Plenair verslag Tweede Kamer, 103e vergadering
Dinsdag 2 september 2014

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  21:18 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 142 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Hamer, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Kooiman, Koolmees, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Voordewind, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Economische Zaken, mevrouw Hennis-Plasschaert, minister van Defensie, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Herdenking vliegramp MH17

Herdenking vliegramp MH17

Aan de orde is de herdenking vliegramp MH17.

De voorzitter:
We starten deze eerste plenaire Kamervergadering na het reces met de herdenking van de ramp met vlucht MH17. Ik heet de minister-president van harte welkom. Ik wil iedereen in de zaal en op de publieke tribune vragen om — voor zover u dat kunt — te gaan staan.

In de middag van 17 juli 2014 vertrokken 298 mensen vanaf Amsterdam met vlucht MH17 naar Maleisië. Ze begonnen aan een avontuurlijke reis, gingen naar een congres of waren op weg terug naar huis na een bezoek aan Europa. Zij zouden hun bestemming nooit bereiken. Onverwacht werden ze het onschuldig slachtoffer van een gewapend conflict. Veel luchtreizigers zullen zich vóór die 17de juli nooit hebben gerealiseerd, dat zij zó dichtbij een oorlog zouden kunnen komen.

De zomer die in Nederland voor veel mensen net was begonnen, was in één klap voorbij. De zon maakte plaats voor verdriet, boosheid en rouw. Er zijn maar weinig mensen in ons land die niet op een of andere manier weet hebben van iemand die betrokken is bij de ramp. Of het nu iemand uit het dorp is, van de sportclub, een collega of klasgenoot.

We zagen de beelden van de brandende resten van het vliegtuig … Het bewees dat wat we hoorden écht waar was. We wachtten op beelden van ambulances en brandweerauto's, en hoopten die eerste dag nog op berichten over overlevenden. Maar wat we zagen, waren militairen die door het rampgebied liepen. Wat we zagen, waren beelden van persoonlijke bezittingen … een koffer, een reisgids, een knuffel. Langzaam werd bekend wie er in het vliegtuig zaten. Hoe groot de ramp is voor Nederland, maar ook voor Maleisië en Australië. Hele gezinnen werden uit het leven gerukt. Ook de Staten-Generaal werden getroffen. Senator Willem Witteveen was één van de passagiers, samen met zijn echtgenote Lidwien en hun dochter Marit.

In de dagen die volgden, drong in volle omvang tot ons door dat het hier niet om een vreselijk ongeluk ging, maar om een onnodige ramp. Het verdriet van de direct nabestaanden, werd het verdriet van Nederland. En er was woede …, woede over het gebrek aan informatie vanaf de rampplek. En woede over de onmenselijke manier waarop er met de slachtoffers werd omgegaan.

Al deze emoties kwamen samen op woensdag 23 juli, de "dag van nationale rouw". Massaal stonden mensen in ons land stil bij hun verdriet, en vonden troost in het delen ervan met wie er op dat moment ook maar naast hen stond. Bijna letterlijk ging Nederland om de nabestaanden heen staan, en drukte met indrukwekkende stilte uit hoezeer wij hen willen steunen. Die stilte was er op vliegveld Eindhoven, enkel doorbroken door het tikken van het vlaggentouw op de masten, de tonen van de Taptoe en de voetstappen van de militairen die de slachtoffers het respect betoonden dat hen sinds die 17de juli was ontzegd.

Sinds die dag is er véél gebeurd; 183 slachtoffers zijn geïdentificeerd; veel van hen zijn al begraven. En er is een begin gemaakt met het vinden van antwoorden. Maar er is ook veel níét gebeurd; de nabestaanden van 115 slachtoffers wachten nog altijd op het verlossende woord over de identificatie van hún geliefde. Nader onderzoek op de plek van de ramp heeft door de oorlog nauwelijks plaats kunnen vinden; veel vragen zijn nog onbeantwoord.

Langzaam is het leven in ons land weer op gang gekomen. Beetje bij beetje kwamen ook die andere vreselijke kwesties die spelen in de wereld weer in de krant en op de politieke agenda. Maar de ramp met vlucht MH17 staat op ons netvlies gebrand en is in ons geheugen gegrift. Het zal voor altijd een gitzwarte bladzijde in onze geschiedenis zijn. Maar de verbondenheid van Nederland die tóén zichtbaar werd, geeft deze pagina tegelijkertijd een bijzondere gloed. Wij hopen dat de nabestaanden dit, in al hun verdriet, als steun ervaren.

Wij wensen hun heel veel sterkte, nu en in de toekomst.

Ik geef het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:
Mevrouw de voorzitter. Voor sommige gebeurtenissen zijn nauwelijks woorden te vinden. De ramp met vlucht MH17 op 17 juli is zo'n gebeurtenis. 298 passagiers, onderweg van Amsterdam naar Kuala Lumpur werden bruut uit het leven weggerukt. Onder hen waren 196 Nederlanders. Na bijna zeven weken is het nog steeds nauwelijks te bevatten en om stil van te worden. Mensen missen hun vader of moeder, broer of zus, zoon of dochter, vriend of vriendin. Soms verloren zij in één klap meerdere familieleden. Hun verdriet is onvoorstelbaar.

Maar het gemis is overal. Er zijn leerlingen die hun favoriete leraar moeten missen, er zijn lege plekken in hockey- en voetbalteams. De collega die niet meer terugkeert, de buurtopticien, de gastvrouw van dat goede restaurant, de eigenaren van de bloemenzaak: direct of indirect, iedereen kende wel iemand. Heel Nederland rouwt. Nederland rouwt om mensen die midden in het leven stonden en nooit meer terug zullen komen. Om beloftes die in de kiem zijn gesmoord.

Ons land stond stil deze zomer. In kerken en op scholen, in straten en op pleinen, in sportclubs en op gemeentehuizen. Langs de A2 en de A27 van Eindhoven naar Hilversum. De rouw was overal voelbaar en zichtbaar, ook heel direct op en rond het Binnenhof, waar de eruditie en het optimisme van senator Willem Witteveen zeer gemist zullen worden. In het gedeelde verdriet heeft ons land laten zien hoe krachtig het is. De saamhorigheid die na 17 juli naar boven kwam, geeft troost en doet goed. Samen zijn we boos, samen zijn we verdrietig, samen herdenken we. Ik ben trots dat dit land de slachtoffers de waardigheid en het respect heeft kunnen geven die zij verdienen.

Wij zijn heel veel dank verschuldigd aan de hulpverleners die betrokken waren bij de repatriëring, aan de forensisch specialisten die werken aan de identificatie in Hilversum, aan de familierechercheurs, aan de onderzoekers van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid en het Openbaar Ministerie. Zij doen zwaar maar heel belangrijk werk. We blijven er alles aan doen om ervoor te zorgen dat de slachtoffers hun naam terugkrijgen. Dat zijn wij verplicht aan de nabestaanden, van wie sommigen tot vandaag in tergende onzekerheid verkeren. Hun pijn kunnen wij niet wegnemen, maar wij kunnen wel naar hen luisteren, een schouder bieden, naast hen staan, zoals Nederland dat heeft gedaan en zal blijven doen. Op 10 november geven wij gezamenlijk uiting aan ons verdriet tijdens de nationale herdenking in Amsterdam.

Mevrouw de voorzitter, wij gedenken de 298 slachtoffers van vlucht MH17 met intens verdriet en het diepste respect. Namens de regering wens ik alle nabestaanden veel kracht toe bij het verwerken van dit onvoorstelbaar grote verlies.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De vergadering wordt van 14.13 uur tot 14.30 uur geschorst.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Voordewind

Vragen van het lid Voordewind aan de minister van Defensie, bij afwezigheid van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over humanitaire en militaire steun aan Irak naar aanleiding van een recent werkbezoek aan Noord-Irak.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Zoals wij net ook herdacht hebben, waren het dramatische zomermaanden: voor veel gezinnen en families in Nederland die hun geliefden zijn verloren bij het vliegtuigongeluk in Oekraïne, maar ook voor de Oekraïners zelf, die verwikkeld zijn in een burgeroorlog, en ook voor de vele Syriërs en Irakezen die zijn omgekomen op hun vlucht en zijn verdreven door de demonische machten van ISIS. Het mag inmiddels overduidelijk zijn dat daar in Irak een genocide plaatsvindt op de verschillende minderheden, omdat ze gezien worden als ongelovige afvalligen. Dat mogen wij niet laten gebeuren. Alleen al in augustus zijn 1.400 mensen vermoord of omgekomen tijdens hun vlucht. Op dit moment zijn 700.000 vluchtelingen verdreven uit hun dorpen.

Begin juli bezocht ik de Syrische vluchtelingen in Libanon en Jordanië. Anderhalve week geleden bezocht ik Arbil in Noord-Irak, om daar poolshoogte te nemen van de situatie van de Iraakse vluchtelingen, met name de yezidi's en de christenen in Arbil. Een gezin verloor twee kinderen bij een bomaanslag. Een vrouw moest haar gehandicapte man achterlaten terwijl zij moest vluchten met haar dochters. Een jongetje stierf onder onze ogen omdat hij niet de zorg kreeg die hij op dat moment nodig had. De angst stond te lezen in de ogen van de vele vluchtelingen.

De humanitaire hulp komt maar moeizaam op gang. Mensen durven amper terug te keren of na te denken over terugkeer naar hun dorpen. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Wat kan Nederland, uiteraard gecoördineerd met andere landen, meer doen om de hulpverlening sneller te laten verlopen dan nu het geval is? Is het kabinet bereid om naast het Rode Kruis ook andere Nederlandse hulporganisaties in te schakelen die staan te popelen om aan het werk te gaan, de gaten te vullen die de VN niet kan vullen en mensen te bereiken die nu zo verspreid zijn over Noord-Irak? Is de minister van Defensie het met de ChristenUnie eens dat er meer moet gebeuren dan alleen de helmen en vesten die tot nu toe beschikbaar zijn gesteld, los van het feit dat dit ook belangrijk is? Ik hoor graag de eerste reactie van de minister.

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Laat ik met de laatste vraag beginnen. Natuurlijk deelt het kabinet de zorgen van de heer Voordewind; dat zal geen verrassing zijn. Wat zicht daar afspeelt, is een ware hel. ISIS vormt niet alleen een fysieke bedreiging in de regio voor Irakese en Syrische burgers, maar zeker ook voor onze veiligheid en de universele waarden die wij voorstaan. Nederland heeft de afgelopen weken samen met partners en bondgenoten heel goed bekeken hoe wij de noden kunnen ledigen, hoe wij een bijdrage kunnen leveren die van toegevoegde waarde is. Daarbij is de behoeftestelling in de regio steeds weer leidend geweest. Zoals de Kamer weet, hebben wij humanitaire goederen, voedsel, dekens en lampen geleverd. Afgelopen zondag zijn inderdaad duizend helmen en duizend kogelwerende vesten van Nederland naar Arbil getransporteerd voor de Koerdische regionale autoriteit. Inmiddels heeft Nederland ook besloten — dat is nieuw — dat wij met de C-17 het transport zullen verzorgen van wapens en munitie die door Oost-Europese landen zullen worden geleverd. Ik heb het dan over wapens van klein kaliber en zware wapens, waarbij gedacht moet worden aan rocket-propelled grenades (RPG's) en mortieren.

Met de recente aankondiging van Duitsland om wapens te leveren, komt het totale aantal wapens dat momenteel richting Irak wordt getransporteerd, al ruim boven de 100.000. Die grote aantallen, uiteraard in combinatie met de heel delicate en fragiele veiligheidssituatie en politieke situatie in Irak, vragen om een zorgvuldige coördinatie van alle inspanningen, mede om te voorkomen dat de wapens in verkeerde handen vallen, voor andere doeleinden worden gebruikt of kwijtraken. Hierover wordt de komende dagen heel intensief internationaal overleg gevoerd, bijvoorbeeld ook tijdens de NAVO-top. Ik heb eerder gezegd, net als mijn collega's Timmermans en Ploumen, dat we helemaal niets uitsluiten, dus ook niet een toekomstige Nederlandse bijdrage als het gaat om wapens en munitie. Vooralsnog hebben we besloten tot het transport met de C-17 van wapens en munitie geleverd door andere landen. Die bijdrage moet dan wel aansluiten bij de behoefte in de regio. Ook moeten we ervoor waken dat we niet te veel verschillende typen wapens gaan leveren, want dat brengt niet alleen allerlei logistieke complicaties mee, maar leidt ook tot allerlei opleidingstechnische complicaties en vragen.

Kortom, we sluiten niets uit. Dat hebben we niet gedaan en dat zullen we ook niet doen. We blijven ernaar kijken. Als ik daarover nadere informatie heb, zal ik de Kamer informeren. Als het gaat om de ngo's ...

De voorzitter:
Dank u wel, u moet afronden.

Minister Hennis-Plasschaert:
De situatie rond de ngo's verdient ook wel een ruim antwoord.

De voorzitter:
Dat snap ik. Maar als u dat snel wilt doen, graag ...

Minister Hennis-Plasschaert:
Zeker. Collega Ploumen is met de ngo's in beraad over de mogelijkheden ze verder in te schakelen. De coördinatie loopt bij voorkeur via de VN. Ik denk dat ik de vraag daarmee heb beantwoord.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank voor de eerste reactie. Het is goed om te horen dat Nederland met de C-17 transportmiddelen beschikbaar stelt. Natuurlijk moet er goed gecoördineerd worden wie wat gaat leveren. Ik heb wel nog een vraag aan de minister. Is er nu een overzicht van de behoeftestelling bekend? Weten we nu wat de Koerden precies willen en waar nog behoefte aan is? De Tsjechen hebben wapens geleverd. De Duitsers hebben dat nu ook gedaan, evenals de Italianen, zo heb ik begrepen. Is dat genoeg? Zeggen de Koeren en de analisten nu: hiermee zouden niet alleen de Koerden maar ook de minderheden die met uitroeien bedreigd worden — ik noem de Jezidi's, de Turkmenen en de christenen — beschermd worden op het moment dat zij terugkeren naar hun dorpen?

Mijn tweede vraag gaat over de hulpverlening. Ik ben daar geweest en heb ook met de VN gesproken. Ik heb gezien dat de loodsen vol staan met hulpgoederen, maar dat de mogelijkheid om die te distribueren er niet is. De VN is er goed in de grotere kampen te voorzien van goederen. Dat heb ik gezien in Jordanië. Maar in deze situatie zijn de mensen verspreid: 50 families hier, 50 families daar. Men heeft mij gevraagd om aan de Nederlandse minister te vragen om onder andere Nederlandse ngo's te sturen die de distributie van de goederen op zich zouden kunnen nemen. Daar is een schreeuwende behoefte aan. Eergisteren heb ik nog contact gehad met Arbil en de UNHCR. Dit verzoek is nog een keer aan mij gedaan. Ik breng het daarom nogmaals onder de aandacht: schakel ook de Nederlandse ngo's in.

Minister Hennis-Plasschaert:
Om met het laatste te beginnen: de problemen met de distributie zijn bekend, ook bij collega Ploumen. Zij heeft daar bij herhaling aandacht voor gevraagd, ook bij de VN. Zij zal dat blijven doen. Ik herhaal wat ik net zei: collega Ploumen is ook in beraad met de ngo's en zij zal dat verder afstemmen. Ik weet zeker dat zij niet zal nalaten om de Kamer per brief nader te informeren als zij daarover meer informatie heeft.

De heer Voordewind heeft gevraagd naar de wapens en de coördinatie daarvan. Ik gaf net al aan dat het met de beslissing van Duitsland gaat om meer dan 100.000 wapens. Dat is een behoorlijk aantal. Het betekent ook dat de coördinatie er nog meer toe doet. De VS hebben hierin een belangrijke rol. Allerlei landen als het VK, Frankrijk en Duitsland ontplooien nu zelf initiatieven, uiteraard in afstemming, maar die coördinatie kan en moet beter. Daarom wordt hier de komende dagen in internationaal verband versneld over gesproken, ook op de NAVO-top. De coördinatie en de conclusies naar aanleiding van het overleg zullen laten zien waar de behoefte ligt rond het de Koerdische autoriteiten verder voorzien van militaire goederen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank daarvoor. Ik hoop dat Nederland die coördinatie zelf zal oppakken, want daar schort het inderdaad aan. Iedereen doet maar wat en heeft rechtstreeks contact met de Koerden, maar niemand overziet het geheel. Ik zou graag zien dat Nederland daarin het voortouw neemt en er een overzicht komt van welke behoefte er nu nog is bij de Koerden met betrekking tot die wapens en beschermingsmiddelen. Ik zou verder graag zien dat niet alleen de Koerden beschermd worden, maar juist ook die minderheden, die christenen. In de afgelopen tien jaar zijn 1 miljoen van de 1,5 miljoen christenen al verdreven uit het gebied.

Mijn laatste vraag, die de minister misschien kan doorgeleiden naar de staatssecretaris van asiel, is de volgende. Op dit moment is een full scale oorlog aan de gang in Noord-Irak. Ik verzoek de staatsecretaris van asiel om op dit moment geen mensen uit te zetten naar heel Irak, gezien de dreiging van ISIS.

Minister Hennis-Plasschaert:
Die laatste vraag zal ik inderdaad moeten doorgeleiden naar collega Teeven. De opmerking over de coördinatie is zeer terecht. Ik heb mijzelf ook de vraag gesteld: hoe weten we zeker dat de behoeftestelling volledig is en dat daarin goed voorzien wordt? Mede daarom zal Nederland dit onderwerp actief aan de orde stellen, bijvoorbeeld tijdens de NAVO-top.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Wat er allemaal gebeurt op het terrein van hulp en militaire goederen is goed. Uit het gebied zelf hoor je echter vaak dat het allemaal zo lang duurt. Ziet de regering mogelijkheden om een zetje te geven zodat de besluitvorming versneld wordt? Wil de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking er bovendien in het bijzonder oog voor hebben dat als we iets doen op het gebied van noodhulp, wat heel goed is, echt alle groepen bereikt worden? We horen daarover toch nog wel schrijnende verhalen, bijvoorbeeld van Assyrische christenen.

Minister Hennis-Plasschaert:
Om met dat laatste te beginnen: dat zal ik zeker onder de aandacht brengen van collega Ploumen. Wij werken natuurlijk veel via het internationale Rode Kruis waarmee iedereen zou moeten worden bereikt. Ik zal er zorg voor dragen dat er extra aandacht aan wordt gegeven. Het mag niet gebeuren dat bepaalde groepen buiten de boot vallen.

Het versnellen van besluitvormingsprocedures is niet altijd even eenvoudig. Het gaat niet zozeer om onwil, als wel om de internationale coördinatie, de behoeftestelling: wat voor wapens stuur je, welke noodhulpgoederen stuur je en zijn daarvoor vliegtuigen beschikbaar die die kunnen vervoeren? Een en ander heeft geleid tot een internationale puzzel waarvan langzaamaan de stukjes op de juiste plek worden gelegd. Dat gaat een stuk voortvarender dan in het verleden gebeurde. Ik benadruk dat de coördinatie waarover de heer Voordewind en ik zojuist spraken ertoe doet om op korte termijn het verschil te kunnen maken in de regio.

De heer Van Bommel (SP):
IS, de Islamitische Staat, komt niet uit het niets. Die komt voort uit bewegingen van opstandelingen in Syrië en in Irak die de steun hebben gekregen van bondgenoten van het Westen, zoals Saudi-Arabië en Qatar. Wat doen Nederland en Europa om ervoor te zorgen dat de sponsors van dit terroristische geweld worden gedwongen die steun niet meer te verlenen?

Minister Hennis-Plasschaert:
Dat is volop onderwerp van gesprek in de Europese Raad. Ik ga ervan uit dat de collega van Buitenlandse Zaken u daarover nader informeert.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De minister zei het al. Het is eigenlijk nieuw dat wij nu zwaardere wapens gaan helpen vervoeren naar de regio. Mijn vraag is heel eenvoudig. Hoe voorkom je dat die wapens in verkeerde handen vallen?

Minister Hennis-Plasschaert:
Dat is een goede vraag. Dat is ook precies de reden waarom ik eerder heb gezegd dat het misschien niet past om te schamper te doen over de goederen die al zijn verstuurd. Het is van belang om vast te stellen dat zich daar in de regio een ware hel afspeelt en dat de internationale gemeenschap er alles aan moet doen om de noden te lenigen. Dat doe je niet alleen in de vorm van het sturen van goederen, noodhulp, maar ook in de vorm van militaire bewapening. Dat moet wel zorgvuldig gebeuren. Het wordt ter plaatse begeleid. Het wordt gestuurd vanuit de VS, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk, maar het luistert allemaal nauw. Dat is precies de reden waarom ik heb gezegd: wees voorzichtig met de roep om massaal te gaan bewapenen. Ik stel vast dat er meer dan 100.000 wapens worden gestuurd. Dat is heel wat. De internationale coördinatie is dan ook meer dan ooit relevant.

De heer Omtzigt (CDA):
Het kabinet heeft in het reces aangegeven dat er mogelijk sprake is van genocide. Er zijn meer dan 100 Nederlanders, met een Nederlands paspoort, vertrokken om te vechten voor strijdgroepen zoals IS, een terroristische organisatie. Dat betekent dat Nederlanders zich in groepsverband voor het eerst in zeer lange tijd schuldig maken aan genocide, het vermoorden van een ander volk. Hoe gaat de Nederlandse regering voorkomen dat er nog maar één extra persoon daarheen uitreist en hoe gaat ze ervoor zorgen dat iedereen die daar nu zit en strijdt niet terugkomt in de Nederlandse samenleving? Ook dat helpt de veiligheid, zowel in Nederland als in Irak en Syrië.

Minister Hennis-Plasschaert:
De heer Omtzigt merkt terecht op dat de conflicten zich op ruime afstand van de Nederlandse grenzen afspelen en dat er in Nederland mensen zijn die zich een-op-een identificeren met de strijdende partijen en die niet alleen daar een groot gevaar zijn voor de bevolking, maar ook in eigen land voor ongekende antwoorden kunnen zorgen die wij allemaal niet hopen mee te maken. De afgelopen week hebben de collega's Opstelten en Asscher het plan gepresenteerd voor de aanpak van jihadisten die willen uitreizen dan wel terugkeren en voor het voorkomen daarvan. Dat is een veelomvattend plan. Het gaat nogal ver om het hier namens de collega's Opstelten en Asscher uiteen te zetten, maar ik weet zeker dat het debat met uw Kamer zal volgen. Ik deel de emotie en ook de opvatting van de heer Omtzigt dat er voor deze mensen geen plek is in onze samenleving.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden en uw komst naar de Kamer.

Vragen Sjoerdsma

Vragen van het lid Sjoerdsma aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, bij afwezigheid van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over het bericht "Westen doet te weinig tegen Ebola".

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Deze oorlogszomer werd natuurlijk beheerst door de verschrikkelijke aanslag op MH17, door de opmars van terreurgroep IS in Noord-Irak en de dreigende genocide daar en door het opgelaaide conflict tussen Israël en Hamas. Op de achtergrond was echter een sluipmoordenaar actief, ebola; een sluipmoordenaar die ervoor zorgt dat er zich op dit moment in West-Afrika een ramp voltrekt waardoor al meer dan 1.500 mensen zijn omgekomen. Het is de zwaarste uitbraak ooit van deze dodelijke ziekte. Ik ben daarom dankbaar dat de minister van Volksgezondheid ondanks haar drukke week toch de tijd heeft om minister Ploumen even te vervangen.

We zien dat de fragiele West-Afrikaanse landen worstelen om deze ziekte in te dammen en om geïnfecteerden zover te krijgen zich te laten behandelen. Ondanks de lovenswaardige inzet van lokale artsen en Artsen zonder Grenzen zijn er te plekke veel te weinig middelen beschikbaar en is er te weinig kennis en ervaring om de uitbraak te stoppen. In Liberia is inmiddels de noodtoestand uitgeroepen. Het virus verspreidt zich steeds verder, muteert en maakt meer en meer slachtoffers. De Wereldgezondheidsorganisatie voorspelt dat er wellicht 28.000 mensen geïnfecteerd kunnen raken, ook kinderen. De president van de Wereldbank luidt nu de noodklok. De reactie op de uitbraak is rampzalig, inadequaat en schandalig, zegt hij. Het Westen en internationale organisaties kunnen veel meer doen om ebola te bestrijden.

Voelt de minister zich aangesproken door de oproep van de president van de Wereldbank? Wat gaat het kabinet additioneel doen om ebola een halt toe te roepen? Wat doet het kabinet om te voorkomen dat ebola ook Nederland bereikt?

Minister Schippers:
Voorzitter. De situatie in West-Afrika is, zoals gezegd, zeer zorgwekkend. Er zijn grote aantallen besmette mensen en ook mensen die doodgaan aan ebola. Het aantal besmettingen loopt de afgelopen weken snel op. De gezondheidszorg ter plekke kan het zelfs met internationale hulp niet bijbenen. De World Health Organisation (WHO) heeft een veelomvattend plan ontwikkeld om de ziekte de baas te worden en daarvoor is veel internationale inzet nodig. Nederland zet op verschillende lijnen in. Ten eerste dragen wij hieraan bij via het noodfonds van de Europese Unie, ten tweede via de Verenigde Naties, ten derde via de WHO zelf en ten vierde geven wij een bijdrage aan Artsen zonder Grenzen en het Rode Kruis. Wij doen dat via deze organisaties omdat die daadwerkelijk in het veld het werk doen.

Er kan inderdaad meer gebeuren. Dat is de reden dat wij gehoor zouden willen geven aan de vraag om hulpverleners. Daar is behoefte aan. Artsen zonder Grenzen heeft aangegeven bereid te zijn om meer mensen in te zetten in West-Afrika en dringt er daarom, net als de WHO, op aan om de organisatie van de repatriëring van mogelijk besmette hulpverleners te regelen. Daar zit namelijk internationaal de crux. Als wij mensen vragen — zij gaan altijd vrijwillig — om daar actief te zijn, moeten wij ervoor zorgen dat de aanvoerroutes voor wat zij nodig hebben goed zijn. Daarnaast moeten wij ervoor zorgen dat als zij zelf besmet raken, de repatriëring gegarandeerd is. Dat kan eventueel met andere landen. Ik denk aan het Verenigd Koninkrijk of de Verenigde Staten. Het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport is nu in gesprek met de ministeries van Defensie en Buitenlandse Zaken over de manier waarop dat geregeld kan worden.

De tweede vraag betreft de situatie in Nederland. Artsen, zowel huisartsen, artsen bij ggd's als artsen in ziekenhuizen, worden regelmatig op de hoogte gehouden van de laatste stand van zaken door het RIVM. De huisartsen en ggd's hebben allemaal een brief ontvangen waarin staat dat als iemand zich bij hen meldt met koorts, zij moeten vragen of de persoon in kwestie recent nog in West-Afrika is geweest. Zowel op Schiphol als binnen academische centra is de opvang van patiënten geoefend. Onze zorgen betreffen dus met name de situatie in West-Afrika zelf. De kans is heel klein dat wij hier besmette patiënten krijgen, maar mocht dat gebeuren dan zijn wij goed voorbereid.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik dank de minister voor haar antwoorden. Het is goed om te horen dat zij het grote gevaar onderkent dat van deze verschrikkelijke ziekte uitgaat. Het is eveneens goed om te zien dat zij de urgentie onderschrijft om ebola een halt toe te roepen. Zij zegt echter tegelijkertijd twee zorgwekkende dingen. Het eerste is dat wij zelfs met internationale hulp deze epidemie niet kunnen bijbenen en het tweede is dat er meer kan gebeuren. De minister heeft daar een voorproefje van gegeven. Er wordt onderzocht of Nederland hulpverleners kan gaan sturen. Dat is natuurlijk een zeer welkom gebaar. Ik snap ook dat dit veilig moet gebeuren, met het oog op de veiligheid van de hulpverleners. Ik roep de minister echter ook op om daar zo snel mogelijk uitsluitsel over te geven, want elke dag die en elk uur dat voorbijgaat kost meer mensenlevens en kan ertoe leiden dat de epidemie langer doorgaat en zich verder uitbreidt dan nu al het geval is.

Ik vraag de minister tegelijkertijd om meer noodhulp. Inmiddels schat de Wereldgezondheidsorganisatie namelijk in dat er maar liefst 490 miljoen dollar nodig is om deze ziekte een halt toe te roepen. Dat bedrag zal de komende tijd waarschijnlijk alleen maar oplopen. Ik vraag de minister of zij daartoe bereid is.

Daarnaast constateer ik dat er een schrijnend tekort is aan basale zaken, bijvoorbeeld veilige handschoenen. Wanneer de minister overweegt om hulpverleners te sturen, kan zij dan ook overwegen om dit soort medische apparatuur, die broodnodig is in dergelijke gebieden, mee te sturen? Ik hoop dus dat de minister hierover uitsluitsel kan geven, maar belangrijk is ook dat zij in Europees verband eenzelfde oproept doet.

Minister Schippers:
Ik voel zeer zeker de urgentie, maar als wij mensen vragen om daar vrijwillig heen te gaan, moeten wij in ieder geval de repatriëring goed op orde hebben. Dat moeten wij kunnen garanderen, anders kunnen wij dat voor onszelf niet verantwoorden, want die mensen staan dáár en ik zit hier in het ministerie. De vraag naar meer noodhulp kan ik helaas niet beantwoorden. Dat zit niet in mijn budget; ik denk ook niet dat mijn collega het heel prettig vindt als ik daarop antwoord ga geven. Die vraag zal ik echt moeten doorgeleiden naar de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Ik zal haar moeten vragen om die vraag apart, schriftelijk te beantwoorden. Als wij hulpverleners sturen moeten zij natuurlijk de juiste spullen bij zich hebben. Ook is van belang dat de aanvoerroutes goed zijn, zodat wij de spullen goed kunnen aanvullen als zij op zijn. Dat hoort allemaal bij elkaar als één pakket. Wij zijn er druk mee bezig om daar interdepartementaal over te spreken. Wij voelen de urgentie en bekijken hoe wij dit op een goede manier zouden kunnen realiseren.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik hoop dan wel dat die antwoorden van de minister voor Buitenlandse Handel over de noodhulp zo snel mogelijk komen. Ik hoop niet dat als zij in het buitenland is, de besluitvorming hierover stilstaat, temeer omdat de al toegezegde noodhulp, onder andere voor Artsen Zonder Grenzen, nog niet volledig is uitgekeerd; die hulp heeft de grond nog niet bereikt. Er is dus niet alleen meer geld nodig, ook is het nodig dat het toegezegde geld zo snel mogelijk wordt overgemaakt.

Minister Schippers:
Daarom vraag ik haar u hier zo snel mogelijk schriftelijk op te antwoorden.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank.

De heer Van Laar (PvdA):
We zien dat de internationale gemeenschap er niet in slaagt om deze crisis te bestrijden. Ik heb de minister nog niet gehoord over onze inzet in dat gremium. De Wereldgezondheidsorganisatie heeft mooie plannen, maar op de grond is er nog niets van te merken. Op wat voor manier zorgt Nederland er nu voor dat de EU, de Wereldgezondheidsorganisatie et cetera hun taken oppakken en meer gaan doen om deze ziekte te bestrijden? Een negativist zal zeggen dat we de strijd aan het verliezen zijn; we zijn de strijd in ieder geval niet aan het winnen.

Minister Schippers:
Dit is een veelomvattende taak die niet zomaar is uitgevoerd. Evident is er veel nodig, maar wij hebben natuurlijk niet voor niets een WHO. Als ieder land zijn eigen dingetje gaat doen, dan gaan we sommige dingen dubbel doen en worden andere dingen niet gedaan. Daarom hecht ik er zeer aan dat de WHO de plannen maakt en coördineert. Via diverse gremia dragen wij daaraan bij, via de Europese Unie, via de VN en via de WHO die wij daarvoor ook financieel ondersteunen. Daarnaast geven wij een bijdrage aan Artsen Zonder Grenzen en het Rode Kruis. Ik hecht echter zeer aan de coördinatie door de WHO. Wij willen heel graag meewerken met haar plannen om dit te bestrijden.

De heer Smaling (SP):
Het was natuurlijk een drukke zomer. Dat geldt ongetwijfeld ook voor de minister. Wij hebben vragen gesteld over deze kwestie, die drie weken zijn blijven liggen. Ik mis bij regering een beetje het gevoel van urgentie om hierin voorop te lopen. Het is fijn dat er geld is toegezegd, maar als ik lees dat er in Liberia mensen uit een kliniek kunnen ontsnappen en meteen over een markt kunnen rennen, dan is er duidelijk ook een tekort aan isolatielogistiek, medewerkers en geld. Misschien kunnen ziekenhuizen in bijvoorbeeld Nederland vooroplopen als het erom gaat een rol te spelen bij het keren van de ebola-epidemie. Ziet met name deze minister mogelijkheden om vanuit de ziekenhuizen praktische, logistieke hulp te bieden, naast de hulp die al geboden wordt?

Minister Schippers:
Ik benadruk dat we er, sinds de ebolacrisis daar is uitgebroken, via het RIVM bovenop zitten. Het RIVM is iedere dag in verbinding met alle organisaties die zich hiermee bezighouden om up-to-date te zijn en te kunnen weten wat wij zouden moeten doen. Sinds die tijd is er ook heel veel gebeurd. We hebben in Nederland geoefend met wat te doen als we mensen met ebola zouden binnenkrijgen. Als mensen met koorts zich melden bij de huisarts, weten alle huisartsen dan dat ze moeten vragen: bent u in West-Afrika geweest? Dat zijn belangrijke zaken die deze zomer gewoon zijn doorgegaan. Het is van belang om te weten wat nodig is. Wij willen dat niet als land beslissen. Wij willen dat dit binnen de WHO wordt beslist, zodat wij kunnen bijdragen. En dat wij willen bijdragen, is evident. Dat wij willen bijdragen met kennis, ook. Als wij met mensen zouden bijdragen die alleen op vrijwillige basis ernaartoe zouden kunnen, moeten wij ook kunnen garanderen dat iemand die zoiets riskants wil doen, snel wordt geholpen als er iets gebeurt en het gebied uit kan.

De voorzitter:
Dank u wel. U mag nog even blijven, want ook de volgende vraag wordt aan u gesteld, en wel door de heer Van Gerven.

Vragen Van Gerven

Vragen van het lid Van Gerven aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over foute dokters die niet worden gevolgd.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Het is inmiddels alweer vijf jaar geleden, maar de naam "Jansen Steur" zorgt bij velen nog altijd voor een rilling over de rug. Die arts liet een spoor van slachtoffers achter om vervolgens in Duitsland zijn praktijken voort te zetten. Terecht verweet de minister onze oosterburen destijds dat men niet goed de voorgeschiedenis van Jansen Steur had gecontroleerd voordat hij daar als arts aan de slag kon.

Wat zagen wij echter gisteren in een uitzending van Altijd Wat Monitor? Het blijkt voor artsen nog altijd mogelijk te zijn om zich op basis van een verouderde registratie te laten registreren en door te gaan met hun verwoestende werk, terwijl ze in een ander land uit hun ambt zijn gezet. In de uitzending werd zelfs gesproken over een nieuwe Jansen Steur. Een belangrijk verschil is echter dat in dit geval tandarts Veizi in Nederland zelf actief was, nadat hij in Engeland 100 slachtoffers had gemaakt en uit zijn ambt was gezet.

Het blijft niet bij een enkel incident. Volgens de programmamakers bleken van de 80 zorgverleners met een doorhaling op hun naam, zorgverleners dus die uit hun ambt zijn gezet, er 51 niet terug te vinden te zijn in het register. Dit is inmiddels aangepast nadat de makers van het programma hierover vragen hadden gesteld bij het CIBG, de organisatie die het BIG-register beheert. Maar kennelijk is het nog niet op orde.

Wat vindt de minister ervan dat de internationale uitwisseling niet goed functioneert? Wat vindt zij van de rol van de Inspectie voor de Gezondheidszorg in dezen? Lopen er nog steeds Jansen Steurs rond? De minister weigerde commentaar te geven in het programma Altijd Wat Monitor. Ik hoop dat zij nu wel zal antwoorden.

Minister Schippers:
Voorzitter. Ik heb er altijd zeer veel belang aan gehecht dat een patiënt kan weten of zijn arts een berisping heeft gehad of er anderszins maatregelen zijn genomen waardoor hij zijn beroep niet meer zou mogen uitoefenen. Ik heb dat al jaren als prioriteit. In de Kamer hebben wij er ook heel veel over gesproken. Ik heb daarbij aangegeven dat het een proces van lange adem is, en dat geldt zeker voor de internationale uitwisseling. In 2016 gaat de nieuwe internationale richtlijn in. Ik heb me er sterk voor ingezet in Brussel om die aan te scherpen, en wel zo dat iedereen in Europa verplicht is de gegevens uit te wisselen. Dat is nu nog niet zo. Vooruitlopend op deze richtlijn hebben wij afspraken gemaakt met onder andere het Verenigd Koninkrijk, waar deze tandartsen bezig zijn.

Wat is er gebeurd? Dit geeft ook aan hoe moeilijk het is om het goed te regelen. In het Verenigd Koninkrijk heeft men gedacht: dit is een Griekse arts, dus is er geen link met Nederland. Men heeft Nederland dan ook niet geïnformeerd over deze Griekse arts. Fouten zijn dus makkelijk gemaakt. De verplichting tot internationale uitwisseling in Europa is hard nodig. Inmiddels heb ik met het Verenigd Koninkrijk afgesproken dat wij alle doorhalingen krijgen, inclusief die van mensen uit een ander land. Ze zouden immers ook in Nederland kunnen werken. Wij hebben die informatie niet gehad. Internationaal is dit heel lastig, ook omdat wij wel een publieke lijst hebben maar heel veel andere landen nog niet. Men wil zo'n lijst ook niet hebben. Daar weet alleen de inspectie het als iemand uit zijn beroep is gezet. Veel landen zijn dus nog niet zo transparant als wij.

De tweede vraag ging over ons eigen BIG-register. De online lijst is altijd up-to-date geweest. Over de vertaling ervan naar het BIG-register is enige tijd heen gegaan. Dat is niet altijd compleet geweest, maar iedereen heeft op de lijst die op internet heeft gestaan altijd de doorhalingen kunnen zien.

Wat vind ik ervan? Ik vind dat wij veel hebben gedaan. Wij hebben een periodieke registratie doorgevoerd, waardoor 100.000 mensen zich hebben moeten uitschrijven omdat zij niet meer voldoen aan de eisen omtrent werkervaring. Wij hebben ervoor gezorgd dat online inzichtelijk is of je arts een doorhaling heeft of anderszins een beperking heeft. Een arts moet op het aanvraagformulier zelf verklaren dat er geen maatregelen tegen hem lopen. Verder zijn er kwaliteitsprocedures ingevoerd.

Wij zijn er nog niet. Er zijn nog dingen die lopen of die nu worden ingezet. De eerste daarvan is het BIG-registratienummer. Wij willen dat iedere arts dat veel meer gaat gebruiken, bijvoorbeeld op de factuur, zijn visitekaartjes, overal. Dan kun je als patiënt je arts met dit nummer veel sneller vinden. Ik laat een externe review van het BIG-register uitvoeren, want het CIBG heeft mij aangegeven dat de vertaling van de online lijst naar het register op orde is. Ik wil daarop best vertrouwen, maar het is beter om het bevestigd te zien. Ik wil dus echt een externe review om het zeker te weten dat dit is gebeurd. Periodiek zal er een penetratietest worden uitgevoerd waardoor wij iedere keer kunnen zien of het up-to-date blijft.

De heer Van Gerven (SP):
De minister wijst vooral naar het buitenland. Ik wil het echter hebben over het functioneren van het CIBG en van de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Daarop moeten wij kunnen vertrouwen. Verwijt de minister zichzelf niet dat tandarts Veizi slachtoffers kon maken in Nederland omdat hij geregistreerd is op basis van een verouderd document? Daarvan hebben wij in de Kamer gezegd dat dit niet mag gebeuren en dat dit document niet ouder mag zijn dan drie maanden. Zijn registratiedocument was echter jaren oud. Dat bleek ook duidelijk in de uitzending. Heeft het CIBG hier dus niet heel erg geblunderd met als gevolg dat nu weer mensen zijn beschadigd door die charlatan en dat er nu rechtszaken lopen in Nederland tegen die tandarts?

Minister Schippers:
Het is vreselijk als beunhazen in je land of in het buitenland kunnen werken. Wij doen er alles aan om dat te voorkomen. Deze Griekse tandarts is geregistreerd op basis van documenten die niet ouder waren dan drie maanden, maar hij heeft een beroepsbeperking gekregen in het Verenigd Koninkrijk en die is niet aan Nederland doorgegeven. Daardoor is die niet overgenomen in Nederland. Dat is er aan de orde geweest bij deze Griekse arts. Lerenderwijs maken wij het systeem elke keer steeds sluitender, zodat wij niet alleen alle gegevens van Nederlandse artsen, maar ook van mensen met een Griekse, Duitse of Belgische nationaliteit hebben. Dit geldt voor de bevriende landen, want wij doen dit op basis van vrijwilligheid. Internationaal is het pas in 2016 verplicht om die gegevens uit te wisselen.

De heer Van Gerven (SP):
Er zijn 80 mensen doorgehaald. Die waren niet terug te vinden. Zij zijn pas zichtbaar geworden op de lijst nadat de Altijd Wat Monitor maandenlang is bezig geweest om die lijst boven water te krijgen. Het is dus gewoon nog niet op orde. Er zijn dus 80 mensen doorgehaald en vorig jaar zijn er 13 mensen uit hun ambt gezet. Moet de Inspectie voor de Gezondheidszorg niet volgen wat zij uitspoken? Dat zijn gewoon potentiele risicofactoren. Is bijvoorbeeld gemeld aan de Griekse autoriteiten dat de heer Veizi, die kennelijk weer vertrokken is naar Griekenland, daar weer gebitten aan het ruïneren is?

