Plenair verslag Tweede Kamer, 101e vergadering
Woensdag 2 juli 2014

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

23:16 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Agema

Aanwezig zijn 122 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Berndsen-Jansen, Bisschop, Bosma, Bosman, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, Van Dekken, Tony van Dijck, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Kuzu, Leegte, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veen, Van Veldhoven, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Jan Vos, Mei Li Vos, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van 't Wout, Ypma en Ziengs,

en mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Economische Zaken, de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Dijkgraaf, voor de ochtendvergadering.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Wet op de bedrijveninvesteringszones

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels voor bedrijveninvesteringszones (Wet op de bedrijveninvesteringszones) (33917).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet van harte welkom de minister van Economische Zaken.

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Mulder.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Wij behandelen vandaag inderdaad het wetsvoorstel over bedrijveninvesteringszones. Dit wetsvoorstel is voorafgegaan door een experimentenwet. Wij kunnen met elkaar vaststellen dat deze experimentenwet succesvol is geweest. Ondernemers en gemeenten kunnen zelf beslissen of ze een bedrijveninvesteringszone willen hebben om daarmee freeridersgedrag tegen te gaan. Freeriders zijn bedrijven die baat hebben bij bepaalde investeringen, maar er zelf niets aan bijdragen. Met de gelden die worden opgehaald, worden de kosten betaald van activiteiten in de openbare ruimte die gericht zijn op het bevorderen van de leefbaarheid, de veiligheid, de ruimtelijke kwaliteit of de economische ontwikkeling. Het CDA heeft altijd gezegd dat met elkaar moet worden voorkomen dat de taken van de gemeente op de ondernemers worden afgeschoven. Het CDA vindt het daarom goed dat in de wet mogelijk wordt gemaakt dat de gemeente en de ondernemers vooraf onderlinge afspraken kunnen maken over het service level agreement van de gemeente. Als de gemeente in een afgesloten service level agreement niet presteert, dan hebben de ondernemers de mogelijkheid om tussentijds de BIZ te beëindigen.

De CDA-fractie vindt het een goede zaak dat er met dit wetsvoorstel ruimte is voor maatwerk. De omvang van de BIZ kan per gemeente verschillen. De gemeenteraad en de ondernemers hebben hierop invloed. Dat is van belang voor het verkrijgen van draagvlak, want zonder draagvlak is er geen BIZ. Bij het bepalen van de draagvlakeisen is gezocht naar een goede balans tussen het draagvlak en de continuïteit op de langere termijn. Hierin is rekening gehouden met de evaluatie, die uitwijst dat er weinig kritiek is geweest op de draagvlakeisen in de experimentenwet. De CDA-fractie heeft in eerste instantie bedenkingen gehad over de verhoging van de drempel voor het organiseren van een tussentijdse draagvlakmeting van 20% naar 30%. Uiteindelijk kan de fractie daarmee wel instemmen, omdat ook uit de beantwoording van de minister blijkt dat hier zorgvuldig naar de balans is gekeken tussen het draagvlak en de continuïteit van de bedrijveninvesteringszone. Dit is goed meegewogen. Het CDA vindt dit van groot belang. Wij willen voorkomen dat een paar grotere spelers een BIZ kunnen stoppen, terwijl veel kleine ondernemers juist baat hebben bij die BIZ.

Wij zouden één punt graag anders willen. De CDA-fractie is content met de huidige BIZ-bijdragenvarianten zoals beschreven in de Experimentenwet BI-zones. De doelstellingen van het wetsvoorstel zijn niet veranderd en daarom ziet het CDA geen reden om nieuwe varianten toe te voegen. Dat gebruikers moeten meebetalen, staat bij ons voorop. De gebruiker is de primaire partij die ook het voordeel heeft van de BIZ. Het past bij de doelstelling van de wet. De regering komt met twee extra varianten. Wij vinden de toelichting summier waarom deze varianten nodig zijn. De CDA-fractie ziet daarom geen reden om ten opzichte van de experimentenwet deze twee toe te voegen. Wij hebben een amendement ingediend waarin wordt beschreven dat alleen de varianten uit de experimentenwet worden voortgezet.

De regering geeft aan dat zij het niet wenselijk acht om een algemene vrijstelling voor niet-commerciële gebruikers in te stellen. Wij zouden daarop graag een toelichting hebben. Waarom vindt de regering dat niet wenselijk? De minister gaf in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat een aantal onroerende zaken zijn vrijgesteld van ozb en dat de gemeenteraad voor kerken, buurthuizen en Centra voor Jeugd en Gezin kan besluiten om een lager of een nultarief vast te stellen. De CDA-fractie vraagt zich af of de gemeenteraad dit ook kan besluiten ten aanzien van verenigingsgebouwen, scholen of ziekenhuizen. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?

Het CDA vindt het jammer dat in de evaluatie nauwelijks ervaringen en ontwikkelingen in het buitenland zijn meegenomen. Dat kan zijn gebeurd omdat er in het buitenland nauwelijks is geëvalueerd maar als dat niet zo is en de minister er gewoon niet naar heeft gekeken, zou dat jammer zijn. We krijgen op dit punt dus graag alsnog een toelichting van de minister.

De heer Verhoeven (D66):
Ik zou de woorden van mevrouw Mulder van het CDA net geen lofzang noemen, maar ze is wel erg enthousiast over de BIZ. De afgelopen twee jaar hoor ik het CDA slechts één ding naar voren brengen: de belastingen in Nederland moeten omlaag. Ziet mevrouw Mulder in dat een BIZ wel gewoon een belasting voor lokale ondernemers is? Waarom vindt het CDA deze lokale belasting voor ondernemers nu ineens wel goed?

De voorzitter:
Even voor de mensen thuis: wat is BIZ?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Bedrijveninvesteringszone. Ondernemers willen die zelf graag. Ze hebben er wel toestemming van de gemeenteraad voor nodig. De gemeenteraad beslist samen met ondernemers om iets dergelijks al dan niet te willen, waardoor het een instrument is waarvoor zijn zelf kunnen kiezen. Dat vindt het CDA belangrijk. Het geeft ondernemers op lokaal niveau graag de keuzevrijheid. Hiermee heb ik in mijn ogen de vraag van D66 beantwoord.

De heer Verhoeven (D66):
Dat klopt, maar ik heb toch nog een aanvullende vraag. Mevrouw Mulder zei dat ze de grens om de bedrijveninvesteringszone ter discussie te kunnen stellen, samen met de regering wil verhogen naar 30%. Dat beperkt de keuzevrijheid van een aantal ondernemers. Zij willen daardoor wellicht niet meedoen aan deze lokale belasting. Waarom kiest het CDA daarvoor?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat hebben we natuurlijk zorgvuldig willen wegen. Wij willen voorkomen dat met name de grote bedrijven die over het algemeen geen voorstander zijn van bedrijveninvesteringszones, te veel invloed op dat proces kunnen krijgen. Daarom vindt het CDA de verhoging passend, mede met het oog op de continuïteit van de afspraken, die men lokaal met elkaar kan maken. Dat is het antwoord op de vraag van de heer Verhoeven van D66.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik heb het amendement van mevrouw Mulder goed bekeken. Zij stelt daarin dat zij de argumentatie mist om voor de varianten 3 en 4 te kiezen, terwijl die wel in de wet zouden komen te staan. Naar welke argumentatie is mevrouw Mulder dan op zoek?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Mijn voorgangster, mevrouw Blanksma, heeft de vorige wet behandeld. Toen heeft zij gesteld dat het bij de BIZ primair om de gebruikers gaat. Zij hebben voordeel bij het gezamenlijk financieren van bijvoorbeeld een sinterklaasactie of van de intocht van Sinterklaas. Dan hoeven niet slechts enkele bedrijven daarvan de kosten te dragen, terwijl andere partijen die er heel veel baat bij hebben, bijvoorbeeld de Blokkers van deze wereld, er niet aan meebetalen. Het gaat het CDA dus in eerste instantie om de gebruikers, al komt het natuurlijk voor dat er panden leegstaan. De eigenaars van dergelijke leegstaande bedrijfspanden willen wij prikkelen om mee te betalen aan de bedrijveninvesteringszone. Dat hebben wij toen duidelijk naar voren gebracht. Wij zien het graag nog steeds zo.

Over de twee andere varianten hebben wij in de schriftelijke rondes vragen gesteld. Wij horen graag hoe het met de toelichting zit. Nu lijkt het gewoon een dubbele belasting. Heb je een winkel en ben je eigenaar van dat pand, dan betaal je die belasting twee keer. Nu is, zoals de collega van D66 net al zei, het CDA niet echt voor belastingverhoging. De minister gaf aan dat die eigenaar dan wel dubbel stemrecht heeft, maar ja, als je met een paar honderd mensen in een BIZ-regeling zit, wat levert dat de ondernemer dan nog op?

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Duidelijk.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. We spreken vandaag dus over de BIZ-wet, de Wet op de bedrijveninvesteringszones. Die wet maakt het mogelijk om een lokale ondernemersheffing in een winkelstraat of op een bedrijventerrein te heffen. D66 ziet de lokale behoefte, maar wil de wet op onderdelen aanpassen om de praktische, maar ook de principiële bezwaren beter te ondervangen.

Nederland heeft nieuwe groei nodig. Daar sprak de Kamer vorige week al over. Toen ging het vooral om de concurrentiekracht van Nederland: innovatieve bedrijven, start-ups, nieuwe producten en fundamenteel onderzoek. Nieuwe groei is volgens D66 dé uitdaging voor het kabinet in de komende periode. De positie van Nederland in de veranderende wereld is allesbehalve vanzelfsprekend. Onderdeel van die nieuwe groei zijn de binnensteden in ons land. Steden zijn van oudsher de kleerhangers van onze economie, met de binnensteden als kloppend hart. Zoals ons land te maken heeft met trends als mondialisering en vergrijzing, zo hebben de binnensteden te maken met digitalisering en een veranderende vraag naar vastgoed. In onze notitie "De kracht van de binnenstad" hebben we gewezen op de nieuwe uitdagingen en kansen voor binnensteden. Omdat we het vandaag vooral over de situatie in binnensteden en dorpskernen hebben, zijn we heel benieuwd hoe het staat met de door ons gevraagde studie van het Planbureau voor de Leefomgeving om de positie van binnensteden in de toekomst te verkennen. Graag hoor ik een reactie van de minister hierop.

Voor de kracht van de binnensteden is de lokale organisatiegraad cruciaal. Ondernemers in winkelstraten en op bedrijventerreinen hebben elkaar nodig en zijn afhankelijk van elkaar en van hun omgeving. Daarom zijn er in bijna elke stad en dorp meerdere winkeliers- en ondernemersverenigingen. Binnen die verenigingen werkt men samen om een veilig, aantrekkelijk, dynamisch en schoon vestigingsklimaat voor hun bedrijf en buurt te realiseren. In de periode voordat ik in de Tweede Kamer kwam, heb ik dat van dichtbij meegemaakt. Ik heb van dichtbij gezien hoe belangrijk die ondernemers- en winkeliersverenigingen zijn, maar ook hoe moeilijk het kan zijn om iets voor elkaar te krijgen. Vaak trekt immers één persoon de kar en doet lang niet iedereen mee, met frustratie, scheve gezichten, magere resultaten en gemor in de straat tot gevolg. In dat geval komen de kerstverlichting en de straatpromotie niet van de grond en zeggen de leden hun lidmaatschap op omdat het allemaal toch niets oplevert. Vaak zie je een vorm van verschraling ontstaan in zo'n winkelstraat. Hét woord dat in zo'n geval altijd valt — het klassieke woord dat in alle discussies wordt genoemd — is het woord: free riders, zij die profiteren zonder mee te betalen.

Het antwoord op dit bijna economisch-klassieke probleem, kreeg een jaar of tien geleden geleidelijk gestalte en is verworden tot wat wij vandaag bespreken, namelijk de bedrijveninvesteringszone, de BIZ. Die maakt het mogelijk om alle ondernemers en alle eigenaren in een bepaald gebied een heffing op te leggen om op die manier bij te dragen aan de versterking van de economische ruimte en het economisch klimaat. Vandaag bespreken we de Experimentenwet BI-zones en de vertaling ervan naar een reguliere wet.

Ik heb eigenlijk altijd twijfels gehad over de constructie van een bedrijveninvesteringszone. Ik wil voor dit debat graag vijf redenen naar voren brengen. Ten eerste geloof ik meer in vrijwillige kwaliteit dan in verplichte collectiviteit. Als een groep ondernemers echt meerwaarde biedt, worden mensen volgens mij wel lid. Ten tweede vraag ik me af waarom lokaal wel zou werken wat sectoraal of zelfs nationaal niet meer werkt. We hebben niet voor niets de afgelopen jaren de heffing van de Kamer van Koophandel geschrapt en de Wet op de publieke bedrijfsorganisaties ontmanteld. Dat was juist omdat ondernemers geen verplichte corporatistische structuren meer wilden. Het is goed om je dat te realiseren. Ten derde richten we door het opzetten van bedrijveninvesteringszones weer nieuwe stichtingen en structuren op. Dat leidt tot bureaucratie en organisaties die geld kosten en strijkstokken hebben. Bij ondernemersorganisaties is vaak meer draagvlak voor zo'n constructie dan bij de ondernemers zelf. Ten vierde gaan we gewoon belasting heffen. Ik zei dat net al tegen mevrouw Mulder. Een BIZ is in principe gewoon een lokale last voor individuele bedrijven, waarvan zij het geld terugkrijgen in de vorm van een collectieve subsidie. Ten vijfde is er nog een principiëler punt. Een liberaal en vrij land heeft altijd een bepaald gehalte aan free riders als gevolg van individuele keuzevrijheid. Solidariteit en vrijheid moeten zo goed mogelijk in balans zijn. De vraag die ik mijzelf voortdurend bij dit onderwerp stel, is in hoeverre een meerderheid een minderheid tot iets kan dwingen. Zeker omdat menig bedrijveninvesteringszone voortkomt uit een gebrek aan betrokkenheid en er vooral op is gericht om anderen tot betrokkenheid te dwingen.

De wethouders en de mensen van mijn partij die lokaal bezig zijn met dit probleem, zijn een stuk enthousiaster dan ik hier vanachter dit spreekgestoelte ben. Ik sluit mijn ogen daar ook niet voor. Er zijn mensen die tegen mij zeggen: Kees, je bent zo kritisch op die BIZ, hoe komt dat, want het is toch een hartstikke goed systeem om iedereen mee te laten doen? Ik wil mijn ogen daar niet voor sluiten. Net zoals bij veel onderwerpen, bijvoorbeeld de winkeltijden, vertrouwen wij er ook hierbij op dat de lokale democratie zorgt voor een zorgvuldige afweging tussen de voor- en nadelen. Voordelen zijn er zeker ook. De gemeenteraad zal dat moeten doen en zaken moeten beoordelen zoals de redelijkheid van een belasting en het belang voor het totale publiek. Ik vertaal daarom de twijfels die ik net noemde niet in een felle tegenstand, maar in een aanscherping van de landelijke kaders.

Ik ben dan ook blij met enkele keuzes die de minister heeft gemaakt. Allereerst de keuze om het proces, in tegenstelling tot het advies van Berenschot, strak, stapsgewijs en zorgvuldig te laten verlopen. Dat is juist in het belang van de democratische legitimatie. Ik steun de minister dus van harte in die keuze. Voorts de keuze voor de omgang met de gebruikers-eigenaren, dus de mensen die zowel een pand bezitten als gebruiken. Zij mogen twee keer betalen, maar dus ook twee keer bepalen. Dat lijkt mij heel redelijk. Verder de keuze voor de omgang met de bedrijfsverzamelgebouwen waarbij wordt ingespeeld op de nieuwe trend van veel zzp'ers en kleine ondernemers die een zwaarwegende stem hebben op het moment dat er een BIZ komt. Tot slot, de mogelijkheid om activiteiten buiten het doelgebied te ontwikkelen die goed zijn voor het doelgebied, inclusief onlineactiviteiten. Ik heb daarbij wel een vraag aan de minister. Vindt hij dat promotionele acties en evenementen ook onder de term "economische ontwikkeling" vallen?

Uit de evaluatie van de Experimentenwet BI-zones blijkt de belangstelling voor de bedrijveninvesteringszone een stuk groter dan verwacht. In plaats van de 30 verwachte bedrijveninvesteringszones zijn er 112 gekomen in de periode dat de experimentenwet van kracht was. Ondernemers en gemeenten zijn enthousiast. Het vergroot het onderlinge vertrouwen en de betrokkenheid, het sluit freeriders uit, en het verdeelt de lasten en lusten evenwichtiger. Bovendien is er sprake van meer continuïteit en langetermijndenken en, zo staat er te lezen, kan een BIZ zelf als spreekbuis voor de gemeente dienen. Dat laatste, het punt dat een BIZ als spreekbuis voor de gemeente kan dienen, vind ik een zorgelijke ontwikkeling. Zoals de VVD-fractie in haar amendement en mevrouw Mulder van het CDA in haar bijdrage aangeven zeer bezorgd te zijn over een overheid die reguliere taken gaat afschuiven op een BIZ, ben ik er bezorgd over dat de stichting die voor de bedrijveninvesteringszone wordt opgericht, de taken van de ondernemersverenigingen gaat overnemen, zoals de belangenbehartiging. Zo wordt het verplichte vehikel, de BIZ, geen versterking, maar misschien juist een verzwakking van de vrijwillige vereniging. En omdat iedereen meebetaalt aan een bedrijveninvesteringszone, vind ik nog niet dat de voorzitter van de bedrijveninvesteringszone qua belangenbehartiging namens iedereen kan spreken met gemeenten. Hoe beoordeelt de minister dit paradoxale risico?

D66 heeft ook nog een aantal kritische, constructieve vragen. Het rapport van Berenschot geeft bijvoorbeeld aan dat een bedrijveninvesteringszone niet nodig is als zaken al goed zijn geregeld. D66 is van mening dat een BIZ per definitie tijdelijk moet zijn. Als na vijf jaar het onderling vertrouwen en de betrokkenheid zijn gegroeid, kan de ondernemersvereniging zelfstandig verder. Vindt de minister ook dat een BIZ tijdelijk is en in principe na vijf jaar kan ophouden te bestaan? Kan de minister aangeven hoe hij de overgang van een bedrijveninvesteringszone naar een gewone ondernemersvereniging voor zich ziet?

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik hoor graag even van de heer Verhoeven hoe hij meent dat de bedrijveninvesteringszone vertegenwoordigd zou moeten worden in de gemeenten. Ik begrijp dat dit niet de voorzitter moet zijn, maar wie moet het dan doen?

De heer Verhoeven (D66):
Dat zijn twee verschillende dingen. Je hebt een BIZ die een publiek-privaat belang dient dat zowel ondernemers als gemeenten belangrijk vinden. Men is het erover eens dat het moet gebeuren en dus gaat men dat op een bepaalde manier organiseren. Dat is activiteit een. Dat doet de BIZ. Dat mag ook door de voorzitter met de gemeente worden geregeld. Het is echter anders als de gemeente en de ondernemers tegenover elkaar staan en het niet met elkaar eens zijn over bijvoorbeeld het schoonmaken van de straat, het aantal parkeerplaatsen, het soort bomen in de straat of de winkelstructuur. Als er een verschil is tussen de gemeente en de ondernemersvereniging, mag de BIZ, het samenwerkingsverband, het niet onmogelijk maken om die verschillen te bespreken. Er zijn situaties waarin je samen via een BIZ optrekt, maar er zijn ook situaties waarin partijen tegenover elkaar staan. Die situaties moeten goed gescheiden blijven. Ik heb van dichtbij gezien dat dit vaak heel lastig is.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Als ik het goed heb, bedoelt de heer Verhoeven dus eigenlijk dat de taakomschrijving van de BIZ duidelijk beperkt moet zijn. Zaken waarin het gemeenschappelijk belang niet evident is, zouden niet namens de voorzitter op een bepaalde manier bij de gemeente moeten worden aangekaart.

De heer Verhoeven (D66):
Exact. Op het terrein van belangenbehartiging mag het niet voorkomen dat, als er verschil van mening is, er toevallig een BIZ-voorzitter is die wel even gaat vertellen wat de ondernemers vinden. Dat is absoluut niet de bedoeling.

Het is heel lastig om dit te ondervangen. Het is echt een praktijksituatie. Ik vraag nu om een reactie van de minister, omdat ik dit te vaak van dichtbij heb gezien.

De heer Graus (PVV):
Het betreft inderdaad nationale, provinciale en gemeentelijke taken die worden afgeschoven. Dat deel ik met de heer Verhoeven. Waarom stemt hij niet gewoon tegen het wetsvoorstel?

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb geprobeerd dat uit te leggen. Ik heb zonder meer twijfels over een BIZ. Ik zie de nadelen ervan, maar ook de voordelen. Wat is dan verstandig? Dit gaat om een lokale situatie waarbij lokaal de afweging moet worden gemaakt. D66 is een voorstander van de lokale democratie. Ik ben van mening dat in dit wetsvoorstel een landelijk kader wordt neergezet en dat de gemeenten vervolgens kunnen zeggen: wij doen het wel of wij doen het niet. Ik heb in alle debatten over winkeltijden en decentralisaties altijd gezegd dat ik de gemeenten vertrouw. Dat doe ik hier ook. Ik leg uit dat ik landelijk een aantal aanscherpingen wil zien, maar vervolgens is het aan de gemeenten om de afweging te maken. Ik vertrouw op de gemeenten, te meer omdat er zo veel D66'ers in de gemeenten zitten.

De heer Graus (PVV):
Als het tegenzit krijgt de helft het gewoon door de strot geduwd. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van een liberaal?

De heer Verhoeven (D66):
Als de helft tegen is, dan krijgt men het niet door de strot geduwd. Daarom hebben wij voorgesteld om die percentages ter discussie te stellen en ze laag te houden. Er moet een hoge drempel zijn om een BIZ te kunnen starten. In de wet staat nu dat daarvoor een dubbele meerderheid nodig is, dus niet 50%. Als je het ter discussie stelt, willen wij een laagdrempelige mogelijkheid. Wij bouwen een aantal landelijke garanties in om ervoor te zorgen dat de minderheid niet wordt gedwongen door de meerderheid. Dat is precies het punt dat de heer Graus maakt.

De voorzitter:
Nee, mijnheer Graus. Interrupties gaan in tweevoud.

De heer Verhoeven (D66):
Ik was bij de investeringskosten van de gemeenten voor het opstarten van een bedrijveninvesteringszone. Uit de rapportage van Berenschot blijkt dat die aanzienlijk zijn. Ze worden door de gemeenten vaak niet in rekening gebracht bij de bedrijveninvesteringszone. Bovendien staan het uitgekeerde subsidiebedrag en de kosten van het heffen en uitkeren door de gemeente niet met elkaar in verhouding. De minister schrijft bijvoorbeeld dat de totale opstartkosten voor de eerste bedrijveninvesteringszone rond de €100.000 kunnen bedragen. Kan hij de gemiddelde kosten voor de gemeenten beter inzichtelijk maken, zodat duidelijk wordt wat de publieke kosten zijn voor het instellen van een bedrijveninvesteringszone?

Berenschot geeft ook aan dat het jaarlijkse subsidiebedrag dat een gemeente vervolgens uitkeert op basis van de heffing, veelal tussen de €50.000 en €100.000 ligt. Kan de minister aangeven hoe de kosten van de gemeenten zich verhouden tot de subsidiebedragen?

Het grootste argument voor het oprichten van een bedrijveninvesteringszone is het aanpakken van de freeriders. Voor ondernemersverenigingen zit de winst dus vooral in de toegenomen inkomsten doordat minder mensen niet meebetalen. Daar staat tegenover dat de gemeente kosten moet maken om de belasting te innen en vervolgens weer als subsidie uit te keren. Kan de minister aangeven hoe de kosten van de gemeenten zich verhouden tot de baten van het aanpakken van freeriders?

Dit wetsvoorstel maakt het mogelijk om ook eigenaren van onroerende zaken een BIZ-heffing op te leggen. De minister schrijft dat men lokaal moet uitkijken voor een stapeling van zogenaamde bedrijveninvesteringszoneheffingen waardoor een ondernemer twee keer moet betalen, voor zowel de eigen heffing als de heffing van de eigenaar. Hoe wil de minister dit voorkomen? Ik kan dit niet goed afleiden uit de memorie van toelichting.

Berenschot heeft aanbevolen om de zinsnede "in de openbare ruimte" te schrappen om meer toepassingsmogelijkheden te scheppen zoals activiteiten op het gebied van promotie, snel internet en social media. De minister heeft deze aanbeveling niet overgenomen, maar hij schrijft dat de bijdrage voor een bedrijveninvesteringszone ten goede mag komen aan activiteiten op het internet. Kan de minister dit toelichten? Aan welke soort activiteiten denkt hij?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik hoorde de heer Verhoeven zojuist zeggen dat D66 voor lage belastingen is, maar dubbel betalen redelijk vindt. Ik vraag mij af of ik dat goed heb gehoord, want je zou denken dat dit niet zo bij D66 past. De heer Verhoeven zei echter dat dit redelijk was. Mijn vraag aan de D66-fractie is waarom dit dan redelijk is. Ik hoor D66 net eigenlijk weer wat anders zeggen. Wat zegt D66 nu eigenlijk?

De heer Verhoeven (D66):
Het is heel simpel: D66 is voor lagere belastingen en voor keuzevrijheid. Wij denken dat beide elementen in dit voorstel afdoende zijn gewaarborgd. Het gegeven dat een eigenaar van een pand daar wel of niet tevens de gebruiker van kan zijn, maakt het vrij logisch om de eigenaar-gebruiker dubbel te laten betalen en dubbel invloed te laten hebben. Het is in dat geval gewoon een evenredige belasting, die dus redelijk is.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Een ondernemer kan soms wel met honderden andere ondernemers in een bedrijveninvesteringszone zitten. Wat levert dubbele invloed de ondernemer in dat geheel dan op en waarom is het dan wel redelijk dat die ondernemer dubbel betaalt?

De heer Verhoeven (D66):
Dan kom je echt terug op de kern van een bedrijveninvesteringszone. Ik heb niet voor niets heel duidelijk gezegd dat ik ook wel zie dat deze constructie schaduwkanten heeft. Het CDA, dat altijd voorstander is van allerlei verplichte collectiviteit, probeert de zaak nu om te draaien en gaat aan mij vragen of ik wel goed heb nagedacht over dit voorstel. Nou, ik kan de Kamer zeggen dat ik er heel goed over heb nagedacht. Ik ben al vijftien jaar met dit onderwerp bezig. Ik heb mij altijd afgevraagd of dit nu wel de juiste weg is, maar juist alle lokale betrokkenen, zoals de ondernemers en de wethouders, zeggen altijd dat dit gewoon iets goeds is. Als men op lokaal niveau zo enthousiast is, wie ben ik dan om als Tweede Kamerlid te zeggen dat ik daar paal en perk aan ga stellen? Nee, ik zeg dat er landelijke kaders moeten zijn en dat via de lokale democratie de verantwoordelijkheid op lokaal niveau moet liggen. Volgens mij is dat een heel evenwichtig oordeel. Ik zie aan de glimlach van mevrouw Mulder dat zij het daar mee eens is.

De voorzitter:
Interrupties mogen in tweevoud, dus zij had niet eens kunnen reageren als zij dat nog had gewild. Dat wist u natuurlijk!

De heer Verhoeven (D66):
Juist.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Verhoeven (D66):
Ik eindig met vier amendementen op het voorstel van de minister. Ik zal die heel kort behandelen.

Allereerst schrijft Berenschot in de rapportage dat er in de 112 gevallen die er zijn geweest, nog geen gebruik is gemaakt van de mogelijkheid om opnieuw een draagvlakmeting aan te vragen. In de 112 gevallen is het dus geen enkele keer voorgekomen, mijnheer Graus, dat een ondernemer zei dat hij het draagvlak graag ter discussie wilde stellen. Toch stelt de minister voor om de grens te verhogen van 20% naar 30%. D66 vindt dat de bijdrageplichtigen altijd de mogelijkheid moeten hebben om dit ter discussie te stellen en ziet geen enkele reden om de grens nu te verhogen. Ons amendement op stuk nr. 7 strekt er daarom toe het percentage te handhaven op 20 en niet te verhogen naar 30.

De gemeente heeft hoge heffings- en uitkeerkosten om een BIZ mogelijk te maken. D66 wil geen prikkels die ertoe leiden dat zo'n BIZ te makkelijk kan worden opgericht. Wij zien immers ook nadelen. D66 wil wel prikkels om een BIZ waar nodig gemakkelijk vrijwillig te beëindigen. Bovendien vindt D66 dat de belastingbetaler niet moet opdraaien voor de kosten om freeriders te voorkomen. Wij hebben daarom het amendement op stuk nr. 8 ingediend, dat ertoe strekt dat de perceptiekosten die de gemeente maakt, altijd worden verhaald op de BIZ.

De heer Öztürk (PvdA):
Ik hoor de heer Verhoeven een paar dingen tegelijkertijd zeggen. Ik wil even checken of ik het goed heb gehoord. De heer Verhoeven is voor lagere belastingen en voor de keuzevrijheid van de gemeente. Vervolgens wil hij de perceptiekosten landelijk regelen. Hij wil er dus voor zorgen dat hier wordt geregeld wat de gemeenten daar moeten doen. In het debat over de KvK was hij tegen een ondernemersboete; hij noemde het een startersboete. Vindt de heer Verhoeven niet dat hij de ondernemers die meedoen aan de BIZ, door zijn amendement als het ware pakt met een extra boete van de gemeente? De heer Verhoeven zegt met andere woorden dat hij een BIZ-boete, een ondernemersheffing of een ondernemingsbelasting via de landelijke overheid wil regelen bij de lokale overheid. Is hij het met deze stelling eens?

De heer Verhoeven (D66):
Nee. Ik vind een "BIZ-boete" wel een leuke term. Misschien kunnen wij die tijdens dit debat een paar keer gebruiken. Ik vind het wel een mooie, want ik vind dat een BIZ ook nadelen heeft. Een BIZ moet eigenlijk altijd tijdelijk zijn. Er moet een prikkel zijn om de BIZ tijdig te beëindigen opdat de ondernemers op eigen kracht op basis vrijwilligheid weer samen met elkaar verdergaan. Juist daarom moet het niet te makkelijk zijn om de kosten die de gemeente voor zo'n BIZ heeft, voor rekening te laten komen van de gemeente. Als ondernemers een BIZ willen, kiezen zij ervoor om zich door de gemeente te laten helpen. Die kosten mogen doorberekend worden. Het is geen verplichting, want de ondernemers kunnen er altijd voor kiezen om geen BIZ te hebben. Vergeet dat niet. Wij gaan dus uit van de situatie waarin ondernemers allemaal graag een BIZ willen. Als zij dat zo graag willen, mag de belastingbetaler daar niet voor opdraaien. Dat lijkt mij op zich wel een begrijpelijke keuze. Daarom hebben wij inderdaad een soort BIZ-boete.

De heer Öztürk (PvdA):
Waarom laat u die keuze niet aan de individuele gemeenten over, zoals u net heel mooi bepleitte? De individuele gemeenten kunnen dan bepalen of ze die BIZ-boete van u wel of niet willen. Vindt u niet dat wat ondernemers investeren in de gemeenten uiteindelijk ten bate komt van de gemeenschap, dus van ons allemaal, waardoor de kosten die een gemeente maakt, eigenlijk niet bij de ondernemers terecht moeten komen, omdat de gemeente daar uiteindelijk ook zelf weer baat bij heeft?

De heer Verhoeven (D66):
Ik benader dit onderwerp als een uitdaging om een aantal dingen met elkaar in balans te brengen. Zoals ik als zei: solidariteit aan de ene kant en vrijheid aan de andere kant. Ook de gemeentelijke en landelijke regelgeving moeten we hierbij in balans brengen. Ja, ik vertrouw heel erg op de lokale democratie. Maar net zoals bij de Winkeltijdenwet hebben we nu een aantal landelijke uitgangspunten gehanteerd, waarbinnen de ondernemers hun maatwerk kunnen leveren en hun besluiten kunnen nemen. Je moet het echter ook niet volledig vrijgeven. Ik denk dus niet zwart-wit; gelukkig niet. Ik zie verschillende uiteinden, die ik met elkaar in evenwicht wil brengen. Ik kies daarom voor een aantal landelijke kaders, zoals die BIZ-boete. Ik vind "BIZ-boete" inmiddels bijna een geuzennaam. Voor de rest wil ik ruimte geven voor een lokale invulling.

We hebben ooit die discussie gehad over de Winkeltijdenwet. Iedereen zei toen: u wilt alleen maar overal meer koopzondagen. Ik heb toen gezegd dat de gemeenten die ruimte moeten hebben. Ik zou het liefst zien dat alle gemeenten samen nul BIZ'en zouden hebben, dus dat er nergens in het land zo'n bedrijveninvesteringszone zou komen. Ik wil wel die mogelijkheid bieden, omdat iedereen er behoefte aan blijkt te hebben. Dat is dus mijn houding: ik maak ze landelijk mogelijk, maar wat mij betreft komen ze er niet.

De heer Ziengs (VVD):
Dat is wel een bijzonder merkwaardige redenering van de heer Verhoeven. Hij wil hiervandaan regelgeving gaan opleggen aan de gemeenten, zodat de perceptiekosten die een gemeente maakt in ieder geval kunnen worden omgeslagen over de ondernemers. Hij wil dat dus verplicht stellen, terwijl hij in feite ook iedere keer pleit voor een heel grote bewegingsvrijheid voor de gemeenten zelf. De desbetreffende gemeente zou er ook juist voor kunnen kiezen om die perceptiekosten niet om te slaan over de bedrijven, bijvoorbeeld vanwege het feit dat een gebied helemaal moet worden opgeknapt en er dus ook een gemeenschappelijk belang telt. Dat is uiteindelijk toch echt een keuze van de gemeente. Dat is dan toch de vrijheid van die gemeente? Wij kunnen dat als rijksoverheid dan toch niet dwingend gaan opleggen? Dat is mijn vraag aan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Mijn antwoord aan de heer Ziengs is dat wij dat welzeker kunnen en dat het ook heel verstandig is om dat te doen. Wij hebben het nu namelijk over een groep ondernemers in een winkelstraat, die er samen op de een of andere manier niet in slagen om het belang van de lokale omgeving goed te borgen. Daarom zeggen ze tegen de gemeente: wilt u alstublieft een heffing opleggen aan ons allemaal, wilt u ons alstublieft een belasting geven, zodat wij ons werk beter kunnen doen? De heer Ziengs wil dat alle andere mensen in de stad, die nooit om zo'n BIZ hebben gevraagd, daaraan gaan meebetalen, omdat de gemeente de perceptiekosten voor haar rekening neemt. Dat lijkt mij heel raar. Je gaat dan een belasting, waar ondernemers om vragen, afwentelen op de burgers in die gemeente, die daar geen enkele invloed op hebben. Dat willen wij voorkomen. Als ondernemers zelf om een belasting vragen, zeg ik: be my guest! Ik vind dan echter niet dat de bewoners van dezelfde stad waar die ondernemers zitten, daar ook aan moeten meebetalen.

De heer Ziengs (VVD):
Het blijft een vreemde redenering. De heer Verhoeven legt het wel uit zoals het hem het best past, maar uiteindelijk beslist natuurlijk de gemeenteraad over het instellen van de BIZ. De gemeenteraad zal ook besluiten of hij wel of geen perceptiekosten gaat berekenen aan die ondernemers. Dat is dus een keuze van zo'n gemeenteraad. Juist dáár ligt het mandaat. Dat is ook mijn stelling tegen het bezwaar van de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Dat kan heel goed zijn. Ik doe een democratisch voorstel om iets op een goede manier te regelen. U hebt eveneens de democratische mogelijkheid om tegen dit amendement te stemmen. Ik zou u dat echt afraden, want daarmee verhoogt u de belastingen; niet alleen voor de ondernemers die om een belasting vragen, maar voor alle mensen die bij een BIZ in de buurt wonen. Als de VVD dat op zijn geweten heeft, hebben we pas echt te maken met een BIZ-boete: een BIZ-boete voor alle bewoners van een gemeente, die hier nooit om gevraagd hebben. En de VVD is daar dan voor! Ik zou daar dus nog maar eens goed over nadenken. Ikzelf vind dit een heel verstandig amendement.

Ik ga door naar mijn derde amendement. Berenschot wijst in de rapportage op een historische stichting die geen onderneming is in de zin van de experimentenwet, maar toch de belasting voor de bedrijveninvesteringszone moet betalen. Ook zijn er ondernemers die door de aard van hun werk of hun bedrijf, bijvoorbeeld een zzp'er of onlineondernemer, helemaal geen zakelijk voordeel hebben van de instelling van een bedrijveninvesteringszone, terwijl ze er wel aan moeten meebetalen omdat ze daar toevallig zijn gevestigd. Om te voorkomen dat bedrijven, stichtingen enzovoorts zonder zakelijk belang bij een bedrijveninvesteringszone belast worden zonder enig voordeel te hebben, hebben wij het amendement op stuk nr. 11 ingediend. Met dat amendement wordt het mogelijk gemaakt dat naast woningen ook ondernemers en rechtspersonen die zijn gevestigd in een BIZ maar er geen belang bij hebben, kunnen worden vrijgesteld. Een gemeente kan dat vervolgens invullen op basis van een door ons voorgesteld wettelijk kader. Er is dus opnieuw sprake van een samenspraak tussen landelijke en lokale regelgeving.

Ik kom toe aan het laatste en vierde amendement. In de experimentenwet wordt ook geëist dat bestuurders van de stichting die nodig is voor een bedrijveninvesteringszone bijdrageplichtig zijn. Oftewel, je kunt alleen voorzitter van de BIZ zijn als je zelf ook betaalt aan die bedrijveninvesteringszone. In dit wetsvoorstel staat dat het ook goed is als de BIZ-stichting bestuurd wordt door mensen uit de kring van bijdrageplichtigen. Dan ben je zelf niet betalend, maar beslis je wel over het geld van de bedrijveninvesteringszone. Dan ben je dus iemand die niet meebetaalt, maar wel meebepaalt. D66 kijkt met argusogen naar deze ontwikkeling, omdat daarmee de deur wordt opengezet naar een veel te brede opvatting van taken van een bedrijveninvesteringszone en de checks and balances ook wat scheefgetrokken raken. Wij hebben daarom gevraagd om toch weer te eisen dat de bestuurder ook bijdrageplichtig is. Dat wordt beoogd met het amendement op stuk nr. 12.

Tot slot de rode draad. Een bedrijveninvesteringszone heeft vele nadelen maar ook vele voordelen. De lokale betrokkenen zijn vaak voor. Daarom vertrouwt D66 op een zorgvuldig proces en een goede afweging binnen de lokale democratie. Daarvoor heeft de minister wettelijke kaders geschapen. Wij hebben amendementen ingediend om deze kaders nog verder te verbeteren. Ik hoop dat de collega's deze amendementen allemaal van harte zullen steunen.

De heer Öztürk (PvdA):
Voorzitter. Met deze wet wordt de Experimentenwet BI-zones van 2009 permanent gemaakt. Dat betekent dat de gemeente op verzoek van een groep ondernemers voor een winkelgebied of een bedrijventerrein een bestemmingsheffing kan instellingen. De opbrengsten hieruit worden dan gebruikt om de leefbaarheid en veiligheid van het gebied te verbeteren. Daarbij kan worden gedacht aan straatpreventie, kerstverlichting, camerabewaking en graffitiverwijdering.

Er moet wel voldoende steun zijn onder de betreffende groep ondernemers. Dit betekent dat bij een opkomst van 50% ten minste twee derde steun moet geven aan de BIZ-heffing. Daarnaast wordt voorgeschreven dat de som van de WOZ-waarden van bijdrageplichtigen die zich hebben uitgesproken voor inwerkingtreding, ten minste 50% is. Is deze steun er eenmaal, dan kan dus ook een onwillige minderheid die niet mee wil betalen maar er wel van wil genieten, verplicht worden om mee te betalen.

De PvdA-fractie is in grote lijnen tevreden over de schriftelijke beantwoording van de minister. Zij heeft nog wel enkele vragen en opmerkingen. Ik heb voorts drie amendementen om de wetsvoorstellen nog verder te verbeteren. Er zijn in het verleden door individuele ondernemers al heel veel procedures gevoerd tegen het opleggen van een BIZ-heffing. Zo heeft de rechter een beschikking vernietigd, omdat de heffingsambtenaar niet kon bewijzen dat de bijdrageplichtige een stemformulier had ontvangen. Hoe zou dit bewijs in de toekomst geleverd moeten worden? Het lijkt immers nogal moeilijk om de ontvangst te bewijzen. Het lijkt in ieder geval nogal omslachtig als gewerkt zou moeten worden met aangetekende brieven of iets vergelijkbaars. Op welke manier is hier in het wetsvoorstel rekening mee gehouden?

Een andere aanslag is door de rechter vernietigd, omdat de subsidie geen afdwingovereenkomst bevatte. Op welke manier is hier in het wetsvoorstel rekening mee gehouden? Is er voldoende rekening gehouden met andere rechterlijke uitspraken? Is het juist dat onlangs in Den Haag de rechter geoordeeld heeft dat een ondernemer geen BIZ-bijdrage hoefde te betalen? Is het wetsvoorstel in voldoende mate bestand tegen juridische procedures die gestart worden door een onwillige minderheid die niet mee wil betalen? In artikel 8 wordt geregeld dat de uitvoerende stichting of vereniging ervoor moet zorgen dat alle bijdrageplichtigen kosteloos kennis kunnen nemen van de begroting en van de rekening en verantwoording. De PvdA-fractie juicht dit toe, maar er zijn ook vragen gerezen over het detailniveau van de verantwoording. Krijgen deelnemende ondernemers op verzoek ook inzicht in specifieke uitgaven? De PvdA heeft signalen gekregen over veel te dure recepties en borrels waarin de uitvoerende stichting geen inzage wil geven. Bij een te hoog niveau, bijvoorbeeld onder de naam van representatiekosten, kunnen allerlei kosten op een hoop worden gegooid, waardoor alsnog een niet-transparante situatie ontstaat.

De PvdA-fractie vindt dat er een inzagerecht moet komen zonder dat wij heel veel regels van hieruit zouden moeten vastleggen. Iedere ondernemer die meebetaalt, zal inzagerecht moeten hebben om te weten wat er met zijn geld gebeurt. Ik heb daarvoor ook een amendement, om wettelijk te regelen dat iedere ondernemer die meebetaalt zelf kan zien waar de kosten zijn gemaakt.

De regering heeft in de beantwoording op bladzijde 4 aangegeven dat als een ondernemer in zwaar weet zit geen kwijtschelding mogelijk is in de zakelijke sfeer. Betekent dit dat er voor ondernemers geen mogelijkheden zijn om kwijtschelding te krijgen voor de BIZ-bijdrage als ze echt in een moeilijke positie zitten?

De PvdA-fractie heeft gevraagd wat wordt bedoeld met "bepaald gebruik" in artikel 2, lid 4. In de beantwoording wordt gesteld dat indien een pand leegstaat en er geen gebruiker is, de eigenaar in zijn plaats bijdrageplichtig kan zijn. Dit moet dan in een gemeentelijke verordening geregeld zijn. Daarin moet staan welk soort gebruik dan verondersteld wordt. In de formulering van de genoemde wetsbepaling wordt dit echter niet geheel duidelijk. Kan de formulering "wordt" worden veranderd in "gelijkstelt aan" in de verordening voor bepaald gebruik? Ik heb hierover ook een amendement.

De voorzitter:
De heer Verhoeven heeft een vraag. Het amendement waar u het nu over hebt, is nog niet rondgedeeld. Ik weet niet of de heer Verhoeven die vraag wilde stellen.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb een vraag over een punt hiervoor van de heer Öztürk. Hij vroeg de minister om aan ondernemers die financiële problemen hebben de mogelijkheid te bieden van een kwijtschelding voor de heffing. Is de PvdA voorstander van zo'n uitzondering?

De heer Öztürk (PvdA):
Als er in crisistijd ondernemers zijn die die heffing echt niet kunnen betalen, zou ik binnen de wettelijke mogelijkheden willen bekijken of zo'n kwijtschelding kan worden geboden. Als dat zo is, zouden wij daar voorstander van zijn.

De heer Verhoeven (D66):
Dus de PvdA zegt dat een ontheffing voor het meebetalen aan de bedrijveninvesteringszone mogelijk moet zijn als je het zwaar hebt. Vindt de PvdA dan ook dat een vrijstelling ook mogelijk zou moeten zijn als je geen enkel voordeel hebt bij zo'n bedrijveninvesteringszone?

De heer Öztürk (PvdA):
Dat is een heel andere situatie en een heel andere vergelijking. Mensen in zwaar weer en mensen die geen voordeel hebben kunt u niet met elkaar vergelijken. Er is een democratisch besluit genomen door ondernemers om een BIZ op te richten, met een meerderheid waarvan twee derde zegt dat te willen, waarvan 50% kan zorgen dat de stichting daarvoor niet kan worden opgericht. Als een van de ondernemers zegt daar geen voordeel van te hebben, vind ik dat hij wel moet meebetalen. Dit is een democratisch proces.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. We zijn een beetje in verwarring welke amendementen u al wel of nog niet hebt ingediend.

De heer Öztürk (PvdA):
Ik heb twee amendementen ingediend en ik ga nog een derde indienen.

De voorzitter:
Het is handig voor uw collega's dat ze de amendementen kunnen lezen.

De heer Öztürk (PvdA):
Ik heb de eerste twee ingediend, de derde komt eraan.

Hoe wordt het belang van de eigenaar of de gebruiker precies vastgesteld? Die vraag heeft de PvdA-fractie gesteld over artikel 2. Kan hierop alsnog een antwoord komen? Hoe bepaalt de gemeenteraad wat het belang van de eigenaar of de gebruiker precies is?

De PvdA-fractie heeft gevraagd of het zesde lid van artikel 2 betekent dat volkomen ongelijksoortige bedrijven met dezelfde heffing kunnen worden geconfronteerd. Hierop is de regering het antwoord schuldig gebleven. Kan hierop alsnog een antwoord worden gegeven?

Dan wil ik het over de perceptiekosten hebben. Hierover heb ik net een discussie met de heer Verhoeven gevoerd. De PvdA-fractie wil voorkomen dat de perceptiekosten, de kosten die gemeenten maken voor de heffing en de inningskosten, te hoog worden en dat ondernemers daardoor denken dat het te veel kosten met zich brengt. Wij willen een amendement indienen om te bekijken of we de perceptiekosten die de gemeenten maken, tot nul kunnen brengen. We hebben daarbij de volgende argumentatie. Wij vinden dat bedrijveninvesteringszones, als het gaat om ondernemers, ook een stukje sociaal ondernemerschap zijn. Het gaat erom dat ondernemers geld geven om hun omgeving, hun straat, verder te brengen. Op het moment dat zij niet alleen investeren voor zichzelf, voor hun eigen baten, maar ook voor de straat en de omgeving, doen zij ook iets goeds voor de gemeente en de gemeenschap. Daar hebben zij dus instrumenten bij nodig. Ik vind dat de lokale overheid ondernemers moet helpen om de stad beter te maken. Als er wat kosten zijn om die heffing op te heffen, dan denk ik dat gemeenten kunnen zeggen: wij willen die kosten niet zodanig bij ondernemers heffen dat het geld helemaal teruggaat naar de BIZ; we willen dat er meer geïnvesteerd kan worden in de stad zelf. Op het moment dat ondernemers investeren in de stad, heeft de stad, de gemeente en de gemeenschap, daar baat bij. Met die redenatie wil ik een amendement indienen om de perceptiekosten, de kosten die gemeenten maken, op nul te zetten.

De heer Verhoeven (D66):
Dat ondernemers investeren en dat ze dan niet de kosten hebben die nodig zijn om te investeren, klinkt heel leuk, maar ik kan daar twee dingen over zeggen. Allereerst investeren ze niet. Als ze zouden investeren, zouden ze op individuele basis geld kunnen geven aan hun omgeving en dan zou de tussenkomst van de gemeenten helemaal niet nodig zijn. Als er tussenkomst van de gemeenten nodig is, is het ook nodig dat gemeenten kosten maken. Hoe kan de heer Öztürk nou een landelijk amendement indienen om te stellen dat gemeenten geen kosten hebben, terwijl ze die wel degelijk maken? Dat is toch een onmogelijkheid?

De heer Öztürk (PvdA):
Dat laatste wat de heer Verhoeven zegt, klopt niet. Gemeenten maken kosten. Door die kosten niet in rekening te brengen, hebben de ondernemers meer geld om in de gemeenten te investeren. Uiteindelijk komen de gelden die de gemeenten en de ondernemers investeren, weer terug in de samenleving. Daar gaat het toch om? Ik dacht dat D66 een ondernemerspartij was. Ik dacht dat D66 ondernemers niet extra belasting wilde laten heffen. Ik dacht dat de D66-fractie volledig achter mijn amendement zou staan, om hiermee te laten zien dat de gemeenten en de ondernemers moeten investeren. Ik begrijp de reactie van de heer Verhoeven niet zo goed.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Öztürk kan het denken namens D66 beter aan D66 overlaten. Ik zal hem ook uitleggen waarom. De heer Öztürk zegt eigenlijk: wij willen de kosten die de gemeenten maken om ondernemers een belasting op te leggen, wel aan alle bewoners van een stad opleggen. In principe zegt de heer Öztürk niet dat de PvdA de perceptiekosten op nul wil hebben. Hij zegt eigenlijk: de perceptiekosten die gemaakt worden, willen we afwentelen op alle burgers in plaats van op de ondernemers die erom gevraagd hebben. Dat klopt toch?

De heer Öztürk (PvdA):
Nee …

De voorzitter:
Kunt u voor de mensen thuis aangeven wat die perceptiekosten precies inhouden?

De heer Öztürk (PvdA):
De perceptiekosten zijn de kosten die de gemeente maakt om het geld te innen bij de ondernemers.

Nogmaals, de gemeente, de gemeenschap en de burgers hebben er baat bij op het moment dat ondernemers zich verenigen en iets doen voor de samenleving. Als er sfeerverlichting hangt in de straat, als er in de straat extra bewaking is, als er in de straat graffiti wordt weggehaald, dan zijn dat allemaal baten voor de gemiddelde burger. Op het moment dat ondernemers investeren in de straat, hebben de burgers daar baat bij. Ik denk dat de heffingskosten kleine kosten zijn, maar het gebaar van de gemeente en het gebaar van de gemeenschap is daar wel groot bij.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Als inwoners van een bepaalde gemeente verwachten we dat graffiti op een nette manier wordt verwijderd, maar dat is al een taak van de gemeente. Hoe ziet de heer Öztürk dan dat dit in een keer door ondernemers zou moeten worden betaald? Normaal gesproken verwijdert de gemeente graffiti na tien dagen. Als er op verzoek van de ondernemers wordt teruggegaan naar twee dagen, wordt er een extra stap gezet. Als echter sprake is van gewoon beleid, vraag ik mij af waarom dit onder de BIZ zou moeten vallen.

De heer Öztürk (PvdA):
Het verwijderen van graffiti is ook een taak van de gemeente. De gemeente maakt dan kosten. Op het moment dat ondernemers dat doen, bespaart de gemeente kosten. Ik heb vijftien jaar in de gemeenteraad van Roermond gezeten. Ik heb de BIZ in 2009 zien komen. Ik heb er ook met heel veel ondernemers over gesproken. Ondernemers verwachten ook steun van de gemeente. Als ondernemers in overleg met straatverenigingen, los van de BIZ, meedoen aan een bepaalde activiteit, verwachten ze ook een bijdrage van de gemeente, via subsidie of op een andere manier. Op het moment dat de ondernemers als gevolg van de BIZ de kosten volledig op zich nemen en ook inningskosten maken, verwachten ze dat de gemeente op zijn minst de inningskosten op zich neemt in plaats van via subsidie bij te dragen aan een activiteit.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wat betreft de inningskosten denken het CDA en de PvdA misschien in dezelfde richting. Ook wij vinden het redelijk dat je de gemeente erbij betrekt en dat die de kosten voor haar rekening neemt. Het punt dat ik zojuist maakte, wil ik toch even wat scherper hebben. Vindt de fractie van de PvdA dat ondernemers gemeentelijk beleid via de BIZ moeten betalen?

De heer Öztürk (PvdA):
Nee, dat zeg ik niet. Op het moment dat ondernemers in de stad investeren — daar hebben de bewoners baat bij — moet de gemeente wel bezien op welke manier die ondernemers kunnen worden gesteund. In dit geval vind ik dat de inningskosten naar nul moeten worden teruggebracht.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Het debat tot nu toe doet mij denken aan het debat over de koopzondagen. De PVV was toen, niet behorend tot een substantiële meerderheid of minderheid, vanaf het begin de enige fractie die opkwam voor de elke individuele ondernemer. Wij vonden toen dat elke ondernemer zelf zou moeten kunnen beslissen of hij al of niet op zondag open zou gaan. Dat moest de landelijke overheid niet bepalen, ook de gemeente niet, ook de activist op de hoek niet, dat zou de ondernemer zelf moeten kunnen bepalen. Wij waren toen de enigen die dat zeiden. Ik zie de heer Ziengs nee schudden maar ik heb de debatten destijds met de heer Aptroot gevoerd, een collega van de heer Ziengs. In het begin ging de VVD heel erg mee in de stelling dat die kwestie bij de gemeente moest worden neergelegd. Pas naderhand kwam de VVD voor de individuele ondernemer op maar wij hebben toen de toon gezet. Wij waren vanaf 2006 voorstander van het zelfbeschikkingsrecht voor iedere individuele ondernemer.

Dat is ook nu het geval. Elk wetsvoorstel heeft voor- en nadelen, maar bij dit wetsvoorstel krijgt een groot deel van de ondernemers — ik heb ze gesproken — iets door de strot geduwd. Dat gaat niet gebeuren. Alle voordelen van de BIZ hebben te maken met taken van landelijke, provinciale en plaatselijke overheden. Daar betalen de ondernemers zich al blauw aan, letterlijk. Wij strijden al acht jaar tegen allerlei heffingen, maar nu fietst de regering er gewoon weer eentje naar binnen. Dat verbaast mij ook van een minister van de VVD, van de liberalen, de ondernemerspartij van vroeger, maar dat is het al lang niet meer. Dat kan dus niet. Ik kondig nu al aan — al staan er dadelijk twintig mensen bij de interruptiemicrofoon — dat wij hier tegen zijn. Amendementen zijn altijd second best maar wij zijn tegen dit voorstel. Wij komen op voor ondernemers die hier geen zeggenschap over hebben en dat ook niet krijgen. De veiligheid, de bereikbaarheid en de aantrekkelijkheid moeten natuurlijk geborgd worden, maar niet door de ondernemers. Deze zaken moeten worden geborgd door de overheden die ik heb genoemd: de nationale, provinciale en gemeentelijke overheden. Ondernemers die het niet eens zijn met een bepaald besluit en niet willen of kunnen meebetalen, worden nu toch min of meer gedwongen. Dat is gewoon een feit. Er zijn wel wat escapemogelijkheden, maar dat is allemaal maar een wassen neus. Ik weet dat de heer Verhoeven zelfs een non uit het klooster kan praten als het moet, maar daar trappen wij natuurlijk niet in. Ik vond het jammer dat wij niet met debatje konden doorgaan, maar ik mocht helaas maar in tweevoud interrumperen.

Ik heb een paar vragen. Aan de regering, aan de minister die hier aanwezig is, wil ik vragen om ondernemerschap te stimuleren middels lastenverlaging. Dat snijdt hout. Wij willen de regering vragen om de veiligheid en bereikbaarheid van ondernemers, bedrijven en bedrijventerreinen te waarborgen, als een bestaande plicht van de overheid, en dit niet via dit wetsvoorstel af te schuiven op de nijveraars; de bedrijveninvesteringszones.

Ik vraag de regering, en de minister in het bijzonder — en er zal om gelachen worden ...

De voorzitter:
Mijnheer Graus, volgens mij moet u even uw een na laatste vraag herhalen voor de minister, want dan kan hij hem opschrijven.

De heer Graus (PVV):
Dat ga ik doen, mevrouw de voorzitter. Mijn tweede verzoek aan de minister was, de veiligheid en de bereikbaarheid van ondernemers, bedrijven en bedrijventerreinen te waarborgen. Ik noemde dat de bestaande plicht van de overheid, die niet moet worden afgeschoven op nijveraars, via het wetsvoorstel Wet op de bedrijveninvesteringszones. Dank u wel, mevrouw de voorzitter, dat u mij daar even mee hebt geholpen, want ik had niet in de gaten dat de minister het niet kon volgen.

Ik kom nu op het volgende punt. Er zal om gelachen worden, maar ik heb nog twee verzoeken. Als ik met ondernemers praat op die bedrijventerreinen en vraag wat hun grootste probleem is, dan zeggen zij dat zij bang zijn om hun vrijheid en zelfbeschikkingsrecht te verliezen. De hele Kamer bemoeit zich ook met de koopzondagen. Die jongens hebben dadelijk niets meer te vertellen. Ook hebben zij angst voor overvallen en inbraken. Dat is hun grote angst. Daardoor ontstaat er niet alleen economische schade, maar ook sociale en maatschappelijke schade. Daarmee moeten wij ondernemers helpen. Dit is niet zozeer de portefeuille van deze minister, maar ik vraag hem om er bij het ministerie van Veiligheid en Justitie op aan te dringen om eindelijk eens meer surveillancehonden en plaatsdelicthonden te gaan inzetten op die bedrijventerreinen, want de pakkans voor de hufters die de bedrijven en de ondernemers belagen, is gigantisch klein door de uitgestrektheid. Je kunt niet met vijf, zes, agenten achter die jongens aan gaan rennen, want die hebben altijd een paar minuten voorsprong. Het enige dat werkt, is de inzet van meer honden. Daar kunnen wij hier met zijn allen iets aan doen: de veiligheid.

De heer Verhoeven (D66):
Ik geef de heer Graus toe dat hij als enige, eerst bij de Winkeltijdenwet en nu weer, zegt: ik sta voor de individuele ondernemer. Dat D66 er wat breder naar kijkt, komt omdat wij ook te maken hebben met heel veel lokale bestuurders, die hierover heel afgewogen beslissingen nemen. Gek genoeg zijn er al heel veel goede voorbeelden van bedrijveninvesteringszones. Juist op het punt dat de heer Graus aanhaalt, de veiligheid, vraag ik hem: wist de heer Graus dat het geld dat wordt opgehaald bij bedrijveninvesteringszones heel vaak wordt ingezet om juist de veiligheid van het gebied te vergroten, met betere verlichting en waarschuwingssystemen voor ondernemers die naast elkaar zitten? Ik weet niet of er ook honden voor zijn gekocht. Dat kan ik niet beoordelen. Maar weet de heer Graus dat er heel vaak juist aan veiligheid geld wordt besteed door de BIZ-organisatie? Daar zijn heel veel ondernemers blij mee.

De heer Graus (PVV):
Zeker, en in het begin van mijn betoog noemde ik ook de voordelen op. Ik heb er echter direct aan verbonden dat het waarborgen van die veiligheid een taak is van de nationale, provinciale en gemeentelijke overheid, en dan eigenlijk meer van de nationale en de gemeentelijke overheid. Dat is gewoon zo. De politie, bijvoorbeeld, functioneert niet of nauwelijks omdat zij aan onderbezetting lijdt en mankracht tekort komt. Ook moet de pakkans worden verhoogd. Op die bedrijventerreinen kun je dat doen door meer honden in te zetten.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ken geen voorbeelden waarbij honden zijn ingezet, maar wat ook vaak gebeurt met het geld van een bedrijveninvesteringszone, is het bekostigen van een straatmanager of een andere functionaris, die de hele dag door die straat loopt, met ondernemers praat en vraagt wat de problemen zijn. Ik vind het moeilijk om het toe te geven, want ik heb ook veel principiële vragen bij zo'n BIZ, maar in de lokale omgeving heeft het toch vaak heel veel voordelen als je zoiets organiseert. Wat vindt de heer Graus daarvan? Het is natuurlijk heel makkelijk om alleen maar te zeggen: we zijn ertegen en we zijn voor de individuele ondernemer, maar maakt hij de afweging om ook de voordelen voldoende te zien?

De heer Graus (PVV):
Jazeker, we zijn natuurlijk niet alleen maar tegen. Dat is niet waar. De PVV heeft heel veel wetsvoorstellen aan een meerderheid geholpen, zowel vanuit de Kamer als vanuit het kabinet. Als iets goed is, voor iedere burger en iedere ondernemer, of in ieder geval voor een substantieel deel daarvan, dan hebben wij daar altijd gewoon voorgestemd. Ik wil het heel kort houden en dan wil ik er ook niets meer over zeggen, maar als de heer Verhoeven nu gewoon een keer naar Opsporing Verzocht ging kijken, dan zag hij wat er allemaal gebeurt op die bedrijventerreinen. Daar gebeuren heel grove en gewelddadige overvallen, en inbraken, waarbij halve panden worden vernield. In zo'n tijd leven wij.

Je hoeft er niet eens een ondernemer voor gesproken te hebben om te zien dat daar iets aan moet gebeuren. Als je ondernemers spreekt, zeggen zij: laat ons gewoon ons zelfbeschikkingsrecht houden, laat het ons beslissen. Dat doen ondernemers al eeuwen lang. We zijn een ondernemersland. Laat de overheid zorgen voor de veiligheid van ons, van onze mensen en van onze panden. Daar gaat het om. Ik heb niet alleen de economische nadelen en schade genoemd, maar ook de sociale en maatschappelijke schade en problemen die daardoor ontstaan. Psychische problemen, mensen die angst hebben, die 's nachts niet meer kunnen slapen. Daar moet de minister eens achteraan gaan.

De voorzitter:
Duidelijk.

De heer Graus (PVV):
In plaats van boompjes en poeltjes aanleggen, weet ik het allemaal.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Graus (PVV):
Ik heb nog een laatste vraag en dan ben ik klaar. Ik zou heel graag, niet alleen in het kader van de BIZ, een onderzoek willen naar een ander belastinginstrumentarium, al dan niet in overleg met de VNG, voor gemeenten voor de openbare ruimte. Dus niet enkel in het kader van de BIZ, maar dat betrek ik er nu bij, omdat we dat debat hier nu voeren. Ik vraag dat ook voor het tegengaan van lasten en regeldruk. Dat is met name door de VVD beloofd. Wij kwamen daarna en hebben het ook beloofd, maar het is met name door de VVD beloofd. Ik ben er echt reuze benieuwd naar wat daar uit gaat komen. Uiteindelijk kan de invoering van de BIZ voor ondernemers een stapeling van lasten en belastingdruk met zich meebrengen. Al die belastingen, de BIZ-belasting, de precariobelasting, de reclamebelasting, dienen toch altijd dezelfde doelen. Ik denk niet dat dit de bedoeling kan zijn van een minister van VVD-huize.

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter. Ik heb ademloos zitten luisteren naar de bijdrage van collega Graus, met name omdat ik op een bedrijventerrein woon. Gelukkig heb ik vijf honden. Het zijn niet heel grote honden, het zijn kleintjes, maar ze blaffen wel heel stevig. Daarnaast ben ik altijd voorzitter geweest van een winkeliersvereniging en ik heb een situatie meegemaakt dat het hele winkelcentrum in eigendom was van een pensioenfonds. We werden als winkeliers gewoon bij het tekenen van het huurcontract direct verplicht lid van de winkeliersvereniging. Dat maakte het vaak eigenlijk wel heel erg makkelijk. Dan had je in ieder geval een pot om uiteindelijk iets mee te doen, want het waren natuurlijk wel allemaal winkeliers die van voor af aan wisten wat ze gingen doen en waarvoor ze tekenden.

Er zijn natuurlijk ook andere situaties. Tussen 2009 en 2012 konden ondernemers in een afgebakend gebied georganiseerd samenwerken door een bedrijveninvesteringszone op te richten, de zogenaamde BIZ. Met behulp van de daarvoor ingestelde experimentenwet zijn 112 van deze zones opgericht, terwijl men er in eerste instantie uitging van zo'n 30 deelnemers die er gebruik van zouden gaan maken. Dit roept de eerste vraag bij mij op. Hoeveel BI-zones hebben zich na de oprichting weer opgeheven?

Destijds is de VVD-fractie heel kritisch geweest op de Experimentenwet BI-zones. Een BIZ heeft immers financiële middelen nodig en verkrijgt die via een verplichte bijdrage van de ondernemers in het betreffende gebied, ook van ondernemers die daar helemaal geen behoefte aan hebben. Van ondernemers die hun eigen pand mooi in de verf hebben zitten, de stoep aangeveegd en verder geen zin hebben om ook nog eens bij te dragen aan het straatmeubilair dat ook gewoon door de gemeente hoort te worden verzorgd.

Met de BIZ creëren we een instrument dat leidt tot extra financiële lasten voor ondernemers. Dat alleen al is op voorhand een reden om kritisch naar zo'n instrument te kijken.

Voor ons ligt het wetsvoorstel om de BIZ tot een permanent fenomeen te maken. Daarmee wordt de mogelijkheid van de bijbehorende heffing voor alle ondernemers in de BIZ een permanent fenomeen. Wij mogen daarmee niet lichtvaardig omgaan. De VVD-fractie heeft een aantal stevige zorgen bij het wetsvoorstel. Het gaat om de draagvlakeisen en het service level agreement of in gewoon Nederlands, zoals ik het verder maar ga noemen, de uitvoeringsovereenkomst met de gemeente.

Allereerst de draagvlakeisen. Met het opleggen van een extra verplichte heffing kan je bijna nooit voorzichtig genoeg omgaan. Als er met de BIZ dan toch zo'n heffing wordt opgelegd, dan is het voor de VVD van groot belang dat er een breed draagvlak is voor de heffing. Voor de VVD heeft de BIZ alleen bestaansrecht zolang het daadwerkelijk een instrument van, voor en door de ondernemers is. Dit is de hele gedachte achter een BIZ. De minister onderschrijft dit uitgangspunt ook.

De heer Graus (PVV):
De heer Ziengs zal dan zeker heel graag mijn verzoek voor een onderzoek steunen, want daaruit zal blijken wat de eventuele lastenverzwaring zal zijn?

De heer Ziengs (VVD):
Ik kom verderop in mijn bijdrage nog terug op de vraag hoe wij denken te moeten omgaan met de draagvlakmeting, als dat een antwoord is op de vraag van de heer Graus. Anders kom ik daar later nog apart op terug.

Als ik vervolgens de draagvlakeisen lees in artikel 5.1, rijst bij mijn fractie sterke twijfel of dit uitgangspunt voldoende is gewaarborgd. Het voorliggende wetsvoorstel spreekt van voldoende steun voor de oprichting van een BIZ als ten minste de helft van de bijdrageplichtingen zich over de wenselijkheid van een BIZ heeft uitgesproken en van die helft moet ten minste twee derde voor een BIZ hebben gestemd. Tot slot wordt gekeken naar de WOZ-waarde. Deze drempel is volgens de VVD wel bijzonder laag. Onder deze voorwaarden kan een minderheid die een BIZ wil oprichten dit opleggen aan een meerderheid die zich niet uitspreekt of tegen is. Dan kan een BIZ worden opgericht als slechts een derde van de ondernemers in een gebied actief voor heeft gestemd. Ik denk niet dat wij met recht kunnen spreken van draagvlak als het om zo'n lage drempel gaat. Als een meerderheid van ondernemers zich niet actief voor een BIZ uitspreekt, omdat zij óf tegen zijn óf niet op de hoogte zijn van de plannen óf omdat het hen te weinig interesseert, kun je niet spreken van draagvlak. Wat mij betreft is er dan ook geen sprake van freeridergedrag van een enkeling, want het idee van de freerider is dat een kleine minderheid de totstandkoming van goede zaken verhindert. Van een kleine minderheid kun je in zo'n geval niet spreken.

