Plenair verslag
Tweede Kamer, 104e vergadering
Woensdag 3 september 2014
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting23:15 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Bosma
Aanwezig zijn 129 leden der Kamer, te weten:
Agema, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Graus, Günal-Gezer, Hachchi, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Kuiken, Van Laar, Leegte, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Voordewind, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel en Ziengs,
en mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Economische Zaken, en de heer Kamp, minister van Economische Zaken.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Intensieve veehouderij in Nederland
Intensieve veehouderij in Nederland
Aan de orde is het debat over de intensieve veehouderij in Nederland.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister en aan de staatssecretaris.
We hebben tien sprekers van de zijde van de Kamer. Elke spreker heeft een spreektijd van vijf minuten.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Een stal met 1 miljoen kippen met een geautomatiseerd voer- en klimaatsysteem. Toegegeven: zo'n stal is niet de megastal die Nederlanders bouwen in Oekraïne, met 35 miljoen kippen. Die stal wordt gebouwd met steun van het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds. Het kan altijd nog erger, maar wie zich aan een ander spiegelt, spiegelt zich zacht.
De Nederlandse stallen met 1 miljoen dieren is een nieuwe vorm van industrie op het platteland. De manager zou misschien nog een boerenzoon kunnen zijn uit de regio. De vier, misschien vijf medewerkers uit het voormalige Oostblok lopen verdwaasd rond om de geautomatiseerde systemen te controleren en dode en zieke kippen op te rapen. In het gunstigste geval wordt de kipfilet per pakje nog twee cent goedkoper. Is dat de manier waarop de staatssecretaris dieren in toenemende mate wil houden? Ik ken maar weinig boeren en burgers die warmlopen voor zo'n toekomstbeeld. Toch geeft de staatssecretaris deze ontwikkeling alle ruimte. Het is geen verplichting uit het regeerakkoord. Het staat niet in het PvdA-partijprogramma. Ze is het aan niemand verplicht. Toch is zij van plan het alle ruimte te geven.
Je woont in Vlagtwedde. Je kijkt 's morgens uit het raam en je maakt je zorgen of je er volgend jaar de koeien nog ziet rondlopen of dat je horizon vervuild is met varkensfabrieken en kippenfabrieken. Je buurvrouw kan haar was niet meer buiten hangen. Ramen opendoen zit er sowieso al niet in vanwege de stank. Je zoon met astma beleeft het platteland letterlijk als verstikkend. In de omgeving van megastallen is het dagelijks beeld dat vrachtwagens met voer, mest en slachtdieren af- en aanrijden via de plattelandswegen. Kleine gezinsbedrijven worden kapot geconcurreerd door de oprukkende schaalvergroting. Nu al stoppen zeven boeren per dag. De leegstand van agrarisch onroerend goed is in 2030 groter dan die van kantoren en winkels.
Deze zomer bleek uit onderzoek van Ipsos dat 57% van de Nederlanders tegen schaalvergroting in de landbouw is en slechts 14% voor. In de drie jaar na het maatschappelijk debat over de megastallen is er absoluut geen draagvlak ontstaan voor de schaalvergroting in de veehouderij. Waarom maakte de staatssecretaris vorig jaar een megadraai door de deur wijd open te zetten voor de komst van megastallen? Waarom wordt de landelijke verantwoordelijkheid voor de gezondheid en het welzijn van mens en dier over de schutting gegooid bij provincies en gemeenten? Waarom legt de staatssecretaris de eerste steen voor nieuwe megastallen?
De landelijke overheid zou toch het voortouw moeten nemen, omdat we spreken over een landelijke systeemcrisis in onze veehouderij en in onze voedselvoorziening? Kamerlid Dijksma benadrukte in haar moties bij herhaling dat het van nationaal belang was om mensen te beschermen tegen de komst van megastallen. Fractievoorzitter Mark Rutte van de VVD uitte in 2009 zijn afschuw over het stapelen van varkens op een mensonwaardige manier. Zelfs de fractieleider van het CDA gaf vorige week in de Volkskrant aan van het huidige voedselsysteem af te willen en pleitte voor een systeem van zelfvoorziening. Ambtsvoorganger Bleker maakte zich drukker over de ethiek van megastallen dan deze staatssecretaris nu laat zien. Ik citeer: "De reden om een grens te stellen is niet dat grootschalige bedrijven niet aan de eisen voor milieu, dierenwelzijn en ruimtelijke inpassing kunnen voldoen. Maar alles wat kan, is niet bij voorbaat gewenst." "De vraag is of je in Nederland een geïndustrialiseerde vorm van veehouderij wilt." Aldus Bleker. Dat vraagt om een verantwoording van deze staatssecretaris.
Kan ik binnenkort deze steen aan haar overhandigen als de eerste steen bij de bouw van megastallen? Of wordt deze steen een grenssteen? Tot hier en niet verder.
In Someren wonen 18.793 mensen en worden 2,5 miljoen landbouwdieren opgesloten in stallen. In Leudal wonen 36.232 mensen en maar liefst drie miljoen dieren. Dat is toch van de gekke? Als de staatssecretaris vasthoudt aan haar beleidsvoornemens, zal haar naam voor altijd verbonden blijven met de megamorfose van het Nederlandse platteland. Dat zou je om meer dan één reden niet moeten willen.
De voorzitter:
Perfect binnen de tijd. Dank.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik zal de steen nu overhandigen aan de staatssecretaris.
De voorzitter:
Nou, de bode zal die in ontvangst nemen. We zullen de steen niet toevoegen aan de Handelingen want daar is die iets te zwaar voor en daarvoor ligt die iets te zwaar op de maag maar de steen is in goede handen.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ok, fijn dat ik het niet per post hoef te doen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Als wij debatteren over de intensieve veehouderij, voel ik mij meer dan ooit verbonden met de provincie waar ik vandaan kom, met Brabant. Mijn provincie wordt overgenomen door de intensieve veeteelt, stankoverlast en bodemverontreiniging. De grote vraag is wat de staatssecretaris gaat betekenen voor de veehouderij in Nederland. Beter gezegd: wat gaat zij betekenen voor de dieren en voor de mensen? Als geen ander weet deze staatssecretaris de angels en voetklemmen te ontwijken op haar werkterreinen. Dat is een oprecht compliment. Het produceren van vlees op industriële schaal kan met een aantal maatregelen duurzamer en diervriendelijker maar echt duurzaam en echt diervriendelijk zal het nooit worden. Het aantal dieren in ons land is te groot om duurzaam te kunnen zijn. De afstand van het produceren in Nederland naar consumenten tot in het Verre Oosten is te groot om duurzaam te zijn. Diervriendelijk wordt het ook niet. Er is geen ruimte voor dieren om natuurlijk gedrag te kunnen vertonen. De veehouderijsector levert een grote bijdrage aan de totale uitstoot van het broeikaseffect en dus aan klimaatverandering. Uitbreiding van de veehouderij zorgt voor een vergroting van het nu al grote mestoverschot. Zoals de staatssecretaris vast wel weet, produceren wij in Nederland al een enorme hoeveelheid mest, dierenstront — want dat is het — en veel meer dan we kwijt kunnen. Dit zorgt voor een vervuiling van de bodemgrond en bedreigt de natuur. De oplossing hiervoor is de intensieve veehouderij minder intensief en grootschalig te maken. Soms lijkt het wel alsof ik iets van een dubbele moraal herken. Een ongebreidelde groei van de veehouderij kan niet meer mogelijk zijn, schrijft de staatssecretaris. Maar tegelijkertijd is zij de eerste staatssecretaris sinds 1984 die de bio-industrie de mogelijkheid geeft om uit te breiden; een uitbreiding van de melkproductie met 20%. Wat is het gevolg van deze uitbreiding voor de methaanproductie? Wat is het gevolg voor de uitstoot van CO2? Welke noodrem heeft de staatssecretaris als het aantal koeien nog verder oploopt?
Provinciale en lokale overheden moeten de mogelijkheid krijgen om de bio-industrie in de provincies en gemeenten te beperken. Maar de voorgestelde wet van de staatssecretaris dreigt een wassen neus te worden. Het voorstel drijft op de gezondheid, maar de gezondheidseffecten zijn moeilijk te bewijzen. Gaat de staatssecretaris gemeenten en provincies opzadelen met een onwerkbare wet? Komt de staatssecretaris met een landelijk toetsingskader om overheden houvast te bieden? Kan een lokale overheid straks ook op vervuiling sturen? Ik ben bang dat provincies en gemeenten straks in een enorme juridische strijd terechtkomen die door allerlei juridische haken en ogen moeilijk te winnen is. We weten wat de effecten zijn van de intensieve veehouderij. We weten dat er grote gezondheidsrisico's zijn en we weten wat intensieve veehouderij doet met duurzaamheid. Ik stel voor dat we het voorzorgsprincipe laten gelden: leg de bewijslast niet neer bij de overheden, maar bij de bedrijven. Laat de bedrijven maar bewijzen dat uitbreiding of het starten van een groot nieuw bedrijf geen effect heeft op de volksgezondheid en dat het niet schadelijk is voor de natuur.
GroenLinks ziet in het wetsvoorstel nog geen structurele oplossing voor de grote problemen in de veehouderij. Veel veehouders worden gedwongen om mee te doen aan de schaalvergroting. Schaalvergroting zorgt er immers voor dat de prijzen dalen. Veel kleine familiebedrijven die op een duurzame manier willen werken, worden daardoor gedwongen om mee te gaan in de bouw van megastallen. Het huidige kabinet stimuleert schaalvergroting en zorgt ervoor dat boeren die duurzame veehouderij willen bedrijven het moeilijker krijgen.
Ik rond af. We staan mondiaal voor een grote opgave, zegt de staatssecretaris, want in 2050 moeten we 9 miljard mensen voeden. Voor mij kan dat maar één ding betekenen voor de intensieve veehouderij: krimp. Alleen met een drastische afname van de vleesconsumptie en -productie is de wereld bestand tegen de bevolkingsgroei. De staatssecretaris moet niet langer de kop in het zand steken, maar deze moeilijke boodschap aan de sector overbrengen.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik deel het standpunt over de juridisering met de heer Klaver. Daar zal ik zo meteen ook het een en ander over zeggen in mijn eigen bijdrage. Mijn vraag gaat over het voorzorgprincipe. Op zich is dat een mooi principe, maar de heer Klaver zegt dat een boer die 100 koeien heeft en wil uitbreiden tot 120 koeien, voor die 20 extra koeien moet aantonen dat er geen gevolgen zijn voor de volksgezondheid. Hoe moet die boer dat doen?
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is nu juist het punt dat ik naar voren breng. Ik geef aan dat het ook voor een gemeente heel lastig is om daarmee uitbreiding te voorkomen. Mijn standpunt is dat de veestapel in Nederland niet verder moet uitbreiden. Sterker nog: hij zou moeten krimpen. Ik weet niet hoe een boer kan aantonen dat uitbreiding geen gevolgen heeft voor de volksgezondheid, maar als hij dat kan, dan kan hij uitbreiden.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb de nodige studies gelezen over empirie en zaken aantonen. Op deze microschaal aantonen dat een bepaald effect niet gaat optreden, is per definitie onmogelijk. Volgens mij moet de heer Klaver gewoon eerlijk zijn en zeggen dat hij een absoluut verbod op uitbreiding wenst voor elke individuele boer. Dan heeft hij een helder standpunt. Ik ben het er volstrekt mee oneens, maar zijn huidige stellingname leidt er alleen toe dat er een moratorium komt op de uitbreiding van elke boer in Nederland.
De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Nederland is een bijzonder land, met veel dieren en veel mensen dicht op elkaar. Welke gevolgen dat kan hebben, heeft het Q-koortsdrama ons in alle heftigheid laten zien. De bijzondere omstandigheden in Nederland vragen erom dat we goed naar de intensieve veehouderij kijken en duidelijke kaders stellen over de wijze waarop deze mag plaatsvinden. We hebben duidelijke ankers en kaders nodig. Over gezonde veehouderij — ook gezond voor de mens — komen we later te spreken als de initiatiefnota over de gezonde veehouderij wordt behandeld. Daarom wil ik het nu, tijdens dit debat over de intensieve veehouderij, wat algemener trekken en aangeven wat voor de SP vijf belangrijke ankers zijn met betrekking tot de intensieve veehouderij. Ik verzoek de bewindslieden, op de vijf punten in te gaan en daarover hun mening te geven.
1. De veehouderij moet niet de draagkracht van de natuur overschrijden.
2. De veehouderij moet niet de draagkracht van de mensen in de omgeving overschrijden.
3. De veehouderij mag geen risico voor de volksgezondheid vormen.
4. De boer moet een schappelijk inkomen kunnen verdienen.
5. Een dier moet zijn natuurlijk gedrag kunnen uiten.
Graag krijg ik dus de visie van het kabinet op deze punten. Misschien kan het kabinet een en ander concretiseren en verduidelijken, bijvoorbeeld als wij het hebben over Oost-Brabant. Iedereen die zo het land doorkruist, weet dat de problemen en de discussies rond de intensieve veehouderij zich met name in dat gebied concentreren, waar bijzonder veel dieren worden "gekweekt en geteeld", om het zo maar te zeggen.
Dan kom ik nu op een aantal concrete discussiepunten, allereerst de plofkippen. Als wij uitgaan van de uitgangspunten die de SP heeft geformuleerd, passen de plofkippen dan in de visie van het kabinet? Wat ons betreft passen deze daar niet in en zouden wij daar een eind aan moeten maken. Hoe gaan wij dat dan realiseren?
Als wij kijken naar nieuwe ontwikkelingen, is de SP bang dat er nieuwe bio-industrie zal ontstaan. Ik doel dan met name op de melkveehouderij. Rond de eeuwwisseling, dus pakweg 10 à 15 jaar geleden, liep 90% van de koeien nog in de wei. Nu is dat teruggelopen naar 70%. De percentages wisselen een beetje en het hangt er ook vanaf hoe je een en ander definieert, maar in ieder geval is het aantal koeien in de wei afgenomen. Wellicht dat het nu weer wat stabiliseert, maar hoe keren wij die trend? Wij gaan uit van het belangrijke principe dat dieren natuurlijk gedrag moeten kunnen vertonen als zij voor de veehouderij worden gehouden. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat de trend naar meer koeien op stal wordt gekeerd?
Ik vraag het kabinet, stil te staan bij een voorstel dat wij herhaaldelijk hebben gedaan en dat ik hier wil herhalen, namelijk het invoeren van diervergunningen. Wij vinden dat die in de gehele veehouderij zouden moeten worden ingevoerd. Het dierrechtensysteem zou wat ons betreft niet in de huidige vorm overeind gehouden moeten worden, maar moeten worden uitgebreid en worden omgezet in een modern vergunningensysteem. Zo kun je dierenaantallen reguleren, ook naar draagkracht van het gebied en draagkracht van het land. Om het heel concreet te maken: in de Peel zijn er 33 miljoen dieren. Wordt daar niet de draagkracht van de omgeving overschreden en zouden wij geen maatregelen moeten nemen om te voorkomen dat dit verder gaat? Noord-Brabant heeft een poging gedaan met zijn zorgvuldigheidsscore. Hoe kan het kabinet via landelijke regelgeving zo'n beleid verder vormgeven en ondersteunen? We hebben de brief gezien van het IPO, dat heel kritisch is op de plannen die het kabinet heeft. Ik denk dat het IPO een punt heeft als het zich afvraagt of die plannen uitvoerbaar zijn. Dat geldt bijvoorbeeld voor het plan dat gemeenten moeten aantonen of een bedrijf schadelijk is voor de volksgezondheid of niet. Ik denk dat dit toch heel lastig wordt en dat we dat op een andere manier moeten vormgeven.
Tot slot. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat de 95% vlees zonder keurmerk ook verantwoord geproduceerd wordt? Dat vraag ik om maar eens heel concreet af te sluiten.
De heer Van Dekken (PvdA):
Voorzitter. De laatste jaren is er terecht veel maatschappelijke onrust ontstaan over de intensieve veehouderij. Naast dierenwelzijn en milieu gaat het hierbij vooral om zorgen over de risico's voor de volksgezondheid en overlast voor omwonenden. Wij verbazen ons daar niet over, integendeel, want in sommige gebieden — ik denk aan Oost-Brabant, Noord-Limburg en Gelderland — staat de leefbaarheid op het platteland onder druk door geuroverlast, slechte luchtkwaliteit, overlast door landbouwverkeer en angst voor dierziekten, zoönose. Vooral het laatste blijft hangen, als we denken aan de vreselijke Q-koortsuitbraak van enkele jaren geleden.
De PvdA vindt dan ook dat een structurele verandering hard nodig is op weg naar een duurzame veehouderij in 2020, waarin volksgezondheid, maar ook maatschappelijk draagvlak leidend en noodzakelijk zijn. Daarom is de PvdA blij dat de staatssecretaris op 14 juni 2013 de kabinetsvisie op de intensieve veehouderij presenteerde. In deze visie staat dat ongebreidelde groei van de veehouderij niet langer mogelijk is. Daaruit is ook het wetsvoorstel dieraantallen en volksgezondheid voortgevloeid, waarvoor overigens hulde aan de minister van Volksgezondheid, hier ook aanwezig. In dat wetsvoorstel wordt voorgesteld, de decentrale overheden de mogelijkheid te geven om vanuit het oogpunt van volksgezondheid in een bepaald gebied grenzen te stellen aan de totale omvang van de veehouderij, de intensiteit van de veehouderij en de omvang van veehouderijlocaties.
Zoals afgesproken in het regeerakkoord blijft in principe de commissie-Van Doorn het uitgangspunt. Dat is belangrijk. Het betekent dat wij ook de Brabantse aanpak voor de verduurzaming van de veehouderij steunen. Het is echter wel noodzakelijk dat alle provincies werk maken van de transitie naar een duurzame veehouderij. We willen de staatssecretaris daarom vragen of in haar optiek alle provincies voortvarend bezig zijn met de verduurzaming van de veehouderij. Mijn fractie vindt het namelijk van belang dat alle provincies werken aan de transitie naar een duurzame veehouderij en daartoe een verduurzamingsplan opstellen. Kortom, is het kabinet het eens met de PvdA en is het bereid om de provincies hierop aan te spreken en concrete afspraken te maken?
Mevrouw Thieme (PvdD):
De PvdA wilde een einde aan de megastallen. De PvdA heeft samen met mij een motie ondersteund om een moratorium in te stellen. De PvdA zei: er moet een einde komen aan de bio-industrie, het kan zo niet langer, het is verschrikkelijk wat er met de mensen gebeurt die Q-koorts hebben gekregen. Maar wat hoor ik de PvdA nu zeggen? Hulde voor hetgeen dit kabinet doet! Dit kabinet geeft gemeenten de ruimte om, als ze dat zelf willen, misschien even te toetsen of het slecht kan zijn voor de volksgezondheid. Dat is geheel vrijwillig en we weten allemaal — ook de heer Van Dekken weet dat heel goed — dat gemeenten met name in Oost-Brabant voornemens zijn om het aantal megastallen juist toe te laten nemen.
Waarom laat de PvdA haar idealen verdrukken door de VVD? Er staat niet in het regeerakkoord dat er ruimte moet komen voor megastallen. Er staat niet in het partijprogramma dat megastallen ruimte moeten krijgen, integendeel, er staat dat daar een einde aan moet komen!
De heer Van Dekken (PvdA):
Volgens mij heb ik er nooit onduidelijkheid over laten bestaan dat ik vind dat er geen uitbreiding van de veestapel zou moeten komen. Dat heb ik in mijn bijdrage gezegd en ook in mijn eerste antwoord aan de heer Dijkgraaf. Ik denk dat dit wetsvoorstel alle ruimte biedt voor uitbreiding. Dat vind ik ongewenst en daarom wil ik er een slot op. Ik denk dat je dat doet door de bewijslast om te keren. Ik denk dat de heer Dijkgraaf en ik van mening verschillen over de vraag of individuele boeren op sommige plekken in het land toch nog de mogelijkheid hebben om uit te breiden. Ik denk dat er maatwerk mogelijk blijft door de bewijslast om te keren. We stoppen echter het lek dat ervoor zorgt dat de intensieve veehouderij alsmaar kan blijven uitbreiden.
De heer Van Dekken (PvdA):
Mevrouw Thieme gehoord hebbende valt mijn mond bijna open van verbazing over haar opsomming van allemaal subjectiviteiten. De opvatting van de PvdA is in geen enkel opzicht veranderd. Sterker nog, we hebben in tien jaar tijd keihard geknokt om voor elkaar te krijgen wat er nu uitkomt, namelijk het wetsvoorstel dieraantallen en volksgezondheid. Mevrouw Thieme loopt die ook nog te bekritiseren. Dat vind ik zeer teleurstellend. Als wij het goed doen en iedereen meedoet, leidt dat tot een inkrimping van de veestapel op plaatsen waar allerlei overlast is. Ik heb de gebieden genoemd. Als u daarin zou meegaan en wij met zijn allen op weg gaan naar een transitie die keihard nodig is, dan realiseren wij binnen nu en een jaar daadwerkelijk wat, in tegenstelling tot de afgelopen tien jaar, waarin er helemaal niks is gebeurd.
Mevrouw Thieme (PvdD):
De fractie van de heer Van Dekken heeft bij monde van Kamerlid Dijksma gezegd dat het een nationaal belang is om de volksgezondheid te waarborgen en dat dit niet kan worden overgelaten aan de lokale overheden. Hoe kan de PvdA nu blij zijn met haar voorstel om het aan de lokale overheden over te laten?
De heer Van Dekken (PvdA):
De bedoeling is wel degelijk dat we proberen een gezondheidstoets in te bouwen, waarbij er een rol is voor de GGD; die staat daar boven. Wij gaan dus wel degelijk naar al wat u zegt. Het verbaast mij opnieuw dat u suggereert …
De voorzitter:
Wilt u via de voorzitter spreken?
De heer Van Dekken (PvdA):
Ja, voorzitter. Het verbaast mij dat u suggereert dat dit allemaal niet aan de orde zou zijn. Integendeel. U hebt alle voorstellen van de PvdA in de afgelopen jaren gezien. U hebt ze ook bekritiseerd en dat is uw goed recht. Ik vraag u nu om daadwerkelijk mee te doen aan een belangrijke wet die maatschappelijk weliswaar gevoelig ligt hier en daar, misschien ook bij het IPO. Maar er is een kans, sterker nog, er is een grote kans op progressief beleid.
De heer Schouw (D66):
Over die wet komen we nog wel een aantal keren te spreken, denk ik. Ik wil het even hebben over de stalsystemen. Ik vroeg mij af of de Partij van de Arbeid het een goed uitgangspunt vindt dat je bij de stalsystemen het natuurlijke gedrag van dieren — de heer Van Gerven sprak daarover — als uitgangspunt moet nemen.
De heer Van Dekken (PvdA):
Jazeker, ook in die zin is het standpunt van de Partij van de Arbeid niet veranderd. We kunnen geen ijzer met handen breken, D66 ook niet. Er zijn verouderde stalsystemen, maar er zijn ook nieuwe. Je hebt zelfs laboratoriumstallen, zoals dat wordt genoemd. Als je dan spreekt over bewegingsvrijheid van dieren wordt het een stuk ingewikkelder. Het is een belangrijke opgave om zo diervriendelijk mogelijk te zijn.
De heer Schouw (D66):
Dan wil ik de heer Van Dekken complimenteren, want dat is vrij consistent met een opvatting van de PvdA-fractie in 2011 over een motie van de heer Van Gerven. Toen werd die motie helaas verworpen. In die motie wordt gevraagd om dit als uitgangspunt te nemen. De regering wordt daarin ook gevraagd om een streefdatum te noemen waarop een en ander gerealiseerd zou moeten zijn. Ik wil de heer Van Gerven oproepen om deze motie in stemming te brengen. Verder wil ik van de heer Van Dekken weten of hij, gezien het feit dat hij het standpunt deelt, het een goed idee vindt om het kabinet op te roepen, een actieplan te maken en een streefdatum te noemen.
De heer Van Dekken (PvdA):
Laten we dit voorstel van D66 even in beraad nemen. We zijn bezig met een wetsvoorstel dieraantallen en volksgezondheid en er komen nog andere debatten aan. Ik wil er heel kritisch en goed naar kijken. We zullen consistent zijn, maar ik zei ook: we kunnen geen ijzer met handen breken. De sector heeft hierin ook een rol, maar we laten ons principe vanzelfsprekend niet varen.
Het kabinet kiest ervoor om niet alles landelijk te regelen. Het uitgangspunt is dat de decentrale overheden grenzen kunnen stellen op basis van een lokale afweging. Dit vanwege zaken als de afstand tot de omwonenden, veehouderijen in de omgeving en de ligging ten opzichte van natuurgebieden. Deze zaken moeten meespelen in de afweging waar veehouderijen op hun plaats zijn. We steunen deze opvatting weliswaar, maar het gevolg is wel dat niet iedere Nederlander gelijke bescherming geniet. De rijksoverheid moet normen blijven stellen om zo alle Nederlanders minimale bescherming te bieden.
Is de staatssecretaris van mening dat ten aanzien van de verouderde stallen voldoende wordt gedaan om de uitstoot van stank en fijnstof te beperken? Mijn fractie wil nogmaals wijzen op de negatieve effecten die deze stallen hebben op de omgeving. Op welke manier wil de staatssecretaris ervoor zorgen dat de stoppersregeling aantrekkelijker wordt gemaakt?
Tot slot nog een tweetal punten, maar ik zie ook twee interrupties aankomen.
De voorzitter:
Zullen we die eerst even doen?
De heer Van Dekken (PvdA):
Ik vind het prima.
Mevrouw Thieme (PvdD):
De heer Van Dekken van de PvdA heeft gezegd dat hij heel veel vertrouwen heeft in lokale oplossingen om megastallen tegen te gaan. In mijn bijdrage heb ik gesproken over de gemeente Someren, waar ongeveer 18.000 mensen wonen en 2,5 miljoen landbouwdieren in stallen opgesloten zitten. Daar zit de PvdA ook in de gemeenteraad; weliswaar maar met twee zetels, dus het CDA en de VVD bepalen in feite het beleid. Moet dan de volksgezondheid en de milieudruk volledig afhangen van die partijen en van de politieke waan van de dag? De ene keer zegt een gemeenteraad: we gaan voor megastallen; een andere keer zal een gemeenteraad, wellicht met de PvdA, dat tegenhouden. Maar als de PvdA zo doorgaat met het verkwanselen van idealen, wordt dat wel lastig. Moet de volksgezondheid afhankelijk worden van de politieke waan van de dag?
De heer Van Dekken (PvdA):
Zeer zeker niet, maar ik zou Marianne Thieme willen vragen om, als zij dit soort dingen zegt, ook op te roepen de Partij van de Arbeid op lokaal niveau te steunen en op de Partij van de Arbeid te stemmen. Een krachtige Partij van de Arbeid zorgt ervoor dat er krachtige wetgeving wordt ontwikkeld en er veel gedaan kan worden op het gebied van de volksgezondheid. De lijn van de Partij van de Arbeid is lokaal, provinciaal en landelijke exact dezelfde. Zo zult u de PvdA dan ook tegenkomen, daarover hoeft u zich geen zorgen te maken. Het is belangrijk dat de maatschappelijke organisaties en de burgers die in de knel zitten een prominente rol krijgen in de discussie over intensieve veehouderij. Met betrekking tot de vraag waar en over een eventuele inkrimping verschilt de PvdA niet zo gek veel van wat u voorstaat.
De voorzitter:
Met Marianne Thieme bedoelt u natuurlijk …
De heer Van Dekken (PvdA):
Mevrouw Thieme, excuses.
De voorzitter:
En u gaat ook via de voorzitter spreken.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Er zijn veel burgerinitiatieven en veel burgerprotestbewegingen die megastallen proberen tegen te gaan. Zij horen dat de Partij van de Arbeid zegt: wij hebben vertrouwen in de lokale overheden en als de Partij van de Arbeid de grootste of een van de grootsten wordt, dan kunt u ervan op aan dat de megastallen tegengehouden zullen worden. Zij zien hier echter dat de PvdA onder druk van de VVD gewoon de megastallen alle ruimte geeft. Hoe kunt u er vertrouwen in hebben dat de PvdA vasthoudt aan haar idealen? Ik geloof dat daar op dit moment en mede gezien uw handelen weinig vertrouwen in is.
De heer Van Dekken (PvdA):
Dat is een mening van mevrouw Thieme. Het voorliggende wetsvoorstel over dieraantallen en volksgezondheid kan leiden tot beperkingen, zeker bij excessieve groei, maar ook bij andere groei. Volksgezondheid is voor ons leidend en het dierenwelzijn is belangrijk. Ook milieuaspecten zijn belangrijk. Ik hoop dat mevrouw Thieme daadwerkelijk wil meedoen aan een constructieve behandeling van dit wetsvoorstel. Ik zou dat zeer appreciëren.
De heer Graus (PVV):
Ik hoorde de heer Van Dekken spreken over luchtwassers. Hij had het over stankoverlast, maar ik neem aan dat hij daarop doelde. Ik deel dat niet. Ik zou liever bij een boerderij wonen dan in het gebouw H3 van de Rijksgebouwendienst. Daar is het veel benauwder en veel slechter. Ik vind dieren niet stinken, maar eenieder kiest ervoor om daar al dan niet te gaan wonen. Maar goed, er worden door de Europese Unie luchtwassers opgelegd van soms meer dan €100.000 die de boeren niet meer kunnen terugverdienen. Daarover heb ik een vraag aan de heer Van Dekken: staat hij dat toe? Ik heb met de heer Van Gerven een bedrijf bezocht waar men werkt met probiotica op een natuurlijke basis. Desondanks duwen de Brusselse bureaucraten hen een luchtwasser door de strot. Hoe staat hij hierin?
De heer Van Dekken (PvdA):
Ik moest even hardop denken. U weet heel goed hoe wij staan.
De voorzitter:
U zou toch via de voorzitter spreken?
De heer Van Dekken (PvdA):
Ja, dat probeer ik te doen. Ik heb in de discussie over luchtwassers altijd gezegd dat deze het beste wel geïnstalleerd zouden worden en in gebruik genomen zouden moeten worden. Bij deze opmerking vraag ik mij af of de heer Graus wel heeft opgelet in de discussie van de afgelopen jaren. De vraag is of het ook gerealiseerd kan worden, want er zit een behoorlijk kostenaspect aan, zoals hij zelf al aangeeft. Volgens mij heb ik daarover zojuist een opmerking gemaakt in relatie tot de staatssecretaris.
De heer Graus (PVV):
Ik heb juist heel goed opgelet. Ik ben met de heer Van Gerven naar een bedrijf gegaan waar probiotisch wordt gewerkt. Die boer heeft helemaal geen luchtwasser nodig, maar Brussel drukt het hem door de strot! Die man moet €100.000 investeren die hij never nooit kan terugverdienen en daar gaat het om. Er is geen stankoverlast omdat hij probiotisch werkt met bacteriën die stank verminderen. Daar wil ik graag een antwoord op hebben. Ik heb ook wel degelijk goed opgelet. U niet, want u was er niet bij.
De heer Van Dekken (PvdA):
De heer Graus stelt een vraag over die kwestie. Volgens mij is het niet allemaal in praktijk gebracht. Mocht het ertoe leiden dat er geen stankoverlast is, dan wil ik er heel graag naar kijken. Ik moet echter het ene na het andere mailtje beantwoorden van allerlei verontruste burgers die wel last hebben van stankoverlast en nog veel ernstiger dingen in relatie tot de volksgezondheid.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil even switchen van de probiotica naar een andere vraag. De heer Van Dekken zegt dat er een balans moet zijn tussen wat de lokale en regionale overheden moeten kunnen beslissen en de waarborgen die voor iedere burger moeten gelden, die worden opgelegd door de rijksoverheid. Kan de heer Van Dekken mij een klein beetje inzicht geven in de vraag hoe hij die verhouding voor zich ziet? Welke stappen zal de rijksoverheid moeten zetten? Wat zullen wij hier in de Tweede Kamer met elkaar moeten besluiten om ervoor te zorgen dat het recht voor alle burgers in Nederland gewaarborgd blijft, met ruimte voor maatwerk?
De heer Van Dekken (PvdA):
Als u mij toestaat, voorzitter, om het laatste deel van mijn bijdrage voor te dragen, dan krijgt de heer Klaver direct antwoord op die vraag. De PvdA wil de gemeenten verplichten om de volksgezondheid te waarborgen in relatie tot vergunningverlening door een verplichte gezondheidseffectscreening door de ggd te laten doen. Dat is het antwoord op de heer Klager, pardon, Klaver. Daarnaast is de PvdA-fractie van mening dat er een landelijk expertisecentrum moet komen voor kennisontwikkeling en verzameling met betrekking tot zoönosen. Onze fractie adresseert dat verzoek in het bijzonder aan de minister van Volksgezondheid. Excuses voor de verwarring over uw naam; ik gun u anders dan dat.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het geeft mij alle reden om te klagen bij de heer Van Dekken over zijn antwoord, of misschien het gebrek aan een antwoord. De vraag is — en daarop heb ik in mijn bijdrage gewezen — in hoeverre zo'n verplichte screening door de ggd daaraan zal bijdragen. Deze zal wel bijdragen aan de rechtsgelijkheid, aangezien iedere burger er recht op heeft, maar hoe zal deze praktisch uitwerken? Gaat zo'n screening burgers echt beschermen tegen uitbreiding van stallen om bijvoorbeeld stankoverlast te voorkomen? Zou stankoverlast onderdeel moeten zijn van die screening?
De heer Van Dekken (PvdA):
Wat de heer Klaver zegt, ja! Dat is wat wij willen. Ik heb het in mijn pleidooi gezegd, en ook in de pleidooien van de afgelopen jaren: de burger verdient een goede bescherming als het gaat om gezondheid. Daaraan heeft het in de afgelopen tien jaar echt ontbroken. Zonet werd gezegd dat de vorige staatssecretaris, de heer Bleker, ethisch gezien verder zou zijn dan de huidige. Neem mij niet kwalijk, maar in alle jaren dat hij er zat, heeft hij geen enkel wetsvoorstel gedaan, ook geen noodwet. Dat is echter wat breder gesteld. Mijn antwoord op uw vraag is "ja".
De heer Klaver (GroenLinks):
Om het scherp te krijgen, de heer Van Dekken is het dus met mij eens dat zo'n screening en zo'n toets niet alleen zouden moeten gaan over gezondheidseffecten, maar dat we zeker ook moeten kijken of er overlast is, bijvoorbeeld stankoverlast. Dat moet dus meewegen in het beoordelingskader.
De heer Van Dekken (PvdA):
Het antwoord is volmondig "ja". Er loopt trouwens nog een onderzoek naar de relatie daarvan met de volksgezondheid, dat op verzoek van de PvdA-fractie en een aantal andere fracties in de Kamer is ingesteld. We hebben goede hoop. Het is overigens een pittig onderzoek.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik sta nog een beetje met mijn oren te klapperen, want volgens mij is stank iets heel subjectiefs. Maar goed, ik vind het heel belangrijk dat mensen beschermd worden als het gaat om de volksgezondheid. De ChristenUnie staat daar ook voor. Wat is daarvoor het goede instrumentarium? Objectiviteit is juist heel belangrijk. Kun je dan niet veel beter meten op milieuaspecten en kwaliteitsaspecten dan op dieraantallen? Dieraantallen zeggen nog niks over overlast voor de omgeving op het gebied van milieu omdat er bijvoorbeeld nieuwe stalconcepten zijn en luchtwassers worden toegepast et cetera. Is het instrumentarium dat wordt aangereikt wel goed om met elkaar de gezondheid te beschermen?
De heer Van Dekken (PvdA):
Mevrouw Dik-Faber stelt een terechte vraag. Ik vind dat het allesomvattend moet zijn. De discussie gaat niet alleen over stank en milieu, maar ook over dierenwelzijn. Het nieuwe wetsvoorstel Wet dieraantallen en volksgezondheid gaat juist daarover. Daarnaast loopt er, op verzoek van mijn fractie en van deze Kamer, opnieuw een breed en ook kostbaar, maar heel belangrijk onderzoek, om te realiseren wat u schetst. Wij hebben natuurlijk wel de uitkomst van dat onderzoek af te wachten. U kent het onderzoek van de Gezondheidsraad, waarin belangrijke dingen staan. En laten we wel zijn: er staat niet in dat er niks aan de hand is.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb een vervolgvraag over die wet. Ik zie dat we misschien gaan sturen op de verkeerde dingen. Ik hoor dat de Partij van de Arbeid een stap in een bepaalde richting wil zetten en daar ben ik blij mee. We gaan het debat daarover verder voeren.
Een ander punt uit die wet dat mij in de weg ligt, is dat de gemeenten een instrumentarium in handen krijgen. Ik kan me als oud-raadslid heel goed voorstellen dat de ondernemer zo te dicht bij het college van burgemeester en wethouders komt te zitten. Je moet veel meer de provincie in positie brengen, in plaats van individuele gemeenten daarover te laten beslissen. Dat geeft ook iets meer uniformiteit aan de regelgeving. Hoe denkt de Partij van de Arbeid daarover?
De heer Van Dekken (PvdA):
Mevrouw Dik-Faber roert dit punt terecht aan. Die nauwe verbondenheid moet eruit. Misschien moeten we op weg naar de wetsbehandeling nog eens goed nadenken over hoe we dat gerealiseerd kunnen krijgen. Nog niet zo lang geleden was ik in het schone Brabant. Ik kwam daar iemand tegen die tot mijn stomme verbazing zei dat hij een uitbreidingsvergunning had gekregen en dat dat een beetje onderhands was gegaan; zo'n keukentafelverhaal en dat soort dingen. Hij bleek te mogen uitbreiden tot aan de dorpskern, wat betekende dat de kerk gesloopt zou moeten worden. We moeten het op die manier zeker niet meer willen, want dat is pas echt oude politiek. Laten we bekijken hoe we dat soort problematiek, van die enge, bijna sektarische verwevenheid die we her en der hebben kunnen zien, opgelost kunnen krijgen.
De heer Van Gerven (SP):
Ik was eens op werkbezoek in Oost-Brabant met een oud-Kamerlid van de VVD. Dat oud-Kamerlid zei toen: er staan hier toch wel heel veel stallen. Dat was hem erg opgevallen. Als je in bepaalde delen van de Peel rondfietst, ruik je gewoon kilometers lang die varkenslucht. Dat geeft al aan dat de draagkrachtdiscussie, over hoeveel intensieve veehouderij een gebied aankan, daar heel nadrukkelijk speelt. De PvdA-fractie in Brabant heeft over die draagkracht gezegd dat er in heel Brabant maximaal 30 miljoen dieren mogen zijn. In de Peel zijn er 33 miljoen. Hier moet dus een oplossing voor komen. Onderschrijft de landelijke Partij van de Arbeid het standpunt van haar Statenfractie in Brabant? Steunt de Partij van de Arbeid het voorstel van de SP, inmiddels in een motie vervat, om een experiment te starten met de regulering van de dieraantallen in Oost-Brabant?
De heer Van Dekken (PvdA):
Ik weet niet zeker of dat laatste ook het standpunt van de PvdA-Statenfractie in Brabant is. Over het eerste deel van zijn vraag kan ik de heer Van Gerven zeggen dat wij heel nauw samenwerken met de PvdA in Brabant, omdat onze volksvertegenwoordigers daar zelf midden in de ellende zitten en ook graag een oplossing willen zien. In die zin is er bij ons dus alle bereidheid om mee te werken. Ik vind wel dat we op dit moment er een beetje voor moeten oppassen dat we de ene motie op de andere stapelen. Ik denk dat we heel zorgvuldig moeten toewerken naar een goede, inhoudelijke behandeling van het wetsvoorstel over dieraantallen en volksgezondheid. Als ik de heer Van Gerven zo hoor, lijkt hij daartoe bereid. Dat doet mij deugd.
De heer Van Gerven (SP):
De motie die daartoe oproept, ligt klaar; zij is al ingediend en ik heb haar aangehouden. Ik heb begrepen dat de heer Leenders, de fractievoorzitter in Brabant, binnen niet al te lange tijd weer deze kant op komt, naar Den Haag. Je kunt ook in de kranten lezen over die aantallen. Ik zou dus zeggen: leg snel contact, dan kunnen we samen proberen om die motie aangenomen te krijgen. Ik denk dat die de staatssecretaris een extra handvat en steun geeft om het probleem echt op te lossen.
De heer Van Dekken (PvdA):
Ik zeg de heer Van Gerven toe dat ik heel goed naar de motie zal kijken. En zoals wij dat altijd doen, zal ik heel keurig overleggen met de heer Leenders, die binnenkort opnieuw wordt geïnstalleerd als Kamerlid. Wij zijn natuurlijk heel blij met deze deskundige man. Laten we op weg naar de behandeling van de initiatiefnota, die kan rekenen op onze grote interesse, ook even bekijken wat we eventueel — let wel: eventueel — wel of niet zouden kunnen doen.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is goed om van de heer Van Dekken te horen dat er inderdaad sprake is van keukentafelpolitiek: vergunningen worden gegund, omdat er een goede relatie is tussen de ambtenaar en de ondernemer die graag wil uitbreiden. Het KLPD heeft in 2003 al vastgesteld dat er sprake is van corrumperende handelingen in gemeenten en provincies. Daarmee wijst de heer Van Dekken ook precies op de kwetsbaarheid van het wetsvoorstel van de staatssecretaris, namelijk dat we aan willekeur en rechtsongelijkheid zijn overgeleverd. De heer Van Dekken heeft hier dus echt een punt.
De heer Van Dekken heeft mij ook gevraagd hoe je nu kunt stellen dat de ambtsvoorganger van mevrouw Dijksma, Bleker …
De voorzitter:
U bedoelt staatssecretaris Bleker.
Mevrouw Thieme (PvdD):
… dat staatssecretaris Bleker, de ambtsvoorganger, ethischer zou zijn dan deze staatssecretaris? Hij heeft mij dan toch niet goed begrepen. Ik heb namelijk gesteld dat zelfs staatssecretaris Bleker heeft gezegd dat je, zelfs als het binnen het wettelijk kader mogelijk zou zijn om megastallen te bouwen, de ethische vraag moet stellen of je die vorm van geïndustrialiseerde veehouderij moet willen. Die vraag is niet beantwoord door deze staatssecretaris. Vindt de heer Van Dekken dat ook niet onverantwoord?
De heer Van Dekken (PvdA):
We gaan een verkeerde discussie voeren op deze manier. Ik wil inderdaad weleens van deze staatssecretaris vernemen hoe zij daartegenover staat. Ik denk het antwoord wel te weten. In de periode van staatssecretaris Bleker riep de hele Kamer om wetgeving. Men riep om maatregel na maatregel, waaronder zelfs om een noodwet om de vestiging van een megastal of gigastal in Grubbenvorst tegen te houden. We hebben met z'n allen druk uitgeoefend. Er was een progressieve meerderheid in de Tweede Kamer, maar toch gebeurde dat niet. Daarna is er opnieuw een discussie ontstaan in de Tweede Kamer. Het wetsvoorstel Dieraantallen en volksgezondheid vloeit voort uit die discussie. Het is een middel of instrument om bepaalde ontwikkelingen op het gebied van megastallen op het platteland te kunnen tegenhouden. Dit lijkt mij goed nieuws.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is goed om van de heer Van Dekken te horen dat hij graag van de staatssecretaris een duidelijk antwoord wil op de vraag of wij wel een vorm van geïndustrialiseerde veehouderij in Nederland zouden moeten willen. Ik wil die vraag ook graag aan de heer Van Dekken stellen. Is zijn antwoord daarop "ja" of "nee"?
De heer Van Dekken (PvdA):
Mevrouw Thieme stelt die vraag een keer per jaar. Wij zijn niet voor geïndustrialiseerde veeteelt op het platteland. Wij hebben altijd moeite gehad met de uitbreiding daarvan. We zullen daar ook moeite mee houden. Toen ik net in de Kamer kwam, dat is inmiddels alweer dik vier jaar geleden, stelde mevrouw Thieme mij die vraag ook. Toen zei ik: als het moet, laat het dan geïndustrialiseerd zijn, op bedrijventerreinen. Toen hebben we er echter ook bij gezegd: hoe ethisch is dat? Er is dus niets veranderd, mevrouw Thieme, helemaal niets.
De voorzitter:
U rondt af.
De heer Van Dekken (PvdA):
Ja, ik dank de voorzitter.
De voorzitter:
Dat lijkt me een mooie afronding. Het woord is aan de heer Geurts, van de fractie van het CDA.
De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Gaan we vandaag een debat voeren over de vraag of de veehouderij in Nederland een plek mag houden of gaan we een debat voeren over de vraag hoe we de veehouderij in Nederland een plek laten behouden? Het CDA voert vandaag graag een debat over de vraag hoe we de veehouderij kunnen behouden en hoopt dat we met zijn allen naast de boerengezinnen gaan staan die daar hun brood mee verdienen.
Nederlandse veehouders hebben te maken met onder druk staande inkomens. Voor de Nederlandse economie en voor onze voedselzekerheid moeten we ervoor kiezen om boeren in staat te stellen te ondernemen en een beter inkomen te verdienen. Dit is van belang voor allen die weleens melk, vlees en eieren kopen. Onze veehouderij, waaraan door Den Haag hoge eisen worden gesteld, voorziet vele mensen van een goed product.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik was vorige week aangenaam verrast doordat het CDA pleitte voor een nieuw autarkisch ideaal. We zouden in Nederland zelfvoorzienend moeten worden. Mag ik het betoog van de heer Buma zo opvatten — vraag ik specifiek aan de landbouwwoordvoerder — dat dit ook betekent dat de veestapel ingekrompen moet worden?
De heer Geurts (CDA):
Ik ben er heel verheugd over dat ook uw fractie grote belangstelling heeft voor de opinies van het CDA. Gaat de discussie over de opinie of over de duidingen die daarna zijn gekomen in de media? Voor de helderheid zal ik voor iedereen die het debat volgt noemen waar het om gaat. Voedselveiligheid en voedselzekerheid worden deze eeuw door internationale onzekerheid een grote uitdaging. Daarom moeten we strategisch kiezen voor een Nederlandse landbouwsector die voorziet in de productie van ons dagelijks voedsel. We mogen niet afhankelijk worden van instabiele landen. In een ander artikel, waar ook een journalistieke duiding aan toegevoegd is, heeft mijn fractievoorzitter er een verdere duiding aan gegeven.
Dan kom ik op uw concrete vraag, anders zijn we vandaag nog een hele poos bezig. Is het CDA voor inkrimping van de veestapel of niet? Nee, het CDA is niet voor inkrimping van de veestapel. U was eerder in uw betoog helder, ik ben dat in dit betoog ook.
De voorzitter:
Graag via de voorzitter.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat vind ik opvallend. Ik vond het een verstandig betoog, waarin gepleit werd voor voedselzekerheid en waarin gesproken werd over de veranderende geopolitieke verhoudingen in de wereld. Hoe kun je dan echter voor een veesector blijven pleiten die zo groot is, met meer dan 100.000 dieren? Zij zijn namelijk afhankelijk van de soja die duizenden kilometers hiervandaan wordt geproduceerd. Wij zijn niet in staat om alle dieren die in Nederland leven, te voeden met voer dat uit Nederland zelf afkomstig is. Hoe past dat in dat ideaal van zelfvoorziening?
De heer Geurts (CDA):
Tijdens het debat over het gemeenschappelijk landbouwbeleid heb ik dat ook geduid. Ik heb daarin aangegeven dat wij als CDA blij zijn dat het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid mogelijkheden biedt om de sojateelt in Nederland op een hoger niveau te krijgen. Bijvoorbeeld in Drenthe en Groningen zie je dat de aardappelzetmeelteelt voor een deel dreigt te verdwijnen. Op dit moment wordt daar samen met het bedrijfsleven veel energie gestoken in de ontwikkeling van soja en de sojateelt. Ik ben ervan overtuigd dat onze ondernemers en ons bedrijfsleven in staat zijn om de productie van soja in Europa op een hoger niveau te brengen.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Wat een naïviteit hoor ik hier! We importeren een enorme hoeveelheid veevoer uit onder andere Oekraïne en we exporteren enorme hoeveelheden varkens naar Rusland. En met de mest blijven we hier zitten. Nu gaat Rusland opeens landbouwproducten boycotten en kunnen we nergens meer naartoe met ons vlees. Bovendien hebben we nog een probleem met het veevoer dat onder meer uit Oekraïne komt. Dan zul je toch een heel ander voedselsysteem moeten gaan inrichten om ervoor te zorgen dat je minder afhankelijk bent van dat soort instabiele landen? Dan zul je dus toch ook je veestapel moeten inkrimpen omdat je simpelweg niet genoeg grondstoffen hebt om de dieren om te vormen tot vlees en kippenpoten?
De heer Geurts (CDA):
Zoals mevrouw Thieme weet, gaat de innovatie ook verder. U poneert hier uw eigen mening.
De voorzitter:
Graag via de voorzitter.
De heer Geurts (CDA):
Sorry, voorzitter. Via u zeg ik tegen mevrouw Thieme dat zij haar eigen stellingen hier poneert. Dat doet zij hier overigens heel vaak en dat is haar goed recht. Wij vinden dat we in Nederland naast de boeren moeten gaan staan. Wat u wilt, is gewoon de veehouderij …
De voorzitter:
Wat mevrouw Thieme wil …
De heer Geurts (CDA):
Wat mevrouw Thieme wil, is dat de veehouderij uit Nederland, uit Europa en het liefst uit de wereld verdwijnt.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Doordat we hoofdzakelijk gericht zijn op de export naar landen zoals Rusland en zelfs China — er worden zelfs handelsmissies georganiseerd om daar vooral ons voedsel te kunnen afzetten — maken wij ons volledig afhankelijk van de import van veevoer uit landen van buiten de Europese Unie en afhankelijk van afzetmarkten die zeer instabiel kunnen zijn. Als we willen dat de boeren in Nederland blijven, dan zullen we juist voor de regio moeten gaan produceren. Dankzij het CDA-beleid van de afgelopen decennia stoppen er nu elke dag zeven boeren. Dat is niet het beleid van de Partij voor de Dieren. Wij willen ervoor zorgen dat boeren een goede boterham kunnen verdienen, maar dan wel voor de regio.
De heer Geurts (CDA):
Ik heb mevrouw Thieme geen vraag horen stellen. Met haar laatste zin ben ik het overigens wel eens; laten we naast de boeren gaan staan om ervoor te zorgen dat ze een goed inkomen in Nederland kunnen verdienen en ook op andere plekken.
De heer Schouw (D66):
Meestal ontstaat er verwarring over opinies van fractievoorzitters van regeringspartijen omdat die met meel in de mond praten. Het is dan ook heel bijzonder dat er nu onduidelijkheid ontstaat over een opinie van een fractievoorzitter van een oppositiepartij; ik kon er namelijk ook geen chocola van maken. Mijn vraag aan de heer Geurts is de volgende. Wat betekent nu eigenlijk de inhoud van dat artikel? Er staat in dat Nederland minder afhankelijk moet zijn van derden, van instabiele landen, lees Rusland en Zuid-Amerika wat betreft de soja-import. Welke drie dingen moeten er nu veranderd worden in het Nederlandse systeem? Dat is mij namelijk echt niet duidelijk.
De heer Geurts (CDA):
De opinie is bedoeld in het grotere perspectief, in de zin dat Europa zich niet veilig moet wanen, dat er geïnvesteerd moet worden in een toekomstbestendige landbouw, dat er strategisch nagedacht moet worden over onze voedselzekerheid in Europees verband en dat we dat hoger op de agenda moeten zetten in Nederland en Europa. We moeten in Europees verband ervoor zorgen dat we de toekomst voor onszelf kunnen blijven garanderen.
De heer Schouw (D66):
Dit zijn bijna macrofilosofische metabegrippen, maar we voeren hier vandaag een debat over intensieve veehouderij. Het CDA deed vorige week een duit in het zakje en zei: het moet anders; we moeten ervoor zorgen dat we minder afhankelijk worden. Dat betekent een aantal dingen. Dat betekent minder exporteren maar dat betekent ook minder importeren, bijvoorbeeld veevoer. Als we dadelijk met een aantal moties op die punten komen, waar staat het CDA dan in die transitie die vorige week nog zo gewenst werd door de leider van de CDA-fractie in dit huis?
De heer Geurts (CDA):
Ik wil tegen de heer Schouw zeggen dat ik dan zeker ook de inhoud van de moties moet kennen. Zoals hij weet, kijken wij naar de inhoud van een motie en bepalen wij op basis daarvan ons stemgedrag.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Misschien kan ik de heer Geurts helpen. Wij hebben gisteravond ook al enkele woorden gewijd aan het artikel van de CDA-fractievoorzitter van vorige week. Ik wil daar nu niet specifiek op ingaan, maar ik wil even teruggaan naar het verkiezingsprogramma van het CDA uit 2012. Daarin staat: wij zetten ons in voor sterke gezins- en familiebedrijven. De grootschalige intensieve veehouderij die alleen op kostenconcurrentie is gericht, wordt beperkt.
Mijn vraag luidt heel simpel: hoe wil het CDA de grootschalige intensieve veehouderij beperken?
De heer Geurts (CDA):
De geachte collega van de fractie van de ChristenUnie citeert juist uit het verkiezingsprogramma, maar er staan ook een aantal zinnen omheen. Er staat in dat het CDA ondernemers steunt die investeren in ecologische, economische en sociale duurzaamheid. Er staat ook in dat ondernemers die werkzaam zijn op het vlak van volksgezondheid, landschappelijke inpassing, dierenwelzijn of het beperken van de milieudruk ruimte moeten krijgen om te kunnen ondernemen. Dat staat er ook in.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat zijn prachtige woorden die de fractie van de ChristenUnie ook van harte kan ondersteunen. Natuurlijk willen wij ook ondernemers steunen en helpen bij het verduurzamen van de bedrijfsvoering, et cetera. In het verkiezingsprogramma staat gewoon klip-en-klaar: de grootschalige intensieve veehouderij wordt beperkt. Daar hoor ik de heer Geurts nu echter niets over zeggen. Dat is toch een heel duidelijke uitspraak in het verkiezingsprogramma van het CDA? En wat de fractievoorzitter van het CDA vorige week in de media heeft laten neerleggen, ligt in het verlengde daarvan. Wat ik vandaag hoor, is niet een herhaling van het verkiezingsprogramma. Integendeel, ik krijg de indruk dat het CDA gewoon verder wil op de weg van intensivering, dat het verder wil op een weg die leidt tot het einde van gezins- en familiebedrijven. Dat wil het CDA toch niet?
De heer Geurts (CDA):
Mevrouw Dik-Faber geeft een eigen duiding aan een verkiezingsprogramma. Ik ben het met haar eens dat we ervoor moeten oppassen dat we niet verdergaan in de ontwikkeling dat het onder druk van supermarkten en grootkapitaal steeds moeilijker wordt voor boerengezinnen en familiebedrijven. Ik ben dat gewoon met haar eens.
Ik vervolg mijn betoog. Het afgelopen jaar is weinig geschuwd om de veehouderij en de gezinnen die hiermee hun brood proberen te verdienen, in een kwaad daglicht te stellen. Het is triest dat er groepen zijn die met graffiti op fietspaden actievoeren tegen bijvoorbeeld relatief kleine familiebedrijven in de veehouderij. Het is op zijn zachts gezegd triest dat veehouderijen 's nachts zonder toestemming door actievoerders worden betreden. Het is triest en onaanvaardbaar dat er aanwijzingen zijn dat stallen met dieren erin moedwillig in brand worden gestoken. Het lijkt alsof het dierrechtenextremisme weer aan het toenemen is. De tegenstellingen worden aangescherpt en het debat wordt hierdoor mogelijk verhard. Ik hoor graag wat het kabinet van deze ontwikkelingen vindt en hoe het denkt deze te voorkomen.
De overheid dient onderzoek te blijven doen naar effecten van de veehouderij op de gezondheid en de natuur. Dat gebeurt ook op dit moment in Brabant. Op basis daarvan moeten wij de gezondheid waarborgen. Maar zoals nu de sectoren op slot gegooid worden, zonder een stevige onderbouwing, stuit mij tegen de borst. Onze ondernemers verdienen ruimte om te ondernemen. Nederlandse boeren zijn de besten ter wereld en de Nederlandse landbouwsector voorziet ons allemaal van hoogstaande producten. Gehouden dieren op andere continenten zijn over het algemeen slechter af dan bij ons. Het antibioticagebruik in de Nederlandse veehouderij is door veehouders en dierenartsen drastisch gereduceerd. De Nederlandse koeien, varkens, kippen en kalveren zijn minder resistent voor antibiotica geworden. Dat heb ik niet zelf verzonnen maar dat blijkt uit een MARAN-rapport, een monitor die bacteriën bij dieren in de gaten houdt. Het terugdringen van medicijngebruik in de veehouderij door veehouders en dierenartsen levert zichtbaar resultaat op. Het CDA is trots op allen die hieraan een bijdrage hebben geleverd.
Ten aanzien van MRSA is zorgvuldigheid op zijn plaats. Uit recent onderzoek in Duitsland zou blijken dat er geen verband zichtbaar is tussen een hoge concentratie van vee in een gebied en de frequentie waarmee zich daar MRSA bij personen voordoet. Graag een reactie van de minister op dit onderzoek.
Voor het CDA betekent de goede wijze waarop wij dieren houden niet dat wij maar achterover moeten gaan leunen, maar de diverse doemscenario's die wij vanmorgen al hebben behoord, behoeven nuance.
De heer Van Dekken (PvdA):
Zou u iets meer kunnen zeggen over dat onderzoek, dat blijkbaar in één keer alle problemen oplost? Als dat zo is, zijn wij daar ontzettend benieuwd naar. Dan komen wij in een heel andere wereld en ook in een heel ander debat terecht.
De heer Geurts (CDA):
Ik wil graag citeren uit een artikel dat ik op internet heb gevonden. Daarin constateert de veterinaire nieuwsdienst Animal Health Online dat aan de hand van onderzoek in Duitsland met de titel "Hoe meer vee, hoe minder MRSA bij mensen". Ik vond dat ook opzienbarend. Ik heb ook in mijn betoog proberen aan te geven dat wij onderzoek moeten blijven doen naar de relatie tussen dierhouderij en volksgezondheid, want wij kunnen nooit genoeg weten. Dit zijn wel opzienbarende artikelen. Daarom vraag ik ook een duiding van het kabinet. Is het kabinet op de hoogte van dit artikel en van het feit dat er in Duitsland ook MRSA-onderzoeken lopen, die soms een ander beeld geven dan wij hier in het grotere geheel zien?
De heer Van Dekken (PvdA):
Dan zou ik de CDA-collega willen vragen om ons dat onderzoek te doen toekomen, zodat wij allemaal kunnen zien wat er precies in staat. Dit zou namelijk een Europese en internationale doorbraak betekenen in de discussie over dierziekten en volksgezondheid. Mijn conclusie: ik geloof er niets van.
De heer Geurts (CDA):
De heer Van Dekken trekt al een conclusie. Ik heb hier een artikel waar ik uit citeer. Ik kan ook niet beoordelen of het wel of niet zo is, maar ik vraag een duiding aan het kabinet.
Diverse kabinetten, ook het huidige, hebben onderzoek laten doen naar de effecten van de veehouderij voor de volksgezondheid. Het CDA heeft drie inhoudelijke vragen hierover. Kan de minister en/of de staatssecretaris nog eens voor de Kamer op een rijtje zetten welke onderzoeken voorgaande kabinetten hebben laten doen en het huidige kabinet laat doen met betrekking tot de veehouderij en de volksgezondheid?
Is het kabinet van mening dat er voldoende wetenschappelijke kennis bestaat over mogelijke gezondheidseffecten van de veehouderij? Zo nee, wat gaat het kabinet nog ondernemen om deze kennis te verbeteren?
Het kabinet heeft in het regeerakkoord een verwijzing staan naar het advies van de commissie-Van Doorn. Welke stappen wil het kabinet nog gaan nemen om het advies verder ten uitvoer te brengen?
In een ander debat heb ik reeds mijn zorgen uitgesproken over de opkomst van met name Chinese bedrijven in onze voedselketen. Het mag duidelijk zijn dat de Chinese Staat voedselzekerheid als een groot speerpunt heeft gekozen. Recent heeft een Chinees staatsbedrijf bijvoorbeeld een grote veehouderij in Nieuw-Zeeland gekocht om hiermee de voedselzekerheid in China te vergroten. Hoe groot acht het kabinet de kans dat Chinezen ook in Nederland veehouderijen gaan overnemen?
We praten vandaag in 's lands vergaderzaal over de veehouderij. Er zijn echter ook veel kansen om met ondernemers in de veehouderij op hun bedrijven te praten. Ik sluit daarom onze CDA-bijdrage vandaag af met een oproep om zaterdag 13 september aanstaande tijdens het Weekend van het Varken met eigen ogen de Nederlandse varkenshouderij te gaan bekijken en in gesprek te gaan met de veehouders. Dit kan op veel plekken in Nederland.
De voorzitter:
De heer Schouw komt zich aanmelden.
