Plenair verslag Tweede Kamer, 107e vergadering
Woensdag 10 september 2014

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:41 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Neppérus

Aanwezig zijn 119 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Eijsink, Elias, Fokke, Van Gerven, Geurts, Günal-Gezer, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Potters, Van Raak, Rebel, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Ulenbelt, Veldman, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Van Vliet, Voordewind, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Economische Zaken, mevrouw Hennis-Plasschaert, minister van Defensie, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Timmermans, minister van Buitenlandse Zaken.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Bosma.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Dierenwelzijn

Dierenwelzijn

Aan de orde is het VAO Dierenwelzijn (AO d.d. 04/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van harte welkom en geef als eerste het woord aan mevrouw Thieme. De spreektijd is een minuut per woordvoerder.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Dat gaat helemaal lukken. Ik heb een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 753 (28286).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De beloofde inzet van dit kabinet tegen dolfijnenslachtingen en de walvisjacht kan nog wat ondersteuning gebruiken, dus ik dien drie moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 754 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 755 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 756 (28286).

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik ga snel van start.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 757 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 758 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 759 (28286).

De heer Van Gerven (SP):
Afrondend overhandig ik de staatssecretaris via de voorzitter twee foto's waarop te zien is hoe varkens in Nederland worden gehouden, in dit geval in Overijssel. Ik krijg hierop graag haar reactie. Wij zien hier varkens zonder stro, zaagsel of ander strooisel, hetgeen in strijd is met de Europese richtlijn en de aangenomen Kamermotie. Rara, hoe kan dit?

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan de het einde van de termijn van de Kamer. Excuus, ik zie dat de heer Van Dekken nog spreektijd wenst. U hebt twee minuten die u ten volle mag benutten.

De heer Van Dekken (PvdA):
Voorzitter. Ik heb een drietal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dekken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 760 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dekken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 761 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dekken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 762 (28286).

De vergadering wordt van 10.23 uur tot 10.30 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik wil graag reageren op de tien ingediende moties. Eerst ga ik in op de motie op stuk nr. 753 van mevrouw Thieme. Die moet ik helaas ontraden. In de Europese Unie is er op dit moment geen draagvlak voor een dergelijk verbod. Ook zien we dat er binnen de EU nog bont wordt geproduceerd. Het importverbod is bovendien in strijd met de regels van de WTO. Dat is recent bevestigd in de zaak rondom het zeehondenbont. Dat neemt niet weg, zoals ik in het debat met de Kamer al heb gezegd, dat ik wel degelijk vind dat er stappen moeten worden gezet.

Ik heb dit ook met de industrie besproken. Ik zal daar op terugkomen bij de motie die de heer Van Gerven noemt. We hebben daarbij afspraken gemaakt om te kijken op welke wijze wij internationaal dierenwelzijn zowel ondergebracht kunnen zien in de spelregels van de WTO als in een non-trade concern. Minister Ploumen laat de Kamer regelmatig weten dat dit hoog op onze agenda staat. Daarmee zou het in de toekomst gemakkelijker worden om dit type maatregelen te treffen.

Binnen de EU willen we natuurlijk heel graag het gesprek met de lidstaten aangaan. Dat zal ik ook doen. Daarnaast willen we met de Nederlandse bedrijven bespreken op welke wijze we de verkoop hier kunnen uitbannen. Dat is echter net iets anders of genuanceerder dan het voorstel dat mevrouw Thieme hier nu doet.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Mijn fractie vraagt de staatssecretaris om zich te gaan inzetten voor een importverbod op Europees niveau. De reactie van de staatssecretaris is dat daar geen draagvlak voor is. Voor de non-trade concerns in de WTO is er al twintig jaar geen draagvlak. Daar moet Nederland zich ook keihard voor inzetten. Dat is nog steeds niet geregeld, maar toch ga je ervoor. Ik probeer de staatssecretaris te begrijpen. Je wilt als lidstaat toch ook zaken agenderen en zorgen voor bewustwording? Je wilt er toch voor zorgen dat andere lidstaten met je meegaan om de normen en waarden die wij toch allemaal delen, zoals het feit dat je dieren niet mishandelt, op Europees niveau te waarborgen?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat ben ik ook van harte van plan, maar ik weet hoe het gaat. Als deze motie wordt aangenomen, zegt mevrouw Thieme over een week tegen mij dat ik dit nog niet geregeld heb. Ik heb mijn intentie uitgesproken. Die kent de Kamer en daar is helemaal geen misverstand over. Kennelijk twijfelt mevrouw Thieme aan die intentie. Daarom dient zij een motie in. Ik ontraad deze motie. Ik heb mijn positie zeer helder gemaakt. Die kennen de Nederlandse bedrijven ook, want ik heb daar met ze over gesproken. Ik heb tot mijn vreugde ook vastgesteld dat zij het probleem onderschrijven en aan de slag willen.

Vervolgens is zichtbaar dat het nog niet zo een-twee-drie opgelost is. Agenderen doe ik dus heel graag en me ergens voor inzetten ook. Het ellendige van de moties die mevrouw Thieme indient, is dat ze nu om een inzet vragen, terwijl, als ze aangenomen zijn, ik het resultaat morgen allang geboekt zou moeten hebben. Ik weet een beetje hoe het werkt. Soms leer je daarvan. Alleen al om die reden ontraad ik de motie.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dan hoor ik graag een voorbeeld uit het verleden waaruit blijkt dat dit zo gegaan is. Daarnaast heeft ook de staatssecretaris zelf graag een stok achter de deur. Dat toont ze ook naar de sector toe. Ze zegt dat dit nodig is en dat dit een goed instrument is; denk aan de dikbilkoeien en het dreigement van een verbod. Het lijkt mij dat de staatssecretaris mij dan niet moet verwijten dat ik haar vraag om zich in te zetten voor een Europees importverbod.

Staatssecretaris Dijksma:
Op een ander moment laat ik al die voorbeelden van harte nog eens de revue passeren. Nogmaals: volgens mij is er geen twijfel over mijn inzet. Die is zeer serieus. Ik ben echter realistisch en dat betekent dat dit soort zaken niet morgen geregeld is.

Dan de motie op stuk nr. 754 van mevrouw Ouwehand. Ze roept mij op om de resolutie van Monaco te steunen. Deze motie ervaar ik als ondersteuning van beleid. Het oordeel daarover laat ik graag aan de Kamer. Ik denk dat het heel goed is om het beschermingsregime uit te breiden naar kleine walvisachtigen zoals dolfijnen.

In de motie op stuk nr. 755 van mevrouw Ouwehand wordt mij gevraagd het voorstel van Nieuw-Zeeland te steunen, om te garanderen dat er geen illegale vergunningen meer worden afgegeven voor wetenschappelijke walvisvangst. Ook deze motie ervaar ik als ondersteuning van mijn beleid. Om die reden wil ik het oordeel over deze motie graag overlaten aan de Kamer.

De motie-Ouwehand op stuk nr. 756 gaat over de quota voor de vangst van walvissen voor de inheemse bevolking. Ik denk dat het goed is om dat laatste erbij te zeggen. Het lastige van deze kwestie is dat er door het Wetenschappelijk Comité van IWC is aangegeven dat het voorstel van Groenland om voor de inheemse bevolking een aantal walvissen te mogen vangen, geen negatieve effecten zal hebben op de populatie. IWC heeft, zoals de Kamer weet, al heel lang een uitzondering voor de lokale bevolking op het moment dat het bestand blijft zoals het is. In dit soort situaties zijn wij gezamenlijk gebonden aan de positie van de Europese Unie in haar totaliteit. Ik moet vaststellen dat voor deze keer de Europese Unie zal instemmen. Nederland kan daarbij dus niet zomaar een eigenstandige positie innemen. Er is ook geen wetenschappelijke basis om het voorstel tegen te houden. Die wetenschappelijke basis was er eerder wel. Toen hebben we ook tegengestemd.

Ik begrijp heel goed waarom mevrouw Ouwehand deze motie heeft ingediend. Ik wil haar het volgende toezeggen. Ik moet de motie in deze vorm ontraden, maar ik ben wel bereid om Nederland bij de IWC-vergadering op dit onderwerp een meer principiële issue naar voren te laten brengen dat te maken heeft met het consumeren van walvissen voor inheems gebruik. Dat is een zaak die een langere adem vergt, want dat is ook een veel principiëler debat. Daarmee kun je nu niet het voorstel dat er ligt tegenhouden. Daar is ook geen wetenschappelijke grond voor. Maar je agendeert dan wel het issue waar mevrouw Ouwehand naar mijn smaak terecht aandacht voor vraagt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een concrete vraag over het oordeel over de motie op stuk nr. 756. Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris hier eigenlijk zegt: als in de motie de regering wordt verzocht om zich te verzetten tegen een eventuele verhoging van quota binnen de huidige mogelijkheden, dan zal dat haar inzet zijn?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik kan mij op dit moment — dat is precies het probleem — niet verzetten tegen het huidige voorstel om de quota te verhogen, omdat het systeem van hoe IWC werkt en hoe de Europese Unie daarin optreedt, vraagt om twee dingen. Allereerst vraagt het om een gemeenschappelijk Europees standpunt. Daarnaast is het wetenschappelijke advies de basis en dat is nu positief. Er is op dit moment dus geen grond om op basis van de huidige afspraken verzet te plegen. Daarom is mijn voorstel: laat Nederland ten principale de consumptie voor inheems gebruik agenderen. Mevrouw Ouwehand weet echter ook dat het eten van walvisvlees door de Inuit een eeuwenoude traditie is. Mijn voorstel is om te bekijken wat we in de toekomst kunnen doen om deze discussie te agenderen. Daarbij gaat het om de vraag of het in de toekomst wel zo moet blijven. Dat is een andere positie dan nu verzet plegen tegen het voorstel van Groenland, maar voor de lange termijn is het wel een punt van discussie waarmee je binnen IWC echt iets losmaakt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is helder. Voorzitter, met uw permissie wil ik nog iets zeggen. Het is mij niet duidelijk welke ruimte de staatssecretaris zegt te hebben in het innemen van zelfstandige Nederlandse posities in de IWC. De eerste twee moties die ik heb ingediend, omarmde de staatssecretaris als ondersteuning van beleid. Daaruit concludeer ik dat, wat het EU-standpunt ook is, Nederland de resoluties van Monaco en Nieuw-Zeeland wil steunen. Klopt dat? Dat zou dan tegenstrijdig zijn met het oordeel over de laatste motie. De staatssecretaris zegt daarbij namelijk: dat kunnen we niet zelfstandig. Excuus, we hadden dit eerder moeten uitdebatteren, maar het is ook van belang voor de stemmingen.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat begrijp ik. Het probleem is dat het, als het om quota gaat, gebruikelijk is dat de EU een zelfstandig standpunt namens alle lidstaten inneemt, op basis van het wetenschappelijk advies. Eerder was het voorstel van Groenland niet voldoende onderbouwd. Dat was om die reden door de IWC ook afgewezen. Men stelde dat men op basis daarvan niet kon besluiten de quota te verhogen. Inmiddels ligt er een ander voorstel. Dat is wel onderbouwd. Dat wordt ook onderschreven door de IWC. Er is vastgesteld dat er geen effect is op de bestanden. In die situatie wordt het EU-standpunt, gebaseerd op het wetenschappelijk advies altijd gevolgd. Dat geldt voor alle quotadiscussies, ook over alle andere soorten vissen. Het zou een heel grote verandering zijn, hoewel het inhoudelijk geen effect zou hebben, als wij nu een andere koers zouden varen. Ik ben het wel eens met het punt van mevrouw Ouwehand. Laten wij deze vergadering dus gebruiken om dit agendapunt meer ten principale aan te grijpen. We zitten nu met deze situatie. Al zou Nederland tegenstemmen, dat heeft geen effect. Wij leggen ons daarom neer bij het standpunt van de EU, maar wij willen ook binnen de IWC ten principale de discussie starten over het jagen op walvissen voor eigen gebruik. Ik denk dat dit uiteindelijk misschien meer teweegbrengt dan nu een stem tegen die uiteindelijk vooral symbolisch zal zijn. Dat is ook lastig voor ons omdat wij tot nu toe altijd hebben gehandeld op basis van het wetenschappelijk advies, ook als het "tegenzit" omdat in het advies iets staat wat je in je hart misschien niet zou willen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank voor de uitgebreide reactie op de laatste motie, maar ik wil heel graag bevestigd hebben dat het oordeel van de staatssecretaris over de eerste twee moties betekent dat Nederland die resolutie hoe dan ook steunt, ongeacht wat de EU aan overeenstemming heeft bereikt.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, dat gaan wij doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank.

Staatssecretaris Dijksma:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 757 van de heer Van Gerven. Daarin wordt de regering verzocht om niet alleen in gesprek te gaan met de kledingindustrie. Dat doen wij al en dat weet de heer Van Gerven. Vervolgens stelt de heer Van Gerven een aantal termijnen. De regering moet nog in 2014 tot een oplossing komen, eventueel begin 2015. Ook hier worden de Europese importverboden weer als uitkomst genoemd, maar zojuist heb ik in het debat met mevrouw Thieme vastgesteld dat die op dit moment WTO-technisch niet mogelijk zijn. Voor deze motie geldt hetzelfde als voor de eerste motie van mevrouw Thieme. Ik ontraad de motie.

Voor de motie op stuk nr. 759 geldt dezelfde argumentatie als voor de eerste en de vijfde motie. Ik ontraad die ook.

De motie op stuk nr. 759 leg ik nog even weg, want ik ben het papier met wat ik over die motie had opgeschreven kwijt. Ik kom er nog op terug. Dan de motie op stuk nr. 760 van de heer Van Dekken. Daarin wordt de regering verzocht een wettelijk verbod op het fokken met deze soorten, vleesrunderen, voor te bereiden en om in de evaluatie inzichtelijk maken met welk percentage de routinematige keizersneden bij vleesrunderen is verminderd. Dan kan beter worden beoordeeld of de sector echt vorderingen boekt. Ik zal in de evaluatie van 2018 het percentage vermindering keizersneden inzichtelijk maken. In de beleidsbrief dierenwelzijn heb ik al aangegeven dat ik een wettelijk verbod overweeg. De heer Van Dekken wil dat als het ware als optie vastspijkeren indien daarvoor aanleiding is. Ik beschouw dat als ondersteuning van mijn beleid. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer over. Ook het onderwerp van de volgende motie, waarin wordt gevraagd om een wettelijke verplichting voor gps-apparatuur in veetransportwagens en een centrale database, is onderdeel van het gesprek dat ik op dit moment met de sector voer. Ik ben voornemens om het gebruik van gps-apparatuur in transportwagens verplicht te stellen en een centrale database in te richten. Uiteraard zal de NVWA te allen tijde inzage moeten krijgen in die database. Dat is verstandig, omdat wij daarmee de naleving van de wettelijke verplichting en verdergaande maatregelen op het gebied van diergezondheid beter kunnen bevorderen. Om die reden laat ik het oordeel aan de Kamer over.

In zijn motie op stuk nr. 762 vraagt de heer Van Dekken mij eigenlijk om beter te handhaven op de tolerantiegrens met betrekking tot het vervoer van dieren in de pluimveesector. In de brief van juli jongstleden heb ik aangegeven dat ik voornemens ben om handhavingsmaatregelen voor te stellen aan de NVWA. Daarbij moet worden gedacht aan controles die vaker zullen plaatsvinden bij het vangen van pluimvee en aan intensivering van de handhaving bij de betrokken partijen. Het is overigens zo dat, als men aan een kwaliteitssysteem voldoet, dit kan leiden tot risicogestuurd toezicht, waarbij ondernemers vertrouwen kunnen verdienen. In 2015 komt er een vervolgonderzoek. Het oordeel over de motie laat ik graag over aan de Kamer, omdat ik deze motie ervaar als ondersteuning van beleid.

Ik kom nog terug op twee issues die door de heer Van Gerven zijn opgevoerd. In zijn motie op stuk nr. 759 wordt de regering verzocht, een aantal verplichtingen te creëren met betrekking tot foklijnen van gezelschapsdieren, inclusief paardachtigen. Ook wordt de regering verzocht, voor stamboekerkenning voorwaarden stellen, waarbij de wetten worden nageleefd. Dat laatste spreekt vanzelf, maar wat het eerste deel van de motie betreft is de sector nu aan zet om met maatregelen te komen. De Raad van Beheer op Kynologisch Gebied in Nederland komt binnenkort met een plan gezonde hond. Mijn voorstel is om dat eerst afwachten. Ik zal daarop een kabinetsreactie geven en kom daarna met eventuele voorstellen naar de Kamer. Ik zou dus tot die tijd deze motie willen ontraden, maar misschien is de heer Van Gerven zo vriendelijk om de motie aan te houden en te bezien waar ik mee kom. Ik probeer het maar even.

De heer Van Gerven (SP):
Kan de staatssecretaris een termijn noemen?

Staatssecretaris Dijksma:
Drie maanden.

De heer Van Gerven (SP):
Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn motie (28286, nr. 759) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
Dank u wel, mijnheer Van Gerven.

De heer Van Gerven stelde ook nog een vraag naar aanleiding van de foto's die hij via de voorzitter heeft overhandigd. De varkenssector en de Dierenbescherming werken samen aan een invulling van de ontwerprichtsnoeren voor de uitwerking van de Varkensrichtlijn. De NVWA controleert en zal mij over 2014 gedetailleerd rapporteren. De ontwerprichtsnoeren zijn nu in een consultatieprocedure van de Europese Commissie. Er wordt echt aan gewerkt, ook met verschillende maatschappelijke partners. Dat is volgens mij ook goed.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb nog een aanvullende vraag naar aanleiding van de motie op stuk nr. 757, over de torenhoge accijns, de Europese importheffingen en dergelijke. Begrijp ik van de staatssecretaris goed dat dit niet kan? Of wil zij het niet? In de motie staat het woord "overwegen". Bij mijn beste weten zijn het heffen van accijns en labeling instrumenten die wettelijk geoorloofd zijn.

Staatssecretaris Dijksma:
U haalt er nu twee voorbeelden uit, maar het gaat om uw hele motie. Op dit moment is er gewoon geen mogelijkheid — dat heeft de casus van het zeehondenbont ook laten zien — om met importverboden te komen. Verder heb ik aangegeven wat mijn drive is om op dit onderwerp, of het nou om wasberenbont gaat of om angorawol, ervoor te zorgen dat dat in Nederland niet meer kan worden verkocht. Ik heb met de industrie gesproken, dus we zijn daar nu volop mee bezig. Ik begrijp de verschillende suggesties die u doet wel, maar nogmaals, ook hier geldt dat ik dat niet zomaar kan waarmaken, ook niet begin 2015. Ik doe hier aan verwachtingsmanagement: u stelt nu een lijn voor waarvan ik op voorhand niet kan zeggen dat dat allemaal mogelijk is. Volgens mij was dat helder; er is geen onduidelijkheid over mijn inzet.

De heer Van Gerven (SP):
In de motie wordt niet gesproken van een importverbod, maar van importbelemmerende maatregelen. Bovendien staat in de motie "te overwegen". Dat is dus niet absoluut. Er zit geen resultaats-, maar een inspanningsverplichting in. Wil de staatssecretaris de motie toch niet beoordelen als ondersteuning van haar beleid?

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, want als ik dat had gewild, had ik dat natuurlijk wel in eerste aanleg gezegd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan zijn we toegekomen aan de vraag wanneer we gaan stemmen. Mevrouw Ouwehand heeft daar een opmerking over.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Gelet op de reactie van de staatssecretaris op mijn laatste motie ga ik die wijzigen; u krijgt dus een nieuwe versie. Omdat de top maandag begint, vrees ik dat we morgen zullen moeten stemmen.

De voorzitter:
Het punt is genoteerd. Ik stel voor dat u het tijdens de regeling van werkzaamheden naar voren brengt. Dit zal worden geagendeerd voor de regeling van vanmiddag.

Ik dank de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wet langdurige zorg

Wet langdurige zorg

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels inzake de verzekering van zorg aan mensen die zijn aangewezen op langdurige zorg (Wet langdurige zorg) (33891).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik zie een aantal leden bij de interruptiemicrofoon verschijnen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Ik heb afgelopen weken een aantal keren gevraagd om inzicht te krijgen in de premie-effecten. Ik heb dat nog steeds niet gekregen. Deze informatie is nodig om dit debat goed te kunnen voeren. Ik doe alsnog het verzoek om die informatie te krijgen.

Daarnaast heb ik vorige week spoedvragen gesteld over het bericht dat senator Van Boxtel vindt dat de wet later ingevoerd zou kunnen worden. Daarover heb ik een aantal vragen gesteld die ik graag vandaag beantwoord zou willen zien.

De voorzitter:
Ik verzamel de opmerkingen.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij hebben afgelopen week geprobeerd om amendementen te maken. Omdat het ontzettend druk is bij Bureau Wetgeving, de ondersteuning van de Kamer, is dat nog niet gelukt. Dat ligt niet aan u, voorzitter. Dat wil ik hier ook niet suggereren. Dit zal ertoe leiden dat er vandaag behoorlijk wat amendementen binnen zullen komen van mijn hand. Ik sluit niet uit dat we nog een derde termijn nodig hebben om die goed te kunnen bespreken. Via deze weg verzoek ik u als voorzitter om eens te bespreken en te bekijken of er bij dit soort grote wetsvoorstellen, die op verzoek van het ministerie snel besproken kunnen worden, meer ambtelijke bijstand kan zijn voor de mensen die het harde werk doen en voor onze fracties, zodat wij in het wetgevingsproces fatsoenlijk amendementen kunnen indienen.

Mevrouw Agema (PVV):
Daarbij sluit ik mij aan. Wij proberen sinds vorige week al amendementen voor elkaar te krijgen. Ik ben iets minder te spreken over het verloop daarvan dan mevrouw Leijten. Ik zal er hier niet over uitweiden, maar we zijn gewoon niet goed geholpen. Ik denk dat een derde termijn er wel in zit.

De voorzitter:
Dat kan in de loop van het debat blijken. We gaan zo aan het debat beginnen, maar het zal tijdens het debat moeten blijken of een derde termijn nodig is.

Mevrouw Leijten (SP):
Er wordt geweigerd om ons inzicht te geven in de premies, wat wel relevant is voor het wetsvoorstel dat we bespreken. De staatssecretaris zegt iedere keer dat de Kamer volgende week de informatie krijgt. De week erna zullen we stemmen. Ik denk dat we dan het debat moeten afronden, onder andere om over de premies te spreken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het verzoek om informatie door de Kamer plegen wij altijd te steunen. Ik stel wel vast dat we over de premiegevolgen op 4 september een brief hebben gekregen waarin de staatssecretaris schrijft dat de Wlz niet leidt tot aanpassing van de overhevelingen en tot andere gevolgen voor premies en belastingtarieven dan hij reeds heeft aangegeven. Daarnaast schrijft hij dat de overhevelingen ook in andere wetten zitten. Kortom, we hebben informatie van het kabinet. De vraag is of je daar politiek genoegen mee neemt. Volgens mij is dat heel goed in een debat verder naar voren te brengen en komen we met het vragen om allerlei nieuwe brieven geen stap verder.

De voorzitter:
Ik stel voor, te beginnen met het debat. De staatssecretaris denkt intussen na over de informatie, maar die kan ook in de antwoorden komen. In ieder geval staat de mogelijkheid open dat iemand zegt: ik wens een derde termijn. Dat zal blijken in het debat.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De staatssecretaris zit hier, dus ik denk dat het goed is dat hij in ieder geval ervoor zorgt dat onze vragen over de uitspraken van de heer Van Boxtel dat de wet uitgesteld kan worden, beantwoord worden gedurende de dag. Ik denk dat dit geen enkel probleem is. Het is denk ik wel correct om hier vast te stellen dat we de daadwerkelijke premies dan kennelijk niet zullen krijgen. Ik ga er zo direct nog wel naar vragen, want misschien komt er in de mondelinge beantwoording duidelijkheid. Maar deze informatie is nodig om de financiële houdbaarheid en degelijkheid van dit wetsvoorstel te kunnen beoordelen.

De voorzitter:
Nu u het hier hebt gezegd, ligt het vast in de Handelingen. Ik ga ervan uit dat u er in uw eigen inbreng op in kunt gaan. De staatssecretaris kan ook met zijn ondersteuning nadenken over de vraag wat mogelijk is.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Leijten (SP):
Vandaag spreken we over de Wet langdurige zorg, of eerlijker: de "wet afbraak langdurige zorg". De huidige Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten wordt afgeschaft en vervangen door een wet die ervoor moet zorgen dat er nog slechts 200.000 mensen in plaats van 800.000 mensen gebruik kunnen maken van het recht op langdurige zorg. Laat dat maar eens even op je inwerken: 600.000 mensen, die geen recht meer daarop hebben. Dit liberale kabinet zegt dat dit nodig is om de kwaliteit en de betrokkenheid van de samenleving te verbeteren en om de solidariteit te bevorderen. Rijke mensen, de sterkste schouders van het VVD-smaldeel, zijn immers niet bereid om wat extra te betalen voor de mensen die het wat minder hebben. Hoe kun je de betrokkenheid van de samenleving vergroten als je tegelijkertijd snoeihard bezuinigt? Je kunt solidariteit niet bevorderen en opbouwen door solidariteit af te breken. 600.000 mensen verliezen het recht op AWBZ-zorg. Dat is niet solidair. Dat is alsof je zegt: je krijgt minder loon, maar daarvoor moet je wel meer boodschappen doen. Is het staatssecretaris Van Rijn er echt om te doen om de geschiedenis in te gaan als sloper van de ouderenzorg en van de hulp aan mensen die beperkingen hebben? Dit is een staatssecretaris van wie iemand in mijn fractie laatste zei: dat is toch een bewindspersoon van de VVD?

Laat ik eerst even stilstaan bij de reden waarom wij in 1968 de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten überhaupt hebben ingevoerd. Na de Tweede Wereldoorlog stortte de Nederlandse politiek zich op de opbouw van de verzorgingsstaat. In een sfeer van optimisme en met ervaringen van 30 jaar waarin massale werkloosheid en armoede veel sociale ellende hadden gebracht, werd een solidair stelsel opgebouwd op basis van collectiviteit. Aan bedeling moest een einde komen. Een fatsoenlijk inkomen werd een recht, in plaats van afhankelijkheid, naastenliefde of religieuze zorg. "Ouderdom" en "armoede" moesten niet langer elkaars synoniem zijn. In 1885, dus nog ver daarvoor, werd de eerste oudedagsvoorziening voor werklieden besproken in dit parlement, maar tot fundamentele veranderingen van de ouderenzorg kwam het pas halverwege de twintigste eeuw, na de Tweede Wereldoorlog. Er werden toen wetten aangenomen waarin collectieve voorzieningen werden geregeld. In 1946 werd een noodwet ingevoerd, in 1956 werd die noodwet vervangen door de Algemene ouderdomswet. In 1959 werd de Algemene Weduwen- en Wezenwet ingevoerd. Het "bejaardenprobleem", zoals het toen werd genoemd, was groot. Wie denkt dat vergrijzing een nieuw fenomeen is, komt bedrogen uit. Al sinds de jaren twintig, na de ontdekking van penicilline, kunnen simpele infecties, waaraan ouderen voorheen stierven, worden genezen en leven we dus langer. Het aantal ouderen groeide snel doordat de gemiddelde levensverwachting steeg dankzij een verbetering van sociale en medische omstandigheden. De reactie destijds was echter heel anders dan nu. In plaats van het aantal ouderen als problematisch te ervaren, waren de verhalen die in de pers verschenen over misstanden in de ouderenzorg aanleiding om in te grijpen, om de zorg te verbeteren.

Aandacht voor ouderen als aparte groep is na de Tweede Wereldoorlog een nieuw fenomeen. Ouderenzorg komt ook op als apart specialisme. Het besef dringt steeds meer door dat het vraagstuk vraagt om een structurele aanpak van volkshuisvesting, inkomen en sociale en medische zorg. In 1958 verschijnt het rapport "Levensomstandigheden van bejaarden in kleinere en middelgrote gemeenten in Nederland", met als doel om de levensomstandigheden der bejaarden in kaart te brengen. Dit moest als uitgangspunt dienen bij het zoeken naar oplossingen voor de vele problemen waarvoor men zich gesteld zag in de praktijk van de bejaardenzorg.

Een van de problemen die men signaleerde is dat burenhulp minder voorkwam dan men in middelgrote en plattelandsgemeenten zou verwachten. De conclusie was dat in die gevallen waarin voortzetting van zelfstandig wonen niet verantwoord moest worden geacht, opname in een verzorgingshuis nodig was. Speciaal werd hierbij gedacht aan bejaarden die zonder regelmatige hulp lichamelijk en geestelijk niet meer in staat waren een eigen huishouding te voeren, zo staat er in de stukken. Dat moest wel dicht bij hun oorspronkelijke woonplaats gebeuren, want ouderen wilden niet gedwongen worden ver van hun woonplaats te wonen. Tot deze stap waren vooral inwoners van kleine gemeenten moeilijk te bewegen.

Voor de situatie waarin de behuizing en de verzorging te wensen overlieten, maar er op grond van de gezondheidstoestand geen reden was voor opname in een verzorgingshuis, werd er een systeem van speciale gezinszorg voor bejaarden voorgesteld. Daar moesten mensen speciaal voor opgeleid worden. Aangezien veel bejaarden er bezwaar tegen hadden om hun zelfstandigheid te verliezen, werd aanbevolen om complexen te stichten waarin goede verzorging gewaarborgd was, en waarin de individualiteit van de bewoners niet verloren zou gaan.

In 1963 volgt de Wet op de bejaardenoorden, waardoor het mogelijk wordt een bejaardentehuis te bouwen. In 1968 komt de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten tot stand. Deze wet werd in 1966 ingediend door de toenmalige KVP-minister Veldkamp van Sociale Zaken en Volksgezondheid, in eerste instantie onder de titel: Algemene Wet Zware Geneeskundige Risico's. Het wetsvoorstel kwam onder minister Roolvink door de Tweede Kamer en kreeg zijn uiteindelijke naam, namelijk AWBZ.

Aangezien de AWBZ in zijn kern solidair en eenvoudig in financiering was — deze wordt immers via de belastingen betaald — en de opvattingen van de overheid over goede zorg verruimd werden, werden er in de loop der jaren steeds meer taken aan de AWBZ toegevoegd. Tegen diegenen die zeggen dat er een wet is ingediend in 1968 waar nooit meer iets aan is veranderd en dat deze aan herziening toe is, zeg ik dat dit echt platte onzin is. Het is niet waar. We hebben hier eindeloos over de AWBZ gesproken.

In 1970 werden de medische kindertehuizen toegevoegd, gevolgd door andere gezinsvervangende tehuizen, dagbehandelingen en verpleeginrichtingen. In de jaren tachtig werd de thuiszorg, gezinsverzorging voor ouderen aan huis, toegevoegd aan de AWBZ. Cruciaal daarbij was dat er zo veel verschillen waren tussen de zaken die de gemeenten organiseerden, dat de regering vond dat het principe van rechtsgelijkheid voor inwoners in het geding was.

In de jaren negentig, nog onder het Paarse kabinet zelfs, werd de volledige langdurige zorg in instellingen en de zorg voor dak- en thuislozen onder de AWBZ gebracht. Dat is dus heel kort geleden. Er werd een stelsel opgebouwd van collectief gefinancierde zorg, waar men ongeacht zijn inkomen gelijke toegang toe had.

De voorzitter:
Mag ik u één momentje onderbreken? Mijn excuses, maar er moet een stoel vervangen worden voor de heer Van Dijk. Wat mij betreft mag u doorgaan, maar u mag ook een minuutje wachten. Dat laat ik even aan u.

Mevrouw Leijten (SP):
Laten we maar even wachten, dan kan de heer Van Dijk zich ook goed concentreren op het belangrijke betoog dat ik voor vandaag heb voorbereid.

De voorzitter:
Dat lijkt me goed. Daarom onderbrak ik u ook even.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib

Mevrouw Leijten (SP):
Goed, dit is een mooi voorbeeld van het toegankelijk maken van onze samenleving.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Er was een stelsel opgebouwd van collectief gefinancierde zorg waar iedereen, ongeacht inkomen, in gelijke mate recht op had. Dit vanuit de gedachte dat de zorg een taak is van de overheid die je niet moet overlaten aan particuliere initiatieven of kerkelijke gunsten. Een gedachte die voortkwam uit het besef dat de samenleving een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid draagt voor eenieder en dat iedereen recht heeft op toegang tot goede zorg. De gedachte vatte breed post; het was niet alleen de sociaaldemocratie die de drijvende kracht was achter de invoering van de AWBZ maar ook christelijke stromingen hadden hierin een belangrijk aandeel. De gedachte bleef lang bestaan, getuige de steeds verdere uitbouw van de AWBZ. Dit beleid heeft voor zowel de ouderenzorg als de zorg voor mensen met een beperking en mensen met een psychische aandoening veel veranderd. Het werd mogelijk om thuis te blijven wonen dankzij goede thuiszorg en dagbesteding.

Naast de inhoudelijke groei van de AWBZ is in de afgelopen decennia ook flink gesleuteld aan de manieren waarop de zorg gefinancierd en gewaardeerd wordt. In de jaren tachtig werd er geroepen om professionalisering en dat had tot gevolg dat er een enorme schaalvergroting plaatsvond. "Groter" was het toverwoord. Er ging een fusiegolf door de thuiszorg. De gezinszorg en de thuiszorg werden één.

In de jaren negentig werd besloten dat er prestaties moesten kunnen worden vergeleken, die dan moesten worden vastgelegd via het zogenaamde productenboek. Iedere handeling werd beschreven als een prestatie en daarbij werd aangetekend wie die handeling mocht uitvoeren, hoeveel tijd daarvoor stond en welke prijs dat product zou hebben. Uiteindelijk werd ervan uitgegaan dat je verschillende instellingen op productprijs zou kunnen vergelijken en op die manier zou de prijs lager worden en zou er geen overbodige zorg worden verleend. Het productenboek was oorspronkelijk bedoeld voor concurrentie met particuliere bureaus die vrij toegang kregen tot de markt. Toch draaide Paars I deze introductie van de vrije markt in de thuiszorg binnen een paar maanden terug. De jacht naar rendabele klanten, zoals dat toen heette, leidde tot uitsluiting en tweedeling voor juist degenen die publiek aangewezen zijn op zorg en die niet zelf kunnen regelen.

In 2003 startte het project Modernisering van de AWBZ waarbij de uniformiteit van de cliënt centraal stond, evenals de zelfstandigheid en het vertrouwen in de instellingen en efficiënte zorgverlening. Dat klinkt mooi, maar wat het vereenvoudigen van indicaties had moeten betekenen werd een bureaucratisch gedrocht. Er werden aparte indicaties bedacht voor de geestelijke gezondheidszorg, ouderenzorg en gehandicaptenzorg. Er werd ook wel geharmoniseerd. Er kwamen allerlei verschillende functies, klassen en grondslagen en dat leidde tot een enorme bureaucratische last voor degenen die de zorg moesten uitvoeren maar ook voor degenen die toegang hadden tot zorg. Waar heb je recht op? Om nog maar niet te spreken over de onduidelijkheid waarmee wij konden controleren hoe het geld besteed werd. Bleef er niet te veel in instellingen hangen? Werd er niet te veel uitgegeven aan de verkeerde dingen? Van hogerhand werd inmiddels bepaald hoeveel tijd een handeling mocht kosten. De minutenzorg, de minutenregistratie, de stopwatchzorg, we hebben er allemaal tabak van en toch lost deze wet het niet op.

Zelfstandigheid en het vertrouwen in instellingen, wat ook onderdeel was van die modernisering van de AWBZ, betekende dat de overheid zich terugtrok. De toelating om zorg te verlenen, die heel streng was, werd in 2005 aanzienlijk vereenvoudigd, waardoor je vooral aan organisatorische eisen moest voldoen. Als je geen raad van bestuur hebt, mag je niet toetreden tot de AWBZ. Maar het gaat toch om kwaliteit van medewerkers? Het bestuursmodel werd dat van een raad van bestuur en een raad van toezicht. "Wij gaan er niet meer over", was het signaal in de Kamer van de toenmalige staatssecretarissen. Er werd geregeld dat zorginstellingen die georganiseerd zijn zonder winstoogmerk, wel dochterbedrijven mogen hebben en via deze zorgverlening een onderaannemerschap mogen laten uitvoeren. Hiermee zie je dat de introductie van de bv's onder de stichtingen een feit wordt en dat is een heel handige constructie waarbij je wel degelijk winst kunt laten wegsluizen in dochterondernemingen. De constructie om winst te maken en uit te keren is geboren in 2005. In 2007 werd de Wet maatschappelijke ondersteuning, ook wel de Wet maatschappelijke ontwrichting genoemd, ingevoerd. Daarmee werd een belangrijk onderdeel van de AWBZ, namelijk de huishoudelijke verzorging, een gemeentelijke taak. Gemeenten zouden het allemaal beter kunnen doen en veel meer maatwerk kunnen leveren, zo was de gedachte. Het financiële risico kwam ook bij de gemeenten te liggen, maar die kaart hield de regering nog tegen de borst. Dit argument is eigenlijk alleen gebruikt tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer. Gemeenten kregen de vrijheid en het recht om de huishoudelijke verzorging uit te voeren en die verdween. De staatssecretaris geeft daar nu overigens de laatste klap op, want hij grijpt niet in bij gemeenten die zeggen dat ze het per 2015 helemaal niet meer doen.

Zorggeld hoefde niet naar zorg. We zagen hoe er werd bespaard op lonen, indicaties en uren voor ondersteuning in huis. Er vond een uitholling plaats van het werk. Huishoudelijk verzorgenden, die eerst nog gehoord hadden dat ze een professie hadden, dat ze voor mensen moesten zorgen en dat ze moesten kijken hoe het met mensen ging, zijn nu alleen nog maar schoonmakers. Dat is een eervol beroep, maar ook een beroep waarvan we heel makkelijk zeggen: ach, u betaalt uw poetshulp toch ook zelf; dat kunnen de ouderen ook wel doen. En zo is een heel belangrijke tak die in 1980 nog onder de AWBZ is gekomen, dus weggesaneerd en afgeschaft.

De huishoudelijke verzorging ging over naar de gemeenten, inclusief het financiële risico, om zo een belangrijke financiële groeier in de AWBZ weg te snijden. De redenering was dat er geen financieel risico meer was voor de rijksoverheid als je die zou wegsnijden. Daarmee werd vergeten dat mensen die zorg nodig hebben, deze wellicht niet krijgen of op andere wijze moeten betalen. Als je die zorg van de overheidsbegroting wegsnijdt, betekent dat nog niet dat er geen behoefte aan is.

In 2007 werden zorgzwaartepakketten ingevoerd in de AWBZ, waarmee de financiering werd veranderd. Een zorgbehoevende werd een pakket. In dat pakket moest ook worden afgesproken hoeveel uren zorg je kreeg. Hallo bureaucratie! Iedereen werd ingedeeld in een pakket en het leidde niet tot passende zorg. De staatssecretaris zegt dat hij met dit wetsvoorstel dit stelsel afschaft, maar ik zou toch graag een analyse willen zien waarom het niet werkte. In 2007 werd het echt verkocht als de panacee. De debatten hierover staan mij nog scherp voor de geest. Het zou de zorg verbeteren, er zou keuzevrijheid komen, het zou beter worden en er zou een beter inzicht zijn in de wijze waarop het geld werd besteed. Maar nu zegt iedereen dat het toch niet zo'n goed idee was. Mag ik even weten wat de analyse daarachter was en waarom deze wet dan een oplossing zou zijn? Ik kom er nog op dat dit niet het geval zal zijn.

Jarenlang is beweerd dat er geen marktwerking bestaat in de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten, maar dat is feitelijk onjuist. Door de productie zo te vergelijken en op prijs in te stellen, wordt er wel degelijk meer en meer economisch gestuurd of bestuurd in de zorg. Toen ook nog eens de contracteerplicht werd afgeschaft door het vorige kabinet, waardoor zorginstellingen er niet zeker van zijn of zij het volgende jaar nog wel zorg mogen verlenen, was het helemaal bal. De zorginstellingen van dit land heten inmiddels ook niet meer zorginstellingen, maar zorgondernemingen. Dat zegt al genoeg. Zorg is productiewerk geworden. In de Kamer was er alleen maar een groeiend wantrouwen tegenover zorgverleners. Die gaan echter juist ten onder aan de bureaucratische gekte. Eigen vermogens rijzen de pan uit en zorginstellingen beconcurreren elkaar en nemen elkaar over in plaats van met elkaar samen te werken. Dure adviesbureaus, reclamecampagnes, congressen, strategische fusies, nieuwe namen, visitekaartjes met fancy logo's: wat hebben wij wel niet gezien de afgelopen jaren? Ik vraag de staatssecretaris wat dit gekost heeft.

Tot halverwege de jaren negentig werd de premie voor de AWBZ geïnd via de belasting en een-op-een in het Algemeen Fonds Bijzondere Ziektekosten gestort. Vanuit dit fonds werd de premie verdeeld. Jaarlijks werd geraamd hoeveel premie er geïnd moest worden voor een kostendekkende premie in de zorg. Dat leidde tot wisselende premies in die jaren. In die tijd stond de financiering van de AWBZ niet op de rijksoverheidsbegroting. Dat was natuurlijk best jammer, want het ging om een groot bedrag. Als dat grote bedrag wel op de rijksbegroting zou worden gezet, zou onze staatsschuld relatief verminderen. De staatsschuld zou dan namelijk even groot blijven, maar wel een lager percentage van het grote geheel bedragen. Omdat dat belangrijk was voor de toetreding tot de euro, besloot Paars I dat de AWBZ-premie onderdeel van de rijksbegroting werd, waardoor wij konden deelnemen aan de euro.

Paars I deed ook nog iets anders. In 2001 werd er een nieuw belastingstelsel ingevoerd. Daarmee werd besloten dat de AWBZ-premie onder het regime van de heffingskortingen kwam te vallen. De premie die werknemers over de eerste en tweede belastingschijf betalen, wordt niet meer exclusief gebruikt voor de bekostiging van de AWBZ. Er wordt een deel afgeroomd. Dit wordt gebruikt voor andere doeleinden. Die doeleinden kunnen best relevant zijn — daar wil ik niets over zeggen — maar door het beslag van de heffingskortingen op de geïnde premie is een kunstmatig tekort gecreëerd. Opvallend genoeg is een maatschappelijk debat hierover uitgebleven. En het blijft nog steeds uit.

Toch berekende de SER dat er over 2008 meer dan genoeg premie was binnengekomen, namelijk 29,2 miljard, terwijl er maar 17,7 miljard naar het Algemeen Fonds Bijzondere Ziektekosten was gegaan. In 2008 is dus meer dan 11 miljard gebruikt voor belastingverlaging voor burgers en bedrijven. Sinds de invoering van de nieuwe belastingwet gebeurt dat jaarlijks — nu dus ook — voor een bedrag van 6 miljard tot 12 miljard. Het doel was niet om te komen tot een kostendekkende premie voor zorguitgaven, het doel was reparatie van inkomenseffecten via belastingteruggave. Dit zag de SER ook in 2008. De SER zei: laten we de AWBZ dan maar helemaal fiscaliseren en het uit de belastingen doen. Het is namelijk een uitgesproken politieke keuze hoeveel geld er uit de AWBZ-pot wordt gehaald en hoeveel er dus overblijft voor de zorg. Dat is alleen nooit gedaan en niet opgevolgd. De staatssecretaris en vele politieke partijen wekken de suggestie, dag in, dag uit, dat er te weinig geld is voor de AWBZ. Dat is een leugen. Dat is de premieleugen. Er is wel geld, er is alleen besloten om dat aan iets anders te besteden. Er is sinds de invoering van de nieuwe Belastingwet een bedrag van 70 miljard niet aan de AWBZ besteed, terwijl de premie daar wel voor was geïnd.

Dan is toch de vraag: waarom kiest de regering nu voor deze wet? We hebben de geschiedenis gezien. Wordt met de Wet langdurige zorg eigenlijk nog aangesloten op de visie van de AWBZ en worden met de Wlz problemen die we met de AWBZ hebben gezien, aangepakt? Ik hoor graag een analyse hiervan en een reactie op de alternatieven die de SP heeft aangedragen.

Wij zien de ontmanteling van de AWBZ als een volgende stap in het proces van meer markt en minder overheid. Van een volksverzekering wordt het een verzekerd recht, uitgevoerd door concurrerende zorgverzekeraars met winstoogmerk. Net zoals dat gebeurde bij de introductie van de Zorgverzekeringswet en het continue proces van het verder verkleinen van het verzekerde pakket, gebeurt dat met het argument dat de zorg te duur wordt. Dat mantra wordt voortdurend herhaald, herhaald, herhaald. Ongeacht het waarheidsgehalte van die bewering is het een succesvolle drager gebleken om de maatschappij voor te bereiden op het afbreken en het verder vermarkten van de zorg.

Deze staatssecretaris is niet anders. Hij heeft het altijd gezegd en altijd gedaan, ook in vorige functies. Hij bedient zich van managementtaal en hij vermijdt zorgvuldig terminologie waaruit kan worden opgemaakt dat de ontmanteling van de AWBZ ideologisch gemotiveerd is. Maar deze staatssecretaris, die er alles aan doet om het te ontideologiseren, heeft het wel over ondoelmatige groepen in de Wlz. Kinderen die dagbesteding nodig hebben en thuis wonen, die in een instelling zouden wonen als ze niet thuis konden wonen, zouden wel in de Wet langdurige zorg komen, al ware dat enigszins ondoelmatig.

Als ik dit hoor en lees, vraag ik me echt af wat dit nu betekent, wat dit zegt over deze staatssecretaris. Hij doet het voorkomen alsof de zorg dichter bij mensen wordt geregeld als we al zijn sloopwetten aannemen. En hij doet het voorkomen alsof het noodzakelijk is. Ik heb al laten zien dat het niet noodzakelijk is. Dat kun je ook oplossen met de premie. En komt de zorg dan dichter bij mensen? Dat is de grote vraag. Mensen blijven langer thuis, met minder thuiszorg. De zorg komt zeker dichter bij mensen. Mensen zullen niet meer durven, ze zullen het niet meer snappen, ze worden ontmoedigd. En de problemen blijven achter de voordeur. Zo hoeven die niet opgelost te worden.

Weet u, het was een eigen keuze van al die mensen die graag naar een zorginstelling gingen, maar die niet beter wisten dan dat ze zich hadden opgegeven en op een wachtlijst stonden. Zij werden "wenswachtenden". Dat is deze staatssecretaris! En het fanatisme waarmee hij verzorgingshuizen sluit, de dwangmatige sluiting van de verzorgingshuizen, laat zien dat hij een heel andere agenda heeft. Hij heeft een heel ideologische agenda: minder aanbod, minder toegang, minder kosten voor het collectief.

De voormalige voorzitter van PGGM heeft het in meerdere opiniestukken over een spaarplan voor ouderen gehad. Ze moeten sparen voor hun toekomstige zorg. Vindt de staatssecretaris dat nog steeds?

De staatssecretaris zegt dat de eerste reden voor deze wet is dat de kwaliteit van zorg en ondersteuning verbeterd wordt. Ik werd erg getriggerd door de volgende uitspraak in de wet. "Solidariteit is een fundament in ons zorgsysteem. Als daaraan getornd wordt, trekken de meest kwetsbaren aan het kortste eind. Dat is niet de samenleving die de regering voor ogen heeft."

Ik vraag de staatssecretaris vandaag, hoe hij ervoor gaat zorgen dat er geen mensen aan het korte eind trekken. Door de overheveling van zorgtaken zien we dat mensen geen aanspraken meer kunnen maken op noodzakelijke voorzieningen. De zorg in instellingen wordt geregeld via een pakket. Verzorgingshuizen sluiten en er wordt fors bezuinigd op de thuiszorg. Het zijn grote woorden van deze staatssecretaris, die daarmee eigenlijk veel mensen het recht op zorg ontzegt. Hoe gaat hij regelen dat de meest kwetsbaren niet aan het kortste eind trekken? Dat wil ik graag van hem weten. Gisteren lazen wij een onderzoek, waarin staat dat 25% van de ouderen die thuis wonen, geen netwerk heeft, geen netwerk dat hen ondersteunt, dat hen kan helpen met de ingewikkelde digitale samenleving die wij aan het worden zijn. Ondertussen voert de staatssecretaris een nog ingewikkelder zorgstelsel in. Wie laat deze ouderen niet aan het kortste eind trekken? Het is ontmoedigingszorg en het wordt bedelzorg als je geen netwerk hebt.

Dit kabinet, gesteund door D66, ChristenUnie en de SGP, wil de komende jaren veel verzorgingshuizen sluiten. Ouderen met een relatief lichte zorgvraag mogen niet meer in een instelling wonen. Het overgrote deel van de bewoners van verzorgingshuizen is 80 jaar en ouder. Zij voelen zich zeer onzeker en opgejaagd door deze plannen. De angst blijkt terecht, want verschillende 80-plussers worden gedwongen verhuisd naar andere gemeenten, andere dorpen. Sommige ouderen moeten al voor de tweede of zelfs derde keer verhuizen. Als argument voor deze gedwongen verhuizingen stelt de staatssecretaris dat mensen langer thuis willen blijven wonen. Hiervan gaat de suggestie uit dat mensen voor hun plezier naar een verzorgingshuis gaan. Die realiteit is niet waar. De realiteit is dat mensen het thuis niet trekken, het niet redden, geen netwerk hebben. Het beleid zou ervoor moeten zorgen dat mensen langer thuis kunnen blijven wonen en naar een verzorg- of verpleeghuis kunnen gaan als dat niet kan. Dat zou het beleid moeten zijn. Dan moet je de verzorgingshuizen niet sluiten. Wij roepen de staatssecretaris op om niet verder te gaan met het afbouwen van verzorgingshuizen en beschermde woonplekken voor mensen met een beperking en mensen met psychische problemen. Wij als maatschappij hebben aan de oudere mensen een ereschuld, omdat zij onze maatschappij hebben opgebouwd, haar hebben gedragen en ervoor hebben gezorgd dat wij allen in deze Kamer konden studeren, konden deelnemen aan de samenleving. Zij hebben ervoor gezorgd dat de samenleving is zoals zij is. Je mag je mensen op hun oude dag niet in de steek laten.

In 2007 werden de zorgzwaartepakketten ingevoerd. Toen al waarschuwde ik ervoor dat de bekostigingsmethode tot bureaucratie en uitholling van de moraal zou leiden. Geen zorg op maat! Ik had erg gehoopt dat deze staatssecretaris met deze methode zou stoppen, maar naast dat hij naar zorgprofielen van mensen wil gaan en niet naar zorgpakketten, laat hij de financiering wel via zorgzwaartepakketten lopen. Ik stel dus vast dat de wet niet af is en dat we de wet niet kunnen invoeren. De staatssecretaris wil naar een betere financiering van de zorg, maar hij weet nog niet hoe. Daarom kunnen we deze wet niet aannemen. Ik denk dat we af moeten van de persoonsgebonden financiering. Het is een farce. Het is echt een fabel dat er door een bedrag aan mensen te hangen keuzevrijheid ontstaat. Ik stel voor om de zorg op basis van groepsgrootte te financieren, bewonerszwaarte in die groep en noodzakelijke personeelsbezetting. Hierop ga ik amendementen indienen. Al vertrekken er in het onderwijs een paar kinderen uit een klas, de leraar gaat niet weg. Evenmin wordt hij te duur. Wij weten namelijk dat die leraar nodig is voor de groep. In de zorg gebeurt dit wel. Als er uit een kleinschalige woonvoorziening toevallig een paar bewoners vertrekken of overlijden, wordt het personeel ineens te duur, omdat er geen financiering meer is. Daarmee kun je de zorg niet goed financieren. Je kunt dan geen warme zorg organiseren. Wat doen werkgevers? Zij willen flexibele mensen in dienst. Als er namelijk mensen overlijden of vertrekken, hoeven andere mensen minder te werken. Je hebt dus flexibele mensen nodig. Nu ben ik heel erg voor flexibele mensen. Die werken al in de zorg. Zij zijn superflexibel, want zij werken 's ochtends, 's middags, 's avonds, 's nachts, in het weekend en tijdens onze feestdagen. Ze zijn er altijd en zijn dus superflexibel. Ze moeten alleen niet flexibel via de arbeidsvoorwaarden worden, niet via min/max-contracten, waardoor mensen niet weten of ze zorg krijgen of alleen 's ochtends een paar uur en 's avonds een paar uur, in de piekmomenten. Piekmomenten? Ja, dan moet iedereen even snel gewassen worden, uit bed gehaald worden en moet aan iedereen snel eten gegeven worden. Dan is de piek weer weg. Dit is toch niet de zorg die wij willen? Als je menselijke zorg op maat wilt bieden waarin de behoefte van mensen die de zorg nodig hebben, centraal staat, dan heb je personeel nodig. Je hebt dan personeel nodig dat de mensen kent. Je hebt bovendien voldoende personeel nodig, zodat je niet hoeft te grijpen naar dwangmaatregelen of andere zaken. Ik kom nog terug op verdovende middelen in de ouderenzorg. Ik stel voor dat wij de instellingen niet via het bed of via de persoon gaan financieringen, maar via de groep. Daar zitten de kapitaalslasten ook gewoon in, want als we de kosten voor de gebouwen wegduwen, zien we dat het vastgoedspeeltjes worden van de bestuurders. Bestuurders moeten zich echter bezighouden met de samenstelling en de kwaliteit van de zorg. Daarom moeten we het vastgoed terugbrengen in de financiering.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb een vraag aan de SP om te zien of ik het plan goed begrijp. Heeft mevrouw Leijten het ook over het afschaffen van het persoonsgebonden budget thuis, of gaat haar plan alleen maar over instellingszorg?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou er erg voor zijn om ook in de thuiszorg een algehele financiering te realiseren die minder op de persoon gericht is. In dat geval kun je namelijk stellen dat je met een team werkt dat kijkt naar de behoeften. Een medewerkster van zo'n team hoeft dus niet te zeggen dat ze nog maar vijftien minuten heeft voor een cliënt, omdat het anders haar eigen tijd wordt. Het kan een keer nodig is om iets extra's te doen, bijvoorbeeld als er een ongelukje is gebeurd of als iemand 's nachts ziek is geworden. Het kan zijn dat iemand onder de douche moet terwijl dat niet is ingepland. Ik zou er voorstander van zijn om dat minder persoonlijk te maken. De vrije keuze die mensen nu hebben via hun pgb, zou ik meer willen koppelen aan de vrije keuze die ze hebben over wie de zorg verleent en wanneer de zorg komt. Dat hoef je niet via een zak geld te doen. Daar ben ik van overtuigd.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik hoor in het pleidooi van de SP een verwijt aan de staatssecretaris dat plannen niet goed doordacht zijn en dat er een analyse zou moeten zijn. Er is veel onrust in Nederland. Ik vind het nogal wat dat de SP zegt dat ze niet weet of het persoonsgebonden budget wel moet blijven bestaan. Dat is nogal een uitspraak. Misschien kan mevrouw Leijten die nog wat nuanceren?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben heel erg voor eigen regie, maar ik betwijfel of dat via de eigen rekening moet gaan. Het kabinet stelt voor dat het pgb via de rekening van de Sociale Verzekeringsbank loopt. Het gaat dus helemaal niet meer om mensen die zelf geld krijgen, het gaat erom dat ze de regie kunnen voeren over wie er komt en wanneer. Daarvoor heb je geen pgb nodig. Het pgb is een instrument gebleken dat veel mensen op een andere manier inzetten dan waar het oorspronkelijk voor bedoeld was. Daar staat mevrouw Bergkamp ook achter: zij vindt ook dat het prima is om het door een soort trekkingsrecht te doen. Je verstrekt de opdracht via de Sociale Verzekeringsbank en die zorgt ervoor dat er betaald wordt. Dat zou een manier zijn waarop je het kunt organiseren. Ik ben er echter van overtuigd dat de behoefte aan het persoonsgebonden budget allengs vermindert als wij ervoor zorgen dat er voldoende mensen zijn die zorg op maat kunnen bieden. Uit onderzoek weten wij dat er, zeker in de ouderenzorg, een grote meerderheid is die zich gedwongen voelt om een pgb te nemen omdat de organisatie van de zorg in natura tekortschiet. Mensen die veel hulpverleners over de vloer krijgen en die een complexe gezinssituatie hebben met kinderen die zware zorg nodig hebben, moeten een soort pgb blijven houden. Dat heeft de SP altijd gezegd. Zij zijn uitermate goed in staat om de regie te voeren over hun zorgleven en moeten dat blijven doen. In andere situaties moet het pgb echter geen dwangmiddel of afschuifmechanisme worden. Dit is overigens geen nieuw standpunt, maar dat hebben we al jaren.

De voorzitter:
Het is ook geen nieuw standpunt dat de interrupties en de antwoorden kort moeten zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
We bespreken hier een belangrijke wet. Dit zijn de eerste interrupties. Het lijkt mij dat de mensen gewoon de gelegenheid moeten krijgen om een vraag te stellen en daar antwoord op te krijgen.

De voorzitter:
Daar ga ik over. Het is gebruikelijk om de antwoorden kort te houden. Dat staat in het Reglement van Orde. Het geldt niet alleen voor u, mevrouw Leijten, maar voor iedereen die straks het woord voert.

De heer Van 't Wout (VVD):
In de aanloop naar de behandeling van dit wetsvoorstel hebben we hoorzittingen gehouden. Veel organisaties hebben ook via andere wegen van zich laten horen. Als je nu één rode draad kunt ontdekken in wat patiëntenorganisaties, ouderenorganisaties en zorgaanbieders willen, is dat juist om niet meer zo uit te gaan van instellingsfinanciering maar veel meer van wat de cliënt wil. Zorg ervoor dat het geld gaat naar dat wat de cliënt wil. Ik snap niet dat de SP compleet tegen de wensen van al die ouderenorganisaties en patiëntenorganisaties ingaat en de instelling centraal stelt in plaats van de wens van de cliënt.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil wel even zeggen dat ik niet de instelling centraal wil stellen, maar de locatie. Dat is namelijk mijn volgende voorstel. Ik ga dan verder met mijn spreektekst, voorzitter. Ik weet niet of de heer Van 't Wout dat goedkeurt.

De voorzitter:
Als u daarop terugkomt, is het goed om dit punt mee te nemen.

Mevrouw Leijten (SP):
Mijn tweede voorstel zou namelijk zijn om te financieren op basis van groepsgrootte en personeelsbezetting. Daardoor kun je zorg op maat leveren bij wat mensen willen, omdat er voldoende personeel is: geen zorgplan op papier, maar personeel in de werkelijkheid.

Het volgende punt is om locaties te financieren en niet instellingen. Er zijn ontzettend grote instellingen met 28 of 30 locaties. Daar blijft heel veel geld in de instelling hangen. Doe dat niet meer, maar financier de locaties. Op die locaties vindt tussen de mensen die er wonen en de mensen die er werken het gesprek plaats over hoe zij het samen gaan doen. Je hebt dan volgens mij wat je wilt. De persoon die zorg nodig heeft staat dan niet tegenover het personeel, maar men bepaalt met elkaar hoe men het gaat doen. Hier zijn experimenten mee gedaan en die gingen uitermate goed.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik krijg toch niet helemaal antwoord op mijn vraag. Mevrouw Leijten leest alleen het SP-programma voor. Ik blijf me erover verbazen. Dat mevrouw Leijten met de VVD van mening verschilt, kan geen grote verrassing zijn, maar wel dat zij zo gemakkelijk al die oproepen van patiëntenorganisaties en ouderenorganisaties in de wind slaat en hier echt de kant van de instelling en het aanbod kiest in plaats van de vraag centraal te stellen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik kies echt niet de kant van de instelling. Iedereen hier weet dat ik bij de instellingen in ieder geval het liefst de grote ballonnen van de bestuurders en het management zou weghalen, omdat daar al het geld blijft hangen. Iedereen weet dat ik daar absoluut niet voor pleit en dat wij kleinschaligheid altijd hebben willen bevorderen. Dat doe je echter niet door instellingen te financieren. Dat doe je door locaties te financieren.

Ik heb nooit geloofd in de persoonsgebonden financiering, omdat je de mensen die je de opdracht geeft om zogenaamd te kiezen ook opzadelt met heel veel last. De meeste mensen in de ouderen- en gehandicaptenzorg willen gewoon goede zorg. Die mensen die zeggen dat dit niet mogelijk is, omdat zij vastzitten in een instelling, zeggen niet: ik wil het geld zelf. Nee, zij willen meer mensen die hen verzorgen. Zij willen vaste medewerkers die hen verzorgen en ze willen zelf kunnen besluiten wanneer zij opstaan of naar bed gaan. Dat gaat alleen met groepsfinanciering en niet met persoonsgebonden financiering.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb met interesse en soms met bewondering geluisterd naar mevrouw Leijten. Zij gaf bijna een college over de geschiedenis van de AWBZ. Dat is fijn voor deze eenvoudige financieel woordvoerder die vandaag zijn collega op dit dossier mag vervangen. Ik heb echter een vraag. Ik weet dat wie betaalt, bepaalt. Volgens mij zijn mevrouw Leijten en ik het erover eens dat de kwaliteit in de zorg bepaald zou moeten worden door de ontvanger van die zorg, door de patiënt zelf. Als de instellingen gefinancierd blijven op de wijze waarop dat nu gebeurt, zodat daar het geld ligt, hoe wil mevrouw Leijten dan garanderen dat de patiënt zelf de regie heeft en zelf in charge is over de kwaliteit van zorg die hij krijgt?

Mevrouw Leijten (SP):
Daarom stel ik voor om locatiefinanciering in te voeren. Ik zie namelijk dat er grote instellingen zijn die niet luisteren naar de noden van hun bewoners en hun personeel. Zij vervangen bijvoorbeeld belangrijke personeelsleden door vrijwilligers. Personeelsleden zeggen daarover dat dat niet goed is voor de kwaliteit van de zorg. Als je zegt: jij betaalt, dus jij bepaalt, dan wordt het volgens mij niet beter. Het is namelijk nog steeds de overheid die bepaalt hoe veel geld je krijgt. Het is immers niet zo dat wij zeggen: nou mijnheer Klaver, kiest u maar. Nee, we zeggen: u mag kiezen met dit bedrag.

Het gaat hier over kwetsbare mensen, die afhankelijk zijn van anderen die keuzes voor hen maken. Daarom moet je ervoor zorgen dat die kwetsbare mensen verzorgd worden door goed personeel. Mijn ervaring is dat die medewerkers er zijn. Zij gaan juist met lood in hun schoenen naar hun werk. Ze liggen 's nachts wakker omdat er onderbezetting is en omdat ze zien dat mensen die zindelijk het verzorgingshuis binnenkomen incontinent worden. Dat komt niet doordat ze niet meer naar het toilet kunnen, maar omdat er te weinig personeel is om ze naar het toilet te brengen. Als je die twee groepen zou laten bepalen hoe het geld wordt besteed in de instellingen, dan is er geld zat. Daar ben ik van overtuigd. Dat bereik je niet met managers, prestatiebekostigingen en dat soort zaken. Het gaat hierbij niet om het feit dat de persoonsgebonden financiering veranderd is. Dit was precies de argumentatie die werd gebruikt om de zorgzwaartepakketten in te voeren. Men wilde alles beter maken, maar het is allemaal een farce geweest.

De heer Klaver (GroenLinks):
Een aantal discussies komen hier bij elkaar. Het gaat om het totale plaatje van de financiering van de zorg. Ik was op veel voorbereid, maar ik had vandaag niet verwacht dat de SP het pgb zoals we dat kennen, zou loslaten en zou zeggen: dat is niet de weg die we moeten opgaan; dat is niet de keuzevrijheid die we mensen moeten geven. Ik vind het een treurige constatering dat het pgb door de SP wordt losgelaten.

Als mevrouw Leijten de baas zou zijn in een verzorgingstehuis of daar zou werken en het geld zou moeten verdelen, dan heb ik er alle vertrouwen in dat het goed komt, zeker als ik haar met zo veel passie hoor spreken. Ik heb er vertrouwen in dat het geld dan naar de mensen op de werkvloer gaat en dat er voldoende capaciteit is. Maar het feit is dat wij dat vanuit de Kamer helemaal niet controleren in ieder individueel verzorgingstehuis. Ik moet er ook niet aan denken.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat zou de NZa moeten doen.

De voorzitter:
Nee, de heer Klaver heeft het woord.

De heer Klaver (GroenLinks):
Als je op individueel niveau wilt laten controleren, ook door de NZa, hoe dat geld precies wordt besteed en naar hoeveel mensen het gaat, dan is dat een bijna heilloze weg. Dan tuig je een bureaucratie op …

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Klaver (GroenLinks):
Als je mensen zelf het geld geeft en zelf laat bepalen waar het heen moet, bepalen zij toch ook wat de kwaliteit is? Als zij behoefte hebben aan heel veel personeel, dan zal dat er toch vanzelf komen? Dat is toch de beste garantie met de minste bureaucratie om de kwaliteit te waarborgen die mensen zelf willen hebben?

Mevrouw Leijten (SP):
Mensen die kwetsbaar zijn, pakken niet hun pgb-rugzakje en zeggen niet: tabee, ik ga naar de volgende. Ik zei net in antwoord op de vraag van mevrouw Bergkamp dat er een groep is die meerdere hulpverleners of zorgverleners thuis krijgt. Er zijn bijvoorbeeld mensen die in een rolstoel zitten maar die wel naar het werk moeten, die geholpen moeten worden bij de ademhaling of die ondersteuning nodig hebben omdat er kinderen zijn. Het is complex. Die mensen kunnen heel goed de regie voeren. Het is geen enkel probleem als die mensen dat kunnen doen via de constructie van de Sociale Verzekeringsbank. Ik heb daar overigens zo meteen nog wel opmerkingen over. Er wordt echter gesuggereerd dat mensen die in een instelling wonen, een rugzakje met geld hebben en daarmee met hun voeten kunnen stemmen. Dat was bij de invoering van de zorgzwaartepakketten ook een "halleluja" van het hele zorgveld, maar nu schrijft iedereen het af. Weet de heer Klaver waarom dat zo is? Omdat er per persoon geregistreerd moet worden wat voor zorg er is. Dat moet per persoon gecontroleerd worden. Dat leidt tot een bureaucratie waar je gek van wordt.

Ik stel voor om uit te gaan van goede normen. Er is een bepaalde groepsgrootte. Ik vind het niet normaal dat mensen in een bewonersgroep op een afdeling zitten van meer dan twintig mensen. Je zou zeggen: ga naar een groepsgrootte van zes, zeven à acht personen. Daar moet altijd een vakkundige, goed opgeleide verzorgende of verpleegkundige staan, die wordt ondersteund door mensen die begeleiden in de dagelijkse gang van het huishouden. Als je daarvan uitgaat in de financiering, kun je het volgens mij heel goed aan die mensen overlaten om goede zorg te verlenen. Dan hoef je dat niet per persoon te gaan scoren. Dit is een andere manier van denken; dat klopt. De patiëntenbeweging en de ouderenbeweging zitten helemaal op het spoor van "geef ons geld, dan kunnen we het wel uitmaken". Er is echter gebleken dat het niet werkt. Sterker nog, het leidt tot uitholling van de zorg.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb een vraag over de financiering van de zorg. Ik hoorde mevrouw Leijten net vertellen dat de AWBZ-premie op zich voldoende is om de kosten te dekken. Dat is waar, maar wat gebeurt er? Er wordt korting gegeven op belastingen. Dat wordt daaruit betaald; dat is ook waar. Maar mijn vraag is wel: waar gaat de SP dat uit dekken? Je kunt de algemene heffingskorting, die belastingkorting, niet zomaar schrappen, want dan staat de collega van mevrouw Leijten die zich met Sociale Zaken bezighoudt, hier op een ander moment heel boos te zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Je zou om te beginnen kunnen zeggen: dat wat we voor de AWBZ heffen, gaat naar de AWBZ. Dan blijft er dus een heel groot bedrag over dat niet voor de AWBZ wordt geheven. Dat kan naar heffingskortingen gaan. Nu moet de Staat lenen voor de AWBZ, terwijl hij aan de andere kant heel veel geld voor de AWBZ binnenkrijgt. De kosten blijven hetzelfde, ook als de inkomsten hetzelfde blijven. Je maakt het echter wel helderder. De politiek, de staatssecretaris en andere partijen, kan zich niet meer verschuilen met de stelling dat de AWBZ te duur is. Nee, het is een keuze hoeveel je eraan uitgeeft. Dat is een politieke keuze en de discussie daarover voeren wij hier. Het is geen schimmenspel, al is daar nu al jaren sprake van. Aan de ene kant betaalt men €300 per maand, maar dat is veel te veel. Anderzijds blijkt dat mensen dat bedrag wel betalen, terwijl al dat geld er niet naartoe gaat. Mensen zijn heel erg bereid om te betalen voor andere mensen die zorg nodig hebben maar het geld moet wel goed worden besteed. Dan moet je niet liegen over de premie.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Op het moment dat de algemene heffingskortingen, die kortingen op de belastingen, niet meer mogen worden betaald uit de AWBZ, als de premie voor de AWBZ dus naar beneden wordt gebracht — die wordt dan kostendekkend gemaakt — blijft de vraag: Waar ga je rijksbegroting breed, dus niet alleen wat wij hier doen met de zorg, maar rijksbegroting breed, die kortingen uit betalen? Of schaft de SP die af? Graag antwoord op die vraag. Als de SP vindt dat die kortingen niet moeten worden afgeschaft, ben ik benieuwd waaruit ze worden gedekt.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is heel simpel. Wat er nu binnenkomt, blijft hetzelfde. Wat er nu wordt uitgegeven, blijft ook hetzelfde. In die systematiek wordt er echter niet meer afgeroomd van de AWBZ-premie. Die premie gaat er een-op-een naartoe. Daardoor wordt de belasting misschien verlaagd, gelet op de premie, maar die kan ook hetzelfde blijven. Dat geld kan vervolgens naar de heffingskortingen gaan. Dan kan de politiek uitleggen dat mensen belasting betalen voor belastingverlaging. Dat is een heel rare constructie. Nu wordt die echter toegepast met het argument dat de AWBZ te duur is. Ik ga ons voorstel zo meteen aanbieden aan de staatssecretaris. Dan wordt dat onderdeel van het debat. Ons voorstel is doorgerekend door het CPB. In ons voorstel wijzigt dat niet. Het blijft gewoon. Ik wil het best uitleggen maar er wordt niet meer gelogen over te weinig premie.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij willen de financiering regelen via groepsgrootte. Vergelijk het maar met het onderwijs. Ook willen wij de financiering via de locaties laten lopen en niet via grote instellingen waar duistere krachten veel geld opsouperen. Het lijkt mij ook heel goed dat er een overheadsnorm in de financiering wordt opgenomen. Een zorginstelling mag geen grotere overhead hebben dan bijvoorbeeld 6% voor personeelsbeleid. Misschien kan het nog minder maar ik denk ongeveer 6%.

Ik wil het vandaag ook hebben over de thuiszorg. In het rapport van de Nederlandse Zorgautoriteit uit 2012 over hoe het gaat met de zorgkantoren, de concessiehouders, voorspellen deze concessiehouders een toename van zware indicaties in de thuiszorg. Ook wordt aangegeven dat er een toename wordt verwacht van het aantal crisisopnamen en van de vraag naar onplanbare zorg in de nacht. De concessiehouders constateren dat dit een groot risico is voor mensen met een indicatie die niet meer in het verzorgingshuis terecht mogen komen omdat er sprake is van ongeschikte huisvesting en tekortkomingen in de informele ondersteuning thuis. Ik wil graag de reactie van de staatssecretaris op deze voorspelde gevolgen van zijn beleid door de zorgkantoren. Het inperken van de zorg in de instellingen leidt tot een zwaarder beroep op de zorg thuis. De staatssecretaris heeft vaak gezegd dat mensen graag thuis willen blijven wonen. Ik zie dat ook want het is een maatschappelijke trend. Dat is echter wat anders dan mensen verbieden om, als de grens is bereikt aan het op een menswaardige manier verzorgen, naar een zorginstelling te gaan.

Er is een tekort van 84.000 woningen voor ouderen om verzorgd te kunnen wonen. De thuiszorg is niet altijd voldoende, zeker niet als je 24-uurs toezicht nodig hebt. Een sociaal netwerk, familie, is niet altijd in de buurt. Buren zijn vaak al ingezet of overbelast, familie ook. De kans dat ouderen vereenzamen, verwaarloosd worden en vervuilen, is groot. Dat los je niet op door ze een pgb te geven. Meer dan 10.000 mensen wachten op een plek in een zorginstelling. Met deze wet komen er nog eens een hoop mensen bij die moeten kiezen tussen thuis blijven wonen of in een zorginstelling opgenomen worden. Het is zo krom: aan de ene kant verzorgingshuizen die gesloten worden en aan de andere kant mensen die wachten op een plekje. Gaat de staatssecretaris dit regelen? Gaat hij de mensen een plekje geven, door de verzorgingshuizen niet te sluiten?

In het najaar van 2013 vroegen wij aan huisartsen wat zij merkten van het beleid dat mensen met een lichte zorgvraag langer thuis moeten blijven wonen. 72% van de ondervraagde huisartsen gaf aan dat zij zagen dat de thuiszorg niet voldoende is. Verwaarlozing, vereenzaming en vroegtijdige dood is het gevolg, zo zeiden de huisartsen tegen ons. De staatssecretaris heeft nog nooit gereageerd op dat onderzoek, en dat zou ik toch graag willen. Het risico op "onderzorg" is hartstikke groot.

Wij hebben bij Nieuwsuur het verhaal van de heer Van Beek kunnen horen. Hij overleed thuis, terwijl hij wachtte op een plek in het verzorgingshuis. Naar aanleiding van deze uitzending zijn wij een enquête gestart: hoe gaat het moet onze ouderen? Wij kregen daarop meer dan 5.000 meldingen in een week. "Het verhaal dat de mevrouw in de uitzending van Nieuwsuur over haar vader vertelde, kom ik wekelijks tegen." Dit is een reactie van een zorgverlener. "Het gaat om mensen die eigenlijk niet meer thuis kunnen blijven komen, maar niet in aanmerking komen voor plaatsing in een verzorgingshuis. Met name het laatste is een groot probleem. Ik werk in een plattelandsgemeente. Daar is vaak slechts keus uit één of twee verzorgingshuizen. De mensen willen daar natuurlijk graag naartoe. Bij inschrijving worden zij dan aangemerkt als wenswachtende en wonen zij noodgedwongen thuis. Ik kwam enkele weken geleden nog bij een mevrouw thuis die voor het toiletbezoek afhankelijk was van de thuiszorg, omdat zij het zelf niet goed meer kon doen. Ik hoef dan waarschijnlijk niet uit te leggen dat wij met thuiszorg in 90% van de gevallen te laat zullen zijn als wij komen voor het toilet."

Een familielid laat weten: "Mijn vader is sinds een jaar dementerend en woont alleen. Er is geen familie in de buurt. Hij heeft regelmatig zorg en hulp nodig. Hij krijgt echter geen indicatie voor een verzorgingshuis, omdat het nog niet erg genoeg is. Hij doet regelmatig domme dingen, onder andere met zijn medicijnen, waardoor hij laatst in het ziekenhuis werd opgenomen. Ook heeft hij in de winter zonder jas op straat rondgelopen en kon hij zijn huis niet meer in, omdat hij zijn sleutels was vergeten. Laatst heeft hij een fles laxeermiddel bij de apotheek gekocht, omdat hij last van verstopping had of dacht te hebben. Hij heeft vervolgens die hele fles leeggedronken. U kunt zich voorstellen dat dit leidde tot zware diarree. De hele kamer en de slaapkamer zaten onder. Hij kan ook niet meer met geld omgaan. Al zijn spaargeld is hij kwijt. Wij weten niet hoe dat komt; hij kan het zich niet herinneren. Hij heeft ook schulden gemaakt. Sinds driekwart jaar ga ik iedere zaterdag naar hem toe, om hem met van alles te helpen en gezelschap te houden. Ik regel zijn financiën en ik beheer zijn bankrekening. vaker kan ik echter niet komen, want ik moet ook werken. Het is een zware belasting voor mij; ik heb ook nog een gezin."

Dit zijn twee voorbeelden waarbij ik denk: hoort de staatssecretaris dit wel? Hij is er heel zorgvuldig in geweest om zijn imago van een luisterende staatssecretaris op te houden. Hij praat met allerlei mensen die hij tegenkomt op congressen en tijdens reisjes, en die hij heel goed kent uit zijn oude functies. Maar luistert hij ook naar dit soort zaken? Hoe reageert hij op deze zorgverlener en deze dochter van die vader? Wat heeft hij hun te bieden?

Ik zou willen voorstellen om de thuiszorg onder te brengen in de langdurige zorg. Daar komt een amendement over. Ik vind de knip tussen instellingen en zorg thuis niet logisch. Wij willen er met zijn allen voor zorgen dat de ondersteuning van mensen die dat nodig hebben, zo dichtbij mogelijk gebeurt. Het liefst thuis, maar als het nodig is in een verzorgingshuis of in een instelling. Door nu een knip te maken, wordt het afschuifzorg en doorschuifzorg. Het is natuurlijk heel interessant voor zorgverzekeraars om zo laag mogelijk de zorg in te zetten die nodig is. Behoeft iemand zware zorg? Niet meer mijn verantwoordelijkheid, dus huppakee, naar de rijksfinanciering. Het is ook heel gemakkelijk voor gemeenten om het niet te doen. Als je een hulpvraag niet goed kunt stellen, bijvoorbeeld omdat je al verder heen bent, wacht de gemeente nog even. Op een gegeven ogenblik is iemand "zwaar" genoeg om bij de Wet langdurige zorg te komen. Los van de maatschappelijke verwaarlozing die je daarmee institutionaliseert, waarmee je het ingewikkeld maakt voor mensen die zorg nodig hebben, is het volgens mij ook nog eens een heel dure operatie. Breng de thuiszorg onder in de Wet langdurige zorg, is daarom het voorstel van de SP.

Hetzelfde geldt voor de begeleiding. Die heeft ertoe geleid dat heel veel mensen thuis kunnen blijven wonen. Het is namelijk enerzijds zorgen dat mensen overdag dagbesteding hebben en thuis slapen en anderzijds ondersteuning voor degenen die thuis mantelzorger zijn. Dat wordt nu bedelzorg via de gemeente: de ene gemeente zal het wel bieden en de ander niet en het zal al of niet op maat zijn. Als de mantelzorger omvalt omdat hij geen zorg meer kan verlenen, wat gebeurt er dan met degene die zorg nodig heeft? Inderdaad, die moet opgenomen worden. Dat willen we niet en het is duurder. Waarom zou je hierin dan een knip maken? Als de staatssecretaris echt een Wet langdurige zorg wil, dan hoort dagbesteding daarin. Langdurige zorg vindt niet alleen in de instelling plaats, maar juist thuis. Van de ouderen komt maar 14% in een instelling terecht. De staatssecretaris wil dat nog minder doen door de dwangmatige sluiting van de verzorgingshuizen. Waarom zou je dan voor die langdurige zorg niet gewoon zeggen: daar valt de thuiszorg ook onder? Geen verschillende regimes, geen verschillende organisaties die betalen, het maakt het ingewikkeld en het leidt tot afschuifgedrag.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik begrijp uw verhaal weer niet helemaal. In de Wet langdurige zorg is het mogelijk een volledig pakket thuis te krijgen, of een modulair pakket. Voor de groep die gaat vallen onder de Wet langdurige zorg, dus de meest kwetsbaren, de mensen die 24 uur zorg in de nabijheid nodig hebben, geeft u aan dat u eigenlijk wilt dat alle taken, zoals de huishoudelijke hulp die nu naar de gemeente is gegaan, ook onder de Wlz moeten vallen, terwijl dat wat naar de zorgverzekeraars is gegaan, zoals verpleging en verzorging, terugmoet naar AWBZ/Wlz. Ik snap daarom niet wat waarheen gaat en waarom.

Mevrouw Leijten (SP):
De huishoudelijke verzorging is al sinds 2007 naar de gemeenten gegaan. Dat zou ik graag terugzien in de AWBZ, maar dat stel ik niet voor. Wat ik hier voorstel, is om de zorgverzekeraars geen taak te geven bij persoonlijke verzorging en verpleging thuis en onder te brengen in de Wet langdurige zorg en om de begeleiding geen taak van de gemeenten te laten worden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dus voor iedereen, is uw pleidooi. U wilt de definitie van de Wlz veranderen en uitbreiden.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, het is een Wet langdurige zorg. Dat is niet alleen 24-uurszorg. Dat is een idiote knip die wordt gemaakt, een knip van bureaucraten. Ondersteuning thuis kan ertoe leiden dat je geen 24-uurszorg nodig hebt. Wij willen allemaal dat mensen als het kan in de eigen omgeving worden verzorgd. Dan moet je daarvoor geen drie regimes in het leven roepen, waardoor het ingewikkeld wordt, wat leidt tot ontmoediging. Veel mensen zullen het niet weten, ze kunnen het nog maar net begrijpen. Mantelzorgers zit het tot hier en dan is het ook nog eens erg ingewikkeld om toegang te krijgen. Dat is ontmoedigingsbeleid. Daar wil ik van af.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil nog een apart punt maken over de kwaliteit van de zorg in instellingen. In 2011 zegt de bestuursvoorzitter van een grote zorginstelling in Amsterdam dat de zorg in zijn verpleeghuizen onder de maat is. De inspectierapporten van twee huizen liegen er niet om. Bevindingen van patiënten via KiesBeter en ZorgkaartNederland zijn alarmerend. Dat kun je gewoon lezen. Het gaat om twee huizen in Amsterdam. Het personeel komt in actie. Het wil meer collega's en het wil goede zorg verlenen. Het gaat hier om het Sarphatihuis, de Wittenberg, De Poort en om Amsta in Amsterdam. Ondanks een aanwijzing van de staatssecretaris kan niet worden gezegd dat het drie jaar later op orde is. De inspectie is er nog steeds niet in geslaagd, bij deze grote zorginstelling af te dwingen dat de ondergrenzen van de zorg worden gerespecteerd. Let wel: de ondergrenzen van de zorg. Dan heb je als inspectie gefaald. Je bent passief, je doet nauwelijks aan opsporing en je bent te beperkt, want je kijkt alleen maar naar gezondheidsrisico's en niet naar de kwaliteit van leven. Je bent te afstandelijk omdat je enkel op papier controleert en niet luistert naar het personeel, naar bewoners en naar familie die aan de noodrem trekt. Hoe gaat de staatssecretaris dit oplossen? Hoe wordt dit opgelost in deze wet? Er wordt te lankmoedig omgegaan met de mensen die in een beschermde, kwalitatieve omgeving zouden moeten wonen. De inspectie geeft dan zes maanden om te verbeteren. Dat vind ik idioot, want je koopt niet in zes maanden een nieuw personeelsbestand ofzo. Dat is allemaal bestuurstaal. Over instellingen waar het niet goed gaat, waar personeel, bewoners en familie aan de bel trekken, al drie jaar lang, en waarover de staatssecretaris in het Parool heel stoer heeft gezegd dat het binnen een halfjaar moet verbeteren, moeten we nu constateren dat er niemand meer naar omkijkt. De inspectie constateert dat het nog steeds belabberd is. Personeel, als het er nog is, gaat met lood in de schoenen ernaartoe. Wat doet de staatssecretaris hieraan? Hij is zo druk met het afbreken van de zorg dat hij over het hoofd ziet dat de kwaliteit op sommige plekken echt door de bodem zakt.

