Plenair verslag Tweede Kamer, 105e vergadering
Donderdag 4 september 2014

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:43 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 116 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Berndsen-Jansen, Bisschop, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Bruins Slot, Van der Burg, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Dijkgraaf, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, De Graaf, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Kuzu, Leegte, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Neppérus, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Visser, Voordewind, Jan Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie, en de heer Teeven, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Aanpak Nederlandse jihadstrijders

Aanpak Nederlandse jihadstrijders

Aan de orde is het debat over de aanpak van Nederlandse jihadstrijders.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet van harte welkom de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, tevens vicepremier, en de minister van Veiligheid en Justitie. Uiteraard heet ik ook van harte welkom de mensen in de zaal, de mensen op de publieke tribune en degenen die op andere wijze dit debat volgen. Als eerste is het woord aan de heer Van Haersma Buma namens het CDA.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. Beelden van terreur van IS in Irak en Syrië, berichten van deelname van Nederlanders aan de meest gruwelijke wreedheden, heen en weer reizende jihadisten, juichende jongeren met IS-vlaggen hier op straat en bedreigde joodse medeburgers én bedreigde moslimmedeburgers. De zomer van 2014 heeft laten zien dat de dreiging van radicale moslims groot en dichtbij is. Het is op dit moment de grootste binnenlandse dreiging: de dreiging van IS en de dreiging van de radicaliserende jongeren.

Het heeft Nederland verbijsterd en het heeft het kabinet, zo lijkt het, verrast. Zo beheerst als het kabinet reageerde na de vreselijke ramp met de MH17, zo totaal overrompeld leek het kabinet door dit radicalisme. Verschillende ministers waren in het nieuws met verschillende plannetjes op inderhaast ingelaste persconferenties. Pas later, na lang aandringen, volgde een brief van het kabinet. Een brief, waarin die plannen waren verzameld. Verder stonden daarin een heleboel dingen die we al kenden uit brieven van eerdere kabinetten, uit 2005. Hoe kan het kabinet zo onvoorbereid zijn geweest? Deze ontwikkeling was immers al langer gaande. Neem de oorspronkelijke aanleiding voor dit debat. Het debat dat wij vandaag voeren, was oorspronkelijk in december 2013 aangevraagd. Het was aangevraagd omdat toen al mensen als Ibrahim Wijbenga en Yassin Elforkani de noodklok luidden over de gevaarlijke radicaliseringstrend die ze onder moslimjongeren waarnamen.

De gematigde moslims, de overgrote zwijgende meerderheid, die niets anders willen dan een goede toekomst voor hun kinderen in een veilige samenleving, hadden, zo gaven zij ook al aan, het nakijken. Ze werden gehoond, uitgescholden, bedreigd, omdat ze niet mee radicaliseerden. Inmiddels zijn we bijna een jaar verder en bleek deze noodroep een voorbode van wat nog ging komen. Het waren de burgemeesters in de grote steden en de inwoners van wijken als de Haagse Schilderswijk die de problemen in volle omvang op hun bordje kregen.

De heer Pechtold (D66):
In dit soort debatten is het altijd belangrijk om op de terminologie, het woordgebruik, te letten. De heer Buma onderscheidt twee groepen in de Nederlandse samenleving: de geradicaliseerde en de gematigde moslims. Zouden we het niet gewoon over "de anderen" moeten hebben? Waarom "de gematigden", alsof de rest van de moslims in ieder geval niet zo erg is als de geradicaliseerde groep? Ik houd de heer Buma een spiegel voor.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik vind dat de heer Pechtold zonder meer een punt heeft. Het gaat om de moslims. Ik zeg: de gewone moslims, zoals wij met zijn allen, met 16 miljoen, gewone Nederlanders zijn of gewoon christenen of moslim. Of daar het etiket "gematigd" op geplakt moet worden, is de vraag. Ik geef het hier aan, omdat ik wil laten zien dat wij — dat geldt voor de heer Pechtold en dat geldt voor mij — achter die moslims moeten staan en niet tegen hen moeten zijn. Als de heer Pechtold daar een betere term voor wil bedenken, dan doe ik daar heel graag aan mee.

De heer Pechtold (D66):
Ik ben blij met de reactie. Sommigen houden nu eenmaal van de retoriek en jagen daarmee angst aan, maar als ik mij verplaats in de doelgroep waarover wij in dit debat spreken, waarvan de leden overigens nooit als groep maar als individuen moeten worden aangesproken die verantwoordelijk zijn voor hun eigen plek in deze maatschappij, zou ik me met een woord als "gematigd" in de hoek geplaatst voelen. Ik ben echter blij dat de heer Buma dat zelf ook inziet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit is de toelichting. Nogmaals, hierin zit geen verschil. Sterker nog, wat de heer Pechtold zegt, is ook een opdracht, namelijk dat wij allemaal tegen deze radicalen strijden. Overigens, ik noem ze radicale moslims, maar we moeten ons realiseren dat het hier om de politieke wijze van uitleg van de islam gaat.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Inmiddels merk je dat overal in Nederland mensen in angst leven voor wat er nog komen kan gaan. Gisteren kreeg de Kamer een brandbrief van de vluchtelingenorganisaties in Nederland.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De heer Buma trekt nu een grote broek aan over dit onderwerp. Tot twee keer toe heb ik een debat aangevraagd en heeft mijn collega Van Klaveren een debat aangevraagd. Tot twee keer toe was het antwoord: niet nodig, eerst een brief, geen steun. Waar komt die opgewondenheid ineens vandaan?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik kan mij even niet herinneren welke debatten u aanvroeg. Het debat dat wij vandaag voeren, is aangevraagd in december 2013. Ik weet niet of u aparte debatten over dit onderwerp had willen voeren, maar wat de CDA-fractie betreft, en misschien geldt dat ook voor u, had over dit onderwerp — natuurlijk niet over de afgelopen zomer maar wel over het probleem van extreem radicaliserende jongeren — in december 2013 gesproken moeten worden. Als u nadien nog debatten hebt aangevraagd, is mijn antwoord: eerst het eerste debat en daarna de andere debatten. Maar het is geen onwil of iets dergelijks.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Twee keer een debat aangevraagd, twee keer geen steun en ook deze toelichting niet. Nu pakt de heer Buma het op. Ik vind het heel bijzonder en heel opvallend.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik heb niet het gevoel dat ik iets oppak. Ook u hebt hierover eerder gesproken. Mijn collega Heerma heeft, zoals gezegd, in december 2013 hierover gesproken. Wat voor mij is veranderd, is de dreiging van afgelopen voorjaar/zomer als gevolg van de gebeurtenissen in Irak en het besef dat de oorlog in Irak niet een oorlog ver weg is. Bij wijze van spreken een Engelsman onthoofdt een Amerikaan onder het mom van een oorlog ver weg. Dat die oorlog veel dichterbij gekomen is, is voor mij de reden om het debat dat we vorig jaar hebben aangevraagd, vandaag te voeren, niet alleen over wat er toen gebeurde maar ook over wat er sindsdien is gebeurd.

Ik was gebleven bij de brief van Vluchtelingen-Organisaties Nederland. Het gaat om een brandbrief die aan de Kamer is gestuurd. VON — ik kort het maar even af — heeft een achterban die voor 80% uit moslims bestaat. Die komen in veel gevallen uit landen waaruit ze gevlucht zijn voor de politieke radicale islam. VON stelt dat de aanpak van het kabinet tegen het jihadisme onvoldoende is om de substantiële dreiging van het jihadisme en de radicalisering aan te pakken. VON schrijft op basis van de eigen ervaringen van vluchtelingen te constateren dat het plan van het kabinet onvoldoende op deze bewegingen is toegerust. Ik weet niet of die brief al bij het kabinet is, maar als hij naar de Kamer wordt gestuurd, kan hij ook worden doorgestuurd. Ik ben namelijk benieuwd naar de reactie van het kabinet.

Nu de radicalisering zo ver en zo diep is gekomen, is het antwoord natuurlijk niet eenvoudig. Dat een aanpak nodig is waarmee wij in een vroeg stadium kunnen ingrijpen, staat voor het CDA vast. Daarvoor is in de eerste plaats nodig dat wordt geluisterd naar de mensen die onder deze radicale jongeren actief zijn. Mensen als Ibrahim Wijbenga en Yassin Elforkani zien met eigen ogen wat er gebeurt. Maar vergeet ook de leraren in die wijken niet die soms worden uitgescholden door kleine jongetjes die zeggen dat ze geen les van vrouwen willen hebben.

Ik kom op de AIVD, de ogen en de oren van onze democratie. Die dienst, die ons beschermt tegen dit soort onheil, is het afgelopen jaar weliswaar druk aan het werk geweest, maar vooral met reorganiseren om gigantische bezuinigingen op te vangen. Goed is — ik mag met name kijken naar de drie gedogende partijen — dat een deel van de bezuinigingen is teruggedraaid, maar wat ik niet begrijp is dat het kabinet niet zelf de handschoen heeft opgepakt en niet alleen die bezuinigingen heeft teruggedraaid, maar bovendien extra geld biedt aan de AIVD om de extra taken aan te kunnen zonder op de rest te moeten beknibbelen. De AIVD moet worden uitgebreid.

Dat geldt ook voor het OM, waarvan nu wordt gezegd dat het er weer een prioriteit bij krijgt zonder dat is aangegeven hoe een en ander moet worden ingevuld. Gaat het kabinet door met de blinde bezuinigingen die in het regeerakkoord zijn afgesproken of komt er eindelijk een trendbreuk?

De heer Dijkhoff (VVD):
De heer Buma geeft aan dat de resterende 9 miljoen, die nu over zijn na de bezuiniging op de AIVD, voor het CDA te ver gaat. Hoe kan hij dat rijmen met het feit dat het CDA in een debat in juni nog haar steun uitsprak voor de bezuiniging van 20 miljoen op het niet-operationele deel?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
We hebben vanaf het begin al gezegd dat er bij de AIVD 50 miljoen bij moest. Dat was voor de zomer, in juni. Ik heb met mijn fractie toen al aangegeven dat het bedrag niet alleen gelijk moest blijven, maar ook hoger moest worden.

De heer Dijkhoff (VVD):
Dat is dan raar, want in het debat is toch echt gezegd dat de bezuiniging van 20 miljoen op zich gesteund werd. Nu wordt bijna de gehele rest van het bezuinigingsbedrag teruggedraaid, waardoor er zelfs geld vrij komt om nieuwe dingen te doen, omdat je meer operationeel bezuinigt. Er blijft nog maar 9 miljoen over, waardoor je dus 11 miljoen kunt investeren in veiligheid. Ik vind het dan jammer dat de heer Buma zegt dat het niet genoeg is en dat we niks doen, in plaats van deze gezamenlijke inspanning te steunen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Hier wil ik twee dingen over zeggen. Ten eerste, het is niet anders: ik heb dit voor de zomer ook gezegd. Ten tweede mag de heer Dijkhoff een bezuiniging op de AIVD verdedigen, maar ik vind, gelet op de dreiging nu, een bezuiniging op de AIVD niet verdedigbaar.

De heer Segers (ChristenUnie):
De heer Buma zegt dat het kabinet slecht voorbereid was op deze zomer als het gaat om de veiligheidssituatie. Hij is heel kritisch op bijvoorbeeld de bezuiniging op de AIVD. In een eerder artikel was hij zeer kritisch op de bezuiniging op Defensie. Als je goed bent in uitdelen, moet je ook aan enige zelfreflectie doen. Het CDA maakte deel uit van Rutte I, dat bezuinigde op de AIVD en enorm bezuinigde op Defensie. Enige zelfreflectie zou op dit moment op zijn plaats zijn, lijkt mij.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het is terecht dat de heer Segers dat zegt. Ik heb al eerder gezegd dat bijvoorbeeld de bezuinigingen op Defensie ook door de kabinetten werden doorgevoerd waar het CDA in zit. Dat is zonder meer waar. Dat was toen al buitengewoon ernstig en dat vind ik nog steeds. Meer kan ik er niet over zeggen. Daar loop ik dus niet voor weg, maar dat ontslaat ons niet van de verplichting om te bekijken hoe de wereld er nu uitziet. Over twee weken gaan we een begroting behandelen met een bezuiniging op de AIVD, waarbij nog niet eens de bezuinigingen van dit kabinet op Defensie totaal teruggedraaid worden. Het OM wordt aan alle kanten, nog op dit moment, de duimschroeven aangedraaid. Dat zijn verkeerde prioriteiten. Ja, het CDA heeft heel veel verantwoordelijkheid gedragen, maar als we vandaag kijken naar de veiligheidssituatie nu, moet er iets anders gebeuren dan de voorstellen die er liggen.

De heer Segers (ChristenUnie):
De ChristenUnie-fractie maakt zich sterk voor Defensie en de AIVD en probeert dat te doen waar de beslissingen vallen. Als de heer Buma kritisch is op het kabinet en het slecht voorbereid vindt, dan is dat mede ingegeven door het begin van de bezuinigingen op de AIVD. Dat is toch echt gebeurd in Rutte I. Dat moet toch de klankkleur bepalen van de kritiek op het kabinet hier en nu.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het aparte is dat de heer Segers nu iets doet waar ik buiten probeer te blijven. Ik kan namelijk ook weer terugkaatsen. Ik kan namelijk ook aangeven waar een groot deel van die bezuinigingen onder Rutte I vandaan kwamen en wat de oorzaak daarvan was, maar dat heeft geen zin. Ik vind dat we moeten staan voor beslissingen van toen, en dat doe ik nu ook. Dat miljard, dat het CDA toen al verschrikkelijk vond, was onderdeel van een totaalcompromis en vond ik toen al buitengewoon risicovol. Ja, de heer Segers kan mij daarop aanspreken. Ik ben ongetwijfeld medeverantwoordelijk, maar dan kom ik terug op mijn opmerking dat dit mij niet ontslaat van de verplichting om daar iets aan te doen op het moment dat de dreiging zo groot is als nu. Meer dan dat is het niet. Het gaat niet eens om groot geld, maar het gaat wel om heel belangrijke diensten. Als de heer Segers nu zegt dat er geen geld bij het OM bij hoeft in 2014, omdat het CDA in 2006 besloten heeft tot een bezuiniging, dan zit hij ernaast.

Nu moet ik vinden waar ik in mijn tekst gebleven was; mijn laatste vraag ging over het OM. Ik heb nog 35 seconden te gaan. Deze zomer is duidelijk geworden dat IS geen geïsoleerd probleem meer is. Er lopen in onze samenleving mensen rond die onze joods-christelijke, humanistische traditie, onze samenleving, onze waarden, willen afbreken, en dat mogen we niet accepteren. Dat betekent dat we die waarden en traditie moeten verdedigen en krachtig moeten ingrijpen. Mijn vraag aan het kabinet is of het kabinet bereid is om het samenspannen om de jihadreis aan te gaan, strafbaar te stellen, zoals ook het samenspannen om een terroristisch misdrijf te plegen strafbaar is. Is het kabinet bereid om wat al mogelijk is — organisaties en partijen die de rechtsstaat omver willen werpen, zo nodig met geweld, en die een sharia willen invoeren — te verbieden? Ik denk concreet aan een club als Hizb ut-Tahrir. En is de minister bereid om het verheerlijken van geweld en terreur strafbaar te stellen? Wij moeten er namelijk voor zorgen dat we ons verweren tegen die dreiging. De overheid is niet een neutrale scheidsrechter die afwacht tot het geweld is uitgebroken. De overheid heeft een systeem van waarden in onze samenleving te verdedigen. Daar staat het CDA voor, en het in de kern verdedigen van die waarden betekent dat je tijdig optreedt tegen het afbreken daarvan.

De voorzitter:
Was u klaar met uw betoog?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nu bén ik klaar met mijn betoog.

De heer Pechtold (D66):
Na het stevige geluid van de heer Buma merk ik nu toch een gematigdere opstelling. Ik noteer even voor de tegenbegroting van het CDA 50 miljoen euro voor de AIVD. Zonder tegenbericht gaan we daarnaar uitkijken, en naar de dekking. Het strafbaar stellen van verheerlijking; dat is natuurlijk eerder gebeurd en het klinkt zo heerlijk maakbaar. Maar hoe gaan we dat doen in een open democratie? Hoe gaan we dat doen binnen onze rechtsstaat? Hoe gaan we dat doen binnen onze grondrechten van de vrijheid van meningsuiting en de daaruit voortkomende vrijheid van, bijvoorbeeld, demonstratie?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
In ons land is de vrijheid van meningsuiting altijd beperkt geweest, en die zal ook altijd beperkt blijven. Het is niet zo dat vrijheid van meningsuiting het recht is om te roepen wat je wilt, wat je maar belieft. Nee, er zijn grenzen. En een van die grenzen is wat mij betreft daar waar het risico op geweld toeneemt. Mensen die deelnemen aan het debat als opstap naar geweld hebben wat mij betreft niet de gewone vrijheid van meningsuiting. Daarom zeg ik over dat verheerlijken — daarmee bedoel ik: het oproepen zonder het uit te spreken — dat we dat, net als in Spanje, Frankrijk en Denemarken, moeten verbieden.

De heer Pechtold (D66):
"Het verheerlijken zonder het uit te spreken", zegt de heer Buma. Ik ben gisteren wat langer opgebleven en ik heb niet voor Tan, maar voor Pauw gekozen, want daar zat de heer Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat vind ik een goed argument!

De heer Pechtold (D66):
Op vragen naar concrete voorbeelden hoorde ik de heer Buma iedere keer antwoorden: "de gedachte erachter". "De gedachte erachter", dat zou het probleem zijn. Wij hebben, vanuit onze idealen, dit soort voorstellen van het CDA altijd weggezet als voorstellen voor een gedachtepolitie. Ik gebruik die scherpe term, omdat hij het nu ook zelf zegt: "de gedachte erachter", het niet uitspreken. Hoever wil het CDA gaan met betrekking tot onze grondrechten? We hebben een bescherming, via het strafrecht, van het concreet aanzetten tot haat. Wil het CDA echt verder gaan dan dat? Of krijgen we de opgewarmde prak uit 2005 — toen bereid door CDA'er Donner — waarvan al breed werd gezegd dat het niet kon, dat het niet zou lukken en dat het een illusie van maakbaarheid creëerde?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Er werd niet zozeer breed gezegd dat het niet kon, maar er werd breed gezegd dat men het niet wilde. Maar het moet wel. In landen als Denemarken, Spanje en Frankrijk kan het wel en zijn er veroordelingen geweest. Dan kan het ook in Nederland. Waar het mij om gaat, zijn de demonstraties in de Schildersbuurt. U mag die normaal vinden en vinden dat die vallen onder de vrijheid van meningsuiting, maar ik zie het gevaar erachter. Ik zie dat de mensen in die wijk zich onveilig voelen en bang zijn dat hun kinderen radicaliseren. En ja, dan moet je eerder optreden. Deze uitspraken zijn namelijk geen uitspraken van: och, wij doen mee aan het debat. Het zijn uitspraken van mensen die willen dat anderen naar Irak en Syrië gaan om mee te vechten, om daarna terug te komen en hier als tikkende tijdbommen rond te lopen. Het moet dus inderdaad strafbaar worden gesteld en ik begrijp werkelijk niet dat binnen deze Kamer zo breed wordt gedacht dat we dit onderwerp wel kunnen laten lopen. Nee, dat kunnen we niet.

De heer Pechtold (D66):
De heer Buma zegt: "de gedachte erachter" en "het niet uitgesproken idee" moeten strafbaar worden gesteld. Maar in een rechtsstaat, die juist weerbaar moet zijn door vrijheden te verdedigen, hebben we heel scherpe lijnen. Ik wil daarom nu concreet van het CDA horen waar de wet moet worden aangescherpt. Anders voegt het zich bij dit kabinet met een actieplan met 38 bullet points, waarvan er maar 9 nieuw zijn en er al vele tussentijds onmogelijk zijn gebleken. Hij voedt daarmee de onrust! Hij voedt daarmee het gevoel dat de politiek dit vanuit deze zaal kan regelen! Weet u wat de heer Buma moet doen? Hij moet de burgemeester steunen. Hij moet die politieagent steunen. Hij moet die officier van justitie steunen. En we moeten er samen voor zorgen dat daar niet verder op bezuinigd wordt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik denk niet dat we makkelijk dichter bij elkaar komen, zolang de heer Pechtold en trouwens ook de heer Opstelten dit beschouwen als een gedachtepolitie. Want wat men thuis denkt, daar treed ik niet in. Ik zie echter de vlaggen van ISIS en ik zie op internet overal de beelden van mensen die toejuichen dat hoofden worden afgehakt. Dat wil ik niet in deze samenleving. De heer Pechtold mag zeggen dat dit wel mag, maar ik zeg dat het niet mag.

De voorzitter:
Via de interruptiemicrofoon, mijnheer Pechtold!

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De heer Pechtold zegt vanuit de bankjes dat dat haat zaaien is. Als het dat was, was er echter al tegen opgetreden. En daar zit nou net het probleem, want er is niet tegen opgetreden. Als dat had gekund, dan is het verwijt aan de minister waarom het nog niet is gebeurd. Het punt was echter dat het niet kon. De heer Pechtold noemt het een gedachtepolitie, maar mag ik even het verschil aangeven tussen moord en doodslag? Dat is "met voorbedachten rade", dus de wil om iemand echt te vermoorden. Dan spreken we ook niet over een gedachtepolitie. Het strafrecht zit vol met allerlei zaken waarbij we niet alleen de feitelijke daad, maar ook het gebeuren ernaartoe strafbaar stellen. Waarom? Omdat wij weten hoe gevaarlijk het is. Als de heer Pechtold lacherig zegt dat het wel meevalt op dit moment, dan zit hij ernaast.

De heer Roemer (SP):
De rechtsstaat bescherm je niet door hem af te breken. We moeten ongelooflijk zuinig zijn op de vrijheid van meningsuiting, hoe verwerpelijk sommige uitingen ook zijn. Daarom vind ik het heel raar dat iemand die jurist is, stelt dat de gedachte strafbaar gesteld moet worden. Ik vraag hiernaar omdat ik gisteren heb gemerkt dat de heer Buma er in de debatten die hij op televisie voerde, niet uitkwam waar de grens ligt. Als wij dat in een debat op televisie al niet weten, hoe kan de rechter dan bepalen waar de grens ligt? Het is heel mooi dat we met elkaar dingen willen aanpakken. De wet biedt overigens al alle mogelijkheden om dit te doen. Het is dus veel meer het punt dát we het gaan doen. Maar op deze manier op een grens gaan zitten die niet te bepalen is, is een actie voor de bühne, en dat had ik niet van een jurist verwacht.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ook de heer Roemer doet het af als gedachtepolitie. Dat mag hij doen. Hij mag het straffeloos laten. Maar het gaat niet om gedachtepolitie. Het gaat om jongeren — dat heeft hij afgelopen zomer kunnen zien — die in de Schilderswijk de straat opgaan om ISIS toe te juichen. Dat is geen haat zaaien, noch een letterlijke oproep tot geweld, en daardoor is het niet strafbaar. We weten echter exact wat erachter zit en daarom moeten we wel optreden tegen deze jongeren. De heer Roemer mag roepen wat hij wil en het gedachtepolitie noemen, maar daarmee lossen we het probleem niet op. Als we het aanpakken wel.

Als tweede zei de heer Roemer dat dit zo moeilijk is. Bij alle strafrechtelijke bepalingen rond haat zaaien, belediging en groepsbelediging is het altijd de vraag wat het in dat geval is. Dat zijn inderdaad geen makkelijke delicten, maar dat wil niet zeggen dat we haat zaaien toestaan. Dat wil niet zeggen dat we belediging toestaan. Dat wil dus ook niet zeggen dat we verheerlijking toestaan.

De heer Roemer (SP):
Ik probeer de heer Buma goed te begrijpen en goed te luisteren naar wat hij zegt. Hij verwijt de heer Pechtold en mij dat we spreken van een gedachtepolitie. Vervolgens legt hij uit dat haat zaaien al strafbaar is en dat er al iets gedaan kan worden aan opruiing. Al die dingen staan in artikel 137 c, d en e. We kunnen daar dus al heel veel aan doen. Volgens de heer Buma gaat het echter om de gedachte erachter. Vervolgens mogen we toch niet spreken van een gedachtepolitie, terwijl hij de gedachte erachter strafbaar wil stellen. Dat gaat niet. Het is zonde dat een jurist daarmee komt, wetende dat dit nooit door een rechter te beoordelen is. Die kant moeten we niet op.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Toch klopt dit niet, zeg ik heel eerlijk. Nogmaals, bij haat zaaien en belediging gaat het ook om de intentie. Dezelfde tekst kan zowel een belediging als een grap zijn. Daarom kan ik ook niet zomaar op foto's reageren waarbij de vraag is of het daarop om haat zaaien of verheerlijking gaat. Iemand zal door het Openbaar Ministerie worden opgeroepen om uit te leggen wat er gebeurd is. Zo gaat dat. Dan start er een strafrechtelijk onderzoek. Dan beslist de rechter of een bepaalde uiting gelet op de context strafbaar is of niet. De heer Roemer doet nu alsof dat alleen het geval zou zijn bij het misdrijf waarvan ik vind dat het erbij zou moeten komen, namelijk de verheerlijking van een terroristisch misdrijf. Diezelfde vraag ligt er echter ook bij belediging en zelfs bij bedreiging. Ik wijs bijvoorbeeld op wat er recentelijk rond GeenStijl gebeurde. Het OM startte een onderzoek, maar concludeerde dat het niet strafbaar is. Dus bij alle misdrijven die betrekking hebben op uitingen zit je met dat probleem. En over het misdrijf dat ik misschien wel het giftigst vind, namelijk het verheerlijken van geweld, zegt de heer Roemer: dat doen we niet. Ik vind dat we dat wel moeten doen.

De heer Roemer (SP):
Dan zitten we daar op de grens. Voor alle voorbeelden die de heer Buma noemt, die wij ook zien en die wij, alle 150 Kamerleden, verwerpelijk vinden, kunnen we al procedures starten. Daar kan het Openbaar Ministerie al onderzoek naar doen. Als het aan de orde is, kan er strafrechtelijk worden vervolgd. De heer Buma probeert daaraan het strafrechtelijk laten vervolgen vanwege wat er in de hoofden van mensen speelt, toe te voegen. Mijn punt is dat we dan kunnen spreken van een gedachtepolitie en dat het voor de rechter onmogelijk is om daarover een oordeel te vellen. Dan begeven we ons op glad ijs en dat gaat ten kostte van de rechtsstaat. Dat moeten we dus niet doen, en een jurist moet dat zeker niet doen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Wij dreigen nu in een herhaling van zetten te vervallen, want dezelfde zin zou de heer Roemer ook kunnen uitspreken over strafbare belediging. Ook dan zal de rechter altijd de verdachte moeten horen over de achtergronden en de context van de zinnen. Zo is het strafrecht. Inderdaad is het altijd een afweging rond de vrijheid van meningsuiting. Ik verschil echter met de heer Roemer van mening over de vraag waar de grens van de vrijheid van meningsuiting ligt. Ik vind dat die grens niet daar ligt waar het geweld wordt, maar daar waar het geweld dreigt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer Buma houdt er niet van dat wij hem ervan betichten dat hij voor een gedachtepolitie zou zijn. Los van de mate waarin je de grenzen wilt oprekken van wat je in een rechtsstaat wilt, vraag ik hem wat hij denkt te bereiken met zijn pleidooi voor bijvoorbeeld het strafbaar stellen van verheerlijking van geweld. Is hij werkelijk van mening dat je dat wat, zoals hij zelf ook heeft gezegd, voor een heel kleine, beperkte groep mensen kennelijk attractief is, het best kunt bestrijden door dat strafbaar te stellen? Of is het misschien goed om je de vraag te stellen of dit averechts zou kunnen werken en mensen nog verder in een isolement zou kunnen dringen waarin zij vatbaar zijn voor radicalisering? Heeft de heer Buma zich die kant van het probleem wel eens gerealiseerd?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik weet dat die redenering bestaat, maar ik vind die echt heel vreemd. Het is nu niet strafbaar, maar het gebeurt wel. Je kunt niet zeggen: laten we het niet strafbaar stellen, want dan gaat het gebeuren. Het probleem is namelijk dat het deze zomer is gebeurd en dat wij dus moeten optreden. Als wordt gezegd dat we het maar beter kunnen toestaan, dan kun je hetzelfde zeggen over belediging en over haat zaaien. De minister-president is daar voorstander van. Hij wil haat zaaien en groepsbelediging uit het Wetboek van Strafrecht halen en dit alles toestaan. Ik kan de heer Van Ojik zeggen dat onze samenleving daar niet mooier van wordt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Er kan al heel veel op basis van de huidige wetgeving en gelukkig hebben wij een systeem waarin niet politici, maar bijvoorbeeld het Openbaar Ministerie beslist wanneer tot vervolging wordt overgegaan. Ik neem aan dat de heer Buma dat ook zo wil houden en vindt dat wij dat niet hier uitmaken. Los daarvan moeten wij onszelf als politici de vraag stellen of datgene wat wij voorstellen, helpt om het probleem dat wij signaleren op te lossen. Ik vraag de heer Buma, die allerlei zaken strafbaar wil stellen die nu nog niet strafbaar zijn, of hij wellicht met mij denkt het risico van zijn voorstel kan zijn dat het probleem daardoor niet kleiner, maar groter wordt. Wij kunnen mensen niet verbieden zaken te denken en wij kunnen mensen niet verbieden om zaken in hun hoofd te verheerlijken, tenzij wij bereid zijn om hier een soort van politiestaatachtige dingen te doen. Wij kunnen dat nu niet. Wij moeten dus andere methoden proberen. Is de heer Buma bereid om ook over die andere, niet strafrechtelijke methoden na te denken?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat zijn eigenlijk twee vragen. De ene is of het wel werkt en de tweede is of er andere methoden zijn. Natuurlijk is het veel meer. Er moet veel meer gebeuren. Op dit moment zitten wij in een situatie — kijk naar afgelopen zomer — waarin het verheerlijken van het geweld onderdeel wordt van de radicale cultuur, die niet alleen maar een debatje is maar die leidt tot honderden uitreizigers naar Irak en Syrië, die vervolgens als tikkende tijdbommen terugkomen. Omdat dit gevaar zo groot is en wij het om ons heen zien, zoals in Brussel eerder dit jaar, moeten wij ingrijpen. Het verbaast mij dat u allen hier alleen maar in het verhaal van de gedachtepolitie kunt schieten. Het gaat niet om wat iemand denkt, maar om wat iemand uit. Dat uiten is gevaarlijk. Dat is gif in een samenleving die wij tegen dat gif moeten beschermen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het spijt me, maar het gaat nu echt de verkeerde kant op. Niemand hier zegt dat je niets moet doen tegen de mensen die daadwerkelijk uitreizen en die wellicht terugkomen en een gevaar zijn voor de Nederlandse samenleving. Er is niemand in deze gehele Kamer die dat zal bepleiten. Als ik het goed begrijp, gaat het de heer Buma niet om mensen die daadwerkelijk aan de jihad gaan meedoen, wat verschrikkelijk is, maar om mensen die ergens in hun gedachten daarvoor kennelijk een zekere sympathie kunnen opbrengen. Die sympathie moet, als het aan de heer Buma ligt, verboden worden. Ziet hij niet met mij het risico dat daardoor het probleem dat hij signaleert, eerder erger wordt dan minder?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
U komt terug op het plaatje van de gedachten. Het gaat mij om de uitingen. Als zo'n demonstratie plaatsvindt, kan het gaan om haat zaaien, beledigen en wat mij betreft ook verheerlijken. In al die gevallen, ook als er geen sprake is van verheerlijking maar van mogelijke belediging, zal het Openbaar Ministerie de context moeten weten. U doet alsof er een aantal uitingsdelicten zijn die met een foto te beslissen zijn: het T-shirt, de vlag en dergelijke. Het is echter altijd de context, want het maakt uit of je het als cabaretier met een grap op het podium doet of dat je het doet als onderdeel van een radicaliserende betoging in de Schilderswijk. Dat is altijd zo geweest en het zal altijd zo blijven. Dat heeft niets met gedachtepolitie te maken.

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik heb naar het betoog van de heer Buma geluisterd en ik proef daarin een grote urgentie voor het probleem. Dat deel ik.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nou, voor de oplossing daarvan!

De heer Dijkhoff (VVD):
Ja, dat lijkt me wel fijn. Als er een probleem is, wil je dat oplossen. Ik vind het alleen jammer dat de heer Buma en het CDA hun vaardigheden niet aanwendden om met concrete voorstellen te komen en er samen met ons over na te denken, maar nu ineens roepen dat het kabinet het allemaal niet door heeft gehad en te laat met voorstellen komt. Als de heer Buma het dan allemaal zo veel eerder zag en vond dat het kabinet niets deed, waarom is hij dan pas enkele weken geleden voor het eerst zelf met voorstellen gekomen? Waarom was de CDA-fractie niet aanwezig bij het laatste debat over het dreigingsbeeld terrorisme? Als dat plan waarmee de heer Donner al een keer een blauwtje liep zo briljant is — daar ging het net uitgebreid over — waarom heeft het dan zo lang geduurd voordat het CDA er weer mee kwam?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is allemaal heel mooi, maar waarom is dat plan van Donner niet doorgezet? Omdat u tegen was! Als de VVD-fractie ervoor was geweest, was het al in 2005 ingevoerd! Datzelfde geldt overigens voor voorstellen die het kabinet doet waarvan ik zeg "ga ermee door" en waar de VVD-fractie ook tegen is. We hadden het net over het tegengaan van uitreizen. Je zult dan meer moeten weten van de reisgegevens van mensen. De minister is bereid om dat risico in de rechtsstaat te nemen en dus van mensen iets te vragen. Uw fractie wil dat niet. Kom dan ook niet aan met "och, och, ze reizen uit"! Het is een bedreiging. Als je die voor wilt zijn, moet je ook iets inleveren; het is niet mooier. Als we niet bereid zijn om dat te doen, kunnen we die bescherming van de rechtsstaat nooit voor elkaar krijgen. Dit debat had overigens in december 2013 kunnen plaatsvinden als bijvoorbeeld uw fractie dat had gesteund.

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik constateer dat de heer Buma een debat dan kennelijk alleen belangrijk vindt als hij het zelf heeft aangevraagd en in de tussentijd minder. Ik constateer ook dat hij niet kan uitleggen waarom het CDA pas zo laat met voorstellen kwam. De heer Buma verwijt het kabinet te weinig te hebben gedaan. Toen de eerste voorstellen van het CDA kwamen, waren er al mensen tegengehouden, waren er al paspoorten ingetrokken, waren er al mensen vervolgd en waren er zelfs al mensen veroordeeld. Als de heer Buma niet heeft gezien wat het kabinet hier heeft gedaan en wat er in de praktijk is gebeurd, is dat niet omdat het niet gebeurde, maar omdat hij niet heeft gekeken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het valt mij op dat de heer Dijkhoff nu optreedt als een soort plaatsvervangend minister om het kabinetsbeleid te verdedigen. Volgens mij is het veel zinvoller om te kijken waar de gaten zitten. Die gaten zijn er. Er zijn gaten die het kabinet wil opvullen, maar daar bent u weer tegen, want u wilt de reisgegevens niet opslaan. Waar het kabinet te laat is en we het nu eindelijk kunnen doen, bijvoorbeeld ten aanzien van verheerlijking, zegt u: nee, dat hadden we in 2005 moeten regelen. Ja hallo, was er dan voor geweest!

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik wil het CDA nog best bedanken voor het feit dat de concrete voorstellen die de VVD sinds mei 2013 heeft gedaan, vaak op steun hebben kunnen rekenen. Dat wil ik wel zeggen. Ik zal nooit zeggen dat een onzalig plan uit 2005 had moeten worden doorgevoerd. Ik wil me graag focussen op echte maatregelen waarmee de kern van het probleem wordt aangepakt in plaats van verworvenheden en vrijheden weg te gooien. Ik wil me wel focussen op mensen die haat zaaien, maar niet een of andere vage discussie in de marge beginnen over de vraag of verheerlijking ook weer iets nieuws moet zijn. Ik wil me wel richten op het kunnen tegenhouden van mensen van wie we weten dat ze een gevaar zijn, maar ik wil daarvoor niet de reisgegevens van alle Nederlanders opslaan. Het gaat om effectieve maatregelen en niet om dingen die we op het laatst pas bedenken omdat al het spul dat wel werkt, al eerder door een ander is bedacht.

De voorzitter:
Dat was geen vraag, maar de heer Buma mag erop reageren als hij daaraan behoefte heeft.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan zeg ik daar iets op wat geen antwoord is. De heer Dijkhoff zegt alleen "wij deden dit en wij deden dat" en "u was eerder" of "wij waren eerder". Er is nu een probleem. Het kabinet komt met een aantal voorstellen die ik herken. Voer ze dan ook in! De heer Dijkhoff zegt dat hij dat niet wil en komt vervolgens zelf met voorstellen die het kabinet waarschijnlijk niet eens uitvoert. De VVD-fractie wil af van het haat zaaien. In 2009 heb ik in de burelen van de VVD een presentatie door toenmalig oppositieleider Mark Rutte bijgewoond van een wetsvoorstel om haat zaaien en groepsbelediging uit het Wetboek van Strafrecht te verwijderen. Ik vind dat de verkeerde kant. Laten wij er samen voor vechten om het OM en de AIVD te versterken. Dan hebben we nog iets. Maar dit is te weinig. Het kabinet zet wel stappen, maar vooral te weinig. Waar de Kamer het kabinet kan oproepen om meer te doen, zijn wij degenen die dat kunnen regelen.

De heer Klein (50PLUS/Klein):
Los van dit vliegenvangen tussen CDA en VVD, ligt de kern wat mij betreft in een andere opmerking van heer Van Haersma Buma. Hij sprak namelijk over uitingsdelicten. Hij gaf aan dat zodra er uitingsdelicten zijn, dat moment moet worden aangegrepen. "Uitingsdelicten" bestaat uit twee onderdelen. Het ene is de uiting en dat is dus de vrijheid van meningsuiting. Het tweede is het delict en dat betekent dat de heer Van Haersma Buma daar in feite al een strafbaarheidsstelling aan wil geven. Wat mij betreft, is een strafbaarheidsstelling alleen een eindresultaat, terwijl je ter preventie daadwerkelijk iets wil oplossen. Dat doe je natuurlijk niet door het een delict te noemen. Dat doe je doordat je met elkaar in gesprek bent over die uitingen en niet door een juridische strafbaarheidsstelling. Waarom zegt de heer Van Haersma Buma niet dat hij daarover een goede discussie wil aangaan om ook daadwerkelijk en effectief te laten zien dat het absoluut niet kan in plaats van voor een strafbaarheidsstelling te kiezen, waarbij je helemaal niet weet welke uiting een delict waardig is en welke niet?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ter voorbereiding van dit debat heb ik gisteren gesproken met iemand die deze discussie aangaat met die groep in hun omgeving. Zijn verhaal is dat van de vluchtelingen in Nederland: het is al veel verder gegaan. Zij zijn de discussie al voorbij. Je kunt discussiëren tot je een ons weegt, maar er komt echt een moment dat deze westerse, christelijke en humanistische samenleving nee moet zeggen en moet zeggen dat wat zij doen hier niet hoort. We willen dat niet en we accepteren dat niet. Die grens is wat mij betreft deze zomer bereikt. Je kunt wel nog een keer de discussie aangaan en zeggen "gut, gut, moet je dat wel doen met al die vlaggen", maar ze staan er de volgende week weer. Het past hier niet. Het CDA wil een samenleving — en de heer Klein moet dat ook willen — waarin de vrijheid van meningsuiting bedoeld is om geweldloos met elkaar het debat aan te gaan om de democratie te versterken en niet om haar met geweld omver te werpen.

De heer Klein (50PLUS/Klein):
Met dat laatste kan ik het alleen maar eens zijn. Dat is natuurlijk ook de kern. Daar streef je naar, maar dat kun je niet doen zonder de eigen waarden van je rechtsstaat te grabbel te gooien en door allerlei maatregelen en schijnmaatregelen te nemen die je uiteindelijk weer over de schutting kiepert naar in eerste instantie het Openbaar Ministerie voor de afweging en in tweede instantie de rechter. Dat doet de heer Van Haersma Buma. Het is namelijk allemaal de discretionaire bevoegdheid van de betrokken rechter om te kijken wat hij ermee zal doen en ook wat het Openbaar Ministerie ermee doet. Daar gaat het in feite om. Daarvoor zijn al voldoende instrumenten aanwezig. Zodra de vlaggen zichtbaar worden en de leuzen worden geroepen, kunnen deze momenten aangegrepen worden. De heer Van Haersma Buma moet dus niet praten over wijziging van de wet, maar veel meer optreden van de politie.

De voorzitter:
Mijnheer Klein, u hebt ook nog zes minuten spreektijd!

De heer Klein (50PLUS/Klein):
Nou, die komen straks nog. Hij moet de minister aanspreken om iets te doen met de effectieve instrumenten die er zijn.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is ook waar. Effectieve middelen moet je effectief inzetten en waar je ze niet hebt, moet je ze aanvullen.

De heer Roemer (SP):
Mevrouw de voorzitter. Waarom keren mensen die hier geboren zijn, zich tegen onze samenleving? Waarom steunen mensen die hier zijn opgegroeid, het vreselijkste gruwelijke geweld? Hoe kan het dan dat sommige van onze kinderen onze vijanden worden? Bij het zien van de beelden van IS- terroristen in Irak en Syrië, het brute geweld dat zij plegen tegen vrouwen en kinderen en de gewetenloosheid waarmee zij te werk gaan, vraag je je af hoe het kan dat mensen hun menselijkheid compleet verliezen. Deze gruwelen zijn niet alleen ver weg, maar komen steeds weer dichterbij als we zien dat ook mensen in ons land deze barbarij steunen. In onze politieke polder woedt al jarenlang een stille veenbrand, waarvan nu in sommige buurten de vlammen uitslaan. Een aantal jonge mensen betuigen steun aan de gruwelen van de Islamitische Staat en zetten moslims die er wel trots op zijn dat ze hier wonen en leven als verraders weg. Sommige mensen die terugkeren uit Syrië of Irak willen hier mogelijk aanslagen plegen.

Je mag in ons land heel veel zeggen, maar je mag hier niet alles doen. Je mag niet haat zaaien, niet discrimineren, niet aanzetten tot geweld. Je mag geloven, je mag ongelovig zijn, maar we zijn allemaal gelijkwaardig. De wetten en regels gelden voor iedereen en iedereen moet zijn recht kunnen halen. Net zoals velen, heb ik bij het zien van demonstrerende IS'ers gedacht: AIVD, politie, Openbaar Ministerie, ga aan de slag, doe iets! Als ik de berichten van de afgelopen weken mag geloven, gebeurt dat nu ook. Haatzaaiers worden nu eindelijk aangepakt, predikers van haat wil de regering bestrijden, ronselaars worden eindelijk opgepakt, maar de vraag is natuurlijk wel: waarom heeft dit zo lang moeten duren? Veel te lang hebben extremisten in ons land hun gang kunnen gaan. Mensen die zich tegen onze samenleving keren en die in Nederland aanslagen willen plegen, moeten hard worden aangepakt. Het is belangrijk dat wij deze grenzen heel duidelijk stellen.

Het optreden van de afgelopen weken laat zien dat er al heel veel mogelijk is, maar ik herhaal mijn vraag waarom dit niet eerder is gebeurd. Vorige week kregen wij een Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme, een lijst met 38 voorstellen waarvan de meeste mij al bekend voorkwamen. Het actieprogramma van de regering lijkt dan ook op paniekvoetbal. Er is de afgelopen tijd namelijk geen aandacht geweest voor de aanpak van polarisatie en radicalisering. Er is onvoldoende aandacht voor toenemende segregatie. Wijken en buurten gaan achteruit, terwijl de regering de afgelopen jaren geen poging heeft gedaan om dat te veranderen. Is de minister het met mij eens dat we er gezamenlijk voor moeten zorgen dat iedereen zich betrokken voelt bij onze samenleving en dat we op alle mogelijke manieren uitsluiting tegen moeten gaan?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De heer Roemer heeft het over veenbranden en vraagt waarom er niet eerder maatregelen zijn genomen, maar in 2009 vond de SP nog dat veroordeelde terroristen de Nederlandse nationaliteit niet mochten verliezen. Vindt de heer Roemer dat nog steeds?

De heer Roemer (SP):
Mensen die iets doen wat niet kan, moeten worden veroordeeld. Mensen met een dubbel paspoort kun je een nationaliteit afpakken. Van mensen met één paspoort kan dat niet, want dan worden ze stateloos. We moeten de rechtsstaat wel blijven respecteren, mijnheer Bontes. Dingen die kunnen, moeten we doen. Dingen die we moeten doen om te bestrijden, moeten we pakken, maar dingen die niet kunnen en rechtsstatelijk onjuist zijn, moeten we niet willen. U houdt hier een praatje wat niet kan. Het lost niets op en verergert de boel alleen maar. Inderdaad, daaraan doet de SP niet mee.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik vraag of een veroordeelde terrorist met dubbele nationaliteit zijn nationaliteit moet verliezen. Eerst was dit niet het standpunt van de SP, maar hopelijk nu wel.

De heer Roemer (SP):
Wij staan voor het mogelijk maken van zaken, eerder en nu. De rechter besluit daarover.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
U geeft geen antwoord.

De heer Roemer (SP):
Ik geef juist antwoord op de zaak. Er is al heel veel mogelijk. De rechter oordeelt. Dat is een rechtsstaat, mijnheer Bontes.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Wat vindt de heer Roemer nou? Moet een veroordeelde terrorist zijn paspoort en zijn nationaliteit verliezen, ja of nee?

De heer Roemer (SP):
Het is heel duidelijk dat van mensen met een dubbel paspoort een paspoort kan worden afgepakt. Daarvan ben ik dan ook een voorstander.

In het actieprogramma worden enerzijds veel bestaande maatregelen nog eens opgesomd, dus dingen die we allang konden, maar blijkbaar niet hebben gedaan: ronselaars oppakken, paspoorten innemen, haatzaaiers strafrechtelijk vervolgen. Anderzijds worden er maatregelen in aangekondigd waarvan niet helemaal duidelijk is of ze noodzakelijk en effectief zijn. Klopt het dat de regering zonder tussenkomst van de rechter mensen het staatsburgerschap wil ontnemen? Is de regering van mening dat dit bijdraagt aan een veiliger en socialer Nederland of zal dit juist averechts werken? Waarom moeten wij alle vluchtgegevens van u, van mij, van de voorzitter en van iedereen, gaan verzamelen? Je pakt daarmee geen terroristen, maar je ondermijnt daarmee de privacy en de rechtsstaat. Door met draconische maatregelen te komen die alle burgers raken, zoals het reisregister of rechtsstatelijk dubieuze voorstellen, zoals het ontnemen van de nationaliteit zonder strafrechtelijke veroordeling, etaleert het kabinet zijn onmacht en probeert het te verbloemen dat er al die tijd te weinig is gedaan om deze problemen aan te pakken.

Ik vind het heel goed dat de regering de politie en het Openbaar Ministerie nu meer ruimte wil geven om jihadisten aan te pakken. Het helpt echter niet dat het kabinet ons zand in de ogen wil strooien door gisteren te laten lekken dat er 20 miljoen minder wordt bezuinigd op het Openbaar Ministerie. Er blijft dan namelijk structureel nog 114 miljoen aan bezuinigingen over, waarvan 80 miljoen volgend jaar. Kan de minister deze cijfers bevestigen? Hoe moet het Openbaar Ministerie meer ruimte maken met 114 miljoen minder? Welke andere taken laat het Openbaar Ministerie dan liggen? Of zijn het alleen mooie woorden zonder daden? Hoe rijmt de regering deze aanpak van radicalisering met de puinhopen in de jeugdzorg, waar vriend en vijand zien dat straks nog meer jongeren tussen wal en schip zullen vallen? Leg dit nu eens uit.

De regering stuurde aan de Kamer een lijstje met voorstellen zonder enige analyse en zonder enige visie. Het ging niet over zaken als de oorzaken van radicalisering, de slechte integratie en de toenemende segregatie. Waarom niet? Of krijgen we dat nog en, zo ja, wanneer dan? Het ging ook niet over de vraag waarom sommige Nederlanders hun eigen land zo diep haten en besluiten om in Syrië of Irak een ongewis avontuur aan te gaan. Hoe komt het dat sommigen zich gevoelig tonen voor bruut geweld en zo'n beestachtige ideologie? Is de regering bereid om dit nader te onderzoeken?

Er zijn veel moskeeën die onze strijd tegen IS-terreur steunen. Ze staan ook massaal onder onze gezamenlijke verklaring daarover. In die verklaring spreken kerken, vakbonden, moskeeën en vele anderen zich uit tegen extremisme en voor onderlinge solidariteit. Helaas zijn er ook enkele moskeeën die bijvoorbeeld vanuit Qatar, dat een voedingsbodem voor deze terreur is, worden gefinancierd. Is de regering bereid om deze financiering inzichtelijk te maken en met voorstellen te komen om een en ander te stoppen?

Sommige mensen gaan een grens over waarna ze niet meer terug kunnen. Ze gaan vechten voor IS en worden getraind door de jihad. Deze mensen blijven na terugkeer een explosief gevaar. Gelukkig zijn de meeste jongeren die sympathiseren met IS nog niet zover, maar hoe houden we dat zo? De regering heeft een plan tegen radicalisering waaruit moet blijken dat we al veel kunnen. Het kabinet moet nu laten zien het ook te gaan doen.

Kan de regering ook aangeven wat de uitslaande veenbrand betekent voor het integratiebeleid? Wanneer komen de plannen van de regering om verdere segregatie in sommige buurten en verdere isolering van sommige jongeren in ons land te voorkomen?

Tot slot. We moeten hard optreden tegen extremisme, maar niet zonder de oorzaken te onderzoeken en de voedingsbodem aan te pakken. Extremisme zal altijd blijven bestaan, maar de vraag is in hoeverre je het de kans geeft om zich te verspreiden. Tegelijk moeten we de solidariteit en onderlinge lotsverbondenheid tussen bevolkingsgroepen versterken, hier en internationaal. Haat bestrijd je immers niet met haat, net zoals je de belangrijkste waarden van een open en vrije samenleving niet kunt bestrijden door dezelfde waarden van onze rechtsstaat af te breken.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Ik moet eerlijk zeggen dat ik eigenlijk bloemen van u had verwacht. Ik vier dezer dagen namelijk een jubileum. Het is precies tien jaar en twee dagen geleden dat ik losging van een partij waarvan de naam mij nu even is ontschoten. Ik heb in die tien jaar en twee dagen veel verwijten gekregen. Het belangrijkste verwijt is misschien wel dat ik steeds weer hetzelfde verhaal vertel. Ik moet vandaag al mijn critici gelijk geven: ik zeg inderdaad al vele jaren hetzelfde. En vandaag zal ik voor de zoveelste keer opnieuw hetzelfde verhaal afsteken over de islam, zoals ik dat al tien jaar en twee dagen doe.

Ik werd ooit verketterd om mijn film Fitna. Ik werd niet alleen verketterd, maar ook strafrechtelijk vervolgd. Waar nog niet eens zoveel jaren geleden niemand, niemand bij de publieke omroep of anderszins mijn film Fitna wilde uitzenden, zien we Fitna 2, 3,4, 5, 6 vandaag dagelijks op het televisiejournaal. We beleven geen clash of civilizations, geen botsing der beschavingen, maar een clash tussen barbarisme en beschaving. En Nederland is steeds meer het slachtoffer van de islam geworden door het wegkijken van de politieke elite. Hier zitten ze allemaal! In vak-K zitten ze ook: allemaal wegkijkers!

Iedere waarschuwing, iedere waarschuwing werd tien jaar en twee dagen lang genegeerd. En dus krijgen we vandaag de dag in ons land te horen, krijgen christenen in ons land te horen: wij willen jullie allemaal vermoorden. En dus worden joden vandaag de dag in Nederland met de dood bedreigd; zien we hakenkruisvlaggen bij demonstraties; gaan er stenen door de ruiten; zijn er molotovcocktails; wordt de Hitlergroet gebracht; wapperen er zwarte macabere ISIS-vlaggen in de wind en horen we, nota bene op de Dam, kreten als "fuck de Talmoed". Excusez le mot, maar dat werd gezegd.

Ja, de islam kwam naar ons toe, ook deze zomer! Vicepremier Asscher stelt in al zijn naïviteit dat er een grote behoefte bij moslims bestaat om dit aan te pakken, om dit hard aan te pakken. We kregen in de kabinetsbrief van afgelopen vrijdag te horen dat die jihadisten eigenlijk niks voorstellen. In die brief staan woorden als "sekteachtig". "Het is nog klein ook" schrijft hij in zijn brief. Tot zover de wensdromerij van al die wegkijkers, al die ontkenners al tien jaar en twee dagen lang van de harde werkelijkheid, de struisvogelbrigade van Rutte II.

Maar de realiteit is anders. 73% van alle Marokkanen en Turken in Nederland vindt — zo blijkt uit onderzoek — dat Syriëgangers die meevechten in de jihad, helden zijn, mensen dus om te bewonderen. Dat is ook niet nieuw. Dertien jaar geleden vielen er maar liefst 3.000 doden bij de aanslagen op 11 september. We herinneren ons allemaal de beelden van brandende mensen die uit wolkenkrabbers sprongen. En ook toen had drie kwart van de moslims in Nederland daarvoor begrip. Drie kwart! Dat zijn dus niet een paar moslims: honderdduizenden moslims in Nederland hebben begrip voor terreur en vinden jihadisten helden. Ik verzin het niet, want dit is onderzocht. Het is een tikkende tijdbom in ons land.

Is het dan toeval dat moslims al eeuwen betrokken zijn bij die moordpartijen? Nee, dat is geen toeval. Ze voeren gewoon hun ideologie uit. Allah heeft de waarheid gedicteerd aan Mohammed en volgens de islam is Mohammed de volmaakte mens. En wie de Koran ontkent, ontkent dus Allah. En Allah laat er geen onduidelijkheid over bestaan wat hij precies wil. Laat ik een paar citaten uit de Koran gebruiken. Soera 8, vers 60: Maak voorbereiding om Allahs vijand te terroriseren. Of: wanneer gij een ontmoeting hebt met ongelovigen, houwt dan in op de nekken; soera 47, vers 4. We zien het tegenwoordig ongeveer iedere dag op het journaal. Nog een stijlbloempje van Allah: Neemt van de ongelovigen niemand als medestander ... Als zij zich afkeren, grijp hen en dood hen, waar jullie hen ook vinden; soera 4, vers 89.

Voorzitter, de koran die daar vlak voor u, vlak voor uw rechterhand, op tafel staat, is een handboek voor terroristen. Het bloed druipt van de pagina's. Het roept op tot een eeuwige oorlog tegen niet-gelovigen. Die koran die daar voor u staat, voorzitter, is een jachtakte voor miljoenen moslims, een license to kill. Dat smerige boek is de grondwet van de Islamitische Staat. ISIS doet wat Allah zegt. Dankzij onze wegkijkelite — nogmaals, daar zitten ze allemaal, ook in vak-K — heeft deze bloeddorstige ideologie zich ook in Nederland gevestigd. De Schilderwijk, Transvaal, maar we kunnen ook kijken naar Crooswijk, Slotervaart, Kanaleneiland, Huizen, noem maar op. Heipalen voor het kalifaat worden geslagen. De Islamitische Staat staat ook hier in zijn steigers.

Maar het struisvogelkabinet, de wegkijkers deden niet alleen tien jaar en twee dagen niets, ze doen ook nu veel te weinig en veel te laat. Het heeft allemaal niets met de islam te maken, liegen we met zijn allen, behalve de PVV, de bevolking voor. Stel je voor dat je de waarheid zou vertellen. Maar ons volk ziet het wel. Twee derde van de Nederlanders vindt dat de islamitische cultuur niet bij Nederland hoort. Dat vindt de meerderheid van de kiezers van de Partij van de Arbeid, de meerderheid van de kiezers van de VVD, de meerderheid van de kiezers van het CDA en ja, ongeveer alle PVV'ers vinden dat ook. De kiezers eisen nu ook dat er eindelijk wat gebeurt, na tien jaar en twee dagen geslapen te hebben. En geen halfzachte lapmiddelen, maar dingen die nodig zijn.

Om te beginnen, erken, wees eerlijk, erken dat de islam het probleem is. Start de de-islamisering van Nederland. Minder islam, dat hebben we nodig. Sluit onze grenzen voor immigranten uit islamitische landen. Voer grensbewaking in. Houd even op met die cultuurverrijking. Sluit die salafistische moskeeën die, zoals de heer Roemer zegt, geld krijgen van foute Golflanden zoals, inderdaad, Qatar. Pak alle jihadgangers hun paspoort af. Ook als ze alleen Nederlander zijn. Laat ze maar een paspoort van ISIS nemen als ze dat zo graag willen. Maar ook vinden wij dat je uitreizende jihadgangers niet moet tegenhouden. Laat ze vooral lekker gaan, zou ik tegen het kabinet willen zeggen. Met zo veel mogelijk vrienden en familieleden. Laat ze gaan. Ik kom ze zelf uitwuiven op Schiphol, als dat zou helpen. Maar laat ze nooit meer terugkomen. Dat is de voorwaarde. Opgeruimd staat netjes. Iedereen die steun betuigt aan terreur om onze democratische rechtsstaat omver te werpen, kan wat mij betreft linea recta het land uit. Sta je met een ISIS-vlag te zwaaien, dan sta je daar eigenlijk met een uitreisverzoek.

Ons is de oorlog verklaard en wij moeten hard terugslaan. Weg met die mensen. Het land uit. Genoeg is genoeg.

De heer Pechtold (D66):
Al tien jaar en twee dagen kijk ik niet weg en ga ik het debat aan met collega Wilders. Dat wij tegenover elkaar staan als het gaat om deze problemen is vaak gebleken. Ik heb alle maatregelen die de heer Wilders hier heeft voorgesteld, van de kopvoddentaks tot andere zaken, altijd geprobeerd te begrijpen en weerlegd als ik vond dat ze op een andere manier geduid moesten worden. Maar vandaag zegt de heer Wilders heel duidelijk dat de hele islam, alles wat daarmee samenhangt en iedereen die daarbij betrokken is, fout zit. Ik heb een vraag. Is de heer Wilders bereid om een onderscheid te maken tussen diegenen die de jihad verheerlijken, erheen willen gaan, haat zaaien en onze wetten overtreden, en al die anderen die dat niet doen en een geloof aanhangen? Ieder geloof heeft, zeker in zijn boeken, behoorlijk rauwe teksten uit andere tijden. Is de heer Wilders bereid om dat onderscheid te maken?

De heer Wilders (PVV):
Om te beginnen heb ik niet gezegd dat de hele moslimbevolking niet deugt. Dat hebt u mij niet horen zeggen. Wel heb ik gezegd dat het niet maar een paar extremisten zijn, zoals al die wegkijkers hier in vak-K en ook u al jaren roepen. Dat heb ik toegelicht. Misschien zijn het er maar een paar duizend, of honderd, volgens mij al genoeg, die voor de jihad gaan vechten in Syrië en Irak en terugkomen, tot de tanden toe bewapend. Maar 73%, mijnheer Pechtold, van alle Marokkaanse en Turkse moslims vindt jihadgangers die naar Syrië gaan helden. Daar worden hoofden afgehakt, er worden mensen vermoord, er wordt terreur gepleegd. 73% van de moslims in Nederland vindt dat helden, net zoals driekwart van de moslims in Nederland na 9/11 zei dat ze begrip had voor de moord op 3.000 mensen. Dus houd op met de illusie dat het alleen maar gaat om een klein stukje van de islam! Dat is niet zo. Het gaat om honderdduizenden moslims in Nederland die vinden dat jihadgangers helden zijn.

De heer Pechtold (D66):
Ik zie graag een keer dat onderzoek en de precieze onderbouwing, want de heer Wilders geeft zelf al aan dat we het uit honderdduizenden, bijna een miljoen mensen in dit land, hebben over een groep waarvan hij zelf zegt dat het er misschien een paar honderd zijn die dat zelf willen. Ik vroeg hem heel duidelijk — hij kruipt daar in die tien jaar en twee dagen elke keer voor weg — of het nou gaat om iedereen die dat geloof aanhangt, die uit die cultuur komt en die uit een land komt waar dat geloof overheersend is, of dat het gaat om het aanpakken van diegenen die we hier ook moeten aanpakken en van wie Wilders zelf ook zegt: die kleine groep. Niemand in de Kamer denkt daar anders over.

De heer Wilders (PVV):
Nee, wij moeten niet alleen die zogenaamde kleine groep aanpakken. Wij moeten ook die honderdduizenden moslims in Nederland aanpakken. Ik verzin het niet: 73% vond de aanslagen op 9/11 gerechtvaardigd en 73% vindt de jihadgangers in Syrië, waar barbaarse dingen gebeuren, helden. Die mensen moeten we allemaal aanpakken. Ik wil ook nog het volgende zeggen tegen de heer Pechtold. U, mijnheer Pechtold, zou zich ervoor moeten schamen dat u hier überhaupt nog staat. U bent de grootste wegkijker van dit hele parlement. U hebt tien jaar en twee dagen niet alleen mij, de PVV en de Groep Wilders verketterd, maar u bent ook de grootste advocaat van de islam in dit land geweest. Het feit dat we nu in die ellende zitten, is onder andere uw verantwoordelijkheid. Het zijn geen jihadgangers naar Syrië. Het zijn Pechtoldgangers naar Syrië. Als u morgen naar Syrië of Irak zou gaan, moet u niet verbaasd zijn als u het ereburgerschap van het kalifaat aangeboden krijgt.

De heer Pechtold (D66):
Na de eerste twee antwoorden dacht ik even dat wij na de zomer op basis van inhoud en op basis van respect voor elkaars standpunt met elkaar debatteren konden.

De heer Wilders (PVV):
Ik heb geen respect voor uw standpunt. U hebt een domme riedel!

De voorzitter:
Gaat u verder, mijnheer Pechtold. U hebt het woord.

De heer Pechtold (D66):
Het onderzoek waar de heer Wilders naar verwijst, is waarschijnlijk dat uit 2005 waarin het onder andere ging over diegenen die tegen Assad wilden vechten. En je ziet soms maar …

De heer Wilders (PVV):
2005? Het is een onderzoek van vorig jaar.

De heer Pechtold (D66):
Sorry, het was uit 2013. Het was het onderzoek waarin het ging om het vechten tegen Assad. Ik kan mij nog herinneren dat wij hier in het Westen nogal moeite hadden om precies te plaatsen of de strijders tegen Assad allemaal lievelingen waren die vrijheid wilden of dat er ook foute groeperingen bij zaten. In die periode moeten wij dat waarschijnlijk plaatsen. Maar ik krijg wel een bak beledigingen, maar nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Dat is de vraag die al tien jaar door de heer Wilders ontweken wordt. Dat is de vraag hoe hij aankijkt tegen de islam.

De heer Wilders (PVV):
Volgens mij is dat wel helder, of niet? Als u dat nóg niet snapt, dan bent u …

De heer Pechtold (D66):
De heer Wilders zet zich hier neer als de profeet. Hij zet zich hier neer als de enige die de waarheid verkondigt. Ik vraag hem of hij vindt dat iedereen die een achtergrond heeft in Marokko, in Turkije, zoals hij zojuist wel zei, iedereen die naar de moskee gaat, iedereen die zich moslim noemt, valt te scharen onder dezelfde groep, de kleine groep, zoals hij zelf zei, als de jihadgangers.

De heer Wilders (PVV):
Ik heb dat antwoord al twintig keer gegeven. Ik ga het niet nog een keer herhalen. Ik heb gezegd: het gaat mij om die 73% van de moslims. Dat zijn er honderdduizenden. Oké, dat is niet iedereen, maar dat zijn er honderdduizenden. 73% van een miljoen; nou, reken maar uit. En wat is het onderzoek? Misschien, opdat de heer Pechtold het weet, zal ik even voorlezen wat er staat. Dat heb ik niet zelf verzonnen.

De voorzitter:
Nou, niet het hele onderzoek.

De heer Wilders (PVV):
Nee, niet het hele onderzoek maar die passage. "Nederlandse moslims die meevechten in Syrië getypeerd als helden: 73% van de Nederlandse moslims is het ermee eens dat Nederlandse moslims die in Syrië meevechten helden zijn." Dat zijn schokkende cijfers, of ze nou tegen Assad vechten of tegen anderen. ISIS vecht ook tegen Assad. 73%! Het is goed dat u dat hoort, mijnheer Pechtold, want u wist dat blijkbaar niet. U wist dat niet! U wist gewoon niet dat honderdduizenden …

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter, ...

De heer Wilders (PVV):
Misschien mag ik even uitspreken? U wist niet dat honderdduizenden moslims in Nederland dus vinden … Ja, u kunt erom lachen. U hebt al vaak staan lachen de afgelopen tien jaar en twee dagen, maar dankzij u zit Nederland nu in de ellende. U bent de vertegenwoordiger, de ambassadeur van de wegkijkers, van de islamknuffelaars. Al het extremisme wat nu komt, mijnheer Pechtold, is mede door uw verantwoordelijkheid ontstaan.

De heer Pechtold (D66):
Langzaam bij beetje krijgen wij dat onderzoek. Daar zullen wij ons in gaan verdiepen. 73% betrof het strijden in Syrië. Als ik het goed begrijp, was dat tegen Assad. Ik kan mij nog goed herinneren dat daar ook heel veel niet-moslims en heel veel anderen over dachten: dat moet gesteund worden, want daar is een vrijheidsbeweging bezig.

De heer Wilders (PVV):
Jihad.

De heer Pechtold (D66):
Dat las ik niet in de vraag.

De heer Wilders (PVV):
Geweld.

De heer Pechtold (D66):
Mijnheer Wilders, u loopt nu waarschijnlijk voor de vierde keer gewoon weg bij die vraag. Die zal ik u dus, al duurt het nog tien jaar en twee dagen, blijven stellen. U kunt zichzelf als profeet neerzetten, u kunt hier alle anderen iets verwijten, de oplossingen die u in die gehele periode heeft gegeven, waren niet onderbouwd. Toen u dat ene jaartje een kabinet kon steunen, werd er op dit soort zaken bezuinigd en hebt ook u niet gepresteerd.

De heer Wilders (PVV):
Het gaat om één ding: wij moeten de oorzaak van al deze ellende durven te benoemen. De oorzaak is de islam; de islam is de oorzaak van alle ellende. Het boek van u, de Koran, waar iedere moslim zo heilig naar opkijkt en naar wil leven, is ook de oorzaak van de ellende. De profeet Mohammed, het zogeheten voorbeeld, de grootste barbaar uit de geschiedenis, is ook de oorzaak van al deze ellende. Gaat het om 100% van de moslims? Nee. Gaat het over heel veel moslims? Ja. Niet alleen de terroristen, maar ook de 73% die 9/11 een goed idee vond en daar begrip voor had en nu opnieuw vindt dat de koppenrollers in Syrië helden zijn. Als we dat ontkennen, als de heer Pechtold en het kabinet dat niet durven te zeggen, dan zullen de problemen in Nederland alleen maar erger worden.

De voorzitter:
En dat boek ligt hier al jaren op de plank. Ik neem aan dat u dat ook wist.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Wat brengt mensen ertoe om de gruwelijke video van de onthoofding van de Amerikaanse journalist James Foley, en nu moeten we daar helaas de naam Steven Sotloff aan toevoegen, te liken? Wat brengt mensen daartoe? Die vraagt stelt ons hoofd van de AIVD, de heer Bertholee, deze week in een interview in Vrij Nederland. Het is een vraag die ook mij bezighoudt. Ik vind dat letterlijk onvoorstelbaar. Ik kan het niet begrijpen, en toch wil ik dat wel. We moeten begrijpen wat er in de hoofden van jihadisten en sympathisanten omgaat. Ook dat stelt Bertholee. Alleen dan kunnen we voorkomen dat hun aantal groeit. Alleen dan kunnen we effectief radicalisering bestrijden. Als we niet weten waaruit de dreiging precies bestaat, kunnen we er niet adequaat op reageren.