De heer Schouw (D66):
De Chinezen kwamen binnen. Dat moest ik even proeven. Wat bedoelt de heer Geurts daar nu eigenlijk mee? Chinezen kopen winkelcentra, kantoren, veevoederfabrieken en slachterijen. Suggereerde de heer Geurts nu dat buitenlanders geen veestallen mogen opkopen?
De heer Geurts (CDA):
Ik heb het reeds in andere betogen aangegeven, maar ik wil het graag herhalen: ik maak mij zorgen over wat de Chinese staat in de wereld aan het doen is. Ze kopen in Zuid-Amerika voor miljarden voedsel op. Ze kopen in het voormalige Oostblok voor vele miljoenen grond op. Ik zie ze in Nieuw-Zeeland familiebedrijven opkopen om daar grote melkveehouderijen op te richten. Ik zie ze in Afrika onder het mom van ontwikkelingssamenwerking vliegvelden aanleggen en delfstoffen weghalen. Ik maak mij daar zorgen over. Wat zijn de gevolgen als de Chinese staat ook in Nederland grote familiebedrijven gaat opkopen? Ik wil op dit punt graag een duiding van het kabinet. Het CDA maakt zich hier namelijk zorgen over.
De heer Schouw (D66):
Ik moest even denken aan een aantal broers van mijn vader die in de jaren zestig naar Canada en Amerika gingen om daar veehouderijen te beginnen, maar dat zal hier waarschijnlijk niets mee te maken hebben. Het komt vaker voor dat mensen migreren en een handel beginnen. Wil de heer Geurts een inventarisatie van risico's? Of zit hij al op het spoor van: er moeten maatregelen komen?
De heer Geurts (CDA):
Ik heb het kabinet gevraagd om op dit punt een duiding te geven. Deelt het de zorg die wij hebben? Voordat er maatregelen worden genomen, moeten we bekijken of de zorg wordt gedeeld. Ik heb geprobeerd te schetsen hoe ik het geopolitieke verhaal zie en wat de Chinezen aan het doen zijn. De heer Schouw verwees naar emigranten die zijn geëmigreerd naar Canada, Noord-Amerika of Zuid-Amerika. Zij waren individuele ondernemers, maar we praten hier over de Chinese staat.
De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Tijdens mijn vakantie in Oostenrijk zei een Oostenrijkse boer, die zich heel veel zorgen maakte, tegen mij dat de Russen en Aziaten hier alles wegkopen en dat zij veel minder goed met dieren omgaan dan de meeste West-Europese landen. Hij zei ook tegen mij: "ein Bauer der seinen Grund verkauft, ist kein Bauer". Ik deel zijn standpunt. Ik maak mij er wel zorgen over — dat zeg ik ook tegen de heer Schouw — dat de Russen en de Aziaten hier alles wegpakken. Dan zien onze koeien ook al geen daglicht meer. Zij zullen niet meer in de wei staan, want dat is allemaal veel te omslachtig. Ze moeten in die landen het woord "dierenwelzijn" nog uitvinden. Ik ben er dus heel veel fel op tegen. Het zijn onze dieren. Het zijn onze boeren. De heer Geurts zei: we hebben de beste boeren. We hebben de beste zuurgraad voor het gras. We hebben de beste koeien en dieren en die moeten hier blijven en beheerd worden door Nederlandse boeren. Zo behoort het te zijn. We moeten meer onze identiteit, traditie en volkscultuur bewaken.
De PVV heeft al sinds 2006 in het verkiezingsprogramma staan dat we voor een afbouw van de bio-industrie zijn. We hebben tal van moties gesteund die los van het aankoopgedrag, dat we niet kunnen beïnvloeden, een einde maken aan de financiering van megastallen. Zo hebben we een motie van mevrouw Ouwehand en een motie van mevrouw Thieme en mevrouw Jacobi gesteund voor een moratorium. We hebben een motie van Grashoff en Van Veldhoven gesteund om niet mee te werken aan bestemmingsplanwijzigingen voor stallen groter dan 300 NGE. We hebben ook een motie van mevrouw Ouwehand gesteund waarin wordt gevraagd om geen enkele bijdrage te leveren aan het buitenland voor de financiering van megastallen.
Wij zien het allemaal wat anders. Wij vinden dat er ook een beter verdienmodel moet komen. Daar heb ik een motie voor ingediend. Die motie is gelukkig heel breed ondersteund. In die motie stond "ten laste van de retail". Dat heb ik eruit moeten halen, want anders had die motie het niet gehaald. Dat zeg ik heel eerlijk, maar zo moet het wel gaan gebeuren. Dit kan immers mede bijdragen aan het einde van de bio-industrie. De boeren zijn gedwongen om over te gaan tot bio-industrie. Ze moesten op een gegeven moment wel van 30 tot 60 koeien naar honderden koeien gaan om in hun bestaan te blijven voorzien. Het verdienmodel moet dus beter worden, ten laste van de machtige retailers, die de boeren de duimschroeven aandraaien. De boeren krijgen al tientallen jaren bijna dezelfde prijs voor de melk en de eieren. Er verandert weinig of niets aan. De supermarkten groeien, hebben prachtige panden en pakken het grote geld, terwijl de boeren het vaak mooie maar ook vaak vieze werk moeten opknappen. Dat is oneerlijk. Ik pleit dus wederom voor een verbetering op dit punt. Dat staat los van het aankoopgedrag, want dat bepaalt de intensieve veehouderij ook. We kunnen niet alles bij de staatssecretaris neerleggen, want de bio-industrie wordt bepaald door wereldwijd aankoopgedrag. Dat deel ik met iedereen die dat zegt. De Nederlandse regering is niet bij machte om datgene wat ik heb gezegd alleen ongedaan te maken. Ik verzoek de regering wel om binnen haar bevoegdheden al het mogelijke te doen om het dierenwelzijn en de volksgezondheid in het kader van de intensieve veehouderij te waarborgen en om alles in het werk te stellen om de bio-industrie te helpen afbouwen. Dat is een heel vriendelijk verzoek. Daar kan niemand tegen zijn. Ik zal dit mogelijk in een motie gieten, want als ik iedereen zo hoor blaten hier, denk ik dat die motie het dik gaat halen. Dan heb ik weer een aangenomen motie-Graus. Dat doet het altijd goed. Dat is leuk voor later maar ook voor het dierenwelzijn en de volksgezondheid. Het dierenwelzijn wil ik daarbij specifiek noemen want uiteindelijk zijn de diertjes vaak de dupe.
Dan heb ik nog een vraag. De kwestie stond in het verkiezingsprogramma van het CDA maar de ChristenUnie heeft wel een punt wat dit betreft. Het blijkt niet altijd het geval te zijn maar ik vind ook dat het CDA er vaak naar neigt om de intensieve veehouderij te steunen en juist niet het voortbestaan van ons gezins- of familiebedrijf. Wij hebben dat echter wel gedaan. Ik heb jarenlang motie op motie ingediend ten behoeve van de kleine gezins-en familiebedrijven. Ik heb ze vaak "oudhollandsch" genoemd om die bedrijven beter te beschermen tegen de machtige investeerders. Geloof mij maar dat dit Russen gaan worden. In Oostenrijk zijn ze ook al bezig. Ze komen ook hier naar toe. De Russische maffia gaat ook hier aan de slag. Ze bouwen één megastal maar daardoor gaan 30 familiebedrijven naar de knoppen. Dat mag nooit gebeuren. Desnoods moet ik zelf maar staatssecretaris worden. Wie weet, gaat dat ook nog een keer gebeuren, al denk ik van niet. Daar ben ik niet genoeg diplomaat voor, voorzitter. Ik ken mijn beperkingen.
Dan nog iets want ik heb nog een halve minuut.
De voorzitter:
Minder.
De heer Graus (PVV):
Ik maak mij zorgen over de aanpak van het kabinet. Dat kan leiden tot regionale ongelijkheid en onduidelijkheid voor zowel boeren als burgers. Daarom vraag ik de staatssecretaris om wat dat betreft actie te ondernemen. Uit een onlangs gehouden enquête bleek dat de meeste boerenbedrijven niet willen uitbreiden maar zich daartoe wel gedwongen voelen door lagere opbrengsten per dier. Zo stond het in het onderzoek. Hoe staat het met de uitvoering van de aangenomen motie-Graus ten behoeve van een beter verdienmodel, ten laste van de machtige retailers? Ten slotte pleit ik voor het versoepelen van de regelgeving voor boeren die bijvoorbeeld met probiotica willen werken. Een boer die met probiotica werkt, hoeft geen dure luchtwasser, opgelegd door de Brusselse bureaucraten.
De voorzitter:
Dank u wel. U kent uw beperkingen.
De heer Graus (PVV):
Ja, en ik ken uw strengheid en strakheid. Ik zal het hierbij laten. Voor degenen die dat niet weten: hij is ook onze chief in de fractie.
De voorzitter:
Houd u dat stil.
De heer Graus (PVV):
Zeker. Dadelijk buiten de ring vertel ik alles.
De voorzitter:
Dank, mijnheer Graus. Dan de heer Schouw.
De heer Schouw (D66):
Voorzitter. De intensieve veehouderij. Een mooi debat om dit fantastische parlementaire jaar mee te starten, zeker nu de neuzen, eigenlijk meer dan ooit, de toekomstbestendige kant opgaan. De zomer van 2014 lijkt in het teken te staan van een paradigmashift met betrekking tot de intensieve veehouderij. Waar zo'n reces toch al niet goed voor is. Het lijkt erop dat de strategische adviseur van de heer Buma — dat kan niet anders dan de heer Geurts zijn — tot een nieuw en duurzaam inzicht is gekomen. Het gaat nog een beetje met horten en stoten, heb ik zojuist gemerkt, maar ik vertrouw erop dat die magische zin in het CDA-verkiezingsprogramma waar al die kiezers zich op hebben verenigd, als een baksteen wordt gedragen, ook door de heer Geurts.
Landbouw, en natuurlijk ook de intensieve veehouderij, is gebruik maken van ons ecosysteem voor de voedselproductie. Dat moet natuurlijk in balans zijn. Wat ons betreft zouden we ernaar moeten streven om kringlopen zo veel mogelijk te sluiten. Mijn fractie wil een transitie realiseren naar een nieuwe ecologische landbouw in 2025. De uitgangspunten daarbij zijn: gesloten systemen, kwaliteit, duurzaamheid en gezondheid. Deelt de regering zo'n type ambitie?
Alleen al in Nederland zijn er 100 miljoen kippen, 12 miljoen varkens en 4 miljoen runderen. Dat kan allemaal omdat we het veevoer van ver weg halen, vooral uit Zuid-Amerika. Het vlees en de zuivel die met de veestapel worden geproduceerd, worden vervolgens weer voor een flink deel geëxporteerd. Zowel voor de input als de output is de agrarische sector dus afhankelijk van heel veel markten ver weg. Op dat punt — laat ik ook eens een compliment uitdelen — sloeg de heer Buma de spijker op zijn kop. Als je echter de spijker op zijn kop slaat, moet je daar gevolgen aan durven verbinden. Nederland en de EU zijn in toenemende mate afhankelijk van Zuid-Amerika. De sojateelt leidt in Zuid-Amerika tot ecologische en sociale schade, onder andere door grootschalige ontbossing. Mijn fractie zou graag regionale eiwitteelt, het liefst massaal, realiseren. De teelt van eiwithoudende gewassen in Nederland of in de nabije omgeving biedt de mogelijkheid om de regionale kringloop te sluiten en om de voetafdruk van de veevoerketen in Zuid-Amerika te verkleinen. Is de staatssecretaris bereid om meer innovatiesubsidies uit het GLB in te zetten voor de veredeling en teeltoptimalisatie van eiwitgewassen? Ziet de staatssecretaris daarnaast nog andere mogelijkheden voor innovatiesubsidies voor het stimuleren van eiwitteelt, bijvoorbeeld door een verbinding met het topsectorenbeleid? Is de staatssecretaris bereid om concrete en afrekenbare doelen te formuleren ter bevordering van de regionale eiwitteelt?
Het natuurlijke gedrag van dieren is al ter sprake gekomen. Hoe weet je of het varken, de kip of het konijn gelukkig is? Eigenlijk zou dat een uitgangspunt moeten zijn voor de plusstallen. In de voortgangsrapportage van de Uitvoeringsagenda Duurzame Veehouderij en de afspraken die daarover zijn gemaakt, de zogenaamde plusstallen, staan verschillende punten centraal: dierenwelzijn, brandveiligheid, ammoniak, fijnstof, diergezondheid, energie, bedrijf en omgeving. Als stallen aan 60% van de vereiste punten voor fiscale tegemoetkoming voldoen en per duurzaamheidsthema ten minste 40% van het aantal punten hebben behaald, worden ze aangemerkt als plusstal. Dat klinkt allemaal heel mooi, maar mijn fractie zou graag een hoger percentage gerealiseerd zien, omdat dit een belangrijke bijdrage levert aan het dierenwelzijn en aan het doel dat het natuurlijke gedrag van dieren centraal moet staan bij het bouwen van die nieuwe stallen. Wat is de stand van zaken? Deelt de staatssecretaris dit uitgangspunt en is ze bereid om te komen met meetbare en afrekenbare doelen, zoals ik voorstelde in mijn interruptie bij de heer Van Dekken?
Mijn fractie zou graag met een heel groot deel van de Kamer een echte transitie realiseren naar nieuwe ecologische landbouw in 2025, met als uitgangspunten: kwaliteit, duurzaamheid en gezondheid. Tot slot nog iets over de exotische intensieve dierhouderij: wanneer komt het kabinet met het wetsvoorstel ter beteugeling van de circusdierhouderij?
Mevrouw Thieme (PvdD):
Mooi verhaal. Ik weet dat de fractie van de heer Schouw tegen megastallen is. Ik neem aan dat hij dan ook niet blij is met het wetsvoorstel?
De heer Schouw (D66):
Dat vind ik het leuke aan dit debat. Er is een wetsvoorstel in consultatie. Daar vind Jan en alleman iets van. Dat is prima. Ik vind dat de Kamer even rustig moet afwachten wat iedereen ervan vindt. Vervolgens gaat het kabinet het voorstel wijzigen en kunnen we er verder over praten. We kunnen er nu ook over praten, maar dat is niet heel zinvol omdat het kabinet eerst aan zet is om het wetsvoorstel te veranderen. Dat gaat het waarschijnlijk ook doen. Ik zie de staatssecretaris non-verbaal communiceren dat het kabinet dit gaat doen.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Deze zomer heeft D66 aan tafel gezeten met het kabinet. Daarbij ging het natuurlijk ook over de vraag wie wat krijgt en welke idealen van welke partij worden verwezenlijkt. Was het stoppen met megastallen een belangrijk punt voor de D66-fractie om in te brengen in de onderhandelingen met het kabinet over de begroting voor 2015, of was dat niet belangrijk genoeg?
De heer Schouw (D66):
Ik ben even van mijn à propos.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik zal het even verduidelijken. Het is van belang om je te realiseren dat je, zolang je dit kabinet in het zadel houdt — en dat doet de fractie van D66 als zij steun geeft aan de begrotingen — ook steun geeft aan het laten voortbestaan van de megastallen, waarvoor deze staatssecretaris alle ruimte wil geven. Ik wil weten of D66 zich er deze zomer hard voor heeft gemaakt om dat plan van tafel te krijgen.
De heer Schouw (D66):
Ik was van mijn à propos, niet door de vraag, maar meer omdat ik dacht: is het mevrouw Thieme niet opgevallen dat D66 afspraken maakt over het kasboekje van dit kabinet, omdat wij ervoor willen zorgen dat de begroting een beetje sluitend is? Wij maken geen afspraken over allerlei beleidsterreinen met dit kabinet. Dat mag toch wel duidelijk zijn geworden de afgelopen anderhalf jaar, zeker voor een groeiende, politiek relevante fractie. Als je dat doet, ben je onderdeel van het kabinet. Dan ben je een regeringspartij. D66 is dat niet. Wij maken afspraken over het kasboekje; dat kan mevrouw Thieme de afgelopen maanden niet zijn ontgaan. Ik vind het dus een beetje rare vraag, maar wel een heel boeiende vraag, trouwens.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Er wordt mij een vraag gesteld, dus ik moet daar antwoord op geven.
De voorzitter:
Heel kort.
Mevrouw Thieme (PvdD):
De fractievoorzitter van D66 heeft, nadat hij had onderhandeld met het kabinet, aangegeven dat dit kabinet geen visie heeft op allerlei onderwerpen. Dat had niets met het kasboekje te maken. Ik vraag aan deze woordvoerder of de visie van het kabinet, namelijk het gewoon ruimte geven aan megastallen, niet wordt gedeeld en of dit tijdens de onderhandelingen aan de orde is geweest.
De heer Schouw (D66):
Dit is weer een nieuwe vraag, namelijk of D66 de visie van het kabinet op de megastallen deelt. Daarover komen wij te spreken bij de behandeling van het wetsvoorstel. Ik denk dat mevrouw Thieme en ik dan schouder aan schouder een aantal amendementen zullen indienen om het wetsvoorstel in de gewenste richting te sturen. Vierkant betekent dit dat wij heel grote bezwaren hebben tegen het wetsvoorstel en dat wij het graag willen verbeteren, ten gunste van kwaliteit, duurzaamheid et cetera.
De heer Graus (PVV):
De heer Schouw zei dat dieren natuurlijk gedrag moeten kunnen vertonen, maar geen enkel dier in Nederland kan volledig natuurlijk gedrag vertonen. Dat geldt niet alleen voor circusdieren, maar ook voor manegepaarden of gehouden konijnen bij iemand in de achtertuin. Geen enkel dier in Nederland kan volledig natuurlijk gedrag vertonen. Wat vraagt de heer Schouw nu eigenlijk aan de staatssecretaris? Zij is geen toverfee, maar welke wonderen verwacht hij? Wat verlangt de heer Schouw nu van de staatssecretaris om te bereiken dat dieren in Nederland hun natuurlijk gedrag kunnen vertonen, terwijl zij dat in de Serengeti al niet meer kunnen?
De heer Schouw (D66):
Dat is een rare vraag van een dierenkenner als de heer Graus. Hij heeft toch ook weleens varkens met ringen door hun neus en afgebeten staarten gezien op een oppervlakte waarvan je denkt: kun je je daar nog lekker in bewegen? Die dieren krijgen dus geen natuurlijke behandeling, waardoor zij geen natuurlijk gedrag kunnen vertonen. Wij hebben ook in de Kamer een hele discussie gevoerd over koeien. Wij hebben ze dit voorjaar allemaal weer zien springen, toen ze de wei ingingen en heerlijk konden lopen grazen. Ik denk dat de heer Graus het met mij eens is dat dit natuurlijk gedrag is. Hij kan zich ook de beelden herinneren van opgestapelde melkkoeien in overvolle stallen. Dat is niet wat wij willen. Wij willen een transitie realiseren. Als de heer Graus bedoelt te vragen of ik wetenschappelijk kan aantonen wat natuurlijk gedrag van dieren is, dan moet ik hem zeggen dat ik dat inderdaad niet kan. Wat echter wel kan, is dat wij, als we het eens zijn over het uitgangspunt dat natuurlijk gedrag centraal moet staan, aan de knappe denkkoppen van de universiteit Wageningen kunnen vragen om dat in kaart te brengen. Dan hebben we een stap gezet.
De heer Graus (PVV):
Ik doelde hier precies op. Een ring in de neus is dierenmishandeling. Dat heeft niets te maken met de vraag of het wel of geen natuurlijk gedrag is. Dat deelt hier volgens mij iedereen. Als je koeien in de wei laat staan, zonder dat er bomen zijn ter beschutting tegen de zon, dan is dat net zo goed dierenmishandeling. U moet eens kijken als u ooit rijdt op de weg tussen Leidschendam en Voorschoten. Daar staat een karretje in de wei. Moet u eens kijken hoe alle dieren zich zitten te verdringen onder dat karretje, op zoek naar een schaduwplekje. Wat in Nederland gebeurt, is namelijk grote dierenmishandeling. Sommige partijen willen alle dieren maar in de wei hebben, want dat zou natuurlijk gedrag zijn, maar die dieren gaan rechtop kapot in de zon! Daar moet eerst wat aan gedaan worden. Natuurlijk gedrag bestaat in Nederland niet, bij geen enkel konijn, bij geen enkel circusdier, bij geen enkel manegepaard en bij geen enkel gehouden dier in Nederland.
De heer Schouw (D66):
Laat ik dit zeggen: ik denk dat er een zekere causaliteit bestaat tussen de vormen van dierenmishandeling die de heer Graus hier naar voren brengt, en het afwijkend gedrag van een dier. Zodra je een dier zijn staart afsnijdt, een ring door de neus boort of zijn staart afbindt, leidt dat tot onnatuurlijk gedrag. Ik zou willen — en ik hoop dat de heer Graus dat met mij eens is — dat we natuurlijk gedrag van dieren als uitgangspunt voor de veehouderij kiezen.
De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. De komende decennia zal de wereldbevolking naar verwachting groeien van zeven naar negen miljard mensen. Tegelijkertijd neemt de welvaart en de verstedelijking in de wereld toe, en de vraag naar eiwitten daarmee ook. Grondstoffen en ruimte worden schaarser en dat betekent dat er in de toekomst meer met minder geproduceerd zal moeten worden. Nederland is de tweede voedselexporteur van de wereld. De VVD is van mening dat Nederland zijn efficiënte, hoogproductieve en innovatieve landbouw de ruimte moet bieden om verder uit te breiden, niet alleen voor Nederland, maar ook als voorbeeld voor de rest van de wereld. Het standpunt van de VVD over de intensieve veehouderij is helder. Agrarische ondernemers moeten zich kunnen blijven ontwikkelen, als zij voldoen aan de randvoorwaarden op het vlak van volksgezondheid, milieu, dierenwelzijn en omgeving. Nederlandse boeren voldoen aan meer regels op het gebied van milieu en dierenwelzijn dan collega's in andere landen. Afgelopen jaar bedroeg de export van de Nederlandse land- en tuinbouw bijna 80 miljard euro. De intensieve veehouderij maakt hier een substantieel deel van uit. Het verder inperken van de veehouderij zou dus ten koste gaan van de exportpositie en daarmee van de werkgelegenheid.
Dit debat is aangevraagd in 2012. Sindsdien is de insteek van het debat al meerdere malen gewijzigd, van subsidiestromen naar grote bedrijven tot aan gezondheidseffecten. Eerst werd de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking uitgenodigd. Nu zit naast de staatssecretaris de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Het debat is al meerdere keren van de agenda gehaald. Het debat dat vandaag gepland staat, is wat de VVD betreft achterhaald. Mede naar aanleiding van discussies in de Kamer heeft de staatssecretaris aangegeven, met wetsvoorstellen naar de Kamer te komen. Voor de zomer heeft zij het wetsvoorstel verantwoorde groei melkveehouderij naar de Kamer gestuurd, en ze bereidt nu, wederom op verzoek van de Kamer, een wetsvoorstel voor over gezondheidseffecten van de intensieve veehouderij. Mijn partij wenst niet vooruit te lopen op de behandeling van deze wetsvoorstellen. Deze omstandigheden maken dit debat over de intensieve veehouderij overbodig.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. De intensieve veehouderij is de belichaming van hoe Nederland zich als agroland heeft ontwikkeld: productiemaximalisatie, lage kostprijzen en sterk ontwikkelde export. Het is een sector waar wij trots op mogen zijn, die zorgt voor voedselzekerheid en die grote stappen zet op het gebied van duurzaamheid en dierenwelzijn. Daarmee zijn wij leidend in de wereld. Het is ook een sector waarin technologische mogelijkheden leidend zijn en die de verbinding met de maatschappij grotendeels is verloren. De intensieve veehouderij is verworden tot een sector die te kampen heeft met een enorm imagoprobleem door de import van veevoer van ver buiten Europa, het mestoverschot, de schandalen met antibiotica, zorgen over voedselveiligheid, de impact op het landschap en de effecten voor de volksgezondheid. De Nederlandse consument heeft nog maar een beperkte invloed op de intensieve veehouderij, aangezien veel bedrijven inmiddels voor de buitenlandse markt produceren. Hoewel de Nederlandse burger kritisch is over de intensivering, koopt diezelfde burger als consument toch nog vaak een kiloknaller, waarmee de intensivering in stand wordt gehouden.
Iedereen is het erover eens dat de ontwikkeling van de intensieve veehouderij door de overheid in goede banen geleid moet worden. De vraag is echter tot waar de overheid kan en wil sturen. Het wetsvoorstel voor een verantwoorde groei van de melkveehouderij laat bijvoorbeeld ruimte voor niet-grondgebonden groei via mestverwerking, terwijl de sector juist heeft ingezet op grondgebondenheid, waarbij extra mest op eigen grond moet worden afgezet. Het lijkt er echter op dat de intensivering niet is te stoppen en dat de overheid slechts probeert het een klein beetje bij te sturen. Dat wordt ook duidelijk in de discussie over de eendagshaantjes: het dominante productiemodel is leidend en problemen worden aangepakt met technologische oplossingen.
Bij het wetsvoorstel over dieraantallen en gezondheid gooit het kabinet verantwoordelijkheden over de schutting zonder wetenschappelijke onderbouwing. Decentrale overheden staan onder grote maatschappelijke druk om paal en perk te stellen aan de omvang van stallen, maar er is onvoldoende onderzoek gedaan naar de relatie tussen dieraantallen en volksgezondheid. Gemeenten en provincies moeten dus sturen zonder handvatten.
De ChristenUnie heeft dan ook ernstige bedenkingen bij het wetsvoorstel in de huidige vorm. Liever kijken wij naar de kwaliteit en de duurzaamheid van de productie dan normen te stellen voor aantallen dieren. Dit laat uiteraard onverlet dat er verder onderzoek gedaan moet worden naar de effecten van de intensieve veehouderij op de volksgezondheid.
De heer Bosman (VVD):
Ik maak bezwaar tegen de inbreng van mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie. Zij heeft het over een wetsvoorstel dat nog niet in behandeling is. Het kabinet heeft nog alle ruimte om het te veranderen. Hier wordt een claim neergelegd en een beschuldiging in de richting van het kabinet gemaakt die niet waar is, die niet aan de orde is en die prematuur is. Ik vind het onverstandig om op deze manier dit soort teksten uit te spreken.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik sta hier vandaag als volksvertegenwoordiger en ik breng de zorgen in die vanuit de samenleving tot mij komen. Dat zijn ook zorgen over wetsvoorstellen die nu aan de orde zijn. Ik deel het standpunt van de VVD dat het wetsvoorstel nog aangepast zal worden en ik hoop dat dit in een richting gaat die mijn fractie zal aanspreken. Dan zullen wij met elkaar het grote debat over die wet voeren. Vanwege de grote zorgen die er in de samenleving zijn, heb ik nu de gelegenheid genomen om die op dit moment al naar voren te brengen, wetend dat het grote debat nog gevoerd zal worden.
De heer Bosman (VVD):
Nu gaan we verschillende debatten op verschillende momenten gelijktijdig door elkaar heen voeren. Mevrouw Dik-Faber zegt eigenlijk tegen mij dat ik als VVD'er geen goede volksvertegenwoordiger ben, want ik wacht netjes af wat het kabinet gaat doen. De ChristenUnie gaat vast vol op het orgel en dat vind ik ongepast. We hebben een rol als volksvertegenwoordiger in de Tweede Kamer, daar hebben we een aantal voorwaarden, systemen en procedures voor. Als we alles door elkaar heen laten lopen, dan wordt het een rommeltje. Wie heeft nu wat voor het zeggen? Geef de mensen in de samenleving die zich zorgen maken de ruimte om die te uiten zonder dat we in de Tweede Kamer iedere keer een duiding moeten geven aan wat zij denken. Het is heel makkelijk om iedere keer bij ieder geluid dat je hoort te vinden dat dat in de Tweede Kamer terecht moet komen, maar soms is rust, terughoudendheid en even reflecteren op zaken die er gebeuren ook een uitstekende mogelijkheid om dingen voor elkaar te krijgen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wij zijn hier allemaal volksvertegenwoordigers en dat doen wij naar eer en geweten. Dat doet de VVD-fractie naar beste weten en kunnen en dat doet de ChristenUnie naar beste weten en kunnen. Ik heb gemeend deze zorgen op dit moment en op deze wijze te moeten inbrengen. Zal ik doorgaan met mijn betoog?
Zal ik doorgaan met mijn betoog, voorzitter?
De voorzitter:
Dat hoeft niet, maar als u daar behoefte aan hebt, dan kan dat. Ik wil u nergens toe dwingen.
(Hilariteit)
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter!
Ik begin met een aantal lichtpuntjes. Zo worden met de Kip van Morgen en Recept voor duurzaam varkensvlees stappen gezet naar een duurzamer en diervriendelijk verdienmodel. Echter, garanties dat de boeren hun investeringen kunnen terugverdienen, willen de supermarkten niet geven. Verder zal de Kip van Morgen alleen op de Nederlandse markt komen. Bovendien blijkt uit onderzoek dat boeren die kiezen voor een duurzamer verdienmodel tegen grenzen aanlopen. De ChristenUnie vindt meer experimenteerruimte dan ook noodzakelijk.
Verdere intensivering is een heilloze weg waar maar weinig boeren zich prettig bij voelen. Bijna niemand kiest vrijwillig voor een businessplan dat schaalvergroting en productie voor een kostprijsmarkt als vaste variabelen heeft. Deze race to the bottom kost momenteel al veel gezinsbedrijven de kop. Dat proces gaat onverminderd door. De Ruslandcrisis laat zien dat de vlees- en zuivelsectoren bovendien kwetsbaar zijn. Het inruilen van de ene verre exportbestemming voor de andere kost veel tijd en energie en biedt geen oplossing voor de uitdagingen waar onze landbouwsector voor staat.
De ChristenUnie vindt het tijd om in de vleessector en de zuivelsector te werken aan meer duurzame verdienmodellen. Zij wil niet terug naar de tijd van Ot en Sien en ook niet streven naar de positie van grootste agrarische exporteur. Nederland heeft immers zijn grenzen, letterlijk en figuurlijk. De ChristenUnie pleit dan ook al jaren voor regionalisering van de voedselproductie binnen Europa, waarbij we het veevoer in Europa verbouwen en onze mest gewoon op het land kwijt kunnen, zonder subsidies voor mestverwerking, maar met investeringen in onderzoek en kennis. Een snelle ontmanteling van de productschappen is in dit opzicht een aderlating voor de gouden driehoek van bedrijfsleven, kennisinstellingen en overheid. Vanavond wordt het debat daarover gevoerd.
De ChristenUnie vindt dat we onze focus moeten verleggen van export van primaire producten naar export van kennis en innovatie. We moeten geen melk exporteren naar India, maar de Indiase boer in zijn eigen omstandigheden helpen om daar ook tot een efficiënte melkproductie te komen. De ChristenUnie roept de staatssecretaris daarom op om in Europa het voortouw te nemen bij het opstellen van een Europese strategie voor regionalisering van onze voedselproductie. Waar bedrijven doorgaan op de huidige weg en dat vaak ook niet anders kunnen, moet de overheid leiderschap tonen. Laten we nu alvast nadenken over een Europees landbouwbeleid na 2020. Dat landbouwbeleid moet gericht zijn op een duurzame voedselproductie in Europa, op zelfvoorziening en op een eerlijke margeverdeling in de keten en moet een plan bevatten voor stimulering van de eigen productie in Europa en van grondgebondenheid in de veehouderij. Laten we onze goede concurrentiepositie vooral benutten om markten dichtbij te bedienen, dus ik heb liever dat onze peren naar Beieren gaan dan naar Brazilië.
De heer Van Dekken (PvdA):
Het betoog van mevrouw Dik-Faber was interessant, maar er blijft één vraag hangen. Zij sprak over zorgen in de maatschappij over de intensieve veehouderij. Zij weet dat er een wetsvoorstel ligt om het nodige te doen aan die zorg. Kan mevrouw Dik-Faber schetsen welke zorgen zij nu precies heeft, want die zouden wellicht binnen de behandeling van diezelfde wet kunnen vallen. Dat zou interessant zijn.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zie dat er in de samenleving veel zorgen zijn over milieu en gezondheid. Dat zijn de twee belangrijkste elementen. Die hebben ook alles met elkaar te maken. Er ligt nu een wetsvoorstel op tafel waar ik vandaag na aansporingen van de VVD-fractie niet al te veel over zal zeggen, maar ik vraag mij wel af of dit wetsvoorstel de goede instrumenten heeft om de zorgen van bewoners weg te kunnen nemen. Daar heb ik in mijn betoog, ook in het interruptiedebatje dat ik eerder met de heer Van Dekken had, de vinger bij willen leggen. Laten we kijken naar een goede wetenschappelijke onderbouwing. Laten we de provincie vooral in positie brengen om instrumenten te kunnen hanteren en dat niet bij gemeenten neerleggen. Laten we sturen op meetbare elementen, dus niet op een subjectief onderdeel als stank, maar echt meetbare milieukwaliteit, die al dan niet gevolgen heeft voor de volksgezondheid.
De heer Van Dekken (PvdA):
Inderdaad. Milieu is belangrijk, dierenwelzijn is belangrijk, de omgeving is belangrijk, draagvlak is belangrijk en volksgezondheid is ontzettend belangrijk. Over geur kun je twisten. De een vindt die lekker en de ander niet. Ik zal mijn eigen opvatting daar niet over geven. Mevrouw Dik-Faber, u bent het toch met mij eens dat alles wat we zonet schetsten de kern, de basis van het wetsvoorstel is?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil toch een onderscheid in het debat aanbrengen. Ik zie een grote verwarring over de termen "intensivering" en "schaalvergroting". Die termen worden door elkaar gebruikt, maar deze zaken hoeven niet altijd hand in hand te gaan. Een boer die investeert in kwaliteit, dierenwelzijn, duurzaamheid et cetera, zal in het algemeen iets moeten doen aan zijn bedrijfsvoering om zijn investeringen te kunnen betalen. In dat geval hebben we het over schaalvergroting. Intensivering vind ik echt wat anders: bij intensivering heb je het echt over het intensiveren van de productie, waarbij milieu, kwaliteit en dierenwelzijn in mijn beleving meer onder druk komen te staan. Bij schaalvergroting is dat niet aan de orde. Ik heb dit debat vooral willen gebruiken als een debat over die intensivering. De ChristenUnie wil daar heel graag paal en perk aan stellen, omdat wij zien dat die ten koste gaat van een aantal belangrijke elementen die ons een lief ding waard zijn: de volksgezondheid, onze leefomgeving, en uiteindelijk ook Gods schepping. Wij willen niet dat die intensivering ten koste daarvan gaat.
De voorzitter:
Wij gaan nu luisteren naar de heer Dijkgraaf. Na zijn spreekbeurt schors ik voor tien minuten, zodat wij zijn woorden goed op ons kunnen laten inwerken. Die periode zal ook door het kabinet worden gebruikt om even na te denken over de antwoorden op de gestelde vragen.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Je zou het niet zeggen, maar volgens mij zijn we het in dit debat over de belangrijkste dingen eens. Ik zie de heer Schouw al nee schudden, maar bij iedereen heb ik termen gehoord over de noodzaak van de gang naar een duurzame veehouderij, en wel zo spoedig mogelijk. Bij iedereen heb ik verhalen gehoord over de gezondheidseffecten, die geminimaliseerd moeten worden. Bij iedereen hoorde ik, met verschillende uitwerkingen en in verschillende gradaties, teksten over het belang van de landbouw voor de economie. De een wil dit uitbouwen, de ander wil dat iets laten krimpen, maar ik hoorde bij allen verhalen over innovatie en toegevoegde waarde. Kijk simpelweg naar de export: het exportbelang is voor de Nederlandse economie gigantisch. Volgens mij staat die stip op de horizon er dus wel, al verschillen we wel weer van mening over hoe ver die stip staat. De grote discussie die we hierover met elkaar hebben, is: hoe gaan we daarheen, en hoe snel?
De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Dijkgraaf is de enige professor in ons midden. O, ik word nu gecorrigeerd door de heer Graus: professor doctor. Hij is niet gespecialiseerd in de probiotica, maar wel in de economie. Daarom heb ik een vraag over de export, waarover hij sprak. De heer Dijkgraaf heeft het over de belangrijke bijdrage van die export aan de Nederlandse economie. Kan hij daar wat specifieker over zijn? Waar heeft hij het dan over?
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb het simpelweg over producten, die worden verkocht, waar geld aan wordt verdiend en waar werkgelegenheid aan vastzit. Het gaat om 80 miljard. De landbouw is de enige sector die in de crisisjaren is gegroeid.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat ligt iets genuanceerder, en daarom vraag ik ernaar. De heer Dijkgraaf is professor doctor in de economie. We zien dat de export van voedingsmiddelen en de gehele agrisector wel is gestegen, maar daarbij zit ook de weder-in-en-uitvoer: bijvoorbeeld cacaoproducten die Unilever importeert, die vervolgens weer worden geëxporteerd. We spreken nu over de sec bijdrage van de land- en tuinbouw en de bijdrage van de veestapel aan de Nederlandse export. Die bijdrage blijkt een stuk beperkter. Zou het voor de kwaliteit van het debat niet goed zijn om die cijfers heel duidelijk te hebben? We spreken vandaag over de veeteelt. Wat is de bijdrage van die sector aan de economische groei?
De heer Dijkgraaf (SGP):
De heer Klaver moet mij maar even vergeven dat ik het in de eerste minuut van mijn betoog even breed trok, zoals vele collega's. Ik had het dus gewoon over de gehele agrarische sector. De heer Klaver heeft er natuurlijk volkomen gelijk in dat het anders ligt als je gaat inzoomen op onderdelen. Als je gewoon naar het geheel kijkt, maar ook naar de diverse onderdelen, zijn die in verschillende mate van belang voor de werkgelegenheid en de export.
Mevrouw Thieme (PvdD):
De veehouderij draagt bij voor 0,6%. Dat is helemaal niets.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is 3,6 miljard. Je kunt dingen altijd kleinmaken, je kunt dingen altijd grootmaken. Als je op die manier elke subsector wegzet, kun je wel de gehele economie wegsaneren, want dan is er geen enkele subsector nodig.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Laten we vervolgens bekijken wat de maatschappelijke kosten zijn van deze minimale sector. Deze zijn drie keer zo hoog. Alleen al de ammoniakdepositie en het mestoverschot kosten ons jaarlijks 1,2 miljard euro.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik probeer een gezamenlijke uitdaging voor de Kamer neer te leggen en ik vind het zo jammer dat die handschoen weer in de hoek wordt gegooid. Ik snap het wel van de Partij voor de Dieren. Gelukkig zijn er nog vele andere partijen over. Laten we proberen gezamenlijk die handschoen op te pakken voor de sector. In de uitwerking kunnen we elkaar dan best weer verliezen en kunnen we verschillende meerderheden hebben. Mijn punt is dat we een gezamenlijke uitdaging hebben om zo snel mogelijk een duurzame veehouderij te krijgen die toekomst heeft.
Ik vind het heel mooi dat de heer Graus zo hamert op het verdienmodel. Hij heeft daar mooie moties over ingediend. Wij hebben samen met het CDA een motie ingediend over beleidsregels, mededinging en duurzaamheid. Van het verdienmodel moeten we het hebben. Nu doen we het met allerlei subsidies en beleidsmaatregelen. We zouden eigenlijk gewoon een eerlijke prijs voor het product moeten hebben. Daar moet het van komen. Ik vraag de staatssecretaris hoe het daarmee staat.
Dan een uitstapje dat niets met de veehouderij te maken heeft. Als ik zie hoe het op dit moment gaat met de garnalen, ben ik er nog niet gerust op dat de aanpassing van de beleidsregels gaat werken. Dat heeft wel weer zijn uitwerking op de veehouderij.
Dan kom ik op de discussie die er zojuist met de heer Klaver was over de juridische bewijslast. Hoe bewijs je dat nu? Dat is natuurlijk heel lastig. Ik zal niet de wet bespreken waarvan de heer Bosman zei: dat moet je niet doen. Ik zou echter wel de denklijnen in de beantwoording van het kabinet helder willen hebben. Langs welke lijnen denkt het kabinet met concreet beleid te komen? Dan is de juridische bewijslast wel van belang. Wat meet je? Hoe lastig is het om iets te meten? Welke verbanden zijn er te leggen? Als besluiten goed onderbouwd moeten zijn, krijg je een enorme juridisering. Als weinig onderbouwing geaccepteerd wordt, krijg je een begrenzing van de veehouderij op basis van onderbuikgevoelens. Dat wil ook bijna niemand. Wij zitten in ieder geval op beide niet te wachten. Bovendien doorkruist begrenzing de bedrijfsvoering. Dan kun je weer claims krijgen. Verder hebben decentrale overheden nu al verschillende instrumenten. Met welke instrumenten wil het kabinet nu precies gaan sturen?
Diverse collega's hebben al gevraagd wat precies de relatie is tussen volksgezondheidseffecten en milieueffecten, en het aantal dieren. Zijn staltype en managementsmaatregelen niet belangrijker dan het aantal dieren? Waar stuur je dan precies op?
Hoe betrekt het kabinet de verschillende overheden hierbij? In het hele proces naar wetgeving toe hoor ik commentaar van het IPO en de VNG. Daar zullen we later nog over spreken. Hoe gaat het kabinet het IPO en de VNG hierbij betrekken, zodat we een gedragen voorstel krijgen? Ik denk namelijk dat dit in het belang is van iedereen. Als provincies en gemeenten meer moeten sturen — zo staat het volgens mij in het regeerakkoord; in welke mate moeten we nog uitwerken — is het wel van belang dat dit lokaal gedragen wordt en dat men er daadwerkelijk mee aan de slag kan.
Hoe verhouden de gedachtenlijnen die zich nu ontvouwen en waar we de staatssecretaris nog over gaan horen, zich tot de afspraken in het regeerakkoord? Volgens mij worden er vooral afspraken gemaakt over zeer grote stallen. Deze worden getoetst op volksgezondheid. Zo nodig worden ze aangescherpt, zo valt er te lezen. De huidige ontwikkelingen kunnen misschien nog verdergaan dan het regeerakkoord. Ik ben in ieder geval benieuwd naar de visie van de staatssecretaris.
Ik heb als uitsmijter nog twee korte vragen. Waar blijft de toegezegde quickscan van ammoniakwetenschappers over de analyse dat de berekende daling van ammoniakconcentraties niet ondersteund wordt door metingen? Wanneer wordt de vrijstelling van de verwerkingsplicht voor stromestbedrijven definitief?
Daarmee, voorzitter, kan ik mijn bijdrage beëindigen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb hier het SGP-verkiezingsprogramma bij mij en daarin staat dat veehouders door globalisering en prijskritische consumenten op het pad van schaalvergroting en intensivering worden gestuurd en dat dit anders moet. Mijn vraag is: wat moet er anders?
De heer Dijkgraaf (SGP):
Daar hebben we altijd diverse dingen over gezegd. Wij vinden ook dat er te veel gesleept wordt met allerlei dingen, zonder overigens dat we vinden dat het direct vanuit Nederland verboden zou moeten worden. We zouden graag kringlopen sluiten en we zouden graag de aanvoer van grondstoffen zo dicht mogelijk bij huis willen hebben. Dat zijn allemaal dingen die anders moeten. Ik verheug mij er in ieder geval over dat mevrouw Dik-Faber blijkbaar de verkiezingsprogramma's van alle partijen heeft gelezen in het reces. Dat is grote winst.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zal hier niet uitweiden over mijn reces; dat was overigens uitermate boeiend, kan ik u zeggen. Ik ben heel blij met de woorden van de SGP-fractie. Ik heb een motie in voorbereiding om te kijken hoe we in Europees verband tot regionalisering van de voedselproductie kunnen komen en om samen met producenten, de levensmiddelenindustrie en de consumenten te kijken hoe we het model kunnen ombuigen van steeds meer slepen over de wereld naar wat minder slepen over de wereld. Ik daag de SGP-fractie uit om die motie te meeondertekenen.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is een zeer plezierige uitnodiging. Ik heb de tekst van de motie nog helemaal niet gezien maar zodra ik die heb gaan we er natuurlijk naar kijken. Ik proef wel enig verschil ten aanzien van het debat van gisteravond en de bijdrage van mevrouw Dik-Faber waar het gaat om de inkleuring van wat een en ander dan precies betekent. Dus het hangt wel van de tekst van de motie af. Gisteren ging het bijvoorbeeld ook over peren richting China. Het ligt er natuurlijk aan hoe die vervoerd worden. Mij is bekend dat die op een grootschalige wijze vervoerd worden waarbij de milieu-impact enorm meevalt. In zo'n geval ben ik dan ook niet voor generieke verboden. Dat er gewerkt wordt aan regionalisering is uitstekend en het hangt ook allemaal erg af van de formulering van hetgeen wij kunnen doen, maar de grote lijn steunen we.
De vergadering wordt van 12.02 uur tot 12.15 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik doe een ordevoorstel in verband met het volgende. De leden van de commissie voor Landbouw hebben straks een belangrijke hoorzitting met genodigden uit het hele land. Die hoorzitting begint om 13.00 uur en duurt tot 16.30 uur. Veel woordvoerders willen daarbij aanwezig zijn en de genodigden niet teleurstellen. Ik stel daarom voor om het vervolg van dit debat op een ander moment in te plannen, zodat we dan kunnen luisteren naar de antwoorden van het kabinet.
Verder is er een kort verzoek van de minister van Volksgezondheid. Aan haar is een beperkt aantal feitelijke vragen gesteld en zij vraagt de woordvoerders of zij het ermee eens zijn dat zij die schriftelijk afdoet.
Op deze twee ordevoorstellen ontvang ik graag een reactie van de Kamer.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Als aanvraagster van dit debat hecht ik eraan dat we goed kunnen debatteren met het kabinet. Ik vind het daarom een verstandig voorstel om het debat nu te schorsen en om het op een later tijdstip door te laten gaan.
Verder heb ik er geen bezwaar tegen als de minister van Volksgezondheid de aan haar gestelde vragen schriftelijk afdoet.
De heer Graus (PVV):
Beide voorstellen akkoord.
De heer Van Dekken (PvdA):
Beide voorstellen akkoord.
De heer Bosman (VVD):
Beide voorstellen akkoord.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vind het een verstandig voorstel en ga er dus mee akkoord.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind het teleurstellend dat het niet lukt om het debat vandaag af te ronden. Ik denk dat veel mensen thuis daar ook op wachten. Echter, gelet op het rondetafelgesprek dat vanmiddag plaatsvindt, ben ik het van harte eens met de voorstellen.
De heer Van Gerven (SP):
Ik ben het eens met het eerste voorstel. Het tweede voorstel wil ik in beraad houden. De reactie daarop hangt af van de vraag of de beantwoording door de minister van Volksgezondheid bevredigend is, maar dat kunnen we later bezien.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Akkoord.
De heer Geurts (CDA):
Akkoord.
De voorzitter:
Ik stel vast dat mijn ordevoorstel is aangenomen. We gaan op een later tijdstip luisteren naar de antwoorden van de staatssecretaris, die er helemaal klaar voor was, die helemaal voorbereid was en die overal een antwoord op had. Wij waarderen de bereidheid van de staatssecretaris om op een later moment terug te komen. Ook zien wij uit naar de schriftelijke beantwoording door de minister van VWS. Ik dank de staatssecretaris voor haar aanwezigheid en haar flexibiliteit.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik ga de vergadering schorsen. Om 14.00 uur hebben wij een herdenking van een collega, Michiel Niemeijer. Ik roep iedereen op om daarbij aanwezig te zijn.
De vergadering wordt van 12.24 uur tot 14.01 uur geschorst.
Voorzitter: Van Miltenburg
Herdenking
Herdenking
Aan de orde is de herdenking naar aanleiding van het overlijden van Michiel Niemeijer (medewerker DIV).
De voorzitter:
Ik verzoek iedereen in de zaal en op de publieke tribune om, voor zover mogelijk, te gaan staan.
Ik heet de familie van Michiel van harte welkom.
Beste Gerda, kinderen, vrienden en collega's van Michiel Niemeijer,
Het was een verdrietige zomer. Gisteren herdachten we de slachtoffers van vlucht MH17. Vandaag staan we stil bij het overlijden van Michiel Niemeijer op 28 juli deze zomer.
Michiel was iemand die de meesten van ons goed kenden, die we jarenlang dag in, dag uit zijn tegengekomen. Het is alweer een jaar of vijf geleden dat hij zichzelf in de Kamerbode de opa van de Dienst Informatievoorziening noemde. Dat deed hij in de context van de geboorte van zijn kleindochters, de tweeling Linde en Lieve, waar hij open over vertelde. "Hun blikken zijn zo naturel, zo heerlijk eerlijk, en hun geluidjes van een hoog taterend gehalte", schreef hij trots.
Maar het zei ook veel over zijn tijd in de Kamer. Als oudgediende heeft hij van dichtbij beleefd hoe de typemachines, de kaartenbakken en het carbonpapier werden ingeruild voor Parlis en VIP. Michiel heeft meegemaakt hoe ons parlement steeds eigentijdser werd. Hij paste zich gemakkelijk aan en gebruikte alle vernieuwingen om politici, Kamermedewerkers, maar ook burgers nog beter van dienst te zijn, want voor hem was dat een erekwestie. Het is dan ook niet verwonderlijk dat Michiel grenzeloos populair was, binnen en buiten de Kamer.
Als ik Michiel in één woord moet vatten, dan zou dat "betrokken" zijn. Michiel was geïnteresseerd en bevlogen en voelde zich sterk verbonden, niet alleen met zijn werk en collega's, maar ook met de samenleving in haar geheel. Hij was een wandelend geheugen van de Dienst Informatievoorziening en hij genoot van de politiek. Hij was er trots op dat hij als informatiespecialist een bijdrage kon leveren aan de parlementaire enquêtecommissie over Srebrenica. Als gemeenteraadslid zette hij zich actief in voor Den Haag. Als bestuurslid van de stichting Zendtijd voor Kerken, als ledenraadslid van de EO en als ouderling van zijn eigen kerk deed hij dat voor zijn geloof. Het was niets voor Michiel om onverschillig te zijn, om zijn schouders op te halen; veel liever zette hij zijn schouders eronder. Dat blijkt ook uit de sponsorloop die hij samen met enkele collega's organiseerde voor Joas, het zoontje van goede vrienden van hem, die lijdt aan een ernstige ziekte. "Jíj hoeft geen kilometers te maken, wíj lopen wel", schreef hij in de Kamerbode.
Maar hoe gedreven Michiel ook was buitenshuis, het was altijd in balans met thuis. Daar was er tijd en ruimte voor voetbal, muziek en vakanties op Ameland, met Gerda, met wie hij trouwde in aanwezigheid van een buslading Kamerambtenaren. Er was ook tijd voor zijn kinderen en kleinkinderen. Nog een citaat van Michiel: "Lieve en Linde zijn ware wolken van baby's, bruisende minimensjes. Gerda en ik zijn voor het eerst opa en oma geworden en dat geeft inderdaad een indrukwekkende dimensie aan je bestaan."
Michiel werkte meer dan 36 jaar in de Kamer. Er zijn maar weinig mensen die hem dat kunnen nazeggen. Het zouden er zeker ook meer zijn geworden als zijn ziekte daar niet zo definitief was tussen gekomen. En wij hadden hem en Gerda die extra jaren zo gegund. Het is verdrietig dat het niet zo mocht zijn, maar we zijn dankbaar voor alle jaren dat Michiel in ons midden was, dat hij betrokken was.
Onze gedachten gaan uit naar zijn vrouw, zijn kinderen, zijn kleinkinderen en ook naar zijn naaste collega's hier in de Kamer. Wij wensen hun veel sterkte in deze moeilijke tijd.
Ik verzoek u allen, een moment van stilte in acht te nemen.
(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)
De voorzitter:
Ik schors de vergadering zodat we de familie kunnen condoleren.
De vergadering wordt van 14.08 uur tot 14.28 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het Tweede Kamerlid Van Bommel tot lid in plaats van het Eerste Kamerlid Vliegenthart van de NAVO Parlementaire Assemblee. Ik stel voor, deze beschikking voor kennisgeving aan te nemen.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor om, ter voorziening in de opnieuw ontstane vacature Nationale ombudsman, een tijdelijke commissie in te stellen om een voordracht op te stellen aan de Kamer ter vervulling van deze vacature. Deze tijdelijke commissie wordt ingesteld voor de duur van deze procedure.
Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor om deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 33750-XII-90; 33578-6; 29817-132; 29544-527; 31936-189; 33864-1; 29665-201.
Ook stel ik voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 33625-110; 32605-136; 29924-104; 31332-26; 31332-24; 31288-390; 29544-518; 33750-X-66; 2014Z11803; 33750-VI-125; 33750-XII-73; 33750-VI-97; 31289-194; 2014Z11645; 31293-205; 33650-38; 29338-137; 22112-1869; 31066-206; 26485-190; 29665-203; 31936-197; 31936-188; 31936-199; 31936-187; 31936-198; 31936-204; 31936-186; 29984-488; 29665-198; 29665-197; 29665-200; 29665-202; 29665-199; 31936-201; 31936-194; 31936-190; 31936-192; 30952-151; 2014Z09430; 25928-59; 33930-VI-9; 33942-9; 29628-453; 29628-455; 33930-VI-4; 33930-VI-5; 33930-VI-1; 31936-203; 29984-491.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Tijdens het reces heb ik zes à zeven series vragen gesteld. Ik heb nu ongeveer zes rappels. Ik verzoek het kabinet om de volgende vragen spoedig te beantwoorden. Het gaat om de vragen over de demonstratie tegen de plaatsing van het herdenkingsmoment voor de Armeense genocide op het privéterrein van de Armeens Apostolische Kerk in Almelo. Die vragen zijn al op 11 juni ingezonden. Voor het reces hebben wij hierover mondeling rappel gedaan. Ik zou het antwoord dus zeer spoedig willen ontvangen. Er zijn tevens vragen gesteld over de boekhouding van Letland en de Parex-bank. Ook zijn er vragen gesteld — deze zijn urgent — over het uitbreiden van de pilot voor zzp'ers in de zorg, die naar verluidt niet soepel verloopt. Die vragen heb ik samen met collega Bruins Slot op 14 juli gesteld. Ook heb ik met collega Bruins Slot op 17 juli vragen gesteld over de wijziging van het Sportbesluit. Tot slot heb ik samen met collega's Mulder en Van Hijum vragen gesteld over de kredietverlening aan het midden- en kleinbedrijf. Ik vraag de regering om de antwoorden op al deze vragen voor maandag 12.00 uur te ontvangen.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is wederom aan de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik heb nog een tweede verzoek. Het betreft de vragen over de mogelijke genocide in Irak en de maatregelen die Nederland verplicht is te nemen, zoals het onmiddellijk stoppen van alle jihadreizen van Nederlanders en het voornemen tot een jihadreis strafbaar maken. Gezien het feit dat daar morgen een debat over plaatsvindt, zou het heel fijn zijn om vanmiddag de antwoorden op deze vragen te ontvangen.
De voorzitter:
Wilt u deze antwoorden vanmiddag voor 17.00 uur hebben?
De heer Omtzigt (CDA):
Ja.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, met het verzoek deze vragen vanmiddag voor 17.00 uur te beantwoorden.
Ik geef het woord aan de heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Gisteren is de heer Timmermans voorgedragen als Eurocommissaris. Hij hield dan ook, even eloquent als we van hem gewend zijn, de Schoo-lezing. Een aantal van de zaken die hij daar noemde, viel ons op, bijvoorbeeld dat we af zouden moeten van de Ecodesignrichtlijn, dat we naar schaliegas zouden moeten boren in Algerije en dat we ons voor ons gas wellicht tot Iran zouden moeten wenden. Collega Van Tongeren was daardoor verrast. Zij stelt zich de vraag of dit het nieuwe beleid is van het kabinet of dat dit wellicht ook de inzet van de nieuwe Commissie gaat worden. Daarom zou zij graag een debat willen met de minister van Economische Zaken, voorafgegaan door een brief waarin wordt ingegaan op deze uitspraken door minister of kandidaat Timmermans en wat dit betekent voor het kabinetsbeleid.
De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat over de energievisie van het kabinet.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Of het nu gaat om uitspraken van minister Timmermans of van Eurocommissaris Timmermans, het is interessant om te weten hoe het kabinet aankijkt tegen de toekomst van de Europese energievoorziening, het Europese energiebeleid en met name de eerder genoemde aspecten daarvan. Een Ecodesignrichtlijn geeft een level playing field voor alle bedrijven in Europa. Ik verneem daarom graag de mening van het kabinet over dit onderwerp in een brief. Daarna kunnen we er een debat over voeren.
De voorzitter:
Steun voor het verzoek.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Steun voor beide verzoeken. Ik kan me zo maar voorstellen dat het ook het een en ander zegt over het kabinetsbeleid voor de Nederlandse energiepolitiek. Ik zou de brief daarom in ieder geval vóór de politieke beschouwingen willen ontvangen, zodat we er misschien bij de beschouwingen nog een paar woorden aan kunnen besteden.
De heer Jan Vos (PvdA):
Mijn fractie heeft met veel belangstelling kennisgenomen van het eloquente betoog van de minister van Buitenlandse Zaken, de heer Timmermans. In tegenstelling tot de fractie van GroenLinks, hebben wij in het betoog bijzonder weinig nieuwe zaken kunnen ontdekken, anders dan dat het kabinetsbeleid zich vanzelfsprekend richt op een meer diverse energiepolitiek dan we in het verleden hebben gehad en op een onafhankelijker positie ten opzichte van Rusland. Dat zijn thema's die hier meerdere malen zijn besproken en nog aan de orde zullen komen. Geen steun voor een debat en in dit uitzonderlijke geval onthoud ik mij ook van steun voor de vraag om een brief.
De voorzitter:
Geen steun voor een debat en geen steun voor een brief.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Steun voor het verzoek om een brief. Daarna kan bezien worden of er een debat moet komen.
Mevrouw Klever (PVV):
Een brief vinden we prima, maar geen steun voor een debat.
Mevrouw Karabulut (SP):
Steun voor beide verzoeken en voor het aanvullende verzoek van mevrouw Ouwehand.
De voorzitter:
Het aanvullende verzoek was om de brief in ieder geval voor de algemene beschouwingen te ontvangen. Ik zou zeggen op maandag voor Prinsjesdag om 12.00 uur. Er is geen steun voor het houden van een plenair debat.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kijk uit naar de brief die ik heel graag vóór Prinsjesdag zou ontvangen.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Het woord is aan de heer Remco Dijkstra.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Graag een rappel op mijn schriftelijke vragen die ik op 6 juni jongstleden heb ingediend. Het gaat om de toepassing van het Besluit algemene regels ruimtelijke ordening, specifiek bij de opslag van hoogwaterterreinen in de Waal. Het gaat erom of de toepassing wel of niet mogelijk is. Ik zou graag binnen een week antwoord krijgen op deze vragen, omdat er ook een zaak speelt bij de Raad van State.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet met het verzoek om deze vragen die al beantwoord hadden moeten zijn, binnen één week te beantwoorden.
Het woord is aan de heer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Het kabinet heeft 50 miljoen beschikbaar gesteld voor de aanpak van jeugdwerkloosheid in de regio. Vandaag lazen wij een artikel over een rapport dat onderzoeksbureau Panteia heeft opgesteld voor het ministerie van SZW. Uit het rapport zou blijken dat de aanpak slechts zeer mondjesmaat tot effecten leidt. Als we veel geld uitgeven aan zo'n belangrijk doel, is het natuurlijk belangrijk dat de besteding van het geld effect heeft en dat regio's er goede maatregelen mee treffen. Ik zou hierover graag een debat voeren. Ik zou ook graag een brief van het kabinet ontvangen met een reactie op de genoemde berichtgeving, waaraan het rapport van Panteia is toegevoegd. De brief en het rapport zou ik uiterlijk volgende week willen ontvangen.
De voorzitter:
Het verzoek is om een brief te ontvangen en een debat te voeren over de jeugdwerkloosheid.
De heer De Graaf (PVV):
De enige die echt aan werk is geholpen door alle banenplannen, is Mirjam Sterk. Graag steun voor beide verzoeken.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Steun voor het verzoek om een brief met het rapport erbij. Daarna kunnen we bekijken of er een debat nodig is of dat het betrokken kan worden bij het AO Arbeidsmarktbeleid van 8 oktober.
De voorzitter:
Steun voor een brief, maar nog geen steun voor een debat.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Dat geldt ook voor de PvdA-fractie: steun voor een brief, niet voor een debat.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het interessante is inderdaad dat met het geld heel veel begeleiders en mensen om de trajecten heen aan het werk zijn geholpen, maar dat grote groepen van onze jeugd nog altijd werkloos zijn. Steun voor een brief. Vervolgens zou ik het willen betrekken bij het debat dat begin oktober is gepland. Als het anders loopt, of als uit de brief blijkt dat er een noodzaak is om heel snel een debat te voeren, dan komen we daar nog over te spreken.
De voorzitter:
Op dit moment geen steun voor een apart plenair debat.
De heer Potters (VVD):
Steun voor het verzoek om een brief.
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Jeugdwerkloosheid vergt extra aandacht, dus ik steun het verzoek om een brief. Op basis daarvan zullen wij beoordelen of wij een debat moeten voeren.