Kwaliteit in de zorg begint met personeel, voldoende personeel, dat de kans krijgt om het werk te doen. Ik zie en hoor er niks over. Het gaat alleen over wat degene die zorg nodig heeft in een zorgplan moet gaan bespreken. Zo'n zorgplan is mooi en prima, maar het is een papieren werkelijkheid als er geen personeel is om dat zorgplan uit te voeren. Ik zie het niet terug. Iedereen weet dat in zorginstellingen waar ouderen verblijven, gedrogeerd wordt met kalmerende middelen, psychofarmaca. Vorig jaar heb ik het erover gehad. De staatssecretaris zou snel met een onderzoek komen. Dat onderzoek was al twee jaar daarvoor toegezegd. We weten immers dat door onderbezetting op de werkvloer en het werken met ingewikkelde, ouder wordende mensen die soms agressief kunnen zijn en die veel zorg vragen, mensen niet op medische gronden gedrogeerd worden, maar om ze rustig te houden. Drogeren leidt tot gezondheidsschade. Je verliest je regie en je zin in het leven. Het leidt tot incontinentie en een eerdere dood. Waarom heeft de staatssecretaris dit onderzoek nog steeds niet aan de Kamer gestuurd?

De staatssecretaris verkoopt deze wet onder het adagium dat de betrokkenheid van de samenleving wordt vergroot. Dagelijks spreek ik met ontzettend veel mensen die dag in, dag uit zorgen als mantelzorger, als medewerker. Ik spreek met medewerkers die het plezier in hun werk verliezen, met mantelzorgers die het water aan de lippen staat. Mensen zijn bang om aan de bel te trekken, want stel je voor dat je geliefde de zorg verliest. Ze zijn bang om aan de bel te trekken, want stel je voor dat jij een van die 25.000 mensen bent die hun baan verliezen in de zorg. O nee, zij hebben hun baan al verloren. 25.000 is de schade van vandaag.

Wij krijgen steeds vaker meldingen dat professionele zorgverleners worden vervangen door stagiaires, vrijwilligers of mensen met een bijstandsuitkering. Ik vraag de staatssecretaris om daar iets aan te doen, niet alleen als het gaat over de lichaamsgebonden zorg, maar ook over de voedingsassistentes en de mensen die de dagbesteding doen. Zij zijn cruciaal voor een goed leefklimaat voor mensen die 24 uurstoezicht nodig hebben. Of is dat allemaal maar vrijwilligerswerk? Moeten de mensen die daarvoor opgeleid zijn, die dat werk met hart en ziel hebben gedaan en die hun baan verliezen, twee maanden later dat werk gaan doen voor behoud van uitkering? Deze voorbeelden zuig ik niet uit mijn duim. Helaas. Ik zou het niet eens kunnen bedenken als het geen werkelijkheid was.

Kan de staatssecretaris toelichten waarom het vervangen van professionele krachten door vrijwilligers goed is voor de kwaliteit? Ik ben niet tegen vrijwilligers; ze zijn hartstikke welkom. Als de vrijwilligers in de zorg één dag zouden staken, dan zou de zorg stilliggen. Maar ik vind het wel heel erg als personeelsleden, die al jarenlang hun best doen, dag in, dag uit, weekenden, nachten, feestdagen, en die het werk doen, aan de kant worden gezet en zien dat hun belangrijke werk wordt gedaan door vrijwilligers. Kan de staatssecretaris dit uitleggen? In het voorliggende wetsvoorstel lees ik dat de regering van mening is dat er een groter beroep wordt gedaan op de formele zorg dan nodig is. Kan de staatssecretaris mij laten weten wie er nu in de AWBZ zorg krijgt die deze niet nodig heeft? Als ik spreek met huisartsen, wijkverpleegkundigen of met de mensen die mensen opnemen in verzorgingshuizen en verpleeghuizen, is steevast de boodschap dat er sprake is geweest van onderzorg, te weinig zorg, te laat gevraagd en te weinig ingezet. Mensen zijn door hun hoeven gezakt. Waarop baseert het kabinet zijn mening dat mensen te veel zorg krijgen? Of vindt het dat sommige zorg gewoon niet collectief gefinancierd moet worden? Ook goed, maar zeg dat dan gewoon eerlijk. Wees dan de ideoloog die zegt: dit is geen collectieve taak.

Ik zei het al, duizenden mensen worden ontslagen in de zorg. We weten dat er nu al tekorten zijn in de mensen die het werk doen. Wat gaat de staatssecretaris doen om dit te stoppen? Een veelgehoord argument voor de bezuinigingen is dat er niet voldoende geld is en dat mensen niet bereid zijn om meer te betalen voor zorg. De premie die nu geïnd wordt, is te hoog en gaat niet naar zorg, hoewel die suggestie wel wordt gewekt. We betalen veel meer aan zorg dan er daadwerkelijk aan zorg wordt besteed. Uit onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau, maar ook uit andere onderzoeken, blijkt dat het niet waar is dat mensen niet bereid zijn meer te betalen voor zorg. Mensen zijn uitstekend bereid om te betalen voor mensen die zorg nodig hebben, ook als ze zelf gezond zijn. De suggestie dat mensen dat niet zouden zijn, komt van mensen die de collectief georganiseerde zorg niet nodig hebben. Zij zijn rijk genoeg om het zelf te kunnen regelen. Daarom breken ze datgene af wat mensen die het niet zelf kunnen regelen en die er niet zelf voor kunnen sparen, nodig hebben.

We zouden een AWBZ moeten ontwikkelen die een sterk buurtgericht karakter heeft. Ik ben ervoor dat de gemeenten de regie krijgen over bijvoorbeeld de inzet van de thuiszorg, maar niet het financiële risico. Daarmee kun je het recht op zorg behouden. Dit gaat dan niet per gemeente verschillen, maar je kunt wel het verlenen van zorg op maat zo veel mogelijk versterken. Denk aan buurtteams, in samenwerking met huisartsen, de gemeentelijke dienst en de eerstelijnsgezondheidszorg. Het gaat om zorg per buurt, niet per persoon. We willen geen tien verschillende organisaties meer, met allemaal hun eigen overhead en indicatie. De gemeente doet onderzoek naar de te verwachten zorgbehoefte in een buurt, wijk of woongemeenschap en stemt daar de inzet van de zorg op af. Voor degene die zorg nodig heeft, is er de maximale vrijheid om te zeggen door wie hij of zij verzorgd wil worden. Dat is namelijk van belang. Zijn er niet te veel verschillende mensen die mij verzorgen? Heb ik vertrouwde gezichten om mij heen? Kan ik daarop mijn eigen regie voeren? Dat heeft met veel meer te maken dan alleen met geld. Voor mensen die niet thuis kunnen blijven wonen, moet er een instelling zijn, dus niet alleen voor degenen die een hoge zorgzwaarte hebben.

Voor de financiering van de zorg geldt niet de vraag of we de zorgkosten moeten betalen maar de vraag hoe we de zorgkosten moeten betalen. Als je de ene zorg moeilijker toegankelijk maakt, leidt dat onherroepelijk tot kosten elders of tot een hogere rekening voor mensen zelf. Je kunt ook spreken van ondermaatse zorg, maar als mensen dan opgenomen moeten worden in het ziekenhuis, wordt het weer duurder.

Het is het eerlijkste als er sprake is inkomensafhankelijke zorgpremies of als het via de belasting loopt. Ik heb deze zomer een plan gemaakt om te laten zien dat er wel degelijk een alternatief is voor de financiering van de AWBZ. Ik bied dit graag via de voorzitter aan de staatssecretaris aan en ik hoor hierop graag een integrale reactie.

Dat de kosten voor ouderenzorg de komende jaren zullen groeien, weten we. De piek van de vergrijzing ligt nog voor ons. Het is bekend dat de mensen die zorgkosten maken, deze maken in de laatste twee jaar van hun leven.

De voorzitter:
Ik ga ervan uit dat de rest van de leden ook een exemplaar krijgen? Mevrouw Keijzer, hebt u een vraag hierover?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat was ook mijn vraag. Van de zomer werd duidelijk dat de marginale belastingdruk voor inkomens boven de €42.000 met 10% zou stijgen. Dus ik ben wel benieuwd of daar een wijziging in is aangebracht.

De voorzitter:
Dan stel ik voor, mevrouw Leijten, dat u het stuk dat u zo-even hebt overhandigd, ook aan de rest van de leden overhandigt.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat van die 10% klopt niet, maar ik zou zeggen: lees het rapport.

De heer Van 't Wout (VVD):
We krijgen straks dus ook nog een exemplaar van dit plan. Uiteindelijk komt het er gewoon op neer: er gaan meer collectieve middelen naar de zorg. Dat kan een politieke keuze zijn. Vertelt de SP in haar rapport dan ook wat er verder de effecten van zijn? Je kunt wat wij publiek uitgeven aan zorg niet isoleren van de verdere economie. Wat doen haar plannen voor de economie en voor de werkgelegenheid op de lange termijn? Ik denk namelijk dat de voorstellen van de SP dan toch in een heel ander daglicht komen te staan.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ga niet uit van meer geld naar de zorg. Ik ga wel uit van hetzelfde bedrag dat we dit jaar besteden aan zorg, waardoor dus de begrote bezuinigingen van dit kabinet niet doorgaan. Dat leidt dus op korte termijn tot heel veel banen. Door de bezuinigingen van deze VVD en dit kabinet verliezen 100.000 mensen of zelfs meer hun baan in de thuiszorg en de instellingen en die banen blijven door ons plan behouden. Voor de werkgelegenheid in de toekomst is de zorg een uitstekende investering. Spreek met economen en die zullen zeggen: de banenmotor in de toekomst komt van de zorg. Dus iedere euro die je bezuinigt op de zorg kost niet alleen banen, wat heel vervelend is voor mensen die thuis komen te zitten en nog vervelender voor mensen die zonder zorg komen te zitten, maar het is ook nog eens hartstikke slecht voor de economie.

De heer Van 't Wout (VVD):
Het is net als altijd bij de verkiezingsprogramma's van de SP. Let vooral op de woorden die mevrouw Leijten zo-even uitsprak: op de korte termijn. Inderdaad, dat is het verschil. De VVD kijkt namelijk wel ook naar de economie en de zorg op de langere termijn. Uit het verkiezingsprogramma van de SP blijken de werkgelegenheidseffecten op de lange termijn dramatisch te zijn en ik vermoed dat dit in dit rapport ook het geval zal zijn. Maar goed, we gaan het lezen.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee hoor, de werkgelegenheidseffecten waren bij ons niet dramatisch. Er werd vastgesteld dat mensen minder fulltime zouden werken en het werk meer zouden delen. Ik denk dat we daarmee een prettiger samenleving zouden krijgen. Dan heb je namelijk meer tijd over om voor je kinderen of je ouders te zorgen en om iets voor de buren te doen. Dan stimuleer je de participatiesamenleving in plaats van mensen op te jagen, ze 40 uur te laten werken voor een hongerloon en ze vervolgens ook nog eens allerlei kosten voor zorg en de organisatie van zorg op hun eigen bordje te schuiven. Dát is de samenleving van de VVD en niet de samenleving van de SP.

(Applaus vanaf de publieke tribune)

De voorzitter:
Ik richt mij nu tot de mensen op de publieke tribune. Ik begrijp heel goed dat dit debat voor heel veel mensen veel betekent, en terecht, maar het is absoluut niet de bedoeling om op welke wijze dan ook uw instemming of afkeuring te laten blijken. Voor deze keer zeg ik "oké", maar het is niet voor herhaling vatbaar.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De maatregelen van deze regering om de economische crisis tegen te gaan zijn dramatisch. Ze versterken de slechte positie als het gaat om het werkloosheidscijfer. Er wordt van weggekeken. Van de SP wordt dan gevraagd om een raming over 30 jaar te maken. Dat is niet alleen een gotspe. Wij kijken naar het baanbehoud op dit moment en naar een structurele oplossing voor de financiering in de toekomst. Dat dit niet het alternatief is van de VVD, mag, maar dan zeggen dat dit niet kan, is echt flauwekul. Het kan wel! Het zijn gewoon andere keuzes voor onze samenleving. Kosten die we in de toekomst moeten maken voor de groeiende ouderenzorg zijn goed in te schatten. We kunnen ze gezamenlijk opbrengen. Als we dat niet doen, is het risico op uitsluiting, verwaarlozing en erbarmelijke omstandigheden levensgroot. Die schaamte voor die erbarmelijke omstandigheden was reden om de zorg collectief te regelen na de Tweede Wereldoorlog. Daarom moeten we de AWBZ niet afschaffen maar verbeteren. Geen winst maken, geen vermogens oppotten, geen verspilling, veel meer professionele autonomie voor de mensen die het werk doen, veel meer vertrouwen in de mensen die het werk doen — dat is echt waar iedereen gek van wordt: controlegekte, bureaucratie en ontmenselijking — en warme zorg voor mensen die deze nodig hebben.

Ik heb mijn rapport al aangeboden. Dat sinds het nieuwe belastingstelsel 70 miljard aan AWBZ-premies is geïnd maar daar niet naartoe is gegaan en dat er een tekort is gesuggereerd en er een politiek verhaal is gemaakt dat de zorg te duur is, is in ieder geval duidelijk. Ik vraag de staatssecretaris om daarmee te stoppen.

Ik wil nu wat vragen stellen en opmerkingen maken over een aantal losstaande onderwerpen, want het gaat over ontzettend veel zaken.

Ik heb al gesproken over de indicatiestelling en de inzet van professionals daarbij. De staatssecretaris wil nog steeds het Centrum indicatiestelling zorg behouden. Het krijgt de taak om mensen te voorzien van een indicatie voor zorg in een instelling. Ik vind dat een beetje gek. Als de staatssecretaris van pakketjes af wil en naar zorg op maat toe wil, dan zou het niet meer op die manier moeten plaatsvinden. Het CIZ staat op afstand, heeft geen inzicht en zou dat niet moeten doen. Een face-to-facegesprek is niet de oplossing. De oplossing is dat de indicatie wordt gesteld door de personen zelf in samenspraak met de zorgverleners. Als zij er niet uitkomen, moet een onafhankelijke cliëntvertrouwenspersoon worden ingesteld die deze persoon ondersteunt. Zo krijg je een indicatie op maat. Ik ben ervan overtuigd dat mensen die zorg nodig hebben en mensen die zorg verlenen, niet zullen denken aan veel te veel zorgverlening. Ik ben daar helemaal niet bang voor, want mensen zitten niet te wachten op te veel zorg aan het lijf. Mensen willen de zorg die nodig is; klaar. Ik ben dus niet bang voor een opdrijvend effect; ik zie eerder een opdrijvend effect ontstaan als je dat op afstand doet. Daarom heb ik een amendement voorbereid om het CIZ te laten vervallen en deze taak te geven aan professionals. Het zorgplan waar de staatssecretaris in dit wetsvoorstel zoveel mee opheeft, wordt dan gewoon de wettelijke basis. Er komt dus niet eerst een indicatiestelling en dan een zorgplanbespreking die eigenlijk een uitleggesprek wordt in de trant van: u hebt deze indicatie toegekend gekregen; zegt u maar wat u daarmee wilt. Nee, we moeten uitgaan van hetgeen nodig is en dat wordt de indicatie. Er moet dus geen uitleggesprek worden gevoerd, maar gewoon een zorgplangesprek over hetgeen ook echt kan. Anders krijgen we een papieren werkelijkheid. En dan blijft mijn vraag overeind of er voldoende personeel is als dat zorgplan is geschreven. Een medewerker in de gehandicaptenzorg zei laatst: ik heb boekenvol geschreven over hoe ik graag zou willen zorgen voor de bewoners in mijn instelling, maar ik heb er geen tijd voor, want ik ben alleen maar bezig met bureaucratie; als de inspectie komt, worden de boeken uit de kast gepakt, wordt geconstateerd dat het allemaal op orde is en wordt het allemaal weer afgevinkt, terwijl de bewoners en het personeel vinden dat het gewoon niet goed is. Zo mag staatssecretaris Van Rijn de zorg toch niet zien?

We krijgen een nieuw pgb-stelsel waarin mensen niet meer zelf het geld overgemaakt krijgen, maar dat via de Sociale Verzekeringsbank aan hun zorgverleners laten betalen. Ik vind dat eigenlijk best een goede oplossing. Ik zou graag zien dat er voor de mensen die werken via een pgb meer arbeidsrechten komen, zodat zij niet onder het minimumloon betaald kunnen worden en zij gewoon vakantie-uren krijgen.

Maar wat schetst mijn verbazing? De mensen die dat nu aan het regelen zijn en die over het algemeen goed de regie kunnen voeren, mogen niet zeggen: ik heb Pietje of Jantje in dienst voor 40 uur, kunt u dat regelen? Nee, zij moeten aan de Sociale Verzekeringsbank laten weten wat er per minuut is gebeurd. Wij wilden af van de minutenregistratie, van dit soort bureaucratische gekte. Nu krijgt iemand het recht om zelf zorg in te kopen, maar dan moet hij wel alles precies aangeven: ik ben door Jantje tien minuten en door Pietje vijftien minuten geholpen. Dat moet allemaal geadministreerd worden. Op basis daarvan wordt dan het geld uitbetaald. Dit is het paard achter de wagen spannen. Hier wordt niemand gelukkig van. Hiermee wordt heel veel werk toebedeeld aan de Sociale Verzekeringsbank en hier wordt niemand gelukkig van. Ten eerste denken wij nog steeds in minutenregistraties, wat wij niet moeten doen. Ten tweede halen wij de regie en zelfstandigheid weg bij mensen die die regie echt zelf kunnen voeren. Er zijn mensen die via een voorlopig pakket thuis, een modulair pakket thuis of een pgb zelf de regie willen voeren en die dat doen via de Sociale Verzekeringsbank, om allerlei redenen die wij hier volgens mij delen. Ik wil niet dat zij tot een minutenregistratie worden gedwongen. Daarop wil ik van de staatssecretaris graag een toezegging; anders gaan wij werken met moties of amendementen.

Ik kom op de woningaanpassingen en mobiliteitshulpmiddelen. Bij de behandeling van de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 heeft mijn collega Siderius het voorstel gedaan om de woningaanpassingen in de Wet langdurige zorg te regelen. Dat heeft de staatssecretaris toegezegd. Echter, tot grote verbazing van mijn fractie worden in het voorliggende wetsvoorstel de woningaanpassingen en mobiliteitshulpmiddelen voor de langdurige zorg pas in 2016 geregeld, terwijl de wet in 2015 ingaat. Gemeenten moeten in het tussenliggende jaar maar woningaanpassingen doen voor mensen die eigenlijk in een instelling willen wonen. Ja, het is ingewikkeld gemaakt, maar er zijn mensen die naar een instelling zouden kunnen, maar de zorg graag thuis willen organiseren via een voorlopig pakket thuis, een modulair pakket thuis of een pgb. Begrijpt u het nog? Dat is dat eigenregiesysteem. Deze mensen hebben soms een woningaanpassing of mobiliteitshulpmiddelen nodig, zoals een hoog-laagbed en aanpassingen in de badkamer. Dat zal straks betaald worden uit de Wet langdurige zorg, maar dat gebeurt niet in de tussentijd. Ik zie het al gebeuren. Ik kom aan bij de gemeente en ik zeg: ik heb dat nodig, want ik heb een modulair pakket thuis. De gemeenteambtenaar denkt dan waarschijnlijk: waar heeft ze het over? Dan zeg ik: ik heb 24-uurstoezicht nodig, ik mag dus in een instelling wonen, maar ik kies ervoor om thuis te blijven, en dan moet de gemeente mijn woningaanpassing betalen. Ik zou als gemeente zeggen: sorry hoor, maar ik begrijp het niet eens; en als ik het al begrijp, hoezo krijg ik dit op mijn bordje! Weet u wel hoe hoog de bezuinigingen op de gemeenten zijn? En dan krijgen ze dit ook nog op hun bordje geschoven. Ik vind het niet kunnen! Staatssecretaris, regel gewoon dat dit per 2015 geregeld is. Als dat niet mogelijk is, voer dan de wet in per 2016.

Ik heb nog een vraag over de wooninitiatieven. Ik heb mij er zeer over verbaasd dat de wooninitiatieven mogelijk blijven, maar alleen als mensen dat financieren via een persoonsgebonden budget. Wat een flauwekul! Er zijn namelijk ook wooninitiatieven waarbij het al geregeld is via de zorg in natura. Daarbij is gezegd: wij gaan de woning inrichten op groepsgrootte, we nemen het collectieve bedrag en we verdelen dat met elkaar voor goede zorg en ondersteuning, voor goed personeel. We doen dat voorstel voor financiering alleen niet via de persoonsgebonden budgetten. En dat mag niet meer! Dat riekt eigenlijk een beetje naar een voorkeursbehandeling. We weten dat er in dit land een grote aanbieder is die met onderaannemers werkt. Ik heb overigens nog Kamervragen over de pgb-financiering voor wooninitiatieven openstaan. Ik zou graag zien dat die beantwoord worden. Die grote aanbieder mag wel blijven opereren zoals hij opereert, maar alle wooninitiatieven die het via zorg in natura hebben geregeld, krijgen geen recht. Het gaat om mensen die nu in een mooi, kleinschalig wooninitiatief wonen, in een buurt, met vast personeel. Zij hebben dat zelf geregeld. Het wordt betaald via een zorginstelling. Dat mag straks niet meer. Die mensen moeten naar de zorginstelling. Ik vind dat echt idioot. We zouden toch juist toe moeten naar de constructie die de kleinschalige wooninitiatieven via zorg in natura hebben? We moeten niet zeggen dat het alleen maar via een pgb kan worden geregeld.

Ik zie graag dat de staatssecretaris dit aanpast. Anders ga ik dat zelf via een amendement doen. Ik hoop echter dat de staatssecretaris het wil doen, want zoals ik aan het begin van het debat al zei: onze ondersteuning heeft het heel erg druk met de aanpassingen die de Kamer op deze wet wenst. Als de staatssecretaris dit nu gewoon kan regelen! Ik kan me niet voorstellen dat het zijn bedoeling is dat hij De Drie Notenboomen faciliteert en alle andere wooninitiatieven die via zorg in natura lopen, de pas afsnijdt. Dat is een voorkeursbehandeling, dat mag niet.

We hebben ook een discussie over het eerstelijnsverblijf. Wij kregen vorige week een brief van iedereen die te maken heeft met het eerstelijnsverblijf. Dat zijn zorgverzekeraars, eerstelijnsspecialisten, huisartsen en noem maar op. Zij zeggen: de kortdurende zorg die mensen nodig hebben nadat ze in het ziekenhuis hebben gelegen of thuis hebben gerevalideerd, valt nu nog onder de thuiszorg; die willen wij wel in de toekomst organiseren, maar dat lukt niet per 2015. De minister heeft tegen ons gezegd dat zij voor een oplossing zou zorgen, maar dat is niet gebeurd. Het onderdeel gaat naar de Zorgverzekeringswet terwijl iedereen zegt: ho, dit gaat niet goed. Mijn vraag is toch echt om dit beter te regelen. Wellicht is het logisch om het naar de Zorgverzekeringswet te verschuiven, zoals dat met de revalidatiezorg ook gedaan is, maar het moet wel goed gebeuren. Anders gaan mensen per 2015, zoals dat hier in dit Haagse huis heet, tussen wal en schip vallen. Mensen die tussen wal en schip vallen en niet kunnen zwemmen, verdrinken. Ik wil dus graag dat ervoor wordt gezorgd dat er geen mensen tussen wal en schip vallen.

En dan nog iets. Ik heb een afschrift van een brief gekregen die onder huisartsen is verspreid. Ik wil deze brief graag voorleggen aan de staatssecretaris. In de brief staat: de laatste weken krijgen we veel telefoontjes van huisartsen over het inschrijven van nieuwe patiënten die vanuit AWBZ-instellingen in de wijk of woonwijk gaan wonen. Dat betreft meerdere patiëntengroepen, waaronder verstandelijk beperkte en psychiatrische patiënten. Naast de stimulering van decentralisatie van zorginstellingen door de overheid zien we ook dat verzorgingshuizen in de huidige vorm worden afgebouwd en dat daardoor complexe zorg voor ouderen in de thuissituatie nodig is. Het is actief beleid om patiënten met een zorgzwaarte onder de 5 niet meer op te nemen in een verzorgingshuis. Hierdoor komt er steeds meer op het bordje van de huisarts te liggen. Daar is aparte deskundigheid voor nodig. Dat geldt niet alleen voor de huisarts, maar ook voor de huisartsen op de huisartsenposten die waarneemzorg verstrekken, dus in de avonden, de nachturen en de weekenduren. Het advies is om patiënten met een zorgzwaarte van vijf en hoger niet meer in te schrijven op de praktijk. Hiermee wordt een huisarts namelijk belast en belast hij of zij ook de waarneemcollega's. De zorg is te complex voor de huisarts. Wat is de reactie van de staatssecretaris hierop? Is het eigenlijk wel goed geregeld?

Deze wet gaat over heel veel mensen die zorg nodig hebben. Nu hebben 800.000 mensen AWBZ-zorg nodig, maar dat worden er 200.000. Dan heb ik het over ouderen, mensen met een lichamelijke of verstandelijke beperking, mensen met psychiatrische problemen en kinderen. Er heerst heel veel angst onder al die mensen. Zij vragen zich af of het per 2015 wel goed komt. Ik begrijp dat wel, want je krijgt de gemeente, de zorgverzekeraar en een nieuwe wet waarvan nog niet eens iedereen weet wie daaronder valt. Hoe gaan we ervoor zorgen dat dat duidelijk is? Hoe zorgen we ervoor dat mensen op de goede plek terechtkomen? Gistermiddag kregen wij de brief van de staatssecretaris waarin hij schrijft dat kinderen die eigenlijk niet thuis kunnen blijven wonen, omdat de ouders de zorg niet aan kunnen, in een instelling moeten wonen. Daardoor vallen zij onder deze wet. Als ze volwassen zijn, vallen ze ook onder deze wet. Als kinderen thuis wonen en dagbesteding nodig hebben, is het ingewikkeld. Dan moeten de ouders maar bij de Zorgverzekeringswet en de gemeente aankloppen. De gemeente is verantwoordelijk voor jeugdzorg, de Zorgverzekeringswet voor medische zaken. Is dat nu een bestendige oplossing? Ik denk het niet. Laat deze groep toe tot de Wet langdurige zorg. Wat is het probleem? Is dat niet doelmatig genoeg? Is het te duur? Wat is het probleem? Deze kinderen hebben zorg nodig, staatssecretaris. Zij staan allemaal op uw stoep als u dit niet regelt. Dan kun je in 2015 gaan lopen repareren of het nu goed doen. Mijn oproep is: doe het nu goed.

De mensen die met ADL-assistentie in een Fokusproject wonen, vallen binnenkort onder de Wet langdurige zorg, de Wmo en de Zorgverzekeringswet, terwijl zij nu in een gesubsidieerde instelling wonen. Denkt de staatssecretaris dat de financiering van de hulp op afroep in de toekomst harmonieus zal verlopen? Ik zie het niet. Ik zie het werkelijk niet. Jagen we deze mensen of deze bestaande woonvorm, waarvan we eigenlijk allemaal zeiden dat zij van toegevoegde waarde was en dat wij haar voor iedereen wilden, niet gewoon de instelling in? Dit geldt ook voor de zeer ingewikkelde zorgvraag van kinderen die thuis wonen. We hebben allemaal de uitzending Een goede plek voor Dex gezien. Het ligt niet aan het geld, wordt er in de uitzending gezegd. Volgens de staatssecretaris ligt het niet aan de regels. Er wordt veel met het zorgkantoor gesproken, maar toch is er geen oplossing voor deze kinderen die thuis moeten blijven wonen. Hun ouders staat het water aan de lippen. Zij willen dat hun kind een goede plek krijgt, want zij kunnen het thuis vaak niet meer opvangen. Zij hebben een combinatie van wonen, zorg en thuis nodig, op een vertrouwde manier. Waarom is het niet mogelijk om dit in onze samenleving met onze zorgstructuren gewoon te regelen? Wat is er in al die bureaucratische regels mis? De ouders volgens wie hun kinderen een warme plek nodig hebben, zodat zij ook af en toe tot rust kunnen komen, hebben een concept gemaakt. Er zijn mensen die er willen wonen, maar het komt niet van de grond. Wat gaat er mis? Vanwaar de onwil om dit niet te regelen? Waar zit die?

Dan kom ik op de mensen in de geestelijke gezondheidszorg. Als je nu bent opgenomen in een kliniek of je krijgt geestelijke gezondheidszorg, wordt het eerste jaar betaald door de zorgverzekeraar. Als je langer zorg nodig hebt, val je onder de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten. Dat is al een heel rare knip die tot veel gedoe leidt. Vanaf nu gaat deze overgang pas na drie jaar gelden. Voor mensen die drie jaar in een instelling wonen, zou er geen perspectief meer zijn op deelname aan de samenleving en daarom is het logisch om ze in de Wlz te doen. Zolang ze onder de Zorgverzekeringswet vallen, zou er herstelgerichte zorg worden toegepast. Pardon? Herstelgerichte zorg betekent dat de zorg erop gericht is dat mensen weer kunnen gaan deelnemen aan de samenleving. Die zorg moet toch altijd voorop staan in de psychiatrie? Het maakt toch niet uit of de zorgverzekeraar betaalt of het Rijk? Waarom wordt die knip op drie jaar gelegd? Is iemand na drie jaar afgeschreven? Wat gaan we doen met iemand die na tweeëneenhalf jaar denkt dat hij het weer aankan en zelfstandig gaat wonen? We zien nu al dat huisartsen het ingewikkeld vinden om met dit soort patiënten om te gaan. Stel dat hij gaat wonen in een reguliere wijk en aanpassingen of ondersteuning nodig heeft, maar dat de gemeente niet thuis geeft. Hem wordt verteld dat ze het bij de gemeente anders hebben georganiseerd en dat hij zich maar moet melden bij de gemeenteraad. Dat zegt de staatssecretaris immers: patiënten moeten zich bij de gemeenteraad melden als de gemeente niet thuis geeft. In dat geval wordt zo iemand natuurlijk weer geknakt, moet hij misschien weer opgenomen worden en begint het hele circus weer opnieuw. Hij moet weer drie jaar in de Zorgverzekeringswet en daarna in de Wet langdurige zorg. Dit leidt tot afschuifgedrag en doorschuifzorg: gemeenten zijn niet verantwoordelijk, de zorgverzekeraar wil zo laag mogelijke ziektelasten voor deze mensen en de psychiatrie is toch al een heel ingewikkelde. Ik had vorige week Verslavingszorg Nederland aan de telefoon, nadat deze een patiëntenstop had afgekondigd omdat de financiering niet rondkomt. Kwetsbare gezinnen die opgenomen moeten worden voor verslavingszorg voor een van de ouders kunnen op dit moment niet de zorg krijgen die ze nodig hebben. Dat komt allemaal door het inkoopbeleid van de zorgverzekeraar. Waar denkt de staatssecretaris dat al deze mensen terechtkomen als dit niet goed gaat? Precies, in de Wet langdurige zorg. Doorschuifzorg, afschuifzorg en maatschappelijke verwaarlozing.

Over het persoonsgebonden budget heb ik al ontzettend veel gezegd. Wij willen het pgb niet om zeep helpen. Dat is echt een flauwekuldiscussie. Wij denken echter niet dat dit de juiste oplossing is voor onze zorg. De zorg is een collectief proces. Je bent een onderdeel van een groep en je bent afhankelijk van de rest. Zorg moet collectief geregeld worden en dat los je niet op door mensen geld te geven en te zeggen: zoek het maar uit. Toch wil ik er nog een paar woorden aan weiden. Mensen met een persoonsgebonden budget hebben dit destijds gekregen op basis van functies en klassen. Dat was al ingewikkeld genoeg, maar nu wordt dit rücksichtlos overboord gegooid. Daarmee raken zij heel veel budget kwijt. Deze mensen hebben met pijn en moeite de afgelopen jaren hun zorg en ondersteuning geregeld. Ik ken mensen met een persoonsgebonden budget die zeggen dat ze bijna een secretaresse nodig hebben om alle ondersteuning te regelen en te verantwoorden dat het allemaal goed is en dat het geld goed gebruikt wordt. Deze mensen krijgen nu ineens veel minder budget. Wat betekent dat, staatssecretaris? Betekent dat voor deze mensen een enkeltje instelling? Dat was toch niet de bedoeling van dit wetsvoorstel? Waarom gebeurt dit? Ik ben geen voorstander van allerlei verschillende regiems en financieringsvormen, maar in feite laat het zien dat er zo veel bezuinigd is op de zorgprofielen en de zorgzwaartepakketten dat het persoonsgebonden budget daarbij achtergebleven is. Je zult zien dat veel mensen straks gedwongen opgenomen moeten worden. Is dat gewenst? Zijn er plekken voor deze mensen? Kunnen ze wel opgenomen worden? Ik zou echt willen dat hier een oplossing voor gezocht wordt. Ik weet wel dat mensen met een persoonsgebonden budget een groep is die zijn mond goed kan roeren. Ik weet dat ze zich vaak melden bij de staatssecretaris, maar hier moet gewoon een oplossing voor komen. Als er voor de mensen met een pgb een oplossing komt in de vorm van een budget, zou ik graag willen dat de staatssecretaris ook eens goed kijkt naar de budgetten die bijvoorbeeld aan de zorgzwaartepakketten hangen.

Ik ben tevreden dat de staatssecretaris in het wetsvoorstel letterlijk opneemt dat de partner kan meeverhuizen naar de zorginstelling zodra zijn of haar geliefde moet worden opgenomen. We hebben hier echter nog wel een probleem. Als de partner ondersteuning nodig heeft die niet onder de Wet langdurige zorg valt, is hij aangewezen op de gemeente. Wat gebeurt er als de gemeente de zorg heeft ingekocht bij andere zorgaanbieders dan waar de partners een woonplek hebben gevonden? Hallo bureaucratie! Kan de staatssecretaris regelen dat de gemeente de inkoop van de Wlz volgt, zodat mensen niet met verschillende zorgaanbieders te maken krijgen maar deze verhuizing gewoon bij dezelfde instelling kunnen betrekken? Is de staatssecretaris bereid dat te doen?

Vorig jaar hebben wij bij de Wet zorg en dwang de cliëntvertrouwenspersoon geïnstitutionaliseerd. Deze persoon moet voor mensen met een dwangmaatregel kijken of die maatregel terecht is. Dit is analoog aan wat er gebeurt in de Jeugdwet en de geestelijke gezondheidszorg. Tot mijn verbazing is dit niet geregeld in de Wet langdurige zorg. Het is raar dat er een cliëntvertrouwenspersoon beschikbaar is als je dwangzorg krijgt, maar niet als je die nog niet krijgt. Over de Wet langdurige zorg hebben we namelijk vastgesteld dat we niet willen dat mensen gedwongen zorg krijgen, opgesloten worden, vastgebonden worden of gedrogeerd worden. We hebben gezegd dat, als dit toch nodig is, het zo kort mogelijk moet duren en altijd gericht moet zijn op afbouw. De cliëntvertrouwenspersoon moet daar dan bij helpen. Als hij in het traject pas aan bod komt als het te laat is, vind ik dat raar. Ik wil daarom graag aan de staatssecretaris voorstellen dat we de cliëntvertrouwenspersoon ook in deze wet opnemen. Ik dien daarover een amendement in, maar ik ga ervan uit dat de staatssecretaris dit gewoon opneemt, ook om de verschillende wetten die gaan over mensen die in een instelling wonen gelijk te laten lopen.

Dan nog een aantal vragen over de zorgplicht. Zorgkantoren hebben de zorgplicht en zij moeten regelen dat mensen die zorg nodig hebben deze zorg ook krijgen. Zij moeten ervoor zorgen dat mensen die op de wachtlijst staan ook weten dat zij op die wachtlijst staan. We hebben het daar laatst over gehad. Begrijp ik het nou goed dat in dit wetsvoorstel wordt gezegd dat niet de zorgkantoren de zorgplicht hebben, maar de zorguitvoerders? Is dat wel wenselijk? Ik zou aan de staatssecretaris willen voorstellen dat de zorgplicht echt bij de zorgkantoren blijft. Ik zou ook willen afspreken dat het zorgkantoor altijd een publieke dienst blijft, waarop wij toezicht kunnen houden en waarop we kunnen ingrijpen als dat nodig is, bijvoorbeeld als het kantoor niet genoeg aan wachtlijstbemiddeling doet. Als we dat recht op zorg niet goed beleggen, wordt het namelijk wel heel diffuus. In het debat over de "wenswachtenden", dat vieze woord, hadden nou juist afgesproken dat we de zorgplicht niet meer zouden wegschuiven naar de aanbieders. Ik wil graag dat de staatssecretaris hier antwoord op geeft. Anders moeten we dit aanpassen in de wet. Ik hoop dat de staatssecretaris dat zelf wil doen.

Het opschalen van de regio's waar de zorgkantoren over gaan, vind ik een slecht idee. Het idee is dat de zorg dichtbij mensen wordt georganiseerd en dat het gekende zorg is. Je moet 25 regio's dan niet opschalen naar 10. Dat is een verkeerde weg. Ik vraag de staatssecretaris daarom de regio's van de zorgkantoren die er nu zijn goed te analyseren: zijn ze groot genoeg of zijn ze te klein? Misschien moeten ze kleiner worden. We moeten ze niet rücksichtslos opschalen naar 10. Dat is onverstandig. Mensen raken uit beeld en de verantwoordelijkheid wordt minder goed gedeeld.

Ik zou willen voorstellen dat er een contracteerplicht komt voor de zorgkantoren, voor die aanbieders die er in de regio zijn. Op deze manier hoeven we geen concurrentie tussen aanbieders te organiseren, want we willen dat er in de zorg wordt samengewerkt.

Ik had het al over het pgb, het modulair pakket thuis en het voorlopig pakket thuis. Ik zie door de bomen het bos niet meer. Ik word er eigenlijk knettergek van. Is dit nou niet beter te regelen? Bestaat het probleem hier niet gewoon uit al die pakketten waarvan niemand straks nog begrijpt waar ze voor zijn? Het is veel te ingewikkeld voor mensen die zorg nodig hebben. Is de oorzaak hiervan niet gewoon dat je de thuiszorg weghaalt bij de langdurige zorg? Als de thuiszorg terugkomt bij de langdurige zorg zijn mpt en vpt toch niet meer nodig? Dan kunnen we daar gewoon mee stoppen. Afkortingen waardoor mensen door de bomen het bos niet meer zien maken het onnodig ingewikkeld en zorgen voor onnodige bureaucratisering. Ze zullen leiden tot ontmoedigingsbeleid. Dat was toch niet de bedoeling?

Er worden veel gegevens verzameld van mensen die zorg nodig hebben. Dat is nodig voor professionals, omdat die uitwisseling nou eenmaal moet leiden tot betere zorg. Door deze wet krijgen heel veel mensen inzicht in gegevens, ook in medische gegevens, waarbij het medisch beroepsgeheim van artsen en hulpverleners op de tocht staat. Ik vraag de staatssecretaris om dat op te lossen. Ik heb een amendement gezien. Dat vind ik een goed amendement, maar daarmee wordt het probleem nog niet helemaal opgelost. Als we het Centrum indicatiestelling zorg afschaffen, dan hoeft dat niet meer met medische gegevens te slepen. Dan hoeft een medicus daar ook geen medische gegevens meer naartoe te sturen. Dat scheelt al een hoop. Als we vervolgens zouden instellen dat de gegevens van mensen alleen worden uitgewisseld als zij toestemming hebben gegeven, dan hebben we volgens mij ook een goed punt te pakken. Dat is precies wat we in het elektronisch patiëntendossier … O nee, zo mag het niet meer heten.

In de elektronische uitwisseling van patiëntengegevens is geregeld dat het altijd moet gebeuren met toestemming. Waarom doen we dat niet ook hierbij? Ik zou zeggen: doe dat. Als professionals informatie uitwisselen, dan mag dat. Dat hoort namelijk bij je professie. Je hebt immers een medisch beroepsgeheim. Maar als gemeenteambtenaren, CIZ-medewerkers en allerlei anderen informatie over mensen in handen krijgen, dan is dat onwenselijk. Dat moeten we niet doen. Graag wil ik op dit punt een reactie.

Ik heb het al veel gehad over bureaucratie, over minutenregistratie, protocollen, keurmerken, lijstjes, overhead. We worden er niet beter van. We worden er slechter van. We hebben geen zicht op de kwaliteit. Ik heb het voorbeeld gegeven van Amsta en de huizen waar nog steeds veel onrust en veel verdriet is. Het wordt er niet beter van, van al dat geregistreer. We weten dat medewerkers denken: waarom doe ik dit nog? Als ze al opschrijven dat er een mooi zorgplan is voor iemand, kunnen ze dat niet eens uitvoeren. Dit wetsvoorstel zal niets doen aan de bureaucratie. Het zal alleen maar leiden tot bureaucratie.

Als deze wet er toch moet komen, laten we dan één ding regelen: een verbod op keurmerken. Ik heb deze zomer gezien dat de VVD dat ook wel een goed idee vindt. We moeten gewoon niet meer aan keurmerken doen, want keurmerken zeggen niets. Keurmerken worden afgegeven door heel slimme bureautjes, die daar veel geld aan verdienen. Een keurmerk kost ook geld voor een zorginstelling, maar het zegt niets over de kwaliteit. Laten we niet meer aan keurmerken doen. Laten we een streng toelatingsbeleid realiseren voor zorginstellingen en zorgverleners. Dat wordt dan gecontroleerd door een goed optredende inspectie. Laten we goed luisteren naar de signalen van personeel en van bewoners. Als we dat doen, hebben we geen keurmerken meer nodig. Is de staatssecretaris bereid dit te doen?

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, hoeveel tijd denkt u nog nodig te hebben?

Mevrouw Leijten (SP):
Nog twaalf minuten.

De voorzitter:
Ik wilde even nagaan of u aan het afronden bent of niet, ook omdat andere collega's dat graag willen weten. Gaat u verder, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik heb gewoon tijd opgegeven.

De voorzitter:
Het wordt keurig bijgehouden.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja precies.

Voorzitter. Waarom veranderde de staatssecretaris de AWBZ in de langdurige zorg? Dat is de grote vraag. Doet hij dat om het beter te maken? Nee. Dat had hij allang kunnen doen. Hij zit er al twee jaar. Hij had allang maatregelen kunnen nemen om de kwaliteit te verbeteren. Wordt het veranderd om het toegankelijker te maken? Nee. Voor 600.000 mensen is er geen toegang meer. De pakketten waar mensen recht op hebben zijn zo ingewikkeld dat ze zullen verdwalen in de toegang. Waar is de staatssecretaris dan mee bezig? Waarom zou hij dit doen? Gisteren werd het mij een beetje duidelijk. Toen zei geachte afgevaardigde de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid: we moeten ons maar wat meer op de gehandicaptenzorg gaan richten; we moeten daar maar wat meer aandacht voor hebben. Is dit het plan: duw de ouderenzorg maar de collectieve sector uit?

Op een bijeenkomst tijdens een zorginnovatiereis in München maakte de toenmalige voorzitter van PGGM duidelijk dat de ouderenzorg onhoudbaar werd gevonden. Er moet een spaarplan komen. De AWBZ moet niet meer voor de ouderenzorg zijn. Is dat wat hier gebeurt? Het past wel bij gemeenten bezuinigingen laten uitvoeren, de toegang tot thuiszorg ingewikkeld maken, mensen niet meer naar het verzorgingshuis laten gaan. Het is toch een behoorlijke opsomming waar ik van schrik. Is dat wat hier wordt bedoeld?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Mevrouw Leijten citeert mij niet helemaal goed. Ik heb niet gezegd dat we meer aandacht moeten hebben voor de gehandicaptenzorg en minder voor de ouderenzorg. Ik heb aangegeven dat ouderenzorg iets anders is dan gehandicaptenzorg, zeker als je het hebt over vernieuwing en ontwikkeling, meer persoonsgericht en kleinschaliger, minder gedoe. Ik zou het wel prettig vinden als mevrouw Leijten zou aangeven dat zij mij inderdaad verkeerd heeft geciteerd, dat het om een apart ontwikkeltraject gaat en niet dat het een belangrijker is dan het ander.

Mevrouw Leijten (SP):
Het lijkt mij heel goed als je zorg op maat mogelijk maakt. Dat dit wat anders is voor mensen die iets ouder zijn en een zorgbehoefte hebben, vergeleken met mensen die hun leven lang met een beperking moeten leven, zie ik ook. Maar ik zie niet in waarom er voor de een een ander traject moet zijn dan voor de ander. Volgens mij is het heel simpel. Geef mensen de macht om het te doen. Die macht geef je niet alleen door een zak geld te geven. Je geeft ze macht door ze daadwerkelijk ook de beschikking te geven over andere zaken. Ik doel op vragen als: Wat kan ik doen? Kan ik kiezen voor mijn eigen zorgverlening? En: Heb ik voldoende geld om deel te nemen aan de samenleving? Dat is een andere discussie maar dat regelt dit kabinet ook niet. De tegemoetkoming voor zorgkosten is afgeschaft. Het inkomen van Wajongers is onderuitgehaald. Ik vind het dus wel een beetje obligaat om dit te zeggen.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, u hebt straks uw eigen termijn.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Uit de reactie van mevrouw Leijten begrijp ik dat ook zij vindt dat gehandicaptenzorg iets anders is dan ouderenzorg, dat dit aparte ontwikkeltrajecten betreft, en dat haar eerdere opmerking eigenlijk niet gepast was.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vroeg me af waar deze wet voor nodig is. De heer Van Dijk zei dat we meer aandacht moeten hebben voor de gehandicaptenzorg. Ik begreep dat. Ik vind een collectieve wet voor verschillende groepen helemaal niet zo gek.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat is een andere vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Als je het overlaat aan professionals, mensen die zorg nodig hebben en hun verwanten, ontstaat er zorg op maat. Ik ben niet bang dat dit niet gebeurt. Als er sprake is van misbruik, moet dat worden opgespoord. Daar is geen terugtredende overheid voor nodig. Daar is een optredende overheid voor nodig. Ik snap niet dat er een apart ontwikkeltraject moet komen. Ik denk dat de noden van mensen die zorg nodig hebben gelijk zijn; een schoon huis, een schoon lijf, goede voeding, goede ondersteuning, mensen die je kent en deelname aan de samenleving. Dat je dit op een andere manier moet organiseren voor mensen die wat ouder zijn of voor mensen die gehandicapt zijn, is waar maar daar heb je geen ander traject voor nodig.

Ik vind dit de wet van de gemiste kansen. In deze wet wordt niets gedaan aan de slechte omstandigheden voor zorgprofessionals. Het leidt tot ontslagen van zorgverleners in plaats van dat er meer werk komt. Er wordt niets gedaan aan de gedwongen sluiting van verzorgingshuizen. Er wordt ook niets gedaan aan die ivoren torens waarin bestuurders enkel bedrijfsvoering prediken en geen oog hebben voor bewoners en personeel. Er wordt niets gedaan aan vermogens. Er wordt niets gedaan aan het oppotten van geld, buitensporige topsalarissen en allerlei overhead. Er wordt niets gedaan aan de verspilling. Sterker nog, er wordt een bureaucratisch monster gecreëerd. Ik vind het jammer dat wij dit vandaag moeten bespreken want er is veel te doen in de zorg. Er wordt dagelijks veel gedaan. De suggestie dat mensen in de toekomst beter af zouden zijn met deze wet, terwijl er hard wordt bezuinigd en de toegang tot de zorg wordt ontzegd, is onjuist. Hetzelfde geldt voor de suggestie dat mensen nu geen passende zorg zouden krijgen. Dat doet te kort aan het werk van al die mensen die werken in de zorg, die dag in dag uit bezig zijn te roeien met de riemen die ze hebben en die in schaarste zorg verlenen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. We schakelen even door naar de dag na de eerstvolgende verkiezingen. Laten die niet pas in 2017 zijn. Er is een dikke kans dat de Partij van de Arbeid dan gedecimeerd is tot de 12 zetels die zij nu in de peilingen heeft. 26 PvdA-Kamerleden staan dus op straat. Onder hen de woordvoerder langdurige zorg, Otwin van Dijk. De deur van zijn kantoor valt zachtjes achter hem in het slot, als hij zich voor de laatste keer richting de uitgang van het Kamergebouw begeeft. In gedachten komen de maatregelen waar hij verantwoordelijk voor was, nog eens voorbij. 605.000 zieken en gehandicapten de AWBZ uitgewerkt. 120.000 zorgverleners hun baan kwijt. Honderden verzorgingshuizen gesloopt en daardoor 120.000 hoogbejaarden die nergens meer naartoe kunnen. Het budget voor de huishoudelijke hulp gehalveerd. Het budget voor de dagbesteding bijna helemaal weggevaagd. De inkomensregelingen gehalveerd. De gevolgen? Vervuiling, vereenzaming en verpietering zijn de nieuwe standaarden voor hoogbejaarden in ons land geworden. Ouderenmishandeling, uitbuiting en beroving zijn sky high. Het aantal dementerenden 's nachts op straat en het aantal ongelukken met gas en brand zijn verdubbeld.

Fraude, verspilling, gigaoverhead, bureaucratie, regels, megasalarissen en vertrekpremies tieren daarentegen nog welig in de zorg. Daar deed Otwin niets aan. Een beetje voor de bühne; een leuk stukje op NU.nl. Concreet deed hij helemaal niets. Daar trok hij niet de miljarden weg. Nee, hij pakte de alleroudsten. Die vreesde hij niet. Die verwachtte hij niet met massademonstraties op het Malieveld. De verzorgingsstaat reduceerde de Partij van de Arbeid tot een nachtwakersstaat, een staat waar de overheid zich zo weinig mogelijk bemoeit met en bekommert om zijn burgers.

Even verderop realiseert Otwin zich dat het enige briljantje dat hij had kunnen regelen voor de mensen die zo ernstig ziek zijn dat zij in een instelling wonen, niet regelde, namelijk hun verblijfsrechten. Die verblijfsrechten regelen dat bewoners dagelijks onder de douche kunnen als zij dat willen, in plaats van dat in een verzorgingshuis wordt gezegd: bij ons wordt alleen op zondag gedoucht. Die verblijfsrechten regelen dat bewoners op tijd naar de wc worden geholpen en niet gedwongen een luier of inco om krijgen, terwijl zij niet eens incontinent zijn. Die verblijfsrechten regelen dat bewoners naar buiten mogen als zij dat willen, in plaats van dat bewoners sinds hun opname nooit meer buiten zijn geweest, terwijl zij wel wilden.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter ...

Mevrouw Agema (PVV):
Ik wil mijn blokje eerst even afmaken, voorzitter. Vroeger is niet ...

De voorzitter:
Mevrouw Agema, het woord is aan de heer Van Dijk.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik ben nog niet klaar met de heer Van Dijk, dus het lijkt mij handig ...

De voorzitter:
Nee, mevrouw Agema, de heer Van Dijk heeft een interruptie.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik ben er natuurlijk heel trots op dat ik zo'n groot deel van het betoog van de PVV mag uitmaken. Eerder al was er een blog op ThePostOnline. Daar ben ik op zichzelf genomen wel mee geëerd. Maar de aanleiding is misschien iets minder vrolijk. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daarvan ook wel geschrokken was. Mevrouw Agema doet net of de Partij van de Arbeid, de VVD of D66 mensen hun douchebeurt zou willen afnemen. Dat komt waarschijnlijk nog wel in haar blokje aan de orde. Ik moet eerlijk zeggen: dat werp ik verre van mij.

Mevrouw Agema (PVV):
U neemt het recht op de douchebeurt af.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Maar wat ik niet wil, is dat wij in de wet een standaard checklistje opnemen. Dat heb ik niet eens bedacht; het komt uit de patiëntenbeweging zelf. Ik noem de NPCF en het Centraal Senioren Overleg en dan ben ik er vast nog wel een paar vergeten. Ik zou u in dit debat hun quote willen voorleggen. Zij hebben het volgende aan de Kamer geschreven. "In het huidige wetsvoorstel wordt vastgelegd welke onderwerpen worden besproken in het zorgplan. Wij vinden het verstandiger om dat te regelen in lagere regelgeving, omdat het dan ook gemakkelijker aan te passen is. Bovendien geldt ook hier dat de regie bij de verzekerde zou moeten liggen ..."

Mevrouw Agema (PVV):
Punt.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik ben bijna klaar. "Hierdoor kunnen per sector de onderwerpen worden bepaald die passend zijn en kan per sector worden aangesloten bij de domeinen die worden onderscheiden bij kwaliteitskaders. Flexibiliteit en aanpassing van de onderwerpen zijn dan mogelijk, in het kwaliteitskader of de ontwikkelingen in de samenleving." Wat is de reactie van mevrouw Agema op dit verzoek van de patiëntenbeweging?

Mevrouw Agema (PVV):
Mijnheer Van Dijk is boos omdat ik de waarheid vertel. De waarheid is dat hij volkomen overbodig de verblijfsrechten van bewoners uit de wet wil schrappen. Over deze rechten schrijft de staatssecretaris in zijn kwaliteitsbrief dat ze zijn belangrijkste speerpunt vormen. Die rechten zijn zijn eerste en belangrijkste speerpunt in de beginselenwet. Mensen moeten verblijfsrechten krijgen. Zulke rechten hebben gevangenen al jaren. Misschien heeft de heer Van Dijk gisteren mijn collega Lilian Helder hier tijdens het mondelinge vragenuur horen spreken over het feit dat jonge criminelen allerlei douceurtjes krijgen omdat gevangenisbewaarders bang zijn dat die criminelen boos worden als ze een recreatie-uurtje te weinig krijgen. Recreatie is vaak iets waarvan een bewoner van een verpleeghuis alleen maar kan dromen. Ik sta hier voor de patiënten. Ik sta hier niet voor de verenigingen. Ik sta hier niet voor de bestuurders van verenigingen. Ik sta hier voor bewoners van instellingen, die het recht zouden moeten hebben om dagelijks te worden gedoucht. Zij zouden het recht moeten hebben om naar buiten te kunnen gaan. Zij zouden het recht moeten hebben op een smakelijke maaltijd. Maar mijnheer Van Dijk neemt het initiatief, ik herhaal: het initiatief, om dat uit de wet te halen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Wat een ongelooflijke onzin. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dit ook wel schandalig vind. De Partij van de Arbeid, de patiëntenbeweging en eigenlijk iedereen willen dat de regie bij patiënten komt te liggen. Patiënten moeten zelf kunnen bepalen wat zij onder goede zorg verstaan. Dat moeten we niet opnemen in checklistjes, waardoor je naar de rechter moet om het af te dwingen. Er moet een goed zorgplan zijn waarin staat wat de patiënt wil en wat hij of zij eigenlijk gewoon met zijn leven wil. Daar passen de grote woorden van mevrouw Agema helemaal niet bij. Zij is bezig met het voeren van een schijndebat.

Mevrouw Agema (PVV):
Sinds ik hier in de Tweede Kamer werk, probeer ik al om het voor elkaar te krijgen dat mensen deze verblijfsrechten krijgen. Vorig jaar, toen de wet klaar was voor behandeling in de Tweede Kamer, werd die spontaan ingetrokken. Zowel de heer Van Dijk als de staatssecretaris beweerde dat de wet veilig was gesteld in de nieuwe Wlz die naar de Kamer zou komen. De Partij van de Arbeid zei daar blij mee te zijn. Dat schreef die fractie in de schriftelijke inbreng naar aanleiding van het intrekken van dat wetsvoorstel.

De voorzitter:
De heer Klaver wil een vraag stellen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik ben nog niet klaar, voorzitter.

De voorzitter:
Sorry, gaat u verder.

Mevrouw Agema (PVV):
Het is een schandalige toestand hier met die Partij van de Arbeid. Wie neemt nu actief het initiatief om verblijfsrechten te schrappen? Die verblijfsrechten vormen de basis. Er zijn mensen in verzorgingshuizen die heel graag naar buiten willen, maar dat nooit meer mogen omdat men in zo'n verzorgingshuis daarvoor geen mensen meer vrijmaakt. Er zijn mensen die bewust incontinent worden gemaakt omdat er te weinig personeel op de werkvloer is. Met het vastleggen van die rechten wordt geregeld dat de zorgmedewerker het recht krijgt om voor dat soort basale verblijfsrechten te kunnen zorgen en de patiënt er recht op krijgt dat ervoor wordt gezorgd. Die verblijfsrechten ga je dus niet uit de wet slopen. Dat doe je al helemaal niet als de staatssecretaris zegt dat ze zijn belangrijkste speerpunt vormen om iets te doen aan de kwaliteit. We weten dat die kwaliteit slecht is. Daarover zullen we binnenkort een debat voeren.

De heer Klaver (GroenLinks):
Wanneer heeft mevrouw Agema voor het laatst haar verkiezingsprogramma, en de doorrekening van dat verkiezingsprogramma door het CPB gelezen?

Mevrouw Agema (PVV):
Nou, het is een uitstekend verkiezingsprogramma. De PVV haalde daarmee de beste resultaten als het gaat om economische groei, groei van de koopkracht en groei van het aantal banen. De heer Klaver had die goede resultaten niet, nee.

De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij is het antwoord op de vraag wanneer mevrouw Agema het verkiezingsprogramma en de doorrekening ervan heeft gelezen, dat ze die eigenlijk nog nooit heeft gelezen. Ik citeer pagina 115 van Keuzes in Kaart. Daar staat het volgende. "De langdurige zorg in de AWBZ wordt ingericht volgens het principe van buurtzorg c.q. regelarme zorg." Dat wil zeggen dat het recht op zorg vervalt. Het wordt weer een voorziening. Mevrouw Agema valt hier de PvdA keihard aan. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen als de PvdA wordt aangevallen, maar dan moet dat wel met de juiste argumenten gebeuren. De PvdA wordt nu keihard aangevallen op het feit dat die fractie van de zorg geen recht meer wil maken, maar een voorziening. De PVV doet echter precies hetzelfde in haar verkiezingsprogramma en in de doorrekening. Ik zou zeggen: lees dat verkiezingsprogramma en die doorrekening voor de verandering eens een keer. Laat mevrouw Agema dát doen, in plaats van hier zo opportunistisch het woord te voeren en de integriteit van een collega aan te vallen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik waardeer het zeer dat de heer Klaver invalt voor mevrouw Voortman. Als hij echter wat langer had meegedraaid in de commissie voor VWS, had hij misschien geweten dat het CPB later is teruggekomen op die passage. Dat is de waarheid. Het CPB is teruggekomen op die passage, want het regelarm werken kan prima binnen de huidige AWBZ en binnen het recht op zorg. Het CPB is hierop teruggekomen. Het spijt mij, mijnheer Klaver. U staat hier vol bravoure te interrumperen …

De voorzitter:
U mag dit even rechtzetten, mijnheer Klaver, maar daarna geef ik het woord aan mevrouw Agema.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het is fijn dat mevrouw Agema zegt dat ik hier met veel bravoure sta. Als zij zegt dat het CPB hierop terug is gekomen, mag zij het mij laten zien zoals ik heb gedaan, door te zeggen op welke pagina staat dat de PVV het mis heeft.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik was nog niet klaar met de heer Otwin van Dijk. Vroeger is niet heilig, maar daar kom ik zo op. De verblijfsrechten die gevangenen middels de Penitentiaire beginselenwet wel decennialang al hebben en waar jonge criminelen allemaal douceurtjes voor verdienen, zoals een beltegoedje of een bezoekje aan McDonalds, als zij bijvoorbeeld een keertje te weinig recreatie hebben gehad, laat dat nou net iets zijn waar de gemiddelde verpleeghuisbewoner alleen maar van kan dromen. Maar zij hebben daar dus geen recht op. Je zou toch zeggen dat we die rechten eens moeten gaan regelen voor verpleeghuisbewoners of mensen die in een gehandicapteninstelling wonen en dat we ze afpakken van het gajes dat er de boel mee traineert. Temeer ook, omdat die basale rechten volgens staatssecretaris Van Rijn zijn eerste en belangrijkste speerpunt vormen voor het belangrijkste doel van zijn kabinet. De Wlz heeft namelijk drie doelen: ten eerste kwaliteit, ten tweede het meer betrekken van de burgers bij de zorg en ten derde de financiële houdbaarheid. In de kwaliteitsbrief bij speerpunt 1 staan de rechten in de beginselenwet genoemd. Het is waanzin dat de woordvoerder van zijn partij in de Tweede Kamer nota bene degene is die deze rechten uit de wet sloopt!

Maar hier komt de crux. Terwijl Otwin van Dijk invoering van deze verblijfsrechten zomaar cadeau kreeg en deze op zijn naam kon zetten met het aannemen van de wet die we vandaag bespreken, deed hij dat niet. Ergo, hij sloopte ze bewust uit de wet, op eigen initiatief, met een amendement. Maar waarom deed hij dat? Was dat omdat de PVV ooit het initiatief had genomen tot die rechten? Is het strippen van alle beleid van PVV-invloeden belangrijker dan het recht te mogen douchen voor de allerbreekbaarsten in ons land? En toen kwam vanochtend de aap uit de mouw. We zagen dat net ook. Otwin is gezwicht voor de lobby van zorgaanbieders of NPCF. Hij kiest voor de lobby van "hier wordt alleen op zondag gedoucht" in plaats van "wanneer wilt u douchen, mijnheer?". Hij kiest voor de dikke salarissen van bestuurders die geen zin hebben om voldoende personeel in te zetten zodat mensen gewoon naar het toilet geholpen worden in plaats van dat ze een luier of inco om krijgen en nog niet eens incontinent zijn. Dat is Otwin van Dijk. Dat is wat hij deed: zwichten voor bestuurders, en niet staan voor bewoners en de verzorgers.

Otwin buigt zijn hoofd als hij berooid en met lege handen de laatste keer het Kamergebouw verlaat. Voor de ouderen en gehandicapten in het land betekende hij niets dan ellende. Hij was de man die de bijl in de langdurige zorg zette. Hij was de man die verzorgingshuizen sloot en de huishoudelijke hulp halveerde. Hij was het die de boel ontmantelde en als klapper op de vuurpijl bewoners van instellingen ook nog eens verblijfsrechten bewust ontnam. We gaan nu nog een keer proberen om hem op andere gedachten te brengen zodat hij te zijner tijd met opgeheven hoofd dit gebouw kan verlaten. Want alsjeblieft, Otwin, doe het niet. Trek dat verschrikkelijke amendement in en regel de rechten voor bewoners!

De voorzitter:
Was u klaar?

Mevrouw Agema (PVV):
Daar hebben we de volgende rechtensloper bij de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:
Was u klaar met het kopje "Otwin van Dijk"?

Mevrouw Agema (PVV):
Ja!

De voorzitter:
Dan is het woord aan mevrouw Bergkamp voor een interruptie.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik weet dat er op dit moment heel veel mensen in Nederland kijken naar dit debat en dat heel veel mensen onzeker zijn over de veranderingen in de zorg. Het voelt dan ook als mijn taak als volksvertegenwoordiger om, als er zulke onzin de ether in wordt gestrooid, nog een keer de bevestiging te geven van wat GroenLinks al aangaf. Het verwijt dat mevrouw Agema maakt over de rechten in de zorg en de douchebeurten, is klinkklare onzin. Het voorstel is om het niet in de wet, maar in lagere wetgeving te regelen zodat maatwerk mogelijk is en zodat het zorgplan, dat overigens ook een amendement is van de heer Van Dijk, juist dat recht versterkt. Voor alle mensen die nu kijken: wat de PVV hier doet, is klinkklare onzin verkopen. Mensen worden bang gemaakt. Ik vind het als volksvertegenwoordiger belangrijk dat we het rechtzetten als er echt onzin wordt verkondigd.

Mevrouw Agema (PVV):
Mevrouw Bergkamp kan er ook niet tegen dat ik hier de waarheid spreek. Zij heeft het initiatief genomen om de rechten uit de wet te halen. Het is haar initiatief! En dan zou ik onzin verkondigen? Er is geen amendement? Er ligt geen amendement waarmee u de rechten uit de wet haalt? Dat ligt er niet? "Mevrouw Agema verkondigt onzin?" U hebt het niet gedaan?

Mevrouw Bergkamp (D66):
De toon wordt steeds spannender, maar de waarheid blijft hetzelfde. De intentie van het amendement is om mensen meer maatwerk te geven, om ervoor te zorgen dat ze zelf meer regie kunnen nemen, als dat mogelijk is, en om ervoor te zorgen dat er onderscheid gemaakt kan worden tussen de ouderenzorg en de gehandicaptenzorg. De bedoelingen zijn anders. Als je echter een heel ander wereldbeeld hebt, zoals de PVV, snap ik dat je alles git- en gitzwart ziet. Ik vind wel belangrijk om datgene wat mevrouw Agema zegt, te nuanceren en aan te geven dat de heer Van Dijk en volgens mij wij allemaal willen dat mensen op tijd naar het toilet kunnen, dat ze gedoucht kunnen worden, dat ze een kopje koffie krijgen. Natuurlijk! Dat resultaat willen wij allemaal. Wij willen echter dat dit in het zorgplan geregeld wordt, dat er afspraken over gemaakt worden, zoals je over veel meer dingen afspraken moet maken, bijvoorbeeld dat je niet alleen één keer per dag kan douchen, maar misschien wel twee keer. Dit is oud denken; dit is gitzwart denken. Ik neem daar echt afstand van.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik zie dat de heer Van Dijk nog even voor haar klapt. Als mevrouw Bergkamp de waarheid niet van mij wil horen, dan had ze dat amendement misschien niet moeten indienen. Zelfs de indicatiestelling wordt in het wetsvoorstel helemaal vastgetimmerd, om even een ander onderwerp te noemen. Dit gebeurt zodat er niet op korte termijn iets aan veranderd kan worden. De verblijfsrechten worden uit de wet gehaald. Volgens mevrouw Bergkamp komen die terug in een AMvB. Daarmee wordt geregeld dat er niets meer in de wet staat. Dan is er helemaal niets waar mensen nog aanspraak op kunnen maken. In lagere regelgeving komt er dan misschien een AMvB'tje. Die is veranderbaar, in de ministerraad of via een ministeriële regeling. Die komt nooit in de ministerraad. Het gaat om te vage regeltjes die waarschijnlijk niet eens nageleefd hoeven te worden. Als het echter in de wet staat, zul je, als je er iets aan wilt veranderen, een wetswijziging door de Tweede en de Eerste Kamer moeten zien te krijgen. Daarom is het belangrijk dat die rechten in de wet staan. Daarom staat zelfs de indicatiestelling, waar zo ongelofelijk veel kritiek op te uiten is, in de wet.

Ik heb nog één puntje voor D66. Ik zag mevrouw Bergkamp gisterochtend iets zeggen over zelfbeschikkingsrecht. Ze zei hoe belangrijk ze dat vond en dat ze daarom nog een amendement indiende. Is het niet de staatssecretaris die bevestigde dat deze rechten, de verblijfsrechten, het basale zelfbeschikkingsrecht vormen? Vervolgens haalt D66 ze uit de wet. Het is allemaal zeer wonderlijk.

Vroeger is niet heilig, ook niet voor de PVV, maar het was wel gebruikelijk dat ouderen, lang voordat ze serieus hulpbehoevend werden, zich inschreven voor een bejaardenwoning. Daar gingen ze wonen als ze wat slechter ter been of een beetje hulpbehoevend werden. Zolang het nog ging, ging men daar naar de soos of de kaartclub en at men mee in het restaurant. Daar kwamen ook andere mensen uit de wijk. Ik weet niet waarom de heer Van Dijk daar weer om zit te lachen, maar zo was het vroeger.

Als je wat ging mankeren, was de woning daar allang op berekend en was er professionele hulp in de buurt, meestal naast of in het gebouw. Als het helemaal niet meer ging, bijvoorbeeld vanwege gevorderde dementie of een opeenstapeling van aandoeningen, kon je verhuizen naar het aan het bejaardenoord gelieerde verpleeghuis. Dat was een mooi geleidelijke overgang. Wat hadden we het in Nederland toch mooi voor elkaar.

De afgelopen tien jaar veranderde er veel, vooral met de invoering van de zorgzwaartebekostiging vijf jaar geleden. Er ontstond een run op zwaardere gevallen, want die leverden meer geld op. Er ontstond een run op die mensen die de samenstelling in de verzorgingshuizen een totaal ander karakter gaven. Het eerder genoemde systeem verdween daardoor in een rap tempo. De huidige bewoners van verzorgingshuizen zijn gemiddeld veel zwaarder beperkt en er is een serieuze zorgvraag. Wandelde vroeger een oudere nog het verzorgingshuis binnen, de afgelopen jaren werden ze meestal geduwd in een rolstoel. Er is dus al veel veranderd ten opzichte van vroeger.

Wat wil deze regering nu met haar participatiemaatschappij? Onze ouderen moeten in hun eigen huis blijven wonen en de verzorgingshuizen moeten dicht. En dan? Ouderen worden stokoud en gaan wat mankeren. Ogen en oren gaan achteruit en de partner komt te overlijden. Het geheugen wordt ook steeds minder. Op enig moment gaat het eigenlijk niet meer. Een oogje dat de boel in het zeil houdt, is dan gewenst. Maar dat kan niet meer. Ze blijven in hun eigen huis wonen, verstoken van wat aanspraak en mensen om hen heen. Maar dat is wat we met z'n allen willen. Toch? Nou, dat is wat de Partij van de Arbeid wil. Als een hoogbejaarde mazzel heeft, zijn er nog kinderen die op bezoek komen, maar ze blijven niet zonder zorgen. Ze doen de administratie en de was en ze helpen met schoonmaken. Ze gaan mee naar de dokter of naar het ziekenhuis, maar thuisgekomen lopen ze te piekeren of pa of ma niet toch naar buiten gaat en misschien onder de bus komt. Zorgen om pa, zorgen om ma. Draait pa de deur nog wel op slot? Zal ma het gas wel hebben uitgedaan? Hoeveel beschimmelde etenswaren zullen er nu weer in pa's koelkast liggen? Tijdens heldere momenten vinden pa en ma het zielig voor de kinderen. Ze hebben toch ook hun eigen leven, hun werk en hun gezin? Op slechte dagen is dit besef er niet en worden de kinderen misschien wel uitgescholden omdat ze zich overal mee bemoeien of dingen weggooien die eigenlijk bewaard moesten blijven.

Maar het kan ook erger: heb je geen mazzel en heb je geen kinderen — een kwart van de ouderen — en heb je niemand meer, dan moet de gemeente voor je zorgen en moet je hopen dat de wijkverpleegkundige langskomt. Afhankelijk van welke gemeente, kan dan thuiszorg, begeleiding, verzorging of verpleging geregeld worden of aanpassing aan het huis. Of niet. Dan kijkt er niemand in de koelkast, doet niemand de administratie en gaat er niemand mee naar de dokter of naar het ziekenhuis.

Als na een tijdlang aanmodderen met het op de been houden van pa en ma er dan ook nog een gebroken heup, een hersenbloeding of iets anders acuut medisch bij komt kijken, dan is daar voor de kinderen niet meer tegen op te zorgen. Dus moet er alsnog op stel en sprong een plek in een verpleeghuis komen. Dat moet snel, want pa moet zo snel mogelijk het ziekenhuis weer uit vanwege de kosten. Er is geen tijd om rustig te zoeken naar een verpleeghuis in de buurt waar het prettig is en de zorg goed is. Nee, ze moeten het doen met een instelling waar plek is. Daar eenmaal toch gesetteld, wonen er alleen nog maar mensen die heel erg ziek en hulpbehoevend zijn. Voor verpleegkundigen is het verpleeghuis daardoor heel zwaar geworden als het gaat om werken. Het is heel zwaar om met zo'n populatie iedereen aangekleed, gewassen en gevoed te krijgen. Voor gezellige uitstapjes of wandelingen zijn de bewoners te ernstig ziek. Daar is geen tijd voor en ook geen geld. Veel bewoners zijn ook te ver heen om nog dankbaarheid of affectie te tonen aan hun verzorgenden. Werken in dat wat nog over is van de verzorgingsstaat was al bewonderenswaardig maar wordt straks heel erg zwaar. Heb je geen kinderen of een andersoortig netwerk en breek je je heup of krijg je een hersenbloeding, dan is de kans groot dat je na een paar weken pas gevonden wordt, levenloos.

Omdat het sluiten van de verzorgingshuizen te veel klinkt als een botte bezuiniging, is de term "extramuraliseren zzp 1-3" gevonden. Niemand die daar nog wat van snapte, maar deze term werd ontmaskerd en toen bleek dat langer thuis wonen het mantra moest worden. Want wie wil dat nou niet? Vanaf dat moment werd ieder Kamerstuk, elk antwoord en elk debat doorspekt met het "langer thuis wonen". Wilde de heer Van Beek langer thuis wonen, die mijnheer over wie we de vorige week nog een debat voerden? Als we het hem hadden gevraagd, vast wel, maar mijnheer Van Beek was al aan het dementeren; hij wist niet eens waar de alarmbel om zijn nek voor diende. De heer Van Beek heeft langer thuis gewoond, zoals de regering het wil, maar kwam op trieste wijze om het leven na een val; niet op het knopje gedrukt, zwaar onderkoeld gevonden en in het ziekenhuis gestorven. Zie ook de heer Hoekstra, 91 jaar oud, dement, bijna blind en bijna doof. Hij heeft evenwichtsstoornissen en een permanente katheter. Hij zal waarschijnlijk hetzelfde antwoord geven als je het hem vraagt. Natuurlijk wil hij thuisblijven, maar hoelang gaat dat nog goed? Treft hem straks hetzelfde lot als de heer Van Beek?

VVD, CDA, D66, GroenLinks en de ChristenUnie hebben in 2012 snel geld willen maken. Dat sluiten van die verzorgingshuizen kon zelfs zomaar zonder een wijziging van de wet en zonder een debat om over de gevolgen te spreken. Herinnert u zich nog die lachende gezichten, drie dagen na de Catshuis-breuk? Buma, Pechtold, Sap en Slob, wat waren ze verheugd en wat waren ze enthousiast! De PVV heeft direct gealarmeerd en direct gemeld dat die rare maatregel met dat extramuraliseren het sluiten van de verzorgingshuizen betekent, maar we werden, inmiddels in verkiezingstijd aanbeland, weggehoond. Het kan ook niet anders, want het sluiten van de verzorgingshuizen is nauwelijks voor te stellen. Nu, twee jaar later, zien we de gevolgen ervan. In de verpleeg- en verzorgingshuizen blijven 80.000 van de 156.000 plekken over. Op een totaal van 200.145 geldige indicaties betekent dit dat zo'n 120.000 hoogbejaarden het verzorgingshuis niet meer in komen. Zij blijven noodgedwongen thuis wonen; dat is niet vrijwillig, maar noodgedwongen, met alle gevolgen van dien. Er staan kamers leeg, maar verzorgingshuizen sluiten hun deuren en ouderen worden gedwongen om te verhuizen. Dat heeft grote gevolgen voor bewoners, want oude bomen laten zich niet zomaar verstekken. De 104-jarige Han wilde niet verhuizen en stopte met eten. Een paar weken later is hij overleden. De verhuizing heeft hij niet meer hoeven meemaken. Dat is triest, want met dagelijks een ijsje in zijn geliefde dorp had hij nog jaren mee gekund.

Het leverde niet alleen in 2013 snel geld op. Voor 2015 is voor de bezuinigingen op de langdurige zorg 2,3 miljard euro ingeboekt en in de jaren erna loopt het schrappen van de financiering van de verzorgingshuizen uit de begroting. Tabel 7.1 leert ons dat het gaat om een additionele bezuiniging van 3 miljard euro. Ik vraag de staatssecretaris of dat de reden is dat we aan geen enkele financiële kolom de kolom "structureel" toegevoegd kregen. Structureel gaat hij veel en veel meer bezuinigen. Het gaat niet om 2,3 miljard in 2015 en 3,2 miljard in 2018; met 3 miljard extra wordt er structureel minimaal 6,5 miljard bezuinigd. Het langer thuis wonen levert uiteindelijk dus een tienvoud op. Het levert dus snel geld op, maar het zijn geen bezuinigingen hoor, want de mensen willen dit!

Er gebeurde niets met die verzorgingshuizen. Ze werden niet overgeheveld naar gemeenten of naar de Zorgverzekeringswet, zoals alle andere afspraken die uit de AWBZ werden gegooid. Ze komen zelfs niet meer terug in de aanstekelijke infographic van VWS. Ze zijn gewoon weg. Foetsie! De schandvlek van Rutte II wordt gewoon weggepoetst, precies zoals dat nu in de praktijk gebeurt. De echte cijfers zijn de volgende. Tussen 2012 en 2013 liep het aantal plekken in verzorgingstehuizen terug van 78.000 naar 26.000. Dat is ruim 50.000 plekken minder in één jaar tijd. Kan iemand dat bevatten? Tussen december 2012 en december 2013 zijn ruim 50.000 plekken in verzorgingshuizen verdwenen. Ik verzin het niet, dat getal komt gewoon uit de beantwoording van de staatssecretaris.50.000 plekken minder! En dan weten wij nog niet eens hoeveel het er eind 2014 zijn. Wel weten we dat deze massale sluiting van verzorgingshuizen hét succesnummer van Rutte II is.

Wat wil de PVV? De PVV wil een verzorgingsstaat 2.0. Dat is een verzorgingsstaat met verzorgingshuizen in een beschaafd land, dat zich bekommert om zijn allerzwaksten, dat ervoor zorgt dat mensen zoals de heer Van Beek of de heer Hoekstra niet aan hun lot worden overgelaten, maar goede zorg krijgen in een beschermde woonomgeving. Dat is een verzorgingsstaat met de investeringsmiddelen van de PVV, met de rechten van de PVV en met het experiment "regelarm werken" van de PVV. Deze drie zaken zijn met de vlooienkam uit het beleid gehaald, maar waarom eigenlijk? Omdat ze van de PVV afkomstig waren? Omdat de bijl in de ouderenzorg moest? Niet de PVV, maar de patiënten zijn daar de dupe van. De investeringsmiddelen, de Agemagelden, voor meer handen aan het bed en meer scholing voor zorgmedewerkers zijn geschrapt. Tegelijkertijd liegen de vele rapporten van de inspectie er niet om. De kwaliteit van de verpleeghuizen is nog steeds ver onder de maat. Dat is meestal te herleiden tot een gebrek aan goed geschoolde collega's.

Ook zouden we in de verzorgingsstaat 2.0 overgaan tot het scheiden van wonen en zorg, waarbij bewoners huur gaan betalen voor verblijf in een verzorgings- of verpleeghuis. Nee, dat kan niet van de ene op de andere dag. Nee, dat levert niet snel geld op. Maar het zorgt er wel voor dat mensen niet aan hun lot worden overgelaten of op 104-jarige leeftijd nog moeten verhuizen. Het zorgt er wel voor dat de mensen in de wijk gebruik kunnen maken van de faciliteiten van het verzorgingshuis. Het zorgt er ook voor dat minder mensen aanspraak maken op veel dure verpleeghuiszorg. Het scheiden van wonen en zorg kan in 2020 gerealiseerd zijn. Ik hamer daar zo op omdat VWS zelf becijferd heeft dat dit 0,8% van het bbp scheelt. Dat is bijna 5 miljard euro! Dat is nogal een slok op een borrel. Als klap op de vuurpijl maakt dat het ook nog eens heerlijk vergelijkbaar met de landen om ons heen; op basis van die vergelijking worden heel veel bezuinigingen gemotiveerd. En dat zonder dat iemand zijn zorg kwijtraakt! Komen wij zomaar uit de klauwen van Brussel? Als we dan ook nog de megasalarissen van 40 miljoen, de verspilling van 4 tot 8 miljard, de bureaucratie van 2 miljard, de overhead van 1,8 miljard en de fraude van 2 miljard aanpakken, houden we aan het einde van de rit niet alleen heel veel geld over, maar besparen we ook meer dan het kabinet zonder dat de zorg van mensen wordt afgepakt en zonder dat onze verzorgingsstaat kapot wordt bezuinigd.

Er komen straks wat amendementen aan. Ik wil de Kamer voorstellen om over te gaan tot een werkvloerbonus. Men denkt misschien: wat is dat nou, de PVV is toch tegen bonussen? Ja, tegen bonussen voor de top en tegen bonussen voor van alles en nog wat, voor mensen die niet eens contact met patiënten hebben. Het gaat ons om het volgende. De staatssecretaris heeft ons tijdens het debat over de Wmo voorgerekend dat het hanteren van een overheadnorm van minder dan 8% 1,8 miljard kan schelen. Het is echter heel lastig om dat te realiseren. Wat nu als je een klein deel van die opbrengst van 1,8 miljard reserveert voor een bonus aan al die organisaties die toe kunnen met 7% overhead? De te verwachten opbrengst is gigantisch. Ik stel dus voor om een klein deel daarvan te reserveren voor die organisaties die het goed doen. Zij krijgen dan dus extra geld, en niet voor de top maar voor de werkvloer.

Je kunt dat doorvoeren. We lezen vandaag bijvoorbeeld dat ondervoeding 1,8 miljard kost. We hadden in het gedoogakkoord ten tijde van Rutte I een heel hoofdstuk opgenomen waarin stond dat we wat moesten doen aan de kwaliteitsverbetering, omdat het zo veel geld oplevert. Het gaat bij zaken als ondervoeding, doorliggen en uitdroging om een gemiddelde van 20%. Als dat gemiddelde wordt gereduceerd tot een percentage onder de 4, levert dat 1,8 miljard op. Als je tegelijkertijd een heel klein deel van dat bedrag reserveert voor een werkvloerbonus aan die organisaties die dat waarmaken, krijg je een ongelooflijk veel hogere kwaliteit. Zaken als doorligwonden, ondervoeding en uitdroging zijn heel schrijnend. De instellingen die het goed doen, worden dan beloond.