Minister Schippers:
De online lijst heeft altijd geklopt. De doorwerking van het BIG is nu gedaan. Toen wij de wet invoerden, hebben wij afgesproken dat alle oude zaken doorgewerkt zouden worden. Daarbij heb ik aangetekend dat ik er net zo veel als de Kamer belang aan hecht dat het allemaal klopt en up-to-date is en dat ik hiervoor een externe review zal laten uitvoeren.

Daarnaast volgt de inspectie deze mensen zo goed als zij kan. Als mensen eenmaal doorgehaald zijn, is het echter heel lastig om na te gaan waar zij zich bevinden. Immers, het staat iedereen vrij om een ticket naar een ander land te kopen. Mede daarom is het lastig om die mensen te volgen. De inspectie zet daar echter maximaal op in. De Griekse autoriteiten zijn ingelicht over deze arts.

De heer Van Gerven (SP):
De antwoorden zijn niet erg bevredigend. Kan de minister garanderen dat er geen nieuwe Jansen Steurs kunnen ontstaan door nalatig handelen van de autoriteiten die gaan over het toezicht?

Minister Schippers:
Ik hecht hier ontzettend veel waarde aan. Het is niet voor niets dat ik al jaren geleden hiervan een prioriteit heb gemaakt. We zijn ook al jaren internationaal aan de gang en hebben ook op nationaal niveau maatregelen genomen om dit echt te verbeteren. Van het begin af aan heb ik gezegd dat dit een lange adem vergt. Dat zie je ook in de praktijk. Het gaat niet allemaal in een keer goed. Ik kan zeggen dat mijn mensen zich maximaal inzetten om zaken als Jansen Steur te voorkomen, of bijvoorbeeld zaken waarin je niet weet dat je te maken hebt met een beunhaas, terwijl elders al wel is vastgesteld dat het een beunhaas is. Alle inspanningen zijn daarop gericht.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dan gaan de raderen traag. Meer dan een maand geleden informeerde het programma Altijd Wat het ministerie dat er een tandarts in het BIG-register stond, de heer Veizi, die in Engeland zijn beroep niet meer mocht uitoefenen. De minister heeft in antwoord op schriftelijke vragen van mij in 2013 al gezegd dat in Nederland zo iemand direct doorgehaald kan worden. Ik heb in de afgelopen weken meerdere malen het BIG-register gecheckt. Het bleek dat de heer Veizi nog niet was doorgehaald. Zonet heb ik het nog een keer gecheckt. En jawel, de heer Veizi is gisteren doorgehaald in het Nederlandse BIG-register. Waarom heeft dit meer dan vijf weken moeten duren? Waarom gaan die raderen zo traag?

Minister Schippers:
Die gaan zo traag omdat je in Nederland, in een rechtsstaat, hoor en wederhoor hebt. Wat hier fout is gegaan, is dat het VK ons niet heeft geïnformeerd omdat het ging om een Griekse arts en niet om een Nederlandse. Dat is de eerste fout. De tweede fout is de volgende. Er wordt geconstateerd dat er zoiets aan de hand is. Dan wordt zo'n arts aangeschreven met de vraag of hij is doorgehaald omdat hij zijn werk niet goed doet of vanwege zaken die je in Nederland wel mag doen. Daarbij geldt hoor en wederhoor. Die procedure loopt bij de andere twee tandartsen ook nog. Je kunt niet iemand zomaar doorhalen zonder hoor en wederhoor; daar zit een hele procedure aan vast. Dat is de reden waarom het nog een aantal weken duurt.

De voorzitter:
Mijnheer Van Wijngaarden, u moet het knopje indrukken en ingedrukt houden. Het is de eerste keer voor u, dus ik help u maar even.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Heel goed. Dank u, voorzitter.

Vindt de minister dat Nederland behoedzamer zou moeten omgaan met de inschrijving van medici die afkomstig zijn uit landen die niet transparant zijn over bevoegdheidsbeperkende maatregelen tot aan 2016, het jaar waarin die transparantie, naar ik begrijp, verplicht wordt?

Minister Schippers:
We moeten altijd behoedzaam zijn als mensen uit andere landen komen. We hebben de procedure ook aangescherpt. We zitten echter in de Europese Unie, en daarin gelden voor ieder land dezelfde voorwaarden. Een van die voorwaarden is dat je bij inschrijving je papieren op orde hebt en dat die van recente datum zijn. Daar hebben we allerlei maatregelen voor. Maar zolang wij niet van alle landen doorkrijgen dat er daar een bevoegdheidsbeperkende maatregel is genomen, is het behelpen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Patiënten moeten ervan uit kunnen gaan dat het een goede arts is als zij naar een arts met BIG-nummer gaan. Ze hebben daar echt op. Dat gaat echter niet altijd even goed. Dat heeft het programma Altijd Wat uitgezonden, maar de minister erkent dat ook. Zij laat een review doen hoe het beter kan. De minister zei dat het soms heel lang duurt omdat we in een rechtsstaat hoor en wederhoor toepassen. Dat is een belangrijk goed, maar het botst soms met de patiëntveiligheid. Als een arts heel lang in wederhoor gaat, kan hij almaar doorgaan met zijn werk terwijl dat de patiënt kan schaden. Wil de minister in de review ook de duur van zo'n procedure meenemen en de vraag in hoeverre je het recht van de arts laat prevaleren boven mogelijk gevaar voor de patiënt?

Minister Schippers:
Een review is een review, een check op het systeem. We hebben een onlinelijst. Die is actueel. Die lijst is in de afgelopen tijd niet altijd doorvertaald in het BIG-register. Men was daar wel mee bezig, maar het was nog niet afgerond. Het CIBG zegt mij: het is nu afgerond. Ik wil dat graag zeker weten, dus ik doe een externe review. In de procedures staan vastgestelde termijnen. Het kan niet eindeloos worden gerekt. Het is een kwestie van, zo zeg ik uit mijn hoofd, zes weken. Die periode geldt in onze rechtsstaat. Als we iemand iets willen afnemen waarvoor hij lang heeft gestudeerd, dan moet die persoon ook de gelegenheid krijgen om te zeggen: dat klopt niet helemaal, ik heb daar nog wel iets op aan te merken en ik wil dat graag inbrengen. Het is echter geen eindeloze procedure.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De hier al eerder genoemde neuroloog ging in beroep en dat heeft drie jaar geduurd.

Minister Schippers:
We hebben met elkaar de wet veranderd. De gewijzigde wet is in 2012 ingegaan. Daarin hebben we het behoorlijk aangescherpt. Volgens die wet is het zo dat als de registratie van iemand — dat is niet Jansen Steur — in het buitenland is doorgehaald, wij dat in Nederland overnemen, tenzij er argumenten worden aangevoerd waarbij wij andere overwegingen maken, zoals in het geval van abortus, die elders niet mag maar hier wel. Als hier echter de registratie van iemand moet worden doorgehaald op basis van een uitspraak van de tuchtrechter, dan halen we die registratie gewoon door. Maar dat kunnen we dus nooit doen zonder de tuchtrechter.

Mevrouw Klever (PVV):
Als het dan kennelijk enkele weken duurt voordat een doorhaling in het BIG-register is doorgevoerd, hoe weet een werkgever, een ziekenhuis dan dat de arts die hij aanneemt, volgens het BIG-register een foute arts is? Immers, in de tussentijd kan die arts ergens hebben gesolliciteerd en zijn aangenomen.

Minister Schippers:
Als het een Nederlandse arts is die voor de tuchtrechter moet komen, weet je het in de aanloop van het proces ook niet. Pas als de uitspraak er is, wordt de registratie doorgehaald. Als iemand uit het buitenland komt, is er inderdaad een periode van zes weken waarin iemand kan aantonen dat iets niet klopt, dat er sprake is van een fout. Je neemt iemand immers niet zomaar zijn bevoegdheid af. We hebben het systeem dat artsen zich kunnen verdedigen. Dan kan het een paar weken duren, maar na die weken kan het ziekenhuis zeggen: je registratie is doorgehaald, je staat alsnog op straat.

De voorzitter:
Dank voor uw antwoorden. Dank ook voor uw komst naar de Kamer en voor het vervangen van uw collega voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Vragen Jacobi

Vragen van het lid Jacobi aan de staatssecretaris van Economische Zaken, bij afwezigheid van de minister van Economische Zaken, over het bericht "Vitens luidt noodklok over winning schoon drinkwater".

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Voorzitter. Goed drinkwater is van belang voor onze gezondheid, van nationaal belang zelfs. Volgens mij is dat voor niemand een discussiepunt. Waterbedrijf Vitens luidde vorige week de noodklok: de winning van schoon drinkwater komt in gevaar. Vitens luidt die noodklok omdat de bodem in de afgelopen jaren meer en meer is aangetast door onder andere vervuiling door mestoverschotten, geneesmiddelen, bestrijdingsmiddelen enzovoorts. Volgens Vitens is de bodem nu ook vogelvrij verklaard door tal van graafwerkzaamheden en komende boringen. Het wordt drukker en drukker en viezer in de grond, met alle risico's van dien voor onze gezondheid en de kwaliteit van ons drinkwater. In het artikel over het bericht van Vitens staat dat het kabinet zich geen zorgen maakt over deze kwestie. Daarover heb ik zo meteen een vraag. Dit kan bijna niet waar zijn. De PvdA maakt zich wel degelijk zorgen over deze zaak. Van ons drinkwater komt 60% uit de diepe ondergrond, de rest uit het oppervlaktewater.

Ik heb de volgende vragen aan de staatssecretaris. In de eerste plaats: maakt het kabinet zich echt geen zorgen? In de tweede plaats: is het kabinet bereid om op korte termijn over dit bericht, over dit luiden van de noodklok, overleg te gaan voeren met Vitens, met de drinkwatersector? In de derde plaats voldoet meer dan de helft van onze drinkwaterbronnen niet meer aan de hoogste norm voor basiskwaliteit van drinkwater. Welke maatregelen acht het kabinet noodzakelijk om de hoge Nederlandse standaard vast te houden?

Staatssecretaris Dijksma:
Mevrouw Jacobi begon haar betoog terecht met de opvatting dat goed drinkwater van groot belang is. Het is van groot nationaal belang, zei zij er terecht bij. Vervolgens stelde zij een aantal vragen over een interview dat de directeur van Vitens recentelijk heeft gegeven aan het dagblad Trouw, naar ik meen. De directe aanleiding was het sluiten door Vitens van twee drinkwaterbronnen: een in Nijmegen en een in Zutphen. Misschien is het goed om daarover te zeggen dat dit niet onbekend was en ook niet onverwacht. De sluiting in Zutphen heeft te maken met verontreiniging die onder andere afkomstig is van een benzinestation. Die in Nijmegen heeft te maken met verontreiniging afkomstig van de Waal en van een houtverduurzamingsbedrijf. Dat zijn de directe aanleidingen. Daarnaast heeft de directeur in algemene zin zorg over een aantal onderwerpen. Zij noemde in dit verband meststoffen, diergeneesmiddelen en ook boringen in de grond.

Ik wil daarover een paar punten naar voren brengen. Ik denk dat er in de afgelopen jaren, zeker ook sinds het aantreden van dit kabinet, nadere stappen zijn gezet om juist de meststoffenproblematiek aan te pakken. De landbouwwoordvoerders zullen dat ook kunnen erkennen. Soms krijg ik vanuit de Kamer daarover te horen dat het misschien wel te streng beleid is. Ik kan me voorstellen dat iedereen daar na het lezen van de oproep toch weer wat genuanceerder over denkt. Mevrouw Jacobi heeft dat verwijt overigens nooit aan mijn adres geuit. Zij hoeft zich op dit punt dus niet aangesproken te voelen.

Natuurlijk kijkt het kabinet, onder leiding van minister Schultz van Infrastructuur en Milieu, ook wel degelijk naar alle bewegingen ondergronds. In die zin is de bodem dus niet vogelvrij. Het kabinet werkt om die reden aan een structuurvisie waarin het nu juist voor de ondergrond een goed afwegingskader wil neerleggen, waarbij zeker ook het belang van het drinkwater een grote rol speelt. Daarbij moet daar vanzelfsprekend ook overleg over plaatsvinden met de drinkwaterbedrijven. Dat was de tweede vraag van mevrouw Jacobi en dat kan ik dus toezeggen. Ik denk dat dit een goed podium is om de zorgen die men heeft over de individuele drinkwaterbronnen verder met het kabinet te bespreken, want uiteraard staat de deur daarvoor altijd open.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
De staatssecretaris gehoord hebbende, vind ik dat het drinkwater de grootste zorg moet zijn. Er komen steeds meer stoffen bij en dus wordt steeds ingewikkelder om het schoon te houden. Wat dat betreft hebben de sector en het kabinet nog een heel traject te gaan, want bij al die omwoelingen in de ondergrond moet het drinkwater als prioriteit worden gezien. Ik vraag de staatssecretaris of de Kamer een brief kan krijgen waarin de resultaten van het overleg tussen de drinkwatersector en het kabinet staan, met concrete analyses en aanbevelingen. Dan kan de Kamer daar, het liefst al voor de begrotingsbehandeling, kennis van nemen en kan zij daarmee verder.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik doe nu even een poging om mijn collega's die zelf de leiding in dit debat hebben, op die manier te vervangen dat het haalbaar is. Het lijkt mij heel goed dat wij in een brief helder maken op welke wijze het gesprek met de drinkwaterbedrijven in het kader van de totstandkoming van de Structuurvisie Ondergrond plaatsvindt en wat daarin meegenomen wordt als bijdrage voor de structuurvisie. Ik weet alleen niet of de termijn die mevrouw Jacobi daarvoor noemt, terecht is. Ik denk eigenlijk van niet. Er is tijd nodig om de structuurvisie tot stand te laten komen. Dit betekent dat ik niet de verwachting heb dat dit voor de begrotingsbehandeling kan. Ik neem overigens aan dat mevrouw Jacobi dan de begrotingsbehandeling van het ministerie van Infrastructuur en Milieu bedoelt, want minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus heeft op dit dossier de leiding. Ik zou het eigenlijk fair vinden als mevrouw Jacobi een dergelijk verzoek rechtstreeks aan haar zou richten. Minister Schultz kan immers beter dan ik nu, vandaag, vertellen wat een goede termijn is.

De voorzitter:
Mevrouw Jacobi, misschien kunt u dat via de procedurevergadering doen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ja, voorzitter, daarvoor zullen wij een andere weg bewandelen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Grondwater is van ons allemaal. De Partij voor de Dieren vindt dat je niet de ene of de andere partij zomaar ongeclausuleerd het recht kunt geven om dat voor ons allemaal te vervuilen. Dat is wel wat er nu gebeurt. De staatssecretaris zegt dat er stappen zijn gezet, maar het RIVM concludeert in een recent rapport dat de opheffing van de melkquota, waar het kabinet niks tegenover stelt, meer dieren, meer mest en dus ook meer antibiotica in het water zal betekenen. De directeur van de waterleidingbedrijven die dit interview heeft gegeven, zegt dat bestrijdingsmiddelen best een groot probleem vormen. Dan zie ik een kabinet dat aangenomen moties om dat te beperken niet uitvoert. Dus ik vind het mager en ik hoop dat de staatssecretaris ons kan toezeggen dat zij met extra maatregelen komt, gelet op de zorgen die nu zijn geuit.

Staatssecretaris Dijksma:
Het is goed dat wij nu bij mijn eigen dossiers belanden, want nu kan ik vaststellen dat de opmerkingen van mevrouw Ouwehand helaas niet rijmen met de werkelijkheid. Zij zegt dat ik niets tegenover de groei van de melkveehouderij stel. Ik heb in de Kamer eerder aangekondigd dat we met een wetsvoorstel komen voor een verantwoorde groei van de melkveehouderij. Dat betekent dat de Kamer meespreekt over de condities waaronder die groei kan plaatsvinden.

Er is recent een nota aan de Kamer gestuurd, waarin staat dat staatssecretaris Mansveld en ondergetekende voorstellen aan de Kamer doen toekomen om de gewasbeschermingsmiddelen en het gebruik daarvan verregaand in ons land te beperken. Er is dus geen discussie over het feit dat het nodig is. Er is wel discussie op het moment dat sommige partijen voorstellen om middelen helemaal te verbieden. Op een aantal momenten kan dat noodzakelijk zijn. Op een aantal andere momenten gaat het erom, dat gebruik bijvoorbeeld beter dan nu in te zetten.

Ik heb net al in antwoord op de vragen van mevrouw Jacobi aangegeven dat — ook niet zonder slag of stoot, kan ik mij herinneren — mestwetgeving door de Kamer is aangenomen, waardoor de regelgeving alleen maar strenger is geworden. Dus mevrouw Ouwehand moet niet net doen alsof er niets gebeurt, want dat is niet waar.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand heeft nog een tweede vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou willen dat ik de zorgen zelf had bedacht, maar het RIVM waarschuwt voor de gevolgen van het opheffen van het melkquotum. Het RIVM kent ook de voorstellen die het kabinet heeft gedaan. Ik begrijp de positie van de staatssecretaris. In haar eerste beantwoording zei zij dat een aantal Kamerleden vindt dat zij zelfs te veel maatregelen neemt. Dat kan waar zijn als het gaat over de veehouderij, maar er liggen ook moties waarin deze Kamer het kabinet vraagt om het gebruik van bestrijdingsmiddelen verder te beperken. Dan kan de staatssecretaris niet meer volhouden dat we hier in de Kamer een beetje tegen zitten te stinken in haar actieve milieubeleid. Staatssecretaris, voer gewoon die moties uit. Dat lijkt mij een goede start om ons grondwater beter te beschermen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik snap dat mevrouw Ouwehand de door haar aangekondigde mondelinge vragen via deze route alsnog wil agenderen. Terecht. Ik ga ook graag daarover met haar het gesprek aan. Mijn stelling is namelijk dat ik die motie uitvoer, maar wel op basis van wat door het college dat zich bezighoudt met de toelating van gewasbeschermingsmiddelen wordt voorgesteld. Met name op het punt van één specifiek gewasbeschermingsmiddel, waarover de Kamer en ook ik terecht veel zorgen hebben, zal in de praktijk blijken dat de toepassing ervan in Nederland gezien de normen nauwelijks nog mogelijk is. Dus ook hier vind ik het niet fair dat mevrouw Ouwehand doet alsof ik op dat punt niet in beweging ben. Ik doe niet anders.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Drinkwater en grondwater zijn van levensbelang. De fractie van GroenLinks mist bij de staatssecretaris een gevoel van urgentie als het gaat om de kwaliteit van het water. De woorden worden wel gebruikt, maar er komt vervolgens een procesmatig antwoord. Op dit moment is niet minister Schultz maar minister Kamp bezig met een plan om niet slechts een paar boringen in de Nederlandse ondergrond te doen. Nee, als boringen naar schaliegas doorgaan, krijgen we duizenden boringen. Ik wil van deze staatssecretaris weten waarom het kabinet de toezegging van de vorige minister van Economische Zaken, minister Verhagen, aan GroenLinks om water absolute voorrang te geven in de plannen voor onze ondergrond, niet omarmt? Drinkwater is toch ontzettend belangrijk voor alle Nederlanders?

Staatssecretaris Dijksma:
Ook hier zouden we een debat overdoen dat mevrouw Van Tongeren al met de heer Kamp al uitermate goed gevoerd heeft of nog kan gaan voeren. In ieder geval kan zij dat doen bij de vaststelling van de Structuurvisie Ondergrond, waarbij niet alleen het kabinet, maar ook de Kamer al die afwegingen zal moeten maken. De bescherming van het drinkwater is een nationaal belang, maar het realiseren van energievoorziening is dat ook. Die belangen zullen door het kabinet en door de Kamer elke keer opnieuw moeten worden afgewogen. Het is zeker zo — en zo voel ik dat ook — dat goed en schoon drinkwater voor ons allemaal van heel groot belang is. Mijn indruk is dat daar geen discussie over is tussen Kamer en kabinet. Als dat wel zo is, zeg ik tegen mevrouw Van Tongeren, dan verheugt minister Kamp zich ongetwijfeld op het debat dat hij daarover met haar zal gaan voeren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben blij dat de staatssecretaris refereert aan het feit dat drinkwater een nationaal belang is. De Partij van de Arbeid en D66 hebben hierover net voor het zomerreces een motie ingediend. Die is gelukkig aangenomen. Dat betekent dat wij allemaal zeggen dat drinkwater in Nederland gegarandeerd schoon moet zijn. Dat ligt niet alleen op het terrein van minister Schultz, maar ook op het terrein van deze staatssecretaris. Het ligt ook op het terrein van de volksgezondheid, omdat er medicijnresten in ons drinkwater zijn. We maken ons daar zorgen over. Het is helaas niet zo dat dit belang automatisch voorrang krijgt, bijvoorbeeld bij de discussie over schaliegas, waaraan al is gerefereerd. Vitens is niet een soort actiecomité dat je regelmatig op straat ziet staan, dus als dat aan de bel trekt, is dat serieus. Ik zou heel graag willen dat de staatssecretaris met haar collega's een notitie of een brief schrijft, waarin wordt ingegaan op de belangrijke positie van het drinkwater op al die terreinen bij elkaar, als nationaal belang. Dan staat het op een rijtje.

De voorzitter:
Een notitie over drinkwater.

Staatssecretaris Dijksma:
Mevrouw Van Veldhoven brengt mij in die zin in verlegenheid dat ik nu juist begreep dat er eerder dit jaar een beleidsnota over drinkwater aan de Kamer is toegestuurd. Indien de Kamer daarover nog geen debat heeft gevoerd met het kabinet, zou mijn suggestie zijn om dat snel te agenderen. Dan kunnen we ook vaststellen of er al dan niet juist gehandeld wordt. Ik deel het gevoel van urgentie, maar die nota ligt er.

De voorzitter:
Ik verwacht dat er tijdens de procedurevergadering nog wel een woordje over gesproken zal worden en dan komt het wel in de richting van het kabinet.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat kan ik mij ook voorstellen.

De voorzitter:
Dank voor uw antwoorden, voor het vervangen van de minister en voor uw komst naar de Kamer.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Knops en Segers;

Van Vliet en Baay-Timmerman, de gehele week.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Ingekomen is een groot aantal condoleancebrieven van diverse parlementen, ambassades en organisaties in verband met de vliegramp MH-17.

Afschriften van deze brieven liggen ter inzage bij het Centraal Informatiepunt.

Ingekomen is ook het bericht van het overlijden van mijn collega-parlementsvoorzitter Barbara Prammer van het Oostenrijkse parlement.

Namens de Kamer heb ik een condoleancebrief gestuurd.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van overige ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor, het debat over passend onderwijs van de lijst af te voeren.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 28973, nr. 78; 32735, nr. 35; 32372, nr. 78; 33402, nr. 29; 33605, nr. 9; 32706, nr. 64.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: 27428, nr. 251; 31524, nr. 199; 31524, nr. 200; 32563, nr. 48; 32563, nr. 51; 31311, nr. 126; 31311, nr. 125; 31311, nr. 127; 33917, nr. 17; 31389-140; 33400-XVI, nr. 87; 33400-XII, nr. 44; 21501-32, nr. 660; 32813, nr. 83; 21501-32, nr. 759: 31936, nr. 177.

Ook stel ik voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 33750-IV-42; 33930-H-1; 33930-IV-1; 33750-VIII-109; 32820-68; 32820-70; 32820-109; 32820-108; 33750-VIII-94; 33750-VIII-107; 33930-VIII-4; 33930-VIII-1; 33750-VIII-114; 33750-VIII-115; 33930-VIII-5; 33942-7; 28625-194; 28625-211; 28625-212; 26643-291; 19637-1823; 19637-1799; 19637-1791; 33930-VIII-6; 19637-1775; 19637-1764; 19637-1761; 19637-1753; 19637-1740; 33750-XVII-61; 33750-XVII-60; 2014Z05816; 29754-251; 29754-250; 30977-104; 29754-249; 29924-108; 30977-98; 30977-83; 31936-193; 31936-202; 33752-97; 33752-96; 33752-93; 33930-J-5; 33930-J-1; 33930-A-5; 33930-A-1; 33942-14; 33930-XII-5; 33930-XII-1; 33930-XII-4; 32802-8; 33930-XV-5; 33942-13; 26448-511; 33930-XV-4; 33930-XV-1; 28684-407; 28684-405; 28684-400; 29628-405; 28684-371; 28684-380; 28684-382; 30597-441; 31490-148; 28479-69; 33822-2; 33822-1; 33869-2; 33523-12; 33869-5; 33942-23; 33869-4; 33942-22.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda het VSO inzake humanitaire nood onder minderheden in Irak (23432, nr. 389) met als eerste spreker de heer Omtzigt.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Omtzigt, nu we het toch over hem hebben, want hij heeft twee verzoeken.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Het eerste verzoek gaat over het debat dat ik op 10 juni heb aangevraagd. Toen ging het debat over de recente opmars van ISIS in Irak. Ik heb twee of drie keer geprobeerd om dat debat zo spoedig mogelijk te laten houden. Dat bleek onmogelijk. In de zomer is ISIS doorgegaan met moorden, verkrachten, mogelijke genocide en stenigen, in Amerli en in de Ninevevlakte. We hebben het allemaal gezien. Ik doe het verzoek om dit debat spoedig te plannen, maar dan wel met een missionaire minister van Buitenlandse Zaken, zeg ik er maar even bij. Ik verzoek om een spreektijd vast te stellen van zes minuten voor dit debat, gezien datgene wat er daar allemaal aan de hand is. Bij een vorige gelegenheid hebben we de minister van Veiligheid en Justitie er al bij uitgenodigd.

De voorzitter:
Die moet er ook bij blijven?

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, die moet erbij blijven.

De voorzitter:
Het gaat dus om drie verzoeken. Het gaat om een debat dat al aangevraagd is op 10 juni. Het is het negentiende debat dat op de lijst staat, maar dat is niet zo van belang. Het verzoek is om dit zo snel mogelijk te plannen, daarbij spreektijden van zes minuten te hanteren en ook de minister van Buitenlandse Zaken, mits hij nog geen ontslagbrief heeft geschreven, daarbij uit te nodigen. Wie kan ik daarover het woord geven? Volgens mijn assistente is dat als eerste de heer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP):
Dank u zeer, ook dank aan de assistente. We steunen alle drie de verzoeken, maar ik denk wel dat we dan ook moeten verlangen dat er nog een brief komt over de recente ontwikkelingen. De laatste brief is namelijk alweer van enige tijd geleden.

De voorzitter:
De toevoeging is dus dat er nog een brief moet komen.

De heer Sjoerdsma (D66):
We steunen eveneens alle drie de verzoeken en het aanvullende verzoek van de heer Van Bommel.

De heer Verheijen (VVD):
We steunen de drie verzoeken en het aanvullende verzoek. Daarbij moet in overweging genomen worden dat er volgende week een door de heer Voordewind aangevraagde hoorzitting plaatsvindt. Het lijkt me het handigst als dit debat na die hoorzitting zal plaatsvinden.

De heer De Roon (PVV):
Namens de PVV steun voor de verzoeken en ook voor de aanvullende brief.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook de SGP-fractie steunt de verzoeken van de heer Omtzigt. Ik sluit me aan bij degenen die hebben gevraagd om een aanvullende brief en om het debat te plannen na de hoorzitting.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Steun voor de drie verzoeken, voor de aanvullende brief en voor het plannen na de hoorzitting.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Bij dat laatste sluit ik me graag aan.

Mevrouw Maij (PvdA):
Daar sluit ik me ook graag bij aan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
En dat doe ik dan ook maar.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, ik stel vast dat u brede steun hebt voor uw verzoeken en dat er een verzoek om een aanvullende brief bij gekomen is dat ook brede steun heeft gekregen. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Ik zal me ongelofelijk inspannen om recht te doen aan het verzoek van de Kamer.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik snap alle moeilijkheden die daarbij komen. Dank u wel. Ik refereer ook nog aan de uitstaande Kamervragen. Over dit onderwerp staat namelijk nog een aantal vragen uit, ook van mijn hand. Het zou fijn zijn als we de antwoorden uiterlijk een dag of twee voor het debat hebben, zodat we die erbij kunnen betrekken. Dank voor de brede steun hiervoor.

De voorzitter:
Ik zal ook het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is wederom aan de heer Omtzigt, voor zijn tweede verzoek.

De heer Omtzigt (CDA):
Mijn tweede verzoek is van een geheel andere orde. De accijnzen blijven een probleem. De dieselverkoop is met meer dan 9% per maand ingestort. Dat betekent dat de accijnsverhoging minder belasting in het laatje gebracht heeft. Mijn vraag is om daarover binnen afzienbare tijd een debat te houden, zodat het kabinet tijd heeft om het recht te zetten.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat over de sterk gedaalde dieselverkoop.

De heer Dijkgraaf (SGP):
We steunen dat verzoek. Volgens mij is het ook geregeld. Bij de behandeling van de Miljoenennota zou hierop ingegaan worden. Een debat hierover is al gepland bij de algemene financiële beschouwingen. We geven dus alle steun aan dit verzoek.

De voorzitter:
Betekent dit dat u ook nog een apart debat steunt?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Nee, het debat is al ingepland, op korte termijn volgens mij, namelijk tijdens de algemene financiële beschouwingen.

De voorzitter:
Er wordt hier echter een ander debat aangevraagd. Dat was volgens mij nog niet helemaal tot u doorgedrongen!

De heer Dijkgraaf (SGP):
O, dan heb ik de heer Omtzigt verkeerd begrepen. Het gaat om de inhoud en die komt hier al snel aan de orde. Daar zullen we, denk ik, stevig over debatteren. Ik vind het mooi dat het dan aan de orde komt, maar ik heb geen behoefte aan een apart debat.

Mevrouw Klever (PVV):
De PVV geeft wel steun aan een apart debat hierover.

De heer Koolmees (D66):
Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Dijkgraaf. De staatssecretaris heeft beloofd een aparte brief te sturen op Prinsjesdag over de voortgang van de accijns en de opbrengsten. Wat ons betreft wordt het dus een debat naar aanleiding van de stukken die we op Prinsjesdag krijgen.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik geef geen steun voor een apart debat. Ik ga ervan uit dat er meer informatie komt op Prinsjesdag en dan kan het bij de financiële beschouwingen worden meegenomen.

De heer Klein (50PLUS/Klein):
Bij de financiële beschouwingen wordt alles op een grote hoop gegooid, dus het is veel beter om een apart debat te houden naar aanleiding van de brief die op Prinsjesdag komt. Zo komt er duidelijkheid rond de accijnzen en de effecten daarvan.

De voorzitter:
Dus u geeft wel steun aan het verzoek?

De heer Klein (50PLUS/Klein):
Steun aan het verzoek.

De heer Groot (PvdA):
Het lijkt mij nog beter om dit te behandelen bij het Belastingplan, dat ook over twee weken verwacht wordt. Daarbij zal de heer Omtzigt alle ruimte krijgen om amendementen in te dienen om deze misstand recht te zetten.

De voorzitter:
Dat betekent dat u geen steun geeft voor een apart debat, begrijp ik.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het is goed om hierover te praten, maar ik denk dat het praktischer is om dat bij de financiële beschouwingen te doen. Wij geven dus geen steun voor een apart debat, maar wel om het zo snel mogelijk op de agenda te krijgen.

De heer Bashir (SP):
Ik wilde de heer Omtzigt steunen, maar ik vrees dat ik hem met mijn steun niet aan een meerderheid kan helpen. Toch steun ik het verzoek. Ik zou het ook goed vinden als de staatssecretaris vast middels een brief wil reageren op de cijfers die naar buiten zijn gekomen.

De voorzitter:
U hebt dus een aanvullend verzoek, namelijk een reactie van de staatssecretaris op de cijfers die nu naar buiten zijn gekomen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Steun voor een apart debat.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, u hebt geen steun van de meerderheid, maar het is wel voldoende voor het houden van een dertigledendebat. Er is ook een aanvullend verzoek gedaan om nadere informatie.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik steun dat heel duidelijke verzoek om te reageren op de CBS-cijfers van harte. Het waren geen BOVAG-cijfers, maar de onafhankelijke CBS-cijfers. En vervolgens doe ik dan het verzoek om een dertigledendebat in te plannen, want bij de algemene financiële beschouwingen zal het niet alleen over accijnzen gaan.

De voorzitter:
Ik zal het debat toevoegen aan de lijst. De spreektijd is drie minuten per fractie. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Vorig jaar al heb ik verschillende vragen aan de staatssecretaris van Economische Zaken gesteld over schandalen rondom het bedrijf Foppen. Er waren daar salmonellabesmettingen, maar er waren nog meer bacteriën. Daar zijn doden door gevallen. Het is een zeer ernstige zaak. Ik was ook heel verbaasd dat ik mijn vragen niet mocht inbrengen in het vragenuurtje een uur geleden. Het is een zeer ernstige zaak, waarbij doden zijn gevallen. Ik wil weten hoeveel doden er zijn gevallen. Het schijnen er minimaal al drie tot vier te zijn, maar ik wil dat allemaal horen van de staatssecretaris van Economische Zaken en van de minister van Volksgezondheid. Ik wil dus een debat over de schokkende zaken die bekend zijn geworden naar aanleiding van het WOB-verzoek van Omroep Gelderland, van journaliste Spanjers, en het onderzoek door Omroep Gelderland waardoor al die voedselschandalen en die doofpotaffaire naar boven zijn gekomen.

De voorzitter:
De heer Graus verzoekt om steun voor het houden van een debat over voedselschandalen in Gelderland.

De heer Geurts (CDA):
Ik steun zeker het verzoek van de heer Graus. Mocht een AO hierover sneller kunnen plaatsvinden dan een debat in de plenaire zaal, dan moeten wij proberen het in een AO te behandelen, want ik denk dat er wel snelheid geboden is.

De voorzitter:
Maar op dit moment geeft u wel steun voor het houden van een debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De Christen-Unie heeft voedselveiligheid hoog in het vaandel. Morgen is er op ons initiatief een rondetafelgesprek over het thema "toezicht op onze voedselveiligheid". Volgens mij is daarna ook al een plenair debat gepland. De heer Graus wordt dus op zijn wenken bediend. Mocht dat niet zo zijn, dan geef ik alsnog steun aan zijn verzoek om een debat.

De voorzitter:
Mevrouw Dikkers, welkom terug.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Hartelijk dank, voorzitter. Het is ook fijn om hier weer te zijn.

Ik vind het een heel belangrijk onderwerp. Ik ben zelf ook erg geschrokken van de uitkomst van het WOB-verzoek. Als we het plenair agenderen, is het onderwerp in december aan de beurt. Ik verzoek de heer Graus om het onderwerp in een AO te behandelen. Een spoed-AO is wat ons betreft het allerbeste. Dat is veel sneller.

De voorzitter:
Dit is een toezegging van steun voor een AO, maar niet voor een plenair debat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
In beginsel steun ik het verzoek om een debat. Van een pasgetrouwd man ga je niet zijn eerste verzoek hier weigeren. Mocht blijken dat het beter en makkelijker kan in een AO, dan is dat misschien beter, maar ik spreek in beginsel steun uit voor een debat.

De heer Schouw (D66):
Het is een ernstige zaak. Ik vind dat we er maximaal binnen vier weken over moeten praten. Ik heb het vermoeden dat dit het beste kan in een algemeen overleg.

De voorzitter:
Dat betekent dat u wel steun geeft voor een algemeen overleg, maar niet voor een plenair debat.

Mevrouw Lodders (VVD):
Daar sluit ik mij kortheidshalve bij aan.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik steun een debat, maar ik hoop dat de heer Graus zijn verzoek om een plenair debat zal intrekken als hij een meerderheid weet te vinden voor een algemeen overleg.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik steun het debat. Ik vind het prima als het sneller kan in een AO, maar het moet wel aan de orde komen.

De heer Van Gerven (SP):
De SP-fractie heeft een batterij aan Kamervragen gesteld over dit onderwerp, over wat er gebeurd is met Foppen, de Onderzoeksraad Voor Veiligheid enzovoorts. Wij denken dat het beter is dat die vragen zo snel mogelijk worden beantwoord en dat wij dan een algemeen overleg plannen, expliciet over de zaak-Foppen.

De voorzitter:
Dat betekent dat u een plenair debat niet steunt maar net als vele collega's, die de meerderheid vertegenwoordigen, wel een algemeen overleg. Mijnheer Graus, u hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een plenair debat, maar velen willen wel snel een algemeen overleg.

De heer Graus (PVV):
Ik heb uiteraard mee staan luisteren. De meeste collega's — een meerderheid — steunen een algemeen overleg omdat ze denken dat een plenair debat te ver weg is. Maar eigenlijk zou het chic zijn tegenover de nabestaanden van de overledenen dat wij dat debat op korte termijn in deze plenaire zaal houden. Er zijn Nederlandse doden gevallen, Nederlandse mensen die wij hier met zijn allen vertegenwoordigen. Het zou een mooi gebaar zijn geweest als wij dat debat hier op korte termijn in de plenaire zaal zouden kunnen houden. Uiteraard is een AO sneller. Hoe sneller, hoe beter. Daarbij sluit ik mij altijd aan.

De voorzitter:
Dat is waarvoor de Kamer zich in meerderheid heeft uitgesproken, want iedereen voelt dezelfde urgentie als u zojuist hebt uitgedrukt. Mijnheer Van Gerven wil nog iets zeggen.

De heer Van Gerven (SP):
Ja, ik wil hier toch nog een opmerking over maken. Wij voeren dat algemeen overleg als alle fracties daaraan meewerken op korte termijn. Dan kunnen wij het toch ook plenair afronden met moties, waarbij wij dus ook recht doen aan de nabestaanden en allen die schade hebben ondervonden van deze onverkwikkelijke kwestie.

De voorzitter:
Ik schat in dat dit VAO op heel korte termijn op de plenaire agenda zal worden geplaatst.

De heer Graus (PVV):
Dank u, voorzitter. Ik wil alleen maar tegen de heer Van Gerven zeggen dat die batterij aan vragen helemaal niets heeft uitgehaald.

De voorzitter:
Dat gaan wij niet doen, mijnheer Graus. Dat kunt u tijdens de procedurevergadering bespreken.

Dan geef ik het woord aan de heer Van Gerven, die wij zojuist al hebben gehoord.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik wil een vooraankondiging doen van een te houden VAO naar aanleiding van het algemeen overleg over de Landbouw- en Visserijraad van vanavond. Ik zou dat VAO deze week willen houden, inclusief stemmingen, in verband met de beraadslagingen in Brussel op 5 september.

De voorzitter:
De heer Van Gerven doet een vooraankondiging van een VAO inclusief stemmingen, te houden deze week. Gezien eerdere verzoeken was er toch al een nieuw schema nodig; dus houd dat in de gaten. Daar zal dit VAO zeker op staan.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. In een algemeen overleg vlak voor het reces is besloten om de wijkverpleging en de wijkziekenverzorging over te hevelen van de AWBZ naar de Zorgverzekeringswet. Daar is vrij snel over besloten. Nu zien wij dat de zorgverzekeraars de handdoek in de ring werpen. Zij kunnen de aanzienlijke bezuinigingen niet combineren met het recht op zorg. Ik vind dat dit een debat verdient.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat over de wijkverpleging die is overgeheveld naar de Zorgverzekeringswet.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het kabinet kan de champagne weer in de koelkast zetten, het is echt een puinhoop nu met de wijkverpleegkundigen. Steun voor het debat.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij is in de zomer een reactie gevraagd op dit bericht, ik meen door D66 maar gesteund door de rest van de Kamer. Dus die reactie moeten wij echt zo snel mogelijk krijgen van het ministerie. Ik vind dat wij daar dan over moeten spreken, net als over het feit dat de wijkverpleegkundige wordt opgeknipt. Dat is allemaal heel technisch. Wat mij betreft bespreken wij dat op korte termijn. Als dat in deze zaal kan, graag, en anders is het wat mij betreft ook prima via een ander debat in een andere zaal.

De voorzitter:
U geeft steun voor een debat, maar als het een algemeen overleg kan worden, heeft dat uw voorkeur.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Steun voor het debat.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Wij zouden eerst een brief willen hebben waarin beide kwesties worden beantwoord, zowel deze kwestie als de kwestie die mevrouw Leijten heeft genoemd.

Mevrouw Agema (PVV):
Eerst een brief en daarna een debat? Is daar ook steun voor?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Nee, eerst een brief. Dan kunnen we daarna in de procedurevergadering verder kijken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Steun voor een debat vanuit de GroenLinks-fractie.

De heer Van 't Wout (VVD):
Steun voor de Partij van de Arbeid. Eerst een brief over beide onderwerpen en dan kijken waar wij die bespreken

De voorzitter:
Mevrouw Agema, u hebt op dit moment niet de steun van de meerderheid voor het houden van een debat. Er is behoefte aan een nadere duiding via een brief en om vervolgens in de procedurevergadering te overleggen hoe u het gaat bespreken met elkaar.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik verzoek om de brief voor volgende week dinsdag 12.00 uur naar de Kamer te sturen, zodat we alsnog met elkaar hierover kunnen spreken. Ik zie ruime steun, behalve van twee coalitiepartijen. Ik zie bij de oppositie heel veel steun. Ik zie de brief dus graag spoedig tegemoet, want we kunnen dit toch niet in het honderd laten lopen, dacht ik zo.

De voorzitter:
Ik hoor u zeggen: voor volgende week dinsdag 12.00 uur. Dat is goed.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil een suggestie doen aan mevrouw Agema en de rest van de collega's. Als we nu vragen of de reactie die we in de zomer al hebben gevraagd, er voor morgen 12.00 uur kan zijn, kunnen we eventueel nog overwegen om die al mee te nemen bij het algemeen overleg over de Zorgverzekeringswet van aankomende donderdag.