De voorzitter:
Mijnheer Van Weyenberg, u hebt ruime steun voor het verzoek om een brief, maar op dit moment nog geen steun voor het houden van een plenair debat.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is helder. Ik wacht de brief af en als die daartoe aanleiding geeft, kom ik hier terug. Ik heb in ieder geval gemerkt dat alle collega's hierover willen praten bij het eerste algemeen overleg over het arbeidsmarktbeleid. Daar zal ik hen vanzelfsprekend aan houden.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, om zeker te stellen dat wij een brief krijgen.
Het woord is aan mevrouw Hachchi.
Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. In het reces hebben meerdere fracties in dit huis, evenals D66, zorgen geuit en vragen gesteld over het feit dat Defensiemedewerkers zijn blootgesteld aan giftige stoffen. Vandaag hebben wij gelezen dat dit willens en wetens zou zijn gebeurd. D66 wil hierover zo spoedig mogelijk een plenair debat voeren met de minister van Defensie. De minister heeft aangegeven dat zij met een onderzoek bezig is. Dat onderzoek moet zo spoedig mogelijk naar de Kamer worden gestuurd.
De voorzitter:
Aan de orde is het verzoek tot het houden van een debat met de minister van Defensie over de arbeidsomstandigheden van het personeel van Defensie.
De heer Bosman (VVD):
Als je het artikel goed leest, gaat het om een onderzoeker die één rapport heeft gezien. De minister is bezig met een uitgebreid onderzoek, binnen de omgeving en de mogelijkheden die er allemaal zijn. Ik vind het verzoek van mevrouw Hachchi wat ontijdig. Ik denk dat het belangrijk is dat Defensie de tijd krijgt om de onderzoeken goed uit te voeren. Als de resultaten van de onderzoeken er zijn en de minister ze aanbiedt, zullen wij daar zeker een debat over houden, maar op dat moment.
De voorzitter:
Geen steun voor het verzoek.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik steun het verzoek wel. Het lijkt mij wel het minste dat de Kamer duidelijkheid krijgt over de vraag wanneer die onderzoeken precies bekend zijn.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Steun voor het verzoek.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
De fractie van de Partij van de Arbeid deelt de zorgen van mevrouw Hachchi. Volgens mij delen wij die allemaal in de Kamer en staan wij daarin gelijk. Eind juni heeft de minister de Kamer een brief gestuurd. Na de krantenartikelen heeft de minister de Kamer een brief gestuurd over twee onderzoeken die uitgevoerd zullen worden. Het is bekend wanneer die onderzoeken komen, namelijk na het herfstreces. Ik herinner mij dat dit in de brief staat. Dan wil mijn fractie zeker graag een debat, maar ik vind het redelijk kort door de bocht om nu op basis van dit artikel een debat te voeren. Ik wil de minister de kans geven om de rapporten naar de Kamer te sturen. Ik doe mevrouw Hachchi de suggestie om wat in het artikel staat, daarbij te betrekken. Ik weet niet of mevrouw Hachchi die suggestie deed, maar dat wil zou ik haar willen meegeven, want dat vind ik wel goed. Wij steunen het verzoek om een debat, nadat de rapporten binnen zijn.
De voorzitter:
Dit betekent dat u op dit moment het verzoek om een debat niet steunt.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind het ook lastig. Ik heb grote zorgen over de berichten die wij in de zomer hebben gekregen. Ik heb er vragen over gesteld. Het antwoord van de minister was: ik ga het onderzoeken. Als mevrouw Hachchi nu een debat wil, weten wij eigenlijk al hoe dat debat gaat: "We zijn het aan het onderzoeken." Is dat nu handig? Het verzoek komt waarschijnlijk ook nog op een stapel te liggen, maar dat weet de voorzitter. Mijn advies zou zijn: zodra het onderzoek er is, gaan wij het debat aan met de minister.
De voorzitter:
Op dit moment geen steun.
Mevrouw Hachchi (D66):
Mag ik daarop reageren? Wij hebben het wel over de gezondheid van mensen. Als wij een debat inplannen, is dat ook een stok achter de deur voor de minister om zo snel mogelijk opheldering te geven en het onderzoek desnoods te versnellen. Wij hebben het niet over iets wat even kan wachten; wij hebben het over mensen. Ik zou toch echt een plenair debat hierover ingepland willen hebben.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik ga ervan uit dat mevrouw Hachchi niet meent dat alleen de fractie van D66 over de gezondheid van mensen gaat. Ik geloof dat de hele Kamer dat deelt, op ieder moment in het debat over Defensie en over de mensen die daar werken. Ik benadruk opnieuw dat wij dit delen. Misschien kunnen wij bij de minister navragen hoe snel het onderzoek naar de Kamer kan komen; daarin wil ik mevrouw Hachchi nog wel steunen. Wij willen echter een goed onderzoek. Dat is van groot belang als wij het over mensen en hun gezondheid hebben. Mag ik mevrouw Hachchi er nog even aan herinneren dat de minister van Defensie "loud and clear" heeft gezegd dat zij alles zal doen wat nodig is om deze mensen te ondersteunen. Dat vind ik een forse uitspraak, al voordat de onderzoeken naar de Kamer zijn gekomen. Daar houd ik mij graag aan vast, ook als het gaat om de gezamenlijke gevoelens die mevrouw Hachchi en ik hierover hebben jegens de betrokken zieke medewerkers.
De heer Bosman (VVD):
Bij mijn weten neemt het ministerie van Defensie actie ten aanzien van deze mensen. Het is dus niet zo dat de onderzoeken het helpen van die mensen belemmert. Sterker nog, een goed onderzoek helpt die mensen straks. Het lijkt mij volstrekt onverstandig om vanuit deze Kamer te zeggen: de datum is 1 oktober en u regelt maar dat het klaar is, minister. Het is verstandig dat er zorgvuldig onderzoek gepleegd wordt. Daarmee helpen we de mensen en die mensen worden ondertussen toch al geholpen. Het is niet zo dat er zorg onthouden wordt omdat die onderzoeken nog niet af zijn.
De voorzitter:
Ik stel vast dat het verzoek van mevrouw Hachchi niet gedeeld wordt. Er is geen steun voor het houden van een plenair debat op dit moment. Ik zal de griffier van de commissie van Defensie vragen om even navraag te doen wanneer de rapporten naar de Kamer komen. Dan kunnen jullie daar in de procedurevergadering verder over spreken.
Mevrouw Hachchi (D66):
Kan ik dit verzoek omzetten in een dertigledendebat?
De voorzitter:
Nee, want u hebt niet de steun van 30 leden op dit moment, maar wellicht komt er een ander moment waarop u die steun wel hebt.
De vergadering wordt van 14.44 uur tot 14.59 uur geschorst.
Voorzitter: Arib
Negatief oordeel NVAO over studies in de geesteswetenschappen
Negatief oordeel NVAO over studies in de geesteswetenschappen
Aan de orde is het debat over het negatief oordeel van de NVAO over 26 studies in de geesteswetenschappen.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik zie dat alle woordvoerders en de minister aanwezig zijn. Ik heet iedereen welkom, ook de mensen op de publieke tribune en de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Als eerste geef ik het woord aan de heer Van Meenen, die spreekt namens D66. Dat klopt toch?
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ja. Dat daar maar geen misverstanden over ontstaan. Fijn u weer te zien, mevrouw de voorzitter. Ik wens u een mooi jaar toe.
De voorzitter:
Wederzijds.
De heer Van Meenen (D66):
Onderwijs hoort goed te zijn, dat zijn we verplicht aan de studenten, die tijd en geld stoppen in hun studie en die iets van hun toekomst willen maken. Wanneer zij hun diploma behalen, moeten zij erop kunnen rekenen dat zij iets moois in handen hebben, iets wat waarde heeft. Goed onderwijs zijn we ook verplicht aan de toekomst en de toekomstige generaties. We investeren in onderwijs omdat het van onmisbare waarde is voor onze economie, onze cultuur en onze maatschappij; kortom, voor onze toekomst. Daarom vindt D66 goed onderwijs ook zo belangrijk.
Het afgelopen voorjaar beoordeelde de Nederlands-Vlaamse Accreditatieorganisatie (NVAO) 26 opleidingen in de geesteswetenschappen als onvoldoende. Dat is natuurlijk ontzettend vervelend voor de studenten die het betreft. Zij vragen zich af wat hun diploma nog waard is en hoe toekomstige werkgevers aankijken tegen hun diploma. Het is heel goed dat de minister heeft aangegeven dat de waarde van het diploma niet ter discussie staat. Het is ook goed dat het systeem werkt. Immers, als de NVAO alleen maar voldoendes, alleen maar krullen uit zou delen, kun je je afvragen wat zo'n krul dan wel voldoende nog waard is.
D66 heeft echter wel enkele grote zorgen. Dat deze opleidingen een onvoldoende scoren, ligt vooral aan het eindniveau van de scripties. Er zijn zesjes uitgedeeld die een vijf hadden moeten zijn. De overheid geeft aan instellingen een financiële prikkel om zo veel mogelijk studenten zo snel mogelijk te laten afstuderen. Is studiesucces echter niet veel breder dan kwantitatieve afspraken? Is dat ook niet het doen van extra activiteiten, het volgen van extra vakken of toch de studie van je dromen vinden na een aanvankelijk verkeerde studiekeuze? Studenten zijn volwassenen die hun leven en leren in hoge mate zelf moeten kunnen inrichten. Door "opjaagpremies" — zo noem ik het maar — voor hun universiteit en door kwantitatieve meetlatten verdwijnen zowel de onderwijskwaliteit als de student uit het oog.
Kortom, deze afspraken leiden tot perverse prikkels, waardoor we juist verder afdrijven van het goede onderwijs dat D66 in ieder geval wil. Ziet de minister het probleem van de genadezesjes? Ziet zij net als ik de oorzaak onder andere in de opjaagafspraken die met de instellingen gemaakt worden? Zo ja, wat gaat zij daar dan aan doen?
Een tweede zorg die ik graag wil uiten, betreft de communicatie met de studenten. De kop in de Volkskrant luidde: honderden alfastudenten kregen onterecht hun bul. Die kop leidde tot zeer veel onrust bij studenten. Moet ik mijn bul inleveren? Ik ben bijna klaar met mijn scriptie, maar is het nu wel genoeg? Gelukkig is deze onrust weggenomen door de minister en ook door de wijze waarop er in ieder geval door een aantal universiteiten proactief en door sommigen reactief gereageerd is.
Dit zal niet de laatste keer zijn dat opleidingen een onvoldoende krijgen. Voor ons maar vooral ook voor de studenten moet het daarom duidelijk zijn wat daarvan de consequenties zijn. Ik pleit er bij de minister voor dat we toegaan naar beleid op dat vlak, dat we duidelijk maken aan universiteiten en hogescholen wat er moet gebeuren op het moment dat een opleiding zo'n oordeel treft. Het kan niet zo zijn dat we daar elke keer als door de bliksem getroffen bij staan en dat we ter plekke bedenken wat er moet gebeuren. Ik verzoek de minister dus om nu alvast enig inzicht te bieden in hoe dergelijk beleid er uit zou moeten zien. In ieder geval vraag ik van haar de bereidheid om dat beleid te ontwikkelen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
We zijn natuurlijk geen van allen gelukkig met opleidingen die een onvoldoende krijgen. Dat moet zo snel mogelijk worden hersteld. De heer Van Meenen noemt als oorzaak van die onvoldoendes de "opjaagafspraken"; dat woord gebruikte hij. Het gaat dan om rendementsafspraken en wellicht ook de bekostiging van de instellingen, de diplomafinanciering. Betekent dit dat D66 daar ook van af wil en dat we daartoe in dit debat voorstellen gaan zien? Het constateren is immers één, maar het oplossen is twee. Gaan we stoppen met die rendementsafspraken, wat u betreft?
De heer Van Meenen (D66):
De heer Van Dijk weet dat ik altijd de daad bij het woord voeg, maar ik geef eerst de minister nog de kans. Ik hoop dat zij ook ziet dat er een relatie is tussen die twee. Ik zeg niet dat dit de enige oorzaak is, maar dit is wel een oorzaak die wij kunnen wegnemen. Dat wordt ook aangegeven door de NVAO. Ik heb de minister gevraagd wat zij daarvan vindt. Ik mag hopen dat zij hetzelfde vindt als wat wij blijkbaar vinden. Ik ben in ieder geval van mening dat wij zo snel mogelijk moeten stoppen met die rendementsafspraken.
De voorzitter:
Tot slot de heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
We hebben al een beetje een inkijkje gekregen in de visie van de minister, op basis van de schriftelijke antwoorden. Daarin schrijft zij eigenlijk dat zij de rendementsafspraken niet zozeer een aspect van deze problematiek vindt. Ik denk dan ook dat de Kamer in actie moet komen. Ik constateer dat de heer Van Meenen het met mij eens is dat wij aan de slag moeten. Dat is mooi. Als we het echt willen, moeten we misschien ook kijken naar de prestatieafspraken die nu lopen. Daar zitten die rendementsafspraken in.
De heer Van Meenen (D66):
Zeker.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat stelt nogal wat voor. Dan zeggen we eigenlijk dat we die afspraken tussentijds willen herzien. Deelt u mijn mening?
De heer Van Meenen (D66):
Dat klopt. U ziet nog één blaadje op mijn bankje liggen. Mocht de minister onverhoopt een andere opvatting hebben, dan zal ik niet aarzelen om hierover de mening van de Kamer te vragen.
De heer Duisenberg (VVD):
We kennen D66 inmiddels allemaal als de partij die onderwijsgeld graag over de balk gooit en lage ambities heeft. Voor D66 is het vrijheid, blijheid, met veel geld smijten en vervolgens zien wat er gebeurt. De commissie-Veerman constateerde al dat er te weinig ambitie is in het onderwijs. Qua afstudeerrendementen en studiesucces is de Nederlandse score een van de laagste van alle OECD-landen. De NVAO maakt zich zorgen over de kwaliteit. Daarover hebben wij het vandaag. De NVAO geeft in haar bevindingen aan dat veel programma's uitdagender en intensiever mogen zijn, in tegenstelling tot de indruk die de heer Van Meenen hier wekt. De NVAO schrijft letterlijk: "De rendementen zijn door de commissies niet als kritiek verbeterpunt aangewezen maar in veel gevallen wordt melding gemaakt van lage rendementen en hoge uitval". En dan komt de heer Van Meenen met een betoog om de rendementsafspraken af te schaffen. Ik vind dat echt stuitend. We hebben het hier over de kwaliteit van het hoger onderwijs. U maakt wat dat betreft uw reputatie waar, mijnheer Van Meenen. Mijn vraag, voorzitter, is …
De voorzitter:
Ik dacht al: waar blijft de vraag?
De heer Duisenberg (VVD):
… of u zich kunt voorstellen dat de indruk die u hebt gemaakt op mij en op heel veel kiezers, niet is weggenomen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik kan mij van alles voorstellen bij wat de heer Duisenberg meent uit mijn woorden te moeten opmaken. Kwaliteit van onderwijs — ik heb het verschillende keren gezegd — staat voor D66 voorop. Voor mij is kwaliteit echter nog iets anders dan snelheid. Dat is het verschil tussen D66 en de VVD. De VVD vertaalt rendement en maatschappelijke opbrengst van onderwijs in: zo snel mogelijk door de universiteit of de hogeschool heen gaan. Het gaat er niet om wat daar precies gebeurt, maar dat is nu net de kern van het probleem voor de NVAO. De kwaliteitsafspraken die met de hogescholen en universiteiten worden gemaakt over de manier waarop zij hun onderwijs verbeteren, zijn afspraken waar ik graag verder over spreek. Maar kwaliteit is iets heel anders dan tijd. Diezelfde discussie hebben we ook gehad bij de 1.040 urennorm. Dat is een vergissing die regelmatig wordt gemaakt bij de VVD: als het maar snel is, is het goed. Dat zien we niet alleen in het onderwijs maar bijvoorbeeld ook op de snelweg.
De heer Duisenberg (VVD):
Dat is helder; daar ben ik het zeker mee eens. Het andere deel betreft de afspraken die gemaakt zijn. Dat weet u ook heel goed, maar u maakt er een karikatuur van en dat moet u nu eens toegeven. Die afspraken gaan juist over profilering, over de kwaliteit van docenten en over studiesucces. Dat is, zoals Veerman ook constateerde, een belangrijk onderdeel van kwaliteit. Dat het u niet aanstaat dat zulke doelen gesteld worden, is jammer. Het is jammer voor de studenten, want voor hen is het belangrijk, maar het is ook jammer voor het onderwijs en voor de belastingbetalers.
De heer Van Meenen (D66):
Weet u wat jammer is, mijnheer Duisenberg? Het is jammer dat de VVD studiesucces vertaalt als "snel studeren". Dat is iets heel anders. Studiesucces is datgene wat de universiteit je bijbrengt, wat het leven je in die fase bijbrengt; de mate waarin je zowel in de breedte als in de diepte leert je voor te bereiden op de toekomst, dat is studiesucces. Studiesucces is niet om in vier jaar zo veel mogelijk studenten van de universiteit te krijgen. Studiesucces is niet dat het college van bestuur van de universiteit van Leiden met de staatssecretaris afspreekt dat er niet zes procent in een excellente opleidingstraject terecht mag komen, maar dat het tenminste tien procent van de studenten moet zijn. Dan is het getal het doel geworden en gaat het er helemaal niet meer om of studenten of opleidingen kwaliteit hebben. Nee, dan gaat het erom een bepaald getal te halen en getallen vertegenwoordigen heel slecht kwaliteit.
De heer Beertema (PVV):
Collega Duisenberg heeft het al uitstekend verwoord, wat ons betreft. Ik zie ook niet hoe het versoepelen of het opheffen van prestatieafspraken de kwaliteit van de opleidingen ten goede kan komen, zoals de heer Van Meenen dat wil. Ik zie wel dat er wat perverse prikkels in het systeem zitten, maar ik kijk ook naar de quote over de problemen zoals de LSVb die naar voren brengt: een weinig reflectieve cultuur, gebrek aan structurering en toezicht, en de kwaliteit van toetsing is onvoldoende gewaarborgd.
De heer Van Meenen (D66):
Zeker.
De heer Beertema (PVV):
Dat heeft allemaal zijdelings wel met prestatieafspraken te maken, maar uiteindelijk komt het neer op de corebusiness van bestuur en management van de universiteiten zelf. Er is niets mis mee om dat door de NVAO te laten controleren en om de universiteiten tot de orde te roepen. U kunt toch niet volhouden dat deze problemen een gevolg zijn van prestatieafspraken en perverse prikkels?
De heer Van Meenen (D66):
Dat is precies niet wat ik zeg. Ik heb het niet over prestatieafspraken in brede zin. Ik wil overigens wel dat het prestaties zijn van de instellingen en niet dat die instellingen een beetje achteroverleunen waardoor het vooral een prestatie van de student moet worden. Ik heb het hier over de rendementsafspraken. Die zijn een onderdeel van de prestatieafspraken en van dat onderdeel wil ik af, omdat dat een grote perverse prikkel is. Dat leidt niet tot verbetering van kwaliteit, maar tot verbetering van de snelheid van studeren. Dat zijn voor mij twee verschillende dingen. Met alle andere dingen die u noemt ben ik het helemaal eens; er moet streng op worden toegezien en daar moet verbetering plaatsvinden.
De heer Beertema (PVV):
U moet wel een alternatief bieden voor die rendementsafspraken. Zonder rendementsafspraken komen we er niet en wordt het vrijheid blijheid. Dan hebben wij als Tweede Kamer geen instrumenten om nog iets te meten.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, maar het doel van onderwijs is toch niet dat de Tweede Kamer iets heeft om te meten? Het doel is dat de universiteiten heel goed onderwijs verzorgen en een heel goede begeleiding bieden; dat voldaan wordt aan al die zaken die de LSVb naar voren brengt, zoals u aangaf. Dat kost geld en wij gaan er binnenkort ook over spreken hoe we de kwaliteit echt een impuls kunnen geven door te investeren. Ik hoop dat de heer Beertema met mij vindt dat studenten de gelegenheid moeten krijgen om hun eigen leven en leren in te richten, en niet afhankelijk gemaakt worden van een universiteit die er een financieel belang bij heeft dat studenten daar zo kort mogelijk zijn. Ik heb het alleen maar over dat financiële beleid en die financiële prikkel. Ik noem dat een opjaagpremie die niets bijdraagt aan de kwaliteit.
De heer Mohandis (PvdA):
Wij debatteren hier vandaag over de verschillende opleidingen binnen het domein geesteswetenschappen die onder de maat zijn. Er blijven twee vragen overeind na het pleidooi van de heer Van Meenen. Ten eerste vraag ik mij af of hij het met mij eens is dat deze opleidingen opeens een voldoende zouden hebben gehad als er geen rendementsafspraken zouden zijn. Ten tweede vraag ik mij af wat hij precies bedoelt met de rendementsafspraken. Kan de heer Van Meenen iets concreter zijn over welke rendementsafspraken hij zo hekelt? Hij moet dat iets concreter aangeven. Hij leek namelijk te beginnen met de stelling dat de prestatieafspraken de schuld van alles zijn en dat er geen problemen meer zijn als we die afspraken afblazen. Hij zei echter dat die prestatieafspraken wel belangrijk zijn en daarnaast sprak hij over de kwaliteitsafspraken. Het gaat mij om de rendementseisen: wat precies?
De heer Van Meenen (D66):
Exact; dat heeft de heer Mohandis goed begrepen. Het gaat mij in dit verband om de rendementsafspraken, om het feit dat het voor de universiteiten en dus ook voor een individuele docent van belang is dat een student op een bepaald moment afstudeert en dat alleen om die reden kan worden besloten om een student te laten slagen. Dat is een financiële prikkel die erop staat om van die 5 een 6 te maken. Dat is mede een oorzaak waardoor dit gebeurt. Ik zeg niet dat als dat er niet geweest zou zijn, alle opleidingen een voldoende zouden hebben gehad. Er zijn immers meer elementen. Dat is allemaal nog veel ingewikkelder, maar dit is een heel eenvoudig element. Er is geen enkel argument voor rendementsafspraken. Daar kan ik ook een wedervraag over stellen. Ik bedoel met "rendementsafspraken" het volgende. 7% van de bekostiging wordt afhankelijk gemaakt van — ik vat het even kort samen — de snelheid waarmee een student de opleiding doorloopt. Over die rendementsafspraak heb ik het nu. Die speelt ook in dit verband een rol.
De heer Mohandis (PvdA):
Het is aan u om het te hebben over alles wat u belangrijk vindt bij dit debat. Ik maak deze vraag misschien nog iets concreter dan mijn eerste vraag. Welke van de 26 opleidingen die tekortschieten, die het stempeltje "onvoldoende" hebben gekregen, hebben dat volgens u gekregen vanwege rendementsafspraken? De tekortkomingen hebben ook met andere zaken te maken. De heer Beertema heeft dat mooi opgesomd. Mij verbaast het punt dat u maakt. U verknoopt dat met het debat dat we vandaag voeren. Dat is even buiten mijn logica.
De heer Van Meenen (D66):
Het komt de Partij van de Arbeid wellicht niet goed uit dat dit nu aan de orde komt. Het is wel degelijk zo dat er vanuit de NVAO wordt aangegeven dat dit element van de rendementsafspraken — ik noem het even een opjaagpremie — dit effect kan hebben. Daar kunnen we hier en nu iets aan doen. Ik kan niet voor elke opleiding apart zeggen wat dit uiteindelijk voor effect heeft gehad op het oordeel. Het kan best zijn dat ze nog steeds allemaal een onvoldoende hebben. Maar voor de individuele student, die hierdoor getroffen of bevoordeeld wordt, kan ik het wel zeggen. Er zijn studenten die het genadezesje gekregen hebben en er zijn ongetwijfeld studenten die dat gekregen hebben omdat er een financieel belang is. Zo werkt het nu eenmaal, in ieder geval in dit land. Als er een financieel belang is, gaan mensen zich daarnaar gedragen. Dat kan ik op geen enkele manier verbinden met de kwaliteit, waar ik voor wil staan.
De voorzitter:
Ik zie dat u nogmaals wilt interrumperen, mijnheer Duisenberg, maar u bent al geweest. Het spijt mij.
De heer Duisenberg (VVD):
Dus?
De voorzitter:
Dus u mag niet nog een keer, want anders gaat iedereen weer interrumperen. Het is echt eenmalig. Misschien kunt u het in tweede termijn doen. Het spijt mij, maar dat zijn de regels.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. We spreken over het bericht dat 26 opleidingen in de geesteswetenschappen bij de accreditatie een onvoldoende hebben gekregen van de NVAO. Dat is 13%. Voor deze opleidingen staat het stoplicht op oranje. Ze krijgen twee jaar de tijd om de kwaliteit te verbeteren. Vroeger kon het stoplicht alleen op rood of op groen. Het was dus alles of niets. In het nieuwe stelsel is daar het oranje licht bij gekomen. Dit betekent ongetwijfeld dat meer opleidingen een waarschuwing krijgen. Dat komt vervolgens groot in het nieuws; vandaar dit debat. Het nieuwe systeem is een verbetering. Er worden geen opleidingen meer goedgekeurd terwijl ze eigenlijk tekortschieten. Het houdt de opleidingen scherp en de studenten weten waar ze aan toe zijn.
Er is wel een probleem met sommige scripties. Dat konden wij ook in de media lezen. Sommige scripties kregen namelijk een voldoende terwijl ze eigenlijk onvoldoende waren. Dit werd ook erkend door de docenten die aangesproken werden door de panels die deze scripties later beoordeelden. Dat is wel onthullend. Dan moeten wij natuurlijk de vraag stellen: hoe wordt dit veroorzaakt? Wij willen immers herhaling voorkomen. Graag krijg ik de visie van de minister daarop. Kan dit te maken hebben met de prestatiedwang ofwel de druk om studenten zo snel mogelijk af te leveren? Welke rol spelen de prestatieafspraken hierbij? Kunnen die ertoe leiden dat men losser omgaat met de criteria rond het eindniveau? Dat moeten wij niet willen!
Wordt er niet te veel nadruk gelegd op onderzoek in plaats van op onderwijs? Dit vraagt ook de voorzitter van de accreditatiecommissie, de NVAO. Er gaat vooral geld naar onderzoek en naar techniekopleidingen. De geesteswetenschappen komen steeds meer onder druk te staan. Het feit dat er minder geld naar geesteswetenschappen gaat en meer geld naar andere studies zou ook een oorzaak kunnen zijn. Hoe kijkt de minister daartegenaan? De voorzitter van de NVAO zegt inderdaad — ik heb dat net nog even gelezen — dat wij niet alleen naar rendementen moeten kijken, maar ook naar de kwaliteit van het onderwijs. Dat lijkt mij een buitengewoon interessant advies voor de minister. Wat is het oordeel van de minister over het feit dat niet alle opleidingen een tweede beoordelaar hebben? Zou dat niet standaard het geval moeten zijn?
Wat vond de minister van het artikel in de Volkskrant van gisteren waaruit blijkt dat wetenschappers steeds meer flexwerkers worden? Inmiddels heeft 40% van het personeel een tijdelijk contract. Twintig jaar geleden was dit nog maar 20%. Als je de promovendi meerekent, zit je al op 60% tijdelijk personeel op universiteiten. Erkent de minister dat dit een ondermijning van de kwaliteit kan betekenen? Erkent zij dat dit ten koste gaat van de continuïteit in het onderwijs?
Nu kom ik op een lastig punt. De minister zegt dat de diploma's geldig blijven, want er is geen sprake van fraude. Dat begrijp ik, maar dit roept wel vragen op. De minister zal begrijpen dat mensen vragen hebben over de waarde van een diploma als zij vernemen dat niet aan het vereiste eindniveau is voldaan. Erkent de minister dat er vragen kunnen zijn over het diploma en met name over de waarde van het diploma bij studenten en werkgevers? Zij lezen deze berichten namelijk eveneens. Hoeveel studenten of afgestudeerden hebben zorgen over de waarde van hun diploma? Is dit inmiddels bekend? Heeft de minister daarover contact met de Landelijke Studenten Vakbond die daar een meldpunt over heeft geopend? Wat wordt er voor die studenten gedaan? Is er een mogelijkheid voor compensatie wanneer de studenten aanpassingen moeten doen?
Ik hoop dat wij vandaag zaken kunnen doen. Dit werd ook al door de heer Van Meenen gezegd. De rendementsafspraken hebben immers een pervers effect op het onderwijs. Ik hoop dus dat wij zaken kunnen doen en die afspraken kunnen schrappen.
De heer Duisenberg (VVD):
Voorzitter. De kwaliteit van het hoger onderwijs moet boven iedere twijfel verheven zijn. Dat was en is het basisuitgangspunt voor de VVD. Indien diploma's worden betwijfeld, haal je een fundament onder onze samenleving weg en dupeer je individuele studenten en afgestudeerden voor hun leven. Niet voor niets heeft de VVD zich altijd ingezet voor de strengste kwaliteitsborging.
Ik maak mij allereerst zorgen over de consequenties voor de betreffende studenten en afgestudeerden van de 26 opleidingen die nu een onvoldoende hebben behaald. Ik heb begrepen dat hun diploma's niet in het geding zijn en dat de studenten en afgestudeerden zijn geïnformeerd. Mijn vraag aan de minister betreft de rol van de studenten in het hersteltraject: welke rol krijgen de studenten? We hebben het eerder gehad over een rol voor opleidingscommissies. Ik heb daar toen erg voor gepleit en daarvoor samen met collega Mohandis een motie ingediend. Hoe staat het met die sterkere positie voor de opleidingscommissie?
Nu de werking van het stelsel. Sinds 2010 heeft zowel het kabinet-Rutte I als Rutte II verschillende aanscherpingen van de kwaliteitsborging en het accreditatiestelsel doorgevoerd. Het vernieuwde stelsel is in 2013 positief geëvalueerd, onder andere door de Rekenkamer. Het stelsel is nu aan het werk. De NVAO benoemt nu, als externe kwaliteitstoetser, de tekortkomingen, maar geeft ook gradaties aan: van "onvoldoende" tot "goed". De NVAO benoemt zaken. Voorheen was dat anders. Dit komt ook door de methodiek van de herstelperiode van twee jaar. De universiteiten zijn nu aan zet om de opleidingen met een negatief oordeel binnen twee jaar op orde te krijgen. Dat nu een aantal studies als onvoldoende wordt beoordeeld, duidt op een strakke handhaving van de kwaliteit en de detectie van tekortkomingen. Het vernieuwde systeem werkt dus en kwaliteit staat nu weer bovenaan op de prioriteitenlijst. Dat is winst. Die winst is geboekt sinds 2010.
Zoals gezegd, het stelsel is nu aan het werk en daar moet het gewoon mee doorgaan. Dit zeg ik ook aan de collega-Kamerleden van enkele partijen die in de afgelopen jaren deze kwaliteitsborging ter discussie hebben gesteld, omdat die te veel lasten zou geven of omdat de oplossing voor hen vooral zit in meer geld of meer ruimte. De lat hoog leggen, werkt. Of het nu leerlingresultaten, de kwaliteit van de docenten of de kwaliteit van onderwijs betreft: de lat hoog leggen, werkt. In tegenstelling tot wat ik weleens opmaak uit de woorden van die collega's, is elkaar aanspreken op die ambitie niet lastig. Nee, een hoge ambitie, hoge verwachtingen hebben van elkaar, zorgt ervoor dat ieder kind en iedere student de kans krijgt om bij het behalen van een studie te ontdekken dat hij of zij veel meer kan dan hij of zij ooit had gedacht; dat hij of zij alles eruit kan halen wat erin zit en met een stevig fundament de samenleving in kan gaan. Dat is goed voor hen. Dat is goed voor Nederland.
Ik wil een aantal vragen aan de minister stellen ter verduidelijking. Ten eerste de volgende. Een van de bevindingen is dat de examencommissies nieuwe stijl niet goed zijn ingevoerd. Is dit een breder probleem? In dat geval moet dit extra aandacht krijgen. Ten tweede een fundamentele vraag: hoe kan het dat deze instellingen de instellingstoets kwaliteitszorg hebben behaald, terwijl er toch een onaangename verrassing komt bij de selectie van een aantal van hun opleidingen? Ten derde: hoe beoordeelt de minister de constatering dat het onderwijs vaak het sluitstuk is, terwijl dit toch de kerntaak is van universiteiten? Graag een reactie van de minister. Tot slot heb ik een vraag over wat er gebeurt ná de twee jaar. Ik wil heel graag van de minister weten wat er gebeurt als opleidingen het na die twee jaar nog niet voor elkaar hebben. Is de minister het met de VVD-fractie eens dat de accreditatie moet worden ingetrokken en de bekostiging moet worden stopgezet, indien na twee jaar de onvoldoendes niet zijn weggewerkt?
De belangrijkste conclusie is dat het stelsel doet wat het moet doen, en dat het daarmee door moet gaan. De kwaliteit van het hoger onderwijs moet boven iedere twijfel zijn verheven. Dat is in het belang van onze studenten en van Nederland.
De heer Rog (CDA):
Ik heb een vraag aan de heer Duisenberg. De heer Duisenberg lijkt de minister in de mond te willen leggen dat opleidingen die de accreditatie niet krijgen, worden gestopt. Gek genoeg, begrijp ik dat. Mijn zorg zit echter bij de studenten, zeker wanneer er straks onverhoopt een leenstelsel komt en studenten gigantische schulden gaan maken, maar geen opleiding kunnen afronden van het niveau dat zij mogen verwachten. Wat is de heer Duisenberg van plan om voor die studenten te gaan betekenen?
De heer Duisenberg (VVD):
Het belangrijkste is dat het stelsel proactief en preventief is. Dit schrijft de NVAO ook. Juist daarom is het belangrijk dat we die herstelperiode hebben, dat er tijd is voor die tekortkomingen. Die herstelperiode van twee jaar is echt een goede periode, maar het moet dan ook heel duidelijk zijn dat de accreditatie wordt ingetrokken als men het daarin niet haalt, dus dat daar consequenties uit worden getrokken. Het is juist in het belang van de studenten dat het stelsel helder is wat betreft de verwachtingen, maar ook wat betreft de consequenties.
De heer Rog (CDA):
Tot zover zijn we het dus helemaal eens, maar ik herhaal mijn vraag: wat betekent dit voor de studenten? Die studenten hebben dankzij de afschaffing van de basisbeurs dan een extra schuld van meer dan €3.000 per jaar, als zij uitwonend zijn, en vervolgens is die opleiding er niet meer. De accreditatie is namelijk ingetrokken. Is de heer Duisenberg het met het CDA eens dat deze studenten gecompenseerd zullen moeten worden?
De heer Duisenberg (VVD):
Het gaat ten eerste om de preventieve werking. Dat is het eerste stuk. Het stelsel moet preventief zijn, heldere verwachtingen scheppen en consequent zijn. Dat is zoals het nu is ingericht. Het andere stuk is wat mij betreft ook al geregeld en is sinds 2010 ingezet. De positie van studenten is enorm sterk doordat er in het examenreglement een exacte omschrijving staat van wat een student kan verwachten. De studenten hebben ook de mogelijkheid om op te gaan voor een schadevergoeding als niet aan de verwachtingen wordt voldaan. Volgens mij is de positie van studenten in die zin gewaarborgd. Het moet echter wel preventief zijn. De kwaliteit moet preventief gewaarborgd zijn. Dat is heel helder. Daarnaast moeten studenten goede voorlichting hebben. Daar heeft de VVD zich ook voor ingezet. Denk aan de studiebijsluiter en goede voorlichting. Deze NVAO-rapportage is ook niet voor niets uitgebracht, maar om duidelijk te maken aan studenten: dit is de opleiding waar jij voor kiest.
De heer Van Meenen (D66):
De heer Duisenberg heeft zojuist een gloedvol betoog gehouden om de lat hoger te leggen, om meer prestaties te vragen van studenten. Op zichzelf is dat prima. Tegelijkertijd heeft hij zich afgezet tegen partijen die meer geld voor onderwijs willen en het daar voortdurend over hebben. Als dat mijn partij verweten wordt, beschouw ik dat maar als een eer. Het staat mij echter wel bij dat wij samen kortgeleden nog een handtekening hebben gezet onder iets wat 1 miljard euro voor het hoger onderwijs moet opleveren. Hoe kijkt de heer Duisenberg daarnaar, gezien zijn eigen woorden? Die geven mij namelijk de indruk dat het niet om geld gaat, maar om het hoger leggen van de lat.
De heer Duisenberg (VVD):
Het is geen kwestie van het een of het ander. Het is in ieder geval geen kwestie van "alleen maar meer geld en dan zien we het wel; we donderen het het raam uit en dan gaan we kijken wat er gebeurt". We investeren al heel veel. Als we nog meer gaan investeren — het geld dat we gezamenlijk zullen vrijmaken — mogen we ook verwachtingen hebben. Daarom verbinden we het miljard dat vrijgemaakt wordt met het studievoorschot aan nieuwe afspraken, nieuwe doelen die we met elkaar willen behalen, namelijk het beste onderwijs dat je in de wereld kunt krijgen.
De heer Van Meenen (D66):
Maar ik wil nu even naar de huidige situatie, naar aanleiding van het rapport van de NVAO. Er wordt geconstateerd dat de lat hoog ligt. Een aantal studenten haalt die niet, maar er zijn wel docenten die die studenten over die lat heen helpen. Die situatie komt geregeld voor. Wat is in het kader van meer investeren in het onderwijs wat dat betreft dan het doel? Die lat ligt blijkbaar al hoog, alleen tilt de docent een student er om de een of andere reden overheen. Wat is volgens de heer Duisenberg de reden daarvoor?
De heer Duisenberg (VVD):
Daarom had ik eigenlijk die laatste interruptie willen plegen in de termijn van de heer Van Meenen. Het lijkt alsof de heer Van Meenen het onderzoek van de NVAO over heeft gedaan. Ik weet niet wanneer hij dat heeft gedaan, maar er ligt gewoon een onderzoek waaruit de reden van het kwaliteitsprobleem blijkt. Het frappante van het onderzoek is dat het aangeeft dat het om studies gaat die onvoldoende zijn. Tegelijkertijd wordt er ook geschreven, ergens op de laatste bladzijde, dat deze studies één klein probleem hebben, namelijk dat het rendement veel te laag is. Er staat dus niet dat het rendement omhooggepoetst is en dat er daardoor een probleem is. Dat is zeker niet de constatering. Het is het tegenovergestelde. De heer Van Meenen vraagt wat ik eraan ga doen. Het staat in het rapport. Denk aan zaken zoals de examencommissies. Ik kan het nog een keer voorlezen, maar ik vind vooral dat de universiteiten hier nu mee aan de slag moeten, en niet ik.
De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, bent u van plan om te interrumperen?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja. De heer Duisenberg is op dreef. Hij heeft waarschijnlijk een goede vakantie gehad. Dat gun ik hem.
De heer Duisenberg (VVD):
Het was voor iedereen, denk ik, een zeer wisselende vakantie. Dat bedoel ik niet persoonlijk, maar ik doel op wat er is gebeurd in de wereld.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik stel voor dat we daar na het debat over doorgaan. Ik moet wel zeggen dat uw betoog gaten vertoont. U verwijt D66 dat ze geld over de balk smijt, maar zelf haalt u 1 miljard weg bij studenten. Zie af van dat leenstelsel, dan bent u weer consequent. Mijn vraag is of de heer Duisenberg het ermee eens is dat financiële prikkels pervers kunnen zijn. Ik doel dan op de situatie waarin een student een twijfelachtige scriptie heeft gemaakt. De docent praat er dan met zijn opleidingsmanager over en zegt dan: deze scriptie is niet geweldig, maar ja, laten we die student maar een zes geven want dan is hij erdoor en zijn wij van hem af en krijgen we ook nog een paar euro's en is iedereen blij. Snapt de heer Duisenberg dat het zo kan werken?
De heer Duisenberg (VVD):
Ik heb zelf in zo'n beoordelingscommissie gezeten. Ik heb veel scripties langs zien komen waarvan ik ook heb gedacht "is dit nou het niveau?". De overweging die dan door het hoofd van zo'n commissie ging, althans in het geval dat ik er bij betrokken ben geweest, was niet de overweging welke afspraak er is gemaakt met de overheid, echt verre van. Ik denk wel dat het een heel kwalijke zaak is. Er gaan ook andere dingen door je hoofd. Je vindt het namelijk verschrikkelijk vervelend om, wanneer de familie bij wijze van spreken al buiten staat met bloemen, de student dan af te branden. Het erge is dat dat punt er gekomen is en dat methodes niet kloppen et cetera. Dat heb ik ook aangekaart bij de opleiding waar ik bij betrokken ben geweest. Echter, geen moment ging die overweging daar door het hoofd. Dus ik snap dat helemaal niet.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Misschien is het inderdaad niet direct de overheid die dan een rol speelt, maar ik denk dat het wel te maken heeft met cultuur. En die cultuur wordt wel aangejaagd door deze minister en ook door uw partij. Dat is een cultuur van opschieten. Daar hebt u zo-even ook een gloedvol betoog over gehouden: jongens, niet achteroverleunen, opschieten. Op zichzelf valt er ook best wat voor te zeggen maar als je er op een gegeven moment financiële consequenties aan gaat verbinden — dat is de essentie van de rendementsafspraken — gaat dat doorwerken in die opleiding. Dan zijn er mensen die zeggen: die percentages moeten er goed uitzien want anders komen we slecht in de brochures te staan.
De voorzitter:
Wat is de vraag?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Kan de heer Duisenberg zich dat voorstellen, zoals het ook destijds bij Inholland is gegaan waarbij mensen te snel een diploma kregen?
De heer Duisenberg (VVD):
Nee, ik kan mij dat niet voorstellen. Wat ik mij wel kan voorstellen, is het volgende. Als je geen heldere ambities stelt — ik denk aan het gebied waar u het zelf altijd over heeft, te weten de bevoegdheid van studenten — en als je vooraf geen heldere consequenties formuleert en je die ook niet wilt doorvoeren, dan krijg je inderdaad een cultuur van slapte en verslapping. Ik vind dus dat je heldere ambities moet stellen, dat je de lat hoog moet leggen, dat dit alles gericht moet zijn op kwaliteit, kwaliteit en nog eens kwaliteit en dat je daaraan ook consequenties moet verbinden. Alleen dan kun je het onderwijs in Nederland beter maken. Dat is uiteindelijk in het belang van ons allemaal.
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Van de 212 studies in het domein geesteswetenschappen die jaarlijks toch ruim 6.000 nieuwe studenten trekken, scoren 21 studies goed — dat is een beetje weinig — 160 voldoende en 26 onvoldoende. Alle herstelplannen van de betrokken opleidingen zijn inmiddels goedgekeurd door de NVAO, en dat is inderdaad een belangrijk gegeven. De instellingen in dat nieuwe stelsel zullen de komende twee jaar de kans krijgen om de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren. Bedenk daarbij dat de NVAO van al die ondermaatse opleidingen heeft vastgesteld dat ze in staat zullen zijn om binnen die afzienbare periode van twee jaar uit de rode cijfers te komen. Dat is een verbetering. Dat is namelijk de voorwaarde voor die nieuw ingerichte herstelperiode en dat is veel beter dan de oude situatie waarin alleen die ene optie er was, namelijk het intrekken van de accreditatie. Dat leidde tot verkeerde maar wel enigszins begrijpelijke terughoudendheid bij de toezichthouders. Nu is er veel meer ruimte om zaken te benoemen en om te streven naar verbetering. Het systeem werkt, maar het gevolg van een werkend systeem is natuurlijk wel dat er van tijd tot tijd kwalijke zaken worden geconstateerd, zeker nu we ons in een transitieperiode bevinden. Nou, het zij zo, de PVV-fractie is in ieder geval blij te constateren dat het systeem werkt en dat het leidt tot kwaliteitsverbetering waar dat nodig is. Naar onze mening lijkt de NVAO zich te hebben hervonden als waakhond en handelt zij op dit punt op adequate wijze.
De geconstateerde problemen bij de opleidingen zijn heel divers. Die zien op de omvang, het niveau van de scripties, de procedures van examencommissies, het ontbreken van de balans tussen theorie en praktijk. De voorzitter van de NVAO trekt de algemene conclusie dat de eenzijdige bestuurlijke waardering voor wetenschappelijk onderzoek de oorzaak is van de achterblijvende kwaliteit van het onderwijs. Ik heb de indruk dat universiteiten de balans tussen onderzoek en onderwijs moeten hervinden. Onderzoek is zeker de weg naar wetenschap, maar dat betekent niet dat wij ons prachtige academische onderwijs moeten verwaarlozen. Onderzoek en onderwijs zijn alle twee kerntaken van de academie. Het bewaken van de balans daartussen is een kerntaak van het academisch bestuur. Het is niets meer of minder.
Meer concreet schrik ik van een aantal zaken die ook de LSVb terecht noemt. Denk aan de weinig reflectieve cultuur, het feit dat het afleggen van verantwoording als een onnodige last wordt ervaren en het gebrek aan structurering en toezicht, waardoor de instelling niet kan garanderen dat alle eindkwalificaties kunnen worden behaald. Volgens de PVV raakt dit allemaal aan de kwaliteit van bestuur en management. Ik zou tegen die bestuurders zeggen: kom op, dit is de corebusiness van jullie werk; focus hier alsjeblieft op! Dat moet toch vrij eenvoudig aan te pakken zijn met de juiste aansturing.
Wij maken ons wel zorgen over de uitspraak die betrekking heeft op de bachelorstudie Theaterwetenschap van de Universiteit van Amsterdam. Die luidt: met de huidige criteria is het vrijwel onmogelijk om geen voldoende te krijgen. Dan heb je het volgens de PVV echt over een urgent probleem. Ik zou de minister willen oproepen om juist hier extra de vinger aan de pols te houden, want in dit soort gevallen moeten we durven vaststellen dat de waarde van diploma's in het geding kan komen. De NVAO constateert dat er geen sprake is van fraude of moedwilligheid bij de instelling of bij de student. Er is dus geen reden om te twijfelen aan de geldigheid van de diploma's. In het geval dat ik zojuist noemde, komt echter wel de waarde van het diploma onder druk te staan. Ik ontvang graag een reactie van de minister hierop.
We zijn van oordeel dat de pas afgestudeerden van de 26 betrokken studies een geldig en waardevol diploma hebben verkregen — daar zijn geen zorgen over — maar in het zojuist genoemde geval moeten we wel echt gaan uitkijken.
Wat is de minister van plan met de studenten van wie de bachelorscriptie is beoordeeld op masterniveau? Heeft dat geleid tot voortijdige uitval en kan in die gevallen eventueel nog iets worden gerepareerd?
Ten slotte heb ik een observatie over de university colleges, die zeer succesvol zijn. Dat verdient complimenten. Er is sprake van kleine groepen, veel contacturen, intensieve begeleiding en een veel lagere studie-uitval dan bij reguliere studies. In de discussie over het verbeteren van de academische kwaliteit zou het voor de hand liggen om de succesfactoren van de university colleges te definiëren en om te onderzoeken hoe we een aantal daarvan of desnoods allemaal kunnen transponeren naar de reguliere universiteiten. Ziet de minister daartoe een mogelijkheid? Zo ja, op welke wijze?
De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Het is een zorgelijke situatie dat 13% van de door de NVAO beoordeelde opleidingen in de geesteswetenschappen als onvoldoende is beoordeeld. In veel gevallen betrof het het gerealiseerde eindniveau van de studenten, waarbij in sommige situaties zelfs werd geoordeeld dat het niveau van de eindscriptie het niveau van een middelbareschoolwerkstuk niet oversteeg. Dat is ernstig. Er waren ook opleidingen waarvan het programma in zijn geheel tekortschoot. Dat zijn ernstige zaken die niet zouden mogen voorkomen in ons hoger onderwijs. Gelukkig zijn geen fraude en onrechtmatigheden geconstateerd; laat dat ook gezegd worden. Gelukkig kunnen we constateren dat het stelsel werkt. Er zijn beoordelingen geweest, er zijn herstelplannen ingediend en op dit moment ziet het ernaar uit dat de opleidingen erin zullen slagen om het onderwijs binnen twee jaar weer op het niveau te krijgen dat studenten mogen verwachten.
Het CDA wil doorgaan op de weg van minder regels en minder administratieve lasten in het hoger onderwijs. Voor ons is er dus geen reden om nu, naar aanleiding van de negatieve beoordeling van 26 opleidingen, het hoger onderwijs te overladen met nieuwe regels en extra toezicht. Laat de politiek zich dus beheersen. Ik vraag de minister of zij doorpakt met het uitvoeren van de Kamerbreed aangenomen motie-Rog, waarin zij ertoe wordt opgeroepen om de lastendruk in het hoger onderwijs te verminderen.
Daar staat tegenover dat studenten mogen verwachten dat hun opleiding van onbetwiste kwaliteit is, zeker nu dit kabinet met de hartelijke steun van D66 en GroenLinks het leenstelsel zal invoeren en de basisbeurs zal afschaffen. Studenten zullen zich straks diep in de schulden moeten steken om te kunnen studeren, maar welke positie hebben zij als de opleiding het hersteltraject straks onverhoopt niet succesvol afrondt? Dat zou kunnen. Kunnen deze studenten de instelling waar zij studeren dan aansprakelijk stellen? Kunnen zij dan gecompenseerd worden voor de financiële schade die zij lijden? Zal de minister hiermee rekening houden in haar wetsvoorstel voor de invoering van het leenstelsel? Kan zij aangeven of en, zo ja, hoe de studenten van de als onvoldoende beoordeelde opleidingen zijn geïnformeerd?
De heer Duisenberg (VVD):
Ik heb een interruptie naar aanleiding van de vraag over de schadevergoeding. Ik heb net uitgelegd dat dit allang kan. Is de heer Rog ervan op de hoogte dat dit allang mogelijk is en dat de positie van de student recentelijk, in het laatste wetsvoorstel van de minister, al geregeld is?
De heer Rog (CDA):
Ik stel de minister een vraag in relatie tot de extra schulden die studenten straks zullen moeten opbouwen. Volgens mij is dit een gerechtvaardigde vraag omdat studenten op dit moment gecompenseerd kunnen worden, maar niet altijd hoeven te worden. Gek genoeg denk ik dat met de gigantische schuld die studenten straks zullen opbouwen, het belang hiervan groter wordt. Ik hecht eraan dat de minister daarop ingaat en aan de Kamer en aan toekomstige generaties studenten duidelijk maakt waar zij rekening mee kunnen houden. Ik wacht graag af wat de minister hierop in haar termijn antwoordt.
Ik heb gesproken over de informatie aan de studenten. De minister stelt dat studenten zich geen zorgen hoeven te maken over de geldigheid van hun diploma. Dat is helder en dat is ook heel goed, maar er kan natuurlijk wel maatschappelijke twijfel zijn. De waarde van het diploma in het maatschappelijk verkeer kan aan inflatie onderhevig raken, want iedereen weet welke opleidingen onvoldoende waren. Zijn alle studenten van die onvoldoende beoordeelde opleidingen in de gelegenheid gesteld om kosteloos een inhaalprogramma te volgen of hun scriptie opnieuw in te dienen, als zij dat wensen? Kan de minister aangeven of de visitatiepanels altijd over voldoende kennis beschikken van de beoordeelde opleidingen? Kan de minister aangeven wat de geesteswetenschappen in de afgelopen jaren hebben gedaan met de 15 miljoen euro voor versterking van onderwijs en onderzoek, die zij sinds 2011 jaarlijks krijgen?
De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter. Het is zorgelijk dat 26 masteropleidingen in de geesteswetenschappen van onvoldoende kwaliteit zijn. Toen we voor de zomer dit bericht te horen kregen, hebben wij als Kamer heel snel een technische briefing gehad met de NVAO. Daarin is ons verteld hoe er is gehandeld. Dat verdient alle waardering. De NVAO en de meeste universiteiten kwamen namelijk gelijk in actie. Zorgvuldigheid gaat boven snelheid.
De uitgedeelde onvoldoendes maken duidelijkheid dat ons accreditatiestelsel functioneert. Dat is al eerder gezegd door andere collega's. Studies die niet aan de maat zijn, worden er door visitatiecommissies uit gepikt. Dat komt mede doordat er in 2013 al aangescherpte wetgeving is aangenomen. Die is ook uitgebreid bediscussieerd en bekritiseerd. Ik heb het over de Wet versterking kwaliteitswaarborgen hoger onderwijs, die is bedoeld om het toezicht op het hoger onderwijs te versterken. Er lijkt nu een betere balans tussen de lastendruk en een stevig toezicht. Ik refereer aan de motie van de heer Rog, die wij ook steunen. Ik steun met hem de oproep: laten we ons niet gek maken, want het accreditatiestelsel werkt. Laten we voorkomen dat we allerlei nieuwe regels gaan optuigen die het probleem niet beter gaan detecteren.
Dankzij het wetsvoorstel is er nu sprake van het clustergewijs beoordelen van opleidingen, waardoor de kwaliteit van het onderwijs binnen een bredere context kan worden geplaatst en tekortkomingen eerder worden gesignaleerd. Als een opleiding tekortschiet, heeft dat vaak te maken met de kwaliteit en het functioneren van examencommissies, zo las ik in het rapport. In de Wet versterking kwaliteitswaarborgen hoger onderwijs zijn er op dit punt aanscherpingen aangebracht. Vindt de minister deze afdoende of ziet zij nog geen positieve werking van de wet die wij reeds hebben behandeld?
Daarnaast hebben wij in diverse berichten kunnen lezen dat het niet voor het eerst is dat de NVAO onvoldoendes uitdeelt en hier een hersteltermijn aan koppelt. Eerder werden beoordelingen echter niet actief naar buiten gebracht. De NVAO heeft er bij geesteswetenschappen wel voor gekozen om actief te communiceren middels een persbericht. Deze transparantie is wat ons betreft wenselijk, opdat alle betrokken opleidingen gelijk in actie kunnen komen en het voor studenten sneller duidelijk wordt wat er aan de hand is en waar zij terechtkunnen.
Voor mijn fractie blijven omtrent dit punt een paar vragen overeind. In het verleden konden we het licht alleen op groen of op rood zetten bij het beoordelen van opleidingen. Oranje, de accreditatie onder voorwaarden, is hieraan toegevoegd. De heer Van Dijk refereerde er al eerder aan. Als herstelmogelijkheid is het een zeer belangrijk onderdeel van ons accreditatiestelsel, maar hoe beoordeelt de minister het verschil tussen voldoende en onvoldoende? De logica voor de buitenwereld is: onvoldoende betekent exit, beëindigen, het is over. De huidige gradaties zijn excellent, goed, voldoende en dan gaan we opeens naar onvoldoende, maar er is een herkansing. Ik kan mij voorstellen dat dit voor de buitenwereld vragen oproept, juist omdat de tekortkomingen bij de 26 opleidingen niet allemaal hetzelfde waren. Er was een diffuus beeld van tekortkomingen. Graag wil ik een reactie op dit punt
De Partij van de Arbeid verwacht dat de minister scherp zal toezien op het herstel van het onderwijsniveau en de informatievoorziening richting studenten en reeds afgestudeerden. Hierbij dient de minister nauw samen te werken met onderwijsinstellingen en studentenvakbonden, zodat studenten nooit de dupe worden van onvoldoende onderwijs. Kan de minister ingaan op het aantal studenten dat zich reeds heeft aangemeld naar aanleiding van deze berichtgeving? Hoeveel van hen zijn actief aangeschreven door de instellingen en door de verschillende opleidingen? Het accreditatiestelsel heeft de tekortkomingen gedetecteerd. Het systeem werkt. Er zijn herstelperiodes overeengekomen. Wil de minister er nu alles aan doen om het proces goed af te ronden? Wat mijn fractie betreft moeten de opleidingen snel weer op niveau komen, of anders worden beëindigd. Je moet grenzen stellen, maar ook perspectief bieden aan de opleidingen die weer verder kunnen. Zoals gezegd moeten de universiteiten van de desbetreffende opleidingen er alles aan doen om de studenten, afgestudeerden en docenten te informeren. Dit dient te gebeuren in nauwe samenwerking met de studentenvakbonden. Samen komen we immers verder. Tot slot heeft elke student recht op een diploma dat boven iedere twijfel verheven is. Laten we daar weer aan gaan werken.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ook aan de heer Mohandis stel ik de vraag over de rol van rendementafspraken in dit geheel. We zitten met de vraag hoe het komt dat scripties te snel een voldoende krijgen. Erkent de heer Mohandis dat rendementsprikkels daarbij een rol kunnen spelen, omdat het voor de opleiding misschien aantrekkelijk is om de student een voldoende te geven zodat hij doorstroomt en niet blijft hangen? Dat laatste is immers kostbaarder.
De heer Mohandis (PvdA):
Ik heb het rapport goed gelezen. Als ik echter kijk naar de tekortkomingen, zie ik dat er veel meer aan de hand is dan alleen rendementsprikkels die misschien een rol spelen bij de beoordeling. Als dat zo was, zou dat kwalijk zijn. Collega Duisenberg heeft een voorbeeld gegeven van de wijze waarop hij zelf heeft ervaren hoe het proces verloopt. Ik heb zelf de ervaring uit de periode dat ik zelf studeerde. Ik kan zeggen dat men gewoon genadeloos een onvoldoende gaf. Ik heb nooit de indruk gehad dat een decaan of iemand van een examencommissie dacht aan de rendements- of prestatieafspraken met de overheid. Ik kan me niet voorstellen dat de geschetste problemen zich niet meer voordoen door het schrappen van de rendementsafspraken. Die suggestie wekt de heer Van Dijk, maar dat zou een veel te simpele benadering zijn.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Laat ik één misverstand wegnemen. Binnen de opleidingen of instellingen zal niemand hardop zeggen dat hij "genadezesjes" uitdeelt omdat anders de rendementsafspraken niet worden gehaald. Dat gaat natuurlijk veel subtieler. Er zijn heel veel berichten en artikelen over de cultuur die ontstaat als men met prestatieafspraken gaat werken. Sterker nog: zo is het ingezet door de voormalige staatssecretaris Zijlstra. Er moest gewoon een beter rendement komen. Daar is men niet geheimzinnig over. Ik stel de vraag heel vriendelijk: is de heer Mohandis bereid om te kijken welke rol de rendementsafspraken spelen bij het te gemakkelijk geven van voldoendes en de kwaliteit van het onderwijs?
De voorzitter:
Een interruptie hoort heel kort te zijn. Geen ellenlange inleidingen, daar hebt u uw termijn voor gehad. Dat weet u heel goed.
De heer Mohandis (PvdA):
Ik kan daar kort over zijn. Natuurlijk ben ik bereid om te kijken naar die afspraken. Dat hebben we als commissie ook afgesproken: we zouden een review hebben en kijken naar de prestatieafspraken. Bij een vorige wetsbehandeling — ik meen bij de Wet Kwaliteit in verscheidenheid hoger onderwijs — heb ik al aangegeven dat je moet kijken naar de specifieke rendementseisen, op het moment dat het studievoorschot een feit is. U kent mijn oordeel over bijvoorbeeld het bindende studieadvies in latere jaren. Als we het heel concreet gaan maken, moeten we daar scherp naar kijken. Het verknopen van de prestatieafspraken en rendementseisen met wat hier vandaag voorligt, zou ik echter niet terecht vinden, gelet op de essentie van dit debat. Ik ben natuurlijk wel bereid om te kijken welke perverse prikkels er wellicht zijn.
De voorzitter:
Dank u. Ook het antwoord had wel iets korter mogen zijn.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Vanuit Twente gloort hoop voor het hoger onderwijs. De minister heeft daar afgelopen maandag enkele contouren van haar onderwijsvisioen geschetst. Daarin is de overheid niet langer leidend, maar volgend. Ik citeer: "Gecontroleerd ruimte geven voor experiment. Studenten de kans geven om te leren van mislukkingen. Dat zou ik in het hoger onderwijs graag meer willen zien, want er valt niets te ontdekken of te ontwikkelen als we van tevoren de exacte uitkomst willen weten." Over prestatieafspraken en rendement gesproken ... Dat even tussen haakjes.
Experts aan zet en niet de politiek. De SGP vindt dat wij dit lonkende perspectief op zijn minst eens in een experiment moeten omzetten, als tegenhanger van al die plannen en experimenten die het landschap van het hoger onderwijs voortdurend hebben verbouwd. Denk alleen al aan het herschikken van opleidingen en aan de stapeling van verantwoordingssystemen. Als gevolg van zo'n permanente verbouwing stuit je vaak op zorgelijke signalen als je contacten hebt met de werkvloer. De geesteswetenschappen geven daar helaas een goed inkijkje in.
Het rapport van de beoordelingsorganisatie NVAO laat zien dat er verschillende oorzaken zijn die tot de kritische oordelen leiden. Ze verschillen ook per instelling. Er is dus genoeg werk aan de winkel. Tegelijk is het opvallend dat bij een opleiding als geschiedenis de oordelen over de volle breedte slecht uitpakken, bij de verschillende instellingen. Dat brengt ons tot de vraag: in hoeverre kan hierbij sprake zijn van een verschil in visie op het onderwijs en de organisatie ervan tussen de beoordelingscommissie enerzijds en het onderwijsveld anderzijds?
