Plenair verslag Tweede Kamer, 106e vergadering
Dinsdag 9 september 2014

Aanvang

14:00 uur
Sluiting

0:04 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 147 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Hamer, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, minister van Infrastructuur en Milieu, en de heer Teeven, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Van Tongeren

Vragen van het lid Van Tongeren aan de minister van Infrastructuur en Milieu, bij afwezigheid van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, over de onvolledige milieueffectrapportage (m.e.r.) bij besluitvorming rond Lelystad Airport.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Tot onze verbazing hoorden we vrijdag van de Commissie voor de m.e.r. dat de gevolgen voor natuur en omwonenden onvoldoende zijn onderzocht. Dit was nu net een van de punten die in Kamer continu zijn toegezegd. Geluidsoverlast en milieuhinder voor omwonenden en vervuiling? Het zou allemaal dik in orde zijn. Hebben de bestuurders een soort blinde hoop dat er mannen met aktetasjes gaan landen als we een vliegveld aanleggen en er daarmee meer werkgelegenheid komt? Tijdens de hoorzitting werd die hoop ook al de grond ingeboord. Volgens de beste veronderstellingen van de onderzoekers komen er in 2042, mind you, 200 extra banen en daarvan zou dan ook nog een gedeelte een verschuiving zijn.

Inmiddels zijn we zover dat zelfs KLM-topman Camiel Eurlings de uitbreiding van het vliegveld op dit moment niet wil. De enigen die dit besluit nog steunen zijn de minister, de staatssecretaris en de gemeente Lelystad. Wat zijn de gevolgen voor de natuur, voor de Oostvaardersplassen, onze nieuwe wildernis? Hoe stelt het kabinet zich dat voor, met laagvliegende vliegtuigen en het vertrek van recreatieondernemers in de provincie?

Ik wil weten van de staatssecretaris of het op basis van de informatie die ze nu heeft wel verstandig is geweest om de hoorzitting en de debatten met de Kamer al te houden, terwijl het ministerie niet beschikte over de complete milieueffectrapportage. Had niet gewacht moeten worden tot alle noodzakelijke informatie beschikbaar was? Trekt dit niet een enorm zware wissel op dit type besluitvormingsprocessen? Is de minister of de staatssecretaris bereid een nieuw politiek en publiek debat over het draagvlak voor en de noodzaak van de uitbreiding van dit vliegveld te voeren zodra er echt duidelijkheid is over alle gevolgen van de uitbreidingsplannen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Ik antwoord namens de staatssecretaris van ons ministerie. Er is gevraagd of het politieke debat niet had moeten plaatsvinden na oplevering van de milieueffectrapportage. Deze rapportage is vrijwillig aangevraagd. Op grond van het Luchthavenbesluit was het niet verplicht. De milieueffectrapportage is dus vrijwillig aangevraagd omdat de staatssecretaris er waarde aan hecht dat het besluitvormingsproces rondom dat Luchthavenbesluit zorgvuldig en voortvarend verloopt. Ook nu de Commissie voor de m.e.r. heeft gezegd dat op bepaalde punten informatie ontbreekt, is er al aanvullend onderzoek ingezet. Dat zal eind september klaar zijn.

Voor het debat en de politieke besluitvorming was het dus niet verplicht. Verder zal alvorens de definitieve besluitvorming plaatsvindt, er nog aanvullende informatie worden vergaard waarover de Raad van State kan beschikken voor zijn advies.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Al vanaf 2005 wordt hierover gedebatteerd in de Kamer. In de Handelingen kan men nalezen dat de bewindspersonen keer op keer hebben gezegd hoeveel belang er wordt gehecht aan milieu, natuur, omwonenden en het beperken van geluidsoverlast. Een milieueffectrapportage is procedureel zuiver juridisch wellicht niet nodig, maar de regering zegt daarmee toch niet dat zij dat rustig ook had kunnen laten na die hele reeks toezeggingen?

Vaak horen we van de minister of de staatssecretaris: u bent te vroeg, we doen het zorgvuldig. Vervolgens is het besluit genomen en zijn we weer te laat. Wat is volgens de minister dan het juiste moment om met de Kamer een grondige discussie aan te gaan over de belasting van natuur, milieu en omwonenden in de provincie Flevoland?

Mijn laatste vraag is: zou er in Nederland niet goed gekeken moeten worden naar de samenhang van vliegvelden? We zien de plannen in Twente mislukken. Daar is heel veel publiek geld gewoon de sloot in gekieperd. We zien de grote problemen met de luchthaven in Maastricht, waar het financieel ook niet rondkomt. Ook in Eelde lukt het niet. Dan gaan we het toch nog een keer proberen in Lelystad, terwijl er zelfs bij de luchtvaartmaatschappijen en bij Camiel Eurlings op dit moment geen draagvlak is. Hebben wij ook niet lekenbestuurders om het gezonde verstand te laten zegevieren? Ik ben benieuwd of de minister het met mij eens is, maar het gezonde verstand zou zeggen: maak nu een pas op de plaats en kijk misschien over een jaar of drie, vier nog eens.

De voorzitter:
Voordat ik het woord geef aan de minister, vraag ik mevrouw Van Tongeren voortaan geen namen meer te noemen van mensen die zichzelf hier niet kunnen verdedigen. In dit geval ging het over de directeur van de KLM.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Excuses.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik denk dat de besluitvorming op het juiste moment heeft plaatsgevonden. Ik vind juist dat je vroegtijdig in de Kamer over de voor- en nadelen van dit soort besluiten moet praten. Het is zeker niet zo dat de regering zich nu terugtrekt wat betreft de MER. Nee, zij heeft die zelf vrijwillig aangevraagd, juist omdat zij brede informatie wil hebben. Ik geef een voorbeeld van wat volgens de Commissie voor de m.e.r. ontbreekt. Zij zegt dat niet van alle routes goed genoeg in beeld is gebracht wat de effecten daarvan zijn. Dat weten we ook, want de reden daarvoor is dat bij voorbaat al een aantal routes afgevallen zijn in de discussie in de omgeving en aan de Alderstafel. Dit betreft bijvoorbeeld de routes over de Oostvaardersplassen. Inderdaad wordt nu niet in beeld gebracht wat de effecten zijn op de vogels in de Oostvaardersplassen. De reden daarvoor is dat de vogels niet alleen last van ons hebben, maar wij ook van de vogels. Om veiligheidsredenen vliegen we niet over de Oostvaardersplassen. De informatie is overigens wel beschikbaar. De staatssecretaris zal deze informatie, waarvan de Commissie voor de m.e.r. zei dat die er niet bij zat, hoewel die dus om redenen er niet bij zat, ook beschikbaar stellen. Zo kan iedereen, juist voor de transparantie van de besluitvorming, zien wat de effecten zijn, ook als er een keer discussie ontstaat over de vraag of een vliegtuig misschien van zijn route afgeweken was. Zo krijg je ook geen ideeën als "zie je nou wel!". Wij proberen dat fair en open te doen, informatie aan te vragen terwijl dat niet verplicht is en die informatie ter beschikking te stellen. Ik denk dat het debat op het juiste moment is geweest. Verder is het aan de Kamer om daarover uitspraken te doen en niet aan de staatssecretaris.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Er wordt dus gewoon gezegd dat de procedure netjes verlopen is, dat de staatssecretaris nu het besluit mag nemen en dat het eigenlijk geen probleem is als een vrijwillige MER incompleet is. Ik kan mij echter niet voorstellen dat de regering dat serieus meent. Er komt straks bij de regeling een aanvraag voor een debat over dit onderwerp, maar ik zou graag weten of de regering zelf ook niet vindt dat er nu echt een stevige aanleiding is voor een heroverweging en dus ook om het debat met de Kamer te heropenen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Zoals ik net al zei, heeft de staatssecretaris gezegd dat we de ontbrekende informatie op de plank hebben en dat die beschikbaar wordt gesteld. Zo maken we die toch voor iedereen inzichtelijk en duidelijk, hoewel dat 1. niet verplicht was en 2. we niet die routes kiezen. Volgens mij leidt dat niet tot een andere discussie over het vliegveld. De informatie die daarvoor nodig was, was gewoon goed beschikbaar. Verder is het aan de Kamer om te bekijken, al dan niet bij de regeling van werkzaamheden, of zij daar opnieuw over wil spreken. Ik denk zelf dat het debat geweest is en ook op het goede moment.

De heer Bashir (SP):
Ik zie eigenlijk niemand die voorstander is van deze luchthaven. De omwonenden zijn tegen, de luchtvaartmaatschappijen zitten er niet op te wachten, de reizigers en de toeristen staan niet te springen om vanaf Lelystad te gaan vliegen en nu heeft ook de Commissie voor de m.e.r. felle kritiek op de wijze waarop het kabinet aan de slag wil gaan met de aanleg van de luchthaven. Dit lijkt wel een onderwerp voor een parlementaire enquête. Waarom maakt de minister niet even een pas op de plaats, wacht zij niet even, gaat zij niet nog een keer even rustig kijken naar de groeicijfers en de ramingen en bekijkt zij niet of het echt nodig is om de luchthaven aan te leggen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Volgens mij is er een uitgebreid debat geweest in de Kamer over de voor- en tegenstanders van de luchthaven en is uiteindelijk het besluit genomen om door te gaan. Met dit rapport van de Commissie voor de m.e.r. komt daarin geen verandering, want zij zegt niet dat het niet door moet gaan maar dat er op een aantal punten geen informatie is geleverd. De staatssecretaris heeft gezegd dat alsnog te doen en te zorgen dat bij het advies dat naar de Raad van State gaat dat complete informatiepakket er ligt. Hierdoor verandert niet het hele speelveld, zoals de heer Bashir zojuist schetste.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het onderwerp wordt een beetje doodgezwegen, maar gelet op het veranderende klimaat en ons onvermogen om dat te temperen, ligt het niet voor de hand om vliegverkeer nog verder te faciliteren. Ik begrijp dat de minister daar straks nog een vraag over krijgt.

Mijn vraag is echter de volgende. Als je vliegveiligheid echt belangrijk vindt, is het dan wel zo verstandig om een vliegveld aan te leggen midden in een gebied dat het leefgebied van ontzettend veel vogels is? De minister suggereerde zojuist dat er geen gevaar zal zijn, omdat er niet over de Oostvaardersplassen wordt gevlogen. Wat bedoelt zij daarmee? Garandeert de minister dat zij voor vliegveiligheid staat, gelet op het feit dat het vliegveld bij de Oostvaardersplassen komt? Of durft zij dat niet aan?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Er werden volgens mij twee vragen gesteld. De eerste vraag was of wij nog wel willen vliegen als er sprake is van temperatuurstijgingen ten gevolge van klimaatveranderingen. Ik ben van mening dat je niet moet kijken naar het type voertuig dat je gebruikt, maar altijd naar het bronbeleid. Daar moet je op sturen, maar dat is een andere discussie.

Dan kom ik op de tweede vraag. Naar ik heb begrepen, is er bekeken of een van de routes ook direct over de Oostvaardersplassen zou kunnen gaan. Er is voor gekozen om dat niet te doen in verband met de aanwezigheid van vogels. Dat betekent niet dat er nooit over of langs de Oostvaardersplassen wordt gevlogen, maar het is in ieder geval geen standaardroute. De luchtvaartsector doet dit, omdat die de grootst mogelijke veiligheid wil realiseren. De sector doet dit echter ook om de effecten op de Oostvaardersplassen te mitigeren. Daar is dus al rekening mee gehouden. Het is aan de orde geweest tijdens de Alderstafel in de discussie over de routes die uiteindelijk zullen worden voorgelegd.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Ouwehand een tweede vraag wil stellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan stel ik mijn vraag toch maar meteen. Het bronbeleid om de klimaatverandering aan te pakken zet nu ook niet echt zoden aan de dijk. We halen onze doelstellingen immers niet. Dat weet de minister toch ook heel goed? Kan zij dat bevestigen?

Mijn vraag gaat toch echt over de suggestie die de minister hier in het debat heel slim wil wekken. Dat is de suggestie dat het niet gevaarlijk wordt, omdat we niet over de Oostvaardersplassen vliegen. Als de minister die suggestie wil laten voortbestaan in dit debat, moet zij ook de garantie afgeven dat er geen gevaarlijke situaties gaan ontstaan en daar haar lot aan verbinden. Ik wil geen roeptoeters horen over het massaal afmaken van de ganzen als dat vliegveld er eenmaal is.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Mevrouw Ouwehand vraagt mij om twee dingen. Ten eerste zegt zij dat het bronbeleid mislukt is. Ik ben het daar helemaal niet mee eens. Laat ik mijn eigen portefeuille als voorbeeld nemen, want dat praat altijd wat makkelijker. In het verkeer is de uitstoot van fijnstof enorm afgenomen door bronbeleid te voeren op de autotypes.

Mevrouw Ouwehand probeert mij met betrekking tot de vogels voor de tweede keer de uitspraak te ontlokken dat er zich er nooit gevaarlijke situaties zullen voordoen. Dat kan ik nooit beloven. Dat kan ik voor heel Nederland niet beloven. Als een vogel op een verkeerde manier in een vliegtuig vliegt, kan dat altijd gevaarlijke consequenties hebben. Daarom worden de routes altijd zo veel mogelijk op een dusdanige manier gelegd dat er minder risico is. Wij kunnen de vliegtuigen immers wel op bepaalde routes laten vliegen, maar de vogels niet.

Mevrouw Hachchi (D66):
Het kabinet spreekt met één mond. Daarom kan minister Schultz van Haegen hier staan in plaats van staatssecretaris Mansveld. Mijn fractie vraagt zich echter af of de bewindspersonen ook wel mét elkaar spreken. Heeft de staatssecretaris die over luchtvaart gaat wel hierover gesproken met haar collega die gaat over natuur? Dit naar aanleiding van de uitspraken van de Commissie voor de m.e.r. Mijn vraag aan de minister is of er geen stappen worden gezet totdat het volledige onderzoek over de milieueffecten is afgerond.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb dat nu niet afgestemd, maar ik ga er zeker van uit dat hierover overleg is geweest met de staatssecretaris die gaat over natuur. Alle besluiten die wij nemen, gaan immers via onderraden en daar zijn ook andere ministeries bij betrokken. Nu ga ik in op de vraag of er geen onomkeerbare stappen worden gezet. Er heeft een Kamerdiscussie plaatsgevonden over dit onderwerp. De staatssecretaris kan verder. Zij zal het Luchthavenbesluit eind september voor advies voorleggen aan de Raad van State. De staatssecretaris zal ervoor zorgen dat de aanvullende informatie dan beschikbaar is. Dat heb ik net namens haar gezegd.

De voorzitter:
Minister, ik dank u voor uw antwoorden. Ik verzoek u om nog even te blijven, want mevrouw Van Veldhoven van de D66-fractie zal u ook nog een vraag stellen.

Vragen Van Veldhoven

Vragen van het lid Van Veldhoven aan de minister van Infrastructuur en Milieu, bij afwezigheid van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, over het bericht dat met het huidige beleid de wereld afstevent op een gemiddelde temperatuurstijging van 4°C in 2100, en de zeven grootste ontwikkelende economieën meer doen aan groene groei dan de G7 .

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Over precies twee weken vindt de klimaattop van secretaris-generaal Ban Ki-moon plaats in New York. Daar zullen 120 regeringsleiders aanwezig zijn en namens deze Kamer mag ik als rapporteur deelnemen aan die top. Deze klimaattop moet leiden tot een nieuw klimaatverdrag in 2015. Als je de berichtgeving hoort, komt dat verdrag er echt geen seconde te laat, als het tenminste lukt.

Het gaat immers helemaal de verkeerde kant op met de opwarming. Gisteren toonde consultancybureau PwC aan dat wij niet aankijken tegen een opwarming van 2°C, zoals de doelstelling is, maar van gemiddeld 4°C. 4°C gemiddeld betekent 10°C warmer op de Noordpool en 6°C in de tropen. In dat soort regio's zal dat veel meer storm, honger en ziekte betekenen en dat zullen wij ook hier bemerken. We kunnen dit tij nog keren, maar dat moet vandaag en niet morgen. Van de minister krijg ik graag allereerst een bevestigend antwoord op de vraag of Nederland dit zo serieus neemt dat onze minister-president zelf naar de top afreist. Kan de minister aangeven wat de inzet van Nederland is? Wat biedt Nederland Europa als andere landen — president Obama heeft recentelijk een aantal maatregelen afgekondigd en ook China heeft laten horen, plannen te hebben — vergaande emissiereducties aankondigen?

In Brussel is een stoelendans begonnen om de nieuwe Europese Commissie te vormen. Hoe zorgen we ervoor dat Europa ondanks die stoelendans toch een eensgezind geluid laat horen?

Ik hoor dat de Indiase en de Chinese president niet naar New York komen. Kan de minister dit bevestigen? Weet zij waarom? In die context dat wij niet een duidelijk Europees aanspreekpunt hebben, vraag ik haar of zij bereid is bij haar Indiase en Chinese collega's aan te dringen op deelname. Hun afwezigheid is opmerkelijk, juist omdat de zeven grootste opkomende economieën, zoals China, India, Brazilië en Turkije hun economie in een veel sneller tempo klimaatneutraal maken dan de grote oude economieën. Dat betekent dus dat we naar een andere kijk op dat klimaatbeleid moeten. In plaats van alleen te focussen op minder uitstoot moeten we ons afvragen hoe we elkaar kunnen helpen om schoner te groeien. Graag krijg ik een antwoord van de minister.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Mevrouw Van Veldhoven wijst erop dat het PwC-rapport aangeeft dat we op een temperatuurstijging van 4°C afstevenen als we geen extra maatregelen nemen. Zij noemt dit een gemiddelde. Ik had zelf begrepen, in de korte tijd dat ik mij hierop heb voorbereid omdat ik moest invallen voor de staatssecretaris, dat het ging om een onzekerheidsinterval tussen de 1,5 en 4°C. Dat betekent dat je op 1,5°C — onder de 2°C waar we naar streven — terechtkomt of op 4°C. Maar goed, laten we daar nu even niet over bakkeleien. Uiteindelijk gaat het erom dat we streven naar die maximale stijging van 2°C en liefst nog minder. Daar zijn we heel hard mee aan de slag. Tegelijkertijd weten we ook dat er nog veel moet gebeuren. Om die reden zullen we naar de klimaattop afreizen. We zullen daar allerlei voorbeelden van klimaatacties, nationaal en internationaal, laten zien om met elkaar naar verbetering te zoeken en daarover nieuwe afspraken te maken. Wij willen graag een ambitieus klimaatakkoord waar alle landen aan meedoen.

De minister-president gaat er samen met staatssecretaris Mansveld naartoe. Ik beschik niet over informatie of de bewindslieden van China en India daarheen gaan, maar ik kan ongetwijfeld laten weten of dat zo is. Ik weet in ieder geval dat zij er ook hard aan werken, vaak op andere manieren dan wij. Het is belangrijk om dat van elkaar te zien en van elkaar te leren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is natuurlijk altijd een kwestie van kansberekening, maar ik vind niet dat we kunnen zeggen dat we fantastisch op stoom zijn, terwijl er een heel kleine kans is dat het 1,5°C wordt en een grote kans dat het veel meer wordt. Dan lopen we wel degelijk risico's en dat is precies wat het PwC-rapport laat zien. Met het huidige beleid, met de voorgenomen pledges, gaan we die 2°C ruim niet halen. Dat benadrukt het belang van deze top en het belang om ook te bekijken hoe we de landen die we nog niet hebben kunnen bereiken wel kunnen bereiken. Daar gaan mijn vragen voornamelijk over.

Ik vind het fijn dat de minister heeft gezegd dat onze minister-president gaat. Dat was een duidelijke wens van D66 en ik ben heel blij dat hij gaat. Ik zou het ook fijn vinden als er niet alleen gecheckt wordt of de Chinese en Indiase collega's wel of niet komen, maar ook dat onze minister-president onder de aandacht brengt het belang van een dialoog met die economieën die zo hard groeien om te onderzoeken hoe wel elkaar wel kunnen vinden. Op die manier maken we de kans op een akkoord in Parijs volgend jaar steeds groter. Ik denk dat er een kans zit in het aanjagen van de groene groei. Daarom heb ik een aanvullende vraag over de groene handelsmissies. Minister Kamp heeft het voorstel van D66 omarmd. Juist door na te gaan hoe we meer op het gebied van groene groei met die landen kunnen samenwerken, kunnen we er misschien voor zorgen dat de groei die in die landen heel erg nodig is, wel schone groei is. Graag een reactie van de minister.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik kan niet bevestigen of ontkennen dat de bewindslieden van China of India daar wel of niet heen gaan. Daarover zullen wij de Kamer nog informeren. Als er gerappelleerd wordt, lijkt het mij het beste dat de staatssecretaris die taak op zich neemt, om de minister-president niet met alles op te zadelen. Belangrijker is denk ik nog dat de landen waarvan in het verleden werd gezegd dat zij niets doen, hier vaak al op veel manieren intensief mee bezig zijn en grote stappen zetten. Het leerproces andersom is dus ook van belang.

Ik kom op de groenegroeimissies. Ik weet onder andere van missies waaraan ik zelf deelneem, dat wij in veel landen proberen om de punten waar wij goed in zijn als concreet voorbeeld, als best practice, in te brengen. Nederland is bijvoorbeeld heel goed in afvalverwerking en hergebruik. Er zijn veel landen waarmee wij hierover praten. Wij laten hun voorbeelden zien en proberen akkoorden of afspraken met hen tot stand te brengen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb een heel concrete vraag. Gaan er ook vertegenwoordigers van bedrijven mee naar New York? Op welke manier betrekken wij bedrijven bij het opstellen van die nieuwe groenegroeiagenda? Kan de minister daarop een reactie geven?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik besef dat wij als kabinet alles zouden moeten weten over alles waarover wij besluiten nemen, maar ik weet dit niet uit mijn hoofd. Wij hebben gesproken over de klimaattop. Volgens mij gaan er vertegenwoordigers van bedrijven mee, maar dat kan ik nu niet met zekerheid zeggen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat hoor ik dan graag nog.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb net een vraag gesteld over de luchtvaart. Collega Van Veldhoven stelt nu een vraag over het klimaatbeleid. Die twee hebben natuurlijk een connectie. Als de projecties voor het toenemen van de luchtvaart, zeker in de Westerse wereld, maar ook in andere landen, allemaal zouden doorgaan, wordt het hele budget voor het beperken van de CO₂-uitstoot opgesoupeerd door alleen de luchtvaart. Ik vraag de minister of zij dat onderwerp hoger op de Europese agenda kan krijgen en, zo ja, hoe. Hier moet echt aandacht voor komen in New York. Het gebruikelijke antwoord is: daar gaan wij niet over, want ooit is het verdrag van Chicago gesloten, dus dat is allemaal moeilijk. Als landen dit echter zien aankomen, moet het wel op de agenda komen. Ik ben het met de minister eens dat Nederland dat niet alleen kan doen; zelfs Europa kan dat niet alleen. Is de minister bereid om te proberen, met alles wat wij kunnen doen, dit zo hoog mogelijk op de agenda te krijgen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Daarvoor hebben wij ook aandacht in New York. Dat zal zeker aan de orde zijn. Als je een opgave hebt, ga je ook afpellen: wat moet je nog doen en waar zit nog de grootste uitstoot? Er zijn dus geen onderwerpen die je onbesproken laat. Natuurlijk hebben wij te maken met verdragen en met historie. Dat betekent dat je niet zomaar alles kunt veranderen, maar ook in zo'n internationaal gremium kun je met elkaar besluiten dat je daar iets aan gaat doen. Dat is net zo internationaal als de afspraken die in het verleden zijn gemaakt.

Ik heb nog een antwoord op de vraag van mevrouw Van Veldhoven over de bedrijven. Ik heb begrepen dat in ieder geval vertegenwoordigers van Shell en Unilever meegaan. Misschien gaan er vertegenwoordigers van nog wel meer bedrijven mee.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voor de PvdA-fractie is het klimaatprobleem, de klimaatuitdaging, net zo belangrijk als voor de voorgaande sprekers. Ik wil hun betoog dan ook onderstrepen. Ik ben wel wat ongerust, want tot nu toe heb ik minister Kamp altijd horen zeggen dat wij uitgaan van een opwarming van 3,6 graden in 2100, in navolging van cijfers van het Internationaal Energieagentschap. Mevrouw Van der Hoeven is daar de baas. Zij kwam hier ook vertellen dat het 3,6 graden was. Ik hoor hier nu andere getallen en een bandbreedte. Als de Nederlandse delegatie met de minister-president — ik ben er zeer verheugd over om dat hier te vernemen — naar New York afreist en als duizend organisaties in New York een grote mars organiseren, waar nu sprake van lijkt te zijn, kan ik er dan nog steeds van uitgaan dat mijn regering uitgaat van 3,6°C en dat zij de daarbij horende adequate maatregelen neemt?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Als zowel staatssecretaris Mansveld als minister Kamp als anderen die hierover gaan, altijd het getal van 3,6 hanteren, zal ik mij daar direct bij aansluiten. Omdat ik dit debat overneem, heb ik mij alleen even snel verdiept in het VN-rapport op dit punt. Daarin staat dat er een bandbreedte van gemiddeldes is, die tussen de 1,5 en 4°C ligt. Wat er gebeurt, hangt dus heel erg af van de vraag of het beleid ongewijzigd blijft of dat het beleid hierop wordt aangepast. Als de Kamer eraan hecht om te weten of wij een ander regeringsstandpunt hebben, kan ik zeggen dat dit niet het geval is. Als mijn collega's dat getal noemen, dan houd ik mij ook bij die 3,6°C.

De voorzitter:
Dank u voor uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer ter vervanging van de staatssecretaris.

Vragen Van Gerven

Vragen van het lid Van Gerven aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over mogelijk meer sterfgevallen bij de verloskunde door langere reistijden.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. De dood van je eigen kind is het ergste wat je als ouder kan overkomen. Nog erger is het als je eigen kind komt te overlijden terwijl dat mogelijk had kunnen worden voorkomen. Dit overkwam een echtpaar uit Meppel, dat hun kind, baby Ryan, verloor, zo zagen wij in "Dit is de dag" van de EO. Doordat de verloskundige zorg in Meppel is gesloten, moest het echtpaar naar Zwolle. Dat is een kwartier langer rijden. Hun kind overleed binnen enkele dagen.

In 2012 werden 10.000 handtekeningen aangeboden tegen de dreigende sluiting van de klinische verloskunde in Meppel. Op 7 maart 2012 stonden vele verloskundigen op het Plein met de oproep "stop de sluiting van verloskundige afdelingen" aan deze minister. De minister deed niets. Hun vrees is werkelijkheid geworden. In Meppel is de klinische verloskunde verdwenen, maar dat staat niet op zich. Het rijksbeleid leidt ertoe dat veel verloskundige afdelingen in ziekenhuizen bedreigd worden. In vijftien jaar tijd zijn 26 verloskundige afdelingen gesloten. In de kop van Overijssel, de Noordoostpolder en Zeeland moeten zwangere vrouwen tegenwoordig veel langer reizen om in het ziekenhuis te komen. Emmeloord, Oss, Vlissingen, Delfzijl zijn dicht. Daarom wordt de afstand die aanstaande moeders moeten afleggen veel te groot. Een grotere reisafstand is onverstandig en potentieel zeer gevaarlijk. Een verloskundige afdeling in de buurt is van groot belang voor moeder en kind. Een kind hoort op een veilige manier thuis, op een verloskundige afdeling of in het ziekenhuis geboren te worden.

Opnieuw luiden de verloskundigen nu de noodklok. Zij maken zich terecht zorgen over de risicovolle situaties die kunnen ontstaan als de reistijden te lang worden. Zij vrezen voor meer babysterfte door de langere reistijden. Wat gaat de minister doen om het tij te keren?

Minister Schippers:
Voorzitter. Om te beginnen gaat mijn medeleven uit naar de ouders van Ryan. Het is voor betrokken ouders natuurlijk afschuwelijk om een kind te verliezen. Het is altijd weer schokkend om zo'n verdrietig verhaal te horen.

In 2008 werden wij in Nederland met harde feiten geconfronteerd. De babysterfte in Nederland was, vergeleken met andere landen, schrikbarend hoog. Nederland stond op de internationale ranglijst op een beschamende een-na-laatste plek. Alleen Frankrijk scoorde slechter. In de jaren die hierop volgden, is er enorm veel gebeurd om de babysterfte in Nederland terug te dringen. Belangrijk daarbij zijn samenwerking, goede overdrachten en een team dat paraat staat in acute situaties. Er is sinds 2008 door iedereen in het veld keihard gewerkt om de doelstelling van veel minder babysterfte te realiseren.

Concentratie van de acute verloskundige zorg heeft juist op basis van deze verbeterplannen veelal te maken met een team dat je 24 uur 7 dagen in de week paraat kunt hebben. Dat was het probleem in Meppel. In Meppel waren er 700 bevallingen per jaar. Dat is gemiddeld twee per dag. Daarvoor moet je zes gynaecologen in dienst hebben. Dat is weinig voor een gynaecoloog om zijn vaardigheden op peil te houden. Daarvoor zijn veel bevallingen nodig. Ik hecht er dus aan dat wij niet kiezen voor schijnveiligheid, waarbij je overal acute verloskunde hebt, maar geen team dat volwaardig is en 24 uur 7 dagen in de week paraat staat. Het is dus niet zo simpel. Voor fysieke bereikbaarheid hebben wij strakke normen, zoals de 45 minutennorm, maar dan heb je ook een volledig team dat voldoende bevallingen kan doen om de vaardigheden op peil te houden en om goede gynaecologische zorg te kunnen leveren.

Daarom is besloten om de acute verloskundige hulp te concentreren in Zwolle, met een extra ambulanceplaats in Vollenhove. Dit beleid is ingezet omdat wij het heel slecht deden. Wij doen het steeds beter, maar wij kijken altijd terug op oudere cijfers. Ik hecht eraan dat wij heel goed de effecten blijven bestuderen en de vinger aan de pols houden, zodat wij straks met de babysterfte in plaats van onderaan in Europa bovenaan in Europa scoren.

De heer Van Gerven (SP):
Meppel had niet dicht gehoeven. Er zitten tientallen gynaecologen in het Isala in Zwolle. Zij hadden de handen ineen moeten slaan om de gynaecologische zorg in Meppel overeind te houden. Dat had de minister moeten borgen. Dat had gewoon gekund. Wat kopen de mensen, dat echtpaar waar we het over hebben, en baby Ryan voor de opmerking dat het in den brede wat beter is geworden? Het gaat erom het op te lossen in de landelijke gebieden, waar de nood echt hoog is. Wat vindt de minister van de uitspraak van Jos Becker Hoff, de directeur van de verloskundigen in Nederland, dat er meer sterfte als gevolg van de grotere afstand gaat ontstaan? Moeten we dat dan niet voorkomen, vraag ik de minister. Het is toch logisch dat als de reistijd langer wordt, er ook meer dode of ernstig gehandicapte kinderen geboren kunnen worden? Wat gaat de minister doen? Gaat zij de trend keren door te zeggen dat wij stoppen met het sluiten van verloskundige afdelingen?

Minister Schippers:
Kwaliteit is belangrijk. Het is belangrijk om een sterk team 24/7 op de been te hebben. Tijd is ook belangrijk. Daarom hebben wij ook scherpe normen op tijd. Maar de afstand is niet het enige. Er moet ook heel scherp gekeken worden of er geen tijdverlies plaatsheeft door thuisbevallingen, doordat iemand op zolder bevalt en met de trap naar beneden moet. Dat tijdverlies kun je in de ambulance niet meer inhalen. Er zijn allerlei aspecten, waarbij iedereen zijn rol heel scherp moet oppakken, gelet op kwaliteit en tijd.

De heer Van Gerven (SP):
Doordat de verloskunde uit Meppel verdwenen is, zijn er situaties dat mensen 55 minuten moeten reizen voordat zij in het ziekenhuis in Zwolle zijn bij een spoedbevalling. Dat is gewoon niet acceptabel. Ik vraag de minister om haar ogen niet te sluiten voor de zoveelste noodkreet van de verloskundigen om een eind te maken aan de verdergaande schaalvergroting en concentratie van de verloskundige zorg, want uit niets blijkt dat die concentratie nodig is op grond van kwalitatieve overwegingen. De verloskundigen zeggen dat de 45 minutennorm een landelijke, politieke norm is. Als je het vanuit de positie van de verloskundige bekijkt, zou het maar 25 minuten moeten zijn. Het zou dus veel korter moeten zijn. Wil de minister garanderen dat er geen verloskundige afdelingen meer worden gesloten en dat er geen bermbaby's meer komen, ja of nee?

Minister Schippers:
Ik vind dat de heer Van Gerven er te snel aan voorbijgaat dat je een team nodig hebt waarin voldoende gynaecologen kunnen participeren om die zorg ook verantwoord overeind te houden. Als je zo'n team niet hebt, is er sprake van schijnveiligheid. Ik vind dat we intensief in gesprek moeten blijven over de vraag of het goed gaat met de acute verloskundige zorg. We moeten er bovenop blijven zitten. Laten we wel in het hoofd houden dat het plan dat nu beleidsmatig wordt uitgevoerd, niet van bovenaf is bedacht, maar uit het veld zelf komt. Er is intensief overleg. We hebben een college dat daar intensief bij betrokken is en overal kijkt hoe het beter kan in de regio's, met de verloskundigen, de gynaecologen en andere betrokkenen. Zo moeten we het van onderop aanpakken, want de situatie was dat de babysterfte veel te hoog was. Ik vind dat wij alles op alles moeten zetten om die babysterfte naar beneden te krijgen. Daarbij gaat het niet om de cijfertjes, maar om het daadwerkelijk redden van levens. Het is te simpel om te zeggen dat wij alles open kunnen houden, want je moet kwaliteit en afstand goed tegen elkaar afwegen.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden en dank voor uw komst naar de Kamer. Ik zie dat mevrouw Kooiman nog een aanvullende vraag wil stellen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik ben voor de sluiting van het ziekenhuis in Meppel zelf op werkbezoek geweest. Ik heb met verloskundige Nelleke getimed hoelang ik erover deed. Het was ruim een uur van de buitengebieden naar het nieuwe ziekenhuis in Zwolle. Als we babysterfte werkelijk willen voorkomen en antwoord willen geven aan de ouders, wier zoon Ryan helaas is overleden, dan is het enige antwoord daarop dat deze minister vandaag staat voor het behoud van verloskundige zorg in de regio. Helaas hebben we Meppel niet kunnen redden. Dat had gekund.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik wil een duidelijke uitspraak van de minister. We kunnen sterfte voorkomen, maar dat kan alleen maar als deze minister zich daadwerkelijk teweerstelt tegen de babysterfte in Nederland.

Minister Schippers:
Dat is waar het hele plan en de hele doelstelling daarvan op gebaseerd is. Het was te slecht gesteld. Wij moeten het beter gaan doen. Daarbij is er sprake van schijnveiligheid, waarbij je geen goede teams op de been hebt, en is door het veld zelf geconstateerd dat dat beter zou moeten. Wij hebben wel harde normen. Als niet aan die normen wordt voldaan, moet er worden ingegrepen. De inspectie, die deze zaak heeft onderzocht en verbeterpunten heeft aangebracht, ziet erop toe of die verbeterpunten, ook in Meppel, worden doorgevoerd. Als er onvoldoende gynaecologen zijn in een ziekenhuis, omdat dat maar twee bevallingen per dag heeft waarvoor het zes gynaecologen in dienst moet hebben, is dat ook geen goede zorg. Dus je moet het midden vinden tussen afstand en het in stand houden van een kwalitatief team dat voorbereid is op zijn taak.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Volgens de inspectie, die inderdaad onderzoek heeft gedaan, had het overlijden van baby Ryan, hoe verdrietig ook, niets te maken met de sluiting van Meppel. De inspectie heeft wel gezegd "dat er nadere invulling moet worden gegeven aan preventieve maatregelen met betrekking tot de mogelijkheden van verantwoord thuis bevallen opdat bij spoed adequaat en tijdig kan worden gehandeld." Ik vind dat een cryptische beschrijving. Kan de minister er iets meer over zeggen waar de inspectie nu op gedoeld heeft toen die zei dat dit overlijden niets met de sluiting van Meppel te maken had maar dat je wel preventieve maatregelen moet treffen bij thuisbevallingen?

Minister Schippers:
Ik heb daarvan een aspect genoemd. Je moet heel goed bekijken waar er in huis wordt bevallen, bijvoorbeeld hoog in huis waardoor je trappen af moet. Bij een bevalling kun je niet gekanteld worden omdat de druk voor de baby dan nog groter wordt om eruit te komen. Dan heb je daar vooraf met elkaar ook bewuste besluiten over te nemen. Is het verantwoord om dan daar te bevallen? Is er een alternatief waardoor je beter op weg kunt? Dat zijn aspecten die allemaal zijn aangekaart, waarbij verbeteringen mogelijk zijn. Die moeten we ook met zijn allen oppakken, ook de mensen in dat gesprek die daar direct mee te maken hebben.

De voorzitter:
Nogmaals dank voor uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer.

Vragen Helder

Vragen van het lid Helder aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over het bericht "Bajes koopt klagende crimineeltjes om" .

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Afgelopen weekend hebben we in de krant kunnen lezen dat het schering en inslag is dat in jeugdgevangenissen jonge gedetineerden worden afgekocht met een uurtje extra verlof, een weekend in een cel met een PlayStation, een McDonalds-menu, belkaarten of geld. Reden: voorkomen dat jonge criminelen een klacht indienen. Met het klachtrecht kunnen jonge gedetineerden dus naar believen manipuleren en hebben zij een machtsmiddel in handen. Dat deze praktijken plaatsvinden staat vast, want een woordvoerder van het ministerie van Veiligheid en Justitie heeft erkend dat dit gebeurt.

Diezelfde woordvoerder liet echter ook zeggen dat hij dit niet ziet als afkopen. Daarom wil de PVV van de staatssecretaris weten wat volgens de staatssecretaris dan de definitie is van "afkopen." Is hij het met de PVV eens dat hier wel degelijk sprake is van afkopen?

Is de staatssecretaris bereid om zo snel mogelijk een einde te maken aan deze praktijken en zo ja, hoe gaat hij dat doen?

De PVV heeft eerder al aan de bel getrokken over het klachtrecht van gedetineerden. Tijdens een algemeen overleg van inmiddels ruim anderhalf jaar geleden, op 14 maart 2013 om precies te zijn, heeft de staatssecretaris de PVV toegezegd dat hij onderzoek zou doen naar de vermindering van de mogelijkheden van beklagrecht voor gedetineerden. Anderhalf jaar later hebben wij dit onderzoek nog steeds niet gezien. Tot slot stel ik dan ook twee vragen.

Kan de staatssecretaris anderhalf jaar na zijn toezegging dat onderzoek zo snel mogelijk naar de Kamer sturen? Is hij bereid zich aan zijn woord te houden om de beklagmogelijkheden te beperken, zoals hij dat tijdens het genoemde algemeen overleg ook heeft toegezegd?

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Dank aan mevrouw Helder voor de vragen die zij heeft gesteld. Ook ik heb natuurlijk het afgelopen weekend het Algemeen Dagblad gelezen.

Allereerst de vraag van mevrouw Helder waarin zij het heeft over praktijken en over afkopen. Dat zie ik niet zo. Ik denk dat je onderscheid moet maken tussen klachten die er kunnen zijn over een beslissing die wordt genomen. Die gaat naar de commissie van toezicht. Dan volgen we de formele weg. Anderhalf jaar geleden heeft het kabinet met de Kamer gesproken over de manier waarop wij het aantal klachten kunnen verminderen. Hoe kunnen wij daaraan werken? Er zit een aantal deskundigen in het parlement. Natuurlijk is het best mogelijk dat een jeugdige soms te weinig tijd buiten heeft mogen doorbrengen of onvoldoende uren recreatie heeft gehad. Dat zijn geen klachten die gaan over een beslissing, maar klachten over de rechten die een jeugdige in een inrichting heeft. Een jeugdige heeft krachtens de wet bepaalde rechten in een inrichting. Dat kun je aardig vinden of niet. Sommigen zullen dat vervelend vinden, anderen zullen het aardig vinden. Als die rechten niet volledig kunnen worden uitgeoefend, dan kun je zeggen: dien dan maar een formele klacht in. Dan kunnen wij dat helemaal laten doorlopen tot de commissie van toezicht. Maar je kunt ook bekijken of je het op een andere manier kunt oplossen. Ik ben het volledig eens met wat er in de jeugdinrichtingen gebeurt. Wij moeten proberen het aantal formele klachten te verminderen. Als een jeugdige inderdaad te weinig verlof heeft gehad, als een jeugdige te weinig recreatie heeft gehad, als er met het eten fouten zijn gemaakt, dan moeten wij proberen dat te herstellen zonder dat er een klacht wordt ingediend. Daar is niks op tegen. Als daar een vorm van compensatie tegenover moet staan, dan zie ik dat niet als afkopen. Laat dat volstrekt helder zijn. Ik zie dat als het beperken van het aantal formele klachten, en dat is precies waar het kabinet aan werkt en waar de Kamer om heeft gevraagd. Bij beslissingen is het een andere situatie. Dan gaan wij niet zeggen: er is een foute beslissing genomen; kunnen wij dat compenseren met een Big Mac? Daar is geen sprake van.

Het tweede punt van mevrouw Helder was dat er een eind moet worden gemaakt aan de praktijken. Nee, dat is niet de bedoeling. Ik ga proberen het aantal klachten naar beneden te brengen. Als er op deze wijze, als er door met jeugdigen in gesprek te gaan, gecompenseerd kan worden, dan heb ik daar niks op tegen.

Met het derde punt heeft mevrouw Helder gelijk. Wij hebben in het algemeen overleg van 14 maart 2013 gesproken over het beklagrecht. Kan dat een tandje minder? Ik ben bezig met het onderzoek. Ik hoop het voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer te kunnen sturen.

Mevrouw Helder (PVV):
Dat onderzoek gaan wij krijgen, dus daar hoef ik nu geen vragen over te stellen.

Het andere antwoord stelt mij natuurlijk wel teleur. Ik vind het heel anders dan hoe ik de staatssecretaris anderhalf jaar geleden hoorde. Het gaat om een veelvoud aan klachten waar creatief mee wordt omgegaan. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat het anders ligt als het gaat om een beslissing. Je maakt een onderscheid tussen gegrond en ongegrond, maar ik vind het nog altijd een vorm van afkopen. In de krant heb ik gelezen dat je moet proberen om er in een gesprek uit te komen. Bij een gesprek ga je uit van twee gelijkwaardige partijen, maar dat is hier niet het geval. In het AD las ik ook dat zo'n gesprek onderdeel van de behandeling is. Behandeling is erop gericht om de recidive te laten dalen. Dit is niet iets waardoor je de recidive laat dalen, want je geeft jongeren gewoon hun zin. Ik wil het niet over het begrip "afkopen" hebben, ik wil gewoon van de staatssecretaris horen dat hij hier desondanks paal en perk aan gaat stellen. Het kan niet zo zijn dat je er met middelen voor gaat zorgen dat een klacht wordt ingetrokken. De inrichtingen moeten ervoor zorgen dat dit soort klachten niet meer voorkomt. Het kan niet zo zijn dat jongeren zeggen: weet je wat, vergeet die klacht, doe mij maar een Big Mac. Zo kan het niet zijn.

Staatssecretaris Teeven:
Het moet mij van het hart dat ik mevrouw Helder met enige verbazing aanhoor. De Partij voor de Vrijheid ken ik als een partij die tegen bureaucratie is. Ik hoor mevrouw Helder nu betogen dat alle klachten die jongeren hebben, moeten worden doorgevoerd tot de commissie van toezicht. Dan verdrinken wij met z'n allen in de klachten die wij ook op een andere manier kunnen afdoen. Ik heb de Partij voor de Vrijheid leren kennen als een partij die juist probeert om te voorkomen dat wij alles in de bureaucratie trekken. Wij willen voorkomen dat alles op papier moet worden afgedaan. Wij willen voorkomen dat alles eindeloze procedures kent. Datgene wat het kabinet voorstaat, is wat ook de meerderheid van de Kamer wil, inclusief de partij van mevrouw Helder. Wij willen in een vroeg stadium interveniëren om dit soort kleine problemen af te vangen. Ik zie dat helemaal niet als afkopen. Ik zie dat echt als een mogelijkheid die de directeuren van de inrichtingen hebben om ervoor te zorgen dat niet alles in de formele procedure wordt getrokken. Het gaat er niet om dat wij jongeren hun zin willen geven. Natuurlijk zijn er geen gelijkwaardige partijen, maar je bent met elkaar in gesprek om een probleem op te lossen. Wij willen niet eindeloos procederen, wij willen het kort bij de beentjes afhakken. Dat is wat het kabinet voorstaat. Dat beleid wil ik ook voortzetten. Ik herken mij echt niet in wat mevrouw Helder zegt.

De voorzitter:
De staatssecretaris gebruikte beeldspraak toen hij het had over beentjes afhakken.

Mevrouw Helder (PVV):
Zo kennen wij de staatssecretaris weer. Als hij het antwoord niet weet, draait hij het om en geeft hij de PVV de schuld. Zo kennen wij de PVV niet, zegt hij dan. Zo ken ik inmiddels de staatssecretaris wel. Hij draait het gewoon om. Ik heb helemaal niet gezegd dat alle klachten doorgegeven moeten worden waardoor er een enorme bureaucratie wordt opgetuigd. Ik heb gezegd dat er onderscheid moet worden gemaakt tussen gegronde en ongegronde klachten. Die laatste categorie kan je heel snel met een Big Mac of met een gesprek afkopen. Zo zie ik het nog steeds. Ik heb gezegd dat je ervoor moet zorgen dat die gegronde klachten zich bijna niet voordoen. Het personeel in de DJI moet gewoon zijn werk goed doen. Dan kom je helemaal niet toe aan bureaucratie. Ik heb het niet over beentjes afhakken, maar ik weet ook nog wel een leuke quote. De staatssecretaris antwoordde op de vraag van de PVV hoe het kan dat de kosten voor de behandeling zo zijn gestegen, of dan de recidive fors naar beneden gaat en of het allemaal werkt: ik weet het niet, ik mag hopen van wel. Dat onderzoek moeten wij ook nog steeds krijgen. Hopelijk krijgen wij het voor de begroting en kan ik er daarna gehakt van maken.

Staatssecretaris Teeven:
Ik heb geen vraag meer gehoord van mevrouw Helder. Ik wil het hierbij laten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor zijn komst naar de Kamer.

Vragen Monasch

Vragen van het lid Monasch aan de minister voor Wonen en Rijksdienst over de gevolgen van Airbnb-verhuur voor de Nederlandse volkshuisvesting .

De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. De deeleconomie is populairder dan ooit. Leek eerst het delen van auto's een tamelijk onschuldig antwoord op de ruimtelijke schaarste, nu houdt de Uber-app de gemoederen bezig in de vervoers-en taxibranche. Op de woningmarkt kiezen bewoners en eigenaren ervoor om hun woning tijdelijk te delen. Daar grijpt het fenomeen Airbnb en ander short stay-contracten, met name in Amsterdam, razend snel om zich heen. Vooropgesteld: de Partij van de Arbeid staat altijd aan de kant van innovaties die mensen nieuwe mogelijkheden geven. Mensen willen bezit delen of niet langer vastzitten aan dat bezit. Gebruik raakt in, bezit raakt uit. Mensen willen begrijpelijkerwijs altijd wat extra inkomsten. Dat is een positieve kant van het hele fenomeen.

Elke innovatie schuurt of botst met het bestaande. We hebben van hotels en hostels gevraagd om hun voorziening deugdelijk in te richten. Sterker nog, wij eisen tal van zaken. Brandveiligheid is cruciaal. Dat soort eisen leidt tot hogere lasten en dus tot hogere prijzen. Oneerlijke concurrentie en maatschappelijke overlast liggen op de loer. Reguliere bewoners kunnen opeens het hele jaar door met telkens andere tijdelijke bewoners worden geconfronteerd. We willen ook dat het schaarse aanbod van woningen, zeker in steden zoals Amsterdam, in voldoende mate beschikbaar blijft en niet onttrokken wordt aan de woningvoorraad.

De stad Amsterdam heeft getracht, hier afspraken over te maken. Uit de berichtgeving blijkt dat dit onvoldoende is. Het loopt betrokkenen over de schoenen. Handhaving is volstrekt onvoldoende. Verzekeraars melden dat bij Airbnb de verzekering niet uitkeert in geval van schade bij bijvoorbeeld brand. De overige bewoners kunnen dan wel eens letterlijk of figuurlijk in zak en as komen te zitten. Op tweehoog was Airbnb-verhuur, het hele huis brandt af, geen verzekeraar die uitkeert en de eigenaar kan de schade van de overige eigenaren niet betalen.

Daarom heb ik de volgende vragen. Kan de minister aangeven hoe het kabinet in het algemeen, maar in het bijzonder rond Airbnb innovaties die de ontwikkeling naar een deeleconomie versterken, beoordeelt? Is het kabinet voornemens, de ontwikkeling naar een deeleconomie te stimuleren, terwijl het tegelijkertijd een noodzakelijke bescherming tegen maatschappelijke overlast en oneerlijke concurrentie blijft bieden? Kan de minister aangeven wat de gevolgen van Airbnb zijn voor het reguliere woningaanbod? Mensen staan nog steeds op veel te lange wachtlijsten voor een woning. Op welke wijze kan de handhaving verbeterd worden, zodat oneerlijke concurrentie en maatschappelijke overlast kunnen worden vermeden? Hoe beoordeelt de minister in dit licht het bericht dat overige eigenaren en bewoners van woningen achterblijven met mogelijke ongedekte schade omdat de Airbnb-verhuurder bij schade niet krijgt uitgekeerd van de verzekering?

Minister Blok:
Voorzitter. De heer Monasch gaat in op de signalen van overlast die op een aantal plaatsen optreedt als gevolg van Airbnb-verhuur. Ik ben het overigens eens met het betoog van de heer Monasch dat begon met de constatering dat het op zich een positieve ontwikkeling is dat mensen vormgeven aan de deeleconomie, als dat op een fatsoenlijke manier gebeurt. Daarmee geef ik aan dat ik vind dat betrokkenen die mogelijkheden niet onmogelijk moeten maken. Verhuurders, gemeenten en woningbouwcorporaties moeten instrumenten bieden om in geval van overlast of dreigende overlast op te kunnen treden. Dat heb ik gedaan met het aannemen van de Huisvestingswet voor de zomer in deze Kamer. De wet wordt in deze vorm van kracht vanaf 1 januari. Op grond van de Huisvestingswet kan de gemeente een huisvestingsverordening uitvaardigen. In zo'n huisvestingsverordening kan het onttrekken van een woning aan de woningvoorraad vergunningsplichtig worden gemaakt. Ik ben ervan overtuigd dat de gemeente Amsterdam — en ook andere gemeenten — ook onder de nieuwe Huisvestingswet daarvan gebruik zal maken.

Daarnaast kan een gemeente altijd met een beroep op de brandveiligheid ingrijpen op het moment dat de brandveiligheid niet is gewaarborgd. Voor de socialewoningvoorraad geldt al dat het wettelijk niet is toegestaan om onder te verhuren. Dat mag alleen na expliciete toestemming van de verhuurder. Dat is terecht, want ik zou het zeer ongewenst vinden dat schaarse sociale huurwoningen aan de voorraad worden onttrokken doordat ze structureel worden onderverhuurd. Woningcorporaties zijn hier ook scherp op. Ik heb zelf voor de zomer nog een hele avond bij een Amsterdamse woningcorporatie meegelopen tijdens een controle. Ik heb met eigen ogen gezien hoe nodig het is om te controleren en hoe door de woningcorporatie werd gehandhaafd.

De heer Monasch (PvdA):
Ik dank de minister voor deze eerste reactie, maar hij gaat toch onvoldoende in op de gestelde vragen. Er ligt een nogal urgent probleem. Handhaving blijkt onvoldoende te zijn en de stad Amsterdam schijnt het niet aan te kunnen. Verzekeraars zeggen dat zij bij brand niet zullen uitkeren. Vervolgens zal de rekening komen te liggen bij mensen die hun huis in het ergste geval afgebrand zien. Wij krijgen berichten dat woningen wel worden onttrokken aan de woningvoorraad. Ziet de minister zich genoodzaakt om meer te doen aan de handhaving? Hoe kijkt de minister aan tegen de bescherming van anderen, die bijvoorbeeld netjes een hotel uitbaten en nu worden geconfronteerd met oneerlijke concurrentie?

Minister Blok:
Voor de handhaving door de gemeente hebben wij wettelijke mogelijkheden geboden. De heer Monasch heeft hieraan ook zijn steun verleend. Het is aan de gemeente om dit vervolgens om te zetten in een huisvestingsverordening en hieraan ook ambtelijke capaciteit toe te wijzen. Ik kan daar verder niet in sturen. De gemeenteraad kan dit wel. Voor verzekeren kennen wij in Nederland geen wettelijke verzekeringsplicht voor huiseigenaren. Een hypotheekverstrekker eist het vaak, maar er is geen wettelijke verzekeringsplicht. Op dit moment kan ik niet garanderen dat de buurman beschermd is in het geval een huiseigenaar, met of zonder onderverhuurder, zijn huis niet goed beheert en het huis in brand vliegt. Op dit gebied is op dit moment geen wettelijk instrument voorhanden.

De heer Monasch (PvdA):
Uit Amsterdam bereiken ons signalen dat onttrekking aan de socialewoningvoorraad toeneemt, omdat de handhaving bijna niet aan te slepen is en er zo veel schaarste is. Als wij de berichten mogen geloven, neemt dit hand over hand toe. De minister is nog niet ingegaan op mijn vraag of hij deze signalen kent en of hij weet om hoeveel woningen dit zal gaan.

Minister Blok:
Ik ken de signalen uit Amsterdam dat het voor velen verleidelijk is om een sociale huurwoning onder te verhuren. Dit was voor mij ook de reden om de zojuist beschreven avond bij de woningcorporatie door te brengen. Ik ben ervan overtuigd dat handhaving nodig is, want de verleiding is groot. De woningcorporaties in Amsterdam kennen die dreiging en zetten daar capaciteit op in. Dat is ook hard nodig.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik zou graag van de minister willen weten in hoeverre in de ministerraad afgestemd is wat de houding is ten opzichte van de deeleconomie. In een debat dat ik recentelijk met minister Kamp voerde, reageerde hij heel positief en wilde hij kijken hoe je dit kunt faciliteren. De vragen van collega Monasch duiden toch meer op controleren en zo veel mogelijk blokkeren. Ik ben benieuwd wat de houding van het kabinet is. Gaan wij de deeleconomie faciliteren en bekijken hoe wij het gaan oplossen of gaan wij reageren met verboden en controles?

Minister Blok:
Ik begon mijn betoog met een verwijzing naar het begin van het betoog van de heer Monasch, waarin hij aangaf dat het op zich een natuurlijke en positieve ontwikkeling is dat mensen — dit kan op de huizenmarkt zijn, maar ook op andere terreinen — eerst gaan kijken hoe middelen effectiever kunnen worden benut. Ik ben het daarmee eens. Mijn insteek verschilt daarin niet van die van minister Kamp. Laten wij dat niet belemmeren maar wel instrumenten geven om overlast aan te pakken. Ik ben vervolgens ingegaan op de manier waarop wij dit in de huizenmarkt doen.

De heer Verhoeven (D66):
Ik kan dus concluderen dat het kabinet in het algemeen positief staat tegenover de zogenaamde "nieuwe deeleconomie"; de deeleconomie bestaat volgens mij al heel lang. Waar het nodig is, zal lokaal worden ingegrepen om eventuele uitwassen, die de heer Monasch nogal uitvergrootte, aan te pakken. Die mogelijkheden zijn er gewoon al.

Minister Blok:
Met dat eerste deel ben ik het sowieso eens: laat bloeien wat kan bloeien! Over het algemeen zal het gaan om lokale ingrepen, in ieder geval op de woningmarkt. Ik kan niet meteen overzien of dit voor andere delen van de economie waar zich zo'n deeleconomie zou voordoen, altijd lokaal zal zijn, maar op het gebied waarover ik direct ga vind ik dit in ieder geval een lokale afweging. Wij hebben die bevoegdheden ook lokaal toegekend.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden en dank voor uw komst naar de Kamer.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Klein, voor de namiddag- en avondvergadering.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Afscheid van het lid Hamer

Aan de orde is het afscheid van het lid Hamer (PvdA).

De voorzitter:
Ingekomen is de volgende brief:

Geachte voorzitter, beste Anouchka, beste collega's,

Vandaag komt voor mij na 5.957 dagen een einde aan mijn periode in de Tweede Kamer. Met weemoed in mijn hart neem ik afscheid; ook met vreugde. Ik vind het een eer om de functie van voorzitter van de SER te gaan vervullen, precies op het speelveld waarop ik me zo graag begeef.

Zestien jaar geleden begon ik aan een avontuur waarvan ik toen niet kon vermoeden hoe spannend dat zou worden. Ik was, nogal uitzonderlijk, in letterlijke zin niet alleen. Mijn dochter Iris zat tijdens de beëdiging al gezellig in mijn buik te trappelen. Een kind kon je wel vergeten als Kamerlid, werd mij gezegd. Een beetje ondeugend dacht ik destijds: nou ja, zij is er gelukkig al.