De heer Verhoeven (D66):
Ik wil even met de heer Ziengs meerekenen. Volgens mij zegt de heer Ziengs dat de helft zich moet hebben uitgesproken en als daarvan twee derde voor is, kan het in theorie zo zijn dat van een winkelstraat een derde, het allerlaagste scenario, voor een BIZ is en dat hij er dan toch komt. Dit is volgens mij de redenering van de heer Ziengs.

De heer Ziengs (VVD):
Inderdaad kom je daarop terecht als je het afrondt.

De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, u reageert al en zit er zo direct op, maar geef mij een halve seconde om u het woord te geven.

De heer Verhoeven (D66):
Dat is goed, voorzitter.

De heer Ziengs wil de drempel dus verhogen. Waarop wil hij als minimale ondergrens uitkomen, want dat kon ik niet helemaal volgen, uitgedrukt in een percentage ondernemers in een winkelstraat dat er dan voor is?

De heer Ziengs (VVD):
Wat ik aangeef in het ingediende amendement, is dat de draagvlakeis hoger moet liggen, in ieder geval op de helft plus één van het aantal ondernemers.

De heer Verhoeven (D66):
Oké, ik ga het even lezen.

De heer Ziengs (VVD):
Ik heb op dit punt een amendement ingediend en dat gaat de heer Verhoeven nu lezen. Ik vind dat als een BIZ echt zo gewenst is door de voorstanders, zij ook in staat moeten zijn om een meerderheid van de betreffende ondernemers bereid te krijgen zich actief uit te spreken voor de instelling ervan.

De voorzitter:
Hebt u het over het amendement op stuk nr. 9, mijnheer Ziengs?

De heer Ziengs (VVD):
Uit mijn blote hoofd gezegd wel. Het staat in Parlis, vandaar dat ik het niet heb laten ronddelen.

De voorzitter:
Het gaat dus om het amendement op stuk nr. 9.

De heer Ziengs (VVD):
De heer Verhoeven heeft het van mij al even gekregen, dus hij kan het lezen.

Het doel van mijn amendement is om het draagvlak en het principe van, voor en door ondernemers sterker te borgen in de wet. Het amendement beoogt de drempel voor inwerkingtreding van de BIZ te verhogen zodat minimaal de helft van de bijdrageplichtigen zich voor de inwerkingtreding moet uitspreken. Ik heb hierover een vraag. Heeft de minister in beeld hoeveel ondernemers tegen hun zin bij een bedrijveninvesteringszone zijn aangesloten?

Mijn tweede grote zorg licht ik nu toe. Het hele idee van een BIZ is dat die wordt opgericht voor extra investeringen in een gebied, voor zaken die er niet waren of die nog niet werden gedaan en voor zaken die de gemeente zelf niet oppakt. Mijn vrees is dat een florerende BIZ de gemeente gemakzuchtig maakt. Als de BIZ zelf extra groen aanplant, extra bankjes neerzet en misschien een kunstwerk plaatst, wordt de gemeente in dat gebied ertoe bewogen, zelf een stapje minder hard te lopen. Daarmee gaat zij zaken verzaken die ze hoort te verrichten en waarvoor de ondernemer al belastingen betaalt. De vrees van de terugtrekkende gemeente is eerder uitgesproken. Daarvoor is in de vorm van een uitvoeringsovereenkomst tussen ondernemers en gemeenten een oplossing gevonden.

De heer Öztürk (PvdA):
Heel veel ondernemers weten de weg naar de gemeente best goed te vinden. Via politieke partijen en raadsleden hebben zij ook invloed op het beleid van de gemeente. Zegt de heer Ziengs dat de ondernemers de taken van de gemeente overnemen, waardoor de gemeente minder hoeft te doen? Denkt hij niet dat de ondernemer die taken eerst bij de gemeente legt en dat hij ze pas zelf uitvoert als de gemeente dat niet doet?

Mijn tweede vraag loopt parallel aan de vorige. Als wij de drempel verhogen, ontstaan er minder bedrijveninvesteringszones en wordt er naar onze mening minder geïnvesteerd in de gemeente. Daardoor moet de gemeente meer doen en gaat de ozb omhoog. Daar is de VVD het dan niet mee eens. Vindt de heer Ziengs niet dat dit een gezamenlijk proces is?

De heer Ziengs (VVD):
De heer Öztürk stelt twee vragen. De eerste gaat over het door een gemeente geboden serviceniveau. Het kan voorkomen dat zodra een BIZ bepaalde taken tot zich neemt, de gemeente een stapje minder hard gaat lopen en juist de taken die ze daadwerkelijk hoort uit te voeren, niet meer uitvoert. Mevrouw Mulder noemde graffitiverwijdering als voorbeeld van iets wat de BIZ kan doen, maar ik vind dit typisch een voorbeeld van een overheidstaak. Een BIZ hoeft dat echt niet te gaan doen. In een service level agreement hoort eigenlijk verwoord te zijn dat dit een normale taak van de gemeente is en niet van een BIZ, tenzij er wordt afgesproken om het eerder schoon te maken, zoals mevrouw Mulder ook aangaf. Dan kan van een BIZ inderdaad een bijdrage worden verwacht.

Wij zijn simpelweg voor het verhogen van de drempel omdat wij vinden dat het draagvlak groter moet zijn. Wij vinden dat in ieder geval de helft van de ondernemers voor het oprichten van een BIZ moet zijn. Net heb ik in mijn berekening aangegeven dat in het tegenovergestelde geval een minderheid een meerderheid kan verplichten tot meedoen aan een BIZ. Dat is het bezwaar van de fractie van de VVD. Hierin ben ik heel duidelijk geweest.

De heer Öztürk (PvdA):
Ik vind ook dat graffiti eerder moet worden verwijderd. De gemeente moet alles en iedereen gelijk behandelen, of het nu een straat is vol ondernemingen of een straat waar burgers wonen. Als ondernemers voor een hoger serviceniveau kiezen en dus ervoor kiezen, graffiti eerder te laten verwijderen, moeten zij daarvoor betalen. Dat is duidelijk. Wij zijn er bang voor dat door het amendement van de heer Ziengs heel weinig organisaties voor het oprichten van een BIZ zullen zijn. Dientengevolge wordt er dus nog minder geïnvesteerd in de gemeente, waardoor de belastingdruk en de druk op de gemeente groter worden. Dat leidt tot een stijging van de gemeentebelastingen. Daarvan is de partij van de heer Ziengs geen voorstander.

De heer Ziengs (VVD):
Dit blijft een bijzondere redenering. Ik herhaal dat de VVD vreest dat een minderheid op grond van het huidige voorstel een meerderheid kan dwingen om mee te werken aan een BIZ. Gezien het normale verkeer in Nederland, vindt de VVD dat minimaal de helft van de ondernemers mee moet willen werken aan iets dergelijks. Als de consequentie daarvan is dat er minder bedrijveninvesteringszones worden opgericht, is er ook geen draagvlak voor. Het zij zo, voorzitter.

Ik herinner me het type overeenkomst dat ik zojuist benoemde, de uitvoeringsovereenkomst, van de werkbezoeken die ik de afgelopen jaren aan de verschillende bedrijveninvesteringszones heb gebracht, onder andere in Den Haag. De ondernemers benadrukten toen het belang om afspraken met de gemeente goed vast te leggen. Dit zou moeten voorkomen dat de gemeente haar eigen dienstenniveau terugschroeft op het moment dat een bedrijveninvesteringszone wordt opgericht. In de memorie van toelichting las ik op pagina 3 dat ondernemers en gemeenten in de uitvoeringsovereenkomst desgewenst nadere afspraken kunnen maken over het niveau van dienstverlening door de gemeente, gedurende de looptijd in de BIZ. Mijn fractie vindt dit te vrijblijvend en wil de uitvoeringsovereenkomst wettelijk verankeren, als waarborg dat het instellen van een BIZ niet leidt tot een afnemende inzet van de gemeente. Ik zou dat graag realiseren met het tweede amendement dat ik heb ingediend.

Zoals ik heb aangegeven, is mijn fractie op zijn zachtst gezegd geen liefhebber van het opleggen van heffingen aan ondernemers, ook niet als zij daar zelf om vragen. Anderzijds wil mijn fractie pragmatisch met de zaken omgaan. Bij de bedrijveninvesteringszones die ik heb bezocht, sprak ik veel enthousiaste ondernemers. Misschien waren de minder enthousiaste ondernemers en de onverschillige meerderheid niet komen opdagen, maar er zijn zeker bedrijveninvesteringszones die prima dingen doen in hun omgeving. Dit bleek ook uit de evaluatie die is uitgevoerd.

De voorzitter:
Het laatste amendement waarover u sprak, is het amendement op stuk nr. 10. De heer Verhoeven heeft een vraag over dit amendement.

De heer Verhoeven (D66):
Nee, ik heb het amendement op stuk nr. 9 over de percentages nog niet helemaal scherp voor de geest. Daar heb ik een aanvullende vraag over. Ik ben heel erg blij met de bijdrage van de heer Ziengs over de lokale verplichting om belastingen te heffen voor ondernemers. Hij wil dat altijd 50% van de winkelstraat actief heeft uitgesproken dat ze voor is en dat er anders geen BIZ komt. Dat betekent volgens mij dat je altijd minimaal 50% opkomst nodig hebt. Je hebt immers 100% opkomst nodig waarvan de helft voor is, of 50% opkomst waarvan iedereen voor is. De heer Ziengs laat de percentages voor zowel de opkomst als het voorstemmen vrij. Hij zegt alleen dat het eindplaatje moet zijn dat 50% van de winkelstraat actief heeft voorgestemd.

De heer Ziengs (VVD):
Dat is correct.

De heer Verhoeven (D66):
Daarmee legt de heer Ziengs een enorme drempelverhoging in het voorstel: van een derde gaan we naar de helft. Als driekwart van de ondernemers komt, heb je een twee derde meerderheid nodig en als iedereen komt, de helft. Dat is een enorme verhoging van de drempel naar een BIZ.

De heer Ziengs (VVD):
Het is een behoorlijke verhoging, ja. Correct.

De voorzitter:
Dat is duidelijk.

De heer Ziengs (VVD):
Eigen initiatief is ook te prijzen. Als we zien dat er goede dingen worden gedaan, stemt dat de ondernemers milder over de verplichte heffingen die ertegenover staan. Mijn fractie weegt bij dit wetsvoorstel de verplichte heffing af tegen de voordelen van een pragmatische blik. De keuze laten we afhangen van de waarborgen die kunnen worden ingebouwd in de twee fundamentele zaken die ik heb benoemd. Dat zijn de vragen of er echt sprake is van draagvlak en of we ervoor kunnen zorgen dat het eigen initiatief van een BIZ niet leidt tot een gemeente die haar verantwoordelijkheden afschuift.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ondernemers binnen een bepaald gebied gaan betalen via gemeentelijke heffingen en krijgen dat geld weer terug in de vorm van voorzieningen. Activiteiten waaraan gedacht wordt, zijn de inhuur van gezamenlijke surveillance, camerabewaking, het vaker schoonmaken van de omgeving, graffitiverwijdering, herstel van schade, extra onderhoud van groen en opwaardering van de openbare ruimte. Vooralsnog vind ik dat een heel duidelijk lijstje, maar ik sluit me aan bij de vraag die onder andere de heer Ziengs heeft gesteld. Hij vroeg naar het risico van een overheid die denkt dat de ondernemers het zelf wel regelen, en zich een beetje terugtrekt omdat ze het geld liever in potjes steekt waarvoor ze wat extra's nodig heeft. Die risico's zie ik wel en ook andere leden in deze Kamer hebben daarop al gewezen. Ik hoor graag van de minister hoe hij denkt dat zoiets voorkomen kan worden. Het is inderdaad zo dat, zoals de heer Öztürk zei, er natuurlijk weer verkiezingen zullen zijn en dat mensen, als ze zien dat de gemeente zich er op die manier vanaf maakt, daarmee "wraak" kunnen nemen. Dat is echter niet de bedoeling van de wet. Wij moeten ons er dus wel van bewust dat dit ook niet kan gebeuren.

De kosten die door de gemeente worden gemaakt voor een BIZ, mogen in mindering worden gebracht op de subsidie aan de stichting of de vereniging mits de verordening dit bepaalt. Dat lijkt mij heel erg goed, dus ik ben daar blij mee. Ondernemersverenigingen functioneren tegenwoordig niet meer zo goed, onder andere omdat winkels en de ketens niet meedoen; de door de heer Verhoeven een paar keer benoemde freeriders. De bedrijveninvesteringszone zou daarvoor een alternatief kunnen zijn.

Het is ook mijn uitgangspunt om mensen zich te laten verenigen en zelf het initiatief te laten nemen voor verbetering van de eigen omgeving. Toch heb ik nog een aantal vragen aan de minister. De minister schrijft bijvoorbeeld dat de internetconsultatie 30 reacties heeft opgeleverd. Die reacties kwamen hoofdzakelijk van gemeenten, belangenvertegenwoordigers en ondernemers. In vrijwel alle reacties werd aangegeven dat men voorstander was van voortzetting van de experimentenwet in een permanente vorm. Dat is prima, maar ik heb dan wel een vraag over de tamelijk hoge kosten die ook door de minister worden benoemd. Meent de minister nu dat die kosten, met het verstrijken van de tijd en met het meer opdoen van ervaring, substantieel zullen afnemen? Wat gebeurt er als dat niet het geval is? Ik kan me toch voorstellen dat wij niet zo tevreden zijn over de druk die er nu is.

Het debat van vandaag lijkt over veel te gaan en het verbaasde mij ook een beetje om woordvoerders, die normaal gesproken voorstander zijn van het niet-aangaan van samenwerking of het niet-aangaan van verbanden waarbij ondernemers worden verplicht om mee te betalen aan een bepaalde heffing, vandaag te horen zeggen dat zij hier toch wel redelijk positief tegenover staan.

In mijn ogen is het erg positief dat er duidelijkheid komt, niet alleen omdat dit duidelijkheid geeft over de verplichtingen die kunnen worden opgelegd, maar juist ook omdat een ondernemer daarmee de garantie krijgt dat hij niet buiten zo'n bedrijveninvesteringszone om nog eens extra wordt gevraagd om geld in een potje te doen. Het geeft de duidelijkheid dat men deze bijdrage verplicht moet betalen op het moment dat daartoe eerst via een consultatie 50% is besloten en vervolgens nog een keer bij een absolute meerderheid. Je hebt dan niet alleen de zekerheid dat je moet betalen, maar je hebt ook de zekerheid dat als het er niet van komt, je daarmee ook klaar bent. Of dat als het er wel van komt, dat het op een bepaald bedrag wordt gesteld. Je hoeft dan dus óf niet te betalen, óf je betaalt een bepaald bedrag. Er is dan niet nog een keer de tussentijdse druk om met je hand in de buidel te tasten voor de kerstverlichting of de sinterklaasoptocht. Dat is een groot goed. Er wordt democratisch besloten tot een bedrijveninvesteringszone en er wordt niet langer informeel tussentijds druk uitgeoefend op ondernemers om te betalen. Volgens mij is die procedure heel deugdelijk. De raad controleert immers ook nog eens de tariefstelling, de verdeling van de lasten, de wijze waarop de grens van de zone is getrokken en het soort activiteiten, en voorkomt zo hopelijk excessen.

Ik ben wel benieuwd naar de reactie van de minister op het amendement op stuk nr. 9 van de heer Ziengs over het verhogen van de drempel. Ik moet eerlijk zeggen dat mij dit ook wel verbaasde, omdat dit het wel heel erg moeilijk maakt om zaken op te richten. Ik ben ook benieuwd of de minister aanleiding ziet om zo'n stap te zetten naar aanleiding van wat hij uit de consultatie heeft meegekregen.

Ik kom bij variant vier, waarover mevrouw Mulder uitgebreid sprak en waarover ik ook de heer Öztürk heb gehoord. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op dat amendement. De minister gaf in zijn memorie van toelichting duidelijk aan waarom hij meent dat een dubbele heffing bij leegstaande panden toch nodig zou kunnen zijn. Hij zegt namelijk dat de gemeente de perverse prikkel om een pand leeg te laten staan, weg kan nemen door een heffing bij de eigenaar op zowel het bezit van het onroerend goed als op het mogelijk gebruik ervan. Hoeveel vaart zou het lopen als wij dit niet zouden doen? Hoeveel risico lopen wij als wij mevrouw Mulder zouden volgen die wil dat de variant wordt geschrapt omdat zij niet wil dat iemand dubbel wordt belast bij leegstand? Hoeveel risico lopen wij dat eigenaren van panden, alleen vanwege het niet dubbel hoeven te betalen van zo'n BIZ-heffing, zeggen: dan laten wij dat pand maar even lekker leegstaan? Ik ken allerlei andere perverse prikkels, bijvoorbeeld de beleggingswaarde, om een pand te laten leegstaan. Ik zie echter niet in dat verhuurders de BIZ-bijdrage als perverse prikkel zouden aangrijpen om een pand te laten leegstaan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Misschien mag ik een toelichting geven. Je kunt zowel eigenaar zijn als gebruiker en dan zou je dubbel kunnen worden belast. Dat wil de CDA-fractie voorkomen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat is mij duidelijk. Ik krijg in ieder geval graag een nadere onderbouwing op dit punt van de minister.

Ik vraag nog aandacht voor de bedrijfsverzamelgebouwen. Waarom meent de minister dat er geen oplossingen zijn voor de onredelijkheid die sommigen hebben ervaren? Ik begrijp namelijk dat dit een van de kritische punten is die in de consultatie naar voren kwamen. In bedrijfsverzamelgebouwen waarin relatief veel ondernemers bij elkaar zitten en de bereidwilligheid om mee te doen aan verbetering van de omgeving vaak laag is, is de relatieve bijdrage die zou moeten worden geleverd aan een bedrijveninvesteringszone, laag. Uit de consultatie komt naar voren dat dit als oneerlijk wordt ervaren. Waarom is de minister van mening dat daar niets aan gedaan moet worden?

Ik ben over het algemeen positief over deze wet. Ik denk dat dit vooral wordt veroorzaakt door het feit dat hier een heel deugdelijke experimentenwet aan vooraf is gegaan. Daarop is niet veel kritiek gekomen. Sterker nog, de reacties daarop waren erg positief. Het lijkt mij dan ook redelijk om deze volgende stap te zetten en te komen tot de wet die de minister ons vandaag voorlegt.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. De minister kan direct antwoorden.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng. Het wetsvoorstel dat nu voorligt, is interessant. Er zit een bepaald spanningsveld in, namelijk de vraag in hoeverre je ondernemers iets gaat verplichten, ook als het initiatief uit de groep ondernemers komt. Is dat voldoende voor de overheid om te zeggen: jullie willen dit, wij gaan het doen en als een aantal ondernemers het niet wil, zullen wij hen daartoe verplichten? Over die kwestie kun je verschillend denken. Dat gebeurt ook in de Kamer. Daarom zijn wij hier voorzichtig mee begonnen.

Dit initiatief is niet nieuw in Nederland en het wordt ook in andere landen genomen. In de Verenigde Staten van Amerika, het Verenigd Koninkrijk en andere landen is daarmee ervaring opgedaan. De ondernemers hebben gevraagd of dit ook in Nederland kan worden georganiseerd, omdat zij als ondernemers graag zouden zien dat in een straat of winkelcentrum of op een bedrijventerrein meer dingen worden gedaan dan de gemeente nu doet. De gemeente zorgt voor veiligheid en houdt schoon, zij zorgt voor allerlei dingen, maar sommige ondernemers willen zich onderscheiden van anderen. Zij willen dat er meer veiligheid is, dat er vaker wordt schoongemaakt en meer van dit en van dat. Dat is hen wat extra geld waard. Als ondernemers met zo'n initiatief komen, dan kan de overheid daar "ja" of "nee" tegen zeggen. We hebben daar destijds samen over gedubd en besloten om daar een experimentele wet van te maken. Als wetgever hebben we toen voor een bepaalde opzet gekozen en gezegd: laten we eens bekijken hoe dit nou in de praktijk uitpakt.

We hadden gedacht dat er 30 bedrijveninvesteringszones tot stand zouden komen als gevolg van het initiatief. Dat initiatief is inmiddels achter de rug en we hebben gezien dat er geen 30 maar 112 investeringszones zijn gekomen. Dat is bijvoorbeeld ook — en dan richt ik mij even tot de heer Graus — in Heerlen en in Venlo het geval, waar een initiatief is genomen waar 18 bedrijventerreinen onder vallen. In Roermond zijn een stuk of zes initiatieven genomen. Ook in Limburg hebben bedrijven dus gezegd dat zij dit samen graag wilden doen. Het opmerkelijke in Limburg is dat het percentage ondernemers dat hier positief tegenover stond, erg hoog was. Dat zat soms tegen de 90% aan. Ook de opkomst bij vergaderingen was hoog. Je ziet dus echt dat het onder de ondernemers leeft.

De heer Graus (PVV):
De minister haalt dit nu aan, maar hetzelfde deed zich voor bij de koopzondagen. Dat heb ik in mijn betoog ook uitgelegd. Heel veel ondernemers waren het ermee eens dat die aan banden moesten worden gelegd, maar ook heel veel ondernemers waren het er niet mee eens. Het gaat erom dat wij niet willen dat dit wordt opgelegd. Een ondernemer moet altijd kunnen kiezen en bepalen wat hij wel of niet doet. Een paar bedrijven kunnen altijd bijeenkomen om geld in een gezamenlijk potje te doen om iets samen te doen. Dat kan altijd en dat houdt het niet tegen. Het gaat erom dat het nu ook wordt opgelegd aan mensen die dit niet willen.

Minister Kamp:
Ik begrijp dat heel goed. Ik zeg alleen dat het initiatief van de ondernemers is gekomen en dat bijvoorbeeld ook in Limburg bleek dat er grote steun voor dit initiatief was. De ondernemers zien natuurlijk ook wel dat bepaalde afwegingen moeten worden gemaakt. Gaan we nou weer een extra heffing via de gemeente organiseren? Krijgen we langs die weg dan ook voor een deel perceptiekosten voor onze rekening? We moeten er zelf veel vergadertijd in steken: is het ons dat wel waard? Die ondernemers zitten bij elkaar in zo'n wijk, in zo'n straat, op zo'n bedrijventerrein en die zeggen dan: ja, we willen dit toch graag. En dan zeggen ze ook: als wij dit gaan doen en als ons dit geld kost, dan vinden wij het ook logisch dat iedereen die ervan profiteert, eraan meebetaalt. Dat is een afweging die je moet maken. Dat is een moeilijke afweging. Indertijd hebben wij de Experimentenwet erop losgelaten en wij hebben geconstateerd dat het een succes is. Alle bedrijveninvesteringszones zijn daar tevreden over en de gemeenten zijn er tevreden over. Zij willen graag dat wij het voortzetten. Vandaar dat het kabinet heeft voorgesteld om aan de Experimentwet een vervolg te geven en een definitieve wet op te stellen. Ik merk ook dat hiervoor brede steun is in de Kamer. Er zijn alleen een aantal verschillende inzichten. Daar zal ik graag op ingaan. Alleen de heer Graus heeft namens de fractie van de PVV gezegd dat hij sowieso tegen deze wet is. Wat hem betreft, zou dit helemaal niet moeten. Dat is een te respecteren standpunt, maar het is een ander standpunt dan dat van het kabinet en een ander standpunt, zo heb ik gemerkt, dan dat van de meerderheid van de Kamer.

Het is misschien het beste om het voorstel aan de hand van de inbrengen van de woordvoerders te behandelen.

Mevrouw Mulder vraagt zich af hoe het nou zit met de verschillende groepen die je kunt onderscheiden. Er zijn winkelpanden en bedrijvenpanden; dan is het makkelijk. Je hebt echter ook allerlei andere soorten panden en dan is het de vraag wie daaraan wel en niet moet meedoen. Ik denk dat het antwoord daarop het beste lokaal kan worden gegeven. Als wij vanuit Den Haag voor het hele land bepalen welke panden en welk gebruik er wel of niet onder vallen, doe je meen ik geen recht aan dit lokale ondernemersinitiatief. Als ondernemers in een gemeente het initiatief nemen, dan zullen zij daar met de gemeente over spreken. De gemeente zal van tevoren zeggen dat zij daar wel aan wil meewerken. Daarvoor legt de gemeente dan in een verordening vast wie wel en wie niet moet meedoen. De ondernemers kunnen vervolgens bekijken of zij dat redelijk vinden en op grond daarvan besluiten of zij wel of niet met de heffing en met de hele constructie instemmen. Ik wil daar vanuit Den Haag dus geen antwoord op geven. Ik wil dat graag overlaten aan de gemeenten en de ondernemers ter plaatse.

Gemeenten krijgen van mij en volgens dit wetsvoorstel dus alle ruimte om te differentiëren. Daarbij kunnen zij afwegen dat de gebruikers die mevrouw Mulder noemt, er weinig belang bij hebben. Ze kunnen ook zeggen dat die er wel degelijk belang bij hebben en wijzen op de veiligheid, de schone omgeving, op het aantrekkelijk zijn van de omgeving voor de mensen die daar komen of op het feit dat het leuk is om met je instelling in zo'n omgeving te zitten. Die afweging kan daar lokaal worden gemaakt en we zullen zien wat de uitkomst ter plaatse zal zijn.

Mevrouw Mulder vroeg naar buitenlandse ervaringen. Ik vind de ervaringen in het buitenland belangrijk, ook omdat dit initiatief in Nederland niet nieuw is. Ik noemde al de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. Destijds is het daar ingesteld met lagere drempels dan het kabinet nu voorstelt. De drempels liggen in Nederland hoger, wat betekent dat meer ondernemers het moeten steunen voordat dit in Nederland wordt ingevoerd. We hebben ook bekeken of er in het buitenland sinds de totstandkoming van de Experimentenwet nieuwe ervaringen met nieuwe informatie zijn geweest, die een ander inzicht zouden opleveren. We hebben vastgesteld dat dit niet het geval is.

Mevrouw Mulder ging in op de mogelijkheid om eigenaren hier wel of niet bij te betrekken. Zij zei dat haar voorgangster, mevrouw Blanksma, destijds had geregeld dat behalve de gebruikers ook de eigenaren zouden kunnen meebetalen als de winkelpanden leeg zouden staan. Dat is juist. Het is niet zo dat die eigenaren moeten meebetalen. Lokaal kan men besluiten om hen wel of niet mee te laten doen. We bieden nu de mogelijkheid om lokaal te besluiten of eigenaren wel of niet mee gaan doen. Het is ook niet zo dat de opbrengst van de heffing daardoor verdubbelt. Het is heel gemakkelijk. Als je eerst alleen maar de gebruikers laat betalen en vervolgens zegt dat ook de eigenaren moeten gaan betalen, zou je voor ieder pand ofwel een eigenaar-gebruiker hebben die twee keer die heffing zou moeten betalen, ofwel een aparte eigenaar en een aparte gebruiker die allebei zouden moeten betalen. Het geheel zou dan leiden tot een dubbele opbrengst. Maar in dat geval gaan we die heffing gewoon halveren. Het gaat er namelijk om dat we bepaalde activiteiten willen doen en dat daarvoor een bepaald bedrag nodig is. Als je daar meer mensen aan laat meebetalen, wat zoals ik net uitlegde bijvoorbeeld twee keer zo veel zou opleveren, kun je de heffing ook halveren. Zodoende blijft het bedrag gelijk. Je bereikt daarmee dat je het meer spreidt. Waarom zou je dit meer spreiden? Er is wat voor te zeggen om dit alleen bij de gebruikers te laten. Maar de eigenaar profiteert ervan als zijn pand in een omgeving staat die goed in de markt ligt, die mooi, schoon en veilig is, waar op internet activiteiten worden georganiseerd, waar sfeerverlichting is en waar men er echt aan trekt, waardoor dit alles een goede winkelstraat of goed winkelcentrum oplevert. Hij kan dan immers een hogere huur vragen, want er is dan meer vraag naar dat pand en de waarde ervan is daardoor hoger. Als een eigenaar ervan profiteert, is het goed om hem ook te laten meebetalen. Wij bieden althans die mogelijkheid aan de gemeenten. De gemeenten moeten dat niet doen, maar zij kunnen dat doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ons bezwaar zit eigenlijk in wat de minister net aangaf. Het zou namelijk heel goed kunnen dat de eigenaar dit direct gaat doorberekenen aan de huurder. Men zou dan twee keer met lasten worden geconfronteerd. Dat kan zowel aan de eigenaarskant, omdat men zelf zijn eigen winkelpand heeft en ook degene is die de winkel exploiteert. Zo heeft men die lasten twee keer. Het kan ook nog zijn dat men een pand huurt van een eigenaar en daardoor die extra lasten krijgt doorberekend. Zo krijgt men die lasten ook twee keer voor de kiezen. Dat is het bezwaar van de CDA-fractie hiertegen.

Minister Kamp:
Mag ik mevrouw Mulder tegenspreken? Als wij die eigenaar helemaal buitensluiten en dit alleen maar bij de gebruiker terecht laten komen, krijgt de gebruiker het volledige tarief. Als we dit spreiden over de eigenaar en de gebruiker, betalen ze allebei de helft. Als die eigenaar het niet doorberekent aan de gebruiker, wordt de laatste er veel beter van; hij betaalt dan namelijk maar de helft. Als de eigenaar dit wel doorberekent, betaalt de gebruiker hetzelfde als wat hij eerst ook zou betalen. Ik denk dat dit voor de gebruiker dus alleen maar een mogelijkheid tot verbetering oplevert.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik hoor wat de minister zegt, maar ik zie dat toch als een aanname. Die kosten kunnen wel degelijk gewoon twee keer bij dezelfde persoon of hetzelfde bedrijf terechtkomen. Daar hebben wij gewoon problemen mee.

Minister Kamp:
Als er gezegd wordt "ik hoor wat u zegt", dan betekent dat "je kletst maar wat, ik ben het er niet mee eens". Laten we dit toch even uitpraten. Het is een belangrijk punt. Stel dat er gezegd wordt: er zijn 100 bedrijven en we laten iedere gebruiker €100 betalen. Als wij dan de mogelijkheid openen dat ook de eigenaar meebetaalt, dan wordt er voor ieder pand €50 betaald door de gebruiker en €50 door de eigenaar. Dan kan de eigenaar die €50 voor eigen rekening nemen, maar hij kan het ook doorberekenen aan de gebruiker. In dat geval betaalt de gebruiker dus hetzelfde als hij anders zou betalen. Als de eigenaar niet doorberekent, betaalt de gebruiker minder. Dus met alle respect voor mevrouw Mulder: het kan ook zo zijn dat ik iets zeg wat klopt en waardoor zij overtuigd zou kunnen worden.

In de toelichting op het amendement op stuk nr. 13 van mevrouw Mulder wordt opgemerkt dat met het wetsvoorstel een aantal nieuwe varianten wordt ingevoerd. Tot nu toe werden twee varianten van de BIZ-bijdrage onderscheiden, namelijk de variant waarbij de BIZ-bijdrage uitsluitend van gebruikers wordt geheven en de variant waarin daarop een uitzondering wordt gemaakt. Wij stellen in het huidige wetsvoorstel voor om ook de eigenaren daarbij in beeld te brengen. Wij hebben daar zojuist uitgebreid over gesproken. Mevrouw Mulder was daartegen, althans totdat wij hier net die gedachtewisseling over hadden. Het amendement op stuk nr. 13 is een vertaling van de woorden van mevrouw Mulder. Ik ontraad dat amendement, omdat het niet in het belang is van de gebruiker. We ontnemen daarmee de gebruiker de mogelijkheid dat het bedrag dat hij moet betalen, lager wordt. Ik meen dat ik hiermee afdoende heb gereageerd op de inbreng van mevrouw Mulder.

Ik ben toe aan de inbreng van de heer Verhoeven. Hij ziet grote bewaren, maar hij kan zich, vanuit het respect dat zijn fractie en hij voor het lokale bestuur hebben, voorstellen dat lokale bestuurders er op grond van lokale omstandigheden toch toe besluiten en dat hij dat mogelijk wil maken. Hij heeft daar nog wel een aantal kritische vragen en opmerkingen over. Ik zal daar graag op ingaan.

Hij vroeg allereerst naar de verkenning die het Planbureau voor de Leefomgeving — in opdracht van mij maar op initiatief van de heer Verhoeven — zou instellen naar de toekomst van de binnensteden. Dat werk is gaande. Ik zal in het tweede halfjaar met het resultaat daarvan komen.

Hij vroeg voorts welke promotionele acties onder "economische ontwikkeling" kunnen vallen. Wij hebben dat "economische ontwikkeling" genoemd, omdat je daar in een lokale situatie als ondernemersgroep verschillend tegenaan zou kunnen kijken. Het knellende punt dat zich hier voordeed, was de kerstverlichting. Op grond van een uitspraak van de rechter mag kerstverlichting daar niet onder vallen. Deze uitspraak was echter gebaseerd op de formulering in de Experimentenwet. Kerstverlichting is echter een van de dingen die je als winkelstraat of winkelcentrum kunt aanbrengen om ook in die tijd extra mensen aan te trekken. Daarmee ontwikkel je dus de economische potentie van het gebied. Dat betekent dat kerstverlichting nu onder die nieuwe formulering kan vallen.

Er zijn ook andere initiatieven denkbaar. Ik zal niet over Sinterklaas of Zwarte Piet gaan praten, al was het maar omdat die laatste al helemaal dubieus is. Je kunt als winkeliers- of ondernemersgroep allerlei activiteiten ondernemen, op grond waarvan je denkt dat je er in economisch opzicht met elkaar beter van kunt worden. Dat kun je dus brengen onder het kopje "economische ontwikkeling". Het is aan henzelf, samen met de gemeente, om daar nader invulling aan te geven. Ik denk dat het voortouw dan bij de ondernemers zelf moet liggen.

De heer Verhoeven (D66):
Ik denk dat de minister hiermee de ruimte geeft waarvan ik hoop dat die er is. Ik noem bijvoorbeeld een gezamenlijke dag van de winkelstraat waarbij ondernemers een vergunning aanvragen om een groot buitenterras te maken, er allerlei dingen kunnen worden uitgestald en er ook een activiteit met een band aan wordt gekoppeld. Zou dat een voorbeeld kunnen zijn dat wordt toegestaan?

Minister Kamp:
Ja, dat mag.

Ik ga meteen even in op het andere punt dat de heer Verhoeven ook naar voren heeft gebracht, de online activiteiten. Waar denk ik dan aan? Je kunt verschillende dingen doen. Je kunt je profileren als straat via de sociale media. Dat lijkt mij heel verstandig. Je kunt ook een website maken waardoor iedereen die de naam van de straat intikt kan zien wat er nu weer allemaal gebeurt in die straat. Dus ook dat soort activiteiten kan eronder worden gebracht.

De heer Verhoeven gaf aan dat de bedrijveninvesteringszone en de rechtspersoon die daaromheen komt, de coöperatie of de stichting, geen concurrent moet worden van de ondernemersvereniging. Ik denk dat dat in algemene zin juist is, maar de vraag is of ondernemers dat zelf ook zo zien. Het is ook mogelijk dat zij aan de club die de bedrijveninvesteringszone voor hen runt eigenlijk wel genoeg hebben en het daarbij willen laten. Of dat zij hun eigen oude vereniging gewoon in stand willen houden als hun eerste woordvoerder, behalve als het om de zaken gaat waarvoor de bedrijveninvesteringszone de rechtspersoon is. Dat kan men zelf ter plaatse uitmaken.

Ik probeer de heer Verhoeven toch te overtuigen, die vindt dat de voorzitter van zo'n rechtspersoon een van degenen moet zijn die ook in het gebied zelf actief is en die dus ook zelf meebetaalt aan de heffing. Daarbij kan ik me heel wat voorstellen, maar stel nu dat die ondernemers er met elkaar over praten en zeggen: een van ons heeft hier heel lang als winkelier gewerkt, is ermee opgehouden, woont nu ergens anders en heeft het altijd prima gedaan, wij willen heel graag dat hij of zij nu namens ons deze club gaat voorzitten. Die vrijheid moet je ze laten, dus ik vind niet dat wij hen met een bepaling die vrijheid moeten ontnemen. Ik heb gevoel voor wat de heer Verhoeven zegt, maar ik zou graag dat besluit aan die ondernemers zelf willen overlaten.

De heer Verhoeven (D66):
Dit betreft een van mijn amendementen. Ik neem aan dat de minister daarmee zegt dat hij het amendement op stuk nr. 12 ontraadt? Of wil hij dat aan het eind doen?

Minister Kamp:
Ik stond nog in de overlegstand met de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Dan kom ik er straks op terug, dat is handiger.

Minister Kamp:
Ik zal straks de amendementen van de heer Verhoeven nog doornemen.

De heer Verhoeven zei terecht dat de bedrijveninvesteringszone tijdelijk is en hij vroeg mij dat te bevestigen. Dat bevestig ik. Hij vroeg verder hoe de overgang verloopt als de bedrijveninvesteringszone ophoudt. Ik vind dat de ondernemers dat zelf moeten bekijken. Het kan zijn dat ze die bedrijveninvesteringszone niet meer nodig vinden omdat de loop erin zit en de gemeente alle belangrijke dingen goed doet. Ze kunnen dan zeggen: we hebben dit nu vijf of tien jaar gedaan en we laten het erbij. Het kan ook zijn dat ze toch als ondernemersvereniging een aantal dingen overnemen zonder deze verplichting omdat er weinig freeriders zijn en omdat ze vinden dat ze het wel met elkaar afkunnen en de sociale controle goed werkt.

Ik vind dat die overgang in iedere gemeente apart moet worden bekeken. Het is niet zo dat ik die verantwoordelijkheid wegschuif, maar dit is een faciliterende wet. Wij bieden de mogelijkheid voor gemeenten en ondernemersverenigingen om dingen te doen waar zij zelf heil in zien en wij geven hun de mogelijkheid om dat op een goede manier te organiseren, maar wij gaan niet voor hen bepalen wat er allemaal precies wel en niet moet gebeuren.

De heer Verhoeven vroeg naar de gemiddelde kosten voor de gemeente en hij sprak ook over subsidie. Hij vroeg hoe die kosten zich nu verhouden tot de subsidie. We moeten even goed in de gaten houden dat hier eigenlijk van een subsidie geen sprake is. Hij en ik noemen dit wel zo, maar waar het om gaat is dat je als ondernemers met elkaar afspreekt dat je iets voor elkaar wilt hebben en dat je daarvoor ook een bijdrage wilt betalen. Die bijdrage wordt geïnd door de gemeente en vervolgens moet die gemeente dat geld weer aan de ondernemers beschikbaar stellen zodat ze de dingen kunnen doen die ze willen doen. Er moet dus een overdracht plaatsvinden van de gemeente aan die ondernemers. Dat noemen we subsidie, maar eigenlijk krijgen ze gewoon hun geld terug. Er moeten in dit verband ook kosten worden gemaakt door ondernemers die hierover, nadat ze de hele dag hebben gewerkt, 's avonds en in het weekend ook nog moeten gaan vergaderen. Daarvoor maken ze kosten. De gemeente maakt er ook kosten voor, omdat ook daar allerlei vergaderingen zijn. Er moeten aanslagen uit, het geld moet geïnd worden, iemand die niet betaalt moet worden aangesproken en vervolgens moet het geld weer worden overgemaakt, dus de gemeente maakt ook kosten.

De gemeente moet van tevoren in de verordening vastleggen hoe hoog de perceptiekosten zijn en of zij die kosten wel of niet doorberekenen aan de ondernemers. Dan kunnen de ondernemers bekijken hoe hoog de perceptiekosten zijn die de gemeente maakt. Dan kunnen zij bezien of zij dat redelijk vinden. Zijn zij überhaupt wel bereid om de perceptiekosten voor hun rekening te nemen? Of vinden zij dat de gemeente dat zelf zou moeten doen? De ondernemers kunnen die afweging maken en dan kunnen ze voor of tegen de constructie stemmen. Ik denk dat dat de goede manier is. Van tevoren moet duidelijkheid worden geboden door de gemeente. Daarna kunnen de ondernemers erover beslissen. Ik zou nu niet willen zeggen dat je die perceptiekosten moet doorberekenen. Ik zal het amendement dat daarover gaat, dus ontraden. Maar ik zal ook niet zeggen dat je het niet mag doen. Mijn uitgangspunt hierbij is: we maken het mogelijk. Gemeenten kunnen het ter plaatse zelf bekijken. Als zij om goede redenen voor het ene kiezen, dan respecteer ik dat. Mochten ze met goede redenen voor het andere kiezen, dan respecteer ik dat ook.

De heer Verhoeven (D66):
De PvdA zegt: doe het altijd wel. D66 zegt: doe het altijd niet. Maar de minister zegt: ik ben verstandig en ik kies voor de lokale afweging die er per geval wordt gemaakt. Dat klinkt heel verstandig en redelijk, maar ik zit er iets principiëler in. Daarom wil ik graag het volgende aan de minister voorleggen. In dit geval steekt een groep ondernemers zijn vinger op en vraagt de overheid: wilt u ons helpen, want we komen er zelf niet uit? Die ondernemers willen graag dat er een belasting wordt geheven die ze een-op-een terugkrijgen, opdat ze kunnen doen wat ze zelf niet voor elkaar krijgen. Dat kost geld. Ik zeg eigenlijk dat je in nul procent van de gevallen in heel Nederland die kosten nooit zou moeten afwentelen op de bewoners, die nooit hun vinger hebben opgestoken om te vragen om een belasting. Vindt de minister ook niet dat dit toch wel iets is waar je landelijk paal en perk aan zou moeten stellen, omdat het te ver gaat om dat per geval aan de gemeenten over te laten. Is dit niet iets waar wij als nationaal parlement en als nationale regering verantwoordelijkheid voor dragen?

Minister Kamp:
Ja, ik respecteer die invalshoek van de heer Verhoeven. Wat hij zegt, is waar, maar er staat ook wat anders tegenover. Het uitgangspunt van het wetsvoorstel is namelijk dat het niet alleen maar gaat om een belang van de ondernemers, maar dat er ook een publiek belang bij zit. Dat rechtvaardigt dat de gemeente erbij betrokken is. Voor de mensen in een stad is het fijn als er een wijk is waar het veilig en schoon is, waar ze leuke dingen organiseren, waar ze prettig naartoe kunnen gaan, waar ze hun tijd goed kunnen doorbrengen en waar ze inkopen kunnen doen. Dat is ook een publiek belang. Omdat er een publiek belang is, is ook de betrokkenheid van de gemeente bij dit geheel, gerechtvaardigd. Het is ook gerechtvaardigd om het in een vorm te gieten waarbij je iedereen verplicht om mee te doen en de gemeente dat geld laat innen en vervolgens weer laat overdragen.

Maar met dezelfde redenering op basis waarvan je zegt dat er een publiek belang is, mag je ook zeggen dat die kosten die daarvoor worden gemaakt, voor rekening van de gemeente blijven. Als gemeente kun je zeggen: wij doen daar heel zuinig mee. Ik kan mij voorstellen dat er een voorstel komt met een heel lichte invulling voor een bedrijveninvesteringszone, waarbij er alleen maar een vaste bijdrage van €100 per pand, per jaar wordt gevraagd. Het is mogelijk dat een gemeente denkt: dat kan ik allemaal op een vrij gemakkelijke manier organiseren; ik houd die kosten voor eigen rekening. Het kan ook zijn dat de gemeente het complexer vindt, waardoor er meer aan moet gebeuren. Dan kan het voor de helft of helemaal worden doorberekend. Ik zou dit aan de gemeente willen overlaten. Dat is niet verkeerd. Als de gemeente zou besluiten om het door te berekenen, is dat ook niet verkeerd, vanwege het publieke belang dat ook in het geding is.

De heer Verhoeven (D66):
Dat is duidelijk maar ik heb nog een andere vraag om de kwestie misschien toch wat meer mijn kant op te krijgen. Naast het publieke belang is er namelijk de prikkel om op een gegeven ogenblik weer over te gaan tot een ontheffing als het gaat om de BIZ, dus tot het schrappen van de bedrijveninvesteringszone, en weer terug te gaan naar de natuurlijke vorm van de vrijwillige vereniging. Die is wat mij betreft altijd te prefereren boven de verplichte collectiviteit. Ziet de minister dat, als je de kosten van de heffing naast de bedrijveninvesteringszone legt, er sprake is van meer prikkel om terug te keren naar de oude maar in mijn ogen natuurlijke situatie?

Minister Kamp:
Ja, dat zie ik, maar ik stel ook vast dat de betrokkenheid van de gemeente vanwege het publieke belang wel degelijk verantwoord is. Het is ook verantwoord dat de gemeente een deel van de kosten aan de ondernemers doorberekent. Ik vind dat je over beide zaken een goed verhaal kunt houden. Het gaat hier echter om iets dat volgens de ondernemers voor hen en voor hun klanten, dus voor de burgers, meerwaarde heeft. Zo lang dat het geval is, naar het oordeel van de meeste ondernemers en de gemeenteraad, is het goed. De gemeenteraad kan ook stellen: de ondernemers willen wellicht wel maar wij als vertegenwoordigers van alle inwoners, voornamelijk de burgers — de ondernemers vormen daar een klein onderdeel — vinden dat het niet moet. Als de raad het dus niet wil, of als een flink deel van de ondernemers het niet wil, komt er weer een eind aan. Als de ondernemers het in meerderheid wel willen en er tevreden over zijn, als de gemeenteraad er tevreden over is, vind ik het niet erg als dit langjarig wordt doorgezet.

Ik kom bij het amendement van de heer Verhoeven op stuk nr. 7. Dat gaat over de draagvlakmeting. Stel dat een aantal ondernemers vindt dat de BIZ opnieuw ter discussie moet komen, dat men daar geen trek meer in heeft. De vraag is dan hoeveel procent van de ondernemers die mening moet zijn toegedaan. Ik heb in het wetsvoorstel voorgesteld om dat percentage op 30 te stellen. Als 30% van de ondernemers van mening is dat de kwestie moet worden besproken, is dat percentage voldoende om de kwestie te gaan bespreken. De heer Verhoeven vindt dat dit percentage omlaag kan, naar 20. Die afweging kun je maken. In de oorspronkelijke Experimentenwet stond 20%. Redenerend richting de heer Ziengs, die er nog kritischer over is, vonden wij toch dat de drempels in Nederland wat dit betreft ook niet te laag moeten zijn. Ik vind de drempels in het Verenigd Koninkrijk en in de VS te laag. Bij het begin van een BIZ en bij verlenging daarvan moet 50% aanwezig zijn, terwijl twee derde van de aanwezigen ervoor moet zijn. Voor het tussentijds aan de orde stellen van een BIZ wil ik graag een iets hogere drempel. Als zo iets eenmaal in gang is gezet — de gemeente heeft voor 100.000 euro aan kosten gemaakt en de ondernemers voor 40.000 euro — vind ik het niet redelijk om de kwestie al na een jaar ter discussie te stellen als 20% dat wil. Wij vinden dat de drempel wat dat betreft hoger mag zijn, 30%. Bij de afweging van de continuïteit, werk dat je al hebt gedaan, en het respecteren van het belang van een groep ondernemers die er anders over denkt, ligt de balans wat mij betreft bij 30%. Om die reden, vanwege de praktische afweging maar niet omdat er heel grote principes achter zitten, en redenerend in de richting van de heer Ziengs, ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:
Het gaat over een amendement van de heer Verhoeven?

Minister Kamp:
Het amendement op stuk nr. 7.

De voorzitter:
Die heeft de heer Ziengs meeondertekend.

De heer Ziengs (VVD):
Desondanks heb ik toch nog een vraag. De minister zoemde tot twee keer toe behoorlijk in op vooral de VS en het Verenigd Koninkrijk. Is daar een vergelijking mee te maken? De minister noemt het daar gehanteerde percentage, benodigd voor een draagvlakmeting om uit te kunnen stappen. In die landen geldt in feite echter een heel ander regime als het gaat om andere kosten die de overheid maakt. Is daar een vergelijking mee gemaakt?

Minister Kamp:
Dat moet de heer Ziengs beoordelen. Ik had ook een vergelijking kunnen maken met Noord-Korea en Kameroen, maar dat leek mij niet zo goed. Ik dacht: laten wij eens kijken naar omgevingen met een vergelijkbaar welvaartsniveau, waar ook een vergelijkbaar winkelpatroon is. Daar heeft men dit al eerder gedaan. Misschien is het initiatief oorspronkelijk daarvan afkomstig en hebben mensen in Nederland gezegd: hé, dat doen ze daar zo en dat spreekt ons wel aan, laten wij dat ook eens gaan bekijken. Om die reden heb ik deze beide landen gekozen.

De voorzitter:
Mijnheer Ziengs, ik zou in zijn algemeenheid willen vragen: zullen wij kijken of wij een beetje vaart kunnen gaan maken? Het is geen verplichting of iets wat ik op wil leggen, maar wij lopen wel een klein beetje uit. Daarom zou ik de leden willen verzoeken om een klein beetje op de interrupties en de lengte van de vragen te letten. Het is een heel onhandig moment om u dan nu het woord te geven, want dan komt alles op uw schouders terecht.

De heer Ziengs (VVD):
Laat maar komen, zou ik zeggen.

De minister noemde daarnet andere landen, zoals Kameroen. Dat is leuk geprobeerd, maar landen als de Verenigde Staten en Engeland hebben, als het gaat om collectieve bedragen die in rekening worden gebracht — kijk naar de onroerendezaakbelasting en naar andere lasten zoals de rioolbelasting et cetera — heel andere regelgeving dan hier in Nederland. Mijn vraag was daarop gestoeld, in de trant van: is ook die vergelijking gemaakt? Hoe zit het dan met winkeliers daar die allerlei lasten juist niet in rekening gebracht krijgen en daarom misschien gemakkelijker voor een dergelijke constructie kiezen dan winkeliers in Nederland?

Minister Kamp:
De ondernemers in Nederland kunnen het ook zelf uitmaken, net als de ondernemers daarginds. Het verschil is dat er in Nederland meer ondernemers van mening moeten zijn dat dit een goede zaak is. Daarginds is het zo dat de helft erover kan beslissen. Bij ons moet twee derde deel ervoor zijn. In Engeland betaal je in een winkelcentrum ook voor de algemene en bijzondere kosten die de gemeente voor jou moet maken. Je betaalt ook belasting over de omzet die je behaalt. Je betaalt belasting over de waarde van het vermogen dat je hebt. Er zijn natuurlijk allerlei verschillen, maar er zijn ook grote overeenkomsten. Als je zoiets als dit bespreekt, denk ik dat het nuttig is om te kijken naar wat vergelijkbaar is in de wereld en dat je daar kort aan refereert. Maar het is niet zo dat wij dit doen omdat het in andere landen zo gaat en wij precies hetzelfde doen. Ik geef alleen wat vergelijkingsmateriaal, waar u mogelijk belangstelling voor zou kunnen hebben.

De voorzitter:
De heer Verhoeven heeft zelf ook nog een vraag over het amendement op stuk nr. 7?

De heer Verhoeven (D66):
Ter geruststelling: ik heb straks nog maar één of twee vragen aan de minister, dus ik ga hier niet nog eindeloos staan. De minister maakt een vergelijking met andere landen. Prima, daar heeft hij met de heer Ziengs over gesproken. Naast een vergelijking met de omgeving kun je ook een vergelijking maken in de tijd. Wij hebben een experimentwet gehad, waarbij nul keer een tussentijdse toets heeft plaatsgevonden. Ik vind het dan wel merkwaardig dat de minister op basis van nul ervaringen zegt dat hij iets gaat veranderen. Ik ken de minister als een praktisch mens, dus kan hij dat nog even aan mij uitleggen?

Minister Kamp:
Dat argument pleit voor de redenering van de heer Verhoeven. Hij ziet echter ook hoe het hierbij ligt. Hij draagt ondernemers een goed hart toe. Dat doen ook anderen hier, ook de fractie van de VVD die met 41 zetels van deze Kamer deel uitmaakt. Er is gezegd dat de drempel van 50% en twee derde, waarvoor wij hebben gekozen, niet genoeg is en dat het zo moet zijn dat van alle ondernemers, of zij nu wel of niet opkomen, meer dan de helft voor moet zijn. Ik probeer met een voorstel te komen dat rekening houdt met de breed levende gevoelens in de Kamer. Straks zal blijken dat ik niet meega met het amendement van de heer Ziengs, maar gelet op de balans die ik zojuist heb beschreven, denk ik dat het redelijk is om enige aanscherping aan te brengen. Ik geef de heer Verhoeven echter toe dat zijn argument een valide argument is.

In zijn tweede amendement, op stuk nr. 8, schrijft de heer Verhoeven: perceptiekosten altijd in mindering brengen op de subsidie. Ik ben daar zojuist op ingegaan. Ik zou dit niet willen doen, maar het willen overlaten aan de lokale partijen. Daarom ontraad ik de aanneming van het amendement van de heer Verhoeven op stuk nr. 8.

Er zijn nog twee andere amendementen van de heer Verhoeven. Een daarvan is het amendement op stuk nr. 11. Daarin stelt hij dat bedrijven die geen aantoonbaar zakelijk belang hebben bij de beoogde investeringen van den BIZ, erbuiten gelaten moeten kunnen worden. Dit is een punt dat ik al heb besproken met mevrouw Mulder. Ik denk dat we daar verder geen amendering voor nodig hebben. De constructie van de wet — het is een eenvoudige wet — is zodanig dat de gemeenten zelf bij het opstellen van de verordening kunnen bekijken welke panden en welke categorieën gebruik ze wel of niet hieronder willen laten vallen. Ze kunnen zelfs gedifferentieerde tarieven toepassen als ze dat willen. Er zijn ruime mogelijkheden voor de gemeenten om daarmee om te gaan. Vandaar dat ik het amendement op stuk nr. 11 van de heer Verhoeven ontraad.

Op zijn amendement op stuk nr. 12 ben ik ingegaan. Het betreft de voorzitter of personen die in het bestuur zitten van die rechtspersoon. De heer Verhoeven zegt dat dit alleen maar bijdrageplichtigen mogen zijn. Ik denk dat het niet onredelijk is om in een gebied de mensen zelf, de ondernemers zelf, te laten bepalen door wie zij het beste vertegenwoordigd kunnen worden. Ik wil dat dus overlaten aan de ondernemers zelf en ontraad dan ook de aanneming van dat amendement.

De heer Verhoeven (D66):
Mijn laatste vraag over de amendementen. Allereerst het laatste punt. De minister zegt dat het ook iemand anders kan zijn; als de ondernemers dat willen, moeten we dat niet uitsluiten. We sluiten niet uit dat zo iemand betrokken is, want je kunt als adviseur betrokken zijn, je kunt bij een vergadering aanwezig zijn. Er is van alles mogelijk, maar wij hebben het hier over de functionele inschrijving in het bestand van de Kamer van Koophandel als bestuurder, wat toch echt een andere status heeft, terwijl je niet meebetaalt. Ik vind dat ook weer zoiets waarvan ik denk: laten we daar toch iets voor regelen.

Minister Kamp:
De heer Verhoeven zei zelf dat hij ervaring heeft in dit veld en dat is ook zo. Hij zei: het hangt vaak van een persoon of van enkele mensen af, en dat is ook zo. Je moet toch maar het enthousiasme hebben om dit op te gaan zetten. Je moet weten hoe een gemeente werkt. Je moet ondernemers kunnen overtuigen. Je moet weten hoe de gemeente werkt. Je moet ondernemers kunnen overtuigen. Je moet zaken kunnen organiseren. Dat is niet iedereen gegeven. Het is heel goed denkbaar dat niet een van de ondernemers in die straat daarvoor de specifieke capaciteiten of de tijd heeft, maar dat ze denken: we willen graag dat dit voor elkaar komt en we kennen iemand die het goed kan en in wie wij vertrouwen hebben; die willen wij graag de zaak laten trekken. Het is helemaal niet verkeerd als ze met elkaar besluiten dat die persoon dan voorzitter van het stichtingsbestuur wordt. Ik wil hun die mogelijkheid niet ontnemen.

De heer Verhoeven (D66):
Allerlaatste vraag over het amendement met betrekking tot het maken van een uitzondering, waarvan de minister zegt dat het niet nodig is, omdat dit al kan. Dat vraag ik mij af. Wij hebben in de Berenschot-rapportage gezien dat er al een aantal bedrijven of stichtingen zijn geweest die verplicht werden, terwijl ze dat absoluut niet wilden. Die vingen daar toch bot op. Het heeft echt meerwaarde voor deze wet dat via dit amendement de mogelijkheid om tot een uitzondering te besluiten, beter onder de aandacht van de gemeenteraad wordt gebracht, die er vervolgens zelf toe kan besluiten. Het amendement zorgt voor een wettelijk kader met lokale invullingsmogelijkheid voor de gemeenteraad. Dat wil ik de minister nog een keer meegeven.

Minister Kamp:
Mijn stelling is dat dit niet nodig is, maar vanwege het aandringen van de heer Verhoeven zal ik dit nog een keer nakijken en er in tweede termijn op terugkomen. Mijn stelling is dat de gemeenten zelf de gebouwen en de categorieën gebruik bepalen. Ze zijn ook vrij in het bepalen van de hoogte van de heffing. Ze zijn vrij daar keuzes in te maken en dat in een verordening vast te leggen. Mocht dat anders zijn of genuanceerd moeten worden, ook in relatie met het amendement van de heer Verhoeven, dan kom ik daar graag in tweede termijn op terug.

Dan kijk ik naar de heer Öztürk, die ook een aantal zaken naar voren heeft gebracht waar ik graag op in wil gaan. De heer Öztürk wees om te beginnen op de juridische ontwikkelingen. Hij zei dat er een paar uitspraken van rechters zijn geweest en vroeg wat dat nu voor invloed heeft op de zaak die hier in de Kamer aan de orde is. Ik begin met de stembiljetten. De heer Öztürk zegt dat er een zware bewijslast is dat een bijdrageplichtige een stemformulier heeft ontvangen. Op welke manier is daar rekening mee gehouden in het wetsvoorstel? Wat de heer Öztürk zegt, is volgens mij niet juist. Het is niet zo dat een gemeente moet bewijzen dat een bijdrageplichtige het stemformulier heeft ontvangen. Dat kan ook niet. De gemeente moet wel duidelijk kunnen maken dat ze de zaak goed georganiseerd heeft, dat ze de adressen die ze nodig heeft, op een goede manier verzameld heeft en dat ze daar een bestand van heeft. Ze moeten vervolgens ook precies hebben bijgehouden wie allemaal uit dat bestand een brief heeft gekregen. De hele organisatie moet duidelijk kunnen maken dat gecontroleerd is dat alle stukken waar het om gaat, er bij de organisatie zijn uitgegaan en dat ook de bezorging op een adequate manier is geregeld. Als je dit als gemeente kunt aantonen, heb je je huiswerk voldoende gedaan en heb je ook gehandeld conform de rechterlijke uitspraak waarop de heer Öztürk doelt.

De heer Öztürk sprak over een tweede uitspraak. De rechter heeft ingegrepen vanwege het ontbreken van een afdwingovereenkomst. Wij denken dat wat de rechter in dit geval heeft gedaan, een ingreep is die alleen maar te waarderen valt. Na het doorlopen van een intensief proces om te bekijken of je met zo'n bedrijveninvesteringszone wilt gaan werken, kun je daartoe besluiten en voor de uitvoering een vereniging of stichting oprichten. Met de gemeente kunnen vervolgens afspraken worden gemaakt over bepaalde dingen die de gemeente zal doen en deze kunnen in een overeenkomst worden vastgelegd. Als de gemeente zich daar niet aan houdt, kan worden gezegd dat de gemeente zich niet aan de verplichtingen heeft gehouden en zijn ook de ondernemers er niet aan gehouden om van hun kant de heffing te betalen.

Ik denk dat zo'n afdwingovereenkomst — de heer Ziengs heeft hier ook op gewezen — een belangrijk onderdeel van het geheel is. Wij willen dat niet verplichtend voorschrijven, want het is ook mogelijk dat er voor de bedrijveninvesteringszone zo'n lichte opzet is gekozen, met beperkte activiteiten waarvoor maar een bescheiden vast bedrag wordt gevraagd, dat het niet nodig is om daar zo'n zware overeenkomst voor te sluiten. Het is echter ook mogelijk dat ondernemers de door de gemeente geboden diensten — veiligheid, onderhoud en controle — onvoldoende vinden en daar wat extra's bovenop willen zetten waarvoor ze zelf willen betalen. De gemeente moet zich dan wel precies houden aan wat ze al gedaan heeft en wat tot haar taak behoort. Dit moet vastliggen, controleerbaar zijn en in een aparte overeenkomst worden vastgelegd. Ik kan mij dit heel goed voorstellen. Zij moeten dit dan ook vooral doen. Laat ze dit ook ter plaatse bekijken. Zijn de afspraken zodanig van omvang dat het noodzakelijk is om dat goed vast te leggen, dan komt er een afdwingovereenkomst. Mocht vervolgens de zaak niet nagekomen worden, dan blijft de gemeente in gebreke en kunnen de ondernemers hieruit hun consequentie trekken.

De heer Ziengs (VVD):
Mijn vraag gaat over het service level agreement. Ik heb de Nederlandse vertaling van dat begrip in mijn bijdrage ook al geïntroduceerd. Als wij dit toch in de wet vastleggen volgens het amendement dat ik heb voorgesteld, kan hier dan wellicht aan worden toegevoegd dat als de gemeente constateert dat een service level agreement niet nodig is, wij dan een tenzij-component inbouwen? Zitten hier mogelijkheden in? Wij willen wel graag in de wet vastleggen dat een dergelijke overeenkomst toch wel heel belangrijk is.

De voorzitter:
Deze vraag gaat over het amendement op stuk nr. 10. Wat heeft deze vraag op dit moment met de beantwoording van de vragen van de heer Öztürk te maken? Het gaat mij om de structuur van het debat.

De heer Ziengs (VVD):
De beantwoording van de minister doelt ook op het amendement dat ik heb ingediend. Er ligt een link in de beantwoording door de minister.

De voorzitter:
Goed. Het woord is aan de minister.

Minister Kamp:
In reactie op de vraag van de heer Ziengs zeg ik dat als wij vaststellen dat zo'n overeenkomst er moet zijn, wij wat extra regeldruk opleggen zonder dat dit in alle gevallen noodzakelijk is. Het lijkt mij dat de gemeente en de ondernemers beter samen kunnen bekijken of zij dat nodig vinden. Als de gemeente het nodig vindt, maar de ondernemers het er niet mee eens zijn, kunnen de ondernemers zeggen: het feest gaat niet door, we doen het niet. Ik geloof dat je een en ander zo vormvrij mogelijk moet houden. Daarmee verminder je de regeldruk en maak je het ondernemers gemakkelijk. Je biedt ondernemers meer vrijheid als je iets niet vastlegt. Iets verplichten, tenzij dit of dat, is materieel hetzelfde doen als wij nu voorstellen. Dan laat je het gewoon over aan de ondernemers.

De heer Öztürk (PvdA):
Maar dan gaan wellicht heel veel ondernemers naar de rechter om de beschikking te laten vernietigen. Dat brengt kosten voor de rechterlijke macht met zich en heeft juridische consequenties. Regelen wij dit hier, dan besparen we de lokale BIZ-organisaties heel veel werk.

Minister Kamp:
Deze wet biedt gemeenten en ondernemersorganisaties de mogelijkheid om al dan niet tot het oprichten van een BIZ over te gaan. Beide beslissingen zijn te respecteren. Er zullen argumenten aan ten grondslag liggen. En volgens de wet mag het. Men mag zelf zijn keuze maken en men zal daarvoor argumenten hebben. Mij lijkt dit geen probleem. Wel is het een probleem als een van de partijen, in dit geval de gemeente, zich niet aan de afspraken houdt. Dan vervallen de verplichtingen voor de ondernemers ook. Toch geeft dit volgens mij geen complicaties. Ik pleit ervoor, niet met extra regels te komen.

De heer Öztürk heeft nog naar een derde rechterlijke uitspraak verwezen, in dit geval de uitspraak van een rechter in Den Haag op grond waarvan ondernemers in een bepaald geval geen bijdrage aan de bedrijveninvesteringszone hoefden te betalen. Het ging om kerstverlichting. Die hield volgens de rechter onvoldoende verband met het publieke belang en viel dus niet onder de formulering van de Experimentenwet BI-zones. Deze rechterlijke uitspraak hebben wij als wetgever te accepteren, al kunnen wij wel stellen dat kerstverlichting door ons gewenste economische activiteiten bevordert. Daarom stelt de regering de Kamer nu voor om in afwijking van de Experimentenwet BI-zones te bepalen dat op economische ontwikkeling gerichte activiteiten toegestaan zijn en derhalve onder deze systematiek en heffing mogen worden gebracht. De uitspraak van de rechter had haar waarde in de context van de Experimentenwet BI-zones, maar in onze ogen is het dankzij de nieuwe formulering van de wet en de toelichting die ik daar net op gaf, duidelijk dat kerstverlichting in een straat of winkelcentrum van belang is voor de economische ontwikkeling. Daarmee valt zij dus onder de bedoelingen van de wet.

De heer Öztürk heeft gezegd dat alle betrokkenen kosteloos inzage moeten krijgen in alle onderliggende stukken, dus niet alleen in de jaarrekening en in de begroting. Mij lijkt dat we ons moeten realiseren dat de Algemene wet bestuursrecht voldoende duidelijkheid biedt. Deze wet bepaalt dat algemeen gemaakte kosten via een heffing mogen worden doorberekend, mits zij in redelijkheid als noodzakelijk kunnen worden beschouwd. Als een gemeente of een ondernemersvereniging dus kosten maakt die onredelijk zijn, handelen zij sowieso in strijd met de Algemene wet bestuursrecht. Dat kan om die reden al gecorrigeerd worden. De ondernemersclub die iets organiseert, zou er volgens de heer Öztürk niet alleen voor moeten zorgen dat hij een rechtspersoon is, afspraken met de gemeente maakt, alles organiseert, een begroting en een jaarrekening heeft en inhoudelijk verantwoording aflegt, maar ook dat hij alle gemaakte kosten inzichtelijk maakt. Iemand die ernaar vraagt, kan die gegevens dan krijgen en zien wat er precies is gedaan en voor welke bedragen. Als we dat zouden vastleggen, dan leggen we veel extra administratieve lasten op aan de stichting of vereniging. Het heeft geen meerwaarde omdat het via de Algemene wet bestuursrecht al is afgebakend, maar je maakt de zaak wel ingewikkeld. Ik denk dat het voor de ondernemers die iets praktisch willen, juist van belang is dat we ze niet verplichten om meer te doen dan noodzakelijk. Mochten de ondernemers besluiten om op vrijwillige basis een uitgebreide administratie bij te houden, is dat prima. Ik zou het ze echter niet willen voorschrijven.

De voorzitter:
We spreken over het amendement op stuk nr. 16. De heer Öztürk heeft een vraag over dit amendement.