De minister schrijft dat studenten niet de dupe zijn en dat de invoering van een hersteltermijn werkt. De SGP constateert ook dat van de hersteltermijn gebruik wordt gemaakt. Wij vragen ons toch af of het signaal dat hiervan uitgaat, wel zo gelukkig is. Is het bevredigend om te stellen dat de status van het diploma juridisch onbetwist is, terwijl de experts aan de andere kant zeggen dat de kwaliteit die onder dat verstrekte diploma ligt, onvoldoende is? Voor de betrokken studenten uiteraard wel, maar hoe verhoudt dit zich tot de geleverde kwaliteit?
Het is opvallend dat de NVAO als belangrijke oorzaak voor het tekortschieten van het eindniveau een te hoog ambitieniveau noemt. Dat gebeurt op zijn minst tot twee keer toe. Studenten beheersen academische vaardigheden onvoldoende. De SGP heeft niet de indruk dat de gewenste vaardigheden in een academische wereld te veel gevraagd zijn, maar vraagt zich eerder af of deze vaardigheden voor veel studenten misschien te veel gevraagd zijn. In hoeverre is het zinvol om van alle studenten een academische lakmoesproef van hetzelfde niveau te vragen? Zou niet veel meer differentiatie gestimuleerd moeten worden tussen de bachelor en de master, ook als het gaat om het eisen van een eindwerk? Is het bovendien zinvol en efficiënt dat masterstudenten twee eindwerken in een jaar tijd moeten opleveren? Eén meesterproef lijkt vanuit verschillende invalshoeken toch ook winst te kunnen opleveren?
Deze vragen hangen samen met het betoog dat de minister afgelopen maandag heeft gehouden ter gelegenheid van de opening van het academisch jaar van de Universiteit Twente. Dat ging over flexibiliteit en over loskomen van het "one size fits all"-uitgangspunt. Ik weet dat ik geen Engels mag gebruiken, maar ik citeer nu.
De voorzitter:
U moet gaan afronden.
De heer Bisschop (SGP):
De SGP is benieuwd naar de concrete uitwerking die de minister daarbij voor ogen staat, ook in het licht van de bevindingen van de NVAO.
Voorzitter. Ik dank u zeer voor uw onuitputtelijke geduld.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Minister Bussemaker:
Voorzitter. De heer Van Meenen zei: onderwijs moet goed zijn. Dat ben ik van harte met hem eens. Ik denk dat we dat allemaal met elkaar delen. Daarom is het ook heel belangrijk dat er continu gediscussieerd en gereflecteerd wordt op de kwaliteit van onderwijs. Dat is wat wij in Nederland doen, onder andere via accreditaties. Dan is het natuurlijk zorgelijk dat 13% van de opleidingen een hersteltraject is ingegaan. Dat is een conclusie die ik vanaf het moment dat ik haar kreeg, zeer serieus heb genomen. Studenten moeten er immers op kunnen vertrouwen dat hun opleiding van voldoende niveau is. Ik hecht er ook aan om hier duidelijk te maken op grond waarvan die onvoldoende tot stand is gekomen en dat hier geen sprake is van fraude of onrechtmatig handelen. Dat is een heel groot verschil met eerdere discussies die we weleens met elkaar gevoerd hebben. Natuurlijk is het zorgelijk dat 13% van de opleidingen tekortkomingen vertoont. Tegelijkertijd is het positief om te constateren dat de opleidingen en de instellingen snel conclusies hebben getrokken uit het negatieve oordeel dat ze hebben gekregen, en dat zij voortvarend aan de slag zijn gegaan met de geuite kritiek.
Het is hier door velen al gezegd en ik herhaal het: dat laat dus zien dat het stelsel werkt. De universiteiten zijn onmiddellijk aan de slag gegaan met verbetertrajecten. Zo heeft bijvoorbeeld één opleiding besloten om extra stafleden in te zetten ter beoordeling van eindwerkstukken en om het studieprogramma aan te passen. Zo is ook die ene opleiding die nog slechts één beoordelaar had — vanzelfsprekend, want dat zou niet mogen gebeuren, zeg ik tegen de heer Van Dijk — overgegaan naar twee beoordeelaars. Het vierogenprincipe is een belangrijk principe in de wetenschap. De heer Duisenberg wees er al op dat voor alle opleidingen met een herstelperiode ondertussen de herstelplannen zijn ingediend. Die zijn inmiddels ook goedgekeurd door de visitatiepanels en de NVAO. Dat betekent dat de NVAO er vertrouwen in heeft dat de opleidingen op korte termijn op orde zijn en dat de geconstateerde tekortkomingen worden weggenomen. De NVAO heeft bij geen enkele opleiding besloten om de accreditatie in te trekken. Nogmaals, 13% was niet goed genoeg, maar 87% van de opleidingen bij geesteswetenschappen had een oordeel van voldoende dan wel goed.
De heer Van Meenen zei het al: die 13% heeft wel geleid tot publiciteit en tot enig ongemak. Onrust is eigenlijk al een te groot woord. Er zijn niet op grote schaal signalen van onrust en onzekerheid ontvangen, maar het is wel een punt dat in de media duidelijk naar voren is gekomen. De heer Mohandis zei: dat is goed, want het vergroot de transparantie, zeker omdat het nu om clustergewijze accreditatie gaat. Dat is ook een nieuwe manier van accrediteren. Alles wordt bij elkaar genomen, meerdere commissies, omdat er meerdere subclusters waren. Dan krijg je ook wel een grotere conclusie.
Ik denk dat we er met zijn allen voor hebben kunnen zorgen dat de onrust bij de studenten uiteindelijk beperkt is gebleven. Dat kon, doordat de NVAO vanwege die clustergewijze accreditatie eerst alle informatie moest verzamelen. Al daarvoor hebben de universiteiten gereageerd, bij het eerste signaal, en herstelplannen gepresenteerd. Daar zijn zij voortvarend mee aan de slag gegaan. Ook de studentenvakbonden ISO en LSVb hebben hun best gedaan om de studenten goed te informeren, evenals de universiteiten. Kortom, ik denk dat we op basis daarvan kunnen concluderen dat veel mensen hebben begrepen dat het stelsel werkt en dat het natuurlijk vervelend is, maar dat het niet leidt tot een grote discussie over de kwaliteit van de diplomawaardering in zichzelf. Het is goed dat met het nieuwe stelsel, dat we sinds 2011 kennen, dit soort informatie boven tafel komt.
Eigenlijk zou je deze conclusie, hoe vervelend ook voor de opleidingen, dus ook positief kunnen duiden: het stelsel werkt. Onder andere door de woordvoerder van de PVV is gezegd dat we nu een systeem hebben waarin de stoplichten werken. Vroeger hadden we alleen groen of rood licht: een opleiding was voldoende en kon dus doorgaan, of een opleiding was onvoldoende en dan was er een groot probleem, want dan moest die opleiding eigenlijk direct worden stopgezet, met alle gevolgen van dien. Dat vonden we allemaal onwenselijk en daarom hebben we nu een systeem waarin er ook een oranje licht is. Deze opleidingen hebben oranje gekregen. Dat betekent dat ze niet goed genoeg zijn, dat er bij de beoordeling tekortkomingen zijn gevonden en dat die hersteld moeten worden. Dit geeft opleidingen de kans om enkele onvolkomenheden te verbeteren tijdens de herstelperiode.
We kunnen misschien wel constateren dat de term "onvoldoende" verwarring wekt. Die past immers eigenlijk meer bij het oude systeem, waarin er alleen "voldoende" of "onvoldoende" was, terwijl het hier eigenlijk een waarschuwing betreft, waarbij de opleiding een herkansing krijgt in de vorm van een herstelperiode. Aan de andere kant constateer ik, met alle Kamerleden, dat het systeem laat zien dat de wijzigingen in het accreditatiesstelsel werken, dat de vrijblijvendheid uit het systeem is gehaald en de eisen zijn aangescherpt. Omdat er nu een andere mogelijkheid is dan alleen maar goedkeuren of afkeuren, zal die ook vaker worden gebruikt. We moeten ons daar dan ook op voorbereiden; het zal vaker gebeuren dat de NVAO dit soort kritische rapporten schrijft, juist om de opleidingen continu na te laten denken over de vraag of ze het goed genoeg doen en wat er nog beter kan. De optie van het geven van het voordeel van de twijfel hebben we immers afgeschaft.
We zien dit in de praktijk al. Sinds 2011 zijn er door de NVAO 39 van dergelijke herstelperiodes gegeven in het wetenschappelijk onderwijs, inclusief die aan de studies in de geesteswetenschappen, op basis van het oordeel "onvoldoende". In zijn algemeenheid zien we dat 95% van de wo-opleidingen in deze periode direct een positief oordeel hebben gekregen. Dat is een compliment waard, want 95% is een hoog percentage. Het zijn natuurlijk vooral de studenten die hier baat bij hebben, want het wordt voor hen transparanter. Het onderwijssysteem wordt verbeterd doordat deskundigen kritischer kunnen oordelen zonder dat dit meteen betekent dat een opleiding moet worden beëindigd. Een kritisch oordeel zet nu meer dan ooit aan tot ingrijpen door de instelling, met beter onderwijs tot gevolg.
We constateren dat het oordeel op verschillende manieren is gegeven, afhankelijk van de diverse standaarden. Standaard 1 betreft de beoogde eindkwalificaties. Scoort een opleiding daarvoor onvoldoende, dan is er überhaupt geen grond voor accreditaties. Bij de opleidingen waarover wij het vandaag hebben, gaat het over standaard 2: het voldoen aan de onderwijsleeromgeving, inhoud en vormgeving van het onderwijsprogramma, maar ook over standaard 3: toetsing en gerealiseerde eindkwalificaties. Bij de geesteswetenschappen gaat het in dit geval met name om standaard 3.
Ik benadruk dat dit om beoordelingen van opleidingen gaat, niet van individuele studenten. Het blijkt dat sommige opleidingen onvoldoende samenhang in het programma vertonen. Dat betekent dat de afzonderlijke onderdelen van de opleiding van onvoldoende niveau zouden zijn. Soms komen we ook tegen dat sommige opleidingen een te ambitieus eindniveau hanteren voor hun bachelorstudenten. In enkele gevallen concludeert de commissie dat de eindscripties te hoog beoordeeld worden. Dat is allemaal niet fraai, maar het blijft wel mensenwerk. Gegeven het feit dat er jaarlijks zo'n 125.000 diploma's worden afgegeven, is het niet verwonderlijk dat er af en toe een scriptie tussen zit die te hoog beoordeeld wordt. Het gaat hier echter om de beoordeling van de kwaliteit van de hele opleiding en niet om enkele te hoog beoordeelde eindscripties. Vanuit mijn verantwoordelijkheid heb ik het over de kwaliteit van de opleiding.
Waar ligt dat aan, zo hebben diverse leden gevraagd. De heer Van Meenen vroeg zich af of dit te maken heeft met diplomabekostiging. De heer Beertema zei dat het ging om heel verschillende oorzaken, zoals een te hoog ambitieniveau of een te laag ambitieniveau, het programma van de opleiding, de structuur of de samenhang. Ik ben dat met hem eens. De oorzaken zijn eerder onderwijskundig van aard dan dat ze wijzen op bekostigingsprikkels en het uitlokken van genadezesjes. Dat weten we wel.
De bekostiging van het onderwijs — laat ik daarmee beginnen — wordt ook maar voor een beperkt percentage bepaald door diploma's: voor nog maar 20%. Vroeger was dat 60% tot 80%. Misschien had de heer Van Meenen in het laatste geval nog een argument, maar met de huidige bekostigingsregels kan dit naar mijn idee eigenlijk niet gelden. Natuurlijk, we hebben de prestatieafspraken die voor beperkt percentage doorwerken. Maar het gaat daarbij niet alleen om rendement. Overigens gaat het er wel om, te stimuleren dat studenten een studeerbaar programma krijgen en niet meer uitvallen dan nodig is. Ook dat is rendement. Er kan in Nederland in sommige opzichten best een tandje bij. Maar daarbij gaat het ook om intensieve en goed georganiseerde studieprogramma's, zoals twaalf contacturen in de propedeuse. Dat vind ik helemaal niet zo veel gevraagd als je weet dat veel studenten komen van een middelbare school waar ze 25 tot 30 uur les hadden. Het gaat ook om het onderwijsniveau van de leraren en de docenten. Het gaat inderdaad ook om de profilering, zodat niet iedereen hetzelfde doet.
Kortom, het gaat om kwantitatieve en kwalitatieve afspraken, waarbij we willen streven — ik zeg dat de heer Bisschop na — naar intensief en uitdagend onderwijs. Dat hoeft niet voor iedereen en voor elke opleiding hetzelfde te zijn. Men moet worden uitgedaagd om een duidelijk profiel te kiezen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik vraag mij af of de minister mij kan uitleggen hoe het zit. Zij noemt allerlei zaken die bedoeld zijn om de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren —daarbij vindt zij ons volledig aan haar zijde — en die deel uitmaken van de afspraken zoals die zijn gemaakt. Mijn kritiek richt zich op de rendementsafspraken. Of die nu voor 20% of 80% meetellen, kan mij niet schelen. We zitten in een situatie waarin er blijkbaar een reden is om de afstudeerwerken die door de NVAO als onvoldoende worden bestempeld, op de instelling toch als een voldoende te beschouwen. Is dat niet gewoon een ongewenste situatie?
Minister Bussemaker:
Kunt u uw laatste zin herhalen?
De heer Van Meenen (D66):
We constateren dat er afstudeerwerken zijn die door de NVAO als onvoldoende worden beoordeeld en die eerder door instellingen als voldoende zijn beoordeeld. Is dat geen ongewenste situatie?
Minister Bussemaker:
Ja, dat is een signaal dat de opleiding in herstel moet. De NVAO zegt dat er verschillende oorzaken zijn. Die zijn onderwijskundig van aard, dus moet de opleiding aan de onderwijskundige kant van de zaak zorgen voor verbetering.
De heer Van Meenen (D66):
Dat is de omgekeerde redenering. De opleiding beoordeelt het als voldoende. Daar zit het probleem. Wat kan het argument voor de opleiding zijn, anders dan de prikkel waarover ik eerder heb gesproken, om die voldoende te geven?
Minister Bussemaker:
Ik heb verschillende voorbeelden van de NVAO. Kijk naar de samenhang in een programma. De NVAO zegt dat er programma's zijn die wetenschappelijk op zich heel goed zijn, bijvoorbeeld omdat hoogleraren met passie onderwijs geven. Ze geven echter allemaal onderwijs over hun eigen passie en in de onderlinge samenhang is zo'n programma niet goed. Daardoor hebben zwakke studenten het moeilijker om het eindniveau te halen. Het kan ook voorkomen dat een opleiding haar zaakjes niet goed op orde heeft. Ik heb het voorbeeld al genoemd van een opleiding waar eindscripties maar door één beoordelaar werden goedgekeurd in plaats van door twee beoordelaars. Dat kan ook niet de bedoeling zijn, dus daar moet verandering in komen. U doet voorkomen alsof er een beoordelaar zit die denkt: deze student verdient iets meer dan een 5. Als ik dat geef, dan krijgt mijn instelling minder geld, dus geef ik hem een 6. Dat heb ik nog nooit gehoord en dat heb ik nog nooit meegemaakt. Sterker nog, het kan ook niet. Wij hebben daarvoor een systeem en hebben de wetgeving veranderd met de wet Kwaliteitswaarborgen, waardoor ook de positie van de examencommissies versterkt is.
Het idee dat op de individuele werkvloer door de docenten, al dan niet door hogerhand gestimuleerd, ten onrechte een voldoende wordt toegekend, herken ik op geen enkele manier. Dat komt ook op geen enkele manier terug in de scenario's van de NVAO. Daarin komt wel terug dat er inhoudelijk over het onderwijs wordt nagedacht, maar dat er niet goed over het curriculum en de opbouw ervan wordt nagedacht. Als je dat verbetert, dan kun je studenten niet alleen een betere eindscriptie laten schrijven, maar ze ook op een goede manier door hun studieprogramma heen helpen. Misschien kan dat dan ook een beetje sneller gebeuren. Dat lijkt mij alleen maar heel wenselijk.
De heer Van Meenen (D66):
ik wijd hier mijn tweede interruptie ook maar aan. Ik begrijp dat de minister dat soort signalen niet krijgt, maar mij bereiken die signalen wel. Maar goed, dat laat ik even lopen. Er zijn meer rendementsafspraken die gaan over de snelheid waarmee de studie in zijn geheel doorlopen wordt. Dat is ook een element. De minister bagatelliseert het belang van de rendementsafspraken: die tellen weinig mee en spelen geen rol in de afwegingen die gemaakt worden. Wat is dan voor de minister het belang van die rendementsafspraken?
Minister Bussemaker:
Prestatieafspraken zijn voor een deel rendementsafspraken over het tempo en het tegengaan van uitval. Dat vind ik van belang, omdat wij studenten moeten helpen om op een goede manier door hun studie te komen. Studenten kunnen makkelijker uitvallen wanneer een programma niet goed in elkaar zit of wanneer er geen goed contact is tussen student en docent. Naar mijn idee is het in het belang van de student om niet langer over een studie te doen, met alle begrip voor wat er daarbuiten nog mogelijk is. Ik ben het met u eens dat studeren meer is dan alleen maar in de klas te zitten, boeken te lezen en tentamens te maken. Je moet jezelf ook kunnen ontwikkelen en vormen en je moet ook actief kunnen zijn in een studentencommissie. Als je van de uren in de week de 40 uur aftrekt waarin je studeert en het aantal uren dat je nodig hebt om te slapen en je maaltijd voor te bereiden, dan blijft er nog zo'n 70 uur over om andere dingen te doen. Het is heel wenselijk dat je kunt sporten, aan cultuur kunt doen of in de medezeggenschap kunt zitten en tal van ander dingen kunt doen. Dat neemt niet weg dat het belangrijk is dat je programma goed studeerbaar is en dat je als student kunt kiezen bij welk soort opleiding je terecht wilt komen en welke structuur je wilt. Sommige studies werken met een bindend studieadvies, zoals een instelling als Leiden, maar andere laten het meer aan jezelf over.
De heer Van Meenen (D66):
Ik vind het echt een oneigenlijke redenering van de minister. Natuurlijk is het van belang dat een programma studeerbaar is en dat studenten goed begeleid worden et cetera. Daar is niemand op tegen. Het probleem is dat de instelling bekostigd wordt voor de snelheid van de student. De dingen die de minister noemt, kan zij ook kwalitatief beoordelen. De NVOA geeft daar ook een oordeel over. Is dat niet voldoende voor het eindoordeel en waarom moet daar per se een financiële prikkel aan verbonden worden? Wat is daar de waarde van?
Minister Bussemaker:
Dat is precies wat ik in de prestatieafspraken doe: kijken wat daar het effect van is en waar dat op een positieve manier doorwerkt om programma's te maken die studeerbaar zijn, die inhoudelijk van kwalitatief hoog niveau zijn en ervoor zorgen dat er meer profilering van instellingen komt. Ik citeer de NVAO, zoals de heer Duisenberg ook al deed: "De rendementen zijn door de commissies niet als kritiek verbeterpunt aangewezen maar in veel gevallen wordt melding gemaakt van lage rendementen en een hoge uitval." Dan is het nodig om daarnaar te kijken. We doen dat deels via de accreditaties. Daarbij kijken we naar de kwaliteit van de opleidingen. Met de prestatieafspraken kijken we aanvullend of we op instellings- en opleidingsniveau nadere afspraken kunnen maken. Zo gaan we na of we de studeerbaarheid van de opleidingen kunnen verbeteren voor de studenten. Het is bekend dat dit een experiment is. Ik wil bekijken wat daaruit komt en of dat leidt tot een verbetering van de kwaliteitscultuur.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister zegt dat er diverse oorzaken zijn voor de onvoldoendes voor de opleidingen. Dat zal inderdaad wel zo zijn. Maar dan is het toch terecht om te bezien in hoeverre de factor rendement hierbij een rol speelt? De minister kan zeggen dat dit niet in alle gevallen geldt, maar de omgekeerde vraag is of het misschien in sommige gevallen geldt. Welke rol speelt het? Dat lijkt mij een heel legitieme vraag omdat het een actuele discussie is. De factor rendement in het hoger onderwijs is actueel en daarom zijn er prestatieafspraken gekomen. Vindt u het dan niet legitiem om te bekijken welke rol dat speelt bij de kwaliteit van het onderwijs?
Minister Bussemaker:
Als daar aanleiding voor zou zijn, dan zou ik dat heel graag doen. Ik citeerde net de opmerking van de NVAO waarin zij de rendementen niet als kritisch verbeterpunt aanwijst, maar wel melding maakt van lage rendementen. Ik heb ook gezien wat de kritieken zijn van de NVAO op de opleidingen. Daarin kunnen een aantal scenario's worden onderscheiden. Soms is het gewoon een symptoom van een tekortkoming in het hele ontwerp en programma van een opleiding. Dat is een stevige conclusie. Zo'n opleiding moet dus fiks aan de slag. Daar kan ook achter liggen dat men te weinig heeft doordacht wat het profiel van de opleiding moet zijn. De voorzitter van de NVAO heeft ook iets gezegd over de balans tussen onderwijs en onderzoek; ik kom daar zo nog op terug. Zo zou er misschien te weinig aandacht voor onderzoek zijn. Dan moet je dat serieus nemen.
Een ander scenario is dat een opleiding van goed wetenschappelijk niveau is, maar dat er tekortkomingen zijn in de structuur en de samenhang. De eindwerken voldoen dan ook niet altijd, maar het eindoordeel "onvoldoende" is het gevolg van een complex van factoren. Er is een voorbeeld waarin het gaat om een te hoog ambitieniveau — dat voorbeeld werd in het debat al gememoreerd — waarin een bachelorstudent wordt afgerekend op masterniveau. Er zijn voorbeelden waarin het gaat om een gebrek aan het meegeven van academische vaardigheden en waarin opleidingen bij de eindwerken onvoldoende inzicht geven in het gerealiseerde eindniveau. Die voorbeelden komen allemaal terug, maar er staat nergens in de conclusies van de NVAO dat het spreken over rendementen of het stimuleren of tegengaan van uitval de oorzaak is van deze problemen. Daar hebben we wel de NVAO voor, mijnheer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Mevrouw Bussemaker, ik citeer de NVAO: "Onze bevindingen laten zien dat een forse inspanning nodig is om niet alleen het rendement, maar ook de kwaliteit van het onderwijs aan de universiteiten in de volle breedte op het gewenste hoge peil te brengen." Er zijn verschillende oorzaken en verklaringen voor de onvoldoendes. Dat heb ik net al erkend, dus dat is geen discussiepunt. De vraag is welke rol rendement hierbij speelt. Misschien heeft de NVAO daar nu niet concreet aanwijzingen voor gegeven, maar dat het geen issue is, zou raar zijn. Het is een discussie op dit moment, het is een ergernis van diverse lieden binnen het onderwijs: wordt er niet te veel gekeken naar rendement en slaat de prestatiecultuur niet door? Dan is het volgens mij legitiem om die factor goed in de gaten te houden. Bent u bereid om dat te doen, bijvoorbeeld bij de review die eraan komt?
Minister Bussemaker:
Dat doen we vanzelf. We hebben prestatieafspraken gemaakt. Dat is een experiment zoals u weet. Dat geldt ook voor een aantal jaren. Een reviewcommissie zal bekijken wat het effect is van die afspraken. Daar heb ik de Kamer onlangs heel andere, uitgebreide stukken over gestuurd. Voor mij is van groot belang om te weten of die afspraken ertoe leiden dat de leer- en kwaliteitscultuur op de universiteiten beter wordt gestimuleerd. Daar hoort ook bij dat je studenten niet onnodig laat uitvallen. Ik vind het nogal zorgelijk als Kamerleden hier zeggen dat ze het eigenlijk geen issue vinden als zoveel studenten zelfs al in het eerste jaar — in het hbo is het 30%, geloof ik — hun opleiding gewoon verlaten.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Wie zegt dat dan?
De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, u moet via de voorzitter spreken.
Minister Bussemaker:
Ik hoor dat hier steeds herhaald wordt dat het praten over rendement verkeerd is. Wat mij betreft is praten over rendement ook het praten over het tegengaan van onnodige uitval. Wat is namelijk rendement? Dat is ervoor zorgen dat studenten hun studieprogramma kunnen volgen en dat ze dat ook op een studeerbare manier kunnen doen. Ik constateer, ook bij de geesteswetenschappen, dat er voorbeelden van studieprogramma's zijn waarin er wel sprake is van mooie onderdelen, maar dat die niet goed met elkaar samenhangen. Dat leidt tot vertraging. De NVAO zegt dat dit ertoe leidt dat met name de zwakkere studenten de eindstreep misschien niet halen. Ik noem dit nu "rendement", maar ik houd ook niet van de term. Ik gebruik liever de term "studiesucces". Het gaat mij er nu om dat wij ook die studenten helpen om, als ze het kunnen en waard zijn, het einddiploma te halen.
De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, dit wordt uw tweede interruptie. Dat weet u.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, voorzitter. Ik word hier geprovoceerd.
De voorzitter:
Dit is gewoon een debat.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Een moment, een moment, voorzitter. De minister zegt dat er Kamerleden zijn die het prima vinden dat er een uitval van 30% van de studenten is. Ik wil graag naam en toenaam en anders zou het de minister sieren om dit terug te nemen.
Minister Bussemaker:
Ik heb geconstateerd dat een aantal leden steeds suggereert …
De heer Jasper van Dijk (SP):
Wie dan?
De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, uw vraag is helder. Laat de minister even uitspreken.
Minister Bussemaker:
De woordvoerders van D66 en de SP suggereren dat de problemen bij deze opleidingen gelegen zijn in het rendementsdenken. Dat zou de oorzaak zijn.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, nee, nee, dat zei u niet.
Minister Bussemaker:
Ik denk dat deze leden willen dat wij dat uitgebreid gaan onderzoeken. Ik heb gezegd, en dat herhaal ik nu, dat wij dit al doen. Dat is namelijk een onderdeel van de prestatieafspraken. Dat zijn afspraken om lering te trekken. Als je de rendementsonderdelen daarvan vertaalt naar de opleiding, betreffen die het tegengaan van uitval en het stimuleren van studenten om hun studieprogramma in een bepaalde periode af te ronden. Ik vind het van belang dat wij er alles aan doen om de uitval van studenten tegen te gaan. Wij moeten ervoor zorgen dat zij niet langer over hun studie hoeven te doen dan redelijkerwijs noodzakelijk is, met alle begrip voor bildung en activiteiten buiten de echte studieonderdelen. Ik kan daarvoor leren uit het NVAO-onderzoek, want nogmaals, een deel van de problemen ligt eigenlijk in een slechte onderwijskundige organisatie.
De voorzitter:
Nu bent u aan de beurt, mijnheer Van Dijk, tot slot.
De heer Jasper van Dijk (SP):
In eerste instantie suggereerde de minister dat er partijen zijn die het prima vinden dat er veel uitval is in het hoger onderwijs. Dat is flauwekul. Ze corrigeerde dat ook in tweede instantie door het ergens anders over te hebben. Het punt is dat precies het rendementsaspect ertoe kan leiden dat men bij opleidingen denkt: laten wij maar een 6 geven in plaats van een 5, want dat is beter voor ons rendement. Dat zou een gevolg kunnen zijn van de afspraken waar de minister zo blij mee is. Daar waarschuw ik voor.
De voorzitter:
Uw punt is helder. Ik geef het woord aan de heer Van Meenen, want hij voelt zich zo te zien ook aangesproken.
De heer Van Meenen (D66):
Zonder meer! Ik heb namelijk mijn halve leven besteed aan het voorkomen van uitval van studenten, ook in het hoger onderwijs, en dat is overigens een heel lastig iets. Dit kan ik dus niet over mijn kant laten gaan. Ik ga daarom nog even in op wat de minister zegt. Zij heeft het voortdurend over studenten die door het handelen van de universiteit te lang over hun studie gaan doen. Natuurlijk is dat slecht en dat kun je op alle mogelijke manieren constateren. De vraag is of daar uiteindelijk een financiële prikkel achter moet zitten. Ik heb het vooral over studenten die ervoor kiezen om hun leven zo in te delen dat ze langer over hun studie gaan doen, bijvoorbeeld door er dingen bij te doen of door erbij te gaan werken, ook in het kader van het studiefinancieringsstelsel waar wij nu naartoe gaan. Dat verhindert die prikkel. Dat is niet meer toegestaan, want de overheid vindt gewoon dat het kort moet. Dat vind ik de voornaamste belemmering van de rendementsafspraken. Ik hoor daar nog graag een reactie van de minister op.
Minister Bussemaker:
Ik ben het volledig met de heer Van Meenen eens dat studenten ook andere dingen moeten kunnen doen. Ik heb dat ook al herhaald. Daarom is het van belang dat wij het deeltijdonderwijs in het hoger onderwijs serieus nemen. Daar komen wij binnenkort nog over te spreken. Wij zien nu steeds minder studenten die in deeltijd studeren. Van reguliere bachelorstudenten mogen wij verwachten dat zij een aantal punten per jaar kunnen halen, met name in de propedeuse. De propedeuse is natuurlijk ook bedoeld om te bekijken of studenten een studie aankunnen. De propedeuse is niet voor niks oriënterend, maar ook selecterend. Je mag studenten vragen om te laten zien dat zij een studie aankunnen door in ieder geval het minimumaantal punten te behalen. Voor anderen zouden wij moeten bekijken of wij niet veel meer variatie kunnen bieden: modulair, deeltijd, etc.
Volgens mij is het niet zinvol om de discussie over de geesteswetenschappen te vermengen met die over de prestatieafspraken. Het lijkt mij heel goed om te onderzoeken wat de effecten van de prestatieafspraken zijn. Daar hebben wij een reviewcommissie voor. Daarna kunnen wij in alle rust met elkaar spreken over de effecten van de kwantitatieve en kwalitatieve elementen die daarvan onderdeel uitmaken.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister doorgaat met haar betoog.
Minister Bussemaker:
De voorzitter van de NVAO, de heer Flierman, heeft erop gewezen dat het van belang is om vooral naar de kwaliteit van het onderwijs te kijken. Daarvoor vind ik wel signalen in de rapporten en in de uitlatingen van de voorzitter. Wij moeten ervoor oppassen dat de financiële middelen niet al te veel alleen naar wetenschappelijk onderzoek gaan. Er moet een goede balans blijven tussen onderwijs en onderzoek. Dat wordt breed erkend en herkend. Het is niet voor niks al een hele tijd een belangrijk thema. Ik noem de commissie-Veerman. Het staat centraal in "Kwaliteit in verscheidenheid" en in de prestatieafspraken. Het is een stimulans om meer aandacht te besteden aan onderwijs in plaats van onderzoek. Ook daar constateer ik gelukkig dat studenten over het algemeen tevreden tot zeer tevreden zijn over hun opleiding en dat zij hun studie aan anderen zouden aanbevelen. Dat geldt volgens de Nationale Studenten Enquête 2014 voor maar liefst 80% van de studenten. Vandaag is een rapport verschenen waarin het Nederlands hoger onderwijs in de top drie staat. Het is onderdeel van een onderzoek naar innovatie.
Dit betekent natuurlijk niet dat wij achterover kunnen leunen. Bestuurlijke aandacht voor de kwaliteit van onderwijs mogen wij van instellingen verwachten. Bij de opening van het academisch jaar zagen wij die aandacht terug. Ik dank de heer Bisschop ervoor dat hij heeft geciteerd uit mijn bijdrage. Inderdaad, kwaliteit van onderwijs is meer dan alleen punten tellen. Dat zeg ik ook nogmaals tegen de heer Van Meenen. Het gaat er ook om dat dingen kunnen worden uitgevonden, dat dingen mogen mislukken omdat daarvan geleerd kan worden. Ik denk aan studenten die leren een eigen bedrijf op te zetten of die een proef doen die kan mislukken. Dat is allemaal van belang om het niveau van het onderwijs overeind te houden. De komende tijd ga ik hierover met het veld in gesprek tijdens de hogeronderwijstour die ik ga doen met studenten, docenten, bestuurders en andere betrokkenen. Wij zullen dan ook praten over de onderwijskwaliteit. Hoe kun je de cultuur van leren van elkaar en van kwaliteitsverbetering met elkaar bevorderen? De uitkomsten daarvan komen terug in de strategische agenda die halverwege volgend jaar uitkomt. Onderwijskwaliteit en de balans tussen onderwijs en onderzoek zijn daarin belangrijke thema's. Ook de lessen van de reviewcommissie over de prestatieafspraken, die wij op een gegeven ogenblik krijgen, zijn een belangrijk thema.
Specifiek voor de geesteswetenschappen geldt overigens dat wij in de afgelopen jaren extra middelen, jaarlijks 15 miljoen euro, hebben geïnvesteerd in het versterken van onderwijs en onderzoek. De heer Rog wees daar al op. Met die middelen zijn onder andere meer onderzoekers met onderwijstaken aangetrokken. Daarmee krijgt de verbinding tussen onderzoek en onderwijs gestalte, hetgeen de kwaliteit van het onderwijs ten goede komt. Ook de student-stafratio stijgt daardoor.
Oorzaken die te maken hebben met het onderwijs zelf, zijn de onvoldoende organisatie van het onderwijs, de te hoog gegrepen eisen aan het onderwijs en slechte beoordeling of beoordeling door slechts één beoordelaar. Andere oorzaken zijn gelegen in de verdeling van de aandacht tussen onderzoek en onderwijs. Voor een deel hebben de oorzaken ook te maken met de specifieke achtergrond van de geesteswetenschappen.
Daarnaast is er een aantal specifieke oorzaken aan te duiden die van invloed kunnen zijn op de problemen bij geesteswetenschappen. In sommige traditionele geesteswetenschappelijke opleidingen is sprake van enorm teruglopende studentenaantallen. Hierop heeft de sector gereageerd met bijvoorbeeld veranderingen in het aanbod van opleidingen, of verbreding of samenvoeging van opleidingen. Een andere belangrijke ontwikkeling is de herlabeling van masteropleidingen tot bredere programma's. Daarnaast is in 2007 naar aanleiding van het advies van de commissie-Cohen de focus meer gelegd op onderzoek, wat druk heeft gelegd op het onderwijs. Zo leert men ook in de geesteswetenschappen steeds van incentives, van - ik probeer het netjes in het Nederlands te zeggen — beleidsinstrumenten, die misschien weer onwenselijke effecten hebben. Toen was het goed om meer in onderzoek te investeren, en nu constateren wij dat wij moeten opletten dat er niet te veel naar onderzoek gaat en te weinig naar onderwijs. De transitie van deze hele sector zien wij terug in de beoordelingen. Ik zeg er meteen bij dat de NVAO er vertrouwen in heeft dat de opleidingen waar die tekortkomingen gesignaleerd zijn, hersteld zullen worden.
De heer Beertema stelde een vraag over opleidingen waarbij de scripties het niveau van de middelbare school niet zouden overstijgen. Bij één opleiding heeft de NVAO dat geconstateerd. Dat is er natuurlijk altijd één te veel. Wij moeten ervoor zorgen dat dit oordeel daar zeer serieus wordt genomen.
De heer Beertema gaf ook het voorbeeld van een opleiding waarvan wordt gezegd dat het er moeilijk is om een onvoldoende te halen. Bij die opleiding moet men zich behoorlijk achter de oren krabben en er heel snel voor zorgen dat het niveau verandert en dat de eisen hoger worden. Over de consequenties als dat niet gebeurt, volgt over twee jaar een definitief besluit.
De heer Beertema (PVV):
Voor alle duidelijkheid: is er ook voor deze opleiding een hersteltraject ingezet dat is goedgekeurd door de NVAO? Oordeelt de NVAO ook dat dit binnen twee jaar hersteld kan zijn?
Minister Bussemaker:
Ja. Voor alle opleidingen geldt dat ze een herstelperiode krijgen. Ze hebben herstelplannen ingediend, die zijn goedgekeurd door de NVAO. Bij sommige opleidingen kan het gaan het om vrij simpele maatregelen. Het kan een kwestie zijn van niet één beoordelaar maar twee. Of men dient ervoor te zorgen dat er meer aan academische vaardigheden wordt gedaan of dat studenten niet meer alleen programma's krijgen van individuele gepassioneerde docenten, maar dat er meer wordt nagedacht over de opbouw in het programma. Dat hoeft allemaal niet heel ingewikkeld te zijn.
De heer Beertema (PVV):
Dat stelt mij in ieder geval gerust. Ik denk dat het ook heel geruststellend is voor de studenten die daar studeren en voor de docenten.
De heer Mohandis (PvdA):
Ik ga nog even in op het laatste punt. Als ik het goed heb, zijn de tekortkomingen medio 2013 geconstateerd door de NVAO. Begrijp ik goed dat daarom van de 26 opleidingen er nu al een paar weer op voldoende niveau kunnen zijn?
Minister Bussemaker:
Zeker. Het betreft namelijk een termijn van maximaal twee jaar. Ik geloof dat de VSNU zelfs verwacht dat bij heel veel opleidingen al binnen één jaar alles op orde zal zijn. Het hangt een beetje af van de aard van de problemen. Nogmaals, het betreft complexe problemen. Ook is het vaak een combinatie van problemen die ertoe heeft geleid dat de NVAO negatief oordeelde. Sommige oorzaken zijn makkelijker te verhelpen dan andere.
Er ligt nog een vraag van de heren Duisenberg en Mohandis over de examencommissies. Moeten we uit de ontstane situatie opmaken dat deze commissies niet goed werken? Het is natuurlijk zorgelijk als er examencommissies zijn die hun taken niet volledig naar behoren hebben uitgevoerd. Ik ga er echter van uit dat instellingen dit verbeteren, zoals opgenomen in de betreffende herstelplannen. In de verbeterplannen van de opleidingen die al goedgekeurd zijn door de NVAO zijn al afspraken gemaakt over de verbetering van de examencommissies. Een oorzaak kan gelegen zijn in het feit dat de Wet versterking besturing scherpere eisen heeft gesteld. We zijn gekomen tot een verbreding en er heeft een verschuiving plaatsgevonden van taken waardoor de taak van de examencommissies inhoudelijker is geworden. De examencommissies hebben nu ook de taak om richtlijnen en beoordelingsnormen voor tentamens vast te stellen. In veel gevallen zijn deze commissies ook betrokken bij het formuleren van examenbeleid.
De nieuwe taken moeten echt hun weerslag krijgen in de praktijk, ook in geval van een aantal opleidingen in de geesteswetenschappen. In het ene geval gaat dat sneller dan in het andere. Het vraagt een andere organisatie, een ander kennisniveau van de leden van de examencommissies en een andere verhouding tussen de examencommissie en de docenten. Dat gaat in het ene geval sneller dan in het andere. Ik heb eerder al meegedeeld dat de Inspectie van het Onderwijs bezig is met een onderzoek naar de examen commissies. Dit onderzoek zal in het voorjaar van 2015 gereed zijn. We komen hier dus later nog op terug.
De heer Duisenberg vroeg hoe het kan dat instellingen wel hun instellingstoets kwaliteitszorg hebben gehaald, maar toch een negatief oordeel kregen van de NVAO. In het accreditatiestelsel is er een beoordeling op instellingsniveau en een beoordeling op opleidingsniveau. Om dubbelingen te voorkomen, vind bij de instellingsaccreditatie geen oordeel plaats over de kwaliteit van de afzonderlijke opleidingen maar van de randvoorwaarden van het onderwijs. Dat betekent niet dat een instelling die een instellingstoets kwaliteitszorg heeft gehaald, nooit meer een onvoldoende voor een opleiding zou kunnen krijgen. Het betekent wel dat als je een instellingstoets hebt gehaald, je mag verwachten dat de kwaliteit van het onderwijs een doeltreffend systeem van kwaliteitszorg hanteert. Het kan echter niet betekenen dat die beoordeling het beoordelen van het opleidingsniveau overbodig maakt. Daarbij geldt wel, zoals de NVAO ook heeft vastgesteld, dat de instellingstoets kwaliteitszorg nog niet zo heel lang geleden is ingevoerd en dat veel van de besluiten recent zijn genomen, met name recente positieve besluiten over de instellingstoets kwaliteitszorg. Het vergt tijd om de werking van de instellingsbrede kwaliteitszorg terug te zien in verbetering van de opleidingskwailiteit. Het is dus nog te vroeg om nu te concluderen dat de instellingstoets kwaliteitszorg als instrument niet zou werken. Ik zeg dus tegen de heer Duisenberg en de heer Van Meenen, die beiden hiernaar vroegen, dat ik er vooralsnog geen zorgen over heb dat dit tot een conclusie zou moeten leiden dat de instellingstoets kwaliteitszorg niet werkt. Ik heb wel zorgen over extra bureaucratische lasten. Daarop kom ik zo meteen terug naar aanleiding van de vraag en de motie van de heer Rog. Ik wil niet dat de instellingsaccreditatie en de opleidingsaccreditatie tot enorme bureaucratische lasten gaan leiden.
De heer Duisenberg (VVD):
Ik kan het antwoord van de minister volgen, vooral in de zin dat de instellingstoets nu net gedaan is en dat de opleidingsaccreditaties daaraan min of meer parallel hebben gelopen. Is de minister het gezien haar laatste opmerking dat zij in de toekomst geen overdreven administratieve lasten wil, wel met mij eens dat je zou moeten verwachten dat er in de toekomst, als het stelsel goed werkt, een verband zal zijn tussen goed werkende kwaliteitszorg op instellingsniveau en goede kwaliteit in de opleidingen? Wat wij hier constateren, zou dus echt een uitzondering moeten zijn. In de toekomst zouden de opleidingen vanzelf al goed moeten scoren omdat het op instellingsniveau goed geborgd is. Dit soort verrassingen zou je dan moeten voorkomen.
De voorzitter:
U hebt geen tweede termijn nodig, mijnheer Duisenberg?
Minister Bussemaker:
U mag daaruit afleiden dat een instelling die de instellingstoets kwaliteitszorg heeft, zelf de kwaliteit van de opleidingen die zij in huis heeft, goed onder controle heeft. Zij dient dus ook te borgen dat men het ontdekt als er iets niet goed is en dat men dat vervolgens aanpakt. Het ligt dus voor de hand om te veronderstellen dat instellingen in de toekomst, wanneer de instellingstoets kwaliteitszorg meer geïmplementeerd is, het zelf sneller zullen ontdekken als er tekortkomingen zijn.
Er zijn al met al dus zeer diverse oorzaken voor de problemen die de NVAO heeft gevonden: achtergronden die te maken hebben met de grote veranderingen in de geesteswetenschappen, met een uit evenwicht geraakte balans van onderwijs en onderzoek en met zeer verschillende aspecten van het onderwijs zelf. Soms zit dat in de structuur en de samenhang, soms in te weinig aandacht voor onderzoeks- en academische vaardigheden en soms in het feit dat niet helder is op welk ambitieniveau wordt afgerekend. Het is ook onderdeel van een academisch klimaat dat er niet één simpele regel is vast te stellen om te bepalen wat kwalitatief goed werk is. Het zal dus altijd een discussie blijven.
Dat brengt mij op de vraag van de heer Bisschop, die vroeg of er geen andere visie achter kan liggen. Bij de opleidingen die de NVAO heeft bekeken, heeft men echt geconstateerd dat er op alle onderdelen die ik net al noemde, problemen waren. Soms zit hierachter ook een discussie over de vraag hoever je mag gaan met academische vrijheid; wij hadden het net al over studeerbaarheid. De een zegt dat studenten het zelf maar moeten leren. Een klassieke universiteit vraagt van studenten ook zelfwerkzaamheid. Tegelijkertijd hechten wij eraan dat alle studenten die gaan studeren, zo goed mogelijk hun diploma kunnen halen. Dat betekent wel dat het iets schoolser en gestructureerder moet, omdat de NVAO constateert dat anders met name zwakkere studenten hiervan de dupe kunnen worden. Dat is een discussie die altijd over balans gaat en daarbij zijn er geen absolute waarheden. Daarom is het van groot belang dat dit een discussie is die ook tussen vakcollega's wordt gevoerd, peers in het Engels, om ervoor te zorgen dat zij elkaar scherp houden. Aan dat uitgangspunt zou ik niet willen tornen.
De heer Bisschop (SGP):
Dit is een heldere toelichting. De kwalificatie "ontoereikend en onvoldoende" is op formele gronden gegeven, zo maak ik op uit de woorden van de minister. Volgens de werkwijze van de NVAO wordt allereerst vastgesteld wat de criteria zijn die de opleiding zelf hanteert en of die al of niet toereikend zijn. Vervolgens wordt bekeken of de opleiding de gehanteerde criteria hanteert en toepast en of de opleiding voldoet aan de eisen die zij aan zichzelf heeft gesteld. Maar dan zit er toch nog licht tussen de wijze waarop de NVAO tot een conclusie komt en de wijze waarop een instelling of opleiding tot een conclusie en waardering komt over de kwaliteit van de opleiding?
Minister Bussemaker:
Daarom aarzel ik om te bevestigen dat het alleen om formele criteria gaat. Het gaat immers echt om een ingewikkeld complex van organisatorische, formele en inhoudelijke criteria. De standaard 2 die ik heb genoemd, is voor het merendeel formeel, zo zou je kunnen zeggen. Daar zijn dingen goed geregeld. Het eindniveau is echter een ander verhaal. Daarom moet de visitatiecommissie heel goed aangeven wat precies dat complex van factoren is. Als dat gedaan wordt door mensen die het vak beheersen, zal dat uiteindelijk een afdoende manier zijn om dat te doen. We krijgen wel altijd met elkaar de discussie over wat wij van het academisch onderwijs vragen en wat goed onderwijs is. Ik ken ook een voorbeeld van een instelling of een opleiding die het onterecht vond dat zij een onvoldoende had, omdat er te veel vanuit het ouderwetse idioom van de opleiding was beoordeeld. De heer Bisschop heeft zelf gerefereerd aan mijn pleidooi om meer interdisciplinair te werken. Dat vraagt steeds vernieuwing van opleidingen en ook vernieuwing van visitatiecommissies. Ik heb in algemene zin geen enkele aanleiding om te twijfelen aan de kwaliteit en de betrokkenheid van de leden van de visitatiecommissies, maar er zal altijd een academische discussie blijven over de inhoud van een goede opleiding.
De heer Bisschop (SGP):
Ik denk dat het goed is en dat het ook eigen is aan goed onderwijs dat die discussie er is. Als een opleiding echter helder en duidelijk eenduidig communiceert vanuit welke onderwijsvisie zij werkt, kan de NVAO toch niet zeggen dat die visie niet klopt? Die visie is een legitieme visie. Als de opleiding daarnaar is ingericht en daarover helder communiceert, kan dat geen onvoldoende opleveren. Is de minister dat met mij eens?
Minister Bussemaker:
Dat ben ik in hoofdlijnen met de heer Bisschop eens. Sterker nog, een aantal oordelen is tot stand gekomen omdat de visitatiecommissies nadrukkelijk hebben bekeken of de opleiding waarmaakt wat zij zegt. Als je heel hoge eisen stelt, bekijkt men of je dat waarmaakt en of dat terug te vinden is in bijvoorbeeld de eindwerkstukken die studenten maken. Je visie moet dan wel concreet terugkomen in het programma en vooral ook in het eindwerkstuk. Als die visie niet op orde is, krijg je al een negatief oordeel op standaard 1 en dan krijg je überhaupt geen accreditatie.
De voorzitter:
Ik wil graag weten hoe lang de minister nodig denkt te hebben.
Minister Bussemaker:
Ik denk nog vijftien minuten.
Er zijn veel vragen gesteld over de communicatie naar en informatie aan studenten. Alle universiteiten hebben de studenten per brief of e-mail geïnformeerd over de accreditatie. Daarnaast hebben bijna alle instellingen gebruikgemaakt van nieuwsbrieven, websites en social media om studenten, alumni en soms ook aankomend studenten te informeren. Studenten die zich ondanks een geldig diploma zorgen maken naar aanleiding van de berichten over de NVAO, kunnen naar de examencommissie stappen. De examencommissie kan dan beoordelen of aanvullende stappen wenselijk zijn. Er is geen verplichting voor studenten en afgestudeerden tot het volgen van aanvullend onderwijs of om stappen te ondernemen. Er is voor hen over het algemeen ook geen reden om zich zorgen te maken. Zij hebben een volwaardig diploma. Nogmaals, de accreditatie geldt voor de opleiding en niet voor de individuele student. Ik kan mij wel voorstellen dat studenten vragen of klachten hebben. Dat heb ik ook al eerder gezegd. De examencommissie kan dan in overleg met die student beslissen dat een masterclassprogramma of aanvullende colleges worden aangeboden. De examencommissie is immers verantwoordelijk voor het afstuderen van de student.
Ik heb van de VSNU begrepen dat zeven studenten aanleiding hebben gezien om zich bij de examencommissie te melden naar aanleiding van de berichten in de media. Ik heb geconstateerd dat de studentenbonden goede informatielijnen hebben ingesteld, maar ik heb ook geconstateerd dat daar geen sprake is geweest van massale onzekerheid of vragen daarover. Ik heb overigens ook in andere zin geen signalen dat het afnemend veld of werkgevers zich nu opeens zorgen zouden maken over studenten die van deze opleidingen komen. Alles bij elkaar meen ik dat met de inspanningen van alle betrokkenen de informatievoorziening aan studenten voldoende is geweest.
De heer Mohandis (PvdA):
De minister opende dit blokje met de woorden dat bijna alle instellingen/opleidingen proactief hebben gehandeld. Dat "bijna alle" stelt mij niet gerust. Waarom niet alle? Wat gaat de minister eraan doen om het alle te laten zijn?
Minister Bussemaker:
Alle instellingen hebben hun studenten geïnformeerd. Vervolgens heeft een deel van de instellingen alumni geïnformeerd. Een aantal instellingen heeft gebruikgemaakt van overige informatiestromen. Dat hangt er ook een beetje van af om hoeveel studenten en hoeveel opleidingen van de instellingen het hierbij ging. Ik stel vast dat alle instellingen hun huidige studenten hebben geïnformeerd. Dat lijkt mij de belangrijkste groep. Ik stel ook vast dat er niet veel aanleiding is geweest om er verder heel massaal over te informeren, gelet op het aantal studenten dat vragen heeft gesteld bij de examencommissie.
De heer Mohandis (PvdA):
Ik ben er tevreden over dat zoals de minister zegt alle studenten geïnformeerd zijn, maar het gaat mij erom dat er een proactieve houding is en dat studenten niet straks, als de opleiding over een jaar weer voldoet, nergens terechtkunnen. Het gaat om die open houding, niet alleen nu, maar ook over een jaar, ook over een halfjaar. Ik vraag de minister: zie daarop toe.
Minister Bussemaker:
Ik heb de indruk dat instellingen zelf daarop toezien, maar dit thema is wel teruggekomen in mijn gesprek met de VSNU. Ik heb deze informatie ook van de VSNU. Ik heb gevraagd: wat zijn jullie signalen, wat hebben instellingen gedaan, hoeveel vragen zijn er bij examencommissies gekomen? Ik heb dan ook geen reden om mij zorgen te maken over de inzet van de instellingen in verband met de communicatie naar studenten.
De heer Duisenberg heeft gevraagd naar de rol van de studenten bij de opleidingscommissies. Die hebben al een plek binnen het accreditatieproces. Mede naar aanleiding van de genoemde motie ben ik voornemens om die rol te vergroten. Daarmee wordt de rol van de studenten weer vergroot en zal de opleiding worden verplicht om de kritische zelfreflectie en een eventueel herstelplan aan de opleidingscommissie voor te leggen. Ik zal de Kamer op korte termijn informeren over de wijze waarop ik in het accreditatiekader uitvoering geef aan de genoemde motie.
De heer Bisschop vroeg of het bevredigend is om vast te stellen dat de status van het diploma juridisch onbetwist is, terwijl de experts zeggen dat de kwaliteit onvoldoende is. In algemene zin hebben we het daarover al gehad. Nogmaals, de commissies beoordelen niet het gerealiseerde eindniveau van individuele studenten, maar dat van de opleiding als geheel. In het algemeen wordt die kwaliteit bepaald door een complex van factoren.
De heren Van Meenen en Rog vroegen naar schadevergoeding. Daarover hebben we eerder een discussie gehad, naar aanleiding van Inholland, waar de problematiek echt heel anders was. Toen heb ik ook gezegd dat het bij een schadevergoeding echt gaat om iets tussen student en instelling. Ik kijk vooral naar de verantwoordelijkheid die ik als minister voor het stelsel heb. Als een opleiding haar verplichtingen niet nakomt, zoals die voor het onderwijs en de examenregeling, of zij niet voldoet aan de gerechtvaardigde verwachtingen, waarbij de student aantoonbaar materiële of immateriële schade oploopt, dan kan de student dat aan de orde stellen bij zijn of haar instelling. Diegene kan op grond van het algemene recht de rechter verzoeken om een schadevergoeding. De student moet zich dan dus melden bij de instelling. Nogmaals, zeven studenten hebben zich gemeld. Voor zover ik weet, ging het hen met name over de vraag of hun diploma geldig was en of zij niet iets extra's zouden moeten krijgen. Ik vind dat instellingen studenten in voorkomende gevallen iets extra's zouden moeten bieden, bijvoorbeeld een masterclass. Ik vind het dus niet wenselijk om nu over schadevergoedingen te spreken.
Met de heer Bisschop sprak ik net over de discussie over de kwaliteit van academische opleidingen. Dat is altijd een inhoudelijk debat dat je niet moet willen juridiseren, en waarover je niet alle afspraken gelijk in termen van schadeloosstelling of schadevergoeding zou moeten willen maken. Ten principale ben ik van mening dat zo'n juridisering echt onwenselijk is. Het verhoudt zich immers niet goed tot de discussie over de vraag hoe deskundigen opleidingen kunnen beoordelen, want daarvoor moeten er openheid en een inhoudelijke discussie met elkaar zijn. Als alles onmiddellijk in het kader van schadeloosstelling en juridisering komt te staan, dan kan dat ertoe leiden dat men die openheid eigenlijk niet meer durft te betrachten. Gezien de getallen en de huidige stand van zaken zie ik overigens geen reden om te denken dat dit meer aandacht zou moeten krijgen, want mijn indruk is dat problemen tussen student en instelling op dit moment gewoon goed worden opgelost.
De heer Rog (CDA):
Het kan zo zijn dat problemen op dit moment goed worden opgelost, maar de reden dat ik het nu aan de orde stel, is tweeledig. Ten eerste ervaart de NVAO gelukkig wat meer vrijheid om een eerlijk, fair oordeel te geven over de kwaliteit van opleidingen en durft zij dus ook negatieve beoordelingen te geven, omdat die hersteltrajecten er zijn. Ten tweede wil de minister een schuldenstelsel lanceren waardoor studenten per definitie met hoge schulden te kampen krijgen. Is die combinatie van factoren geen reden voor de minister om deze situatie te heroverwegen, aangezien zij eerder de keuze maakte om studenten geen zekere rechtspositie te garanderen?
Minister Bussemaker:
Nee, integendeel. Wij verwachten namelijk dat de opleidingen die nu hersteltrajecten hebben, die trajecten ruim binnen de termijn van twee jaar zullen afronden. Mochten een instelling daar onverhoopt niet in slagen, wat ik overigens helemaal niet verwacht gezien alle signalen en de goedkeuring van de hersteltrajecten door de NVAO, dan heeft zij de verplichting de betreffende student te begeleiden naar een andere, vergelijkbare opleiding om zijn studie toch te kunnen afronden. Dat doen wij nu ook al, dus daar verandert niets aan. Wat wel verandert, is het volgende. Door het studievoorschot krijgen studenten meer mogelijkheden om mee te praten over de kwaliteit van het onderwijs en omdat er meer middelen voor het onderwijs komen, mag men ook verwachten dat de kwaliteit van het onderwijs nog verder verbetert.
De heer Rog (CDA):
Dat betekent dat ik straks een uitspraak van de Kamer op dit punt zal vragen. De minister lanceert immers wel die schuld voor studenten, maar wil daar geen extra rechtszekerheid aan verbinden. Studenten zullen vast naar een andere studie worden begeleid. Prachtig. Dat neem ik ook aan, maar die studenten nemen dan ook een grotere schuld met zich mee en hebben dan ook een grotere schade geleden dan in het huidige stelsel. Dat is de reden dat ik de minister hierop aanspreek.
Minister Bussemaker:
De heer Rog weet net zo goed als ik dat studenten nu ook lenen. Wij gaan niet van het huidige systeem opeens naar een leensysteem. Studenten moeten iets meer lenen. Daar krijgen ze ook beter onderwijs voor terug. Gecombineerd met de wetgeving die wij maken, de kwaliteitswaarborgen voor het hoger onderwijs, de nieuwe accreditaties en het experiment met de prestatieafspraken kan dat maar tot één ding leiden, namelijk: de kwaliteit van het hoger onderwijs, dat in Nederland al van een hoog niveau is, verbeteren wij nog verder. Daarbij wijs ik de Kamer nogmaals op de gegevens die wij vandaag kregen waaruit blijkt dat wij het in Nederland heel goed doen op het gebied van innovatie, vooral omdat wij op de derde positie staan wat de kwaliteit van onderwijs betreft. Nogmaals, 95% van de opleidingen heeft een positief oordeel gekregen. Wat wij nu bespreken zijn allemaal lessen om dat percentage van 95 nog verder te verhogen. Ik ga ervan uit dat met de verruiming van de medezeggenschap, door het wetsvoorstel inzake het studievoorschot, door de versterking van de positie van studenten in de opleidingscommissies en door de versterking van de examencommissies — ik zal de Kamer volgend jaar informeren over de evaluatie — de kwaliteit van het onderwijs voor studenten alleen maar transparanter, doorzichtiger en uiteindelijk dus ook beter zal worden.
De heer Beertema vroeg nog naar de voortijdige uitval van studenten die een bacheloropleiding gedaan hebben, maar hun eindwerk op masterniveau moesten afleveren. Allereerst zeg ik dat nog niet duidelijk is of er sprake is van voortijdige uitval bij deze bacheloropleidingen. De examencommissie is ook hier het orgaan dat dat kan beoordelen. Als dat het geval is, kunnen studenten zich ook hier wenden tot die examencommissie. De studenten zijn hierover geïnformeerd. Ik kan ook hier niet treden in individuele gevallen. Overigens is de oorzaak van het oordeel van de NVAO van de opleidingen zeer gevarieerd. Niet bij alle opleidingen was aan de orde dat men op een verkeerd niveau werd beoordeeld.
Hoe nu verder? De herstelplannen zijn goedgekeurd en de betrokken universiteiten zijn nu aan zet. Deze zijn al druk bezig met verbeteringen. Dat is goed, want we willen niet dat studenten de dupe worden van onvolkomenheden in de opleidingen. We zijn erover in gesprek, vanzelfsprekend met de universiteiten, maar ook met de studentenbonden ISO en LSVb. Ik heb van de studenten begrepen dat zij ook blij zijn met de herstelperiode, omdat dit ten goede komt aan de kwaliteit en de kwaliteitsverbetering.
Verder is gewisseld op welke wijze de instelling over dergelijke oordelen en besluiten transparant kan communiceren met studenten, zodat zij ook een compleet beeld hebben. Bovendien heb ik de afgelopen periode met de VSNU, maar ook met de NVAO gekeken hoe we die verbeterstappen nu verder vorm kunnen geven. Ik heb ook al gehoord dat er verbeterstappen zijn gezet. Ik zei net al dat er veelal, in het enkele geval dat dat nog niet het geval was, een tweede lezer/beoordelaar bij scripties is gezet. De rol van veel examencommissies is vergroot. Op enkele universiteiten krijgen examencommissies strengere instructies om zo de kwaliteitscultuur te bewaken. Er is meer aandacht voor methoden en technieken gedurende de studie. De eindtermen zijn aangepast en opleidingstrajecten zijn onder de loep genomen en vaak aangepast om het niveau te verhogen. Soms betekent dit omhoog brengen, maar soms ook het omgekeerde, omdat men te veel vroeg. Verder zijn er onderwijs- en examenregelingen aangepast. De werking daarvan zal echter pas in het collegejaar 2014-2015 duidelijk worden. Dat moet dus dit studiejaar tot veranderingen leiden.
Ik constateer dat de meeste verbeteringen zijn ingezet en dat de verwachting is dat de universiteiten in het aankomende collegejaar zo goed als alle maatregelen doorgevoerd zullen hebben, maar, zoals gezegd: ze hebben daar formeel twee jaar voor.