Je zou daarom verwachten dat een integrale aanpak van het jihadisme begint met de analyse van de oorzaken van radicalisering en vervolgt met een evaluatie van de al in het verleden genomen maatregelen. In 2005 lag er immers ook een plan dat radicalisering moest tegengaan. Heeft dat gewerkt? Wat uit dat plan heeft er gewerkt en wat niet? Wat werkte er misschien contraproductief? Neem de nieuwe maatregel om mensen het leven zuur te maken, maatregel 11b uit het lijstje met bestuurlijke maatregelen risicoreductie. Werkt dat? Of lopen we het gevaar dat mensen er misschien nog radicaler van worden? Op dat soort vragen wil je een antwoord.

Dat antwoord hebben we echter niet. Het lijkt erop dat het kabinet deze zomer vooral bezig is geweest met de vraag hoe we daadkrachtig overkomen. Rijp en groen zijn de maatregelen verzameld die al bestonden. Bij sommige maatregelen is er een schepje bovenop gedaan en andere maatregelen zijn weer van de plank gehaald. Ze zijn geordend, er is een nietje doorheen gegaan en voilà, een Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme.

In de ogen van mijn fractie maakt dit het actieprogramma onevenwichtig en soms ondoordacht. Het gaat er vooral om daadkrachtig over te komen. In de woorden van minister Asscher: "Nu is het tijd dat de rechtsstaat spierballen toont en in actie komt". Dus voert de retoriek van repressie de boventoon. Wat we al kunnen doen tegen terroristische misdrijven gaan we nog een tandje steviger doen. Predikers van haat en geweld worden verstoord of zo mogelijk uit Nederland geweerd. We gaan internationaal informatie delen over onverdachte burgers. We pakken paspoort en nationaliteit af. Dat kan prima door de minister van Justitie zelf gebeuren, daar hebben we geen rechters meer bij nodig. Daarmee krijgt de rechtsstaat geen spierballen, maar zwakken we de rechtsstaat af.

Dat er in het programma gelukkig ook een aantal maatregelen staat om de polarisatie in de samenleving tegen te gaan, daarover hoorde ik ook de minister van Integratie de afgelopen dagen veel te weinig; dat raakte een beetje ondergesneeuwd. Vooral niet te soft overkomen, leek het kabinet te denken, misschien toch te bezorgd om een "multicultitheedrinker" te worden genoemd. De omschrijving is van collega Wilders in de tijd dat we zo'n woord al erg vonden, maar Wilders zich eigenlijk in heel onschuldige bewoordingen uitdrukte, zou ik willen zeggen, zojuist naar hem geluisterd hebbend.

Ik maak me net als iedereen verschrikkelijk veel zorgen over het extreme geweld waarmee de jihad op steeds meer plekken in de wereld voet aan de grond probeert te krijgen. Ik maak me net als iedereen heel veel zorgen over de 130 Nederlanders die aan de jihad een actieve bijdrage leveren en over de honderden anderen die overwegen dat ook te gaan doen. Natuurlijk moeten we er alles aan doen om te voorkomen dat ze hun voornemens in de praktijk brengen, maar ik maak me misschien nog wel het meest zorgen over de volgens de AIVD duizenden Nederlanders die zich kennelijk aangetrokken voelen door de doelstellingen van de jihad en het walgelijke geweld waarmee die doelstellingen worden nagestreefd. Een inperking van hun vrijheid zal niet helpen om hen op andere gedachten te brengen. Hun opvattingen bestrijd je niet met spierballentaal, die bestrijd je niet door mensen met een dubbele nationaliteit anders te behandelen dan mensen met één nationaliteit. Om die groep te bereiken moet je kijken naar de wortels van het probleem.

De AIVD-baas wijst in Vrij Nederland op het actieplan Polarisatie en radicalisering uit 2007. Daarmee werden lokale projecten gefinancierd om eerstelijns professionals te trainen om met minderheden in dialoog te gaan en signalen van radicalisering vroegtijdig op te pikken. In 2012 werd de financiering van dat programma stopgezet. De intentie was goed, maar het is een beetje verwaterd, zo zegt de heer Bertholee nu. Zijn de ministers dat met hem eens? Zijn ze bereid om een dergelijke aanpak opnieuw een kans te geven? Graag vraag ik het kabinet ook om alsnog breder te reflecteren op de onderliggende analyse van dat actieprogramma en de weging van de verschillende maatregelen uit het pakket.

Bij mensen die een onthoofdingsfilmpje op Facebook liken kan ik mij niets voorstellen. Wat ik mij wel kan voorstellen, is dat moslims in Nederland denken: daar gaan we weer. Daar gaan we weer met de heer Wilders. Daar gaan we weer met de heer Wilders die zegt dat de islam de oorzaak van het probleem is. Daar gaan we weer, moeten we ons weer op feestjes, op het werk en op school verantwoorden voor iets waar we niet alleen part noch deel hebben maar waar we net zo van walgen als eenieder hier.

Gelukkig is de moslimgemeenschap weerbaar. Verschillende organisaties hebben al aangegeven ideeën te hebben over hoe de radicalisering te bestrijden. Ik hoop dat het kabinet snel met die organisaties in gesprek gaat. Van mij mag daar best een kopje thee bij.

De heer Segers (ChristenUnie):
De heer Van Ojik stelt een intrigerende vraag die ik de heer Roemer ook al heb horen stellen: waar komt dit vandaan? Tegelijkertijd zegt hij dat de analyse van het kabinet niet deugt en dat de maatregelen erlangs schieten. Hij geeft zelf echter geen antwoord op deze intrigerende vraag. Die vraag moet wel worden beantwoord. Waar komt dit vandaan? Waar komt die radicalisering vandaan?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Misschien heb ik me niet duidelijk uitgedrukt. Ik heb niet zozeer gezegd dat de analyse van het kabinet niet deugt, ik heb gezegd dat de analyse van het kabinet ontbreekt. Ik had verwacht van een plan dat de term "integrale aanpak" draagt en 38 maatregelen bevat, allemaal onderverdeeld in kopjes a, b, c, d en e, dat het zou beginnen met een analyse van wat de aantrekkingskracht is, iets wat wij eigenlijk niet kunnen begrijpen, van die gewelddadige extremistische jihad. Ik kan daar allerlei gedachten over hebben. Ik kan mij afvragen of mensen die zich daartoe aangetrokken voelen zich misschien onvoldoende in de Nederlandse samenleving geworteld voelen. Misschien hebben ze het idee dat ze er niet meer bij horen. Misschien hebben ze het idee dat ook hier, achter ditzelfde spreekgestoelte, soms over hen wordt gesproken alsof ze wezens zijn van een andere planeet. Ik weet het niet. Ik hoop dat het kabinet eerst eens kijkt wat precies de oorzaak is van het probleem waarvoor het een oplossing wil hebben, voor het allerlei maatregelen op een hoop gooit. Ik verzoek het kabinet om dat te doen. Ik kan daar mijn gedachten over hebben, maar veel belangrijker is dat daar serieus naar gekeken wordt en we ons daar serieus in verdiepen.

De heer Segers (ChristenUnie):
De heer Van Ojik zegt eigenlijk dat de ontbrekende analyse een gemis is, maar dat hij hem tegelijkertijd zelf ook niet heeft. Hij weet het niet. Dat is eerlijk, maar ook zorgelijk, want we zullen inderdaad een stap verder moeten gaan. Deze week schreef Arnon Grunberg op de voorpagina van de Volkskrant over het profiel van de gemiddelde jihadist: iemand met een laag inkomen, een lage opleiding en waarschijnlijk een mager seksleven. Dat is een plat profiel, een ontzettend platte analyse van iemand die zich niet kan voorstellen dat mensen zich kunnen laten overtuigen door een ideologie of theologie. De heer Buma haalde de brief aan van de vluchtelingenorganisaties, waarin stond dat er een bepaalde ideologie of theologie is die bestreden moet worden. Zijn dat geluiden die de heer Van Ojik tot zich door laat dringen? Zouden die het ideologische debat dat gevoerd moet worden verder kunnen aanjagen, of blijft hij bij een sociaal-economische, wat platte analyse?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik dacht dat ik het net in mijn eerste antwoord op de vraag van collega Segers niet alleen over sociaal-economische uitsluiting heb gehad. Ik heb het gehad over het gevoel dat, vrees ik, bij een steeds grotere groep mensen in de Nederlandse samenleving postvat; het gevoel dat ze er niet helemaal meer bij horen. Ik ben bang dat ook in deze Kamer soms geluiden klinken, die dat gevoel bij mensen versterken. Ik heb dat net ook gezegd. Ik heb daar zelf geen onderzoek naar gedaan. Dat is ook niet mijn taak. Ik vind dat we veel serieuzer moeten kijken naar de oorzaken. Dan kunnen we zeggen dat het een bepaalde ideologie is, maar ik denk dat het nodig is dat we kijken naar de uitwassen van elke ideologie, dat we kijken naar het gewelddadig extremisme dat van elke ideologie zomaar de uitwas kan zijn. Dat moeten we bestrijden. Over die 130 mensen die uitreizen en misschien weer terugkomen zijn we het allemaal wel eens. Die moeten we keihard aanpakken. Dat is eerder ook door collega's gezegd. Maar bij de duizenden mensen die zich kennelijk aangesproken voelen — ik ga niet met percentages smijten — moeten we ons in de eerste plaats afvragen waarom ze zich aangesproken voelen. Dat vraag ik aan het kabinet. Voor je met een bak maatregelen komt, waar goede, discutabele en misschien contraproductieve tussen zitten, moet je eerst die analyse maken. Dat is mijn centrale punt.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Terroristen zijn erop uit onze vrijheid in te perken en onze rechtsstaat te vernietigen. Paniek en geweld zijn hun middelen. Maar uit angst, voortkomend uit onmacht, beperkt de minister van Veiligheid en Justitie al bij voorbaat onze vrijheden en de rechtsstaat. Jihadhooligans, shariafascisten, haatimams: het bekt allemaal lekker, maar met die apocalyptische teksten over de slang en het gif voedt de minister van Sociale zaken en Integratie de angst-retoriek. Ik neem het hem bijzonder kwalijk dat hij het maatschappelijk debat met zo'n term, "haatimams", eerder ophitst dan tot bedaren brengt. Het werd hem al eerder gevraagd en ook toen kwam er geen antwoord. Hoeveel van die imams zijn er eigenlijk? Ook het Contactorgaan Moslims en Overheid wil dat graag weten. Dit werd de minister al eerder gevraagd en ook toen kwam er geen antwoord. De brief van vanochtend is volstrekt onduidelijk. Of ik lees: er is geen enkele haat zaaiende imam gevonden. Ik krijg graag vandaag helderheid.

Om terrorisme en radicalisering aan te pakken moet de politiek het hoofd koel houden, feiten analyseren en effectieve oplossingen bieden in aanpak én preventie. Wat krijgen we echter? Grotendeels opgewarmde oude prak, een bullet pointoffensief. We krijgen 38 maatregelen, waarvan er slechts 9 nieuw zijn. En het is slecht doordacht, want bij al die punten is onduidelijk hoe ze geregeld gaan worden. Met hoeveel capaciteit? Met welk geld? Wanneer? En — niet onbelangrijk — hoe wordt de Kamer geïnformeerd? Het lijkt alsof het nu allemaal nog niet voldoende is. Er worden verwachtingen gewekt, die straks alleen maar weer tot verdere teleurstelling leiden. Als er capaciteit nodig is, bezuinig dan niet op de AIVD en het OM, zoals dit kabinet deed en het vorige trouwens ook. Want als de VVD iedere demonstrant als terrorist wil vervolgen, zoals ik las, dan wordt het druk in die rechtbank, maar zonder officieren en rechters. En als de minister van Justitie het geld niet heeft, moet hij echte keuzes maken, in plaats van het Openbaar Ministerie te overbelasten met zijn persoonlijke jacht op softdrugs. Is hij daartoe bereid?

Over demonstraties gesproken: ik maak mij zorgen over de vrijheid tot demonstreren en over het demonstratieverbod dat is afgekondigd voor twee maanden. Demonstreren is het uiten van woede en is provoceren, zonder haat te zaaien, want dat mag niet in een democratie. Wat minister Asscher zegt, klinkt zo mooi: "De rechtsstaat moet spierballen tonen." Nee, de rechtsstaat moet zijn hersens gebruiken. Ik lees dat we de vlieggegevens van iedereen gaan bewaren, ook van alle vakantiegangers, baby's en kinderen. Dat is gelukkig binnen 24 uur door de eigen coalitie afgeschoten. Het idee was niet eens nieuw, maar toch was het volstrekt ondoordacht. Is het nu definitief van tafel?

Een ander voorbeeld: het Expertisecentrum. Dat was toch net afgebouwd onder dit en het vorige kabinet? De Kamer was toch gemeld dat de financiering gestopt was en de kennis verloren? Wat een gejojo! Hoe zit dat precies?

En dan gaat het kabinet jihaduitreizigers met een dubbele nationaliteit melden aan het tweede land. Wat is daar nieuw aan? Waarom gebeurt dat niet allang, na vier jaar ministerschap Opstelten?

De volgende: de gestolen paspoorten! Ik was vorige week in Lyon bij Interpol en ik hoorde daar tot mijn schrik en verbazing dat nota bene Schiphol helemaal niet effectief is in het opsporen van gestolen en verloren paspoorten. Er zijn er 40 miljoen in omloop, hoorde ik daar. Het is een kwestie van handhaven, anders blijft het dweilen met de kraan open. Wat gaat Justitie daaraan doen?

Een zeer principieel punt voor mij is dat we nationaliteiten gaan afpakken zonder tussenkomst van de rechter en zonder bewijs van het Openbaar Ministerie. Hoe oordeelt de minister dan? Wat zijn zijn criteria? Wie heeft erover geadviseerd? Waar is die wet? Wat vindt de Raad van State? Wat vindt de Raad voor de rechtspraak? Waar is de rechtsstaat gebleven?

Over aangekondigde wetten gesproken: die wet over het ontnemen van Nederlanderschap zou toch afgelopen week naar de Kamer komen? Hebben we die wet hier überhaupt straks nog nodig, als de minister het zelf gaat doen? Het kabinet speelt paniekvoetbal. Maar de lange bal naar voren haalt zelden zijn doel. Sinds 9/11 is er al veel gebeurd. De bevoegdheden van politie en Openbaar Ministerie zijn met één wet ingrijpend verruimd. Maar de evaluatie laat zien: dit was ineffectief, onnodig en overbodig. Het ging niet om de bevoegdheden, maar om voldoende mensen. Wat we missen is capaciteit. We horen over een jihadteam; hoe groot is dat team? En wat is de relatie met de AIVD, het Openbaar Ministerie, de NCTV? Is er een overlap? Hoe wordt het gefinancierd?

Het komt op het volgende neer: verdedig de rechtsstaat, verdedig onze grondrechten en vrijheden en bied echte oplossingen in capaciteit en prioriteit. Steun die burgemeester, steun die officier van justitie, steun die politieagent en steun die mensen in de frontlinie; maar stuur hen niet op pad met maakbaarheid en schijnveiligheid. Ik heb vele vragen gesteld in deze termijn en ik verwacht daarop heldere en duidelijke antwoorden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Het jihadisme is een theologie van dood en verderf. Jihadisme, ISIS en hun kalifaat zijn, en ik zeg het maar met zoveel woorden, demonische krachten. En hun beleid is er een van angst aanjagen en intimidatie. Het tragische is dat dat beleid vaak nog werkt ook. Ik heb de afgelopen weken en maanden regelmatig contact gehad met een ex-jihadist, en wat mooi dat er ex-jihadisten zijn. Iemand die een volslagen andere richting is ingeslagen. Ik moedigde hem aan om zijn verhaal te vertellen over hoe hij is gederadicaliseerd, maar hij weigerde dat, uit angst voor mogelijke repressie en consequenties. En als er weer een onthoofding plaatsvindt in Syrië gaan de filmpjes de wereld rond en wordt er angst aangejaagd. Het beleid van deze jihadisten werkt vaak. Maar het slechtste wat er kan gebeuren is dat wij ons als wetgever en medewetgever óók laten intimideren. Als we maatregelen nemen, zou er maar een criterium moeten gelden, en dat is effectiviteit. Wat we in ieder geval niet moeten doen is de duivel uitdrijven met Beëlzebub.

Nu dit pakket voorligt, is de vraag of dit effectief is en het goede evenwicht biedt. Volgens de ChristenUnie-fractie ligt de sleutel niet in het opeenstapelen van nog meer stevige maatregelen, maar vooral in het investeren in lokale gemeenschappen, kennis en preventie, en in een focus op een top 200 — zoals we een top 600 in Amsterdam hebben — met doelgerichte en proportionele maatregelen voor diegenen om wie het gaat.

Het was goed dat de ministers er afgelopen vrijdag stonden zoals ze er stonden in hun verdediging van de rechtsstaat en van vrijheid, met mooie, warme en stevige woorden. Ik miste overigens wel minister Plasterk, want hij is verantwoordelijk voor de AIVD en het lokale bestuur. Dat zijn belangrijke onderdelen in dit plan. Ik vroeg me af of dat niet exemplarisch was voor de aanpak. In de maatregelen wordt namelijk vooral op het strafrecht geleund. Het zijn stevige maatregelen of maatregelen die stevigheid moeten suggereren, maar ze gaan veel minder over het investeren in de lokale gemeenschap en het via de AIVD toezicht houden op die 200.

Ook ik heb het interview met de heer Bertholee, hoofd van de AIVD, in Vrij Nederland van deze week gelezen. Hij had een aantal interessante analyses. Ik sluit me wat dat betreft aan bij de opmerkingen van collega Van Ojik. Hij zegt dat het actieprogramma polarisatie en radicalisering tot 2011 goed werkte, maar dat het is verwaterd, dat het niet is voortgezet en dat er ook niet is gewaarschuwd voor effecten daarvan. Dat is tragisch. We hebben lokaal terrein verloren in de kennis van de islamitische gemeenschap en van gemeenschappen waarin radicalisering plaatsvindt. Dat winnen we niet terug met strafrecht. Dat winnen we niet terug met stoerheid. We hebben bezuinigd op de AIVD. Dat is onverantwoord jojobeleid geweest. We hebben mensen ontslagen en nu moeten we weer mensen in dienst nemen. Ik gun deze ministers iets meer geloof in de kracht van overreding, in de kracht van onze rechtsstaat die zij verdedigen, en in de effectiviteit van instituties zoals de veiligheidsdiensten en het Openbaar Ministerie. Dan gaat het om ruimte geven aan en investeren in de wijkagenten om hen in positie te brengen. Ik denk ook aan jongerenwerkers. Kennis van de lokale gemeenschappen is cruciaal.

Het is ook een ideologische strijd. Het is een strijd tussen ideeën. Het is een strijd om, om het in lelijk Nederlands te zeggen, de hearts en minds van een nieuwe generatie jonge moslims. Dan moeten er inderdaad volop kansen zijn voor spijtoptanten en voor mensen die gaan twijfelen over hun geloof in de jihad; en die zijn er. Het is mooi dat daar faciliteiten voor worden geschapen binnen het programma. Ik juich dat van harte toe.

De heer Bertholee zei in het interview ook dat de dreiging is toegenomen. Dat is de reden voor al die maatregelen. Terecht, want er moeten maatregelen genomen worden. We moeten echter wel kritisch naar de inhoud kijken. Het Nederlanderschap kan worden ingetrokken zonder tussenkomst van de rechter. Tegelijkertijd staat er in het actieprogramma dat deelname aan jihad of aan een terroristische organisatie en zelfs het volgen van een training strafbaar is. Waarom wachten we niet de uitspraak van de rechter over die strafbaarheid af voordat we het Nederlanderschap intrekken, iets wat uiteindelijk inderdaad een goede maatregel zou kunnen zijn? Laten we ook hier niet met Beëlzebub de duivel uitdrijven.

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik ben een beetje verward. Ik hoorde de heer Segers vanochtend op de radio uitgebreid en fel afstand nemen van het voornemen om de wet aan te passen om de nationaliteit in te kunnen trekken zonder strafrechtelijke veroordeling vooraf. Daarmee geeft het kabinet echter gehoor aan de wens die mede door de ChristenUnie geuit is. Dit gebeurt naar aanleiding van een motie waaronder ook de handtekening van de heer Segers staat. Wat is daarin veranderd?

De heer Segers (ChristenUnie):
Het intrekken van het Nederlanderschap is een heel goede optie. Dat kan echter pas nadat er een strafbaar feit heeft plaatsgevonden en dat moet worden aangetoond door de rechter. Dat is de route die wij zouden willen gaan. Wij kunnen elkaar vinden in het feit dat de ultieme consequentie van deelname aan de jihad de facto het afsnijden van het Nederlanderschap is. Maar het moet ook de jure het geval zijn. Het moet dus wettelijk geëffectueerd worden. Een rechterlijke uitspraak zou moeten kunnen leiden tot het intrekken van het Nederlanderschap.

De heer Dijkhoff (VVD):
Dat snap ik. Daarvoor is ook al lang een wetsvoorstel in de maak; daar zullen wij het dan ook over eens zijn. Ik was verbaasd, want in de motie staat heel duidelijk: aanpassen van artikel 15 van de Wet op het Nederlanderschap. Dat houdt in dat niet alleen het kabinet dat zou kunnen besluiten, maar dat het ook van rechtswege kan vervallen zonder dat daaraan een rechterlijke uitspraak ten grondslag ligt. Ik vind het toch raar dat de ChristenUnie dat eerst steunde, en nu het kabinet verwijt daaraan netjes gehoor te hebben gegeven.

De heer Segers (ChristenUnie):
Wij steunen dat wat betreft mensen die kiezen voor een organisatie met waarden die haaks staan op de onze, die vijanden van vrijheid en vijanden van de vrijheid van godsdienst zijn, die mensen onthoofden en die dat prima beleid vinden. Als je daaraan deelneemt, kan er een moment komen dat je geen deel meer uitmaakt van deze samenleving. Dat zal echter via de route van de rechtsstaat moeten. Dat was ons standpunt, dat is ons standpunt en dat zal de route zijn die wij steunen.

Die kanttekening geldt ook voor het verzamelen van reisgegevens. Dat is hier al eerder genoemd. Wat de fractie van de ChristenUnie betreft moet echt de proportionaliteit worden aangetoond. Er ligt heel veel huiswerk voor het kabinet voordat wij ermee kunnen instemmen, want vooralsnog hebben wij er heel veel vragen bij.

Wij hebben ook vragen over de positie van Europol en de samenwerking met andere landen. De minister van Veiligheid en Justitie is afgereisd naar Italië en heeft overleg gepleegd met andere Europese landen. Dat is bilateraal. Is er geen rol voor Europol als instituut dat informatie over geradicaliseerde jihadisten verzamelt en uitwisselt? Wij hebben namelijk in Brussel gezien dat een teruggekeerde Syriëganger even de grens over ging en uit het zicht was verdwenen, wat leidde tot die verschrikkelijke daad in Brussel waarbij een aanslag is gepleegd op het Joods Museum en mensen zijn omgekomen.

De heer Bertholee constateerde ook dat de weerbaarheid in de samenleving en de islamitische gemeenschap is afgenomen. Het is goed dat de ministers het gesprek met de islamitische gemeenschap aangaan, want vanuit die gemeenschap zal de theologische tegenaanval op de jihad moeten worden ingezet. En het is daar soms zorgwekkend stil. De vraag is dan wel of de overheid geen religieuze agenda ontwikkelt. Als zij zegt dat zij bepaalde imams en bepaalde moslims wil steunen en zelfs trainen, gaat de overheid dan geen inhoudelijk theologisch oordeel vellen over het deel van de islam dat wel wordt gesteund en het deel dat niet wordt gesteund? Bescherming van kwetsbare mensen en van mensen die opstaan tegen de jihad, is een overheidstaak. Je gaat echter een grens over als je je bemoeit met een religieuze agenda.

Exemplarisch was deze zomer de tweet van de ambtenaar van het ministerie van Veiligheid en Justitie, die een samenzweringstheorie had over ISIS en de rol die Israël daarbij zou spelen. Die tweet was exemplarisch in de zin dat samenzweringstheorieën en antisemitisme veel breder leven dan alleen in die top 200 van radicale jihadisten, waar de focus op ligt. Het is goed dat ook daarover het gesprek wordt gevoerd. De agenda van het kabinet en de gesprekken met de imams gaan echter vooral over islamofobie en moslimhaat. Het lijkt mij dat je daarover heel snel bent uitgepraat als je met moslims gaat spreken. Veel eerder moet worden gesproken over bijvoorbeeld antisemitisme, wat een groot kwaad is. Daarover moet het gesprek worden gevoerd. Dat staat niet op de agenda, maar moet er wel op komen.

De heer Roemer refereerde aan het feit dat vanuit onvrije landen financiële steun naar Nederlandse moskeeën en islamitische instellingen gaat. Er is ruim een jaar geleden een motie aangenomen waarvan ik de eerste ondertekenaar was, waarin wordt gevraagd om er eens heel secuur naar te kijken. Er had al iets naar de Kamer moeten gaan. Het is ruim een jaar geleden dat de motie is aangenomen. Wij wachten met smart op dat onderzoek.

De heer Dijkhoff (VVD):
Voorzitter. Onze vrijheid, onze waarden en onze manier van leven worden bedreigd door jihadisten. Zij zijn rücksichtslos tegen joden, christenen en moslims, tegen iedere andersdenkende en tegen iedere vrijheidsminner. Hun doel is het einde van de democratie en het einde van de vrijheid. Wij zien barbaren in de woestijn onschuldigen verkrachten en slachten. Wij zien choquerende ontvoeringen en onthoofdingen. Wij zien het pure kwaad over het beeldscherm rollen. Dat kwaad is helaas ook dichtbij en onder ons. Ik vind het onbegrijpelijk. Je groeit op in een land met alle vrijheid en alle kansen. Je zit met je boekentas en je ov-kaart in een bus en op een dag denk je: ik ga niet naar school, maar naar Irak. Ik ga naar Syrië en daar ga ik een bus opblazen. Als je ze tekeer ziet gaan in een Hollandse wijk, gifspuiend, jodenverketterend en haat zaaiend, als je ziet hoe sterk en onaantastbaar zij zich wanen, hoe zij spugen in de bron van kansen en vrijheid die Nederland is, voelt dat als een klap in het gezicht. Dan past alleen een resoluut antwoord. Dan moet de rechtsstaat zijn rug rechten en de vrijheid een vuist maken.

Vrijheid en democratie zijn voor de VVD niet onderhandelbaar. Ze vormen de kern van ons liberalisme, van onze partij en van ons Nederland. Het zijn voor ons de hoogste waarden die wij met hand en tand zullen verdedigen en beschermen. En ja, dan heb je ook de vrijheid om het daar niet mee eens te zijn, maar je mag niet de vrijheid van een ander ontkennen en bedreigen. Je mag niet tegen onze vrijheid vechten. Dan plaats je je buiten de samenleving en verspeel je een groot goed, namelijk het recht om Nederlander te zijn.

Geconfronteerd met dit soort dreigingen, moeten we onder ogen zien dat we maatregelen moeten nemen die niet gemakkelijk zijn. Eigenlijk gaan we er dan van uit dat mensen in een vrije samenleving, die alle kansen krijgen, die vrijheid en kansen ook omarmen en niet proberen om het fundament van die vrijheid aan te vallen. Maar met een bedreiging als deze moeten wij in Nederland laten zien dat we naast een groot hart en vrije geest ook over een stevige ruggengraat en een granieten vuist beschikken. Dan is het onze taak, met maatregelen te komen die de risico's verkleinen, de samenleving wapenen en Nederland genezen zonder dat we zelf onze vrijheden en waarden overboord kieperen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De heer Dijkhoff spreekt terecht over het robuuste optreden van de rechtsstaat. In mijn inbreng heb ik gesproken over het feit dat Mark Rutte in 2009 een initiatiefwetsvoorstel heeft gepresenteerd om haat zaaien uit het Wetboek van Strafboek te halen en hetzelfde ten aanzien van groepsbelediging te doen. Dat is door de VVD eigenlijk nooit teruggetrokken. Is dit het moment waarop dat voorstel wordt teruggetrokken?

De heer Dijkhoff (VVD):
Ja, dit valt precies in het potje maatregelen dat je als liberaal het liefst niet nodig zou hebben in dit land. Het liefst heb je een land waarin de vrijheid zo veel intrinsieke waarde heeft en zo overtuigend is dat iedereen van zijn vrijheid van meningsuiting gebruikmaakt op een manier die deugt en die dat niet ondergraaft. In sommige tijdperken lukt dat beter en lijkt een artikel over haat zaaien vooral gebruikt te worden door mensen die uit moralistische overwegingen de vrijheid willen inperken. Op andere momenten, zoals wij nu beleven, blijkt dat het haat zaaien daadwerkelijk een groot probleem is, zelfs een groter probleem dan het pure uiten van een mening die haat zaaiend werkt. Dan is het een nuttig instrument om een dreiging aan te pakken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik weet niet precies wat de heer Dijkhoff bedoelt, maar we leven niet in een ander tijdperk dan 2009. 2009 was na 2001, na de moord op Theo van Gogh, middenin de dreigingen van Londen, Madrid en waar al niet meer. Toen heeft de VVD — Mark Rutte — een initiatiefwetvoorstel gepresenteerd. Het heeft geen gedachte gelanceerd, maar een wetsvoorstel gepresenteerd. Ik was erbij. Hij zei dat wij van de strafbaarstelling van haat zaaien en groepsbelediging af moeten. Mijn enige vraag aan de heer Dijkhoff is of dat wetsvoorstel nog staat dan wel of het bij dezen wordt ingetrokken.

De heer Dijkhoff (VVD):
Over intrekking moet de indiener of zijn opvolger beslissen. Wij hebben toen een discussie gehad over de moderne variant van de vrijheid van meningsuiting. Daar staat mijn fractie voor. Er zijn ook zaken uit het wetboek geschrapt waar wij zeer tevreden over zijn, zoals godslastering. Op dit punt denken wij dat het goed is dat het op dit moment in het wetboek staat, omdat het een handig middel is om iets aan te pakken wat een bedreiging is.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Wie is de opvolger van de heer Rutte? De fractievoorzitter of zijn woordvoerder. Ik sta tegenover de woordvoerder. Dus vraag ik het de woordvoerder die er, eerlijk gezegd, omheen draait.

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik draai nergens omheen. Ik dacht alleen dat de heer Buma meer zou hebben aan een inhoudelijk antwoord dan aan een procesantwoord. Als ik zeg dat het artikel inzake haat zaaien nu een nuttige en bruikbare rol vervult, lijkt het me niet logisch dat ik morgen zeg dat het eruit moet.

Ik had het net over de maatregelen die risico's verkleinen, de samenleving wapenen en Nederland genezen zonder dat daarbij vrijheden en waarden die wij hoog achten, overboord worden gekieperd. In onze ogen voldoet het actieplan van het kabinet aan deze voorwaarden en biedt het een solide basis voor effectief optreden. Het toenemende aantal arrestaties van de afgelopen weken is een goed teken, want plannen op papier en in de Kamer zijn een, maar de praktijk is een tweede en daarom gaat het. De VVD kan zichzelf en de debatten tussen Kamer en kabinet van de afgelopen anderhalf jaar goed herkennen in dit actieplan.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik zal vandaag geen flauwe grap maken over de baard van de heer Dijkhoff die steeds voller wordt.

De heer Dijkhoff (VVD):
Het is alleen een praatbaard.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik heb een serieuze vraag aan de heer Dijkhoff. Vluchtelingenorganisaties hebben aan de noodrem getrokken en hebben de regering in een brandbrief meegedeeld dat zij te weinig aan dit probleem doet. Wat vindt de heer Dijkhoff als lid van een van de regeringspartijen hiervan?

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik vond meerdere dingen van die brief. Ten eerste vond ik haar erg raak opgeschreven. Ze raakte me echt. Enkele passages onderschrijf ik ook van harte. Als voorbeeld noem ik de passage dat kansarm zijn of geen baan hebben geen argumenten zijn voor het verkrachten van mensen of slachten in de woestijn. Dat valt ook niet te rijmen. Daarnaast vond ik het goed om te zien dat een organisatie die voor een groot deel bestaat uit mensen die zelf moslim zijn, zich zo expliciet uitspreekt tegen deze jihadistische dreiging en tegen IS. Ik voel het als een steun in de rug dat zij zeggen dat deze maatregelen zeker moeten worden genomen en dat zij suggesties hebben voor nog meer.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De partij van de heer Dijkhoff wordt rechts ingehaald, ik herhaal: rechts ingehaald, door Vluchtelingenwerk! Ik zou me doodschamen als regeringspartij. Reageert u daar eens op.

De heer Dijkhoff (VVD):
Doodschamen is niet zo'n heel nuttige activiteit, dus daarmee zal ik mij niet bezighouden. Rechts of links ingehaald? Het gaat erom dat we delen, ook met die organisaties, dat IS een grote bedreiging is en dat we een stevig antwoord moeten geven om onze vrijheid overeind te houden en te beschermen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Mijn conclusie is dat de VVD rechts wordt ingehaald door vluchtelingenorganisaties. Gekker kan het niet worden.

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik geloof dat de heer Bontes dat ook probeert, dus ik hoop niet dat ze botsen.

In maart 2014 werd dit onderwerp zeer actueel. Het kwaad manifesteerde zich nog minder prominent op onze beeldschermen en onze straten, maar het dreigingsbeeld werd wel verhoogd naar substantieel. Nederland leerde het begrip jihadreiziger kennen. Tijdens een debat van anderhalf jaar geleden heb ik namens de VVD uiteengezet welke aanpak zij voor zich zag. Zij rust op vijf pijlers. De eerste pijler is: houd ze gematigd, voorkom radicalisering en voorkom dat het gif van jihadisme zich verspreidt. De tweede pijler is: houd ze in de gaten, zorg ervoor dat jihadisten en mensen die ermee sympathiseren niet meer bij scholen, buurthuizen en jeugdhonken kunnen komen. Registreer wie er sympathiseren met jihadistische clubs, bij demonstraties, maar ook online, en pak de ronselaars op. De derde pijler is: houd ze hier, want de dreiging is nog groter als ze geradicaliseerd, gehard en geoefend terugkomen. De vierde pijler van de aanpak volgens de VVD is: houd ze binnen. Gooi mensen die de wet overtreden in de cel, vervolg ze en pak, waar mogelijk, het Nederlanderschap af. De vijfde pijler is: houd ze buiten. Sommige zullen hun weg naar het slagveld toch vinden en zich aansluiten bij IS of een andere barbaarse terreurclub. Dan moeten we de verblijfsvergunning of nationaliteit afpakken en een inreisverbod instellen.

De VVD heeft dit kader ook meteen ingevuld met concrete voorstellen. In de praktijk hebben we ook al veel van de aanpak teruggezien. Uitkeringen en studiefinancieringen zijn stopgezet, financiële tegoeden zijn bevroren, paspoorten zijn vervallen verklaard, verblijfsrechten zijn ingetrokken, inreisverboden zijn opgelegd, ronselaars zijn op de huid gezeten, minderjarigen zijn voor vertrek bij de grens tegengehouden en beschermd, onderzoeken en vervolgingen zijn ingesteld en de eerste veroordelingen hebben al plaatsgevonden. Het wetsvoorstel om de nationaliteit te kunnen intrekken, behandelen we hier binnenkort bovendien. Dat is voor de VVD heel belangrijk. Wie beweert dat de afgelopen anderhalf jaar niets is gebeurd, doet in mijn ogen de AIVD-speurders, agenten, officieren van justitie, rechters, jeugdwerkers en ambtenaren te kort.

De heer Pechtold (D66):
De VVD-fractie hemelt het plan van het kabinet op, maar was er binnen 24 uur als de kippen bij om van een van de belangrijkste nieuwe punten — of nieuw, het was eigenlijk een weer opgewarmd punt — namelijk het opslaan van alle reisgegevens, te zeggen: dat doen we niet. Hoe doordacht en evenwichtig is het pakket dan dat wij hier vandaag voorgelegd krijgen?

De heer Dijkhoff (VVD):
Als het over het pakket gaat, is dat een ontwikkeling die al is ingezet voordat het dreigingsniveau werd verhoogd naar substantieel en waarvan je nu de weerslag in zijn totaliteit ziet. We hebben hierover anderhalf jaar gedebatteerd en voorstellen gedaan. Sommige voorstellen bleken niet nuttig en andere niet haalbaar, maar er was sprake van een goede dialoog. Nu is de stand van zaken: wat is er de afgelopen tijd gebeurd en wat komt daar nu nog bij? Het plan voor het opslaan van reisgegevens is vorig jaar aangekondigd. Je kunt zo'n plan op honderd manieren vormgeven. In de media ontstond echter meteen het beeld van een "vakantieregister", zoals ik dat heb genoemd, waarin voor een heel lange termijn alle reisgegevens van alle Nederlanders zouden worden opgeslagen en waarin we achteraf nog een keer zouden kunnen grasduinen. Ik heb toen meteen gezegd dat als dat de invulling zou worden, het zonde van de tijd zou zijn om het voor te bereiden, omdat mijn partij dat voorstel sowieso niet zou steunen. Er zijn ook andere manieren. Wij hebben al bepaalde systemen, bijvoorbeeld in de immigratiehoek, waarbij je kunt werken met een lijst van mensen die je in de gaten wilt houden en waarbij er ergens iets gaat piepen als zo'n persoon, aan wie al een luchtje zit van de dienst of het OM, langskomt. Daar is over te praten.

De heer Pechtold (D66):
Maar dat is er al, dus dat is niet nieuw. De heer Dijkhoff geeft aan dat hij de wet tegemoet ziet waarmee het Nederlanderschap kan worden afgepakt. We hebben dadelijk echter een minister die dat, zonder tussenkomst van de rechter, zelf gaat doen. Waarvoor hebben we die wet dan nog nodig? De minister gaat daar dwars doorheen, zet de rechtsstaat aan de kant en zegt: nee hoor, daar heb ik geen officier van justitie, rechter of advocaat voor nodig. Ik doe dat zelf wel even.

De heer Dijkhoff (VVD):
Wat de reisgegevens betreft, is dat nog niet mogelijk voor het doel terrorisme. Daartoe moet je het doel toevoegen en eventueel iets aanpassen in de bestaande systemen. Daarvoor is dus wel degelijk iets nieuws nodig. Dan kom ik bij de twee voorstellen om de nationaliteit in te trekken. Het eerste wetsvoorstel dat er komt, vereist ook niet dat de strafrechter zegt dat iemand zijn paspoort kwijtraakt. Het wetsvoorstel is zo opgesteld dat als er een strafrechtelijke veroordeling heeft plaatsgevonden volgens artikel 134a of 140a, het kabinet het paspoort kan innemen, gezien die veroordeling. Pas daarna is beroep bij de bestuursrechter mogelijk. In het nieuwe plan, waarbij de stafrechtelijke veroordeling niet is vereist, wordt in mijn ogen heel nauw aangesloten bij de wet die er al is. Artikel 15 van de Rijkswet op het Nederlanderschap stelt dat je nationaliteit vervalt als je in vreemde krijgsdienst gaat bij een leger. Het enige wat we daarbij nu doen, is het oude vijandsbeeld van een statelijk leger aanpassen aan het nieuwe vijandsbeeld, namelijk dat van een niet-statelijke terreurgroep. Het principe dat het kabinet zoiets kan intrekken of zelfs dat het van rechtswege vervalt en er pas daarna een rechter aan te pas komt, zit al decennia in ons recht.

De heer Pechtold (D66):
De heer Dijkhoff geeft het nu zelf grif toe: het kan dus al. Ik voeg er nog een artikel aan toe, want we strooien hier nu met allemaal artikelen zonder dat we justitiewoordvoerder zijn, te weten artikel 23 van de Paspoortwet. Dat artikel geeft al mogelijkheden en dat wordt al gebruikt. We zien echter ook hoe moeilijk het is. Zo hoorden we deze week de heer Schoof op de radio zeggen dat aan twee gemeenten was gevraagd het paspoort in te trekken, maar dat er vormfouten zijn gemaakt. Het komt allemaal ondoordacht over. Het komt over als het steviger presenteren van zaken die er al zijn. Ik vraag dus nogmaals waarvoor die aanpassing nodig is als de minister dat monstrum van zijn eigen bevoegdheden gaat uitbreiden en zegt: ik doe dat. Overigens wil mijn fractie best nadenken over die aanpassing, zoals over het begrip "vreemde krijgsdienst", dat in de vorige eeuw iets heel anders voorstelde dan waarvan je nu met terreurorganisaties die erkend op lijsten staan, kunt spreken. Wat is er nieuw aan en slaat het kabinet niet de plank mis door te zeggen dat de wet, waar we nog steeds op zitten te wachten, eraan komt, maar waar de minister met zijn bevoegdheden overheen gaat?

De heer Dijkhoff (VVD):
Het is niet zo dat het allemaal al kan. Ik heb alleen aangegeven dat de principes er al zijn. De huidige tijd is echter niet meer in overeenstemming met de letter van de wet. In de geest van de wet kan het en daarom snap ik het bezwaar en woorden als "monstrum" ook niet. We hebben het systeem allang, maar het werkt niet bij de dreiging van nu omdat de letter van de wet eist dat het een statelijk leger is. We zullen dat moeten uitbreiden naar niet-statelijk terreurgroepen. In die zin is het wél nodig en ik snap dan ook niet helemaal waarom de heer Pechtold ons eigenlijk die twee verwijten maakt: of het is niks nieuws of het is schandalig en nieuw. Ik kom niet helemaal uit die bezwaren van de heer Pechtold. We zullen bij de behandeling van het wetsvoorstel zien dat het een modernisering is die goed past bij ons huidige rechtssysteem en bij onze rechtsstaat.

Voorzitter. Ik zei al dat we veel van de voorstellen terug zullen zien. Een ander deel van de voorstellen die wij hebben gedaan, zien we terug in het actieplan; die komen er dus alsnog. Dat vinden wij een goede zaak. Daarbij gaat het om het in stelling brengen van terrorismewetten, bestuurlijke maatregelen tegen jihadisten, het intensief aanpakken van de online propagandastrijd en het verder verruimen van de mogelijkheid om het Nederlanderschap af te nemen als iemand in vreemde krijgsdienst gaat bij een terroristische organisatie, want vechten tegen Nederland is het einde van het Nederlanderschap. Ik hoop dat we deze maatregelen snel in de Kamer tegemoet kunnen zien, want hoewel we nooit kunnen uitsluiten dat het ook in ons land een keer misgaat, moeten we er alles aan doen om te voorkomen dat de haat van de jihad een vaste plek verovert in Nederland.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil even terug naar de demonstratie op 24 juli in Den Haag. Daarbij waren ISIS-vlaggen te zien en werden verschrikkelijke dingen geroepen als "dood aan de joden". Hoe beoordeelt de heer Dijkhoff, gezien de bestaande wetgeving, de eerste reactie van zowel de politie als het gemeentebestuur?

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik vind het een beetje lastig om met de luxe van kennis achteraf op deze plaats te vertellen wat die agenten anders hadden moeten doen. Het is in ieder geval goed dat er is geregistreerd wat er gebeurde en dat de mensen die daar de wet hebben overtreden, zijn opgepakt. Het is ook goed dat er is bekeken wie daarmee sympathiseren. Ik heb verder ook gezien dat de demonstraties na deze eerste demonstratie in ieder geval vergezeld gingen van een robuuster politieoptreden en van een robuustere aanwezigheid van het OM. Oppakken kan natuurlijk altijd pas als er iets is gebeurd, maar hierdoor kon een demonstratie wel sneller worden stilgelegd en kon er wel sneller ter plekke worden ingegrepen. Ik heb er eerder toe opgeroepen om bij die demonstraties te bekijken wie er een keer langs komt lopen om met een vlag te zwaaien. Ik zal niet zeggen dat je daardoor onmiddellijk een terrorist bent, maar je kunt daardoor wel zien wie erin zitten, wie de leiders zijn en wie zich de rest van de week met deze verkeerde dingen bezighouden. Die mensen moet je isoleren en eruit halen en dat is in vergelijking met eerder in de Schilderswijk, later wel goed gebeurd. Daardoor zorg je ervoor dat de boel wordt gedempt en dat juist de aanjagers weg zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het kabinet schrijft nu dat het zwaaien met vlaggen van een terroristische organisatie niet mag. Daarvoor bestaat een wetsartikel en de bestaande wetgeving stelde dat dus al strafbaar. Het is echter wel gebeurd. Het was verschrikkelijk om dat te zien! Wat er werd geroepen, dood aan de joden, was zo mogelijk nog erger. De eerste reactie was niet ingrijpen. De eerste reactie van de gemeente was vervolgens: er zijn geen strafbare feiten geconstateerd, er zijn geen strafrechtelijke grenzen overschreden. Valt die reactie wat de VVD betreft in de categorie "eens maar nooit weer"?

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik heb na die demonstratie vragen gesteld aan de minister, bijvoorbeeld of hij bereid is om met de burgemeesters van de gemeenten waar dit soort demonstraties plaatsvinden of waarschijnlijk een keer plaats zullen vinden, om de tafel te gaan om ervoor te zorgen dat de overheid in ieder geval één lijn trekt. Die ene lijn heb ik daarna heel vaak gezien en daarover ben ik erg tevreden. Ik denk ook dat het in het begin een kwestie van wennen was. Waar zijn je tolken? Hebben we die wel? Eerlijk gezegd: als ik lees wat er is gezegd, weet ik het wel, maar ik versta het zeker niet altijd als ik erbij loop. Je moet natuurlijk wel weten wat er wordt gezegd om in te kunnen grijpen. Bij de laatste demonstraties hebben we volgens mij gezien dat de overheid goed en robuust optrad en dat lijkt me een goede graadmeter voor hoe het voortaan zal gaan.

De voorzitter:
Voordat ik het woord geef aan de heer Van der Staaij schors ik de vergadering voor enkele minuten.

De vergadering wordt van 12.12 uur tot 12.18 uur geschorst.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Het was een heftige zomer. De reeks van aanslagen en de gevechten in het rond het Midden-Oosten, vervolging van christenen en jezidi's, strijd in Syrië en Irak, vorming van de Islamitische Staat en de daarbij behorende barbarij, terreur door Hamas in de Gazastrook, demonstraties in Nederland waarbij terreur verheerlijkt wordt; het hield maar niet op.

Veel hiervan ging ook samen met verheerlijking van geweld, niet alleen in landen ver bij ons vandaan, maar ook gewoon hier dichtbij, alleen al in de stad Den Haag. Dat zagen we bij diverse demonstraties. Wat ik opvallend vond, was dat het niet iets was waar je in de zomer ineens door werd opgeschrikt. Er was kort voor de zomer een heel indringende studie, analyse gemaakt — daar werd door collega's ook om gevraagd hier en daar, maar ik dacht dat die al wel behoorlijk stevig klaarlag, ook met het AIVD-rapport over de transformatie van het jihadisme in Nederland — die heel duidelijk aangaf dat we in de achterliggende jaren, zo tussen 2009 en 2013, misschien wel dachten "het valt wel mee, die terrorismedreiging zwakt wat af en ach, dat jihadisme zal ook wel zijn tijd duren" maar deze zaken weer enorm in kracht toenamen in de afgelopen jaren, met name sinds 2010, en niet alleen professionaliseerde maar ook openlijker en provocatiever werden. Die cocktail van niet alleen de groei maar ook dat provocatieve en dat openlijke, zoals dat ook heel pregnant in de demonstratie met het zwaaien van de ISIS-vlaggen naar voren kwam, vraagt om een herbezinning, een vernieuwde aanpak.

Ik vind het prima dat het kabinet maatregelen op een rijtje zet en bekijkt of het wat nieuwe dingen gaat doen. Ik ga daar niet denigrerend over doen, want als het nieuwe maatregelen zijn, is het verwijt natuurlijk dat het paniekvoetbal is en als het oude maatregelen zijn, heet het dat er geen nieuwe dingen gebeuren. Ik heb het liever over de inhoud, ook alle partijen in deze Kamer horend en alle partijen in de samenleving horend. Waar kunnen we ons nu op de beste manier wapenen tegen dat verder opkomende jihadisme, ook in Nederland zelf, en tegen de radicalisering die je ziet optreden?

Heel veel moet lokaal gebeuren als het gaat om preventie, het wegnemen van de voedingsbodem voor radicalisering. Ik denk, inderdaad, dat als we dat vanuit Den Haag gaan proberen, met allerlei projectjes, subsidies, praatgroepen en sessies, daar niet heel veel van terechtkomt. Ik geloof veel meer dat het dicht bij huis, lokaal, plaatselijk, in de gemeenteraden, bij de burgemeesters en gemeentebesturen een heel belangrijk onderwerp moet zijn en blijven, om in de lokale gemeenschappen het debat aan te gaan, alert te zijn en de ogen open te houden.

Inzake de landelijke verantwoordelijkheid zou ik een heel dikke streep willen zetten onder het stevig bewaken van de grenzen van de rechtsstaat. Dat betekent ook, ja heel duidelijk ook, de grenzen bewaken van de rechtsstaat. Mensen die zich daartegen keren, die geweld propageren, openlijk of bedekt, moeten stevig aangepakt worden. Daar moet snel en krachtig weerstand tegen worden geboden voordat het verder als een vuur in de samenleving zijn verwoestende werk doet.

Een punt wil ik nadrukkelijk maken in het kader van het actieplan Polarisatie en radicalisering, dat ook lokaal was weggezakt. Zou het kabinet erop willen letten, aandacht aan willen besteden dat, onafhankelijk of het dreigingsbeeld een beetje omhoog of omlaag wordt bijgesteld, het in de komende jaren, decennia voortdurend een aandachtspunt blijft, dat die alertheid er blijft en die het niet van de dagkoers afhankelijk is? Dat geldt ook voor de maatregelen die nu worden genomen en voorgesteld, ook als het gaat om strafrechtelijk optreden: het niet accepteren dat er geronseld wordt voor de jihad, dat er haat wordt gezaaid en dat geweld wordt verheerlijkt. Daar moet voortdurend, actief, vasthoudend tegen worden opgetreden, los van of het nu een incident is dat heel veel aandacht krijgt.

Daarom kiezen wij ervoor om het accent te leggen op investeren in politie, Openbaar Ministerie en AIVD om de problemen vroegtijdig te signaleren en daadkrachtig aan te pakken. Dat is namelijk een vraag die ons wel bezighoudt, ook als je het AIVD-rapport erbij houdt. Werkten de vroege waarschuwingsmechanismen wel voldoende? Zien we niet te laat netjes op papier staan dat het eigenlijk al jaren gaande is terwijl er ondertussen al heel veel kostbare tijd verloren is? Hoe kunnen we over verdere radicalisering en groei van het jihadisme een vroege waarschuwing hebben?

Ik ga nog in op een paar concrete punten. De gereedschapskist, ook de strafrechtelijke, is goed gevuld, maar ik vind dat we onszelf wel de vraag hebben te stellen of die voldoende specifiek en toegesneden is. Daarover heb ik hier en daar toch wel mijn aarzelingen en vraagtekens namens de SGP-fractie. In het actieplan staat dat het verheerlijken van geweld met de bestaande instrumenten kan worden aangepakt. Intussen lijkt het tonen van vlaggen van terroristische organisaties, zoals die ISIS-vlag, maar lastig aan te pakken. Daarvoor moeten er allerlei ondersteunende activiteiten en bijkomende dingen zijn. Ondertussen is het toch te gek voor woorden dat ISIS, Al Qaida of Hamas de ruimte krijgen om zich openlijk te manifesteren in Nederland en eigenlijk reclame te maken voor grof, barbaars geweld en mensen te intimideren? Je zou bijvoorbeeld maar uit het Midden-Oosten naar Nederland zijn gevlucht en denken dat je een veilig heenkomen voor radicaal-islamitische krachten hebt, en openlijk dit soort vertoon hier op straat zien! Daar moet onze rechtsstaat toch juist ook bescherming en weerstand tegen bieden? Is de wet dus wel voldoende scherp op dat punt? Anders dan heel veel andere collega's, vind ik het pleidooi van collega Buma dan ook wel sympathiek en het overwegen waard, namelijk: is er niet ook verdere wetgeving nodig gericht op het aanpakken van vergoelijken, verheerlijken, bagatelliseren en ontkennen van terroristische misdrijven?

Ik heb nog een tweede punt over de aanpak van jihadgangers en terugkeerders. Op dat onderwerp gebeuren goede dingen als het aanpakken van dubbele nationaliteit, juist in combinatie met terroristische misdrijven, maar waarom moet het zo lang duren? Waarom wachten we zo lang op die wetgeving? Kan dat allemaal niet een tandje sneller? Welke mogelijkheden zijn er daarnaast om te voorkomen dat uitgereisde jihadstrijders terugkeren naar Nederland?

Het einde van mijn spreektijd is alweer in zicht, maar misschien mag ik tot slot nog iets zeggen.

De voorzitter:
Dat mag.

De heer Van der Staaij (SGP):
Wij vinden het belangrijk om echt te investeren in veiligheid en de aanpak van jihadisme door de bezuiniging op het Openbaar Ministerie te stoppen en meer geld beschikbaar te stellen voor de aanpak van jihadisme door het Openbaar Ministerie. Het is immer heel belangrijk dat de AIVD de zaak goed in de gaten houdt, maar er moet daarna wel een strafrechtelijk vervolg op kunnen komen.

Wij vinden het ook belangrijk dat antisemitisme wordt aangepakt. We wachten nog op bericht van de minister van Veiligheid en Justitie over de beveiliging van de joodse instellingen. Daarover was een doorbraakje en daar lopen gespreken over, maar het is belangrijk dat we ook daarover snel een positief bericht horen van de minister.

Tot slot kom ik op het propageren van allerlei jihadistische boodschappen via jihadistische websites. Daar wordt ook al heel lang over gesproken. Wij willen dat providers steviger aangepakt kunnen worden. Na een waarschuwing over het verwijderen van informatie, moet er meteen doorgepakt kunnen worden om providers te dwingen die informatie te verwijderen.

De heer Roemer (SP):
Ik heb een toelichtende vraag na de opmerking van de heer Van der Staaij over de bezuinigingen op het Openbaar Ministerie. Ik ben blij met die opmerking. Bedoelt de heer Van der Staaij dat de eerder aangekondigde en voorgenomen bezuinigingen volledig van tafel moeten — ik doel op die 114 miljoen die wij nu in petto hebben — en dat de heer Van der Staaij over twee weken met voorstellen komt?

De heer Van der Staaij (SGP):
Wij hebben inderdaad bepleit dat die bezuinigingen verzacht worden. Het is een reeks geweest van bezuinigingsslagen van opeenvolgende kabinetten die allerlei organisaties hebben getroffen. Dus het zal niet lukken om dat zomaar in een keer van tafel te halen. Als de heer Roemer daar echter voorstellen voor zou hebben met een aansprekende dekking, dan vindt hij bij ons altijd een open deur. Maar laten wij in ieder geval kijken of er extra geld bij kan, gelet op wat er nu op het Openbaar Ministerie afkomt, ook aan taken op het terrein van het tegengaan van jihadisering, cyberterrorisme en dergelijke.

De heer Roemer (SP):
Wij zijn al een heel eind. Wij zijn in ieder geval van mening dat die bezuinigingen veel te draconisch zijn en niet kunnen. Daar kunnen wij al een heel eind mee komen. Kloppen de cijfers in die zin dat er 20 miljoen afgaat volgend jaar en is dat voor de heer Van der Staaij dan voldoende? Bedoelt hij dat als hij zegt: het moet verzacht worden? Of is dat nog veel te weinig?

De heer Van der Staaij (SGP):
Het lijkt mij een fantastisch idee om na Prinsjesdag ook weer een heel mooi debat met elkaar te hebben over de cijfers, over wat er in de begroting staat en over wat wij zouden willen. Dus zullen wij het daar verder over hebben bij de algemene politieke beschouwingen?

De heer Roemer (SP):
Als de coalitiepartijen en de neppositie het aan de krant kunnen geven, dan kunnen zij het ook gewoon aan ons geven.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind het altijd heel erg spijtig als er informatie vanuit allerlei fora naar buiten komt terwijl het de bedoeling is dat die informatie op een later moment in samenhang, precies en netjes naar buiten komt.

De heer Roemer (SP):
Zeker, maar kunt u, nu ze buiten liggen, bevestigen dat het om 20 miljoen gaat?

De heer Van der Staaij (SGP):
Nee, als we gaan bevestigen wat gelekt wordt, kunnen wij het hele debat beter nu gelijk voeren.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Roemer (SP):
Dat is nieuwe democratie.

De heer Samsom (PvdA):
Voorzitter. Je kunt het zien als je goed oplet: de jongen die zich afzondert en niet meer optrekt met de groep. Je ziet de gebaren veranderen, de taal, de haardracht. Als je de signalen kent en niet wegkijkt, dan kun je er vroeg bij zijn. Mijn collega Ahmed Marcouch legde mij al jaren geleden haarfijn uit dat radicalisering niet uit de lucht komt vallen. Zij groeit. Zij groeit op een complexe voedingsbodem van gebrekkig zelfvertrouwen, boosheid over ontwikkelingen elders, verontwaardiging over discriminatie en stigmatisering of frustratie over het uitblijven van vorderingen in het reguliere leven.

In dit debat is het al heel veel gegaan over het wat en hoe bij de aanpak van jihadisme. Ik vraag me nog steeds af: waarom? Waarom komen mensen tot deze daden? En waarom willen mensen daar in vredesnaam bij horen? Wie denkt er bij het zien van een gemaskerde barbaar die in een middeleeuws decor een hoofd afsnijdt: dat wil ik ook? Wat bezielt de meer dan honderd Nederlandse mannen en vrouwen die afreisden naar de gruwelstaat IS om daar te strijden tegen alles waar Nederland, het land waarin ze opgroeiden, voor staat — vrijheid, vrede en rechtvaardigheid — om daarna met een zo mogelijk nog verknipter wereldbeeld en god weet welke terroristische vaardigheden weer terug te keren naar Nederland?

Het maakt angstig. Het maakt verdrietig. Het maakt kwaad. Het maakt ook strijdbaar. Wij zullen nooit toestaan dat onze fundamentele waarden worden vernietigd door radicale krachten. Dat oergevoel, die strijdbaarheid, ziet de Partij van de Arbeid ook terug in het actieplan voor de aanpak van jihadisme. In grote vaart is werkelijk alles uit de kast gehaald, oud en nieuw, rijp en groen, en bij elkaar opgeschreven. Prima, we hebben haast en we hebben alles nodig om deze uitdaging aan te kunnen.

Daarbij moeten we wel voor één ding waken. We mogen in onze allesverzengende ambitie om de vrije democratische rechtsstaat te beschermen, hem niet om zeep helpen. Wie lukraak reisgegevens vastlegt zonder specifieke noodzaak, zoals het kabinet voorstelt, schendt de privacy van te veel goedwillende burgers. Ik vraag het kabinet dus om daarvan af te zien en met een alternatief te komen. Mijn fractie gaat ook niet mee in de verdere beperking van de vrijheid van meningsuiting, zoals het CDA voorstelt. Ik snap echter heel goed dat dergelijke voorstellen nu opkomen. Het is een worsteling die wij allemaal voelen. Maar bedenk dat een medicijn bij de juiste dosering het virus doodt en bij een overdosis het lichaam. Onze open, vrije en democratische samenleving is een kwetsbaar lichaam.

Is dit actieplan dan voldoende? Is dit nou wat de samenleving kan doen? Nee, want het werkelijke antwoord staat er niet in, simpelweg omdat het zich niet laat vatten in wetten, regels, maatregelen en meldpunten. Het is de les die ik jaren geleden al van Marcouch kreeg en later als gezinsbezoeker en straatcoach in Amsterdam zelf ervoer. Het gaat erom de signalen te herkennen, niet weg te kijken en vroeg in te grijpen. Meer dan om maatregelen gaat het hierbij om een mentaliteit. Het is de mentaliteit van de schooldirecteur die meteen na de vakantie niet wacht op de verzuimambtenaar, maar op de fiets springt en op huisbezoek gaat bij die leerlingen die na de vakantie niet terugkwamen op school. Wat is daar aan de hand? Of de mentaliteit van de leraar die het meisje aanspreekt dat haar hoofddoek inwisselt voor een nikab en zich afzondert van haar vriendinnen. Waarom is dat?

In Amsterdam kreeg ik ooit een verzoek van een wijkagent om langs te gaan bij de ouders van Mounib. Toen ik vroeg wat Mounib dan verkeerd had gedaan, zei hij: niks. Maar Mounib is 11 jaar. Hij is slim en kan naar het gymnasium. Maar Mounib hangt elke week honderd meter dichter bij het Ecuplein rond. Als hij eenmaal op het Ecuplein belandt, komt hij in de klauwen van de Ecupleingroep van jonge criminelen. Er moet nu iemand letterlijk op zijn pad gaan staan en hem de andere kant op sturen, naar het gymnasium. Dat ging over kleine criminaliteit, niet over radicalisering, maar de mechanismen zijn dezelfde. De mentaliteit om beide te voorkomen, is ook dezelfde. Het is de mentaliteit van die leraar, die wijkagent, die schooldirecteur. Zij kennen de signalen. Zij kijken niet weg.

Ik zou het kabinet dan ook willen vragen om na te denken over het aanvullen van het actieplan met een aanpak die dat preventieve interventieteam in Amsterdam als onderdeel van het befaamde Top 600-programma al toepast. Heel vroeg signaleren, gedecideerd ingrijpen, met de mentaliteit die zich misschien het beste laat omschrijven als "keiharde preventie".

Dan nog blijft de vraag mij pijnigen: waarom? Misschien heeft de heer Wilders het antwoord.

De heer Wilders (PVV):
Collega Samsom noemt een paar keer collega Marcouch. Hij zei zelfs dat hij lessen van hem had geleerd. Is dat dezelfde Marcouch die in 2005 een subsidie van €150.000 aanvroeg, die hij gelukkig niet kreeg — zo gek waren ze nog niet in Amsterdam — om sjeik Al Qaradawi naar Amsterdam te halen? Diezelfde heer Marcouch, inmiddels prominent PvdA-lid en lid van de Tweede Kamer, zei dat als hij de Koran niet begrijpt, naar de interpretatie van Al Qaradawi kijkt. Al Qaradawi is de man die zelfmoordaanslagen verdedigt en fatwa's uitvaardigde waarin de doodstraf voor homoseksuelen werd goedgekeurd. Is dat de man waar de heer Samsom zijn lessen van leert? Is dat nou de gematigde moslim waar wij het voorbeeld aan moeten nemen? Dit is extremisme.

De heer Samsom (PvdA):
Ik kan u geen lef ontzeggen. Want je moet wel lef hebben om hier aan de microfoon de heer Marcouch de les te lezen. Terwijl u al tien jaar en twee dagen, heb ik zojuist geleerd, hier in deze zaal staat te razen en te tieren, te stigmatiseren en te discrimineren, heeft de heer Marcouch in Slotervaart als een van de eersten die aanpak van anti-radicalisering opgepakt. De heer Marcouch heeft zelf aangebeld bij gezinnen waar het misging, en zelf de jongens op straat gecorrigeerd. U stond hier, u deed niets. Ja, u raasde, u tierde, u vergrootte het probleem. Marcouch stond met zijn poten in de modder en pakte het probleem aan. En dan moet je wel lef hebben om hier op deze manier, op deze datum, na tien jaar en twee dagen, Marcouch de les proberen te lezen.

De heer Wilders (PVV):
Ik begrijp dat het pijn doet en ik zou ook een beetje boos worden als ik u was. Het is natuurlijk heel vervelend als iemand erop wijst dat Marcouch heeft geprobeerd om zijn grote held, de heer Al-Qaradawi, naar Nederland te halen, en heeft gezegd dat hij, als hij de Koran niet begrijpt, naar de interpretatie van die sjeik kijkt, de man die vindt dat we homoseksuelen moeten ophangen en dat zelfmoordaanslagen goed zijn. Als u daarmee het radicaliseren wilt aanpakken, dan komt u er niet, hoor. Want dat is het paard achter de wagen spannen, en dat is de PvdA zoals we haar kennen.

De heer Samsom (PvdA):
De heer Wilders had het in zijn termijn inderdaad over de wegkijkers. Ik ben blij dat ik bij een partij hoor die geen wegkijkers kent, maar juist mensen die dit aanpakken. Ik noem niet alleen Marcouch, maar ook Ahmed Aboutaleb, die al vlak na de moord op Van Gogh de discussie met zijn eigen achterban aanging; die tegen zijn achterban zei dat als ze de Nederlandse waarden van vrijheid en rechtvaardigheid niet deelt, ze zich misschien moest afvragen wat ze hier doet. Hij ging die confrontatie aan. De heer Wilders staat hier te tieren en te razen. Wij proberen die problemen aan te pakken.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Nog een kleine aanvulling op wat Geert net zei.

De voorzitter:
Geert? De heer Wilders.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De heer Wilders, sorry. De Partij van de Arbeid is de partij waarvan een prominent lid zegt dat ISIS een zionistisch complot is. Kamerleden van de Partij van de Arbeid gaan op bezoek bij Hamas. En er is een raadslid van de Partij van de Arbeid in IJsselstein, dat zegt dat homo's gestenigd mogen worden. Als er één partij is die verantwoordelijk is voor de grote shit waarin we nu zitten, dan is het de partij van de heer Samsom, de Partij van de Arbeid.

De heer Samsom (PvdA):
Ik ben soms jaloers op mensen zoals de heer Bontes en de heer Wilders die waarschijnlijk als enigen weten wat al hun leden in hun partij vinden. Wij hebben een partij met 55.000 leden en van die tienduizenden leden weet ik niet precies wat ze allemaal vinden. Soms vinden ze dingen die ik absoluut niet vind.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Mijn partij, VNL, heeft leden — nog niet zoveel als de partij van de heer Samsom — maar die vinden dit wel. Die vinden dat de Partij van de Arbeid verantwoordelijk is voor de enorm grote shit waarin ons land op dit moment verkeert.

De heer Samsom (PvdA):
Een hoop leden van de Partij van de Arbeid vinden dat niet.

Na al die actieplannen blijft de vraag mij pijnigen: waarom? Waarom kan een conflict elders in de wereld zo gemakkelijk in onze wijken ontvlammen? Waarom is die voedingsbodem van wederzijds onbegrip of zelfs haat zo vruchtbaar in Nederland? En waarom loopt de grens tussen "wij" en "zij" nog altijd hardnekkig langs etnische of religieuze lijnen? Het ongemakkelijke antwoord op die vraag is dat we er in Nederland nog onvoldoende in geslaagd zijn om het wij-gevoel los te trekken van afkomst of religie en te vervangen door een wij-gevoel dat is gebaseerd op essentiële kernwaarden, zoals vrijheid, tolerantie, emancipatie, vooruitgang en rechtvaardigheid. Als we het Nederlanderschap nou eens met die kernwaarden durven te definiëren, waar je ongeacht je afkomst of je religie voor kunt kiezen en waar je bij kunt horen, dan bouwen we aan een gemene deler, die past bij onze open en inclusieve samenleving. Dat indringende gesprek gaan we te vaak uit de weg. Dat indringende gesprek moeten we aangaan. Overal. Op school, in het buurthuis, in de kerk en in de moskee. Pas dan versterken we de verbindende krachten en creëren we een gemeenschap van alle mensen van goede wil, die deze kernwaarden koesteren. Dat is een gemeenschap waarin extremistische krachten geen voet aan de grond kunnen krijgen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Het jihadisme moet worden vernietigd. De jihad vormt een enorme bedreiging voor de internationale rechtsorde en de nationale veiligheid van Nederland. Het jihadisme is uit op de vernietiging van alles waar wij voor staan: onze democratie, onze rechtsstaat, onze vrijheid. Keiharde maatregelen zijn vereist. In Syrië en Irak moet IS met wortel en tak worden uitgeroeid. Het Westen zou daarbij militaire middelen moeten inzetten en Nederland zou daaraan een substantiële bijdrage moeten leveren. Nederlandse jihadisten zijn betrokken bij middeleeuwse gruwelijkheden: onthoofdingen, kruisigingen, standrechtelijke executies en andere misdaden in naam van de islam. Zij moeten ongekend hard worden aangepakt.