De voorzitter:
Voor de Handelingen zeg ik dat ik veel instemmende gezichten zie, inclusief dat van de aanvrager. Dat betekent dat de brief morgen voor 12.00 uur naar de Kamer moet komen, waarmee het verzoek om hem voor volgende week dinsdag 12.00 uur te laten komen natuurlijk is vervallen. We kunnen morgen in de regeling van werkzaamheden eventueel verder kijken.

Ik geef het woord aan mevrouw Bergkamp van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. De zorg voor de meest kwetsbare kinderen staat onder druk. De continuïteit staat op het spel. Jeugdzorg Nederland heeft een enquête uitgevoerd waaruit blijkt dat 75% van de instellingen niet weet waar ze aan toe zijn. Het ministerie van VWS komt met een percentage van 25. Dat blijft hoog. De deadline van 1 augustus om duidelijkheid te bieden is niet gehaald. De staatssecretaris heeft voor het reces aangegeven dat hij zou escaleren. Er is een brief gestuurd door de staatssecretaris waaruit geen actie blijkt. De D66-fractie wil daarom zo spoedig mogelijk een debat over de problemen in de jeugdzorg.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat over de problemen in de jeugdzorg.

Mevrouw Agema (PVV):
Het is een verschrikkelijk bericht, maar wel een bericht dat er is gekomen mede dankzij de steun van D66. Het is D66 dat dit beleid wil. Mijn vraag is dan ook de volgende. Ik wil alleen het debat steunen als D66 hier aangeeft zijn steun te zullen intrekken.

De voorzitter:
Op dit moment geeft u nog geen steun voor het debat. Het antwoord komt zo dadelijk.

Mevrouw Siderius (SP):
De jeugdzorg staat inderdaad in brand, met massaontslagen van jeugdhulpverleners, jeugdzorgstellingen die alvast een faillissement in het vooruitzicht hebben en gemeenten die geen inkoopafspraken hebben. Wij moeten er dus heel snel over spreken. Ik had het ook aangemeld voor het vragenuur. Als wij het in de plenaire zaal doen, zijn wij waarschijnlijk pas in december aan de beurt. Mijn voorstel aan mevrouw Bergkamp is dus om dit toch via een spoedig AO, bijvoorbeeld ergens volgende week, te agenderen, zodat we er snel over kunnen praten. Er is namelijk haast bij.

De voorzitter:
Geen steun voor een plenair debat, wel voor een snel algemeen overleg.

Mevrouw Keijzer (CDA):
In april en in juni heb ik dezelfde woorden gesproken, namelijk dat er heel snel moest worden gekomen tot contractvorming. Dat zou gebeuren. Het resultaat is nu dat er nog geen zicht is op oplossingen. Hierover moet heel snel worden gedebatteerd. Als dat niet in deze zaal kan, dan moet het zo snel als mogelijk in een AO. 1 januari is bij wijze van spreken morgen.

De voorzitter:
U zegt dus …

Mevrouw Keijzer (CDA):
Op dit moment verleen ik steun aan de debataanvraag. Maar ja, ik wacht even af wat de collega's van de coalitie doen. Als zij dat nu ook vinden, kunnen we het heel snel hier agenderen. Anders moet het zo snel mogelijk in een commissiezaal. Ik ben dus benieuwd.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
We hebben de berichten ook gelezen en we willen er graag over debatteren, maar wel snel. We stellen derhalve voor om een algemeen overleg te plannen. We verlenen dus geen steun aan een plenair debat, want er staat al heel veel op de agenda zodat het lang duurt. We kunnen dit in de procedurevergadering regelen. Daarbij komt dat we voor het reces …

De voorzitter:
Dank u wel. U geeft dus geen steun voor een plenair debat, wel voor een snel algemeen overleg.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het waren schokkende berichten die ons bereikten. Kinderen dreigen in de knel te komen en moeten snel duidelijkheid hebben, dus ik verleen steun aan het debat. Ik heb dan wel de voorkeur voor spoed, dus als het niet plenair kan — en dat lijkt er niet van te komen — dan moeten we het zo snel mogelijk in een commissievergadering doen.

De voorzitter:
U steunt geen plenair debat, maar wel een heel snel algemeen overleg.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wat het snelste kan. Ik vermoed dan dat dat een AO is.

Mevrouw Ypma (PvdA):
De Partij van de Arbeid-fractie heeft behoefte aan een zo snel mogelijk breed overleg over de jeugdzorg, op basis van concrete informatie. Half september komt de voortgangsmonitor. Op basis daarvan willen wij een AO houden. Ik geef de aanvrager dus in overweging om morgen tijdens de procedurevergadering een spoed-AO aan te vragen. Dat kan op steun van de Partij van de Arbeid-fractie rekenen. Dat geldt niet voor een nu te houden debat. We willen dit namelijk zo snel mogelijk en de plenaire agenda is vol met wetgeving en Prinsjesdag.

De voorzitter:
Geen steun voor een plenaire vergadering, maar wel voor een spoedig algemeen overleg.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik steun het verzoek.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben teleurgesteld dat de coalitie zegt erover te willen praten, maar niet in een debat. Dan vraag ik mij af wat de coalitie te verbergen heeft. De Kamer heeft ingestemd met de wet. We hebben het nu over een heel ander onderwerp: de uitvoering. Uit de uitvoeringsrapportages blijkt dat het niet goed gaat, dus wij willen heel graag een debat. Ik tel echter ook mijn knopen. Ik vind het heel teleurstellend dat de coalitie er niet over wil praten.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ga in ieder geval in een procedurevergadering vragen om zo spoedig mogelijk een algemeen overleg te organiseren. Dan reken ik ook op steun van de coalitie om dat binnen een week of twee weken te doen.

De voorzitter:
Die steun heb ik de Kamer breed horen uitspreken. Volgens mij wordt tijdens een algemeen overleg ook echt gedebatteerd. Ik vind het belangrijk die opmerking hier gemaakt te hebben. Er is een verschil tussen een plenair debat en een algemeen overleg, maar ik heb hier alle partijen horen zeggen dat ze erover willen praten, op één partij na. Die partij wilde de voorwaarde eraan verbinden dat D66 van standpunt veranderde.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat heb ik gehoord, maar we hebben het over een grote hervorming. Dat vind ik een debat waardig, maar ik tel mijn knopen en ga in de procedurevergadering vragen om een spoed-AO binnen een paar weken.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. De hele zomer worden we al opgeschrikt door zorgwekkende berichten uit Oekraïne. Zo ook aan het einde van afgelopen week toen er opnieuw berichten waren over Russische militaire aanwezigheid in Oekraïne zelf, nota bene op de avond dat er in Minsk vredesbesprekingen werden gehouden. Het lijkt mij dat we zo snel mogelijk moeten kunnen spreken over die situatie en over de consequenties die de situatie volgens ons en de Europese Unie moet hebben. Daarom vraagt D66 graag een debat aan.

De voorzitter:
Een verzoek tot steun voor het houden van een debat over de situatie in Oekraïne.

De heer Van Bommel (SP):
Ik steun een apart debat. Weliswaar hebben we vandaag een debat over de Europese Raad en morgen over de NAVO, waar dit zijdelings aan de orde zal komen, maar ik zou toch graag een apart debat hebben. Ik ben blij dat de heer Sjoerdsma nu spreekt over de ontwikkelingen in Oekraïne, omdat ook uitdrukkelijk gekeken moet worden naar het militaire optreden van het regeringsleger uit Kiev. Het gaat niet alleen om de Russische inval, maar ook om het dwarsbomen van het staakt-het-vuren door Kiev.

De voorzitter:
De SP steunt het verzoek.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik steun het verzoek van harte. Het komt inderdaad vaak zijdelings aan de orde; de ene keer bij de sancties, de andere keer bij de Europese Raad. Het lijkt me goed om over deze oorlog tussen twee soevereine Europese landen — wat we lang niet gehad hebben — apart te spreken om te bepalen hoe Nederland daarop reageert.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ook de PvdA steunt het verzoek. Het is belangrijk hier goed over te spreken. Vanmiddag komen we er kort over te spreken als het gaat over de resultaten van de top, maar dat zal oppervlakkig zijn. Ik steun het verzoek om dat wat diepgaander te doen.

De heer De Roon (PVV):
Ook de PVV wil graag met de regering over dit onderwerp spreken. Dit onderwerp heeft echter behalve politieke, ook een belangrijke militair-strategische component. Daarover willen wij met de minister van Defensie spreken. Daarom zou ik veel liever met de minister van Buitenlandse Zaken én de minister van Defensie hierover spreken in een algemeen overleg, nadat we een brief van hen hebben gekregen met een inschatting van de huidige situatie.

De voorzitter:
Ik begrijp dat er geen steun is van de PVV voor een plenair debat.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Steun voor het debat.

De heer Verheijen (VVD):
Ik steun het verzoek om een debat. Het is belangrijk genoeg. Hierbij maak ik wel de kanttekening dat we donderdag een procedurevergadering hebben en dat we daarin even moeten bekijken hoe de opvolging is in de komende weken. Ik ken de lijst van meerderheidsdebatten. Die is lang. We moeten, misschien ook in overleg met de Griffie plenair, bekijken hoe we dit het makkelijkst en het snelst kunnen doen, zodat het nog relevant is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik steun het verzoek om een plenair debat. Heeft dat geen meerderheid, dan moeten we het in een procedurevergadering regelen. Ik begrijp dat de coalitie ervoor is, dus dan moeten we het gaan regelen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik denk dat die meerderheid er wel is. Ook GroenLinks steunt graag het verzoek van de heer Sjoerdsma.

De voorzitter:
Mijnheer Sjoerdsma, u hebt brede steun voor uw verzoek. Ik heb goed gehoord dat u zei "zo snel mogelijk". Ik denk dat het verstandig is dat we buiten de procedurevergadering om even met elkaar bekijken op welke termijn het kan. Iedereen is het erover eens dat er over deze oorlog snel moet worden gesproken. We gaan het met elkaar bekijken en dan komt er snel een schema of een voorstel naar de Kamer. Volgens mij heeft de PVV nog om een nadere brief verzocht.

Wij zullen het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Daar laten wij het bij.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is prima.

De voorzitter:
De spreektijden zullen vijf minuten per fractie zijn.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma heeft nog een verzoek. Ga uw gang.

De heer Sjoerdsma (D66):
Mijn tweede verzoek gaat het over het andere conflict dat deze zomer continu de headlines in de kranten haalde, namelijk het oplaaiende conflict tussen enerzijds Hamas en anderzijds Israël. Er is nu sprake van een wapenstilstand maar er speelt een enorme hoeveelheid vragen, zoals de vraag hoe Nederland met die situatie moet omgaan, welke consequenties het geweld moet hebben en welke rol wij als Europese Unie daar nog kunnen spelen. Ook daarover wil ik graag een plenair debat aanvragen.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma doet een verzoek om steun voor het houden van een plenair debat over de situatie in Israël en Gaza.

De heer Van Bommel (SP):
De kwestie richt zich op het conflict dat nu voorlopig lijkt te zijn beslecht met een wapenstilstand. Tegelijkertijd heeft Israël al weer aangekondigd nieuwe nederzettingen op Palestijns gebied te gaan creëren. Ik zou graag een reactie van de minister ontvangen op die recente ontwikkelingen, omdat die weer een schaduw zullen werpen op de verhouding tussen Israël en de Palestijnen.

De voorzitter:
Steun voor het verzoek, heb ik gehoord.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ook dit onderwerp staat vanmiddag kort op de agenda. Het lijkt mij goed om erover te spreken. Ik sluit aan bij het verzoek van de heer Van Bommel om een brief van het kabinet daarover. We kunnen er later nog een keer over debatteren, maar ik denk dat dit onderwerp iets minder spoed heeft dan de vorige onderwerpen. We kunnen er vanmiddag nog wel even over spreken. Wel steun voor een debat.

De voorzitter:
Steun, maar geen steun voor een plenair debat, begrijp ik, of …

Mevrouw Maij (PvdA):
Jawel, maar het lijkt mij wat dit betreft beter om donderdag in de procedurevergadering te bezien hoe wij dit het beste kunnen oplossen. Wel steun.

De voorzitter:
U geeft steun aan het verzoek tot het houden van een debat maar dat hoeft niet op stel en sprong. Wij horen nog wel hoe we het precies gaan doen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik sluit mij aan bij mijn collega van de PvdA. Ik denk dat de debatten over zowel ISIS als de Oekraïne op dit moment grote spoed hebben en dat het debat over deze kwestie, als het bestand houdt en gelet op de debatten in het kader van Buitenlandse Zaken, iets minder spoed heeft, maar het is wel goed om hierover te spreken.

De voorzitter:
Steun voor het debat op termijn.

De heer Verheijen (VVD):
Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Maij en de heer Omtzigt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik steun namens GroenLinks graag het verzoek, gedaan door de heer Sjoerdsma, inclusief de aanvullende vrij expliciete vraag van de heer Van Bommel.

De voorzitter:
Mijnheer Sjoerdsma, u hebt ruime steun voor het houden van een debat. Ik heb wel begrepen dat de spoed ervan iets minder groot is als bij Oekraïne.

De heer Sjoerdsma (D66):
Klopt.

De voorzitter:
Spreektijden zijn vier minuten per fractie. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet voor een reactie op de aanvullende vraag van de SP.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Hijum van het CDA.

De heer Van Hijum (CDA):
Een paar dagen geleden maakte de burgemeester van Amsterdam, de heer Van der Laan, bekend dat hij werkt aan een sobere opvang, een bed-, bad- en broodregeling, voor uitgeprocedeerde asielzoekers. Maar dat niet alleen, hij voert ook gesprekken met andere gemeenten en steden over een landelijke uitrol. Ook de Vereniging van Nederlandse Gemeenten lijkt zich achter de aanpak te scharen. Van de staatssecretaris horen wij echter niets. Hij lijkt de regie op de aanpak kwijt te zijn, laat gemeenten hun gang gaan en pakt zijn eigen verantwoordelijkheid niet op. Bovendien laat hij de Kamer in onzekerheid over de gevolgen die hij verbindt aan de uitspraak van het Europees Economisch en Sociaal Comité. Daarom willen wij graag een debat over deze kwestie met de staatssecretaris.

De voorzitter:
Een verzoek tot steun voor het houden van een debat over de opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De staatssecretaris stelt het maar uit, geloof ik, nu tot november, terwijl de burgemeesters hun eigen wegen gaan. Dat lijkt mij onverstandig. Het is belangrijk om deze kwestie te coördineren, dus van mijn fractie is er steun voor het debat.

De heer Van Nispen (SP):
De SP heeft over dit onderwerp een initiatiefnota ingediend, samen met collega's van de ChristenUnie en GroenLinks. Wij vinden het onderwerp dus ook belangrijk genoeg voor een debat, maar misschien kan het sneller in een algemeen overleg. Dan heeft dat onze voorkeur. Niettemin steun voor een debat.

De voorzitter:
Steun voor een debat maar probeer er een algemeen overleg van te maken, is uw suggestie.

De heer Schouw (D66):
Heel veel steun voor het debat en graag zo snel mogelijk, zodat we nog kunnen genieten van de inbreng van de heer Van Hijum.

De voorzitter:
Ik heb begrepen dat dit voorlopig nog wel kan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik wil de noodzaak tot spoed onderstrepen. Er is vorige week een dode gevallen en een zwaargewonde in verband met deze verschrikkelijke opvang, of eigenlijk het gebrek daaraan. We hebben met een aantal fracties Kamervragen gesteld en we hebben de staatssecretaris gevraagd om die uiterlijk vandaag te beantwoorden. Ik zou inderdaad zeggen dat elk verder uitstel ongewenst is. We willen zo snel mogelijk een debat voeren en geven dus zeer veel steun aan het verzoek.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik wil graag eerst een reactie van de staatssecretaris hebben op dit initiatief. Ik heb zelf ook een aantal Kamervragen gesteld over de uitspraak die we vanuit Straatsburg hebben gekregen. Ik wil graag eerst die antwoorden krijgen en daarna in de procedurevergadering bekijken hoe we ermee verdergaan.

De heer Fritsma (PVV):
Als je een uitgeprocedeerde asielzoeker bent, ben je geen echte vluchteling en moet je gewoon zo snel mogelijk terug naar het land van herkomst. Daarom geef ik op dit moment geen steun aan het verzoek om een debat. We zien immers nu al dat heel veel partijen over elkaar heen tuimelen om toch weer voor opvang te pleiten. Dat moeten we niet hebben. De PVV wil wel weten hoe de staatssecretaris de gemeenten aanpakt, die tegen de regels in opvang bieden. De PVV wil eveneens weten wat de stand van zaken is met betrekking tot de terugkeer van deze mensen, maar dat kan ook schriftelijk in een brief.

De heer Azmani (VVD):
De VVD-fractie sluit zich aan bij de brief en geeft vooralsnog geen steun aan een debat. In oktober wordt meer bekend gemaakt en met een debat anticiperen we daar al op, dat lijkt mij geen goede zaak. Vooralsnog dus geen steun voor een debat, maar een brief is prima.

De voorzitter:
Mijnheer Van Hijum, u hebt niet de steun van een meerderheid van de Kamer voor het houden van een debat. Er zijn wel een aantal aanvullende vragen gesteld.

De heer Van Hijum (CDA):
Dat is wel teleurstellend. Ik wil memoreren dat er op verzoek van de heer Voordewind ook al een poging is gedaan om een algemeen overleg te plannen, wat ook geen steun kreeg. Dan is de vraag toch wanneer dan wel het moment is waarop we over deze kwestie kunnen spreken. Ik wil echt aandringen op een snelle brief en ik handhaaf mijn verzoek om een debat, dan maar een dertigledendebat. We zullen zien wanneer dat aan de orde komt.

De voorzitter:
U hebt voldoende steun voor het houden van een dertigledendebat. Dat zal ik aan de lijst toevoegen, met een spreektijd van drie minuten per fractie. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet en hoop dat u met elkaar tot een afspraak kunt komen, waar iedereen blij van wordt, als de antwoorden eenmaal binnen zijn.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Ik wil graag een debat met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de uitzending van Altijd Wat over foute artsen. De heer Van Gerven heeft daar zonet al terechte vragen over gesteld, maar ik vond de antwoorden van de minister niet echt bevredigend. Ze ging weer reviews doen en penetratietesten, maar als er iets in de praktijk moet veranderen, duurt dat anderhalve maand. Ik wil het hebben over de controle van de inspectie, het overnemen van buitenlandse maatregelen en bijvoorbeeld kijken naar goede voorbeelden van de jeugdzorg. Daarom wil ik toch een debat.

De voorzitter:
Verzoek om steun voor het houden van een debat over het volgen van foute artsen.

Mevrouw Klever (PVV):
Steun voor een debat.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Wij geven geen steun voor een debat. Wij willen graag eerst een brief en dan bezien of een debat nodig is.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik kan me voorstellen dat er nu geen steun voor een debat is, omdat we morgen een procedurevergadering hebben. Ik zou daar wel heel graag snel een algemeen overleg over willen afspreken, maar we wachten ook nog steeds op de beleidsbrief van de minister naar aanleiding van de tweede evaluatie van de Wet BIG. Ik kan mij voorstellen dat we die twee dingen bij elkaar betrekken, maar dat moeten we morgen in de procedurevergadering bespreken.

De voorzitter:
Op dit moment geen steun voor een plenair debat dus.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik kan mij aansluiten bij D66.

De heer Van Gerven (SP):
Steun voor het debat, want het was een onbevredigend mondeling vragenuur op dit punt. Dan kunnen we morgen bij de procedurevergadering kijken of we nog een snellere route kunnen bewandelen.

De voorzitter:
Mevrouw Bruins Slot, u hebt niet de steun van een meerderheid, maar wel van voldoende leden voor het houden van een dertigledendebat. Ik proef ook wel heel veel behoefte om het in ieder geval in een algemeen overleg aan de orde te stellen. Misschien kunt u morgen in de procedurevergadering een poging wagen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat zie ik ook. Ik zet het om in een dertigledendebat. Als we in de procedurevergadering eruit komen, zal ik proberen om uw agenda te ontlasten.

De voorzitter:
Het is overigens ons aller agenda. Dank voor uw medewerking op dit punt. Ik zal het debat toevoegen aan de lijst met drie minuten spreektijd per fractie. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Klever.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Mensen mijden zorg omdat ze het eigen risico niet kunnen betalen. Dat zeg ik niet alleen, maar dat zeggen ook de huisartsen en de patiëntenverenigingen. De minister is nog de enige die zegt dat het allemaal wel meevalt en verwijst naar ambtelijke rapporten. Blijkbaar moeten er eerst patiënten wegens complicaties op de eerste hulp verschijnen voordat de minister zorg mijden serieus neemt. Ik wil graag een debat hierover met de minister van Volksgezondheid.

De voorzitter:
Verzoek om steun tot het houden van een debat over zorgmijders.

Mevrouw Leijten (SP):
In mei 2013 heeft de minister gezegd dat zij wil onderzoeken of het signaal van de huisartsen juist is. Daarvoor heeft zij van de Kamer gelegenheid gekregen, maar zij heeft dit niet onderzocht. Zij stuurt ons wel een brief met de conclusie dat de huisartsen ongelijk hebben. Dat is nogal wat. Ik stel mevrouw Klever voor om dit punt aanstaande donderdag bij het algemeen overleg over de Zorgverzekeringswet te behandelen. Morgen kunnen wij in de procedurevergadering bekijken of wij dat overleg qua spreektijd nog wat willen uitbreiden. Op deze manier behandelen wij dit punt op de kortst mogelijke termijn.

De voorzitter:
Op dit moment geen steun voor het debat.

De heer Rutte (VVD):
Het gebeurt niet vaak, maar ik kan mij bij de woorden van mevrouw Leijten aansluiten.

De voorzitter:
Daar houden wij het dan bij.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Het zomerreces heeft veel goed gedaan, want ook de PvdA sluit zich aan bij de woorden van mevrouw Leijten van de SP.

De voorzitter:
Heel goed.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik doe hetzelfde.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ook ik sluit mij daarbij aan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie ook.

De voorzitter:
Mevrouw Klever, u hebt niet de steun van de Kamer voor het houden van een plenair debat, maar als ik het goed begrijp, komt het donderdag aan de orde in het algemeen overleg over de Zorgverzekeringswet.

Mevrouw Klever (PVV):
Wij hadden liever een apart debat hierover gehad, maar wij nemen het nu mee in het AO Zorgverzekeringswet.

De voorzitter:
U hebt nog een verzoek.

Mevrouw Klever (PVV):
Ja. In april kreeg ik steun voor het houden van een debat over de NZa na ontvangst van het rapport van de commissie-Borstlap. Dit rapport ligt er nu en wij hebben de feiten. Daarom wil ik graag dat dit debat zo spoedig mogelijk wordt ingepland.

De voorzitter:
Een verzoek tot het inplannen van het debat over het functioneren van de NZa.

De heer Rutte (VVD):
Ik geef volmondig steun aan het verzoek van mevrouw Klever. Ik zie dan graag dat wij een ander gepland debat, namelijk dat over het Oogziekenhuis, daarbij betrekken. In het rapport wordt daar ook uitgebreid aandacht aan besteed. Dan kunnen wij alles in één debat doen. Wellicht bent u, voorzitter, dan in staat om wat extra spreektijd te regelen.

De voorzitter:
Dat gaat om het debat dat is aangevraagd door mevrouw Bruins Slot.

De heer Rutte (VVD):
Dat klopt. Het lijkt mij goed — mevrouw Bruins Slot zal dat met mij eens zijn — om dat allemaal erbij te betrekken en het debat zo spoedig mogelijk in te plannen.

Mevrouw Leijten (SP):
Daarbij hoort dan ook bij de berichtgeving over de 100 miljoen die aan het Erasmus Medisch Centrum is toegezegd. De minister zegt dat zij dit niet wist. Dat is volgens mij niet zeer relevant, want zij had het moeten weten. Ik vind ook dat wij dit debat snel moeten voeren omdat ik graag van de minister wil horen of zij ons kan uitleggen hoe zij verder geloofwaardig op dit onderwerp kan opereren.

De voorzitter:
Dat kunt u haar dan in dit debat vragen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Steun voor het debat.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Steun voor het debat en voor het verzoek om flexibele spreektijden. Ik vraag om een spreektijd van rond de acht minuten omdat het om heel veel materiaal gaat.

Ik vind het moeilijk om het debat over het Oogziekenhuis in te trekken, omdat ik de minister heb gevraagd om voor 12.00 uur vandaag een reactie te geven op de vragen die wij in juni over de subsidieverstrekking aan het Oogziekenhuis hebben gesteld.

De voorzitter:
Als u vragen hebt, dan kunt u die …

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Hierbij rappelleer ik. Ik wil die vragen eigenlijk vandaag of in ieder geval morgen hebben. Ze hadden hier al moeten liggen.

De voorzitter:
De antwoorden daarop, neem ik aan.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Precies. De commissie-Borstlap is in staat gebleken om in haar rapport daar een conclusie over op te nemen, maar klaarblijkelijk moet de minister nog nadenken over de antwoorden op onze vragen.

De voorzitter:
Ik interpreteer uw woorden als volgt. Ik ga ervan uit dat de minister de antwoorden die ze voor vandaag heeft toegezegd, vandaag nog stuurt. Als die er zijn, neem ik aan dat u uw debat intrekt en de twee debatten wilt samenvoegen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat zal ik doen indien de antwoorden op die vragen bevredigend zijn.

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het verzoek. Wij houden graag een debat op korte termijn.

De voorzitter:
Sorry, mevrouw Dijkstra, ik heb u overgeslagen. O nee, u bent al aan de beurt geweest. Het is ook wel de eerste dag na het reces, mijn excuses. Ik geef het woord aan mevrouw Bouwmeester.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Wij hebben een toezichthouder nodig met gezag, die opkomt voor de belangen van de patiënten. De commissie-Borstlap heeft daar goede aanbevelingen voor gedaan. Wij willen daar graag snel een debat over voeren, met ruime spreektijden. Wat ons betreft, kunnen daarbij alle onderwerpen worden betrokken, zodat we een stevig en robuust debat hebben en het in één keer goed kunnen afronden.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Steun voor het debat.

De heer Klein (50PLUS/Klein):
Ook steun voor het debat.

De heer Klaver (GroenLinks):
Steun voor het debat.

De voorzitter:
Ik stel vast dat er ruime, zelfs zeer ruime, steun is voor het voorstel om het debat over het functioneren van de NZa, dat al eerder was aangevraagd, op zo kort mogelijk termijn te plannen. Ik ga mij daarvoor inspannen. We horen later nog of mevrouw Bruins Slot aan dat debat haar eigen debat wil toevoegen.

Ik stel voor dat we nog even met elkaar overleggen over de vraag wat reële spreektijden zijn, ook gezien de druk op de agenda. Ik ga proberen om het debat voor volgende week in te plannen, maar er staat voor volgende week ook een heel groot wetsvoorstel op de agenda, ook over volksgezondheid. We moeten dus even kijken, maar ik stel voor dat we dat buiten de vergadering om doen. Dan stellen we de spreektijden voor dit debat tijdens de regeling van werkzaamheden morgen definitief vast. Dat lijkt mij een goede gang van zaken, gezien het feit dat er nog een paar zaken liggen.

Mevrouw Klever (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Voor de volledigheid: ook de PVV is voorstander van ruime spreektijden.

De voorzitter:
Dat snap ik, maar daar komen we dus morgen op terug.

Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering, waarin ook het rappel zit van mevrouw Bruins Slot, doorsturen naar het kabinet, in een rode envelop, als ik die zou hebben.

Ik geef het woord aan mevrouw Pia Dijkstra.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Naar aanleiding van de berichtgeving gisteren over de eerste conclusies van de commissie-Borstlap heb ik gevraagd om een snel debat. Mevrouw Klever heeft dat inderdaad ook al gedaan. Ik wil daar graag nog iets aan toevoegen. Naar aanleiding van het briefje dat we gisteravond van mevrouw Schippers van Volksgezondheid hebben gekregen, wil ik graag een brief krijgen van de minister-president over de ministeriële verantwoordelijkheid. In het briefje van gisteren legt de minister de verantwoordelijkheid bij haar ambtsvoorganger. Ik heb daar nog geen precedent van gezien. Ik zie graag een reactie van de minister-president.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik steun dit verzoek van mevrouw Dijkstra. Als staatsrechtjurist kan ik zeggen dat het briefje van de minister best een novum was. Ik wil nog wel de opmerking maken dat ook de positie van de ambtenaren in de ministeriële verantwoordelijkheid moet worden meegenomen in de gevraagde brief. Wanneer moet de minister wel of niet iets weten?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zei het net ook al: de minister zegt dat ze het niet wist, maar voor mij is relevant dat ze het had moeten weten. Als de minister-president in de brief daarop kan ingaan, vind ik het prima. Anders is het wat mij betreft gewoon integraal onderdeel van het debat dat we volgende week hopen te voeren over de Nederlandse Zorgautoriteit.

Mevrouw Klever (PVV):
Steun voor het verzoek.

De heer Rutte (VVD):
Wij steunen doorgaans een verzoek om een brief, dus dit verzoek ook.

De voorzitter:
Ik zie u al knikken, mevrouw Bouwmeester.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Steun.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik ontvang de brief uiteraard graag vóór het debat.

De voorzitter:
Ja, dat snap ik. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, met het verzoek om voor volgende week dinsdag 12.00 uur te komen met het antwoord. Dan is dat in ieder geval op tijd. Ik kom nog terug op de spreektijden.

We gaan verder met de heer Van Haersma Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. Deze zomer heeft laten zien dat de dreiging van ISIS in Syrië en Irak ook Nederland rechtstreeks raakt, in de vorm van in- en uitreizende jihadgangers die meedoen aan de terreurdaden daar, maar ook in de vorm van de dreigende demonstraties en geweldsverheerlijking in ons eigen land. Nu is de dreiging in de moslimgemeenschap niet nieuw; hierover is eind vorig jaar een debat aangevraagd door mijn collega Heerma. Dat staat voor deze week geagendeerd. Mede namens de collega's Pechtold en Van Ojik verzoek ik u om dat debat ruimer te houden, namelijk over de jihaddreiging ten opzichte van Nederland zoals ik die net benoemde. Ik verzoek u om daarbij ook de minister-president uit te nodigen. De brief over de aanpak van de jihaddreiging die het kabinet heeft gestuurd, zou daarbij wat mij betreft betrokken kunnen worden; op hoofdlijnen, want ik realiseer mij heel goed dat de commissie voor Justitie hierover zelf ook nog zal spreken.

Voor de orde, tot slot: deze week staat voor woensdag ook een debat over racisme op de agenda. Ik heb even contact gehad met de indienster. Zij heeft ook het idee dat het wellicht beter is om dat debat uit te stellen tot na dit debat over de jihaddreiging. Ik laat het aan de indienster om aan te geven of zij daartoe bereid is of niet.

De voorzitter:
Ik hoor drie verzoeken. Het eerste verzoek is om aan de agenda voor het debat over jihadhooligans, dat al ingepland is, de brief toe te voegen die het kabinet vorige week gestuurd heeft, en daarmee het debat eigenlijk gewoon over Nederlandse jihadstrijders en de aanpak daarvan te laten gaan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Jihadstrijders en ook radicalisering in Nederland.

De voorzitter:
Oké, maar dat is zo'n lange titel voor een debat!

De heer Van Haersma Buma (CDA):
U gaat over de titel; de inhoud verzorgen wij.

De voorzitter:
Dan gaat het dus over de aanpak van Nederlandse jihadstrijders.

Ik heb u horen verzoeken om ook de minister-president bij dit debat uit te nodigen. Ik heb u ook horen verzoeken om uitbreiding van spreektijden. Ik heb u bovendien horen vragen om het debat dat voor komende woensdag op de agenda staat, dat is aangevraagd door mevrouw Yücel van de Partij van de Arbeid, van de agenda af te halen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat zijn inderdaad mijn verzoeken. Volgens mij waren de ministers van Sociale Zaken en van Justitie al uitgenodigd voor het debat dat reeds gepland stond. Ik neem aan dat de premier, als hij komt, gerechtigd is om deze ministers daarbij aanwezig te laten zijn.

De voorzitter:
Ik kan u wel vertellen dat de minister-president mij heeft laten weten, dat hij donderdag en vrijdag in Wales aanwezig zal zijn bij de grote NAVO-conferentie die daar gehouden wordt. Dat kan een complicatie voor uw verzoek betekenen, maar dat is natuurlijk geen beletsel om het toch te steunen.

De heer Wilders (PVV):
Of niet, natuurlijk. Maar wij steunen dit verzoek van harte. Mijn suggestie voor de titel van het debat zou "Minder islam in Nederland" zijn, want dat is natuurlijk de oorzaak van al deze ellende. Ik zou het graag een fractievoorzittersdebat laten zijn; ik neem aan dat dat ook de reden is dat de heer Buma daar staat. Dan is het wel erg belangrijk dat de minister-president er ook bij is. Het is prachtig als de vakministers er zijn, maar ik zou de voorkeur hebben voor een moment waarop de minister-president erbij kan zijn. Dat mag van mij vanavond, volgende week dinsdag of donderdag, als hij er maar bij is.

De voorzitter:
Steun voor alle verzoeken.

De heer Dijkhoff (VVD):
Het verzoek om het debat van donderdag uit te breiden met dit onderwerp op hoofdlijnen, kunnen wij steunen. Zoals de heer Buma zelf aangaf, is dat op hoofdlijnen. Wij zullen hierop in detail ingaan in AO-verband, in de commissies voor V&J en Sociale Zaken. De spreektijden die er stonden, lijken mij daarom prima. Ik heb liever dat de premier bij de NAVO-top in Wales is, al was het maar gezien de situatie in Oekraïne en Rusland. Mijn fractie heeft geen bezwaar tegen het verzetten van het debat over racisme.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Steun voor de voorstellen van de heer Buma.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor de voorstellen.

De heer Van Raak (SP):
Steun voor de drie voorstellen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor alle drie.

De heer Van Dam (PvdA):
Allereerst stem ik namens mijn collega Yücel in met het uitstellen van het debat over racisme. Wij gaan akkoord met het toevoegen van de recente brief van het kabinet aan de agenda. Wel zou mijn fractie het debat graag deze donderdag houden. Het is een actueel debat dat deze week volop overal aanwezig is; dan hoort het hier ook in de Kamer gevoerd te worden. Dat vinden wij belangrijker dan de aanwezigheid van de minister-president. De spreektijden zijn volgens mij helemaal aan u.

De voorzitter:
Mijnheer Buma, er is wat ruimte gecreëerd doordat er een debat van de agenda is gehaald. Ik heb het verzoek gehoord. Er is veel steun om de minister-president uit te nodigen voor het debat, maar er is geen meerderheid voor. Wel is de steun zo breed, dat ik in elk geval een poging zal wagen. Ik ga het proberen en stel voor dat ik terugkom op de vraag hoe ik het precies met het schema voor deze week ga doen. Of het een fractievoorzittersdebat wordt of niet, bepalen alleen de fractievoorzitters.

De heer Wilders (PVV):
Voor mij is het erg belangrijk dat de premier erbij is. Op het moment dat u het weet, wil ik misschien een extra regeling van werkzaamheden.

De voorzitter:
Daarom vond ik het belangrijk om even te zeggen wat ik ga doen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit is een mooi moment, want ik deel alles wat de sprekers hebben gezegd, waarbij voor twee sprekers verschilde wat voor gaat: dat het hoe dan ook donderdag plaatsvindt, of dat de premier erbij is. Ik realiseer me dat de premier in Wales is. Dus als het mogelijk is om het dinsdag met de premier te houden, dan wil ik dat graag. Ik begrijp dat de heer Wilders een extra regeling wil indien het donderdag niet lukt. Het lijkt me prima om te kijken wat het beste is. Ik heb het woord "fractievoorzittersdebat" bewust niet gebruikt, want volgens mij bestaat dat formeel niet. Wel lijkt het me een dusdanig belangrijk onderwerp dat ik het debat zelf zal voeren.

De voorzitter:
Ik ga mijn uiterste best doen. U hoort van mij.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Graag, dank u wel.

De voorzitter:
Ik kom dan ook terug op de spreektijd.

De heer Wilders (PVV):
Dat is prima, dank daarvoor. Kunt u enige indicatie geven van het moment waarop wij iets van u horen?

De voorzitter:
Vandaag.

De heer Wilders (PVV):
Ja, maar gelet op een eventuele extra regeling van werkzaamheden ...

De voorzitter:
Zo snel mogelijk. Het debat van vandaag begint om 16.30, en de premier is daarvoor in de Kamer. Ik denk dat we hier snel uit kunnen zijn. Alle Kamerleden weten nu dat ze rekening moeten houden met een extra regeling van werkzaamheden, vandaag nog.

Het woord is aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb een simpel verzoek. Ik voorzie dat we straks bij de bespreking van de Raad Algemene Zaken in tijdnood komen, gezien het feit dat we de grote wereldproblemen moeten bespreken, maar daarnaast mogelijk een aankondiging krijgen van nieuwe Eurocommissarissen. Ik verzoek daarom om één minuut extra spreektijd.

De heer Pechtold (D66):
Mede namens de heer Verheijen vraag ik om twee minuten extra.

De heer Omtzigt (CDA):
Eén minuut is voldoende, maar ik steun het verzoek om extra spreektijd.

De heer Van Bommel (SP):
Steun voor het voorstel van de heren Pechtold en Verheijen.

Mevrouw Maij (PvdA):
Steun voor het voorstel.

De voorzitter:
Waarom ben ik niet verbaasd?

Mevrouw Maij (PvdA):
Volgens mij gaat het echter niet om de Raad Algemene Zaken, maar over de Europese top.

De voorzitter:
Ik hoor brede steun voor uw verzoek, mijnheer Voordewind. De spreektijd wordt vijf minuten per fractie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Er was nog een vervolgverzoek van de heer Pechtold. Als daarvoor een meerderheid is, dan sluit ik me daarbij graag aan.

De voorzitter:
Eigenlijk zouden vragen over extra spreektijd beantwoord moeten worden door mensen die geen woordvoerder in het debat zijn, maar zo gaat het helaas nooit. De spreektijd in het debat dat om 16.30 uur begint, wordt zes minuten per fractie.

Het woord is aan de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Met Prinsjesdag kan de Koning gewoon in paleis Noordeinde blijven want in de afgelopen weken zijn de meeste plannen uitgelekt, ook vandaag nog. De coalitie van 99 Kamerleden heeft de plannen al en kan ze overal presenteren, maar de oppositie van 51 Kamerleden weet van niks, krijgt de plannen niet, kan ze niet van commentaar voorzien en kan ze niet controleren. De coalitie heeft de embargoregeling van tafel geveegd, dus die bestaat niet meer. Ik verzoek de minister-president dan ook om de Miljoenennota en de begrotingen per ommegaande naar de Tweede Kamer te sturen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering … Mijnheer Bosma wil het woord. Gaat u gang.

De heer Bosma (PVV):
Ja, graag voor 18.00 uur.

De heer Klein (50PLUS/Klein):
Dat lijkt mij een volstrekt logisch en helder verzoek.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, we kennen onze pappenheimers een beetje en ik vraag u daarom wat er gebeurt als niet aan het verzoek wordt voldaan. Krijgen we morgen een update of hoe gaat dat? Het voorstel van een vergrendelde USB-stick aan de hand waarvan op het allerlaatste moment de Miljoenennota kan worden gelezen, schiet de Partij voor de Dieren een beetje in het verkeerde keelgat, wetende dat 99 Kamerleden die stukken allang in hun bezit hebben.

De voorzitter:
Maar u steunt het verzoek van de heer Van Raak.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Geen steun.

De heer Pechtold (D66):
Ik ben reuze benieuwd, maar geef geen steun voor het verzoek.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb wel een paar kandidaten binnen de rijksoverheid die die USB-stick kunnen beveiligen. Dat probleem is dan opgelost. Wij zouden in elk geval graag een overzicht krijgen van de regering van de plannen die al bekend gemaakt zijn. Laat de regering maar netjes een brief schrijven over de dingen die in de Miljoenennota staan die al gepresenteerd zijn, maar nog niet aan de Kamer verteld zijn. Ik doe dat verzoek als individueel Kamerlid. We kunnen dan bekijken hoeveel er uitgelekt is en hoe we daarna verdergaan. Voor het voorstel van de heer Van Raak zal toch geen steun zijn bij de 99.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ben razend nieuwsgierig naar de stukken, maar ik onderdruk die nieuwsgierigheid nog enige tijd want ik vind dat we ons gewoon aan het vastgestelde tijdpad moeten houden. Ik geef dus geen steun aan het verzoek.

De heer Van Dam (PvdA):
In artikel 105, lid 2, van de Grondwet staat dat de regering de begroting op Prinsjesdag naar de Tweede Kamer stuurt. De heer Van Raak doet de regering dus het verzoek om zich niet aan de Grondwet te houden. Wij kunnen dat echt niet steunen.

De heer Van Raak (SP):
De 99 ...

De heer Roemer (SP):
Ik wil even reageren, niet zozeer op Van Raak, want namens de partij kan hij dat heel goed.

De voorzitter:
Ik dacht dat u hem tot de orde ging roepen.

De heer Roemer (SP):
Nee. Er wordt hier bijvoorbeeld ook geweigerd door de heer Pechtold om de stukken naar de Kamer te sturen, maar het kan zijn dat een tweet van Remko Theulings niet deugt. Als die wel deugt, heeft de heer Pechtold hier net op de gang zelfs nog verteld dat de AIVD-bezuinigingen volledig van tafel zijn. Dat is ook weer een lek naar de media. Zo gaat het de afgelopen weken toch. Natuurlijk is dit een provocerend voorstel. Dat doen we graag, maar er is een groot onderliggend probleem. Een groot deel van de Kamer blijft maar lekken naar de media, maar op het moment dat wij diezelfde stukken willen hebben, krijgen we ze niet. Als dat blijkbaar op welke manier dan ook niet kan of als er geen meerderheid voor is, doe ik wel een beroep op u, want zo kan het niet werken.