Sinds 1998 is er veel verbeterd voor vrouwen in de politiek. Dus twijfelende collega's: gewoon doen! Iris is er ook vandaag weer bij. Ik had haar voor geen goud willen missen. In de Kamer mocht ik me als ervaringsdeskundige jarenlang bezighouden met de kinderopvang, een sector die ik heb zien groeien en zien krimpen en weer zien groeien en weer zien krimpen. Als ik vandaag nog één keer een politieke wens mag doen, dan is het deze: regel de kinderopvang nu voor eens en altijd goed!

Het Kamerlidmaatschap is een ambacht, maar zonder idealen houd je ons vak niet vol. Degenen die dachten met een beetje gevoel voor timing en sprekerstalent het hier wel even te maken, zag ik bedrogen uitkomen. Meestal is het langdurig bikkelen om een resultaat te boeken. Vaak ben je effectiever achter de schermen dan ervoor. Altijd gaat het om het behalen van een meerderheid, net op het moment dat het ertoe doet.

Zo denk ik met veel genoegen aan mijn motie om het onderwijs over regeerperiodes heen de hoogste prioriteit te geven en Nederland naar de top vijf in de wereld te brengen. Die motie kreeg brede steun, ondanks de economische crisis. Toen vond ik de Kamer op haar best. De huidige extra middelen voor onderwijs kunnen overigens dat doel nog dichterbij brengen.

Bij mijn inwerkperiode zei een oud-collega: je hebt vier jaar om te leren, vier tot acht jaar om een goed Kamerlid te zijn en krijg je de kans, ga dan nog vier jaar coachen. Ik beschouw het als een groot voorrecht dat ik die zestien jaar vol heb mogen maken. Ik zou willen dat meer collega's die kans krijgen. Een deel van het collectieve geheugen te dragen, geeft zo veel voldoening. De omslag van "ben je er nu nog" naar "gelukkig dat je er nog bent" heb ik als het grootste compliment ervaren.

Eerst leerde ik van oud-collega's de kneepjes van het vak. Lobbyen, spelen met de rollen van oppositie en coalitie. Ik ontdekte ook de belangrijke positie van journalisten. In die eerste jaren zaten we met de woordvoerders na debatten vaak vol spanning te kijken of er een glimp van ons was te zien in het nieuws. Groot was de vreugde als je met een quote in Den Haag Vandaag kwam. De volgende dag spelden we de kranten. Helaas, meestal stond er niets. Goed nieuws is geen nieuws. Dat vond ik een moeilijke les.

Daarna mocht ik prachtige dingen doen, zoals het ondervoorzitterschap van de Kamer. Ik noem juist dat, omdat ik alle collega's wil eren die belangeloos uren in de stoel zitten. Een debat wordt zeker voor een kwart bepaald door de kwaliteit van de voorzitter.

In de periode van mijn fractievoorzitterschap kregen we te maken met de zwaarste crisis in 80 jaar. Ik denk met veel plezier terug aan de tijd met mijn collega-fractievoorzitters. We hadden stevige discussies over onder andere de vraag hoe we die crisis moesten aanpakken, maar bijna altijd wisten we onze politieke verschillen te overbruggen.

In de buitenwereld snappen ze soms niets van al die de Haagse tegenstellingen. De akkoorden passen daarom goed bij deze tijd. In dialoog zijn met de mensen voor wie je het doet, hoort voor mij ook bij het vakmanschap. Er was een periode dat we elkaar scherp hielden om niet drie keer in de week te stemmen. Daardoor konden we vaak het land in. Soms verslapt dat weer een beetje. Ik wens jullie allemaal veel buitenwereld toe.

Ik vond het leuk om de laatste jaren mijn ervaring te delen met collega's van binnen en buiten de PvdA. Daarmee kom ik op collegialiteit. Die heb ik altijd ervaren, dwars door de partijen heen. Juist in 2011, toen het privé even heel moeilijk werd, toen ik een beetje stiller dan anders rondliep, was er veel vriendschap. De kopjes koffie die er toen op sommige kamers binnen en buiten Koloniën altijd klaar stonden, zal ik nooit vergeten. En de vele hartelijke reacties nu bij mijn vertrek van mijn collega's en anderen doen me meer dan ik kan zeggen.

Ik sluit af, maar niet zonder eerst alle medewerkers te bedanken voor hun ongelooflijke inzet. De medewerkers van de Partij van de Arbeid, van de griffie van SZW en EZ en verder al die mensen die voor ons zorgen vanaf het poortje bij de ingang tot hier in de zaal. Zonder deze medewerkers zouden wij ons werk niet kunnen doen.

Het persoonlijke is politiek, maar politiek is ook persoonlijk. Ik dank mijn familie, vrienden en vriendinnen die meeleefden en er vandaag grotendeels bij zijn. Mijn broer Koos inspireerde mij vaak, want door hem weet ik hoe het leven is als je tegenslag moet overwinnen en dat dan ook doet. Met niemand kon ik tot diep in de nacht de politiek zo analyseren als met mijn broer Marc. Maar het meest bedank ik Fenneke Huizinga en haar gezin. Zij zijn al zestien jaar ons "oppasgezin". Ik kon altijd op ze rekenen. Zonder vrouwen als Fenneke zou onze samenleving zich niet kunnen ontwikkelen. Laten we dat, ook hier op het Binnenhof, nooit vergeten. Ik wens jullie allemaal het allerbeste!

Mariëtte Hamer

(Applaus)

De voorzitter:
Van dit ontslag is mededeling gedaan aan de voorzitter van het centraal stembureau en aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik stel voor, deze brief voor kennisgeving aan te nemen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
We zijn nog niet klaar.

Geachte mevrouw Hamer, beste Mariëtte,

Op 19 mei 1998 nam je voor het eerst plaats in deze blauwe stoelen. "Een droom die uitkomt", noemde je het toen, maar dat betekende niet dat je je erdoor liet meeslepen. Je bleef met beide benen op de grond en zei nuchter dat je niet het idee had, de wereld te kunnen veranderen. In plaats daarvan zou je je idealen met kleine stapjes tegelijk proberen om te zetten in concrete daden. Want daar ging het om: om het verwezenlijken van je inhoudelijke doelstellingen.

Dat bleek al direct tijdens je eerste optreden. "Van tevoren denk je dat het houden van je maidenspeech betekent dat je een groots en meeslepend verhaal mag houden; in de praktijk zie je dat het allemaal nog wel eens anders loopt." Dat zei je, om je vervolgens vol overgave op de begroting te storten, over bezuinigingen op het hbo, over de vernieuwingen van de lerarenopleidingen. Dat grootse en meeslepende verhaal, dat zouden we nog even tegoed houden, zo zei je toen.

Grote idealen, kleine stapjes. Als dat je devies was, kun je tevreden zijn. De stappen die je hebt gezet, waren soms helemaal niet zo klein en raakten vaak aan het dagelijks leven van heel veel mensen, en je sociaaldemocratische opvattingen klonken er altijd duidelijk in door. Zo diende je in 2004 een initiatiefwetsvoorstel in over het opnemen van de verplichting voor scholen om bij te dragen aan de integratie van leerlingen in de Nederlandse samenleving, wat in 2005 werd vertaald in concrete wet- en regelgeving. Daarna volgde het initiatiefwetsvoorstel voor een basisvoorziening kinderopvang en ontwikkelingsstimulering. En recentelijk was er nog de Wet werk en zekerheid.

Daarnaast was je namens de Partij van de Arbeid betrokken bij tal van akkoorden, bijvoorbeeld over de AOW, pensioenen en, recentelijk nog, het sociaal akkoord. Dat laatste noem je zelf een van de hoogtepunten in je politieke loopbaan. Dat is ook niet zo verwonderlijk. Het is een publiek geheim dat je geniet van onderhandelen, van het strategische spel dat daarbij komt kijken. Als het dan lukt om al die tegenstelde belangen in één akkoord samen te brengen, en je hebt daar ook een actieve bijdrage aan geleverd, dan is dat met recht iets waar je trots op kunt zijn.

Mariëtte, niet alleen als Kamerlid "bikkelde je om resultaten te boeken", zoals je in je brief schreef. Hetzelfde vuur liet je zien als commissievoorzitter, eerst van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en later van de vaste commissie voor Economische Zaken. Je leidde de commissies met strakke hand en met kennis van de procedures, en je werd erom gewaardeerd. En natuurlijk als fractievoorzitter, wat je was onder het kabinet-Balkenende IV, van 2008 tot 2010. Ik heb bewondering voor de wijze waarop je na deze jaren de draad weer oppakte als gewoon Kamerlid. Maar tegelijkertijd is dat voor jou niet zo heel vreemd, want de idealen lagen er nog altijd.

Onlangs zijn we samen nog op werkbezoek geweest bij het Havenbedrijf in Rotterdam. Ook tijdens dat bezoek heb ik van dichtbij kunnen zien hoe de jaren als Kamerlid jou gevormd hebben. Je bent een compleet Kamerlid met grote kennis van onderwijs, de arbeidsmarkt, ontslagbescherming, kinderopvang en emancipatie. Dat is ook het beeld dat je achterlaat. De media berichtten er de afgelopen dagen veelvuldig over. Onverstoorbaar werd je genoemd, een doorzetter, een pragmaticus, een stevig onderhandelaar. Wat ik er zo leuk aan vind, is dat ook alles wat buiten de spotlights gebeurde, blijkbaar daar nu weer is opgepakt. Want veel van het werk dat jij verzette, deed je op de achtergrond. Het ging je er niet om om jezelf in de kijker te spelen, het ging je altijd om de inhoud.

Dat is hoe ik je zou omschrijven als ik je in één woord zou moeten vatten: inhoudsgedreven. Of je het nu met jou eens bent of niet, je weet altijd waar je het over hebt en je zet die kennis in om je idealen te verwezenlijken, stapje voor stapje. Ik denk dat we, terugblikkend op jouw carrière in de Tweede Kamer, kunnen concluderen dat die in zijn totaliteit groots en meeslepend is geweest.

We vinden het jammer om je te zien gaan. Je neemt zestien jaar aan kennis en ervaring met je mee. Er verdwijnt weer wat geheugen uit de Kamer. Maar we gunnen de SER, waar een hoop te doen is, deze eerste vrouwelijke voorzitter van harte.

Mariëtte, het ga je goed.

(Applaus)

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Binnengekomen is nog een melding van afwezigheid.

Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Fritsma, wegens ziekte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, hedenmiddag ook te stemmen over de aangehouden motie-Geurts/De Rouwe (32615, nr. 17).

Ik stel voor, bij het debat over het functioneren van de NZa van hedenmiddag spreektijden van acht minuten per fractie te hanteren.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: 33400-XII, nr. 36; 33043, nr. 17; 31793, nr. 72; 31239, nr. 159; 31239, nr. 158; 26991, nr. 406; 33669, nr. 65; 31288, nr. 380; 21501-08, nr. 503; 33400-A, nr. 86; 33400-XII, nr. 35; 27625, nr. 299; 33750-A, nr. 40; 33750-A, nr. 38; 30872, nr. 156; 33612, nr. 40; 17050, nr. 468.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik benoem in de tijdelijke commissie Benoeming Nationale ombudsman de leden Van Raak, Bisschop, Taverne, Recourt, Van Tongeren, Van Toorenburg en Berndsen-Jansen tot lid. De constituerende vergadering zal hedenmiddag om 16.00 uur plaatsvinden

Het woord is aan mevrouw Berndsen-Jansen van de fractie van D66.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Vorige week kwam naar buiten dat er mogelijk gebruik is gemaakt van een criminele burgerinfiltrant bij een rechtszaak in België. Dat is verboden. Ik heb het dossier gekregen van die criminele burgerinfiltrant en kan meedelen dat dit buitengewoon schokkend is. De vraag is of de minister van Veiligheid en Justitie buiten zijn boekje is gegaan. Daarom wil mijn fractie openheid van de minister van Veiligheid en Justitie en doet zij bij dezen een debataanvraag.

De voorzitter:
Mevrouw Berndsen-Jansen doet een verzoek om steun tot het houden van een debat met de minister van Veiligheid en Justitie over criminele burgerinfiltranten.

Mevrouw Helder (PVV):
De PVV denkt anders dan D66 over de inzet van criminele burgerinfiltranten. Het is waarschijnlijk wel een pijnlijke zaak en het is daarom goed om daar in een debat met de minister van gedachten over te wisselen.

De voorzitter:
De PVV steunt dus het verzoek.

De heer Van Nispen (SP):
De SP steunt ook het verzoek tot het houden van een debat. Het zou weleens een heel ernstige zaak kunnen zijn, omdat het er inderdaad op lijkt dat politie en justitie zich niet aan de wet hebben gehouden. Ik vind wel dat er ook een brief moet komen, het liefst binnen een week. Mijn fractie heeft daar ook om verzocht. Ik vind dat we tijdens de procedurevergadering van morgen moeten bekijken hoe we hiermee verdergaan, maar in ieder geval steun ik het verzoek tot het houden van een debat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik steun het verzoek voor een debat. Het lijkt mij handig om een brief voorafgaand aan het debat te krijgen. Dit is een heel belangrijke zaak, waar op korte termijn echt grondig over moet worden gedebatteerd.

De heer Recourt (PvdA):
Om te weten te komen of we echt een probleem hebben, moeten we de feiten kennen. Die feiten komen boven water als de beantwoording in de brief er is. De brief is aangevraagd. We wachten de antwoorden af. Daarna verlenen we eventueel steun aan het verzoek tot het houden van een debat, maar nu nog niet.

De voorzitter:
Op dit moment steunt u het verzoek dus nog niet.

De heer Segers (ChristenUnie):
De fractie van de ChristenUnie is zeer kritisch over de inzet van de criminele burgerinfiltrant. Wij delen dat met de fractie van D66. Wij geven daarom steun aan dit verzoek.

De heer Van der Steur (VVD):
Allereerst denk ik dat een groot deel van de vragen die we willen stellen, moet worden gesteld aan de minister van Veiligheid en Justitie van België. Het heeft zich immers afgespeeld op Belgisch grondgebied. Ik denk dus dat onze minister daar vrij kort over zal zijn. Het lijkt me heel goed om morgen tijdens de procedurevergadering om een brief te vragen en om naar aanleiding daarvan te bezien of er noodzaak is voor een debat over hetgeen zich heeft afgespeeld op Nederlands grondgebied, waar we wel over gaan.

De voorzitter:
Geen steun voor het debat op dit moment.

De heer Oskam (CDA):
Het CDA heeft destijds ingestemd met het opnieuw inzetten van de criminele burgerinfiltrant. Wij staan daar ook nog steeds achter. Als het voor die tijd is gebeurd, voordat de Kamer en de minister het hebben besproken, dan is dat natuurlijk wel heel vreemd. Daar moet opheldering over komen. Naar onze mening kan die opheldering eerst door middel van een brief worden gegeven.

De voorzitter:
Geen steun dus voor het voeren van een debat.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik steun de lijn die de woordvoerder van het CDA zojuist heeft verwoord. Die houdt in dat er eerst een brief komt en dat we dan bezien of een plenair debat nodig is.

De voorzitter:
Mevrouw Berndsen-Jansen, er is brede behoefte aan een brief, maar ik heb begrepen dat die brief al is aangevraagd via de commissievergadering.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Daar weet ik niets van. Ik weet dat een collega schriftelijke vragen heeft gesteld, maar ik weet niets over een brief. Het verbaast me wel dat de heer Van der Steur zegt dat het een zaak is van de minister van België. Dat wil ik toch wel even gemeld hebben. Dat is natuurlijk volstrekte flauwekul, want dit heeft zich voorgedaan op Nederlands grondgebied en de Nederlandse politie runde die criminele burgerinfiltrant. Natuurlijk wil ik ook de onderste steen boven hebben. Een brief lijkt mij prima. Ik vind dit echter een dermate ernstige zaak dat er na die brief toch ook echt een debat hierover moet plaatsvinden.

De voorzitter:
Ik stel het volgende voor. Wij vragen een brief waarin ook het laatste punt, namelijk het debat dat u indirect met de heer Van der Steur voerde, specifiek aan de orde komt. Als de brief er is, kunt u opnieuw bezien of er behoefte is aan een debat. Zo interpreteer ik uw laatste woorden namelijk.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Maar dan zou ik wel een inventarisatieronde willen hebben over de vragen die wij dan in die brief gaan stellen. Dit is nu namelijk een nieuw feit.

De voorzitter:
Ja, dan stel ik voor om het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet, zodat het weet dat er om een brief gevraagd is. Bovendien zal ik aan de commissiegriffier vragen om bij de diverse leden te inventariseren welke punten in die brief aan de orde moeten komen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Hachchi van de fractie van D66.

Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. De Commissie voor de milieueffectrapportage heeft zich kritisch uitgelaten over het luchthavenbesluit Lelystad. D66 wil hierover zo spoedig mogelijk een brief van de staatssecretaris en ook een debat met haar. Ik doe dit verzoek mede namens de collega's van GroenLinks en de SP.

De voorzitter:
Mevrouw Hachchi verzoekt om steun voor het voeren van een debat over het luchthavenbesluit Lelystad en om een brief.

De heer De Rouwe (CDA):
Van harte steun.

De heer Graus (PVV):
Mijn fractie steunt het verzoek om een brief. Wij kunnen dit allemaal in een AO stoppen. Ik heb ook drie keer verzocht om een plenair debat en toen werd het een AO, dus nu wordt het ook een AO. Gelijke monniken, mevrouw de voorzitter!

De voorzitter:
Geen steun voor een plenair debat, wel voor een AO.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Mevrouw Hachchi, u hebt op dit moment niet de steun van de meerderheid voor het houden van een debat. Er is wel steun voor de brief.

Mevrouw Hachchi (D66):
Is er voldoende steun voor een dertigledendebat?

De voorzitter:
Er is wel voldoende steun voor een dertigledendebat. Dan zullen wij het debat toevoegen aan de lijst met dertigledendebatten met drie minuten spreektijd per fractie. Ik zal bovendien het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Van Raak van de SP.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. De coalitie van vijf blijft strategisch lekken uit de afsprakenlijst voor Prinsjesdag. RTL Nieuws spreekt van een ernstig democratisch tekort en heeft besloten naar de rechter te gaan. Die zal donderdag uitspraak doen. Ik vraag de regering om na die uitspraak donderdag de Kamer onmiddellijk te informeren en daarop nog diezelfde dag een reactie te geven, zodat de Kamer eventueel nog een regeling kan houden.

Ik heb ook nog een verzoek dat niks te maken heeft met de Miljoenennota. Dat betreft het afsprakenlijstje van de coalitie van vijf. Ik heb nu twee pagina's met zaken die gelekt zijn. Ik vraag de coalitie van vijf om het politieke fatsoen te hebben om niet alleen maar strategisch te lekken, maar ook de Tweede Kamer gewoon te informeren over het hele afsprakenlijstje.

De voorzitter:
Ik zal uw verzoek doorgeleiden naar het kabinet. Afhankelijk van hoe laat de uitspraak is, kunnen we donderdag bekijken of er nog genoeg gelegenheid is voor een regeling van werkzaamheden. Maar uw vooraankondiging is wel gedaan. Het afsprakenlijstje …

Mijnheer Bosma?

De heer Bosma (PVV):
Ik had de indruk dat u al geconcludeerd hebt, maar er staan nog wat mensen klaar om het met u eens te zijn.

De voorzitter:
Nou, dank u wel.

De heer Bosma (PVV):
We willen graag al die spullen hebben. Het lijkt me in het belang van de democratie dat we allemaal evenveel weten. Dus geef ik steun aan het voorstel van collega Van Raak.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar sluit ik me bij aan. Ik heb nog wel een vraag. Vorige week stonden we hier ook. Het Presidium zou zich nog buigen over de vraag wie wel en niet vervolgd zou kunnen worden en over de vraag of het door de beugel kan dat er een verschil is in informatiepositie. Nu zag ik toevallig dat het onderwerp niet geagendeerd is voor de Presidiumvergadering van morgenochtend. Ik hoop dat dat een vergissing is.

De voorzitter:
ik heb gezegd dat ik het met het Presidium zal overleggen en dat gaat gebeuren. Na afloop van de Presidiumvergadering zal ik de heer Omtzigt, die erom gevraagd heeft, het antwoord van het Presidium geven.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Er is al genoeg gelekt, dus dan kan de laatste informatie ook nog wel naar buiten komen. Dat lijkt me wel zo goed. Dus ik geef steun aan de voorstellen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ook de fractie van GroenLinks steunt het voorstel.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Steun voor het voorstel.

De heer Klein (50PLUS/Klein):
Ik geef steun aan het voorstel, maar de heer Van Raak deed ook een verzoek aan de anderen naar aanleiding van een lijstje met aandachtpunten dat hij heeft gekregen. Ik zou graag een reactie krijgen van het kabinet op dat lijstje.

De voorzitter:
Ik zal ook het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Het is een uitbreiding van het verzoek.

De heer Van Raak (SP):
Dat is gewoon het lijstje dat ik zelf uit de media heb opgetekend. Hartelijk dank aan de echte oppositie voor de reacties en de steun, maar ik had mijn verzoek eigenlijk gedaan aan de coalitie van vijf. Ik heb gevraagd of zij het politieke fatsoen hebben om de plannen die zij wel naar de krant lekken, maar niet naar de Kamer willen sturen, nou eens gewoon aan de hele Kamer te sturen. Ik kan niet anders dan constateren dat mijn beroep op politiek fatsoen niet is opgepakt. Sterker nog, geen enkele van de partijen van de coalitie van vijf heeft de moeite genomen om überhaupt een reactie te geven. Waarvan akte, voorzitter.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Monasch.

De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. We hebben zojuist bij de mondelinge vragen al met de minister van gedachten gewisseld over het onderwerp dat ik naar voren wilde brengen. Ik stel voor om het onderwerp te betrekken bij de procedurevergadering om te bekijken hoe wij er verder mee omgaan en de ontwikkelingen in Amsterdam goed te volgen.

De voorzitter:
U trekt het verzoek dat u eerder had aangemeld in.

Het woord is aan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb het verzoek om het VAO Staatsbosbeheer op korte termijn te plannen en daarbij het schriftelijke overleg te betrekken dat wij over het conceptconvenant met Staatsbosbeheer hebben gevoerd.

De voorzitter:
Ik heb het verzoek genoteerd. Ik zal mijn best doen.

Het woord is aan mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Aan de stroom van ellende bij tbs-kliniek De Rooyse Wissel lijkt geen einde te komen. Patiënten hebben al met telefoons die ze helemaal niet mochten hebben zelf filmpjes gemaakt van grote sommen geld, drugs, messen et cetera in die kliniek. Nu is er een tbs'er die met een zelf geknutseld verlofpasje de kliniek heeft kunnen verlaten. Wij hebben weliswaar morgen een algemeen overleg over tbs, maar zelfs met uitgebreide spreektijd kunnen wij niet alle ellende bij De Rooyse Wissel bespreken. Vandaar mijn verzoek om daarover een debat te houden.

De voorzitter:
Een verzoek tot steun voor het houden van een debat over zelf geknutselde pasjes door tbs'ers.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Wij hebben morgen een algemeen overleg waar dit onderwerp uitvoerig aan de orde komt. Het heeft weinig nut om nu nog een debataanvraag te ondersteunen, want het gaat weken duren voordat dat debat geagendeerd wordt. Liever dus morgen bij het algemeen overleg.

De heer Van der Steur (VVD):
Ik sluit mij graag aan bij de woorden van collega Berndsen-Jansen van D66.

De heer Marcouch (PvdA):
Ook ik sluit mij graag aan bij de woorden van collega Berndsen.

De heer Oskam (CDA):
Voor mij geldt hetzelfde.

Mevrouw Kooiman (SP):
Keer op keer staan wij hier omdat er weer iets is gebeurd. Ik wil heel graag een brief, ruim op tijd voor het algemeen overleg. Dat vraagt wel wat van het ministerie, want het algemeen overleg is morgen al om 10.00 uur. Als de brief niet afdoende blijkt, hoop ik dat mevrouw Helder hierop hier of in de procedurevergadering terugkomt. Hierover moet zeker gesproken worden.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik zou die brief dan inderdaad graag vandaag voor 17.00 uur ontvangen.

De voorzitter:
Het is nu 15.30 uur. Morgen om 9.00 uur?

Mevrouw Helder (PVV):
Nee, want het algemeen overleg is morgen om 10.00 uur.

De voorzitter:
Dat begrijp ik, maar het is nu al 15.30 uur.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik probeer de middenweg te bewandelen. Kunnen wij de brief vanavond uiterlijk voor 19.00 uur krijgen?

De voorzitter:
Ik zal het verzoek doorgeleiden naar het kabinet en proberen om die brief vanavond voor 19.00 uur hier te laten zijn, zodat u die kunt betrekken bij de voorbereiding voor het algemeen overleg morgen om 10.00 uur.

Mevrouw Helder (PVV):
Dan ga ik via de commissie proberen om uitbreiding van de spreektijd te krijgen.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Morgen hebben wij het langverwachte debat over de opmars van ISIS of IS in Irak en Syrië. Nu zijn er vandaag berichten dat Nederland gepasseerd zou zijn om mee te doen aan de internationale coalitie om die opmars te bestrijden. Wij willen graag weten of er overleg is geweest met de Amerikaanse regering. Kan de regering opheldering verschaffen waarom Nederland wel of niet meedoet en op welk moment dat besloten wordt? Die brief willen wij graag morgen voor 16.00 uur hebben, zodat die bij het debat om 19.00 uur kan worden betrokken.

De heer De Roon (PVV):
De PVV steunt dit voorstel.

De heer Ten Broeke (VVD):
Volgens mij hebben wij in de procedurevergadering al afgesproken dat deze vraag aan de orde komt en moet worden beantwoord. Ik kan mij voorstellen dat daar een brief op volgt. Ik ga straks bij de regeling van werkzaamheden vragen om de minister van Defensie aanwezig te laten zijn bij dat debat, zodat wij haar rechtstreeks kunnen bevragen. Het lijkt mij dan ook een klein beetje vragen naar de bekende weg. Geen steun voor dit verzoek, omdat wij het al gedaan hebben.

De heer Servaes (PvdA):
Sterker nog: er komt een brief aan. Wij hebben zojuist van de Griffie gehoord dat die brief morgen voor 12.00 uur verschijnt. Ik ga ervan uit dat deze belangrijke vraag, die wij allemaal hebben, daarin wordt meegenomen. Zo niet, dan kunnen wij wellicht — maar dan treed ik in uw bevoegdheid, voorzitter — dit deel van de beraadslagingen meegeven aan het kabinet. Er komt een brief aan met de kabinetsinzet voor wat ISIS betreft. Dit is daarvan volgens mij een onderdeel.

De heer Sjoerdsma (D66):
Of het een eerder verzoek betreft of een verzoek van de heer Omtzigt, het zou heel goed zijn als er een brief komt van het kabinet inzake deze kwestie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Daarbij sluit ik mij aan. Het is belangrijk dat wij de informatie voor het debat krijgen, zodat wij daar niet tijdens het debat om hoeven te vragen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ook GroenLinks sluit zich aan bij het verzoek van het CDA. De tijdigheid is ook voor ons erg belangrijk.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Steun voor het verzoek.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het lijkt mij dat de brief daarop ingaat, maar mocht het nodig zijn om dat nog heel expliciet voor te leggen, dan van harte steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is wederom aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. In de Russische, Maleisische en andere pers staat dat Maleisië en Australië plannen hebben om terug te gaan naar de crashsite van MH17, om daar onderzoek te doen. Er zijn cruciale stukken die nog niet verzameld zijn, bijvoorbeeld van de kogelinslaggaten in het vliegtuig, of een andere inslag. Ik weet niet of het een Buk-raket is geweest of wat dan ook. Het gaat om cruciaal bewijsmateriaal voor het onderzoek van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid en voor vervolging door het OM. Wij willen graag weten of Nederland daaraan meedoet en wat daar precies aan de hand is. Daarover zouden wij graag een brief ontvangen. Na ommekomst van de brief zou het handig zijn om daarover een debat te voeren. We kunnen dit ook betrekken bij het AO, maar die brief moeten we echt met spoed hebben.

De voorzitter:
Ik leg aan de Kamer voor het verzoek om een brief, met de vragen die de heer Omtzigt heeft geformuleerd.

De heer Servaes (PvdA):
Met het risico in herhaling te vervallen: ook dit hebben wij vorige week in de procedurevergadering van de commissie besproken. We hebben afgesproken dat er een algemeen overleg komt na het verschijnen van het rapport van de Onderzoeksraad. Dat is zojuist verschenen, met de kabinetsreactie daarop. Wederom lijkt mij dit een onderdeel dat meegenomen moet worden in die kabinetsreactie en niet noodzakelijkerwijs in een aparte brief.

De heer De Roon (PVV):
Ik hoor in het voorstel van de heer Omtzigt toch duidelijk een uitbreiding, namelijk om te kijken naar wat die andere landen gaan doen. Daar ben ik het helemaal mee eens. De PVV vindt dat al die onderzoeken stroperig verlopen. Als andere landen mogelijkheden zien om sneller te acteren dan Nederland, moeten we het daar vooral met de regering over hebben. Steun dus.

De heer Ten Broeke (VVD):
We gaan het over van alles hebben met de regering. Er zullen nog veel meer vragen volgen. Ik ben het eens met de heer Servaes dat we dit al hebben afgesproken in de procedurevergadering. Ik dring er bij de heer Omtzigt op aan om als hij die procedurevergadering bijwoont, niet vervolgens om een debat te vragen dat wij al hebben afgesproken. We kenden deze zomer al de vorm van de procedurevergadering die hij niet bijwoont, waarna hij de mare laat ontstaan dat hem debatten worden onthouden. Daar begin ik een beetje aanstoot aan te nemen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u dat op een ander moment in de procedurevergadering bespreekt.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ben het eens met de voorgaande collega's.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Als er nog aanvullende informatie te geven is door het kabinet, bijvoorbeeld van de Australiërs of de Maleisiërs, ontvangen wij die informatie graag als Kamer, dus steun voor het verzoek.

De heer Van Bommel (SP):
Ik ga ervan uit dat de regering zal ingaan op datgene wat de heer Omtzigt naar voren brengt, al was het maar omdat hierover opmerkingen zijn gemaakt door de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Ik verwacht dat de regering daarop zal ingaan in de brief met de reactie op het rapport.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
GroenLinks wil graag alle gevraagde informatie op tafel. Ik heb er geen mening over hoe dat procedureel precies gelopen is, of het een dubbele vraag is of een extra noodzakelijke.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het hele onderzoek is al slap verlopen. Hoe meer informatie er snel op tafel komt hoe beter, dus steun voor dit voorstel.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, zodat dat kan bekijken of er extra vragen aan de orde komen die nog niet eerder zijn gesteld. Ik neem aan dat de heer Omtzigt het niet erg vindt als dat wordt samengevoegd met de brief die blijkbaar al naar de Kamer komt. Dat lijkt mij wel pragmatisch.

De heer Omtzigt (CDA):
Het lijkt mij heel prima als dat in één brief komt, maar ten tijde van de procedurevergadering was er geen sprake van dat Maleisië en Australië in hun eentje zouden terugkeren. Dat vind ik buitengewoon belangrijke nieuwe informatie, waarop de regering dient te reageren.

De voorzitter:
Daarom stuur ik het stenogram van dit gedeelte van de vergadering ook door naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Ik verzoek de regering om de minister van Defensie morgenavond bij het debat over ISIS te laten zijn. Er is de afgelopen week bij de NAVO-top in Wales niet alleen over Oekraïne, maar ook over ISIS uitgebreid gesproken. Ik denk dat het goed zou zijn als de minister, gegeven de vragen die in deze Kamer leven, morgen daarbij aanwezig zou kunnen zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek. Dan kunnen we misschien meer gedetailleerd van de minister horen wat de mogelijkheden voor Nederland zijn om de strijd tegen ISIS te steunen.

De heer Servaes (PvdA):
Steun voor het verzoek.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor het verzoek.

De heer Sjoerdsma (D66):
Steun voor het verzoek.

De heer Van Bommel (SP):
Steun voor het verzoek.

De heer Omtzigt (CDA):
Steun.

De heer De Roon (PVV):
Ook van de PVV steun.

De voorzitter:
Ik zal dit breed gesteunde verzoek van de Kamer doorgeven aan het kabinet.

Ik geef het woord aan de heer Slob.

De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter. Vanmiddag en vanavond zal met minister Schippers het debat worden gevoerd over de Nederlandse Zorgautoriteit. Ik heb twee verzoeken.

Ten eerste zou ik graag willen dat minister Blok voor Wonen en Rijksdienst ook bij dat debat aanwezig is vanwege zijn verantwoordelijkheid vanuit de rijksdienst voor toezicht op de zbo's. Zoals wij weten, is de NZa een zbo.

Ten tweede zou ik heel graag zo spoedig mogelijk een reactie krijgen op het rapport dat hij op de dag af een jaar geleden heeft ontvangen van de WRR over het toezien op de toezichthouders met als titel Toezien op het publieke belang. Hij heeft beloofd dat hij met een reactie zou komen. Daar wachten we nu dus al een jaar op. Daarin staan allerlei aanbevelingen die van belang zijn om ons toezicht op een hoger niveau te krijgen. Zo spoedig mogelijk zou ik de toegezegde reactie van een jaar geleden nu een keer willen ontvangen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Het tweede deel van het verzoek van de heer Slob steun ik graag. Het eerste verzoek, het uitnodigen van de minister voor Wonen en Rijksdienst bij het debat van vanmiddag, steun ik niet. Ik denk dat dat te veel afleidt van het onderwerp waarover wij vanmiddag het debat voeren.

Mevrouw Leijten (SP):
Toegezegde reacties op rapporten moeten natuurlijk gewoon naar de Kamer komen. Steun voor dat gedeelte van het verzoek. Vanmiddag debatteren wij echt met de minister over het functioneren van de Nederlandse Zorgautoriteit waarvoor zij verantwoordelijk is. Dat hebben we ook al eerder gewisseld in het debat over het Nieuwegeinse ziekenhuis. Van mij mag een andere minister erbij zijn, maar ik heb geen vragen aan die minister. Voor mij is het niet nodig.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik sluit me aan bij de woorden van de SP en D66.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik sluit me ook aan bij de woorden van de voorgangsters.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Heel verrassend, maar ik sluit me ook aan bij de woorden van de voorgangers.

De heer Rutte (VVD):
Daar brengt de VVD geen verandering in. Daar sluit ik me ook bij aan.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor het verzoek van de heer Slob.

De voorzitter:
Wat ik kan doen, is het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Onderdeel daarvan is de inbreng van alle partijen die daarin hun mening hebben gegeven. Dan kan het kabinet zelf uitmaken wie er al dan niet komt. Ik merk niet dat er brede steun is voor uw verzoek, maar ik zal het evengoed overbrengen. Als het gaat om de reactie op het rapport, die al eerder is beloofd, zal ik het stenogram doorgeleiden naar het kabinet en vragen om nu zo snel mogelijk met die reactie te komen, die immers allang is toegezegd.

De heer Slob (ChristenUnie):
We zullen het afwachten. Inderdaad zal vanmiddag het debat vooral met minister Schippers moeten worden gevoerd, maar omdat het niet zomaar alleen een debat is over de NZa maar het toezicht breder ter discussie staat, vind ik eigenlijk dat de daarvoor verantwoordelijke minister hier ook aanwezig zou moeten zijn. Dus we zullen afwachten of hij zich geroepen voelt om bij dit soort situaties ook te spreken. Anders zullen wij het op een ander moment doen.

De voorzitter:
Nogmaals, ik zal dit overbrengen, maar de meerderheid van de Kamer heeft daarover een andere opvatting.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. In meerdere instanties heb ik hier gevraagd om duidelijkheid over de premie-effecten die het gevolg zijn van de Wet langdurige zorg. Inmiddels is er weer een nieuw briefje gekomen, waarin staat dat bij de stemmingen over de Wet langdurige zorg de details van de premiegevolgen duidelijk zijn. Dat is toch eigenlijk een beetje raar. Ik vind dat die informatie er moet liggen als wij morgenmiddag aan het debat beginnen om de financiële houdbaarheid van de wet te kunnen beoordelen. Vandaar dit rappel op eerdere verzoeken om alsnog die gegevens te verstrekken.

De voorzitter:
Voor de precisie, er is op uw verzoek een brief gekomen. U bent het niet eens met de inhoud, dus u vraagt nogmaals om de inhoud te geven waarom u specifiek had gevraagd.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, dat is correct. Wat ik net aanhaalde, was een citaat uit de laatste brief die ik heb ontvangen naar aanleiding van het verzoek van afgelopen donderdagavond. Dat was het derde verzoek, dus nu doe ik dit verzoek voor de vierde keer.

Mevrouw Agema (PVV):
De knotsgekke situatie is ontstaan dat wij hier morgen en overmorgen de Wlz gaan behandelen zonder dat wij weten wat de premiegevolgen zijn van die wet. Het is het sluitstuk van de hervorming op de zorg. En dan zegt de staatssecretaris: maar als u gaat stemmen, hebt u de informatie wel. Dat kan toch niet! Ik geef alle steun aan het verzoek van mevrouw Keijzer.

Mevrouw Leijten (SP):
De komende dagen zullen er veel voorstellen worden gedaan om bepaalde groepen in de Wet langdurige zorg te houden. De staatssecretaris zal iedere keer zeggen dat het niet kan omdat het te duur is of omdat het niet kan. Wij kunnen dat niet beoordelen als wij geen inzicht hebben in de premies. Ik steun het verzoek dus van harte.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ook ik steun het verzoek. Voor een zorgvuldige behandeling van het wetsvoorstel hebben we die informatie gewoon nodig.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, hebt u nog een andere vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Dit raakt ook aan de behandeling van de Wet langdurige zorg. Van de zomer, op 7 augustus welteverstaan, heeft de commissie verzocht om een reactie op het bericht dat kinderen die een zorgindicatie hebben, buiten de boot dreigen te vallen. Ze vallen nu namelijk niet onder de Jeugdwet of de Wet langdurige zorg en zouden straks dus nergens onder vallen, maar ze hebben wel zorg nodig. Daar is nog steeds geen reactie op. Die is wel nodig, willen wij het debat kunnen voeren. Ik heb ook al via de commissielijn een rappel gedaan, maar mijn uitdrukkelijke verzoek is nu dat de reactie er vanmiddag om 17.00 uur is.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet met het verzoek om de reactie voor 17.00 uur vanmiddag te sturen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemmingen

Stemming motie Uitkomsten Europese Raad

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over de onduidelijkheid rond de begrotingsregels en de andere uitkomsten van de Europese Raad,

te weten:

de motie-Bontes over hardere militaire actie bij het bestrijden van IS(, nr. 906).

(Zie vergadering van 2 september 2014.)

In stemming komt de motie-Bontes (21501-20, nr. 906).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Negatief oordeel NVAO over studies in de geesteswetenschappen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het negatief oordeel van de NVAO over 26 studies in de geesteswetenschappen,

te weten:

de motie-Van Meenen c.s. over zo snel mogelijk stopzetten van de bekostiging op basis van rendementsafspraken (31288, nr. 400);
de motie-Beertema over definiëren van de succesfactoren van university colleges (31288, nr. 401);
de motie-Rog c.s. over studenten compenseren voor schade als gevolg van intrekken van de accreditatie (31288, nr. 402).

(Zie vergadering van 3 september 2014.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor, zijn motie (31288, nr. 400) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Beertema (31288, nr. 401).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Rog c.s. (31288, nr. 402).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Mijnbouwschade Limburg

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Mijnbouwschade Limburg,

te weten:

de motie-Graus/Klever over synchronisatie van Nederlandse en Duitse wetgeving in verband met schade ten gevolge van mijnbouw (32849, nr. 23);
de motie-Graus/Klever over herzien van het standpunt over de verjaring van schadeclaims (32849, nr. 24);
de motie-Graus/Klever over meer duidelijkheid over de toepassing van het noodfonds (32849, nr. 25);
de motie-Van Tongeren over afschaffen van de verjaringstermijn (32849, nr. 26);
de motie-Van Tongeren over het omgaan met juridische problemen bij verhaalsmogelijkheden (32849, nr. 27);
de motie-Agnes Mulder over de voorwaarden voor compensatie bij schrijnende gevallen (32849, nr. 28);
de motie-Van Gerven over afstand doen van het beroep op verjaring (32849, nr. 29);
de motie-Van Gerven over het voorkomen van nieuwe mijnschade (32849, nr. 30);
de motie-Özturk/Leegte over in lijn brengen van de Nederlandse en Duitse rechtsregels voor de afwikkeling van schadeclaims (32849, nr. 31).

(Zie vergadering van 3 september 2014.)

In stemming komt de motie-Graus/Klever (32849, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de SGP, Van Vliet, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus/Klever (32849, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus/Klever (32849, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de SGP, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (32849, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (32849, nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder (32849, nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Klein, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (32849, nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (32849, nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Özturk/Leegte (32849, nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Wet opheffing bedrijfslichamen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de bedrijfsorganisatie en andere wetten in verband met de opheffing van de bedrijfslichamen (Wet opheffing bedrijfslichamen) (33910).

(Zie vergadering van 3 september 2014.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Geurts (stuk nr. 19) tot het invoegen van een nieuw artikel LVIIIa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Klein, D66, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Geurts (stuk nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Wet opheffing bedrijfslichamen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de bedrijfsorganisatie en andere wetten in verband met de opheffing van de bedrijfslichamen (Wet opheffing bedrijfslichamen),

te weten:

de motie-Ulenbelt/Verhoeven over toekenning van resterende positieve vermogens aan ondernemers naar rato van betaalde heffingen (33910, nr. 13);
de motie-Geurts/Dijkgraaf over erkennen van producenten- en brancheorganisaties (33910, nr. 14);
de motie-Geurts/Dijkgraaf over het collectief financieren van onderzoek en innovatie (33910, nr. 15);
de motie-Verhoeven/Ulenbelt over geen nieuwe verplichte heffingen (33910, nr. 16);
de motie-Dijkgraaf/Geurts over ruimte voor algemeenverbindendverklaringen (33910, nr. 17);
de motie-Ziengs/Dikkers over monitoren van het regeldrukeffect van de overgenomen taken (33910, nr. 18).

(Zie vergadering van 3 september 2014.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Geurts stel ik voor, zijn motie (33910, nr. 15) aan te houden. Op verzoek van de heer Ulenbelt stel ik voor, zijn motie (33910, nr. 13) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Geurts/Dijkgraaf (33910, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Klein, D66 en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Verhoeven/Ulenbelt (33910, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, 50PLUS/Klein, D66, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dijkgraaf/Geurts (33910, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP en 50PLUS/Klein voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ziengs/Dikkers (33910, nr. 18).

Stemmingen moties Aanpak Nederlandse jihadstrijders

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de aanpak van Nederlandse jihadstrijders,

te weten:

de motie-Van Haersma Buma/Van der Staaij over strafbaar stellen van de verheerlijking van terroristisch geweld (29754, nr. 255);
de motie-Van Haersma Buma/Van der Staaij over het verbieden van organisaties die de democratie en de rechtsstaat omver willen werpen (29754, nr. 256);
de motie-Roemer over een actieplan voor integratie en tegen segregatie (29754, nr. 257);
de motie-Van Ojik/Pechtold over vasthouden aan een rechterlijke toets vooraf bij ontnemen van de Nederlandse nationaliteit (29754, nr. 258);
de motie-Van Ojik over een analyse inclusief een evaluatie van de maatregelen uit eerdere actieplannen (29754, nr. 259);
de motie-Pechtold c.s. over evaluatie van maatregelen die voortvloeien uit het actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme (29754, nr. 260);
de motie-Pechtold c.s. over een ambitieus pakket aan preventieve maatregelen om de integratie te bevorderen en radicalisering te voorkomen (29754, nr. 261);
de motie-Segers c.s. over in de contacten met de moslimgemeenschap prioriteit geven aan het tegengaan van antisemitisme (29754, nr. 262);
de motie-Segers/Roemer over het ruim voor de begrotingsbehandeling aan de Kamer toezenden van het totale pakket aan maatregelen (29754, nr. 263);
de motie-Van der Staaij c.s. over het effectiever tegengaan van het tonen van vlaggen van terroristische organisaties (29754, nr. 264);
de motie-Bontes over een nationaal jihadalert (29754, nr. 265).

(Zie vergadering van 4 september 2014.)

De voorzitter:
De motie-Pechtold (29754, nr. 260) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering zich in het actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme vele maatregelen voorneemt die monitoring behoeven;

constaterende dat een integrale evaluatie van terrorismebestrijdingsbeleid pas in 2016 wordt gepresenteerd;

van mening zijnde dat voor het vergroten van de effectiviteit van de maatregelen, de bescherming van de rechtsstaat en het maatschappelijk draagvlak democratische controle door het parlement nodig is;

verzoekt de regering om elke vier maanden, te beginnen in november dit najaar, de Kamer te informeren over de uitvoering en de voortgang van elk van de maatregelen en daarin de door deze maatregelen behaalde resultaten nadrukkelijk mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 267, was nr. 260 (29754).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Haersma Buma/Van der Staaij (29754, nr. 255).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haersma Buma/Van der Staaij (29754, nr. 256).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP en Van Vliet voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Roemer (29754, nr. 257).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Ojik/Pechtold (29754, nr. 258).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Ojik (29754, nr. 259).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Pechtold c.s. (29754, nr. 267, was nr. 260).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Pechtold c.s. (29754, nr. 261).

In stemming komt de motie-Segers c.s. (29754, nr. 262).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Segers/Roemer (29754, nr. 263).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij c.s. (29754, nr. 264).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bontes (29754, nr. 265).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren en Van Vliet voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Nu mijn motie over de voortgang van het actieplan is aangenomen, is het misschien belangrijk om het kabinet op het volgende te wijzen. Wij hebben vandaag een brief van minister gekregen die gelukkig iets uitgebreider is dan het hele actieplan. Daar was wellicht ook aanleiding toe. In de motie staat heel duidelijk dat bij de eerste voortgangsrapportage op 10 november aanstaande per maatregel afzonderlijk wordt aangegeven wat het resultaat en de geboekte voortgang is. Dat staat niet in de brief. Misschien kunt u dat doorgeleiden naar het kabinet, anders krijgen wij misschien weer zo'n teleurstelling.

De voorzitter:
Dat willen wij niet. Daarom zal ik het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Stemming motie PBO's

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VSO PBO's,

te weten:

de motie-Geurts/De Rouwe over een bestemming voor de resterende vermogens van de productschappen (32615, nr. 17).

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Geurts stel ik voor, zijn motie (32615, nr. 17) opnieuw aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties 1F-beleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO 1F-beleid,

te weten:

de motie-Van Nispen c.s. over dezelfde rechten voor kinderen van ouders die 1F tegengeworpen hebben gekregen als kinderen van ouders die geen 1F tegengeworpen hebben gekregen (19637, nr. 1884);
de motie-Fritsma over opzegging van het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden (19637, nr. 1885);
de motie-Schouw/Gesthuizen over een nieuw onderzoek naar het ambtsbericht van 29 februari 2000 (19637, nr. 1886).

(Zie vergadering van 4 september 2014.)

In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (19637, nr. 1884).

In stemming komt de motie-Fritsma (19637, nr. 1885).

In stemming komt de motie-Schouw/Gesthuizen (19637, nr. 1886).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De vergadering wordt van 15.52 uur tot 16.46 uur geschorst.

Functioneren van de NZa

Aan de orde is het debat over het functioneren van de NZa.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Het is de tweede keer vandaag, want zij was ook al tijdens het vragenuur aanwezig. Ik heet ook de mensen op de publieke tribune en alle deelnemers aan het debat van harte welkom.

De afgesproken spreektijden staan op maximaal acht minuten per fractie. Interrupties kunnen in tweeën plaatsvinden, een vraag en eventueel een vervolgvraag.

Ik geef het woord aan de aanvrager van het debat, mevrouw Klever.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Een tragische gebeurtenis ligt ten grondslag aan dit debat: het overlijden van Arthur Gotlieb, klokkenluider tegen wil en dank. Hij was een onkreukbare ambtenaar die niet meeging op snoepreisjes van farmaceuten en die de integriteit belangrijker vond dan het bewaken van het imago van zijn baas. Het dossier dat hij heeft nagelaten, is de aanleiding geweest tot een diepgaand onderzoek bij de Nederlandse Zorgautoriteit, zijn werkgever. Vandaag debatteren wij over de uitkomsten van dit onderzoek. Die uitkomsten zijn niet mals. Ze zijn schokkend en leggen misstanden bloot die zo snel mogelijk opgelost moeten worden.

Ik begin met de ICT-problemen. Het bestuur van de NZa kreeg op 10 januari 2014 het dossier van Arthur Gotlieb in handen met bewijsstukken over de onveilige situatie ten aanzien van de informatiebeveiliging. Pas op het moment dat het in de media dreigde te komen, besloot het bestuur een onderzoek in te stellen naar de veiligheid. Wat vindt de minister daarvan? Het staat vast dat medische gegevens en andere gevoelige informatie jarenlang niet veilig waren bij de NZa. De NZa heeft de Wet bescherming persoonsgegevens aan haar laars gelapt. Ik mis in het onderzoek van de commissie-Borstlap de rol en het oordeel van het College bescherming persoonsgegevens. Ik zou graag willen weten of de Wet bescherming persoonsgegevens is overtreden, wie hiervoor verantwoordelijk is of was en wat de sancties zijn die hierop volgen. Ik wil ook een toelichting op de conclusie van de commissie dat er geen vertrouwelijke informatie naar buiten is gelekt. Hoe kan die conclusie getrokken worden terwijl niet is bijgehouden wie er allemaal op de V-schijf hebben rondgesnuffeld? Er werd namelijk geen gebruikgemaakt van logging. De constatering dat werknemers een geheimhoudingsverklaring hebben getekend en dat het daarom allemaal wel meevalt, houdt evenmin stand. Ook tijdelijk personeel zoals ramenwassers, plantenverzorgers en schoonmakers, dat helemaal geen geheimhoudingsverklaring heeft ondertekend, had toegang tot gevoelige informatie.

Het tweede punt dat ik wil aankaarten, is de betrokkenheid van het ministerie bij de NZa. De NZa is niet opgericht om te dienen als verlengstuk van het ministerie om het regeringsbeleid uit te voeren. Toch heeft het daar alle schijn van, want de werkzaamheden van de NZa werden keer op keer bijgesteld en aangepast op verzoek van het ministerie en ten gunste van het regeringsbeleid. Het neutraliseren van een negatieve omzetontwikkeling bij ziekenhuizen had niet moeten gebeuren. Als het ministerie van oordeel is dat er fouten in de marktscan staan, dan kan de minister dit in haar aanbiedingsbrief toelichten zodat de Tweede Kamer zelf een oordeel kan vellen. Ik wil van de minister de garantie krijgen dat dit in de toekomst ook zo zal gaan. Ook de financiële toezeggingen aan Het Oogziekenhuis Rotterdam en het Erasmus Medisch Centrum hadden op deze manier niet moeten gebeuren. Als het ministerie of de minister van mening was geweest dat financiële steun wel gerechtvaardigd was, ondanks het eerdere besluit van de NZa om dit af te wijzen, dan had de minister de NZa een officiële aanwijzing moeten geven. De Tweede Kamer had dan over de aanwijzing kunnen debatteren. Dat is de gang van zaken in een democratische rechtsstaat. Ik wil ook hierover de garantie van de minister krijgen dat dit in de toekomst zo zal gaan. Bovendien zou ik graag op de hoogte zijn van alle andere bijstellingen die de NZa door het ministerie opgelegd heeft gekregen in de afgelopen jaren. Ik vraag met name aandacht voor het advies van de NZa om de vrije artsenkeuze af te schaffen. Heeft het ministerie zich hiermee bemoeid, ja of nee? Graag een reactie.

Ik kom bij het derde punt. Wat de PVV betreft was het bestuur van de NZa gelijk opgestapt na de eerste onthullingen uit het dossier van Arthur Gotlieb. Zij bleven echter zitten totdat hun declaratiegedrag aanleiding gaf om te vertrekken en pas nadat de minister een andere functie voor hen had geregeld. Vervolgens heeft de minister een onderzoek geregeld dat het bestuur geheel vrijpleit. Het is een onderzoek dat is uitgevoerd op de manier die bij accountants gebruikelijk is, aldus de minister. Hierover is echter een welles-nietesdiscussie ontstaan. Het komt mij te dicht in de buurt van vriendjespolitiek en belangenverstrengeling. Het zou de minister daarom sieren om het onderzoek ter beoordeling voor te leggen aan de Accountantskamer. Graag een reactie van de minister hierop!

Afgezien daarvan wil ik van de minister de garantie dat hoge ambtenaren in de toekomst niet meer zullen deelnemen aan luxe dienstreisjes, dat ambtenaren zich niet meer laten verwennen in dure hotels of deelnemen aan andere exclusieve lobbyactiviteiten van private partijen. Er moet een einde komen aan de informele overlegcultuur waarin alles achter gesloten deuren wordt geregeld. De controlefunctie van de Kamer wordt daarmee uitgehold. Als de minister of haar ministerie kennis wil opdoen, kan zij partijen gewoon uitnodigen om langs te komen op het ministerie. Als de minister beleid wil toetsen of evalueren, heeft zij daarvoor formele instrumenten. Besturen hoort in alle openbaarheid te gebeuren en toetsbaar te zijn. Wees onkreukbaar, zou ik de minister willen meegeven, net als Arthur Gotlieb!

Tot slot. Arthur Gotlieb wilde dat de NZa zou leren van haar fouten. Ik vertrouw erop dat de NZa dat zal doen. Ik weet niet of het bestaat, maar wat mij betreft verdient Arthur Gotlieb een onderscheiding voor de meest integere ambtenaar.

De voorzitter:
Dank u. Voordat ik mevrouw Bruins Slot het woord geef, geef ik de leden in zijn algemeenheid het volgende mee. Ik snap dat er behoefte is om de naam van de heer Gotlieb te noemen, maar het is in dit huis goed gebruik dat wij mensen die zich in dit huis niet kunnen verdedigen, niet bij naam en toenaam noemen. Ik verzoek u om daarop te letten. Ik snap dat hierover warme woorden gesproken moeten worden en dat wil ik niet vermijden, maar voorkom wel dat wij hierover discussie krijgen. Dat wilde ik u meegeven.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Ik zal hiervan gepast gebruik maken.

De heer Gotlieb heeft op 22 januari 2014 een einde aan zijn leven gemaakt. Dit menselijke drama zal nog lang nadreunen en voor altijd voelbaar blijven. Het CDA spreekt zijn medeleven uit naar de ouders, de broer en de overige dierbaren. De heer Gotlieb liet een indrukwekkend bezwaarschrift achter. Het is een aanklacht tegen de wijze waarop hij behandeld is, maar het is meer dan dat. Het is ook een scherpe analyse van de tekortkomingen bij de Nederlandse Zorgautoriteit en de verhouding tussen de Nederlandse Zorgautoriteit en het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Het beeld is pijnlijk, ook het beeld dat uit het rapport van de commissie-Borstlap naar voren komt. De menselijke maat ontbrak op veel fronten in het personeelsbeleid. De omgang met privacygevoelige gegevens was laks. De taken van de Nederlandse Zorgautoriteit bijten elkaar. Bovendien lijkt de Nederlandse Zorgautoriteit, zoals de commissie-Borstlap ook concludeert, op een uitvoeringskantoor van VWS. De medewerkers van de Nederlandse Zorgautoriteit voelen regelmatig de hete adem van het geliefde moederdepartement van VWS in hun nek. De minister moest uit de wind gehouden worden.

De minister heeft de Tweede Kamer een klinische brief gestuurd waarin je tussendoor de opluchting leest over het feit dat geen onrechtmatigheden hebben plaatsgevonden. De minister concludeert bijvoorbeeld dat voor Het Oogziekenhuis binnen de bestaande verantwoordelijkheidsverdeling is geopereerd. Dat lijkt toch enigszins op recht praten wat krom is. De commissie-Borstlap trekt namelijk verstrekkende conclusies. Zij concludeert dat door de handelwijze van het ministerie de schijn van ongerechtvaardigde inmenging is gewekt. De commissie concludeert dan ook dat dit schuurt langs de randen van de wet. Is de minister het met het CDA eens dat je ook niet de schijn van ongerechtvaardigde inmenging wilt wekken? De handelwijze voor Het Oogziekenhuis en natuurlijk ook voor het Erasmus MC balanceert wel op het randje dan wel net over het randje van wat op basis van de regels mag. Kan de minister het CDA dan ook garanderen dat dit de enige twee zorginstellingen zijn waarbij het langs of over de randen van de wet heeft geschuurd? Want dit is ook het moment om alles op tafel te leggen.

De werkwijze tussen het ministerie en de Nederlandse Zorgautoriteit is vastgelegd in het Informatiestatuut. De minister geeft aan dat het ministerie zich keurig aan dat Informatiestatuut heeft gehouden. Maar ze negeert daarmee dat de commissie aangeeft dat dergelijke minutieuze regels niet passen en dat dit de werkwijze van de NZa en de relatie met het ministerie hindert. Dat zorgt ervoor — ik zeg het even in mijn eigen woorden — dat het ministerie de NZa soms in een wurggreep kan houden. Graag een reactie van de minister hierop.