Het probleem wordt steeds groter. AIVD-hoofd Rob Bertholee laat vandaag weten dat het aantal mensen dat bereid is een terroristische aanslag te plegen een stuk groter is dan tien jaar geleden. Dat vind ik verontrustend. Schrikbarend is dat onlangs uit een onderzoek van Motivaction bleek dat maar liefst driekwart van de Nederlandse moslims Syriëgangers ziet als helden. De maatregelen waarmee het kabinet het jihadisme denkt te kunnen bestrijden zijn te soft. Het is bovendien vooral oude wijn in nieuwe zakken.

Mijn fractie wil dat het kabinet de mogelijkheid creëert terugkerende jihadisten in administratieve detentie te nemen. Dat is de enige maatregel die werkt. Wij stellen het middel van administratieve detentie voor met een rechterlijke toetsing na zes maanden. Kom bij mij niet aan met het argument dat het voorstel van administratieve detentie zou indruisen tegen de rechtsstaat. Ons voorstel versterkt de rechtsstaat juist. Bovendien bestaat de mogelijkheid van administratieve detentie al in de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Australië, stuk voor stuk democratische rechtsstaten. Indien tijdens de administratieve detentie blijkt dat de gedetineerde inderdaad een jihadist is, volgt wat ons betreft berechting; indien er sprake is van meerdere nationaliteiten, standaard denaturalisatie en uitzetting. Ik hoor graag een reactie van het kabinet.

Daarnaast moeten radicale moskeeën, waar opgeroepen wordt tot geweld, onherroepelijk dicht. De betreffende imam moet worden uitgezet. Ook ronselaars moeten, anders dan het kabinet wil, de Nederlandse nationaliteit kunnen verliezen. Verder moet er extra geld naar de inlichtingendiensten.

Tot slot pleit mijn fractie voor een nationaal "jihadalert", zeker indien het kabinet ons plan van administratieve detentie niet zou omarmen. Wij denken aan een openbare lijst waarop alle teruggekeerde jihadisten terug te vinden zijn. De lijst kan ons wat betreft prima bestaan naast de al bestaande nationale opsporingslijst. Hoe meer ogen en oren, hoe beter. Geen enkele jihadist mag uit beeld raken.

De heer Klein (50PLUS/Klein):
Voorzitter. De politieke ideologie jihadisme staat haaks op ons uitgangspunt van de rechtsstaat, gebaseerd op gelijkheid van alle mensen, van jong tot oud. Het gaat om de vrije mens met het recht om over je leven te beschikken en te denken en handelen binnen de normen van de liberale rechtsstaat. De tweede alinea in de kabinetsbrief van 29 augustus, waarin dit fundament wordt aangegeven, moet meer zijn dan een vrijblijvende passage. Veel meer. Jihadisme trekt zich niks aan van het individuele leven van anderen. Tot welke gruwelijkheden dit leidt, zien we dagelijks op televisie en via internet. Mensenrechtenschendingen, geopenbaard als ideologie, als nastrevenswaardig doel, zijn het gevolg. De fractie 50PLUS/Klein steunt het kabinet om het jihadisme aan te pakken; daarover bestaat geen twijfel. Een gewelddadige ideologie, gericht op een obscuur na te streven doel, dat lijnrecht ingaat tegen de universele rechten van de mens, moet actief bestreden worden. De vraag is dan uiteraard wel: hoe dan? Het ziet er stoer uit, een Actieprogramma integrale aanpak jihadisme met 38 aandachtspunten, maar over gemaakte keuzes en uitgangspunten van het kabinet hebben we wel onze twijfels. Het lijkt te veel op woorden voor de bühne. Naar onze mening schiet het actieprogramma door en mist het op essentiële onderdelen aansluiting met de samenleving. De uitgangspunten van de aanpak van de ministers Opstelten en Asscher lijken jihadisme in Nederland neer te zetten als een kleine extreme beweging van kansloze jongeren met radicale religieuze opvattingen. Behartigenswaardig in dit verband is de brief van Vluchtelingen-Organisaties Nederland, VON, waar eerder ook over gesproken is, die, denk ik, toch wel heel duidelijk de vinger op de zere plek legt. Ik citeer: "Jihadisme is de meest gewelddadige uiting van een ideologie, genaamd de politieke islam". Het gaat dus niet om een kleine of beperkte groep radicale jonge moslims, net zo min als jihadisten een bij toeval gevormde groep zijn, bijvoorbeeld vanwege sociaal-economische omstandigheden. Deze politieke ideologie staat in mijn ogen dus los van de godsdienstige beleving van de individuele moslim of de godsdienstige beleving van alle moslims. Die religieuze beleving dienen we te respecteren. Wat we als Nederlandse samenleving niet behoeven te respecteren, zijn de extreem gewelddadige uitingen en de opvattingen onder het mom van religie. Het lijkt nog altijd op een taboe te rusten. Bemoedigend is het overigens wel om te zien dat er in de media een ontwikkeling is dat de beeldvorming en de typering van ISIS bijvoorbeeld verschoven is van strijders en rebellen — iets heldhaftigs — naar, gelukkig, terroristen en moordenaars. Benoem dat ook en maak dat ook helder!

Het politieke jihadisme stokt niet bij de Nederlandse grenzen en is een internationaal fenomeen dat niet dient te worden onderschat. Het miskennen van de impact van deze ideologie, zoals de regering naar mijn mening wel doet, leidt tot inadequate maatregelen en is uiteindelijk niet meer dan symboolpolitiek. O, o, wat vinden we het erg en we onderschrijven het ook met elkaar, maar wat doen we er dan eigenlijk aan? Niks, of het is voor de bühne. Een voorbeeld van deze symboolpolitiek is de inname van paspoorten van mogelijke jihadstrijders met een dubbele nationaliteit. Een ambtsbericht van de AIVD kan voldoende zijn om dan je Nederlandse paspoort kwijt te raken, maar zoals vanochtend ook in het interview met de heer Schoof van de NCTb in het AD te lezen valt: het lost niets op. Voorkomen wordt het uitreizen niet, want men gaat gewoon reizen met een ander paspoort.

Veel kwalijker is het dat we ons met een dergelijke maatregel op een hellend vlak gaan begeven. Voor ons is het principieel dat je nooit je eigen fundamentele rechtsstatelijke waarde terzijde zet. Dan doe je precies hetzelfde als de extremistische ideologie die je bestrijdt. Dan moet je alle oplossingen voor een aanval op onze nationale veiligheid, onze liberale rechtsstaat zoeken binnen de mogelijkheden van de rechtsstaat. Het idee van het paspoort ontnemen of het verzamelen van reisgegevens, hoe praktisch wellicht ook, staat daarmee op gespannen voet, want er komt geen rechter aan te pas en ook geen klacht, opgesteld door het Openbaar Ministerie. Feitelijk gooien we daarmee de uitgangspunten van ons systeem te grabbel. Het is bovendien geen oplossing voor het jihadisme, want een dergelijke maatregel zal leiden tot verder isolement en een grotere radicalisering; dan bereiken we juist het tegenovergestelde. De regering kan het actieprogramma veel effectiever laten zijn als ze de problematiek van de politiek-jihadistische islam erkent en zich niet beperkt tot het wegzetten van het probleem van een kleine maar gevaarlijke extremistische sekte-achtige groepering. Waarom zou seculier extremistisme wel aangepakt kunnen worden en religieus extremisme niet?

Ik vind het bemoedigend om te lezen dat verschillende organisaties die ook moslims vertegenwoordigen het kabinet aanspreken op zijn verantwoordelijkheid om zich in te spannen om pal te staan voor de rechtsstaat, mensenrechten en democratie. De regering zou het zich moeten aantrekken dat juist door ook moslims vertegenwoordigende instanties deze aanpak als te vrijblijvend en niet fundamenteel genoeg wordt ervaren. Dat debat wordt dan veel te veel ingegeven om een brandje te blussen terwijl er veel te weinig wordt gedaan aan brandpreventie. In dat opzicht zijn de woorden van de heer Samsom over die preventie heel sterk. Extremistische ideologieën zijn niet nieuw en hebben uiteindelijk nooit voet aan de grond heeft gekregen in onze samenleving. In dat opzicht heb ik vertrouwen in de weerbaarheid van onze samenleving en daarmee de kracht van onze rechtsstaat om zonder onszelf geweld aan te doen ook dit extremisme te bestrijden.

De voorzitter:
Ik stel voor te schorsen, maar ik zie dat de heer Pechtold nog iets wil zeggen.

De heer Pechtold (D66):
Ik heb niet heel veel ervaring met beide ministers als zij moeten antwoorden, maar ik heb in mijn eerste termijn vooral aan de minister van Justitie veel en heel duidelijke vragen gesteld. Ik hoop dat wij dadelijk geen algemene termen in de beantwoording krijgen. Als sommige antwoorden al schriftelijk in de schorsing kunnen worden gegeven, lijkt mij dat prima. Ik wil alle tijd hebben om al mijn vragen ook beantwoord te krijgen. Ik heb mijn vragen ook genummerd. Het waren niet alleen maar verzuchtingen; het waren concrete vragen.

De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors voor de lunch tot 13.25 uur.

De vergadering wordt van 12.51 uur tot 13.25 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele van de door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: 29683, nr. 180, 33669, nr. 67 en 26991, nr. 401.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Dierenwelzijn, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 4 september, met als eerste spreker mevrouw Ouwehand van de PvdD.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Ik geloof dat ik het geen rappel mag noemen, vandaar dat ik het een herhaalde vraag noem. Ik heb op 20 augustus 2014 twintig vragen gesteld over de Griekse woning van de koning. De laatste vraag was of ze voor het einde van de week beantwoord konden worden. Daarop heb ik geen antwoord gekregen. Belangrijker is echter dat ik de antwoorden op de vragen nog steeds niet heb. Daarom vraag ik u om aan het kabinet mijn verzoek door te geleiden om aanstaande dinsdag voor 12.00 uur te antwoorden, anders vraag ik een debat aan.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik blijf het gewoon een rappel noemen. Ook ik wil rappelleren aan onbeantwoorde schriftelijke vragen over een lasser die een boete van €12.000 heeft gekregen omdat hij een jongere met afstand tot de arbeidsmarkt in dienst had genomen. Die vraag heb ik op 1 juli jl. ingediend, maar ik heb er nog geen antwoord op gekregen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet met het verzoek om deze vraag zo spoedig mogelijk te beantwoorden.

Het woord is aan de heer Bontes.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Gisteravond kwam RTL met het bericht dat cruciale commandanten van de Oekraïense reddingsoperatie niet gehoord zijn door de Nederlandse autoriteiten. Dat werd als een fout bestempeld. Het is ook een fout, want dat hoort wel bij het onderzoek. Zo zijn er meer van dat soort berichten. Wij hebben destijds in de procedurevergadering afgesproken dat er een evaluatiedebat over de MH17 zou worden gevoerd, over de ramp in Oekraïne. Laten we dat debat voor 1 november aanstaande plannen. Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken speelt natuurlijk een cruciale rol in dit gehele verhaal. Op 1 november aanstaande is hij weg. Graag een debat onder de noemer "evaluatie MH17", zodat de heer Timmermans daar nog bij kan zijn, want hij heeft een hoofdrol vervuld.

De voorzitter:
Het verzoek is dat wij een debat houden. U hebt dat informeel afgesproken, maar nog niet plenair, dus dit is het eerste verzoek tot het houden van een debat ter eerste evaluatie van de ramp met de MH17. Daaraan gekoppeld is de vraag om dit debat zo spoedig mogelijk te plannen, zodat de huidige minister van Buitenlandse Zaken, de beoogde Eurocommissaris en dan dus niet meer minister van Buitenlandse Zaken, dit zelf kan doen. Dat vindt u belangrijk.

Ik geef het woord aan de heer Verheijen.

De heer Verheijen (VVD):
Wij komen net uit een procedurevergadering van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken — sommigen komen nu binnen — waarin wij afspraken hebben gemaakt over het spreken over de MH17. Op dit moment steun ik een plenair debat niet, want we hebben zojuist procedureel afspraken gemaakt. Ik wil ook zeker geen relatie leggen met het eventuele vertrek van een bewindspersoon, want er is gewoon continuïteit qua bestuur.

De heer Servaes (PvdA):
Ik sluit mij daar helemaal bij aan. Geen steun.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ook.

De voorzitter:
Mijnheer Bontes, u hebt geen steun van de Kamer voor het houden van een debat, in ieder geval niet op de door u voorgestelde manier. Toen u uw verzoek deed, druppelden er nog mensen binnen uit de procedurevergadering. Ik begrijp dat er zojuist tijdens die procedurevergadering afspraken zijn gemaakt, dus wellicht kunt u aan de collega's vragen welke afspraken precies zijn gemaakt.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik kom net uit een debat over jihadisme, dus ik kon niet bij die vergadering zijn. De vorige keer werd gezegd: nee, Bontes, geen debat in het reces, want er komt een afrondend en evaluerend debat. Nu vraag ik dat aan, met minister Timmermans nog, en krijg ik geen gehoor. Dat stelt mij echt teleur!

De voorzitter:
Ik was ook niet bij die procedurevergadering aanwezig, maar ik zie ja knikken, dus daar is een debat afgesproken. En anders kunt u hier altijd terugkomen om uw verzoek te herhalen.

Het woord is aan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Gisteren kregen wij een brief van de staatssecretaris van Economische Zaken over het feit dat er een vergunning voor het winnen van zout in de Waddenzee is verleend aan Frisia. De Waddenzee is werelderfgoed, dus daar moeten we zeer zorgvuldig mee omgaan en zeer voorzichtig mee zijn. Ik wil dan ook zo spoedig mogelijk een debat met de staatssecretaris over deze vergunningverlening voeren, want wat mij betreft gaat de zoutwinning daar niet door.

De voorzitter:
Er is dus een verzoek om steun voor het houden van een debat over de zoutwinning in de Waddenzee.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Je voelt je bijna een beetje lullig, want we weten ook dat de minister van Economische Zaken grote druk heeft uitgeoefend. De staatssecretaris heeft echter dit besluit genomen, dus zij moet dat hier komen uitleggen. Wat ons betreft gaat dit besluit van tafel.

De voorzitter:
Dus steun voor het verzoek.

De heer Jan Vos (PvdA):
Mijn fractie heeft in de Kamer een motie ingediend waarin wordt verzocht om zorgvuldig om te gaan met de zoutwinning. Die motie is ook aangenomen door een Kamermeerderheid. Desalniettemin meent het kabinet dat de huidige wetgeving niet de mogelijkheid geeft om de zoutwinning te verbieden. Voor mijn fractie is dat aanleiding om die wetgeving, de Mijnbouwwet, nu aan te passen. Een debat is wat mij betreft niet nodig omdat het standpunt van het kabinet helder is, evenals het standpunt van de Kamer. Dat betekent dat wij nu aan de beurt zijn.

De voorzitter:
Dus geen steun voor het verzoek.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij is er een heel heldere afweging gemaakt. Ook loopt er nog een bezwaarprocedure. Dit lijkt dus niet het moment voor een debat.

De voorzitter:
Geen steun voor het verzoek dus.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Geen steun voor het verzoek.

De heer Smaling (SP):
Ik zou een debat wel willen steunen, maar gezien de reacties van de collega's is het misschien goed om via de commissie voor Economische Zaken spoedig een algemeen overleg over de Waddenzee te houden, waarbij dit dan aan de orde kan komen.

De voorzitter:
Mijnheer Klaver, u hebt niet de steun van de Kamer voor het houden van een plenair debat. Wellicht kunt u het via de procedurevergadering opnieuw aan de orde stellen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat zal ik zeker doen. Ik wil nog even heel kort iets opmerken. De heer Vos geeft aan dat het kabinet geen enkele ruimte ziet om tot een ander besluit te komen. Ik heb dat ook begrepen uit de brief, maar ik ben …

De voorzitter:
Dat debat moet u echt op een andere plek voeren. U hebt niet de steun van de Kamer gekregen om dat debat plenair te voeren. Ik stel voor dat we verdergaan met de regeling van werkzaamheden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zie dat er geen meerderheid is voor een debat. Ik wil daar nu ook niet op persisteren, want dat gaat niet gebeuren. Ik wil, en dat kan wel in deze zaal, vragen om een brief waarin wordt toegelicht waarom het kabinet geen enkele andere mogelijkheid ziet dan dit besluit te nemen. Mijn vragen gingen daarover en wellicht neemt de brief veel onhelderheid weg.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ruim driekwart jaar geleden heb ik hier gestaan en voorgesteld om te debatteren over het SER-akkoord. Ik heb toen een aantal zaken aangestipt omdat ik dacht met dit SER-akkoord de Europese doelstelling niet te kunnen halen. De intenties zijn goed, maar het ontbreekt aan de uitwerking. Nu lijkt, onder andere vandaag in Trouw, bewaarheid te worden wat GroenLinks toen al te berde bracht. GroenLinks wil dan ook echt dat dit debat, dat driekwart jaar geleden al kon rekenen op een meerderheid van de Kamer, met spoed wordt ingepland.

De voorzitter:
Ik ben benieuwd. Ik heb al een aantal keren geprobeerd het in te plannen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat weet ik, voorzitter, maar driekwart jaar lang is dat niet gelukt en nu is het echt aan de orde.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
In het artikel in Trouw van vandaag stond dat er nog enkele rapporten aankomen. Het lijkt ons zinvol om die rapporten hierbij te betrekken. Iedereen kan al van mijlenver zien aankomen dat het allemaal heel moeizaam verloopt. Het lijkt ons dus goed om het daarover te hebben, maar dan wel pas nadat die rapporten er zijn.

De voorzitter:
Dus een spoedige planning kan alleen maar als die rapporten er zijn. Ik begrijp dat het dan dus niet zo heel spoedig is.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat hangt af van hoe snel ze met die rapporten komen.

De voorzitter:
Maar dat de rapporten er zijn, is belangrijker dan spoed.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voor ons geldt het omgekeerde: laten we het maar eens hebben over dat moeizame, voortmodderende energieakkoord. Steun voor het verzoek dus.

De heer Jan Vos (PvdA):
Het eerste deel van de inbreng van mijn CDA-collega was heel verstandig. Het is inderdaad beter om de rapporten van het PBL en het ECN hierbij te betrekken. Volgens mijn informatie moeten die rapporten er binnen enkele weken kunnen zijn. We zouden dan praten op basis van rapporten in plaats van op basis van krantenberichten. Over het energieakkoord zou ik willen zeggen dat ik heel veel waardering heb voor de moed van het kabinet om zo grootschalig in te zetten op een vernieuwing van onze duurzame-energieopdracht.

De heer Leegte (VVD):
Toen de Chinese president Deng Xiaoping werd gevraagd om zijn visie op de Franse revolutie te geven, zei hij: daarvoor is het te vroeg. We zijn net begonnen met het energieakkoord. Er staat nu een uitgelekt bericht in Trouw. Laten we in vredesnaam rustig blijven, onszelf serieus nemen en wachten tot alle informatie er is. Dus geen steun voor deze overijverigheid.

De heer Smaling (SP):
Wij steunen het voorstel, maar dan wel in de wetenschap dat de Nationale Energieverkenning waarschijnlijk half oktober verschijnt. Ik zou willen voorstellen om het verzoek van mevrouw Van Tongeren onmiddellijk te honoreren wanneer die datum bekend is. Als het samenvalt met de begrotingsbehandeling, dan kunnen we altijd nog bezien hoe we het het beste aanvliegen. Verder wel steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, ik stel vast dat u geen steun hebt voor uw verzoek. Een aantal partijen wil wachten totdat een aantal rapporten binnen is. Ik wacht op een signaal vanuit de procedurevergadering, want ik houd natuurlijk niet zelf bij of die rapporten er zijn. Ik zal proberen om het debat zo snel mogelijk daarna in te plannen.

Het woord is aan de heer Van Raak van de SP-fractie.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Gisteren werd aan de patatbalie gelekt over de Prinsjesdagplannen voor de AIVD. Gisteravond werd er bij RTL gelekt over de belastingen en de zorgpremies. Alles lekt uit. Gisteren vroeg ik hier om de Miljoenennota per ommegaande naar de Kamer te sturen. Ik kreeg een briefje van de regering waarin staat dat dat niet kan, omdat dit in strijd zou zijn met de Grondwet. Blijkbaar kun je al die plannen niet naar de Kamer sturen, maar wel naar de krant, naar de media. Daarom verzoek ik de regering om alle plannen die zijn gelekt en de plannen die nog niet zijn gelekt, met hun uitwerking naar de Tweede Kamer te sturen. Als plannen goed genoeg zijn voor de krant, zijn ze ook goed genoeg voor de Kamer. En dat kan allemaal nog vandaag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar zijn we het zeer mee eens. Dus steun voor het verzoek.

De heer Klein (50PLUS/Klein):
Ik heb nog een voorbeeld. Vanochtend stond in het AD dat de AOW'ers extra gekort worden. Het lijkt mij dus verstandig om te weten wat die plannen precies inhouden. Dus steun voor het verzoek. Als de regering die informatie niet op deze manier naar de Kamer wil doorsturen, krijg ik graag een brief van de regering over wat zij vindt van wat er vanochtend in het AD en in de andere perspublicaties hierover heeft gestaan.

De heer Bosma (PVV):
De coalitie en de gedoogoppositie — of hoe dat tegenwoordig ook moge heten — hebben alle informatie en de rest van de Kamer niet. Laten we één lijn trekken en gewoon alle informatie aan alle Kamerleden geven. Volgens mij is dat niet in strijd met de Grondwet.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik zou namens de fractie van GroenLinks het verzoek van collega Van Raak graag ondersteunen met de kleine kanttekening dat ik het ook prima zou vinden als het voor het weekend is. Hij vraagt "vandaag nog". Dat is misschien een beetje ambitieus en daarom zou ik zeggen: als het voor het weekend kan, dan ben ik ook tevreden.

De voorzitter:
Mijnheer Van Raak?

De heer Van Raak (SP):
Voor het weekend, vooruit. Maar het is natuurlijk wel al klaar, hè. Het is immers al gelekt en je kunt alleen lekken wat al klaar is. Dat kan allemaal naar de Kamer. Plannen die naar de krant kunnen, kunnen ook naar de Kamer. Een excuusbriefje aan de echte oppositie is daarbij natuurlijk ook heel erg welkom

Ten slotte heb ik nog een vraag voor de minister-president en wel of er al een strafrechtelijk onderzoek is gestart naar de lekker.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, waarbij het eerdere verzoek om het vandaag nog naar de Kamer te sturen, is aangepast. Het is iets breder geworden: het moet voor het weekend naar de Kamer komen.

Ik geef het woord aan de heer Van Hijum van de CDA-fractie.

De heer Van Hijum (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou bijna "alweer" zeggen, want vandaag liet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie in De Telegraaf weten dat er wat hem betreft onder geen beding een uitbreiding van de opvang voor uitgeprocedeerde asielzoekers komt, ook niet als de uitspraak van de Raad van Europa daartoe aanleiding geeft. Tegelijkertijd neemt de staatssecretaris in dat artikel afstand van de rol die gemeenten nu uit eigen beweging oppakken, maar laat hij daar wel weer ruimte voor door te zeggen: ik wil er niet aan meebetalen. Het is mijn fractie echt volstrekt onduidelijk wat het kabinetsbeleid op dit punt is, of de opvatting die de staatssecretaris vandaag in De Telegraaf verkondigt, eigenlijk wel het kabinetsstandpunt is. Het stoort mij ook zeer dat we er tot nu toe geen enkele mededeling over hebben gekregen. Ik wil daarom een brief op korte termijn, deze week. Ik doe ook het verzoek om het debatverzoek dat hier dinsdag nog is afgewezen en dat is omgezet in een dertigledendebat, alsnog op te waarderen tot een volwaardig debat. Dat is het voorstel dat ik zou willen doen.

De voorzitter:
Wat ik voorleg, is het verzoek om het dertigledendebat over de opvang van illegalen om te zetten in een meerderheidsdebat.

De heer Fritsma (PVV):
Aan uitgeprocedeerde asielzoekers moet geen opvang worden aangeboden. In dat licht dus geen steun voor het debat, omdat dan allerlei partijen weer gaan proberen om toch opvang te regelen voor uitgeprocedeerden, en uitgeprocedeerden daar zelf ook weer op gaan wachten. Wel steun voor de brief, die ik ook dinsdag heb gevraagd, waarin de staatssecretaris kan aangeven hoe hij gemeenten aanpakt die tegen de afspraken in toch opvang aan uitgeprocedeerden bieden.

De voorzitter:
U doet een pragmatisch voorstel om de brief die al gevraagd is, uit te breiden met het verzoek van de heer Van Hijum.

De heer Van Nispen (SP):
Uiteraard steun voor de brief. Ik heb dinsdag ook het debatverzoek gesteund. Dat doe ik opnieuw. Ik doe ook opnieuw de suggestie dat het ook in een algemeen overleg kan.

De heer Azmani (VVD):
Steun voor de brief en nog geen steun voor een debat.

De heer Van Weyenberg (D66):
D66 steunt zowel de brief als een debat.

Mevrouw Maij (PvdA):
Net als dinsdag steun voor een brief. We hebben die toen ook gevraagd. Daarna bekijken we of we een debat willen hebben. Geen steun voor het debat nu.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Er is haast bij. Ik heb dat dinsdag ook gezegd. Al die verzoeken worden ook gedaan naar aanleiding van de zeer dramatische ontwikkelingen die zich vorige week hebben afgespeeld. Ik steun beide verzoeken. Er kan kennelijk wel uitgebreid in de kranten worden gecommuniceerd. Ik vraag u, voorzitter, of we dit debat nou eens hier, in de Kamer, waar het thuishoort, zonder verder uitstel kunnen voeren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Steun voor de brief en steun voor het debat.

De voorzitter:
Mijnheer Van Hijum, ik stel vast dat u niet de steun van de meerderheid hebt om het dertigledendebat om te zetten. Er is eerder deze week al om een brief gevraagd. Mijn voorstel zou zijn om de commissiegriffier te vragen om te inventariseren welke vragen aanvullend op de brief van dinsdag nog beantwoord moeten worden. Dan kunt u in de procedurevergadering afspreken hoe u er verder mee om wil gaan.

De heer Van Hijum (CDA):
Natuurlijk, wij kunnen dat in de commissie doen. Ik zou er zeer aan hechten om dan wel met elkaar te besluiten dat we deze week graag een brief willen hebben. Ik ben het namelijk helemaal eens met de heer Van Ojik dat het raar is dat de staatssecretaris wel in de krant zijn standpunt naar buiten brengt — ik mag aannemen dat hij spreekt namens het hele kabinet, maar dat vraag ik mij af — maar de Kamer iedere keer maar niet informeert en wij daarover niet eens met elkaar in gesprek kunnen gaan.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering, inclusief uw verzoek om de brief nog deze week naar de Kamer te sturen, doorgeleiden naar het kabinet. Ik zal de commissiegriffier vragen om de nadere vragen die er wellicht nog zijn, te inventariseren.

Het woord is aan mevrouw Keijzer van het CDA.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. De CDA-fractie probeert al een hele tijd om de premiegevolgen van de hervorming in de langdurige zorg helder te krijgen. Gisteren tijdens de procedurevergadering heb ik dan ook gevraagd om een brief voor 12.00 uur vandaag waarin duidelijk aangegeven wordt wat die premiegevolgen zijn; AWBZ-premie, Zorgverzekeringswetpremie, de inkomstenbelastingschijven en alle zaken die daarmee samenhangen. Om 13.30 uur kwam er een brief en in die brief staat wat we allemaal al weten: ramingen, verwachtingen van hoe het mogelijk eruit zou kunnen gaan zien, en hoe het systeem in elkaar zit. Dat wisten wij al. Wat trouwens wel opvalt, is dat de brief te laat was. Het gebeurt de laatste tijd vaker dat gevraagde informatie van de regering heel laat naar ons toe komt.

In de brief die wij gekregen hebben, staat eigenlijk in de laatste alinea waar de CDA-fractie om gevraagd heeft, namelijk de definitieve premieramingen, de hoogte van het verplicht eigen risico, de Wlz-premie en de belastingtarieven. Dat willen wij graag hebben. De CDA-fractie heeft dat ook nodig om de Wet langdurige zorg goed te kunnen behandelen. Dus mijn vraag aan u, voorzitter, is of u dat wilt doorgeven aan de regering, zodat wij zo snel mogelijk die brief krijgen.

Mevrouw Agema (PVV):
In de brief staat het voornemen dat, waar de zorgpremie stijgt, de AWBZ-premie daalt. Maar waar mevrouw Keijzer om gevraagd heeft, en wat ik ook steun, is dat ze zeggen dat het dat ook wordt. Volgende week behandelen we hier de Wlz. Wij willen weten of het definitieve besluit is dat de Wlz-premie omlaaggaat, want als dat niet zo is, dan is dat een extra lastenverzwaring.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet en verzoeken om per ommegaande met een reactie op uw verzoek te komen, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Kunnen we daar ook een tijdstip aan hangen voor vandaag?

De voorzitter:
Dat kan altijd.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan kunnen we namelijk het volgende beoordelen. Hoe ziet het er nou uit? Wordt het nog wat? Of moeten wij vandaag nog terugkomen voor een regeling van werkzaamheden?

De voorzitter:
Dan zou het om 17.00 uur kunnen zijn en zou u ook nu meteen kunnen aankondigen dat er rekening gehouden moet worden met een extra regeling van werkzaamheden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik wil in ieder geval duidelijkheid krijgen van het kabinet over de vraag of wij deze informatie kunnen krijgen. Nogmaals, die is van het grootste belang, want de financiële houdbaarheid van die nieuwe Wet langdurige zorg is onderdeel van het debat dat wij hier met elkaar moeten gaan voeren. Dat staat op de agenda voor volgende week. Dan kom je ook in de rare situatie terecht dat een groot deel van de Kamer al die effecten wel in beeld heeft bij de behandeling van de wet, en een groot gedeelte, waaronder de CDA-fractie, niet. Ik doe een beroep op de regering om die onduidelijkheid weg te nemen, nu ook graag een keertje op tijd.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Ik heb u goed gehoord en deel ook mee aan de Kamer dat er rekening mee moet worden gehouden dat er wellicht vandaag nog een extra regeling van werkzaamheden komt, na 17.00 uur, als die brief binnen is.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. De huurstijging, of huurexplosie kan ik beter zeggen, is onhoudbaar. Vandaag blijkt uit cijfers van het CBS dat de huren de afgelopen twee jaar met meer dan 9% zijn gestegen. In alle afgelopen jaren waarin wij een inflatievolgend beleid hadden, is dit nooit zo hoog geweest. Ons bereiken ook andere signalen, van het Nibud, dat mensen met de laagste inkomens de huren al niet konden betalen, en nu al helemaal niet. Kortom, dit is een onhoudbare situatie. Minister Blok voor Wonen kan en mag zijn ogen hiervoor niet langer sluiten en ik wil dus graag een debat.

De voorzitter:
Het verzoek is steun voor een debat over de huurstijging.

De heer Fritsma (PVV):
Die vreselijke huurverhogingen moeten inderdaad zo snel mogelijk van de baan. De PVV-fractie steunt het verzoek dus.

De heer Verhoeven (D66):
In het bericht staat ook dat de huurstijging het grootst was voor huurders met een hoog inkomen in een sociale huurwoning. Oftewel, het scheefwonen is succesvol aangepakt. Als mevrouw Karabulut een debat wil voeren over het succes van het woonakkoord en het aanpakken van het scheefwonen, dan steun ik haar volmondig, maar ik denk niet dat dit haar bedoeling is.

De voorzitter:
Dus geen steun voor het verzoek.

De heer Verhoeven (D66):
Wel steun.

Mevrouw Karabulut (SP):
Wel steun. Ik ga graag in debat over dit scheefpraten. Graag.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Wij zijn nog in afwachting van een brief over de huurprijzen. Die willen wij afwachten. Daarom geven wij nu geen steun voor dit verzoek.

De heer Klaver (GroenLinks):
Steun voor het verzoek.

De heer Van der Linde (VVD):
Wij gaan het hele najaar praten over woningcorporaties en wetgeving daaromheen. Er zit een AO Woningcorporaties in de pijplijn, dus wij hebben geen enkele behoefte aan een debat.

De heer Monasch (PvdA):
Het bericht gaat volledig voorbij aan wat er gebeurt met de huurtoeslag en de compensatie voor de lage inkomens op dat gebied. Er zijn allerlei andere zaken die het CBS overslaat. Het lijkt mij verstandig om een brief te vragen aan het kabinet en die brief te betrekken bij het debat in de geplande AO's hierover.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, u hebt op dit moment niet de steun van een meerderheid voor het houden van een debat, maar wel een meerderheid voor het houden van een AO.

Mevrouw Karabulut (SP):
Juist, maar ook een meerderheid voor het voeren van een dertigledendebat. Ik zou graag het verzoek willen omzetten naar het voeren van een dertigledendebat. En ik zou de heer Monasch met name willen adviseren om eens te peilen onder huurders wat er zoal leeft.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Karabulut (SP):
Hij kan namelijk wel zijn ogen sluiten, maar de situatie is werkelijk dramatisch. De korting op de huurtoeslag …

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut …

De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter, als u dit soort opmerkingen toelaat, dan gaan wij debatteren, maar wij zijn hier in een procedurevergadering. Dat lijkt mij geen plek om dit soort uitspraken te tolereren van uw kant, voorzitter.

De voorzitter:
Au!

Dank u wel, mevrouw Karabulut. Een kleine correctie: u hebt niet de steun van een meerderheid voor het houden van een dertigledendebat, maar wel de steun van 39 leden voor het houden van een dertigledendebat. Ik zal het dus toevoegen aan de lijst. De spreektijd is drie minuten per fractie. Ik geef het advies om toch te proberen om er voor die tijd misschien nog een algemeen overleg van te maken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Tja, u ziet het, voorzitter.

De voorzitter:
Er is een verzoek gekomen van de heer Pechtold om nog een verzoek te doen in de regeling van werkzaamheden. Omdat het een spoedverzoek is dat anders had geleid tot een extra regeling van werkzaamheden heb ik dat toegestaan. Het woord is aan de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Dank voor die coulance en dank ook aan de collega's. Zij zullen zich hier misschien even op moeten voorbereiden. Het gaat om een persbericht dat zojuist is binnengekomen van de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD). Wat is er aan de hand? Het gaat over de privacybescherming bij onderzoeken van de AIVD op social media. De AIVD heeft de laatste jaren veel geïnvesteerd in onderzoek doen op internet. Nu blijkt uit het onderzoek van de CTIVD dat de toepassing van de regels van privacy achterbleven, dat er onrechtmatigheden zijn geconstateerd en dat het heimelijk binnenhalen van informatie van een aantal grotere algemene webfora disproportioneel was.

Gelukkig zit er ook al een brief van de minister bij. Daar hoeven wij dus niet om te vragen. De minister zegt dat hij alle aanbevelingen van de CTIVD onderschrijft en opdracht geeft om ze te implementeren. Ik wil daar toch graag een debat over voeren, want ik wil weten waarom er niet van tevoren bij deze grote operatie over is nagedacht wat er in de tussentijd is misgegaan; zo kan ik nog wel wat meer vragen bedenken, maar daarvoor voer ik graag dat debat. Het hoeft voor mij geen spoeddebat te zijn, het kan een normaal debat zijn. De minister zegt dat hij het gaat doen, maar het lijkt mij vanuit onze controlerende rol toch goed om te bekijken wat er is gebeurd.

De voorzitter:
Ik probeer het in de regeling af te handelen. Als u meer tijd nodig hebt om tot een besluit te komen, kunnen we altijd een extra regeling houden. Het zou echter fijn zijn als het niet hoeft.

De heer Dijkhoff (VVD):
De indruk is een beetje gewekt dat we niet sowieso in een AO hierover zouden debatteren. Wij bespreken ieder CTIVD-rapport; meestal voeren we dan eerst een zorgvuldig gesprek met de CTIVD, omdat een onrechtmatigheid ook kan betekenen dat de motivering beter moet, maar dat de wet niet is geschonden. Dat lijkt hierbij in een paar gevallen ook zo te zijn. Ik hecht dus aan wat we als Kamer altijd doen met een CTIVD-rapport, namelijk met de CTIVD spreken, weten waar het over gaat, het hele rapport lezen en dan in AO-vorm een debat met de minister voeren.

De voorzitter:
Dus geen steun voor het verzoek.

De heer Van Raak (SP):
Stel dat we bij elk Kamerstuk dat we via de e-mail binnenkrijgen meteen naar de microfoon rennen en een debat aanvragen. Volgens mij wordt het gewoon in de commissie behandeld en gaan we daar een debat over voeren. Natuurlijk gaan we dat doen. We gaan het dus eerst lezen en bestuderen, en we gaan in gesprek met de CTIVD. Vervolgens vragen we een debat aan en bereiden we dat voor. We rennen echter niet naar de microfoon om meteen een debat aan te vragen, terwijl de procedure loopt, en er dan ook nog bij te zeggen dat het geen spoed heeft.

De voorzitter:
Geen steun voor het verzoek.

De heer Recourt (PvdA):
Eveneens geen steun voor het verzoek. Dit gaan we, zoals we dat altijd doen, goed voorbereid behandelen in een algemeen overleg.

De heer Segers (ChristenUnie):
De ChristenUnie-fractie sluit zich aan bij de drie voorgaande sprekers.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Niet alle rapporten en conclusies zijn hetzelfde. Het feit dat wij het altijd op een bepaalde manier doen, is op zichzelf geen reden om dat ook nu op deze manier te doen. Ik zou het verzoek van de heer Pechtold dus willen steunen.

De heer Bosma (PVV):
Geen steun voor dit populistische verzoek.

De heer Pechtold (D66):
Als een toezichthouder — die altijd net taalgebruik bezigt — spreekt van "onrechtmatigheden" en "disproportioneel" et cetera, dan vind ik het prachtig dat we gebruikelijke procedures aflopen, maar als er geen gebruikelijke procedures door de AIVD en de inlichtingendienst zijn doorlopen, dan lijkt mij er alle reden voor om dat te doen. Bij de SP merk ik een zeer gouvernementele houding. Dat belooft veel goeds voor de toekomst. Dat ik zei "geen spoed", was puur omdat ik niet op uw lijstje wilde, voorzitter. We zullen kijken hoe we het anders agenderen.

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Goedkeuring van het voornemen tot intrekking van het voorbehoud bij artikel 8, eerste lid, onderdeel d, van het op 16 december 1966 te New York tot stand gekomen Internationaal Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten (Trb. 1969, 100) en van het voornemen tot intrekking van het voorbehoud bij artikel 6, vierde lid, van het op 18 oktober 1961 te Turijn tot stand gekomen Europees Sociaal Handvest (Trb. 1962, 3 en Trb. 1963, 90) ();
• het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 ter implementatie van de Verordening (EU) nr. 610/2013 van het Europees Parlement en de Raad van 26 juni 2013 tot wijziging van Verordening (EG) nr. 562/2006, de Overeenkomst ter uitvoering van het Schengenakkoord, Verordening (EG) nr. 810/2009 van het Europees Parlement en de Raad, Verordening (EG) nr. 539/2001 van de Raad, Verordening (EG) nr. 1638/95 van de Raad en Verordening (EG) nr. 767/2008 van het Europees Parlement en de Raad (PbEU 2013, L 182) (33944).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Aanpak Nederlandse jihadstrijders

Aanpak Nederlandse jihadstrijders

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de aanpak van Nederlandse jihadstrijders.

Termijn antwoord

De voorzitter:
Wij hebben zojuist de eerste termijn van de Kamer gehad. Ik geef nu het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Minister Opstelten:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdrage in dit belangrijke debat, want ook voor het kabinet is dit belangrijk. Daardoor blijkt hoe iedereen erin zit. Ook blijkt hierdoor dat iedereen dit ziet als een buitengewoon belangrijke zaak.

Ik neem de leden nog even mee naar anderhalf jaar geleden. In maart 2013 is het dreigingsniveau voor terrorisme in Nederland verhoogd naar substantieel. De aanpak van het jihadisme is op dat moment geïntensiveerd. De AIVD, de politie en het Openbaar Ministerie zijn in opperste alertheid gebracht. Ik wil benadrukken dat de samenwerking met de betrokken burgemeesters en met mijn Europese collega's op dit terrein nog intensiever is geworden. De resultaten van de aanpak zijn zichtbaar. Wij hebben hierover in de Kamer regelmatig gedebatteerd, zoals een aantal leden ook heeft aangegeven.

De recente internationale geopolitieke ontwikkelingen en de weerslag die deze hebben op Nederland, vragen om een extra impuls voor deze inzet. De opmars van ISIS in Irak en Syrië vormt een destabiliserende factor op zowel regionaal als mondiaal, internationaal niveau. Deze ontwikkelingen werken door in Nederland. Dit gebeurt enerzijds doordat jihadisten aansluiting zoeken bij internationale terroristische organisaties. Anderzijds gebeurt dit doordat aanhangers van de gewelddadige jihad zich ook in ons land openlijk manifesteren en er spanningen in onze samenleving en maatschappij ontstaan. De jihadistische dreiging heeft zich ontwikkeld tot een duurzaam veiligheidsprobleem voor Europa en Nederland. Er is een bedreiging van de veiligheid in ons land en van Europa aan de orde, zoals wij dat formuleren, en ook van de bescherming van de internationale rechtsorde en onze rechtsstaat.

Over welke aantallen hebben wij het in Nederland? Er zijn op dit moment ongeveer 130 jihadisten vertrokken uit Nederland. De jihadistische beweging heeft in Nederland naar schatting honderden handlangers en duizenden sympathisanten. Bij de aanpak maken wij een onderscheid tussen de harde kern en sympathisanten. Bij de sympathisanten ligt het accent op het voorkomen van verdere radicalisering en nieuwe aanwas van de jihadistische beweging. De harde kern wordt keihard aangepakt.

Hiervan hebben wij zowel in de afgelopen jaren als recentelijk, deze week, voorbeelden gezien. Onderzoeken waaraan maandenlang is gewerkt, hebben onlangs geresulteerd in aanhoudingen in Huizen en in Den Haag. Dat hebben de leden allemaal gezien en zij hebben daarover gesproken. De dreiging die uitgaat van de jihadistische beweging vraagt een krachtige aanpak waarbij het onderste uit de kan wordt gehaald. Laat ik nog een keer duidelijk zeggen dat de aanpak van jihadisten niet iets is wat wij van de ene op de andere dag kunnen regelen. Dat zeg ik tegen de heer Buma, die zei dat wij onvoorbereid zijn. Wij zijn hier niet met het opstellen van het actieprogramma mee begonnen. Er lopen acties.

De heer Pechtold (D66):
De minister geeft aan dat het kabinet het onderste uit de kan wil halen. Ik heb het idee dat het kabinet het lid inmiddels al op de neus heeft gekregen, want van de 38 aangekondigde maatregelen — daarvan zijn er 29 oud, die bestonden al — is er onder de enkele nieuwelingen al één door de coalitie afgeschoten. Ik doel op het opslaan van alle reis- en vakantiegegevens. Hoe doordacht is dit actieplan? Wat heeft de minister behalve het feit dat hij alle krantenkoppen van de afgelopen jaren van verse drukinkt heeft voorzien, nieuw gedaan? Hoe zorgvuldig is hij te werk gegaan?

Minister Opstelten:
Ik was er net aan toe om over dat punt te beginnen. De heer Pechtold was er niet bij, maar zijn fractie wel. Misschien herinnert hij zich de brief over dit onderwerp nog die het kabinet vlak voor de vakantie verstuurd heeft. Er is een stevig debat over geweest in een AO. Alle fracties waren daar vertegenwoordigd. We hebben de vijf punten aangegeven waar ook het actieprogramma op is gebaseerd. We hebben aangekondigd dat we in september met een actieprogramma zouden komen. Dat was het moment dat de AIVD met zijn analyse was gekomen. We hadden toen net een nieuwe veiligheidsanalyse gemaakt. Toen is er gezegd: kom nu met een actieprogramma. We hebben toen toegezegd dat dat in september zou komen. Gelet op de actualiteit van deze zomer, hebben we dat versneld. We hebben daar natuurlijk veel mensen voor geraadpleegd: alle betrokken burgemeesters en een aantal adviseurs die hier ook vandaag zijn genoemd. Dit is het programma. Ik zeg niet dat dat het laatste woord is. Dat is natuurlijk duidelijk. Ik zal ook zeggen dat een aantal maatregelen bestaat uit bestaande maatregelen; het intensiveren van …

De heer Pechtold (D66):
Ik heb het idee dat de spreektekst weer doorgaat.

Minister Opstelten:
Ik geef even aan wat hier staat. Dat is wat wij beschikbaar hebben. Als de heer Pechtold een aanvulling wil of een aanscherping zou willen geven, dan is dit debat daar natuurlijk voor.

De heer Pechtold (D66):
Eigenlijk geeft de minister aan dat hij nu vier jaar minister is en opgejaagd is door de Kamer om met een plan te komen. Dat plan heeft hij een week naar voren kunnen halen en net niet in september, maar eind augustus gepresenteerd. Daar staan zaken in als alle reisgegevens opslaan, waarover hij al een keer eerder van de Kamer heeft gehoord dat hij dat niet wil. Hij wilde dat nog een keer horen, maar daarmee heeft hij wel een actiepunt minder. Ik vroeg gewoon heel duidelijk naar de zorgvuldigheid. De minister is natuurlijk teleurgesteld. Hij kwam met dit plan en vervolgens bleken we een tweede minister van Veiligheid te hebben, die niet alleen de portefeuille van Plasterk overnam, maar ook de portefeuille Justitie en Veiligheid. Nu staat hij hier en kan hij dat plan verdedigen. Ik heb één concrete vraag gesteld: is dat opslaan van alle reisgegevens nu van tafel, nu ook de eigen coalitie zegt dat we dat niet gaan doen?

Minister Opstelten:
Ik kom zo dadelijk op het punt van de reisgegevens. Het is een onderdeel van het totale plan. Daar kom ik graag op terug, net zoals ik op alle vragen van de heer Pechtold concreet terug zal komen.

De heer Pechtold (D66):
Net was het een heel lang antwoord en nu is het antwoord: ik kom er zo op terug. Laat ik het dan bij de algemene inleidende vraag houden: hoe zorgvuldig is het nu gebeurd als van 38 stevig gepresenteerde "bullet points" er 29 — dat ontkent de minister ook niet — gewoon bestaand beleid blijken te zijn en 9 enigszins nieuw, maar niet omstreden in de coalitie? En, dat vraag ik zo ook aan uw collega, waar zit eigenlijk het hele actieplan preventie? Waar zit het hele verhaal over integratie? Had u niet even die week extra kunnen nemen om dat dan gelijk mee te nemen? Straks krijgen we alle vragen, maar dit was meer een soort algemene beginvraag.

Minister Opstelten:
Jazeker, die algemene beginvraag kunnen we ook heel praktisch beantwoorden. Dat heb ik ook gedaan. Het is duidelijk dat we niet over een nacht ijs zijn gegaan. Met de Kamer is de afspraak gemaakt, op ons voorstel overigens, om met het actieplan te komen. Er was grote instemming in de Kamer over de kaders die we toen hebben aangegeven. Nu komen we ermee en kan er discussie zijn over een van de punten uit het actieprogramma. Ik heb daar een heel bruikbare oplossing voor die misschien ook de heer Pechtold en de zijnen kunnen accepteren. Dat hoop ik zeer. Ik kom daar zo op terug. Dus wij hebben in uiterste zorgvuldigheid gewerkt, maar wel in een plan waar zowel de repressie als de preventie gezamenlijk in balans worden gepresenteerd, en ik vind dat alle punten van de preventie er goed in staan. Dit is met de betrokken burgemeesters doorgenomen en die kunnen daarmee instemmen, en dat gaan we uitwerken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De minister geeft aan hoeveel hij al wel niet gedaan heeft en hoeveel er in zijn actieplan staat. Maar als het allemaal echt zo mooi is, dan begrijp ik niet hoe het kan dat de minister wel de aantallen weet van duizenden geradicaliseerden en honderden mogelijke uitreizigers, maar dat ze allemaal maar blijven rondlopen, dat ze deze zomer in Den Haag demonstreerden en dat ze door kunnen gaan. Als de minister er op tijd bij was, had hij ook op tijd moeten optreden.

Minister Opstelten:
Dat optreden is ook gebeurd. Ik heb daar net een aantal voorbeelden van gegeven: Den Haag en Huizen. De heer Buma weet ook dat er tijd nodig is voor een onderzoek. De politiechef gaf aan dat het ergste zou zijn dat er onvoldoende onderzoek zou zijn, waardoor de verdachte direct weer vrij zou kunnen rondlopen. Er zijn 26 lopende onderzoeken. De burgemeesters hebben goed overleg gehad, met ons en het Openbaar Ministerie, over hoe op te treden bij demonstraties. Dus ik denk dat er wat dat betreft doorgepakt wordt. Ik heb ook al een paar keer aangegeven welke resultaten er geboekt zijn. Het gaat hier om twee dingen. Ten eerste is er een bedreiging van de veiligheid, niet alleen in ons land maar ook in Europa. In Europa is er sprake van 3.000 jihadgangers. In ons land zijn dat er 130. We moeten internationaal als een eenheid opereren. Het tweede punt is dat het om aantasting gaat van de rechtsstaat. Wij moeten de rechtsstaat met hand en tand verdedigen, zonder compromissen te sluiten. Dat is zoals het kabinet erin staat: in balans, repressie en preventie.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat "zonder compromissen sluiten" is volgens mij nog wel een puntje met deze coalitie, die een aantal van die maatregelen nu al in de prullenmand gooit. Als het zonder compromissen is, dan verwacht ik ook dat we er na dit debat harde maatregelen bij hebben die hout snijden. Ik ben bang dat nu al ongeveer de helft gewoon in de prullenbak verdwijnt.

Minister Opstelten:
Wij staan voor dit actieprogramma in zijn totaliteit. Daar gaat het om. We zullen ook aangeven hoe we dat voorbereiden. Er is wetgeving voor nodig, zeg ik even tegen de heer Pechtold. Een vraag daarover is dan ook beantwoord. Wetgeving is nu in voorbereiding. Dat betekent dat daarna de adviezen van de Raad van State en de Raad voor de rechtspraak en zo pas komen, in de consultatiefase. Daarna gaat het naar het kabinet en daarna wordt het voorbereid. Dat is ons programma. Wij houden drie keer per jaar een veiligheidsanalyse en de eerste is half november. Dan zullen we meteen een voortgangsrapportage geven van het hele programma, want wij hebben natuurlijk ook haast. Wij willen tempo maken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik begrijp dat de minister nog zal terugkomen op de beantwoording van een aantal concrete vragen. Hij was natuurlijk nog maar net begonnen.

Minister Opstelten:
Zeker!

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Hij heeft gezegd dat hij eind juni al met de Kamer over dat plan heeft gesproken en dat toen is gezegd dat hij dat in september zou doen, maar dat hij nu zelfs wat eerder is en zo. Als je echter een plan gaat maken, ligt daar meestal een bepaalde werkwijze aan ten grondslag. Je gaat bijvoorbeeld eerst eens kijken wat we al voor maatregelen hadden, of ze gewerkt hebben en, zo niet, waarom niet, et cetera. Kan de minister misschien iets meer vertellen over hoe het kabinet deze zomer te werk is gegaan? Ik bedoel: die 38 maatregelen hebben we gekregen en die kennen we, maar wat zit daar voor gedachte achter?

Minister Opstelten:
Laat ik het duidelijk zeggen. Ik heb dat net in mijn antwoord op de vraag van de heer Pechtold ook wel gezegd. Ik wijs naar de dreigingsanalyses die er telkens komen. Dat is natuurlijk een analyse van het probleem. Een gedeelte daarvan is openbaar en komt altijd aan de orde tijdens het debat in de Kamer. Dit punt hebben we natuurlijk de laatste twee jaar ook telkens met elkaar gevolgd. Het tweede punt is de recente publicatie van de analyse van de AIVD van voor het zomerreces. Er zijn ook een aantal wetenschappelijke onderzoeken over het beleid en over de maatregelen. Wij vragen natuurlijk altijd rapport en advies van alle hoogleraren op dit punt. Die adviezen hebben we afgewogen en dat is ook allemaal verwerkt in de rapportage. En voordat we dit plan presenteerden, hebben we met de betrokken burgemeesters en een aantal experts daar heel open over gesproken. Zo zijn wij buitengewoon zorgvuldig te werk gegaan. Dat is mijn overtuiging.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De minister zegt: we hebben dat allemaal heel zorgvuldig afgewogen. Dat wil ik uiteraard ook graag geloven. Ik denk dat een deel van de onvrede bij de Kamer, in ieder geval bij mij, echter zit in het feit dat we die afweging niet kunnen volgen. We krijgen 38 maatregelen voorgelegd, waarvan er een paar nieuw zijn, een aantal oud en sommige een beetje aangescherpt. Het gaat mij met name ook om wat daaraan aan afwegingen en analyses ten grondslag heeft gelegen, dus om wat wij weten uit het verleden over wat er wel werkt en niet werkt. Vandaag nog zegt de chef van de AIVD in Vrij Nederland; dit is overigens geen citaat: we weten niet wat er zich in de hoofden van die mensen afspeelt. Dus we weten kennelijk ook heel veel niet. Het zou echt heel goed zijn om als Kamer wat meer inzicht te krijgen in de afwegingen, de gedachten, de analyse en de weging die achter dit plan zitten.

Minister Opstelten:
Dat was ook hoorbaar in het betoog van de heer Van Ojik. Hetgeen de heer Bertholee in dat interview zei, is natuurlijk een punt. Er is niet een exact profiel te schetsen van de jihadreiziger. Was dat maar zo, want dan kon je daarop je maatregelen nemen. Het is dus een heel persoonsgerichte benadering. Wij vinden het onze plicht richting de Kamer om voortdurend verder op de inhoud door te gaan en de gesprekken te voeren met alle partners waarover we het hebben. Collega Asscher en ik doen dat samen namens het kabinet. Dus de toezegging dat we er verder mee zullen gaan, kan ik hier doen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik hoor de minister spreken over zorgvuldigheid en snelheid. Ik heb nog een vraag over de snelheid. In mijn betoog heb ik gewezen op de aanpassing van de Rijkswet op het Nederlanderschap die toch wel akelig lang heeft geduurd. Ziet de minister mogelijkheden om de wetgeving die nu aangekondigd wordt, met spoed verder te helpen?

Minister Opstelten:
Het antwoord is ja. Het moet met spoed maar ik vind overigens wel dat we daarbij de normale procedure in acht moeten nemen, zoals ik zo-even ook al tegen de heer Pechtold zei. Wat betreft de advisering zullen we nooit de Raad van State kunnen overslaan, maar ook de andere normale consultaties zullen moeten plaatsvinden. Dat gebeurt met spoed. Half november bij het dreigingsbeeld kan ik met het eerste overzicht ter zake komen van waar wij dan staan. In de wetsvoorstellen die we nu aankondigen zit een verdiepingsslag. Die zullen we dit jaar nog in consultatie brengen. Dat zal misschien hier en daar aan het eind van het jaar zijn, maar dit jaar zijn die wetsvoorstellen in consultatie. En dan: een heftig tempo erop.

De heer Roemer (SP):
Ik heb eigenlijk verwacht dat de minister bij het begin van zijn betoog ook echt vooraan zou beginnen. Daar bedoel ik mee dat de Kamer vrij breed kritiek erop heeft geuit dat we in het verleden al zo veel konden, zoals ronselaars oppakken, haatzaaiers aanpakken en imams uitzetten; we konden dat allemaal al, maar het is nooit gebeurd. Het lijkt mij heel handig dat de minister een analyse geeft van waarom dat in het verleden niet gebeurd is, ook in zijn tijd als minister. Het is wel heel mooi om heel veel bedoelingen en goede voornemens te hebben, maar dan moeten we eerst wel eventjes dit opgehelderd hebben.

Minister Opstelten:
Ik heb net een aantal voorbeelden genoemd en er zijn meer voorbeelden te noemen. Ik ga zo dadelijk nog in op de vraag van de heer Pechtold over de positie van het OM en de politie. Dus er zijn resultaten te noemen. Uiteindelijk zal de rechter spreken, maar we hebben op alle punten wel resultaten geboekt door de maatregelen die we hebben genomen. Ik zit ook niet alleen te kijken hoeveel paspoorten we hebben afgenomen. Het gaat ons uiteindelijk om de effectiviteit van de maatregelen en waar ze toe leiden.

De heer Roemer (SP):
Dit is volgens mij geen juiste voorstelling van zaken. We hebben in het verleden tal van wettelijke mogelijkheden gehad om ronselaars aan te pakken. Dat is de afgelopen jaren niet of nauwelijks gebeurd. We hebben in het verleden ruimte zat gehad om haat zaaien echt hard aan te pakken. Dat is niet gebeurd. Er is nu zelfs toegegeven dat het werk van salafisten ernstig is onderschat en dat zelfs de samenwerking daarin een miskleun was. We hadden in het verleden alle mogelijkheden. Kamerbreed hebben we ons erover verbaasd dat daar hooguit incidenteel wat mee is gedaan, maar dat er veel te weinig mee is gebeurd. De minister kan niet uitleggen waardoor dat komt of wil het zelfs ontkennen.

Minister Opstelten:
Nee, ik wil zeker niet ontkennen dat er misschien meer had kunnen gebeuren. Dat is het punt niet; daar is deze kwestie veel te belangrijk voor. Het gaat erom dat we het wel doen. Dat is belangrijk. Ook rondom de onderwerpen die de heer Roemer noemt, ronselen en haat zaaien, zijn er allerlei zaken. De politie en het Openbaar Ministerie zijn daarmee bezig. De veiligheidsdienst geeft daarover natuurlijk informatie aan het OM. Dan grijpt men in. Men heeft dan echter niet altijd zomaar even een zaak. Daar moet je op een gegeven moment ook tijd voor nemen, zoals in Den Haag is gebeurd.

De heer Roemer (SP):
Ik denk dat we heel dichtbij de kern komen. In het verleden hadden we mogelijkheden, maar het is niet gebeurd, deels door bijvoorbeeld capaciteitsgebrek bij de politie of het Openbaar Ministerie. Soms duurde het te lang of heeft de AIVD zijn werk niet gedaan. Een paar dingen komen daarbij. Het zou goed zijn — ik krijg graag een toezegging van de minister — om eens haarfijn aan te geven waarom men de afgelopen jaren in gebreke is gebleven en hoe dat komt. Als wij dadelijk bij de begrotingsbehandelingen besluiten moeten nemen over bijvoorbeeld bezuinigingen, wil ik heel graag weten wat er in het verleden is misgegaan en waarom we al die mensen hebben laten lopen en ze niet hebben aangepakt. Ik wil een heldere verklaring en geen algemeen praatje. Ik krijg graag de toezegging dat de minister dit op papier zet.

Minister Opstelten:
Ik denk dat dit als zodanig niet … Dat is het overzicht van de politie. Het is het overzicht van het Openbaar Ministerie van wat men doet. Ik heb gezegd dat ik er zo dadelijk op terugkom ten aanzien van het Openbaar Ministerie en de politie. Dit is ontzettend belangrijk voor het Openbaar Ministerie en de politie. Het is niet zo dat men dit niet heeft aangepakt. Men heeft het wel aangepakt en men pakt het ook nog aan. Een aantal zaken loopt nog. Dat is zichtbaar. Toevallig is volgende week in een aantal situaties zichtbaar geweest dat men dat doet.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil de minister een heel concrete casus voorleggen die precies het punt raakt dat de heer Roemer te berde bracht: de demonstratie van 24 juli in Den Haag. Er werd gezwaaid met ISIS-vlaggen, er werd "dood aan joden" geschreeuwd; verschrikkelijke dingen. Ik denk dat de onvrede en het ongemak hierover heel breed leven. De politie heeft daar niet ingegrepen. Dat is veranderd. Het verbieden van vlaggen of het ingrijpen bij het zwaaien met die vlaggen kon al, maar het is niet gebeurd. Er lag dus al instrumentarium maar daarvan is niet gebruikgemaakt. Wil de minister eens ingaan op deze concrete casus om te evalueren wat daar is misgegaan en wat beter had gemoeten?

Minister Opstelten:
Ik heb antwoord gegeven op schriftelijke vragen hierover; dat is een. Twee: bij de genoemde demonstratie is daarna, aan de hand van beelden die men heeft teruggekeken, wel degelijk ingegrepen. De onduidelijkheid die er op een gegeven moment was, is aanleiding geweest voor het Openbaar Ministerie om eenheid van beleid voor het hele land te formuleren. Dat betekent dat dit soort zaken van haat zaaien, vlaggen et cetera, in de context van demonstraties worden verboden. Er is dus één beleid waarin heel precies staat in welke gevallen dit wel en in welke gevallen dit niet aan de orde is.

De heer Segers (ChristenUnie):
Wij weten heel goed wat wij niet willen. Wat wij willen weten, is of het instrumentarium dat wij nu hebben voldoende is om zaken aan te pakken. Hebben wij misschien dingen nagelaten? Dat was ook de vraag van de heer Van Ojik. De heer Bertholee zegt dat het een omissie is dat het programma radicalisering is afgebouwd. Hij zei dat het goed werkte en dat wij goed wisten wat er in de lokale gemeenschappen leefde. Daar is terrein verloren. Dan vraagt dat toch om een analyse zoals de heer Roemer vraagt, waarbij wij heel secuur nagaan wat wij hebben nagelaten? Welk instrumentarium is in de kast blijven liggen, terwijl wij het gewoon hadden kunnen gebruiken?

Minister Opstelten:
Over de demonstraties zijn wij klaar. Ik kan dan ook de vraag van de heer Pechtold over de demonstraties beantwoorden. Het demonstratierecht is een ongelooflijk belangrijk recht. Daar staan wij vierkant voor. Er is geen vergunning voor nodig; daar bestaat nog weleens misverstand over bij deze en gene. Er is alleen een melding nodig. De burgemeester kan restricties aangeven of een demonstratie verbieden, uit het oogpunt van openbare orde, verkeersveiligheid of volksgezondheid. Daarom kan hij op een gegeven moment zeggen: geen demonstratie hier, maar daar. Er is altijd beroep op de rechter mogelijk tegen die beslissing. Dat staat als een huis en dat moet ook zo zijn.

Wat de heer Van Ojik heeft gezegd over het programma hebben wij natuurlijk geanalyseerd en bekeken. Wij hebben het met burgemeesters besproken en toevallig ook met een delegatie van de VNG. Men heeft toen gezegd dat het een misverstand is dat gemeenten er niets meer aan doen doordat het project — het was een stimuleringsproject — niet meer bestaat. Een heleboel gemeenten doen het nog wel; ik ken ze. Het beleid is ingebed in de organisatie. Het is wel zo dat wij met het huidige programma een en ander verder willen stimuleren in het lokaal bestuur. Dat is ongelooflijk belangrijk. Daar moet het gebeuren als het om preventie gaat. De heer Samsom sprak daar heel duidelijk over. Die signalen willen wij met dit programma afgeven.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik denk dat wij nog niet helemaal klaar zijn. Wij hebben soms enorme onvrede en diepe verontwaardiging over wat wij zien aan radicalisering en aan uitingen van haat en geweld. De impuls van een bestuurder is dan: maatregelen nemen. Wij hebben nu een hele waslijst aan maatregelen gezien, voor een deel bestaand en voor een deel nieuw. Wat echter gemist wordt, is een nuchtere analyse, in de trant van: kunnen we al wat we willen? Zijn er dingen niet gedaan die we hadden moeten doen, bijvoorbeeld bij de demonstratie? Daar zijn wij niet mee klaar. Er zijn dingen echt mis gegaan. Die nuchtere analyse waar de heer Roemer om vraagt, daar zou ik ook om willen vragen. Dat zou ons ontzettend helpen.

Minister Opstelten:
Ik denk dat er volstrekte helderheid is bij het Openbaar Ministerie, de politie, de burgemeesters en mijzelf over de vraag hoe het nu gaat met de demonstraties. In een overleg dat collega Asscher en de minister-president met Joodse organisaties hebben gehad, is dat ook gezegd. Er is eenheid van beleid en er wordt overal in het land bij demonstraties op dezelfde manier opgetreden. Dat hebben wij toen met elkaar geformuleerd.

Het tweede punt is dit. Ten aanzien van deze maatregelen is het natuurlijk niet zo dat wij hier telkens het laatste woord spreken. Wij zoeken telkens naar een manier om die finetuning te realiseren. Het gaat niet om het papier, maar om de uitvoering. Het gaat om de coördinatie. Daar zullen wij in alle stevigheid over rapporteren. Wij zullen telkens bezien of het toch nog iets anders kan en nog beter moet. Als het niet loopt, zoals in het voorbeeld van het Openbaar Ministerie, trekken wij een been bij.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Even terug naar de analyse van de problemen. Ik heb een interview met de minister gezien, waarin hij zei dat de jihad niets met de islam te maken heeft. Vindt hij dat nog steeds?

Minister Opstelten:
Ja, ik werd daar zojuist ook naar gevraagd. Ik schijn dat een keer gezegd te hebben. Ik kan het me niet herinneren, maar het zal ongetwijfeld als de heer Bontes dat zegt. Ik vind het niet, want het heeft er natuurlijk wel mee te maken.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Oké, duidelijk. Dan is het de vorige keer waarschijnlijk een hersenspinsel geweest.

Minister Opstelten:
Dat kan een keer gebeuren. Het was een concrete vraag.

Er lopen acties, wij houden koers en gaan dus door. Dat is ook de conclusie van deze interrupties. Waar nodig zijn acties geïntensiveerd. De ontwikkelingen op dit dossier zijn dynamisch, zo ook onze aanpak. Dit betekent dat wij blijven kijken waar aanscherpingen en aanvullingen op bestaande maatregelen wenselijk en mogelijk zijn. Operationele partners moeten maximale mogelijkheden hebben om de dreigingen aan te pakken. De heer Samsom vindt dat een mooie typering. Hij heeft gelijk als hij zegt dat het ook om een mentaliteit gaat. Ik voel me daar helemaal bij thuis. Het gaat om vroeg ingrijpen door de schooldirecteur, de wijkagent tot de AIVD en het Openbaar Ministerie. Het zijn termen die ons beiden zeer aanspreken. Het voorliggende actieplan voorziet hierin. Ik herhaal echter dat het om een integrale aanpak gaat.

Ik heb al aangegeven hoe wij daarover in een algemeen overleg op 2 juli hebben gesproken. Ik heb de vijf beleidspunten besproken en ten aanzien van de internationale samenwerking wil ik nog een keer benadrukken dat uit geheel Europa meer dan 3.000 mensen bij de harde kern betrokken zijn. Ik noem in dit verband Frankrijk, België, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk. Wij functioneren daar heel duidelijk met elkaar.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De minister heeft het over de vele maatregelen die genomen worden, maar toch heeft hij over de mogelijkheden om verheerlijking strafbaar te stellen maar één ding gezegd en dat is dat het "gedachtepolitie" zou zijn. Wil de minister daarop wat reflecteren en kan hij inhoudelijker ingaan op het probleem dat op dit moment ook het internet vol zit met uitingen die het verheerlijken zijn van geweld, terwijl daar niet tegen kan worden opgetreden?

Minister Opstelten:
Ik wil dat graag doen. Ik heb overigens wel meer gezegd dan "gedachtepolitie", maar dat is kennelijk bij de heer Buma zo overgekomen. Ik heb ook gezegd dat natuurlijk heel veel maatregelen al mogelijk zijn. Ik heb eerder aangegeven dat ik niet voor het voorstel van de heer Buma voel. Strafbaarstelling van verheerlijking raakt de vrijheid van meningsuiting en in mijn ogen is dat een groot goed in onze samenleving. Onder strafbaarstelling van verheerlijking van terrorisme zouden immers al snel allerlei uitingen vallen, waarvan het zeer onaannemelijk is dat zij enig verband houden met terrorisme. Ik denk aan smakeloos puberaal gedrag op het internet, want daar heb je het dan ook over. Het zal zelfs de overgrote meerderheid van uitingen betreffen die onder een dergelijke strafbaarstelling zouden vallen. Dat wijst erop dat anders dan bij de strafbaarstellingen inzake haatzaaiing, opruiing of poging tot rekrutering en voorbereidingshandeling van terrorisme bij een strafbaarstelling van verheerlijking door het OM of de rechter onvoldoende één lijn kan worden getrokken tussen uitingen die wel en die niet zo gevaarlijk zijn dat zij een inbreuk op de vrijheid van meningsuiting zouden kunnen rechtvaardigen. De genoemde andere strafbaarstellingen geven bovendien voldoende mogelijkheden om op te treden tegen kwaadaardige uitingen die aanzetten en kunnen leiden tot terroristische daden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Is het daarmee gedachtepolitie?