De heer Öztürk (PvdA):
Juist om de regeldruk te verminderen en minder druk te leggen op de organisaties, zouden betalende ondernemers recht moeten hebben op inzage. Dat heb ik gezegd; meer niet. Het is een praktische oplossing om de informatie beschikbaar te stellen waar zij recht op hebben. Het gaat niet om meer regeldruk en extra procedures, en ook niet om extra wet- en regelgeving waaraan de ondernemers moeten voldoen. Een ondernemer wil weten wat er met zijn geld wordt gedaan. Daarom moet hij de kans krijgen om de stukken in te zien. Dat is heel praktisch geregeld en het spaart tijd. Eigenlijk zeggen we hetzelfde, alleen denk ik dat de minister mijn amendement misschien verkeerd heeft geïnterpreteerd.

Minister Kamp:
Als wij vastleggen dat ondernemers recht op inzage hebben, moet de informatie er wel zijn. De stukken moeten op dusdanige manier beschikbaar zijn dat je een goede indruk krijgt van de afspraken. Er moet beschreven zijn wat er precies gebeurt, welke bedragen ermee gemoeid zijn, en wanneer, aan wie en op welke manier het geld is uitgekeerd. Je legt daarmee een extra verplichting voor de administratie op aan de vereniging of stichting. Als ondernemers het zelf willen, heb ik er geen probleem mee, maar ik wil het ze niet verplichten. Ik denk dat het niet nodig is. Daarom ontraad ik het amendement op stuk nr. 16.

De heer Öztürk (PvdA):
Ik vind dat zeer teleurstellend. Ik ga ervan uit dat iedere ondernemer die te maken heeft met zijn eigen administratie, ook de administratie van een stichting of vereniging goed op orde heeft. Het gaat niet om veel facturen en beschikkingen. Ik ga ervan uit dat het al gebeurt. Waar het om gaat is dat de schijn wordt weggenomen dat het bestuur te veel gaat borrelen of dingen doet die eigenlijk niet kunnen. Als dat gevoel bij de betalende ondernemer is weggenomen, zal het draagvlak voor de stichting toenemen. Als een ondernemer geen inzage krijgt in de stukken, zal hij zich afvragen wat er met zijn geld gebeurt. Dan hebben we een groter probleem, volgens mij.

Minister Kamp:
De heer Öztürk zegt dat hij dit zeer teleurstellend vindt. Dat begrijp ik niet. Ik heb mijn opvattingen. Ik doe een voorstel aan de Kamer, maar de Kamer beslist er zelf over. Bij de besluitvorming van de Kamer heeft de heer Öztürk zijn inbreng. We hebben allebei het recht om onze opvatting erover te hebben. Ik denk dat je inderdaad verplichtingen kunt opleggen en dat je kunt zeggen dat inzage mogelijk moet zijn. Daar is echter aan gekoppeld dat de organisaties hun administratie op een bepaalde manier moeten bijhouden. Het is niet altijd noodzakelijk om wettelijk vast te leggen hoe de administratie wordt gevoerd. Ik denk dat je alleen moet vastleggen wat noodzakelijk is voor het doel. In de Algemene wet bestuursrecht is vastgelegd dat je geen onnodige kosten via een belastingheffing in rekening mag brengen en dat je via een begroting, jaarrekening en verantwoording inzicht moet bieden. Dat lijkt mij voldoende.

De heer Öztürk heeft gezegd dat de heffing kwijtgescholden moet kunnen worden als een ondernemer in zwaar weer zit. Dat kan niet bij zakelijke belastingen. Kwijtschelding is mogelijk bij privébelastingen, maar bij zakelijke belastingen komt dit in de hele systematiek niet voor. Bovendien zegt de heer Öztürk dat ondernemers het moeilijk hebben als gevolg van de crisis, maar je kunt het ook moeilijk hebben door veranderende marktomstandigheden, doordat je een tijd ziek bent geweest, of doordat je een tijdje afgeleid bent geweest door andere dingen. Er zijn allerlei redenen waardoor een ondernemer het moeilijk kan hebben en waardoor hij meent dat hij de bijdrage niet kan betalen. Ik denk dat we beter kunnen vasthouden aan ons uitgangspunt dat bij privébelastingen kwijtschelding mogelijk is, maar bij zakelijke belastingen niet. Ik kijk even of de heer Öztürk dit verwoord heeft in een amendement.

De heer Öztürk (PvdA):
Nee.

Minister Kamp:
Nog niet. Dan kan ik over naar het volgende onderwerp. De heer Öztürk heeft gevraagd hoe de gemeenteraad kan bekijken wat nu precies het belang van de eigenaar of de gebruiker is. Hij doelde met name op de vraag in welke vorm de bijdrageverplichting wordt gegoten. Als wij zouden vastleggen wat er precies allemaal zou moeten gebeuren, zoals wie er zou moeten betalen, welke categorieën en welke gebouwen, zouden wij genoodzaakt zijn om dat ook te onderbouwen. In dit geval hebben wij gezegd dat als er uit een omgeving een initiatief komt, er ook vanuit die omgeving moet worden aangegeven hoe men de lasten wil verdelen, in welke categorieën, en welke gebouwen men wel of niet laat bijdragen. Daarover moet men met de gemeente overleggen. De gemeente legt dat vast in een verordening. De gemeenteraad kijkt of men daarmee kan instemmen en vervolgens kijken de ondernemers of ze dat resultaat acceptabel vinden. Ik denk dat dit een goede constructie is.

De heer Öztürk vindt het niet redelijk dat ongelijksoortige bedrijven met dezelfde heffing kunnen worden geconfronteerd. Ik kan mij daar wat bij voorstellen. Als een ondernemersclub of een gemeente besluit om iedereen hetzelfde bedrag te laten betalen, is dat niet altijd redelijk. Voor een kleine winkel is €100 veel geld, maar voor de grote Albert Heijn ernaast is dat heel weinig. Het is dan een overweging om op een ander systeem over te gaan. Je doet het dan niet op die manier, maar op een manier die rekening houdt met de grootte van het gebouw en met de waarde van de onroerende zaken. Dat is allemaal mogelijk. Het kan echter ook zo zijn dat er wordt gezegd: wij hebben een eenvoudige opzet, wij hebben niet zo veel geld nodig, laten wij dus niet ingewikkeld doen: iedereen betaalt hetzelfde bedrag. Zij kunnen daar zelf voor kiezen. Dat is ook de charme van dit voorstel.

De heer Öztürk sprak over de perceptiekosten. Ik ben daar al op ingegaan. Ik heb er een andere opvatting over dan hij.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het ging net ook even over het interruptiedebatje dat ik met de minister had. De minister beweerde dat het altijd één bedrag was voor het hele pand en dat daar geen differentiatie in zat. Dat wordt nu door de minister tegengesproken. Ik wilde dat even vastgelegd hebben.

De voorzitter:
Dat is een constatering.

Minister Kamp:
Wil mevrouw Mulder mij even helpen, want ik begrijp het niet precies? Waar heb ik mijzelf tegengesproken?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb dat in ieder geval wel zo opgevat. Wij hebben net een interruptiedebat gevoerd over ons amendement. De minister stelde daarbij dat het altijd om een vast bedrag gaat, maar nu heeft hij het over gedifferentieerde tarieven. Dat is met elkaar in tegenspraak.

Minister Kamp:
Nee. In het debatje dat ik met mevrouw Mulder heb gevoerd, heb ik het volgende gezegd. Je kunt de bijdrage alleen laten betalen door de gebruikers. Ik heb voor het gemak het voorbeeld genoemd van 100 ondernemers die ieder €100 betalen. Je kunt het echter ook heel ingewikkeld maken, als je bijvoorbeeld 342 ondernemers hebt en je de heffingen via de WOZ-waarde berekent. Dat maakt allemaal niet uit, want het uitgangspunt blijft hetzelfde. Als je het alleen aan de gebruikers oplegt, betalen de gebruikers alles. Leg je het op aan de gebruikers en de eigenaren, bestaat de kans dat de eigenaar het deel dat hij moet betalen, niet doorberekent aan de gebruiker. De gebruikers zijn dan goedkoper uit. Ik denk dat wat ik tegen de heer Öztürk zeg, helemaal in lijn is met wat ik tegen mevrouw Mulder heb gezegd.

De heer Öztürk heeft op het punt van de perceptiekosten ook een amendement ingediend. Ik heb het nummer daarvan hier niet bij de hand. Misschien kan de voorzitter mij even helpen?

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 14.

Minister Kamp:
Dan ontraad ik het amendement op stuk nr. 14.

De heer Öztürk sprak ook over een bepaalde formulering in artikel 2, lid 4, namelijk "een bepaald gebruik". Hij zou daarvan willen maken: "een in die verordening bepaald gebruik". De Tweede Kamer heeft destijds bij amendement bepaald dat in geval van leegstand de eigenaar zou kunnen worden aangeslagen. Dat is het amendement van mevrouw Blanksma-van den Heuvel waarover ik ook met mevrouw Mulder sprak. Het ligt voor de hand om bij leegstand het tarief toe te passen dat de gebruiker betaald zou hebben als het pand wel in gebruik zou zijn. Een gemeente heeft een verordening. Als je een pand in gebruik hebt voor een bepaalde activiteit, val je wel of niet onder die verordening. Stel dat het pand leegstaat, dan kijk je waar het pand redelijkerwijs voor gebruikt zou worden. Is het bijvoorbeeld een kantoorpand of een pand van een stichting of een welzijnsstichting? Of is het een pand van een winkelier? Je gaat af op waar het pand redelijkerwijs voor gebruikt zou worden. Het amendement dat door de heer Öztürk wordt voorgesteld, brengt daar materieel geen verandering in. In beide gevallen zal er gewoon gekeken worden wat het logische gebruik van het pand is. Omdat het amendement geen meerwaarde heeft, zou ik het bij de nu voorgestelde formulering willen laten. Daarom ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:
Dat was het amendement-Öztürk op stuk nr. 15.

Minister Kamp:
Voorzitter. De heer Graus heeft gezegd dat het bij de activiteiten waar we het nu over hebben, gaat over kosten die door de gemeente zelf moeten worden betaald. Ik ben het met hem eens dat zorgen dat de straat op orde is, dat er een redelijke mate van controle is en dat de zaak schoon en voldoende veilig is, basistaken van de overheid zijn. Het kan echter heel goed zijn dat je zegt als je in een bepaalde straat woont: het is prachtig dat hier een keer per maand gekeken wordt of er graffiti is en dat dat wordt opgeruimd, zoals de gemeente dat in de hele stad doet, maar wij willen zo'n mooie, bijzondere straat hebben dat we dat iedere week willen in plaats van iedere maand. Het kan ook zijn dat wordt gezegd: wij vinden het mooi dat hier lantaarnpalen staan, maar wij willen graag met Kerstmis feestverlichting hebben. Ik vind niet dat de gemeente verplicht is om feestverlichting op te hangen. Dat zijn extra dingen. Het kan heel goed zijn dat boven op wat de gemeente redelijkerwijs kan doen, ondernemers iets extra's willen, daarvoor willen betalen en daarvoor deze constructie opzetten. Dat is in het land al een groot aantal keren is gebeurd. Daarmee wil men graag doorgaan.

De heer Graus (PVV):
Even een korte opmerking; mogelijk heb ik dadelijk nog een interruptie nodig. Ik noemde niet alleen gemeenten, maar ook de provincie en de landelijke overheid als het om veiligheid gaat.

Minister Kamp:
Dat is waar. Als wij nu in een keer twee keer zoveel agenten zouden aannemen of twee keer zoveel patrouilles op bedrijventerreinen zouden laten plaatsvinden, zijn niet alle problemen in een keer opgelost. Ook dan houd je onveiligheid en houd je risico's als ondernemer. Behalve wat de overheid redelijkerwijs kan doen, gelet op de bedragen aan belasting die binnengehaald worden en al haar andere taken, kan zij voor een bepaalde straat of een bepaald winkelcentrum iets doen. Het kan echter heel goed zijn dat ondernemers in die straat dat mooi vinden, maar toch nog iets extra's willen en daar ook voor willen betalen. Waarom zouden we hun die mogelijkheid niet geven?

Ik weet niet of ik meteen een opvatting moet hebben over surveillances op bedrijventerreinen met honden. Het lijkt mij belangrijk dat er goed toezicht op bedrijventerreinen is. Ook daar zie je dat ondernemers kijken wat de overheid doet. Als zij dat niet genoeg vinden, kunnen zij ieder voor zich besluiten om zelf een bewaker in te huren. Ze kunnen ook met tien bedrijven een bewaker inhuren. Ook twee bedrijventerreinen kunnen samen een bewaker inhuren, die van het ene naar het andere terrein gaat. Die dingen moet je kunnen doen. Je kunt niet alles maar op de overheid afschuiven. Het kan zijn dat ondernemers iets extra's willen en daarvoor willen betalen.

De heer Graus (PVV):
Ik ben het eens met de minister dat we altijd onveiligheid zullen houden. De PVV wil echter niet dat de ondernemers daarvoor moeten bloeden en extra moeten betalen. Dat is gewoon een taak van de overheid. Ik begrijp ook wel dat er niet overal achter iedere boom een agent kan staan, maar er kan door de overheid wel iets meer aan veiligheid worden gedaan. Daar gaat het om.

Minister Kamp:
Stel dat de heer Graus een juweliersgroothandel heeft op een bedrijventerrein. Hij kan dan bekijken welke risico's hij daar loopt en wat de gemeente op dat vlak doet. Als hij het niet genoeg vindt dat de politie daar af en toe at random komt kijken en als hij vindt dat zijn bedrijf eigenlijk permanent door iemand in de gaten moet worden gehouden, kan de heer Graus besluiten om gewoon zelf bij zijn bedrijf te gaan wonen of om daar 24 uur per dag een bewaker op te zetten. Hij kan ook zeggen dat hij dat overdreven vindt en besluiten om samen met tien andere bedrijven op het bedrijventerreinen één bewaker in te huren. Het is helemaal niet verkeerd om de ondernemer de vrijheid te bieden om te kunnen kiezen uit al die constructies.

De heer Graus (PVV):
Het probleem is nu juist dat Oostbloktuig met zware machinegeweren rondrijdt. Ook de minister zal toch weleens naar Opsporing Verzocht kijken. Bedrijven worden opgeblazen. Eén zo'n particuliere beveiliger kan daar helemaal niets tegen beginnen. Wij zeggen daarom ook dat er gewoon zwaar geschut op moet worden gezet. Honden en arrestatieteams moeten daarop gezet worden. Een bedrijf kan die niet inschakelen. Dat ligt bij de Nationale Politie en die valt onder de overheid.

Minister Kamp:
Ook die nationale overheid kan niet met honden, arrestatieteams en zwaar geschut alle bedrijventerreinen van Nederland in de gaten houden. Dat gaat niet. De overheid moet op een bepaalde manier door middel van allerlei maatregelen een bepaald doel bereiken. Een ondernemer die, samen of met anderen, iets extra's voor zichzelf wil en daarvoor wil betalen, wil ik de vrijheid laten om daartoe te kunnen besluiten.

De heer Graus heeft gevraagd om een onderzoek naar het hele belastinginstrumentarium van gemeenten, de mogelijkheden om dat te veranderen en om daar ook de regeldruk mee te verminderen. Hij sprak over de precariobelasting, de Wet waardering onroerende zaken en de heffing waar we nu over spreken. Ik geloof niet dat het gemeentelijke belastingbeleid apart moet worden onderzocht in het kader van dit wetsvoorstel. De verantwoordelijkheid voor de wijze waarop gebruik wordt gemaakt van het bestaande instrumentarium ligt in de eerste plaats bij de gemeenten. Je mag een precarioheffing hebben, maar dat hoeft niet. Je mag een bedrijveninvesteringszoneheffing hebben, maar dat hoeft niet. De Wet waardering onroerende zaken hebben wij met elkaar als wetgevers vastgelegd. Die is er nu eenmaal. Ik meen niet dat er in het verband van dit wetsvoorstel een reden is om het gemeentelijke belastinginstrumentarium op de kop te zetten. Ik wil nu daarom geen toezegging doen voor het houden van een onderzoek naar dat onderdeel.

De heer Graus (PVV):
De minister staat hier als de minister, maar de partij van de minister heeft toch echt lastenverlichting beloofd. De minister staat daar ook achter. Het gaat er nu om dat de genoemde BIZ-belasting wordt toegevoegd aan de precario- en reclamebelasting. Zij dienen in feite hetzelfde doel: de openbare ruimte. Daar gaat het eigenlijk om. Zo heb ik het ook gezegd. Het enige wat ik vraag, is om met de invoering van de BIZ, die een extra belastingheffing voor de ondernemers inhoudt, een onderzoek te laten doen gericht op de effectiviteit en doelmatigheid van belastinginstrumenten zoals de BIZ-, precario- en reclamebelasting. Dat was mijn vraag. Dat is een hartstikke sympathiek iets.

Minister Kamp:
Er zijn mogelijkheden om het niet via deze heffing, waartoe de ondernemers zelf het initiatief hebben genomen, te doen. Je kunt het ook doen via een opslag op de belasting inzake de Wet waardering onroerende zaken, of bijvoorbeeld via de reclamebelasting. Dat betekent dat de gemeente bepaalt wat er gebeurt. De gemeente bepaalt wie er moet betalen, hoeveel er betaald moet worden en waarvoor. Daar komt verder geen ondernemer aan te pas. Bij het onderhavige voorstel is juist sprake van een aparte regeling. Of die er is, maken de ondernemers zelf uit. Zij komen zelf met het initiatief. Als zij niet met een initiatief komen, gebeurt het sowieso niet. Vervolgens moet een tweederdemeerderheid van degenen die komen, daartoe besluiten. Verder moeten zij in de looptijd van de belasting van mening blijven dat het nuttig is om dit te doen. Als je het doet op de manier die de heer Graus naar voren brengt, en je laat het geld op een andere manier via een heffing binnenkomen, dan geef je de ondernemers juist minder mogelijkheden om invloed uit te oefenen. Dat zou ik niet willen. Vandaar dat ik denk dat er op dit moment naar aanleiding van dit wetsvoorstel geen reden is om een apart onderzoek te doen naar de gemeentelijke belastingheffing in haar totaliteit.

De heer Ziengs …

De voorzitter:
Minister, mag ik u even onderbreken? Voordat u verdergaat met de heer Ziengs, schors ik de vergadering graag enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Kamp:
Ik was aangekomen bij de heer Ziengs, die zich afvroeg hoeveel BIZ'en zich inmiddels hebben opgeheven. Mij is niets bekend van bedrijveninvesteringszones die zich inmiddels hebben opgeheven. Mij is bekend dat men eraan is begonnen, dat men er enthousiast over is, dat men graag wil doorgaan en dat men bovendien nieuwe bedrijveninvesteringszones zou willen oprichten.

De heer Ziengs is met name ingegaan op het draagvlak. Hij wees erop dat men er in Amerika en Engeland genoegen mee neemt dat de helft opkomt bij een vergadering en de helft vervolgens instemt, en dat in Nederland het voorstel is dat de helft moet opkomen en dat twee derde moet instemmen. Hij wilde nog een stap verder gaan: hij vindt dat de helft van alle ondernemers, of zij nu wel of niet opkomen, moet instemmen. Dat betekent dat bij een opkomst op een vergadering van 50%, 100% van de aanwezige ondernemers moet instemmen. Als je in onze democratie dingen organiseert, worden in de regel niet zulke hoge eisen gesteld. Laatst bij de verkiezingen voor het Europees Parlement zagen we een opkomst tussen 30% en 40%. Het Europees Parlement is er echter wel en er worden allerlei dingen gedaan die wij belangrijk vinden. Er zullen mensen zijn die denken dat het wel goed zal komen, ook zonder hun stem. Er zullen mensen zijn die vinden dat ze geen tijd hebben om te gaan stemmen. Weer anderen zal het niet interesseren. Het gaat echter om degenen die dit wel interesseert en degenen die wél opkomen. Zij hebben een opvatting, en het gaat erom hoe dit ligt bij die mensen.

Ik denk dat het hier ook zo ligt, althans zo benadert het kabinet dit. Als de ondernemers zelf met een initiatief komen en zij iets aan iedereen willen opleggen, wordt iedereen daarover geïnformeerd en krijgt iedereen de gelegenheid om erover te praten. Mensen komen dan wel of niet, maar met degenen die er dan wel zijn, moet je verdergaan. Wij willen in dat geval dat twee derde van zo'n groep instemt. Ik vind dat genoeg. De heer Ziengs vindt dat te weinig. Het verschil tussen wat ik voorstel en wat de heer Ziengs voorstelt, is erg groot. Ik denk dat er met het voorstel dat hij formuleerde, de facto weinig bedrijveninvesteringszones tot stand zullen komen. Ik vind dat niet gewenst, want in de gevallen waarin ze tot stand komen, zijn zowel de ondernemers als de gemeenten daar blij mee; ze zijn er zelfs enthousiast over. Ik zou de bepalingen dus niet zodanig willen maken dat er eigenlijk geen vervolg op die mogelijkheid van bedrijveninvesteringszones meer komt. Daarom ontraad ik het amendement van de heer Ziengs op stuk nr. 9.

De voorzitter:
Resteert het amendement van de heer Ziengs op stuk nr. 10

Minister Kamp:
Ja voorzitter, het tweede amendement van de heer Ziengs, over het minimale niveau van dienstverlening. U hebt net de vergadering kort geschorst. Ik realiseerde mij dat ik op het punt van de afdwingovereenkomst en de "service level agreement"-overeenkomst onvoldoende duidelijk ben geweest in de richting van de Kamer. Geeft u mij dus alstublieft de gelegenheid om dat nog even neer te zetten.

De afdwingovereenkomst gaat over het volgende. Ondernemers hebben besloten om te beginnen met een bedrijveninvesteringszone. De gemeente int de heffing. Vervolgens keert de gemeente het geld dat ze heeft verzameld, uit aan de club die het initiatief heeft genomen. Die club is dan verplicht om het geld dat via een heffing is ingezameld en naar hem is overgeheveld, te gebruiken voor het beoogde doel. De club mag dit geld dus niet aan iets anders uitgeven en hij mag het ook niet op de bank laten staan; hij moet er iets mee doen. Dat is die afdwingovereenkomst. De stichting of vereniging is altijd verplicht om dat geld uit te geven op de manier waarover afspraken zijn gemaakt. Als ze dat niet doet, zit ze altijd verkeerd.

Een onderdeel van die afdwingovereenkomst kan de "service level agreement"-overeenkomst zijn. Dat betekent dat de stichting of vereniging met de gemeente heeft afgesproken wat het basisniveau is en dat dit ook in de nieuwe situatie overeind zal worden gehouden. Het service level agreement is in ons voorstel iets facultatiefs. Er is een amendement dat dit ook dwingend wil maken, net zoals de afdwingovereenkomst. Mijn opvatting is dat die afdwingovereenkomst dwingend moet zijn, maar dat het service level agreement vrijwillig kan zijn. Ik hoop dat ik het op deze manier duidelijker heb gemaakt dan in eerste instantie. Dit was naar aanleiding van het tweede amendement van de heer Ziengs, het amendement op stuk nr. 10. Ik heb gezegd dat ik het niet nodig vind het service level agreement verplicht voor te schrijven. Dat amendement heb ik dus ontraden.

De heer Ziengs heeft gezegd dat zo'n bedrijveninvesteringszone, en wat daar allemaal gebeurt, de gemeenten gemakzuchtig zou kunnen maken. Dat is zeker denkbaar. In de eerste plaats is de gemeenteraad erbij om die gemeente scherp te houden. In de tweede plaats kunnen ondernemers zeggen dat dat de bedoeling niet was en een vergadering beleggen. Als 30% van de ondernemers dat wil, wordt die vergadering belegd. Dan kunnen ze daar besluiten de zaak op te heffen. Op die manier kan dat gecorrigeerd worden.

Mevrouw Gesthuizen heeft gesproken over de reacties die er op internet staan. Ze heeft ook het risico benoemd dat de gemeente een stap terugzet. Daar ben ik net op ingegaan. Ze heeft gesproken over de hoge kosten. Daarover heb ik gezegd dat dit samenhangt met het feit dat dit nu op gang komt. Bij verlenging en nieuwe initiatieven kunnen die kosten mogelijk gedrukt worden. Bovendien kan een gemeente ook besluiten niet alle kosten door te rekenen, maar slechts een deel daarvan.

Mevrouw Gesthuizen heeft ook gesproken over eigenaren met lege panden. Zij vroeg zich af of het ook reëel zou kunnen zijn dat een eigenaar een pand leeg laat staan vanwege de BIZ-heffing, de bedrijveninvesteringszone-heffing. Dat lijkt mij niet waarschijnlijk. Als je een pand hebt, lijkt het mij dat je daar dolgraag gebruik van maakt of dat je een huurder dat laat doen. Als je geen huurder hebt en je kunt het ook niet zelf gebruiken, probeer je het te verkopen. Gelet op de praktijk van die heffingen en de bedragen waar het om gaat, denk ik niet dat dit een overweging kan zijn om een pand al dan niet leeg te laten staan.

Mevrouw Gesthuizen gaf aan dat zij hoopt dat ondernemers niet voortdurend lastig worden gevallen met ad-hocverzoeken om dingen wel of niet te doen als zij als straat of winkelcentrum via een vereniging of stichting een bedrijveninvesteringszone tot stand hebben laten komen. Ik kan me goed voorstellen dat mevrouw Gesthuizen dat zo ziet en dat dit ook zo in een omgeving wordt gezien. Ondernemers doen gezamenlijk iets op een bepaalde manier en willen zelf uitmaken wat zij individueel doen. Zij willen geen nieuwe informelere verbanden aangaan om allerlei dingen te doen. Dat is goed mogelijk. Hoe dat in de praktijk zal uitpakken, laat ik aan de ondernemers over.

Ik hoop dat ik hiermee ben ingegaan op de punten die door de woordvoerders naar voren zijn gebracht.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik lees in de memorie van toelichting op pagina 4: Variant 4 is opgenomen, omdat het evenzo bij een bijdrage die enkel van gebruikers wordt geheven niet wenselijk kan worden gevonden om impliciet een voordeel te verschaffen bij leegstand van een pand. Dat lees ik aldus: sommige eigenaren hebben een leeg pand wat niet eerlijk zou zijn ten opzichte van degenen die wel een huurder in hun pand hebben of er zelf gebruik van maken, dus als je dat pand leeg laat staan, kan het zijn dat je toch voor een gebruikersvergoeding, dus een huurdersvergoeding richting de BIZ wordt aangeslagen. Met andere woorden: we moeten het wel doen want anders is er misschien een perverse prikkel et cetera. Ik zie namelijk wel enig bezwaar in het op deze manier extra straffen van iemand die een pand leeg heeft staan, wat waarschijnlijk sowieso niet de bedoeling is. Vandaar dat ik de minister vroeg naar zijn motieven. Ik weet echter niet of hij mij goed heeft begrepen.

Minister Kamp:
Als een tekst niet duidelijk is voor mevrouw Gesthuizen, dan ligt het aan die tekst. In dit geval heb ik met die tekst het volgende bedoeld te zeggen. Als je een pand leeg hebt staan en je zit in een omgeving waar ondernemers bij elkaar komen en die ook wat maken van die omgeving waarvan je als eigenaar ook profiteert omdat je daardoor wel een huurder kunt krijgen of omdat je je pand goed kunt verkopen, dan is het ook heel redelijk dat wanneer die ondernemers met elkaar kosten maken, ook jij, terwijl je pand leeg staat, eraan bijdraagt. Dat heb ik er mee willen zeggen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik concludeer wel dat die ondernemer, in ieder geval de eigenaar van dat pand, er sowieso al aan bijdraagt omdat hij al wordt aangeslagen bij …

Minister Kamp:
Bij leegstand.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ja, hij wordt ook aangeslagen bij leegstand.

Minister Kamp:
Dat is waar, daar heeft mevoruw Gesthuizen gelijk in. Bij een leegstaand pand kan er al besloten worden — het hoeft niet — dat behalve de gebruiker ook de eigenaar dan mee gaat betalen. De bedoeling van het voorstel is om de mogelijkheid te bieden om niet alleen dán de eigenaar te laten betalen maar om die in alle gevallen te laten betalen, wat ook meteen de mogelijkheid biedt om het bedrag dat betaald moet worden, te halveren.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Dan gaan we meteen over naar de tweede termijn. Ik verzoek de leden om het buitengewoon kort te houden. Ik zal u zeker niet beknotten maar er staan nog twee grote debatten vanmiddag gepland. Vandaar mijn verzoek om het kort te houden. Het woord is allereerst aan mevrouw Mulder.

Termijn inbreng

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik wil het inderdaad kort houden. De minister en ik worden het niet eens over ons amendement. Dat kan. Voor het overige zijn de vragen prima beantwoord. Ik laat het hier dus bij.

De voorzitter:
U ziet dus af van een tweede termijn?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat klopt.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Verhoeven naar het spreekgestoelte loopt. Ik neem aan dat hij gebruikmaakt van het recht om in tweede termijn te spreken. Dat is uiteraard altijd mogelijk.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik zal proberen om het in tweede termijn staccato te doen. Dit is een mooi debat. Aan de ene kant denk je: het is gewoon een lokaal thema en het is vrij overzichtelijk. Aan de andere kant zit er een wereld van principes en afwegingen achter, omdat het nu eenmaal gaat over het heffen van belastingen, de meerderheid versus de minderheid, een spanningsveld tussen solidariteit en vrijheid, een spanningsveld tussen lokale en landelijke regelgeving en een spanningsveld tussen publiek en bedrijfsbelang. Kortom, leuk om je tanden daarin te zetten, en dat vlak voor het reces!

Uit de opstelling van de verschillende fracties blijkt ook dat het best wel ingewikkeld is. Hoe simpel het ook lijkt. De CDA-fractie is bijvoorbeeld altijd tegen belastingen, maar zij is eigenlijk een hartstochtelijk voorstander van deze vorm van belasting. Dat is opvallend. De Partij voor de Vrijheid die eigenlijk altijd voor ondernemers is, is hier juist heel kritisch, ook om begrijpelijke redenen. En D66 is als liberale partij vooral geneigd om te kijken naar de lokale democratie. Het is dus een ingewikkelde maar ook zeer interessante wet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat was uitlokking. Ik moet er echt even op ingaan. Dit is een keuze die we leggen bij de gemeenten en bij de ondernemers. Als zij dat echt graag willen, willen wij die mogelijkheid bieden. De fractie van D66 wil zelfs dubbele kosten in rekening brengen. Het is dus helemaal helder waar die fractie staat.

De heer Verhoeven (D66):
We hebben dit debat al gevoerd. Omwille van de tijd zal ik er niet op ingaan.

Ik wil graag aanhaken bij een term van de minister. Hij zei op een gegeven moment heel mooi dat dit een faciliterende wet is. Toen dacht ik: dat is eigenlijk precies de kern van waar we het vandaag over hebben, namelijk een wet die het mogelijk maakt om iets lokaal te regelen. Dat is voor mijn partij eigenlijk de doorslaggevende reden dat wij neigen naar een stem voor deze wet. Ik zeg er gelijk bij dat ik het liefst zou zien dat er nergens in Nederland een BIZ is, omdat vrijwillige vereniging van ondernemers in steden en dorpen ertoe zou moeten leiden dat een BIZ overbodig is. Ik denk dat we tot die tijd deze faciliteit, zoals de minister het noemt, mogelijk moeten maken.

Wij willen daar landelijke kaders aan koppelen. Het blijft immers gewoon een belasting, hoewel die is geoormerkt en een-op-een terug naar de ondernemers gaat. Daarom hebben wij gezegd dat wij een aantal dingen willen regelen. Er blijven nog drie dingen over waarover ik nog een keer iets van de minister wil horen alvorens ik naar mijn fractie ga om dat met mijn collega's te bespreken. Nogmaals, ik neig naar voor maar ik ben er nog niet helemaal uit.

Dat is allereerst de drempel. Ik vind het amendement van de VVD goed. Als je het wiskundig benadert, dan moet 50% in totaal actief voor zijn, of het nu 2/3 x 3/4 is, 1 x 1/2 of 1/2 x 1, het moet altijd de helft zijn. Dat is een drempelverhoging en daar ben ik heel erg voor. Met ons eigen amendement op stuk nr. 7 wordt beoogd om de discussiedrempel te verlagen naar de oorspronkelijke 20%. Wij hechten daar heel erg aan. Wij zijn bang dat er anders allemaal BIZ-en komen die eigenlijk niet gewenst zijn door een te grote minderheid.

Het tweede punt betreft de uitzondering. Ik voel ook wel voor wat de heer Graus bijvoorbeeld zegt. Hij zegt: kijk nu ook naar wat die ondernemer wil. Er zijn gewoon ondernemers die geen enkel belang hebben bij een BIZ en die er toch aan mee moeten betalen. Dat zijn vervelende situaties, zeker in deze tijd. Laat dan de uitzonderingsmogelijkheid goed geregeld zijn in een landelijke wet. Daar roep ik de minister nog een keer toe op. Hij zou erop terugkomen.

Mijn laatste punt is voor ons het meest zwaarwegend. Dat is een principieel punt. Je kunt zeggen dat ik van een mug een olifant maak, maar ik denk dat het andersom is. Het betreft de zogenaamde perceptiekosten. Dat zijn de kosten die de gemeente moet maken om de heffing terug te kunnen laten stromen naar ondernemers en ook om het bedrag te kunnen heffen bij die ondernemers. De PvdA wil bewoners daarmee lastig vallen en het gewoon bij de bewoners neerleggen. De minister wil het de gemeente laten besluiten. D66 zegt heel principieel: eigenlijk willen wij dat bewoners niet moeten opdraaien voor een belasting waar ondernemers zelf om vragen. Een ondernemersgroep kan zeggen dat hij graag belast wil worden. Wij vinden dat prima — ik heb al gezegd waarom wij dat steunen — maar dat mag niet worden afgewenteld op alle andere bewoners die geen mogelijkheid hebben om zich daarvoor uit te spreken, behalve via de uitermate lange omweg van de gemeenteraad.

Tot zover mijn bijdrage. Ik hoop dat de minister nog één keer op mijn drie punten zou kunnen ingaan. Dan zal ik verder mijn mond houden.

De voorzitter:
Ik had niet de indruk dat er nog een nieuw punt naar voren is gebracht.

De heer Verhoeven (D66):
Nee, het was een resumé.

De voorzitter:
Is er nog iets wat u per se wilt vragen, mijnheer Öztürk?

De heer Öztürk (PvdA):
Ja, ik snap niet dat D66 het belang van BIZ voor alle ondernemers niet wil begrijpen. Daarmee helpen ondernemers ook de bewoners en besparen zij de gemeente geld.

De voorzitter:
Dat punt is volgens mij wel uitgediscussieerd.

De heer Verhoeven (D66):
Volgens mij heb ik het glashelder neergezet. Ik zeg het nogmaals in één zin: ik wil niet dat bewoners in een gemeente kosten moeten dragen die de gemeente maakt als ondernemers zeggen: wilt u mij belasting geven.

De heer Öztürk (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Hij was vandaag heel zuinig. Ik heb begrepen dat hij geen enkel amendement heeft overgelaten aan de Kamer of heeft gesteund. Overal staat "ik ontraad"; ook onze amendementen heeft hij ontraden. Dat is natuurlijk aan de minister zelf. Ik ga de discussie daarover met hem niet aan. Ik zal proberen mijn collega's in de Kamer ervan te overtuigen om steun te geven aan onze amendementen.

Belangrijk is dat een experimentenwet waardoor 30 organisaties zoals BIZ zouden ontstaan uiteindelijk tot 112 organisaties heeft geleid, die een bijdrage aan de gemeenschap, aan iedereen. Zo'n wet wil de PvdA steunen. We zien dit als sociaal ondernemerschap, waarbij ondernemers meedoen en mee-investeren in het sociale domein. Daaraan zal de gemeente ook haar bijdrage moeten leveren.

Een aantal detailvragen heb ik wel, maar ik denk dat het belangrijk is dat ik de komende dag — want morgen zullen de stemmingen zijn, daar ga ik van uit — probeer om mijn collega's te overtuigen om voor de amendementen te stemmen die wij hebben ingediend.

De voorzitter:
Dat is uw goed recht.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik ga drie moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, ondernemerschap te stimuleren middels lastenverlaging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (33917).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, veiligheid en bereikbaarheid van ondernemers, bedrijven en bedrijventerreinen te waarborgen als bestaande plicht van de overheid en niet af te schuiven op nijveraars via de voorgenomen Wet op de bedrijveninvesteringszones,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (33917).

De heer Graus (PVV):
Ik had een motie opgesteld over de plaatsdelicthonden. Ik zal zorgen dat mijn collega Helder die ook bij Veiligheid en Justitie zal neerleggen. Er blijkt wel sympathie bij bepaalde collega's te zijn voor dit verzoek dat ik heb gedaan in mijn eerste termijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de zogenoemde BIZ-belasting naast precario- en reclamebelasting hetzelfde doel gaat dienen, namelijk de openbare ruimte;

overwegende dat dit kan leiden tot een stapeling van lasten, regel- en belastingdruk voor ondernemers;

verzoekt de regering, in het kader van de invoering van de BIZ en het tegengaan van regeldruk, onderzoek te laten doen, gericht op de effectiviteit en doelmatigheid van belastinginstrumentaria zoals BIZ-, precario- en reclamebelasting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (33917).

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter. Dit is een enorme worsteling voor onze fractie. Ik heb dat ook heel duidelijk gemaakt in mijn eerste inbreng. Daarbij heb ik heel nadrukkelijk aangegeven dat wij toch bezig zijn om een minderheid de mogelijkheid te geven een meerderheid een heffing op te leggen. Dat weegt heel zwaar bij onze fractie.

Wij hebben op dit punt twee amendementen ingediend die klip-en-klaar zijn. Met het ene amendement doen we de oproep om het draagvlak te vergroten. Met het andere amendement willen we in feite aangeven dat je, als je een overeenkomst met elkaar aangaat, goed dient vast te leggen wat des overheids is en wat des ondernemers is. Wij hechten daar heel zwaar aan. Op een zeker moment hoorde ik de minister in antwoord op de heer Graus zeggen — wellicht heb ik de percentages niet goed meegekregen — dat er zelfs in het Limburgse van die BIZ-modellen opgericht waren met 80% tot 90% steun. Dergelijke percentages meende ik te horen. Het kan toch niet zo zijn dat we met een minderheid aan een meerderheid een heffing gaan opleggen? In die richting zal ik het ook benaderen in mijn fractie. Ik hoop dat de minister in ieder geval nog terugkomt op de amendementen en dat hij daar nog wat zorgvuldiger naar kijkt.

De voorzitter:
Zijn alle moties al rondgedeeld? Dat is nog niet het geval.

De vergadering wordt van 13.16 uur tot 13.21 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter, mag ik misschien beginnen met de bijdrage van de heer Ziengs, omdat zijn amendement toch het meest verstrekkend is? Hij zegt: je moet een drempel opwerpen van 50% van alle ondernemers. Of zij nu wel of niet opkomen maakt niet uit: 50% van hen moet ermee hebben ingestemd, want anders gaat het feest niet door. Ik ben nagegaan wat dat voor effect zal hebben op wat wij nu bereikt hebben. Wij hebben nu 112 van die bedrijveninvesteringszones. Die bestaan allemaal nog. De ondernemers zijn enthousiast en willen doorgaan. De gemeenten willen doorgaan. Ondernemers willen meer van die bedrijveninvesteringszones. Zij hebben dus ook om die nieuwe wet gevraagd. Als wij het amendement dat is voorgesteld door de heer Ziengs gaan invoeren, dan komt het erop neer dat er 60% minder bedrijveninvesteringszones tot stand zullen komen, naar het beeld dat wij daarvan op dit moment hebben en gelet op de cijfers waarover wij beschikken over de bedrijveninvesteringszones die inmiddels tot stand zijn gekomen.

Dit instrument is nuttig. De ondernemers zelf willen er graag gebruik van maken en ook de gemeenten zijn er tevreden over. Als je dat instrument nu in een keer met 60% gaat afknijpen, geloof ik dat je het niet goed doet tegenover de ondernemers en de detailhandel. De detailhandel zit in de verdrukking. Er zijn problemen in winkelcentra en in winkelstraten. Dit is iets waarvan men denkt dat men er een stap mee vooruit kan zetten. Als wij hun dat afpakken, is dat een tegenvaller in plaats van een meevaller, wat ook zou kunnen, als wij de nieuwe wet tot stand laten komen op de manier zoals ik heb voorgesteld. Ik heb het amendement van de heer Ziengs al ontraden, maar doe dat nu voor de tweede keer.

De heer Ziengs (VVD):
De boodschap van de minister is duidelijk, maar hij geeft een zeer eenzijdige voorstelling van zaken. Vervolgens geeft hij ook aan dat er juist heel veel leegstand is. Hij doet het nu voorkomen alsof de VVD niet opkomt voor juist die ondernemers die te maken hebben met leegstand. Mijn stelling is juist andersom: als er veel leegstand is, is er ook veel behoefte bij ondernemers om dit te doen, dus dan moet het gewoon mogelijk zijn om in ieder geval dat draagvlak te krijgen. Er is dan een aanmerkelijk belang. Ondertussen kun je die redenering omdraaien en zeggen: er is zo'n groot belang, dat men gewoon mee zal gaan doen. Dan heb je al heel snel de helft plus één.

De voorzitter:
Ik denk dat uw punt duidelijk is, maar ik denk ook dat u beiden niet meer tot elkaar gaat komen.

Minister Kamp:
Ik begrijp heel goed dat de heer Ziengs in staat is om die inschatting te maken, al was het maar omdat hij zelf op een bedrijventerrein woont en dus van nabij weet waar hij over spreekt. Wij kunnen alleen maar afgaan op de cijfers die wij hebben en op de informatie die wij door de ervaringen met de Experimentenwet hebben gekregen. Als ik bezie hoe het zit met de opkomst en met de uitspraken, dan is mijn beeld dat er, als wij dit amendement aannemen, 60% minder bedrijveninvesteringszones tot stand komen. Het lijkt mij dat wij dan geen optimaal gebruik maken van een kans die zich voordoet en die ook door de ondernemers gewenst wordt. Vandaar mijn opvatting.

Dan kom ik op de amendementen van de heer Verhoeven. Ik zal het niet allemaal herhalen, maar wat de perceptiekosten betreft staat zijn opvatting haaks op die van de heer Öztürk. In beide gevallen zijn er argumenten voor aangevoerd, maar ik denk dat die argumenten het beste ter plaatse kunnen worden gewogen, in de gemeente zelf. Daar kan men bezien of men van mening is dat een en ander vanwege het publieke belang altijd aan een bedrijveninvesteringszone gekoppeld moet zijn en of het dan ook redelijk is om een bepaald bedrag aan kosten bij de gemeente te laten dan wel dat alle kosten moeten worden doorberekend. Voor beide is iets te zeggen, maar ik zou dat graag aan de gemeenten en de ondernemers ter plaatse zelf willen overlaten.

De heer Verhoeven vindt dat als 20% van de ondernemers het ter discussie wil stellen, de zaak opnieuw aan de orde moet komen. Ik denk dat wij mogelijk al het werk onderschatten dat er voor zo'n bedrijveninvesteringszone wordt gedaan. Je hebt een stichting of vereniging op te richten. Je moet bepalen wat je precies wilt bereiken. Er moet overleg met de gemeente worden gevoerd. Waarschijnlijk moet er een service level agreement worden gesloten, een overeenkomst waarover wij het al hebben gehad. Er is een afdwingovereenkomst nodig. Je moet draagvlak vinden bij de ondernemers. Heb je dat allemaal voor elkaar, dan heb je de zaak op gang. Als een jaar later 20% van de ondernemers het geheel alweer ter discussie kan stellen, werkt dat in de praktijk ontmoedigend. Ik denk dat het goed te verdedigen is om die drempel ietsje hoger te leggen, zoals ik dat heb gedaan. Het moet wel opnieuw ter discussie kunnen komen, maar gelet op alle inspanningen die gedaan zijn, zou ik een drempel van 30% prefereren boven een drempel van 20%. Vandaar dat ik het amendement heb ontraden.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter.

De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, die discussie hebben we al gehad. We hebben hier ook een interruptiedebat over gehad. Iedereen weet volgens mij al wat u ervan vindt.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, dat klopt. Daar hebt u gelijk in. Mag ik nog één vraag aan de minister stellen? Kan me minister mij uitleggen waarom hij een verandering doorvoert op basis van iets wat nog nooit gebeurd is bij een lagere grens? Waarom zou je de dijken gaan verhogen als de dijken nog nooit zijn overstroomd?

Minister Kamp:
We hadden een Experimentenwet BI-zones, maar nu hebben we een wet die er voor de toekomst is. We hebben gekeken naar het geheel van verplichtingen naar de ene kant en verplichtingen naar de andere kant, en we denken dat het, als je eenmaal zo veel inspanningen hebt gedaan, ook gerespecteerd moet worden en dat je niet te snel alles opnieuw ter discussie moet stellen. Wij dachten dat ook vanwege de kritische benadering die er bij een deel van de Kamer is. Men zegt: eigenlijk moeten de drempels nog hoger zijn; ze liggen hier al hoger dan in Engeland en in Amerika, maar we willen ze nog hoger hebben. Wij hebben gekeken of we daarin het goede evenwicht konden vinden en zijn uitgekomen op die 30%. Ik zei al tegen de heer Verhoeven dat ik niet wil doen alsof dit een principieel verschil is, maar ik wil wel zeggen dat je het, als er eenmaal zo veel energie in gestoken is, niet meer ter discussie moet stellen als niet ten minste 30% van de ondernemers van mening is dat dit moet gebeuren. Dat is mijn opvatting daarover.

Ik kijk of ik voor de heer Ziengs nog een ander punt heb. Ik wil nog even voor de tweede keer tegen hem zeggen dat dit wetsvoorstel inderdaad alle ruimte biedt om te differentiëren in het tarief. Expliciet is bepaald dat er afhankelijk van de vestigingslocatie, de bestemming van het pand, de branche of de sector een differentiatie wordt aangebracht in het tarief. Het staat de gemeenten helemaal vrij om dat te doen. Wat ik in eerste termijn daarover gezegd heb, wil ik graag nu, in tweede termijn, herhalen.

Mevrouw Mulder heeft opnieuw gesproken over de eigenaren. Mag ik aanvullend op wat ik gezegd heb nog tegen mevrouw Mulder zeggen dat de betrokkenen, al degenen die met die BI-zones te maken hebben gehad, nadrukkelijk de wens naar voren hebben gebracht om ook de eigenaren in beeld te brengen. Het tweede wat ik haar in overweging wil geven, is dat ook de Raad van State ons in overweging heeft gegeven om dat te doen, omdat men daar argumenten voor zag. Het derde is dat het een mogelijkheid is om de eigenaren erbij te halen. Het is geen verplichting. Als er van die mogelijkheid gebruikgemaakt wordt, leidt dat niet tot hogere lasten voor de gebruikers, maar mogelijk zelfs tot lagere lasten voor de gebruikers. Om die reden kan mevrouw Mulder misschien toch nog besluiten, althans dat hoop ik, dat haar amendement geen verbetering inhoudt.

Ik ben ingegaan op wat de heer Öztürk zei over de perceptiekosten. Waar de heer Öztürk het ene wil, wil de heer Verhoeven het andere. Ik denk dat we de gulden middenweg hebben gevonden door het over te laten aan de gemeenten. De heer Öztürk heeft een andere formulering voor het bepaalde gebruik. Ik heb gezegd dat dit volgens mij materieel geen verschil maakt en dat ik het daarom ontraad. Het heeft geen zin om teksten te veranderen als het in de uitwerking geen verschil maakt. Over de inzage hebben we onze discussie gehad. Ik heb daar geen nieuwe argumenten aan toe te voegen. Je mag het geld niet op een verkeerde manier uitgeven en je moet via je rekening, je begroting en je verantwoording inzage geven. Nog meer verplichtingen opleggen is in strijd met onze wens om de administratieve lasten en de lastendruk zo laag mogelijk te laten zijn.

Dan heeft de heer Graus een drietal moties aan de Kamer voorgelegd. In de eerste motie wil de heer Graus dat er een lastenverlaging komt. Ik denk dat we dat allemaal graag willen, maar we willen ook graag dat de overheidsfinanciën op orde zijn en dat er een aantal noodzakelijke dingen worden gedaan. Je moet dan een balans vinden. Dit gebeurt ieder jaar bij de begroting. Ik denk dat zo'n motie bij de begroting aan de orde kan komen. Dit is volgens mij niet een motie die aan de orde zou moeten zijn bij dit wetsvoorstel, waarbij het gaat om een vrijwillig initiatief. Ik ontraad deze motie.

De heer Graus (PVV):
Ik vind het heel sympathiek. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet had verwacht dat de minister daarop zo zou reageren. Ik zal de motie aanhouden tot de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn motie (33917, nr. 17) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:
Ik vervolg met de motie op stuk nr. 18 van de heer Graus waarin hij zegt dat de veiligheid en bereikbaarheid van ondernemers, bedrijven en bedrijventerreinen moet worden gewaarborgd door de overheid en niet afgeschoven moet worden. Ik denk dat dit juist is. De suggestie dat het afschuiven hier gebeurt, is niet juist. Het is wel juist dat de overheid op het punt van veiligheid en bereikbaarheid een belangrijke taak heeft, maar het kan altijd zo zijn dat nijveraars, zoals de heer Graus ze noemt, van mening zijn dat ze toch iets extra's willen en dat ze daarvoor willen betalen, individueel of collectief. Dit kan bijvoorbeeld via zo'n bedrijveninvesteringszone. Die mogelijkheid wil ik graag aan hen laten. Ik ontraad daarom deze motie.

De heer Graus (PVV):
Op dit advies van de minister kan ik niets inbrengen. Juist via BIZ wordt afgeschoven op de ondernemers, dat is wat ik zei. Het zijn taken van de nationale, provinciale en gemeentelijke overheid. Wij hebben daarover een onenigheid en ik zal de motie wel in stemming brengen.

De voorzitter:
Ja. Oké.

Minister Kamp:
Ik kom op het onderzoek dat de heer Graus wil laten doen door middel van de motie op stuk nr. 19. Ik denk dat er nu geen aanleiding is om tot dit onderzoek te besluiten. Bij de begrotingsbehandeling wordt altijd gezegd dat er minder onderzoeken moeten worden uitgevoerd en dat er minder ambtenaren moeten zijn. Ik denk dat wij niet te gemakkelijk tot het doen van onderzoek moeten besluiten. Dat ondernemers vrijwillig initiatief nemen, iets voor elkaar willen brengen en het makkelijk vinden dat de gemeente daarbij betrokken is — het organiseren van de inning waaraan iedereen bijdraagt — moet denk ik niet de aanleiding zijn om dit onderzoek te doen. Ik ontraad ook deze motie van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ik reageer op het laatste advies van de minister. Wij zijn ook voor een kleinere overheid, maar alleen als het mogelijk is. Als onderzoek uitwijst dat er een stapeling van lasten is — veel ondernemers en belangenorganisaties voorspellen dit — dan heb ik gewoon een punt. In dat geval zou dat onderzoek van wezenlijk belang kunnen zijn om onze ondernemers te helpen. Deze last voor het ministerie zou dan wel lastenverlichting voor de ondernemers betekenen en daar gaat het om. Daarvoor sta ik hier, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dat snap ik.

Minister Kamp:
De heer Graus staat niet alleen voor de ondernemers die van mening zijn dat de lasten gestapeld worden, maar hij staat ook voor de andere burgers die van mening zijn dat ze te veel lasten betalen. Wij staan ook met elkaar voor een overheid waarvan de burgers heel veel verwachten. Dit kost allemaal geld. Wij moeten ons toch realiseren dat er spanning kan zitten tussen alles wat burgers en ondernemers vragen en wat het kost. Wij hebben onze begroting om hiertussen een redelijk evenwicht te vinden en daarin keuzen te maken, zowel in dat wat we doen als in de manier waarop we de kosten doorberekenen. Ik denk niet dat dit de gelegenheid is om tot een dergelijk onderzoek te besluiten.

De heer Ziengs heeft gesproken over het toch verplicht stellen van het service level agreement. Ik kan mij heel goed voorstellen dat dit nuttig is en vind dat ze daar dan vooral toe moeten besluiten. Ik kan me ook voorstellen dat zo'n bedrijveninvesteringszone een zodanig lichte vorm heeft dat een aparte verplichte service level agreement onnodige lastendruk geeft en daar zal niemand voor zijn. Ik heb het amendement van de heer Ziengs om deze reden ontraden en doe dit nu in tweede termijn nogmaals.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van de tweede termijn. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Morgen gaan wij stemmen over de moties, de amendementen en het wetsvoorstel.

De vergadering wordt van 13.35 uur tot 14.05 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en de Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake de aanwijzing van het Eerste Kamerlid Faber-Van de Klashorst tot plaatsvervangend lid in plaats van het Eerste Kamerlid De Graaff van de NAVO Parlementaire Assemblee. Ik stel voor, deze beschikking voor kennisgeving aan te nemen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, donderdag aanstaande te stemmen over de moties ingediend bij het notaoverleg over de initiatiefnota-Ypma over samenwerkingsscholen en het notaoverleg over mensenrechtenbeleid, over de aangehouden motie-De Rouwe (29984, nr. 487) en over de aangehouden motie-Voortman (19637, nr. 1835).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de vaste commissie voor Financiën tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Duisenberg.

Op verzoek van de VVD-fractie benoem ik:

in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Van Oosten tot lid in plaats van het lid Van der Linde en het lid Van der Linde tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Berckmoes-Duindam;
in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Van Wijngaarden tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Financiën het lid Van der Linde tot lid in de bestaande vacature en het lid Van Wijngaarden tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid van der Linde;
in de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie het lid Van Wijngaarden tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Heerema;
in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Van Wijngaarden tot lid in plaats van het lid Schut-Welkzijn en het lid Schut-Welkzijn tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Heerema.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

het VAO Uitwerking directe betalingen van het Gemeenschappelijk Landbouwbeleid naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 1 juli, met als eerste spreker het lid Dik-Faber van de ChristenUnie;
het VSO Aanpak alternatief doden van eendagshaantjes (27428, nr.269), met als eerste spreker het lid Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Ik verzoek u om het VSO over eendagshaantjes tot na het reces uit te stellen, zodat we het in samenhang met het uitgestelde algemeen overleg over dierenwelzijn kunnen houden.

De voorzitter:
Daarmee zullen we rekening houden in de agenda.

Voorts stel ik voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

het VAO NH-90 helikopter naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 2 juli, met als eerste spreker het lid Knops van het CDA;
het VAO Justitiële jeugdinrichtingen naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 2 juli, met als eerste spreker het lid Helder van de PVV;
het VAO Pakketmaatregelen naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 2 juli, met als eerste spreker het lid Pia Dijkstra van D66;
het VAO Armoede- en schuldenbeleid naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 2 juli, met als eerste spreker het lid Schouten van de ChristenUnie;
het VAO Ontwikkelingen in het onderwijstoezicht naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 2 juli, met als eerste spreker het lid Van Meenen van D66.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik vraag graag een VAO Decentrale energieopwekking aan.

De voorzitter:
Dit VAO voegen wij toe aan de agenda.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel. Ik verlaat deze vergadering heel snel, want het algemeen overleg is inmiddels begonnen.

De voorzitter:
Ik wens u veel succes daarmee.

Het woord is aan de heer Dijkgraaf van de SGP.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Op het schema staat al een vooraankondiging, maar ik doe nu het verzoek om een VSO Nadere informatie ontwerpbesluit wijziging Uitvoeringsbesluit Meststoffenwet.

De voorzitter:
Ik zie dat het al op de agenda staat.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat klopt, maar het stond ook op het schema voor de regeling van werkzaamheden. Beter twee keer dan nul keer gevraagd.

De voorzitter:
Dat is altijd handig.

Ik geef het woord aan mevrouw Siderius van de SP-fractie.

Mevrouw Siderius (SP):
Morgenochtend voeren we een debat over passend onderwijs ofwel knellend onderwijs. Ik sluit niet uit dat wij later op de dag nog moties of voorstellen willen indienen en daarover willen stemmen.

De voorzitter:
Bij de agendering van onderwerpen zullen we hiermee rekening houden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
De Kamer ontvangt vandaag een delegatie van het parlement van Vietnam. De leden van deze delegatie hebben plaatsgenomen in de voorzittersloge. De delegatie bestaat uit acht leden van de Vietnamese Nationale Assemblee onder leiding van de ondervoorzitter van het parlement. Ik wil hen namens de Kamer kort welkom heten.

It's my pleasure to welcome the delegation from the National Assembly of the Socialist Republic of Vietnam in the parliament of the Netherlands. A special welcome for the vice-president of the National Assembly, his excellence Uong Chu Luu. I hope you have a fruitful and pleasant visit to the Netherlands and I wish you all the best for the future of your country. Thank you very much.

Voorjaarsnota 2014

Aan de orde is het debat over de Voorjaarsnota 2014.

Termijn inbreng

De voorzitter:
De heer Merkies staat al klaar. Hij heeft het woord namens de SP-fractie.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. We bespreken vandaag de Voorjaarsnota 2014. Het begint bijna een traditie te worden dat er tegenvallende btw-inkomsten zijn. Ze zouden gebaseerd zijn op de tegenvallende inkomsten in 2013. Die krimp zou verschillende oorzaken hebben, waaronder de wereldhandel, zo kunnen we lezen in de beantwoording van het kabinet. Dat is bijzonder, want in 2013 trok de wereldhandel juist aan. Bovendien worden de tegenvallende inkomsten doorgetrokken naar 2014. Inmiddels trekt de wereldhandel alweer harder aan: zelfs twee keer zo hard. Het is zelfs zo veel dat Nederland er ook een graantje van meepikt en op een klein plusje lijkt uit te komen, ondanks het economie-afremmende beleid. Ook de huizenmarkt trekt inmiddels aan. Ik vraag me daarom af waar de negatieve bijstelling van de btw-inkomsten op gebaseerd is. Ik lees nooit: "we hebben de effecten van ons beleid te rooskleurig ingeschat". Een logische vraag is natuurlijk of de regering zich dat nooit afvraagt.

De Europese boekhoudregels zijn veranderd en als gevolg daarvan zullen de begrotingen van de lidstaten er wellicht anders gaan uitzien. Dat heeft ook gevolgen voor Nederland. Nu is er in de Voorjaarsnota een post opgenomen met de naam "reservering augustus". Ik vind het een onduidelijke benaming, en ook de bijbehorende uitleg is vaag. Er staat namelijk alleen dat het kabinet heeft besloten om 600 miljoen te reserveren, en dat dit mede in het licht van de gevolgen voor het bbp van de implementatie van de ESA-2010-boekhoudregels wordt gedaan. Als je "mede in het licht van" zegt, roept dat vragen op. Is de 600 miljoen ook ergens anders voor bedoeld? Waar bestaat die 600 miljoen uit? Kan er een opsplitsing worden gemaakt, of kan er een onderbouwing worden gegeven hoe men tot dit bedrag is gekomen? Waarom heet de post "reservering augustus"? Er is namelijk pas in september of oktober duidelijkheid over de nieuwe regels voor afdracht. Dat heeft de minister zelf geschreven in zijn brief van 23 mei 2014. De vraag rijst of dit al dan niet gedeeltelijk gaat om een reservering om eventuele eisen van gedoogpartijen in te willigen. Kan de minister dit uitsluiten?

Kan de minister sowieso nu al stellen dat we meer gaan afdragen aan de EU? Als je dat nog niet weet, waarom neem je er dan nu al een post voor op? Welk deel van de post is bedoeld voor de hogere uitgaven aan ontwikkelingssamenwerking op basis van het nieuwe nationaal inkomen? Wordt hierbij gekeken naar die verhoging van 3 procentpunt als gevolg van de overstap naar ESA-2010, of ook naar de verhoging van 4,6 procentpunt als gevolg van de bronnenrevisie van het CBS? Een ander punt waarbij de Voorjaarsnota niet uitblinkt in duidelijkheid, zijn de zogeheten kasschuiven. Bij het ministerie van Infrastructuur en Milieu is een flinke kasschuif toegepast die in het algemene deel van de Voorjaarsnota verder niet is toegelicht, maar die gezien het bedrag wel aandacht verdient. Volgens de minister is deze kasschuif nodig omdat er anders in 2016 en 2017 bij I en M sprake zou zijn van een dip in de beschikbare budgetten. Kan de minister toelichten wat de reden is van dit lage budget in die jaren? Welke maatregelen zijn daar debet aan? Volgens de minister zijn er geen projecten vertraagd. Zouden er infrastructurele projecten in gevaar komen als deze kasschuif niet was gedaan? Als wij kijken naar de budgetten bij I en M de komende jaren, zou een kasschuif die ten goede komt aan het jaar 2015 of 2018 dan niet net zo goed te verdedigen zijn? Waarom is er juist gekozen voor 2016 en 2017? Kan de minister meer toelichting geven dan de toch wel summiere toelichting die wordt gegeven in de Voorjaarsnota? Met name als er wordt geschoven tussen de jaren, zou je toch wel wat meer toelichting verwachten. Is de minister ook bereid om vanaf nu jaarlijks bij de Voorjaarsnota een lijst mee te geven van alle kasschuiven? Je kunt dat weliswaar met veel speurwerk zelf vinden, maar uiteindelijk komt het er toch op neer dat als er een vraag wordt gesteld in de schriftelijke ronde, er netjes een lijstje met alle kasschuiven komt. Je zou dit dan net zo goed direct kunnen doen.

Dan wil ik nog iets opmerken over de korting die wij krijgen op de EU-afdrachten. Het eigenmiddelenbesluit waarin de verlenging van de Nederlandse korting op de EU-afdrachten is geregeld, treedt in werking na ratificatie door alle lidstaten. Volgens de minister gaat dat niet lukken voor het einde van het jaar. Op basis waarvan zegt de minister dat je die korting niet in het jaar 2014 kunt boeken, maar pas in 2015? Klopt het dat je dan in 2015 de korting hebt van 2014 en 2015, dus dat die dan allebei staan geboekt? De minister zal wel zeggen dat dit prudent begrotingsbeleid is, maar in feite weten wij toch al dat wij die korting krijgen?

Over prudent begrotingsbeleid gesproken: het kabinet verwacht dat het opschalen van kleine gemeenten naar grote gemeenten structureel 1 miljard gaat opleveren. Het kabinet is daar zo zeker van dat deze voor de komende jaren alvast staat ingeboekt. Eerst is het nog een laag bedrag, maar het loopt uiteindelijk op tot 975 miljoen. Nu heeft het Centrum voor Onderzoek van de Economie van de Lagere Overheden onderzoek verricht naar de financiële effecten van het opschalen van kleine gemeenten naar grotere gemeenten. De uitkomst daarvan staat in schril contrast met de effecten die de regering verwacht. De verwachting van het kabinet dat dit 1 miljard gaat opleveren, is volgens de onderzoekers op drijfzand gebaseerd. Het COELO deed onderzoek naar de herindelingen die tussen 1997 en 2011 hebben plaatsgevonden. In die periode zijn 329 gemeenten samengevoegd tot 122 grotere gemeenten. De uitkomst van het onderzoek is dat schaalvergroting geen efficiencywinst oplevert en geen dalende uitgaven tot gevolg heeft, zelfs niet bij de kleine gemeenten. Ook de sociale voorzieningen worden er niet beter van. Zijn deze resultaten voor de minister van Financiën aanleiding om de ingeboekte miljard aan besparingen te heroverwegen? En zo nee, met welke argumenten houdt hij dan die verwachting van 1 miljard besparing staande?

Ten slotte, in de Voorjaarsnota lezen wij dat er een tekort bij de huurtoeslag is ontstaan door het niet-afschaffen van de aftrek voor specifieke zorgkosten. De mensen hebben door deze regeling een lager belastbaar inkomen en zij ontvangen dus meer huurtoeslag. Nu dat een tekort veroorzaakt, kunnen zij er alsnog via een omweg voor opdraaien, want vanaf 2015 wordt er jaarlijks 31 miljoen gekort op de huurtoeslag. Wat betekent dat voor de mensen die huurtoeslag ontvangen? Hoeveel raken zij vanaf 2015 kwijt? Was dit effect niet te voorzien bij het opstellen van het Begrotingsakkoord 2014? Wordt er zo meteen, in jaren van overschot, ook in omgekeerde richting gecompenseerd door meer huurtoeslag uit te keren? Huurders hebben het door het beleid van de overheid al zwaar te verduren. Misschien is het effect hiervan niet groot, maar ik hoor graag van de minister hoe groot dat effect precies is. Het komt namelijk wel bovenop alle andere ellende die over huurders wordt uitgestrooid. Huurders zagen zich gisteren ook al geconfronteerd met een enorme huurstijging, terwijl ze die vorig jaar ook al hebben gehad. Huurachterstanden nemen toe, evenals het aantal huisuitzettingen. Vorig jaar zijn bijna 7.000 huishoudens hun huis uitgezet, wat voor al die mensen een groot persoonlijk drama is. Collega Sadet Karabulut heeft daarvoor gisteren nog aandacht gevraagd; dat doe ik hier ook. Steeds meer huurders kunnen simpelweg de huur niet meer betalen. Sluit het kabinet de ogen voor de problemen van huurders? Daar lijkt het namelijk op. Of is het kabinet op zijn minst bereid, de problemen voor huurders beter in kaart te brengen? Wil het kabinet de gevolgen van zijn beleid voor huurders onder ogen zien?

De heer Tony van Dijck (PVV):
De heer Merkies zei het al: ons bbp is opeens van de ene op de andere dag op papier met 40 miljard gegroeid. De SP is nogal begaan met ontwikkelingshulp en vandaar de volgende vraag. Vindt de heer Merkies van de SP nu dat het budget voor ontwikkelingshulp ook omhoog moet vanwege die papieren werkelijkheid?

De heer Merkies (SP):
Het bedrag voor ontwikkelingshulp is al enorm gedaald. We zitten al niet eens meer op de internationale norm van 0,7%; we zijn al naar 0,55% gegaan. Als dat percentage stijgt, gaan we weer naar de oude norm, zelfs als je volgens de oude methodiek rekent.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het maakt me niet uit of het 0,55% of 0,7% is. Wat ik wel weet, is dat we elk jaar 4 miljard overmaken naar ontwikkelingslanden. 4 miljard. Geld dat we keihard nodig hebben voor zaken waarvoor u altijd staat: armoedebestrijding, schuldsanering en al die mensen die bij de voedselbanken staan. We pompen 4 miljard in ontwikkelingslanden en de heer Merkies gaat mij nu vertellen dat ontwikkelingshulp dankzij die papieren werkelijkheid van een bbp dat 40 miljard groter is geworden met een paar honderd miljoen stijgt. Daar staat hij voor.