De heer Van Raak (SP):
Ik hoor hier ook 99 Kamerleden van de coalitie roepen dat ze heel benieuwd zijn naar de plannen, terwijl de plannen wel zijn gelekt, maar niet door mij en ook niet door de 50 andere Kamerleden van de oppositie. Dat is gebeurd door de coalitie. De embargoregeling is van tafel. Die bestaat niet meer.

De voorzitter:
Ik stel voor ...

De heer Van Raak (SP):
Nee, voorzitter. De premier heeft 99 Kamerleden een roeptoeter ...

De voorzitter:
Mijnheer Van Raak, ik heb u ruim de kans gegeven. Ik heb uw fractievoorzitter nog ruim de kans gegeven om te reageren. Ik wil graag concluderen ...

De heer Van Raak (SP):
De premier heeft 99 Kamerleden een roeptoeter gegeven en 51 ...

De voorzitter:
Ik ga concluderen. Uw verzoek was aan de premier om de stukken voor 18.00 uur naar de Kamer te sturen. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. We zullen zien wat er gebeurt. Dan komt er een nieuw moment dat we met elkaar gaan discussiëren, maar dat doen we nooit inhoudelijk in de regeling van werkzaamheden, ook vandaag niet, hoop ik. Maar mijn hoop wordt al een beetje de grond ingeboord. Mijnheer Omtzigt, u stond er als eerste. Ga uw gang.

De heer Omtzigt (CDA):
We zien wat er vanavond gebeurt. Ik kan een voorspelling doen, maar dan wil ik een aanvullend verzoek doen aan de Voorzitter. Wij hebben straks een embargoregeling. Ik zou graag een brief van de Voorzitter willen ontvangen waarin twee casussen worden behandeld. Als een van de 51 oppositieleden iets lekt uit de Miljoenennota, wat is daar dan de straf op? Als een van de andere 99 in deze drie weken iets lekt wat in de Miljoenennota staat, wat is daar dan de sanctie op? Die twee sancties zou ik graag van u willen horen, want dat is de essentie van de vraag van de heer Van Raak: wat gebeurt er nu en welke onevenwichtigheid treedt er op dit moment op? Het instituut Kamer wordt hier een beetje overlopen.

De heer Wilders (PVV):
Ik vind het niet aangaan, voorzitter, dat u de microfoon uitdraait van een collega die terecht boos is. De PVV deelt die woede. Er wordt van alle kanten gelekt. Collega Pechtold staat hier de pers te woord als een soort onderkoning van Nederland en de rest van de Kamer weet dat niet. Een collega die daar terecht over boos wordt, moet u gewoon laten uitspreken.

De heer Van Raak (SP):
Daar wil ik graag op reageren. De premier probeert de oppositie de mond te snoeren en nu doet de Voorzitter van deze Kamer dat ook. Dat zal niet gebeuren, kan ik de premier en ook de Voorzitter vertellen.

De voorzitter:
Volgens mij was ik u zeer ter wille toen ik zei dat ik uw verzoek direct wilde doorsturen naar het kabinet. De deadline die u vraagt, staat daar ook gewoon in: voor 18.00 uur vandaag wilt u de Miljoenennota naar de Kamer verstuurd krijgen. In reactie op de vraag van de heer Omtzigt of ik een brief wil sturen over sancties die we kunnen opleggen, stel ik voor dat ik dat gewoon meeneem naar het Presidium. Daar ga ik als Voorzitter niet alleen over; daar gaat het hele Presidium over, inclusief de heer Van Raak. Dat vind ik dan wel weer een saillant detail. Ik zal aan het Presidium vragen om uw verzoek te beantwoorden en dan komen we daar later op terug. Zullen we het zo doen?

De heer Van Raak (SP):
Dus na 18.00 uur komt er mogelijk nog een nieuwe regeling.

De voorzitter:
Ook die aankondiging heb ik gehoord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik dank u voor uw toezegging om het verzoek van de heer Omtzigt mee te nemen naar het Presidium. Wat mij betreft, is de kwestie fundamenteler dan alleen maar de vraag wie er wel en niet lekt en wat de sancties daarop zijn. Het gaat om de informatiepositie van het hele parlement en de onevenwichtigheid die daarin optreedt. Het zou goed zijn, als het Presidium ook daarop reflecteert.

De voorzitter:
Ook dit verzoek zal ik meenemen naar het Presidium. Ik kom daarop terug.

De vergadering wordt van 16.30 uur tot 16.45 uur geschorst.

Uitkomsten Europese Raad

Uitkomsten Europese Raad

Aan de orde is het debat over de uitkomsten van de Europese Raad.

Termijn antwoord

De voorzitter:
Voordat wij aan het debat beginnen, wil ik graag een verzoek van de minister-president honoreren. Hij heeft gevraagd of hij vooraf een mededeling mag doen aan de Kamer. Hij mag daarover niet geïnterrumpeerd worden, maar die mededeling mag hij van mij natuurlijk zeer zeker wel doen. Het ziet er heel spannend uit. Ik geef het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:
Voorzitter. Het leek mij correct om de Kamer bij het begin van dit debat, dat ook over Europa gaat, mede te delen dat het kabinet minister Frans Timmermans heeft voorgedragen als Nederlandse kandidaat voor het lidmaatschap van de Europese Commissie. De nominatie van Frans Timmermans, thans minister van Buitenlandse Zaken, past in de strategie van het kabinet om een voor Nederland belangrijke portefeuille te krijgen. De bijzondere kwaliteiten van minister Timmermans worden zowel binnen Nederland als in Brussel breed erkend. Ik heb er het volste vertrouwen in dat hij de komende jaren een belangrijke rol zal spelen voor Europa en voor Nederland. Zoals bekend, zou wat Nederland betreft voor de Commissie moeten gelden dat die zich de komende jaren richt op de prioriteiten van de strategische agenda zoals die is vastgesteld door de Europese Raad van juli.

De voorzitter:
Dank u wel voor deze mededeling. Wij beginnen nu aan het debat over de uitkomsten van de Europese Raad. De spreektijd voor dit debat is vastgesteld op vier minuten per fractie. Ik zie nu de heer Pechtold en herinner me dat ik net heb toegezegd dat de spreektijd zes minuten per fractie zal bedragen. Bij interrupties proberen wij weer terug te vallen in het oude regime van een vraag en eventueel een vervolgvraag. Dat is allemaal optioneel. Althans, of er überhaupt vragen worden gesteld, niet of die tot twee worden beperkt. Ik geef nu het woord aan de heer Pechtold.

Termijn inbreng

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Mijn fractie dankt u en de minister-president voor de herdenking zoals die zojuist plaatsvond. Deze zomer ging ons land door de pijn en het verdriet van de grootste vliegtuigramp in de recente geschiedenis: 298 doden, onder wie 196 Nederlanders. De fractie van D66 keek met bewondering naar het optreden van het kabinet, de respectvolle ceremonies in Eindhoven en de verbondenheid in ons land. Wij steunen het kabinet in zijn drie doelstellingen: repatriëring van stoffelijke overschotten, onderzoek naar de toedracht en strafrechtelijk onderzoek.

Wij werden deze zomer hard geconfronteerd met de realiteit buiten onze grenzen. Daar zal Europa een geloofwaardig antwoord op moeten vinden. Wij zitten immers nu wel weer in de Brusselse stoelendans, maar de aanleiding voor dit debat was de verkiezing van de heer Juncker, zijn nieuwe agenda en zijn nieuwe Commissie: het team waarmee hij Europa vijf jaar lang gaat leiden. De procedure was nieuw, maar was die nu echt zoveel beter? Deelt de premier de mening dat wij die nog steeds niet makkelijk kunnen uitleggen? Hoe gaan wij dat als het aan de premier ligt in de toekomst doen?

Er deden geruchten de ronde over soepelere begrotingsregels, een deal tussen socialisten en het pro-Juncker-kamp. De premier zei in de Kamer op 25 juni: geen aanpassingen van het Stabiliteits- en Groeipact en geen afspraken over flexibilisering. Wat zei de Raad echter twee dagen later? Ik citeer: "De flexibiliteit die is ingebouwd in de bestaande regels van het Stabiliteits- en Groeipact, moet optimaal worden benut." Wat betekent dat nu precies? Waarom, zo vraag ik mij hardop af, zou de Raad dit opschrijven als het niet nieuw is? Is hier iets aangepast? Graag daarom nogmaals de garantie dat de afspraken staan en dat we Frankrijk geen uitstel geven.

Het kabinet heeft het ook nog steeds over de strategische agenda. Kan het vandaag nu eens vijf punten van die nieuwe agenda noemen waarvan gewone mensen, burgers van Europa, iets gaan merken? En hoe worden precies de juiste Commissarissen bij deze agenda gevonden? De Poolse Tusk volgt Van Rompuy op. De Italiaanse Mogherini volgt Ashton op. Ik vraag me af hoe de benoeming van Tusk nu bij de Britten valt. Hoe valt die bij Cameron? Wij herinneren ons nog de foto van onze premier in dat bootje, met Cameron, Merkel en Reinfeldt. Het was een mooi plaatje, maar Merkel en Cameron vochten elkaar natuurlijk dat bootje zo ongeveer uit. Toen ging het over Juncker. Hoe liggen de verhoudingen nu?

Wij waren kritisch over Lady Ashton. Op basis van welke kwaliteiten is nu Mogherini, deze Italiaanse geselecteerd? Hoe zijn haar internationale contacten? Wat is precies haar internationale ervaring? Is zij een nieuwe Solana, of is zij "Ashton 2.0"? Ik vraag dit vooral omdat het kabinet schrijft dat het beide benoemingen verwelkomt.

Ik lees van alles over Nederlandse kandidaten. We hebben het kabinet het vertrouwen gegeven om dit in stilte te doen, maar nu krijgen we, behalve de verklaring van zojuist, graag nog wat meer informatie. We horen spannende verhalen over een vicevoorzitterschap, maar wordt het nu echt anders? Ik geloof dat er nu ook al negen vicevoorzitters zijn. We sturen minister Timmermans toch niet weg voor personeelsbeleid, zeker niet gezien het feit dat Brussel ongeveer net zo veel ambtenaren heeft als Amsterdam? En hoe staat het met de toezeggingen van Timmermans? Die deed hij niet als persoon, maar uit hoofde van zijn functie van minister. Die toezeggingen blijven toch staan? Ik doel bijvoorbeeld op de top die Nederland gaat organiseren, in aanloop naar ons voorzitterschap, over een nieuwe begrotingssystematiek.

Ik vraag aan de woordvoerder van de Partij van de Arbeid: mag dit eigenlijk wel volgens het eigen verkiezingsprogramma? Daarin staat: bij de volgende Europese verkiezingen, in 2014, levert de partij die in Nederland het grootste wordt, het door Nederland voor te dragen lid van de Europese Commissie. Mevrouw Maij zal deze passage uit haar hoofd kennen. Het staat op pagina 59, onder het kopje "Europese verkiezingen met betekenis". Ze mag dan nog kiezen of ze iemand van het CDA of iemand van D66 wil hebben, afhankelijk van de vraag of ze kiest op grond van het aantal zetels of de percentages stemmen. Mevrouw Maij zei daarover in mei: we moeten het eerst over de inhoud hebben en daarna over de poppetjes. Er ligt nu een strategische agenda. Wat vindt de PvdA nu van de poppetjes?

Grenzen vervagen en dus zal de eenentwintigste eeuw meer vragen van Europa. Daarvoor moeten we ons nu klaarstomen. Ik mis echter bij het kabinet een nieuwe agenda. Ik mis het lef om uitdagingen echt te lijf te gaan. Deze top zal bepalen wie het Europese beleid in de komende vijf jaar zal vormgeven. Deze top zal bepalen welke prioriteiten leidend zullen zijn. Mijn fractie wil daarover graag veel meer horen, want wat we tot nu toe zien, is helaas onvoldoende om de uitdagingen te overwinnen.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Deze zomer stond de wereld in brand. Er zijn grote conflicten in Oekraïne, in Irak, in Syrië. Zij hebben een rechtstreekse impact op Europa, op de veiligheid van de Europese burger en op de veiligheid van Europa. Over deze zaken dient de discussie te gaan en over deze zaken wil de CDA-fractie dan ook vragen stellen aan de regering.

Er is sprake van een enorme opmars van het zelf uitgeroepen islamitisch kalifaat in Syrië en Irak. De situatie in Irak en Syrië is verschrikkelijk. Wij zien gruwelijke videobeelden van onthoofdingen en van massaexecuties. Eigenlijk is er sprake van het verdrijven en vermoorden van elke minderheid die daar bestaat.

In de Europese Raad is hierover gesproken. ISIS is betiteld als een directe dreiging. Dat is een heldere conclusie, maar welke actie verbinden de Nederlandse regering en de Europese Raad aan deze conclusie? Is er een concreet actieplan samengesteld, gericht tegen bijvoorbeeld alle Syriëstrijders? Doet een kandidaat-lidstaat als Turkije mee aan zo'n actie, om ervoor te zorgen dat het probleem niet nóg groter wordt? Dat moeten we weten voordat we over oplossingen gaan praten. In The Financial Times wordt gesuggereerd dat Nederland samen met zes andere landen werkt aan een snelle interventiemacht onder de vlag van de NAVO.

De heer Pechtold (D66):
Ik ben blij verrast dat het CDA nu vraagt om een kandidaat-lidstaat als Turkije te betrekken bij de Europese aanpak van wat er in Noord-Irak en Syrië gebeurt. Maar was het niet het CDA dat in Rutte I om het hardst schreeuwde dat de kandidatuur en het lidmaatschap van Turkije maar naar de verre horizon, zo niet over die horizon moesten worden geduwd?

De heer Omtzigt (CDA):
Wij zijn op geen enkele wijze enthousiast over het kandidaat-lidmaatschap van Turkije. Dat houdt echter wel in dat wij moeten samenwerken met een land dat wij nota bene met onze eigen Patriotraketten verdedigen tegen extremisme, om ervoor te zorgen dat mensen met een Nederlands paspoort, in sommige gevallen een Nederlands en een Turks paspoort — kortom Nederland en Turkije — veilig zijn tegen aanslagen zoals die in Brussel hebben plaatsgevonden.

De heer Pechtold (D66):
De heer Omtzigt en ik hoeven er echt geen wedstrijd van te maken wie dat het ergst vindt. Ik vraag het CDA echter naar de consequentie. Als je Turkije wilt betrekken bij handelingen waar het leger bij betrokken is, dan is daar de NAVO voor; maar nu hebben we het over Europa. De heer Omtzigt, die nu van zijn geloof is gevallen en opeens kandidaat-lidstaat Turkije heel belangrijk vindt, past een beetje in het koor dat ik deze zomer wel vaker heb gehoord. De grootste critici van Europa riepen om Europa toen het om dit soort problemen ging. Als je dat wilt, spreek je kandidaat-lidstaten er ook op aan en betrek je ze erbij. Je moet ze er niet alleen bij roepen wanneer je ze nodig hebt, maar je moet uitgaan van de gedachte dat je ze in de toekomst ook voor andere zaken nodig hebt. Aan die oproep geeft het CDA geen gehoor en nu zegt het opeens: laten we ze er maar bij vragen.

De heer Omtzigt (CDA):
De kandidaat-lidstaat Turkije lapte de afgelopen jaren zo ongeveer elke afspraak aan zijn laars, over democratisering, over Europese waarden. Het is ook de grootste openluchtgevangenis voor journalisten. De wetgeving van voormalig premier en nu president Erdogan gaat niet de goede kant op. Echter, als we spreken over het bestrijden van extremisme en we daar onze Patriots hebben staan en als er zelfs wordt onderhandeld over visaovereenkomsten met Turkije, waardoor je makkelijker tussen dat land en de Europese Unie kunt reizen, dan zullen we ook moeten spreken over de vraag hoe we deze mensen weghouden uit de Europese binnensteden. Zij vormen namelijk een directe bedreiging. En ja, Turkije zegt het ene en doet dan weleens iets anders.

Ik was aan het spreken over het inzetten van een snelle interventiemacht. Klopt dit? Wat zijn precies de plannen?

De situatie in Oekraïne is natuurlijk zeer zorgelijk. Ook wat dit betreft is de conclusie van de Europese Raad duidelijker dan de conclusie van de Nederlandse regering. Er zijn Russische troepen op Oekraïens grondgebied, zo bevestigen 28 landen samen. Er is gesproken over aanvullende sancties. Wanneer volgen die sancties? Gaat Frankrijk zijn twee helikopterdekschepen nu echt aan Rusland leveren, terwijl wij in de EU over sancties spreken?
Op de agenda staat ook ebola. Ook dat baart de Europese Raad net als elk ander onderwerp zorgen, en terecht. Wat is nu het beleid met betrekking tot ebolapatiënten in de EU? Daarover lezen we niets in de conclusies. Enige afstemming is wel gewenst, want per slot van rekening geldt voor de hele Unie het vrije verkeer van personen. Kan de minister-president samen met minister Schippers met een voorstel komen over hoe ervoor wordt gezorgd dat mensen met ebola in de EU niet zomaar van land A naar land B kunnen reizen? Op welke wijze wordt er aan de grenzen van Europa aan preventie en detectie gedaan?

De heer Pechtold sprak er al over dat in oktober een extra eurotop is, over wat het belangrijkste speerpunt zou moeten zijn, namelijk groei en werkgelegenheid. De CDA-fractie steunt het initiatief van harte en zou graag bijtijds de inzet aldaar van de Nederlandse regering kennen. Wat het CDA betreft mogen daar een aantal punten aan de orde komen. We willen hierop graag alvast een reactie van de regering. Is de regering bereid om in te zetten op het schrappen van de verplichting voor alle EU-landen, behalve Denemarken en het VK die een uitzondering hebben, tot toetreding tot de euro? We hebben geleerd. Bulgarije voldoet aan de toetredingsvoorwaarden. Het lijkt me niet in het belang, noch van Bulgarije, noch van de eurolanden, dat dit verplichtend, snel, gebeurt.

Er zwerft een idee rond over een Europese WW. Dat lijkt mij buitengewoon slecht. Wil de regering dit idee onomwonden afwijzen?

Wanneer komt er iets meer openheid over de bankenunie, dat andere kernstuk? We zouden graag snel een antwoord zien op onze Parex-vragen. Letland lijkt met een schaduwboekhouding de euro ingekomen te zijn. Kunnen de vragen voor het einde van deze week beantwoord worden?

Ik ben nog iets vergeten door de interruptie; mijn eigen omissie. We hebben de secretaris-generaal van de NAVO horen zeggen dat Oekraïne versneld het NAVO-lidmaatschap zou kunnen aanvragen. Ik zou graag de mening van de Nederlandse regering hierover willen horen. Het lijkt ons een heel onverstandig plan, dat olie op het vuur zou gooien in een toch al bijzonder moeilijk conflict.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Europa als project van vrede is lange tijd als vanzelfsprekend gezien. Deze zomer zijn we op hardhandige wijze geconfronteerd met het feit dat die vrede in Europa niet vanzelfsprekend is. Dat conflicten oprukken aan de grenzen van ons continent. Dat we als Nederland kei- en keihard geraakt zijn door het gewapende conflict dat op dit moment in Oost-Oekraïne speelt. In dat licht kijk ik naar de terugkoppeling van de premier over deze top.

Ik wil graag beginnen bij de verklaring van de premier en minister Timmermans van harte feliciteren met zijn voordracht als Eurocommissaris. Ik denk dat we met de heer Timmermans een fantastische kandidaat voordragen. Hij is een Europeaan in hart en nieren. Vanuit dat oogpunt is hij dan ook een logische kandidaat. Ik heb wel een vraag. De minister-president gaf aan dat de voordracht van Timmermans past in de strategie om een belangrijke portefeuille te krijgen. De premier voegde er niet aan toe dat het een belangrijke portefeuille zou moeten zijn op het sociaaleconomische domein. Afgaande op wat we nu horen over de post waarop Timmermans, de minister van Buitenlandse Zaken, aanspraak zou maken, meen ik dat hij niet de nieuwe Olli Rehn wordt maar misschien de nieuwe minister Blok in de Europese Commissie, verantwoordelijk voor de Rijksdienst. Ik zou graag wat meer van de premier willen horen over de manier waarop deze voordracht van Frans Timmermans past in de strategie om een belangrijke post te krijgen in het sociaaleconomische domein.

De premier spreekt in zijn terugkoppeling over de top zijn grote bezorgdheid uit over de instroom van Russische wapens in Oekraïne. De onderzoeksclub Club925 legde deze zomer pijnlijk bloot dat meerdere Russische wapenleveranciers met behulp van Nederland belasting kunnen ontwijken en zelfs sancties kunnen ontlopen. Uit het onderzoek van Club925 blijkt bijvoorbeeld dat het Russische staatsbedrijf Rostec een joint venture heeft op de Zuidas. Het dochterbedrijf van Rostec verkoopt wapens van alle Russische fabrikanten, onder andere de BUK-luchtdoelraketten. Omdat Rostec de belangrijkste leverancier van wapens aan Russische strijdkrachten is, staat de directeur van dat bedrijf, Chemezov, op de sanctielijst van de Verenigde Staten. Volgens het onderzoek van Club925 ontvangt Nederland deze fiscale vluchteling met open armen. Dit is onvoorstelbaar en onacceptabel! Klopt het dat Chemezov niet op de Europese sanctielijst staat? GroenLinks wil op dit punt direct opheldering. Ik wil van de minister-president een glashelder antwoord op de vraag of 1. het onderzoek van 925 klopt en 2. of hij kan garanderen dat Nederland op geen enkele wijze fiscaal onderdak biedt aan Russische wapenleveranciers en, zo ja, of hij dan alles in het werk wil stellen om deze fiscale vluchtelingen, deze wapenleveranciers, zo snel mogelijk de deur te wijzen.

Ik kom te spreken over de agenda voor groei. De sancties die de EU tegen Rusland treft, raken ook onze eigen economieën. Ze zullen pijn doen. Besloten is om in oktober een bijeenkomst te organiseren waarbij de regeringsleiders oplossingen moeten bedenken om de kwakkelende Europese economie vooruit te helpen. Het herstel blijft namelijk zwak. In sommige landen blijft het zelfs uit. Is de premier van plan om aanwezig te zijn bij deze bijeenkomst over economische groei, die het Italiaanse voorzitterschap wil organiseren? Zo ja, wat is daarbij zijn inzet? Wat GroenLinks betreft, bepleit onze premier een agenda voor flinke investeringen in energieonafhankelijkheid, in energiebesparing en in duurzame energie. Deze investeringen kunnen het economisch herstel bevorderen en banen scheppen. Daarnaast laat de situatie in Oekraïne zien hoe wenselijk het is om niet afhankelijk te zijn van grondstoffen uit Rusland of andere twijfelachtige regimes. Het mes snijdt aan twee kanten.

Het is vandaag Duurzame Dinsdag. In dat licht stel ik nog een vraag. Aan het einde van deze maand vindt een belangrijke klimaattop plaats in New York. Ik vraag de premier of hij al heeft besloten of hij daarbij aanwezig is. Kijk, de minister-president beantwoordt deze vraag direct al!

De voorzitter:
Dat klopt, maar de premier deed dat buiten de microfoon en heeft dat dus nog niet officieel gedaan. Hij mag in zijn antwoord in eerste termijn antwoord geven op uw laatste vraag.

De heer Verheijen (VVD):
Voorzitter. Het reces is voorbij, de zaal waarin we hier zitten is hetzelfde, de leden van de Tweede Kamer zijn hetzelfde, maar toch is de wereld om ons heen ingrijpend gewijzigd. Een van die ontwikkelingen, de vreselijke aanslag op de MH17, hebben we zojuist in dit huis op een waardige wijze herdacht. Daarvoor dank ik u, voorzitter, en de minister-president. Ook zijn er deze zomer allerlei ontwikkelingen rondom Oekraïne en andere ontwikkelingen geweest. Deze zullen de agenda van de Kamer in de komende tijd nog beheersen. In alle debatten, ook die rond Oekraïne, zullen wij de belangen van de nabestaanden en de nagedachtenis aan de slachtoffers nooit uit het oog verliezen.

Na deze zomer is één ding meer dan ooit duidelijk: Europa zal aan de bak moeten, misschien wel meer dan ooit. Niet op details, maar op hoofdlijnen. Niet intern gericht, niet op Brussel gericht, maar gericht op de wereld om ons heen. De ontwikkelingen laten zien dat de Europese Unie grenst aan een vijandige kraag van landen, landen die om verschillende redenen een bedreiging vormen voor onze vrijheid, voor onze veiligheid en daarmee ook voor onze welvaart.

De heer Pechtold (D66):
Ik kan me nog de Europese campagne herinneren. De VVD noemde haar lijsttrekker liefkozend "Hans van Banen". Het ging namelijk om banen, banen, banen en om economie. Verder ging het er allemaal niet om, want daar hadden we andere instituties voor. Nu hoor ik overduidelijk ook de VVD, na een terecht heel binnenkomende zomer met onrust voor ons allemaal, soepeltjes Europa inzetten als het gaat om veiligheid, om defensie en om het aanpakken van de problemen waar de heer Verheijen en ik exact hetzelfde over denken. Er hoeft maar even wat te gebeuren en ook de VVD laat haar heel smalle economische agenda makkelijk varen en zegt: Europa is ook uw veiligheid.

De heer Verheijen (VVD):
De heer Pechtold noemt het "er hoeft maar eventjes wat te gebeuren", maar mijn interpretatie van deze zomer is een andere. De heer Pechtold bagatelliseert het in zijn woorden, maar ik denk dat er wel meer dan eventjes wat gebeurd is. Onze agenda voor Europa blijft staan. Die stond en staat nog steeds. Ik denk dat deze zomer meer dan ooit duidelijk heeft gemaakt, ook bij ons, dat voor Europa veel op het spel staat en dat we veel te verliezen hebben. Dus ook in onze buitenlandstrategie, het buitenlandbeleid, moeten we daarmee meer rekening houden. Daarmee gaat de buitenlandpolitiek eigenlijk meer naar buitengrenzenpolitiek. We moeten meer kijken waar onze directe belangen liggen. Die liggen vlak over de grens. Dat is geen koerswijziging ten opzichte van het verleden. Na deze zomer zijn er echter wel accentwijzigingen. Dat geef ik de heer Pechtold grif toe. Ik denk dat ook hij dat, vanuit zijn positie, moet toegeven.

De heer Pechtold (D66):
Als collega-politici beginnen over accentwijzigingen of trendbreuken, dan moet je altijd heel erg opletten. Dan is er namelijk wel degelijk een enorme koerswijziging. Het volgende is nu aan de hand. De heer Verheijen kenmerkte zich in de afgelopen jaren door nog steviger dan leden van de oppositie Europa klein te maken, Europa belachelijk te maken en Europa te ridiculiseren als het gaat om regelgeving. Na waarschijnlijk een goede zomer qua uitrusten maar ook een zomer die bij ons beiden inderdaad is binnengekomen als een zomer van onrust en een zomer met een impact die we misschien nog niet helemaal kunnen overzien, maakt de heer Verheijen vandaag Europa groter dan hij ooit zelf heeft kunnen dromen. Ik vind dat geen accentwijziging. Ik vind dat een enorme koerswijziging. Ik zal de VVD daar in haar agendering ook aan houden.

De heer Verheijen (VVD):
De opgewonden toon van de heer Pechtold verraadt volgens mij enige vorm van opwinding over dit feit. Volgens mij is hij er blij mee. Ik kan hem in ieder geval geruststellen: wij zullen Europa klein blijven houden waar het klein moet blijven en wij zullen blijven timmeren op die agenda van minder taken waar nodig en van een klein Brussel, een Brussel dat niet intern gericht is. Echter, de zaken die op het spel staan, stonden voor ons voor de zomer ook op het spel. Deze zomer heeft meer dan ooit duidelijk gemaakt — dat blijft ook staan — dat er veel op het spel staat voor Europa. Als we wat dat betreft kunnen samenwerken, tel dan uw zegeningen, mijnheer Pechtold. De gebeurtenissen in Oekraïne maar ook gebeurtenissen elders aan onze buitengrenzen hebben duidelijk gemaakt dat hetgeen aan de buitengrenzen gebeurt, effect heeft. Denk bijvoorbeeld aan de vliegtuigpassagiers of aan wat plaatsvindt in de binnensteden. Ik ben ervan overtuigd dat dit voor een groot deel ook de Europese agenda, evenals de agenda van de heer Pechtold en van mij, in de komende jaren zal beïnvloeden. Europa heeft daarop tot op heden eigenlijk onvoldoende antwoord. Het optreden van de EU in deze zomer is dan ook samen te vatten als: too little, too late. De afwezigheid van de Unie rondom de aanslag op de MH17 was pijnlijk. Het onvermogen rondom de situatie in Irak was diep treurig. Het was te laat en te weinig op het toneel gebracht. Op Oekraïne kom ik zo nog terug. De coördinatie zal in de komende jaren beter, sneller en krachtiger moeten. Dat vraagt om een nuchtere analyse van de gezamenlijke belangen van de Unie. Dat vergt een nuchtere analyse van de bedreigingen die op ons afkomen en van wat er voor ons op het spel staat. Dat vergt ook een omslag van een buitenlandpolitiek naar een buitengrenzenpolitiek: waar liggen onze belangen over die grens? Dat vergt niet alleen een stevige inzet van de nieuwe EU-buitenlandchef maar ook van 28 ministers van Buitenlandse Zaken die bereid zijn om haar die rol te laten spelen en die redeneren vanuit dat gezamenlijke belang.

De heer Pechtold (D66):
Dat klinkt mij als muziek in de oren. Het is echter niet nieuw. Toen in Libië Kadhafi werd weggejaagd, renden Sarkozy en Cameron, niet mevrouw Ashton, om het hardst om in Tripoli te landen. Ze gunden haar niet alleen niet de eer, maar brachten haar ook niet in positie. Ik heb de VVD daar toen nooit over gehoord. Dan verbaast het me toch — ik vind het belangrijk om op dit moment te memoreren en te markeren dat de VVD die koerswijziging maakt — dat na deze zomer de VVD zegt: eigenlijk moeten die 28 ministers van Buitenlandse Zaken dadelijk wat terughoudender zijn en moeten we die nieuwe Italiaanse mevrouw, mevrouw Mogherini, de kans geven om namens Europa, in de woorden van de heer Verheijen zelf, eendrachtig te opereren als het gaat om buiten-Europees beleid. Dat is helemaal zoals D66 het zou willen. Het is echter niet zoals ik de VVD in de afgelopen jaren heb gehoord.

De heer Verheijen (VVD):
Ik merk dat de heer Pechtold door de nuchtere analyse van de VVD een beetje in paniek raakt, dat hij bang is dat hij hier geen uniek punt meer heeft. Op heel veel gebieden heeft hij dat echter nog steeds. De ideeën die hij over Europa heeft, zijn op fundamentele gebieden nog steeds anders dan de onze. Als het gaat om de directe belangen op economisch gebied en op veiligheidsgebied en om onze vrijheid, stonden en staan wij voor een krachtig Europa. Nederland zal sommige dingen namelijk nooit zelf kunnen. Samenwerking in Europa maakt ons op die punten sterker, beter en groter. Nee, dat is geen koerswijziging. Het is een nuchtere analyse van wat er voor ons op het spel staat, van wat we te verliezen hebben.

De heer Pechtold (D66):
Dit is mijn derde interruptie. Als ik de heer Verheijen op inhoudelijke punten en met voorbeelden onderbouwd vragen stel, verzoek ik hem daarop in te gaan. Natuurlijk leer je op debatclubs om te beginnen over de toonhoogte van een ander of over het woordje "nuchter", een woord waar je in Europa trouwens ontzettend mee moet oppassen, maar volgens mij is dat niet de manier waarop je uiteindelijk tot een vergelijk komt. Ik daag de heer Verheijen daarom uit. Ik heet hem welkom in het kamp der Europeanen. Hij was zo ongeveer de laatste VVD'er die nog zo ver van ons af stond. Hij moest ook een paar keer door de top worden teruggefloten vanwege zijn houding ten aanzien van Europa. Ik zeg nu tegen hem: maak ook die stap op de inhoud en spreek niet alleen over zaken als toonhoogte, gemoedstoestand of kennelijke staat.

De heer Verheijen (VVD):
Ik heb in het betoog van de heer Pechtold geen vraag kunnen ontdekken. Ik heb de heer Pechtold ook geen voorbeelden horen noemen van daadwerkelijk inhoudelijke beleidsissues. Kijk maar eens naar hetgeen er deze zomer is gebeurd rond Irak. Volgens ons had de buitenlandchef van de EU sneller, daadkrachtiger en beter moeten schakelen met de ministers van Buitenlandse Zaken om in die kwestie een gemeenschappelijk standpunt in te nemen. Het was pijnlijk en treurig. Het was alsof ons ministerie van Buitenlandse Zaken overuren maakte, terwijl men in Brussel nog met reces was. Volgens mij is dat een nuchtere — om dat woord maar weer eens te gebruiken — en dus heel feitelijke analyse van de belangen die voor ons op het spel staan en waar wij voor vechten. En dat er heel wat is om voor te vechten, heeft deze zomer wel duidelijk gemaakt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb een vraag aan de VVD. Die veroordelingen door de Raad zijn er gekomen. Er is gezegd dat het geweld van ISIS moet worden bestreden. Er is gesproken over een humanitaire crisis. Wat moet er volgens de VVD nu dan nog gebeuren om als Europa krachtiger op te treden tegen de dreiging van ISIS?

De heer Verheijen (VVD):
Volgens mij heeft Europa op een aantal gebieden ruimte om te acteren. Soms kan er sneller geacteerd worden, soms kan er beter geacteerd worden. Ik herinner mij bijvoorbeeld dat er juni vorig jaar al op Europees gebied een pakket is aangenomen met maatregelen ter bestrijding van jihadgangers. Dat staat ook in het verslag van de Europese Raad. Dat pakket is eigenlijk nog niet geïmplementeerd. Dat soort zaken waar je het over eens bent, moet sneller. Een aantal dingen kun je gewoon beter centraal regelen. Het gaat echter ook over militaire leveringen en noodhulp. Die hadden beter, sneller en eerder gecoördineerd kunnen worden. Nu was er toch sprake van een soort chaotische toestand, waardoor Europa kostbare tijd en ook veel van zijn uitstraling verloren heeft.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Vindt de heer Verheijen ook dat Nederland, als dat niet gebeurt, het voortouw zou moeten nemen met betrekking tot de bescherming van minderheden?

De heer Verheijen (VVD):
Volgens mij heb je in de eerste plaats een buitenlandcoördinator nodig die heel snel en daadkrachtig acteert. Ministers kunnen echter individueel ook zaken agenderen. En ja, dan moeten die ministers snel acteren en bekijken wat zij op de agenda zetten over Oekraïne, Irak en de situatie met ISIS. Bovendien moeten zij bereid zijn om soms een stapje langzamer en soms een stapje sneller te doen omwille van de eenheid. Dat heb ik minister Timmermans hier ook weleens horen zeggen. Europa kan namelijk in gezamenlijkheid een krachtig signaal afgeven. Als Nederland dat alleen doet, maakt het niet altijd evenveel indruk. Samen maken wij wel indruk, daar waar dit noodzakelijk en mogelijk is.

De gebeurtenissen van deze zomer kunnen niet los gezien worden van het thema "energie". Europa importeert op dit moment ruim 53% van de energie die het nodig heeft. Dat maakt Europa afhankelijk. Op welke wijze Europa dat doet, zal de agenda de komende tijd domineren. Bovendien zullen wij moeten kijken naar een versterking van de interne energiemarkt en naar onze energiezekerheid en waar wij die vandaan halen.

De situatie rond Oekraïne is kritiek. Ik had het daar al eerder over. Het conflict vormt een serieuze bedreiging voor onze veiligheid en daarom heb ik een aantal vragen aan het kabinet over dit punt. De boodschap aan Rusland is wat ons betreft helder: u stelt zich op dit moment in het conflict op als agressor. Stop dus met de destabilisering in Oost-Oekraïne, staak de militaire betrokkenheid en zoek samen met Oekraïne naar een politieke oplossing. Poetin is echter niet iemand die snel geneigd is om in te binden. Ik heb daarom een aantal vragen aan het kabinet. Worden er op dit moment nieuwe sancties in de steigers gezet? Hoe kijkt het kabinet aan tegen de effectiviteit van de sancties die al opgelegd zijn en in de toekomst opgelegd zullen worden? Is er met Frankrijk gesproken over de levering van de oorlogsschepen? Volgens mij is dat op dit moment een verkeerd signaal. Dat zou Frankrijk allereerst zelf moeten inzien. Is het zo dat er langzaamaan — zoals wij lezen — verdeeldheid ontstaat in de Europese Unie ten aanzien van de sancties? Als je Poetin namelijk op één manier een plezier kunt doen, is het wel door in Europa verdeeldheid over de sancties en het optreden tentoon te spreiden. Beginnen de Europese landen verdeeld te raken?

Wij zijn positief over de keuze voor de heer Tusk als nieuwe voorzitter van de Raad. Hij is, net zoals Nederland, hervormingsgezind en kritisch op de begroting en de EU-taken. De lat ligt wat ons betreft hoog, maar wij hebben — om in CDA-termen te spreken — "een positieve grondhouding".

Wij feliciteren minister Timmermans welgemeend met zijn voordracht voor de functie van Eurocommissaris. Minister Timmermans heeft in de Kamer vaak waardige woorden gesproken over Europa en over hetgeen Europa minder en meer zou moeten doen. Wij zullen hem daar de komende jaren aan gaan houden, misschien wel tot vervelens toe.

Ik heb nog één vraag aan het kabinet. Klopt het dat er wordt gesproken over een andere organisatie van de Commissie? Hoe krijgt dit vorm? Krijgen de vicevoorzitters inderdaad een andere positie in die Commissie?

Er is een extra top aangekondigd over werkgelegenheid. Voor veel Europese leiders betekent praten over werkgelegenheid ook praten over versoepeling van begrotingsregels. De heer Pechtold heeft er zojuist al over gesproken, en terecht. Begin juli hebben we dat ook besproken, naar aanleiding van de Europese Raad. Mijn vraag aan de premier is bijna een open deur. Is dit de zoveelste poging van Frankrijk en Italië om onder hervormingen of onder bezuinigingen uit te komen? Wat ons betreft staan de afspraken uit het Stabiliteits- en Groeipact.

De heer Pechtold (D66):
Ik haak even aan bij de vraag van de heer Verheijen, naar aanleiding van de voordracht van de heer Timmermans, naar hoe het zit met de structuur van de Commissie en de vicevoorzitterschappen. Ik dacht eventjes: mijn hemel, dit wordt toch niet een soort een-tweetje met de minister-president, omdat het antwoord dadelijk is dat zij heel belangrijk worden, dat wij vooral blij moeten zijn met het vicevoorzitterschap en dat de portefeuille er minder toe doet. Wij hebben van de minister-president gehoord dat het gaat om een belangrijke portefeuille, met een belangrijke rol, maar ik weet nog steeds niet wat Timmermans nu gaat doen. Ik vind het belangrijk om te weten wat Nederland gaat doen. Samen met de VVD heb ik in het afgelopen jaar ook gezegd dat er desnoods 28 Commissarissen mogen zijn, maar dat het er ook wel wat minder mogen zijn, als zij maar wat te doen hebben.

De heer Verheijen (VVD):
De heer Pechtold moet mijn vraag over de organisatie van de Commissie natuurlijk volstrekt los zien van mijn opmerking over de heer Timmermans. Zonder gekheid, we hebben in de afgelopen jaren vaak gezegd dat het wel veel is om 28 Commissarissen te hebben. Dat leidt tot heel veel extra profileringsdrang, maar ook nieuwe taken en nieuwe regelgeving. Kan dat niet anders en slimmer georganiseerd worden, zodat er ook meer resultaten bereikt worden en er betere coördinatie tussen die Commissarissen is? Ik ben benieuwd of de heer Juncker daar nu vorm aan gaat geven.

De heer Pechtold (D66):
Ik zal de minister-president hier dadelijk ook op bevragen, maar is de heer Verheijen het niet met mij eens dat het toch een beetje raar is dat we nu allemaal zeggen: goh, nou, Timmermans wordt Commissaris? Ik wil het feestje niet verpesten, maar stel dat ik in de Nederlandse verhoudingen minister zou worden, dan zeg je toch: waarvan, wat ga je doen? We weten allemaal dat dit nogal wat uitmaakt. Het is toch een beetje raar dat we als Nederlands parlement een verklaring te horen krijgen dat hij Commissaris wordt. Dat iemand dat zou worden, dat wisten we, maar de vraag is waarop. Ik hoop dat de heer Verheijen er in de toekomst met mij aan wil werken dat het zo werkt dat je uitgaat van een functie, met een bepaalde inhoud, en daar iemand bij zoekt. Nu lijkt het erop dat het iemand moest zijn en wat hij gaat doen, dat horen we dan nog wel.

De heer Verheijen (VVD):
Volgens mij hebben wij bij dit hele traject erop ingezet dat het ons gaat om de inhoud. Wat gaat de Commissie doen in de komende periode? Het gaat niet om de poppetjes. Heel formeel is het zo dat Nederland een Commissaris voordraagt. Juncker bekijkt uiteindelijk welke functies er in het geheel beschikbaar zijn, voor wie. Ik weet niet meer dan wat wij beiden in de krant en in andere media hebben gelezen. Wellicht zullen wij dadelijk horen of de premier er meer van weet. Voor mij is nu duidelijk wie het wordt. Het is aan de heer Juncker om die verdeling te maken. Voor ons is de strategie van de Commissie als geheel belangrijk. Daarbij zullen wij de Commissie de komende jaren volgen.