Ik heb hier dus twee voorbeelden die al voor 3,2 miljard aan besparingen zorgen. Dat is het totale bedrag dat het kabinet op de langdurige zorg bezuinigt. Maar je kunt verder gaan. Geef een werkvloerbonus voor interne regeldruk die weggenomen wordt of voor verspilling die aangepakt wordt. Stop sowieso met die malusregeling. Het kan toch niet zo zijn dat een instelling die het heel slecht doet, nog eens een kleiner budget krijgt? De bewoners worden daarvan de dupe. Als je het slecht doet, krijg je gewoon niets extra's. Het geld heb je wel heel hard nodig om op de een of andere manier op peil te komen.

Neem de kleine instellingen, die 2 miljard goedkoper werken en betere kwaliteit leveren.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil de voorstellen van mevrouw Agema goed begrijpen. Pleit zij voor de invoering van prestatiebekostiging in de zorg? Zij zegt dat je een bonus moet krijgen als je presteert in de zin dat je weinig overhead hebt. Dat is toch prestatiebekostiging?

Mevrouw Agema (PVV):
Die is er al.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik probeer te begrijpen wat mevrouw Agema nu precies voorstelt. Zij geeft aan dat er extra geld moet komen zodra de overhead laag is. Dat is toch belonen naar prestatie?

Mevrouw Agema (PVV):
Dat gebeurt al. Als je het in de zorg goed doet, kun je 2% extra krijgen. Doe je het niet goed, dan krijg je 2% minder. Het is er dus al.

De heer Klaver (GroenLinks):
Maar u zegt dat u dat wilt intensiveren. Heb ik dat verkeerd begrepen? Ik probeer u goed te begrijpen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind dat de malus moet worden afgeschaft, dus de 2% boete die van het zorgbudget afgaat. Alleen bewoners zijn daarvan namelijk de dupe. Als instellingen 1,8 miljard kunnen besparen door de overhead te halveren, dan moet een klein deel van de opbrengst naar die instellingen. De prestatiebeloning is er al.

We gaan over tot kleine instellingen waar het goed toeven is, de kwaliteit hoger is, de tevredenheid groter is en de kosten een kwart lager zijn. In het verzorgingshuis van de toekomst, onze toekomst, dus een toekomst met verzorgingshuizen in plaats van zonder, is het goed toeven. De zorg is bevrijd van mismanagement door fusiedrift, van ontstane zorggiganten met soms wel honderdduizenden klanten, vijf managementlagen, dure autoparken, megasalarissen en grote administratiekantoren op industrieterreinen. Zij hebben plaatsgemaakt voor kleine verpleeghuizen zonder al te veel overhead. De carrousel van disfunctionerende bestuurders en managers waar de grootste roofridders tonnen toucheren, is doorbroken. Sterker nog: bestuurders zijn er nauwelijks nog. Bestuurder wordt iemand pas na een gewichtige bestuurderstoets. Een eenkoppig bestuur heeft de touwtjes stevig in handen. Vaak is dat een gepensioneerde, wat oudere dame die haar hele leven in de zorg heeft gewerkt. Zij heeft gezag, verstand van zaken en verlangt de beste kwaliteit. Wat weggeregeld was, is terug: het geweten. Zorginstellingen werken regelarm. De bureaus en computers voor alles en nog wat én de maatpakken zijn de deur uit. Professionals hebben het vertrouwen teruggekregen. Het geld zit niet meer aan de top, maar is terug bij de werkvloer. Dat zorgt voor veel meer handen aan het bed. Voor het verzorgen van ouderen, wassen, verschonen, tandenpoetsen en aankleden tot het verzorgen van wonden is weer tijd. De gebouwen zijn klein, keurig verzorgd en van alle gemakken voorzien, hoewel de luxe er niet vanaf druipt. Naast de hoofdverpleegkundige is er iemand die de boekhouding doet op de enige nog overgebleven werkcomputer. De rest van de medewerkers is bezig met het vak, met de bewoners. In de wet zijn rechten vastgelegd die ervoor zorgen dat bewoners onder de douche of naar buiten mogen wanneer ze dat willen. Kant-en-klaarmaaltijden zijn uit de mode geraakt. Er wordt overal vers gekookt, wat ook nog eens veel goedkoper is. De gezellige geur van stamppot met spekjes en worst vult de gangen en woningen. Als het kan wordt er samen gekookt en boodschappen gedaan. Het wonen in een verzorgingshuis leidt niet meer tot povere toestanden. Een dame blijft een dame en een heer blijft een heer, of ze nu thuis wonen of in een instelling. Om de basis goed te regelen, is er wel iets veranderd. De inspectie was vroeger een wat sullige ouwe lobbes met een schier eindeloos geduld die bezoekjes altijd ruim van te voren aankondigde. Nu is ze een krachtige waakhond geworden voor de zorg. Wie de kluit belazert, voelt dat hij de klos is als hij niet goed voor zijn bewoners zorgt. Ouderenmishandeling is de kop ingedrukt, veroordeelden komen niet meer elders in de zorg aan de bak, de taakstraf voor het beroven van een oudere met een rollator wordt vervangen door een gevangenisstraf. Beter opgeleid personeel weet goed om te gaan met de nukken die een hoogbejaarde soms parten speelt en een vader of moeder met de kaak uit de kom, open gebeten armen, of expres niet verschoond of van het toilet gehaald, behoort tot het verleden. Den Haag heeft ingezien dat het geen enkele zin heeft om voortdurend de systemen, zoals de AWBZ en de onderliggende zorgzwaartefinanciering, te wijzigen of helemaal overboord te gooien. De sector is tot rust gekomen. Je hoeft niet meer knettergek te worden van alle systeemwijzigingen, die ook nog eens enorm veel geld kostten. Systemen zijn gemakkelijker gemaakt, er is veel meer mogelijk en bijna alles mag.

Vroeger is ook niet heilig als het gaat om de gehandicaptenzorg. Decennialang was het gebruikelijk dat de patiënten woonden en zorg kregen op een afgesloten terrein, meestal in de natuur. Nu kunnen we zeggen dat dit niet goed is. Mensen worden er hulpeloos en minder zelfstandig door, omdat alles voor hen wordt geregeld en georganiseerd. Het verblijf in zo'n instelling heeft echter ook voordelen. Voor bewoners met een ernstige beperking biedt zo'n instelling vrijheid. Bewoners hebben er een kamer of een klein appartementje waar ze verblijven. Daarnaast kunnen ze allerhande klusjes doen, afhankelijk van het niveau waarop zij functioneren. Ze kunnen zich veilig over het terrein verplaatsen. Dit alles gebeurt onder toezicht en dat is niet onbelangrijk. Ook dit moest allemaal maar eens anders. De financiering van beschermd wonen voor de lagere zzp's werd geschrapt. In de nieuwe participatiemaatschappij wonen mensen met een verstandelijke of psychiatrische beperking in gewone huizen, in gewone buurten met zo min mogelijk professionele hulp. Ze gaan naar een gewone sportclub, hebben bij voorkeur een gewone baan bij een gewone baas en er worden vrienden gemaakt met de gewone buren die spontaan en gratis een handje helpen als dat nodig is. Iedereen weet dat dit wishful thinking is en dat het kabinet hiermee een flink risico neemt. De betrokken gehandicapten worden er de dupe van, alleen al doordat we een recordaantal werklozen hebben en de gewone baas zo veel keus heeft, dat iemand aannemen met een beperking waarschijnlijk al snel gezien wordt als te veel gedoe.

De sociale werkvoorziening dan? Die bezuinigde de Partij van de Arbeid ook al kapot. Er zijn geen beschutte werkplekken meer, dus moeten de gemeenten het zelf maar uitzoeken. Voor gehandicapten is er dus ook geen niet-gewone baan meer beschikbaar. Ook de gewone sportclub is niet gewend om met mensen met een beperking om te gaan, dus daar haakt men na een paar bezoekjes af. G-teams zijn er heus wel, maar je moet ze met een zaklamp zoeken. En die gewone buren in die gewone buurt? Ze tolereren de aanwezigheid van gehandicapten, maar gaan ze ook gratis helpen als dat nodig is? Ik denk het niet. Ze hebben immers zelf een druk leven.

Voor mensen met zeer ernstige beperkingen is al dat gewoon doen een achteruitgang. Konden zij voorheen op het terrein van de instelling zelfstandig rondscharrelen, nu moeten ze wachten tot er begeleiding is, want op straat is het te gevaarlijk. En laat daar nu ook fors op bezuinigd worden. De gehandicapte blijft door de Partij van de Arbeid dus gewoon thuis met een uitkering. Dag gewoon leven, dag beschermd wonen, dag beschutte werkplek!

Voor kinderen met een diep-verstandelijke handicap, of beter gezegd voor de ouders van deze kinderen, wordt het allemaal nog erger. De zorg voor deze kinderen wordt ingeperkt omdat er meer verantwoordelijkheid wordt gelegd bij de ouders, onder het motto "voor kinderen moet je zorgen, want dat moeten ouders van een gezond kind ook". Maar als je dan voor je kind zorgt en het sondevoeding geeft terwijl je gezellig met het hele gezin op een terrasje van het Dolfinarium zit, dan word je onder druk van die geweldige participatiemaatschappij verzocht dat terras te verlaten omdat het geven van sondevoeding als aanstootgevend wordt gezien. Dat is gebeurd.

Je kunt op je klompen aanvoelen dat dit alles ervoor zorgt dat ouders eerder en vaker overbelast zullen raken. Dat heeft een negatieve invloed op eventuele gezondere kinderen in het gezin. Nu is er nog een logeermogelijkheid binnen de AWBZ, waarbij het gezin even op adem kan komen als het kind met beperkingen een paar dagen gaat logeren. Maar je voelt het al aankomen: die logeeropvang gaat naar de gemeente.

Als ouders hun zwaar gehandicapte kind thuis verzorgen, ontstaat een probleem. Het zorgkantoor regelt het verblijf in een instelling, maar geen tijdelijke zorg in een logeerhuis of een dagverblijf. De gemeente stelt vervolgens dat ze geen zorg inkoopt voor mensen met een zeer zware zorgbehoefte, ook geen tijdelijke zorg, omdat deze mensen in haar opvatting onder de Wlz vallen. Daar hebben we dan weer een gevalletje wal en schip.

Wat willen wij? Ook hier willen we een verzorgingsstraat 2.0 waarin professionele zorg wordt geleverd aan mensen met een beperking, ook als daarvoor een beschermde woonomgeving of een beschutte werkplek noodzakelijk is. Ook hier kunnen we geleidelijk overgaan tot het scheiden van wonen en zorg, waarbij bewoners huur gaan betalen voor verblijf in een woonvoorziening. Dat levert weer geen snel geld op, maar het voorkomt wel dat een zwakke groep verdwaald raakt in onze samenleving, het zorgt er wel voor dat voldoende dagbesteding beschikbaar blijft en het zorgt er wel voor dat minder mensen aanspraak zullen maken op de veel duurdere instellingszorg en ziekenhuiszorg.

In onze verzorgingsstaat 2.0 blijft de logeeropvang een wettelijk recht, dat niet afhankelijk is van de grillen van gemeenten. Zo kunnen mantelzorgers en ouders ook op lange termijn voor hun kinderen blijven zorgen.

Het mag duidelijk zijn dat de Partij voor de Vrijheid tegen deze vreselijke wet zal stemmen. We leunen echter niet achterover. We hebben een aantal amendementen op deze wet ingediend, en ook op de AWBZ. Daar willen we namelijk niet vanaf. We willen die wet beter, efficiënter en goedkoper maken, zodat de nieuwe wet overbodig wordt en mensen gewoon hun zorg kunnen behouden.

Voorzitter, ik rond af. Boven alles: bij zorg zou het er niet om moeten gaan of je arm of rijk bent, jong of oud, man of vrouw. Als je ziek wordt, zou je aan iedereen gelijk moeten zijn. Als je zorgafhankelijk wordt, ben je namelijk net zo afhankelijk als ieder ander. Uiteindelijk worden we allemaal een keer ziek of oud. Laat economische tegenspoed of vergrijzing geen doemscenario of bron voor paniekerige maatregelen zijn, maar het recept voor verzilvering van excellente zorg. Laat Otwin van Dijk te zijner tijd met opgeheven hoofd het Kamergebouw verlaten.

De vergadering wordt van 13.35 uur tot 14.05 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

De voorzitter:
Met uw goedvinden wil ik een kleine wijziging in de agenda doorvoeren. Ik wil graag eerst de regeling van werkzaamheden doen. Vervolgens zal de installatie van twee nieuwe collega's plaatsvinden. Dan kunnen we daarna even snel schorsen om hen te feliciteren met hun beëdiging. Ik hoop dat daar geen bezwaar tegen is. Mevrouw Dik loopt al naar het spreekgestoelte. Ik stel voor dat we beginnen met de regeling van werkzaamheden.

Daartoe wordt besloten.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Gisteren kwam SEO Economisch Onderzoek naar buiten met een rapport waaruit blijkt dat de kosten van ondervoeding in de zorg 1,8 miljard zijn. Afgezien van de kosten, is één op de vijf patiënten ondervoed. Het lijkt alsof het heel nieuw onderzoeksmateriaal is, maar dit is al jaren bekend. Ik heb vorig jaar geprobeerd om dit op de agenda te krijgen, maar de minister had er geen oren naar. Helaas werden moties van mijn kant ook niet gesteund door de Kamer. Ik zou hierover heel graag een debat willen met de minister van VWS, voorafgegaan door een brief. Ik wil mijn collega's heel graag uitnodigen om op werkbezoek te komen in de Gelderse Vallei en om te bekijken wat Wageningen University en het ziekenhuis Gelderse Vallei daar samen doen.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat over ondervoeding in de zorg, voorafgegaan door een brief.

Mevrouw Agema (PVV):
Ondervoeding is niet alleen heel erg schrijnend. Het kost ook nog eens heel erg veel geld. Ik heb een amendement ingediend op de Wlz, de nieuwe wet die we vandaag bespreken. Ik hoop natuurlijk dat de ChristenUnie dat amendement van mij wil steunen. Daarnaast steun ik dit debat, want als we ondervoeding terug weten te dringen, dan bereiken we veel meer dan een kostenbesparing.

Mevrouw Leijten (SP):
De suggestie dat er niet over gesproken zou worden, is niet juist. Daar weet de voorzitter ook alles van. We spreken hier al jaren over. Toch steun ik het debat, omdat in alle veranderingen die we nu bespreken, zoiets belangrijks als de vraag of we nog goed op de voeding voor onze mensen letten, gewoon wegvalt. Ik wil het debat graag steunen, maar ik zeg er wel bij: als we het kunnen omzetten in een algemeen overleg en het op die manier sneller kunnen behandelen, dan zou dat mooi zijn.

De voorzitter:
Maar u steunt dus het debat op dit moment.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik steun het verzoek om een brief, maar die zou ik eerst willen zien voordat ik ook steun voor een debat uitspreek. Ik vind het wel een heel belangrijk onderwerp. Ik vind ook dat het snel terug moet komen. Wat dat betreft zou ik in de procedurevergadering wel willen kijken naar de mogelijkheid van een AO.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een plenair debat, maar wel voor een brief.

De heer Rutte (VVD):
Een brief blokkeren we niet, maar we hebben geen behoefte aan een debat.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Wel een brief, geen debat.

De voorzitter:
Mevrouw Dik, u hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een debat. Er is wel steun voor de brief. Verschillende partijen hebben gezegd dat ze graag in de procedurevergadering verder willen praten over de vraag hoe daar binnen de commissie mee kan worden omgegaan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben blij met de steun voor een brief. Als die brief er is, zal ik in de procedurevergadering aan de orde stellen dat we dit in een AO met elkaar bespreken, want het is een zeer belangrijk onderwerp. We kunnen daarbij niet alleen kijken naar de kosten maar zeker ook naar de gezondheid van mensen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Maandag begint de 65ste vergadering van de Internationale Walvisvaart Commissie. Het kabinet had beloofd de brief over de Nederlandse inzet tijdig naar de Kamer te sturen, maar we kregen de brief pas dinsdag. We hebben dus moties ingediend. Daar zal morgen over gestemd moeten worden. Dan zijn de stemmingen hierover afgerond voordat de vergadering van de IWC begint. Mijn verzoek is dus om morgenmiddag stemmingen te organiseren.

De voorzitter:
Omdat het nog om deze week gaat en er nog geen stemmingen voor morgen gepland staan, moet ik dit verzoek wel even aan de Kamer voorleggen. U hebt de steun van de meerderheid nodig om het nog deze week op de agenda te krijgen.

De heer Van Dekken (PvdA):
Het is goed gebruik om hier op dinsdag te stemmen. De staatssecretaris heeft in het VAO belangrijke uitspraken gedaan over haar inzet. Wij hebben geen behoefte aan een stemming morgen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
De staatssecretaris heeft heel duidelijk aangegeven dat het lopend beleid is dat zij de motie in feite gewoon overneemt en zo zal behandelen aanstaande maandag, maar een stemming zullen wij niet blokkeren.

Mevrouw Agema (PVV):
Als ik het goed begrijp, staat die vergadering voor maandag geagendeerd. Dat is dus vóór dinsdag. Het lijkt mij erg flauw als wij stemming zouden blokkeren. Ik steun daarom het verzoek.

De voorzitter:
Er is nog geen meerderheid die het verzoek steunt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, ik wil het verzoek van mijn collega's honoreren. Als zij dit vragen, dan sta ik daarvoor open.

De heer Klein (50PLUS/Klein):
Steun voor het voorstel.

De heer Schouw (D66):
Volop steun.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat geldt ook voor GroenLinks.

De voorzitter:
Daarmee is er een meerderheid voor het verzoek. Ik zal de stemmingen voor morgen op de agenda zetten.

Het woord is aan de heer Van Raak van de SP.

De heer Van Raak (SP):
Daar ben ik weer, voorzitter. De voorstellen die op Prinsjesdag openbaar zouden worden gemaakt, zijn massaal gelekt. De premier vraagt ons, de Kamerleden, om aanstaande vrijdagmiddag voor geheimhouding van de Miljoenennota te tekenen. Het gaat dus om het tekenen voor geheimhouding, terwijl al wekenlang alles is gelekt. Dit is een circus. Op deze manier maakt de politiek zichzelf belachelijk. De premier, premier Rutte, maakt zichzelf belachelijk, maar hij dwingt ons ook om onszelf belachelijk te maken. Ik wil een reactie van de premier op dit belachelijke voorstel.

We hebben vandaag hierover een briefje gekregen. Dat briefje is eigenlijk een motie van wantrouwen van de premier voor zichzelf. Hij zegt: ik heb het niet in de hand. Hij zegt: ik kan er ook niks aan doen dat alles is gelekt en dat alles uit mijn handen is gevallen. Daarbij blijft het. Waarom doet de premier geen onderzoek en neemt hij geen verantwoordelijkheid?

Gisteravond heb ik gevraagd om alle stukken en alle afspraken met de coalitie van vijf, plus de Macro Economische Verkenningen, plus een excuusbriefje aan de oppositie, naar de Kamer te sturen. Ik zou aan dat lijstje een excuusbriefje aan de Koning, aan Paleis Noordeinde willen toevoegen, omdat Willem-Alexander op Prinsjesdag weer allemaal ouwe kost zit voor te lezen. Op al die verzoeken heb ik nog geen reactie gekregen. Ik vind dat de premier het fatsoen moet hebben om vragen van de Kamer te beantwoorden en de gevraagde stukken te sturen. Hij moet het fatsoen hebben om dat te doen. Als hij dat fatsoen niet heeft, dan moet de Tweede Kamer volgens mij het fatsoen hebben om de premier daartoe te dwingen.

De voorzitter:
Ik ben bereid om deze verzoeken gelijk door te geleiden, maar ik zie dat mevrouw Ouwehand hierover nog iets wil zeggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, voorzitter, ik wil graag mijn steun hiervoor uitspreken. Misschien kan de premier zich even achter de oren krabben, want dit begint echt heel beschamend te worden, als het dat niet al was.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik ben ook zeer teleurgesteld over de brief, maar met name over het punt dat de heer Van Raak aanstipt, namelijk dat er kennelijk geen enkele poging wordt gedaan om te achterhalen waar het lek zit en hoe dat boven water gehaald kan worden. We hebben een brief van de voorzitter ontvangen. Daarin staat wat ons te wachten staat als mocht blijken dat een van ons, een Kamerlid, stukken zou lekken. Daarover en over de sancties die daarop staan, zijn afspraken gemaakt. Nu gebeurt dit allemaal voordat de Kamer de stukken heeft gekregen, maar er blijkt nergens dat er een gevoel van urgentie is. Nergens blijkt dat de premier dit wil aanpakken en de verantwoordelijken wil opsporen en aanpakken, en dat hij herhaling wil voorkomen. Er is helemaal niets van dat alles, blijkt uit de brief. Ik wil daarover echt meer opheldering. Ik steun van harte het verzoek om een onderzoek.

De heer Klein (50PLUS/Klein):
Logisch, zo'n onderzoek moet er komen. Dat moet zeker gezien het feit dat er deze ochtend op NU.nl een keurige opsomming staat van alle maatregelen die zouden komen. Dit levert alleen maar extra onrust op omdat we niet weten of de gegevens compleet zijn. Het lijkt mij daarom verstandig als de minister-president een reactie zou geven op wat de heer Van Raak zegt. Verder moeten we zo snel mogelijk duidelijkheid krijgen over de vraag of dat lijstje klopt.

De heer Koolmees (D66):
D66 heeft al een aantal jaren kritiek op de embargoregeling en op het feit dat in de afgelopen tien jaar de nota iedere keer is uitgelekt. Er zijn nu wel afspraken gemaakt over de verspreiding, aanstaande vrijdag, van de Miljoenennota en de MEV, juist met het oog op de noodzaak dat fracties zich tijdig kunnen voorbereiden op Prinsjesdag en de algemene politieke beschouwingen. Aan die afspraken wil mijn fractie graag vasthouden. Tegelijkertijd vindt mijn fractie de vraag goed die de heer Van Raak stelt om een reactie van de premier.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter, mijn fractie houdt vast aan de afspraken die zijn gemaakt over openbaarmaking en het verzenden van de stukken volgende week op Prinsjesdag, zoals dat ook is vastgelegd in de Grondwet.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik steun het verzoek van de heer Van Raak en de aanvullende vragen van de heer Van Hijum.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering, inclusief alle opmerkingen die bij de interruptiemicrofoon zijn gemaakt, doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Van Raak (SP):
Dat is heel goed. Ik hoop dat de premier nu het fatsoen heeft om een fatsoenlijke brief te sturen. Hij kan niet blijven duiken, want hij maakt ons gewoon belachelijk. Hij maakt de politiek belachelijk. Dit is slecht voor het aanzien van het parlement en van de politiek. Alles wordt gelekt vanuit de regering terwijl de Kamerleden voor geheimhouding zouden moeten tekenen. Ik hoop niet dat het zover komt dat de politiek zich zo belachelijk moet maken.

De voorzitter:
Ook dit deel van het stenogram zal ik doorgeleiden naar het kabinet.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

De tijdelijke commissie benoeming Nationale ombudsman heeft mevrouw Berndsen-Jansen tot haar voorzitter gekozen.

Op verzoek van de CDA-fractie benoem ik in de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven het lid Oskam tot lid in plaats van het lid Knops.

Op verzoek van de VVD-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Lodders tot lid in plaats van het lid Neppérus en het lid Neppérus tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Lodders.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor om enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, lid 2 van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw ingaat: 21501-33, nr. 475; 26956, nr. 186; 33612, nr. 24; 33930, nr. 14; 33930, nr. 12.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor om deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 33999-1; 27428-206; 25424-247.

Ook stel ik voor om de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 31289-196; 31332-28; 33966-6; 33043-33; 33043-31; 32637-134; 33043-26; 33043-30; 32637-117; 32637-84; 32637-55; 33763-52; 33750-X-71; 2014Z14371; 33750-XVII-62; 21501-04-163; 33835-8; 31389-145; 31389-141; 31389-144; 29683-187; 30826-36; 28286-733; 28286-745; 33835-5; 2014Z08300; 27428-269; 28286-731; 29628-434; 28286-729; 28286-712; 2014Z00639; 30952-153; 26485-191; 2014Z13214; 31288-398; 27923-187; 27923-185; 21501-02-1410; 21501-02-1404; 30952-155; 30952-152; 23530-103; 33783-12; 32735-124; 26049-80; 33997-2; 33750-V-78; 26049-79; 29521-252; 21501-02-1408; 21501-20-901; 21501-02-1402; 31288-396; 33279-11; 21501-28-112; 21501-28-116; 32793-113; 32793-110; 31524-211; 2014Z12603; 31293-208; 32156-51; 32827-63; 31288-392; 28286-631; 28973-137; 28973-134; 28973-135; 31532-92; 28973-127; 2014Z07013; 28973-131; 28973-129; 28973-130; 28638-124; 28638-123; 28638-121; 28638-122; 33910-10; 28638-117; 28638-120; 28638-119; 28638-118; 28638-114; 32013-81; 2014Z12479; 21501-20-898; 21501-07-1160; 21501-07-1153; 21501-07-1166; 29689-536; 30111-71; 30111-68; 32013-79; 30597-462; 30597-463; 24515-291; 24515-290; 28676-208; 2014Z14576; 33841-168; 21501-08-521; 21501-08-523; 21501-08-520; 29389-76; 2014Z14228; 2014Z14162; 2014Z14138; 2014Z14136; 2014Z13894; 2014Z13774; 2014Z13728; 27529-131; 2014Z13444; 2014Z13400; 2014Z13429; 2014Z13389; 2014Z13387; 2014Z12774; 31839-400; 29383-224; 29282-200; 31839-407; 2014Z13603; 33872-6; 33888-4; 2014Z13475; 33863-29; 2014Z13379; 2014Z12213; 2014Z12772; 2014Z12638; 33687-15; 29544-555; 2014Z14054; 2014Z13169; 31765-91; 22112-1881; 21501-32-800; 21501-32-797; 21501-32-798; 21501-20-904; 21501-20-903; 21501-32-799; 31490-156; 2014Z13587; 18106-226; 2013Z22291; 21501-02-1361; 29282-178; 29248-255; 29248-256; 32620-91; 29427-99; 27529-124; 27529-125; 29248-252; 29247-184; 29477-242; 31839-289; 31839-288; 32620-85; 30597-291; 30597-292; 27529-123; 29538-142; 33109-9; 29282-173; 31016-36; 32620-73; 2011Z13269; 31839-157; 24170-116; 29248-216; 33997-6; 33997-5; 30952-154; 33997-4; 33997-3; 33997-1; 31490-149; 31490-147; 24587-587; 24587-584; 31490-145; 25268-86; 25268-83; 2014Z08379; 2014Z07662; 31239-175; 31490-143; 31066-187; 31490-141; 30420-203; 27406-203; 33511-1; 33037-71; 26643-248; 31536-15; 31536-13; 26150-82; 29325-67; 29325-66; 29325-64; 33877-19; 33750-V-61; 22112-1670; 33877; 30952-156; 21501-20-836; 21501-02-1308; 22112-1746; 21501-02-1313; 21501-02-1323; 33930-18; 30169-36; 30169-37; 33942-11; 33930-F-5; 33532-36; 33942-10; 33930-XIII-6; 33930-XIII-1; 32637-125; 33930-XIII-5; 29282-184; 29544-506; 29544-512; 29544-529; 32793-148; 2014Z10859; 2014Z11362; 2014Z11329; 2014Z11115; 2014Z11008; 2014Z10900; 2014Z10888; 2014Z10612; 31568-139; 31839-374; 31568-136; 31066-205; 31066-201; 30696-38; 32012-22; 27406-209; 32043-216; 32824-63; 32824-61; 33750-X-63; 33750-X-59; 33750-X-64; 33750-X-61; 33750-X-65; 33763-42; 33763-48; 33930-X-4; 33942-3; 33930-X-5; 2014Z11490; 29544-528; 29893-164; 33652-17; 33652-15; 33652-18; 33652-14; 26234-156; 33625-97; 33625-96; 30139-136; 29521-249; 30139-135; 30139-129; 30139-134; 33930-XIII-7; 2014Z14183; 2014Z14182; 2014Z13976; 32833-1; 32823-1; 2014Z04746; 2014Z10317; 2014Z09975; 2014Z05813; 2014Z05444; 2014Z06808.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Beëdiging Leenders en Krol

Beëdiging Leenders en Krol

Aan de orde is de beëdiging van de heer Leenders en de heer Krol.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Neppérus tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

Mevrouw Neppérus (voorzitter der commissie):
Voorzitter. De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer H.J.M. Leenders te Breda en de heer H.C.M. Krol te Eindhoven.

De commissie is eenstemmig tot de conclusie gekomen, dat de heer Leenders te Breda en de heer Krol te Eindhoven terecht benoemd zijn verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

De commissie stelt u daarom voor om hen toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dienen zij wel eerst de verklaringen en beloften, zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120, af te leggen.

De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor, dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan. De heer Leenders en de heer Krol zijn in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven verklaringen en beloften af te leggen.

Ik verzoek de Griffier hen binnen te leiden.

Nadat de heer Leenders en de heer Krol door de griffier zijn binnengeleid, leggen zij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven verklaringen en beloften af.

De voorzitter:
Ik wens u beiden van harte geluk met het lidmaatschap van deze Kamer. Ik verzoek u om zo de presentielijst te tekenen en in ons midden plaats te nemen. Maar eerst schors ik de vergadering, zodat wij onze nieuwe collega's kunnen feliciteren. Het is mijn voorrecht om dat als eerste te doen.

De vergadering wordt van 14.23 uur tot 14.33 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Wet langdurige zorg

Wet langdurige zorg

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels inzake de verzekering van zorg aan mensen die zijn aangewezen op langdurige zorg (Wet langdurige zorg) (33891).

Termijn inbreng

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Kent u de zogenaamde januskop? In de beeldhouw- en de schilderkunst is een januskop een hoofd met zowel aan de voor- als aan de achterkant een gezicht. In de literatuur wordt de januskop vaak gebruikt om te benadrukken dat iets diverse, vaak tegengestelde eigenschappen of karakteristieken kan hebben.

Wij zijn enkele dagen voor Prinsjesdag 2014 bezig met het sluitstuk van de zorghervormingen. Het kabinet heeft met gezwinde spoed stelselveranderingen en bezuinigingen door de Tweede Kamer geloodst. Nu zijn wij aanbeland bij de wet voor de mensen met de zwaarste zorgvraag. Ik kan nu een heel betoog houden over de overheveling naar de Zorgverzekeringswet van persoonlijke verzorging en verpleging en de uitvoeringsproblemen aldaar. Ik kan het hebben over de invoering van de nieuwe Wmo en de Jeugdwet en de problemen die zich daarbij voordoen, zo niet de chaos die zo langzamerhand in veel gemeenten lijkt te ontstaan.

De staatssecretaris weet hoe het CDA hierin staat en hij weet dat wij deels andere keuzes zouden hebben gemaakt, maar laten wij deze wet op zijn eigen merites beoordelen. Het CDA heeft net als de staatssecretaris als doel dat het de zorg voor deze kwetsbare mensen en hun dierbaren zo goed mogelijk wil organiseren. In de huidige AWBZ zitten nadelen, zoals de uitgebreide zzp's, de bureaucratie en de onvoldoende sturingsmogelijkheden ten opzichte van zorgkantoren. Vanuit de gedachte van zorgvernieuwing is het dus van belang dat er stappen worden gezet. Daarnaast is er een financiële noodzaak om iets te doen aan ons zorgstelsel. De kosten zijn hoog, maar van belang is ook dat beide doelen worden bereikt door deze wet.

Met de Wet langdurige zorg worden een aantal rechten voor mensen met een zware zorgbehoefte bij wet geregeld. De opties hoe die zorg te ontvangen is, zijn in de laatste nota van wijziging verbreed, waardoor er meer mogelijkheden zijn om toegespitst op de keuzes die mensen willen maken, ook zorg thuis te ontvangen. Ook zijn er verschillende zaken geregeld om met een zachte landing, namelijk overgangsrecht, in een van de nieuwe stelsels of in de onderhavige wet terecht te komen. Aangezien de grande dame van de zorg, de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten, veel verschillende mensen bescherming bood onder zijn bladerdak, is dat geen sinecure.

Het CDA is blij met het in stand houden van een onafhankelijke indicatiestelling. Dit zorgt ervoor dat de poort van langdurige zorg wordt beheerd door een onafhankelijke poortwachter. Dat is goed voor de positie van die kwetsbare zorgvragen. Het is een heel goede zaak dat de regering met deze wet meer grip krijgt op zorgkantoren. De regering kan aanwijzingen geven wanneer zorgkantoren hun eigen plan trekken. Daarvan hebben wij de afgelopen jaren helaas veel voorbeelden gezien. Ook de experimenteerruimte die in de wet is opgenomen, is goed. Die kan alleen iets ruimer. Om dit te bewerkstelligen werken wij aan een eenvoudig amendement om dit te regelen.

Voorzitter, ik zit even te kijken, want volgens mij is er een stukje uit mijn inbreng weggevallen. Ik bekijk even of ik dat kan opzoeken, want het zou jammer zijn als ik dat hier niet aan de orde kan stellen. Een moment graag.

De voorzitter:
Fijn dat u uw iPad bij u hebt. Hebt u het?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, ik heb het. Ik dacht al: er is iets weggevallen!

De AWBZ is en blijft wat het CDA betreft een volksverzekering. De premies zijn inkomensafhankelijk en iedereen heeft recht op zorg. Toch is het tijd om de AWBZ op sommige punten te herijken. De AWBZ is te veel in de greep gekomen van bureaucratie en grootschaligheid. Dit gaat soms ten koste van aandacht die het personeel aan de zorgvrager kan geven. Ook hebben ouderen en gehandicapten nu andere behoeften dan in de tijd dat de AWBZ ontstond.

Op dit moment is het wonen meeverzekerd. Dat beperkt de keuzevrijheid en is strikt genomen geen zaak van de verzekering tegen langdurige aandoeningen. Het CDA wil de component wonen dan ook het liefst uit de Wet langdurige zorg halen, met als belangrijk doel het mogelijk maken van nieuwe combinaties van zorg en wonen. De Wlz zal wat de CDA-fractie betreft meer persoonsvolgend moeten worden bekostigd.

Deze wet heeft ook een ander doel. De CDA-fractie vindt het jammer dat deze wet de week voor Prinsjesdag behandeld moet worden en niet een week daarna. Dan hadden wij namelijk de begroting 2015 van het ministerie van VWS gehad en hadden wij kunnen zien wat bijvoorbeeld de Wlz-premie, de voormalige AWBZ-premie, voor 2015 en verdere jaren gaat doen. Maar die tijd is de Kamer blijkbaar niet gegund. Waarom niet? Het is toch een beetje raar dat de regering in een briefje aangeeft dat de financiële consequenties en andere gevolgen bekend zullen zijn op het moment dat wij over de wet stemmen? Kan de staatssecretaris toelichten hoeveel mensen er per 1 januari 2015 onder de Wlz zullen vallen en hoeveel mensen er maximaal door de overgangsregeling bij zouden kunnen komen? Kortom, wat is de huidige stand van zaken en wat zijn de consequenties hiervan voor de financiële randvoorwaarden van deze wet?

De regering heeft altijd de wens uitgesproken dat er maximaal 200.000 mensen in de Wlz kunnen plaatsnemen en heeft het recht op zorg terecht wettelijk verankerd. De CDA-fractie is daar vanuit het perspectief van goede zorg voor de Wlz-cliënt blij mee, maar vraagt zich hierbij af of de staatssecretaris kan aangeven of de wens om tot een maximum van 200.000 mensen onder deze wet te komen, reëel is. Moet daar nog wel aan vast worden gehouden? Zo nee, wat betekent dit dan voor het geraamde bedrag van iets meer dan 17 miljard, dat straks beschikbaar is voor de uitvoering van deze wet, en de daaraan gerelateerde premies? Kan de staatssecretaris aangeven hoe er precies rekening is gehouden met de komende vergrijzing en kan hij laten zien hoeveel middelen in het Fonds langdurige zorg op de plank blijven liggen om eventueel later nog over zorgkantoren te verdelen? Hoe is dat fonds überhaupt opgebouwd? Hoe wordt het gevoed, waarmee wordt het gevoed en hoe zit het met de onttrekkingen daaraan? Kortom, de CDA-fractie wil van de staatssecretaris tijdens dit debat meer duidelijkheid krijgen over de financiële pijlers die onder deze wet liggen, in het bijzonder voor de langere termijn. Hoe ziet het financiële gezicht van deze wet eruit?

Welke lering heeft de staatssecretaris getrokken uit de oude AWBZ, zodat wij de financiële gevolgen ervan niet herbeleven met deze nieuwe Wlz? We weten het niet, want we moeten het doen met ramingen.

Een van de redenen die dit kabinet altijd geeft voor het hervormen van de langdurige zorg, is dat de oude AWBZ financieel de spuigaten uitliep. Doordat de verantwoordelijkheid voor de Wmo en die voor de Zorgverzekeringswet elders liggen, mist de CDA-fractie garanties in de Wlz dat bijvoorbeeld gemeenten tot het uiterste gaan om mensen met bijvoorbeeld dementie en hun mantelzorgers goede zorg thuis te bieden. Afwenteling dreigt. Wij vrezen wachtlijsten en voorzien gevaren als vereenzaming en vervuiling, met als gevolg dat de kosten voor de Wlz weer fors zullen toenemen. Ziet de staatssecretaris dit gevaar ook? Welke garanties geeft hij aan de CDA-fractie dat het met de Wlz niet zo zal lopen? Graag krijg ik concrete toezeggingen op dit punt. Dit is namelijk het andere gezicht van deze wet. Dit gezicht is voor de CDA-fractie nogal vaag. Zij wil dat graag scherper zien om de financiële houdbaarheid en degelijkheid van deze wet te kunnen beoordelen.

Wanneer wordt bekend wat de tarieven voor instellingen en de pgb's in 2016 zullen zijn? De staatssecretaris heeft er al een aantal keren op gezinspeeld dat deze tarieven lager komen te liggen. Het zit formeel niet in deze wet — dat is waar — maar de CDA-fractie hoort nu wel graag concreet wat de bedragen zullen zijn. Betekent het dat tarieven gaan dalen als blijkt dat de totale kosten van de Wlz hoger zullen uitvallen, zodat de premie gelijk kan blijven? Dat is zowel in het belang van de zorgbehoevenden zelf als belangrijk om de financiële houdbaarheid en degelijkheid van deze wet te kunnen beoordelen.

Een paar dagen geleden ontving de Kamer een brief van de Algemene Rekenkamer waarin wordt ingegaan op de gevolgen van het wetsvoorstel voor de controletaak en de bevoegdheden van de Algemene Rekenkamer, zoals neergelegd is in artikel 9.1.7, zesde lid van de Wlz. De Algemene Rekenkamer is een belangrijk orgaan voor de toetsing van wat er met beleid gebeurt. In de brief wordt gepleit voor het schrappen van dit lid van het artikel aangezien het al is geregeld in de Comptabiliteitswet 2001. Dit artikel in de Wet langdurige zorg vormt een inbreuk op de standaardbevoegdheden en -werkwijze van de Rekenkamer en heeft tot gevolg dat de mogelijkheid van de Rekenkamer om de Tweede Kamer zo nodig vertrouwelijk te informeren, wordt ingeperkt. Begrijpelijkerwijs kwam dit op de CDA-fractie over als een bijzonder voorstel. Daarom zullen we een amendement indienen, of het is al ingediend — ik ben het overzicht even kwijt, maar men werkt hard bij Bureau Wetgeving — om dit te repareren.

De Algemene Rekenkamer stelt een aantal vragen over de afwikkeling van het oude AWBZ-fonds, waar die 20 miljard tekort in zit. Daarom stel ik de vraag of de staatssecretaris niet bang is dat het uiteindelijke tekort van dit fonds veel hoger komt te liggen. Welke lering kunnen we trekken uit de afwikkeling van de algemene kas van het ziekenfonds?

Ik kom op de Wet langdurige zorg en de diverse doelgroepen. In de voorbereiding van dit wetsvoorstel is de CDA-fractie door de staatssecretaris maar ook door vele belangengroepen erop gewezen dat niet duidelijk is wat de positie is van veel zorgbehoevenden die tot nog toe allemaal onder de AWBZ vallen. De vraag is dan ook: wie houdt er wel een plekje in de Wet langdurige zorg en wie niet? Wie valt er onder het overgangsrecht en wie valt er onder de nieuwe Wmo of de nieuwe aanspraak wijkverpleging in de Zorgverzekeringswet? De eerste vraag aan de staatssecretaris is of het de zorgvrager of zijn mantelzorger duidelijk is waar hij straks heen moet. Vervolgens: weten de aanpalende zorgstelsels wie er uit de AWBZ gaat vallen, om het zo maar eens te noemen, en bij hen op de deur zal kloppen?

Het CDA kan zich voorstellen dat mensen behoefte hebben aan een onafhankelijke cliëntondersteuning, zeker omdat er in de zorg zo veel verandert. Daarover dienen we een amendement in of — het ligt bij Bureau Wetgeving — zullen we dat doen. We willen het namelijk gelijk laten lopen met de cliëntondersteuning in de Wet maatschappelijke ondersteuning. We hopen dat de staatssecretaris hierop positief zal reageren.

Ik kom op een ander belangrijk punt voor de CDA-fractie: de eigen regie van de cliënt in de Wet langdurige zorg. Het gezicht van deze wet is dat je mensen die hun hele leven afhankelijk zijn van zorg en ondersteuning zo veel mogelijk eigen regie geeft. Een veel betere manier dan die welke nu in het wetsvoorstel is opgenomen, is de persoonsvolgende bekostiging. Dat is wat ons betreft in dit wetsvoorstel toch wat mager, te mager. De staatssecretaris verwijst in eerdere antwoorden met betrekking tot de Wet langdurige zorg telkens naar vier experimenten die in dat kader plaatsvinden. Het CDA wil de persoonsvolgende bekostiging een betere verankering in de wet geven. Het uitgangspunt van persoonsvolgende bekostiging is meer dan alleen bekostiging. Dan kijk je anders naar deze wet. Hiervoor hebben we dan ook een amendement ingediend waarmee mensen bestedingsmacht krijgen. Dat is dé manier voor zorgbehoevenden en hun familie om daadwerkelijk vorm en inhoud aan hun leven te geven, ongeacht de beperking die ze hebben. Het is ook dé manier om, als je niet tevreden bent met de instelling waar je zit of waarvan je zorg krijgt, andere keuzes te kunnen maken. Het is voorstelbaar wat voor positief effect dat uiteindelijk heeft op de kwaliteit binnen die instelling. Mensen gaan dan namelijk kiezen met hun voeten.

Het CDA is blij dat het zorgplan is opgenomen in de wet. Het werkt in de praktijk en geeft zowel de cliënt als de zorginstelling een handvat om te praten over concrete zorginvulling. Dat is goed, maar we vragen ons wel af waarom de staatssecretaris het zo gedetailleerd in de wet heeft vormgegeven. Zal dit niet leiden tot een onnodige stijging van de administratievelastendruk en tot onnodige gesprekken "omdat het nu eenmaal moet van de wetgever"? "We moeten een lijst afwerken, want anders hebben we niet aan de wet voldaan en krijgen we de inspectie op ons dak." Dat is toch niet de bedoeling van het zorgplan? Er ligt een amendement van D66 om de gedetailleerde invulling ervan uit de wet te halen en onder te brengen in lagere regelgeving. De vraag is dan natuurlijk wel welke eisen zullen worden opgenomen in die lagere regelgeving. Gaat de regering aansluiten bij het huidige Besluit zorgplanbespreking AWBZ-zorg? Recentelijk is hiervan een evaluatie geweest, die heel positief is uitgevallen.

De nieuwe Wet langdurige zorg wordt dé wet voor langdurige intramurale zorg voor mensen met een zware zorgbehoefte. Deze zorgbehoefte gaat vaak gepaard met grote levens- en zinsgevingsvragen. Daarom hoort het recht op geestelijke verzorging thuis in de Wet langdurige zorg. De CDA-fractie hecht hieraan. Een mens is lichaam én geest. Een mens is meer dan alleen zijn lichamelijke beperking. Juist ook wanneer het lichamelijk allemaal niet of niet meer vanzelf gaat, komen vragen over zingeving op. Graag een reactie hierop van de staatssecretaris.

Nu de doelgroep van kinderen met meervoudige beperkingen. We hebben een amendement van de fractie van D66 zien langskomen, dat erop toeziet dat er bij de zorg voor kinderen thuis "enige ondoelmatigheid" mag worden geaccepteerd. Dat is een juridisch citaat en zoiets klinkt altijd ongelukkig, maar zo is het uiteindelijk wel in die regels opgenomen. Wij steunen dit amendement. Ook kinderen die zware zorg nodig hebben, horen zo lang mogelijk thuis, in het gezin, waar zij zijn geboren, bij hun vader en moeder en eventuele broertjes en zusjes. In het verlengde hiervan hebben wij echter nog wel een vraag aan de staatssecretaris. Is hij van mening dat de huidige toegangscriteria voor toegang tot de Wet langdurige zorg voldoende zijn toegerust voor de indicatiestelling van kinderen? Wij horen uit het veld dat deze eigenlijk te veel zijn gericht op volwassenen. Wij komen laten nog op de doelgroep van kinderen terug.

Mevrouw Leijten (SP):
Wat ik mij afvraag, is hoe we die "enige ondoelmatigheid" gaan meten, of we die ook moeten gaan registreren en of het duidelijk is of "enige ondoelmatigheid" bij volwassenen ook mag. Heeft het CDA daar wellicht een antwoord op?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik gaf zonet aan hoe ongemakkelijk het eigenlijk voelt om te spreken over doelmatigheid als je het hebt over de zorg voor kwetsbare mensen. Maar we moeten hier met zijn allen ook niet naïef over doen. Er gaat ontzettend veel geld om in deze zorg: straks 27 miljard. We moeten dus goed bekijken hoe we dit op zo'n manier kunnen doen, dat we niet onnodig geld uitgeven. Dan kom je op discussies over doelmatigheid. Soms zijn er namelijk situaties waarin zorg thuis duurder is dan in een instelling. Dat wordt er bedoeld met "ondoelmatigheid". Het CDA vindt desalniettemin dat deze kinderen dan gewoon thuis moeten kunnen blijven. Daarom ben ik ook zo blij met dit amendement. Met betrekking tot volwassenen heeft het CDA ook een aantal vragen aan de staatssecretaris gesteld. Misschien is het goed om ook plenair nog met elkaar te delen wie er straks bepaalt of mensen thuis kunnen blijven wonen of niet. Dat zijn namelijk ook de twee gezichten van dit voorstel: aan de ene kant is er de eigen regie, aan de andere kant toch het zorgkantoor dat gaat bepalen of iemand nog wel voldoende in staat is om thuis te komen wonen. Daarvoor is die persoonsvolgende bekostiging van het CDA de oplossing, want dan bepaalt men het zelf.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat "stemmen met de voeten" klinkt mooi voor hoogopgeleide mensen die gezond zijn en kunnen kiezen. Maar in de werkelijkheid, voor mensen die oud en versleten zijn, is het echt wel even iets anders.

Laat ik even terugkomen op de doelmatigheidsdiscussie. Doelmatigheid in deze wet is: de goedkoopste vorm van zorg. Het is duidelijk dat de staatssecretaris dat zegt. Als die zorg thuis wat duurder is, moet je eigenlijk naar de instelling. Is dát niet het grote probleem, dat mensen doelmatig worden gemaakt? Zou het niet beter zijn om ervoor te zorgen dat zorginstellingen doelmatiger worden, bijvoorbeeld met een maximaleoverheadnorm, echt geen topsalarissen meer, en geen geld meer naar dure reclamecampagnes en die bureaus? Zou het CDA daar niet zijn steun voor moeten uitspreken? Vindt het CDA dat het evenwichtig genoeg is? Er wordt gesproken over doelmatige mensen of over de doelmatigheid van de zorgvraag van mensen, maar er wordt op geen enkele manier gesproken over de doelmatigheid in de instellingen: geen verspilling, geen bureaucratie, geen overhead. Zou dat niet veel beter zijn?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik deel wat de fractie van de SP hier vaak inbrengt over de exorbitante beloningen in zorginstellingen. Ik neem daar ook stelling tegen, want het is werkelijk onvoorstelbaar dat je mensen ontslaat, maar jezelf vervolgens wel een extra salarisverhoging geeft. Alleen is het zo ontzettend lastig om dit vanuit deze zaal te regelen. Dat is buitengewoon ingewikkeld. We hebben een Wet normering topinkomens en vervolgens wordt er van alles bedacht om daar weer omheen te zeilen. Bij persoonsvolgende bekostiging bekijk je zelf hoe het zit in je instelling. Hoe is de zorg daar geregeld? Hoe kan het dat de directeur extra geld krijgt? Dan gaan mensen stemmen met de voeten. Ik ben er, anders dan de fractie van de SP, wel van overtuigd dat heel veel mensen daar prima zelf toe in staat zijn. Als zij het niet kunnen, hebben ze familie die dat kan. Ik vecht als een leeuw voor mijn ouders en mijn kinderen en volgens mij doen we dat allemaal. Als dat niet aan de orde is, hebben we onafhankelijke cliëntondersteuning.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kom even terug op de groep meervoudig complex gehandicapte kinderen die nu met "enige ondoelmatigheid", zoals dat zo lelijk heet, thuis worden verzorgd. Ik steun het CDA hierin. De ChristenUnie vindt het ook een heel belangrijke groep die een plek zou moeten krijgen in de Wlz. Moeten we hierbij niet kijken naar een formulering waarbij we de term "enige ondoelmatigheid" achterwege laten? Dit is namelijk echt een onwenselijk stempel voor deze groep. Moeten we niet ook kijken naar volwassen kinderen? Er zijn namelijk kinderen die de volwassen leeftijd hebben bereikt die met uw amendement nog niet bediend worden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Graag, laten we daar met elkaar naar kijken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Prima. Ik heb zelf voorstellen daarvoor gedaan. Ik zal er zo in mijn eigen bijdrage op terugkomen. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van het CDA hierop en ik hoop uiteraard op steun.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb al gesteld dat het CDA voorstander is van een onafhankelijke indicatiestelling. Wij zijn blij dat de staatssecretaris dit uit de oude Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten behouden heeft. Bij de meerzorgregeling gaat het zorgkantoor de zorgvraag beoordelen. Waarom heeft de staatssecretaris hiervoor gekozen in de nieuwe wet? Waarom is er niet voor gekozen om het Centrum indicatiestelling zorg deze aanvragen te laten beoordelen? Het zorgkantoor heeft zo twee gezichten. Aan de ene kant moet het de zware indicaties beoordelen en aan de andere kant moet het zorg toewijzen. Moet dat wel in één hand? Of zullen we over een paar jaar tot de conclusie komen dat dit zo'n zogenaamde perverse prikkel is geweest? Als de staatssecretaris dit risico ziet, moet dan de aanwijzingsbevoegdheid in de wet voor zorgkantoren niet aangescherpt worden op dit onderdeel?

In de beantwoording van de nota naar aanleiding van het tweede verslag geeft de staatssecretaris aan dat het zorgkantoor moet toetsen of aan de randvoorwaarden voor de levering van verantwoorde zorg in de thuissituatie wordt voldaan. Ik had daar net al een interruptiedebat over met mevrouw Leijten. Inmiddels heeft het CDA amendementen ingediend en ook veel andere langs zien komen die ervoor zorgen dat de regie voor de zorg thuis meer bij de zorgvrager komt te liggen. Wat wil deze staatssecretaris? Voor welk gezicht kiest hij? Kiest hij voor zo veel mogelijk regie en daarmee ook verantwoordelijkheid en plichten voor de zorgvrager? Of kiest hij ervoor dat de zorgkantoren de uiteindelijke beslissingen nemen? De staatssecretaris weet voor welk gezicht het CDA kiest. Voor ons staat de eigen regie van de mens voorop. Maar welk gezicht kiest hij?

Ik heb nog een vraag over de indicatiestelling. In de praktijk blijkt dat voor veel cliënten een combinatie van beperkingen en grondslagen van toepassing is. Denk aan ouderen met psychogeriatrische en lichamelijke problematiek of aan mensen met een licht verstandelijke handicap en een psychiatrisch probleem. Denkt de staatssecretaris dat deze groepen in de drie zorgprofielen laag, middel en hoog, te vatten zijn? Heeft de CDA-fractie het goed begrepen dat in 2015 nog gewerkt zal worden met de bestaande zorgzwaartepakketten en dat de NZa 2015 zal gebruiken om inhoud te geven aan de zorgprofielen laag, middel en hoog? Dit lijkt voort te vloeien uit de brief van 27 juni aan de Nederlandse Zorgautoriteit. Klopt dit? Graag krijgt de CDA-fractie een toezegging van de staatssecretaris dat die zorgprofielen ter bespreking naar de Kamer komen.

Wij vinden het goed dat er een meerzorgregeling is, maar vragen ons ten zeerste of de meerzorgregeling zoals die nu omschreven is, doet wat zij moet doen. Wat is precies de bedoeling van de meerzorgregeling in deze nieuwe wet? Het lijkt een beetje een vergaarbak voor alle extra zorgaanvragen. Wil de staatssecretaris ervoor waken dat deze regeling verdwijnt op de grote hoop van de Wlz? Bij het CCE (Centrum voor Consultatie en Expertise) zit de expertise voor meerzorg bij probleemgedrag. Kan de staatssecretaris dit punt helder uiteenzetten?

Ieder(in),de belangenorganisatie voor chronisch zieken en gehandicapten, wil een maatwerkprofiel als men niet in een zorgprofiel past. Gaat de regering dit honoreren?

De meerzorgregeling moet wat het CDA betreft geen hansaplastmethode worden. Je kunt namelijk veel pleisters op maat knippen en plakken, maar als het er te veel zijn, vallen ze op een gegeven van je been af. Hier is dat een probleem, want dan stort het systeem in elkaar.

Dan misschien wel de meest kwetsbare groep, de mensen met een ggz-indicatie. Een grote groep ggz'ers met een B-pakket blijft in de Wlz. Zij wonen in een instelling, misschien wel in dezelfde instelling met mensen met een lager B-pakket. Wat gaan mensen hier nu van merken, zoals degenen in de hoge C-groep, met name de nummers 5, 6 en 7? Excuseer mij het jargon. Zo zie je maar weer eens dat het wel goed is dat we wat gaan doen aan al die zzp-zaken. Wat in ieder geval van belang is, is dat daarachter mensen zitten. Wij denken bij onszelf: laat ze toe in de Wet langdurige zorg.

Dan ten slotte de ADL-assistentie. Dat blijft een subsidieregeling in deze wet waarin wonen nog steeds gekoppeld is aan zorg. Het CDA vindt het te betreuren — dat geven we al jaren aan — dat wonen en zorg niet gescheiden worden. Tijdens deze wetsbehandeling willen we van de staatssecretaris horen wat zijn toekomstvisie op ADL-wonen is. Waar wil hij nou precies gaan landen? Ik zit twee jaar in deze Kamer en ik weet dat er vanaf het begin over gesproken werd en dat er, naar ik heb begrepen, ook in de periode daarvoor over gesproken is, zonder dat er een oplossing komt. Het wordt nu dus weleens tijd. Dus graag verneem ik de toekomstvisie van de staatssecretaris hierop.

Dan de samenhang tussen de Wmo, de Wlz, de Zorgverzekeringswet en de Jeugdwet. Zijn de scheidslijnen tussen deze diverse wetten wel helder en afgebakend? Uitvoeringstechnisch wordt het volgend jaar een druk jaar. Een nieuwe Wmo, de Jeugdwet bij de gemeenten, de extramurale zorg in de Zorgverzekeringswet en heel veel overgangsregelingen voor allerlei verschillende doelgroepen met allemaal verschillende termijnen. Daarbij vraagt het CDA zich af of dit allemaal wel goed gaat komen. Wij horen zeer zorgelijke verhalen uit het veld over de inkoop van de jeugdzorg. Zijn er geen kwetsbare groepen vergeten? Heeft de staatssecretaris nou echt het idee dat iedereen aan boord is? We blijven daar maar ongeruste telefoontjes en mailtjes over krijgen. De CDA-fractie wil hierbij nog een aantal van die specifieke klanten benoemen, zoals mensen met veel extramurale zorg, die formeel nu niet onder de Wet langdurige zorg vallen maar wel onder het overgangsregime gaan vallen. De doelgroep is divers en breed, waarbij het gaat om zowel zorg in natura als persoonsgebonden budget. Is er voor het gehele overgangsregime wel voldoende geld gereserveerd? Of worden zorgverzekeraars en gemeenten hierop gekort? Kan de staatssecretaris uitleggen hoe het precies zit en of hij niet vanaf de start een negatief bedrag in dat fonds langdurige zorg aan het creëren is? Is er rekening gehouden met de groep volwassen, thuisverblijvende verstandelijk gehandicapten die extramurale zorg en dagbesteding krijgen en die op basis van een beperkte zorgvraag door hun netwerk dat op dit moment sterk aan het vergrijzen is, thuis worden opgevangen?

Dan nog een vraag over tijdelijk verblijf. Wat vindt de staatssecretaris van de suggestie van Mezzo, de belangenorganisatie voor mantelzorgers, dat mensen het tijdelijk verblijf kunnen opsparen en dan meerdere dagen achtereen ontlast kunnen worden tijdens bijvoorbeeld de vakantie?

De uitvoering van de Wet langdurige zorg zal in 2015 gefaseerd zijn. De zorgprofielen moeten nog vastgesteld worden. De resultaatbekostiging wordt onderzocht door de zorgautoriteit en zal later in werking treden. Dit geldt ook voor het specifiek toezicht. Heeft de staatssecretaris al een beeld van hoe de zorgkantoorregio's vormgegeven gaan worden en wanneer dat zal gebeuren?

Recent pleitte senator Van Boxtel voor uitstel van invoering van de Wet langdurige zorg tot 1 januari 2016 en dat zingt ook een beetje in dit gebouw rond. Er ligt inmiddels zelfs al een amendement waarin dat wordt voorgesteld. Ik krijg graag een reactie hierop van de staatssecretaris. Wat missen we als we dat doen? Wat hebben we niet als we de wet wel per 1 januari aanstaande invoeren?

Een ander punt is de afbakening tussen de verschillende wetten. In theorie kan de scheiding helder zijn. De CDA-fractie denkt echter dat de praktijk weerbarstiger is. Zoals mijn fractie tijdens de behandeling van de Wmo 2015 al gesteld heeft, hebben de andere wetten geen mogelijkheden om extramurale zorg thuis bij de gemeente of op grond van de Zorgverzekeringswet af te dwingen. Als de gemeente zegt dat iemand hiervoor niet in aanmerking komt, leidt dit niet automatisch tot een toegangskaart voor de Wet langdurige zorg. In de praktijk verslechtert de situatie van bijvoorbeeld een oudere meneer of mevrouw echter snel. Dat kan dan wel weer leiden tot een opname op grond van de Wet langdurige zorg en het prijskaartje daarvan is bekend.

Denk ook aan kinderen met een grote zorgvraag. Ook voor die groep lijkt de staatssecretaris steeds op twee gedachten te hinken: het kan worden geregeld met extramurale zorg via de Jeugdwet, maar ook via de Wet langdurige zorg. Dat zijn weer twee gezichten. De CDA-fractie wil gewoon helderheid. Veel ouders volgen dit debat en zij vragen zich af bij wie zij straks moeten aankloppen voor de zorg voor hun kind. De praktijk is weerbarstig. Voor het CDA is het belangrijk dat deze ouders niet vermalen worden tussen verschillende wetten en dat helder is bij wie voor welke zorg moet worden aangeklopt.

Op 9 september ontvingen wij een brief over dit onderwerp. De titel daarvan was veelbelovend, namelijk: Cliënten met een extramurale AWBZ-indicatie en een Wlz-profiel. Dan denk je dus: het is geregeld. Alleen lees je dan vervolgens in die brief dat er een onderscheid wordt gemaakt. Het gaat in totaal om 24.000 mensen. Bij 14.000 van hen wordt een onderscheid gemaakt tussen mensen die vrij zeker in de Wet langdurige zorg terechtkunnen — dat zijn er 4.000 — en mensen die daar naar alle waarschijnlijkheid in terechtkunnen; dat zijn er 10.000. Ik maak een beweging met mijn handen om te onderstrepen dat "naar alle waarschijnlijkheid" een citaat uit de brief betreft. Dan denk ik bij mijzelf: waarom is dat zo ingewikkeld? Regel dat gewoon! Je zegt zelf al dat er een dikke kans is dat ze in de Wlz terechtkomen; bij de ene groep is dat vrij zeker zo, bij de andere is dat naar alle waarschijnlijkheid zo. Als bij mij thuis gezegd wordt dat ik vrij zeker een kopje koffie krijg of dat ik naar alle waarschijnlijkheid een kopje koffie krijg, dan reken ik in beide gevallen op koffie. Ik vind ook dat deze groep mensen op opname in de Wlz mag rekenen. Ik krijg daar graag een uitgebreide reactie op. Wat staat er nou aan in de weg om dat gewoon te regelen? Ik kom op de centrale vraag bij dit kopje. Is de staatssecretaris niet bang dat de Wet langdurige zorg niet alleen het sluitstuk is van de zorgvragen die wij in 2014 behandelen, maar ook de wet die uiteindelijk een waterbed wordt omdat de zorg in andere wetten minder afdwingbaar is en een groter beroep op familie, het persoonlijke netwerk en de mantelzorger nu eenmaal niet in korte tijd te regelen is? Dat is immers een cultuurverandering. Ziet hij het niet gebeuren dat vanwege het opgenomen overgangsrecht heel veel mensen die dat nu nog niet doen, in 2015 hun Wlz-ticket gaan verzilveren? Dat is overigens zeer begrijpelijk, maar het zal vervolgens wel leiden tot een kostenstijging waar niet op gerekend is. Dat dit niet onaannemelijk is, blijkt uit die andere brief die wij gekregen hebben. Daarin is een indicatief antwoord gegeven op de vraag waar de stijging in zzp-zin zit. In die brief staat dat met name verstandelijk gehandicapte mensen met een ggz-indicatie eerder een zwaarder intramuraal zzp aangevraagd hebben omdat zij bang zijn dat zij die straks niet meer krijgen. Het is dus zeer aannemelijk dat dit hiermee ook zal gebeuren. Dat is zonde, want misschien zitten er wel mensen in die groep die dat eigenlijk helemaal niet willen omdat het thuis nog prima gaat. Ziet de staatssecretaris dit stiekem eigenlijk ook niet? Is het dan niet verstandig om het overgangsrecht gewoon aan te passen? Ik wacht het af.

Wat gebeurt er wanneer iemand zijn intramurale indicatie wil verzilveren en er geen plek is in de desbetreffende zorginstelling? Verloopt die indicatie dan op basis van het overgangsrecht? Eerder in mijn betoog vroeg ik helderheid over de voeding van en onttrekking aan het Fonds langdurige zorg. Is er überhaupt voldoende geld gereserveerd voor dit overgangsrecht?

De toekomst van de Wet langdurige zorg is een heikel punt voor de CDA-fractie. Wat wil de staatssecretaris nu met deze wet in de komende jaren? Welk perspectief kan hij bieden aan de Kamer en de mensen die er gebruik van moeten maken? De wet en de memorie van toelichting laten allebei een ander gezicht zien. In de memorie van toelichting op deze wet wordt met de gedachte gespeeld — volgens mij gebeurt dat in hoofdstuk X, maar houd mij ten goede — om de Wet langdurige zorg op termijn risicodragend over te hevelen naar de zorgverzekeraars. De crux zit 'm in het woord "risicodragend". De staatssecretaris schetst een beeld van de toekomst waar de fractie van het CDA zich niet in kan vinden. Zij bekijkt de wet met een inhoudelijke blik, maar het kabinet dwingt haar om er alleen met een financiële blik naar te kijken. Krijgen wij straks te horen dat de Wet langdurige zorg financieel onhoudbaar is en daarom moet worden overgedragen aan de zorgverzekeraars? Is dit een tussenwet en moet het veld zich klaarmaken voor een uiteindelijke landing in de Zorgverzekeringswet? Laat het CDA hier nu volstrekt helder over zijn. De zorg voor de meest kwetsbare mensen dient een volksverzekering te zijn en te blijven, een collectief bekostigde wet op basis van onderlinge solidariteit. De zorg voor de meest kwetsbare mensen in ons land mag niet worden geprivatiseerd en dus overgeheveld aan schadeverzekeraars. Ik broed nog op een motie.

De staatssecretaris gaat ook niet verder met het scheiden van wonen en zorg. Dat vindt het CDA een gemiste kans. De wooncomponent zit in Nederland in de zorgbegroting, in de totale kosten van de Wet langdurige zorg. Hierdoor lijken de kosten in Nederland voor langdurige zorg in internationaal perspectief heel hoog, maar feitelijk zijn ze niet te vergelijken met de kosten in landen die de wooncomponent niet in de zorgbegroting hebben opgenomen. Kan de staatssecretaris schetsen hoeveel die kosten bedragen en om welke reden hij hierin geen stap voorwaarts heeft gezet? Waarom wordt er in de Wet langdurige zorg, waar de staatssecretaris steeds spreekt over vernieuwing en innovatie, niet verdergegaan met het scheiden van wonen en zorg? Bij Vivium Zorggroep in Bussum zijn ze daar ver mee. Ik ben er geweest en was onder de indruk. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Ik kom tot een afsluiting. Wij willen niet dat de Wet langdurige zorg op termijn een januskop wordt, waarbij de financiële consequenties tegengesteld zijn aan de inhoudelijke uitgangspunten van de wet. Deze wet moet de meest kwetsbare zorgvragers een plek bieden, niet alleen op de korte, maar vooral ook op de lange termijn. Kwaliteit van leven is het uitgangspunt van een zorgvuldige en op de mens toegespitste zorgverlening. Het inhoudelijke gezicht kent het CDA. Het CDA hoopt tijdens dit debat ook het financiële gezicht beter te leren kennen. Daarom rekent zij op zeer concrete antwoorden van deze staatssecretaris.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb nog een vraag aan mevrouw Keijzer over haar amendement op stuk nr. 48. In hoofdstuk 8 van de wet lezen we onder 2f over de zeggenschap van de verzekerde over zijn leven en meer in het bijzonder de zogeheten verblijfsrechten: "mogelijkheden voor de verzekerde tot het beleven van en leven overeenkomstig zijn godsdienst of levensovertuiging". Volgens mij wordt met het amendement hetzelfde beoogd. Waarom?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik zat al even te denken welk amendement het amendement op stuk nr. 48 was. Dat is het amendement waarbij wij in de Wet langdurige zorg aan geestelijke verzorging een plek willen geven. De bepaling waarnaar u verwijst, heb ik niet gezien. Ik zal nog eens kijken. Als zij erin staat, is het CDA tevreden, zo niet, dan handhaaft zij haar amendement. Een mens is namelijk lichaam en geest. Goede zorg komt toe aan beide.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb zojuist 2f geciteerd.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik ga even kijken. Ik ken wetten dermate goed dat je soms even moet kijken in welk hoofdstuk iets staat en wat daar verder nog omheen staat. Dat ga ik even doen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de zorg past bij de persoon in plaats van andersom? Dit is een zin uit een brief die ik van iemand kreeg die afhankelijk is van zorg, maar desondanks zelf de regie over zijn leven wil blijven voeren. Hij maakt zich zorgen over alle veranderingen die voor de deur staan, over zorgkantoren die binnenkort voor hem beslissen of hij thuis verantwoord kan worden verzorgd en over de vraag of zijn persoonsgebonden budget nog wel toereikend is. Voor D66 raakt de vraag van deze meneer de kern waarover het debat vandaag en morgen zou moeten gaan. Ook D66 vindt dat de langdurige zorg beter kan en beter moet. De kwaliteit moet omhoog. We hebben dat eerder gezien in een rapport van de inspectie, dat toch een ontluisterend beeld geeft van de kwaliteit in onze verpleeg- en verzorgingshuizen. Dat moet echt anders. Aan de andere kant moet ook de betaalbaarheid verbeteren, zodat toekomstige generaties ook toegang hebben tot een hoogstaande zorg. De mens met zijn specifieke zorgvraag en -behoefte moet weer centraal komen te staan. De menselijke maat zou eigenlijk weer moeten terugkomen.

Mevrouw Agema (PVV):
Inderdaad, de kwaliteit moet omhoog zoals mevrouw Bergkamp zegt. Is zij bekend met de brief van de staatssecretaris waarin hij zijn plannen uiteenzet om de kwaliteit in de verpleeghuizen te verhogen?

Mevrouw Bergkamp (D66):
De staatssecretaris heeft meerdere brieven gestuurd over de kwaliteit van de zorg. Ik hoop dat we binnenkort ook een algemeen overleg houden over dit onderwerp. In mijn betoog stel ik een aantal vragen aan de staatssecretaris om te achterhalen wat zijn toekomstige agenda is om de kwaliteit van de zorg te verhogen.

Mevrouw Agema (PVV):
Een plan met vijf speerpunten is dus al naar de Kamer gestuurd. Iedere keer zegt D66 dat ze nog naar het plan gaat vragen. Maar het plan ligt er al. En wat blijkt? Het eerste speerpunt van de staatssecretaris gaat over de verblijfsrechten. Die ziet hij als eerste speerpunt om de kwaliteit in de verpleeghuizen te verbeteren. Hoe is het mogelijk dat D66 niet eens op de hoogte is van dit plan, maar hier vandaag voorstelt om de verblijfsrechten te schrappen?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik zei net al dat de staatssecretaris de Kamer meerdere brieven heeft gestuurd over de kwaliteit van de zorg. Desondanks vind ik het belangrijk om te weten hoe we de speerpunten handen en voeten gaan geven. Dit gaat immers over de toekomst van de langdurige zorg. Hoe zorgen we er bijvoorbeeld voor dat het opleidingsniveau van de zorgprofessionals omhoog gaat? Daarom vind ik het debat van vandaag en morgen heel erg belangrijk en kijk ik uit naar de uitspraken van de staatssecretaris. De andere vraag van mevrouw Agema heb ik volgens mij voldoende belicht in het interruptiedebat.

Mevrouw Agema (PVV):
Nogmaals, de staatssecretaris heeft inderdaad veel brieven geschreven over de kwaliteit in verpleeghuizen, maar hij heeft één brief gestuurd met zijn plan. Dat is de brief van 12 juni 2014. Hoe is het in vredesnaam mogelijk dat D66 het belangrijkste speerpunt uit de wet wil schrappen?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik denk dat de kijkers thuis geen behoefte hebben aan nog een herhaling van zetten. Volgens mij heb ik zojuist een reactie gegeven. Wat mij betreft is dat voldoende. Ik sta hier niet om mensen extra onzeker te maken over onzinverhalen.

Mevrouw Agema (PVV):
Nogmaals, ik neem hier aanstoot aan.

De voorzitter:
Dan hebt u een punt.

Mevrouw Agema (PVV):
Niet alleen dat punt. Het is de fractie van D66 die een amendement indient om het recht uit de wet te halen. Dat is geen onzinverhaal, het is wat D66 doet. Geen rechten meer in de wet betekent: geen recht op een dagelijkse douchebeurt als mensen dat willen, of op een ommetje. De levensbeschouwing van mevrouw Keizer, dat kan allemaal niet meer. Het is D66 die het doet en kom alstublieft niet met zulke zwakke dingen aan als "het is een onzinverhaal". U doet het zelf.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik herhaal, het is een onzinverhaal. We hebben net uitgelegd dat er een vertaling komt in Algemene Maatregelen van Bestuur. We hebben gezegd dat er een zorgplan komt. Ik heb samen met de heer Van Dijk een amendement opgesteld om dat nog eens te versterken. Het moet geen afvinklijstje worden. Het is belangrijk dat de cliënt aan zet is. Er is dus niets waar van het betoog van mevrouw Agema. Ik heb geen zin om mensen extra bang te maken. Ons amendement gaat ervan uit dat de rechten vertaald worden naar lagere wet- en regelgeving, zodat er meer flexibiliteit en maatwerk mogelijk is. Cliëntenorganisaties hebben daar om gevraagd. We kunnen het blijven herhalen, maar volgens mij snappen de meeste mensen het.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb in mijn betoog aan de staatssecretaris gevraagd wat het zorgplan waard is als de indicatie niet past, of als er geen personeel is. Ik ben benieuwd hoe D66 hierover denkt. Is het wel de juiste volgorde om eerst een indicatie te krijgen en daarna pas het zorgplan te bespreken? Zou dat niet andersom moeten?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben niet zo somber. Ik vind het juist een versterking dat het zorgplan nu wettelijk geregeld wordt. De heer Van Dijk en ik zorgen ervoor dat het echt een wettelijk recht wordt van mensen en dat ze de eigenaar zijn van het plan. Ik vind het dus echt een stap vooruit. Mevrouw Leijten gaf al aan dat je natuurlijk niks hebt aan een zorgplan als er geen mensen zijn om de zorg uit te voeren. Dat deel ik.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk ook dat het zorgplan een middel kan zijn om dat wat mensen willen te laten aansluiten bij wat kan. Als iets niet kan, kun je daarmee kijken hoe het wel kan en kun je daarover een gesprek hebben. Ik ben niet zo somber gestemd over het feit dat mensen die zorg verlenen en mensen die zorg nodig hebben daar niet uit zouden komen. Ik kan me daarom ook voorstellen dat je niet een hele waslijst in zo'n gesprek opneemt.

Volgens mij ligt het probleem dieper. Daarover gaat mijn vraag aan D66. Het is raar om eerst een zogenaamd zorgprofiel opgeplakt te krijgen en pas als je een zorgprofiel hebt te gaan kijken hoe je het wilt invullen. Wat als dat zorgprofiel niet past? Wat als blijkt dat daar een plan uitkomt dat niet op maat is? Wat doet D66 dan? Volgens mij weten we nu allemaal niet wat we dan doen. Daarom is mijn voorstel om het om te draaien. Je maakt eerst een zorgplan en dat wordt dan de indicatie. Zou dat niet een veel betere vorm van zorg op maat zijn?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Wat ik zo jammer vind is het volgende. We hebben nu een systeem waarmee geïndiceerd wordt dat enorm op afstand is. We hebben gezegd dat er veel meer maatwerk moet zijn, veel meer naar de persoon toe. Nu gaan we met elkaar regelen dat er een zorgplan komt en dat daar een gesprek over plaatsvindt. Het komt veel dichter bij de mensen te staan en zij worden ook eigenaar. Ik ben daar eigenlijk wel blij om.

Mevrouw Leijten vraagt of ik blij ben met alle standaardprofielen. Een vraag aan de staatssecretaris in mijn betoog is ook of we niet veel meer mogelijkheden moeten hebben voor maatwerk. Volgens mij heeft mevrouw Dik-Faber daar ook nog een motie of amendement over. Het lijkt mij heel goed om te kijken naar de manier waarop je naast de standaardprofielen ook ruimte blijft houden voor maatwerk, en te kijken of er bijvoorbeeld een maatwerkprofiel kan komen. Dat is onderdeel van mijn betoog.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij zijn al die ideeën over pakketten en profielen en al dat denken van bovenaf, met een indicatiekantoor dat die pakketten en profielen opplakt, een belemmering voor maatwerk. Voorzitter, mijn vraag was of we het niet zouden moeten omdraaien. U maakt hier nu een nieuwe interruptie van, maar ik wil gewoon nog antwoord op mijn vraag. Zou het niet beter zijn als we niet de volgorde hanteren met eerst een indicatie en dan pas een zorgplan, maar andersom? Je kijkt wat er nodig is, schrijft dat op en dat is de indicatie. Dan heb je toch zorg op maat? Zou dat niet veel beter zijn dan weer allemaal profielen en pakketten?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Volgens mij hebben we nu allemaal pakketten en krijgen we profielen. Dat is nieuw. We hebben nu indicaties en er komt een plan op maat. Ik zie dat echt als een verbetering. Wat ik wel graag zou willen weten, en dat is straks ook een vraag, is waarom gezinnen van gehandicapte kinderen voor meer zorg naar het zorgkantoor moeten. Dat vind ik een dubbeling. In die volgorde zou ik wel een wijziging willen, zodat ze bij meer zorg terechtkunnen bij het CIZ.

Natuurlijk blijft het zorgkantoor altijd van belang voor budgettoedeling. Als het gaat om het indiceren, kan ik me vinden in de volgorde CIZ, vertaling en uitwerking, en mogelijkheid van maatwerk. We willen immers maatwerk waarbij ook de context wordt bekeken. Ik ben wel blij dat mevrouw Leijten die vraag nog een keer stelt, want dat scheelt mij straks weer in mijn betoog. Ik vind het ook belangrijk dat niet alleen geïndiceerd wordt, maar dat ook goed wordt gekeken naar de context, naar hoe iemand woont en leeft. Dat moet er ook bij betrokken worden.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is duidelijk. De indicatie wordt gesteld en daar moet je je zorgplan maar aan aanpassen. Dat is geen zorg op maat, dat worden geen zorgplanbesprekingen, maar dat worden zorguitleggesprekken waarin verteld wordt waar je je kunt bewegen binnen de beperkte tijd en middelen die er voor jou zijn, vastgesteld door het CIZ. Volgens mij is dat nou juist de belemmering waar we vanaf zouden moeten.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Wat ik zo jammer vind, is dat er vragen worden gesteld waar ik vervolgens een antwoord op geef, waarna mevrouw Leijten een antwoord weergeeft dat ik niet gegeven heb. Als het gaat over indiceren vind ik het juist belangrijk dat er maatwerk komt in zorgland en dat ook wordt gekeken naar context en maatwerkprofielen. Volgens mij zit daar niet zo veel licht tussen, behalve misschien in de volgorde van een aantal dingen. Dat uiteindelijk maatwerk en context van belang zijn, delen we volgens mij.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat wordt gezegd dat ik antwoorden geef op een vraag die niet gesteld is, is natuurlijk onzin. Ik stelde namelijk een vraag aan mevrouw Bergkamp. Daar kreeg ik uiteindelijk antwoord op: eerst het CIZ, dan de zorgplanbespreking. Ik vind dat de verkeerde volgorde. Daar ging mijn vraag over. We denken daar dus verschillend over.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog, mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik denk altijd aan de overeenkomsten in plaats van aan de verschillen. Ik zie meer overeenstemming, namelijk op het punt van maatwerk.

Voorzitter. Ook D66 vindt dat de langdurige zorg beter kan en beter moet. De kwaliteit moet omhoog. Ik wees al op het inspectierapport. Wij vinden ook dat de menselijke maat weer terug moet komen in de zorg.

De wet die we vandaag en morgen met elkaar bespreken, de Wet langdurige zorg, is bedoeld voor mensen met een zware zorgvraag, die 24 uur per dag nabijheid van zorg en/of permanent toezicht nodig hebben. Het gaat om kwetsbare mensen, mensen met een lichamelijke of een verstandelijke beperking of mensen met een psychische stoornis. Ik ben nog steeds blij dat mevrouw Keijzer en ik erin geslaagd zijn om de psychische stoornis onderdeel te laten zijn van deze wet. Het gaat om de meest kwetsbare mensen in onze samenleving. Misschien daarom juist is deze wet het belangrijkste: we moeten het goed met elkaar regelen.

Als ik naar de wettekst kijk, constateer ik dat we toch een beetje op twee benen hinken. Mevrouw Keijzer gaf het ook al aan. Enerzijds zie ik dat de wet op een aantal punten een echte verbetering is ten opzichte van de huidige situatie. Er is sprake van een verankering van het persoonsgebonden budget, het volledig pakket thuis, het modulair pakket thuis en het recht op cliëntenondersteuning, maar bijvoorbeeld ook het verplicht stellen van het zorgplan vind ik echt winst. Ook biedt de wet meer ruimte om te experimenteren. D66 is eveneens blij met een aantal aanpassingen in de wet ten opzichte van de voorgaande versie. Zo hebben langdurige ggz-patiënten ook een plaats binnen de Wet langdurige zorg. De introductie van het modulair pakket thuis is een stap in de goede richting. Dankzij de afspraak die het kabinet en een aantal oppositiepartijen in april hebben gemaakt, staat de Wlz open voor meer mensen met een — de terminologie is vreselijk — zorgzwaartepakket VV 4 of VG 3. Dit betekent dat mensen met een wat zwaardere zorgvraag ook de mogelijkheid hebben om in een instelling te verblijven.

Tegelijkertijd hadden we van deze wet en van deze staatssecretaris toch wat meer verwacht. Zijn visiebrief heet "Van systemen naar mensen", maar de wet is toch nog steeds heel erg gericht op het systeem. Misschien is het lastig om de wereld morgen helemaal anders te hebben, maar toch vinden we dat de wet te veel is gericht op de aanbodkant in plaats van op de vraagkant. Dat vind ik wel een gemiste kans.

Een belangrijk punt is de invoeringsdatum van 1 januari 2015. Daar zijn ook in deze Kamer meerdere zorgen over geuit. De staatssecretaris streeft ernaar dat de wet op 1 januari 2015 ingaat, maar hoe realistisch is dat? We hebben inmiddels nog maar vier maanden. We krijgen brieven hierover. Ook zorgkantoren en zorgverzekeraars maken zich grote zorgen. We krijgen ook berichten dat het niet zo heel soepel gaat met de jeugdzorg en met de Wmo. Wij vinden het toch wel belangrijk dat de staatssecretaris ons er in het debat van overtuigt dat die datum van 1 januari 2015 ook echt haalbaar is. Zorgverzekeraars Nederland heeft gisteren nog een brief gestuurd. Daarin staat bijvoorbeeld dat ICT-systemen en de polisvoorwaarden niet op orde zijn. Nu lijkt de uitvoering misschien niet zo belangrijk, maar uiteindelijk willen we natuurlijk dat mensen gerichte informatie krijgen, juist omdat het hier gaat om kwetsbare mensen.

Ook het modulair pakket thuis en de zorgprofielen moeten nog worden uitgewerkt. Het is nog heel onduidelijk wat de positie is van de groep van 10.000, die in de brief wordt genoemd. Valt die groep onder de Wmo, de Zorgverzekeringswet of de Wet langdurige zorg? Wij willen een zorgvuldige invoering, juist omdat het hier gaat om de meest kwetsbare mensen in onze samenleving.