De heer Merkies (SP):
Er is al voor miljarden bezuinigd op ontwikkelingshulp. Ik vind dat een kwalijke zaak. Je moet er natuurlijk wel voor zorgen dat ontwikkelingshulp goed besteed wordt. De heer Van Dijck en ik verschillen van mening als het gaat om internationale solidariteit: wij staan voor internationale solidariteit, dus ook voor solidariteit buiten de grenzen.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Tijdens de voorbereiding van dit debat over de Voorjaarsnota 2014 bedacht ik me dat het lang geleden is dat we zo'n saaie Voorjaarsnota hebben gehad. Overigens is het ook lang geleden dat we maar één begrotingscyclus in het jaar hadden. Want terugdenkend aan de afgelopen jaren herinner ik me de Voorjaarsnota 2010, waar met de motie-Koolmees/Weekers van D66 en VVD de aanzet werd gegeven tot een eerste bezuinigingspakket van 3,2 miljard, vooruitlopend op het nieuwe kabinet-Rutte/Verhagen. In het voorjaar van 2011 was er een heel grote tegenvaller op de zorg die moest worden opgevangen. In 2012 hadden we het lenteakkoord met 12 miljard extra ombuigingen, in het najaar gevolgd door het regeerakkoord. Nog maar een jaar geleden keken we in het voorjaar aan tegen een extra opgave van 6 miljard euro, waarover we in de herfst met de vijf partijen VVD, PvdA, D66, ChristenUnie en SGP afspraken maakten. Het waren jaren waarin we binnen de begrotingsregels helaas meer aan saldosturing moesten doen dan ons lief was. Maar het was wel noodzakelijk om de overheidsfinanciën niet te laten ontsporen en terug te brengen naar een gezond pad waarmee we ook over 30 jaar nog de politie, de leraren en de zorg kunnen betalen.

Nu hebben we dan de Voorjaarsnota 2014, die er overzichtelijk uitziet. Rechttoe rechtaan, zonder grote verschuivingen, een paar tegenvallers en een paar meevallers die ongeveer tegen elkaar wegvallen, maar zonder grote tegenvallers of dreiging van een extra ombuigingsoperatie. En Nederland is dit jaar ook nog ontslagen uit de buitensporigtekortprocedure. Ons tekort zit binnen de 3%. Ik hoop dat wij die gevaarlijke uiterste grens van 3% ook nooit meer overschrijden.

Dat reflecteert hoe de economie eruitziet, want die trekt eindelijk weer aan. Wat begon als een paar lichte signalen, lijkt nu steeds meer het begin van economisch herstel. De doemdenkers en pessimisten die voorspelden dat het kabinet de economie kapot zou bezuinigen en dat snoeien om te groeien simpelweg niet kan werken, krijgen ongelijk. De economische groei is in 2014 opwaarts bijgesteld ten opzichte van de raming in de Miljoenennota, maar het is niet alleen de locomotief van de exporttrein die begint te rollen. Ook van de latere wagons, consumptie van huishoudens en de werkgelegenheid, beginnen de wielen voorzichtig te draaien, zodat ondernemers vanaf volgend jaar hopelijk ook weer beginnen te doen waar ondernemers, en zij alleen, goed in zijn, namelijk het creëren van banen.

Dit alles heeft ook effect op de overheidsfinanciën. Ik kan mij de laatste jaren geen voorjaarsnota herinneren waarin alle cijfers positief zijn bijgesteld, dit met uitzondering van de ruilvoet, waarop ik zo meteen nog even terugkom.

Goed beschouwd zit er nog wel een enorme bijzonderheid in deze Voorjaarsnota, want voor het tweede jaar op rij zijn er meevallers in de zorg, en nog wel een structurele meevaller ook. Dat is opmerkelijk na meer dan een decennium van miljarden aan tegenvallers in de zorg. Daar past een compliment aan het kabinet voor het langzamerhand keren van de trend van de stijgende zorgkosten. Dat wil zeggen een compliment voor minder meerzorgkosten, want we zitten weliswaar onder het basispad, maar wij blijven de komende jaren elk jaar meer geld aan zorg uitgeven. De hervormingen in de zorg werpen op deze manier hun vruchten af.

Twee andere hervormingen merken wij inmiddels ook. Nederlanders gaan later met pensioen en met het woonakkoord is er rust op de woningmarkt, zodat wij ook daar de eerste vormen van herstel zien en vaker om ons heen horen of soms zelf meemaken dat een huis wordt verkocht. Andere hervormingen zijn weliswaar in wetgeving een heel eind gevorderd of afgerond, maar het echte effect daarvan gaan wij pas in de komende jaren merken. Hervormingen zoals de flexibilisering van de arbeidsmarkt, de Participatiewet en ook de langdurige zorg zorgen ervoor dat wij houdbare overheidsfinanciën krijgen en dat wij een groeiende economie verder kunnen ondersteunen. De overheid schept immers zelf geen banen en zij is niet de baas van de economie. De rampzalige voorbeelden in het vroegere Oostblok laten zien wat er gebeurt als de overheid denkt dat zij met een zwaai van het toverstokje de economie kan veranderen. Nee, de overheid kan ondersteunen en bevorderen dat de economie zelf weer tot volle wasdom komt door, als je het met de natuur vergelijkt, te snoeien om te groeien, zodat de plant van de economie zelf goed kan doorgroeien. Het kabinet heeft deze les begrepen. Het heeft in de afgelopen jaren bezuinigd en structurele hervormingen doorgevoerd die de economie weer kansen geven om te groeien.

Tegelijk liggen hier ook nog wat uitdagingen. Dat is nog zo'n verschil met de afgelopen jaren. Toen was het geen uitdaging, maar toen was er ieder jaar een grote opgave om de boel sluitend te krijgen. Nu wij dergelijke opgaven achter ons laten, komen er nog interessantere uitdagingen. Het gaat dan niet alleen om het in de hand houden van de overheidsuitgaven als continue uitdaging. Ondanks alle inspanningen van het kabinet blijven de uitgaven aan sociale zekerheid en zorg een soort natuurlijke groeiers die direct toenemen zodra wij ook maar een seconde de andere kant op kijken. Ook dit zet een druk op de last op arbeid, omdat deze uitgaven veelal gefinancierd worden door de premies die aan deze uitgaven gekoppeld zijn.

Bij de uitdagingen gaat het ook om de groei en het verdienvermogen van Nederland in de toekomst, waarover vorige week nog werd gedebatteerd. De komende tijd gaat het erom, als de uitdaging op tafel ligt, om tot een beter belastingsysteem te komen met lagere belastingen en premies op arbeid en ondernemen. Dit is een klus met een mooie, breed gedragen ambitie, maar het is ook taaie materie in de uitwerking om echt tot iets beters te komen. Niettemin verwacht ik dat het kabinet ook deze klus zal klaren, al is het maar omdat de uit de hand gelopen complexiteit van het huidige systeem de rook uit het ICT-systeem van de Belastingdienst doet komen. Dit zijn thema's die hun schaduw vooruitwerpen en die ongetwijfeld weer tot interessante financiële discussies zullen leiden.

De vraag blijft dan: is er dit keer niets om over te somberen? Jawel. Het eerste risico is natuurlijk dat de Staat in 497 jaar niet zo'n lage rente op de staatsschuld heeft betaald. Dat zal dus wel niet altijd zo blijven. Andere risico's zijn er ook. Het Centraal Planbureau en de Nederlandsche Bank wijzen er terecht op dat er andere risico's zijn voor economisch herstel. DNB wijst erop dat wij groei nodig hebben omdat de huishoudens die onder water staan de komende jaren nog niet tot grote bestedingen kunnen komen. Er zijn ook bedreigingen verder weg, bijvoorbeeld de situatie in het Midden-Oosten en, iets dichterbij, de situatie met Oekraïne en Rusland. Daarnaast zijn er ook nog steeds financiële bedreigingen. Hoewel de bankenunie in de steigers staat en de eerste probleemlanden in de eurozone, namelijk Ierland, Portugal en Spanje, weer op eigen benen staan, moeten we niet denken dat we er al zijn. De eurozone moet stap voor stap nog steeds verder herstellen van de eurocrisis.

Ik noemde in het begin al even de ruilvoet. Deze wijst natuurlijk op de lage inflatie. De ECB heeft onorthodoxe maatregelen, zoals een negatieve rente, uit de kast gehaald om de investeringen aan te wakkeren en de inflatie te bestrijden. Ook Nederland heeft een lage inflatie en weinig kredietverstrekking, zoals de president van de Nederlandsche Bank vorige week nog hier in de Tweede Kamer vertelde. De ECB gebruikt dus onorthodoxe middelen, waarvoor ik eigenlijk ook geen goed alternatief weet. Het werkt echter alleen als de landen binnen de eurozone die nog hoognodig hervormingen moeten doorvoeren, daar ook daadwerkelijk toe worden gedwongen. Concreter: het werkt alleen als Frankrijk en Italië doen wat de Nederlandse regering in de afgelopen jaren deed. We hebben het vanochtend, in het AO Ecofin, al uitvoerig daarover gehad. We zijn nu in afwachting van de begrotingen van de lidstaten in het najaar, waarin ze die aanbevelingen moeten opvolgen. Voor mij is duidelijk dat er helemaal niks uitzonderlijks is aan het gebrek aan hervormingen in Frankrijk en al helemaal niet aan de torenhoge staatsschuld in Italië. Ze moeten dus gewoon alles op alles zetten en leveren. Iets anders kan het voor die landen niet zijn. Ik neem aan dat de regering dat met de VVD eens is en dat zij de nieuwe Europese Commissaris daarop zal wijzen.

Ik ga afronden. Zolang 650.000 mensen nog geen baan hebben en de overheid, wij allemaal dus, elke dag meer uitgeeft dan er binnenkomt, is er ondanks het glorende economische herstel nog heel veel te doen. De Voorjaarsnota laat zien dat we op de goede weg zijn, maar ik reken erop dat we op komende Prinsjesdag bij de Miljoenennota een begroting krijgen die met volle ambitie de voorwaarden schept voor meer banen. Om het in voetbaltermen te zeggen: Oranje stopt ook niet met trainen nu het in de kwartfinale staat.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Als je je op voetbal gaat beroepen, dan wordt het wel heel spannend, want dat kan ook alle kanten opgaan. Ik heb nog een vraag over de risico's die de heer Harbers, terecht, benoemde. Afgelopen week verscheen er ook een rapport van de BIS, de Bank voor Internationale Betalingen. Die schetste een risico waarover ik de heer Harbers nog niet zo gehoord heb, namelijk de privateschuldenlast. De rente is nu nog laag. We hebben met leningen de groei, de vraag op peil weten te houden. Als de rente echter stijgt, zit daar een enorm risico in. Dan zal de privateschuldenlast nog meer als een molensteen om de nek van de burgers gaan hangen. Is de heer Harbers het met mij eens dat dit kabinet ook het terugdringen van de privateschuldenlast als een belangrijk thema voor het komende jaar zou moeten agenderen?

De heer Harbers (VVD):
Ik heb wel aan het risico gerefereerd, namelijk toen ik aangaf dat ook de president van de Nederlandsche Bank vorige week die waarschuwing gaf in de Tweede Kamer. Bij huishoudens die onder water staan is, denk ik, in de grootste mate het risico aanwezig dat mevrouw Schouten schetst. Die kunnen in de komende jaren nog niet tot grote bestedingen komen. Tegelijkertijd constateer ik dat door het kabinet wel oplossingen voor dit probleem zijn aangebracht, bijvoorbeeld het beperken van de mogelijkheid om schuld op schuld te stapelen en een hoge hypotheek te verkrijgen. Ik zou echter niet verder willen gaan. Als mevrouw Schouten van het kabinet vraagt om dit op te lossen, dan betekent dit linksom of rechtsom dat de overheid die schuld moet overnemen of er op een andere manier voor moet zorgen dat huishoudens die schuld oplossen. Het is echter wel de privateschuldenlast. Het gaat niet over de schulden van de overheid. Het gaat over de schulden van privépersonen, van huishoudens. Uiteindelijk werkt daar maar één ding tegen. Er is alleen tijd nodig om uiteindelijk tot een oplossing te komen. En er moet duidelijkheid zijn, zodat mensen weten waar ze aan toe zijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het is inderdaad wel een privateschuldenlast, maar wel een die door allerlei overheidsmaatregelen is gestimuleerd. De BIS wijst zelf bijvoorbeeld op het ruime monetaire beleid, waarbij de vraag kunstmatig een beetje op peil wordt gehouden. We hebben dat zelf op de woningmarkt ook lange tijd gestimuleerd. Nu zijn we de maatregelen aan het nemen om het terug te dringen. Ik heb de president van de Nederlandsche Bank ook horen zeggen dat we daar misschien nog wat strikter in moeten zijn, bijvoorbeeld als het gaat om de "loan to value"-ratio voor het lenen. Hoe ziet de VVD dat als ze zelf zich zorgen maakt over dat probleem en de overheid daar misschien nog wel iets aan zou kunnen doen?

De heer Harbers (VVD):
Het verbaast mij een beetje, want uiteindelijk hebben de partij van mevrouw Schouten en mijn partij, de ChristenUnie en de VVD, zelf samen aan het woonakkoord gewerkt, waarin we die afspraken hebben gemaakt. Je kunt dan wel zeggen dat we de loan to value verder onder de loep moeten nemen en verder naar beneden moeten brengen, maar daarmee verruil je het ene probleem voor het andere. Juist door het feit dat we langjarig duidelijkheid hebben geboden over de woningmarkt, komt de woningmarkt nu eindelijk uit het slop. Door toch maar weer eens vrolijk een discussie te beginnen om de loan to value naar beneden te brengen, de oplossing die mevrouw Schouten nu lijkt voor te stellen, verruil je het probleem van de privateschuldenlast weer voor een ander probleem, namelijk dat de woningmarkt dan voor een tweede keer tot stilstand komt. Ik zou dat niet willen. Ik denk dat huishoudens op de huidige koers waarbij we langjarig duidelijkheid hebben geboden, kunnen anticiperen. Als we de economie uiteindelijk weer tot groei kunnen brengen, kunnen we huishoudens op die manier ook in staat stellen om uit dat nare dal van de schulden te komen. Dat kan alleen door de tijd te nemen, maar ik vind dat toch beter dan het ene probleem verruilen voor het andere.

De voorzitter:
We doen interrupties in tweevoud. Vooruit dan maar.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dank u wel voor uw coulance, voorzitter.

Het klopt dat wij onze handtekening ook onder het woonakkoord hebben gezet. Ik wil echter alleen maar vragen om geen taboes te laten bestaan bij het verder nadenken over de wijze waarop wij de privateschuldenlast naar beneden moeten brengen. Als de noodzaak daartoe pregnanter wordt, bijvoorbeeld door allerlei ontwikkelingen die nu op de financiële markten gaande zijn, dan mogen wij toch niet stoppen met nadenken over dit soort thema's?

De heer Harbers (VVD):
Ik zal een afrondende opmerking maken. We moeten niet stoppen met nadenken, maar ik kan mij op dit moment niet voorstellen dat ik het ene probleem zou willen vervangen door het andere.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De Voorjaarsnota staat vol met selfmade meevallers, zoals de 900 miljoen als lekkere meevaller voor 2015. 600 miljoen is gereserveerd. Dat bedrag heeft nog geen bestemming, maar toch is het kader sluitend. Heeft de heer Harbers al een bestemming voor de 1,5 miljard die straks te verdelen is?

De heer Harbers (VVD):
Nee, maar ik vind het heel verstandig als het kabinet, net als heel veel mensen en bedrijven in Nederland in de afgelopen jaren, zelf een appeltje voor de dorst aanlegt en meevallers niet gelijk uitgeeft.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dit is toch de kans voor de VVD om iets te doen aan belastingverlaging? "Werkend Nederland verdient belastingverlaging" staat nog op de grote billboards. Er zit 1,5 miljard in een potje zonder bestemming. Nederland snakt naar belastingverlaging. Gaat de heer Harbers ons na de zomer verrassen met een fors pakket aan lastenverlaging of gaat het geld weer naar allerlei overheidsuitgaven, collectieve uitgaven en subsidies?

De heer Harbers (VVD):
Eén verrassing hebben we dit voorjaar al weggegeven. Dat was een belastingverlichting van 0,5 miljard. Die zal de heer Van Dijck op Prinsjesdag zien. Verdere verrassingen kan ik hier onmogelijk verklappen. Daarnaast weten wij natuurlijk dat er mogelijk nog wat tegenvallers komen. In de vorige interruptie heeft de heer Van Dijck al gerefereerd aan de statistische herziening van het bbp. Wij weten dat dit consequenties kan of zal hebben voor de afdracht aan de Europese Unie. Ik vind het dan heel verstandig dat het kabinet hetzelfde doet als het van heel veel huishoudens in de afgelopen jaren heeft gevraagd. Als je eventuele tegenvallers ziet aankomen, houd dan vooral de hand op de knip, zet de meevallers apart en spaar ze even op. Dan hebben wij straks op Prinsjesdag een verhaal waar wij netjes uit kunnen komen.

De heer Merkies (SP):
De heer Harbers stak de loftrompet over het beleid. Hij stelde dat de opgang van de economie te danken is aan het beleid. Ik hoorde een paar jaar geleden nog dat de neergang de consequentie was van allerlei internationale natuurrampen et cetera. De heer Harbers heeft toch ook gezien dat er in Nederland in de jaren 2012 en 2013 een krimp was, terwijl er wereldwijd een forse groei was die nu nog aantrekt? Hoe verklaart de heer Harbers dat dan?

De heer Harbers (VVD):
Ik dank de heer Merkies voor deze interruptie, want die geeft mij de gelegenheid om te benadrukken dat je met beleid weliswaar iets kunt beïnvloeden, maar dat het echte economische herstel niet in dit gebouw ontstaat, maar doordat de mensen in dit land, de ondernemers en de werknemers, keihard hun schouders eronder zetten. Dat heb ik zojuist ook in mijn bijdrage gezegd. De afgelopen jaren was er wereldwijd groei, maar niet in Europa. De heer Merkies weet ook dat we in Europa met name kampen met de naweeën van de eurocrisis, ja daar zelfs middenin zaten. Je kunt dan twee dingen doen. Zo kun je als overheid zeggen die je het eens even rustig gaat uitzingen. Maar we hebben al bij vele debatten uitgewisseld dat volgens mij daardoor de ellende alleen maar groter was geworden. Je kunt als overheid ook snel gaan optreden, zodat de schulden en tekorten zich niet verder opstapelen, en je ervoor zorgt dat je de economie niet meer in de weg staat op het moment dat zij echt weer tot bloei komt. Volgens mij is dat moment nu gekomen. We hebben de hervormingen uitgevoerd. Het land weet waar het aan toe is. Daardoor zal de economie in de komende jaren inderdaad tot volle wasdom komen.

De heer Merkies (SP):
De heer Harbers haalt Europa aan. Inderdaad, Europa doet het slechter dan de wereld. En dat heeft inderdaad ook iets te maken met dat bezuinigingsbeleid in heel Europa. Hoe kan de heer Harbers zeggen dat het zo goed gaat, terwijl we het vorig jaar na Griekenland het slechtst deden? Van die krimp hebben we nu nog last. We zijn nu nog steeds meer gekrompen, of minder gegroeid. Als de wereldeconomie enorm stijgt, moet je daar uiteindelijk altijd wel enigszins voordeel van hebben, maar dat voordeel is nu veel minder dan wanneer we een beter beleid hadden gevoerd.

De heer Harbers (VVD):
Het feit dat we alle cijfers voor dit jaar omhoog hebben kunnen bijstellen, is ook een gevolg van het feit dat we daadwerkelijk maatregelen durfden nemen op het moment dat dat nodig was. Andere landen vóór ons hebben dat ook laten zien. De Baltische staten durfden een jaar of drie, vier geleden bijvoorbeeld ook snel in te grijpen. Buiten de eurozone heb je dit in IJsland gezien. Ik ben blij dat het Nederlandse kabinet dit ook heeft gedaan. Daardoor hebben we ook iets bereikt wat we een jaar geleden wel hoopten, maar nog niet konden voorspellen, namelijk dat er nu meer groei is dan we een jaar geleden dachten en dat het tekort ook lager is dan we toen dachten.

De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. Het jaar 2014 is het jaar waarin de coalitie vrolijk voortging op de ingeslagen weg van belastingverhogingen. Er komt dit jaar maar liefst 7 miljard euro aan lastenverzwaringen bij, waardoor de collectieve lastendruk uitkomt op 40,7% van het bruto binnenlands product. Dat niveau is sinds de jaren negentig van de vorige eeuw niet meer voorgekomen. Het tast het besteedbaar inkomen van gezinnen aan. Het remt de investeringen in het midden- en kleinbedrijf. Kortom, het frustreert de groei van de economie en de werkgelegenheid.

Het Herfstakkoord met de drie partijen heeft een aantal zaken zeker verbeterd, maar van structurele lastenverlichting is geen sprake. De eenmalige lastenverlichting in 2014 is betaald met creatieve schuiven en met ondoordachte belastingverhogingen. Om de reddingboei voor 2014 te betalen, worden door het Herfstakkoord in 2015 bijvoorbeeld de belastingen met 1,5 miljard euro extra verhoogd. En er zijn nieuwe belastingen bij gekomen, zoals de verdubbeling van de leidingwaterbelasting, die per 1 januari is ingegaan. Die was zogenaamd bedoeld om duurzaam watergebruik te stimuleren, maar in de praktijk blijkt de maatregel waterbesparing door duurzame investeringen bij bedrijven juist te ontmoedigen. Daarom komt het kabinet alweer voor een deel terug op het voorstel. De rekening van 80 miljoen euro wordt via nieuwe milieubelastingen wel weer bij het bedrijfsleven neergelegd, maar het is nog onduidelijk hoe en waar. Kan de minister aangeven hoe hij in 2014 dit gat financieel zal dekken?

De totale belastingopbrengsten lijken mee te vallen. Maar als je goed naar de cijfers kijkt, blijkt dat vooral te komen doordat de economie zich iets gunstiger ontwikkelt dan geraamd. Dat is de zogenaamde "endogene groei". De beleidsmaatregelen laten juist een tegenvaller zien van 1,2 miljard euro. Uit de tabellen blijkt bijvoorbeeld dat onder andere de btw-opbrengsten en de accijnzen fors tegenvallen. De heer Merkies wees daar ook al op. Onduidelijk is het effect van maatregelen als de eenmalige verlaging van het box 2-tarief, die 1 miljard euro zou moeten opbrengen, en het opnemen van geld uit de stamrecht-bv's, dat 2 miljard zou moeten opbrengen. De econoom Bas Jacobs noemde die trucs met het naar voren halen van belastinginkomsten al eens "Grieks boekhouden". Wat het ook is, wij willen graag opheldering over de stand van zaken rond die maatregelen.

Nu de uitgaven. Bij die uitgaven lijkt het allemaal netjes sluitend. De ruimte die ontstaat binnen de kaders van de sociale zekerheid en zorg wordt echter niet gebruikt om het tekort terug te dringen, maar deels voor extra uitgaven in 2014 en 2015. De heer Van Dijck noemde dat net ook even. Zo wordt er bijvoorbeeld 600 miljoen euro ingeboekt voor de gevolgen van een statistische bijstelling van het bbp, ofwel ruimte voor extra afdrachten aan de EU, en wellicht ook andere uitgaven. De onderbouwing van die reservering is echter niet terug te vinden in de Voorjaarsnota. Dus wil ook mijn fractie graag weten uit welke componenten deze reservering precies is opgebouwd. Wat is de veronderstelde extra afdracht aan de EU en zit daar ook ruimte in voor andere uitgavenintensiveringen?

Er is ook sprake van forse kasschuiven. Zo worden de verplichtingen voor de ov-jaarkaart 2015 al voor een deel in 2014 voldaan om zo in 2015 weer 450 miljoen op de begroting te kunnen creëren. Het lijkt er kortom op dat het verjubelen van de meevallers is begonnen, maar hoe structureel zijn die meevallers? In de sociale zekerheid vallen gelukkig de uitgaven voor werkloosheidsuitkeringen en de kinderopvang mee. Daarbij moet wel worden bedacht dat het kabinet het uitgavenkader voor die sociale zekerheid eerder met 1,7 miljard had verhoogd. "Het kabinet matst Asscher", concludeerde collega Koolmees vorig jaar nog. Eigenlijk is dit helemaal geen meevaller, maar ingebakken lucht in de begroting. De onderliggende trend is zorgwekkend. De verhouding tussen inactieven en actieven stijgt in 2014 naar 77%. Op elke vier werkenden staan inmiddels meer dan drie uitkeringsgerechtigden. De uitgaven voor sociale zekerheid stijgen van 13,8% naar 14,3% van het bbp. Mijn vraag aan de minister is of hij de zorg over deze toename deelt en of hij bereid is de kaders ook weer te verlagen.

In de zorg vallen de uitgaven voor geneesmiddelen en eerstelijnszorg mee. Ook hier wijst het CPB echter op forse onzekerheden in de uitgaven voor curatieve zorg en langdurige zorg. Onduidelijk is bijvoorbeeld hoe de onderliggende groei van de zorguitgaven zich de komende jaren zal ontwikkelen. Dan gaat het bijvoorbeeld over ziekenhuiszorg, geneesmiddelen en de vraag hoe de zorgpremie zal uitvallen. Ook is er sprake van een tegenvaller — een kleine weliswaar, maar toch — in de care. De grote vraag van mijn fractie is hoe structureel de zorguitgaven echt onder controle zijn. De heer Harbers was hier heel optimistisch over. Ik help het hem oprecht hopen, maar de vraag is of dit ook echt het geval is. Graag hoor ik hier een reactie op.

Bij de rijksbegroting in enge zin zien we een opeenstapeling van kasschuiven. Daarbij worden ook nuttige investeringen uitgesteld. Alleen al bij Defensie wordt er in 2014 400 miljoen aan investeringen uitgesteld, bovenop 600 miljoen in 2013. De Algemene Rekenkamer wijst erop dat de gewenste investeringsquote van 20% in nieuwe technieken en wapensystemen bij Defensie al een aantal jaar niet wordt gehaald. Ondertussen wordt er wel een miljard gespendeerd aan een ICT-drama met de naam SPEER. Hoe veelbetekenend is dat: we rusten de krijgsmacht uit met speren, maar niet met moderne technologieën en modern materieel. Graag hoor ik in een reactie of die investeringsquote nu daadwerkelijk gehaald gaat worden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De zorgen van de heer Van Hijum over het defensiebudget zijn terecht, maar kan de heer Van Hijum nog even noemen hoeveel het kabinet-Rutte I, en dan specifiek minister Hans Hillen, heeft bezuinigd?

De heer Van Hijum (CDA):
Dat exacte bedrag kent mevrouw Schouten ongetwijfeld. Ik weet alleen dat wij in onze tegenbegroting voor het afgelopen jaar ook een intensivering voor Defensie hebben opgenomen en dat ook wij het belang van een goed uitgeruste krijgsmacht zien. Om die reden hebben wij dan ook zorgen over wat er op dit moment bij Defensie gebeurt, zeker als het beschikbare budget niet eens op een fatsoenlijke manier wordt benut ten behoeve van het materieel en de noodzakelijke investeringen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Onder een CDA-minister is er 1 miljard op Defensie bezuinigd. Dat moeten wij nu gaan repareren. Daar is in het Herfstakkoord een begin mee gemaakt. Het is geen geheim dat mijn fractie vindt dat wij daarin nog verder moeten gaan. Dan past volgens mij wel enige bescheidenheid van de heer Van Hijum om er nu zo'n groot nummer van te maken.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik doe dat niet alleen, het is ook de Rekenkamer die dat doet. Die wijst niet zozeer op het punt dat er geld bij zou moeten komen. Het gaat erom dat het geld dat er is op een effectieve en goede manier wordt besteed en daadwerkelijk wordt omgezet in investeringen. De Rekenkamer wijst erop dat dit al een aantal jaren kennelijk niet lukt. Daar maak ik mij zorgen over. Daarover is vandaag ook een brief binnengekomen van de minister van Defensie die ik nog niet hebben kunnen bestuderen maar die volgens mij wel een debat in deze Kamer hierover rechtvaardigt.

Hetzelfde zien we een klein beetje bij infrastructuur. Daar wordt 250 miljoen minder dan gepland uitgegeven en doorgeschoven naar latere jaren terwijl het budget voor aanleg van die infrastructuur door de coalitie al fors was verlaagd. Het motto was toch "niet doorschuiven maar aanpakken"? Wij sporen de regering aan om de beschikbare investeringsruimte in 2014 alsnog te benutten voor projecten die eerder zijn uitgesteld. In het debat over infrastructuur zijn door mijn collega De Rouwe al een aantal voorbeelden genoemd: de N59 in Zuid-Holland, het aquaduct in de A6, de A67, de N35 en het Twentekanaal. Dat zijn allemaal projecten die oorspronkelijk op de planning stonden maar die zijn uitgesteld, waarvan ik niet begrijp waarom de beschikbare ruimte in 2014 niet wordt benut om die investeringen daadwerkelijk te doen. Dat zou goed zijn voor de regionale economie en werkgelegenheid en dus ook voor banen.

Vorige week stelde DNB-president Knot in de Kamer dat de groei de komende jaren nog zal lijden onder de hoge private schuld. Ook de Bank voor Internationale Betalingen waarschuwt voor de grote schok die zal ontstaan als de ultralage rente weer stijgt. Maar wat doet het kabinet? Door het leenstelsel voor studenten verhoogt het de private schuld en de publieke schuld. Uit de Voorjaarsnota blijkt dat de staatsschuld dit jaar met 0,4 miljard extra stijgt doordat meer studenten meer lenen en er minder wordt omgezet naar giften. Dat bedrag zal natuurlijk fors toenemen als het leenstelsel wordt ingevoerd. Ook nemen de risico's voor de rijksbegroting toe.

De Amerikaanse centrale bank waarschuwde onlangs nog voor "pretty significant consequences" van studieleningen op groei en welvaart. Studieschulden achtervolgen mensen lange tijd en drukken de beschikbare inkomens en de mobiliteit. In die zin deel ik de zorgen die ook mevrouw Schouten over die private schulden heeft uitgesproken. Graag vernemen wij concreet wat nu het effect is van het leenstelsel op de staatsschuld, op de rijksbegroting en op de economische groei. Is de minister bereid om de welvaarts- en financiële effecten van het akkoord dat over het leenstelsel is gesloten te laten onderzoeken door het Centraal Planbureau?

In de afgelopen week is wel gesuggereerd dat het kabinet ongeveer klaar is met de uitvoering van het regeerakkoord, maar daar is geen sprake van wat de CDA-fractie betreft. De economische groei is veel te laag, de lastendruk en de overheidsuitgaven als percentage van het bbp te hoog. Hoge private en publieke schulden drukken de economische groei naar beneden en vormen een reëel risico bij toekomstige rentestijgingen. Wat de CDA-fractie betreft moet het kabinet er een tandje bij zetten en werk maken van lagere lasten. Geen meevallers verjubelen maar minder uitgeven en meer verdienen.

De heer Merkies (SP):
Ik heb een onderwerpje gemist. De heer Van Hijum kwam vandaag met het nieuwtje dat het CDA duidelijkheid wil over ontwikkelingshulp, dus ik dacht dat hij daar ook iets over zou zeggen.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik heb over 600 miljoen gesproken.

De heer Merkies (SP):
Hij noemde alleen het woord "ontwikkelingshulp" daarbij dan niet. Ik wil graag duidelijkheid van het CDA over ontwikkelingshulp. Het CDA heeft namelijk in haar verkiezingsprogramma gezegd te willen vasthouden aan de internationale norm van 0,7%. We weten dat die inmiddels enorm omlaag is gegaan naar ongeveer 0,55%. Het wisselt een beetje, maar dat zijn de schattingen. Het CDA zegt nu dat het buiten kijf is dat er geen cent meer mag bijkomen bij ontwikkelingshulp. Dat klopt dan toch niet met het verkiezingsprogramma?

De heer Van Hijum (CDA):
Nee, wij hebben het hier over een statistische aanpassing van het bruto binnenlands product. Er verandert in de buitenwereld helemaal niets, alleen in de manier waarop we dingen berekenen. Dan is de vraag of een consequentie daarvan moet zijn dat je honderden miljoenen aan welk willekeurig doel dan ook extra gaat uitgeven of uitgaat van het budget voor ontwikkelingshulp. Ook wij hebben daarin moeilijke keuzes moeten maken, wij zijn niet tegen ontwikkelingshulp. U had daarover net een debatje met de heer Van Dijck. Moet die statistische herberekening nu betekenen dat je extra geld gaat uitgeven? Daarvan zie ik de noodzaak niet. Sterker nog, in deze tijd, waarin er fors wordt bezuinigd, waarin we met een enorme schuld- en tekortproblematiek zitten, kiezen wij er inderdaad voor om niet meer geld te gaan uitgeven.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Merkies.

De heer Merkies (SP):
Stapt het CDA dan van zijn verkiezingsprogramma af? Daarin staat 0,7%. We weten dat we een stuk lager zitten. Laat het dan vanwege een statistische correctie zijn of vanwege wat dan ook, dat we iets dichter bij die 0,7% komen. Daar kan het CDA op grond van zijn verkiezingsprogramma toch alleen maar voor zijn?

De heer Van Hijum (CDA):
Ik vind dat de heer Merkies wel een beetje voorbijgaat aan de aanleiding voor deze discussie. Het is niet zo dat er nu in een keer veel minder door die herberekening naar ontwikkelingshulp gaat. Integendeel, het niveau wordt daar helemaal niet door beïnvloed. De vraag is of er als gevolg van die herberekening ineens heel veel geld bij moet komen. Ik betwist dat. In het kader van de discussie die wij met elkaar voeren over enorme bezuinigingen en de tekortreductie vindt mijn fractie het niet verstandig om extra geld te gaan uitgeven, dat er niet ineens bijkomt. Dat geld komt er namelijk niet bij, het is alleen maar een andere manier van kijken naar het bbp.

De heer Merkies (SP):
Ik kan alleen maar concluderen dat het CDA zijn verkiezingsprogramma hierin loslaat.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik wil de heer Van Hijum toch even bijvallen dat het een andere discussie is in hoeverre je een statistische herberekening nu aanleiding laat zijn voor meer geld, te geven aan ontwikkelingslanden. Geldt dat ook voor EU-afdrachten? Ik neem aan van wel.

De heer Van Hijum (CDA):
Als het even zou kunnen wel, maar hier geldt wel iets anders, want het effect van die statistische herberekening van het bbp is niet van invloed op de omvang van de EU-uitgaven op zich. Het is niet zo dat daardoor de EU-uitgaven omhoog gaan. Nee, wat er verandert is de maatstaf tussen landen. Stel dat Nederland een hoger bbp heeft en alle andere EU-landen dat ook hebben. Dan verandert er helemaal niets. Maar als de stijging in Nederland iets hoger is dan in andere landen, dan verandert er iets in de onderlinge verhouding. Dat is toch een iets andere discussie, aangezien de spelregels voor alle andere landen gelden. Daar kunnen we denk ik niet omheen. Ik zou het betreuren als het tot meer uitgaven leidt, maar ik zie daar minder ruimte voor eigen keuzes dan bij alle andere onderwerpen waar je meer geld aan kunt uitgeven.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Zoals de heer Van Hijum ook weet, is Nederland de grootste nettobetaler. Nederland zal straks met deze nieuwe herberekening de grootste nettobetaler zijn van Europa. Legt de heer Van Hijum zich daar zomaar bij neer en zegt hij: oké, die herberekening leidt ertoe dat we een nog grotere nettobetaler worden? Of zegt de heer Van Hijum: nee, dat mag niet leiden tot meer dan wat we nu al netto betalen?

De heer Van Hijum (CDA):
Het zou mij op zichzelf een lief ding waard zijn als dat niet de consequentie was. Maar als alle landen op dezelfde manier, op grond van dezelfde spelregels hun bbp berekenen en de uitkomst daarvan is dat het aandeel van Nederland verandert, dan kunnen we daar niet onderuit. We moeten overigens nog zien in welke richting en in welke mate het verandert. De voorwaarde hierbij moet wel zijn dat alle landen het op dezelfde berekenen, want anders wordt Nederland ten opzichte van die andere landen benadeeld.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Nederland klimt gestaag uit het economische dal. De economische groei neemt toe. De investeringen nemen toe. Het consumentenvertrouwen stijgt. De huizenmarkt komt weer op gang. En de koopkracht stijgt voor het eerst sinds jaren. We zien die positieve ontwikkelingen ook terug op de begroting. Het tekort voor dit jaar is voorzien op 2,7% in plaats van 3,3% en we zijn een jaar eerder uit de excessievetekortprocedure van de Europese Commissie ontslagen. We staan hier dan ook in een heel ander debat dan vorig jaar. De heer Harbers herinnerde daar ook aan. Toen hadden we het over 4,3 miljard of 6 miljard. We hadden het over de vraag hoeveel er bezuinigd zou moeten worden en of dat nodig of niet nodig zou zijn geweest. Dit jaar is het helder. Dat geeft rust, zekerheid en stabiliteit. Dat zijn belangrijke waarden in deze tijd.

We komen uit onzekere tijden. Een keiharde financiële crisis leidde tot grote gevolgen voor onze economie. De financiële deregulering, de moraal van "pakken wat je pakken kunt" en het roekeloze gedrag van sommigen brachten de westerse economieën in een keiharde val. Nederland is daarvoor kwetsbaar gebleken. Nederland heeft een grote financiële sector en een open economie. Er is sprake van opgeblazen balansen. Eerder sprak ik in vergelijkbare debatten over een "boom-bust"-economie. Als het goed gaat, gaat het extra goed, creëren we bubbels en schieten we door. Dan kopen we via de hypotheekrenteaftrek extra keukens. Dan worden de pensioenpremies verlaagd en is er ruimte voor extra lastenverlichting. En als het slecht gaat, is het vice versa. Dit is het moment om meer stabiliteit te bieden, om mensen zekerheid te bieden. Die stabiliteit geldt ook voor het begrotingsproces. Ik heb er eerder voor gepleit: we moeten terug naar het trendmatig begrotingsbeleid en weg van de vangrail van 3%. We moeten naar een begrotingsbeleid waarbij we rekening houden met tegenvallers en waarbij we vermijden dat we in tijden van crisis extra moeten bezuinigen.

Maar voor het eerst sinds de jaren nul zien we dit jaar overschotten bij Sociale Zaken en de zorg. De zorg lijkt ook structurele elementen te kennen. Vooral wat betreft het geneesmiddelenbeleid, zijn er keer op keer meevallers te bespeuren. Dat is mooi. Er worden goedkopere medicijnen ingekocht en dat levert elk jaar weer 600 miljoen op. Bij Sociale Zaken komt het overschot voornamelijk doordat de werkloosheid lager is dan geraamd. Dat leidt begrotingstechnisch tot een meevaller, maar maatschappelijk gezien is er natuurlijk geen meevaller. De PvdA-fractie vindt de werkloosheid nog altijd veel te hoog. Het moet ook de prioriteit van het kabinet blijven om het stimuleringspakket dat naast de begrotingsafspraken is samengesteld, tot volle wasdom te brengen.

De Partij van de Arbeid staat voor een verantwoord begrotingsbeleid. De begrotingsregels ondersteunen dat, maar in de praktijk werken ze soms wel knellend uit. Begrotingsregels zijn immers bedoeld voor rust en stabiliteit, maar bij een paar dingen komt het geld niet daar terecht waar het voor is bedoeld. Ik noem drie thema's expliciet: bij de huurders, bij de kinderopvang en bij de bouw.

Bij de huurtoeslag is er een tegenvaller. Anderen spraken er ook al over. Die tegenvaller komt mede doordat de inkomens lager zijn dan voorzien. Minister Blok heeft maar één begrotingspost, serieus, en dat is de huurtoeslag. Als de inkomens wat lager zijn en de uitgaven voor huurtoeslag nemen toe, is er een tekort en is dat eigenlijk het enige waarnaar moet worden gekeken. Vorig jaar is dit bij de begrotingsafspraken gerepareerd, maar het kan niet de bedoeling zijn dat jaren achtereen ditzelfde fenomeen zich voordoet. Hoe kijkt de minister tegen dit probleem aan en is de minister bereid het onder ogen te zien?

Ik vervolg met de uitgaven voor kinderopvang. Daarvoor is een meevaller van 100 miljoen geboekt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dit punt, over de huurtoeslag, is een terecht punt van de heer Nijboer. Het wonderlijke is dat het zich heeft voorgedaan doordat het kabinet bij aanvang kennelijk al had ingeboekt dat als de aftrek van de zorgkosten geheel doorgang zou vinden, daarmee het budget voor de huurtoeslag op peil zou kunnen worden gehouden. Omgekeerd zou, als er iets bij zou komen, dit gelijk doorwerken in de huurtoeslag. Was dit volgens de PvdA ook de bedoeling toen dit kabinet aantrad en hierover afspraken werden gemaakt?

De heer Nijboer (PvdA):
Mevrouw Schouten heeft haar vraag heel precies geformuleerd. Dat vind ik ook goed. Ik zou deze vraag eigenlijk om de volgende reden willen doorgeleiden naar de minister. Ik heb de toelichting en de feitelijke vragen op de begroting van Wonen en Rijksdienst gelezen en ik heb de toelichting gelezen op de vragen die wij hebben gesteld. Wat nu precies de verdeling is van het deel dat fiscaal is gemaakt voor chronisch zieken, waar dit een onderdeel van is, wat het effect is van lage inkomens waardoor er meer toeslag is gebruikt, wat het effect is van de stelselherziening én wat het effect is van wat bij het regeerakkoord is ingeboekt, zijn nog wel enkele vragen die voor mij onbeantwoord zijn. Ik vind de vraag van mevrouw Schouten precies geformuleerd en zou graag eerst het antwoord van de minister horen voordat ik er precies antwoord op kan geven, omdat de effecten voor mij nog niet eenduidig zijn. Ik heb er een heel stel feitelijke vragen over gesteld en vond het geven van een eenduidig antwoord nog niet zo eenvoudig.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik begin mij wel een beetje zorgen te maken. De heer Nijboer zal ongetwijfeld hebben meegelezen op het moment dat de begroting werd opgesteld en op het moment dat het kabinet aantrad en de financiële plaat opstelde. In de Voorjaarsnota wordt wel degelijk een-op-een een koppeling gelegd met de afspraken uit het herfstakkoord over de aftrek van de zorgkosten en de stijging van de huurtoeslag. De koppeling moet bij de heer Nijboer bekend zijn geweest, los van de vraag hoeveel er nu uit de effecten van de huur an sich naar voren treedt en wat hiermee te maken heeft. Was de koppeling bij de heer Nijboer bekend en heeft hij daar toen ook bewust mee ingestemd?

De heer Nijboer (PvdA):
De koppeling is bekend. Mevrouw Schouten geeft terecht aan dat dit gewoon in de stukken staat. Er staan ook andere argumenten in. In de opmerkingen van mevrouw Schouten lag ook de vraag besloten of er bij het regeerakkoord een en ander anders is geboekt. Deze vraag is in de Voorjaarsnota niet beantwoord en ik geef hem graag door aan de minister. In de tweede termijn zal ik hier verder op terugkomen. Ik wil eerst weten hoe het zit en dat kon ik niet eenduidig uit de stukken halen. Het beginsel is wel — ik maak dat punt hier — dat minister Blok een begrotingspost heeft, dat ministers altijd de eigen broek moeten ophouden en dat deze begroting eigenlijk maar één pijp kent, de huurtoeslag, waaruit het gehaald kan worden. In vergelijking met andere departementen vind ik dit wel wat scheef.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik kom op de uitgaven voor de kinderopvang, waarbij sprake is van een meevaller van 100 miljoen. De vraag is natuurlijk of dit wel meevalt. De kinderopvangtoeslag is bedoeld om werkende ouders te stimuleren en om een werkend persoon te stimuleren om kinderen op te vangen. Het zou juist wel goed zijn als dit budget zo veel mogelijk wordt aangewend. Vorig jaar hebben wij al eenzelfde discussie gevoerd. Hoe is het kabinet van plan dit te gaan doen?

Een derde punt dat ik noem is het Infrafonds. Er wordt in 2014 250 miljoen verschoven naar 2016 en 2017, terwijl nu toch juist de handen uit de mouwen gestoken moeten worden. Ik heb nog een vraag die hierbij hoort. Wij hebben extra geld besteed aan het fonds voor energiebesparing. Het gaat om 150 miljoen, waarvan 50 miljoen in 2013 en 100 miljoen in dit jaar. Hoe staat het ermee? Worden deze bedragen al aangewend?

De heer Van Hijum (CDA):
Ik hoorde de heer Nijboer zeggen dat het geld voor infrastructuur nu eindelijk moet worden uitgegeven. Is hij bereid om samen met mij op te trekken en de minister te vragen om de kasschuif ongedaan te maken, zodat die 250 miljoen wordt uitgegeven aan projecten die gewoon op de plank liggen, dus klaar zijn, maar eerder zijn uitgesteld?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind dat de economie op dit moment zo veel mogelijk moet worden gestimuleerd en dat geld zo veel mogelijk moet worden uitgegeven aan zijn oorspronkelijke bestemming. Ik roep het kabinet daartoe op en hoor graag in de eerste termijn van de minister of het kan en, zo ja, in welke mate. De heer Van Hijum zal er evenmin als ik voorstander van zijn dat geld wordt uitgegeven aan nog niet uitvoerbare projecten. Daarom vraag ik naar de achterliggende redenen. Ik vind dat het kabinet aan zet is om zo veel mogelijk van de begrote middelen, bijvoorbeeld voor de bouw, maar ook voor andere terreinen, daadwerkelijk te gaan besteden. Daarmee geven we het kabinet ook de bevoegdheid om dat geld te besteden.

De heer Van Hijum (CDA):
Tussen de mitsen en maren door hoor ik de intentie om het kabinet er gewoon aan te houden dat het de beschikbare middelen voor infrastructuur in 2014 uitgeeft. Klopt dat? Als we daarin samen kunnen optrekken, komen we vandaag misschien een stuk verder.

De heer Nijboer (PvdA):
De PvdA heeft de intentie om alle begrotingsposten die zij steunt, tot uitvoering te brengen en om de daarmee gediende doelen te bereiken. Dat geldt voor alle posten op de begroting, ook voor infrastructuur.

Ik kom op de inkomstenkant van de begroting. Er is 237,2 miljard aan belastinginkomsten geraamd, terwijl nu wordt voorzien dat het 237,5 miljard is. Kortom, we liggen daarmee op koers in tegenstelling tot vorig jaar, waarin meer dan 10 miljard aan tegenvallers werd ingeboekt. Dit toont de kentering in de economie aan. Niettemin is er op fiscaal terrein veel te doen. We kijken reikhalzend uit naar de kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen. Die reactie moet in het teken staan van werk en het bestrijden van werkloosheid, van rechtvaardigheid en uitvoerbaarheid.

We staan aan het slot van dit parlementaire jaar, waarin het kabinet volop aan het regeren is en belangrijke wetsvoorstellen door beide Kamer heeft geloosd. Het kabinet biedt helderheid, rust en stabiliteit, hetgeen weer een basis vormt voor het verder aantrekken van de economie. Ook sociale partners kunnen hieraan bijdragen. Voor hen en voor individuele bedrijven is een grote rol weggelegd, bijvoorbeeld bij de uitvoering van het Sociaal Akkoord. Ik sluit af met een oproep aan hen, mede gebaseerd op een recent WRR-rapport dat de voor mij nieuwe term "predistributie" bevatte. Rechtvaardigheid in de samenleving is niet alleen een zaak van de overheid alleen. De overheid treedt op door een nieuwe Wet Normering Topinkomens in te voeren, door een eerlijk fiscaal stelsel in te voeren en door bankiersbonussen te beperken. Toch is rechtvaardigheid ook een taak van de maatschappij zelf. Tegen bedrijven zou ik willen zeggen: beloon de top goed, maar ook normaal. Dit houdt een normalisering in de topsalarissen in. Ook dat draagt bij aan de rust en stabiliteit die ons land nu nodig heeft.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Het kabinet ziet lichtpuntjes. De economie laat een klein plusje zien. "De crisis is voorbij!", riep onze minister begin dit jaar. "Koop die auto!", riep premier Rutte. Het herstel is nog nauwelijks zichtbaar of het kabinet klopt zich al op de borst. Als er al sprake is van een klein plusje, is dat dankzij de wereldeconomie. Het kabinetsbeleid heeft tot nu toe elk herstel alleen maar gefrustreerd. Door de eenzijdige focus op de tekortnorm van 3% vorig jaar, zijn de lasten gigantisch gestegen, terwijl de consumptie is verschrompeld. Het gevolg? Een veldslag met een recordaantal werklozen en faillissementen.

Het kabinet houdt vast aan een groei van 0,75% voor dit jaar, ondanks de krimp van 1,4% in het eerste kwartaal. Hoeveel moet de economie in de rest van het jaar wel niet groeien om uit te komen op die 0,75% voor dit jaar? Ik heb het eens uitgerekend: de economie moet dan groeien met gemiddeld 1,5% per kwartaal. Gelooft de minister het zelf?

De Nederlandsche Bank is iets realistischer en voorspelt een groei voor dit jaar van 0,2%: verwaarloosbaar klein dus. Na twee jaar van achteruitgang staan we nu stil en hopen we dat de wereldeconomie ons uit het slop trekt. Het bbp staat al vier jaar op 600 miljard. We worden dus elk jaar armer. De nieuwe berekenmethode, de ESA-2010, kwam voor de minister als een geschenk uit de hemel. Van de een op de andere dag zijn we 40 miljard rijker. In één klap is de economie met 7% gegroeid, dankzij de nieuwe berekeningsmethode en dankzij de criminelen in ons land, want opeens tellen drugs, prostitutie, gokgeld, smokkel en heling allemaal mee voor ons bbp. Wat betekent dit voor het tekort en voor onze staatsschuld? Klopt het dat Frankrijk weigert om drugsgeld mee te tellen in zijn bbp?

Waarom groeit onze economie zo veel harder dan die van andere lidstaten? Is Nederland zo veel crimineler dan Italië en Spanje? Je zou denken dat corruptie, belastingontduiking, zwarte economie en criminaliteit juist in de periferie aan de orde van de dag zijn. Wordt dat wel voldoende meegenomen in de periferie? Ik snap niet dat Nederland de grootste groeier is door de nieuwe methode. Hoe is de 40 miljard extra aan ons bbp tot stand gekomen? Hoe betrouwbaar is dat cijfer? Ik neem aan dat je niet zomaar weet wat prostitutie, drugsgeld en heling allemaal doen voor de economie. Hoe is dat bedrag tot stand gekomen?

Papieren groei is leuk, maar de mensen in het land hebben er niets aan. De enige die ervan profiteren, zijn Brussel en Afrika. De minister staat dan ook alweer met zijn portemonnee te zwaaien en reserveert alvast 600 miljoen om straks extra te mogen afdragen aan Brussel en Afrika. Het moet toch niet gekker worden. Op papier groeien we met 7% en het kost de Nederlandse burger dit jaar 600 miljoen.

De minister presenteert vol trots een sluitend uitgavenkader. De overheid geeft weliswaar 1,5 miljard te veel uit, maar dat wordt gecompenseerd met meevallers in de sociale zekerheid en de zorg. De tegenvaller van 1,5 miljard lijkt erg gekunsteld. Een reservering van 600 miljoen is daarom erg prematuur. We weten immers niet eens of we extra geld kwijt zijn aan Brussel en Afrika. De minister presenteert een tegenvaller van 900 miljoen omdat we moeten wachten op onze korting uit Brussel. Dat is geen tegenvaller, maar een kasschuif: volgend jaar hebben we dus een meevaller van 900 miljoen. Zo kan ik het ook. Verder vult het kabinet alvast een deel in van de in=uittaakstelling, terwijl er nog geen zicht is op onderbesteding. Tot slot betaalt de minister alvast 450 miljoen aan de NS voor de ov-jaarkaart. Dat is ook niet echt een tegenvaller. Het lijkt erop dat het kader sluitend is gemaakt in de meest gekunstelde vorm.

We zien bij de uitkeringen een meevaller van 800 miljoen. Hoe is dat mogelijk? We hebben een recordaantal werklozen. Er zitten 460.000 mensen in de WW en 420.000 mensen in de bijstand. Nog nooit kregen zo veel mensen in Nederland een uitkering. En de minister presteert het om een meevaller te presenteren? Een kwestie van slim en ruimhartig begroten. De heer Van Hijum zei het al: eerst worden de WW-uitgaven met 1,4 miljard opgeplust, om vervolgens te kunnen sieren met een meevaller.

Andere meevallers worden gecreëerd door investeringen uit te stellen of door te schuiven naar het volgende jaar. Op die manier ontstaat de ene meevaller na de andere. Maar we hebben ook tegenvallers. De aardgasbaten vallen 0,5 miljard tegen. Eerst werd ons verteld dat dit door de zachte winter kwam, nu lees ik dat het daar helemaal niet aan lag, maar aan het feit dat het kabinet de gaskraan in Groningen deels heeft dichtgedraaid.

Ook de btw-inkomsten vielen weer eens tegen. In 2013 vielen ze 3 miljard tegen, dit jaar met 1,2 miljard. Feitelijk heeft de btw-verhoging dus niets opgeleverd, behalve werklozen en economische misère. Deze maatregel kan, naast de accijnsverhogingen, dan ook in het Guinness Book of Records als de domste maatregel ooit, dankzij het CDA dat zich nu opwerpt als de bevechter van de btw en accijnzen. Tijdelijke verlaging van het tarief in box 2 zou 1 miljard moeten opleveren. Ook zou de stimulering door de vrijval van de stamrecht-bv's 1,2 miljard opleveren. Wat is de tussenstand van die twee maatregelen? Niemand, werkelijk niemand, gelooft dat er 2,2 miljard wordt opgehaald met de prikkel van die stamrecht-bv's. Ik lees daarover in de Voorjaarsnota helemaal niets. Wat heeft dit tot nu toe opgeleverd? Denkt de minister nog steeds 2,2 miljard op te halen met deze twee maatregelen?

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Met de economie en de begroting is het net als met het WK-voetbal. En ik ga het ook doen: een gevaarlijke vergelijking met voetballen maken. Eerst had niemand er vertrouwen in, maar na een paar gewonnen wedstrijden denken wij al wereldkampioen te zijn. Costa Rica, Argentinië en Brazilië gaan de komende week echter nog best lastige hobbels worden. De minister heeft weliswaar Duitsland en België in zijn poule staan, maar bij mij zijn dat Argentinië en Brazilië. Laten wij de euforie dus nog een beetje temperen. Dat geldt ook voor de economie en de begroting. Wij zien weer groei en het saldo valt mee, maar er zijn nog te veel risico's om echt enthousiast te worden. Ik ga daar zo nog verder op in. Daarnaast heb ik nog een aantal specifieke vragen over defensie, de juridisch verplichte uitgaven, de toelichtingen op de uitvoeringsmutaties en de beleidsevaluaties.

Laat ik positief beginnen: het gaat de goede kant op met de begroting. De uitgaven blijven binnen het uitgavenkader en het begrotingssaldo valt mee. Werd er in de Miljoenennota nog uitgegaan van een tekort van 3,3% van het bbp, in de Voorjaarsnota is dat tekort al gedaald naar 2,7%. Daardoor zijn wij, ook vorig jaar al, uit de gevarenzone in Europa. Dat is allemaal goed nieuws, maar daarmee houdt het goede nieuws wel op. Het mag dan beter gaan dan in de afgelopen jaren, maar de risico's zijn nog steeds groot. Wordt er wel voldoende hervormd in Europa? Heeft het kabinet voor alle hervormingen steun in de Eerste Kamer? Welke verrassingen komen uit de doorlichting van de bankenbalansen? Wat zijn de gevolgen van de spanningen rond Oekraïne en in het Midden-Oosten? Al deze ontwikkelingen kunnen grote effecten hebben, ook in Nederland. Datzelfde geldt voor het beleid van de centrale banken die zich met langdurige lage rentes en een heel ruim geldbeleid op onontgonnen terrein begeven. Euforische financiële markten dansen op de muziek van de centrale banken, aldus de Bank voor Internationale Betalingen. Maar wat gebeurt er als de muziek ophoudt? Zijn wij daarop voorbereid?

Zo beschouwd, ziet de rijksbegroting er nog niet florissant uit. Ook al wordt het tekort kleiner, het is nog altijd 2,7% van onze economie. De schuld blijft ook doorstijgen, naar bijna 75% van het bbp. Het gaat slechter dan bij de start van het kabinet was voorzien. Om de overheidsfinanciën werkelijk houdbaar te maken, is een verdere verbetering noodzakelijk. Het is natuurlijk heel mooi dat het tekort weer kleiner is dan 3%, maar het tekort moet echt naar nul. 3% is niet de norm voor het tekort, maar het maximum. Geen tekort is dus de norm. Op welke termijn verwacht de minister begrotingsevenwicht te bereiken?

Ook met de economie gaat het nog niet heel goed. Natuurlijk zijn er lichtpuntjes, maar met een werkloosheid van 650.000 mensen en een economische groei van minder dan 1% hoeven wij daarover nog niet naar huis te schrijven. Wat vooral opvalt, zijn de achterblijvende bestedingen van mensen. De groei in Nederland komt vooral door de export en de investeringen van bedrijven. De consumptie van mensen daalt dit jaar voor het vierde jaar op rij. De combinatie van werkloosheid en achterblijvende consumptie is dé reden waarom D66 pleit voor minder belasting op arbeid. Als wij de lasten op arbeid verlagen, levert werken gewoon meer op. Werkgevers kunnen dan goedkoper mensen in dienst nemen. Als mensen meer gaan werken en meer verdienen, hebben zij meer te besteden. Dat leidt weer tot meer vraag, nieuwe groei en meer banen. In de wetenschap dat de belastingdruk op het hoogste niveau sinds 1994 ligt, het begrotingstekort nog steeds te hoog is en wij de lasten op arbeid moeten verlagen, is voor D66 een verlaging van de uitgaven de eerstaangewezen manier om de belastingverlaging te betalen. Deelt de minister deze analyse? Is hij bereid, hiervoor op Prinsjesdag voorstellen te doen?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ben nieuwsgierig. Ik hoor D66 namelijk al een paar maanden tamboereren op belastingverlaging op arbeid. Gelukkig maar dat het kwartje nu ook bij D66 is gevallen. Maar de vraag is natuurlijk of minder belastingverhoging ook een belastingverlaging is voor D66.

De heer Koolmees (D66):
Minder belastingverhoging is minder belastingverhoging en geen belastingverlaging.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Maar ik hoop dat D66 weet dat voor 2015 op de rol staat dat de belasting op arbeid met 1 miljard wordt verhoogd.

De heer Koolmees (D66):
Zeker.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Eigenlijk is dat 1,5 miljard. Ik ga ervan uit dat, voordat D66 iets kan zeggen over belastingverlaging, eerst die 1,5 miljard wordt gedekt en dat daarna pas sprake is van een feitelijke verlaging.

De heer Koolmees (D66):
Het punt is dat we de afgelopen jaren noodgedwongen maatregelen hebben moeten nemen aan de uitgavenkant van de begroting, maar ook aan de inkomstenkant van de begroting om het tekort terug te dringen. Dat zijn geen prettige maatregelen geweest. Sommige hervormingen zijn echt goed voor de Nederlandse economie en voor de toekomst daarvan, andere lastenverzwaringen of kortetermijnbezuinigingen hebben natuurlijk pijn gedaan. Inderdaad, er staat voor 2015 nog een lastenverzwaring in de boeken die meegroeit met de overheidsuitgaven, die volgend jaar ook gewoon weer oplopen. Maar we zitten zoals ik net zei qua belastingdruk op het hoogste niveau sinds 1994. Dus willen we weer terug naar een belastingdruk van voor de crisis, dus naar 2006/2007, dan zullen de komende jaren de overheidsuitgaven onder controle moeten worden gebracht. Ik noem als oorzaken vooral de uitgaven voor sociale zekerheid en zorg, uitgaven die jaar op jaar blijven stijgen. Er zijn goede maatregelen genomen, waaronder de hervormingen in de gezondheidszorg en het laten stijgen van de AOW-leeftijd. Dat zijn allemaal maatregelen die ervoor zorgen dat de groei omlaag gaat. Maar per saldo is er nog steeds sprake van minder meer. Vandaar mijn vraag aan de minister van Financiën of hij deze analyse deelt.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Even kort: als u de overheidsuitgaven onder controle wilt houden, neem ik aan dat u niet gaat beginnen met meer afdrachten aan Brussel, vanwege de bbp-revisie en meer geld naar Afrika, vanwege diezelfde revisie. Dan zijn we nog verder van huis.

De heer Koolmees (D66):
De heer Van Dijck haalt nu een heleboel dingen door elkaar. De heer Van Hijum heeft net prima antwoord gegeven op een vraag van de heer Van Dijck: er is sprake van een statistische werkelijkheid, waarvan we in augustus zien hoe dat uitpakt in heel Europa en wat het betekent voor de bbp's van alle Europese landen. Eurostat is daar nu mee bezig. Dat kan, zoals de heer Van Hijum uitlegde, consequenties hebben voor de verdeling over landen. Voor D66 staat voorop dat wij Europa heel belangrijk vinden en dat via de Europese begroting heel nuttige uitgaven worden gedaan, bijvoorbeeld op het gebied van innovatie, kennis en toekomstig groeivermogen. Dat lijken me verstandige investeringen, juist voor banen en voor groei in de toekomst.

De heer Van Hijum (CDA):
Toch nog even een vraag over die lastenverlichting. Het valt mij op dat de kritische toon van D66 in de richting van het kabinet de laatste weken weer wat toeneemt. De heer Koolmees heeft net heel duidelijk gezegd: die lastenverlichting moet eigenlijk betaald worden door de uitgaven te verminderen. Hij wees daarbij op de stijgende kosten in de zorg en de sociale zekerheid, waarnaar ik in mijn bijdrage ook heb verwezen. Is het voor hem een hard punt dat die lastenverlichting door uitgavenbeperking wordt gefinancierd? Want daarover wordt binnen de coalitie heel verschillend gedacht. Hoe hard is dat punt voor D66?

De heer Koolmees (D66):
Je moet hierbij onderscheid maken tussen twee dingen. In de eerste plaats vindt D66 dat de lasten op arbeid omlaag moeten. Uit de OESO-vergelijking van een paar weken geleden blijkt dat bijna 60% van de belastinginkomsten in Nederland komt uit belasting op arbeid. Dat maakt werken duur en het zorgt ervoor dat meer werken minder loont en dat werkgevers meer kosten hebben om mensen in dienst te nemen. Dat is een apart probleem. Wij vinden dat de belasting op arbeid omlaag moet. Dat kan op verschillende manieren: via verlaging van de uitgaven, waarmee geld wordt vrijgespeeld om de lasten op arbeid te verlagen of via het verschuiven van lasten, bijvoorbeeld door vergroeningsmaatregelen. Dat is de afgelopen jaren een aantal keren gedaan. Daardoor kun je inderdaad de lasten op arbeid verlagen en de vervuiler meer kunt laten betalen.

Je ziet dat de collectievelastendruk — het totaal aan belastingen en premies van de hele economie — de afgelopen jaren fors is opgelopen naar het hoogste niveau sinds 1994. Als je dat naar beneden wilt krijgen, zul je ook aan de andere kant van de begroting, namelijk aan de uitgavenkant wat moeten doen. Je zult minder moeten uitgeven om die belastingen te kunnen verlagen.

De heer Van Hijum (CDA):
Met dat laatste ben ik het zeer eens. Ik heb er zelf in mijn inleiding ook op gewezen dat we inmiddels op 40,8% zitten als het gaat om de collectieve lastendruk. Maar die laatste optie die de heer Koolmees noemt, namelijk het verschuiven van belastingen, gaat daar niet zo veel aan veranderen. Als je de last op arbeid naar beneden duwt en de lasten op biefstukken of andere maatregelen verhoogt, dan verander je de collectieve lastendruk niet. Mijn vraag is dan ook of die maatregelen echt betaald zullen moeten worden door minder uitgaven of dat voor D66 verschuivingen ook bespreekbaar zijn. Dan ben ik wel benieuwd hoe de heer Koolmees over het element vermogen denkt.

De heer Koolmees (D66):
Ik probeerde net heel duidelijk te antwoorden en een onderscheid te maken tussen twee aparte vragen. De belastingen in de Nederlandse economie moeten naar beneden. Dat kun je alleen maar voor elkaar krijgen door uitgaven te verlagen. Dat is punt één. Daar zijn de heer Van Hijum en ik het volgens mij zeer over eens. Daarnaast is er een andere aandachtspunt, namelijk de hoge belastingdruk op arbeid en de beperkte belasting op consumptie en vervuiling. D66 heeft al een aantal jaar gezegd dat door lasten te verschuiven, door lastenverlichting op arbeid en lastenverhoging op vervuiling en consumptie, je ervoor kunt zorgen dat meer werken meer gaat lonen en dat de kosten voor de werkgevers naar beneden gaan. Wat betreft de discussie over vermogen heb ik alleen maar algemeenheden gehoord en nog geen concreet voorstel voor wat er dan precies moet gebeuren. We hebben de afgelopen jaren al wat maatregelen genomen, bijvoorbeeld op het punt van pensioenen en de hypotheekrenteaftrek bij een eigen huis. Daar heb ik verder geen concrete voorstellen voor gehoord.

Voorzitter. Wij willen dus via verlaging van de uitgaven de belastingdruk in Nederland te verlagen. Het mag verder ook niet ten koste gaan van het begrotingstekort. Het kan niet zo zijn dat we nu geld gaan uitgeven dat we eigenlijk niet hebben — we hebben namelijk al een begrotingstekort — om de lastenverlichting te betalen. Dat zal echt moeten komen uit minder uitgaven. Is de minister het daarmee eens?

Een verlaging van de belasting op arbeid komt het best tot zijn recht in een grote herziening van het belastingstelsel. De commissie-Van Dijkhuizen heeft daar in oktober 2012 en juni 2013 al over geadviseerd aan het kabinet en aan de Kamer. De kabinetsreactie op dit rapport is nu twee keer uitgesteld. De laatste stand van zaken is dat de reactie nu na de zomer komt. Na de zomer is echter altijd een rekbaar begrip in dit huis. Kunnen we de reactie al op Prinsjesdag verwachten, zodat goede ideeën nog meegenomen zouden kunnen worden in het Belastingplan voor 2015?

Ik kom op een aantal specifieke onderwerpen. Ik begin met de begroting van Defensie. Daarin gebeuren een paar rare dingen met de verplichtingenruimte op het investeringenartikel. De verplichtingenruimte geeft de minister, in dit geval de minister van Defensie, de financiële mogelijkheid om voor komende jaren investeringen te doen en daar contracten voor af te sluiten. In 2013 is de verplichtingenruimte bij het jaarverslag met bijna 700 miljoen verlaagd en in 2014 komt daar nu bij de Voorjaarsnota nog eens 470 miljoen bij. Wat het kabinet hierover schrijft, brengt mij in verwarring. De brief die de minister van Defensie vanmiddag stuurde, heeft die verwarring nog niet weggenomen. Volgens de minister van Defensie zijn de verplichtingen verlaagd, omdat Defensie er vanwege capaciteitsproblemen nog niet aan toe gekomen is om de geplande investeringen daadwerkelijk uit te voeren. De plannen waren er wel, maar mensen en geld ontbraken, zei minister Hennis vorige week tijdens de behandeling van haar jaarverslag. De minister van Financiën schrijft iets anders. Volgens hem waren er geen plannen. Het verplichtingenbedrag was historisch gegroeid, er waren geen concrete projecten ter onderbouwing, Defensie had dus geen plannen en de administratie was niet op orde.