Ik wil de minister voorhouden dat rechtmatigheid niet de enige norm is. Alles wat binnen de regels kan, moet je niet altijd willen. Het gaat ook om bestuurlijke en ambtelijke zuiverheid. Dat zit niet in de regels. Dat zit in het gedrag. Dat zit in de werkwijze. Machtsbederf ligt namelijk altijd op de loer. Dat is het sluipend gevaar van bezoedeling van de ambtelijke en de politieke reputatie, van vervaging van normen. Dan gaat het bijvoorbeeld om het uitstellen van de publicatie van de rapporten van de NZa, zoals bij de langdurige zorg is gebeurd, omdat dit lastig uitkomt voor een debat in de Tweede Kamer. Ik wil dus ook graag een reactie van de minister op de politieke en ambtelijke zuiverheid van de gebeurtenissen.

Als er fouten gemaakt worden, moeten de feiten boven tafel komen, zoals bij het Erasmus MC. Maar het is wel een merkwaardig briefje dat we van de minister over de garantieregeling van het Erasmus MC hebben gekregen. Je zou het bijna een paniekbriefje kunnen noemen. Het oogt zo onzorgvuldig. De minister schrijft dat de NZa toen ten onrechte niet door de minister betrokken is bij de besluitvorming. Mijn vraag aan de minister is of het klopt dat in de beslisnota van de minister van 9 mei 2009 staat dat de garantieregeling van het Erasmus MC pas kan onder voorbehoud van de instemming van de NZa. Als het antwoord daar ja op is, is mijn vraag aan de minister waarom dat dan niet duidelijker in de brief terecht is gekomen. Een vraag die daarbij hoort is de volgende. De minister schrijft — ik waardeer die openheid — dat zij op 22 augustus op de hoogte is gesteld. Maar dit bevreemdt toch enigszins, omdat die ambtenaren sinds 2011 weer actief met de garantieregeling van het Erasmus MC bezig zijn geweest. Hoe valt dit te duiden?

Het CDA vindt de onafhankelijke positie van de NZa van groot belang. Zij houdt toezicht op de rechtmatige besteding van de bijna 90 miljard die alle Nederlanders aan de gezondheidszorg betalen. Het CDA wil dat het vertrouwen in de NZa, het gezag van de NZa en de onderlinge verhouding tussen de NZa en VWS worden hersteld. Die verhouding moet onafhankelijk zijn. Daarvoor is het ook van belang dat we voortvarend te werk gaan. De commissie-Borstlap pleit ervoor om regulering en toezicht uit elkaar te houden. Dat is inderdaad een interessante suggestie. Ook doet de commissie-Borstlap het voorstel om een raad van toezicht in te stellen. De minister staat hier echter afwijzend tegenover. Waarom?

Ook vraagt de minister de NZa om voor de informatievoorziening en ICT binnen drie maanden met een robuust plan van aanpak te komen om een en ander op orde te stellen. Pardon? Ik bedoel, op 14 januari was al duidelijk wat er mis was met de ICT bij de NZa. Het was een puinhoop. Men ging er laks mee om. Er stonden privacygevoelige gegevens op schijven waartoe iedereen toegang had. Mijn vraag is eigenlijk: waarom is het nú nog niet opgelost? Waarom geeft de minister de NZa nog drie maanden extra de tijd, zodat ze bijna een jaar hebben om de meest elementaire vormen van gedrag gewoon weer op orde te krijgen?

Voorzitter. Het bezwaarschrift van de heer Gotlieb heeft dit in gang gezet, op tragische wijze. Het beeld dat ik van hem heb gekregen, is van een integer ambtenaar die zeer gecommitteerd en loyaal was aan zijn werkgever en zijn werk.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Vandaag debatteren we eindelijk over het functioneren van de Nederlandse Zorgautoriteit met de minister die daarvoor verantwoordelijk is. De aanleiding is dramatisch. De zelfdoding van een toegewijd ambtenaar die geen uitweg meer zag, schokte te samenleving. Het besef dat je eruit gewerkt gaat worden, is uitermate beangstigend, aldus Arthur Gotlieb. Zijn bezwaarschrift is verwerkt tot een uniek boek, dat ik afgelopen weekend met een mengeling van bewondering en droefenis heb gelezen. Bewondering voor datgene waartoe een toegewijd ambtenaar in staat is en droefenis over de onzorgvuldigheid van zijn werkgever, de Nederlandse Zorgautoriteit.

Wat leren we van Arthur Gotlieb? We leren dat er bij NZa een verziekte bestuurscultuur heerst, een cultuur die egotripperij duldt en die een gebrek aan moreel besef tentoonspreidt. Er is sprake van een gebrek aan zorgvuldigheid die passend zou zijn voor een toezichthouder die waakt over de besteding van miljarden aan gemeenschappelijke zorggelden. Ze is onzorgvuldig met privacygevoelige informatie, maar kent ook een afrekencultuur waarbij personeel als ware het een verzameling schepen jaarlijks aan een vlootschouw wordt onderworpen.

De minister laat geen kans onbenut om de rol van de NZa als onafhankelijk toezichthouder te onderstrepen. Het tegendeel blijkt waar. Juist in individuele gevallen, zoals bij Het Oogziekenhuis in Rotterdam, heeft de minister, of het ministerie namens haar, druk uitgeoefend op de Nederlandse Zorgautoriteit. Borstlap constateert dat als het ministerie niet geïntervenieerd had, Het Oogziekenhuis geen geld toegekend was. Met andere woorden: wie de wegen kent, wellicht via de partijlijn, krijgt zaken wel geregeld. Waar was dan de uitgestoken hand voor bijvoorbeeld het Ruwaard van Putten Ziekenhuis, zo vraag ik de minister.

De minister verwijt haar voorganger dat hij niet in lijn met de regels zou hebben gehandeld, waar het gaat om de 300 miljoen aan leningen en garantstellingen voor het Erasmus Medisch Centrum. Kan ze eens duidelijk aangeven waar haar voorganger de fouten heeft gemaakt die ze zelf niet maakt? Dan zegt de minister dat ze het niet heeft geweten. Ik vind dat niet relevant. De minister had het moeten weten. Ze geeft haar voorganger een veeg uit de pan en zegt zelf: ik heb het niet het geweten. Het is niet fraai. Hoe moeten we het onder druk zetten van de NZa voor extra geld voor Het Oogziekenhuis en het Erasmus Medisch Centrum rijmen met de opmerking van de minister dat oneigenlijke staatssteun niet mag en het geen taak is van de overheid om ziekenhuizen de hand toe te steken? Dit is toch eigenlijk een sterk staaltje gelegenheidsargumentatie?

Van een onafhankelijke zorgvuldige rolverdeling tussen het ministerie en de Nederlandse Zorgautoriteit is geen sprake. Het schuurt, zegt de commissie-Borstlap. Hoeveel casus zijn er nog meer, die toevallig niet in het grote bezwaarschrift van de heer Gotlieb terecht zijn gekomen, maar die er wel zijn? Met andere woorden: wat weten we nog niet?

Verwevenheid, gunstbetoon, reisjes, lunches, toedekken en een afrekencultuur. Wat vindt de minister hier nu van? Vindt zij dat ook onwenselijk? Is ze bereid om zowel bij de Nederlandse Zorgautoriteit als bij het ministerie de boel uit te mesten, om ervoor te zorgen dat het algemeen belang wordt gediend waarbij zorggeld goed wordt besteed en de zorg ook goed toegankelijk blijft voor iedereen? Is ze bereid om te erkennen dat we geen afrekenmanagement nodig hebben, maar dienend management? Het nieuws van vandaag is dat de managers van de heer Gotlieb op non-actief zijn gesteld. Moet dat eigenlijk niet betekenen dat ook voormalig voorzitter Langejan op non-actief moet worden gesteld? We weten dat hij een andere functie heeft gekregen, maar als er blijkbaar zo verkeerd is gehandeld door het management dan heeft dat ook gevolgen voor de voorzitter. De trap veeg je van bovenaf schoon.

Wat deed de minister de afgelopen jaren? Samen met de staatssecretaris en ambtenaren praat zij, mede op kosten van de farmaceutische industrie, met het Apollo Netwerk. De top van het ministerie en de Nederlandse Zorgautoriteit blijven, ook op kosten van de farmaceutische industrie, reisjes maken. De minister vindt het prima dat het ministerie op kosten van sponsors als zorgverzekeraars, accountants en hulpmiddelenfabrikanten zorginnovatiereisjes organiseert. Zelf ging ze ook. Het is een netwerk waarbij je op uitnodiging mag deelnemen en een kijkje neemt in München, Japan, Amerika, Zuid-Afrika en dichtbij in Londen. Zelfs in Turkije zijn ze geweest. Wie treffen we daar? We treffen daar de hoofdrolspelers van het afgelopen jaar: de top van de NZa, de top van het voormalig Erasmus, maar ook de voorzitter van het Nieuwegeinse ziekenhuis waarover we in de Kamer hebben gesproken. Het is ouwe-jongens-krentenbrood. Ik heb het daarmee nog niet eens gehad over de reisjes die door anderen worden georganiseerd, door bijvoorbeeld Zeneca, Unisys en Pfizer. En misschien weten we nog wel meer niet, omdat dat niet in de krant heeft gestaan.

Ik vraag de minister vandaag, afstand te nemen van deze cultuur. Een congres om iets te leren? Prima! Men moet daarbij deelnemen op inhoudelijke gronden en op eigen kosten. Snuffelreisjes, gesponsord door accountants en de industrie: niet doen!

Wat vindt de minister er nu van dat die top van de NZa met dit soort reisjes meeging? Dat vroeg ik in juni aan haar. Zij zei: ik heb daarover nu nog geen oordeel, want ik laat een accountant onderzoek doen. We hebben de resultaten van dat onderzoek nu voor ons liggen. NRC-journalisten dreigen met een zorgvuldigheidsprocedure gericht op de accountant. Trekt de minister haar oordeel dat ze naar de Kamer heeft gestuurd, nu in? En baseert zij zich daarbij op het accountantsonderzoek? Er is nu een feitelijke verantwoording in de vorm van een bonnetje voor een hotelkamer. Is de minister het met mij eens dat dit niets zegt over de vraag of dat bonnetje er had mogen zijn? €700 voor een overnachting in een hotel vind ik niet maatschappelijk te verantwoorden.

De commissie-Borstlap heeft het over de onduidelijkheid in de verhouding tussen het ministerie en de NZa. Men noemt het voorbeeld dat het ministerie over conceptconclusies uitgebreid in discussie gaat. Aan het feit dat de NZa vervolgens zelf de conclusies aanpast, kan het ministerie niets doen. Deze redenering herkennen we. Die heeft de minister vorig jaar uitgebreid in de Kamer gebruikt toen ik vroeg naar het verschil tussen conceptconclusies en uiteindelijke conclusies. Vindt zij het nog steeds wenselijk dat het ministerie meepraat over conceptconclusies? Of zullen we daar gewoon mee stoppen?

Dit brengt mij op de volgende vraag. Wanneer heeft de minister het rapport van de commissie-Borstlap gekregen? Ik wil graag weten of de minister de conclusies en de aanbevelingen heeft gekregen. Heeft zij daarover mogelijk met de commissie gediscussieerd of laten discussiëren? Uit de zin waarin staat dat het schuurt langs de randen van wat mag, komt toch wel iets naar voren. Ik krijg de indruk dat het rapport wel snoeihard en heel kritisch mocht zijn, maar dat er niet mocht worden vastgesteld dat de grenzen van de wet waren overschreden. Mevrouw Bruins Slot zei dat de minister eigenlijk heel blij in haar brief schrijft dat de commissie dat niet constateert. Ik wil graag weten of hierover overleg is geweest.

Ik wil daarbij graag weten of het klopt dat de presentatie is vervroegd. Als dat zo is, heeft dat dan te maken met de uitzending van ZEMBLA over Arthur Gotlieb en met de presentatie van zijn boek?

Veel dingen die ik in mijn bijdrage noem, zijn niet nieuw, maar het totaalbeeld is wel ontluisterend. Het ministerie, en de top van de Nederlandse Zorgautoriteit en van de zorg, zijn in ernstige mate verweven met elkaar. Dat gaat maar door. De minister weigert afstand te nemen van deze cultuur. Wegkijken en wegduiken kan niet meer. Wat gaat de minister leren van Arthur Gotlieb? Is zij in dezen de oplossing, of een onderdeel van het probleem?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Na jarenlang niet te zijn gehoord, stelde Arthur Gotlieb een bezwaarschrift samen tegen de manier waarop hij behandeld was door zijn werkgever. Hij had daarmee ook het doel, de toezichthouder in de zorg, de NZa, te verbeteren. Zijn werk werd door de NZa niet serieus genomen. Ik vind het verschrikkelijk dat hij vond dat hij in die situatie zijn leven moest beëindigen; een onbeschrijfelijk verlies voor de nabestaanden.

De integriteit en het functioneren van de belangrijkste toezichthouder in de zorg staan nu hevig ter discussie. De commissie-Borstlap heeft dit onderzocht. Vorige week werd een rapport opgeleverd. Klopt het dat dit op verzoek van het ministerie een week eerder was dan gepland? Zo ja, waarom? Waarom was de minister hierbij niet aanwezig? Het gaat immers om een belangrijk rapport.

Dat rapport vereist actie maar het roept ook veel nieuwe vragen op, vragen die vandaag door de verantwoordelijk minister moeten worden beantwoord. Voor D66 is de belangrijkste constatering van de commissie-Borstlap de problematische verhouding tussen het ministerie en de onafhankelijk geachte NZa. Hoewel wettelijk is vastgelegd dat het ministerie zich afzijdig moet houden van individuele gevallen, concludeert de commissie dat er op velerlei gebieden vanuit de ambtenarentop grote bemoeienis is met de NZa. Daarmee is de zelfstandigheid van de NZa op losse schroeven komen te staan.

De commissie-Borstlap heeft specifiek gekeken naar de casus van de bijgestelde marktscan en de subsidie aan Het Oogziekenhuis Rotterdam. Over die laatste casus zegt de commissie dat er weliswaar binnen de bestaande verantwoordelijkheidsverdeling is geopereerd, maar dat door het ministerie de schijn van ongerechtvaardigde inmenging is gewekt, waarbij paden zijn verkend die schuren — het is hier al vaak gezegd — langs de rand van de wet.

Wat ons betreft zijn dat vergaande conclusies. Ik heb me dan ook gestoord aan de eerste reactie van de minister op de bevindingen van de commissie-Borstlap. In het persbericht dat VWS deed uitgaan laat de minister eigenlijk weten: ik heb niets fout gedaan. Bij de onthulling door ZEMBLA dat het Erasmus Medisch Centrum na bemoeienis van het ministerie 100 miljoen kreeg toegezegd voor een nieuwbouwproject, wees de minister in een kort briefje naar haar voorganger.

De heer Rutte (VVD):
Mevrouw Dijkstra refereert aan de conclusie van de heer Borstlap dat er dingen zijn gebeurd in de casus Het Oogziekenhuis die schuren langs de rand van de wet. De heer Borstlap concludeert ook dat het binnen de regels is gebleven, maar ik snap dat mevrouw Dijkstra zegt: zo hoort het niet, daar schrikken wij van. Maar, mevrouw Dijkstra, als u daarmee zo veel problemen hebt, hoe kijkt u dan achteraf naar uw inbreng in het debat over de NZa voor het reces, waarin u aan de minister vroeg of ze nog wel regie had over de NZa en of ze niet moest ingrijpen? Daarbij ging het over de toezichthoudende taak en daarbij kan en hoort de minister helemaal niet in te grijpen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De minister heeft als verantwoordelijk minister een verantwoordelijkheid voor de NZa. Ten aanzien van fraude en zaken die zijn fout gegaan, heeft de minister wel degelijk een taak om in te grijpen.

De heer Rutte (VVD):
Voor het reces hebben we het gehad over de toezichthoudende taak van de NZa. Die trad wel degelijk op maar de vraag was of het OM niet ook iets had moeten doen. Mevrouw Dijkstra zei in dat debat: heeft de minister nog wel regie, moet zij niet ingrijpen? Uit het rapport blijkt dat de minister zich in dit geval binnen de regels heeft gedragen. Het schuurde wel, en daar zal ik het ook nog over hebben, maar nu zegt mevrouw Dijkstra opeens: nou, dat is wel heel erg. Zij riep in het vorige debat zelf op om in te grijpen. Dat is toch in tegenspraak met elkaar?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Wat mij betreft praten we hier over twee verschillende zaken. We praten nu over de rol van de minister in een individuele zaak waarin een ziekenhuis zich tot de minister wendt met de vraag of zij iets kan ondernemen richting de NZa omdat het extra geld nodig heeft. Voor het reces hadden we het over fraude en de manier waarop de NZa al dan niet samen met het OM had ingegrepen. Dat is een heel andere kwestie. Dan praat je niet over een individueel geval.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De minister wees dus naar haar voorganger. Pas na tussenkomst van de Kamer gaf ze toe dat ze dit tot haar eigen verantwoordelijkheid rekende. Vandaag moest ik vlak voor het debat uit de pers vernemen dat twee leidinggevenden van de NZa op non-actief zijn gesteld. Daarom is mijn eerste vraag aan de minister: hoe kijkt ze nu eigenlijk terug op deze gang van zaken, en wil ze vandaag expliciet haar verantwoordelijkheid nemen?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb toch nog een vraag aan mevrouw Dijkstra. Op 9 januari is het bezwaarschrift, dat de aanleiding is geweest voor de instelling van de commissie-Borstlap, ingediend. Op 8 april is de minister daarvan op de hoogte gesteld. Daar zit een nogal lange tijd tussen. Vervolgens stapt degene die dat niet eerder aan de minister meldde, op 17 juni op. Pas vandaag, acht maanden later, worden de twee managers op non-actief gesteld.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
Wat vindt mevrouw Dijkstra van die chronologie?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik denk, gehoord de vraag en de inbreng van mevrouw Leijten, dat ik daarvan hetzelfde vind als mevrouw Leijten: het heeft wel erg lang geduurd. Ik hoor dus graag van de minister, en daarom vroeg ik het haar ook, hoe zij terugkijkt op die gang van zaken.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind inderdaad dat het lang heeft geduurd. Waarom waren er eerst allerlei publicaties nodig voordat er intern werd opgetreden? Maar wat vindt D66, in het verlengde daarvan, van de houdbaarheid van het oordeel van de minister dat de voormalig voorzitter van de NZa goed heeft gehandeld en wat vindt D66 ervan dat ze de aantijgingen in de krant — als het al aantijgingen waren — naast zich neer kan leggen en hem een nieuwe functie heeft gegeven binnen de rijksdienst? Vindt mevrouw Dijkstra dat houdbaar? Als managers op non-actief worden gesteld, dan zou je toch ook zeggen dat de eindverantwoordelijke op non-actief wordt gesteld?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik zal daar in mijn inbreng op terugkomen en de minister vragen hoe zij daar zelf tegen aankijkt. Op grond van het antwoord zal ik mij een oordeel vormen.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Het rapport-Borstlap vraagt om acties. Wat mij betreft zijn die tweeledig. Ten eerste is een forse onderhoudsbeurt noodzakelijk. Daartoe doet de commissie verschillende aanbevelingen, zoals het verankeren van "geen bemoeienis met individuele gevallen". Welke maatregelen neemt de minister hiervoor? De commissie beveelt verder aan om bij de NZa de rollen van regulering en toezicht uit elkaar te halen. D66 is daarvan een voorstander en vraagt de minister om dit op te pakken. Is zij daartoe bereid? Welke stappen gaat de minister in dezen zetten? Welke stappen gaat ze zetten om de NZa weer een echt onafhankelijke toezichthouder te laten worden? Welke termijn stelt ze zich daarbij voor?

Ten tweede wil mijn fractie weten of we nu alles weten. We weten nu dat met het Erasmus MC een compensatieregeling is getroffen op een op zijn minst merkwaardige wijze. De minister schrijft zelf dat dat onrechtmatig is geweest. Ze laat dit nu onderzoeken, maar hoe weten we nu of dit niet een topje van de ijsberg is? Heeft de minister er eigenlijk wel zicht op? En als ze dat niet heeft, wil ze dan alle bijzondere regelingen met zorgaanbieders vanaf 2006 onderzoeken?

Ik heb ook een vraag over de informatievoorziening aan de Kamer. Pas op 22 augustus zou de minister op de hoogte zijn geweest van de compensatie aan het Erasmus MC. Waarom heeft de minister de Kamer toen niet direct geïnformeerd? En hoe kan het eigenlijk dat ze dat niet wist? Waarom is ze er niet over ingelicht in bijvoorbeeld 2010, bij de start van haar ministerschap? Zoals al eerder is gezegd: vanaf 2011 zijn ambtenaren al bezig met het uitwerken van die regeling. Hoe kan dat? ZEMBLA zegt bovendien het ministerie al op 14 augustus te hebben geïnformeerd. Waarom duurt het dan nog acht dagen voordat dat bij de minister terechtkomt?

De commissie-Borstlap heeft naar aanleiding van het Gotliebdossier ook de privacy rondom vertrouwelijke informatie onderzocht. De commissie concludeert dat de beveiligingsnormen bij de NZa op papier in orde waren maar dat het in de praktijk te vaak misging. Voorbeelden zijn het gebruik van onbeveiligde USB-sticks en een openbare V-schijf met vertrouwelijke informatie, waar zelfs uitzendkrachten bij konden. Kan de minister garanderen dat dit nu niet meer gebeurt?

De commissie is niet tegengekomen dat vertrouwelijke informatie van de NZa naar buiten is gelekt, maar ze geeft ook aan dat dat niet specifiek is onderzocht. D66 stelt daarom voor om een nader privacyonderzoek uit te voeren. Is de minister daartoe bereid?

De NZa heeft inmiddels privacymaatregelen genomen en werkt aan een privacyplan. Een belangrijke conclusie van de commissie is dat het ontbreekt aan een gezaghebbende security officer. Ik hoor graag van de minister of die er inmiddels is.

Naar aanleiding van een NRC-publicatie heeft accountantskantoor Flynth de declaraties van het NZa-bestuur onderzocht, zoals hier al eerder werd genoemd. Het concludeerde dat vrijwel alle declaraties in orde waren — hetgeen overigens niets zegt over het ethisch handelen — maar in het NRC staat dat het rapport fouten en verkeerde aannames bevat. Er zouden bijvoorbeeld wel degelijk indirect reizen zijn betaald door organisaties die onder toezicht staan of door bedrijven die opdrachten van de NZa ontvingen. Ik krijg daar graag een reactie op van de minister, want deze kwestie mag niet in de lucht blijven hangen. Is de minister bereid om het onderzoek eventueel over te laten doen? Of denkt de minister dat er een andere manier is om ervoor te zorgen dat dit niet in de lucht blijft hangen?

De verhouding tussen de toezichthouder, het ministerie en het zorgveld heeft nu te veel de schijn van een ons-kent-onscultuur.

De voorzitter:
Ik stel voor om eerst mevrouw Klever even het woord te geven, want haar vraag gaat vast nog over het vorige punt.

Mevrouw Klever (PVV):
Mevrouw Dijkstra van D66 heeft het over de dienstreisjes van de NZa. We weten natuurlijk allemaal dat dit al een tijdje gaande is. We weten dat al een tijdje. Het gaat om schimmige overlegclubjes, netwerkjes en ambtenaren die zich laten fêteren aan de Côte d'Azur. Alle deze overlegclubjes en reisjes resulteren in wetgeving en D66 stemt altijd mee met de wetgeving van deze minister. Hoe kijkt de woordvoerder van D66 daar nu tegen aan?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik denk dat het heel belangrijk is dat alle partijen uit het zorgveld ideeën met elkaar uitwisselen en dat zij ook van elkaar weten waar zij staan. Ik vind het heel belangrijk dat het transparant is waar een organisatie als de NZa bij aanwezig is en op welke manier dat is bekostigd, waarbij de voorkeur uitgaat naar bekostiging door de organisatie zelf, zoals de minister zelf heeft gezegd en wij ook vinden. Ik vind het heel belangrijk dat daarover een duidelijke verslaglegging is binnen de organisatie, zodat je zicht hebt op hetgeen is besproken en de wijze waarop daar gevolg aan wordt gegeven. Transparantie is dus inderdaad heel belangrijk.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik ben het er met mevrouw Dijkstra over eens dat het transparant moet zijn op welke reizen ze daar gaan en met wie. Nu weten we van de voorzitter van de NZa dat hij de afgelopen vier jaar 22 buitenlandse reisjes heeft gemaakt, waarvan driekwart betaald werd door private partijen. Ondertussen geeft de NZa ook het advies aan de minister om de vrije artsenkeuze af te schaffen. Als wij weten dat er allerlei dienstreisjes en lobbyactiviteiten zijn geweest, in hoeverre kunnen wij er dan op vertrouwen dat dit advies op onafhankelijke wijze tot stand is gekomen? Ik kan er niet bij dat het onafhankelijk is.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Het is natuurlijk heel lastig om precies in kaart te brengen wat waar op welk moment is besproken en invloed heeft gehad op een advies. Voordat je een advies afgeeft, is het belangrijk dat je met iedereen spreekt die ermee te maken heeft. In die zin is het goed dat de voorzitter van de NZa hierover contacten heeft met de mensen in het veld. Ik kan niet beoordelen of dat elke keer aan de orde is geweest en of er tijdens die reizen een bepaalde richting is aangegeven. Daarom wil ik ook dat dit transparant is. Ik wil daar namelijk inzicht in hebben. Bovendien wil ik weten wanneer er met wie gesproken is. Voor mij gaat het er niet om dat wij nu met terugwerkende kracht zeggen dat alle adviezen die de NZa in al die jaren heeft uitgebracht, niet deugen. De NZa heeft immers heel veel zaken opgepakt die door medewerkers zoals Arthur Gotlieb, zoals wij hebben kunnen lezen, heel voortvarend en precies zijn uitgevoerd.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik steun het verzoek om zo'n overzicht eigenlijk wel. Ik heb de minister eerder al om zo'n overzicht van haar eigen ambtenaren gevraagd, maar dat verzoek heeft ze toen weggewimpeld. Ze vond dat zonde van haar tijd. Ik neem aan dat de woordvoerder van D66 een dergelijk antwoord vandaag niet accepteert.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik doelde er niet zozeer op dat de Kamer elke keer een overzicht wil. Ik vind het echter wel belangrijk dat binnen een organisatie gedocumenteerd is waar het nu eigenlijk om gaat bij die congressen en reizen.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat ben ik wel met mevrouw Dijkstra eens. Zodra je documenteert om welke reden en met wie je ergens naartoe gaat en op welke wijze dat betaald is, kun je namelijk heel eenvoudig zo'n overzicht sturen op verzoek van de Kamer. Dan hoeft het niet zo veel werk te zijn. Dat was namelijk de reden van de minister om mijn verzoek af te wimpelen. De minister heeft eerder gezegd dat wij er vertrouwen in moeten hebben en dat ambtenaren onafhankelijk genoeg kunnen zijn, ook als zij, wellicht gesponsord, op reis gaan. Ik ga ervan uit dat D66 voorstander is van een strakkere richtlijn voor deelname, namelijk in ieder geval registratie. Ik ga ervan uit dat het wegwimpelen dat de minister het afgelopen jaar en het jaar daarvoor heeft gedaan, niet meer mag van D66.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik ben heel benieuwd wat de minister daarvan vindt en hoe zij dat voor zich ziet. Wij zijn er hier inmiddels allemaal wel van overtuigd dat het inzichtelijk en transparant moet zijn.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mevrouw Dijkstra zei zojuist opgelucht dat er eindelijk twee mensen op non-actief zijn gesteld, maar misschien is het goed om te zeggen dat het niet om non-actief gaat maar om rust. Ik zie zojuist een nieuwsbericht. De directeur van Cure gaat alleen iets eerder op vakantie, zo is in goed overleg afgesproken. Met de andere leidinggevende is afgesproken dat hij de komende dagen niet op kantoor komt. Zij hebben een zware tijd achter de rug en kunnen op dit moment wel wat rust gebruiken. Zojuist was mevrouw Dijkstra heel opgelucht dat zij op non-actief zijn gesteld. Wat vindt mevrouw Dijkstra hiervan?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik hoor dat nu. Volgens mijn informatie was er sprake van non-actief. Ik sprak de minister erop aan dat wij dat uit de pers moesten vernemen. Misschien wordt nu duidelijk dat het niet klopt. Ik wil weten wat de minister hiervan vindt en wat de maatregelen binnen de NZa zullen zijn, nu wij zo veel inzicht hebben gekregen in wat er allemaal fout is gegaan.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat deel ik met mevrouw Dijkstra.

De voorzitter:
Mevrouw Dijkstra vervolgt haar betoog.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik sprak over de ons-kent-onscultuur in de verhouding tussen toezichthouder, ministerie en zorgveld. Daar heeft het althans de schijn van. Dat hebben wij voor de zomer ook geconstateerd bij het debat over de NZa-fraude, toen het beeld ontstond van een toezichthouder die te veel op schoot kruipt bij de zorgpartijen die hij zelf moet controleren. Dat vereist, naast formele maatregelen, ook een cultuurverandering. Een cultuurverandering die de omgang met zowel externen als internen moet omvatten. Wil de minister de NZa vragen om dit mee te nemen in de actieplannen? Welke lessen kunnen wij volgens de minister trekken uit de bankensector, die eveneens met dit cultuurprobleem te maken heeft gehad?

Tot slot. Als de toezichthouder, die moet zorgen voor een transparante, toegankelijke en betaalbare zorg, zich niet onafhankelijk kan opstellen, zijn de patiënt en de premiebetaler uiteindelijk de dupe. Het is daarom des te belangrijker dat de minister en de NZa nu snel orde op zaken stellen.

De heer Rutte (VVD):
Ik hoor dat mevrouw Dijkstra aan het eind van haar betoog is gekomen. Halverwege haar betoog maakte zij het punt dat het ministerie zich in de regelgevende taak niet moet bemoeien met individuele gevallen. Daar voel ik wel een beetje in mee. Ik kom even terug op het debat van voor het reces. Dat ging echt over een individuele casus, namelijk het St. Antonius Ziekenhuis, en het verkeerd declareren door dat ziekenhuis. Mevrouw Dijkstra vond toen dat de minister moest ingrijpen bij de NZa, omdat zij geen regie meer zou hebben op de toezichthoudende functie van de NZa. Dat is nog veel erger dan schuren, dat is ingrijpen bij een onafhankelijke toezichthouder. Hoe verdraagt zich dat met wat mevrouw Dijkstra vandaag zegt?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik ben daarop al ingegaan. Ik heb gezegd dat het over een duidelijk andere situatie ging. Het ging over de vraag in hoeverre het OM betrokken was bij een fraudezaak en in hoeverre de regels die daarvoor zijn afgesproken in het overleg, werden nageleefd. Dat ging expliciet daarover. Dat is iets anders dan een individueel ziekenhuis dat vraagt om een andere behandeling dan andere ziekenhuizen en dat voorrang krijgt omdat het de weg weet naar het ministerie en misschien wel naar de NZa. Dat levert een ongelijk speelveld op voor die ziekenhuizen die die toegang niet hebben en die dat niet hebben gedaan. De commissie heeft duidelijk gezegd dat, als Het Oogziekenhuis zich niet tot de minister had gewend, deze bijzondere regeling er waarschijnlijk niet was gekomen. Dat vind ik iets heel anders dan waarover wij voor het reces spraken.

De heer Rutte (VVD):
Ik deel met mevrouw Dijkstra dat het iets anders is wanneer de regulerende taak van de NZa schuurt met de regulerende taak van het ministerie. Dat schuren is ongewenst, maar enigszins begrijpelijk. Het is echter onbegrijpelijk dat mevrouw Dijkstra vindt dat er in een individueel geval, namelijk de casus van het St. Antonius Ziekenhuis, door de minister moet worden ingegrepen op de toezichthoudende taak, waar echt een muur omheen staat en die een zelfstandige harde bevoegdheid is van de NZa. Ik zie dat het verschil er is, maar dat maakt het alleen maar erger. Kan mevrouw Dijkstra uitleggen waarom ik dat verkeerd zou zien?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik heb daartoe nu een paar pogingen gedaan en daar wou ik het bij laten.

De voorzitter:
Dat kan. Dank u wel.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Deze minister wordt geprezen om haar systeemdenkcapaciteit en haar doorzettingsvermogen om de beweging die in 2006 is ingezet naar marktwerking in de zorg, te vervolmaken. In het voorjaar boekte de minister een mooi succes, vanuit haar perspectief bezien, toen winstuitkering voor ziekenhuizen mogelijk werd gemaakt. Soms lijkt het alsof de minister denkt dat zij de geschiedenisboeken zal ingaan als de minister die de marktwerking in de zorg veilig heeft gesteld. Ik denk dat de komende jaren cruciaal worden om te kijken of de marktwerking echt geslaagd is. Om de marktwerking echt te laten slagen heb je een stevige toezichthouder nodig. Daarom is het belangrijk om in dit debat te kijken of de minister de systeemverantwoordelijkheid voor het toezicht op die markt nog wel goed onder de knie heeft, of zij daar nog wel controle over heeft.

In dat licht bezien is het goed dat het rapport van de commissie-Borstlap er ligt. Daarmee is helderheid geschapen over het functioneren van de NZa en de relatie met het ministerie van VWS. Zelfs de presentatie van het rapport kon echter niet voorbijgaan zonder relletje. Er zou een vervroegde deadline voor publicatie aan de commissie zijn opgelegd, aldus een journalist van ZEMBLA. Kan de minister dit bevestigen of ontkennen? Wanneer hebben haar ambtenaren contact gehad met de commissie over het publiceren van dat rapport? In de media las ik dat het verweer van het ministerie was dat helemaal niet is verzocht om eerder te publiceren, maar om zich aan de eerder afgesproken deadline, namelijk 31 augustus, te houden. Wanneer is er contact geweest tussen het ministerie en de commissie om zich aan de oorspronkelijke deadline te houden? De politieke vraag is of dat was voor of nadat er contact is geweest met de redacteuren van ZEMBLA.

Ik ben blij dat de minister een robuust plan van aanpak wil voor het hervormen van het beleid rond ICT-voorzieningen en het personeelsbeleid van de NZa. De conclusie uit het rapport-Borstlap dat klokkenluider Gotlieb over een periode van drie jaar verwaarloosd is, dwingt daartoe. Een ander advies van de commissie-Borstlap betreft meer rolvast handelen van VWS-ambtenaren en van medewerkers van de NZa. Dat is belangrijk. Uit de casus van het Erasmus, Het Oogziekenhuis in Rotterdam en de conclusie van de commissie-Borstlap dat ambtenaren van VWS langs de wet schuren, als het gaat om het contact met de NZa, blijkt dat scherpere rolverdeling en controle nodig zijn. Hoe gaat de minister toezien op deze rolvastheid?

Dan kom ik op de dienstreizen van bestuurders. Volgens de commissie-Borstlap is uit het accountantsonderzoeken naar de reizen van de NZa-bestuurders op enkele uitzonderingen na niets gebleken van onjuistheden of onregelmatigheden, hoewel de regels niet altijd even eenduidig zijn. De hoofdredactie van de NRC plaatste echter kritische kanttekeningen bij het accountantsrapport dat door Flynth Audit is opgesteld in opdracht van de minister, en concludeert dat het accountantsrapport is gebaseerd op feitelijke onjuistheden, aannames en omissies.

Kan de minister ingaan op deze conclusies van de NRC? Waarom staan er aannames, omissies en onjuistheden in een accountantsrapport over zo'n gevoelig thema, waar de belangen zo groot zijn? Waarom zijn niet alle belastende passages uit de publicatie van 14 juni 2014 onderzocht? Waarom wordt de indirecte financiering van bestuursreizen, bijvoorbeeld via een congresorganisatie, niet aangemerkt als in strijd met de regels? Waarom stelt het rapport van Flynth dat een bedrijf als Unisys geen diensten heeft geleverd aan de NZa, terwijl dit volgens de NRC wel het geval blijkt te zijn? Graag een reactie.

Ik stel deze gedetailleerde vragen, waarop ik ook een gedetailleerd antwoord wil, omdat het niet gaat om de feiten die door de NRC en het accountantsbureau zijn aangeleverd, maar om de politieke beoordeling van die feiten door de minister. Daarbij wil ik graag wat meer achtergrond.

Voorzitter. Ik richt mij tot u. U wijst in deze Kamer met enige regelmaat op de regel in dit huis dat wij niet spreken over minister Schippers, maar over de minister van Volksgezondheid. Het gaat namelijk niet om de naam maar enkel om de functie. Het is soms heel vervelend voor een Kamerlid als u dat doet, maar u hebt wel gelijk. Dat komt door het feit dat, ook al is het ambt door verschillende personen bekleed, de minister staatsrechtelijk altijd dezelfde persoon is, aangezien hij of zij verantwoordelijk is voor alles wat andere personen in het verleden als minister hebben gedaan. Ik zal me in dit debat, zeker gelet op de Erasmuszaak, dan ook aan uw regel proberen te houden.

ZEMBLA, maandag 1 september. In 2009 is er 100 miljoen voor nieuwbouw verleend aan het Universitair Medisch Centrum Erasmus. In mei 2009 zou VWS druk op de NZa hebben uitgeoefend om dit toe te kennen. De afspraak tussen VWS en het Erasmus is 11 mei 2009 gemaakt. Op 1 juli 2009, nog geen twee maanden later, was er in de Kamer een algemeen overleg over kapitaaleisen, waar de minister van VWS uitgebreid sprak over de problematiek van ziekenhuizen inzake het bekostigen van verbouwingen. De minister heeft, zo lijkt het tijdens het debat, het besluit over de 100 miljoen voor het Erasmus bewust niet aan de Kamer gemeld. Wij zijn erg benieuwd naar het besluit dat de minister gaat nemen omtrent de juridische en politieke gevolgen van het onterechte besluit en het besluit van de minister om hierover niet te informeren. Kan de minister misschien al wat meer hierover zeggen?

De minister stelt dat de toezegging die de minister in 2009 aan het Erasmus deed, in strijd lijkt met de regels die gelden ten aanzien van staatssteun en haar eigen beleidslijn. Wat bedoelt zij met haar "eigen beleidslijn"? Ik deel de mening dat het hierop lijkt en ik verwacht dat de minister noodzakelijke conclusies zal trekken indien het waar blijkt te zijn. In haar brief van 1 september geeft de minister aan dat eind 2011 bleek dat er tussen de NZa en het Erasmus vragen bestonden over de interpretatie van de brief van VWS aan de NZa in 2009. Als gevolg hiervan is het Erasmus een overleg gestart met VWS over de interpretatie van de regeling. Waarover ging dit interpretatieverschil? Als het niet in lijn was met het beleid, waarom is de minister daarover dan niet geïnformeerd?

Dit overleg tussen het Erasmus en VWS vond plaats vanaf 2011 tot de dag van vandaag. Aangezien de minister heeft aangegeven pas op 22 augustus 2014 op de hoogte te zijn gesteld van de zaak, betekent dit dat ambtenaren van VWS dit drie jaar lang niet op het bureau van de minister hebben gelegd. Bovendien meldt Het Financieele Dagblad dat redacteuren van ZEMBLA al op 14 augustus vragen stelden aan VWS over de Erasmuszaak. Alsnog is de minister toen een week lang niet geïnformeerd over deze zaak. Graag hoor ik van haar of dit klopt en zo ja, hoe zij dit beoordeelt. Had zij niet gewoon op de hoogte moeten zijn?

Ik kom tot een afronding. Ik spreek niet vaak met de minister van Volksgezondheid. Ik ben slechts vervanger op dit dossier. Een van de vorige keren dat ik met haar sprak, was in het debat over het eventueel houden van de Olympische Spelen in 2028 in Nederland. Ook toen zei de minister dat de Kamer niet was geïnformeerd over een negatief kostenscenario, doordat een notitie hierover onderin het departement was blijven hangen. Hoe vaak gebeurt het eigenlijk, zo vraag ik de minister, dat zij niet goed wordt geïnformeerd door haar eigen ambtenaren? Welke maatregelen neemt ze om in de toekomst beter te worden geïnformeerd door haar departement om van cruciale informatie te worden voorzien en die vervolgens ook te kunnen doorspelen naar de Tweede Kamer? Ik verwijs maar naar één ander debat. Het kan natuurlijk ook aan mij liggen dat het toevallig in die twee debatten gaat over informatie die niet wordt gegeven. Mijn allerlaatste zin: Arthur Gotlieb was een Cassandra tegen wil en dank; wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat zijn strijd niet voor niets is geweest?

De heer Slob (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Ik heb evenals een aantal andere collega's dit weekend het verweerschrift van Arthur Gotlieb dat tot boek is bewerkt, gelezen. Het ligt op mijn plek in de Kamer. Ik moet zeggen dat het mij diep raakte: de worsteling, de pijn, de strijd die gestreden werd. Ik hecht eraan om ook vanaf deze plek, nu we hierover spreken, mijn meeleven te uiten aan de familie, de vrienden en ook zijn collega's. Ook die laatste groep is natuurlijk geraakt door datgene wat is gebeurd. Ik doel op al die mensen binnen de NZa die, naar ik aanneem, naar eer en geweten hun werk proberen te doen. Als wij het boek lezen, naast het rapport van de commissie-Borstlap en een aantal andere publicaties over het functioneren van de NZa, in schrift en op beeld, zijn wij verplicht om echt lessen te trekken uit datgene wat er gebeurd is. Wij moeten lessen trekken uit het bezwaarschrift, uit het rapport en uit die andere publicaties. Dat zie ik ook als een belangrijk doel van dit debat. Wij moeten laten zien dat wij die lessen trekken. Dat vraag ik ook van de minister.

De NZa is toezichthouder en toezicht houden is geen vrijblijvende zaak. Het is — ik citeer de titel van het WRR-rapport — toezien op publieke belangen. Met name in de zorg zijn de publieke belangen heel erg groot. Er gaat ontzettend veel gemeenschapsgeld in de zorg om. Dat zijn bestedingen waarop moet worden toegezien. Het gaat om vele, vele miljarden. Dat betekent dat toezicht boven iedere kritiek verheven moet zijn. Het is niet voor niets dat wij de NZa een zorgautoriteit noemen. Autoriteit moet je iedere dag opnieuw bewijzen. Dat betekent dat je professioneel moet werken en dat je onafhankelijk moet functioneren. Er mag geen schijn van belangenverstrengeling zijn. Het bezwaarschrift van de heer Gotlieb en het rapport van de commissie-Borstlap tonen aan dat dit bij de NZa niet boven alle twijfel verheven is. En dat is niet acceptabel.

De eerste reacties van de minister oogden misschien onbedoeld wat defensief. Ze ademden de sfeer van damagecontrol. Ik vraag de minister, ik vraag ons allen, ik vraag zeker ook degenen die in deze sectoren werkzaam zijn om een open houding aan te nemen en zowel het rapport als alles wat er aan stukken onder schuilgaat, uiterst serieus te nemen. Ook de situatie moet serieus worden genomen. Er moet gehandeld worden. Dan is er daadkracht nodig. Natuurlijk is er het een en ander gebeurd: er zijn commissies aan het werk gezet, er zijn rapporten opgesteld. Maar als ik de reacties op het rapport van de commissie-Borstlap lees, dan valt het mij op dat een heel aantal zaken verder wordt doorgeschoven. Dat luistert natuurlijk nauw. Het moet uitermate zorgvuldig gebeuren. Je kunt niet van de ene op de andere dag heel ingrijpende keuzes maken, bijvoorbeeld inzake het takenpakket van de NZa. Maar ik vind bepaalde zaken wel vreemd. Het bezwaarschrift was al in april in handen van de minister. Waarom lezen wij dan in september dat er toch nog een aantal maanden genomen moet worden om te komen tot robuuste actieplannen inzake de ICT? Daar had toch gelijk al veel handelender kunnen worden optreden en doorgepakt? Het rapport van de commissie-Borstlap had dan als een soort bevestiging kunnen worden opgevat. Ik vraag de minister om dit ook echt met voortvarendheid op te pakken en te zorgen dat datgene gebeurt wat moet gebeuren en wat niet langer op zich mag laten wachten dan nu, als ik de brief lees, in een aantal situaties gebeurt. Ik vraag de minister ook naar de personele consequenties die voortvloeien uit datgene wat gebeurd is. Ons past terughoudendheid — de Kamer moet niet op de stoel van personeelsfunctionarissen gaan zitten en beoordelingen gaan geven — maar toch wringt het. Een paar uur voor het debat las ik over mensen die op non-actief zijn gesteld, maar ik hoor daarnet dat dat gewone rustmomenten zijn. Ik weet niet wat er gebeurt en ik vraag de minister om heel concreet aan te geven wat er gebeurt. Het werkt sanerend als er opgetreden wordt als er aantoonbaar gefaald is, ook in personele situaties met heel ernstige gevolgen. Ons past aan de ene kant terughoudendheid, maar aan de andere kant moet er gehandeld worden.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik hoor de heer Slob zeggen dat ons terughoudendheid past in personeelszaken. Dat deel ik met hem. Hij zei ook dat er actie moet worden genomen als er sprake is van aantoonbaar falen van mensen. Wat zegt het over de cultuur binnen de NZa of over de huidige interimmer dat een paar uur voor het debat naar buiten wordt gebracht dat er twee mensen uitgegooid zijn? Ik zeg dat nog los van de vraag of het terecht is of niet. Wij hebben hier eerder een casus gehad waarin de NZa net voor een Kamerdebat tot actie overging. De interimmer is op pad gestuurd met de opdracht om de boel intern te verbinden. Wat vindt de heer Slob van het moment, zo vlak voor het Kamerdebat? Wat straalt dat uit?

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik weet nog niet precies wat er gebeurd is, omdat wij daar nu tegenstrijdige berichten over horen. Non-actief of rustperiodes, zegt u maar wat daar precies gebeurt. Ik vind het heel curieus dat dit net enkele uren voor het debat naar buiten kwam. Ik weet niet op welke wijze dit naar buiten is gekomen. Los daarvan is het ontzettend belangrijk, als je merkt dat in die cultuur dingen hebben kunnen ontstaan en soms jarenlang hebben kunnen voortwoekeren, dat er wordt ingegrepen. Dat betekent soms ook dat je daaraan personele consequenties moet verbinden. Wij kunnen dit niet doen, dat moeten de verantwoordelijken doen. Het staat voor mij heel duidelijk voorop dat het moet gebeuren. Ik vraag de minister om vanuit haar verantwoordelijkheid, die ook terughoudend is, hierop in te gaan.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dat gevoel van curiositeit delen wij. Ik ben benieuwd of de minister op de hoogte is gesteld van deze actie vlak voor het debat.

De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter, mag ik deze vraag via u doorgeleiden aan de minister?

De voorzitter:
Dat mag.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik sluit mij aan bij de kritische opmerkingen die zijn gemaakt over hoe het met de declaraties is gegaan. Bij het functioneren van een zorgautoriteit mag geen schijn van belangenverstrengeling aanwezig zijn. De berichten over declaraties wijzen erop dat die schijn er wel is en misschien is het zelfs meer dan schijn. Ik vraag de minister in te gaan op de reactie van de NRC op het accountantsrapport, want dit kan niet onbesproken blijven. Het lijkt mij goed dat hierover duidelijkheid wordt geboden. Is men binnen de grenzen gebleven, waarbij je nog gevoelens kunt hebben over de bedragen die rondgaan, of is men echt over de grenzen heengegaan? Ook als men binnen de grenzen is gebleven, is het misschien toch nodig om te bekijken of hiervoor strakkere regels moeten gelden. Wij praten hier niet alleen over gemeenschapsgeld, maar ook over verbindingen met organisaties die uiteindelijk soms die autoriteit tegenover zich moeten vinden. Er zal dan met gezag gesproken moeten kunnen worden. Dat kan niet als je je in allerlei situaties met hen hebt begeven waarin dit gezag langzaam maar zeker toch minder wordt.

Mevrouw Leijten (SP):
De heer Slob zegt dit op een heel goede manier: als je elkaar vriendschappelijk overal tegenkomt, wordt het moeilijk af en toe ook stevig te opereren. Die schijn zou je niet moeten willen. Dat delen wij volledig. Nu weten wij dat aan die reisjes en die verwevenheid ook de top van het ministerie deelneemt. Vindt de heer Slob dat in dat geval precies dezelfde beoordeling moet plaatsvinden en dat er gezegd moet worden: wij laten geen enkele schijn toe en dit moet gewoon niet meer worden gedaan?

De heer Slob (ChristenUnie):
In ieder geval moet er geen enkele schijn zijn als het gaat om het betalen van dat soort reizen. Op het moment dat je je laat betalen door anderen, bijvoorbeeld door de farmaceutische industrie, om een willekeurig voorbeeld te gebruiken, wordt het lastig, zeker als ook nog partners een rol spelen. Het kan ook lastig zijn als later een vrij harde boodschap moet worden overgebracht, bijvoorbeeld: "dit medicijn laten wij niet toe" of "wij gaan hier deze prijs aan geven" of noemt u maar op wat er allemaal kan gebeuren. Het kan soms dus heel functioneel en goed zijn om bij dergelijke overleggen te zijn. Je kunt je altijd de vraag stellen of dit ver weg moet of dichtbij kan. Ik wil niet treden in afwegingen die gemaakt moeten worden. Ik neem aan dat professionals dat ook goed kunnen doen. Als het gaat om het betalen of om het op die wijze je laten fêteren, vind ik dat je daar duidelijk in moet zijn en het niet moet doen. Voor zover ik begrepen heb, worden de kosten voor mensen die er vanuit het ministerie naartoe gaan, altijd door het ministerie zelf betaald. Ik zou het uitermate kwalijk vinden als dit niet zou gebeuren.

Mevrouw Leijten (SP):
Die informatie vragen wij regelmatig op en krijgen wij niet altijd, maar laten wij hopen dat dit nu einde verhaal is. Wij weten ook dat het Apollo Netwerk is opgezet door het ministerie. Dit is een publiek-private samenwerking waarin de farmaceutische industrie en het ministerie een soort rondetafelgesprek hebben. Wij zijn hierover niet geïnformeerd. Dit is naar buiten gekomen via journalistiek onderzoekswerk. Naast de reactie van de commissie-Borstlap stuurden wij de minister ook de begroting toe, zodat wij eindelijk konden inzien hoe dat werkt. Vindt de heer Slob dat de minister, als zij moet werken aan het oplossen van de schijn van belangenverstrengeling bij de NZa, dit ook voor haar eigen ministerie zou moeten doen?

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik denk dat het heel goed is dat ambtenaren die een verantwoordelijkheid dragen voor zorg en op bepaalde deelterreinen met heel grote zaken bezig zijn, goede contacten hebben met andere betrokkenen in het zorgveld. Je zult jezelf echter altijd bewust moeten zijn van het feit dat je professioneel afstand moet houden; dat is een risico dat je loopt. Je moet heel nadrukkelijk weten wat je begrenzingen zijn en waar je verantwoordelijkheden liggen. Het is niet de bedoeling dat de angst gaat regeren, dat er helemaal geen contacten meer zijn en dat mensen elkaar niet meer spreken, want het is juist goed dat zij dat doen. Dan kan het heel goed zijn dat je mensen bij elkaar roept, met elkaar aan tafel gaat zitten en de ontwikkelingen doorneemt, maar er moet wel een professionele afstand zijn. Als die grenzen gaan vervagen, wordt het heel gevaarlijk.

Dat brengt mij gelijk bij mijn volgende punt, de situaties waarin het schuurde in de wettelijke verdeling van verantwoordelijkheden tussen ministerie en NZa. Wij hebben een paar voorbeelden daarvan al heel concreet benoemd. Dan gaan we ook niet met de vinger naar voorgangers wijzen, maar zullen wij met elkaar heel concreet moeten bekijken wat daar exact is gebeurd. Het mag niet eens schuren, omdat de rolverdelingen heel duidelijk in de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen verwoord zijn. Als een minister moeite heeft met een keuze die de NZa gaat maken, heeft zij gewoon de wettelijke bevoegdheid om een onwelgevallig besluit eventueel zelfs te vernietigen, zoals in artikel 22 van die wet staat. Dat gebeurt dan wel heel transparant en onderbouwd. Daarom vraag ik de minister waarom er in de situaties waarin er sprake leek te zijn van beïnvloeding en waarin gesprekken hebben plaatsgevonden, niet die afstand gehouden is. Waarom heeft de minister — ik spreek haar aan in haar functie en dit geldt dus ook voor haar voorganger — dat instrument niet bij de hand gehouden voor het geval dat echt nodig was? Er kunnen namelijk inderdaad redenen zijn om toch anders te handelen dan de NZa in haar grote wijsheid besluit.

Tot slot. Ik had ook minister Blok graag hier zien zitten, want deze situatie rondom de NZa staat niet helemaal op zichzelf. In het afgelopen jaar is hier in de Kamer verscheidene malen met andere bewindspersonen over toezicht gesproken. Er is gesproken over toezicht bij de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Wij hebben reeds langjarig een discussie over toezicht op het bankwezen. Er wordt gesproken over toezicht op de chemische industrie en bepaalde problemen die zich daar hebben voorgedaan. Ik constateer dat het toezicht in Nederland in een aantal opzichten goed functioneert, maar dat er van tijd tot tijd ook gerede twijfel is over het toezicht. Juist als het gaat om publieke belangen die gediend moeten worden, mag die twijfel er niet zijn. De WRR heeft minister Blok precies een jaar geleden, op 9 september 2013, een indrukwekkend rapport overhandigd. Dat rapport was ongelooflijk dik, er lagen nog heel veel deelrapporten onder en allerlei sectoren kwamen erin aan bod, waaronder de zorg. In dat rapport wordt een aantal aanbevelingen gedaan, omdat ook de politiek worstelt met het toezicht. Aan de ene kant willen wij minder toezicht, maar aan de andere kant willen wij toch weer meer, met name als zich problemen voordoen. Wij zouden een kabinetsreactie krijgen, maar wij zijn inmiddels een jaar verder en die reactie is er nog steeds niet. Zegt dat iets over de urgentie van dit onderwerp bij het kabinet? Is het kabinet bereid om zo snel mogelijk een reactie te geven, zodat wij niet steeds van incident naar incident hobbelen, maar ook de bredere discussie kunnen voeren over toezicht en de onderliggende factoren die leiden tot falend toezicht? Wij hebben geen maakbare samenleving waarin wij alle problemen kunnen voorkomen, maar wij kunnen wel streven naar verbetering van wat zich nu in ons land voordoet.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter. De zorg verdient een toezichthouder met gezag die opkomt voor patiënten en mensen die zorg verlenen, zodat wij erop kunnen vertrouwen dat wij de beste zorg krijgen voor een eerlijke prijs. Die toezichthouder moet helder uitleggen wat de regels zijn en informatie geven als daarom wordt gevraagd. Een toezichthouder in de zorg moet ervoor zorgen dat patiënten en zorgverleners kunnen functioneren en moet informatie op een dienstbare, benaderbare en voorspelbare manier geven. Dat kan en moet beter. Formeel is de onafhankelijkheid van de NZa geregeld, maar in de praktijk blijkt deze een stuk minder onafhankelijk te werken. Onafhankelijkheid is immers een kwestie van houding en gezag, niet van regels alleen. Er is dus sprake van een cultuurprobleem, met te veel bemoeienis van het ministerie en daardoor een gebrek aan afstand tot de NZa, maar ook een gebrek aan tegenspraak door het bestuur van de NZa. Daarnaast heeft de NZa tegenstrijdige taken in één hand. Dat wringt, zo zegt de commissie-Borstlap terecht.

Dit zijn de lessen die we leren uit het rapport van de commissie-Borstlap. Deze commissie is ingesteld naar aanleiding van een dossier dat is gemaakt door Arthur Gotlieb, een NZa-medewerker die kort na het inleveren van dit dossier zichzelf van het leven beroofde. Dat is een menselijk drama. Ik wil namens de PvdA-fractie mijn medeleven betuigen aan de familie en vrienden van Arthur Gotlieb. De commissie-Borstlap toont aan dat er forse fouten zijn gemaakt bij de omgang met personeel en de omgang met vertrouwelijke informatie. Ook op het gebied van bestuur en bestuurskosten, zoals het declareren van dienstreizen, is het niet gegaan zoals je zou verwachten van een onafhankelijke toezichthouder. Het is goed dat de minister de NZa aan het werk heeft gezet om tot verbeteringen te komen. De PvdA hoort graag wat er over drie maanden is veranderd.

De commissie is ook kritisch over de relatie tussen de minister, het ministerie en de NZa. Het ministerie zit te dicht op de NZa. De commissie schrijft letterlijk: ze schuren langs de randen van wettelijk vastgelegde verantwoordelijkheidsverdeling. De reactie van het ministerie hierop is dat er geen signalen zijn dat er sprake is van ongewenste inmenging van het ministerie in de bevoegdheden en autonomie van de NZa. Dit lijken twee tegengestelde uitspraken. Daar waar sprake is van schuren langs de randen, staan de randen immers onder druk. Erkent de minister klip-en-klaar dat dit onwenselijk is? De oplossing is minder druk op de randen en een stevigere NZa. Hoe gaat de minister dit veranderen?

Onafhankelijkheid is belangrijk, maar moet niet worden verward met isolement. Uiteraard is er contact tussen het ministerie en de NZa en tussen de NZa en de sector. Men moet echter wel rolvast zijn. Er moet tegenspraak zijn. Geen macht zonder tegenmacht. Hoe gaat de minister hier zorg voor dragen? Hoe gaat ze voorkomen dat het uitwisselen van informatie leidt tot het opdringen van acties en dat gesprekken met het veld uitlopen op dienstreizen die de onafhankelijkheid kunnen aantasten? Hoe gaat de minister de tegenspraak organiseren en wat is de rol van de raad van toezicht hierin? De minister twijfelt hierover. Als je nu hoort dat er te weinig tegenspraak is, wat is dan het argument om het niet te doen?