Minister Opstelten:
Wat zegt u?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Is het daarmee gedachtepolitie, zoals u eerder zei?

Minister Opstelten:
Ik vind dat wel als je die kant uitgaat. Verheerlijking is vaak ook een opinie van iemand. Je gaat dus zeggen dat je een opinie op dat niveau niet naar buiten mag brengen en je belast de politie ermee om dat allemaal te volgen. Daarmee gaan wij net even de grens over. We zitten gewoon in een open samenleving met vrijheid van meningsuiting, al is die wel voldoende begrensd door de strafwet. Daarom gaat het. Vanwege die kern kunnen de heer Buma en ik elkaar op dit punt niet vinden, nog niet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De argumenten van de minister staan zo ver naast de werkelijkheid. Dat is apart. Belediging is ook strafbaar. Het Openbaar Ministerie moet beoordelen of iets een puberaal grapje is of belediging. Bij bedreiging hebben we precies hetzelfde. Dat is de aard van uitingsdelicten. Hier zien we dat de slimmerds niet zeggen: doe het ook. Ze maken echter wel dat de sfeer ontstaat dat je het gaat doen door het onthoofdingsfilmpje met opruiende teksten te laten zien. De minister beschouwt dit kennelijk als normaal onderdeel van de vrijheid van meningsuiting. Als we die trede opgaan, zijn we een trede dichter bij geweld. De minister wil dat toelaten. Mijn stelling is dat je het moet verbieden.

Minister Opstelten:
Ook in die situatie heeft het Openbaar Ministerie de afweging gemaakt of de beelden die u schetst al dan niet strafbaar waren. Over in ieder geval één filmpje is het OM tot de conclusie gekomen dat het niet zo was.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is het probleem!

De voorzitter:
Nee, we gaan even naar de heer Pechtold.

Minister Opstelten:
Dat vind ik dus niet. Ik vind het aanvaardbaar dat men tot die conclusie komt. Bovendien vind ik het verkeerd als ik me met dat soort zaken ga bezighouden. Iedereen vroeg wat ik van die en die beelden vond. Ik vind ze walgelijk. Dat betekent niet dat het strafrechtelijk vervolgd moet worden.

De heer Pechtold (D66):
Dit punt lijkt mij helder. Wij zijn nu bijna een halfuur bezig. Ik krijg bijna medelijden met de woordvoerders Justitie die dit allemaal moeten doen, want echt op stoom is de minister nog niet. We hebben nu de voorgeschiedenis van het actieplan gehad. Dat hadden we kunnen volgen. Toch wil ik wat onduidelijkheden met de minister doornemen. Hij zei zojuist dat het actieplan na breed overleg is opgesteld. De dag nadat het actieplan werd gelanceerd, is er echter een persbericht van mevrouw Jorritsma, partijgenote van de minister en voorzitter van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, verschenen. Zij schreef er graag over in overleg te willen gaan. Nergens blijkt uit dit persbericht dat er met de gemeenten vooroverleg is geweest over de aanpak die in het actieplan staat. Hierop krijg ik graag een toelichting.

De minister zei zojuist ook dat heel veel instanties en hoogleraren schriftelijk advies hebben gegeven. Kan de Kamer die adviezen krijgen? Ik wil zo langzamerhand weten of het kabinet na "Den Haag" in paniek is geraakt, zoals het beeld is, of dat hier daadwerkelijk de evenwichtige aanpak ligt, zoals de minister blijkt vol te houden.

Minister Opstelten:
Met de woorden van de heer Pechtold sprekend, kan ik zeggen dat het kabinet in de zomer een en ander heeft meegemaakt, maar dat het natuurlijk koel, rationeel en zeer betrokken met de uitgangspunten die ik heb geformuleerd, dit programma is gaan opstellen, heel zorgvuldig. Het heeft niet allerlei schriftelijke adviezen gevraagd, maar is wel met mensen bij elkaar gekomen, heeft met elkaar gesproken en heeft instanties, zoals de politie en het Openbaar Ministerie bevraagd, zoals ik net heb geschetst. Het kabinet heeft vorige week ook met de VNG gesproken en daarmee gewoon afspraken gemaakt.

De voorzitter:
Kan de Kamer de adviezen ook krijgen?

Minister Opstelten:
Nee, dit is het programma. Zoals ik net zei, zijn er geen schriftelijke adviezen van allerlei instanties. We hebben besloten om eerst het programma op te stellen. Bij de totstandkoming van zo'n programma spreek je met iedereen. Daarna krijg je reacties.

De heer Pechtold (D66):
Als je een beetje doorvraagt, wordt het duidelijk. Er is met het OM en met de politie gesproken, dus met de eigen organisatie. Ook is er gesproken met hoogleraren. Er is een toogdagje geweest, maar er zijn geen verslagen en er is geen schriftelijke inbreng geweest, dus ja, dat is allemaal vrijblijvend geweest. De minister geeft nu zelf toe dat pas na de presentatie met de Vereniging Nederlandse Gemeenten is gesproken. Wil je dit actieplan echter binnenkort in 400 gemeenten uitrollen, dan is een van de essenties dat je die gemeenten om input vraagt en niet zegt: we hebben 38 ideeën, waarvan 29 opgewarmde oude prak; we gaan nog eens een keer met u praten.

Minister Opstelten:
Nog een keer: er is natuurlijk van tevoren gesproken met de burgemeesters van de gemeenten waarover het hier gaat. Zij hebben het hele programma gepresenteerd gekregen en er is met hen gesproken. Vervolgens hebben we de genomen maatregelen vastgelegd. We zijn daarna ook met de VNG in overleg gegaan en we hebben daarover verdere afspraken gemaakt. Collega Asscher gaat daar zo ook nog verder op door. Dat zijn heel goede afspraken.

De heer Pechtold (D66):
Welke gemeenten zijn dat?

Minister Opstelten:
Welke burgemeesters?

De heer Pechtold (D66):
Ja, zolang zij niet gekozen zijn, lijkt het mij verstandig om dat breder samen te vatten, dus het bestuur dat erover praat.

Minister Opstelten:
We spreken met de burgemeesters van Den Haag, Rotterdam, Utrecht, Amsterdam, Zoetermeer, Gouda, Huizen en Arnhem. In deze gemeenten is deze problematiek het meest manifest aan de orde. We hebben met deze gemeenten al een kleine twee jaar continu overleg.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Wat zich hier wreekt, is dat de Kamer geen inzicht heeft in de manier waarop dit programma van 38 punten tot stand is gekomen. De minister zegt met die en die burgemeester te hebben gesproken. Dat zal allemaal wel, maar wat natuurlijk interessant is, is om te weten wat er uit die gesprekken is gekomen. Wat zijn de overwegingen geweest en hoe is de weging van de verschillende maatregelen tot stand gekomen? De minister heeft gezegd dat het debat na vandaag niet stilstaat en dat hij hierover met de Kamer zal blijven communiceren. Is het dan toch niet mogelijk om, als een nabrander op dit actieplan, de Kamer een brief te sturen waarin het kabinet wat uitgebreider ingaat op de overwegingen en de afwegingen die aan de totstandkoming van dit actieplan ten grondslag hebben gelegen?

De voorzitter:
Dat is dezelfde vraag als die u eerder ook al stelde.

Minister Opstelten:
Dat zou de Kamer tekortdoen. We hebben dit in de kern wel met elkaar opgebouwd. De heer Dijkhoff zei daar ook iets over. Er zijn allemaal moties aangenomen en zij zijn deels ook uitgevoerd in dit programma. Er is een zwaar AIVD-rapport op basis waarvan de Kamer heeft gevraagd om met een actieprogramma te komen. Dat hebben we gedaan. Het actieprogramma is er nu en we zullen niet stilzitten. Ik zal in november rapporteren over de voortgang. In die rapportage zullen we ook de uitkomsten van dit debat meenemen. Bij dit onderwerp is het van belang om in de kern een zo groot mogelijk draagvlak in de Kamer te hebben. Het onderwerp verdient dat en ik luister dus heel goed. En als er in de analyses nog steviger moet worden opgetreden, zullen we niet nalaten dat te doen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik begrijp dat we in november een eerste overzicht krijgen van wat er op het vlak van de verschillende maatregelen tot dan toe is gebeurd. Wellicht is dit voor het kabinet een gelegenheid om ook de vragen te beantwoorden die mijn collega's en ik hebben gesteld naar de achterliggende uitkomsten van de gesprekken et cetera. De voorzitter heeft overigens gelijk dat ik die vraag al eerder heb gesteld. Het debat toont echter aan dat er echt behoefte is aan een antwoord op die vragen. Als de minister zegt de beantwoording bij die gelegenheid nog eens uitgebreid te zullen doen …

De voorzitter:
Inclusief een lijstje van welke moties er zijn uitgevoerd …

Minister Opstelten:
We zijn bereid om dat te doen. Ik kijk dan ook even naar de heer Pechtold. We zijn in gesprek met de VNG en we zullen daarin dan ook de conclusies meenemen van het Nederlands Genootschap van Burgemeesters dat hierin een belangrijke rol speelt, alsook de wijze waarop we concrete maatregelen zullen invoeren.

Voorzitter. Ik kom nu op het belangrijke punt democratie en waarborgen rechtsstaat. Ik heb het natuurlijk al eerder gezegd, maar ik wil nog een keer zeggen dat de vrijheden die onze democratie biedt, niet mogen worden misbruikt om het voortbestaan ervan te ondermijnen. Wanneer grenzen worden overschreden, moeten mensen elkaar daarop aanspreken en als de wet overtreden wordt, moet er strafrechtelijk worden opgetreden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De CDA-fractie is het daarmee eens. Er is een club in Nederland die internationaal actief is: Hizb ut-Tahrir. Deze club heeft tot doel het inrichten van een kalifaat, een doel dat met geweld is te bereiken. Ik heb in antwoorden op schriftelijke vragen uit 2005 gelezen dat het mogelijk is om dit soort clubs te ontbinden vanwege dit gewelddadig te bereiken doel. Is de minister bereid om te onderzoeken of dat in dit geval ook mogelijk is?

Minister Opstelten:
Je kunt daar op drie manieren naar kijken. Ik loop die mogelijkheden even langs.

Als er informatie is dat een organisatie terroristische motieven ontplooit, zijn er verschillende juridische instrumenten om tot verbodenverklaring te komen. Via daarvoor bestemde procedures bij de Verenigde Naties of de Europese Unie is een internationaal verbod realiseerbaar. Op nationaal niveau hanteren wij eveneens een lijst met verboden terroristische organisaties, gekoppeld aan de Sanctiewet. Het tweede instrument naast de verbodenverklaring van organisaties via internationale en nationale sanctielijsten bestaat uit de mogelijkheid om zonder een verbodenverklaring terroristische organisaties strafrechtelijk aan te pakken. In dat geval vindt vervolging plaats van een deelneming aan terroristische organisaties, zoals strafbaar gesteld in artikel 140a Wetboek van Strafrecht. Tot slot merk ik op — dit is mijn derde punt — dat het Burgerlijk Wetboek ook de mogelijkheid kent van een verbod van een rechtspersoon als het doel of de werkzaamheid in strijd is met de openbare orde. Dat wil zeggen: strijdig met de fundamenten of de algemeen aanvaarde grondslagen van de Nederlandse rechtsstaat. De daaraan in de jurisprudentie gestelde eisen liggen hoog, gelet op het grote belang van de vrijheid van vereniging, meningsuiting en godsdienst. Het OM en ik houden nauwlettend in de gaten of er in het geval van Hizb ut-Tahrir, HUT, voldoende aanleiding is om een van deze wegen te bewandelen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nou, de vraag was eigenlijk of u bereid bent om deze club te verbieden. Ik krijg nu een les over de wetgeving, maar die wetgeving ken ik. In Duitsland is deze club verboden. Dat geldt ook voor Pakistan, niet het meest anti-moslim land. In Nederland is die club niet verboden, maar die club is wel te verbieden. Waarom doet de minister dat niet? Is hij wel bereid om dat te doen? Het is een simpele vraag en ik hoop dan ook op een kort antwoord.

Minister Opstelten:
Ik heb gezegd dat er nu geen aanleiding is om dat te doen en dat ik zal onderzoeken of ontbinding mogelijk is. Dat is mijn slotconclusie. Ik wilde u verder alleen maar even meenemen in het juridische instrumentarium waarover wij beschikken. Dat is in Duitsland totaal anders dan hier, maar dat weet u ook. Om dat instrumentarium in te kunnen zetten moet wel vastgesteld zijn dat het een terroristische organisatie is. En het punt is dat we dat nog niet hebben vastgesteld. De heer Buma weet verder als geen ander hoe ingewikkeld dat is. Ik verwijs daarvoor maar naar de kwestie-Martijn, ook al is het daar uiteindelijk wel gelukt. Wil zoiets lukken, dan moet het Openbaar Ministerie eerst een heel goed dossier opbouwen. We gaan daar dus naar kijken.

De derde vraag van de heer Buma betrof samenspanning. Moet samenspanning tot het uitreizen voor de jihad strafbaar worden gesteld? Als ik de heer Buma goed heb begrepen, heeft hij die vraag aan mij gesteld. Ik kwam zijn naam in ieder geval wel tegen bij deze vraag. De heer Buma vroeg mij te bevorderen dat de samenspanning tot het uitreizen voor de jihad strafbaar wordt gesteld. Ik attendeer hem ook nu weer graag op het Wetboek van Strafrecht. De samenspanning voor tal van ernstige terroristische misdrijven is strafbaar gesteld. Ik wijs op artikel 282c. Ik zie aan de heer Buma dat hij dat herkent. Als ik artikel 289a zeg, dan zal hij dat helemaal herkennen. Als je dus het plan maakt om naar Syrië te gaan voor de gewelddadige strijd, dan zal dit al vlug neerkomen op de vervulling van deze strafbepalingen. Met andere woorden, het is dus mijn stellige indruk dat het bestaande strafrechtelijke instrumentarium zeer ruime aanknopingspunten biedt om op te treden in de situatie die de heer Buma voor ogen heeft.

De heer Van der Staaij heeft in dat kader nog gevraagd naar het in het openbaar tonen van vlaggen. In het debat heb ik daar naar aanleiding van de interrupties van de heer Segers het nodige over gezegd. Ik loop het toch nog even langs, want het is een belangrijk punt. In een context van extremisten is het strafbaar om symbolen te tonen van organisaties die het plegen van geweld tegen bepaalde groepen, andersdenkenden of mensen van een andere afkomst propageren, als het aanzetten tot haat en geweld tegen bepaalde groepen mensen wegens hun afkomst of groepsbelediging aan de orde is. Dat laatste is zonder meer het geval bij IS en Hamas. Het tonen van vlaggen van deze organisaties is dus altijd strafbaar in die context en het zal worden aangepakt. Over het demonstratieverbod heb ik het nodige gezegd.

Ik kom dan op de maatregel van het ontnemen van het Nederlanderschap, waarover een aantal vragen is gesteld. In de huidige situatie is het mogelijk om het Nederlanderschap te ontnemen bij een onherroepelijke strafrechtelijke veroordeling wegens onder andere terroristische misdrijven. Aansluitend heb ik een wetswijziging voorbereid die intrekking mogelijk maakt bij onherroepelijke strafrechtelijke veroordeling voor deelname aan bijvoorbeeld terroristische trainingskampen. Dit voorstel wordt een dezer dagen bij de Kamer ingediend. Het is klaar, maar het vergt een bepaalde procedure en handtekeningen, dus het komt eraan. Het kan vandaag komen, het kan morgen komen. Dat zeg ik ook in reactie op de vraag van de heer Pechtold over de stand van zaken van deze wetswijziging. Het nieuwe actieprogramma voegt hieraan nog een stap toe. Ik wil intrekken van het Nederlanderschap mogelijk maken zonder voorafgaande strafrechtelijke veroordeling bij lidmaatschap van een internationaal en EU-gesignaleerde terroristische organisatie. Het lidmaatschap dient te worden bewezen aan de hand van de informatie van de veiligheidsdiensten.

Het hoe en waarom van deze nieuwe stap licht ik graag toe. Deze nieuwe voorgestelde maatregel is gericht tegen Nederlanders die vechten met een terroristische organisatie die een bedreiging vormt voor Nederland of zijn bondgenoten. Het ontnemen van het Nederlanderschap is een maatregel die is voorgesteld om de harde kern van de jihadistische beweging aan te pakken, namelijk de jihadgangers die reeds zijn uitgereisd en zich hebben aangesloten bij een terroristische groepering. Het feit dat deze maatregel slechts kan worden ingezet indien een betrokkene hierdoor niet stateloos wordt, hangt samen met de bescherming tegen stateloosheid zoals die voortvloeit uit verschillende internationale verdragen waar Nederland partij bij is. Van welke tweede nationaliteit sprake is, is uiteraard niet van belang.

Het kabinet is van mening dat de Nederlander die strijdt voor een terroristische organisatie zoals ISIS of Al Qaida, zich tegen de essentiële belangen van de Nederlandse staat keert. Dan kan de band met Nederland niet langer blijven bestaan. Bovendien wil ik vanuit het oogpunt van nationale veiligheid voorkomen dat geharde, getrainde of door terroristische organisaties aangestuurde strijders naar Nederland of een andere EU-lidstaat terugkeren. De heer Roemer vroeg of dit effectief is. Tegen hem zeg ik: indien het onverantwoord is vanuit het oogpunt van nationale veiligheid te wachten met intrekking van het Nederlanderschap totdat er een onherroepelijke strafrechtelijke veroordeling heeft plaatsgehad, wil ik de nationaliteit kunnen ontnemen voordat de jihadganger terugkeert. Uiteraard staat dat weer open voor beroep bij de rechter.

De heer Samsom (PvdA):
Dat is precies het punt. Inhoudelijk denk ik dat velen, zo ook mijn fractie, de overwegingen kunnen volgen om te komen tot deze nieuwe stap, maar daarbij geldt altijd de waarborg van de rechtsstaat. Daar ontstond de afgelopen week, niet tot mijn geringe ergernis overigens, veel misverstand over. Wie daar ook schuldig aan is; wij hebben nu de tijd en de mogelijkheid om dat weg te nemen. Kan het kabinet bevestigen dat de rechter ook bij deze maatregel, die vergaand is, altijd het besluit tot ontneming van het Nederlanderschap van in dit geval de minister van Justitie beoordeelt en toetst, dat hij dat besluit terugdraait als dat niet goed mocht zijn geweest, terugdraait en dat de persoon in kwestie zijn Nederlanderschap terugkrijgt?

Minister Opstelten:
Ja. Laat ik hier duidelijk over zijn. Hierbij is uiteindelijk beroep mogelijk bij de rechter. Het is een bestuurlijke maatregel en in onze rechtsstaat is het heel simpel: bij bestuurlijke maatregelen is uiteindelijk de bestuursrechter weer aan de orde als er beroep wordt ingesteld. Uiteraard.

De heer Samsom (PvdA):
Nog even heel precies: dan is er eerst bezwaar mogelijk bij de minister, daarna beroep bij de rechter en daarna hoger beroep bij de Raad van State, zodat wij de gehele waarborg krijgen?

Minister Opstelten:
Jazeker, van de minister gaat het naar de rechter en uiteindelijk naar de Raad van State. Ik kan nog wel even aangeven hoe het dan precies zou gaan, maar misschien is het beter om dat in het aankomende wetsoverleg te doen.

De voorzitter:
Dat was ook niet de vraag. U hebt de vraag keurig en bondig beantwoord.

De heer Pechtold (D66):
Ik zou zeggen: hou vol. Wat het Openbaar Ministerie in de huidige situatie niet kan, kan de minister dadelijk met zijn ambtenaren wel. Dat snap ik niet. Want nu is het al het Openbaar Ministerie dat zo'n zaak rond moet maken. En nu zegt de minister: dat lukt mij veel beter; ik kan daarop vooruitlopen, en vervolgens gaat de rechter het toetsen, mits er bezwaar is gemaakt, eerst bij mij, en mits er daarna een procedure is aangespannen. Ik wil gewoon graag het volgende weten. De minister lijkt toch een beetje hardop te denken. Is er inmiddels een advies over van de Raad van State? Is er geen advies van de Raad voor de rechtspraak dat dit een maatregel is die weer niet blijkt te werken? Dat zal dan met minder grote chocoladeletters bekend worden gemaakt dan wat de minister aankondigde.

Minister Opstelten:
Nee. Natuurlijk wil ik ook — dat kwam in de discussie met de heer Dijkhoff naar voren — de andere gang van zaken in een wetsontwerp door de Kamer krijgen. Wij willen namelijk de mogelijkheid openhouden om het gewoon langs de lijn van eerst een strafrechtelijke veroordeling en dan pas de ontneming van het Nederlanderschap te doen. Echter, in de gevallen die ik beschreef, hebben we geen tijd om het zo te doen. Dat duurt namelijk lang. Niet dat het OM het niet kan, maar een gerechtelijke procedure duurt lang. Aan de hand van de beschikbare gegevens willen wij op een gegeven moment de passende maatregelen kunnen nemen om te voorkomen dat iemand terugkeert. Door deze maatregel kan hij namelijk ook tot ongewenst vreemdeling worden verklaard en zodoende niet terugkeren, maar wel een beroep op de rechter doen.

Het tweede punt is dat wij hierover natuurlijk een wetsvoorstel voorbereiden. Dat gaat langs de Raad van State, langs de Raad voor de rechtspraak en langs andere instanties.

De heer Pechtold (D66):
Ik snap het niet helemaal. Er is een paar keer een wetsvoorstel aangekondigd — dat komt vandaag of morgen; vorige week was dat ook al het geval — om volgens de normale procedure het Nederlanderschap te ontnemen. Daar komt nu een superwet overheen die de minister zelf de bevoegdheid geeft om het via procedures te doen. De minister geeft aan dat dit nodig is in geval van spoed, bij iemand die dreigt terug te keren. Dit is allemaal nog niet getest en bij de Raad van State geweest; het is allemaal nog prematuur. Iemand zit dus in het buitenland en wordt halsoverkop stateloos gemaakt of verliest niet alleen zijn Nederlandse paspoort, niet alleen het document, maar ook zijn identiteit, en die moet dan vanuit dat verre buitenland hier in Nederland bezwaar bij de minister gaan aantekenen en een rechtszaak zien aan te spannen?

De voorzitter:
Minister, hoe ziet het eruit?

Minister Opstelten:
Dat zijn in ieder geval niet de feiten die in het programma staan. Naar onze mening is zowel het ene wetsvoorstel als het andere nodig. Die kunnen elkaar aanvullen maar dat hoeft niet. Het gaat erom dat we met elkaar concluderen dat we in een situatie die is vastgelegd in berichten van de veiligheidsdienst, te maken hebben met een keiharde terrorist. Dan komt het bij ons op tafel, in dit geval bij mij — ik ben er verantwoordelijk voor — met het advies om het Nederlanderschap te ontnemen, opdat wij de terugkeer kunnen verhinderen van betrokkene die enorm gevaarlijk is voor de Nederlandse veiligheid. Vervolgens mag hij wel in beroep gaan bij de rechter, opdat alles wij doen uiteraard in de rechtsstaat door de rechter wordt getoetst. Mijnheer Pechtold, dat staat in het wetsvoorstel dat naar u toe komt.

De heer Pechtold (D66):
Het komt naar mij toe, maar de minister kondigt iets aan. Hij kondigt een wetsvoorstel aan dat ik nog begrijp en waarom is gevraagd. Nu doet hij er echter iets overheen wat hij zelf niet helemaal lijkt te snappen. Hij heeft het nu over een keiharde terrorist. Die moet worden opgepakt en vervolgd.

Minister Opstelten:
Jazeker.

De heer Pechtold (D66):
Die moeten we dus niet in het buitenland houden met de kans dat hij in een ander Europees of westers land hetzelfde gaat doen. De minister noemt het een keiharde terrorist. Nou, oppakken, aanpakken en veroordelen. We spraken echter over het ontnemen door de minister van het Nederlanderschap bij iemand die waarschijnlijk in een terroristische organisatie actief is. Wat hij daar gedaan heeft of voornemens is om te doen, dat weten we dan nog niet. Dat was het voorstel. Ook hierbij heb ik het idee dat het niet helemaal doordacht is. Voordat wij de Raad van State en al die dingen erbij betrekken, is een heroverweging op zijn plaats. Gelukkig hebben wij al gezien dat de PvdA en de VVD hun rug recht weten te houden bij echt onzinnige maatregelen. De minister moet dus even een korte brief naar de Kamer sturen om uiteen te zetten waar het precies om gaat, zodat hij het zelf ook snapt. Ik denk dat we hem dan kunnen zeggen dat hij zich de moeite en de drukinkt kan besparen.

Minister Opstelten:
Ik denk van niet. Dit is een heel goede en effectieve maatregel. Die is eigenlijk logisch als je inderdaad goed begrijpt waarom het gaat. Ik zeg het nog een keer: het gaat dus om iemand die lid is van een terroristische organisatie. Dat wordt vastgesteld. Wij willen verhinderen dat hij terugkomt. Daar komen berichten over en dat is vastgelegd. Op basis daarvan kan de maatregel worden genomen dat het Nederlanderschap wordt ontnomen. Vervolgens wordt uitgesproken dat hij of zij een ongewenst vreemdeling is. Hij kan daartegen in beroep gaan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Naar aanleiding hiervan heb ik twee vragen. De eerste sluit aan bij wat de heer Pechtold al heeft gezegd. Als er sprake is van iemand die lid is van een terroristische organisatie — de minister noemt dat "een keiharde terrorist" — dan moet je die niet het Nederlanderschap ontnemen, maar je moet er dan voor zorgen dat hij geen terroristische aanslagen kan plegen, waar dan ook ter wereld. Is de voorgestelde maatregel in die zin niet juist contraproductief? Dat is mijn eerste vraag.

De voorzitter:
Ik denk dat het bij deze minister beter werkt om korte vragen te stellen. Dan is het ook wat makkelijker om de minister te vragen om een kort antwoord te geven.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
U weet beter wat er bij deze minister werkt dan ik, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Nou, ik probeer het gewoon.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Daar leg ik mij graag bij neer.

Minister Opstelten:
Het is natuurlijk beide. Wij moeten voorkomen dat de betrokkene terugkomt naar Nederland. Dat is aan de orde. Dat zou een bedreiging voor de Nederlandse veiligheid zijn. Daar gaat het om. Veel leden hebben daarover gesproken. Zij vroegen mij alle instrumenten te hanteren die ik heb. Dat past in onze rechtsstaat.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het lidmaatschap van een terroristische organisatie of keihard terrorist zijn is toch allang strafbaar? Daarvoor is toch geen nieuwe wetgeving nodig die de positie van de rechter buitenspel zet?

Minister Opstelten:
Zeker, maar misschien kan de heer Van Ojik zich voorstellen dat de betrokkene in het buitenland is en dat dit wordt geconstateerd. Een strafrechtelijke procedure kost enige tijd. Dat weet de heer Van Ojik ook. Als het in het buitenland is, is het heel ingewikkeld om te doen. Daarom heb je soms geen tijd. Daarom wordt deze maatregel als zodanig ook geaccepteerd in andere landen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dan zou ik concluderen dat het een van beide moet zijn. Of alle juridische waarborgen en beroepsmogelijkheden blijven in stand, zoals de heer Samsom vroeg, of je hebt nieuwe wetgeving nodig. Maar als alles eigenlijk gewoon blijft zoals het is vanuit het standpunt van de persoon in kwestie gerekend, zou ik zeggen dat de minister zich de moeite kan besparen.

Minister Opstelten:
Nee, ten aanzien van de persoon in kwestie is het niet hetzelfde, want het Nederlanderschap wordt hem ontnomen en hij wordt tot ongewenst vreemdeling verklaard. Hij is in het buitenland en niet meer wenselijk in Nederland. Hij kan daartegen wel in beroep gaan, zoals dit in Nederland kan tegen elke bestuurlijke maatregel. Ik vraag de heer Van Ojik en de heer Pechtold om de wetsvoorstellen en de adviezen die daaraan worden toegevoegd af te wachten. Dan wordt het hun beiden duidelijk.

De voorzitter:
Ik vraag u om iets beperkter te zijn in uw antwoord.

De heer Roemer (SP):
Alvorens de wet er komt, heb ik toch nog een vraag. Het gaat om de reisdocumenten als wij willen voorkomen dat iemand gaat reizen. Hier is echter sprake van het intrekken van het staatsburgerschap. De minister zei zojuist letterlijk dat het gaat om een terrorist of iemand die bij een terroristische organisatie is bezig geweest en dat dit vastgesteld moet zijn. Door wie moet dat zijn vastgesteld? Stelt de minister dat vast, doet een van zijn diensten dat of doet de rechter het?

Minister Opstelten:
Nee, ik zeg het nog een keer. Daarover krijgen wij dus een ambtsbericht van de veiligheidsdiensten, bijvoorbeeld de AIVD. Die legt het voor aan mij als minister. Op basis van die informatie maak ik dan de afweging of ik dat doe. De criteria daarvoor zullen in de wet worden vastgelegd. Tegen de beslissing is beroep mogelijk bij de rechter.

De heer Roemer (SP):
Dat snap ik. Dat is bestuursrecht en dat is heel iets anders. Hier wordt een constatering gedaan en de minister bepaalt dus dat er een grens is overschreden waarop de sanctie staat om iemand het staatsburgerschap te ontnemen. We leven toch in een rechtsstaat? Leggen we dat bij een minister neer of leggen we dat bij de rechter neer? Daar zit de kern van het bezwaar van de Kamer. Als minister Opstelten een constatering doet, kan ik hem misschien wel geloven, maar wie komt er dan na hem?

Minister Opstelten:
Nou ja, het kan nog jaren duren. Dit is een bestuurlijke maatregel, weliswaar een zware, maar die dient op dat moment ook genomen te worden, vanwege de afwegingen die ik aangeef en de tijd die ermee gemoeid gaat. Als we op een strafrechtelijke procedure zouden moeten wachten, is de kans aanwezig dat hij weer terugkomt in ons land. Dat is de kern waarover iedereen zegt: probeer dat te verhinderen met alle instrumenten die je hebt.

De heer Roemer (SP):
Als de te lange tijdsduur voor een strafrechtelijk onderzoek en een veroordeling een argument kan zijn voor een minister om zelf maatregelen te nemen, dan zijn we ver van een rechtsstaat af. Dit is een zeer hellend vlak. Dat mogen we in een rechtsstaat niet te grabbel gooien. Hier gaat het er echt om. U hebt maatregelen om zo iemand aan te pakken met reisdocumenten. U kunt iemand in bepaalde landen laten oppakken, maar gooi de rechtsstaat niet te grabbel.

Minister Opstelten:
Dat doen we juist niet hiermee, omdat we hiermee de waarborgen voor de rechtsstaat willen aangeven. Omdat het om een kwestie van nationale veiligheid gaat, doen we dit via een wet, die door de Kamers moet komen. Die zal de Kamer bereiken en ik zal daarover rapporteren.

De heer Segers (ChristenUnie):
Als uitreizen verhinderd moet worden, dan wordt het paspoort tijdelijk vervallen verklaard. Als je inreizen wil verbieden, zou je dezelfde maatregel kunnen nemen. Dat is iets anders dan het Nederlanderschap afnemen. Waarom wordt daar geen onderscheid tussen gemaakt?

Minister Opstelten:
Het innemen van het paspoort is iets anders dan het Nederlanderschap ontnemen. Dat is duidelijk. Het is natuurlijk vaker zo dat maatregelen waar de AIVD mee komt, een aanzet zijn voor optreden van anderen. In dit geval is het vanwege de effectiviteit noodzakelijk dat in dit geval de minister, op basis van hetgeen wij weten op dat moment, optreedt teneinde de veiligheid van het land te dienen.

De heer Segers (ChristenUnie):
De veiligheid van het land kan worden gediend door het vervallen verklaren van het paspoort. Dan kun je inreizen tegengaan. Dat is iets anders dan het Nederlanderschap ontnemen. Daarover kun je inderdaad vragen of de rechter een uitspraak doet omdat deelnemen aan een jihad, aan een terroristische organisatie, strafbaar is. Laat die straf dan ook uitspreken. Dan kan een veel verdergaande maatregel worden uitgesproken, namelijk het ontnemen van het Nederlanderschap.

Minister Opstelten:
Ik kan nog een keer zeggen dat een paspoortinname geen ongewenstverklaring is en geen uitzetting. Daar gaat het om. Dat is de drieslag die ik telkens aangeef. Wij zullen dat in het wetsontwerp, dat dus niet te lang op zich zal laten wachten, allemaal haarfijn aangeven. Het belangrijkste is dat de rechter dit uiteindelijk zal toetsen.

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik wil de minister om wat helderheid vragen. Er worden hier allerlei dingen beweerd, waarvan minimaal de helft niet klopt met hoe de wet in elkaar zit. Het toepassen van het intrekken ...

De heer Pechtold (D66):
U kent hem al!

De heer Dijkhoff (VVD):
Ja, die wet bestaat al decennia, meneer Pechtold, dus ik ken hem al. U had hem ook kunnen kennen.

Kan de minister bevestigen dat het nieuwe is dat het nu toegepast wordt op het lidmaatschap van een terroristische organisatie en op mensen die vechten voor terroristen? Kan hij bevestigen dat het principe dat de minister op grond van ambtsberichten het Nederlanderschap kan intrekken, zonder voorafgaande rechterlijke veroordeling, al decennialang een vast onderdeel is van onze wet en van onze rechtsstaat en dat dit ook helemaal niet iets is wat nu geïntroduceerd wordt en de rechtsstaat zou schokken?

Minister Opstelten:
Om het Nederlanderschap te ontnemen, is altijd een strafrechtelijk vonnis nodig. Dan kun je het Nederlanderschap innemen. Dat is de kern. Daar gaan we nu voor die situaties die ik aangeef een bestuurlijke maatregel aan toevoegen.

De heer Dijkhoff (VVD):
Die bestuurlijke maatregel die toegevoegd wordt, lijkt dus als twee druppels water op de bestuurlijke maatregel die al in de wet staat, waar het gaat over mensen die in een vijandelijk leger zitten. Die gaan we nu alleen maar uitbreiden naar een vijandelijke terroristische organisatie, waarmee dus geen nieuw principe wordt geïntroduceerd, alleen een nieuwe categorie.

Minister Opstelten:
Ja, oké, zo zou je dat kunnen zeggen in zo'n situatie.

De heer Pechtold (D66):
Ik begin me nu toch een beetje te storen aan de voorbereiding van deze minister. We zagen het al op zijn persconferenties: ingefluisterd moeten worden, er komt een briefje, daar komen de hulptroepen. Daarnet had de minister het over harde terroristen die voorkomen moest worden hiernaartoe te komen. Ik ben dan heel benieuwd of ze hun proces hier zonder Nederlanderschap wel mogen bijwonen. Zojuist zei de minister: nee, je moet het andersom zien. Het paspoort wordt ingenomen, maar ook het Nederlanderschap. Dan hebben we artikel 23 van de Paspoortwet. Dat uitreizen, gaat dat nou om harde terroristen die naar binnen komen en dan bij de minister nog moeten zien te zorgen dat zij bezwaar kunnen maken en hier voor een rechtbank kunnen verschijnen, terwijl ze geen Nederlanderschap meer hebben, los van dat paspoort? Of hebben we uitreizigers die nu al via de Paspoortwet het paspoort kan worden ontnomen? Als het alleen is wat zojuist door de hulpbronnen vanuit de VVD werd gezegd — namelijk niet alleen het vreemdelingenlegioen of de vreemdelingendienst, maar ook een terroristische organisatie — dan is dat toch helemaal niet nieuw? Waarom wachten we dan op die wet?

Minister Opstelten:
Nee, het is wel nieuw, want daardoor moet er ook een wet komen. Ik zie u vragend kijken. Het antwoord over het paspoort werd ingegeven door de vraag van de heer Segers. Ik kan het nog een keer herhalen: het gaat om een ambtsbericht waarin wordt vastgesteld dat iemand — een jihadganger — lid is van een terroristische organisatie en daadwerkelijk ook handelingen heeft verricht. Het gaat om dat voorbeeld van een bericht. Dat bericht bereikt mij. De minister moet dan de mogelijkheid hebben om het Nederlanderschap te ontnemen en vervolgens, op basis daarvan, betrokkene ook ongewenst te verklaren, zodat hij het land verder ook niet in kan. Daarenboven kan hij natuurlijk ook strafrechtelijk vervolgd worden. Het is duidelijk dat we dat gewoon in stand houden.

De heer Pechtold (D66):
Dit is toch precies wat de heer Van Ojik zegt? We hebben het dus niet alleen over harde terroristen, maar mensen die daden hebben gepleegd. Daar hebben we toch bestaande wetgeving voor? Sterker nog, die moeten we zo snel mogelijk in het westen zien te veroordelen. Die laten we toch niet stateloos de wereld over zwerven?

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Pechtold (D66):
Ik stel eigenlijk voor dat we even schorsen om de minister de kans te geven dit antwoord goed voor te bereiden, want wachten op een wet, dat doen we bij de wet die hieronder lag al heel lang. Maar dit is allemaal aangekondigd, dus ik pleit voor een korte schorsing.

De voorzitter:
Mijn voorstel is een ander, want daar hebben we gelukkig twee termijnen voor in een debat. Ik stel voor dat de minister toezegt dat hij in tweede termijn op dit punt terugkomt, en dat hij nu verdergaat met zijn antwoord. Ik hoop dat u hier allemaal mee akkoord gaat, dan kunnen we naar het volgende punt, en dan gaan we in de tweede termijn hierop door. Ik hoop dat de minister ook met mij eens is dat dat misschien een betere weg is.

Minister Opstelten:
Jazeker, dat zal ik graag doen.

De voorzitter:
Dan kunt u nu naar uw volgende punt, en dan komt u op het punt van het Nederlanderschap in de tweede termijn terug.

Minister Opstelten:
Zeker, als daar nog vragen over zijn, zal ik dat zeker doen.

De voorzitter:
Die vraag is al gesteld, dus die kunt u in de tweede termijn beantwoorden.

Minister Opstelten:
Ja, dat zal ik dan nog een keer aangeven. De heer Van der Staaij heeft gesproken over de sociale media en internet. Ik weet dat dat voor de SGP een belangrijk punt is. Daar is natuurlijk telkens het instrument van Notice-and-Take-Down belangrijk, op basis van een politieteam dat dat ook strafrechtelijk zou kunnen doen. Het is ook belangrijk dat er een code is tussen de providers, het bedrijfsleven, de overheid en de NCTV. Dat staat in de kern in het actieprogramma.

Dan zijn er nog een paar vragen gesteld over de uitvoerbaarheid en de regie. Over het hele programma is afgesproken dat de NCTV de regie en de coördinatie zal doen. De NCTV is daarvoor geëquipeerd, evenals het OM. Dat kan ik zeggen binnen de bestaande mogelijkheden. Het zal plaatsvinden onder coördinatie van het Landelijk Parket. Er zijn vijf extra officieren van justitie beschikbaar gesteld om dit werk te doen. Ten aanzien van de politie kan ik zeggen dat dat getrokken wordt door de Landelijke Eenheid, met de beste rechercheurs die we hebben, met een vertakking naar de eenheden in de Nationale Politie. Het extra team binnen de Landelijke Eenheid Nationale Recherche wordt vanaf medio september opgevoerd van 10 naar 21 mensen.

Met betrekking tot de voortgang van het actieprogramma heb ik tegen de heer Pechtold al gezegd dat over de voortgang gerapporteerd zal worden bij gelegenheid van het dreigingsbeeld terrorisme. De eerste rapportage komt op 10 november.

De heer Roemer en de heer Segers kan ik zeggen dat er onderzoek is gedaan naar de financiële stromen van het terrorisme. Het WODC komt in december met de resultaten daarover. Verder geeft de Financial Intelligence Unit doorlopend prioriteit aan dit punt.

De heer Pechtold heeft gevraagd of niet beter gebruik zou moeten worden gemaakt van de Interpol-database van gestolen paspoorten. Het gebruik van deze database van Interpol moet inderdaad beter worden gebruikt. Daarom is deze intensivering ook terug te vinden in het actieplan, onder punt 37.b. Dat pakken we overigens samen met onze Europese partners op.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Buma, omdat hij zich al eerder had gemeld bij de interruptiemicrofoon maar inmiddels weer teruggelopen is naar zijn plaats.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat betrof een voortgangsvraag. De minister vertelt nu een heleboel uit zijn brieven, maar komt hij nog te spreken over het opslaan van reisgegevens?

Minister Opstelten:
Ja, daar kom ik zo op.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat vind ik gunstig. Dan wacht ik dat even af. Als er dan nog vragen zijn, stel ik die.

De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):
Dan wil ik het graag hebben over de 40 miljoen paspoorten. Dat zijn geen paspoorten uit een ver verleden maar actuele paspoorten. Er blijken 40 miljoen gestolen of verloren paspoorten de ronde te doen. Ik was vorige week bij Interpol in Lyon en kreeg daar te horen dat Schiphol op dat punt achterloopt. De minister zei op mijn vraag: het is een verbeterpunt. Als blijkt dat een luchthaven als Schiphol achterloopt — ik schrok daarvan — is mijn vraag hoe dat wordt aangepakt, wat er financieel mee gepaard gaat en wat de mogelijkheden voor de Kamer zijn om te zien of dat verbetert.

Minister Opstelten:
Het concrete punt van Interpol en Schiphol pak ik even op. Ik zal er in tweede termijn op terugkomen.

De heer Segers (ChristenUnie):
De minister zei even in de gauwigheid dat de resultaten van het onderzoek van het WODC naar financiële stromen vanuit het buitenland naar Nederland, dus naar mogelijke sponsoring van het jihadisme in Nederland, pas in december deze kant opkomen. Ik weet niet of minister Asscher er nog niets over gaat zeggen, want het is een onderzoek dat is geëntameerd door hem. Ik weet overigens dat de RMO er ook mee bezig is geweest. Er is ook een onderzoek uitbesteed aan een buitenlands onderzoeksinstituut. Wanneer krijgen we wat en is dat echt pas in december? Dat is toch wel heel erg laat.

Minister Opstelten:
Ik krijg nu door dat we het WODC-onderzoek in december krijgen. De heer Segers heeft het verder gehad over de RMO. Dat betreft dan het advies over de mogelijkheden om buitenlandse financiering aan te pakken, inclusief een kabinetsreactie. Dat komt beschikbaar begin 2015, krijg ik door. O, niet, begrijp ik nu. Dat zal dus eerder zijn. Ik zal nog even checken wat de precieze datum is. Die krijgt u ook in de tweede termijn van mij te horen of straks van minister Asscher.

De heer Roemer (SP):
Even om na te gaan of we het over hetzelfde hebben: de heer Segers en ik bedoelen het onderzoek waarom middels een door de Kamer aangenomen motie van de heer Segers en een hele rij meeondertekenaars van mei 2013, is gevraagd.

Minister Opstelten:
Ja, maar het is een gedegen onderzoek van het WODC. Het is een ingewikkeld onderwerp. In december komt het eraan. Het is niet anders.

Onder anderen de heren Pechtold en Samsom hebben gesproken over de reisgegevens. Ik span mij ervoor in dat er beter gebruik gemaakt wordt van de nu al beschikbare reisgegevens om van een zeer beperkte lijst jihadisten en de zwaarste criminelen te weten te komen wanneer ze in- of uitreizen. Dit gebeurt op basis van de bevoegdheid die de officier van justitie heeft in het Wetboek van Strafvordering. Die bevoegdheid is er. Het gaat dus niet om het bestand, maar om de lijst die we hebben om daarmee te weten te komen waar ze komen en zijn. Dat is duidelijk. Ik wil het dus omdraaien. Ik moet daarbij natuurlijk luisteren naar de opvattingen in de Kamer. Om dit te doen, zal op korte termijn een technische voorziening worden gemaakt waarmee automatisch en gericht kan worden gezocht in de nu beschikbare gegevens. Er worden geen nieuwe bestanden gecreëerd.

Voorzitter: Van Raak

Minister Opstelten:
Op die wijze geef ik aanvulling aan maatregel 34b in het actieprogramma, waarin ik aangeef, een technische voorziening te ontwikkelen. Hoe de discussie over PNR verder in Europa loopt, is een tweede. Die wacht ik af.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Wat mij betreft hoeven we niet zo in detail op deze wet in te gaan als we net bij die vorige wet hebben gedaan, want dan zijn we een apart wetgevingsoverleg aan het doen. Van sommige fracties zijn meteen niet alleen kritische maar ook afwijzende reacties gekomen. Dat vind ik teleurstellend. Gaat het kabinet wel door met het voorstel zodat we kunnen bezien wat we wel kunnen doen in plaats van dat we te snel naar een "nee" gaan? Ik zie namelijk heel goed hoe belangrijk dit kan zijn en snap ook dat het kan gebeuren dat je in de loop van de tijd dingen moet aanpassen. Gaat de minister ondanks de tegenreacties hoe dan ook door, zodat we dan kunnen bekijken wat er echt aan de hand is?

Minister Opstelten:
Laat ik heel helder zijn. Ik wil beter gebruikmaken van de nu al bestaande reisgegevens om het beter toe te spitsen op de zeer beperkte lijst jihadisten om wie het gaat, de lijst met die 130 jihadisten, en op de zwaarste criminelen. Het doel daarvan is om te achterhalen wanneer zij in- of uitreizen. Daar gaat het om. Er is kennelijk een misverstand ontstaan. De doelstelling is niet om een bestand te creëren, maar wel om van de net genoemde personen te weten. Dat kan. We hebben dat slim bekeken. We kunnen aan de slag op basis van artikel 126. Op basis van dat artikel kan de officier van justitie dit bevelen en vorderen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De minister maakt het zichzelf zo moeilijk, want ik probeer juist te voorkomen dat we discussie krijgen over de vraag hoe het nu zit. Wat de minister nu zegt, roept ook bij mij honderd vragen op. Mijn oproep aan het kabinet is om de inhoud nu even te laten, maar er wel op terug te komen. Laat ik het nog wat concreter zeggen; het kabinet moet vooral niet in de achterkamertjes afspreken dat het dit maar niet doet. Dat is mijn belangrijkste punt. We moeten er hier in de Kamer over praten hoe we het wel kunnen doen.

Voorzitter: Van Miltenburg

Minister Opstelten:
Daarvoor heb ik de volgende oplossing: ik neem in de voortgangsrapportage van november mee hoe we dit doen. Bij het debat daarover, dat zeker zal plaatsvinden, kan de Kamer daarover spreken. Dat is dan heel precies. We kunnen het dan in de voorbereiding goed bekijken.

De heer Pechtold (D66):
Dit is weer een punt dat nu wordt uitgesteld, maar ik vind het veel problematischer dat de minister zichzelf, of in ieder geval zijn actieplan tegenspreekt. Hij zegt in de Kamer dat het alleen om het bevragen van reisgegevens gaat, terwijl in het actieplan staat: "Hiervoor is het noodzakelijk dat luchtvaartmaatschappijen die in Nederland actief zijn uiteindelijk alle reserverings- en check-ingegevens structureel aan de overheid verstrekken." Vervolgens staat er ook nog dat het niet alleen opvraagbaar is, want onder lid i staat: "een technisch portaal worden gerealiseerd om via één voorziening reserverings- en check-ingegevens te kunnen ontvangen en te bevragen". Het is dus niet alleen het bevragen om te kijken of er terroristen tussen zitten. Nee, de minister wil alle gegevens — het staat er twee keer — ontvangen. Of is dat inmiddels anders? Ik hoor het graag — Kamerbreed hoor ik dingen over dit punt — want dan zouden we de minister kunnen behoeden voor een motie. De kostbare tijd voor de uitvoering daarvan kan hij beter gebruiken voor de voorbereiding van andere debatten.

Minister Opstelten:
Ik heb ook gezegd dat ik het op de manier waarop ik het nu zeg, dus bijgesteld, ga invullen. Ik wil ook duidelijkheid hebben over deze maatregel. Dat is ook nodig in verband met onze internationale contacten. Het gaat erom dat ik op die manier invulling geef aan artikel 34b. Dat betekent dat er nu geen wetsvoorstel komt — dat is belangrijk — en er geen nieuwe bestanden worden gecreëerd. Het is dus een bijstelling van het actieplan.

De heer Pechtold (D66):
Dat is dan toch volstrekt onzorgvuldig voorbereid? Dit is een van de belangrijkste dingen, waarvan heel Nederland nu ook kennis heeft. Wat staat er? Ja, er komt gelukkig weer een hulpbriefje aan. Er staat dat die gegevens zullen moeten worden verstrekt door alle luchtvaartmaatschappijen. Wat staat er? Dat het een tweekantsysteem is: inhalen en actief verstrekken. Nu wordt ook nog gezegd dat er geen wet meer komt. Dat was b. Dan is heel artikel 34 hiermee toch vervallen?

Minister Opstelten:
Nee. Een debat is ook bedoeld, zo zeg ik tot de heer Pechtold, om te kunnen zeggen waartoe iets dient. Het dient er niet toe om een bestand te creëren, maar het dient ertoe om te weten waar degenen om wie het gaat, zijn. Als er een misverstand is, luister ik daarnaar en zet ik het in zodat het wel werkbaar is en voor iedereen zou kunnen werken. Het is dan gewoon het toepassen van een wetsartikel dat er al is, dat nu al wordt toegepast en dat door het Openbaar Ministerie kan worden gevorderd; punt uit. Dat is het.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik ben het met de minister eens dat het natuurlijk gaat om het doel dat je hiermee wilt bereiken. Voor alle duidelijkheid stel ik toch even de volgende vraag. In het artikel staat dat om dat doel te kunnen realiseren, dus om jihadgangers te kunnen detecteren, zoals dat dan kennelijk heet, het noodzakelijk is om … Dan komt het citaat dat de heer Pechtold net heeft voorgelezen. De minister zegt nu dat dit bij nader inzien toch niet noodzakelijk is. Is dat de conclusie?

Minister Opstelten:
Laat ik het zo zeggen. Ik doe het niet omdat het kennelijk tot misverstanden leidt en er geen meerderheid voor is. Het is geen achterkamertjespunt. Ik heb gezegd dat we de zaak omdraaien. Het leek alsof het vormen van een bestand mijn doel zou zijn. Dat was natuurlijk nooit mijn doel. Het doel is om te weten waar de mensen zitten om wie het gaat.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De formulering die wordt gebruikt, luidt natuurlijk niet voor niets "het is noodzakelijk". Daarom vraag ik de minister of wij nu kunnen concluderen dat bij nader inzien datgene wat hier staat, dus dat het noodzakelijk is, niet nodig is om datgene te doen wat we allemaal willen.

Minister Opstelten:
Ik vind dat een terecht punt. Als het noodzakelijk was, zou ik hier natuurlijk niet mee komen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De minister begint mij wel steeds bozer te maken. Heel kort geleden, misschien twee minuten geleden, vroeg ik de minister heel bewust en expliciet: we hoeven die wet niet inhoudelijk te behandelen, maar kan ik ervan uitgaan dat u er wel mee doorgaat? Toen zei hij: ja. Vervolgens komt de volgende en zegt de minister: nee hoor, u kunt ervan uitgaan dat het zo niet meer doorgaat. Zo kun je niet debatteren! Of de minister gaat door met de wet — zoals hij een minuut geleden zei — of hij zegt dat het niet hoeft, dat het anders gebeurt en dat het in december in een voortgangsrapportage komt te staan.

Minister Opstelten:
Dat is dan een misverstand tussen ons tweeën, want dat kan ik niet hebben gezegd. Ik heb eerder gezegd dat ik niet met een bestand kom en dat er dus ook geen wettelijke voorziening nodig is. Artikel 126 van het Wetboek van Strafvordering kan worden gehanteerd. Het OM kan het op die manier vorderen. Dat is het geval. Daarmee kan ik mijn doel bereiken op een andere manier dan ik oorspronkelijk had bedacht.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Daar ga ik toch op door, het spijt me. U zei zojuist "geen achterkamertjes" en "debat", maar u hebt dus tussen het schrijven van de brief en de start van dit debat blijkbaar al enig overleg gevoerd, of met mensen gesproken, waardoor u voor dit debat al had besloten om deze brief niet uit te voeren, zonder bijvoorbeeld de CDA-fractie überhaupt de gelegenheid te geven om over het voorstel te debatteren.

Minister Opstelten:
Ik luister natuurlijk naar de Kamer. Ik wil geen eindeloze discussie over het vasthouden van reisgegevens; ik wil mijn doel bereiken. Daar wil ik geen moment mee wachten, dat is het punt. Welke slimme maatregelen zijn er te nemen om dat voor elkaar te krijgen? Ik kan niet uitsluiten dat het via de PNR-discussie in het Europees Parlement weer terugkomt. Dat heb ik ook gezegd. Maar voor dit moment ga ik dit doen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan wil ik nog één ding weten: is er dan wél overleg geweest buiten deze Kamer over dit wetsvoorstel, bijvoorbeeld met de coalitiepartijen?

Minister Opstelten:
Ik heb dit natuurlijk altijd ordelijk voorbereid, maar het is mijn eigen verantwoordelijkheid. Die heb ik genomen met een aantal collega's in het kabinet, in verband met het bestand waarover wij spreken. Daar gaat het om.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De minister zei vijf minuten geleden "geen achterkamertjesoverleg".

De voorzitter:
Daar hebben wij het zojuist in het interruptiedebatje over gehad. Ik geef het woord aan de minister, zodat hij verder kan gaan met zijn betoog.

Minister Opstelten:
Geen achterkamertjesoverleg, uiteraard niet!

Voorzitter. Ik kom tot de laatste punten in mijn bijdrage. De heer Segers vroeg of Europol geen sterke bijdrage kan krijgen om internationaal informatie uit te wisselen. Ik heb hierover recentelijk afspraken gemaakt met mijn Europese collega's. De verbetering van deze informatie-uitwisseling via Europol is daarom opgenomen in het Europese actieplan. Dit zal in Nederland worden geïmplementeerd.

De heer Van der Staaij en de heer Van Ojik vroegen wat er is gebeurd met de ervaringen van het actieplan Polarisatie en Radicalisering. Ik denk dat ik daarover in voldoende mate heb gesproken. Wij zullen dit nieuwe impulsen geven in het overleg met de gemeenten. Het is destijds weloverwogen gebeurd, omdat het een stimuleringsprogramma was.

De heer Bontes heeft gevraagd om een reactie op het voorstel over administratieve detentie. Ik heb al eerder gezegd dat ik geen toegevoegde waarde zie in administratieve detentie. Het OM heeft toereikende instrumenten om strafrechtelijk op te treden. Bij verdenking van een terroristisch misdrijf is voorlopige hechtenis mogelijk. In zo'n geval kan, anders dan bij andere misdrijven, de verdachte langer worden vastgehouden, zonder dat er sprake is van ernstige bezwaren.

Tot zover mijn bijdrage in eerste termijn, voorzitter.

De heer Roemer (SP):
Ik heb in mijn eerste termijn een betoog gehouden over bezuinigingen op het Openbaar Ministerie die al vorig jaar werden aangegeven. In een bijzin heeft de minister gezegd: wij maken vijf mensen vrij. De minister kan toch niet ontkennen dat er veel meer werk bij het Openbaar Ministerie bij komt? Het Openbaar Ministerie geeft zelf ook aan dat er grote problemen zijn. Als dit zo'n grote topprioriteit is voor de minister, het kabinet en de hele Kamer, dan kan het toch niet zo zijn dat hij terugkomt op eerder gedane voorstellen voor verdere bezuinigingen op het Openbaar Ministerie? Dan moet hij er toch iets over zeggen hoe hij dat gaat terugdraaien?

Minister Opstelten:
Laat ik het volgende zeggen. In de kern hebben wij met de diensten waar het om gaat — dat geldt ook voor de politie — natuurlijk al veel langer heel scherp vastgesteld of dit kon, of de doelstellingen helder waren en of de kwaliteiten aanwezig waren. Dat hebben wij niet alleen gedaan tijdens het vaststellen van dit programma. Men heeft gezegd: ja, binnen de bestaande middelen. Daarom heb ik ook gezegd dat er mensen speciaal hiervoor zijn aangewezen. Dat is het. Ik loop uiteraard niet vooruit op Prinsjesdag, want dat mag u mij niet vragen.

De heer Roemer (SP):
Ik ga niet vooruitlopen. Het zijn eerder aangekondigde bezuinigingen voor 2015 van 80 miljoen op het Openbaar Ministerie. Ik ken de cijfers niet waar het kabinet over twee weken mee komt en misschien haalt de minister het allemaal weer weg, maar een deel van de Kamer weet niet beter dan dat volgend jaar 80 miljoen op het Openbaar Ministerie bezuinigd wordt. Wat er gelekt is, is dat er volgend jaar 105 miljoen terugkomt. Dan kan deze minister zijn uitspraak toch niet staande houden dat hij het met de bestaande middelen aankan? Er zijn geen bestaande middelen meer volgend jaar. Er gaat 75 miljoen of 80 miljoen van af. Hoe kan de minister nu volhouden dat dit een prioriteit is als het Openbaar Ministerie zijn werk niet kan doen of ander werk moet laten liggen?

Minister Opstelten:
Wij hebben in deze Kamer vaker over het Openbaar Ministerie gesproken. Het is glashelder. De taakstelling van het kabinet is inderdaad 52 miljoen in de jaren 2016 en 2017. Er zijn natuurlijk uit voorgaande kabinetten ook maatregelen genomen. Wij hebben afspraken gemaakt met de leiding van het Openbaar Ministerie. Daar past dit in. Als het niet kan, hoor ik het en zullen we kijken of we een handreiking moeten doen. Dat heb ik altijd gezegd, ook met andere prioriteiten. Wij komen eruit en het Openbaar Ministerie heeft zich vierkant achter dit programma geschaard.

De heer Roemer (SP):
Als wij horen dat het niet kan, moet de minister als eerste gehoord hebben dat het niet kan. Als volgend jaar 80 miljoen bezuinigd wordt — dat kan door meerdere maatregelen zijn, maar het blijft 80 miljoen — moet dat ten koste gaan van een aantal zaken. Dit is zo'n immens groot bedrag, terwijl er zo veel prioriteiten door de minister en door de Kamer bijkomen, dat het gewoon niet kan. Ik adviseer de minister toch om er duidelijker over te zijn waar het dan ten koste van gaat. Er lijkt mij meer werk te gaan naar het onderwerp dat wij vandaag bespreken. De minister heeft gezegd dat meer mensen worden vrijgemaakt. Dat betekent dat het ergens anders fors wordt afgehaald.

Minister Opstelten:
Zoals de heer Roemer het voorstelt, is het net alsof er ineens allerlei dingen moeten en er zaken voor vrijgemaakt moeten worden. Wij zijn hier al een hele tijd mee bezig. Hetzelfde geldt voor de politie. Alleen zullen we nu de coördinatie nog helderder en scherper maken, namelijk bij het Landelijk Parket. Daartoe zijn er ook vijf extra officieren vrijgemaakt om dit te coördineren en te stimuleren.

De heer Pechtold (D66):
Voor de schorsing had ik mijn angst daarvoor al uitgesproken, maar nog niet alle vragen zijn beantwoord. Ik vind het zonde om mijn twee minuten van de tweede termijn te moeten besteden aan vragen die ik al gesteld heb. Wie weet kan het staccato.

Ik had gevraagd om bij de actiepunten ook aan te geven om hoeveel mensen het gaat: hoeveel fte, wat kost het en wanneer is het klaar? Ik neem aan dat wij dit er bij de eerste rapportage op 10 november bij krijgen. Dat is een vertaling van het actieplan.

Als de minister moet kiezen in de actie, is hij dan ook bereid om te herprioriteren? Collega Roemer stelt terecht vragen over het budget. Ik heb daarvoor de hennepteelt genoemd.

Vervolgens heb ik gevraagd waarom maatregel 6 als nieuw punt wordt bestempeld. Het lijkt mij namelijk doodnormaal dat het gemeld wordt aan het land dat het tweede paspoort uitgeeft als er jihad-uitreizigers zijn met een dubbele nationaliteit. Waarom is dit niet allang gebeurd en waarom wordt dit nu als nieuw actiepunt nieuw bestempeld?

Ik hoor dat het Jihadteam van 10 naar 21 gaat. Zijn dat extra fte's of wordt het aantal verschoven? In dat geval zou ik graag horen waar die elf mensen vanaf gaan.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u even ademhaalt, terwijl de minister deze vragen staccato beantwoordt.

Minister Opstelten:
Over het actieprogramma en de capaciteit hebben wij helderheid gecreëerd in het actieprogramma door aan te geven dat er capaciteit is. Dat was ook een vraag voor de zomer.

Wat betreft de hennepteelt weet de heer Pechtold dat er een verschil van mening is tussen ons. De volgende week hebben wij daar een algemeen overleg over. Ik hoop dat het meningsverschil verdwijnt. Dat zal dan bij uw fractie liggen, denk ik. Het derde punt betreft het melden aan andere landen. Dat gebeurt natuurlijk al, maar dat kunnen we intensiever doen. Dat is inderdaad de kern van het verhaal. Zoals gezegd, is het Jihadteam van de politie van 10 fte naar 21 fte gegaan. Ook heb ik aangegeven waar het geplaatst is, namelijk bij de nationale recherche. Dat is niet onbelangrijk. Het team is van hoge kwaliteit en wordt in een SGBO-coördinerende structuur door de top geleid. Dat zijn de vier antwoorden op de vier vragen.

De heer Pechtold (D66):
Ik ga in de omgekeerde volgorde. Ik vroeg waar die elf fte's vandaan kwamen, want we zijn alweer klaar met de dierenpolitie van Wilders. Waar ligt het probleem? Over de hennepteelt heb ik het nog wel eens met de minister, maar waarom wordt maatregel 6 over het andere land van de dubbele nationaliteit opnieuw genoemd? Zo staat het in het actieplan. Het wordt als iets nieuws gepresenteerd, maar gebeurt het al? Zo ja, dan hoor ik later graag schriftelijk wat daaraan nu schort en wat het voor een intensivering is.

We gaan naar de tweede termijn. Ja, eerst komt de minister van Integratie nog. Die zie ik zeker niet over het hoofd, maar ik heb zo het gevoel dat die het wat sneller afdoet. Twee punten die we Kamerbreed hebben geschetst, vind ik heel belangrijk. De minister zei nog terug te komen op wat er mogelijk is zonder tussenkomst van de rechter. Dat vind ik het belangrijkste punt. Het tweede punt is het opslaan van reisgegevens. Ik hoop dat hij daarop schriftelijk voor de tweede termijn terugkomt, want anders kan ik daar helemaal niets mee.

De voorzitter:
Schriftelijk voor de tweede termijn, zodat er een in te dienen motie kan worden voorbereid.

Minister Opstelten:
Zoals de heer Pechtold zei, zullen we in de voortgangsrapportage meenemen hoe we aan andere landen melden. Dat zijn dan mijn punten.

De voorzitter:
Komt u zo dan voor de tweede termijn schriftelijk terug op de andere vraag?

Minister Opstelten:
Dat was ik eigenlijk niet van plan, want het is een glashelder verhaal.

De voorzitter:
Dan willen we graag mondeling antwoord op die vraag, want er zijn leden die eventueel een motie op dit punt willen indienen.

Minister Opstelten:
Oké. Het klopt dat het punt van de reisgegevens afwijkt van wat daar staat. Er komt geen bestand. Ik doe een en ander met gebruikmaking van wat de officier van justitie nu al kan vorderen om de lijst van jihadgangers te vergelijken met bestanden van georganiseerde criminelen. We maken dus gebruik van een bestaand wettelijk instrumentarium. Ik zal daarover rapporteren in de voortgangsbrief.

Ik zeg nog eens dat er binnenkort een wetsvoorstel betreffende het Nederlanderschap naar de Kamer komt. Als uit ambtsberichten blijkt dat mensen terroristische activiteiten ontplooien, kan ik hun als minister het Nederlanderschap ontnemen. Diegenen zullen vervolgens ook ongewenst vreemdeling worden verklaard en worden uitgezet of het land niet in komen. Daartegen is beroep mogelijk bij de bestuursrechter; eerst bij de rechter en daarna bij de Raad van State.

De heer Pechtold (D66):
De definities die we deze middag over dit probleem horen, veranderen elke keer. Nu is het dus niet iemand die bij een terroristische organisatie zit, soep kookt of dekens uitdeelt. Nee, het is een terrorist. En dan zijn er in de redenering van de minister weer twee mogelijkheden: iemand die hier zit, zal worden uitgezet. Ik zou eerder zeggen dat een terrorist die een daad heeft gepleegd, niet wordt uitgezet maar wordt berecht. Je hebt dan de minister niet nodig. Daarna kun je alsnog besluiten om wat met de nationaliteit te doen, zoals nu ook al het geval is. De andere mogelijkheid in de redenering van de minister is een terrorist die al wat gedaan heeft en die naar hier wil terugkomen. We gaan dan zijn Nederlanderschap ontnemen en die persoon kan dan in beroep. Dat is een volstrekt onveilige situatie, wereldwijd, voor andere landen.

De voorzitter:
Ik heb de mogelijkheid tot deze interruptie geboden om te kijken of we alsnog duidelijkheid konden krijgen. Ik stel het volgende voor: we houden het bij de oude afspraak dat de minister er in tweede termijn op terugkomt. De Kamer heeft dan altijd nog de mogelijkheid om een derde termijn aan te vragen als daar aanleiding toe is. Dat lijkt me beter voor de voortgang van het debat van vandaag.

Daarmee is er een einde gekomen aan de beantwoording in eerste termijn door de minister van Veiligheid en Justitie. Ik geef nu het woord aan de vicepremier voor zijn beantwoording.

Minister Asscher:
Voorzitter. Ik denk dat het goed is om terug te keren naar de reden waarom we het hierover hebben en wat hier op het spel staat. Verschillende sprekers hebben het ook treffend benoemd: we hebben een zomer gehad waarin we allemaal met verbijstering hebben gezien wat zich in het Midden-Oosten en hier afspeelde. Beelden van afgereisde jihadisten, ISIS-vlaggen, hakenkruizen, het scanderen van afschuwelijke antisemitische leuzen in de straten van steden in Nederland en beelden van onwaarschijnlijke wreedheden en aanvallen op alles wat anders is. Al dat geweld, al die beelden, hebben grote indruk gemaakt en doen ons beseffen dat ons grootste en meest kostbare goed, de vrijheid, tegelijk ook kwetsbaar is. Dat is dan ook de teneur, de grondtoon, van het debat en van het actieplan. Hoe kun je iets wat per definitie kwetsbaar is op de meest effectieve manier beschermen, in de wetenschap dat je dat doet binnen de rechtsstaat? Ik ben het zeer eens met degenen die zeggen dat je de rechtsstaat niet beschermt door hem af te schaffen. Nee, binnen de grenzen van de rechtsstaat moet je hem verdedigen. Daar zitten wel kleurverschillen in. Ik voel me zeer aangesproken door het betoog van de heer Buma die zegt — en hij kiest daarbij een beetje de Duitse benadering — dat een weerbare rechtsstaat spierballen moet tonen. Ik voel me ook zeer aangesproken door diegenen die per maatregel, per onderdeel, de proportionaliteit willen wegen. Je moet kijken wat helpt om deze strijd te winnen. Dat we die strijd zullen winnen, daarvan ben ik overtuigd.

Ons land kent een bonte verzameling aan ideologieën, meningen, denkbeelden en levensovertuigingen. Dat maakt dit land mooi, maar ook kwetsbaar. Die diversiteit kan ontaarden in argwaan, agressie en wederzijds wantrouwen. Hoe dat eruit kan zien, hebben we de afgelopen weken helaas gezien in de Schilderswijk. Het behoeft geen toelichting dat dit niet acceptabel is. Een rechtsstaat levend en weerbaar houden, is meer dan alleen zeggen: dit is wel rechtsstaat en dit is niet rechtsstaat. Het betekent juist dat je de waarden verinnerlijkt die daaronder liggen en dat je je die eigen maakt, dat je ze op die manier onderhoudt en dat je de waarden deelt met elkaar. Omgaan met diversiteit als de wereld om ons heen buitengewoon onrustig is en als verhoudingen op scherp staan, is extra belangrijk. Dat betekent het gesprek aangaan en het debat voeren. Een abjecte mening bestrijd je het beste met een open debat en met het weerleggen van verkeerde veronderstellingen. Haat zaaien, discriminatie en racisme worden aangepakt en de signalen van vervreemding die we zien, nemen we uitermate serieus.