Deze verklaringen kunnen niet allebei waar zijn. Ik wil graag weten hoe het echt zit. Zijn er nu geplande investeringen uitgesteld? In dat geval vraag ik welk effect dat heeft op de investeringen van Defensie en de uitgaven op de begroting van Defensie. Als er voor meer dan 1 miljard euro aan verplichtingen worden uitgesteld, zou dat toch ook tot effecten in het uitgaveritme terug moeten komen, zo zou je verwachten, want de uitgaven en de verplichtingen zijn op de lange termijn aan elkaar gekoppeld. Of — dat is wellicht een andere verklaring — waren er geen concrete projecten en is er niets uitgesteld en was het verplichtingenbedrag veel te hoog? Dan maak ik me grote zorgen over het beheer van de begroting van Defensie en de informatievoorziening aan de Kamer. Hebben we dan niet ingestemd met een veel te positieve Defensiebegroting, doordat er verplichtingenruimte was zonder dat daarvoor echt ruimte in de begroting zat? Wat als Defensie die verplichtingenruimte wel volledig had benut? Waren wij dan opeens geconfronteerd met een tegenvaller aan de uitgavenkant van 1 miljard? Graag krijg ik een uitgebreide reactie op dit punt.

Daarnaast heb ik vragen over de juridisch verplichte uitgaven. Op verschillende begrotingen zijn de juridische verplichtingen in de Voorjaarsnota opeens lager dan geraamd. Dat is vreemd. De verklaring in de schriftelijke antwoorden gaat niet voor elk artikel op. Ik vraag hier aandacht voor omdat het voor het budgetrecht van de Kamer essentieel is dat zij goed geïnformeerd wordt over de juridisch verplichte uitgaven. Amendementen in dit huis gaan vaak over een paar miljoen. Een paar procent verschil in juridisch verplichte uitgaven maakt dan veel uit bij het vinden van een dekking voor zo'n belangrijk amendement. Daarom stel ik de minister van Financiën twee vragen. Wil hij dit expliciet onder de aandacht brengen van zijn collega's, zodat zij hiermee niet te lichtvaardig omgaan? Wil hij de begrotingen hierop goed toetsen in de zomer? Ook daarop krijg ik graag een reactie.

Eenzelfde soort vraag heb ik bij de toelichting op de uitvoeringsmutaties. Het speelt name bij de begroting van SZW en van VWS. Tijdens het jaar wordt de begroting daar soms met honderden miljoenen aangepast op basis van nieuwe ramingen van het CPB of nieuwe uitvoeringsinformatie van de NZa. Vaak wordt dit niet verder toegelicht. Voor ons is het heel prettig om in ieder geval te weten of de uitgaven stijgen of dalen vanwege dan wel prijs- dan wel volume-effecten en hoe groot die effecten zijn. Kan de minister toezeggen dat deze informatie wordt uitgebreid?

Mijn laatste concrete puntje gaat over de toezegging die ik vlak voor het kerstreces van de minister heb gekregen over de Regeling Periodiek Evaluatieonderzoek. Als Kamer hebben wij gevraagd om in elke evaluatie die de komende tijd komt, standaard een besparingsoptie op te nemen van 20% en die in beeld te brengen. De minister heeft dat verzoek overgenomen. Dat is goed voor de kwaliteit van de beleidsevaluaties en helpt ons om een beeld te krijgen van slimme besparingsmogelijkheden. Bij mijn weten is dit nog niet geregeld in die regeling. Ik vraag de minister of hij dit wil doen. De minister kijkt verbaasd. Hij komt hierop zo waarschijnlijk terug in zijn eerste termijn.

Ik rond af. Over anderhalve week weten wij of de euforie over het Wereldkampioenschap voetbal terecht is. Voor de begroting zal dit iets langer duren, maar ik hoop dat de minister van Financiën net zo blijft redeneren als de bondscoach met zijn 5-3-2-systeem. We moeten eerst zorgen dat de verdediging op orde is en dan kunnen wij frivool gaan spelen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Als vrouw durf je al bijna niets meer te zeggen over voetbal met zo veel kennis hier in huis, maar ik hoop dat de minister niet blijft hangen in reactievoetbal, maar dat hij gewoon proactief zijn beleid uitvoert. Dat lijkt mij de allerbeste strategie, overigens ook voor het Nederlands elftal, maar dat terzijde.

Toen ik het debat over deze Voorjaarsnota ging voorbereiden, moest ik even terugdenken aan vorig jaar. Vorig jaar zaten wij in een heel andere situatie. Nederland zat op het Europese strafbankje. Er waren behoorlijk wat uitgaven die uit de pas gingen lopen. Ook was er veel discussie over een mogelijk aanvullend bezuinigingspakket, dat uiteindelijk zijn beslag heeft gekregen in het herfstakkoord.

Als wij nu kijken naar deze Voorjaarsnota, lijken wij de weg naar boven voorzichtig te hebben gevonden. Bedrijven durven weer te investeren, de economie trekt weer iets aan en wij zijn ontslagen van het Europese strafbankje. Laten wij echter goed beseffen dat de crisis voor 650.000 Nederlanders en hun gezinnen onverminderd voortduurt, omdat zij nog steeds zonder baan zitten. De absolute prioriteit voor het kabinet moet wat ons betreft dan ook werk, werk en werk zijn. Wij weten dat de werkgelegenheid vertraagd weer aantrekt en dat het dus nog even kan duren voordat wij dit opgelost hebben. In de Voorjaarsnota is het wel een klein lichtpuntje dat de WW-uitgaven lager zijn uitgevallen dan geraamd, maar dit is natuurlijk een papieren werkelijkheid, want in de praktijk betekent dit nog steeds dat heel veel mensen wanhopig op zoek zijn naar een baan.

Wij hebben de afgelopen jaren een heel aantal maatregelen genomen. Ik meen dat de heer Harbers het allemaal al opsomde. Een belangrijk deel daarvan was natuurlijk ook het terugdringen van de overheidsschuld. Ik begon er al over in mijn interruptie bij de heer Harbers: we zijn hard bezig met de overheidsschuld, maar een grote zorg blijft de hoge private schuld. Afgelopen week waarschuwde de Bank voor Internationale Betalingen, BIS, dat deze private schuldenlast weleens een molensteen om onze nek zou kunnen worden. Het positieve effect van het laten oplopen van de schulden, namelijk het op peil houden van de vraag, is zo langzamerhand uitgewerkt. Als de rente gaat stijgen, zou dat een heel groot risico vormen, niet alleen voor de economie, maar ook voor de positie van vele huishoudens en bedrijven die de rentelasten dan niet meer kunnen opbrengen. BIS zegt zelfs dat er een moment kan komen dat we schulden moeten gaan afschrijven om weer tot groei te komen. Wat vindt de minister van dit rapport? Herkent hij zich in het beeld dat BIS schetst? Belangrijker nog, hoe beoordeelt hij deze zaken in het licht van de stand van de Nederlandse economie? Wat betekent dit volgens hem voor Nederland?

Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Van Hijum. Aan de ene kant zijn we druk doende om de schuldenlast naar beneden te brengen, maar aan de andere kant wordt er een leenstelsel ingevoerd, waarmee de private schuldenlast vooral zal worden verhoogd. Wat betekent dit leenstelsel uiteindelijk voor de rijksbegroting? Een deel van het leenstelsel zal namelijk oninbaar zijn. Andere landen, zoals Engeland, hebben daar vergelijkbare ervaringen mee. We zien dit niet direct terug op de rijksbegroting, maar we zien dat zeker wel over pak 'm beet 30 jaar. Schuiven we nu niet een probleem vooruit? Onderkent de minister dat risico?

Ik heb nog een vraag over de tegenvaller van 900 miljoen als gevolg van de vertraging van de ratificatie van het eigenmiddelenbesluit; de heer Merkies wees er al op. Voor 2014 zou het om een tegenvaller gaan en voor 2015 om een meevaller. Begrijp ik goed dat we in 2015 de korting twee keer krijgen? In principe was die al wel ingeboekt, of was verondersteld dat die voor 2014 zou ingaan. Dat is mij niet helemaal duidelijk. Ik mag er toch van uitgaan dat die korting twee keer wordt toegekend in 2015.

Het is niet alleen gesomber, we moeten ook lichtpuntjes erkennen. Overigens begon ik mijn betoog al met wat lichtpuntjes. Het is in ieder geval heel bijzonder dat we bij het Budgettair Kader Zorg zelfs een onderschrijving hebben. Ik kan mij niet heugen dat dit eerder is voorgekomen in al die jaren dat ik hier werkzaam ben — dat is nog niet zo lang — maar ik denk dat we dit expliciet moeten benoemen. Een deel van de onderschrijving lijkt zelfs structureel te zijn.

Ook mijn fractie heeft een vraag over de huurtoeslag. We zien dat juist door een maatregel die we hebben genomen, de uitgaven aan de huurtoeslag weer verondersteld worden te stijgen. Dat moet binnen de begroting van Wonen en Rijksdienst worden opgevangen. Was die koppeling al bekend bij het regeerakkoord? Hoe verhoudt die zich tot de andere toeslagen? Is daarbij ook een-op-een genoemd dat de uitgaven aan bijvoorbeeld de zorgtoeslag zullen stijgen doordat andere maatregelen worden genomen? Moeten die dan ook weer allemaal worden opgevangen? Ik heb de indruk dat dit bij de huurtoeslag nogal heel exclusief wordt toegepast. Ik krijg graag een nadere toelichting hierop van de minister.

Op het punt van de juridische verplichtingen waren wij nogal verrast. Ik heb bij het verantwoordingsdebat samen met mevrouw Van Veldhoven een motie ingediend om het budgetrecht van de Kamer te versterken, omdat bij de begrotingen het deel "juridische verplichtingen" altijd zo hoog wordt opgetrokken dat de Kamer heel weinig ruimte meer heeft. Bij bepaalde posten zie ik dat de juridische verplichtingen opeens van 90% naar 50% worden bijgesteld. Dit lijkt mij toch wel iets wat wij ons als Kamer zouden moeten aantrekken. Hoe kan daar zo'n groot verschil in zitten? Ons wordt altijd verteld dat dit van tevoren allemaal al bekend is en dat het door onze Kamer zelf komt dat wij wetten vaststellen waarin deze juridisch verplichte uitgaven allemaal worden vastgelegd, maar vervolgens blijkt dat heel erg mee te vallen. Wij vinden het juist vanwege het budgetrecht van de Kamer heel erg van belang om hier meer duidelijkheid over te krijgen.

Het is niet zo relevant voor deze Voorjaarsnota, maar ik wil de minister van Financiën nog danken voor de SIS, de stimuleringsmaatregel voor de innovatieve scheepsbouw. Die maatregel is via de minister van EZ gegaan, maar wij hebben er bij de Najaarsnota een amendement op ingediend. We hebben gezien dat dat nu is uitgevoerd. Het budget is na één dag zelfs al helemaal overtekend. Er bestaat dus een grote behoefte aan. Het is mooi dat we dit nu hebben kunnen realiseren.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Volgens de fractievoorzitter van de VVD, de heer Zijlstra, is Nederland door de storm gevaren en is de storm gaan liggen. Dat is een prachtige beeldspraak. Het is zijn manier om aan te geven dat Nederland uit de crisis is. De minister van Financiën is, terecht, veel genuanceerder in zijn uitspraken: ja, de crisis is voorbij als we kijken naar de economische groei, maar nee, de crisis is nog lang niet voorbij als we kijken naar al die mensen die hun baan hebben verloren. Met dat laatste ben ik het hartgrondig eens. Ruim 650.000 mensen zitten nog steeds midden in die storm van de crisis en voor naar schatting 50.000 medewerkers in de zorg is er slecht weer op komst. Het kabinet mag niet denken dat het achterover kan leunen. Integendeel, het is tijd om aan de andere twee pijlers uit het regeerakkoord, namelijk "eerlijk delen" en "duurzame groei", de prioriteit te geven die ze verdienen, te starten bij de aanpak van de werkloosheid. Uit de Voorjaarsnota blijkt dat het kabinet kan rekenen op in totaal zo'n 1,6 miljard aan meevallers. Wat GroenLinks betreft heeft de bestrijding van de hoge werkloosheid bij de besteding van deze meevallers de allerhoogste prioriteit. Is dat ook het streven van de minister? Gaat de minister op zoek naar structureel geld om de werkloosheid te lijf te gaan? Op welke wijze gaat de minister deze middelen inzetten?

Er zijn vele manieren denkbaar om de werkgelegenheid te stimuleren. Lastenverlichting op arbeid is hiervan een voorbeeld. Op dat terrein heeft zich in de afgelopen jaren een verschuiving voorgedaan. Sinds jaar en dag pleit mijn partij al voor fiscale vergroening. Ik kan dan ook alleen maar heel blij zijn met de constatering dat deze term haast gemeengoed is geworden in de Kamer. Ik durf de stelling te verdedigen dat er geen enkel parlementair jaar is geweest waarin de term "fiscale vergroening" vaker is gevallen dan in dit jaar. Dat op zich is al winst, zeker als we dat ook om weten te zetten in beleid. De roep om fiscale vergroening komt niet langer van GroenLinks alleen, maar is een steeds breder levende wens in het parlement. Ik roep de minister dan ook op om deze wens in zijn plannen voor na de zomer te betrekken. Ik krijg hierop graag een reactie.

Ik zei het al: er zijn meerdere manieren om de werkloosheid te bevechten. Een van die manieren zou met name de PvdA kunnen aanspreken. Enkele dagen geleden verscheen er in de krant een artikel met de titel "Zorg, zorg, zorg". De strekking van het stuk was dat mensen zich het meest druk maken over de vraag of goede zorg in de toekomst nog wel gewaarborgd blijft. Deze conclusie is niet nieuw. De PvdA-leider, Diederik Samsom, had die conclusie ook al getrokken na de nederlaag van zijn partij bij de gemeenteraadsverkiezingen. De inzet van de Partij van de Arbeid is nu echter "werk, werk, werk", zo heb ik kunnen lezen. Wellicht hoeven die twee elkaar niet uit te sluiten. Je hoeft niet te kiezen tussen die twee. 50.000 zorgmedewerkers dreigen hun baan te verliezen. De meest directe manier om te voorkomen dat er nog meer mensen werkloos raken, is: een deel van de bezuinigingen op dit terrein terugdraaien. Deelt de minister deze analyse? Op welke wijze neemt hij dit mee in zijn plannen om te komen tot meer werk of minder werkloosheid?

Tot slot, wat betreft het punt van werk, sta ik graag nog stil bij de kinderopvang. In de Voorjaarsnota staat een meevaller bij de kinderopvang, die wordt verklaard doordat het aantal kinderen in de kinderopvang afneemt. De Algemene Rekenkamer concludeert dat het onduidelijk is welk deel van de afname in het gebruik van de kinderopvang komt door bezuinigingen en welk deel wordt veroorzaakt door conjuncturele ontwikkelingen. Om hierin inzicht te krijgen heeft de minister van Sociale Zaken het Sociaal en Cultureel Planbureau gevraagd om dat te onderzoeken. Worden de uitkomsten van dat onderzoek nog steeds deze zomer verwacht? Indien blijkt dat de afname in het gebruik vooral wordt veroorzaakt door bezuinigingen, wat betekent dat dan voor het beleid van de minister?

Ik ga naar de tegenvallers. Een deel van de tegenvallers wordt veroorzaakt door andere rekenmethoden voor het bbp. Voor GroenLinks is hierbij één vraag cruciaal: wat betekent de nieuwe berekening van het bbp voor de hoogte van het OS-budget? Wordt dit aangepast? Oftewel: kunnen we in september een investering in ontwikkelingssamenwerking verwachten? Dat die uitgaven zijn gekoppeld aan het bbp, is niet nieuw. Zo'n koppeling zien we ook bij uitgaven voor Europa. Daarbij zien we dat wordt gesproken over reserveringen die moeten worden gedaan. Kunnen we dat ook tegemoetzien als het gaat over ontwikkelingssamenwerking? Het gaat hier namelijk om een principieel punt. Houdt het kabinet de koppeling van het ontwikkelingssamenwerkingsbudget aan de hoogte van ons bnp in stand, of laat het die nu helemaal los? Ik zie dit punt graag opgehelderd.

Ik kom tot een afronding. Ik heb zomaar het vermoeden dat er volgend jaar ook nog wel slecht weer op komst is voor dit kabinet. Het komende jaar zal blijken of het begrotingstekort daadwerkelijk zo sterk daalt als verwacht. Gaan de maatregelen, zoals de versobering van het Witteveenkader, wel de verwachte besparingen opleveren? Hoe gaan de decentralisaties van de jeugdzorg en de langdurige zorg verlopen? Waren de snelle invoering en de forse bezuinigingen waarmee de decentralisaties gepaard zijn gegaan, echt verantwoord? Weet het kabinet het komende jaar wel iets te doen aan de nog steeds torenhoge werkloosheid? Blijft het streven naar duurzame groei slechts bij een paar letters uit het regeerakkoord, of gaat het kabinet eindelijk ambitie tonen op het terrein van vergroening? Er zijn uitdagingen genoeg, zou ik zeggen. Ik wens de minister dan ook een goede zomer en een welverdiende rust. Het kabinet zal in september vol aan de bak moeten.

De voorzitter:
Wij zijn hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 15.43 uur tot 16.07 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Een gewaarschuwd minister telt voor twee. Als de woordvoerders van tevoren tegen de minister zeggen dat het kort kan, is dat blijkbaar een teken dat er een mêlee aan vragen gesteld wordt over een breed terrein. Ik weet dus niet of dit antwoord kort zal worden. Misschien hadden de Kamerleden een andere verwachting, maar hun vragen waren echt breed en uitvoerig.

Ik begin met mijzelf een enkele opmerking te permitteren over het WK voetbal.

De voorzitter:
Men heeft bij mij het verzoek neergelegd om daarover een spreekverbod op te leggen. Ik doe dat echter niet.

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter, dan maak ik daar geen opmerkingen over. Mag ik misschien wel een essentieel verschil tussen het WK voetbal en ons begrotingsbeleid, ons economische beleid, naar voren brengen? Bij het WK voetbal kan er maar één winnen. Tijdens elke wedstrijd, zeker in deze fase, staat weer alles op alles. Zo nodig gaat men over tot opportunisme, trucs, schwalbes en drama om de volgende ronde te bereiken. Zo zit ons begrotingsbeleid niet in elkaar. Dat hoeft ook niet, omdat er macro-economisch gezien meer winnaars kunnen zijn. Sterker nog, ik ben ervan overtuigd dat er meerdere winnaars moeten zijn, zeker nu wij in een Economische en Monetaire Unie zitten. Wij hebben ons lot daarmee namelijk nog sterker aan elkaar verbonden in Europa.

Dit gezegd hebbende ga ik over op de beantwoording van de vragen. In de eerste plaats ga ik in op enkele vragen die zien op de economie. Met het oog op de tijd heb ik besloten om de inleiding over te slaan. Ik geef dus geen exposé over de stand van de economie. Ik had overigens geen juichverhaal voorbereid — dat zeg ik er dan toch maar even bij — maar een buitengewoon terughoudend verhaal over waar wij feitelijk staan. Dat is allemaal nog precair, zowel op het gebied van de begroting als op dat van de macro-economie.

Mevrouw Schouten heeft aandacht gevraagd voor het probleem van de private schuldenlast. De heer Merkies heeft dit in eerdere debatten ook gedaan. Ik heb toen gezegd dat ik daar in de Miljoenennota expliciet bij zal stilstaan. Het is evident dat we uit de crisis komen met balansproblemen. Die doen zich niet alleen voor bij de overheid, maar ook bij het bedrijfsleven; zo hebben we het vaak met elkaar over de problemen rond de kredietverlening aan het mbk. Die problemen doen zich ook voor bij banken, die hun vermogensposities moeten versterken. Ze doen zich voor bij pensioenfondsen, die hun dekkingsgraad op orde moeten brengen enzovoort. Ze doen zich zeker ook voor bij huishoudens. Die balansproblemen zijn overigens niet alleen ontstaan in de crisis, maar ook door de hypotheekrenteaftrek in de jaren vóór de crisis, zoals mevrouw Schouten terecht zei. Daardoor hebben wij de balansen van de huishoudens erg lang gemaakt. Hoge schulden vertragen het economisch herstel absoluut. De president van de Nederlandsche Bank heeft daar terecht op gewezen. In de periode waarin mensen bijvoorbeeld een hypotheek die onder water staat, proberen af te lossen en deze proberen overeen te brengen met de mogelijke marktwaarde van hun woning, kunnen zij geen andere consumptieve bestedingen doen. Dat probleem is niet eenvoudig oplosbaar. Het helpt ook niet om schulden te verplaatsen of, zoals sommigen weleens suggereren, dat deze door de overheid worden overgenomen. Ook dat zou via de lastendruk nu of in de toekomst op de koopkracht en bestedingsruimte van de huishoudens drukken. Zowel overheid, huishoudens als bedrijfsleven zullen dat allemaal dus geleidelijk aan, met prudent beleid, moeten wegwerken. Het goede nieuws hierbij is dat bedrijven inmiddels echt weer zeer flink investeren en dat de consumptie naar verwachting volgend jaar ook echt weer gaat groeien. Dat beeld zien we in de gehele eurozone. Ik kom daar in de Miljoenennota uitgebreider op terug. Ik heb dat eerder aan de heer Merkies toegezegd.

De heer Koolmees refereerde aan de Bank voor Internationale Betalingen. Hij relateerde een en ander ook aan het monetaire beleid. Ruimhartig monetair beleid stimuleert de economie natuurlijk, maar het heeft meerdere nadelen en risico's in zich die wij ook onder ogen moeten zien. Zo is er het aanjagen van de prijzen van activa in verschillende markten, als gevolg van de beschikbaarheid van het goedkope geld. Verder zijn er de risico's van het weer afbouwen van het ruimhartige monetaire beleid. Het is onze taak om de Nederlandse economie en de begroting schokbestendig te maken, ook in het licht van de schokken die in de toekomst kunnen voortkomen uit de afbouw van het monetaire beleid door, bijvoorbeeld, de VS. Er is een sterke relatie met het thema dat ik zojuist besprak: de verkorting van de balansen. Die draagt zeer bij aan de vergroting van de weerbaarheid van ons bedrijfsleven, van de overheid maar ook van de huishoudens, tegen externe schokken.

De heer Van Dijck vroeg naar de groeipercentages. Zijn vraag was hoeveel de groei moet bedragen om na de tegenvallende groei in het eerste kwartaal nog op 0,75% over het jaar uit te komen. Het is bekend dat 0,75% het laatste cijfer van het CPB was. De grote krimp in het eerste jaar komt voort uit de lagere gasconsumptie. Die is overigens gewoon een meevaller voor huishoudens, die zich weer vertaalt in extra consumptie of het extra aflossen van schulden, waarover we zojuist spraken. Het CPB gaat er in zijn juniraming van uit dat dit in het tweede kwartaal tot een extra plus zal leiden. Wij hanteren gewoon de CPB-ramingen en we wachten die cijfers af.

Het onderliggende consumenten- en producentenvertrouwen neemt verder toe. Zoals gezegd stijgen de investeringen fors en aantoonbaar. Zoals men weet, is de krimp in het eerste kwartaal bijgesteld: van de eerder gepubliceerde -1,4% naar -0,6%. Op dit moment zijn die getallen die voortdurend lijken te veranderen, bij de wijzigende onderliggende cijfers en wijzigende methodologieën, een handicap waar we allemaal mee te maken hebben.

De heer Van Dijck heeft specifiek gevraagd naar de revisie van het bruto nationaal inkomen, de onderbouwing van de 40 miljard. Voor de duidelijkheid: dat cijfer komt voort uit de berekening die is gemaakt over 2010. Daar zitten illegale activiteiten in. De bulk van die 40 miljard komt voort uit R&D-uitgaven en militaire uitgaven die als investering mogen meetellen. Er zitten echter ook illegale activiteiten in: drugsproductie, prostitutie en smokkel. Ik ga er ook niet over; hiervoor hebben we onafhankelijke instanties in het leven geroepen die dit soort definitiekwesties oplossen. In Nederland gaat het overigens om een relatief kleine bijstelling van 2,5 miljard, die uit deze illegale activiteiten nu wordt meegeteld. Dat is nog steeds veel geld. We kunnen daar van alles van vinden, maar we hebben onafhankelijke afspraken waar iedereen zich aan moet houden.

Er werd ook nog gevraagd of Frankrijk zich eraan houdt of zich ertegen verzet. Ik heb deze discussie niet gevolgd, maar ik heb me laten vertellen dat de Franse overheid vindt dat illegale transacties niet mogen meetellen als ze niet vrijwillig zijn. Ik zeg daar verder maar niets meer over. Het enige waar ik zeer aan hecht is dat dit soort normen en berekeningswijzen onafhankelijk worden getoetst en uniform worden toegepast.

De heer Van Dijck heeft gevraagd naar de werkloosheidsuitgaven. Hoe kan het dat we hier zogenaamd een meevaller hebben, terwijl de werkloosheid is opgelopen? Is dat geen gevolg van het kunstmatig opplussen van de raming, vroeg hij. Dat heeft natuurlijk te maken met verwachtingen die we hebben gehanteerd in de begroting ten aanzien van economische groei en conjunctuur. Die bepalen de raming voor de werkloosheidsuitgaven. De verwachtingen over de conjunctuur zijn inmiddels beter dan ten tijde van het verschijnen van de Macro Economische Verkenning in het najaar van vorig jaar. Dus u hebt gelijk: het is alleen een ramingsverschil. De onderliggende echte cijfers van de werkloosheid hebben zich niet reëel verbeterd, maar alleen verbeterd ten opzichte van wat we verwachtten. We verwachtten een nog somberder beeld.

Er is gevraagd naar enkele elementen die meer te maken met de begrotingscijfers. In de eerste plaats de huurtoeslag, waar de heer Nijboer, de heer Merkies en mevrouw Schouten naar hebben gevraagd. Er spelen daarbij een paar dingen door elkaar, waardoor er verwarring dreigt. Er was een maatregel voorzien in het regeerakkoord, die te maken had met de fiscale aftrekbaarheid voor specifieke zorgkosten. Die maatregel uit het regeerakkoord is later bij het maken van de begrotingsafspraken teruggedraaid. Die twee kun je dus tegen elkaar wegstrepen. Dan blijft over dat er zowel vorig jaar als dit jaar tegenvallers zijn. Dus die vergelijking met die fiscale maatregel die eerst wel en toen niet was afgeroomd bij W en R, kan er gewoon helemaal uit. Dan nog blijven er tegenvallers over als gevolg van met name de economische ontwikkeling, zowel vorig jaar als dit jaar. Om een bezuiniging op de huurtoeslag te voorkomen hebben we dat bedrag voor een belangrijk deel gehaald uit de koopkrachtenveloppe die we toen nog hadden gereserveerd voor de augustusbesluitvorming. Zo'n koopkrachtenveloppe hebben we dit jaar niet. De heer Nijboer maakte zich daar zorgen over en stelde vast dat, ook omdat de begroting van W en R voor 90% bestaat uit de huurtoeslag, een tegenvaller ten aanzien van de huurtoeslag zich vertaalt op een bezuiniging op de huurtoeslag. Dat is op zichzelf juist.

Er spelen eigenlijk twee dingen. Enerzijds dat de begroting van W en R ons weinig ruimte geeft om het anders te doen. Ook de minister voor Wonen moet in principe zijn eigen broek ophouden. Anderzijds hebben we ermee te maken dat wanneer tegenvallers een structurele vertaling moeten krijgen, er voor de zomer een besluit over moet worden genomen, omdat de AMvB uiterlijk in september bekend moet zijn met het oog op de voorbereidingen van de Belastingdienst. Uiterlijk september/oktober moet de Belastingdienst de politieke beslissing kennen of de huurtoeslag omhoog of omlaag gaat. Er is dan ook nog sprake van een voorhangtermijn van zes tot acht weken. Dus we zitten altijd in die zomerbesluitvorming.

Ik zou dan ook twee dingen aan u willen voorstellen. Ten eerste dat we een brief schrijven over hoe dat zit qua besluitvorming. Je kunt eventuele tegenvallers in de huurtoeslag in de voorjaarsbesluitvorming meenemen, maar dan is de Kamer er niet bij betrokken. Die vindt namelijk plaats binnen het kabinet en dan kan de Kamer er eigenlijk niets van vinden. Wij melden namelijk niet wat wij in het kader van de voorjaarsbesluitvorming aan voorbereidingen hebben getroffen. Ten tweede zou je het kunnen meenemen in de augustusbesluitvorming, maar dat is eigenlijk te laat omdat je dan de AMvB al moet voorhangen. Daar hebben wij dus gewoon een procedureel probleem. Wat wij kunnen doen, is nog eens op papier zetten hoe we daarmee omgaan. Daarbij geef ik de Kamer al meteen een deel van de oplossing. De AMvB kan nog eind augustus aan de Kamer worden gestuurd. Dan redden we het net met de termijnen. Dat stelt het kabinet, dit is geen toezegging dat we daarmee de bezuiniging die we nu hebben voorgenomen van tafel halen, want in principe gaan we de 35 miljoen zoals u nu in de Voorjaarsnota hebt gezien gewoon bezuinigen. De Kamer krijgt dus in principe gewoon in augustus de AMvB waarin die bezuiniging wordt verwerkt, maar als wij die AMvB pas eind augustus naar de Kamer sturen, stelt dat ons in staat om bij de koopkrachtbesluitvorming in augustus zo nodig ook te kijken naar de huurtoeslag.

Stel dat wij in de koopkrachtbesluitvorming in augustus toch moeten repareren voor sommige groepen, dan kan ook de huurtoeslag daarvoor een heel geëigend instrument zijn. Dan houden wij binnen het kabinet in augustus de optie open in de koopkrachtbesluitvorming om ook de huurtoeslag als instrument van koopkrachtreparatie daarbij te betrekken. Als dat niet nodig is of als dit niet het geëigende instrument is, zullen wij de voorgenomen bezuiniging die men in de Voorjaarsnota aantrof gewoon doorzetten en dan krijgt de Kamer de AMvB eind augustus, zodat de Belastingdienst de beslissing op tijd heeft en die op tijd kan verwerken in haar systemen. Dat is wat ik zou willen voorstellen op dit punt.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb geen vragen over dit punt maar wel over het vorige punt, namelijk over de revisie. Het viel mij op dat het bbp nu met 40 miljard groter is geworden door de herberekening, maar ik zag ook dat het tekort in 2010 0,1% groter werd, tegen de verwachting in. Je zou denken dat het tekort kleiner wordt als het bbp groter wordt. Hoe zit het nu met het tekort en de staatsschuld over 2014 en 2015? Is daar enig zicht op? We kennen nu namelijk het bbp.

Minister Dijsselbloem:
Nee, de berekeningen waaraan u refereert, zijn bijna als oefening uitgevoerd op 2010 en de getallen voor 2014 en verder hebben wij pas in augustus de cijfers, dus ik kan er nu niks over zeggen.

De voorzitter:
De heer Van Dijck, tot slot.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik begrijp het niet, want als het bbp bekend is, kun je toch ook het tekort herberekenen en de staatsschuld op basis van het nieuwe bbp? Dus waarom krijgt de Kamer nu geen inzicht in het nieuwe tekort conform dat nieuwe bbp?

Minister Dijsselbloem:
Omdat CBS en CPB daarbij in de lead zijn. Wij krijgen deze nieuwe berekeningen over de situatie nu pas in augustus. Het enige wat wij hebben zijn cijfers over 2010, maar dat is vier jaar geleden. Dan kunnen wij wel zelf wat gaan rekenen op de achterkant van een sigarendoosje en dan zullen wij voor 2014 wel hier of daar uitkomen, maar daar heb ik niks aan en daar hebt u niks aan, dus wachten we die cijfers in augustus af.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Dijsselbloem:
De heer Koolmees heeft de stelling betrokken: het tekort is kleiner dan 3%, dat is mooi, maar het moet terug naar 0%, en wanneer verwacht de minister dat te bereiken? Ik ben het zeer eens met de stelling dat we niet de -3% zo moeten gaan beschouwen dat het oké is als als je daaronder zit. Dat is ook niet de insteek van het regeerakkoord. Wij hebben een saldopad dat verder afneemt en wij zitten daar nagenoeg weer op. Wie mij dat een jaar geleden had voorspeld, had ik voor gek verklaard, maar zo lopen dingen soms. Wij zitten daar dankzij een vasthoudend beleid en brede steun in deze Kamer weer bijna op. Aan het einde van deze kabinetsperiode is een tekort voorzien van 1,4%. Ik kan niet inschatten hoe snel een en ander zich daarna zal ontwikkelen. Dat ligt aan een volgend kabinet. Dat zou de problemen in één keer kunnen oppakken of zou er nog twee jaar over kunnen doen. Het pad moet duidelijk zijn. In het Europese Groei- en Stabiliteitspact staat dat wij jaar in jaar uit het structurele tekort moeten verbeteren. Maar goed, dit is een feitelijk tekort in het saldopad van het regeerakkoord. Dit is echter waar ik op stuur: -1,4% aan het einde van de regeerperiode, in 2017.

De heer Koolmees (D66):
Dank voor het antwoord. Dit is inderdaad de doorwerking van het regeerakkoord met het basispad van het Centraal Planbureau. Er zijn ook allerlei hervormingen ingevoerd, zoals de verhoging van de AOW-leeftijd en de hervorming in de gezondheidszorg, die langjarig een effect hebben. Heeft de minister recent inzicht in wat er na 2017 tot bijvoorbeeld 2020 in het saldopad gebeurt en wat dit betekent voor de houdbaarheidssommen? Hoe houdbaar zijn de Nederlandse overheidsfinanciën op de iets langere termijn?

Minister Dijsselbloem:
Ik denk dat heer Koolmees een beetje naar de bekende weg vraagt. Hij weet dat het CPB niet elk jaar de houdbaarheidssommen opnieuw maakt. Ik weet zo uit mijn hoofd niet precies wanneer de volgende zijn voorzien, maar één keer in de paar jaar worden de houdbaarheidssommen opnieuw gemaakt door het CPB.

Zoals mevrouw Schouten en anderen opmerkten, is er een historisch moment bereikt, gelet op hoe de zorguitgaven zich dit jaar opnieuw ontwikkelen. Maar de heer Van Hijum heeft toch gewezen op de forse onzekerheden als het gaat om de zorguitgaven. Die zijn er; daar heeft hij gelijk in. Hij refereerde daarbij aan het CPB en vroeg: zijn die zorguitgaven wel structureel onder controle? Het CPB heeft terecht aandacht gevraagd voor de grote veranderingen in de zorg, zeker op het gebied van de langdurige zorg. Het is ook een van de taken van het CPB om op dat soort risico's te wijzen. Voor de ramingen geldt dat we zo veel mogelijk rekening houden met de budgettaire onzekerheden, zoals ook door het CPB geschetst. Het beleid zal erop gericht moeten zijn om die onzekerheden verder terug te dringen. Daar zien alle hervormingen ook op. Worden de risico's voldoende teruggedrongen met de voorgenomen beleidsaanpassingen, bijvoorbeeld de verdere aanpassing in het stelsel van de zorgverzekeringen? Dat lijkt mij een inhoudelijk debat dat met de minister van VWS gevoerd moet worden.

De heer Van Hijum heeft gevraagd of ik de zorg deel over de verslechtering van de inactieven/actieven-ratio, dus de verhouding tussen het aantal werkenden en niet-werkenden, en de effecten daarvan op de sociale zekerheidsuitgaven. De situatie is zeker zorgelijk, ook omdat het werkloosheidspercentage zeer hoog is op dit moment. Tegelijkertijd zie je in de ramingen dat het hoogtepunt, dat eigenlijk een dieptepunt is, is bereikt en dat de arbeidsmarkt zich geleidelijk zal herstellen. Het duurt nog wel even voordat we weer terug zijn bij wat wordt gezien als een evenwichtsniveau qua werkloosheid. We hebben heel veel belang bij het versterken van de groei en het terugdringen van de werkloosheid. Dat is een centraal thema in het kabinetsbeleid. Het zal ook op Prinsjesdag een centraal thema zijn. Op dit punt moet er nog veel gebeuren. Ook dat toont aan dat er geen enkele reden is om nu juichverhalen te houden. Er moet immers nog te veel gebeuren.

De heer Van Hijum en de heer Van Dijck hebben vragen gesteld over het kader Sociale Zaken. Zoals bekend, zal dat in het najaar weer worden aangepast. Deze keer gaat het om een neerwaartse aanpassing. Vorig jaar hebben we hier een debat gevoerd over de vraag wat er gebeurt met het SZA-kader. Toen hebben we in het licht van de omstandigheden van de crisis en de oplopende WW-uitgaven, bewust toegestaan dat dat werd verruimd. Maar die lucht gaat eruit; die blijft niet zitten bij Sociale Zaken. Het is niet zo dat de minister van Sociale Zaken nu ruimte heeft om andere uitgaven te financieren. Die ruimte wordt er gewoon uitgehaald en het SZA-kader wordt verlaagd.

De heer Hijboer heeft gevraagd ...

(Hilariteit)

Minister Dijsselbloem:
Wat zei ik?

De voorzitter:
Hijboer. Hij heet Nijboer, maar dat wist u ook.

Minister Dijsselbloem:
Henk Nijboer, niet te verwarren met Anton Heyboer. De een heeft ook veel meer bruiden dan de ander. Dat bruggetje ga ik erbij onthouden.

De heer Nijboer heeft gevraagd hoe het staat met het fonds voor de energiebesparing. Wordt er nu al geld uitgegeven? Van de 185 miljoen voor dat revolverend fonds voor energiebesparing in de gebouwde omgeving is 50 miljoen gestort in het Nationaal Energiebesparingsfonds. Op dit moment worden hieruit al leningen verstrekt aan eigenaar-bewoners voor investeringen in energiebesparende maatregelen in hun woningen. Exacte getallen, preciezer dan dit, kan ik niet geven, maar die leningen vinden plaats. Dit is dus volop in bedrijf.

De heer Merkies heeft gevraagd naar de bezuinigingen op de gemeenten. Hij refereerde aan het rapport van het COELO, als ik het zo mag noemen. Hij zei dat dit rapport laat zien dat schaalvergroting geen efficiencywinst oplevert. Die bezuinigingen moeten dus van tafel, zo vervolgde hij. Ik ben benieuwd naar de dekkingsvoorstellen van de SP op dit punt. De minister van BZK heeft Kamervragen van de Partij van de Arbeid op dit punt gekregen en beantwoord. Hij zal het onderzoek van een nadere kabinetsreactie voorzien. In de beantwoording heeft hij alvast aangegeven dat het onderzoek niet aantoont dat er geen besparingspotentieel is bij herindeling. Uit meerdere andere onderzoeken, onder andere een onderzoek gedaan in Denemarken, waar een forse schaalvergroting in gemeenteland heeft plaatsgevonden, blijkt dat gemeentelijke herindelingen wel degelijk potentiële schaalvoordelen kunnen opleveren en dat er efficiencyvoordelen te behalen zijn.

De opschalingskorting is meerdere malen met de VNG besproken. Ook als de opschaling niet zou plaatsvinden, is onze lijn dat er geen reden is om de korting te heroverwegen. Dat is ook nog eens met elkaar besproken en vastgesteld toen ik en de heer Plasterk, de minister van BZK, begin vorig jaar een financieel akkoord sloten met de VNG. Daarover kan dus geen discussie meer zijn.

De heer Klaver heeft ook gevraagd of bestrijding van de werkloosheid de hoogste prioriteit blijft. Dat is zo, dat is breed zo en dat proef ik ook breed in de Kamer. Gaat de minister dan ook op zoek naar structureel geld om de werkloosheid te lijf te gaan, zo vroeg hij vervolgens. Op zichzelf heeft het kabinet, zoals de heer Klaver weet, middelen vrijgemaakt voor de bestrijding van jeugdwerkloosheid, de financiering van sectorplannen. Dat is overigens geen structureel geld. Dat hoeft ook niet. Het gaat om heel gerichte impulsen. Ik hoef de bedragen niet allemaal te noemen; ik heb ze hier wel. Al deze bedragen zijn via de begroting van Sociale Zaken beschikbaar voor arbeidsmarktbeleid. Wij zullen in de begroting voor 2015 opnieuw gerichte maatregelen nemen, ook aan de lastenkant, om de arbeidsmarkt verder te stimuleren en zo de werkgelegenheid te helpen aanjagen. Daarop komen wij bij de Miljoenennota op Prinsjesdag graag terug.

De heer Klaver heeft in dat verband ook gevraagd of het kabinet daarbij fiscale vergroening zal betrekken. De staatssecretaris heeft een visie op de fiscale vergroening toegezegd bij de behandeling van het Belastingplan in de Eerste Kamer in het afgelopen najaar. Die visie wordt dus dit jaar nog naar beide Kamers toegestuurd. Het recentelijk door het Planbureau voor de Leefomgeving uitgebrachte rapport over dit onderwerp wordt hierbij betrokken. Overigens zal uiteraard wanneer we gaan kijken naar het nieuwe belastingstelsel het thema vergroening daarin in meer of mindere mate, dat is nog nader te bezien, een rol bij spelen.

Dan heeft de heer Klaver in zijn pleidooi voor de werkgelegenheid — werkgelegenheid is beleid — gewezen op de dreigende ontslagen in de zorg. Zijn eenvoudige redenering is: als wij de bezuinigingen nu gewoon afblazen, blijven mensen aan het werk. Hoe simpel kun je het krijgen. Op zichzelf is de redenering juist, maar het is eenzelfde redenering als: als wij nu maar de begroting uit de hand laten lopen, kunnen wij mensen aan het werk houden. De vraag is of dit structureel een oplossing is. Het is structureel geen oplossing voor de begroting en ook niet voor de economie. Minister Asscher en staatssecretaris Van Rijn zullen wel binnenkort met een brief komen over het arbeidsmarktbeleid ten aanzien van de zorg. Zij zullen de Kamer informeren over de initiatieven die het kabinet gaat nemen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik stelde de vraag over de zorg, inderdaad, omdat vandaag ook de bonden met hun plan voor de arbeid zijn gekomen. Hierin wordt ook aandacht besteed aan de bezuinigingen op de zorg en het effect daarvan op de werkgelegenheid. Ik weet niet of de minister al tijd heeft gehad om naar dat plan te kijken. Hoe kijkt de minister naar de voorstellen die de bonden doen om de werkgelegenheid in de zorg op peil te houden?

Minister Dijsselbloem:
Ik ben echt niet in staat geweest om daar kennis van te nemen. Ik heb nog net de kop op NU.nl gezien, maar dieper dan dat ging het niet. Het zou de bonden ook geen recht doen als ik daarover nu al een opvatting zou hebben. Zoals gezegd, de minister van Sociale Zaken en de staatssecretaris van VWS komen met een aparte brief over de problematiek van de arbeidsmarkt in de zorgsector. Er zullen daarover ongetwijfeld ook overleggen met de bonden plaatsvinden.

De heer Klaver en, als ik het goed heb, de heer Nijboer hebben gevraagd naar de kinderopvang en de meevallers die zich daar hebben voorgedaan. Ik geloof dat de heer Nijboer formuleerde: "Meevaller? Valt het eigenlijk wel mee? Wij willen toch immers dat mensen aan het werk gaan en dat zij daar zo nodig ook kinderopvang bij kunnen inhuren?" Ik geloof dat de minister van Sociale Zaken al aan de Kamer heeft toegezegd dat het SCP een onderzoek zal doen naar precies die vraag. Komt dit nu voort uit een te groot, en groter dan beoogd, verwacht effect van de bezuinigingen? Of is er onderliggend een effect, vanwege de economische ontwikkelingen, werkloosheid, verlaging van participatie van mensen? Dit laatste is zeker het geval, maar de mate waarin is onduidelijk. De ontwikkeling van de instroom- en uitstroomredenen zal uit dit onderzoek blijken. Het SCP zal dit onderzoek deze zomer afronden is mij gemeld. Het komt dan naar de Kamer.

Dan nog een aantal andere opmerkingen over het lastenbeeld en belastingen. Een paar heb ik al genoemd. De heer Koolmees heeft met ambitie gesproken over belastinghervormingen. Hij vraagt de minister of hij bereid is de uitgaven te verlagen. Hij formuleerde de vraag: kunnen wij in ieder geval met de minister afspreken dat een belastingverlaging niet wordt betaald door het tekort te laten oplopen? Dit laatste ben ik zeker niet van plan. De plannen ten aanzien van een herziening van het belastingstelsel zullen met de Miljoenennota op Prinsjesdag naar de Kamer worden gebracht. Wij zijn uiteraard gecommitteerd aan onze eigen begrotingsdoelstellingen, maar ook aan de Europese begrotingsafspraken. Ruimte onder het plafond, als deze zou ontstaan, kan worden ingezet voor de verdere verbetering van het EMU-saldo of voor lagere lasten. Het inzetten van meevallers aan de uitgavenkant voor lastenverlichting heeft aan beide kanten een positief effect: minder uitgaven en lagere lasten. Die mogelijkheid is niet uitgesloten door het kabinet en kan worden benut.

Wat overigens vaak gebeurt in deze discussies, is dat veel mensen pleiten voor lastenverlichting, maar vervolgens weinig concreet kunnen aangeven waar het geld vervolgens gevonden moet worden. Wij staan vanuit het kabinet echter open voor alle suggesties van de zijde van de Kamer.

Het helpt als het dan iets concreter wordt, want in algemene zin valt mij op dat als je " de mensen in het land", zoals Hans Wiegel dat zegt, vertelt dat de overheid de uitgaven gaat verlagen, zij dat een heel goed idee vinden. Maar zodra je dan invult waar je die uitgaven wilt verlagen — bijvoorbeeld in de zorg; ik noem maar een willekeurige grote uitgavencategorie — is het enthousiasme beduidend minder. Vandaar ook dat ik de heer Koolmees oproep om heel concreet aan te geven waar hij zou willen snijden en om ook de beoogde omvang te noemen. We weten immers dat belastingherziening eenvoudiger wordt naarmate er meer smeerolie, echte netto lastenverlichting, mogelijk is. Ook daar zullen we dus moeten kijken welke mogelijkheden er zijn.

De heren Van Hijum en Van Dijck spraken over het effect van de maatregelen. Het betrof met name de eenmalige verlaging van het tarief in box 2 en het opnemen van geld uit stamrecht-bv 's. Hier moet mij iets van het hart. De heer Van Hijum hield een pittig betoog. Hij brengt het altijd heel rustig, maar er zaten flinke krachttermen in. Hij sprak in dit verband over "trucs". Hij refereerde met instemming aan de heer Bas Jacobs. Op een ander moment had hij het over het "verjubelen" van meevallers en zo waren er nog wat kreten in zijn betoog.

Mijn stelling is dat als het CDA daadwerkelijk vindt dat dit trucs zijn, het allereerst in het verleden niet onder de eigen verantwoordelijkheid vergelijkbare mogelijkheden moeten creëren. Ten tweede had het CDA dan — voor de eigen geloofwaardigheid hoor, verder maakt het mij niet zo veel uit — kunnen overwegen om in de tegenbegroting deze maatregelen te vervangen door ander beleid. Het CDA heeft dat niet gedaan. Het CDA heeft overwogen dat dit wel een interessante manier is om middelen vrij te maken in lastige tijden, zoals het kabinet dat ook heeft overwogen. Het CDA heeft, kortom, deze maatregelen gewoon laten staan in de alternatieve begroting. Het begint mij lichtelijk te storen dat de heer Van Hijum vooral in de media geen kans onbenut laat om dit weg te zetten als "ondeugdelijk begrotingsbeleid" en "trucs". Als dat zo is, zou het een serieuze oppositiepartij passen om dat dan ook in een alternatieve begroting met alternatieve maatregelen te beleggen.

De heer Van Hijum (CDA):
Om te beginnen kom ik op de referentie aan maatregelen in eerdere perioden, waarbij slechts de structurele vermindering van de inkomsten is geboekt en niet de incidentele opbrengsten voor het EU-saldo. De wijze waarop dat in de begroting is verantwoord, is in het verleden echt een andere geweest dan waar het kabinet nu voor gekozen heeft.

Onze grootste bedenking bij deze maatregel is dat er eigenlijk een lastenverlichting eenmalig wordt betaald door een lastenverschuiving via een maatregel in box 2 of een stamrechtmaatregel. Het kost je in de toekomst belastingopbrengsten. Ik vind het gewoon niet meer dan normaal dat ik het kabinet vraag naar de hardheid daarvan. Wij zijn overigens niet de enige partij die daar vragen bij stelt; het Centraal Planbureau heeft dat ook gedaan. Ook heb ik gevraagd naar de stand van zaken op dat punt, dus of de verwachtingen echt worden waargemaakt. Dat was mijn betoog.

Minister Dijsselbloem:
Als een serieuze oppositiepartij als het CDA de regering in het kader van deze maatregelen "trucs" verwijt en in de media spreekt over een "volstrekt ondeugdelijk begrotingsbeleid", had het die serieuze oppositiepartij niet misstaan als zij had gezegd: wij doen dat anders; in onze tegenbegroting laten wij zien dat wij alternatieve maatregelen neerleggen. Dat heeft het CDA nadrukkelijk niet gedaan. We hebben daar eerder over gesproken. In eerdere debatten heeft de heer Van Hijum gewoon toegegeven dat het CDA deze maatregelen niet heeft vervangen door alternatieve maatregelen. Dat vind ik allemaal prima, maar laten we even serieus zijn. Als u het echt zulk ondeugdelijk beleid vindt — dat is het niet, maar als u dat vind … Sorry voorzitter: als de heer Van Hijum dat vindt, had hij dat beleid moeten vervangen door alternatieve maatregelen.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van Hijum.

De heer Van Hijum (CDA):
Over de alternatieven en onze tegenbegroting hebben we inderdaad een uitgebreid debat gevoerd. Ik verwijs er nogmaals naar dat wij wel degelijk tal van concrete maatregelen hebben voorgesteld. Waartoe de heer Koolmees wordt opgeroepen, hebben wij al in de tegenbegroting gedaan: aangeven waar uitgaven verminderd kunnen worden om lastenverlichting te betalen. Dus daar kan de minister ons volgens mij echt geen verwijt maken. Op dit punt herhaal ik mijn vraag of met deze maatregelen daadwerkelijk wordt bereikt wat ermee beoogd werd. Ik hoop dat daar ook een antwoord op komt. Wat betreft de term "trucs" wijs ik erop dat niet de eerste de beste econoom daar uitdrukkelijk vraagtekens bij heeft gezet. Nogmaals, wordt met de maatregelen bereikt wat ermee werd beoogd?

Minister Dijsselbloem:
Uiteraard zal ik deze feitelijke vraag beantwoorden, die ook door de heer Van Dijck is gesteld. Ik stel wel vast dat het CDA deze maatregelen niet door andere heeft vervangen. Zo nodig pakken we de tegenbegroting er dadelijk nog even bij. Het zou de heer Van Hijum sieren als hij in zijn bewoordingen iets minder ruig zou zijn over dit beleid. Als hij het echt zo slecht en onverstandig vindt, had het anders moeten worden ingevuld.

Ik kom op de feiten. Zoals vaak bij dit soort maatregelen, verwachten we dat de meeste dga's zich pas in de laatste maanden van dit jaar een dividend zullen uitkeren. Om die reden hebben we pas begin 2016 een goed zicht op het bedrag aan dividenden dat door dga's in 2014 is uitgekeerd, in verband met de eenmalige verlaging van het box 2-tarief.

Op de stamrechten hebben wij pas volledig zicht als wij de aangiften inkomstenbelasting 2014 hebben ontvangen. Uit cijfers die banken in mei bekend hebben gemaakt, zou blijken dat ruwweg 10% van de stamrecht-bv's en stamrechtspaarrekeningen tot dan is uitgekeerd. Onze verwachting was dat over geheel 2014 circa 25% van de stamrechten zou worden uitgekeerd. We hebben dat heel conservatief geraamd. 10% zo vroeg in het jaar is meer dan wij op dat moment verwachtten. Wij verwachten ook op dit punt de grootste animo aan het einde van het jaar, voordat het loket dichtgaat. Zoals gezegd, kunnen we de definitieve cijfers pas volgend jaar geven en over de stamrecht-bv's zelfs nadat alle belastingaangiften binnen zijn.

De voorzitter:
In verband met de planning kijk ik of de minister nog meer tijd nodig heeft.

Minister Dijsselbloem:
Ik heb nog wel wat liggen.

De voorzitter:
Hoeveel tijd denkt u nodig te hebben?

Minister Dijsselbloem:
Nog een halfuur. Er zijn heel veel vragen gesteld die allemaal relevant zijn. Ik durf er niet in te selecteren en dus zal ik tempo maken.

In de belasting op leidingwater is inderdaad een wijziging aangebracht in verband met de uitvoerbaarheid van het aanvankelijke voorstel. De derving die daar optreedt, zal worden gedekt in de sfeer van de milieubelastingen. Een specifieke invulling en de dekking van deze belastingderving zullen in het Belastingplan worden opgenomen.

Onder anderen de heer Merkies heeft gevraagd naar de negatieve btw-instelling. Hij vroeg ook of de raming niet te rooskleurig is. We moeten twee zaken uit elkaar houden. In de eerste plaats is dat het bijstellen van een raming ten opzichte van de vorige raming, de zogenaamde verticale mutatie. Het gaat over hetzelfde jaar, maar het betreft een bijstelling van de vorige raming voor hetzelfde jaar. In de tweede plaats gaat het om de ontwikkeling van de ontvangsten in 2014 ten opzichte van 2013, de zogenaamde horizontale ontwikkeling. Bij de Voorjaarsnota is de raming van de btw-ontvangsten over 2014 naar beneden bijgesteld, dus verticaal gemuteerd. Deze bijstelling volgt volledig uit de realisaties over 2013 die lager uitkwamen dan in de Miljoenennota 2014 nog werd verwacht. Dat had inderdaad te maken met een lagere ontwikkeling van de wereldhandel. Zelfs als de wereldhandel aantrekt, kan die nog tegenvallen ten opzichte van de raming. Ziedaar de verwarring.

De ontwikkeling van de ontvangsten in 2014 ten opzichte van 2013 is echter niet bijgesteld. Wij verwachten in 2014, net als in de Miljoenennota 2014, een positieve groei in de btw-ontvangsten. De horizontale ontwikkeling is dus positief.

Ik heb nog enkele specifieke onderwerpen. Wij hebben in de Voorjaarsnota 2014 vanuit overwegingen van prudentieel begrotingsbeleid de reservering van 0,6 miljard opgenomen, mede in het licht van de gevolgen voor het bruto binnenlands product van de implementatie van de ESA 2010-boekhoudregels. Zoals gezegd weten we daar in augustus meer van. Vandaar de benaming "augustusreserve", die, zo geef ik toe, nog erg algemeen is.

Enkele leden hebben specifiek gevraagd welk deel voor ODA en welk deel voor andere wensen is. Afhankelijk van de uitkomst van die bijstelling en de politieke besluitvorming over de mate waarin die moet doortikken in ODA, is die reservering beschikbaar. Die is ruim en laat mogelijk — dat weten we nog niet — ook nog ruimte voor enkele andere wensen. Bij de Miljoenennota 2015 zal de Kamer worden geïnformeerd over de inzet van de reservering. Het kabinet heeft er dus nog geen definitief besluit over genomen. Het zal dus niet leiden tot uitgaven dan nadat uw Kamer daar heel specifiek over geïnformeerd is en er uiteraard mee akkoord is gegaan.

Zowel de heer Merkies als mevrouw Schouten heeft gevraagd naar de korting op de EU-afdrachten: waar is de korting op 2014 gebleven? Het korte antwoord is: ja, uw aanname is correct. Nadat dit besluit overal is geratificeerd, zal in 2015 de korting worden ontvangen over 2014 en 2015. Dat was de concrete vraag en dat klopt.

De heer Merkies (SP):
Die 600 miljoen moet toch ergens vandaan komen? Ik begrijp dat er wat ruimte in zit die misschien voor onderhandelingen wordt gebruikt, maar die is dus ook voor ontwikkelingssamenwerking en ook voor de EU-afdrachten. Waarom is er geen opsplitsing gemaakt? Het komt ergens vandaan.

Minister Dijsselbloem:
Er is een verschil tussen "waar wilt u het aan besteden" en "waar komt het vandaan". Waar komt het vandaan? Er is ruimte gemaakt op de begroting om zo'n reservering neer te zetten. Het is een ongelukkige omstandigheid ...

De heer Merkies (SP):
De vraag is verkeerd geïnterpreteerd. Waar is de berekening op gebaseerd? Waar is de 600 miljoen op gebaseerd?

Minister Dijsselbloem:
Dat is een zeer ruwe aanname op basis van de oefenberekeningen die wij hebben gehad. Het is een schatting, maar die is zeer ruim omdat ik niet wil dat we dadelijk in problemen komen.

De heer Merkies (SP):
Daarom zijn er ook zo veel schriftelijke vragen over gesteld door heel veel partijen. Eigenlijk zijn we nog geen stap verder gekomen. Vooral als je de zaken bij elkaar optelt, is het helemaal onduidelijk. Er zijn toch een paar zaken bij elkaar opgeteld. Volgens mij willen heel veel mensen weten wat er is gereserveerd voor ontwikkelingssamenwerking en wat er is gereserveerd voor de hogere afdrachten.

Minister Dijsselbloem:
Dat zijn heel reële vragen, maar ik kan ze nog niet beantwoorden. Ten eerste weet ik nog niet wat precies de bni- of bbp-bijstelling zal zijn en wat de consequenties daarvan zijn. Ten tweede is het zeker wat het ODA-deel betreft aan de nationale politiek, dus aan coalitie en kabinet, om te besluiten in welke mate ook ODA naar rato zou moeten worden gecompenseerd of verhoogd. Dat hoeft niet, ook niet op basis van het regeerakkoord, waarin wel een koppeling is gelegd met de economische welvaartsontwikkeling. Het is een statistische correctie. Het is een politiek besluit over de mate waarin je de ODA-uitgaven weer positief bijstelt. Dat besluit is nog niet genomen. Ik vraag de Kamer dan ook geen goedkeuring of instemming. Ik maak nu alleen een reservering — dat laat ik wel zien — omdat dat dat behoedzaam begrotingsbeleid is. Ik weet dat het issue eraan komt. In augustus weet ik pas hoe groot het is. Dan beslissen we pas wat we daarmee doen. Het is een bijzondere omstandigheid. Ik vraag de Kamer om begrip dat we wel een reservering hebben, maar nog geen conclusies kunnen trekken over de precieze inzet van die reservering. Als ik er geen reservering voor zou maken, zou u zeer terecht kunnen zeggen: u weet dat het eraan komt, hoe gaat u dat dadelijk oplossen? Zo is het ook. Dan kom ik bij een aantal vragen over het infrafonds, kasschuiven en Defensieverplichtingen en -uitgaven. Eerst maar even de brief van de minister van Defensie over wat er aan de hand is met de verplichtingen bij Defensie et cetera. De bijstelling van de verplichting van 1 miljard valt in twee bijstellingen uiteen: 700 miljoen in 2013 en 400 miljoen in 2014. Defensie heeft mede naar aanleiding van een opmerking van de Algemene Rekenkamer de verplichtingenadministratie grondig doorgelicht. Dat valt zeer te prijzen. Dat is een goede zaak. Dit heeft geleid tot een verlaging van de verplichtingenraming 2014 met 400 miljoen. Het begrotingsbeheer bij Defensie wordt door deze minister op orde gebracht. Als je de verplichtingenruimte nog eens goed doorlicht, kan die in 2014 worden verlaagd met 400 miljoen. De 700 miljoen in 2013 komt voort uit vertragingen in diverse projecten. Er was in 2013 ook sprake van terughoudendheid bij het aangaan van nieuwe verplichtingen. Die had te maken met de aanloop naar de nieuwe Defensienota, getiteld "In het belang van Nederland".

In de schriftelijke beantwoording hebben wij aangegeven dat de verlaging van de verplichting met 400 miljoen bij Defensie geen effect heeft. Het is een technische aanpassing van de verplichtingenruimte als gevolg van de doorlichting van de verplichtingenadministratie. Dat is gebeurd op advies van de Rekenkamer. Beide stellingen zijn dus waar. In een extra brief die minister Hennis vandaag aan de Kamer heeft gestuurd, heeft zij dat nogmaals uiteengezet. Zij heeft het als volgt omschreven: de reden voor de mutatie in de verplichtingen is dat de verplichtingenbegroting voor 2014 opnieuw is opgebouwd op basis van onderliggende plannen, mede naar aanleiding van de opmerking van de Algemene Rekenkamer, et cetera. Ik heb dat zojuist gemeld.

De heer Koolmees (D66):
Als ik het goed begrijp, heeft de verlaging van de verplichtingenruimte in 2013 ten bedrage van 700 miljoen te maken met de visienota van Defensie. Dat betekent een spreiding in de tijd van de investeringsuitgaven bij Defensie. In 2014 wordt het verplichtingenbedrag met 400 miljoen verlaagd door het opschonen van de administratie, om het maar even huiselijk te zeggen. Dat komt als het ware uit de lucht vallen en heeft geen consequenties voor de investeringen van Defensie in de komende jaren.

Minister Dijsselbloem:
Nee, het is gewoon een bijstelling op basis van de juistheid van onze inschatting en de planning van de verplichtingen. De Rekenkamer heeft erop gewezen dat die niet op orde was en niet was geactualiseerd. Dat is nu alsnog gebeurd. Er is 400 miljoen aan niet-bestaande lucht uit geduwd. Het zijn geen geschrapte plannen of geschrapte investeringen.

De heer Koolmees (D66):
Het is helder dat er 400 miljoen aan lucht, om het weer huiselijk te zeggen, uit de begroting is gehaald. Normaal gesproken hebben wij een kasverplichtingenstelsel. Op enig moment zouden de kasuitgaven bij een begroting in lijn moeten zijn met de verplichtingen van diezelfde begroting. Blijkbaar was er in de begroting van het ministerie van Defensie een verschil ontstaan tussen die twee. De uitgavenruimte was niet in overeenstemming met wat er aan verplichtingenruimte of plannen bestond.

Minister Dijsselbloem:
Ik denk dat die stelling juist is. Wij werken nauw samen met de minister van Defensie om het begrotingsbeheer, zowel de verplichtingen- als de uitgavenkant, op orde te brengen. Dat was immers echt niet op orde. De Rekenkamer heeft er jarenlang op gewezen en er wordt nu heel veel werk verzet om het deze kabinetsperiode volledig op orde te brengen. Ik vind dat zelf cruciaal. Wij hebben het steeds gekoppeld aan het uitbrengen van de kabinetsnota, omdat het niet zo kan zijn dat je allerlei plannen lanceert en er onmiddellijk vragen ontstaan of die eigenlijk wel kunnen worden uitgevoerd, zowel qua investeringen als qua exploitatie. In het verleden zijn daar heel veel problemen mee geweest. De minister van Defensie brengt dat gewoon op orde en wij werken daar nauw in samen.

I en M heeft een flinke kasschuif. De heer Merkies heeft hier een toelichting op gevraagd. Anderen vroegen er ook naar. Het egaliseren van de budgetten voor infrastructuur is noodzakelijk omdat de projecten die in 2014 worden gestart, meerjarig doorlopen. Om projecten in 2014 te starten, moet zeker gesteld zijn dat de aannemer ook in 2016 en 2017 betaald kan worden, om het maar eens huiselijk te zeggen. De dip in het budget in 2016 en 2017, die hiermee voor een deel is plat gemaakt, wordt met name veroorzaakt door het verlagen van het infrafonds in deze jaren. Vergeef mij de technische uitleg, maar dat hing samen met het omzetten van een aanlegbudget in een meerjarige beschikbaarheidsvergoeding voor DBFM-projecten. DBFM staat voor Design, Build, Finance en Maintain: de hele trits is bekend. Het is een andere manier van financieren en exploiteren van infrastructuur. Dat heeft geleid tot een aanpassing in de uitgaveverplichtingen in het fonds. Het zijn dus technische wijzigingen. Als de vraag, simpel gezegd, is of er bepaalde investeringen zijn uitgesteld, dan is het antwoord: nee. Het is een andere wijze van financieren. Wij hebben zeker gesteld dat de projecten die dit jaar worden gestart ook de komende jaren betaald kunnen worden. Dergelijke schuiven komen in het infrafonds overigens met grote regelmaat voor, omdat het lastig is om projecten te plannen. Soms worden ze versneld, meestal vertraagd, en soms moet je dan schuiven over de jaren heen. Dat is hier ook gebeurd.

De heer Van Hijum (CDA):
Het is natuurlijk waar dat dit soort schuiven regelmatig plaatsvinden. Meestal wordt dat echter in de loop van het jaar vastgesteld. Het is nu vrij vroeg om te kunnen vaststellen of het beschikbare budget inderdaad niet bestemd en besteed kan worden. Is de minister bereid om, met het oog op de werkgelegenheid en de banen, te kijken in hoeverre de ruimte die er is, benut kan worden door projecten toch tot uitvoer te brengen?

Minister Dijsselbloem:
Ik denk dat de heer Van Hijum mijn antwoord niet goed heeft begrepen. Het is niet zo dat er dit jaar geld blijft liggen. Er worden dit jaar gewoon projecten gestart, maar een deel van de uitgaven die daaruit voortvloeien, vindt plaats in de jaren 2016-2017. Ik noemde het al "de aannemer die betaald moet worden". Om ervoor te zorgen dat die uitgaven gedaan kunnen worden, is er een schuif geweest.

Het tweede heeft te maken met de andere wijze van financieren en de modernere manier van aanbesteden en exploiteren van infrastructuur. Ook dat leidt tot schuiven. Het is dus niet zo dat er dit jaar geld onbenut blijft.

De heer Van Hijum (CDA):
In zoverre dat het geld wordt verschoven naar 2016 en 2017, terwijl het nu op de begroting staat. In beginsel kan het geld in 2014 uitgegeven worden. Mag ik toch nog even erop wijzen dat tal van projecten die in 2014 op de rol stonden om uitgevoerd te worden, naar achteren zijn verschoven? Dat was misschien niet het gevolg van deze actie, maar van eerdere bezuinigingen. Deze projecten zouden best eerder opgepakt kunnen worden.

Minister Dijsselbloem:
Het lijkt alsof ik vandaag niet kan doordringen tot de heer Van Hijum. In zijn vraag ligt namelijk besloten dat er dit jaar geld onbenut zou blijven. Dat is niet zo. Projecten worden gewoon dit jaar gestart. Maar ze worden niet in zijn geheel dit jaar afgerekend. Een deel van de projecten wordt pas in 2016 en 2017 afgerekend. Daar zat een dip in de financiële ruimte. Het geld wordt nu verschoven naar die jaren, maar het gaat nog steeds om projecten die dit jaar starten. Het is niet zo dat we nu meer projecten zouden kunnen uitvoeren. Dat zou onmiddellijk andere projecten die we proberen te financieren met deze schuif, eruit drukken.

Ik wil mezelf nog één opmerking permitteren, hoewel ik niet heel veel tijd in beslag wil nemen. Dit jaar bereikt het infrafonds zijn grootste omvang in de geschiedenis. Kijk maar eens hoe het fonds zich ontwikkelt. Er zit dit jaar echt een bult in. Er doen zo veel verhalen de ronde dat er vreselijk veel is bezuinigd op infrastructuur, maar bekijk de cijfers eens. Er zijn verschuivingen geweest. De ene keer kwam er wat bij en de andere keer ging er wat af, maar de optelsom van de omvang van het infrafonds bereikt dit jaar echt een piek.