In het kader van de langdurige zorg wil D66 dat het zorgstelsel er is voor mensen en niet andersom. We willen dat er een zorgstelsel is met zo veel mogelijk eigen regie voor mensen, zorg op maat, kwalitatief goede zorg, minder regels en meer ruimte voor initiatieven. Dat zijn ook de grote brokken waar mijn betoog op is gebaseerd.

Ik begin met de eigen regie. Voor D66 is zelfbeschikking een groot goed. Wij staan dan ook pal voor het persoonsgebonden budget. Wij schrokken dan ook van de reactie van de SP, die daar toch afstand van wil nemen. Voor ons is het persoonsgebonden budget een belangrijk instrument om mensen eigen regie te geven.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter …

De voorzitter:
Maak uw zin maar even af, mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mensen moeten zo lang en zo veel mogelijk zelf regie kunnen blijven voeren over hun eigen leven. Het gaat om de zorg om de meest kwetsbaren in onze samenleving en helaas is dat nog geen gemeengoed.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij nemen geen afstand van het persoonsgebonden budget. Wij stellen voor om de instellingen niet meer persoonsvolgend te financieren, omdat wij daar niet in geloven en omdat het feitelijk ook niet gebeurt. De instelling krijgt één budget. Daaroverheen gaat nog een korting of een bonus. De instelling verdeelt dat vervolgens over allerlei locaties. Wat men zou moeten krijgen, staat daardoor in geen verhouding meer tot wat men krijgt. Bovendien levert dit allerlei bureaucratie op.

Hoe moet het dan wel? Kies voor een locatiefinanciering op basis van groepsgrootte en personeelsbezetting. Dat doen we zo ook in het onderwijs, dus dat kan heel goed.

De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt, mevrouw Leijten.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja. Wij kiezen er niet voor om instellingen te financieren, maar wij willen mensen het geld en de mogelijkheid geven om de eigen regie te blijven voeren.

Mevrouw Leijten (SP):
Oké, maar dan wil ik graag een amendement van D66 zien waarin staat dat er geen geld meer gaat naar instellingen. Dat is goed. Iedereen krijgt een eigen budget, ook mensen die in een instelling wonen. Dan moet iedereen dus zijn eigen rekeningen gaan betalen. Ik wil graag een amendement van D66 zien waar dat in staat. Dan blaast D66 de zorg echt op.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb gezegd dat wij pal staan voor het persoonsgebonden budget. Dat is voor mensen een heel mooi instrument om de eigen regie te kunnen voeren. Natuurlijk krijgen instellingen ook geld. Wij zijn helemaal geen tegenstander van zorg in natura. Nee, ik bedoel dit in de context van het persoonsgebonden budget. Mijn fractie vindt het ook belangrijk dat er meer ruimte komt voor kleine woon-zorgcombinaties. Mijn fractie is daarvan dus helemaal geen tegenstander. Wij staan echter wel pal voor het persoonsgebonden budget. Wij zouden ook de experimenteerruimte willen gebruiken om bijvoorbeeld persoonsvolgende bekostiging te bestuderen. Wij zeggen nog niet: dat is het. Zo ver zijn wij nog niet. Het lijkt mij echter wel interessant om daarmee te experimenteren.

Mevrouw Leijten (SP):
Mevrouw Bergkamp wekt de suggestie dat de SP van het pgb af zou willen omdat de SP een ander soort financiering voor de instellingen bekijkt. Dit wordt beantwoord door D66 met de opmerking: wij willen geen geld voor instellingen. Wees dan een vent, zou ik zeggen tegen mevrouw Bergkamp.

De voorzitter:
Dat is wat moeilijk.

Mevrouw Leijten (SP):
Laat zij dan ook stoer zijn en zeggen: we gaan geen geld meer geven aan instellingen. Dan pas ga je echt persoonsvolgend financieren. Er is niemand in de Kamer die zegt dat dat moet. Dan moet je ook echt zeggen dat de instellingen overbodig zijn, maar dat zie ik hier nog niemand voorstellen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voor D66 is de wereld niet zwart-wit. Wij vinden het persoonsgebonden budget belangrijk. Daarmee kunnen we mensen de eigen regie geven. Maar wij vinden instellingen ook nog steeds belangrijk. Wij willen niet overstappen naar een andere vorm van financiering, maar wij zijn wel geïnteresseerd in persoonsvolgende bekostiging. Wij zullen ook vragen of daar in de experimenteerruimte mogelijkheden voor zijn.

Natuurlijk is het zo dat niet in alle situaties mensen de eigen regie kunnen voeren. Er zijn ook zorgen. Hebben mensen wel voldoende mantelzorgers? Is de informele sector groot genoeg? Wij vragen de staatssecretaris wat hij vindt van de resultaten van de onderzoeken waaruit bijvoorbeeld blijkt dat heel veel mensen geen netwerk om zich heen hebben.

Ik heb net gesproken over het indiceren. Ik vind het belangrijk dat er daarbij veel meer wordt gekeken naar maatwerk en naar de context. Ik hoor graag een duidelijke reactie op dit punt van de staatssecretaris. Vindt ook hij dat de context hierbij betrokken moet worden? Vindt hij ook dat we geen behoefte hebben aan een papieren vorm van indiceren? In de langdurige zorg is op dit punt nog een wereld te winnen.

Mij viel in het wetsvoorstel op dat het zorgkantoor bepaalt of een modulair of volledig pakket wordt toegekend en dat het dat kan weigeren als de zorg niet verantwoord of doelmatig thuis kan worden geleverd. Dat is weer een beetje het aanbodgerichte denken. Wat is "niet verantwoord" en wat is "niet doelmatig"? Kunnen mensen niet beter zelf beoordelen wat ze willen, in overleg met mantelzorgers, de omgeving en de familie? Beschikken zorgkantoren wel over voldoende expertise om dat te kunnen beoordelen? Ik heb veel gesprekken gevoerd met mensen van zorgkantoren. Zij zeiden: het is ontzettend lastig om te beoordelen of zorg thuis bijvoorbeeld veilig is. Zijn er voldoende mogelijkheden om de woning aan te passen? Ik heb daar twijfels over en ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Ik zal vandaag ook een aantal voorstellen doen om die eigen regie dichterbij te brengen. Ik heb daartoe ook al een aantal amendementen ingediend. Het gaat dan om een onafhankelijke casemanager, een solide pgb en ook een flexibel persoonlijk zorgplan dat eigendom is van de cliënt.

Laat ik beginnen met het onderwerp casemanager en met de onafhankelijke cliëntenondersteuning. Zulke begrippen zijn heel moeilijk. Het komt erop neer dat mensen een vast aanspreekpunt hebben. Deze mensen die het aanspreekpunt zijn, moeten cliënten begeleiden en helpen bij het nemen van moeilijke besluiten over zorg. Zij moeten cliënten bij de hand nemen. Ons systeem is immers heel complex. Dat hebben we allemaal geconcludeerd. Laat ik alleen maar eens wat afkortingen noemen: Wmo, Zvw, CIZ, CAK, SVB, pgb, vpt, mpt. Voor mij is het al lastig om alles te beoordelen. Wie komt nu waar? Als dat voor mij geldt, geldt dat zeker voor iemand die zelf kwetsbaar is en een zware zorgvraag heeft. Ik snap heel goed dat er in een overgangssituatie sowieso heel veel vragen zijn. Vandaag werden de resultaten van een onderzoek van NIVEL gepresenteerd. Daaruit blijkt nog eens dat veel mensen überhaupt niet goed op de hoogte zijn van de organisatie van de zorg. D66 wil daarom dat iedereen terecht kan bij een casemanager: één vast aanspreekpunt, die het hele zorglandschap overziet, proactief en loketoverstijgend. Iemand die meedenkt bij alle stappen in de procedure, waar je terecht kunt met vragen, van de indicatiestelling tot de zorgplanbespreking bij de zorgaanbieder. Ik hoop oprecht dat de staatssecretaris bereid is om hiernaar serieus te kijken. We hebben de mogelijkheid al in de wet gecreëerd met het amendement over onafhankelijke cliëntondersteuning, als dat wordt aangenomen. Daaraan willen we graag een uitwerking geven. Omdat we dit zo'n belangrijk onderwerp vinden, zullen we via een motie aan de staatssecretaris vragen om dit in overleg met cliënten- en patiëntenorganisaties nader uit te werken.

Over onafhankelijke cliëntondersteuning heb ik al het een en ander gezegd. Daarvoor zijn amendementen ingediend. Bij het onderwerp van de onafhankelijke ondersteuning is voor mij ook de overgang tussen de verschillende systemen heel belangrijk. Vanuit de Wmo hebben mensen vaak een vaste ondersteuner. Als hun zorgzwaarte toeneemt, gaan ze naar de Wlz. Kunnen ze dan bijvoorbeeld hun eigen adviseur of ondersteuner houden? Het zou toch heel mooi zijn als we dat kunnen regelen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het risico is dat we iets invoeren waardoor de overhead stijgt. Dat is zonde, want elke euro die daaraan wordt besteed, kan niet aan zorg besteed worden. Wat gaat die casemanager nou anders doen dan de onafhankelijke cliëntondersteuning, en hoe ziet de financiering daarvan eruit? Niet iedereen zal een dergelijk iemand immers nodig hebben. Hoe ziet mevrouw Bergkamp dat?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb aan de staatssecretaris gevraagd om in de uitwerking daarnaar goed te kijken met cliënten- en patiëntenorganisaties. Ik heb best ideeën over wat daaruit moet komen, maar ik vind het belangrijk dat de cliënten- en patiëntenorganisaties er het meeste aan hebben. Ik heb hem gevraagd met een voorstel te komen, waarnaar de Kamer dan kan kijken, om overlap en dubbelingen te voorkomen. Ik merk dat sommige mensen helemaal geen behoefte hebben aan cliëntenondersteuning of een vast aanspreekpunt, maar sinds ik dit idee gelanceerd heb, merk ik ook dat heel veel mensen zeggen dat het hun heel erg zou helpen als ze één aanspreekpunt zouden hebben. Dat kan overigens ook iemand achter een loket bij een zorgkantoor zijn of iemand van het MEE. Dat hoeft echter niet, en daarom denk ik dat het goed is als de staatssecretaris de tijd krijgt om dit uit te werken, en er voordat deze wet ingaat een goed plan ligt waar de Kamer achter staat.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Mijn vraag aan de staatssecretaris zou dan zijn of het noodzakelijk is dat we, naast onafhankelijke cliëntondersteuning en mensen bij zorginstellingen, ook nog een casemanager invoeren. Mij bekruipt namelijk wel een beetje het gevoel dat we straks naast al die afkortingen ook allerlei verschillende ondersteuningsmogelijkheden hebben. Volgens mij moeten we er gewoon eentje hebben en moet dat goed geregeld zijn, want dan is het helder. Mijn amendement over onafhankelijke cliëntondersteuning is ingediend, dus ik zie het punt, maar laten we het ook weer niet te ingewikkeld maken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is absoluut niet de bedoeling. We maken het wettelijk mogelijk dat er een cliëntondersteuning is. Mijn oproep is om dat uit te werken. Het haakje in de wet voor cliëntondersteuning is er, zodat er een vorm komt waarvan cliënten en patiënten zeggen: hier ben ik mee geholpen. Dat is de opzet.

Ik heb net gevraagd hoe het zit met de continuïteit van de ondersteuning. Over het persoonsgebonden budget heb ik al het een en ander gezegd. Ik ben blij dat dit een verankering krijgt in de wet. D66 vindt ook dat alle verschillende leveringsvormen in de Wlz gelijkwaardige alternatieven moeten zijn. Toch wordt het pgb als een soort tweede keuze gepresenteerd. Het lijkt er toch een beetje op dat zorg in natura de eerste keuze is. Ik vind dat mensen daarover eigenlijk zelf zouden moeten gaan. Ik heb een amendement ingediend om dit nog nadrukkelijker in de tekst tot uiting te brengen. Ik hoor trouwens in de praktijk over het pgb — ik maak me hier echt zorgen over — dat er sprake is van ontmoedigingsbeleid. Ik kan geen ander woord ervoor verzinnen dan het woord "ontmoedigingsbeleid". De aanvraagprocedure is erg ingewikkeld en tijdrovend. Ik ken situaties waarin zelfs de MEE-adviseurs er niet meer uitkwamen en daarbij ging het echt alleen maar om het aanvragen van een pgb. Het lijkt alsof de zorgkantoren in relatie tot het pgb bewust een ontmoedigingsbeleid voeren. Ik kreeg laatst een tweet van iemand waarin stond: ik heb best een diplomatiek karakter maar dit is echt volslagen waanzin, fraude bestrijden kan echt vriendelijker. Ik stel daarom heel graag een vraag daarover aan de staatssecretaris. Natuurlijk moeten we fraude aanpakken, maar dit slaat door. Ik vind dat we goed moeten kijken naar de minutenregistratie — mevrouw Leijten sprak daarover — en het trekkingsrecht bij de SVB. Het moet natuurlijk ook niet leiden tot een minutenregistratie aan de andere kant. Ook dit punt deel ik dus met mevrouw Leijten.

Mensen vrezen ook dat zij volgend jaar te maken krijgen met meer loketten: het Rijk, de gemeente, het zorgkantoor, de SVB. Mensen maken zich er echt zorgen over dat zij straks te maken krijgen met heel veel verschillende loketten. Ik heb het idee dat de plannen nog niet goed doordacht zijn. Daar moet echt beter naar gekeken worden. Ik hoor daarop graag een reactie. Ook vind ik het interessant om te kijken naar de mogelijkheden van de persoonsvolgende bekostiging. Daarover is al het een en ander gewisseld.

In relatie tot het persoonlijk zorgplan heb ik aangegeven dat ik het belangrijk vind dat dit een verplicht onderdeel is van de wet. Ik zal daar verder niet meer op ingaan.

Ik kom te spreken over zorg op maat, het tweede deel van mijn inbreng. Voor D66 is het belangrijk dat zorg op maat geleverd kan worden. Zorg is maatwerk. Ik heb de laatste tijd veel contact gehad met thuiswonenden en ouders van thuiswonende kinderen. Volgens mij hebben alle Kamerleden dat gehad. We hebben nog niet zo lang geleden een mooi rapport gehad van ouders over de meerzorg. Ouders maken zich zorgen over de zorg die zij nu zelf organiseren, waar ik enorm veel waardering en respect voor heb want ga er maar aanstaan; dat is heel ingrijpend. Ik ben heel benieuwd of deze mensen straks met de wijziging in de zorg erop achteruitgaan. Dat is niet de bedoeling. Ik ben blij dat een amendement is ingediend door mijzelf, de heer Van Dijk en de heer Keijzer. Daarmee wordt enige doelmatigheid — een vreselijk begrip — beoogd in de zin dat zorg thuis mogelijk blijft voor jongeren tot 18 jaar. Er zijn echter nog andere groepen dan de ouders van gehandicapte kinderen met meerzorg. Zo is er de intensieve kindzorg. Ik heb het idee dat de plannen voor een plek waar die ouders terechtkunnen nog niet duidelijk zijn. Eerlijk gezegd heeft de staatssecretaris ook aangegeven in zijn brief dat die nog niet duidelijk zijn en dat er echt meer tijd nodig is om daarnaar te kijken.

Nu ben ik voor zorgvuldigheid, want dat vind ik van belang, maar ik zit nog een beetje met het dilemma van de ingangsdatum van de wet, 1 januari 2015, als er nog zo veel moet worden uitgezocht. Ik krijg daarop dus graag een reactie van de staatssecretaris, en ook op het idee om te komen tot een maatwerkprofiel. Misschien is dat een oplossing. De ouders van gehandicapte kinderen kwamen er zelf mee. Ik hoop dat de staatssecretaris daarop een reactie kan geven.

Ten aanzien van de toegang tot de Wlz staat het buiten kijf dat de groep kinderen waarover ik het net had, binnen de Wlz moet vallen. Toch is daarover nog steeds verwarring en onduidelijkheid. Voor deze ouders is het heel fijn om vandaag te horen of zij onder de Wlz vallen.

Ik kom op het criterium gebruikelijke zorg. Dat is ook weer zo'n vreselijke term. Soms heb je termen nodig om dingen te duiden. Veel Kamerfracties inclusief de mijne hebben daarover in de schriftelijke ronde ter voorbereiding veel vragen gesteld. Toch krijg ik de vinger er nog steeds niet helemaal achter. Ik hoop dat de staatssecretaris klip-en-klaar kan bevestigen dat ook voor deze groep de zorgzwaarte uiteindelijk leidend is bij de vraag of recht op zorg bestaat. Er wordt eigenlijk gezegd dat bij gebruikelijke zorg — dat is dat je de zorg thuis kunt hebben — in de afweging wordt meegewogen wat ouders zelf kunnen doen. Dat speelt dus niet bij volwassenen, maar bij kinderen. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt. Misschien kan hij daarop een duidelijke reactie geven of het duiden.

Over de 10.000 cliënten in de brief van de staatssecretaris heb ik al het een en ander gezegd. Dat is een groep die nu nog niet tussen wal en schip valt. Wij moeten echter eerlijk zijn. Wij weten gewoon nog niet wat er met deze kinderen en ouders gaat gebeuren. Wanneer krijgen deze kinderen of ouders duidelijkheid? Zij staan niet helemaal op ons netvlies. Vergeten wij geen groepen? Daarover ben ik heel onrustig en onzeker. Die toon blijft terugkeren in dit debat. Weten wij over welke mensen wij het hebben? Communiceren wij op tijd met deze mensen? Is de uitvoering gereed? Daarover heb ik al het een en ander gezegd. Ook heb ik al aangegeven dat er sprake moet zijn van enige doelmatigheid en meer zorg.

Ik ga over op het modulair pakket thuis. Laat ik allereerst zeggen dat ik daar blij mee ben. Het is een verbetering ten opzichte van de eerste versie van de wet. Het biedt een alternatief in de Wlz voor de huidige functies en klassen. Op het eerste gezicht vond ik het een heel goede aanvulling. Het is een andere leveringsvorm, maar het modulair pakket thuis heeft ook een aantal haken en ogen. Zo is er een maximering van het modulair pakket thuis. Voor de mensen thuis: een volledig pakket thuis is dat je zorg vergelijkbaar met die in een instelling thuis kunt krijgen. Bij een modulair pakket thuis kun je bijvoorbeeld zeggen dat je niet of wel dagbesteding wilt of dat je verzorging op een andere manier wilt. Dan heb je dus keuzevrijheid. Ik vraag de staatssecretaris waarom een modulair pakket gemaximeerd is. Is hij bereid om daarnaar nog eens goed te kijken?

Iedereen heeft recht op kwalitatief goede zorg. Juist om die voor de toekomst te bewaren, is het belangrijk dat wij de zorg hervormen. Als ik echter kijk naar de inspectie, dan is dat een ontluisterend beeld. Wij hadden net een interruptie bij mevrouw Agema over de kwaliteitsagenda. Als daaruit blijkt dat bijvoorbeeld de zorgplannen helemaal niet goed gebruikt worden en dat er twijfels zijn over het opleidingsniveau, dan ben ik erg benieuwd. Ik weet dat je niet alles kunt oplossen met een wet. In de wet worden mogelijkheden gegeven, maar uiteindelijk is de uitwerking bepalend voor de vraag of wij kwaliteit in de zorg realiseren. Ik ben dan ook blij dat de PvdA en de VVD een agenda voor de toekomst hebben geformuleerd. Ik ben heel benieuwd naar de reactie daarop, met name kijkend naar de kwaliteit van de zorg. Dat is een zorgpunt dat ons allen bezighoudt. De zorg thuis maar ook die in een instelling moet van een goede kwaliteit zijn.

Er moeten minder regels komen en meer ruimte voor initiatieven. Wij hebben de langdurige zorg in ons land ingewikkeld gemaakt. Er zijn veel protocollen, regels en registraties. Natuurlijk moet de boekhouding kloppen, maar kleine initiatieven van een paar verpleegkundigen die als zzp'ers met elkaar samenwerken en elkaar vervangen als dat nodig is, worden gesmoord in regels en komen niet aan bod omdat zij niet voldoen aan allerlei informatievragen uit het zorgkantoor. Dat is natuurlijk hartstikke zonde. Medewerkers in de zorg verliezen het plezier in hun werk door alle administratieve zaken die ze moeten doen. Dat moet wat D66 betreft anders. Deze wet zou daaraan een belangrijke impuls kunnen geven.

Ik kom te spreken over de uitvoeringsstructuur en de regionale structuur. Er is sprake van een hybride uitvoeringsstructuur, zoals we die ook onder de AWBZ kennen, met de zorgkantoren en de Wlz-uitvoerders. Deze blijft op hoofdlijnen bestaan. De Wlz-uitvoerders besteden taken uit aan regionaal opererende zorgkantoren. Ik blijf het een heel ingewikkelde structuur vinden. Waarom is gekozen voor deze complexe uitvoeringsstructuur? Het zorgkantoor is toch in de praktijk het aanspreekpunt? Ik vind ook dat het zorgkantoor een zorgplicht heeft. Dat deel ik helemaal met mevrouw Leijten, die daar ook een punt over had. Het zorgkantoor gaat bijvoorbeeld ook het pgb uitvoeren, maar de zorgplicht ligt uiteindelijk bij de Wlz-uitvoerder. Dat snap ik echt niet. Weten mensen nog waar ze straks terecht kunnen? We hebben een debat gehad over de wachtlijsten. Daarin hebben mevrouw Leijten en ik een voorstel gedaan om het zorgkantoor leidend te laten zijn. Laat het zorgkantoor de verantwoordelijkheid hebben over de administratie. Laat het ook groeien in de rol om veel meer te denken vanuit de cliënten. Als ik de wet dan lees, vraag ik mij heel erg af of dit gaat gebeuren.

De staatssecretaris wil de Wlz-uitvoerders meer in de wind zetten door ze aanspreekpunt te maken op het functioneren van het regionale zorgkantoor. Op termijn komen er ook minder regio's en wordt het mogelijk om meerjarige contracten af te sluiten. Dat laatste vind ik overigens echt een voordeel, want daarmee ontstaat meer continuïteit voor instellingen. De vraag is wel of deze structuur gaat werken in de praktijk. Aan welke voorwaarden moet worden voldaan om te kunnen overgaan tot opschaling van de regio's? Waarom kiest de staatssecretaris voor een "one size fits all"-benadering terwijl er echt verschillen bestaan tussen de meer regionaal georiënteerde ouderenzorg en bijvoorbeeld de gehandicaptenzorg? Dat zie je in de wet toch niet helemaal terug. Waarom denkt de staatssecretaris dat zorgkantoren in de toekomst wel meerjarige contracten gaan afsluiten als dat in de AWBZ ook nooit van de grond is gekomen?

Ik ga in op de kleinschalige initiatieven. D66 heeft altijd gezegd dat de hervorming van de langdurige zorg ook moet leiden tot transformatie van de zorg, verbetering en andere, kwalitatief hoge zorg. Naast de bestaande grote instellingen moet er ruimte zijn voor kleinschalige initiatieven. Zorgkantoren kopen in de praktijk echter bijna alleen maar in bij de grote partijen, de bekende partijen. Het gevolg daarvan is dat kleinschalige initiatieven niet of nauwelijks worden gecontracteerd. Dat vind ik echt een gemis. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Hoe gaat volgens hem deze wet ervoor zorgen dat er meer ruimte is voor kleine initiatieven? Wat vindt hij bijvoorbeeld van een meldpunt waar deze initiatieven terechtkunnen als zij gewoon geen gelijk speelveld krijgen? Wil hij de Kamer hierover periodiek informeren? Ik weet dat ook de VVD dit een belangrijk punt vindt, maar het lukt gewoon niet. Hoe kan het met deze nieuwe wet wel gaan lukken?

Ik ben erg blij dat het concept van Fokuswonen in deze wet is veiliggesteld. Als ik het goed begrijp, is het nu zo in de wet geregeld dat alleen bestaande aanbieders, dus Fokus, in de wet worden gefaciliteerd. Dat vindt D66 jammer. Wij willen dat het ook mogelijk is voor nieuwe partijen om toe te treden. Waarom is de keuze voor alleen Fokus gemaakt? Overigens zijn daar veel mensen blij mee, maar wij vinden dat er ook ruimte moet zijn voor nieuwe initiatieven. Is de staatssecretaris bereid om daar nog eens naar te kijken? Er bestaat onduidelijkheid of mensen in een Fokuswoning nu wel of niet met een pgb zelf adl-zorg kunnen inkopen of dat zij gebonden zijn aan ondersteuning vanuit Fokus. Is de staatssecretaris bereid om hiernaar te kijken en om met een oplossing te komen?

Ik ga in op de privacy. Ik heb zojuist gepleit voor minder regels. Voor één punt geldt dat niet: de manier waarop we omgaan met persoonlijke en medische gegevens. D66 heeft privacy hoog in het vaandel staan, net als de bescherming van het medisch beroepsgeheim. Eerder deze week trokken de patiëntenfederatie en artsen samen aan de bel omdat er te makkelijk en te snel hele medische dossiers worden opgevraagd. Het lijkt wel alsof de grenzen van de privacy worden opgerekt. Ik maak mij in dat licht dan ook zorgen over de verplichting in de wet om gegevens uit te wisselen tussen zorgaanbieders, de Wlz-uitvoerder, het indicatieorgaan en het CAK. Dat zou eventueel zelfs mogen met doorbreking van het medisch beroepsgeheim. D66 vindt dat erg onwenselijk omdat daarmee verschillende mensen, ook niet-artsen, toegang krijgen tot allerlei vertrouwelijke en persoonlijke informatie. Dat is ook de reden waarom ik samen met de heer Van Dijk een amendement hierover indien. Ik hoop natuurlijk dat de staatssecretaris daarop positief reageert.

Ondanks allerlei wettelijke waarborgen laat de praktijk keer op keer zien dat de uitvoering weerbarstig is. Of het nu een gemeente of de NZa betreft, onbevoegde toegang moet worden voorkomen. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om hier in het debat uitvoerig bij stil te staan en heel precies aan te geven wie toegang heeft tot welke gegevens en hoe de privacy daarbij geborgd is. Hoe kunnen cliënten ook hun rechten weten? Hoe kunnen zorgkantoren en gemeenten weten wat wel en wat niet mag?

Ik kom op de communicatie. Er gaat veel veranderen in de zorg. De kranten staan er bijna dagelijks vol van. Ik merk om mij heen dat er heel veel onzekerheid is over wat dat met zich brengt. Daarom was ik ook blij dat we dit debat snel met elkaar voeren. Los van de uitkomst, we vinden het belangrijk dat mensen vrij snel duidelijkheid krijgen. Krijgt een vader, moeder, zoon of dochter nog wel de zorg waarop hij of zij recht heeft en die hij of zij nodig heeft? Een goede en gerichte communicatie kan dan veel helpen. Graag hoor ik nog van de staatssecretaris hoe hij daarmee omgaat. Er is wel een communicatieplan, maar voor mij is nog steeds onduidelijk wie die persoonlijke brief stuurt aan de cliënten, of in die persoonlijke brief aan de cliënten staat of er wat gaat veranderen en of daarin heel duidelijk staat wat er in die situatie voor die cliënt gaat veranderen. Ik krijg hierop graag een reactie.

Ik kom aan het einde van mijn inbreng. De wet die we vandaag en morgen met elkaar bespreken, vormt als het ware het sluitstuk van de hervorming van de langdurige zorg. Aan mijn bijdrage is te merken dat ik denk dat er meer in had gezeten: minder instellingsgericht aanbod en meer geredeneerd vanuit de cliënt. Ook heb ik mijn zorgen geuit over de uitvoerbaarheid. De staatssecretaris zal mij in dit debat dan ook ervan moeten overtuigen dat het goed gaat met die uitvoering, dat de uitvoering zorgvuldig is, met name omdat het gaat om kwetsbare mensen. Het moet gewoon goed geregeld zijn. Om terug te komen bij het begin van mijn betoog: de zorg is er voor de persoon in plaats van andersom. Dat had beter gekund en beter gemoeten. Ik heb vandaag een aantal belangrijke verbetervoorstellen gedaan. Ik kijk uit naar de beantwoording door de staatssecretaris.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Met D66 heeft ook het CDA gevraagd wat er gebeurt als deze wet niet wordt ingevoerd per 1 januari a.s. Ik ben nog wel benieuwd naar het volgende. Een collega van mevrouw Bergkamp in de Eerste Kamer heeft gezegd: door de snelheid waarmee de Wmo is ingevoerd, zijn er veel problemen op gemeentelijk niveau en daarom moet de Wet langdurige zorg later worden ingevoerd. Kan mevrouw Bergkamp mij uitleggen wat die twee met elkaar te maken hebben? Ik ben daar wel benieuwd naar. Gemeenteambtenaren zijn bezig met de invoering van de Wmo. Wat hebben zij te maken met bijvoorbeeld de aanwijzigingsbevoegdheid die de regering in deze wet heeft ten aanzien van de zorgkantoren? Ik kan die zaken niet met elkaar combineren.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Volgens mij heeft mevrouw Keijzer zelf daarover schriftelijke vragen gesteld. Volgens mij heeft zij zelf gezegd dat die beantwoord moeten zijn in dit debat. De heer Van Boxtel gaat natuurlijk over zijn eigen woorden, maar ik kan wel zeggen dat we van Zorgverzekeraars Nederland een brief hebben gehad waarin die zorgen heel duidelijk worden omschreven. Men heeft zorgen over de uitvoerbaarheid van de Wlz. Dat heeft te maken met een aantal dingen die ik in mijn betoog ook heb aangegeven. Het gaat dan over polisvoorwaarden, ICT-systemen, de vraag of het gaat lukken met het eerstelijnsverblijf en de vraag waaronder — de zorgverzekeraars, de Wlz of de gemeente — de groep van gehandicapte kinderen zal gaan vallen. Daarover is nog heel veel onduidelijkheid. Gaat het allemaal lukken? De brief van Zorgverzekeraars Nederland geeft dat, denk ik, heel goed aan. In mijn verhaal ben ik er volgens mij vrij duidelijk over geweest dat ik daarop echt een reactie van de staatssecretaris wil hebben.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De polisvoorwaarden vallen onder de Zorgverzekeringswet. Die is hier niet aan de orde. In de wet die aan de orde is, zit bijvoorbeeld de fasering dat zorgprofielen nog komen en dat de bekostiging nog komt. Dat zit dus al in deze wet. Ik zie niet zo wat de wet die we vandaag behandelen, te maken heeft met alle problemen die er op gemeentelijk niveau zijn. Waarom hecht ik hier zo aan? Laten we niet met elkaar doen alsof uitstel met een jaar van de invoering van de Wet langdurige zorg alle problemen op gemeentelijk niveau oplost. Dat is niet aan de orde.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb het interview gehoord. Het ging over de Wlz, niet over de Wmo. Dat heel veel mensen er daarna over hebben getwitterd, heeft een bepaald beeld gecreëerd, maar het ging over de Wlz. Dit gaat natuurlijk ook over een aantal zaken die vanuit de AWBZ naar de zorgverzekeraars zijn gegaan. Er is bijvoorbeeld onduidelijkheid over de intensieve kindzorg voor gehandicapte kinderen. De staatssecretaris heeft het in zijn brief ook daarover. Daarvoor zijn die polisvoorwaarden natuurlijk wel van belang. We hebben dus eigenlijk te maken met onduidelijkheid over wat er gebeurt, over wat er onder de Wlz valt en wat onder de Zorgverzekeringswet. Volgens mij gaf mevrouw Keijzer dat in haar verhaal al aan. Daar zijn zorgen over. Zorgverzekeraars Nederland heeft daarover een brief gestuurd.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
D66 is ingegaan op de bescherming van de privacy. De ChristenUnie deelt dat volledig. Ik heb het amendement van D66 gezien en ik wil daar graag nog een vraag over stellen. In dat amendement staat dat mensen altijd toestemming moeten geven voordat hun dossier naar het CIZ gaat. Ik kan me dat goed voorstellen en ben dan ook genegen om dat amendement te gaan steunen. Alleen vragen we het CIZ ook om tot een onafhankelijke en zorgvuldige indicatie te komen. Ik heb een echt inhoudelijke vraag: wat gebeurt er als mensen er geen toestemming voor geven dat hun medisch dossier wordt ingezien, terwijl wij toch van het CIZ vragen om tot een indicatie te komen? Zelf vind ik dit heel lastig. Misschien heeft mevrouw Bergkamp daar ideeën over?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is een heel terechte vraag. Over de uitwisseling van medische dossiers hebben de artsenorganisatie en de patiëntenfederatie deze week nog gezegd dat er een richtlijn is die stelt dat je als burger altijd toestemming moet geven, maar dat je ook via de huisarts moet regelen dat er gerichte vragen worden gesteld. Vaak is er helemaal geen heel medisch dossier nodig. Wat mij betreft zou de insteek daarom moeten zijn om die richtlijn veel meer in de belangstelling te krijgen, zodat goed wordt bekeken waar informatie precies voor nodig is. Dit vraagstuk geldt natuurlijk ook voor letselschade, voor uitkeringen en dus ook voor het CIZ. Ik vind dit een interessante vraag en ben benieuwd naar wat de staatssecretaris daarvan vindt. Je kunt namelijk in een patstelling terechtkomen, en wat dan? Dat wil ik heel graag van de staatssecretaris horen. Voor ons blijft overeind staan dat een cliënt altijd zelf toestemming moet geven, terwijl er in de wet, in de Algemene wet persoonsgegevens, wel een aantal uitzonderingen staat; als er bijvoorbeeld voor kinderen een groot risico bestaat, zijn er mogelijkheden om hiervan af te wijken. Het uitgangspunt zou echter moeten zijn dat de persoon er toestemming voor geeft als er gebruik wordt gemaakt van zijn medisch dossier.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel voor deze heldere toelichting. Ik wacht even af wat de staatssecretaris hierover zal zeggen. Ik zal het amendement nog een keer goed bestuderen, nu ook met de woorden van mevrouw Bergkamp in het achterhoofd. Wellicht kan er nog een enkele zin worden aangepast en dan kunnen ook wij voluit meestemmen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Voor de derde keer dit jaar verdedigt deze staatssecretaris een wetsvoorstel dat te maken heeft met de hervormingen in de langdurige zorg. De Wet langdurige zorg is niet zomaar een simpel sluitstuk van een transitie, integendeel. GroenLinks heeft daarom nog een aantal stevige vragen over dit wetsvoorstel. De staatssecretaris is terecht in het afgelopen jaar vaak in en buiten de Kamer hierover in debat geweest. Hoewel ik kan begrijpen dat de staatssecretaris mogelijk hoopt op een rustiger 2015, heb ik zo het vermoeden dat dat niet gaat gebeuren.

In de afgelopen weken heb ik me als een malle proberen in te lezen in dit dossier. Ik heb geprobeerd het me eigen te maken. Ik sta hier nu dan ook als de vervanger van mijn collega Linda Voortman. Toen ik hieraan begon, was het al een flink pak met dikke verslagen, met veel reacties van belangenverenigingen, maar ook van mensen die zich zorgen maken over hoe deze wet voor hen straks zal gaan uitwerken en wat het effect op hun leven zal zijn. Dat vind ik misschien nog wel het moeilijkste van een wet als deze. Wij werken hier nu aan een heel grote stelselwijziging. Wij werken als politiek aan onze systeemverantwoordelijkheid. Op papier kan het er vaak heel goed uitzien, maar in individuele gevallen kan het heel heftig uitpakken. Hoe vind je daar de balans in? Die vraag wil ik ook aan de staatssecretaris stellen: op welke wijze probeert hij die balans te vinden bij de invoering van zo'n belangrijke wetswijziging? Het is geen eenvoudige wet, maar ik heb door al die persoonlijke verhalen ook gezien dat er geen eenvoudige zorgvragen zijn en dat elke vraag en ieder verhaal vragen om een eigen oplossing, waarbij de wet die daarvoor de kaders biedt zo veel mogelijk ruimte moet bieden voor het inrichten van de zorg zoals die voor het individu het beste is.

De hervormingen in de zorg hebben tot doel dat de zorg meer aan huis en meer op maat moet worden geleverd. De mens staat centraal, niet het systeem of de instelling. Deze inzet van het kabinet zie ik ook als onze inzet. In de langdurige zorg moet niet meer vooropstaan wat volgens instellingen goed is voor mensen, maar wat mensen zelf zien als kwaliteit. Die slag moeten we maken. Krijgen mensen nu echt de regie over de zorg die zij nodig hebben? Staat centraal wat mensen nodig hebben in plaats van wat de instellingen kunnen bieden? Die zaken staan voor mij voorop bij het beoordelen van het voorliggende wetsvoorstel.

De omslag naar zorg meer thuis en meer op maat, waarbij mensen en professionals centraal staan, is hard nodig, maar die omslag moet ook zorgvuldig gebeuren, met verantwoorde financiële kaders. Belemmeringen voor het nemen van de eigen regie moeten worden weggenomen. Er moeten goede randvoorwaarden zijn voor de zorg thuis en de zorg op maat. Voor mijn fractie staat bij de beoordeling de zorgvuldigheid voorop. In het afgelopen jaar hebben verschillende wetsvoorstellen de Kamer gepasseerd die te maken hebben met de hervorming in de zorg en met de decentralisatie naar gemeenten. Stuk voor stuk moesten ze met stoom en kokend water door de Kamer. Ik heb mij door mijn collega laten vertellen dat de Wmo zo snel door de Kamer moest dat zelfs een deel van de beantwoording schriftelijk is afgedaan.

Ook bij dit voorstel dringt de tijd. Intussen wordt echter steeds meer duidelijk dat de snelheid waarmee de andere wetten zijn doorgevoerd en vooral de korte tijd tot de inwerkingtreding, tot problemen kunnen leiden. We zien bij de decentralisatie dat gemeenten niet klaar zijn voor de jeugdzorg. Gemeenten zijn nog druk bezig om de zorg thuis te regelen. Vooruitlopend hierop ontslaan zorginstellingen al medewerkers en zien ze af van het aanbieden van huishoudelijke zorg.

De Wet langdurige zorg is ook onderdeel van de hele hervorming naar zorg meer thuis, naar meer extramuralisering. Mijn fractie heeft er grote zorgen over dat met deze hervorming flinke bezuinigingen op de zorg aan huis gepaard gaan, zorg die nodig is om juist langer thuis te kunnen blijven wonen.

Ik kom op de punten waarop ik dit voorstel zal beoordelen. Ik benadruk dat mijn fractie dit wetsvoorstel niet los kan zien van de wijze waarop de zorg thuis geregeld wordt en van de wijze waarop de decentralisatie naar de gemeenten uitpakt. Ik maak mij zorgen, niet alleen om de zorg thuis, maar ook over de vraag wat deze wet gaat betekenen voor de mensen die nu zorg in een instelling krijgen. Deze mensen zitten veelal in spanning. Ze vragen zich af of ze er kunnen blijven wonen. Welke zorg krijgen ze straks nog? Ik maak mij ook zorgen over de mensen die in de zorg werken en de werkdruk de afgelopen jaren steeds verder hebben zien oplopen. Ze hebben de bureaucratie zien toenemen en maken zich zorgen over hun eigen baan of de banen van hun collega's.

De partijgenoot en collega van deze staatssecretaris, minister Dijsselbloem, heeft met de gelijknamige commissie onderzoek gedaan naar hervormingen in het onderwijs. Ik zit ook in de onderwijscommissie, dus dacht ik: ik maak een uitstapje, dan voel ik me misschien wat meer thuis vandaag. Uit dit onderzoek werd duidelijk dat er tussen de behandeling van ingrijpende wetten, zoals deze wet, en de inwerkingtreding voldoende tijd moet zitten. De commissie-Dijsselbloem stelde dat er minimaal een jaar tussen moet zitten, zodat iedereen zich goed kan voorbereiden. Dit rapport is alom geprezen. Jeroen Dijsselbloem is om dit rapport alom geprezen. Vandaag konden we echter in een artikel in Trouw lezen dat het ook in het onderwijs niet altijd gebeurt.

Ik zie een parallel met de wetten die nu in de zorg worden doorgevoerd. Een ingrijpende wijziging als die waar we vandaag over praten, moet eigenlijk alleen in werking treden als iedereen er klaar voor is. Dat is bij de behandeling van de Wmo een belangrijk punt geweest voor GroenLinks. Dat is het ook bij dit wetsvoorstel. Voorop moet staan dat iedereen die betrokken is bij de zorg voldoende voorbereid is op zijn rol, dat iedereen de zorg krijgt die nodig is en dat mensen niet in de problemen komen.

Gisteren nog bracht Zorgverzekeraars Nederland, geen onbelangrijke partij bij een wetsvoorstel dat door de zorgverzekeraars uitgevoerd moet worden, een brandbrief naar buiten. Deze organisatie maakt zich zorgen over een zorgvuldige invoering en roept op, de inwerkingtreding van het voorstel een jaar uit te stellen. De zorgkantoren kunnen per 1 januari 2015 geen volwaardige uitvoeringsstructuur inrichten, conform de wettelijke eisen. Zorgverzekeraars Nederland zet sterke kanttekeningen bij de manier waarop het modulair pakket thuis wordt uitgevoerd. De zorgkantoren kunnen deze onder de huidige wet niet operationeel hebben per 1 januari 2015 en ze waarschuwen dat de regeling een administratieve tijger wordt. Kan de staatssecretaris ingaan op de argumenten van de zorgverzekeraars en aangeven waarom hij invoering per 1 januari 2015 wel verantwoord vindt?

Er is nog te veel onduidelijkheid. Zorgkantoren zijn er niet klaar voor. Er is al veel onrust door de manier waarop de decentralisaties nu dreigen uit te pakken. Daarom heb ik een amendement ingediend en dus ook klaarliggen om de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel uit te stellen tot 1 januari 2016. Uitstel is voor mij geen doel op zich. Uitstel zou moeten omdat we ons met z'n allen zorgen maken en we er niet van overtuigd zijn dat invoering ook verantwoord is. Ik laat mij dan ook echt graag overtuigen door deze staatssecretaris waarom het wel verantwoord is en welke manieren hij ziet om deze invoering tot een succes te maken.

De staatssecretaris schrijft in zijn brief dat wanneer de Wet langdurige zorg niet per 1 januari 2015 in werking treedt, hij via een AMvB wel wijzigingen zal doorvoeren. Immers, door de invoering van de Jeugdwet, de nieuwe Wmo en de veranderingen in de Zorgverzekeringswet verdwijnen er verschillende aanspraken uit de AWBZ en daarvoor is wel een AMvB nodig. Helder. Ik krijg echter wel graag meer duidelijkheid van de staatssecretaris over wat hij dan precies bij AMvB zou willen gaan regelen en hoe de Kamer daarbij betrokken wordt. Gaat het hierbij echt alleen om een aantal technische wijzigingen die logisch voortvloeien uit eerder aangenomen wetgeving of zijn het meer verstrekkende wijzigingen die eigenlijk in de formele wetgeving vastgelegd zouden moeten worden en die ook op brede steun in deze Kamer zouden moeten kunnen rekenen?

Een ander punt dat voor GroenLinks belangrijk is bij de beoordeling van dit wetsvoorstel is of het voorstel er echt toe leidt dat mensen meer invloed krijgen op hun zorg, dat ze zelf regie kunnen voeren, niet alleen wanneer ze ervoor kiezen om via een persoonsgebonden budget zorg te regelen.

Wat GroenLinks betreft moet er nu echt afscheid genomen worden van het instellingsdenken en het aanboddenken. Ongeacht het voornemen om een omslag te maken naar meer eigen regie en de mens meer centraal te stellen, is er nog veel in dit wetsvoorstel dat dit in de ogen van mijn fractie belemmert. Dat begint bij de toegang tot zorg. GroenLinks is een groot voorstander van een onafhankelijke indicatiestelling. In het wetsvoorstel moet dit geborgd worden door het CIZ. Het is goed dat het pgb wettelijk wordt verankerd, zodat ook duidelijk is dat zorg via het pgb regelen geen uitzondering is, maar een volwaardig alternatief. Het in de wet onderbrengen van het pgb, het vpt en het mpt is niet genoeg om hier ook echt volwaardige vormen van zorgen van te maken. Dat zal toch in de verdere uitwerking moeten zitten. Wat de fractie van GroenLinks betreft is het bovenal de persoon zelf die kan inschatten hoe hij die zorg wil regelen, of hij het aan het zorgkantoor wil overlaten om de zorg in te kopen of hij de zorg zelf wil regelen dan wel of hij de zorg thuis of in een instelling wil hebben. Zoals het nu in de wet is vastgelegd, is het nog steeds het zorgkantoor dat bepaalt of iemand een pgb kan krijgen. Ik heb daarom op dat punt een amendement ingediend dat nadrukkelijker in de wet vastlegt dat de beslissing tot het aanvragen van een pgb bij de budgethouder zelf ligt. Als dit zou worden aangenomen, zien wij dit als een belangrijke verbetering van het wetsvoorstel dat nu voorligt.

Als verschillende vormen van zorg echt gelijkwaardig zijn, dan moet dit ook betekenen dat deze in de bekostiging echt communicerende vaten zijn, dat mensen die zorg nodig hebben en die in eigen hand willen houden, geen nul op het rekest krijgen omdat het budget dat het zorgkantoor voor het pgb had gereserveerd al op is en ze daarmee aangewezen zijn op de zorg in natura. Kan de staatssecretaris daarop reageren?

Hetzelfde geldt voor de meerzorgregeling. Het is goed dat mensen die om wat voor reden dan ook, een hoger budget nodig hebben om de zorg goed te kunnen regelen, ook de mogelijkheden krijgen om dat te regelen. Onafhankelijke indicatiestelling is niet alleen noodzakelijk voor de toegang tot de Wet langdurige zorg maar zeker ook voor de meerzorgregeling. Mijn fractie is er kritisch over dat het besluit daarover is ondergebracht bij het zorgkantoor. Mijn fractie vraagt zich af of dat oordeel dan ook echt een onafhankelijk oordeel is. Of mensen extra budget voor meer zorg toegewezen krijgen, moet namelijk niet afhankelijk zijn van de vraag hoe ruim het zorgkantoor nog in zijn budget zit. Hoe wordt dat voorkomen? Of ziet de staatssecretaris dit risico niet? Graag verneem ik hierop zijn reactie. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat mensen die zorg nodig hebben, daarvoor bij zo min mogelijk loketten moeten aankloppen en dat de indicatiestelling zo integraal mogelijk gebeurt?

Zoals ik al zei, geen zorgvraag is hetzelfde. Oorspronkelijk bood het wetsvoorstel drie opties. Je regelt de zorg via het zorgkantoor, je laat het zorgkantoor dit thuis regelen via het volledig pakket thuis en als je het zelf wilt regelen kun je een pgb aanvragen.

Dat betekent ten opzichte van de huidige AWBZ een flinke stap terug, want nu is het nog wel mogelijk om zorg in natura en het pgb met elkaar te combineren. Het is daarom terecht dat het ministerie heeft gezocht naar een manier om dat mogelijk te maken. Het kwam met de afkorting "het mpt". Dit antwoord moet mensen toch in staat stellen om vormen van zorg te combineren.

GroenLinks ziet dit als een stap vooruit, maar de vlag gaat bij ons nog niet uit. We vragen ons echt af hoe aantrekkelijk deze regeling is. Zouden de randvoorwaarden en de manier waarop zij is uitgewerkt, niet juist een beroep op de regeling kunnen ontmoedigen? Maximering van het mpt op de hoogte van het pgb zou de mogelijkheden van mensen om hun zorg via het mpt te regelen, kunnen inperken. Het budget dat mensen onder de huidige AWBZ-regeling hebben voor de combinatie van zorg in natura en het pgb is namelijk niet gemaximeerd, of heb ik het mis als ik dat constateer? Waarom moet die keuze nu wel worden gemaakt, anders dan om het beroep erop te ontmoedigen? Het pgb wordt immers lager vastgesteld dan zorg in natura. Dat is niet alleen omdat mensen hun eten en onderdak zelf kunnen betalen, maar ook omdat mensen hun zorg zelf goedkoper kunnen regelen. Ik broed nog op een voorstel waardoor het mpt hoger mag zijn dan het pgb. Ik kijk dan ook erg uit naar de antwoorden van de staatssecretaris op dit punt.

In de brandbrief over de behandeling van de Wet langdurige zorg uit de organisatie Zorgverzekeraars Nederland fundamentele zorgen over het mpt. Die regeling zou alles in zich hebben om een administratieve tijger te worden. Daarnaast schrijven zij dat zij de regeling per 1 januari 2015 niet operationeel kunnen hebben. Wat is de reactie van de staatssecretaris hierop? Zou de staatssecretaris de invoering of het ingaan van de wet kunnen uitstellen om ruimte te geven aan de verdere uitwerking van het alternatief voor het vpt en het pgb? Naar mijn mening is er dus nog wat huiswerk te doen met betrekking tot het mpt. Als de staatssecretaris toch doorgaat met zijn voorstel, is hij dan bereid om het mpt goed te monitoren? Wie maakt er gebruik van? Hoeveel mensen zien er toch van af vanwege financiële redenen? Er zijn meer van dat soort vragen. Om haar controletaak goed te kunnen uitoefenen, is het voor de Kamer heel belangrijk om in ieder geval inzicht te krijgen in dat soort zaken.

In 2015 krijgen mensen met AWBZ-zorg en een lagere zorgwaarde de volgende vraag. Gaat u naar een instelling, of ziet u daarvan af en gaat uw zorg over naar de Zvw of de gemeente? Die vraag heeft alles in zich om mensen een instelling in te jagen. Hij is voor mij een van de voorbeelden waaruit blijkt dat dit wetsvoorstel nog net te veel het "instellingsdenken" uitademt, zeker in een tijd waarin mensen zich zorgen maken over de vraag of goede zorg thuis nog wel mogelijk is door bezuinigingen. Ik kan me heel goed voorstellen dat mensen denken: ik kies eieren voor mijn geld; ik ga die instelling in, want straks heb ik geen zorg meer thuis of kan ik niet meer in een instelling terecht als dat echt nodig is. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris. Op welke manier wordt voor deze mensen de zorg gegarandeerd, los van de keuze die zij maken? Op welke wijze worden zij gerustgesteld? Hoe wordt geborgd dat deze mensen, die bijvoorbeeld een goede band met de zorgverlener hebben opgebouwd, continuïteit van zorg houden? Ook als ze wel aangewezen zouden zijn op de Wmo of … Ik kijk graag naar het amendement van Otwin van Dijk.

Ook mijn betoog begint bijna de vorm aan te nemen van een betoog van Castro. Welke mate van eigen regie mensen ook kiezen, wat GroenLinks betreft moet vooropstaan dat zij te allen tijde een beroep kunnen doen op onafhankelijke cliëntondersteuning. Die toegang mag niet afhankelijk zijn van de wet waaronder de zorg valt of van de vraag hoever mensen in het indicatieproces zijn. Andere fracties hebben hier voorstellen voor ingediend die wij van harte steunen. Ik krijg van de staatssecretaris dan ook graag de toezegging dat hij ervoor zal zorgen dat de toegankelijkheid van de onafhankelijke cliëntondersteuning geborgd is voor iedereen die een vorm van langdurige zorg nodig heeft.

Ik zei het al bij mijn vragen over de meerzorgregeling: wat GroenLinks betreft moet voorkomen worden dat mensen van het kastje naar de muur gestuurd worden, dat zij met een zorgvraag bij de gemeente aankloppen maar doorgestuurd worden naar de Wlz en vervolgens weer terug. Klopt het dat er voor gemeenten op dit moment geen prikkel is om mensen langer in de Wmo te houden?

Het zal geen verbazing wekken dat ik als financieel woordvoerder van de GroenLinksfractie met veel belangstelling naar de bekostiging van het wetsvoorstel heb gekeken. Dat is geregeld in de lagere regelgeving. Veel moet nog duidelijk worden. Hoe moet het scheiden van wonen en zorg vorm krijgen? Hoe wordt de bekostiging echt persoonsvolgend? Je kunt wettelijk nog zo veel vastleggen, maar als je de cultuur wilt veranderen, kun je pas echt sturen met de bekostiging. Een cultuuromslag is nodig in de zorg. Die is niet af te dwingen met wetgeving, maar wel met de manier waarop de zorg betaald wordt, denk ik. Ik heb niet het ei van Columbus. Is de staatssecretaris bereid om nog dit najaar een aantal uitwerkingen te presenteren van de wijze waarop de bekostiging meer persoonsvolgend kan worden? Op welke wijze kunnen wij ervoor zorgen dat niet instellingen worden gefinancierd, maar dat mensen echt de keuze krijgen? Wil de staatssecretaris bij het uitwerken van die voorstellen bekijken hoe de bekostiging meer gericht kan worden op individuen, innovatie en vernieuwing in de zorg? Ik ben niet alleen op zoek naar wat er mogelijk is via het experimenteerartikel, maar ook naar wat wij in het grotere systeem, in de grotere financiering van de zorg, kunnen veranderen.

Ik kom bijna tot een afronding. Over het overhevelen van verschillende vormen van zorg naar gemeenten merk ik het volgende op. De Zorgverzekeringswet heeft niet alleen gevolgen voor de zorg die mensen nodig hebben, maar ook voor de manier waarop we de kosten van die zorg opbrengen. Terecht hebben verschillende fracties al aangedrongen op duidelijkheid over de gevolgen voor de premies. Wat die gevolgen zijn, is nog niet duidelijk. De premie voor de Zorgverzekeringswet zou met maximaal €20 stijgen, maar gisteren zei de staatssecretaris duidelijk dat een en ander aanstaande dinsdag pas echt bekend wordt. De Kamer moet maar wachten tot Prinsjesdag, maar mag dit wetsvoorstel nu wel alvast behandelen. Voor een zorgvuldige behandeling is die informatie volgens mij wel van belang. Ik ben dan ook benieuwd naar het verdere verloop van dit debat. Er is al een suggestie voor een derde termijn gedaan. We zullen zien hoe het debat zich ontvouwt. De verwachte premiegevolgen zijn hoe dan ook van belang voor de beoordeling van dit wetsvoorstel.

Nu kom ik echt tot een afronding. Wat GroenLinks betreft, moet in de langdurige zorg centraal staan dat mensen zelf de zorg inrichten. Zij weten heel goed hoe dat te doen en moeten dan ook maximaal de mogelijkheid krijgen om dat te doen, thuis of in een instelling. Mensen moeten zelf bepalen wat kwaliteit van zorg is. Deze wet moet daarvoor maximaal de ruimte geven en dat stimuleren. Voor GroenLinks is het allerbelangrijkst dat alles goed geregeld is voordat de wet in werking treedt, dat mensen de zorg krijgen die zij nodig hebben en dat alle betrokkenen er echt klaar voor zijn. De decentralisaties zijn in volle gang en moeten hiervoor een belangrijk waarschuwingssignaal zijn. Voorkom dat er ongelukken gebeuren, staatssecretaris. Voorkom dat we straks moeten repareren wat nu niet goed geregeld is. Voer de wet pas in als iedereen er klaar voor is. Als daarvoor wordt gekozen, hoop ik dat de staatssecretaris in 2015 een rustiger jaar krijgt dan ik aan het begin van mijn inbreng voorspelde.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. De manier waarop de zorg voor kwetsbaren in de samenleving wordt vormgegeven wordt weleens de thermometer van de beschaving genoemd. Dat spreekt de SGP aan, want ook voor de SGP staat buiten kijf dat we burgers die zware zorg nodig hebben, niet aan hun lot mogen overlaten. Barmhartigheid en zorgzaamheid zijn ook christelijke plichten. Waar komt de uitspraak vandaan dat de vormgeving van de zorg voor kwetsbaren een thermometer voor de samenleving is? Ik ben dit eens even nagegaan en toen is mij gebleken dat dit een vrije vertaling is van een citaat uit La Vieillesse van Simone de Beauvoir, een bekende Franse filosofe en schrijfster. Haar boek verscheen in 1970, in de tijd van de AWBZ. Daarin doet zij deze uitspraak. Verderop in haar boek valt op dat zij fulmineert tegen ouderen die maar weggestopt worden in instellingen. Zij ziet dat als verschil tussen het noorden en het zuiden van Europa en beschouwt dat wegstoppen als de verkeerde benadering. Zij zegt dat ouderen voluit deel moeten kunnen uitmaken van de samenleving, dat daarop moet worden ingezet. Het interessante is dat juist in het kader van het sluiten van instellingen dit citaat weleens wordt aangehaald. Dat komt alleen wel in een bijzonder licht te staan als je ziet waar het vandaan komt en wat de inzet van Simone de Beauvoir in ieder geval in die tijd was.

Ook in deze wet wordt er stevig ingezet op zorg thuis en zorg dichtbij. De lijn van langer thuis blijven wonen steunen wij. Dan gaat het niet alleen om kostenbeheersing, maar ook en nadrukkelijk om meer regie voor de burger, meer ruimte voor zorg op maat, voor de wensen van mensen zelf in plaats van het belang van de instelling. Het gaat ook om meer ruimte voor de professional en minder bureaucratie. Dat zijn toch ook de doelen waar het bij de hervorming van de langdurige zorg om ging of waar het in ieder geval ook de SGP om gaat bij deze ingrijpende en omvangrijke hervorming? Omdat we het in het kader van de wet die wij vandaag bespreken over de meest kwetsbare burgers hebben, dient zorgvuldigheid wel met hoofdletters te worden geschreven. Wijzigingen en aanpassingen betekenen ook onzekerheid en onduidelijkheid voor de mensen die ermee te maken krijgen. Juist om die reden zou ik het belang willen beklemtonen van een geleidelijke ontwikkeling. Zelfs als je goede bedoelingen hebt, is revolutie op dit vlak niet verstandig omdat ze heel veel onzekerheid en onduidelijkheid geeft. Ik geloof echt dat een geleidelijke ontwikkeling hier van belang is. Goede communicatie is ook van belang. Weten mensen snel en goed waar ze aan toe zijn? Dat is een belangrijk punt. In het hele pakket aan stukken dat we hebben ontvangen voorafgaand aan deze mondelinge behandeling, komt heel veel techniek aan de orde. Er zijn ook heel veel uitzonderingen op de hoofdregel, en daar weer uitzonderingen op. Hoe kan de staatssecretaris ervoor zorg dragen dat mensen snel en goed weten waar zij aan toe zijn?

Bij de beoordeling van het wetsvoorstel vond ik het terecht dat werd gezegd: hoe je ook denkt over de overhevelingen vanuit de AWBZ naar de Wmo en de Zorgverzekeringswet, we hebben hier in vorige debatten al uitvoerig over gesproken en als parlement goedkeuring eraan gegeven. Met name de CDA-fractie merkte dit op. Je moet je dus concentreren op de vraag wat er over blijft als je geredeneerd vanuit de wetten kijkt: de zware zorg voor de mensen. Kunnen we het dan maar beter houden bij de AWBZ zoals we die hebben en overgaan tot de orde van de dag, of moeten we de gelegenheid te baat nemen om voor deze kwetsbare doelgroep de kwaliteit van zorg te verbeteren? Dit zou binnen de AWBZ kunnen vanuit de filosofie van hervorming van de langdurige zorg. Hoe kun je mensen toch meer regie geven en waar kun je verbeteringen aanbrengen? Ik ben blij dat die keuze gemaakt is en dat de ambitie is getoond om te kijken hoe je die slag kunt maken.

Ik zie ook tot mijn vreugde dat het denken sinds de indiening van het wetsvoorstel niet heeft stilgestaan. In die zin loont het om constructief en kritisch mee te denken, zodat er bewegingen op volgen in de nota van wijziging en de laatste brieven die we erover ontvangen hebben. Ik hoop dat dit debat daar ook aan bijdraagt. Er zijn heel veel amendementen ingediend, maar alle vanuit de filosofie hoe het wetsvoorstel verbeterd kan worden. Als ik de stand van dit moment opneem, met waardering voor de nota van wijziging die nog wat meer flexibiliteit en leveringsvormen heeft opgeleverd, zien wij in ieder geval belangrijke verbeteringen ten opzichte van de kale AWBZ zoals ze er eerst lag. Het wettelijk recht op scheiden van wonen en zorg, het pgb, grotere grip op de zorgkantoren en onafhankelijke cliëntenondersteuning zijn punten die opvallen als overtuigende verbeteringen. Ik heb nog wel een aantal vragen en kanttekeningen en behoefte aan puntjes op de i bij een aantal onderwerpen. Daar zal ik nu nader op ingaan.

Mantelzorg. Dagelijks zijn duizenden Nederlanders actief om vrijwillig hulp en zorg te verlenen aan bekenden en onbekenden. Hun inzet is goud waard in financiële, maar vooral ook in sociale zin. De overheid moet deze inzet ondersteunen en stimuleren. Wetten moeten daarbij helpen. Het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, biedt de mogelijkheid om regels te stellen aan de manier waarop de mantelzorgers bij de zorg betrokken worden. Dat vinden wij nog wat mager. De SGP zou graag willen dat de positie van de mantelzorgers een standaardonderdeel is van het sluiten van contracten tussen de uitvoerders en de zorgaanbieders. Het amendement op stuk nr. 24 dat ik samen met mevrouw Dik-Faber heb ingediend, regelt dit. Het is goed voor de kwaliteit van de zorg als al bij het contracteren van het zorgaanbod al wordt nagedacht over de rol van mantelzorgers.

Het aanpassen van een woning is vaak een flinke hobbel voordat zorg aan huis kan worden verleend. We vinden het daarom positief dat de woningaanpassing in het wetsvoorstel voor iedereen beschikbaar wordt. Het zorgkantoor beoordeelt of de woningaanpassing doelmatig is. Als invulling van het begrip "doelmatigheid" hanteert het kabinet een grens aan de kosten. Wij vinden het begrijpelijk dat het kostenplaatje een belangrijke rol speelt bij de beoordeling van doelmatige zorgverlening, maar de vraag is of dit het enige en absolute criterium moet zijn. Zou het niet wenselijk zijn om een woningaanpassing te vergoeden die weliswaar iets duurder is, maar die de kwaliteit van zorg voor de cliënt structureel ten goede komt?

Het Netwerk Notarissen heeft op basis van eigen onderzoek geconstateerd dat gemeenten vaak onvoldoende meewerken als burgers een mantelzorgwoning willen realiseren. Dat kan zijn bij de aanvraag van een vergunning voor het splitsen van de woning, het creëren van een afzonderlijk huisnummer en bij de kosten die aan de aanpassing verbonden zijn. De regering heeft toegezegd dit signaal te zullen onderzoeken en waar nodig naar oplossingen te zullen zoeken. Ik hoor graag wat de stand van zaken is. Met deze en andere wetgeving zeggen we dat het goed zou zijn als burgers meer dan in het verleden het geval was werk maken van zorg voor elkaar, en dat we minder van de staat verwachten en meer van de samenleving en van familie. Burgers mogen dan ook verwachten dat de overheid waar nodig klaarstaat om snelle oplossingen te vinden voor wat daaraan in de weg staat. Graag hoor ik dus de stand van zaken.

Het is zeker in de langdurige zorg belangrijk dat rekening wordt gehouden met de godsdienstige gezindheid, levensovertuiging en culturele achtergrond van burgers. Verscheidenheid en profilering in het zorgaanbod is van groot belang voor de kwaliteit van de zorg. Wanneer we rekening houden met de achtergrond van de cliënt zal de zorg in algemene zin ook effectiever zijn. We vinden het belangrijk dat daar bij het sluiten van contracten met zorgaanbieders expliciet aandacht aan wordt besteed. Met mevrouw Dik-Faber heb ik het amendement op stuk nr. 24 ingediend, dat zorgt voor gedeelde verantwoordelijkheid van uitvoerders en zorgaanbieders om een aanbod te regelen dat aansluit bij de achtergrond van cliënten.

Het gaat er niet om dat de achtergrond van alle individuele verzekerden vooraf in kaart wordt gebracht. Van uitvoerders mag wel verwacht worden dat ze onderzoek doen naar de behoeften van specifieke groepen, bijvoorbeeld door contact met cliëntenraden of andere vertegenwoordigende organisaties. Als uitvoerders vooraf goed zicht hebben op de behoeften van cliënten, kunnen individuele cliënten beter geholpen worden wanneer ze zich melden bij het zorgkantoor. Ik hoor graag de reactie op dit amendement.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind het heel mooi dat de SGP aangeeft dat het belangrijk is dat de zorg goed past bij de persoon, qua religie, levensbeschouwing of culturele achtergrond. Zou het niet mooi zijn als we daar nog een extra grond aan toevoegen, namelijk seksuele gerichtheid? Ik weet namelijk dat er zorgaanbieders zijn die zich daar speciaal op richten. Eenzaamheid onder roze ouderen, een vervelend begrip, of LHBT-ouderen is een probleem. Is de SGP bereid om daar nog een grond aan toe te voegen?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb mij hier nadrukkelijk gericht op de levensbeschouwelijke kant: godsdienst, levensovertuiging en culturele achtergrond. Dat is analoog aan de formulering in andere wetten. Wat ons betreft is er geen bijzondere reden of behoefte om daar nog andere gronden aan toe te voegen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat betreur ik. Ik hoor namelijk een nee, hoewel de SGP in de aankondiging juist aangaf dat het belangrijk is om aan te sluiten bij hoe mensen zijn, wat ze voelen en wie ze zijn. Ik had dus gehoopt op een amendement op een amendement. Ik wil de heer Van der Staaij vragen om daar toch nog even over na te denken. Het zou namelijk wel mooi zijn om ook deze groep mensen indien nodig dat maatwerk te kunnen geven.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het staat iedereen natuurlijk vrij om eigen amendementen in te dienen. Dit was in ieder geval waar de SGP-fractie reden voor zag en behoefte aan had. Zoals ik al zei, is dit in lijn met de systematiek bij andere wetsvoorstellen. Vandaar dat we hierin deze keuze gemaakt hebben.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind het heel bijzonder dat mevrouw Bergkamp nu voorstelt iets toe te voegen aan het artikel dat zij zelf schrapt, namelijk de rechten. Dat is ook meteen mijn vraag aan de heer Van der Staaij. Ik begrijp zijn amendement, maar in artikel 8.1.1.2f staat: "mogelijkheden voor de verzekerde tot het beleven van een leven overeenkomstig zijn godsdienst of levensovertuiging". Dat maakt zijn amendement toch overbodig?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind het niet overbodig, omdat het nadrukkelijk gericht is op het aanbod van de gecontracteerde zorgaanbieders. Het is meer gericht op de contracteringsfase.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, in artikel 8.1.1 staat duidelijk dat de rechten opgelegd worden aan de zorgaanbieder.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb de wettekst hier niet bij de hand, maar wel de tekst van de amendementen. Daarom zei ik dat het ons er hier om gaat dat tijdens de contracteringsfase in het aanbod van de gecontracteerde zorgaanbieders nadrukkelijk en redelijkerwijs rekening wordt gehouden met godsdienstige gezindheid, levensovertuiging en culturele achtergrond.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat is toch hetzelfde? Dat voegt toch niks toe aan artikel 8.1.1.2f?

De heer Van der Staaij (SGP):
Wat wij hier de toevoeging in vinden, is dat het nadrukkelijk verdisconteerd wordt in het moment van de contractering met zorgaanbieders.

Mevrouw Agema (PVV):
Er staat hier dat de zorgaanbieder daaraan moet voldoen, dus het is echt een overbodig amendement.

De heer Van der Staaij (SGP):
Volgens mij is dit analoog aan andere wetgeving. Bij de Wmo kwam het ook naar voren. Het geldt zowel bij de geboden zorg als in de contracteringsfase.

Mevrouw Agema (PVV):
De Wmo had dit artikel over verblijfsrechten niet. De Wlz heeft dat wel.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ben blij dat mevrouw Agema de gedachte als zodanig kennelijk ondersteunt. Zij heeft slechts de technische vraag of het wel voldoende meerwaarde heeft.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het is een interessant amendement van de heer Van der Staaij en mevrouw Dik. Levensovertuiging krijgt een plek in de contractering. De andere kant van de medaille is dat je recht hebt op geestelijke verzorging. Daar heeft de fractie van het CDA een amendement over ingediend. Wat vindt de heer Van der Staaij daarvan?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik sta sympathiek tegenover die gedachte en het amendement. Mevrouw Agema vroeg naar aanleiding van mijn amendement waar de specifieke meerwaarde zit. Zit die niet al verstopt in andere formuleringen? Die redenering zou je ook kunnen ophangen bij die geestelijke verzorging. Is het niet op een andere manier verankerd in het samenstel van bepalingen? Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om het nog wat explicieter te verankeren.

Voorzitter. Met de invoering van de Wet langdurige zorg wordt een deel van de AWBZ verplaatst naar de zorgverzekering. Het gaat met name om de onderdelen verpleging en verzorging. Voor burgers die gemoedsbezwaren hebben tegen de zorgverzekering, betekent het dat zij met behoorlijke aanvullende financiële risico's te maken krijgen. Deze onderdelen krijgen zij namelijk niet langer net als alle andere Nederlanders vergoed. Wij vinden het belangrijk dat voor deze groep compensatie geregeld wordt. De regering heeft aangegeven de huidige regeling voor gemoedsbezwaren te willen heroverwegen. Wij zouden het redelijk vinden dat de bijdragevervangende belasting langer volledig ter beschikking blijft van de gemoedsbezwaarde. Ook op dat punt is inmiddels een amendement ingediend, maar nog niet verspreid.

Deze wet is het laatste stuk in de puzzel van de wetgever om zorg en ondersteuning aan burgers opnieuw vorm te geven. Wat dat betreft is het een belangrijk moment. Wij moeten op ons laten inwerken wat er gebeurd is in de Jeugdwet, in de Wet op de maatschappelijke ondersteuning, in het Aanpassingsbesluit Zorgverzekeringswet en in deze wet. Klopt de totale puzzel dan of zien wij dat het op punten wringt, dat er gaten zitten of dat er juist overlap is?

Wij hebben nog vragen over een paar punten. In de eerste plaats de aansluiting op de Wmo. De regering stelt dat de afbakening tussen de Wmo en de Wlz geen ruimte biedt voor afwenteling tussen beide stelsels. Het lijkt ons echter niet denkbeeldig dat er burgers zijn die met mantelzorg, Wmo en zorgverzekering thuis kunnen wonen, terwijl zij eigenlijk ook binnen de Wlz zouden passen. Als die inschatting klopt, heeft de gemeente dan niet ook een financiële prikkel om die personen naar de Wlz te loodsen? Dat zou het tegenovergestelde zijn van wat het kabinet beoogt. Waarom is niet bepaald dat de toegang tot de Wlz afhankelijk is van de vraag of op basis van andere wetten een toereikend aanbod beschikbaar is?

Het tweede punt is de aansluiting van de huurverhoging op de langdurige zorg. Dat is ook heel complex. Huurders die toegang hebben tot langdurige zorg, kunnen hiermee voorkomen dat zij een extra huurverhoging krijgen. Huurders die geen gebruikmaken van langdurige zorg en bijvoorbeeld op basis van de Wmo, zorgverzekering en mantelzorg thuiswonen, kunnen die huurverhoging niet ontlopen. Uit mails weten wij dat zij dat als oneerlijk ervaren. Zij doen wat de beleidslijn is, namelijk langer thuis blijven wonen. Daar worden zij in feite voor gestraft, want zij krijgen die huurverhoging. Daar is namelijk geen uitzondering voor. Wil de staatssecretaris daar eens op reageren? We moeten niet alleen burgers belonen die geen gebruik willen maken van verblijf in een instelling maar ook burgers die helemaal afzien van een beroep op langdurige zorg.

Bij dit plaatje van de afstemming van de langdurige zorg op andere wetten is de aansluiting van de leerplicht op de langdurige zorg mijn laatste punt. Jongeren die op lichamelijke of psychische gronden niet naar school kunnen, worden vrijgesteld van de plicht om ingeschreven te staan bij een school en de school te bezoeken. Tussen 2006 en 2010 is dat aantal stevig opgelopen van ongeveer 2.000 naar 3.000 leerlingen. Er is voor zover ik weet niet echt een inhoudelijke verklaring voor. In de praktijk blijkt in ieder geval dat ook jongeren worden vrijgesteld die wel naar school zouden kunnen. Ze komen bijvoorbeeld in de AWBZ en voorzien op een alternatieve manier in onderwijs. Dat is wat ons betreft niet de bedoeling.

Ik heb een amendement ingediend dat beoogt dat alle jongeren die naar school kunnen, ook daadwerkelijk een plaats krijgen. De beoordeling of jongeren naar school kunnen, wordt eenduidig bij de jeugdarts neergelegd. De jeugdarts kan ook bepalen dat de jongere gedeeltelijk naar school kan. Dat is nu niet mogelijk. Ik hoor graag een reactie op deze problematiek en op de voorgestelde oplossing.

Ik heb een aantal vragen over de uitvoering van de wet. De regering hecht eraan te stellen — zo lees ik — dat het Centrum indicatiestelling zorg onafhankelijk is van de gemeente. We delen dit uitgangspunt, maar we veronderstellen dat die onafhankelijkheid ook geldt ten opzichte van de zorgkantoren. Kan de regering dit bevestigen? De SGP steunt de ambitie van de regering om het kostenbewustzijn van de burgers te vergroten. Het is alleen de vraag of het voorstel om burgers bij het persoonsgebonden budget zelf de eigen bijdrage te laten betalen hieraan bijdraagt. Pgb-houders hebben nu immers al inzicht in de hoogte van de eigen bijdrage en de plicht om de eigen bijdrage zelf te betalen levert dan geen extra prikkel op om naar goedkopere alternatieven te zoeken, terwijl het wel een enorme administratieve rompslomp oplevert. Waarom zet de regering niet vooral in op betere informatievoorziening met behoud van het uitkeren van het netto pgb?

In het begin gaf ik al aan dat de wet een geleidelijke ontwikkeling kent, maar dat de wet tegelijkertijd bepaald niet het eindpunt is. Anderen hebben niet zonder reden gezegd — met name mevrouw Bergkamp beklemtoonde dat, maar mevrouw Keijzer zei het ook — dat er wellicht toch nog te veel instellingsdenken in zit. We zien dat de ideale wereld van de langdurige zorg hierdoor nog niet rond is, maar dat er wel belangrijke stappen worden gezet. Er zijn nog wel allerlei wensen over. Wie let op de onzekerheid die al met dit wetsvoorstel gepaard gaat, doet er wat ons betreft verstandig aan om niet te veel hooi op de vork te nemen. Weidse vergezichten zijn adembenemend, maar om ze te realiseren kun je vaak het beste werkbare stappen zetten. Daarom is het in ieder geval van belang dat de wet voldoende ruimte biedt voor vernieuwing en alternatieven.

Onder de AWBZ en in het conceptbesluit langdurige zorg worden kleinschalige wooninitiatieven beperkt tot woonvormen waarbij de zorg met een pgb wordt betaald. Er zijn echter ook woonvormen waarbij er sprake is van zorg in natura en waarin ouders soms zelfs behoorlijke investeringen hebben gedaan. Wij vinden dat ook zulke woonvormen steun verdienen. Dat is in het verleden ook gebeurd. In haar reactie stelt de regering echter dat er maar twee smaken zijn. Er zijn kleinschalige wooninitiatieven die onderdeel of onderaannemer van een toegelaten instelling zijn en er zijn initiatieven die zelf zorg in natura leveren. In het eerste geval is er geen probleem. In het tweede geval is er sprake van strijd met de wet en kan de inspectie maatregelen treffen. Wij zouden de regering willen vragen om nog eens goed naar de woonvormen te kijken die geen onderdeel of onderaannemer van een toegelaten instelling zijn en niet zelf zorg in natura leveren of hoofdaannemer zijn. Wij vinden dat die woonvormen gelijke kansen moeten krijgen in het Besluit langdurige zorg.

Ook met de Wet langdurige zorg bestaat het risico dat onbedoeld de belangen van de instellingen meer centraal staan dan de goede organisatie van de zorg. Wij vragen ons bijvoorbeeld af of er voldoende ruimte is voor afstemming van zorg in natura op het persoonsgebonden budget. Kan de regering aangeven in hoeverre het risico bestaat dat de keuze van bepaalde modules met een persoonsgebonden budget onmogelijk wordt doordat de kosten hoger zijn dan het vooraf vastgestelde bedrag? Tot slot zijn wij benieuwd naar de experimenten die de regering wil doen met het zogenaamde Zweedse model, een model waarin cliënten bij elke aanbieder terechtkunnen die voldoet aan prijs en kwaliteit. Wij kennen dat ook als het Zeeuwse model. Hopelijk gaat de regering hiermee met Zeeuwse voortvarendheid aan de slag.

Tot slot: wij hebben gesproken over de wetgeving en de stappen die daarmee worden gezet. Het is echter uitermate belangrijk om de vraag te stellen of ook de uitvoeringspraktijk de doelstellingen die wij met de hervorming van de langdurige zorg beogen en waarvoor de wet uiteindelijk alleen het begin en het middel is, verder helpt. Krijgt de eigen regie van de burger de nadruk? Is de kwaliteit hiermee echt gediend? Komt de ruimte voor de professional er? Mijn slotvraag aan de staatssecretaris is dan op welke manier hij ertoe kan bijdragen en kan stimuleren dat deze kernnoties ook in de uitvoeringspraktijk hun plek zullen krijgen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Een paar maanden geleden werd ik gebeld door tv Gelderland. De journaliste kende ik nog goed uit mijn periode als wethouder. Gevraagd werd of ik wilde reageren op de sluiting van een verzorgingshuis, dat de bewoners zes weken van tevoren een briefje had gestuurd met de mededeling dat zij moesten verhuizen. In de Kamer hebben wij hierover ook gedebatteerd. Uiteraard wilde ik wel voor de camera reageren om te zeggen wat ik daarvan vind.

Ik heb tv Gelderland echter ook uitgenodigd om mee te gaan op werkbezoek aan een zorgorganisatie die laat zien hoe het wél kan. Dat werd Opella in Ederveen, een klein dorpje bij Ede. Een paar jaar geleden werd daar een nieuwe zorgvorm geopend: vijftien geclusterde woningen die door de bewoners zelf worden gehuurd en waar zij zorg krijgen van de zorgorganisatie Opella. De dorpsbewoners moesten tot voor kort nog verhuizen naar andere plaatsen als Ede of Wageningen als zij intensieve zorg nodig hadden. Nu konden zij in hun dorp blijven, met de mensen om hen heen die zij al zo lang kenden. Ik sprak met een hoogbejaarde mevrouw en haar zoon. Zij waren vol lof over het wonen en over de zorg. De dagbesteding kan ook worden gebruikt door mensen uit het dorp. Ik heb nog een spelletje meegedaan met een groep dementerende mensen, een spelletje dat ik nog verloor ook, maar dat terzijde.

Wat is er nu zo bijzonder aan deze zorgvorm? De zorgvorm is kleinschalig, met scheiden van wonen en zorg, en regelarm, met een goede combinatie van professionele zorg en mantelzorgers en met een uitgesproken directeur. Hij zei: als je nu pas gaat nadenken over veranderingen in de zorg, heb je de maatschappelijke trend gemist en heb je jaren onder een tegel liggen slapen. Vier minuten duurde de uitzending, en het contrast tussen de verschillende zorgorganisaties kon haast niet groter. Zo'n voorbeeld laat volgens mij in één oogopslag zien wat er breed in de zorg aan de hand is. De ene zorgorganisatie biedt geweldige zorg en de andere bakt er met hetzelfde budget helemaal niets van. Het kan nu allebei blijven bestaan. Dat is toch raar? Dat moet veranderen.

Het gaat de PvdA bij de huidige zorgveranderingen dan ook vooral om inhoudelijke veranderingen, een cultuuromslag. Wij hebben het in ons land namelijk ontzettend ingewikkeld gemaakt en soms ook onpersoonlijk. Denk aan de ingewikkelde indicaties, maar ook aan de productieprikkels in de zorgfinanciering en de talloze protocollen waar zorgmedewerkers mee te maken hebben en verantwoordingsformulieren, die moeten worden ingevuld. Daar moeten wij wat aan doen. Er moet ruimte komen voor de cliënt, ruimte voor het vakmanschap van de zorgverlener en ruimte om van systemen naar mensen te komen. De vraag is wel: pakken wij de ruimte die deze zorgvernieuwing biedt? Dat gaat namelijk niet vanzelf.

De Wet langdurige zorg (Wlz) garandeert de zorg voor de mensen die de meest intensieve zorgvormen nodig hebben, voor de meest kwetsbare mensen. De Wlz bevat een aantal verbeteringen ten opzichte van de huidige AWBZ. Het recht op zorg wordt wettelijk vastgelegd. Ook het persoonsgebonden budget krijgt een plek in de wet, net als het zorgplan. Het modulair pakket thuis biedt veel mogelijkheden voor flexibiliteit, maar minstens zo belangrijk is misschien het stevige experimenteerartikel. Dat moet een impuls geven aan de o zo nodige zorgvernieuwing. Daarvoor is meer nodig dan alleen een nieuwe wet.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb nog een vraag over dat ene pakket. Ik haat die termen zo: "modulair pakket thuis". Weet u nog wat het is? Je krijgt een pakket. Althans, dat wordt je geïndiceerd en dan zijn er verschillende onderdelen uit het pakket die je niet wilt hebben. Daarvan kun je dan zeggen: die hoef ik niet te hebben. Ik snap het niet. Je kreeg een indicatie op maat, maar dat wordt dus een pakket en daarvan kun je onderdelen niet nemen. Mijn vraag aan de Partij van de Arbeid is helder: moeten wij niet af van dat pakketdenken? Moeten wij niet af van "voorlopig pakket thuis", "modulair pakket" en weet ik veel hoe wij het noemen? Er moet gewoon een zorgplan worden gemaakt: dat is de indicatie.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik ben het erg met mevrouw Leijten erover eens dat de term "modulair" bijna alleen — ik wil niet vervelend zijn — door een ambtenaar bedacht kan zijn. Wij zouden het "keuzepakket" kunnen noemen of "flexibel pakket". Misschien moeten wij ook "pakket" weglaten, want het modulair pakket beoogt te doen wat mevrouw Leijten wil, namelijk doen wat nodig is. Dat is een beetje de oude zorgfuncties en klassen van voordat we in allerlei pakketten gingen denken. Als wij het misschien niet "modulair pakket" noemen, maar — hoe zullen wij het dan noemen? — "flexibele zorg thuis" en als dat regelt wat er moet gebeuren, dan zijn wij allemaal waar wij wezen moeten. Dan is de invulling van het zorgplan precies toegespitst op wat mensen graag willen en nodig hebben, zoals wij graag willen.