De heer Van Bommel (SP):
Mevrouw de voorzitter. Anders dan gewoonlijk praten we nu niet over Europees beleid, maar over Europese functies en Europese functionarissen. De kranten stonden er de afgelopen dagen ook bol van. Met Donald Tusk als voorzitter van de Europese Raad is er voor het eerst een leider die afkomstig is uit Oost-Europa. Wat betekent het voor het beleid, wanneer de Oost-Europese staten een prominentere rol binnen de Europese Unie krijgen?

Tusk heeft zich altijd in harde bewoordingen uitgesproken over de rol van Rusland in het Oekraïneconflict. Een belangrijke vraag is dan ook welke rol zijn benoeming speelt in de-escalatie van dat conflict. Dat kan namelijk naar twee kanten uitvallen. Graag hoor ik een oordeel van de minister-president over die benoeming in relatie tot de Oekraïnecrisis.

Vandaag heeft de minister-president het formeel bekendgemaakt, maar de afgelopen dagen was het al veel in de media: de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken wordt als kandidaat aangeboden aan de Europese Commissie. De afgelopen dagen leek er een voorwaarde aan toegevoegd, namelijk dat deze Eurocommissaris ook de positie moet krijgen van vicevoorzitter van de Europese Commissie. Ik heb de minister-president dat vandaag niet horen zeggen. Ik vraag hem om daar vandaag toch een enkel woord aan te wijden. Is die aanvullende eis er? Wat betekent dit voor de functie als zodanig? Er wordt namelijk ook gesproken over een andere vicevoorzitter dan de vicevoorzitters zoals we die nu kennen.

Dan kom ik op de inhoud. De Europese Raad krijgt het de komende tijd extra druk vanwege een speciale top over groei en werkloosheid, vooral onder de jeugd. De inzet van Frankrijk is alvast kraakhelder. Het zet in op aanvullende maatregelen van de ECB en een versoepeling van de begrotingsregels. Bij dat laatste sluit ook Italië zich aan. Dat klinkt de SP, het zal u niet verbazen, als muziek in de oren. Het lijkt echter alsof het kabinet op een ander spoor zit. Wat is de inzet van Nederland tijdens deze top?

Coen Teulings zei het zondag in Buitenhof mooi: het strenge fiscale beleid heeft niet geleid tot de gewenste hervormingen. Deelt het kabinet inmiddels zijn standpunt? Is het kabinet bereid te pleiten voor een ander fiscaal beleid dan we tot nu toe hebben gezien, namelijk soberheid en soberheid?

Er is op Europees niveau terecht veel aandacht voor Oekraïne. In de conclusies van de Europese Raad van afgelopen zaterdag is terecht opgenomen dat de eerste stap op weg naar vrede een staakt-het-vuren moet zijn tussen Oekraïne en de opstandelingen in het oosten. Tot op heden krijgt het militaire offensief van Oekraïne tegen de rebellen echter de steun van het Westen, inclusief Nederland. Dat is tegenstrijdig en bovendien levensgevaarlijk. Al ruim 2.600 mensen zijn omgekomen door de strijd in het oosten. Dat kan niet worden getolereerd. Mensenrechtenorganisaties wijzen op oorlogsmisdaden die worden begaan, door de rebellen maar ook door de Oekraïense autoriteiten. Beide kanten wordt ook verweten martelingen toe te passen. De SP twijfelt er ernstig aan of het in de gegeven omstandigheden wijs is om over te gaan tot nieuwe sancties. Er is besloten dat de Europese Unie deze sancties tegen Rusland nog deze week zal voorstellen. Mijn vrees is dat dit niet zal bijdragen aan de broodnodige de-escalatie, iets wat het kabinet ook altijd heeft gezegd te willen. Hiermee lijkt nog meer olie op het vuur te worden gegooid. Rusland wordt terecht aangesproken op zijn steun aan de opstandelingen, maar de vraag is of nieuwe sancties tegen Rusland bijdragen aan een oplossing. Dat lijkt niet het geval. We moeten ook constateren dat de sancties tot op heden niet het gewenste resultaat hebben gehad. De situatie lijkt alleen maar verder verslechterd.

De heer Verheijen (VVD):
Ik hoor dat de heer Van Bommel kritisch is over sancties. De VVD is ook altijd kritisch als het gaat over de effectiviteit van de sancties. Sluit de SP nieuwe sancties ook uit? Ik ben dan vooral benieuwd naar zijn alternatief om toch de-escalatie te bereiken en met name te bereiken dat Poetin begrijpt dat hij daar niet aan de gang kan blijven zoals hij nu aan de gang is.

De heer Van Bommel (SP):
Verregaande sancties kunnen de bereidheid van partijen om te komen tot een onmiddellijk staakt-het-vuren en een onderhandeling nog weleens verminderen. Ik vind dat daar de nadruk op gelegd moet worden. De sancties hebben tot op heden niet het gewenste resultaat gehad. Dan moet je je afvragen of je op dat pad door wilt gaan. Dat kon nog weleens een doodlopende weg blijken te zijn.

De heer Verheijen (VVD):
Dan blijft mijn vraag staan: welk alternatief kun je vanuit Europa, vanuit Nederland, daar dan bieden? Gaan wij met Poetin onderhandelen over Oekraïne? Gaan wij een alternatief bieden? Of laten wij het daar gewoon gebeuren en bieden wij geen enkel beleidsinstrument aan?

De heer Van Bommel (SP):
Het bestaande sanctiepakket is al buitengewoon indrukwekkend en wordt al gevoeld in Rusland. Behalve druk op Rusland zal er ook druk op Kiev moeten worden uitgeoefend. Want Kiev is op dit moment niet bereid om onderhandelingen te voeren. Kiev ruikt andere successen, bijvoorbeeld door de uitspraken die Rasmussen heeft gedaan over een snelle toetreding tot de NAVO. Als dat de agenda is van Kiev, hebben we grote problemen in Europa, bij de NAVO en ook in Oekraïne. We komen dan niet tot een oplossing. Zoals gezegd: de situatie is ondertussen ernstig verslechterd. Hoe kijkt de minister-president hiertegenaan? Is de premier het met mij eens dat er ook meer druk op Oekraïne moet worden uitgeoefend, zodat het land het militaire offensief staakt? Graag een reactie.

Ik kom op de ontwikkelingen in Irak en Syrië. De snelle opmars van de strijders van de Islamitische Staat heeft terecht veel alarmbellen doen rinkelen. Het is van groot belang dat IS wordt bestreden en het geweld tegen onder meer christelijke, Turkmeense en Koerdische minderheden stopt. De SP hecht er groot belang aan dat alle nodige humanitaire hulp wordt geboden aan de vele slachtoffers van de burgeroorlog in die landen. De laatste weken vinden er Amerikaanse luchtaanvallen tegen IS in Irak plaats. Ook worden er wapens geleverd aan onder meer de Koerdische regionale regering. Zolang deze militaire steun erop is gericht om genocide te voorkomen en humanitaire hulp mogelijk te maken, steunt de SP die van harte. Tegelijk bestaat ook het gevaar dat dit alles ertoe leidt dat het Westen opnieuw op grootschalige wijze betrokken raakt bij een oorlog in het Midden-Oosten. Het steeds luider wordende geluid om ook in Syrië militair te interveniëren, vergroot mijn zorgen hierover nog verder. Hoe wordt voorkomen dat hier sprake is van mission creep, waarbij uiteindelijk een ander doel wordt nagestreefd dan men zegt na te streven?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wat zouden de alternatieven zijn? Wilt u suggereren dat we moeten onderhandelen met ISIS en dat we moeten kijken of we tot een staakt-het-vuren kunnen komen? Wij hebben de beelden gezien van het onthoofden en zelfs het kruisigen van mensen. Ik zoek naar alternatieven om dat vreselijke gevaar in te dammen.

De heer Van Bommel (SP):
Onderhandelen met een terreurbeweging die het beleid voert dat door de heer Voordewind beschreven wordt, zie ik niet erg zitten. Dat probleem moet worden ingedamd. Dat is in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de soevereine regering in Bagdad. Die heeft daar steun bij nodig en die krijgt die steun ook. Van groot belang is ook dat de regering in Bagdad tot eenheid komt. Daar ontbreekt het nog aan. Daar kan Europa denk ik een belangrijke rol spelen. En ik denk dat ook de Koerden op elke wijze gesteund moeten worden bij het voorkomen van het verder uitmoorden en isoleren van groepen. Dat gebeurt nu en we hebben vandaag in het vragenuur de minister van Defensie over dit onderwerp gehoord. Ik heb de indruk dat, met de internationale inspanningen die nu worden geleverd, dat probleem op militair gebied ingedamd kan worden. Ik maak mij wel grote zorgen over de humanitaire hulp. Zoals u vandaag zelf ook geconstateerd hebt, is op dat vlak echt meer nodig en ik zou wensen dat Nederland op dat vlak wat meer doet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik reageerde op de woorden dat we moeten oppassen om wapens die kant op te sturen, omdat je wel zou moeten kunnen overzien wat ermee gebeurt. Ik begrijp nu dat u vindt dat je van twee kwaden het minst slechte moet kiezen. Natuurlijk moet je goed monitoren waar je wapens terechtkomen en hoe ze worden ingezet. U vindt dat de regering in Bagdad tegelijkertijd moet proberen de groepen bij elkaar te krijgen. Ik heb begrepen dat er een nationale eenheidsregering wordt gevormd. Ik zoek echter naar uw antwoord op het vraagteken dat u zette met betrekking tot de steun voor de Koerden.

De heer Van Bommel (SP):
Ik zal het toch nader toelichten. De omvang van het probleem "IS" in Irak op dit moment vind ik heel moeilijk in te schatten. Vandaar dat ik vroeg of wij voor het debat daarover nog een brief kunnen krijgen over de actuele situatie: over de veiligheid in Irak en bijvoorbeeld de sterkte van de Islamitische Staat. Voorkomen moet worden dat Nederland en Europa opnieuw een groot conflict in Irak worden ingezogen. Er zijn in deze Kamer ook wel pleidooien gehouden voor rechtstreekse militaire betrokkenheid bij dat conflict. Ik ben blij dat de Nederlandse regering daarin zeer weigerachtig is opgetreden. Tegelijkertijd wordt voor de leverantie van militair materieel niets uitgesloten. Dat vind ik ook een verstandige keuze.

Wellicht het grootste probleem in Irak is dat de door IS geleide soennitische opstand daar niet effectief tegen te gaan is, zolang deze minderheid in het land is uitgesloten en onderdrukt en uitgebuit blijft worden. Er leek even sprake van toenadering, maar gruwelijke sektarische bomaanslagen hebben deze in de kiem gesmoord. De vrees is dat, zolang deze politieke verdeeldheid het land parten speelt, militaire steun aan Irak slechts zal leiden tot verdere escalatie van het geweld. Is de minister-president dat met mij eens? Welke conclusies worden hieraan verbonden?

Ten slotte wil ik nog een paar woorden wijden aan Gaza. Mijn fractie is zeer verheugd dat het geweld is beëindigd en dat een bestand is overeengekomen. Net als bij eerdere bestanden is ook nu de afspraak dat Israël de blokkade van de Gazastrook zal verlichten. Ik benadruk graag het grote belang van deze verlichting. Die moet er daadwerkelijk komen, want de bevolking van Gaza kan de ellende niet langer verdragen. Israël is al eerder dezelfde verplichting aangegaan, maar is die steeds niet nagekomen. De belangrijke vraag is daarom wat Nederland en Europa gaan doen om eraan bij te dragen dat Israël deze keer wel zal overgaan tot het verlichten en totaal opheffen van de blokkade. Ik hoor graag de reactie van de minister-president hierop. De Europese Unie is de belangrijkste handelspartner van Israël en het associatieverdrag tussen Europa en Israël schept verplichtingen op het gebied van mensenrechten. Ik roep de minister-president op om dit verdrag dan ook te gebruiken.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ook de PVV kijkt terug op een waardige herdenking, zowel op het vliegveld van Eindhoven als in de Kamer. Met collega Helder mocht ik bij de aankomst van een van de vluchten zijn en dat heeft buitengewoon veel indruk gemaakt. De onrustige zomer die we hebben gehad is nog niet voorbij. De komende maanden zullen de agenda's worden bepaald door de ontwikkelingen van de afgelopen zomer. Ik beperk me nu echter tot de benoemingen van een nieuwe president en een nieuwe buitenlandcoördinator in Brussel.

Een Poolse mijnheer die in Nederland door bijna niemand wordt gekend is de opvolger van de bijna net zo onbekende huidige president van de Europese Unie. Een vrijwel onbekende Italiaanse mevrouw volgt een Britse mevrouw op als EU-minister van Buitenlandse Zaken. Het probleem is dat de Poolse mijnheer geen Engels of Frans spreekt, maar in de Brusselse toren van Babel wordt het kennelijk niet als een probleem ervaren dat men elkaar niet verstaat. Het gaat om de Poolse premier Tusk. Zijn benoeming zal ongetwijfeld worden gepresenteerd als een feest van de democratie. Er zal worden gezegd dat beide personen fantastische kandidaten zijn.

Beide benoemingen zijn echter geen feest van de democratie. Ze zijn het resultaat van een mysterieus schimmenspel in de achterkamers van Brussel, een ragfijn spel voor gewichtig doende heren en een enkele dame die weten hoe ze versluierende politiek moeten bedrijven. Onze minister-president beheerst dat wheelen en dealen en hij en vele anderen in dit huis hebben daar nog bewondering voor ook. De vraag is alleen of onze minister-president wel zo goed was. Mijn eerste vraag aan hem is of hij kan reageren op de suggestie in De Financiële Telegraaf van vanmiddag dat het uiteindelijk zou gaan om een soort troostprijs voor het Nederlandse kabinet en voor minister Timmermans, omdat hij niet zou hebben opgelet toen mevrouw Merkel allang met het traject bezig was en alle belangrijke posten al waren vergeven aan de Oost- en Zuid-Europese politici. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister-president.

De heer Tusk gaf ooit leiding aan Friends of Cohesion, een belangenclub van vijftien gelijkgestemde landen, allemaal netto-ontvangers die veel meer geld van de EU ontvangen dan eraan bijdragen, zoals Bulgarije en Hongarije. Al die landen hebben maar een missie verdedigd tijdens afgelopen onderhandelingen over de meerjarenbegroting: meer geld voor Europese subsidies; meer Nederlands geld en meer geld van de andere nettobetalers in Noord-Europa naar Zuid- en Oost-Europa. De heer Tusk is daarmee een soort tsaar van de herverdeling geworden. Hij heeft de transfer van welvaart van het spaarzame, hardwerkende Noord-Europa naar Zuid- en Oost-Europa knap geregisseerd. Deze herverdelingstsaar, zoals ik hem maar even noem, zei in zijn toespraak voorafgaand aan het Pools voorzitterschap in 2011 dat de noordelijke lidstaten zich niet op de borst moesten kloppen maar solidariteit beter moesten leren begrijpen. Hij benadrukte dat hij voor Europese integratie is. Meer Europa in Europa, zo zei hij. Mijnheer Tusk lijkt weliswaar geen geharnaste eurofiel zoals de heer Juncker, maar ik moet zeggen dat hij met dit soort uitspraken toch wel enigszins door de mand valt.

Wat heeft mijnheer Tusk wel voor elkaar gekregen? Voor zijn eigen land, Polen, is dat heel wat. De afgelopen zeven jaar was Polen de grootste netto-ontvanger. In 2012 kreeg Polen 12 miljard euro netto van de Europese Unie. Onder anderen de Nederlandse belastingbetaler betaalde dat. Kan de minister-president vanuit dat perspectief nog eens toelichten waarom de heer Tusk nu zo'n prachtkandidaat is?

Op grond waarvan is mevrouw Mogherini, de nieuwe buitenlandchef van de Europese Unie, eigenlijk geschikt? Zij gaat de komende vijf jaar over het Europese buitenlandbeleid. Dat wordt nogal wat gevonden in eurofiele kringen. Ik heb een paar vragen over deze mevrouw aan de minister-president.

De voorzitter:
Voordat u die stelt, heeft de heer Pechtold een vraag aan u.

De heer Pechtold (D66):
We krijgen de gebruikelijke riedel uit de hoek van de PVV als het gaat om wat er allemaal niet deugt in Europa …

De heer Beertema (PVV):
Dat is geen riedel! Dat is …

De voorzitter:
Mijnheer Pechtold stelt een vraag, mijnheer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Ja, maar ik wil even afstand nemen van …

De voorzitter:
U mag zo meteen afstand nemen van de dingen die gezegd worden. Nu mag de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):
Het valt me altijd zo op dat men zich gelijk in de wiek geschoten voelt …

De voorzitter:
Stelt u uw vraag; gaat uw gang!

De heer Pechtold (D66):
Het valt me vooral op omdat het dit keer toch ook gaat om het goed uitgeven van geld, om wat er in Europa allemaal omgaat en hoe dat wordt verdeeld. Wat mij deze zomer opviel — het was heel stilletjes maar toch heel duidelijk — is dat de vier nieuwgekozen Europarlementariërs van de PVV, waar ze in de vorige periode nog heel duidelijk waren dat ze geen extra vergoedingen wilden en dat geld van Europa helemaal niet nodig hadden, nu voor de volle mep gaan en zich volledig door Europa laten betalen voor ondersteuning, kortom dat ze eigenlijk voor de maximale pot gaan. Ik zie bij de PVV dus een beweging van eerst afstand nemen maar het opeens geen probleem meer vinden als het gaat om het halen van geld uit Europa, zeker als het gaat om persoonlijke ondersteuning van PVV'ers.

De heer Beertema (PVV):
De minister-president is het helemaal eens met zijn collega Pechtold. Ik wil eerst iets zeggen over die riedel. Ik vind het enigszins denigrerend om ons PVV-verhaal, dat ik hier houd met een groot mandaat van allerlei keurige, beschaafde kiezers in het land, door de heer Pechtold afgedaan te horen worden als een riedel. Het is een consistent PVV-verhaal. Ik blijf dat inderdaad herhalen, net zoals hij zijn kosmopolitische verhaal alsmaar blijft herhalen. Dat is zijn goed recht. Dat verwacht zijn kiezer van hem en mijn kiezer verwacht dat van ons.

De voorzitter:
En nu de vraag.

De heer Beertema (PVV):
Ik hoor de heer Pechtold zeggen dat onze nieuwe fractie voor de maximale pot geld gaat. Ik begrijp niet waarop hij dat baseert. Het enige wat ik weet is dat de nieuwe fractie met een eigen mandaat, zoals de D66-fractie dat ook heeft, besloten heeft om een andere methode te gebruiken. Het gaat dat geld uitgeven, bekijken wat het nodig heeft voor kantoorkosten en achteraf bekijken wat er over is. Dat kan per lid verschillen. Dat is de methodiek waar de fractie voor kiest. Intussen wil ik aan de heer Pechtold meegeven — en ook aan de minister-president, die het zo enthousiast met de heer Pechtold eens was — dat wij de belastingbetaler in de periode tussen 2009 en 2014 ...

Minister Rutte:
Hij had wel een punt.

De heer Beertema (PVV):
Ja, hij had een punt, maar mijn punt is dat wij in die vijf jaar de belastingbetaler €1.029.336 bespaard hebben. Heeft zijn Sophie in 't Veld dat ook bespaard voor de belastingbetaler? Ik kan me dat niet herinneren. Als dat zo is, hoor ik het graag. Dat is de situatie zoals hij is. Wij hebben de belastingbetaler ruim een miljoen euro bespaard, omdat we toen €400, in plaats van €4.000, meer dan genoeg vonden. Ik daag elke andere partij hier uit om te zeggen dat zij hetzelfde gedaan heeft. Dan heb je een punt. Niet als je iets zegt over de nieuwe fractie, die dat achteraf wil gaan verrekenen.

De heer Pechtold (D66):
In de eerste plaats mijn oprechte excuses als het woord "riedel" als een persoonlijke belediging door de heer Beertema wordt opgevat. Ik ben ongelooflijk blij dat de PVV in het eerste debat na het zomerreces het taalgebruik in deze zaal tot een speerpunt maakt. Als de lat bij het woord "riedel" ligt, zie ik zeer uit naar de bijdragen van de fractievoorzitter van de PVV bij de algemene politieke beschouwingen. Ik hoop dat de heer Beertema dit overbrengt aan de heer Wilders. Nogmaals mijn excuses.

Ten aanzien van de inhoud het volgende. Ja, inderdaad, als je elke keer Europa te schande maakt en zegt wat je allemaal niet vraagt van Europa, dan heb je iets te verdedigen. In zijn voorbereiding heeft de heer Beertema dat bedrag van die 1,29 miljoen opgezocht tot op de eurocent nauwkeurig. Hij zag deze vraag al aankomen. Als hij dat zo weet te verdedigen, heb je kennelijk iets te verdedigen. Dan heb je aangetoond dat in de afgelopen jaren die andere Europarlementariërs inderdaad goed werk deden voor dat geld, omdat de PVV het nu zelf kennelijk ook nodig heeft. Ik zal de heer Beertema er verder niet mee lastigvallen, maar stel dat de PVV in de toekomst dit soort draaien maakt. Kom dan nu niet met het verwijt van graaien en grijpen en weet ik het allemaal niet, als je het de komende vijf jaar met gelukkig één PVV'er minder zelf ook gaat doen.

De heer Beertema (PVV):
Ik vind het een merkwaardige redenering. Maar goed, we zullen die redenering nemen voor wat zij waard is. De PVV-fractie heeft de afgelopen vijf jaar ruim een miljoen bespaard voor de belastingbetaler. De D66-leden hebben het echter allemaal opgemaakt aan paperclips en balpennen en wat al niet meer.

Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen aan de minister-president. Klopt het dat mevrouw Mogherini acht jaar lid was van de jeugdbeweging van de PCI, de grootste communistische partij buiten de Sovjet-Unie, die op stalinistische wijze was georganiseerd? Was er sprake van een jeugdzonde? Heeft zij spijt betuigd? Voormalig VVD-fractievoorzitter Bolkestein heeft ooit aan ex-communisten de suggestie gedaan om spijt te betuigen. Heeft mevrouw Mogherini die suggestie ter harte genomen in Italië? Heeft zij er spijt van dat zij communiste was in een tijd dat het communisme al jaren moreel failliet was? Graag krijg ik hierop een antwoord van de minister-president.

Mevrouw Mogherini is nog maar heel kort actief in het Italiaanse bestuur. Zij heeft in haar leven geen dag echt werk gedaan, lees ik hier en daar. Ze is altijd een echte partijtijger geweest, die op het juiste moment het communisme afschudde. Net als haar partij tooide zij zich in een mooi democratisch verenpak. Daarmee kon zij door met haar carrière als beroepspolitica. Wat maakt haar nu precies tot de ideale kandidaat?

Welke voorzitter of Commissaris, van PvdA-huize of welke andere huize, dan ook, wij hechten als misschien wel de laatste partij in dit parlement aan de autonomie die wij als trotse natiestaat hebben. In tegenstelling tot alle eurofiele partijen hier zijn wij er als PVV trots op dat Nederland sinds de Unie van Utrecht in 1579 een natiestaat is geweest die zijn vrijheid vele malen heeft bevochten. Sindsdien hebben wij dit prachtige land opgebouwd tot de welvarende natie die wij zijn. We willen geen lid zijn van een unie die onze welvaart afroomt om Zuid- en Oost-Europa te subsidiëren, ook niet onder de bezielende leiding van de heer Tusk. Wij willen onszelf regeren. Dat hebben we al die eeuwen uitstekend gedaan. Wij willen verantwoording afleggen aan onze eigen Nederlandse kiezers, aan onze belastingbetalers en niet aan ongekozen technocraten in Brussel die niemand kent. We zullen met onverminderde kracht doorgaan op onze weg om onze autonomie te behouden en terug te veroveren. In dat licht zou het hypocriet zijn om de zojuist benoemde technocraten te feliciteren. Dat doen wij dus ook niet.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voor de zomer was het de leider van de PVV, de heer Wilders, die in een debat hier in de Kamer in mijn richting te kennen gaf dat het vooral de Europese Unie was die debet was aan de escalatie in de Oekraïne. De situatie daar was vooral ontstaan door Brussel. Ik vraag de heer Beertema of zijn fractie deze zomer misschien is bijgedraaid, of zij eindelijk ziet wat de inbreng van Rusland in het conflict is, en of zij dat wil veroordelen?

De heer Beertema (PVV):
Ik ga daar geen uitspraken over doen. Er volgen de komende tijd heel veel debatten over buitenlandse Zaken. Mijn collega, Raymond de Roon, zal daar het woord over voeren. Mijn fractievoorzitter zal er ook het woord over voeren. Ik kan mijnheer Klaver wel één ding meegeven. Wij waren bepaald niet blij met de heren Verhofstadt en Van Baalen toen zij op het Maidanplein waren. Zij waren daar — hoe zal ik het noemen — aan het "hitsen". Ze hadden daar wat ons betreft niets te zoeken. De EU is ons groot genoeg, veel te groot eigenlijk. De Oekraïne willen wij er zeker niet bij, net zo min als Turkije. Wij willen onze eigen boontjes doppen. Wij hebben daar voorlopig niets te zoeken. Dat kan ik de heer Klaver alvast meegeven.

De heer Klaver (GroenLinks):
Wat de heer Beertema nu zegt, zou ik nooit een riedel willen noemen. Deze langspeelplaat begint echter wel een beetje te vervelen. Ik vind het ook heel opvallend dat de heer Beertema op mijn vraag of hij de inbreng van Rusland in het conflict in de Oost-Oekraïne wil veroordelen, antwoordt dat hij dat nu niet doet omdat er nog genoeg debatten aankomen. Is datgene wat er deze zomer is gebeurd en zijn de rol die de separatisten en Rusland hebben gespeeld geen aanleiding voor de PVV-fractie om iets gas terug te nemen als het gaat om de wijze waarop de PVV Europa bejegent en ook vol te kiezen voor een veroordeling, kijkend naar de inmenging door Rusland in de Oekraïne en de verschrikkelijke gevolgen dit ook voor Nederland heeft gehad?

De heer Beertema (PVV):
De heer Klaver kan nog zo hard op dat bankje timmeren, ik ga er niets anders over zeggen dan ik heb gedaan. Ik breng hem nog wel in herinnering — ik ben dat helemaal eens met de heer Van Bommel — dat alle sancties geen enkele uitwerking zullen hebben, behalve dat die onze tuinders, onze middenstand, onze ondernemers ontzettend veel schade zullen opleveren. De heer Poetin zal er geen nacht van wakker liggen. Wij houden ons heel erg bezig met het mkb, met de ondernemers in Nederland. Zij willen hun spullen exporteren. Dat is voor ons belangrijk. Tot nu toe hebben de sancties helemaal niets te weeg gebracht. Hoe graag de heer Klaver dat ook wil, ik ben bang dat het zo zal blijven.

De heer Omtzigt (CDA):
De heer Beertema doet net of het debat zal gaan over de toetreding van de Oekraïne tot de EU, maar dat is niet aan de orde. Aan de orde is — dat was de conclusie van de Europese Raad — dat Rusland massaal met troepen, tanks, pantservoertuigen en aanvalswapens aanwezig is op het soevereine grondgebied van de Oekraïne. Durft de PVV daar afstand van te nemen, dat te veroordelen en uit te spreken dat, wat anderen ook doen, we in Europa niet met geweld een ander land binnenvallen? Is de heer Beertema bereid om het feit dat Rusland daar is binnengevallen, te veroordelen? Ik zeg niet dat de andere partij alles goed heeft gedaan, maar mag dat of mag dat niet wat de PVV betreft?

De heer Beertema (PVV):
Nog een keer: ik ga geen veroordeling uitspreken. Dat gaat mijn partijleider doen. Dat gaat de heer De Roon doen, die woordvoerder Buitenlandse Zaken en Defensie is. Wij hebben een andere oorlog te voeren, en wel de oorlog tegen de islam. Het lijkt erop dat het conflict in de Oekraïne dat enigszins overschaduwt, terwijl die oorlog tegen de islam, tegen alles wat er in de Islamitische Staat gebeurt, een veel groter gevaar is, direct hier, buiten de deur. Dat baart ons veel grotere zorgen op dit moment dan het conflict in Oekraïne, wat een verschrikkelijk conflict is en waarvan wij hopen dat het snel in der minne wordt geschikt, maar het is voorlopig niet ons conflict. Ons conflict is het conflict met de islam, het conflict met ISIS, met de Islamitische Staat, hier buiten de deur en in het Midden-Oosten.

De heer Omtzigt (CDA):
Conflicten kies je niet als land! Geen van beide conflicten is gezocht door deze regering of door wie dan ook in de Kamer. Er is een groot probleem in de Oekraïne. Een Europees land, Rusland, is met een grote groep soldaten met zwaar materieel binnengetrokken in een ander Europees land. Daarmee schendt Rusland ten minste tien verdragen en houdt het zich aan geen enkele internationale afspraak. Als de PVV dit standpunt inneemt, zegt zij feitelijk: we gaan nog wel even kijken, dat is akkoord. Dat is appeasement politiek van de bovenste plank en daarmee rent de PVV weg voor elke internationale verantwoordelijkheid.

De heer Beertema (PVV):
Ik heb geen enkele positie ingenomen. De heer Omtzigt heeft niet goed geluisterd. Wij hebben geen positie ingenomen. Dat gaat nog gebeuren. Onze positie is wel dat wij ons als enige partij hier heel grote zorgen maken over de toenemende invloed van de islam en de Islamitische Staat hier in Den Haag, in Rotterdam, in Delft, in Zoetermeer. Dat is onze grote zorg op dit moment en dat willen we blijven benadrukken. Dat is wat hier op de drempel ligt. Dat is onze grote zorg en daar houden wij ons mee bezig. Verder verwijs ik u naar de heer De Roon, die u ongetwijfeld goed kent, en naar de heer Wilders.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik begrijp iets niet. Ik heb die MH17-debatten gedaan. Daar was ook de zeer gewaardeerde collega De Roon bij en die heeft letterlijk gezegd dat hij de sancties tegen Rusland een goede zaak vindt. Nu hoor ik de heer Beertema zeggen: dat slaat allemaal nergens op of dat richt niets uit.

De heer Beertema (PVV):
Nee, nee, nee, dat heb ik niet gezegd. "Het slaat nergens op" heb ik niet gezegd.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het werkt niet! En nu vraag ik aan de heer Beertema: hebben wij met twee PVV-fracties te maken in de Tweede Kamer?

De heer Beertema (PVV):
Nee, hoor. De tweede en de derde PVV-fractie staat aan de interruptiemicrofoon, in de persoon van de heer Bontes. Dat lijkt mij duidelijk. Ik ben nog gewoon bij de enige echte fractie, laat ik het zo maar zeggen. U hebt mij niet horen zeggen dat wij tegen de sancties zijn, mijnheer Bontes. U hebt mij horen zeggen dat de sancties, net als de heer Van Bommel zei, tot nu toe geen effect hebben gehad. Dat heb ik gezegd. Als u vindt dat ze wel effect hebben gehad, dan hebt u een andere glazen bol dan ik.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Zo werd het echt niet gebracht. Er is niet gezegd: ik moet het effect nog even zien, tot nu toe hebben ze geen effect. Mijn interpretatie van hoe de heer Beertema het bracht is: deze sancties leiden tot niets, stoppen ermee. Nu gaat hij draaien en zegt hij: we moeten het nog zien. Dat klopt niet.

De heer Beertema (PVV):
Ik heb ook niet gezegd: stoppen ermee. Ik heb gezegd dat ik daar geen positie over inneem. Ik heb verwezen naar de heer De Roon en naar Wilders. Ik heb alleen gezegd dat de sancties tot nu toe niet het gewenste effect hebben gehad. Iedereen die zegt dat ze wel effect hebben gehad, heeft een andere kijk op de werkelijkheid dan ik.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kan het bijna niet geloven, maar de heer Beertema zei zojuist: de strijd tegen IS en de strijd tegen jihadisme, de strijd tegen de islam is van groter belang en een groter gevaar voor onze samenleving en de veiligheid van onze burgers dan het conflict in Oekraïne. Klopt het dat de heer Beertema dat zojuist zei?

De heer Beertema (PVV):
De gevaren van de islam zijn al heel lang hier in deze samenleving aanwezig. Ze worden alsmaar manifester met het optreden van de Islamitische Staat. Dat is op dit moment voor uw en mijn veiligheid een veel groter gevaar dan de Russische separatisten in Oost-Oekraïne, ja.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik merk dat er bij mij woede opkomt. U zou zich moeten schamen, mijnheer Beertema. U zou zich moeten schamen! Het is het conflict in Oekraïne dat ervoor heeft gezorgd dat er een vliegtuig is neergehaald, waarbij 300 burgers zijn omgekomen. 300 burgers! Ik wil de strijd tegen IS op geen enkele wijze bagatelliseren, maar het conflict in Oost-Oekraïne heeft Nederland harder geraakt dan welk ander conflict in de wereld ooit tevoren. Het zou u sieren, mijnheer Beertema, u, die altijd opkomt voor Nederland, voor de Nederlandse burger en het Nederlandse belang, om dat te erkennen. Dit conflict is niet alleen een gevaar voor de toekomst. Het heeft ons al harder geraakt dan ooit.

De heer Beertema (PVV):
Ik hoor geen vraag. De heer Klaver heeft helemaal gelijk dat Nederland ongelofelijk zwaar getroffen is door de ramp van de MH17. Ongelofelijk zwaar. Aan de andere kant is het wel zo dat met behulp van GroenLinks tientallen jaren lang onze grenzen wijd open hebben gestaan voor de islam, voor het islamiseren van hele wijken en van universiteiten. Dat schept een klimaat in Nederland waarin de islamitische staat kan gedijen. We horen het antisemitisme, "dood aan de Joden", door de straten van Den Haag schallen. Als dat geen probleem is, weet ik het niet meer. Wij vinden dat een enorm probleem. Wij ervaren dat voor onze burgers als een directe aantasting van hun veiligheid. Dat is waar wij van wakker liggen op dit moment. Zo is het, of de heer Klaver het nou leuk vindt of niet.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Ik moet helaas de vergadering verlaten na de eerste termijn. Maar mijn medewerkers zullen met zeer veel belangstelling luisteren naar de antwoorden van de minister-president.

"De Europese Unie verkeert in een periode waarin er belangrijke uitdagingen liggen, zowel op het gebied van de economie als op het gebied van buitenlandse politiek en veiligheid. Het kabinet heeft er vertrouwen in dat de heer Tusk en mevrouw Mogherini op adequate wijze een bijdrage zullen leveren om aan deze uitdagingen het hoofd te bieden." Aldus het verslag van de Europese Raad, dat helaas blijft steken in wollige vaststellingen zonder een begin van een heldere positiebepaling. In een wereld die in brand staat, is het noodzakelijk om keuzes te maken op het gebied van lotsverbondenheid. Wie zijn onze bondgenoten? Wie sturen we naar Brussel om onze belangen te behartigen?

Bert Wagendorp had vanochtend in de Volkskrant een heldere typering van de benoemingsprocedure. "(…) aan de personele eisen van Oost-Europeanen, Zuid-Europeanen, Duitsland, Spanje, Polen, liberalen, christendemocraten, anti-Russen, oud-communisten en diverse andere machtsblokken en lobbygroepen is voldaan en Juncker alleen nog een sociaaldemocraat uit het noorden nodig had om de volmaakte balans en afspiegeling van het al te bereiken. Voilà F. Timmermans, Limburger, Europeaan, koempel in het diepst van zijn ziel, Roda JC-aanhanger en talenwonder. Je moet er niet aan denken dat het bestuur van je voetbalclub op dezelfde manier wordt samengesteld als de Europese Commissie, want dan is de mars vaam de afgrond ingezet. Een bedrijf dat de Brusselse methode zou hanteren, is ten dode opgeschreven". Aldus Wagendorp.

Samen met andere EU-lidstaten bepalen wij vervolgens onze positie in een wereld die in brand staat, volgens het kennelijke principe "de vijand van onze vijand is onze vriend". Zowel Qatar als Saudi-Arabië is bondgenoot van de VS en de EU, maar we weten inmiddels ook dat Qatar en Saudi-Arabië kapitaalkrachtige bondgenoten huisvesten van de Islamitische Staat. De vraag is hoe we met zulke gecompliceerde verhoudingen wensen om te gaan. Wat heeft het ingrijpen in Irak en Afghanistan, verkocht onder het mom van stabiliteit, bijgedragen aan de vrede in de wereld? De wapens die naar Irak, Afghanistan en Libië zijn gegaan, zijn inmiddels in handen van strijdende partijen die onmogelijk als bondgenoten geduid kunnen worden. De Koerdische PKK staat nog steeds op de lijst van terroristische organisaties, maar we lopen ons tegelijk warm om de Koerden te gaan bewapenen. Hoe is dat te rijmen?

Ten aanzien van Oekraïne blijft de Europese Raad eveneens ver achter de feiten aanlopen. De NRC kopt vandaag dat Oekraïne en Rusland in oorlog zijn en de NAVO bereid een snelle interventie voor. Als de twee landen in oorlog zijn, wat gaan wij dan doen om een objectief beeld te krijgen van wat onze positie ten opzichte van beide strijdende partijen zou moeten zijn? Het kabinet zou een duidelijker beeld moeten geven over de manier waarop onze rol met betrekking tot beide strijdende landen eruit komt te zien en op welke wijze onze handelspolitiek zou kunnen bijdragen aan het beëindigen van het conflict. Wordt ons buitenlandbeleid niet te zeer gekenmerkt door dat van een koopman die vooral zijn koopwaar en handelsmissies wil beschermen en die de lotsverbondenheid vooral daarvan laat afhangen?

Vrede en veiligheid zijn niet gebaat bij opportunisme, maar kunnen alleen bewerkstelligd worden wanneer het streven naar vrede en veiligheid het uitgangspunt vormt van onze buitenlandpolitiek en onze handelspolitiek. Daaraan ontbreekt het in hoge mate. Het spel gaat vooral om de macht en de knikkers. De slachtoffers lijken de legitimatie te vormen voor ingrepen die passen bij onze geopolitieke en financiële belangen. Mijn fractie mist een visie van het kabinet over de wijze waarop Nederland een rol denkt te kunnen spelen in het beheersen van brandhaarden, brandhaarden die onbeheersbaar lijken te worden bij gebrek aan overeenstemming in de internationale gemeenschap. Nederland investeert gretig in de bouw van megastallen met honderden miljoenen dieren in Wit-Rusland en Oekraïne, als exponent van onze kortzichtige handelspolitiek. Ook daarom ben ik voorts van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Het waren dramatische zomermaanden met het neerstorten van de MH17 en het verlies van vele Nederlanders, maar ook mensenlevens uit Australië en andere landen. Het leven van vele landgenoten zal nooit meer hetzelfde zijn. Er zijn gaten geslagen in vele families en gemeenschappen in Nederland; een onvoorstelbaar leed. Het is dan ook goed dat de Kamer hierbij vanmiddag heeft stilgestaan. De ChristenUnie wil nogmaals haar waardering uitspreken voor de enorme inzet van het kabinet, en ook voor de inzet van het onderzoeksteam om de lichamen terug naar Nederland te krijgen. Het is ook goed dat wij nog een nationale herdenking krijgen om hierbij collectief stil te staan, zoals wij dat eerder al deden tijdens de dag van nationale rouw.

Zelfs na de ramp ging de oorlog in Oekraïne door. Dat gold ook voor de Gaza-oorlog, de doorlopende oorlog in Syrië en de opmars van ISIS in Irak. Ik noem ook de humanitaire ramp die volgde toen de yezidi's, christenen en andere minderheden moesten vluchten. Ik heb het vanmiddag ook genoemd: twee weken geleden was in Irak. Ik heb daar met vluchtelingen gesproken. Je kon de doodsangst in hun ogen zien. Zij waren gevlucht voor een demonische macht van ISIS, met alle rampen van dien: een vrouw die haar gehandicapte man achter moest laten, en zo gingen de verhalen maar door. De Europese Raad heeft erkend dat er sprake is van een humanitaire crisis in Irak en veroordeelt het geweld van ISIS, het moorden en verdrijven van met name religieuze en etnische minderheden. Wat wordt de komende weken de inzet binnen Europa en binnen Nederland als het gaat om de vreselijke dreiging die nu in het Midden-Oosten waant?

Wij hebben hierover vanmiddag ook in het mondelinge vragenuurtje gesproken. Ik vraag de minister-president om de coördinatie op zich te nemen om zo mogelijk in ieder geval met Duitsland te bekijken wat Europa nog verder zou kunnen doen om de minderheden in Noord-Irak te beschermen. Dat gaat ook over fysieke bescherming. Mensen hebben mij gezegd: wij durven niet meer terug, want als wij dat doen, zullen wij onze Arabische buren uit onze buurtdorpen en zelfs uit onze eigen dorpen weer onder ogen moeten zien, terwijl het deze Arabische buren waren die de letter N op onze huizen hebben geschilderd, zodat de jihadisten precies wisten waar de christenen en yezidi's zaten. Wat gaat Nederland daarin betekenen? Vanmiddag hoorden we van de minister van Defensie dat daarvoor transportmogelijkheden worden vrijgespeeld. Ik ben daar blij mee, maar de Koerden hebben meer nodig dan alleen transportmiddelen, helmen en vesten. Ik hoor graag van de minister-president welke mogelijkheden hij ziet voor een Nederlandse inzet. Datzelfde geldt voor de humanitaire hulp. De Europese Raad heeft daarover gesproken, maar verder geen actieplan gemaakt of een coördinerende campagne ingezet rond de vraag hoe nu om te gaan met de vluchtelingen. Graag hoor ik hoe de minister-president dat ziet, ook voor de komende week en weken.