De heer Merkies heeft gevraagd of ik volgend jaar een lijst met alle kasschuiven bij de voorjaarsnota kan voegen. Alle kasschuiven worden echter al in de begrotingswetten zichtbaar gemaakt. Ik geloof dat de heer Merkies het een puzzel vindt om die bij elkaar te leggen. Alle kasschuiven die groter zijn dan 50 miljoen, brengen we in het kader van de kadertoets bij elkaar in de voorjaarsnota. Ik wijs slechts op de wijze waarop we de heer Merkies bedienen. Ik hoop dat dit voor hem voldoende is.

De heer Koolmees heeft gevraagd of ik kan toezeggen dat de informatie over uitvoeringsmutaties wordt uitgebreid. De belangrijkste bijstellingen worden doorgaans reeds apart gepresenteerd en toegelicht in de miljoenennota, de najaarsnota en de voorjaarsnota. Op pagina 5 van de voorjaarsnota kan de Kamer zien welke bijstellingen er gedurende het begrotingsjaar in de kaders voor SZA en BKZ hebben plaatsgevonden. In de suppletoire begroting bieden wij meer detailinformatie over de achtergrond van de mutaties. Ik weet dus niet naar welke extra informatie de heer Koolmees op zoek is. Ik weet dat mijn collega-ministers hun uiterste best doen om die mutaties goed toe te lichten. Misschien kunnen we hier in de tweede termijn nog bij stilstaan.

De heer Koolmees heeft ook nog gevraagd naar de Regeling Periodiek Evaluatieonderzoek. We hebben daar tijdens een verantwoordingsdebat in de commissie voor de Rijksuitgaven recent bij stilgestaan. Dat is dus een terugkerend thema. De aangepaste regeling is al besproken en geaccordeerd in de ministerraad. Ik geloof dat ik die binnen twee weken nadat we dat hier toezegden naar de ministerraad heb gebracht. De aangepaste regeling zal worden gepubliceerd in de Staatscourant. Dat is misschien waar de heer Koolmees op zit te wachten. Dat zal op korte termijn gebeuren.

De heer Koolmees (D66):
Terwijl ik terugliep van het spreekgestoelte werd ik er door mijn collega's op aangesproken dat dit vorige week behandeld is in het AO over de commissie voor de Rijksuitgaven. Ik kon daar niet bij zijn omdat ik hier stond, in het debat met de staatssecretaris van Financiën over de accijnzen. Ik dank de minister voor deze toelichting.

Minister Dijsselbloem:
De heer Van Hijum en mevrouw Schouten hebben nog gevraagd naar de effecten van het leenstelsel op de staatsschuld, de rijksbegroting, et cetera. Zoals de Kamer weet, wordt de looptijd van de leningen aan studenten in het kader van deze discussie verlengd naar 35 jaar. In vergelijking met het regeerakkoord zal de staatsschuld als gevolg van de voorstellen zoals ze nu worden voorbereid naar verwachting met circa 17 miljard toenemen. Die toename zal bereikt zijn in 2050.

Het betreft hier overigens een prognose. Dit is namelijk sterk afhankelijk van hoeveel er precies zal worden geleend en zeker ook van hoe snel er zal worden terugbetaald. Het is natuurlijk niet zo dat iedereen de maximale termijn waarbinnen betaald moet worden, zal benutten. Ook nu is er een maximumtermijn voor aflossing. De ervaring is dat studenten gemiddeld genomen veel sneller aflossen. De aanname is dat dit in de toekomst ook zal gebeuren. De mogelijkheden tot flexibeler aflossen zullen ook nog groter worden, zodat we verwachten dat de staatsschuld minder zal toenemen dan met dit maximum. De rentelasten hiervan worden gecorrigeerd. Althans, er wordt gewoon rente over de leningen betaald. De rente op studieleningen wordt aangepast van de gemiddelde vierjaarsrente naar de vijfjaarsrente.

Ook werd gevraagd naar oninbaarheid en kwijtscheldingen, en naar het verlies dat hierop geleden zal worden. Net als onder het oude stelsel wordt dit gewoon geraamd en gedekt binnen de OCW-begroting. In de raming wordt uitgegaan van een aflossingspercentage uit de doorrekening van het CPB, door het CPB gepubliceerd op 22 mei 2014. Daarnaast worden de risico's in kaart gebracht in het kader van het Toetsingskader Risicoregelingen. Het kader zal worden geactualiseerd en met het wetsvoorstel naar de Kamer worden verzonden. De opbrengsten van het studievoorschot worden zoals bekend geïnvesteerd in het onderwijs. In de literatuur wordt geen precies getal gegeven waar het de positieve effecten daarvan op de economische groei betreft. Onze stelling is echter dat de extra investeringen die wij kunnen doen in het hoger onderwijs als gevolg van de introductie van het sociale leenstelsel een positief effect zullen hebben op de economische groei.

De heer Van Hijum (CDA):
Misschien heb ik het gemist omdat ik even afgeleid was, maar ik heb de minister niet horen zeggen dat hij bereid is om het voorstel inzake het studievoorschot door het CPB te laten doorrekenen op de consequenties voor de staatsschuld, op de risico's voor de overheidsbegroting en op zaken als groei, waar inderdaad meer aspecten aan zitten.

Minister Dijsselbloem:
Die doorrekening hebben wij gemaakt. Daarom ook kon ik de cijfers geven. Als straks het wetsvoorstel naar de Kamer komt, zullen wij in de memorie van toelichting ingaan op de financiële en macro-economische aspecten. Ik vind het niet zinvol om daar weer een nieuwe doorrekening bij te vragen.

De voorzitter:
Ik wijs erop dat wij ook nog een tweede termijn hebben.

De heer Van Hijum (CDA):
Het is goed als bij de presentatie van het wetsvoorstel juist op deze punten wordt ingegaan. Toch zou het goed zijn, omdat het wetsvoorstel ook grote consequenties heeft voor de lange termijn, om daar de toets van het CPB bij te kennen. Waarom zou dat niet tot de mogelijkheden behoren? De CPB-studies tot nu toe zien vooral op het effect op studieschuld en het gedrag van studenten.

Minister Dijsselbloem:
Dat klopt, maar de zaken die de begroting raken, zal het CPB natuurlijk sowieso meenemen en betrekken in zijn ramingscijfers. De effecten op de lange termijn zullen door het CPB in de houdbaarheidssommen worden meegenomen. Ik voel er daarom niet zo veel voor om tussentijds weer een nieuwe langetermijndoorrekening van het CPB te vragen. In het licht van de lange looptijden — en dus lange terugbetalingstermijnen — die aan het voorstel verbonden zijn en de inschatting van het bedrag dat geleend zal worden, heb ik aangegeven in hoeverre de staatsschuld maximaal zou kunnen toenemen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb nog een vraag over de kasschuiven. Ik lees in de Voorjaarsnota een aantal keren dat er wordt geschoven om het kasritme te optimaliseren. Op dit punt val ik de heer Merkies bij, die vraagt om een apart overzicht van de kasschuiven, met daarbij een fatsoenlijke uitleg. Met alleen de uitleg over het optimaliseren van het kasritme wordt de Kamer met een kluitje in het riet gestuurd. Een van de punten is de huishoudentoeslag. Ik meende dat die niet doorging, tot ik zag dat er 429 miljoen naar volgend jaar wordt geschoven. Dat snap ik niet. De ov-jaarkaart wordt elk jaar een jaar eerder dan noodzakelijk is betaald aan NS. Ook dat wordt niet uitgelegd. Waarom wordt die 450 miljoen altijd een jaar eerder betaald aan NS?

Minister Dijsselbloem:
Ik kan niet zo veel toevoegen aan mijn eerdere antwoord. In de voorjaarsnota presenteren wij altijd een overzichtje van de grotere kasschuiven. De toelichting op alle kasschuiven vindt men in de suppletoire begrotingen. De financiële woordvoerders zullen misschien graag alle informatie uit de voorjaarsnota halen, maar de voorjaarsnota hoort bij alle onderliggende suppletoire begrotingen. Daarin ziet men vrij gedetailleerd en steeds met een toelichting hoe de kasschuiven in elkaar zitten. Als men dus wil weten wat er is gebeurd met de vergoedingen voor de studenten-ov-kaart, kan men de suppletoire begroting van OCW raadplegen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik draai al wat langer mee. Elk jaar voeren wij dezelfde discussie over die ov-jaarkaart. Meestal wordt die in de najaarsnota gepresenteerd als kasschuif. Kan de minister nog eens ingaan op de huishoudentoeslag? Die was toch van de baan? Waarom wordt er 429 miljoen naar volgend jaar geschoven voor iets wat niet meer doorgaat?

Minister Dijsselbloem:
Wij kunnen nu alle kasschuiven langs gaan, maar ik kom daar graag in tweede termijn op terug. Een toelichting op de verschillende kasschuiven staat in de onderliggende suppletoire begrotingen. Informatie over de huishoudentoeslag kan men vinden in de suppletoire begroting van Sociale Zaken. Informatie over de ov-studentenkaart kan men vinden in de suppletoire begroting van OCW. De studentenkaart is overigens niet iets wat zich jaarlijks voordoet. Dit gaat meen ik over een kasschuif die te maken heeft met de voorgenomen start van het sociaal leenstelsel. Maar ik ga nu improviseren. De toelichting staat in de begrotingen. Als de heer Van Dijck dat wil, kom ik daar in tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de regering. Ik geef de heer Merkies als eerste het woord in de tweede termijn.

Termijn inbreng

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Ik probeer mij een beetje een voorstelling te maken bij de woorden "geen schwalbes in het begrotingsbeleid". Ik neem aan dat de minister daarmee bedoelt dat hij ons niet op het verkeerde been wil zetten. Dat is goed. Er was wel veel onduidelijkheid in de Voorjaarsnota. Ik denk dat dat wel breder gedeeld wordt. Deels hebben we daar wel antwoord op gekregen, maar ik hoop dat, met name als het gaat om de kasschuiven of zo'n post van 600 miljoen voor augustusreserveringen, we daar volgend jaar wat meer duidelijkheid over krijgen.

Het opschalen van de gemeenten naar grotere gemeenten zou een miljard opleveren. Mijn kritiek is juist dat het kabinet zich op dat punt eigenlijk rijk rekent, in ieder geval als je het vergelijkt met het onderzoek dat daarnaar is gedaan. Ik vind het dan ook beetje gek dat de minister zegt dat ik daar dan een dekking voor zou moeten vinden. Dat is een beetje de wereld op zijn kop. Ik vraag juist of die efficiëntiewinst wel optreedt. Dat blijkt in ieder geval niet uit het onderzoek van COELO. Ik hoop dat de minister dat serieus neemt. Daarin wordt wel degelijk gerefereerd aan buitenlandse onderzoeken die elkaar tegenspreken — in Denemarken zou overigens juist sprake zijn van een stijging — maar dit is een onderzoek dat in Nederland is gedaan. Dat is dus eigenlijk het meest representatieve onderzoek en daaruit blijkt dat die efficiencywinst er niet zou zijn.

Ik dank de minister voor zijn antwoorden op vragen over de specifieke zorgkosten en de huurtoeslag. Dat is een beetje ingewikkeld verhaal. Eerst wordt de aftrek afgeschaft en vervolgens wordt die niet afgeschaft en uiteindelijk komt het erop neer dat de huurtoeslag wordt gekort met 31 miljoen. Ik begrijp dat er nu een voorstel komt van de minister voor een AMvB. Maar eigenlijk is mijn vraag gewoon of dit betekent dat die 31 miljoen nog kan worden teruggedraaid.

Het is altijd goed om na de zomer ergens naar uit te kunnen kijken. Ik ben dan ook blij dat er in de Miljoenennota — dat was al eerder toegezegd — uitgebreid aandacht zal worden besteed aan de aanpak van de private schuldenlast. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Ik wil daar dan ook graag met het kabinet over spreken.

De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden en reactie in eerste termijn. Waar we het zeker over eens zijn, is dat het van belang is om de komende tijd echt werk te maken en te blijven maken van banengroei en daling van de werkloosheid. We zullen de voorstellen waarmee het kabinet in augustus, september komt, daarop beoordelen. Er moet sprake zijn van lagere lasten op arbeid en er moet minder worden uitgegeven. We zullen het wederom concreet maken als wij vinden dat het anders of beter zou kunnen. Ook moet nadrukkelijk worden ingezet op meer verdienen, ruimte voor ondernemerschap, mkb, innovatie en dat soort zaken.

Als het gaat om de specifieke punten die ik heb ingebracht, dan constateer ik — ik mag het geen verjubelen noemen — dat er ruimte onder de kaders is die aan extra uitgaven wordt besteed en niet aan lastenverlichting. De minister zegt nu: we gaan de kaders weer naar beneden bijschroeven. Daarover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de uitgavenkaders voor sociale zekerheid voor 2014 door het kabinet tussentijds zijn verhoogd;

voorts constaterende dat de ontstane ruimte onder de uitgavenkaders in de Voorjaarsnota niet wordt benut om het begrotingstekort te reduceren, maar deels wordt aangewend voor extra uitgaven;

verzoekt de regering om de uitgavenkaders te verlagen om zo ruimte te scheppen voor lastenverlichting en incidentele uitgavenmeevallers te benutten voor tekortreductie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (33940).

De heer Van Hijum (CDA):
Ik ga toch nog even door op het punt van de regionale infrastructuur. Ik wil gevoelig zijn en blijven voor reële argumenten, maar ik snap oprecht niet waarom de ruimte die er nu is, 250 miljoen euro, niet bestemd en benut kan worden voor projecten in de regio, vaak van minder grote omvang, die in een eerdere fase van het kabinetsbeleid zijn uitgesteld, namelijk toen over de 250 miljoen aan structurele bezuinigingen en de invulling daarvan werd gesproken. Ik dien daarover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering in de Voorjaarsnota een kasschuif voorstelt van 250 miljoen euro op het gebied van infrastructuur, terwijl er door bezuinigingen al veel projecten zijn uitgesteld of geschrapt;

overwegende dat aanleg en verbetering van infrastructuur bijdraagt aan regionale economische structuurversterking en werkgelegenheid in de bouwsector;

verzoekt de regering om de beschikbare investeringsruimte alsnog te benutten door waar mogelijk uitgestelde investeringen naar voren te halen, en de Kamer in de Najaarsnota over de resultaten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum en De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (33940).

De heer Van Hijum (CDA):
Ik kom, tot slot, op het punt van de private schulden en de mate waarin zij de economische ontwikkeling remmen. Ik vind het belangrijk om over de consequenties daarvan meer duidelijkheid te krijgen, zeker in relatie tot de invoering van het leenstelsel. Daarvoor dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er politieke overeenstemming is bereikt over de invoering van een leenstelsel voor studenten;

overwegende dat de effecten van het leenstelsel op de staatsschuld, de risico's voor de begroting en de economische ontwikkeling onduidelijk zijn;

verzoekt de regering om het CPB een onderzoek te laten uitvoeren naar de financiële gevolgen en welvaartsgevolgen van de invoering van de afspraken over het leenstelsel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (33940).

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb nog een drietal thema's waarop ik wil terugkomen. Ik heb vragen gesteld over de huurtoeslag. Ik dank de minister voor de onderkenning van het probleem. Ik vind de geschetste oplossingsrichting een juiste. Het betrekken hiervan bij de bredere koopkrachtbesluitvorming in augustus lijkt mij de aangewezen weg, voor dit jaar maar ook voor de komende jaren.

Ik heb, net als de heer Van Hijum, vragen gesteld over de budgetten voor de bouw en het infrafonds. Luisterend naar het antwoord begreep ik van de minister dat het eigenlijk een andere manier van financieren is: publiek-private constructies, waarop de Kamer ook vaker heeft aangedrongen, boek je begrotingstechnisch anders in. Wat dat betreft is wel geld besteed aan de bouw, liggen projecten niet stil en is het kabinet bezig.

Ik heb ook vragen gesteld over het energiebesparingsfonds. Het aggregatieniveau van de antwoorden was hierbij iets hoger. Ik moedig het kabinet aan om het echt tot besteding te laten komen. Er is wel 50 miljoen in het fonds gestopt en er worden ook dingen uit gefinancierd, maar het is wel zaak om dat zo spoedig mogelijk aan te wenden.

Het laatste punt is de kinderopvangtoeslag. We wachten het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau af, om te zien of het echt leidt tot meer werk. We weten het allemaal natuurlijk al wel, maar je kunt aan het stelsel altijd nog dingen verbeteren, zodat het nog meer op werk is gericht.

Tot slot, als financieel woordvoerders kijken we terug op een relatief rustig halfjaar. Er is geen bank genationaliseerd. Er is geen land gered. De begrotingsonderhandelingen waren anders dan een jaar geleden. Ik wens ons allen, in het bijzonder de minister, een net zo rustig komend halfjaar toe en een fijn reces. Dat geldt overigens ook voor de ambtenaren.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Dank aan de minister. Ik heb heel veel technische vragen gesteld, die allemaal zijn beantwoord. Een aantal punten wil ik nog kort langslopen. Ik heb gevraagd naar het verlagen van uitgaven om lastenverlichting mogelijk te maken. Daar is de minister het inderdaad mee eens. Het tekort laten oplopen om lastenverlichting te financieren, vond hij geen goed signaal; daar ben ik het ook mee eens. Tegelijkertijd deed de minister een oproep om het concreet te maken. Die handschoen pak ik graag op, want we hebben heel vaak gezien dat het in abstracto praten over het verlagen van uitgaven makkelijk is. D66 heeft in het verkiezingsprogramma maar ook in de tegenbegroting van vorig jaar concrete voorstellen gedaan. Dat zullen wij natuurlijk weer doen, maar nogmaals: ik pak graag de handschoen op om het concreet te maken.

Dan kom ik bij de uitvoeringsmutaties. De minister gaf aan dat in de Voorjaarsnota maar ook in de suppletoire begrotingen informatie wordt gegeven over de uitvoering. Ik heb daar een concreet voorbeeld bij, op pagina 5 van de eerste suppletoire begroting van SZW. Daarin staat dat het bijstandsbudget op basis van de verwachte daling van de werkloosheid met 456 miljoen neerwaarts is bijgesteld. Deze toelichting vind ik nogal summier, omdat ik geen idee heb waardoor het komt. Is het het volume, of is het de prijs? Op basis waarvan vindt de bijstelling plaats? Ik weet natuurlijk dat het CPB ramingen maakt en dat de SVB ramingen maakt. Ik hoor de minister nu overigens antwoorden dat het het volume is. Dat is interessant om te weten. Dat is dus de informatie waarnaar ik op zoek ben om te achterhalen op basis waarvan de raming in die mate wordt bijgesteld. Het gaat hierbij om 456 miljoen, wat in twee zinnen wordt uitgelegd. Daar krijg ik graag nog een reactie op.

Ik dank de minister om de toelichting inzake de kas- en verplichtingensituatie bij Defensie. Ik vind het opvallend dat de verplichtingen cumulatief in 2013 en 2014 met 1,1 miljard afnemen, maar de minister heeft duidelijk onderscheid gemaakt tussen de 700 miljoen enerzijds en de 400 miljoen anderzijds. Ook heeft hij helder gemaakt dat de administratie niet op orde is en nu realistischer en op orde wordt gebracht. Dat vind ik goed nieuws.

Ook ik sluit af met een stichtelijk woord. Dit is het einde van het parlementaire jaar. Het afgelopen halfjaar is relatief rustig geweest, maar het hele parlementaire jaar is natuurlijk best wel druk geweest. Ik roep het herfstakkoord, het pensioenakkoord maar ook het sociaal leenstelsel in herinnering, evenals de visie op de toekomst van de banken, de bankenunie, CRD IV et cetera. Er is veel gebeurd. Heel veel dingen zijn in de steigers gezet. Ik wens de minister en zijn ambtenaren een rustig reces toe. Na Prinsjesdag gaan we er weer vol ambitie tegen aan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere en vrij rappe beantwoording. Ik dank hem voor de uitgebreide beantwoording op het punt van de huurtoeslag. Daar knelt inderdaad iets. Ik ben ook blij dat de minister zichzelf de vraag stelt hoe dat beter inzichtelijk kan worden gemaakt en hoe dat kan worden meegenomen in de totale afweging van de koopkracht. Wat ons betreft zou het dus goed zijn als dat bij de augustusbesluitvorming wordt betrokken en als de AMvB voor eind augustus klaar is. Wat kunnen wij daar als Kamer nog van vinden? Eind augustus zijn wij namelijk nog niet terug. Ik snap dat de procedures kort zijn. Dat is altijd heel vervelend bij dat soort toeslagen. Dat begrijp ik vanuit het perspectief van de Belastingdienst, maar voor ons is dat wat lastiger. Kunnen we daar dan nog wel wat van vinden? De minister zei overigens dat daarmee grotendeels een overschrijding in 2013 wordt opgevangen. Dat heb ik ook in de stukken gelezen. Op pagina 44 van de verticale toelichting wordt er echter nadrukkelijk een koppeling gemaakt met de afspraken uit het begrotingsakkoord. Waarom worden die daar zo nadrukkelijk genoemd? Dat verraste mij een beetje.

Ik kom op het punt van de private schuldenlast. Ik dank de minister voor de toezegging om daar in de Miljoenennota op terug te komen. Ik wist eerlijk gezegd niet van de toezegging aan de heer Merkies. Ik ben daar dus weer wijzer van geworden. Het lijkt mij goed als wij daar dieper over doorpraten, want dit is een van de grote risico's niet alleen voor onze rijksbegroting, maar ook voor ieders persoonlijke huishoudboekje.

Tot slot kom ik op het punt van de juridische verplichtingen. Volgens mij heb ik in de beantwoording gemist hoe het kan dat die opeens zo bijgesteld worden. Wij willen graag enige ruimte om daar zelf iets van te vinden.

Ik ga niet veel stichtelijke woorden spreken, maar ik wens de minister wel veel rust toe in dit reces, evenals alle collega's en ambtenaren.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Per ongeluk scheur ik alle moties kapot.

De voorzitter:
U mag ze van mij hebben!

Minister Dijsselbloem:
Ja, nu heb ik ze weer compleet: een, twee, drie.

Via u, voorzitter, spreek ik even tot mijn ambtenaren. Ik moet nog even antwoord hebben op de laatste vraag van mevrouw Schouten, waar zij nog antwoord op was verschuldigd, over de juridische verplichtingen en waarom die halverwege het jaar zomaar zo fors worden bijgesteld. Zij heeft nog recht op het antwoord daarop. Als dat zo snel niet meer lukt, komen wij daarop schriftelijk terug, want ik vind het een belangrijk punt.

De heer Merkies is teruggekomen op de bezuinigingen op de gemeenten die samenhangen met de gewenste schaalvergroting. Het kabinet heeft daarvan gezegd dat het die schaalvergroting niet top-down zal opleggen. Het is aan gemeenten zelf om daar desgewenst bottom-up voor te kiezen. Desalniettemin wordt de bezuiniging van 1 miljard wel doorgevoerd op het Gemeentefonds. Zo simpel is het. Het klinkt nogal bot, maar ik kan het niet mooier maken dan het is. Het is aan gemeenten zelf om, indien zij dat gewenst vinden, bottom-up efficiencyvoordelen na te streven, bijvoorbeeld door schaalvergroting. Daarmee is ook het debat dat de heer Merkies graag met mij wil aangaan over de vraag of schaalvergroting wel tot efficiencywinst leidt, maar dat hij met de minister van BZK zal moeten aangaan, voor mij als minister van Financiën niet meer interessant. Ik neem er kennis van dat daar verschillend over wordt gedacht. Het enige wat ik zeker weet, is dat wij schaalvergroting niet zullen uitrollen over het land. Wel zal een deel van de financiële problematiek die wij deze kabinetsperiode voor de kiezen moeten nemen, neerslaan in de bezuiniging van 1 miljard op het Gemeentefonds.

Ten aanzien van de huurtoeslag heeft de heer Merkies gevraagd of de 31 miljoen nog kan worden teruggedraaid. Ja, op zichzelf kan dat, maar ik maak er geen geheim van dat in deze Voorjaarsnota het voornemen van het kabinet staat om voor 31 miljoen te bezuinigen op de huurtoeslag. Wij zullen het echter betrekken bij de besluitvorming in augustus. Wij kunnen hier dan nog op terugkomen als dit in het licht van koopkrachtreparatie zinvol, noodzakelijk en gewenst is. Dan zullen wij met alternatieve voorstellen moeten komen. Dat is het voordeel van hetgeen ik heb voorgesteld. De AMvB wordt verschoven naar eind augustus. Dan kunnen we dat zien.

In antwoord op mevrouw Schouten zeg ik dat de AMvB dan natuurlijk wordt voorgehangen bij de Kamer. Zij vroeg of de Kamer er dan nog iets mee kan. De Kamer kan dan gewoon vragen wat daarvan de effecten zijn, wat de koopkracht is, waarom ik dat niet anders heb gedaan en hoe het koopkrachtbeeld eruitziet, en zal dat ook doen. Dat kunnen wij dan zeker beantwoorden zodra het Prinsjesdag is, maar dat valt in die voorhangtermijn. Dan kunnen wij alle antwoorden geven over de effecten van de huurtoeslagbezuiniging, als die dan nog doorgaat. Ik denk dat dat een goede oplossing is. De heer Van Hijum heeft drie moties ingediend, waar ik tot slot op terugkom.

De heer Nijboer heeft geen aanvullende vragen gesteld.

De heer Koolmees heeft met een voorbeeld aan de hand van de eerste suppletoire begroting van SZW aangetoond dat de toelichting op mutaties echt vrij summier is. Wij zullen daarop letten. Ik zal mijn collega's aanmoedigen om meer tekst aan mutaties te besteden, zeker als het om grote bedragen gaat. Overigens is de vermindering van de uitgaven aan de bijstand vooral een volume-effect. Dat begrijpt de heer Koolmees ook. Dit heeft te maken met de economie. De bijstandsuitkeringen zijn niet ineens drastisch verlaagd, want dat had de heer Koolmees wel geweten.

De vraag van mevrouw Schouten ging over de juridische verplichtingen in de begroting. Ik zal dit aspect zeker onder de aandacht van mijn collega's brengen. In de rijksbegrotingsvoorschriften zijn spelregels opgenomen over verplichtingen. Het moet echt gaan om zogenaamde "juridische verplichtingen". Als het daadwerkelijk om dergelijke verplichtingen gaat, kunnen die niet ineens halverwege het jaar vervallen. Dat zou raar zijn. Een juridische verplichting vervalt immers over het algemeen niet zomaar. Als zaken onder het kopje "juridische verplichting" worden geplaatst, verkleint dit de budgetruimte voor de Kamer natuurlijk aanzienlijk. Daar heeft mevrouw Schouten gelijk in. Hier moet zorgvuldig mee worden omgegaan. Naar aanleiding van de opmerkingen van mevrouw Schouten zullen wij de begrotingen daar in de zomer nog eens nadrukkelijk op toetsen. Een juridische verplichting moet ook echt een juridische verplichting zijn. Het kan niet zo zijn dat die zo fors verandert in de loop van een jaar.

Met de heer Van Dijck voerde ik in het staartje van de eerste termijn een debat over de kasschuif huishoudentoeslag. Een onderdeel van de huishoudentoeslag is dat fiscale kortingen worden omgezet in een toeslag voor ouderen. De toeslagen worden van tevoren uitbetaald. Je moet daarvoor geld naar voren halen en dat is het kaseffect van 279 miljoen. De invoering van de huishoudentoeslag is echter een jaar uitgesteld. Daarom is het kaseffect nu weer tegengesteld. Het geld was eerst naar voren gehaald om de toeslag te kunnen gaan uitbetalen, maar het is nu weer naar achteren geschoven. Dat is de toelichting op de kasschuif. Die hangt dus samen met het uitstel van de huishoudentoeslag voor een jaar.

De heer Van Dijck had een vergelijkbare vraag over de ov-studentenkaart. De vervoersbedrijven worden in december 2014 reeds betaald voor het jaar 2015. Deze vooruitbetaling dient om het geheel van de rijksuitgaven, zowel in 2014 als in 2015, zo veel mogelijk in te passen binnen het uitgavenkader. Dit heeft geen gevolgen voor de studenten. Ik nam iets te snel aan dat dit samenhing met het sociaal leenstelsel, maar dat is nog niet zo.

Nu ga ik in op de drie moties. In zijn motie op stuk nr. 3 verzoekt de heer Van Hijum de regering om de uitgavenkaders te verlagen om zo ruimte te scheppen voor lastenverlichting en incidentele uitgavenmeevallers te benutten voor tekortreductie. In de overwegingen van de motie gaat het eigenlijk al fout. Daarin concludeert de heer Van Hijum dat de ontstane ruimte onder uitgavenkaders wordt benut voor extra uitgaven. Dat is nog niet zo. Er is wel een reservering, waarover de besluitvorming pas in augustus plaatsvindt. Dan kan ook worden besloten om de reservering deels of geheel aan te wenden voor lastenverlichting. De heer Van Hijum zou deze motie kunnen aanhouden. De huidige motie is immers feitelijk onjuist, omdat ze vooruitloopt op besluiten die het kabinet nog moet nemen. Ik geef de heer Van Hijum dus in overweging om deze motie aan te houden, want anders moet ik de motie ontraden.

De tweede motie, de motie op stuk nr. 4 van de leden Van Hijum en De Rouwe, ziet op de beschikbare investeringsruimte voor infrastructuur. Deze motie brengt ons opnieuw op de discussie die ik hierover eerder met de heer Van Hijum heb gevoerd. Zijn aanname is dat er 250 miljoen euro niet wordt benut of pas later wordt benut en dat dit geld nu zou kunnen worden ingezet. Zoals ik heb aangegeven, wordt het geld wel degelijk benut, ook voor projecten die al dit jaar worden gestart. Niet alle uitgaven vinden echter in dit jaar plaats. In het Infrafonds hebben wij dit jaar een flinke piek en in een aantal jaren daarna juist een dip. Dat wordt nu wat vlakker getrokken. Dit doet dus niets aan de planning van projecten. Het is niet zo dat projecten worden uitgesteld of dat wij nu allemaal op onze handen zitten. Dat is geenszins het geval. Ik kan dus ook geen additionele investeringsruimte beschikbaar maken. Dat zou gewoon leiden tot een overschrijding van de uitgavenkaders. Ik moet deze motie dus ontraden.

De motie op stuk nr. 5 van de heer Van Hijum en de heer Rog gaat over een onderzoek naar de financiële gevolgen en welvaartsgevolgen van de invoering van het leenstelsel. Deze motie is in mijn beleving overbodig. Wij zullen in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel uitgebreid ingaan op de begrotingseffecten, de effecten op de staatsschuld en de kosten van het leenstelsel et cetera. Ik heb de voorlopige cijfers met betrekking tot het effect gegeven. Deze gaan uit van de aanname dat er zeer fors wordt geleend en traag wordt terugbetaald. In dat geval kom je op het bedrag dat ik heb genoemd. Dit is echt een aanname. In de praktijk van de afgelopen jaren werd er in ieder geval vaak veel sneller terugbetaald. Dit zijn de cijfers die ik op dit moment kan geven. Ik vind het niet zinvol om het CPB hiervoor nu additionele berekeningen te laten uitvoeren. Die berekeningen kunnen wij zelf ook maken en dat zullen wij precies doen in de memorie. Ik ontraad de motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van dit debat. Over de ingediende moties zullen wij morgen stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Uitwerking directe betalingen van het gemeenschappelijk landbouwbeleid

Aan de orde is het VAO Uitwerking directe betalingen van het gemeenschappelijk landbouwbeleid (GLB) (AO d.d. 01/07).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb drie moties en vanwege de tijd begin ik gelijk.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie vanggewassen toestaat op de generieke lijst van vergroening;

overwegende dat Nederland de vergroening ambitieus en flexibel wil inrichten;

overwegende dat vanggewassen een bijdrage leveren aan de stikstofbinding, de bodemvruchtbaarheid en alternatieven kunnen bieden voor chemische gewasbescherming en daarmee een positief milieueffect hebben;

verzoekt de regering om vanggewassen op de generieke lijst toe te staan onder de volgende voorwaarden:

vanggewassen die verplicht worden ingezaaid na de teelt van maïs of granen, worden uitgesloten;
het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen is niet toegestaan;
vanggewassen moeten minimaal tien weken op het land staan om zodoende beschutting aan fauna te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Dijkgraaf, Geurts en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 195 (28625).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de teelt van aaltjesbestrijdende gewassen een duurzaam alternatief is voor het gebruik van de grondontsmetter metam-natrium in de bollenteelt;

overwegende dat dergelijke gewassen daarmee een positief milieueffect hebben en kunnen bijdragen aan vergroening van de bollenteelt;

verzoekt de regering om de teelt van aaltjesbestrijdende gewassen op te nemen in de lijst met vergroeningsopties en hieraan een wegingsfactor toe te kennen, mits kan worden aangetoond dat hiermee het gebruik van chemische gewasbeschermingsmiddelen kan worden voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 196 (28625).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onderzoek van PRI (2014) aantoont dat combinaties van maatregelen zoals de teelt van luzerne en rode klaver in combinatie met braakstroken ("vogelakkers"), een extra bijdrage leveren aan de vergroening vergeleken met afzonderlijke maatregelen;

overwegende dat de effectiviteit en efficiëntie van het concept "vogelakkers" voor akkervogels in de provincie Groningen inmiddels duidelijk is aangetoond;

overwegende dat het voorgestelde equivalente pakket onvoldoende garantie biedt dat het concept "vogelakkers" ook werkelijk gerealiseerd zal worden;

verzoekt de regering, een apart equivalent pakket te maken voor het concept "vogelakkers" op basis van de ervaringen in Groningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 197 (28625).

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. De VVD-fractie dient twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vergroening van het gemeenschappelijk landbouwbeleid (GLB) onder meer bestaat uit de verplichting 5% van het bouwland in te richten als ecologisch aandachtsgebied om in aanmerking te komen voor de vergroeningsbijdrage uit de directe betalingen binnen het GLB;

constaterende dat de Europese Commissie een longlist heeft samengesteld waarin de mogelijke invulling van het ecologisch aandachtsgebied staat beschreven;

constaterende dat de Europese Commissie een wegingsfactor heeft toegekend aan de verschillende gewassen op deze longlist en die meer of minder bijdragen aan de verduurzaming van de agrarische sector;

verzoekt de regering om alle gewassen en elementen uit de longlist van de Europese Commissie over te nemen bij de nationale invulling van de ecologische aandachtsgebieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders, Geurts en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 198 (28625).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is een nulmeting te laten uitvoeren om de voortgang van de biodiversiteit te kunnen meten;

constaterende dat aanvullend op deze nulmeting het Landbouw Economisch Instituut de kosten van de vergroening in beeld gaat brengen;

overwegende dat een aantal sectoren kwetsbaarder wordt als gevolg van de uniformering van de hectarepremie in het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid;

verzoekt de regering om naast de kosten van de vergroening ook de invloed van het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid op het inkomen van ondernemers in kwetsbare sectoren en de administratieve lasten in beeld te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders, Dijkgraaf en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 199 (28625).

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Voorzitter. Vanwege de tijd leid ik de moties niet in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de vergroening van de eerste pijler van het GLB in 2015 wordt ingevoerd, terwijl het nieuwe stelsel van agrarisch natuurbeheer in de tweede pijler pas in 2016 van kracht wordt;

overwegende dat een goede aansluiting tussen de vergroening van de directe betalingen en het agrarisch natuurbeheer van groot belang is om te zorgen dat het GLB een meerwaarde heeft voor biodiversiteit en milieu en om te zorgen dat boeren bereid zijn om door te gaan met agrarisch natuurbeheer;

verzoekt de regering om:

het jaar 2015 te gebruiken als een overgangsjaar en dit jaar te benutten voor het uittesten van het equivalente pakket, afstemming met provincies over complementariteit van de eerste en tweede pijler en afstemming over invulling van de voorwaarden voor collectieven;
in 2016 van start te gaan met een meerjarig programma waarin het equivalente vergroeningspakket en agrarisch natuurbeheer in samenhang worden opgenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 200 (28625).

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ik ga direct door met de motie over het belang van landschapselementen in het Gemeenschappelijk Landbouwbeleid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat landschapselementen een belangrijke bijdrage leveren aan ons cultuurlandschap en aan de biodiversiteit;

overwegende dat dat niet alleen geldt voor de landschapselementen die op dit moment via agrarisch natuurbeheer onderhouden worden;

overwegende dat het voor het voortbestaan van landschapselementen van belang is dat er zo spoedig mogelijk duidelijkheid is over het al dan niet meetellen in de invulling van de vergroening;

overwegende dat het voor het behoud en beheer van landschapselementen van belang is dat vergroening en agrarisch natuurbeheer in samenhang worden uitgevoerd;

verzoekt de regering, het voortbestaan van landschapselementen te monitoren, eveneens te monitoren hoe het aantal landschapselementen dat gemeld wordt als ecologisch aandachtsgebied zich ontwikkelt, en de Kamer daarover te informeren;

verzoekt de regering tevens, in overleg te treden met natuurorganisaties, organisaties voor agrarisch natuur- en landschapsbeheer, agrarische organisaties en RVO om te komen tot een ingroeimodel van het toestaan van landschapselementen als vergroeningsmaatregel en de Kamer daar zo spoedig mogelijk over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 201 (28625).

En dat was één motie?

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ja, voorzitter. Het is een lang verhaal, maar het is heel belangrijk voor de landschapselementen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Gisteren hebben wij een debat gevoerd over de invulling van de vergroeningsmaatregelen van het Gemeenschappelijk Landbouwbeleid. De staatssecretaris herkende de zorgen die door de Kamer werden geuit niet echt, bijvoorbeeld de zorgen over het verdwijnen van bestaande akkerbiotopen omdat de prikkels …

De voorzitter:
Hoeveel moties hebt u?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb twee moties en ik heb twee aangehouden moties, waarover ik de staatssecretaris alsnog om een reactie wil vragen.

Ik heb eerder al gevraagd om te voorkomen dat de bestaande akkernatuur verdwijnt. De staatssecretaris maakte zich daar gisteravond in het debat geen zorgen over. Zij maakte zich echter ook geen zorgen over het areaal blijvend grasland, terwijl we vanmorgen konden lezen dat dat wel degelijk is gedaald. Ik wil de staatssecretaris dus vragen om nu een reactie te geven op de moties die ik al heb ingediend, over het behoud van de bestaande akkernatuur en het uitsluiten van het gebruik van mest- en bestrijdingsmiddelen in ecologische aandachtsgebieden. Zij had mij eerder gevraagd om deze moties aan te houden tot aan de invoering.

Ik dien twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vergroening van het gemeenschappelijk landbouwbeleid tot doel heeft de biodiversiteit te bevorderen;

verzoekt de regering, de ambities met betrekking tot de biodiversiteitswinst van de vergroening van het gemeenschappelijk landbouwbeleid om te zetten in meetbare en afrekenbare doelen en de Kamer jaarlijks te rapporteren over de voortgang van het behalen van deze doelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 202 (28625).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vanggewassen verplicht zijn in het kader van de mestwetgeving;

overwegende de breed gedeelde wens dat de vergroening van het gemeenschappelijk landbouwbeleid niet mag verworden tot greenwash;

verzoekt de regering, de teelt van vanggewassen die in het kader van de mestwetgeving geteeld worden niet onder de subsidiabele vergroeningsmaatregelen te laten vallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 203 (28625).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als de staatssecretaris behoefte heeft aan de nummers van de aangehouden moties, kan ik die wel even voorlezen. Is dat handig?

De voorzitter:
Ja, dat is prima.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het gaat om de motie op stuk nr. 786 (21501-32), ingediend op 14 mei, en om de motie op stuk nr. 178 (28625), ingediend op 18 december.

De voorzitter:
Dank u wel. Als u de moties ook meegeeft aan de bode, worden ze ook rondgestuurd.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik begin direct met de moties. Ik heb er drie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de 10 miljoen euro per jaar die beschikbaar is gesteld voor het bevorderen van systeeminnovaties in de kalfsvleesketen op het boerenerf te laten landen;

verzoekt de regering om in samenwerking met de kalverhouderijsector te komen tot een aanpak waarbij zo veel mogelijk kalverhouders van de regeling gebruik kunnen maken en deze aan de Tweede Kamer te zenden voor 1 november 2014,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts, Graus, Dijkgraaf en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 204 (28625).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, het mogelijk te maken om landbouwers ieder jaar de keuze te geven hoe zij het ecologisch aandachtsgebied en zo ook het equivalent pakket invullen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts, Graus, Dijkgraaf en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 205 (28625).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om voor de teelt van vlas in combinatie met een vanggewas voor beide gewassen de weegfactor van 0,3 te rekenen en gezamenlijk 0,6, indien de Europese regels dit toestaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 206 (28625).

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik wil drie moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat landschapselementen zeer waardevol voor vergroening zijn, maar slechts in uitzonderingsgevallen mee mogen tellen als ecologisch focusgebied;

verzoekt de regering om haar administratieve problemen te overwinnen en in overleg met landbouw- en natuurorganisaties alsnog een pad uit te stippelen om de landschapselementen zo spoedig mogelijk volledig te laten meetellen als ecologisch focusgebied,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 207 (28625).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat beheerde akkerranden naar schatting slechts 1% van de ecologische focusgebieden zullen bedragen;

verzoekt de regering, een doelstelling voor beheerde akkerranden te formuleren die een veelvoud daarvan is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 208 (28625).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veldbonen volgens het rapport van Plant Research International geen positieve bijdrage leveren aan ecologische focusgebieden en dat geen voordelen van de teelt van vanggewassen voor bovengrondse biodiversiteit worden gegeven;

overwegende dat lupine volgens het PRI-rapport slechts een beperkte bijdrage levert aan ecologische focusgebieden en lupine zelfs geen positieve bijdrage levert indien bestrijdingsmiddelen of kunstmest worden toegepast;

verzoekt de regering, conform het PRI-rapport geen lupine, veldbonen en vanggewassen toe te staan in ecologische focusgebieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 209 (28625).

De heer Van Gerven (SP):
Vanmorgen hadden we een bijzondere procedure over het feit dat natuurplannen en gebiedsplannen twee aparte werelden zijn die niet op elkaar ingrijpen. De motie-Smaling/Jacobi over groene-ruimtecollectieven, die door de Kamer is aangenomen, geeft daar een goed antwoord op. Met regionale collectieve invulling van vergroening is veel winst te behalen, vooral daar veel Natura 2000-gebieden bij elkaar in de buurt liggen, zoals in westelijk Drenthe, Twente en Zuid-Limburg. Het GLB biedt de mogelijkheid tot regionale collectieve invulling. De vraag is of de staatssecretaris samen met de provincies hiermee aan de slag wil gaan en ons op de hoogte wil houden.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik dien gelijk mijn motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, als equivalente maatregel voor de invulling van het areaal ecologisch aandachtsgebied ruimte te bieden voor de teelt van boekweit, winterkoolzaad, zonnebloem en olievlas,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf, Geurts, Graus en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 210 (28625).

De heer Dijkgraaf (SGP):
Daarmee ben ik in ieder geval de snelste.

De voorzitter:
Inderdaad! Ik wou dat dat vaker voorkwam.

Ik zie dat de staatssecretaris behoefte heeft aan een korte schorsing en schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 17.59 uur tot 18.05 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Er zijn maar liefst zestien moties ingediend, dus ik wil meteen beginnen met het reageren op de moties. Wij hebben gisteren een lang en indringend debat gevoerd over de noodzaak om onze landbouw te vergroenen. Wij hebben daarbij vastgesteld dat de regering ervoor kiest om niet te gaan doen aan window dressing of aan greenwashing. Vanuit dat oogpunt zal ik de ingediende moties beoordelen.

In de motie-Dik-Faber c.s. op stuk nr. 195 staat in de overweging dat de Nederlandse vergroening ambitieus en flexibel moet zijn. Wat er in het dictum wordt gevraagd, betekent echter per saldo dat de vanggewassen zoals wij die nu al kennen, worden gekwalificeerd. De voorwaarden die hier gesteld worden, zullen gaan leiden tot greenwashing. Om die reden moet ik de motie ontraden.

Het oordeel over de motie-Dik Faber op stuk nr. 196 laat ik graag aan de Kamer. Wij zijn aan het werk met de teelt van aaltjesbestrijdende gewassen en wij willen die heel graag opnemen in de lijst met vergroeningsopties en hieraan een wegingsfactor toekennen. Dat zou wel degelijk een mogelijkheid kunnen zijn om onder goede voorwaarden vanggewassen te kunnen inzetten. Met deze motie maakt de fractie van de ChristenUnie wel ruimte voor een groene aanpak, in tegenstelling tot de eerste motie die door de ChristenUnie is ingediend. Dat is dus een tegenstrijdig signaal.

De leden Dik-Faber en Jacobi hebben een motie ingediend op stuk nr. 197. Zij stellen voor om ruimte te maken voor het concept vogelakkers op basis van de ervaringen in Groningen. Vogelakkers kunnen al plaatsvinden in het voorgestelde equivalente pakket. Dat zijn namelijk akkerranden plus luzerne. Ik zal daar bij de beantwoording van de motie van de heer Van Gerven op terugkomen. Dat is precies de reden waarom je zo'n gewas in het pakket moet kunnen opnemen. Ik laat het oordeel over de motie dan ook graag over aan de Kamer.

Dan kom ik bij de motie-Lodders c.s. op stuk nr. 198. Die motie lijkt in principe heel erg op de motie die op stuk nr. 195 is ingediend. Het komt per saldo op hetzelfde neer, namelijk dat wij de generieke lijst, de longlist, openstellen voor vanggewassen. Gisteren is uitgelegd dat de vergroening dan weinig tot niets zal opleveren, omdat er in Nederland al heel veel vanggewas wordt geteeld. Tegenover de inzet van publieke middelen moeten maatschappelijke prestaties staan. Om die reden moet ik deze motie ontraden.

De motie op stuk nr. 199 gaat over de evaluatie, vooral met betrekking tot de kwetsbare sectoren. In die motie wordt de regering gevraagd om, naast de kosten van de vergroening, ook de invloed van het nieuwe GLB op het inkomen van ondernemers in de kwetsbare sectoren alsmede de administratieve lasten in beeld te brengen. Ik vind het een verstandig idee om die vinger aan de pols te houden. Ik heb toegezegd dat ik bereid ben om dat te doen. Ik beschouw deze motie als ondersteuning van beleid en laat het oordeel graag over aan de Kamer.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 200 van de leden Jacobi en Dik-Faber. Hoewel ik inhoudelijk heel goed begrijp waar de leden naartoe willen en ook sympathiek sta tegenover de gedachte achter deze motie, moet een equivalent algemeen, een ANB-pakket, altijd meerjarig zijn. Natuurlijk kunnen wij met de provincies en de sector in overleg gaan over de goede samenhang, maar ik moet de motie ontraden, vooral vanwege het tweede punt. Ik wil graag aandacht hebben voor de overgang en ik wil ook doen wat er wordt gevraagd, namelijk ervoor zorgen dat er samenhang tussen pijler 1 en 2 is. In deze vorm kan ik de motie echter niet uitvoeren en ontraad ik haar.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ik begrijp van de staatssecretaris dat vooral het tweede deel van de motie een probleem oplevert. We zullen overwegen om dit deel van de motie te wijzigen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik vermoed dat de motie daardoor acceptabel wordt. Ik verzoek de leden immers om iets te vragen wat al kan. Ik zou het zeer op prijs stellen als mevrouw Jacobi bereid is om de motie aan te passen.

In de motie op stuk nr. 201 wordt gepleit voor een ingroeimodel voor de landschapselementen. Ik ga ervan uit dat het hier gaat om landschapselementen die een bijdrage leveren aan de vergroening. Het is belangrijk om daarmee aan de slag te gaan. Het is ook goed om te monitoren, zoals in de motie wordt gevraagd. Ik heb de Kamer uitgelegd waarom het niet mogelijk is om vanaf nu alle landschapselementen op te nemen. Ik heb voorgesteld om te werken aan een ingroeimodel. Naar mijn smaak is de motie in deze vorm ondersteuning van beleid en kan ik het oordeel erover aan de Kamer laten.

Dat zou ik ook willen bij de motie op stuk nr. 202, maar ik moet daarbij mevrouw Ouwehand wel vragen of ik de motie als volgt mag uitleggen. Ik stel me voor dat Alterra al gaat monitoren. Dan zal zichtbaar worden welke bijdrage het vergroeningspakket gaat leveren. Met de opties die de Kamer biedt, heeft zij heel grote invloed op de vraag hoe het monitorpakket eruit gaat zien en hoe groen het echt wordt. Dat heb ik gisteren al gezegd. Ik wil dat dus monitoren, maar als mij meer wordt gevraagd dan dat door bijvoorbeeld geheel nieuwe doelen vast te stellen, wordt het lastig. Als ik de motie mag zien als een aansporing om Alterra haar werk goed te laten doen en het debat met de Kamer erover te voeren als de resultaten bekend zijn, beschouw ik haar als ondersteuning van beleid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik neig ernaar om ja tegen de staatssecretaris te zeggen, maar het blijft een beetje wringen dat we geen zicht hebben op het eindbeeld. Kan zij de situatie waarop zij wil uitkomen, enigszins schetsen?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat hebben wij gisteren ook besproken. Toen heb ik gesteld dat het al lastig genoeg zal zijn om de internationale doelen te behalen die wij op het terrein van biodiversiteit altijd voor ogen houden. Uiteindelijk zal dat voor elke regering het eindbeeld zijn waar ze naartoe werkt. Tegelijkertijd is het volgens mij heel goed mogelijk om door Alterra in beeld te laten brengen wat we ermee opschieten in de loop der jaren. Alterra gaat een nulmeting doen, dus we kunnen zien welke voortgang er is ten opzichte van nu. Een eindbeeld is natuurlijk statisch, maar de voortgang kun je heel goed zichtbaar maken.

De voorzitter:
Als dat gisteren is besproken, lijkt het me handig om het debat niet te gaan herhalen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, maar ik ben de staatssecretaris nog wel een reactie verschuldigd. Ik denk dat ik haar uitleg van de motie accepteer. Als we aan de hand van de rapportages toch behoefte krijgen aan een scherper eindbeeld, kunnen we dat proberen in te brengen in de debatten die we ongetwijfeld nog gaan voeren.

Staatssecretaris Dijksma:
Dan blijf ik erbij dat het oordeel over deze motie aan de Kamer kan worden toevertrouwd.

In de motie op stuk nr. 203 wordt verzocht om de teelt van vanggewassen die in het kader van de mestwetgeving geteeld worden, niet onder de subsidiabele vergroeningsmaatregelen te laten vallen. Vanggewassen worden toegestaan als ze voldoen aan de voorwaarden uit het EFA-pakket. Dat heb ik zojuist omstandig uitgelegd. We gaan daarnaast aan de slag met het aaltjesbestrijdende vanggewassenpakket. De voorwaarde zoals mevrouw Ouwehand die hier nu stelt, is daarmee te beperkend. Voor sommige gewassen heb je namelijk gewoon mest nodig, al is het niet zo heel veel. Om die reden moet ik deze motie helaas ontraden.

Ik kom dan bij de motie op stuk nr. 204 van de heer Geurts. Ik moet ook hem verzoeken om iets preciezer uit te leggen wat hij bedoelt. De Kamer weet dat ik voorstel om een regeling te maken waarmee 10 miljoen beschikbaar wordt gesteld voor kalverhouders die willen voldoen aan de voorwaarden van de regeling. Dat is iets anders dan hetgeen gisteren door de heer Geurts in het debat gesuggereerd werd, namelijk een premie in de eerste pijler en de avv. Ik ga ervan uit dat hij mij in deze motie niet vraagt om dat alsnog te doen, maar dat hij mij vraagt om de regeling die we voornemens zijn te gaan uitwerken in goed overleg met de sector op te stellen, en daar zo veel mogelijk kalverhouders voor in aanmerking te laten komen als zij daarvoor een prestatie willen leveren. Dat zou ook mijn streven zijn. Als ik de motie zo mag uitleggen, kan ik het oordeel daarover aan de Kamer overlaten. Ik wil daar een kleine winstwaarschuwing bij geven: ik zet in op 1 november, maar ik weet niet of het op die exacte datum gaat lukken. Dat is echter wel het streven.

De heer Geurts (CDA):
Het is terecht dat de staatssecretaris opmerkt dat mijn bijdrage van gisteravond die kant opging. Ik heb echter ook naar de Kamer gekeken. Gezien de vele tegenstand dacht ik: dat wordt hem niet. Ik dacht: dan gaan we voor de next best oplossing. De uitleg die de staatssecretaris geeft, is ook de uitleg die wij er in korte bewoordingen aan proberen te geven. Ik snap dat de staatssecretaris een winstwaarschuwing geeft. Het valt niet mee om met iedereen te overleggen. Ik vraag haar echter wel de druk erop te houden. Het signaal daarvan aan de sector is dat we er nou wel komen.

Staatssecretaris Dijksma:
Helder. In dat geval laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Ouwehand. Gaat het over deze motie? U bent namelijk geen mede-indiener.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb gisteren in het debat gevraagd wat nu precies de ambities zijn waarvoor die 10 miljoen wordt uitgegeven. Dat hebben we nog niet gehoord. De staatssecretaris zegt nu dat het aan de Kamer is om te kijken hoe die 10 miljoen verdeeld gaan worden. We weten niet eens waar dat geld naartoe gaat. Kan de staatssecretaris toezeggen dat ze dit aan de Kamer doet toekomen voor we hierover stemmen?

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, we gaan het debat echt niet overdoen. Dat geldt overigens voor iedereen en niet alleen voor u.

Staatssecretaris Dijksma:
Mijn reactie is heel kort. Ja, dat kan ik uiteraard. Het punt is dat we eerder in samenhang met de brief over het gemeenschappelijk landbouwbeleid ook het LIS-rapport aan de Kamer hebben gestuurd. Daarin staat een aantal belangrijke aanbevelingen op het gebied van dierenwelzijn en antibioticagebruik. Dat zijn onder andere de thema's die aan de orde moeten komen.

In de motie op stuk nr. 205 wordt de regering verzocht om mogelijk te maken dat landbouwers ieder jaar kunnen kiezen hoe zij het equivalent pakket of het ecologisch aandachtsgebied gaan invullen. Dat is bij een ANB-pakket niet mogelijk. Dat is altijd meerjarig. Dat heb ik net ook aangegeven bij de motie van mevrouw Jacobi. Om die reden heb ik die motie ontraden. Het is gewoon niet zeker dat het op een andere manier kan. Ik wil echter wel in overleg met de Europese Commissie kijken wat er mogelijk is. Als de motie nu zo wordt ingediend, moet ik haar ontraden. Daarin wordt mij iets gevraagd wat ik gewoon niet kan waarmaken. De heer Geurts zou de motie dus kunnen aanhouden. Misschien wil hij daar even over denken.

Het ontraden geldt ook zeker voor de motie van de heer Geurts op stuk nr. 206. Wat hij mij vraagt, mag namelijk niet. De weegfactoren liggen vast. Om die reden moet ik de motie ontraden.

Ik kom dan bij de motie van het lid Van Gerven op stuk nr. 206. Ook die moet ik ontraden. De administratieve last komt gewoon voort uit de verordening zelf. Die verander ik niet in overleg met landbouw- en natuurorganisaties, want dit is gedelegeerde wetgeving uit Brussel. Ik heb verwezen naar het positieve oordeel over het ingroeimodel dat ik bij de motie van mevrouw Jacobi heb uitgesproken. De heer Van Gerven zou kunnen overwegen om die motie wel te steunen. Het is maar een suggestie. Dan de motie op stuk nr. 208, van het lid Van Gerven. In deze motie wordt gevraagd een doelstelling voor beheerde akkerranden te formuleren die een veelvoud is van 1% van de ecologische focusgebieden. Ik neem aan dat wordt bedoeld: een veelvoud van het equivalente akkerrandpakket dat wij voorstellen. Het is niet duidelijk hoe deze doelstelling eruit zou moeten zien. Ook wijkt het gestelde in de motie af van het pakket waarvan ik denk dat het aan de ene kant werkbaar is en aan de andere kant een enorme bijdrage kan leveren aan hetgeen wij voorstellen. Om die reden moet ik de motie helaas ontraden.

De heer Van Gerven (SP):
Ter verduidelijking merk ik op dat de beheerde akkerranden op dit moment naar schatting 1% van de ecologische focusgebieden vormen. Wij willen dat dit bijvoorbeeld 4% of 5% wordt. Dat is concreet de bedoeling van de motie.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat staat niet in de motie. Daarnaast leggen wij een pakket voor met verschillende sporen die een goed effect hebben op de biodiversiteit. Het is goed mogelijk dat er veel meer beheerde akkerranden komen, ook in samenhang met het agrarisch natuurbeheer, waar ik een groot voorstander van ben. Ik ben er dan ook niet tegen dat dit het eindbeeld zou worden, maar dat is iets anders dan dit eindbeeld via deze motie afdwingen.

De heer Van Gerven (SP):
Als de staatssecretaris het een goede zaak zou vinden als die 1% zou groeien naar 2%, 3%, 4% of 5%, waarom spreekt zij dan niet uit dat zij dit gaat realiseren?

Staatssecretaris Dijksma:
Omdat je soms ook de mensen zelf dat soort keuzes moet laten maken. Ik ben ervan overtuigd dat het, als wij erin slagen om de samenhang tussen de eerste en de tweede pijler ook in het komend jaar beter te organiseren, vanzelf aantrekkelijker zal worden, ook voor mensen die nu actief zijn vanuit het agrarisch natuurbeheer, om heel mooie pakketten te maken. Recent heb ik in Oost-Groningen kunnen zien dat men staat te popelen om te beginnen. Laten wij dat doen, zonder ons vast te pinnen op doelstellingen waarvan ik niet zeker weet of zij te halen zijn, ook niet via de voorstellen van de heer Van Gerven.

De voorzitter:
Gaat u verder met de motie op stuk nr. 209.

Staatssecretaris Dijksma:
In de motie op stuk nr. 209 verzoekt de heer Van Gerven de regering een aantal gewassen niet toe te staan. Ik heb ook gisteren omstandig uitgelegd dat wij een advies van WUR volgen. Wij hebben een grens vastgesteld. Er is een aantal moties ingediend die duidelijk onder die grens uitkomen, dus die moties heb ik ontraden. Andersom wil ik geen soorten die goed scoren van de lijst halen. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 209.

In de motie op stuk nr. 210, van de heer Dijkgraaf, wordt de regering om ruimte gevraagd voor de teelt van boekweit, winterkoolzaad, zonnebloem en olievlas. Deze gewassen scoren te laag, zoals ook blijkt uit het WUR-rapport, op het punt van de bijdrage aan de biodiversiteit. Om die reden ontraad ik de motie.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Opnieuw is de staatssecretaris niet consistent. In reactie op de motie van de heer Van Gerven zegt de staatssecretaris dat lupine en veldbonen goed zijn volgens het WUR-rapport. De drie gewassen waarover in de door mij ingediende motie gesproken wordt, hebben precies dezelfde score als lupine en veldbonen. Als de staatssecretaris consequent is, moet zij de door mij genoemde gewassen hetzelfde behandelen. Zonder bemesting en gewasbescherming scoren die zelfs het hoogste van alle gewassen. Die score gaat naar beneden als er gewasbescherming en mest aan te pas komen. De staatssecretaris moet wel consistent zijn.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik ben graag consistent. Ik heb niet de precieze weging van alle gewassen op mijn netvlies. Het lijkt mij goed dat wij de reden om kritisch te zijn over de door de heer Dijkgraaf genoemde gewassen voor de stemming op schrift aan de Kamer doen toekomen. Wij kunnen dan precies uitleggen waarom de consistentie — waar ik altijd van uitga — aanwezig is.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Wij zijn zeer benieuwd.

De voorzitter:
Morgen wordt er gestemd over de moties.

Staatssecretaris Dijksma:
Daar ben ik mij zeer van bewust. De brief komt snel. Het zal ook geen heel lange brief worden.

De Kamer heeft van mij nog een reactie tegoed op de moties die mevrouw Ouwenhand als het ware van stal gehaald heeft. Allereerst kom ik op de motie-Ouwehand (28625, nr. 178), waarin de indiener vraagt het gebruik van mest en bestrijdingsmiddelen in de ecologische aandachtsgebieden uit te sluiten. Wij hebben in de ecologische pakketten juist een balans gezocht tussen economie — dat zijn dus de vanggewassen, waar je soms ook een beperkte gift aan mest of gewasbescherming voor nodig hebt — en ecologie. Als mevrouw Ouwehand mij vraagt om deze motie uit te voeren, dan kom ik in de problemen met mijn eigen voorgestelde pakket. Dus alleen al om die reden moet ik haar ontraden.

Dan kom ik op de laatste motie. Dat is de motie-Ouwehand (21501-32, nr. 786) waarin wordt verzocht in de Nederlandse uitwerking te voorkomen dat duizenden hectares wetenschappelijk aantoonbare effectieve echte vergroening verdwijnen. Ik verwacht helemaal niet dat er effectieve vergroening gaat verdwijnen. Het agrarisch natuurbeheer kan niet alleen blijven; wij gaan er de komende jaren juist op inzetten dat het ontbureaucratiseert en veel meer focus krijgt op biodiversiteit. Er komen 10.000 akkerbouwers met een EFA-verplichting bij. In die zin is deze motie echt overbodig. Daarmee heeft de Kamer mijn oordeel.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, u mag echt alleen een vraag ter verduidelijking stellen, want dit zijn moties uit een eerder debat, heb ik begrepen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Waarvan de staatssecretaris mij had verzocht om ze aan te houden tot wij dit debat zouden voeren.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, dat is zo.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het verschil zit hem een beetje erin dat de staatssecretaris wel de ambities heeft die wij kunnen steunen, maar dat er zorgen zijn. Daar hebben wij het gisteren in het debat ook over gehad. De zorgen over grasland deelde de staatssecretaris niet, maar vanmorgen lazen wij dat juist het aandeel blijvend grasland is gedaald. Dus de zorgen over het verdwijnen van bestaande akkerbiotopen staan nog steeds. Ik ben bereid de motie iets te wijzigen in die zin dat ik de staatssecretaris wil vragen zich ervoor in te zetten dat die behouden blijven. Het lijkt mij goed als zij dan zegt dat de motie niet overbodig is maar ondersteuning van beleid, want zij kan het niet garanderen.

Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals, het is juist van belang dat wij inzetten op het versterken van vergroening. Daar is het beleid ook op gericht, maar dat ziet mevrouw Ouwehand ook terug in alle voorstellen die wij doen.

De voorzitter:
De heer Van Gerven, gaat u een of andere motie aanhouden, intrekken of aanpassen?

De heer Van Gerven (SP):
Nee, ik had nog gevraagd of de staatssecretaris wil ingaan op regionale collectieve invulling.

Staatssecretaris Dijksma:
De heer Van Gerven doelt op het agrarisch natuurbeheer, de vergroening en de samenhang daartussen?

De heer Van Gerven (SP):
De vraag over de natuurplannen en de gebiedsplannen. En de staatssecretaris gaat nog een brief sturen. Wil zij mijn motie ook betrekken bij de uitleg dat zij toch een consequent antwoord heeft gegeven bij de beoordeling van de moties?

Staatssecretaris Dijksma:
Oh, dat kan ik best doen. Dat laatste is geen enkel probleem. Twee vliegen in één klap, hè? Wat de eerste vraag betreft: het lijkt mij uitstekend om samen met de provincies te bespreken hoe wij kunnen bijdragen aan het versterken van de samenhang tussen het agrarisch natuurbeheer enerzijds en de vergroening anderzijds. Het zou heel goed zijn als dat zo veel mogelijk gebiedsgewijs wordt opgepakt. Dat is lastig, want de eerste pijler is sterk geïndividualiseerd. De tweede pijler gaat uit van het collectief. Dat zie ik ook. Dus laten wij de handschoen vooral oppakken.

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber, hebt u een vraag over een motie van u?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja, ik heb een vraag over mijn eerste motie. Ik ben daar straks niet naar voren gelopen. Ik doe dat nu toch nog even. Mijn motie is door de staatssecretaris gekwalificeerd of ik mag wel zeggen "gediskwalificeerd" als greenwashing. Ik wil haar er heel graag op wijzen dat er een aantal voorwaarden in de motie zijn opgenomen. Gewasbeschermingsmiddelen zijn uitgesloten. Ook de verplichte inzaaiing van vanggewassen is uitgesloten. Dus ik bestrijd dat hier sprake is van greenwashing. Ik hoorde de staatssecretaris zojuist zeggen over een andere motie: ik kom nog met een schriftelijke reactie. Ik wil haar uitnodigen om dat ook bij deze motie te doen, omdat wij met deze voorwaarden erbij tot een heel acceptabel voorstel zijn gekomen waarbij greenwashing niet aan de orde is.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat kan. Ik kan dat op papier zetten. Dan zal ik ook uitleggen waarom de voorwaarden die mevrouw Dik stelt eigenlijk voorwaarden zijn die per saldo, in vergelijking met het huidige beeld, ook rondom de vanggewassen, gewoon geen verandering zijn. Daar gaat het om. De vraag is namelijk of je met het grote bedrag van de 30% vergroeningspremie, aan mensen vraagt om er ook iets voor te doen. Mevrouw Lodders was gisteren glashelder. Ik respecteer dat ook. Zij zei: ik vind eigenlijk dat je dat gewoon niet moet vragen en ik ben het ook niet met de vergroening eens. Dus wil zij alle mogelijkheden die er zijn, introduceren. Wat mevrouw Dik hier nu doet, is feitelijk, weliswaar op papier, een aantal voorwaarden stellen, maar in de praktijk is het verschil met datgene wat mevrouw Lodders mij vraagt maar heel minimaal. Het effect zal dan ook zijn dat bijvoorbeeld niet het equivalente pakket, dat echt meerwaarde heeft voor de biodiversiteit, gekozen zal worden, omdat heel veel van de mensen in de praktijk ook nu al gewoon voldoen aan datgene wat zij voorstelt. Vandaar ook dat ik de term greenwashing heb gebruikt. Ik zal graag ook op papier uitleggen waarom ik dat zo zie. Ik hoop dat dat misschien nog kan leiden tot een wijziging van de motie. Dat zou natuurlijk altijd kunnen en dat zou ik ook mooi vinden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn we gekomen aan het eind van dit VAO. Over de ingediende moties zullen we morgen stemmen. Daaraan voorafgaand krijgen we een brief van de staatssecretaris.

Nadere informatie ontwerpbesluit Wijziging Uitvoeringsbesluit Meststoffenwet

Aan de orde is het VSO Nadere informatie ontwerpbesluit Wijziging Uitvoeringsbesluit Meststoffenwet.

Termijn inbreng

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, in het Uitvoeringsbesluit Meststoffenwet voor de diercategorieën schapen, geiten en niet voor zuivel gehouden runderen met terugwerkende kracht per 1 januari 2014 een generieke vrijstelling van de verwerkingsplicht in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf, Geurts, Graus en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 127 (33037).

Dat was wederom een korte inbreng.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. We hebben een schriftelijk overleg gevoerd en ik heb helemaal geen antwoord gekregen op mijn vragen. Dat vind ik raar. Vandaar dat ik dit VSO, dat door de heer Dijkgraaf is aangevraagd, gebruik om nog maar even een vraag te stellen.