Mevrouw Leijten (SP):
Als wij aan tafel gaan zitten, hebben wij het zo geregeld, maar nu wil ik het even hebben over de praktijk van het wetsvoorstel. Toen het "modulair pakket thuis" kwam, begreep ik het eigenlijk niet. Het is vorige week nog uit een hoge hoed getoverd. Ik begreep pas later dat je dan af kunt zien van bepaalde dingen waar je wel recht op hebt maar die je niet nodig hebt. Dat is überhaupt al een kronkel. Wij kunnen er een andere naam aan geven, maar dit wordt nu omarmd door inkopers als een innovatie of zo, of iets wat beter past. Als wij nou eens afspreken dat de pakketten weggaan, die zorgprofielen weggaan en het CIZ weggaat. Dan komt er weer gewoon een zorgplanbespreking, een goede cliëntondersteuning voor de mensen thuis en een cliëntvertrouwenspersoon in het verzorgingshuis of de gehandicapteninstelling, die samen met degene die zorg nodig heeft en degene die de zorg verleent, bekijkt wat er nodig is en hoe dat wordt gedaan. Dat is de indicatie: zorg op maat. Dat is wat wij gaan doen en niet die bureaucratie eromheen, geen verantwoording, geen pakketten.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik ben erg tegen bureaucratie. Dat weet mevrouw Leijten ook, maar ik vind het jammer dat zij er weer gelijk alles bij haalt. Wij zouden de komende tijd echter ook eens samen — ik doe dat graag samen met mevrouw Leijten — met deze mogelijkheid, die vrij nieuw is en die recht doet aan de roep tot meer keuzevrijheid en flexibiliteit, aan de slag kunnen gaan en daar verder aan gaan werken. Dan komt volgens mij die zorg op maat, die we allebei zo graag willen, echt stappen dichterbij.

Mevrouw Leijten (SP):
Zorg in natura, persoonsgebonden budget, volledig pakket thuis, modulair pakket thuis: mensen zien door de bomen het bos niet meer. Dit wordt niet bedacht voor extra keuze, dit wordt bedacht om mensen in verwarring te brengen. Ondoorzichtige regels maken dat mensen bang worden en afzien van zorg. Dat mag volgens de Partij van de Arbeid toch niet de bedoeling zijn?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Wat vind ik dit eigenlijk jammer: dacht ik bijna dat ik het met mevrouw Leijten eens was, namelijk over meer flexibiliteit en meer van datgene mensen graag wensen en willen, en dan toch weer deze negatieve twist. Ik vind dat zelf wel jammer.

Mevrouw Leijten (SP):
Je kunt het negatief noemen, maar ik dacht dat wij met elkaar door één deur konden door de hele indicatie af te schaffen — daardoor hoef je dus ook niet meer in pakketten te denken — en het zorgplan gewoon als indicatie te zien. Daarvan vond de heer Van Dijk nou weer dat ik er te veel bij haalde. Ik wil er graag uitkomen. Geen pakketten meer, geen indicaties meer, maar het zorgplan als rechtsgeldig document, waarmee je kunt zeggen: dit was de afspraak en die zorg heb ik nodig. Als dat niet kan, dan wordt het een ondoorzichtig woud van bureaucratie en dat zal mensen afschrikken om zorg te krijgen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik ben dan wel benieuwd wie gaat vaststellen dat iemand een zorgplan krijgt, maar mijn vraag gaat over iets anders. Ik hoor de heer Van Dijk net zeggen: ik vind ook dat we wat moeten doen aan de bureaucratie. Waarom heeft hij dan een amendement ingediend waarin staat dat mensen die onder het modulair pakket thuis vallen ook een zorgplanbespreking moeten krijgen? Wanneer wordt vastgesteld dat je zorg nodig hebt, stel je met het zorgkantoor vast welke modules je wilt afnemen. Het staat dan dus vast. Waarom dan nog weer een zorgplan opstellen en bespreken? Dat is immers de derde keer dat je iets vaststelt. Als er bij jou thuis zorg verleend wordt, wat je afgesproken hebt, zit niemand er volgens mij op te wachten dat er nog weer een map naast komt te liggen, waarin ook weer van alles en nog wat staat en afgevinkt moet worden.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
De vraag van mevrouw Keijzer is helder. Het is niet de bedoeling om mappen te stapelen. In de wet staat echter dat mensen die een modulair pakket thuis willen, of laten we het keuzepakket noemen, uitgesloten zijn van een zorgplan, terwijl juist zij misschien wel hun ambitie, wensen en doelen willen neerleggen. Ik vind het jammer om op voorhand te zeggen dat je met een volledig pakket thuis, een persoonsgebonden budget, met zorg in natura, met kortom al die varianten, recht hebt op een zorgplan, maar niet met het meest flexibele. Ik verwijs even naar het debatje dat ik met mevrouw Leijten had. Juist als je het zorgplan zo belangrijk vindt, waarin de wensen en doelen van mensen staan, en het modulair pakket die flexibiliteit biedt, moet je dat niet uitsluiten. Ik denk dat ik de strekking van mijn betoog helder heb gemaakt, maar als mevrouw Keijzer betere suggesties heeft, dan houd ik me daarvoor zeker aanbevolen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Een zorgplan geeft geen zorg, mensen geven zorg. Laten we goed kijken of dat wat de heer Van Dijk voorstelt, leidt tot meer bureaucratie, want ik vrees daarvoor met grote vreze. Het zou echt eeuwig zonde zijn als er straks naast de CIZ-map en de zorgkantoormap ook nog een zorgplanmap op de keukentafel ligt. Daarover zijn we het volgens mij eens. Laten we dan ook kijken of we de wet zo kunnen maken dat we dat voorkomen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat is helder.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik hoor de heer Van Dijk nu al een poosje positief spreken over het zorgleefplan. Hij zet daar ook fors op in. Om die reden zegt hij: de verblijfsrechten kunnen wel uit de wet. Is de heer Van Dijk bekend met het feit dat dan in een zorgleefplan bijvoorbeeld op het punt van het douchen de hokjes van maandag tot en met zaterdag met een veeg worden doorgestreept? In die instelling wordt dan alleen op zondag gedoucht.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat is heel erg. In een zorgleefplan moet worden afgesproken wat mensen willen met hun leven. Dat is niet te regelen met wettelijke checklistjes waarop al dan niet ingevuld wordt hoe het precies zit op maandag, dinsdag, woensdag, donderdag en vrijdag. Als het goed is, staat in het zorgleefplan wat is afgesproken in het gesprek met de zorgverlener. Mevrouw Keijzer heeft gelijk: zorgen is mensenwerk. In dat gesprek wordt besproken wat iemand goede zorg vindt. Dat kan zijn: op maandag douchen en op dinsdag ook. Het kan ook zijn: 's middags in de tuin of twee bruine boterhammen bij het ontbijt. In het zorgleefplan moet worden afgesproken wat iemand wil. Dat moet niet het bureaucratische checklistje van mevrouw Agema zijn.

Mevrouw Agema (PVV):
Je moet wel heel zwak in je schoenen staan als je verblijfsrechten "afvinklijstjes" gaat noemen. Dan sta je héél zwak in je schoenen met je beargumentering hoor, als je zo laag moet zakken dat je verblijfsrechten, dus het recht op een dagelijkse douche of schoon incontinentiemateriaal, zo noemt. Er zijn nu mensen die doelbewust incontinentiemateriaal om krijgen omdat het huis onvoldoende medewerkers in dienst heeft om mensen naar het toilet te brengen. Maar goed, de heer Van Dijk zegt: die verblijfsrechten hebben we niet nodig, die schrappen we uit de wet, want we hebben het zorgleefplan. De praktijk is echter dat de douchemogelijkheid of het incontinentiemateriaal gewoon wordt geschrapt onder het mom van "bij ons wordt alleen op zondag gedoucht". Mijnheer Van Dijk, keert u alstublieft terug op uw schreden en trek uw amendement om de verblijfsrechten te schrappen alstublieft in.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik snap het pleidooi van mevrouw Agema. Ze herhaalt wat ze ook tegen mevrouw Bergkamp en in haar eigen termijn heeft gezegd. De patiëntenbewegingen, de vertegenwoordiging van de mensen om wie het gaat, vragen om flexibiliteit. Dat komt niet van één organisatie, maar dat zeggen ze allemaal: de NPCF, Per Saldo, het centraal seniorenoverleg, en ik vergeet er vast nog een heleboel. Ze zeggen: maak geen checklisjes, maar gewoon een plan waarin zorgverlener en degene die zorg nodig heeft afspreken wat hij nodig heeft. Ik kan de passage nog een keer voorlezen, maar dat lijkt mij niet nodig. Er wordt een dringend pleidooi gedaan om dat niet te regelen in de wet, maar om het wel goed te regelen, inclusief een borging van flexibiliteit. Iedereen zegt: we moeten dit uit de wet halen, maar we moeten het op een andere plek goed regelen. Dat zegt niets over of je iets wel of niet belangrijk vindt. Daar heeft mevrouw Agema echt geen monopolie op. Je moet wel toe naar de persoonlijke vraag van mensen. Het pleidooi van de patiëntenbeweging onderstreep ik wat dit betreft heel stevig.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb hier voor het eerst het argument van het zorgleefplan aangehaald, dus ik verval niet in herhaling.

Als de heer Van Dijk zich zo makkelijk laat belobbyen dat hij zo makkelijk zulke intensieve verblijfsrechten uit de wet schrapt naar lagere regelgeving van de AMvB, hoe makkelijk is het dan te zijner tijd voor een staatssecretaris om een AMvB naar de ministerraad te sturen waar even iets uit geschrapt wordt, terwijl er een wetswijziging door de Tweede en de Eerste Kamer aangenomen zou moeten worden als het in de wet was blijven staan?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Misschien zou mevrouw Agema ook weleens wat beter kunnen luisteren en moeten lobbyen. Als er zo'n dringend pleidooi is vanuit de patiëntenbeweging zelf en ook van mensen die in de zorg werken — zij zeggen: doe ons dit niet aan, maar regel het beter en regel het met meer flexibiliteit — dan is dat niet luisteren naar een lobby. Dan is dat luisteren naar goede argumenten. Ik kan mevrouw Agema adviseren: doe dat eens.

Mevrouw Agema (PVV):
Het gaat natuurlijk om die zorgverleners die ons vragen om hun rechten te geven. De ene zegt: ik wil graag nog met meneer een keertje buiten een ommetje maken, maar het mag niet van het huis. De andere zegt: ik zou zo graag mevrouw gewoon naar het toilet brengen omdat zij niet incontinent is, maar mijn leidinggevende geeft mij geen extra collega's; ik zou zo graag dat papiertje in handen hebben. Mensen willen zelf kunnen beslissen wanneer zij onder de douche gaan. Dat kunnen u en ik ook, maar zij zitten in een huis en dat huis zegt: dat is hier alleen op zondag. Dat is er aan de hand. Er zijn dus net zo veel argumenten om het wel te doen. De heer Van Dijk laat zich hier door de allereerste de beste lobbyclubs voor hun karretje spannen om verblijfsrechten uit de wet te schrappen. Die zitten straks gemakkelijk in lagere wetgeving.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik zou toch een oproep willen doen aan de collega's om hier een inhoudelijk debat te voeren en niet de integriteit van een collega onnodig in twijfel te trekken. Er wordt gezegd "u laat zich maar makkelijk belobbyen", terwijl je luistert naar dingen die in hoorzittingen in de Kamer worden gezegd. Ik neem daar afstand van. Ik hoop echt dat mevrouw Agema teruggaat naar de inhoud en stopt met het gebruiken, met name richting de heer Van Dijk persoonlijk, van zulke kwalificaties.

Mevrouw Agema (PVV):
Het was de heer Van Dijk die begon met "afvinklijstjes". Mevrouw Bouwmeester kan wel gaan zitten klappen, maar oog om oog, tand om tand. Ik heb hier de lagere wetgeving als argument gebruikt, maar de heer Van Dijk gaat daar niet op in. Ik heb hier het gemak aangegeven waarmee onder druk van belangenorganisaties — laat ik het dan zo noemen — verblijfsrechten straks gemakkelijk uit die AMvB worden gehaald.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat zijn inhoudelijke argumenten. Daar wordt niet op gereageerd. Ik heb het gehad over het zorgleefplan, waaruit nu al de douchebeurt van maandag tot zaterdag geschrapt wordt. Daar komt geen enkele reactie op.

De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt. De heer Van 't Wout was mij net voor. Als voorzitter ondersteun ik van harte zijn opmerking dat het hier gaat om de inhoud en niet om de persoon. Het ging in de ochtend inderdaad veel om de persoon en niet om de inhoud, maar ik heb dat toegelaten omdat iedereen over zijn eigen woorden gaat. Uiteindelijk beslist u wat u wel en wat u niet zegt, maar ik ondersteun die opmerking van harte.

Mevrouw Agema (PVV):
Wij zijn hier met z'n allen degenen die uiteindelijk onze fracties adviseren hoe ze moeten omgaan met deze wetsbehandeling.

De voorzitter:
Daar moet het inderdaad over gaan. Dat klopt.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat doe ik dus ook.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind dat je in het debat tegen een stootje moet kunnen en ik weet dat de heer Van Dijk dat ook best kan. De heer Van Dijk is zeer goed in staat zichzelf te verdedigen. Volgens mij was ook heel duidelijk te volgen waar het verschil lag tussen beide personen. Ik vind het echt zonde dat we hier zo veel tijd aan kwijt zijn.

De voorzitter:
Ik vind het wel van belang. Het gaat niet alleen om de heer Van Dijk. Voor hetzelfde geld kan het ook om u gaan of om iemand anders.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik vind het prettig om het te hebben over de inhoud. Wij zijn politici en dat is heel interessant, maar de mensen die kijken, zijn er volgens mij niet in geïnteresseerd wat mevrouw Agema van mij vindt of wat ik vind van mevrouw Agema. Het is een leuk spel dat zij speelt. Mensen willen gewoon weten wat we met die zorg voor mensen doen, hoe we de zorg voor kwetsbare mensen en mensen die intensieve zorg nodig hebben, kunnen vernieuwen. Als u het goed vindt, voorzitter, doe ik hier niet aan mee. Ik ga graag terug naar de inhoud van de wet en de inhoud van dit debat.

Ik heb het erover gehad dat minstens zo belangrijk …

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ten slotte, want hier wordt het echt vervelend. Ik heb inhoudelijke argumenten gegeven. Daar is de hele inbreng op gebaseerd. Ik hoor niets over zorg een leven lang en ik hoor niets over lagere wetgeving, in Algemene Maatregelen van Bestuur. Dat is de inhoud waar de heer Van Dijk niet op in wil gaan. Ik snap dat hij hier ook niet meer uit komt, maar het gaat er hier wel om dat wij als Kamer onderling ook elkaar gewoon een beetje mogen aanpakken. Ik vind het ook niet terecht dat u hier uw fractiegenoot verdedigt ten opzichte van mij in de Kamer, voorzitter.

De voorzitter:
Dat werp ik ver van mij. Het gaat hier om de omgangsvormen tussen Kamerleden onderling. Als het over u ging dan had ik hetzelfde gedaan, mevrouw Agema. Dat heeft niets met fractiegenoten te maken. Kunnen wij nu verdergaan? Of gaat u het nog ingewikkelder maken, mijnheer Klaver?

De heer Klaver (GroenLinks):
Wellicht wel, voorzitter. Ik heb hier bezwaar tegen. U zit hier als voorzitter. Op het moment dat in twijfel wordt getrokken dat u hier als onafhankelijke voorzitter zit, vind ik dat ik elk geval moet aangeven dat ik daar niet aan twijfel. Ik werp de wijze waarop mevrouw Agema hierover spreekt ook verre van mij.

De voorzitter:
Beste Kamerleden, kunnen we dit afronden en weer overgaan tot het debat, tot waar het vandaag over gaat: de langdurige zorg? Anders blijven we namelijk hangen in dit soort persoonlijke opmerkingen. Ik doe daarbij ook een beroep op u, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Zeker, voorzitter. Dank voor het voorzitten van dit debat. Ik heb een inhoudelijke vraag. Wat vindt de belangenorganisatie van verpleegkundigen en verzorgenden van het artikel waarin zo minutieus alles in de wet geregeld wordt? Dat zijn de mensen die met passie in de zorg zijn gaan werken om voor kwetsbare mensen te zorgen. Ik ben heel benieuwd of de heer Van Dijk daar iets over kan zeggen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Zeker. Ook de belangenbehartigers van de mensen die werken in de zorg en die — dat zegt mevrouw Keijzer terecht — met passie, met hart en ziel, elke dag klaarstaan voor anderen, zeggen: doe ons dit gedoe niet aan, maar regel het op een andere manier, flexibeler en beter. Ik vind het dan mijn opdracht als parlementariër om dat serieus te nemen en dat ook te doen.

De voorzitter:
Gaat u verder, mijnheer Van Dijk.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik zei al dat dat het experimenteerartikel minstens zo belangrijk is. Dat moet een impuls geven aan de zorgvernieuwing. Daarvoor is meer nodig dan alleen een nieuwe wet. Daarvoor is vooral een actieve houding nodig. Daarom ook de oproep van PvdA en VVD aan het kabinet om met een vernieuwingsagenda te komen voor de zorg en ook daadwerkelijk experimenten te starten om die vernieuwing in beweging te brengen, om te komen tot meer zeggenschap van mensen, meer kleinschaligheid en minder regels. Goede voorbeelden laten zien dat dit kan.

Volgens mij zijn er dus ook allerlei inhoudelijke redenen om de zorg te veranderen. Wat is daarvoor nodig? Ik wil dat aan de hand van vijf hoofdvragen behandelen. De eerste hoofdvraag is hoe we de zeggenschap van mensen versterken, de tweede hoe we kwaliteit van langdurige zorg verbeteren, de derde hoe we het een beetje logisch organiseren, de vierde hoe we de bureaucratie en de regeldruk verminderen en de vijfde hoe we houvast creëren bij al deze veranderingen en tegelijkertijd vooruitgang mogelijk maken.

Ik begin met de eerste vraag, namelijk hoe we de zeggenschap van mensen versterken. Een aantal fracties voor mij, zoals die van D66, GroenLinks en het CDA, heeft daar al belangrijke woorden over gezegd. Ook als je ouder wordt en minder kunt dan voorheen of als je een beperking hebt, wil je een zo normaal mogelijk leven leiden. Je wilt grip hebben op je eigen leven, zelf keuzes kunnen maken over hoe jij je leven inricht. Dat willen we toch eigenlijk allemaal als mens, of we nu wel of geen zorg nodig hebben? Tijdens de verschillende hoorzittingen die we als Kamer hebben gehouden en in de brieven die we krijgen, zien we dat de patiëntenbeweging en ouderenbonden de veranderingen van de zorg op hoofdlijnen steunen. Veel meer dan nu het geval is, moet namelijk de zeggenschap van mensen worden versterkt. Mensen moeten meer eigen regie krijgen.

Te veel ben je als cliënt nog afhankelijk van het aanbod dat voor jou is geregeld. De vraag of de zorg bij jou past of dat jij bij het zorgaanbod past, is helaas nog aan de orde van de dag. Als je dat wilt veranderen, moeten er wel een paar dingen gebeuren, om te beginnen bij de cliënt zelf. Verdere emancipatie van mensen die zorg nodig hebben, is nodig. Wat wil je met je leven? Welke beperkingen kom je tegen? Wat voor ondersteuning heb je nodig? Wat kun je zelf? Wat kun je nog leren? Waar heb je professionele hulp bij nodig? Dat soort vragen dwingt je ook om goed na te denken over je eigen mogelijkheden en je eigen onmogelijkheden. We moeten veel meer toe naar een vraaggestuurd systeem en vraaggestuurde zorg, waarin de behoefte van mensen weer centraal staat. Maar dan moet je ook zelf je vraag helder hebben. Volgens mij is dat een mooi ideaal.

Mevrouw Leijten (SP):
Hier zegt de Partij van de Arbeid hopelijk niet tegen al die mensen die geen zorg krijgen, omdat ze de weg niet weten of omdat ze op wachtlijsten komen te staan: daar hebt u zelf voor gekozen, had u maar beter moeten kiezen.

Maar iets anders. Het ideaal dat de heer Van Dijk schetst, is misschien hartstikke mooi, maar de werkelijkheid is anders. Wat doen wij met mensen die vanwege hun ouderdom en onzekerheid in hun leefomgeving graag naar een beschermde woonplek willen, naar het verzorgingshuis? Wat doen wij met psychiatrische patiënten die graag met een lichte zorgvraag beschermd willen wonen? Bedel maar bij de gemeente. Wat doen wij met mensen met een verstandelijke beperking die beschut willen wonen? Zij mogen niet meer in een instelling. Is dat de keuzevrijheid van de heer Van Dijk vandaag? Alleen "zoek het maar uit als je thuis woont en pas als je het 24 uur niet meer redt, word je opgenomen", of mag iemand er ook voor kiezen om beschermd te wonen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik ben voor een enorme keuzevrijheid voor mensen. Mensen krijgen altijd de zorg en ondersteuning die ze nodig hebben, of van de Wlz of, wanneer men thuis woont, vanuit de Zorgverzekeringswet. Mevrouw Leijten heeft het nu echter over het kunnen kiezen in welke vorm je gaat wonen. De wooncomponent maakt onderdeel uit van de Wlz, hoewel er ook pleidooien zijn om het scheiden van wonen en zorg verder door te voeren. Mevrouw Keijzer heeft daarover gesproken en dat waren behartigenswaardige woorden. Dan gaat het er meer om wat voor vorm mensen kiezen. Er zijn ook zorgorganisaties die de vrijkomende kamers verhuren. Dat kan allemaal prima. Het een sluit het ander dus absoluut niet uit.

Mevrouw Leijten (SP):
En dan woon je driehoog achter in Utrecht, in een flat zonder lift, dan ben je 89 jaar en ben je slecht ter been. Dan kun je kiezen voor thuis achter de geraniums, thuis achter de geraniums of thuis achter de geraniums. Je bent namelijk niet ernstig genoeg om opgenomen te worden in een verzorgingshuis. Dat is wat er nu gebeurt, mijnheer Van Dijk. Ga daar eens op in. Die mensen zitten in een thuissituatie, waarvan ze eigenlijk zeggen: dit wil ik niet meer, ik wil naar een beschutte woonplek waar ik ook zorg krijg. Die mogen echter niet meer naar die beschutte woonplek. Waarom is dat een probleem?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Deze mevrouw die driehoog zonder lift woont, moet waarschijnlijk verhuizen. Dat is heel vervelend voor die mevrouw, maar dat wil ze ook, want het gaat thuis niet meer. Tot nu had je de klassieke verzorgingshuizen. Deze mevrouw wil echter misschien ook wel naar die mooie woonvorm in Ederveen waar ik het net over had, waar ze zelf haar woning huurt, of in een van de vrijkomende verzorgingshuizen of thuishuizen en al dat soort concepten die nu ontwikkeld worden. Ouderen kunnen daar geclusterd wonen als ze dat willen of kunnen iets huren op een plekje waar het wel gaat, met de zorg vanuit de Zorgverzekeringswet als het nog uit de Zvw gaat of 24-uurszorg vanuit de Wlz als dat nodig is. Naar mijn idee ontstaan er met deze verandering in de zorg veel meer mogelijkheden voor mensen om te kiezen wat het beste bij hen past en niet alleen maar tussen driehoog achter, in het verhaal van mevrouw Leijten, of het klassieke verzorgingshuis.

Mevrouw Leijten (SP):
Er zijn 84.000 woningen te weinig voor de combinatie wonen en zorg. 84.000 woningen te weinig. Dat komt uit een onderzoek dat minister Blok voor ons heeft laten doen. Die mevrouw heeft dus niet zo veel keuze, tenzij ze een heel dikke portemonnee heeft. Dan kun je voor heel veel geld een heel dure woning huren en dan kun je wellicht ook particuliere thuiszorg regelen, maar anders is het gewoon: wonen in een kleine flat waar de thuiszorg niet uit de voeten kan en verpieteren omdat je niet meer naar buiten kunt. Dat is geen verzonnen voorbeeld, mijnheer Van Dijk. U schetste met Opella een mooi voorbeeld, maar ik nodig u uit om bij deze mevrouw op bezoek te gaan en haar een alternatief te bieden. Dat is er niet, want daar zijn ze al twee jaar naar op zoek.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Driehoog zonder lift is voor mij wat lastig, maar ik snap uw pleidooi. Wat ik echter zo jammer vind is dat mevrouw Leijten daarmee in de oude wereld blijft hangen. Er vindt vandaag ook een hoorzitting plaats, georganiseerd door de commissie voor Wonen en Rijksdienst, waarin wordt gesproken over de veranderende woonwensen. Het is niet meer alleen thuis of alleen in het verzorgingshuis. Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat het niet werkt als deze mevrouw driehoog woont. Daar moet iets voor in de plaats komen. Gelukkig denken we in dit land met elkaar na over de vraag welke mogelijkheden er zijn. Ik zou dus eigenlijk graag willen dat mevrouw Leijten gewoon mee zou denken over de veranderingen die de mensen vaak ook zelf willen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik laat mij niet aanleunen dat ik niet zou nadenken of dat ik in de oude wereld zou leven. Dat is namelijk niet zo. We hebben altijd gepleit voor kleinschalige woonvoorzieningen in de buurt. Maak dat mogelijk. Dat is alleen wat anders dan te besluiten de verzorgingshuizen dicht te gooien op het moment dat dat nog niet geregeld is en we weten dat er wachtlijsten zijn en dat er 84.000 zorgwoningen te weinig zijn. Dan laat je mensen dus echt aan hun lot over; dat verwijt ik de Partij van de Arbeid inderdaad wel.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Er zijn ook verzorgingshuizen die hun kamers verhuren aan mensen die daar graag willen wonen, soms zelfs aan mensen die nog helemaal geen zorg nodig hebben maar die het fijn en prettig vinden om daar met elkaar te wonen. Dat zijn hartstikke mooie ontwikkelingen. Laten we die ontwikkelingsmogelijkheden stimuleren. Ik prijs mij gelukkig dat mevrouw Leijten in ieder geval eraan meedoet om die stimulering mogelijk te maken.

Mevrouw Leijten (SP):
Deze paternalistische toon vind ik niet passend. Ik vraag waarom de verzorgingshuizen dicht moeten terwijl er wachtlijsten zijn en 84.000 zorgwoningen te weinig zijn, en dan prijst de heer Van Dijk zich er gelukkig mee dat wij ook meedenken over alternatieven. Dat deden we altijd al. Wij verzetten ons alleen tegen de afbraak van de verzorgingshuizen als er geen alternatieven zijn. Dat zou de Partij van de Arbeid zich moeten aantrekken in plaats van zich gelukkig te prijzen met het feit dat de SP meedenkt. Dat is denigrerend.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het was natuurlijk niet mijn bedoeling om denigrend te doen. Wel vind ik het belangrijk dat mensen meer ontwikkelingsmogelijkheden krijgen en kansen krijgen om te kiezen voor een woning die het beste bij hen past. Daar werkt de Partij van de Arbeid hard aan. Dat verandert wat voor woningen en dat verandert wat voor de zorg. Wij moeten aansluiten bij de wensen van mensen en hen helpen een zo normaal mogelijk leven te leiden. Dat past mijns inziens ook goed bij de ratificatie van het VN-verdrag voor mensen met een beperking. Dat verdrag ziet mensen die zorg nodig hebben in eerste instantie gewoon als burgers en als onderdeel van de gemeenschap. De PvdA is blij dat de ratificatie binnenkort wordt behandeld in de Kamer. Het is een belangrijke kapstok om te komen tot een meer inclusieve samenleving waarin er voor iedereen plek is. Dat sluit ook aan bij het pleidooi van de heer Van der Staaij.

Het is goed dat wij ons met de Wlz veel minder gaan vastpinnen op ingewikkelde systeemdingen als indicaties en zorgzwaartepakketten. Belangrijker is het zorgplan. Het is goed dat dit een wettelijke basis krijgt in de Wet langdurige zorg. Misschien moeten we het gewoon een leefplan noemen. Het gaat immers niet zozeer alleen over zorg maar ook over het gewone leven. Ik sprak laatst een directeur van een verpleeghuis die het volgende zei: is het niet wat raar dat wij mensen die worden opgenomen in een verpleeghuis als eerste vragen welke medicijnen zij slikken? Zou het niet veel mooier zijn als de eerste vraag zou zijn: wat wilt u nog met uw leven? Wat vindt u nog leuk om te doen? We moeten veel meer van een medisch model naar een model dat is gericht op welzijn. In het zorgplan wordt dan vastgelegd hoe je je leven wilt leiden, wat je wilt en op welke zorg en ondersteuning je daarbij kunt rekenen.

Het is een belangrijke stap voorwaarts dat niet zozeer de indicatie, waarin toch vaak alleen je beperkingen staan, centraal staat, maar het zorgplan, waarin je wensen en ambities staan beschreven. Hoe gaat de staatssecretaris er nu voor zorgen dat het zorgplan geen standaardlijstje wordt? Helaas is dat nu namelijk nog vaak het geval. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat het geen keuzelijstje wordt met het bestaande aanbod van de zorgaanbieder maar dat de echte persoonlijke wensen van mensen worden opgenomen? Hoe gaat de staatssecretaris stimuleren dat het zorgplan een leefplan wordt?

De PvdA wil de zeggenschap van mensen nog verder versterken. Daarom stelt de PvdA samen met D66 voor om mensen zelf het recht te geven om hun zorgplan op te stellen. Dat plan is dan van de cliënt en zijn omgeving zelf. In het plan moeten de wensen, problemen en oplossingen daarvoor staan. Dit biedt de mensen een kans om goed na te denken over wat zij ervaren als hun probleem en welke oplossingen zij passend vinden voor hun situatie. Eventueel kan ook hulp worden geboden bij het opstellen van zo'n zorgplan. Zij zijn dan niet alleen eigenaar van het probleem, maar ook van een oplossing. Het zorgkantoor of de zorgaanbieder moet dan op dat plan reageren. Uiteraard kan het voorkomen dat de door de cliënt gevraagde oplossingen niet redelijk zijn. Daarover moet het gesprek dan gaan. Ik ben daarvoor overigens niet zo bang. Mijn ervaring is juist dat als je mensen laat meedenken over oplossingen, zij echt niet meteen het duurste of het ingewikkeldste uitzoeken. De mogelijkheid om zelf een zorgplan op te stellen, geeft mensen grip op hun oplossingen en biedt ruimte voor gezond verstand. Dat zijn oplossingen die misschien niet in een protocol, een wet of een standaardaanbod staan, maar wel helpen een leven te leiden dat bij jou past.

Er zijn natuurlijk ook mensen die het moeilijk vinden om hun zorgvraag helder te stellen of dat niet kunnen vanwege bijvoorbeeld een ernstige verstandelijke beperking of een vergevorderde vorm van dementie. Zeggenschap over je leven moet dan op een andere manier worden ondersteund. Dan moet er cliëntondersteuning beschikbaar zijn. In de wet is cliëntondersteuning geregeld, maar de PvdA wil dat deze echt onafhankelijk is. Daarom heeft zij samen met D66 een amendement ingediend dat de mogelijkheid van onafhankelijke cliëntondersteuning wettelijk vastlegt. Die onafhankelijke cliëntondersteuner dient het belang van de cliënt en helpt bij het formuleren van een goede vraag en het krijgen van goede zorg. Het hoeft niet per se een professional te zijn. Het kan ook een familielid of een vrijwilliger van een patiëntenorganisatie betreffen. Ook professionele vormen van cliëntondersteuning moeten beschikbaar zijn.

Het is belangrijk dat de cliëntondersteuning breed is. In de Wmo is geregeld dat cliëntondersteuning gaat over alle levensdomeinen. Hoe ziet de staatssecretaris dat in de Wlz? Geldt het daarin ook voor alle levensdomeinen? Is het bovendien niet handig dat cliëntondersteuning op basis van de Wmo en de Wlz een beetje op elkaar aansluiten? Als je bijvoorbeeld een vertrouwde cliëntondersteuner hebt, kun je die dan behouden als je later Wlz-zorg nodig hebt? Hoe gaat de staatssecretaris zorgen voor continuïteit van cliëntondersteuning?

Mantelzorgers hebben een bijzondere positie. Vaak is het een hele stap om je gehandicapte kind of partner naar een instelling te moeten laten gaan als het thuis niet langer gaat. Ook als je met een persoonsgebonden budget of een modulair pakket thuis intensieve zorg regelt, komt er veel op je af als mantelzorger. Het is goed om mantelzorgers zo veel mogelijk te ondersteunen. De PvdA heeft dan ook samen met de VVD een amendement ingediend om in de wet vast te leggen dat de mantelzorger, waar mogelijk, aanwezig is bij de zorgplanbespreking. Dat maakt de bijzondere positie van de mantelzorgers extra duidelijk. Bij het opstellen van het ondersteuningsplan kan er gekeken worden naar de gezinssituatie en de behoefte van zowel de cliënt als de mantelzorger. Voor de duidelijkheid, het is niet mijn bedoeling om mantelzorgers te verplichten om dingen te doen, maar om formele en informele zorg beter op elkaar af te stemmen.

Als je partner of ouder naar een verpleeghuis gaat, is het toch raar als jij je daar te gast moet voelen als je daar op bezoek bent. Die plek is dan ook een beetje jouw thuis. Samen koken, lezen enzovoorts moet dan ook gewoon gestimuleerd worden. Voor zorgorganisaties is dat vaak nog wel een beetje wennen, zo merk ik bij de werkbezoeken die ik afleg. Ook dat hoort bij zeggenschap over een zo normaal mogelijk leven.

Je ziet dat mensen er steeds meer behoefte aan hebben om grip te krijgen op de uitvoering van de zorg. Dat kan op verschillende manieren, bijvoorbeeld via een persoonsgebonden budget en ook via gezamenlijke initiatieven zoals ouderinitiatieven. Het is goed dat het recht op een persoonsgebonden budget in alle zorgwetten wordt vastgelegd. Dat is een paar jaar geleden wel anders geweest. Zorg in natura en een pgb zijn gelijkwaardige alternatieven. Ik vind het verstandig dat het zorgkantoor een bewustekeuzegesprek voert. Dat mag echter niet leiden tot ontmoediging van een pgb. Helaas krijgen we signalen dat het toch wel erg ingewikkeld wordt gemaakt om een pgb te krijgen, met extreem veel administratief gedoe daarna. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Ik neem aan dat de staatssecretaris dat ook vindt. Wat gaat hij daaraan doen? Hoe zorgt hij ervoor dat een pgb werkelijk een gelijkwaardig alternatief is voor zorg in natura?

Een bijzondere vorm van een pgb is het persoonlijk assistentiebudget. Met bewondering lees ik de blogs van iemand als Nina, een jonge vrouw met een ernstige beperking. Ze heeft 24 uur per dag ademhalingsondersteuning nodig. Dan moet er echt iemand in de buurt zijn, want wat als de beademingsslang losschiet? Dan moet er echt heel snel iemand bij zijn. Maar ze is zeker geen zielig type. Ze staat volop in het leven en weet prima wat ze wil. Ze wil graag zelfstandig wonen, maar heeft wel flink wat zorg nodig. Ze heeft ook al een huis. En toch loopt ze vast in het huidige, ingewikkelde systeem. Het zorgzwaartepakket is niet toereikend en de meerzorgregeling is te ingewikkeld. Een assistentiebudget is de oplossing. Het kost niet méér geld maar bundelt bestaande budgetten. In sommige situaties is het assistentiebudget zelfs voordeliger dan de huidige versnipperde regelingen. Waarom lukt het dan toch niet om dit te regelen? Nina is een voorbeeld van een persoon die ondanks haar beperking volop in het leven staat. Het systeem kraakt echter. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? We gaan toch van systemen naar mensen? Staatssecretaris, wat gaat u daaraan doen?

Je ziet daarnaast ook steeds meer initiatieven van groepen mensen ontstaan: groepen cliënten, zorgprofessionals — mevrouw Bergkamp had het bijvoorbeeld over zorgprofessionals die samen een coöperatie vormen — of dorpen en wijken die samen zorg willen regelen. Het kan in de vorm van een vereniging of een zorgcoöperatie. Dat is, wat mij betreft, een mooie ontwikkeling. Ze zijn kleinschalig en geven direct zeggenschap aan de mensen om wie het gaat. Het kan ook gaan om dorpen die een verzorgingshuis adopteren. Deze vorm van rechtstreeks eigenaarschap willen we stimuleren. Het kan ook een antwoord vormen op de vervreemding die mensen soms voelen ten opzichte van grootschalige instituties. Hoe zorgen we ervoor dat dit soort initiatieven worden omarmd en niet als lastig worden ervaren? Hoe zorgen we ervoor dat initiatiefnemers niet te maken krijgen met allerlei extra administratieve, bureaucratische belasting? Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Ik kom bij mijn tweede hoofdvraag: hoe verbeteren we de kwaliteit? Dat is best een lastig onderwerp. Binnenkort gaan we in de Kamer praten over het recente IGZ-rapport over de kwaliteit in verzorgings- en verpleeghuizen. Er is geen woord Spaans aan dat rapport: die kwaliteit moet beter. Toch wil ik nog een vraag daaraan vooraf stellen. Want wie bepaalt eigenlijk wat kwaliteit is? Nu wordt dat vooral bepaald door het systeem. We hebben de zorg besmet laten raken met verschrikkelijke kwaliteitssystemen: procesindicatoren, HKZ-keurmerken, talloze protocollen en noem maar op. Maar is het in de kern wel zo ingewikkeld? Wordt kwaliteit niet in eerste instantie gewoon bepaald door wat de cliënt zelf wil, juist in de langdurige zorg? De curatieve zorg gaat vaak over ingewikkelde medische handelingen, maar in de langdurige zorg gaat het om heel andere dingen: over een zo gewoon mogelijk leven leiden en over een relatie tussen zorgverlener en cliënt om dat mogelijk te maken.

Je ziet soms bizarre voorbeelden voorbijkomen. Zo is "het aantal valincidenten in een zorginstelling" een kwaliteitsindicator. Heb je meer valincidenten, dan scoor je minder punten. Als je niet oppast, benadeelt dat je positie in de onderhandelingen met het zorgkantoor. Wat zou je daaraan kunnen doen als instelling? In het extreemste geval bind je dan mensen vast, overdag in een rolstoel en 's nachts in een bed. Dan heb je nul valincidenten. Maar is dat kwaliteit, kwaliteit van leven? Nee, dus. Je ziet gelukkig steeds meer dat zorgorganisaties afspraken maken met cliënten of hun familie. Als je ouder altijd heeft genoten van zijn vrijheid, laat dat dan zo veel mogelijk ook bestaan als hij ouder wordt en gaat dementeren, laat hem dan zo veel mogelijk ook vrij rondlopen. Ja, dan kan er wat misgaan: vallen, weglopen of misschien nog wel erger. Het belangrijkst is echter toch kwaliteit van leven en het kunnen maken van eigen keuzes. Dat kan prima in het zorgplan worden afgesproken. Het kan tot gedoe leiden — dat snap ik ook wel — en natuurlijk moet de basale patiëntveiligheid ook op orde zijn. Maar is de staatssecretaris bereid om samen met patiëntenorganisaties en aanbieders die omslag in het begrip "kwaliteit" te maken van een statisch begrip, van lijstjes, van systemen, naar een wat dynamischer begrip dat gaat over mensen?

Mijn allereerste motie in deze Kamer ging ook over kwaliteit, maar dan over inzicht daarin. Er zijn zo ongelofelijk veel kwaliteitslijstjes, monitors en keurmerken — mevrouw Leijten had het daar ook al over — dat de cliënt eigenlijk door de bomen het bos niet meer kan zien. Hoe kun je dan kiezen? Hoe kun je dan bepalen wat het beste bij jou past? Ik heb de staatssecretaris toen gevraagd om met de patiëntenbeweging toe te werken naar meer inzicht in kwaliteit, vanuit cliëntperspectief. Een mooi voorbeeld vind ik ZorgkaartNederland.nl. Die site werkt eigenlijk hetzelfde als zo'n site waarop je aangeeft of je tevreden bent over een hotel of een restaurant, maar dan specifiek voor de zorg. Je kunt als cliënt of familie een cijfer geven en je ervaringen delen. Dat is hartstikke transparant, want iedereen kan het lezen. Het kost nauwelijks iets en zowel zorgorganisaties als cliënten hebben er iets aan. Ik sprak laatst een zorgorganisatie die zei: als we één of meer negatieve ervaringen zien, gaan we daar gelijk mee aan de slag. Wat is er aan de hand? Het is dus een continu verbeterproces; niet een jaarlijkse lijst met algemene vragen, maar een overzichtelijk systeem waarin staat wat cliënten ervan vinden. Wat vind jij belangrijk? Het is wel belangrijk dat er dan wordt gekozen voor één systeem, anders heb je nog geen overzicht. Hoe gaat de staatssecretaris regelen dat er één systeem komt waarmee kwaliteit inzichtelijk wordt gemaakt? Wanneer kan de Kamer daar meer over horen?

Ik kom bij mijn derde vraag. Hoe organiseren we het een beetje logisch? De wet waarover we het vandaag hebben, de Wet langdurige zorg, is onderdeel van de bredere hervorming van de langdurige zorg. De Wmo regelt ondersteuning en participatie, de Zorgverzekeringswet organiseert de eerstelijnszorg, zoals huisartsen en verpleging en verzorging in de wijk, en de Wet langdurige zorg is er voor mensen die niet meer thuis kunnen wonen of thuis 24 uurszorg nodig hebben. Op zichzelf is dat een logische ordening, maar het een heeft wel invloed op het ander. Sprekers voor mij hadden het daar ook over. Het hangt met elkaar samen. Een gemeente die het goed voor elkaar heeft, zorgt ervoor dat mensen langer thuis kunnen blijven wonen. Gemeenten die een slecht Wmo-beleid voeren, zorgen ervoor dat mensen eerder naar een Wlz-voorziening moeten. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Met positieve prikkels zet je de beweging juist de goede kant op. Dat sluit aan bij wat mensen willen en is ook goedkoper. In de Scandinavische landen werken zulke prikkels heel goed. De staatssecretaris heeft bij de behandeling van de Wmo op vragen van de VVD, de PvdA en de ChristenUnie aangegeven dat hij op zoek gaat naar zulke prikkels. Kan hij daar al iets over vertellen? Welke prikkels zijn er en waar moeten ze worden versterkt? Kunnen zorgaanbieders ook binnen hun organisatie schuiven met budgetten of samenwerken met andere organisaties in de regio? Substitutie dus. Of lopen ze daarbij weer tegen allerlei bureaucratie of mededingingstoestanden aan?

Is het bovendien logisch dat behandeling in een instelling onder de Wet langdurige zorg valt? Als je thuis woont, heb je gewoon een huisarts, die wordt betaald vanuit de Zorgverzekeringswet, ook als je intensieve zorg nodig hebt en die regelt met een persoonsgebonden budget of een volledig pakket thuis. Ga je een paar straten verderop wonen, in een intramurale zorginstelling, dan krijg je ineens een instellingsarts, betaald vanuit de Wlz. Als we het normale leven centraal willen stellen en kleinschaligheid willen bevorderen, ligt het dan niet meer voor de hand om behandeling te regelen vanuit de Zorgverzekeringswet? Is de staatssecretaris bereid om dit te laten onderzoeken?

Financiering van de langdurige zorg is sowieso een onderwerp dat echt verder ontwikkeld moet worden. De patiëntenbeweging, de ouderenbonden en de aanbieders pleiten sterk voor meer persoonsvolgende bekostiging. De PvdA steunt dat pleidooi. Het versterkt ook de zeggenschap van mensen. Een aanbieder of zorgprofessional moet immers meer zijn best voor je doen. Die krijgt niet meer automatisch zijn geld van het zorgkantoor. In die zin is het raar dat we nog steeds instellingen financieren, dus het aanbod, en niet zozeer persoonsgerichte zorg, dus de vraag. Mevrouw Bergkamp had het daar ook over. Het tackelt ook het probleem waarover wij vorige week spraken tijdens het AO over wachtlijsten. Nu kan het voorkomen dat er plek is in een instelling waar je graag naartoe wilt, maar dat het budget van die instelling al vol is, terwijl er ergens anders in diezelfde regio wel budget is. Er is dan wel geld en ruimte, maar het matcht niet. Met meer persoonsvolgende bekostiging is dat snel op te lossen.

Er zijn talloze varianten van persoonsvolgende bekostiging. Als je die ondoordacht invoert, kan dat verstrekkende consequenties hebben. Hoe garanderen wij continuïteit van zorg? Hoe zorgen wij ervoor dat de zorgmedewerkers mee kunnen met de verschuiving van de vraag, als de ene aanbieder meer en de andere minder zorg levert? Een van de belangrijkste experimenten die wij snel moeten starten, is komen tot meer persoonsvolgende bekostiging. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij hiertegen aankijkt en wanneer hij de Kamer kan laten weten wanneer en hoe wij stappen in die richting kunnen zetten?

Met de Wlz gaat de indicatiestelling op de schop. De PvdA vindt dat verstandig. Door meer globaal te indiceren in plaats van strakke indicaties met minuten af te geven, ontstaat er meer ruimte voor maatwerk. Bovendien is er meer ruimte om in het zorgplan af te spreken wat je wilt. Door niet meer telefonisch een checklist af te werken, maar echte gesprekken met mensen te voeren, ontstaat een veel betere indicatie. Dat is mooi. Daarmee is echter nog niet alles over de indicatiestelling gezegd. Want er is wel iets raars aan de hand. Het CIZ gaat indiceren in drie hoofdprofielen: laag, midden en hoog. De meeste mensen zullen vast prima passen in een bepaald profiel, maar er zijn ook mensen die daar niet in passen, bijvoorbeeld omdat zij te maken hebben met een gecombineerde grondslag. Ook voor de ouders van gehandicapte kinderen die thuis wonen met de term "enige ondoelmatigheid" — een akelige term, zoals wij al besproken hebben, maar het jargon is nu nog zo — wordt het ingewikkeld. Bovendien passen mensen die een assistentiebudget nodig hebben, waarover ik het net had, niet in een standaardprofiel.

In de Wlz wordt voorgesteld dat zij een beroep gaan doen op de zogenaamde "meerzorgregeling". Mensen moeten daarvoor aankloppen bij het zorgkantoor en dat moet dan weer eerst een indicatie stellen. Dat is raar! Die indicatie moet toch juist door het CIZ worden gesteld? Het is gek dat het CIZ als gespecialiseerd indicatieorgaan het bulkwerk moet doen en dat het aanvullende, specialistische werk moet gebeuren door het zorgkantoor dat daar eigenlijk niet voor is toegerust. Bovendien is een dergelijke dubbele indicatiestelling natuurlijk niet echt cliëntvriendelijk. We stellen nu al vast dat het ontworpen aanvraagformulier voor de meerzorgregeling erg ingewikkeld is. Zelfs de ontwerper van dat formulier geeft dat toe.

Laten wij het dus een beetje simpel houden. Er is één indicatieorgaan en dat is het CIZ. Om te voorkomen dat er naast drie standaardprofielen tientallen aparte, specifieke profielen komen, vind ik het pleidooi van de patiëntenorganisaties voor een apart maatwerkprofiel eigenlijk heel praktisch. In dat profiel kan dan jouw bijzondere situatie beschreven worden. Daarmee kun je vervolgens naar het zorgkantoor om het te vertalen naar een budget voor zorg in natura, een pgb of andere leveringsvarianten. Hoe eenvoudig kan het zijn? De staatssecretaris zegt steeds, het eenvoudiger te willen maken. Ik ben daarom benieuwd naar zijn reactie hierop.

Zo kom ik eigenlijk bijna automatisch bij mijn vierde hoofdvraag: hoe verminderen wij bureaucratie en regeldruk? Als er iets is wat de mensen die met zorg te maken hebben enorm dwarszit, of zij er nu werken of zorg nodig hebben, zijn het wel regeldruk en verantwoordingsterreur. Er gaat ontzettend veel tijd verloren met registreren; met het registeren van wat eigenlijk? Je registreert uren. Je registreert niet eens of de resultaten die je wilde behalen, ook echt behaald zijn. Overhead, regeldruk en bureaucratie verlammen de zorg. Hoe gaan wij daar nu echt eens iets aan doen? Welke acties zal de staatssecretaris ondernemen om bureaucratie en regeldruk terug te dringen? Hoe staat het met de gesprekken die de staatssecretaris voert met de sector om tot minder overhead te komen? Eerlijk gezegd vond ik de teksten over het verminderen van regeldruk, bureaucratie en overhead bij dit wetsvoorstel nogal mager. Ik heb twee amendementen ingediend om een bijdrage te leveren aan het tegengaan van bureaucratie, maar ik realiseer me dat wij er daarmee echt nog niet zijn. Er moeten meer stappen worden gezet. Ook in de Wet langdurige zorg moeten wij zoeken naar manieren om het resultaat meer centraal te stellen. Wij moeten meer sturen op outcome in plaats van uurtje-factuurtje. Dat is de reden waarom ik samen met de VVD op stuk nr. 42 een amendement heb ingediend dat een meet- en weetplicht introduceert. Ik snap dat het niet van vandaag op morgen kan, maar het gaat erom welke resultaten je wilt bereiken. Welke resultaten verwacht je van aanbieders? Werken de activiteiten die je inzet? Wij willen dat die resultaten openbaar worden. Op die manier kan worden gestuurd op effectiviteit en kwaliteit, naast prijs.

Wij zien soms enorme inkoopverschillen tussen zorgkantoren. In deze Kamer hebben wij daar regelmatig met elkaar over gesproken. Dit leidt tot grote frustratie bij zorgaanbieders, die soms met meerdere zorgkantoren te maken hebben. De PvdA wil dat die uitvoeringsverschillen zich ook echt beperken tot regionale aangelegenheden. Vandaar het amendement dat voorschrijft dat de staatssecretaris bij AMvB regels stelt die voor het hele land gelden. Het moeten niet te veel regels zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan het kwaliteitskader dat de gehandicaptensector nu al heeft ontwikkeld.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Als het gaat over het terugdringen van het aantal regels of regelgekkigheid, zoals ik het zelf weleens noem, sta ik altijd gelijk op. Ik heb het amendement doorgelezen. Het is gericht op een meet- en weetplicht voor Wlz-uitvoerders. Meten en weten is nooit onschuldig, want er komt altijd monitoren en handhaven bij. Dat staat er ook in: "Bij het rapporteren over de uitvoering van deze wet, bedoeld in artikel 4.3.2, eerste lid, onderdeel a, hanteert de Wlz-uitvoerder de in de eerste volzin genoemde criteria." Moet daar niet staan: "hanteert de Wlz-uitvoerder alleen de in de eerste volzin genoemde criteria"? Anders blijven zij doen wat zij nu al doen en krijgen zij er een verplichting bij. Dan gieren wij met z'n allen weer achteruit in regeldruk.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik ken mevrouw Keijzer als iemand die samen met mij strijdt tegen bureaucratie en regeldruk. Ik vind het een zeer goede tekstsuggestie. Na het debat zal ik er met haar naar kijken. Als deze verandering de tekst beter maakt, moeten wij het amendement natuurlijk aanpassen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het amendement gaat over de outcome. Het meten van outcomecriteria klinkt heel mooi, maar het is natuurlijk heel lastig om vast te stellen wat de outcomecriteria zijn. Er is heel veel discussie over. Loopt dit amendement daarop niet vooruit? Waarom niet een motie ingediend om dit verder te ontwikkelen in plaats van het al meteen in de wet op te nemen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Mevrouw Bergkamp wijst er terecht op dat er nog weinig echte outcomecriteria voorhanden zijn, maar ook bij andere wetten, zoals de Jeugdwet en de Wet maatschappelijke ondersteuning, hebben wij gezegd: wij moeten een keer een wissel op gang brengen om tot andere sturing te komen dan alleen maar op uurtjes en op prijs. Ik ben het met mevrouw Bergkamp eens dat het ontwikkeld moet worden, maar dit amendement beoogt die ontwikkeling op gang te brengen of te versnellen. Ik kan mij niet voorstellen dat zo'n pleidooi mevrouw Bergkamp niet uit het hart gegrepen is.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Zeker, het is mij uit het hart gegrepen. Ik voer ook strijd tegen regeldruk en zaken waar mensen in de praktijk last van hebben. Aan wat voor outcomecriteria moet ik denken? Waar gaan wij straks zorginstellingen op beoordelen, meten en weten? Zit er een prestatiebeloning aan vast? Komen er benchmarks, zodat cliëntenorganisaties kunnen meekijken? Ik zou graag wat meer informatie over het voorstel krijgen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dit is een punt dat nog ontwikkeld moet worden. Wat wij in ieder geval niet willen, is dat de huidige uurtje-factuurtjemanier wordt gehanteerd om te beoordelen of zorg wel of niet goed is. Ik begon met een verwijzing naar twee verschillende voorbeelden. In het ene geval wordt met minder geld betere zorg geleverd. In het andere geval zit men met de handen in het haar en zegt men: het is allemaal zo ingewikkeld; ik stuur mensen zes weken voordat zij hun huis moeten verlaten een briefje. In het huidige systeem kan dat allebei blijven bestaan. Dat wil mevrouw Bergkamp niet, dat wil de patiëntenbeweging niet, dat willen aanbieders niet. Wij zullen gezamenlijk op zoek moeten naar een set van indicatoren die aangeven wat wij goede zorg vinden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind het belangrijk dat er iets weggaat als we iets nieuws toevoegen. Als we bij de verantwoording meer gaan kijken naar outcome, dan moeten we ook tegen zorgaanbieders zeggen: u hoeft zich niet meer te verantwoorden over x, y, z. Is de PvdA het met mij eens dat we in ieder geval die vraag aan de staatssecretaris moeten stellen en dat hij concreet moet aangeven wat er vervalt in de verantwoordingsverplichting voor zorgaanbieders?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik had al kunnen antwoorden voordat mevrouw Bergkamp haar vraag helemaal had gesteld, want ik ben dat zeer met haar eens. Dus, zeker!

Mevrouw Leijten (SP):
Er is in verband met de gegevensuitvraag voor keurmerken een amendement in de maak dat regelt dat er geen nadere eisen aan de inkoop mogen worden gesteld via keurmerken. Dat wil ik er in ieder geval uit rammen. Ik hoop op de steun van de Partij van de Arbeid voor zo'n amendement.

Als we het erover eens zijn dat er geen bureaucratie meer mag zijn, wat vindt de heer Van Dijk dan van minder overhead? Soms is een organisatie zo druk met de eigen organisatie dat zij haar eigen bureaucratie organiseert. Zouden we daar niet gewoon een overheadnorm over moeten opnemen in de wet?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Mevrouw Leijten kent mij als iemand die erg voor een overheadnorm is. Ik ben namelijk met haar van mening dat regeldruk leidt tot bureaucratie, bureaucratie tot regeldruk en regeldruk tot overhead. Zo maak je elkaar helemaal gek. Bij de begrotingsbehandeling van vorig jaar heb ik hierover een vraag gesteld aan de staatssecretaris. Hij heeft mij toen toegezegd dat hij met veld zou gaan overleggen. Ook toen hebben we met elkaar over de vraag gesproken of het 5% of 4% of 6% of 10% zou moeten zijn en wat overhead precies is. We hebben toen in ieder geval een stap in de goede richting gezet. De staatssecretaris heeft namelijk toegezegd dat het per 2016 onderdeel zou kunnen zijn van de inkoopvoorwaarden. Ik ben dan ook benieuwd te horen hoe het staat met de gesprekken die hierover worden gevoerd. Ik denk overigens dat mevrouw Leijten daar ook benieuwd naar is.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben benieuwd, maar ik wil het ook regelen. We stellen nu een nieuwe wet vast en ik wil het in die wet regelen. Ik hoop dat de heer Van Dijk met mij meedoet en dat wij dit voorstel samen kunnen indienen. Ik regel in het amendement niet hoe hoog de norm moet zijn, want ik maak het mogelijk dat dit in nadere regelgeving gebeurt. Ik kan me voorstellen dat er een overgangstermijn nodig is en daarom zeg ik niet: op 1 januari moet het allemaal naar beneden zijn gebracht. We moeten over vier of vijf jaar wel kunnen zeggen: 25% overhead zien we niet meer; het is teruggebracht tot normale proporties voor personeelsbeleid en zaken die bij een instelling horen. Er is altijd een beetje overhead. Ik zou zeggen 7% maximaal, maar ik zit niet vast op 7% of 8%. Tekent de heer Van Dijk zo'n amendement mee?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
In de sector wordt ook wel 5% of 6% genoemd als een goede mogelijkheid. Mevrouw Leijten is haar amendement nog aan het voorbereiden. Daarom heb ik het nog niet gezien en kan ik ook nog niet zeggen of ik het zal meetekenen. Ik ga er met grote interesse naar kijken.

Mevrouw Leijten (SP):
Wie weet kunnen we zaken doen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Ik heb eerder een motie ingediend om het inkoopbeleid van zorgkantoren eenvoudiger te maken. De staatssecretaris heeft daar ook onderzoek naar laten doen. Dank daarvoor! Uit dit onderzoek blijkt dat er honderden miljoenen bespaard kunnen worden als het inkoopbeleid simpeler wordt. Niet elk jaar dat hele inkoopcircus met die stapels papier doorlopen, maar meerjarige contracten afsluiten, voorkomt een heleboel bureaucratie, regels en overhead. Het biedt zorgorganisaties verder de mogelijkheid om een vernieuwingsslag te maken. Ze kunnen daarvoor ook een meerjarenplan opstellen en wat langduriger afspraken maken. Gaat de staatssecretaris meerjarige contracten tussen zorgkantoren en zorgaanbieders bevorderen? Het is nu al mogelijk, maar het gebeurt nog wel heel erg weinig. Meerjarige contracten in plaats van dat jaarlijkse inkoopcircus: hoe gaat hij dat doen?

Het vijfde en laatste deel van mijn inbreng gaat over de behoefte aan zekerheid voor mensen en zorgmedewerkers. Hoe creëren we houvast en bieden we tegelijkertijd ruimte voor verandering en vernieuwing? Er gaat veel veranderen in de langdurige zorg en dat maakt mensen onzeker. Dat snap ik. De langdurige zorg gaat over mensen die zeer intensieve zorg nodig hebben en soms ook heel kwetsbaar zijn. Voor hen verander je liefst niet te veel. Te lang heeft echter juist die angst voor onzekerheid ervoor gezorgd dat wij het niet aandurfden om de zorg te veranderen, terwijl wij allemaal wel wisten dat het zo niet verder kon. Ik heb dat in eerdere debatten ook aangegeven. In de hoop de kosten in de hand te houden, gingen wij het bestaande stelsel steeds verder aanscherpen, met strengere indicatiecriteria, tariefsmaatregelen en beheersprotocollen. Dat leidde de afgelopen jaren eveneens tot onzekerheid, en misschien was dat nog wel een ergere sluipmoordenaar voor het vertrouwen. Het onttrekt zich aan het zicht, maar je merkt het wel. Het gevolg is dat wij nu een AWBZ-stelsel hebben dat financieel en bureaucratisch piept en kraakt in al zijn voegen. Een aantal sprekers voor ons, van wie we eigenlijk een hele geschiedenisles hebben gekregen, wezen hier al op. Zelfs een experiment regelarme instellingen mislukt her en der omdat het stelsel zo complex is geworden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik stel een vraag over een onderwerp waaraan zonet al enige aandacht is besteed in een interruptiedebatje. De heer Van Dijk geeft aan dat er een verschil is tussen de gehandicaptensector en de ouderenzorg. Dat vind ik heel goed. In een reactie zei de heer Van Dijk echter ook dat hij er nog niet helemaal aan toe is om de ouderenzorg naar de Zorgverzekeringswet te laten gaan. Ik ben heel benieuwd wat er in het hoofd van de heer Van Dijk speelt. Wat is de conclusie? Hij is er nog niet helemaal uit, maar leeft bij de PvdA wellicht toch het idee om de ouderenzorg in de Zorgverzekeringswet te laten onderbrengen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik was bijna aanbeland bij het blokje dat gaat over de vernieuwingsagenda en de aparte ontwikkeling van zowel ouderenzorg als gehandicaptenzorg. Maar ik wil de vraag van mevrouw Bergkamp nu al wel beantwoorden. In die interviews heb ik ook aangegeven dat ik het eigenlijk nog niet zie. Het risicodragend overhevelen van zeer intensieve ouderenzorg naar de Zorgverzekeringswet, zie ik nog niet gebeuren. Volgens mij heeft ook mevrouw Keijzer daar al op gewezen. Ik moet er wel bij zeggen dat het denken natuurlijk niet stil mag staan. Een verbod op nadenken moet er niet zijn, maar ik zie het niet gebeuren.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De heer Van Dijk ziet dit niet gebeuren. Ik vind het dan wel vreemd om het toch te noemen in een interview. Als ik niet uitga van iets, en als ik vind dat iets niet een bepaalde kant op moet gaan, noem ik het ook niet. In dit geval zou ik zeggen dat ik vind dat het in de Wet langdurige zorg moet blijven. Is de heer Van Dijk het met mij eens dat dit misschien best verwarring veroorzaakt, ook omdat de staatssecretaris in zijn memorie van toelichting aangeeft dat het best zo zou kunnen zijn dat de ouderenzorg naar de Zorgverzekeringswet gaat? Deze uitspraak vind ik echter vrij duidelijk. De PvdA zegt over de ouderenzorg: nee, die gaat niet naar de Zorgverzekeringswet. Dat is in ieder geval een duidelijke uitspraak.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
De vraag in het interview was ook een reactie op deze zin uit de memorie van toelichting; anders zou ik daarover uit mezelf natuurlijk niet zijn begonnen. Mij gaat het erom dat de gehandicaptenzorg en de ouderenzorg wat betreft de inhoud, dus nog los van het stelsel dat wordt gekozen, een aparte ontwikkeling zullen doormaken, omdat ouderenzorg echt iets anders is dan gehandicaptenzorg.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik stel in dit verband toch nog een korte vraag. Wie miste ik namelijk toen ik dat interview las? Ik miste de psychiatrische patiënten. Welk perspectief is er voor hen? Het CDA is daar helder over: ook in het geval van psychiatrische patiënten heb je het over mensen met een vaak levenslange en levensbrede zorgbehoefte. Ook van hen zeggen wij dat zij thuishoren in de Wet langdurige zorg, en dat ze never nooit risicodragend moeten worden overgeheveld naar de zorgverzekeraars. Wat vindt de PvdA daarvan?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens mij heeft mevrouw Keijzer daarover inderdaad een motie ingediend, samen met mevrouw Bergkamp, die ook door de Partij van de Arbeid is gesteund.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nee, daarin ging het om iets anders. Volgens het regeerakkoord zouden zij naar de Zorgverzekeringswet gaan. Toen hebben wij een motie ingediend waarin staat dat mensen met een ggz-indicatie ook onder de Wet langdurige zorg moeten vallen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Zeker.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nu hebben wij het over iets anders, namelijk het op termijn risicodragend overhevelen van kwetsbare burgers aan "schadeverzekeraars", zoals ik het net genoemd heb. De heer Van Dijk was glashelder: dat gaan wij niet doen voor verstandelijk gehandicapten en de ouderenzorg. Geldt dat ook voor mensen met een ggz-indicatie?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik vind per definitie dat er geen verbod mag zijn op nadenken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik ook niet, maar wat vindt de heer Van Dijk nu, vandaag?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik vind deze vraag iets moeilijker te beantwoorden, want er zijn vanuit de sector pleidooien geweest om het juist wel over te hevelen naar de zorgverzekering, omdat er in veel gevallen ook een curatief element in de ontwikkeling van de ggz zit. Andere delen van de sector zeggen dat niet. Ik vind het dus ingewikkelder om op deze vraag klip-en-klaar ja of nee te zeggen dan op die andere twee. Daar moet ik ook gewoon eerlijk over zijn. Je moet er dus over nadenken, maar ik heb de motie daarover die mevrouw Keijzer samen met mevrouw Bergkamp heeft ingediend, van harte gesteund. Ik vind namelijk net als mevrouw Keijzer dat mensen die zeer kwetsbaar zijn, met een ggz-achtergrond of wat dan ook, ook een plek verdienen in een wet die de zorg voor hen goed regelt.

De Wlz stelt de zorg veilig voor de meest kwetsbare mensen of voor de mensen die zeer veel zorg nodig hebben. Wel is de opdracht de komende jaren om het een stuk eenvoudiger te maken, om van systemen naar mensen te komen. De nieuwe Wet langdurige zorg bevat daarvoor een aantal mogelijkheden, maar de uitvoering daarvan gaat niet vanzelf. Er is een vernieuwingsagenda nodig om de omslag te maken naar meer zeggenschap, meer kleinschaligheid en minder regels. In die vernieuwingsagenda moet een aantal vragen beantwoord worden. De motie wordt nog getypt, maar een aantal vragen die daarover bestaan zijn de volgende. Hoe verbeteren wij de kwaliteit? Hoe maken wij het persoonlijker? Hoe gaan wij om met zorgvastgoed? Zetten wij wel of niet versneld in op het scheiden van wonen en zorg? Hoe komen wij tot meer persoonsvolgende bekostiging? Hoe verminderen wij de regeldruk? Ook het ontwikkeltraject van de ouderenzorg en de gehandicaptenzorg zal apart zijn. Ouderenzorg en gehandicaptenzorg zijn immers echt anders.

Dit soort vragen beantwoord je echter niet alleen op papier. Die beantwoord je vooral in de praktijk. De Wlz bevat een stevig experimenteerartikel. Dat is goed. Volgend jaar moeten de eerste experimenten starten om echt tot vernieuwing te komen. Tijdens onze werkbezoeken komen wij allemaal zorgorganisaties en cliënten tegen die staan te popelen om die ruimte te pakken. Laten wij dan ook actief met dat experimenteerartikel aan de slag gaan. Je ziet enorme verschillen in hoe zorginstellingen met veranderingen omgaan. Daar ben ik mijn bijdrage in dit debat ook mee begonnen. Terwijl de ene zorginstelling vrijkomende verzorgingshuizen inzet voor nieuwe vormen van ouderenhuisvesting, stuurt de andere zes weken van tevoren een briefje dat mensen moeten verhuizen. Wij moeten de sector dan ook helpen met het uitwisselen van goede voorbeelden van hoe het wel kan. Hoe gaat de staatssecretaris dat doen? Hoe gaat hij bovendien mensen voorlichten over wat de veranderingen precies inhouden? Dat kan een boel onzekerheid wegnemen.

Ik wil nog wijzen op het overgangsrecht voor lagere zorgzwaartepakketten. Mensen die een indicatie hebben voor zorgzwaartepakket 1 tot 3 en in een zorginstelling wonen, houden hun indicatie, en terecht natuurlijk. Maar er zijn ook mensen die een zzp-indicatie hebben van 1 tot 3 en die het thuis nog redden. Deze mensen moeten volgend jaar kiezen of ze thuis willen blijven wonen of in een instelling gaan wonen, schrijft de staatssecretaris. Als ze thuis blijven wonen, dan vervalt hun Wlz-indicatie. Het alternatief is dat ze dan kiezen voor opname in een zorginstelling, misschien wel uit voorzorg. Maar willen ze dat dan eigenlijk al wel? Is het niet in strijd met de trend dat mensen langer thuis (willen) blijven wonen? Het is ook duurder. Hoe ziet de staatssecretaris dit? Waarom schrappen wij dit deel van het overgangsrecht niet en laten wij de indicatie gewoon geldig? Ik heb een amendement ingediend om dit deel van het overgangsrecht aan te passen.

Natuurlijk zullen er met de zorgveranderingen dingen misgaan, maar laten wij wel wezen: ook nu gaan er dingen mis in de zorg. Dat is dus geen reden om de zorg niet te willen vernieuwen. Wij moeten er bij al die stelselwijzigingen echter wel voor waken dat mensen tussen wal en schip belanden. Dan zijn er ook nog mensen die wij "de vergeten groep" noemen. Over hen heeft een aantal van ons al gesproken. Zo zijn er de zorgintensieve kinderen. Die groepen hebben nog niet helemaal een plek gevonden. Ik snap dat er nog wordt overlegd met ouders en belangengroepen, maar ik zeg wel tegen de staatssecretaris: regel dat nou goed.

Het risico is dat de Kamer in haar regelreflex schiet en alles weer gelijk wettelijk dichttimmert met Haagse regels, dezelfde bemoeizucht die de afgelopen jaren heeft geleid tot ordners en protocollen vol met allerlei dingen waarvan we zo graag af willen. Laten we echt ruimte creëren voor gezond verstand. Daar hoort het maken van fouten bij, zoals er, nogmaals, nu ook fouten worden gemaakt. De PvdA voelt daarom meer voor een praktische aanpak als er dingen misgaan, en dan bijsturen als het nodig is. Hoe gaat de staatssecretaris de vinger aan de pols houden? Hoe volgt hij de veranderingen, ook gelet op de signalen van Zorgverzekeraars Nederland? Waar kunnen zorgverleners en cliënten terecht als zij fouten signaleren en zien waar het beter kan? Het is lastig om houvast en zekerheid te bieden aan de ene kant, en ruimte te scheppen voor zorgvernieuwing aan de andere kant, maar het is nodig en mogelijk.

Ik rond af. Ik heb vijf hoofdvragen gesteld. Ik denk dat we de Wlz kunnen gebruiken om de zeggenschap van mensen te versterken, om de kwaliteit te verbeteren, om het een beetje logischer te organiseren, om regeldruk en bureaucratie te verminderen, om houvast te creëren voor mensen en om vooruitgang mogelijk te maken. Deze vijf vragen kunnen we naar mijn mening met de Wlz in handen beantwoorden, maar eigenlijk draait het steeds om dezelfde vraag: hoe kunnen mensen met een intensieve zorgvraag een zo normaal mogelijk leven leiden, zoals ze dat zelf wensen? De verandering van de zorg is spannend; dat vind ik ook. We praten er echter al jaren over dat het systeem anders kan en dat het los kan komen van de doorgeslagen ingewikkeldheid van het huidige systeem. Deze zorgveranderingen zijn een uitgelezen kans om de zorg anders in te richten, met ruimte voor gezond verstand en zeggenschap. Juist in de intensieve langdurige zorg moeten we de sprong maken van klassieke instellingszorg naar meer persoonlijke ondersteuning van kwetsbare mensen, naar ondersteuning bij het gewone leven.

We zien ook hoe het wel kan, bijvoorbeeld in Ederveen en in de voorbeelden van anderen. We kennen volgens mij allemaal voorbeelden. In gesprek met zorgmedewerkers en cliënten hoor ik dat zij boordevol ideeën zitten over hoe het beter kan in de zorg. Laten we die ideeën benutten en de ruimte geven.

De heer Van 't Wout (VVD):
Voorzitter. Ik bedacht me net dat ik, net als een aantal collega's, over twee dagen exact twee jaar in de Tweede Kamer zit. Voor mij en die collega's betekent het dat we ons twee jaar met de langdurige zorg bezig hebben mogen houden. Wat mij betreft is het een heel mooi en heel belangrijk onderwerp, maar ook een zwaar onderwerp. Ik vind dat niet zozeer vanwege de vele debatten, de complexiteit van alle wetten en de stapels papier, maar veel meer vind ik het soms een zware portefeuille vanwege de vele dingen die je ziet, de mensen die je ontmoet en de grote verantwoordelijkheid die je hebt.

Bijna alle Kamerleden gaan buiten de Kamerdagen vaak op werkbezoek. Ik denk dat mijn collega's kunnen bevestigen dat werkbezoeken voor de portefeuille langdurige zorg net wat anders zijn dan die voor andere portefeuilles. Het maakt verschil of je bij de onthulling van een nieuw, hip internetbedrijfje mag zijn of een middag zit te praten met iemand zonder armen en benen die 24 uur per dag afhankelijk is van intensieve zorg en dan toch nog ontzettend vrolijk en optimistisch in het leven staat, met wie je uiteindelijk nog een uur lang over de opstelling van PSV zit te praten. Sinds ik verhuisd ben uit Amsterdam durf ik ervoor uit te komen dat ik op dat punt een overeenkomst met deze meneer had. Het maakt verschil of je op bezoek gaat bij de opening van een nieuwe provinciale weg of een middag aanzit bij een groep ouderen met zware dementie, die niet alleen opgesloten zitten in hun woongroep maar ook in hun eigen hoofd. Het maakt verschil of je een werkbezoek brengt aan een hogeschool of op bezoek bent bij mensen die afhankelijk zijn van continue beademing en waarbij, als er iets misgaat, twee of drie minuten het verschil kunnen uitmaken tussen leven en dood.

Als ik zeg dat dat zware werkbezoeken zijn, dan bedoel ik daarmee niet dat ik ze tegen mijn zin afleg of ertegen opzie. Ik bedoel daarmee evenmin dat ik er niet heel vaak weer geïnspireerd, verwonderd en gelukkig soms ook vrolijk vandaan kom. Dat komt door die ongelooflijke innerlijke kracht die veel mensen ondanks heel zware beperkingen vaak blijken te hebben. Het komt door de liefde en passie waarmee duizenden medewerkers, mantelzorgers en vrijwilligers zich inzetten voor mensen die zorg nodig hebben. Het zijn twee andere dingen die deze werkbezoeken intensief maken. Ten eerste word je geconfronteerd met hoe ontzettend gelukkig je jezelf mag prijzen dat je in goede gezondheid door het leven gaat, hoe gezegend je bent met twee gezonde kinderen en met ouders die nog zonder gebreken thuis kunnen wonen. Ten tweede word je geconfronteerd met hoe kwetsbaar we allemaal zijn; een auto-ongeluk, een ernstige chronische ziekte, het kan ons allemaal zomaar overkomen. We hopen allemaal heel oud te worden, maar zeker wij, de woordvoerders langdurige zorg, zien vaak ook een heel andere kant van oud worden dan het Zwitserlevengevoel uit de reclamespotjes.

Het is zeker niet alleen aan mij voorbehouden dat de werkbezoeken zo'n indruk maken. Volgens mij is het ook zeker niet alleen aan mij voorbehouden dat die een enorm besef van verantwoordelijkheid met zich meebrengen, verantwoordelijkheid voor zeer kwetsbare mensen en verantwoordelijkheid om de zorg voor hen zo goed mogelijk, zo veilig mogelijk en zo menselijk mogelijk te organiseren. Wij hebben in deze Kamer veel en ook heftige debatten gehad over de hervorming van de langdurige zorg, over het overgaan van de ondersteuning en begeleiding naar de gemeenten en over de verpleging en verzorging, waarvoor de zorgverzekeraars verantwoordelijk worden. Daar zaten twee grote doelen achter: de zorg verbeteren en dichter bij mensen organiseren én de zorg houdbaar houden voor de toekomst. Als allerbelangrijkste in dat laatste zie ik vooral het veiligstellen van de zorg voor de meest kwetsbare mensen.

Dat de overheid en de samenleving klaar moeten staan voor mensen die zeer zware zorg nodig hebben, staat voor de VVD als een paal boven water. Dat die zorg van hoge kwaliteit moet zijn, staat ook als een paal boven water. Iedereen hier heeft hoge ambities met de vernieuwingen en veranderingen in de zorg, maar ik voelde wel wat bij het pleidooi van de heer Van der Staaij. Hij zegt dat het juist voor deze groep mensen geen tijd is voor revolutie. Ik zou willen zeggen, alhoewel die leer de heer Van der Staaij misschien wat minder aanspreekt: het is tijd voor evolutie en daar is de Wlz bij uitstek een goede drager voor.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat zijn warme woorden voor een woordvoerder die toch staat voor harde bezuinigingen, maar ik geloof wel dat u ook heel erg onder de indruk bent. Dat zijn we immers allemaal. Maar als u daar vandaan komt, schaamt u zich dan eigenlijk niet voor de overheid, die al jaren zegt dat de AWBZ te duur is? Wij weten hier allemaal dat er veel meer AWBZ-premie wordt geïnd dan er naar de AWBZ gaat, maar de overheid blijft zeggen dat de AWBZ te duur is. Vindt u ook niet dat dat wringt? Vindt u ook niet dat dat iets is om u voor te schamen?

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik schaam mij absoluut niet voor het beleid van dit kabinet en voor de bestendige lijn van de VVD op de langdurige zorg in de afgelopen jaren. Wij geven die heel moeilijke combinatie vorm door enerzijds goede zorg te garanderen voor heel kwetsbare mensen en anderzijds ook iets te doen aan de stijgende zorgkosten, die niet alleen een bedreiging zijn voor de economie en de overheidsfinanciën, maar uiteindelijk ook echt een bedreiging zijn voor mensen die zorg nodig hebben. Daar stonden wij voor en daar staan wij voor. Sterker nog, daar ben ik trots op, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
70 miljard is sinds 2001 wel geïnd voor de AWBZ, maar er niet aan besteed. Het is heel goed mogelijk dat we het niet nodig hadden, dus dat het voor andere doeleinden kon worden gebruikt. Maar wat vindt de heer Van 't Wout ervan dat de overheid blijft zeggen dat we moeten lenen voor de AWBZ, terwijl we feitelijk belasting betalen om vervolgens belastingverlaging te krijgen? Dat is toch raar? Is de heer Van 't Wout het niet met mij eens dat we af moeten van die premieleugen?

De heer Van 't Wout (VVD):
Het is typisch de SP om alles leugens te noemen en dergelijke. De VVD zit niet op de lijn van de SP van forse belastingverhoging door de heffingskortingen af te schaffen. Wij vinden het wel goed dat deze staatssecretaris streeft naar een kostendekkende premie voor de AWBZ dankzij deze hervormingen.

Mevrouw Leijten (SP):
Er is nu een kostendekkende premie. Sterker nog, er is veel meer premie dan we nodig hebben. Wij schaffen de heffingskortingen helemaal niet af. Wij zeggen alleen: zorg ervoor dat het een-op-een wordt en lieg niet meer over het afromen. Lieg niet meer dat je daarvoor leent. Lieg niet meer dat mensen €300 per maand betalen aan de AWBZ, want het gaat er niet naartoe. Los van onze onenigheid over hoe we verder moeten, of je moet bezuinigen of niet, moet er helderheid zijn over wat er binnenkomt en wat we uitgeven: dus geen schimmigheid, niet afromen, bijplussen en noem het allemaal maar op. Maak het niet zo ingewikkeld dat niemand het meer begrijpt. Dat pleidooi zou de VVD toch moeten steunen?

De heer Van 't Wout (VVD):
Nogmaals, ik neem echt afstand van de term "liegen", want die impliceert dat achtereenvolgende kabinetten allerlei zaken geheim zouden houden of dat die niet in begrotingen staan. Ja, de financiering van de zorg is complex, maar die is geen leugen. Waar die financiering minder complex gemaakt kan worden, moeten we dat doen. Dat is overigens ook precies wat we nu via de Wlz gaan doen. De VVD is er echter niet voor om een enorm pakket aan lastenverzwaringen bij de burger neer te leggen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Het voorstel dat ik heb gedaan om tot kostendekkende premies te komen en gewoon eerlijk te zeggen dat de premie die wordt geheven naar de AWBZ gaat, leidt niet tot belastingverhoging. Dat leidt tot verlaging, doordat je minder zorgpremie nodig hebt. Wij verdelen die volgens wel anders, omdat wij denken dat die eerlijker over de inkomens verdeeld kan worden. Daarover verschillen de VVD en de SP zeker van mening. Het gaat om het principe. Daar wijst de Sociaal-Economische Raad ook al op. De SER zei dat de slag van heffingskortingen de AWBZ-financiering uitholt. Daar zou je van moeten zeggen dat je die fiscaliseert. Dat verhaal is geen leugen, dat is waarheid. Dat wij €300 per maand betalen aan de AWBZ, dat is een leugen en dat zegt de regering al heel lang.

De heer Van 't Wout (VVD):
Als de SP van mening is dat de regering leugens vertelt, zijn daar parlementaire instrumenten voor. Ik heb het woord "leugen" verder niet in de mond genomen. Ik bestreed alleen wat de SP daarover zei en de manier waarop zij dat kwalificeerde.

Ik zei net al dat het, hoewel je daar soms heel veel zin in zou hebben, onverstandig is om nu in de langdurige zorg een enorme revolutie op korte termijn te prediken. Ik zei al dat ik daarin aansloot bij de heer Van der Staaij. Het is echter wel nodig dat er een evolutie komt van de langdurige zorg. Wij zijn ervan overtuigd dat de Wlz een heel goede drager van die evolutie van de langdurige zorg kan zijn, enerzijds. Anderzijds zijn wij ervan overtuigd dat heel veel zaken die noodzakelijk zijn voor die vernieuwing van de langdurige zorg, ook buiten de wet vallen.

Eerst de wet zelf. Het recht op zorg wordt stevig verankerd. Er komt meer flexibiliteit in de leveringsvormen door het wettelijk vastleggen van het pgb, het VPT en het mpt. Overigens is misschien inderdaad wel een idee om al die afkortingen en termen nog eens door te lichten. Waar het uiteindelijk om gaat, is dat mensen het recht krijgen om, als het enigszins kan, hun zorg thuis geleverd te krijgen. Dat vindt de VVD een groot goed. De indicatiestelling gaat van hokjessystematiek met zzp's naar een persoonlijk gesprek, waarna de cliënt zelf met de zorgaanbieder zijn zorgplan opstelt en zo veel meer regie krijgt. De cliëntondersteuning wordt wettelijk gewaarborgd, er komt meer druk op zorgkantoren om kwaliteit, dienstverlening en uitvoering te verbeteren en professionals komen meer aan zet en krijgen meer ruimte. Tot slot kent de wet een zeer uitgebreid experimenteerartikel. Het is bijna een anarchie-artikel, zeg ik in een poging om GroenLinks te verleiden in dit debat.

De VVD vindt dit allemaal zeer positieve elementen. Natuurlijk hebben we bij al die elementen nog wel vragen en opmerkingen. Ik heb al gezegd dat er meer dan alleen een wet nodig is om te komen tot het einddoel van die heel goede langdurige zorg. Ik heb eerst een paar vragen en opmerkingen bij de wet. Ik zal proberen — het is een lange dag geweest — om zo veel mogelijk dubbelingen met vragen die eerder zijn gesteld te voorkomen. Dat zal echter niet altijd lukken, waarvoor vast excuses.