Ik kom dan op Oekraïne. Voor de Europese top wilde dit kabinet nog niet spreken van een Russische invasie of het meevechten van de Russische troepen met de separatisten. De Europese top heeft daar verandering in gebracht. Er wordt heel duidelijk gezegd dat er nu troepen en materieel van Rusland actief zijn in Oost-Oekraïne. Erkent de minister-president dat er op dit moment sprake is van een duidelijke Russische aanwezigheid in Oost-Oekraïne? Ondertussen leveren de gesprekken in Minsk tussen Oekraïne en Rusland weinig op, behalve dat Poetin nog eens heeft aangegeven binnen twee weken Kiev te kunnen veroveren als hij dat zou willen. Aan het kabinet vraag ik waar de rode lijn nu ligt. Uit eerdere debatten kan ik me herinneren dat we hebben gezegd dat er een rode lijn zou worden overgegaan op het moment dat de Krim zou worden aangevallen en ingenomen. Dat hebben we meegemaakt. Nu hebben we gezien — in het verslag van de Europese top wordt dat ook genoemd — dat de Russen daadwerkelijk in Oost-Oekraïne aanwezig zijn. Wanneer gaan we nu echt tot actie over wat Europa betreft? We lezen over een very high readiness joined task force. Gaat Nederland daaraan deelnemen en leveren? Is dat dan het militaire signaal dat we op dit moment aan Moskou afgeven? Graag hoor ik van dit kabinet of we inderdaad aan deze snellereactiemacht gaan deelnemen.

In hetzelfde kader waren er opmerkingen van de president van Oekraïne, en ook van secretaris-generaal Rasmussen, over het snel van de NAVO lid laten worden van Oekraïne. Wat vindt de minister-president van die uitspraak? Is dat een optie? Misschien is het dat niet nu, maar ziet het kabinet die mogelijkheid dan in de toekomst? Of ziet het kabinet dit als oorlogstaal vanuit de NAVO? Wordt er in dat geval ook overleg gevoerd over de signalen van de Europese Unie en dat van de NAVO? Het kan toch niet zo zijn dat er tegenstrijdige berichten worden gegeven, zowel door de NAVO als door de EU? Graag ontvang ik daarop een reactie van de minister-president.

Ten slotte, voorzitter, hoor ik graag duidelijkheid over de kandidatuur van de — nu nog — minister van Buitenlandse Zaken. Voor welke Commissiepost is hij gekandideerd? Kan de minister-president daarover wat zeggen? Is dat een post waaraan het vicevoorzitterschap van de Commissie gekoppeld is?

Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. In de wereldoorlogen in de eerste helft van de vorige eeuw was duidelijk wie de voor- en tegenstander waren en welke landen allianties vormden. Zelf groeide ik op in de Koude Oorlog en toen was ook duidelijk waar gevaren vandaan kwamen. Anno 2000 voorzagen wij dat die tegenstellingen weg zouden zijn. Nu leven wij echter in een wereld die veel minder duidelijk en veel minder overzichtelijk is. Het conflict tussen Oekraïne en Rusland, de oorlog in Gaza, een zelfbenoemd islamitisch kalifaat in delen van Syrië en Irak, maar ook ebola; het zijn allemaal bedreigingen die complex zijn, de regio's waar ze plaatshebben ontwrichten, veel mensenlevens kosten en mensen opjagen. Deze conflicten komen ook naar ons toe. Ik noem de instabiliteit in onze wijken, de sancties richting Rusland die ook onze bedrijven en ons treffen, de ziekte ebola die ongezien per vliegtuig naar Schiphol kan komen, een vliegtuig dat vanaf Schiphol vertrekt en geliefden niet meer thuisbrengt, en vele mensen die Europa proberen te bereiken.

Om het respect voor menselijke waarden en menselijke integriteit weer voorop te stellen, om stabiliteit en perspectief te bereiken, en om de rechtsstaat en de territoriale integriteit te waarborgen voor mensen in Nederland en Europa en in de instabiele, door oorlog verscheurde landen om ons heen, zullen we als Europa de handen ineen moeten slaan: aan de slag. Daarom vindt de PvdA het goed dat de discussie over de poppetjes in Brussel de komende week tot een einde komt. De commissie moet aan de slag gaan. Felicitaties gaan uiteraard naar de heer Timmermans. Ik hoor graag meer van de zijde van de regering over de inhoud van zijn functie, over de beoogde portefeuille. Ik zeg echter vooral: aan de slag.

De PvdA maakt zich grote zorgen over de inmiddels 1 miljoen ontheemden en vluchtelingen uit Oekraïne. Volgens de Hoge Commissaris voor Vluchtelingen is dat aantal in de afgelopen drie weken verdubbeld, onder meer vanwege de strijd in en rondom Donetsk en Lugansk.

De PvdA maakt zich grote zorgen over de inmiddels 1 miljoen ontheemden en vluchtelingen uit Oekraïne. Volgens de Hoge Commissaris voor Vluchtelingen is dat aantal in de afgelopen drie weken verdubbeld, onder meer vanwege de strijd in en rondom Donetsk en Loehansk. De PvdA maakt zich net als collega's hier grote zorgen over de prangende berichten over de aanwezigheid van Russische militairen in het oosten van Oekraïne. Terecht is tijdens de Europese Raad besloten om aanvullende sancties voor te bereiden. Als ik het goed heb begrepen, wordt er aanstaande vrijdag al over gesproken. Dat heeft de steun van de PvdA. De druk zal verder moeten worden opgevoerd, opdat er uiteindelijk wordt gekozen voor een koerswijziging, ook in Rusland, die gericht is op een politieke oplossing. Daarom vragen wij de regering wat precies die sancties gaan behelzen. Is daarover gesproken? Welke sectoren zullen deze sancties treffen? Klopt het dat ook wordt gedacht aan financiën en energie? Betekent het ook — andere collega's spraken er al over — dat het wapenexportverbod met retroactieve werking nog altijd niet op tafel ligt? Wordt er bij de sancties in de energiesector ook gedacht aan uitbreiding van olie naar gas?

Terecht heeft de Europese Raad ook aandacht gevraagd voor de dramatische humanitaire situatie in de Gazastrook en opgeroepen tot onmiddellijke en ongehinderde humanitaire toegang. Afgelopen dinsdag werd een nieuwe wapenstilstand gesloten tussen Israël en de Palestijnen. Dat lijkt goed nieuws na een conflict dat deze zomer aan al meer dan 2.000 mensen het leven kostte, maar het is onbegrijpelijk dat Israël afgelopen zondag heeft aangekondigd opnieuw nederzettingen te willen bouwen op de Westelijke Jordaanoever. De VS reageerden helder op het besluit door het af te keuren en ook aan te geven, van mening te zijn dat het een averechts effect kan hebben op de vredesonderhandelingen. De PvdA deelt die mening. Wat is het standpunt hierover dat in de Raad is geformuleerd en wat is het standpunt van de regering hierover?

Door de collega's is ook gesproken over de situatie in Irak. Met name die van minderheden blijft onverminderd zorgelijk. De PvdA onderschrijft de noodzaak van steun aan de mensen die daarom vragen, de Koerden in hun strijd tegen IS of ISIS. Wij hebben vanmiddag in het vragenuurtje en ook al eerder gehoord dat Nederland hulpgoederen levert aan vluchtelingen en materiaal aan Koerdische strijders: helmen en schermvesten. Andere landen, waaronder Australië, Frankrijk en Duitsland, leveren wapens. Heeft het kabinet zicht op de diverse nationale bijdragen aan de strijd tegen ISIS? Hoe vindt de coördinatie daar plaats? Vanmiddag was daar nog onduidelijkheid over.

Tot slot. Het prille herstel van de Europese economie staat onder druk door de instabiliteit in de landen om ons heen die bij ons binnenkomt. Wij verwelkomen dat de Europese Unie daarmee aan de slag wil gaan. Dat betekent ook een top over werk, groei en investeringen. Wij denken dat dit een goede stap is. Wij vragen de minister-president wat hij hiervan vindt en welke afspraken zijn gemaakt over resultaten die die top zou moeten opleveren.

De heer Pechtold (D66):
Ook mevrouw Maij werd verrast door twee minuten extra spreektijd. Ik dacht: nou, dat is dan ruim voldoende om de vraag te beantwoorden die ik in eerste termijn aan haar stelde.

Mevrouw Maij (PvdA):
Kunt u uw vraag herhalen?

De heer Pechtold (D66):
Over uw verkiezingsprogramma.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik heb al eerder gezegd dat ik ons verkiezingsprogramma graag integraal zou uitrollen over de Kamer en de regering, maar daar hebben we 76 zetels voor nodig. Dat is helaas niet gelukt.

De heer Pechtold (D66):
Dat is natuurlijk een heel makkelijke manier om je ervan af te maken. Als je als PvdA, als vernieuwend Europa, opschrijft dat de grootste partij bij de verkiezingen de Eurocommissaris moet leveren— dat hebt u opgeschreven in 2012 — dan kan ik mij nauwelijks voorstellen dat de VVD in de onderhandelingen heeft gezegd: nee PvdA, dat moet je inleveren; het moet een PvdA'er worden, want dat eisen wij als VVD van je. Bij andere draaien die de PvdA het afgelopen jaar heeft gemaakt, dacht ik: het zal ze in het kaartspel van Wouter Bos wel op de een of andere manier zijn ontgaan of ze hebben het maar geslikt. Maar dit is toch heel bijzonder. U zegt in uw verkiezingsprogramma: Europa moet dichter bij de mensen zijn, dus de grootste partij moet de kandidaat leveren. Dan kunt u nog even met uw achterban overleggen, maar u ontloopt elke keer weer de vraag waarom u zoiets opschrijft en het niet doet.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik heb aangegeven dat het belangrijk is dat Europa — de Europese Unie, de Europese Commissie — aan de slag gaat, met de juiste mensen. Volgens mij zijn wij het er hier bijna Kamerbreed — ik zou niet "Kamerbreed" durven zeggen — over eens dat de heer Timmermans een buitengewoon geschikte kandidaat is. Als we hier spelletjes gaan spelen, woordspelletjes gaan spelen of woordgrapjes gaan maken, over wel of niet in een verkiezingsprogramma, tot uw dienst. Ik denk echt dat Europa op dit moment om belangrijkere dingen gaat dan die ene regel in ons verkiezingsprogramma.

De heer Pechtold (D66):
Nou, om je eigen verkiezingsprogramma maar even bij het oud vuil te zetten … Buitengewoon geschikt. Voor de generatie dat nog heeft meegemaakt: ik geloof dat het Wim Kan was die dat soort terminologie gebruikte als hij iemand zowat de hemel in prees. Ik ben doodserieus. Europa heeft een gebrek aan draagvlak. Europa moet keer op keer, zeker als het om het democratisch gehalte gaat, goed kijken hoe hij het aan mensen vertelt. Als de PvdA dit in haar verkiezingsprogramma opschrijft, dat door leden laat accorderen en zich, mevrouw Maij, erop laat verkiezen, dan vind ik het heel bijzonder dat je hier probeert weg te komen met de opmerking het een regel is die je hebt moeten inleveren. Dan moet je je gewoon verklaren. Mevrouw Maij heeft voor de zomer gezegd dat zij het niet over de poppetjes wilde hebben. Nu wil zij alleen de heer Timmermans als heel belangrijk verklaren, terwijl wij nog niet eens weten wat hij daar dan precies gaat doen tussen die 28 anderen. Ik stel een doodnormale vraag. Mevrouw Maij is geïrriteerd, maar geeft geen antwoord.

Mevrouw Maij (PvdA):
Nee hoor, ik heb volgens mij een vrij helder antwoord gegeven, mijnheer Pechtold. Ik denk dat wij er hier Kamerbreed — nou, niet helemaal Kamerbreed, maar misschien zelfs u ook — over eens zijn dat de heer Timmermans een buitengewoon geschikte kandidaat zou zijn. Ik denk dat het heel belangrijk is dat Nederland daar een geschikte kandidaat heeft. Eerlijk gezegd — dat heb ik de hele tijd tegen u gezegd, daar citeerde u mij uit in uw inbreng — gaat het mij wat minder om het poppetje en toch iets meer om de inhoud. Zeker als wij kijken naar wat er deze zomer is gebeurd, hoeven wij hier geen politieke spelletjes over verkiezingsprogramma's te spelen. Het gaat om de inhoud. De Europese Unie moet aan de slag.

De heer Pechtold (D66):
Mevrouw Maij loopt helemaal weg bij iets waarvoor zij zelf campagne heeft gevoerd. Ik maak er een punt van, omdat de partij dat als vernieuwing heeft gebracht voor verbetering van het draagvlak voor Europa. Nu wordt alleen gezegd dat het een fantastische kandidaat is. Ja, dat vind ik ook. Maar mevrouw Maij, misschien hadden die andere partijen ook een heel goede vrouw geleverd.

Mevrouw Maij (PvdA):
Dat had zomaar gekund, maar ook u bent geen vrouw.

De voorzitter:
Dan geef ik al laatste spreker in de eerste termijn van de kant van de Kamer het woord aan de heer Bontes.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Uit de resultaten van het baantjesgepoker van afgelopen weekend blijkt eens temeer hoe de EU werkelijk in elkaar zit. Het westen en het noorden betalen, het oosten en zuiden bepalen. De Poolse minister Tusk wordt voorzitter van de Europese Raad. Dat hij geen woord Engels spreekt, maakt blijkbaar niet uit. Als hij maar voldoet aan de functieomschrijving: "Gevraagd: Oost-Europeaan". Een Italiaanse oud-communist wordt buitenlandcoördinator. Is zij geschikt? Niemand die het weet, maar ze is een vrouw en komt ook nog eens uit het zuiden. Twee keer bingo. Een Spanjaard gaat waarschijnlijk de eurogroep leiden. Alsof een junkie een methadonbus laat besturen. Gek he, dat EU-critici in het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en Denemarken gigantische successen behaald hebben bij de laatste Europese verkiezingen?

Lange tijd was onze minister van Financiën in de race voor een plek in de Europese Commissie, maar de, naar zeggen, verstokte roker en drinker Juncker zag dat niet zitten. Nu gaat hoogstwaarschijnlijk de minister van Buitenlandse Zaken naar Brussel. Ja, dat is de mijnheer die een paar maanden geleden nog zei: nee, ik ambieer geen mooie post na de Europese verkiezingen, daar mag je me later nog op aanspreken. De PvdA-baantjescarrousel draait op volle toeren. 28 Eurocommissarissen is veel en veel te veel. Het aantal leden van de Europese Commissie kan wat ons betreft terug naar een aantal dat op één hand te tellen is. De EU zou zich vrijwel alleen moeten bezighouden met economische samenwerking. Er kan geen twijfel over bestaan dat Poetin de kwade genius is achter de oorlog in het oosten van Oekraïne. Volgens mijn fractie moet het Europese antwoord op de Russische expansiepolitiek veel harder zijn. Het belangrijkste daarbij is dat wij fors investeren in onze defensie en minder afhankelijk worden van Russisch gas. Wat is de visie van het kabinet daarop, vraag ik de minister-president.

Ik kom ten slotte op de situatie in Syrië en Irak. IS, voorheen ISIS, moet met wortel en tak worden uitgeroeid. Wij roepen het kabinet nogmaals op om in internationaal verband te pleiten voor militaire actie, met een bijdrage van Nederland. De Koerden proberen af te schepen met vesten en helmen, is schandalig. IS moet worden vernietigd. Het is daarmee precies zoals de Amerikaanse senator John McCain eerder zei: het beste antwoord op IS is om dit tuig aan gort te bombarderen en het terug te sturen naar de hel waar het thuishoort.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken. Daarna zullen we een regeling van werkzaamheden houden en daarna gaan we dineren. Ik hoor echter vanuit de zaal dat er al wordt aangekondigd dat we tussendoor ook nog gaan stemmen. De leden weten dat dus alvast. Ik vraag ze daarom, in de zaal te blijven tijdens de regeling. Na de stemming zal ik melden hoe laat het debat over de uitkomsten van de Europese Raad wordt hervat en de minister-president zal overgaan tot het beantwoorden van de vragen die zijn gesteld.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een extra regeling van werkzaamheden, aangevraagd door de heer Wilders. Het woord is aan hem.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Collega Buma heeft vanmiddag met steun van velen hier een debat aangevraagd over de, in mijn eigen woorden, gevaren van de Islamitische Staat en de noodzaak van het terugdringen van de islam in Nederland. Die dreiging is zo enorm voor ons land, eigenlijk voor het hele vrije Westen, dat het ondenkbaar is dat bij een zo belangrijk debat daarover de minister-president niet aanwezig is. Dat heb ik vanmiddag gevraagd, en van onze Griffie heb ik begrepen dat de minister-president niet alleen donderdag maar ook de hele volgende week afwezig zou zijn. Ik kan best geloven dat hij er een dag niet is, en dat hij voorrang geeft aan een NAVO-top kan ik uiteraard ook billijken, maar met het debat over zo'n belangrijk onderwerp op komst kan het natuurlijk niet zo zijn dat de minister-president aangeeft dat hij de hele volgende week afwezig is. Ik vind dus dat wij dat niet moeten accepteren. Ik zou het debat graag zelf willen voeren, maar dan moet de minister-president er wel bij aanwezig zijn. Ik stel dus voor om volgende week een keer — ik ben van mening dat het snel moet gebeuren — een debat te houden met de minister-president over het onderwerp zoals dat door collega Buma is aangevraagd. Dat voorstel zou ik graag in stemming willen brengen. Ik zal u een hoofdelijke stemming besparen, maar ik wil wel een stemming.

De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen, bestaat er bij sommige mensen toch nog behoefte om er iets over te zeggen. Mijnheer Buma, u hebt gevraagd om het debat deze week te houden, in aanwezigheid van de minister-president. Dat heb ik als eerste geprobeerd, maar daarvan heeft de minister-president aangegeven dat hem dat zeker niet lukt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat was de achtergrond. Ook de CDA-fractie vindt het ontzettend belangrijk om het debat met de premier te houden. Mijn grote voorkeur heeft het dus om het met de premier te doen. Wat de buitenlandse agenda betreft moet ik eerlijk zijn: ik kan zeggen dat de premier hier moet zijn, maar uiteindelijk is het een afweging van het kabinet. Als de premier andere afwegingen maakt, moeten we dat respecteren, maar ik blijf mijn voorkeur houden. Kan het volgende week niet, dan kunnen we het beter zo snel mogelijk doen, namelijk komende donderdag. Mijn verzoek aan het kabinet is om het volgende week te doen. Als in de brief staat dat het niet kan, dan kunnen we willen dat de minister-president erbij is, maar dan wordt het niets en dan moet het toch deze week. Dat vind ik jammer, maar om te voorkomen dat het debat weken vooruit wordt geschoven, heeft dat dan mijn voorkeur.

De heer Roemer (SP):
Ik had de indruk dat het onmogelijk is om het debat deze week met de minister-president te houden, en dat het volgende week lastig is. "Lastig" is niet "onmogelijk". Het zal lastig worden, maar zo'n groot onderwerp kan niet anders dan met de premier worden besproken. Het maakt mij niet uit of dat op dinsdag, woensdag of donderdag is. Lastige hobbels moeten we hier wel vaker nemen, dus gewoon volgende week een debat met de premier.

De heer Pechtold (D66):
Ik heb daar ook een voorkeur voor — daarom heb ik collega Buma bij de eerdere regeling vandaag gesteund — maar snelheid, waar ook andere collega's op aandringen, steun ik nog meer. We krijgen de minister van Justitie en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die ook integratie doet en tevens vicepremier is. Wat mij betreft staat snelheid dan voorop. Dus als het kan graag, maar anders gewoon donderdag met deze twee bewindslieden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik sluit mij graag aan bij dat laatste. Het heeft mijn eerste voorkeur om het op zo kort mogelijke termijn met de minister-president te doen, maar als dat niet kan, dan donderdag zonder de minister-president.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik had het niet beter kunnen verwoorden. Snelheid is wat ons betreft belangrijk. Het liefst met de minister-president, maar liever deze week dan weer vooruitschuiven. Dus als het kan graag, anders toch een debat.

De heer Dijkhoff (VVD):
Ook wij hebben er een sterke voorkeur voor om het debat deze week te houden, juist omdat het zo belangrijk is. Als het donderdag niet met de premier kan, zijn er genoeg gelegenheden op de zeer korte termijn om er alsnog met de premier over van gedachten te wisselen. Ik wil graag snel, deze week, met beide ministers over het actieplan praten.

De heer Klein (50PLUS/Klein):
Ik denk inderdaad dat snelheid geboden is, maar zorgvuldigheid is ook van belang en daarbij is de aanwezigheid van de minister-president aan de orde. Ik steun dus het voorstel van de heer Buma om het te doen zoals de heer Wilders heeft voorgesteld, namelijk om te bekijken wanneer er volgende week een kans is om het debat met de premier te houden, en om het debat anders, als dat niet kan, gewoon op donderdag te houden, zoals het al gepland staat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Als het kan, dan vindt het debat volgende week plaats met de premier. Als dat niet lukt, dan heb ik een voorkeur voor aanstaande donderdag.

De heer Van Dam (PvdA):
Ik heb vanmiddag al gezegd dat wij het debat deze week willen. In de wetenschap dat de premier niet kan, is dat met de vicepremier en de minister van Justitie. Dat zijn de twee bewindspersonen die de beleidsbrief mede hebben ondertekend. Het ligt dus zeer voor de hand om met hen het debat te voeren.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het debat moet zo snel mogelijk plaatsvinden, mét de minister-president. Ik vind het belachelijk dat de minister-president geen tijd in zijn agenda weet vrij te maken om zo'n belangrijk onderwerp hier te komen bespreken.

De heer Wilders (PVV):
Zo is het precies. Het is toch ondenkbaar — ondenkbaar! — dat de minister-president, die de minister-president van alle Nederlanders pretendeert te zijn, het zou laten afweten bij een debat over zo'n onderwerp. Het hele land heeft het erover, het hele land wordt erdoor bedreigd en onze vrijheid wordt bedreigd. Ik vraag u, voorzitter, voordat ik besluit om het verzoek wel of niet definitief in stemming te brengen, of het zeker zo is dat de minister-president de hele volgende week afwezig is. Dat hij er donderdag niet is vanwege de NAVO-top, snap ik. Dat is te billijken. Maar weet u zeker dat hij de hele volgende week in het buitenland zit of andere verplichtingen heeft?

De voorzitter:
Het verzoek was om het debat deze week te voeren, in aanwezigheid van de minister-president. Dat is mijn eerste poging ook geweest. Om te voorkomen dat ik na een uur weer terug zou komen met een nieuwe boodschap, heb ik voor de zekerheid gevraagd hoe het er volgende week voorstaat. Ik zal het heel precies zeggen. De minister-president heeft mij het volgende laten weten: "De aanpak van de jihadstrijders in Nederland staat hoog op mijn agenda en vind ik erg belangrijk. Daarom hebben we er in het kabinet al over gesproken en is er een aanpak gekomen. De vakministers kunnen die aanpak, die afgedekt wordt door het hele kabinet, bespreken in de Kamer. Mijn internationale agenda laat het zowel deze als volgende week niet toe om naar de Kamer te komen." De week erna is de minister-president er overigens de hele week bij de algemene beschouwingen. Hij heeft als suggestie meegegeven dat dit onderwerp ook daarin aan de orde zou kunnen komen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Wat u nu zegt, brengt mij weer even aan het puzzelen. Er zijn twee dingen. Als de premier helemaal niet kan omdat hij in een ver land is, dan ga ik hem niet terugroepen. Maar als hij begint met de mededeling "er is een brief en daar sta ik achter", dan zeg ik dat dit niet de vraag was. De vraag was om hem in de Kamer te hebben bij het debat over dit onderwerp. In dat geval steun ik de heer Wilders erin dat het volgende week met de premier moet. Ik zou het als volgt willen doen. Wij nodigen de premier uit. Kan hij niet, dan zien we het allemaal wel. We nodigen hem uit, tenzij er echt een week lang buitenlandse verplichtingen zijn, en dan snap ik het ook wel. Wat betreft het argument dat er al een brief is waar hij achter staat, een tegenovergestelde verklaring zou mij nog meer verrast hebben.

De heer Wilders (PVV):
Ik sluit mij daarbij aan. Misschien kunnen we het volgende afspreken, want dan hoeven we nu ook niet te stemmen. Ik stel voor dat u aan de minister-president een brief vraagt die wij voor de regeling van morgen ontvangen, waarin hij aangeeft of hij daadwerkelijk de hele week in het buitenland is of dat hij andere verplichtingen heeft en daarom de keuze maakt om hier niet te zijn. Ik wil graag morgen voor de regeling — die vindt 12.00 uur, 12.30 uur of weet ik hoe laat plaats — een brief van de minister-president, die hij zelf netjes heeft ondertekend, zodat we er dan op kunnen terugkomen.

De voorzitter:
Ik ga de leden die bij de microfoon staan zo dadelijk het woord geven, maar we hebben net een rondje gedaan in de Kamer. We besluiten hier bij meerderheid, die door een stemming kan worden bevestigd. Ik heb echter een ruime meerderheid in de Kamer zojuist in de regeling horen zeggen dat snelheid boven de aanwezigheid van de minister-president bij dit specifieke debat gaat. Ik denk dat het voor de volgordelijkheid van het debat verstandig is dat u zegt: ik vind die uitspraak voldoende of we gaan stemmen. Anders gaan we hier de hele week met elkaar regelingen van werkzaamheden houden. Het lijkt mij verstandig dat de Kamer nu eerst een uitspraak doet over de vraag of zij het met mij eens is, wat zij eigenlijk al gezegd heeft, dat snelheid boven inhoud gaat. Pardon, ik bedoel: snelheid boven aanwezigheid van de minister-president. Andere bewindspersonen hebben uiteraard heel veel inhoud!

De heer Wilders (PVV):
U zei het goed, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, ik heb mijzelf gelukkig gauw hersteld.

De heer Zijlstra (VVD):
U hebt feitelijk al geconcludeerd wat ik had willen zeggen. Het is een onderwerp waarover met veel aplomb is gezegd dat snelheid hierbij belangrijk is. Dat was ook de inzet. Daarom vindt het debat donderdag plaats. Ik wijs erop dat de week na volgende week al de algemene politieke beschouwingen plaatsvinden. Dan hebben we twee dagen de tijd. Daarbij zouden dit soort grote problemen wat mij betreft aan de orde moeten komen. De VVD is het dus zeer eens met het besluit om snel te debatteren. Daar is het belangrijk genoeg voor. De VVD is niet voor een mystieke discussie over de aanwezigheid.

De heer Wilders (PVV):
Volgens mij …

De voorzitter:
Mijnheer Pechtold, wilde u nog interrumperen?

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, tenzij u zelf een voorstel in stemming brengt, stemmen we volgens mij alleen als een lid een voorstel in stemming brengt. Mijn voorstel aan u is nu om aan het kabinet een brief te vragen, omdat er onduidelijkheid bestaat over de reden van de afwezigheid van de minister-president. Ik kan me niet voorstellen dat iemand hier het niet interessant vindt om te weten waarom hij er niet bij wil zijn. Is het vanwege internationale verplichtingen of is het vanwege het eerste deel van uw verhaal, voorzitter, namelijk dat er veel over gesproken is, dat hij het belangrijk vindt en dat de vakministers het maar moeten doen? Ik wil het graag van hemzelf vernemen. Daarom verzoek ik om een brief. Volgens mij is dat een heel redelijk verzoek. Dan kunnen we daar morgen over besluiten.

De heer Pechtold (D66):
Ik voel er helemaal niks voor om dit nog een dag te laten hangen. Ik voel ook helemaal niks voor een brief. Misschien weet collega Wilders het niet, maar we zitten in de schorsing van een debat met de minister-president. Ik neem aan dat de voorzitter het zo ongeveer in persoon met hem heeft kunnen wisselen. Het kabinet maakt een afweging. Ik ben soms ook niet blij met de afvaardiging die het kabinet stuurt, maar in dit geval — daar hamer ik dan nog maar eens op — gaat het mij om de snelheid. Het kabinet kiest. De vicepremier komt en de minister van Justitie komt. En de minister-president maakt een andere afweging. Wat mij betreft doen we het daarmee en gaan we niet nog eens bekijken wat er volgende week precies allemaal in de agenda staat. Dat zullen we vast nog wel horen, en zeker zullen we het volgen.

De heer Zijlstra (VVD):
We moeten inderdaad die twee dingen scheiden. Via u, voorzitter, heb ik begrepen dat de minister-president aangeeft dat de kans zeer aanwezig is dat hij volgende week niet aanwezig kan zijn. Nogmaals, wat ons betreft is het belangrijk dat het debat snel wordt gevoerd. Het debat staat op donderdag gepland. Laten we dat donderdag voeren. De twee vakministers die erover gaan, kunnen aanwezig zijn. Zij staan ingeboekt. Dan moeten we niet eens het risico willen nemen dat volgende week het debat weer doorschuift. Sterker nog, een week later hebben we sowieso de kans om met de premier te debatteren. Snelheid en inhoud zijn belangrijk. Donderdag dus.

De heer Roemer (SP):
Het is maar net hoe het de coalitie uitkomt. Dat is wel duidelijk. Soms willen we snelheid en dan mag het niet, en nu willen we de minister-president en dan moet er ineens snelheid zijn. Het zijn rare tijden hier. De voorkeur van de aanvrager van het debat is: met de minister-president, eventueel volgende week. Ik neem aan dat dat van groot belang is, want de heer Buma heeft het aangevraagd. Vervolgens is er nog een regeling, waarin een ander gewaardeerd lid van de Kamer iets vraagt, namelijk een brief. Normaal gesproken zijn we altijd coulant: als iemand om een brief vraagt, dan is dat het verzoek. In dit geval staan we hier dan morgen weer. Dat lijkt me niet zo moeilijk.

De heer Wilders (PVV):
Dat sluit ook niet uit dat, als wellicht de meerderheid zegt dat het toch donderdag moet, dat helaas dan gebeurt. Ik denk echter dat het heel redelijk is om aan mijn verzoek tegemoet te komen. Volgens mij is dat hier ook goed gebruik. Het verzoek is om te vragen om een brief. Meer is het niet. Ik doe nog helemaal niet het voorstel om het dan volgende week te doen. Het voorstel is om de minister-president te vragen om een brief waarin hij aangeeft waarom hij er niet is, als hij echt niet kan, en om die brief morgen voor 12.00 uur hier te hebben. Dan kan een meerderheid besluiten wat zij wil. Dat is, dunkt mij, een redelijk verzoek.

De heer Van Dam (PvdA):
Dat is het volgens mij niet. Het verzoek heeft namelijk niet de bedoeling om ergens uit te komen. De Kamer heeft immers allang in meerderheid aangegeven wat ze wil, namelijk: deze week een debat met de vicepremier en de minister van Justitie. Met alle respect, deze vraag heeft de bedoeling om er een wat groter relletje van te maken. Laten we met elkaar ook niet doen alsof een debat met de twee bewindslieden die erover gaan, niet voldoende serieus is, want dan neemt het parlement zichzelf niet voldoende serieus. Een debat met bewindspersonen is een goed, inhoudelijk debat. Dat moet het worden en dat gaat het donderdag volgens mij ook worden. Dus ook mijn fractie heeft geen behoefte aan deze brief, omdat die niet het doel dient om een beter besluit te nemen over dit debat.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Slechts om aan te geven hoe groot "grote meerderheden" zijn: ik steun de heer Wilders in zijn verzoek om een brief morgen, teneinde dan een precieze afweging te maken.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ook ik steun het verzoek om een brief. Ik zou die ook wel willen zien. Waarom komt de minister-president niet? Dus: steun.

De voorzitter:
Normaal vraag ik het niet bij het verzoek om een brief, omdat we ervan uitgaan dat het kan als iemand daarom vraagt, maar omdat sommige partijen zich er zo stevig tegen hebben uitgesproken, wil ik iedereen vragen om er een uitspraak over te doen. Dan kan ik een goede afweging maken. Met "iedereen" bedoel ik niet ieder Kamerlid, maar elke fractie die dat nog niet heeft gedaan.

De heer Zijlstra (VVD):
Volgens mij was er qua aantal stemmen al een meerderheid die die brief niet hoefde. Ik wil het echter nog wel een keer zeggen. De heer Van Dam heeft het volgens mij buitengewoon helder verwoord. Het besluit is genomen. Donderdag is het debat. Dat stond op de agenda. Ik heb geen zin in ellenlange discussies waarbij we zo'n belangrijk onderwerp, dat zo diep in de Nederlandse samenleving ingrijpt, gaan politiseren. We gaan er niet aan meedoen om daar een politiek spelletje van te maken.

De heer Pechtold (D66):
Namens mijn fractie maak ik niet de afweging over een brief. Ik vind het geen goede traditie om te gaan stemmen over het wel of niet krijgen van informatie. Maar mijn fractie heeft, nadat u het hebt gecheckt en nu we een tweede regeling hebben vanavond, afgewogen wat zij het belangrijkst vindt en dat is snelheid. Mijn fractie gaat daarom voor donderdag, maar als dat vertaald moet worden in termen van "voor of tegen een brief", dan is zij dus tegen een brief.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat geldt ook voor GroenLinks. Ik heb de eerste keer duidelijk gezegd dat snelheid de voorkeur heeft boven de aanwezigheid van de minister-president in dit geval. Als er morgen een brief naar de Kamer komt, zal ik dat daarna nog een keer herhalen bij de regeling, indien de heer Wilders dat wil.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wij steunen het verzoek om een brief, maar die zou mogelijk nog wel vanavond naar de Kamer kunnen worden gestuurd, aangezien de minister-president hier in huis is. We hoeven dan niet tot morgen te wachten. Dan hebben we meteen duidelijkheid en kunnen we morgen eventueel het debat voorbereiden voor donderdag.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb de eerste keer al gezegd dat snelheid voor ons van belang is. Ik heb geen enkel bezwaar tegen een brief, maar naar mijn mening kunnen we wel alvast het besluit nemen om het debat donderdag gewoon te voeren.

De heer Klein (50PLUS/Klein):
Volgens mij sluit het een het ander niet uit. Dat betekent dat we het debat hebben gepland voor donderdag en dat het donderdag gewoon doorgaat. Er kan keurig een brief naar de Kamer worden gestuurd waarin staat waarom de minister-president volgende week niet aanwezig zal zijn. Het maakt dus eigenlijk geen verschil. Volgens mij is het daarom het verstandigst om nu heel ordentelijk om die brief te vragen en om gewoon het debat te voeren zoals we dat hebben afgesproken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
We begrijpen het verzoek om aanwezigheid van de minister-president. Voor ons hoeft dat niet, maar een lid mag daarom vragen. Als een lid nadere uitleg wil, hebben wij daar geen bezwaar tegen.

De voorzitter:
Wij gaan het als volgt doen. Het rondgestuurde schema blijft ongewijzigd. Op dit moment is er ruime steun voor het houden van het debat op donderdagochtend. U hebt kunnen zien dat ik het op een ander tijdstip heb gepland, zodat er ook extra tijd is om de dingen te zeggen die gezegd moeten worden. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet en dan zien wij de brief van de minister-president, waar de heer Wilders om vraagt, wellicht tegemoet.

De heer Wilders (PVV):
Wellicht?

De voorzitter:
Ik kan alleen toezeggen dat ik het stenogram doorstuur. Het is goed gebruik dat daar dan ook een reactie op komt.

De heer Wilders (PVV):
Ik stel voor dat wij het inderdaad zo doen. Dan zien wij elkaar morgen bij de regeling weer.

De voorzitter:
Mij rest nog het vaststellen van de spreektijden voor het debat van donderdag op zes minuten per fractie.

De vergadering wordt van 18.50 uur tot 19.49 uur geschorst.

Uitkomsten Europese Raad

Uitkomsten Europese Raad

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de uitkomsten van de Europese Raad.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Het lijk mij goed om eerst een aantal personele kwesties te bespreken, in dit geval benoemingen, en om dan in te gaan op een aantal vragen over Oekraïne. Aansluitend behandel ik enkele vragen over overige internationale onderwerpen. Daarna geef ik antwoord op vragen die betrekking hebben op het Stabiliteits- en Groeipact en andere zaken betreffende de economische beleidscoördinatie, voor zover vallend binnen de Europese bevoegdheden. Tot slot volgt er een rubriek "overige". Ik stel voor om de vraag van de heren Omtzigt en Voordewind over de snelle interventiemacht van de NAVO door te verwijzen naar het algemeen overleg dat morgen plaatsvindt met de minister van Defensie. Nogmaals, ik zal in de laatste rubriek wel allerlei andere vragen beantwoorden.

Voordat ik toekom aan de benoemingen, zeg ik dat ik het eens ben met al diegenen die gezegd hebben dat de geopolitieke situatie deze zomer dramatisch is veranderd. Dat waren geloof ik alle sprekers. Er zijn spanningen tussen Oekraïne en Rusland. Het conflict in Oost-Oekraïne was voor Nederland heel sterk zichtbaar door de verschrikkelijke ramp met vlucht MH17. Er zijn ook andere geopolitieke brandhaarden, zoals Irak, Syrië en Gaza. Ik trek daar de conclusie uit dat het temeer belangrijk is dat Europa eensgezind en stabiel is.

Tegen die achtergrond is er dit weekend natuurlijk ook gesproken over verschillende benoemingen. Ik begin met die van de voorzitter van de Europese Raad. Daarvoor is, zoals bekend, de minister-president van Polen, Donald Tusk, naar voren geschoven en benoemd. Hij heeft ons verzekerd dat hij in december, als hij de eerste Europese Raad onder zijn voorzitterschap zal voorzitten, Engels zal spreken. Afgezien van dat kleine taalprobleem, dat hij dus gaat oplossen, denk ik dat dit een goede benoeming is.

De heer Pechtold vroeg, naar ik meen, of ook het Verenigd Koninkrijk zich hierin kan vinden. Het antwoord is "zeer". David Cameron heeft in de Raad en daaraan voorafgaand ook al in de media gezegd dat hij een benoeming van Donald Tusk zeer zal toejuichen. Ik meen dat dit een moment is van bijzondere betekenis voor Oost-Europa. Het is heel bijzonder dat een van de vooraanstaande politici van de landen die begin deze eeuw zijn toegetreden tot de Europese Unie, maar die 25 jaar geleden nog achter het IJzeren Gordijn lagen, op dit moment voorzitter is van de Europese Raad van de hele Europese Unie.

Ik zeg erbij dat Donald Tusk mij bekend is als een collega die het belang onderschrijft van een gefocuste Unie. Hij houdt zich bezig met een aantal hoofdzaken. Net als Nederland vindt hij het ook van belang dat het Verenigd Koninkrijk onderdeel blijft van de Europese Unie en dat deze, als het gaat om het groeivermogen, verder wordt versterkt.

Daarnaast is benoemd door de Europese Raad, althans daartoe voorgedragen bij het Parlement, een nieuwe buitenlandvertegenwoordiger.

De voorzitter:
Over het vorige punt heeft de heer Van Bommel nog een vraag.

De heer Van Bommel (SP):
Ik deel de beoordeling van de kwalificaties van de premier van Polen. Tegelijkertijd heb ik in eerste termijn een vraag gesteld over het Oekraïneconflict, omdat Tusk bepaalde uitspraken gedaan heeft over Rusland. Is de Nederlandse regering van mening dat er met deze benoeming een kans is op de-escalatie of op escalatie?

Minister Rutte:
Geen van beide. Ik meen dat er echt gekozen is voor de beste kandidaat. Daarbij heeft oprecht niet meegespeeld zijn precieze verhouding tot het Russisch-Oekraïense vraagstuk. We weten dat de collega's in Oost-Europa, inzonderheid de Baltische staten, Polen en Roemenië, anders dan Hongarije en Slowakije die weer een andere opvatting hebben, met buitengewoon grote zorg kijken naar de ontwikkelingen tussen Oekraïne en Rusland. Dat geldt ook voor Finland en Zweden. Dat heeft echter geen rol gespeeld bij deze benoeming.

De heer Van Bommel (SP):
Tegelijkertijd kunnen we de kaart van Oost-Europa niet ontkennen. Het is een buurland. Het is een land dat ook nu een sterker beroep doet op de NAVO. Dat is begrijpelijk en terecht. Er wordt ook geleverd. Wat is de verwachting van de minister-president als het gaat om de bemoeienis van de voorzitter van de Europese Raad op het punt van militaire betrokkenheid van Europa en de NAVO bij dat conflict?

Minister Rutte:
Dat heeft geen invloed op dat standpunt.

Dan kom ik op de benoeming van de Hoge Vertegenwoordiger van de Unie voor Buitenlandse Zaken en Veiligheidsbeleid. Dat is overigens nog geen benoeming, maar een voordracht, want het Europees Parlement moet er ook nog iets van vinden, zoals bekend. Deze is onderdeel van de Europese Commissie. Daarvoor is Federica Mogherini benaderd, zoals bekend, en zij heeft ja gezegd. Dat is natuurlijk een andere zaak als het gaat om ervaring. We hebben hier te maken met een jong iemand. Ze is pas 41. Er werd gerefereerd aan haar communistische verleden. Dat hebben velen in Italië. Ook de huidige president Napolitano heeft een communistisch verleden. Als dat tegen je wordt gebruikt, dan wordt het nog wel ingewikkeld om mensen uit Italië te benoemen. We weten allemaal dat Italië langdurig geflirt heeft met het communisme, maar dat niettemin vele vooraanstaande politici nu toch blijkgeven van een wat nuchterdere politieke koers. Gelukkig maar.

De heer Beertema (PVV):
Italië is natuurlijk altijd een extreemlinks land geweest, tot niet zo heel lang geleden.

Minister Rutte:
Berlusconi en zo, u kent ze wel.

De heer Beertema (PVV):
Dat was ook een reactie daarop. Maakt het dat minder erg voor zo'n jonge vrouw, die toch jarenlang geflirt heeft met een harde vorm van Stalinistisch communisme, want dat was de PCI toch? Het was geen al te lekkere partij. Is er ooit afstand van genomen? Dat was mijn vraag eigenlijk.