De minister heeft binnen VWS aandacht gevraagd voor rolvastheid van ambtenaren en wil die borgen. Dat zijn mooie woorden, maar hoe gaat ze dit doen? Ik wil de minister een suggestie doen. Er is onlangs een OESO-rapport uitgekomen waarin principes worden vastgesteld over de governance van regulators. Daarin staat onder meer dat instructies of richtlijnen van de minister openbaar zouden moeten worden gemaakt. Zo wordt ingrijpen vanuit het ministerie meteen openbaar. Is de minister bereid om de transparantie over haar contacten met de NZa te versterken? Het daglicht zou hier namelijk een heilzame werking kunnen hebben. Dit sluit eveneens aan bij de aanbeveling van Borstlap, die zegt dat er veel meer transparantie moet komen. Het ministerie en toezichthouders zouden elkaar ook aan moeten spreken op rolvastheid. Hoe gaat de minister dat doen en wat is het gewenste effect?

Ook in het contact met het ministerie gaat het om mensenwerk. Wat zegt de huidige situatie over de cultuur op het ministerie? Waarom zit de minister zo dicht op de toezichthouder? Waar komt de cultuur van ingrijpen, beheersen en risico mijden vandaan? Waarom liet het bestuur van de NZa dit toe? De commissie-Borstlap zegt niet alleen iets over structuur, maar beveelt ook aan iets aan de cultuur te doen.

Ik kom nu op splitsing. De commissie-Borstlap zegt dat reguleren en toezicht houden uit elkaar moeten worden gehaald. De PvdA steunt die gedachte, maar die moet nog wel worden uitgewerkt. Het ministerie moet de afstand bewaren tot concrete toezichtzaken, maar we kunnen ons ook voorstellen dat er juist intensievere contacten nodig zijn waar het gaat over algemene regulering. Hoe ziet de minister dit voor zich? Wanneer kunnen wij hier concrete voorstellen voor verwachten en op welke termijn verandert er dan daadwerkelijk iets?

Een andere belangrijke aanbeveling van AEF is, dat de NZa er moet zijn voor consumenten. In de afgelopen jaren heeft de Partij van de Arbeid er meermaals op gewezen dat de NZa er in de praktijk te weinig voor patiënten is. Ik wijs op de casus van de transgenders. Mensen kregen vijf maanden lang geen zorg. Er was geen aanbod en mensen konden zich niet aanmelden voor de wachtlijst. De zorgplicht was in het geding. De NZa deed toen niets, helemaal niets, tot vlak voor het Kamerdebat, net als vandaag. Toen werd er de avond ervoor gebeld met het ziekenhuis. Goh, jongens, wat is er eigenlijk aan de hand?

Dit is ongewenst en onacceptabel. Mensen moeten kunnen vertrouwen op zorg. Daar is die NZa nu juist voor; voor de mensen. De minister heeft, in reactie op Kamervragen, gezegd dat zij het hiermee eens is. Dat is een goed begin, maar wat gaan we er dan nu van merken in de nieuwe werkwijze van de NZa? Zo'n casus mag dus nooit meer voorkomen.

Ik kom op de rol van de Kamer. Enerzijds wil zij een onafhankelijke toezichthouder, maar anderzijds wil de Kamer, de volksvertegenwoordiger, weten wat de toezichthouder doet. Zij wil ook het liefst dat er wordt ingegrepen als de Kamer misstanden constateert. Daar is immers die toezichthouder voor. Ook dat schuurt. De commissie-Borstlap heeft aanbevolen dat de NZa meer feeling moet hebben met stakeholders, zodat men bij de NZa beter zicht heeft op wat er in de praktijk gebeurt. De Kamer is een van die stakeholders. Ik vraag daarom de minister of wij één keer per jaar van de NZa een betekenisvol overzicht mogen ontvangen van signalen die men bij de NZa binnenkrijgt. Ik vraag dus niet om wat we nu al krijgen, want dat is te vaag. Het gaat mij om een betekenisvol rapport. Ik wil daarbij ook een open gesprek. De Kamer kan namelijk die schat aan informatie van de NZa gebruiken, maar de NZa kan de informatie die wij bij de Kamer hebben, ook gebruiken. Als je zorgt dat de Kamer in positie wordt gebracht, en als je de taken en verantwoordelijkheden duidelijk regelt, dan zorg je ook voor een oplossing van het probleem dat de Kamer nu op een bepaalde manier hierbij in de klem zit.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het gaat erom dat wij enerzijds de onafhankelijkheid goed borgen en anderzijds een overzicht krijgen van wat er nu eigenlijk wordt gedaan. Wat mevrouw Bouwmeester nu echter vraagt, hebben zij en ik samen in een motie al gevraagd aan de minister. We kregen daarop een vrij eenvoudig, ja zelfs een slap antwoord. Vindt mevrouw Bouwmeester niet eigenlijk dat die motie nog een keer goed moet worden uitgevoerd?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dat ben ik geheel met mevrouw Bruins Slot eens. Wij proeven echter wel net iets anders in de motie. Wij hebben samen geconstateerd dat de vraag is, in hoeverre de NZa nu toezicht houdt op de zorgverzekeraars. Jaar in jaar uit blijkt namelijk onder andere dat de zorgverzekeraars mensen niet goed informeren over de polis. Mensen weten bijvoorbeeld ook niet dat je voor wachtlijstbemiddeling bij de zorgverzekeraar terechtkan. Zo was er een hele lijst voorbeelden. Wij vroegen: laat nu eens zien op welke manier de NZa erbovenop zit. Die informatie hebben wij nooit gekregen, waardoor de Partij van de Arbeid zich afvraagt of er eigenlijk wel op wordt toegezien. Uit de evaluatie blijkt dat er hierover zorgen zijn. Er zou te weinig toezicht kunnen zijn op zorgverzekeraars, waardoor zij de vrije hand hebben. Dat is niet in het belang van de patiënten. Die motie moet dus worden uitgevoerd en die informatie hebben wij nodig. Op basis daarvan kunnen wij immers controleren of er goed toezicht wordt gehouden op de zorgverzekeraars.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mevrouw Bouwmeester heeft gelijk; het gaat hierbij inderdaad om twee verschillende vragen. Ik ben het ook eens met haar opvatting. De minister heeft hierover eerder echter al gezegd: we hebben het nu zo uitgevoerd als het is uitgevoerd. We kregen inderdaad op zich wel een uitgebreide brief van de minister, maar er stond nog niet echt een antwoord op onze vraag in. Ik vraag daarom aan mevrouw Bouwmeester wanneer zij die informatie wél wil hebben.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Het liefst hoor ik dat vandaag nog, tijdens de eerste termijn van de minister. Bij dezen geleid ik dus de vraag door. De vraag die we hebben gesteld, was echter ook wel ingewikkeld. We hebben gezegd: toon nu maar eens aan dat er wordt ingegrepen als het fout gaat bij zorgverzekeraars. Wij willen daarbij ook horen op welke manier de NZa ingrijpt als het fout gaat. Misschien kan de minister de schorsing gebruiken om dat verder uit te werken. Zij komt met de nieuwe werkwijze van de NZa, waarin rollen, taken, bevoegdheden en rolvastheid worden uitgewerkt. Daarbij moet ook de rol van de Kamer worden uitgewerkt. Waar kan de Kamer haar signalen kwijt? Welke informatie kan de Kamer krijgen? Op die manier kunnen de Kamer en de NZa hier hun voordeel mee doen.

De PvdA is lang kritisch geweest op de werkwijze van de NZa. Vandaag verbinden we conclusies aan de aanbevelingen van de commissie-Borstlap en de evaluatie. Wat de PvdA betreft moet allereerst orde op zaken worden gesteld als het gaat om het intern functioneren bij de NZa. Er moet meer transparantie komen vanuit VWS, onder andere over de contacten die men heeft. Er moet een eenduidige taakafbakening komen waarbij reguleren en toezicht moeten worden gesplitst. En wij willen dat de NZa de missie heeft dat ze er is voor patiënten en mensen die werken in de zorg, dat die centraal moeten komen te staan. Wij moeten er namelijk op kunnen vertrouwen dat we de beste zorg krijgen voor een eerlijke prijs.

Van de minister ontvangt de PvdA graag een overzicht hoe de aanbevelingen worden uitgevoerd, met daarbij een logisch tijdpad.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben toch enigszins verbaasd dat de PvdA nu doet alsof het business as usual is. Om een analyse te maken van wat er fout ging bij de NZa zul je namelijk ook stil moeten staan bij wat de minister in de afgelopen jaren ook allemaal goed heeft gekeurd. Oogziekenhuis, Erasmus, was er nog meer? Wat vindt de PvdA nou van dit soort optreden van de minister en het ministerie?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Wij zijn zeer kritisch op de manier waarop de NZa heeft gewerkt en de manier waarop de minister heeft ingegrepen bij de NZa. Dat vinden wij ongewenst en onacceptabel. Ik heb dat in mijn betoog uitgebreid gezegd. Wij willen dan ook verbeteringen. De verbeteringen die wij willen, die wij als oplossing zien, bestaan onder andere uit veel en veel meer transparantie, veel meer zonlicht op het ministerie — omdat dat een heilzame werking heeft en mensen scherp houdt — veel meer tegenkracht, en dat de patiënten veel meer centraal staan. Want, patiënten, daar draait de zorg om, maar die weten het minst en worden het minst beschermd. Dat is onacceptabel en ongewenst. Daar doet de minister voorstellen voor. Die steunen we. Maar we doen er ook nog een schepje bovenop.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
Meer zonlicht kan er misschien toe leiden dat je het ziet, maar als je het niet begrijpt, begrijp je misschien niet dat je zonnebrand op moet doen of je moet beschermen. Waar het mij om gaat, is welke analyse de PvdA maakt. Als bepaalde zaken zo lang hebben kunnen plaatsvinden — gedrag waarvan mevrouw Bouwmeester ook zegt: hoe kan het nou dat wij vlak voor het debat bericht krijgen; als er geen debat was geweest, was er dan ook geen bericht geweest? — wat is dan de conclusie van de PvdA? Vindt zij daadwerkelijk dat als het gaat over het opruimen van die smerige stallen, dat dat nu klaar is en dat we dus nu kunnen vragen om …

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Bouwmeester.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Wij zijn heel kritisch. Dat was ik in mijn eigen inbreng en ik heb dat net nog een keer gezegd. Maar ik ben blij dat mevrouw Leijten mij deze vraag stelt. Ik moet eerlijk zeggen dat ik ervan uitga dat mensen 's morgens opstaan en naar hun werk gaan, of het nu naar de NZa of het ministerie is, met het idee "ik ga het goede doen". Maar waar gewerkt wordt, worden ook fouten gemaakt. De commissie-Borstlap heeft aangegeven dat er grove fouten zijn gemaakt. Dat is heel ernstig. Maar we moeten ook oppassen dat we als Kamer alleen maar zeggen — ik gebruik de woorden van mevrouw Leijten — dat er "smerige stallen" zijn. Je moet namelijk niet vergeten dat er ook heel veel mensen zijn die hun werk goed doen of goed proberen te doen. Voor die mensen wil ik ook opkomen. Daar waar het fout gaat, moet het beter. Ik heb dat vier keer gezegd. Ik zou het nog tien keer kunnen zeggen. Wij zijn dat met elkaar eens. Maar: als er dan schoon schip wordt gemaakt, doe dat dan op een menswaardige manier. Bij de casus transgenders werd net voor het debat even snel actie ondernomen. Vandaag lezen we in de media dat er even snel twee mensen op non-actief worden gesteld. Dat is niet netjes omgaan met mensen. Er is een nieuwe interimmer. Die moet de boel verbinden, de verbeterplannen uitwerken — daar wil ik wel van weten hoe ver hij daarmee is — en tegelijkertijd worden mensen zo aan de kant gezet. Gaat die cultuur nou gewoon door? Of is er echt schoon schip gemaakt? De vraag van mevrouw Leijten is terecht. Ik heb die ook aan de minister gesteld.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. De minister zegt in haar brief van 2 september dat er een stevig rapport van de commissie-Borstlap ligt over een heel gevoelig onderwerp. Een gevoelig onderwerp is het zeker. Discussies over twijfelachtig declaratiegedrag van bestuurders, verwaarlozing van een personeelslid, onvoldoende beveiliging van vertrouwelijke informatie, dingen die niet lijken te kloppen in steun aan bijvoorbeeld het Erasmus MC. Dat waren allemaal berichten die in de afgelopen periode ons raakten en vragen opriepen. Het is daarom heel goed dat we erover kunnen doorspreken, dat er een rapport ligt en dat niet alleen zorgvuldig wordt nagegaan wat daarin juist is, wat ervan klopt, maar vervolgens vooral ook hoe we met de grootst mogelijke urgentie ervoor kunnen zorgen dat de NZA, die onafhankelijke toezichthouder, zo goed mogelijk doet waarvoor ze door de wetgever geschapen is, dat ze die rol goed vervult, en dat verbeteringen worden aangebracht.

De aanleiding voor het instellen van een onderzoekscommissie was het tragische overlijden van een medewerker van de NZa, de heer Gotlieb. Dat is een ongelooflijk verdrietige zaak, een groot menselijk drama. Ik hecht eraan om namens de SGP te zeggen dat we meeleven met allen die treuren om zijn heengaan. Natuurlijk denken we dan aan de ouders en de broer, maar ook aan de vrienden en collega's.

Al maanden voor het instellen van de commissie-Borstlap leverde de heer Gotlieb een omvangrijk dossier in als bezwaarschrift tegen de NZa. Allerlei kwesties die daarin aan de orde kwamen, komen terug en naar voren in het rapport van de commissie-Borstlap. In haar reactie op het rapport geeft de minister het zelf al aan: er is een dringende noodzaak tot een aantal stevige verbeteringen binnen de NZa.

De eerste verbetering betreft het personeelsbeleid. Dat is niet het domein waarop we als Kamer normaal gesproken als eerste reageren. Echter, in het licht van de wijze waarop dit allemaal aan het rollen is gebracht, vind ik het terecht om nadrukkelijk daarmee te beginnen en daarvoor aandacht te vragen. Het blijkt, zo zegt de commissie, dat in de praktijk de balans tussen gericht zijn op prestatie en oog hebben voor ontwikkeling is doorgeslagen in de richting van prestatie. De heer Gotlieb was niet het enige personeelslid dat stevige druk ervoer. Er zijn er meer die de cultuur als een afrekencultuur hebben omschreven. Anderen deden dat overigens niet. Er zijn er echter, zeker een aantal van de directie, die niet meer op hun plek zitten en het wel als zodanig hebben omschreven en ervaren. Wij vragen de minister om erop toe te zien dat de aanbevelingen die de commissie hierover naar voren heeft gebracht, in de praktijk worden waargemaakt, dat het personeelsbeleid op een hoger plan terechtkomt.

Ook de beveiliging van gevoelige informatie was volgens de commissie niet in orde. Het is van groot belang dat die zo snel mogelijk op orde komt en dat daarop ook wordt toegezien. De NZa krijgt er steeds meer taken bij. De Kamer moet erop kunnen vertrouwen dat de NZa die taken ook aankan.

Er is ook uitgebreid onderzoek gedaan naar het declaratiegedrag van bestuurders en medewerkers. Accountantskantoor Flynth is daar nog eens overheen gegaan. Toch zijn hiermee nog niet alle vragen en twijfels van onze fractie weggenomen. Zo zijn er nog vragen over hoe het nu zit met het declaratiegedrag. Het gebruik van de creditcard neemt steeds verder af. Nu worden met een creditkaart bijna alleen nog maar parkeerbonnetjes betaald. Is er in de praktijk iets heel erg veranderd of is de vergoeding anders gaan lopen? Is er echt geen sprake geweest van betaling van reiskosten door instanties die onder toezicht staan? De conclusie van de accountant is dat het merendeel van de declaraties rechtmatig is. Ik zou echter, samen met een aantal collega's, ook willen dat er meer aandacht wordt besteed aan de vraag in hoeverre er sprake is van een cultuur van smeren en fêteren of hoe die cultuur verder kan worden voorkomen. Hoe kan worden voorkomen dat mensen in een te kwetsbare positie terechtkomen doordat bepaalde dingen voor hen worden betaald, wat hun onafhankelijk functioneren in de weg zou kunnen staan? Ik breng graag in herinnering dat we deze discussie ook in de Kamer uitvoerig hebben gevoerd, bijvoorbeeld naar aanleiding van het werk van de Parlementaire Enquêtecommissie Bouwnijverheid. Ook toen werd in de discussie op een gegeven moment gezegd: laten we niet alleen naar de formele rechtmatigheid kijken, maar laten we ook, vanuit het oogpunt van integriteit, bekijken of alle uitwassen van een cultuur van smeren en fêteren worden tegengegaan. Welke mogelijkheden ziet de minister om de integriteitscode die wordt gehanteerd, verder aan te scherpen?

Een belangrijk deel van de problemen lijkt te zijn ontstaan door de dubbele pet die de NZa op heeft. Er is sprake van regulering en toezicht onder één dak. Dat is niet alleen verwarrend voor medewerkers bij de NZa, maar ook voor medewerkers van het ministerie van VWS. Dat kan in de praktijk gemakkelijk problemen opleveren, hetgeen ook aan de orde lijkt bij de toekenning van extra middelen aan Het Oogziekenhuis Rotterdam. Er zijn in dat geval paden bewandeld die schuurden langs de rand van de wettelijk vastgelegde verantwoordelijkheidsverdeling tussen het ministerie en de NZa. Het is ook aan de orde gekomen in de kwestie met het Erasmus Medisch Centrum. Collega's hebben hier ook vragen over gesteld. Zijn dit de enige casussen die vragen oproepen, of speelt er meer? Het is goed dat de minister daar straks helder op ingaat. Het is ook van belang om dergelijke situaties in de toekomst te voorkomen en om daarom, zoals de commissie voorstelt, een scheiding aan te brengen in de taken op het gebied van regulering en toezicht. Dat is nu nog die dubbele pet met regulering en toezicht onder één dak. Dat lijkt ons ook een zinvolle gedachte. We horen daar graag een definitieve reactie op van het kabinet.

Verschillende gebeurtenissen hebben ervoor gezorgd dat een aantal aspecten van de NZa tegen het licht zijn gehouden. Daarbij zijn zaken aan het licht gekomen die bepaald niet fraai zijn. Ook blijven nog wat vragen onbeantwoord. Het is belangrijk dat bestaande problemen worden opgelost en dat er met gevoel van urgentie stappen worden gezet om weer een geloofwaardige en betrouwbare Nederlandse Zorgautoriteit te krijgen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de NZa echt een onafhankelijke toezichthouder wordt, zoals ze van het begin af al had moeten zijn?

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Ik wil aan het begin van mijn woordvoering, zoals de woordvoerders van veel andere fracties ook hebben gedaan, stilstaan bij het overlijden van Arthur Gotlieb. Het beeld dat ik van hem heb gekregen uit de stukken en rapporten die ik heb gelezen en de uitzending van ZEMBLA, is dat van een betrokken, deskundige en collegiale medewerker van de Nederlandse Zorgautoriteit. Ik wil vanaf deze plek zijn nabestaanden en vrienden sterkte toewensen met het grote verlies.

Voorzitter. De zorg in Nederland heeft een goed functionerende en onomstreden toezichthouder nodig. De heer Slob wijdde daar net een iets uitgebreidere passage aan, waarin ik mij kan vinden. Het is daarom goed dat de minister, direct nadat zij kennisnam van het bezwaarschrift van de heer Gotlieb, een uitgebreid onderzoek liet instellen door de commissie-Borstlap. Dat onderzoek en de op dezelfde dag naar de Kamer gestuurde evaluatie van de WMG door bureau AEF evenals het rapport van accountantsbureau Flynth met betrekking tot de bestuurskosten van de NZa bevatten betekenisvolle conclusies die voor het overgrote deel door de minister worden onderschreven en omgezet in acties.

De NZa krijgt namelijk een aantal opdrachten. Binnen drie maanden moet de NZa met een verbeterplan komen waarmee het hrm-beleid en de hrm-organisatie op orde worden gebracht. "Hrm-beleid" is overigens een rotterm. Volgens mij is het gewoon personeelsbeleid. De NZa moet eveneens binnen drie maanden met een verbeterplan komen waarmee de informatievoorziening en de ICT op orde worden gebracht. Bovendien moet de NZa binnen drie maanden een verbeterplan presenteren waarin het beleid rond bestuurskosten en het beleid rond reizen en congressen worden aangescherpt. Het is goed en noodzakelijk dat er actie wordt ondernomen in de vorm van verbeterplannen, maar hoe voorkomen wij dat het bij mooie plannen blijft? Papier is immers geduldig. Dat bleek ook uit de bevindingen van de commissie-Borstlap, bijvoorbeeld met betrekking tot het informatiebeleid: op papier was alles aanwezig. De VVD wil daarom van de minister weten hoe zij de Kamer van de voortgang van de implementatie van de maatregelen uit deze plannen op de hoogte houdt.

Naast deze essentiële verbeterpunten binnen de organisatie van de NZa is er een ander punt dat aandacht behoeft. Zowel in het rapport van de commissie-Borstlap als in het rapport van bureau AEF staat dat er een spanningsveld bestaat — "het schuurt" staat er — tussen de bevoegdheden van het ministerie van VWS en de taken en bevoegdheden van de NZa. Medewerkers van de NZa hebben bij een aantal dossiers druk vanuit het ministerie ervaren om tot andere besluiten te komen. In de rapporten staat dat een en ander binnen de wettelijke kaders is gebleven, maar dat het wel schuurt, zoals ik al zei. De VVD vindt dat onwenselijk. Er zit een te dunne lijn tussen het hier beschreven schuren van verantwoordelijkheden en het daadwerkelijk buiten de kaders treden. Als deze situatie blijft bestaan, dreigt het functioneren van de NZa enerzijds en het optreden of misschien het juist niet optreden van het ministerie van VWS anderzijds keer op keer onderwerp van discussie te zijn. Dat is ongewenst voor de medewerkers die zich bezighouden met regulering en toezicht en het is ongewenst voor het gezag en het aanzien van de NZa.

Mevrouw Leijten (SP):
De onderzoekscommissie stelt vast dat Het Oogziekenhuis geen extra bijdrage zou hebben gekregen als het zich had neergelegd bij de oorspronkelijke afwijzing van de aanvraag en niet via het ministerie alsnog routes had verkend. Dat een van die routes uiteindelijk binnen het kader van het NZa-beleid paste, laat onverlet dat door de handelwijze van de medewerkers van het ministerie de schijn van ongerechtvaardigde inmenging is gewekt. Is de heer Rutte, net als ik, benieuwd of er nog meer van dit soort voorbeelden zijn waarbij de schijn van ongerechtvaardigde inmenging aan de orde is?

De heer Rutte (VVD):
Ik vind dat er überhaupt geen sprake moet zijn van die schijn en dat het niet moet schuren. Daarom heb ik net gezegd wat ik heb gezegd. Ik ga daar zo op verder.

Mevrouw Leijten (SP):
Als de heer Rutte erop verdergaat, kan hij ook antwoord geven. Vindt de heer Rutte ook dat wij moeten weten of het vaker is voorgekomen dat de schijn van ongerechtvaardigde inmenging is gewekt? Dat staat los van de vraag of dat allemaal strookt met de woorden van de minister dat zij geen ziekenhuis mag redden of financiële staatssteun mag geven. Daarover heb ik mijn vragen gesteld. Vindt de heer Rutte met mij dat wij moeten weten hoe vaak dit is voorgekomen in het verleden? Wil hij net als ik van de minister weten of er nog meer is dat toevallig niet in het rapport of bezwaarschrift van de heer Gotlieb is terechtgekomen?

De heer Rutte (VVD):
Ik onderschrijf de conclusie van de heer Borstlap in het rapport dat het in sommige gevallen heeft geschuurd, dat het onwenselijk is en dat wij ervoor moeten zorgen dat dit niet meer gebeurt. Mevrouw Leijten stelt haar eigen vragen aan de minister en zal straks antwoord krijgen.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Rutte (VVD):
De heer Klaver wil misschien een vraag stellen. Dan geef ik hem daarvoor graag de ruimte, als u dat goed vindt.

De voorzitter:
U gedraagt zich net als uw naamgenoot. U maakt de voorzitter overbodig.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zou niet willen zeggen dat u overbodig wordt gemaakt. Ik heb de heer Rutte zeer hoog zitten.

Ik vind dat de heer Rutte antwoord moet geven op de vraag van mevrouw Leijten. Het is namelijk een heel relevante vraag. Wij weten nu van twee gevallen. Is de heer Rutte het met mevrouw Leijten maar ook met mij eens dat de minister nu klip-en-klaar zou moeten kunnen zeggen of er nog meer van dit soort afspraken zijn gemaakt? Is er nog vaker tegen de regels aan geschuurd? Is het niet belangrijk om te weten in welke gevallen dat nog meer heeft gespeeld?

De heer Rutte (VVD):
Ik vind het belangrijk om te weten dat het is gebeurd en dat wij het moeten oplossen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat moest erbij komen, dat de heer Rutte niet zou willen dat wij het moeten oplossen! Is het, om tot een oplossing te komen, niet heel belangrijk om specifiek in beeld te hebben in welke concrete gevallen het misschien nog vaker is misgegaan? De minister zou daarover in dit debat vanavond in ieder geval uitsluitsel moeten geven.

De heer Rutte (VVD):
Het is relevant om te constateren dat het soms schuurt. Dat hebben de heer Borstlap en zijn commissie gedaan. Ook bureau AEF zegt dat het soms lastig is om de verantwoordelijkheden tussen het ministerie enerzijds en de NZa anderzijds te scheiden. Dat moet anders en dat kan best tot ingrijpende maatregelen leiden. Daar wil ik graag over spreken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
In de onderlinge relatie tussen de NZa en het ministerie van VWS worden heel belangrijke besluiten genomen. De wijze van beïnvloeding van zo'n besluit is ook van belang voor de kleur van het besluit. Dat zie je bijvoorbeeld bij de marktscan. Wij hebben niet de cijfers gezien die toonden dat een aantal ziekenhuizen behoorlijk in het rood stond. Is het niet goed om na te gaan of er nog meer van dat soort casuïstiek is, die dan misschien niet in strijd met de wet is, maar die wel de schijn van ongerechtvaardigde inmenging met zich meebrengt, zodat wij daarvan op de hoogte zijn?

De heer Rutte (VVD):
Het voorbeeld van de marktscan vind ik wat ongelukkig, omdat daar overduidelijk wel degelijk binnen alle kaders is gehandeld. Het schuren zit hem wat meer in de casus van Het Oogziekenhuis. Ik wil toe naar een situatie waarin bevoegdheden helder zijn. Dat is lastig, omdat wij vanuit de politiek altijd wensen zullen hebben ten aanzien van het domein van de zorg, maar ook een toezichthouder willen die daarin zo onafhankelijk mogelijk kan opereren. Daar moeten wij voor de toekomst zorgvuldig naar kijken. Er is nu voldoende aanleiding om te zeggen dat het beter moet. Dat heeft zin: vooruitkijken op basis van het uitvoerige rapport dat nu voorligt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dan zeg ik tegen de heer Rutte dat de minister eigenlijk al de eerste stap heeft gezet om schoon schip te maken. Zij heeft ons geïnformeerd over het Erasmus Medisch Centrum. Mochten er op het ministerie nog andere gevallen liggen, waarbij ik aanneem dat iedereen nu flink aan het zoeken is, dan lijkt het de CDA-fractie van belang dat wij er ook van weten. De minister heeft door het sturen van dat briefje al aangegeven dat zij dat ook van belang acht. Waarom ziet de heer Rutte dat dan anders?

De heer Rutte (VVD):
Het lijkt net alsof ik er heel anders over denk, maar dat is niet waar. Ik geef aan dat er al belangwekkende rapporten liggen, die meer dan voldoende aanleiding vormen om te zeggen dat we zorgvuldig moeten bekijken hoe we dit geschuur in de toekomst kunnen voorkomen. Dat vraagt misschien wel een heel betekenisvolle stap om de NZa op een andere manier in te richten, met andere verhoudingen tussen het ministerie en het NZa. Dat zegt misschien ook wel wat over hoe wij omgaan met het domein van de zorg.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik zou graag willen horen of de heer Rutte gewoon nee zegt, als ik vraag of hij mijn verzoek aan de minister steunt om te onderzoeken welke andere bijzondere regelingen met individuele zorginstellingen er misschien nog zijn sinds 2006.

De heer Rutte (VVD):
Als mevrouw Dijkstra dingen wil, moet zij die gewoon zelf vragen. Ik wil graag dat er een oplossing komt voor de reeds geconstateerde zaken, dat wij toegaan naar een toezichthouder die onomstreden zijn werk kan doen, waarbij het niet continu schuurt tussen de regelgevende bevoegdheid van het ministerie en de regelgevende bevoegdheden van de NZa. Dat is zinvol.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Gewoon klip-en-klaar ja of nee. De heer Rutte vindt het niet nodig om terug te kijken en kijkt alleen vooruit. Hij heeft geen behoefte om te leren van wat er eventueel nog is.

De heer Rutte (VVD):
Ik vind dat er op dit moment meer dan genoeg aanleiding is om vooruit te kijken. Er liggen meerdere zeer belangwekkende rapporten die aanleiding geven om kritisch te kijken naar de manier waarop de NZa is ingericht en de verhoudingen liggen tussen het ministerie en de NZa.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Rutte (VVD):
Volgens mij was ik net op een nieuw blaadje. Dat komt goed uit. Volgens beide rapporten, van de heer Borstlap en van AEF, wordt dit spanningsveld voor een groot deel veroorzaakt door het zeer brede takenpakket van de NZa. De NZa ziet niet alleen toe op de zorgsector, maar maakt binnen daarvoor geldende kaders ook zelf regels. Die regulerende taak kan schuren tegen de regelgevende bevoegdheid van het ministerie, zoals ik al een paar keer heb gezegd. Zowel Borstlap als AEF adviseert daarom kritisch te kijken naar het takenpakket van de NZa.

Dat leidt tot de volgende vragen. Is het gezien de enorme ontwikkeling die de zorgsector in de afgelopen jaren heeft doorgemaakt, houdbaar en wenselijk om de taken toezicht en regulering bij elkaar te houden? Als je ervoor zou kiezen om die taken te splitsen, waar Borstlap op voorsorteert, net als sommige Kamerleden, hoe doe je dat dan op een zorgvuldige manier, zodat die taken zo terechtkomen dat zij adequaat uitgevoerd kunnen worden en voorkomen wordt dat er opnieuw grensconflicten met andere organisaties ontstaan?

De minister neemt de aanbeveling om een raad van toezicht in te stellen, als buffer tussen het ministerie en de NZa, vooralsnog niet over. Kan zij hierop een nadere toelichting geven? Welke nadelen van het instellen van een raad van toezicht wegen volgens de minister onvoldoende op tegen de voordelen?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
De heer Rutte en ik vinden elkaar wat betreft het splitsen van taken. Ik heb het voorstel gedaan om veel meer transparantie te betrachten op het ministerie, niet door heel veel regels te maken voor hoe het toezicht georganiseerd moet worden, want daar gaat het nu juist mis, maar meer principegestuurd. Je grijpt niet in tenzij je dat openbaar maakt, want je kunt er ook een goede reden voor hebben. Steunt de heer Rutte dat voorstel?

De heer Rutte (VVD):
Dat klinkt verstandig, als wij ons er voldoende rekenschap van geven dat sommige dingen die te maken hebben met concurrentieafspraken zich daar misschien niet voor lenen. Waar het kan, moeten wij dat altijd doen.

Voorzitter. De commissie-Borstlap constateert dat het ministerie van VWS jaarlijks de prioriteiten voor het werkprogramma van de NZa vaststelt. Volgens Borstlap is dat een wezenlijk andere situatie dan wanneer de NZa zelf het werkprogramma zou vaststellen en dit ter informatie aan het ministerie zou toesturen. Hoe kijkt de minister tegen deze suggestie van de commissie-Borstlap aan? Zou die werkwijze kunnen bijdragen aan een betere taakafbakening tussen het ministerie en de NZa?

De antwoorden op deze vragen zijn voor de VVD essentieel, voordat we definitieve stappen kunnen zetten met betrekking tot de wijze waarop we het toezicht op de zorgsector in de toekomst willen inrichten. De VVD ziet daarom uit naar de antwoorden van de minister.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb nog wel een vraag aan de heer Rutte. Op 9 januari heeft de heer Gotlieb zijn bezwaarschrift ingeleverd. Je zou zeggen: dat is een belangwekkend werk. Toch is de minister pas op 8 april geïnformeerd. Daar zit dus behoorlijk wat tijd tussen. Zij werd geïnformeerd omdat er een artikel in het NRC zou komen. Wat vindt de heer Rutte daar nou van? Vindt hij dat transparant handelen? Vindt hij dat defensief? Hoe beoordeelt hij dat?

De heer Rutte (VVD):
De heer Gotlieb diende zijn bezwaarschrift in bij zijn werkgever, de NZa. Voor zover ik uit de feiten kan opmaken, heeft de minister gehandeld zodra haar ter ore kwam dat dat bezwaarschrift er was. De minister is niet de baas van de NZa, zij is de minister van Volksgezondheid. Ik vind ook dat die taken niet te veel met elkaar verweven mogen zijn. Dat is onderdeel van dit debat. Zoals ik ertegenaan kijk, heeft de minister adequaat en snel gehandeld vanaf het moment dat zij kennis had van dit rapport. Zij heeft niet gewacht, zij heeft direct een breed onderzoek ingesteld — dat was ook nodig — en dat valt te prijzen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben het met de heer Rutte eens dat dat op dat moment een daadkrachtige uitstraling had. Vervolgens gaf de minister het vertrouwelijk aan de Kamer, waardoor wij er, nadat we het hadden gelezen, eigenlijk niet meer over konden spreken. Daarover hebben wij veel debatten gevoerd. Laten wij dat niet nogmaals doen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
Vindt de heer Rutte nu werkelijk dat je, als er zo'n ernstig bezwaarschrift binnenkomt, als er zo lang wordt gewacht met het informeren van de minister en als er dan uiteindelijk zo'n rapport, de analyse van de commissie-Borstlap, ligt, kunt doen alsof het gewoon een paar adviesjes zijn? Vindt hij dat wij niet hoeven na te gaan wat er is gebeurd en of er verantwoordelijken zijn die rekenschap over het gebeurde moeten afleggen? Vindt de heer Rutte het terecht dat de voormalig voorzitter van de Nederlandse Zorgautoriteit gewoon een andere betrekking heeft gekregen binnen de rijksdienst en dat er niets wordt gezegd over hotelkamers van €700? Vindt de heer Rutte het terecht dat de minister daar geen afstand van neemt?

De heer Rutte (VVD):
Mevrouw Leijten wil nog eens een hele woordvoering doen in de vorm van een interruptie. Zij stelt allerhande vragen; het is een hele rij. Ik kan niet overal op ingaan. Ik vind het heel terecht dat de minister direct een onderzoek heeft ingesteld. Ik vind het ook heel terecht dat zij, toen uit dat onderzoek bleek dat er echt iets aan de hand was, direct heeft gezegd dat er echt actie ondernomen moest worden. Dat onderschrijf ik. Daar hoort bijvoorbeeld ook het hr- of personeelsbeleid bij. Dat raakt heel veel aspecten die mevrouw Leijten aanstipt. Ik denk dat dat goed is.

De voorzitter:
Hiermee komt er een einde aan de eerste termijn van de Kamer. Ik stel voor om de dinerpauze en de schorsing die de minister eventueel nodig heeft om haar antwoord voor te bereiden, te combineren.

De vergadering wordt van 18.31 uur tot 19.30 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Het tragisch overlijden van Arthur Gotlieb heeft heel veel indruk gemaakt. Zijn familie, vrienden en bekenden worden nog dagelijks met het verdriet en gemis geconfronteerd. De warme woorden waarmee Arthur nu wordt herinnerd, dragen hopelijk een beetje bij aan het verwerken van dit verdriet. Zijn overlijden heeft — ik hecht eraan dit ook hier te verwoorden — ook veel indruk gemaakt op de medewerkers van de NZa en de medewerkers van het ministerie van VWS.

Het bezwaarschrift van Arthur Gotlieb heeft ook in zakelijk opzicht veel losgemaakt. De inhoud ervan gaf alle aanleiding om er goed naar te laten kijken en er ook lessen uit te trekken. Dat heeft de commissie-Borstlap in een relatief korte tijd op gedegen wijze gedaan. De commissie heeft niet alleen het bezwaarschrift onderzocht, maar ook zo'n 80 personen gehoord. Zij heeft collega's en oud-collega's, VWS-ambtenaren en deskundigen op verschillende terreinen gesproken. De commissie heeft de afgelopen zomermaanden stug doorgewerkt. Ik bedank de commissie daarvoor hartelijk.

Relevant is dat er tijdens het onderzoek van de commissie-Borstlap al een periodieke evaluatie liep van de Wet marktordening gezondheidszorg en de NZa. Later heb ik daaraan een nadere beoordeling van de bestuurskosten van de NZa door het accountantsbureau Flynth toegevoegd. Al deze onderzoeken samen schetsen een beeld van wat nodig is om het functioneren van de NZa in de toekomst te versterken. Het betreft overigens niet alleen lessen voor de NZa zelf. Ook voor VWS bevatten de rapporten belangrijke leerpunten en acties. Ik ben van mening dat de stukken aanleiding geven om de bezem flink door een aantal zaken te halen. Het tijdsbestek waarover de rapporten berichten, is een tijdsbestek van jaren. In de afgelopen jaren is er veel goed gegaan, maar er zijn ook zaken niet goed gegaan. Er wordt gewerkt op een manier die al lang gewoonte is en die misschien ook wel paste bij de begintijd van de NZa, maar we zijn nu acht jaar verder. Het is goed; het geeft ons ook een kans om op basis van de onderzoeken ons eigen handelen te herijken. Omdat de onderzoeken gaan over vele jaren, komen er ongelooflijk veel aspecten aan de orde. Ik zal de Kamer voor het einde van het jaar uitgebreid mijn reactie op de verschillende rapporten geven.

Ik verdeel mijn betoog graag in drie delen. Mijn eerste blok betreft zaken die naar mijn mening niet goed zijn gegaan: zaken binnen de NZa zoals hrm en ICT, de relatie tussen het ministerie van VWS en de NZa, de casus-Erasmus MC en wat ik daaraan ga doen. Zaken die op zich goed zijn gegaan maar een risico kennen, vormen mijn tweede blok. Hoe kunnen we die risico's in de toekomst voorkomen? Dat gaat over de regels rondom declaraties en congresbezoeken en zo, maar ook over de casus-Oogziekenhuis Rotterdam. Tot slot sta ik kort stil bij de integriteit die het werk van de NZa-medewerkers en de VWS-medewerkers kenmerkt.

Ik kom te spreken over zaken die echt beter moeten.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter?

De voorzitter:
Sorry, mevrouw Dijkstra, ik verwachtte nog geen interruptie.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De minister heeft haar indeling gegeven, maar ik werd getriggerd door wat zij aan het begin zei. Ze had het over de medewerker, Gotlieb, die met dat belangwekkende dossier is gekomen en zei dat ze onmiddellijk toen ze daarvan hoorde, de commissie-Borstlap erop heeft gezet. Ik zou echter graag van haar horen hoe zij het feit beoordeelt dat de NZa niet onmiddellijk zelf maatregelen heeft genomen toen het dossier werd aangeboden.

Minister Schippers:
Dat beoordeel ik als niet goed. Toen het mij ter ore kwam, heb ik dezelfde dag besloten om een commissie in te stellen en heb ik een voorzitter aangezocht.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Wat vindt de minister ervan dat zij onder druk van publicaties door de media op de hoogte werd gesteld?

Minister Schippers:
Dat vind ik niet goed. Dat had men uit zichzelf moeten doen. Het bezwaarschrift geeft daar alle aanleiding toe. Daar zit voldoende in om een grondig onderzoek in te stellen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb een vraag in vervolg op wat mevrouw Dijkstra zegt. Wat zegt dit over het urgentiegevoel bij de mensen binnen de NZa die bekend waren met het bezwaarschrift?

Minister Schippers:
Ik denk dat het onvoldoende is beoordeeld op de inhoud. Ik weet niet of het bezwaarschrift meteen al heel grondig is gelezen. In het bezwaarschrift zitten veel aspecten die de organisatie betreffen en die breder zijn dan het personeelsdossier alleen. Een personeelsdossier zou je alleen bij het personeelslid dat het betreft kunnen houden, maar er zaten zo veel brede dingen in, dat ik dit een slechte beoordeling vind. Dit had echt anders gemoeten.

Mevrouw Leijten (SP):
In het rapport van de commissie-Borstlap kunnen wij lezen dat er, toen het bezwaarschrift binnenkwam, wel een juridische toets is geweest op de vraag of het wel kon met de medewerker. Er is wel degelijk bekeken of het juridische aspecten richting de medewerker zou kunnen hebben. Blijkbaar is nergens bij de NZa een belletje afgegaan in de zin van "wacht eens even, los van de inhoud kan dit ook nog wel eens breder onze integriteit raken; wij moeten de minister informeren". Laat ik het zo stellen …

De voorzitter:
Ik wil graag dat u een vraag stelt.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister vindt dat dit niet goed is gegaan. Wat heeft zij over de omgang met dit soort bezwaarcommissies afgesproken met de Nederlandse Zorgautoriteit en met andere toezichtsorganen waarvoor zij verantwoordelijk is?

Minister Schippers:
Ik heb bij mijn weten geen ontzettende hoeveelheid zbo's. Ik heb alleen de NZa. De inspectie is iets anders. Die staat veel dichter bij de verantwoordelijkheid van de minister. De NZa is een zbo dat zelf verantwoordelijk is voor zijn hrm-beleid, voor zijn personeelsbeleid, dat inderdaad een beter woord is. De NZa zou in staat moeten zijn om zelf orde op zaken te stellen. Als dat niet gebeurt en het komt mij ter ore, dan doe ik dat via een externe route, zoals ik dat nu ook heb gedaan, door een onafhankelijke commissie in te stellen. Het was beter geweest als de NZa alert had gereageerd en het zelf meteen had gedaan. Het was beter geweest als zij anders had gereageerd. Dat is mijn oordeel over deze situatie.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het had maar weinig gescheeld en het bezwaarschrift was onder het tapijt van de bestuurskamer van de NZa terechtgekomen. De minister zegt dat zij niet weet of in de beginfase grondig naar het bezwaarschrift is gekeken, maar in het rapport van de commissie-Borstlap staat dat er op 23 september door een jurist 38 actiepunten uit zijn gehaald. Het gaat om 38 juridische actiepunten, waarbij er bijvoorbeeld mogelijk strijdigheid is met de Wet bescherming persoonsgegevens. Kan de minister het nog steeds volhouden om te zeggen: ik weet niet of er in de eerste fase grondig naar het bezwaarschrift is gekeken?

Minister Schippers:
Ik bedoelde dat anders. Je kunt naar een bezwaarschrift kijken en zeggen: dit is een personeelsbezwaarschrift. Dat was het ook, maar het was veel meer dan dat. Met die grondigheid, met die blik heeft men het niet bekeken, en dat had men wel moeten doen. Dit is niet alleen een zaak van iemand die bezwaar maakt tegen een slechte beoordeling. Hier zat veel meer in. Het was veel beter geweest om het te beschouwen als een gratis les en als een document op basis waarvan je verbeteringen doorvoert. Ik vind het echt heel treurig dat dat niet is gebeurd.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De jurist concludeerde onder andere dat er gefaald werd in de ICT. De minister stuurt jaarlijks een rapport naar de Kamer waarin staat dat aspecten als ICT en interne bedrijfsvoering bij de NZa op orde zijn. Had het bestuur van de NZa niet op basis van het Informatiestatuut moeten concluderen dat het de minister had moeten informeren? Immers, het raakte de taakuitoefening van de minister. Zij gaf de Kamer jaarlijks het rapportcijfer voor het functioneren van de NZa.

Minister Schippers:
Zoals door de commissie-Borstlap al is geconstateerd: op papier zag het er ook heel mooi uit. Maar uit dit stuk bleek duidelijk dat dat niet zo was. Dat had het bestuur mij direct moeten melden. Dat heeft het bestuur niet gedaan en dat vind ik niet goed.

De voorzitter:
Ik aarzel even, want u hebt in eerste termijn allemaal acht minuten lang vragen gesteld. De minister heeft nu alleen nog maar kunnen aangeven hoe zij al die antwoorden wil gaan geven. Volgens mij komt er nog ruim gelegenheid om alle vragen die u hebt, te laten beantwoorden.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik wil graag een punt van orde maken. Wij maken de interrupties in tweeën. Ik vind dat heel lastig. Ik stel korte vragen in mijn interrupties en ik krijg niet de gelegenheid daaraan nog een concluderende vraag vast te knopen. Ik vind dat dit toch belangrijk is, want anders staan wij hier allemaal, gaat de een de ander opvolgen en moet de ander het er weer uit halen. Het lijkt mij beter dat, als wij beloven het kort te houden, wij het in drieën kunnen doen.

De voorzitter:
Ik heb aan het begin van het debat voorgesteld om het zo te doen en u hebt daartegen in eerste termijn geen bezwaar gemaakt. Ik probeer altijd goed op te letten en u ook ruimte te geven als er behoefte aan een derde vraag is. Ik vind het zonde om veel tijd aan een ordedebat te besteden. Laten wij als inzet nemen om te proberen alle vragen die u hebt, beantwoord te krijgen. Laten wij ook proberen om een beetje een debat te krijgen. Mevrouw Leijten, ik geef u ruim de kans en dat heb ik ook in eerste termijn gedaan, maar ik vind het ook netjes om de minister ruimte te geven om haar antwoorden te geven, als wij haar eerst uitnodigen en haar veel vragen stellen.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik wil wel een vraag stellen over datgene wat de minister hier stelt in reactie op gestelde vragen. Zij geeft aan dat het echt anders had moeten zijn. Zij had dat bezwaarschrift gewoon eerder moeten hebben. Er zijn nu maanden overheen gegaan. Degenen die daar uiteindelijk verantwoordelijk voor zijn, horen daar toch ook op een of andere wijze voor gestraft te worden? "Gestraft" is misschien een zwaar woord, maar het is toch niet acceptabel dat zo met haar verantwoordelijkheid wordt omgegaan? De minister heeft er nu voor gekozen deze mensen een andere plek te geven, maar dat bevredigt niet. Het lijkt haast of je makkelijk kunt wegkomen met wat absoluut onacceptabel gedrag is naar de minister in verhouding tot de verantwoordelijkheden die zij heeft.

Minister Schippers:
De raad van bestuur die er destijds zat, zit er niet meer. Dat heeft niet dit als oorsprong, maar deze raad heeft binnen al het rumoer dat in het voorjaar is ontstaan, aangegeven dat het de NZa zou schaden als de raad zou blijven zitten. De bestuursleden zijn daarom weggegaan en een lid van de raad van bestuur is een jaar lang via de ABD gaan werken, onder andere arbeidsvoorwaarden, om vervolgens de rijksdienst te verlaten. Dat is gebeurd op eigen initiatief, naar aanleiding van dingen die in de media zijn gebeurd. Nu is er een rapport gekomen waarin allerlei oordelen worden geveld. Ik heb daarin ook allerlei oordelen te vellen. Zij zijn nu niet meer in functie als raad van bestuur. Ik kan ze dus niet meer uit die functie halen. Als ik daar nu aanleiding voor zou zien, is het niet meer aan de orde, omdat zij al weg zijn.

De heer Slob (ChristenUnie):
Maar de minister is in feite ook door hen geschoffeerd. Zij had dit binnen haar verantwoordelijkheid moeten weten. Het bestuur had dit aan haar moeten doorgeven, maar heeft dit niet gedaan. Dit wisten wij dus een aantal maanden geleden al. Ze zijn nu wel op een andere plek in de rijksdienst, waarin zo veel plekken zijn, neergezet.

Minister Schippers:
Het punt is dat wij nu in een situatie zitten waarin wij oordelen op basis van een grondig rapport en dat degenen die er zaten, er nu niet meer zitten. Ik kan wel zeggen dat ik oordelen heb over wat er gebeurd is, want in alle lagen van de organisatie zijn er dingen fout gegaan, ook bij mij. Het is overigens niet zo dat beiden binnen de rijksdienst werken. Een van hen werkt tijdelijk in de rijksdienst. De voorzitter van de raad van bestuur krijgt ontslag op 1 juli 2015 als hij dan geen nieuwe functie heeft. Dat is afgesproken op basis van een eigenstandig opstappen naar aanleiding van het oordeel "als wij hier blijven zitten, schaden wij de NZa". Zo was de situatie toen zij opstapten.

Mevrouw Klever (PVV):
De bestuurders die gefaald hebben, zoals uit het rapport van de commissie-Borstlap naar voren komt en zoals de minister in iets andere bewoordingen zelf nu ook zegt, hebben via de minister een ander baantje gekregen en daarom kan de minister nu niks meer doen, want zij zitten er niet meer. Dat is toch onrechtvaardig? Dat kan de minister zo toch niet volhouden?

Minister Schippers:
Het gaat om één bestuurder, niet om bestuurders. Verder is nu opgenomen dat ik mij bij nieuwe omstandigheden het recht voorbehoud om maatregelen te treffen. Het is dus niet zo dat ik niks kan doen; dat kan ik wel. Ik wil echter dat dit ook op een zorgvuldige manier gebeurt, niet via debatten in de Kamer, maar via onderliggende gesprekken over hetgeen heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Klever (PVV):
De minister heeft een onderzoek ingesteld. Dat was een zorgvuldige manier om met deze zaak om te gaan, maar nu zegt de minister weer dat zij niks kan doen, of eigenlijk dat zij niks wil doen.

Minister Schippers:
Dat heb ik niet gezegd.

Mevrouw Klever (PVV):
U zegt: het is niet zo dat ik niks kan! Dat zei u!

Minister Schippers:
Ik heb in die tijd een clausule opgenomen waardoor ik wel wat kan doen.

Mevrouw Klever (PVV):
En dus niks wil doen?

Minister Schippers:
Nou ja, ik vind dat je debatten over personeel zorgvuldig moet voeren. Laten wij zorgvuldig met elkaar omgaan. Mevrouw Bouwmeester riep daartoe op ten aanzien van medewerkers van de NZa, maar ik vind dat wij dit ten aanzien van alle medewerkers moeten doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Was die zorgvuldigheid er maar geweest! Dan hadden wij hier dit debat niet gehad. Dan was dat bezwaarschrift niet ingediend. Dan had dit niet geleid tot publicaties in de media en uiteindelijk tot het debat hier. De minister zegt dat zij niks kan doen aan de positie van de twee voormalige bestuurders binnen de rijksdienst.

Minister Schippers:
Nee, dat zeg ik niet.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, stelt u eerst uw vraag. Dan vraag ik de minister daarna om te antwoorden.

Mevrouw Leijten (SP):
Wil de minister niks doen of kan zij niks doen?

Minister Schippers:
Het gaat om één bestuurder, maar in de afspraken is opgenomen dat de minister zich het recht voorbehoudt om bij nieuwe omstandigheden maatregelen te treffen. Dat staat erin. Het is dus niet zo dat ik niks kan doen.

Mevrouw Leijten (SP):
En daarom begonnen wij volgens mij deze interruptiereeks. Als de minister vindt dat zij eigenlijk veel te laat heeft gehoord van dit op vele domeinen ernstige bezwaarschrift, als zij het pas te horen heeft gekregen toen bleek dat er publicatieschade kon zijn en als zij oordeelt dat dit niet goed is, hoe oordeelt zij dan nu over degenen die haar niet informeerden? Dat is de vraag! Dat is de vraag die veel leden ook in hun bijdrage in eerste termijn hebben gesteld. Is de positie van deze voormalige bestuurders binnen de rijksdienst houdbaar? Ik heb hier een brief waarin staat dat het twee bestuurders zouden moeten zijn, maar één bestuurder is ook goed; laten wij daar niet over kissebissen. Vindt de minister die positie houdbaar?

Minister Schippers:
Ik heb geoordeeld dat het niet goed is dat ik die gegevens zo laat heb gekregen. Dat is een hard oordeel, maar dat is evident, want dat vinden de leden allemaal. Welke consequenties dit voor een persoon heeft, ga ik niet via een debat uitdiscussiëren.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Minister Schippers:
Voorzitter. Ik ga nu in op zaken die echt beter moeten, ten eerste het personeelsbeleid van de NZa. Ik begin met het persoonlijke. In het bezwaarschrift van de heer Arthur Gotlieb kwam veel van wat wij vandaag bespreken naar boven, maar ik begin met zijn persoonlijke verhaal over zijn beoordeling. De NZa heeft haar zorgplicht verzaakt, zo verwoordde iemand het. De commissie spreekt van "verwaarlozing" en "genegeerd zijn". Dat zijn harde woorden. Toch kan ik niet anders dan ze onderschrijven. Ik betreur dat zeer. Het had anders gekund en anders gemoeten. Uit het bezwaarschrift is gebleken hoe groot het belang is van een goede beoordeling van functionaliteit, capaciteiten en ontwikkelingsmogelijkheden van werknemers. Zorgvuldigheid bij het beoordelingsproces, transparantie over de werkwijze en goede communicatie met de medewerkers zijn cruciaal. Een leidinggevende moet ook onderbouwen wat hij oordeelt. Het is geen vrijblijvende kwestie. Aan dit alles heeft het ernstig ontbroken.

Hoewel het merendeel van de medewerkers van de NZa heel tevreden is met zijn baan — dat blijkt uit een onderzoek naar medewerkerstevredenheid — is er een te grote groep die buiten de boot valt en waar onvoldoende aandacht voor is. Op dat punt komt de commissie-Borstlap tot de conclusie dat zowel in het personeelsbeleid als in de organisatorische inbedding ervan een flinke investering noodzakelijk is. Ik deel die conclusie van de commissie. Dat is de reden dat ik de NZa heb gevraagd om voor 1 december 2014 met een plan van aanpak te komen om haar personeelsbeleid en de organisatie op orde te brengen. Onderdeel van dat plan van aanpak moet zijn een stevige positionering van de afdeling personeel en een stevige verankering van dit belangrijke onderwerp op dit directeurs- en bestuursniveau. Daarnaast vind ik het belangrijk dat er in de plannen ook uitdrukkelijk aandacht is voor de werkdruk in de organisatie en de belasting die deze voor individuele medewerkers met zich meebrengt. Dit was immers een van de zaken waar Arthur Gotlieb hard tegen aan is gelopen.

De commissie-Borstlap heeft ook uitvoerig gekeken naar de ICT-voorzieningen en de wijze waarop met informatie wordt omgegaan binnen de NZa. De belangrijkste conclusie van de commissie is dat dit onderdeel in theorie weliswaar op orde is, maar dat het in de uitvoering tekort is geschoten. Daar koppelt de commissie aan vast dat bij een rol zoals de NZa die heeft op dit terrein slechts onberispelijk gedrag past. Overigens is het de commissie niet gebleken dat er vertrouwelijke informatie van de NZa naar buiten is gelekt. Ik ben het met de commissie eens dat het op orde zijn van de informatievoorziening en de ICT tot de achilleshiel van de NZa behoort.

De NZa heeft mij gemeld al verschillende maatregelen te hebben genomen op ICT-gebied. Het is dus niet zo dat men heeft gewacht op een actieplan. Je zou eigenlijk een drietrapsraket kunnen onderscheiden. Men heeft eerst de acute zaken aangepakt en toen heeft men de maatregelen genomen die op korte termijn genomen konden worden. Ik heb de NZa nu gevraagd om een geïntegreerd en duurzaam ICT-beleid vorm te geven en daarvoor een actieplan naar mij te sturen. Het bureau Mazars heeft recentelijk in opdracht van de NZa een audit verricht naar de informatiebeveiliging. Uit het rapport blijkt dat de NZa grotendeels voldoet aan de eisen van de baseline informatiebeveiliging overheid, maar dat nog niet alles op orde is. Ik wil een robuuste aanpak van de NZa.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Gezien de uitspraken van Borstlap is het heel terecht dat er een robuust plan komt voor de omgang met vertrouwelijke informatie en ICT. Borstlap signaleert echter nog iets veel belangrijkers. Hij stelt dat er wel allemaal regels waren, maar dat er een cultuur in is geslopen waarin die regels eigenlijk niet werden nageleefd. In hoeverre wordt dat meegenomen?

Minister Schippers:
Dat is de kern van de langetermijnduurzaamheid. Die alertheid kun je in het begin hebben, maar die moet je ook vasthouden. De kortetermijnmaatregelen — het e-mailverkeer is inmiddels streng beveiligd, de vertrouwelijke documenten zijn veilig en het systeem van wachtwoorden is aangescherpt — zijn in de techniek doorgevoerd, kun je zeggen. De vraag is nu hoe je ervoor zorgt dat het systeem niet alleen de komende drie maanden, maar ook de komende jaren robuust is. Dat heeft ook met cultuur te maken, met de vraag of je doet wat op papier staat. Dat moet onderdeel zijn van dat plan.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Heel goed. Wij zijn benieuwd wat er over drie maanden op tafel ligt.