De heer Pechtold (D66):
Ik heb de minister in verband met die foute veronderstellingen gevraagd hoe terugkijkt op het door hem gemunte begrip "de haatimams", omdat hij daarmee in een koor van verruwing en stigmatisering is getreden. Dit is niet de enige reden waarom ik hem vroeg hoe hij hierop terugkijkt, want, toen hem werd gevraagd hoeveel er zijn, schreef hij dat er vanaf 2012 niet eens een verblijfsvergunning is aangevraagd, dat er geen inreisvergunning is aangevraagd, dat er geen veroordeling is geweest en dat er zelfs geen onderzoek hiernaar is gedaan. Ik bedank hem voor de openheid, maar dit betekent dat het antwoord "nul" zou moeten zijn.

Minister Asscher:
De heer Pechtold heeft het over twee verschillende onderwerpen. In de eerste plaats heeft hij mij — dit is een citaat — ernstig de taal die ik gebezigd heb, kwalijk genomen. Daar wil ik graag op reageren. Dat past ook in een democratisch debat. In de tweede plaats verwijst hij naar meer specifieke vragen over aantallen imams, visa et cetera. Daarover zijn schriftelijke vragen gesteld, maar ik kom er straks in mijn betoog ook nog even specifiek op terug, omdat ik weet dat het onderwerp hem zeer aangelegen is.

Eerst iets over die taal. De heer Pechtold zegt dat ik me schuldig maak aan ophitsen, dat ik mensen angst aanjaag en dat ik het debat vererger. Dat zijn heel zware aantijgingen, zeker uit de mond van een eerbiedwaardig parlementariër als de heer Pechtold. Maar wat heb ik eigenlijk gezegd? Ik heb een vergelijking getrokken met de slang. De heer Pechtold noemde het zojuist in zijn eerste termijn, omdat ik hiermee een apocalyptisch beeld zou schetsen. Welnu, de slang is een respectabel reptiel. Ik heb niets tegen slangen, maar je moet ze niet in de wieg van een baby leggen. Ik heb het beeld gebruikt van de valse verleiding en van alwetendheid. Ik bedoelde de praatjes die een slang, al was hij bezig zijn gif te verspreiden, in de hoofden van jongeren plant. Ik heb aangegeven dat je mensen daar weerbaar tegen moet maken.

Je moet twee dingen doen. Je moet de verspreiding van het gedachtengoed tegengaan en de jongeren weerbaar maken door ze te leren zelf na te denken. Het is een beeld, waarmee ik in mijn ogen niemand geweld aandoe. Ik doe de slang geen geweld aan, want zo is een slang nu eenmaal, en ook de onthoofders in het Midden-Oosten zullen zich volgens mij niet snel beledigd voelen door deze vergelijking. Het is gewoon een treffende vergelijking voor wat hier aan de hand is.

Het tweede voorbeeld dat de heer Pechtold aanhaalde, is het woord "haatimam". Dat woord heb ik niet gemunt. Dat woord bestaat al langer. Wat bedoelde ik? Een imam is een islamitisch voorganger en haat is haat. Kwaad is kwaad. Dat moeten we gewoon durven benoemen. Mensen die prediken met als zuivere bedoeling om haat te verspreiden of om jihadistische propaganda te verspreiden, moeten wij het werken moeilijk maken. Ik ga zo uitgebreid in op wat wij in het verleden daaraan hebben gedaan en wat we in de toekomst zullen gaan doen. Ik zou het zeer prettig vinden als de heer Pechtold zijn woorden terugneemt dat ik mij waar dan ook schuldig aan maak door het beeld van de slang te gebruiken of door aan te geven dat wij ons keren tegen haatpredikers. Ik denk ook dat hij dat zal doen, want zo ken ik hem. Verder hoort het bij dit debat dat we laten zien waar we tegen vechten, zonder woorden zachter te maken als dat verder geen functie heeft.

De heer Pechtold (D66):
Ik neem daar helemaal niets van terug, omdat het niet alleen over de slang ging, maar ook over gif en over het woord "haatimam". Dat woord hebt u wel degelijk gebruikt. Het woord "haatimam" of "haatbaard" en alles wat we verder in het gemak van de verruwing van onze discussie … Ik vond het eigenlijk prettiger wat de heer Buma deed. Toen hij "gematigde moslims" zei en ik hem vroeg "denk eens even na over wat je zegt", antwoordde hij "daar heb je gelijk in". Deze minister neemt in interviews voor het gemak ook maar de portefeuille-Plasterk en de portefeuille-Opstelten mee. Dat is de reden waarom ik hem — ik heb dat al eerder gedaan — vraag: hoeveel van die imams zijn er dan? Zelfs het Contactorgaan Moslims en Overheid wil dat van u weten, want zij zeggen: dan kunnen we de minister helpen om ze aan te pakken. Ik houd mijn punt nog maar even staande, want vandaag moet u in antwoorden op mijn vragen laten weten dat er niet is opgetreden omdat ze er niet waren. Uw handtekening staat eronder en het is dus overbodig om al die vragen nog eens door te nemen. Laat ik me daarom beperken tot uw antwoord dat er zelfs geen verblijfsvergunning voor een geestelijk dienaar vanwege dit probleem is afgewezen. Dat neem ik u kwalijk. Ik neem u kwalijk dat u stevig meeging in wat er deze zomer gebeurde en dat u buiten uw portefeuille trad. U was degene die langs de feiten liep!

Minister Asscher:
Ik houd hieraan over dat de heer Pechtold het prettiger vond om met de heer Buma te debatteren. Daar kan hij straks weer mee doorgaan. Ik ga door met mijn betoog en kom straks op de vraag over het aantal imams, waarnaar de heer Pechtold verwees.

De jihadistische, gewelddadige beweging is in alles het tegengestelde van waarvoor wij hier staan, de democratische rechtsstaat. Om die reden is er ook geen plek voor in Nederland. Dat vinden niet alleen het kabinet en de voltallige Kamer, dat vinden de meeste Nederlanders, en ook de meeste moslims. Zij zijn vaak als eerste slachtoffer. Sommigen hebben zonen en dochters verloren aan de valse en giftige illusies van deze haatzaaiers. De islamitische gemeenschap heeft zich de afgelopen weken in felle bewoordingen afgezet tegen ISIS of IS, via kleine demonstraties, bijvoorbeeld op 29 juni in Den Haag, via oproepen van de Turkse Arbeidersvereniging in Nederland en via tientallen maatschappelijke, religieuze en politieke organisaties, waaronder islamitische organisaties, die de handen ineengeslagen hebben tegen de opmars van de terreurcampagne van IS. Dat is gebeurd via het Contactorgaan Moslims en Overheid, met zijn oproep aan jongeren om zich uit te spreken tegen deze terreur. Daar ben ik blij om. Dergelijke geluiden moeten kunnen rekenen op onze steun. Met dat soort tegengeluiden doorbreken we ook het monopolie, het intolerante geluid van eenlingen. Wij als meerderheid mogen ons daardoor niet laten gijzelen, en we mogen ons ook niet tegen elkaar laten uitspelen.

Dit is een strijd waarin de ander zich alles veroorlooft om onze kinderen over te halen. Het is daarom belangrijk dat we ook met z'n allen een vuist maken tegen haatzaaiers. De tegenbeweging, het smeden van een alliantie van tegengeluid, vormt een belangrijk deel van het actieprogramma, door ervoor te zorgen dat er een alternatief geluid te horen is op allerlei plekken in de samenleving, vooral ook waar jongeren die kwetsbaar zijn voor radicalisering samenkomen, via bijeenkomsten, via social media en op school. Dat kan ook door het versterken van de verhalen van mensen die negatieve ervaringen met jihadisme hebben, door in gesprek te gaan met jongeren over de gevaren van radicalisering en de grenzen van de rechtsstaat en door het steunen van initiatieven die daarbij kunnen helpen.

Mensen die onze rechtsstaat ondermijnen, verdienen geen millimeter ruimte. Dat betekent grenzen stellen en straffen. Tegelijkertijd moeten we voorkomen dat er aanwas is, dat jongeren radicaliseren en dat extremistische ideeën een vruchtbare voedingsbodem vinden, en moeten we die brede alliantie tegen haat en extremisme smeden. Om jihadisme tegen te gaan en maatschappelijke spanningen te voorkomen moeten we kennis bundelen en vergroten, en die ook delen met de burgemeesters, gemeenten, buurtwerkers, politieagenten en onderwijzers die daar iedere dag mee bezig zijn. We gaan gericht op zoek naar jongeren die zich vervreemden van de samenleving en dreigen te radicaliseren, in wijken en op scholen waar risico het grootst is. We brengen in kaart wie risico lopen en welke jongeren aan het radicaliseren zijn. Samen met gemeenten en lokale partners ontwikkelen we voor elk van die jongeren een persoonlijke aanpak, zodat de juiste maatregelen kunnen worden genomen, met psychologische ondersteuning waar dat nodig is, maar ook met huisbezoeken, familieondersteuning voor ouders en de directe omgeving of contact met mensen in dezelfde situatie.

Het heeft niets te maken met een softe opstelling. Het is belangrijk dat we duidelijke grenzen stellen en jongeren aanspreken op hun verantwoordelijkheid, maar we moeten jongeren ook perspectief bieden op een baan en een toekomst in Nederland. We laten jongeren zien en voelen dat ze erbij horen, dat ze kansen hebben en dat ze kunnen meedoen. Dat vraagt veel van de jongeren zelf, maar schept ook verplichtingen van de samenleving. Alleen zeggen dat je hier alle kansen hebt en die moet benutten, betekent ook dat je die kansen moet bieden. Dat vergt stevige centrale regie, het aanjagen van lokale initiatieven en het verbeteren van de samenwerking tussen alle betrokken partijen. Daarbij is het belangrijk dat de redelijke, evenwichtige stemmen in onze samenleving gehoord worden en steeds luider klinken. Gecommitteerde jongeren moeten worden getraind om een sleutelpositie in te nemen en via hun netwerken een tegengeluid te bieden. Sleutelpersonen die hun nek uitsteken, moeten vertrouwenspersonen worden geboden en als dat nodig is, worden beschermd. De heer Buma citeerde een aantal mensen die hun nek uitsteken door zich hiertegen uit te spreken, bijvoorbeeld de heer Wijbenga — die heb ik ook gesproken — en die vervolgens agressie ontmoeten vanuit radicale kring. Zij verdienen onze volle bescherming. Zij verdienen de bescherming van de rechtsstaat.

Met imams ben ik in gesprek om samen dat tegengeluid te versterken en de invloed van radicale predikers in te dammen. Alle signalen van dreigende radicalisering nemen wij serieus. Het meldpunt waar bezorgde burgers en professionals desnoods anoniem melding kunnen maken van mogelijke radicalisering, rekrutering en jihadgang hoort daarbij, alsmede een ondersteuningspunt waar ouders terecht kunnen voor advies als hun kind radicaliseert — dat zijn vaak heel schrijnende gevallen — en voor praktische ondersteuning bij het doorbreken van de negatieve cirkel waar hun kind dan in terechtkomt, maar ook voor het terug begeleiden naar school of werk en het ontmantelen van het gedachtegoed dat aan de basis van radicalisering staat. Het gaat om het idee dat de moslim alleen in de Islamitische Staat zou kunnen leven, het idee dat die Islamitische Staat daadwerkelijk een plek zou zijn waar je je kinderen kunt laten opgroeien.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ibrahim Wijbenga wordt hier met ere genoemd en dat is terecht. Alleen, het is te eenvoudig om de suggestie te wekken dat er aan de ene kant een kleine groep zeer extreme radicalen is en helemaal aan de andere kant een heel grote groep à la Ibrahim Wijbenga. Was het maar zo. Er zijn vele grijstinten daartussen. Ik wil een heel concrete casus aan de minister voorleggen. Hij noemde ook het CMO. Dat is inderdaad een gesprekspartner en een potentiële bondgenoot van de minister. De voormannen van het CMO, Elforkani en Van der Blom, zijn mannen die contact hebben met moslimbroeders in Koeweit die op de foto gaan met een sjeik die verschrikkelijke dingen over Israël en joden zegt, heel recent nog, deze zomer nog. Hoe selectief is de minister in het kiezen van zijn gesprekspartners en bondgenoten?

Minister Asscher:
De heer Segers heeft er groot gelijk in dat er heel veel tinten grijs zijn. Je hebt een aantal grote helden, een aantal zware misdadigers en een enorme groep daartussen. De kunst is om alle moslims die in Nederland wat van hun leven maken, die naar hun werk gaan, die hun kinderen naar school brengen, die gelovig zijn tot in het diepst van hun ziel in wat voor variant dan ook, maar die ook de rechtsstaat aanvaarden als het kader waarbinnen ze leven, aan onze kant te houden en om ervoor te zorgen dat ook zij zelf dit fenomeen de kop indrukken. Dat betekent dat het tegengeluid versterkt moet worden. De overheid moet vervolgens wel zijn ogen openhouden en blijven kijken met wie we te maken hebben, en niet te gemakkelijk meegaan in het bouwen van structuren die weer om andere redenen bezwaarlijk zijn. Aan de andere kant zou ik willen zeggen dat CMO zich duidelijk heeft uitgesproken. Het heeft opgeroepen tot zo'n tegenoffensief. Zeker, we moeten altijd heel precies blijven kijken wie wat doet namens wie. Maar dat ze dat hebben gedaan, stel ik zeer op prijs. Dat is belangrijk. Dat tegengeluid moet gehoord worden en wij moeten dat versterken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik zou de minister willen voorstellen om nog eens heel secuur te kijken naar dat contact met die Koeweitse sjeik, maar dat terzijde. Waar de overheid de streep overgaat, is daar waar zij een religieuze agenda ontwikkelt en zegt dat er een bepaald soort islam moet worden bevorderd of gesteund. Het is dus altijd in het kader van de rechtsstaat en met inachtneming van de schijn tussen Kerk en staat. Dat zou ik de bewindslieden ook willen meegeven, omdat je natuurlijk heel snel op de stoel van een prediker gaat zitten en gaat zeggen: dit is de ware islam en dit is de islam zoals die gepredikt zou moeten worden. Dat oordeel komt de overheid niet toe.

Minister Asscher:
Het is niet mijn voornemen en ook helemaal niet mijn ambitie om op de stoel van enige prediker plaats te nemen. Ik zal daar straks — het was namelijk een specifieke vraag over de religieuze agenda — nog even op ingaan. Ik hoop en verwacht in geruststellende zin. Ik wacht daar nog even mee, anders heeft alleen minister Opstelten al die cliffhangers. Dit is er een van mij.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Misschien kunnen we nog een tweede cliffhanger organiseren. Naar aanleiding van de opsomming van maatregelen die de minister nu met ons doorneemt heb ik een wat meer algemene vraag. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat ik het moeilijk vind om te wegen of te beoordelen of het pakket van 38 maatregelen nou gebalanceerd is als het gaat om de verhouding tussen justitiële maatregelen en preventieve maatregelen. Ik heb dat gevraagd; ik zou graag van de minister horen of hij dat met mij eens is, omdat ik denk dat er soms een spanning kan zijn tussen het een en het ander. De artikelen 21 tot en met 28 die ongeveer gaan over het beleidsterrein van de minister van Sociale Zaken, kunnen misschien soms op gespannen voet met de andere artikelen staan die weer uitgaan van justitieel ingrijpen en soms van repressie. Als je mensen namelijk het leven moeilijk maakt, zouden ze meer vatbaar kunnen worden voor radicalisering. Ziet de minister de spanning in de weging door het kabinet bij het samenstellen van dat pakket? Als hij die spanning ziet, hoe heeft het kabinet daar dan in geopereerd?

Minister Asscher:
Ik heb daar twee opmerkingen over. In de balans tussen preventie en repressie is het goed om voor ogen te houden dat misschien wel 80% of meer van de justitiële maatregelen die aangekondigd zijn, preventief van aard zijn: het voorkomen van uitreizen, van deelnemen, van ronselen. Dat zijn juist maatregelen die zich richten op de specifieke preventie van het individu maar ook op generale preventie, omdat wij hopen dat daar een effect van uitgaat waardoor mensen niet die kant opgaan.

Het tweede punt is dat je op de korte termijn te maken hebt met de compromisloze bescherming van de rechtsstaat, het verhinderen van jihadgang, het verstoren van ronselaars, het bestrijden van terroristen. Op de lange termijn is het een even belangrijke opgave om de voedingsbodem weg te nemen en om mensen weerbaar te maken. Daarvoor is het heel belangrijk dat wij die brede alliantie smeden. Daarom heb ik mij zeer geërgerd aan diegenen die gisteren nog hebben beweerd dat deze maatregelen zich richten tegen moslims. Nee, deze maatregelen richten zich tegen gewelddadige jihadgangers. Moslims hebben daar last van. Moslims in het buitenland en in Nederland worden daarop aangekeken; zij zijn vaak slachtoffer en zien hun kinderen vallen voor die verlokkingen. Zij vragen ook aan de overheid om daartegen hard op te treden. Tegelijk zeggen ze: doe dat nou met ons. Betrek ons daarbij. Heb het niet over ons maar voer die strijd met ons. Ik ben er dus van overtuigd dat die balans in het plan zit. Dat is ook precies wat de minister van Veiligheid en Justitie net in zijn eerste termijn heeft aangegeven.

De voorzitter:
Mijnheer Van Ojik, kort.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Kort, de vraag aan de minister is eigenlijk of hij zich kan voorstellen, ook rond bepaalde maatregelen in het plan — in mijn eerst termijn heb ik daar een voorbeeld van genoemd — dat er wel degelijk een verschil bestaat tussen die twee doelstellingen. Dat we er alles aan moeten doen om te voorkomen dat ze uitreizen, terugkomen en geweld toepassen, daar zijn we het allemaal over eens. Het tweede punt, voorkomen dat de duizenden mensen waar de AIVD het over heeft die kennelijk vatbaar zijn voor die boodschap, met die boodschap in aanraking komen, is veel moeilijker. Dat kan soms op gespannen voet staan met de justitiële kanten. Vindt de minister dat ook? Of zegt hij: nee, dat zijn twee dingen die altijd in dezelfde richting werken?

Minister Asscher:
Er zijn mensen die er belang bij hebben om de boodschap te verspreiden dat die harde maatregelen zich richten tegen moslims in Nederland, maar dat is een valse boodschap. Dat is op zichzelf ook een boodschap van haat, want die draagt juist bij aan een gevoel van verongelijktheid en aan die voedingsbodem. Het antwoord is dus nee. De maatregelen zijn non-discriminatoir. Ze richten zich juist op het onderscheid tussen extremisten die deze samenleving aanvallen en alle burgers die er wat van proberen te maken. Wel is het zo dat er door sommigen gebruikgemaakt wordt van dit debat en dit soort maatregelen om die schijn te wekken. Dan is het belangrijk dat, nog afgezien van partijkleur en oppositie/coalitie, duidelijk gemaakt wordt dat er misschien van mening verschild wordt over de maatvoering rond passagiersgegevens en de Rijkswet op het Nederlanderschap, maar dat dit huis en dit kabinet juist maatregelen nemen ter bescherming van de Nederlandse rechtsstaat en iedereen die daarin vreedzaam wil leven.

De heer Roemer (SP):
Ik kan heel erg meegaan in het openingsbetoog van de minister, maar heb er nog wel een vraag over. In onze polderpolitiek zijn salafisten de afgelopen jaren erin geslaagd om zich als zogenaamde vertegenwoordigers van grote moslimgroepen op te werpen en daarmee ook aan tafels te zitten. Sterker nog, ze slaagden er zelfs in om subsidies binnen te halen. Met subsidiegeld hebben ze negatieve invloed gehad op jongeren, bijvoorbeeld door middel van huiswerkbegeleiding en noem maar op. Hoe staat het daar nu mee? De AIVD kent deze mensen immers. Zijn ze nu allemaal opgespoord en aangepakt en zijn de subsidiestromen, waar die verkeerd worden gebruikt, gegarandeerd overal gestopt?

Minister Asscher:
Dat laatste is bij mijn weten in ieder geval het geval, maar de vragen daarvoor zijn moeilijker. Die zien ook op de vraag die de heer Buma entameerde. De minister van Veiligheid en Justitie gaf aan dat gekeken wordt naar organisaties die op zichzelf niet gewelddadig zijn, maar die wel een agenda hebben, een politieke agenda, die op gespannen voet staat met onze rechtsstaat. Ook voor salafisme geldt dat er weliswaar een agenda is die op gespannen voet lijkt te staan met onze rechtsstaat en dat we dus zeer waakzaam moeten zijn over de boodschap die daar verkondigd wordt en de achterliggende agenda, maar een verbod of het strafrecht zijn niet altijd de meest effectieve of gerechtvaardigde manier om daarop te reageren. Wat nodig is — zo beluister ik ook het betoog van de heer Roemer — is dat de overheid waakzaam is met wie zij samenwerkt omdat ter voorkoming van dit soort extremisme het wegnemen van een radicale voedingsbodem een agenda is die we delen. Als de heer Roemer dat inderdaad zo bedoelt, dan ben ik dat zeer met hem eens.

De heer Roemer (SP):
Zeker, maar ik wil wel een stapje verder gaan. In het interview met de heer Bertholee heb ik gezien dat daar de afgelopen jaren nogal naïef naar gekeken is. We moeten dus van een behoorlijke achterstand komen. Er werd ook gezegd dat de AIVD die mensen allemaal kent. Als we weten dat we een achterstand hebben, maar we de mensen wel allemaal kennen, lijkt het mij dat de minister toch wel een stapje verder kan gaan. Ik begrijp dat de minister de garantie geeft dat er geen subsidiestromen meer gaan naar organisaties waar salafisme van invloed is. Als hij dat bevestigt, ben ik daar blij om, maar ik hoop dat hij mij wat betreft het eerste nog iets geruster kan stellen.

Minister Asscher:
In het interview, maar ook in het rapport van voor de zomer dat de minister van Veiligheid en Justitie aanhaalde, wordt de transformatie van de radicale beweging in Nederland geschetst. Dat is geen statisch gegeven. Ten opzichte van de jaren negentig, de Twin Towers en 2004, zie je daar veranderingen in. In die transformatie kijkt ook de veiligheidsdienst anders naar de salafistische beweging. Dat wordt geschetst. Ik denk dat het goed is om niet te snel te zeggen dat wat we tien jaar geleden deden, per se verkeerd was. Ik denk dat het goed is om kennis te nemen van de veranderingen en daar dan weer op te reageren. Dat is ook de kern van zo'n actieprogramma. Ook dit actieprogramma zal over tien jaar ongetwijfeld weer aan wijzigingen toe zijn, en misschien wel eerder als dat nodig is. Immers, dreigingen veranderen, en de rechtsstaat moet zich daaraan aanpassen. Wij zien wat er allemaal gebeurt. Die analyses krijgen wij geregeld. Daarop moeten wij dus reageren. Dat kan zeker ook een andere houding tegenover dit soort radicale stromingen inhouden.

De heer Roemer (SP):
Kan de minister een garantie geven?

Minister Asscher:
Bij mijn weten worden er vanuit het Rijk geen subsidies meer verstrekt aan organisaties die aan dit soort bewegingen zijn gelieerd, als dat al het geval was. Ik zal daarop nog een check en dubbelcheck doen voor de heer Roemer, maar ik ben voorzichtig met garanties.

De heer Van der Staaij (SGP):
Op dit punt ben ik het graag met de heer Roemer eens dat waakzaamheid hierbij geboden is. In hoeverre wordt verdisconteerd en rekening gehouden met hetgeen de AIVD in een eerder jaarverslag naar voren bracht, namelijk dat juist in de salafistische centra soms een façadepolitiek wordt gevolgd? In het openbaar worden radicale uitspraken vermeden, maar ondergronds is men in feite nog steeds de radicale ideologie toegedaan en wordt die gestimuleerd. Hoe wordt daarmee rekening gehouden?

Minister Asscher:
Het belangrijkste antwoord hierop is dat hiermee rekening wordt gehouden. De AIVD zegt dit immers niet voor niets. Dat wij onze ogen en oren open houden, houdt ook in dat je soms even achter de komma moet kijken. Dat is een grammaticaal ingewikkelde oplossing. Niettemin is het antwoord: ja, daarmee wordt rekening gehouden.

Dat neemt niet weg dat een tegengeluid desalniettemin goed is. Als men zich zo massaal afkeert van ISIS als wij nu zien, ben ik daarmee heel blij. Voor jonge moslims en voor jongeren die zich aan het oriënteren zijn, is het belangrijk om een afwijking te zien in het monopolie van het haat prediken van sommigen. Zelfs als wij als overheid voorzichtig en terughoudend moeten blijven bij het zakendoen met organisaties met banden met het salafisme of wahabisme of noem het allemaal maar op, is het goed als men zich desalniettemin uitspreekt tegen geweld en tegen ISIS.

Juist in wijken waar de spanningen groot zijn, is het belangrijk om steun te bieden aan de mensen die daar lokaal actief zijn. Dat zeiden veel Kamerleden. Natuurlijk is het preventie als je een terrorist tegenhoudt, maar de preventie waar wij naar zoeken is natuurlijk het weerbaar maken van kinderen en het gesprek op gang brengen in gezinnen. Een weerbare rechtsstaat zou het veel minder nodig moeten hebben om bij dit soort misdadigers te moeten ingrijpen.

Ik was afgelopen maandag — dat was hier in Den Haag de eerste schooldag — bij basisschool 't Palet in de Schilderswijk om eens te horen hoe er gepraat werd over de gebeurtenissen in de Schilderswijk. Ik was bij groep 7. Dat zijn dus jonge kinderen. Wat leeft er bij hen, wat is er op hen overgekomen en hoe hebben zij het ervaren? De meeste kinderen waren niet op vakantie geweest. Zij hadden het dus allemaal gezien. Heel eerlijk gezegd werd ik er niet geruster van. De kinderen in die klas hadden vaag iets opgevangen van een demonstratie van de joden. Ik dacht niet dat die hebben gedemonstreerd in de Schilderswijk. Ze hadden iets opgevangen over ADO-supporters, Marokkanen en vechten. Op de vraag van meester Wilfred, die dit begeleidde, wat er thuis over werd gezegd — hij deed dat fantastisch; dat stemt mij wel weer heel optimistisch — bleef het eigenlijk angstvallig stil. Er was hun gezegd dat zij uit de buurt en uit de problemen moesten blijven. Er was hun echter niet verteld wat er gebeurde en wat men daarvan vond. Een jongetje vroeg of hij het Arabische of het Nederlandse nieuws hierover moest geloven.

Dit laat zien hoe ongelofelijk belangrijk het is dat dit gesprek wel degelijk wordt gevoerd in die scholen. Die kinderen zijn schatjes, maar zij zijn wel degelijk vatbaar. Zij krijgen thuis nog onvoldoende tegenwicht. Zij krijgen het gesprek hierover nog onvoldoende mee. Dat is een leemte die wij zullen moeten vullen door dit soort scholen te steunen en door ervoor te zorgen dat het gesprek gevoerd wordt. Kinderen moeten weerbaar worden gemaakt tegen de gevaren die wat dat betreft op de loer liggen.

De heer Roemer (SP):
Hiermee kan ik het alleen maar eens zijn. Mijn complimenten dat de minister dit geluid op de eerste schooldag laat horen, want op school hoor je het. De vraag is natuurlijk wat wij hiermee actief gaan doen. De minister is in de bevoorrechte positie dat hij dit kan. Ondersteunen is één, maar dit doen wij eigenlijk al jaren. Volgens mij is er nu meer nodig, bijvoorbeeld het voorkomen van segregatie in al die wijken. Misschien komt de minister daar nog op. Kunnen wij de komende tijd een verder uitgewerkt plan daarvoor tegemoet gaan zien om hieraan nu echt iets te gaan doen? Als de minister dit vindt en aangezien hij al eerder heeft gezegd dat wij met diversiteit aan de slag moeten gaan en moeten leren omgaan met verschillen, kan dat alleen in gemengde wijken waar wij elkaar daadwerkelijk leren kennen. Steunt de minister dat en komt hij binnenkort met een echt vergaand plan? Dan wil ik graag meewerken.

Minister Asscher:
Ik kom er zo op terug, want ik zit eigenlijk nog in mijn inleidend betoog. Dat doe ik ook speciaal ten behoeve van de heer Pechtold, die bang was dat ik anders te snel zou afronden. Daarna ga ik in op de vragen die de heer Roemer in de eerste termijn heeft gesteld, en die vroeg mij ook in te gaan op segregatie en integratie in zijn geheel.

De heer Pechtold (D66):
Als het op mijn verzoek is, wil ik dat wel weer intrekken.

Minister Asscher:
Daarvoor is het helaas te laat.

De voorzitter:
Meneer Pechtold — ik moet dit even herhalen voor het verslag — suggereert dat het, als het als een verzoek is overgekomen, bij dezen weer is ingetrokken. Echter, de minister heeft ook al geantwoord dat het daarvoor te laat is.

Minister Asscher:
Die meester Wilfred vroeg in de klas wie er varken en wie er kip eet, en wie er moslim is en wie niet. Dat maakte heel duidelijk zichtbaar dat er heel grote verschillen zijn, ook in zo'n klas. Bij het verlaten van de school zag ik een groot bord bij de ingang hangen met daarop "anders is niet raar". Dat vond ik wel een mooie lijfspreuk van deze rooms-katholieke school. Het jongetje dat niet wist welk nieuws hij moest geloven, en wij allemaal, komen alleen maar verder met een paar duidelijke en scherpe keuzes. Dat betekent dat je het individu en de individuele vrijheid moet plaatsen boven de druk die het individu voelt vanuit de gemeenschap. Dat betekent dat godsdienstvrijheid binnen de rechtsstaat bestaat, dat gelijkwaardigheid een voorwaarde is, en dat integratie alleen kan op basis van wederkerigheid. Dat betekent een strenge lijn tegen racisme en discriminatie op de arbeidsmarkt en waar dan ook, en de plicht voor ons allen om er wat van te maken. Dat betekent de vrijheid om te geloven wat je wil — ook als dat hartstikke orthodox is, zeg ik alvast in de richting van de heer Segers — maar alleen als je het recht van een ander accepteert om iets anders te geloven, om niet te geloven of het geloof te verlaten. Dat betekent alle ruimte voor je levenswijze maar in ruil voor respect voor gelijkwaardigheid van man en vrouw, homo en hetero, gelovigen en ongelovigen. Ik had de heer Pechtold niet moeten uitdagen, dat realiseer ik me terdege.

De voorzitter:
Maar nu is het toch gebeurd.

De heer Pechtold (D66):
Ik probeer alleen langzaam richting de beantwoording van gestelde vragen te komen, en ik ben blij dat er naast meester Mark, die geloof ik ook actief is in die wijk, ook nog een andere meester is. Dat doet me alleen maar goed. Ik wil een concrete vraag stellen over dat expertisecentrum. Kunnen we daar nu aan toekomen?

Minister Asscher:
Zeker.

De heer Pechtold (D66):
Dat expertisecentrum is afgeschaft en de budgetten zijn weg. Wij vonden dat jammer, maar het is toch gebeurd. En nu lees ik bij actiepunt 25 over het weer opzetten van een expertisecentrum. Ik heb dat zojuist bestempeld als jojobeleid. Ik zou daar graag een beschouwing van de minister op hebben en ook de verzekering dat dat met name een expertisecentrum vanuit zijn verantwoordelijkheid zal zijn, want wat er vanuit Justitie gebeurt is veel, maar wat gebeurt er vanuit Integratie?

Minister Asscher:
Om daar precies recht aan te doen, heb ik een aantal dingen opgeschreven. Ik ga straks eerst met de heer Pechtold de imams doornemen en dan kom ik terug op het expertisecentrum en zijn vrees voor jojobeleid.

Ik wilde beginnen bij de vraag van de heer Buma over de brief van de vluchtelingenorganisaties. Opstelten heeft daar al het een en ander over gezegd, maar ik denk dat het ook vanuit het oogpunt van integratie belangrijk is om daarop te reageren. Het is een heel sterke brief met een heel duidelijke waarschuwing, die net ook al even in het interruptiedebatje zat: houd je ogen open, wees je bewust van het feit dat er organisaties actief zijn een politieke agenda nastreven. Zo beluister ik die brief. Ik denk dus ook dat we niet klaar zijn met de acties in het actieprogramma, en zeker niet in het kader van het integratiebeleid. Dat is breder, dat is een zaak van de lange adem. Daarbij moeten we ons realiseren dat er organisaties actief zijn die je soms niet kunt verbieden. Soms is verbod ook niet de meest effectieve methode. Abjecte meningen moet je soms juist in de openbare arena bestrijden. Maar ze verdienen het wel om bestreden te worden. Dat wilde ik nog in de richting van de heer Buma aangeven, want hij maakte daar een belangrijk punt.

De heer Roemer vraagt of ik het ermee eens ben dat we ervoor moeten zorgen dat iedereen betrokken wordt in de samenleving en dat dit dus ook een bredere agenda vergt. Zeker, het antwoord is: ja! Daarom heb ik ook een brede agenda integratie, die zich richt op de aanpak van de jeugdwerkloosheid, de aanpak van discriminatie op de arbeidsmarkt, antisemitisme, discriminatie van moslims, het verbeteren van burgerschapsonderwijs en het verinnerlijken van de waarden die juist die spelregels mogelijk maken waarbinnen we allemaal die vrijheid genieten. Ook maken we een aantal taboeonderwerpen bespreekbaar: de aanpak van huwelijksdwang, het opkomen voor zelfbeschikking, ook in gemeenschappen waar dat niet zo vanzelfsprekend is, alsmede een brede aanpak van het tegengaan van radicalisering. Het is gericht op insluiting en tegen uitsluiting.

Maar wat betekent dat dan voor segregatie en het tegengaan van segregatie, voegt de heer Roemer daaraan toe. Segregatie is een veelomvattend probleem. Het gaat niet alleen over het handhaven van de rechtsstaat in vormen van samenleving, maar ook over de vraag hoe je dat op de meest effectieve manier kunt tegengaan. Het kabinet deelt met de SP de mening dat het goed is als wijken gemengd zijn en als kinderen samen naar school gaan, maar wij verschillen van mening over de vraag of dat direct overheidsingrijpen rechtvaardigt. Het kabinet is van mening dat we initiatief van onderop moeten ondersteunen, dat je gemengd bouwen moet ondersteunen, dat je samen naar school gaan moet ondersteunen, maar niet dat je daarbovenop moet proberen wijken actief te mengen. Wel is het cruciaal dat in die scholen, zoals 't Palet, dat ik net noemde, het gesprek wordt gevoerd, de rechtsstaat wordt onderwezen, burgerschap wordt onderwezen en de lastige onderwerpen niet uit de weg worden gegaan, maar juist worden besproken. Dat is allemaal onderdeel van een brede agenda integratie, die er ook aan bijdraagt dat we met elkaar kunnen samenleven in dit land, dat we kunnen omgaan met verschillen en dat we kinderen niet vatbaar laten worden voor dit soort gif.

De heer Roemer (SP):
Dat is in ieder geval al een ander geluid dan dat van Rutte I. Ze laten hier dan eindelijk een keer een verschil zien; steek die maar in uw zak! In Rutte I werd namelijk nog heel hard gezegd: segregatie is voor het kabinet geen issue meer. Ik ben blij dat we nu een minister in ieder geval horen bevestigen dat het wel degelijk een issue is. Hij zegt alleen wel dat hij het aan anderen overlaat. Dat stelt me wel teleur. Want ook al zijn anderen uiteraard in hun hoedanigheid verantwoordelijk voor wat zij doen, bijvoorbeeld wanneer het gaat over gemeentes of woningcoöperaties, de minister zit wel in een positie waarin hij een heel stimulerende rol kan spelen en waarin hij ook samen met al die partners plannen kan bedenken om hen te stimuleren segregatie echt overal op de agenda te krijgen. De afgelopen jaren is dat namelijk weggedrukt en is er niets aan gedaan.

Aanvullend op het onderwerp integratie zeg ik nog het volgende. De minister zei het net zo mooi: hij zat in een klas met kinderen en bijna niemand was op vakantie gegaan. Dat zegt iets over de wijk. Dat zegt iets over welke belemmeringen zij hebben om daadwerkelijk te kunnen integreren. Dan is het toch niet zo gek om te zeggen: kom nou eens gezamenlijk met een overall visie op zowel integratie als de aanpak van segregatie? Ik wil graag meehelpen.

Minister Asscher:
Dat laatste stel ik zeer op prijs en dat eerste trouwens ook. Die agenda voor integratie is er. Daar werken we aan. Ik stel vast dat het verschil tussen wat de heer Roemer hier betoogt en wat het kabinet wil niet zo groot is als het weleens heeft geleken. Ook de heer Roemer heeft het over het stimuleren van lokale initiatieven, het bevorderen dat mensen lokaal samen naar school gaan, samen in de wijk wonen en elkaar ontmoeten. Dat is allemaal staand kabinetsbeleid. Ik hoor hem niet met verdergaande voorstellen, zoals ik hem in het verleden wel eens heb gehoord over verplicht mengen op scholen en in de wijk. Daar zouden onze paden ook uit elkaar gaan. Ik kan me echter prima vinden in het betoog dat de heer Roemer heeft gehouden.

De heer Roemer (SP):
Ik had nu juist gevraagd of de minister met een plan wilde komen voor de aanpak van segregatie. Als hij alleen maar zegt dat hij het eens is met het beeld, maar dat anderen het moeten gaan doen, zitten we toch verder uit elkaar dan hij suggereert. Ik wil een actieve minister die erkent dat er wat aan gedaan moet worden, die dat als een probleem ziet, die alles uit de kast haalt om mensen bij elkaar te krijgen. Als er ergens in dat traject wetgeving of middelen voor nodig zijn, wil ik dat hij niet schroomt om dat te bepleiten in de Kamer en mijn steun ervoor te krijgen. Ik geef hem graag mijn lijstje met alle mogelijkheden, maar helaas voor de minister: de regering regeert, wij controleren. Ik roep de minister op om met zo'n plan te komen. Mijn suggesties mag hij zo meenemen.

Minister Asscher:
Ik verkeer in onzekerheid over de rol die de heer Roemer wil dat ik speel. Als hij verwacht dat het kabinet menging gaat afdwingen, kunnen we daar lang of kort over praten, maar dat ben ik niet van plan. Als hij wil dat het kabinet zich actief inzet om ervoor te zorgen dat mensen elkaar ontmoeten, dat er een gesprek plaatsvindt, dat mensen samen naar school gaan, dat lokale initiatieven ondersteund worden, dan ben ik zijn man. Daar hebben we geen extra plan voor nodig. Dat kunnen we gewoon met elkaar bespreken bij het eerste algemeen overleg Integratie. Daar ben ik graag toe bereid. Daar zie ik naar uit zelfs.

De heer Roemer (SP):
Dan zou ik voor dat eerstvolgende overleg toch graag van deze minister op papier willen zien hoe hij sprongen wil maken. Met deze mooie woorden komen we geen steek verder; dat hebben we de afgelopen jaren gezien. Daarna is het niet meer op de agenda gekomen. Er zijn hier in de Kamer wel mooie woorden gevallen, maar daarmee zijn we geen steek verder gekomen. Wat is de verantwoordelijkheid van de minister? Hoe gaat hij het stimuleren? Met welke plannen? Bij welke overleggen? Welke middelen wil hij ter beschikking stellen als het nodig is? Kan hij geen opzet maken, zodat we daarover concreet met elkaar kunnen debatteren? Als wij het te weinig vinden, komen we wel met amendementen of moties.

Minister Asscher:
Laat ik het als volgt doen. De minister van Veiligheid en Justitie heeft aangeboden om in november, naar aanleiding van de nieuwe dreigingsanalyse, een update te maken van waar we staan met het uitvoeren van het actieplan tegen radicalisering. Ik zal in diezelfde periode, misschien wel op hetzelfde moment — dat moeten we nog even uitzoeken — een update maken van waar we staan met de uitvoering van de integratie-agenda. Daar zitten die elementen in. Als u dan niet tevreden bent, hebben we in ieder geval iets in handen aan de hand waarvan we dat debat met elkaar kunnen voeren. Ik zorg ervoor dat we op alle punten die in die agenda staan — ik noemde net een paar hoofdlijnen — een voortgangsrapportage aan de Kamer sturen, op of rond de dag dat we ook de voortgang van dit actieplan versturen.

De heer Roemer (SP):
Kan ik de minister ertoe bewegen om naast integratie ook de opmerkingen en mogelijkheden over segregatie in diezelfde notitie mee te nemen?

Minister Asscher:
Ik beschouw het tegengaan van segregatie als onderdeel van integratie, niet als een apart onderwerp.

Voorzitter. De heer Roemer vroeg ook naar de risico's die hij ziet bij de decentralisatie van de jeugdzorg, waarbij gemeenten de regie krijgen over jeugdhulpverlening. Ik zie dat heel anders. Ik denk juist dat het meer mogelijkheden biedt voor gemeenten om ook aan dit gevaar het hoofd te bieden. Ik denk dat ze veel meer kansen hebben om te integreren. Ze hebben kennis van de wijk, ze krijgen kennis binnen van de Centra voor Jeugd en Gezin of de Ouder- en Kindcentra, de sociale wijkteams en de jeugdzorgmedewerkers. Ik denk dat ze sneller kunnen reageren en effectiever kunnen interveniëren. De heer Samsom vroeg daarnaar in zijn betoog, dus ik zal er zo iets uitgebreider op ingaan. Vroege preventie is nodig om te voorkomen dat het met kinderen, met de broertjes misgaat. De moord op Van Gogh is tien jaar geleden; de mensen die nu radicaal geworden zijn, waren toen nog heel jonge kinderen. Je zult er dus vroeg bij moeten zijn. Ik denk dat gedecentraliseerde jeugdzorg juist onderdeel van de oplossing kan zijn en niet van het probleem.

De heer Roemer (SP):
Hier wordt een tegenstelling gecreëerd die er niet is. Het is op dit moment met de decentralisatie van de jeugdzorg gewoon een puinhoop. Men is er niet klaar voor. Er is zelfs een noodwet voor nodig. Ik heb in diverse gemeenten met scholen gesproken die mij hebben aangegeven dat ze nog niet eens gesprekken hebben gehad met hun gemeente. Iedereen die er in werkt zegt: we zijn er niet klaar voor. De minister heeft ongetwijfeld veel meer signalen gekregen dan wij. Hoe kun je het aan hen overlaten als het nog zo'n zootje is?

Minister Asscher:
Daar verschillen de heer Roemer en ik dan over van mening. Hij vertrouwt de gemeenten dat blijkbaar niet toe. Hij denkt dat gemeenten die voorbereidingen niet aan het plegen zijn. Hij weet niet wat er de afgelopen jaren allemaal al bedacht is om de jeugdzorg beter te organiseren nu die een verantwoordelijkheid van de gemeenten wordt. Waar het gaat over dit debat, gaf de heer Roemer aan dat er geen tegenstelling was. Daar ben ik blij om. Gemeenten zullen juist door die verantwoordelijkheid vroeger kunnen ingrijpen bij kinderen als het mis dreigt te gaan.

De heer Wilders stelde geen vragen, maar maakte wel verwijten, onder andere het verwijt van naïviteit. Hij verwijt mij met name het ware gezicht van de islam niet te zien. In zijn beleving is er maar één islam, één interpretatie en één waarheid. Eigenlijk zou hij moeten solliciteren bij de website De Ware Religie. Met dezelfde stelligheid wordt daarop namelijk richting moslims beweerd dat dat de enige weg is. Ik denk dat dit niet juist is. Mijns inziens levert het eerder een bijdrage aan radicalisering dan dat het een oplossing biedt. Wij zullen er als kabinet in ieder geval niet aan meedoen.

De heer Pechtold heeft gevraagd naar het aantal visumweigeringen in de jaren 2008 tot en met 2012. Ik heb de antwoorden vanmorgen schriftelijk gegeven, hoewel wel wat laat voor dit debat waarvoor mijn excuses. Er zijn geen visumweigeringen geweest van buiten de EU voor geestelijk bedieners. Vervolgens heeft de heer Pechtold gevraagd waarom ik dat woord heb gebruikt. Ik heb dat niet gemunt, zoals ik zo-even heb aangegeven. Waar het gaat om haatpredikers realiseer ik mij hartstikke goed dat veel jongeren radicaliseren via het internet en allang niet meer via de moskee. Toch spelen met name de rondreizende predikers een heel kwalijke rol. Het is belangrijk om gebruik te maken van de mogelijkheden die er zijn om te voorkomen dat dit soort predikers in Nederland prediken. Dat kan in het geval er een visum wordt aangevraagd van buiten de Unie. Dan moeten we dat dus ook doen. Dat kan niet als men van binnen de Unie komt, maar dan zijn er wel weer andere mogelijkheden. Die mogelijkheden gaan verder dan alleen maar een kopje thee. Een burgemeester of het bevoegd gezag kan laten weten dat men weet wat iemand voorheeft; onder omstandigheden kan dat ook leiden tot verstoren. Niet verstoren in de zin van lawaai maken, maar bijvoorbeeld een extra controle op de brandvergunning als dat nodig is. Ik denk dat het belangrijk is in een weerbare democratie, in een weerbare rechtsstaat dat je bij het beschermen van jongeren tegen dit gedachtegoed, tegen dit gif, ook de verspreiders daarvan het leven moeilijk maakt. Dat is waar het mij om gaat.

De heer Pechtold (D66):
Maar de minister heeft het woord gebruikt. De minister heeft het ook gesuggereerd en het werd hem ook in een tv-programma gevraagd. Hoeveel zijn het er dan? De antwoorden op de vragen kwamen inderdaad wat laat maar ik heb ze inmiddels wel kunnen lezen. Het antwoord op de vraag om hoeveel mensen uit Syrië het gaat, is het antwoord: geen een. Op de vraag of er aanvragen zijn geweest voor een verblijfsvergunning die zijn afgewezen, is het antwoord: geen een. Op de vraag of er bij het Openbaar Ministerie iets bekend is rond haat zaaiende imams is het antwoord: ja, er zijn zaken onder de aandacht gebracht meer geen van deze zaken heeft geleid tot vervolging, omdat het niet om uitlatingen ging waarbij sprake was van het aanzetten tot haat of enig ander strafbaar feit. Er zijn imams in dit land, er staan mensen in moskeeën. De jongens in de Schilderswijk over wie we het hebben, zijn actief die moskeeën uitgezet …

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Pechtold (D66):
Ja, voorzitter, maar dit is belangrijk.

De voorzitter:
Dat weet ik, maar dit hele debat is belangrijk.

De heer Pechtold (D66):
Erkent de minister dat er dus geen haat zaaiende imams in Nederland actief zijn geweest? Erkent hij dat er zelfs geen probleem is geweest met het aanvragen van verblijfsvergunningen?

Minister Asscher:
Ik zal een paar voorbeelden geven van gevallen waarin het wel problematisch was. Ik denk echter dat ik het punt van de heer Pechtold in grote lijnen wel begrijp. De imams die zich de afgelopen dagen bij monde van het CMO of individueel hebben uitgesproken tegen dit soort geweld, zijn bondgenoten. Het zijn bondgenoten in het bestrijden van dit soort gedachtegoed. Het zijn ook bondgenoten in het herkennen en tegenhouden van haatpredikers. Ik waardeer het zeer dat het CMO dit ook heeft aangegeven. Het is onderdeel van het gesprek dat ik ook met het CMO zal voeren over de vraag hoe we de samenleving weerbaar kunnen maken tegen rondreizende haatpredikers.

Er werd gevraagd om voorbeelden. Waar moet je dan aan denken? Waar hebben we het dan wel over? Want dat is de vraag die daarop volgt en die de heer Pechtold ook stelt.

Neem de Britse prediker Al-Haddad. Dat is iemand die buitengewoon antisemitische uitspraken doet. Hem kon geen visum geweigerd worden vanwege zijn Britse nationaliteit, maar hij kon eventueel wel worden teruggestuurd, omdat hij een gevaar vormde voor de openbare orde. Op zo'n moment speelt die afweging dus.

In 2011 speelde de kwestie met de Marokkaanse geestelijke Al-Maghraoui, die op verzoek van de As-Soennah moskee in Den Haag zou komen preken over standvastigheid en verleiding. Dat is iemand die van mening is dat 9-jarige meisjes vaak een beter seksueel resultaat leveren dan 20-jarige. Uiteindelijk zag hij af van zijn bezoek.

De heer Pechtold (D66):
In 2011 ...

De voorzitter:
Nee, mijnheer Pechtold, u stelde een lange vraag. Ik geef nu ook de gelegenheid aan de minister om daar uitgebreid op te antwoorden.

Minister Asscher:
Ook ontstond ophef in Eindhoven over de komst van imam Mohamed al-Arifi uit Saudi-Arabië, die door de Al-Fourqaan moskee was uitgenodigd om een jongerencongres bij te wonen. Wanneer deze figuren zich melden aan de grens of bij een gemeente of wanneer zij worden uitgenodigd, moeten we de mogelijkheden benutten om hen tegen te houden, hun komst moeilijk of onmogelijk te maken, of om hun werk te verstoren. Dat is de portee van die maatregel.

De heer Pechtold (D66):
Het gaat mij erom dat de minister in chocoladeletters praat over "haatimams". Hij suggereert nu weer dat dit een dagelijks, actueel probleem is. De enige casus die hij nu van een jaartal voorziet, is die van 2011. Ik doe niets af aan het probleem van mensen die haat zaaien, maar die zijn niet in de moskee gesignaleerd door het OM, zoals de minister zelf zei. Als er al vervelende figuren waren, dan zijn die uit de moskee gezet. De jongens in Den Haag zaten in een snackbar en zijn zelfs, omdat de samenleving weerbaar is, die snackbar uitgegooid. Het begrip "imam" of "prediker" is niet beschermd. Ik wil alleen vaststellen dat de minister maar één getal kan noemen: één iemand in 2011. Dat doet niets af aan de rotvideo's. Dat doet niets af aan het feit dat we haat zaaien moeten aanpakken. Maar het begrip "haatimam", om iets aan te duiden wat zich de hele dag in de samenleving voordoet — de minister geeft dat schriftelijk toe — bestaat dus niet.

Minister Asscher:
Al die aanvullingen, iets wat zich de hele dag hier voordoet, zijn voor rekening van de heer Pechtold zelf. Ik heb van het begin af aan gezegd dat radicalisering een breed probleem is. Jongeren radicaliseren via allerlei wegen: via het internet, via predikers. Je kunt je daar weerbaar tegen maken. Het weren van haatpredikers is daar een onderdeel van. Ik heb de indruk dat de heer Pechtold dat wel degelijk steunt, maar dat hij de discussie aangaat over de aard en de omvang daarvan. Dat is iets heel anders. Ik maak geen chocoladeletters, ik doe mijn best om een bijdrage te leveren aan het beschermen van onze vrije samenleving. Daar hoort bij: het beschermen van jongeren tegen dit soort gedachtegoed en de verspreiding van dit soort gif, waarmee je mensen die het als hun taak zien om dit te prediken, het werk moeilijk c.q. onmogelijk maakt.

De heer Segers (ChristenUnie):
De minister noemde de Britse imam Al-Haddad. Tot twee keer toe is deze naar Nederland gekomen. Tot twee keer toe heeft onder andere de fractie van de ChristenUnie gezegd dat dat een heel slecht plan was. Al-Haddad is een imam die zegt dat in zijn ideale samenleving een afvallige moslim, een ex-moslim, moet worden gedood. In onze opvatting is dat het aanzetten tot en het verheerlijken van geweld. Dat vraagt om een maatregel. Destijds was de overheid niet bereid om er een stokje voor te steken. Mag ik uit de woorden van de minister opmaken dat er met dit actieprogramma en door dit kabinet voortaan een andere afweging zal worden gemaakt?

Minister Asscher:
Dat is de portee van deze maatregel. Wij zullen de mogelijkheden die er zijn — er wordt geen nieuwe wettelijke mogelijkheid gecreëerd — zo veel mogelijk toepassen om dit soort mensen het werk moeilijk c.q. onmogelijk te maken. Soms kan dat via het strafrecht — het is niet aan ons om dat te bepalen; daar kijkt het Openbaar Ministerie en vervolgens de rechter naar — en soms zul je bestuurlijke maatregelen moeten nemen. Dat staat in die maatregel van het actieplan.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik kan er heel kort over zijn, omdat wij de maatregel toejuichen. Natuurlijk kan de imam via Skype en op allerlei andere manieren zijn volgelingen toespreken, maar hiermee laat je zien dat de rechtsstaat hier een streep trekt en een haatideologie geen podium biedt. De ChristenUnie vindt het een goede maatregel en juicht deze toe.

Minister Asscher:
Ik was de heer Van Ojik en de heer Roemer nog een antwoord schuldig op de vraag wat wij doen om erachter te komen wat mensen ten diepste beweegt. De minister van Justitie heeft aangegeven dat er geen simpel profiel of duidelijke mal is van mensen die zo ver gaan als deze gewelddadige jihadisten. Een van de maatregelen van het actieplan, 25f, is om specifiek hiernaar aanvullend onderzoek te doen. Dat zit in het plan. Het hoort bij ons permanente werk om niet alleen de gewelddadige uitingen van het fenomeen te bestrijden, maar ook de voedingsbodem daarvan te begrijpen zodat we die kunnen wegnemen.

De heer Pechtold heeft ook gevraagd naar het expertcentrum radicalisering en maatschappelijke spanning. Wat is de taak van dat centrum? Is dat geen voorbeeld van jojobeleid? Het centrum gaat de monitoring van radicalisering en maatschappelijke spanningen intensiveren en richt zich daarbij in het bijzonder op wijken met het grootste conflictpotentieel. Het biedt ook praktische ondersteuning aan gemeenten en instellingen die te maken hebben met jongeren die radicaliseren. Het rekent het tot zijn taak om instrumenten te ontwikkelen om jongeren te deradicaliseren en om de kennisbasis, juist op lokaal niveau, te versterken. Eerder opgedane ervaringen zijn toegepast. Deze zijn voor een deel terechtgekomen bij de gemeenten. De ene gemeente heeft dat beter onderhouden dan de ander, maar dit is wel weer een nieuwe fase. We zitten in een nieuwe fase. Er is een nieuwe vorm van deze dreiging. De lessen van het verleden, zoals geëvalueerd door de Kamer, passen wij toe. Dit expertisecentrum ziet op het monitoren van de radicalisering en het bieden van praktische handvatten om daar iets tegen te doen. Dat betekent dat het ook meer aan mijn kant van de boedel zit — wij hebben één boedel, Ivo Opstelten en ik; laat daarover geen misverstand bestaan — dan aan de kant van die van Justitie. Dit moet helpen om lokale initiatieven te ondersteunen.

De heer Van Ojik vroeg: waarom wordt extremisme niet aangepakt bij de wortel, maar bij de tak? Het gaat natuurlijk om een veelomvattende problematiek. Wij kunnen het ons niet permitteren om of-of te doen. Wij zullen op korte termijn de dreiging het hoofd moeten bieden. Wij zullen maatregelen moeten nemen om ons te beschermen tegen uitreizigers en terugkeerders. De Kamer ziet het werk dat de AIVD en politie en justitie doen. Daarnaast moeten wij ons erin verdiepen wat de voedingsbodem is, moeten wij het tegengeluid versterken en moeten wij een faciliteit bieden voor mensen die tot inkeer komen. Wij moeten zorgen voor een algemeen maatschappelijk klimaat waarin de spanningen niet oplopen, waarin geweld en agressie niet sterker worden, maar waarin wij omgaan met diversiteit op een manier die past bij de rechtsstaat. Het breed inzetten op het versterken van de rechtsstaat en het wegnemen van die voedingsbodem zijn dus even belangrijk als de andere maatregelen. Bij dat deel heb je juist weer een lange adem nodig en gaat het ook over die kinderen van groep zeven, terwijl we bij het beschermingsdeel geen seconde kunnen wachten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Natuurlijk gaat het om de wortel en de tak. Waar het mij om gaat, is dat je meestal begint met een goede analyse. Ik heb geprobeerd om dat in mijn bijdrage naar voren te brengen. Je kijkt wat mensen beweegt. Mensen voelen zich kennelijk aangetrokken tot dit soort dingen. Hoe is dat in hemelsnaam mogelijk? De minister zegt: dat doen we wel, want dat staat in 25f. Dat klopt, het staat in 25f, maar meestal maak je een plan van 38 of 48 maatregelen nadat je een aantal van die analyses hebt gemaakt. Ik zocht eigenlijk enige reflecties van het kabinet daarop. Minister Opstelten heeft dat gedaan. Ik vraag de minister die verantwoordelijk is voor integratie om dat ook te doen.

Minister Asscher:
Het vraagstuk is natuurlijk niet nieuw. Het gaat om radicalisering, om de dreiging die daarvan uit kan gaan, om een gewelddadige jihad. Dat is niet nieuw. Helaas kennen we dat al veel langer. We kenden het ook al voor deze eeuw. Deze eeuw is een bijzondere, met de aanslagen in New York, Londen, Madrid en Amsterdam. Dat is dus niet nieuw. De analyses veranderen, de dreiging verandert, de vormen transformeren, schrijft de AIVD. Er was in maart 2013 sprake van een belangrijke waterscheiding. Die werd beschreven door de minister van Justitie bij het verhogen van het dreigingsbeeld als gevolg van Syriëgangers. Voor de zomer gaf de AIVD al aan dat men zich zorgen maakte over die aanwas en de transformatie; meer de vorm van de zwerm dan een andere vorm. En in de zomer is er ook iets veranderd. Met het stichten van een staat, een pseudostaat, met het stichten van het kalifaat werd er een extra pretentie toegevoegd aan de lokroep voor jihadisten. Het feit dat er gezinnen denken af te reizen met het kennelijk voornemen om daar te gaan wonen, met een soort beeld van een kalifaat met een balkonnetje op het zuiden, laat zien dat we in een nieuwe fase zijn gekomen. Dat beeld is volstrekt vals. Je gaat naar een oorlogsgebied, je komt er waarschijnlijk niet levend vandaan, je zult er moeten strijden. Het geeft weer dat er sprake is van een nieuwe fase in de dreiging en in de transformatie daarvan.

We kennen dit probleem helaas al heel lang. We hebben gezien dat het sinds begin 2013 verandert door Nederlanders die uitreizen. We zagen voor de zomer in de nieuwe analyses van de AIVD toch weer een verdergaande transformatie en een groeiende aanwas. In de zomer hebben we de impact gezien van de ontwikkelingen in het Midden-Oosten. Dat betekent iets voor ons. Die analyse is er dus, maar die wordt wel telkens aangepast. Het denken stopt niet.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
We kennen inderdaad de feiten en we weten ook dat die feiten steeds veranderen en helaas steeds verontrustender worden. Vandaag zegt het hoofd van de AIVD: wat er zich in de hoofden van die mensen afspeelt, weten we niet precies. Dat neem ik de AIVD niet kwalijk, want dat is ingewikkeld genoeg. We moeten echter wel gedreven blijven door de behoefte om dat wel te weten te komen, omdat die informatie uiteindelijk nodig is om een goed actieplan te kunnen opstellen. Vandaar mijn vraag om daarop te reflecteren. De minister van Justitie heeft gezegd dat de Kamer in november een eerste rapportage zal ontvangen. Ga daar ook op in! Blijf daar naar zoeken, blijf daar antwoorden op vinden! Die heb je nodig om dat actieplan te kunnen implementeren.

Minister Asscher:
Zeker. We hebben nu te maken met een substantiële dreiging. Die dreiging verandert van aard. We moeten daar met elkaar op reageren. Wij doen daar voorstellen voor en het parlement zal die voorstellen toetsen. Maar in die aanpak zullen altijd twee onderdelen een plaats hebben. Dat is allereerst het acute beschermen van de rechtsstaat en van de vrijheden die we hebben. Dat is het tegengaan van geweld en het voorkomen van geweld elders. Wat dat betreft, moet ook goed begrepen worden dat het zeggen "neem maar een enkeltje" geen oplossing kan zijn waar de Nederlandse overheid voor kiest. Er is een risico van terugkeer en er is een risico van misdaden elders. Dat is de acute taak die de overheid heeft: de dagelijkse bescherming van de rechtsstaat.

In de tweede plaats moet men zich verdiepen in de voedingsbodem. Het gaat om het wegnemen van die voedingsbodem, om het weerbaar maken van jongeren en om het opleiden in wat het betekent om in een rechtsstaat te leven. Het gaat om het vormen van allianties met moslims tegen dit fenomeen. Wij moeten daar hand in hand tegen strijden en laten zien dat al die mensen die, gelovig of ongelovig; op wat voor manier dan ook, in Nederland wonen en gebruikmaken van de vrijheden van de rechtsstaat, het zullen winnen. Een rechtsstaat kent altijd beperkingen en dat is maar goed ook, maar de vrijheidsdrang die in mensen zit, het feit dat je uiteindelijk een mooier leven hebt als je jezelf kunt zijn, zal op de lange termijn naar ik denk het meest effectieve wapen zijn tegen dit soort bewegingen.

De heer Segers vroeg of het kabinet misschien stiekem bezig is een religieuze agenda te ontwikkelen. Het antwoord is nee. Dat staat nog los van het feit dat dit geen confessioneel kabinet is. Die religieuze agenda is er niet. De scheiding tussen kerk en staat is helder. De overheid wil wel iedereen mobiliseren die kan helpen om de radicalisering en de uitreis van deze jongeren tegen te gaan. Daarvoor hebben wij de hele samenleving nodig, ook de moslimgemeenschap, in al haar geledingen. Het is niet aan de overheid om een inhoudelijk oordeel te hebben over de inhoud van het geloof, wie een goede of slechte christen of moslim is. Het is wel zaak om te zorgen dat de manier waarop mensen hun eigen geloof beleven, de interpretatie die zij van hun heilige schriften of van hun geestelijk leiders hebben, altijd past binnen de rechtsstaat: geweldloos, met respect voor de ander en met respect voor het feit dat mensen ook anders geloven, niet geloven of stoppen met geloven. Die voorwaarden, die bemoeienis moet de overheid leveren, want dat zijn voorwaarden voor ons allemaal, of je nu gelovig bent of niet. Daarin zullen wij dus ook compromisloos moeten zijn, maar daarbinnen staat het mensen, als onvervreemdbaar onderdeel van die rechtsstaat, vrij om zelf te geloven wat zij willen en te kiezen waardoor ze zich laten inspireren.

De heer Samsom had het over een aanpak die zich juist richt op de nog veel jongere kinderen, de broertjes of de zusjes. We zien daarvan inderdaad belangwekkende voorbeelden, bijvoorbeeld het Preventief Interventie Team uit Amsterdam, dat zich richt op de hardekerners uit de top-600-aanpak daar. Dat is ook de kern van onze aanpak, een persoonsgerichte benadering waarbij steeds wordt gekeken, niet in algemene zin, niet "one size fits all", naar wat nodig en effectief is bij een individuele jongere of zijn omgeving.

Het gaat om een combinatie van maatregelen: strafrecht waar dat aan de orde is, maar psychiatrische of psychologische hulp als dat nodig is, praktische ondersteuning bij het zoeken naar alternatieven, met stevige regie maar wel met een lokale verantwoordelijkheid, want lokaal weet men beter wat er speelt. Wij moeten wel op centraal niveau weten dat die aanpak plaatsvindt. Dat vergt nog een hoop werk. Dat zal een van de onderdelen zijn waarop we in november moeten terugkomen, maar dit is wel de weg die wij moeten bewandelen. Daarmee kun je heel veel kinderen voordat het zover is aan de goede kant van de streep duwen. Ze zullen niet allemaal naar het gymnasium gaan, maar als ze een beroepsopleiding afmaken en gewoon aan het werk gaan in onze rechtsstaat, hebben wij veel bereikt.

De maatregelen opgesomd in 30a, die multidisciplinaire kaders overleggen, zien daarop, maar in zekere zin ook 21 tot en met 28 gaan allemaal over het op tijd signaleren, op tijd interveniëren, zorgen dat je een klimaat hebt waarin lokaal kan worden opgetreden en waarbij kan worden voorkomen dat er radicalisering plaatsvindt. Het gaat dus om intensieve ondersteuning van de geprioriteerde gemeenten. Collega Opstelten en ik spreken regelmatig met betrokken burgemeesters. De NCTV stelt experts beschikbaar, ook om het vroeg signaleren in ingrijpen te stimuleren, in lijn met het Amsterdamse voorbeeld dat de heer Samsom gaf.

We zullen een pact sluiten met de betrokken gemeenten waarin die geïntegreerde benadering en die aanpak van preventie van radicalisering wordt vastgelegd. De samenwerking tussen de gemeenten, alle lokale partners van welzijn, sociale zaken, onderwijs en politie, staat daarin centraal. Verder wijs ik op maatregel 24a, de ondersteuning van onderwijsinstellingen door het expertcentrum dat ik net met de heer Pechtold besprak, dat zich ook richt op het bieden van praktische ondersteuning conform de maatregelen 25b en 25c, juist in die gemeenten en wijken waar iets aan de hand is. Tot zover mijn antwoord in eerste termijn.

De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We zijn toegekomen aan de tweede termijn van het debat. Ik geef het woord aan de heer Van Haersma Buma. De spreektijd is ongeveer twee minuten.

Termijn inbreng

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Hamert u vooral af op het moment dat u dat nodig vindt, maar niet eerder.

Voorzitter. In het begin van mijn inbreng in eerste termijn zei ik dat de communicatie van het kabinet deze zomer wat rommelig was. Maar ik moet zeggen dat de communicatie toen heilig was vergeleken bij de totaal chaotische manier waarop de minister van Veiligheid en Justitie hier de Kamer probeerde te overtuigen van de kracht van zijn aanpak van het terrorisme. De minister had echt geen flauw benul van de inhoud van zijn wet over de intrekking van het Nederlanderschap. Er werden een aantal reële vragen gesteld die je allang had zien aankomen, maar nu nog is het totaal onduidelijk. Toen we al heel lang aan het praten waren over de wet en over het opslaan van reisgegevens, bleek pas dat de wet zoals hij was aangekondigd in de brief van een paar weken geleden, al niet meer bestond. Buiten dit debat om, blijkbaar na aangeven van de coalitiepartners in de media of elders, is deze wet van tafel gehaald, met het argument dat het eigenlijk net zo goed op een andere manier kan.

Ik kom op de capaciteit. De minister van Veiligheid en Justitie heeft voor ongeveer alles meer capaciteit toegezegd. Hij heeft toegezegd dat er meer aandacht aan wordt besteed. Hij sprak van "speerpunten" et cetera. Op de op zichzelf reële vraag hoe die capaciteit wordt geregeld en waar die vandaan komt — die vraag werd volgens mij met name door collega Pechtold gesteld — komt nog niet een begin van een antwoord. Dat terwijl iedereen weet dat het een sprookje is dat je de capaciteit van een onder druk staande organisatie als het OM zomaar kunt uitknijpen, zoals hier wordt gesuggereerd. Dit is een minister van Veiligheid en Justitie, die verantwoordelijk is voor terreurbestrijding, onwaardig.

Ik wil van het kabinet antwoord op de vragen die ik net benoemde. Wat houdt de wet over het intrekken van het Nederlanderschap precies in? Wat precies betekent het nu dat het plan voor de verstrekking van reisgegevens niet meer bestaat of wel bestaat? Wat gebeurt er nu met de capaciteit? Ik verzoek het kabinet om een brief te sturen vóór de algemene politieke beschouwingen. Wat mij betreft ontvangen wij de brief de vrijdag daarvoor, zodat wij tijdens de algemene politieke beschouwingen met de minister-president verder kunnen praten over de vraag wat het kabinet wel of niet doet aan terreurbestrijding.

Ik heb nog twee moties. We hebben het gehad over verheerlijking. U zult begrijpen dat het CDA een voorstander is van het strafbaar stellen van de verheerlijking van terroristisch geweld.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 255 (29754).