Dan hebben we specifiek voor de geesteswetenschappen ook nog het sectorplan geesteswetenschappen lopen. De heer Rog verwees ernaar en ik heb daar net al het nodige over gezegd. Ik heb ook uitgebreid met de heer Van Oostrum, de voorzitter van het Regieorgaan Geesteswetenschappen, gesproken. Ik heb met hem afgesproken dat het regieorgaan in de gesprekken die het met de instellingen voert over de eindevaluatie van het sectorplan geesteswetenschappen, ook de informatie uit de accreditatierapporten zal betrekken. Het regieorgaan maakt volgend jaar een eindevaluatie over de periode waarin er elk jaar 15 miljoen was voor de geesteswetenschappen. Het kijkt dan naar de effecten van de extra ingezette middelen voor de geesteswetenschappen over de afgelopen jaren en zal voorstellen doen voor een vervolgaanpak. Dat is dus specifiek voor de geesteswetenschappen op het terrein van onderwijs en onderzoek. Er is gesproken over de lessen van het accreditatiestelsel. Wij discussiëren vaker met elkaar over het nieuwe accreditatiestelsel. Ik ben blij dat de Kamer heeft geconstateerd dat het accreditatiestelsel goed werkt. Wij hebben met elkaar geconstateerd dat wij naar een stelsel met minder lasten willen. De motie-Rog over verdiend vertrouwen zal ik dan ook met voortvarendheid uitvoeren, want ik wil terug naar een accreditatiestelsel waar deskundigen, de zogenoemde peers, de kwaliteit van het onderwijs beoordelen en met elkaar een inhoudelijk debat aan de hand van onder meer de volgende vragen: Wat vragen wij nu van onze opleidingen? Hoe zorgen wij ervoor dat dit goed georganiseerd is? Welke kwaliteitsverbetering kunnen wij nog tot stand brengen? Daarbij zijn in het bijzonder in het wetenschappelijk onderwijs het aanleren van academische vaardigheden en waarden van groot belang. Ik zeg dus nogmaals, ook tegen de heer Van Meenen en de heer Van Dijk, dat het mij niet alleen gaat om een puntentelling, maar juist ook om de bildung, of hoe men het ook wil noemen, in wetenschappelijke opleidingen. Ik heb er vertrouwen in dat dit gebeurt. De NVAO heeft mij in gesprekken duidelijk gemaakt dat de goede studenten zich wel redden als programma's onvoldoende samenhang vertonen, maar dat de zwakke studenten daar moeite mee zullen hebben. De NVAO hecht er zeer aan dat dit verbetert.
Ik zie u nu kijken, voorzitter, maar ik ben aan het afronden.
De voorzitter:
Ik meende dat u vijf minuten geleden al zou afronden. U krijgt echter de gelegenheid om uw verhaal af te maken.
Minister Bussemaker:
Ik ben er bijna.
Het lijkt mij goed om er geen misverstand over te laten ontstaan dat wij deze lessen moeten gebruiken voor het nieuwe accreditatiekader, om te komen tot de beoogde kwaliteitsverbetering en tot meer inzicht in de doorontwikkeling van het huidige stelsel. Misschien moeten wij af en toe nadenken over de terminologie. Ik heb in het begin al gezegd dat de term "onvoldoende" wellicht verwarring schept. Dat neemt niet weg dat het een belangrijke vooruitgang is dat tekortkomingen nu gesignaleerd worden en dat daar lessen uit getrokken worden die wij zullen meenemen bij zowel de strategische agenda voor het hoger onderwijs als het accreditatiestelsel 3.0. Tegen de heer Beertema zeg ik dat wij daarin ook meenemen de lessen over profilering en excellentie uit bijvoorbeeld de university colleges, maar ook uit het Sirius Programma en dergelijke.
De heer Duisenberg (VVD):
Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag wat de consequentie is als na twee jaar herstelperiode alsnog geen voldoende wordt gehaald.
Minister Bussemaker:
Dan wordt de accreditatie ingetrokken. De instelling moet de studenten dan begeleiden om het diploma te kunnen behalen bij een andere opleiding.
De heer Duisenberg (VVD):
Het intrekken van de accreditatie betekent dan volgens de minister dat ook de bekostiging wordt stopgezet?
Minister Bussemaker:
Dat betekent dat de opleiding moet stoppen en dat de bekostiging wordt stopgezet. De verwachting is echter, op grond van wat wij nu weten, dat alle opleidingen eerder binnen één dan binnen twee jaar alles weer op orde hebben.
De voorzitter:
Wij zijn gekomen aan het eind van de bijdrage in eerste termijn van de regering. Ik stel vast dat er behoefte is aan een tweede termijn.
Termijn inbreng
De heer Van Meenen (D66):
Hoeveel tijd heb ik nog?
De voorzitter:
U hebt nog twee minuten maximaal.
De heer Van Meenen (D66):
Ik dank de minister voor de antwoorden, hoewel sommige antwoorden en sommige interrupties het karakter hadden van langs elkaar heen spreken. Voor de helderheid merk ik nogmaals op dat D66 buitengewoon hecht aan investeren in onderwijs, maar niet aan het weggooien van geld. D66 hecht ook buitengewoon aan kwaliteit, maar kwaliteit is iets anders dan rendement. Mijn korte conclusie naar aanleiding van hetgeen gewisseld is, is dat de langstudeerboete is vervangen door een opjaagpremie. Studies worden ingericht op snelheid, en snelheid gaat altijd ten koste van de kwaliteit. Het meest ernstige daarvan is dat elke keuze van de student om zijn studie, zijn leren en zijn leven, zo in te richten zoals hij zelf wil, wordt weggenomen. Er is nu eenmaal een systeem ontwikkeld waarin die snelheid bevorderd wordt. In dit debat is mij ook opnieuw geen enkel argument gebleken waarom dat uiteindelijk in een financiële prikkel, een bonus-malus, moet eindigen. De NVAO heeft meer dan genoeg gelegenheid om de opleiding te beoordelen op studeerbaarheid, op inhoud, op diepgang en op samenhang. Daarover kan een oordeel worden gegeven. Dat moet voldoende prikkel zijn voor de instellingen om aan al die elementen te werken. De financiële prikkel moet er, wat mij betreft, uit. Het is heel goed dat wij de prestatieafspraken, die veel breder zijn dan de rendementsafspraken waarover ik het nu heb, gaan beoordelen, maar voor mijn fractie staat vast dat er geen enkel zinnig argument is om langer dan vandaag het element van de rendementsafspraken te handhaven. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat universiteiten en hogescholen worden bekostigd mede op basis van administratieve regels met perverse effecten;
overwegende dat de zogeheten rendementsafspraken fungeren als een opjaagpremie die direct leidt tot aantasting van de kwaliteit van het hoger onderwijs;
overwegende dat universiteiten en hogescholen studenten zo goed mogelijk moeten opleiden en daarbij zo veel mogelijk ruimte moeten bieden voor ontwikkeling en ontplooiing van studenten, en dat die ruimte ernstig wordt beperkt door het effect van deze afspraken;
spreekt uit dat deze wijze van bekostiging van het hoger onderwijs ten koste gaat van de kwaliteit van het hoger onderwijs, onwenselijk is en daarom geschrapt dient te worden;
verzoekt de regering, bekostiging op basis van rendementsafspraken zo snel mogelijk stop te zetten en een voorstel hiertoe voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen, Jasper van Dijk en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 400 (31288).
Mijnheer Duisenberg, echt een korte vraag en geen lange interruptie. We hebben ook rekening te houden met de planning.
De heer Duisenberg (VVD):
De heer Van Meenen pretendeert altijd zo recht in de leer te zijn als het gaat om instanties in Nederland die wij oprichten om bepaalde dingen te doen. Hij verwijst bijvoorbeeld altijd met een belerend vingertje naar het feit dat wij een rechterlijke macht hebben die allerlei dingen doet et cetera. In dit geval doet de heer Van Meenen echter een aantal eigen waarnemingen, terwijl er een instantie is die een rapport heeft geschreven …
De voorzitter:
Wat is precies uw vraag?
De heer Duisenberg (VVD):
… dat daar geen enkele aanleiding toe geeft. Kan de heer Van Meenen alstublieft toegeven dat men zijn stokpaardjes beter op stal kan laten?
De voorzitter:
Korte reactie, mijnheer Van Meenen. Het hoeft niet.
De heer Van Meenen (D66):
Ik weet niet of de heer Duisenberg nog echt hecht aan een antwoord. Mijn stokpaardje is inderdaad goed onderwijs. Dat wordt niet bevorderd door oneigenlijke financiële prikkels. Daar laat ik het maar even bij.
De voorzitter:
Mijnheer Mohandis, ook kort graag.
De heer Mohandis (PvdA):
Ik houd het kort in de richting van collega Van Meenen. Heeft de heer Van Meenen deze motie ingediend naar aanleiding van dit debat? Of heeft hij dat gedaan omdat het voorstel over het studievoorschot onze kant opkomt en hij denkt dat die rendementsafspraken daardoor wellicht in een ander daglicht komen te staan? Ik ben op zoek naar zijn motivatie.
De heer Van Meenen (D66):
De heer Mohandis heeft zelf al gewezen op een verbinding daarmee. Ik zie echter wel degelijk ook in deze constateringen van de NVAO een relatie met de rendementsafspraken. Daarom heb ik het op dit moment gedaan. In volgende debatten die wij nog tegemoet gaan, zoals over het studievoorschot, zullen wij het er weer over hebben. Dat kan. Dat sluit ik zeker niet uit, maar dan hebben we deze motie alvast gehad.
De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer Van Dijk van de SP. Mijnheer Van Dijk, hoeveel moties hebt u? Ook voor u geldt overigens een spreektijd van twee minuten.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, ik heb helemaal geen moties.
Voorzitter. Een studievoorschot, wat is dat? Dat wil ik nog weleens weten. Dat vind ik zo'n raar woord. Een eufemisme voor iets wat de voorstanders ervan niet meer durven uit te spreken. Ik verzeker u echter dat niemand in Nederland, op een paar specialisten na, weet waar het over gaat als het woord "studievoorschot" wordt gebruikt. De motie van de heer Van Meenen is uitstekend. Die heb ik dan ook medeondertekend. Die rendementsafspraken zijn niet goed voor ons onderwijs. Ik heb echter zomaar het idee dat die motie het niet gaat halen. Daarom vraag ik de minister heel vriendelijk om, als die het niet gaat halen, te onderzoeken wat het effect van rendementsafspraken op het onderwijs is. Eigenlijk heeft de minister daarop al geantwoord in haar eerste termijn. Zij heeft gezegd dat dit in de review bekeken zal worden. Dat is mooi, maar ik ben dan even precies: gaat zij inderdaad kijken naar het effect van de rendementsafspraken op de kwaliteit en gaat zij dus niet alleen bekijken of de rendementsafspraken gehaald worden, bijvoorbeeld de afspraak dat 80% binnen drie jaar moet afstuderen? Dat is leuk, maar ik wil weten wat voor effect ze hebben op de kwaliteit. Graag krijg ik hierop een reactie.
De heer Mohandis (PvdA):
Ik heb een vraag over het pleidooi "weg met de rendementsafspraken". Is de SP voor de benadering "hier heb je het geld en we zien over een paar jaar wel wat je ermee hebt gedaan"? Volgens mij is de achterban van de SP ook voor het maken van afspraken. Of is de heer Van Dijk nu voor de "vrijheid, blijheid"-cultuur?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, wij zijn voor uitstekend hoger onderwijs dat gericht is op kwaliteit. Elke student die het voorrecht heeft om hoger onderwijs te mogen volgen, dient zich daar voor 200% voor in te zetten. Het is immers een fantastische voorziening die wij hier met zijn allen hebben geregeld in Nederland. Maar de heer Mohandis zou zich teweer moeten stellen tegen het afrekenen op rendement en financiële prikkels die ten koste gaan van de kwaliteit. Ik reken op zijn steun.
De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter, …
De voorzitter:
Nee, nee.
De heer Mohandis (PvdA):
Maar de heer Van Dijk beantwoordt mijn vraag niet!
De heer Duisenberg (VVD):
Voorzitter. De minister had het over een verbetering van de kwaliteitscultuur. Zij zei dat het daarom gaat. Die woorden waren heel terecht. Dat geldt voor het hele onderwijs, zo zeg ik ook tegen de partijen die er nu allerlei kritiek bij halen. Ik heb het over de partij van de heer Van Meenen en die van de heer Van Dijk. Moet je eens opletten hoever je kunt komen als je de kwaliteitscultuur verbetert.
Ik ben blij met het antwoord over de opleidingscommissies en over hun rol bij de kwaliteit van het onderwijs en in de hersteltrajecten. Die heeft de minister toegezegd. Zij zal de ingediende motie uitvoeren. Ik ben heel tevreden over de rol van de opleidingscommissies.
Tot slot zeg ik naar aanleiding van dit debat nog het volgende. Wij doen het weer goed in de concurrentierankings van het World Economic Forum. De minister noemde het al: wij staan op de derde plaats wat betreft het hoger onderwijs. Toch heb ik een zorg. Het moet vandaag gaan over de kwaliteit van het onderwijs. De commissie-Veerman schrijft in haar rapport uit 2010, dat breed gedragen werd, dat ons onderwijs goed is maar dat zij zich zorgen maakt over de toekomst, de profilering, de kwaliteit, het ambitieniveau en ja, ook de snelheid van studeren. De aanbevelingen uit dat rapport zijn opgepakt door de partijen die regeringsverantwoordelijkheid hebben genomen, namelijk onder Rutte I en nu Rutte II. De aanbevelingen worden dus concreet omgezet. Ik vind het stuitend en zorgelijk dat partijen vandaag een debat dat moet gaan over kwaliteit, misbruiken en deze ambities voor de strategie voor het Nederlands onderwijs, het Nederlands toponderwijs, onderuit willen halen en terug willen naar de middelmaat. Een van die partijen loopt nu naar de microfoon.
De voorzitter:
Dat is uitlokking. Mijnheer Van Meenen, u krijgt de gelegenheid om kort te reageren.
De heer Van Meenen (D66):
Ik weet echt niet waar de heer Duisenberg vandaag mee bezig is. Anders dan hij, heb ik mij 33 jaar van mijn leven druk gemaakt over de kwaliteit van het onderwijs. Hij komt hier wat verhalen vertellen en zegt dat je de kwaliteit van het onderwijs bevordert door latten hoger te leggen en door er met een stopwatch naast te gaan staan. Ik stel de heer Duisenberg graag de vraag wat ten diepste werkelijk de kwaliteit van onderwijs bepaalt. Ik heb daar mijn gedachten over en hij ook. Het enige waar het mij vandaag om gaat bij het punt dat ik heb ingebracht, is dat de kwaliteit van het onderwijs niet bevorderd wordt door de snelheid te verhogen. Dat is het enige. Verder ben ik het met heel veel van zijn punten eens. Dat durf ik rustig toe te geven. Het is ook prima dat allerlei aspecten van het onderwijs verbeteren. Het enige echte verschil tussen ons zit hem in het feit dat ik niet geloof dat snelheid daarbij een bevorderende factor is.
De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt.
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ik heb 34 jaar in het onderwijs gewerkt. Daar kan die armzalige 33 jaar van de heer Van Meenen niet aan tippen. Ik ben het geheel eens met mijn collega Duisenberg. Ik was het ook helemaal eens met de minister toen zij sprak over de rendementsafspraken en daarbij aangaf dat die niet de oorzaak zijn van de kwaliteitsproblemen waarover we het nu hebben. Ik dank de minister voor haar wijze woorden. Ik hoop niet dat dit al te vaak gebeurt. Ik beloof dat ik de volgende keer weer volledig oppositie zal zijn. Vandaag heeft ze echter gewoon gelijk.
De belangrijkste oorzaken moet je zoeken in de academische cultuur en in de bedrijfscultuur. Ik zoek altijd die zelfbewuste docenten en beoordelaars, die zich niet onder druk laten zetten door bestuurders en door rendementsdenkers. Vreemde ogen dwingen; dat is niet voor niks de naam van het rapport van Jan Anthonie Bruijn van de VVD. Meerdere docenten dus die zich buigen over de kandidaten, dat geeft dat mooie beeld dat de heer Mohandis schetste in zijn eerste termijn, dat beeld van jongeheer Mohandis die zweet voor dat panel van strenge docenten en dan toch slaagt. Daar gaat het om. Maar ook de bedrijfscultuur is belangrijk. De bestuurders moeten zich in de eerste plaats bezighouden met de kwaliteit van de opleidingen en met de kerntaken in plaats van met vastgoedontwikkeling, internationalisering en al die andere zaken, die veel te vaak veel interessanter worden gevonden.
Wat ons betreft wijzen de university colleges de juiste weg. Ik vind het te vrijblijvend dat de minister zegt: we nemen dat mee in een grote beweging. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de university colleges zeer succesvol zijn;
overwegende dat het delen van de succesfactoren van university colleges grote meerwaarde kan hebben voor de reguliere universiteiten;
verzoekt de regering, de succesfactoren van de university colleges te definiëren en een plan te maken om de reguliere universiteiten daarin te laten delen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 401 (31288).
De heer Rog (CDA):
Voorzitter. 26 opleidingen waren onvoldoende. Dat is een ernstige situatie. Tegelijkertijd is het een situatie waaruit blijkt dat er wordt beoordeeld en dat daar wat mee wordt gedaan. Hersteltrajecten zijn ingezet. En zowaar, de Kamer weet zich te beheersen en roept niet onmiddellijk dat er weer nieuwe wetgeving moet komen en dat het inspectietoezicht of het accreditatietoezicht verder moet worden geïntensiveerd. Dat vind ik in ieder geval al de winst van dit debat. Ik vind het ook winst dat de minister op een zorgvuldige manier kijkt naar de verbeteringen op de universiteiten en tegelijkertijd aangeeft dat ze bereid is om de motie-Rog c.s., die vorig jaar is aangenomen, uit te voeren en daarmee te bekijken hoe we de administratieve lasten van het accreditatiestelsel substantieel kunnen verlagen. Dat is mooi.
Minder mooi is dat dit kabinet het leenstelsel wil invoeren. Ik noem dit omdat ik bang ben dat een aantal studenten om die reden in hun rechtspositie aangetast worden als zij, mogelijk, als gevolg van het intrekken van een accreditatie hun opleiding elders moeten voortzetten. In zijn algemeenheid, in de breedte, heb ik een motie daarvoor opgesteld. Die luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat als een opleiding in het hoger onderwijs de accreditatie verliest wegens het niet voldoen aan de kwaliteitseisen, de studenten van deze opleiding financiële schade ondervinden omdat zij onderdelen van hun opleiding elders moeten inhalen of moeten overstappen naar een andere opleiding;
verzoekt de regering, in overleg met de VSNU, de Vereniging Hogescholen, de LSVb en het ISO te bevorderen dat de rechtspositie van studenten wordt versterkt, zodat zij gecompenseerd worden voor schade als gevolg van het intrekken van de accreditatie bij het niet voldoen aan de kwaliteitseisen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog, Van Meenen en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 402 (31288).
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb geconstateerd dat één vraag eigenlijk niet uit de verf is gekomen. Dat was mijn laatste vraag, waarin ik refereerde aan het referaat van de minister over flexibilisering, differentiatie en het loskomen van het one-size-fits-all. Daaraan had ik mijn vraag gekoppeld: ja, dat zijn mooie woorden, maar wat betekent dit in de praktijk en hoe gaan we dit vormgeven? Ik kan mij voorstellen dat de minister daar in dit kader niet op ingaat en ik respecteer dat ook. Ik zou het echter buitengewoon waarderen als zij zou kunnen aangeven op welk moment in de nabije toekomst wij over dit thema nog eens grondig zouden kunnen doordenken.
Mijn volgende punt betreft de motie die ik medeondertekend heb, over het rendementsdenken. Ik heb me verder niet in die discussie gemengd, maar als rendementsdenken geformuleerd blijft zoals het nu geformuleerd is, dient dat niet de kwaliteit. Dan kun je op onderdelen maximaal resultaat behalen, maar het gaat onderwijsmensen om het behalen van een optimaal resultaat. Daar zit een fundamenteel en principieel verschil tussen. Als collega's dat niet snappen, nodig ik hen uit om daar buiten de vergadering om nog even over door te praten.
De voorzitter:
Ik zie dat de minister direct kan antwoorden.
Termijn antwoord
Minister Bussemaker:
Voorzitter. Kortheidshalve ga ik vooral in op de moties.
De motie-Van Meenen c.s. op stuk nr. 400, medeondertekend door Van Dijk en Bisschop, gaat over rendementsafspraken. Ik heb al eerder gewezen op de lopende prestatieafspraken, waarin het zowel gaat over de inhoud en de kwaliteit van de opleiding als over het rendement. De vraag is dan, wat je onder rendement verstaat. Ik ben het wel met de heer Bisschop eens dat rendement niet alleen moet zijn: het zo snel mogelijk leiden naar een diploma, zonder voorwaarden. Dat is ook niet mijn idee over rendement.
Ook ben ik het met de heer Van Meenen eens dat kwaliteit iets anders is dan rendement. We moeten het echter ook niet omdraaien, alsof het behalen van rendement altijd de kwaliteit bedreigt. Die tegenstelling zie ik hier wel een beetje ontstaan. Het gaat mij om het verbeteren en het stimuleren van kwalitatief goed en liefst nog beter onderwijs, binnen een studeerbaar programma dat samenhang vertoont, dat logisch is opgebouwd en dat studenten motiveert. Daar is eigenlijk alles mee gezegd, want dat gaat over goed onderwijs en over een goede organisatie. De vraag is nu: verstaan wij onder rendement het stimuleren van een goede organisatie en het motiveren van studenten om een substantieel deel van hun studie te halen? Of formuleren we rendement alleen maar als: maakt niet uit, als er maar zo veel mogelijk studenten aan de eindstreep komen, vanwege financiële incentives?
De voorzitter:
Ik wil toch even …
Minister Bussemaker:
Dat is wat mij betreft niet aan de orde. Juist de samenhang zit naar mijn idee in de prestatieafspraken. Die worden geëvalueerd en dat lijkt mij dan ook het goede moment om die discussie meer in detail met elkaar te voeren. Ik hoop oprecht dat we dat kunnen doen, want ik ben heel blij met de opvatting van de Kamer dat de accreditatie moet leiden tot rust en tot verbetering van het onderwijs. Dat moet dus ook de les zijn die we gaan trekken uit de prestatieafspraken naar aanleiding van de rapporten van de reviewcommissie.
De voorzitter:
Ik wil toch even een procedurele opmerking maken. Het gaat in tweede termijn echt om de beoordeling van de moties en om de beantwoording van eventuele vragen die zijn blijven liggen. Vanaf 15.00 uur hebben wij uitgebreid gedebatteerd. Ik laat dus geen debatten meer toe, tenzij de heer Van Meenen van plan is om iets met zijn motie te doen, zoals aanhouden, intrekken of in stemming brengen. Ik wil echter graag eerst het oordeel van de minister horen. Dat heeft zij namelijk nog niet uitgesproken.
Minister Bussemaker:
Nee, dat klopt, maar met dit alles wilde ik zeggen dat ik de motie ontraad. Ik ontraad deze motie ook omdat de NVAO op geen enkele manier signaleert dat rendementsdenken in dit geval een kritische factor zou zijn geweest.
De voorzitter:
Mijnheer Van Meenen, u krijgt gelegenheid tot een korte reactie.
De heer Van Meenen (D66):
Ik trek de motie nog niet in, voorzitter, als u het niet erg vindt.
De voorzitter:
Nee, dat is uw recht.
De heer Van Meenen (D66):
Ik ga de motie ook niet aanhouden. Ik wil wel tegen de minister zeggen dat ik het helemaal eens ben met haar definitie. Dat is waar het om gaat, maar dat is niet waar wij op afrekenen. Wij rekenen namelijk af op snelheid, onder andere. Dat is het element dat ik eruit wil halen. Dat is de kern van deze motie.
Minister Bussemaker:
Het is dan toch winst dat wij het in ieder geval met elkaar eens zijn over de definitie. Dit debat zullen de Kamer en ik straks vast nog met elkaar vervolgen, want daar hebben wij de komende tijd nog heel veel gelegenheden voor.
De motie van de heer Beertema op stuk nr. 401 over de university colleges ontraad ik. University colleges zijn vanzelfsprekend heel interessant. Zij stimuleren excellentie, maar zijn wel voor een specifieke groep studenten bedoeld. Ze zijn breed opgezet. Ik denk dat het niet goed zou zijn om die lessen daar nu afzonderlijk uit te halen. Ik heb in mijn betoog ook al gerefereerd aan de lopende programma's van Sirius Programma, aan bijzondere keurmerken en aan instellingen die zich meer inzetten. De een zet meer in op ondernemerschap, de ander op internationale vaardigheden. Van al die manieren kunnen wij iets leren voor de kwaliteit van het onderwijs. Dit komt sowieso terug bij de prestatieafspraken, want verschillende instellingen hebben ingezet op de university colleges. Dus ook die discussie zal vervolgd worden.
De motie van de heer Rog op stuk nr. 402 over de rechtspositie van studenten ontraad ik ook. Ik heb al eerder gezegd dat ik wil waken voor juridisering. De accreditaties en visitaties moeten staan voor kwaliteitsverbetering. Voor compensatie bestaan al mogelijkheden tussen de student en de instelling. Wij moeten de discussie over de accreditatie van opleidingen hier niet gaan vermengen met de relatie die tussen een student en een opleiding bestaat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van dit debat. Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen.
De vergadering wordt van 17.38 uur tot 18.00 uur geschorst.
Voorzitter: De Liefde
Mijnbouwschade Limburg
Mijnbouwschade Limburg
Aan de orde is het VAO Mijnbouwschade Limburg (AO d.d. 26/06).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet mijn collega's en de minister van harte welkom bij dit VAO. De spreektijd bedraagt twee minuten per fractie.
De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik dien drie moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, een onderzoek te starten naar de mogelijkheden van synchronisatie van de Nederlandse en Duitse wetgeving op het vlak van aansprakelijkheid voor schade ten gevolge van mijnbouw,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 23 (32849).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het besluit tot stopzetting van de wateronttrekking in 1994 als mijnbouwkundige activiteit kan worden aangemerkt en er aanzienlijke mijnschade is ontstaan na het stopzetten van de waterpompen;
voorts constaterende dat het Rijk destijds de concessie voor de steenkoolwinning heeft verleend, de mijnbouw een belangrijke steen heeft bijgedragen aan onze economie en de naoorlogse wederopbouw van ons land, en de ontstane schade aantoonbaar een gevolg is van mijnbouwactiviteiten;
verzoekt de regering, haar standpunt over verjaring van schadeclaims in dezen te herzien, zodat gedupeerden een beroep kunnen doen op het Waarborgfonds mijnbouwschade,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 24 (32849).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, mocht de minister van Economische Zaken vasthouden aan zijn standpunt over verjaring c.q. de instelling van een noodfonds, meer duidelijkheid te bieden omtrent de toepassing van het noodfonds, inclusief onderbouwing van de minister over de grootte van het fonds,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 25 (32849).
De heer Graus (PVV):
Het is al een paar maanden zo dat moties van de PVV om partijpolitieke redenen niet meer worden gesteund. Ik doe echt een beroep op de aanwezige Limburgse Kamerleden, onder wie mijnheer Öztürk, om de moties van ons die sympathiek zijn voor de gedupeerden in Limburg, te steunen. Hij en ik zijn allebei Limburgse jongens. De moties zijn ook sympathiek voor de twaalf betrokken gemeenten en de provincie. Ik vraag de aanwezigen om mijn moties te steunen, de hand over het hart te strijken en partijpolitiek aan de kant te zetten. Laten wij gezamenlijk als Limburgse jongens opkomen voor onze provincie. Ik zou dat enorm waarderen.
De voorzitter:
Ik stel vast dat wij in deze Kamer veel partijpolitiek bedrijven. Het is onderdeel van ons politieke systeem.
De volgende spreker, de heer Leegte van de VVD, heeft nul minuten spreektijd aangevraagd. Daarom gaan wij door naar de volgende spreker, mevrouw Van Tongeren van GroenLinks.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er in Duitsland bij mijnbouwschade geen verjaringstermijn bestaat;
verzoekt de regering om in navolging van Duitsland de verjaringstermijn af te schaffen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 26 (32849).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de door mijnbouwactiviteiten veroorzaakte schade vaak pas op langere termijn aan het licht komt en dat daardoor de verhaalsmogelijkheden van slachtoffers gehinderd worden door bijvoorbeeld verjaring en bewijskwesties;
verzoekt de regering om te onderzoeken hoe moet worden omgegaan met de juridische problemen rond de verhaalsmogelijkheden van toekomstige mijnbouwschade en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 27 (32849).
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag die aansluit bij de vraag van de heer Graus. Zowel de minister als de Kamercommissie is in Limburg op bezoek geweest. Daarna kwamen er enige middelen vrij voor de gedupeerden. Van de minister hoor ik graag kort hoe het loopt. Dekt het de meest urgente gevallen? Hoe zien de desbetreffende gemeentes en de provincie dat? Gaat het in goed overleg of zijn er nog veel openstaande kwesties, dan wel verdrietige getroffenen die zich misschien ook bij het ministerie gemeld hebben?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Het CDA staat voor een rechtvaardige en betrouwbare overheid. In onze ogen had de minister van Economische Zaken zich niet moeten beroepen op verjaring bij de aanvragen voor schadevergoeding bij het Waarborgfonds mijnbouwschade. Wij weten dat de minister daarin bewust een andere keuze heeft gemaakt. Wij weten ook dat de minister in het algemeen overleg heeft aangegeven dat hij zou kijken naar die verjaring en dat hij daarbij ook zou bekijken hoe hiermee wordt omgegaan in Duitsland en België. Hij heeft gezegd dat hij dit niet allemaal met terugwerkende kracht kan aanpassen. Wij hebben gezegd dat de keuze anders had kunnen zijn. Maar goed, dit wordt nu meegenomen in dat onderzoek. Het CDA wil dit ook wel een kans geven, zodat de minister zijn standpunt naar voren kan laten komen.
De minister is ook zelf in Limburg geweest, net als de Kamerleden. Wij hebben gezien wat de effecten zijn. Er zijn echt schrijnende gevallen aanwezig. Wij sluiten ons aan bij de vragen die GroenLinks hierover heeft gesteld; ik had dezelfde vragen genoteerd. Voor de zekerheid heb ik hierover ook een motie opgesteld.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er in Limburg nog veel onduidelijkheid is over de regeling voor schrijnende gevallen van mijnbouwschade door steenkoolwinning;
verzoekt de regering om in overleg met de overheden in Limburg heldere criteria te stellen aan welke voorwaarden schrijnende gevallen moeten voldoen om in aanmerking te komen voor compensatie;
verzoekt de regering tevens om op korte termijn duidelijkheid te geven over de uitvoeringskosten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 28 (32849).
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij hadden zonet een overleg met onze collega's van de parlementsgroep in Duitsland. Daaruit bleek dat zij op dit gebied gewoon verder zijn. Wij kunnen daarvan echt leren, en wij hopen dat de minister dit serieus oppakt.
De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik heb een tweetal moties. Uit de strekking van de moties en de overwegingen zal duidelijk het standpunt van de SP naar voren komen. Wij zijn hiervoor natuurlijk ook in overleg geweest met onze achterban uit Limburg, waaronder het gewaardeerde oud-Kamerlid de heer De Wit.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering aansprakelijkheid voor de gevolgen van de zich thans in de voormalige mijnstreek van ons land openbarende mijnschade afwijst met een beroep op de wettelijke verjaring;
van mening dat dit beroep op verjaring prematuur is nu door deskundigen wordt betoogd dat deze mijnschade een gevolg is van het stoppen met wegpompen van het stijgende mijnwater vanaf 1994;
voorts van mening dat een beroep op verjaring onredelijk is tegenover de burger die geconfronteerd wordt met deze nieuwe mijnschade;
verzoekt de regering om bij de aanpak van dit probleem afstand te doen van het beroep op verjaring,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 29 (32849).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de bewoners van de voormalige mijnstreek in ons land sinds enige tijd worden geconfronteerd met nieuwe mijnschade;
van mening dat het van het grootste belang is dat in de voormalige mijnstreek maatregelen worden getroffen om het optreden van nieuwe mijnschade te voorkomen en de reeds opgetreden schade te verhelpen;
verzoekt de regering, te onderzoeken welke maatregelen op korte en op lange termijn moeten worden genomen om verdere nieuwe mijnschade te voorkomen en de gevolgen van reeds opgetreden mijnschade te verhelpen, en de Kamer daarover voor het einde van dit jaar te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 30 (32849).
De heer Öztürk (PvdA):
Voorzitter. Als Kamerdelegatie zijn wij naar mijn provincie, Limburg, gegaan. We zijn ook in Kerkrade geweest. Daar hebben we gezien dat op steenworp afstand, in Duitsland, de schadegevallen bij wet beter geregeld zijn. Heel wat mensen hebben ons gevraagd om de Duitse wetgeving goed te onderzoeken en te bezien of wij aan de hand daarvan in onze wetgeving verandering kunnen aanbrengen. Daarover heb ik een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat algemene rechtsregels voor de afwikkeling van schadegevallen als gevolg van mijnbouw in Duitsland verschillen van die in Nederland;
constaterende dat gedupeerden aan de Nederlandse zijde van de landsgrens de afwikkeling van schadegevallen daardoor als onbillijk ervaren ten opzichte van lotgenoten aan de Duitse zijde van de landsgrens;
van mening dat het aanbeveling verdient dat taken, bevoegdheden en verantwoordelijkheden in beide systemen worden vergeleken;
verzoekt de regering, te onderzoeken in hoeverre de regels ten aanzien van afwikkeling van schadeclaims ten gevolge van mijnbouwactiviteiten meer in lijn kunnen worden gebracht met de rechtsregels die in Duitsland gelden en de Kamer daarover te zijner tijd te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Öztürk en Leegte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 31 (32849).
Ik zie dat de heer Graus een verklarende vraag heeft aan de heer Öztürk.
De heer Graus (PVV):
Dat is exact de motie die ik heb ingediend. Normaal is het dan gebruikelijk dat men met mij mee tekent. Dit is heel raar. Ik weet wel wat er nu zal gaan gebeuren: ik dien mijn motie in en zo meteen gaan de PvdA en de VVD ermee aan de haal terwijl ik haar eerder heb ingediend. Dat is een beetje rare situatie. Die van mij wordt zo meteen niet gesteund. Dat is wat ik bedoel; hier doelde ik op: dit gebeurt hier al jarenlang. Het hangt mij een beetje de keel uit.
De heer Öztürk (PvdA):
Het is niet exact dezelfde motie; laten we daar heel helder en duidelijk over zijn. Deze motie heb ik samen met de woordvoerder van de VVD ingediend en daar blijf ik bij. Ik wil er nog wel iets over zeggen. Ik wil eigenlijk niets zeggen, maar jij daagt me ertoe uit. Zolang jouw partij, jouw leider, groepen mensen tegen elkaar ophitst, zal de Partij van de Arbeid geen een motie steunen. Laat dat maar helder zijn.
De voorzitter:
Mijnheer Öztürk, dit is …, dit gaat …
De heer Graus (PVV):
Voorzitter, kunt u even de heer Öztürk uitleggen dat hij via u moet spreken, alstublieft? Hij zit hier lang genoeg om te weten dat hij hier niet zomaar mag gaan blaten.
De voorzitter:
Mijnheer Graus, als u mij de gelegenheid had gegeven; ik was net begonnen met het aanspreken van de heer Öztürk. Dank u wel. Mijnheer Öztürk, het staat u vrij om uw eigen woorden te kiezen. Ik stel alleen vast dat ze vrij ver af staan van het onderwerp dat we nu bespreken. Ik geef het woord aan mevrouw Mulder, die u ook een verklarende vraag wil stellen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank dat ik de gelegenheid krijg om een vraag aan de PvdA te stellen, voorzitter. Wat bedoelen de woordvoerders van PvdA en VVD met "te zijner tijd"? De minister heeft aangegeven dat hij in zijn onderzoek al doet wat u in deze motie van hem vraagt. Wilt u dat dan eerder hebben dan de onderzoeksresultaten beschikbaar komen? Of mag het wat u betreft ook daarna zijn?
De heer Öztürk (PvdA):
Ik bedoelde te vragen dat gaande het onderzoek deze vragen worden meegenomen. Daar gaat het om. Dat is "te zijner tijd".
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ook ik wil de PvdA vragen of de strekking van deze motie toch niet erg overeenkomt met de motie die ik heb ingediend en of de PvdA bereid is om de twee moties in elkaar te schuiven.
De heer Öztürk (PvdA):
Daar zal ik het met de heer Leegte over hebben en dan kom ik erop terug. Ik neem aan dat we volgende week dinsdag stemmingen hebben, dus we hebben nog de tijd om erover te praten.
De voorzitter:
De heer Öztürk vervolgt zijn betoog.
De heer Öztürk (PvdA):
Het is niet mijn gebruik om mensen persoonlijk aan te spreken; ik doe dat graag via de voorzitter. Maar er komt een moment waarop je wordt uitgedaagd, waardoor je je gevoel eens een keer naar buiten wilt brengen en ook dat een keer naar voren wilt brengen. Dat wil ik gezegd hebben.
De voorzitter:
De voorzitter kan ook daar een heel goede boodschapper in zijn.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de Kamer. De minister wacht nog op de laatste motie. Als hij die heeft ontvangen, gaan we verder.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Minister Kamp:
Voorzitter. Het is al lang geleden dat er mijnbouwactiviteiten in Limburg plaatsvonden. De winning van steenkool is reeds lang geleden gestopt. Daarna is er nog een moment geweest waarop het oppompen van mijnbouwwater is gestopt. Op dit moment is er sprake van na-ijlende gevolgen. Het is voor de mensen in Limburg van belang om duidelijkheid te krijgen over de na-ijlende gevolgen. Wat zijn die gevolgen precies? Waardoor worden die veroorzaakt? Wat kun je doen om die gevolgen te beperken? Voor zover dat niet kan, hoe moet je dan met die gevolgen omgaan?
Dit moet in de eerste plaats technisch onderzocht worden. Deze kwestie sleept al lang. Dit heeft zich in het verleden afgespeeld en als je hierop een verstandig beleid wilt zetten, moet je je op feiten baseren. Om die feiten te achterhalen, hebben wij onderzoek nodig. Vandaar dat ik de Kamer heb meegedeeld dat ik een uitgebreid onderzoek naar de na-ijlende gevolgen van steenkolenwinning zal doen. Inmiddels is het voorwerk daarvoor begonnen. TNO is bezig om informatie te verzamelen, om kaarten te verzamelen. Ik heb de Kamer ook al geïnformeerd dat er een bureau is geselecteerd om dat onderzoek in te stellen.
Er moet een uitgebreid onderzoek worden gedaan, want ik begrijp heel goed dat dit een ingewikkelde kwestie is die van groot belang is voor de mensen daar. Het is dus ook van groot belang dat wij daarmee op verstandige wijze omgaan en dat het parlement dit goed in de gaten houdt. Vandaar dat ik degelijk onderzoek wil. Op grond van dat onderzoek zal ik conclusies trekken, die ik aan de Kamer zal presenteren. Het onderzoek zal enige tijd duren. Het is nodig om die tijd goed te benutten. Tijdens de loop van het onderzoek zal ook een aantal andere dingen gedaan kunnen worden.
Allereerst is dat een fonds voor schrijnende gevallen. Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd hoe de gemeenten, de provincie en de betrokken mijnbouwbedrijven, voor zover die nog bestaan, daarmee omgaan. Dat is op dit moment allemaal niet helder. Ik heb afspraken gemaakt met provincie en gemeenten. Vervolgens heb ik een brief gekregen en nu moet weer nieuw overleg plaatsvinden. Met de bedrijven is contact geweest, maar zij zijn terughoudend of negatief ten aanzien van hun betrokkenheid bij dat fonds. Hierover zal nog nader overleg plaatsvinden. Voor mij staat in ieder geval vast dat er, als zich tijdens het onderzoek schrijnende gevallen voordoen, iets gedaan moet worden om de betrokken mensen tegemoet te komen: niet geld geven, maar ervoor zorgen dat het probleem wordt weggenomen of hanteerbaar wordt gemaakt. Dat fonds moet er in ieder geval komen. Ik wil dat graag samen met de provincie en gemeenten doen, maar ik denk dat het voor de verhouding met provincie en gemeenten ook nuttig is om juridisch goed te laten vaststellen wat de verantwoordelijkheden van de verschillende overheden zijn: wat is de verantwoordelijkheid van het Rijk, wat is de verantwoordelijkheid van de gemeenten waar de steenkolenwinning plaatsvonden en wat is de verantwoordelijkheid van de provincie? Een deel van de tijd waarin het technisch onderzoek loopt, zal ik gebruiken om hierover duidelijkheid te krijgen.
Voor de manier waarop wij de mensen die schade lijden in de uitvoering tegemoet treden, is het goed om te bekijken hoe hiermee wordt omgegaan in Duitsland, vlak over de grens, en hier in Nederland. Nederland en Duitsland hebben allebei hun eigen wettelijke bepalingen en daarover zal ik zo dadelijk nog iets zeggen, maar ik denk dat het goed is om te vergelijken hoe die bepalingen worden uitgevoerd, welke conclusies uit onderzoek worden getrokken en hoe je hiermee kunt omgaan om het probleem vooral niet groter te laten worden, maar in individuele gevallen wel recht te doen. Het is nuttig om te bekijken hoe deze zaken in beide landen zo goed mogelijk op elkaar kunnen worden afgestemd. Ik heb hierover eerder al iets geschreven in een brief aan de Kamer. Ik heb een motie van de heren Öztürk en Leegte gezien waarin zij aangeven hoe dit zou moeten gebeuren. Zij vragen om de Kamer daarover te zijner tijd te informeren. Ik denk dat het kan zoals in de motie staat. Dat betekent dat ik een deel van de twee jaar die ik voor het onderzoek nodig heb, ook zal gebruiken om dit op te helderen, zodat de Kamer zich als zij met mijn conclusies te maken krijgt, kan baseren op het technische onderzoek, het juridische onderzoek en het onderzoek naar de manier waarop de regels aan weerszijden van de grens zich in de uitvoering verhouden. Dat betekent dat ik het oordeel over de motie op stuk nr. 31 van de leden Öztürk en Leegte aan de Kamer laat.
Over het waarborgfonds is in de moties en in de inbreng van de woordvoerders het nodige gezegd. Het Waarborgfonds mijnbouwschade is wettelijk vastgelegd. Ik ben als minister van Economische Zaken aangewezen als beheerder van dat waarborgfonds. Als beheerder ben ik de vertegenwoordiger van de bedrijven die dat fonds hebben gevormd en moet ik het belang van de bedrijven die er geld in hebben gestoken, behartigen met inachtneming van de van toepassing zijnde wet- en regelgeving. Het gaat niet om overheidsgeld, het gaat om geld van particuliere bedrijven, waarvoor ik op grond van de wet de verantwoordelijkheid heb.
Bij het van toepassing laten zijn van het fonds op een individueel geval kan ik dan ook niet zomaar iets doen. Ik moet mij aan de wet- en regelgeving houden. Daar voel ik mij heel goed bij. Dat is inclusief de verjaringsregels die wij in Nederland hebben. Ik kan het niet anders doen en ik heb dat consciëntieus gedaan. Ik heb daar een besluit over genomen. Ik heb tegen de mensen die het betreft, gezegd dat dit niet het eindbesluit is. We komen met dat fonds voor schrijnende gevallen en intussen doen wij gedurende twee jaar grondig onderzoek. Vervolgens kijken wij wat er daarna moet gebeuren. Voor nu heb ik een besluit genomen over de toepassing van het waarborgfonds. Een besluit van mij in een geval als dit is niet het laatste woord. Dat besluit kan aan de rechter worden voorgelegd. Het is aan de rechter voorgelegd en het is nu aan mij om te zien welke conclusie de rechter trekt met betrekking tot mijn handelen.
De heer Van Gerven (SP):
De minister spreekt vooral over wetten en regels, maar de mensen zitten in de problemen. Het zou goed zijn als de minister vooral dat als uitgangspunt zou nemen. In Limburg leeft heel erg het gevoel dat er in Groningen 1,2 miljard naar de problemen is gegaan, 500 keer zo veel als er in het waarborgfonds zit.
De voorzitter:
Uw vraag is?
De heer Van Gerven (SP):
Is er vanuit het perspectief dat in 1994 het oppompen van dat water is gestopt toch niet een mogelijkheid om te kijken naar die verjaringstermijn?
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Van Gerven (SP):
Wellicht is dat een haakje om binnen de huidige wet- en regelgeving tot een ander besluit te komen. Die verjaringsdiscussie kan daarmee terzijde worden geschoven.
Minister Kamp:
Het handelen op basis van gevoel is verstandig, maar daarnaast is het nodig dat ik mij houd aan de wet- en regelgeving zoals de Kamer en de regering, ook de Eerste Kamer, samen tot stand hebben gebracht. Daar heb ik mij aan te houden. Als ik een wettelijke verantwoordelijkheid heb, moet ik die ook waarmaken. Dat heb ik consciëntieus gedaan. Mijn handelen zal beoordeeld moeten worden door de rechter. Ik heb gezegd dat ik goed begrijp, niet alleen vanuit het gevoel maar ook vanuit de ratio, dat dit niet het laatste woord kan zijn. Wij moeten kijken of er op basis van onderzoeksgegevens andere invalshoeken, andere overwegingen en andere dwingende redenen zijn om tot maatregelen te komen die zouden kunnen inhouden dat je de gevolgen beperkt en dat je mensen in de gevolgen tegemoetkomt. Om die conclusies te kunnen trekken, heb ik eerst meer informatie nodig. Die informatie wordt ingewonnen met het onderzoek.
Tijdens de looptijd van het onderzoek heb ik zeker gevoel voor schrijnende gevallen. Die mensen moeten tegemoetgekomen worden. Ik denk echter dat het niet verstandig is om als vaststaand feit aan te nemen dat gevallen waaraan de heer Van Gerven denkt onmiddellijk te maken hebben met bijvoorbeeld de stijging van het mijnwater. Dat moet nog uit onderzoek blijken. Ook daarin moeten wij concreet worden. Daarom heb ik gelijktijdig met dat grote onderzoek een vijftal pilotprojecten naar voren gehaald, concrete gevallen van mensen die schade hebben. Ik ga in ieder van die gevallen onderzoeken hoe het technisch zit en waardoor de schade wordt veroorzaakt. Het is ook van belang voor dat technisch onderzoek dat wij in die vijf pilotprojecten goed de diepte ingaan.
Ik wil nog een overweging aan de heer Van Gerven meegeven. Ik weet niet of het verstandig is om direct de link te leggen met Groningen en een bedrag van 1,2 miljard. In Groningen is sprake van een andere problematiek, die ook niet altijd alleen maar positief uitpakt voor het gebied. Limburg is een ander gebied met een andere problematiek. Ik denk dat het goed is om die op de eigen merites te beoordelen en niet meteen het verband te leggen met Groningen. Het is niet zeker dat dit voor Limburg beter uitpakt.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog. Mijnheer Van Gerven, u weet dat het goed gebruik is om één verhelderende vraag te stellen naar aanleiding van een ingediende motie. Ik heb uit betrouwbare bron vernomen dat in het AO al uitgebreid hierover van gedachten is gewisseld, dus ik geef de minister graag de gelegenheid om te reageren op de andere moties en zijn oordeel daarover te geven.
Minister Kamp:
Ik ga in op de kwestie van verjaring, die ook in de moties aan de orde is gesteld. Bij verjaringsbepalingen moet steeds een afweging worden gemaakt tussen het belang van gerechtigheid en het belang van rechtszekerheid; beide spelen een rol. Het ene belang is dat van gerechtigheid voor de benadeelde burger die, als zich schade voordoet lang nadat mijnbouwactiviteiten hebben plaatsgevonden, moet worden gecompenseerd voor de schade die hij door de mijnbouwactiviteit heeft geleden. Dat betekent dat je je schade niet binnen in een jaar, vijf jaar of tien jaar na die mijnbouwactiviteit moet kunnen claimen, maar dat er een langere periode voor nodig is. Het andere belang is dat van rechtszekerheid voor de mijnbouwondernemer. Je kunt niet onbeperkt en tot in lengte van jaren worden aangesproken op schade, want dan is het moeilijk om je bedrijf overeind te houden en om de zekerheid te hebben die je als bedrijf nodig hebt. Die belangen moeten tegen elkaar worden afgewogen.
De wetgever heeft dat gedaan. De wetgever heeft gezegd: we vinden een verjaringstermijn van 20 jaar redelijk, maar gelet op het sluipende karakter van mijnbouwschade, die in de regel pas later blijkt, willen we hiervoor een langere verjaringstermijn. Vervolgens is de verjaringstermijn van 30 jaar vastgelegd in het Burgerlijk Wetboek. Dat zijn de feiten. Het achteraf buiten toepassing verklaren van die verjaringstermijn zou het evenwichtige stelsel van aansprakelijkheid doorbreken, geen recht doen aan de evenwichtige afweging, een inbreuk betekenen op de rechtszekerheid en ook leiden tot economische schade. Dat hebben wij juist hebben willen voorkomen door hierover een duidelijke bepaling op te nemen in het Burgerlijk Wetboek. Dat is een gegeven en daar heb ik mee te maken. Wij moeten niet op voorhand aannemen dat als zo'n wettelijke bepaling wordt veranderd, die ook op oude gevallen betrekking heeft. Het is verstandig om uit te gaan van de wet zoals die zorgvuldig tot stand is gekomen, vervolgens dat technisch onderzoek te doen, te bekijken hoe dat in de uitwerking uitpakt zoals wordt verzocht in de motie van de leden Öztürk en Leegte, ondertussen die pilotprojecten goed uit te voeren en vervolgens de juridische aansprakelijkheden van de overheden goed te onderzoeken. Als wij dat alles beschikbaar hebben, dan kunnen we over het geheel conclusies trekken. Dat lijkt mij beter dan nu een verjaringstermijn, die allang in de wet staat en die zorgvuldig tot stand is gekomen, buiten werking te verklaren of te veranderen, los van de vraag of dat wel effect zal hebben op de gevallen waarop de Kamer het oog heeft.
De voorzitter:
Mag ik de minister vragen wat dan zijn oordeel is over de motie van de heer Van Gerven op stuk nr. 29?
Minister Kamp:
Ik ga nu alle moties langslopen.
De voorzitter:
Ik had de indruk dat u op die motie inging, omdat die specifiek op de verjaring zag.
Minister Kamp:
Het spijt mij dat ik onduidelijkheid heb veroorzaakt. Ik zal nu snel de moties langslopen.
Ik begin met de motie op stuk nr. 23, waarin de heer Graus de regering verzoekt een onderzoek te starten naar de mogelijkheden van synchronisatie van de Nederlandse en Duitse wetgeving. Synchronisatie van Nederlandse en Duitse wetgeving is wat mij betreft niet aan de orde. Wel aan de orde is dat er in de uitvoering aan weerszijden van de grens verschillen ontstaan. Het is goed om te kijken wat die verschillen zijn en hoe in de uitvoering afstemming mogelijk is. Wat in deze motie gevraagd wordt, gaat verder. Dat vind ik niet verstandig. Daarom ontraad ik deze motie.
De voorzitter:
De heer Graus heeft daar één verhelderende dan wel verduidelijkende vraag over.
De heer Graus (PVV):
Ik vraag om een onderzoek te starten naar de synchronisatie van Nederlandse en Duitse wetgeving, net zoals de heer Öztürk met de VVD heeft gedaan, op het vlak van aansprakelijkheid van de schade. Dat komt vrijwel exact overeen met de motie op stuk nr. 31. Ik vind het dus onvoorstelbaar dat voor die motie het oordeel aan de Kamer is, want mijn motie verzoekt gewoon om een onderzoek waarin wordt gekeken hoe een en ander gesynchroniseerd kan worden. Ik begrijp ook wel: geen wetgeving. Daarom heb ik er duidelijk bijgezet: op het vlak van aansprakelijkheid voor schade ten gevolge van de mijnbouw. Specifieker kan bijna niet.
Minister Kamp:
De heer Graus en mevrouw Klever vragen om synchronisatie van Nederlandse en Duitse wetgeving. De heren Öztürk en Leegte vragen hoe de regels over de afwikkeling van schadeclaims meer in lijn kunnen gebracht. Dat is een andere formulering, die ook in overeenstemming is met hetgeen ik al eerder in een brief aan de Kamer naar voren heb gebracht. Het oordeel over de motie van de heren Öztürk en Leegte laat ik graag aan de Kamer. De motie van de heer Graus en mevrouw Klever ontraad ik.
In de motie op stuk nr. 24 vragen de heer Graus en mevrouw Klever aan de regering om het standpunt over verjaring van schadeclaims te herzien, zodat gedupeerden een beroep kunnen doen op het Waarborgfonds mijnbouwschade. Ik heb aangegeven wat mijn verplichtingen zijn in het kader van het Waarborgfonds mijnbouwschade. Ik heb die verplichtingen na te komen en consciëntieus te handelen. Dat heb ik gedaan. We zullen zien wat de rechter daarvan vindt. Deze motie ontraad ik dus.
In de motie op stuk nr. 25 verzoeken dezelfde ondertekenaars, leden van de PVV-fractie, om meer duidelijkheid over de toepassing van het noodfonds, inclusief een onderbouwing van de grootte van het fonds. In een algemeen overleg hierover heb ik gezegd dat ik denk dat een bedrag van 2 miljoen voldoende is, op grond van de gevallen die nu concreet bij mij naar voren zijn gebracht en op grond van mijn wens om in schrijnende gevallen tegemoet te komen in natura, en dus geen geld te geven. Dit fonds moet er komen en het zal er ook komen. Ik wil dat graag met de provincie, gemeenten en de overblijvende betrokken bedrijven doen. Ik heb daar nog niet voldoende duidelijkheid en overeenstemming over, dus ik zal mijn werk nog verder moeten doen, maar onafhankelijk van wat daaruit komt, vind ik in ieder geval dat deze voorziening er voor twee jaar moet zijn. Die voorziening is nodig om recht te kunnen doen aan de schrijnende gevallen. Omdat ik die duidelijkheid reeds geboden heb, ontraad ik deze motie dus ook.
In haar motie op stuk nr. 26 verzoekt mevrouw Van Tongeren de regering de verjaringstermijn af te schaffen. Ik heb al aangegeven dat ik dat niet doe. Over de juridische problemen als geheel kun je pas conclusies trekken als je over voldoende informatie beschikt. Om daarover te kunnen beschikken wordt nu onderzoek gedaan. Over de uitvoering gaat de motie-Öztürk/Leegte op stuk nr. 31, waar ik net over heb gesproken. Om die reden ontraad ik ook de motie-Van Tongeren op stuk nr. 27.
Mevrouw Van Tongeren heeft ook gevraagd hoe het met het noodfonds zit. Zij bedoelt het noodfonds voor de schrijnende gevallen. Daar ben ik net op ingegaan.
De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren heeft een verhelderende vraag naar aanleiding van uw oordeel over haar tweede motie.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik denk dat deze motie hetzelfde dekt als de motie-Öztürk/Leegte. Als de motie-Öztürk/Leegte nu wordt aangenomen omdat zij "oordeel Kamer" heeft gekregen en is ingediend door de regeringspartijen, dan heb je een tegenstrijdige uitspraak van de Kamer. Ik vraag immers hetzelfde. Mijn motie gaat over de juridische problemen rond de verhaalsmogelijkheden van toekomstige mijnbouwschade. In de andere motie staat: de afwikkeling van de schadeclaims. Mijn motie gaat dus niet om de huidige schade, maar om precies hetzelfde onderzoek. Alleen is het iets anders verwoord. Volgens mij is de mijne nog voorzichtiger, want er staat alleen: "toekomstige mijnbouwschade". Ik wil de minister dus vragen om zijn oordeel te heroverwegen.
Minister Kamp:
Moties met elkaar in overeenstemming brengen, al dan niet samen ondertekenen en eventueel aanpassen is allemaal hogere politiek, waar de Kamer veel meer verstand van heeft dan ik. Dat laat ik dus graag aan de Kamer over. Ik bekijk ze stuk voor stuk. Ik heb aangegeven waarom ik het oordeel over de ene motie aan de Kamer laat, ook gelet op de brief die ik al aan de Kamer heb gestuurd, en waarom ik de motie in dit geval heb ontraden.
In de motie-Agnes Mulder op stuk nr. 28 wordt de regering verzocht op korte termijn duidelijkheid te geven over de uitvoeringskosten. Daarmee bedoelt zij de kosten die wij moeten maken om uitvoering te geven aan wat wij voor schrijnende gevallen willen doen. Ik kan dat nu niet doen. De gevallen moeten apart bekeken worden. Er moet ook gekeken worden of er een relatie is met waar wij hier over spreken. In de regel is die duidelijk. Er moet gekeken worden wat er fysiek gedaan moet worden om ervoor te zorgen dat een schrijnend geval geen schrijnend geval meer is. Ik heb dat nu, op grond van wat er aan informatie beschikbaar is, gekwantificeerd op 2 miljoen euro. Wij zullen zien of dat voldoende is en of ik daarmee uit de voeten kan. Mijn inschatting is dat dat het geval is. Dat moet in de praktijk blijken. Mocht het anders uitpakken dan ik nu verwacht, dan zal ik de Kamer daarover informeren en daar tegelijkertijd bij aangeven wat ik ga doen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb een verduidelijkende vraag. Het gaat de CDA-fractie ook om de vraag hoe snel men om de tafel gaat zitten en hoe snel spijkers met koppen worden geslagen, zodat het proces doorgaat, wij na twee jaar niet alleen hier overleg hebben gehad, die schrijnende gevallen niet nog steeds schrijnende gevallen zijn en er niet niets is gebeurd. Op wat voor een termijn komt er dus meer duidelijkheid? Dan heb ik het onder andere over de verdeling van de kosten.
Minister Kamp:
Ik kan me heel goed voorstellen dat mevrouw Mulder geen trek heeft om twee jaar te wachten totdat alle informatie bekend is, ik mijn conclusies kan trekken en zij daar haar oordeel over kan geven. Ik zal de Kamer daarom tussen nu en die twee jaar op hoofdlijnen geïnformeerd moeten houden. Dat betreft dit punt, maar dat betreft ook het overleg met gemeenten over de wijze waarop we dat fonds gaan vullen. Er zijn ook andere dingen die in de loop van die twee jaar de belangstelling zullen hebben. Ik vraag mevrouw Mulder dan ook om mij even de gelegenheid te bieden om te kijken hoe ik de Kamer in die twee jaar op de verschillende onderdelen adequaat kan informeren. Ik zal daar dit punt ook zeker bij betrekken.
De voorzitter:
Het kan zijn dat ik niet goed heb opgelet, maar ik heb geen oordeel van u gehoord over deze motie.
Minister Kamp:
Ik ontraad deze motie, omdat ik de duidelijkheid die gevraagd wordt reeds heb gegeven. Ik heb aangegeven dat als op enig moment mocht blijken dat die duidelijkheid anders is dan ik heb ingeschat, ik dat de Kamer zal laten weten en dat ik daar dan ook mijn conclusies aan zal verbinden. Deze motie kan ik daarom ontraden.
In de motie van de heer Van Gerven op stuk nr. 29 wordt de regering gevraagd om afstand te doen van het beroep op verjaring. Daar ben ik niet toe bereid. Deze motie ontraad ik.
In de motie op stuk nr. 30 vraagt de heer Van Gerven om te onderzoeken welke maatregelen moeten worden genomen om verdere mijnschade te voorkomen en de Kamer voor het eind van het jaar te rapporteren. Dat ga ik niet doen. Ik wil een gedegen en grondig onderzoek laten doen. Ik schat in dat ik daar maximaal twee jaar voor nodig zal hebben. Ik zal zorgen dat in die periode schrijnende gevallen tegemoetgekomen worden, maar ik zal mij er vooral op richten om ervoor te zorgen dat binnen die twee jaar al het werk wordt gedaan, zodat na die twee jaar verantwoorde besluitvorming, zowel door mij als door de Kamer, kan plaatsvinden. Dit betekent dat ik ook deze motie ontraad.
De voorzitter:
De heer Van Gerven heeft een verduidelijkende vraag, zonder al te uitgebreide inleiding.
De heer Van Gerven (SP):
Naar aanleiding van mijn motie op stuk nr. 30 zegt de minister dat de onderzoeken nog twee jaar duren. Betekent dat, als het gaat om het treffen van maatregelen om verdere schade te voorkomen, er twee jaar niets gebeurt op dat vlak? Kan de minister dat toelichten?
Minister Kamp:
Het waarborgfonds waar we over spreken, ziet op natuurlijke personen. Dit fonds voor schrijnende gevallen ziet ook op natuurlijke personen. Als iemand in omstandigheden komt te verkeren die als schrijnend worden ervaren, ook door ons, dan wens ik te kunnen handelen in het belang van die persoon. Dat zal ook gebeuren, maar ik ga geen maatregelen nemen indien ik niet over voldoende informatie beschik. Ik probeer dus de informatie die ik nodig heb, zo snel mogelijk te krijgen maar in die tussenperiode ga ik niet maatregelen nemen die ik onvoldoende kan onderbouwen. Ik zal echter wel recht doen aan de situatie waarin personen kunnen komen te verkeren.
De heer Van Gerven (SP):
Dan mijn motie op stuk nr. 29. In 1994 is men met het wegpompen van water gestopt. De minister zegt dat nog niet helemaal duidelijk is wat de gevolgen daarvan zijn. Kan dat voor de minister aanleiding zijn om geen beroep te doen op de verjaringstermijn?