Minister Schippers:
Een tweede punt dat ik schaal onder wat niet goed is gegaan of wat niet goed gaat en anders moet, is de relatie tussen VWS en de NZa.

De voorzitter:
Hebt u nog een vraag over het vorige punt, mevrouw Klever?

Mevrouw Klever (PVV):
Ik had niet helemaal begrepen dat het kopje ICT al afgelopen was. Ik heb in mijn termijn gevraagd of de Wet bescherming persoonsgegevens overtreden is, gezien het feit dat er medische patiëntendossiers jarenlang voor heel veel mensen toegankelijk waren. Ik heb de minister gevraagd of zij bereid is om een oordeel te vragen aan het College bescherming persoonsgegevens.

Minister Schippers:
Ik heb het niet goed gezegd. Ik heb een inleiding waar al die dingen aan de orde komen, maar ik heb ook mapjes met alles wat daarin nog niet aan de orde is gekomen. Ik kan deze vraag nu echter wel beantwoorden. Ik heb de commissie gevraagd om het College bescherming persoonsgegevens erbij te betrekken. Dat heeft zij niet gedaan. Als we dat robuuste plan van aanpak hebben, ben ik bereid om dat ook aan het college voor te leggen met het verzoek om ernaar te kijken. Het college is onafhankelijk, dus ik kan het college niet dwingen om dat te doen, maar ik kan wel vragen of men er daarnaar wil kijken.

Mevrouw Klever (PVV):
Dat lijkt mij een heel goed plan. Ik dank de minister voor deze toezegging.

Minister Schippers:
Ik was gekomen bij de relatie tussen het ministerie van VWS en de NZa. De relatie die er nu is, is historisch verklaarbaar, maar zij is op onderdelen te intens geworden. De NZa is een zelfstandig bestuursorgaan. Zij staat dus op afstand van het ministerie. Dat is ook nodig. Op die manier kan de NZa namelijk als toezichthouder, en gedeeltelijk als regulator, onafhankelijk opereren.

De NZa heeft grofweg twee hoofdtaken. Zij zorgt enerzijds voor toezicht en anderzijds voor regulering. Ik kom eerst op de toezichtstaak. De NZa houdt toezicht op het gedrag van zorgverzekeraars en zorgaanbieders. Zij ziet er ook op toe dat partijen zich houden aan de wet- en regelgeving. Dat doet zij ook in individuele gevallen. Denk daarbij aan de casus van het St. Antonius Ziekenhuis. Het is van groot belang dat VWS op grote afstand blijft van deze taak van individueel toezicht. Het ministerie staat nu al op grote afstand. Dat wordt ook geconstateerd. Het ministerie blijft op grote afstand staan.

Onder de toezichtstaak zou je ook kunnen scharen dat de NZa marktmaker is. In die rol volgt de NZa de sector door middel van marktscans en kan zij ook adviseren. De commissie-Borstlap oordeelt in de casus over de marktscan dat hierbij niets is misgegaan. Op zich is dit dus goed gelopen. Maar, alles overwegende, vind ik dat het beter kan. In het vervolg zal daarom het commentaar van VWS op concepten openbaar zijn en dezelfde status hebben als het commentaar van veldpartijen.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister heeft het over het commentaar op conceptrapporten. Dat vind ik nog ingewikkeld. Conceptrapporten krijgt de Kamer namelijk niet. Hoe moeten we dat dus interpreteren? Gaat dit bovendien ook gelden voor de onderzoeken die de minister laat doen door de Berenschots en de andere onderzoekers in dit land? Zij doen vaak namens de minister onderzoek. Over conceptconclusies en eindconclusies van die onderzoeken hebben we ook weleens gediscussieerd. Daarbij zei de minister dan: ja, maar het ministerie discussieert dan over concepten en dat wordt dan aangepast door … Dat zal dus niet meer plaatsvinden? Het ministerie levert commentaar voortaan op schrift? Dat is openbaar. Er vindt dus voortaan verder geen discussie over de interpretatie van de werkelijkheid meer plaats?

Minister Schippers:
Ik moet daarbij wel een onderscheid maken tussen enerzijds rapporten waar het ministerie opdracht voor heeft gegeven aan externe onderzoekers, en rapporten van het zbo. Laat ik beginnen met de zbo's en met de NZa. De NZa heeft nu een consultatie. Op die consultatie kan het hele veld, en de hele goegemeente reageren. Iedereen die wil, kan daarop reageren. Vervolgens verwerkt de NZa al dan niet die zaken. Dan komt het concept naar VWS. Dan kan het ministerie ook nog een keer reageren. Daarover vind ik dat het ministerie, net als de rest van het veld, gewoon moet reageren. Als wij op het ministerie vinden dat een tabel niet goed is, dan moeten we met argumenten aangeven waarom we vinden dat die tabel niet goed is. Als iemand anders daarover toevallig een andere mening heeft, gaat dat in dezelfde bups mee. Daarbij gaan dus ook reacties mee van bijvoorbeeld ziekenhuizen, externe deskundigen en van iedereen die wil reageren. Als wij bij het ministerie daarna uiteindelijk het eindrapport zien, kunnen wij zeggen: die tabel staat erin, maar wij waren het er niet mee eens. Daarbij kunnen wij dan verwijzen naar de openbare input van het ministerie op bijvoorbeeld zo'n scan of op een ander onderzoek dat de NZa doet.

Over bureaus die het ministerie zelf inhuurt, zeg ik het volgende. Wij stellen een vraag aan een bureau. Als die vraag niet wordt beantwoord of het bureau niet levert wat wij hebben gevraagd, dan heeft het ministerie gewoon een opdrachtgeversrelatie met zo'n bureau. Daarbij is het niet zaak dat wij conclusies aanpakken, maar het onderzoek moet wel gaan over de opdracht die wij hebben gegeven. Ik vind dat we daarover wel contact en interactie kunnen hebben.

Mevrouw Leijten (SP):
Het laatste wordt alweer schimmig. Dat vind ik eigenlijk jammer. Als het ministerie de opdracht geeft om een bepaald onderzoek te doen en die opdracht wordt niet uitgevoerd, dan kan het ministerie ook gewoon zeggen: dit is niet conform het contract, dus wij accepteren het onderzoek niet of wij betalen er niet voor.

Minister Schippers:
Ja, precies.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat zou beter zijn dan een situatie waarin discussies plaatsvinden waarbij de Kamer niet kan controleren hoe het verdergaat. Ik zou graag met de minister precies willen afspreken dat er geen discussies meer plaatsvinden met de NZa, maar wellicht ook niet met andere onderzoekers die van het ministerie een opdracht hebben gekregen, voordat het onderzoeksrapport naar de Kamer is gegaan. Dat is nuttig, gewoon om alle schijn van beïnvloeding te voorkomen. Als de minister het niet met conclusies eens is of het onderzoek anders had gedacht, kan zij dat aan ons schrijven. Dan kunnen wij dat wegen en dan kunnen we het met haar eens zijn of niet. Maar niet: conceptconclusies beïnvloeden door discussies, noch die van de NZa noch die van externe onderzoeken. Als we dat kunnen afspreken zijn we een stap verder, want vorig jaar was die afspraak nog niet te maken.

Minister Schippers:
Voor de scans of andere onderzoeken van de NZa, in onze opdracht of op eigen initiatief, wil ik de procedure echt veel helderder hebben. Ik vind het niet goed dat wij als laatste, na de consultatie met het hele veld, daar onze input op geven en daar een aparte rol in vervullen. Ik wil gewoon dat we met de hele bups meegaan en dat we openbaar en helder zijn over wat wij hebben ingebracht. Dan kan iedereen uiteindelijk zien of er iets van terecht is gekomen. Dat is transparant en openbaar.

Over de rapporten die in onze opdracht worden gemaakt, wil ik ook transparantie betrachten, maar dan kan het dus zijn dat we een onderdeel terugsturen. In dat geval zal ik de Kamer laten weten dat we dat hebben gedaan en waarom.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb nog een vraag over het commentaar van VWS op de NZa. De vraag is hoe ver de beïnvloeding mag gaan. De minister heeft het nu over de conclusies. Maar klopt het dat bijvoorbeeld bij het onderzoek naar de invoering van de vrije prijzen de NZa de onderzoeksvraag had gesteld of het stoplicht op groen staat? Daar kwam "nee" uit. Het ministerie van VWS heeft vervolgens gezegd: kunnen we de onderzoeksvraag niet veranderen in "staat het stoplicht op rood?". Toen kwam uit het onderzoek: nee, het stoplicht staat ook niet op rood. Uiteindelijk kon het dus allemaal doorgaan doordat de onderzoeksvraag veranderd is. Klopt dat voorbeeld? Is de minister dat voorbeeld bekend? De vraag daarbij is of zij vindt dat beïnvloeding zich moet beperken tot de conclusies en niet over de hoofdvraag mag gaan.

Minister Schippers:
Ik wil überhaupt dat rapport zien als de rest het ziet. Als VWS zelf een vraag stelt, gaat VWS over de vraag die wordt uitgezet. Dat is evident. Maar als de NZa een vraag stelt, moet zij zelf over die vraag gaan. Als wij een andere vraag willen, moeten we die toevoegen. Ik wil daar volstrekte helderheid over hebben, omdat ik het schadelijk vind dat we dit soort discussies hebben waarbij er schijn is dat er beïnvloeding plaatsheeft. Laten we wel zijn, de ambtenaren die erop zitten, willen het beste resultaat hebben. Die zeggen: dit klopt niet of is onjuist. Zo gaan die gesprekken. Om dat te vermijden, wil ik dan liever dat die, in onze ogen, onjuiste dingen er gewoon in komen en dat we dan zeggen dat het onjuist is. Ik vind dat een heldere taakverdeling. Zo zal ik dat voortaan ook gaan doen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De houding van de minister is geheel helder. Maar er doen nu natuurlijk best wel wat verhalen de ronde. Klopt dit voorbeeld van de beïnvloeding van het rapport over de invoering van de vrije prijzen? Herkent de minister dit voorbeeld?

Minister Schippers:
Nee, het voorbeeld herken ik niet. Ik zeg ook niet dat het onjuist is. Het is ook zo dat ik altijd alleen de eindrapporten krijg. Men handelt nu op basis van een informatieprotocol. De taakopdracht voor ambtenaren van VWS is dat zij het moeten melden bij de NZa als zij fouten zien in een rapport of als zij denken dat iets niet klopt. Wat ik in de toekomst wil, is dat ze dat ook doen, maar dan alleen nadat het rapport is uitgekomen. Dan is volstrekt helder dat het rapport echt voor verantwoordelijkheid van de NZa is. Dat is het nu ook, maar dan kunnen wij daar als VWS een kritische houding tegenover hebben.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik heb in mijn termijn gevraagd om meer zonlicht op het ministerie, om meer transparantie. De minister doet hier een heel belangrijke toezegging, die verder gaat dan wat de minister ooit heeft gezegd. Ik vind dat een belangrijke stap vooruit. Er zijn wel wat collega's die daar vragen over hebben, van: hoe zit het nou met allerlei rapporten en verschillende situaties? Ik vraag de minister of de minister een actieplan wil maken voor hoe zij die transparantie precies voor zich ziet. Verder heeft Borstlap gezegd dat het informatieprotocol tussen VWS en de NZa te ingewikkeld is en dat daaraan wat moet veranderen. Zou de minister die twee zaken willen bundelen en het dan over drie maanden naar de Kamer willen sturen? Dan is voor de Kamer heel helder hoe de belangrijke toezegging over transparantie precies wordt vormgegeven.

Minister Schippers:
De toezegging is precies zoals ik die hier doe. Ik zeg toe dat deze in de brief komt, want ik moet toch een brief sturen. Die brief zal gaan over de vraag of we gaan splitsen en wat ik doe met alle aanbevelingen die in dit debat niet aan de orde komen. In die brief neem ik deze toezeggingen op. Dat betreft dus deze toezegging, maar ik kom straks nog op het informatieprotocol. Over dat protocol zegt de commissie-Borstlap dat het veel te gedetailleerd is en dat je er iedereen mee voor de voeten loopt. Er staat bijvoorbeeld in dat als een externe contact opneemt met de NZa, de NZa dat aan VWS moet vertellen. Dat vind ik veel te ver te gaan. Ik wil dat ook fors terugschroeven. Het informatieprotocol zal herzien worden. Ook daarover zal ik de Kamer in de brief informeren.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik dank de minister voor deze belangrijke toezegging aan het begin van het debat. Wij zijn daar namelijk heel kritisch over, maar wij zien het ook als een belangrijke manier om te zorgen dat VWS en de NZa rolvast zijn, dat er tegenspraak wordt georganiseerd, maar dat de Kamer ook kan bekijken wat dat inhoudt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit zou zomaar eens een lange avond kunnen worden, want de minister geeft wel antwoord op allerlei vragen, maar dat antwoord gaat vooral over wat ze allemaal in de toekomst nog gaat doen. Het echte antwoord op de eigenlijke vragen blijft uit, bijvoorbeeld op die van mevrouw Bruins Slot over het rapport over de vrije artsenkeuze. Mevrouw Bruins Slot vroeg wat er is gebeurd met die onderzoeksvragen. De minister gaat daar wat mij betreft te snel overheen door te zeggen dat ze het noch kan bevestigen noch kan ontkennen. Dat is relevant omdat in de eerste termijn de vraag is gesteld of de minister kan uitsluiten dat er meer gevallen zijn waarin de regels hebben geschuurd of waarin het ministerie te veel heeft ingegrepen bij de NZa. Kan zij dat uitsluiten of heeft zij nog meer casussen waarvan zij denkt dat die nog verder onderzocht moeten worden?

Minister Schippers:
Op de vragen over het artikel 13-onderzoek heb ik nog helemaal niet geantwoord. Mijn antwoord is dat VWS geen bemoeienis heeft gehad met dat onderzoek. De heer Klaver vraagt waar het nog meer heeft geschuurd in die acht jaar. Dat is heel lastig om te zeggen, tenzij we intensief extern onderzoek doen naar de vraag waar het allemaal nog geschuurd heeft. Ik vraag mij af of dat relevant is. Het is relevant — ik kom straks op wat er nog net goed is gegaan, maar wat wel risico's heeft — dat je maatregelen neemt voor de toekomst. Ook relevant is de vraag of er casussen zijn zoals Het Oogziekenhuis Rotterdam/het Erasmus MC waar nog financiële gevolgen uit voortvloeien die wij moeten betalen. Die neem ik meteen maar even mee. Natuurlijk heb ik daar al een inventarisatie op gedaan, maar die is nog niet afgerond. We vragen immers eerst aan de mensen of zij ervan weten, we kijken vervolgens in de systemen en we doen dat nu via een andere kant die arbeidsintensiever is. Dan hebben we echt het hele ministerie ondersteboven gehaald. Dan kan ik natuurlijk echt berichten of we nog zulke financiële verplichtingen of dreigende financiële verplichtingen hebben ten aanzien van de andere casussen. Daarmee ben ik bezig en daarover zal ik de Kamer uiteraard informeren.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit was inderdaad het antwoord waarnaar ik zocht. Is de minister daarmee bezig? Zij kan het dus niet uitsluiten. Wanneer verwacht zij de Kamer hierover te kunnen informeren?

Minister Schippers:
Vrij snel, want we zijn al een tijdje bezig. Dit is vrij arbeidsintensief, maar ik denk dat we nog een paar weken nodig hebben om die laatste check die we nu doen via financiële stromen, daadwerkelijk te kunnen afronden.

De heer Slob (ChristenUnie):
Er lopen nu heel veel dingen door elkaar, dus ik hoop dat we het allemaal nog op een rijtje kunnen houden. Het luistert immers heel nauw. Mijn vraag gaat over het proberen om zo transparant mogelijk te zijn over de eventuele invloed vanuit het ministerie richting onderzoeken en reflecties die daarop worden gegeven en hoe daarmee omgegaan wordt. Heeft de minister nog overwogen om bijvoorbeeld de methode te kiezen die we altijd bij de Algemene Rekenkamer kiezen? De Rekenkamer komt na consultatie van weet-ik-wie allemaal met een rapport. Daar mogen de ministeries op reageren, maar die reactie wordt gewoon integraal in het rapport opgenomen. Dan laat de Rekenkamer in een reactie weten wat hij met die reacties heeft gedaan. Dat is voor ons heel overzichtelijk en transparant.

Minister Schippers:
Dat is mijn voorstel. U zegt het misschien iets mooier.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik hoorde u toch net iets anders zeggen.

Minister Schippers:
Nee. Ik wil dat transparant wordt wat wij inbrengen. Ik wil niet dat er een hele ronde is afgerond en dat wij uiteindelijk nog een finaal oordeel geven. Ik wil dat we daarin meelopen en dat transparant wordt wat wij daarvan hebben gevonden. De NZa kan vervolgens zeggen wat zij daarmee heeft gedaan.

De heer Slob (ChristenUnie):
U moet uzelf niet in een positie brengen waarin u bij wijze van spreken helemaal gelijkwaardig bent aan al die anderen die ook een inbreng hebben voor zo'n rapport. Dat kunnen namelijk totaal andere inbrengen zijn. U hebt ook een andere verantwoordelijkheidsrelatie met een zbo. Dat is ook netjes vastgelegd in de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen. Misschien moeten we trouwens ook nog eens bekijken of die niet wat actualisering verdient. In de rapporten van de Algemene Rekenkamer gaat het als volgt. De Algemene Rekenkamer is tot bepaalde conclusies gekomen, vervolgens mag een ministerie of mogen ministeries daarop commentaar geven, dat integraal in het rapport wordt opgenomen, en geeft de Algemene Rekenkamer nadrukkelijk aan wat hij daar wel of niet mee heeft gedaan. Dan gaat het naar ons toe en kunnen wij in de Kamer onze taak en verantwoordelijkheid waarmaken. Volgens mij is dat net iets anders dan wat u net zei. Ik wil u dit als aanbeveling meegeven.

Minister Schippers:
Dat klopt, maar ik zal het conform deze schets toepassen. Ik kom er nog op terug in de brief die ik aan het eind van het jaar stuur. Ik vind dit wel een transparante procedure.

Mevrouw Leijten (SP):
In antwoord op de heer Klaver nam de minister even Het Oogziekenhuis mee. Is het daarmee afgedaan?

Minister Schippers:
Nee. Daar moet ik nog op komen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik hoorde de minister zeggen: we zijn aan het inventariseren of zich meer van dergelijke zaken, ook met financiële gevolgen, hebben voorgedaan. Ik wil van de minister weten hoe ze erover oordeelt dat ze dat moet uitzoeken. Ze hoort dat toch gewoon te weten?

Minister Schippers:
Dat klinkt heel logisch, maar sommige dingen zijn historisch opgebouwd. Ik kom straks ook nog op het Erasmus MC, en dan zie je ook de nuance tussen wat je behoort te weten en wat uiteindelijk de feitelijke werkelijkheid is, dan zie je hoe dat soms ligt. Natuurlijk weet ik dat er langjarige financiële verplichtingen zijn, verspreid over allerlei regelingen, soms stammend uit ik-weet-niet-hoelang geleden doordat kapitaallasten altijd enorm lang doorlopen. Die lijsten heb ik dus. Tot nu toe heb ik ook niets nieuws gevonden. Het kan best zijn dat die laatste check die we uitvoeren, ook niets nieuws heeft opgeleverd. Dan zijn we allemaal heel gelukkig. Het kan echter ook best zijn dat die laatste check wel iets oplevert. Het geval van Het Oogziekenhuis was bekend. Ook dat van het Erasmus MC was bekend, maar dat werd anders beschouwd. Ik kom daar zo op terug. Het was niet onbekend bij ons. Tot nu toe hebben we nog niets nieuws gevonden. Ik vind het echter wel belangrijk dat ik de Kamer op deze vraag, die ik natuurlijk wel had verwacht, een goed antwoord kan geven. Daarom doe ik op het ministerie deze intensieve check.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Wanneer is die check klaar? Dat wil ik graag weten.

Minister Schippers:
Ik heb daarop net geantwoord. Ik denk dat we daarover binnen een paar weken uitsluitsel geven. We doen nu immers via een heel ingewikkelde route een soort finale check.

Mevrouw Leijten (SP):
Nu gaat het over besluiten over individuele instellingen met financiële consequenties. We hebben echter ook vragen gesteld over inhoudelijke consequenties. Wordt ook daarnaar gekeken? Dat was eigenlijk ook de vraag van mevrouw Bruins Slot. Je kunt de vraag net even anders stellen: staat het licht op rood of staat het licht op groen? Wellicht is het hetzelfde onderzoek, maar de toon wordt wel heel anders als je het even herformuleert. Wordt ook daarnaar gekeken?

Minister Schippers:
Ik heb aangegeven dat, als wij bij de NZa een onderzoeksvraag uitzetten, wij gaan over de onderzoeksvraag. Als de NZa zelf een onderzoek doet, dan gaat zij over de onderzoeksvraag. Zo moet het zijn, en zo wil ik ook dat het is. Zo moeten de heldere verantwoordelijkheden ook daadwerkelijk hun plek vinden in de manier waarop we met elkaar omgaan.

Mevrouw Leijten (SP):
We voeren dit debat omdat er een medewerker van de Nederlandse Zorgautoriteit is geweest die heeft gemeend dat hij dingen zag die niet konden. Hij wilde dat het werd opgelost. Dan moet je niet alleen nadenken over de toekomst. Je moet ook weten wat er in het verleden is gebeurd en hoe dat heeft plaatsgevonden. Meent de minister het nu werkelijk als ze zegt: in de toekomst zal ik het openbaar en transparant doen, maar ik maak verder geen analyse van wat er in het verleden heeft plaatsgevonden? Ik zou het echt zonde vinden als de minister dat vandaag niet toezegt.

Minister Schippers:
Wij hebben de commissie-Borstlap gevraagd om daarnaar te kijken. Zij heeft ernaar gekeken. Zij heeft ook gekeken naar individuele casussen die zijn aangereikt vanuit het bezwaarschrift. De commissie heeft die onderzocht en is ook met conclusies gekomen. Ik denk dat het van belang is dat we weten hoe er gewerkt is. Er is in onderling contact gewerkt. Er is overlegd over de aanpak en over vragen als "is die tabel goed of niet?" of "staat dit er juist of niet?". Ik vind dat je daar een diffuus beeld van krijgt, terwijl ik een helder beeld naar buiten wil brengen. Daarom doe ik voor dit soort onderzoeken heldere voorstellen, maar die voorstellen zijn in dit geval niet van toepassing, omdat er anders wordt gewerkt. Ik vind echter dat dit rapport, waarvan de Kamer ook zegt dat het een belangrijk rapport is, aanleiding moet zijn om de bezem te halen door zaken waarvan wij vinden dat die anders en beter moeten. Dit is een van de voorstellen — ik kom straks nog over een aantal andere te spreken — die gaan over zaken waarvan ik vind dat we die echt anders moeten gaan doen.

De heer Klaver (GroenLinks):
De minister schetst het beeld zoals het zou moeten zijn, namelijk: als het ministerie een vraag uitzet, gaat het ministerie over de vraag; als de NZa een onderzoek wil doen, gaat zij over de vraag. De vraag die Kamerleden hebben gesteld, is echter: heeft het ministerie in het verleden invloed uitgeoefend op eigen onderzoeken van de NZa, op de vraagstelling daarvan? Kan de minister zeggen of dat het geval is geweest? En vindt de minister het, indien zij daar geen antwoord op kan geven, niet relevant om dat ook verder te onderzoeken? Het gaat immers niet alleen om financiële consequenties, maar juist ook om de verstrengeling tussen haar ministerie en de NZa.

Minister Schippers:
Er is in de praktijk in het verleden veel gediscussieerd over wat de NZa heeft opgeleverd. Het zou mij dus niet verbazen als er bij onderzoeken ook weleens door een VWS-medewerker is gezegd: krijg je niet een beter antwoord als je de vraag anders stelt? Dat is dan in volstrekte oprechtheid gebeurd, omdat je het beste product wilt krijgen. Het is van belang dat wij de taken meer helder maken en meer van elkaar scheiden. Dat geldt overigens natuurlijk niet voor alle lopende zaken die de NZa elk jaar weer uitvoert en die sowieso tot haar taken behoren en waarvoor zij ook bevoegdheden heeft. Voor aparte dingen die uitgezet worden, geldt wel dat daar vaak communicatie over is geweest. Daar bestond een volstrekt open relatie over via het informatieprotocol en de onderlinge afspraken die daarover zijn gemaakt zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
Er ontstaat nu een wat diffuus beeld. Eerst zegt de minister dat het slecht zou zijn als het ministerie invloed heeft op de vraagstelling van onderzoeken die de NZa zelf wil doen. Nu zegt de minister dat zij niet kan uitsluiten dat er in de afgelopen jaren toch overleg is geweest en dat er met de beste bedoelingen, namelijk om de vraag beter te maken, toch invloed is uitgeoefend op de vraagstelling. Maar als je de vraag anders stelt, dan kunnen er ook andere conclusies uitkomen. Wat is het oordeel van de minister over deze gang van zaken binnen haar ministerie? Moet zij daar niet veel meer onderzoek naar doen om te bekijken hoe dat is gegaan in de afgelopen jaren? En moet ze geen afstand nemen van die praktijk die ze nu zelf beschrijft?

Minister Schippers:
Ik grijp juist daarom dit rapport en de heldere conclusies van de commissie-Borstlap aan om verbeteringen door te voeren. Als ik vond dat het al goed ging, hoefde ik het niet te verbeteren. Ik vind dus dat het beter kan. De praktijk in de afgelopen acht jaar is ontstaan vanuit de beste bedoelingen. Ik heb geen enkele twijfel over de integriteit van wie dan ook. Het moet echter helderder. Anders krijg je toch het beeld dat je dingen wilt beïnvloeden en sturen, ook al maak je het in jouw ogen beter. Dat moeten wij niet hebben en daarom denk ik dat het veel beter is dat wij in de toekomst een strakke lijn trekken. Dat is precies wat ik voorstel.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister zegt in haar antwoord dat het in dat geval gerechtvaardigd was, omdat er dan een beter antwoord kwam. Je kunt je afvragen wat dan beter is in wiens ogen. Als het antwoord op de vraag over de vrije prijzen was dat het stoplicht op rood stond, kon het hele verhaal niet doorgaan, maar omdat het stoplicht op dat moment ook niet op groen stond, kon het wel doorgaan. Dat is wel een heel ander antwoord. Misschien was het politiek gezien het beste antwoord dat het kon doorgaan. Was dat echter ook het meest geëigende antwoord op dat moment? Dit is dan toch wel uit het lood geslagen? Ziet de minister dit ook zo?

Minister Schippers:
Ik vind het onwenselijk, want anders zou ik het niet veranderen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik hoorde de minister zojuist zeggen dat zij het Informatiestatuut gaat veranderen. Eind 2010 heeft VWS dat Informatiestatuut juist nog stringenter en knellender gemaakt. Dat is dus tijdens de bewindsperiode van minister Schippers gebeurd. Waarom heeft zij er toentertijd voor gekozen om de NZa juist naar zich toe te trekken? Dit staat trouwens prachtig beschreven in de vierde bijlage van het rapport van de commissie-Borstlap. Dat is overigens ook de bijlage waarin staat dat de ambtenaren van de NZa het ministerie weleens het "geliefde moederdepartement" noemden.

Minister Schippers:
Ja, dat heb ik ook gelezen. Ik ben van mening dat dit niet goed is en dat de NZa veel meer op afstand moet staan. Als je de rollen goed wilt kunnen spelen en de rolvastheid van je medewerkers beter wilt kunnen garanderen, moet je een stap ver terug zetten. Je moet ervoor zorgen dat in een informatieprotocol alleen de echt noodzakelijke dingen staan. Ik heb de analyse van de commissie-Borstlap daarover goed gelezen. Zij concludeert dat het informatieprotocol hinder veroorzaakt. Daar is de informatiecode niet voor bedoeld. Als het zo geanalyseerd is dat die hindert, moet je daar iets aan doen. Dat is precies mijn reactie op de commissie-Borstlap.

De voorzitter:
Een deel van uw vraag is niet beantwoord.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Precies. Waarom heeft de minister er dan voor gekozen om eind 2010 juist dat informatieprotocol veel stringenter te maken, zodat nog meer informatie met VWS moest worden gedeeld en er een nog inniger relatie kwam tussen de beide organen? Waarom is daar vier jaar geleden voor gekozen?

Minister Schippers:
Die afwegingen weet ik niet meer. Ik weet wel dat het op grond van de afweging die ik nu zie en die ik uit het rapport van de commissie-Borstlap haal, verstandig is om een fikse stap terug te doen. Die conclusie deel ik met de commissie.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
De minister heeft een toezegging gedaan over transparant worden op systeemniveau. Nu wil ik graag een stapje verder gaan, namelijk op casusniveau. Mijn vraag gaat over casusrisicoselectie. Een onafhankelijk onderzoeker van het Erasmus iBMG, Wynand van de Ven, heeft geklaagd. Hij moest een onderzoek doen naar risicoselectie. Hij heeft dat rapport afgegeven. De NZa was het wel eens met de uitkomst, maar dacht: o jee, dat vindt de minister niet leuk. Hem is dus gevraagd om die conclusie uit zijn onderzoek te schrappen. Hij heeft gezegd: dat doe ik niet. Dat is heel terecht. Wat gaat er nu veranderen waardoor deze casus nooit meer voor kan komen?

Minister Schippers:
Als wij nu juist willen dat de NZa meer onafhankelijk is, kan ik niet voor de NZa beslissen hoe zij daar verder in opereert. De NZa heeft destijds gevraagd om dat eruit te halen. Dat heeft de onderzoeker niet gedaan en daarom is het er zo in gekomen. Ik vind dat wij dat allemaal niet moeten doen. Daarvoor hebben wij nu heldere lijnen uitgezet. Als ik vind dat ik het niet moet doen, vind ik ook dat de zbo het niet moet doen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Met de laatste zin ben ik het eens. Als VWS het niet moet doen, moet de NZa het ook niet doen. Mijn vraag is echter: wat is de garantie dat er een nieuwe cultuur komt bij de NZa waarin dit niet meer gebeurt? Anders krijgen wij rapportages die onafhankelijk zijn, maar die met de beste bedoelingen — omdat men het voor u wil opnemen — toch niet zo onafhankelijk zijn. Er moet daar iets gebeuren waardoor het niet meer kan plaatsvinden en waardoor het onderzoek echt onafhankelijk is. Als er een onderzoek komt van het iBMG, dat heel veel onderzoeken aflevert, moet de Kamer erop kunnen vertrouwen dat het hele rapport er komt en dat ook de pijnlijke conclusies erin staan.

Minister Schippers:
Ook dan kan de NZa, als zij een rapport krijgt, er zelf bij zetten waar zij het niet mee eens is en een ander oordeel heeft, voordat zij het onderzoek doorstuurt. Daar waar dingen eerder niet transparant waren omdat er een volledig pakketje afgeleverd moest worden, is het veel interessanter om te zien wat de onderzoeker vindt, waarbij de NZa het aangeeft als zij het met een passage niet eens is. Dat is een heldere communicatie.

Mevrouw Leijten (SP):
We besluiten hier een hoop op adviezen van de NZa over de marktordening in de gezondheidszorg. Ik wil graag dat de minister op een rij zet of laat zetten bij welke rapporten in het verleden bemoeienis is geweest van het ministerie, waardoor conclusies en vraagstellingen zijn veranderd. Dat is relevant voor mij als Kamerlid om te kunnen beoordelen op basis van welke adviezen besluiten zijn genomen in de Kamer.

Minister Schippers:
U noemt het bemoeienis, maar in de reguliere werkzaamheden in de afgelopen acht jaar is er over deze zaken intensief gecommuniceerd. Dat is bij al die rapporten in meer of mindere mate gebeurd. De commissie-Borstlap stelt dat dit conform de gemaakte afspraken is. Ik wil alleen de afspraken veranderen. Over de rapporten is intensief overleg geweest, zoals ook over de marktscan. Het ministerie heeft gezegd: die tabel geeft een verkeerde voorstelling van zaken, dat moet je niet doen, dat is kwetsbaar. Uiteindelijk concludeert de NZa dan zelf wat zij daarmee doet. De NZa is een onafhankelijke zbo, die zelf bepaalt wat zij in haar rapporten zet. Soms volgt zij het ministerie, maar soms niet.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister wil het dus niet doen. De commissie-Borstlap constateert ook dat het wellicht conform de werkafspraken en de wet is, maar dat medewerkers van de Nederlandse Zorgautoriteit het ervaren als beïnvloeding. Kan de minister het verzoek van meerdere Kamerleden, zoals mevrouw Bruins Slot en de heer Klaver, serieus nemen en toezeggen om te bekijken welke inhoudelijke bemoeienis er is ervaren? Aan de medewerkers bij de NZa kan toch gewoon worden gevraagd wat zij in het verleden hebben ervaren? Dan kan er naar die casus worden gekeken. Dit is het moment om de beerput leeg te scheppen en niet om de deksel erop te schuiven.

Minister Schippers:
We hebben net een onderzoek, waarin allerlei dingen zijn geconcludeerd en aanbevelingen worden gedaan. En dan krijg ik het verzoek of ik een nieuw onderzoek wil starten. Mijn verhaal is dat ik juist naar de aanbevelingen wil kijken. Dat is acht jaar lang de werkwijze geweest. Ik vind dat niet te verkiezen. Op basis van dit onderzoek, dat net gebeurd is — het is nog warm — zijn er aanbevelingen gedaan. Ik zeg wat ik met die aanbevelingen ga doen. Ik volg de commissie erin dat de marktscan gewoon is gedaan volgens de werkwijze die was afgesproken. Die werkwijze vind ik niet meer van deze tijd. Ik vind dat het anders moet. Dat gaan we dus anders doen.

Mevrouw Klever (PVV):
We hebben ingrijpende wetswijzigingen gehad, met heel veel gevolgen voor heel veel mensen. De NZa heeft onafhankelijke adviezen opgesteld, waarop de minister die wetswijzigingen heeft gebaseerd. Dan moeten we toch weten of dat werkelijk onafhankelijk was? De Kamer moet toch weten of de NZa onafhankelijk heeft geopereerd of dat zij een verlengstuk was van de politieke agenda van deze minister?

Minister Schippers:
De NZa had een raad van bestuur die beslist wat relevant is in de opmerkingen van VWS en wat niet. Die heeft uiteindelijk ook de verantwoordelijkheid voor het eindproduct dat wordt gestuurd. De ervaring is dat er soms dingen werden overgenomen en soms niet, omdat hij een andere mening was toegedaan. Uiteindelijk beslist de raad van bestuur: dit is het advies of dit is het rapport en zo gaat het naar de minister. Hij heeft het laatste woord. Daar ligt de verantwoordelijkheid. Ik wil alleen dat we het in de toekomst meer scheiden, zodat we helderder hebben wat er voor reacties zijn geweest.

Mevrouw Klever (PVV):
Die raad van bestuur heeft heel wat steken laten vallen, dat zegt de minister in feite ook. Dan is nogmaals de vraag in hoeverre wij er als Kamer van uit kunnen gaan dat het werkelijk onafhankelijk was en niet een verlengstuk van de politieke agenda van deze minister. Wil de minister dit laten onderzoeken? We hebben het over ingrijpende wetsvoorstellen die daarop gebaseerd zijn.

Minister Schippers:
We hebben net een onderzoek gekregen, waarin een commissie heeft geoordeeld dat er soms goed en soms met risico's is geopereerd. We hebben net gezien dat ik daar de conclusie uit trek dat ik dat voortaan anders ga doen. Dat is acht jaar lang zo gebeurd. Ik zou een commissie acht jaar lang moet laten terugzoeken wie wat heeft gezegd bij bepaalde adviezen. We hebben er een hoop gekregen van de NZa. Hoe is dat opgevangen door die ambtenaar? Heeft dat al dan niet een plekje gehad? Dat zijn enorme onderzoeken.

Daarvan zeg ik dat de raad van bestuur altijd de verantwoordelijkheid heeft gehad. Er zijn evident casussen waarbij wij hebben gezegd: dat moet je zo niet doen, maar waarbij de NZa heeft gezegd: wij zien dat anders en wij doen dat wel zo. Die zijn zelfs weleens voor de rechter gekomen. Uiteindelijk is de raad van bestuur zelf verantwoordelijkheid voor wat hij uitbrengt. Zo ligt de verantwoordelijkheidsverdeling. Ik zeg alleen dat ik deze te diffuus vind. Ik wil dat voor de toekomst helderder scheiden, op basis van het rapport dat ik nu heb.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik krijg toch het gevoel dat de verantwoordelijkheid wordt afgeschoven op de NZa, zoals deze eerder werd afgeschoven op minister Klink. De vraag is natuurlijk niet wie er verantwoordelijk is voor het uitgeven van dat rapport. Dat is de NZa. De vraag is op welke wijze de ambtenaren van de minister, en daarmee de minister zelf, sturing hebben proberen te geven aan onderzoeksvragen van de NZa. Dan gaat het dus niet om de vraag wie er verantwoordelijk is voor het uiteindelijke rapport, maar om de vraag op welke wijze het ministerie daarin heeft geïntervenieerd.

Minister Schippers:
Wij hebben net twee rapporten ontvangen: niet alleen dat van de commissie-Borstlap, maar ook dat van AEF. Dat rapport heeft de Kamer ook gelezen. AEF heeft duidelijke oordelen over onder andere de relatie tussen de NZa en VWS. Soms zijn het opmerkelijke oordelen, zeker gezien de debatten. AEF heeft net voldaan aan die vijfjaarlijkse wettelijke verplichting om na te gaan of het goed gaat en zo niet, wat er dan beter moet. Het onderzoeksbureau heeft net een rapport afgeleverd. Wij zijn hier met elkaar in debat mede op basis van deze twee onderzoeken. Ik wil hier wel expliciet vermelden dat ik helemaal niets afschuif van wat welke voorganger dan ook heeft gedaan. Ik ben overal voor verantwoordelijk. Ik ben verantwoordelijk voor wat mijn ambtenaren doen. Zo hebben wij het hier geregeld. De Kamer verwacht echter wel van mij dat ik, als dingen niet conform de afspraken met de Kamer zijn, haar dat ook laat weten. Dat heb ik inzake Erasmus MC willen doen, voor zover het tot nu toe helder is. Dat wil niet zeggen dat ik daarmee zaken afschuif; nee, daarmee neem ik juist verantwoordelijkheid voor de informatievoorziening waar de Kamer recht op heeft.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het punt dat meerdere collega's hebben proberen te maken, is het volgende. Als je niet durft terug te kijken naar specifieke casussen van rapporten waarin mogelijk sprake is geweest van beïnvloeding door het ministerie van VWS, rapporten die ten grondslag hebben gelegen aan belangrijke politieke besluiten, en als je niet helder krijgt op welke manier het is misgegaan in de interactie tussen de NZa en het ministerie, hoe kun je er dan in slagen om de cultuurverandering waarover wordt gesproken, toch voor elkaar te krijgen? Een cultuurverandering zit 'm niet alleen in het aanpassen van de regels, maar ook in het begrijpen van de wijze waarop organisaties werken — dat geldt ook voor de ministers eigen organisatie — en de wijze waarop je daarin sturend kunt optreden. Dan moet je toch ook eerst terugkijken?

Minister Schippers:
Maar dat is toch precies wat wij doen? De commissie-Borstlap heeft teruggekeken. AEF heeft teruggekeken. Op basis van dat terugkijken trekken wij hier lessen. Wat is er niet goed gegaan? Wat moet er beter? Uit die rapporten haal ik een aantal conclusies op basis waarvan ik zeg: dat is niet goed gegaan. Ik zet dat ook nog in de paragraaf over hetgeen niet goed is gegaan en beter moet. Dat zijn de lessen die we voor de toekomst moeten trekken en die trek ik hier nu juist.

De voorzitter:
Ik zie nog een interrumpant klaarstaan, maar de minister is nog bezig met het eerste stukje van haar antwoord. Zullen we kijken of we een stukje verder kunnen komen in haar betoog? Er zijn veel punten aan de orde geweest in de inbreng van de leden. Deze zaken zullen terugkomen in het betoog van de minister. Wellicht verschaft haar inkleuring dan ook meer duidelijkheid.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat begrijp ik. Mijn vraag betreft het feit dat de minister steeds teruggrijpt op het rapport van de commissie-Borstlap. Deze heeft echter een beperkte vraagstelling meegekregen, namelijk de toetsing van het bezwaarschrift van de heer Gotlieb, zonder breder te kijken naar wat er verder is gebeurd. Anders was de minister ook niet overvallen door de casus van het Erasmus MC.

De voorzitter:
Het is een duidelijke vraag, die te maken heeft met de onvrede die ik ook in de Kamer zie.

Minister Schippers:
Maar we spreken niet alleen over de commissie-Borstlap. We spreken ook over het AEF-rapport. In het AEF-rapport wordt breed gekeken naar het functioneren van de NZa en de toepassing van de WMG. Dat zit ook wettelijk in de taakopdracht van AEF. Dat rapport is een belangrijk rapport. Ik heb dat de Kamer ook toegestuurd ter voorbereiding op dit debat.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
In dat rapport wordt vooral gekeken naar de werking van de wet en niet zozeer naar gedrag en werkwijze, die zeker gevolgen kunnen hebben voor de manier waarop je met bepaalde zaken omgaat. Dat zei de heer Klaver zeer terecht. Ook dat is dus een te beperkte basis.

Minister Schippers:
Ik verschil daarover toch met u van mening. Wij hebben twee rapporten waarin wordt teruggekeken: in het ene rapport wordt dat heel breed gedaan en in het andere rapport gebeurt dat op grond van een heel specifieke casus. Op basis van die twee rapporten hebben wij teruggekeken en hebben wij kunnen constateren dat er dingen niet goed zijn gegaan, dat er dingen risicovol waren en dat er dingen wel goed zijn gegaan. Op basis van dat terugkijken probeer ik nu lessen te trekken voor de toekomst. Wat moet er nu anders? Je kunt wel terugkijken, maar uiteindelijk zul je er ook iets mee moeten doen en zul je er ook verantwoordelijkheid voor moeten nemen. Hoe voorkomen we dat we hier over een aantal jaar met dezelfde vragen staan? Zo heb ik het ook opgevat. Ik heb het opgevat in de zin van: er is teruggekeken, er worden harde noten gekraakt en ik heb het gebruikt om lessen te trekken voor de toekomst. Daar heeft iedereen het meeste aan.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is terecht; het is gebruikt om lessen te trekken. De Kamer heeft echter nadere vragen over dat verleden, te weten welke gevoelde beleidsbeïnvloeding er op inhoudelijk niveau is geweest op politieke onderwerpen waarover in de afgelopen tijd politieke besluitvorming heeft plaatsgevonden. Kan de minister daarvan een overzicht naar de Kamer sturen? Als ze dat overzicht niet heeft, wil ze het dan laten maken?

Minister Schippers:
Dit is acht jaar lang, vanaf de oprichting, de werkwijze geweest tussen de NZa en het ministerie van VWS. Daarbij heeft het ministerie van VWS, daar waar het van mening was dat er dingen stonden die niet klopten of die niet juist waren, opmerkingen gemaakt. De NZa heeft die al dan niet verwerkt. Uiteindelijk heeft de NZa onder eigen verantwoordelijkheid een rapport uitgebracht, als zbo met een eigen verantwoordelijkheid ten opzichte van de minister. Daarin stonden soms heel onwelgevallige dingen. Er stonden soms dingen in die niet leuk waren, maar dat hoort erbij. Dat was voor de verantwoording van de NZa. Soms hebben ambtenaren van ons kritiek gehad op punten waarvan de NZa heeft gezegd die kritiek niet te delen en het gewoon te laten staan. Zo is het dus acht jaar lang gegaan. Ik zeg: laten we het in de toekomst helderder maken, laten we hier een einde aan maken en laten wij het meer transparant doen, zodat je veel beter kunt zien waar de input van VWS ligt en hoe de NZa daarop reageert.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog, minister.

Minister Schippers:
Voorzitter. Ik kom bij de taakverdeling tussen de NZa en VWS op het terrein van regulering. Een tweede categorie taken betreft de regulering. Hier gaat het onder andere om tarief- en prestatieregulering, om regels met betrekking tot transparantie en om administratie- en declaratieverplichtingen. De taakverdeling tussen de NZa en VWS op het terrein van deze regulering vraagt op onderdelen om een nauwe samenwerking. VWS besluit over de tariefsoort — vrij tarief, maximumtarief, vast tarief — de invoering van experimenten, de invoering van een grens, de vraag of er een omzetplafond moet komen, de vraag of er een mbi wordt toegepast, de invoering van een beschikbaarheidsbijdrage, de vraag of nieuwe zorgvormen onder de WMG komen en de toepassing van een vereveningsbijdrage. Kortom, er is heel veel overleg en afstemming nodig om dit goed neer te zetten, om het goed uit te werken en om vragen aan elkaar te stellen. Wisselwerking is hier cruciaal. Bij de reguleringstaak gaat het erom, vorm en inhoud te geven aan het kabinetsbeleid. Dat er intensief wordt samengewerkt, is bij regulering alleen maar goed.

Ook bij regulering hebben we echter te maken met individuele casuïstiek; denk aan het vaststellen van de hoogte van de beschikbaarheidsbijdrage voor een individuele aanbieder. In de casus van Het Oogziekenhuis Rotterdam constateerde de commissie-Borstlap dat iedereen binnen zijn verantwoordelijkheden is gebleven, maar dat dit wel schuurde tegen de wet. Ik kom hier later op terug, maar om te voorkomen dat "schuren" "eroverheen gaan" wordt, zal VWS hier in de toekomst anders opereren. Ik kom hierop terug in het kader van Het Oogziekenhuis.

Meer in zijn algemeenheid wil ik de volgende vier dingen oppakken in de relatie tussen VWS en de NZa. Allereerst ben ik van plan om samen met de NZa het Informatiestatuut — we spraken er al over — aan te passen. De commissie geeft aan dat de gedetailleerdheid van dit statuut het interne functioneren van de NZa hindert, net zoals de relatie met het ministerie. Dat is onwenselijk. Ik zal samen met de NZa het statuut dan ook grondig herzien. Het moet eenvoudiger. Hierbij moet worden opgemerkt dat de nieuwe werkwijze ook gaat betekenen dat het ministerie daadwerkelijk meer op afstand komt te staan en minder goed op de hoogte zal zijn van de zaken die spelen bij de NZa. Als je het Informatiestatuut aanpast, hoef je elkaar dus ook minder te informeren.

Om een betere rolvastheid in de praktijk vorm te geven, is het belangrijk dat de mensen die uiteindelijk het werk doen, zich bewust zijn van de verschillende rollen die VWS en de NZa hebben, en dat ze vervolgens goed volgens de gestelde verantwoordelijkheidsverdeling kunnen en zullen handelen. Maar dat gaat niet vanzelf. Mevrouw Bouwmeester zei het al: niets is zo moeilijk als het veranderen van een cultuur. Op papier kan het er goed uitzien, maar de cultuur moet veranderen. Binnen het ministerie heb ik dan ook opdracht gegeven om het bewustzijn over dit onderwerp te vergroten om ervoor te zorgen dat er zo spoedig mogelijk daadwerkelijk een andere praktijk in de omgang tussen VWS en de NZa komt.

Dat doe ik in de eerste plaats door de regels aan te scherpen. Ik heb er al een aantal voorbeelden van genoemd. Hoe ga je om met rapporten? Ik heb de scans genoemd en ik heb gewezen op het Informatiestatuut.

Daarnaast zal een speciale eenheid zich gaan inzetten om het bewustzijn van de verantwoordelijkheidsverdeling te vergroten. Die wordt intern aangevuld met externe experts die gezien hun kennis en ervaring van buiten VWS een objectief-kritische meerwaarde kunnen leveren. Het kan niet bij een vergroot bewustzijn blijven. Het moet ook duidelijk worden in de dagelijkse praktijk. Een speciaal daartoe aangestelde functionaris gaat het komende halfjaar alle directies binnen VWS langs. Hij analyseert waar de knelpunten zitten en zal adviezen geven over het beter borgen van de rolvastheid. Dit moet uiteindelijk leiden tot een werkplan, een protocol met helder omschreven bevoegdheden en verantwoordelijkheden met duidelijke kaders voor de onderlinge omgang en de financiën. Elke partij, VWS en NZa, moet daarbinnen blijven en weet daardoor precies waar zij aan toe is. Het wordt een openbaar document, zodat ook de Kamer precies weet waar zij aan toe is.

Bij de aanbieding van het rapport-Borstlap aan de Kamer gaf ik al aan dat ik de komende periode de verschillende taken van de NZa meer fundamenteel zal bezien op hun positionering. Het is een fundamentele discussie, die ik ook in het kabinet zal moeten voeren. Als je toezicht en regulering splitst, raakt dat ook andere organisaties. De consequenties daarvan wil ik goed kunnen beoordelen. Ik heb daar tijd voor nodig en zal in mijn uitgebreide reactie met een nader oordeel komen.

AEF noemt ook de wijze waarop de NZa is gefinancierd. Dat kan beter. De combinatie van structurele financiering met een relatief grote component tijdelijk geld is lastig voor de continuïteit van de NZa. Ik snap dat. Daarom wil ik ook bekijken of ik niet kan komen tot een meerjarige basisfinanciering met budgetafspraken, waarbij ik uiteraard helder mijn prioriteiten aangeef. Een aparte component moet de spoedklussen opvangen. Dat moet meer rust brengen in de verhoudingen.

In de zaken die niet goed zijn gegaan, kom ik nu op de casus Erasmus Medisch Centrum. Daar zit een verhaal aan vast. Ik begin met de situatie die wij in Nederland lang hebben gehad. Het was de tijd waarin de overheid een flinke greep had op de nieuwbouw van ziekenhuizen. Het was de tijd waarin een ziekenhuis van de overheid toestemming kreeg om te verbouwen of om nieuw te bouwen. De plannen voor nieuwbouw in Rotterdam dateren van medio jaren negentig. De minister heeft in 2000 de startbrief getekend waarmee zij akkoord ging met de nieuwbouwplannen. Dat moest toen nog. Ook het College bouw zorginstellingen ging in 2003 akkoord. In 2007 ontving het Erasmus MC een vergunning voor de bouw.

Het beleid is hierna gewijzigd. Ziekenhuizen beslisten voortaan zelf of zij nieuw wilden bouwen of wilden verbouwen. Daar was sinds 1 januari 2008 geen toestemming van de overheid meer voor nodig. Ziekenhuizen waren er vanaf dat moment ook financieel zelf verantwoordelijk voor. Om ziekenhuizen te helpen om meer risico te kunnen lopen, is er een overgangsregeling vastgesteld. Die regeling loopt tot en met 2016 door. Voor investeringen in academische ziekenhuizen gold vanaf 2004 een convenant. De overheid bepaalde samen met de academische ziekenhuizen wie er wanneer aan de beurt was om nieuw te gaan bouwen. Dat convenant is in 2004 naar de Kamer gestuurd. In 2008 bleek dat de aanbesteding van de nieuwbouw van het Erasmus MC fors hoger uitpakte dan waarvoor in 2007 een vergunning was verleend. Het ziekenhuis deed een beroep op de overheid en op 11 mei 2009 kwam daar de afspraak uit dat het Erasmus Medisch Centrum voor 100 miljoen extra mocht bouwen en dat er vanaf 2017 een aparte garantieregeling zou komen voor de kapitaallasten.

Die afspraak werd, naar ik aanneem, geacht onder het genoemde convenant te passen en is daarmee ook niet apart gecommuniceerd met de Tweede Kamer. Het convenant was immers al gecommuniceerd. Daarna moest deze regeling verder uitgewerkt worden door de NZa en het Erasmus Medisch Centrum. Eind 2011 bleek dat beide partijen niet goed wisten hoe de garantieregeling eruit moest komen te zien. De NZa heeft het Erasmus Medisch Centrum toen verwezen naar VWS om de kaders van de regeling te verhelderen. Die gesprekken lopen tot op de dag van vandaag. Soms zag men elkaar vaker, maar soms zat er ook bijna een jaar tussen. De regeling zou in 2017 ingaan, dus de tijdsdruk werd minder gevoeld. Op 24 juli jongstleden, toen de gesprekken tussen VWS en het Erasmus Medisch Centrum echt vastliepen, was dat voor VWS aanleiding om de juridische kaders te bekijken. De ambtenaren zijn teruggegaan naar het begin en kwamen toen tot de conclusie dat de hele toezegging veel vraagtekens opriep en niet onder het convenant kon vallen.

Daarvoor zijn drie belangrijke redenen. Men dacht dat de regeling onder het convenant viel — zo is het ook al die jaren behandeld en zo ken ik de regeling ook — en op 24 juli jongstleden bleek dat dit niet zo was. De gesprekken liepen vast en men ging terug naar het begin, want als gesprekken vastlopen, komen de juristen gauw om de hoek en dan ga je terug naar het begin van zo'n regeling. Waarom viel de regeling niet onder het convenant? Voor het extra bedrag van 100 miljoen euro bestond geen vergunning. Dit was wel nodig als je naar het convenant kijkt. Dit klopt ook, want sinds 1 januari 2008 werd geen vergunning meer afgegeven. Het kon dus ook geen vergunning zijn. Het tweede punt is ook heel belangrijk: in het convenant staat dat met de andere convenantspartijen over zo'n investering zou worden overlegd. Dit is niet gebeurd. Ook in 2009 was het al niet meer gebruikelijk om een bijzondere regeling te maken voor één ziekenhuis. Dat is het derde punt. Afijn, dat is vanaf eind juli, vanaf het vastlopen van de gesprekken, goed uitgezocht. Een kleine maand later, op 22 augustus, werd ik geïnformeerd over het feit dat er sprake is van een aparte regeling. Het maakt nogal uit of de regeling onder het convenant valt of dat er een aparte regeling met één instelling is gesloten. Dat ligt dus heel gecompliceerd. Een aparte regeling met één ziekenhuis valt al snel onder staatssteun. Aan de andere kant zijn er ook verwachtingen gewekt. Als wij die niet nakomen, is er al snel sprake van onbehoorlijk bestuur. Deze juridische puzzel proberen wij nu op te lossen en ik heb u toegezegd dat ik later terugkom op de consequenties en op hoe nu verder.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De minister schetst hoe het historisch is gegaan, maar vorige week schreef zij aan de Kamer dat het onrechtmatig is geweest. Ik vind dat wel een vergaande conclusie, terwijl zij nu uitlegt dat er misverstanden waren, die overigens heel lang hebben geduurd. Hoe kon de minister vorige week zo snel tot de conclusie komen dat het allemaal niet volgens het boekje is gegaan?

Minister Schippers:
Toen de gesprekken vastliepen en de ambtenaren teruggingen naar het begin, is er tijdens het onderzoek ook juridisch gekeken welke consequenties het zou hebben. De consequenties heb ik net opgesomd. Er is een groot verschil of iets onder een convenant valt, waar altijd met de beste bedoelingen van uit is gegaan, of dat er een aparte regeling is. Juristen hebben aangegeven dat er echt geen sprake van kan zijn dat dit onder het convenant wordt gebracht. Er moet dus een oplossing komen voor de ontstane situatie die ook juridisch hout snijdt.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dat is nog steeds geen antwoord op mijn vraag hoe het komt dat de minister vorige week de volgende conclusie trok. Ik citeer: "De door mijn voorganger gedane toezegging lijkt niet in overeenstemming met de regels die gelden ten aanzien van staatssteun en mijn eigen beleidslijn." Terugkijkend zegt de minister dat zij het wel snapt, maar vorige week was zij snel met haar conclusie.

Minister Schippers:
Ja, maar dat heb ik niet zomaar gedaan. Sinds 25 juli, toen de gesprekken vastliepen en men zich afvroeg hoe men hiermee verder moest en of men er niet juridisch naar moest laten kijken, is men op het ministerie eerst teruggegaan naar de regeling. Men is toen tot de conclusie gekomen dat deze regeling eigenlijk helemaal niet had gekund zoals die nu is gemaakt. Daar is men inderdaad later achter gekomen. Men is daarachter gekomen toen de gesprekken vastliepen en men helemaal terugging naar de oorsprong. Ik heb geschreven dat dit niet in overeenstemming met mijn beleidslijn is, omdat het uitmaakt. Als ik een soepelere beleidslijn had, waarbij het meer gebruikelijk was als ziekenhuizen individueel steun van de overheid kregen, zouden wij nu niet zo'n probleem hebben. Juist omdat die beleidslijn de afgelopen jaren alleen maar is aangescherpt, niet in de laatste plaats door het wetsvoorstel waarin wij hebben besloten dat er geen steun meer gaat naar individuele ziekenhuizen, is het alleen maar moeilijker geworden! Wij zijn tot de conclusie gekomen dat daar iets fout is gegaan in de veronderstelling dat het onder een convenant zou vallen, terwijl nu blijkt dat dit met de beste wil van de wereld niet onder dat convenant te brengen is.

Mevrouw Leijten (SP):
Er staat nog meer in de brief die wij op 1 september kregen: "Mijn voorganger heeft destijds de Tweede Kamer over deze afspraak ten onrechte niet geïnformeerd. Ook is de NZa toen ten onrechte niet betrokken bij de besluitvorming over een ruimere garantieregeling voor kapitaallasten voor dit specifieke ziekenhuis." Houdt de minister dit nog steeds staande?