De heer Van Haersma Buma (CDA):
We hebben het ook gehad over de organisatie Hizb ut-Tahrir. Daarover gaat de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 256 (29754).

De heer Roemer (SP):
Voorzitter. We hebben het uitgebreid met elkaar gehad over alle mogelijke vormen van extremisme en hoe die te voorkomen. Ik wil de bewindspersonen bedanken voor hun inbreng en de beantwoording, maar er staan nog een paar dingen open.

Allereerst kom ik op de analyse van de vraag waarom er in het verleden niet eerder of onvoldoende is opgetreden en waarom er geen gebruik is gemaakt van de mogelijkheden die we allang hadden. Daar is onvoldoende over gezegd. De heer Segers heeft het daar ook over gehad. Samen hebben wij een motie voorbereid waarvan dit een onderdeel is. Hij zal die motie straks indienen.

Ook na het debat blijft het beeld bestaan dat het pakket dat is ingediend, eerder een uiting is van paniekvoetbal dan een lang doordacht plan. Dat blijkt onder andere uit het ontbreken van een analyse en uit het ontbreken van een goed preventieverhaal, maar ook uit het feit dat bijvoorbeeld het voorstel inzake de vluchtgegevens al is gewijzigd nog voordat de inkt daarvan droog was.

Behalve aanpakken en repressie is preventie hard nodig. Dat heeft jarenlang nauwelijks op de agenda van achtereenvolgende kabinetten gestaan. Hoewel de minister voorzichtig heeft aangegeven een opsomming te maken, heb ik toch de behoefte om dit in de vorm van een motie te gieten, in de hoop dat het bevorderen van integratie en de aanpak van segregatie ook echt iets gaan voorstellen. Al in 2004, dus tien jaar geleden, constateerde de commissie-Blok, een initiatief van de SP, dat overheidsbeleid tot dan toe niet had bijgedragen tot integratie. Dat zou je toch wel willen met elkaar. Sindsdien is de integratie verder onder druk komen te staan en is de segregatie toegenomen. Een van de actiepunten en adviezen was onder andere actief spreidingsbeleid. Dat stond allemaal in de adviezen van de commissie-Blok. Daarom dien ik hierover de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 257 (29754).

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. De enige winst — ik moet dat tot mijn teleurstelling vaststellen, maar het is wel winst — van dit debat is dat de minister van Justitie inmiddels snapt dat de jihad iets met de islam te maken heeft. Volgens mij weet hij nog niet precies wat, maar het is grote winst dat de politieke baas van alle terreurbestrijders in ons Koninkrijk niet meer denkt dat jihad de naam is van het paard van Sinterklaas of iets anders. Wij gaan langzaam maar zeker de goede kant op.

Ik zei het al: de islam, ISIS, heeft ons land de oorlog verklaard. Maar niemand, niemand in dit huis, durft dat hier te zeggen. De islam, de Koran, is de oorzaak van alle ellende, van al het geweld en van alle haat tegen alles wat niet-moslim is. De struisvogelbrigade van de hele politiek hier, zoals ik deze in mijn eerste termijn heb genoemd, vervalt liever in politiek correcte dogma's.

De grootse leugen, die niet is weerlegd in dit debat, is misschien wel dat het gaat om een paar moslims. Was het maar waar. Drie kwart van de moslims in Nederland vindt Syriëgangers helden. Dat zijn honderdduizenden mensen. De elite bagatelliseert het feit liever en staart verlamd met glazige ogen naar het plafond.

Zolang wij in de Tweede Kamer, en de mensen in vak-K, niet erkennen — en daarnaar handelen — dat de Koran, de islam, de oorzaak is van de terreur, van het geweld, van de Israël-haat, van de Jodenhaat, van de christenhaat, en dat het de drijfveer is van ISIS, zal alles symboolpolitiek blijken te zijn. Erkennen en de-islamiseren is wat er nu moet gebeuren. Iedere dag uitstel is winst voor het kalifaat.

Dit debat is nog lang niet klaar en nog lang niet af. Ik wil het ook voeren met de minister-president. Ik heb daar gisteren mijn best voor gedaan, maar helaas: hij was er vandaag niet en volgende week kan hij ook niet. Ik zal daarom nu nog geen moties indienen, maar het debat, dat wat mij betreft snel opnieuw moet worden gevoerd met de minister-president, over twee weken voortzetten bij de algemene politieke beschouwingen. Ik zal de moties die ik wil indienen, op dat moment indienen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de, ik mag wel zeggen uitgebreide, wijze waarop zij alle vragen van de Kamer hebben beantwoord. Het debat heeft in ieder geval een positief punt opgeleverd. Het idee om alle luchtvaartmaatschappijen die in Nederland actief zijn te verplichten om structureel hun check-in- en reserveringsgegevens aan de overheid te verstrekken is van tafel. Dat vindt mijn fractie een goede zaak. Het is nog onduidelijk hoe het verder gaat met de voornemens voor de intrekking van het Nederlanderschap. Wij hebben daar veel over gesproken. Wellicht geeft de minister van Justitie daar straks nog meer duidelijkheid. Omdat ik niet weet wat hij gaat zeggen, dien ik op dat punt de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 258 (29754).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
In eerste termijn heb ik geprobeerd te betogen dat je om een goede weging te kunnen maken, om een goede beoordeling te kunnen geven van het pakket van 38 maatregelen dat aan de Kamer is voorgelegd, eigenlijk twee dingen nodig hebt. Je moet weten wat de evaluatie van alle eerder genomen maatregelen heeft opgeleverd. Je moet weten wat wel en wat niet werkte. Je moet ook weten — de grote vraag van vandaag — wat de oorzaak is van de aantrekkingskracht die radicalisme en extremisme kennelijk hebben op zo veel jongeren. Ik vraag het kabinet om daar toch nog extra aandacht aan te besteden. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 259 (29754).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als de minister van Justitie of de minister van Sociale Zaken zegt dat dit wordt gedaan bij de eerste rapportage in november, dan ben ik daar zeer tevreden mee.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Het is een volstrekt onbevredigend debat. De voorbereiding van de minister van Veiligheid en Justitie op dit debat was ronduit teleurstellend. Van alle maatregelen horen wij nu: ingetrokken; wacht u vooral af of de maatregel is bijgesteld. Kortom. De luchtballon loopt leeg. Kan de minister zo dadelijk precies aangeven wat hij gaat doen, met name als het gaat om de reisgegevens en met name als het gaat om de bevoegdheid die de minister naar zichzelf wil toetrekken op basis van een ambtsbericht? Ongehoord!

Daarnaast heb ik nog een paar vragen. Onbekende uitreizigers worden uitgeschreven als ingezetenen. Hun uitkeringen, toeslagen en studiefinanciering worden stopgezet. Dat is volgens de minister een versterking. Waar nodig worden wetten erop aangepast. Maar wat moet de minister dan precies nog regelen of is dit ook een leeg plan? Telkens staat in het nieuws dat uitreizigers worden uitgeschreven en dat hun uitkeringen worden stopgezet. Wat verandert er dan? Welke wetten moet hij dan zo nodig nog aanpassen?

Dan over de dubbele nationaliteit en internationale samenwerking. Hoe vaak is de afgelopen drie jaar de melding gedaan bij het tweede land van nationaliteit? Graag concrete cijfers per jaar. De capaciteit. Welke andere prioriteiten worden nu op een zijspoor gezet doordat er extra officieren en agenten in het jihadteam van de minister gaan zitten? Ik hoor graag een toezegging van de minister om bij elke dreigingsbeeldrapportage de Kamer bij te praten.

Ik dien toch een motie in om het belang van goede monitoring van de effectiviteit van de maatregelen te benadrukken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Van Ojik en Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 260 (29754).

De heer Pechtold (D66):
Aanvulling van het actieplan met doordachte maatregelen is zeer gewenst, zo bleek vandaag. Vooral maatregelen om radicalisering te voorkomen en integratie te bevorderen missen we nog. Daarom dien ik een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Van Ojik, Roemer, Segers en Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 261 (29754).

De heer Pechtold (D66):
Afrondend een geheugensteuntje voor de minister: ik verwacht nog een antwoord op de vraag over de controle van het gestolen paspoort.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Het jihadisme is een groot kwaad en daar waar het over gedragingen gaat, kan de overheid wat doen. We kunnen maatregelen nemen die gedragen veranderen, stoppen, tegengaan. Jihadisme gaat echter ook over denkbeelden. Dan is het veel ingewikkelder wat de overheid kan. Dat is het onbevredigende aan dit debat, dat wij het grote kwaad zien en soms maar een beperkt aantal mogelijkheden hebben, middelen hebben, om daar iets aan te doen.

Daar waar concrete maatregelen misschien tekortschieten of repressie maar zeer beperkt is, is er ook in de politiek nog altijd de kracht van het woord. Dat is ook gegeven aan ministers. Zij kunnen op een goed moment opstaan en misschien geen maatregelen nemen en misschien niet het strafrecht inzetten, maar wel hun diepe afschuw uitspreken over ontwikkelingen en pal staan naast bijvoorbeeld een joodse minderheid die wordt bedreigd. Ook dat heeft waarde. Dat is mijn oproep in deze laatste termijn: maak ook van de kracht van het woord gebruik, benut het, om op gezette momenten dat te zeggen wat deze rechtsstaat nodig heeft, namelijk een ferme verdediging.

Ik heb twee moties. De eerste gaat over het overleg dat is gepland met de islamitische gemeenschap. In het actieprogramma is een aantal gespreksonderwerpen genoemd, namelijk discriminatie, islamofobie en moslimhaat. Ik miste daar antisemitisme, een belangrijk onderwerp. Daarom dien ik een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Van der Staaij, Dijkhoff en Samsom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 262 (29754).

De heer Segers (ChristenUnie):
Mijn laatste motie is al aangekondigd door de heer Roemer. Ook wij, zo zeg ik tegen de heer Van Ojik, misten de onderbouwing. Wat hebben we al tot onze beschikking aan instrumentarium, hoe effectief was het en waarom is het niet altijd ingezet of goed ingezet? Daar willen we graag een deugdelijke reflectie op. Daarom dien ik een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 263 (29754).

De heer Segers (ChristenUnie):
Mijn allerlaatste vraag is, waarom minister Plasterk het actieprogramma niet heeft meeondertekend.

De heer Dijkhoff (VVD):
Voorzitter. Dit was een flink debat. Volgens mij is goed duidelijk geworden dat er af en toe een spanning bestaat tussen enerzijds vrijheid en anderzijds de maatregelen die nodig zijn om die vrijheid te beschermen. Tussen de kritische kanttekeningen door proef ik toch voldoende steun voor het actieprogramma en de aanpak. Hoewel we dus nog verder zullen debatteren over een aantal zaken dat hiermee samenhangt, wil ik het kabinet toch vragen om voortvarend aan de slag te gaan met de uitvoering. De regering heeft de heer Van der Staaij al toegezegd dat de plannen vóór 1 januari in consultatie zullen gaan. Ik hoop dat daarbij waar mogelijk wordt gekozen voor de snelste routes en de kortste procedures. Het betreft hier echter voorstellen op meerdere terreinen. Daarom wil ik het kabinet ook vragen om de plannen niet per stuk naar de Kamer te sturen, maar als één pakketje, zodat wij onze afwegingen over het geheel kunnen maken en het als geheel door de Kamers kunnen loodsen.

Ik ben blij om te constateren dat er, tussen alle verschilpunten en verschillen van inzicht door, een brede eensgezindheid is. Men is voor de vrijheid en tegen het jihadisme. De heer Segers had het zojuist over zaken die bij het woord gaan, en niet bij de daad. Het is vandaag duidelijk geworden dat de hele Kamer om de vrijheid staat en die steunt. Voor de VVD is het duidelijk: wie tegen onze vrijheid vecht, verspeelt het recht om Nederlander te zijn, maar wie de vrijheid mint en die een ander gunt, heeft in Nederland alle kansen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden. In de AIVD-notitie van voor de zomer stond, na een uitvoerige analyse, al dat het ongelooflijk belangrijk is dat de overheid en de samenleving als geheel een goed antwoord weten te vinden om weerstand te bieden aan jihadisering en aan de groeperingen die zich daar sterk voor maken. Dat betekent dat er preventieve maatregelen en repressieve maatregelen genomen moeten worden. Daarover is vandaag gesproken.

Het ging vandaag veel over de binnenlandse politieke omstandigheden. In het AIVD-verhaal komt echter ook sterk naar voren dat er een heel belangrijke internationale component is. Er is veel internationaal contact en internationale samenwerking nodig. Daarop zullen we ongetwijfeld nog terugkomen. Ik vraag echter met nadruk ook aandacht voor de internationale component bij het tegengaan van jihadisme.

Het debat van vandaag was niet meer dan een eerste debat hierover. Het is duidelijk geworden dat heel veel acties nog om een vervolg vragen. Het is volgens mij ook belangrijk dat de Kamer de vinger aan de pols houdt en de samenhang bewaakt, ook in de voortgangsrapportages die later besproken zullen worden.

Ik wil in dit debat nog slechts op één punt een motie indienen en hiervoor dus in de tweede termijn aandacht vragen. Het gaat over een kwestie waarover we het in een interruptiedebatje al even hebben gehad, namelijk het tonen van vlaggen van verboden terroristische organisaties zoals ISIS. Hierover staat in het actieplan en hebben de bewindslieden gezegd: dat mag niet en dat kunnen we nu aanpakken. Toch wil ik graag nader onderzocht hebben of de huidige strafbepalingen wel voldoende toegesneden zijn op dit soort acties. Dreigt er hierbij toch niet een juridisch moeras te ontstaan als we dit met de bestaande strafbepalingen moeten doen? Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Van Haersma Buma en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 264 (29754).

De heer Samsom (PvdA):
Voorzitter. We zagen in dit debat af en toe wat Haagse vliegenafvangerij over de vraag waarom u in 2011 niet vond wat ik in 2009 al vond en waar u in 2007 een motie over indiende. We zagen wat verwarring. Over een voorstel van de minister van Veiligheid en Justitie is inmiddels een brief gevraagd, een motie ingediend en zijn er vragen gesteld in de tweede termijn. Dat kan straks dus alleen maar goedkomen. Daarbuiten zagen we vooral een eensgezinde zoektocht van ons allemaal, op weg naar die vrije democratische samenleving die niet bedreigd wordt door radicalisering. Die zoektocht bevindt zich tussen aan de ene kant naïviteit van mensen die zeggen: er zijn geen haatimams meer in Nederland, en aan de andere kant de obsessie van degenen die zich zelfs dat middel toe-eigenen dat alleen aan de echte uiterste radicalen behoort, namelijk het letterlijk nemen van een heel oud boek en dat dan ter bewijs voorleggen in de Staten-Generaal.

Mijn fractie heeft in die zoektocht tussen naïviteit en obsessie op twee punten extra invulling willen geven aan het actieplan. Dat zijn precies die punten die volgens ons die zoektocht verbeteren. Het eerste punt is het versterken van de preventie. Ik zei al: keiharde preventie zou de mentaliteit moeten zijn die onze hulpverleners en onze professionals in de wijken en in de straten op de mat leggen. Het tweede punt is de bescherming van de rechtstaat. Daar waar de grenzen overschreden werden of leken te worden, hebben we gelukkig ook een aanpassing kunnen bewerkstelligen.

De zoektocht is daarmee niet af. Die gaat wel door, maar die zoektocht is het ook wel waard dat wij die met zijn allen blijven ondernemen, omdat het eindproduct — een vrije, democratische, vredige samenleving — ruimschoots de moeite waard is om nog vele debatten over te voeren.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de jihad en de zeer gebrekkige aanpak daarvan door dit kabinet. De beantwoording van de bewindslieden stemt ons absoluut niet gerust. Integendeel, het kabinet maakt een slappe indruk. De steeds groter wordende problemen rondom ook Nederlandse jihadisten vraagt om spijkerharde maatregelen.

Het is triest te moeten constateren dat het kabinet bijvoorbeeld niet open staat voor de invoering van administratieve detentie voor terugkerende jihadgangers. Daarnaast zou het kabinet een nationaal jihadalert moeten invoeren. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 265 (29754).

De heer Klein heeft aangegeven geen gebruik te willen maken van zijn tweede termijn. Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

We schorsen even totdat alle moties in het bezit van de minister zijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Opstelten:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik begin met de heer Buma. Ik zeg duidelijk dat wij, ook in de presentatie en de verdediging van vandaag, met een ambitieus, goed en stevig programma komen dat is gebaseerd op twee grote pijlers in balans. Het gaat om de repressie, de justitiële maatregelen, en om de preventie. Dat is heel belangrijk. Dat er hier en daar discussie is over een of twee maatregelen, is op zichzelf logisch, hoewel wij ervan overtuigd zijn dat de gemaakte keuze de juiste is. We vinden daarin geen aanleiding om nog met een brief te komen. Over de maatregelen zijn een aantal moties ingediend. Daarop gaan we in.

Ik kan tegen de heer Buma en anderen nog een keer zeggen hoe het zit met de voorstellen over de actiemaatregelen inzake de wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap. Ten eerste. De huidige wet biedt mij als minister de mogelijkheid om het Nederlanderschap in te trekken bij een terroristisch misdrijf na een onherroepelijke strafrechtelijke veroordeling. Ten tweede. Het wetsvoorstel dat eraan komt betreffende verruiming na veroordeling voor meer misdrijven, biedt mij als minister de mogelijkheid om het Nederlanderschap in te trekken. We komen hier hopelijk zeer binnenkort over te spreken, bij de behandeling van dat voorstel. Ten derde. Het actieprogramma bevat voorgenomen wetgeving, die er komt nadat het net genoemde wetsvoorstel is behandeld.

Ik heb een eerste beeld geschetst van wat mij voor ogen staat. De kern is dat het Nederlanderschap door mij als minister kan worden ingetrokken bij deelname aan een internationaal of Europees gesignaleerde terroristische organisatie zonder strafrechtelijke veroordeling. Dit, indien het vanuit het oogpunt van nationale veiligheid van belang is om het Nederlanderschap onmiddellijk in te trekken. De informatie hierover kan van verschillende bronnen komen. Uit de informatie van de AIVD en/of andere informatiebronnen kan blijken dat een uitreiziger zich heeft aangesloten bij een terroristische groepering. Ik als minister maak uiteindelijk een afweging, maar uiteraard moet er voldoende bewijs zijn.

Tegenover mijn besluit staat bestuursrechtelijke bescherming, zoals ik heb gezegd. Mijn besluit maakt het mogelijk dat ik iemand vervolgens ongewenst verklaar. Ook daartegen staat de gang naar de bestuursrechter open. Betrokkene kan zich in deze procedure in Nederland laten vertegenwoordigen door zijn advocaat, maar is niet in Nederland. We kunnen hier nu in detail verder over discussiëren, maar we komen met een wetsvoorstel. Laten we erover spreken wanneer het voorstel er ligt.

De heer Pechtold (D66):
Dat vind ik te laat, want de minister geeft niet aan wanneer het er is. Er is nog geen wetsvoorstel. De minister laat nog wel iets boven de markt hangen. Ik wil gewoon weten — dat proberen we nu zo'n beetje in drie termijnen — waartoe het intrekken van het Nederlanderschap dient. Ik kan mij goed voorstellen dat dit uiteindelijk in aanvulling op iets gebeurt. De minister poogt iets ermee te voorkomen. Daarom trekt hij het naar zichzelf en haalt hij het uit de rechtsstaat. Waarvoor dient het dan nog als het gaat om iemand die al een terroristische daad heeft verricht en dus al in het buitenland zit? Het gaat dan dus niet om iemand die zich in Nederland bevindt.

Minister Opstelten:
Dit is zorgvuldig. Dat heb ik ook gezegd. Het gaat erom dat als iemand lid is van een terroristische organisatie, en daarin ook activiteiten ontplooit, dat wordt gemeld. Als minister zal ik dan, net als ik in andere situaties ook kan doen, maar nu doe ik het meteen, om veiligheidsredenen voor Nederland de maatregel nemen dat betrokkene het Nederlanderschap wordt ontnomen. Dan staat beroep open. Vervolgens neem ik de maatregel om hem of haar ongewenste vreemdeling te verklaren. Dat is de kern. Dat doe je omdat je daarmee betrokkene een slag toedient. Het werkt keihard preventief. Het is een signaal. Hij of zij kan niet in Nederland komen. Dat is de kern. Daar gaat het over. Het is niet meer en het is niet minder.

De heer Pechtold (D66):
Voor de helderheid, het gaat alleen om degenen die buiten Nederland zijn. De minister zegt dat het erom gaat te voorkomen, maar ik begreep zojuist dat het is nadat iemand echt terroristische acties heeft verricht. De strekking van mijn vraag is of het zorgvuldig is. De rechter kan dat beoordelen. Een ambtsbericht of iets wat via de AIVD tot de minister komt, is niet te checken. Hoe gaan we daarmee om bij de verdediging door de advocaat? Hoe kan iemand die hier niet is, zich in een rechtszaak verdedigen?

Minister Opstelten:
Nog een keer: de kern van de zaak is dat het gaat om een lid van een terroristische organisatie. De ambtsberichten komen eraan en liggen op tafel. De minister maakt een afweging in het belang van de veiligheid van het land en zegt dat hij het Nederlanderschap ontneemt. Vervolgens staat beroep open. Daarna wordt hem of haar de aanzegging gedaan van ongewenste vreemdeling. De kern van het verhaal is dat daarmee de veiligheid van het land is gediend.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik heb weinig zin om de eerste termijn over te doen en nog een keer inhoudelijk op dat wetsvoorstel in te gaan, maar ik kan wel heel veel vraagtekens plaatsen bij wat de minister nu zegt. Wat is de veiligheid van het land? Hoe bepaalt de minister die? Mijn verzoek aan hem was om een brief te schrijven aan de Kamer, zodat wij daar eventueel op in kunnen gaan bij de algemene politieke beschouwingen, want dat interesseert mij ook. Ik wil de minister-president daarover bevragen, net als over die andere punten die ik noemde. Tot mijn verbazing zegt de minister nee. Ik vraag nog een keer of de minister bereid is om over anderhalve week een brief te sturen over dit punt, over de capaciteitsverdeling en over de reisgegevens.

Minister Opstelten:
Het tweede punt zijn de reisgegevens.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Is de minister bereid om die brief te sturen?

Minister Opstelten:
Ik hecht eraan om deze posities te plaatsen in het kader van het plan en het actieprogramma. Daar rapporteren we over. Ik zal er dadelijk nog iets over zeggen. Over de reisgegevens heb ik in eerste termijn duidelijk gezegd waartoe deze dienen. Ik zeg het nog een keer. Het is een vordering in de techniek, waarbij het doel is om de lijst van jihadgangers door bestaand materiaal te halen. Dat is een afwijking van het programma. Het kan toch dat je zoiets doet? De heer Van Ojik kijkt mij vragend aan, maar hij was er heel tevreden over dat ik dat deed. Er komt geen nieuw bestand, maar we halen het daar doorheen. Ik moet daarvoor een extra voorziening treffen. Dat zal ik doen. In de voortgangsrapportage zal ik aangeven hoe we dat gaan doen. Ik zal daarbij ook in grote lijnen de planning van de wetgeving aangeven.

Het punt van de capaciteit is het makkelijkst. Het gaat niet zozeer om extra capaciteit als wel om extra kwaliteit. Ik heb precies aangegeven dat het in een organisatie van 65.000 mensen mogelijk moet zijn om te schuiven met mensen. Nu heb je er tien bij de Nationale Recherche; dat is het voordeel van de Nationale Politie. Er gaan dus geen mensen bij en er worden ook geen mensen ergens geworven. Ze worden ingebracht en opgeleid om die kwalitatieve expertise te verkrijgen. De aansturing wordt gecentraliseerd op SGBO-niveau in de landelijke eenheid. Tot zover wat betreft de politie.

Zoals gezegd is het met betrekking tot het Openbaar Ministerie in de kern hetzelfde. Het gaat ook om een herprioritering, die niet ten koste gaat van andere prioriteiten. Ik heb dat met het Openbaar Ministerie afgesproken. Het Landelijk Parket coördineert dat. Er zijn vijf officieren van justitie vrijgesteld om alle expertise te verkrijgen die nodig is en om internationaal te kunnen opereren. That's it.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het was nu juist mijn bedoeling om te voorkomen dat we dit debat weer zouden starten. Ik kan hierop namelijk antwoorden dat dit natuurlijk niet kan. Je kunt niet vijf mensen vrijmaken en zeggen dat ze het werk dat ze deden, nog steeds doen; dat is geen vrijmaken meer. Dat wilde ik bespreken. Ik constateer dat de minister niet bereid is om die brief te schrijven. Op zich vind ik dat raar, want de Kamer bepaalt welke informatie zij wil. Maar gelet op deze beantwoording vind ik het wel van belang om dit bij de algemene politieke beschouwingen te kunnen bespreken. Ik verzoek de voorzitter daarom om op de agenda van de algemene politieke beschouwingen mede de brief te zetten die aan dit debat ten grondslag lag; dat is de brief met alle maatregelen. Ik zal dan op basis van die brief de minister-president over dit onderwerp kunnen bevragen.

Minister Opstelten:
Ik kan de heer Buma toch ook gewoon het volgende vragen? Dit zijn een aantal punten...

De voorzitter:
Nee, het is de bedoeling dat Kamerleden vragen stellen aan de bewindspersoon. De vraag was of u bereid bent om een verduidelijkende brief te schrijven. Ook ik heb moeten constateren dat u wel bereid bent om het mondeling toe te lichten, maar niet om een brief te sturen.

Minister Opstelten:
Ik heb alle vragen beantwoord. In de kern is het een verduidelijking van de actieprogramma's. De capaciteit is volstrekt helder. We hebben dat ook in het actieprogramma gezegd. Het is ook helder dat de wetgeving eraan komt. Het punt van de reisgegevens is ook helder.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat zegt degene die de antwoorden geeft!

De voorzitter:
U verzoekt om dit stuk toe te voegen aan de agenda van de apb. Dit is een ongebruikelijk verzoek, maar ik denk dat ik dit gewoon honoreer. Bij de apb komen we er dan gewoon op terug.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De minister zegt dat hij alle vragen heeft beantwoord, maar het punt is nu juist dat de hoofdvraag niet is beantwoord. De minister of het kabinet kent aan de minister van Justitie een nieuwe, extra bevoegdheid toe. Daarmee komt de rechter buitenspel te staan. De minister kan echter niet uitleggen voor welk probleem dit precies een oplossing is. Wordt Nederland daar veiliger van? Nee, want je hebt ook allerlei andere manieren om terugkeerders op te pakken. Wordt de wereld er veiliger van? Nee, integendeel, want we laten iemand buiten Nederland zijn gang gaan. De vraag voor welk probleem dit een oplossing is, is niet beantwoord.

Minister Opstelten:
Gewoon, de bestrijding van het terrorisme. Zo hard is de situatie. Daar gaat het om. Het gaat om iemand die heeft laten zien — want dat blijkt uit de berichten — dat hij lid is van een terroristische organisatie. Punt. Het is ook een tijdskwestie. Er zou eerst een strafrechtelijke procedure moeten worden afgewacht. Misschien duurt dat wel twee jaar, maar daar is geen tijd voor. Dat is de kern van het verhaal, daar gaat het om. Buiten deze zaal was hier niet al te veel discussie over, ook niet bij degenen die wij hebben geraadpleegd. Ik had dit dus anders verwacht, maar goed.

De voorzitter:
Wij hebben dit in eerste termijn uitgebreid behandeld. Ik heb u allen hiervoor keer op keer het woord gegeven. Ik stel vast dat de minister een opvatting heeft en dat een aantal leden van de Kamer daar anders over denkt. Dat gebeurt weleens vaker in deze zaal. Ik wil het er voor nu bij laten en de minister de gelegenheid geven om de andere antwoorden te geven.

Minister Opstelten:
Volgens mij heb ik de vragen van de heer Buma beantwoord. Dan kom ik op zijn moties, te beginnen met de motie op stuk nr. 255. Ik denk dat het gelet op het debat helder is dat dat ik die motie moet ontraden, vanwege de argumenten die ik in de eerste termijn heb genoemd.

De motie op stuk nr. 256 betreft het verbieden van organisaties zoals Hizb ut-Tahrir. Volgens mij heb ik de drie instrumenten hiervoor op een rij gezet. Ik moet de motie ontraden. Ik kan niet doen wat er staat. Ik zal laten onderzoeken of ontbinding mogelijk is. Dat heb ik al toegezegd. Dat kan alleen op vordering van het Openbaar Ministerie gebeuren, met strenge eisen.

Dan kom ik bij de motie van de heer Roemer op stuk nr. 257. De heer Roemer heeft de analyse onvoldoende genoemd. Volgens mij heb ik daar in de eerste termijn al op gereageerd. Wij hebben voortdurend geanalyseerd. Daar kom ik straks nog op terug bij de motie van de heer Van Ojik. We hebben natuurlijk gereflecteerd. De analyses zijn er, maar we zullen ook doorgaan met bespreken en reflecteren op de inhoud.

Vervolgens kom ik bij de motie op stuk nr. 258, van de heer Van Ojik. De heer Wilders heeft overigens aangekondigd dat het debat nog lang niet af is. Ik heb ook niet de illusie dat dit het enige debat zal zijn over dit onderwerp. Het is goed om dit vast te stellen. Over de motie kan ik het volgende zeggen. Ik heb net al aangegeven waarom wij het voorstel wenselijk vinden. Ik denk dat dit in de rechtsstaat zeker de toets kan doorstaan. Ik ga dit niet herhalen. Ik moet deze motie dus ontraden. De minister van Justitie heeft overigens altijd de bevoegdheid om dit te doen, zoals ik net heb aangegeven.

De voorzitter:
Ik wil heel even terug naar de motie op stuk nr. 257. U hebt er wel iets over gezegd, maar …

Minister Opstelten:
Die is voor mijn collega.

De voorzitter:
Oké. U hebt er wat over gezegd, maar de minister van Sociale Zaken zal het oordeel geven.

Minister Opstelten:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 259 over een analyse en een evaluatie.

De voorzitter:
Mijnheer Van Ojik, hebt u nog een vraag over de vorige motie?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik moest het even tot me laten doordringen. We hebben nu bijna een dag lang gedebatteerd om erachter te komen wat precies de bedoeling is. We dienen een motie in waarin we stellen dat we in ieder geval die toetsing vooraf willen. Nu zegt de minister, nog voordat hij met de Kamer over een wet of over de precieze bedoeling van die wet gesproken heeft, dat hij die motie ontraadt. Dat begrijp ik niet zo goed.

Minister Opstelten:
Dat begrijp ik wel. De heer Van Ojik heeft ook het actieprogramma bekeken. Hij heeft het gelezen. Daarin staat wat wij vinden. Dat wijkt af van deze motie. Daarom zeg ik tegen de heer Van Ojik: wacht het wetsvoorstel af en dan gaan we er ordentelijk verder over discussiëren. Daarom ontraad ik deze motie.

De heer Pechtold (D66):
Dat kan de minister gewoon niet doen. We staan hier acht uur lang te debatteren. De minister kan niet uitleggen wat zijn actieplan op dit punt precies inhoudt. Vervolgens weigert hij aan collega Buma om daar op korte termijn een brief over te sturen. Via onze voorzitter legt de minister het probleem vervolgens bij de minister-president neer, met de boodschap: doe het maar bij de apb. Dat laat deze minister gewoon gebeuren! Dat doet een minister van Justitie toch niet? Vervolgens zegt de Kamer dat zij dit in ieder geval wil voorkomen. De minister weet zelf niet wat hij wil. Hoe kan hij die motie dan ontraden? Dat kan helemaal niet!

Minister Opstelten:
Ik weet precies wat ik wil. Ik heb net in grote lijnen nog een keer uitgelegd wat de kernelementen van dit voorstel zijn. De heer Pechtold kent het actieprogramma. Daar staat het in.

De heer Pechtold (D66):
Daar staat meer in, maar daar wordt nu ook uit geschrapt.

Minister Opstelten:
Nee, er is niets geschrapt. Eén punt is alleen bijgesteld. We hebben daar ook over gesproken. Dit punt wordt wat ons betreft niet geschrapt. We zijn bezig met de voorbereiding van het wetsvoorstel en daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
We brengen de motie gewoon in stemming en dan komt er een uitspraak van de Kamer.

De heer Pechtold (D66):
Ik ga een tweede poging doen. Ik vind dat de minister van Justitie de minister-president hier niet mee kan opzadelen bij de algemene politieke beschouwingen. Ik doe een laatste poging. Als de minister blijft volhouden dat hij weet wat hij bedoelt, terwijl niet één fractievoorzitter, maar een aantal fractievoorzitters zeggen dat zij niet weten wat hij bedoelt en dat zij door middel van moties proberen daar sturing aan te geven, vraag ik hem om gewoon om over een week een brief te sturen waarin hij het een keer uitlegt. Anders zitten we bij de algemene politieke beschouwingen met een minister-president die waarschijnlijk op de minister van Justitie moet terugvallen.

De voorzitter:
Minister, ik geef u zo het woord. De motie is ingediend. Daardoor wordt nu aan de Kamer gevraagd hoe men erover denkt. U hebt al duidelijk gemaakt hoe u erover denkt, maar de Kamer gaat daar in meerderheid nog een uitspraak over doen.

Minister Opstelten:
Jazeker. Dat is het recht van de Kamer.

De voorzitter:
Zo is dat.

Minister Opstelten:
Mij wordt echter gevraagd of ik de motie al dan niet onraad en wat mijn advies is aan de Kamer. Ik ontraad deze motie, maar de Kamer gaat dit nu verder bespreken.

De heer Van Ojik sprak over de evaluatie en de reflectie. De heer Van Ojik liep langs ons en zei: als je nou laat doorschemeren dat je het serieus neemt, dan kan ik mijn motie wel intrekken. Er is een evaluatie uitgevoerd, er is reflectie geweest en er zijn analyses. Bij het verder doordenken willen wij hier nog nader over spreken. Dat heb ik ook toegezegd in de eerste termijn. Wij willen dit ook betrekken bij onze voortgangsbrief die in november aan de Kamer wordt gestuurd. Daar wil ik dus aan vasthouden. Daarom geef ik de heer Van Ojik graag de gelegenheid om te doen wat ik verwacht of, beter gezegd, wat ik hoop dat hij gaat doen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik wil elke indruk vermijden dat ik onderhands zakendoe met de minister terwijl ik langs vak-K loop. Ik zei het ook toen ik achter het spreekgestoelte stond. Als de minister zegt dat hij straks in zijn eerste rapportage in november gaat doen wat in de motie wordt gevraagd, dan trek ik mijn motie uiteraard in.

Minister Opstelten:
Oké.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 259 van de heer Van Ojik wordt ingetrokken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dit is dus toegezegd?

Minister Opstelten:
Nou ja, ik heb toegezegd wat ik heb gezegd en dat is iets anders dan de letterlijke tekst van de motie.

De voorzitter:
Misschien kunt u het nog even in de Handelingen teruglezen, mijnheer Van Ojik. U kunt uw motie altijd later nog intrekken.

Minister Opstelten:
Laten wij daar nu reëel in zijn. Dit debat is niet geëindigd, het denken ook niet. Het is dynamisch. Er vindt een hele evaluatie plaats van het terrorismebeleid. De heer Pechtold heeft dat gezegd. Dat loopt. Verder zullen wij natuurlijk voortdurend de maatregelen die wij nemen, tegen het licht houden en uitvoeren. Wij zullen daarover ook analyses vragen van de AIVD.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik trek het intrekken van de motie in, voorzitter.

De voorzitter:
Dat had ik geconcludeerd. Wat is dan de ministers appreciatie van de motie? Als de motie niet wordt ingetrokken, moet er een appreciatie van komen. Ziet u de motie als ondersteuning van het beleid, minister?

Minister Opstelten:
De tekst niet. Ik zou haar anders ontraden. Als de heer Van Ojik en ik het eens zijn, dan kan het zo, maar dan moeten wij het ook zo doen. Blijkens de tekst van de motie word ik ertoe opgeroepen om grote rapporten te laten maken en dat wil ik vermijden, want die zijn er al genoeg. Zegt u het maar. Anders ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Er is toch een vraag aan u gesteld.

Minister Opstelten:
De keuze is aan de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
In de motie wordt niet opgeroepen tot het maken van grote rapporten. Ik heb de minister juist de hand gereikt door te zeggen: als u toch in november aan de Kamer moet rapporteren, neem dit dan meteen mee. Als de minister zegt dat hij dit zal doen, vind ik het prima.

Minister Opstelten:
Oké, dan doen we het zo. Ik doe het; althans, ik doe wat ik in eerste termijn heb gezegd.

Ik kom bij de vragen van de heer Pechtold. Over de reisgegevens heb ik gesproken. Het Nederlanderschap is ook besproken. Ik kan nu niet concreet aangeven op welke momenten en hoe vaak regeringen zijn geïnformeerd in het kader van het afpakken van het paspoort. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik bereid ben om dat mee te nemen in de voortgangsbrief. Ik heb ook gesproken over de capaciteit. Ik kan dat nog een keer zeggen, maar dat is wel duidelijk. Het heeft dus geen consequenties voor de prioriteiten. Ik zeg dat nadrukkelijk.

De heer Pechtold (D66):
Als je een nieuwe prioriteit stelt en die kost 11 fte, dan moet dat ergens vandaan komen. Ik wil dus graag weten waar dat vandaan komt.

Minister Opstelten:
Dat heb ik gezegd in antwoord op de vraag van de heer Buma. Bij 65.000 mensen is dat wel mogelijk. Het is meer een accentverschuiving en het is georganiseerd in de landelijke eenheid, in de nationale recherche. Het gebeurt op SGBO-niveau en het gaat van 10 naar 21. Dat is de capaciteit. Dat kan en dat gebeurt.

De heer Pechtold (D66):
Ik stel vast dat het groots aangekondigde jihadteam een accentverschuiving is.

Minister Opstelten:
Ja, groots aangekondigd … Het is een heel stevige organisatie die dat centraal in de landelijke eenheid aanstuurt. Dat gebeurt in de nationale recherche, in de top van de nationale politie, en van daaruit worden ook de tien eenheden in de nationale politie aangestuurd.

De voorzitter:
U ontraadt dus deze motie?

Minister Opstelten:
Nee, het is geen motie. Ik gaf antwoord op vragen. Ik ontraad nooit vragen. Ik beantwoord die. Dat weet u.

Ik kom te spreken over de motie van de heer Pechtold op stuk nr. 260. Ik heb daar nog een vraag over.

De heer Pechtold (D66):
Daarvoor hebben we nog een andere vraag: die over de studiefinanciering en al die andere zaken. Ik heb gevraagd wat er nu precies verandert bij onderkende reizigers die uitgeschreven worden als ingezetenen. De minister zegt dat in het actieplan staat dat uitkeringen, toeslagen en studiefinanciering gestopt zullen worden. De minister kondigt daar ook wetten voor aan. Ik heb gevraagd: wat wordt er nu precies veranderd? Welke wetten worden er dan aangepast?

Minister Opstelten:
Uitkeringen worden inderdaad ingetrokken. Het is waarschijnlijk dat er op details nog wettelijke belemmeringen bestaan waar we naar willen gaan kijken. Dat is het punt. Daardoor kunnen die technische, juridische belemmeringen worden weggenomen, als dat nodig is. Ook daar zal ik in de voortgangsrapportage over rapporteren.

De heer Pechtold (D66):
Dat zou ik toch graag eerder hebben. Het gaat hier om toeslagen, studiefinanciering en uitkeringen. Ik hoor nu dat het om details van wetgeving gaat. We hebben de hele dag gehoord dat het om een goed voorbereid actieplan gaat. Dan wil ik graag gewoon per omgaande, laten we zeggen dinsdag voor 12.00 uur, een brief ontvangen waarin wordt aangegeven in welke wetten van toeslagen, uitkeringen en studiefinanciering deze details dan zo krachtig worden aangepast.

Minister Opstelten:
Ik ben gaarne bereid om dat te doen. Dat lijkt me geen enkel punt.

Voordat ik een reactie geef op de motie op stuk nr. 260, moet ik eerst nog een andere vraag van de heer Pechtold beantwoorden. Die vraag gaat over de 40 miljoen paspoorten. Dat is overigens wereldwijd. Daar hebben collega Timmermans en ik al een keer schriftelijke vragen over beantwoord. Dit is bekend. Het gebeurt samen met Schiphol. De KMar trekt dat en moet dat, wat het Nederlandse gedeelte betreft, uitvoeren. Die is dat in kaart aan het brengen. Dat zal voor 1 januari gereed zijn. Dat kan dus worden meegenomen in de voortgangsrapportage. Dat zal ik graag doen.

Ik heb nog een vraag over de motie op stuk nr. 260. De heer Pechtold vraagt nu om de Kamer één keer per kwartaal te informeren. Ik had aangeboden om dat drie keer per jaar te doen omdat dat op een natuurlijk moment samenvalt met het hele veiligheidsbeeld. Ik vraag de heer Pechtold of wij elkaar erin kunnen vinden om aan die momenten vast te houden. Dan wordt het in plaats van vier keer per jaar drie keer per jaar.

De heer Pechtold (D66):
Daarin kom ik graag de minister tegemoet, als hij dan ook maar bij die rapportage, te beginnen op 10 november, van iedere maatregel afzonderlijk aangeeft wat de resultaten zijn en wat de voortgang is. Daarvoor heb ik deze motie ook ingediend. Als dat gebeurt, ben ik helemaal blij.

Minister Opstelten:
Akkoord.

De heer Pechtold (D66):
Dan zal ik de motie aanpassen.

De voorzitter:
Dan wordt het oordeel Kamer, begrijp ik, als ondersteuning van het beleid.

Minister Opstelten:
Ik kan hem ook intrekken.

De voorzitter:
Ik denk niet dat dat gaat gebeuren. Ik zie de heer Pechtold al driftig nee schudden. Ondersteuning beleid?

Minister Opstelten:
Dan is het uiteraard oordeel Kamer. Ik meen dat ik daarmee de vragen van de heer Pechtold heb beantwoord.

Op de motie op stuk nr. 261 zal collega Asscher graag ingaan.

Dan kom ik bij de heer Segers. Ik heb hier de kracht van het woord. Dat spreekt mij aan. Het voorbeeld dat wij hebben gegeven is het overleg dat wij hebben gehad met de joodse organisaties. Zo zijn er meer en zo zitten wij er met zijn tweeën en met anderen ook in. Waarom heeft collega Plasterk de brief niet ondertekend? De eerste verantwoordelijkheid ligt bij ons tweeën, maar de brief is natuurlijk opgesteld mede namens de ministers Plasterk en Bussemaker, namens de premier en de minister van Financiën, met name ook omdat er financiële acties zijn voorzien.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 263.

De voorzitter:
En de motie op stuk nr. 262?

Minister Opstelten:
Die is voor collega Asscher. Over de motie op stuk nr. 263 zeg ik hetzelfde als wat ik tegen de heer Van Ojik heb gezegd. Ik wil deze motie ontraden. Er is voldoende analyse geweest. Het is ook een actieprogramma, gebaseerd op analyses. Er wordt over gerapporteerd conform de toezegging.

Ik kom bij de heer Dijkhoff. Ik vind het een goed punt dat wij niet telkens aparte brieven gaan schrijven over verschillende onderwerpen maar dat wij proberen de informatie telkens in samenhang te clusteren en te presenteren, net als het actieprogramma. Dus wij zullen het telkens als geheel presenteren en naar de Kamer sturen.

De heer Van der Staaij heeft nog een belangrijk punt genoemd, en wel de internationale component. Dit is hier en daar in het debat misschien onderbelicht gebleven, maar het is ongelofelijk belangrijk. Nederland is Nederland, we zitten niet op een eiland, zeker niet wat het jihadisme betreft en de bestrijding van terrorisme in Irak, Syrië en de IS. Dus de internationale component is heel belangrijk, net als samenwerking met onze collega's binnen de EU en ook daarbuiten.

Dat kom ik bij de motie op stuk nr. 264. Ik heb daar veel over gezegd. Dit is al gebeurd, dus de motie is overbodig. Het is helemaal uitgezocht en juridisch geanalyseerd door het OM, waarin precies op een rij is gezet wat wel en wat niet kan. Het is dus duidelijk voor mij, voor de politie, voor het Openbaar Ministerie en voor de burgemeesters.

De heer Van der Staaij (SGP):
Over de actie zijn we het eens. Er staat geformuleerd dat je tegen het tonen van die vlaggen wel moet kunnen optreden. Maar gaat dat in de praktijk ook echt lukken? Ik zou graag horen dat het allemaal goed onder de huidige strafbepalingen te doen is. De minister kan mij op dit punt heel goed overtuigen, als de argumenten op een rijtje worden gezet. Ik hoor echter ook dat hier twijfels over zijn. Daarom heb ik behoefte aan een nader antwoord van de minister op de vraag hoe het in elkaar steekt. Waarom kunnen we aannemen dat er voldoende mogelijk is op basis van de huidige strafbepalingen? Het is prima als dat het resultaat is. Maar als toch de gedachte leeft dat aanscherping of precisering misschien nodig is, dan zou ik dat ook wel graag beargumenteerd willen hebben.

Minister Opstelten:
Een precisering is niet nodig. We weten in een aantal situaties niet het oordeel van de rechter, maar het gaat hierbij om de mening van de politie, het Openbaar Ministerie en de burgemeesters, die daar natuurlijk naar kijken. Ik kan dit punt meenemen in de voortgangsrapportage. Het gaat daarbij om de vraag hoe het is gelopen, gelet op de inzet van het beleid dat het Openbaar Ministerie voert.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat lijkt heel goed bij dit actiepunt te passen. Kan de minister daarbij nog uiteenzetten waarom hij denkt dat het huidige instrumentarium voldoende is?

Minister Opstelten:
Omdat de artikelen in het Wetboek van Strafrecht daar ruimte voor geven. Dan heb ik het over de artikelen inzake haat zaaien en opruiing. Als het gebeurt in de context van een situatie die past bij die artikelen, is het niet nodig om het nader uit te zoeken. Dan is het instrumentarium voldoende.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mijn concrete vraag is of er bij de voortgangsrapportage nader ingegaan kan worden op dat punt, gelet op de juridische discussie.

Minister Opstelten:
Dat zullen we graag doen. Het kader van het Openbaar Ministerie, dat in het hele land geldt, zullen we daarin meenemen. We zullen bekijken hoe dat in de praktijk heeft gefunctioneerd en wat de juridische titels daarbij zijn. Dan zou de motie op stuk nr. 264 dus overbodig zijn.

Dan kom ik op …

De voorzitter:
… de motie-Bontes op stuk nr. 265.

Minister Opstelten:
Ik wil eerst nog ingaan op de opmerking van de heer Samsom over zijn kernpunt en een zoektocht. U allen ziet dat wij in dit debat telkens aan het zoeken zijn. Ik proef ook wel dat we op dezelfde weg aan het zoeken zijn, dezelfde kant uit. Je kunt hier en daar nog een discussie voeren over een enkele instrument, maar de koers is natuurlijk belangrijk. Het is een integraal programma, waarin er een balans moet zijn tussen preventie en repressie.

Ik kom op de motie-Bontes op stuk nr. 265. Die motie moet ik ontraden. Wij willen geen openbare lijst. Zo functioneert dat niet in onze rechtsstaat. Er is uiteraard wel een lijst voor de politie beschikbaar. Zij moet daarmee werken.

Rest mij nog te zeggen dat ik, alles overwegende, bereid ben om de punten waar de heer Buma naar heeft gevraagd, voor aanstaande dinsdag te verduidelijken. Ik vind het namelijk altijd netjes om een en ander te verduidelijken. Er was ook een andere brief, die ik nog stuur. Voordat de moties in stemming worden gebracht, zal ik wat ik daarover heb gezegd, nog een keer verduidelijken. Ik denk dat dat goed is, omdat we dan op een goede wijze uit dit debat kunnen komen.

De voorzitter:
Dank u wel voor deze toezegging.

Minister Asscher:
Voorzitter. Ik behandel een paar moties en een enkel loshangend feit.

Het klopt dat wij geen subsidies verstrekken aan salafistische organisaties. Dat zouden lokale overheden ook niet moeten doen, maar daarvan kan ik dat niet zeggen, want daar hebben wij niet altijd zicht op. Dit punt lag er nog van de heer Segers van de ChristenUnie.

Dan kom ik op de motie van de heer Roemer op stuk nr. 257, over een actieplan voor integratie en tegen segregatie. Ik heb in het debat aangegeven dat wij de integratie-agenda al hebben vastgesteld. Ik heb toegezegd om in een voortgangsbrief de acties op een rij te zetten, inclusief die rond segregatie. Ik heb ook toegezegd om dat in november te doen. Ik ontraad de motie, maar ik wijs de heer Roemer op de toezegging die ik heb gedaan.

In de motie-Pechtold c.s. op stuk nr. 261 staat de overweging dat het actieplan zich richt op repressieve maatregelen. Ik heb dat zojuist in het debat bestreden. Het gaat voornamelijk om preventieve maatregelen. Soms betreffen die specifieke preventie en soms generale preventie, maar ze gaan vrijwel allemaal over preventie. Er is een hele reeks actiepunten opgenomen over het voorkomen van aanwas. Ik heb in het debat niet gehoord wat daaraan ontbrak. Ik heb een verdieping geboden op het punt waarmee de heer Samsom kwam, te weten preventieve interventies. Ik heb aangegeven hoe wij daarmee omgaan. Ik heb toegezegd om te blijven bezien of er voldoende balans in zit en of er additionele maatregelen denkbaar zijn die ons op dit punt helpen. Daarnaast zie ik geen reden om met een nieuw, aanvullend of ander actieplan te komen. Ik ontraad de aanneming van de motie.

De heer Pechtold (D66):
Dat is uiterst teleurstellend. Vijf fractievoorzitters, die de hele dag met de ministers aan het debatteren zijn, willen de minister van integratie stimuleren om het evenwicht te blijven zoeken. De minister zou dit kunnen aangrijpen om bij de driejaarlijkse rapportage te bezien of dit nu de 38 zijn of dat er meer moeten komen. De heer Roemer heeft op dat gebied een pleidooi gehouden en anderen hebben dat ook gedaan. Het is niet bedoeld om u dwars te zitten, maar meer om u meer ruimte te geven in deze portefeuille om ook de preventiekant goed te laten zien. De motie wordt nu waarschijnlijk afgestemd, maar ik zou zeggen: lees de tekst nog eens goed.

Minister Asscher:
Dat heb ik gedaan. Het aantal fractievoorzitters is op zich geen reden om er positiever over te zijn. Ik vind dat wij elkaar in het debat serieus moeten nemen en dat wij naar elkaar moeten luisteren. Ik heb aangegeven welke preventieve maatregelen er allemaal in het pakket zitten. Ik heb ook aangeven dat een groot deel van die maatregelen specifiek ziet op het voorkomen van aanwas en het tegengaan van de voedingsbodem. Ik heb van de heer Pechtold, of van een van de andere genoemde fractievoorzitters, geen voorstellen gehoord die op deze lijst ontbreken. Vervolgens verzoekt de heer Pechtold mij, een actieprogramma op te stellen. Dat hebben wij gedaan en daar zit de preventieve kant in. Ik heb gezegd, altijd bereid te zijn om er dingen aan toe te voegen. Dat is precies het verzoek dat de heer Pechtold mij nu doet, maar in deze motie wordt gevraagd om een actieprogramma. Ik zie niet welke acties ontbreken in het programma dat voorligt. Dat wij elkaar serieus nemen in dit debat betekent juist dat ik de motie moet ontraden. Anders zouden wij dit debat gedurende die acht uur — niet al die acht uren voerde ik het met u — niet serieus hebben gevoerd. Ik persisteer in mijn preadvies.

Dan kom ik op de motie van de leden Segers, Van der Staaij, Dijkhoff en Samsom, op stuk nr. 262. Hoewel dit slechts vier fractievoorzitters zijn, beschouw ik de motie als ondersteuning van beleid. Het is reeds onderwerp van gesprek om vormen van discriminatie, racisme, antisemitisme en moslimhaat tegen te gaan. Wij zullen dat zeker voortzetten in de gesprekken die zijn voorzien.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij zullen komende dinsdag stemmen over de ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. De CDA-fractie heeft bij herhaling gevraagd om gedegen informatie over de daadwerkelijke financiële premie-effecten van de Wet langdurige zorg. Die heeft ons nog altijd niet bereikt. Blijkbaar is er afstemming nodig in het kabinet. Dat kan, maar wij volharden in ons verzoek en vragen de regering om na dit weekend alsnog te komen met serieuze doorrekeningen, die ons inzicht bieden. Zonder dat inzicht denken wij de Wet langdurige zorg niet goed te kunnen behandelen.

De voorzitter:
Na dit weekend, dinsdag om 12.00 uur?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het liefst maandag, want dan kunnen we ons goed voorbereiden.

De voorzitter:
Oké, dan geven we het kabinet dat door. Maandag om 12.00 uur moet die brief bij de Kamer liggen.

Mevrouw Agema (PVV):
Soms is het best grappig om te zien hoe heel korte briefjes een zaak alleen maar verder compliceren. Ik wil een vraag stellen over de vierde alinea. Daarin staat dat er geen veranderingen meer zullen optreden in de overhevelingen, noch in de premies en belastingtarieven, omdat de Wmo 2015, de Jeugdwet en het Besluit zorgpakket al aangenomen zijn. Mijn vraag is nu: betekent dit dat wij hier volgende week voor spek en bonen staan te debatteren? Als de Wlz niet aangenomen wordt, is er toch sprake van dubbele aanspraak? Dat kan toch niet zo zijn? Ik wil graag uitleg over die alinea in de meest recente brief, want het wordt er echt veel onduidelijker op.

De voorzitter:
Deze vraag is duidelijk. Mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):
Namens mijn collega Otwin van Dijk: steun voor het verzoek om een brief voorafgaand aan het debat van volgende week.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering inclusief de aanvullende vraag van mevrouw Agema doorgeleiden naar het kabinet.

De vergadering wordt van 18.14 uur tot 18.44 uur geschorst.

Voorzitter: Van Raak

1F-beleid

1F-beleid

Aan de orde is het VAO 1F-beleid (AO d.d. 19/6).

Termijn inbreng

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik vervang mijn collega Gesthuizen die het algemeen overleg over het 1F-beleid met de staatssecretaris heeft gevoerd. Tijdens dit overleg is het 1F-beleid uitgebreid bediscussieerd. Volgens de staatssecretaris wordt het Nederlandse 1F-beleid geprezen en als voorbeeld gezien door andere organisaties en landen. Een overzicht van de organisaties en landen die zo positief zouden zijn over Nederland is toegezegd, maar moeten wij nog krijgen. Graag hoor ik wanneer wij dat kunnen verwachten.

Ook heeft de SP aandacht gevraagd voor het kinderpardon, dat ook met 1F te maken heeft. Eigenlijk doorkruist het kinderpardon dit beleid. Daarover heb ik een zeer schappelijke en genuanceerde motie, die mede is ondertekend door de woordvoerders van ChristenUnie, GroenLinks en D66.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Gesthuizen, Voordewind, Van Ojik en Schouw.

Zij krijgt nr. 1884 (19637).

De heer Van Nispen (SP):
Kinderen van 1F'ers horen onder het kinderpardon te vallen. Dat betekent niet dat daarmee ook de ouder die 1F kreeg tegengeworpen verblijfsrecht moet krijgen. De motie voorziet erin om dat te voorkomen, maar een kind hoort niet de dupe te worden van de vermoede misdaden van een ouder.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Het algemeen overleg vond maanden geleden plaats. Het ligt niet meer al te vers in het geheugen. Voor de goede orde: het ging over oorlogsmisdadigers en terroristen. Daar mag Nederland geen vrijhaven voor zijn. Daarom dien ik een motie in die als volgt luidt:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1885 (19637).

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. De heer Fritsma zei al dat het algemeen overleg alweer enige tijd geleden is, maar het was wel een belangrijk debat over het 1F-beleid. Voor mijn fractie is het noodzakelijk om dit af te ronden met een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1886 (19637).

Wij wachten heel even tot de staatssecretaris alle moties heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik dank de leden die het woord hebben gevoerd. De heer Van Nispen heeft naar een toezegging van mij gevraagd. Ik heb tijdens dit algemeen overleg op drie punten toezeggingen gedaan. Ik zou berichten waar de voortrekkersrol van Nederland en de waardering op het terrein van 1F uit blijkt. Ik zou concreet laten weten of de heer S. uit de Filipijnen momenteel een uitkering van de Nederlandse Staat ontvangt en ik zou nog een nadere toelichting geven op het niet-verjaren van de tegenwerping van het 1F-vluchtelingenverdrag. Ik meen dat ik dit destijds heb gemeld, maar het is een omissie mijnerzijds als ik daar niet voldoende duidelijk in ben geweest. Ik zal al die toezeggingen gestand doen in de komende rapportagebrief over opsporing en vervolging internationale misdrijven. Die brief zal nog in september van deze maand aan de Kamer worden gezonden zodat de leden de inhoud ruimschoots mee kunnen nemen in de beschouwingen in relatie tot de begroting.

Dan de motie van de heer Van Nispen en anderen. De regering wordt verzocht om kinderen van ouders die 1F tegengeworpen hebben gekregen dezelfde rechten toe te kennen als kinderen van ouders die geen 1F tegengeworpen hebben gekregen. Allereerst moeten wij vaststellen dat het kinderpardon een begunstigende regeling is voor langdurig hier verblijvende kinderen mede ingegeven door het internationaal Verdrag inzake de Rechten van het Kind. Wij moeten het belang van het kind afwegen tegen andere maatschappelijke belangen, met name het belang van bescherming van de openbare orde. In het regeerakkoord is expliciet naar 1F'ers en hun gezinsleden verwezen. Ik verwijs daarnaar. Er wordt geen vergunning verleend ingeval van aspecten van openbare orde of langdurig illegaal verblijf buiten het zicht van de rijksoverheid. Dat is overigens ook niet strijdig met het internationaal verdrag.

Als criminele antecedenten van de ouder niet zouden worden tegengeworpen, dan zou een ouder met criminele antecedenten na verstrekking van een vergunning aan de hoofdpersoon in voorkomende gevallen met een beroep op artikel 8 toch verblijf in Nederland kunnen vragen en dat achten wij onwenselijk. Naar mijn oordeel is van ongelijke behandeling van gelijke gevallen geen sprake omdat het hier niet om gelijke gevallen gaat. Dat een van de ouders van het gezin een 1F'er is, is een relevant verschil. Andersom krijgen ook kinderen van vluchtelingen die een asielstatus krijgen net als hun ouders ook een asielstatus. Ook daar vinden wij het normaal dat de positie van de ouders ook betekenis heeft voor de positie van het kind. Mutatis mutandis geldt dit ook voor kinderen van 1F'ers. Het gelijkheidsbeginsel is daarom niet in het geding. In het algemeen overleg hebben wij er niet expliciet over gesproken, maar ik heb al vaker aangegeven dat ik op dat punt vasthoud aan de tekst van het regeerakkoord. Om die reden moet ik de motie ontraden.

De heer Van Nispen (SP):
Het gaat mij om de argumentatie van de staatssecretaris om het recht van het kind niet voorop te stellen. Dat is wat er uiteindelijk toch gebeurt. De staatssecretaris zegt dat er geen sprake is van gelijke gevallen. Geredeneerd vanuit het kind is dat wel zo. Het kind wordt de dupe van de misdaden die vermoedelijk door een ouder zijn gepleegd. Het ene kind heeft een ouder die mogelijk oorlogsmisdaden heeft gepleegd, maar dat is nog niet strafrechtelijke bewezen en het andere kind niet. Waarom zouden dat geen gelijke gevallen zijn als wij redeneren vanuit het belang van het kind?

Staatssecretaris Teeven:
In het kader van het kinderpardon waar de motie aan refereert, zijn het geen gelijke gevallen. Je zou je de situatie kunnen voorstellen dat een kind — dat is ook in een aantal gevallen gebeurd — van een 1F'er een verblijfsvergunning krijgt en uiteindelijk de moeder van het kind ook, maar de vader van het kind niet. Dat is iets anders dan waar de motie aan refereert, namelijk dat er sprake zou zijn van gelijke gevallen. Het is best mogelijk dat een kind uiteindelijk een verblijfsvergunning krijgt, maar je kunt het niet zien als een gelijk geval in het kader van het kinderpardon. Om die reden ontraad ik de motie. Ik zeg niet dat de positie van het kind nooit in het geding kan zijn. Dat kan een andere reden zijn om een vergunning te geven. Dat is in het verleden ook gebeurd. Onder kinderen van 1F'ers komen soms schrijnende gevallen voor en zij kunnen dan in een ander kader een vergunning krijgen. Dat is niet vergelijkbaar met de situatie van andere kinderen waarvan een ouder niet 1F krijgt tegengeworpen. Dat is het verschil. In het ene geval krijgt de ouder 1F tegengeworpen en in het andere geval niet. Dat is het concrete verschil. Daarom zijn het ook geen gelijke gevallen.

De heer Van Nispen (SP):
Het kind krijgt iets tegengeworpen waar het kind zelf niets aan kan doen. Daarover verschillen wij van mening. Het andere argument van de staatssecretaris was dat met een beroep op artikel 8 van het EVRM inzake mensenrechten en familieleven de ouder ook verblijfsrecht zou krijgen. Dat heb ik ondervangen door dit op te nemen in de motie. Het komt wel vaker voor dat een familielid van een 1F'er wel verblijfsrecht heeft, maar de 1F'er zelf niet.

Staatssecretaris Teeven:
Zeker.

De heer Van Nispen (SP):
Onze stelling is dat het aan de staatssecretaris is om de regeling zodanig vorm te geven dat kan worden voorkomen dat een afgeleid verblijfsrecht ontstaat.

Staatssecretaris Teeven:
Het is voorgekomen dat een kind een vergunning aanvraagt omdat men meent dat hij of zij hoofdpersoon is in het kader van het kinderpardon. Dat kan aanleiding zijn om op een andere grond in een ander beleidskader het kind uiteindelijk een verblijfsvergunning te geven, bijvoorbeeld een vergunning op grond van artikel 8. Dat ben ik met de heer Van Nispen eens. Maar dat is iets anders dan de argumentatie van de heer Van Nispen dat het vergelijkbare gevallen zijn. Om die reden ontraad ik de motie. Wellicht geven andere beleidskaders aanleiding om in een concreet geval een kind wel een vergunning te geven en de ouder niet. In het kader van het kinderpardon krijgt de ouder als bijpersoon altijd wel een vergunning. Bij het kinderpardon kun je niet zeggen dat het gelijke gevallen zijn. Het gaat om één complex in één gezin. In het ene gezin wordt de ouder 1F tegengeworpen en in het andere niet.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Teeven:
De heer Fritsma verzoekt in zijn motie de secretaris-generaal van de Raad van Europa ervan in kennis te stellen dat Nederland het EVRM opzegt. Het AO was inderdaad maanden geleden, maar ik kan mij nog wel herinneren dat wij hierover gesproken hebben. Wij hebben dit uitgebreid gewisseld in het algemeen overleg. Ik heb gezegd dat de regering die bereidheid niet heeft. De heer Fritsma heeft mij expliciet gevraagd of ik dat wil doen. Ik heb daarop gezegd dat ik dat niet wil. Om die reden moet ik deze motie ontraden.

De heer Fritsma (PVV):
Die reactie betekent nogal wat. Als bijvoorbeeld de ISIS-beulen en -onthoofders die we dagelijks aan het werk zien in de woestijn naar Nederland komen en door dit verdrag hier rustig rond kunnen blijven lopen, wat vaak gebeurt, vindt de staatssecretaris dat prima. Dat kan toch niet, zeker niet in het licht van wat hier de hele dag besproken is? Je kunt toch geen vrijhaven bieden aan dit soort beulen? Dat is namelijk in feite waar de staatssecretaris op aanstuurt door hoe dan ook vast te houden aan dat verdrag.

Staatssecretaris Teeven:
Het dictum van deze motie, waarover wij in dit VAO spreken, verzoekt de regering het verdrag op te zeggen. We hebben met elkaar besproken dat de regering dat niet wil. Dat standpunt is niet veranderd door de gebeurtenissen van deze zomer noch door het debat dat eerder vandaag in de plenaire zaal is gevoerd en waarvan ik kennis heb genomen via de media. Dat is een andere discussie. Daarin spelen allerlei facetten een rol. De regering is niet bereid om te doen wat in deze motie wordt gevraagd. Om die reden ontraad ik haar.

De heer Fritsma (PVV):
Ik kan het heel precies aangeven. De staatssecretaris heeft zelf gezegd dat geen oorlogsmisdadigers en terroristen teruggestuurd kunnen worden naar Syrië. Met andere woorden, als Syrische beulen en onthoofders zich hier in Nederland melden, kunnen ze niet teruggestuurd worden. De staatssecretaris kan toch niet het belang van deze terroristen boven het belang van de veiligheid van onze samenleving blijven plaatsen? Hoe lang wil de staatssecretaris dat volhouden? Dat is onhoudbaar, denk ik.

Staatssecretaris Teeven:
We hebben in ook in het algemeen overleg al met elkaar besproken dat artikel 3 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens een aantal tegenwerpingen biedt als iemand die je wilt terugsturen naar het herkomstgebied daar daadwerkelijk persoonlijk gevaar loopt. Ons recht, onze rechtsstaat— dat kun je plezierig vinden of niet, daar is de discussie eerder vandaag ook over gegaan — geldt in zekere zin ook voor de mensen die bijvoorbeeld 1F tegengeworpen krijgen. Dat is ook de discussie die wij tijdens het algemeen overleg hebben gevoerd, dat we gedurende langere tijd 1F'ers niet hebben kunnen terugsturen naar een aantal herkomstlanden, ook niet als hun oorlogsmisdrijven werden tegengeworpen in het kader van artikel 1F. Dat is de situatie die wij moeten aanvaarden. Dat is op zich geen reden voor het kabinet, en ook niet voor mij, om het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens op te zeggen.

De voorzitter:
Nee, mijnheer Fritsma. Dat gaan we niet doen. Gaat u verder, staatssecretaris.

Staatssecretaris Teeven:
De heer Schouw heeft een motie ingediend op stuk nr. 1886. Hij heeft in het algemeen overleg gevraagd om een nieuw onafhankelijk onderzoek en daar hebben we toen ook over gesproken. Ik zie geen reden — dat hebben we tijdens het algemeen overleg besproken — voor een nieuw onderzoek. Ik wil benadrukken dat de Raad van State als hoogste rechter in vreemdelingenzaken en onafhankelijke instantie bij herhaling heeft geoordeeld over de informatie in het ambtsbericht aangedragen en de daaraan ten grondslag liggende stukken. Zijn oordeel was dat er geen aanknopingspunten zijn, ook niet in latere zaken en later aangedragen informatie, dat de informatie in het ambtsbericht onjuist zou zijn. Daarover is bij herhaling geoordeeld door de Raad van State. Die oordelen hebben, zo moet ik helaas constateren, niet geleid tot het einde van de discussie.

Ik maak me geen illusies over een nieuw kostbaar onderzoek. In dat verband wil ik zeggen dat er geen bereidheid bestaat om dat nieuwe onderzoek te doen. De Kamer weet ook, net als de heer Schouw, als geen ander dat het staande praktijk is dat nadere informatie, als die binnenkomt en daartoe aanknopingspunten biedt, wordt betrokken bij de beoordeling van het beleid en de besluitvorming. Die toezegging heb ik ook gedaan. Ik geloof dat ik daarover met de heer Recourt van gedachten heb gewisseld in het algemeen overleg, omdat hij daarnaar vroeg. Dat beleid is niet gewijzigd. De toezegging die ik daarover heb gedaan, staat nog steeds. Op dit moment is er dus voor mij geen concrete aanleiding, niet in feitelijke zin en niet in juridische zin, om een nieuw onderzoek te laten doen met betrekking tot dit ambtsbericht. Ik ontraad derhalve de motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Aanstaande dinsdag zal worden gestemd over de ingediende moties.

We gaan direct door met het volgende onderwerp, want we hebben nog een lange avond te gaan.