Minister Rutte:
In die zin dat zij er niet meer bijhoort. Ook hier geldt: als je jong bent en niet links, heb je geen hart, zoals u weet, en als je wat ouder bent en nog steeds heel erg links, dan ontbreken de hersens. Dat zeg ik niet, maar dat is weleens grappend gezegd door anderen.

De heer Beertema (PVV):
Dat is grappend gezegd, maar niet door de heer Bolkestein indertijd. Ik begrijp dat u die actie van Bolkestein eigenlijk overdreven vindt, want uiteindelijk hebben die linkse jonge mensen het hart op de goede plek en dan maakt het niet zoveel uit of zij fervent voorstander zijn van Stalin, Lenin, de Goelag, enzovoorts. Begrijpen wij elkaar zo goed?

Minister Rutte:
Nee, we begrijpen elkaar niet goed zo, want dat heb ik niet gezegd.

De heer Beertema (PVV):
Hebt u daar dan helemaal niets aan toe te voegen?

Minister Rutte:
Nee, want wat u allemaal zegt, heb ik niet gezegd.

De heer Beertema (PVV):
Over Bolkestein?

Minister Rutte:
Ja, goed, de voormalige leider van mijn partij is een man met brede opvattingen over een heel pakket aan zaken.

De heer Beertema (PVV):
Ja.

Minister Rutte:
Ik zou hier hele avonden kunnen vullen om die allemaal weer van reflecties te voorzien.

De heer Beertema (PVV):
Oké, u hebt dus geen bezwaar tegen ex-communisten in de Europese Commissie.

Minister Rutte:
Ik vind het altijd goed als mensen uiteindelijk tot inzicht komen en lid worden van mainstream politieke partijen. Dat is hier gebeurd. Deze mevrouw heeft blijk gegeven van een uitzonderlijk talent op het gebied van buitenlands beleid. Ze is het natuurlijk nog maar kort. Ze had fikse concurrentie, laten we daar eerlijk in zijn. Er werden ook andere namen genoemd, van de Poolse minister van Buitenlandse Zaken, van de Zweedse minister van Buitenlandse Zaken en van de Bulgaarse commissaris. Er werden ook nog andere namen genoemd, maar uiteindelijk is er in de afgelopen weken heel veel overleg over geweest. Ook in de hele mix van de commissie denk ik dat dit een goede benoeming is van iemand die, laten we eerlijk zijn, nog heel jong is. Ze zal het dus voor een deel ook moeten bewijzen. Als ik kijk naar haar functioneren tot nu toe en naar haar hele achtergrond, even los van het aspect dat de heer Beertema en ik net aan snee hadden, heb ik er veel vertrouwen in.

Dan kom ik op de voordracht door Nederland van Frans Timmermans voor onze plek in de Commissie. Ik heb de Kamer daar eerder over bericht. Over de portefeuille kan ik niks melden. Ik kan wel zeggen dat wij aanwijzingen hebben dat het heel goed komt, maar ik kan er verder niets over zeggen, omdat dit een zaak is van de president van de nieuwe Commissie. Deze zal op enig moment de hele Commissie presenteren, inclusief de portefeuilleverdeling. Ik moet er wat dat betreft dus het zwijgen toe doen. U kunt er zeker van zijn dat wij hem niet zouden hebben voorgedragen als wij niet hadden gedacht dat hij een takenpakket zou krijgen dat in overeenstemming is met zijn statuur en ervaring.

Er is ook specifiek een vraag gesteld — ik meen door de heer Pechtold — over eerdere toezeggingen die gedaan zijn. Die blijven natuurlijk allemaal staan. De opvolger van de heer Timmermans zal, zodra wij met hem of haar gesprekken gaan voeren, uiteraard te horen krijgen dat in het kader van de continuïteit van beleid de toezeggingen aan de Kamer overeind blijven.

De heer Pechtold (D66):
Ik heb een vraag over de voordracht door het kabinet van minister Timmermans. De Kamer heeft het kabinet in het hele voortraject de ruimte gegeven, maar nu is het beetje de vraag of het takenpakket een kandidaat zoekt vanuit Nederland of dat de Nederlandse kandidaat, de heer Timmermans, voorgedragen is voor een speciaal takenpakket. Ik krijg een beetje een gevoel dat het eerst om de politieke kleur en de zwaarte gaat en dat we maar moeten hopen dat er iets uitkomt, alsof we in een soort schimmenspel zitten.

Minister Rutte:
Ik hoef er niet meer op te hopen, maar u nog wel. Ik kan het namelijk nog niet vertellen. Ik weet het inmiddels. Ik ben erg enthousiast en ik denk dat er een takenpakket ligt dat heel erg aansluit op de Nederlandse agenda voor Europa en bij de kwaliteiten van Frans Timmermans.

Het andere deel van uw vraag ging meer over het voortraject. Hoe doe je dat nu? Daar kunnen we heel lang over spreken, maar volgens mij telt hier het resultaat. We kunnen reflecteren op de precieze strategie van het kabinet, maar als u hoort welke functie ermee samenhangt, zult u het, denk ik, met mij eens zijn dat die strategie succesvol was.

De heer Pechtold (D66):
Dat zullen we achteraf beoordelen. Mijn vraag is simpel. Is Nederland een post aangeboden waar Timmermans vervolgens op paste? Of is Timmermans naar voren geschoven en moest er gekeken worden of er een post bij hem te vinden was? Ik vind dat de premier dit, ook in deze fase, moet kunnen vertellen. Dat laat ons namelijk veel zien van de wijze waarop dat benoemingencircus werkt.

Minister Rutte:
Het eerlijke antwoord is dat de post kroop en dat de kandidaat kroop en dat ze op het goede moment bij elkaar kwamen. Het is niet het een of het ander, het zit echt precies in het midden.

De heer Pechtold (D66):
Dat snap ik niet helemaal. Heel Europa, ook de voorstanders van de Unie, baalt eigenlijk van hoe het gaat. We hebben het bij de verkiezingen weer meegemaakt. We weten daar maar niet doorheen te komen. We geven als Kamer het vertrouwen aan het kabinet om hierin te acteren, maar dit is wel belangrijk om het proces te kunnen beoordelen. U kunt niet zeggen dat het van twee kanten kwam, want er zijn ook andere namen van Nederland de revue gepasseerd. Er is veel gesproken over man of vrouw. In uw strategie, de strategie van de minister-president, kroop een persoon de ene kant op en een takenpakket de andere kant op. Was het een ander takenpakket geweest als een vrouw naar voren was geschoven, bijvoorbeeld een zwaarder pakket? Ik heb heel duidelijk door dat ik vandaag niet te horen krijg wat de functie van Timmermans zal zijn, maar ik wil wel een reconstructie horen van de wijze waarop dit allemaal is gegaan, ook in de actualiteit. We bespreken vandaag de Raad waarin dit allemaal zijn grondslag heeft gehad.

Minister Rutte:
Het heeft overigens in de Europese Raad van zaterdag geen rol gespeeld, dus daar hangt het niet mee samen. Ik vond het alleen correct om u dit onderdeel van het Europees beleid niet te onthouden, aangezien wij nu spreken over Europa tegen de achtergrond van de recente Europese Raden. Het hing echter niet samen met de Europese Raad van zaterdag. Het antwoord is oprecht dat wij geen kandidaat bij een post hebben gezocht noch een post bij een kandidaat. Er is intensief contact geweest met de inkomend president van de Commissie, op allerlei manieren, op allerlei plekken en op allerlei niveaus. Dat heeft uiteindelijk geleid tot een goede match tussen de goede persoon en de goede portefeuille. Zo is het echt gegaan.

De heer Pechtold (D66):
Ja, maar ...

Minister Rutte:
Ik geef echt een eerlijk antwoord. En ik begrijp de vraag van de heer Pechtold. Hebben we nou gezegd: we hebben Timmermans en dan gaan we eens kijken wat hij kan doen in die Commissie, of omgekeerd: heeft Juncker gebeld en gezegd dat hij een takenpakket heeft, waar wij iemand bij konden leveren? Het is beide niet gebeurd! We hebben intensief de dialoog gezocht met de inkomend president van de Commissie en het is oprecht zo dat in dit geval de twee zaken zijn samengekomen.

De heer Pechtold (D66):
De minister-president heeft vandaag voorafgaand aan het debat een verklaring afgelegd en gezegd dat het een belangrijke portefeuille en een belangrijke rol voor Timmermans is. Daar mag ik dan toch uit opmaken dat de inzet van Nederland behaald is, namelijk om in de sociaal-economische verhoudingen iemand te leveren? Want anders zou de minister-president nu niet zeggen dat hij tevreden is. Dan zouden we immers niet aan de verwachtingen die aan de Kamer voorgespiegeld waren, hebben voldaan.

Minister Rutte:
Als ik daar antwoord op zou geven, zou dat mogelijk inzage geven in de nieuwe plek. Ik kan u wel zeggen dat de plek en de persoon samenkomen in een takenpakket waarmee invulling wordt gegeven aan een aantal centrale uitgangspunten van de Nederlandse agenda.

De voorzitter:
Ik zie de heer Voordewind bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik denk dat we over dit punt later ook nog een keer debatteren, als de brief er is. Dat praat iets makkelijker!

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We zullen er inderdaad vast nog op terugkomen. Anders wordt het een spelletje: raad maar wie het is!

Minister Rutte:
De heer Timmermans, kan ik al zeggen!

De voorzitter:
Maar wat hij gaat doen, dat is de vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het zoemde rond dat de heer Timmermans vicevoorzitter zou worden. Kan de minister-president daar wat over zeggen? En hoe werkt dit volgens de minister-president uit op de kansen van Dijsselbloem om straks misschien nog een tweede termijn te doen als eurogroepvoorzitter? Heeft dat nog effect op elkaar? Hoe ziet de minister-president dat?

Minister Rutte:
Over het eerste punt kan ik niets zeggen, want dat zou inzage geven in iets waarin, naar mijn mening, de inkomend president van de Commissie inzage moet geven, namelijk de precieze taakverdeling. Er is vaker gerefereerd aan de nieuwe werkwijze van de Commissie. Daar komen we misschien ook nog wat langer over te spreken. Ik heb inderdaad in algemene zin de indruk dat de nieuwe president van de Commissie voornemens is om een veel zwaardere rol toe te kennen aan het instituut "vicepresident" en daar ook een eigenstandige positie aan te geven in de Commissie, maar dat abstraheer ik even van de kandidatuur vanuit Nederland. De heer Voordewind stelde een tweede vraag over de kansen van Jeroen Dijsselbloem om volgend jaar weer voorzitter te worden van de eurogroep. Ik neem aan dat hij dat wil en ik acht het ook zeer waarschijnlijk dat hij door zal willen als voorzitter van de eurogroep. Ik heb in elk geval geen enkele aanwijzing waarom hij dat niet zou willen. Daar hebben deze voordracht en de portefeuille die daarbij hoort, echter geen invloed op.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Als dit inderdaad een zware functie is, wordt er in de breedte toch ook gekeken naar andere functies die mogelijk het komende jaar nog vrijkomen. Duitsland heeft al gezegd dat het de Spaanse kandidaat voor zou willen dragen voor het voorzitterschap van de eurogroep. Nu hoor ik de minister-president echter zeggen dat hij het waarschijnlijk acht dat er een verlenging in zit. Waar is dat oordeel op gebaseerd, als verschillende lidstaten al hebben gezegd dat zij een andere kandidaat in hun achterhoofd hebben?

Minister Rutte:
Een paar dingen gaan nu door elkaar lopen. Het antwoord op de vraag van de heer Voordewind of de benoeming van Frans Timmermans op de portefeuille die hij gaat krijgen en zijn precieze rol in de commissie van invloed zijn op de kansen van Dijsselbloem om volgend jaar door te gaan als voorzitter van de eurogroep— zo had ik de vraag begrepen — is "nee". In algemene zin heb ik opgemerkt dat mijn verwachting is dat Dijsselbloem volgend jaar door wil gaan. De heer Voordewind heeft wel gelijk dat er kapers op de kust zijn. Wij weten dat de Duitse kanselier zich heeft uitgesproken voor de kandidatuur van de Spaanse minister van Financiën De Guindos. Dat moge zo zijn, maar ik weet dat er ook andere landen in Europa zijn die groot voorstander zouden zijn van een continuering van het voorzitterschap van de eurogroep door Jeroen Dijsselbloem. Die strijd wordt overeenkomstig Protocol 14 van het Europees verdrag — u weet het allemaal — niet gevoerd door de Europese Raad, maar door de ministers van Financiën bij gewone meerderheid.

Ik werd uitgedaagd door de heer Pechtold op het punt van de strategische agenda. Wij hadden een strategische agenda van de nieuwe …

Ik zie dat de heer Verheijen een nabrander op het vorige punt heeft.

De heer Verheijen (VVD):
Ik heb nog één vraag over de organisatie van de Commissie, geabstraheerd van Nederlandse kandidaten. De premier tipte dat punt even aan. Kan hij misschien inzage geven in de wijze waarop een en ander plaats zal vinden? Hoe is Juncker voornemens om dat te gaan doen? Krijg je daarmee inderdaad een krachtigere, beter gecoördineerde Commissie? Krijgen de vicepresidenten bijvoorbeeld doorzettingsmacht richting hun cluster of Commissaris?

Minister Rutte:
Zeker. Ik had het antwoord op die vraag iets verderop in mijn stapeltje papier zitten, maar ik trek het naar voren. De heer Verheijen vraagt: wat is de verwachting voor de nieuwe organisatie van de Commissie? De inkomend president Juncker heeft laten doorschemeren hoe hij de interne organisatie van de Commissie voor zich ziet. Hij heeft aangekondigd de Commissie veel meer te willen organiseren naar prioritaire terreinen. Dat zou betekenen dat vicevoorzitters echt een filter gaan vormen, dat zij politieke prioriteiten gaan bepalen en dat zij toezien op de focus binnen de Commissie. Juncker zal daar zelf nader op ingaan bij de presentatie van de nieuwe Commissie. Dan zal ook precies duidelijk worden hoe die rolverdeling uitpakt. Zoals ik net zei, heeft hij over de nieuwe rolinvulling van de vicepresidenten, gans anders dan in het huidige systeem onder Barroso, op een aantal plekken al duidelijke uitspraken gedaan. Naar mijn inschatting zal het een minder presidentieel stelsel worden. Het zal meer een stelsel worden waarin collegiale besluitvorming plaatsvindt, waarbij de vicepresidenten een bijzondere rol zullen krijgen.

De heer Verheijen (VVD):
Wordt de vicepresident dan een soort burgemeester zonder portefeuille of krijgt de vicepresident ook een zelfstandige inhoudelijke portefeuille?

Minister Rutte:
Ik moet echt eerst kijken wat er volgende week uitkomt, maar als ik het nu zou moeten inschatten, krijgen ze niet zozeer een eigen portefeuille als wel een eigen prioritair aandachtsgebied waarop zij een aantal andere commissarissen coördineren. Dat is mijn inschatting op basis van wat ik heb gehoord in mijn eigen gesprekken met Juncker. Zijn denken staat op dat punt niet stil, dus volgende week zal blijken hoe het er definitief uitziet. Het is wel zeer in lijn met iets wat de Kamer en het kabinet vaker tegen elkaar hebben gezegd: geen Commissie van dingetjes maar een Europa van een paar grote dingen. De rest moet aan de lidstaten worden gelaten.

Alexander Pechtold heeft de volgende vraag gesteld. Je hebt een strategische agenda met prioriteiten, maar hoe maak je die nu zichtbaar voor Nederland? Laat ik een poging doen. Een belangrijke prioriteit is de internationale handel. Neem een bedrijf in het midden- en kleinbedrijf, geen bedrijf met 3 of 4 werknemers maar een bedrijf met 20 of 30 mensen dat ook internationaal kan opereren. Er zijn overigens ook heel kleine bedrijven die dat via internet kunnen. Laten we zeggen: een bedrijf dat in staat is om ook internationaal spierkracht te ontwikkelen. Door TTIP, het verdrag dat we met de Verenigde Staten aan het uitwerken zijn, kan een dergelijk bedrijf beter exporteren. Dat is voor een exportland als Nederland belangrijk. Zo zou ik dit in een debat of in een duiding uitleggen. Een ander punt is energie. Ik denk dat het zich goed laat uitleggen dat het van belang is dat we in Europa energie hebben en houden en dat die energie betaalbaar is. Dat is uiteindelijk goed voor ieders portemonnee. Zo zou ik, daartoe uitgedaagd, pogen om dit concreet te maken voor de individuele mensen. Als het gaat om de kwestie van de interne markt en het belang daarvan voor Nederlandse dienstverleners, zou ik uitleggen dat Nederlandse ontwikkelaars van digitale producten dadelijk makkelijker op die markt aan de slag kunnen. Dat betekent voor de consumenten dat ze een lagere prijs betalen. Een laatste punt is het papierwerk. Hoe krijgen we een Unie die in ieder geval als Unie niet onnodig bijdraagt aan bureaucratie? Ik denk dat ik kan uitleggen aan bedrijven, maar uiteindelijk ook aan consumenten die te maken hebben met de kostenstelling vanuit die bedrijven, dat de aanpak van papierwerk en het tegengaan van onnodige eisen en nalevingskosten uiteindelijk in het belang is van alle betrokkenen.

Tegen de achtergrond van de benoemingen en de voordrachten wil ik graag ingaan op het volgende thema: Oekraïne. Daarover is een groot aantal vragen gesteld. Misschien de beste openingsvraag die werd gesteld voor dit deel van het debat is de vraag over de kwalificatie van het Russische handelen. Ik denk dat we moeten vaststellen dat het Russische handelen in strijd is met het internationaal recht. Ik denk dat we moeten vaststellen dat er door Rusland, in maart in de Krim en nu opnieuw in Oost-Oekraïne, een poging wordt gedaan om de grenzen van het naoorlogse Europa te veranderen op een manier die we na de Tweede Wereldoorlog nog niet in deze mate en zo structureel hebben gezien. Er is steeds meer duidelijkheid over een directe betrokkenheid. Er zijn in ieder geval berichten daarover, vele nog onbevestigd maar in hun omvang zodanig dat ze aanleiding geven tot grote bezorgdheid over de directe betrokkenheid van Russische militairen bij gevechten in Oekraïne. Dat is een ernstige schending van de territoriale integriteit van Oekraïne. Het vormt ook een schending van het non-interventiebeginsel dat internationaal geldt. Dat is ook de reden waarom ik samen met de andere leiders tijdens de Europese Raad van 30 augustus de agressie van de Russische strijdkrachten op Oekraïense bodem heb veroordeeld. We hebben uitgesproken dat Rusland alle militaire middelen en troepen onmiddellijk uit Oekraïne moet terugtrekken.

Dan komt natuurlijk altijd de vraag welke drukmiddelen er zijn. We zijn bezig met een sanctie-instrumentarium. Hoe effectief is dat dan, zo luidde de vraag van bijvoorbeeld de heer Van Bommel. Laat ik allereerst zeggen dat ik bij de heer Van Bommel bijna het gevoel had dat er een soort pariteit zat tussen het optreden van Oekraïne en het optreden van Rusland; dat hij zei: Rusland moet redelijker zijn, Oekraïne moet ook redelijker zijn. Misschien heb ik het verkeerd begrepen, maar voor het debat zet ik het scherp neer. Met die stelling zou ik het niet eens zijn. Rusland is de agressor en treedt, in toenemende mate vrij openlijk en niet meer verhullend, agressief op in delen van oost-Oekraïne en we hebben eerder al de bezetting van de Krim gezien. De escalatie van sancties van de Europese Unie is wat mij betreft een gevolg van de escalatie van het Russisch destabiliserend optreden in Oekraïne. Het doel van het sanctiebeleid moge duidelijk zijn. Dat is onverminderd om Rusland te dwingen tot verandering in het gedrag ten opzichte van Oekraïne. Dat is op zichzelf niet voldoende; dat kan niet alles zijn. Dat betekent dat we tegelijkertijd als kabinet, als Europese Unie, zeggen dat we er alles aan moeten doen om te komen tot een hervatting van besprekingen om uiteindelijk te komen tot een politieke oplossing van dit conflict. Op dat punt ben ik het wél eens met de heer Van Bommel. Dat is de enige manier om er uiteindelijk uit te komen.

Dan werd er gevraagd naar mogelijke additionele sancties, waar de Europese Unie nu naar kijkt. In de conclusies van afgelopen zaterdag is daar ook sprake van. De Commissie is door de Europese Raad verzocht om deze week voorbereidend werk te verrichten en voorstellen voor nieuwe sancties te presenteren. Daar praten de ambassadeurs in Brussel thans over. Het voornemen is inderdaad om daar deze week nog overeenstemming over te bereiken. De besluitvorming vindt op dit moment plaats, dus ik weet nog niet zeker wat die sancties zijn. Mijn inschatting op basis van wat ik er nu van weet en op basis van discussies met collega's is dat u moet denken aan zaken als kapitaalmarktrestricties. Je zou het aantal Russische banken dat onder maatregelen valt kunnen uitbreiden. Het kan ook gaan om handelsrestricties, bijvoorbeeld het uitbreiden van de lijsten met goederen voor militair eindgebruik. Het kan gaan om het uitbreiden van de lijsten voor energiegerelateerde apparatuur en technologie. Het kan gaan om een wapenembargo. Ik ben het overigens eens met mensen die vinden dat de oude contracten daar ook onder zouden moeten vallen. De heer Omtzigt, mevrouw Maij en anderen — ik dacht ook GroenLinks — hebben daaraan gerefereerd. Die retro-activiteit ligt ook wel degelijk op tafel. Feit is dat daar nog geen overeenstemming over is bereikt, met name door Franse weerstand. Het is nog niet gelukt, maar we werken er wel aan en het blijft ons standpunt. Tot slot kun je denken aan bevriezingslijsten om het sanctieregime uit te breiden naar alle personen en instituties die zaken doen met de separatistische groepen in het Donbass-gebied.

Dit is het type sancties waarnaar je kunt kijken. Ik schat op dit moment in dat het daar op uitkomt. Die debatten zijn niet afgerond. De ambassadeurs zijn nog bezig. Het kan nog anders gaan. Maar als u mij uitdaagt en vraagt wat ik denk dat het zal worden, is dit mijn inschatting.

De heer Van Bommel (SP):
Ik heb niet geduid op pariteit. Rusland is hier de agressor. De sancties die volgden op de annexatie van de Krim, heeft mijn fractie gesteund. Het gaat er hier om dat Nederland en Europa een eigen afweging maken. Dat kunnen wij niet doen zonder te kijken naar de geschiedenis van de regio en de betrokkenheid van Europa en de NAVO. Dan verwijs ik naar het Boekarest-besluit uit 2008: Oekraïne ooit lid van de NAVO. Dan verwijs ik naar het associatieakkoord van de Europese Unie. Dan verwijs ik ook naar de kansen om stappen voorwaarts te zetten, die vanzelfsprekend door Kiev gezien worden. Het betreft kansen om stappen voorwaarts te zetten in de richting van de Europese Unie, stappen voorwaarts in de richting van het NAVO-lidmaatschap. Die verantwoordelijkheid hebben wij in Europa en in de NAVO. Ik vraag de minister-president om daarop te reageren, aangezien sancties onbedoeld een effect op Kiev kunnen hebben dat wij juist niet willen. Dan werken al die stappen escalerend in plaats van de-escalerend.

Minister Rutte:
Ik ben het natuurlijk volkomen eens met de heer Van Bommel als hij zegt dat acties vanuit Europa, Oekraïne et cetera ook moeten worden bezien in het licht van bijdragen aan escalatie of de-escalatie. Ik meende echter dat hij bijna een soort pariteit zocht tussen het gedrag van Rusland enerzijds en Oekraïne anderzijds. Daar heb ik grote moeite mee. Vorig jaar in november vond de top van het Oostelijk Partnerschap plaats en in 2008 zijn er in het kader van de NAVO-aspiratie toezeggingen gedaan. De heer Van Bommel refereerde daaraan. Dat kan echter nooit de reden zijn — daarom zette ik het debat even op scherp — voor Rusland om zich te bewegen op het grondgebied van Oekraïne en daar destabiliserend op te treden. Ik zie dat we het hierover eens zijn. Dat zeg ik ook voor het verslag. Misschien mag ik tegen die achtergrond iets zeggen over het specifieke punt van het NAVO-lidmaatschap. Inderdaad is in 2008 op de top in Boekarest gezegd dat Oekraïne lid kan worden van de NAVO. Nadien heeft het land overigens zelf besloten om de zogenaamde non-block status aan te nemen en dus geen toetreding meer na te streven. Het is uiteindelijk echter het soevereine recht van de Oekraïne zelf om te bepalen of men het lidmaatschap wil aanvragen van organisaties en bondgenootschappen. Wat het Nederlandse kabinet betreft is het lidmaatschap van de Oekraïne van de NAVO op dit moment absoluut niet aan de orde. Ik wijs er overigens op dat, als de Oekraïne daar wel een beroep op zou doen, dit een vrij elaborate proces is waarbij allerlei fasen moeten worden doorlopen, namelijk een zogenaamd Membership Action Plan, een MAP. Zo'n proces vergt geruime tijd, maar nogmaals, dat is meer uitleg van de techniek. Mijn taxatie is dat er in de NAVO nu geen steun is voor het lidmaatschap van de Oekraïne van de NAVO.

De heer Van Bommel (SP):
Ik wil toch verwijzen naar de uitspraak gisteravond door de minister van Defensie over de speculaties van NAVO-chef Rasmussen op een versnelde toetreding van de Oekraïne tot de NAVO, namelijk dat het een buitengewoon ongelukkig moment was om dat te zeggen. Ik verwijs daarnaar omdat er binnen de NAVO, de Europese Unie, natuurlijk sprake is van een eigen verantwoordelijkheid. De vraag is namelijk welke processen je bevordert en welke processen je probeert af te remmen. Met zo'n uitspraak als die van Rasmussen verwacht ik dat Kiev denkt: Wanneer de situatie hier heel erg heet wordt, gaat de NAVO ons te hulp schieten. Die verwachting moeten wij niet wekken. Deelt de minister-president die opvatting?

Minister Rutte:
Daar ben ik het mee eens. Dat neemt echter niet weg dat er op 4 en 5 september in Wales — morgen komt de Kamer daar nog over te spreken in het AO met de minister van Defensie — een vergadering van het Raadscomité Oekraïne en de NAVO plaatsvindt. Tijdens dat overleg wordt ook bekeken hoe de Oekraïne logistiek en anderszins kan worden geholpen, zonder dat daar wapens naar toe worden gebracht. Dat lijkt mij een brug te ver maar je kunt wel proberen om logistiek en anderszins een goede buurman te zijn. Het lijkt mij illusoir dat de Oekraïne in de afzienbare toekomst zou vallen onder artikel 5 van de NAVO.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik steun het kabinet in de zoektocht naar Europese sancties. Ik vind het heel erg goed dat de minister-president zich ook uitspreekt voor een breder wapenembargo, ook als het gaat om de bestaande contracten. Ik denk dat dit heel erg belangrijk is. Wat doet de minister-president echter in Nederland? Wat kunnen wij in Nederland nog doen om Rusland verder onder druk te zetten? Ik heb in mijn bijdrage gewezen op Rostec, een bedrijf op de Zuidas, dat verantwoordelijk is voor de leveranties van BUK-raketten. Wat gaat de minister-president doen, of wat heeft hij al gedaan, om ervoor te zorgen dat dit bedrijf in Nederland geen fiscaal asiel krijgt?

Minister Rutte:
Ik kan hier geen specifiek bedrijf noemen. Om toch zo veel mogelijk tegemoet te komen aan de wens van de heer Klaver merk ik wel op dat deze kwestie is nagegaan. Bepalend voor Nederlandse acties tegen ondernemingen in Nederland is de Europese sanctielijst. De persoon naar wie hier wordt gerefereerd, staat niet op die Europese sanctielijst. Mochten er op basis van sanctiecriteria redenen zijn om individuen te listen, zal Nederland dat doen. Op dit moment is dat niet het geval. Verder kan ik niet op een individueel bedrijf ingaan.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vind dat een heel formalistische opstelling van de minister-president. Hij geeft aan dat deze man niet op een Europese sanctielijst staat. Ik stel daartegenover dat de man door de VS wel op een sanctielijst is geplaatst. Volgens mij zegt dat ook iets over hoe deze man, de directeur van het bedrijf, internationaal wordt gezien. Ik wijs echter op het feit dat dit bedrijf verantwoordelijk is voor de levering van BUK-raketten aan Rusland en wellicht daardoor ook aan de separatisten. Is dat geen reden genoeg voor de minister-president om nu de toezegging te doen dat hij daar verder in duikt, dat hij mijn beweringen nagaat— een en ander is onderzocht door onderzoekssite 925 — en dat Nederland zo nodig zelfstandig actie zal ondernemen?

Minister Rutte:
Ik verwijs naar het vorige antwoord.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan ...

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, het spijt me. Ik stel een andere vraag dan ik eerder stelde. Het verwijzen naar een vorig antwoord is dus verwijzen naar het antwoord op een vraag die ik niet heb gesteld. Mijn vraag is waarom de minister-president hier niet verder op in wil gaan, waarom hij niet bereid is, om naar individuele bedrijven uit Nederland te kijken.

Minister Rutte:
Wij zijn overal toe bereid, maar ik kan hier niet in een plenair Kamerdebat openbaar individuele bedrijven benoemen. Dat is één. Ten tweede kan ik wel een algemeen antwoord geven aan de heer Klaver in een openbaar debat, en wel op de vraag hoe we omgaan met de sanctielijsten. We hebben een Europese sanctielijst. De heer Klaver heeft overigens gelijk — ik zeg even niets over dit specifieke geval — dat de Amerikaanse sanctielijsten en de Europese sanctielijsten niet altijd synchroon lopen. Dat gaat overigens wel steeds beter, moet ik zeggen. Ik herhaal dat ik daarmee abstraheer van deze specifieke casus en dat ik niet op een concrete casus kan ingaan.

De voorzitter:
Mijnheer Klaver, ik zie dat u het woord weer wilt voeren, maar ik stel voor dat u even nadenkt over wat de minister-president gezegd heeft en dat u dan in uw tweede termijn hierop terugkomt. Daar is de tweede termijn ook voor bedoeld. Ik heb u even door laten gaan op dit punt, maar ik ga nu het woord geven aan de heer Voordewind. Ik heb nog beter opgelet en ik heb de minister-president een antwoord horen geven op uw vraag. U hoeft het daar niet per definitie mee eens te zijn, maar daar hebt u dan verder uw tweede termijn voor.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik wil aanhaken op de vraag die de heer Klaver stelt. We zijn natuurlijk wel weer een zoveelste rode lijn overgegaan. Voorheen was het de inlijving van de Krim, nu accepteert en constateert de Raad dat Russische troepen en Russisch materieel in Oost-Oekraïne aanwezig is. Dan kunnen we nog wel extra sancties organiseren, maar wat moet er dan verder nog gebeuren? Moeten ze Kiew innemen? Is dat dan voldoende? De minister-president zegt: we gaan geen bestaande contracten bekijken op het gebied van wapenexport, maar wij zijn toch allerlei grenzen al over? Waarom accepteert de Raad dat Frankrijk nog wapens levert aan Rusland?

Minister Rutte:
Dat accepteert de Raad niet, maar Frankrijk kan een beslissing tegenhouden. Ik ben het ook niet eens met Frankrijk en ik vind dat er wel retroactiviteit moet zijn. Voorzitter, ik weet dat u daar geen voorstander van bent, maar ik waag het toch om een tegenvraag aan de heer Voordewind te stellen: waar denkt u dan aan? We hebben het sanctie-instrumentarium. Oekraïne is geen lid van de NAVO. We hebben hier geen mogelijkheid om dit uit te laten groeien tot een militair conflict — dat lijkt me ook zeer onwenselijk — tussen Europa, de NAVO en Rusland. Daar kiezen wij niet voor. Dus uiteindelijk zullen we het via de sancties moeten doen. Of de sancties bijten in Rusland, kun je niet na een paar weken vaststellen. Wat je objectief kunt vaststellen, is dat het laatst afgekondigde sanctiepakket van eind juli/begin augustus buitengewoon stevig is, diep ingrijpt in een aantal sectoren van de Russische economie en dat er eerste aanwijzingen zijn dat dit ook inderdaad in de realiteit leidt tot de effecten die beoogd zijn. Tenzij de heer Voordewind mij weet te overtuigen, ben ik echter op dit moment en ook later geen voorstander van militair ingrijpen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik kan me toch niets anders voorstellen dan dat Poetin in zijn vuistje of misschien wel openlijk lacht als hij constateert dat de Fransen gewoon doorgaan met het leveren van wapens, terwijl wij nog eens tegoeden bevriezen van een aantal mensen. Wat is dan het signaal dat Europa geeft? De minister-president vraagt wat wij anders dan de sancties voor instrumenten hebben, maar ...

Minister Rutte:
Dat is mijn uitdaging aan u. Wat hebt u nog meer in de zak?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik begrijp dat u dat aan mij vraagt, maar ik geef u terug: als we als Europa al niet zover kunnen komen dat we stoppen met het leveren van wapens aan Rusland, dan slaan we toch volledig een flater?

Minister Rutte:
Het laatste vind ik overdreven. Ik ben het wel met u eens dat het beter was geweest als die schepen niet geleverd waren of niet geleverd zouden worden. Ik heb het al een paar keer gezegd, vanavond en ook in eerdere debatten: wij zijn voorstander van retroactiviteit, maar Frankrijk blokkeert een besluit. Wij weten dat in Europa dit type besluitvorming altijd langs de lijnen van constructieve ambiguïteit plaatsvindt. Dat is onvermijdelijk als je met 28 landen probeert het eens te worden. Ik ben het niet eens met de heer Voordewind dat wat er nu ligt, het pakket van begin augustus, geen betekenisvol pakket zou zijn. Dat is echt diep ingrijpend in de Russische economie. Het raakt de financiële sector, het raakt de energiesector, het raakt het vermogen van Rusland om de eigen groeicapaciteit aan de gang te krijgen. Dat zal naar mijn absolute overtuiging uiteindelijk zijn effect gaan krijgen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen die zijn gesteld over Syrië en Irak. Een van de vragen van de heer Voordewind, de heer Omtzigt en anderen was: wat kan Europa doen? Wat kan Nederland doen om IS, ISIS te stoppen? Ik zie echter dat de heer Bontes op het vorige punt nog een vraag wil stellen.

De voorzitter:
Er is geen voorzitter meer nodig in dit debat … Het woord is aan de heer Bontes.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat is makkelijk, zo'n tweede voorzitter. Mijn vraag aan de tweede voorzitter heeft betrekking op de marineschepen die Frankrijk waarschijnlijk gaat leveren aan Rusland. Ziet de minister-president mogelijkheden om die schepen over te nemen, zodat wij ze betalen? Zijn eigen JOVD vindt dit een fantastisch plan en ik vind dat ook.

Minister Rutte:
Dan zijn u en de JOVD het eens. Ik ben het er echter niet mee eens.

Ik kom nogmaals bij …

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Maar waarom dan niet?

Minister Rutte:
Ja zeg, hallo; dat zou een mooie zaak worden. Dan weet ik nog wel wat andere Europese landen die zeggen: wat mooi dat Nederland alles opkoopt; wij hebben nog wat problemen met een sector hier en een sector daar. En dan zegt de heer Bontes namens de belastingbetaler dat ik het maar moet opkopen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik heb het over twee schepen. Ik heb het niet over een algemeenheid; ik heb het over twee schepen. Twee maar.

De voorzitter:
Stelt u duidelijk uw vraag.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Mijn vraag is wat de reden is dat de minister-president dit plan zo wegwuift alsof het niet zou kunnen.

Minister Rutte:
De heer Bontes was lid van een partij — en ik dacht dat hij op dit punt het gedachtegoed van die partij niet kwijt is — die met een zeker kritisch oog keek naar het vermogen van Europa om soms geld uit te geven aan zaken die niet onmiddellijk het geluk van de burgers bespoedigen. En dan nodigt juist hij mij uit om niet-passend in de strategische behoefte van de Nederlandse marine twee Franse schepen over te nemen. Dat lijkt me geen goede besteding van Nederlands belastinggeld.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Nee, maar op meer geld voor asielzoekerscentra en voor ontwikkelingshulp zit ook geen hond te wachten, en dat wordt wel uitgegeven.

Minister Rutte:
Goed. Althans, "goed" als in "dit is afgerond".

Ik kom te spreken over IS. Om te beginnen wil ik zeggen dat het kabinet natuurlijk alle zorgen van de Kamer deelt over de opmars van IS in de regio. Die vormt een fysieke bedreiging voor Iraakse en Syrische burgers, maar ook voor onze veiligheid en de universele waarden waar wij in dit deel van de wereld voor staan. De Europese Raad steunt de beslissing van EU-lidstaten om Irak, inclusief de Koerdische regionale autoriteiten, te voorzien van militair materiaal. Ook is de Europese Unie vastbesloten om bij te dragen aan het tegengaan van de dreiging van IS. De Europese Unie heeft opgeroepen versnelde maatregelen te nemen om radicalisering en extremisme tegen te gaan.

Gezien de aard van IS en de bedreiging van de huidige veiligheidssituatie, ligt een deel van de oplossing in een intensieve internationale samenwerking. Daarom kunnen de Kamerleden lezen in de conclusies dat de Raad de inspanningen verwelkomt van de Verenigde Staten en partners evenals het initiatief voor het houden van een internationale conferentie over de politieke situatie en de veiligheidssituatie in Irak.

Nederland heeft de keuze gemaakt om voor de korte termijn de prioriteit te leggen bij het geven van humanitaire hulp en de bestrijding van IS. Dit komt naast een langetermijnagenda van stabilisatie van de regio en het wegnemen van een voedingsbodem voor IS. Nederland bekijkt daartoe samen met partners en bondgenoten waar het een toegevoegde waarde heeft bij het bieden van hulp aan Koerden. Tot nu toe betrof dit het geven van humanitaire goederen, voedsel, dekens en lampen, aan ontheemden in Irak. Zo zijn afgelopen zondag de 1.000 helmen en 1.000 kogelwerende vesten voor de Koerdische regionale autoriteiten vanuit Nederland naar Arbil gevlogen.

De woordvoerders van PvdA en ChristenUnie maar ook anderen vroegen wie deze hulp coördineert. Wie doet wat? De Verenigde Staten, Frankrijk, Italië en Duitsland hebben besloten om over te gaan tot wapenleveranties. De coördinatie vindt plaats in Irak zelf, via de Koerdische en Iraakse autoriteiten. De Europese lidstaten, de andere partners, staan bovendien nauw met elkaar in contact over deze wapenleveranties. Op het punt van de vluchtelingensituatie zijn de Verenigde Naties verantwoordelijk voor de coördinatie van hulpverlening. Daarbij zijn de VN zelf leidend en distribueert Nederland voedsel, lampen en dekens, zoals ik zojuist al zei. De Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en Australië hebben luchtdroppings van hulpgoederen uitgevoerd. De EU coördineert steun aan vluchtelingen via de VN. Het asiel- en migratiebeleid tussen de Europese Unie en andere partners wordt gecoördineerd via de contactgroep, voorgezeten door de UNHCR.

Er zijn ook vragen gesteld over de betrokkenheid van Saudi-Arabië en Qatar.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik heb nog een vraag op het punt van de coördinatie en vooral ook het inzicht daarin. Wat gaat er precies aan wapens en militaire middelen naar die regio? Er was vandaag een debat in het Europees Parlement daarover. Ik heb begrepen dat daar juist werd gezegd door de Europese vertegenwoordiger, zowel in Arbil als in Bagdad, dat we geen zicht hebben op wat er precies gebeurt. De premier zegt dat de coördinatie in handen van de Koerden is, maar is het niet belangrijk dat de Europese lidstaten die daar assisteren zelf ook dat inzicht hebben en de coördinatie op een of andere manier wat meer naar zich toe trekken, zeker als wij in een volgend stadium wellicht iets anders aan ondersteuning zouden willen leveren?

Minister Rutte:
Zeker. Volgens mijn informatie is dat ook zo. De coördinatie in Irak vindt inderdaad plaats via de Koerdische en Iraakse autoriteiten, maar de Europese lidstaten en andere partners die bezig zijn met wapenleveranties, hebben daarvoor met elkaar ook nauwe coördinatie. Zij staan daarover permanent met elkaar in contact. Het gaat uiteraard vooral om coördinatie tussen de lidstaten die wapens leveren: de VS, uiteraard geen lidstaat, maar een partner, en de EU-lidstaten Frankrijk, Italië en Duitsland. Zij staan in ieder geval in nauw contact met elkaar. Ik weet niet of ook de Europese Unie hiervan steeds op de hoogte wordt gehouden. De coördinatie tussen de betrokken lidstaten en de Verenigde Staten is in ieder geval heel nauw.

Mevrouw Maij (PvdA):
De vraag was ook of Nederland daarin inzicht heeft, zeker ook omdat wij daarbij betrokken zijn en omdat de minister van Defensie vanmiddag aangaf dat zij ook een rol speelt en wil spelen in het vervoeren van middelen naar die regio. Vandaar ook mijn vraag. De coördinatie zou iets meer moeten omvatten dan enkel de landen die hierbij betrokken zijn. Het zou goed zijn als er een coördinatie was waar Nederland zelf bij betrokken is. Wellicht zou hiervoor een centraal punt ingesteld kunnen worden; misschien is dat er zelfs al.