Minister Kamp:
Ik kan me voorstellen dat dat door de rechter zal worden beoordeeld. Ik ben echter tot de conclusie gekomen dat hier de verjaring wel van toepassing is. Dat betekent dat ik niet het moment van het stoppen van het oppompen heb laten doorslaan. Daar heb ik mijn argumenten voor gegeven. We zullen kijken of dat juist is. Ik moet bij het toepassen van dat waarborgfonds rekening houden met wettelijke bepalingen. Ik moet de bepaling met betrekking tot verjaring zo goed mogelijk toepassen en dat heb ik gedaan. Ik wacht het oordeel dat de rechter hierover zal vellen, af. Ik heb echter de overtuiging dat het moment van verjaring bepaald wordt door het moment waarop de winning van steenkool is beëindigd.
De voorzitter:
Als ik het goed heb, hebt u over de motie op stuk nr. 31 al een oordeel gegeven.
Minister Kamp:
Zo is het, mijnheer de voorzitter. Ik dank u voor de gelegenheid om te kunnen reageren.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de minister hartelijk. Over de ingediende moties wordt komende dinsdag gestemd. Ik schors de vergadering voor de dinerpauze.
De vergadering wordt van 18.44 uur tot 19.32 uur geschorst.
Wet opheffing bedrijfslichamen
Wet opheffing bedrijfslichamen
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de bedrijfsorganisatie en andere wetten in verband met de opheffing van de bedrijfslichamen (Wet opheffing bedrijfslichamen) (33910).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Van de zijde van de Kamer hebben zich zes sprekers gemeld voor dit onderwerp. Als eerste verleen ik het woord aan de heer Ulenbelt.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Mijn oom Herman was veehouder. Ik ging daar altijd erg graag logeren, ook in het roemruchte jaar 1963, toen ik voor het eerst kennismaakte met de schappen, in dit concrete geval het landbouwschap. Oom Herman kon in geuren en kleuren vertellen over de boerenopstand toentertijd in Hollandscheveld. Dat was een opstand tegen de verplichte heffingen en tegen de huisuitzetting van boeren en ondernemers die de verplichte heffingen niet wilden betalen. Oom Herman was ook veehandelaar en had altijd cash geld bij zich. In mijn herinnering had hij een dikke portefeuille aan een gouden ketting en naar mijn gevoel, als jongen van 11 à 13 jaar, zaten daar wel duizend briefjes van duizend gulden in. Het zal hem dus niet om het geld zijn gegaan. Het ging hem er vooral om dat hij wel moest betalen, maar geen zeggenschap had over de besteding van het vele geld dat naar het landbouwschap ging. Ik begreep hem wel.
De schappen worden nu opgeheven. Publieke taken als voedselveiligheid, bescherming van gezondheid en welzijn van dieren worden bij de overheid ondergebracht. De overheidsregels die wij al hadden en door de schappen werden uitgevoerd, gaat de overheid nu zelf uitvoeren. Andere activiteiten, zoals promotie en belangenbehartiging, worden aan ondernemersorganisaties overgelaten. Op de cao-tafel liggen de zaken die van werkgevers en werknemers zijn.
In het verleden hebben productschappen een goede rol vervuld, maar zij verloren hun legitimiteit. "Wel betalen maar niet meebepalen" werd niet meer geaccepteerd. In de afgelopen jaren is er nogal wat geprobeerd om de schappen te veranderen. Er kwamen codes voor goed bestuur, maar die werkten niet. Met draagvlakonderzoeken probeerden de schappen het onvermijdelijke te vermijden, maar het was tevergeefs.
Het voorliggende wetsvoorstel is het rechtstreeks gevolg van de motie-Aptroot die indertijd mede door de SP is ingediend. Het kabinet-Rutte I wilde de schappen moderniseren en afslanken. Een meerderheid van de Kamer wilde echter opheffing van de schappen. In het regeerakkoord van het volgende kabinet werd dit dan ook op de wetgevingsagenda gezet. De leuke situatie doet zich nu voor dat de minister van Sociale Zaken in het kabinet-Rutte I de afslanking en de modernisering — ik heb het nog eens nagelezen — te vuur en te zwaard verdedigde. Hij ontraadde de motie-Aptroot. In persoon dezelfde minister — alleen is hij nu minister van Economische Zaken — heeft de motie van toen op voorbeeldige wijze uitgevoerd. Een compliment daarvoor is best wel op zijn plaats.
De afgelopen jaren heb ik veel met boeren en tuinders gesproken. Ik heb veel grote bijeenkomsten van de Nieuwe Vrije Agrarische Federatie, de NVAF, bijgewoond. De NVAF — ik meen dat het bestuur boven op de publieke tribune zit — bestaat zogezegd uit de nazaten van mijn oom Herman. Ik was onder de indruk van de daar aanwezige vastberadenheid, de kennis, het niveau en de ideeën over vernieuwing en innovatie. Die vastberadenheid bij de NVAF werkte aanstekelijk. Ik vond dat de NVAF de steun van mijn partij verdiende. Dan gebeuren er soms leuke dingen. De NVAF meende bijvoorbeeld, omdat wij haar steunden, een gebaar te moeten maken en een tulp naar Jan Marijnissen te vernoemen. Er is nu dus een echte Jan Marijnissentulp, geschonken als dank voor de steun van de SP aan agrarisch Nederland.
Twee vragen blijven nog open. Het blijft mogelijk dat heffingen worden opgelegd op basis van private initiatieven. De minister spreekt over het algemeen verbindend verklaren van deze initiatieven. Dat kan ook betrekking hebben op heffingen. Wat betekent dit nu? Betekent dit dat nu via de achterdeur toch nog dingen worden ingevoerd waar mijn ome Herman, de NVAF en vele anderen tegen gestreden hebben? Mijn fractie is in principe niet tegen het algemeen verbindend verklaren. Bij cao's verdedigen wij dat met verve. Maar waar gaat het hier om? Kan de minister uiteenzetten om welke private initiatieven het gaat? Zijn die initiatieven er al? Als ze er zijn, zou ik ze graag vanavond horen. Als er sprake is van algemeenverbindendverklaringen — bij cao's hebben wij daarvoor een toetsingskader — komt de minister dan ook met een toetsingskader hiervoor? Krijgen wij dat nog te zien?
De heer Verhoeven (D66):
De heer Ulenbelt begint terecht over de mogelijkheid van het algemeen verbindend verklaren. Daarover zal ik straks ook nog wat vragen stellen. Hij stelt een vraag over een situatie waarin dit kan voorkomen en heeft het over een eventuele toets op het moment dat dit gebeurt. Ziet hij er brood in onder die voorwaarden of is de SP duidelijk en zegt zij dat zij dit sowieso niet wil?
De heer Ulenbelt (SP):
Ik wil de minister de kans geven om duidelijk te maken waar het wel en waar het niet om gaat. Ik kan mij voorstellen dat er in een bepaalde crisissituatie iets voor een sector moet gebeuren, maar dan is het raar om het op basis van private initiatieven te doen. Het ligt dan veel meer voor de hand dat de overheid die maatregel neemt onder parlementaire controle. Ik doe het nu dus vragenderwijs, maar ik ben er eigenlijk niet zo voor. De minister moet echt met goede argumenten komen, wil ik het accepteren.
Mijn laatste vraag heeft te maken met heffingen. Naar ik begrijp, wordt er alles aan gedaan om ervoor te zorgen dat er geen grote pot met geld achterblijft bij de opheffing. Het is echter niet uitgesloten dat er een behoorlijk batig saldo is na de vereffening. De minister geeft in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat de schappen suggesties kunnen doen voor de besteding van dat geld. Heeft hij al suggesties gekregen? Zo ja, welke suggesties zijn dat? Gezien de reden voor de opheffing van de schappen is het toch heel logisch dat het batig saldo, als dat er al is, naar rato terechtkomt bij die bedrijven en ondernemers die de heffingen hebben opgebracht? Ik hoop van harte dat de minister dat ook vindt. Het zou natuurlijk uiterst droevig zijn als wij van de laatste centen die in de pot van een schap zitten nog één keer een promotiecampagne zouden krijgen waartegen iedereen zo heeft gefulmineerd. Mijn ome Herman deed dat ook. Ik roep de minister dus op om, als er nog batig saldo is, ervoor te zorgen dat dit terugkomt bij de mensen die de heffingen hebben betaald.
De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Zo'n mooi nostalgisch intro als de collega van de SP-fractie heeft gehouden, heb ik niet voorbereid. Anders had ik er een moderne versie naast gezet. Als de heer Ulenbelt zich in de historie van mij en mijn familie verdiept, zal hij ook nog wat banden met de boerenopstand in Drenthe zien, maar die zullen wij buiten de vergadering bespreken.
De heer Ulenbelt (SP):
De heer Geurts maakt mij heel erg nieuwsgierig. Er was ook 200 man politie. Was het aan die kant of was het aan de andere kant?
De voorzitter:
Dit lijkt haast uitlokking!
De heer Geurts (CDA):
Dat is een heel goede vraag. Nogmaals, als de heer Ulenbelt zich verdiept in de historie van mij en van mijn familie, zal hij zien dat wij op dat moment niet aan de kant van de politie stonden. Althans, ik was toen nog niet geboren.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u dit een keer in een onderonsje bespreekt.
De heer Geurts (CDA):
Vanmiddag hadden we een rondetafelgesprek over voedselveiligheid. Vele zaken passeerden de revue. Ik ben die nog aan het verwerken. De agroproductschappen waren er één van. Diverse sprekers gaven aan het jammer te vinden dat de mogelijkheden die het instrument "productschap" biedt, teniet worden gedaan. Het CDA vindt ook dat de productschappen een grote meerwaarde hebben gehad voor de collectieve organisatie in de Nederlandse land- en tuinbouw. Als de afbouw niet al in volle gang was, dan zouden ze nog steeds die meerwaarde hebben gehad. Dit VVD-PvdA-kabinet brengt de samenwerkingsmogelijkheden van de Nederlandse landbouwsector om zeep. De productschappen, die in 50 jaar veel hebben bereikt, worden geheel geschrapt, terwijl er voor sommige taken van die schappen, zoals het geven van opdrachten tot gericht onderzoek en de financiering daarvan, geen alternatief is. Juist dat onderzoek is voor de ontwikkeling van de hooginnovatieve Nederlandse landbouw zo ontzettend belangrijk geweest. De Nederlandse boeren en tuinders zijn de beste ter wereld. Om dat te behouden, blijft een gezamenlijke inzet voor onderzoek, een inzet van de sectoren en de overheid, hard nodig. De minister stelt dat het door private investeringen wel goed komt met het onderzoek. Ik vraag me af waarop de minister deze aanname baseert. De Nederlandse boeren en tuinders zijn de beste ter wereld. Gericht en collectief ingestoken onderzoek heeft dit mede mogelijk gemaakt. Laten we dit in de toekomst ook zo proberen te houden.
Voor de VVD en de PvdA is het ofwel aan de markt ofwel aan de staat. Taken laten uitvoeren door de sector zelf is voor hen blijkbaar ondenkbaar. Voor het CDA wordt met het opheffen van de productschappen het kind met het badwater weggegooid. Het collectief organiseren van sectoromvattende kansen bij bijvoorbeeld fytosanitaire bedreigingen wordt hiermee onmogelijk gemaakt. In de landbouwsector zijn er vele kleine spelers, die werden verenigd in een productschap om te grote, voor iedereen geldende problemen op te pakken.
De heer Ziengs (VVD):
Collega Geurts haalt iedere keer alle ellende aan die dit kabinet op dit moment veroorzaakt door hetgeen is voorgesteld. Maar ik vraag de heer Geurts hoe het kan dat in 2011 de eerste motie in dezen van Kamerlid Aptroot is medeondertekend door de heer Koopmans, die daarmee in feite aangaf dat hij de werkwijze van de productschappen niet echt toejuichte. Op die vraag kan collega Geurts waarschijnlijk wel even een antwoord formuleren.
De heer Geurts (CDA):
Ik weet dat de heer Koopmans vele moties en amendementen in dit huis heeft ondertekend. Waar u precies op doelt, heb ik niet helemaal voor ogen. Als beoogd werd om de productschappen helemaal aan de kant te gooien, dan kan ik me niet voorstellen dat zijn handtekening eronder stond. Misschien kunt u het wat preciezer aangeven.
De heer Ziengs (VVD):
Ik zal het nog even specificeren, met uw toestemming, voorzitter. Het ging om een motie waarin de regering destijds werd verzocht om te onderzoeken welke taken, naast de medebewindstaken, onmisbaar waren. Voorts werd de regering verzocht om te onderzoeken of en zo ja hoe deze taken zonder product- en bedrijfsschappen zouden kunnen worden ondergebracht. De regering werd verzocht om dat onderzoek op dat moment te starten. Het is destijds ondertekend door Van den Besselaar, Koopmans en Aptroot. Het was een stap in de goede richting, maar uiteindelijk, zo begrijp ik, gaat de heer Geurts daar wat steviger in, maar dan de andere kant op.
De heer Geurts (CDA):
Dat is ook nooit een geheim geweest. Ook mijn voorgangers hebben hier heel duidelijk dit verhaal gehouden. Ik heb ook bekeken wat er in het verleden is gezegd. De lijn die ik hier vanavond trek, is helemaal in die lijn. Het was een motie waarin werd gevraagd om een onderzoek. Ja, het CDA vindt het belangrijk dat een en ander bekeken wordt. Natuurlijk zien we dat er toen al een politieke meerderheid was om de productschappen de nek om te draaien. Dan is het ook onze taak om ervoor te zorgen dat er goede alternatieven komen. U ziet van mijn hand ook moties met verzoeken om blauwdrukken, nu er ook discussies over de producentenorganisaties en de brancheorganisaties ontstaan. Die motie is ook van mijn hand. De lijn die het CDA heeft getrokken, is nog steeds heel recht.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Ziengs.
De heer Ziengs (VVD):
Het kwam in ieder geval bij mij redelijk zwabberend over. Collega Geurts heeft in ieder geval proberen uit te leggen hoe dat nu gaat. Het zij zo.
De heer Verhoeven (D66):
Ik ga nog even door op het punt van de heer Ziengs, namelijk het zwabberen van het CDA. Ook ik heb daarover een vraag. Het CDA heeft in het afgelopen jaar een beetje geprobeerd om zich te manifesteren als partij die ondernemers ruimte wil geven en die wil stoppen met allerlei belastingen voor ondernemers. Dat klopt toch, hè, mijnheer Geurts?
De heer Geurts (CDA):
Stelt u een vraag? Wij proberen natuurlijk de belastingdruk zo laag mogelijk te krijgen. Dat ziet u in het voorstel dat wij vorig jaar hebben gedaan rondom de begroting en dat zult u dit jaar ook weer meemaken.
De heer Verhoeven (D66):
Hoe kan het dan dat een partij die zegt zo weinig mogelijk belastingdruk te willen voor ondernemers, zo hartstochtelijk vóór een organisatie is die elk jaar weer verplichte heffingen en verplichte facturen naar ondernemers stuurt? Hoe kan dat samengaan? Dat zou ik echt graag uit de mond van de heer Geurts horen, want ik heb nog nooit een CDA'er gehoord die dat kan uitleggen. Maar misschien kan de heer Geurts het.
De voorzitter:
De heer Geurts gaat u daar nu een antwoord op geven.
De heer Geurts (CDA):
Ik zou de heer Verhoeven van de D66-fractie een wedervraag willen stellen. Kan hij hardmaken dat de lasten voor de ondernemers lager worden nu de productschappen verdwijnen? We krijgen elke week stukken van het kabinet waarin staat dat zaken rondom de productschappen in wetgeving overgenomen zullen worden. Ik zal daar zo meteen ook op terugkomen. In antwoord op vragen van ons schrijft het kabinet: "Daardoor is niet zeker te stellen dat het vervallen van de heffingen voor alle bedrijven merkbaar zal leiden tot lagere lasten". En ik heb nog een paar van dit soort citaten.
De voorzitter:
Ons reglement voorziet op zich niet in vraag en wedervraag, maar …
De heer Verhoeven (D66):
Ik ga ook geen antwoord geven op die wedervraag. Ik mag straks zelf ook een inbreng leveren; dan kan de heer Geurts mij die vraag stellen.
Ik wil gewoon duidelijkheid hebben. Denkt de heer Geurts dat er een verschil is tussen een verplichte heffing door een productschap en een belasting die een ondernemer moet betalen? Wat is het praktische verschil tussen die twee zaken?
De heer Geurts (CDA):
Het praktische verschil met een heffing door een productschap is dat daarbij de mensen die het geld opbrengen, er ook iets over te zeggen hebben. Dat is bij belastingen veel moeilijker. Kom met een tegenreactie, zou ik zeggen, want dit is feitelijk juist.
De voorzitter:
De heer Geurts vervolgt zijn betoog.
De heer Geurts (CDA):
Deze problemen zullen nu moeten worden opgelost door een trage, zeer terughoudende overheid, omdat de sector hiervoor de handvaten niet meer heeft. Door alleen nog vrijwillige organisatievormen over te houden in de landbouw wordt het meer "ieder voor zich", met mogelijk freeriders en minder samenwerking tot gevolg. Vertrouwen is gemakkelijk af te breken en heel moeilijk op te bouwen. Bij het organiseren van collectieve veiligheid, een collectieve aanpak bij de uitbraak van ziekten en het financieren van collectief onderzoek en innovaties, hadden de productschappen een rol in de land- en tuinbouw die nu zeer moeilijk kan worden opgepakt.
Volgens de VVD wordt het door het afschaffen van de productschappen goedkoper. Ik heb echter geen enkele onderbouwing gezien van de reductie van de integrale kosten voor de overheid, de ondernemers en de belastingbetaler die de opheffing van de productschappen zou moeten opleveren. Er ligt geen enkel rapport aan de basis hiervan. We zien nu dat de overheid meer geld kwijt is om de taken van de productschappen over te nemen. Daarnaast komen er alsnog meerdere heffingen voor de diverse sectoren, om het Diergezondsheidsfonds en het door de sector vormgegeven innovatieve beleid ten aanzien van het gebruik van antibiotica te financieren. In de derde nota van wijziging moeten ondernemers zelfs gaan betalen om in een register te worden opgenomen. En wat volgt er nog aan heffingen?
Deze nieuwe heffingen zijn eigenlijk nieuwe belastingen voor de sector, zo zeg ik ook tegen de heer Verhoeven. Men kan zich afvragen of een heffing voor een beperkt aantal ondernemers gerechtvaardigd is nu de overheid de taken voor de antibiotica-aanpak uitvoert en zij hiermee volgens haar het algemeen belang dient. Aangezien het om het algemeen belang gaat, kan iedereen ook aan dit beleid meebetalen, zou je denken. Ik krijg graag een reactie van de minister hierop.
Het antibioticabeleid van de sector heeft uitzonderlijk grote vooruitgang mogelijk gemaakt, waardoor het gebruik van antibiotica sterk is gedaald. Antibioticaresistentie is een globaal probleem, dat ook samenhang kent met de inzet van antibiotica voor mensen. De overheid trekt het antibioticabeleid en het Diergezondheidsfonds nu naar zich toe, omdat er geen andere mogelijkheden meer zijn. Graag hoor ik van de minister of hij verwacht dat er meer draagvlak komt voor deze heffingen als die verder van de sector af komen te staan.
Gedurende het hele beleid, en inmiddels wetsproces, betreffende de opheffing van de publieke bedrijfsorganen heeft het CDA kritiek gehad op het proces. Het proces was namelijk zeer eigenaardig, omdat door de minister vol werd ingezet op de opheffing van de productschappen voordat de Tweede Kamer hierover een wetsvoorstel had aangenomen. We behandelen het wetsvoorstel ter opheffing van de productschappen nu in de Kamer, maar de wettelijk en in Europees verband verplichte taken die waren ondergebracht bij de productschappen zijn al ondergebracht bij de net gecreëerde verzamelbak van taken bij de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland. Dus zelfs als de Tweede Kamer nu nog beslist dat de wetswijziging en het daaraan gerelateerde beleid anders zouden moeten, kan zij eigenlijk nauwelijks terug. Wij staan met z'n allen voor een voldongen feit, want dit onzorgvuldige beleid van het kabinet is natuurlijk mogelijk gemaakt door een meerderheid in de Tweede Kamer die dit steunt. In het huidige opheffingsproces vallen er taken van de productschappen buitenboord. Ik heb net al het collectief financieren van onderzoek genoemd, maar ik heb nog een aantal voorbeelden, zoals de monitoring van dierziekten en plantkundige ziekten en diverse regelingen voor identificatie en registratie. Bovendien wordt de door de sectoren, met name de dierlijke sectoren, gedane monitoring van verboden stoffen moeilijk zo niet onmogelijk gemaakt. Daarnaast lijkt het erop dat er nu nog snel allerlei besluiten tot regelgeving en heffingen met spoed naar de Kamer worden gestuurd om gaten in het beleid en het budget snel op te vullen. Graag krijg ik een reactie hierop van de minister.
De minister stelt dat er in plaats van collectieve financiering wel genoeg private financiering zal komen, zonder dat daar toezeggingen over gedaan zijn. Ik wil hier benadrukken dat het wegvallen van collectieve financieringen grote gevolgen zal hebben voor vele sectoren en ondernemers die niet groot genoeg zijn om zelf onderzoek te financieren. Ook op de langere termijn kan dit grote gevolgen hebben voor de innovatieve kracht van de land- en tuinbouw. We hebben van de week de toespraak van Louise Fresco, de nieuwe voorzitter van de raad van bestuur van Wageningen Universiteit, gehoord waarin zij zei dat de gouden driehoek aan het afbrokkelen is.
Nederland heeft een hoogwaardige technologische landbouwsector die moet concurreren op de wereldmarkt. Om dat te blijven doen, blijft onderzoek hard nodig. Het gaat echter niet alleen om de markt, maar ook om innovaties ten behoeve van voedselveiligheid en diergezondheid. Alleen grote actoren dreigen nu nog onderzoek te kunnen financieren, als gevolg waarvan onderzoeksresultaten niet langer ten goede komen aan de gehele sector. Ik verzoek de minister daarom, alsnog met oplossingen te komen om het collectief financieren van onderzoek te vergemakkelijken.
Ik dank de minister voor het advies over privaatrechtelijke kwaliteitssystemen en artikel 5 van de Wet op de economische delicten. Dat is zeer interessante lectuur. Wij vragen ons daarbij af of de minister bereid is om privaatrechtelijke kwaliteitssystemen binnen het kader van de wet te behouden en te bevorderen door bijvoorbeeld de NVWA minder te laten controleren bij deelnemers aan deze kwaliteitssystemen. Ik zie de staatssecretaris nadrukkelijk nadenken. Ik wil mijn vraag wel herhalen, maar ik denk dat de kern ervan wel duidelijk is.
Nu kom ik op de producenten- en brancheorganisaties en het algemeen verbindend verklaren. Allereerst hoor ik graag van de minister wanneer de nationale uitvoeringsregeling voor de oprichting van producenten- en brancheorganisaties wordt gepubliceerd. Ik verzoek de minister om deze zo spoedig mogelijk naar de Kamer te sturen. Ik voorzie dat het uitvaardigen van algemeenverbindendverklaringen heel moeilijk zal worden. De minister is erg terughoudend over de zogenaamde "avv's" in zijn antwoorden over de blauwdruk en nog meer wat betreft de heffingen voor avv's. Ik denk dat het via deze weg nagenoeg onmogelijk is om bijvoorbeeld onderzoek te financieren. Is de minister bereid om het financieren van onderzoek door middel van avv's makkelijker te maken? Zijn daar mogelijkheden toe? In de antwoorden op de vragen over de blauwdruk voor de producenten- en brancheorganisaties stelt de minister dat avv's niet mogelijk zijn als de rijksoverheid zelf maatregelen zou kunnen nemen. Kan ik hieruit afleiden dat de sector zelf voor de bestrijding van dierziekten en het verminderen van het gebruik van antibiotica vanaf nu geen maatregelen meer kan ontwikkelen en die algemeen verbindend kan verklaren?
Het CDA is heel benieuwd op welke wijze de nationale uitvoeringsregeling voor de producenten- en brancheorganisaties er gaat uitzien. Het CDA drukt de minister op het hart dat deze regeling zo min mogelijk af zou moeten wijken van het Europese kader: geen extra voorwaarden, geen nationale koppen alsjeblieft. Het CDA zou graag zien dat de landbouwsector zich via de producenten- en brancheorganisaties goed zal kunnen blijven organiseren.
Tot slot heb ik een vraag over het functioneren van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland en de NVWA. Ik denk dat het functioneren er niet beter op zal worden nu hierin een allegaartje van onderdelen van de productschappen is ondergebracht. Daarbij zijn bovendien veel goede krachten vertrokken. Bij de huidige crisis is er van de RVO, de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, geen regeling gekomen om het groen oogsten van groenten en fruit mogelijk te maken. In Vlaanderen was het al bekend. Daar had men al 10%, 3.000 ha, groen aangemeld met cofinanciering met Europees geld. In Nederland is dat tot op heden nul; de regeling is vandaag afgekondigd. Er was gisteren nog geen nationale regeling. Is dit het gevolg van het nog niet voldoende functioneren van de productschapsonderdelen in de RVO? In de schriftelijke antwoorden stelt de minister dat de onderdelen van de productschappen vervlochten zullen worden in de organisatie. Ik ben heel benieuwd wat dit concreet inhoudt en waartoe dit leidt.
Ik rond af. Het CDA heeft fundamentele kritiek op de gang van zaken. Die kritiek hebben wij verwoord in onze schriftelijke bijdrage en vanavond in dit plenaire debat. Wij hopen niet dat het kabinet nu de trend heeft gezet voor het overnemen van taken door de rijksoverheid voordat de wetsvoorstellen hiertoe in de Tweede en Eerste Kamer zijn behandeld. Tot zover mijn eerste termijn.
De heer Verhoeven (D66):
De heer Geurts heeft herhaaldelijk gezegd dat het collectief organiseren van dingen nu niet meer mogelijk is. Ziet hij in dat het ook heel goed mogelijk is om dingen collectief op een vrijwillige basis te organiseren? Dat gebeurt in dit land op heel veel plekken, in allerlei sectoren, steden en gemeenschappen.
De heer Geurts (CDA):
Het antwoord op die vraag is heel snel: ja, dat kan. Maar de landbouwsector is een heel bijzondere sector. Ik heb proberen te schetsen dat het heel makkelijk is om er als freerider in te opereren. Waarom zou je nog bij een kwaliteitssysteem aangesloten zijn als dat geen voordelen meer biedt? Dat kun je juist organiseren door samen te werken. Gisteren hoorden wij dat de export van aardappelen en aardappelproducten naar derde landen per 1 januari gevaar loopt, omdat het op dit moment niet goed is ingevuld. Daar maak ik mij ongelofelijke zorgen over.
De heer Verhoeven (D66):
Ik maak mij ongelofelijke zorgen over het CDA en over zijn vertrouwen in het maatschappelijk middenveld, in individuele ondernemers, in mensen die in dit land dingen op een goede manier willen doen met hun bedrijf, hun huishouden en hun baan. Waarom vertrouwt het CDA er niet wat meer op dat mensen op een vrijwillige wijze goed samenwerken om kwalitatief hoogwaardige diensten en producten te maken? Waarom moet het allemaal met een verplicht karakter? Waarom is het CDA niet meer de partij die gelooft in het maatschappelijk middenveld? Waarom is het de partij geworden die denkt dat verplichte, gedwongen facturen de enige weg zijn om dingen samen te organiseren?
De heer Geurts (CDA):
U maakt er nu wel een karikatuur van.
De heer Verhoeven (D66):
Het is een adequate samenvatting van uw inbreng.
De heer Geurts (CDA):
Nee, het is een verkeerde samenvatting. Het is de perceptie van de heer Verhoeven van het geheel, die helemaal bezijden de waarheid is. Wil je binnen de landbouw proberen goed samen te werken, dan heb je die collectiviteiten nodig. Ook uit draagvlakonderzoeken blijkt dat heel veel mensen daarvan overtuigd zijn. Dat wordt op dit moment erg moeilijk gemaakt. Je ziet gewoon hoeveel vragen er zijn om een producentenorganisatie op te richten. Die heb je bijvoorbeeld nodig, omdat je er bij aangesloten moet zijn om voldoende geld te krijgen, bijvoorbeeld bij de crisis die door de Russische boycot is ontstaan. De heer Verhoeven ziet het verschil. Je loopt geld mis als je niet bij een producentenorganisatie bent aangesloten.
De heer Verhoeven (D66):
Misschien loop je wel geld mis omdat de regeling niet klopt. Misschien zou je het geld ook wel moeten geven aan organisaties die niet zijn aangesloten, aan individuele ondernemers. Waarom denkt het CDA dat je alleen recht op iets hebt, dat je alleen maar goed kunt doen als je met zijn allen verplicht bent om een pot geld te vullen die vervolgens door een heel kleine groep betalers wordt uitgegeven? Waarom zou dat werken?
De heer Geurts (CDA):
Wat u nu zegt, is gewoon feitelijk bezijden de waarheid. Het geld wordt binnen productschappen door iedereen opgebracht. De dragende organisatie bepaalt hoe het uitgegeven wordt. De heer Verhoeven heeft gelijk dat er in de tuinbouwsector en in een deel van de akkerbouwsector best forse problemen waren. Maar in de veehouderij waren die problemen er helemaal niet. Jaren geleden zijn de productschappen al lean and mean gemaakt. Er werd niet meer geld uitgegeven aan promotie, zoals de SP-fractie daarnet zei. Absoluut niet, dat was helemaal niet aan de orde. Men wilde graag samenwerken. De Europese regels vragen om producentenorganisaties. Anders kun je het geld dat je uit Europa krijgt, bijvoorbeeld voor de crisismaatregelen, niet eens ontvangen.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Je kunt van de heer Geurts van het CDA veel zeggen, maar niet dat hij niet met passie geprobeerd heeft om zijn standpunt over te brengen. Daar heb ik waardering voor. Ik zal proberen om met evenveel passie de keerzijde van de medaille te laten zien.
Dit debat gaat namelijk over iets heel fundamenteels, het verplichten van ondernemers, groepen mensen, om mee te doen aan iets waarvan de meerderheid zegt dat het goed is. De meerderheid zegt: betaal mee; anders krijg je het stempel opgedrukt dat je een "freerider" bent. Dat woord is ook nu weer gevallen. Alsof het iets slechts is om een freerider te zijn in een vrij land!
Vrijheid is een groot goed, en ik denk dat het heel goed is dat het, twee jaar nadat de motie om het afschaffen van de schappen in gang te zetten is ingediend, nu eindelijk gaat gebeuren: vandaag schrappen wij die oude schappen. Vandaag zetten wij die betekenisvolle stap. Daarmee zijn wij er echter nog niet. Er loeren alweer nieuwe gevaren. D66 wil bijvoorbeeld dat de publieke taken goed worden opgevangen — de heer Geurts en de heer Ulenbelt zijn daarop ingegaan — maar vooral dat de minister vandaag de harde garantie geeft dat er niet via de achterdeur weer nieuwe schappen, schappen 2.0, voor terugkomen in de vorm van het algemeen verbindend verklaren via product- en brancheorganisaties.
Stel je voor: je wordt in dit land een startende ondernemer met een nieuwe winkel, een nieuw product of een nieuw idee. Tegen de stroom in heb je financiering gevonden. Na hard werken heb je uiteindelijk voldaan aan alle regels en procedures die daarbij horen. Je zou denken dat je, als nieuwe entrepreneur, als nieuwe toekomstige banenmotor, in dit land dan als een held zou worden verwelkomd. Helaas is de praktijk heel anders. Het begint ermee, op dag één, dat je verplicht moet betalen voor je verplichte inschrijving bij de Kamer van Koophandel. Dat moet je met dank aan, natuurlijk, de Partij van de Arbeid en het CDA, erkende liefhebbers van collectief corporatisme en verplichte bijdragen, zoals men zonet heeft kunnen horen. Maar dat moet je ook met dank aan de VVD, die voorheen een ondernemerspartij was, maar tegenwoordig ook een fervent aanhanger en illustere voorstander van deze startersboete is.
Ik zou nu kunnen zeggen dat D66 de nieuwe ondernemerspartij is. Ik zou kunnen zeggen dat wij een hart hebben voor ondernemers en het mkb, niet alleen in woorden maar ook in daden. Ik zou kunnen zeggen dat wij ons inzetten voor ruimte en vrijheid voor ondernemerschap. Dat doe ik echter niet, want dat is inmiddels algemeen bekend.
Ik ga dus terug naar die nieuwe ondernemer, want om hem gaat het vandaag. Die nieuwe ondernemer heeft net bij de Kamer van Koophandel zijn verplichte heffing voor zijn verplichte inschrijving betaald, en dan klopt het product- of bedrijfschap op de deur: wil hij even verplicht enkele duizenden tot honderdduizenden euro's overmaken? Maar waarvoor dan? Waarvoor moet dat geld eigenlijk worden overgemaakt?
Ik zal een aantal voorbeelden geven; dat is misschien ook aardig voor de heer Geurts. Reclames waarvan het nut voor veel ondernemers volstrekt onduidelijk is of die de lading van de bedrijfsactiviteit totaal niet dekken. Bijlages in de Donald Duck. Gemeenschappelijke onderzoeken waarvan vooral concurrenten in het buitenland beter worden. Lobbyactiviteiten waar ondernemers niet achter staan of die al door vrijwillige verenigingen met democratische ledeninspraak worden gedaan. Juridische procedures tegen klokkenluiders of ondernemers die terecht misstanden in de sector aankaarten. Riante salarissen van vele tientallen bestuurders. Torenhoge wachtgeldregelingen voor afgetreden bestuurders. 1,1 miljoen euro voor een geflopt keurmerk. Eindejaarsbonussen, dure recepties en bijeenkomsten, waar vooral bestuurders en bijzonder weinig ondernemers zijn. En tot slot peperdure imagocampagnes voor de productschappen zelf. Het is geen fraai lijstje.
Men begrijpt dat ik vandaag opstond met een vreugdevol gevoel. Het is een heuglijke dag. Ik zou bijna zeggen: de zon schijnt ook in de parlementaire zaal. Want wij spreken vandaag dan toch eindelijk over de opheffing van die bedrijf- en productschappen. Ik zeg welgemeend: eindelijk. Het heeft even geduurd, want ik kan niet zeggen dat deze minister of het kabinet haast heeft gemaakt. Sterker nog, het is geen geheim dat de minister de uitspraak van de Kamer tegen heug en meug uitvoert, zoals de heer Ulenbelt zojuist terecht opmerkte. Die Kameruitspraak is bijzonder. Deze is gedaan in 2012, in een motie van een zeer bijzondere combinatie van partijen. De motie werd namelijk gesteund door PVV en D66, door SP en VVD. Dat noem ik nog eens breed draagvlak. De PvdA baalt. Het CDA is uit zijn doen. Ik zie de voorganger van de heer Geurts, Ger Koopmans, nog briesend voor de microfoon staan in 2012. Ook de heer Geurts heeft zojuist met verve en passie geprobeerd duidelijk te maken waarom hij zo'n voorstander van de schappen is.
Ik denk dat ik erachter ben gekomen waarom D66 tegenstander is van de schappen en het CDA voorstander. De heer Geurts heeft het in zijn inbreng namelijk alleen maar gehad over sectoren, terwijl mijn partij vindt dat het moet gaan over ondernemers, de individuele, vrije ondernemers. Niet de sector staat voor ons centraal, maar het bedrijf en de ondernemer. Het is natuurlijk wel vervelend voor de medewerkers die in onzekerheid verkeren. Het gaat hier echter om de ondernemers, de vrije ondernemers die niet willen meedoen aan dat verplichte schap met al die rare activiteiten voor dat duurbetaalde geld.
Volgens mij krijgen wij Kamerleden allemaal heel veel mails over situaties die spelen in het land en zaken die beter moeten. Ik heb echter zelden zulke vurige mails ontvangen als over de product- en bedrijfschappen. Zojuist, toen ik even wilde gaan kijken hoe het verbouwde Nieuwspoort eruit ziet, werd ik op straat aangesproken door vier agrarische ondernemers, die zeiden: we gaan vandaag toch niet opnieuw weer allerlei product- en bedrijfschapachtige constructies via een achterdeur introduceren? Het is nu toch echt wel klaar met die heffing? Ondernemers vinden het gewoon niets. Ik snap dat.
We hebben de afgelopen jaren veel kritiek gehoord op de schappen. Het is een onzalige exercitie op het collectieve pijn vermijden uit de jaren vijftig, wat niet meer van deze tijd is. De bedrijf- en productschappen hebben de afgelopen decennia heel veel vernieuwingen en innovatie tegengehouden. Deze organisaties maken het ook moeilijker voor nieuwe bedrijven om toe te treden tot de sector en maken het vaak ook moeilijker voor de sector als geheel. Voor zover traditionele sectoren en bedrijfstakken nog bestaan, is het voor de schappen bijna onmogelijk geweest om op goede wijze te anticiperen op de toekomst, om het vernieuwende ondernemerschap tegemoet te komen en om waarde toe te voegen.
De kritiek was altijd drieledig. Ten eerste. Ondernemers moeten gewoon verplicht heffingen betalen. Ze krijgen gewoon een factuur en die moeten ze op welke manier dan ook voldoen; ze kunnen er niet onderuit. Het betreft niet zelden vele duizenden euro's. Ten tweede. Ondernemers hebben geen inspraak of slechts zeer beperkt inspraak. De heer Geurts zei zojuist dat je meer inspraak hebt bij een productschap of bedrijfschap dan via de democratie van de overheid. Ik vind dat een zeer bijzondere uitspraak. Ik denk dat die zeer onjuist is. Ik denk dat inspraak bij de democratie, controle op de belasting, vele malen beter georganiseerd is dan bij de schappen, die vaak als archaïsch en ondemocratisch betiteld zijn door ondernemers. Als gevolg daarvan …
De voorzitter:
De heer …
De heer Verhoeven (D66):
Ik maak mijn zin af, als het mag, voorzitter.
Vastgeroeste bestuurders, die vaak tientallen jaren in de schappen zitting hebben, bepaalden wat voor activiteiten er met het dure geld werden gedaan
De voorzitter:
Ik zou kunnen zegen dat ik dacht dat u uw zin al had afgemaakt. Bij dezen. De heer Geurts heeft een vraag.
De heer Geurts (CDA):
Ik vind het bijzonder te constateren dat de heer Verhoeven denkt dat je bij belastingen meer invloed hebt dan bij een productschap. De heer Verhoeven wilde de ondernemers te praal stellen. Dat doet het CDA ook, maar laten we even kijken naar de mensen die een tankstation hebben. Een grote meerderheid in deze Kamer heeft ervoor gezorgd dat zij hun bedrijf niet meer kunnen runnen. Ik denk dat zij geen enkele invloed hebben gehad op die beslissing, want dan was die niet genomen. Geeft u daar eens antwoord op, mijnheer Verhoeven, want u steunt met uw D66 dat de bedrijven van deze ondernemers, familiebedrijven of individuele bedrijven, gewoon kapotgaan.
De heer Verhoeven (D66):
Dat is een mooi voorbeeld. Laten we die tankhouders maar eens als voorbeeld nemen. Hun bedrijven worden getroffen door een maatregel die genomen is door een meerderheid van de Tweede Kamer, in dit geval ook D66. Daar is uitvoerig over gedebatteerd. Daar is voortdurend inspraak over geweest. Daar zijn allerlei onderzoeken naar gedaan. Er is goed geluisterd naar alle ondernemers en organisaties die tegen het voorstel te hoop liepen. Zij hebben heel veel mogelijkheden gehad om hun geluid te laten horen en om hun kwaadheid over de maatregel te spuien. Die mogelijkheden hebben ondernemers in product- en bedrijfschappen zelden tot nooit. Dat zijn namelijk organisaties met een zeer besloten en onduidelijk karakter, waarbij totaal geen duidelijke inspraak is en totaal geen openbare besluitvorming plaatsvindt. En daar zit nou precies het punt. Natuurlijk kunnen er in een democratie besluiten worden genomen waar je het niet mee eens bent. Dan heb je echter altijd de mogelijkheid om daarover aan de bel te trekken, om dat aan de kaak te stellen en om je geluid te laten horen. Dat wordt dan hier in de plenaire zaal van het parlement onder andere door het CDA naar voren gebracht. Dat gebeurt allemaal niet bij de product- en bedrijfschappen. Dit is wat mij betreft een perfecte illustratie van mijn punt dat de democratische legitimatie in de product- en bedrijfschappen stukken slechter is dan hier in de democratie.
De heer Geurts (CDA):
Daarover verschillen wij dan van mening. U hebt ook veel woorden nodig om dat uit te leggen. Ik leg u een andere casus voor. U hebt net op straat waarschijnlijk vier mensen uit de tuinbouw gesproken …
De voorzitter:
Via de voorzitter graag.
De heer Geurts (CDA):
Via de voorzitter. De heer Verhoeven heeft waarschijnlijk een viertal mensen uit de tuinbouw gesproken, met name uit een bepaald deel van de tuinbouw. In de varkenshouderijsector, maar ook in de kalverhouderssector is er veel vraag naar monitoring van kritische stoffen. Dat is in het belang van de volksgezondheid en van de sector. Als er iets gevonden wordt, staat de hele wereld op zijn kop. De laatste keer dat er een schandaal ontstond doordat er iets in voer gevonden was, kwam dat niet doordat de NVWA zo snel was. Het kwam uit die particuliere, private systemen. Hun voortbestaan wordt zo meteen heel moeilijk gemaakt, maar bij hen kwam het signaal vandaan. Geef daar dan eens antwoord op!
De heer Verhoeven (D66):
Dat zal ik zeker doen. Als het publiek belang is, moet de overheid het doen. Als het een particulier belang is, kunnen bedrijven het doen. Daartussen zit wat ons betreft niks.
De heer Geurts (CDA):
Dat betekent dus dat alle heffingen en belastingen die nu nog op de sector gelegd worden, heffingen voor antibiotica en voor het registreren in een of ander computersysteem, gewoon in het algemeen belang zijn en dus uit belastinggeld kunnen komen. Dat zegt u nu.
De heer Verhoeven (D66):
Publieke taken, dingen die in het algemeen belang zijn, dingen waarbij alle mensen of een heel groot deel van de mensen in Nederland belang hebben, moet je via de overheid en via de belastingen betalen. Dat geldt niet voor dingen die alleen maar goed zijn voor een paar bedrijven, dingen waarvan een paar bestuurders van bedrijven of oud-bestuurders van brancheorganisaties van profiteren. Intussen moeten andere bedrijven heel hard werken om hun hoofd boven water te houden en moeten mensen keihard knokken en 70, 80 uur per week op het land staan om ervoor te zorgen dat zij een gezin kunnen onderhouden. Wij willen niet dat die hun geld kwijtraken aan dure bedrijfschappen zonder enige democratische legitimatie. Van die situatie moeten wij inderdaad af; dat is correct. Dat is ook de reden waarom ik hier sta.
Ten derde lopen er, zoals ik al zei, veel te veel bestuurders rond in de wereld van de bedrijfs- en productschappen. In het Productschap Tuinbouw alleen al zaten 136 bestuurders. 136 bestuurders! Kunt u het zich voorstellen? Ik kan mij daar niks bij voorstellen en ik kan mij al helemaal niet voorstellen dat dit goed zou zijn voor de economie. Dit alles gaat ten koste van innovatie en vernieuwing en het ondermijnt het concurrentievermogen.
Ik noem nog één reden waarom ik denk dat schappen niet werken. Ik heb bij MKB-Nederland en bij MKB-Amsterdam gewerkt, een vrijwillige ondernemingsorganisatie. Als ik daar één ding geleerd heb, is het wel dat het goed is wanneer een ondernemersclub wordt geconfronteerd met leden die kunnen opzeggen. Dan gaat die ondernemersclub namelijk beter zijn best doen. Bovendien worden ondernemers vanzelf wel lid van zo'n ondernemersclub als die meerwaarde biedt en goede dingen doet. Ik geloof dus gewoon in die vrijwilligheid.
Daarom steunt D66 de kern van deze wet. Wij zijn blij met het feit dat wij de product- en bedrijfschappen gaan opheffen. Wel heb ik nog een aantal prangende vragen aan het kabinet. Gaat de deadline van 1 januari 2015 echt gehaald worden? Sommige productschappen zijn in 2014 gestopt met verplichte heffingen. Zijn er in 2015 geen heffingen meer? Mocht dat nog wel zo zijn, wanneer valt dan de allerlaatste factuur op de mat van ondernemers? In het verleden hebben wij gezien dat bestuurders van productschappen torenhoge wachtgeldregelingen kregen. Wij zouden graag zien dat dit niet het geval is bij het opheffen van de schappen. Kan de minister daarop reageren?
Tot slot ga ik in op drie cruciale kwesties. Allereerst wil het kabinet de mogelijkheden uitbreiden om producenten- en brancheorganisaties algemeen verbindend te verklaren. Op de een of andere manier zou dit kunnen betekenen dat de vrijwillige activiteiten ineens via een soort kattenluikje, via een soort achterdeur, via een soort omweg, een Europese omweg in dit geval, ook in Nederland toch weer tot een verplichte bijdrage voor ondernemers gaan leiden. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de deur definitief dicht blijft voor nieuwe verplichte vormen van voorschriften en heffingen die worden geheven door de algemeenverbindendverklaring van producenten- en brancheorganisaties? De minister schetst in zijn brief de mogelijkheden en kiest vervolgens onomwonden voor de ruime variant. Hoe moet ik die brief lezen? De minister kan daarover heel helder zijn: hij zegt tegen mij dat hij stiekem de mogelijkheid wil openhouden voor productschappen 2.0 of hij zegt dat hij het opschrijft omdat daarnaar gevraagd is en omdat hij netjes antwoord wil geven, maar dat hij het absoluut niet van plan is. Graag duidelijkheid daarover! Ten tweede de publieke en niet-publieke taken.
De voorzitter:
Ik denk dat het goed is als ik de heer Geurts in de gelegenheid stel om een interruptie te plegen. Volgens mij gaat die over een punt dat hiervoor aan de orde was.
De heer Verhoeven (D66):
Dat was net ook al zo. Mijn tijd loopt steeds door. Ik ben bijna klaar.
De voorzitter:
Het zijn leidende tijden. Ik houd het in de gaten.
De heer Geurts (CDA):
Ik kom terug op het punt van het aantal bestuurders. Het aantal van 136 klopt. Dat was in het verleden. Toen ondernemers zich er in 2010 mee gingen bemoeien — zij vonden dat het allemaal te veel werd en begonnen invloed uit te oefenen — is het aantal teruggebracht naar 31. Op dit moment is er dus geen sprake van 136. De invloed van de ondernemers heeft dat aantal teruggebracht. Het personeel is van 142 formatieplaatsen naar 80 gegaan, met draagvlak van een groot deel van de sector.
De heer Verhoeven (D66):
Dat is mooi. Ik ben blij dat die stap gezet is. Ik ben ook blij dat nu de stap wordt gezet naar geen bestuurders meer in die schappen. De mensen die veel kennis van zaken hebben en heel capabel zijn, kunnen zich nu gaan inzetten op plekken waar hun kennis echt meerwaarde heeft, namelijk bij organisaties voor vrijwillig lidmaatschap. Ik ben heel opgelucht dat dit nu gaat gebeuren.
Het is heel goed dat een organisatie die de "durf" heeft gehad om 136 bestuurders te hebben, in 2010 is teruggefloten door de ondernemers. Dat is uiteindelijk gebeurd nadat er in dit huis flink is gediscussieerd over die situatie en nadat de druk is opgevoerd. Die organisaties hebben jarenlang gedacht dat het goed was en zijn aan het eind tot de conclusie gekomen dat het niet goed was. Het is goed dat we tot de conclusie komen dat ze beëindigd worden. En ik durf u nog wel het volgende te zeggen. Ik denk dat over vijf jaar heel veel mensen zullen zeggen: destijds was ik het er niet mee eens, maar uiteindelijk is het toch een goed besluit geweest om daar een einde aan te maken. Het paste immers gewoon niet meer bij de wensen van ondernemers, bij de situatie en de moderne economie waarin wij nu leven en ook niet meer bij de koploperspositie van Nederland in de agrarische exportsector. Dat denk ik.
De voorzitter:
De heer Ziengs wil over uw gedachten een vraag stellen.
De heer Ziengs (VVD):
Ja, die vraag is vrij uitgebreid, voorzitter. Ik hoop dat u mij dat niet kwalijk neemt. De heer Verhoeven heeft mij in het begin van zijn betoog een beetje uitgedaagd. Ik heb even afgewacht wat er verder nog in zijn betoog tevoorschijn kwam. Ik geniet daarvan, maar daar gaat het niet om. Er zit een aantal onjuistheden in wat hij beweert. Het lijkt mij goed om een en ander helder te krijgen, ook voor de Handelingen. D66 probeert zich nu te profileren als ondernemerspartij, maar ik kom een aantal merkwaardige zaken tegen. De heer Verhoeven gaat eraan voorbij dat onder Rutte I de jaarlijkse heffing van de Kamer van Koophandel is geschrapt. Dat is toch echt gebeurd onder Rutte I. Ondernemers die zich nieuw inschrijven, betalen volgens het profijtbeginsel de inschrijvingskosten, zoals dat hoort. Daar is helemaal niets mis mee. Als je een rijbewijs komt ophalen op een gemeentehuis betaal je tenslotte ook geen mobiliteitsboete en als je een paspoort ophaalt, betaal je geen identiteitsboete. Het is dus eigenlijk een heel kromme redenering. Ik verzoek de heer Verhoeven dat enigszins recht te zetten.
Voorts merk ik dat, als het gaat om Europese richtlijnen en moties die worden ingediend over dierenwelzijn en dat soort zaken, D66 altijd dapper meestemt als er koppen op gezet worden. Ik verzoek de heer Verhoeven om, als hij immers zo'n warm pleitbezorger is van de ondernemer in de agrarische sector, dat in de toekomst te voorkomen. Vervolgens wijs ik hem op de energieheffingen die worden gevraagd als ondernemers bijvoorbeeld een groot horecapand hebben en terrasverwarming gebruiken, waar nog iets bovenop moet, of op de kiloknallertaks. Dat zijn allemaal zaken waarbij D66 de sluipmoordenaar is van ondernemers. Dat moet wel even gezegd. Ik hoor graag een reactie.
De heer Verhoeven (D66):
In deze door de VVD gesponsorde zendtijd voor politieke partijen het volgende. Ik begin met het punt over Europa. Er is geen groep in deze samenleving die pro-Europeser is, niet dan D66 of D66-leden, nee, dan ondernemers. Het zijn juist die ondernemers die zo ontzettend pro-Europees zijn. Juist die ondernemers, vaak kleine ondernemers die exporteren naar Duitsland, België of Scandinavië, hebben door dat het belang van Europa enorm is voor hun omzet en voor hun bijdrage aan de hoeveelheid banen. Wat die pro-Europese koers en het vaak steunen van Europese voorstellen betreft: ja, dat doen we omdat wij snappen dat het zo belangrijk is voor ondernemers. In dit geval hebben we het ook over een Europees achterdeurtje om weer collectief te heffen. Daar zijn we gewoon tegen, zoals we ook tegen twee keer apk-keuring in een jaar waren. Dat was een belachelijk voorstel uit Europa. Tegen goede voorstellen uit Europa durven wij duidelijk "ja" te zeggen. Tegen slechte voorstellen uit Europa durven wij te zeggen: nee, niet doen. Als de heer Ziengs drie vragen in één stelt, zal ik ook drie antwoorden in één geven.
Ik kom dus bij het punt over de Kamer van Koophandel. Het is inderdaad goed dat wij even stilstaan bij het trackrecord van de VVD wat de Kamer van Koophandel betreft. Eerst heeft D66 een motie ingediend om de heffing voor de Kamer van Koophandel vrijwillig te maken. Vervolgens heeft de VVD daar op het laatste moment haar handtekening onderuit gehaald. Uiteindelijk heeft CDA-minister Verhagen, de voorganger van deze minister, besloten om het maar op de begroting te zetten. Er was geen verplichte heffing meer, maar de Kamer van Koophandel werd gewoon met belastinggeld gefinancierd. Wij vinden dat nog steeds geen charmante oplossing. Als de overheid de Kamer van Koophandel betaalt, vinden wij het toch heel merkwaardig dat ondernemers die gebruikmaken van de Kamer van Koophandel ook nog zelf aan die Kamer van Koophandel moeten betalen. Dan heb je als het ware twee inkomstenstromen. Dat vinden wij belachelijk. Of je laat de overheid betalen of je laat de ondernemers betalen, maar niet allebei zoals nu door de VVD is bepleit. Dat hebben wij vaak een ondernemersboete genoemd; onthoud die term. Je kunt het ook een startersboete noemen.
De voorzitter:
Tot slot in uw zendtijd.
De heer Verhoeven (D66):
De derde kwestie ging over ... Mijnheer Ziengs?
De heer Ziengs (VVD):
De derde kwestie was dat er altijd koppen op Europese richtlijnen worden gezet. Ik heb niet betwijfeld dat u pro-Europees bent, maar er worden wel koppen gezet op de richtlijnen en vervolgens in de wetgeving in Nederland. D66 werkt daar iedere keer dapper aan mee. Dat is niet goed voor die ondernemers.
De heer Verhoeven (D66):
Dat moeten we niet meer doen, dus ook geen kop op de regeling voor het algemeen verbindend verklaren. Nederland moet een soort kuil maken in plaats van een kop en die mogelijkheid volledig schrappen. Daarover zijn we het volledig met elkaar eens.
De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, u rondt af.
De heer Verhoeven (D66):
Ja. Ik had het over de publieke taken. Ik ben het met de heer Geurts eens dat belangrijke taken op het gebied van voedselveiligheid, dierenwelzijn en plant- en diergezondheid goed moeten doorgaan. Daar is iedereen het in dit huis altijd over eens geweest. Die moeten op hetzelfde kwaliteitsniveau voortgang vinden. Kan de minister aangeven of dit per 1 januari 2015 op al die gebieden echt goed geborgd is? De minister schrijft dat hij bij de overdracht van taken nog uitgaat van het beginsel "mens volgt taak". Ik hoor echter heel veel signalen dat goede werknemers van de productschappen inmiddels zijn vertrokken. Kan de minister aangeven hoe de overdracht van taken tot nu toe is verlopen en of die problemen oplevert voor de deadline van 1 januari 2015 en voor het kwaliteitsniveau dat we graag willen waarborgen?
Mevrouw Fresco van Wageningen UR heeft de noodklok geluid en gezegd dat zij ruim 20 miljoen minder aan onderzoeksbudget zou krijgen. De minister heeft in eerdere debatten aangegeven dat hierbij niet is uitgegaan van mogelijke vervangende opdrachten en dat het goed denkbaar is dat in het kader van het topsectorenbeleid en misschien ook wel het nieuwe wetenschapsbeleid van zijn collega van Onderwijs nieuwe activiteiten op het gebied van agrarisch onderzoek worden georganiseerd. Heeft de minister daar al concrete signalen over of voorbeelden van? Zijn er partijen die dit al hebben gesignaleerd?
Tegen mevrouw Fresco zou ik het volgende willen zeggen. Wij vinden onderzoek, innovatie en wetenschap ontzettend belangrijk. Ik zou echter liever zien dat je geen dingen doet met geld dat je niet hebt dan dat je wel goede dingen doet met geld waarover je oneigenlijk beschikt. Kortom, al die activiteiten zijn prachtig, maar de manier waarop men aan de centen daarvoor komt, bevalt ons niet. Wij vinden nog steeds dat ze niet op die manier gefinancierd moeten worden. Er wordt gezegd dat er allemaal goede dingen verdwijnen. Ja, er verdwijnt inderdaad een aantal goede dingen, maar er verdwijnen vooral heel veel hinderlijke dingen en wij maken een afweging.
Tot slot. Ik ben blij dat het opheffen van de product- en bedrijfschappen nabij is en dat ondernemers in 2015 hopelijk geen verplichte heffingen meer op de mat zullen aantreffen, maar ik juich pas echt als ook alle eventuele omwegen naar nieuwe verplichte heffingen of varianten daarop definitief gesloten zijn.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Mijnheer de voorzitter. De afschaffing van de productschappen is wat ons betreft een mooi voorbeeld van hoe het kind met het badwater wordt weggegooid. Ik geef de heer Verhoeven helemaal gelijk als hij zegt dat 136 bestuurders in de tuinbouw niet goed is. Wij waren dus ook blij dat de discussie startte in 2011. Daar kwam toen de motie met dat onderzoek uit. Op zich waren wij aanhanger van de productschappen, maar niet van de productschappen die op dat moment functioneerden. Wij vonden dat er veel ballast was. Dat waren taken die de productschappen naar zich toe hadden getrokken, waarvan wij zeiden: dat moet je niet doen. Wij hebben uitvoerige discussies gevoerd, ook met deze minister. Ik kan me nog een algemeen overleg herinneren met de heer Aptroot, waar de heer Verhoeven en de heer Kamp als minister van Sociale Zaken bij waren en ikzelf ook woordvoerder mocht zijn. In mijn beleving heeft de minister als een leeuw gevochten om het goede deel te behouden en het kind niet met het badwater weg te gooien. Maar daar was helaas geen politieke meerderheid voor. De politieke meerderheid wilde gewoon een eind aan de productschappen, zoals ook te horen was in het betoog van de heer Verhoeven.
Wij vinden dat jammer. De discussie moest gevoerd worden en die is gevoerd. Er gebeurden al allerlei dingen met die productschappen. Zij waren ook niet zo dom om helemaal niet op de situatie te reageren. Er waren allerlei afslankingsoperaties en er was verbetering van de legitimiteit. Het kabinet heeft geprobeerd om met een voorstel voor afslanking te komen; de dingen die echt moeten gebeuren, zouden bij de productschappen blijven. Helaas: er ligt een voorstel om er helemaal mee te stoppen. Dat spijt ons, zeker als je bedenkt dat de minister in zijn memorie van toelichting moet schrijven — ik denk dat hij gelijk heeft — dat er geen garantie is dat de lasten per saldo naar beneden gaan. Het is dus meer een ideologisch motief van de vrije markt en de vrije ondernemer, wat de heer Verhoeven uitstekend heeft verwoord. Als je theoretisch sec vanuit de individuele ondernemer redeneert, kom je op dat standpunt uit. Ik ontmoet echter ook heel veel individuele ondernemers die zeggen: joh, weet je wel waar jullie mee bezig zijn, want natuurlijk wil ik niet te hoge heffingen betalen, maar ik ben wel blij met de taken van die productschappen.
Ik vraag de minister om te reflecteren op de procedure, wat de heer Geurts ook heeft aangegeven. Bestuurlijk gezien snap ik het wel, gezien het lange traject van 2011 tot 2014. Als je het echter staatsrechtelijk bekijkt, is het niet fraai dat wij hier voor een soort voldongen feit worden geplaatst, want wat moeten we nu? De minister heeft allerlei zaken ontwikkeld en stappen genomen vooruitlopend op de wetgeving. In de motie die destijds is aangenomen, wordt verzocht om binnen zes maanden met een wetsvoorstel te komen. We zijn ondertussen jaren verder. Ik heb daar begrip voor, gezien de gang van zaken en de complexiteit van een en ander. Ik leg dus geen groot verwijt bij de minister neer, maar ik zou hem wel willen vragen te reflecteren op de vraag hoe het parlement dat moet zien, omdat we eigenlijk voor een voldongen feit worden geplaatst. Dat kan toch ook niet de bedoeling zijn? De minister kan natuurlijk zeggen: er is een motie en die voer ik uit. Maar bij zo'n motie hoort ook een ordelijk wetgevingstraject. De Raad van State geeft allerlei adviezen en bekritiseert ook de onderbouwing van het wetsvoorstel, maar wat moeten wij dan eigenlijk nog met dat advies van de Raad van State doen?
De wonderen zijn de wereld nog niet uit, want Europa heeft van ons geleerd. Dat heeft wel gezien wat goed is, dus dat heeft bedacht: er zijn producentenorganisaties. Dat is een geluk bij een ongeluk. De Nederlandse agrarische sector kan daarom wel degelijk terugvallen op deze producenten- en brancheorganisaties. De grote vraag is hoeveel ruimte het kabinet hiervoor gaat bieden. Ik krijg de indruk dat het kabinet een beetje met twee monden spreekt. Ik zou graag een reactie van de minister daarop willen. In de richting van de sector wordt immers aangegeven dat niet-publieke taken overgenomen kunnen worden door producentenorganisaties, inclusief de mogelijkheid tot algemeenverbindendverklaring. In de richting van criticasters van productschappen en producentenorganisaties wordt gezegd dat er in het licht van de principiële bezwaren streng zal worden toegezien op het gebruik van de optie avv. Dat klinkt veel terughoudender. Er moet helderheid komen over hoe het kabinet hiermee omgaat. Wij pleiten voor een ruime invulling van de Europese voorwaarden voor producenten- en brancheorganisaties. Daar is ook een motie over aangenomen. De Bestuurskamer van de SER heeft ook gepleit voor een welwillende opstelling ten aanzien van de wensen van de sector met betrekking tot algemeenverbindendverklaring. Waar kiest het kabinet voor?
Dat sluit aan bij de vraag of de minister nu zo dicht mogelijk aansluit bij Europese regelgeving over voorwaarden en voorschriften voor de erkenning van producenten- en brancheorganisaties. Ik was zeer blij met de heer Verhoeven, die zei: geen nationale kop. Volgens mij zei hij zelfs: een nationaal dalletje. Dan moet het dus nog makkelijker worden dan in de richtlijn. Volgens mij is dat contra legem, dus dat moeten wij niet doen, maar in ieder geval moet er geen nationale kop komen. Als ik de stukken lees, dan krijg ik de indruk dat er nog allerlei aanvullende voorwaarden worden gesteld aan erkenning en algemeenverbindendverklaring, maar dat zou niet zo moeten zijn.