Langdurig toezicht, gedragsbeïnvloeding en vrijheidsbeperking

Langdurig toezicht, gedragsbeïnvloeding en vrijheidsbeperking

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en Wetboek van Strafvordering in verband met het laten vervallen van de maximale duur van de voorwaardelijke beëindiging van de verpleging van overheidswege, het verlengen van de proeftijden van de voorwaardelijke invrijheidsstelling en de invoering van een langdurige gedragsbeïnvloedende en vrijheidsbeperkende maatregel voor ter beschikking gestelden en zeden- en geweldsdelinquenten (langdurig toezicht, gedragsbeïnvloeding en vrijheidsbeperking) (33816).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik stel voor dat we dit debat wat meer to the point voeren. Een aantal woordvoerders heeft gezegd er erg aan te hechten dat de behandeling van het wetsvoorstel vanavond wordt afgerond, maar een aantal woordvoerders heeft ook gezegd, bijzonder veel te hechten aan voldoende ruimte voor bespreking en discussie. Ik ga proberen voor beide zaken te zorgen. Dat gaat alleen lukken als de woordvoerders allemaal bereid zijn om geen beschouwingen te houden, maar kort en helder te debatteren. Alleen op die manier zullen we de behandeling van het wetsvoorstel vanavond kunnen afronden. Mevrouw Helder van de PVV, die van mij als eerste het woord krijgt, gaat het goede voorbeeld geven.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter, ik denk dat ik u blij kan maken, want ik heb waarschijnlijk mijn spreektijd niet volledig nodig.

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat wij vanavond bespreken, is drieledig. In de eerste plaats wordt een zelfstandige gedragsbeïnvloedende en vrijheidsbeperkende maatregel geïntroduceerd. Deze maatregel is bedoeld voor tbs'ers, terbeschikkinggestelden, van wie de terbeschikkingstelling definitief is geëindigd, en voor zware gewelds- en zedendelinquenten van wie de gevangenisstraf is geëindigd of van wie de voorwaardelijke invrijheidstelling na een gevangenisstraf is geëindigd.

In de tweede plaats hebben we het over het laten vervallen van de maximale duur van de voorwaardelijke beëindiging van de tbs. Op dit moment duurt die maximaal negen jaar. Die maximumtermijn komt dus te vervallen.

In de derde plaats wordt de minimumduur van de proeftijd van de bijzondere voorwaarden bij een voorwaardelijke invrijheidstelling één jaar. Voor de algemene voorwaarden gold dit al. Dat betekent dus dat het onderscheid tussen de algemene en de bijzondere voorwaarden komt te vervallen. Bovendien kan de rechter op vordering van het Openbaar Ministerie de proeftijd met maximaal twee jaar verlengen.

Ik begin met mijn commentaar op de gedragsbeïnvloedende en vrijheidsbenemende maatregel. Het doel hiervan is het gedrag van de veroordeelde te reguleren en te beperken, ter bescherming van de maatschappij in het algemeen en de slachtoffers in het bijzonder. Dat doel kan de PVV alleen maar toejuichen. Sterker nog, het idee om veroordeelde zedendelinquenten na het ondergaan van een gevangenisstraf of de tbs levenslang te blijven volgen, is een toezegging geweest aan de PVV bij de onderhandelingen bij de totstandkoming van het kabinet-Rutte I. Vervolgens is de toepassing van het toezichtstelsel verbreed. Ook plegers van ernstige zeden- en geweldsdelicten komen ervoor in aanmerking. Vanzelfsprekend is de PVV hier ook voorstander van. Uit onderzoek blijkt namelijk dat achttien jaar na uitstroom uit de tbs één op de drie zedendelinquenten en één op de vijf niet-zedendelinquenten in de fout is gegaan en een ernstig misdrijf heeft gepleegd. Gehoord die recidivecijfers is een dergelijke maatregel hard nodig.

De PVV zet echter wel vraagtekens bij de ronkende teksten waarmee dit voorstel aanvankelijk werd aangekondigd. De staatssecretaris gaf aan dat hij het — ik citeer —hard nodig vond dat zulke daders ook na het uitzitten van de straf langdurig in de gaten worden gehouden. Maar met die strenge maatregelen blijkt het wel mee te vallen, want de gedragsbeïnvloedende of vrijheidsbeperkende maatregel kan namelijk uiteindelijk alsnog niet ten uitvoer worden gelegd als de veroordeelde zijn gedrag heeft "verbeterd" gedurende de gevangenisstraf of de tbs-behandeling, ondanks dat de rechter die maatregel wel bij de veroordeling heeft opgelegd. Sterker nog, dit lijkt zo dus meer op een stok achter de deur, in plaats van dat de maatregel daadwerkelijk wordt uitgevoerd. Op pagina 12 van de memorie van toelichting staat immers — ik citeer—: de dreiging die ervan uitgaat dat de tenuitvoerlegging van de opgelegde maatregel daadwerkelijk kan worden gevorderd, zal een extra stimulans zijn om medewerking te verlenen teneinde de daadwerkelijke tenuitvoerlegging van de maatregel te voorkomen. Einde citaat. De PVV vraagt zich dan ook af of de opgelegde maatregel daadwerkelijk ten uitvoer zal worden gelegd. Er is immers dus ruimte om dat niet te doen. Ziet de staatssecretaris dit gevaar ook? Zo ja, wat gaat hij daar dan nog aan veranderen? Beter gevraagd: gaat hij dit aanscherpen? Is de staatssecretaris in ieder geval bereid om ervoor te zorgen dat wordt bijgehouden in hoeverre de opgelegde maatregel aan het einde van de gevangenisstraf of de tbs ook daadwerkelijk wordt uitgevoerd als dit wetsvoorstel in werking is getreden? Mochten de antwoorden hierop negatief zijn — wat ik natuurlijk niet hoop — dan verklaart dat waarom ik het amendement van collega Van Toorenburg mede heb ondertekend. Zij zal het dadelijk in haar spreektijd verder toelichten.

Ook voor slachtoffers pakt dit natuurlijk wel heel wrang uit. Zij denken bij de uitspraak van een rechter dat er een extra maatregel wordt opgelegd en dat die uiteindelijk ook wordt uitgevoerd. De kans bestaat echter dat wanneer de veroordeelde zijn straf heeft uitgezeten, het OM die vordering niet indient en dat die maatregel niet ten uitvoer wordt gelegd. Die kans is niet denkbeeldig, want het is bekend hoe manipulatief gedetineerden en tbs'ers kunnen zijn, gezien die stok achter de deur. Dat moeten we natuurlijk allemaal niet hebben.

Ik zal een voorbeeld noemen waar het belang van deze maatregel uit blijkt en waar ook uit blijkt dat de maatregel ten uitvoer gelegd moet worden. Onlangs besliste de rechtbank in Assen dat een moeder die in 2009 heeft geprobeerd haar beide kinderen om te brengen niet meer in Enschede mag komen, waar haar dochter woont. De vader en de dochter hebben echter zelf het initiatief moeten nemen en een kort geding moeten aanspannen om een gebiedsverbod te krijgen voor de veroordeelde moeder. De staatssecretaris staat hier toch ook voor de slachtoffers? Ik hoop dan ook dat hij dit deel van het wetsvoorstel echt gaat aanscherpen.

Uit het voorgestelde artikel 38ab, lid m en lid n, volgt dat er een verbod kan worden opgelegd om zich te vestigen in een bepaald gebied. Ook is het mogelijk om een verplichting op te leggen om te verhuizen uit een bepaalde gemeente. Maar wat gebeurt er als het Openbaar Ministerie een tenuitvoerlegging van deze voorwaarde vordert, maar de betreffende gemeente, waar de veroordeelde zich moet gaan registreren omdat hij daar gaat wonen, weigert om mee te werken aan die registratie? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat die voorwaarde toch uitgevoerd gaat worden? Het is dan wel een lokale taak, maar het hangt ook samen met deze wet. Ik hoor dan ook graag hoe de staatssecretaris met een eventuele weigering omgaat.

Dan het tweede punt van deze wet. De PVV is voorstander van het schrappen van de maximale duur van negen jaar van de voorwaardelijke beëindiging van de verpleging van overheidswege bij de tbs. Nu duurt die periode, zoals ik net ook al zei, maximaal negen jaar. Ik wil even een zijsprongetje maken, want ik wil toch in herinnering brengen dat de PVV geen voorstander is van het tbs-systeem in de huidige vorm, maar dat is een andere discussie. Wij zijn dus niet tegen het vervallen van deze maximale termijn.

Het derde aspect van het wetsvoorstel betreft het gelijkstellen van de minimumduur van de proeftijd van de bijzondere voorwaarden, met die van de algemene voorwaarden, namelijk minimaal één jaar. Daardoor wordt de voorwaardelijke invrijheidsstelling ietsje strenger, in die zin dat de proeftijd voor het naleven van de bijzondere voorwaarden nu dus minimaal één jaar is en niet minimaal acht maanden. Dat is een klein beetje winst, maar met een klein beetje winst moet je ook blij zijn. Ik wil, nog een zijsprongetje, aanstippen dat wij een initiatiefnota hebben ingediend omdat wij vinden dat een veroordeelde de straf helemaal moet uitzitten, maar dat gaan we later tot in detail bespreken.

Tot slot. Dit wetsvoorstel wordt door het kabinet als een nieuwe maatregel gepresenteerd — daar hebben we het vandaag de hele dag over gehad — in het actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme. Het kabinet wil door middel van dit wetsvoorstel terugkeerders langdurig onder toezicht stellen. Laat duidelijk zijn dat dit voor de PVV een lachwekkend voorstel is. Terugkeerders uit de jihadstrijd moeten bij de grens geweigerd worden en Nederland helemaal niet meer in mogen. Niets meer en niets minder. Teruggekeerde jihadisten moet je niet op kosten van de samenleving een dure vrijheidsbeperkende maatregel of een gedragsbeïnvloedende maatregel opleggen, waarmee hopelijk het gedrag van zo'n extremist veranderd kan worden, voor zover je daar al in gelooft. Maar ja, blijkbaar wil het kabinet dat wel blijven doen en wil het jihadisten blijven pamperen met maatregelen die oorspronkelijk een volstrekt ander doel dienden. Ik hoor dan ook graag van de staatssecretaris dat, als het wetsvoorstel wet wordt, wordt afgezien van de toepassing van deze maatregel op terugkeerders uit de jihadstrijd, zeker gezien het feit dat de veiligheid van onze samenleving hiermee niet gediend is, terwijl dat wel het doel is van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Wat heb je aan een kaars als je geen vuur hebt om die kaars aan te steken? Wat heb je aan een auto zonder brandstof? Wat heb je aan een ziekenhuis zonder doktoren? Wat heb je aan een wet als je niet de mensen hebt om die wet uit te voeren? Wat houd je dan over? Juist: enkel papier, woorden en goede bedoelingen. We hebben helaas te maken met enkel papier, woorden en goede bedoelingen. Wat heb je aan langdurig toezicht op papier als je niet de mensen hebt die het toezicht kunnen uitvoeren? De staatssecretaris bezuinigt immers fors op de reclassering. De drie reclasseringsorganisaties krijgen een bezuiniging te verwerken van 55 miljoen, wat een kwart van hun totale budget is. Met die bezuiniging doet de staatssecretaris nog een schep boven op het vele werk dat de reclassering al heeft. De reclassering krijgt ook straks nog een heleboel nieuwe taken erbij. Deze wet is er een van. De reclassering is essentieel voor het slagen van deze wet. Komt de staatssecretaris niet terug op zijn bezuinigingsdrift, dan maakt hij niet alleen van deze wet een lege huls, maar dan heeft dat ook serieuze gevolgen voor de veiligheid van Nederland. Ik kom hier graag nog op terug aan het einde van mijn betoog. Voor nu wil ik mij graag richten op de lege huls, het papier, de woorden en de goede bedoelingen van deze wet.

Dat deze wet een heleboel goede bedoelingen heeft, ziet de SP zeker. Zo is mijn fractie in grote lijnen positief over deze wet. Dat de SP positief is over het mogelijk maken van langdurig toezicht op daders van zeden- en zware geweldsdelicten is niet nieuw. Sterker nog, je zou kunnen zeggen dat deze wet een uitwerking is van een eerder ingediend voorstel van de SP. Toenmalig SP-Kamerlid Van Velzen heeft in 2007 een amendement ingediend om langdurig toezicht mogelijk maken. Hetzelfde SP-Kamerlid heeft in 2010 nog een amendement ingediend met toenmalig VVD-Kamerlid Teeven om langdurig toezicht op tbs-gestelden mogelijk te maken. Deze goede voorstellen mochten het toen helaas niet halen, maar gelukkig behandelen we vandaag een wet waarmee dit langdurig toezicht wel mogelijk wordt gemaakt. Kort gezegd ben ik daar zeer content mee. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat ik niet ook vol vragen zit. Maar dat de SP blij is met deze uitwerking van de voorstellen, wil ik toch genoemd hebben.

Ik ga over naar de vragen van mijn fractie. Met deze wet wordt geregeld dat na afloop van de tbs met dwangverpleging, dus ook als de dader na behandeling vrijkomt uit een tbs-kliniek, iemand langdurig onder toezicht gesteld kan worden. Nu is dat gemaximeerd op negen jaar; daarna loopt het toezicht af. In deze wet kan dit toezicht oneindig lang doorlopen. Een rechter zal elke een à twee jaar toetsen of dit toezicht nog mogelijk is. De SP krijgt al jaren uit de praktijk het signaal dat hieraan behoefte is. Sommige daders hebben het toezicht nodig om niet terug te vallen in oud gedrag. Dat het percentage recidivisten onder zeden- en ernstig gewelddelinquenten na een tbs-maatregel nog steeds toeneemt, blijkt uit het WODC-onderzoek. Mevrouw Helder heeft dat daarnet netjes toegelicht. Het is goed dat deze wet hiervoor een oplossing biedt.

Waar deze wet niet in voorziet, is het voorstel van de SP en de VVD om ook langdurig toezicht in te stellen voor degenen aan wie tbs met voorwaarden is opgelegd. Dat zijn de daders die niet opgenomen hoeven te worden in een tbs-kliniek, maar bij wie de terbeschikkingstelling noodzakelijk is om bijvoorbeeld voorwaarden op te kunnen nemen zoals de voorwaarde dat de dader geen contact meer mag hebben met het slachtoffer, geen drugs meer mag gebruiken of niet zomaar een bepaald gebied in mag. Hoewel Kamerlid Teeven zelf eerder voor deze groep wel langdurig toezicht mogelijk wilde maken, wil staatssecretaris Teeven dit niet meer. Zijn besluit en de motivatie daarvan verwarden mij. Ik hoop eigenlijk dat staatssecretaris Teeven mij hier helderheid over kan bieden. De staatssecretaris geeft aan dat hij bang is dat als er geen maximum meer is voor de tbs met voorwaarden, de dader niet meer gemotiveerd zal zijn om deze voorwaarden ook uit te voeren. Waarop zijn de overwegingen van de staatssecretaris gebaseerd? Op een gevoel of is er ook een onderbouwing? Ik mis deze onderbouwing. Daarover hoor ik graag de staatssecretaris. Als de dader nu al goed meewerkt bij deze maatregel, zou deze eerder kunnen aflopen dan na negen jaar. Dan is er dus ook een motivatie om goed mee te werken. Als hij goed zijn best doet, zal het toezicht eerder afgelopen zijn.

Daarnaast merkt de staatssecretaris op dat hij geen langdurig toezicht op tbs-gestelden met voorwaarden mogelijk wil maken, omdat dit mogelijk kan worden ondervangen door de nieuwe gedragsbeïnvloedende maatregel, die we ook in het jeugdstrafrecht kennen. Deze maatregel kan op de persoon toegesneden zijn, met voorwaarden zoals het volgen van een hulpverleningstraject, begeleid wonen of een contact- of een gebiedsverbod. Dit is geen nieuw voorstel. De SP kan zich hier ook in vinden. Net als vele collega's, zoals mevrouw Helder, heb ik ook gesproken met Lisa, een kranige jongedame. Haar moeder wil weer terugkomen naar Enschede. Het zou hartstikke fijn zijn als er een contact- en een gebiedsverbod opgelegd kon worden. Door deze maatregel zou het makkelijker zijn om een oplossing te bieden.

Ik heb om twee redenen moeite met deze nieuwe maatregel. We kennen die gedragsbeïnvloedende maatregel ook in het jeugdstrafrecht, maar we zien dat deze nauwelijks wordt toegepast. Deze werd destijds aangekondigd met het idee dat deze vaak zou worden opgelegd, maar in de praktijk blijkt dat de rechters dat nauwelijks doen. Waarom denkt de staatssecretaris dat het in dit geval mogelijk anders zal zijn? Graag een toelichting.

Mijn belangrijkste zorg is dat rechters zich voorafgaand aan gevangenisstraf of tbs al moeten uitspreken over de vraag of na afloop van die straf een gedragsbeïnvloedende maatregel moet worden ingezet. Ik vind dat heel verwonderlijk. Hoe kunnen rechters bijvoorbeeld negen jaar in de toekomst kijken? Het zou kunnen dat zij een goed functionerende glazen bol hebben, maar bij mijn weten bestaat deze nog niet. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris hierop reflecteert.

Ik heb nagedacht over de vraag of ik hierover een amendement moest indienen, maar ik zag dat mijn collega Van Toorenburg dat al heeft gedaan, samen met mevrouw Helder. Ik ben geneigd om dit amendement te volgen. De reden waarom ik dat zelf niet heb gedaan, is dat ik heb afgewogen of een rechter een dader twee keer moet veroordelen; voor en na de straf. Dat is precies hetzelfde argument als de staatssecretaris heeft aangedragen. Daarom luister ik straks goed naar mevrouw Van Toorenburg, maar ik zou ook graag willen dat de staatssecretaris hierop reflecteert. Gezien de overwegingen die ik net heb gegeven, ben ik geneigd om het amendement van mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Helder te volgen.

Het laatste voorstel in de wet heeft te maken met de duur van de proeftijd. Kortgezegd komt dit erop neer dat er een minimumproeftijd wordt ingevoerd van een jaar. Dat wil zeggen dat er toch een proeftijd zal zijn van een jaar, ook al heeft de dader een korte gevangenisstraf gehad. Ook dit voorstel heeft de goedkeuring van de SP-fractie. Het ondervangt dat heel veel draaideurcriminelen een kortere straf opgelegd krijgen en daardoor een kortere proeftijd. Het zou wel fijn zijn als deze mensen een wat langere proeftijd zouden hebben. Dan hebben zij een stok achter de deur, zodat zij niet terugvallen in hun oude beroep, om het zo maar te zeggen.

Zoals men merkt, ben ik erg te spreken over de voorstellen in deze nieuwe wet. Natuurlijk heeft mijn fractie een aantal kritische vragen, waarvan ik hoop dat de staatssecretaris ze kan beantwoorden. Deze goede voorstellen, in deze goede wet, blijven echter een lege huls als de staatssecretaris niet nu stopt met zijn bezuinigingsdrift op de reclassering. Het succes van deze wet hangt vooral af van de uitvoering met betrekking tot de reclassering. Keer op keer heeft de SP haar zorgen geuit over de enorme bezuinigingen waarmee deze te maken heeft. Bijna een jaar geleden heb ik de staatssecretaris gevraagd wat de reclassering, gezien de bezuinigingen, minder zou moeten gaan doen. De staatssecretaris gaf aan dat de reclassering door deze bezuiniging minder toezicht kan houden op daders. Ik heb navraag gedaan over hoeveel daders dit zou treffen. Het blijkt te gaan om 92%; dus 92% van alle daders krijgt straks te maken met minder toezicht. De reclassering zal ook minder grondig advies kunnen uitbrengen. Dat is essentieel voor, bijvoorbeeld, het Openbaar Ministerie en voor rechters. De staatssecretaris geeft na de beantwoording van de door de SP gestelde vragen ruimhartig toe dat hiermee het kwaliteitsniveau van de reclassering onder druk komt te staan. Ik snap niet dat een staatssecretaris, die zegt te staan voor de veiligheid van Nederland en die zegt het belang te zien van het werk van de reclassering, accepteert dat deze nu wordt afgebroken.

Het moge duidelijk zijn: de SP accepteert dit niet. Ik roep de staatssecretaris vandaag op om terug te komen op deze kaalslag en uitholling. Het is bijna Prinsjesdag. Dat betekent dat we bijna de begroting van Veiligheid en Justitie krijgen. Natuurlijk had ik gehoopt dat we die begroting al lang hadden, maar helaas moet ik daar nog even op wachten. Kan de staatssecretaris de SP beloven dat hij de bezuinigingen op de reclassering ongedaan maakt? Wat hebben we immers aan een auto zonder brandstof, aan een ziekenhuis zonder doctoren en aan deze wet zonder goede reclasseringsmedewerkers?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. De wens om langer toezicht te kunnen houden op specifieke categorieën van gedetineerden na een gevangenisstraf en tbs bestaat al langer, ook bij de CDA-fractie. In 2007 werd in de Kamer een motie daarover van mevrouw Joldersma van het CDA, samen met de heer Wolfsen van de Partij van de Arbeid en mevrouw Koşer Kaya van D66, met algemene stemmen aangenomen. Wij kunnen ons dus zeer goed verenigen met de ratio van dit voorstel. Als dit voorstel wordt aangenomen, zal met name op zedendelinquenten langer en meer persoonsgericht toezicht kunnen worden gehouden. Dit moet niet alleen de recidive verder terugdringen en de veiligheid van de samenleving bevorderen, maar komt ook de positie van het slachtoffer ten goede. Zeker slachtoffers van zedendelicten kennen de angst, helaas soms gegrond, dat iemand zonder goed toezicht in de samenleving zal komen en zal recidiveren. De CDA-fractie hecht eraan om met name dat te benoemen.

Over het doel van het langere toezicht is onze fractie het dus eens met de regering. Over de weg daarnaartoe zijn de meningen verdeeld. In de schriftelijke ronde heeft de CDA-fractie aandacht gevraagd voor het alternatief dat werd gepresenteerd door het Openbaar Ministerie. Volgens het systeem van de staatssecretaris legt de rechter de maatregel op, maar feitelijk is hij alleen op papier opgelegd. Er moet opnieuw worden besloten voordat hij uiteindelijk ten uitvoer kan worden gelegd. Dat is aan het eind van de detentie of de tbs, maar het besluit moet aan het begin worden genomen. Mevrouw Helder heeft een en ander al duidelijk uitgelegd. De staatssecretaris zegt dat dit noodzakelijk is, omdat dit de rechtszekerheid dient en omdat de voorzienbaarheid van de maatregel belangrijk is. Eigenlijk is dat een beetje raar. Hoezo is het voorzienbaar als je niet weet of die maatregel ten uitvoer wordt gelegd? Hoezo is dat meer of minder voorzienbaar dan de mogelijkheid dat die maatregel uiteindelijk wordt opgelegd, zoals in het advies van het Openbaar Ministerie? In beide gevallen heeft degene die is ingesloten er rekening mee te houden dat er uiteindelijk langer toezicht kan worden opgelegd. Dat is niet 100% zeker, maar dit speelt in beide gevallen.

De heer Recourt (PvdA):
Ook ik heb geworsteld met de afweging tussen die twee modaliteiten, om het maar technisch te zeggen. Ik heb er wel een vraag over. In zijn beantwoording zegt de staatssecretaris dat er wel een groot verschil is. In het model dat hij voorstelt, verkeren al diegenen die toezicht opgelegd krijgen voor na hun straf, in onzekerheid of de rechter dat inderdaad zal doen. De mensen die dit niet opgelegd krijgen, weten in ieder geval waar ze aan toe zijn. In het model van het Openbaar Ministerie verkeert iedereen in onzekerheid tot na die straf. Vindt u dat nadeel zwaarwegend voor al die mensen die die maatregel niet opgelegd krijgen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is een terechte vraag. Door dit wetsvoorstel is er echter bij heel veel mensen onzekerheid. Er is heel veel onzekerheid, ook bij de mensen om wie het in mijn amendement, ons amendement, gaat. Er is inderdaad onzekerheid. Het kan echter niet zo'n principieel punt zijn als nu al het geval is. Dat is mijn argumentatie. Er is inderdaad onzekerheid. Het is niet zo goed te voorzien of je in die categorie valt, maar nu is het voor mensen ook niet altijd te voorzien of ze in die categorie vallen. Wat de CDA-fractie en de PVV-fractie betreft kan dit dus geen zwaar principieel punt zijn.

De heer Recourt (PvdA):
Volgens mij ligt het net anders. Nu is er onzekerheid voor al diegenen die ten tijde van de strafzaak die maatregel opgelegd krijgen. In uw voorstel is er onzekerheid voor iedereen die veroordeeld is. Dat is een wezenlijk verschil. In uw voorstel is de groep echt veel groter. Dat lijkt me vrij wezenlijk. Dan nog kun je de afweging maken dat het alternatief beter is, maar is het niet iets wat zwaar moet wegen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De groep is groter, maar dat is niet het principiële punt. Als we dit doen, zijn we de brug overgegaan. We zijn de brug overgegaan dat er mensen zijn die niet zeker weten hoe hun straf er aan het einde uit zal zien. Het is de vraag of je het een straf noemt, maar dat is de discussie die het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens met zich heeft meegebracht. Het kan dus als een straf worden beschouwd. Dat is wat er gebeurt. De argumentatie van de staatssecretaris is dat je het niet moet doen, omdat een en ander misschien niet helemaal te voorzien is en omdat er wat onduidelijkheid is. Dat kan echter niet het principiële punt zijn, omdat dit in het voorstel ook al het geval is.

Dan kom ik bij het voorbeeld. Waarom ben ik daar zo stellig in? Niet omdat ik het zo lollig vind om heel spitsvondige juridische discussies te voeren, maar omdat ik het herken. Ik herken het van de tijd dat ik directeur van een gevangenis was. Na jaren had een gedetineerde zich echt totaal anders ontwikkeld dan we in het begin verwachtten. Daarom zijn 's-Hertogenbosch en Breda samen bezig geweest met een gammatraject. Het gammatraject zorgde ervoor dat je datgene wat aan de hand was in een inrichting, dus hoe een gedetineerde zich gedroeg, kon meewegen in de beslissingen die het Openbaar Ministerie nam tijdens in ieder geval de voorlopige hechtenis. Dat deden wij omdat wij iedere keer zagen dat iemand in detentie toch vaak ander gedrag liet zien, zich anders ontwikkelde dan je misschien in het begin had gedacht. Daar hadden wij een heel mooie pilot voor.

Laten we nu de kans pakken om dit voor de hele categorie te doen, om dit uiteindelijk te kunnen meewegen. Dat is ook de intrinsieke motivatie om met het amendement te komen. Het is namelijk problematisch als het niet kan. Dit zal voornamelijk spelen bij weigerachtige observandi die uiteindelijk dus geen tbs-behandeling krijgen, maar een gevangenisstraf opgelegd krijgen. Dan heb je in ieder geval ook voor die groep iets in handen om aan het einde alsnog langer toezicht op te kunnen leggen.

Waarom maken wij ons nog meer zorgen? De staatssecretaris zegt zelf dat hij eigenlijk verwacht dat rechters bij de oplegging van die maatregel voor langer toezicht terughoudendheid zullen betrachten. In de praktijk zal het dus heel vaak kunnen voorkomen dat de rechter dat extra toezicht van tevoren niet oplegt. Dit kan later niet worden hersteld en alsnog ten uitvoer worden gebracht. Dat is ook een extra zorg. Waar is dan die prikkel die de staatssecretaris zelf ook belangrijk vindt?

Natuurlijk moeten we discussiëren over de vraag hoe we dit het beste kunnen doen. Het Openbaar Ministerie heeft daar een goed voorstel voor gedaan. Wij hebben dit gewoon omgezet in een amendement. Ieder amendement is een startmoment voor verdere bespreking. Er ligt nu iets, op papier, dus kijk daarnaar. Wij zijn graag genegen om dit samen met de staatssecretaris te bekijken. Ik heb inmiddels al begrepen van de mensen van Bureau Wetgeving, die altijd zo vreselijk goed met ons meedenken — dus laten we daar weer eens iets positiefs over zeggen; dat doen wij overigens vaak — dat men nog een beetje zit met de termijnen. Die lijken nu gelijk. Moet je bij tien weken dan eerst zo'n maatregel opleggen en daarna ten uitvoer leggen, en is dat ook zo bij onze amendering? Dat punt moeten we nog even goed bekijken. Als dat beter kan, zeg ik: heel graag. We kunnen het dan veranderen, maar wij zouden vandaag de principe-uitspraak willen doen dat het niet zo kan zijn dat wij voor een categorie die zich anders ontpopt straks met de rug tegen de muur staan en geen langdurig toezicht of misschien zelfs levenslang toezicht kunnen opleggen. Dit is het belangrijkste punt van onze inbreng van vandaag.

Een ander punt dat ik naar voren wil brengen, ziet op zedendelinquenten die terugkeren in de samenleving. Dit blijft een enorm heikel punt. De burgemeesters en wethouders hebben zich er nu weer over uitgesproken. Zij vinden eigenlijk dat zij zouden moeten kunnen beslissen dat iemand niet meer in bepaalde gemeente mag wonen. Dat kan heel logisch zijn, zeker als het de gemeente is waar iemand vandaan komt en waar die persoon mogelijk een delict heeft gepleegd. Het is wel een signaal. Ik heb begrepen dat er met burgemeesters en wethouders en met de reclassering gesprekken gevoerd worden over de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat burgemeesters en wethouders toch iets meer grip krijgen op de plaats waar iemand uiteindelijk komt te wonen en dat er maatregelen kunnen worden getroffen als iemand ergens gaat wonen waar je het echt niet wilt hebben. Het lijkt erop dat dit wetsvoorstel dat doel ook dient, maar ik zou nog even scherp willen hebben of dit ook kan betekenen dat zo'n persoon niet in de buurt van een kinderdagverblijf mag wonen. Kun je dat echt afdwingen? We willen deze vraag graag aan de orde stellen vandaag, want we hebben begrepen dat mensen met elkaar in gesprek zijn, maar wij kennen nog niet alle uitkomsten daarvan.

Ik dank de staatssecretaris en de Kamerleden voor hun aandacht. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Ik dank u ook hartelijk voor uw bijdrage. Na de dames komen de heren aan het woord. De heer Steur is als eerste aan het woord. Hij schrikt ervan!

De heer Van der Steur (VVD):
Voorzitter. Laten we vaststellen dat er nog steeds sprake is van recidive na detentie, na een gevangenisstraf en na afloop van een tbs-behandeling. De cijfers zijn aan het dalen. Ze zien er positief uit, maar zijn nog steeds schrikbarend hoog. Na tien jaar is de recidive na een tbs-behandeling 40%. Na een gewone gevangenisstraf is dat zo ongeveer 75%. Na een verblijf in een justitiële jeugdinrichting loopt het op naar de 80%. Dat is voor de VVD-fractie veel en veel te hoog. Dat betekent dat wij nog onvoldoende waarmaken wat wij beloofd hebben, namelijk dat de veiligheid van de samenleving vooropstaat. Dat betekent ook dat er onvoldoende geleerd wordt van een gevangenisstraf. Wij kunnen onze ogen niet sluiten voor het feit dat er nog steeds mensen uit de gevangenis komen die een gevaar blijven voor onze samenleving.

Daarom is het goed dat dit wetsvoorstel vandaag kan worden behandeld. Voor ernstige zeden- en geweldsdelicten zullen wij in staat zijn om langdurig toezicht vorm te geven. Dat dient niet alleen de veiligheid van de samenleving, maar ook het veiligheidsgevoel van de samenleving, omdat wij daarmee laten zien dat wij begrip hebben voor het feit dat sommige mensen, ook na een gevangenisstraf, nog steeds begeleiding of toezicht behoeven. Wij hebben daar recentelijk een aantal pregnante voorbeelden van gezien. Iedereen kent de casus van Harald en Lisa in Enschede. Na afloop van een tbs-behandeling wilde de moeder van Lisa, die geprobeerd had om haar te vermoorden, ogenschijnlijk terugkeren naar Enschede, waar haar dochter geen enkele behoefte aan had. Voor dat soort gevallen is deze wet natuurlijk bedoeld. Wij hebben ook de ophef gezien over de woonplaats van Benno L. in Leiden. Het zou geholpen hebben als de burgemeester van Leiden had kunnen zeggen: u hoeft zich daar minder zorgen over te maken, want er is sprake van begeleiding en toezicht; het risico is er daarmee af. Iedereen kent nog wel Sytze van der V. die in het zuiden van het land op soortgelijke wijze voor ophef heeft gezorgd.

Heel bijzonder was ook een gesprek dat ik heb gevoerd in een tbs-kliniek in Nijmegen. Een van de tbs'ers daar zei tegen mij: waar ik mij de meeste zorgen over maak, is dat ik, als ik behandeld en wel vrij kom, niemand heb om op terug te vallen; ik wil niet alleen staan. Dat geldt natuurlijk vooral voor mensen die een zedendelict hebben gepleegd en die daarvoor libidoremmende medicijnen slikken. Dat gebeurt in Nederland vrijwillig. Ook zij hebben er baat bij als er een stok achter de deur is, als er iemand is die er samen met hen op let dat zij die medicijnen daadwerkelijk innemen. Dat is niet alleen in het belang van de betrokkene, maar ook in dat van de samenleving. Dat zijn allemaal voorbeelden waarvoor dit wetsvoorstel een oplossing kan bieden. Nu hebben wij die mogelijkheid immers niet. Het kan wel tijdens de voorwaardelijke invrijheidstelling, maar niet als die eenmaal is afgelopen. De VVD-fractie is dan ook erg blij dat dit voorstel nu op tafel ligt.

Betekent dit dat wij nu tegen de burgers in Nederland kunnen zeggen dat er nooit meer een ex-delinquent of een ex-tbs'er de fout in zal gaan? Nee, dat kunnen wij zeker niet zeggen, want de risicoloze samenleving bestaat niet. Ook wij kunnen niet garanderen dat er nooit meer een probleem zal zijn met recidive in het geval van ernstige zeden- of geweldsdelicten. Zelfs de staatssecretaris kan dat niet. Wat dat betreft, kunnen we niet beloven dat dit de oplossing is voor alle problemen, maar het is wel een goede stap in de richting van die oplossing.

Er is één groot punt van zorg. Ik excuseer mij voor het feit dat ik iets later was, maar ik heb begrepen dat dit ook door de voorgaande sprekers aan de orde is gesteld. Het gaat om de vraag of de reclasseringsorganisaties, die zullen worden belast met de uitvoering van deze wet, wel voldoende geëquipeerd zijn. Zijn ze wel voldoende toegerust om dit extra werk aan te kunnen? De staatssecretaris zal ongetwijfeld zeggen: we weten nog helemaal niet hoeveel werk er uit deze wet zal voortvloeien. Dat snap ik ook, maar dan is natuurlijk wel de volgende vraag aan de orde. Als nu blijkt dat de uitvoering van deze wet een enorme vlucht neemt en er in het kader van de budgetten die zijn afgesproken met de reclasseringsorganisaties, onvoldoende ruimte is om dat toezicht op een goede manier uit te voeren, wat gaat de staatssecretaris dan aan dat probleem doen? Dat is een logische vraag. Ik ben heel benieuwd naar zijn antwoord.

Ik heb met veel interesse kennisgenomen van het amendement dat door mevrouw Van Toorenburg is ingediend. Ik vraag mij af hoe dat zich verhoudt tot het uitgangspunt dat iemand niet tweemaal voor hetzelfde vergrijp kan worden veroordeeld. Ik vraag mij in dat kader af of het niet wenselijk zou zijn om het amendement in een zodanige vorm te gieten dat het vooral gaat om het gedrag ten tijde van detentie dat een aanleiding zou kunnen vormen om een beslissing te nemen over langdurig toezicht. Dan is het namelijk een nieuwe situatie. Ik weet niet of dat voldoende soelaas biedt met het oog op het strafrechtelijke uitgangspunt dat we hebben. Wellicht kan de staatssecretaris daarop ingaan. Ik snap wel dat het misschien lastig om als iemand al veroordeeld is voor vergrijp A, er dan aan het einde van de detentie nog een tweede veroordeling aan vast te knopen. Ik ben heel benieuwd of de oplossing niet zou kunnen liggen in de uitspraak dat het gaat om wat er in detentie of tijdens de tbs-behandeling zelf gebeurt. Dat kan aanleiding zijn om alsnog het toezicht op te leggen. Dat is mijn oprechte vraag. Ik heb het antwoord op die vraag niet. Misschien heeft mevrouw Van Toorenburg dat wel. Dan zijn we al een heel eind verder.

De voorzitter:
Er is sprake van een omgekeerde interruptie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Daar is de heer Van der Steur heel goed in. Het is een interessante vraag. Wij hebben daar ook wel mee geworsteld. Dan zou je ook in de situatie verzeild kunnen raken dat je niet iets nieuws in de behandeling ziet, maar gewoon iets wat eerder niet was gezien. Dat kan een bepaalde aanleg, een stoornis of bepaald gedrag zijn. Dat is iets wat later opkomt, wat je van tevoren niet wist en op basis waarvan de maatregel dus niet is opgelegd. Dan krijg je de discussie: was het er al of was het er niet? Daarom heb ik bedacht dat je er beter bij weg kunt blijven en gewoon kunt aangeven dat je ook later dat besluit zou moeten kunnen nemen op basis van wat voorligt. Maar het moet niet alleen gaan om wat er in de detentie- of tbs-periode gebeurt, maar gewoon om datgene wat aanleiding kan zijn om te vinden dat iemand onder toezicht moet blijven.

De heer Van der Steur (VVD):
Voor de VVD-fractie geldt natuurlijk dat als er reden is om iemand onder toezicht te houden, zij dat graag zou willen. Er is, wat dat betreft, dus geen verschil van inzicht. Er is wel een dogmatische zorg dat rechtsgeleerden zouden kunnen zeggen: maar wacht even, dat is eigenlijk een extra straf op hetzelfde vergrijp. Ik neem aan dat dit dan uiteindelijk bij de Hoge Raad komt. Toezicht, begeleiding, een enkelband en een locatieverbod zijn in zekere zin een vorm van vrijheidsstraf. Daarover heeft de rechter in de zaak van Volkert van der G. recentelijk een uitspraak gedaan. Die vond dat te zwaar. Het risico bestaat dus dat men dogmatisch zal zeggen: dit is een extra straf die wordt gegeven op een en hetzelfde vergrijp. Als er dus helemaal niets is gebeurd in de tussentijd, dan rijst de vraag of dat wel kan. Dat is mijn dogmatische zorg.

Er zijn twee punten van zorg. Ook mevrouw Van Toorenburg heeft daarover gesproken. Dat is allereerst de rol van slachtoffers bij de uitvoering van deze wettelijke regeling. Het is mij gebleken dat het Openbaar Ministerie er alles aan doet om op een goede manier voorwaarden te verbinden aan bijvoorbeeld de voorwaardelijke invrijheidstelling zoals we die nu kennen. Tegelijkertijd blijkt dat als een officier van justitie met de beste wil en de beste bedoelingen tot een aantal voorwaarden komt, diezelfde officier soms vergeet dat slachtoffers of nabestaanden van slachtoffers ook een heel bijzondere wens kunnen hebben. Ik refereer aan een familie die mij gemaild heeft. Het betreft ouders van een meisje dat vermoord is. De dader komt binnenkort vrij en heeft aangegeven dat hij in het kader van zijn boetedoening een bezoek wil brengen aan het graf van het meisje dat hij vermoord heeft. Niemand is op het idee gekomen om dat specifiek als voorwaarde voor de voorwaardelijke invrijheidsstelling op te nemen. Het is begrijpelijk dat je daar als officier niet meteen aan denkt. Maar wat zeggen de ouders nu? Zij zeggen: "Waarom hebben ze ons dat niet gevraagd? Wij hadden dan tegen de officier kunnen zeggen wij willen niet dat de betrokkene het graf van onze door hem zelf vermoorde dochter bezoekt." Dat is de reden dat ik aan de staatssecretaris vraag om expliciet toe te zeggen dat hij ervoor zal zorgen dat het Openbaar Ministerie altijd daar waar dat gewenst wordt — dat is natuurlijk wel een belangrijk punt, als mensen aangeven dat ze dat niet willen, heb ik daar vrede mee — aan slachtoffers en nabestaanden van slachtoffers de mogelijkheid zal bieden om over de voorwaarden waarvan zij vinden dat die zouden moeten worden verbonden aan het langdurig toezicht een advies uit te brengen.

Ik gaf ook het voorbeeld van Benno L. Wij hebben gezien dat de burgemeester van Leiden in die kwestie een heel goede en stevige positie heeft ingenomen. Maar tegelijkertijd kennen wij het geval van de burgemeester van Veenendaal, die hetzelfde soort standpunt heeft ingenomen maar die uiteindelijk door de rechter is teruggefloten omdat de rechter zei dat de burgemeester niet de bevoegdheid had een locatieverbod op te leggen in het kader van een strafrechtelijke veroordeling.

Dat is nu anders, want dat vloeit hier voort uit de wet, uit een vordering van het Openbaar Ministerie, waarover de rechter uiteindelijk zal oordelen. Dus als wij die burgemeesters een stevige positie willen geven, zoals de VVD-fractie wil, dan zal dat ook bij deze wet moeten. Ik vraag dan ook aan de staatssecretaris hetzelfde. Wil hij heel expliciet toezeggen dat hij ervoor zal zorgen dat het Openbaar Ministerie, als dat door een burgemeester gewenst wordt — zoals de burgemeester van Leiden of die van Enschede, in een geval zoals van Lisa, het meisje waar ik het net over had — die burgemeesters zal horen, die er dan ook advies over mogen uitbrengen wat zij vinden wat in het kader van hun taak en hun verantwoordelijkheid voor de openbare orde in hun stad wenselijk is als voorwaarde om aan dat toezicht en die begeleiding te verbinden?

Dat zijn mijn prangende vragen aan de staatssecretaris. Ik ben benieuwd naar zijn reactie op de dogmatische moeite die ik heb met het overigens zeer sympathieke amendement van mevrouw Van Toorenburg van het CDA. Laat ik hopen dat dit wetsvoorstel ervoor zorgt dat Nederland daadwerkelijk veiliger wordt, dat tbs'ers en mensen die in gevangenissen hebben gezeten begeleid kunnen worden om op een goede manier deel te nemen aan de samenleving.

Dan keer ik weer terug naar de tbs'er in de Pompekliniek, die tegen mij zei: ik wil niet alleen komen te staan, ik heb behoefte om begeleid te worden, ook als ik eenmaal na al die jaren uitbehandeld ben en uit de tbs-kliniek ben. Ik hoop dat deze Kamer en de Eerste Kamer in staat zullen zijn om dat gat in het belang van de samenleving te dichten.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. We zijn het er allemaal over eens, de terugkeer van zeden- en geweldsdelinquenten moet zorgvuldig en verantwoord gebeuren. Het is ook voor iedereen duidelijk dat de impact van deze delicten bijzonder ingrijpend is voor slachtoffers, nabestaanden en de samenleving als geheel. Ook de D66-fractie pleit voor extra inspanningen van het kabinet om de recidive bij deze grote groep delinquenten te voorkomen. Ook de fractie van D66 vindt een op de persoon gerichte aanpak wenselijk. Maar er zijn natuurlijk wel grenzen aan wat mogelijk is. Veiligheid is dan wel een kerntaak van de overheid en recidive terugbrengen een terecht speerpunt, maar veiligheid is natuurlijk niet maakbaar.

We spreken vandaag over een verstrekkend wetsvoorstel. Als dit wetsvoorstel wordt ingevoerd, kunnen zeden- en geweldsdelinquenten straks langdurig, zelfs levenslang, onder toezicht komen te staan nadat zij hun straf hebben uitgezeten, nadat de tbs is beëindigd.

Om de woorden van de staatssecretaris aan te halen: dit is nogal een paardenmiddel en op de grens van wat wij in Nederland aanvaardbaar vinden. Wij vinden dat de staatssecretaris met die markering eigenlijk ook precies aangeeft waar de grens ligt. Een wetsvoorstel op de grens van het aanvaardbare betekent dat wij als Kamers heel goed moeten kijken naar het noodzakelijke, het proportionele en de effectiviteit van dit wetsvoorstel. Gelet op de inbreng van de verschillende adviesinstanties op dit punt, zou je samenvattend kunnen zeggen dat de kritiek het volgende betreft. Zijn er wel genoeg feiten bekend en is er wel genoeg kennis om dit wetsvoorstel te rechtvaardigen?

Tegelijkertijd zeg ik daarbij dat daar waar feiten ontbreken, waar we moeten uitgaan van aannames en verwachtingen en de grenzen van het aanvaardbare in zicht zijn, het noodzakelijk wordt om wettelijke waarborgen aan te brengen. Het goede van dit wetsvoorstel is naar de mening van mijn fractie dat die wettelijke waarborgen inderdaad zijn aangebracht. De rechter beslist namelijk over het opleggen van toezicht of een zelfstandige maatregel. De maatregel wordt al in het veroordelende vonnis opgelegd. Mijn fractie begrijpt dan ook de wens van rechtszekerheid bieden. Het is wel de vraag in hoeverre rechters dit dan standaard opleggen, omdat zij vooraf nog niet kunnen overzien of toezicht of een maatregel aan het eind aan de orde komt. Gebeurt die selectie op basis van het type delict? Wat voor verwachtingen heeft de staatssecretaris daarbij? Of worden er ook andere criteria meegenomen? In dit verband heeft mevrouw Van Toorenburg mede namens mevrouw Helder het amendement op stuk nr. 8 ingediend. Wij worstelen daar als fractie nog even mee. Wij zijn heel benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Met dit wetsvoorstel wordt ook een nieuwe sanctiemogelijkheid geïntroduceerd. In hoeverre bestaat de kans dat rechters eventueel toezicht aan het eind van de straf zullen verdisconteren in de duur van de onvoorwaardelijke straf? Als de delinquent niet meewerkt, is vervangende hechtenis de stok achter de deur. Kan de staatssecretaris nader toelichten hoe die stok precies werkt? Wat gebeurt er als een delinquent niet eenmalig maar voortdurend weigert zich aan de voorwaarden te houden? Kan de vervangende hechtenis dan slechts één maal worden opgelegd? Of kan deze bij herhaling zo niet oneindig worden opgelegd?

Er is al uitgebreid en met grootsheid gesproken over de uitvoering van deze wet. Mevrouw Kooiman sprak ook al over de reclassering. Daar valt natuurlijk heel veel over te zeggen, evenals over de bezuinigingen en de voorraadlijsten, maar in de kern komt het op een heel simpele vraag neer. Hoe moet de reclassering dit extra werk straks inpassen, zonder dat de kwaliteit minder wordt? Het is belangrijk dat we de kwaliteit van het werk overeind houden, anders wordt het kind met het badwater weggegooid en dat moeten we niet hebben. Kan de staatssecretaris daarop ingaan? Hoe garanderen we die kwaliteit met meer werk en minder geld en ook nog zodanig dat er geen wachtlijsten ontstaan? Mijn fractie ziet wel het risico dat dadelijk de rechter die een beslissing moet nemen, die beslissing misschien moet aanhouden, omdat de risicoanalyse, die mede gemaakt moet worden door mensen bij de reclassering, in een lange wachtrij is beland. Dat zouden we toch niet willen? Heeft de staatssecretaris de minister van Veiligheid en Justitie al gewaarschuwd dat zijn doorlooptijdennorm mogelijk onder druk komt te staan? Wat gebeurt er met de delinquenten die moeten wachten? Komen zij straks misschien zonder toezicht vrij? Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen?

Wat bedoelt de staatssecretaris precies als hij over de reclassering schrijft dat een herprioritering in de werkzaamheden nodig kan zijn? Ik heb het idee dat de reclassering de afgelopen twee of drie jaar al een beetje "uitgeherprioriteerd" is. Welke concrete ruimte in die herprioritering ziet de staatssecretaris? Hij zal het begrijpen als ik zeg dat anders het probleem een beetje over de schutting wordt gegooid. En dat mag niet bij zo'n belangrijk wetsvoorstel, waarbij het er overigens nog naar uitziet dat daar een breed draagvlak voor bestaat binnen deze Kamer. Dan moeten we er ook voor zorgen dat de uitvoering spic en span verloopt. Ik heb nog een opmerking over de gemeenten. Gemeenten en zorginstellingen spelen ook een belangrijke rol in de re-integratie van gedetineerden. Zij zijn betrokken bij het realiseren van huisvesting, dagbesteding en vrijetijdsbesteding. Welke afspraken zijn gemaakt met de VNG en andere betrokken instellingen over de verdere uitvoering van dit wetsvoorstel?

Samenvattend: wij zijn in beginsel positief, maar tegelijkertijd zeggen wij dat de uitvoering wel gegarandeerd moet zijn op een kwalitatief hoog niveau. Anders wordt het kind met het badwater weggegooid. Wij worstelen nog met het amendement en met de keuzes die wij daarover moeten maken, maar dat geldt voor meerdere fracties.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid blijft strijden voor een veilige samenleving, omdat wij ervan overtuigd zijn dat veiligheid een onmisbare waarde is. Het is een onmisbare voorwaarde om je te kunnen ontplooien en een goed leven te kunnen leiden. Dit wetsvoorstel maakt Nederland veiliger, omdat het die mensen aanpakt die onze veiligheid al ernstig geweld hebben aangedaan. Tegen die mensen moet Nederland ook in de toekomst worden beschermd. Zware gewelds- en zedendelinquenten moeten levenslang onder toezicht blijven, als het niet anders kan. Dat geldt wellicht nog meer voor veroordeelde terroristen. Het is aan de rechter om te beoordelen of dit nog nodig is. Dat maakt dat dit wetsvoorstel volgens mijn fractie in balans is. Het lang, tot eventueel levenslang, toezicht houden op zware delinquenten kan dus nodig zijn om gevaar en recidive te voorkomen. Omdat het effectueren van dit toezicht door de rechter wordt getoetst en steeds wordt verlengd, ben ik voorstander van de maatregelen.

Dit debat dient wat mij betreft voornamelijk om een aantal punten scherper te krijgen. De uitgebreide schriftelijke ronde — de nota naar aanleiding van het verslag had 57 pagina's — heeft op veel punten opheldering gegeven. Ik heb nog een viertal punten waarop ik wil ingaan.

Allereerst betreft dit de geschokte rechtsorde als criterium. Dit kan een reden zijn om bij het veroordelend vonnis een zelfstandige maatregel op te leggen. De staatssecretaris stelt dat, op het moment dat de delinquent vrij komt en de rechter moet besluiten om een zelfstandige maatregel daadwerkelijk ten uitvoer te leggen, ook de geschokte rechtsorde van belang kan zijn. Daar heb ik zo mijn vragen bij. Wellicht is dit ingegeven door de vrijlating van Volkert van der G. Hoewel de staatssecretaris in antwoorden toegeeft dat de geschokte rechtsorde bij het veroordelend vonnis een grotere rol speelt dan op het moment dat de delinquent vrij komt en dat bij het besluit om een zelfstandige maatregel daadwerkelijk te effectueren alleen het gevaars- en resocialisatiecriterium een rol spelen, vindt hij toch dat ook vele jaren na de misdaad de geschokte rechtsorde een rol kan spelen. Ik zie dat niet zo en ik begrijp ook niet hoe de staatssecretaris dit formeel ziet. De geschokte rechtsorde speelt en wordt meegewogen door de rechter op het moment van de behandeling. Dan is de rechtsorde geschokt, en dat kan een reden zijn om iemand in voorlopige hechtenis te nemen en de strafmaat aan te passen. Als je het hebt over toezicht en beveiliging aan het eind, gaat het om het recidivegevaar of het gevaar voor de samenleving, maar niet meer om de geschokte rechtsorde. Als het bijvoorbeeld gaat om een zeer ernstige zaak, waarbij je zegt "ik wil niet dat deze meneer of mevrouw in de media komt", kun je de maatregel alsnog opleggen, op grond van de andere twee criteria. Daarmee bescherm je slachtoffers of nabestaanden. De geschokte rechtsorde nog als criterium opnemen aan het einde van de straf? Ik snap het niet, ook dogmatisch niet.

Het volgende punt waarop ik graag een reactie hoor van de staatssecretaris, is geen heel groot punt, maar wel een principieel punt. In de schriftelijke vragenronde hebben wij onze zorgen geuit over de veelheid van wettelijke mogelijkheden die na inwerkingtreding van dit wetsvoorstel — gezien de brede steun ga ik er vanuit dat dit gewoon zal gebeuren — voorhanden zal zijn voor de rechter. Wat heb je allemaal niet: de voorwaardelijke invrijheidstelling, tbs onder voorwaarde, voorwaardelijke beëindiging van de verpleging van overheidswege, de voorwaarde van de voorgestelde nieuwe zelfstandige maatregel. Dan vergeet ik nog de voorwaardelijke veroordeling, de voorwaardelijke isd-maatregel en de voorwaardelijke gratie. Dat was geloof ik het rijtje, als ik de antwoorden goed heb gelezen. Dank dat de staatssecretaris ze allemaal netjes op een rijtje heeft gezet en er zelfs een schema voor heeft gemaakt. Ik kan mij voorstellen dat we, als we de wet over een poosje evalueren, nog eens goed moeten kijken of al die voorwaarden niet een beetje veel zijn in het gereedschapskistje van de rechter.

Dan kom ik op het amendement van het CDA. Ook daarmee heb ik en hebben mijn medewerkers geworsteld. Ook wat dat amendement betreft, vind ik het antwoord van de staatssecretaris van belang. Anders dan veel voorgaande sprekers neig ik ertoe, dat amendement niet te steunen. Daarin is doorslaggevend — in het interruptiedebatje hebben we het er al even over gehad — dat je onzekerheid creëert. Of het nu het CDA-voorstel is of het wetsvoorstel: je creëert onzekerheid voor mensen die veroordeeld worden, een poosje in de gevangenis zitten — het gaat om ernstige delicten — en al die tijd niet weten waar zij aan toe zijn. Dat kan. Het is verstrekkend, dat hebben we eerder gehoord, maar het kan.

Mijn fractie wil die brug ook nemen, maar laten we dan wel de groep zo klein mogelijk houden. Laten we vooral zo veel mogelijk de voorzienbaarheid in acht nemen. De groep die de maatregel krijgt, weet dat al op het moment dat ze veroordeeld wordt. Ze verkeert in onzekerheid, omdat de rechter na afloop nog een keer toetst of het wel moet. De rechter blijft toetsen en dat vinden wij goed. Sterker nog, die voortdurende toetsing is een voorwaarde zonder welke we het wetsvoorstel niet zouden steunen. Om echter iedereen in die onzekerheid te laten verkeren gedurende een lange gevangenisstraf, lijkt me de verkeerde keuze. Je moet altijd kiezen voor het minimale nadeel en niet voor het maximale. Ik had nog een argument, maar dat wil me even niet te binnen schieten. Dat kan wellicht zomaar nog gebeuren.

Ik ga over naar het volgende kopje, de financiering. Anderen hebben daar ook al het een en ander over gezegd. Langdurig toezicht kost geld en zal vooral door de reclassering worden gedaan. In de memorie van toelichting wordt ingegaan op de financiële gevolgen. Er wordt van uitgegaan dat het 2 tot 3 miljoen euro kost in 2017, oplopend tot 10 miljoen in 2027, afhankelijk van het aantal gevallen uiteraard. Waar die middelen vandaan komen, wordt niet helemaal duidelijk. Ook ik was gebleven bij het zinnetje: door herprioritering dienen deze kosten binnen het danmalige productiebudget te worden opgevangen. Dat gaat dan over het productiebudget van reclassering. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe we dat gaan doen? Ik heb geen pot met geld, die het mogelijk maakt te zeggen: doet u het maar. Aan de andere kant: als we een extra taak geven, moet de extra financiering wel realistisch belegd zijn.

Mevrouw Kooiman (SP):
De Partij van de Arbeid zit wel in het kabinet en het kabinet maakt de keuze om een kwart te bezuinigen op de reclassering. We behandelen vandaag een wet die een nieuwe taak bevat, boven op de vele taken die de reclassering al heeft. Mijn vraag aan de Partij van de Arbeid is: is deze wet niet een lege huls als we de mensen niet hebben om deze wet goed uit te voeren?

De heer Recourt (PvdA):
Het antwoord op de laatste vraag: ja, je hebt geen wet als je hem niet kunt uitvoeren omdat er geen personeel is. Ik ben niet zo bang dat er geen personeel is. Ik ben bang hoe het dan moet met de andere taken van de reclassering. Hoe moet ik het zinnetje begrijpen dat er geherprioriteerd of geprioriteerd moet worden in de werkwijze van de reclassering? Dat betekent, denk ik, dat de prioriteit naar deze maatregel gaat. Dan is mijn vraag aan de staatssecretaris, waar die prioriteit dan weggehaald wordt.

Mevrouw Kooiman (SP):
Die vraag had ik ook. Het is logisch dat de heer Recourt deze vraag had en heeft. Ik heb zelf maar even navraag gedaan bij de reclassering en die geeft te kennen dat deze bezuinigingsmaatregel 92% van haar populatie van daders zal treffen. Voor 92% van de daders waar zij toezicht op houdt, is straks minder toezicht. Accepteert de heer Recourt dat?

De heer Recourt (PvdA):
Ik vraag het aan de staatssecretaris, want ik als ik aan de gans vraag of zij het een goed idee vindt om op de kersttafel terecht te komen dan weet ik het antwoord al. Natuurlijk heeft het consequenties, maar wat mij betreft is het aan de staatssecretaris om daar uitleg over te geven. Nog een stap erachter: dat er bezuinigd wordt op de reclassering, vind ik spijtig. Ik heb zelf lang bij de reclassering gewerkt en ik ken de organisatie en haar inzet. Ook de reclassering kan zich echter, na overigens oplopende budgetten de afgelopen jaren, niet onttrekken aan de bezuinigingen die wij over de hele keten opleggen, helaas, en die we zelfs overheidsbreed opleggen, helaas, voor die grotere taakstelling om de financiën op orde te krijgen.

Mijn laatste punt is terrorisme. Daar hebben wij het de hele dag over gehad. Een van de maatregelen in het 38-puntenplan was deze wet. In die zin kunnen we zeggen dat het kabinet lekker opschiet, want we hadden het er vanmiddag over en dezelfde avond wordt een van die maatregelen in de Kamer besproken. Ik neem aan dat het geen wetswijzigingen vergt. Terrorisme valt immers evident onder "ernstig" geweld. Iemand die veroordeeld is voor een terroristisch misdrijf kan deze maatregel dus opgelegd worden na een, zo mag ik hopen, zeer lange gevangenisstraf. Dat is terecht, want juist deze groep schuwt ernstig geweld tegen onze open en kwetsbare samenleving niet. Klopt het, dat er verder geen wijzigingen nodig zijn en dat dit wetsvoorstel evident altijd geldt voor iedereen die voor terroristische misdaden wordt veroordeeld?

De vormgeving van het toezicht lijkt me moeilijk, want we leggen het in handen van de reclassering. Hoe gaat de reclassering dan beoordelen of iemand nog steeds terrorist is, terroristische ambities heeft? Bekijkt de reclassering met wie hij omgaat en welke sites hij bezoekt? Heeft de reclassering voldoende specifieke kennis om überhaupt een inschatting te kunnen maken? Dat zijn dingen die ik goed vind klinken en ook heel belangrijk vind. Om dat ook kwaliteit en inhoud te kunnen geven, moet aan een aantal voorwaarden worden voldaan. Ik hoop dat daar een goed antwoord op komt.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik probeer liever zelf de heer Recourt te overtuigen dan dat ik dat aan de staatssecretaris overlaat. Zonder enige kritiek hoor, want hij kan dat ook. Het is echter ons amendement, van mevrouw Van Toorenburg en mij. Wij gaan liever voor het maximale voordeel voor de slachtoffers. Dit wetsvoorstel eigenlijk ook, want het doel is het reguleren van het gedrag van een gedetineerde in het kader van de veiligheid van de maatschappij. Het kan zo zijn dat een gedetineerde denkt: ik heb die maatregel toch niet opgelegd gekregen, dus nadat mijn straf is afgelopen is het ook klaar. Ziet de heer Recourt niet in dat het zoals het in het amendement wordt voorgesteld veel meer een stok achter de deur is, in het kader van de veiligheid van de maatschappij in het algemeen en het belang van de slachtoffers in het bijzonder, omdat dan alsnog, indien dat nodig blijkt te zijn, zo'n maatregel kan worden opgelegd?

De heer Recourt (PvdA):
Het uitgangspunt in ons strafrechtelijk stelsel is dat als de straf klaar is die ook daadwerkelijk klaar is, dat de dader zijn boete heeft gedaan en dat hij doorgaat, liefst als modelburger. Dat blijft wel het uitgangspunt. Daar kun je een uitzondering op maken als je aanleiding hebt om te veronderstellen dat het niet klaar is. Daar dient dit wetsvoorstel voor. Ik vind wel dat een van de uitgangspunten moet zijn dat het zo veel mogelijk kenbaar is voor die dader, dat hij moet weten waar hij aan toe is. Dat is een principe dat ik zelf huldig en dat is ook het principe dat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens huldigt. Je laat het dan heel lang in de lucht hangen — bij tbs kan een gevangenisstraf echt heel lang duren — en dat vind ik dat een nadeel. Dan ben ik meteen bij het tweede argument dat ik zojuist was vergeten.

Mevrouw Helder (PVV):
De kenbaarheid is dus het tweede argument. Het is echter ook kenbaar dat je geen strafbare feiten moet plegen. We hebben een Wetboek van Strafrecht. Als je je aan de wet houdt, dan weet je ook dat jou niets gebeurt. Hier geldt eigenlijk bijna hetzelfde. Ik sluit mij dus wat dat betreft aan bij de motivering van mevrouw Van Toorenburg. Je weet hier ook wat je te wachten staat. Gedraag je je in de gevangenis, doe je mee aan de penitentiaire programma's, werk je mee aan je tbs-behandeling, dan gebeurt jou niets. Op zich is dat principe dus niet nieuw. Collega Van Toorenburg zei terecht ook al dat we die brug al over zijn. We willen met dit wetsvoorstel wél een dergelijke gedragsbeïnvloedende en vrijheidsbeperkende maatregel. Er wordt aan de achterkant alleen nog wel de mogelijkheid gecreëerd om dit, indien nodig, toch nog op te leggen.

De heer Recourt (PvdA):
Ja, ik zei al dat ik dit niet een heel gemakkelijke te maken afweging vond. Ook het Openbaar Ministerie heeft dit voorgesteld. Dat maakt dit nóg pregnanter. Ik heb de argumenten opgenoemd die volgens mij in de weegschaal liggen aan de zijde van het voorstel van de staatssecretaris. Die vind ik vooralsnog ietsje zwaarder wegen dan de argumenten die mevrouw Helder noemt. We kunnen een heel principieel debat voeren over de vraag of de lei een keer schoon moet worden gemaakt of juist niet. Die brug zijn we over wat betreft een aantal mensen. Wat mij betreft beperken we het tot dat aantal en maken we dat niet groter. Ik wacht ook de antwoorden van de staatssecretaris op dit punt af.

De voorzitter:
Dit lijkt mij een mooi moment om het woord te geven aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Kan hij direct antwoorden, of heeft hij enkele minuten schorsing nodig?

Staatssecretaris Teeven:
Ik vraag om vijftien minuten schorsing, voorzitter.

De voorzitter:
Dat is vrij veel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, dit is een belangrijk wetsvoorstel en het is belangrijk dat we het snel behandelen, maar het hoeft wat ons betreft niet met stoom en kokend water vanavond afgeraffeld te worden. Dit is een heel fundamenteel wetsvoorstel. Deze wet zal immers zeer ingrijpen in de levens van mensen. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris hierover echt even goed wil nadenken. Ik weet dat hij ook worstelt met ons amendement en er misschien wel iets in ziet. Hij ziet echter ook bezwaren, die worden gedeeld. Dat is prima, maar ik zou willen dat de staatssecretaris daar dan even de tijd voor neemt. Wat mij betreft hoeven we dus niet nu heel snel door te gaan. Laten we gewoon de eerste termijn doen en later de tweede termijn.

De voorzitter:
Ja, maar dan schors ik gewoon tot 20.30 uur. Kan de staatssecretaris daarmee leven? Ik zie dat dat het geval is. Dan doen we het zo. Ik zie dat nog heel veel mensen hierover het woord willen voeren. Is dat echt nodig? Straks is het alweer 20.30 uur.

De vergadering wordt van 20.12 uur tot 20.30 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng bij dit belangrijke wetsvoorstel. Er is brede steun in de Kamer voor dit wetsvoorstel en daar ben ik blij mee. Mevrouw Helder kaartte terecht aan dat dit ook al in het vorige kabinet onderwerp van bespreking was. Een enkeling heeft al aangestipt dat een belangrijke reden om hiernaar te kijken, het probleem van de weigerende observandi was. Dit zou daar een oplossing voor kunnen zijn. Ik meen dat mevrouw Van Toorenburg ook het probleem van de weigerende observandi naar voren bracht. Ik zal overigens aan het eind van mijn betoog ingaan op haar amendement. Ik zal eerst alle andere onderwerpen bespreken.

Een rechter kan bij de behandeling van een zaak, waarbij bijvoorbeeld gevangenisstraf opgelegd moet worden — de wet schept wel de mogelijkheid om tbs op te leggen, maar dat gebeurt eigenlijk nooit — al in een heel vroeg stadium bij het veroordelend vonnis voorzien dat uiteindelijk aan het eind van de gevangenisstraf een maatregel nodig zal zijn. Ik heb in de schriftelijke stukkenwisseling ook de aantallen mensen aangegeven, van wie van de zijde van het kabinet wordt verwacht dat die in aanmerking zullen komen voor een zelfstandige maatregel. Het probleem van de weigerende observandi lossen we hiermee voor een gedeelte op. Het gaat dan om mensen van wie je op het moment van het vonnis eigenlijk al kunt voorzien, of de gerechtvaardigde vrees en aanwijzingen kunt hebben, dat die zich aan het eind van de gevangenisstraf niet veel gelegen zullen laten liggen aan de behandeling. De recidive is dan eigenlijk al te voorzien.

Ik zal de vragen die zijn gesteld achtereenvolgens behandelen. Ook ik zal proberen om kort te zijn. Dit wetsvoorstel — een aantal woordvoerders heeft dat ook uitgebreid uiteengezet — valt uiteen in drie maatregelen. Ten eerste de zelfstandige maatregel. Ten tweede de oorspronkelijke motie-Van Velzen/Teeven uit 2010, waarin het gaat om het niet meer maximeren van de tbs met dwangverpleging. Nu is die periode negen jaar. Ik kan mij dat onderwerp nog goed herinneren. En ten derde het in overeenstemming brengen van de proeftijd.

Mevrouw Helder heeft mij gevraagd of ik het wetsvoorstel ga aanscherpen, in die zin dat een opgelegde maatregel ook daadwerkelijk ten uitvoer wordt gelegd. Met mevrouw Helder ben ik van mening dat in die gevallen waarin voortzetting van toezicht noodzakelijk is, een opgelegde zelfstandige maatregel ook altijd ten uitvoer zou moeten worden gelegd. Ik heb het voorbeeld van de weigerende observandi genoemd. De Kamer heeft, toen we daarover spraken, ook gezegd: staatssecretaris, maak nou haast met dat wetsvoorstel inzake levenslang toezicht, want dat is een mogelijkheid om dat probleem op te lossen. Daarmee is overigens niet gezegd dat alle opgelegde zelfstandige maatregelen ook in alle gevallen ten uitvoer moeten worden gelegd. Tussen het opleggen van de zelfstandige maatregel en de tenuitvoerlegging kan een lange termijn zitten. Als iemand in een tbs is geplaatst, ligt dat overigens anders dan wanneer iemand in een gevangenis zit voor zedendelicten of ernstige geweldsmisdrijven. De recidivepercentages liggen na afloop van het ondergaan van gevangenisstraf aanmerkelijk hoger dan nadat iemand tbs-behandeling heeft ondergaan.