Minister Schippers:
Ja, dit is wel verklaarbaar. Het feit dat je die 100 miljoen niet gecommuniceerd hebt, zou je nog wel kunnen plaatsen in het kader van het feit dat je denkt dat iets onder een convenant valt, maar als je tot de conclusie komt dat hier echt sprake is van een aparte regeling, had dat wel gemoeten. Een van de belangrijkste afspraken die ik als minister met de Kamer heb, is de informatievoorziening van de Kamer. Ik vind dus dat ik dit met de Kamer moet wisselen als ik hierachter kom. Dat heb ik dus ook gedaan.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zeg dit nog los van de tijd die erin zit, terwijl ik dat wel echt een punt vind. Dit is op het ministerie al sinds 2011 een issue. Wij zitten nu in 2014 en nu wordt onderzocht hoe het zit. De minister hoorde dat pas een maand geleden. Dat vind ik gek. De minister schrijft in haar brief dat de Kamer ten onrechte niet geïnformeerd is en dat de NZa ten onrechte niet betrokken is, terwijl zij hier uitlegt dat dit destijds misschien wel de interpretatie was, maar dat die nu niet juist blijkt. Uit haar woorden hier spreekt toch een andere toon dan uit deze brief. Deze brief kwam na ophef in de media. Zou de minister deze brief ook gestuurd hebben als er in de media niet bericht was over de zogenaamde buitensporige of niet onder een convenant vallende garantieregeling van het Erasmus? Of was er dan het zwijgen toe gedaan?

Minister Schippers:
Nee, deze passage zat al in de brief die wij aan het opstellen waren naar aanleiding van Borstlap en die er de dag daarna uit ging. Deze brief is er eerder uit gegaan naar aanleiding van een persbericht, omdat wij dachten dat je hierover geen misverstand moest laten bestaan. Oorspronkelijk zat deze brief in de brede NZa-brief, maar hij is daaruit gehaald.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat vind ik gek, want Borstlap heeft hier niet naar gekeken. De reactie die de minister geeft op de commissie-Borstlap naar aanleiding van het bezwaarschrift van de heer Gotlieb, spreekt niet over het Erasmus MC. Dit viel dus ook niet onder de onderzoeksopdracht van de commissie. Het zou dus raar zijn geweest als de minister hierop wel zou reageren. Waarom is die keuze gemaakt? Dacht de minister dat er dan toch al slecht nieuws was en besloot zij om het erin te fietsen in de hoop dat mensen het niet zouden zien? Waarom is deze keuze gemaakt?

Minister Schippers:
Ik kon natuurlijk vier brieven over de NZa schrijven, maar het leek mij handiger om alles in één keer mee te nemen. Ook Antonius, waarnaar de commissie-Borstlap niet heeft gekeken, zit als bijlage bij die brief. Ook het onderzoek van een accountantsbureau naar de bestuurskosten van de raad van bestuur van de NZa, waarnaar de commissie-Borstlap niet heeft gekeken, zit bij deze brief. Er zitten een aantal dingen in de brief waarnaar de commissie-Borstlap niet heeft gekeken, maar ik kon de Kamer vier brieven schrijven en dacht dat zij daarvan echt tureluurs zou worden. Daarom heb ik besloten om één integrale brief over de NZa te sturen en daaraan de bijlagen toe te voegen die erbij moeten zitten. Ik heb besloten om de commissie-Borstlap, Antonius, het accountantsrapport en alle andere dingen in één set mee te nemen. Dat was de overweging.

De voorzitter:
U hebt al drie vragen op dit punt gehad, mevrouw Leijten. De minister heeft geantwoord.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb nog een heel feitelijke vraag. Waarom heeft de minister het besluit dat Klink destijds heeft genomen, als zij dan toch heel veel informatie en rapporten stuurde, niet met de Kamer gedeeld? Als ze dat had gedaan, hadden wij namelijk kunnen toetsen of de voorganger van de minister de NZa inderdaad niet heeft geraadpleegd.

De voorzitter:
Waarom heeft de minister het niet gedeeld, dat was de korte vraag.

Minister Schippers:
Ik heb dat zelf eind augustus gehoord en dat is niet gek, want eind juli kwamen de ambtenaren erachter. Althans, toen liepen de gesprekken vast en zijn ze gaan onderzoeken. Ze hebben het in een maand onderzocht en toen ze eruit waren, hebben ze mij daarover geïnformeerd. Als ik daarover geïnformeerd ben, ga ik kijken wat ik er verder mee moet. Wie moet ik om juridische bijstand vragen? Zal ik de landsadvocaat eens vragen om er extra naar te kijken en een grondig extra advies aan mij te geven? Dat zijn de processen die dan gaande zijn. Als ik zoiets krijg, vind ik het echter wel relevant om de Kamer daarover te infomeren. Ik heb besloten om dat te doen in één grote NZa-brief.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister vertelt nu eigenlijk best een genuanceerd verhaal. Ze zegt dat men er in 2009 van uitging dat het onder de regeling viel, maar dat haar slimme ambtenaren op 24 juli 2014 hebben ontdekt dat het niet kan onder de regeling zoals die toen is afgesproken. Waarom heeft de minister dan voor zo'n harde toon gekozen in de brief, namelijk dat er sprake van was dat haar voorganger de Kamer twee keer ten onrechte niet heeft geïnformeerd en ten onrechte de NZa niet betrokken heeft? Is überhaupt toentertijd, in 2009, de betrokkenheid van de NZa ter sprake gekomen op het ministerie?

Minister Schippers:
Die betrokkenheid is wel ter sprake gekomen en in interne notities aan de orde gekomen, maar uiteindelijk niet in de brief. Daar zit een punt. Op 24 juli kwamen mijn ambtenaren daar niet achter. Op 24 juli liepen de gesprekken vast. Toen heeft men een maand de tijd genomen om het uit te zoeken en is men tot de conclusie gekomen dat het niet het geval is. Ik heb zeker begrepen, ook in de inbrengen in eerste termijn, dat de toon van die brief als hard wordt ervaren. Zo is het niet bedoeld. Ik heb zeer veel respect voor mijn voorganger. Ik ben overigens verantwoordelijk voor alles wat hij heeft gedaan, en zijn voorganger, zijn voorganger en haar voorganger. Zo hebben wij het geregeld. Daarnaast heb ik zeer veel respect voor het optreden van deze minister.

De brief is zeker niet bedoeld als hard, maar als een feitelijke brief. In een feitelijke brief waarin je de Kamer snel wilt informeren omdat er een paar dingen misgaan, krijg je weleens dat de nuances vervallen. Die nuances zitten echter zeker wel in het verhaal. Er is absoluut niet het idee dat het opzet was. Het is een fout. Daarom heb ik het ook onder fouten geschaard, onder dingen die mis kunnen gaan. Dit is misgegaan, in alle oprechtheid. Het werd geacht om onder een convenant te vallen en vijf jaar later kom je erachter — daar zit ik er vier van, daar loop ik niet voor weg — dat het niet zo had gemoeten. Dat heb ik recht te zetten. Daar moet ik nu een oplossing voor vinden en dat is juridisch echt nog wel heel complex.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik vind het ook van belang dat fouten naar buiten komen, onafhankelijk van door wie ze gemaakt zijn. Het ging mij ook niet over de toon, maar over de feitelijkheden. Ik hoor de minister nu zeggen dat het wel de bedoeling was om de Nederlandse Zorgautoriteit te betrekken in 2009, maar dat het niet is gebeurd. De minister had wel gezegd dat dit moest en dat het pas kon op voorwaarde van instemming van de NZa, maar dat is niet gebeurd. Waarom heeft zij dat dan niet in de brief geschreven? Zij maakt namelijk wel een onderscheid tussen wat haar ambtenaren in 2011 hebben gedaan en hoe zij zelf in 2014 gehandeld heeft. Dan had zij toch hetgeen uit 2009 op eenzelfde manier moeten uitleggen, namelijk dat er een verschil was tussen wat de ambtenaren toen gedaan hebben en wat de minister heeft gedaan? Ik ben daar zelf geen voorstander van. Ik vind dat de minister ook gewoon staat voor al het werk dat de ambtenaren doen. Het lijkt echter nu net alsof ze die brief op twee manieren schrijft, ten opzichte van de vroegere situatie en ten opzichte van de situatie waar ze zelf in zit. Dat vind ik apart.

Minister Schippers:
Dat is zeker niet de bedoeling. De bedoeling van deze brief is om feitelijke constateringen snel aan de Kamer te melden, om vervolgens te bekijken — dat staat ook heel helder in de brief en daar neem ik ook verantwoording voor — wat we daar verder mee moeten. Je kunt ook besluiten om eerst een heel uitgebreide brief te schrijven waarin je alles tot in de finesses afhebt en om de Kamer dan pas te informeren. Hier was evident iets wat niet in orde was. Ik dacht dat als ik dat niet aan de Kamer zou meedelen, nu ik dit weet en ik dit NZa-pakket naar de Kamer stuur, zij mij zou kunnen verwijten dat ik dat achter heb gehouden. Dat wil ik niet. Het is dus bedoeld voor een goede informatievoorziening aan de Kamer. Ik heb net betoogd hoe het is gegaan, hoe ik het percipieer en welke oplossingen we moeten zoeken.

De voorzitter:
Ik zie dat u nogmaals wilt reageren, mevrouw Bruins Slot. Iedereen wil graag vragen stellen en ik probeer iedereen aan bod te laten komen. U mag nog heel kort een derde vraag stellen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Klopt het dat, toen de beslissing in 2009 werd genomen, het de intentie was om de Nederlandse Zorgautoriteit er wel bij te betrekken? Klopt het dat die beslissing eigenlijk alleen genomen had mogen worden op voorwaarde van de instemming van de NZa?

Minister Schippers:
Voor zover ik kan nagaan, is het antwoord ja. Helaas staat het niet in de feitelijke stukken. Dat is gewoon ellendig. Ik vind het zelf natuurlijk ook uitermate vervelend dat dat fout is gegaan.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik stel toch nog een vraag om het scherp te krijgen. Ik heb ook naar die uitzending van ZEMBLA gekeken. Daarin werd duidelijk dat op 11 mei 2009 het Erasmus MC min of meer de toezegging heeft gekregen over de 100 miljoen. Op 2 september is er een brief van het ministerie naar een lid van de raad van bestuur van de NZa gegaan om die specifieke regeling te gaan treffen. Daarmee is men toen binnen de NZa aan het werk gegaan. Om precies te zijn op 4 oktober 2010 was er een medewerker bij de NZa die twijfels had. Hij betwijfelde of dit eigenlijk wel conform de wet- en regelgeving was. Er was dus al vrij snel en in het begin sprake van betrokkenheid van de NZa. Dus al een paar maanden later, maar op dit moment al vier jaar terug, bestond er grote onduidelijkheid over de vraag of dit nu wel of niet kon. Kloppen deze data en klopt het dat deze wisselingen hebben plaatsgevonden? Was het ministerie op de hoogte van het feit dat er dus al in 2010 twijfels waren? Was men ervan op de hoogte dat toen de vraag al leefde of dit eigenlijk wel kon?

Minister Schippers:
Ik heb deze gegevens zelf niet gekregen uit het dossier. Ik kan dit nagaan. Mij is dit echter niet gemeld. Ik heb dit, ook in wisselingen met bijvoorbeeld de minister van Financiën, altijd beschouwd als een regeling in het kader van het convenant.

De heer Slob (ChristenUnie):
De minister zei zojuist dat de brief over haar voorganger een feitelijke brief was. Ik heb echter zelden een feitelijke brief gelezen waarin zulke harde oordelen werden geveld. Het doet er eigenlijk niet toe of iets wel of niet opzettelijk is gebeurd. Als men zich niet heeft gehouden aan de regelgeving die geldt, ook voor bewindspersonen, als het gaat om het verkeer tussen regering en parlement, dan is dat ernstig. Daarom is het voor ons wel heel belangrijk om goed inzage te hebben in wat er in die periode precies is gebeurd. De minister zegt nu dat zij deze data niet kent en dat zij niet precies weet wat er allemaal is gebeurd. Zij zegt dat het een misverstand is geweest. Ik hecht er daarom nu wel aan dat het parlement heel nauwkeurig wordt geïnformeerd over wat er in die periode heeft plaatsgevonden. Op die manier kunnen wij een eigenstandig oordeel vellen over wat er is gebeurd.

Minister Schippers:
De oordelen in die brief zijn hard. Daarvoor neem ik ook verantwoordelijkheid. Ik had ook liever gewild dat die dingen daar niet waren misgegaan. Ik had ook liever gewild dat ik daarover geen brief had hoeven schrijven. Ik neem er echter verantwoordelijkheid voor dat er dingen zijn misgegaan.

Ik krijg hier een bericht van mensen die dat kunnen weten. Zij schrijven dat de situatie waaraan de heer Slob refereert, een situatie was nadat het besluit al was genomen. Nadat het besluit was genomen door de minister, is de NZa daarmee dus aan de slag gegaan.

De heer Slob (ChristenUnie):
Dat heb ik ook gezegd. Natuurlijk, het besluit is genomen. Het is gecommuniceerd met het Erasmus MC. Men heeft gezegd: jullie krijgen die 100 miljoen. Daarna is er de brief gestuurd naar de NZa waarin stond dat men die regeling moest gaan treffen en dit moest gaan uitwerken. Bovendien is er het feit dat iemand binnen de NZa heeft gevraagd: is dit eigenlijk wel conform de regelgeving? Daarmee zitten we dus precies in het hart van de discussie. Zijn er signalen geweest? Heeft de minister die uiteindelijk ook ontvangen? Wat is daarmee gebeurd in de richting van het parlement? Dit raakt de informatievoorziening tussen regering en parlement.

Minister Schippers:
VWS is daar niet bij betrokken geweest. Toen de regeling eenmaal naar de NZa is gegaan om verder te worden uitgewerkt, heeft VWS er geen contact meer over gehad totdat men er uiteindelijk niet uitkwam en de NZa het Erasmus MC naar VWS verwees. Bij de NZa zei men toen: de kaders zijn onduidelijk, help en schep hierin helderheid. Dus in de periode nadat het naar de NZa is gegaan, heeft VWS er geen bemoeienis mee gehad. Die kwam pas toen zij er niet uitkwam.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Minister Schippers:
Het tweede blok dat ik met de Kamer wil bespreken gaat over die zaken die wel goed zijn gegaan, maar waarvan ik vind dat ze niet bepaald zonder risico zijn. Ik wil daar drie zaken uit pakken, allereerst de declaraties en de bestuurskosten. Naar aanleiding van de commotie in het voorjaar heb ik besloten, een nadere beoordeling te laten doen naar de juistheid en de rechtmatigheid van bestuurskosten van de NZa. Ik heb op 17 juni de Tweede Kamer geïnformeerd dat ik deze nadere beoordeling zou laten doen door een externe accountant. Ik heb daarbij gekozen voor een accountant die geen relatie had met de NZa. Dat viel nog niet mee, want het merendeel van de top tien grootste kantoren in Nederland heeft op een of andere manier te maken met de NZa. Gelukkig gold dat niet voor alle gerenommeerde kantoren. Wij hebben Flynth de opdracht gegeven. De opdracht aan de accountant was om een nadere beoordeling te geven van de wijze waarop de NZa het regelgevend kader op het punt van declaraties of opgave van te vergoeden kosten heeft ingericht en op welke wijze dit beleid feitelijk is toegepast. De door mij gestelde specifieke onderzoeksvragen zijn getoetst op juistheid en rechtmatigheid. Zoals gebruikelijk is bij een dergelijk accountantsonderzoek het rapport opgesteld op basis van gegevens die zijn ontleend aan de interne administratie van de NZa.

Het rapport dat Flynth heeft opgesteld is dus een extern en onafhankelijk opgesteld rapport. Ik ga ervan uit dat het rapport volgens de professionele standaarden is opgesteld. Nu heb ik net als u allen vernomen dat de NRC vindt dat het rapport op onderdelen niet deugt en dat de krant zich inmiddels via een advocaat tot Flynth heeft gewend. Ik wil daar niet in treden. Ik heb het onderzoek niet zelf gedaan. Het oordeel over deze kwestie moet onafhankelijk en extern zijn. De enige route die mij openstaat als er twijfel is over de juistheid van dit onderzoek is om weer een andere accountant naar het onderzoek van deze accountant te laten kijken. Ik sta daar niet principieel in, maar ik denk dat het nuttiger is om naar de toekomst te kijken. Behalve dat Flynth terugkijkt, staan in het rapport ook een aantal belangrijke suggesties voor de toekomst. Zo zegt Flynth dat de regels onduidelijk zijn. Ik voeg daaraan toe dat ik van mening ben dat de regels zo strikt moeten zijn dat er geen discussie over kan ontstaan. Letterlijk heb ik de NZa meegegeven dat het beleid op de genoemde gebieden moet passen bij haar rol als regulator en toezichthouder en als voorbeeld zou moeten dienen voor het veld waarop zij toezicht houdt.

Ik vind het ook van groot belang dat er zowel voor bestuursleden als voor medewerkers van de NZa een duidelijk beleid komt voor participatie aan congressen en symposia et cetera, en reizen. Voor een organisatie met zowel regulerende als toezichthoudende taken geldt dat het contact met het veld belangrijk is om te weten wat er in het veld speelt, maar een beslissing om al dan niet aan een congres deel te nemen moet zeer zorgvuldig en conform vooraf opgestelde heldere regels worden genomen. Financiering door derden moet worden uitgesloten.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb zo dadelijk nog een aantal vragen over het Flynth-rapport. Ik heb nog even een vraag over de tijdlijn. Heel veel data worden genoemd. 24 juli lopen de gesprekken vast. 22 augustus wordt de minister geïnformeerd. Op welk moment was het op het ministerie van VWS bij de ambtenaren helder dat het niet onder het convenant paste en dat er een aparte regeling is gemaakt?

Minister Schippers:
Op 24 juli liepen de gesprekken vast. In de maand tot 22 augustus hebben de ambtenaren de zaak uitgezocht.

De heer Klaver (GroenLinks):
Op 22 augustus is de minister geïnformeerd. Wanneer was het voor de ambtenaren helder dat die 100 miljoen niet onder het convenant viel maar onder een aparte regeling?

Minister Schippers:
In deze maand. Er zitten ook vakanties tussen. Ik ben in augustus ook op vakantie geweest. In deze maand werd het helder. De ambtenaren hebben er nog juridisch advies over gevraagd. Vervolgens is dat naar mij toe gekomen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zal preciezer zijn. Kan de minister de dag aangeven waarop dit helder was? We hebben het in de hele tijdlijn voortdurend over allerlei specifieke data. Het is ergens in die maand duidelijk geworden. Ik wil de minister vragen om helder te zijn op welk moment, welke dag, bij de ambtenaren duidelijk was dat dit niet onder het convenant viel. Dat is een heel concrete vraag.

Minister Schippers:
De mensen die het betreffen, zeggen dat zij de dag ook niet meer precies weten. Dat zouden ze even moeten nazoeken. Als je op de 24ste totaal vastloopt, dan denk je: we hebben hierbij misschien juridische bijstand nodig; laten we zelf eens teruggaan naar de oorsprong. Een maand uitzoeken, en daar ook nog juridisch advies over vragen, is dan niet zo heel lang. Ik denk niet dat er heel veel tussen zit. De ambtenaren zitten erbij. Zij kunnen even ernaar kijken. Dan is het nog de vraag of het de eerste medewerker, de tweede medewerker of de dg was. Ik zal vragen wanneer de dg het wist.

Mevrouw Klever (PVV):
De minister had het over de rechtmatigheid van de declaraties van de top van de NZa. Dat is onderzocht door een accountantskantoor. Dat is een beetje een welles-nietesspelletje geworden tussen diverse partijen. Is de minister bereid om de Accountantskamer naar dit rapport te laten kijken? De Accountantskamer is speciaal opgericht voor dit soort geschillen.

Minister Schippers:
Ikzelf wil vooruitkijken. Er is onenigheid over dat rapport. Ik ben er niet principieel tegen om een ander accountantsbureau ernaar te laten kijken, maar eigenlijk heeft het mijn voorkeur om te zeggen: wij willen dat er geen discussies ontstaan. Heel veel van wat in de NRC stond, heeft niet zozeer te maken met de rechtmatigheid of de juistheid van declaraties maar meer met de vraag welke cultuur wij daar willen. Willen wij dat iemand precies aan de wet voldoet? Ja, dat willen wij. Maar daarnaast willen wij eigenlijk ook nog dat iemand die bij de NZa werkt, roomser is dan de paus. Ik wil dat wij zo'n cultuur introduceren of in ieder geval vaster in deze organisatie borgen. Dat heb ik dus ook gevraagd aan de NZa: pas de regels aan, laat mij dat weten en borg ze goed.

Mevrouw Klever (PVV):
Van die cultuur van belangenverstrengeling moeten we absoluut af, maar dat is een andere discussie. We kijken nu terug naar de NZa, naar haar bestuurders en naar de rechtmatigheid van hun declaraties. Zonder een oordeel te vellen over wie er gelijk heeft, is het een welles-nietesspelletje geworden. Er hangt toch een schijn van belangenverstrengeling omheen. Het is simpel voor de minister. Als zij ervan overtuigd is dat er niks aan de hand is, kan zij de Accountantskamer ernaar laten kijken. De Accountantskamer is een tuchtrechtelijke instantie die juist klachten tegen een accountant beoordeelt. De minister heeft toch niks te verliezen als een onafhankelijke kamer daarnaar kijkt?

Minister Schippers:
"Belangenverstrengeling" is niet mijn woord. Ik heb helemaal geen aanleiding om te denken dat er sprake is van belangenverstrengeling. Dat is namelijk nogal wat. Het gaat mij erom dat je het in je declaraties zo scherp moet toepassen dat er geen enkele aanleiding is voor discussie of voor wat voor beeld dan ook. De NRC kan zelf besluiten om naar de Accountantskamer te gaan. Je kunt naar de Accountantskamer gaan of een extra onderzoek doen, maar ik zou zeggen dat er een belangrijke notie is in het rapport. Die notie heb ik aangevuld met twee andere noties. Het lijkt mij verstandig om daarmee aan de slag te gaan in plaats van dat we uit dit debat komen met het organiseren van een hele stapel vervolgonderzoeken.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb de minister gevraagd of zij haar conclusie, die zij trekt op basis van het rapport van Flynt, waar nu zo veel discussie over is, intrekt. Ik wil dat graag weten. De minister zegt dat er een heldere lijn wordt afgesproken over de vraag wanneer men naar een congres gaat en dat er wordt afgesproken dat betaalde reisjes niet meer mogen. Dat is een duidelijke norm. Betekent dit dan ook dat haar oordeel over de wijze waarop dat in de afgelopen jaren is gegaan "niet goed" is? Want dan had het al in het andere blokje behandeld moeten worden.

Minister Schippers:
Mijn oordeel is "risicovol". Ik heb niet voor niks in 2012 op het ministerie de lijn ingevoerd dat ambtenaren van VWS die meegaan op een reis of deelnemen aan een congres, zelf declareren bij VWS en niet de kosten door anderen laten vergoeden. Ik heb die regel dus zelf ingevoerd bij VWS. Voor die tijd was het ook anders. Dat wil niet zeggen dat dat verkeerd is, maar ik vind het niet bij deze tijd passen. Ik vind het ook niet bij de zorgsector passen als je voortdurend het beeld krijgt dat er dingen niet in de haak zijn. Dat moeten we niet willen. Daarom heb ik het op het ministerie al in 2012 ingevoerd. Daarom vind ik ook dat de NZa dat in haar eigen regels moet volgen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik moet even nadenken over wat de minister zegt. Ze zegt: ik wil niet zeggen dat het verkeerd is, alleen het past niet meer in de tijd. Meent de minister het nu werkelijk als ze zegt: ik wil niet zeggen dat het verkeerd is als je als toezichthouder, als hoge ambtenaar op het ministerie op reis gaat met de sector en dat laat betalen door de sector? Zei de minister net werkelijk: ik wil niet zeggen dat dat verkeerd is?

De voorzitter:
Uw vraag is helder.

Mevrouw Leijten (SP):
Als de minister dat niet verkeerd vindt, dan is dat het probleem misschien wel.

Minister Schippers:
Heel lang is er, niet alleen binnen VWS maar ook veel breder in de rijksdienst, een regel geweest dat als je bijvoorbeeld ergens optrad, de onkosten voor dat optreden werden vergoed: je wordt gevraagd om ergens een toespraak te houden en dan kun je de kosten declareren bij degene die jou uitnodigt om ergens een praatje te houden. Is dat verkeerd? Het is heel lang usance geweest. Ik heb gezegd: dat moeten we zelfs niet willen; we moeten geen onkosten declareren, kosten declareren we bij het ministerie. Ik heb die norm in 2012 dus aangescherpt omdat ik die nieuwe norm beter vind. Ik vind niet dat we hier discussie over moeten krijgen. Ook al steek ik mijn hand in het vuur voor de integriteit van de VWS-ambtenaar, ik wil niet dat die wordt blootgesteld aan al is het maar een zweem van "ik heb van een organisator geld ontvangen om daar op te treden". Nee, je treedt daar op en dat declareer je bij het eigen ministerie. Dat is de regel.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, voorzitter. Ik heb gevraagd hoe de minister hierover denkt.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Leijten. Ik wil af en toe toestaan dat mensen meer vragen stellen, maar ik probeer ook om de minister de gelegenheid te geven om haar antwoorden te geven. We krijgen nog een tweede termijn en als het moet nog een derde termijn. De afspraak voor nu was: twee keer. Soms gaan we daaroverheen, maar nu geef ik het woord aan de minister. U krijgt later de kans om nog meer vragen te stellen. Ik geef het woord aan de minister. Gaat uw gang.

Minister Schippers:
Ik kom op Het Oogziekenhuis Rotterdam. De commissie-Borstlap oordeelt over de casus van Het Oogziekenhuis Rotterdam dat …

De voorzitter:
Mevrouw Bouwmeester heeft op het vorige punt nog een vraag.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ja, een vraag over reisjes. We moeten zinnig en zuinig omgaan met zorggeld. Dat wisselen we hier vaak in de Kamer. Het past dan echt niet bij deze tijd dat er allerlei ontzettend dure reisjes worden betaald door met name de farmacie. Aan de ene kant is er de discussie over hoe we omgaan met dure geneesmiddelen en hoe we die bereikbaar houden, terwijl aan de andere kant farmaceuten met heel veel geld smijten om klanten binnen te halen. De minister erkent dat eigenlijk ook. Ze zegt: ik heb de regels op mijn ministerie aangescherpt en dat moet ook bij de NZa. Dat vinden wij goed. Dat is een belangrijk signaal. Wil de minister ook een moreel appel doen op de rest van de zorgsector? Laat haar dit appel doen: overleg is prima, evenals het uitwisselen van informatie, maar het moet transparant zijn en op een zinnige en zuinige manier gebeuren, zodat mensen die afhankelijk zijn van die mensjes die nu op dure reizen gaan, niet het gevoel krijgen dat op hen wordt bezuinigd terwijl die anderen met zijn allen naar een dik, duur hotel gaan. Wil de minister dit moreel appel ook doen op de hele zorgsector?

Minister Schippers:
Er is niet alleen sprake van dat binnen VWS het beleid is aangescherpt, waardoor we als we ergens heen gaan, dat sowieso op eigen kosten doen. Het is overigens belastinggeld. Daar moeten we ook zuinig en zinnig mee omgaan. Je moet het dus alleen doen als je denkt dat de kosten en de baten tegen elkaar opwegen. Daarnaast hebben organisatoren van conferenties in het buitenland waar VWS-medewerkers aan deelnemen — u kent allemaal die foto's — ervoor gekozen om deze conferenties in het binnenland te organiseren. Saint-Paul de Vence is dus verleden tijd. Daar is al mee gestopt. Ik vind dat we ook belastinggeld heel nuttig moeten besteden. Dus bij iedere reis moet je bekijken of het nuttig en zinnig is dat medewerkers van VWS eraan deelnemen. Er is echter een nieuwe aanscherping, die ik toch ook wel onder de aandacht van de Kamer wil brengen. Op reis gaan vind ik goed. Soms is het goed om naar innovaties in een ander land te kijken. Soms is het goed om dat in een gemengd gezelschap te doen, vanwege de andere blik. Een ziekenhuisbestuurder kijkt naar andere dingen en hem vallen andere dingen op dan een beleidsambtenaar of een verzekeraar, of een medewerker daarvan.

Ik vind het dus eigenlijk goed dat die reizen er zijn. Ik zou ze ook niet willen verbieden. Ik vind wel dat de deelnemerslijsten ervan op een transparantere wijze tot stand moeten komen. Dat houdt dus niet in dat je simpelweg wordt gevraagd of het gaat zoals het nu gaat, maar het houdt in dat we, als ambtenaren van VWS meegaan op zo'n reis, ook eisen gaan stellen om de deelnemerslijst op een objectieve en transparante wijze tot stand te laten komen. Wij zullen hetzelfde doen als wij zelf een reis organiseren — wat wij overigens niet vaak doen — of als iemand van ons delegatieleider is. De inschrijving moet ook dan objectief en transparant zijn, zodat we voorkomen dat gezegd wordt dat het altijd dezelfde ziekenhuizen zijn. Je moet dan kunnen zeggen: dit onderwerp ligt zo ver van jou vandaan, dat het niet echt objectief is. We moeten die transparantieslag maken, want ik vind het beeld dat er in de zorg alleen reizen worden gemaakt en dat er niet zinnig en zuinig met geld wordt omgegaan, echt een verkeerd beeld. Ik heb al twee stappen gezet om het aan te scherpen en dit is een laatste of nieuwe aanscherping.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Die aanscherping is heel goed en heel belangrijk. Beleid moet niet vanuit de toren van VWS worden gemaakt. Het onderhouden van contacten is dus goed; het transparant zijn daarover is nog beter. Maar er is nog een derde stap nodig en dat is een moreel appel op de zorgsector dat luidt: ook als je met z'n allen in Nederland op reis gaat, doe het dan zinnig en zuinig, straal uit dat je het beste voorhebt met patiënten, cliënten en mensen die afhankelijk zijn van zorg en houd op met decadent gedrag. Dat is namelijk zo pijnlijk voor mensen die afhankelijk zijn van zorg en die een kostenafweging moeten maken.

De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Wil de minister dit moreel appel waartoe ik nu oproep, ook doen?

Minister Schippers:
Ja, feitelijk heb ik dat al gedaan door ervoor te zorgen dat we niet meer meedoen aan een aantal dingen die in het buitenland plaatsvonden, waardoor die nu in Nederland plaatsvinden. Ik vind dit een goed appel, dat ik zeker wil ondersteunen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik heb de minister in de eerste termijn gevraagd naar de wijze waarop zij aankijkt tegen het geschil tussen de accountant en de NRC en tegen de conclusies. Ik heb de minister horen zeggen dat zij niet principieel tegen een extra accountantsonderzoek of een procedure voor de Accountantskamer is, maar dat zij dit overlaat aan de NRC. Betekent dit dat zij ook niet per definitie het bestaande rapport van de accountant steunt? En betekent het dat dit voor haar niet het enige rapport is?

Minister Schippers:
Nee, ik betreur het dat er zo veel discussie over is ontstaan. Als je wilt bekijken wat er daadwerkelijk niet deugt aan het rapport, zul je het opnieuw moeten laten bestuderen door een externe partij. De Kamer kan wel zeggen dat ik dat zelf moet doen, maar als ik zelf met een oordeel van mijn eigen ambtenaren kom, zal snel de indruk ontstaan dat dit oordeel niet objectief en onafhankelijk is. De enige oplossing die je dan nog rest, is dat je er nog een keertje naar laat kijken. Ik zou het anders niet weten.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik vind het belangrijk om dat even van de minister te horen, want dan kan ik eventueel een motie indienen die hierover gaat. Gezien de houding van de minister, overweeg ik dat dan ook.

Minister Schippers:
Het is precies mijn bedoeling om dit aan de Kamer over te laten.

Mevrouw Klever (PVV):
De minister omarmt het accountantsrapport en zegt dat er niets tegen de wet in is gedaan. Wat vindt de minister er dan zelf van dat de directeur van de toezichthouder, de NZa, de afgelopen vier jaar 22 keer op een buitenlandse dienstreis is geweest, terwijl driekwart van die reizen is betaald door bedrijven en organisaties die onder toezicht van de NZa staan of opdrachten van de NZa krijgen? Wat vindt zij daarvan?

Minister Schippers:
Ik betreur het natuurlijk dat er discussie is ontstaan nadat ik de brief heb gestuurd. NRC Handelsblad heeft een ander beeld van wat er is gebeurd. Ik oordeel niet over het aantal reizen dat een onafhankelijke voorzitter van een onafhankelijke zbo maakt. Hij moet doen wat hij in het kader van zijn taak van belang acht. Ik heb aangegeven dat ik vind dat een toezichthouder, een regulator, heel strikt moet zijn, omdat hij een voorbeeld moet zijn voor het veld waarop hij toeziet. Dat is mijn oordeel. Daarom heb ik aan de NZa gevraagd om een regeling te maken die strikt is en geen enkele discussie oproept. Het gezag van de NZa moet immers hersteld worden. Ik wil die discussie ook niet op mijn departement hebben. Wij hebben de regels dus aangescherpt en ik wil dat de NZa dat ook doet.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik vroeg wat de minister zelf vindt van die 22 buitenlandse reisjes. Een toezichthouder in de zorg moet toezien op marktpartijen. Hij moet erop toezien dat de markt goed werkt. Een toezichthouder moet zich dus verre houden van belangenverstrengeling middels luxereisjes naar de Côte d'Azur, Washington, Zuid-Afrika of waarheen dan ook. Zou de toezichthouder niet onberispelijk moeten zijn? Zou de minister in dat kader niet moeten afkeuren wat er gebeurd is bij de NZa?

Minister Schippers:
Belangenverstrengeling is sowieso uit den boze. Ik zei al dat het een term is die u in de mond neemt. Ik vind dat de declaratieregels zo strikt moeten zijn dat er geen enkele discussie over kan ontstaan. Dat is mijn opdracht geweest aan de NZa. Dat vind ik en ik vind het niet goed als de regels ruimer zijn. Ik vind dat ze strikt moeten zijn.

De heer Slob (ChristenUnie):
De minister heeft gezegd dat zij, omdat NRC nog met de accountant juridisch in de slag is, dat even laat rusten en er geen oordeel over geeft. De minister heeft echter tegen de Kamer gezegd dat het rapport van de accountant voor haar duidelijk aangeeft dat men binnen de kaders is gebleven. Dat staat los van de strijd tussen een krant en degene die het rapport heeft geschreven. Ik zie in het rapport bijvoorbeeld staan dat er geen sprake is van betaling van kosten door instanties die onder toezicht van de NZa staan. In dat rijtje van 22 zien wij echter een congres in Berlijn staan. Een van degenen die dat bekostigd heeft, is een zorgverzekeraar die wel onder toezicht staat. Daarvoor hebben wij de discussie dus niet nodig. Dat kunnen wij zelf ook beoordelen. Het staat overigens ook in het rijtje dat NRC ons heeft toegestuurd. Dat filter je er zelf uit. Dan mogen wij toch ook van de minister en haar ambtenaren verwachten dat zij dat zien en zeggen: oké, dat rapport ligt er wel, maar er is toch wat discussie over onderdelen? Dat zien wij persoonlijk, los van een krant en van publicaties.

Minister Schippers:
Bij dat congres hebben verschillende financiers geld in een pot gedaan en daarvan is dat congres betaald. Die directe een-op-eenrelatie is er dus niet. Je kunt erover discussiëren of je dat precies genoeg vindt of niet. Het gaat mij erom dat de regels die de NZa zelf heeft opgesteld — een zbo maakt immers zelf zijn regels, ook in dit geval — redelijk ruim waren. Die constatering doe ik. Het is binnen de wet- en regelgeving gebleven die binnen de NZa is vastgesteld, maar ik vind dat geen goede regelgeving. Daarom scherp ik die aan. Je kunt zeggen dat het naar de letter is, maar ik zou willen dat het naar de geest zo strikt is dat je deze discussies helemaal niet meer kunt hebben.

De heer Slob (ChristenUnie):
Dan wordt het een beetje schimmig. Als je het niet een-op-een kunt aantonen, zou het eventueel wel kunnen. Er is gewoon geld in zo'n congres gestopt door een instantie die onder het toezicht van de NZa viel. Dan hoeft de minister zich niet te verschuilen — zo komt het een beetje over — achter een juridisch traject dat nu is ingegaan. Dat heeft zij helemaal niet nodig. Het mag gewoon niet. De regels moeten aangepast worden. Wij kunnen ons die schijn van belangenverstrengeling in dit soort situaties niet permitteren. Wat er ook gebeurt tussen een krant en zo'n accountant, het is fout, gewoon fout.

Minister Schippers:
U zegt precies wat ik al twee keer heb betoogd. Volgens de letter van de geldende regels paste het misschien wel binnen de regels, maar het roept een beeld op dat wij niet moeten willen bij een toezichthouder. Daarom heb ik opdracht gegeven om een regeling te maken die strikter dan strikt is, die als voorbeeld kan dienen voor het veld en die past bij een toezichthouder en een regulator. Die opdracht heb ik de NZa gegeven. Ik heb die opdracht gegeven omdat ik het onwenselijk vind, ofschoon het misschien wel binnen de oude regels viel.

De heer Klaver (GroenLinks):
De minister doet een vlucht naar voren. Zij zegt wat zij wil gaan aanpassen. Ik vind dat het onderzoek van Flynth uitstekend is gedaan. Er is gekeken naar de rechtmatigheid. Het verschil met NRC is dat NRC heeft gekeken of het past binnen de normen en waarden die binnen de NZa zouden moeten gelden. De minister zegt dat dit niet deugt en dat de regels moeten worden aangepast. Betekent dit dat de minister het handelen van de bestuurders van de NZa laakbaar vindt en veroordeelt?

Minister Schippers:
Zij hebben binnen de wet- en regelgeving gehandeld, maar ik vind dat zij dat cultureel en qua normen die je van een toezichthouder mag verwachten niet hadden moeten doen. Om die reden wil ik het vastleggen, zodat wij dit soort dingen in de toekomst niet meer hebben.

De heer Klaver (GroenLinks):
Helder. De minister zegt dat reizen niet op de juiste wijze zijn gedeclareerd of dat niet op de juiste wijze gebruik is gemaakt van giften van partijen die onder controle staan van de NZa en dat de bestuurders die daarvan gebruik hebben gemaakt, fout zijn geweest. Ik vind dat een heel belangrijke constatering in dit debat.

Minister Schippers:
Het past binnen de wet- en regelgeving, maar ik ben het ermee eens dat het niet alleen gaat om wet- en regelgeving. Dat las je ook in de NRC-artikelen. Het gaat ook om de uitstraling die je hebt als toezichthouder. Door die uitstraling die je hebt als toezichthouder, heb je ook een voorbeeldfunctie, zal ik maar zeggen.

Mevrouw Leijten (SP):
Bij de aanscherping van het beleid haalde de minister aan dat zij de zorginnovatiereisjes die het ministerie organiseert, wel graag door wil laten gaan. Dat kan ik mij voorstellen, want die leveren ontzettend leuke brochures op, met leuke foto's waardoor we kunnen zien hoe gezellig het was. Die reisjes worden gesponsord door ING, Rabobank, Philips, Achmea, de Boston Consulting Group (BCG), Twynstra Gudde, Nefarma en CZ. Ik zou toch zeggen dat reizen die door het ministerie worden georganiseerd, niet op deze manier gesponsord moeten worden. Gaat de minister daar een einde aan maken? Als zij dat voor de toekomst gaat doen, hoe oordeelt zij hier dan over, als zij terugkijkt?

Minister Schippers:
Er wordt mij nu wel een heel sterk oordeel gevraagd over dingen die zeer gangbaar zijn, niet alleen in de zorgsector, maar breed in de samenleving. Er wordt iets georganiseerd. Iemand komt op een idee en zoekt daar sponsors bij. Hij nodigt daar mensen voor uit. We hebben het er al eerder over gehad. U hebt er zelfs een motie over ingediend. Moet je dan zeggen dat zelfs die organisatiekosten niet door anderen worden genomen? Ik vind dat te ver gaan. Dat heb ik ook in reactie op die motie gezegd. Ik vind wel dat de kosten van deelname voor de organisatie moeten komen, maar het kan zijn dat iemand een goed plan heeft. Ik noemde STAP en Greenpeace als voorbeeld. Als zij iemand uitnodigen om te komen kijken naar een situatie in een land, maar als dat niet kan omdat zij de kosten voor hun rekening nemen, dan vind ik dat te ver gaan. Ik vind wel dat je er scherp op moet blijven wie erbij zitten. Blijft dat in balans? Is dat evenwichtig? Daar moet je alert op zijn, maar ik vind niet dat je moet zeggen dat er geen enkele externe bijdrage aan de organisatiekosten mag zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister van Volksgezondheid zegt dus vandaag, 9 september, dat het prima is dat wij op reis gaan, georganiseerd door het ministerie, met een uitnodigingsbeleid dat schimmig is, gesponsord door ING, Rabobank, Philips, Achmea, BCG, Twynstra Gudde, Nefarma en CZ. Waarvan akte.

Minister Schippers:
Volgens mij heb ik net over het uitnodigingsbeleid gezegd dat ik dat anders wil; dat ik dat transparant en objectief wil.

Voorzitter. De commissie-Borstlap oordeelt over de casus van Het Oogziekenhuis Rotterdam dat de NZa en VWS binnen hun verantwoordelijkheden zijn gebleven, maar dat het optreden van VWS schuurt langs de rand van de wet. Ik beschouw dat als een belangrijk signaal: hier is het nog goed gegaan, maar pas op, het kan een volgende keer misschien over de rand gaan. Dat wil ik voorkomen.

VWS is met argumenten gekomen waarom er sprake was van een speciale casus. Het ziekenhuis was financieel gezond, leverde zorg van goede kwaliteit en behandelt vele patiënten, waarvan velen chronisch patiënt zijn bij Het Oogziekenhuis Rotterdam. Het ziekenhuis levert derdelijnszorg, academische zorg, zou je kunnen zeggen. Het leidt specialisten op en doet wetenschappelijk onderzoek. Dat zijn taken die umc's ook hebben, maar zij krijgen daar extra geld voor via een academische component.

Door steeds meer vrije tarieven werd het probleem voor Het Oogziekenhuis Rotterdam steeds groter. Het moet deze bijzondere zorg financieren via een opslag op de tarieven. In 2012 werd het B-segment verdubbeld naar 70%. Dat was een enorm grote stap. De zorgverzekeraars zouden die opslag wel kunnen geven aan Het Oogziekenhuis Rotterdam, maar die zou in de jaren 2012 en 2013 worden afgeroomd door het transitiemodel. De zorgverzekeraars vonden Het Oogziekenhuis wel belangrijk. Zij wilden wel dat die academische zorg werd geleverd, maar het kreeg daarvoor geen extra geld, zoals de academische ziekenhuizen. Zij konden daarvoor niet meer betalen in de twee jaar waarin dat transitiemodel in werking was. Dat was een bijzondere situatie die werd veroorzaakt door een systeemwijziging en niet door het ziekenhuis zelf. Daar kwam bovenop dat het kabinet een interdepartementaal beleidsonderzoek was gestart naar de financiering van academische ziekenhuizen. Een belangrijk onderdeel daarvan was de vraag of de academische component ook naar ziekenhuizen die geen umc zijn, zou moeten kunnen gaan. De uitkomst van dit ibo was uitermate belangrijk voor Het Oogziekenhuis, want als deze vraag positief zou worden beantwoord, zou dit een gelijk speelveld met de umc's betekenen.

De aanvraag om tijdelijke financiële steun van Het Oogziekenhuis aan de NZa in deze twee overgangsjaren viel niet binnen de kaders van de beschikbaarheidsbijdrage. Die kaders worden bepaald door VWS. Dat is ook de reden dat de NZa Het Oogziekenhuis doorverwees naar VWS, want de NZa zei: wij gaan niet over de kaders; dan moet je bij VWS zijn. VWS heeft de argumenten die ik noemde, ingebracht bij de NZa, waarna de raad van bestuur uiteindelijk op een nieuwe en verbeterde aanvraag positief heeft besloten. Het is ook voorgekomen dat de NZa niet ontvankelijk bleek voor de argumenten van VWS. In andere gevallen heeft de NZa eerder voorgenomen besluiten doorgezet. Ik refereerde al aan de farmacie. Een goed voorbeeld daarvan is de herijking van de geneesmiddelentarieven. Beide situaties komen voor. Men wisselt argumenten en uiteindelijk besluit de raad van bestuur.

In het kader van een heldere taak en een heldere rolverdeling had VWS de besluiten van de NZa kunnen vernietigen. Ik had geen aanwijzing kunnen geven; dat kan ik niet. Ik kan wel een besluit van de NZa vernietigen; daar heb ik een wettelijke bevoegdheid voor. Ik heb de Kamer eerder al laten weten die in individuele gevallen niet in te zetten. Mijn optie in zo'n casus is het aanpassen van het beleid. In de behandeling van individuele gevallen vind ik dat een veel zuiverdere route. Het kan langer duren en het kan problemen veroorzaken in de praktijk, want het gaat echt ten koste van de snelheid, maar het is transparant en de rolverdeling is helder. VWS neemt dan afstand van het NZa-oordeel in individuele zaken, corrigeert achteraf als dat beleidsmatig of politiek nodig wordt geacht en doet dat in de openbaarheid. Het besluit over Het Oogziekenhuis is een belangrijk besluit waar ik inhoudelijk volledig achter sta, maar het is een besluit waarvan de commissie oordeelt dat je schuurt langs de randen van de wet omdat je eigenlijk het oordeel van de NZa verandert; dat doe je op goede gronden, zo vind ik, maar je verandert het wel. Mijn les hieruit is dat je het in de toekomst dus op een andere manier zult moeten doen. Je zult moeten zeggen: dit NZa-besluit vinden wij geen goed besluit, maar omdat de kaders er niet op passen, zullen we eerst de kaders moeten aanpassen. Vervolgens zal dan een ander besluit genomen kunnen worden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het gaat hier niet alleen om de vraag naar de kaders. Ik hoorde de minister aan het begin van haar betoog zeggen: we zijn niet over de rand van de wet gegaan. Zij zei letterlijk: pas op, het is hier toch goed gegaan. Gaat het er hier echter juist niet om dat je de schijn van ongerechtvaardigde inmenging wilt vermijden en dat je niet op die rand wilt gaan zitten? Je wilt die onafhankelijkheid toch juist borgen door aan de veilige kant te gaan zitten?

Minister Schippers:
Dat is ook de les die ik hieruit trek. Dat is ook de reden dat ik het beleid wijzig opdat dit voortaan anders gaat. Wij moeten niet op deze manier handelen, maar wij moeten eerst het beleid aanpassen. Dat kan wel heel complex zijn. Ik sluit niet uit dat ik weleens naar de Kamer zal komen en zal zeggen: dit is om bepaalde redenen echt een acute situatie; kunnen wij hierover snel een besluit nemen met elkaar? Dat vind ik wel een zuiverdere route, waardoor transparanter wordt waarom je dat vindt. Je doet het dan ook in een veel zuiverdere rolverdeling.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Die zuivere rolverdeling is inderdaad heel belangrijk. De minister zegt dat dit alles is gebeurd in de aanloop naar de invoering van de academische component. Betekent dit niet dat er voor het Antoni van Leeuwenhoekziekenhuis eenzelfde soort constructie is gehanteerd?

Minister Schippers:
Nee. Uiteindelijk hebben wij besloten tot een subsidieregeling, een soort pilot, waarin het St. Antonius Ziekenhuis — het is niet het Van Leeuwenhoekziekenhuis — het St. Elisabeth Ziekenhuis en Het Oogziekenhuis Rotterdam via die subsidie deze zorg leveren. Dan kunnen we aan het einde van het traject bekijken of het meerwaarde heeft en of we het een goed idee vinden. Vervolgens kunnen we het formaliseren. De Kamer is daarover geïnformeerd. Wij kunnen dan ook met elkaar de resultaten zien en tot een oordeel komen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Er is sprake van spraakverwarring. Ik bedoel het Antoni van Leeuwenhoek. Is er vanuit VWS aan de NZa aangegeven dat er ook voor het Antoni van Leeuwenhoek een oplossing moest komen?

Minister Schippers:
Nee.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Oké, dat is een helder antwoord van de minister. Dat was dus niet het geval.

Minister Schippers:
Nee, want het AVL krijgt wel gewoon geld via de academische component. Die had dus niet hetzelfde probleem.

De heer Slob (ChristenUnie):
Als iets schuurt, kun je brandplekken krijgen. Dat moet je volgens mij zien te voorkomen. De minister geeft aan dat het anders had gemoeten en dat ze voor een zuivere weg wil kiezen, het beleid dus wil veranderen en ervoor wil zorgen dat het dan goed gaat. We hebben die zuivere weg toch al vastgelegd in artikel 22 van de Kaderwet zbo? Uiteindelijk komt het erop neer dat een zbo, een toezichthouder, onafhankelijk zijn werk moet kunnen doen. Die komt tot een besluit. Is dat besluit niet welgevallig, dan kan de desbetreffende bewindspersoon het gewoon vernietigen. Dat is toch de zuivere weg? Dit had de minister gewoon moeten toepassen, want dat is de weg die functioneert en waarvoor parlementaire steun is. Die weg functioneert sinds 2007.

Minister Schippers:
Bij de vernietingsbevoegdheid heb je de situatie dat je het wel kunt vernietigen, maar dan? Dan past het nog steeds niet binnen de kaders die we hebben afgesproken. Je zult dan eerst de kaders moeten veranderen. In dit geval was het afgewezen. Ik had dus niets hoeven te vernietigen. Ik had dan de kaders kunnen veranderen. Dan had het alsnog binnen de kaders kunnen passen. Dan was het via die route gegaan. In deze casus hadden we die route zeker gevolgd, want ik denk dat dat ook echt had gemoeten.

De heer Slob (ChristenUnie):
Een bewindspersoon kan er in heel specifieke omstandigheden voor zorgen dat iets via een bepaalde regeling uiteindelijk toch gebeurt, iets waarvan je het maatschappelijke belang inziet. Hier gaat het om het functioneren van een onafhankelijke toezichthouder. De NZa heeft natuurlijk verschillende functies. Een bewindspersoon moet niet treden in de afwegingen die moeten worden gemaakt. Wel heeft de minister met de wet in de hand — artikel 22 van de Kaderwet zbo — mogelijkheden om dan toch te doen wat ze, gezien het maatschappelijk belang, noodzakelijk acht.

Minister Schippers:
Dat is precies de weg die ik aangeef. Ik had een regeling moeten maken waarin het wel kon; dat had ik moeten doen. Ik ben het met de heer Slob eens dat we binnen de verantwoordelijkheidsbevoegdheden zijn gebleven, maar als iets schuurt, krijg je brandvlekken en dat moet je zien te voorkomen. We zijn hier lessen aan het trekken op basis van cases uit de geschiedenis. De les die ik hieruit trek, is dat het in de toekomst via deze route zal gaan.

Mevrouw Leijten (SP):
Als je iets te regelen hebt, is het natuurlijk handig om het telefoonnummer van de minister te hebben of om haar tegen te komen. Sluit de minister uit dat zij op een andere manier, ook al zou dit een gerechtvaardigd besluit kunnen zijn, voor karretjes wordt gespannen naar aanleiding waarvan bij ambtenaren of de NZa de indruk wordt gewekt dat de minister wel graag zou willen dat de zaak werd opgelost?

Minister Schippers:
Ik heb hierover nooit inhoudelijk gesproken met iemand van Het Oogziekenhuis.

Mevrouw Leijten (SP):
Oké. De ambtenaar die in het onderzoeksrapport zegt dat de minister op een congres een paar minuutjes heeft gehad met de voorzitter van het Oogziekenhuis en dat er de minister veel aan gelegen is dat dit niet in de publiciteit komt, heeft dat dus totaal verkeerd geïnterpreteerd?

Minister Schippers:
Als ik iemand tegenkom en zeg dat het ambtelijk wordt opgepakt en dat is het gesprek, heb ik niet echt inhoudelijk over een zaak gesproken. Mevrouw Leijten insinueert dat ik voor de een toegankelijker ben dan voor de ander. Dat is een totaal onjuiste insinuatie. Dat zou dus betekenen dat ik hierover inhoudelijke gesprekken heb gehad met Het Oogziekenhuis. Dat is niet zo; met niemand daarvan.

Mevrouw Leijten (SP):
U hebt er geen inhoudelijk gesprek over gehad, maar u hebt wel gezegd dat het ambtelijk wordt opgepakt. Dus het is er wel over gegaan. Als dit bij Het Oogziekenhuis gebeurd is, welke garantie hebben wij dan dat het niet gebeurd is in andere casussen die niet in het Gotliebdossier staan?

Minister Schippers:
Ik heb zelf op dit terrein een besluit genomen, omdat ik van mening was dat hier een heel bijzondere situatie aan de orde was waarin een ziekenhuis de dupe werd van een overgangsregel die nota bene bedacht was voor ziekenhuizen die door de systeemwijziging zouden omvallen. Om die reden heb ik dit besluit genomen. Verder heb ik in geen enkele casus een besluit genomen. Over het Erasmus MC moet ik nog een besluit nemen. Er zijn weleens besluiten genomen waarvan ik denk: zou ik er nog onderuit kunnen? Maar dan blijkt dat dat juridisch niet mogelijk is, omdat het eerder is toegezegd. Dat soort besluiten zijn er wel. Maar de schade voor chronische patiënten in dit ziekenhuis als gevolg van een systeemwijziging wil ik niet voor mijn verantwoording nemen.

Ik beëindig mijn inleiding met het onderwerp "integriteit". In mijn eerste reactie schreef ik dat ook al. Ik wil dat hier graag herhalen. Soms wil ik de schijn van iets vermijden. Ik wil niet dat mensen zich ten onrechte aangesproken voelen. Medewerkers van de NZa doen elke dag hun werk met een enorme inzet en integriteit ten behoeve van de zorg in Nederland. Dat geldt voor hen, maar ook voor medewerkers van VWS.

Tot zover mijn inleiding. Ik heb nog wat vragen liggen, maar ik denk dat er in het debat al heel wat zijn afgehandeld.

De heer Klaver vroeg mij waar het interpretatieverschil tussen het Erasmus MC en VWS over gaat. Het verschil van inzicht dat zich eind juli aandiende, was dat er onduidelijkheid was over geld, namelijk over de vraag welk bedrag onder de reikwijdte van de garantieregeling valt en hoe de regeling er precies uit moet zien. Worden alle kapitaallasten gegarandeerd of wordt er gecorrigeerd voor de omzet die uit de DOT wordt gehaald? Dat gaat dus over de principes en over het geld.

Waarom is het Ruwaard van Putten Ziekenhuis niet ook geholpen, net als Het Oogziekenhuis en het Erasmus MC? Omdat een ziekenhuis waar het financieel slecht mee gaat, helaas vaak ook kwalitatief slecht is. Soms gaat het eerst kwalitatief slecht en daarna financieel, maar dat heeft vaak met elkaar te maken. Wij hebben het beleid geformuleerd dat VWS daar geen premiegeld in pompt. Dat is dus een andere casus. Het Erasmus MC is overigens nog niet geholpen. Er is nog geen geld naar het Erasmus MC gegaan. Bij Het Oogziekenhuis Rotterdam gaat het over een formeel verzoek aan de NZa met een beroep op de inherente afwijkingsbevoegdheid. Dat is de grond waarop dit geld is gegeven.

Hoe moet het onder druk zetten van de NZa worden gerijmd met Het Oogziekenhuis en het Erasmus MC? Staatssteun mag niet. De commissie heeft geconcludeerd dat bij Het Oogziekenhuis binnen de kaders is gehandeld. Daar is dus geen sprake van staatssteun. Over het Erasmus MC heb ik het al gehad. Ik kom terug op de consequenties van wat is afgesproken.

Is het besluit over het Erasmus MC in overeenstemming geweest met de beleidslijn over staatssteun? Nee. De Kamer is in juli 2009 niet geïnformeerd. Nadat het besluit was gekomen, was er het debat over de kapitaallasten van ziekenhuizen. Bij het Erasmus MC is destijds waarschijnlijk gehandeld in de veronderstelling dat de toezegging onder het toenmalige convenant met de umc's en OCW viel, eigenlijk net als bij VWS. Uit de brief van 11 mei 2009 blijkt dat de minister in de veronderstelling was dat hier een specifieke regeling aangewezen was en dat staatssteun niet aan de orde was. Dat is de reden waarom de Kamer destijds waarschijnlijk niet is geïnformeerd. De heer Van der Staaij constateerde dat het creditcardgebruik bij de NZa terugloopt. Er is de afgelopen periode minder gedeclareerd en er is geen sprake van een verandering in het vergoedingsbeleid.