Eerst een paar vragen over het scheiden van wonen en zorg, het flexibel leveren van zorg thuis. Ik zei al dat ik dat een grote meerwaarde van dit wetsvoorstel vind. Ik vind het ook passen bij de tijd en bij de vraag die mensen nu en zeker in de toekomst steeds meer zullen hebben. Ik ben er ook van overtuigd dat deze instrumenten een enorme motor kunnen zijn voor innovatie, vernieuwing, nieuwe aanbieders en ondernemerschap in de zorg. Terecht geeft de staatssecretaris aan dat we bij die vormen van zorg natuurlijk wel moeten kijken of ze doelmatig, veilig en kwalitatief verantwoord zijn. Dat snappen we wel, maar hoe voorkomen we dat dit soort termen verwordt tot een ontmoedigingspolitiek omdat zorgaanbieders of zorgkantoren het misschien wel wat lastig of ingewikkeld vinden om zorg buiten een instelling te leveren? Wie heeft daar nu uiteindelijk het laatste woord in, de cliënt of het zorgkantoor? We hebben hier al een aantal amendementen over voorbij zien komen, waar we op zichzelf positief tegenover staan. The proof of the pudding is echter in the eating. Ik mag geen Engels spreken en zeg daarom: het bewijs van de pudding zit in het eten. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij in staat en bereid is om de komende jaren goed te monitoren hoe het gaat met die aanvragen van zorg thuis. Hoeveel van die aanvragen worden afgewezen en op welke gronden worden die afgewezen? Wil hij de Kamer daar dan over informeren? Vandaag is al eerder gezegd dat je in een wet dingen op kunt schrijven zoals je wilt, maar dat het er uiteindelijk om gaat dat men in de praktijk doet wat wij beogen.

Naast of boven de zorgkantoren worden nu Wlz-uitvoerders gecreëerd. Graag horen wij van de staatssecretaris nog eens heel goed wat hier nu echt de bedoeling van is. Soms lijkt het antwoord te zijn: het is een formele verplichting vanuit de Nederlandsche Bank en dat doen we dan maar. Op andere momenten wordt juist weer gezegd: het is een mooi instrument om de zorgkantoren onder druk te zetten, omdat het gaat om het opkomen voor de individuele verzekerde. Ik krijg hier graag een goede toelichting op. Ook krijg ik graag een reactie op de vraag hoe we voorkomen dat dit stelsel weer meer bureaucratie en meer ondoorzichtigheid en onduidelijkheid voor de cliënt met zich brengt. Ik moest het wetsvoorstel nu zelf al enige malen lezen voordat ik precies het onderscheid tussen de zorgverzekeraar, de Wlz-uitvoerder en het zorgkantoor begreep. Als we het dan hebben over het terugdringen van complexiteit en het begrijpelijk maken van de zorg, dan is daar nog wel een slag te slaan.

De doelgroep van de Wlz is straks fors kleiner dan die van de AWBZ. We kennen in de AWBZ bovendien ook forse regionale verschillen, zonder dat daar nu heel duidelijke demografische verklaringen voor zijn. De VVD vraagt de staatssecretaris of hij het met ons eens is dat het aantal zorgkantoren echt snel wordt afgebouwd, naar rato van de afbouw van het aantal mensen dat onder de Wlz valt. Wat zijn op dat punt zijn tijdpad en ambities?

De staatssecretaris geeft aan dat de wet hem ook mogelijkheden biedt om zelf meer invloed uit te oefenen op de zorgkantoren. Dat kan af en toe helaas nodig zijn. Ik wil graag aan de staatssecretaris vragen om, zodra deze nieuwe wet in werking is getreden, opnieuw goed te kijken naar de inkoopvoorwaarden van zorgkantoren, met name als het gaat om de kansen voor nieuwe aanbieders; niet dat je per se nieuwe aanbieders moet inhuren, maar die ruimte moet er wel zijn. We hebben namelijk al eens eerder gezien dat er mooie afspraken waren gemaakt, maar vervolgens in de inkoopvoorwaarden gewoon staat dat bestaande aanbieders altijd de voorkeur hebben et cetera.

De staatssecretaris geeft in zijn toekomstvisie in de memorie van toelichting aan dat er gekeken moet worden naar andere vormen van verzekering voor de ouderen- en de gehandicaptenzorg. Het kabinet wil daar deze periode nog geen besluit over nemen, aangezien het een heel ingewikkelde operatie is. Ik zou het echter ook niet zomaar in de lucht willen laten hangen, zonder overigens op voorhand daar een ingegraven standpunt over in te nemen. Ik vraag daarom aan de staatssecretaris of de evaluatie van deze wet niet een logisch moment zou zijn om over dat onderwerp heel expliciet te praten en dat dan ook onderbouwd te doen. Ik ga er namelijk van uit dat als de staatssecretaris dit zegt in zijn memorie van toelichting, daar de komende jaren over nagedacht wordt en dat er onderzoek gedaan wordt naar de meerwaarde en of het überhaupt allemaal kan.

De VVD is blij dat het focusconcept nu duurzaam geregeld is, maar — ik heb dat meerdere partijen al horen zeggen — als ik de wet zo lees, lijkt het er erg op dat het nu voor nieuwe aanbieders zo goed als onmogelijk wordt om ook die vormen van zorg te gaan leveren. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

De VVD hecht zeer aan de positie van mantelzorgers in de langdurige zorg. Dat moet echter geen toegangscriterium vormen. Of je wel of geen mantelzorgers hebt, moet niet van invloed zijn op de vraag of je wel of niet toegang krijgt tot de Wlz. Maar als je die zorg in een instelling krijgt, dan moet de mantelzorger daar wel echt bij betrokken worden. Dat wil men ook heel graag. Te vaak horen wij van mantelzorgers dat zij door de professional onvoldoende gehoord worden en dat zij overruled worden en net niet die mooie rol spelen die zij zouden kunnen spelen. Daarom dien ik samen met de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid een amendement in om de mantelzorgers expliciet te betrekken bij de besprekingen van het zorgplan.

Over het overgangsrecht zijn vandaag meerdere vragen gesteld. Vanochtend stond daarover ook in de Volkskrant weer een bericht. Ik denk dat de staatssecretaris het met iedereen hier eens is dat het geen gevolg van overgangsrecht mag zijn dat mensen voor de zekerheid maar kiezen voor een intramurale indicatie. Daarom vraag ik de staatssecretaris om in zijn beantwoording heel goed in te gaan op de onderbouwing van het een of het ander. Er ligt een voorstel om het overgangsrecht een paar jaar te laten duren. De staatssecretaris zelf spreekt van één jaar. Ik vind dat je daar rationeel en onderbouwd naar moet kijken en ik hoop dat de staatssecretaris daar morgen iets meer over kan zeggen.

Het CIZ gaat landelijk en onafhankelijk indiceren. Daar hecht de VVD aan. Het gaat ook anders indiceren: geen zzp-hokje meer na een telefoongesprek en wat kruisjes aanvinken in een computerprogramma — zo gaat het soms — maar een persoonlijk gesprek waarin naar het individu wordt gekeken. De VVD vindt dat een heel goede en belangrijke ontwikkeling. Het betekent echter wel het nodige voor de organisatie van het CIZ en met name voor zijn medewerkers. Het voeren van een persoonlijk gesprek vergt heel andere competenties dan het indiceren zoals dat tot nu toe is gegaan. Hoe worden de medewerkers daarin geschoold en opgeleid? Zijn zij ook klaar om zo te gaan werken per 2015?

Er is vandaag veel gezegd over het zorgplan en wat daarin verplicht zou moeten worden opgenomen. Mijn conclusie is dat iedereen deelt wat de uitkomst zou moeten zijn maar dat er discussie is over het beste middel. Ga je verplichten wat erin moet worden opgenomen, met als risico dat het een afvinklijstje wordt, of maak je er lagere regelgeving voor? In dat laatste geval zijn sommigen weer bang dat het niet aan de orde komt. Ik deel de angst voor een afvinkcultuur. Hoe wil de staatssecretaris er sowieso voor zorgen dat het zorgplan echt meer wordt dan een standaardgesprekje over de inrichting van de zorg? Het moet echt een gesprek worden over de kwaliteit van leven. Wat hebt u nou nodig om uw leven zo goed mogelijk in te richten? Wat kunnen wij voor u doen en wat wilt u graag zelf doen? Dat is geen gesprekje dat je zomaar even voert.

Ik zei eerder al dat de echte verbeteringen in de langdurige zorg niet alleen van een wet komen. Nieuwe bekostigingsmodellen, experimenten, het opstellen van outputcriteria, het openbaar maken van kwaliteit met goede kwaliteitsindicatoren en meer keuzemogelijkheden voor de cliënt: het zijn maar een paar voorbeelden van ingrediënten die nodig zijn en die we naast de wet zouden moeten regelen.

In de afgelopen twee jaar heb ik, vaak samen met de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid, heel veel gesprekken gevoerd met grote en kleine innovatieve zorgaanbieders die stuk voor stuk in verschillende sectoren werkzaam waren. Zij zeiden allemaal: het lukt ons prima om voor minder geld betere zorg te leveren. Zij zeiden dat de cliënttevredenheid bij hen vele malen groter is. Wij hebben veel gesprekken met hen gevoerd om te achterhalen waardoor het bij hen zo goed gaat. Wij weten immers allemaal dat de verschillen in de langdurige zorg zeer groot zijn. Die heel goede aanbieders doen het misschien wel eerder ondanks dan dankzij het systeem zo goed. Dat zou natuurlijk andersom moeten zijn.

Mijn collega Van Dijk wees er al op: samen met de Partij van de Arbeid vraagt de VVD aan het kabinet om te komen met een integrale vernieuwingsagenda voor de langdurige zorg. Hopelijk ondersteunen anderen dat initiatief; ik hoorde ook anderen daar positieve woorden aan wijden. In die vernieuwingsagenda moet het kabinet ingaan op alle vragen rondom de bekostiging. Wat zijn de mogelijkheden? Hoe zou je het meer persoonsvolgend kunnen inrichten? Ook wij zien dat je dat niet zomaar eventjes rücksichtslos per 1 januari 2015 kunt doen, maar het idee op zichzelf is natuurlijk goed. Ik hoop echt dat de staatssecretaris in die vernieuwingsagenda een stap wil zetten en nieuwe indicatoren voor kwaliteit wil maken. Er zijn door het hele land groepen en instellingen bezig met ontzettend interessante projecten, wetenschappelijk onderbouwd, over de vraag hoe je zaken als kwaliteit van leven kunt meten. Als je normaal tegen iemand zegt dat het zou moeten gaan om kwaliteit van leven, zegt iedereen dat dit veel te subjectief is en dat je dat niet kunt meten, maar kijk bijvoorbeeld naar Arduin, die in Zeeland de VG-zorg doet en waar, interessant genoeg, een hoogleraar op dit terrein in het management zit. Ik zeg niet dat wij zijn model moeten nemen, maar laten wij bundelen waar wij al jaren over praten, en proberen om tot één set echt goede instrumenten te komen om de kwaliteit te meten.

Wij zouden in die vernieuwingsagenda ook graag zien dat de staatssecretaris ingaat op de vraag hoe wij, los van het verzekeringsmodel, meer recht kunnen doen aan de verschillen tussen de ouderenzorg en de gehandicaptenzorg. Ook in de inkoop zitten daartussen verschillen in het huidige model. De populatie is anders. Beide sectoren in de Wlz zijn daarvan overigens een groot voorstander.

Wij zien graag dat de staatssecretaris onderzoekt hoe wij de relatie kunnen versterken tussen het betalen voor je zorg, wat je bijvoorbeeld doet via eigen betalingen, en degene die je zorg levert. Die band is er nu eigenlijk helemaal niet. Wij zijn ervan overtuigd dat je, als je ergens voor betaalt en ziet aan wie en waarvoor je betaalt, kritischer wordt op de kwaliteit. De combinatie van de wet en de vernieuwingsagenda moet ervoor zorgen dat Nederland internationaal niet alleen uitblinkt in de kosten van de langdurige zorg, maar vooral in de kwaliteit. Die moet ervoor zorgen dat wij de zorg inrichten op een manier die aansluit bij de wensen van de mensen van nu, maar ook die van de komende jaren.

Er zijn heel veel voorbeelden van manieren waarop de zorg beter, efficiënter en klantgerichter kan. De VVD vraagt de staatssecretaris om dit actief zichtbaar te maken en te stimuleren dat aanbieders van elkaar leren. Wij vragen hem of hij bereid is om voor de begrotingsbehandeling te komen met een plan om bijvoorbeeld eens in de zoveel tijd een instelling extra in het zonnetje te zetten, een zorgaanbieder die de zorg levert zoals wij het zo graag zien, niet alleen als waardering voor de zorgaanbieder, maar vooral om andere aanbieders te stimuleren te leren van elkaar. Het valt mij op bij de vele bezoeken die ik afleg dat er instellingen zijn die heel veel naar buiten kijken, maar dat er ook instellingen zijn die helemaal geen weet hebben van allerlei zorginitiatieven. Dit zou wellicht een mooi instrument kunnen zijn om daaraan iets te doen.

Er is her en der gezegd dat de Wlz het sluitstuk van de hervorming van de zorg zou zijn. Dat klopt misschien technisch als wij het hebben over de parlementaire behandeling, maar zoals eerder is gezegd, is het eerder het begin. Het echte werk begint nu pas. De uitvoering is minstens zo belangrijk als de wet. Wij hopen dat iedereen die betrokken is bij de zorg, die verantwoordelijkheid voelt en ziet dat de hervorming en de verantwoordelijkheid voor de houdbaarheid van onze zorg niet alleen een vraagstuk van Den Haag zijn en dat mensen, als er een probleem is, dat snel melden bij de staatssecretaris. Wij kennen hem als een bewindspersoon bij wie de deur altijd openstaat om over praktische problemen te praten.

In dat kader vraag ik hem om te reageren op de brief van Zorgverzekeraars Nederland, ook omdat die in juni in de uitvoeringsbrief over de invoering per 1 januari 2015 en over de mogelijke fasering daarvan nog in het gezelschap genoemd werd. Ten eerste moeten wij goed kijken naar dat soort signalen en ten tweede vraag ik mij af of daarover de laatste tijd niet met elkaar is gesproken, want een dag voor de wetsbehandeling moest er in een keer een brief naar de Kamer komen. Ik wil niet gaan zwartepieten, maar wij hebben allemaal een verantwoordelijkheid om niet alleen de uitvoering goed te regelen, maar ook om niet iedere dag naar buiten te schieten met een paniekbrief. Je moet eerst proberen om het probleem op te lossen. Wij vragen de staatssecretaris om die koers van een open houding vast te houden en wij vragen hem vooral ook om te blijven doorgaan met de invoering van de wet.

We zullen in de komende maanden, maar ook meteen als de wet wordt uitgevoerd, ongetwijfeld tegen allerlei nieuwe vraagstukken, nieuwe uitdagingen en praktische problemen aanlopen. Het is dan zaak, in eerste instantie voor de staatssecretaris, om die problemen zo snel mogelijk weg te nemen en te bekijken hoe we zaken nog verder kunnen verbeteren. Ik vraag de staatssecretaris ook hoe hij de Kamer actief bij dat proces zal betrekken.

Voor degenen met een knorrende maag: ik kom tot een afronding. De hervorming van de langdurige zorg is voor de VVD een van de allerbelangrijkste onderwerpen van deze kabinetsperiode. Het is een enorme klus, waarbij de houdbaarheid van de zorg, juist ook voor de allerkwetsbaarsten in onze samenleving, en de verbetering van de kwaliteit hand in hand moeten gaan. Wij zien de Wlz niet als het sluitstuk maar wel als een heel belangrijke en goede stap in die hervorming.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het altijd een beetje gek als ik de heer Van 't Wout hoor zeggen: ik ben er niet voor instellingen. We hebben bij de behandeling van de Wmo nog een voorstel van deze woordvoerder gezien waarbij hij zei: ik vind niet dat een gemeente regels mag stellen aan de bestuursstructuur en de bestuurdersbeloning. Dan neemt hij het wel op voor de instellingen, en in dit geval voor de bestuurders.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik heb nergens gezegd dat ik tegen instellingen ben. Dus ik snap deze opmerking niet.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat laat zien waar de VVD dan haar prioriteit legt.

Ik wil graag een vraag stellen aan de heer Van 't Wout. Er zijn vele verschillende …

De heer Van 't Wout (VVD):
Dit moet mevrouw Leijten niet doen. Dit is een vervelend trucje.

De voorzitter:
U mag erop reageren.

De heer Van 't Wout (VVD):
U zegt iets onjuists, u citeert mij onjuist, verbindt daaraan een conclusie en gaat dan door naar een vraag. Ik vind dat geen fijne manier van debatteren. Het mag uw stijl zijn, maar ik wil dit niet ongepasseerd voorbij laten gaan. Stel uw vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is toch waar dat u, mijnheer Van 't Wout, een amendement hebt ingediend …

De heer Van 't Wout (VVD):
Ja, maar u moet mij niet in de mond leggen dat ik tegen instellingen ben!

Mevrouw Leijten (SP):
… waarin u zegt dat er aan bestuurders geen maximum mag worden gesteld? U zegt: het is geen instellingswet meer, we gaan geen instellingen meer betalen maar mensen, het is persoonsgebonden financiering. In ieder debat zegt u dat.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
Het valt mij op dat u niet thuis geeft als het er dan een keer van komt dat we wel iets doen aan bijvoorbeeld de positie van bestuurders. We mogen het niet over instellingen en de continuïteit hebben, maar we moeten het wel hebben over de beloning van de bestuurders, over die continuïteit, als het aan de VVD ligt.

De voorzitter:
Wat is de vraag?

De heer Van 't Wout (VVD):
Het is duidelijk een lange dag geweest, zo zie ik.

De voorzitter:
Uw vraag, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb een andere vraag, en wel de volgende. We willen af van regels. Daar ging dit amendement ook over. Het zouden te veel regels zijn als die zouden worden gesteld, en dan heb ik het over regels aan de bestuurdersnorm. We willen af van regels. We willen ook al heel lang af van het CIZ. Dat is een al heel lang bestaande overeenkomst tussen de VVD en de SP. Gaan we dat regelen met dit wetsvoorstel?

De heer Van 't Wout (VVD):
Dit wetsvoorstel biedt op een aantal punten inderdaad vermindering van regeldruk, zoals ook blijkt uit de toetsing door Actal. Denk aan het niet meer indiceren in zzp's en het overgaan naar zorgplannen. We gaan met dit wetsvoorstel niet het CIZ afschaffen. We hebben daar overigens al eens eerder over gedebatteerd. We willen een landelijke, onafhankelijke indicatiestelling. Daar hechten wij aan. Daarnaast heb ik gezien hoe het CIZ zich heeft ontwikkeld. Hopelijk hebt ook u in een van de schriftelijke ronden de cijfers gezien over de mate waarin het CIZ zich echt heeft verbeterd: het aantal bezwaren dat wordt ingediend is zeer gering en het aantal bezwaren dat uiteindelijk door de rechter gegrond wordt verklaard, is al helemaal zeer gering. Ja, ik zit er in elk debat wel bovenop: is het CIZ echt klaar voor de nieuwe manier van werken? Maar het rücksichtslos per 1 januari omvergooien en het op een heel andere manier doen, dat gaat de VVD niet doen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is jammer, want daarmee schrap je een hele laag, een remmende en uitstellende laag, uit het wetsvoorstel. Eerst wil je het CIZ hebben, met een persoonlijk gesprek. Dat juich ik toe. Vervolgens moet er een persoonlijk gesprek plaatsvinden over het zorgplan, en dan mogelijk nog een persoonlijk gesprek met het zorgkantoor omdat er extra zorg nodig is. Dat is drie keer. Dat werpt drempels op. Tegelijkertijd is het: meer regels, meer papier en meer bureaucratie. Het is ook wantrouwen richting degene die uiteindelijk de zorg verleent en degene die de zorg nodig heeft. Ik had nu juist gehoopt dat de VVD op dit vlak, waarop er sprake is van overeenstemming tussen ons, consistent zou zijn, net zoals ze consistent is in de bescherming van de salarissen van de bestuurders. Helaas, dat is niet zo.

De voorzitter:
Dat was een conclusie.

De heer Van 't Wout (VVD):
De SP doet ook altijd zo ontzettend haar best om tot elkaar te komen, concludeer ik maar weer.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Een van de belangrijkste principiële criteria waaraan men een volk en een samenleving kan toetsen, is de vraag hoe dat volk en die samenleving zich opstellen tegenover de lichamelijk en geestelijk gebrekkigen en gehandicapten. Dat zei Tweede Kamerlid Jongeling van het GPV, dat later is opgegaan in de ChristenUnie, bij de behandeling van de oorspronkelijke Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten in 1967. Ik zeg het hem vandaag na, op de dag waarop we debatteren over de Wet langdurige zorg, de wet die de AWBZ moet vervangen. We hebben als samenleving de principiële plicht om er te zijn voor mensen die zorg nodig hebben. Dat geldt in het bijzonder voor mensen die langdurig en blijvend ziek zijn. Vanuit die grondhouding wil de ChristenUnie het wetsvoorstel van de staatssecretaris in dit debat wegen.

We realiseren ons daarbij dat er veel is veranderd in de langdurige zorg sinds in 1968 de AWBZ in werking trad. Toen verbleef een deel van de mensen in ziekenhuizen; nu bijna altijd in speciale zorginstellingen of thuis. Toen was de gemiddelde levensverwachting van Nederlanders 75 jaar; nu is die 83 jaar. Toen vielen 6 op de 1.000 mensen onder de AWBZ; nu zijn dat 50 op de 1.000 mensen. Toen waren de gemiddelde kosten per zorggebruiker 6.000 gulden; nu zijn de gemiddelde kosten per zorggebruiker omgerekend 53.000 gulden, dus €24.000. Kortom, we zijn gezegend met betere zorg voor veel mensen, die bovendien steeds ouder morgen worden. Tegelijkertijd rust op ons de verantwoordelijkheid om de uitdagingen die daarbij horen het hoofd te bieden. De AWBZ is zowel qua omvang als qua kosten enorm uitgedijd. Als we goede zorg willen blijven leveren aan mensen en willen volhouden dat de hele samenleving meedraagt in de kosten van de langdurige zorg, moet er iets gebeuren.

In de afgelopen jaren is er hard gewerkt om het zorgstelsel toekomstbestendig te maken. We behandelen vandaag niet voor het eerst dit jaar een grote zorghervormingswet. De hervorming van de langdurige zorg vormt het sluitstuk van alle veranderingen. Met dit wetsvoorstel zijn in twee jaar tijd uitgebreide wetswijzigingen op tafel gelegd voor alle vier de zorgdomeinen, dus de jeugdzorg, de Wmo, de Zorgverzekeringswet en de AWBZ. Bij al deze veranderingen hebben voor de ChristenUnie steeds een aantal uitgangspunten een rol gespeeld bij de invulling van de principiële plicht om er als samenleving te zijn voor hen die zorg nodig hebben.

In de eerste plaats is dat meer samenleving in de zorg. De ChristenUnie steunt het voornemen om een nieuwe balans aan te brengen tussen wat de overheid doet en wat de samenleving doet, ook in de zorg. We hebben dat bij de Wmo al uitgesproken. De goede verstaander hoorde ook wel dat ik niet sprak over een principiële plicht voor de overheid, maar voor de samenleving. Ook mijn voorganger Jongeling wees in het debat in 1967 allereerst op de verantwoordelijkheid van mensen, families, maatschappelijke organisaties en kerken. Precies om die reden kan de ChristenUnie steun uitspreken voor het streven om de Wlz af te slanken tot de groep die langdurig en blijvend zorg nodig heeft met 24 uursbegeleiding. Ook wie niet onder de Wlz valt, moet uiteraard goede zorg krijgen, maar het is goed dat meer zorgvragen lokaal in de Wmo worden opgevangen of op maat via de Zorgverzekeringswet.

In de tweede plaats moet zorg betaalbaar blijven. Ons tweede uitgangspunt is dan ook de financiële houdbaarheid. Om het collectieve stelsel overeind te houden, moet het betaalbaar blijven. Voorop staat het principiële uitgangspunt van goede zorg voor mensen, maar om die beter en betaalbaarder te organiseren, zijn ingrepen nodig.

Het derde punt is misschien wel het belangrijkst voor de ChristenUnie. Er mag niemand tussen wal en schip vallen. Heel veel mensen maken zich er zorgen over, hoe de zorg er straks uitziet. Het motto "mensen voor systemen" mag geen holle frase worden. Tijdens de verandering van het zorgstelsel moet er ook alles aan gedaan worden om ervoor te zorgen dat mensen goede zorg krijgen en weten waar zij aan toe zijn.

Op basis van die uitgangspunten zeg ik het een en ander over de wet. Wij zien een nieuw paradigma in de zorg, namelijk dat mensen langer thuis willen wonen en zorg op maat wensen. Zij willen eigen regie over de geleverde zorg. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat in de wet nog te veel geprobeerd wordt om dit nieuwe paradigma vanuit oude systemen en structuren te begeleiden. Er wordt weliswaar gepoogd om ruimte te bieden aan dit nieuwe denken, maar de wet slaagt daar nog onvoldoende in. De ChristenUnie doet daarom een aantal voorstellen om de wet op dit punt te verbeteren.

Het belangrijkste is dat er nu eindelijk een cliëntvolgend budget komt of in ieder geval dat wij daar een start mee maken. De tekst blinkt echter uit in terughoudendheid. Er wordt om Europese aanbestedingsregels heen gedanst. De ChristenUnie wil hier grote vaart mee maken, want wij spreken hier al jaren over. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer persoonsvolgende bekostiging met deze wet usance wordt? Is dat over vijf of over tien jaar? Ik zie graag dat de staatssecretaris hiervoor een ambitieuze, maar ook realistische agenda neerlegt. Er is immers ruim draagvlak voor. Veel mensen willen dit, maar toch komt het slechts moeizaam van de grond. De wet biedt er wel de ruimte voor, maar ik hecht eraan dat wij die ruimte uitbreiden en benoemen in het experimenteerartikel. Zo kunnen op dit punt nadere experimenten worden gedaan. Ik heb daarom een amendement ingediend waarin alle ruimte wordt geboden om met persoonsvolgende financiering te experimenteren. Ik hoor graag van de staatssecretaris of hij dit amendement omarmt en of hij gebruik zal gaan maken van de ruimte die daarmee wordt geboden om meer werk te maken van de persoonsvolgende bekostiging.

Nu heb ik een aantal opmerkingen over de indicatiestelling, het moment waarop wordt beoordeeld of mensen toegang krijgen tot de Wlz. Voor veel mensen is dit een belangrijk en heel spannend moment. Mensen kunnen straks alleen aanspraak maken op zorg uit de Wlz als zij daarvoor een indicatie hebben gekregen van het CIZ. Ik wil er zeker van zijn dat het CIZ in staat is om de Wlz-indicatie op een goede en gedegen manier uit te voeren, want er is eigenlijk geen ruimte voor fouten. Het CIZ gaat op dit moment door een reorganisatie. Ik wil niet dat de mensen die zorg nodig hebben, daar de dupe van worden. Ik hoor graag van de staatssecretaris wat de stand van zaken is bij het CIZ. Hoe gaat hij garanderen dat de indicatie daar goed en zorgvuldig zal verlopen?

Verder heb ik een vraag over mensen die zware zorg nodig hebben en afhankelijk zijn van meerzorg. De ChristenUnie vindt het belangrijk dat een onafhankelijke organisatie steeds bepaalt of en hoeveel zorg er nodig is. Ik vind het daarom onwenselijk dat de vraag of iemand recht heeft op meerzorg wordt beoordeeld door het zorgkantoor. In onze ogen hoort dit een onderdeel van het indicatieproces te zijn. Ik heb een amendement ingediend, zodat mensen hiervoor niet afhankelijk zijn van het zorgkantoor.

Uiteindelijk moeten de huidige zzp's worden ingedikt tot drie zorgprofielen. De zorgorganisaties hebben de breed gedragen wens naar voren gebracht om straks een indicatie op maat mogelijk te maken op basis van klassen en functies, met de zorgvraag als uitgangspunt. Wat vindt de staatssecretaris van dit voorstel? Volgens mij wordt dit plan gevoed door de onduidelijkheid over de eigenschappen van de nieuwe zorgprofielen. Wij kennen die nog niet, terwijl ze erg belangrijk zijn voor het functioneren van de wet. Wij zullen daar beslist later nog over spreken met de staatssecretaris; dat krijg ik overigens graag toegezegd. Die onduidelijkheid helpt echter niet bij de behandeling van dit wetsvoorstel. Bovendien hangt daarmee samen dat in de bureaucratie achter de Wlz nog gewoon met de ouderwetse zorgzwaartepakketten zal worden gewerkt. Die zzp's worden nu de bekostigingsstaal. In de memorie van toelichting lees ik ondertussen prachtige woorden: "Er wordt meer ruimte geboden voor op de cliënt gericht maatwerk, doordat er niet meer in zzp's wordt geïndiceerd." Hoe verhoudt zich dit tot het werken met zzp's als bekostigingsstaal? Zal de financiële omvang van die zzp's dan wijzigen? Worden ze flexibeler? Of is er straks nog steeds geen ruimte voor het maatwerk dat wij allemaal willen? De ChristenUnie wil heel graag duidelijkheid hierover.

Nu ga ik in op het overgangsrecht voor mensen met een extramurale indicatie. Dat is een vergeten groep. Deze mensen hebben tot 2016 indicatiezekerheid en een budgetgarantie. Daarna moet er een herindicatie plaatsvinden. Zo'n proces brengt veel onzekerheid met zich en dat wil ik zo veel mogelijk voorkomen. Kan de staatssecretaris aangeven waarom herindicatie nodig is en welk percentage van deze groep uiteindelijk toch een indicatie voor de Wlz zal krijgen? Het lijkt mij onwenselijk als mensen nu extramurale AWBZ-zorg ontvangen, daarna voor korte tijd wellicht naar de Zorgverzekeringswet worden verwezen, om later alsnog voor de Wlz in aanmerking te komen. Hoe wil de staatssecretaris geschuif met mensen voorkomen? Waarom is het eigenlijk nodig dat mensen zichzelf melden? Mag van de staatssecretaris niet een veel actievere houding worden verwacht? Belangenorganisaties hebben de staatssecretaris al in juli een brandbrief gestuurd over deze groep. Ze lijken niet goed in beeld te zijn en worden vergeten bij de inkoop.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik maak mij ook zorgen over die groep van 10.000, volgens de brief van de staatssecretaris. Is mevrouw Dik-Faber het met mij eens dat het goed zou zijn om zorgvuldig met die groep om te gaan? Zij geeft aan dat de staatssecretaris helderheid moet bieden. Wil zij dat dit gebeurt voor 1 januari 2015 of ziet zij 2015 als een overgangsjaar en vindt zij dat het in dat jaar moet worden uitgezocht?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat is een heel heldere vraag, die niet heel gemakkelijk te beantwoorden is. De werkelijkheid is helaas vrij complex. Aan de ene kant vind ik dat zorgvuldigheid voorop moet staan en wil ik 2015 als overgangsjaar zien. Aan de andere kant vind ik het heel erg jammer voor deze mensen dat zij nu nog een jaar in onzekerheid moeten verkeren. Dat is het dilemma waar ik voor sta. Ik leg dit dilemma op tafel. In het debat wil ik er graag verder over spreken. Is er binnen die groep misschien een subgroep aan te duiden waarvan iedereen zegt: het is zo overduidelijk dat deze mensen onder de Wlz komen te vallen, dat wij voor hen een stukje onzekerheid kunnen wegnemen? Dat zijn punten die ik in het debat inbreng en waar ik graag een reactie van de staatssecretaris op hoor.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is een heldere reactie, die ik helemaal snap. Wat ook nog speelt, is dat gemeentes soms ook verantwoordelijk worden voor de inkoop voor een deel van deze groep. Daar maak ik me ook zorgen over. Dan zou je namelijk nog een andere variant hebben, namelijk die waarin de gemeentes nog tijdelijk verantwoordelijkheid dragen. Is mevrouw Dik-Faber het met mij eens dat die vraag ook door de staatssecretaris beantwoord moet worden? Anders moeten deze mensen in de overgangssituatie naar de gemeentes, die het nog niet hebben ingekocht. Wie regelt die inkoop?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Daar ben ik het mee eens. Ik geleid de vraag graag door naar de staatssecretaris.

Inmiddels heeft de staatssecretaris een brief aan de Kamer gestuurd met een oplossing. Daarin is echter nog onduidelijk voor hoeveel mensen dit ook echt een oplossing is. Ik vrees dat mensen met een hoge zorgzwaarte straks toch in het verkeerde stelsel terechtkomen. Voor de groep van kinderen met een zware verstandelijke handicap zegt een behandeling van acht dagdelen in groepsverband bijvoorbeeld helemaal niets over de zorgzwaarte. Door deze eis valt een deel van de groep buiten de boot, terwijl hun zorgzwaarte mogelijk wel past binnen de Wlz. Ik kom hier straks nog op terug bij de positie van kinderen in de Wlz, maar ik vraag hierop nu alvast een reactie.

Ik hecht eraan dat zorgvuldig wordt omgegaan met de medische gegevens van mensen die langdurige zorg ontvangen. Dit moet op een goede manier worden gewaarborgd. In de wet is geregeld dat het CIZ medische gegevens van mensen kan opvragen, ook zonder toestemming. Op dit punt wordt het medisch beroepsgeheim doorbroken. Ik vind dat ver gaan, zoals daarstraks al is besproken in een interruptiedebatje met D66. Kan de staatssecretaris onderbouwen waarom het proportioneel is dat zonder toestemming van de betrokkene medische gegevens kunnen worden opgevraagd? Welke waarborgen zijn er om dit op een zorgvuldige manier te doen? Ik kijk met interesse naar het amendement van de collega's Van Dijk en Bergkamp, maar ben me ook bewust van de gevolgen daarvan voor de uitvoering van de wettelijke taken door het CIZ.

Ik kom op het modulair pakket thuis. Ik ben blij met de tweede nota van wijziging, waarmee het mpt in de Wlz wordt geïntroduceerd. Ik vind het belangrijk dat de combinatie van persoonsgebonden budget en zorg in natura mogelijk blijft, maar ik maak mij er zorgen over of het modulair pakket thuis in de praktijk bruikbaar is. De vrees bestaat dat delen zorg in natura een onevenredig groot beslag zullen leggen op het maximale budget, dat gelijk is aan het pgb. Deelt de staatssecretaris deze zorgen en verwacht hij dat het mpt in de praktijk voldoende bruikbaar is met de huidige gemaximeerde tarieven? Wat vindt de staatssecretaris verder van het bericht van de zorgverzekeraars van gisteren dat het hun niet lukt om het mpt al in 2015 operationeel te hebben. Ik hoor hierop graag een reactie, net zoals overigens op de andere delen van hun brief. Verder spreek ik graag mijn steun uit voor het amendement van VVD en de Partij van de Arbeid dat regelt dat ook voor het mpt een persoonlijk zorgplan wordt opgesteld, al was het maar om te voorkomen dat het woord "bewustekeuzegesprek" in de Dikke Van Dale terechtkomt.

Ik wil aandacht vragen voor kinderen in de Wlz. Er zijn immers veel kinderen die langdurige zorg nodig hebben. Voor hen en voor hun ouders bepaalt dat het leven. De ouders van deze kinderen zijn echte mantelzorghelden en deze helden maken zich zorgen over wat er komen gaat. Ik wil twee van die punten graag naar voren brengen in het debat.

Ik begin met de toegang van kinderen tot de Wlz. Bij cliëntenorganisaties leeft de vrees dat er kinderen zijn die niet goed in de toegangscriteria van de Wlz passen, maar wel voor langdurige zorg in aanmerking zouden moeten kunnen komen. Ik kan mij daar in ieder geval iets bij voorstellen en heb daarom een amendement ingediend om de regering de bevoegdheid te geven, voor kinderen toegangscriteria bij Algemene Maatregel van Bestuur te versoepelen, mocht in de toekomst blijken dat dit in bepaalde gevallen wenselijk is.

Mijn tweede punt is de zorg voor kinderen thuis. Ik heb in de aanloop naar dit debat veel contact gehad met ouders, ouders die een meervoudig complex gehandicapt kind hebben. Het gaat dan om een kind als Rick, die thuis wordt verzorgd door zijn vader en moeder en zijn broer en zus, omdat dit voor hem het beste is en omdat hij in een instelling niet terechtkan. Deze ouders nemen ongelooflijk veel en heel erg intensieve zorg op zich, naast de professionele zorg die wordt geboden. Vorig jaar is het ons gelukt om de staatssecretaris ertoe te verleiden de uitspraak te doen dat deze groep binnen de Wlz mag blijven. Daar ben ik uiteraard heel erg blij mee, maar de brief van gisteren van de staatssecretaris biedt nog geen zekerheid voor Rick. Hij valt namelijk onder geen van de drie genoemde groepen. Daar komt bij dat het straks in de Wlz niet meer is toegestaan dat zorg thuis duurder is dan zorg in een instelling. Voor deze kinderen komt er dan een einde aan de regeling waarbij, met een lelijk woord, enige ondoelmatigheid was toegestaan. En dat zet de thuissituatie van Rick en andere kinderen alsnog onder druk, overigens ook die van kinderen die inmiddels de volwassen leeftijd hebben bereikt. Ik vind dat absoluut onwenselijk en heb daarom een amendement ingediend op dit punt.

De ChristenUnie vindt dat mensen terecht moeten kunnen in een instelling die past bij hun geloofsovertuiging, levensbeschouwing of culturele achtergrond. Mijn fractie is er blij mee dat aan de wensen van verzekerden op dat punt aandacht moet worden besteed tijdens de zorgplanbespreking, maar ik vind dat dit ook het geval zou moeten zijn bij de inkoop door de zorgkantoren. Met collega Van der Staaij heb ik daarom een amendement ingediend dat dit regelt.

Ik heb het al even gehad over de mantelzorgers. Ik ben blij dat in het zorgplan ook de positie van mantelzorgers aan de orde moet komen. Mantelzorgers leveren ongelooflijk veel liefdevolle zorg aan mensen die dat hard nodig hebben. Zij zijn degenen die de principiële plicht om voor hun naasten te zorgen in hun leven iedere dag praktisch maken. En dus rust op de overheid de plicht hen te ondersteunen waar dat kan. Voor veel mantelzorgers is het heel belangrijk dat ze af en toe op adem kunnen komen. De respijtzorg speelt daarbij een belangrijke rol. In de stukken lees ik echter dat de respijtzorg tot twee etmalen per week wordt beperkt in de Wlz. Ik vraag me af of dat verstandig is, verstandig voor deze vorm van zorg die zo hard nodig kan zijn voor mantelzorgers. Moet ook hier niet veel meer ruimte komen voor zorg op maat?

Er zijn voorstellen gedaan om etmalen te kunnen sparen, of voor een soort strippenkaart. Dat zou meer flexibiliteit aanbrengen, maar ik vraag me af of het niet handiger is om de beperking in etmalen gewoon helemaal te schrappen. De een zal behoefte hebben aan een etmaal respijtzorg per maand, de ander aan drie etmalen respijtzorg per week. Een rigide maatstaf werkt beperkend. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Ik vind het ook belangrijk dat mantelzorg voldoende aandacht krijgt in de instellingen waarmee het zorgkantoor afspraken maakt. Ik heb met collega Van der Staaij daarom een amendement ingediend over mantelzorgers en vrijwilligers. Ik vind het belangrijk dat er een dialoog op gang komt tussen het zorgkantoor en de zorgaanbieders over de manier waarop ze mantelzorgers en vrijwilligers ondersteunen.

Ik vraag aandacht voor mensen met dementie. Voor een dergelijke progressieve ziekte is afwentelingsgevaar van gemeenten en zorgverzekeraars richting de Wlz aanwezig. Dat willen wij nu juist niet, al was het maar omdat mensen met dementie veel baat kunnen hebben bij een vertrouwde omgeving en dus zo lang mogelijk thuis zouden moeten kunnen worden verzorgd. Alzheimer Nederland doet in dat kader de suggestie om een prikkel in te bouwen voor gemeenten om mensen die thuis zorg verlenen aan iemand met dementie, zo goed mogelijk te ondersteunen. Zij stellen voor om vanuit de Wlz een bonus te betalen als mensen met een Wlz-indicatie langer thuis worden opgevangen, gefinancierd vanuit de Wmo en de Zorgverzekeringswet. Zo ontstaat de mogelijkheid van een integrale aanpak gedurende alle fases van de ziekte. Ik vind dat een interessante gedachte en heb daarom een amendement in voorbereiding om tot een experimenteerbepaling te komen, zodat met een aantal pilotgemeenten en verzekeraars kan worden uitgeprobeerd of dit werkt. Ik weet dat dit aan de orde is geweest in het debat over de Wmo. Het is ook door de fracties van de VVD en de Partij van de Arbeid naar voren gebracht. De staatssecretaris heeft een toezegging gedaan op dit punt. Ik hoop dat dit amendement voor hem echt een steun in de rug is om hiermee verder aan de slag te gaan.

De casemanager kan een goede rol spelen in de continuïteit van de zorg, die voor mensen met dementie zo belangrijk is, ook bij een eventuele overgang van de Wmo en de Zorgverzekeringswet naar de Wlz. Kan de regering aangeven hoe de continuïteit geborgd gaat worden? Kan de casemanager dementie meeverhuizen naar de Wlz? Graag krijg ik hierop een reactie.

De ChristenUnie heeft vaker aandacht gevraagd voor de invloed van verzekerden op het zorgbeleid van hun zorgverzekeraar. Ook bij de Wlz vind ik dat van belang. Wlz-uitvoerders moeten straks van de wet in hun statuten vastleggen hoe verzekerden invloed krijgen op het beleid, maar wij weten dat vergelijkbare bepalingen in de Zorgverzekeringswet een dode letter zijn geworden. Ik wil voorkomen dat dit bij de Wlz ook gebeurt. Kan de staatssecretaris aangeven hoe erop zal worden toegezien dat Wlz-uitvoerders hieraan voldoende invulling geven en welke consequenties eraan zijn verbonden als dit niet gebeurt? Hoe moet de invloed precies vorm krijgen? Hebben verzekerden straks voldoende zicht op kwaliteitscriteria voor zorginkoop? Kunnen zij daar ook iets van vinden? Graag krijg ik hierop een reactie.

Er bestaan grote verschillen in functioneren tussen de verschillende zorgkantoren. Hoe gaat dit wetsvoorstel dat verbeteren? De regering voorziet een regionale opschaling van het aantal zorgkantoren. De ChristenUnie vraagt zich af of grootschaligheid wel de goede beweging is voor mensen die zorg op maat nodig hebben. In de zorg pleiten wij toch juist steeds voor de beweging naar schaalverkleining? Juist het zorgkantoor moet goed zicht hebben op het zorgaanbod in de omgeving van mensen en goede zorg inkopen. Deelt de staatssecretaris dit standpunt? Ik overweeg een motie hierover.

Ik stel een vraag over kleinschalige wooninitiatieven; velen voor mij hebben hierover ook vragen gesteld. Wij krijgen vragen van ouders die in een wooninitiatief zitten dat niet via een pgb maar via zorg in natura of eventueel in combinatie wordt bekostigd. Zij ergeren zich eraan dat er voor hun situatie niets wordt geregeld. Ook deze ouders houden de regie en overleggen actief met de zorgaanbieder over alle aspecten van het wooninitiatief, inclusief de financiën. Waarom is er alleen iets geregeld voor pgb-gefinancierde initiatieven? Kan de staatssecretaris ook hun tegemoetkomen?

Tot slot kom ik op de communicatie. Ik wil er graag zeker van zijn, mede gezien de invoeringsdatum, die nu heel snel nadert, dat AWBZ-verzekerden op een goede manier worden geïnformeerd over de aankomende wijzigingen. Kan de staatssecretaris ons nog eens mondeling een overzicht geven van zijn inspanningen op dit gebied? Onze fractie wordt regelmatig gebeld door mensen met heel praktische vragen, waarop zij gewoon geen antwoord krijgen als zij de overheid bellen. Er is geen helder adres voor vragen, of het adres is niet bekend. Sommige mensen verzuchten ook dat onze medewerkers, hier op het kantoor van de ChristenUnie, de eersten zijn die echt naar hen luisteren. Rond dit onderwerp mag dit niet en kan dit niet. Dat geldt voor de langdurige zorg en dat geldt voor de hele zorg. Ik hoop dat de staatssecretaris mij ervan kan overtuigen dat hij niets ongedaan laat om dit op een goede manier te regelen. Juist om mensen niet tussen wal en schip te laten vallen, is het belangrijk dat er één helder loket is waar zij terechtkunnen. Graag krijg ik hierop een reactie.

Ik rond af. Ik begon mijn bijdrage met de principiële plicht van de samenleving om te zorgen voor hen die langdurig ziek zijn, voor hen die zorg nodig hebben. Aan hen en aan de mensen die hen dag in, dag uit op een professionele manier zorg verlenen waren wij het verplicht de langdurige zorg toekomstbestendig te maken. Aan hen, aan mensen in een heel kwetsbare positie, zijn wij het nu verplicht dat dat op een degelijke, transparante en verantwoorde manier gebeurt. Ik wens de staatssecretaris alle wijsheid en zegen toe in zijn niet onaanzienlijke taak en wacht zijn reactie af op de vragen en opmerkingen.

De heer Krol (50PLUS/Krol):
Mevrouw de voorzitter. Een week geleden had ik niet kunnen bedenken dat ik hier vandaag zou staan en u waarschijnlijk ook niet. Ik voel mij vereerd om tijdelijk de honneurs te mogen waarnemen van Martine Baay. Ik wens haar vanaf deze plek een voorspoedig herstel toe. Het is prettig om op deze wijze de belangen van met name ouderen opnieuw te kunnen verdedigen. Tegen de staatssecretaris wil ik vooraf zeggen: ik heb veel gemist de afgelopen tien maanden, maar vooral het bezoekje dat wij samen zouden brengen aan Sint Franciscus in Gilze. Tot mijn vreugde heeft hij die belofte echter toch ingelost samen met Martine Baay.

Wij hoeven de kranten maar open te slaan om te zien dat het verdedigen van de belangen van ouderen hard nodig is. Ik hoop dat de staatssecretaris dat met mij eens is. Ik begin vandaag met de Wet langdurige zorg. Dat is het voorlopige sluitstuk in de behandeling van grote zorgwetten. Het gaat hierbij om iets fundamenteels: hoe organiseren wij de zorg voor de meest kwetsbare ouderen en gehandicapten op een zodanige manier dat die menswaardig en kwalitatief hoogstaand is, terwijl daarnaast de betaalbaarheid in het oog moet worden gehouden? Dat vereist zorgvuldige keuzes en overwegingen.

Uiteraard begin ik met wat vorige week al is besproken: de wachtlijsten. Ondanks alle toezeggingen van de staatssecretaris ben ik er niet gerust op dat een en ander goed komt. Wij hebben immers al vaker gehoord dat de staatssecretaris gaat praten met de zorgkantoren om te bewerkstelligen dat de afbouw niet te snel gaat. Wij hebben al vaker horen zeggen dat de zorgkantoren een zorgplicht hebben en dat ze die ook zullen nakomen. Dat hier en daar een miljoen extra wordt toegezegd, is ook niet nieuw. Maar ik heb ook gehoord van het zorgkantoor dat het alleen crisissituaties als criterium voor urgentie hanteert. Ik weet dat het aantal mensen met zo'n hoge zorgvraag alleen maar toeneemt. Daaruit kan ik afleiden dat het probleem niet zomaar weg is.

Ontegenzeglijk is gebleken dat veel ouderen die recht op en behoefte aan een plek in een verzorgingstehuis hebben, op de wachtlijst staan, eenvoudigweg omdat er geen plek is, omdat zorgkantoren deze niet meer financieren. Mensen met een zware zorgvraag wonen daardoor langer thuis dan verantwoord is. Overbruggingszorg is niet altijd toereikend. Er wordt immers met de botte bijl gehakt. Wij hebben de trieste gevolgen daarvan allemaal kunnen zien in Nieuwsuur. De staatssecretaris blijft maar zeggen dat iedereen met een indicatie recht heeft op een plek. Natuurlijk is dat zo, maar die plek is er niet. Instellingen kunnen deze mensen eenvoudigweg niet opnemen omdat de zorgkantoren versneld aan het afbouwen zijn. Er wordt nu wel geïnventariseerd of iedereen op de juiste wijze op de wachtlijst staat. Dat is in ieder geval iets.

Maar er is nog een punt. In het overgangsrecht is bepaald dat de cliënt uiterlijk 1 januari 2016 besloten moet hebben of hij zijn recht op verblijf in een instelling al dan niet wil verzilveren. Dat kan echter op vele manieren misgaan, buiten de schuld van de cliënt. Er zijn nu al wachtlijsten. Daar komt dus nog een groep bij die aanspraak kan maken op verblijf: de slaapwachtenden. Dat lazen wij vanochtend in de Volkskrant. Die zijn er nu dus ook. Daarnaast zijn er de "wenswachtenden" en de "actief wachtenden". Het moet toch niet gekker worden? De vraag of er wel genoeg plek is, blijft dus van kracht. Wat gebeurt er namelijk als het aantal mensen die kiezen voor intramuraal verblijf, hoger is dan verwacht of als het zorgkantoor niets meer vergoedt of als een beschikbare plek zodanig uit de richting ligt, dat je redelijkerwijs niet van iemand kunt vragen om daar te gaan wonen? 50PLUS heeft dit al gevraagd in de schriftelijke inbreng, maar geen afdoend antwoord gekregen. Dus nogmaals, vervalt het recht op verblijf na dit overgangsjaar als iemand nog geen plek gevonden heeft? Wat zijn daarnaast de gevolgen voor de wachtlijsten? Welke garantie is er dat iedereen een passende plek vindt?

Ik ga kort in op de commotie over de dagelijkse douchebeurten. Het amendement van de Partij van de Arbeid, waarmee het uit de wet wordt gehaald en wordt ondergebracht in lagere regelgeving, is vanochtend al uitgebreid besproken. De intentie van het amendement om beter maatwerk te kunnen leveren, is goed. Ik ben echter bang dat een maas in de wet wordt gecreëerd, zoals het zo mooi heet. Te allen tijde moet worden voorkomen dat het wordt gebruikt om verplichtingen te omzeilen.

In de huidige AWBZ is het recht op partneropname opgenomen, evenals in deze wet. Zoals bekend gaat het in de praktijk nog steeds af en toe mis, met elke keer weer een persoonlijk drama tot gevolg. In deze nieuwe wet is het uitgangspunt hetzelfde. 50PLUS heeft kennisgenomen van de ingrepen van de staatssecretaris, waaronder zijn plan om met zorgkantoren concrete afspraken te maken. We weten dus dat het onder zijn aandacht is. Daar ben ik blij om, maar ik vraag graag naar de voortgang van deze gesprekken. Hoe verlopen ze en wanneer kunnen meer informatie verwachten?

Ik kom op de kwaliteit in de verpleeghuizen. De inspectie heeft in juni een onderzoeksrapport gepubliceerd, waaruit blijkt dat de zorg in verpleeghuizen nogal eens onder de maat is. Daarover voeren we, als ik het goed heb, nog een apart debat, maar ik kan het eenvoudigweg niet los zien van dit debat, want juist hierin zijn de veiligheid en kwaliteit van de zorg in het geding. Ook bij het onderwerp van dit debat gaat het erom of er goedgeschoolde mensen aan het bed staan en of instellingen bereid, maar vooral in staat, zijn om geld te steken in medewerkers, en daarmee in de kwaliteit van de zorg. Eén conclusie uit het rapport luidt letterlijk: "Bij veel instellingen bleek dat de beschikbaarheid en deskundigheid van het personeel onvoldoende was afgestemd op de zorgbehoefte van cliënten". Ik vraag de staatssecretaris: hoe schokkend is dat? Er is gebleken dat de veiligheid van de medicatie en de vrijheidsbeperking in veel verpleeghuizen te wensen overlaat. Op beide vlakken zijn ongelukken levensgevaarlijk. Het is daarom belangrijk dat er voldoende goedgeschoolde medewerkers aanwezig zijn, maar die scholing is onvoldoende. Het levert immers ook praktische problemen op. Iemand die een opleiding volgt, kan niet op de werkvloer staan. Daarnaast hebben instellingen sowieso vaak een tekort aan personeel. Met deze wet zal dat niet verbeteren, zeker gezien de toenemende zorgzwaarte van mensen in een instelling. Medewerkers ervaren dat nu al aan den lijve, doordat zij zich een slag in de rondte rennen door gebrek aan collega's, of doordat professionals vervangen worden door vrijwilligers.

CNV Publieke Zaak heeft een meldpunt geopend. Situaties waarin betaald werk wordt overgenomen door vrijwilligers, mensen met een uitkering of stagiaires kunnen daar worden gemeld. Het loopt storm bij dit meldpunt. Alarmerend veel meldingen komen uit de intramurale zorg, van verzorgenden aan wie wordt gevraagd om hun werk na ontslag vrijwillig te doen, van stagiaires die in hun eentje een afdeling runnen of van vrijwilligers die, zonder hulp van een geschoolde kracht, op een groep dementerenden worden geplaatst. Dit komt echt voor. Laat ik duidelijk zijn: niets ten nadele van de vrijwilligers. Integendeel, dat zijn betrokken, waardevolle mensen. Hun inzet is onmisbaar, maar als aanvulling op betaalde krachten en niet als vervanging. Nog afgezien van de discussie over verdringing op de arbeidsmarkt gaat het om zorg en begeleiding van kwetsbare mensen met een zorgvraag. Niet voor niets werden daar tot dusver geschoolde krachten op ingezet. Om iemand te kunnen begrijpen en de juiste zorg te kunnen bieden, heb je een gedegen opleiding nodig. Het is een degradatie en miskenning van belangrijk werk dat door deze mensen tot dusver gedaan is. Het kan bovendien tot ronduit gevaarlijke situaties leiden. Is de staatssecretaris het met 50PLUS eens dat er altijd minimaal één geschoolde kracht op de afdeling of de te begeleiden groep moet staan? Is hij het met mij eens dat het alleen maar ten koste kan gaan van de kwaliteit van zorg indien er onvoldoende goed opgeleide medewerkers aanwezig zijn? Is de staatssecretaris het met mij eens dat de veiligheid van de bewoners boven alles gaat? Wat doet de staatssecretaris om de veiligheid en kwaliteit van zorg te garanderen? Hoe valt te garanderen dat er altijd voldoende medewerkers aanwezig zijn? Kortom, op meerdere vlakken ontstaat een dreiging voor de kwaliteit van zorg. Die ontstaat door de inzet van onbetaalde krachten, door de betaalde krachten onvoldoende op te leiden en door een gebrek aan personeel. Zo willen we toch niet met onze ouderen omgaan? 50PLUS wil dat niet en ik kan me niet voorstellen dat het kabinet dat wel wil.

In deze wet is het recht op volledig pakket thuis verankerd. Dat is een goede zaak. Immers, steeds meer mensen willen zo lang mogelijk thuis blijven wonen, ook als zij meer zorg nodig hebben. Het is positief dat de regering dit wil faciliteren. Met een volledig pakket thuis ontvangt de cliënt de zorg waar hij recht op heeft in een integraal pakket thuis. Stelt u zich echter eens het volgende voor. Iemand heeft drie keer per dag verzorging nodig: eenmaal wijkverpleging voor de wondverzorging, eenmaal huishoudelijke zorg, eenmaal maaltijdvoorziening. Daarnaast komt er nog de apotheek om de medicijnen te brengen en komt twee keer per week de fysiotherapie. Dat is allemaal prachtig geregeld, maar op die manier komen wel heel veel mensen over de vloer. Als dementerende word je daar onrustig van. Als mantelzorger word je bijna gek van de deurbel. Het is daarom goed om paal en perk te stellen aan het aantal verschillende gezichten dat over de vloer komt. We hebben hiervoor een amendement in voorbereiding. Welke aandacht wordt besteed aan het aantal hulpverleners dat langskomt? Kan er gestreefd worden naar een zo laag mogelijk aantal binnen dezelfde discipline? Wat zijn de gedachten van de staatssecretaris daarover?

50PLUS vindt het een goede zaak dat casemanagement dementie niet vastgelegd is in de Wet langdurige zorg. Dementie komt steeds vaker voor. Een goede begeleiding van de cliënt en diens omgeving is van groot belang. Over de systemen heen is dat onontbeerlijk. Dementie is een aandoening die specialistische kennis vereist, zowel op praktisch als op zorginhoudelijk gebied. Dat blijkt maar weer eens uit het recent gepubliceerde onderzoek van Alzheimer Nederland onder mantelzorgers. Veel mantelzorgers signaleren dat er thuis gevaarlijke situaties kunnen ontstaan bij dementerenden voor wie zij mantelzorgen, een enorm gevaar op meerdere punten. De dementerende laat een pannetje op het vuur staan, loopt in een onbewaakt ogenblik verward de deur uit en verdwaalt of laat een vreemde binnen. Ook is er het gevaar voor overbelasting van de vaak oudere mantelzorger, die zich ontzettend veel zorgen maakt over de veiligheid van zijn dierbare, zo bleek uit het onderzoek. Dat geldt in de eerste plaats voor de inwonende, vaak oudere partner, maar niet minder voor buren, kinderen of kleinkinderen. Daarom dient 50PLUS een amendement in om alsnog casemanagement dementie in de wet te verankeren. Dit is van het grootste belang om integrale dementiezorg van goede kwaliteit te kunnen organiseren. Hoe ziet de staatssecretaris de inkoop van integrale dementiezorg over de systemen heen? Hoe ziet hij de verankering van casemanagement dementie? Welke rol kan een specialist ouderengeneeskunde hierbij spelen? Ook hierover verneem ik graag zijn visie.

Regelmatig horen we verdrietige geluiden over verzorgingstehuizen die sluiten. Het is elke keer weer een persoonlijk drama als iemand op hoge leeftijd zijn vertrouwde plek moet verlaten. Oude bomen moet je niet verplaatsen, maar dat is precies wat hier wel gebeurt. Alleen in het uiterste geval, bij een niet meer leefbaar gebouw bijvoorbeeld, is dit nog enigszins verdedigbaar. In die situaties moeten alle randvoorwaarden goed geregeld worden.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil nog ingaan op het vorige punt, de casemanager. Ik houd niet zo van het woord, maar we begrijpen dat het bijzondere, onafhankelijke ondersteuning is voor degene die Alzheimer heeft en thuiswoont. U brengt deze nu onder in de Wet langdurige zorg. Ik voel daar eigenlijk wel wat voor, maar zou het dan niet beter zijn dat we bijvoorbeeld de thuiszorg in zijn geheel onderdeel laten zijn van de Wet langdurige zorg en ook de begeleiding, zodat er niet heel veel versnippering is waarmee die casemanager dan weer wordt geconfronteerd?

De heer Krol (50PLUS/Krol):
Ik ben blij dat ik op dit onderdeel steun krijg van de SP. Zoals u weet, ben ik vanmiddag om half twee hier binnen komen lopen. Ik ga mij samen met u in die stukken verdiepen en wie weet komen wij samen tot iets heel moois.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben ook op zoek gegaan naar hoe je dat op een goede manier zou kunnen vormgeven. Het probleem is dat we nu te maken krijgen met niet alleen de gemeenten en de AWBZ, maar ook de zorgverzekeraar die er nog eens ertussendoor komt fietsen. Het wordt alleen maar ingewikkelder voor mensen die gewoon goede zorg nodig hebben. Laten we dat oplossen. Het lijkt mij goed dat wij daarin samen optrekken.

De heer Krol (50PLUS/Krol):
Wij gaan samen zitten. Ik kan u verzekeren, mevrouw de voorzitter, dat zowel SP als wij altijd te vinden zijn voor versimpeling van een heleboel regels.

In het algemeen overleg langdurige zorg afgelopen december heeft de staatssecretaris de toezegging gedaan dat hij zou kijken naar de beleidsregel omtrent de vergoeding van inrichtingskosten bij gedwongen verhuizing van ouderen bij sluiting van verzorgingstehuizen. Inmiddels is die beleidsregel aangepast. Dat is natuurlijk mooi, maar 50PLUS is er niet tevreden mee en ik zal u uitleggen waarom. Vooral punt 6.1d van de beleidsregel zit ons dwars. De vergoeding geldt namelijk niet als de cliënt na de verhuizing zelf de huur gaat betalen. Wat staat hier nu eigenlijk? Als in overleg — althans, dat hopen we, want ook dat is niet altijd het geval — besloten wordt dat de cliënt weer zelfstandig gaat wonen, komt hij of zij dus niet in aanmerking voor vergoeding. Dat terwijl dit zo nadrukkelijk een van de opties is bij sluiting van een verzorgingshuis. Het komt dan ook echt regelmatig voor. Waarom is deze keuze gemaakt? Vindt de staatssecretaris het zelf ook niet vreemd, om niet te zeggen onrechtvaardig, dat iemand die gedwongen door de situatie weer zelfstandig gaat wonen niet in aanmerking komt voor vergoeding? Is de staatssecretaris bereid om nogmaals te kijken naar de beleidsregel en deze, zo mogelijk, aan te passen en, zo nee, waarom niet?

Deze beleidsregel — dat is niet onbelangrijk — gaat in op 1 januari 2015. Echter, gedwongen verhuizingen vinden ook nu al plaats. Waarom is ervoor gekozen om de beleidsregel pas per 2015 te laten ingaan? Hoe wordt er omgegaan met cliënten die nu al gedwongen moeten verhuizen om dezelfde reden? Vallen zij tussen de wal en het schip? Ook hier hoor ik graag een reactie op.

Er is in de aanloop naar dit debat relatief weinig gesproken over opleidingen en functies in de zorg. Op de vraag van 50PLUS naar de positie van specialisten ouderengeneeskunde werd onder meer geantwoord dat in de Wet langdurige zorg geen beroepen, maar zorgvormen beschreven worden. Dat is natuurlijk waar, maar het een en het ander zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Mensen die onder de Wet langdurige zorg vallen, hebben immers zware en steeds meer complexe zorg nodig, of zij nu in een instelling wonen of de zorg thuis ontvangen. Er bestaat hiermee een toenemende behoefte aan specialisten op het gebied van ouderenzorg. Ik heb het dan niet alleen over de specialist ouderengeneeskunde of de geriater — daar wil ik het nader over hebben — maar ook over de verpleegkundige gerontologie of geriatrie en de gespecialiseerde verzorgende psychogeriatrie.

De minister van VWS heeft al laten weten dat deze zomer het wetgevingstraject voor aanpassing van de Wet BIG wordt gestart. Tevens worden opleidingen herzien om op termijn adequaat opgeleide professionals te laten instromen. Kan de staatssecretaris aangeven in welk stadium dit overleg zich bevindt? Wordt speciale aandacht besteed aan genoemde opleidingen en waarom wel of niet? Gaat er extra aandacht besteed worden aan het promoten van deze speciaal op de zorgbehoefte van ouderen gerichte opleidingen?

Ik kom nu op de mantelzorg. 50PLUS is blij dat bij het vaststellen van het recht op zorg vanuit de Wet langdurige zorg omgevingsfactoren zoals het aanwezig zijn van mantelzorgers niet meetellen. Als iemand langdurig 24 uurszorg of zorg in de nabijheid nodig heeft, heeft hij recht op zorg. Dat is goed, want de belastbaarheid van mantelzorgers is net zo belangrijk om in het oog te houden als het welzijn van de cliënt. Toch blijft 50PLUS aandacht vragen voor de oudere mantelzorger, niet in het minst in het licht van deze wet. Deze kwetsbare groep heeft tegen wil en dank het risico om overbelast te raken, hoe dan ook.

Het langer thuis wonen van steeds hulpbehoevendere ouderen, wat met deze wet wordt geregeld, is belastend voor de vaak ook oudere partner. Denk aan ouderen met hun dementerende partner. Wordt in de hulpvraag van de betreffende cliënt ook aandacht besteed aan het welzijn van de mantelzorger? Deze zal immers uit loyaliteit en liefde langer voor zijn hulpbehoevende partner zorgen dan goed is voor hem- of haarzelf. Dat is een groot gevaar, want als de mantelzorger ook uitvalt dan is het menselijk leed niet te overzien. Dat heeft ook een negatieve invloed op de zorgkosten, want dan zijn er ineens twee mensen die zorg nodig hebben. Ook in dit geval is voorkomen beter dan genezen. Het is dan ook van groot belang om de mantelzorger te zien als gelijkwaardige gesprekspartner in de zorgverlening. Een gelijkwaardig samenspel tussen formele en informele zorg is de beste manier om maatwerk te kunnen leveren bij ieders zorgbehoefte.

Het is daarbij erg jammer dat in dit wetsvoorstel respijtzorg maar beperkt geregeld is, namelijk tot twee etmalen per week. Juist de oudere mantelzorger van een partner met een hoge zorgvraag is erg gebaat bij deze vorm van ondersteuning. Mantelzorgorganisatie Mezzo suggereert de mogelijkheid om dagen respijtzorg te kunnen opsparen en later achter elkaar te kunnen opnemen. Graag verneem ik de mening van de staatssecretaris.

Uit recent onderzoek van Motivaction bleek dat een specialist ouderengeneeskunde van grote waarde kan zijn voor zowel de thuiswonende ouderen met een hoge zorgvraag als hun mantelzorgers. De specialist ouderengeneeskunde heeft een specifieke kennis van de ziektebeelden bij ouderen en de verschijningsvormen daarvan. Ouderen hebben immers vaak meerdere aandoeningen en komen daardoor bij verschillende specialisten en die werken niet altijd met elkaar samen, ook niet binnen een ziekenhuis. Ouderen worden soms van het kastje naar de muur gestuurd. Met name bij meer complexe zorgvragen wordt volgens het onderzoek de beschikbaarheid van een specialist ouderengeneeskunde dan ook als een grote meerwaarde ervaren, met name door de mantelzorger. Helaas is de rol van de specialist ouderengeneeskunde niet vastgelegd in de wet. Ik krijg hierop graag een toelichting van de staatssecretaris. Wat is de visie van de staatssecretaris op de ondersteuning van de mantelzorger door een dergelijke specialist? Heeft hij alternatieven achter de hand?

Het modulair pakket thuis dat via de tweede nota van wijziging wordt geregeld, is een positieve toevoeging aan de wet. Het geeft de cliënt en diens omgeving meer bewegingsvrijheid bij het invullen van zijn zorgvraag. Dat is winst. Maar toch ook hier weer enkele nadere vragen van 50PLUS. De huishoudelijke verzorging die vanuit het modulair pakket thuis wordt opgeleverd, wordt per 2016 toegekend aan het Fonds langdurige zorg. Hiermee wordt het dus uit het gemeentelijke budget gehaald. In het tweede nader verslag heeft 50PLUS gevraagd hoe de verrekening plaatsvindt van de huishoudelijke hulp die vanuit het modulair pakket thuis wordt verleend. Er zullen een raming en afspraken worden gemaakt op basis van het gemiddelde beroep dat cliënten doen op huishoudelijke hulp en het aantal cliënten. Kunnen we hieruit concluderen dat er vooraf een raming wordt gemaakt, die achteraf wordt verrekend? Hoe zal dat tussentijds gemonitord worden? Overigens wijs ik er nogmaals op dat op deze wijze de gemeentelijke budgetten nog verder zullen slinken, terwijl nu al blijkt dat huishoudelijke verzorging in veel gemeenten in het gedrang komt. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?

Op landelijk niveau wordt een kader persoonsgebonden budget en zorg in natura vastgesteld. Dat wil zeggen dat een vastgesteld onderdeel van het budget ingezet kan worden als persoonsgebonden budget. Als de financiële middelen in de ene regio besteed zijn, kunnen er middelen uit de andere regio worden ingezet. Wat is de garantie dat iedereen die voor een persoonsgebonden budget in aanmerking komt, dit ook krijgt? Volgens het tweede nader verslag dient een nieuwe afweging te worden gemaakt voor het persoonsgebonden budget en zorg in natura als de financiële kaders dreigen te worden overschreden. Ook blijft het recht op zorg onverminderd van kracht. Voor alle duidelijkheid, betekent dat dat er niemand tussen de wal en het schip gaat vallen en dat iedereen recht houdt op diens gewenste zorg en dat verrekening achteraf plaatsvindt?

Ten slotte het volgende. De staatssecretaris heeft zelf al voorgesorteerd op het gedeeltelijke uitstel van deze wet. De termijn om een en ander zorgvuldig in te voeren, dreigt te kort te worden. 50PLUS juicht het toe dat de staatssecretaris hierop anticipeert, maar pleit voor een volledig uitstel. Als deze wet dan toch moet doorgaan, dan graag op een goede manier. Collega Baay heeft het al gezegd tijdens de behandeling van de Wet maatschappelijke ondersteuning, en ik zeg het opnieuw: zorgvuldigheid gaat voor snelheid. Daarom diende 50PLUS met GroenLinks een amendement in om uitstel te bewerkstelligen. Dat amendement haalde het helaas niet, maar laten we deze zorgvuldigheid hier wel betrachten. We horen al vele alarmerende geluiden inzake de transitie van de jeugdzorg en de Wet maatschappelijke ondersteuning. Ik doe een klemmend beroep op de staatssecretaris om het niet zover te laten komen met deze wet. Het gaat immers om de zorg van kwetsbare mensen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Morgen zal het debat over de Wet langdurige zorg rond 13.00 uur worden voortgezet. Dan zal de staatssecretaris de vragen beantwoorden en de ingediende amendementen behandelen.

De vergadering wordt van 19.21 uur tot 20.16 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Recente opmars van IS in Irak

Recente opmars van IS in Irak

Aan de orde is het debat over de recente opmars van IS in Irak.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie van harte welkom, net als de mensen op de publieke tribune en de mensen die hier zijn om deel te nemen aan het debat of om het debat te ondersteunen. Er is een spreektijd van zes minuten per fractie afgesproken. Verder hebben wij zojuist afgesproken dat er in de eerste termijn van de Kamer maximaal twee interrupties per Kamerlid mogen zijn om te proberen om daarna zo veel mogelijk het debat met de regering te voeren. Als eerste geef ik het woord aan de heer Omtzigt van het CDA, die dit debat heeft aangevraagd.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Voordat ik dit debat aanvang, wil ik de nieuwe Eurocommissaris van harte gelukwensen met zijn benoeming tot vicepresident van de Europese Commissie, waar hij zijn passie mensenrechten in Europa kan blijven uitoefenen.

Die mensenrechten zijn belangrijk. Daar kwamen wij vanmiddag heel hard achter tijdens de hoorzitting. Wij hoorden schrijnende verhalen van mevrouw Ceelen, die in vluchtelingenkampen geweest is waar niemand toegang tot hulp had. Parlementariërs uit het Koerdische gebied in Noord-Irak gaven ons aan hoe yezidi's, christenen en andere minderheden gevlucht waren en hoe er meer vluchtelingen dan normale inwoners zijn in een stad als Duhok.

De Islamitische Staat in Irak en Syrië is een ernstige bedreiging voor de internationale rechtsorde. Het zelf uitgeroepen kalifaat erkent het recht op bestaan van andersgelovigen en andersdenkenden niet. IS maakt zich schuldig aan massaexecuties, stenigingen, kruisigingen en bijna elke andere vorm van barbarij. Het is geen staat in traditionele zin. Hij spoort soennitische moslims aan om zich daar te vestigen en streeft naar een brede wereldheerschappij. Verder verwerpt hij het internationale recht volledig. Hij houdt zich totaal niet aan de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens en het Genocideverdrag. Het kabinet denkt dat hij genocide pleegt. Wij weten het zeker. Cruciaal is namelijk de intentie om bevolkingsgroepen te vernietigen. Die intentie wordt openlijk uitgesproken en in de praktijk gebracht. De dreiging is groter dan die van Al Qaida. Ook heeft IS een groot gebied veroverd, hij heft belastingen, verhandelt olie en heeft tienduizenden strijders en wapens buitgemaakt voor een paar divisies. Hij trekt duizenden jihadisten aan uit alle delen van de wereld, waaronder Nederland. Er zijn meer jihadgangers uit Nederland vertrokken dan het kabinet militairen naar Afghanistan gaat sturen. Wat doen wij als ze terugkomen?

De terrorist die de aanslag op het Joods Museum in Brussel pleegde, had een kalasjnikov gewikkeld in een IS-vlag. Meer aanslagen zijn aangekondigd tot de verovering van Rome toe. Ze zouden bovendien bezig zijn met biologische wapens. Het zou zo weer 9/11 kunnen zijn. Daarom is het CDA van mening dat IS internationaal gestopt en verslagen moet worden, politiek, militair en, het allerbelangrijkst, ideologisch. Daaraan dient Nederland bij te dragen. Het is gewoon in het belang van onze veiligheid, onze waarden die ons dierbaar zijn, en de internationale rechtsorde, die ook verankerd is in onze eigen Grondwet. Wij hebben de internationale verantwoordelijkheid, the responsibility to protect, de plicht om in te grijpen bij genocide. Christenen, yezidi's, Koerden, sjiieten en gematigde soennieten worden bedreigd door de terreur en barbarij van IS.

Het kabinet sprak bezorgdheid uit en stuurde noodhulp, scherfvesten en helmen. Tot nu toe ging het echter met vrijwel lege handen naar de NAVO-top in Wales. Vanmiddag kregen wij positievere berichten, namelijk dat Nederland na eerst niet gevraagd te zijn door de Amerikanen waar Denemarken wel gevraagd is, gevraagd is zich aan te sluiten bij de anti-IS-coalitie. Daar is het CDA van harte voorstander van.

Wat is er precies gebeurd en, belangrijker, wat gaat er precies gebeuren zodat Nederland onderdeel van die coalitie wordt? Welke gesprekken heeft de minister daartoe gevoerd? Kunnen wij het, aangezien het BIV op is, financieren? Laten wij heel duidelijk zijn: dit is absolute prioriteit. Van belang zijn een brede coalitie en een gedegen politieke, diplomatieke en militaire strategie. We zijn benieuwd naar de toespraak van president Obama over een uur. Het doel moet verder strekken dan alleen het stoppen van genocide. Het CDA pleit voor een safe haven in de Ninevévlakte. Is dat ook de internationale inzet van de regering? De Koerden kunnen bescherming op de grond bieden, maar zullen adequate luchtsteun nodig hebben. Het is belangrijk dat de Arabische Liga zich heeft uitgesproken tegen de Islamitische Staat. De vraag is wel in hoeverre de Arabische landen bereid zijn om concrete bijdragen te leveren aan de anti-ISIS-coalitie.

Een cruciale rol is weggelegd voor NAVO-lidstaat Turkije, zeker gezien de veelvuldige aanwijzingen van steun aan IS: de grens met Syrië en Irak stond wagenwijd open voor wapens en strijders, IS-strijders werden verpleegd in Turkse ziekenhuizen en commandanten bedankten Turkije openlijk. Het feit dat Turkije nu wat actiever optreedt tegen wapens en jihadisten, neemt onze zorgen niet weg. Ik heb één concrete vraag aan de regering: zal Turkije zijn luchtruim en vliegvelden gesloten houden voor bewapende vluchten tegen IS en zelfs voor drones, of zal het die openen? Niet het luchtruim voor de anti-IS-coalitie maar de grenzen van het kalifaat moeten worden dichtgegooid, en wel voor handel, smokkel en bevoorrading, die bronnen van inkomsten zijn voor die terroristen. Welke onderzoeken zijn er op dit moment bezig om te achterhalen waar IS zijn steun vandaan krijgt en via welke grens IS wordt bevoorraad? Hoe kan het dat IS via Turkije olie op de zwarte markt verhandelt en exporteert? Welke actie wordt tegen die landen ondernomen? IS staat namelijk op de VN-lijst van terroristische organisaties.

Het is begrijpelijk dat de regering met een anti-jihadplan kwam. De CDA-fractie heeft daarop nog twee internationale toevoegingen. Wat is de straf voor Nederlanders die deelnemen aan IS? Hoeveel Nederlanders nemen er deel aan, zijn teruggekeerd en worden vervolgd? Zijn er ook terugkeerders die niet worden vervolgd? Mede naar aanleiding van het vertrek van Jermaine Walters vraag ik het volgende. Een Nederlands paspoort kan worden ingetrokken voor het uitreizen. Dat is een zinnige, preventieve maatregel. Echter, de vele jihadisten hebben twee nationaliteiten. Als een Nederlands paspoort vervallen wordt verklaard, wordt dan ook in overleg met Turkije en Marokko of, in dit geval, Amerika het andere paspoort vervallen verklaard? Of kunnen potentiële jihadisten vrolijk met hun tweede paspoort uitreizen? Zo ja, dan is het zo lek als een mandje.

Ik kom tot slot op de hulp aan de getroffenen van het IS-regime, die hun vaders vermoord hebben zien worden en wier dochters en vrouwen op dit moment op internationale slavenmarkten worden verhandeld. Kan de Nederlandse regering extra steun voor hen, ook via private organisaties, beschikbaar stellen?

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Onze fractie is het met de CDA-fractie eens dat er militair moet worden ingegrepen. Ik heb alleen nog wel een vraag. We hebben gisteren een motie ingediend waarin we verzoeken om een actieve Nederlandse bijdrage op militair gebied. De CDA-fractie heeft daartegen gestemd. Waarom?

De heer Omtzigt (CDA):
In de motie staat dat u de totale vernietiging wilt, maar het is niet geheel helder wat daarmee wordt bedoeld.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het is opvallend dat het CDA dat zegt. Ik heb net gehoord dat het CDA graag wil dat Nederland zich voegt bij de coalition of the willing. Het exacte doel van de coalition of the willing is de vernietiging van ISIS. Dat is dus helemaal geen afwijkend verhaal. Dus stel ik nogmaals de vraag: waarom heeft het CDA tegen die motie gestemd?

De heer Omtzigt (CDA):
Die motie is vorige week ingediend in een ander debat. U diende toen een motie in zonder toelichting over iets waarover we vandaag spreken en gebruikte daarin woorden als "totale vernietiging". Ik denk echter dat er een veel breder palet nodig zal zijn om niet in de val te lopen waarin we bijvoorbeeld in 2003 in Irak zijn gelopen. Het zal een coalitie moeten zijn. Daarom heb ik ook gesproken over een coalitie met bijvoorbeeld Arabische landen. Ik proefde dat niet geheel in uw bijdrage, maar naar ons idee is dat van cruciaal belang voor het welslagen van het verslaan van IS.

De heer Van Bommel (SP):
Mevrouw de voorzitter. Vol afschuw kijkt de SP naar de recente ontwikkelingen in het noorden van Irak en in andere delen van Irak. Het geweld van IS tegen minderheden in het gebied, tegen de Koerden, de yezidi's, de Turkmenen, de christenen en andere groepen, is te gruwelijk voor woorden. Het is belangrijk dat dit een halt wordt toegeroepen. Daarom is het goed dat er internationale hulp is geboden om met massamoord bedreigde minderheden te laten ontkomen aan de moordmachine van de Islamitische Staat. De SP is echter zeer bevreesd dat de strijd tegen IS bij voorbaat gedoemd is te mislukken als serieuze pogingen uitblijven om politieke stappen en andere stappen te zetten. Anders dan veelal wordt voorgesteld, is IS immers niet enkel een groep radicalen die tot vreselijke gruweldaden in staat is. IS is ook de voorhoede van een onder soennieten breed gedragen opstand tegen het gezag. Sinds de illegale Amerikaanse invasie zijn de soennieten systematisch gemarginaliseerd. Oud-premier Al-Maliki droeg hier in belangrijke mate aan bij. IS bestrijden zonder de oorzaak van de opkomst van de beweging aan te pakken is onrealistisch. Hoe ziet de minister van Buitenlandse Zaken dit?

Hoe beoordeelt de minister de nieuwe regering die in Irak is gevormd? De eerste berichten zijn weliswaar gematigd positief, maar wie verder leest, moet constateren dat die coalitie zeer broos is. De Koerdische steun is bijvoorbeeld voorwaardelijk. De Koerden willen, begrijpelijk, meer geld van Bagdad. Ook willen zij dat de status van betwiste gebieden in hun voordeel wordt gewijzigd. Ook wordt er geklaagd dat zij zijn afgescheept met onbelangrijke posten en dat zij door de internationale gemeenschap gedwongen zijn om de regering te steunen. Tegelijk zijn zeer belangrijke posten nog niet verdeeld. Wat betekent dit alles? Het is zeer te betwijfelen of de soennieten hoge verwachtingen zullen hebben van deze regering. Worden er ook andere, verdere stappen gezet richting serieuze politieke maar ook economische inclusiviteit? Liggen er bijvoorbeeld plannen klaar om de economische achterstelling van de soennieten aan te pakken? Ik krijg graag een reactie van de minister van Buitenlandse Zaken.

Helaas komt het grove geweld in Irak niet alleen van de kant van IS. Ook sjiitische milities en het Iraakse leger maken zich op grote schaal schuldig aan oorlogsmisdaden. Amnesty International en Human Rights Watch wijzen hierop. Denk bijvoorbeeld aan de luchtaanval van vorige week op een ziekenhuis en aan de vatenbommen waar het Iraakse leger, net als Assad in Syrië, gebruik van maakt. Denk ook aan de zelfmoordaanslagen tegen soennitische doelen door aan Bagdad loyale milities. Dit geweld maakt duidelijk dat het zeer de vraag is of dit betrouwbare partners zijn in Irak om mee samen te werken. Hoe ziet de minister dit? Deelt de minister mijn vrees dat door de inzet van sjiitische milities de religieuze spanningen en andere spanningen in Irak enorm zullen worden aangewakkerd? En wat zegt deze inzet over het Iraakse leger?

De vele slachtoffers van al dit geweld verdienen onze steun. Er is dringend meer humanitaire hulp nodig, zo bleek ook vanmiddag tijdens de hoorzitting. Wat is er terechtgekomen van de 500 miljoen die Saudi-Arabië had toegezegd? Dat was voor Nederland reden om pas op de plaats te maken. Dat geld blijkt echter niet bij UNHCR te zijn aangekomen. Op korte termijn is er 350 miljoen euro nodig. Kan Nederland hier meer leveren? En wat is de stand van zaken met betrekking tot de toegang van hulp tot Syrië, aangezien hierover in juli een resolutie werd aangenomen? Is de toegang verbeterd? Oxfam publiceerde hierover maandag een zeer zorgwekkend rapport. De hulp schiet ernstig tekort, zo wordt geconcludeerd, en ook Nederland doet te weinig. Wat is de reactie van het kabinet hierop?