Vanuit verschillende hoeken van de landbouw zijn al voorstellen gedaan voor zaken die algemeenverbindendverklaring behoeven. De minister kent het lijstje ongetwijfeld. Hoe waardeert hij deze voorstellen? Zegt hij: ik moet het nog zien; ik zal niet alle voorstellen over kunnen nemen? Of zegt hij: die voorstellen klinken wel goed; ik denk dat dat wel goed gaat?
De heer Verhoeven (D66):
De heer Dijkgraaf van de SGP gaf een soort semantische uitleg van een kop op Europese regelgeving, dus ik dacht: ik check het even, voordat het lijkt alsof …
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik was zo blij.
De heer Verhoeven (D66):
Als een land een Europese mogelijkheid heeft om iets te doen en die mogelijkheid gaat oprekken, dan is er sprake van een nationale kop. Wij willen het niet oprekken. Wij willen dus een kuil. Zo heb ik het bedoeld. Opdat de heer Dijkgraaf het begrijpt: wij willen dus minder dan wat Europa op dit punt beoogt, namelijk geen heffingen via die weg.
De voorzitter:
Laten wij even kijken of dat nu duidelijk is voor de heer Dijkgraaf.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is nou weer echt de kunst van D66: een dal als een berg verkopen. Zo praat je elkaar de put in. De richtlijnen geven mogelijkheden voor algemeenverbindendverklaring en erkenning van producentenorganisaties. Volgens mij is het een nationale kop als je het weer moeilijker gaat maken. Dat zou je dus niet moeten doen.
De heer Verhoeven (D66):
Ik denk dat het voor de bankiersbonussen mooi is. Daar heeft Europa een lijn over afgesproken en Nederland heeft daarvan gezegd: we zijn nog strenger. Daarmee wordt in mijn ogen de mogelijkheid om streng te zijn opgerekt en gaat Nederland verder dan Europa gaat. Bij verder gaan, ga je een berg op. Wij willen echter minder ver gaan en het niet toepassen of zelfs helemaal onmogelijk maken in Nederland en dan ga je dus een dal in.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Nu is mijn blijdschap verdwenen en troost ik mij met de gedachte dat het ook wel prettig is om het af en toe niet eens te zijn met de heer Verhoeven. Met temeer klem vraag ik dan wel aan de regering hoe zij daarmee omgaat, want een van beide zal het toch moeten worden. Wat mij betreft, wordt het makkelijker. Als het compromis wordt om het volgens de Europese richtlijn te doen, is dat misschien iets wat we beiden kunnen delen.
Over de heffingen voor onderzoek en innovatie het volgende. De productschappen, met daarachter de agrarische ondernemers, speelden een belangrijke rol bij het initiëren en financieren van noodzakelijk praktijkonderzoek. Wageningen Universiteit heeft al gezegd dat er een gat is van 20 miljoen. Deze minister van innovatie gaat dit budget toch niet om zeep helpen? Het is van groot belang dat producenten- en brancheorganisaties deze rol over kunnen nemen en dat ze daar via algemeen verbindende heffingen ruimte voor krijgen.
Waar kan de landbouwsector op rekenen? De afgelopen jaren hebben de productschappen allerlei projecten gefinancierd. Stel dat producenten- en brancheorganisaties op dezelfde voet doorgaan, kan dat dan door de bank genomen op de goedkeuring van de minister rekenen?
Een zorgvuldige overgang is van cruciaal belang. Het is belangrijk dat verordeningen tijdig en goed overgenomen worden door het Rijk of door producenten- en brancheorganisaties. Daar zetten we echter nog grote vraagtekens bij. Verschillende organisaties moeten nog erkend worden en er is nog onduidelijkheid over wat wel en niet kan en wat het Rijk wel of niet doet. Verder is het de bedoeling dat een deel van de medewerkers van de productschappen overgaat naar de producenten- en brancheorganisaties of naar het Rijk. Die vakmensen willen we niet graag tussen wal en schip laten vallen. Het is in niemands belang dat er gaten gaan vallen.
We hebben goed gekeken wat de juridische mogelijkheden zijn om een goede overgang te waarborgen. We hebben nog even gedubd of we iets met een latere overgang zouden kunnen. Volgens mij is dat echter niet mogelijk, althans niet als je dat voor een deel van die productschappen zou doen, want een groot deel zal wel degelijk op tijd klaar zijn. Volgens mij is de enige optie dat erkenning van producenten- en brancheorganisaties en het honoreren van algemeen verbindend verklaringen voor 1 januari geregeld wordt. Maar dat is wel snel, want dat is een kleine vier maanden. Denkt de minister dat hij dat gaat halen? We doen een klemmend beroep op de minister om alles op alles te zetten om dat voor elkaar te krijgen. Is het zijn inzet om de regeling met voorwaarden voor erkenning en algemeenverbindendverklaring zo snel mogelijk bekend te maken?
De akkerbouw wil een brancheorganisatie oprichten, maar de Europese Commissie zegt dan: dat mag niet, want je moet dan per onderdeel van die akkerbouw een brancheorganisatie oprichten. Waar draait dit op uit? We maken ons hier grote zorgen over. De minister schrijft dat naar praktische oplossingen gekeken moet worden, maar als 1 januari zo dichtbij komt, gaan we dat dan wel redden?
De SGP maakt zich zorgen over de wijze waarop het Rijk de taken van productschappen overneemt. Ik noem een paar heel concrete punten met betrekking tot de akkerbouw. Het ministerie moet nog steeds een knoop doorhakken over de verstrekking van de jaarlijkse 7.000 tot 10.000 exportcertificaten voor de export van met name aardappelen en aardappelproducten. Volgens mij had de heer Geurts het daar ook al over. Gaat het dat op zich nemen? Het is immers cruciaal dat dat tijdig gebeurt. De teeltverordeningen worden overgenomen door het Rijk. Dat geldt echter niet voor het bijbehorende tuchtrecht. De Plantenziektenwet en de nieuwe grondslag bieden alleen ruimte voor een last onder dwangsom of een last onder bestuursdwang. Die instrumenten zijn in het geval van onomkeerbare activiteiten ofwel niet inzetbaar ofwel disproportioneel. Dat sluit dus niet goed aan. Hoe gaan de bewindslieden dit oplossen?
De verplichte keuring van veldspuiten en de regeling voor het reinigen van verpakkingen van gewasbeschermingsmiddelen gaat naar het ministerie van I en M. Dat wil deze regeling op zijn vroegst in 2016 in het activiteitenbesluit opnemen. Dat betekent een gat van minimaal een jaar. Waarom wordt dit niet eerder opgepakt?
Tot slot is er onduidelijkheid ten aanzien van het afgeven van ontheffingen van teeltvoorschriften. Neemt de minister dit stokje ook over?
De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter. Het zal duidelijk zijn dat de VVD zeer te spreken is over de opheffing van de product- en bedrijfschappen. Wij hebben daar jaren voor gepleit en zijn dan ook blij dat het bijna zo ver is. Voor ondernemers betekent de opheffing een einde aan de jaarlijkse, vaak stevige heffing die verplicht moest worden afgedragen. Menig ondernemer hield een vervelend gevoel over aan die heffing. Ik denk dat de talloze signalen van ondernemers uit het hele land alle bij dit debat aanwezige woordvoerders wel zullen hebben bereikt. De hoofdboodschap is: waarom moeten wij als ondernemers verplicht betalen voor een organisatie die niets voor ons doet? Een startende ondernemer schreef heel treffend in een e-mail dat hij dacht dat het ging om een misleidende factuur, want hij had immers nooit gevraagd om de diensten van het bedrijfschap. In de memorie van toelichting schrijft de minister terecht dat de bedrijfslichamen al jaren onderwerp van discussie en kritiek zijn.
Behalve aan de heffingen waarover ik zojuist al sprak, hebben veel ondernemers zich jaren geërgerd aan het gebrek aan inspraak in de activiteiten van de schappen. Er waren echter nog veel meer bezwaren. De bedrijfschappen hadden bijvoorbeeld ruime bevoegdheden om bindende verordeningen op te stellen, wat vaak werd ervaren als een stevige beperking van het ondernemerschap en de doelmatigheid van de sector. De bedrijfslichamen beperkten ook de concurrentie op de markt. Voor nieuwkomers in de markt vormden de heffingen immers een drempel om toe te treden.
De voornoemde kritiekpunten hebben de VVD ertoe bewogen om te pleiten voor de afschaffing van de product- en bedrijfschappen. Mijn oude collega Aptroot deed dat al in 2011 via een motie die kon rekenen op brede steun van de Kamer. Uiteindelijk is de opheffing van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisaties vastgelegd in het regeerakkoord. Inmiddels is een groot deel van de publieke taken op basis van de bestaande bevoegdheden al ondergebracht bij de departementen. Vandaag spreken wij over het wetsvoorstel dat de opheffing formeel maakt en de basis legt voor de overname van de resterende publieke taken.
In de rest van mijn bedrage wil ik graag stilstaan bij twee hoofdpunten, namelijk de vermindering van de regel- en lastendruk en de herijking van de publieke taken. Allereerst een opmerking over de regel- en lastendruk. Zoals gezegd verdwijnen met de opheffing van de bedrijfslichamen eindelijk ook de zo gehate heffingen. Wat de VVD betreft is dat een groot winstpunt voor ondernemers. Was tijdens het kabinet-Rutte I de jaarlijkse KvK-heffing al verdwenen, ook het schrappen van de heffing scheelt de ondernemers direct in de portemonnee. Voor toetreders op de markt betekent het verdwijnen van de heffingen dat een drempel om in te stappen is weggenomen.
Met de opheffing zien wij ook een hoop regels verdwijnen die door de bedrijfslichamen bindend aan het bedrijfsleven zijn opgelegd, maar die nu door de minister niet als publieke taak worden aangemerkt. Regelgeving die een publiek belang waarborgt, moet uiteraard wel worden omgezet in wetten, AMvB's en ministeriële regelingen. In de memorie van toelichting van april van dit jaar lees ik dat de minister vooralsnog niet helder op het netvlies heeft hoe groot de toename van de regeldruk is door het overnemen van de circa honderd productschapverordeningen. Wat de VVD betreft wordt de overname van deze regelgeving zo efficiënt en effectief mogelijk ingevuld. Ik vraag de minister of hierover inmiddels al meer duidelijkheid is. Kan de minister de Kamer een overzicht hiervan doen toekomen?
Wij hebben de laatste jaren gezien dat veel regels waar het bedrijfsleven tegenaan loopt, voortkomen uit richtlijnen en verordeningen uit Brussel. Ik denk bijvoorbeeld aan de REACH-verordening. Voor de mensen thuis merk ik op dat REACH betekent: Registratie, Evaluatie, Autorisatie en beperkingen van Chemische stoffen. Dat is een van de voorbeelden van een verordening die ondernemers op kosten jaagt, waardoor wij alle zeilen moeten bijzetten om de nadelige gevolgen voor ondernemers te beperken. Nog vervelender kan het worden als de regelgeving uit Europa wordt opgeplust door extra nationale regels toe te voegen. Tegen de heer Verhoeven zeg ik dat het gaat om de zogenaamde nationale koppen. Inmiddels echter heeft de heer Verhoeven gezegd dat dit wat D66 betreft in de toekomst niet meer zal plaatsvinden. Deze nationale koppen zijn een blok aan het been van onze ondernemers. De VVD vindt dat extra regels Nederlandse bedrijven onnodig op achterstand zetten. Onze ondernemers hebben binnen de Europese interne markt recht op een gelijk speelveld, zodat ze maximaal kunnen concurreren. Ik herinner mij de duidelijke uitspraak van de premier tijdens het debat over het WRR-rapport voor de zomer: geen koppen op Europese regelgeving.
Ook bij de ontmanteling van de PBO-structuur hebben we gezien dat er op het gebied van dierenwelzijn een-op-een regelgeving is overgenomen van de betreffende bedrijfslichamen. Daardoor zijn er nu effectief nationale koppen op Europese wetgeving in stand gehouden. De VVD vindt dat er een gelijk Europees speelveld moet zijn op het gebied van voedselveiligheid, dierengezondheid, dierenwelzijn en het verminderen van antibioticagebruik. Zonder dit gelijke speelveld zetten we onze boeren op achterstand en prijzen we onszelf uit de markt. In het vorige debat zijn wij hierop al dieper ingegaan. Ik zou graag van de minister willen weten welke actie hij heeft ondernomen en eventueel nog gaat ondernemen om het gelijke speelveld in Europa in relatie tot deze dierenwelzijnsregelgeving te garanderen.
Ik kom toe aan mijn laatste punt over de regeldruk. Aan de overheveling van de publieke taken van de bedrijfslichamen naar de departementen zijn kosten verbonden. In de nota naar aanleiding van het verslag hebben we kunnen lezen dat de begroting van het ministerie van Economische Zaken vanaf 2014 structureel is uitgebreid met 31 miljoen euro. De VVD vindt het van groot belang dat deze kosten goed gemonitord worden. Ik heb daar enkele vragen bij. Kan de minister er een evaluatiemoment aan koppelen om dit bedrag goed te monitoren? Is de minister in staat om alle publieke taken voor dit bedrag uit te voeren? De sector heeft dit immers altijd kunnen doen, ook in het geval van crisis.
Na de opheffing van de bedrijfslichamen moeten bedrijven ook in kennis worden gesteld van de nieuwe situatie. Daaraan zijn zogeheten kennisnemingskosten verbonden. De VVD vindt het van groot belang dat het bedrag dat de minister hiervoor heeft gereserveerd goed wordt besteed, zodat ondernemers goed duidelijk wordt gemaakt waar ze aan toe zijn. De verplichte heffing van de bedrijfslichamen verdwijnt en er komt geen verplichte heffing voor een andere organisatie voor in de plaats. Ik verzoek de minister om een dergelijke tekst pontificaal en in koeienletters onder de aandacht van onze ondernemers te brengen, en zeker niet in kleine letters die verstopt zijn in een voetnoot. Bij deze veranderende situatie ligt fraude met spooknota's immers op de loer. Ik hoor dan ook graag van de minister hoe hij de kennisgeving vorm gaat geven en hoe hij zo veel mogelijk kan voorkomen dat ondernemers het slachtoffer van fraude worden.
De voorzitter:
De heer Geurts wil u graag een vraag stellen, mijnheer Ziengs.
De heer Ziengs (VVD):
Dat vermoedde ik al.
De heer Geurts (CDA):
Ik ben bijzonder getroffen door het feit dat de VVD kosten die ondernemers moeten gaan maken, hier kan presenteren als opbrengsten voor ondernemers. Ik vind dat een zeer creatieve manier van boekhouden. De kennisnamekosten namelijk, die 2,7 miljoen en nog wat bedragen, moeten ondernemers maken om kennis te nemen van het feit dat de productschappen worden opgeheven en dat er mogelijk iets nieuws voor terugkomt et cetera. Het zijn dus absoluut geen opbrengsten voor ondernemers maar gewoon kosten. Ik koppel daar de volgende vraag aan. Mijnheer Ziengs, ik heb u laten genieten van uw eigen woorden dat het voor ondernemers lastenverlichtingen et cetera oplevert. Waar hebt u dat op gebaseerd?
De voorzitter:
Mijnheer Geurts, het zou het debat vergemakkelijken als u via de voorzitter zou spreken.
De heer Ziengs (VVD):
De vraag van de heer Geurts is duidelijk. Dat heb ik gebaseerd op het feit dat alle ondernemers die op dit moment verplichte tarieven en verplichte toeslagen betalen op dat moment verschoond blijven van die verplichte toeslagen. Dat betekent dus direct een lastenvermindering. In de stukken kan hij ook lezen dat administratieve handelingen die nu nog door productschappen zijn neergelegd bij de ondernemers, de zogenaamde private zaken, er af zullen worden gesneden. Dat betekent dus een onmiddellijke besparing.
De heer Geurts (CDA):
Dat is een heel raar antwoord, want vanuit het kabinet is gezegd dat "daardoor niet zeker te stellen is dat het vervallen van de heffingen voor alle bedrijven merkbaar zal leiden tot lagere lasten". Een stukje verder staat dat er op dit moment geen totaaloverzicht kan worden gegeven van de lastenverlichting voor het bedrijfsleven. De bewering van de VVD-fractie dat het allemaal goedkoper wordt voor ondernemers, is nergens op gefundeerd. Nogmaals, ik heb ook vragen gesteld over de kennisnamekosten en de reden waarom die als opbrengsten voor ondernemers worden gepresenteerd, terwijl het gewoon kosten voor de ondernemers zijn.
De heer Ziengs (VVD):
Ik maak hierover twee opmerkingen. De heer Geurts citeert uit de tekst dat het nog niet helder is voor alle bedrijven. Dat is correct, maar grosso modo kan men toch stellen dat zaken, met name private taken, die worden weggeorganiseerd, onmiddellijk tot een besparing kunnen leiden. Dat kun je met een gezond boerenverstand beredeneren.
Verder gaf de heer Geurts aan dat de VVD-fractie de kennisgevingskosten een besparing noemt. Ik duid erop dat met name de kennisgevingskosten, daar zij toch al geprognosticeerd zijn, ingezet moeten worden voor met name een goede voorlichting voor de ondernemer waarin zeer nadrukkelijk wordt aangegeven dat het nu echt over en uit is. Dat was mijn vraag aan de minister.
Ik kom aan mijn tweede punt, de herijking van de publieke taken. Veel taken waarvoor de productschappen verantwoordelijk waren, zijn ontzettend belangrijk. Het gaat om taken zoals het waarborgen van de voedselveiligheid en de plant- en diergezondheid. Die zijn van het grootste belang voor onze gezondheid, onze concurrentiepositie en de exportmogelijkheden voor boeren. Als tweede agro-exporteur ter wereld mag Nederland ontzettend trots zijn, maar om die goede positie vast te houden en zelfs te versterken, is het goed dat wij in het opheffingstraject alle taken opnieuw tegen het licht houden. In het recente verleden hebben wij immers gezien dat de product- en bedrijfschappen tal van activiteiten hebben opgepakt die weinig tot niets met publieke taken te maken hebben. Ik denk dan bijvoorbeeld aan zaken als promotie en belangenbehartiging.
De VVD staat voor een rijksoverheid die de juiste randvoorwaarden schept voor ondernemers en hun de ruimte biedt om te ondernemen. Een herijking om te bepalen welke taken publiek zijn en welke niet en het schrappen van niet-publieke taken passen goed bij een kleinere maar slagvaardige overheid die zich alleen bezighoudt met haar kerntaken. In de nieuwe situatie zullen ondernemers in een sector nog steeds samen voor eigen rekening zaken organiseren, bijvoorbeeld voorlichting, promotie en belangenbehartiging. Dat moet dus echter op vrijwillige basis geschieden. Er moet niets over ons zonder ons worden beslist.
Op een later moment zullen wij nog discussiëren over het instrumentarium voor producenten en brancheorganisaties en de mogelijkheden die het gemeenschappelijk landbouwbeleid daarvoor biedt. Die mogelijkheden moeten benut kunnen worden, maar voor de VVD staat voorop dat er in de toekomst geen productschappen light worden opgetuigd. Verplichte heffingen voor de financiering van een organisatie moeten voltooid verleden tijd zijn. Voor mijn partij is het cruciaal dat wij niet via de achterdeur weer invoeren wat wij via de voordeur hebben afgeschaft.
Ter afsluiting stel ik nog een aantal korte vragen aan de minister.
De heer Ulenbelt (SP):
De heer Ziengs zegt in zijn betoog dat dit tot lastenverlichting voor de ondernemers leidt omdat de verplichte heffingen eraan gaan. De minister denkt daar anders over. Hij weet namelijk nog niet of de heffingen gecompenseerd worden door verplichte heffingen op basis van private initiatieven. De heer Ziengs zegt dat die er niet moeten komen. Zegt hij nu net als ik tegen de minister dat het algemeen verbindend verklaren van die private initiatieven alleen mag als hoogst mogelijke uitzondering en anders niet?
De heer Ziengs (VVD):
Ik vind dat daaraan heel zware voorwaarden verbonden moeten worden. Ik begrijp de vraag goed en beantwoord hem dus ook als zodanig. Met het verplichtende karakter van heffingen hebben wij enorme moeite. Als de richtlijn vanuit Europa wordt ingezet in Nederland, zullen wij nadrukkelijk bekijken wat daarvoor de voorwaarden zijn. Maar goed, dat is een vervolgdebat.
De heer Ulenbelt (SP):
Zou de heer Ziengs, afhankelijk van de antwoorden van de minister, ook zo ver willen gaan om dit vast te leggen in een uitspraak van de Kamer?
De heer Ziengs (VVD):
Zou de heer Ulenbelt zijn vraag iets nader willen duiden?
De heer Ulenbelt (SP):
De vraag om eventueel, afhankelijk van het antwoord van de minister, datgene waarover u en ik het kennelijk eens zijn, namelijk dat de heffingen niet via de achterdeur moeten terugkomen, in een Kameruitspraak vast te leggen.
De heer Ziengs (VVD):
Wat dat betreft volgen wij de lijn van uw eerste betoog: we vragen het aan de minister en dan is het afhankelijk van het antwoord van de minister.
De voorzitter:
Ik zag de heer Verhoeven naar de interruptiemicrofoon snellen voor wat ongetwijfeld een liberaal robbertje vechten zal zijn.
De heer Verhoeven (D66):
De heer Ziengs had het ook weer over die algemeneverbindendverklaring. Die zou er alleen onder heel harde voorwaarden moeten mogen zijn. Kan de heer Ziengs een voorbeeld geven van een harde voorwaarde die wat hem betreft voldoende zou zijn om alsnog toch weer terug te gaan naar een vorm van verplichte heffingen, waartegen hij zich zo heeft uitgesproken?
De heer Ziengs (VVD):
De collega van de SP heeft er in zijn inbreng al een opmerking over gemaakt. Als het gaat om bijvoorbeeld volksgezondheid of veiligheid, dan zou het algemeen verbindend verklaren toch noodzakelijk kunnen zijn. Zoals ik net al aangaf, hangt het van het antwoord van de minister af hoe we daar uiteindelijk mee zullen moeten omgaan.
De heer Verhoeven (D66):
Ik ben bij het betoog van de heer Ziengs bewust blijven zitten en heb er aandachtig naar geluisterd. Ik had eigenlijk bijna geen vragen omdat ik het zo'n duidelijk betoog vond. Alleen, als er dingen zijn die in het algemeen belang zijn, zoals voedselveiligheid en dierenwelzijn, dan kunnen we daarvan toch ook een publieke taak maken? Dan kan het toch gewoon via de overheid lopen en hoeven we daarvoor toch niet weer een aparte hybride organisatie, met verplichte heffingen, op te richten? Dat is mijn vraag aan de VVD.
De heer Ziengs (VVD):
Ik gaf al aan: we wachten het antwoord van de minister af. In de tweede termijn kunt u daarop een reactie verwachten.
De heer Verhoeven (D66):
Ik merk dat de heer Ziengs een uitspraak van mij over het niet aan willen gaan van een Europese kop graag uit zijn verband trekt, maar dat hij zelf niet zo stevig durft te zijn en nu toch weer een soort onomwondenheid wegstreept en weer een beetje gaat lopen zwabberen. Ik wacht de tweede termijn af, maar ik hoop wel op zijn steun. Het zou heel raar zijn als hij nu ineens de deur weer openzet voor nieuwe verplichte heffingen door een soort semantisch spelletje of een raar een-tweetje met de minister, die schrijft dat hij de ruime bevoegdheden daarvoor wil gaan opzoeken, en dan heb je het over "een kop".
De heer Ziengs (VVD):
Hier moet ik toch even op reageren, want de heer Verhoeven loopt in feite al een beetje vooruit op een debat dat nog gevoerd moet worden, een debat over de mogelijkheden die vanuit Europa zullen worden geboden. Ik vind het dus nog wat prematuur om dan onmiddellijk paaltjes te zetten, waardoor je dan straks allerlei mogelijkheden niet meer hebt om misschien zaken die heel belangrijk zijn, toch te reguleren. We zijn overigens geen voorstander van verplichte heffingen. Daarover ben ik volgens mij zeer duidelijk geweest.
De voorzitter:
Ik zie de heer Ulenbelt bij de interruptiemicrofoon staan. Het is echter nog steeds hetzelfde punt. Of het moet iets zijn dat heel praktisch en kort is.
De heer Ulenbelt (SP):
Ik raad de heer Ziengs toch aan om de lijn-Aptroot ferm vast te houden. Ik schrik echt als hij nu zegt: iets met voedselveiligheid kan via een heffing. Wij waren het altijd hartstikke met Aptroot eens: als het in het algemeen belang is, dan moet de overheid het doen. Dat vindt de heer Ziengs toch ook?
De heer Ziengs (VVD):
Kennelijk heb ik de heer Ulenbelt in zijn eerste inbreng niet goed begrepen, want volgens mij zei hij ongeveer hetzelfde in zijn antwoord op de vraag van de heer Verhoeven. Daarin werd kennelijk ook aangegeven de verplichte heffing die dan zou ontstaan. Volgens mij heeft de heer Ulenbelt daarbij uitdrukkelijk aangegeven dat er zich misschien omstandigheden kunnen voordoen waardoor het wel zou moeten. Die lijn wil ook ik volgen. Dat is mijn antwoord.
De heer Ulenbelt (SP):
Ik vroeg aan de minister welke omstandigheden dat dan zijn. De heer Verhoeven vraagt u om een voorbeeld en dan is het voorbeeld dat u noemt: voedselveiligheid. Dan denk ik: Aptroot vond dat een publieke taak. Ik hoop dat de heer Ziengs dat ook zal blijven vinden.
De heer Ziengs (VVD):
Ik stel voor om het antwoord van de minister af te wachten. Ik heb de heer Verhoeven een voorbeeld genoemd. Ik had mij misschien niet moeten laten uitdagen om dat voorbeeld te noemen. De heer Verhoeven heeft dat goed opgepakt. Misschien heb ik daardoor wellicht het verkeerde voorbeeld genoemd. Na de beantwoording door de minister zal ik er wellicht toch nog even op terugkomen, misschien met een ander voorbeeld. Misschien is dat dan een voorbeeld dat beter past.
De voorzitter:
De heer Ziengs vervolgt zijn betoog.
De heer Ziengs (VVD):
Ter afsluiting heb ik nog een aantal korte vragen aan de minister. Zullen alle voorschriften die worden overgenomen door het ministerie of door andere ministeries, ook per 1 januari 2015 gereed zijn? Collega's hebben die vraag ook al gesteld. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan zaken als teeltvoorschriften. Zo nee, welke leemtes zijn er dan? Kunnen deze leiden tot hogere kosten?
Verder las ik in de derde nota van wijziging, die maandag nog kwam, dat er een registratie komt van antibioticagebruik door veehouders. Is dit een nieuwe registratie? Zo ja, waarom is deze nodig? Veehouders moeten dit nu al bijhouden in een logboek, ingevuld door een veearts. Wat is dus de precieze verandering en wat is daarvan de toegevoegde waarde? En hoe zit het met de kosten?
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Voorzitter. Ik houd van helder. Wat publiek geregeld kan worden, moet publiek geregeld worden en wat privaat geregeld moet worden, moet privaat geregeld worden. Ik ben dus blij met deze wet, die helderheid verschaft. We gaan publieke taken onder democratische controle brengen en daar ben ik blij mee. Want ondanks hetgeen de CDA-collega zei, gaan wij in deze Kamer over de besteding van belastingmiddelen en hebben wij daar daadwerkelijk iets over te zeggen. Als je meent dat je niet over de besteding van belastingmiddelen gaat, begrijp ik niet helemaal wat je in de Kamer doet, maar dat terzijde. We behandelen dit wetsvoorstel terwijl we de uitwerking van de zbo-plant en de zbo-dier nog niet kennen. Dat maakt mij wel wat huiverig, en ik vraag de staatssecretaris en de minister wanneer wij die kunnen ontvangen. Ik zou daarover namelijk graag met beide bewindspersonen het debat over aangaan. Wij kijken erg uit naar de uitwerking die we straks krijgen.
Ik ga door naar de wet en naar een aantal technische vragen. Ik noem eerst de mensen. In de derde nota van wijziging, die we gisteren ontvangen hebben, staat dat het vermogen wel overgaat naar de Staat, maar dat er geen overheidswerkgeverschap en -werknemersschap aan verbonden zijn. Dat lijkt mij een beetje een detail, maar ik snap het misschien ook niet helemaal. Betekent dit wel dat de rechten van de betreffende medewerkers goed geborgd zijn? Ik begrijp dat het om een kleine groep gaat, maar ik hecht eraan dat we zeer zorgvuldig met mensen omgaan, zeker in een onzekere tijd waarin een organisatie wordt opgeheven en de taken worden overgeheveld naar EZ.
Mijn volgende punt is het saldo. De minister bepaalt de bestemming van het batig saldo, maar dat saldo moet ten nutte komen van het deel van het bedrijfsleven dat betrokken was bij het betreffende bedrijfslichaam, zo citeer ik. Hij let daarbij op eventuele suggesties uit de bedrijfslichamen en zal, indien er aanleiding is om die suggesties niet te volgen, overleg hebben met vertegenwoordigers en betrokken ondernemers. Gaat de minister dan met alle akkerbouwers overleggen over de besteding van de gelden van het productschap akkerbouw? Ik voel zomaar gedoe aankomen. Is het niet veel handiger om het batig saldo, als dat mogelijk is, gewoon te laten terugvloeien naar de betreffende ondernemers? Dan hoef je er ook geen bestemming voor te vinden. Dat is het gedoe bij een positief saldo. Als het saldo negatief is, mag de minister het bedrag middels heffingen vorderen op de leden. Ik ben ook benieuwd hoe dat er in de praktijk zal uitzien. Is er een negatief saldo te verwachten? Heeft de minister daar zicht op? Hoe lang blijft deze bepaling van kracht? Is er bijvoorbeeld onroerend goed dat niet meteen verkocht kan worden maar op termijn wel, en waar dan mogelijk nog een vordering uit voortkomt? Hoelang blijven de vorderingen voor de ondernemers boven de markt hangen?
In de memorie van toelichting staat dat het tuchtrecht van de bedrijfsorganisaties ten einde komt. Dat snap ik. Er gaat een overgangsrecht gelden voor overtredingen die nu nog onder het tuchtrecht zouden vallen. Daar wil ik graag meer over weten. Is dat een substantieel aantal? Nemen we dan ook hetzelfde sanctieregime over? En wie houdt er toezicht op een goede follow-up op de overtredingen die nu in het tuchtrecht van de productschappen zitten? De hele verandering van de wet wordt gepresenteerd als een lastenverlichting, maar wie gaat straks de kosten van het toezicht betalen? Het is niet per se zo dat de overheid dat goedkoper doet dan de markt, maar ik vind het wel een belangrijke overheidstaak. Wij juichen het dus van harte toe, maar we willen wel erg graag weten bij wie de rekening straks wordt neergelegd. De plantaardige sector maakt zich grote zorgen over de prijsstijging voor zijn leden en over verlies van kwaliteit en banen. Is het in de uitwerking van de zbo-plant niet mogelijk om een model te vinden waarbij het goede van die organisaties behouden wordt maar wel het democratisch gehalte vergroot wordt?
Er wordt melding gemaakt van mogelijke civielrechtelijke en bestuursrechtelijke procedures tegen de PBO. Ik neem aan dat er inmiddels geïnventariseerd is of die er zijn en welke risico's de overheid daarbij loopt. Daar hoor ik graag meer over.
Ik geloof dat ik het stukje tekst over het Diergezondheidsfonds gewoon niet goed begrepen heb. Het was een spaarpotje dat van rechtswege overgaat naar de Staat. Ik citeer: "De baten van het fonds zijn bestemd voor het Diergezondheidsfonds bij uitbraak van een dierziekte. Er is sprake van een voorwaardelijke vordering van het Diergezondheidsfonds op dat sectorfonds, die tot uitbetaling verplicht bij de uitbraak van de dierziekte waarvoor het fonds was bestemd." Gaat dat nu helemaal over naar de overheid? Wie vult dat potje dan? Blijft er een bijdrage vanuit het bedrijfsleven of van de agrariërs komen of vult het Rijk dat aan?
In de memorie van toelichting op de wet staat op pagina 14 dat de uitvoering binnen de kaders door private organisaties kan worden voortgezet indien hier sprake van is. Ik sta daar graag even bij stil. Wij krijgen signalen dat bepaalde marktpartijen bevoordeeld worden. Of die signalen juist zijn, kan ik vanuit de Kamer moeilijk beoordelen. Ik vraag dit daarom zo open mogelijk. Hoe voorkomen de minister en de staatssecretaris dat er onwenselijke situaties ontstaan waarbij er afspraken gemaakt worden met partijen en waarbij het niet open is? Hoe zorg je ervoor dat bepaalde partijen niet bevoordeeld worden? Dat is niet nieuw. Het Productschap Tuinbouw heeft bijvoorbeeld in het verleden al geluiden laten horen bij de SER en ook in de rundveesector spelen vergelijkbare zaken, zo heb ik althans begrepen. Ik heb dat begrepen omdat ik daar geluiden over hoorde. Bovendien spraken mensen daarover met mij. Ik schrok overigens wel een beetje van de angstcultuur die er blijkbaar heerst. Men heeft angst om uit te leggen wat er goed gaat en vooral om uit te leggen wat er misgaat. Dat wordt wellicht veroorzaakt door een lange periode van onzekerheid, maar het zou heel goed zijn als wij wat extra aandacht zouden besteden aan geluiden uit de organisatie.
Tot slot ga ik in op artikel XXX over de wijziging van de Zaaizaad- en plantgoedwet uit 2005. In artikel 48a van de Zaaizaad- en plantgoedwet 2005 wordt de mogelijkheid opgenomen om regels te stellen over administratieve verplichtingen. Dit komt per Algemene Maatregel van Bestuur. Die AMvB wil ik graag zien, uiteraard, met name omdat die ook gaat over artikel 48b. Dit is een beetje technisch. Collega Ziengs vroeg zich al af of de mensen thuis het allemaal wel konden volgen. Ik hoop dat ze kijken, ook al is dat wat technisch. Dit gaat in ieder geval over een extra bepaling over het uitkruisen van ggo's en de vermenging van ggo's met niet-ggo's die wordt opgenomen. Dat is een toevoeging aan de huidige wet. Welke bevoegdheid heeft de minister op dat vlak eigenlijk nodig? De minister en de staatssecretaris hebben wel begrepen dat de Kamer heel terughoudend is waar het gaat over genetisch gemodificeerde organismen, dus ik vraag mij af wat deze bepaling hier nu doet. Waarom is die er op dit moment in gezet? Wat beoogt die?
De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het einde van de eerste termijn van de Kamer gekomen.
De vergadering wordt van 21.05 uur tot 21.25 uur geschorst.
Termijn antwoord
Minister Kamp:
Mijnheer de voorzitter. Het is mij een genoegen om weer over dit onderwerp met de Kamer van gedachten te mogen wisselen. Dat gebeurt nu aan de hand van een concreet wetsvoorstel. Ik heb over het onderwerp reeds een aantal overleggen met de Kamer mogen hebben, algemeen overleggen en plenair, zowel in deze kabinetsperiode als minister van Economische Zaken, op dit punt belast met de uitvoering van het regeerakkoord, als in de vorige periode, toen ik minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid was. Een van de woordvoerders herinnerde daar al aan.
Anders dan sommige woordvoerders heb ik bij alle discussies die wij over dit onderwerp gevoerd hebben, nooit de gedachte gehad dat de Nederlandse agrarische sector, wat een geweldige, zeer succesvolle sector is — wij zijn de nummer twee agro-exporteur van de wereld — zo groot en sterk is geworden ondanks het blok aan het been in de vorm van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie. Ik denk niet dat dat alleen maar een last is geweest voor ondernemers, ik denk dat daar veel goede dingen zijn gedaan. Ik denk dat er veel dingen zijn georganiseerd en geregeld die eraan bijgedragen hebben dat de Nederlandse agrarische sector ijzersterk in de wereld is komen te staan en zeer succesvol is geworden. Ik zie zeker dingen die verkeerd zijn gegaan. Ik begrijp ook dat het niet meer in het tijdsbeeld past; die mening ben ik zelf ook toegedaan. Ik zie ook dat er niet snel genoeg is gereageerd op ontwikkelingen en dat er alle reden was om wijzigingen door te voeren. Het doorvoeren van die wijzigingen kon op verschillende manieren. Eén van die manieren heb ik met de Kamer besproken, maar dat heeft niet tot de destijds door mij gewenste uitkomst geleid. De andere manier is vastgelegd in het regeerakkoord en is vanavond aan de orde. Ik hecht eraan om te zeggen dat al degenen die actief zijn geweest in de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie, in de productschappen en in de bedrijfschappen, naar mijn overtuiging zeker een positieve rol hebben gespeeld in het succes van de Nederlandse agrarische sector in de wereld. Wat die mensen gedurende vele jaren hebben gedaan, moeten wij respecteren.
De woordvoerders hebben een groot aantal opmerkingen gemaakt en vragen gesteld. Ik zal er zo goed mogelijk op reageren. Ik zal proberen er in een zo logisch mogelijke volgorde op in te gaan. De staatssecretaris van Economische Zaken zal op een deel van de vragen en opmerkingen ingaan. Mocht blijken dat wij iets vergeten zijn, dan zal ik dat graag in tweede termijn proberen op te lossen. Dat grote aantal vragen is niet te wijten aan oom Herman van de SP, pardon, de heer Ulenbelt van de SP, die heel puntsgewijs zijn opvatting in hoofdlijnen naar voren heeft gebracht. Het viel mij op dat hij daarmee consistent was met zijn inbreng in eerdere debatten.
De heer Ulenbelt zei dat oom Herman de overtuiging had dat hij moest betalen, maar geen zeggenschap had. De heer Ulenbelt wilde van mij de overtuiging krijgen dat dat niet meer terugkomt. Hij vroeg mij of het algemeen verbindend verklaren niet via een achterdeur terugkomt. Het komt niet via een achterdeur terug, het komt gewoon heel open en bloot onder bepaalde voorwaarden voor bepaalde onderdelen terug als dat wenselijk wordt geacht. Ik zal daar zo nader op ingaan. Het is iets dat open en bloot met de Europese Commissie is besproken. De lidstaten hebben er onderling over gesproken. Er is uiteindelijk een Europese verordening gekomen waarvan wij van mening zijn dat zij op een bepaalde manier kan worden toegepast. Op welke manier dat is, daar zal ik zo nader op ingaan.
De heer Ulenbelt heeft gesproken over het batig saldo bij vereffening. Met anderen zei hij: als er een batig saldo is, dan moet je dat naar de bedrijven laten terugvloeien. Dat klinkt logisch. Bedrijven hebben het destijds opgebracht. Als er wat over is, dan geef je dat aan de bedrijven terug, maar dat is niet zo gemakkelijk. De heer Ulenbelt zal zich dat kunnen voorstellen. Een heleboel oom Hermans bestaan immers niet meer, hun bedrijf bestaat niet meer, terwijl zij wel bijgedragen hebben. Soms heeft dan een ander het bedrijf voortgezet, maar soms is dat niet gebeurd. Er blijven nu misschien bedrijven over die nog nauwelijks heffingen hebben betaald, terwijl er bedrijven verdwenen zijn die heel veel heffingen hebben betaald.
Als je een overschot wilt terugbetalen, is het dus niet goed te doen om dat geld aan de bedrijven terug te geven. Dat is een eindeloos werk, als je al een methode kunt vinden om het op een verantwoorde manier te doen. Het is naar mijn mening beter om het volgende te zeggen. Er moeten veel kosten worden gemaakt voor deze operatie. Wij hopen die kosten zo veel mogelijk uit de beschikbare middelen te kunnen dekken. Het Rijk is daarvoor verantwoordelijk. Als het daarbij geld tekortkomt, zal dat bijgepast moeten worden op de wijze die wij zonet hebben beschreven. Mocht er dan geld over zijn — daar heb ik niet direct zicht op — dan denk ik dat het het beste is om dat ten goede te laten komen aan degenen die het opgebracht hebben, maar dan in algemene zin, op zodanige wijze dat zij er gezamenlijk van kunnen profiteren. Voor de wijze waarop dat het beste kan gebeuren, zouden heel goed vanuit de productschappen suggesties kunnen worden gedaan. Ook anderen kunnen daarvoor suggesties doen. Uiteindelijk zullen wij daarover dan een besluit nemen en dat ter kennis van de Kamer brengen. Vervolgens kan de Kamer daarover ook een opvatting hebben. Als er geld over is, zullen wij ons best doen om ervoor te zorgen dat het op een zo goed mogelijke manier collectief ten goede komt aan degenen die het hebben opgebracht.
Ik verdeel de gestelde vragen en gemaakte opmerkingen in een drietal blokken. Ten eerste ga ik nader in op de in de wet gekozen systematiek. Vervolgens ga ik in op de producenten- en brancheorganisaties en in relatie daarmee ook op de mogelijke algemeenverbindendverklaring die in de nieuwe situatie zou kunnen optreden. Ten slotte ga ik in op de financiën en de heffingen. Daarmee zal ik niet alle opmerkingen en vragen hebben beantwoord, maar daarna zal ik bekijken wat er nog is blijven liggen.
De heer Dijkgraaf heeft uitgesproken dat hij de procedure die is gekozen, niet zo fraai vindt. Je komt met een voorstel voor een instellingswet, zo zei hij, en op het moment dat je in de Kamer komt, is de Kamer eigenlijk al voor een voldongen feit gesteld. Ik denk dat de heer Dijkgraaf kan begrijpen hoe dat zo is gekomen. Je hebt een organisatie die vele tientallen jaren bestaat, en het parlement zegt dat die organisatie moet worden opgeheven. Op het moment dat daarover door het parlement in laatste instantie een echt glasheldere uitspraak wordt gedaan, wordt er een proces in gang gezet. Dan ga je als organisatie geen plannen voor de toekomst meer maken en niet meer investeren. Het personeel gaat zich afvragen: wat gaat er met mij gebeuren en kan ik misschien iets anders gaan doen? Je raakt mensen kwijt die je eigenlijk in de nieuwe situatie vast moet zien te houden. Je moet ervoor zorgen dat de overgang van de oude naar de nieuwe situatie verantwoord en geleidelijk is en dat er geen gaten vallen. Als zo'n proces eenmaal loopt, is het bijna onvermijdelijk om vooruit te lopen op de formele besluitvorming.
Ik heb tegen de Tweede Kamer alsmede tegen de Eerste Kamer gezegd dat dit echt is aangestuurd vanuit de Tweede Kamer. Wij hebben daarover grondig gesproken met de Tweede Kamer. Vervolgens gaan wij nu doen wat de Tweede Kamer wenst, maar dat moet wel op een verantwoorde manier gebeuren. Wij kunnen daar niet te lang mee wachten, want dan wordt het onverantwoord. Wij vragen dus toestemming aan de Kamer, zowel de Tweede als de Eerste Kamer, om daarop vooruit te lopen. Dat overleg heb ik samen met de staatssecretaris in juli 2013 met zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer gehad. Ik heb hen daarover geïnformeerd en gezegd wat wij naar onze overtuiging moesten gaan doen. Ik heb toen ook medewerking gekregen van beide Kamers om op die opheffing vooruit te lopen. Men was daar niet blij mee, ik was er ook niet blij mee, maar in deze omstandigheden was het niet verantwoord om het anders te doen.
De heer Ziengs vraagt zich af of de overname van de regelgeving efficiënt en effectief wordt ingevuld en of daarover inmiddels duidelijkheid is gekomen. Er is duidelijkheid gekomen. Wij hebben een onderscheid gemaakt. Er zijn publieke taken die wij als overheid gaan overnemen. Wij hebben gezegd dat wij bovendien een aantal autonome taken, die wij ook van publiek belang achten, eveneens gaan overnemen. Behalve de publieke taken die medebewindstaken zijn, gaan wij dus ook autonome taken van publiek belang overnemen. Daarnaast heb je ook nog autonome taken die wij niet van publiek belang achten. Die nemen wij niet over. Dat is de hoofdlijn die wij hebben neergezet.
Vervolgens hebben we bekeken wat we nodig hebben aan mensen en geld als we als overheid die publieke taken moet gaan uitvoeren. De mensen zijn aangetrokken vanuit de groep mensen die bij de product- en bedrijfschappen werkten. Grofweg ongeveer de helft van de mensen daar is bij ons aan het werk gegaan. Voor het grootste deel zijn zij werkzaam in de organisatie van EZ, maar enkele mensen zijn bij VWS terechtgekomen. De mensen die bij Economische Zaken terecht zijn gekomen, zijn voor het grootste deel werkzaam bij de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland. Wij denken dat wij op deze manier de publieke taken kunnen uitvoeren. We hebben ook gekeken naar het budget dat we daarvoor nodig hebben. Dat betreft 34 miljoen: 31 miljoen op de rijksbegroting en 3 miljoen op de begroting van VWS. We hebben deze inschatting zo goed mogelijk gemaakt en we hebben zo goed mogelijk begroot. We zullen bij de rekening verantwoorden hoe dit heeft uitgepakt. Is het meer, dan is het meer en is het minder, dan is het minder. Wij schatten in dat dit goed is en daar sturen we dan ook op.
Het is misschien goed om in dit verband ook in te gaan op de kosten die niet meer bij het bedrijfsleven terechtkomen. Vergeleken met de heffingen die betaald moesten worden voor de product- en bedrijfschappen in het jaar 2010, zal er in de nieuwe situatie 220 miljoen euro per jaar minder betaald hoeven te worden door het bedrijfsleven. De 34 miljoen waar ik het net over had, komt ten laste van de rijksbegroting. Er is dus sprake van 220 miljoen minder. Als je niet het jaar 2010 met 2014 vergelijkt maar het jaar 2013 met 2014, blijken de heffingen bijna 80% minder te zijn; 79% minder om precies te zijn.
Dat wil niet zeggen dat dit allemaal voordeel voor het bedrijfsleven is. Op grond van een regeling waar ik nog over kom te spreken, kunnen producenten en brancheorganisaties zich laten erkennen en voorstellen doen om bepaalde voorschriften verbindend te laten verklaren. Als dat gebeurt en als daar heffingen aan gekoppeld zijn, kost dat dus geld. Per saldo is onze inschatting, ook vanwege de nadere specificatie, die ik zo meteen zal geven, van het aantal verordeningen dat wij al dan niet zullen overnemen, dat er generiek een veel lager bedrag betaald hoeft te worden. In individuele gevallen kunnen we echter niet uitsluiten dat er toch meer betaald moet worden. Maar dat zijn dan echt uitzonderingen. Als je het geheel overziet, moet er veel minder geld worden opgebracht, omdat er veel minder collectief gedaan gaat worden.
Dit past in de lijn die wij hebben gekozen. Het kabinet heeft dit voorstel gedaan. Dat betekent dat de overwegingen om de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie te laten vallen, de overwegingen van de regering zijn. Daar nemen wij verantwoordelijkheid voor. De staatssecretaris en ik zitten echter niet ergens op een wolk te besturen. Wij functioneren in een politieke omgeving. Dat betekent dat wij te maken hebben met de realiteit. Die is dat er vanuit het bedrijfsleven veel bezwaar was tegen het bestaan van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie, vooral waar die zich manifesteerde in heffingen die betaald moesten worden. De bezwaren die er waren zijn doorgegeven, zoals dat hoort, aan de volksvertegenwoordigers en kwamen in de politiek terecht en in het verkiezingsprogramma van de VVD. Daarin stond dat de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie moest worden opgeheven. Vervolgens kwam er in februari 2011 de motie-Aptroot c.s., van VVD, PVV en CDA. Hierin werd uitgesproken dat je in geval van opheffing moet kijken hoe je de taken kunt beleggen. De heer Ziengs haalde deze motie al aan. Daarna heb ik, toen ik minister van Sociale Zaken was, een onderzoek gedaan. Ik heb aangegeven hoe we een tot één schap afgeslankte organisatie met een beperkt aantal taken zouden kunnen laten bestaan. Zoals de heer Dijkgraaf zei, heb ik dat ook verdedigd in de Kamer. Uiteindelijk heeft dat debat hier in de Kamer in december 2011 geleid tot een tweede motie-Aptroot c.s., waarin de Kamer uitsprak dat de regering moest komen met een voorstel tot afbouw van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisaties en tot het elders onderbrengen van de publieke taken. Dat was een zeer grondige, in twee fases gevoerde discussie met het parlement. Zeker de tweede keer werd daarin een glasheldere uitspraak gedaan. Daarna kwamen er weer verkiezingen en kwam het regeerakkoord van kabinet-Rutte II. Daarin is die uitspraak van de Kamer vastgelegd.
Zoals ik al zei, heb ik van de Kamer de ruimte gekregen om vooruit te gaan lopen op de opheffing. Dat was de bedoeling van de Kamer. Ik moest dit uitvoeren en kreeg de ruimte om daarmee tijdig te beginnen. Vervolgens hebben wij het wetsvoorstel opgesteld. Dat is de ministerraad al geruime tijd gepasseerd. Daarna is het naar de Raad van State gegaan en vervolgens weer terug naar de ministerraad. Er is ook een internetconsultatie geweest. Uiteindelijk kwam het wetsvoorstel bij de Kamer terecht, waar het nu alweer maanden ligt. Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat het lang bij de Kamer heeft gelegen; integendeel. Ik dank de Kamer voor het snel in behandeling nemen van dit wetsvoorstel.
In elk geval was de uitkomst uiteindelijk dit wetsvoorstel. Ik heb de internetconsultatie al genoemd. Op die internetconsultatie hebben wij in totaal veertien reacties gehad. In de regel gingen die reacties over het borgen van de continuïteit van een aantal activiteiten. Het aantal mensen, bedrijven en instellingen dat bezwaren had tegen de wijziging op zichzelf, was op de vingers van één hand te tellen. Men past zich in deze sector — het gaat toch voornamelijk over de agrarische sector — aan aan de realiteit. Men heeft gezien wat er in het parlement gebeurd is. Vervolgens heeft men gezien wat er moest gebeuren om ook in de uitvoering op de opheffingswet vooruit te lopen. Dat is dan de nieuwe situatie. Men heeft in de sector bekeken hoe men in de nieuwe situatie datgene kan doen wat ertoe kan leiden dat wij in Nederland, met onze agrarische sector, zo sterk blijven als wij op dit moment zijn. Ik stel die houding van de agrarische houding zeer op prijs. Ik denk dat daar veel kwaliteit zit en ook veel gevoel voor realiteit. Men is zich nu aan het voegen in een nieuwe situatie. Wij zoeken als kabinet ook het overleg met de sector om hierin zo veel mogelijk samen op te trekken; de staatssecretaris en ik doen dat in het bijzonder.
Uiteindelijk is de zaak dus in de ministerraad aan de orde geweest. Ik zeg nu vanwege de motie-Aptroot c.s. niet opeens dat het parlement dit alles bepaalt, want dit zit ook in het regeerakkoord. Ook de ministerraad zelf heeft na alle besprekingen geconcludeerd dat het zo moest. Er is sinds de jaren negentig in toenemende mate kritiek geleverd op de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie. Er was een gebrek aan democratische legitimatie, omdat alleen de georganiseerde werkgevers en werknemers indirect in de besturen vertegenwoordigd waren. Het verplichte karakter van maatregelen van die bedrijfslichamen paste eigenlijk niet goed in de huidige maatschappelijke context, waarin het aantal ondernemers dat zich heeft georganiseerd, daalt. Ook de houding en de rol van de overheid in dezen veranderen. Vanuit alle politieke partijen wordt voortdurend het mes gezet in de overheid. Wij willen een kleine, daadkrachtige overheid die via een beperkt aantal loketten voor de burgers en de bedrijven functioneert en een scherp onderscheid maakt tussen publieke en private taken. Die functionele decentralisatie van publieke taken, die destijds in de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie was opgezet, past niet in onze nieuwe opvatting over het openbaar bestuur en de overheid. Ik denk dat de uitspraak van de Kamer recht heeft gedaan aan de veranderende situatie en de veranderde opvattingen en dat de uitwerking die wij daaraan gegeven, de juist uitwerking is. Het voorstel dat wij de Kamer nu doen, met de nuances die ik daarbij zo nog zal aanbrengen en die in de toelichting al zijn aangebracht, lijkt mij het juiste antwoord op deze ontwikkelingen. Ik heb gesproken over de verordeningen van de schappen en wat daar nu mee gaat gebeuren. Er is gevraagd of je de zaak niet omzet terwijl de dichtheid aan verordeningen overeind blijft. Dat is niet het geval, zo kan ik u verzekeren. Wij hebben gekeken naar het totaal aan verordeningen van de schappen. Wij hebben ze allemaal op een rijtje gezet. Het gaat in totaal om 289 verordeningen en besluiten van de productschappen. Dan reken ik alle verordeningen die gaan over registratie en heffingen niet mee. Ook verordeningen van bedrijfschappen reken ik niet mee. Ik kijk alleen wat er aan inhoudelijke verordeningen en besluiten bij de productschappen is. Die hebben wij beoordeeld en van die 289 verordeningen hebben wij er 159 overgehouden. Dat zijn verordeningen die de publieke taken betreffen, de medebewindstaken en die autonome taken die wij als publieke taken aanmerken.
Vervolgens hebben wij de verordeningen die deze publieke taken betreffen, een minderheid van alle verordeningen die er waren, een-op-een omgezet. Alles wat op het punt van de publieke taken was gegroeid en ontstaan, is nu omgezet vanuit de verordeningen van de productschappen naar verordeningen van ons. Wat er aan nationale koppen in zat — in de regel waren dat nationale koppen — wordt overgezet. Laten wij daarover duidelijk zijn. Die nationale koppen waren bijzondere bepalingen en de georganiseerde Nederlandse agrarische sector heeft gezegd: als wij dat gaan doen, kunnen wij onze exportpositie versterken en groeien. Daarin hebben wij geen selectie gemaakt. Wat er voor het publieke belang op de oude manier geregeld was, zetten wij om in de nieuwe systematiek. Dat gaan wij nu doorvoeren. Dat blijft dus zo. Er zijn door ons geen nieuwe dingen bedacht. Er is door ons een selectie gemaakt. Wat wij geselecteerd hebben van wat er al was, hebben wij zo doorgezet. De sectoren zelf hebben ons indringend gevraagd om in de nieuwe situatie te handelen zoals wij hebben gehandeld.
Die zogenaamde nationale koppen vormen een geheel aan regels dat wij nu krijgen en dat naar onze overtuiging een goed doordacht, samenhangend pakket is. In de praktijk zal moeten blijken of het in de nieuwe opzet zal werken. De heer Geurts heeft in zijn amendement naar voren gebracht dat dit de bedoeling kan zijn, maar dat dit afgewacht moet worden en dat er op enig moment een evaluatie over moet plaatsvinden. Het kan niet de bedoeling zijn dat wij na een evaluatie zeggen: wij hebben de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie drie, vier of vijf jaar geleden opgeheven, nu hebben wij het bekeken en gaan wij die publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie weer invoeren. Dat is een afgesloten weg, daarover wil ik duidelijk zijn.
Ik vind het wel redelijk om op enig moment te beoordelen hoe de zaak is opgezet, of het werkt en of er reden is om bij te stellen, aan te vullen of wat verder terug te gaan. Die evaluatie moet gemaakt worden. Ik ben bereid om die evaluatie uit te voeren, maar drie jaar is geen goede termijn. Dit is een complex geheel. Nu wij eenmaal die principiële keuze hebben gemaakt, moet de sector zich daarop kunnen richten. Er moet een succes van gemaakt worden. Wij mogen niets laten mislukken, zeker niet in deze ijzersterke sector, een van de dragers van onze economie. Wij moeten er met elkaar een succes van maken. De evaluatie moet erop gericht zijn om als het beter kan, het ook beter te doen. Ik geef de heer Geurts in overweging om daarvoor een termijn van vijf jaar te nemen. Dat is de normale tijd die we nemen als wij het beleid herbeoordelen. Wij zouden dat over vijf jaar kunnen doen zonder dat het in de wet staat. Ik heb er echter geen bezwaar tegen om het in de wet te plaatsen, als de heer Geurts er een termijn van vijf jaar van maakt en ook niet tegenspreekt dat wij nu een principiële keuze hebben gemaakt en dat we niet het idee moeten laten bestaan dat die straks teruggedraaid kan worden. Mag dat meteen mijn antwoord zijn op het amendement van de heer Geurts? Wij zullen afwachten hoe de heer Geurts in de tweede termijn daarop reageert, voordat ik mijn conclusie kan trekken wat betreft mijn aanbeveling aan de Kamer over dit amendement.
Ik ben ingegaan op de vraag van de heer Ziengs over het aantal verordeningen dat is teruggebracht. Ik zeg de heer Ziengs, de heer Geurts en natuurlijk de Kamer als geheel toe dat er een nulmeting komt, als wij te zijner tijd die evaluatie willen uitvoeren. Ik zal ervoor zorgen dat die nulmeting begin volgend jaar wordt vastgesteld. Wij gaan 1 januari 2015 halen, mede dankzij de Kamer, die deze wet snel behandelt. Ik zal ervoor zorgen dat alle verordeningen die er moeten zijn op 1 januari 2015 er ook zijn. Sterker nog, ze zijn al klaar. Als de Eerste Kamer, zoals ik verwacht, dit wetsvoorstel ook tijdig behandelt nadat het uw Kamer naar ik hoop is gepasseerd, dan zullen wij ervoor zorgen dat die verordeningen op 1 januari 2015 allemaal van kracht kunnen worden. Wij maken een nulmeting en op basis daarvan is de evaluatie mogelijk die de heer Geurts vraagt in zijn amendement.
De heer Verhoeven heeft gevraagd of ik garanties kan geven dat we het op 1 januari 2015 allemaal voor elkaar hebben. Ja, wij hebben ons werk klaar. Er moeten twee dingen worden gedaan door de collega's van I en M, die ook vele verplichtingen hebben. Wij bekijken met hen hoe zij tijdig daaraan kunnen voldoen en wat zij per 1 januari 2015 klaar moeten hebben. Misschien kunnen wij daarin samenwerken en kunnen wij vanuit EZ daarin ondersteunen. In ieder geval hebben wij met de collega's van I en M de conclusie getrokken dat voordat het volgende groeiseizoen begint in 2015, dit geregeld zal zijn. Ik wil het graag op 1 januari 2015 geregeld hebben, ook wat deze twee punten betreft. Ik zal mijn best doen om dat voor elkaar te krijgen.
De heer Ziengs heeft op dit moment antwoord gekregen op zijn hoofdpunten. Ik loop zijn overige punten nog na en bekijk of er iets is blijven liggen.
De heer Geurts heeft gezegd dat het van belang is dat de innovatie in de landbouw doorgaat. Mevrouw Fresco heeft gezegd dat er 20 miljoen wegvalt, die via de product- en bedrijfschappen werd gefinancierd, en dat daarvoor nog geen vervanging is om de innovatie in de landbouw aan de gang te houden. Dat is waar. Een oude organisatie zamelde geld in dat vanuit de sector beschikbaar werd gesteld, de overheid kwam daar met een bedrag bij — dat is de systematiek — en vervolgens werd er onderzoek gedaan. Als de organisatie wegvalt die dat geld beschikbaar stelde, dan valt ook de bijdrage van die organisatie, in dit geval 20 miljoen, weg. Er komt wel iets nieuws voor in de plaats: producentenorganisaties en brancheorganisaties. Die kunnen op vrijwillige basis dingen organiseren en geld bij elkaar krijgen, waarop de overheid dan kan inspelen. Het is ook mogelijk dat er met name voor innovatie een vorm van verbindendverklaring komt. Dan wordt het nog wat gemakkelijker voor een organisatie om daarvoor geld bij elkaar te krijgen en voor de overheid om daarop in te spelen. We zullen nu moeten afwachten hoe in de praktijk de sector zal reageren op die nieuwe situatie, die de wetgever creëert als dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Ik schat in dat die sector, die het voor elkaar heeft gekregen om zo krachtig te zijn als die nu is, ook in de nieuwe werkelijkheid weer zal zorgen voor voldoende aandacht en voldoende middelen voor innovatie. Juist de innovatiekracht van het Nederlandse bedrijfsleven levert namelijk een grote bijdrage aan het succes van de sector.
De vraag van de heer Dijkgraaf over de I en M-regelingen heb ik beantwoord. De staatssecretaris gaat in op de teeltverordeningen.