Bij tbs-behandeling is het in ieder geval de bedoeling dat het gevaar op recidive daadwerkelijk verkleind wordt. De behandeling kan zo succesvol zijn, dat je bij een voorwaardelijk tbs met dwangverpleging — zeker nu die periode de negen jaar overstijgt — niet meer toekomt aan het ten uitvoer leggen van de zelfstandige maatregel. Het zou heel goed kunnen dat die voorwaarden dan voldoende blijken te zijn. Als iemand bijvoorbeeld zijn medicijnen goed inneemt en dat straks over de negenjaarsgrens blijft doen, is er levenslang toezicht, maar heb je wel de garantie dat de inname van de medicijnen wordt bewaakt. Wanneer de behandeling is aangeslagen of wanneer er om andere reden geen onaanvaardbaar risico op recidive meer bestaat, is er geen noodzaak om de eerder opgelegde zelfstandige maatregel ten uitvoer te leggen op het moment dat de detentie, de voorwaardelijke invrijheidsstelling of de tbs ten einde loopt. Het is belangrijk om bij de wetsbehandeling vast te leggen — de heer Schouw haalde mijn uitspraak aan dat het een paardenmiddel is — dat de tenuitvoerlegging van de zelfstandige maatregel gereserveerd moet blijven voor die gevallen waarin de tenuitvoerlegging daadwerkelijk noodzakelijk is. Daarom staat het kabinet de tweetrapsraket voor. Die geldt zowel vanwege de grondrechten van betrokkene als vanwege redenen van uitvoerbaarheid.

Het betreft een ingrijpende en kostbare maatregel die veel capaciteit vraagt van uitvoeringsinstanties. Als we die capaciteit ten volle kunnen benutten wanneer het langdurig toezicht echt nodig is, is dat toezicht veel effectiever dan wanneer we die capaciteit moeten verspreiden over veel meer gevallen, waaronder de nodige gevallen waarin voor dat toezicht eigenlijk geen noodzaak meer bestaat omdat het recidiverisico tot een aanvaardbaar niveau is teruggebracht. Een bijkomend effect in relatie tot de vragen van mevrouw Helder en anderen is dat het terugbrengen van de behandelduur van de tbs met dit wetsvoorstel positief kan worden beïnvloed omdat rechters soms geen aanleiding zullen zien om de intramurale tbs te verlengen met een of twee jaar, maar dat juist met die zelfstandige maatregel, die toezichtmaatregel, voor een bepaalde periode de intramurale behandeling niet meer noodzakelijk is. Het is een doelstelling van het kabinet om de behandelduur van de tbs in de kliniek terug te brengen. Dat is ook een van de redenen waarom ik verwacht dat dit wetsvoorstel daaraan kan bijdragen.

Mevrouw Helder heeft gezegd dat zij bang is dat betrokkenen manipulatief — ik heb dezelfde problemen met het uitspreken van dit woord als mevrouw Helder — gedrag vertonen en dat zij zich daarmee zouden kunnen onttrekken aan de tenuitvoerlegging. We moeten vaststellen dat reclassering, OM en rechter daarmee rekening houden bij hun beslissing inzake die tenuitvoerlegging. Daarbij wijs ik erop dat reclasseringsmedewerkers, die een advies voor OM en rechter opstellen, naar mijn mening voldoende gemanipuleerd zijn … Ik bedoel dat zij voldoende geëquipeerd zijn om dat manipulatieve gedrag — nu wordt het echt ingewikkeld — in te schatten en het gedrag van betrokkene op de juiste waarde te schatten.

Mevrouw Helder heeft daar nog een tweede vraag aan gekoppeld in haar inbreng, namelijk of ik het ga monitoren. Ja, wij gaan monitoren in hoeveel gevallen een opgelegde zelfstandige maatregel daadwerkelijk ten uitvoer wordt gelegd. Dat moet je over een langere periode doen, omdat je nu eigenlijk al kunt voorzien dat we na de eerste keer dat de zelfstandige maatregel wordt toegepast, dik in 2016 zijn en misschien wel in 2017. Er zijn ook verwachtingen rondom de kosten. We denken dat pas in het eerste jaar, pas op z'n vroegst begin 2017, misschien 2016, er 2 tot 3 miljoen mee gemoeid is. We verwachten dat dit bedrag op gaat lopen tot het bedrag van 10 miljoen in 2027. Daarop zal ik straks uitgebreid terugkomen.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide uitleg en de toezegging om dat te monitoren. Ik verwacht dat het manipulatieve gedrag — het gaat nu in een keer goed; zo'n theetje in de pauze helpt wel — daarmee wel enigszins getackeld wordt. Er is echter ook een ander gevaar, want het Openbaar Ministerie moet dat wel vorderen. Ook is er een termijn aan gebonden — en dat snap ik — maar waar gewerkt wordt, worden fouten gemaakt. De werkdruk bij het OM wordt er niet minder om. Daarom vroeg ik ook om die aanscherping. Je zou het ook zo kunnen doen dat de maatregel wordt opgelegd, tenzij het OM vordert dat die niet meer nodig is en dat ervan kan worden afgezien. Is dat nog een mogelijkheid?

Staatssecretaris Teeven:
Dat raakt het amendement. Ik ga straks uitgebreid in op de voors en tegens daarvan. Het is mij vanavond volstrekt helder geworden dat er geen verschil van mening over is tussen kabinet en Kamer dat die maatregel misschien niet wordt voorzien bij het opleggen van het veroordelend vonnis, maar zo nodig ten tijde van of na afloop van de detentie. De heer Van der Steur wijdde er ook wat woorden aan. Het is geen moreel criterium, zoals mevrouw Van Toorenburg zei, maar het is wat mij betreft echt een juridische argumentatie. Ik zal eerst alle andere vragen doornemen en dit punt aan het eind apart bespreken. Ik ben inderdaad aan de voorzichtige kant gebleven, kijkend naar het EVRM, zoals de heer Schouw ook opmerkte. Ik zal hier nog uitgebreid op ingaan.

Mevrouw Helder heeft mij ook gevraagd waarom deze dure maatregel wordt ingezet voor terugkerende jihadisten, waarover de heer Recourt ook sprak. Zij zouden überhaupt het land niet meer in moeten komen. In het actieprogramma wordt een brede, integrale aanpak beschreven, zoals ik de minister vanmiddag ook heb horen zeggen. De Kamer heeft er vanmiddag uitvoerig over gesproken met de minister. Het zal niet in alle gevallen mogelijk zijn om het paspoort van terugkerende jihadisten in te trekken. Dat kun je nu al voorzien.

In de gevallen waarin jihadisten wel naar ons land terugkeren, zullen we alle beschikbare middelen moeten inzetten om te voorkomen dat zij zich schuldig maken aan een misdrijf, ook wanneer dat geld kost. De veiligheid van de samenleving staat daarbij voorop. De in dit wetsvoorstel voorgestelde zelfstandige maatregel kan een mogelijkheid zijn. Ik ben niet van mening dat daarvoor wetswijziging nodig is. Ik denk dat terroristische misdrijven, het ronselen of voorbereidingshandelingen met betrekking tot terroristische misdrijven ook onder de wet, zoals deze nu is geformuleerd, kunnen worden begrepen.

Een mogelijkheid kan zijn om jihadisten langdurig onder toezicht te stellen. Niet alleen de zelfstandige maatregel biedt deze mogelijkheid. Er kan ook sprake zijn van een combinatie met dit onderwerp bij de mogelijke verlenging of de verruiming van de voorwaardelijke beëindiging van tbs met verpleging van overheidswege.

Ik wijs erop dat er nu een zaak loopt, die de Kamer ook kent uit de media, waarbij een uit het Midden-Oosten teruggekeerde strijder ervan wordt verdacht een bankoverval gepleegd te hebben. Daarbij zou heel goed tbs kunnen worden opgelegd. De heer Recourt vroeg mij om aan te duiden waar je aan moet denken. Deze maatregelen zouden heel goed kunnen zien op dat soort feiten, waarbij iemand voor een bankoverval een combinatie krijgt van gevangenisstraf en tbs. Het betreft dan wel een persoon die uit het Midden-Oosten is teruggekeerd, die op een of andere wijze betrokken is geweest bij die terroristische strijd en dan hier strafbare feiten pleegt.

Tegen mevrouw Helder zeg ik dat het kan gaan om terroristische misdrijven die in Nederland zijn gepleegd, maar ook om gewelddadige terroristische misdrijven die in het buitenland zijn gepleegd, maar waarvoor Nederland rechtsmacht heeft en waarvoor geen vervolgingsbeletselen bestaan voor het Nederlandse Openbaar Ministerie. Dat is het totale plaatje.

Mevrouw Helder zei dat zij niet overtuigd is door wat het kabinet zei. Werkt dat langdurig toezicht wel bij jihadisten? Je zou daarmee de dreigende recidive van dit soort individuen kunnen traceren. Een potentiële nieuwe uitreis zou door een toezichtsmaatregel in de volle breedte eerder kunnen worden gesignaleerd. Die toezichtsmaatregel kan worden gecombineerd met een veroordelend vonnis.

Wanneer aan dat toezicht op de betrokken persoon toegesneden voorwaarden worden verbonden, kan er worden gewerkt aan een gedragsverandering. Ook zou betrokkene in zijn bewegingsvrijheid kunnen worden beperkt. Luisterend naar de inbreng van de heer Schouw zou er ook sprake kunnen zijn van gedragsbeïnvloeding, om te zorgen dat de weerbaarheid van de persoon verandert of om het radicalisme bij die persoon te bestrijden. Dat kun je soms ook doen met een verplicht contact tot verpleging. Die mogelijkheid wordt ook in de wet geschapen.

Voorwaarden als een contactverbod of een mediaverbod kunnen bovendien bijdragen aan het beperken van de verdere verspreiding van de radicale boodschappen waarmee wordt beoogd dat ook andere personen radicaliseren. Een aantal van u heeft dat al gezegd. Je zou door het stellen van die voorwaarden dus in algemene, maar ook in concrete en individuele zin kunnen bijdragen aan de bestrijding van het ronselen van personen voor de strijd in het Midden-Oosten. De voorwaarden in de zelfstandige maatregel bieden dus ook mogelijkheden om het jihadisme te bestrijden. Ik ben daar niet zo pessimistisch over als mevrouw Helder. Ik zie met deze wet meer mogelijkheden om het toezicht echt effectief te doen zijn, juist met betrekking tot de groepen waarover de Kamer vanmiddag met de minister heeft gesproken.

Mevrouw Helder stelde mij nog een vraag over de weigering van medewerking aan registratie. Op die weigering van medewerking aan registratie, zoals opgenomen in artikel 38a en b, kom ik op een later moment terug; ik zal daar direct nog wat over zeggen.

Nu de opmerkingen van de zijde van mevrouw Kooiman. Laat ik beginnen met haar te bedanken voor de behandeling van dit wetsvoorstel. Zij was een van degenen die zeiden dat het eigenlijk niet zo veel zin had om met de behandeling van dit wetsvoorstel te beginnen zolang er sprake was van een lege huls. Deze wetgevingsprocedure zal een bepaalde periode lopen. Het zal een aantal maanden in deze Kamer en in de Eerste Kamer in beslag nemen voordat deze wet kracht van werking krijgt. Van effecten zal in ieder geval in het begrotingsjaar 2015 geen sprake zijn; dat is wel voor 100% zeker. Op zijn vroegst komen die in het begrotingsjaar 2016, met een licht oplopende trend.

Mevrouw Kooiman vroeg mij of ik de bezuinigingen op de reclassering ongedaan kan maken. Ik ben blij met de opmerkingen hierover van de heer Recourt en anderen. Mevrouw Kooiman begrijpt dat ik daar uiteraard niet volmondig "ja" op kan zeggen. In de schriftelijke beantwoording heb ik gesteld dat ik verwacht dat er sprake zal zijn van een toenemende vraag naar reclasseringsinzet. Dat heeft tegelijkertijd te maken met een afnemende vraag naar celcapaciteit, want er worden meer voorwaardelijke maatregelen opgelegd. De heer Recourt refereerde al aan mijn schema. Als deze stijgende lijn doorzet en wij op langere termijn geen afdoende maatregelen nemen, zal de productie in de komende jaren boven het beschikbare budgettaire kader uitkomen. Over die constatering komen wij uiteraard nog te spreken. Met de invoering van langdurig toezicht zal de druk op de productie nog iets — met nadruk op dit woord "iets" — verder toenemen. Dat gaat echt om kleine aantallen, vanaf het begrotingsjaar 2016.

De heer Schouw, de heer Recourt en anderen vroegen wat de reclassering dan niet gaat doen. In de brief van 30 juni 2014 heb ik aangegeven dat ik de inzet vanaf 2015 bij verschillende producten niet geheel ongemoeid zal laten. ik heb mijn voornemens bekendgemaakt. Dit houdt concreet in dat ik voornemens ben om het aantal uren voor reclasseringstoezicht op de niveaus 1 en 2 te verminderen met gemiddeld zes uur. Dat is een urenreductie van gemiddeld 8%. Dat betreft inderdaad 92%, of ruim 90%, van de gevallen. Mevrouw Kooiman had het daarover. Naar mijn oordeel kan er dan nog wel op een aanvaardbaar niveau toezicht worden gehouden. De neerwaartse bijstelling van de ureninzet op genoemde producten levert een bedrag op van 15 miljoen. In combinatie met de door de reclasseringsorganisaties aangekondigde maatregelen zal dit naar mijn verwachting voldoende zijn om die stijgende vraag en de opgelegde taakstelling te kunnen opvangen. Dat is nog iets anders dan de vraag van een aantal leden of er geld is voor deze prioriteit. Het zou kunnen zijn dat er extra middelen voor deze prioriteit moeten komen. Wij zullen dat in het komende begrotingsjaar opnieuw moeten bekijken. Je kunt natuurlijk niet onbeperkt zeggen dat de reclassering bepaalde zaken niet gaat doen. Ze krijgt meer taken. De leden Recourt, Kooiman, Van der Steur en anderen zeiden dat dit betekent dat we in het volgende begrotingsjaar, waarin dit nog meer zal spelen, nadrukkelijk moeten bekijken of er vanwege de overproductie die bij de reclassering te verwachten valt, geld bij moet, hangende dit begrotingsjaar of in het volgende jaar. Dit met betrekking tot de vraag van mevrouw Kooiman over de reclasseringsbudgetten. In combinatie met de door de reclasseringsorganisaties aangekondigde maatregelen zal dit naar mijn verwachting voldoende zijn om de stijgende vraag en de opgelegde taakstelling op te kunnen vangen.

Dat is iets anders dan de vraag, die door een aantal leden is gesteld, of er geld is voor deze prioriteit. Het is mogelijk dat er extra middelen moeten komen voor deze prioriteit. Dat moeten we in het komende begrotingsjaar opnieuw bekijken. Je kunt natuurlijk niet onbeperkt binnen de reclassering zeggen dat we bepaalde zaken niet gaan doen. De reclassering krijgt meer taken en dat betekent wel, zoals mevrouw Kooiman, de heer Recourt en de heer Van der Steur al zeiden, dat we in dit begrotingsjaar of in het volgende, waarin dit nog meer zal spelen, nadrukkelijk moeten bekijken of er geld bij moet voor de overproductie die te verwachten valt bij de reclassering. Dit zeg ik in antwoord op de vraag van mevrouw Kooiman over de reclasseringsbudgetten.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik snap de uitleg van de staatssecretaris wel, maar niet als het gaat om zijn eerdere uitspraken over de veiligheid van Nederland. Ik snap niet waarom hij ervoor kiest om een kwart te bezuinigen, op bijvoorbeeld de niveaus 1 en 2. De termen "niveau 1" en "niveau 2" zeiden mij niet zo heel veel, daarom heb ik maar even nagevraagd wat ze betekenen. De reclassering ziet 92% van de daders, maar het gaat ook om mensen die behoorlijk ernstige geweldsdelicten hebben gepleegd, die uit de gevangenis komen en toezicht hard nodig hebben. De staatssecretaris weet ook dat de reclassering nu al ontzettend lijdt onder de werkdruk. Men geeft nu al aan dat men het werk niet meer aankan. Waarom accepteert de staatssecretaris dat de kwaliteit van de reclassering door al die nieuwe taken onder druk komt te staan?

Staatssecretaris Teeven:
De Kamer heeft al lang op deze nieuwe taak aangedrongen. Mevrouw Helder heeft daar ook aan gerefereerd. Het probleem van de weigerende observandi moest worden opgelost. Ik hoop dat ik in staat ben om geld te besparen door het terugdringen van de behandelduur van de intramurale tbs, zodat dit geld kan worden aangewend voor de reclassering. We zien al een verlaging. De commissie-Eenhoorn is hiermee aan het werk gegaan. Anderhalf jaar geleden was de gemiddelde doorlooptijd in de tbs 10 jaar. Na onderzoek is gebleken dat de gemiddelde doorlooptijd op dit moment 8,4 jaar is. Er is dus op dit moment al sprake van een verlaging van de doorlooptijd in de tbs. Ik zie dus dat ik aan sommige onderdelen van DJI minder geld hoef uit te geven. Ik verwacht dat dit de komende jaren zal doorzetten. Die verwachting is ook gerechtvaardigd als ik kijk naar het onderzoek van de commissie-Eenhoorn naar de afname van de doorlooptijden. Dit onderzoek vindt op dit moment plaats. Dat betekent dat ik ook het belang zie van een budgetverschuiving naar een organisatie die zich voornamelijk met het toezicht bezighoudt.

Dan kom ik op de vermindering van het aantal uren dat concreet wordt besteed aan een delinquent. In de niveaus 1 en 2 is op enig moment een aantal uren bepaald. De reclassering zegt dat ze op dit moment uitgaat van de uren, maar dat het best mogelijk is om aan een aantal delinquenten minder uren toezicht te besteden dan nu in de protocollen van die niveaus staat. Voor een bepaalde delinquent is er dan nog volstrekt voldoende en kwalitatief goed reclasseringstoezicht. Er is met de uren dus wel wat mogelijk. Als je echter in de protocollen stelt dat er voor een bepaald niveau zo veel uren staan en het niet mogelijk maakt om daarin te schuiven, wordt het ingewikkeld. Er is dus met de uren wat mogelijk en er is met de totale budgetverschuiving binnen DJI wat mogelijk.

Het is terecht dat de Kamer er bij dit wetsvoorstel aandacht voor vraagt. Je hebt niet zo veel aan een auto zonder benzine. De andere voorbeelden die mevrouw Kooiman heeft genoemd, spreken mij ook zeer aan. Dat betekent dat we moeten bekijken of budgetverschuiving mogelijk is binnen mijn budgettaire ruimte. Dit gaat met name in 2016 en de jaren daarna spelen. Ik begrijp dat mevrouw Kooiman wil praten over de bezuinigingen voor 2015, maar die raken nu net niet aan dit wetsvoorstel.

Mevrouw Kooiman (SP):
Die raken de reclassering wel. We verzinnen hier allemaal heel mooie wetten, maar uiteindelijk komen die wel op het bordje van de reclassering terecht. Er komt straks nog een wetsvoorstel. Dat is het wetsvoorstel over elektronische detentie dat nog moet worden aangenomen en dat het waarschijnlijk niet haalt in de Eerste Kamer. De uitvoering van die wet komt ook nog op het bordje van de reclassering. Ze hebben daar te maken met enorm veel werkstraffen. Als we niet willen dat de mensen in de niveaus 1 en 2 — want over hen spreken wij nu; dat zijn ook al behoorlijk heftige daders die behoorlijk wat toezicht nodig hebben — uiteindelijk verschuiven naar niveau 3, moeten we hier niet op bezuinigen. Ik snap daadwerkelijk niet dat de staatssecretaris, die zegt te staan voor de veiligheid van Nederland, tevens zegt dat hij het oké vindt dat er aan de kwaliteit van de reclassering wordt getornd.

Staatssecretaris Teeven:
Laten we vaststellen dat in de bijna vier jaar dat de minister en de staatssecretaris in het kabinet zitten, de criminaliteit in Nederland is gedaald, er minder gevangenisstraffen worden opgelegd, er substantieel minder mensen in gevangenissen verblijven, uit onderzoek blijkt dat Nederland veiliger is geworden. Ik heb wel degelijk oog voor de argumenten die mevrouw Kooiman en de heer Schouw en anderen naar voren hebben gebracht. Ik zeg niet dat hetgeen de Kamer daarover zegt, onzin is. Ik zeg alleen dat ik ruimte heb, omdat dit wetsvoorstel zijn werking zal krijgen in 2016, met een kostenopbouw tot 2027. Ik zie dat de behandelduur van de intramurale tbs terugloopt, waardoor de kosten van de fpc's kunnen worden verlaagd. Ik zie ook in dat er een budgetverschuiving op onderdelen binnen de DJI zou moeten plaatsvinden, binnen de portefeuille waar ik verantwoordelijk voor ben, van celcapaciteit en intramurale tbs naar het toezicht. Want het is gewoon een feit dat er steeds meer toezicht wordt opgelegd. Ik zeg dus niet dat die argumenten onzin zijn, maar ik probeer — en dat is precies waar de heer Recourt en de heer Van der Steur mij om hebben gevraagd — binnen de bestaande budgettaire ruimte een oplossing te vinden. Ik probeer ook te bekijken of ik aan sommige onderdelen van het justitiebeleid minder geld kan uitgeven. Daar zet ik op in, maar ik begrijp heel goed dat je niet het onmogelijke van de reclasseringsmedewerkers kunt vragen. Daar sluit ik de ogen niet voor. Dat is werkelijk niet waar.

De heer Schouw (D66):
Laat ik het maar een beetje scherp stellen. Mijn fractie heeft behoefte aan een harde toezegging van de staatssecretaris op het punt van de financiering van de uitvoering. Anders kunnen we niet instemmen met het wetsvoorstel. Als een wetsvoorstel niet kan worden uitgevoerd, moet je er ook niet mee instemmen. De toezegging zou naar mijn zin moeten inhouden dat de staatssecretaris ervoor gaat zorgen dat er in de begroting voor 2016, dus in de plannen voor Prinsjesdag over een jaar, een financiële oplossing komt voor de uitvoering van dit wetsvoorstel, beginnend met — dat zei de staatssecretaris zelf — ten minste 3 miljoen oplopend naar 10 miljoen. Ik zal de staatssecretaris niet vastpinnen op die getallen, maar zij geven wel een beeld. Als de staatssecretaris mij kan toezeggen dat het een noodzakelijke budgettaire verschuiving betreft en dat hij ervoor gaat zorgen dat dit op Prinsjesdag 2016 ergens in de begroting zichtbaar wordt, denk ik dat wij voldoende garantie hebben dat deze wet kan worden uitgevoerd.

Staatssecretaris Teeven:
Ik denk dat de vraag van de heer Schouw gerechtvaardigd is. Ik heb gezegd dat de kosten 2 miljoen à 3 miljoen zullen zijn in 2016, oplopend tot 10 miljoen in 2027. De verwachting is immers dat de wet in latere tijden meer zal kosten. Ik zie dat de wet ook is terechtgekomen in het actieplan van de minister tegen het jihadisme. Dat betekent dat er misschien ook andere budgetmogelijkheden zijn. Ik vind het volstrekt gerechtvaardigd dat de heer Schouw die vraag stelt. Ik zeg dit toe, want ik begrijp heel goed de argumentatie van de heer Schouw, de heer Recourt, mevrouw Kooiman en de heer Van der Steur. Ook de beide dames ter rechterzijde van mij, de leden Van Toorenburg en Helder, hebben daarover opmerkingen gemaakt. Die toezegging aan de heer Schouw doe ik dus met het volste plezier. Dat mag ook worden genoteerd. Een auto zonder benzine is niets en een wet zonder het geld voor uitvoeringsorganisaties is ook niets. Daarover zijn wij het dus volstrekt met elkaar eens.

De heer Schouw (D66):
Dan rest mij de staatssecretaris te bedanken voor deze toezegging, want die vind ik belangrijk. Ik beschouw het ook als een harde toezegging.

Tot slot verwacht ik dat de staatssecretaris ons aanstaande Prinsjesdag gewoon verrast betreffende het budget van de reclassering. Ik hoef het debat dat mevrouw Kooiman net met de staatssecretaris voerde, dus niet over te doen. Ik vertrouw er gewoon op dat de staatssecretaris ons over twee weken echt gaat verrassen.

Staatssecretaris Teeven:
Voor de verslaglegging specificeer ik even de toezegging die ik heb gedaan met betrekking tot de uitvoering van deze wet. Ik heb een kostenkader geschetst van 2 miljoen à 3 miljoen in 2016, oplopend tot 10 miljoen in 2027. Ik heb toegezegd dat ik ervoor zal zorgen dat dit geld beschikbaar is, zodat de wet daadwerkelijk kan worden uitgevoerd als het wetsvoorstel kracht van wet zou krijgen. Die toezegging krijgt de Kamer. De heer Recourt vroeg waar ik dat geld vandaan haal en of ik dan minder ga doen. Ik heb aangegeven via welke wegen ik dat geld ga zoeken. Wij gaan het op die manier doen. Ik ben daarmee ook ingegaan op de vraag van de heer Van der Steur over het bijplussen. Hij stak zojuist zijn vinger op, maar ik denk dat ik daar inmiddels uitgebreid op ben ingegaan.

Ik heb zojuist al gesproken over herprioritering.

Mevrouw Kooiman heeft gevraagd waarom ik de wettelijke maximale termijn bij de tbs met voorwaarden handhaaf. Eerder waren de maximale duur van de tbs met voorwaarden en die van de voorwaardelijke beëindiging immers juist op elkaar afgestemd omwille van de uniformiteit. Dat stond in het amendement dat is aangehaald. Vanwege het specifieke karakter van de tbs met voorwaarden heb ik ervoor gekozen om daar de wettelijke maximumduur wel te handhaven. Het betreft immers een maatregel waarbij het gevaar voor de veiligheid van de samenleving in die zin nog aanvaardbaar is dat de verpleging van overheidswege achterwege kan worden gelaten. Bovendien is de oplegging van de tbs met voorwaarden alleen aan de orde als de verwachting bestaat, gebaseerd op gedragskundig advies, dat het recidiverisico binnen negen jaar tot een aanvaardbaar niveau zal kunnen worden teruggebracht. De termijn van negen jaar zal doorgaans toereikend zijn. Mocht dat niet het geval zijn, dan biedt de zelfstandige toezichtmaatregel soelaas. Het is dus niet zo dat bij de groep tbs'ers met voorwaarden geen langdurig toezicht mogelijk is. Na het bereiken van de negenjaarstermijn van de voorwaardelijke tbs is het nog steeds mogelijk dat er achteraf een zelfstandige maatregel wordt opgelegd. Er kan immers sprake zijn van een gewijzigde situatie. Overigens kan de tbs met voorwaarden enkel worden opgelegd als betrokkene ook instemt met de voorwaarden. Afschaffing van de maximale wettelijke termijn zou er ook toe kunnen leiden dat een dergelijke bereidheid tot het naleven van voorwaarden zal afnemen. Dat is een gevaar dat ik zie. Ik vind dat onwenselijk.

De dreiging van een aanvullende tenuitvoerlegging van een zelfstandige maatregel zal daarentegen voor betrokkenen mogelijk zelfs een stimulans zijn om zich gedurende de termijn met voorwaarden extra in te spannen om mee te werken aan gedragsverandering. Wanneer het risico op recidive aan het einde van de termijn van de tbs met voorwaarden tot een aanvaardbaar niveau is teruggebracht, bestaat er ook geen noodzaak meer om nog eens opnieuw te komen met die zelfstandige maatregel eroverheen. Dat is de reden geweest waarom ik dat niet heb gedaan.

Mevrouw Kooiman en anderen hebben gevraagd of het voor de opleggingsrechter niet lastig is om zo ver vooruit te moeten kijken om een toekomstig recidiverisico te beoordelen. Ik erken dat het voor de rechter ten tijde van een veroordelend vonnis lastig zal zijn om een inschatting te maken van het recidiverisico op basis van persoonlijke omstandigheden. Maar bij de beoordeling die de rechter bij het al dan niet opleggen van de zelfstandige toezichtmaatregel betreffende het toekomstige risico moet maken, rust dat dan ook niet zozeer op deze maar op andere factoren. De heer Recourt heeft hier ook over gesproken. Men kan daarbij bijvoorbeeld denken aan het type delict waaraan mogelijk een verhoogd recidiverisico kleeft. Ik noem de omstandigheden waaronder het delict is begaan en ik noem eerdere strafbare feiten.

De heer Recourt heeft gesproken over de geschokte rechtsorde die wel een rol speelt bij het veroordelend vonnis, maar die nooit meer een rol kan spelen bij de beslissing over de tenuitvoerlegging van de zelfstandige maatregel. Hij noemde dat niet het belangrijkste punt in zijn bijdrage, maar wel een principieel punt en vroeg mij om uit te leggen hoe ik dat zie. Die geschokte rechtsorde staat weliswaar niet in de wet, maar wordt nog wel genoemd in de memorie van toelichting. Het gaat om de vraag of de maatregel op het moment van tenuitvoerlegging nog proportioneel is. Voor de proportionaliteit van het totale plaatje kan wel degelijk de vraag meewegen of de geschokte rechtsorde geen omstandigheid is die een rechter ook tot de overtuiging kan brengen dat de zelfstandige maatregel moet worden opgelegd. Het is dus geen criterium in de wet, maar het kan wel meewegen.

De heer Recourt vraagt of ik bij het opschrijven van dat stukje in de memorie van toelichting stilletjes heb gedacht aan een bepaalde casus waar de Kamer en ik de afgelopen maanden nogal druk mee zijn geweest. Dat is zeker het geval. Dat kan ik ook bevestigen. Dat heeft daarin wel meegespeeld. Dat was bij uitstek een casus waarin de zittingsrechter in mijn visie straks de geschokte rechtsorde kan meewegen, niet als criterium maar wel als omstandigheid, in de weging van de proportionaliteit waarover hij moet oordelen bij de tenuitvoerlegging van de maatregel. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de casus die de heer Van der Steur noemde van Sytze van der V. Ook daarin is sprake van een situatie waarin zelfs na afloop van elk justitieel kader een geschokte rechtsorde bestaat, los van het recidiverisico van de betrokkene. Dus ook daarbij zou dat een rol kunnen spelen.

De heer Recourt (PvdA):
Ik probeer het goed te begrijpen, vandaar de volgende vraag. Kan niet alles wat de rechter relevant vindt meewegen in de beoordeling van de proportionaliteit? Waarom dan dit apart noemen? Er kunnen familieomstandigheden zijn of duizend-en-een andere dingen.

Staatssecretaris Teeven:
Zeker.

De heer Recourt (PvdA):
Waarom dan specifiek dit punt noemen als het geen criterium is?

Staatssecretaris Teeven:
Omdat de geschokte rechtsorde naar het oordeel van het kabinet wel degelijk een omstandigheid kan zijn, afgemeten aan het andere criterium, die je over de streep trekt, in de overtuiging dat die geschokte rechtsorde nog wel degelijk aanwezig is, ook bij nabestaanden en slachtoffers, in de volle breedte en niet alleen in de samenleving. Dus dit speelt ook in relatie tot slachtoffers en nabestaanden wel een rol.

De heer Recourt (PvdA):
Om dan heel precies te zijn, het is aan de rechter wat hij laat meewegen in de proportionaliteit, maar u zegt: rechter, ik geef u in overweging om daar ook naar te kijken, maar dat is aan u. Vat ik het dan goed samen?

Staatssecretaris Teeven:
De heer Recourt vat het goed samen als hij zegt dat in de wet de criteria staan. Dat heeft hij ook in zijn inbreng gezegd. Dat zijn de criteria waarlangs de rechter dat beoordeelt, maar hij kijkt natuurlijk wel om zich heen, dus hij kijkt ook naar persoonlijke omstandigheden. Van de zijde van de wetgever brengen wij vanavond nog eens tot uitdrukking dat de geschokte rechtsorde in ieder geval in de meting of de maatregel nu proportioneel is een expliciete omstandigheid is langs de lat waarlangs een rechter dat moet wegen. Die maatregel was proportioneel bij het opleggen ervan, maar is hij ook nog proportioneel bij de tenuitvoerlegging? Dat brengen wij vanavond als wetgever naar buiten. Ik hoop dat ik de heer Recourt en zijn fractie een beetje heb overtuigd.

De heer Recourt (PvdA):
Ik weet dat ik twee keer heb geïnterrumpeerd, maar de staatssecretaris gebruikt nu net het woordje "exclusief". Ik heb een motie voorbereid om de hele geschokte rechtsorde achterwege te laten. Als ik het goed begrijp dat de staatssecretaris zegt dat het aan de rechter is, in die zin dat wij dit belangrijk vinden maar dat het erom gaat wat de rechter belangrijk vindt, en als de staatssecretaris dat kan beamen, ben ik weer gerustgesteld en dien ik die motie niet in.

Staatssecretaris Teeven:
Het is aan de rechter langs welke criteria hij dat beoordeelt, maar als wetgever zeggen wij dat de geschokte rechtsorde in ieder geval, met de persoonlijke omstandigheden, die ik ook noem in de memorie van toelichting, een omstandigheid is die van invloed kan zijn bij de afweging of de maatregel uiteindelijk ten uitvoer wordt gelegd. Dat is wat ik tegenover mevrouw Kooiman heb gezegd over het vooruit moeten kijken om een toekomstig recidiverisico te kunnen bepalen.

Op het punt van de heer Van der Steur over de budgetten ben ik ingegaan.

Dan kom ik op de belangrijke vraag of burgemeesters als zij dat noodzakelijk achten door het Openbaar Ministerie worden geraadpleegd over hun wensen voor de invulling van het toezicht. Dat kan ik toezeggen. Op het moment dat een gefundeerd vermoeden bestaat — de heer Van der Steur haalde het voorbeeld aan van Leiden en Veenendaal — dat de terugkeer van de delinquent naar de gemeente tot onrust zal leiden, zoals we onlangs ook nog hebben gezien in Amersfoort, kan de burgemeester reeds binnen de bestaande reguliere overleggen de noodzaak van specifieke voorwaarden onder de aandacht brengen. Die mogelijkheid wordt thans in de praktijk ook wel toegepast, maar het lijkt mij goed dat wij hier in het wetgevingsproces nog eens nadrukkelijk tot uitdrukking brengen dat wij die informatieplicht en die betrokkenheid bij de burgemeesters wel laten gelden. Die wens bestaat ook bij de burgemeesters in het land. Het is eigenlijk ook wel logisch dat je, als uitvoerder verantwoordelijk voor de openbare orde, daarbij betrokken wordt. Het voorbeeld van de huisvesting van een zedendelinquent in Leiden in februari van dit jaar laat wat mij betreft ook zien hoe nauwe samenwerking met het Openbaar Ministerie, de reclassering en de burgervader tot stand komt.

Ik ben overigens wel van mening dat de huidige mogelijkheden beter kunnen worden benut, zeg ik tegen de heer Van der Steur. Dat standpunt lijkt ook te worden gedeeld door verschillende ketenpartners. Om dit in de praktijk te realiseren worden op dit moment door de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, het NGB, het Openbaar Ministerie en Reclassering Nederland een set afspraken opgesteld. Daar vroeg dacht ik ook de heer Schouw naar. Het doel hiervan is specifiek om te bewerkstelligen dat de huidige bevoegdheden van iedere partner zo goed mogelijk worden benut, dat partijen elkaar eerder ergens bij betrekken en dat zij gezamenlijk acteren. De heer Van der Steur en de heer Schouw vroegen of we burgemeesters en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten erbij betrekken en hoe we dit gaan inregelen als de wet van kracht wordt. Die vraag is wel belangrijk. Ik zeg graag datgene toe wat de heer Van der Steur vroeg. De burgemeesters zullen erbij worden betrokken. Het overleg met de VNG vindt al plaats op basis van de huidige bevoegdheden, maar dat zullen we bij de inwerkingtreding van deze wet ook moeten inregelen met betrekking tot deze concrete wet.

De heer Van der Steur vroeg naar het informeren van slachtoffers en nabestaanden. Krijgen zij een specifieke rol bij de uitvoering van de wettelijke regeling? Het gebeurt nu al steeds vaker dat het Openbaar Ministerie via het Informatiepunt Detentieverloop in contact treedt met slachtoffers. Dat gebeurt ook rechtstreeks bij de parketten, zowel in eerste aanleg als in hoger beroep. Ik denk dat het belangrijk is om bij de uitvoering van deze wet ervoor te zorgen dat we vastleggen dat het Openbaar Ministerie desgewenst slachtoffers en nabestaanden in de mogelijkheid stelt om aan te geven wat zij belangrijk vinden en waar zij specifiek aan hechten. Het gaat namelijk toch om een paardenmiddel, zoals de heer Schouw dat ook in zijn inbreng noemde.

De heer Van der Steur gaf een bijzonder voorbeeld: het bezoeken van het graf van een slachtoffer door de veroordeelde dader. Je kunt het soms inderdaad niet bedenken. Dat zou je niet moeten willen, maar de vraag is of je dat altijd zou moeten beletten. Het is wel goed om de nabestaanden van het slachtoffer een rol te geven bij het inregelen van de maatregel. Ik denk dat het goed is om die suggestie over te nemen.

De heer Schouw heeft mij gevraagd welke afspraken zijn gemaakt met zorginstellingen als het gaat om dit wetsvoorstel. Door middel van de verlenging van de voorwaardelijke beëindiging van de tbs met dwangverpleging en de tenuitvoerlegging van de zelfstandige maatregel, kunnen voormalig tbs-gestelden, zedendelinquenten en zwaregeweldsdelinquenten langdurig onder toezicht worden gesteld. Aan zowel de voorwaardelijke beëindiging als de zelfstandige maatregel worden op de persoon toegesneden voorwaarden verbonden. Ingeval de betrokkene een zorgvraag heeft, kan de rechter op grond van een gedragskundig advies en een medische verklaring zorg als bijzondere voorwaarde opleggen. Die mogelijkheid komt er ook. Omdat de voorwaardelijke beëindiging niets nieuws is en het op dit moment ook al mogelijk is om in het kader van voorwaardelijke veroordeling forensische zorg als bijzondere voorwaarde op te leggen, kan gebruik worden gemaakt van de bestaande werkprocessen en de werkafspraken die al in de huidige situatie zijn gemaakt.

Ik kom op een vraag van de heer Schouw. Het is bijzonder dat hij over het volgende onderwerp begon. Hij was de eerste die dat vanavond aan de orde stelde. Als bewindspersoon bestudeer je het wetsvoorstel natuurlijk wel wat eerder dan drie dagen voor de parlementaire behandeling, namelijk vier dagen daarvoor! Maar zondag kwam er toch nog een puntje bij. Ik heb dat ook met de medewerkers besproken die met deze zaak bezig zijn. Hoe zit het precies met de vervangende hechtenis? Hoeveel vervangende hechtenis kan er specifiek worden opgelegd? De maximale termijn van vervangende hechtenis is zes maanden. De heer Schouw refereerde daar ook aan. Die vervangende hechtenis heb je ook nodig. Ik zal daar straks iets over zeggen in reactie op het amendement van mevrouw Van Toorenburg. Bij die vervangende hechtenis zit namelijk ook een beetje de pijn als het gaat om de vraag waarom dat amendement wel of niet kan. Ik kom daar zo direct nog op terug.

Die vervangende hechtenis heb je nodig als stok achter de deur als iemand zich niet aan voorwaarden houdt. Dan zeg je: hé, naar de gevangenis. De maatregel kan met twee jaar, met drie jaar, met vijf jaar worden verlengd, maar de vervangende hechtenis is maar zes maanden. Ik begrijp de vraag van de heer Schouw zo. Als je een voorwaarde oplegt, bijvoorbeeld een contactverbod, en iemand zich daar steeds niet aan houdt, krijgt hij zes maanden vervangende hechtenis opgelegd. Na zes maanden is die vervangende hechtenis afgelopen, maar de maatregel loopt voor twee jaar. Dan zou het een onwenselijke situatie zijn als het bij het herhaald gedrag van het zich niet houden aan het contactverbod, niet meer zou kunnen. Dan zou betrokkene een vrijbrief hebben om de voorwaarden voor de rest van de termijn aan zijn laars te lappen.

Dat doemscenario is niet aan de orde; wat dat betreft kan ik de heer Schouw geruststellen. Ik verwijs naar artikel 38ae. Dat artikel voorziet erin dat de rechter de maatregel op vordering van het Openbaar Ministerie tussentijds kan wijzigen. Er ook een bevoegdheid voor het Openbaar Ministerie om de looptijd van de maatregel te verkorten, bijvoorbeeld tot 6 maanden en dan om verlenging te vragen. Bij de verlenging begint ook weer opnieuw de mogelijkheid van de vervangende hechtenis. Als het Openbaar Ministerie wijziging van de looptijd van de maatregel en een verlenging van de maatregel vordert en de rechter die vorderingen toewijst, is er sprake van een nieuwe maatregel met een nieuwe looptijd. Daaraan is dan weer een nieuwe periode van maximaal zes maanden voorlopige hechtenis verbonden. De verlenging waar de heer Schouw mij expliciet naar vroeg, is dus wel mogelijk.

Dit is iets waar ik zelf ook niet zo heel vroeg achter kwam. Wij hebben even doorgeëxerceerd op het ministerie. Sommige dingen zie je ook niet al te snel. Toen dacht ik: hoe doen ze dat dan? Dit is de mogelijkheid voor het Openbaar Ministerie om dat ook te doen.

Bestaat nu het risico dat de rechter de oplegging van de zelfstandige maatregel gaat compenseren in de opgelegde straf? Dat vroeg de heer Schouw. Ik zie dat risico niet. Juist omdat op het moment van opleggen van de maatregel niet zeker is dat de opgelegde maatregel ook daadwerkelijk ten uitvoer zal worden gelegd, ben ik er niet zo bang voor dat de rechter dit zal compenseren. Ik meende uit zijn woorden te begrijpen dat de heer Recourt daarom de uitleg van het kabinet net iets aantrekkelijker lijkt te vinden dan het amendement van mevrouw Van Toorenburg. Ik wijs erop dat de vraag of de opgelegde maatregel daadwerkelijk ten uitvoer moet worden gelegd, ter beoordeling zal worden voorgelegd aan de rechter, die de maatregel daadwerkelijk heeft opgelegd. Het is dus niet zo dat andere rechters dan die het veroordelend vonnis hebben opgelegd, zullen oordelen over de tenuitvoerlegging van de maatregel, zodat die zaak ook terugkomt.

Wij hebben uitgebreid gesproken over de uitvoering door de reclassering. De heer Schouw sprak over "spik en span"-uitvoering. De afspraken met de VNG en ook de herprioritering zijn aan de orde geweest. Ik denk dat ik zijn vragen op dit moment allemaal heb behandeld.

Dan kom ik nu op de vragen van de heer Recourt, voordat ik aan het slot over het amendement kom te spreken. De heer Recourt vroeg mij of ik kan toezeggen dat de veelheid aan voorwaardelijke modaliteiten bij de evaluatie van dit wetsvoorstel nog eens goed onder de loep worden genomen. De evaluatie van het wetsvoorstel is voorzien voor over 15 jaar, zoals de leden ongetwijfeld weten uit de stukken. Eerder kan dat niet met dit wetsvoorstel. Ik vind het belangrijk om met de heer Recourt te constateren dat er in de loop van de tijd een veelheid van voorwaardelijke modaliteiten in het Wetboek van Strafrecht terecht is gekomen. Bij gelegenheid van de evaluatie, maar wellicht ook bij gelegenheid van de herziening van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering, die mogelijk wel eens eerder plaats zou kunnen plaatsvinden dan een evaluatie, is het goed om een en ander nog eens goed bij elkaar te brengen en om al die voorwaardelijke toezichtmaatregelen en voorwaardelijke sanctiemodaliteiten die nu helemaal verspreid door het wetboek staan, wat meer te comprimeren en bij elkaar te zetten. Dat is een uitdaging voor dit kabinet, maar misschien eerder voor een volgend kabinet.

Die modaliteiten verzinnen we niet in de studeerkamer, die komen ook uit de Kamer. Naar aanleiding van de weigerende observandi heb ik in een motie de opdracht gekregen van uw Kamer om dat probleem nu eens op te lossen. Daar hebben we lang over moeten puzzelen. Ik heb zelf niet de indruk dat rechters vinden dat er te veel mogelijkheden en instrumenten zijn. Ik verwijs in dat verband naar het arrest van het gerechtshof Arnhem-Leeuwaarden van 7 mei 2012. Daarin is ten overvloede in een overweging van het hof aangegeven dat het aan de wetgever is om nadrukkelijk aandacht te besteden aan het probleem van het langdurig toezicht na het verstrijken van het justitieel kader. Dat is een opdracht die het kabinet eigenlijk al heeft gekregen op 7 mei 2012. Toen waren we wel demissionair, zeg ik dan, maar uiteindelijk is die kwestie in dit regeerakkoord wel opgepakt.

Ik ben al ingegaan op de ketenpartners en op het actieprogramma jihadisme. Ik kijk nog even of ik de vragen van de heer Recourt heb beantwoord. Het 38-puntenplan ... Naar mijn mening is een wetswijziging niet nodig wat de vormgeving betreft. Ik heb er wel even aan moeten wennen dat dit wetsvoorstel daar ook betrekking op had, maar ik heb dat gewenningsproces inmiddels achter de rug en kan een en ander hier gelukkig met verve verdedigen.

Dan kom ik op een punt dat mij zorgen baart, laat ik dat heel eerlijk zeggen. Een heel sympathiek amendement. Toen ik het wetsvoorstel in een vroeg stadium besprak met de medewerkers van wetgeving was dat amendement dat mevrouw Van Toorenburg op stuk nr. 7 heeft ingediend ook onderwerp van bespreking. Het amendement strekt ertoe dat in gevallen waarin de rechter er in het veroordelend vonnis van heeft afgezien, de zelfstandige toezichthoudende maatregel op te leggen, deze maatregel later tegen het einde van de detentie, voorwaardelijke invrijheidstelling, tbs op vordering van het OM alsnog door de rechter kan worden opgelegd en ten uitvoer kan worden gelegd. Ik begrijp het zo, althans dat heb ik uit de toelichting van de zijde van de CDA-fractie vanavond begrepen, dat mevrouw Van Toorenburg daarmee veilig wil stellen dat in alle gevallen waarin tegen het einde van de detentie, voorwaardelijke invrijheidstelling of tbs wenselijk wordt geacht dat betrokkene nog onder toezicht blijft staan, de zelfstandige maatregel kan worden opgelegd. Overigens heb ik wel uit het amendement begrepen dat mevrouw Van Toorenburg de tweetrapsraket van de zijde van het kabinet in stand laat en daarnaast een eentrapsraket ontwikkelt aan het eind van de sanctiemodaliteit, als die afloopt.

Het is gebleken dat iedereen die wens wel begrijpt. Niet iedereen waardeert hem hetzelfde. De heer Schouw is er aanmerkelijk kritischer over en de heer Recourt is er ook iets kritischer over dan de anderen. Iedereen begrijpt die wens wel. Mevrouw Helder en Kooiman hebben gezegd: we denken erover om dat te ondersteunen. Toch zie ik mij genoodzaakt om de aanneming van dat amendement sterk te ontraden. Ik hecht inderdaad grote waarde aan het voorkomen van recidive en aan het vergroten van de veiligheid, maar er spelen in de rechtsstaat — de heer Schouw heeft dat in zijn bijdrage aan de orde gesteld — ook andere belangen. Kijkend naar met name het EVRM is er ook een aantal beginselen waar ik als bewindspersoon rekening mee moet houden. Het gaat hier om een ingrijpende maatregel, die potentieel heel lang kan voortduren en waarbij overtreding van de voorwaarden tot vervangede hechtenis kan leiden, dus ook daadwerkelijk straf. Er is niet eens discussie over of deze maatregel in potentie een straf is. De verwachting dat dit als een straf wordt beoordeeld, is vrijwel 100%, gezien de mogelijkheid van vervangende hechtenis. Dat was ook met de ontnemingswetgeving zo en de subsidiair vervangende hechtenis. De vergelijking is heel gerechtvaardigd. Dat zal hier ook zo worden beoordeeld, in ieder geval door de Europese rechter, en vermoedelijk ook door de Nederlandse rechter. Dat is in ieder geval de inschatting van het kabinet.

Mevrouw Van Toorenburg heeft, zeg ik met alle waardering, de punten echt goed aangeroerd. Het draait hier met name om het rechtszekerheidsbeginsel en de voorzienbaarheidsvereiste. Ik moet ook voorkomen — dat is een derde punt dat speelt en dat een aantal woordvoerders heeft aangekaart — dat de tenuitvoerlegging van de zelfstandige maatregel in feite neerkomt op een dubbele bestraffing voor hetzelfde feitencomplex en daarmee op een schending van ne bis in idem, artikel 68 van het Wetboek van Strafrecht. Als je dat schendt, schend je ook het handvest van de grondrechten van de EU.

We hebben er lang naar gekeken. Mevrouw Van Toorenburg haalt het voorstel van het Openbaar Ministerie aan. Het Openbaar Ministerie deed echter een aantal zaken niet waar de Kamer wel aan hecht. Het had reclasseringstoezicht, maar niet een aantal voorwaarden gekoppeld aan vervangende hechtenis. Daar was het voorstel van het Openbaar Ministerie echt anders dan het amendement dat mevrouw Van Toorenburg samen met mevrouw Helder heeft ingediend.

Met inachtneming van al die aspecten heb ik toch voor die tweetrapsprocedure gekozen, dus de constructie van een zelfstandige maatregel zoals die er is en daarna de beoordeling of er nog steeds sprake is van actueel recidiverisico. Ik denk dat die manier het meest optimaal is. Er is inderdaad ook nog wel onzekerheid, zoals bleek in het interruptiedebat tussen de heer Van der Steur en mevrouw Van Toorenburg, bij de tweetrapsraket van het kabinet. De constructie brengt inderdaad met zich mee dat de zelfstandige maatregel na detentie, vi of tbs niet ten uitvoer kan worden gelegd wanneer die niet reeds in het vonnis is opgelegd. Dat is geen vergissing of lacune. Ik geloof ook niet dat het door de Kamer vanavond zo is gezien. Het is een bewuste keuze geweest van kabinet om het zo te doen. Ik denk ook dat we een maatregel moeten invoeren waarmee we als Nederlandse overheid, als parlement en als regering, niet het risico lopen dat de internationale rechter deze niet in stand laat. Met name het gevaar van dubbele bestraffing en onvoldoende voorzienbaarheid is hier aanwezig. Ik heb twijfels bij de constructie die door de CDA-fractie wordt voorgesteld.

Ik wijs er ook op — daar hebben we nog niet over gesproken — dat er in het amendement geen overgangsrecht is opgenomen, wat een noodzakelijk vereiste is als je dit amendement zou willen invoeren. Voor zover de zelfstandige maatregel ook ten uitvoer zou worden gelegd op personen van wie het vonnis reeds kracht gewijsde heeft en die momenteel gedetineerd zijn, tbs hebben of een voorwaardelijke invrijheidsstelling hebben, is er in elk geval sprake van strijd met grondrechten. Voor die groep was het in het geheel niet voorzienbaar dat zij aan deze vorm van langdurig toezicht onderworpen zouden kunnen worden. Ik heb evenmin voorzien in overgangsrecht ter zake van de zelfstandige maatregel. Dat is bij de maatregel zoals die voorgesteld is door het kabinet ook niet nodig, omdat uit de aard van de constructie die in het wetsvoorstel zit al voortvloeit dat de zelfstandige maatregel — de heer Schouw zei dat al — alleen in nieuwe gevallen kan worden toegepast. Die moet immers al in het vonnis zijn opgelegd.

Dit amendement is top. Ik heb de uitnodiging van mevrouw Van Toorenburg goed begrepen, de handreiking die zij doet. Het amendement zoals het er nu ligt, komt echter in feite neer op een invoering van een heel nieuw type maatregel die eigenlijk de tweetrapsraket die het kabinet voorstelt overbodig maakt. Waarom zou je dat immers doen bij een veroordelend vonnis en daarna nog eens gaan oordelen over de tenuitvoerlegging als je het überhaupt, zoals deze maatregel doet, aan het eind mogelijk maakt? Ik zie dan ook geen mogelijkheid om beide constructies, het voorstel van het kabinet en het amendement, naast elkaar te laten bestaan.

Er is ook nog een ander argument, namelijk de financiële bezwaren. Er zijn grote financiële consequenties. Het vergt nogal wat van de reclassering om van alle zeden- en geweldsdelinquenten aan het van de detentie een rapport met een risicotaxatie te moeten opmaken, waarin staat of de persoon in kwestie wel of niet in aanmerking komt voor langdurig toezicht. Dan moet je wat je doet bij veroordelend vonnis ook nog eens gaan doen op het moment dat je gaat beoordelen of je de maatregel gaat opleggen. De hele procedure bij de feitelijke behandeling bij rechtbank en hof, de taak die de reclassering daar heeft, moet nog een keer worden overgedaan bij het opleggen van de zelfstandige maatregel. Dat is echter niet het belangrijkste argument. Het is een nevenargument. Dat is een klein punt wat mij betreft. Ik wil het argument echter wel noemen, want de kosten nemen daarmee navenant toe. Het is om die reden dat ik het amendement moet ontraden. Ik doe dat met grote spijt, want ik vind het amendement wel sympathiek. Ik ontraad het niet om morele redenen en we spelen geen wedstrijdje over de vraag welke constructie we moeten kiezen. Ik zie echter werkelijk grote risico's als dit amendement kracht van wet krijgt. Ik zie grote risico's wat betreft de houdbaarheid bij de internationale rechter en wellicht ook al bij de nationale rechter. Om die reden moet ik het amendement dus sterk ontraden.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording.

De heer Van der Steur (VVD):
Ik deel de analyse van de staatssecretaris over het amendement in grote lijnen wel. Ik realiseer me echter ook dat we straks in een situatie terecht kunnen komen waarin we om ons heen moeten kijken en moeten vaststellen dat er door de rechter in eerste instantie niets is gezegd over een eventueel levenslang toezicht, om vervolgens vast te stellen dat dat eigenlijk wel had gemoeten. Dat kan ertoe leiden dat we dan tegen slachtoffers, nabestaanden moeten zeggen: het spijt ons zeer, maar het is niet gezegd en om die reden staan we nu wederom met lege handen. Dat is de situatie waarin we in feite nu verkeren met Lisa in Enschede, omdat we niets kunnen doen. Is er een redding mogelijk? Kun je niet, als je het "ne bis in idem"-punt wilt voorkomen, zeggen: dan moet het gaan om zaken die zich hebben voorgedaan ten tijde van de detentie? Dan doen we in feite hetzelfde als we hebben afgesproken bij de voorwaardelijke invrijheidstelling. Ik ben het eens met de staatssecretaris als hij zegt dat dan overigens ook overgangsrecht noodzakelijk is. Daarvoor zou dan dus ook nog moeten worden gezorgd. Volgens mij maakt de staatssecretaris terecht het punt van de verstrekkende maatregel. Is het misschien mogelijk om daarom te kiezen voor een minder zwaar palet aan maatregelen, zodat we in ieder geval nog íéts hebben? Is het, in het licht van wat de staatssecretaris zegt, denkbaar dat we langs die lijn misschien toch iets van dit amendement in de wet krijgen zonder dat we het risico lopen dat de wet niet houdbaar is bij de rechter? Het is overigens volgens mij de taak van de Kamer om voor wetgeving te zorgen die de toets der kritiek kan doorstaan.

Staatssecretaris Teeven:
Als het gaat om voorwaarden die, als ze niet worden vervuld, worden ingevuld door subsidiaire vervangende hechtenis die ook nog eens kan worden gestapeld — dat concrete probleem kaartte de heer Schouw aan — dan zal die subsidiaire vervangende hechtenis in ieder geval worden gezien als een straf. Dat is dan uiteindelijk een bestraffing die ook nog eens opnieuw plaatsvindt. Dat is dus ingewikkeld.

Stel dat we echter gaan naar het voorstel van het Openbaar Ministerie en dat we het amendement zo zouden lezen dat je kunt zeggen: luister, we hebben dit niet gedaan bij veroordelend vonnis maar we willen nog wel reclasseringstoezicht kunnen opleggen. Dan moet je wel blijven binnen de grenzen van het niet opleggen van straf. Dan heb je dus een veel minder zware modaliteit dan nu. Nu heb je zware modaliteiten met een uitgebreide lijst voorwaarden, gesanctioneerd met vervangende hechtenis voor degenen die zich niet aan de voorwaarden houden. Dat is ingewikkeld als je het pas aan het einde van de detentie of de tbs doet. Als de strafbare feiten worden gepleegd tijdens de detentie, is er sprake van nieuwe delicten, dus dan speelt dit probleem niet. Ik verwacht dat de rechter in veel situaties bij iemand die ervoor kiest om een gevangenisstraf te krijgen en die niet wil meewerken aan tbs met dwangverpleging, het risico eerder al bij veroordelend vonnis zal willen beperken. Ik heb het dus over bijvoorbeeld weigerende observandi of iemand die weigert mee te werken aan een gedragsbeïnvloedende maatregel zoals mevrouw Kooiman die noemt. Ik verwacht dat, maar uiteindelijk gaat de rechter daar natuurlijk over. Bij mensen die veroordeeld worden tot tbs met dwangverpleging kan echter inderdaad een situatie ontstaan dat zij van de tbs-behandeling niet beter, maar slechter worden. Dan kun je toch zeggen: dat wil ik niet. Dat hebben we voor een gedeelte gerepareerd met de tbs met voorwaarden. Die is niet meer gemaximeerd tot negen jaar.

Er zijn dus niet zo heel veel voorbeelden meer te bedenken waarbij dit speelt. Toch is het volgens mij wel goed om deze week nog eens even scherp te bekijken of er nog gaatjes zitten in dat palet dat we nu hebben geregeld. Ik bied graag aan om dat nog eens te doen, ook aan mevrouw Van Toorenburg. Daar ben ik zeer toe bereid. Eventueel doe ik dat in samenspraak met een aantal woordvoerders. Wat mij betreft hoeft dat niet in de tweede termijn. Een aantal van de problemen die mevrouw Van Toorenburg, mevrouw Helder en de heer Van der Steur nu aankaarten, wordt namelijk wel afgedekt door het loslaten van het maximum van negen jaar. Daardoor kun je de voorwaarden langer handhaven. Als er gevangenisstraf wordt opgelegd, dan geldt wat ik zojuist heb gezegd, namelijk dat veel rechters al bij het vellen van een vonnis zullen kiezen voor die maatregel, want daar heb je echt met weigeraars te maken, met mensen die helemaal niet willen meewerken aan gedragsbeïnvloeding. Die mensen worden alleen maar uit de samenleving verwijderd en er wordt in de gevangenis niets gedaan aan hun gedrag. Dat is dus juist de omgekeerde situatie.

Ik kijk nu even langs het rechteroor van de heer Van der Steur naar mevrouw Van Toorenburg of zij dit wellicht een goede suggestie vindt.

De heer Van der Steur (VVD):
Ik ben blij met die gedachte. Ik realiseer mij overigens ook dat als het resultaat zou zijn dat er toch een amendement komt, waarbij de suggesties van het Openbaar Ministerie worden overgenomen en er dus geen vervangende hechtenis in staat of nakoming van die voorwaarden, we in feite alsnog met de slachtoffers en eventueel de nabestaanden in gesprek moeten gaan om uit te leggen dat het weliswaar is opgelegd, maar dat het niet leidt tot een sanctie en dus niet hoeft te worden uitgevoerd. Misschien is het dan beter om toch wel iets te hebben. Ik stel het zeer op prijs dat de staatssecretaris de suggestie doet om er nog eens goed naar te kijken. Ik hoop dat mevrouw Van Toorenburg bereid is om dat gesprek ook aan te gaan, aangezien het haar amendement betreft.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Die uitnodiging had ik zelf al gedaan. Ik ben er dan ook heel blij mee dat de staatssecretaris ook van zijn kant die handreiking doet. We moeten daar echt met elkaar over spreken, want dit is te belangrijk.

Overgangsrecht is inderdaad iets wat we moeten regelen. Ik heb nog wel een puntje en dat betreft de financiële consequenties. Ik verwees naar wat er is gebeurd binnen het gevangeniswezen in die gammatrajecten, waarbij de rapportages van de instelling worden meewogen bij de vervolgstappen voor het OM. Ik vraag aan de staatssecretaris om ook daar een blik op te werpen. Hoe kun je ervoor zorgen dat je niet bij iedereen binnen hoeft te zeilen vanuit de reclassering, maar dat je ook daadwerkelijk gebruik maakt van de rapportages die in inrichtingen worden opgesteld? Dan heeft ook het personeel een keer het gevoel dat ze het niet voor de kat zijn viool doen. Laten we wel zijn, dat is altijd een strijd die we hebben. Dat moet dus worden meegenomen.

Verder zullen wij inderdaad heel graag met het ministerie om de tafel gaan om te kijken of we kunnen voorkomen dat we straks met zijn allen met de rug tegen de muur staan wanneer iemand uiteindelijk misschien toch echt te gevaarlijk is, maar we geen toezicht kunnen houden. Wij pakken dat graag op en gaan daarover praten met de staatssecretaris.

De voorzitter:
Ik stel vast dat de staatssecretaris, mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Helder op zoek gaan naar gaatjes in het palet. Dan stel ik wel de vraag aan de staatssecretaris en vooral aan de Kamer of wij dan vandaag de tweede termijn nog moeten houden of dat wij de tweede termijn houden nadat de gaatjes eventueel zijn gevonden.

Mevrouw Kooiman (SP):
Mijn voorkeur zou ernaar uitgaan om de tweede termijn liefst volgende week te laten plaatsvinden. We moeten in ieder geval de ruimte creëren om daar goed naar te kijken, want dit is echt een essentieel probleem. We willen dat grondig gerepareerd hebben. We moeten daar goed naar kunnen kijken en dat kunnen beoordelen. Daarna kunnen we dan de tweede termijn houden.

De heer Recourt (PvdA):
Ik steun dat, ook omdat als er gaatjes gevonden worden ik daarop wil kunnen reageren. Anders moeten we het debat weer heropenen. Laten we dat daarom maar gewoon in de tweede termijn doen.

De heer Schouw (D66):
Ik zou ook willen profiteren van het unicum waar hier vanavond sprake van is, namelijk dat ongeveer alle politieke partijen zeggen: dit is een prima wetsvoorstel, maar laten we nog even een inspanning doen om het nog iets beter te doen. Daarom moeten we de tweede termijn een andere keer houden, maar het liefst wel zo snel mogelijk. Dat willen de staatssecretaris en zijn ambtenaren ook.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is heel fijn. Ik zou er ook heel goed mee kunnen leven dat we de tweede termijn desnoods in een wetgevingsoverleg gieten, zodat we de vaart erin kunnen houden. Dat is allemaal prima. Als we met elkaar iets kunnen bedenken, moeten we die kans pakken.

Mevrouw Helder (PVV):
Het zal geen verrassing zijn dat ook wij dat willen en dat we de tweede termijn uit willen stellen, maar die moeten we dan wel liefst op zo kort mogelijke termijn houden. Als dat in een wetgevingsoverleg moet en niet plenair kan, is dat ook goed. Liever snelheid dan het hier verder afhandelen.

De voorzitter:
Dat staat genoteerd. We gaan op zoek naar een mogelijkheid om het eind volgende week mogelijk plenair af te ronden, waarbij geen beloftes kunnen worden gedaan, maar er wel een inspanningsverplichting wordt aangegaan.

De staatssecretaris geeft aan dat hij klaar is met zijn beantwoording. Mevrouw Helder heeft echter nog een vraag.

Mevrouw Helder (PVV):
Aangezien de tweede termijn nu niet wordt gehouden, stel ik een vraag die ik daarin had willen stellen. Een vraag is volgens mij onbeantwoord gebleven, namelijk de vraag wat de staatssecretaris kan doen als een burgemeester weigert mee te werken aan de registratie van iemand die verplicht wordt om uit zijn huidige gemeente te verhuizen en naar een nieuwe woonplaats op zoek moet.

Staatssecretaris Teeven:
Er zijn nog twee vragen blijven liggen: deze vraag van mevrouw Helder en een van mevrouw Kooiman. De vraag van mevrouw Helder was of langdurig toezicht uitgevoerd kan worden op het moment dat de veroordeelde een gebiedsverbod opgelegd heeft gekregen en weigert om hieraan mee te werken door zich niet te registreren. Bij de tenuitvoerlegging van de zelfstandige maatregel kan na de inwerkingtreding een palet aan gedragsbeïnvloedende en vrijheidsbeperkende maatregelen worden opgelegd, waarmee invulling wordt gegeven aan langdurig toezicht. Het gebiedsverbod is daar een van. Ik acht het van groot belang dat de veroordeelde medewerking verleent aan de bij vonnis opgelegde maatregel met bijbehorende gedragsbeïnvloedende en vrijheidsbeperkende voorwaarden. Door het weigeren, bijvoorbeeld door zich niet te registreren, verleent de veroordeelde niet de medewerking aan de door de rechter opgelegde voorwaarden. De consequentie die daarop staat, is dat dit leidt tot subsidiair vervangende hechtenis. Naast de vervangende gevangenisstraf van zes maanden heeft de rechter de mogelijkheid om gedragsbeïnvloedende en vrijheidsbeperkende voorwaarden aan te scherpen, te wijzigen en de maatregel opnieuw te verlengen. Er zijn wel degelijk sancties mogelijk.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik vroeg wat de staatssecretaris kan doen als een burgemeester weigert om bijvoorbeeld een veroordeelde zedendelinquent zich te laten inschrijven in zijn gemeente. Dat was mijn vraag. In dat geval wil de veroordeelde wel. Hij gaat wel verhuizen en wil zich in een andere gemeente inschrijven, maar als de burgemeester van de ontvangende gemeente dat weigert, vraag ik mij af wat er gebeurt.

Staatssecretaris Teeven:
Ik heb juist overleg gevoerd met het Nederlands Genootschap van Burgemeesters en de VNG. Ik zal dat ook voortzetten. Ik heb de indruk dat, als burgemeesters en gemeentebesturen de indruk hebben dat er inderdaad een kader wordt geschapen door de wetgever om consequenties eraan te verbinden, het probleem van het niet-meewerken helemaal geen probleem meer is. Het probleem is juist dat burgemeesters zeggen dat zij iemand niet in de gemeente willen hebben en dat zij zeggen: ik realiseer mij wel dat diegene ergens moet wonen, maar niet hier, omdat ik geen enkele mogelijkheid heb om dat proces te beïnvloeden. Daar lopen burgemeesters tegenaan in de zaken die de publiciteit hebben gehaald. Ik ben bezig met het maken van afspraken daarover, maar ik zie daar niet het grootste probleem. Wanneer werken burgemeesters niet mee, zoals de burgemeester van Veenendaal, het geval waar de heer Van der Steur aan refereerde? Dat gebeurt als ze de kous op de kop krijgen als ze bepaalde dingen doen en dus geen kader hebben om iemand onder controle te houden terwijl de totale bevolking er wel naar kijkt en de burgemeester vraagt om iets te doen. Dit is nu een voorbeeld van een situatie waarin ze iets kunnen gaan doen. Dan is er ook niet zo veel reden om niet mee te werken. Een andere reden daarvoor is de vervangende hechtenis. Als iemand zich niet aan voorwaarden of maatregelen houdt, dan — hup! — gaat diegene terug. Dat is de stok achter de deur waar de heer Schouw over sprak.

Mevrouw Kooiman heeft gevraagd of er lering is getrokken uit de gedragsbeïnvloedende maatregel in het jeugdstrafrecht. Naar aanleiding van de evaluatie van de Wet gedragsbeïnvloeding jeugdigen heb ik de Kamer bij brief van 13 maart 2012 laten weten dat ik wel tevreden ben over de plek die de sanctiemaatregelen innemen. Het is wel een bescheiden plaats, maar die bescheiden rol is ook een beetje te verklaren door de implementatie van de maatregel. Er is wel een andere doelgroep. De thans voorgestelde zelfstandige maatregel heeft een meer omvattend karakter, maar ik denk wel dat die maatregel populairder wordt door meer voorlichting. Met de maatregel die we hier voorstellen, vind ik dat niet het grootste probleem. Ik denk dat deze veel meer gebruikt zal worden omdat het echt een omissie is. We hebben met z'n allen al een aantal keren geconstateerd dat er echt een omissie is in het sanctiepakket.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik wens mevrouw Van Toorenburg, mevrouw Helder en de staatssecretaris veel succes met hun zoektocht. Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid, net als u allen. Ik wens u allen een veilige thuistocht.

Sluiting

Sluiting 21.43 uur.