Ruim elf jaar na de door Nederland gesteunde, illegale oorlog tegen Irak, die in belangrijke mate de oorzaak is van het huidige, omvangrijke geweld en de opkomst van het jihadisme in Irak, wordt nu een nieuwe coalition of the willing in stelling gebracht. De SP is zeer bevreesd dat de militaire campagne die nu vorm lijkt te krijgen, zal bijdragen aan nog meer geweld. Dat geldt ook voor wapenleveranties aan dit spanningsgebied. Het is overduidelijk dat wapens gemakkelijk in verkeerde handen kunnen vallen. Amnesty waarschuwt daar ook voor. Ik begrijp dan ook goed dat de minister van Defensie hiervoor zeer huiverig is. Kan worden toegelicht hoe wapenleveranties aan Irak passen binnen de EU-criteria voor wapenexport? Moet de conclusie niet zijn dat er in Irak, net als in Syrië, geen tekort is aan wapens maar eerder een overschot?

Deze zogenaamde kerncoalitie roept een hoop vragen op. In zijn brief schrijft de minister dat er bij het kabinet bereidheid is om deel uit te maken van deze coalitie, maar mij is niet duidelijk wat hiermee precies wordt bedoeld. Steunt Nederland het Amerikaanse beleid, dat pas vanavond door president Obama wordt toegelicht? Belangrijker nog is de vraag wat eigenlijk het doel is van deze coalitie. President Obama sprak laatst over het vernietigen van IS, ook in Syrië. Hoe realistisch is dat doel? Sluiten Arabische landen, bijvoorbeeld Saudi-Arabië en Qatar, zich ook bij de coalitie aan? Dat is van groot belang, maar het is de vraag of het überhaupt mogelijk is, zeker nu Duitsland Qatar ervan beschuldigt, IS te steunen. Saudi-Arabië is hiervan ook vaak beschuldigd. Hoe beziet de minister dit? Betekent verder het gegeven dat Turkije onderdeel van de kerncoalitie is dat het land nu eindelijk de grens sluit voor buitenlandse jihadisten, waarvan er al ruim 12.000 vooral via Turkije naar het conflictgebied zouden zijn getrokken? En hoe kijkt de minister aan tegen samenwerking met Iran en met het regime van Assad in Syrië, die dezelfde vijand hebben? Kunnen de berichten bevestigd worden dat Westerse geheime diensten samenwerken met het regime van Assad?

De minister heeft onlangs duidelijk laten weten dat IS alleen te bestrijden is als er ook bereidheid is om de beweging in Syrië aan te pakken. Kan hij toelichten wat hij hiermee bedoelt? Wij hebben in de Tweede Kamer lang gedebatteerd over wapenleveranties aan strijdende partijen en de conclusie was, ook van de minister, dat dit een slecht idee was. Wordt daar nu van afgestapt? Ik hoop ten zeerste van niet.

Nu kom ik bij de mogelijke luchtaanvallen tegen IS-doelen in Syrië. Zullen die worden gesteund? De Britse premier Cameron stelde onlangs dat hiervoor geen toestemming van de Syrische autoriteiten nodig zou zijn. Wordt deze analyse gedeeld? Is hierover juridisch advies gevraagd aan de volkenrechtelijke adviseur?

Eveneens van groot belang is de vraag op welke wijze voorkomen wordt dat de militaire campagne tegen IS contraproductief werkt. Er zijn al aanwijzingen genoeg dat de rekrutering van nieuwe IS-strijders alleen maar is toegenomen sinds de VS luchtaanvallen uitvoeren. Is het niet zo dat de Amerikaanse militaire inmenging precies datgene is wat IS wenst? Kan de minister toelichten welke doelen de VS tot nu toe hebben gebombardeerd? In hoeverre is dit beperkt tot het mogelijk maken van humanitaire hulp en het voorkomen van genocide? Klopt het ook dat er special forces aanwezig zijn in Irak?

Het is de vraag wat het gevolg is van eventuele Nederlandse steun aan de strijd tegen IS. De heer Bertholee, het hoofd van de AIVD, zei onlangs dat er tot voor kort geen dreiging van IS richting het Westen was, maar dat het gevaar groter is geworden sinds het Westen zich met het conflict daar is gaan bemoeien. Dit bevestigt eens en te meer de relatie tussen westerse militaire interventie en terroristische dreiging. Wat is de reactie hierop van de minister van Buitenlandse Zaken?

De heer Servaes (PvdA):
Ik merk dat collega Van Bommel wat krap in zijn tijd komt te zitten, dus ik help hem even een handje, maar dan wel met een specifieke vraag. De heer Van Bommel stelt terecht een heleboel vragen over de precieze inhoud van de kerncoalitie. Die zal ik dadelijk ook stellen of misschien sluit ik mij aan bij de vragen van de heer Van Bommel. Ik lees in NRC Handelsblad van vanavond dat de SP zich op voorhand al verzet tegen Nederlandse deelname aan Obama's offensief tegen IS. Kan collega Van Bommel bevestigen dat de SP zich bij voorbaat al verzet?

De heer Van Bommel (SP):
Ja. Wat wij nu weten over de coalitie waar Nederland zich blijkens de brief mogelijk bij wil aansluiten, is dat die een operatie plant die uit drie fasen zal bestaan. De eerste fase zou bestaan uit luchtbombardementen. De tweede fase zou gaan om het trainen en bewapenen van groepen die de zaak daar op de grond moeten gaan regelen. De derde fase zou het aanpakken van Syrië zijn. Volgens ons lost die agenda het probleem in Irak niet op.

De heer Servaes (PvdA):
Ik dank collega Van Bommel voor dit glasheldere antwoord. Wij weten dus nu al, ongeveer drie tot vier minuten nadat de woordvoerder van de SP beschreef hoe ernstig de situatie in Irak is, dat de SP niet thuis geeft als er internationaal overlegd wordt over de wijze waarop wij ISIS moeten bestrijden. De SP zegt met andere woorden dat ISIS vreselijk is, een gevaar voor de mensen in Irak en, niet in de laatste plaats, misschien ook wel een gevaar voor ons. Maar de SP gaat niet eens het overleg aan en zegt nu dus al dat zij niet thuis geeft en dat de SP niet meedoet.

De heer Van Bommel (SP):
Als de agenda is zoals die geschetst is, namelijk met die krijtstrepen, kunnen wij op voorhand zeggen dat wij daar geen medewerking aan gaan verlenen. Wij geloven niet dat die agenda een oplossing zal bieden voor Irak. Ik zal dan ook aan de minister van Buitenlandse Zaken vragen waarom hij in zijn brief schrijft dat de bestrijding van IS niet zal lukken als er niet tegelijkertijd een politiek spoor wordt gevolgd. Ik hecht daar veel waarde aan en daarom wil ik precies weten wat de betekenis daarvan is. Daarom verwijs ik naar de regering. Er moet een samenwerking zijn tussen de regering in Bagdad en de Koerdische regionale regering. Die samenwerking is er nu niet. De Koerdische regering heeft voorwaardelijke steun uitgesproken met zes eisen die ik buitengewoon terecht vind. Vanmiddag bleek tijdens de hoorzitting ook al dat het er op geen enkele wijze naar uitziet dat aan die eisen voldaan zal worden.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik probeer collega Van Bommel een beetje te begrijpen. Hij constateert dat IS de meest gruwelijke misdaden begaat. IS vormt een gevaar voor de hele regio, maar waarschijnlijk ook voor Nederland zelf. Tegelijkertijd heeft de heer Van Bommel het alleen maar over dingen die niet zouden moeten kunnen. Dan gaat het met name over het militaire aspect. De heer Van Bommel zegt: het moet ook politiek worden bekeken. Mij bekruipt dan een beetje het gevoel dat de heer Van Bommel bepleit: ga toch met IS in dialoog.

De heer Van Bommel (SP):
Nee, dat hoort de heer Sjoerdsma mij niet zeggen. IS moet worden bestreden, maar tegelijkertijd moet de vraag naar de voedingsbodem wel gesteld worden. Wat is de bron, waar komt IS vandaan? In de brief van de regering lees ik daarover een hele hoop tussen de regels door. Ik vraag wat dit betekent voor de positie van soennieten in Irak. Wat betekent het voor de regering? Is het inderdaad een regering van nationale eenheid? Kan die regering soennieten die zich niet willen aansluiten bij IS, losweken? Dat is wat in Irak nodig is: nationale eenheid en een einde aan de uitsluiting van soennieten. Die uitsluiting heeft gemaakt dat IS een groot gebied in Irak veroverd heeft.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ben het natuurlijk geheel eens met de heer Van Bommel als hij het heeft over het wegnemen van de voedingsbodem voor IS en over het politieke spoor dat óók gevolgd moet worden. De heer Van Bommel zegt echter ook dat IS bestreden moet worden, maar alle maatregelen die wij zouden kunnen nemen om IS militair te bestrijden, worden door de heer Van Bommel zelf bestreden. Daarvan zegt hij bij voorbaat dat wij dat niet gaan doen. Wat ligt er wat de heer Van Bommel betreft op tafel om IS te bestrijden?

De heer Van Bommel (SP):
In de eerste plaats is het bestrijden van IS een zaak van de regering van Bagdad, het leger van Irak en de Koerdische regionale regering, die haar Peshmerga's heeft. Daar ligt de eerste verantwoordelijkheid. Dat lijkt mij onomstreden. Ik kan mij er iets bij voorstellen dat daarbij hulp gezocht wordt, maar voorkomen moet worden dat het realiteit wordt dat het Westen met een brede coalitie, met enorm veel geweld in Irak opnieuw de strijd aangaat. Dan zal terecht worden gezegd dat het het Westen is dat ingrijpt in Irak en dat het dus een strijd is van het Westen tegen de islamitische wereld. En dat zal door IS worden toegejuicht.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, natuurlijk moet de Irakese regering meer inclusief worden, maar op het moment dat die regering soennieten opneemt, zal IS niet zeggen: onze doelen zijn bereikt, wij onderwerpen ons aan het gezag van de regering van Irak. Over Syrië hebben wij het nog helemaal niet gehad. Welke bijdrage is de SP bereid te leveren nu zij weet dat de Irakese regering hiertoe niet in staat is, nu zij weet dat er genocide wordt gepleegd op minderheden, nu zij weet dat hier de meest grove schendingen plaatsvinden van vrouwenrechten en rechten van kinderen, nu zij weet dat er slavenhandel wordt gedreven, nu zij weet dat er willekeurige executies gepleegd worden?

De heer Van Bommel (SP):
Ik ben blij dat wij het over de positie en de verantwoordelijkheid van de regering in Bagdad eens zijn. Daar zal het moeten beginnen. Ik ben het volledig eens met de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken dat de eenheid in Irak hervonden moet worden. De nieuwe regering zit er hoeveel uur? Ik weet het niet, maar het is heel erg kort. Als die eenheid niet alleen in personele zin, maar ook in het beleid en in het wegnemen van het uitsluiten van soennieten tot uiting komt, dan moet dat beleid een kans krijgen. Dat staat wat mij betreft als een paal boven water. Daar heb ik hogere verwachtingen van dan van grootschalige luchtaanvallen van Amerikanen en hun bondgenoten. Als het gaat om het direct afwenden van genocide, zoals bij de berg Sinjar en op andere plekken, dan steunen wij het optreden. Wij steunen optreden als het daarvoor bedoeld is, als het mensen in staat moet stellen om te ontsnappen uit een gebied waar zij met genocide worden bedreigd.

De heer Omtzigt (CDA):
Als de Iraakse regering eerst de mogelijkheid moet krijgen om een inclusief beleid met de soennieten te voeren, dan geeft de SP IS de komende zes maanden de tijd om zijn staat rustig uit te breiden, om zich rustig te settelen. En dan hebben we een nog veel groter internationaal probleem.

De heer Van Bommel (SP):
Dat kun je niet afmeten aan de ontwikkelingen van de laatste weken, omdat Koerdische strijders en anderen de laatste weken met succes militair hebben opgetreden. Deze strijders hebben een dam opgeworpen en hebben zelfs gebied terugveroverd op strijders van de IS. IS is voor zover mij bekend niet een geoliede organisatie die te vergelijken is met een staand leger. Gelukkig niet!

De heer Ten Broeke (VVD):
Dat zijn een hele hoop vragen van de heer Van Bommel, maar heel weinig opvattingen en al helemaal geen oplossingen. Natuurlijk zegt hij op de automatische piloot "we steunen niet", want er doen Amerikanen mee. Laat ik zijn betoog eens afpellen. De heer Van Bommel, de SP, zegt: Irak moet het zelf doen en de Peshmerga's verdienen steun. Dat zeggen wij ook allemaal. Als incidenteel om een genocide te vermijden luchtaanvallen nodig zijn, dan steunt hij dat ook. Maar dat zeggen wij ook allemaal. Wat is nu eigenlijk het verschil dat de SP zoekt? Zij steunt het allemaal, maar durft het hier niet hardop uit te spreken.

De heer Van Bommel (SP):
Normaal gesproken vat de heer Ten Broeke in algemene overleggen het voorafgaande redelijk samen, maar dat doet hij nu niet. Ik heb heel duidelijk afstand genomen van de agenda die door de Amerikanen in Wales is gezet. We hebben de krijtstrepen gezien. De drie fasen zijn benoemd. Ik neem daar afstand van. Ik denk dat dit het probleem in Irak niet zal oplossen. Ik denk dat dit het probleem in Irak gaat verergeren. Ik denk dat ook de mensen die we zeggen te gaan beschermen, op deze manier geen bescherming zullen krijgen. Ik neem dus afstand van die coalitie. Dat kan u niet ontgaan zijn.

De heer Ten Broeke (VVD):
Nee, dat is mij niet ontgaan. De conclusie verbaast mij alleen. De heer Van Bommel steunt alle sporen en komt vervolgens tot een andere conclusie.

Mag ik het anders proberen? Wat is er volgens de heer Van Bommel nodig, wat is er volgens de SP nodig om dit gevaar te keren? We onderkennen dat gevaar allemaal en we vinden allemaal dat het gekeerd moet worden. De heer Van Bommel zegt alleen: we steunen niet het internationale optreden dat nu wordt voorbereid.

De heer Van Bommel (SP):
Ik denk dat ik dat duidelijk heb betoogd. Wat er nodig is, is inclusiviteit, dus een regering in Bagdad die bereid is om de macht te delen en de soennieten die uitgesloten zijn, op te nemen in het politieke proces, zodat zij geen steun meer geven. Zij kiezen voor IS, omdat zij uitgesloten zijn door Bagdad! Samenwerking tussen de regering in Erbil en de regering in Bagdad moet er komen. Zij worden nu geïsoleerd. Zij krijgen niet het geld waar ze recht op hebben. Zij kunnen niet delen in de veiligheid en krijgen dus ook niet de bewapening waar ze recht op hebben. Dat zijn terechte vragen van de Koerdische regionale regering. Daar wordt niet aan voldaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Een onderdeel van de coalition of the willing is bezien of we de Koerden en de minderheden zouden kunnen steunen in hun strijd om hun eigen dorpen terug te krijgen. Een onderdeel van die strijd is ook het stoppen van het verkrachten van meisjes, yezidimeisjes en christenmeisjes. Die verkrachtingen gaan tot op de dag van vandaag door. Dat inclusieve beleid van de SP is nodig, zeker voor de lange termijn, maar wat is de oplossing van de SP voor het probleem dat er meisjes worden verkracht? Hoe denkt de SP het onthoofden van mensen te stoppen, het vermoorden van mensen en het standrechtelijk executeren van jonge Turkmenen, yezidi's en christenen?

De heer Van Bommel (SP):
De beelden zijn verschrikkelijk. Ik heb me daar ook over uitgesproken. Wat er gedaan kan worden om de door u genoemde groepen te beschermen, moeten we doen. Dat betekent dat ze uit dat gebied zullen moeten komen, want daar zijn ze niet veilig. Ze willen dat gebied ook verlaten. Over het creëren van een corridor heb ik gezegd: eventueel zelfs met militaire steun van de Amerikanen, want die kunnen ervoor zorgen dat er veiligheid op de grónd bereikt kan worden. Ik ondersteun de inspanningen om die mensen te laten ontkomen. Wat ik niet steun, is een grootschalige militaire campagne die, heel simpel gesteld, tot doel heeft om de IS in drie fasen in Irak en in Syrië vernietigen. Dat is het verschil.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik probeer het ook wat helderder te krijgen. Ik begrijp het dan zo dat de SP in ieder geval de eerste van de drie fases steunt, namelijk het weer bevrijden van de nu door ISIS bezette gebieden en het stoppen van het geweld tegen de meisjes die ontvoerd zijn. Dan moet toch op zijn minst het gesprek met de coalitie worden aangegaan om te bekijken hoe de ellende op dit moment gestopt kan worden?

De heer Van Bommel (SP):
Wij leven allen op even ernstige wijze mee met de mensen die het slachtoffer zijn van IS, maar het hier zo voor te stellen dat het verkopen van de vrouwen die gevangen zijn genomen of het onthoofden van ontvoerde journalisten gestopt kan worden door je aan te sluiten bij een coalitie die van plan is om grootschalig geweld in Irak te gaan gebruiken, is een valse voorstelling van zaken.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Voordat ik begin, wil ik namens mijn fractie de minister feliciteren met zijn nieuwe aanstelling.

De shariaterroristen van ISIS hebben de beschaafde wereld de totale oorlog verklaard. Elke dag zien wij kruisigingen, onthoofdingen, verkrachtingen en massa-executies van onder anderen christenen, yezidi's en sjiitische moslims. Op de meest laffe en barbaarse wijze worden gegijzelde westerse journalisten vermoord. Voor mijn fractie is het al maanden duidelijk: het beste antwoord op IS is om dit tuig aan gort te bombarderen. Deze islamitische genocideplegers moeten met wortel en tak worden uitgeroeid door de NAVO en haar bondgenoten.

Eindelijk wordt er nu gehandeld. Een coalition of the willing, bestaande uit onder meer de Verenigde Staten, Groot-Brittannië, Frankrijk, Duitsland, Polen en zelfs het kleine Denemarken zal deze terroristen gaan verpulveren. Maar waar is Nederland? Nederland is niet gevraagd. Wij zijn keihard gepasseerd. Dit kabinet werd vernederd op de NAVO-top. Doordat wij onze krijgsmacht in de uitverkoop hebben gedaan, zijn wij op het punt beland dat wij zelf moeten smeken om mee te mogen doen. Ons land hoort niet meer bij de A-selectie maar bij de B-garnituur van het bondgenootschap. De VS en andere lidstaten weten op voorhand al dat ons land toch niet zal leveren. Nederland reikt geen zware wapens aan en draagt niet bij in het hoogste geweldsspectrum. Het blijft bij een schandalig kleine bijdrage van wat helmpjes en vestjes voor de Koerden en het vervoeren van andermans wapens naar Noord-Irak, een NAVO-lid onwaardig. Dat hadden natuurlijk F-16's en Apaches moeten zijn.

Het lijkt dat het dit kabinet ook ontbreekt aan de politieke wil. De minister van Buitenlandse Zaken wordt door zijn ambtenaren geadviseerd om zich niet te laten opjagen. Vorige week zei minister Rutte nog dat een door ons ingediende motie om IS te vernietigen alle doelen voorbijschoot. Dat die motie exact overeenkwam met de doelen die nu de coalition of the willing zich heeft gesteld, spreekt boekdelen. Ook partijen als de ChristenUnie, het CDA en de VVD, die nu aangeven graag een militaire bijdrage te zien, hebben kilo's boter op het hoofd. Waarom stemden zij gisteren nog tegen onze motie, die opriep tot een actieve Nederlandse militaire bijdrage tegen IS?

De militaire geloofwaardigheid van Nederland moet snel worden hersteld. Wij dienen ons niet langer te gedragen als een freerider, maar als krachtige bondgenoot met een sterke krijgsmacht. Het kabinet heeft in Wales de opdracht gekregen om het defensiebudget binnen tien jaar met ruim 5 miljard te laten stijgen, om eindelijk te voldoen aan de afgesproken NAVO-norm. Mijn fractie ziet graag een stappenplan om aan deze doelstelling te voldoen. Geen woorden maar daden! Wanneer beginnen wij eindelijk met een forse verhoging van ons defensiebudget?

Morgen is het precies dertien jaar geleden dat islamitische terroristen op Amerikaans grondgebied de aanval openden op het Westen. Om de overwinning te behalen moeten wij ons niet verschuilen maar optreden.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Ook van mijn kant een gelukwens aan de minister met de volgende stap in zijn carrière. Maar wij gaan het hier nu vooral hebben over de opmars van IS. De PVV beschouwt de Islamitische Staat niet alleen als een bedreiging voor mensen in Irak en Syrië en de wijdere Arabische regio, wij vinden Islamitische Staat ook een bedreiging voor Nederland. Onze regering heeft primair de verplichting om Nederland en zijn burgers te beschermen tegen de beulen van de Islamitische Staat. Die bescherming van Nederland begint hier, aan en binnen onze grenzen. Mijn fractievoorzitter heeft vorige week in het islamdebat aangegeven wat daarvoor nodig is. Wat de PVV betreft vormt dat de eerste en belangrijkste verdedigingslinie van Nederland tegen jihadisten en terroristen.

Daarnaast moet natuurlijk ook in de Arabische regio tegen de Islamitische Staat worden opgetreden. De regering zegt dat volgens de internationale gemeenschap onverwijld het hoofd moet worden geboden aan de opmars van IS. Wat de PVV betreft moet dat betekenen dat IS onverwijld moet worden vernietigd; totaal vernietigd, zeg ik tegen de heer Omtzigt. Het opruimen van de rotzooi in de islamitische wereld dient primair door die islamitische wereld zelf te gebeuren. Zij hebben de middelen en zij hebben het geld dat daarvoor nodig is. Bovendien zitten de veroorzakers van het onheil dat Islamitische Staat heet, in diezelfde islamitische wereld. Inmiddels ontstaat er een internationale coalitie tegen de Islamitische Staat. De PVV zou graag zien dat de islamitische landen daaraan een duidelijke bijdrage leverden, want vooralsnog was het alleen de VS die de Islamitische Staat bombardeerde. Waar blijven de bommen op de islamitische staat van Turkije en de landen in de golfregio, die ook allemaal zeggen dat ze tegen IS zijn? Alleen al de landen in de golfregio beschikken over maar liefst 600 gevechtsvliegtuigen. Waar zijn ze in de strijd tegen de Islamitische Staat? Wat de PVV betreft moeten juist deze landen een duidelijke en substantiële bijdrage leveren aan de vernietiging van de Islamitische Staat. Het is hún taak. Is de regering bereid om alles op alles te zetten om de islamitische landen zo veel mogelijk het vuile en zware werk te laten opknappen? Wat gaat de regering doen om dat te bereiken? Alleen een oproep van de Arabische Liga aan haar leden om tegen IS op te treden, volstaat evident niet.

Ik kom nu op de rol van Nederland met betrekking tot de vernietiging van de Islamitische Staat. Nederland is niet uitgenodigd om deel te nemen aan die internationale coalitie. Op zich kan ik daar niet mee zitten. Als men ons niet nodig heeft, is dat prima. Het gesmeek van allerlei politieke partijen en nu ook van de regering om toch mee te mogen doen, vind ik eigenlijk een beetje gênant. Dat neemt niet weg dat een verzoek om een Nederlandse bijdrage in het geweldsspectrum, als de internationale coalitie die alsnog op prijs stelt, natuurlijk serieus moet worden genomen en dat wij dat serieus moeten bezien. Wel vindt de PVV dat de strijd om de grond moet worden geleverd door het Iraakse leger en de Koerden, niet door Nederland. Onze bijdrage dient beperkt te blijven tot zaken als het ter beschikking stellen van luchttransport en eventueel het inzetten van F-16's om IS aan te pakken, als die Nederlandse F-16's al echt nodig zouden zijn naast die 240 Turkse F-16's en die 69 Turkse Phantom jachtbommenwerpers die in actie zouden moeten komen en ook in actie behoren te komen.

Ik heb nog enkele andere punten. De PVV wil graag dat Nederland afstand houdt van formele of informele bondgenootschappen met bepaalde tegenstanders van IS die net als de Islamitische Staat absoluut niet deugen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het regime van Assad en aan Hezbollah. Deelt de regering het standpunt dat Nederland zich daarmee niet zou moeten inlaten? Overigens wordt beweerd dat de Islamitische Staat inmiddels olie levert aan Assad en dat Assad daarvoor betaalt met wapens. Kan de regering dit bevestigen?

De gruwelen van de Islamitische Staat worden inmiddels ook gekopieerd door een sjiitische strijdgroep in Irak. De leden daarvan figureren in een film die je op YouTube kunt bekijken. Die film is opgenomen in de recent door het Iraakse leger en de Peshmerga heroverde stad Amerli. In die film houden de leden van die sjiitische strijdgroep afgesneden hoofden vast en zingen daarbij: we zullen jullie onthoofden en bergen van jullie schedels bouwen. Die groep is dus geen haar beter dan de Islamitische Staat. Wil de regering er bij het Iraakse bewind en de Koerden op aandringen om ook keihard tegen deze sjiieten op te treden? Eventueel Nederlands optreden om IS te bestrijden mag niet uitmonden in het faciliteren van dit soort sjiitische terroristen. Ik hoop dat de regering dat met mij eens is.

Dan is er de kwestie van hulp aan de vluchtelingen en het geld daarvoor. Vanmiddag is daar ook in een hoorzitting over gesproken. Saudi-Arabië heeft 500 miljoen dollar aan vluchtelingenhulp toegezegd. Ik zit met een open vraag: waar is dat geld? Is het een fata morgana? Is het een leugen van Saudi-Arabië? Ook hiervoor geldt toch, zo vraag ik aan de regering, dat juist islamitische landen zouden moeten opdraaien voor de hulp aan vluchtelingen? Wat kan de regering ons over dat geld vertellen?

Als we het toch over geld hebben, heb ik nog een ander punt. Ziet de regering mogelijkheden, en wil zij zich ervoor inzetten, om op te treden tegen fondsen van de Islamitische Staat? Naar verluidt zouden die al 800 miljoen euro bedragen. Ik zie dat ik moet stoppen: de rest bewaar ik voor de tweede termijn.

De voorzitter:
Goed voorbeeld doet goed volgen, hoop ik.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Ik bewaar mijn felicitaties aan de minister van Buitenlandse Zaken voor het moment dat het Europees Parlement zijn voordracht heeft goedgekeurd, maar ik wil hem wel feliciteren met de voordracht. Het lijkt mij goed nieuws voor Nederland.

Toen de war on terror nog vooral een oorlog met Al Qaida was, liep in de buitenwijken van Bagdad een man met een rugzak genaamd Abu Musab Al-Zarqawi. Al snel vestigde deze Jordaniër de aandacht op zich met terreurdaden die de beschaafde wereld deden gruwelen. Hij maakte gebruik van soennitische onvrede in de provincie Anbar en vestigde zijn naam met ontvoeringen en onthoofdingen. De Iraakse regering, onder leiding van Al-Maliki, werd toen nog geholpen door de Amerikanen bij het onderdrukken van het sektarisme. Daarna, in 2009, trokken de Amerikanen zich terug. In 2011 begon een burgeroorlog in Syrië die zijn gelijke niet kent. Daar maakte het geesteskind van Al-Zarqawi gebruik van de chaos, om vanuit Syrië op te rukken naar Irak.

Inmiddels heeft ISIS een kalifaat uitgeroepen in Irak en Syrië. Het is een jihadistenstaat, een haatkalifaat, dat de eigen bevolking bedreigt en een nog veel groter deel van de wereld hoopt te terroriseren. ISIS rammelt aan de poorten van Jordanië, trekt nieuwe grenzen in het Midden-Oosten en jaagt op christenen en yezidi's, die, als ze al niet op de vlucht zijn geslagen, onder dwang worden bekeerd; hun kinderen worden misbruikt als menselijke schilden, hun vrouwen worden verkracht of verkocht en hun mannen worden onthoofd. Namens 1,5 miljoen mensen die huis en haard al hebben moeten verlaten zijn vandaag 34.000 handtekeningen aan ons aangeboden met het verzoek om dit gevaar te keren en de humanitaire nood te ledigen.

Vormt ISIS een gevaar voor de veiligheid van Nederland, Europa en het Westen? Absoluut! Het gaat om onze beschaving tegenover hun barbarij. Groepen als ISIS willen niet alleen een kalifaat in de Levant en Irak, maar willen ook het hele Westen aan hun islamitische terreur onderwerpen. I'll see you in New York, zei de huidige ISIS-leider Abu Bakr Al-Baghdadi tegen zijn cipiers toen hij nog in Guantánamo Bay gevangen zat. Wij hebben dus wat te vrezen: een broedplaats voor generaties van terroristen, een vrijhaven voor terreur in het Midden-Oosten en een voortdurende aanval op de buitengrenzen van onze beschaving. Dat geldt voor Israël, voor Jordanië en voor NAVO-bondgenoot Turkije.

De aanvallen op onze buitengrenzen manifesteren zich tegelijkertijd in onze binnensteden. Wat de VVD betreft geldt voor de ISIS-wannabe's: wie kiest voor de barbarij, verliest de voordelen van onze beschaving. Daarom is dit gevecht cruciaal. Hoe voorkomen we dat een groot deel van het Midden-Oosten, en misschien straks wel meer, bestuurd wordt door jihadisten die erop uit zijn om onze beschaving om zeep te helpen, die gefinancierd worden uit olievelden die in hun bezit zijn geraakt en die beschermd worden door wapentuig dat ze in Irak en Syrië hebben buitgemaakt? Wat de VVD betreft laten we de grenzen niet opnieuw trekken, zeker niet door haatbaarden met zwarte vlaggen. Daarom moeten we de statelijke ambities van ISIS maximaal frustreren. De VVD vraagt van de Nederlandse regering een helder en consistent beleid op de volgende drie punten. Een: desgevraagd volledige medewerking aan het Amerikaanse initiatief om met een coalitie ISIS militair aan te pakken. Ik bepaal niet of dat met scherfvesten gebeurt of met straaljagers. Hoewel de VVD vaststelt dat onze luchtmacht zich in het verleden in Noord-Irak meer dan bewezen heeft, is dat aan de minister van Defensie. Mijn boodschap aan de regering is: doe wat je kunt en doe het goed. Transport van Duitse wapenleveranties: prima. Wat de VVD betreft, heeft dit kabinet echter ook de ruimte om zelf militaire goederen, non-lethal en lethal, te leveren. Ik hoor graag van de minister van Defensie wat de mogelijkheden zijn. Kan zij ons zeggen welke mogelijkheden zij onderzoekt en welke contacten met de VS er tot nu toe zijn geweest, van Wales tot en met nu? Hebben we inmiddels een directe lijn met de Amerikanen, die nu die inventarisatie aan het doen zijn?

Twee: steun aan de Koerden. Wij realiseren ons dat het een lastige afweging is met de nodige nare, historische precedenten, maar wij vinden de afweging die de Duitse regering maakte even moeilijk als moedig. De Koerdische Peshmerga hebben zich in het verleden veelal bondgenoot van het Westen getoond. Alles afwegende moeten directe veiligheidsbelangen hier dus prevaleren boven andere afwegingen. Ik heb al mijn steun uitgesproken voor het Duitse besluit. Nederland heeft wat mij betreft de ruimte voor een soortgelijk besluit.

Drie: behalve het leveren aan bondgenoten moeten de barbaren ook worden afgeknepen. Het volledige instrumentarium — financieel, economisch, diplomatiek — moet worden uitgeput om ISIS uit te roeien. Ik wil van de minister van Buitenlandse Zaken weten of het volledige instrumentarium, bij voorkeur in VN-verband, in kaart wordt gebracht om iedereen die levert aan ISIS direct en indirect op een sanctielijst te plaatsen. Als het aan de VVD ligt, moet iedereen, dus ieder individu, iedere bank en ieder bedrijf, met een directe of indirecte link naar die zwarte vlag op de lijst. Kan het bestaande sanctiepakket worden uitgebreid om de sponsors en leiders van ISIS verder aan te pakken? Is het kabinet het eens met de VVD dat bedrijven die leveren aan ISIS hier niets te zoeken hebben en dus hard aangepakt moeten worden?

De VVD is van mening dat we de verantwoordelijkheid hebben om deze soennitische moordmachine te bestrijden omdat het regime te gruwelijk is en omdat onze belangen van onder meer een stabiel Midden-Oosten en de vrijheden die we hier hebben verworven, worden bedreigd door de ambities van deze ziekelijke, destabiliserende beweging, deze neandertaliban. De VVD steunt om die reden de vorming van en internationale strategische coalitie tegen ISIS onder leiding van de Verenigde Staten. Wij realiseren ons dat we te maken hebben met een sektarische machtsstrijd. Wij weten ook dat we niet moeten gaan fungeren als een soort sjiitische luchtmacht. Het zou de derde keer zijn sinds 2001 dat we een belangrijk tegenwicht tegen Iran uitschakelen, eerst de taliban, toen Saddam Hoessein en nu ISIS, maar dat is geen reden om het niet te doen. Het is wel een reden waarom niet uit het oog mag worden verloren dat tegelijkertijd het nucleaire programma van Iran nog moet worden ontmanteld. Net zomin willen we bondgenoten van Hezbollah of Assad worden, maar realpolitik vergt van ons dat we niet al te kieskeurig kunnen zijn om deze coalitie te smeden. Alles wat nodig is, moet gedaan worden. Ik verwacht van de regering een voortvarende aanpak.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. De internationale gemeenschap moet al het mogelijke doen om de opmars van de Islamitische Staat en de wreedheid waarmee deze gepaard gaat te stoppen. Waar genocide dreigt en waar misdaden tegen de mensheid plaatsvinden, kan en mag niemand werkeloos toezien. Daarom steunt mijn fractie de inzet van Nederland tot nu toe en het initiatief van de VS om met een internationale coalitie op te treden tegen IS.

Sinds gisterochtend lijkt de belangrijkste vraag daarbij ineens te zijn of Nederland wel voor die coalitie is gevraagd en, zo nee, waarom niet. Mij gaat het daar niet om. Belangrijker dan de vraag of Nederland gevraagd is mee te doen, is de vraag wat de coalitie van plan is te gaan doen. Wat is de strategie waarmee we de vestiging van een kalifaat kunnen voorkomen?

Bij een strategie hoort uiteraard een goede onderlinge taakverdeling. Als Nederland daarin een rol kan spelen, dan horen we dat graag en kunnen we daarover een weloverwogen oordeel vellen, zoals we dat ook doen over de levering van scherfvesten en helmen, waar we voor zijn, en het vervoeren van wapens die andere landen beschikbaar stellen aan de Koerden, waar we ons zorgen over maken.

GroenLinks kan en wil dus niet oordelen over de Nederlandse bijdrage aan de internationale coalitie zolang zij niet weet wat het plan is en welke rol ons land daarin krijgt toebedeeld. Kan de minister hier al wat meer over zeggen? Wij lezen in de brief dat Nederland in gesprek is met de coalitie. Kan hij vertellen welke opties er voor Nederland op tafel liggen? Is er naast militaire actie ook sprake van een meer civiele strategie of wordt die elders ontworpen, in de Veiligheidsraad misschien of in de Europese Unie? Of moeten we wachten op de speech van Obama? Als dat zo is — dat vermoed ik — dan komt dit debat voor mijn fractie eigenlijk net iets te vroeg.

Welke strategie ook zal worden ontvouwd, in alle gevallen geldt dat militaire actie tegen IS gepaard zal moeten gaan met een langetermijnprogramma van niet-militaire maatregelen. Ik zeg bewust "lange termijn", omdat het naar mijn vaste overtuiging van belang is dat de internationale gemeenschap zich voor langere tijd committeert. IS kan misschien in drie jaar militair worden verslagen, maar als je de voedingsbodem voor dergelijk extremisme wilt wegnemen, dan heb je veel meer tijd nodig. Allereerst zal de internationale gemeenschap betrokken moeten zijn en blijven bij de opbouw van een stabiele, betrouwbare en representatieve Irakese staat. Er is sinds gisteren een nieuwe kabinet, dat daarvoor op papier althans de voorwaarden schept, maar dat leek eerder zo. Nu komt het erop aan dat Irak ook in de praktijk wordt bestuurd op een manier die de eenheid bevordert en tegelijkertijd de diversiteit respecteert. Dat zal de voedingsbodem voor IS, voor zover aanwezig, doen verdwijnen.

Nederland zal wat GroenLinks betreft Irak daadwerkelijk behulpzaam kunnen zijn bij de opbouw van de instituties van de rechtsstaat, bij het daadwerkelijk naleven van mensenrechten, bij het bestrijden van corruptie en willekeur en bij de verbetering van de kwaliteit en de betrouwbaarheid van het openbaar bestuur.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik stond even te twijfelen, want ik weet niet wat er nog meer komt ...

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nog heel veel goeds!

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Maar het is nu misschien wel een goed moment. Natuurlijk, er moet een duurzame oplossing komen en je moet de voedingsbodem wegnemen. Ik vraag — dat heb ik zojuist ook aan de SP gedaan — aan GroenLinks wat zij dan voor strategie heeft, even los van wat de Amerikanen doen, om op dit moment de verkrachtingen, de onthoofdingen en de verdrijvingen die er hebben plaatsgevonden te stoppen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb in het begin van mijn betoog gezegd dat wij steunen wat de Nederlandse regering tot nu toe heeft gedaan en dat wij ook het initiatief van de VS steunen om tot een internationale coalitie te komen. Het is naar mijn smaak belangrijk — ik zal daar straks nog wat meer over zeggen — dat die internationale coalitie niet alleen de militaire kaart speelt, dus niet alleen militair, maar ook oog heeft voor alle andere, meer civiele opdrachten die er in Irak, in Syrië en in de regio voor ons liggen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Helder. Ik zoek even naar de inzet van GroenLinks. De heer Van Ojik zegt: niet alleen militair. Daar ben ik het mee eens. Daarmee sluit hij, zo begrijp ik uit zijn woorden, niet uit dat GroenLinks ook een militaire actie van Nederland ten aanzien van IS zou kunnen ondersteunen. Is mijn samenvatting zo goed?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, die is goed. Ik zal dat straks nog heel kort nader toelichten.

Nederland zou wat GroenLinks betreft Irak daadwerkelijk behulpzaam kunnen zijn bij een groot aantal civiele taken. Ik heb daar net een aantal voorbeelden van gegeven. Natuurlijk is dat een zaak van lange adem. Daarom is een langdurig commitment ook zo essentieel. Is de minister dat met mij eens?

Syrië — anderen hebben er ook over gesproken — is een verhaal apart. De opkomst van IS en het steeds verder uiteenvallen van de oppositie lijkt de positie van Assad soms onwillekeurig te hebben versterkt. Dat kan niet de bedoeling zijn. Net als in Irak moeten we ook in landen als Syrië IS niet alleen acuut bestrijden, maar ook de voedingsbodem ervoor wegnemen. Dat is in Syrië waarschijnlijk nog moeilijker dan in Irak. Ik hoop maar dat in het plan van Obama en zijn coalitie ook Syrië wordt betrokken.

Net zo acuut als het stoppen van IS is de leniging van de humanitaire ramp die zich in de regio voltrekt: miljoenen vluchtelingen en ontheemden, slachtoffers van geweld die dringend medische zorg hebben en gebrek aan essentiële voorzieningen als voedsel en water. Dat alles bovendien op een schaal die ongekend is en in een tijd waarin er ook op zo veel andere plaatsen in de wereld behoefte is aan extra geld en extra middelen. Wat kan en wat wil Nederland op dit terrein nog extra doen? Ik sluit me graag aan bij de vragen die de heer Van Bommel daarover onder meer heeft gesteld.

Voordat ik nog een enkel woord zeg over de militaire component van de strategie, zoals ik aan de heer Voordewind heb beloofd, wil ik de bewindslieden vragen welke andere mogelijkheden er zijn om IS op korte termijn te stoppen. Kunnen we de financiering aanpakken, de geldstromen vanuit het buitenland en de illegale verkoop van olie, die dagelijks 2 miljoen schijnt op te leveren? Wat kunnen we nog extra doen om te voorkomen dat IS bewapend wordt? Ook dat soort vragen hoort in een alomvattende strategie tegen IS een plek te krijgen.

Ik wil niet afsluiten zonder ook iets te zeggen over de inzet van geweld. Ook dat moet, als het andere niet helpt, van een alomvattende strategie deel uitmaken. Ik zeg dat niet met plezier, maar wel met overtuiging. Waar genocide dreigt en misdaden tegen de menselijkheid aan de orde zijn, moeten die met alle beschikbare middelen worden tegengegaan. Bewapening van wie in de frontlijn staat, hoort daar soms bij. Dat is echter niet zonder risico. De minister van Defensie heeft dat hier ook eerder, namelijk vorige week, erkend. Levering van militaire goederen moet zorgvuldig gebeuren, zo zei zij. Het wordt ter plaatse begeleid en gestuurd vanuit de VS, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk en het luistert allemaal nauw, aldus de minister van Defensie. Ik vraag haar nu daar iets concreter over te zijn. Wat kunnen we doen om te voorkomen dat de wapens die wij overvliegen in verkeerde handen komen of voor iets anders dan het stoppen van IS worden gebruikt?

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Ojik. De heer Ten Broeke heeft nog een vraag voor u.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik heb even tot het einde van het betoog van de heer Van Ojik gewacht, omdat ik met smart zat te wachten op de niet-civiele component in zijn bijdrage. Heb ik het goed begrepen dat hij hier namens GroenLinks zegt dat hij wapenleveranties volledig steunt, niet alleen door andere landen — Duitsland doet dat nu — maar ook als Nederland daartoe over zou gaan? Dus behalve transport is voor hem ook het leveren van wapens aan de orde, wellicht mits er garanties kunnen worden gegeven dat die wapens niet in verkeerde handen zullen vallen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik realiseer mij dat bij een alomvattende strategie, zoals ik die bepleit, een militaire component niet kan ontbreken. Dat is wat ik heb gezegd. De vragen hoe de verschillende onderdelen van zo'n strategie moeten worden gewogen en wat dat uiteindelijk betekent voor de opstelling van mijn fractie kan ik nu niet beantwoorden. Ik heb dat in het begin van mijn betoog ook gezegd. Ik weet namelijk niet met welk plan, met welke strategie en met welke taakverdeling de coalitie die nu gevormd wordt, straks naar buiten zal komen. Als er concrete verzoeken voorliggen — zo kent u mijn fractie, want zo hebben we het altijd gedaan — dan geven we daar concreet antwoord op. Soms valt dat antwoord positief uit en soms valt dat antwoord negatief uit. Maar in het algemeen zeggen wat we vinden van een levering van wapens of van een strategie of van de militaire component binnen die strategie, is voor mij onmogelijk.

De heer Ten Broeke (VVD):
Zo ken ik uw fractie. Maar we weten ook dat het bij GroenLinks nog weleens voorkomt dat een afweging die eerst positief was, vervolgens in hetzelfde proces toch weer negatief wordt. Daar wil ik graag zekerheid over krijgen. We kennen het plan van Obama niet, maar we weten wel dat hij een ding gaat doen waar u net ook toe opriep: hij gaat behalve naar Irak, waarschijnlijk ook naar Syrië kijken. Ik vrees voor GroenLinks dat dat de afweging niet civieler zal maken. Wat zegt u dan op het moment dat het ook om Syrië gaat? Wat is dan de opvatting van GroenLinks? Kan er met Syrië worden samengewerkt, zoals we nu ook samenwerken in het programma om chemische wapens te ontmantelen? Dat is een makkelijke, maar als er straks misschien wel gebombardeerd moet worden, wat is dan de opstelling van GroenLinks?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik begrijp dat de heer Ten Broeke mij probeert te verleiden tot heel concrete antwoorden op heel hypothetische situaties. Ik moet hem echter teleurstellen, want die ga ik niet geven. Dat is eerlijk gezegd ook wat ik een beetje tegen heb op de reacties die luiden: het doet er niet toe, als Nederland maar meedoet. Ik overdrijf het nu expres een beetje. Het gaat mij er niet om of Nederland meedoet, het gaat mij erom of er een strategie is die een goede balans vindt tussen de dingen die volgens mij moeten gebeuren: humanitaire hulp en staatsopbouw. Als sluitstuk van zo'n strategie — dat heb ik ook volmondig erkend — zal aan het gebruik van geweld niet te ontkomen zijn. Er mag aan het gebruik van geweld ook niet ontkomen worden op het moment dat er sprake is van al of niet dreigende genocide en misdaden tegen de mensheid. Op dat punt vindt u mij dus aan uw kant. Als u in concrete situaties aan mij vraagt wat ik daarvan vind, dan zal ik daar graag op antwoorden, maar zolang het gaat om hypothetische situaties, behoud ik mij het recht voor om die op het moment dat die concreet worden in hun context te beoordelen.

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Dit debat komt aan het einde van een dag die ik als zeer indrukwekkend heb ervaren. Er zijn petities aangeboden en er is een hoorzitting in maar liefst drie fasen geweest. Wij hebben heel veel informatie gekregen. Je vraagt je dan af wat nou het meeste indruk heeft gemaakt. Het meeste indruk maakte op mij eigenlijk een gesprek dat ik een paar weken geleden in Enschede had met de groep die vandaag een petitie kwam aanbieden. Een vrouw klampte mij daar vast en zei: ik weet niet waar ze zijn. We hebben de beelden wel gezien van de mensen die op de berg liepen en de mensen die in een vluchtelingenkamp kwamen, maar er zijn nog heel veel mensen die in het IS-gebied zitten en van wie wij niet weten hoe het met ze is en van wie we niet weten hoe de omstandigheden zijn. Dat signaal gaf in de hoorzitting van vandaag ook het Rode Kruis af. We kunnen tellen hoe groot de nood in de vluchtelingenkampen is, maar we weten niet hoe schrijnend de situatie is in het gebied dat door ISIS zelf wordt beheerst. Ik vrees dat we daar alleen maar naar kunnen gissen.

Het gevaar van ISIS is evident, voor honderdduizenden Irakezen, vooral minderheden, voor de regio, voor buurlanden en voor andere delen van de wereld waar we ISIS-cellen of door ISIS geïnspireerde groeperingen zien opkomen. ISIS is ook gevaarlijk voor onszelf. Het jihadismedebat van vorige week is daar een duidelijk teken van. Meer nog dan een terreurbeweging en een machtsfactor met statelijke ambities staat ISIS voor een ideologie die in feite het uiterste tegenbeeld, het dianegatief, is van de menselijke waardigheid en van de beschaving waar wij in de wereld naar streven.

Als mensenrechten de hoeksteen van het Nederlandse buitenlandse beleid zijn, dan moet het bestrijden van een ideologie die de rechten van mensen wegneemt en de menselijkheid van hele bevolkingsgroepen ontkent, de allerhoogste prioriteit hebben. Mijn partij, de PvdA, wil daarom dat Nederland volop meedoet in de internationale aanpak om de opmars van ISIS te stoppen. Het is een brede coalitie, inclusief landen uit de regio. Een alomvattende strategie is nodig om de terreurbeweging een halt toe te roepen. Met instemming hebben wij daarom kennisgenomen van de bijdrage die Nederland tot nu toe heeft geleverd. Het is ook goed om te lezen dat Nederland bereid is deel uit te maken van een internationale coalitie in oprichting in de strijd tegen ISIS. Het is goed dat er nu met bondgenoten wordt overlegd en dat daarbij alle opties bekeken worden.

In het overleg van vandaag wil ik nader ingaan op drie aspecten: de humanitaire nood, ISIS financieel-economisch het leven onmogelijk maken en de militaire opties. We hebben vandaag gehoord hoe groot en schrijnend de humanitaire noodsituatie is. Ik heb zelfs een nieuw woord geleerd: voor al die honderdduizenden vluchtelingen moet het proces van de "winterisation" worden ingezet. Ze moeten worden voorbereid op de komende vrieskou. Dat geldt voor de 200.000 mensen die op dit moment niet eens onderdak hebben en slapen in de open lucht. Ook zijn er 2.000 schoolgebouwen die nu nog functioneren als noodopvang, maar dadelijk ook weer als scholen zullen moeten worden gebruikt. De VN zegt 350 miljoen dollar extra nodig te hebben. Er is veel onduidelijkheid over die VN-fondsen. Collega's hebben al gerefereerd aan de 500 miljoen van Saudi-Arabië die weliswaar is toegezegd maar waarvan onduidelijk is of die ook echt kan worden gebruikt. Wij moeten ook naar onszelf kijken. Welke ruimte ziet het kabinet voor Nederland om extra bij te dragen aan de fondsen van de VN en om in specifieke niches actief te worden wat betreft de humanitaire aspecten?

Het is duidelijk dat ISIS op dit moment financieel-economisch goed in de middelen zit. Als wij ISIS willen aanpakken, zullen wij de toevoerroutes resoluut moeten afsnijden. De VN-Veiligheidsraad riep lidstaten al op om bilateraal maatregelen te nemen om financieringsbronnen af te snijden. Wat doen we daarmee? Wat doet de EU precies? Hoe voorkomen we met name dat onze eigen oliemaatschappijen direct of indirect ISIS-olie verhandelen? De VN-resolutie spreekt ook over een "readiness to consider" als het gaat om het opstellen van een lijst individuen, groepen en andere entiteiten die ISIS ondersteunen. Een "readiness to consider" klinkt mij nog heel voorzichtig in de oren. Waarom wachten we nog als deze individuen of groepen wel degelijk te identificeren zijn? Heeft Nederland namen aangedragen voor die VN-lijst? Heeft de EU dat gedaan? Welke instrumenten kan de VN nog meer inzetten om ISIS het leven moeilijker te maken?

Militair houdt mijn fractie alle opties open, maar de Partij van de Arbeid waakt ervoor om te vervallen in doelredeneringen, om, zoals sommige partijen dat vanavond ook weer deden, direct met een vliegtuig of met een helikopter te gaan zwaaien. Een Nederlandse bijdrage moet logisch volgen op een duidelijke strategie en op een taakverdeling tussen bondgenoten. Ik vraag het kabinet dus hoe het staat met dat overleg. Is in het overleg met de Verenigde Staten en met anderen gesproken over scenario's, over de strategie en over concrete bijdragen?

Eén aspect wil ik hier nog uitlichten, namelijk Syrië. Wij weten dat wij, als wij ISIS moeten aanpakken, niet alleen in Irak actief kunnen zijn. Dat brengt tegelijkertijd heel ongemakkelijke vragen op voor ons allen. Daar komen wij misschien later op, als de strategie duidelijk is. Ik wil echter één ding vragen aan het kabinet: is het kabinet het eens met mijn fractie dat het uitgesloten is dat een actie in Syrië op enigerlei wijze bijdraagt aan het legitimeren, laat staan het rehabiliteren van het Assadregime? Dat regime heeft immers bloed aan zijn handen.

Tot slot wil ik nog van de gelegenheid gebruikmaken om minister Timmermans te feliciteren met de kandidatuur voor zijn aanstelling. Hij zegt zelf dat hij een cultuuromslag in Brussel wil verwezenlijken. Ik ben heel blij dat hij ook fundamentele rechten in zijn portefeuille heeft. Ik denk dat zijn leermeester, Max van der Stoel, daar zeer trots op zou zijn.

De heer Van Bommel (SP):
De heer Servaes stelde een vraag over Syrië. Ik deel de opvatting dat voortgaande acties op geen enkele wijze het regime van Assad mogen legitimeren. De keerzijde van de medaille bij die vraag is als volgt. Als de Amerikanen nu zeggen dat hun strategie drie jaar met drie fasen behelst en dat de derde fase zich afspeelt in Syrië, dan heb je in die derde fase ofwel de medewerking van Assad nodig — maar de heer Servaes zegt dat Assad niet gelegitimeerd mag worden en dat er dus ook geen medewerking van hem kan zijn — ofwel een volkenrechtelijk mandaat om in Syrië te kunnen opereren. Blijft de Partij van de Arbeid vasthouden aan haar uitgangspunt dat voor militair optreden in Syrië een volkenrechtelijk mandaat nodig is?

De heer Servaes (PvdA):
Daarop kan ik heel kort antwoord geven. Het antwoord is ja.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Als je vanmorgen de krant Trouw opensloeg, kon je de schokkende berichten lezen van vrouwen die het gelukt was te ontsnappen aan de gruwelijkheden van de Islamitische Staat. Het waren uitgebreide verhalen hoe zij misbruikt en als slaven verhandeld werden en hoe zij eindigden in de bordelen die gebruikt werden door de ISIS-strijders. De rillingen gaan over je rug op het moment dat je deze ooggetuigenverslagen leest.

Wij hebben vandaag een indrukwekkende hoorzitting achter de rug met Iraakse parlementariërs. Ook hebben wij een petitie in ontvangst mogen nemen van een organisatie die zich heeft ingezet om dit op de agenda te krijgen en die Nederland aanzet om betrokken te raken bij de strijd tegen ISIS. Voor die petitie waren 35.000 handtekeningen verzameld. Mensen hebben hiervoor gevast. Daarvoor kan ik alleen mijn waardering uitspreken. De Iraakse parlementariërs hebben ons nog een keer een beeld voorgehouden van het leed dat de Koerden, minderheden zoals de yezidi's, de Turkmenen en de christenen op dit moment ondergaan. Zij hebben een duidelijk pleidooi neergelegd in de Kamer om hen te helpen beschermen. Zij hebben gezegd dat zij het alleen niet kunnen, dat zij de steun van de internationale gemeenschap nodig hebben, dat er in samenwerking met de internationale gemeenschap een soort veilige zone, een safe haven, moet komen en dat zij anders niet terug durven naar hun dorpen.

President Obama en minister van Buitenlandse Zaken John Kerry spraken over een overduidelijke genocidale agenda die uitgeroeid moet worden met behulp van een internationale coalitie. Over die internationale coalitie hebben wij het vanavond. Dat is een coalitie waar Nederland vooralsnog niet aan meedoet. Ik zeg "vooralsnog", omdat wij vanmiddag een brief hebben gehad die daartoe wel de bereidheid heeft uitgesproken. Als het aan de ChristenUnie-fractie ligt, neemt Nederland deel aan de coalitie en neemt het de verantwoordelijkheid om de vermeende genocide tegen de yezidi's, sjiieten en christenen te stoppen. Die verantwoordelijkheid is overigens ook verankerd in onze Grondwet, en wel in artikel 90, dat gaat over het bevorderen van de internationale rechtsorde.

De ChristenUnie heeft zich al eerder uitgesproken tegen de afwachtende houding van het kabinet. Anderen spraken terecht en zonder schroom over een genocide in werking, maar dit kabinet wil, ook vandaag, niet verder gaan dan een vermoeden. In lijn met die terughoudendheid levert het kabinet tot nu toe helmen en vesten en stelt het een C-17-vrachtvliegtuig beschikbaar. President Obama presenteerde zijn internationale coalitie, met Nederland als opvallende afwezige. Klopt het dat het kabinet verbaasd was over het feit dat Nederland was gepasseerd? In de brief van vandaag geeft het kabinet aan dat om praktische redenen eerst andere landen zijn benaderd. Kan de minister ook aangeven wat die praktische redenen dan zijn geweest? Heeft dat ook te maken met de inzet die we tot nu toe hebben getoond?

Positief aan de brief van vandaag is zonder meer de melding dat Nederland met de Verenigde Staten in gesprek is over plannen om deel te nemen aan de coalitie. Betekent dat formeel dat we vandaag deel uitmaken van deze coalitie? Of is dat nog onderwerp van overleg? Kan het kabinet de contouren schetsen van de Nederlandse bijdrage aan de coalitie? Alle opties worden opengehouden, zo lezen we. Kan het kabinet concreet aangeven aan welke militaire bijdrage het denkt? Mijn fractie overweegt om op dit punt een motie in te dienen om zo het kabinet aan te sporen om zich aan te sluiten bij de coalitie.

Ik kom op de genocide. Mijn fractie blijft zich erover verbazen dat het kabinet ook vandaag in de brief niet voluit spreekt over genocidale handelingen begaan door de IS-strijders. Ook de brief van vandaag geeft daarover geen duidelijkheid. Kan de minister inhoudelijk reageren op de stelling van veel wetenschappers op het gebied van genocidestudies en mensenrechten dat genocide en etnische zuiveringen gaande zijn, met name gericht tegen de christelijke gemeenschap en de yezidi's? Het Internationaal Gerechtshof liet in een oordeel uit 2007 weten dat een staat de verantwoordelijkheid heeft om te handelen als hij in kennis wordt gesteld van het bestaan van een serieuze dreiging dat genocide zich kan voordoen. Ik hoor graag van de minister of het kabinet inmiddels overtuigd is van het feit dat IS zich schuldig maakt aan genocide.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik hoorde de collega van de ChristenUnie net zeggen dat hij overweegt om een motie in te dienen om actief deel te nemen aan de coalitie. Gisteren is een motie van mijn fractie in stemming gebracht waarin juist dat wordt bepleit. De ChristenUnie-fractie was daartegen. Waarom?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wij vonden dit debat de juiste plaats om zo'n motie in te dienen. Misschien ga ik die motie helemaal niet indienen, namelijk als het kabinet duidelijk maakt dat het in gesprek is om wel degelijk deel te nemen aan de coalitie. Ik wacht dit debat af en ik wacht de reactie van de ministers af. Het moge echter duidelijk zijn dat wij vinden dat moet worden deelgenomen aan de coalitie of, zo u wilt, dat we een bijdrage leveren aan de strijd tegen die barbaarse ISIS.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het is natuurlijk een beetje flauwekul om als ChristenUnie te stellen dat die motie gisteren niet kon worden gesteund en dat vandaag zo'n motie eventueel wel kan worden ingediend. Maar dit terzijde. Betekent het wel dat de ChristenUnie dan ook actief een militaire bijdrage wil leveren, en dan niet alleen helmen en vesten maar ook F16's en Apaches?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Als de heer Van Klaveren in de afgelopen weken de kranten heeft gelezen, dan zal hij het antwoord wel weten. Toen ik in Erbil in Irak was, heb ik het de patriarchen nagezegd. Ik volg hun uitspraken al een jaar of twintig en voor het eerst zeiden zij: geef ons maar militaire steun zodat we op zijn minst onszelf kunnen beschermen. Dat heb ik hen nagesproken.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter, …

De voorzitter:
Nee, we doen de interrupties in tweeën.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ja, maar ik stelde die vraag omdat de ChristenUnie eerder ook al aangaf dat ze dat wilde maar toen geen boter bij de vis leverde.

De voorzitter:
U hebt gevraagd: wilt u die militaire steun, is dat wat u bedoelt? U hebt daarop …

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het antwoord is ja.

De voorzitter:
… antwoord gekregen. Gaat u verder, mijnheer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik kom, afsluitend, op de humanitaire hulp. Vandaag kregen we van de Irakese parlementariërs te horen dat de hulp nog niet goed op gang is gekomen, dat de bureaucratie van de VN ertoe heeft geleid dat het maar langzaam op gang komt. Ik heb dat zelf ook gezien toen ik daar was. De loodsen stonden vol, maar er waren te weinig partners voor de distributie. Mag ik dan ook van het kabinet horen dat het de urgentie ziet en dat het daaraan ook verbindt om, mogelijk beperkt, fondsen vrij te maken om daar waar de VN gaten laten vallen, die te dichten met onze Nederlandse organisaties, die prima in staat zijn om op dit moment de ergste nood te lenigen en die ook al daar aanwezig zijn?

De heer De Roon (PVV):
Ik wil toch even voortborduren op de vragen van de heer Van Klaveren. Begrijp ik goed dat de heer Voordewind wel wapens zou willen leveren aan de christenen maar dus niet aan islamitische strijders zoals de Koerden? Heb ik het zo goed begrepen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik kan mij niet herinneren dat ik dit soort teksten heb uitgesproken. Ik heb het altijd opgenomen voor degenen die onderdrukt worden. Dat is in dit geval een hele trits aan organisaties, zelfs tot de sjiieten aan toe. Wij hebben altijd gezegd dat ISIS bestreden moet worden, dat de Koerden daarvoor bewapend moeten worden en dat in samenwerking met de Koerden ook de christenen en de yezidi's ingeschakeld zouden moeten worden, alsook de Turkmenen, om de strijd tegen ISIS op de grond aan te gaan.

De heer De Roon (PVV):
Ik vroeg dat omdat de heer Voordewind daarnet in het debat met collega Van Klaveren zei dat hij geïnspireerd was om te zeggen dat er wapens geleverd moeten worden doordat de patriarchen dat hadden gezegd. Dat riep bij mij het beeld op dat ze alleen voor de christenen bestemd waren, maar het is nu duidelijk: de heer Voordewind wil ook wapens leveren aan allerlei moslimstrijders, terwijl er in de islamitische wereld al meer dan genoeg wapens zijn en zij ook daar zouden kunnen vragen om wapens.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De PVV-fractie sluit een beetje achter aan bij de strijd tegen ISIS. Dat verbaast mij hogelijk, want meestal staat zij vooraan als het gaat om de strijd tegen de islam. Nu blijft de PVV wat achterover hangen. In tegenstelling tot de PVV-fractie vinden wij dat er alle reden is om de strijd in te zetten tegen ISIS, en niet alleen omdat de christenen dat vinden. Ik heb ook de yezidi's en de Turkmenen bezocht. Zij gaan op dit moment door onbeschrijfelijk leed en wij moeten er alles aan doen om dat leed te stoppen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Allereerst natuurlijk mijn felicitaties aan de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn kandidatuur. Wij raken een kundig minister kwijt, maar Brussel wordt een Europeaan in hart en nieren rijker.

Op 29 juni 2014 verklaarde Abu Bakr al-Baghdadi zichzelf tot kalief van een nieuwe Islamitische Staat: een zelfverklaard rijk van het Syrische Aleppo tot het Iraakse Diyala, een taliban met olievelden. De afgelopen maanden trokken de ISIS-troepen door Syrië en Irak, en het leed kwam vandaag in de hoorzitting nogmaals nadrukkelijk binnen. Dorpen werden uitgemoord en verbrand. Mannen, vrouwen en kinderen werden zonder eten en drinken vastgehouden op een snikhete berg. Jonge mannen werden gemarteld omdat zij sjiitisch waren. Soldaten werden in een greppel op een rij neergezet en doodgeschoten. Journalisten werden onthoofd. Dat is absoluut onaanvaardbaar. ISIS is een gevaar voor de hele regio, voor Europa, voor Nederland, voor iedereen die anders denkt dan zij. Wij willen deze terreurgroep stoppen. Wij willen lokale bewoners bescherming bieden tegen genocide en wij willen onderdeel zijn van elke internationale poging om deze ISIS-terreur uit te schakelen.

De wereld zag wat ISIS deed en kwam in actie. De Verenigde Staten bombarderen al een maand lang ISIS-doelen. De Verenigde Staten leveren wapens aan de Koerden. Andere Europese landen leveren wapens aan de Koerden. En zeker, ook dit kabinet zag de dreiging, maar de vraag is wel: wat heeft het kabinet precies gedaan? Het kabinet keek allereerst naar binnen, naar de demonstraties in de Schilderswijk, naar de jihadisten die filmpjes plaatsten op internet. Een jihadactieplan werd aangekondigd. We zagen minister Opstelten op televisie en hoorden minister Asscher op de radio. Hoge verwachtingen hadden wij, maar wat zagen we in de realiteit? 38 actiepunten waarvan 29 al bestaand en 9 nieuw. Wat hoorden wij over de urgente maatregel? Die werd ingetrokken. Wacht u vooral af, want de maatregel wordt nog bijgesteld. Van het actieplan van het kabinet om extremisme in Nederland te bestrijden, bleef vorig week in deze Kamer weinig over. Ook in het buitenland dreigde Nederland buitenspel te komen staan bij de bestrijding van IS. Ja, het kabinet steunde de Amerikaanse acties. Ja, het kabinet steunde de bewapening van de Koerden. Maar mijn fractie kijkt naar het buitenlandbeleid en ziet Nederland te vaak afhaken. Helmen en vesten naar de Koerden? Op de Nederlandse televisie werd daar schamper op gereageerd door diezelfde Koerden. Patriots weghalen uit Turkije? Dat vinden onze bondgenoten absoluut niet vreemd, zegt het kabinet.

De tijden en teksten van minister Hillen herleven. Hij bleef maar volhouden dat het echt logisch was dat Nederland in Libië wel F-16's leverde en wel bommen uitleende aan de Denen, maar zelf niet meedeed met bombarderen. Er is veel steun daarvoor, zei minister Hillen destijds, ondanks alle signalen op het wereldtoneel die het tegendeel bewezen. En wat zien wij nu? Nu begint de Obama-coalitie zonder ons, maar mét Denemarken. Ik vind dat pijnlijk. Wist het kabinet, voordat het afreisde naar Wales, dat de Verenigde Staten bezig waren met een internationale coalitie om ISIS te stoppen? Zo nee, wanneer kwam het er dan wel achter? Hebben de bewindslieden ook te horen gekregen waarom Nederland niet meteen bij die coalitie werd gevraagd? D66 hoopt dat Nederland alsnog aan tafel komt te zitten, zoals het kabinet nu terecht wenst.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik had deze vraag ook aan de heer Voordewind kunnen stellen, want hij sprak ongeveer op dezelfde toon. Waarom is het nu zo essentieel dat Nederland bij die coalitie zit? En dan wordt er nog ook meteen bij gezegd: Denemarken zit er wel bij. Dat heb ik al verschillende keren gehoord. Hoe erg is dat eigenlijk? Is het niet veel belangrijker dat er een effectieve coalitie is met een duidelijk plan en dat Nederland een goed antwoord kan geven, als men ons iets vraagt? Waarom is het nu zo pijnlijk dat Nederland er een keer niet bij zit?

De heer Sjoerdsma (D66):
De heer Van Ojik doet alsof het of-of is. Of je hebt een effectief plan, of je moet beargumenteren waarom Nederland bij deze coalitie zou moeten horen. Het tegenovergestelde is natuurlijk waar. Het is essentieel dat er een effectieve strategie komt om ISIS te bestrijden. Tegelijkertijd constateer ik dat het vanuit ons eigen rechtsgevoel essentieel is dat wij met elke vezel in ons lijf ISIS willen bestrijden. Als daarvoor een internationale coalitie opstaat bestaande uit onze belangrijkste bondgenoten, geleid door president Obama van de Verenigde Staten, en wij niet meedoen, is dat pijnlijk en teleurstellend.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is dan kennelijk pijnlijk omdat dit onze nationale trots krenkt. Het is toch niet pijnlijk als er een goede strategie is waaraan ruim voldoende landen meewerken? Wij doen dingen in Mali of in de antipiraterij. Wij vliegen op dit moment bijvoorbeeld met vliegtuigen langs de grenzen van de NAVO. Dat doet Denemarken misschien niet. Ik vind dat echt totaal geen probleem. Het gaat mij erom dat er een effectieve strategie tegen IS komt. Als Nederland daar een bijdrage aan kan leveren, zeg ik samen met de heer Sjoerdsma: laten wij dat vooral doen. Als dat niet nodig is, hoeven wij ons toch niet meteen in onze nationale trots gekrenkt te voelen?

De heer Sjoerdsma (D66):
Zo langzamerhand bekruipt mij het gevoel dat de heer Van Ojik van alles zou willen doen om IS te bestrijden, maar dat hij het niet echt nodig vindt dat Nederland daarbij hoort, omdat een andere coalitie dat ook kan oplossen. Ik wijs de heer Van Ojik erop dat Nederland in het verleden misschien net iets te vaak halfhartig heeft gestaan in dit soort kwesties. Ik noemde al de kwestie "Libië" waar onze F-16's rondjes vlogen en fotografeerden, maar niet bombardeerden. De heer Van Ojik herinnert zich ongetwijfeld ook nog Kunduz, waarbij Nederland strenge voorwaarden stelde aan de inzet van militairen. Soms was dit terecht, maar gedeeltelijk heeft dat die missie — ik zeg dat, want het kwam ook door mijn eigen fractie — te veel beperkt. Vanuit die houding kijk ik naar dit conflict. Nederland kan ongetwijfeld bijdragen aan die coalitie. Dat moeten wij doen en dat moeten wij willen.

Ik ga verder met mijn betoog. Ik hoop dus dat Nederland alsnog aan tafel komt te zitten bij die coalitie, zoals het kabinet terecht wenst. Als belangrijke NAVO-partners iets gaan doen, willen wij meepraten. Dat kan alleen door mee te doen en alle opties open te houden, zowel militair als financieel, om ISIS te bestrijden. Wat ISIS doet, heeft alles weg van genocidair gedrag. In dat geval geldt voor D66 net als voor een groot aantal andere partijen in deze Kamer onze internationale verantwoordelijkheid om genocide te voorkomen en tegen te houden. Dan moeten alle verzoeken om steun serieus worden overwogen. Welke verzoeken om steun heeft het kabinet ontvangen en wat heeft het kabinet zelf aangeboden?

Wat D66 betreft moeten wij ook kijken naar degenen die ISIS steunen, al dan niet financieel. Wij moeten deze mensen met sancties treffen. Iedereen, maar dan ook iedereen die ISIS direct of indirect steunt, moet op een dergelijke sanctielijst terechtkomen. Hoe voorkomen wij dat terreurbenzine van ISIS onze markt bereikt?

In navolging van de heer Van Bommel stel ik een essentiële vraag in dit debat. Hoe kunnen wij de voedingsbodem voor ISIS wegnemen? Hoe kunnen wij het politieke proces in Irak een slinger geven?

Ik zei het al in het begin van mijn betoog. Tijdens de hoorzitting werd pijnlijk duidelijk hoe schrijnend de nood nog is. VN-geld voor hulp lijkt niet te worden uitgegeven. Vluchtelingen zitten nog steeds zonder hulp. Wat gaat het kabinet doen om sneller meer hulp ter plekke te krijgen?

De heer Van Bommel (SP):
Ik meen duidelijk de volgende zinsnede gehoord te hebben: "Wij willen meepraten door mee te doen." Heb ik u dat horen zeggen? Als het niet juist is, corrigeert u mij meteen, want dan vervalt mijn vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dan corrigeer ik u bij dezen. Ik heb het volgende gezegd. Als belangrijke NAVO-partners in de strijd tegen IS een actie gaan ondernemen, dan willen wij meepraten en dat kan alleen door ook mee te doen.

De heer Van Bommel (SP):
Dan hebt u mijn vraag beantwoord, maar op een verkeerde wijze. U hebt het dus wel gezegd, zij het met enkele woorden er tussen. Meepraten kan alleen door mee te doen. Zou het niet andersom kunnen zijn? Wij willen overwegen om mee te doen en dat kan alleen als wij eerst meepraten. Is dat geen logischer volgorde: eerst meepraten en dan besluiten om al of niet mee te doen? U draait het om. U begint met het uitspreken van uw bereidheid om mee te doen. En daarom wilt u meepraten.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik geloof dat de heer Van Bommel in een woordendoolhof terecht dreigt te komen. Zonder überhaupt te praten, wil hij uitsluiten dat wij militair aan de acties meedoen. En vervolgens beschuldigt hij mij ervan dat wij alleen maar kunnen meepraten door mee te doen. Dat is niet het geval. Ik zeg het nogmaals tegen de heer Van Bommel. Als hij niet wil meedoen aan militaire acties tegen ISIS, maar de acties van ISIS wel wil kwalificeren als genocidair en als een gevaar voor Europa en Nederland, dan is dat zijn goed recht, maar dan heeft hij geen enkel instrument om IS te bestrijden.

De heer Van Bommel (SP):
Ik heb mijn argumenten ook bij interruptie nader toegelicht. Ik probeer te begrijpen waarom bij voorbaat door D66 de bereidheid wordt uitgesproken om mee te doen, zodat wij kunnen meepraten. Kennelijk heeft het te maken met wat de vorige spreker, de heer Van Ojik, zei. Het gaat blijkbaar om een gevoel van gekrenkte trots omdat wij niet gevraagd zijn, omdat wij niet mee mogen doen. Het verbaast mij, zeker nu er alleen op hoofdlijnen een agenda is, die mij overigens niet bevalt. De heer Sjoerdsma verwijst naar dat kleine landje Denemarken, dat wel gevraagd is. Alsof het gaat om het Eurovisie Songfestival, waarin wij door een klein landje voorbijgestreefd zijn. Dat kan toch niet de overweging zijn?

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is ook niet mijn overweging. Ik heb mijn overwegingen daarnet gegeven. ISIS verricht gruweldaden in Noord-Irak en in Syrië. Wij zien dat daar vermoedelijk genocide wordt gepleegd, iets wat ook door het kabinet wordt beargumenteerd en waar ik mij graag bij aansluit. Als je dat ziet, moet je met alles wat je in je hebt, willen meedoen om dat te bestrijden. Wij zien dat er een coalitie ontstaat met onze belangrijkste bondgenoten. Dan moet je toch willen meedoen? Dan moet je toch op welke manier dan ook willen bijdragen? Ik snap niet dat de heer Van Bommel dat niet ziet. Ik snap niet dat de heer Van Bommel op het spoor blijft zitten van: alles wat met militair geweld te maken heeft, verergert de situatie. Ik zou de heer Van Bommel nogmaals willen vragen hoe hij IS dan denkt te stoppen. Op welke wijze stopt hij de verkrachtingen? Op welke wijze stopt hij de moorden anders dan militair?

De voorzitter:
Mijnheer Sjoerdsma, dit is niet de manier waarop we met elkaar een debat voeren. U hebt die vraag zojuist ook al in een interruptiedebat met de heer Van Bommel gesteld toen de heer Van Bommel achter het spreekgestoelte stond. Als ik het mij goed herinner — en dat doe ik, want ik heb goed opgelet — heeft de heer Van Bommel op die vraag héél uitgebreid antwoord gegeven. Wellicht kunt u deze vraag nog een keer in tweede termijn stellen. Ik vraag u nu om door te gaan met uw betoog.

De heer Sjoerdsma (D66):
Graag, voorzitter, want een uitgebreid antwoord is niet noodzakelijkerwijs een duidelijk antwoord.

ISIS is een gevaar voor de regio, een gevaar voor Nederland, en mijn fractie wil geen symboolmaatregelen om vlaggen tegen te houden. We willen de instrumenten van de rechtsstaat volledig benutten, zonder die rechtsstaat zelf uit te hollen, en een houding op het wereldtoneel van: Nederland wil en kan meedoen. Ik zeg dat laatste met name tegen de heer Van Bommel. De enige vraag is hoe het kabinet dat gaat doen. Vorige week zei minister Timmermans in zijn veelbesproken H.J. Schoo-lezing: de wereld vraagt om realpolitik. Ik hoor graag wat dat betekent voor de terreur van de Islamitische Staat.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Toen ik nog bij mijn ouders woonde, stond er in de boekenkast een groot boek met de titel Dreigend dreunen de tamtams. Ik heb dat boek verschillende keren uit de boekenkast gepakt. Ik denk vanwege de allitererende titel Dreigend dreunen de tamtams. Het boek ging over stammenstrijd. Het ging over koppensnellers in Afrika. Het ging over moord. Het ging over verkrachtingen. Het ging over haat. Toen ik dit debat voorbereidde, moest ik aan die titel denken, want als je goed luistert naar de geluiden bij de collega's, dan hoor je die tamtam van IS: wij zullen weleens laten zien wie we zijn. De belangrijkste boodschap van het boek was: als je de tamtam niet op tijd hoort en niet op tijd reageert op de tamtam die de strijd aankondigt, dan ben je te laat. Dan gaat het mis. Als je ging luieren en dacht "ach, het valt wel mee; ze gaan wel een andere kant op", dan was je de klos.

Wij moeten optreden tegen IS. De vraag is of Nederland dat moet doen. Al veel debat is daar over gegaan. De SGP vindt van wel. Als je kijkt naar de ambitie van IS, dan zie je dat die veel verder gaat dan het nu geannexeerde gebied, want hij is uiteindelijk uit op wereldwijde overheersing. Er is sprake van grootschalig en systematisch moorden en van misdaden tegen de mensenrechten van etnische en religieuze minderheden. Kabinet, dit is toch zeker genocide? Zo ja, dan mogen we niet lijdelijk toezien.

Een derde reden waarom Nederland wat moet doen, is dat er ook Nederlandse jihadstrijders aanwezig zijn. Laten we dan gezamenlijk internationaal optreden om deze terreurorganisatie keihard aan te pakken. Dan hebben we natuurlijk wel een dilemma. Dat is ook al wel een beetje in het debat naar voren gekomen en ik hoor dan ook graag de visie van het kabinet daarop. Enerzijds wil IS natuurlijk niets liever dan dat we het doen, want dan wordt het een strijd van het Westen tegen de islam, maar anderzijds is het misschien wel hoopvol dat een hoop jihadstrijders mooiweerstrijders zijn en afgeschrikt zullen worden. Ik vraag de regering: we ontkomen er toch niet aan om ondanks dat dilemma op te treden?

Het is cruciaal dat het grondgevecht primair gevoerd wordt door het Iraakse leger. Volgens mij is iedereen het daarover eens. De Koerdische strijders en de Arabische landen zullen betrokken moeten worden bij de IS-aanpak. Volgens mij is dat ook de lijn van de VS en de coalition of the willing. Wij pleiten dan ook voor een stevige bijdrage aan die coalitie, een bijdrage die verder moet gaan dan een serie helmen en wat luchttransporten, hoe goed en belangrijk die ook waren. Het was een mooie eerste stap. Welke mogelijkheden zijn er voor die inzet? Wat kan de regering doen met onze F-16's? Wat kan Nederland verder bieden?

Vervolgens had ik een vrij stevige tekst over de redenen waarom Nederland wel of niet door de VS werd uitgenodigd. Gezien de uitspraken van vorige sprekers en de non-verbale reactie van de regering daarop, laat ik die tekst maar even voor de tweede termijn liggen. Mijn kernvraag is wel hoe dat proces is gegaan. Dat horen wij natuurlijk zo meteen wel van het kabinet. Heeft het niet te maken met (a) het materieel dat wij hebben en (b) hoe lastig wij zijn? Dat zijn volgens mij de kernvragen. Als dat maar zo is, zal er wel een verhaal zijn waarom het gegaan is zoals het gegaan is, en dan maakt mij de volgorde ook niet zo veel uit. Wij moeten in deze strijd echter wel een serieuze partner zijn.

Wij vinden het van belang dat IS ook in Syrië wordt aangepakt. Delen de bewindslieden onze analyse dat de machtsbasis van IS in Syrië ligt en dat IS daarom ook daar aangepakt zal moeten worden om blijvend effect te sorteren?

Wij vragen ook aandacht voor de penibele situatie van minderheden, waaronder Assyrische christenen evenals vele andere groepen. Zet het kabinet zich in om te voorkomen dat vervolgde minderheden tussen wal en schip vallen? Ziet het kabinet mogelijkheden om minderheden gericht te bewapenen? Wij hebben een petitie aangeboden gekregen; ook anderen hebben die genoemd. Door Assyrische christenen is gevraagd om op de Ninivévlakte een eigen safe haven in te richten met eigen militaire bescherming. Die oproep kan ik me goed voorstellen. Anderzijds hoor je ook wel dit geluid: is er niet het risico dat zo'n enclave gemakkelijk een schietschijf wordt voor IS en andere milities? Hoe zien de bewindslieden dit?

Het is belangrijk dat IS financieel en materieel afgeknepen wordt; volgens mij gebruik ik letterlijk de woorden van de heer Ten Broeke, maar die stonden ook al in mijn tekst. Het moet gebeuren. Vanuit onder meer Jordanië en Saudi-Arabië gaan miljoenen naar IS. Welke stappen worden door deze landen gezet? Hoe voorkomen wij dat IS olie blijft verkopen aan andere landen? Wordt ook NAVO-lid Turkije aangesproken op goederentransporten vanuit Turkije naar IS-gebied?

Door de NAVO worden stappen gezet om een zogenaamde flitsmacht op te zetten; zo probeer ik de term maar in het Nederlands te vertalen. Is die ook bedoeld en geschikt voor crises als deze, bijvoorbeeld om dreigende genocide te verhinderen, niet alleen in het Midden-Oosten maar ook in Afrika? In Nigeria gaat Boko Haram IS inmiddels helaas achterna, inclusief kalifaat en gruwelijke wreedheden. Wat doet de internationale gemeenschap hieraan?

Ik hoop dat wij effectief optreden om het kwaad van IS uit te roeien.

Tot slot zou ik de minister van Buitenlandse Zaken willen verzoeken om in Brussel stevig aan de weg te timmeren, en ik feliciteer hem met dat vooruitzicht.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Na een korte schorsing gaan wij over tot de beantwoording door de regering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Timmermans:
Voorzitter. Ik dank de leden de vriendelijke opmerkingen aan mijn adres over mijn mogelijke toekomst als lid van de Europese Commissie.

Ik heb vanavond goed geluisterd naar uw leden. Mij valt op dat de analyse van de bedreiging die ISIS niet alleen voor de regio maar ook voor onze veiligheid vormt, eigenlijk door iedereen in deze Kamer wordt gedeeld. ISIS is niet alleen een directe bedreiging voor de stabiliteit in de Arabische wereld, maar vormt ook een manifeste en directe bedreiging voor onze eigen samenleving en de veiligheid in onze samenleving. De noodzaak voor ons optreden tegen die dreiging komt dus niet alleen voort uit het feit dat het in die regio nodig is, maar ook uit het feit dat de veiligheid van Nederlanders in Nederland door ISIS wordt bedreigd. Ik geloof dat deze analyse door de Kamer als geheel wordt gedeeld.

De verschillen, die ook niet vreselijk groot zijn, ontstaan zodra het gaat over de vraag welk antwoord je op die dreiging moet geven. Ieder antwoord zal moeten uitgaan van het feit dat de dreiging zeer ernstig is en dus ook een ernstig antwoord behoeft. Het zal een langetermijnantwoord moeten zijn dat veel tijd gaat vergen en dat met fundamentele veranderingen in de Arabische wereld te maken heeft. ISIS parasiteert op een emancipatiebeweging en probeert zo mensen te rekruteren voor een nihilistische visie op de wereld, het vernietigen van iedereen die het niet met ISIS eens is. Dat is een gruwelijke, nihilistische visie op de wereld. Die kunnen wij niet tolereren, want die bedreigt ons allemaal.

Ik ben het eens met alle leden, onder wie de heer Van Ojik en de heer Van Bommel, die gezegd hebben dat je ook de grondoorzaken, de wortels van het kwaad zult moeten aanpakken als je hieraan echt iets wilt doen. Dat heeft te maken met het bieden van perspectief aan de regio en het bieden van comfort aan bevolkingsgroepen die zich niet vertegenwoordigd voelen, die in de steek zijn gelaten, zoals in Irak is gebeurd. De soennitische Iraki's zijn echt in de steek gelaten door de vorige Iraakse regering. Dat heeft de verleiding vergroot om ISIS te tolereren en soms zelfs te steunen.