De staatssecretaris staat op verzoek van de sector het gebruik van runderdrijfmest voor erosiebestrijding toe. Dat doet zij tegen het advies in van de Technische commissie bodem, die waarschuwt voor de milieuschade als gevolg van deze maatregel en die bovendien concludeert dat er prima alternatieven zijn. Maar de staatssecretaris luistert daar dus niet naar en zij geeft geen verdere reden voor het opheffen van het verbod op deze milieuschadelijke praktijk. We hebben gevraagd naar de motivatie voor dat besluit en we hebben gevraagd om de milieugevolgen te beschrijven en de maatschappelijke kosten van deze beslissing in kaart te brengen. Daar is geen enkel antwoord op gekomen. Misschien lukt het vandaag.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik sta hier eigenlijk om dezelfde reden als mevrouw Ouwehand. We hebben geen antwoord gekregen op onze vragen. Dat vind ik toch wel jammer. Ik roep het ministerie en daarmee de staatssecretaris op om daar in het vervolg wel voor te zorgen. Ik ga die vragen nog een keer stellen.

Ik heb de staatssecretaris vragen gesteld over knelpunten rondom de verplichte mestverwerking. Bijvoorbeeld Stichting Mestverwerking Gelderland en Ecoson hebben dat op het ministerie aangekaart. Ik heb gevraagd of die punten opgelost zijn en ik kreeg als antwoord een verwijzing naar een algemeen overleg waar ik zelf bij heb gezeten en er werd gezegd dat er een driepartijenovereenkomst is en hoe die werkt. Mijn vraag is daarmee niet beantwoord. Er zijn problemen, die in april aan het ministerie zijn gemeld. Ook zijn er vanuit de sector oplossingsrichtingen aangegeven. Daarna heeft de sector niets meer gehoord van het ministerie. Mijn concrete vraag is of de staatssecretaris deze problemen gaat oplossen.

Wat graszaad betreft heeft de staatssecretaris beloofd om in contact te treden met de sector. De vraag is wel beantwoord, maar ik vind het antwoord mager. Wil de staatssecretaris toezeggen, de Kamer voor 1 oktober te informeren over het proces en de voortgang? Ik dacht: laat ik nou niet om 1 augustus vragen maar om 1 oktober.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik begin met een reactie op de inbreng van de heer Dijkgraaf en zijn motie op stuk nr. 127. Hij heeft eerder een amendement ingediend waarin bij AMvB wordt bepaald dat óf huisvestingssystemen óf diercategorieën kunnen worden aangewezen, met als doel om daar strorijke mest te produceren. We zijn nu aan de slag met de wettelijke bepaling; die komt er in de vorm van een wijziging van het Uitvoeringsbesluit Meststoffenwet. Wij hebben afgewogen of we nou voor diercategorieën of voor stalsystemen zouden kiezen. Ik kies dus nadrukkelijk niet voor diercategorieën maar voor stalsystemen.

Het probleem met de motie-Dijkgraaf c.s. is dat als je voor diercategorieën kiest en daar een generieke vrijstelling voor maakt, de reikwijdte van de vrijstelling echt breder wordt dan strorijke mest. Een deel van het vleesvee wordt immers gehouden in stallen met onvoldoende stro. Dat is een uitholling van de mestverwerkingsplicht; dat vind ik niet wenselijk. Eigenlijk komt de heer Dijkgraaf met deze motie terug op het amendement dat hij zelf heeft ingediend. Dat laat nadrukkelijk de ruimte voor die afweging. Die afweging hebben we met recht en rede gemaakt, ook om het handhaafbaar te houden en om heel precies te blijven bij de betekenis van het amendement. Daar zijn we nu dus mee aan de slag. Dat doen we ook in overleg met de sector. Dat betekent niet dat men het daar altijd met alles eens is — daar zal ik zo meteen nog iets over zeggen — maar het is wel een uitwerking van het amendement van de heer Dijkgraaf. Het kan niet met terugwerkende kracht, omdat dat niet controleerbaar is. Bovendien biedt de wet wel de mogelijkheid om te kiezen voor de vervangende verwerkingsovereenkomst. Daar hebben wij de sector overigens al op gewezen. Daarmee kan men onderling regelen dat het voor dit jaar — het amendement van de heer Dijkgraaf treedt immers vanaf volgend jaar in werking en dan krijgt hij dus materieel waarom hij heeft gevraagd — praktisch wordt opgelost. Dat moet ook op die manier, omdat het anders echt niet te handhaven is. Ik zou de heer Dijkgraaf heel graag tegemoet willen komen, zeker aan het eind van het parlementaire jaar, maar dat zit er niet in met dit verhaal. Dat wordt hem dus niet.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ben hier wel blij mee, want het amendement is ook ontraden.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, maar het is wel aangenomen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Jazeker, maar als de regering consistent is in het ontraden en de Kamer in het aannemen van het amendement, dan zijn wij allebei consistent.

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, de heer Dijkgraaf is dan niet consistent, want hij heeft mij in zijn amendement de keuze geboden tussen het systeem op basis van stalsystemen en diercategorieën. Ik heb hem uitgelegd dat het amendement is aangenomen en dat wij dat nu dus materialiseren. Een aangenomen amendement voer je immers uit. Wij hebben in het debat toen gezegd dat een van de problemen van het amendement de handhaafbaarheid ervan is. Daar zijn wij nu heel zorgvuldig mee aan de slag gegaan. Per 1 januari aanstaande krijgt de heer Dijkgraaf wat hij vraagt. Eigenlijk zegt hij nu dat hij met terugwerkende kracht niet alleen de keuze wil, maar dat hij allebei wil. Het probleem is dat ik dat niet kan waarmaken, omdat ik het niet kan handhaven en omdat hij dan iets vraagt wat veel verder gaat dan alleen het vrijstellen van de strorijke mest. Ik denk niet dat dat de bedoeling is.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Omdat wij nu al in juni, of in juli zelfs, 2014 zitten, moet er een praktische oplossing komen voor dit jaar. De staatssecretaris stelt nu een papieren oplossing met die overeenkomsten voor. Dat geeft echter een hele hoop gedoe en bureaucratie. Ik heb de woorden van de staatssecretaris gehoord. Ik ga daar nog eens op kauwen. Wij hebben morgennacht pas stemmingen. Er is dus nog tijd. Wij zullen zien wat eruit komt.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik zeg nog één ding. Ik ben het ermee eens dat het praktisch moet zijn, maar de vervangende overeenkomst lijkt ingewikkelder dan zij hoeft te zijn. De intermediairs weten daar heus raad mee. Ik zeg hem dus met klem het volgende. Laten wij voor dit jaar voor de praktische aanpak kiezen. Zijn amendement wordt vanaf 1 januari 2015 gematerialiseerd, maar dat weet hij.

De voorzitter:
Gaat u verder. Volgens mij waren er nog andere vragen.

Staatssecretaris Dijksma:
Het klopt dat er geen nadere milieukundige onderbouwing onder de stuifbestrijding ligt. Op verzoek van de sector is dit opgenomen in het vijfde actieprogramma. Dat actieprogramma hebben wij uitgebreid besproken in de Kamer. De Europese Commissie heeft het gewogen en het goed bevonden. Die runderdrijfmest wordt gedaan om stuifbestrijding te realiseren. Mevrouw Ouwehand heeft er materieel gelijk in dat dit geen bijdrage aan het milieu is. Dat is ook zo. Daarom is die ook niet in het pakket opgenomen. Dat is om schade te voorkomen. Wij hebben hem geaccepteerd gekregen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat hebben we gelezen in het schriftelijk overleg, want ook D66 had daarover vragen gesteld. Daar staat inderdaad het antwoord dat de sector het wil en dat de Europese Commissie het goed vindt. Onze vraag is echter niet beantwoord, maar er werd verwezen naar het antwoord op D66. Misschien dat D66 alles goed vindt wat de Europese Commissie goed vindt, maar wij houden vast aan de bezwaren van de Technische commissie bodem, die dit ten sterkste afraadt. Ik wil van de staatssecretaris een inhoudelijke motivatie anders dan dat de Europese Commissie het goed vindt. Het gaat dus om een milieuvervuilende maatregel, waar een verbod op is. De Technische commissie bodem raadt het af — wij hebben die adviesdienst niet voor niets — maar de staatssecretaris zegt dat het haar niets kan schelen.

Staatssecretaris Dijksma:
Wij komen terug op een debat dat wij meer dan een jaar geleden hebben gevoerd waarin omwille van het evenwicht het pakket van het vijfde actieprogramma is voorgesteld. Daarin zitten een heleboel maatregelen die het milieu zeer van dienst zijn. Daarin zit echter ook een aantal tegemoetkomingen in de richting van de sector. Nu pakt mevrouw Ouwehand die eruit, nu het hele pakket eenmaal gehonoreerd is, en nu vraagt zij mij achteraf om dit te beredeneren, terwijl wij het hele debat hebben gehad en de samenhang tussen die maatregelen aan de orde is gekomen. Ik ben volstrekt transparant. Er is geen milieukundige onderbouwing voor deze maatregel, want het is een onderdeel van een breder pakket dat per saldo een heel goede bijdrage levert aan het milieu, maar waarbij ook een aantal dingen is opgenomen dat voor de sector van grote waarde is. Dat is een kwestie van geven en nemen.

Dan, last but not least, de heer Geurts. Hij heeft twee zaken aan de orde gesteld. Ik ga eerst in op het punt van het graszaad. Kan ik de Kamer voor 1 oktober informeren over het proces? Ja. In overleg met de sector en met de Commissie van Deskundigen Meststoffenwet zijn we daarmee aan de slag, dus dat zal ik doen.

Het tweede punt betreft de knelpunten in het kader van de verplichte mestverwerking en een aantal specifieke bedrijven die problemen hebben gemeld. We zijn — daar moet ik toch even een sterretje bij zetten — met de betrokken organisaties in overleg geweest om tot een oplossing te komen. Wat er aan de hand is, is niet dat men geen gehoor vond, maar dat de oplossingen waarmee men kwam, niet kunnen. Dat betekent niet dat wij daarmee niet naar andere mogelijkheden kijken. Dus dat er nu een soort sfeer ontstaat van "er wordt niet gecommuniceerd", daar moet ik echt afstand van nemen. Als mensen bij ons niet altijd krijgen wat ze willen, betekent dat niet dat het gesprek niet heeft plaatsgevonden. Dan zijn ze soms gewoon teleurgesteld, maar daarmee is het gesprek nog niet klaar.

De heer Geurts (CDA):
Ik liep al voordat ik dat laatste hoorde: het gesprek is nog niet klaar. Ik neem aan dat dat ook betekent dat de staatssecretaris deze problemen met haar ministerie gaat oplossen in de praktijk.

Staatssecretaris Dijksma:
Wij doen er alles aan om, waar dat kan en waar dat binnen ons vermogen ligt — dat moet ik erbij zeggen — de mestverwerking tot een goed resultaat te brengen. De Kamer weet dat dat een weerbarstige zaak is, maar we zullen er wel mee aan de slag moeten. Als de heer Geurts mij nu vraagt om bij het kruisje te tekenen als de sector zegt dat het zó moet, dan zeg ik tegen hem: dat kan ik niet altijd doen. Maar volgens mij vraagt hij mij dat ook niet.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VSO. Er is één motie ingediend, waarover we morgen gaan stemmen. Ik dank de staatssecretaris, de Kamerleden, de ambtenaren en de mensen op de publieke tribune.

De vergadering wordt van 18.45 uur tot 20.01 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Participatiesamenleving

Aan de orde is het debat over een nadere uitwerking van het begrip participatiesamenleving.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister-president van harte welkom, net als de mensen die dit debat op de publieke tribune of een andere manier volgen.

De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik kan me zo voorstellen dat de minister-president een paar dagen voor het reces met gepaste trots terugkijkt op het afgelopen jaar. In plaats van de gevreesde stilstand, heeft zijn kabinet grote hervormingen door het parlement geloodst. Natuurlijk, daarvoor was steun uit de oppositie nodig, en die is alleen verkregen nadat de plannen fors waren aangepast, maar het was voorwaar toch een majeure prestatie. Wonderlijk genoeg wordt er in analyses gesuggereerd dat het kabinet nu uitgeregeerd is, terwijl het nog maar net halverwege is. Voor de ChristenUnie is het kabinet voorwaardelijk over voor de tweede helft van de kabinetsperiode, want nog steeds verkeert ons land in economisch zwaar weer, waar de circa 700.000 werkzoekenden over kunnen meespreken.

Ook het onderwerp van dit debat, de participatiesamenleving, vraagt wat ons betreft de komende tijd om gerichte aandacht van het kabinet. Bij dit onderwerp doet zich iets vreemds voor. Het kabinet heeft het zelf gelanceerd in de troonrede. We horen het de Koning nog zeggen: de klassieke verzorgingsstaat zou langzaam veranderen in een participatiesamenleving. De Kamer ontving maanden later na lang aandringen een, toch niet heel uitgebreid, briefje van het kabinet waarin het benadrukt dat de verzorgingsstaat blijft bestaan. Wordt de troonrede hiermee met terugwerkende kracht herschreven?

Beseft het kabinet dat we op een kruispunt in de geschiedenis staan? De overheid is namelijk om verschillende redenen taken, of delen daarvan, aan het loslaten. Daarnaast verwachten we van burgers, zorginstellingen, scholen, lokale gemeenschappen, bedrijfsleven en noem maar op dat ze meer eigen en onderlinge verantwoordelijkheid oppakken. Met name bij de recente, grote decentralisaties in de zorg en op de arbeidsmarkt zien we dat dit onderliggende aannames zijn. Het begrip participatiesamenleving past daar goed bij, mits het een stevige onderbouwing krijgt. Als die ontbreekt, zoals nu volgens mij nog te veel het geval is, dan oogt het als niet meer dan een goedkoop excuus om bezuinigingen door te drukken en verantwoordelijkheden over de schutting te gooien. Dat kan toch nooit de bedoeling van dit kabinet zijn geweest? Dat vraag ik aan de minister-president.

Is het kabinet na een weifelende start bereid om voortvarend het door hemzelf gelanceerde onderwerp participatiesamenleving op te pakken en daarmee aan de slag te gaan? Gaat het daarbij duidelijk markeren waar de overheid als beschermer van het recht en schild voor de zwakken wel voor moet blijven staan? Maar biedt het daarnaast ook de ruimte aan burgers die in bijvoorbeeld energie- of zorgcorporaties, de sociale wijkteams of via mantelzorg en vrijwilligerswerk graag eigen en onderlinge verantwoordelijkheid willen oppakken? Deze burgers worden soms gek van de regeldrift van de overheid en zien die heel vaak ook als hindermacht.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik kan mij grotendeels vinden in de kritiek in het verhaal van de heer Slob. Het kabinet lanceert namelijk iets en zegt tegen de mensen dat ze meer verantwoordelijkheid moeten nemen omdat de overheid zich terugtrekt, maar doet dat zonder uitwerking. Mag ik op mijn beurt aan de heer Slob vragen waarom de ChristenUnie — als dit zo'n onuitgewerkt concept is — dan toch op grote onderdelen akkoord is gegaan met deze op sommige punten vrij grove wijzigingen en heftige bezuinigingen?

De heer Slob (ChristenUnie):
De hervormingen zoals die hier in de Kamer aan de orde zijn geweest, hebben inderdaad onze steun gekregen, maar niet nadat wij daar ook vanuit onze eigen opvattingen grote wijzigingen in hebben kunnen laten plaatsvinden. Het gaat wat ver om dat nu allemaal op een rijtje te zetten, maar mevrouw Karabulut heeft de debatten wel gevolgd, denk ik. Het is belangrijk dat de decentralisaties straks ook in de praktijk handen en voeten zullen krijgen in de verschillende gemeenten in Nederland. Dat is goed. Daar moeten ze mee aan de slag; daar moeten ze voortvarend mee aan de slag. Ik zie ook in veel gemeenten dat men daar klaar voor is en dat men veel mogelijkheden ziet om in de eigen gemeenschap dicht bij mensen belangrijke taken uit te voeren.

Maar dan is het natuurlijk nog niet klaar! Eigenlijk begint het dan pas. Daarover heb ik vragen aan het kabinet, en ik koppel die aan het begrip participatiesamenleving. Wij zullen met elkaar moeten volgen hoe dit zich in de praktijk gaat ontplooien en hoe dit handen en voeten krijgt in de samenleving. Het kan niet zo zijn dat de overheid de besluiten neemt — volgende week wordt er in de Eerste Kamer besloten over de Wmo; laten we er even van uitgaan dat daar een meerderheid is voor de Wmo-plannen — en dat het daarmee over en uit is omdat het op een andere plek ligt. Het kan niet zo zijn dat overheid dan zegt: we hoeven dat niet meer te volgen om te zien hoe de aannames die eronder zaten, zoals de budgetten die beschikbaar zijn gesteld en de ruimte die gemeenten hebben gekregen, uiteindelijk in de praktijk werken. Nee, daarbij hoort een overheid die dat nauwkeurig volgt en die waar nodig eventuele belemmeringen wegwerkt die in de praktijk opeens op kunnen komen. Dat kan ook met zo'n begrip als de participatiesamenleving. Die belemmeringen zouden bijvoorbeeld in de regelgeving kunnen zitten, want die is vaak echt een hindermacht voor mensen. Eventueel kan er waar nodig gefaciliteerd worden als de samenleving niet volledig de dingen kan oppakken waarvan we wel aannemen dat ze gaan gebeuren.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik stel mijn vraag nogmaals, maar iets concreter. De heer Slob zegt dat de handen en voeten er nog niet zijn, dat de plannen nog niet zijn uitgewerkt, dat wij de consequenties nog niet overzien en dat de gemeenten er wellicht nog niet klaar voor zijn. Waarom heeft de heer Slob dan toch al deze vergaande bezuinigingen en de plannen voor de zich voor een deel terugtrekkende overheid gesteund? Ik geef een voorbeeld: de mantelzorgboete. Heel veel mensen begrijpen niet dat een partij als de ChristenUnie zegt dat mensen meer voor elkaar moeten gaan zorgen, maar dat de mensen die dat doen, door bijvoorbeeld hun ouders in huis te nemen, vervolgens beboet worden met €300. Ik begrijp dit eerlijk gezegd ook niet. Hoe valt dit met elkaar te rijmen?

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb twee opmerkingen. Allereerst vat mevrouw Karabulut mijn eerdere antwoord niet juist samen. Het moet inderdaad handen en voeten krijgen, want de taken gaan vanaf 1 januari definitief over. Dan zal men daarmee aan de slag moeten gaan. Daarvoor hebben wij goede wetten in behandeling genomen. Die zijn de Tweede Kamer al gepasseerd en zullen straks ook de Eerste Kamer passeren. Gemeenten kunnen daarmee aan de slag. Een wet klaarmaken en ervoor zorgen dat besluitvorming plaatsvindt, is één, maar daarna moet men er in de praktijk mee aan de slag. Mijn punt, gekoppeld aan het begrip "participatiesamenleving", is dat de rijksoverheid dit nauwkeurig zou moeten volgen. Indien nodig, bijvoorbeeld in de sfeer van regels, moet de rijksoverheid ruimte bieden en vertrouwen geven. Zij zal de komende tijd op die manier moeten handelen.

Mevrouw Karabulut weet hoe de discussie over de "kostendelersnorm" — dat is de officiële term — verlopen is. Zij kent het stemgedrag in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer. Zij heeft bovendien de brief gelezen die de staatssecretaris daarover heeft gestuurd aan de Eerste Kamer. Dit zal in het komende jaar verder onderwerp van gesprek zijn. De kostendelersnorm is in ieder geval voor het komende jaar van tafel.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog!

De heer Slob (ChristenUnie):
Een onderwerp als dit kunnen wij met zo weinig spreektijd natuurlijk nooit volledig behandelen. Het is ontzettend groot. Daarom heb ik het toegespitst op de drie grote decentralisaties die in het komende jaar zullen plaatsvinden. Duidelijk is wel dat wij nu in een tijd leven waarin veel aan het veranderen is. Dit geldt niet alleen voor de taken van de overheid, maar ook voor onze verwachting aan de samenleving. Het is spannend. Dit alles kan nooit van de een op de andere dag gestalte krijgen. Het zal werkende weg gestalte moeten krijgen. Juist dan is het belangrijk dat de rijksoverheid goed doordenkt over de vraag wat ze als haar taken ziet, ook voor de toekomst. Bovendien moet ze nieuwe ruimte creëren voor de samenleving. Dat is van groot belang. Kortom — dit zeg ik tegen de minister-president — er is werk aan de winkel wat betreft de participatiesamenleving!

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Het woordje "participatie" komt van het Franse woord "participation", zo las ik in de Van Dale. Het betekent "deelneming aan (delen van) het maatschappelijk leven". Ik participeer in dit debat. Ik participeer, dus ik ben. Dat geldt voor meer dan zestien miljoen Nederlanders. Zij participeren op duizend-en-een verschillende manieren: in de buurt, op school, op het werk, als ouder, vrijwilliger, mantelzorger of professional en als werkloze, chronisch zieke of gehandicapte. Omdat wij niet alleen, in ons eentje, dingen kunnen doen, regelen wij belangrijke publieke zaken gezamenlijk. Wij organiseren sociale zekerheid voor momenten waarop die nodig is en goed onderwijs, omdat alle kinderen dat verdienen en dat goed is voor een sterk land. Bovendien organiseren wij goede zorg voor als je ziek, gehandicapt of oud bent. Dat kan of zal ons allemaal namelijk overkomen. De SP noemt dat samenleven.

De minister-president heeft echter toch de behoefte gevoeld om de participatiesamenleving te lanceren. Wij moeten meer verantwoordelijkheid nemen voor onszelf en onze omgeving. Hiermee wekt de minister-president de suggestie dat veel Nederlanders in een hangmatje onder de zon liggen; alsof Nederlanders niet zouden participeren, maar parasiteren.

Kan de minister-president mij vertellen wie niet participeert in de Nederlandse samenleving? Kan hij vertellen wie zichzelf verrijkt via de sociale zekerheid of onze publieke voorzieningen, die de minister-president overigens vakkundig de nek aan het omdraaien is?

Het kabinet zegt een samenleving te willen waarin iedereen meedoet en waarin wij meer verantwoordelijkheid nemen voor elkaar, maar het kabinet doet iets anders. Het kabinet straft participatie juist af. Het kabinet zegt "meer voor elkaar zorgen" maar voert de mantelzorgboete in voor mensen die dat doen. Werklozen die de dupe zijn van de crisis worden gestraft door als een soort moderne slaven te moeten werken zonder loon, met als gevolg ook nog eens verdringing van echt werk. Zorgwerkers die met liefde en passie hun werk doen, tegen vaak laag loon, worden juist weer gestraft met werkloosheid. Ouderen die ervoor kiezen om in een verzorgingshuis een waardige oude dag te hebben, worden na een leven lang participeren gedwongen te verhuizen. Studenten die willen leren om ons land beter en mooier te maken, worden opgezadeld met gigantische schulden.

Minister-president, vraag ik via u, voorzitter, wilt u tegen de Nederlanders niet eigenlijk gewoon zeggen: u zoekt het maar uit? Is uw participatiesamenleving niet gewoon een "u zoekt het maar uit"-samenleving? Niet een participatiesamenleving, maar een samenleving waarin geld voor mensen gaat, waarin het recht van de sterkste geldt, waarin een groeiende onderklasse van werkende armen, chronisch zieken en gehandicapten en ouderen aan het ontstaan is, een samenleving die ons minder in plaats van meer democratie brengt, een samenleving waarin hebzucht wordt beloond met topsalarissen en kleine ondernemers in hun hemd worden gezet?

Het kabinetsbeleid leidt tot verkilling. Op alle vlakken wordt de warmte uit de samenleving gehaald. Het kabinet snijdt, gek genoeg gesteund door twee christelijke partijen, de sociale verbanden weg die ons land juist zo sterk maken. De SP kiest hier niet voor. Wij hechten aan solidariteit, die soms wel maar lang niet altijd vanzelf tot stand komt. Wij komen op voor mantelzorg en vrijwilligerswerk, maar beseffen ook dat een sociale samenleving georganiseerd moet worden en dat liefdadigheid een aanvulling maar nooit de vervanging van goede sociale voorzieningen mag worden. Dat is een samenleving waarin iedereen het beste uit zichzelf en elkaar kan halen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Vorige week stonden voor het nieuwe filiaal van IKEA in Zwolle 4.000 mensen in de rij, niet voor een nieuw bankstel maar voor een baan. IKEA heeft namelijk 300 mensen nodig. Van elke dertien mensen in de rij kan er, als alles meezit, één bij IKEA aan de slag. Dat is de realiteit van de participatiesamenleving anno 2014. Mensen willen niets liever dan participeren, meedoen, werken voor hun geld, maar zij hebben daartoe niet de mogelijkheid.

In dat licht bezien, klinkt de troonrede, ook bij herlezing na tien maanden, nogal schril, als wordt gesteld dat de "verzorgingsstaat langzaam maar zeker verandert in een participatiesamenleving. Van iedereen die dat kan, wordt gevraagd verantwoordelijkheid te nemen voor zijn of haar leven en omgeving". Denkt de minister-president nu echt dat het nodig is om mensen hiertoe op te roepen? Is hij het niet met mij eens dat mensen in overgrote meerderheid niet anders willen, maar vaak niet kunnen omdat er geen banen zijn of omdat hun arbeid in de moderne hogesnelheidseconomie onvoldoende productief is? Zie hoe lastig het kennelijk is om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt op die arbeidsmarkt een plek te geven. Eerst was er het quotum, toen was er de vrijwilligheid met het quotum als stok achter de deur en nu zegt de nieuwe voorzitter van VNO-NCW dat die stok achter de deur eigenlijk neerkomt op chantage. Ik hoop dat de minister-president mij op dit punt gerust kan stellen en dat de Quotumwet er komt als de vrijwilligheid onverhoopt niet werkt. Dat is belangrijk om te weten, want de ervaring vorige week bij IKEA was bepaald niet hoopgevend. Jonggehandicapten konden daar zo weer rechtsomkeert maken. Het eerste jaar heeft het bedrijf geen tijd om ze te begeleiden.

Moet dan alles maar bij het oude blijven? Nee, zeker niet. Het is natuurlijk prima om van burgers te vragen mee te doen. En ja, het is zo dat mensen gemiddeld genomen steeds beter zijn opgeleid en daarmee mobieler en mondiger zijn geworden. Het is goed dat de overheid zich daarvan rekenschap geeft, maar het is onduidelijk welke conclusies het kabinet trekt voor de ambities die de overheid wel moet blijven hebben. Geen beleid dat maatschappelijk initiatief verdringt, schrijft de minister-president in zijn brief. Wie zou het daarmee oneens zijn. Wat betekent dit? Kan hij voorbeelden geven? We moeten het maatschappelijk probleemoplossend vermogen beter benutten, schrijft de minister-president ook in zijn brief. Dat is ook een goed idee. Hoe wil het kabinet dat dan gaan doen? Wat wil het kabinet dan gaan doen?

Ik sluit af. Het idee van de participatiesamenleving zoals het nu door het kabinet is geïntroduceerd, is slecht doordacht en weinig operationeel gemaakt. Het wekt de indruk te zijn bedoeld als rechtvaardiging voor bezuinigingen waarvan heel veel burgers straks de schadelijke effecten gaan ondervinden. Daarmee heeft de discussie helaas een valse start gemaakt. De participatiesamenleving vraagt om een ambitieuze overheid, die voor werkgelegenheid niet enkel naar de markt kijkt, maar zich er rekenschap van geeft dat bezuinigingen banen vernietigen. Een overheid die de last op arbeid verschuift naar vermogen, milieuvervuiling en energieverspilling, zodat het scheppen van banen niet langer fiscaal wordt bestraft. Een overheid die vooroploopt bij het eerlijk delen van bestaande werkgelegenheid en die de mogelijkheden verruimt om deeltijdwerk, vrijwilligerswerk en tijdelijk werk te combineren met een gedeeltelijke uitkering, zodat maatschappelijk actief zijn niet langer wordt ontmoedigd. Een overheid die de burgers ondersteunt die met mantelzorg een waardevolle aanvulling leveren op wat er aan professionele zorg nodig is. Het debat over die ambitie moet hoognodig worden gevoerd.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. Veel CDA'ers waren blij verrast toen op Prinsjesdag het woord "participatiesamenleving" viel. Het woord werd voor het eerst in de Kamer gebruikt, zo'n 25 jaar geleden, door het CDA-Kamerlid Frans Wolters. Dit was tijdens het debat over de sociale vernieuwing. Een kwart eeuw later heeft het zijn weg gevonden naar de troonrede. Wat bedoelde het kabinet met het begrip "participatiesamenleving"? Het bleek het zelf ook niet te weten en een halfjaar nodig te hebben alvorens het een minimaal briefje aan de Kamer schreef.

Dat is een gemiste kans, want een participatiesamenleving vergt een ideologische keuze. Dat is ook mijn vraag aan de premier. Is het een ideologische keuze? Heeft hij dat durven doen? Is het inderdaad de samenleving die volgt op de verzorgingsstaat? Of is het, na de boosheid in de PvdA-fractie, toch niet meer dan een leus? Want wat een participatiesamenleving zou kunnen zijn, is een samenleving gebouwd door mensen die weten dat de grootste kracht in de gezamenlijkheid zit, van de buurt, de vereniging, de onderneming. Mensen beseffen dat gezamenlijk bouwen aan het land ons uiteindelijk verder helpt dan streven naar een individuele meeropbrengst. Mensen beseffen uiteindelijk dat een grote staat dit uiteindelijk meer in de weg zit, dan dat het dit mogelijk maakt.

Een sterke en vitale samenleving veronderstelt dat mensen zelf ook inhoudelijke zeggenschap en financiële ruimte krijgen om die verantwoordelijkheid in te vullen. De RMO heeft dit onlangs nog in een rapport bevestigd. Er is daarom een sterke dragende middenklasse nodig en een bescheiden overheid, die dienend is aan de samenleving. De taak van die overheid is om voorwaarden te scheppen waarbinnen de samenleving zich kan ontplooien.

"Participatiesamenleving" is niet een etiket dat je zomaar op iedere fles kunt plakken. Zij is meer dan marktwerking met een menselijk gezicht. Zij vraagt verantwoordelijkheid van burgers, niet alleen voor zichzelf maar ook voor anderen. Tegelijkertijd houdt het concept van de participatiesamenleving ook een afwijzing in van de vooral op overheid sturen en controlegerichte verzorgingsstaat. Met de PvdA en de VVD in deze coalitie is dat doel natuurlijk ver weg. Snijden in de uitgaven ten behoeve van een zo groot mogelijke individuele vrijheid, dat is het VVD-doel. Een grote verdelende en controlerende overheid, dat is het PvdA-doel. Zo is de uitruil tot stand gekomen tussen twee systemen die elkaars vijand lijken, maar die in werkelijkheid niet zonder elkaar blijken te kunnen. Het gevolg van die uitruil zijn minder uitgaven door hogere belastingen. De VVD wil dat de rekening wordt betaald en de PvdA wil dat de overheid niet inlevert.

Zo ontstaat een blijvend grote overheid die zorgt voor een batterij aan regels en voorwaarden waar de gemiddelde goedwillende burger zich nog nauwelijks doorheen geworsteld krijgt. Iedereen kent de voorbeelden. Neem de ouderparticipatiecrèche, die moet sluiten omdat zij niet aan de regels voldoet. Neem de maatschappelijke stage, die uit het curriculum is gehaald. Neem de mantelzorgboete, die zorg voor elkaar ontmoedigt in plaats van stimuleert. De ruggengraat van Nederland, de middenklasse, heeft de rekening van de crisis gepresenteerd gekregen in de vorm van meer regels en hogere lasten.

In de zorg is het concept van de participatiesamenleving uiteindelijk wél terechtgekomen; lees de troonrede. Echter, toen het erop aankwam, bleek ook dat niet meer te zijn dan een woord dat uiteindelijk een opbrengst moest genereren, en wel zo snel mogelijk. Zelfs daar is de participatiesamenleving ondergeschikt gemaakt aan de financiële opbrengst en de haast. Zo is de Wmo in een onwerkbaar korset van haast en kortetermijngeld gesnoerd.

Kortom, de participatiesamenleving vereist een ideologische keuze. Wil het kabinet die keuze maken? Het is geen keuze van "morgen de oplossing" maar het is wel de grote vraag waar we in de samenleving naartoe gaan, een vraag die wij veel te weinig in deze zaal stellen. Het is een keuze voor een bescheiden overheid en ruimte voor de samenleving, in een land waar werken loont, waar de middenklasse niet de melkkoe is maar de ruggengraat van een bloeiende economie, in een sterke, stabiele politiek en een sterke samenleving.

Dit debat zal niet de omslag worden. Maar we kunnen wel vandaag bekijken hoe we dit kunnen bereiken. Ik adviseer in ieder geval de premier en zijn collega's om deze zomer eens de tijd te nemen voor het rapport van het wetenschappelijk instituut van het CDA dat dan verschijnt en dat, niet toevallig, geheel gewijd zal zijn aan de participatiesamenleving. Ik zie de premier al denken: dat ga ik lezen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Oké, denk ik dan. Maar waarin verschilt u nu eigenlijk van het kabinet, of althans van de koers van de minister-president? U hebt zelf in Rutte I gezeten. Daarin had u regeringsverantwoordelijkheid. Iets als de mantelzorgboete, overigens een term van het CDA, hebt u wel degelijk gesteund. Zowel hier in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer heeft het CDA voor die wet gestemd. Ik begrijp het dus niet helemaal.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ten eerste even concreet, voordat ik een slag dieper en ideologischer ga: het kabinet heeft uiteindelijk in de Eerste Kamer gezegd dat het de mantelzorgboete er dit jaar uithaalt. Wat het CDA betreft, blijft die eruit.

Ten tweede. Dit debat gaat over het grote verschil in de manier waarop je de samenleving ziet. Daar praten wij in deze zaal eerder te weinig over dan te veel. We gaan namelijk uiteindelijk altijd weer toe naar de vraag: en wat levert dat dan morgen op? Dit betreft echter een andere visie op de samenleving, een visie waarin de overheid kleiner is en de samenleving sterker, en waar alles wat naar individualisme toegaat, vervangen wordt door alles wat naar het gemeenschappelijke gaat. Zo kunnen we de verzorgingsstaat van nu vervangen, niet door alleen maar individualisme, maar door een samenleving waarin men voor elkaar zorgt. Dat is niet voor morgen, maar dat is wel een ideologie die we nodig hebben.

Mevrouw Karabulut (SP):
U zegt dus dat het kabinet wat individualistischer is dan het CDA voorstaat, maar u deelt het punt dat de overheid kleiner moet en zich moet terugtrekken. Ik heb echter nog niet helemaal scherp wat daar volgens het CDA dan precies voor in de plaats moet komen. Ik deel het idee dat wij met zijn allen verantwoordelijk zijn en verantwoordelijkheid moeten nemen, dat mensen de ruimte moeten krijgen om voor elkaar te zorgen en dat studenten de mogelijkheid moeten krijgen om te studeren, ongeacht de beurs van hun ouders. Dat delen wij allemaal. Ik zie echter nog niet de grote verschillen tussen de neoliberale ideologie die minister-president Rutte voorstaat en uw partij.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik praat over het grote verschil tussen een op individuele vrijheid gerichte samenleving en een samenleving waarin die individuele vrijheid niet het hoogste doel is. Individuele vrijheid is daarin gebonden aan een samenleving waarin we op basis van gedeelde waarden zorgdragen voor elkaar. Dat hoeven helemaal niet alleen maar grote dingen te zijn, dat kunnen ook kleine symbolen zijn. Ik noem bijvoorbeeld de maatschappelijke stage in het onderwijs. Is de Kamer bereid te investeren in de samenleving van morgen, waarin vrijwilligerswerk normaal is, waarin daar ruimte voor bestaat en het niet iets is wat wegbezuinigd moet worden? Ik denk in dit verband aan the right to challenge, het recht om met een aantal burgers een taak van de overheid over te nemen, bijvoorbeeld bij zwembaden en bibliotheken. Dan heb je het over een andere soort samenleving. Als de heer Pechtold meent dat dit in regeltjes, moties en dergelijke gevangen moet worden, zeg ik dat dit niet het geval is. Ik sta er wel voor dat we naar die andere samenleving toe kunnen als we dat willen. Maar als we dat niet willen, moeten we het niet doen. Dan moeten we gewoon bezuinigen en er een etiket op plakken. Ik vind dat echter onvoldoende om deze samenleving richting te geven voor de toekomst.

De heer Pechtold (D66):
Het dreigt altijd in algemeenheden te blijven, maar ik werd getriggerd door een zin: alles van individualisme moet naar samenleven. Dat zei de heer Buma zojuist, maar wat bedoelt hij daar nu precies mee?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Als we praten over de samenleving, kan het niet zo zijn dat de overheid alles bevordert wat het individu zelf ten goede komt. Voor mij is het allerbelangrijkste dat de overheid ruimte geeft voor wat een samenleving maakt. Dat is niet alleen maar een debat over een regeltje hier en daar en over vandaag. Dat is waarschijnlijk ook de reden waarom wij dat soort debatten niet zo vaak voeren in deze zaal. Ik ben ervan overtuigd dat wij een andere samenleving kunnen zijn dan nu, gebaseerd op waarden en normen die wij delen, in een wereld waarin we naar elkaar kijken in plaats van alleen naar onze eigen achtertuin en van ons af. Dat is een politiek die een appel doet. Niet voor niets heet mijn partij CD Appèl. Het is meer dan een regeltje; het is waar we naartoe willen.

De heer Pechtold (D66):
Het is alsof de kansen voor en de mogelijkheden van het individu door het CDA scherp tegenover samen en samenleven worden gezet. Dat stoort me. Je moet juist de ontwikkeling van het individu ruimte geven. Je moet het niet als twee tegenstrijdigheden neerzetten. Ik wijs in dit verband ook op de maatschappelijke stages: geef je ieder kind de kans om zelf te verkennen hoe de maatschappij in elkaar zit? Veeg je de regels daarvoor opzij, geef je kansen en zorg je dat er aanbod is? Of verplicht je de hele klas hetzelfde te gaan doen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Je kunt het individu en de samenleving natuurlijk samenbrengen. Gelukkig hebben wij die in alle coalities na de oorlog ook altijd samengebracht. Laat ik het voorbeeld van het gezin en de familie noemen. Als ik D66 daarover hoor, is het altijd iets wat er ook moet zijn, maar is het "leve de individuele vrijheid". Ik kies veel meer voor het belang van zorg voor elkaar gedurende het hele leven. Dat is een andere insteek. Het is geen debat waarin je iedere regel kunt veranderen, want uiteindelijk kom je samen met een aantal keuzes. Naar mijn overtuiging zijn wij een stap verder als de politiek erkent dat de toekomst van onze samenleving zeker niet alleen in het individu zit, maar ook in het gezin en de familie.

De heer Pechtold (D66):
Dit is toch een klap in het gezicht van de meer dan 3 miljoen alleengaanden of alleenstaanden dat het CDA ze nu weer tegengesteld neergezet ten opzichte van gezinnen. Nee, ik ben voor een leefvormneutraal beleid. Ik vind als democraat, als sociaalliberaal, dat er geen bevoorrechting moet zijn, omdat het burgerlijk huwelijk iets heeft afgezegend. Ik gun het individu, die om wat voor reden dan ook alleenstaand is, net zo veel rechten. Het is ook vast niet altijd een persoonlijke keuze geweest. Ik hoop dat het CDA dat ook ziet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De interventie van de heer Pechtold toont aan dat er wel degelijk reden is voor dit debat, want het begrip "leefvormneutraal beleid" zint mij weer niet. Als wij generaties na ons willen hebben, in veiligheid willen opvoeden en waarden willen meegeven, dan zit daar een gezinsvorm bij. Dan zit daar een familievorm bij, dus niks leefvormneutraal. De toekomst van Nederland zit ook in de stabiliteit die je met je gezin meekrijgt. Dat is niet bedoeld om het andere te desavoueren; ik geef hiermee aan waar de toekomst van Nederland ligt. De interruptie van de heer Pechtold toont aan dat er wel degelijk reden is om dit debat te blijven voeren. En gelukkig, ook de heer Pechtold is voorstander van de kinderbijslag. Die is niet leefvormneutraal, want iemand die geen kinderen heeft, krijgt die niet.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. "Gecombineerd met de noodzaak om het tekort van de overheid terug te dringen, leidt dit ertoe dat de klassieke verzorgingsstaat langzaam maar zeker verandert in een participatiesamenleving." Zo kondigde het kabinet in de laatste troonrede de komst van de participatiesamenleving aan. Een hevige discussie barstte los. PvdA'ers buiten het kabinet buitelden in kranten over elkaar heen om maar te benadrukken dat alles niet zo'n vaart liep. Zelfs in Amerika berichtten media dat de nieuwe koning van Nederland de traditionele verzorgingsstaat dood had verklaard. "Participatiesamenleving" werd hét woord van 2013. De enige die niet meedeed aan de discussie, was het kabinet. Waarom niet? Was het een slip of the pen? Was het een dekmantel, in dit geval een hermelijnen mantel, om de decentralisaties te verkopen? Vond de premier het misschien gewoon een mooi woord? Of zat er toch meer achter, een visie misschien? Als er toch meer achter zat, waarom liet het antwoord op de terechte vraag van collega Slob om een nadere uitwerking van de participatiesamenleving dan vier maanden op zich wachten en kwam er vervolgens een brief van slechts drie pagina's en een brief die alle kanten op vliegt?

Het woord "participatiemaatschappij" is wat D66 betreft een pleonasme, zoiets als "witte sneeuw": zonder participatie namelijk geen maatschappij. De eerste richtingwijzer van het D66-gedachtegoed luidt: vertrouw op de eigen kracht van mensen. De samenleving bestaat uit individuen. Individuen die intrinsiek geneigd om met elkaar samen te werken. Mensen die samen de verantwoordelijkheid dragen voor het lot van de ander en de gemeenschap als geheel. Van het zelf bouwen van een huis tot het gezamenlijk opwekken van duurzame energie. Van een zorgcorporatie voor ouderenzorg tot het gemeenschappelijk beheren van het buurtgroen.

De participatiesamenleving gedijt het best als we mensen de ruimte geven en niet te veel institutionaliseren en vatten in regels. Toch is nog te vaak de reflex bij de overheid om ergens over te willen gaan, om mensen bij de hand te nemen, zoals minister Asscher, die ouderparticipatiecrèches in het knellende kader van de formele kinderopvang dwingt, zoals de gemeenten met een straatfeestbeleid en zoals de kinderboerderij van de goed bedoelende buurtbewoners die wordt gesmoord in de regeltjes en de vergunningen. Hoe verhoudt dat geloof in een maakbare samenleving zich tot de door het kabinet gedroomde participatiemaatschappij?

Participatie laat zich niet van bovenaf opleggen. Daarom steekt het D66 dat het kabinet de participatiesamenleving in de troonrede zo nadrukkelijk plaatst in de context van de noodzaak om het tekort van de overheid terug te dringen. De decentralisatie van taken op het terrein van zorg en werkgelegenheid komt daarmee in een kil daglicht te staan, terwijl mijn fractie de overheveling van taken naar de gemeenten juist als een positieve beweging ziet. Van zes ouderen op één slaapzaal naar mensen die zo lang mogelijk thuis blijven wonen, omdat zij dat ook zelf willen. Eventueel met ondersteuning van mantelzorgers, mensen die dat niet doen omdat de overheid dat van hen vraagt of omdat zij dan recht krijgen op een mantelzorgcompliment, maar uit liefde en verantwoordelijkheid voor hun naaste en voor het lot van de ander.

Mevrouw Karabulut (SP):
Tot zover oké.

De heer Pechtold (D66):
Er komt nog een heel mooi stukje.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat geloof ik direct, mijnheer Pechtold. Maar nu de andere kant van het verhaal. Door alle plannen van dit kabinet, gesteund door D66, mengt de overheid zich wel degelijk in de individuele keuzes en zelfs in het zelfbeschikkingsrecht van individuen. Vindt de heer Pechtold het goed dat de overheid ouderen dwingt om te moeten verhuizen uit hun verzorgingstehuis? Vindt de heer Pechtold het goed om ouderen te dwingen om zoiets intiems als het wassen van hun lichaam te laten verrichten door hun buren of hun kinderen?

De heer Pechtold (D66):
Ik denk dat de SP en D66 daarover hele debatten kunnen voeren. Het probleem is dat je niet tot elkaar komt, als je begint met een karikatuur van de werkelijkheid te maken. Ik wil met de SP serieus kijken naar de problematiek. Ook de komende tijd met de decentralisaties sta ik open voor alles wat die nog aan problemen gaan veroorzaken, mede doordat je veranderingen in gang zet. Maar dan moeten wij samen proberen om niet in karikaturen en zeker niet in schrikbeelden te vervallen. Ja, er zijn tehuizen en vanuit mijn persoonlijke ervaring zeg ik: dat is geen ideaal, ik blijf liever thuis, zo lang mogelijk. Zolang die beweging er is en zolang de wijkzorg nog niet helemaal staat, is er een tekort bij het een en een overschot bij het ander. Ja, dat leidt soms tot problemen. De gemeenten zijn er klaar voor, gaan dat doen en willen het individu het recht geven om, niet zoals mijn grootmoeder met zes op een slaapzaal te liggen, maar zo lang mogelijk thuis te blijven met hulp en steun uit de buurt en misschien ook iets meer van de directe omgeving.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik zou willen dat het een karikatuur was. Ik zou de heer Pechtold zijn gelijk in dezen gunnen. Maar het is niet zo. Het is echt niet zo. De huidige praktijk is dat ouderen van 80 of 90 jaar gedwongen worden om te verhuizen, niet vanuit de individuele keuze of vanuit vrijheid maar vanuit de onvrijheid die de heer Pechtold hun samen met het kabinet oplegt. Stelt u zich voor, mijnheer Pechtold, u bent ouder, u hebt geen hulp in uw omgeving, uw buren willen u ook niet wassen en toch wordt u naar hen verwezen. Dat is de uitwerking van de genomen beslissingen vanuit bezuinigingsmotieven. Ik zou zo graag met de heer Pechtold willen spreken over die gevolgen.

De voorzitter:
Dit is een vraag.

De heer Pechtold (D66):
Ik sta open voor de gevolgen. Ik sta open voor de excessen. Ik vind overigens dat dit straks in de gemeenteraad via maatwerk geregeld moet worden. Als de maatschappij minder gebruik gaat maken van verzorgingstehuizen, is er natuurlijk leegstand en heb je met half lege afdelingen op enig moment de noodzaak om samen te voegen. Natuurlijk is het pijnlijk om een oude boom te gaan verplaatsen. Het is nog pijnlijker om tegen iemand te zeggen: het hele tehuis wordt ontmanteld, maar blijft u maar lekker zitten. Dat vind ik nog erger. Mevrouw Karabulut, ik loop niet weg voor de overgangsproblematiek die dit met zich meebrengt, maar ik daag u uit om, met oplopende zorgkosten en met de wens van individuen om zelfstandig te blijven, met een eigen oplossing te komen, anders dan te zeggen: we blijven leven zoals in een vorige generatie. Dat betekent immers dat je boven een bepaalde leeftijd gewoon achter de geraniums wordt opgeborgen.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):
Nu maakt de heer Pechtold karikaturen. Die uitdaging ga ik graag aan. Wij hebben meters rapporten over alternatieven voor de zorg. Ik hoef alleen maar naar de winsten van verzekeringsmaatschappijen te kijken. De heer Pechtold gaat toch echt voorbij aan de kern van mijn vraag. Dat valt me tegen van hem. Hij zegt dat hij het individu en de keuzevrijheid centraal stelt, maar hij kijkt weg van de gevolgen van zijn politieke keuzes. Aan de andere kant worden mensen namelijk gedwongen om sociale verbanden en instituties op te geven, terwijl we dat samen goed georganiseerd hadden en er niets anders voor de in plaats is. Ik zou zo graag willen dat D66 niet achteraf, maar ook vooraf die signalen meeneemt.

De heer Pechtold (D66):
Ik ben bereid om naar de excessen te kijken als mevrouw Karabulut bereid is om te kijken naar wat ik nu meemaak. Ik loop hier bijna tien jaar rond en de zorgkosten zijn in die jaren met 2 tot 3 miljard per jaar toegenomen. Dat kun je niet via een staatsschuld doorschuiven naar de volgende generatie en dat kun je ook niet met een haakse bocht halen bij de mensen die terecht beschaafde zorg krijgen. Je moet zorgen voor een overgang naar meer kansen en rechten voor het individu. Het zijn straks immers gewoon zaken waar mensen met de gemeenten naar moeten kijken. De gemeenten zorgen er echt wel voor dat mensen niet tussen wal en schip vallen. Ik wil naar de excessen kijken als de SP bereid is om te kijken naar een kostenpost die ons inmiddels flink boven het hoofd is gegroeid.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik deel met de heer Pechtold de zorg om het individu. Ik snap alleen niet zo goed hoe je die kunt rijmen met een bezuiniging van bijvoorbeeld 600 miljoen op de huishoudelijke hulp. Ik vind ook dat er bezuinigd moet worden op de zorg, maar het doet er nogal toe waarop je bezuinigt. Het verbaast mij enigszins dat de heer Pechtold zegt dat hij het jammer vindt dat de plannen van het kabinet in de context van bezuinigingen zijn geplaatst. Ik begrijp dat eigenlijk niet. Hij is voorstander van de bezuinigingen. Hij is ook voorstander van de decentralisaties. De decentralisaties worden deels ingegeven door het idee dat de zorg goedkoper kan. Waarom is het in zijn visie zo verkeerd dat het kabinet dat opschrijft?

De heer Pechtold (D66):
Het is dankzij collega Slob, Van der Staaij en ondergetekende dat de voorgenomen bezuiniging op de huishoudelijke hulp gehalveerd is. Daarvoor hebben wij nieuwe keuzes moeten maken. GroenLinks deed daar uiteindelijk niet aan mee, maar wij hebben die keuzes wel gemaakt. Ik heb weleens stage gelopen bij een bureau dat huishoudelijk hulp aanbood. Ik vind dat er scherper gekeken mag worden naar de inzet van deze hulp. Sommige mensen hebben hun hele leven de huishoudelijke hulp zelf betaald en krijgen die op een bepaalde leeftijd van ons allemaal. Dat klopt niet. Dat kunnen we ons niet veroorloven.

Nu kom ik op de vraag waarom ik vind dat we het woord "participatiesamenleving" niet in samenhang moeten brengen met de tekorten, want dat vond ik het venijnige van de tekst in de troonrede. Voor D66 is het ook een ideologische stap om te zeggen dat we de zorg niet allemaal meer via tehuizen en vanuit Den Haag moeten regelen. We moeten de kans bieden om bijvoorbeeld in Twente of in de Achterhoek nabuurschap anders te laten invullen door de wethouder, dan in Rotterdam waar we het tragische exces hadden van iemand die tien jaar dood achter de voordeur lag. Dat vraagt om een heel ander beleid voor individuele zorg. De beweging die het kabinet met steun van D66 inzette, vond ik goed. Het beheersen van de kosten vond ik ook ongelooflijk belangrijk, maar vang die kosten niet in het woord participatiesamenleving want dan krijgen we de verkeerde discussie. Dat dreigt nu immers ook.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer Pechtold weet dat mijn partij niet zo'n voorstander is van die bezuinigingen. Dat is een van de redenen dat we uiteindelijk niet aan tafel zijn gebleven bij de bespreking van het herfstakkoord. Als je echter voorstander bent van de bezuinigingen, zoals de heer Pechtold, begrijp ik niet dat je er bezwaar tegen hebt dat het kabinet eerlijk opschrijft dat de participatiesamenleving ook nodig is in het licht van de bezuinigingen. Ik vind het juist eerlijk dat het kabinet dat gezegd heeft: de participatiesamenleving is een mooi label dat we hebben opgehangen om de bezuinigingen van een intellectueel vernisje te voorzien. Ik vind dat eerlijk. Ik ben het niet eens met de bezuinigingen, maar ik vind het eerlijk. De heer Pechtold roept het kabinet in feite op om het niet eerlijk te zeggen.

De heer Pechtold (D66):
Nee. Ik steun het kabinet op inhoud en in hervormingen. Bij de manier waarop dit gebracht wordt, wil ik echter graag mijn eigen overwegingen kunnen hebben. Ik zie inderdaad het verschil tussen de twee partijen die deze coalitie vormen. Niet voor niets sloeg de sociaaldemocratie alarm toen deze tekst in dat kader werd uitgelegd. Daarom kunnen wij samen de volgende vraag stellen. Heeft het vier maanden heeft geduurd en hebben we nog steeds geen verhaal omdat dit inderdaad een verlengstuk van tekorten is, of gewoon omdat het een nieuwe visie op wat anders is? Ik steun dit vanwege eigen afwegingen en niet vanwege een van deze twee verhalen.

Ik snap heel goed dat veranderingen bij veel mensen leiden tot onzekerheid en zorgen. Het is daarom belangrijk dat we goed blijven opletten dat iedereen meekomt, meedoet en participeert, met meer ruimte voor initiatieven van mensen zelf, minder regels en lagere belastingen. Als dat is wat de Koning bedoelde met de participatiesamenleving dan omarmt D66 die graag.

De heer Slob vraagt het kabinet in dit debat concreet een vervolg te geven aan de troonrede. De heer Slob en ik denken misschien heel verschillend over de participatiesamenleving. Dat hij het kabinet dwingt om er meer van te maken dan slechts een kille decentralisatie, verdient waardering en heeft de steun van D66.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik waardeer de warme woorden die de heer Pechtold sprak over participeren, zorg voor elkaar en zelfs zorg voor de naaste. Er is nauwelijks een mooier christelijk begrip denkbaar dan de naaste. Dit leidt echter tot een vervolgvraag over het woord leefvormneutraal. Hoe bouwen wij voor de toekomst zorg voor de naaste op? Hoe zorgen wij ervoor dat men in de samenleving niet alleen nu, maar ook over 20 of 30 jaar in de genen nog steeds duurzame zorg voor elkaar heeft? Dat vereist toch specifiek gezins- en familiebeleid, zodat die degelijkheid er ook in de toekomst nog is? Individuen waarderen we, maar daar wordt de samenleving van morgen niet op gebouwd. De samenleving van morgen ontstaat bij nieuw leven in het gezin.

De heer Pechtold (D66):
In de eerste plaats was de naaste er ook al voor het jaar nul. Ik denk dat je generaties daarvoor tekort doet door te zeggen dat zij niet geïnspireerd waren tot liefde voor degenen die zij omringden. De mens is, als je het helemaal tot de kern wilt terugbrengen, een kuddedier. Hij doet samen en werkt samen.

Waar we echt uit elkaar gaan, is bij het gezinsbeleid. Ik mag geen vraag stellen, maar we zouden een debat kunnen voeren over wat het gezin dan is. Kijk naar een land als Zweden, waar de helft van de gezinnen uit samengestelde gezinnen bestaat. Ik vind dat geen probleem. Ik vind dat een verrijking, mits volwassenen daar goed mee omgaan en kinderen daar ook in begeleiden. Ik zie liever dat mensen dat als volwassenen regelen dan dat ze elkaar dwingen tot eeuwige trouw of trouw voor weet ik veel hoe lang.

Wat is een gezin? In tijden waarin we zeggen dat er bezuinigd moet worden en dat er scherper gekeken moet worden, durf ik verder te gaan. Ik ben het met collega Slob niet eens geworden over hoe ver er gesnoeid kon worden in alle mogelijke kindregelingen. In de toekomst zal D66 verder strijden en zeggen: kinderbijslag en dat soort zaken, wat levert dat allemaal op voor de toekomst? Dat geldt zeker boven bepaalde inkomens. Ik hoop de heer Van Haersma Buma dan tegen te komen, want dan gaan wij de degens kruisen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De mooiste vorm is altijd om te zeggen dat je geen vraag mag stellen, om hem dan toch te stellen. Ik vind deze vraag echter terecht.

De heer Pechtold (D66):
De heer Van Haersma Buma mag wel een antwoord geven.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nee, dat mag niet. Ik mag het echter wel zeggen. Ik doe dus gewoon of de vraag niet gesteld is. Gezinnen zijn totaal anders dan vroeger. Ze zien er anders uit. Dat is prima. Daar heb ik geen moreel oordeel over. Er zijn twee dingen waar ik wel een moreel oordeel over heb. De heer Pechtold zei aan het begin dat het erom gaat dat het individu en het gezin hetzelfde zijn en dat we leefvormneutraal beleid moeten voeren. Nee, want die eenheid is van belang. Het tweede is dat de heer Pechtold zei dat levenslange trouw niet meer bestaat. Als er echter kinderen zijn als er een echtscheiding plaatsvindt, is dat diep triest. Dat gebeurt, maar we mogen daar als samenleving best de vraag bij stellen wat dat voor kinderen en voor de toekomst betekent. Daarin zit wellicht een verschil waar ik wel op door zou willen gaan.

De voorzitter:
Wat is uw vraag aan de heer Pechtold?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik heb niet gedaan of de heer Pechtold een vraag stelde, maar ik heb een antwoord gegeven op een niet gestelde vraag.

De heer Pechtold (D66):
Het is jammer dat ik geen antwoord meer kan geven op die niet gestelde vraag.

De voorzitter:
Ik stel een beetje paal en perk als u het niet erg vindt.

De heer Slob (ChristenUnie):
Over het gezin zouden wij met de heer Pechtold een hele avond kunnen debatteren, maar ik beperk mij nu tot een andere vraag aangaande de participatiesamenleving. Ik hoorde de heer Pechtold verschillende dingen zeggen. In het begin van zijn betoog zei hij dat het woord "participatiesamenleving" een pleonasme is en dat een dergelijke samenleving niet van bovenaf kan worden opgelegd. Aan het eind van zijn betoog hoorde ik hem ook zeggen dat bij de participatiesamenleving hoort dat iedereen kan meekomen. Als dat niet iedereen lukt, als wij zien dat het hapert en er voor sommige mensen belemmeringen zijn om mee te komen, wat betekent dit dan voor de taak die de overheid heeft?

De heer Pechtold (D66):
Ik zal dit eerst heel abstract formuleren en het daarna iets concreter maken. Ik zie de samenleving als een som der individuen, met een kleine en snelle overheid die faciliteert en regels beperkt, waarin wij in eerste instantie naar elkaar kijken, in verbanden die wij zelf kiezen. De overheid heeft de verantwoordelijkheid voor het geheel en moet ervoor zorgen, zeker in een beschaving als de Nederlandse samenleving, dat niemand buiten de boot valt. Ik kijk dus eerst naar het individu en naar wat wij zelf kunnen en tot slot naar de overheid, die er in de uiterste gevallen voor moet zorgen dat ons beschavingsniveau er een is waarop wij trots kunnen zijn.

De heer Slob (ChristenUnie):
Die volgordelijkheid kan ik volgen. Eerst zijn de burgers of de verbanden waarin zij verkeren aan de beurt. Daarna pas komt de overheid om de hoek kijken. Als het nu hapert bij de individuele burger of in verbanden van burgers, als er bijvoorbeeld regels zijn die belemmeren dat men echt tot ontplooiing kan komen en kan participeren, is het dan niet de taak van de overheid om van bovenaf in te grijpen en ervoor te zorgen dat die regels niet meer belemmerend werken en misschien zelfs weggehaald worden?

De heer Pechtold (D66):
Daar ben ik het mee eens. Gelet op het feit dat de visie van D66 haaks staat op die van een deel van de Kamer, ben ik bang voor doorgeschoten overheidsregulering. Laat ik het voor het debat maar eens heel scherp zeggen. Uit onderzoek blijkt dat de kerken in Nederland voor 3 tot 4 miljard per jaar aan maatschappelijk werk en maatschappelijke samenhang doen. Ik vind dat een winstpunt, al ben ik zelf geen lid van een van die kerken. Ik wil echter geen overheid die dat gaat reguleren, controleren, monitoren en van allerlei zaken gaat voorzien. Ik wil niet zover doorschieten dat vrijwilligerswerk of mantelzorg beloond moet worden met een pluim van €200. Wat ik voor mijn naasten wil opbrengen, verwacht ik op een zekere leeftijd ook weer terug te krijgen. Ik wil geen overheid die dat reguleert en stimuleert. En ik wil zeker geen overheid die dat controleert.

De heer Slob (ChristenUnie):
De heer Pechtold wil toch heel graag een samenleving waarin de mensen die onderdeel zijn van die samenleving, in allerlei verbanden maar ook als individu, maximaal participeren en ook zorg voor elkaar hebben? Een overheid kan op dit punt stimulerend werken. Nu wij bezig zijn om grote onderwerpen te decentraliseren naar de gemeenten — ik wijs op zorg en arbeid — dan is het toch fantastisch als een overheid daarin dan een rol vervult op het moment dat het gaat haperen en zaken niet van de grond komen? Dan kijken wij toch niet fluitend de andere kant uit? Dan zeggen wij toch niet: wij als overheid willen dat niet, maar wij laten de boel maar de boel? Dat is mijn statement in de discussie over de participatiesamenleving. Natuurlijk moeten wij zo veel mogelijk van onderaf laten gebeuren. Als het al gebeurt, is dat fantastisch; laten wij dat waarderen. Daarom was de brief van het kabinet goed, want daarin werden een paar fantastische voorbeelden genoemd. Echter, op het moment dat het niet lukt of niet goed van de grond komt, hebben wij vanuit de overheid mogelijkheden om dat te stimuleren en ervoor te zorgen dat het wel gaat plaatsvinden. Op dit punt moeten wij elkaar toch kunnen vinden?

De heer Pechtold (D66):
Ik ben blij dat wij op onderdelen van dit debat enigszins concreet worden, want op het abstracte niveau kunnen wij het vaak wel met elkaar eens zijn. Ik geef het voorbeeld van ouders die een crèche vormen en dan meteen helemaal platgewalst worden met regelgeving. Ik geef ook het voorbeeld van burgers die het initiatief nemen om het groen bij hun flat te onderhouden en vervolgens — het is in de vorige periode hier in Den Haag gebeurd — van de gemeente te horen krijgen dat dit niet mag, omdat dan het stukje grond bij hun flat straks leuker is dan het stukje groen bij de andere flats, wat natuurlijk niet kan, en dat daarom de plantsoenendienst het maar moet doen. Dat zijn de zaken waarvan ik zeg: weg overheid, weg overheid! Maar als het gaat om mensen die tussen wal en schip vallen of de punten van mevrouw Karabulut, die ik serieus neem — echt, ik zoek niet expres het verschil — dan zeg ik: natuurlijk is de overheid daar. Dat is namelijk niet participatiesamenleving. Dat is beschaving.

Mevrouw Karabulut (SP):
Goed, laten wij dan inderdaad de overeenkomsten zoeken. Wat vindt de heer Pechtold dan van het feit dat de overheid op dit moment mensen bijvoorbeeld in de plantsoenendienst aan het werk zet zonder daar een loon tegenover te stellen? Het gaat om werklozen die dolgraag aan de slag willen en die vervolgens vanuit de overheid gedwongen worden te werken maar dan zonder loon, waarmee werken ook niet lonend is en mensen niet zelfstandig worden. D66 kan toch niet ook voor dat principe zijn?

De heer Pechtold (D66):
Ja, wel als je iemand helpt om weer structuur in zijn leven te brengen. Ik kom uit het lokale bestuur. Ik heb ook een tijdje de portefeuille Sociale Zaken mogen doen. Ik weet dat je mensen hebt die, eenmaal in fase 4 beland, helemaal geen sturing meer hebben op het leven. Ik ben het met mevrouw Karabulut erover eens dat dat geen werkverdringing moet zijn en dat dat geen structurele oplossing moet zijn. Maar mensen helpen om weer eens even het leven op te pakken, naar het werk te gaan en met collega's samen te werken is een andere kwestie. Het zijn vaak ook mensen met meervoudige problematiek. Ik heb liever dat mensen dat gaan doen, dan dat je mensen een stempel geeft en zegt: u zit in de werkvoorziening en voor het leven zien wij geen andere kansen meer met u.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het is, geloof ik, alweer enige tijd geleden dat de heer Pechtold wethouder was. Inmiddels zijn de sociale zekerheid en de gemeentelijke praktijk ook veranderd. Ik heb het inderdaad niet over mensen die structuur en begeleiding nodig hebben en noem maar op. Het gaat hier om kerngezonde mensen die klussen zoals die van taxichauffeur, productiewerker — het gaat gewoon om betaalde banen — straatveger hier in Den Haag, moeten verrichten zonder loon. Is de heer Pechtold bereid om samen met mij, samen met de SP, deze zaken, die leiden tot verdringing en waarbij het echt gaat om werken zonder loon, aan te pakken?

De heer Pechtold (D66):
Waar ik en mijn collega Van Weyenberg met mevrouw Karabulut en haar collega Ulenbelt kunnen samenwerken, doen wij dat. Waar dit kabinet, met name de werkgevers en, zeg maar, Hansje de Boer, hebben gezegd dat er banen komen voor die 125.000 mensen met afstand tot de arbeidsmarkt, hebben collega Roemer en ik samen gezegd: die komen er! Wij zijn op dit moment allebei heel scherp die disclaimer aan het lezen: wat betekent "met instemming van werkgevers en werknemers"? Nee, noblesse oblige. Na al die jaren van werkgevers te horen te hebben gekregen dat die banen er komen, hebben wij samen, de SP en D66, het moment vervroegd en het quotum ingesteld. Wat mij betreft blijft de druk op de ketel. Dat zijn zeer sociale dingen, precies voor de doelgroep waar mevrouw Karabulut het over heeft.

De heer Samsom (PvdA):
De premier kijkt verschrikt en denkt: uit het hoofd; dat kan alleen maar tot ongelukken leiden.

Voorzitter. Vorige week voerden wij een mooi debat. Het was een beetje onwennig soms, maar er stond een belangrijke politieke vraag centraal: hoe verdient Nederland in 2025 zijn geld? Het debat was mooi, omdat het eindigde in een bijna door de gehele Kamer gedragen gezamenlijke opdracht aan dit kabinet. Zoals de heer Slob het net zo mooi zei: maak van de tweede helft van deze kabinetsperiode een werkperiode; zet één ding centraal en dat is werk. Zolang die 700.000 mensen nog langs de kant staan, moet dat de belangrijkste prioriteit zijn.

Dit debat kan ook een mooi debat worden. Het is, zoals ik tot nu toe heb mogen vernemen, ook een tikje onwennig, maar nu staat ook een heel belangrijke vraag centraal, namelijk: hoe zorgen wij in 2025 voor elkaar? Wat voor samenleving hebben wij met elkaar opgebouwd in 2025? Dat gaat over veel meer dan werken en geld verdienen. In onze visie hebben wij in 2025 een samenleving waarin wij inderdaad meer dan nu omkijken naar elkaar, waarin wij meer dan nu een beetje zorgen voor elkaar en waarin wij vooral meer dan nu iedereen in deze samenleving een plek hebben gegeven. Of je nou jong bent of oud, gezond of ziek, arbeidsgehandicapt of kerngezond en 100% productief, voor iedereen moet er in die samenleving een plek zijn. Het politieke debat gaat daarbij natuurlijk — dat merkten we daarnet al in de interrupties — over de vraag wat dan de rol van de overheid is. Die rol zal niet dezelfde blijven. In een veranderende samenleving en een veranderende tijd zal ook de overheid moeten veranderen. Ze zal niet noodzakelijkerwijs kleiner worden, zoals sommigen denken of misschien zelfs wel hopen, maar ze wordt wel anders. Minder dwingend, maar daarentegen juist dichter bij de mensen, minder lomp, minder bureaucratisch; eerder de helpende hand uitstekend waar dat nodig is.