Minister Rutte:
Als Nederland hieraan bijvoorbeeld een logistieke bijdrage zou leveren, zullen wij op dat moment nauw aangesloten zijn bij dat proces. Als vier landen op dit vlak in het bijzonder, vooruitgeschoven actief zijn en echt wapenleveranties doen, is dat wat zij doen. Dan zijn zij niet bezig met de rest van de wereld steeds informeren. Zou Nederland daarin inderdaad een nadere rol krijgen, bijvoorbeeld op logistiek gebied, dan wordt Nederland vanzelfsprekend onderdeel van die informatievoorziening. Daarover is geen twijfel mogelijk.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb nog een vraag over de humanitaire hulp. Ik begrijp de tekst die de minister-president nu uitspreekt. Ik heb zelf ook nog contact gehad met UNHCR, die dit moet coördineren. Zij heeft mij gevraagd: stuur alsjeblieft Nederlandse organisaties om te helpen met de distributie van die goederen, want we krijgen ze gewoon niet uit de loodsen! Ik geef dat signaal ook door aan de minister-president, want tot nu toe zijn wij zeer beperkt geweest in de hulpfinanciën. Ik heb begrepen dat Duitsland 50 miljoen heeft vrijgemaakt voor de hulpverlening en Nederland 5 miljoen voor het Rode Kruis, maar de andere ngo's staan te springen om die distributie ter hand te nemen.

Minister Rutte:
Ik heb dit signaal zeer wel verstaan. Dank.

Ik was al begonnen met een antwoord op de vraag van de Partij voor de Dieren over Saudi-Arabië en Qatar. Er zijn geen indicaties dat statelijke actoren betrokken zijn bij de financiering van IS. Saudi-Arabië heeft 500 miljoen dollar bijgedragen aan verlichting van noden in Irak. Je kunt natuurlijk nooit uitsluiten dat private partijen in golflanden en andere delen van de wereld financiële middelen naar IS laten gaan.

De voorzitter:
Mijnheer Voordewind.

De heer Omtzigt (CDA):
Omtzigt.

Het zijn natuurlijk private partijen, maar op welke wijze wordt op dit moment vanuit de EU en vanuit de landen die bondgenoten van Nederland zijn, het sanctieregime gehandhaafd? IS, of ISIS, is een terroristische organisatie die op de lijst van terroristische organisaties van de VN staat en moet dus ook als zodanig erkend worden. Dat betekent dat niemand daarmee zaken mag doen. Doen die landen überhaupt iets om ervoor te zorgen dat de geldstromen die uit die landen komen, ook effectief geblokkeerd worden?

Minister Rutte:
Daarop kom ik in tweede termijn terug. Dat is een signaal naar de ambtenaren om er even extra in te duiken!

De heer Omtzigt heeft een vraag gesteld over het actieplan tegen Syriëgangers en de afstemming daarover met de EU en Turkije. Afgelopen vrijdag hebben de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van Veiligheid en Justitie het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme gepresenteerd. Daarin worden de maatregelen genoemd die moeten leiden tot het indammen van het probleem van Syriëstrijders. Daarbij is gekeken naar de aanpak die men in Frankrijk, het VK en Duitsland hanteert. Wij leren dus echt van elkaar. De EU-afstemming over maatregelen tegen Syriëstrijders vindt plaats in de JBZ-Raad en in de Europese kopgroep over foreign terrorist fighters, die bestaat uit Nederland, België, Duitsland, Frankrijk, Denemarken, Spanje, Ierland, het VK en Zweden. Bij die kopgroep schuift ook Turkije met een zekere regelmaat aan.

Er is gevraagd naar een visie op de aankondiging van nieuwe nederzettingen door Israël. Het kabinet heeft met grote zorg kennisgenomen ...

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb een vraag over het vorige punt. Dank voor het antwoord dat Turkije zo nu en dan aanschuift. Kunnen wij binnenkort een strategie van de hele Unie verwachten? Het is helder dat die kopgroep bestaat en dat daarin landen zitten met veel Syriëstrijders, zoals Denemarken en Frankrijk. Syriëstrijders kunnen echter in principe uit alle 28 landen komen. Als ze eenmaal terugkeren in de Unie kunnen ze redelijk makkelijk van het ene naar het andere land reizen, in het Schengengebied, en ook wel daarbuiten. Komt er nou een actieplan van alle 28 landen om ervoor te zorgen dat deze landen teruggekeerde Syriëreizigers waar mogelijk vervolgen en gegevens uitwisselen over deze strijders, zodat een Franse Syriëstrijder geen bloedbad in België aanricht, om een heel naar incident te noemen?

Minister Rutte:
Dat ligt besloten in conclusie 18 van de Europese Raad van zaterdag.

Ik vervolg met de kwestie van Israël en de nederzettingen, naar aanleiding van de vraag van mevrouw Maij over de aankondiging van vandaag. Het kabinet heeft daarvan met grote zorg kennisgenomen. Het gaat om de onteigening van 400 hectare land binnen het nederzettingenblok Gush Etzion op de Westelijke Jordaanoever. Ashton, de huidige Hoge Vertegenwoordiger, heeft een verklaring doen uitgaan waarin onteigening wordt veroordeeld en Israël wordt opgeroepen om het besluit terug te draaien. Het Nederlandse kabinet sluit zich bij die verklaring aan. De timing van het besluit van de Israëlische regering is uiteraard uitermate ongelukkig. Het komt daags na het akkoord over het staakt-het-vuren. De situatie in de regio is op dit moment natuurlijk zeer fragiel. Wij menen dat dit besluit niet bijdraagt aan de-escalatie. Zoals bekend is onze positie dat Israëlische nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever in strijd zijn met het internationaal recht, en dat zij een obstakel vormen voor het bereiken van een tweestatenoplossing.

De heer Van Bommel (SP):
De minister van Buitenlandse Zaken heeft die nederzettingen altijd het gróótste obstakel genoemd voor vrede tussen Israël en de Palestijnen. Daarmee is de stelselmatige uitbreiding van die nederzettingen een cruciaal probleem, dat direct volgt op de recente gewelddadigheden. Europa heeft een eigen verantwoordelijkheid. Er is een associatieakkoord tussen de EU en Israël, waarbij Israël handelsvoordelen van met zijn belangrijkste handelspartner Europa. Ik heb de minister-president gevraagd wanneer Europa nu eens de eigen verantwoordelijkheid neemt om het niet alleen maar te veroordelen, maar om ook de daad bij het woord te voegen door te zeggen: Israël, wanneer je doorgaat met dit beleid van uitbreidingen, waarmee je een tweestatenoplossing de facto onmogelijk maakt, zal je met drukmiddelen te maken krijgen.

Minister Rutte:
Ik denk niet dat dit een begaanbare of werkbare strategie is. We moeten heel precies aangeven waar we staan en uiteraard alle diplomatieke drukmiddelen gebruiken die we hebben. Ik zou een tegenstander zijn van het type escalatie waaraan de heer Van Bommel refereert.

De heer Van Bommel (SP):
Ik hoor graag de motivatie daarvoor. Zo-even spraken wij over Oekraïne. Toen werd ook het Russische overtreden van het internationaal recht scherp veroordeeld. Daar volgden sancties op. Waarom geldt het wel in dat geval maar niet in dit geval?

Minister Rutte:
Nederland heeft in het conflict tussen Israël en de Palestijnen altijd gepoogd om een zo fair mogelijke positie te kiezen: niet de positie van vriend van Israël maar ook niet de positie van vriend van de Palestijnen. Er is maximaal gekozen voor een positie waarin Nederland actief kan bijdragen aan een oplossing van het conflict. Vandaar onze opvattingen over Hamas als terroristische organisatie, onze opvattingen over een twee-statenoplossing, de grenzen van 1967, land swaps en de veroordeling van het bouwen van dit type nederzettingen door Israël. De suggestie van de heer Van Bommel en dat type maatregelen dragen op geen enkele wijze bij aan het versterken van de positie van Europa en Nederland om uiteindelijk echt bij te dragen aan een oplossing van het conflict.

De heer Van Bommel (SP):
Ten slotte: ik stel vast dat Nederland en Europa in de afgelopen tien jaar niet anders hebben gedaan dan uitspreken dat zij de uitbreiding van de nederzettingen veroordelen en dat Israël daar toch gewoon mee doorgaat. Ik stel verder vast dat er een associatieakkoord is waarin een paragraaf staat over de mensenrechten, waarmee Nederland en Europa een verplichting op zich hebben genomen. Ik moet helaas constateren dat de minister-president daarvan geen gebruik wenst te maken. Dan heeft zo'n paragraaf over mensenrechten weinig betekenis, ook voor Nederland.

Minister Rutte:
Het laatste wat je volgens mij moet doen, is het conflict dat zich in die regio afspeelt vertalen naar de politieke verhoudingen in Nederland in de zin van "we gaan nu die en die partij veroordelen en daarop dit type maatregelen nemen". Dat vergroot niet de kans dat Europa en Nederland een zinvolle bijdrage leveren aan het oplossen van het conflict tussen Israël en de Westbank, dat op zich van levensbelang is voor meer stabiliteit in de wereld. Ik heb net de parameters geschetst langs welke het kabinet opereert. Vorig jaar ben ik met Frans Timmermans, de minister van Buitenlandse Zaken, en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking daar op bezoek geweest. We hadden 70 bedrijven bij ons. We hebben gezegd: jullie kunnen met ons mee, we gaan eerst naar de Palestijnse gebieden, jullie gaan daar zaken doen. Dat was zeer inspirerend. De bedrijven die aanvankelijk zeiden dat daar niet veel te halen was, zeiden: wat fantastisch dat we mee zijn gegaan en wat hebben we er overigens een hoop interessante, ook zakelijke contacten gelegd. Vervolgens zijn we naar de Israëlische zijde gegaan, waar we in alle gesprekken hebben uitgestraald dat dit kabinet en de Nederlandse politiek niet wensen te kiezen in dit conflict, maar een bijdrage willen leveren aan het oplossen van het conflict.

Ik kom bij een paar vragen die meer betrekking hebben op het financieel-economisch beleid in de Europese Unie. Ik ben al ingegaan op de vraag van de heer Verheijen over de andere organisatie van de Commissie. Hij en anderen vroegen ook naar de Italiaanse top. Die is eigenlijk een voortzetting van de top die in Berlijn en daarna in Parijs heeft plaatsgevonden, die toen gericht was op werkloosheid, met grote aandacht voor jeugdwerkloosheid. In principe is dat ook de bedoeling van deze top. Ik zie er grote kansen in. Ik zal er zeker zelf naartoe gaan. Ik dacht dat de top op 16 of 17 oktober plaatsvindt. In ieder geval zal ik er alles aan doen om erbij te kunnen zijn. Ik acht de top van groot belang en er zit ook een kans in. Er is in Europa een debat gaande. Een paar landen zeggen dat je het SGP en de 3% zou moeten aanpassen. Nederland is daar een fel tegenstander van; ik kom zo op de vragen van de heer Pechtold op dat punt. Wij vinden dat het SGP moet worden gehandhaafd en op geen enkele manier mag worden opgerekt. Er is echter wel een discussie mogelijk over de vraag hoe je in Europa ervoor zorgt dat landen als Italië en Frankrijk overgaan tot structurele hervormingen en tot het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Spanje doet dat trouwens. Wij zien op dit moment in Spanje dat het werkt. Als een land zijn structurele hervormingen doorvoert en zijn overheidsfinanciën op orde brengt conform het SGP, dan komt er groei. Het werkt. Die boodschap draag ik daar graag uit aan de collega's uit Italië en Frankrijk om ervoor te zorgen dat in Italië de grote staatsschuld van boven de 130%, in Frankrijk het hoge tekort en daarmee het onderliggende gebrekkige verdienvermogen van deze landen worden aangepakt. Dat zijn zeer grote Europese economieën. Ik zie kansen in de Italiaanse top om dat te doen.

Ik zei al dat het SGP onverminderd overeind staat. Dat is nog eens bevestigd tijdens de Europese Raad van 26 en 27 juni. De heer Pechtold en ik hebben er al even over gesproken in het vragenuurtje dat de dinsdag daarna plaatsvond. Ik heb toen ook gezegd dat de bestaande Europese begrotingsregels enige flexibiliteit bieden — dat is gewoon zo; dat staat erin — en dat in de Europese Raad is afgesproken om daarvan gebruik te maken, maar wel binnen de bestaande SGP-regels om structurele hervormingen te bevorderen. Er staat "best use" waar aan de orde. Ook bondskanselier Merkel heeft dat tot mijn grote tevredenheid uitgelegd na de Europese Raad: "where appropriate". Er is dus niets veranderd aan de SGP-regels; ik herhaal wat ik in dat vragenuur heb gezegd. Het oordeel over de toepassing van die regels is aan de Commissie, niet aan de Europese Raad. Uitstel of flexibiliteit zonder implementatie van structurele hervormingen is simpelweg niet aan de orde.

De heer Pechtold (D66):
De premier zal misschien denken "wat zeur je nou" ...

Minister Rutte:
Dat denk ik nooit bij de heer Pechtold!

De heer Pechtold (D66):
Dat was weer zoeken naar een complimentje mijnerzijds.

Ik blijf er zo op doorgaan, want je moet altijd heel goed kijken wat er wel en wat er niet in de verslagen van de Europese top staat. Als die flexibiliteit dan nog eens expliciet wordt vermeld, zeker omdat er enige flexibiliteit is — ik citeer de minister-president — dan wil ik weten wat de bandbreedte is. Voor mij is het heel duidelijk als ik mij focus op de Fransen: een jaar uitstel is prima, maar niet nog een jaar. Het kabinet daar is gevallen en er waren partijen die dat niet wilden. Ik verwacht dus dat Hollande ook zijn knopen telt. Ik hoop dat Nederland en andere landen die wel al die maatregelen hebben genomen — de minister-president noemt terecht ook Spanje: het kan dus wel — Frankrijk, dat toch een grootmacht binnen de Europese verhoudingen is, niet alsnog ermee laat wegkomen.

Minister Rutte:
Wij herinneren ons allemaal het moment in 2003 toen het SGP ook tijdelijk buiten werking is gesteld en de grote schade die dat heeft berokkend. Dat nooit meer! Dat ben ik eens met de heer Pechtold. De Europese Raad gaat hier echter niet over. Op 15 oktober moet Frankrijk zijn begrotingsplannen inleveren bij de Commissie, waarna een aanbeveling van de Commissie volgt. Dat is het kader waarin dit werkt. Ik heb er overigens alle vertrouwen in dat de Commissie daaraan strak zal vasthouden. Nederland heeft vorig jaar, toen het een begrotingstekort van meer dan 3% had, van de Commissie een heel klein beetje uitstel gekregen. Nederland moest op 3% uitkomen maar kreeg toen enig uitstel op het vlak van het tempo van de structurele tekortreductie. Dat is het type flexibiliteit dat hier in zit. Het lijkt mij echter niet begaanbaar om ervoor te kiezen Frankrijk, dat nu zo ver boven de 3% zit, te belonen door het land uitstel te geven. Dit is echter een politiek oordeel. Uiteindelijk moet de Commissie dit doen, niet de Europese Raad. Het kan bij de Europese Raad komen als de Commissie conform de regels een boete oplegt en de Franse president ervoor kiest om die boete ter discussie te stellen in de Europese Raad. Voor het herroepen van die boete moet hij dan een omgekeerde gekwalificeerde meerderheid hebben. Dat hebben we extra dichtgezet in het Fiscal Compact van 2011-2012 en in het twopack.

De heer Pechtold (D66):
Ik ben wederom blij met het antwoord. Kabinet en Kamer blijven op dit punt beide scherp.

Minister Rutte:
Absoluut.

De heer Pechtold (D66):
Ik zou met de minister-president de afspraak willen maken dat hij, als er ook maar enig ander signaal is, de steun uit de Tweede Kamer wil gebruiken en gaat gebruiken door dat dan zo snel mogelijk hier te agenderen, opdat wij ook via Commissie en via Raad onze invloed kunnen aanwenden.

Minister Rutte:
Daarover is geen twijfel mogelijk. Ik dank de heer Pechtold voor dit signaal.

Tot slot was er de vraag over het systeem met de Spitzenkandidaten. Daarover hebben we vaker gesproken. Ik heb weleens de ontboezeming gedaan dat ik er zelf niet heel vrolijk van werd. Toen werd mij verweten dat ik er zelf aan zou hebben bijgedragen in de liberale familie. Ja, dat weet ik. Het zou echter wat onhandig zijn geweest als die familie geen kandidaat had gesteld. Ik vind het systeem als zodanig ongelukkig. Maar goed, het is een gepasseerd station, althans voor wat betreft 2014. Er is in juli afgesproken in de Europese Raad dat het proces van de benoeming van de voorzitter van de Commissie zal worden geëvalueerd met het oog op de toekomst. Bij die evaluatie zal ook worden betrokken de rol van de Europese Raad en die van het Europees Parlement zoals die beschreven zijn in het verdrag.

Ik kom tot slot bij de rubriek varia. Het gaat daarbij om de antwoorden op enkele vragen die ik niet bij een van de andere rubrieken kon onderbrengen. De eerste vraag ging over het schrappen van de verplichting van eurotoetreding bij EU-toetreding. Dat vergt een verdragswijziging. Zo'n verdragswijziging is niet aan de orde. Er zijn overigens zeer strenge criteria voor eurotoetreding. Dit is geen automatisme bij EU-toetreding. Daarbij spelen de Commissie en de ECB een belangrijke rol.

Er is gesproken over ebola. Het grootste deel van de EU-lidstaten ontraadt reizen naar Liberia en niet-essentiële reizen naar Guinee en Sierra Leone. Dat doen zij niet zozeer vanwege de kans op besmetting, als wel vanwege de door ebola veroorzaakte sociale onlusten, het sluiten van ziekenhuizen en het staken van vluchten. De WHO en Europese centra voor infectiebestrijding geven adviezen over te treffen maatregelen ter voorkoming van besmetting.

Verder kan ik zeggen dat een Europese WW wat Nederland betreft niet aan de orde is. Het sociaal beleid is een verantwoordelijkheid van de lidstaten.

De vragen die zijn gesteld aan Jeroen Dijsselbloem over Parex zullen op korte termijn worden beantwoord.

Nu schieten mij verder zomaar twee antwoorden te binnen op vragen die net zijn gesteld en waarover ik zojuist zei dat ik daar in de tweede termijn op terug zou komen. Ineens kun je dan zomaar zo'n moment hebben dat het je toch te binnen schiet. Laat ik eens kijken. Saudi-Arabië heeft ISIS gelist als terroristische organisatie. Dit gaat over de vraag van de heer Omtzigt. Hij vroeg hoe je hiermee omgaat. Saudi-Arabië heeft ook nationale maatregelen genomen om financiering tegen te gaan, zoals het verbieden van private fund raisers. Nederland werkt bovendien met onder meer Saudi-Arabië en Quatar samen in het Global Counterterrorism Forum om financiering van terrorisme tegen te gaan. Beide genoemde landen zijn van dit forum founding members.

Helemaal tot slot kom ik nog even terug op het debat dat ik met de heer Klaver had over een bedrijf. Over dat bedrijf kan ik dus verder niets zeggen. Meer in algemene zin kan ik zeggen dat Nederland voorstellen kan doen voor listing van bedrijven. Daarover doen we publiek nooit uitspraken, maar mag ik zeggen tegen de heer Klaver dat zijn wens en zijn voorstel goed zijn verstaan?

Hiermee heb ik volgens mij alle vragen beantwoord.

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de regering. Ik vraag de leden of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie de heer Pechtold opstaan, waarmee hij mijn vraag heeft beantwoord. Het woord is aan hem.

Termijn inbreng

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Het kan wat mij betreft kort. Ik dank de minister-president allereerst voor zijn beantwoording.

Ik voel af en toe de onvrede bij de minister-president over de wijze waarop de Europese Unie democratisch gezien werkt en waarop benoemingen tot stand komen. We hebben hetzelfde onmachtige gevoel gehad bij het hele proces van de begrotingsvorming voor zeven jaar en bijna de onmogelijkheid om daarin iets te veranderen. Zojuist gaf de minister-president rond de Spitzenkandidaat eigenlijk datzelfde gevoel aan. Ik zou toch willen dat een land als Nederland, founding father van diezelfde Unie, wat meer eigen agenda en meer eigen initiatief toont om te zorgen dat wij, of onze opvolgers, daar de volgende keer niet weer tegen aanlopen. Ik hoop dat we rondom het voorzitterschap van Nederland, dat nu nog ver weg ligt, maar 2016 is soms dichterbij dan je denkt als je dit soort dingen wilt organiseren, dat soort zaken wel degelijk naar ons toe trekken.

Ik voel heel goed dat het armpje drukken over wat de inmiddels voormalig minister Timmermans van Buitenlandse Zaken daar nu precies gaat doen, vanavond niet leidt tot meer inzicht dan we tot nu toe hebben gekregen. Maar, er is hoog ingezet. Er is hoog ingezet op een Nederlandse agenda, een agenda die stevig moest zijn in de sociaaleconomische hoek. Er wordt ons gevraagd om nog even rust en vertrouwen te hebben. Ik ben altijd geneigd om daar constructief aan mee te werken, maar er zijn signalen dat er een soort coördinerende vicevoorzitters komen die eigenlijk geen echte portefeuille hebben. Ik hoop niet dat we een zoveelste maskerade krijgen van ook hier gegoochel en een poppetjesdans die uiteindelijk voor Nederland niet brengen waarop we hadden ingezet. In dat geval vind ik dat de reconstructie wel wat verder mag gaan dan vanavond. Dan kan het niet alleen iets zijn wat bij coalitieonderhandelingen tot een partijkleur moet leiden, die ons vervolgens leidt naar een portefeuille. Daar gaat het mij uiteindelijk om. Natuurlijk is het heel belangrijk dat er een evenwichtige verdeling is tussen man/vrouw en tussen de kleuren, maar uiteindelijk gaat het erom dat wij als lidstaat maximaal invloed krijgen op de zaken die wij in Nederland belangrijk vinden.

Op heel veel andere zaken over de spanningen aan de randen van Europa zullen we zeker de komende dagen nog terugkomen, zeker als die hun weerslag hebben op Nederland. Mijn steun voor wat er in Oekraïne gebeurd is, heb ik in eerste termijn al uitgesproken.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister-president voor de heldere beantwoording van de vragen. Er blijven een paar punten openstaan voor mijn fractie. Ik zeg er maar even bij dat de situatie in Europa zodanig ernstig is dat wij denken dat het op dit moment meer zin heeft om te spreken over Syrië en Irak dan over de precieze portefeuille-indelingen. We hebben dat zeer bewust gedaan. We horen achteraf wel hoe dat gegaan is.

De volgende vragen staan nog open. De eerste vraag betreft de conclusie over de ISIS-vechters. In conclusie 18 staat: "determined action is needed". We moeten dus actie ondernemen. In december 2014 komt op de agenda wat de landen precies gedaan hebben. Dat gaat langzaam, te langzaam. De conclusie gaat vooral over de mensen die vertrekken, maar is er een manier om ervoor te zorgen dat de mensen die terugkomen gewoon opgepakt worden? Kunnen we daar nu naar kijken, ook samen met andere landen, zoals Turkije en andere grenslanden, om ervoor te zorgen dat die mensen niet op de Nederlandse straat komen? Is de minister-president bereid om dat op de volgende agenda te zetten?

De tweede vraag is er misschien even tussendoor geslipt. Krijgen wij tijdig de inzet van de Nederlandse regering over deze extra eurotop? Wat wil men daar besluiten? Natuurlijk, we willen allemaal banen, maar het is nog niet zo makkelijk om die te krijgen.

De derde vraag — het zijn zeer ongelijke vragen — gaat over ebola. In de conclusies staat dat de EU lidstaten oproept om reizen naar de landen toe te staan en de minister-president zegt dat hij trots is dat de reizen ontraden zijn. Mijn vraag ging over de coördinatie. Hoe wordt er binnen de EU, waar je veel en vrij mag reizen, voor gezorgd dat iemand met Ebola niet van de ene naar de andere plek reist en meerdere plekken besmet voordat zijn virus wordt opgemerkt? Hoe houd je daar controle op? Dat vereist extra coördinatie. Is hij bereid om samen met de minister van VWS inzicht te geven in wat we kunnen doen om te voorkomen dat zoiets uitbreekt?

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de minister-president voor het beantwoorden van alle vragen. Ik wil in mijn tweede termijn bij één specifiek punt stil blijven staan. Dat punt gaat over het bedrijf Rostec, waar ik in mijn bijdrage en ook tijdens het interruptiedebat met de minister-president over sprak. Ik vind het echt onbestaanbaar dat er in Nederland een bedrijf zou zijn dat verantwoordelijk is voor de levering van BUK-luchtdoelraketten. We moeten dat op geen enkele wijze willen. Nu heb ik goed naar de minister-president geluisterd. De minister-president zegt in zijn beantwoording op het laatst nog: ik heb de heer Klaver goed verstaan, maar ik hoop dat hij ook begrijpt dat ik over individuele bedrijven niets kan zeggen.

Dat begrijp ik inderdaad. De minister-president zegt echter mij goed te hebben verstaan. Daarmee kan ik nog wel de Kamer vragen om zich hierover uit te spreken. De Kamer kan zich immers wel uitspreken over individuele bedrijven en de wenselijkheid dat die bedrijven zich hier in Nederland vestigen. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 905 (21501-20).

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik begrijp dus dat de minister-president niets over individuele bedrijven kan zeggen. Volgens mij kan de Kamer dat wel en daarom ga ik ervan uit dat hij het oordeel over deze motie aan de Kamer zal laten.

De voorzitter:
De heer Verheijen geeft aan af te zien van een tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Ik heb de minister-president in eerste termijn gevraagd naar de aanvullende eis die in de media rondzong met betrekking tot de Nederlandse kandidaat, de minister van Buitenlandse Zaken. Er zou gesteld zijn dat het vicevoorzitterschap van de Europese Commissie een voorwaarde was voor deze kandidatuur. Dat heeft de minister-president vandaag niet herhaald in de Kamer. Graag krijg ik een reactie op dit punt.

Met betrekking tot Oekraïne herhaal ik wat ik in eerste termijn in een interruptie gezegd heb. De NAVO en de Europese Unie hebben een eigen verantwoordelijkheid om zich af te vragen wat de gevolgen zijn van verdere sancties, van het NAVO-optreden en van het handelen van de Europese Unie in de sfeer van verdere samenwerking met Oekraïne. Ik vraag de minister-president om dat als toetssteen te hanteren bij ieder besluit aangaande Oekraïne, zoals verdergaande sancties, stappen met betrekking tot de NAVO en samenwerking. Is de minister-president daartoe bereid?

Met betrekking tot Irak en Syrië heb ik de minister-president gevraagd om voorzichtigheid betreffende de huidige betrokkenheid. Nederland levert geen wapens, maar vervoert ze wel. Nederland levert non-lethal materiaal en is dus betrokken. Als de situatie daar voortduurt, zal moeten worden voorkomen dat er sprake is van een zogenaamde "mission creep". De minister-president begrijpt wel wat ik bedoel. Wij moeten voorkomen dat wij betrokken raken bij zaken die wij niet willen. Graag hoor ik in de reactie van de minister-president op welke wijze dit kan worden voorkomen.

Ten slotte ga ik in op Gaza. Nederland wenst niet te kiezen in dit conflict, zegt de minister-president. Ik roep de minister-president op om wel te kiezen, noch voor de Palestijnen, noch voor Israël, maar wel voor het internationale recht. In het internationaal recht staat dat de nederzettingen illegaal zijn. Dat zegt Nederland ook. Als er sprake is van een voortdurende uitbreiding van die nederzettingen, kunnen Nederland en Europa niet achteroverleunen. Volg het internationaal recht. Dit betekent dat de verplichtingen uit het associatieakkoord moeten worden nagekomen. Dit alles moet ter discussie worden gesteld in de associatieraad. Uiteindelijk zullen er dan, net zoals bij Rusland en Oekraïne, stappen moeten worden gedaan en dat kan betekenen dat er sancties tegen Israël komen.

De voorzitter:
De heer Beertema heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Mevrouw Thieme heeft zich afgemeld evenals de heer Voordewind. Mevrouw Maij heeft ook geen behoefte aan een tweede termijn. Dan geef ik het woord aan de heer Bontes.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Zojuist is er zeer waarschijnlijk weer een journalist door ISIS onthoofd. Dat zijn de berichten. Ik vind echt dat Nederland te weinig doet om ISIS te bestrijden. Het is een belangrijk onderdeel van de agenda van de Europese top geweest: ISIS, Irak en Syrië. Ik weet dat er de komende dagen een NAVO-top is. Toch wil ik nu een motie indienen, want dit zal steeds vaker op de agenda's voorkomen. Ik wil een motie indienen om ISIS te bestrijden. Die richting wil ik toch meegeven aan de minister-president.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 906 (21501-20).

Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister-president is al gaan staan, waarmee hij aangeeft dat hij direct kan overgaan tot de beantwoording.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Het kabinet moet meer ideeën inbrengen in Europa en wat meer initiatief nemen, zei de heer Pechtold. Het is niet zo dat ik hier zoek naar complimentjes, maar ik kijk naar de strategische agenda die het Nederlandse kabinet heeft neergelegd, direct na de Europese verkiezingen. Het doel daarvan was om met een vijfpuntenplan het werk van de Europese Commissie te richten. Dat is nog nooit eerder gebeurd. Het was een initiatief van Nederland om die agenda ook in de Europese Raad te bespreken. Tegen die achtergrond wilden wij de nieuwe president van de Commissie een takenpakket meegeven waarvan hij weet dat het richtinggevend is voor het functioneren van de Unie in de komende tijd. Ik kijk naar de opzet van de Bankenunie. De architectuur en de inrichting daarvan zijn in vergaande mate op Nederlandse leest geschoeid. Er was het antwoord op de verschrikkelijke financiële crisis in Griekenland en andere Zuid-Europese landen, door het versterken van het onafhankelijk toezicht binnen de Europese Unie op de naleving van het Stabiliteits- en Groeipact, met de beroemde septemberbrief van 2011. Ik herinner mij een lunch met de heer Pechtold waarin wij daarover spraken. Ik zal niet zeggen wat hij erover zei, want dat zou indiscreet zijn. Dat zijn toch allemaal voorbeelden waaruit blijkt dat door dit kabinet, en ook door het vorige kabinet waar ik leiding aan mocht geven, op deze punten vergaand nieuwe initiatieven zijn gezet?

Ik ga nog verder. Mede geïnspireerd door de heer Pechtold is de afspraak gemaakt dat wij in 2016, bij gelegenheid van het Nederlands voorzitterschap, zullen spreken over die wat bizarre praktijk van een zevenjaars begroting, waarmee te weinig wordt ingezet op innovatie en research and development. Het is een gezamenlijke ambitie van de Kamer en van het kabinet om echte kansen te creëren voor Europa in plaats van in te zetten op de meer klassieke uitgaven. Dat gaan we doen.

Nederland heeft een initiatief genomen waarover ik heb gesproken met mijn Britse collega in de aanloop naar de top van begin juli. Wij weten dat dit voor het Verenigd Koninkrijk uitermate ingewikkeld is, en voor Nederland ook. Het effect van het debat is voor ons niet dat we om die reden ineens uit Europa gaan stappen, maar in Engeland draagt het daar wel aan bij. Het gaat dan om de hele kwestie van de Spitzenkandidaten en de manier waarop die selectie heeft plaatsgevonden.

Ik kan zo nog wel even doorgaan, maar dan stop ik met de vragen van de heer Pechtold. Tegen die achtergrond zie ik ook de kandidatuur van de heer Timmermans. Naar mijn overtuiging zal hij dadelijk naar buiten komen met een portefeuille die in het hart zit van een agenda voor een Europa niet van de dingetjes, maar van de grote dingen. Een Europa dat zich bezighoudt met wat echt wezenlijk is en wat uiteindelijk echt bijdraagt aan groei en welvaart.

De heer Pechtold (D66):
Met de resultaten kunnen we blij zijn. Daarmee complimenteer ik — ik zou bijna zeggen: desgevraagd — de minister-president.

Minister Rutte:
Ik kon de heer Pechtold niet goed verstaan, voorzitter!

De heer Pechtold (D66):
Ik zie nog die aarzelende aanloop naar die bankenunie. Ik zie nog die toenmalige VVD-leider, die de begrotingscommissaris eerst niks vond. Ik zie nog: geen uiterste inspanning — dat was die rode knop — om de Europese economie via de Griekse val te redden. Maar, voorzitter, resultaat geldt! En laat ik ook gewoon ruimhartig zeggen: zojuist werden er vijf prioriteiten genoemd en dat zijn goede prioriteiten. En ik heb de woordvoerder van de VVD zojuist echt een compliment gegeven, ook al vatte hij dat niet zo op. Er is, denk ik, vlak na die Europese verkiezingen, door heel veel mensen indringender gevoeld dat Europa meer is dan "lekker samen geld verdienen", zoals ik het ooit iemand hoorde samenvatten. Er is meer! Het is mijn rol om dat bewustzijn te controleren, om dat te stimuleren! En als er in 2016 een voorzitterschap aankomt — stel nou dat dit kabinet er dan nog zit en dat we weer met akkoorden bezig zijn — dan ben ik nu vast weer aan het inspireren!

Minister Rutte:
Voorzitter, die wisselwerking tussen Kamer en kabinet en tussen fracties in deze Kamer en kabinet, waar de heer Pechtold natuurlijk een belangrijke rol in speelt, maakt het vak zo mooi!

Dan kom ik bij een paar gewichtige zaken. Ten aanzien van ebola volgen de EU-lidstaten het advies van de Wereldhandelsorganisatie. Die ziet op dit moment geen reden voor reisrestricties. Vanuit Nederland is er een directe KLM-vlucht naar Lagos en tijdens die vlucht worden folders uitgedeeld die mede door VWS zijn opgesteld. Dat is de stand van zaken. Mocht de situatie veranderen en er aanleiding zijn om er opnieuw naar te kijken, ook in EU-verband, dan zullen we dat uiteraard onmiddellijk doen.

Ten aanzien van de terugkerende jihadisten kan ik hier al zeggen dat we iedere kans aangrijpen om dit ook in Europa te agenderen. In JBZ-verband wordt heel specifiek gekeken naar die kwestie van de terugreizen. Ik heb de kopgroep al genoemd van landen die op dit moment zeer actief bezig zijn om dit vraagstuk het hoofd te bieden, mede op initiatief van de minister van Veiligheid en Justitie. In algemene zin mag ik misschien ook verwijzen naar het debat dat uw Kamer donderdag zal hebben met de betrokken bewindslieden.

Tot mijn spijt moet ik de motie van de heer Klaver echt ontraden. In de motie gaat het over een individueel bedrijf en ik vind dat je bij dit soort zaken eerst gedegen onderzoek moet doen. Het zou toch gek zijn als de Kamer een bedrijf dit ineens zou aandoen, op basis van wat op www.925.nl staat. We moeten eerst gedegen onderzoek doen. De wens van de Kamer is mij duidelijk, of in ieder geval de wens van de heer Klaver. Ik kan er nu verder geen publieke uitspraken over doen, maar deze motie vind ik ontijdig.

De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij is www.925.nl een gedegen onderzoekssite. Het is trouwens een initiatief van Jort Kelder; misschien kent de premier hem. De minister-president zei: ik heb de heer Klaver goed verstaan. Is hij dan bereid om er onderzoek naar te laten doen of deze beweringen kloppen? Ik snap dat hij zegt dat het misschien wat te ver gaat om het kabinet nu al te vragen om dit bedrijf niet langer onderdak te bieden in Nederland, maar is hij dan bereid om na te gaan wat er klopt van de beweringen van Nine to Five en daarnaar te handelen?

Minister Rutte:
Ik doe geen uitspraken over individuele bedrijven, maar ik zei al: de wens van GroenLinks is mij duidelijk.

De heer Pechtold (D66):
Ik wil mijn fractie adviseren om te overwegen, deze motie te steunen, maar ik ben het eens met de minister-president dat wij hier geen individuele bedrijven aan de schandpaal kunnen nagelen via een debat als dit. Ik ga mee in die zorgvuldigheid. Wij kunnen de heer Klaver echter ook niet met een kluitje in het riet sturen en zeggen: dat gebeurt niet. De minister-president zegt zelf dat gedegen onderzoek nodig is. Dan denk ik dat wij hier vandaag minimaal de toezegging van een gedegen onderzoek moeten krijgen. We zouden de heer Klaver kunnen vragen om zijn motie aan te houden. Ik zou dat wel een belangrijk punt vinden. De minister-president zegt zelf dat gedegen onderzoek nodig is — ik gebruik zijn eigen woorden — maar dat we dat niet hier in het openbaar gaan doen. Dat is prima. Dan horen we het wel, op een manier waarop dat netjes kan. Vervolgens kunnen we er dan iets mee doen.

Minister Rutte:
Dit vind ik nou constructief. Dus de heer Klaver houdt zijn motie aan — ik zie hem knikken — en het kabinet gaat na hoe het met dit verzoek omgaat. Het zal de Kamer daarover berichten, hetzij in het openbaar, hetzij op vertrouwelijke wijze. Ik hoor de heer Van Bommel vragen naar een termijn, maar die kan ik echt niet geven. Wij gaan het niet nodeloos rekken. Laat ik dat toezeggen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik word op mijn wenken bediend! Ik zei: ik kan mij voorstellen dat de motie iets te ver gaat, maar wellicht wil de minister-president er onderzoek naar laten doen. Dat wilde hij niet, maar de minister-president wist geen weerstand te bieden aan de eloquente woorden van de heer Pechtold. Daar ben ik heel erg blij mee. Ik houd de motie aan.

Minister Rutte:
Het was opnieuw inspirerend!

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Klaver stel ik voor, zijn motie (21501-20, nr. 905) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Omtzigt (CDA):
Dan is in ieder geval één vraag die ik wilde stellen, beantwoord. Inderdaad, wij hebben wel gesproken over de Franse individuele werf die de schepen nu moet leveren, maar wij spreken niet over dit individuele bedrijf. We hebben het hier dus wel over een ander individueel bedrijf gehad. Als het Frans is, vinden we dat niet erg.

Ik heb een vraag over het vorige punt. Ik dank de voorzitter voor de gelegenheid om hierover nog een vraag te stellen. Die hele jihadistenaanpak lijkt streng, maar het lijkt mij volstrekt te laat dat er nu, in september, wordt gezegd dat er iets moet gebeuren en dat dit in december weer terugkomt op de top. Is de premier bereid om dit voor de volgende top te agenderen, zodat de vaart erin blijft? Zal het de inzet van Nederland zijn dat alle jihadisten die terugkomen worden opgepakt? Een jihadist die teruggaat naar het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk of Duitsland en daar niet wordt opgepakt, kan gewoon naar Nederland gaan. Is dat dus de inzet van Nederland? Kan Nederland bij de volgende Europese top checken of het pakket ook wordt geïmplementeerd?

Minister Rutte:
Nee, voorzitter. Als ik een ding heb geleerd, is het dat als je iets agendeert voor een top, het gaat vertragen. Ik vind dit zo belangrijk dat ik dat risico niet wil lopen. Ik blijf dus bij het vorige antwoord. We werken intensief samen in Europa, binnen JBZ-verband, met een kopgroep van landen et cetera. Het zal donderdag ook zeker aan de orde komen in het debat.

Ik kom bij de vragen van de heer Van Bommel. Zonder er in alle nuances in mee te gaan — ik dacht dat hij sprak over "mission creep" in Irak en Syrië — moet je daar altijd scherp op zijn. In algemene zin ben ik het daarmee dus eens. Je moet iedere keer heel goed kijken wat je uitgangspunten zijn. Ik denk overigens dat die op dit moment scherp geformuleerd zijn.

Tot slot is de kwestie die de heer Bontes aansneed natuurlijk van heel groot belang. De motie die hij indiende, schiet echter alle doelen voorbij. Ik ontraad haar.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Die opmerking schiet alle doelen voorbij als je praat over het uitschakelen van ISIS of IS. Waarop baseert de minister-president zijn uitspraak dat de motie alle doelen voorbijschiet? Het is een enorm grote dreiging voor de vrijheid in het Midden-Oosten, maar ook die in de westerse wereld. Er vinden massaslachtingen en onthoofdingen plaats. Hoe kan het vragen om steviger militair ingrijpen — want dat doe ik, niet meer en niet minder — nu zijn doel voorbijschieten? Zo'n opmerking schiet mij in het verkeerde keelgat.

Minister Rutte:
Dat is zeker niet mijn bedoeling, maar er wordt hier gepraat over "in NAVO-verband". Er wordt gevraagd om uit het niets een militaire bijdrage te leveren. Ik heb uitvoerig uiteengezet wat de Nederlandse visie is op wat het beste is voor Nederland om in dit stadium bij te dragen aan het oplossen van dit conflict. Een aantal landen dragen wel degelijk bij. Ik heb ze genoemd: het VK, Frankrijk, Duitsland en de VS. Er wordt wel degelijk ook militair bijgedragen. Waar het kan, zal Nederland bezien waar we ook logistiek kunnen ondersteunen. Aan alle kanten is er dus betrokkenheid. Deze motie wekt de indruk dat de internationale gemeenschap staat toe te kijken. Er wordt gevraagd om een compleet eenzijdige oplossing vanuit Nederland te bieden. Ik vind de motie dus echt haar doel voorbijschieten.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik heb het over de bijdrage van Nederland in NAVO-verband. Er zijn landen die al veel doen. Wij blijven daarbij achter; zo kijk ik er althans tegenaan. Ik zie Nederland graag steviger optreden tegen dit soort zaken.

Minister Rutte:
Nederland levert in de mix van activiteiten die internationaal plaatsvinden een goede bijdrage. Ik zie op dit moment geen reden om er nu ineens voor te pleiten om in NAVO-verband met een zware Nederlandse presentie actief te zijn in dit gebied, waar andere landen een aantal belangrijke taken uitvoert en Nederland een belangrijke bijdrage levert; vandaar het ontraden van de motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We stemmen volgende week dinsdag over de resterende motie. Ik wens u allen een veilige thuisreis.

Sluiting

Sluiting 21.18 uur.