Daarover kunnen wij het heel lang hebben, maar de bottomline is voor mij wel dat de kans nihil is dat je door alle ontwikkelingsmaatregelen, humanitaire maatregelen et cetera uiteindelijk met de mensen van ISIS in een vrolijk "kum ba ya" uitbreekt omdat je het allemaal weer met elkaar eens bent. Deze mensen zullen ook militair moeten worden aangepakt, dat kan niet anders. Nederland is daartoe ook bereid, mits er een strategie wordt ontwikkeld die door Nederland gedeeld wordt en gesteund kan worden. Als ik het goed zie, is de Kamer, met uitzondering van de Socialistische Partij, op dit punt ook eensgezind: Nederland moet de mogelijkheid hebben om zo nodig, binnen een strategie die wij samen ontwikkelen, een militaire bijdrage te leveren. Collega Hennis zal zo dadelijk ingaan op de mogelijkheden, waarover ook veel vragen gesteld zijn.

De heer Van Bommel (SP):
De minister probeert mij nu te plaatsen in het kamp van mensen die denken dat er met ISIS zaken te doen zou zijn. Dat is bepaald niet het geval. De vraag is op wie de eerste verplichting rust om te zorgen voor bescherming van de bevolking in Irak. Naar de opvatting van mijn partij rust die verplichting in de eerste plaats op de regering in Bagdad, in samenwerking met de Koerdische regionale regering. Dat zij daartoe beter in staat worden gesteld en dat er tegelijkertijd een politiek proces in gang wordt gezet, moet uitgangspunt van beleid zijn. Ik laat mij door de minister niet plaatsen in het kamp van mensen die een "kum ba ya" als uitkomst van dat politieke proces wenselijk of mogelijk achten.

Minister Timmermans:
Akkoord, maar de heer Van Bommel heeft ook gezegd dat hij een militaire bijdrage onder geen omstandigheden ziet zitten. Dat kan het risico meebrengen dat de krachten waar de heer Van Bommel op wijst in Bagdad of Arbil worden overlopen door ISIS, en dan is er helemaal geen kans meer op de uitkomst die ook de heer Van Bommel voor ogen staat. Voor dat dilemma geplaatst heeft de Amerikaanse regering op een gegeven moment besloten om met bombardementen in te grijpen. De Nederlandse regering heeft dat gesteund, omdat het alternatief zou zijn dat de Koerdische Peshmerga en de Koerdische regering — de heer Van Bommel kent hen als geen ander Kamerlid — overlopen zouden zijn door strijders die uitgerust zijn met het meest moderne militaire materieel.

De heer Van Bommel (SP):
In mijn inleiding heb ik gezegd dat wij het Amerikaanse militaire optreden gesteund hebben daar waar het erop gericht was dat mensen die direct bedreigd werden, konden ontkomen. Ik heb de voorbeelden van Sinjar en andere plaatsen genoemd. Volgens mij gaat dit debat over wat ook in de brief staat, namelijk dat de Nederlandse regering, misschien zelfs wel opgejaagd door Kamerfracties, bij voorbaat steun uitspreekt voor een Amerikaans plan waarvan we slechts de hoofdlijnen kennen: de drie fasen die tot in Syrië doorlopen. Daarvan zegt mijn fractie: daarvoor spreken wij geen steun uit. Dat was de kern van mijn betoog, in reactie op de brief en de uitkomst van Wales.

Minister Timmermans:
Dat brengt mij meteen bij de hele discussie over de coalitie, waarover het de afgelopen dagen vaak is gegaan: waarom zitten we er niet bij, wat is er aan de hand, is Nederland overgeslagen, et cetera et cetera. Op de donderdagavond in Wales hebben de ministers van Buitenlandse Zaken een hele discussie gehad over de ISIS-dreiging. Ik heb daar duidelijk gezegd wat ik in dit debat ook heb gezegd over het Nederlandse standpunt: die dreiging reikt tot in onze Nederlandse samenleving, deze zaak raakt ook Nederlandse burgers die zich soms aangetrokken voelen tot deze nihilistische ideologie, dus het raakt ons rechtstreeks en Nederland is bereid om hierover de discussie te voeren met iedereen die deze visie deelt en daar de nodige maatregelen tegenover wil stellen.

Ik heb het daar toen ook met mijn Amerikaanse collega over gehad. Hij stelde het zeer op prijs en zei dat we daar verder over zouden praten. De volgende ochtend ging de vergadering verder. Overigens waren we het erover eens dat dit geen NAVO-opdracht is. Wij waren als NAVO bij elkaar, maar de lidstaten van de NAVO en Australië, dat ook vertegenwoordigd was, wilden over dit onderwerp spreken omdat het hen raakte. We wilden ervoor zorgen dat zoveel mogelijk landen zich aansloten bij die discussie, ook landen in de Arabische wereld. Daarom is John Kerry daar nu, om ook van Arabische landen steun te krijgen.

Het ging zo prozaïsch als ik nu ga vertellen. Er moest vergaderd worden met die landen en de Amerikanen hadden de intentie om een platform te bieden om daarover te komen praten voor alle 28 aanwezige landen, of 29 landen als je Australië meetelt. Er was alleen gewoon geen ruimte. Ze hadden een kleinere ruimte beschikbaar, dus toen hebben ze een selectie gemaakt van landen om te komen praten. Dat is een heel eigen leven gaan leiden, alsof dat al een soort coalition of the willing zou zijn. Die landen hebben zich nergens aan gecommitteerd voor wat ze gaan doen, want er is nog geen plan, er is alleen een discussie. De landen die er niet bij zaten, hebben zich nergens van uitgesloten. Zij willen de discussie ook blijven voeren. Het is dus echt een open proces. Nederland is niet gepasseerd, voelt zich niet gepasseerd en is hierover voortdurend in discussie met de Amerikanen. Vandaag liep ik de Amerikaanse ambassadeur tegen het lijf. Hij zei: wat goed dat we hierover in gesprek zijn en natuurlijk trekken we hierin samen op. Ik denk dat zich toch echt een faux problème voordoet, zoals de Fransen dat noemen, want er is geen probleem.

De heer Ten Broeke (VVD):
Het is verbijsterend, want het gaat in dit land al dagen over de vraag waarom wij niet op dat lijstje staan. Nu hoor ik van de minister van Buitenlandse Zaken dat de coalition of the willing in dit geval meer een soort coalition of the filling was, van de filling of the room, waar wij dan niet bij zaten. Is dat de hele verklaring voor het feit dat wij daar niet bij staan?

Minister Timmermans:
Ik heb er met collega Kerry over gesproken en collega Hennis zal dadelijk ingaan op wat zij daar met haar Amerikaanse collega over heeft besproken. Mijn collega Wim Geerts, directeur-generaal Politieke Zaken, heeft er ook met de Amerikaanse viceminister over gesproken. Die gesprekken zijn gewoon coöperatief. Wij zijn met hen in discussie, wij zijn bereid om die discussie verder te voeren en wij zijn bereid om na te denken over maatregelen. Minister Hennis zal straks ingaan op de militaire mogelijkheden, op verzoek van de Kamer. In reactie op de hype van "mijn hemel, we zitten er niet bij, hoe komt dat nu" geef ik nu de prozaïsche verklaring van wat er precies is gebeurd op donderdagavond en vrijdagochtend.

De heer Ten Broeke (VVD):
Mij bekruipt bijna het gevoel dat de regering er goed aan zou doen om, als ze de volgende keer instemming wil voor eventuele militaire steun en actie, vooral niet op dit lijstjes te gaan staan. Dat leidt in elk geval tot het Kamerbrede verlangen om voorop te lopen. Hier ontketent zich wellicht een nieuwe strategie. We zullen het zien.

Minister Timmermans:
Om de redenering van de heer Ten Broeke maar helemaal af te maken geef ik aan dat ik na afloop in kleine kring het volgende heb gezegd. Als we wel op het lijstje hadden gestaan, zouden Kamerleden dan niet hebben gezegd: hoe kan het dat u zonder dat wij het weten op een lijstje terechtkomt? Ik sluit ook dat niet uit. Ik hoop dat ik de Kamer ervan kan overtuigen dat hier geen sprake is van Nederland passeren. Op de andere onderwerpen zal minister Hennis verder ingaan. We zullen de Kamer volledig op de hoogte houden van de stappen die we zetten. We zijn hierover in gesprek met de Amerikanen en andere partners. In dat gesprek stellen we ons constructief op waarbij we a priori geen mogelijkheid uitsluiten maar we wel de mogelijkheden waaraan we willen meedoen — dat zeg ik ook tegen de heer Van Ojik — plaatsen in een bredere strategie, ook voor de lange termijn. Natuurlijk moeten er op korte termijn dingen gebeuren, maar wat je op korte termijn doet, moet passen in je langetermijnstrategie. Ik herhaal: dit gaat heel lang duren. Het heeft te maken met fundamentele veranderingen in de Arabische wereld en met samenlevingen die fundamenteel veranderen. Dat gaat niet in een keer goed en dat gaat ook niet in een keer een bepaalde richting op. Er zijn nihilistische, barbaarse groepen als ISIS die daarop parasiteren. Die proberen daarvan gebruik te maken en garen bij te spinnen.

Een ander onderwerp dat door de Kamer is aangekaart, dat ik eerlijk gezegd ook ingewikkeld vind, betreft Irak en Syrië in relatie tot de aanpak van ISIS. Verwacht op dat punt van mij geen hermetisch antwoord op alle vragen. We zullen daarover gaandeweg ook een goede discussie moeten voeren met onze partners. Het is volkenrechtelijk op zich niet zo ingewikkeld om in Irak op te treden op het moment dat de Iraakse regering internationale steun vraagt bij het aanpakken van dat probleem. Ik heb echter al eerder gezegd dat, als je ISIS in Irak aanpakt, je het risico loopt dat hij, bij afwezigheid van een echte grens tussen Irak en Syrië, een goed heenkomen zoekt in Syrië. Als ze daar niet worden aangepakt, kunnen ze weer op krachten komen, daar of op andere plekken ellende veroorzaken en na verloop van tijd weer terugkomen in Irak. Als we nu gaan nadenken over een strategie op korte en lange termijn, zal ook nagedacht moeten worden over: wat doe je tegen ISIS in Syrië? Je zult ze daar ook moeten aanpakken, maar dan loop je tegen heel andere discussies aan. Is daar een mandaat voor? Hoe pak je dat aan? Moet je daarbij andere partijen informeren waarmee je verder geen zaken wilt doen? Dat wordt ook over Assad gevraagd. Assad is voor ons natuurlijk geen acceptabele partij, maar hij is wel partij in het conflict in Syrië. Ik neem heel nadrukkelijk stelling tegen het beeld alsof de alternatieven in Syrië zijn óf ISIS óf Assad. Er zijn veel aanwijzingen — ook dit heb ik al eerder in uw Kamer gezegd — van collusie en af en toe ook samenwerking tussen Assad en ISIS, juist om de gematigde oppositie in Syrië weg te drukken. Omdat ISIS het ultieme kwaad vertegenwoordigt, maakt dat Assad nog niet minder schuldig aan de barbarij die zich in Syrië voordoet.

Laat ik ook benadrukken dat ISIS alleen maar zo sterk kon worden, omdat de internationale gemeenschap jarenlang niet in staat is geweest om daadwerkelijk op te treden in Syrië, omdat daarvoor de internationale steun ontbrak, met name vanwege de opstelling van Rusland. Dat probleem ga ik niet vanavond oplossen, maar ik zeg wel heel nadrukkelijk dat wij dat probleem onder ogen moeten zien op het moment dat we echt een strategie willen om ISIS aan te pakken. Daarbij geldt nog steeds voor Nederland dat we de gematigde krachten in zowel Irak als Syrië blijven steunen.

Ik geef de heer Van Bommel volkomen gelijk: waarom zijn die Arabische stammen verleid tot het tolereren dan wel steunen van ISIS? Dat komt omdat zij voor zichzelf geen leefbare toekomst zagen in het Irak van Al-Maliki, omdat hij alleen maar aan de sjiitische belangen dacht en de soennitische belangen compleet verwaarloosde. ISIS is nu zo goed bewapend omdat de Iraakse militairen, nog onder de vorige leiding, op de loop gingen zodra ISIS in de buurt kwam, met achterlating van het moderne Amerikaanse materieel dat zij hadden gekregen. Zij gingen op de loop, omdat zij niet bereid waren om hun leven te riskeren voor wat zij zien als soennitisch gebied. De militaire commandanten willen alleen maar hun leven riskeren voor sjiitisch gebied. Dat moet worden doorbroken; dat ben ik zeer met de heer Van Bommel eens. Dat kan ook met behulp van Erbil. De Koerden willen op dat punt de nieuwe Iraakse regering inclusiever maken. De internationale gemeenschap moet daar met diplomatieke middelen sterk aan bijdragen.

Hoe zit het met de opvang van de vluchtelingen en de 500 miljoen van Saudi-Arabië? Die 500 miljoen is overgemaakt aan de Verenigde Naties en wordt inmiddels besteed. Het probleem in dat gebied is niet het geld. Het probleem is de infrastructuur en de capaciteit om dat geld daar daadwerkelijk op een nuttige manier uit te geven. Dat zal in de komende tijd voor nog meer problemen zorgen, maar Nederland zet ook sterk in op die capaciteitsversterking. Wij zullen op dat punt blijven proberen om verbeteringen tot stand te brengen. Er komt ook extra hulp via private partners. Het distributieprobleem is het grootste probleem, maar de situatie wordt nu langzamerhand beter. Uit effectiviteitsoverwegingen geeft Nederland aan grote VN-organisaties die het beste zicht hebben op hoe de middelen het best kunnen worden ingezet. Het Arabische geld, 500 miljoen dollar van Saudi-Arabië, is er en wordt daar ook ingezet. De Koerdische delegatie die de Kamer heeft bezocht, heeft mij vanochtend bezocht en ook mij verzocht — ik heb toegezegd dat door te geven aan minister Ploumen — om nog eens te kijken naar wat wij nog extra kunnen doen. Zij willen ook, voor de diversiteit van hun eigen regio, de vluchtelingen zo veel mogelijk dichtbij houden. Als ze eenmaal weg zijn, is de vrees namelijk dat ze nooit meer terugkomen. Zoals bekend werden de yezidi's, die waarschijnlijk tot de meest vreedzame volkeren ter wereld behoren, ineens overvallen, niet alleen door ISIS-strijders, maar ook door hun eigen buren. Ik heb daar persoonlijke ervaring mee in Bosnië en Herzegovina en in Kroatië. Als dat eenmaal op dat niveau plaatsvindt, is het heel ingewikkeld om mensen weer terug te laten keren naar hun dorpen en steden, tenzij je ze echt veiligheid kunt garanderen. We staan daar dus voor een gigantische uitdaging. Ik ben het zeer eens met wat de vertegenwoordigers van Iraaks Koerdistan mij vanochtend zeiden, namelijk dat wij er allemaal groot belang bij hebben dat de vluchtelingen zo veel mogelijk zo dicht mogelijk bij hun woonplaats worden opgevangen. Ik zal minister Ploumen vragen om nog eens goed te kijken naar wat Nederland daar extra kan doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Zoals de minister en ook de Iraakse parlementariërs zeggen, is de distributie juist bij de VN een probleem. We hebben daar eerder met minister Ploumen over gesproken. Zij zou dat aankaarten bij de VN en kijken of dat vlot kon worden getrokken. Dat is inmiddels twee of tweeënhalve week geleden. Mocht de distributie nu niet lukken via de VN-kanalen, dan vraag ik de minister of dat alsnog met inzet van Nederlandse organisaties zou kunnen. Die kunnen snel werken, zoals zij vanmiddag in de hoorzitting hebben gezegd. Daar waar de VN niet in staat zijn om de distributie te doen, zouden zij dat kunnen oppakken.

Minister Timmermans:
Ik zal dat aan minister Ploumen doorgeven.

Een andere discussie waarvan ik nooit goed begrepen heb wat nu precies het probleem was, is die over de kwalificatie "vermoedelijk genocide" die de regering heeft gebruikt. Of je het "vermoedelijk genocide" noemt of "genocide" maakt voor je handelingsperspectief niets uit. Ik begrijp niet zo goed waar daar het probleem zat. Dat je spreekt van "vermoedelijk genocide" heeft een juridische achtergrond, omdat het vaststellen of het genocide is aan de rechter is. Daarom doen we het zo. Niet alleen uit wat ik zelf aan de Kamer heb gemeld, maar ook uit het externe volkenrechtelijk advies van professor Nollkaemper blijkt dat het voor de taak, de opdracht, die de Nederlandse regering en de internationale gemeenschap hebben op dit punt niet uitmaakt of je het hebt over "genocide" of "vermoedelijk genocide". Hieruit kan niet een verplichting tot optreden worden afgeleid, zoals ook weleens wordt gesuggereerd. Ik hecht eraan om dat ook in dit debat nog eens duidelijk te maken.

Ik ben het zeer eens met de leden die hebben benadrukt dat je de financiële lifeline van ISIS harder zult moeten aanpakken. Als ik me niet vergis — ik zeg het even uit mijn hoofd — hebben de 9/11-aanslagen in totaal 2 miljoen dollar gekost. Nu hebben wij met een levensgevaarlijke terreurorganisatie te maken die over 800 miljoen dollar beschikt of misschien nog wel meer. Dan kun je precies zien wat voor een enorme dreiging daar voor de langere termijn van uit kan gaan. Dus moeten wij alles op alles zetten om de financiële bronnen te laten opdrogen.

ISIS vergaart geld met bankovervallen en met de productie van en handel in olie. Dat is overigens niet duurzaam, want ze hebben niet de mogelijkheid om het goed uit de grond te halen en vervolgens te verschepen. Ik vind ook dat we heel alert moeten zijn, via de VN en ook onze eigen kanalen en partners, om te voorkomen dat die olie in de handel komt. De afname van olie uit het ISIS-gebied is strafbaar. Daar moeten we dus sterk op letten. Veel van de wapens hebben ze buitgemaakt, zoals ik net heb uitgelegd. Ze maken ook gebruik van militaire expertise van oud-commandanten van Saddam Hoessein die erbij betrokken zijn. We hebben geen enkele indruk dat er landen in de regio zijn die ISIS financieel ondersteunen, maar je kunt niet uitsluiten dat er wel private partijen zijn die er geld in stoppen. We hebben sinds 2001 in VN-kader de verplichting om financiering van terrorisme tegen te gaan. Er zijn dit jaar zes nieuwe aan ISIS gelieerde individuen toegevoegd aan de sanctielijst. Daarmee is het ook verboden om middelen ter beschikking te stellen aan onder meer ISIS. Ik ben het echter met iedereen eens dat we hier echt nog scherper op moeten letten. Ik vind dit ook wel een onderwerp om over twee weken, als alle landen bij de AVVN in New York zijn, nog eens goed te bespreken en te kijken of we dit niet nog scherper kunnen doen, of er niet nog meer middelen zijn en of we niet een internationale afspraak kunnen maken die ons nog duidelijker kan leiden naar de bronnen van de financiële middelen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik wil even aansluiten bij de laatste opmerking. Ik denk dat we de noodzaak delen, maar ik heb nog geen enkel land, bedrijf of individu kunnen vinden dat betrapt is op handel met ISIS of het helpen van ISIS en dat daarvoor gestraft is. Toch verhandelen ze olie en hebben ze munitie uit andere landen. Vandaag is Turkse munitie ontdekt, zo staat in de Turkse kranten. Maar toch wordt het niet opgespoord. Welke concrete acties en welke concrete onderzoeken worden hier voorgesteld om die sancties effectief te maken? Bij Rusland zetten we, terecht, heel hard in op sancties, maar voor IS, wat op zich veel kwetsbaarder zou moeten zijn, zijn de sancties niet effectief. Welke effectieve middelen gaan we dan inzetten?

Minister Timmermans:
De parallel met Rusland begrijp ik volstrekt niet. Rusland is een staat en ISIS noemt zich een staat, maar is gewoon een terroristische organisatie die geblacklist is en waarvoor andere sancties gelden, maar die desalniettemin aan wapens komt, omdat ze die gewoon steelt van het Iraakse leger en die aan financiering komt, omdat ze illegaal olie verkoopt en mogelijk nog steeds private financiers heeft. Inmiddels beschikt ISIS ook door bankovervallen en andere acties over veel kapitaal. De constante verwijzingen die de heer Omtzigt pleegt te doen naar Turkije zijn gewoon niet met feiten te onderbouwen. Turkije heeft heel veel last van ISIS en werkt nauw met ons samen in het bestrijden van ISIS en werkt ook nauw met ons samen in het bestrijden van de overgang van mensen die vanuit Europa via Turkije ISIS proberen te bereiken. Ik heb op dit punt dan ook geen klachten over Turkije. We zijn hierover ook in gesprek. Ik was tien dagen geleden nog in Turkije en ik heb afgelopen week bij de NAVO-top nog kort met mijn nieuwe Turkse collega gesproken. Op het punt van het aanpakken van de jihadisten moeten we nog intensiever samenwerken om ervoor te zorgen dat ze niet meer via die poreuze grens met Syrië in het gebied komen. De Turkse bereidheid daartoe was groot en zonder reserve. Ik maak mij op dit punt dan ook geen zorgen.

De heer Omtzigt (CDA):
Het is goed dat er goed overleg is met Turkije. We komen zo nog te spreken over de vraag of ze ook vluchten toestaan, maar dat ligt op het terrein van de minister van Defensie. Maar welk internationaal onderzoek stelt de minister voor om op te helderen hoe ISIS op dit moment aan de financiële middelen komt, behalve door het overvallen van banken, met wie het handel drijft en waar het zijn olie aan verkoopt?

Minister Timmermans:
Wat voor internationaal onderzoek moet ik mij dan voorstellen? Wat ik wil doen, is in VN-verband kijken hoe we de sancties kunnen aanscherpen en hoe we ervoor kunnen zorgen dat er nog duidelijker afspraken tussen VN-lidstaten komen, waarbij zij ook kijken naar hun eigen belangen daarin en naar hun eigen bedrijven. Dat zijn dingen die we moeten doen, maar ik heb er helemaal geen behoefte aan om allerlei onderzoeken te gaan doen. Ik heb er behoefte aan om de sancties aan te scherpen en om ervoor te zorgen dat we scherper kunnen handelen als er een vermoeden is van het doorverkopen van olie et cetera. Dat moeten we gaan doen en dat wil ik graag in VN-verband doen tijdens de AVVN-week. Daar zullen we in de komende weken de voorbereiding voor treffen. De Kamer krijgt bericht over wat we daarmee kunnen bereiken.

De heer Van Bommel vroeg nog naar de rol van Iran. De bestrijding van ISIS is een gedeeld belang met Iran. Tegelijk is Iran op het punt van de potentiële bewapening nog steeds een bedreiging voor de veiligheid in de hele regio. Of Iran een constructievere rol kan gaan spelen, heeft erg veel te maken met de vraag of de onderhandelingen over het nucleaire dossier tot positieve resultaten leiden. Ik ben daar niet verschrikkelijk optimistisch over, maar ook niet somber. Ik denk dat mevrouw Ashton op dit vlak de afgelopen maanden heel goed werk heeft geleverd. Ik hoop ook dat dat tussen nu en eind oktober zijn vruchten afwerpt. Ten aanzien van Iran moeten we echter een grote mate van waakzaamheid blijven betrachten. Het risico van instabiliteit in de regio zal blijven bestaan, met of zonder Iran, omdat de onderliggende problemen zeer fundamenteel zijn en niet snel zullen afnemen.

De heer Van Ojik heeft nog gevraagd naar het risico dat onze wapens in de verkeerde handen terechtkomen. Dat risico is altijd aanwezig. Het zijn twee dingen die je tegen elkaar moet afwegen. De Peshmerga's zijn uitgerust met spul dat ze in de jaren tachtig, eufemistisch geformuleerd, "hebben verkregen" uit de arsenalen van Saddam Hoessein. Dat is allemaal Sovjetspul. De Peshmerga's worden nu geconfronteerd met de agressie van ISIS, dat is uitgerust met het meest moderne Amerikaanse materiaal. Als je de Peshmerga's niet in staat stelt zich beter te bewapenen, lopen ze, hoewel ze numeriek in de meerderheid zijn, het risico te worden overlopen door ISIS met modern materieel. Als je het niet doet omdat je bang bent dat de wapens die we hun leveren in de verkeerde handen terechtkomen, moet je tussen twee kwaden kiezen. Ik vind het een groter kwaad als de Peshmerga's overlopen worden en ISIS het hele gebied inneemt. Dus moet je proberen het leveren van wapens te koppelen aan het zo veel mogelijk mitigeren van het risico dat het materieel in verkeerde handen terechtkomt. Dat kun je doen door middel van eindgebruikersverklaringen et cetera, maar het gaat vooral om een heel goede coördinatie tussen inlichtingendiensten. Je moet via een tracking-en-tracingsysteem in de gaten kunnen houden waar de wapens mogelijk terechtkomen, zodat je meteen politiek — niet militair — kunt ingrijpen als het risico bestaat dat de wapens van de Peshmerga's bijvoorbeeld naar de PKK zouden overgaan. Dat zou de regio sterk destabiliseren en dat mag niet de bedoeling zijn.

De heer Servaes vond "readiness to consider" met betrekking tot de lijsten met individuen een zwakke formulering. Het is geen zwakke formulering; het is nu eenmaal de juridisch correcte formulering. Het is een uitnodiging aan lidstaten om nieuwe individuen aan het sanctiebeleid toe te voegen. In dat geval staat de VN klaar om deze onder de juiste voorwaarden aan het sanctieregime toe te voegen. We houden het scherp in de gaten en na de VN-week kom ik hierop in ieder geval schriftelijk terug bij de Kamer.

Daarmee meen ik de belangrijkste aan mij gestelde vragen te hebben beantwoord.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik heb er in mijn bijdrage op gewezen dat het gevaar bestaat dat de coalitie, als gevolg van de luchtaanvallen die nu al plaatsvinden en die na de toespraak van de Amerikaanse president van afgelopen nacht mogelijk een meer permanent karakter zullen krijgen, wordt gezien als een soort luchtmacht van de sjiieten. Dat is dan in de afgelopen tien jaar vaker gebeurd. Vervolgens heb ik erop gewezen dat dit ook iets kan betekenen voor de krachtsverhoudingen in de regio en de wijze waarop Europa en andere landen, de P5 plus 1, het debat voeren met Iran over de ontwapening van Iran en de ontmanteling van het Iraanse kernprogramma. Kan de minister daar nog even op reflecteren? Ik zie wel dat dit gevolgen kan hebben. Ik zou het liefst zien dat wij onze bereidheid om deel te nemen aan deze coalitie op een gunstige wijze inzetten om ook op dat andere dossier vooruitgang te boeken.

Minister Timmermans:
Ik dacht dat ik dat zojuist gezegd heb, maar ik zal het nog preciezer zeggen. Natuurlijk moet deze window of opportunity die ontstaat omdat Iran en het Westen nu het belang van het terugdringen van ISIS delen, mede gebruikt worden om de haviken in Iran mee te krijgen in dit proces van een akkoord over het kernwapenprogramma. Daartoe hebben wij nu een mogelijkheid in de komende weken, een maand misschien. Ik heb hierover vrij lang gesproken met mijn Iraanse collega. Ik merkte bij hem de bereidheid daartoe. Het ijzer moet gesmeed worden nu het heet is. Dat zeg ik zonder enige naïviteit over de risico's en de ingewikkeldheid waarmee Iran te maken heeft in de huidige politieke verhoudingen daar. Ik ben het zeer met de heer Ten Broeke eens dat je die kans moet proberen te grijpen. Je moet je ook bewust zijn van de risico's die je loopt.

Overigens was dat risico al eerder aanwezig, omdat Al-Maliki westers ingrijpen als een mooie manier zag om zijn macht te verstevigen en nog steeds de inclusieve benadering uit de weg te gaan. Gelukkig zijn de Amerikanen daarop alerter geweest dan in het verleden en hebben zij dat hem niet gegund. Zij zijn pas overgegaan op de hardere maatregelen toen duidelijk werd dat in Bagdad de mogelijkheid van een inclusieve oplossing ineens wel weer op tafel lag, overigens tot grote verrassing van de heer Al-Maliki zelf. Wij moeten ons dus voortdurend van dat probleem bewust zijn.

Natuurlijk is — en daarmee sluit ik af — in deze regio ook veel ellende veroorzaakt door de valselijke veronderstelling dat de vijand van jouw vijand jouw vriend is. Zo heeft ook ISIS kunnen groeien, omdat sommigen in de regio dachten: als wij ISIS steunen, komen wij tenminste van Assad af. Nu zit je met beiden. Bij iedere strategie die wij voor de regio bedenken en uitwerken, moeten wij er heel erg voor oppassen dat wij naar aanleiding van goedbedoelde stappen niet met effecten te maken krijgen die vervolgens veel erger zijn. Wij weten allemaal dat de beroemde madrassa's in Afghanistan en Pakistan waar veel terroristen zijn opgeleid, oorspronkelijk door de CIA in de jaren tachtig zijn opgericht. Unintended consequences in dit deel van de wereld zullen er altijd zijn. Daarvan moet je je zeer bewust zijn.

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Terecht hebben de leden tijdens hun inbreng opgemerkt dat ISIS een enorme dreiging vormt — collega Timmermans verwoordde dit als een "manifeste dreiging" — niet alleen voor de regio, maar ook voor het Westen, Europa en Nederland. Hier zien wij een heel goed voorbeeld van de enorme verwevenheid tussen de interne en externe veiligheid en zien wij hoe belangrijk het is dat er interdepartementaal hand in hand wordt opgetreden, niet alleen in Nederland, maar ook in coalitieverband.

Collega Timmermans merkte al op dat er geen sprake van was dat Nederland gepasseerd is. Het welhaast magische lijstje is in werkelijkheid een stuk minder magisch. Ik denk dat inmiddels wel duidelijk is dat het uiteindelijke doel van de Verenigde Staten is om een zo breed mogelijke coalitie te smeden. Ik heb dat die vrijdagmiddag nog uitgebreid besproken met mijn Amerikaanse collega Chuck Hagel. Terwijl de ministers van Buitenlandse Zaken op donderdagavond op locatie dineerden en met elkaar spraken, deden de ministers van Defensie dat ook. Wij zaten op een fregat. Wij spraken daar natuurlijk ook over Rusland en Oekraïne, maar wij spraken ook uitgebreid over de situatie in Irak en Syrië. Je zag die brede coalitie zich aftekenen en je zag dat iedereen bereid is om mee te denken. Tot vannacht als Obama komt met zijn speech is eigenlijk alles wat wordt gezegd over concrete invulling van het plan, in feite voorbarig. President Obama zal een strategie presenteren. Pas daarna zullen de noodzakelijke executive orders, zoals dat heet, kunnen worden getekend en kan er echt sprake zijn van plannen.

Natuurlijk hebben we allemaal gehoord dat de Verenigde Staten allerlei bijdragen op het netvlies hebben, van inderdaad luchtaanvallen tot capaciteitsopbouw. Het lijkt er nu op dat landen op heel veel verschillende manieren een bijdrage kunnen gaan leveren, maar van een precieze planning is nog geen sprake geweest. We zullen dat moeten afwachten. Tot op heden heeft de coördinatie zich met name afgespeeld in Washington D.C. Het zijn allemaal zaken van na het uitgeven van die executive orders. Ze worden in de komende weken — ik verwacht in ieder geval in de eerste twee weken — verder uitgewerkt door het U.S. Central Command in Tampa, Florida. Dat is het USCENTCOM, dat bij velen van u wel bekend is. Vandaaruit zullen de militaire bijdragen aan de missie worden gecoördineerd. Ook Nederland zal hierbij betrokken zijn. Zo is dat ook besproken met de Amerikaanse counterparts. We sluiten in dit stadium helemaal niets uit. Om te weten wat precies de behoeftestelling is en of Nederland daarin een rol kan spelen, is het wel handig als je aan tafel zit om mee te praten. Dat is precies wat we in de komende weken gaan doen. Als ik meer informatie heb over de precieze behoeftestelling en de eventuele militaire bijdrage van Nederland, dan zal ik uiteraard de Kamer als eerste informeren.

De heer Van Bommel (SP):
Daar rekenen we natuurlijk ook op. Moet nu, na een paar uur debat, de conclusie eigenlijk zijn dat er helemaal geen coalitie is, waarover steeds gesproken wordt?

Minister Hennis-Plasschaert:
Nee, de conclusie mag zijn dat veel landen — de VS hebben dat verder geïnitieerd — bereid zijn om een zo breed mogelijke coalitie tot stand te brengen die een aantal sporen uitwerkt en ook gaat bewandelen: het politieke spoor, het humanitaire spoor en zeer zeker ook het militaire spoor. Hoe dat militaire spoor er exact uitziet, wordt in de komende weken uitgewerkt.

De heer Van Bommel (SP):
Ik zal mijn vraag preciseren. Er zijn landen die willen praten over deelname aan een coalitie. Er zijn landen die willen praten over een strategie. Er is echter nog geen strategie. Er is dus ook nog geen coalitie, nog geen groep van landen die hebben verklaard deel te zullen nemen aan die strategie. Dat is dan toch de juiste weergave van zaken? Er is nog geen coalitie.

Minister Hennis-Plasschaert:
Er is een coalitie in deze zin: heel veel landen zeggen, met heel veel leden in de Kamer, dat ISIS moet worden gestopt, per direct. Over hoe ISIS moet worden gestopt en welke landen op welke manier gaan bijdragen, vindt in de komende weken het gesprek plaats.

Zoals ik zei, zal het U.S. Central Command de leiding hebben in de verdere uitwerking. Nederland zit ook aan tafel. Dat is van belang omdat we dan zicht krijgen op de behoeftestelling. Ik zeg het nog maar eens: we sluiten op voorhand helemaal niets uit. We staan er dus open in en praten mee.

De laatste vraag die er voor mij nog ligt, is: waarom gaat Nederland geen wapens leveren? In antwoord op mondelinge vragen van de heer Voordewind heb ik vorige week al duidelijk aangegeven dat we op dit moment zelf geen wapens leveren aan de Koerdische regionale autoriteiten omdat we op dit moment geen wapens beschikbaar hebben die aan de Koerdische vraag voldoen. De Koerdische regionale autoriteiten hebben een heel specifieke wensenlijst gepresenteerd. We hebben ook heel zorgvuldig gekeken naar onze voorraden. Hier was niet direct een match. De Kamer zal begrijpen dat ik op dit moment ook geen jeeps en allerlei vrachtwagenachtige dingen uit de operationele voorraden kan trekken. Er zijn al heel veel wapens naar die regio gegaan. Ik heb vorige week aangegeven dat er meer dan 100.000 wapens onderweg zijn of al in het gebied zijn. Dat is gecoördineerd vanuit verschillende Oost-Europese landen maar ook vanuit Duitsland. We moeten er ook voor waken dat er straks een puzzel wordt gelegd met een hoeveelheid van verschillende soorten wapens, wetende dat er ook nog opleiding en logistieke steun om de hoek komen kijken. We hebben ons wel gecommitteerd aan het verzorgen van het transport. We hebben vorige week gezegd: het transport van de wapens en de munitie uit de Oost-Europese landen. Afgelopen vrijdag hebben we aangekondigd dat we ook het transport gaan verzorgen voor de Duitsers. Daarmee dragen we ons steentje bij en sluiten we aan op de behoeftestelling. Ik sluit daarmee overigens niets uit voor de toekomst. Als zich in de toekomst toch een mogelijkheid voordoet en er toch iets vanuit de Nederlandse voorraden relevant is voor de regio, dan zullen we de Kamer daarover informeren. Kortom, of het nu gaat om de Nederlandse militaire bijdrage na de speech van Obama of om het leveren van wapens, we sluiten niets uit. Daarbij geldt echter wel de nodige realiteitszin.

Ik heb al gezegd dat het lijstje met landen iets minder magisch is dan het de afgelopen dagen werd gepresenteerd. De heer Dijkgraaf vroeg of het te maken had met ons materieel als we zouden zijn gepasseerd. Het antwoord daarop is nee. Zijn we wellicht gepasseerd omdat we te lastig zijn? Nee, ook dat is niet het geval. Ik kan de heer Dijkgraaf wel zeggen: wat we ook gaan doen, caveats kunnen we missen als kiespijn, want die hebben ons in het verleden soms in moeilijke situaties gebracht.

De heer Omtzigt vroeg nog naar het BIV en de financiën. Natuurlijk moet het ministerie van Financiën betrokken zijn bij de verdere planning, want dan krijgen we zicht op de financiële gevolgen en de noodzakelijke financiering daarvan. Ik zie daar geen grote obstakels, maar het is wel van belang dat het in het kabinet goed wordt opgelopen. Dat doen we vaker.

De heer Timmermans gaf al antwoord op de vraag van de heer Van Ojik over het garanderen dat wapens niet in verkeerde handen vallen. Dat kunnen we inderdaad niet garanderen, zoals al werd opgemerkt, maar we kunnen wel werken met een fasering, dus met het niet lukraak leveren. Dat zou je kunnen doen, maar dat heeft zo veel risico's dat je er heel zorgvuldig mee moet omgaan. Wel is in NAVO-verband afgesproken om ook te kijken naar de mogelijkheden van een clearinghouse dat door de NAVO wordt gecoördineerd, waarmee je de coördinatie strakker organiseert. De Amerikanen doen dit nu, maar ik vind het van belang dat we dit na het uitgeven van de executive orders die we vannacht verwachten uit Washington D.C., proactief aan de orde blijven stellen. Mede daarom zitten we ook aan tafel.

Ik meen dat de heer Dijkgraaf ook de vraag stelde over de flitsmacht. Er is in de afgelopen dagen veel gesproken over de flitsmacht. Dat gaat met name over het versnellen van de reactietijden. Het is gevaarlijk om die flitsmacht aan één voorbeeld te koppelen, maar de flitsmacht is straks wel bedoeld om op te treden in of buiten het verdragsgebied. De flitsmacht is er nog niet, want we gaan eerst een pilot draaien in 2015. Het ziet ernaar uit dat die gaat plaatsvinden op het grondgebied van onze oostelijke bondgenoten.

Tot slot was er nog een vraag van de heer Omtzigt over de Turkse luchthavens. Turkije was tijdens de NAVO-top en ook in mijn gesprek met de Turkse minister van Defensie buitengewoon constructief. Het is onmiskenbaar waar dat het land in een heel complexe situatie zit, ook aan de zuidgrens, maar ik verwacht eerlijk gezegd niet dat Turkije een eventueel coalitieoptreden zal dwarsbomen. Sterker nog, dat zou me verbazen na alle constructieve woorden die zijn gewisseld. Maar ook hiervoor geldt weer dat het uiteindelijk afhankelijk is van de militaire planning en van de vraag of het gebruik van het luchtruim noodzakelijk is.

De heer Ten Broeke (VVD):
De minister zei zonet in haar betoog dat ze caveats kan missen als kiespijn. Dat is mij uit het hart gegrepen. Het is, denk ik, een conclusie die we vaak trekken als we terugkijken op missies. Caveats stel je echter alleen in bij operationeel optreden. Het suggereert dus wel dat alle vormen van operationeel optreden die deze coalitie zou overwegen en die mogelijk voortkomen uit de inventarisatie die nu door de Amerikanen wordt gedaan, door Nederland worden gesteund en dat Nederland openstaat voor een eventueel verzoek.

Minister Hennis-Plasschaert:
Dat gaf ik zonet ook al aan. Wij staan open voor alle vormen van operationele ondersteuning. Daarom zullen we ook een planningsteam sturen naar CENTCOM in Tampa, Florida, om goed zicht te krijgen op de behoeftestelling en op de wijze waarop Nederland een bijdrage zou kunnen leveren.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee is een einde gekomen aan de beantwoording in eerste termijn door de regering. Ik kijk even rond. Is er behoefte aan een tweede termijn? Die is er. Er geldt een spreektijd van twee minuten per fractie.

Termijn inbreng

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de heldere antwoorden en hun bereidheid om mee te denken bij de coalition of the willing. Ik zie dus af van moties hierover, want ik begrijp dat dit enige planning en enig overleg vergt. Ook wij hebben geleerd van de idee van de parlementaire gevechtshelikopters of andere caveats die hier in het verleden weleens geopperd zijn. Die gaan wij in ieder geval niet van tevoren meesturen.

Ik dien drie moties in. De eerste is eigenlijk bedoeld voor de minister van Justitie, die ik uitgenodigd had maar niet aanwezig is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 496 (27925).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 497 (27925).

De voorzitter:
De heer Van Bommel heeft een vraag over deze motie.

De heer Van Bommel (SP):
Ik hoorde het voorstel voor een safe haven vanmiddag ook even voorbij komen. Kan de heer Omtzigt vanuit het zicht van zijn partij op de geschiedenis situaties voorstellen waarin een safe haven succesvol is gebleken? Hij vraagt namelijk nogal wat. Stel dat er een Kamermeerderheid komt voor die motie en de regering op pad gaat met dat verzoek, dan moet het toch een concept zijn waar de heer Omtzigt vertrouwen in heeft? Heeft hij dat ook?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik geef bewust geen 100% precieze invulling. De heer Van Bommel vraagt om een voorbeeld. Ik verwijs naar het voorbeeld van de Koerdische regionale overheid. Boven een bepaalde breedtegraad, en trouwens ook daaronder, was er tijdens de oorlog met Irak een no-flyzone. Dat gegeven stelde de Koerden destijds in staat om een mate van zelfbestuur in te richten. Dat is hen redelijk gelukt de afgelopen tien jaar. Ik vind dat een voorbeeld van een redelijk succesvolle safe haven.

De heer Van Bommel (SP):
Dan moet de heer Omtzigt toch maar eens goed kijken naar de concepten. Een no-flyzone is echt iets anders dan een safe haven. De heer Omtzigt dient een motie in waarin hij de regering verzoekt om voor te stellen dat er een safe haven komt. Hij bedoelt echter een no-flyzone. Ik denk daarom dat hij even moet kijken naar de tekst van zijn motie. Dat zijn namelijk twee heel verschillende dingen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik begrijp de behoefte van de heer Van Bommel aan duidelijkheid en ook zijn enorme behoefte om nergens stelling in te nemen. Dat verbaast mij ten zeerste, gezien zijn grote betrokkenheid bij wat er gebeurt, ook in dezen. Ik pretendeer hier niet dat ik onmiddellijk een oplossing voor het Midden-Oosten heb. Bij die safe haven dienen er inderdaad oplossingen te zijn zoals no-flyzones. Er dienen inderdaad afspraken gemaakt te worden met de Koerdische regionale overheid om te bekijken welke steun daar is. Nu er genocide gepleegd is op de yezidi's en mensen met honderdduizenden verdreven zijn uit Mosul, dienen er echt eens enkele concrete ideeën ontwikkeld te worden over de wijze waarop wij die mensen gaan beschermen. Doen wij dat niet, dan kunnen wij ons mensenrechtenbeleid en onze mensenrechtennota in de eerste de beste prullenbak smijten.

De voorzitter:
Mijnheer Van Bommel, ik snap dat u wilt reageren.

De heer Van Bommel (SP):
Ja, voorzitter, want het probleem is dat hier met militaire concepten wordt gesmeten alsof het luchtballonnetjes zijn. Tijdens de hoorzitting vanmiddag is ook naar een safe haven verwezen. Toen werd ook gevraagd om ervoor te zorgen dat specifiek deze groep, die daar leeft, bewapend wordt in het kader van een safe haven, zodat deze mensen zichzelf kunnen beschermen. En nu gooit de heer het concept van een no-flyzone er doorheen. Hij maakt er wel een potje van. Ongetwijfeld gebeurt het met goede bedoelingen, maar ik zie de regering niet met zo'n boodschap op pad gaan, althans dat hoop ik niet.

De heer Omtzigt (CDA):
De heer Van Bommel vroeg mij wat anders. Hij vroeg mij niet hoe ik die safe haven inrichtte. Hij vroeg mij om voorbeelden uit het verleden waarbij bescherming wél gewerkt heeft. Die voorbeelden heb ik hem gegeven. Dat het nu aanvullende maatregelen zal vergen, zal duidelijk zijn. Als de heer Van Bommel vraagt op welke wijze bewapening moet plaatsvinden, dan denk ik dat dat binnen de Koerdische regionale overheid moet. Nogmaals, ik ben begonnen met te zeggen dat ik niet de precieze details, noch van de operatie noch van andere zaken, hier ga invullen. Ik constateer alleen dat op de Ninivévlakte de zwaarste misdrijven begaan zijn die wij in ons wetboek hebben staan. Dat vergt concrete actie.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ook ik vraag mij af hoe ik mij die safe haven moet voorstellen. Volgens mij vergt dat in alle gevallen grondtroepen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat zou eventueel in overleg met de Koerdische regionale regering inderdaad grondtroepen van haar kunnen vergen met gezamenlijke bewapening. Dat acht ik een reële mogelijkheid. Nogmaals, ik praat in reële mogelijkheden. Ik zeg niet: het zal en het gaat zo. Zo werkt het niet vanuit de Tweede Kamer.

De heer Ten Broeke (VVD):
De heer Omtzigt stelt dus voor dat er een safe haven wordt gecreëerd, maar dat dat niet gebeurt door grondtroepen van de coalitie die zich nu aan het vormen is, maar dat het conform het verwachte eerste spoor van Obama zal zijn, namelijk Iraki's en Koerden die dat voor hun rekening moeten nemen.

De heer Omtzigt (CDA):
Het zou inderdaad kunnen passen in het verwachte eerste spoor van Obama.

De heer Ten Broeke (VVD):
Maar wat is dan het verschil met wat het nu is?

De heer Omtzigt (CDA):
Met wat het nu is? Nu is er geen enkel vertrouwen van deze mensen om terug te keren. Het zal expliciet onderdeel moeten zijn van een plan. Het is wat ons betreft geen optie om deze minderheden in steden als Duhok te laten, waar er nu meer vluchtelingen dan inwoners zijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 498 (27925).

De heer Servaes (PvdA):
Ik heb een verhelderende vraag over deze motie. Wij hebben de afgelopen twee maanden een woordenspel gezien over het begrip "genocide". Ik vond dat niet erg behulpzaam. Ik vind dat het moet gaan over de vraag wat wij echt kunnen doen om mensen te helpen. Het CDA is er zeer van overtuigd geweest dat het genocide is. Nu wordt er de eerste keer dat wij na het reces weer bij elkaar zijn door het CDA een motie ingediend, waarin een formulering staat waaruit blijkt dat er toch weer getwijfeld wordt of het nu al definitief zo genoemd kan worden. Dat verbaast mij zeer. Het is het een of het ander. Wij kunnen het erover eens zijn dat er een vermoeden is, dat er een dreiging is, maar dat de rechter het moet bepalen, precies zoals de minister het in zijn eerste termijn heeft gezegd. Het kan ook het ander zijn, namelijk dat het CDA het zeker weet. In de motie zit nu toch weer een soort escapeclausule. Ik wil dat het CDA kiest. Gaat het CDA mee met wat de minister zegt en wat volgens mij de ruime meerderheid van de Kamer zegt of kiest het CDA voor de waarheid die zij al hebben kunnen achterhalen? Wat wordt het?

De heer Omtzigt (CDA):
In de motie staat: heel bewust te handelen uit het perspectief dat ervan uitgegaan wordt dat het gedaan wordt. Dat is om de Kamer ook uit te dagen om die stelling in te nemen en om de volkenrechtelijke consequenties die dat heeft, ook te nemen, namelijk de responsibility to protect en het nakomen van alle verplichtingen uit het Genocideverdrag. Artikel 1 is onderwerp geweest van een volkenrechtelijk advies. Ik zou ook nog even naar artikel 2 en 3 van dat verdrag kijken. Dat is wat ik vind dat er moet gebeuren. Wij zijn ervan overtuigd dat er inderdaad genocide gepleegd wordt. Ik denk inderdaad niet dat het aan de CDA-fractie is om internationaal dat besluit te nemen. Dat is ook de reden waarom wij zeggen: te handelen ervan uitgaande dat dit gebeurt. Dat is uiteindelijk inderdaad te bepalen door het Internationaal Gerechtshof, het Internationaal Strafhof of misschien wel de Nederlandse rechter. Die heeft daar ook jurisdictie over, zeker nu misschien wel Nederlanders meedoen aan het plegen ervan. Daar zal het uiteindelijk juridisch komen. We hebben toch wel echt de les geleerd van Rwanda dat je tijdig moet bepalen of je acteert, uitgaande van deze veronderstelling.

De heer Servaes (PvdA):
Na dit lange betoog kan ik niet anders dan concluderen dat de heer Omtzigt op precies dezelfde stelling uitkomt als wij. Hij doet dat echter nadat we de heer Omtzigt een maand of twee in de media hebben gezien en hebben moeten lezen dat hij zeker weet dat het genocide is, maar dat anderen daaromheen lopen, dat ontkennen en zich verschuilen achter het feit dat de rechter dat uiteindelijk moet bepalen. Ik heb daar dan toch een vervelend gevoel bij, want we hebben daar dan twee maanden mee te maken gehad, terwijl we het er eigenlijk over eens waren en zijn dat we ons moeten concentreren op wat we voor de mensen kunnen doen in plaats van juridische haarkloverij.

De heer Omtzigt (CDA):
Na de beelden van de gevluchte yezidi's, na de moordpartijen, hier de woorden "juridische haarkloverij" gebruiken, vind ik niet passend wanneer we spreken over de vraag of dit wel of geen genocide was. En ja, het gaat niet om de definitie, maar om de actie daarop. Ik had dit debat ook eerder willen voeren. Dat heb ik hier ook eerder gezegd. Dat is twee keer afgewezen door de PvdA-fractie. Ja, dat is hier plenair in deze zaal gedaan!

De voorzitter:
Maar dit interruptiedebat is niet bedoeld om dat zo te doen. Ik geef …

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, als de PvdA komt met dit soort beweringen, dan kom ik er ook maar aan. Dan had ik er eerder over willen spreken.

De voorzitter:
Mijnheer Servaes, gaat uw gang.

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter, ik wil nu echt een punt van orde maken. Ik zou daar zo'n beetje de rest van de Kamer als getuige bij op kunnen roepen.

De voorzitter:
Een punt van orde gaat over de orde van het debat.

De heer Servaes (PvdA):
Ja, een punt van orde. Er wordt hier een stelling geponeerd alsof de PvdA een debat over ISIS geblokkeerd heeft. Niets is minder waar. Bij de procedurevergadering waarin de vraag besproken werd hoe wij over ISIS zouden spreken en waarin is besloten om dat in een algemeen overleg met de minister te doen omdat dat de snelste manier was om dat te doen, waren alle partijen aanwezig, behalve één. En u weet welke dat is.

De voorzitter:
U hebt allebei op dit punt nu uw zegje gedaan. Ik zie dat voor beiden een persoonlijk feit … Dit debat gaan we op dit moment niet verder maken. Het onderwerp van dit debat was namelijk de recente opmars van ISIS in Irak en niet de vraag wanneer hebben we wat met elkaar afgesproken. Daar hebben we andere debatten voor. Ik heb u ruim de gelegenheid gegeven om te reageren en om uw mening te geven. Ik heb de heer Servaes de gelegenheid gegeven om daarop te reageren. Ik stel voor dat we dit deel van dit debat op een ander moment verder voeren. Ik denk dat het namelijk ook geen recht doet aan de ontzettend mooie manier waarop we tot nu toe over dit onderwerp vanavond met elkaar hebben gesproken. Het zou zonde zijn als we nu in de procedure verder zouden gaan.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, ik deel die laatste opvatting van u. Ik zal op een passend moment precies laten zien waar die besluiten genomen zijn, want dit steekt mij verschrikkelijk. Ik heb me hier de afgelopen twee maanden met de dagelijkse confrontatie van mensen die hier het slachtoffer van geworden zijn … Ik vind dat het eerder besproken had moeten worden. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Mijn indruk is dat de hele Kamer zich de afgelopen twee maanden ...

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee. Ik kom op voor de hele Kamer. Ik heb zelf al die vragen ondertekend. Ik weet dat u zich daarvoor ingezet hebt. In zijn algemeenheid stel ik vast dat de hele Kamer zich daarvoor heeft ingezet, en ik vind het belangrijk dat ik dit aan uw opmerking toevoeg. Daarmee doe ik niets af aan de opmerking die u over uzelf hebt gemaakt. Dank u wel voor uw bijdrage.

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Door de beantwoording van beide ministers heeft dit debat over de opmars van IS, eigenlijk aangejaagd door de Kamer — het debat dat zou gaan over de coalitie tegen IS — toch een beetje het karakter van een spookdebat gekregen. Er is geen coalitie. Er zijn landen die willen praten over een aanpak van IS op voorstel van de Verenigde Staten. Die aanpak zal vannacht bekendgemaakt worden. Dan zullen wij vernemen — ik neem aan zo spoedig mogelijk — wat de Nederlandse regering daarvan vindt.

De praktische redenen waarom Nederland niet in die kamer was — dus niet: niet bij de coalitie was — was, zo begrijpen wij nu, dat die kamer te klein was. Bij een kleine kamer weet je als bezoeker dat je, als je erin wilt komen, ervoor moet zorgen dat je een beetje vooraan loopt. De minister heeft dus achteraan gelopen of hij heeft te langzaam gelopen. Dat is dus de praktische verklaring waarom Nederland, de minister, niet op de foto stond van die kamer. Nou, dat vind ik een plausibele uitleg.

Wij blijven natuurlijk zitten met de vraag wat er gebeurt wanneer die agenda bekendgemaakt wordt. Ik vraag de regering om de Kamer daarover onverwijld te berichten — de verwachtingen zijn nu immers wel gewekt — zodat wij meteen daarna daarover kunnen spreken. Dit debat hadden wij namelijk eigenlijk na die bekendmaking moeten voeren; dat ben ik met de heer Van Ojik eens.

De 500 miljoen van Saudi-Arabië is overgemaakt, maar minister Ploumen bekijkt nog of er ook door Nederland meer kan worden vrijgemaakt. Ik aanvaard dat in dank, want vanmiddag is gebleken dat er meer nodig is.

Afsluitend zei de minister van Buitenlandse Zaken: Al-Maliki dacht achterover te kunnen leunen en nationale eenheid niet nodig te hebben, want er waren anderen die het probleem in Irak wel zouden opknappen. Ik vat het even samen in mijn eigen woorden. Dat risico lijkt mij ook te bestaan met de nieuwe regering. De vraag moet dus ook zijn: hoe kan worden voorkomen dat de nieuwe regering, met het uitspreken van een grote bereidheid om daar militair op te treden, niet die inclusiviteit, dus deelname en samenwerking van alle groepen, als echt doel heeft, omdat zij weet dat er toch wel internationaal steun is voor een militaire aanpak van IS?

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Er wordt vanavond door het kabinet gesteld dat er eigenlijk geen coalition of the willing is, dat de Denen wel maar de Nederlanders niet in het kamertje pasten, dat wij ons steentje al bijdragen door wapens van andere landen te vervoeren en dat wij geen — ik citeer de minister van Defensie — "vrachtwagenachtige dingen" hebben voor de Koerden. Ook kwam er geen antwoord op onze vraag naar een stappenplan voor de verhoging van de defensie-uitgaven naar 2% van het bnp. Dat is erg slap allemaal.

Daarom de volgende twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 499 (27925).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 500 (27925).

Mijnheer Ten Broeke, wij gaan vanavond niet over alle moties vragen stellen, alstublieft.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dan doe ik er één.

De voorzitter:
Alle moties die vanavond in tweede termijn worden ingediend, bedoel ik.

De heer Ten Broeke (VVD):
Nee. Dit is mijn eerste vraag en die stel ik heel bewust.

De voorzitter:
Het is al de tweede keer dat u het doet. Daarom zei ik dat. Maar goed, ik geef u de gelegenheid.

De heer Ten Broeke (VVD):
Volgens mij is het de eerste vraag aan de heer Van Klaveren, en ik kies één van zijn beide moties. Is dat akkoord? Dan weet de heer Van Klaveren ook direct waarom wij gaan tegenstemmen.

De heer Van Klaveren schrijft vanuit de Kamer voor dat de regering bij de bijdrage die zij zich al heeft voorgenomen om te doen, in het hoogste geweldsspectrum moet opereren. De regering heeft aangegeven dat zij geen enkele optie uitsluit. Waar haalt de heer Van Klaveren de euvele moed vandaan om vanuit de Kamer te bepalen wat de juiste manier van ingrijpen daar is?

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Gezien de extreme wandaden en de barbarij van ISIS, zijn wij van mening dat het belangrijk is dat er onder andere gebombardeerd gaat worden. Daarbij kan gedacht worden aan de inzet van F-16's en Apache-gevechtshelikopters.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik denk daar ook aan en de analyse is misschien hetzelfde, maar de vraag is heel simpel. U bent volksvertegenwoordiger en hebt hier een eed afgelegd, waarbij u zich baseert op de Grondwet. In de Grondwet hebben wij vastgelegd dat wij instemming geven aan een operatie die bij de regering begint. Daarvoor hebben wij een leger en een Commandant der Strijdkrachten. Daarvoor hebben wij geen Kamerleden nodig.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Volgens mij ben je als Kamer gerechtigd om voorstellen te doen. Dat doen wij dus ook.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. In eerste termijn heb ik de regering gevraagd wat zij gaat doen om met alle mogelijke middelen te bevorderen dat ook islamitische landen zich nu daadwerkelijk gaan inzetten tegen ISIS, ook met militaire middelen. Ik heb het antwoord daarop nog niet gehoord. Ik hoop dat wij daarover nog wat meer informatie kunnen krijgen.

De minister van Buitenlandse Zaken sprak over een verschrikkelijke, nihilistische ideologie die de Islamitische Staat drijft. Dat ben ik met hem eens. Het is inderdaad een verschrikkelijke en nihilistische ideologie. Die heeft ook een naam en die luidt "islam". Alles wat IS-strijders doen in de regio waar ze nu heer en meester zijn, wordt hun voorgeschreven door de Koran. Ze doen niets wat niet in de Koran staat. De Koran is hun richtsnoer, hun leidsnoer. Zij voeren dat gewoon uit. Er zijn de laatste weken mensen geweest die hebben gezegd: wat IS daar doet, zijn ongekende gruweldaden, ongekende wreedheden. De mensen die er op die manier naar kijken, laten vooral zien dat zij totaal geen kennis hebben van de geschiedenis van de verspreiding van de islam. Die geschiedenis is namelijk één enorme oceaan van miljoenen afgesneden hoofden, van mensen die allemaal zijn gesneuveld in de verspreiding van de islam over de wereld. Wat IS doet, is niks anders dan die islamitische traditie oppakken. Wij schrikken daar uiteraard van, maar er is op dit punt niks nieuws onder de zon.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik doe echt mijn best om iets van de bijdrage van de heer De Roon te begrijpen, maar het gaat mij heel moeilijk af. De heer De Roon stelt opnieuw de islam gelijk aan geweld; dat is sowieso al een notie die ik absoluut niet onderschrijf. Hij heeft echter in zijn bijdrage in eerste termijn bepleit dat andere Arabische, islamitische landen in actie zouden moeten komen om IS te bestrijden. Hoe gaat dat nou samen met de islam van de heer De Roon? De ene islam moet de andere bestrijden; heeft de heer De Roon dat in gedachten?

De heer De Roon (PVV):
Er wordt ons vaak voorgehouden, ook door de partij van de heer Sjoerdsma, dat de gewelddadige ideologie, de gewelddadige uitwerking, niet de kern van de islam is. Ik zou heel graag zien dat de landen die zeggen dat zij islamitische landen zijn, nu eens daadwerkelijk keihard en met geweld gaan optreden tegen IS. Dan zou de heer Sjoerdsma misschien een punt kunnen hebben. Misschien, zeg ik. Vooralsnog zien we echter een enorme terughoudendheid bij de islamitische landen die daarvoor in aanmerking komen; ik heb de golfstaten en Turkije genoemd. Het enige wat ik tot nog toe heb gelezen in alle commentaren hierover is dat daar heel weinig trek is om mee te doen met de coalitie en daadwerkelijk met geweld tegen IS op te treden. Dat is ook niet verwonderlijk, want in die landen zijn er best veel mensen die eigenlijk wel toejuichen wat IS doet. We zien dat het voorbeeld van IS heel veel andere islamieten op de wereld inspireert, of het nu is in Nigeria, India en Pakistan of Zuidoost-Azië. Zij zeggen allemaal: wat IS doet, moeten wij navolgen en in onze eigen regio ook doen!

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zie dat de heer De Roon bijna emotioneel wordt van zijn eigen betoog, maar ik vind het heel pijnlijk om te moeten constateren dat de heer De Roon een wereldreligie samenvat met één woord, namelijk geweld. Ik vind het zeer pijnlijk om dat te zien. Vervolgens verwijt hij een aantal landen hypocrisie. Over sommige landen kun je dat inderdaad zeggen. Je kunt stellen dat Arabische landen misschien te weinig doen om de problemen in hun eigen regio aan te pakken. Ik verwijt de heer De Roon echter graag hetzelfde: hypocrisie. Daar waar Nederland terreur en extremisme te lijf gaat, bijvoorbeeld in Mali, staan de heer De Roon en zijn partij immers volledig aan de zijlijn. Hij blaast dus een beetje van het katheder, maar doet feitelijk helemaal niets.

De heer De Roon (PVV):
Dat is natuurlijk absolute onzin. De PVV zegt inderdaad op momenten waarop sommige partijen wensen op te treden in welke strijd dan ook: op deze manier en onder deze omstandigheden is het zinloos. Wij blijven erop hameren dat we juist die andere islamitische landen die zeggen dat ze het ook niet eens zijn met wat er in Mali of Irak gebeurt, willen zien acteren. Hen willen we zien optreden, want zij hebben de rotzooi veroorzaakt. Niet wij, maar zij. Niet wij moeten ervoor opdraaien, zij moeten ervoor opdraaien, qua militaire inzet en qua geld, om de nood te lenigen.

Ik wil nog twee punten maken waaraan ik in eerste termijn niet toekwam. Mag dat nog?

De voorzitter:
Nou, uw tijd is op.

De heer De Roon (PVV):
Eén punt dan, ik kom u tegemoet. De EU-ambassadeur in Irak, mevrouw Jana Hybásková, is vorige week op bezoek geweest bij de commissie Buitenlandse Zaken van het Europees Parlement. Volgens publicaties in de media heeft zij daar gezegd dat meerdere EU-staten olie hebben gekocht van IS. Als dat klopt, dan is dat natuurlijk een bijzonder ernstige zaak. Ik vraag de regering of die daar iets van afweet. Als dat niet zo is, is de regering dan bereid om tot het gaatje te gaan in het uitzoeken van dit verhaal?

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Het mysterie van Wales is opgelost: de vergaderzaal was te klein. Ik ben voor een NAVO-norm voor ruimere vergaderzalen. Ik hoop alleen dat de groei naar 2% niet zal worden gebruikt om die vergaderzalen groter te maken. Onze vergaderzaal was vanavond groot genoeg voor afwijkende opvattingen, maar die waren er amper. De heer Van Bommel is tegen, maar hij is ditmaal in ieder geval niet bang dat we een oorlog worden ingerommeld als we Irak helpen en de Peshmerga's bewapenen. Zelfs gerichte aanvallen om een genocide te voorkomen, kunnen rekenen op steun. Volgens mij is dat ook ongeveer de extensie van waar de Nederlandse inzet zich op richt. De heer Van Ojik van GroenLinks wil het allemaal het liefst zo lang mogelijk civiel houden. Of dat genoeg is om de civilisatie te redden? Ik help het hem hopen.

Voor mijn fractie gelden drie uitgangspunten. Een: de militaire optie moet volledig op tafel liggen en worden opengehouden, inclusief alle operationele kanten daarvan. De minister van Defensie was daarover kraakhelder. Twee: als er behoefte aan is en de mogelijkheid bestaat om wapens te leveren, mag dat niet door Nederland worden afgewezen. Die behoefte blijkt er te zijn, maar Nederland kan daar voorlopig niet in voorzien omdat de vraag niet aan Nederland wordt gesteld en die match niet direct gemaakt wordt. We vervoeren ze in ieder geval wel. Drie: het afknijpen van ISIS. De minister van Buitenlandse Zaken is daarop ruimhartig ingegaan. Het voorbeeld dat net door de heer De Roon wordt aangevoerd, is een illustratie van het argument dat dat snel en voortvarend ter hand moet worden genomen.

Er is deze zomer veel discussie geweest, bijvoorbeeld over genocide, over de definities. Daarom is het na de afgelopen week misschien toch goed om het gemeenschappelijk gevoelen van de Kamer mee te geven aan de regering, zodat zij zich zo breed mogelijk gesteund weet. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Broeke, Servaes, Dijkgraaf en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 501 (27925).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vele vragen. Ik dank collega Ten Broeke voor het zo kernachtig samenvatten van het standpunt van mijn partij. Daar kan ik nog wat van leren.

Hoewel ik genuanceerder denk over parlementaire voorbehouden dan een aantal van mijn collega's en in ieder geval de minister van Defensie, zal ik in dit debat geen moties indienen.

Verder hoop ik dat de bewindslieden de collega's die zich zorgen maken over de Nederlandse positie in de wereld, gerust hebben kunnen stellen. Hoewel, zij zouden natuurlijk altijd nog kunnen vragen waarom Denemarken wel in het zaaltje zat en Nederland niet. Dat laat ik echter graag aan anderen over, want mij interesseert dat niets.

Ik wacht eerst de speech van de Amerikaanse president af. Dan kan ik beoordelen of er een werkbare strategie is en wat ervoor nodig is om die strategie te implementeren. Als er een specifiek beroep op Nederland wordt gedaan, dan zullen mijn fractie en ik dat specifieke verzoek graag op zijn merites beoordelen en het plaatsen binnen het bredere kader — ik sluit aan bij de woorden van de minister van Buitenlandse Zaken op dat punt — het langetermijnkader waarin uiteindelijk elke kortetermijnstrategie zal moeten passen.

Daar gaat mijn enige nog resterende vraag over. Wat die langeretermijnstrategie betreft, zullen we naar ik aanneem niet alleen wachten op datgene waar de Amerikaanse president met zijn nog te vormen coalitie mee komt. Ik hoop en verwacht dat we ons ook actief zullen inzetten — kunnen de bewindslieden daar iets meer over zeggen? — in de al bestaande internationale organisaties, de VN en wellicht in het verband van de Europese Unie, om die langetermijnstrategie — ja, zeg ik tegen de heer Ten Broeke, zo lang mogelijk civiel en zo veel mogelijk civiel — vorm te geven.

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Het dreigde even een Kamerdebat over een kamertje te worden, maar gelukkig werd het veel meer dan dat. Het onderwerp raakt ons allen zeer, het beroert ons zeer en wij allen willen er dan ook zeer actief op zijn. Hoewel het debat hier misschien soms fel gaat over procedurele zaken, geloof ik dat er ook in deze Kamer heel veel gedeelde emotie en gedeelde actiebereidheid is. Dat misschien ook weleens goed om te constateren.

Dit debat leidt volgens mij tot de conclusie dat Nederland volop mee moet doen met de internationale aanpak van het bestrijden van deze barbaarse terreurbeweging. Alle partijen, op één na, willen dat. Eentje zegt bij voorbaat al dat zij niet aan een coalitie in ontwikkeling wil meedoen, maar de rest wel. Dat is goed.

Ik dank het kabinet voor de duidelijke antwoorden op alle gestelde vragen. Ik heb in mijn eerste termijn veel nadruk gelegd op het inperken van de toevoerlijnen van ISIS, zoals ik het maar even noem. Ik heb goed gehoord wat de minister daarover zei. Ik heb een motie, die hij volgens mij vooral als aanmoediging kan beschouwen, met het verzoek om de steun van derden aan ISIS stevig aan de pakken. Ik dien haar nu in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Servaes, Ten Broeke, Dijkgraaf, Sjoerdsma en Voordewind.

Zij krijgt nr. 502 (27925).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Wij zijn dit debat ingegaan om te kijken of het kabinet bereid was om een substantiële bijdrage te leveren aan de strijd tegen het barbaarse ISIS. Ik mag constateren dat de ministers die duidelijkheid hebben gegeven, dat zij die bereidheid hebben en dat zij mee willen praten met de groep van landen die zich inzet in de strijd tegen ISIS. Die helderheid hebben wij vanavond gekregen. Als ik de Kamer in kijk, zie ik dat wens om het kabinet hierin te steunen breed leeft.

Ik vraag de bewindslieden wanneer zij denken wanneer het kabinet van zich zou kunnen laten horen waar het gaat om de concrete inzet voor een militaire bijdrage. Het kabinet zal zien dat die inmiddels ook breed wordt ondersteund, althans de inzet. We moeten natuurlijk afwachten wat die militaire bijdrage precies gaat inhouden. Op welke termijn denkt het kabinet de Kamer daarover te informeren?

Een aspect dat zowel in de hoorzitting aan de orde is gekomen als door de minister is aangekaart, is de humanitaire hulpverlening. De nood is nog altijd immens groot, hebben wij vanmiddag en ook vanavond gehoord. Ik heb begrepen dat de Iraakse parlementariërs die nood nog een keer bij de minister van Buitenlandse Zaken hebben neergelegd. De minister zou dit nogmaals bespreken. Om het kabinet aan te moedigen om vooral naar de situaties te kijken waarin de VN niet de mensen bereikt — die 350.000 — en waarin de Nederlandse organisaties een aanvullende, complementaire, functie zouden kunnen vervullen, dien ik een motie in met een verzoek om te komen tot het dekken van die gaten van de VN.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Dijkgraaf, Van Ojik, Van Bommel, Sjoerdsma en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 503 (27925).

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik dank beide ministers voor de beantwoording in eerste termijn. Het is duidelijk dat het kabinet urgentie uitstraalt om ISIS aan te pakken. Dat doet het bij monde van minister Timmermans, die stelt dat er een einde moet worden gemaakt aan politieke uitsluiting in Irak, maar die tevens stelt dat dat niet de enige weg kan zijn om ISIS te bestrijden en dat een militaire route ook open moet staan. Dat is terecht. Dat doet het kabinet ook bij monde van minister Hennis, die stelt dat alle opties om militair bij te dragen aan de bestrijding van ISIS op dit moment open liggen en dat er een planningsteam onderweg is naar Tampa. Om die urgentie van het kabinet te onderstrepen heb ik de moties van de VVD en de PvdA gesteund. Daarin wordt gevraagd om alle opties voor de bestrijding van ISIS open te houden, om het leed te verzachten en om de sancties aan te scherpen.

Ik wil nog even terugkomen op de humanitaire nood, die ook door collega Voordewind is aangeroerd. De VN is in dat gebied echt heel traag. We kunnen misschien vanuit effectiviteitsoverwegingen daarin meegaan, maar de werkelijkheid is dat er nog heel veel mensen in dat gebied zonder hulp zitten. Ik hoop dan ook dat minister Ploumen het signaal van de Kamer, volgens mij gesteund door elke partij, door ieder aanwezig Kamerlid, meeneemt. We hopen dat er sneller en meer Nederlandse hulp naar het gebied kan gaan.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Ik dank de regering voor de beantwoording van de vragen. Mijn conclusie is dat de regering er constructief in zit en ook alles op alles wil zetten om in internationaal verband te doen wat gedaan moet worden richting IS, en dat daarvoor ruime steun in de Kamer is. Daar zijn wij voor dit moment blij mee en tevreden over. Voor de rest moeten we natuurlijk de concrete voorstellen afwachten die het kabinet in dit debat heeft aangekondigd. We hopen wel dat die snel komen.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn reactie op de ingediende moties en de gestelde vragen.

Termijn antwoord

Minister Timmermans:
Mevrouw de voorzitter. Voordat ik op de moties ingaan, wil ik een korte reactie geven op het betoog van de heer De Roon. Dat betoog bestond uit twee nogal tegenstrijdige delen. Het eerste deel ging over de vraag wat de Arabische landen nu eigenlijk doen aan het probleem. Ik heb al aangegeven dat collega Kerry op dit moment in de regio is om steun te verwerven. Ik heb goede hoop dat die steun er zal komen, want er is een verklaring van de Arabische Liga die in die richting gaat. Het gaat dus die kant op. Dit in antwoord op het eerste deel van het betoog van de heer De Roon.

Merkwaardig genoeg draait de positie van de heer De Roon in het tweede deel ineens en zegt hij: eigenlijk is de islam per definitie de oorzaak van het nihilisme van ISIS. Het is toch gek dat je eerst een oproep doet aan de islamitische landen om op te treden en vervolgens diezelfde islamitische landen allemaal in één hoek schuift met ISIS? Dit is een ideologische strijd en een ideologische strijd kun je nooit met alleen militaire middelen winnen. Die moet je ook met ideeën, met kracht van overtuiging, met kracht van waarden overtuigen. Op dat punt hebben we in de overgrote meerderheid van de moslimgemeenschap wereldwijd bondgenoten. De overgrote meerderheid van de moslims wereldwijd wil ook in een rechtsstaat leven, wil ook respect voor minderheden en wil ook zelf zo behandeld worden. Die delen niet de nihilistische visie van ISIS. Laten we ook niet vergeten dat de overgrote meerderheid van de slachtoffers van ISIS moslims zijn. Laten we dus niet in de val trappen die ISIS voor ons open zet en dit een strijd tussen de islam en het christendom maken, want dat is het niet. Het is een strijd tussen de nihilistische op barbarij gebaseerde ideologie en de mensheid die op basis van waarden, tolerantie en respect voor religieuze en etnische diversiteit wil opereren. Dat is de strijd en daarom is ook de Nederlandse regering gecommitteerd aan het bekijken van alle opties, waarbij wij niets uitsluiten om deze bedreiging voor de mensheid het hoofd te bieden daar waar zij zich nu voordoet.

Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 496 is eigenlijk gericht aan collega Opstelten. Als de heer Omtzigt dat goed vindt, zal ik die motie aan hem doorgeven.

De motie op stuk nr. 498 van de leden Omtzigt en Voordewind …

De voorzitter:
Ik moet hier even ingrijpen. Ik snap dat u dat wilt doen, maar het is toch niet mogelijk dat we het op deze manier doen, tenzij de heer Omtzigt nu al aangeeft dat hij bereid is om de motie aan te houden totdat er een reactie van het kabinet is.

Minister Timmermans:
Ik wil ook wel meteen reageren, maar dan …

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, voorzitter, ik zal de motie een week aanhouden. Ik neem aan dat een week voldoende is om hierop een reactie te geven.

De voorzitter:
Dan vraag ik de minister van Buitenlandse Zaken of hij dat wil doorgeven aan de minister van Veiligheid en Justitie.

Minister Timmermans:
Absoluut. Mijn fout was dat ik niet zei: ik vraag de heer Omtzigt om de motie aan te houden totdat collega Opstelten ernaar heeft kunnen kijken.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor, zijn motie (27925, nr. 496) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Timmermans:
Op de motie op stuk nr. 497 zal collega Hennis reageren.

Wat de motie op stuk nr. 498 betreft, vind ik het oprecht jammer dat de heer Omtzigt heeft gemeend om samen met de heer Voordewind deze motie in te dienen. Ik vraag mij namelijk oprecht af wat deze motie materieel toevoegt aan de positie die het kabinet al heeft ingenomen. Wat voegt het toe aan ons handelingsperspectief, onze handelingsmogelijkheden en onze handelingsopdracht om nu weer te gaan tweaken met een definitie van wat genocide is? Ik heb de discussie deze zomer daarover oprecht betreurd. Omdat wij de juridische formulering kozen die hoort bij deze omstandigheden, namelijk het vermoeden van genocide, werd ten onrechte het beeld gecreëerd alsof de mensen die een sterkere formulering kozen het veel erger vonden wat er gebeurde dan wij. Dat vond ik betreurenswaardig, want in de veroordeling van wat er gebeurt, zijn wij allemaal dezelfde mening toegedaan. Ik vind het dan ook jammer dat de onduidelijkheid nu wordt vergroot vanwege de formulering "althans pogingen onderneemt tot genocide". Ik zie dan nauwelijks meer verschil met het "vermoeden van genocide". Omdat dit tot verwarring leidt, wil ik deze motie ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 501 van de heer Ten Broeke en de zijnen. Ik wil de heer Ten Broeke niet met de VVD-doctrine op dit vlak om de oren slaan, maar deze motie ondersteunt toch echt het beleid van de regering. Ik heb goed gehoord waarom de heer Ten Broeke er toch behoefte aan heeft om haar in te dienen. Ik begrijp dat ook, gelet op wat er de afgelopen maanden is gebeurd en gelet op de stand van zaken van vandaag, maar ik laat het oordeel over de motie graag aan de Kamer. Het is ondersteuning van beleid. Precies dezelfde redenering geldt voor de motie op stuk nr. 502 van de heer Servaes en de zijnen.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 503 van de heer Voordewind en de zijnen. Ik heb de indiener goed gehoord en ik begrijp het verzoek om meer middelen. Dat ligt echt op het terrein van onze collega-minister Ploumen. Daarom verzoek ik om deze motie aan te houden totdat minister Ploumen de gelegenheid heeft gehad om haar oordeel hierover te vormen en de Kamer binnen een week hierover te berichten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het gaat natuurlijk wel om crisishulp, noodhulp. We kunnen dus niet nog weken of zo wachten op een advies voordat we de motie in stemming brengen. Mag ik het kabinet voorstellen om zo snel mogelijk met een schriftelijk stemadvies te komen, zodat we er volgende week over kunnen stemmen?

Minister Timmermans:
Akkoord. Ik herhaal daarbij dat het beschikbaar zijn van financiële middelen hierbij niet het probleem is, maar de gebrekkige distributie ter plekke van de financiële middelen. Dat is echter ook een van de redenen dat de heer Voordewind de motie heeft ingediend.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Voordewind. Ik neem aan dat u daarmee bedoelt dat deze motie wordt aangehouden tot de reactie binnen is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wij zouden het er morgenochtend nog over kunnen hebben, want dan spreken wij minister Ploumen. Misschien kan zij morgenochtend reageren. Dan kunnen wij er dinsdag gewoon over stemmen.

De voorzitter:
Dinsdag zitten wij op een plek waar wij niet stemmen, namelijk in de Ridderzaal. Wij moeten zo dus ook even overleggen wanneer wij überhaupt over deze moties gaan stemmen. Ik vind het altijd lastig als een motie geen oordeel heeft van het kabinet, want ik kan het in mijn administratie dan niet overeind houden. Staat u erop dat de minister van Buitenlandse Zaken namens het kabinet nu een oordeel geeft over deze motie of zegt u dat u de motie aanhoudt? Dan zorgen wij ervoor dat de appreciatie alsnog schriftelijk komt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik begrijp dat er morgen gestemd wordt. Morgenochtend spreken wij minister Ploumen nog.

De voorzitter:
Deze verwarring meegenomen, kan ik het beter nu zeggen. Normaal zouden wij morgen niet stemmen, tenzij u daarop staat. Dat kunnen wij in overweging nemen. Wij hebben morgen stemmingen gepland staan. Anders zouden wij pas 23 september stemmen, want komende week is dat lastig. Ik kan mij voorstellen dat u hierover morgen wilt stemmen. Ik begrijp dat u morgen nog een algemeen overleg hebt met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik kijk even rond. In tegenstelling tot wat gebruikelijk is, zal ik dit nu even als een onbeoordeelde motie laten doorgaan. U moet elkaar er dan scherp op houden dat die appreciatie er wel is morgen voordat wij erover stemmen. Dan heb ik mij maximaal ingespannen in deze vergadering en moet u er met elkaar op toezien dat dit morgen ook gebeurt. Wij doen het dan op deze manier.

Ik geef het woord aan de minister van Defensie voor de beoordeling van de resterende moties.

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Ik zal snel zijn. Allereerst geef ik antwoord op de vragen van de heer Voordewind. Hij zei net als zijn collega's dat hij graag geïnformeerd wil worden als wij meer zicht krijgen op de militaire planning en de eventuele mogelijkheden voor een Nederlandse bijdrage. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat ik in ieder geval verwacht dat het oplopen van de militaire planning echt wel twee weken in beslag neemt voordat je concreet zicht krijgt op de bijdrage. Alles wat ik daarover zeg, is ook weer voorbarig. Dat heeft weer te maken met de speech vanavond en de executive orders die worden gegeven. Ik zeg graag toe dat de Kamer, zodra wij er zicht op krijgen, nader wordt geïnformeerd. Ik heb gezegd dat wij een planningsteampje hebben klaarstaan om naar Tampa af te reizen.

De heer Sjoerdsma zei net dat ze al onderweg zijn. Zo ver is het nog niet, want het wachten is eerst op de speech van de president. Ik weet wel dat zij daar welkom zullen zijn.

Ik kom op de moties. De motie-Omtzigt/Voordewind op stuk nr. 497 over de safe haven snap ik. Ik snap waar de motie vandaan komt. Zij komt sympathiek over, maar toch ontraad ik haar. Het is echt van belang dat wij de militaire planning niet aan de voorkant inkaderen of inrichten met allerhande concepten en voorwaarden. Ik vraag de heren Omtzigt en Voordewind om de planning af te wachten en dan te oordelen. Ik ontraad de motie dus.

Voor de motie op stuk nr. 499 van de heer Van Klaveren over het hoogste geweldsspectrum gaan eigenlijk dezelfde argumenten op. Ik begrijp waar die vandaan komt, maar ik wil haar ontraden. Laat de militaire planning in godsnaam aan de experts over. Ik kom bij de Kamer terug zodra wij daarop meer zicht hebben.

De Kamer zal over de NAVO-norm van 2% nog een verslag krijgen naar aanleiding van de NAVO-top. Daarmee krijgt de Kamer ook zicht op de precieze afspraken over die 2% en de betekenis daarvan voor Nederland. Prinsjesdag komt er ook nog aan, evenals de begrotingsbehandeling. Deze motie is voorbarig; ze komt te vroeg. Ze doet ook geen recht aan de afspraken die zijn gemaakt. Het staat de Kamer natuurlijk altijd vrij, zo zeg ik ook tegen de heer Van Klaveren, om met een fantastisch stappenplan en bijbehorende dekking te komen, maar ik informeer de Kamer nader op een nader te bepalen moment. Ook deze motie ontraad ik dus.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Zoals we zojuist hebben afgesproken, zal de stemming over de ingediende moties morgenmiddag na aanvang van de middagvergadering plaatshebben. Ik sluit de vergadering en wens allen een veilige thuisreis.

Sluiting

Sluiting 23.41 uur.