Ik ga nu in op de vragen over het personeelsbeleid. Ik heb om een robuust plan van aanpak gevraagd. Ondertussen is de interim-voorzitter van de raad van bestuur benoemd, die onder andere de taak heeft om op personeelsgebied snel de stappen te zetten die nodig zijn. Hij stuurt het personeelsbeleid nu direct zelf aan. Dat is een goed signaal. Ik heb kennisgenomen van het feit dat de directeur Cure met vakantie is en dat zijn plaatsvervanger niet op kantoor is. Uit informatie die wij hebben ingewonnen, blijkt dat de voorzitter van de raad van bestuur van de NZa dit vorige week met de directeur Cure heeft afgesproken. Dit is ook vorige week intern bij de NZa gecommuniceerd. Vandaag is dat bericht naar buiten gebracht. Ik weet het dus net zo snel als de Kamer. Ik was er niet eerder van op de hoogte en dat hoeft ook niet, want het personeelsbeleid is expliciet, ook in wet- en regelgeving, een taak van de raad van bestuur van de NZa. De NZa hoeft mij dus ook niet te informeren over de besluiten die zij dienaangaande neemt.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb de minister gevraagd wat zij ervan vindt dat er bij de NZa een afrekenmanagement heerste en geen dienend management. Daarna heb ik haar gevraagd of, als deze managers op non-actief worden gesteld, het niet logisch zou zijn om ook te kijken naar de voorzitter van de raad van bestuur, want hij is immers de eindverantwoordelijke. Erkent de minister dat, op het moment dat je orde op zaken moet stellen in een organisatie, je de trap van bovenaf moet schoonvegen? Of erkent zij überhaupt niet dat er een probleem was binnen de NZa waarvoor ook gewoon verantwoordelijken aan te wijzen zijn?

Minister Schippers:
Ik laat het aan de interim-voorzitter van de raad van bestuur, die opdracht heeft gekregen om orde op zaken te stellen, om te bepalen op welke wijze hij dat doet. Dat is zijn verantwoordelijkheid. Het is niet mijn verantwoordelijkheid en die moet ik dus ook niet onterecht naar mij toe trekken.

Mevrouw Leijten (SP):
De voormalige voorzitter van de raad van bestuur werkt nu bij de rijksdienst. Op zijn LinkedIn-profiel is gewoon te zien dat hij een nieuwe functie heeft. Hij is degene die verantwoordelijk was voor wat er allemaal beschreven staat in het rapport van de commissie-Borstlap: reisjes en declaraties van torenhoge hotelrekeningen. Hij mag blijven. Wat zegt dat over het opruimen en het in de toekomst beter doen? Kan de minister daar een bespiegeling over geven?

Minister Schippers:
Deze vragen heb ik een tijdje geleden in een debat al enkele malen gehad. Ik heb daarover gezegd wat ik erover te zeggen had. Hij is overigens helemaal niet meer werkzaam bij de NZa. Bij de NZa zit nu een interim-directeur, die ik gevraagd heb om op verschillende gebieden die wij vandaag hebben besproken, orde op zaken te stellen. Dat is zijn verantwoordelijkheid en hij zal dat ook moeten doen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik heb in eerste termijn gevraagd wat de minister ervan vindt dat een dag voor een debat opeens twee mensen eruit worden gezet. Was de minister hiervan op de hoogte?

Minister Schippers:
Naar aanleiding van de informatie in de media hebben wij navraag gedaan en het blijkt onjuiste informatie te zijn. Ik was er niet van op de hoogte. Het was ook onjuiste informatie. Ik vind het heel vervelend dat op de dag van het debat dit soort ruis ontstaat. Eerst is er sprake van een onjuist bericht en later moet dit blijkbaar door de NZa worden gecorrigeerd. Ik vind dat heel vervelend.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Het is even onduidelijk wat er is gebeurd, want die mensen hebben gisteren of vandaag te horen gekregen: morgen is het Kamerdebat en tot ziens. Of zegt de minister dat deze mensen het al eerder hebben gehoord? In dat geval heb ik de minister verkeerd begrepen en heeft iedereen het verkeerd begrepen. In dat geval hebben de mensen vorige week al gehoord dat ze een tijdje hun functie niet kunnen uitoefenen. Wanneer hebben zij het gehoord?

Minister Schippers:
Naar mijn informatie zijn deze mensen niet uit functie. Mij is aangegeven dat de een langer met vakantie is en dat de ander niet op kantoor is, maar dat ze niet uit functie zijn. Wat ik heel vervelend vind, is dat er op de dag van het debat een bericht komt dat mensen uit functie worden gezet en dat vervolgens wordt gezegd dat het niet helemaal klopt, dat ze niet uit functie zijn, maar dat er iets anders aan de hand is. Ik weet dat niet! Ik weet net zoveel als de Kamer. Het enige wat wij hebben gedaan, is navragen of het klopt dat mensen uit functie zijn gezet. Ons is gemeld dat dit niet klopt.

De voorzitter:
Dank. U gaat verder met uw betoog.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter, ik heb nog een belangrijke technische vraag. Ze zijn dus niet uit hun functie gezet, maar hebben even rust. Daar ging mijn vraag niet om. Mijn vraag ging erom wanneer dat gebeurd is. Er wordt nu geïnsinueerd dat dit vorige week was. Als dat net voor het Kamerdebat gebeurd is, dus maandag of dinsdag, vinden wij het curieus, maar zegt de minister nu dat het vorige week besloten is?

Minister Schippers:
Nee, mijn informatie is dat ze niet uit functie zijn geweest, maar dat wel vorige week iets met hen is afgesproken. De een is op vakantie en de ander is niet op kantoor. Ik geloof dat dit vorige week intern is afgesproken. Vandaag is dat naar buiten gebracht als zouden zij uit hun functie gezet zijn. Ik heb dat gecheckt omdat ik het net als de Kamer in de krant, in een persbericht of ergens op internet las. Wij hebben het nagevraagd en men heeft gezegd dat het onjuist is. Dat is alles wat ik u hierover kan vertellen. Het personeelsbeleid is een verantwoordelijkheid van de NZa. Ik wil dat zij dit zorgvuldig voert; de crux van dit debat is nu juist zorgvuldig personeelsbeleid. Dat geldt aan alle kanten. Ik vertrouw erop dat de interim-voorzitter van de raad van bestuur dit goed doet; anders had ik hem ook niet gevraagd.

Mij is gevraagd of ik bereid ben om scherp toe te zien op de aanbevelingen op het gebied van het personeelsbeleid en op het gebied van informatiebeveiliging. Ik heb de NZa gevraagd om mij een plan te geven. Ik ben ook op de hoogte gesteld van het feit dat acute dingen en de kortetermijndingen zijn opgepakt, maar ik wil ook dat dit gebeurt met de dingen die op langere termijn spelen. Ik kom in een brief terug op de gemaakte afspraken en op de manier waarop wij hiermee verdergaan. Het zou aardig zijn als ik daar ook een tijdpad bij deed.

Ik kom nu op het lekken van informatie. Voor zover bekend is er geen informatie gelekt, schrijft de commissie-Borstlap. Verder constateert zij dat de ICT in theorie op orde is, maar dat de uitvoering is tekortgeschoten. Zij constateert daarbij dat bij een rol zoals die van de NZa op dit terrein slechts onberispelijk gedrag past. Die conclusies deel ik met de commissie. Ik heb ook verzocht om dit te borgen.

Er is ook gesproken over de gezaghebbende security officer binnen de NZa. Mede op basis van externe EDP-audit is een project gestart onder leiding van de voorzitter van de raad van bestuur van de NZa. De directeur bedrijfsvoering en informatie is, zo is mij door de voorzitter gemeld, boven de security officer en zijn plaatsvervanger gezet. Daarmee is de directeur bedrijfsvoering en informatie verantwoordelijk voor de huidige vervulling en de verdere versterking van de functie van security officer.

Over mijn optreden tegenover de NZa hebben wij het al gehad. Ik kan geen aanwijzing geven over individuele gevallen. Ik kan alleen een algemene aanwijzing geven, maar in een individueel geval kan ik geen aanwijzing geven en zal ik dus de route via de regelgeving kiezen, zoals ik al eerder heb aangegeven.

Sta ik afwijzend tegenover de instelling van een raad van toezicht bij de NZa? Ik heb aangegeven dat er kritische kanttekeningen worden geplaatst bij de instelling van een raad van toezicht, onder anderen door de heer De Leeuw, die hierover een algemene rapportage heeft uitgebracht. Ik neem die kritiekpunten mee in de afweging of ik een raad van toezicht instel. Ik zet de plussen en minnen op een rij en kom daarop later bij de Kamer terug, ook omdat ik het verstandig acht dat wij in het kabinet ten aanzien van raden van toezicht en zbo's één lijn trekken. Ik wil in dezen niet in mijn eentje een soort alleingang fietsen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mijn vraag is of de minister daarbij een bepaald punt wil meenemen. Wat mij opvalt in het rapport, is dat tussen de NZa en VWS op alle verschillende ambtelijke niveaus overleg plaatsvindt. Bij sommige zbo's is het echter gebruik dat de minister overlegt met de raad van toezicht en dat de dg's en de directeuren eigenlijk de enigen zijn die overleggen met het bestuur van de zbo. Dat houdt de verhoudingen heel erg helder. Zou de minister die gedachte ook willen meenemen bij het beoordelen van de vraag of een raad van toezicht een meerwaarde heeft?

Minister Schippers:
Ik zal dat meenemen.

De heer Rutte (VVD):
Ik heb een verduidelijkende vraag, om te bezien of ik de minister goed heb begrepen. Ze schreef aanvankelijk dat ze zeker zou gaan kijken naar het takenpakket van de NZa en zou bekijken of dat anders moet, maar dat ze niet zo veel voelde voor een raad van toezicht. Nu zegt ze dat ze ook die beoordeling integraal meeneemt, om te bezien of zo'n raad van toezicht toch een meerwaarde heeft.

Minister Schippers:
Ik heb de kritiekpunten uit een eerder rapport, namelijk dat van de heer De Leeuw, en van andere onderdelen binnen het kabinet ten aanzien van de vraag waarom zbo's geen raad van toezicht zouden moeten hebben meegenomen. Die wegen natuurlijk zwaar. Ik zou er echter niet op terugkomen als ik het besluit al had genomen. Mevrouw Bruins Slot vroeg om bij de besluitvorming nog een argument mee te wegen. Ik wil daar gewoon goed naar kijken en een integraal besluit nemen, wat ik ook met mijn collega's in het kabinet zal bespreken.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik wil de minister ter overweging meegeven om bij het nemen van het besluit nog eens even te kijken naar het rapport van de enquêtecommissie van de Eerste Kamer. Het was een unieke enquête die daar is gehouden. Dat was nog nooit eerder voorgekomen in de Eerste Kamer. Een van de aanbevelingen luidt dat juist bij een zbo een raad van toezicht hoort als je goed toezicht wilt hebben. In de Eerste Kamer is daarover gedebatteerd. Dat rapport is overgenomen, met de aanbevelingen. De Tweede Kamer heeft een werkgroepje geformeerd waarin nog wat wordt nagedacht over wat we ermee moeten. Ik vond het een heel scherpe aanbeveling, die ik ter overweging wil meegeven.

Minister Schippers:
Ik zal het meenemen in deze overweging. Het volgende antwoord dat ik voor me heb gaat eigenlijk weer over hetzelfde, namelijk dat aanwijzing in individuele gevallen niet kan.

Er werd gevraagd naar de kabinetsreactie op het WRR-rapport. De verwachting is dat de kabinetsreactie binnen enkele weken aan de Kamer wordt toegezonden.

Welke rol heeft straks de Tweede Kamer, als alle rollen en taken van VWS en NZa zijn uitgewerkt? Ik kan natuurlijk niet helemaal vooruitlopen op de precieze taakverdeling. Daar kom ik echt aan het eind van het jaar op terug. Ik kan wel aangeven dat ik geen enkel bezwaar heb tegen een jaarlijkse ontmoeting tussen de NZa en de Kamer. De NZa geeft een signalement uit. Ik kan mij goed voorstellen dat de Kamer op basis van dat signalement zegt dat zij het wel interessant vindt om direct met de NZa te kunnen overleggen en om vragen te kunnen stellen over dat signalement. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen als de Kamer dat wil organiseren. Dat kan zij nu ook al doen, als zij dat zou willen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dat is mooi. Ik hoop dan ook dat wij de vrije hand hebben en dat de NZa ook de vrije hand heeft om informatie te geven aan de Kamer. Wij hebben op 8 juli 2014 het Jaarrapport Signaaltoezicht gekregen, maar dat is totaal nietszeggend. Het zegt echt helemaal niets. Er staat: we hebben zoveel signalen gehad over gedeclareerde zorg die niet geleverd is. Daar staan vier zinnen in waar de Kamer natuurlijk niets mee kan. Het gaat over veelzeggende informatie, maar ook over uitwisseling over en weer. Ik proef wel dat de minister het een goed idee vindt, maar ziet ze ook dat het een oplossing kan zijn voor de Kamer? Wij hoeven dan immers niet elke keer tegen de minister te zeggen dat ze moet ingrijpen bij de NZa of een opdracht moet geven aan de NZa. Dan kun je immers op een hoger abstractieniveau spreken over wat de stand van zorgland is.

Minister Schippers:
Directe informatieuitwisseling kan heel zinnig zijn. Ik zeg niet zoiets toe om vervolgens tegen de de voorzitter van de raad van bestuur van de NZa te zeggen: je mag wel gaan, maar je mag niets zeggen. Dat zou een beetje een rare toezegging zijn. Als hij hier komt, wordt er uiteraard informatie uitgewisseld. Dan stelt de Kamer hem vragen en dan is het aan hem hoe hij die beantwoordt. Dan kan de Kamer van tevoren aangeven waarover zij het met hem wil hebben. Ik kan mij voorstellen, de gedachte van mevrouw Bouwmeester volgend, dat zij zegt: jaarlijks zou ik die en die en die informatie van de NZa willen hebben en daar een gesprek over voeren. Het lijkt mij prima als de Kamer dat zou organiseren.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dat is mooi. Dat is ook mooi voor de nieuwe NZa-bestuursvoorzitter of -bestuursvoorzitster. Die heeft op die manier ook de vrije hand om met de Kamer te spreken. Zo krijgen we geen herhaling van zetten, zoals in het afgelopen jaar. Afgelopen jaar stelde het immers niets voor. Dit is een belangrijke verbetering. Ik dank de minister daarvoor.

Minister Schippers:
De woordvoerder van de VVD vroeg hoe, als de taken uit elkaar worden gehaald, dat op een zorgvuldige manier kan gebeuren en spanningen tussen organisaties kunnen worden voorkomen. Dat is natuurlijk een belangrijk punt van aandacht als wij zouden gaan splitsen. Kun je dit splitsen en, zo ja, hoe zou je dat dan moeten doen? Sommigen zeggen: je moet niet splitsen. We hebben de AFM al. Een verschil tussen de AFM en de NZa is wel dat de NZa een enorm zware regelgevende taak heeft. Die is veel zwaarder dan die van de AFM. Volgens mij moeten we alle plussen en minnen hiervan even goed op een rijtje zetten. Daarbij treden dus ook die valkuilen en risico's voor het voetlicht.

Er is gevraagd waarom ik niet bij de presentatie was van het rapport van de commissie-Borstlap. De commissie heeft mij gevraagd of zij het rapport op 2 september aan mij kon aanbieden. Men had bij de commissie zelf bedacht dat het leuk zou zijn als men dat op het ministerie zou doen. Zij zeiden dat zij zelf graag een persconferentie zouden willen houden op de plek waar zij alle gesprekken ook hadden gevoerd, namelijk aan het Lange Voorhout. Ik heb me daar gewoon in geschikt. Ik ben gewoon niet uitgenodigd. Het gaat bij de aanbieding van rapporten altijd anders. Soms worden rapporten aan mij aangeboden. Soms word ik uitgenodigd voor de persconferentie. Soms is het op een andere plek omdat men dan zegt: wij hebben hier gewerkt en wij willen het hier doen. Dan word ik niet uitgenodigd. Daarmee heb ik verder ook helemaal geen moeite, maar zo is het gegaan.

Hierover zijn meer vragen gesteld. Ik herinner mij dat er is gevraagd of wij druk hebben uitgeoefend om die persconferentie naar voren te halen of juist naar achteren te schuiven. Ik heb het antwoord nu niet voor mij liggen, maar ik weet het wel uit mijn hoofd. Ik weet dat in het instellingsbesluit stond dat de oplevering op 31 augustus zou plaatshebben. Die datum was niet voor niets gekozen, omdat op 2 september de Kamer van reces zou zijn teruggekeerd. Het zou dus mooi zijn als het rapport er lag als de Kamer zou beginnen met haar vergaderingen. Dat was zo'n beetje de gedachte. Men heeft ook gedacht: het moet niet al te lang duren, want als er een toezichthouder onder vuur ligt, moet je snel in actie komen en moeten er snel verbeteringen worden doorgevoerd op basis van een rapport. Er is in augustus een gesprek geweest tussen de ambtelijke top en de commissie. De leden van de commissie vroegen toen of de oplevering niet wat naar achteren kon worden geschoven. De ambtelijke top heeft toen gezegd: wij hebben een sterke voorkeur voor 31 augustus. Men zei: het moet natuurlijk dan wel klaar zijn, maar wij hebben een sterke voorkeur voor 31 augustus, omdat dat conform het oorspronkelijke tijdpad is. Ik heb vervolgens een gesprek gehad met alle leden van de commissie. Ik heb in dat gesprek gezegd: het zou mooi zijn als het rapport op 31 augustus kon worden geleverd. Dat kon niet. Daarna was er de opening van het academisch jaar, waardoor een lid van de commissie niet zou kunnen komen. Daardoor zou men op 2 september uitkomen. Ik heb gezegd: als u argumenten hebt waardoor u vindt dat het later moet, dan is dat uw afweging. Ik heb gezegd: u hebt de hele zomer keihard gewerkt en daarvoor heb ik veel respect, maar het is uw dag en dit kan ook naar achteren worden geschoven. Toen heeft men gezegd: nee, we hebben ons nu ingesteld op 31 augustus en we hebben alles ook eigenlijk af, dus het kan ook echt. We kwamen daarbij dus niet uit op 31 augustus, maar op 2 september. Zo heeft dat gesprek zich ontwikkeld.

Nu ben ik het blaadje kwijt waarop het antwoord op de vragen hierover staat, maar volgens mij heb ik zo voldoende gezegd over de persconferentie en de verhoudingen. Ik heb ook al gezegd dat ook de cultuuromslag in de actieplannen zeker een plekje moet krijgen, omdat cultuur ongelooflijk belangrijk is. Je kunt binnen wet- en regelgeving blijven, maar uiteindelijk gaat het over een breder terrein.

Er is ook gevraagd of VWS betrokken is geweest bij artikel 13 over vrije artsenkeuze. Nee, voor zover ik heb kunnen nagaan, heeft het ministerie daarmee geen bemoeienis gehad.

Er is gesproken over de transgenders en het vooropstellen van het cliëntenbelang. De NZa stelt in haar werk het belang van consumenten voorop. Letterlijk is de tweede zin van de missie van de NZa: de belangen van de consument staan centraal. De NZa zet zich ervoor in dat de zorg betaalbaar blijft door foute declaraties van ziekenhuizen te bestrijden. Daardoor betalen consumenten niet te veel. Over de aanbevelingen van AEF heeft de NZa mij bericht dat de transparantie van de kwaliteit van zorg meer aandacht zal krijgen, zodat het voor consumenten inzichtelijker wordt welke kwaliteit bijvoorbeeld een tandarts, een fysiotherapeut of een ziekenhuis levert. Daar is de NZa in 2014 al mee gestart door ziekenhuizen te verplichten hun sterftecijfers bekend te maken en daarop te handhaven. Daardoor hebben die ziekenhuizen nu gepubliceerd.

Mij is concreet gevraagd wat er gebeurt als de wachtlijsten in de transgenderzorg oplopen en men de stroom niet meer aankan. Waarom is er zo laat ingegrepen? Over die specifieke casus hebben we hier meerdere malen gesproken. De NZa als toezichthouder heeft echter een onafhankelijke functie. Je kunt de NZa er publiekelijk op aanspreken, maar de toezichthoudende functie van de NZa vraagt dat zij zelf de zaak oppakt.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Het klopt wat de minister aangeeft. Zo hebben we dat in het systeem afgesproken. Maar: als ze dat doen, komen ze dus niet op voor de belangen van de patiënt en dan volgen ze niet hun eigen missie. Volgens mij is een van de kerntaken van de NZa namelijk ervoor zorgen dat de zorgplicht wordt nagekomen. We hebben hier afgesproken dat als de NZa het niet wil doen, ze het ook niet doet. Als mensen dat niet kunnen, en vijf maanden lang niet kunnen, wat voor nieuwe instrumenten moeten we dan in het leven roepen om te garanderen dat de zorgplicht wordt nagekomen?

Minister Schippers:
Wij moeten in de algemene beleidslijnen zeggen dat wij vinden dat de zorgplicht moet worden nagekomen en dat dat een belangrijk voorliggend thema is van de NZa. Maar net als je een OM niet op een individuele zaak kunt afsturen, kun je de NZa niet op een individuele zaak afsturen of zeggen: ga bij dat ziekenhuis kijken, want daar gaat het niet goed. Dat kan dus niet. Je kunt wel zeggen: u hebt die plicht, maar wij als politiek, wij als Kamer, vinden dat u inzichtelijk moet maken wat u met die plicht doet; laat dat maar eens zien. Dat kun je in algemene zin vragen. Dan zal de NZa met casussen en ander materiaal kunnen verantwoorden wat ze daarmee doen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
De minister legt terecht uit hoe de verantwoordelijkheidsdeling in elkaar zit. Daar is geen speld tussen te krijgen. Maar het gevolg is dat de patiënt de dupe wordt van het systeem. We gaan dus niet van systemen naar mensen. We hebben een systeem, en de mens is daarvan de dupe. De minister zegt: we hebben het zo geregeld en we laten het aan de NZa. Dan vraag ik nog een keer of zij dan zelf een nieuw instrument kan bedenken waardoor zo'n casus nooit meer voorkomt. Anders moeten we gewoon een initiatiefwetsvoorstel maken dat aan iedereen garandeert dat de zorgplicht wordt nagekomen. Zo hadden we dat namelijk bedacht in het nieuwe zorgstelsel en zo komen we op voor mensen.

Minister Schippers:
Ik kan een toezichthouder die onafhankelijk is, niet op een casus afsturen. Wat ik wel kan, is prioriteiten aangeven en aan de NZa vragen om transparanter te zijn over wat zij daarmee doet. Wij zijn het er heel erg over eens dat de transparantie van de kwaliteit van de zorg veel beter moet. In het werkplan kun je aangeven dat wij willen dat daar veel meer capaciteit op komt. Dat is hoe je kunt sturen.

De voorzitter:
Gaat u verder, minister. Ik sta geen nieuwe interruptie toe, mevrouw Bouwmeester. Ik probeer nu even verder te gaan. In tweede termijn kunt u dit punt opnieuw aan de orde stellen.

Minister Schippers:
Ik kom te spreken over de motie van de PvdA en het CDA over het aantonen hoe de NZa ingrijpt bij verzekeraars in haar toezicht. De NZa heeft de taak om toezicht te houden op de rechtmatige uitvoering van de Zorgverzekeringswet. Artikel 16 draagt de NZa op om dat te doen. De NZa heeft in controleprotocollen vastgelegd hoe ze dat doet. Die staan ook op de website van de NZa. Ze is daar dus transparant over. De NZa rapporteert jaarlijks daarover aan mij en aan het Zorginstituut. Deze samenvattende rapporten over de rechtmatige uitvoering van de Zorgverzekeringswet en de AWBZ, stuur ik de Kamer jaarlijks toe. Afgelopen dinsdag heb ik de evaluatie van de WMG en de NZa met deze stukken aan de Kamer gezonden. In deze evaluatie komen onder meer het instrumentarium en het functioneren van de NZa bij het toezicht op de rechtmatige uitvoering van de Zorgverzekeringswet aan bod. AEF concludeert dat het toezicht van de NZa op de zorgverzekeraars sterk is geïntensiveerd. Terwijl de gedachte bij de WMG was dat het toezicht van de NZa op de rechtmatige uitvoering van de Zorgverzekeringswet zich zou richten op de kroonjuwelen zorgplicht, acceptatieplicht en verbod op premiedifferentiatie, is de aandacht van de NZa de afgelopen jaren steeds meer komen te liggen op fraudebestrijding, gepast gebruik, bestrijding van oneigenlijk gebruik en misbruik. Dat blijkt ook uit het aantal maatregelen dat de NZa de afgelopen tijd heeft opgelegd: over de uitvoering in 2011 54 formele maatregelen, over de uitvoering in 2012 79 maatregelen, waaronder boetes aan vijf zorgverzekeraars. Het rechtmatigheidstoezicht van de NZa draagt er, aldus AEF, aan bij dat verzekeraars materiële en formele controles uitvoeren. In de meer uitgebreide reactie op de uitgevoerde evaluatie door AEF zal ik nader op de bevindingen ingaan.

Ik zou nog terugkomen op de vraag wanneer de ambtenaren het wisten. Op 22 augustus ben ik er mondeling over geïnformeerd dat er vraagtekens werden gezet bij de toegezegde regeling van het Erasmus MC. Dat was een mondeling, telefonisch gesprek. Toen is mij gezegd dat dit het vermoeden was, maar dat men de precieze details nog aan het uitzoeken was. Op 26 augustus is intern ambtelijk de conclusie getrokken dat het echt niet onder het convenant kon vallen. Op 27 augustus ben ik daarover schriftelijk geïnformeerd en direct na het weekend heb ik de Kamer, op 1 september, een brief gestuurd.

De heer Slob (ChristenUnie):
Dit is helder. Een tijdje terug in het debat hebben wij hierover ook wat gewisseld.

Minister Schippers:
Ik was het u nog verschuldigd.

De heer Slob (ChristenUnie):
Maar in de brief hebt u aangegeven dat eind 2011 het moment is geweest dat vanuit de NZa contacten met het ministerie zijn ontstaan, omdat men er niet uit kwam. Dat betekent in feite dat men bijna drie jaar heeft zitten praten over wat ze hier nou precies mee moesten gaan doen. Dat is toch ongelooflijk?

Minister Schippers:
Zelfs in die drie jaar is er, geloof ik, bijna een jaar helemaal geen contact over geweest.

De heer Slob (ChristenUnie):
Dan is dat meer dan ongelooflijk. Als een situatie ontstaat waarin er twijfel is over keuzes die gemaakt zijn, als er twijfel is over een opdracht die vanuit het ministerie richting de NZa is gegaan om een regeling te treffen en men komt er niet uit, dan is het toch niet te geloven dat het tot augustus 2014 duurt — vanaf eind 2011 — voordat eindelijk een melding aan de minister komt: hier is iets fout gegaan. Ik probeer het te volgen, maar dit is niet te volgen.

Minister Schippers:
Er zijn wel onderscheiden dingen. Dat dit zo lang duurt, vind ik ook onbegrijpelijk, maar dat geeft voor mij aan dat men de urgentie niet zo voelde, omdat een en ander toch pas in 2017 in kon gaan. Maar in 2009 is er wel een regeling afgesproken. Die is voor de uitvoering naar de NZa gegaan. Toen heeft VWS er twee jaar niets meer over gehoord. Toen is de NZa met het Erasmus MC aan de slag gegaan. Toen heeft de NZa tegen VWS gezegd: de kaders zijn onhelder; jullie moeten helderder uitonderhandelen met of uitspreken tegen het Erasmus hoe die kaders liggen zoals die in de regeling zijn afgesproken. Het gaat om de interpretatie van wat er staat. Daar is men het gesprek over aangegaan in 2011. Dat heeft dus jaren geduurd. In die periode is er zelfs elf maanden geen contact geweest. Vervolgens zijn de gesprekken weer opgestart. Die hebben weer gelopen. Op 24 juli komt men tot de conclusie dat er geen uitkomst is waar beide partijen zich achter kunnen scharen. Het loopt vast. Dat is het moment waarop VWS zegt: dit loopt vast; wij zullen weleens juridische bijstand nodig kunnen hebben; wij gaan eens helemaal terug naar het begin. Toen is men teruggegaan naar het begin en heeft men geconcludeerd dat de aannames rondom de regeling op basis waarvan men jarenlang het traject heeft gevolgd, namelijk dat het onder het convenant valt, niet juist zijn.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De regeling gaat dus per 2017 in, maar zegt de minister nu dat het een beetje in de trant is gegaan van: wie dan leeft, wie dan zorgt?

Minister Schippers:
Nee, het gaat ook om de vraag: reageren partijen op voorstellen en schetsen die je geeft aan zo'n partij? Dan krijgt zo'n ziekenhuis een nieuw bestuur. Dat zegt dan: ho, ho, ho eens even, wij gaan hier nog eens even naar kijken. Dan kan er zo weer elf maanden verstreken zijn. Zo moet u het ongeveer zien. Als zo'n regeling in zou moeten gaan per 2014, dan had het niet zo lang geduurd, denk ik. Maar het heeft zo lang aangelopen, omdat men toch het idee had: het is 2017 en men voelt er nu dus toch niets van.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mijn tweede vraag is: waarom heeft het ministerie van OCW nooit aan de bel getrokken? Het is toch altijd gebruik dat, als er financiering is van kapitaallasten van academische ziekenhuizen, een deel wordt betaald door OCW en een deel door VWS?

Minister Schippers:
Er is een besluit genomen en op basis van dat besluit moest er een regeling ontworpen worden. Het ging dus helemaal niet over de vraag: moet OCW iets of moet VWS iets? Nee, het ging om de vraag: wat is uiteindelijk de intentie geweest van dat besluit? Hoe vat je dat besluit in de finesses op? Daarover bleek een groot meningsverschil tussen het Erasmus MC en VWS te bestaan, dat in onze ogen te maken heeft met het dubbel betalen van kapitaallasten.

De heer Klaver (GroenLinks):
De minister doet het voorkomen alsof ze het heel begrijpelijk vindt dat het drie jaar heeft geduurd voordat de minister hierover geïnformeerd werd. In 2009 werd die regeling getroffen, in 2011 kwam de NZa terug en zei ze dat ze er niet helemaal uitkwam. De minister geeft aan dat het eigenlijk heel logisch is, omdat de deadline pas in 2017 ligt. Maar waarom zag de minister dan wel de noodzaak in om de Kamer zo snel mogelijk te informeren nadat zij de informatie had ontvangen?

Minister Schippers:
"Begrijpelijk" is niet het goede woord. Je probeert een casus te plaatsen in de tijd waarin de afspraken zijn gemaakt — dat is vijf jaar geleden — en na te gaan hoe het vervolgens is gegaan en zo is gekomen. Als ik erachter kom dat de Kamer iets had moeten weten wat de Kamer niet wist, dan vind ik het belangrijk om de Kamer daar zo snel mogelijk van op de hoogte te stellen. Dat is een principieel punt en dat heb ik in dezen gevolgd.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik stel de vraag omdat ik het daarmee eens ben. De Kamer had daarvan op de hoogte moeten zijn. Als je echter ziet dat er al vanaf 2009 wordt aangerommeld, dat in 2011 helder was dat er onduidelijkheid was over die regeling en dat de ambtenaren er niet uitkwamen, dan hadden op basis van het politieke gevoel in de organisatie toch de alarmbellen moeten rinkelen, omdat de Kamer geïnformeerd had moeten worden over de gang van zaken? Is de minister het op dat punt met mij eens?

Minister Schippers:
Binnen die convenanten, maar ook binnen andere kapitaallasten gelden langjarige regels, zijn er afspraken die misschien wel tien jaar oud zijn, die nu maar ook straks weer consequenties hebben. Dat zijn heel lange trajecten. Dit werd beschouwd als zo'n lang traject, berustend op een convenant. De Kamer is geïnformeerd over dat convenant. Als je in de veronderstelling leeft dat het daarbinnen past, voel je geen extra informatienoodzaak, die er wel is als blijkt dat het een aparte regeling is.

De heer Rutte (VVD):
Ik had iets gevraagd over de manier waarop het werkprogramma van de NZa tot stand komt. Borstlap constateert dat het ministerie feitelijk het werkprogramma opdraagt aan de NZa en dat het een andere situatie zou opleveren als het andersom was, als de NZa een werkprogramma zou opstellen en dat zou melden bij het ministerie. Ik heb daar niet direct een oordeel over maar ik kan mij, ook gezien andere omschrijvingen die Borstlap gebruikt, namelijk dat de relatie tussen het ministerie en het NZa soms een moeder-kindrelatie is, voorstellen dat die tweede situatie wenselijk zou kunnen zijn en mee zou kunnen worden genomen in de toekomstige oriëntatie ten opzichte van het functioneren van de NZa.

Minister Schippers:
Het is al praktijk dat het werkprogramma van de NZa door de NZa zelf wordt opgesteld. Wat wel gebeurt, is dat VWS daarbij zijn prioriteiten aangeeft. Dat lijkt mij ook logisch. Prioriteiten zijn vaak politiek, worden hier ook vaak besproken en die breng ik vervolgens in. Dat is ook logisch, want anders zou je je helemaal loszingen daarvan.

De heer Rutte (VVD):
Als dat zo is, dan constateer ik dat de heer Borstlap een interpretatie heeft gegeven aan die werkwijze die niet helemaal conform de werkelijkheid is.

Minister Schippers:
Ik kan toezeggen dat ik daar in die brief nog eens nader op zal ingaan. Het is nu al van de NZa. Ik zal kijken of de procedure daaromtrent wat strakker kan of zou moeten. Daarin zal ik het meenemen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de beantwoording door de regering in eerste termijn. Ik schors de vergadering vanwege een ontwikkeling die de leden op de agenda hebben kunnen zien staan. Ik weet nog niet voor hoelang. Er komt nog een extra regeling van werkzaamheden. Daarna gaan we verder met de tweede termijn. Ik vraag de leden om de bel in de gaten te houden.

De vergadering wordt van 22.22 uur tot 22.35 uur geschorst.

Extra regeling van werkzaamheden

Extra regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Raak van de SP-fractie.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Als mijn dak zo lek zou zijn als het kabinet, dan had ik het allang vervangen. Ik heb vanmiddag gevraagd naar de lijst van afspraken tussen de vijf coalitiepartijen. Toen had niemand van die vijf partijen het politieke fatsoen om überhaupt een antwoord te geven. Vanavond blijkt dat die begrotingsafspraken opnieuw zijn gelekt, aan RTL Nieuws. Ze kunnen allemaal worden nagelezen op rtlnieuws.nl.

Dit is een minachting van de oppositie, een minachting van het parlement en een minachting van onze democratie. Ik wil mede namens de PVV dat de Prinsjesdagspullen naar de Tweede Kamer worden gestuurd. Uit met die minachting! Wie denken ze wel niet dat ze zijn? De spullen naar de Kamer. De volledige cijfers. De volledige plannen. Ik wil ook weten of ze juist zijn. Ik wil ook de doorrekeningen, de Macro Economische Verkenning, de spullen van het Centraal Planbureau. Het moet maar eens uit zijn met die flauwekul.

Ik wil ook vooral een diep excuus, een excuus van de minister-president aan de oppositie voor het wantrouwen dat hij de afgelopen weken tegenover de oppositie heeft getoond terwijl hij weet dat de lekken niet bij ons zitten maar in zijn eigen coalitie.

De heer Wilders (PVV):
Collega Van Raak heeft dit verzoek ook namens mijn fractie gedaan, waarvoor dank. Ik wil eraan toevoegen dat de grote ongerustheid bij veel mensen thuis een extra reden is om de stukken nu snel openbaar te maken. We hebben in de plannen bijvoorbeeld kunnen lezen dat heel veel ouderen erop achteruitgaan, mensen met een aanvullend pensioen, terwijl er een miljard aan asielzoekers en andere dingen wordt besteed. Ik ben het helemaal met mijn collega eens dat deze spullen onmiddellijk naar de Kamer moeten. Wat mij betreft moeten we daarover ook zo snel mogelijk debatteren. Als de minister-president ze niet wil sturen, mag hij dat wat mij betreft hier morgen persoonlijk komen uitleggen. Heel graag krijg ik een snelle reactie van de minister-president, voor de regeling van morgen, zodat we hem hier eventueel ter verantwoording kunnen roepen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het wordt met de dag bedroevender. Van harte steun voor het verzoek van de heer Van Raak.

De heer Van Hijum (CDA):
Ook de CDA-fractie vindt dit echt ongehoord. Je gaat je afvragen of het nu knulligheid of boze opzet is dat deze cijfers worden verspreid. Die gaan natuurlijk een eigen leven leiden. De vraag is of het de juiste cijfers zijn, of dit de cijfers zijn die we straks ook in de Miljoenennota zullen teruglezen. Ik vind echt dat daar opheldering over moet komen en eigenlijk ook dat de stukken openbaar gemaakt zouden moeten worden. Ik wil ten minste een reactie van het kabinet op het lekken van deze stukken, op de wijze waarop dat heeft kunnen gebeuren, maar ook op de vraag of wij een beeld hebben gekregen dat wij ook straks in de Miljoenennota zullen terugzien.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ook de fractie van GroenLinks steunt het verzoek om de Prinsjesdagstukken per direct openbaar te maken, zodat ook de oppositie kennis kan nemen van de plannen die er zijn gesmeed door het kabinet en de partijen die het kabinet steunen.

Ook heb ik een verzoek aan u, voorzitter. Kunt u de Kamer in een brief verdere duidelijkheid verschaffen over artikel 65 van de Grondwet? De coalitie schermt daar voortdurend mee. Volgens haar zijn we niet in de gelegenheid om dit te doen. Als Kamer zouden we niet eens kunnen vragen of de stukken eerder naar ons toekomen omdat de Grondwet regelt dat dit nu eenmaal op Prinsjesdag gebeurt. In mijn lezing is dat helemaal niet het geval. Artikel 65 regelt dat de Koning op de derde dinsdag in september de troonrede uitspreekt en niet dat de minister van Financiën dan de stukken overhandigt. Ik zou graag willen dat u daar als Voorzitter helderheid over verschaft, zodat dat argument niet meer oneigenlijk gebruikt kan worden.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering …

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter, voor de orde: ik heb de coalitie van vijf niet gehoord. Ik vind het echt een grof schandaal dat zij weer zwijgen. Wel staan ze te kletsen bij de balie en in de media, wel lekken ze strategisch in hun voordeel, maar ondertussen laten ze de oppositie zitten. Ze zijn weer te laf om naar de microfoon te komen. Dit kan zo niet!

De voorzitter:
Mensen zijn niet verplicht om te reageren. Ik heb u de kans gegeven om te zeggen wat u ervan vindt.

De heer Wilders (PVV):
Laten we het dan aan de collega's vragen. We kunnen het toch ook nu vragen aan de collega's? Ze zitten er. Er zit iemand van de Partij van de Arbeid, van D66 en ook van het CDA. Ik ben het met de collega eens. Het kan toch niet dat ze hun mond houden? Graag dus ook een reactie van de coalitie op de vraag of de mensen in het land niet gewoon de stukken mogen zien.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het verzoek was: een reactie morgen voor de regeling. Dat lijkt me prima.

De heer Harbers (VVD):
Het was inderdaad een verzoek om een reactie. Volgens mij stond u op het punt om het stenogram door te geleiden, voorzitter. Dan is het aan het kabinet om te bekijken of en hoe die reactie komt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het lijkt mij een goed gebruik dat verzoeken om informatie aan het kabinet altijd worden doorgeleid, dat we ons niet daartegen verzetten. Iets anders is het als er wordt gelekt. Elk jaar is daar helaas sprake van. De SGP-fractie heeft altijd gezegd dat ze dat betreurt, dat ze dat vervelend vindt. Het is namelijk altijd belangrijk om een compleet plaatje te zien. Dat gebeurt op Prinsjesdag. Als er lekken zijn, dan is het zaak dat die worden opgespoord en gerepareerd.

De heer Koolmees (D66):
Ook ik steun het verzoek om een reactie van de minister-president morgen voor de regeling.

De heer Segers (ChristenUnie):
Datzelfde geldt voor de ChristenUnie-fractie. Ik sluit me graag aan bij de woorden van collega Van der Staaij over het lekken.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, u staat bij de interruptiemicrofoon, maar de heer Van Hijum heeft ook al namens het CDA gesproken.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja. Ik heb een paar dagen geleden een verzoek aan u gedaan. Ik vraag u om het in een openbare brief te beantwoorden. Er zijn hier namelijk 99 Kamerleden die behoorlijk schijnheilig lopen te doen. Er is gewoon gelekt uit die 99, en dat weten we hier met zijn allen. De 51 van de oppositie mogen wachten op de stukken. Zij krijgen drie beveiligde USB-sticks, zodat ze het hele weekend moeten gaan reizen om te bekijken waar ze elkaar kunnen vinden om over de begroting te spreken. Ik vraag aan u om aan te geven of u de handschoen die hier zojuist door de SGP is toegeworpen, oppakt en wilt bekijken waar het lek zit. Bij de oppositie zoekt u altijd naar een lek. Is het de regeringscoalitie, dan wordt er nooit gezocht. Wordt er gezocht?

De heer Roemer (SP):
Ik wil toch nog reageren op de reactie van de vijf partijen. Zij verschuilen zich nu achter een brief van de minister. Als zij daadwerkelijk lef hadden gehad, dan hadden zij niet alleen het verzoek om een brief gesteund maar hadden zij ook het verzoek gesteund om de boel openbaar te maken. Daar komt het vandaan. Wij hebben nog geen stukken gehad. Een deel van de Kamer heeft de stukken wel, maakt afspraken en kan in vrijheid lekken. Van sommige personen heb ik gehoord dat zij dat laatste gaan doen. Maar wij kunnen de stukken niet krijgen. Als dit de manier is waarop we hier met elkaar moeten debatteren, dan is dat een schandaal voor de democratie.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Er zijn twee vragen aan mij gesteld. De eerste vraag kwam van de heer Klaver. Hij vroeg mij of ik in een brief duidelijkheid wil verschaffen over artikel 65 van de Grondwet. Ik zal proberen dat voor u te doen. Ik zal, heel eerlijk gezegd, vragen aan mensen die er veel meer verstand van hebben dan ik, om dat voor mij op te schrijven en dat, niet meer vanavond — ik hoop dat u dat niet erg vindt — maar zo snel mogelijk, naar de Kamer toe te sturen.

Tegen de heer Omtzigt zeg ik het volgende. Ik heb u toegezegd — vanmiddag in de regeling heb ik dat herhaald en nu doe ik dat weer — dat we er morgen in het Presidium over zullen spreken. Daarna komt er zo snel mogelijk een brief uw kant op. U hebt nu gevraagd: stuur hem niet alleen aan mij maar aan de hele Kamer. Ik zal met het Presidium overleggen en ik zal het verzoek overbrengen. Eén puntje moet ik u nog wel zeggen, en dat is het volgende. Ik ben niet verantwoordelijk voor wat Kamerleden nu zeggen. Pas vanaf het moment dat het embargo in werking treedt, dus wanneer de stukken naar de Kamer komen, heb ik een verantwoordelijkheid. Die neem ik serieus. Ik zal de brief met antwoord op de door u gestelde vragen zo snel mogelijk morgen na de Presidiumvergadering aan u toesturen.

Hiermee is een einde gekomen aan deze regeling van werkzaamheden.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, ik had gevraagd om zowel uw stukken als, vooral, de stukken van de regering, van de minister-president, morgen voor 12.00 uur te hebben zodat we die bij de regeling kunnen betrekken. Misschien kunt u dat ook doorgeven.

De voorzitter:
Ook dat maakt onderdeel uit, mijnheer Wilders, van het stenogram dat ik naar de regering stuur. Doordat u het nu extra onderstreept hebt, staat het ook nog extra duidelijk in het stenogram.

Dan is nu echt een einde gekomen aan deze extra regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Functioneren van de NZa

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het functioneren van de NZa.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Na een korte onderbreking gaan wij verder met de tweede termijn van de Kamer.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Het is belangrijk dat de minister erkent dat veel zaken niet goed gegaan zijn en dat zij dit voor de toekomst gaat verbeteren. Tegelijkertijd weigert de minister terug te kijken. De fouten blijven daarom zonder gevolgen of sancties. Met name de mogelijke schending van de Wet bescherming persoonsgegevens vinden wij een onderzoek waard. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de NZa als toezichthouder op de zorgsector van onberispelijk gedrag dient te zijn, zeker wat betreft het bewaken van de privacy;

constaterende dat de beveiliging van medische en gevoelige gegevens bij de NZa jarenlang veronachtzaamd is;

verzoekt de regering, het CBP te laten onderzoeken of de privacywetgeving geschonden is bij de NZa en welke sancties hierop kunnen volgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91 (25268).

Mevrouw Klever (PVV):
De toezegging dat er strengere eisen gesteld zullen worden aan de snoepreisjes en dat de financiering hiervan door derden wordt uitgesloten, is volgens mijn fractie een stap in de goede richting, maar die gaat niet ver genoeg. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel dat kennis opdoen, delen, uitwisselen en evalueren via formele kanalen dient plaats te vinden, zodanig dat deze achteraf toetsbaar is;

constaterende dat ambtenaren uit de zorgsector deelnemen aan luxe dienstreizen, in dure hotels verblijven en zich laten verwennen door private partijen;

verzoekt de regering, deelname van ambtenaren aan lobbyactiviteiten betaald door private partijen te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92 (25268).

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Lobbyen vinden wij op zichzelf prima. Sterker nog, er zijn 16 miljoen of inmiddels 17 miljoen lobbyisten in dit land. Het gaat erom dat het transparant is. Als de ambtenaren nooit meer mogen lobbyen, dus nooit meer gesprekken mogen hebben met mensen in het veld, wordt het ministerie een ivoren toren. Dan moeten de ambtenaren daarin beleidsvoorstellen maken. Dat is toch onwenselijk?

Mevrouw Klever (PVV):
Er is een verschil tussen lobbyen en gewoon praten op het ministerie. Als de ambtenaren informatie willen verkrijgen, kunnen ze de partijen uitnodigen op het ministerie en uitgebreid praten. Volgens mijn fractie wordt de grens overschreden als ambtenaren op dure dienstreisjes gaan, lekkere dinertjes hebben en naar de Côte d'Azur gaan op de kosten van farmaceuten, zorgverzekeraars en partijen waar ze opdrachten aan kunnen gunnen. Dat gaat wat ons betreft een stap te ver. En ook als ze de reis zelf betalen, vinden wij dat niet acceptabel.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dat is een belangrijke verduidelijking, maar daarvoor moet mevrouw Klever eigenlijk even de tekst van de motie aanpassen, want anders kan niemand voorstemmen. In de motie staat nu namelijk een oproep om vooral met z'n allen in die ivoren toren te gaan zitten en regels over de zorg te maken. Maar dan zijn de patiënten pas echt de dupe.

Mevrouw Klever (PVV):
Volgens mij is de strekking van de motie duidelijk genoeg aan de hand van mijn oordeel en constatering in de motie. Ik zal de suggestie van mevrouw Bouwmeester echter ter harte nemen. Wellicht dat zij dan ook voor de motie zal stemmen.

De intentie om de onderste steen boven te krijgen over de relatie tussen de Nederlandse Zorgautoriteit en het ministerie ontbreekt. Dat is jammer, want die steen moet echt boven komen! Mijn fractie wil weten of de adviezen van de NZa over bijvoorbeeld de aanpassing van artikel 13, de afschaffing van de vrije artsenkeuze, over het toestaan van winstuitkering of het nemen van een minderheidsbelang bij verticale fusies beïnvloed zijn door het ministerie.

Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel dat het vertrouwen in de NZa alleen hersteld kan worden indien er maximale transparantie wordt gegeven omtrent de totstandkoming van de rapportages, adviezen en overige werkzaamheden;

verzoekt de regering, een inventarisatie te maken van alle adviezen van de NZa waaruit gedurende deze kabinetsperiode wetgeving is voortgekomen en welke mogelijk door het ministerie zijn beïnvloed en die zo spoedig mogelijk naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 93 (25268).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. De minister heeft een valse start gemaakt met haar klinische brief en haar paniekbriefje. Zij heeft zich slepend naar de eindstreep van dit debat getrokken. De weg was niet mooi. Wij hebben een accountantsonderzoek dat nog opnieuw moet worden gedaan. Wij hebben een ministerie dat helemaal overhoop moet en wij hebben ook nog een cultuurtovenaar die aan het werk gaat op het ministerie en bij de NZa. Het lijkt er echter op dat wij weer op het juiste spoor zitten.

Ik heb nog een aantal vragen. De minister zegt dat zij het ministerie overhoop gaat halen, vooral met betrekking tot financiële deals. De commissie-Borstlap gaf echter aan dat de grootste beïnvloeding zat bij de ongerechtvaardigde inmenging. Dat is veel verstrekkender dan alleen kijken naar de financiën. Daarom dien ik de volgende motie in, die bedoeld is om schoon schip te maken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met onder meer de casus van het Oogziekenhuis Rotterdam tegen de randen van de regels is gehandeld;

verzoekt de regering, een overzicht te maken van alle gevallen in de afgelopen zeven jaar waarin vanuit het ministerie naar de NZa de schijn van ongerechtvaardigde inmenging is gewekt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 94 (25268).

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb een vraag over de motie. Wil mevrouw Bruins Slot een nieuw onderzoek — en dan niet een onderzoek dat gericht is op het bezwaarschrift, waaruit het rapport van de commissie-Borstlap is voortgekomen — waarbij terugkijkend over zeven jaar een onderzoekscommissie met de stofkam door alle rapporten gaat, gesprekken moet voeren en uiteindelijk met een rapport komt?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Nee, zo breed is het niet. De minister heeft gezegd dat zij het ministerie overhoop haalt ten aanzien van de financiele deals die zijn gemaakt. Ik stel de vraag breder. Je kunt ook kijken naar het voorbeeld van de vrije prijzen met het stoplicht op rood en op groen en op die manier de stofkam door het ministerie halen. Daarvoor heb je geen hele commissie nodig. De basis ligt er, maar het is van belang om nog eens goed in de achteruitkijkspiegel te kijken. Als je alleen naar de financiën kijkt, heb je niet het totale beeld.

De heer Slob (ChristenUnie):
Dat kan worden meegenomen in de toezegging die de minister al heeft gedaan dat zij nu alles ondersteboven keert.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat zou zij kunnen doen, maar in de interruptie gaf de minister aan dat zij dat te verstrekkend vond. Mevrouw Dijkstra sprak over het topje van de ijsberg. Ik vind dat een kernachtige omschrijving. Daarom heb ik deze motie ingediend. De heer Slob heeft echter gelijk. Ik ben zeker niet op zoek naar een nieuwe grote commissie.

Een tweede punt gaat over het informatiestatuut. De commissie-Borstlap heeft geconcludeerd dat dit ervoor gezorgd heeft dat het ministerie van VWS heel veel van de NZa kon vragen en dat het die verhouding knellend kon laten zijn. En wat wil nu het geval? De minister heeft in 2010 dat Informatiestatuut gewijzigd, waardoor het nog knellender werd. Die wurggreep werd nog steviger. Op mijn vraag waarom dat is gedaan, antwoordde de minister dat zij dat eigenlijk niet meer wist. Kan de minister dat nagaan? Waarom heeft haar departement er in 2010 voor gekozen om dat Informatiestatuut nog knellender te maken?

Een ander punt is de brief van het Erasmus Medisch Centrum. Ik vind het betoog van de minister aanzienlijk genuanceerder dan wat zij in de brief heeft geschreven. Ik vind het verhelderend. Zij legde het op een prima manier uit. Mijn vraag aan de minister is of zij het briefje, na dit debat, nog een keer op dezelfde manier zou hebben geschreven.

Afsluitend nog een opmerking over Het Oogziekenhuis Rotterdam. Ik heb een interruptiedebat gehad met de minister over de academische component. De minister zei tegen mij dat er bij het Antoni van Leeuwenhoek van nature, van het begin af aan, sprake is geweest van de academische component. Mijn beeld was altijd dat de academische component er eerst alleen voor de universitaire medische centra was. Mijn vraag aan de minister is welke ziekenhuizen op welke data de status van academische component hebben gekregen en hoe dat precies is gelopen. Dat is mij niet helemaal duidelijk.

Concluderend nog een dankwoord aan de commissie-Borstlap, voor het werk dat deze heeft gedaan. Dat geeft ons de gelegenheid om de NZa en VWS weer op het juiste spoor te zetten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Er waren drie blokjes in het betoog van de minister. Een blokje ging erover dat het niet goed was gegaan. Er was risicovol gehandeld. Er was integriteit bij de ambtenaren van de NZa en van VWS.

Dat er dingen niet goed zijn gegaan, hebben we allemaal wel geconstateerd. De vraag is hoe je daarmee omgaat, hoe je dat interpreteert. Vind je dat mensen een dienst moeten bewijzen aan de publieke taak die zij hebben? Of vind je het prima dat er een managementcultuur is, die gericht is op de top en niet zorgvuldig omgaat met het eigen personeel?

De minister zegt er eigenlijk niet zoveel over, want zij wil vooruitkijken. Er werden reisjes gemaakt die wellicht niet in het belang zijn van de publieke taak. Dat vindt de minister niet meer van deze tijd, maar onwenselijk vindt zij deze ook niet. Ze zijn gewoon niet meer van deze tijd. Er mag niet meer gefinancierd worden door derden, maar dat de reizen, georganiseerd door het ministerie, werden gesponsord door banken, farmaceutische industrie, zorgverzekeraars, dat vindt de minister geen probleem.

Vorig jaar vond de minister die beïnvloeding, dat discussiëren over conceptconclusies, nog de normaalste zaak van de wereld, maar inmiddels vindt zij dat niet meer zo logisch. Zij gaat het beleid aanscherpen. Ik vroeg in eerste termijn of de minister problemen ging oplossen of misschien onderdeel van het probleem was. Volgens mij is zij inderdaad onderdeel van het probleem, maar ziet zij helemaal geen probleem. Het beleid van de afgelopen jaren is van de afgelopen jaren geweest. In de toekomst gaan we het anders doen. Zij wil vooruitkijken en daarmee heeft zij het nieuwe wegkijken geïnstitutionaliseerd. Maar de stallen van Augias moeten toch een keer opgeruimd worden. We kunnen nog een keer 30 jaar wachten, maar ze zullen een keer opgeruimd moeten worden. Dat gaat gebeuren, voorspel ik de minister. Er komt wel weer een keer een deksel die van de beerput afgaat.

Ik had een motie voorbereid over onderzoek naar inhoudelijke beïnvloeding op wezenlijke dossiers van de NZa door het ministerie van VWS, maar hierover is al een motie ingediend door de PVV en door mevrouw Bruins Slot en Pia Dijkstra, dus die dien ik niet in. Ik dien wel de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de commissie-Borstlap constateert dat de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa) en het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS) verweven zijn met elkaar en de zorgsector;

van mening dat de NZa en het ministerie van VWS volstrekt onafhankelijk dienen te zijn waarbij enkel het algemeen belang leidraad van handelen is, en aan medewerkers op geen enkele wijze gunstbetoon in het vooruitzicht mag worden gesteld, om te voorkomen dat de schijn van belangenverstrengeling ontstaat;

verzoekt de regering, een integriteitscode op te stellen die een zuivere rolverdeling garandeert tussen de NZa, het ministerie van VWS en de zorgsector, waarbij de NZa en het ministerie van VWS geen onderdeel meer zijn van het netwerk van de zorgsector en belanghebbenden in de zorgsector en op geen enkele wijze gunstbetoon aan medewerkers in het vooruitzicht mag worden gesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 95 (25268).

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb een vraag ter verduidelijking. In de motie staat: geen onderdeel zijn van het netwerk. Het is toch ongelooflijk belangrijk dat er wel contacten zijn tussen de verschillende spelers in de zorg? Die contacten moeten zuiver zijn. Daarover hebben wij nog een interruptiedebatje gevoerd met elkaar. Uitspreken dat er niet aan netwerken kan worden deelgenomen, gaat volgens mij wel heel erg ver.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik durf te zeggen dat ik goede contacten heb in de gezondheidszorg, maar dat ik geen onderdeel ben van het netwerk in de gezondheidszorg. Iedereen weet wat hiermee wordt bedoeld. Iedereen weet dat het gaat over de fotobrochures van die reisjes en iedereen weet dat het steeds dezelfde voorzitters van de raden van bestuur zijn, dezelfde ambtenaren, dezelfde mensen van de top van de Nederlandse Zorgautoriteit. Hier weet iedereen haarfijn wat ermee wordt bedoeld. Contact met de sector is nodig. Dat moet voor het werk van de Kamer en dat moet voor het werk van de minister. Natuurlijk ben je niet wereldvreemd. Ook contact met de werkvloer is nodig. Ik heb vaak gezegd: meer op werkbezoek; graag! Ik doel in mijn motie op onderdeel zijn van een netwerk waarin je naar borrels gaat en met reisjes meegaat. Ik heb het in eerste termijn ook gezegd: in deze Kamer weten wij feilloos waar het over gaat. Waar wij nu over spreken, is niets nieuws. Jaar in, jaar uit hebben wij het over die verwevenheid. Daar moet een einde aan komen, zo is de analyse van de SP. Onder andere daartoe dient deze motie.

De heer Slob (ChristenUnie):
Het was een duidingsvraag. Als er bepaalde bewoordingen in een motie worden gebruikt, is het belangrijk dat deze ook voor de mensen die uiteindelijk moeten stemmen, duidelijk zijn. Of die dan ook bij iedereen horen, laat ik even open. Wat er precies mee wordt bedoeld, hebt u nu goed uitgelegd volgens mij.

Mevrouw Leijten (SP):
Het netwerk verschuift altijd een beetje, maar als ik spreek over het old boys network, weet iedereen wat ermee wordt bedoeld. Contacten zijn van belang. Dat heb ik al meerdere malen gezegd. Iedereen die het onderhouden van contacten over één kam scheert met het behoren tot een netwerk waarin men elkaar begunstigt, waarin baantjes worden uitgewisseld …

De voorzitter:
U bent helder geweest.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is heel iets anders dan contacten hebben in de zorgsector.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Naar aanleiding van het dossier dat Arthur Gotlieb heeft achtergelaten, hebben wij vanmiddag en vanavond dit debat gevoerd. D66 wilde van de minister weten of zij orde op zaken gaat stellen, of zij fouten erkent, of zij antwoord kan geven op de vraag of wij nu alles weten en hoe het zit met de informatievoorziening. De minister heeft laten zien dat zij maatregelen neemt om verbeteringen aan te brengen, maar ik heb nog wel een paar vragen.