Ik kom nu te spreken over hoe wij tegen de algemeenverbindendverklaring aankijken. Ik ben van plan om recht te doen aan de overwegingen die ten grondslag liggen aan dit wetsvoorstel. Zoals het met de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie georganiseerd was, is iets van het verleden. Nu moeten we een nieuwe systematiek voor de toekomst opzetten. We zetten nu dus iets nieuws op. Dat gaan we niet, zoals iemand zei, via een achterdeur proberen te doen, of stiekem, zoals iemand anders zei. We doen natuurlijk helemaal niets via achterdeuren en we doen helemaal niets stiekem, alleen gaan we wel kijken of er in die nieuwe situatie bepaalde dingen zijn die we moeten organiseren om dat allemaal goed te kunnen laten lopen. De Europese Commissie heeft een verordening vastgesteld waarmee twee dingen mogelijk zijn gemaakt. Het wordt voor de lidstaten mogelijk om producenten- en brancheorganisaties te erkennen. Daar zijn in de verordening regels voor vastgelegd. Wij nemen die regels een-op-een over. Daar zit dus helemaal geen nationale kop op; we doen precies wat er in die verordening staat. Dat betekent dat producenten- en brancheorganisaties die voldoen aan de voorwaarden van de verordening van de Europese Commissie erkend kunnen worden als ze dat willen.
Als ze vervolgens erkende organisaties zijn, hebben ze volgens diezelfde verordening de mogelijkheid om te vragen om voorschriften verbindend te laten verklaren, ook voorschriften voor heffingen. Het ligt voor de hand dat wij daar terughoudend mee omgaan. Een van de overwegingen voor dit voorstel is dat de situatie met de heffingen hoorde bij de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie. In de nieuwe situatie wordt dat op een andere manier gedaan. Maar bepaalde onderdelen, met name innovatie en onderzoek, kunnen wel degelijk van zo'n cruciaal belang zijn voor de sector dat wij besluiten dat we daaraan tegemoet komen en zo'n voorschrift voor bijvoorbeeld innovatie verbindend verklaren, indien daar door een erkende organisatie om gevraagd wordt, die voldoet aan de criteria voor representativiteit, waarbij zo'n organisatie dus de overgrote meerderheid vertegenwoordigt van de bedrijven en omzet in die sector. Ik noem innovatie als voorbeeld, maar het kunnen ook andere voorbeelden zijn. We hebben gezegd dat we dat niet zomaar doen. Daar gaan we een aantal beperkingen aan opleggen. Op die beperkingen ga ik nu in.
Dat betekent een terughoudende houding ten opzichte van het verbindend verklaren, maar de Europese Commissie heeft die mogelijkheid geopend. De sector acht het van belang om in een aantal gevallen van die mogelijkheid gebruik te maken. Ik zal die aanvragen beoordelen en daarbij terughoudend zijn. Ik zal daarbij de criteria toepassen die ik daarbij heb gegeven. Op die manier gaan wij het aanpakken.
De voorzitter:
De beperkingen leveren een vraag op bij de heer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
Dank aan de minister voor deze uitleg, maar deze beperkingen zetten gewoon de deur open, op een kier, een beetje open of halfopen; dat hangt een beetje af van de wijze van invulling van het woord "terughoudendheid". Maar als je terughoudend bent, dan laat je wel een mogelijkheid open. Dat zegt de minister ook heel duidelijk, want hij zegt: als wij innovatiebelangen hebben en de sector een en ander niet meer kan doen omdat er een deel is weggevallen vanwege de productschappen, dan gaan wij dat op de manier doen die door de Europese verordening mogelijk is gemaakt. Klopt dat?
Minister Kamp:
Ja. Ja.
De heer Verhoeven (D66):
Dan heb ik dus een grote zorg. Dan is mijn hoop niet ingewilligd. De minister is heel eerlijk en duidelijk daarover, maar het is niet de weg die wij op willen. Maar goed, de minister zegt dat mijn uitleg de zijne is, dus dan moet ik maar afwachten wat de andere partijen doen. Ik maak mij hier echter echt zorgen over, want je krijgt zo toch gewoon productschappen 2.0, productschappen light.
Minister Kamp:
Je krijgt absoluut geen productschappen 2.0. Ik heb aangegeven dat wij een selectie maken in alle verordeningen die er zijn en dat wij alleen dat hebben overgenomen wat over publieke taken gaat. Alle andere zaken zijn zaken waar de sector zelf voor staat. Wij kunnen echter vaststellen dat in Europa een mogelijkheid is geopend. Er is een verordening vastgesteld en het Nederlandse bedrijfsleven kijkt naar wat voor Europa als geheel mogelijk is gemaakt, in de zin van: wat is in het belang van de Nederlandse sector, het Nederlandse bedrijfsleven en waar moeten wij invulling aan geven? De sector is bezig met het oprichten van een aantal van die organisaties. In de varkensvleessector is er al een producentenorganisatie opgericht. Er zijn brancheorganisaties in oprichting voor de sectoren melk- en zuivelproducten, voor vlas en hennep, voor kalfs- en rundvlees, en voor pluimveevlees en voor eieren. Er zijn ook vertegenwoordigers van de akkerbouwers die een brancheorganisatie willen oprichten. Er is in de agrarische sector dus belangstelling om producenten- en brancheorganisaties op te richten. Ik denk ook dat producenten- en brancheorganisaties belangrijk zijn voor de Nederlandse agrarische sector. Als die organisaties er dan eenmaal zijn en erkend zijn en als ze bepaalde dingen doen waarvan zij de overtuiging hebben dat die cruciaal zijn voor de sector en waarvan ze graag willen dat iedereen daaraan meebetaalt omdat iedereen daarvan meeprofiteert en als wij denken dat dit voldoet aan de strenge voorwaarden die ik net heb genoemd, dan lijkt het mij onverstandig om die mogelijkheid, die heel bewust Europees is geopend, voor Nederland af te sluiten. Ik ben heel beducht om de Nederlandse agrarische sector onnodig te kortwieken. Het is een heel creatieve en succesvolle sector, die in Europees en in mondiaal verband moet opereren. Europees is er nu door de Europese Commissie een kader neergezet en de sector kijkt hoe ze binnen dat kader het best kan handelen. Ik zal daar met de sector mee bezig gaan en ik zal kijken met welke aanvragen ze komt. Ik zeg toe dat ik de besluitvorming van de Kamer zeer loyaal zal uitvoeren. Dat geldt ook voor wat er in het regeerakkoord en in het wetsvoorstel staat. Er komt echter geen publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie 2.0. Het is niet zo dat er nu van alles en nog wat algemeen verbindend wordt verklaard. We zullen heel kritisch kijken of wat aan ons voorgelegd wordt, aan de criteria voldoet. Alleen in dat geval zullen we het doen.
De heer Verhoeven (D66):
De minister is sterk in het op basis van redelijkheid en ruimte voor de toekomst geruststellen van een ongerust Kamerlid. Dat vind ik altijd knap. Ik stond hiernaar te luisteren en dacht: wat is dit toch een redelijke man. Het is echter soms ook goed om een stok door het zand te trekken. Ik dacht nog even terug aan de discussie over de Kamer van Koophandel. Dat is een vergelijkbare discussie. Is er een deurtje opengezet voor een bepaalde vorm van betalen? We hebben voor het reces gesproken over bedrijfsinvesteringszones en lokale vormen van heffen aan groepen ondernemers. Daar is toch weer op een bepaalde manier ruimte aan geboden, op een aantal aanpassingen na. Hier geldt hetzelfde voor. Producenten- en brancheorganisaties oprichten, is prima. Innovatie is superbelangrijk. Maar we kunnen toch ook via het topsectorenbeleid kijken of het mogelijk is om iets voor die sector te doen? Dan kunnen we toch ook kijken of er private initiatieven zijn? Gaat de minister echt voor zo goed als nul op nul? Of worden er bijvoorbeeld van de tien aanvragen drie goedgekeurd die handig zijn geformuleerd en zeven afgewezen om de Kamer tevreden te houden? Ik zie toch een oprekken van mogelijkheden voor verplichte heffingen. Dat is echt een oprechte zorg van mij.
Minister Kamp:
Ik twijfel ook geen moment aan de oprechtheid van de heer Verhoeven. In mijn partij hebben we ons ooit gerealiseerd dat we weleens met een nederlagenpolitiek bezig waren, dat we bezig waren onze eigen nederlagen te organiseren. Waarom zou je dat doen? Waarom zou de VVD dat doen en waarom zou D66 dat doen? De heer Verhoeven sprak over de Kamer van Koophandel. Hij heeft destijds bepleit dat de verplichte heffingen voor de Kamer van Koophandel zouden verdwijnen. Die verplichte heffingen zijn nu weg. In plaats van dat de mensen ieder jaar verplicht aan de Kamer van Koophandel moeten betalen, moeten ze nu een keer bij inschrijving €25 betalen. Dat is het dan voor de rest van het bestaan van het bedrijf. Dan kun je zeggen: dat is allemaal heel slecht en dat is een boete voor ondernemers. Je kunt echter ook als D66 vaststellen dat je dit punt binnen hebt gehaald en dat er alleen maar een eenmalige heffing ter dekking van eenmalige kosten over is gebleven. Zo is het hier eigenlijk ook.
Er is door de Kamer, waaronder D66, gezegd dat die publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie niet van deze tijd is en dat die opgeheven moet worden. Ik kom nu met een voorstel om die op te heffen, maar ik stel wel vast dat er in Nederland sprake is van een heel sterke agrarische sector, die volgens mij niet ondanks die publiekrechtelijke organisatie tot stand is gekomen. Er zitten dus een aantal dingen in de systematiek van die publiekrechtelijke organisatie die van belang zijn. Wij proberen nu om samen met de sector dat minimale wat toch collectief op deze manier gedaan moet worden, vast te houden. We willen namelijk niet dat de sector beschadigd raakt. Wij willen dat de dingen die niet nodig zijn en die ouderwets zijn, eruit gaan. Dat is het overgrote deel. Maar we willen die dingen die echt wel moeten gebeuren om te zorgen dat de sector ook in de toekomst sterk kan blijven, overeind houden. Dat hebben we beredeneerd. Dat gaan we doen. Tegen de heer Verhoeven zeg ik dat ik zeer loyaal ben ten opzichte van het Kamerbesluit, het voorstel dat nu voorligt en het regeerakkoord. In de geest daarvan zal ik de algemeenverbindendverklaring al dan niet gebruiken. De heer Geurts heb ik al toegezegd dat ik bereid ben om na een bepaalde tijd — ik heb in dit verband een periode van vijf jaar genoemd — te bekijken hoe wij de algemeenverbindendverklaring hebben toegepast, of dat overeenkomstig de bedoeling is gebeurd, of wij het niet te ruim gemaakt hebben en of wij terughoudend genoeg zijn geweest. Dat kunnen wij op dat moment bekijken. Men mag van mij aannemen dat het onze bedoeling is om het zo te doen.
De heer Ulenbelt (SP):
Bij een algemeenverbindendverklaring sluit de minister heel veel uit, maar het wezenskenmerk van de productschappen, te weten de verplichte heffing voor in dit geval innovatie, blijft. Wat leert echter de afgelopen periode als het gaat om innovatie? Als die heeft plaatsgevonden met geld van de productschappen, dan leidt dat tot wetenschappelijke publicaties, meestal in het Engels, die eerder in het buitenland dan bij het Nederlandse bedrijfsleven terechtkomen. Dat zal dus openbaar moeten gaan. Ik vraag de minister of het zijn discretionaire bevoegdheid is om dit soort besluiten te nemen, dan wel dat de Kamer nog een discussie krijgt over de criteria die zullen worden toegepast.
Minister Kamp:
Men mag van mij aannemen dat er geen sector is die zo dicht op innovatie zit als de agrarische sector. De agrarische sector heeft eigen groen onderwijs, een eigen universiteit en eigen kennisinstellingen. De sector zit daar bovenop. De wisselwerking tussen het bedrijfsleven, de kennisinstellingen en de overheid is zeer groot. Wat daar op het punt van innovatie gebeurt, is wat het bedrijfsleven wil en waar het bedrijfsleven iets aan heeft. Het bewijs daarvoor is dat wij als klein land met weinig oppervlakte en 17 miljoen mensen — ik meen dat wij na Korea en Hong Kong het dichtstbevolkte land ter wereld zijn — erin slagen om het op één na grootste exportland ter wereld te zijn voor wat de export van agrarische producten betreft. Dat is een gevolg van de ongekende ondernemerskwaliteiten en de ongekende innovatiekracht die daar georganiseerd is. Ik wil dat graag in de nieuwe situatie in stand houden.
De algemeenverbindendverklaring is absoluut geen hobby van mij, maar ik moet er niet aan denken dat de Europese Commissie de mogelijkheid opent om iets dergelijks te doen en dat vervolgens andere landen, die nu nummer 3, 4, 5 of 12 op de lijst zijn, daar gebruik van maken en ons op het vlak van innovatie gaan inhalen, waarbij wij straks het nakijken hebben. Als die mogelijkheid voor heel Europa geopend wordt, onze sector daar gebruik van wil maken en de staatssecretaris en ik vinden dat het aan onze criteria voldoet, dan is het toch veel beter om dat op een terughoudende manier ook in Nederland mogelijk te maken? Ik denk dan in het bijzonder, maar niet uitsluitend, aan innovatie.
De heer Ulenbelt (SP):
Er zijn ook andere sectoren in Nederland die uitermate innovatief en uitermate succesvol zijn en die dat doen zonder verplichte heffingen. Ik zie hier het na-ijlen van het verleden. Volgens mij moeten wij dat niet doen. De minister heeft nog niet de vraag beantwoord of er, naar analogie van de werkwijze bij cao's, een toetsingskader komt op basis waarvan wij kunnen zien of de minister al dan niet terecht tot algemeen verbindende voorwaarden overgaat. De minister noemt een aantal criteria. Kan daartegen beroep worden aangetekend? Waar komt te staan wat de criteria zijn?
Minister Kamp:
De verplichte heffingen komen er als er gebeurt wat ik zojuist heb gezegd, alleen vanwege het feit dat die in Europa mogelijk worden gemaakt, alleen voor erkende organisaties en alleen als zij aan onze criteria voldoen. Ik denk dat wij daar zeer terughoudend mee zijn.
De heer Ulenbelt heeft een punt als hij vraagt waarom deze sector niet zonder algemeenverbindendverklaring kan. Andere organisaties kunnen immers zonder algemeenverbindendverklaring. Ik sluit ook niet uit dat gelet op het proces dat gaande is, de schaalvergroting in de agrarische sector, er over een aantal jaren geconcludeerd kan worden dat we het zo georganiseerd hebben, maar dat we bijvoorbeeld naar aanleiding van de evaluatie van de heer Geurts kunnen constateren dat de verschillen met andere sectoren minder zijn geworden en dat het op een andere manier zou kunnen. In deze sector hebben we het echter altijd op deze manier gedaan. Een heleboel manieren waarop we het hebben gedaan nemen wij niet over, maar een paar zaken blijven wij doen.
Ik denk dat wij wat dat betreft geen risico moeten nemen. Die sector bestaat, al wordt het minder, nog steeds uit een groot aantal bedrijven. Het is een ongekend succesvol onderdeel van de Nederlandse economie. Ik wil er eigenlijk geen risico mee nemen. Ik denk dat de nieuwe situatie, als minimale invulling van wat er in het verleden was en van wat wij op grond van de Europese mogelijkheid gaan doen, een verantwoorde invulling is. Wij zullen over vijf jaar bekijken hoe het in de praktijk uitpakt. Ik vraag de heer Ulenbelt echter om in het belang van oom Herman en alle anderen die in die sector werkzaam zijn, geen onnodige risico's met die sector te nemen. Het zijn allemaal hardwerkende ondernemers. Het zijn vaak familiebedrijven. Ik wil graag dat we hier alleen dat doen wat verantwoord is. Wat wij voorstellen, is naar mijn overtuiging verantwoord.
Wat is nou het kader? Dat heb ik al geschetst in mijn brief. Net heb ik nog even aangegeven hoe wij die verzoeken beoordelen. Wij zullen het op deze wijze doen. Vervolgens zal ik het natuurlijk allemaal transparant maken voor de Kamer en zal ik duidelijk maken hoe wij die criteria hebben toegepast en hoe dat in de praktijk uitpakt. De Kamer kan daar voortdurend zicht op houden.
De heer Ulenbelt (SP):
Maar krijgt de Kamer er van tevoren een overzicht van, krijgt zij een toetsingskader, dat het kabinet, de minister en de staatssecretaris, zal hanteren? Of is het de discretionaire bevoegdheid van de minister om te zeggen: dit wel en dit niet?
Minister Kamp:
Het is de bevoegdheid van de minister; in de Europese verordening is het als kan-bepaling opgenomen, maar ik ben niet door de Kamer in de positie gezet om te doen wat ik zelf wil. Er komt een wet en daar wordt wel of niet iets in mogelijk gemaakt en daar wil ik op een bepaalde manier gebruik van maken. Ik geef de Kamer precies aan hoe ik dat ga doen. In het algemeen stel ik mij terughoudend op. Ik zorg ervoor dat er geen PBO 2.0 komt. Ik ga geen private kwaliteitssystemen verplicht stellen. Ik ga geen dingen verplichten die tot de bevoegdheid van de rijksoverheid behoren. Ik ga geen dingen doen die de ondernemersvrijheid te veel beperken. Ik ga geen dingen opleggen die niet uitvoerbaar of moeilijk uitvoerbaar, niet evenredig of moeilijk als evenredig aan te merken zijn en die niet doelmatig zijn. Dat ga ik allemaal niet doen. Die criteria zal ik vervolgens in alle openbaarheid gaan toepassen. Daarvan zal ik de Kamer kennis laten nemen, zodat zij daar een opvatting over kan hebben. Vervolgens zal bij de evaluatie, waar de heer Geurts om heeft gevraagd, bekeken worden hoe dat allemaal in de praktijk uitpakt. Tot zover dit punt dat door de heer Geurts naar voren is gebracht.
De heer Geurts heeft gevraagd of er snel duidelijkheid kan worden gegeven aan de sector over de oprichting van branche- en producentenorganisaties en de erkenning daarvan. Dat kan. Ook die regeling ligt klaar. Ik wacht dit debat en de stemming in de Kamer af om daarna de puntjes op de i te zetten. Ik verwacht dat die regeling binnen een week of twee naar buiten kan komen.
Aanvullend op wat ik net met de heer Ulenbelt heb besproken, geef ik hem nog mee dat de criteria die wij zullen hanteren - die heb ik neergezet in onze brief en heb ik net aan hem mogen toelichten — worden vastgelegd in een ministeriële regeling. Ook die ministeriële regeling wordt natuurlijk aan de Kamer voorgelegd. Het betreft dus een detailuitwerking van wat ik net heb gezegd. Het komt ook op papier, en dan kan het bij de beoordeling betrokken worden van hoe wij ermee omgaan. De heer Geurts heeft aangegeven dat hij de gouden driehoek in de agrarische sector van groot belang vindt. Ik en de staatssecretaris vinden dat met hem. Vandaar dat wij tegenover de sector optreden zoals wij dat doen. Ik heb net aangegeven vanuit welke overtuiging wij dat doen. Of het nu gaat om groen onderwijs, om het vinden van oplossingen als de sector in de problemen komt door dingen die de sector zelf niet in de hand heeft, om het al dan niet mogelijk maken dat innovatie collectief gefinancierd wordt, bij al dit soort zaken vinden wij het van het grootste belang dat wij de constructieve samenwerking tussen overheid, ondernemers en kennisinstellingen in stand houden en verder uitbouwen. Dat is de basis van het Nederlandse exportsucces. Dit hebben wij de laatste jaren sterk verbeterd in alle Nederlandse sectoren. Dat zullen wij de komende jaren blijven doen. Op grond daarvan zullen wij als Nederland ook in de toekomst ons geld kunnen blijven verdienen.
De heer Ulenbelt heeft mij gevraagd om welke initiatieven van branche- en producentenorganisaties het inmiddels gaat. Dat heb ik hem gezegd. Ook de heer Verhoeven heeft daarnaar gevraagd.
De heer Dijkgraaf heeft gesproken over de 20 miljoen die mevrouw Fresco heeft benoemd. Daarop ben ik ook nader ingegaan. Op de vraag van de heer Geurts over antibiotica en dierziekten zal de staatssecretaris ingaan.
Wat betreft de gaten die er mogelijk vallen per 1 januari voor de brancheorganisatie in de akkerbouwsector, heb ik aangegeven dat die gaten er wat ons betreft niet hoeven te vallen, ook omdat wij binnen twee weken met die erkenningsregeling komen waarop ik net ben ingegaan.
Ik ga nu in op de financiële aspecten die ik nog niet behandeld heb. Ik heb gesproken over de overschotten die er misschien zijn. Ik heb gesproken over de heffingen en de terughoudendheid die wij daarbij aan de dag leggen.
Ik weet niet of ik de heer Ziengs ten aanzien van de kennisgevingskosten helemaal goed begrepen heb, maar wij moeten het bedrijfsleven natuurlijk informeren over wat er allemaal gaat gebeuren. Er is een publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie waaraan men 60 of 70 jaar gewend is geweest. Nu komt er een nieuwe situatie. Dan moet je goed duidelijk maken wat dit allemaal inhoudt. Daarvoor maak je kosten. Die kosten neemt de overheid voor haar rekening. Het is ons werk om het bedrijfsleven daarover te informeren. Als daarover een misverstand is bij mij, dan hoor ik dat graag in de tweede termijn van de heer Ziengs.
De heer Verhoeven heeft gesproken over de overdracht van de mensen en taken.
De heer Ziengs (VVD):
Ik stel mijn vraag niet in tweede termijn, want de vraag kan direct gesteld worden. Ik zal mijn vraag uit de eerste termijn nader duiden. De kennisgeving, die ik noemde in mijn eerste termijn, gaat sowieso uit naar alle 75.000 ondernemers. Het ging er mij daarbij met name om dat daarin nadrukkelijk wordt weergegeven dat de product- en bedrijfschappen echt afgeschaft zijn. Er moet goed worden weergegeven dat men, als men later nota's of spooknota's — die komen ook wel voor — krijgt, daardoor gevrijwaard is van de onkunde die men later misschien zou etaleren, zodat men het duidelijk weet. Daarop doelde ik met mijn vraag.
Minister Kamp:
Ik zal toezien op de kwaliteit van de informatievoorziening aan de ondernemers. Die vind ik van het grootste belang. Wel bestaat de mogelijkheid dat er via erkende organisaties op onderdelen een algemeenverbindendverklaring komt waardoor er toch rekeningen terechtkomen bij bedrijven. Daarover hebben wij het net gehad. Dat moet op dat moment door de betreffende producent- en brancheorganisaties goed met de betrokken bedrijven worden gecommuniceerd. Dat is dan hun verantwoordelijkheid. Ik zal er nu echter voor zorgen dat die informatieverstrekking de kwaliteit krijgt waarnaar de heer Ziengs vraagt.
De heer Verhoeven vroeg hoe het gaat met de overdracht van mensen en taken. Ik ga niet zeggen dat zich geen enkel probleem voordoet, want het is nogal wat als je met honderden mensen werkt voor een publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie en als die vervolgens wordt opgeheven. Een aantal mensen is boventallig en een aantal mensen heeft een nieuwe plek gekregen. We hebben naar tevredenheid de plekken die er in de nieuwe situatie zijn, kunnen vullen met mensen die dat werk voorheen ook deden. Voor een aantal mensen is er in de nieuwe situatie geen werk meer. Voor hen zijn er de regelingen die er daarvoor moeten zijn. Die worden ook toegepast. De kosten daarvan worden ook gedekt. Het geheel verloopt goed, zo kan ik de heer Verhoeven melden. Op dit moment zijn er geen knelpunten die ik onder de aandacht van de Kamer heb te brengen. Dat is ook een reactie op hetgeen mevrouw Dikkers daarover naar voren heeft gebracht.
Mevrouw Dikkers vroeg ook naar de overgangsregeling voor het tuchtrecht. Zoals ze ongetwijfeld zal hebben gezien, vervalt het tuchtrecht helemaal in de nieuwe situatie.
De voorzitter:
Ik denk dat het goed is om op dit moment even te melden dat mevrouw Dikkers zich heeft afgemeld voor de rest van de vergadering.
Minister Kamp:
Met uw toestemming zal ik toch even melden dat het tuchtrecht …
De voorzitter:
Zeer zeker.
Minister Kamp:
… helemaal wordt afgeschaft. Daarvoor in de plaats komt dat een aantal zaken bestuursrechtelijk kan worden afgedaan en dat een aantal zaken op grond van de Wet op de economische delicten moet worden afgedaan. Die beide mogelijkheden zijn er en zullen ook worden toegepast. Ik heb een voorkeur voor bestuursrechtelijke afdoening. Dat kan effectiever zijn. We zullen in de komende tijd bezien of er nog een verdere verschuiving kan komen van afdoening via de Wet op de economische delicten naar de bestuursrechtelijke afdoening. Geregeld is hoe het nu verder moet gaan en zo zullen we dat ook toepassen.
Mevrouw Dikkers heeft ook gevraagd naar de procedures die tegen de schappen lopen. Ze heeft gevraagd hoe het zit met de risico's. Ik heb zeer onlangs een door de SER uitgevoerde inventarisatie gekregen van de risico's die we in de lopende juridische procedures lopen. Ik heb die inventarisatie vrijdag jl. ook aan de Kamer toegezonden. Ik verwacht dat mevrouw Dikkers daar zeer binnenkort kennis van zal nemen.
Mevrouw Dikkers heeft gevraagd of bij de vereffening een negatief saldo te verwachten is. Ik kan daar geen uitspraken over doen. Ik zal proberen om alle kosten die worden gemaakt, te dekken uit de beschikbare middelen. Als het te veel of te weinig is, dan zullen we daarover moeten beslissen op de manier waarop ik er eerder in mijn termijn over heb mogen uitweiden. Zij heeft gevraagd wie we daarbij gaan betrekken. Ook daarop ben ik ingegaan.
Mevrouw Dikkers heeft gevraagd wie straks de kosten van het toezicht gaat dragen. Wat betreft het toezicht meld ik dat we een onderzoek instellen naar de keuring en naar het toezicht daarop, waarbij het gaat om de vraag wat precies de taken zijn die allemaal moeten worden uitgevoerd. Vervolgens gaan we bekijken hoe die taken onder de verantwoordelijkheid van de overheid het best uitgevoerd kunnen worden. Het is denkbaar dat de keuring door publiekrechtelijke zbo's wordt gedaan, onder verantwoordelijkheid van de overheid dus, en dat het toezicht door de NVWA wordt gedaan. We zijn bezig met de nadere invulling daarvan. De staatssecretaris zal hierop mogelijk nog terugkomen. Het wordt dus op deze manier uitgevoerd. De kosten komen in beginsel voor rekening van het Rijk.
De heer Verhoeven vroeg heel specifiek wanneer de laatste heffingen op de deurmat komen vallen. Ik ben vereffenaar. Dat betekent dat ik nog een aantal heffingen over 2014 zal opleggen in 2015. Dat gebeurt op basis van de heffingsverordeningen die er voor het jaar 2014 waren en zijn. Heffingen die pas kunnen worden opgelegd op basis van bedrijfsgegevens die pas na afloop van het heffingsjaar beschikbaar zijn — eind 2014, wanneer de bedrijven hun boeken sluiten, kan worden vastgesteld wat over 2014 nog moet worden betaald — laat ik dan in 2015 betalen als vereffenaar. Dat is dan het einde van de oefening.
De heer Dijkgraaf vroeg of de regering het allemaal niet te lang heeft laten liggen. Hij zegt dat er in december 2011 een motie is aangenomen waarin staat dat het binnen zes maanden moest worden afgelopen. De heer Dijkgraaf realiseert zich heel goed wat toen de situatie was: een kabinet dat viel, verkiezingen, een nieuw kabinet dat er moest komen en een regeerakkoord. Op basis van dat regeerakkoord zijn wij de zaak gaan uitwerken. Dat heeft ertoe geleid dat we in december 2012 een wetsvoorstel hebben kunnen opstellen. Uiteindelijk is dat wetsvoorstel, na de procedure die daarvoor geldt, in december 2013 in de ministerraad gekomen. Dat was niet zo snel als de Kamer volgens de motie wilde, maar het ging wel op een verantwoorde manier. Het stelt ons in de gelegenheid om de zaak per 1 januari 2015 te effectueren.
De heer Verhoeven vroeg nog naar de mogelijkheid dat er torenhoge wachtgeldregelingen aan productschapsbestuurders worden gegeven. Dat zal niet het geval zijn. Bestuurders krijgen geen salaris. Zij krijgen straks dus ook geen wachtgeld en daar komen verder ook geen vergoedingen aan te pas. We hebben wel kroonbenoemde voorzitters. Die kroonbenoemde voorzitters komen wel in aanmerking voor een uitkering bij ontslag, volgens de regeling die daarvoor geldt. Daar is een openbare verordening voor en de SER houdt daar toezicht op. Dat wordt nu precies volgens de regels afgewikkeld. Behalve de toepassing van die verordening op de kroonbenoemde voorzitters, worden er echter geen bedragen uitgekeerd.
Ik denk dat ik de vragen van de heer Ulenbelt heb beantwoord.
Met de heer Geurts heb ik de grote waarde gedeeld die de schappen ook naar mijn overtuiging hebben gehad voor de agrarische sector. Op de kosten, waarnaar hij vroeg, ben ik ingegaan. Op zijn vragen over antibiotica zal de staatssecretaris ingaan.
De heer Geurts heeft één ding gezegd dat onjuist is, namelijk dat er nu allerlei zaken naar de Kamer worden gestuurd om gaten op te vullen. Dat is niet zo. Van de 289 verordeningen sturen wij precies die 159 verordeningen waarvan wij vinden dat er publieke taken in staan en die dus moeten worden omgezet in publieke regels, op een gestructureerde manier aan de Kamer. Het grootste deel van dat pakket komt op 1 januari 2015. Het is klaar en het zal tijdig in werking treden. Het is dus een zeer georganiseerd proces. Het is niet zo dat er links en rechts maar wat gaten ingevuld worden. Ik hoop ook dat de heer Geurts die suggestie niet zal willen herhalen.
De heer Geurts heeft ook gevraagd naar de kwaliteitssystemen. Ik gezegd hoe wij daartegen aankijken. Ook ben ik ingegaan op het publiceren van de regelingen.
Ik heb de heer Verhoeven antwoorden gegeven over de deadline, het algemeen verbindend verklaren en het overdragen van de taken.
De heer Dijkgraaf vroeg zich af of we het kind niet met het badwater weggooien. Het is onze overtuiging dat we dat niet doen, zonder dat we de suggestie willen wekken dat dit een pijnloos proces is. Als je iets beëindigt wat gedurende tientallen jaren in een sector is gegroeid en waar de sector helemaal mee verweven is, en je iets nieuws opzet, dan schuurt dat en dan doet dat pijn. Dan moet je echt je best doen om dat goed en verantwoord te laten verlopen. Dat proberen we te doen met deze wet en via onze constructieve relatie met de agrarische sector. Over het naar beneden gaan van de lasten heb ik met de heer Dijkgraaf gesproken, net als over de avv.
Over de exportcertificaten kan ik de heer Dijkgraaf zeggen dat zich daarmee geen problemen voordoen. Die zullen we verstrekken op de manier waarop dat moet gebeuren en waarop dat ook in het verleden goed heeft gewerkt. We gaan het nu in de nieuwe situatie doen, maar het zal dus gewoon doorgaan. Ook de teeltvoorschriften zullen wij tijdig vaststellen. Die kunnen ook toegepast worden. Over I en M heb ik ook gesproken.
Ik ben ingegaan op de vragen van de heer Ziengs over de heffingen en over de nationale koppen. Ook ben ik ingegaan op de kosten die worden gemaakt.
Ook op de vragen van mevrouw Dikkers ben ik ingegaan.
Mijnheer de voorzitter, ik hoop dat ik hier een eind mee ben gekomen. De staatssecretaris zal nu voor de aanvulling zorgen. Bovendien zal ik in de tweede termijn mijn best doen om een eventueel restant naar tevredenheid van de Kamer te behandelen.
De voorzitter:
Ik dank de minister en geef nu graag het woord aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik geef een reactie op enkele specifieke punten die door de Kamer naar voren zijn gebracht. De heren Ziengs en Geurts hebben vragen gesteld over het antibioticabeleid. Allereerst stellen wij in dit verband vast dat het gaat om een publiek belang. Daarbij stellen wij ook vast dat er in de afgelopen jaren door de overheid en het bedrijfsleven samen grote successen zijn geboekt op het vlak van het terugdringen van het antibioticagebruik. Het leek ons van waarde om ervoor te zorgen dat dit succes behouden blijft. Om die reden hebben wij ervoor gekozen om de productschapsregelgeving ter bevordering van het zorgvuldig en verantwoord antibioticagebruik in de veehouderij over te nemen.
Verschillende leden hebben specifiek gevraagd naar de registratieverplichting. Die is ook nu al een onderdeel van de regeling en vindt plaats in private databanken. Daar zijn ook nu al kosten aan verbonden voor de veehouders. Vanaf 2015 zal die registratie plaatsvinden in de door de minister aangewezen private databanken. Deze databanken zullen hun kosten in rekening brengen. De tarieven daarvoor worden goedgekeurd door de minister en mogen niet hoger zijn dan kostendekkend. Dit laatste is volgens mij van groot belang.
De heer Geurts vroeg of je een heffing kunt vragen voor de antibioticaregistratie. Is daar wel draagvlak voor? Het antwoord op beide vragen luidt kortweg "ja, dat kan". Dat gebeurt nu immers ook al. Daarnaast is er overleg geweest met de sector en overeenstemming bereikt hierover.
De minister heeft al gezegd dat de teeltvoorschriften ruim voor 1 januari 2015 gereed zullen zijn. Er zullen dus geen leemtes ontstaan. Een aanvullende vraag op dat punt kwam van de heer Dijkgraaf. Hij vroeg of er onduidelijkheid was over het afgeven van ontheffingen van teeltvoorschriften. Ik kan melden dat wij aansluiten bij het bestaande wettelijke kader waarin de productschapsregels worden opgenomen. Dit biedt mij ook de mogelijkheid om, waar nodig, voor specifieke categorieën gevallen een uitzondering te maken op de voorschriften. Dit kan door de werking van bepaalde regels te beperken of, indien de betreffende wet daartoe de mogelijkheid biedt, door vrijstelling of ontheffing. Wij sluiten dus eigenlijk aan bij de bestaande systematiek.
De heer Geurts vroeg in algemene zin naar het functioneren van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland en de NVWA. Ik kan hier niet zo algemeen op antwoorden, want anders loopt het uit. De heer Geurts verwees daarbij specifiek naar het thema "de regeling voor groen oogsten" in die zin dat er nog geen regeling is. Dit alles zei hij naar aanleiding van de Russische boycot. De regeling voor groen oogsten kan pas worden vastgesteld nadat de Europese Commissie randvoorwaarden en prijzen heeft vastgesteld. De Europese Commissie heeft dat afgelopen vrijdagmiddag gedaan. Gisteren heb ik de nationale regeling vastgesteld en die staat vandaag in de Staatscourant. Ik weet niet hoe de heer Geurts dit vindt, maar ik denk dat dit uiterst slagvaardig is.
De vervolgvraag was waarom er in België eerder een regeling was voor groen oogsten dan in Nederland. België heeft de reguliere gmo-interventiemaatregelen permanent open. Dit was altijd al het geval. Men had dus ook al voor de Russische boycot die mogelijkheid. Dat is een nationale maatregel die overigens, in tegenstelling tot wat de heer Geurts suggereerde, ook nationaal wordt gefinancierd. Dan kan men dus starten. Wij hebben geen reguliere openstelling, omdat wij dit als vangnet willen laten fungeren voor bijzondere gevallen, namelijk in crisissituaties. Dat geschiedt op basis van EU-regelgeving, die de Europese Commissie moet vaststellen. Het voordeel daarvan is dat de financiering geheel door de Europese Commissie plaatsvindt. Dat is een verschil met de situatie waarin je alleen nationaal maatregelen neemt.
De heer Geurts (CDA):
Is de staatssecretaris voornemens om voor Nederland ook zo'n permanente openstelling te organiseren? Wil zij hierop vóór de begrotingsbehandeling terugkomen?
Staatssecretaris Dijksma:
Dat ben ik niet van plan.
De heer Geurts (CDA):
Waarom niet?
Staatssecretaris Dijksma:
Omdat dit type maatregelen echt van waarde is in crisissituaties. In het debat van gisteren hebben meerdere fracties zich daarbij aangesloten. In het verleden hebben vorige kabinetten bewust niet gekozen voor reguliere openstelling. Er is nu sprake van een crisissituatie. Wij handelen nu ook snel conform datgene wat de Europese Commissie mogelijk maakt. Ook om die reden zie ik geen noodzaak tot reguliere openstelling.
De heer Geurts vroeg of wij bereid zijn om private kwaliteitssystemen te bevorderen, opdat er indien er zo'n systeem is, eventueel minder kan worden gecontroleerd. Het uitgangspunt van de NVWA is risicogerichte handhaving. Daar kunnen kwaliteitssystemen een belangrijke rol in vervullen. Recent heeft de NVWA criteria opgesteld om kwaliteitssystemen te toetsen. Als men aan die criteria voldoet, kan daar in het kader van het risicogestuurd toezicht rekening mee worden gehouden.
Mevrouw Dikkers heeft gevraagd wanneer de uitwerking rond de zbo's en de scheiding van keuring en toezicht naar de Kamer komt. De minister heeft al gezegd dat wij werken aan een voorstel. Wij zullen de Kamer daarover nog dit jaar berichten.
De heer Dijkgraaf heeft gevraagd naar de exportcertificaten, in het bijzonder in de aardappelsector. Gaat het Rijk die overnemen? Ja, de afgifte van deze certificaten wordt per 1 januari 2015 door de RVO overgenomen. Op dit moment wordt nog onderzocht of er bij de aanvrager kosten in rekening moeten worden gebracht.
Mevrouw Dikkers vroeg hoe het zit met de overname van regels onder de Zaaizaad- en plantgoedwet. Voor de overname van een aantal regels van de productschappen wordt een grondslag gemaakt in de Zaaizaad- en plantgoedwet. Dit betreft voorschriften over landbouwzaaizaad, wilde haver en genetisch gemodificeerde organismen. Waarom is dat nodig, zo vroeg mevrouw Dikkers. Het gaat om bestaande regels van de productschappen die erop gericht zijn om te voorkomen dat vermenging plaatsvindt van ggo's met niet-ggo's. Artikel 48b zorgt ervoor dat een ontheffing kan worden verleend van de voorschriften rond ggo's, wanneer dat bijvoorbeeld voor proeven nodig is, zoals die bijvoorbeeld in Wageningen plaatsvinden. Omdat dat een publieke afweging vergt, wordt dat opgenomen.
Mevrouw Dikkers vroeg ook naar het Diergezondheidsfonds. Hoe is de financiering daarvan precies geregeld? Op het tijdstip van opheffing van de bedrijfslichamen gaan deze fondsen, net als het algemene vermogen van rechtswege over op de Staat. De baten van het fonds zijn bestemd voor het Diergezondheidsfonds bij de uitbraak van een dierziekte. Besteding voor een ander doel is dan niet toegestaan. Het wetsvoorstel voorziet ook in een bepaling dat de eerder door de betrokken productschappen geïnde heffingen uitsluitend kunnen worden benut voor het doel waarvoor ze destijds zijn geheven, namelijk preventieve diergezondheidszorg en de bestrijding van dierziekten of zoönosen.
Hiermee ben ik aan het einde van mijn inbreng gekomen.
De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor haar inbreng in eerste termijn. Ik stel vast dat de leden behoefte hebben aan een tweede termijn.
Termijn inbreng
De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Het is toch een historische dag, want het ziet ernaar uit dat de Kamer gaat besluiten tot het opheffen van de product- en bedrijfschappen. Een paar partijtjes zeggen: dat is het kind met het badwater weggooien. Als je instituties opheft die de democratische legitimiteit ontberen, is dat niet het kind met het badwater weggooien maar een democratische daad.
Ik heb de minister gevraagd of hij ervoor zou willen zorgen dat de batig saldi die overblijven, bij de ondernemers terechtkomen. Moeilijk, moeilijk, moeilijk, zei de minister daarop. Ja, dat is moeilijk, maar het zal toch niet zo zijn dat het laatste besluit van het productschap zal zijn dat het met het geld van de ondernemers een monument gaat oprichten, een monument voor de geschiedenis van de bedrijfschappen? Daar zitten ze niet op te wachten.
Daarom leg ik de volgende motie aan de Kamer voor.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de bedrijfslichamen grotendeels zijn gefinancierd door heffingen die zijn betaald door ondernemers;
overwegende dat bedrijfslichamen suggesties kunnen doen bij de minister voor een eventuele bestemming indien er sprake is van een resterend positief saldo na vereffening;
verzoekt de regering om te onderzoeken of resterende positieve vermogens, die zijn opgebracht door ondernemers, kunnen worden toegekend aan die ondernemers naar rato van de betaalde heffingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (33910).
De heer Ulenbelt (SP):
Je kunt dit niet mathematisch doen, dat begrijp ik wel. Strikt eerlijk zal het allemaal niet kunnen, maar ik denk dat al die ondernemers die onder het juk van het productschap hebben geleden, zullen snappen dat de een misschien iets meer krijgt dan de ander. Maar het gebaar dat erachter zit, namelijk het terugstorten van heffingen, zal geaccepteerd worden.
De minister sluit een hele hoop nieuwe heffingen uit, maar hij houdt de deur open. Wij weten niet hoe groot de kier zal zijn, en bij een volgende minister kan dat wellicht weer veranderen. Ik vraag de minister om de wet te wijzigen en om de ministeriële regeling waarin hij dit zou regelen, zoals hij vertelde, voor te hangen bij de Kamer. Als de minister die toezegging doet en dus zelf een wijziging in het wetsvoorstel doorvoert, ben ik tevreden. Anders overweeg ik een amendement, zodat de Kamer in alle openheid en transparantie kan oordelen over de zaken waarop de avv al dan niet betrekking heeft. Overigens zal de heer Verhoeven een motie indienen waarin wordt uitgesproken dat wij die nieuwe heffingen niet moeten hebben.
De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik heb twee moties. Daarna zal ik kort ingaan op het amendement. Ik wil echter allereerst de minister en de staatssecretaris bedanken voor hun beantwoording vanavond en in het bijzonder voor hun ondersteuning bij de duidelijke beantwoording in de nota naar aanleiding van het verslag. De vragen van het CDA waren natuurlijk goed en intelligent, maar de beantwoording was ook top; laat ik het zo maar zeggen. Dat heb ik weleens anders gezien. Dank dus daarvoor.
Ik kom toe aan de moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er geen gaten in de regelgeving mogen vallen die de positie van Nederland in gevaar brengen;
verzoekt de regering, voor 1 januari 2015 producenten- en brancheorganisaties die erkenning hebben aangevraagd erkend te hebben;
verzoekt voorts, producenten- en brancheorganisaties conform de EU-verordening 1308/2013 te erkennen zonder verzwarende nationale voorschriften,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14 (33910).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat door de opheffing van de productschappen het collectief financieren van onderzoek door de diverse agrarische sectoren onmogelijk is gemaakt;
van mening dat onderzoek aan de basis staat van een innovatieve, competitieve land- en tuinbouw;
verzoekt de regering om producenten- en brancheorganisaties voldoende ruimte te bieden voor heffingen ten behoeve van collectieve financiering van onderzoek en innovatie, en er in ieder geval voor te zorgen dat collectieve financiering door de agrarische sector van waardevol praktijkonderzoek mogelijk blijft,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 15 (33910).
De heer Geurts (CDA):
Dan nog even een aantal zinnen over het amendement. De minister heeft een positieve grondhouding ten opzichte van het amendement, mits de indiener, mijn persoon, de termijn van drie jaar naar vijf jaar verhoogt. Dan kan ik wel gaan lopen soebatten of we naar vier jaar kunnen, maar ik ken de minister een beetje en dat wordt 'm vanavond toch niet meer. Ik zal dus morgen zorgen dat de termijn in het amendement naar vijf jaar verhoogd wordt. Dat zal worden doorgevoerd en daarna wordt het amendement rondgedeeld onder de Kamerleden. Ik hoop dat de minister met deze toezegging het amendement aan het oordeel van de Kamer kan laten, met het verzoek ermee in te stemmen.
Dan kom ik op mijn laatste punt. Ik vond dat wel aardig. Ik heb nog eens een keer goed naar mijn amendement en bijdrage gekeken om te ontdekken waar de minister gevonden zou hebben dat de uitvoering van dit amendement ertoe leidt dat de wetgeving van de PBO weer terugkomt. Ik heb dat echter niet kunnen vinden. Misschien dat de minister mij deze avond nog opheldering kan verschaffen, in zijn tweede termijn. Het staat niet in het amendement, ik heb het niet in mijn bijdrage uitgesproken en ik denk dat ik er ook nergens naar verwezen heb. Het gaat om een perceptie die is ontstaan. Daar heb ik de laatste week wel meer voorbeelden van gezien.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Dank aan de beide bewindspersonen voor de heldere antwoorden. Ik ben duidelijk geweest over de schappen. Wij willen daar graag van af. Iedereen komt dan altijd met hetzelfde spreekwoord: je moet het kind niet met het badwater weggooien. Ik denk echter dat het kind hier allang zelf weggelopen is. Na 50 jaar kun je namelijk lopen. Dan stap je uit dat bad en ren je weg van dat vieze, vervuilde badwater. Dan is het goed om dat badwater gewoon weg te gooien en misschien een nieuw bad ergens anders in huis neer te zetten. Wat ons betreft gaat dit spreekwoord dus niet op.
Dan kom ik te spreken over het overhevelen van publieke taken naar de overheid. De VVD had het over voorbeelden van voedselveiligheid. Daar schrok ik al van. Toen kwam de minister nog met het voorbeeld van innovatie. Kortom, aan alle kanten zie ik toch de zorgen van een opdoemende oprekking van een mogelijkheid die geboden is door Europa. Ik ken de minister; wij werken al twee jaar samen. Iedere keer als ik met een punt of een zorg kom, zegt hij op zeer uitgebreide wijze dat hij vind dat mijn zorg overdreven is en dat ik maar beter kan vertrouwen dat hij een en ander op juiste wijze zal invullen. Iedere keer, of in ieder geval meestal, ben ik dan geneigd om te luisteren of om mijn motie niet in te dienen. Zo niet vandaag. Ik dien vandaag wel een motie in, om de deur voor de heffingen dicht te gooien. Ik lees deze motie zo meteen voor.
Tot slot heb ik nog een paar punten. We hebben het gehad over de nationale koppen, een fenomenaal onderdeel van het debat. Ik heb eens even gegoogeld, want de VVD sloeg daar nogal op aan. Ik tikte op Google — dat is een zoekprogramma op internet — de trefwoorden "VVD", "nationale koppen" en "2013-2014" in. De printer sloeg op tilt! Het ene na het andere VVD-voorstel rolde uit de printer. "Kamer: hogere drempel Europese aanbesteding"; de VVD steunde dat en wilde dus een hogere nationale kop. Er kwam ook een voorstel van de heer Zijlstra van twee weken geleden uit, namelijk dat Nederland de Europese grenzen moet sluiten. Ook dat gaat veel verder dan wat Europa wil en is dus een Europese kop. "VVD wil vingerafdruk van bezoekers Europese Unie"; een voorstel van de heer Van Baalen, lijsttrekker bij de Europese verkiezingen. Als wij dat gaan doen, gaat Nederland ook veel verder dan in Europa het geval is. De 84 andere VVD-voorstellen voor een nationale kop heb ik even niet meegenomen, maar besef dus dat iedereen voortdurend met nationale koppen werkt, als ze maar in je eigen voordeel werken. Ik hoop dus dat de VVD voortaan ook wat minder nationale koppen op Europese regels wil toepassen.
Ik kom nu bij mijn motie. Ik wil die achterdeur echt dichtgooien. Ik ben nu al vier jaar bezig om allerlei verplichte vormen van heffingen zo veel mogelijk weg te krijgen: of je doet het via de overheid, of je doet het vrijwillig. Daarom heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het huidige stelsel van bedrijfs- en productschappen tot veel weerstand leidt onder ondernemers als gevolg van de verplichte heffingen, het gebrek aan democratisch gehalte en verkeerd gebruik van geld;
overwegende dat in de Europese verordening voor integrale gemeenschappelijke marktordening de mogelijkheid geboden wordt om de werking van producenten- en brancheorganisaties onder bepaalde voorwaarden verbindend te verklaren voor niet bij die organisaties aangesloten marktdeelnemers, het zogenaamde algemeen verbindend verklaren;
constaterende dat het kabinet van plan is te kiezen voor een ruime toepassing van het algemeen verbindend verklaren, wat opnieuw kan leiden tot verplichte heffingen;
verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat er geen nieuwe verplichte heffingen komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 16 (33910).
De heer Verhoeven (D66):
Ik dank de bewindspersonen, de voorzitter en de collega's voor dit leuke debat.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Ik bedank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik had een kritische tekst over het vooruitlopen, maar ik had al wel gezegd dat dat geen verwijt aan de minister was. Dank voor het uitvoerige antwoord over de geschiedenis. Ik vond dit wel een punt waarover wij van gedachten moesten wisselen. Ik was blij dat de minister ook zei dat hij er zelf niet blij mee was, maar dat dit nu eenmaal de gang der zaken was als je vroegtijdig besluit om ergens mee te stoppen. Dan gaan die organisaties ook acteren en dan moet je wel. Ik zou zeggen: niet fraai, wel fair, dus prima.
De minister heeft ook gezegd dat hij geen kop wil op het erkennen van producentenorganisaties. Daarmee zijn wij blij; dank daarvoor. De minister zegt dat hij terughoudend is ten aanzien van de avv. Wij hadden liever een ander woord dan "terughoudend" gezien, maar de minister zegt dat er wel ruimte is. Er komt een ministeriële regeling. Wij gaan dat nauwgezet volgen, net als de besluiten.
Over de avv heb ik nog wel de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, de wens van de landbouwsector om bepaalde private verordeningen en voorschriften van producenten- en brancheorganisaties algemeen verbindend te verklaren, welwillend tegemoet te treden en daarvoor voldoende ruimte te bieden;
verzoekt de regering tevens, voor zover mogelijk vóór 1 januari 2015 te besluiten over verzoeken voor algemeenverbindendverklaringen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 17 (33910).
De heer Dijkgraaf (SGP):
Tot slot. Wij gaan in de fractie onze knopen tellen. Je kunt in dit debat eigenlijk twee lijnen volgen. Je kunt zeggen: het is nu eenmaal zo gelopen en wij moeten wel, want wat moet je als je dit niet doet? Dat is een van de denklijnen die je kunt volgen. Je kunt ook de denklijn volgen dat het niet zo had moeten lopen en dat je dus tegen de wet bent. Wij zijn op dit moment eerlijk gezegd aan het dubben. Wij zullen nauwgezet nalezen wat de minister gezegd heeft, dat allemaal wegen en dan in onze fractie tot een finaal oordeel komen.
De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter. In het voorbijgaan heeft collega Verhoeven mij nog even wat A4'tjes overhandigd. De 84 andere voorbeelden waarmee hij dreigde, zal ik ongetwijfeld de komende tijd nog voorbij zien komen.
Een vraag van mij is door de staatssecretaris naar tevredenheid beantwoord, maar ik vraag toch nog een nadere duiding. Ik vroeg naar de registratie voor veehouders voor antibioticagebruik. Het antwoord gaf geen volledig uitsluitsel. Is het een nieuwe registratie? Ik meende te begrijpen dat de staatssecretaris dat ontkende, maar zou dat graag definitief bevestigd zien. Ik hoor de staatssecretaris "nee" zeggen. Zo nee, waarom is die dan niet direct toegevoegd aan de over te nemen publieke taken? Volgens mij is het antwoord daarmee al gegeven.
De heer Verhoeven lokt mij uit om nog een voorbeeld te geven. Laat ik maar gewoon toegeven dat ik een volstrekt verkeerd voorbeeld gaf. De minister heeft een juiste duiding gegeven hoe wij moeten omgaan met het verbindend verklaren.
Ik dien mede namens collega Dikkers een motie in. Ik moet even mijn bril opzetten, omdat het kleine lettertjes zijn.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een belangrijke doelstelling van de opheffing van de product- en bedrijfschappen het voorkomen van bureaucratisering is en het verminderen van regeldruk;
constaterende dat de kwantificering van het regeldrukeffect van de overname van de publieke taken van de product- en bedrijfschappen nog moet plaatsvinden;
overwegende dat het na deze kwantificering van belang zal zijn om te voorkomen dat de regeldruk van de publieke taken met de jaren alsnog gaat oplopen;
verzoekt de regering om het regeldrukeffect van de overgenomen taken spoedig te inventariseren en met de Kamer te delen en de ontwikkeling ervan te monitoren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ziengs en Dikkers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 18 (33910).
Ik ben blij dat het aan het lettertype lag en niet aan uw leeftijd.
De heer Ziengs (VVD):
Uw tijd komt ongetwijfeld ook nog.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Minister Kamp:
Voorzitter. De heer Ulenbelt wenst dat de ministeriële regeling over de mogelijkheden om in een aantal gevallen toch een voorschrift van een branche- of een producentenorganisatie verbindend te verklaren eerst bij de Kamer komt en dat daarvoor een voorhangprocedure in de wet wordt opgenomen. Ik zie op dit moment niet goed kans om die voorhangprocedure nog in de wet op te nemen zonder er rond de datum van 1 januari 2015 problemen ontstaan. Ik ben wel bereid om materieel te doen wat de heer Ulenbelt wenst. Ik stel die ministeriële regeling op en publiceer die nog niet, maar stuur die eerst naar de Kamer. Ik wacht af of de Kamer er een debat over wenst en vervolgens zal ik rekening moeten houden met de uitkomst van dat debat. Ik hoop dat ik op deze wijze heb toegezegd wat de heer Ulenbelt wenst te bereiken.
De heer Ulenbelt heeft samen met de heer Verhoeven de motie op stuk nr. 13 ingediend. Hij zegt dat het niet de bedoeling is dat de schappen met het overgebleven geld een monument voor zichzelf gaan oprichten, maar dat het geld naar rato van de betaalde heffingen over de ondernemers moet worden verdeeld. Ik zie niet goed een mogelijkheid voor dat naar rato van de betaalde heffingen verdelen, maar ik ben allerminst van plan om monumenten te laten oprichten. De schappen bepalen niet wat er met eventueel overgebleven geld gebeurt, maar de vereffenaar bepaalt dat; dat ben ik. Ik ben van plan om op het moment dat duidelijk is of er geld over is en, zo ja, hoeveel, een besluit te nemen over wat er zo goed mogelijk met dat geld kan worden gedaan om te handelen in de geest van datgene wat de Kamer heeft gezegd en hoe dat op een praktische manier kan worden gedaan. Ik ben van plan de Kamer daarvan in kennis te stellen, zodat zij daarover een opvatting kan hebben. Vanwege de bewoording "naar rato van de betaalde heffingen" moet ik de motie nu ontraden. Als de heer Ulenbelt met de heer Verhoeven tot de conclusie komt dat zij, gelet op wat ik heb gezegd, de motie aanhouden, mijn brief afwachten en dan bekijken of die hen bevalt dan wel of zij de motie eventueel nog in stemming brengen, dan hebben wij elkaar gevonden. Ik verzoek de heer Ulenbelt de motie aan te houden. Althans, ik geef hem in overweging de motie aan te houden.
De heer Ulenbelt (SP):
Ik zal dat in overweging nemen, maar mijn mede-indiener is vertrokken. Ik kan dat dus nu nog niet toezeggen, maar wij laten dat nog horen.
De voorzitter:
De stemmingen over dit wetsvoorstel, het amendement en eventueel overgebleven moties zijn aanstaande dinsdag. Als de heer Ulenbelt en de heer Verhoeven dat voor die tijd kunnen doorgeven, dan bespoedigt dat het proces hier.
Minister Kamp:
De motie op stuk nr. 14 van de heer Geurts en de heer Dijkgraaf bevat twee punten. Ten eerste wordt het kabinet verzocht voor 1 januari 2015 producenten- en brancheorganisaties te erkennen die daarom hebben gevraagd. Ten tweede wordt gevraagd geen nationale kop op de erkenningsvoorschriften in de Europese verordening te zetten. Het tweede zal ik niet doen, dus ik zal doen wat met de motie wordt beoogd. Wat het eerste punt betreft, ben ik zeker bereid om de organisaties voor 1 januari 2015 te erkennen. Ik ben echter wel afhankelijk van het moment waarop aanvragen worden gedaan. Aanvragen die tijdig worden gedaan, zal ik voor 1 januari 2015 afhandelen. Ik zal mijn best doen om als dat maar even mogelijk is, ook aanvragen die iets later binnenkomen toch op een verantwoorde manier tot een besluit voor 1 januari 2015 te laten leiden. Met deze opmerkingen laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.
In de motie op stuk nr. 15 van de heer Geurts en de heer Dijkgraaf wordt de regering verzocht om producenten- en brancheorganisaties voldoende ruimte te bieden voor heffingen ten behoeve van collectieve financiering van onderzoek en innovatie. Ik heb dat zorgvuldig geformuleerd, want ook de heer Geurts zal gezien hebben dat daarover in de Kamer heel verschillende geluiden naar voren zijn gebracht. Ik heb dat zorgvuldig en zodanig geformuleerd dat ik terughoudend ben met het verbindend verklaren van voorschriften van producenten- en brancheorganisaties, maar als ze voldoen aan de door mij genoemde criteria, die verder uitgewerkt worden in een ministeriële regeling, dan kan ik eraan tegemoetkomen. Net als de opstellers van de motie denk ik daarbij in het bijzonder aan de financiering van onderzoek en innovatie, maar niet uitsluitend. Als hetgeen ik daarover gezegd heb ook naar tevredenheid is van de heren Geurts en Dijkgraaf, dan kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.
In de motie op stuk nr. 16 van de heren Verhoeven en Ulenbelt wordt de regering gevraagd om ervoor te zorgen dat er geen verplichte heffingen komen. Dat kan ik niet doen, want dat is anders dan ik net naar voren heb gebracht. Deze motie ontraad ik dus.
De motie op stuk nr. 17 van de heren Dijkgraaf en Geurts verzoekt de regering om zoveel mogelijk voor 1 januari 2015 te besluiten over het algemeen verbindend verklaren. Daarvoor geldt hetzelfde als voor de erkenning. Over alles wat tijdig bij mij binnenkomt, zal ik voor 1 januari 2015 besluiten. Ik zal steeds mijn best doen om dat zo snel mogelijk te doen. Het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer.
In de motie op stuk nr. 18 van de heer Ziengs en mevrouw Dikkers wordt de regering gevraagd om het regeldrukeffect van de voorgenomen taken spoedig te inventariseren en met de Kamer te delen, en de ontwikkeling ervan te monitoren. Dat wil ik doen. Ik laat het oordeel over die motie aan de Kamer, maar ik wil één ding duidelijk maken aan de heer Ziengs. Er was een heleboel regelgeving en er waren een heleboel voorschriften. Dat was dus regeldruk voor ondernemers. Ik heb gezegd dat het 289 verordeningen waren, waar de registratie- en heffingsverordeningen bijkomen, en ik heb nog andere verordeningen genoemd. Er waren dus honderden verordeningen. Dat hebben we teruggebracht tot 159. Dat betekent dus meer dan een halvering van de regeldruk. In de nieuwe situatie is dat alleen geen regeldruk van de schappen, maar van de overheid. Op papier komt er bij de overheid dus meer regeldruk, maar in de praktijk, materieel, voor de ondernemers, komt er natuurlijk veel minder regeldruk, omdat heel veel verordeningen vervallen. We moeten dat allebei onder ogen zien: formeel meer, materieel veel minder. Met dat als achtergrond ben ik bereid om te doen waar in de motie om wordt gevraagd. Dan laat ik ook het oordeel over deze motie aan de Kamer.
De heer Geurts (CDA):
Ik heb nog één vraag. Wat is de appreciatie van de minister van het amendement na de wijziging?
Minister Kamp:
De heer Geurts heeft gezegd dat hij bereid is om de driejarentermijn in een vijfjarentermijn te veranderen. Daar ben ik hem erkentelijk voor. Hij biedt daarmee de agrarische sector de gelegenheid om te bezien of dit een succes wordt en hoe daar het beste invulling aan kan worden gegeven. Hij maakte daarbij de opmerking dat hij op geen enkele wijze heeft gesuggereerd dat hij, indien de Kamer een besluit zou nemen, dat jaren later weer zou willen terugdraaien. Het is precies zoals de heer Geurts het zegt: hij heeft daar geen enkele suggestie voor gewekt. Het oordeel over zijn amendement met de wijziging zoals hij die heeft aangegeven, laat ik graag aan de Kamer.
Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik heb slechts één vraag van de heer Ziengs. Hij vroeg mij naar het registratiesysteem. Dat is inderdaad geen nieuw systeem. Dat is een bestaand systeem. Dat wordt via private databanken geregistreerd. Dat blijft ook zo, maar dan wel onder de verantwoordelijkheid van de overheid. Daarmee proberen wij materieel zo weinig mogelijk te veranderen tussen hoe het nu werkt en hoe het straks gaat werken, ook voor de betrokken ondernemers.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de collega's, de minister en de staatssecretaris. Over het wetsvoorstel, het nog in gewijzigde vorm te ontvangen amendement en de moties zullen wij komende dinsdag stemmen.
Sluiting
Sluiting 23.15 uur.