Aan het begin van het debat gaf de minister aan dat zij het niet goedvindt dat de NZa-top haar niet direct heeft geïnformeerd na ontvangst van het bezwaarschrift van Gotlieb. Dat is een heldere conclusie, maar ik hoor de minister daar geen consequentie aan verbinden, terwijl zij wel verantwoordelijk is voor de informatievoorziening. Ik wil graag van de minister weten of zij nog wel van plan is om consequenties te trekken betreffende degenen die haar niet op tijd geïnformeerd hebben. Zij zegt immers dat dat niet goed is. Wanneer wordt de Kamer hierover geïnformeerd?

Het is goed dat de minister heeft toegezegd dat zij uitzoekt of er nog meer zaken zoals het Erasmus MC zijn, waarbij vraagtekens worden gezet bij de totstandkoming van bijzondere financiële regelingen. Mijn fractie wil dat de onderste steen boven komt. De minister heeft toegezegd dat dit binnen een paar weken is afgerond. Omdat ik de ongerechtvaardigde inmenging in bredere zin belangrijk vind, heb ik de motie van mevrouw Bruins Slot medeondertekend.

Ik begon mijn eerst termijn met de constatering dat het functioneren van de belangrijkste toezichthouder in de zorg hevig ter discussie staat. Maatregelen en een forse onderhoudsbeurt zijn nodig. De minister en de NZa krijgen nu gedurende drie maanden de kans om die broodnodige onderhoudsbeurt in de steigers te zetten. Ik wil hun nog een aantal handvatten meegeven die ik heb vervat in moties. Het declaratie- en reisgedrag bij de NZa was niet volgens de ethische regels. Dat is vandaag wel duidelijk geworden in dit debat. Er blijven ook vragen bestaan over dat accountantsrapport.

Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er vragen blijven bestaan over de uitkomsten van het accountantsrapport over het declaratie- en reisgedrag bij de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa);

van mening dat het wenselijk is dat er helderheid dient te komen over het declaratie- en reisgedrag van de NZa;

verzoekt de regering, de opdracht te geven voor een nieuw onderzoek naar het declaratie- en reisgedrag van de NZa en de Kamer over de uitkomsten voor het kerstreces te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 96 (25268).

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Ik heb nog één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het functioneren van de NZa ter discussie staat en dat de toezichthouder naar aanleiding van het rapport van de commissie-Borstlap werkt aan robuuste actieplannen die tot verbetering moeten leiden;

verzoekt de regering, de Kamer bij de actieplannen een tijdpad met prestatieafspraken en evaluatiemomenten te sturen, waarin duidelijk wordt gemaakt hoe de NZa weer een échte onafhankelijke toezichthouder in de zorg wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 97 (25268).

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik begon mijn bijdrage met te zeggen dat het succes van deze minister straks eigenlijk is af te meten aan de mate waarin zij erin is geslaagd om de markt, die in het zorgdomein is ingetreden, goed te laten functioneren. Bij het goed functioneren van zo'n markt hoort een stevige toezichthouder.

Uit de beantwoording van de minister bleek een enorme vlucht naar voren. Ze gaf voortdurend aan wat er voor de toekomst allemaal moet worden verbeterd. Wat ik wel heb gemist, is het terugkijken. Er werd verwezen naar de commissie-Borstlap, maar die heeft natuurlijk niet naar het totale plaatje gekeken. Ik denk dat dit juist ontzettend belangrijk is. Wil je voor de toekomst de cultuur veranderen, wil je regels aanpassen, wil je tot een betere verdeling van taken komen, dan moet je ook terugkijken. Waar is het misgegaan? Wat kunnen we verder leren? Ik denk dat de minister er verstandig aan doet om daarin iets ruimhartiger te zijn en terug te kijken, te meer omdat staande dit debat de e-mails blijven binnenkomen van mensen die schrijven wat ze hebben meegemaakt. Ik zal nu niet ingaan op concrete casussen, maar je ziet dat er nog van alles speelt. Het zal mij niet verbazen als er de komende weken nog veel meer naar boven komt van wat er de afgelopen jaren is misgegaan bij de NZa. Ik vraag de minister om echt schoon schip te maken, ook met het verleden. Als we niet afrekenen met ons verleden of het niet goed verwerken, is het eigenlijk niet mogelijk om aan een mooie toekomst te bouwen.

De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Het was geen makkelijk debat. Volgens mij is het debat nog niet afgerond. Het is straks misschien wel voor vandaag afgerond, maar we zullen op een nader moment over deze materie verder moeten doorspreken, allereerst omdat de minister heeft aangegeven nog meer tijd nodig te hebben om een uitgebreidere reactie te geven op het rapport van de commissie dat we nu al met elkaar hebben besproken. Ik vraag de minister om goed inzichtelijk te maken wanneer de Kamer wat kan verwachten. De minister heeft in dit debat al enkele acties aangekondigd. Ze heeft gesproken over een Informatiestatuut dat moet worden aangepast. Ze heeft gesproken over een speciale eenheid, dus special forces die worden ingezet — maar dan iets anders bedoeld dan in de militaire wereld — in het ministerie en ook richting de NZa. Er is ook speciale persoon die zal moeten optreden. Dat ging allemaal heel snel. Ik stel het op prijs als wij deze actiepunten op schrift krijgen, aanvullend op de brief die we vandaag met elkaar hebben besproken.

Als het gaat over de wijze waarop moet worden omgegaan met hoofdverantwoordelijken, heeft de minister aangegeven dat ze de consequenties daarvan niet in het debat wil uitdiscussiëren. Dat begrijp ik. Ik vraag haar wel om ons op de hoogte te houden van de consequenties die er, naar ik aanneem, de komende tijd zullen zijn voor de hoofdverantwoordelijken.

Rond het Erasmus MC hoorde ik net collega Bruins Slot zeggen dat zij het verhelderend vond. Ik vond het onthutsend. Het was wel verhelderend in de zin dat inzichtelijk werd gemaakt hoe dingen in de tijd zijn gelopen, maar ik kan er nog steeds niet over uit dat als eind 2011 duidelijk is, ook bij betrokkenen op het ministerie, dat iets niet goed gaat, het dan nog tot augustus 2014 duurt voordat dat uiteindelijk ook de minister bereikt. Dat zegt ook iets over een cultuur op het ministerie. Ik ga ervan uit dat de acties die worden ondernomen ook op het ministerie gericht zullen zijn en hopelijk de proppen die daar in de leiding hebben gezeten, eruit zullen halen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Volgens mij gaan "verhelderend" en "onthutsend" in dit geval goed samen.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik begrijp dat het verhelderend onthutsend was.

Rond Het Oogziekenhuis heeft de minister aangegeven dat zij een andere weg had moeten kiezen dan waar zij nu voor heeft gekozen. Ik waardeer het dat zij dat zo heeft uitgesproken. Zij heeft niet voor de koninklijke weg van de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen gekozen. Dat middel had de minister in handen om vanuit haar positie op te treden. Dat betekent dat die kaderwet misschien niet volledig functioneert zoals zij zou moeten functioneren. Daar zitten beperkingen in. Daarmee kom ik bij het WRR-rapport op het punt van het toezicht, dat wij binnen enkele weken krijgen. Ik ga ervan uit dat wij het rapport eind september hebben; ik vraag daarover een harde toezegging. Wij zullen nader met elkaar moeten discussiëren over de manier waarop wij ons toezicht willen inrichten en hoe wij ook in onze regelgeving en cultuur veranderingen zullen moeten doorvoeren om er uiteindelijk voor te zorgen — dat overstijgt dit debat over de NZa — dat het totale toezicht op publieke diensten van onbesproken gedrag is. Wij moeten dit soort debatten hier niet hebben, want dat is uitermate schadelijk voor de publieke zaak en al degenen die daar dienstbaar aan zijn.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Zoals ik in mijn eerste termijn al zei: de zorg verdient een toezichthouder met gezag die kan opkomen voor mensen om wie de zorg draait: patiënten en mensen die er werken. Er is veel fout gegaan. De minister heeft dat toegegeven en heeft concrete maatregelen toegezegd. Dat vinden wij heel goed. Daarbij moet vermeld worden dat er ook heel veel wél goed gaat, zowel bij de NZa als bij VWS. Het lijkt mij belangrijk om dit te zeggen, ook voor de mensen die er werken.

De minister heeft een aantal plannen aangekondigd. Een van de kernpunten uit onze inbreng is de cultuur, de rolvastheid, het organiseren van tegenspraak, de transparantie. Wij kunnen hier wetten maken tot in de hemel, maar als de cultuur verkeerd is, gaat het mis. De minister heeft toegezegd dat zij daar een plan voor maakt en daarmee naar de Kamer komt. Dat vinden wij een heel, heel belangrijke toezegging. Dank daarvoor. Ook met de toezegging rond het probleem in de structuur, de splitsing van taken, zijn wij zeer blij. Uiteraard zijn wij ook tevreden over zaken die intern bij de NZa beter moeten. Ik denk dan aan de ICT, het personeel, de dienstreizen, de bestuurskosten. Wij gaan met grote belangstelling en met een zeer scherpe blik de plannen beoordelen die wij eind dit jaar krijgen.

Eén onderwerp is blijven hangen, namelijk de zorgplicht. De essentie van het zorgstelsel, de essentie van de Zorgverzekeringswet, is dat geregeld is dat er een zorgplicht is. De casus van de transgenders is heel specifiek. Het gaat om een groep mensen die met de rug tegen de muur staan. Zij kunnen geen kant op. Zij krijgen geen zorg. Er is geen wachtlijst. De toezichthouder mag nu zelf bepalen of hij er iets aan gaat doen of niet. Zo hebben wij dat met elkaar geregeld, maar ik constateer dat dat onwenselijk is. In de beleidsregel handhaving zegt de NZa: als je het als patiënt een probleem vindt, dan moet je naar de civiele rechter. Zo hadden wij dat niet bedacht. Het is niet de uitvoering die wij hadden bedacht. Hoe kunnen wij dit oplossen, opdat zo'n casus niet meer voorkomt? Het mag niet zo zijn dat mensen met de rug tegen de muur staan omdat de zorgverzekeraar en de zorgaanbieder ruzie hebben. Is de minister bereid om het handhavingskader aan te passen of moet er een ander instrument worden ingezet om te voorkomen dat mensen niet de zorg krijgen die zij verdienen? Oftewel, hoe kunnen wij zorgen dat de essentie van de zorgplicht te allen tijde wordt nagekomen?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb een verhelderende vraag. Ik ben het helemaal eens met het plan voor de cultuur dat er gaat komen. Bedoelt mevrouw Bouwmeester zowel gedrag als werkwijze?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ja. Gezag heeft te maken met hoe je werkt, wat je uitstraalt en welke kennis je hebt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het gaat dus om gedrag en werkwijze?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ja, daar gaat het allebei om. Ik begrijp niet helemaal de vraag die wordt gesteld.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het beeld kwam uit de opmerking van mevrouw Bouwmeester over het plan over de cultuur. Vaak wordt daaronder alleen maar gedrag verstaan. Ik wil graag van mevrouw Bouwmeester weten of ze vindt dat het ook over de werkwijze gaat, over heldere afspraken in het Informatiestatuut en ook breder dan dat. Het is niet alleen een special force, zoals de heer Slob het noemde, of een cultuurtovenaar die op bezoek gaat bij beide ministeries, het is breder dan dat en ik wil van mevrouw Bouwmeester weten of zij ook verwacht dat het breder dan dat wordt.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dank, ik begrijp de vraag nu. De cultuur verandert als je met elkaar afspreekt: wij zijn rolvast, komen op voor de patiënt en wij weten wat wij doen. Als je daarover transparant bent, komt er zonlicht binnen en is de kans groter dat mensen transparant zijn en blijven. Voorheen was het zo — dat zijn althans de woorden van de minister — dat als wij het niet eens waren met een rapport, er achter de schermen kon worden ingegrepen. De minister heeft gezegd dat wij dat gaan wijzigen en dat het transparant wordt. Er komt een rapport en een brief naar de Kamer waarin staat waarmee het kabinet het niet eens is. De Kamer mag dan bedenken wat zij ervan vindt. Zo heb je in ieder geval een discussie op basis van feiten. De cultuur verander je door transparant te zijn in wat je doet, door niet meer in de achterkamertjes te overleggen, maar in de openbaarheid. Hoe meer zonlicht er is, hoe beter dit bijdraagt aan de cultuur die iedereen wenselijk vindt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor de beantwoording. Als vanavond één boodschap duidelijk in alle toonaarden heeft geklonken, is het wel dat met voortvarendheid en met urgentie moet worden gewerkt aan verbeteringen bij de NZa, op alle terreinen die ook in het rapport van de commissie-Borstlap naar voren zijn gekomen. Ze zijn uitvoerig besproken, zowel op het terrein van het personeelsbeleid als op het terrein van het integriteitsbeleid. Ik vond dit debat op het punt van integriteitsbeleid een goed debat, omdat het meer omvat dan het je houden aan wettelijke normen en regels. Dat is belangrijk, maar het is ook het minimale. Daarbovenop is er nog een grijs gebied waarbij het besef dat je niet door je handelen in een te kwetsbare positie terecht moet komen, waarbij er van onheuse beïnvloeding sprake kan zijn, uitermate belangrijk is. Ik ben dan ook heel blij met de aankondiging om ook een impuls te geven op het gebied van integriteit. Zoals de heer Slob al aangaf en anderen al hebben benoemd, is dit niet het eerste en niet het laatste debat over de NZa. Wij hebben al een uitvoerig debat gevoerd en een uitvoerige brief gehad als een eerste reactie van de minister, want zij gaf aan dat er nog een uitgebreide reactie zal komen over de structuur en de werkwijze in de toekomst. Wij zien daarnaar uit. Wij wachten dat graag af.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. In eerste termijn gaf ik aan dat de zorg in Nederland weer een onomstreden toezichthouder nodig heeft. Zijn wij daar al? Nee, wij zijn er niet, maar de VVD is wel heel gelukkig dat de minister de rapporten die er nu liggen, het rapport van Borstlap en de andere rapporten, buitengewoon serieus neemt. Dat liet zij al blijken in haar eerste reactie met de plannen van aanpak. Zij heeft nu duidelijk gemaakt dat dit geen papieren tijgers zullen zijn en dat zij erop zal toezien dat de plannen van aanpak nu daadwerkelijk leiden tot forse veranderingen in het personeelsbeleid en het ICT- en beveiligingsbeleid. Zij zal er ook op toezien dat er echt een andere norm, een andere standaard komt voor reizen, congressen en dergelijke.

Ik ben ook heel blij dat er forse stappen worden gezet in de manier waarop het ministerie omgaat met de NZa en de manier waarop die contacten worden vormgegeven. Ook de VVD erkent dat er contacten moeten zijn om het werk goed te kunnen doen, maar het moet wel helder zijn hoe het gaat. Het moet transparant zijn. Het is verstrekkend, maar de VVD steunt het wel dat, indien nodig, zelfs de kaders worden aangepast om helder en transparant te kunnen gaan werken in de toekomst.

Er zijn nog veel dingen in studie; wij zijn nog niet klaar, zoals de heer Van der Staaij en de heer Slob al aangaven. Wij zien daarnaar uit. Wij zien uit naar de nadere reactie van de minister waarin zij zal uitwerken hoe het toezicht in de toekomst kan worden vormgegeven. Wij zijn blij dat daarin nadrukkelijk de vraag of er een raad van toezicht kan komen, wordt meegenomen. Dat is niet omdat wij per definitie zo hechten aan een raad van toezicht, maar het gaat ons om het hele spectrum, om de vraag hoe wij de hele NZa met al haar ingewikkelde taken straks goed kunnen vormgeven. Moet dat op een andere manier of niet? Daarover gaan wij nog verder in gesprek.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. De eerste motie is die van mevrouw Klever op stuk nr. 91. Daarin verzoekt zij de regering om het CBP te laten onderzoeken of de privacywetgeving bij de NZa geschonden is en welke acties hierop kunnen volgen. Dat vind ik heel onhandig. Op 7 april heeft het College bescherming persoonsgegevens naar aanleiding van mediaberichten verzocht om aan te geven of er sprake was van een datalek bij de NZa. Op 14 april heeft de NZa aangegeven welke maatregelen op het terrein van informatiebeveiliging direct na ontvangst van het bezwaarschrift in januari zijn genomen. Op 24 april vroeg het College bescherming persoonsgegevens vervolgens om nadere informatie te verstrekken. Het betrof een verzoek om opgave van categorieën informatie die destijds op de V-schijf stonden en waarover de heer Gotlieb kon beschikken. Daarnaast vroeg het College bescherming persoonsgegevens om aan te geven welke acties waren ondernomen na kennisneming van het bezwaarschrift en welke maatregelen zijn getroffen om herhaling te voorkomen. De NZa heeft daarop bij brief van 2 juli 2014 geantwoord. Daarbij is ook vermeld dat aan Mazars opdracht was gegeven om een EDP-audit uit te voeren. Na ontvangst van het rapport van Mazars is dat op 7 augustus aan het College bescherming persoonsgegevens aangeboden. Het College bescherming persoonsgegevens komt naar verwachting eind oktober met een rapport. Ik zou dat rapport dus willen afwachten, want ik denk dat dit al heel erg tegemoetkomt aan wat mevrouw Klever vraagt.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik krijg een beetje de indruk dat het College bescherming persoonsgegevens vooral kijkt naar de toekomst. Dat is goed en dat moet ook, maar er is natuurlijk nogal wat gebeurd met betrekking tot privacygevoelige informatie bij de NZa. Medische dossiers waren bijvoorbeeld jarenlang open en bloot voor iedereen toegankelijk. Ik vraag mij af of dat geen overtreding van de Wet bescherming persoonsgegevens is en of daarop geen sancties moeten volgen voor de betrokkenen, voor de schuldigen. Gaat het College bescherming persoonsgegevens ook zover dat het dat gaat onderzoeken of kijkt het alleen naar de toekomst?

Minister Schippers:
Wat ik net heb aangegeven, is wat het onderzoekt.

Mevrouw Klever (PVV):
Het kijkt dus ook echt naar eventuele overtreding van de Wet bescherming persoonsgevens?

Minister Schippers:
Het kijkt echt naar de situatie zoals die is, dus niet terug. Ik begrijp echter wel wat mevrouw Klever wil. Het punt is dat ik het college geen opdrachten kan geven. Zo zijn de verhoudingen niet en ik weet uit ervaring dat het college ook geen opdrachten van mij accepteert. Ik wil het oordeel van de motie aan de Kamer laten. Als het oordeel van de Kamer is dat het college hier iets moet doen, kan ik het nog de opdracht daartoe niet geven. Dan zal ik wel het verzoek doorgeleiden. Misschien is dat een idee.

In haar motie op stuk nr. 92 verzoekt mevrouw Klever de regering om deelname van ambtenaren aan lobbyactiviteiten die worden betaald door private partijen te verbieden. Ik heb gezegd dat ik vind dat we heel kritisch moeten kijken naar nut en noodzaak en naar soberheid. Waar gaan we aan meedoen en waar gaan we niet aan meedoen? Is er transparantie over die reizen? Betaal je je eigen kosten? Is er transparantie ten aanzien van wie meedoen aan die reizen? Is dat openbaar en objectiveerbaar? Dat heb ik aangekondigd en dit is echt en stap verder. Deze motie ontraad ik.

Mevrouw Klever verzoekt de regering in haar motie op stuk nr. 93 een inventarisatie te maken van alle adviezen van de NZa waaruit gedurende deze kabinetsperiode wetgeving is voortgekomen en welke mogelijk door het ministerie zijn beïnvloed en die zo spoedig mogelijk naar de Kamer te sturen. Deze motie lijkt erg op de motie van mevrouw Bruins Slot op stuk nr. 94, want daarin wordt de regering verzocht een overzicht te maken van alle gevallen in de afgelopen zeven jaar waar vanuit het ministerie naar de NZa de schijn van ongerechtvaardigde inmenging is gewekt. Die is dus nog iets breder. Die van mevrouw Klever gaat eigenlijk over deze kabinetsperiode en die van mevrouw Bruins Slot gaat zeven jaar terug.

Het is een enorme opgave om dit te doen. Dat zou echt een gigantisch onderzoek betekenen, tenzij je vooraf selecteert. Als je vooraf selecteert, is echter de objectiviteit er ook wel uit. Er is intensief contact geweest over verschillende marktscans en andere zaken, waarbij uiteindelijk het eindbesluit altijd bij de raad van bestuur van de NZa heeft gelegen. Dat is dus uiteindelijk allemaal onder de verantwoordelijkheid van die zelfstandige en onafhankelijke zbo afgehandeld. Ik denk echt dat dit zaak is van een ongekende omvang, want er is in zeven jaar nogal wat gebeurd. Er werken veel mensen en die produceren veel rapporten. Ik ontraad dus beide moties.

Mevrouw Leijten (SP):
Omdat deze twee moties zijn ingediend, heb ik op dit onderwerp geen motie ingediend. Ik had dat zeker gedaan als deze twee moties er niet waren geweest. Niet alles is onderzocht door de commissie-Borstlap. Niet alles stond beschreven in het bezwaarschrift van Arthur Gotlieb. Als de minister daadwerkelijk wil dat de Nederlandse Zorgautoriteit haar onafhankelijke positie terugkrijgt, zal ze de beerput moeten openen en leeg moeten scheppen. Als dat veel werk is, is dat veel werk. Is de minister bereid de Kamer tegemoet te komen? Is zij bereid om niet te zeggen dat het te veel werk is, maar gewoon eens aan alle medewerkers van de Nederlandse Zorgautoriteit te vragen om een lijst te geven aan haar of aan onderzoekers van zaken waarvan zij denken of vinden, hebben gezien of vermoeden dat er sprake is geweest van onterechte inmenging of in elk geval de schijn daarvan, indachtig Borstlap? Is zij dan bereid om te kijken wat er is gebeurd in de zaken die op de lijst staan die daaruit naar voren komt? Dat is qua werkwijze volgens mij snel en effectief te doen en het komt tegemoet aan een heel breed verzoek van de oppositie in de Kamer. Als de minister …

De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk, mevrouw Leijten. Het woord is aan de minister.

Minister Schippers:
Ik maak echt bezwaar tegen de term "beerput". Mevrouw Leijten verwijst zelf naar de commissie-Borstlap. De commissie-Borstlap heeft bijvoorbeeld ten aanzien van de marktscan gezegd dat er wel gewerkt is conform de verantwoordelijkheden zoals ze lagen. Dat kun je onterecht vinden, maar het was wel zo. Een beerput is iets wat stinkt, iets wat je uit wilt mesten. Dat is hier niet aan de orde. Er werd op een andere manier gewerkt, namelijk dat VWS'ers bijvoorbeeld aangaven: wij denken dat dit fout is en wij denken dat deze tabel er niet in hoeft. Zo is er gewerkt. Ik heb gezegd: we hebben twee grondige onderzoeken laten uitvoeren naar het verleden. Ik ontloop wat er in het verleden is gebeurd dus niet. Ik heb zelf een zware commissie in het leven geroepen die moest bekijken wat er in het verleden is gebeurd. AEF doet een wettelijke evaluatie over vijf jaar. Dat is intensief, dat is grondig en dat is breed. Er is gekeken naar het verleden. Als je twee zulke grondige onderzoeken hebt laten doen, wordt het volgens mij tijd om lessen te trekken. Die lessen trek ik. Ik concludeer: we doen het anders. Je kunt daarna nog heel veel capaciteit inzetten en heel veel energie gebruiken om nóg breder en nóg meer te onderzoeken.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Schippers:
Daarover kan de Kamer een uitspraak doen. Ik ontraad de motie echter.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, het stinkt inderdaad. Er komt een bezwaarschrift. Dat komt pas naar de minister als de top van de Nederlandse Zorgautoriteit denkt: oei, oei, oei, er komt een publicatie aan die tot imagoschade kan leiden. Men denkt: dat raakt de verantwoordelijkheid van de minister, dus we lichten haar in. De minister doet wat goed is door een onderzoekscommissie in te stellen. Maar die onderzoekscommissie kijkt alleen naar dat bezwaarschrift. Naar aanleiding van dat bezwaarschrift zijn er heel veel vragen gesteld over andere casussen. De minister wil het daarover niet hebben. Dat stinkt.

De minister luistert niet naar mijn voorstel. Ik stelde voor om de medewerkers te vragen waar dit volgens hen is gebeurd. Ik heb voorgesteld om daar langs te kijken. Op die manier zou de minister de Kamer tegemoet kunnen komen. Het is verstandig om de Kamer tegemoet te komen als zaken een beetje stinken.

Minister Schippers:
De bewering dat dit stinkt, werp ik echt van mij. Dat zou betekenen dat er in de afgelopen acht jaar ongeoorloofde zaken zouden zijn gebeurd. Dat is niet aan de orde. Deze werkwijze was bekend en was vastgelegd in protocollen. Er is gezegd: zo gaan we met elkaar om. Mevrouw Leijten doet nu net alsof er heel onoorbare dingen zijn gebeurd en dat er zaken moeten worden uitgemest. Dat werp ik dus verre van mij. Mevrouw Leijten zegt: de commissie-Borstlap heeft alleen naar de bezwaarschriften gekeken. Zij vergeet daarbij een essentieel onderdeel van waar we vandaag over spreken, namelijk het AEF-rapport. Bij AEF heeft men wel degelijk breder gekeken. Daar heeft men ook naar het verleden gekeken, ook om daaruit lessen te trekken. Er liggen hier dus belangrijke rapporten. Bij die onderzoeken heeft men ook naar het verleden gekeken. Ik zeg: nu is het tijd om ons op de toekomst te richten. Het is niet zo dat ik wegloop voor wat er in het verleden is gebeurd; helemaal niet. Ik maak namelijk duidelijk waar het volgens mij fout is gegaan en waar het beter moet. Ik vind dat dat je verantwoordelijkheid is als je een commissie instelt. Die verantwoordelijkheid neem ik. Ik vind het echter echt onterecht om te zeggen dat hier sprake zou zijn van een beerput omdat we nu voor een andere werkwijze kiezen.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik wil het debat niet overdoen. In de oppositie leeft echter breed de wens om te laten onderzoeken in hoeverre er sprake is geweest van beïnvloeding van beleid. Ik heb echter ook naar de minister geluisterd. Zij zei: dat zou een enorm breed onderzoek worden. Zij zei: dat kan ik niet laten doen. In mijn motie heb ik mij daarom beperkt tot wetgeving die in de huidige kabinetsperiode door de Kamer is goedgekeurd. Ik heb gevraagd of de minister wil onderzoeken in hoeverre daarbij sprake was van beïnvloeding door het ministerie van de rapporten van de NZa. Waarom heb ik gevraagd om het onderzoek te richten op die wetgeving? Ik heb dat gedaan, omdat die wetgeving nog door de Eerste Kamer moet. Daar kunnen we dus eventueel nog conclusies uit trekken. Ik hoor daarom graag nog het oordeel van de minister over deze vrij beperkt ingezette motie van mij.

Minister Schippers:
Als dit betrekking heeft op wetgeving die nog door de Eerste Kamer moet, is het heel beperkt. Dan kan ik hieraan tegemoetkomen, want dat is uitvoerbaar en dat is te overzien. Ik laat het oordeel over deze motie van mevrouw Klever dus aan de Kamer. Ik dacht dat zij doelde op een kabinetsperiode van vier jaar, maar het huidige kabinet is er natuurlijk pas veel korter. Ik laat het oordeel aan de Kamer over als dit betrekking heeft op de voorstellen die zijn ingediend door het huidige kabinet en die nog bij de Eerste Kamer liggen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het is niet de bedoeling dat de minister weer een grote commissie zoals de commissie-Borstlap optuigt. De heer Klaver zei echter zojuist iets heel treffends. Hij zei: als je alleen naar de financiële stromen kijkt, krijg je niet het volledige beeld. Ondertussen zingen hier in de wandelgangen natuurlijk de nodige andere casussen rond. Het enige wat ik in deze motie aan de minister vraag is, om wat breder te kijken dan alleen naar wetgeving. Ik vraag of zij ook wil bekijken of er andere terreinen zijn waar sprake is geweest van onrechtvaardige inmenging. Wij hebben al Het Oogziekenhuis en het Erasmus MC gehad. Vraag gewoon rond. Ik vond de suggestie van mevrouw Leijten niet eens zo heel slecht. Er zit heel veel collectief geheugen in zo'n departement en in de NZa. Het gaat er niet om dat je een zwartepiet uitdeelt. Het gaat erom dat je een analyse krijgt van waar het eraan schort.

Minister Schippers:
We hebben een andere werkwijze afgesproken. Je leert uit de lessen. Mevrouw Klever heeft een motie ingediend die uitvoerbaar is, die ook qua capaciteit behapbaar is. Het is geen onwil. Het gaat erom dat het departement steeds kleiner wordt en steeds grotere taken krijgt. Daarom moet je op een gegeven stoppen met onderzoeken en moet je vooruitkijken en maatregelen nemen. Daar zit ik ook voor. Ik heb zojuist toegezegd dat de wat beperktere motie van mevrouw Klever door mij uitvoerbaar wordt geacht. Daarmee kom ik de oppositie tegemoet.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Kan de minister dan de garantie geven dat casussen zoals Het Oogziekenhuis en het Erasmus MC niet meer naar boven komen?

Minister Schippers:
Ik heb aangegeven dat ik over enkele weken de Kamer uitsluitsel kan geven over hoe de casus er eventueel uitziet. Wij hebben niet alleen de medewerkers ondervraagd, maar doen ook via andere wegen, die veel ingewikkelder en complexer zijn, een uiterste poging om alles boven water te krijgen. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik dat over enkele weken compleet heb en aan de Kamer zal sturen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schippers:
Mevrouw Bruins Slot vroeg mij waarom het Informatiestatuut is aangescherpt. Dat is aangescherpt onder druk van de financiële ontwikkelingen om het Budgettair Kader Zorg beter te beschermen. Dat was het argument om het aan te scherpen.

Zou ik het briefje over het Erasmus MC op dezelfde manier hebben geschreven? Nee. Het is nooit mijn bedoeling geweest om iemand, mijn voorganger bijvoorbeeld, te raken of om de verantwoordelijkheid ergens anders te leggen. Ik voel mij verantwoordelijk voor mijn ambtenaren, maar ook voor alles wat loopt en waarover wij hier nog spreken. Dat is de ministeriële verantwoordelijkheid. Het feit dat anders uit de brief gelezen kon worden, heb ik heel vervelend gevonden. Zo zit ik niet in deze baan. Ik vind het dus vervelend als het anders wordt opgevat.

Zijn er andere gelijksoortige regelingen zoals die door Het Oogziekenhuis Rotterdam getroffen zijn? Ik heb dat opgevat als: wie vallen er onder de subsidieregeling? Ik heb er drie opgenoemd. Er is wel een andere. Dat is NKI-AVL. Die heeft voor 2008, dus voor het afbouwen van het regime, al een academische component en een subsidieregeling gekregen. Dat is algemeen bekend. We hebben het hier in de Kamer ook weleens over dat ziekenhuis. Maar voor de volledigheid, dat we geen misverstanden krijgen, hecht ik er wel aan om dit nog even scherp neer te zetten.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister zegt dat de aanscherping van het Informatiestatuut nodig was onder druk van de financiële ontwikkeling van het BKZ. Betekent dit dat het ministerie invloed wilde hebben op de vaststelling van de tarieven door de NZa? Hogere tarieven betekent namelijk meer uitgaven binnen het BKZ.

Minister Schippers:
Nee, het was ingegeven door de druk op het BKZ. Als de NZa een besluit neemt dat grotere consequenties heeft voor het BKZ, is het Informatieprotocol zo opgesteld dat we elkaar op de aller-allersnelste manier zullen informeren. De aanscherpingen zijn ingegeven door de druk op de financiële ontwikkelingen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik vraag er expliciet naar, omdat een van de voorbeelden die in het rapport van de commissie-Borstlap worden genoemd het hele verhaal rondom de huisartsentarieven is. Daar zijn we als Kamer wel keurig over geïnformeerd. Wat daarbij echter naar voren komt, is dat er toen bij de NZa een soort beeld ontstond dat het ministerie invloed wilde uitoefenen op de tarieven. Maar de minister is het toch met het CDA eens dat dit onderscheiden bevoegdheden zijn?

Minister Schippers:
Zeker. Bovendien waren er lagere tarieven geadviseerd. Volgens het kostenonderzoek zouden de tarieven naar beneden moeten worden gedrukt. Ik was toen demissionair. Ik heb toen ter overweging aangegeven dat de tarieven niet op zichzelf staan en dat zo veel andere dingen, zoals de bekostigingssystematiek van de huisartsen en het norminkomen, erbij horen dat je je als demissionair minister moet afvragen of je daarover wel een besluit moet nemen. Daarom heb ik dat toen niet overgenomen en heb ik daar later, in de context van al deze andere besluiten, besluiten over genomen. Dat had echter niks met de druk op het BKZ te maken, want hier waren de tarieven lager en daar zouden we voordeel van hebben gehad.

Mevrouw Leijten stelt in haar motie op stuk nr. 95 dat we een integriteitscode moeten opstellen die een zuivere rolverdeling garandeert tussen de NZa, het ministerie van VWS en de zorgsector. Ik heb aangegeven dat wij daar verscherpte afspraken over gaan maken door het informatieprotocol aan te passen, maar ook door een aantal zaken anders te doen dan wij ze tot op heden hebben gedaan. Mevrouw Leijten vervolgt haar motie echter als volgt: "waarbij de NZa en het ministerie van VWS geen onderdeel meer zijn van het netwerk van de zorgsector en belanghebbenden in de zorgsector". Ik heb echt problemen met deze zin. Er zijn namelijk heel veel netwerken in de zorgsector die een heel goede functie vervullen. Je kunt heel denigrerend doen over een borrel, maar ook als je met een colaatje light op een borrel staat, kun je goed informatie uitwisselen die belangrijk is voor je functie. Ik denk dat wij allemaal een netwerk vormen, zeker als je al een tijdje in de zorg werkt, en dat het helemaal niet slecht is om mensen in de zorg te kennen die jou kunnen informeren over knelpunten in de uitvoering, jou informeren over dingen die misgaan en jou signalen geven over dingen die beter kunnen. Het is heel belangrijk dat wij met onze benen in de sector staan, maar ook dat iedereen die daarin werkt voor het algemeen belang dat algemene belang goed in de gaten houdt en daar strikt naar handelt. Ik heb overigens helemaal geen aanwijzing om aan te nemen dat er niet zo wordt gehandeld. Ik zou deze motie dus willen ontraden.

Mevrouw Leijten (SP):
Hier kiest de minister heel duidelijk stelling. Zij weet namelijk dondersgoed wat ik bedoel. Signalen oppikken doe je niet op een borrel met een colaatje light. Dat doe je doordat je openstaat, luistert, brieven krijgt van mensen die zeggen dat zij een probleem hebben en doordat je bereikbaar bent als ministerie of NZa. Wat gebeurt er met mensen die op borrels staan en op reisjes zijn? Die zijn niet bereikbaar, die hebben het te druk. De minister weet dondersgoed wat ik bedoel: het old boys network van de zorg. Hoe moet ik het dan formuleren, zodat duidelijk is dat ik vind — en de minister zou dat ook moeten vinden — dat haar ambtenaren op het ministerie en de ambtenaren van de Nederlandse Zorgautoriteit niet mee moeten doen met die verwevenheid? Hoe moet het dan geformuleerd worden?

Minister Schippers:
Ik ben geen lid van een old boys network. Ik weet dus niet hoe het daar functioneert. Ik vind dat je op allerlei manieren informatie kunt inwinnen: door het afleggen van een werkbezoek, door een dagje met mensen mee te lopen op de werkvloer, door brieven te lezen, door gewoon door de straat te lopen waar mensen je met hun problemen aanspreken. Je doet het op allerlei terreinen. Ik vind het echt een groot vooroordeel dat je geen signalen zou mogen oppikken door met een bestuurder te spreken, op een borrel of in een ander verband, na een vergadering. Ik verzet mij een beetje tegen de sfeer van de motie dat de zorgsector een netwerk heeft dat niet zou deugen. Dat impliceert de motie immers: je moet er geen onderdeel van uitmaken. Iedereen in de zorgsector is belanghebbend. Iedereen heeft ergens een belang.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar er zijn mensen die toegang hebben tot borrels en er zijn mensen die geen toegang hebben tot borrels. Dat is precies de schijn van belangenverstrengeling waar de minister afstand van zou moeten nemen.

Minister Schippers:
Nee, want je gaat op zoek naar mensen om ze te ontmoeten. De ene persoon ontmoet je in een verzorgingshuis, de andere persoon ontmoet je op straat, met een derde loop je een dagje mee et cetera. Ik doe het allemaal. Ik doe het echt allemaal. Op een netwerkborrel kom je mensen tegen. We weten allemaal hoe dat gaat. Iemand neemt bijvoorbeeld afscheid als voorzitter van een branchevereniging. Hij geeft een borrel en komt daar allerlei mensen tegen. Zo'n borrel is niet openbaar toegankelijk. Moeten we dan zeggen dat we dat niet meer doen omdat dit het zorgnetwerk is waartegen wij ons verzetten? Ik vind dat doorgeschoten en vind het getuigen van een enorm wantrouwen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
Lachende foto's van de voormalig voorzitter van de raad van bestuur van de NZa, een zeer belangrijke ambtenaar op het ministerie en de voormalig voorzitter van de PGGM-pensioenvoorziening. Het zijn mooie brochures. Ook loopt er nog een oud-consultant van KPMG rond en komt er een minister in voor. Het zijn allemaal geheime genootschappen van reisjes waar normale mensen met problemen die die bij de NZa of het ministerie willen melden, geen toegang toe hebben. Het is schimmig en niet duidelijk welke belangen daar gediend worden. Dat is wat er gebeurt. Daarvan zou de minister afstand moeten nemen. Zij zou moeten zeggen dat zij begrijpt wat hier bedoeld wordt. Zij zou moeten zeggen: wij willen transparant zijn. Zij zou moeten zeggen: als er een brief wordt geschreven over een probleem, kunnen we laten zien hoe we daarop hebben gereageerd; als we hebben meegelopen op de werkvloer, kunnen we laten zien wat we daar voor ervaringen hebben gedeeld. Ze zou moeten zeggen: we doen niet meer mee aan de reisjes, de borrels en die verwevenheid. Dat de minister dat niet als een probleem ziet, is het probleem.

Minister Schippers:
Ik denk dat het echt niet ten goede komt aan een goede zorg als je niet op een gegeven moment kunt zeggen dat je met een aantal mensen uit de zorg naar een probleemoplossing gaat kijken in het buitenland, zoals je kunt gaan kijken naar de decentralisatie in Denemarken. Hoe heeft die uitgepakt? Wat is daar goed en niet goed gegaan? Daarbij kan niet iedereen zich aansluiten — dat klopt — maar het is wel belangrijk dat je die kennis en ervaring opdoet.

De voorzitter:
Mijnheer Klaver.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, …

De voorzitter:
Mijnheer Klaver, ga uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, voorzitter, …

De voorzitter:
Mijnheer Klaver, u klonk anders de vorige keer. Ga uw gang.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het ging zojuist heel veel over borrels, maar als ik de motie goed lees, gaat die over belangenverstrengeling die kan ontstaan als de sector, het ministerie en de toezichthouder te dicht op elkaar gaan staan. Ik begreep in het begin de uitleg van de minister nog wel, bijvoorbeeld dat het best nuttig kan zijn als je op een afscheid van iemand bent. Maar naarmate zij zich zwaarder tegen deze motie ging verzetten, begon ik mij zorgen te maken over haar opstelling. Is de minister het niet gewoon met mij en met de indiener van de motie eens dat je belangenverstrengeling zou moeten tegengaan, dat het ook goed is om daarvoor misschien wel met een code te komen, waartoe de motie oproept, en dat je moet zorgen dat er geen incestueuze verhoudingen ontstaan binnen de netwerken waardoor er rolvermenging optreedt? Dat is precies een van de zaken waarvoor de commissie-Borstlap waarschuwt.

Minister Schippers:
Ik heb het gehad over die belangenverstrengeling en de integriteitscode. Daar gaat mijn probleem niet naar uit. Maar ik lees wat hier staat: "waarbij de NZa en het ministerie van VWS geen onderdeel meer zijn van het netwerk van de zorgsector". Er worden voorbeelden genoemd waarbij er binnen de zorgsector een reis wordt georganiseerd naar een locatie waarvan degenen die deelnemen aan de reis, denken daarvan te kunnen leren. Ik heb gezegd dat ik dat in die zin wil aanscherpen dat ik vind dat transparant en objectief bepaald moet zijn wie met die reis mee kunnen. Dat vind ik belangrijk. Het moet niet zo zijn als: wij kennen die en die en zijn vriendjes en met die vriendjes gaan we op reis. Nee, er moet gezegd worden: we gaan bijvoorbeeld in Denemarken of in Duitsland kijken hoe ze daar een oplossing vinden voor een bepaald probleem omdat ze er daar beroemd om zijn. Mensen die ook geïnteresseerd zijn in de oplossing van het probleem, bijvoorbeeld omdat ze er misschien dagelijks mee te maken te hebben, kunnen daarbij mee. Dat is een netwerk in de zorg. Als ik naar een afscheid van een voorzitter van een koepel of een branchevereniging ga, kom ik allerlei mensen tegen die ik ken. Het is immers een netwerk in de zorg. Het netwerk van de zorg is in een klein land dat ziekenhuisdirecteuren elkaar kennen. Tegen dat element verzet ik mij.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kwam juist naar voren omdat het niet gaat om de casuïstiek waar de minister mee komt. We hebben hier met elkaar gedebatteerd en we zijn het over heel veel zaken niet eens. Wel zijn we het erover eens dat het ministerie, de NZa en de sector op sommige momenten te dicht op elkaar hebben gezeten. Ik vind het belangrijk dat de minister zich erover uitspreekt dat daar een gevaar in zit, dat we ons daartegen moeten verzetten en dat het geen kwaad kan dat het ministerie nog eens goed kijkt naar alle activiteiten die plaatsvinden als het gaat over het functioneren in zo'n netwerk en dat het daarbij nagaat welke wel passen binnen de taakopvatting van een ministerie, welke manieren van samenwerken wel bijdragen aan een betere zorg en welke zaken zorgen voor rolverwarring, waardoor de indruk kan bestaan van belangenverstrengeling. Ik vind het heel belangrijk dat de minister in elk geval op dat punt nog aangeeft dat ze daar kritischer naar gaat kijken. In mijn optiek is dat ook precies waartoe in de motie van mevrouw Leijten — het is niet mijn motie — wordt opgeroepen. Volgens mij zou de minister die motie na enkele aanpassingen kunnen ondersteunen en zouden we als Kamer, en dat vind ik heel belangrijk, het brede signaal kunnen uitstralen dat belangenverstrengeling met de sector, dat het incestueuze karakter van de netwerken eruit moet.

Minister Schippers:
Ik heb in mijn betoog aangegeven dat er ook binnen het ministerie een aantal veranderingen zijn doorgevoerd om juist het gevaar dat iets incestueus wordt of het beeld dat je in Zuid-Frankrijk zit terwijl iedereen zich afvraagt of het niet in Meppel kan, eruit te snijden omdat dat ongezond is en omdat ik dat niet vind passen bij deze tijd. Ik ben daar dus actief mee bezig. We hebben op dat punt de bezem gehanteerd. Mij gaat het om het volgende, en dat zit ook in de voorbeelden die mevrouw Leijten geeft. Ze noemt een foto van een van die reizen die ze heeft gezien en zegt daarmee: die reis deugt niet en die reisjes moeten jullie dus niet meer maken. Het zijn innovatiereizen of reizen — de laatste was naar ik meen naar België — waarbij gekeken is wat er misgaat en wat er niet misgaat. Die vermenging wil ik niet hebben. Als het anders bedoeld is, dan moet de motie ook anders worden opgesteld. Dan zou ze gewijzigd, strakker geformuleerd moeten worden. Het gaat daarin over het zorgnetwerk. In principe is er niks mis met een zorgnetwerk.

De voorzitter:
Een van de vragen van mevrouw Leijten die nog niet was beantwoord, was juist: als het niet goed geformuleerd is, hoe zou ik het dan anders moeten formuleren? Die vraag heb ik haar horen stellen helemaal aan het begin van dit interruptiedebatje. Ik vraag de minister of ze, nu ze dit zelf ook opbrengt, die vraag alsnog kan beantwoorden.

Minister Schippers:
Ik vind dat heel moeilijk, want hoe omschrijf je het? Dan zou je zoiets moeten zeggen als "een incestueuze relatie die ongezond is in de zorgsector". Als je zoiets zegt, dan zal mevrouw Leijten waarschijnlijk bepaalde dingen incestueus vinden waarvan ik zeg: dat zie ik anders. Dat risico loop je. Dan staat er echter in ieder geval wel iets anders dan "het zorgnetwerk" of "het netwerk van de zorgsector". Volgens mij is iedereen tegen incestueuze of ongezonde relaties, waarbij je, in de woorden van de heer Klaver, te dicht op elkaar zit en er geen gezonde kritische houding ten opzichte van elkaar is. Dat moeten we zien te vermijden. Er zijn ook maatregelen genomen om zo'n situatie als die zich al zou kunnen voordoen, te voorkomen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, een laatste vraag bij deze motie.

Mevrouw Leijten (SP):
Een van de dingen die in het bezwaarschrift van Arthur Gotlieb staat, is dat de moraliteit ontbreekt omdat er geen regels worden gesteld. De motie die ik indien, moet normerend werken. Het gaat om een integriteitscode waaruit blijkt dat je geen onderdeel bent van het verweven netwerk. Hoe ik het ook zal opschrijven, de minister zal deze motie blijven verwerpen, tenzij ze zegt: ik zal wel een voorstel doen. We kunnen discussiëren over zorginnovatiereisjes die worden gesponsord door van alles en nog wat, maar als de integriteitscode niet eens "verwevenheid" en "schijn van belangenverstrengeling" kan bevatten, dan bescherm je je eigen ambtenaren uiteindelijk ook niet.

Minister Schippers:
Ik heb al gezegd dat we het over deze punten eens zijn. Het gaat me om het andere onderdeel van deze moties. Ik ben het ermee eens dat het in het rapport niet alleen over de letter van de wet gaat, dat het breder gaat, dat het over een cultuur gaat, dat het erover gaat dat je als toezichthouder en als ambtenaar niet de schijn tegen wilt hebben en dus strenge regels maakt. Maar dat zijn nu juist dingen die ik al heb gedaan of die ik heb aangekondigd, omdat ik vind dat het strakker en beter moet.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
De motie van mevrouw Leijten is te algemeen geformuleerd. Wij staan daar niet achter en ik snap dat andere mensen dat misschien ook niet doen. Immers, onafhankelijkheid betekent niet: isolement. Het is al eerder in het debat genoemd dat we moeten voorkomen dat ambtenaren in een ivoren toren beleid gaan maken. We moeten echter ook voorkomen dat het zo gezellig wordt met elkaar dat een heel klein clubje het bepaalt. Ik wil dus een voorstel doen, en misschien helpt dat mevrouw Leijten. De minister heeft toegezegd dat ze meer transparantie zal betrachten in de manier waarop het ministerie contact met de NZa hebben. Daarvoor komt er een plan naar de Kamer. Nogmaals dank. Is het mogelijk dat bij dat plan ook een omschrijving komt van de manier waarop meer transparantie kan worden betracht wat betreft de wijze waarop het ministerie en alle organen die daaronder hangen contacten onderhouden met de sector? Ik ben niet tegen contact, want je hebt dat hartstikke nodig. Als je openbaar maakt welke dingen er gedaan worden, helpt dat misschien in die zin dat het mensen scherper houdt.

Minister Schippers:
Mevrouw Bouwmeester spreekt over het scherper houden van mensen. Ik werk dag in, dag uit met ambtenaren. Het is niet zo dat ik het idee heb dat deze ambtenaren niet weten waar hun grenzen liggen. Zij werken keihard voor het algemeen belang. Ik vind dat wij risico's moeten voorkomen. Die zitten niet zozeer in het ambtenarenapparaat. Als er al risico's zijn, komen die meer aan de top voor. Daar hebben wij het vandaag al de hele dag over. Daarvoor heb ik een hele set maatregelen genomen. De maatregelen die ik heb aangekondigd, komen ook in de eindbrief. Ik heb namelijk gezegd dat ik ze niet alleen hier bespreek, maar ook in de eindbrief zal schrijven dat wij ten aanzien van de monitor anders gaan opereren, conform hetgeen de heer Slob heeft gezegd, namelijk volgens het format van de Rekenkamer. Al deze maatregelen zetten wij op een rijtje. Dan kan de Kamer altijd nog beoordelen of zij dat voldoende vindt. Mevrouw Leijten staat er heel anders in dan ik. Dat is zo. Ik vind dat je wel een scherp onderscheid moet maken tussen waar je het wel en waar je het niet mee eens bent. Wij zijn allemaal tegen gunstbetoon, verwevenheid en ongezonde relaties. Daar ben ik ook tegen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Het was op geen enkele manier mijn bedoeling om de integriteit van ambtenaren ter discussie te stellen. Zij mogen hun werk doen. Uiteindelijk is de minister verantwoordelijk. Ik merk echter dat de zweem die over allerlei reisjes hangt, en de verdachtmakingen niet goed zijn, noch voor de ambtenaren, noch voor de minister. Dat is negatief voor de hele sector. Ik kijk dus meer naar een manier waarop je transparantie als middel in kunt zetten om je doel te bereiken, namelijk het tot je nemen van inhoud en kennis. Dat is immers belangrijk en dat gaat van een bezoek in een verzorgingstehuis tot het een of andere congres waar iemand een lezing houdt. Dat moet echter op een dusdanige manier gebeuren dat er meer zicht op komt. Wij moeten die zweem weghalen en ambtenaren beschermen. Bovendien moeten wij openheid over dit alles geven, omdat daar op zichzelf volgens mij ook niets mis mee is. Ik vraag de minister om daar eens naar te kijken. Wat zijn de mogelijkheden? Wat zijn de goede voorbeelden? Hoe doen andere ministeries dat? Volgens mij kan dit helemaal geen kwaad en komt dit in de richting van de motie van mevrouw Leijten, die wij niet steunen. Er is echter wel iets nodig. Ik probeer hier dus een bemiddelend voorstel te doen.

Minister Schippers:
Ik ben ook voor transparantie, of, zoals mevrouw Bouwmeester zegt, ik ben er voorstander van dat het zonlicht naar binnen kan schijnen. Dat werkt namelijk heel disciplinerend. Om die reden wil ik die transparantie over reizen hebben. Die hebben wij nu immers niet. De suggestie is — en misschien is dat in de praktijk ook zo — dat vaak dezelfde mensen meegaan op die reizen. Het is van belang dat je het opengooit, zodat mensen die niet zo in dat circuit zitten van die reizen weten en zich daarvoor kunnen opgeven. Zo doen wij dat ook met de missies. Je kunt niet iedereen meenemen op een missie, maar dat is wel open. Iedereen weet dat er een missie is en iedereen kan zich aanmelden. Dan bekijken wij op welke wijze wij dat in een vat kunnen gieten. Dat heb ik aangekondigd. Ik zal dat ook in de brief neerleggen. Bovendien zal ik bezien of ik daar nog dingen aan kan toevoegen die op andere ministeries worden gedaan, al denk ik dat ons ministerie behoorlijk strakke regels heeft als je het vergelijkt met andere ministeries. Ik vind dat overigens goed, want dit ministerie zit in een sector waarin je daar goed op moet letten.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u hebt nu vier vragen gesteld over deze motie. Net had ik gezegd dat het de laatste vraag was. Ik kan u wel weer het woord geven, maar volgens mij is er een meningsverschil. Ik geef u dus nog één keer de kans, omdat u echt de behoefte hebt om dit te doen, maar ...

Mevrouw Leijten (SP):
Hoe zou de minister het netwerk waarin er sprake is van een ongewenste verwevenheid en dat de schijn van belangenverstrengeling heeft, dan noemen? Dan pas ik het namelijk aan.

De voorzitter:
Die vraag heb ik ook al aan de minister gesteld.

Minister Schippers:
Ik zou daar zo snel geen term voor weten. Ik wil hier best over meedenken, maar ik zou zo een-twee-drie geen term weten. Er staat nu "het zorgnetwerk". Dat beschouw ik niet als zodanig. Je zou daarvoor in de plaats iets anders moeten formuleren. Ik heb zo een-twee-drie geen suggestie. Wij weten wel van elkaar dat wij incestueuze verhoudingen tussen instellingen en VWS of tussen anderen en VWS sowieso afkeuren.

Mevrouw Dijkstra spreekt over de voormalige NZa-top — want de NZa-top zit niet meer waar die zat — en vraagt welke consequenties ik daarvoor zie. De heer Slob vraagt of ik de Kamer wil informeren als daar iets gebeurt, als ik dat op een rijtje heb en er iets mee wil. Dat zeg ik toe.

In de motie van mevrouw Dijkstra op stuk nr. 96 wordt de regering verzocht om de opdracht te geven voor een nieuw onderzoek naar het declaratie- en reisgedrag van de NZa en om de Kamer voor het kerstreces over de uitkomst te informeren. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Mocht de Kamer de motie aannemen, dan zal ik een ander accountantskantoor daarnaar laten kijken.

In de motie-Dijkstra op stuk nr. 97 wordt gesproken over de actieplannen. Er wordt gevraagd of ik een tijdpad met prestatieafspraken en evaluatiemomenten wil sturen, waarin duidelijk wordt gemaakt hoe de NZa weer een echt onafhankelijke toezichthouder in de zorg wordt. Ik zie die motie als ondersteuning van beleid.

De heer Slob vroeg of de informatie over het Informatiestatuut en de special forces op schrift kan worden gesteld. Dat zal ik bij de brief voegen, waarin ik ook het besluit communiceer inzake wat wij doen met de toezichthouder. Gaan we die opsplitsen of gaan we dat niet doen? Wat doen we met de raad van toezicht et cetera.

Kan ik garanderen dat de kabinetsreactie op het WRR-rapport in september komt? Het is altijd heel gevaarlijk om daarvoor een garantie te geven. Ik heb begrepen dat het binnen enkele weken komt. Ik zal het verzoek doorgeleiden naar het kabinet om het in september te hebben.

Mevrouw Bouwmeester zei dat zij er vaster op wil kunnen vertrouwen dat de NZa snel actie onderneemt als de zorgplicht in de knel komt. Ik zou ernaar kunnen kijken of aan de NZa een protocol kan worden gevraagd, waarin zij opschrijft hoe zij in het algemeen handelt ten aanzien van de zorgplicht, als die in het gedrang komt of onder druk staat, of zij dat publiek wil maken en of dat protocol voor de sector, voor de politiek en voor iedereen die het weten wil, betrouwbaar, voorspelbaar en transparant is. Ik zal kijken of dat kan. Ik zal daarop ingaan in de brief over het hele complex van maatregelen.

De heer Van der Staaij zei dat integriteitsbeleid meer is dan je aan wetten en regels houden. Daar ben ik het helemaal mee eens. Het gaat ook over cultuur en het voorbeeld dat je wilt geven. Wat wil je dat de norm is in de sector en wat wil je uitstralen? Ik vind het wel lastig dat we het heel vaak over schijn hebben. Bij declaraties moet je zo strikt zijn dat je zegt: helder is helder. Ik denk dat je heel veel dingen op papier kunt regelen, maar uiteindelijk gaat het om hoe je in een organisatie met elkaar omgaat, of je elkaar respectvol behandelt, elkaars klachten en opmerkingen serieus neemt en of je de gevoelens van een ander ook respecteert. Ik denk dat het cruciaal is dat dit in een organisatie geborgd wordt en dat het een warme organisatie is om in te werken.

Dat was het, voorzitter. Hartelijk dank.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de ingediende moties zal plaatshebben op 23 september. Dat is de week na de week van Prinsjesdag. Volgende week is er op dinsdag geen gewone stemming. Ik dank u allen voor uw bijdrage aan dit debat. Ik dank de minister voor haar komst naar de Kamer.

Sluiting

Sluiting 00.04 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 106e vergadering Dinsdag 9 september 2014

Opening

Vragenuur

Vragen Van Tongeren

Vragen Van Veldhoven

Vragen Van Gerven

Vragen Helder

Vragen Monasch

Mededelingen

Afscheid van het lid Hamer

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Stemmingen

Stemming motie Uitkomsten Europese Raad

Stemmingen moties Negatief oordeel NVAO over studies in de geesteswetenschappen

Stemmingen moties Mijnbouwschade Limburg

Stemmingen Wet opheffing bedrijfslichamen

Stemmingen moties Wet opheffing bedrijfslichamen

Stemmingen moties Aanpak Nederlandse jihadstrijders

Stemming motie PBO's

Stemmingen moties 1F-beleid

Functioneren van de NZa

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Extra regeling van werkzaamheden

Functioneren van de NZa

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 106e vergadering
Dinsdag 9 september 2014