Mevrouw Karabulut (SP):
Even naar de stappen daarnaartoe, de plannen van het kabinet en wat er nu gebeurt in de samenleving en de komende jaren zijn weerslag nog verder zal hebben. Hoezo niet gedwongen? Mensen worden op dit moment gedwongen om hun verzorgingshuis te verlaten. Mensen worden op dit moment gedwongen om bij wijze van spreken wildvreemden te vragen hen te helpen met de verzorging. Mensen worden op dit moment gedwongen om productieafdelingen te sluiten waar arbeidsgehandicapten aan de slag zijn. Wat voor samenleving wordt dit? Wat verstaat de heer Samsom nu onder die participatiesamenleving?

De heer Samsom (PvdA):
Dat is in ieder geval geen samenleving, waarin we elkaar onnodig bang maken voor dingen die niet bestaan. U hebt het over wildvreemden die de rug moeten wassen van iemand anders? Persoonlijke verzorging en verpleging wordt een verzekerd recht, juist onder de plannen van dit kabinet. Dat wordt een verzekerd recht, waardoor je recht houdt op die verzorging, maar dan wel op de plek die heel veel mensen zo prettig vinden, namelijk thuis. Thuis blijven wonen is voor heel veel ouderen een diepe wens, die ze zo lang mogelijk willen waarmaken en waarvoor enige hulp nodig is, soms van buren, kennissen en familie — als het gaat om boodschappen doen of om even opletten of iemand het nog goed maakt; wat we meer zouden kunnen doen met elkaar — maar natuurlijk ook van verzorging en verpleging op professionele basis. Daarom hebben we besloten om de wijkverpleegkundige weer centraal te stellen. Dat bedoelde ik met "de overheid dichterbij". Dichterbij mensen, soms letterlijk achter de voordeur. De wijkverpleegkundige is collectief verzekerd, is voor ons allemaal en van ons allemaal en zorgt ervoor dat mensen een mooie oude dag kunnen beleven.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ook tegen de heer Samsom zeg ik: waarom zou ik mensen bang willen maken? Dat is klinkklare onzin. Ik zou graag willen dat de heer Samsom wat beter naar de praktijk kijkt. Dit zijn gewoon voorbeelden. Dit soort mails bereiken hem vast ook. Ik heb tientallen voorbeelden. Ik heb ook talloze voorbeelden van mensen die werken, maar daarvoor geen loon ontvangen. Ik heb voorbeelden van mensen die hun oudere moeder in huis nemen, maar die nu gedwongen worden om haar weer uit huis te zetten, omdat u hen een mantelzorgboete oplegt. Ik heb voorbeelden van arbeidsgehandicapten wiens productieafdeling sluit.

De voorzitter:
Gaat u ook een vraag stellen?

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat allemaal als gevolg van de zeer vergaande plannen van premier Rutte, die met zijn participatiesamenleving eigenlijk zegt: u zoekt het maar uit en wij bestraffen juist mensen die participeren. Mijn vraag aan de heer Samsom is: waarom sluit u de ogen voor deze praktijk?

De heer Samsom (PvdA):
Ook ik krijg veel mail en spreek veel mensen, onder andere mensen die bang waren dat, nu ze net hun moeder in huis hadden genomen, ze daarvoor bestraft zouden worden met een mantelzorgboete. Daar hebben we naar geluisterd en daarom hebben we gezegd: we moeten op een andere manier omgaan met die situatie, want we willen immers een samenleving waarin we meer zorgen voor elkaar. Dat betekent dat dit kabinet in de Eerste Kamer heeft aangekondigd dat het op een andere manier daarmee omgaat. U blijft mensen echter vertellen dat ze beter hun moeder weer uit huis kunnen sturen, omdat ze nu al een mantelzorgboete krijgen. Dat is niet waar, en ik zou willen dat u mensen de waarheid vertelde.

Hetzelfde geldt voor wat u zegt over gedwongen verhuizen uit verzorgingstehuizen. Mensen die nu recht hebben op een plek in een verzorgingstehuis, die houden dat recht op die plek. Het is niet zo dat elk verzorgingstehuis tot in de lengte van jaren blijft staan. We hebben in dit land ongeveer 3.000 verzorgingstehuizen. Die gaan allemaal 30 jaar mee. Dat betekent dat per jaar 100 verzorgingstehuizen worden afgebroken of gerenoveerd. Dat zijn er twee per week. Dat gaat al sinds jaar en dag zo. En ja, dan zullen sommige mensen een andere plek moeten zoeken en vinden. Dat wordt dan voor hen geregeld: ze houden het recht op een plek in het verzorgingstehuis. Dat weet mevrouw Karabulut heel goed. Ik zou graag willen dat ze stopte met het onnodig bang maken van mensen. Mensen zijn al bezorgd genoeg.

Mevrouw Karabulut (SP):
Heb ik nog het recht om mijn interruptie af te maken, of niet?

De voorzitter:
Mijn stelregel is: probeer het in tweeën te doen. Soms lukt dat niet. Net lukte het een keer niet, en toen gaf ik u een derde kans. Nu geef ik het woord aan de heer Buma voor zijn eerste vraag.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is vast de vraag die mevrouw Karabulut had willen stellen.

De heer Samsom zegt behartigenswaardige dingen over de samenleving en de overheid dicht bij huis. Misschien kunnen wij zaken doen aangaande het armoedebeleid. Vandaag heeft een fractiegenoot van de heer Samsom iets gezegd wat daar haaks op staat. Wij moeten aan gemeenten gaan voorschrijven hoe zij de 100 miljoen euro uitgeven die beschikbaar zijn voor armoedebeleid, want ze zouden dat geld weleens aan lantarenpalen kunnen uitgeven. Is het niet zo dat de overheid dicht bij huis dat juist zelf moet beslissen en dat wij er toch van mogen uitgaan dat onze volksvertegenwoordigers in de gemeenten ervoor zorgen dat het geld niet aan lantarenpalen wordt besteed?

De heer Samsom (PvdA):
Dat is een mooi dilemma, waar onze beide partijen al jarenlang mee worstelen. Wij geven die verantwoordelijkheid graag uit handen, want we denken dat het bij gemeenten beter kan. Volksvertegenwoordigers zijn dan altijd weer bezorgd of het daar wel goed gaat. Overigens zijn er genoeg berichten die het tegendeel beweren. Ook vanuit de CDA-fractie wordt er elke keer op gewezen dat het daar niet goed gaat en dat daar iets moet gebeuren. Dus blijft de Tweede Kamer pogingen doen om mee te sturen. Dat gebeurde vanmiddag ook weer. Over het principe kunnen wij het, denk ik, wel eens worden: als je het overdraagt aan een andere overheid, moet je soms snel en soms met een overgangsperiode durven loslaten. Ik snap overigens wel dat dat vanmiddag ter sprake kwam, want toen ging het over een bepaalde stad waarin al bewezen werd dat er hard bezuinigd kan worden op armoedebeleid zodra een volksvertegenwoordiging met een andere signatuur een bestuur kiest. Dat was Rotterdam.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik wil het niet als jij-bak brengen, want ik vind het echt een punt, maar het is geen dilemma. Het is namelijk evident dat, als de democratie in Rotterdam andere keuzes maakt, dit moet kunnen. We hebben het onlangs met de bibliotheekwet aan de hand gehad: de Kamer heeft aan gemeenten voorgeschreven dat zij hun boeken gratis moeten verstrekken aan jongeren. Wij waren daar tegen, want je weet niet of het zwembad dan dicht moet vanwege geldgebrek. Kunnen wij niet afspreken dat wij veel meer vertrouwen geven aan de gemeentelijke democratie en dit soort dingen dus niet meer doen?

De heer Samsom (PvdA):
Dat zouden wij kunnen afspreken; die afspraak maken wij graag en wij zullen altijd weer proberen om dat waar te maken. Ik denk echter dat dat in de praktijk weleens tegenvalt. Ik ken uw collega Ger Koopmans die als een dolle tekeerging tegen besluiten in Amsterdam over de Noord/Zuidlijn. Daarbij ging het om gemeentelijke besluiten rondom een gemeentelijk openbaarvervoersproject, dat in de ogen van het CDA en vele anderen niet helemaal goed was uitgepakt. Daar werd in de Tweede Kamer uitgebreid aandacht voor gevraagd en grote bezorgdheid over geuit. Ik denk dat volksvertegenwoordigers dat altijd zullen blijven doen. Over het principe zijn wij het echter eens: als je het overdraagt aan een andere volksvertegenwoordiging, een andere bestuurslaag, dan zul je het, soms op termijn, echt moeten durven loslaten.

In de interrupties zijn al veel van mijn punten aan bod gekomen. Om het debat wat concreter te maken, spreek ik over de zorg. Onder andere daar komt die andere rol van de overheid tot uitdrukking, die dichter bij de mensen staat, minder dwingend optreedt en minder lomp en bureaucratisch is, maar eerder de helpende hand uitsteekt. In de zorg verlieten we ons tot nu toe op de bureaucratie van het CIZ, ver weg en lomp. Daar kunnen een hoop mensen over meepraten. Dat proberen we nu langzaam of snel te veranderen in zorg geleverd door de wijkverpleegkundige die haar of zijn vakmanschap laat tellen en zelf inschat wat iemand nodig heeft in de komende tijd om mee te kunnen doen, om te kunnen blijven participeren.

In de jeugdzorg verlieten we ons lang op Bureau Jeugdzorg, dat was georganiseerd op provinciaal niveau en voor veel mensen redelijk ver weg. Het was in ieder geval lomp als het gaat om uithuisplaatsingen of ondertoezichtstellingen. Kijk nou eens wat er gebeurt als die zorg dichter bij mensen wordt gebracht en er door de overheid — die vertrekt niet, die is er juist eerder bij — een helpende hand wordt toegestoken en wordt gekeken of er een netwerk in de buurt is waardoor jongeren of, zoals bij jeugdzorg vaak het geval is, ouders wel degelijk op het juiste spoor kunnen blijven. Kijk nu eens naar de resultaten daarvan: de helft minder ondertoezichtstellingen, de helft minder uithuisplaatsingen. Op het moment dat er iemand, een kind, gedwongen het huis moet verlaten, zijn dat de drama's in een gezin. Als je als overheid op een andere manier werkt, eerder durft in te grijpen, eerder een helpende hand durft toe te steken en durft te bekijken wat er in de omgeving van zo iemand kan en mag, dan kun je drama's als deze voorkomen.

Zijn dat soort veranderingen makkelijk? Nee. Wij spreken hen als volksvertegenwoordigers allemaal, de mensen die bang zijn voor wat er gaat gebeuren. Soms zijn zij nog eens extra bang gemaakt voor wat er gaat gebeuren, maar ook zonder dat zijn zij bang en bezorgd over wat er gaat veranderen. Een oudere die had gerekend op een plek in het verzorgingstehuis, is niet meteen blij en gerustgesteld als er wordt gezegd dat zij langer thuis mag blijven wonen met verzorging aan huis, want zij heeft die wijkverpleegkundige nog nooit gezien. Die is er misschien nog helemaal niet.

Daaruit vloeit de opdracht aan het kabinet voort. Wij hebben nu met vereende krachten en verenigde politieke partijen gezamenlijk een aantal wetten veranderd op basis waarvan deze nieuwe ontwikkeling kan plaatsvinden, maar nu begint het werk pas. De opdracht aan het kabinet voor de tweede helft van deze kabinetsperiode is om ervoor te zorgen dat het uiterst alert blijft bij al die veranderingen. Dat het het niet accepteert als er mensen door verkeerde regelgeving of een verkeerde uitvoering daarvan tussen wal en schip vallen. Het moet liever toegeven dat het fout zat dan dat het mensen de dupe laat worden. Dat is de opdracht aan het kabinet voor de tweede helft van deze kabinetsperiode.

Daar hoort ook bij dat wij iets verder vooruit moeten kijken, want de samenleving blijft veranderen. De vraagstukken over arbeid en zorg en de combinatie van die twee blijven een dilemma en worden misschien wel een steeds groter dilemma. Als wij allemaal moeten gaan werken om het geld voor Nederland te verdienen, zullen wij ook plek moeten maken en tijd moeten vinden om voor elkaar te zorgen. De vraagstukken over mantelzorg en vrijwilligerswerk komen daardoor steeds prangender op het kabinet af. Ik zou graag willen dat het kabinet niet alleen gaat nadenken over de uitvoering van wat wij al bedacht hebben, maar ook over de vraag hoe het die toekomst te lijf kan gaan. Laat dat de gezamenlijke opdracht zijn die uit dit debat voortkomt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Toen het woord participatiesamenleving werd gelanceerd in de troonrede, was de heer Samsom heel kritisch. Hij fronste zijn wenkbrauwen. De heer Spekman zei dat hij het fout vond, omdat hij zeer aan de verzorgingsstaat hechtte. De heer Bos kon het allemaal niet geloven. Wat is er sindsdien veranderd?

De heer Samsom (PvdA):
Nou, weinig, want wij zijn nog steeds een debatpartij, waarin iedereen af en toe over elkaar heen rolt. Daar geniet ik elke dag weer van. Los daarvan snap ik wel een beetje dat dat gebeurde, want ik had die aanvechting ook. Misschien kwam dat wel een beetje door wat de heer Pechtold zei. Het werd door het kabinet wel iets te frivool geplaatst in het kader van bezuinigingen en in het kader van een terugtredende overheid. Ik hoop dat ik in dit debat heb kunnen aangeven dat de overheid wel degelijk verandert, en fors verandert, en dat zij niet minder wordt maar juist iets dichter bij mensen komt te staan. Zij wordt minder dwingend, maar zij komt wel iets dichter bij mensen. Zij zal eerder de helpende hand toesteken. Dat is een andere overheid dan je verlaten op bureaucratie en de lompheid van de eenheidsworst. Die veranderingen zijn ook voor een partij als de Partij voor de Arbeid niet eenvoudig om vorm te geven — wij hebben gezien welke weerstand je daarmee oproept — en om waar te maken. Ik snap heus dat partijgenoten bij zo'n woord bij zichzelf denken: oei, gaat dat wel goed? Ik voelde dat zelf ook. Wij zijn ook twee verschillende partijen, de VVD en de Partij van de Arbeid. Je moet dus wel blijven opletten dat het uiteindelijk gezamenlijk goed blijft komen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Wat betreft het eerste, de weergave van een debatpartij, kan ik over de krant van vandaag zeggen dat die ook bij ons in het weekend gewoon weer eindigt in het konijnenhok. Wat dat betreft zou ik er niet te lang wakker van liggen.

Het tweede is belangrijker. Daarbij ging het om de ideologische vraag of Nederland een verzorgingsstaat blijft met een grote overheid of dat Nederland een participatiesamenleving wordt waar de overheid een stap terug doet en wij meer uit de samenleving zelf krijgen. Volgens mij was daarop de kritiek dat de verzorgingsstaat moet blijven, terwijl wij tegelijkertijd zien dat dit niet houdbaar is, zo zeg ik er maar bij. Het kan op die manier toch niet allebei?

De heer Samsom (PvdA):
Wij blijven een verzorgingsstaat, maar die is niet dezelfde als die wij nu hebben, want wij zullen moeten veranderen om de zekerheden waar wij nu zo van genieten met zijn allen, ook voor de toekomst en voor onze kinderen te kunnen blijven behouden. Bij die verandering hoort dat mensen meer naar elkaar om gaan kijken, zo je wilt meer gaan participeren in de zorg voor elkaar. Ja, daarvan zijn wij een groot voorstander. Dat stond ook in ons verkiezingsprogramma bijvoorbeeld ten aanzien van de sociale werkvoorziening of de zorg. De plannen die nu worden uitgerold vonden ook hun oorsprong in ons verkiezingsprogramma en overigens ook in dat van vele anderen. Die verandering zal er dus zijn. Die betekent echter niet het einde van de verzorgingsstaat, maar een andere verzorgingsstaat met meer participatie van zowel mensen als de overheid zelf.

Mevrouw Karabulut (SP):
De verleiding is groot om hierop weer te gaan reageren, maar dat ga ik niet doen.

De heer Samsom (PvdA):
Doet u dat gerust.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat ga ik niet doen. Ik wil de heer Samsom nog wel één concrete vraag stellen. De overheid legt mensen op dit moment wel degelijk dwingend op om te gaan werken zonder loon. Echt werk van chauffeurs, of productiewerk of werk in het groen wordt gedaan door de massa's werklozen die wij inmiddels hebben, zonder dat daartegenover een echt loon staat. Is de heer Samsom met mij van mening dat die ontwikkeling slecht is en dat die gekeerd moet worden?

De heer Samsom (PvdA):
Zoals mevrouw Karabulut die ontwikkeling omschrijft, ben ik het met haar eens, maar zij beschrijft niet de werkelijkheid. Zij beschrijft niet de wet zoals we die net met zijn allen, inclusief de Eerste Kamer, hebben aangenomen. Daarin mag en kan inderdaad een tegenprestatie worden gevraagd voor een uitkering. Dat lijkt me ook logisch. Ik heb zelf een tijdje mogen werken aan het loket van de sociale dienst in Rotterdam, en ik kan mevrouw Karabulut verzekeren dat het soms wel even prettig was om tegen een jongen die al jarenlang niet meer van de bank kwam te kunnen zeggen: jazeker, die uitkering is er voor jou, als je je morgen meldt, gewoon om negen uur, zoals heel veel mensen in dit land, en even je handen uitsteekt. Dat gebeurde dan ook, en dat is dan op weg naar een baan. Want dat ben ik met mevrouw Karabulut eens: het moet een middel zijn op weg naar een baan. Ook hebben we er in de nieuwe wet, in tegenstelling tot wat er nu in de praktijk gebeurt, voor gezorgd dat er daadwerkelijk criteria komen voor die tegenprestatie, waardoor in ieder geval verdringing wordt tegengegaan. Volgens mij mogen we dat gezamenlijk toejuichen, want dat zijn we met elkaar eens: die moeten we zien te voorkomen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik zou bijna zeggen dat de heer Samsom een meester is in het verdraaien van de waarheid.

De heer Samsom (PvdA):
Nou, nou!

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb hier talloze voorbeelden van mensen: ziekenvervoer, activiteitenbegeleiding, met behoud van uitkering post sorteren, schoonmaken van kantoren en beheren van kantines, inpakwerkzaamheden, toezichthouders, chauffeurs die ontslagen worden en waarvoor werklozen in de plaats komen … Dit is toch geen onwaarheid?

De heer Samsom (PvdA):
Nee, …

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit zijn concrete voorbeelden …

De heer Samsom (PvdA):
… dit is de praktijk die moet veranderen.

Mevrouw Karabulut (SP):
… en de wetten zijn telkens weer opgerekt. De wetten en de regels maken dit mogelijk. Mijn simpele vraag aan de heer Samsom was: bent u het met mij eens en zult u mijn verzoek steunen om deze praktijken te veranderen en een einde te maken aan de verdringing?

De heer Samsom (PvdA):
Mevrouw Karabulut beschrijft de situatie zoals die nu soms is. Ik beschreef de situatie zoals we die willen veranderen. Ik ben niet in de politiek gegaan om de werkelijkheid gewoon aan me voorbij te zien trekken. Ik ben in de politiek gegaan om de werkelijkheid te veranderen zoals wij wensen dat die wordt. Dat betekent dat we wetten hebben aangenomen die in de gemeenten inderdaad een tegenprestatie mogelijk maken, maar waarin ook criteria worden opgesteld over de verdringing die mevrouw Karabulut zonet beschreef en over het permanent maken van de tegenprestatie. Dat kan dus niet. Mevrouw Karabulut beschrijft de situatie van 2014. De Wet werk en zekerheid en de nieuwe maatregelen in de Wet werk en bijstand gaan pas volgend jaar in; dat weet mevrouw Karabulut heel goed. Niet nu.

Mevrouw Karabulut (SP):
Tot mijn grote spijt moet ik zeggen dat de heer Samsom blijkbaar niet weet waar hij zelf voor heeft gestemd en waar hij zelf "ja" tegen heeft gezegd in het regeerakkoord, …

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, gaat u een vraag stellen?

Mevrouw Karabulut (SP):
... want de mogelijkheden voor deze praktijk zijn juist verruimd. Die mogelijkheden zijn verruimd en niet ingeperkt. De heer Samsom gaat wel degelijk voorbij aan de realiteit. De heer Samsom is wel bezig met het veranderen van de werkelijkheid, maar …

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, wilt u een vraag stellen?

Mevrouw Karabulut (SP):
… we gaan achteruit in plaats van vooruit.

De voorzitter:
U wilt geen vraag stellen. Mijnheer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik wil wel graag nog een vraag stellen, mevrouw de voorzitter. De heer Samsom heeft gezegd dat de manier waarop het begrip "participatiesamenleving" op Prinsjesdag is gelanceerd, wellicht niet erg gelukkig was. De heer Pechtold zei dat zonet ook, dacht ik. Nou had ik me in dat verband veel voorgesteld van de brief die in april is gekomen. Ik heb daarover zonet een aantal vragen aan de minister-president gesteld. Vindt de heer Samsom dat de zaak er met die brief van het kabinet substantieel beter op is geworden?

De heer Samsom (PvdA):
Nou, niet met die brief, maar daar was die ook niet voor bedoeld, denk ik. Kijk, ik heb me ook afgevraagd wat daarvoor de verklaring is. Die zal de minister-president wellicht zelf geven, maar ik til daar ook niet zo heel zwaar aan. Waar ik zwaar aan til, is wat er in de werkelijkheid gebeurt en niet wat er op papier staat. Het een zal weleens met het ander verband houden, en het kabinet mag daar soms nog iets meer woorden aan wijden. Daar krijgt het in dit geval de kans voor. Maar wat mij echt interesseert, is wat er in werkelijkheid gebeurt. Ik heb de afgelopen anderhalf gezien dat het kabinet — ik mocht daar zelf aan meedoen — nogal druk was met het ervoor zorgen dat die veranderingen die wij graag willen en waarvan de heer Van Ojik er een deel steunt, daadwerkelijk konden plaatsvinden. Het is de heer Van Ojik niet ontgaan dat daar nogal wat voor nodig was. Ik ben blij dat het gebeurd is en kijk nu één fase verder. De wetten zijn er bijna en nu moet de uitvoering plaatsvinden. Dat vind ik belangrijker dan de vraag of dit kabinet een juiste brief schrijft. Maar als een van de gewaardeerde collega's vindt dat de brief niet goed genoeg was — en dat bleek het geval — vraagt hij een debat aan en hebben we het erover. Zo meteen geven we de minister-president de kans om nog iets uitgebreider uit te leggen wat hij bedoelt met de participatiesamenleving. Eens kijken of ik dan van woede uit mijn stoel schiet.

De voorzitter:
Voordat dat gebeurt, geef ik nog een keer het woord aan de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat willen we weleens zien. Wat dat betreft, zou ik mijn mond misschien moeten houden. Het gaat natuurlijk niet om die brief. Het gaat erom dat het kabinet een begrip lanceert en zegt dat de verzorgingsstaat over moet gaan in een participatiesamenleving. Daar zijn in de brief van de minister-president een aantal noties aan toegevoegd, zoals dat we het eigen initiatief van mensen niet in de weg moeten staan en het maatschappelijk probleemoplossend vermogen beter moeten benutten et cetera. We willen natuurlijk allemaal graag weten wat dat in de praktijk betekent en hoe dat zich verhoudt tot al die hervormingen, al dat beleid en al die bezuinigingen waar dit kabinet voor staat. Het gaat dan niet om die brief, maar om de verhouding tussen het etiket, het verhaal en de feitelijke werkelijkheid.

De heer Samsom (PvdA):
Ik deed er net een, wellicht wat onbeholpen, poging toe om dat aan de hand van de zorg te beschrijven. We hadden een overheid die een CIZ in het leven riep, dat op de minuut uitrekende welk recht iemand had op steunkousverzorging en andere verzorging. Straks hebben we een, zo u wilt, participatiesamenleving — ik noem het meer een zorgzame samenleving — waarin de wijkverpleegkundige door de wijk fietst en op basis van haar of zijn professionele inschattingsvermogen zelf bepaalt wat iemand nodig heeft en hoeveel tijd daarvoor genomen moet worden. Dat is dan ook nog eens een verzekerd recht geworden. Zo zijn we van de oude verzorgingsstaat, die kraakte aan alle kanten, één stap dichter bij een zorgzamere samenleving gekomen. Daarin staat de overheid iets dichter bij de mensen, treedt ze minder dwingend op, steekt ze eerder een helpende hand uit en geeft ze zo iedereen de kans om het beste uit zichzelf te halen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. De staat is het probleem, niet de oplossing. Elke liberaal weet dat. VNL staat dan ook voor een kleine overheid. Wij staan voor de civil society. Ieder individu moet het beste uit zichzelf halen. De overheid moet daarbij niet in de weg lopen. De overheid moet zich vooral richten op haar kerntaken, zoals het waken over onze veiligheid. Ook moet de overheid zo min mogelijk belasting heffen. Alleen op die manier kunnen burgers en ondernemers zich optimaal ontplooien. De btw, inkomsten- en vennootschapsbelasting moeten dan ook fors om laag. De schenk-, erf- en overdrachtsbelasting moeten zelfs helemaal verdwijnen.

Hoe betalen wij dat? Door te stoppen met ontwikkelingshulp, maar ook door de verzorgingsstaat in te krimpen. Dat kan ook, met extreme lastenverlichting, zoals een vlaktaks van slechts 22%. Dan houden mensen echt geld over in hun portemonnee. Zoals bekend, typeert een van de twee regeringspartijen zichzelf als liberaal. Maar wat is er liberaal aan het verhogen van de btw? Wat is er liberaal aan het verhogen van de accijnzen? Wat is er liberaal aan het verhogen van het budget voor ontwikkelingshulp? Kortom, wat is er liberaal aan de VVD? De VVD zit onder de socialistische knoet van de Partij van de Arbeid. Veelzeggend is het volgende zinnetje in de brief die we vandaag bespreken: "Het kabinet (…) benadrukt dat de verzorgingsstaat blijft bestaan". De verzorgingsstaat in zijn huidige vorm is uit de hand gelopen. Nederland moet af van deze verzorgingsstaat en op weg naar een moderne, liberale participatiesamenleving. Elke liberaal hoort dat te weten, zeg ik ook tegen de premier.

Al twintig jaar geleden schreef dr. Fortuyn in Elsevier: "Wat nodig is, is dus niet een verbouwing of renovatie van de Nederlandse verzorgingsstaat, maar complete afbraak. Na de afbraak zullen we nieuwbouw moeten plegen. (…) Die nieuwe verzorgingsstaat is er evenwel alleen voor diegenen die echt niet voor zichzelf kunnen zorgen." Dat kan ook in een samenleving waarin de overheid je geld niet afpakt, maar teruggeeft.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. "Wij doen het hier al", zei de burgemeester van Oldebroek toen ik daar op bezoek was in de aanloop naar de gemeenteraadsverkiezingen en het ging over de participatiesamenleving, die in de troonrede was genoemd, "maar de participatiesamenleving noemen we hier: Oldebroek voor mekaar". Gelukkig is het inderdaad zo dat overal in ons land burgers in actie komen als vrijwilliger of mantelzorger. Talloze kerken en verenigingen maken dagelijks werk van omzien naar elkaar. Heel veel ondernemers dragen hun steentje bij. Daar hebben zij de overheid niet voor nodig. Hoe kan die overheid wel een steentje bijdragen? Voor ons zijn de belangrijke woorden in dit verband "loslaten", "ruimte geven", "obstakels weghalen", "aanmoedigen", "waarderen", "steun in de rug geven" en natuurlijk "kwetsbare mensen beschermen" die ook met steun vanuit de samenleving onvoldoende zelfredzaam zijn.

Vanavond is uitgebreid gesproken over de grote decentralisatieopgaven. De taakoverdracht zal alleen slagen als er ook een cultuuromslag plaatsvindt en meer taken door de gemeenschap zelf worden opgepakt. Hoe gaat het kabinet gemeenten concreet ondersteunen bij de grote opgaven die er aankomen?

Ik ga terug naar Oldebroek. Daar zijn ze hard aan de slag om het groen, de straat, het dorpshuis en de gymzaal terug te geven aan de bewoners van het dorp. Bovendien zijn ze druk bezig om de samenleving meer verantwoordelijkheid te geven op terreinen waar de overheidsbemoeienis altijd groot is geweest. Speelterreinen worden door de buurt overgenomen. Dorpen beslissen mee over het groen in het dorp. Er wordt gesnoeid in de kapverordening en in de welstandstoets. Prachtig! Ik heb in dit verband een vraag aan de minister-president. Wil het kabinet bij dit soort initiatieven de helpende hand bieden om eventuele Haagse obstakels weg te halen? In Oldebroek en andere plaatsen stuit men regelmatig op lastige Haagse regels. Men vraagt zich vaak af of iets van overheidswege wel kan. Er zou heel wat gewonnen zijn als bij een bepaalde melding binnen twee weken klip-en-klaar antwoord kon komen op de vraag hoe het zit, dus antwoord op de vraag of de Haagse regels zich inderdaad tegen iets verzetten. Als dat zo is en wij ons afvragen of dat wel moet, zou er dan er niet binnen een week of vier voor gezorgd kunnen worden dat onnodige regels buiten toepassing worden verklaard? Dan wordt er natuurlijk gezegd: ja, een termijn van vier weken is wel heel kort als de regels te star geformuleerd zijn. Zou dat nu niets zijn voor een soort experimentenbepaling? Een dergelijke bepaling hebben wij wel meer gehad, ook in andere wetten. Die experimentenbepaling maakt een snelle oplossing voor concrete knelpunten mogelijk.

Ruimte te geven aan de samenleving wordt in theorie vaak omarmd. Ik heb dat vanavond ook weer gehoord van een aantal partijen. In de praktijk is het echter heel lastig. Het vraagt een oefening in nederigheid en zelfbeheersing en dat zijn niet altijd de deugden waarin politici uitblinken. Goedbedoelde regels en kwaliteitsnormen kunnen merkwaardig uitpakken. Ik dacht dat ik vanavond met een heel uniek en duidelijk voorbeeld zou komen. Ik merk echter dat dit voorbeeld helemaal niet uniek is, want het volgende heb ik vanavond al twee keer gehoord. Als een groepje ouders elkaars kinderen opvangt, moet dat groepje ineens aan allerlei eisen voldoen. Dan is het namelijk een kinderopvangvoorziening, met alle rompslomp en kosten die daarbij horen. Is dat nu niet zo'n raar regeltje dat uit de wereld geholpen moet worden? Wetten en regels moeten burgers aanmoedigen om voor elkaar te zorgen en niet ontmoedigen, maar dat laatste gebeurt nogal vaak. Het kabinet zou er goed aan doen om daar nog eens kritisch naar te kijken, want deze wetten en regels verhinderen dat de burgers zelfstandig initiatieven nemen.

De WRR heeft inmiddels in het rapport Hoe ongelijk is Nederland? de alarmbel geluid over de positie van eenverdienersgezinnen. Volgens de WRR zijn deze gezinnen hard op weg om een kwetsbare groep te worden. Ouders die voor hun gehandicapte kind zorgen of kinderen die mantelzorg aan hun oude vader verlenen worden daarvoor fiscaal gestraft. De WRR vindt dat bestaande en nieuwe individugerichte beleidsmaatregelen doorgelicht moeten worden op het effect dat ze sorteren voor huishoudinkomens. Wil de regering dit doen en met een grondige reactie op dit zorgpunt komen? Dat zou helpen, en niet alleen in Oldebroek!

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Nederland had ooit een samenleving gebouwd op solidariteit en vooral wederkerigheid, én met een sociaal vangnet. Onze verzorgingsstaat is echter in de afgelopen decennia uitgehold door de massa-immigratie, de open grenzen en het multiculti-experiment dat niemand wilde. Steeds meer komt aan het licht wat de financiële houdbaarheid van Nederland luilekkerland voor generaties immigranten is. Niet alleen de hardwerkende Nederlander betaalt daarvoor de prijs, maar ook alle mensen die noodgedwongen gebruikmaken van het sociale stelsel, zoals ouderen, arbeidsongeschikten en gehandicapten. Van wederkerigheid is in dit land amper nog sprake. Het solidariteitsbegrip is door genoemde oorzaken bijna volledig uitgehold. Wat in Nederland rest is slechts eenrichtingsverkeer. De autochtone bevolking van Nederland geeft geld aan immigranten en aan het buitenland, ontwikkelingshulp en dergelijke, en moet zich vooral schuldig voelen over de slavernij, de kruistochten en ook nog over de oorlog. Zij krijgt hier jihad, dreiging en onveiligheid voor terug. Wij geven geld en land voor vrede, maar wij oogsten het tegenovergestelde.

De massa-immigratie heeft ook gezorgd voor wantrouwen in straat, wijk en stad, en terecht ook voor wantrouwen naar de overheid. De lastenverhogingen uit het Kunduzakkoord en van dit kabinet hebben veel mensen de WW en de bijstand ingejaagd. Hun bijdrage wordt niet meer op prijs gesteld, behalve als zij hun bijdrage leveren middels vrijwilligerswerk. Als tegenprestatie voor een uitkering doen velen ondertussen hetzelfde werk als eerst — ik noem de reiniging in Hillegom — maar dan tegen 70% van het normale loon.

Nederland is een land geworden van subsidiesponzen, die zich bezighouden met interculturele diversiteitsvraagstukken en die vooral de massa racisme moeten inprenten. De middenklasse werkt zich een slag in de rondte om alles te betalen. Ik trek een conclusie. De ene helft van de bevolking werkt en participeert zich een ongeluk en de andere helft ligt aan het infuus. Er emigreren — dit zijn cijfers uit 2012 — dagelijks 395 goed opgeleide Nederlanders om elders een bestaan op te bouwen, omdat zij het zat zijn in Nederland. Vanuit de steden gaan de mensen naar het platteland. De grote steden zijn ondertussen opgegeven, want autochtone Nederlanders zijn in die grote steden een minderheid in eigen stad geworden. Wie kon vluchten, is dus reeds gevlucht. De komende generaties worden slecht opgeleid. Dit is de schande van 40 jaar wanbeleid en voorwaar geen prettig uitzicht voor een participatietoekomst.

Daarnaast hebben moslims — ik stap even naar het buitenland, maar wel met invloed op Nederland — afgelopen week de islamitische staat gevestigd of uitgeroepen. Het is een kalifaat gericht op verovering en onderwerping. Hun vijfde colonne bevindt zich reeds in Nederland en de jihad wordt gesteund door 73% van de Nederlandse moslims; ik herhaal: 73%. Wat de PVV betreft zouden wij daarover moeten debatteren op dit moment. Partijen als de VVD, de PvdA en ook D66 blijven dat debat hier echter steeds blokkeren, terwijl onze minister van Veiligheid tot twee keer toe herhaalt dat de jihad helemaal niets met de islam te maken heeft. Is de minister-president dit eigenlijk met hem eens? Ik hoor graag ook een reactie van de minister-president op ons tienpuntenplan, dat hij ongetwijfeld gelezen heeft, om de islamitische terreur ook in Nederland in te dammen.

De PVV is voorstander van een grote mate van eigen verantwoordelijkheid, veel ruimte voor initiatief en een kleine overheid. Wij zijn ook van mening dat er in een beschaafd land een sociaal vangnet moet zijn. De enige manier om dat te realiseren, is de grenzen te sluiten, de massa-immigratie te stoppen en vrijwillige remigratie naar islamitische landen te stimuleren. Willen wij echt naar een mooie toekomst voor Nederland, dan zullen wij eerst de voorwaarden moeten scheppen, zoals veiligheid, veiligheid, veiligheid, lagere lasten, lagere lasten en lagere lasten. Pas dan kunnen wij onze ouderen en gehandicapten een waardig bestaan geven, zodat zij op hun manier kunnen participeren. Deelt de minister-president deze mening en ziet hij eindelijk in dat deze regering het pad volledig bijster is? Graag een helder antwoord.

De heer Klein (50PLUS/Klein):
Voorzitter. In de troonrede van september 2013 rept de koning over de participatiesamenleving. Collega Slob heeft om uitleg gevraagd en dan verschijnt op 7 april het briefje van de minister-president. Een flutbrief met veel nietszeggende zaken. Het hebben van een whatsappgroepje blijkt het summum van participatie te zijn. Dit verbaast mij op zichzelf niet, want het woord "participatiemaatschappij" is in feite al belachelijk. Het kan dus ook helemaal niets worden met dit begrip.

We leven in een samenleving, ook wel aangeduid als een "samen leven". "Samen leven" is een mooi begrip. Met elkaar, samen, leven in Nederland. En als je met elkaar samenleeft, doe je dus ook dingen samen; iedereen neemt deel aan de samenleving, dat is het basisidee. Daarin ligt ook de gezamenlijke verantwoordelijkheid om te zorgen dat iedereen kan deelnemen. Je moet dus zorgen voor een goed stelsel van sociale zekerheid, voor goed onderwijs, voor een goed dak boven het hoofd. Kortom, voor de sociale grondrechten die inhoud geven aan het begrip "samenleving". Het woord "participatiesamenleving" is dus, inderdaad, dubbelop, net zoals een "houten boomstam" of "witte sneeuw". Het is een pleonasme, zoals de heer Pechtold al aangaf.

Echter, D66 signaleerde dit pleonasme slechts, vervolgens zakte het weg in een moeras om mee te doen aan het hele idee van een participatiesamenleving. Want wat zegt Van Dale over een pleonasme? Dat is een stijlfout. We hebben dus te maken met een regering die wil werken aan de hand van een stijlfout. Dat kan nooit goed gaan. En dat gaat het ook niet. We hebben bijna een halfjaar nodig gehad om erachter te komen dát er sprake is van een stijlfout. Dat past dan ook goed bij de stijl van de regering. Fouten bij de start, waar de verhoudingen in de Eerste Kamer vergeten waren, fouten in het regeerakkoord die worden weggezet en fouten in de uitvoering, waardoor, zoals de heer Samsom zojuist aangaf, de tweede helft van deze regeerperiode gebruikt moet worden om een en ander in de uitvoering te repareren.

Of er moet een heel diepe gedachte zitten achter dit begrip "participatiesamenleving" en blijkt het een tautologie te zijn, een herhaling van hetzelfde denkbeeld. Dit dan vanuit het idee dat de kracht van de herhaling tot een beter inzicht leidt. Dan is de vraag echter welk inzicht dit kabinet beoogt. We lezen daartoe gewoon het interview met de heer Zijlstra in het Algemeen Dagblad van afgelopen zaterdag en alles is duidelijk. De stijlvorm die hij gebruikt, is de ontkenning die het tegendeel beoogt: participatiesamenleving is zoek het zelf maar uit. Dat hebben we net ook al een paar keer gehoord.

Maar waarom moeten we het dan zelf uitzoeken? Het antwoord is: dit kabinet is bezig met een grote verbouwing, dus eerst slopen en afbreken en dan maar zien of we iets overhouden. "Na zuur komt zoet", dat zijn de woorden die de afgelopen periode als dooddoeners hier naar voren zijn gekomen. Ik wacht nog even op een paar andere bezweringen van het kabinet. Misschien komt mevrouw Van Ark zo meteen met wat volzinnen over "het ontdekken van de kracht van de mens" en "mensen die wat van hun leven willen maken" en, niet te vergeten, de "eigen verantwoordelijkheid". Kortom: zoek het zelf maar uit.

De conclusie is dan ook helder; de participatiesamenleving is niks en kan ook niks worden. Wat dan wel? Laten we gewoon teruggaan naar de kern, zonder overbodige taalconstructies, namelijk werken aan een samenleving en aan een politiek die uitgaat van werken aan onze samenleving. En dat niet vanuit de idee dat het gaat over samenwerken als werken, werken, werken, zoals de heer Samsom het de vorige keer zei. En ook niet door alleen maar uit te gaan van het begrip "arbeid". Nee, we hebben het over werken aan de samenleven met iedereen, van jong tot en met oud, die een bijdrage levert.

Dat betekent in de eerste plaats een samenleving met maatschappelijke waardering van werk waar niet direct geld tegenover staat. In mijn visie is het in de eerste plaats van belang om te kijken naar de bijdrage van iemand aan de samenleving. Van de mantelzorger tot de buurtbewaking, van de stadsgids tot de elftalbegeleider, van de voorlezer op school tot de bestuurder van een vereniging. Het doel, de maatschappelijke bijdrage, en het middel, het geld om van te kunnen leven, worden nu verward. Dit kabinet gaat voorop in de verwarring. Het raakt zelf verward door bijvoorbeeld de mantelzorgboete te willen invoeren en die vervolgens, bijtijds, weer af te voeren. Uiteindelijk komt hopelijk van uitstel inderdaad ook afstel.

Daarom vragen wij van dit kabinet geen rare taalkundige vondsten met schijnparticipatie, maar gewoon dat het een open oog en een open oor houdt voor onze samenleving, voor jong en oud.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Voorzitter. Ons land kent een rijke traditie aan denken in mogelijkheden en het de schouders eronder zetten. Je zou bijna denken dat de participatiesamenleving al heel lang bestaat. In de afgelopen decennia hebben we gezien dat de overheid een oplossing wilde zijn voor bijna alle problemen in de samenleving. Het gaf ons land de reputatie van een verzorgingsstaat die mensen van de wieg tot het graf verzorgt.

Mensen willen echter hun eigen keuzes maken. "Participatiesamenleving" is een woord dat goed past bij wat allang gebeurt. Wij Nederlanders zijn meer dan een groep mensen die toevallig bij elkaar leeft in dit land, in een dorp of in een stad. Je zorgt voor jezelf en je geeft om een ander, niet omdat het moet, maar omdat je dat zelf wilt. Ik heb de vaste overtuiging dat het resultaat van wat mensen zelf bedenken mooier is dan de overheid ooit had kunnen bedenken. Dat wordt immers dagelijks in de praktijk in ons land bewezen. Het zijn de leden van de vereniging die een dag vol activiteiten organiseren waar mensen zonder subsidie naartoe kunnen, omdat iedereen een handje meehelpt. Het is de rijinstructeur die thuis is komen te zitten met een spierziekte, die zijn kennis en ervaring wil inzetten voor andere mensen en dat doet bij mensen die niet op een scootmobiel durven te zitten. Het is de ondernemer die werkt aan rolstoelen voor mensen met een ernstige rugafwijking en die daarvoor mensen in dienst neemt die zelf een beperking hebben. Niet omdat het moet, maar omdat hij dat belangrijk vindt voor zijn doelgroep. Het zijn de burgers die meedenken met de gemeente over een nieuwe weg door hun wijk en over de vluchtheuvels die daarbij horen. Het is de schoondochter die na het overlijden van haar schoonvader aan alzheimer nog twee keer per week naar het verpleeghuis gaat om daar vrijwilligerswerk te doen. Maar het is ook de wijkagent die bij het bepalen van de accenten in het veiligheidsbeleid de buurtbewoners betrekt, hoort dat er snelheidsduivels rond de basisschool rijden en daar zijn controles op toespitst.

Natuurlijk snappen we heel goed dat er ook heel veel mensen zijn die meer nodig hebben dan een buurtbarbecue of een telefoonkring, maar juist omdat wij een oplossing willen bieden aan mensen die het alleen niet gaan redden, zullen wij kritisch moeten kijken naar wat de overheid doet.

Deze uitgangspunten staan voor de VVD recht overeind. Dat betekent dat wij altijd vier vragen in deze volgorde zullen stellen: wat is het probleem, wat kunt u er zelf aan doen, wat kunt u samen met anderen doen en waar hebt u de overheid bij nodig en wat geeft u daarvoor eventueel zelf terug? Dit zijn de basisvragen die centraal staan bij decentralisatie. Het zijn vragen die automatisch tot maatwerk leiden, want participatie is overal mogelijk en wel op het gebied van zorg, onderwijs, lichte ondersteuning tot zware zorg en werk. Er zullen altijd mensen volledig afhankelijk van de overheid zijn omdat ze ziek zijn, omdat een netwerk ontbreek of omdat ze hun baan zijn verloren. Voor die mensen zal er altijd een vangnet zijn.

In deze kabinetsperiode doen we twee belangrijke dingen. Allereerst wordt er hard gewerkt om de economie weer uit het slop te trekken. De tweede belangrijke pijler is dat we met al die hervormingen op het gebied van zorg, onderwijs en werk nieuwe sturingsmechanismen neerleggen in een samenleving waarin niet de overheid maar de mensen zelf aan het stuur zitten. Daarom vraag ik de minister-president of het kabinet bij deze veranderingen de ruimte wil laten waar die hoort, namelijk bij de gemeenten, die het beleid uitvoeren en bij de mensen, die het invullen. Immers, je zorgt voor jezelf en je geeft om een ander.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik hoor mevrouw Van Ark vragen wat je zelf kunt doen aan je probleem en hoe je de problemen zelf oplost. Ik hoor haar ook zeggen dat je niet te veel een beroep op de Staat mag doen. Dat zijn liberale gedachten, waar ook ik achter kan staan. Maar de VVD verhoogt ook de accijnzen, de btw en ontwikkelingshulp. Wat is daar liberaal aan? Wat is er liberaal aan de VVD?

Mevrouw Van Ark (VVD):
Sommige dingen doe je omdat het moet en sommige dingen doe je omdat je ze wilt doen. In tijden van crisis moet je ook dingen doen die je moet doen, ook al wil je ze niet doen. Er is een hoger doel, namelijk het land uit de crisis trekken.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het lijkt mij toch niet dat het verhogen van belastingen een hoger liberaal doel is. Dat kan ik me niet voorstellen.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Soms moet je doen wat je moet. Er komt ook weer ruimte om te doen wat je wilt. Wat dat betreft, vind ik dit debat een mooie aanleiding om te laten zien dat in onze visie de overheid kleiner en de samenleving groter mag zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):
In zijn brief over de gevraagde toelichting op de participatiesamenleving, heeft de minister-president het over whatsapp-groepjes, wooncorporaties en de overheid als minimum voor de aller-, allerzwaksten. Staat de VVD voor een overheid die zo goed als verdwijnt en er alleen is voor de aller-, allerzwaksten?

Mevrouw Van Ark (VVD):
Het valt mij vanavond op dat dit debat over de participatiesamenleving een beetje een debat over de participatieoverheid aan het worden is. Wat mij betreft, is het de overheid daar waar die moet zijn en is het de samenleving daar waar ze kan zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):
Betekent dat dan dat op het moment dat mensen aankloppen bij de overheid omdat zij een uitkering nodig hebben of omdat zij zorg nodig hebben, dat recht behouden blijft en dat wij dat collectief organiseren, omdat je dat nu eenmaal niet in je eentje kunt? Of zegt de VVD: nee, u gaat maar naar uw gemeente en wellicht krijgt u dat, maar dat is geen zekerheid?

Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik heb in mijn betoog aangegeven dat er een overheid moet zijn als vangnet voor mensen die niet anders kunnen en dat wij daarom kritisch moeten zijn op de overheid, wanneer zij in zaken treedt waarin mensen zelf een rol kunnen vervullen. Het is heel helder dat wij hier vaststellen dat we natuurlijk in een samenleving wonen waarin dat vangnet er altijd zal zijn, maar dat we daarnaast meer met maatwerk doen en ook meer aan mensen vragen: wat kun je zelf of wat kun je terugdoen? Dat lijkt mij de goede richting en daarin bewegen wij ons nu.

Mevrouw Karabulut (SP):
Laat ik proberen het nog concreter te maken en een antwoord te krijgen. Op dit moment zijn er al voorbeelden van mensen die bij hun gemeente aankloppen voor zorg. De gemeente zegt echter: sorry, uw zorg wordt verminderd. Zelf hebben zij geen mensen in de omgeving die die persoonlijke verzorging kunnen overnemen. Is het antwoord van de VVD daarop: gewoon doorgaan, want die bezuinigingen moeten nu eenmaal? Of zegt de VVD: we moeten dat recht goed gaan regelen?

Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik herken als rode draad in de vragen van de SP vanavond een zorg die ik ook heb gezien bij eerdere transities, bijvoorbeeld toen de Wet werk en bijstand werd ingevoerd. Daarop kwam ook heel veel kritiek, maar wethouders van allerlei kleur, ook SP-kleur, hebben dat tot een succes gemaakt, waardoor mensen eerst aan het werk werden geholpen. Ik zie dat wij in deze transitie een beweging maken. Die beweging steunen wij van harte, omdat die mensen meer zelf laat doen. Ik vind het een kwestie van respect dat de overheid heeft ten opzichte van de burger. Wat mij betreft, is dat de definitie van de participatiesamenleving en gaan wij weg van de participatieoverheid.

De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor vijf minuten voordat we verder gaan met de beantwoording.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Victor Hugo zei ooit dat niets krachtiger is dan een idee waarvoor de tijd rijp is. Dat is precies de reden waarom het begrip "participatiesamenleving" uit de troonrede van vorig jaar en de wijze waarop die vorm krijgt, de tongen losmaakt en waarom het debat erover gevoerd wordt. Het is inderdaad geen nieuw woord. De heer Buma zei al dat zo'n 25 jaar geleden onder het kabinet-Lubbers III een van de Kamerleden van het CDA deze term genoemd heeft in het kader van de sociale vernieuwing. In de loop der jaren is deze term zowel links als rechts in het debat aan de orde geweest. Het begrip is dus al zo'n kleine 25 jaar oud.

Voor het kabinet is de participatiesamenleving geen na te streven heilstaat. Het is geen einddoel. Sterker nog: wij roepen de samenleving zelfs niet op om te participeren. Wat wij doen, is vaststellen dat het probleemoplossend vermogen van de samenleving steeds groter wordt. Wij zien dat allerlei zaken op dat punt elkaar beïnvloeden. Er is een goede traditie in Nederland van vrijwilligerswerk en burenhulp, van mensen die omzien naar elkaar. Mevrouw Van Ark gaf in haar bijdrage enkele prachtige voorbeelden. Wij zien dat in kerkelijk verband, maar ook anderszins in de samenleving. Daarnaast zien wij dat mensen mondiger zijn geworden en zelfstandiger. Dat heeft zeker te maken met een gemiddeld hoog opleidingsniveau in Nederland, maar ook met het feit dat er de laatste tien tot twintig jaar een opkomst is van internet en van social media, waardoor mensen toegang krijgen tot heel andere netwerken.

Dat alles werkt op elkaar in. Het zorgt ervoor dat er overal in de samenleving initiatieven ontstaan van mensen die het heft in eigen hand nemen en die dingen in hun eigen omgeving organiseren. Dat is niet nieuw. Met Isaiah Berlin zou ik willen vaststellen dat de mens een sociaal wezen is, dat mensen graag ergens bij willen horen en dat zij van daaruit verantwoordelijkheid nemen voor hun omgeving. Onder andere de heer Pechtold refereerde daar al aan. Laat ik dat het bezielend verband in de samenleving noemen. Dat komt daar uit voort. Dat wordt niet van bovenaf door de overheid opgelegd, maar ontstaat door mensen zelf. Dat bezielend verband komt voort uit zelfgekozen netwerken, niet omdat ik daartoe oproep of omdat de overheid zegt: gij zult participeren. Nee, het gebeurt in de samenleving. Wij moeten dat vaststellen. De overheid moet zich daarop aanpassen.

Dat meedoen in netwerken is niet voorbehouden aan enkelen of aan bepaalde groepen, maar is aan iedereen. Iedereen zoekt een omgeving met gedeelde waarden, gedeelde interesses en misschien gedeelde ambities. Al deze kleinere initiatieven bij elkaar zou je, zoals in de troonrede staat, de participatiesamenleving kunnen noemen. Een samenleving waar aan de ene kant normaal doen de norm is, maar waar anderzijds waarden soms kunnen botsen. Niet fysiek en nooit door het letterlijk uit te vechten. Maar iets wat voor de een volstrekt logisch is omdat het moet, is daarmee voor de ander nog niet op die manier vanzelfsprekend. Het is ook een samenleving waar de overheid niet in de weg moet lopen, maar de vrijheid moet geven om ieder zijn plek in de samenleving te laten vinden.

Wat mij betreft, komt een aantal begrippen bij elkaar. Ik zie een driehoeksvorm, waarin de participatiesamenleving als een vaststelling van een maatschappelijke ontwikkeling een gegevenheid is, eigenlijk een statement of fact. In een andere hoek van de driehoek zie ik het bezielend verband, waar wij allemaal naar zoeken en dat naar mijn absolute overtuiging in onze samenleving eerder toeneemt dan afneemt. Dat levert een belangrijke bijdrage aan die samenleving. In de derde hoek van de driehoek zie ik de vraagstukken van normen en waarden in de samenleving en de maatschappelijke inbedding daarvan. Ik vind dat een buitengewoon goede ontwikkeling. Het is de vraag hoe de overheid, de politiek, de Tweede Kamer en de regering hierop reageren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De premier zegt dat de participatiesamenleving er eigenlijk al is. Dat is een vaststelling. Maar dan doet hij zichzelf en de tekst van de troonrede tekort, want daarin staat veel meer dat wij van een verzorgingsstaat naar een participatiesamenleving gaan. Daar kwam juist kritiek van de PvdA op. De vraag is wat de participatiesamenleving is. Is dat wat in de troonrede als een beweging richting een andere samenleving werd aangegeven? Dat vond ik mooi. Of is het niets anders dan: eigenlijk zijn we al een participatiesamenleving en we gaan weer over tot de orde van de dag?

Minister Rutte:
Ik begrijp wel dat de heer Buma mij probeert uit te dagen. Dat mag ook in het debat. De kracht van het debat is echter ook dat wij proberen om samen te bepalen vanuit welke visie we op dit moment naar de samenleving kijken. Ik zal proberen om zijn wat meer politieke vraag te beantwoorden. De troonrede beschrijft een ontwikkeling van de klassieke verzorgingsstaat die verandert in een participatiesamenleving waarin mensen bijdragen naar vermogen. Als je echter zegt dat mensen bijdragen naar vermogen, moet je toch tegelijkertijd vaststellen dat de belangrijke bouwstenen van de klassieke verzorgingsstaat er altijd zullen zijn? Dat schrijven we ook in de brief. Er zullen altijd mensen zijn die aangewezen zijn op de overheid, simpelweg omdat ze door omstandigheden niet in staat zijn om voor zichzelf op te komen. Dat kan gelegen zijn in hun gezondheid of in allerlei andere factoren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik waardeer dit antwoord, maar er blijft één vraag staan. Is de participatiesamenleving volgens de premier een constatering of een doel? Het kan namelijk wel degelijk een doel van de samenleving zijn.

Minister Rutte:
Nee, als liberaal zou ik dat absoluut niet willen. Ik wil de samenleving geen doel opleggen. Wij functioneren in een land waarin iedereen alle mogelijkheden aangereikt krijgt en waarin de overheid er is om belangrijke randvoorwaarden te regelen. Een van die randvoorwaarden is de verzorgingsstaat. Als je in dit land je baan verliest, of als je buiten je schuld in de problemen komt, eindig je niet in een kartonnen doos bij het centraal station van Amsterdam of Den Haag, maar vangen we elkaar op: dat is de verzorgingsstaat. Tegelijkertijd stel ik vast dat mensen in toenemende mate eigen maatschappelijke initiatieven ontplooien. Een tijdje geleden zag ik in Amsterdam dat men in diverse buurten allerlei dingen organiseerde, zelfs met een beperkt commercieel doel. Er werden onder andere activiteiten voor ouderen georganiseerd die vroeger door maatschappelijke organisaties moesten worden opgepakt.

Er zijn ook klassieke voorbeelden. Neem de Koninklijke Nederlandse Reddingsmaatschappij. Die levert een heel belangrijk goed voor onze samenleving, namelijk het redden van drenkelingen op zee. Dit wordt volledig zonder overheidssubsidies gedaan. Waarom? Zelfs toen de overheid belde om te zeggen dat ze graag subsidie wilde geven, zei men dat men dat niet wilde. Dan zouden ze immers allemaal ingewikkelde rapportages moeten leveren en dan is de lol eraf. Men zei: dat willen we helemaal niet; laat ons dit nou maar doen, wij doen het graag en we hoeven die subsidies van de overheid niet. Er zijn klassieke en nieuwe voorbeelden. Ik zie het op grote schaal toenemen en de vraag is hoe de overheid daarop inspeelt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Zoals de minister-president het nu beschrijft, is het een ontwikkeling van onderop die de overheid zou moeten faciliteren. Niks aan de hand; klaar ermee. De feiten en de tekst in de troonrede zijn echter anders. In de troonrede werd gesteld dat van iedereen die dat kan, wordt gevraagd om verantwoordelijkheid te nemen voor zijn of haar eigen leven en omgeving. We zijn immers genoodzaakt om het tekort van de overheid terug te dringen. Wat bedoelt de minister-president hiermee als het niet gaat om initiatieven van onderop die al op een natuurlijke manier via whatsapp-groepjes tot stand komen?

Minister Rutte:
Die passage wijst op een ontwikkeling die wij al sinds de jaren tachtig in Nederland zien, sinds de eerste kabinetten-Lubbers, maar ook tijdens de kabinetten van VVD en Partij van de Arbeid. We zijn bezig om de klassieke verzorgingsstaat om te bouwen tot een verzorgingsstaat die er meer op gericht is om mensen te vragen het maximale te doen om zelf verantwoordelijkheid te nemen voor hun leven. Als dat echt niet kan, moeten we er ook voor elkaar staan. Dat wij in deze samenleving op veel grotere schaal initiatieven nemen, dat mensen zelf dingen organiseren buiten de verbanden van de overheid, is een feitelijke constatering. Ik heb hierop gewezen in de H.J. Schoo-lezing die ik vorig jaar in De Rode Hoed hield. Ik heb er ook over gesproken in mijn Willem Dreeslezing in de Oude Zaal van de Tweede Kamer, eind oktober. Bij die twee gelegenheden ben ik uitgebreid op dit thema ingegaan. Ik heb betoogd dat het geen oproep aan de samenleving is, geen kwestie van iets moeten doen, maar een feitelijke vaststelling.

Mevrouw Karabulut (SP):
Er wordt van iedereen die dat kan, gevraagd om verantwoordelijkheid te nemen voor zijn of haar leven en omgeving. Ik kan het mis hebben, maar dit is toch niet alleen maar een constatering? Dit is een oproep. En wat betekent deze oproep nu? De minister-president kan toch niet voorbijgaan aan het feit dat er inderdaad voor miljarden wordt verbouwd aan en bezuinigd op de verzorgingsstaat en de overheid? Wat zegt de minister-president tegen al die mensen die zeggen: ik neem mijn verantwoordelijkheid, ik ben mantelzorger, ik vrijwillig mij suf en werken doe ik ook zolang ik mijn baan heb, maar ik wil wel graag de zorg ontvangen die ik nodig heb en ik wil mijn uitkering behouden? Wat zegt de minister-president tegen al die mensen?

Minister Rutte:
Ik moet vaststellen dat mevrouw Karabulut door een rietje naar dit debat kijkt. Dat rietje is gericht op de klassieke verbouwing, waarbij we bezig zijn om de overheidstekorten terug te dringen en de sociale zekerheid activerender te maken. Dat proces is in Nederland nu al ruim 30 jaar aan de gang. Ik daag haar uit om het debat te verbreden naar een maatschappelijk fenomeen dat we op dit moment zien. Dat raakt helemaal niet aan de verbouwing van de verzorgingsstaat als zodanig, maar stelt eisen aan de manier waarop mevrouw Karabulut, ik en wij als politici invulling geven aan deze samenleving. Het raakt aan de manier waarop we ervoor zorgen dat we maatschappelijke initiatieven waar mogelijk niet in de weg zitten en waar dat kan een steuntje in de rug geven.

Een voorbeeld is dat ik vandaag samen met Lodewijk Asscher, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, op bezoek was bij een aantal projecten in het kader van het sociaal akkoord. We hebben bijvoorbeeld gekeken bij de sector waarin mensen hoogambachtelijke beroepen uitoefenen waar er maar heel weinig van zijn. Er zijn heel veel vacatures. De sector is zelf bezig om jonge mensen een kans te geven. We leggen daar als overheid geld bij. De sector neemt het initiatief en de overheid kan dat een klein beetje stimuleren door er geld bij te leggen. We hebben dat daarna ook nog een keer gedaan in de luchtvaartsector, waar men bezig is om banen te creëren, banen te behouden en zich voor te bereiden op de vergrijzing. Dat zijn fantastische initiatieven. Ze worden maatschappelijk door werkgevers, werknemers, bedrijven en medewerkers opgepakt en de overheid geeft ze een duwtje in de rug. Soms loop je dus niet in de weg. Soms moet je er zijn om net even wat extra energie aan zo'n proces toe te kennen. In reactie op de heren Slob en Van der Staaij zal ik dadelijk nog specifieker op de rol van de overheid ingaan. Dat is echt breder.

Ik kom dan terug op de vraag van mevrouw Karabulut over de manier waarop we de verzorgingsstaat aan het verbouwen zijn. Dat is een proces waarmee we nu al 35 jaar bezig zijn. Ook dit kabinet is bezig om de samenleving zo in te richten dat er maximale solidariteit is, maar wel zo dat mensen uitgedaagd worden om daar zo kort mogelijk gebruik van te maken.

De heer Slob (ChristenUnie):
Mijn eerste vraag is een vraag door het rietje. De minister-president geeft aan dat de passage uit de troonrede een beschrijving is van een ontwikkeling die gewoon gaande is. Ik heb daar een ophelderingsvraag bij. Waarom duurt het dan zo ontzettend lang? Nadat de Kamer daar in ruime meerderheid om gevraagd had, hebben we vijf of zes maanden moeten wachten tot het kabinet met een nadere onderbouwing kon komen.

Minister Rutte:
Ik kan net zo goed vragen waarom we vervolgens maanden moesten wachten op dit debat. We hebben dit debat vorig jaar feitelijk al gevoerd tijdens het debat over Prinsjesdag. Toen is dit uitvoerig aan de orde geweest. Ik heb dit betoog toen ook gehouden. De H.J. Schoo-lezing was geweest en het was in de aanloop naar mijn Willem Dreeslezing. Als ministerraad, verantwoordelijkheid nemend voor de troonrede, hebben we hier in een aantal rondes over gesproken. We hebben dit thema natuurlijk met elkaar behandeld. Dat deden we niet als een evocatie naar de samenleving. We hebben niet gezegd: gij zult nu gaan participeren. Het was een vaststelling dat de sociale textuur van de samenleving in dit land enorm rijk is. In de laatste tien of twintig jaar wordt ze extra verrijkt door het opleidingsniveau, nieuwe technologie en de sociale media. Dan komt de vraag op wat dat voor ons als politici of bestuurders betekent. Dat gaat nogmaals echt verder dan de verzorgingsstaat.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik constateer dat ik niet echt een antwoord op mijn vraag krijg. Ik wil echter ook niet door dat rietje blijven turen. Ik ben het met de minister-president eens dat het om een veel grotere ontwikkeling gaat. Als je met grote stappen door de geschiedenis gaat, zie je dat er een tijd is geweest waarin de overheid openbare orde en veiligheid als een taak zag en niet veel meer deed. De rest kwam voor het grootste deel voort uit particulier initiatief, uit kerken of andere maatschappelijke groeperingen. Je ziet dan dat de overheid steeds meer taken en verantwoordelijkheden naar zich toetrekt, als een soort spons die water opzuigt. Nu zien we dat we op een kantelpunt zijn aanbeland. De overheid is weer veel meer in de samenleving aan het terugleggen. Daar is juist dit kabinet mee bezig. Kijk maar naar de grote decentralisaties. Is de minister-president het met mij eens dat we daardoor veel meer van die samenleving vragen, ook als overheid?

Minister Rutte:
Ik kantel dit 45 graden. Het is waar dat wij taken terugleggen, maar dat doen we niet langs de confessionele lijn via functionele decentralisatie. We doen dit via territoriale decentralisatie. We leggen taken bij gemeenten neer omdat we menen dat zij beter in staat zijn om maatwerk te bieden. Dat is niet zozeer een terugtredende overheid. Het is een ander arrangement. Waar ben je het beste in staat om jeugdzorg, hulp aan mensen die moeilijk aan de slag komen, bijstand, zorg als zodanig en dat type zaken te organiseren? Dat is een ontwikkeling die gaande is. Dat betekent niet per se dat je een groter of minder groot beroep op mensen doet. In debatten, ook in liberale kring, loop je altijd vast als je de vraag stelt wat de kerntaken van de overheid zijn. Relevant is echter niet zozeer de vraag wat de kerntaken van de overheid zijn. Veel relevanter is de vraag bij elke afzonderlijke taak wat de overheid doet en wat de samenleving doet. Dat is deels een politiek-ideologische vraag, maar deels ook de heel praktische vraag wat er al gebeurt. De heer Samsom noemde het voorbeeld van ouderen die zeggen dat zij niet meer in een bejaardenhuis willen. In de jaren zestig en zeventig hadden wij de klassieke bejaardenhuizen. Iedereen die 65 was, ging daar naartoe, bij wijze van spreken, ook omdat wij woningnood hadden. In de jaren tachtig en negentig kregen wij de verzorgingshuizen. Ook dat begint inmiddels minder te worden. Wij zien nu dat mensen liever langer thuis blijven wonen en alleen naar een verpleeghuis gaan als het vreselijk hard nodig is. Ik zie het in mijn eigen omgeving. Het betekent zoeken naar arrangementen; professionals, de buurt, familie en vrienden organiseren dat met elkaar. De vraag is niet wat je daar als overheid van vindt. De vraag is hoe je daar als overheid het een en ander zodanig omheen kunt organiseren dat maximale ondersteuning geboden kan worden.

De heer Slob (ChristenUnie):
Op het laatste wil ik even ingaan. Wij vinden het allemaal best plezierig als mensen in de basis, als individu met de groepen waarin zij verkeren, verantwoordelijkheid oppakken, onderling zorg voor elkaar dragen en ook taken oppakken waarvoor wij in de afgelopen decennia misschien te snel naar de overheid hebben gekeken. Er is helemaal niets mis mee dat wij dat proberen te stimuleren en te faciliteren, zodat het meer gaat gebeuren dan nu het geval is. Laten wij niet net doen of de participatiesamenleving al overal in de samenleving functioneert. In dat licht is mijn vraag aan de minister-president hoe hij bijvoorbeeld de opmerkingen taxeert van de grote baas van het SCP, de heer Putters. Die geeft aan dat het gaat om een lange termijn en dat dit vraagt om een stukje procesbegeleiding.

Minister Rutte:
Daar ben ik het mee eens. Met de tweede helft van de vraag ben ik het compleet eens. Bij de eerste helft van de vraag haper ik, om de simpele reden dat ik het als liberaal ingewikkeld vind om aan mensen de opdracht te geven om op een bepaalde manier verantwoordelijkheid te nemen. Dat kan ik pas doen op het moment dat mensen een beroep doen op de Staat. Als iemand een bijstandsuitkering aanvraagt, kan ik zeggen: daar kom je voor in aanmerking, want er is geen sprake van vermogen en inkomen, maar daar staan wel A, B en C tegenover. Als iemand er zelf voor kiest om zijn leven te verlummelen, maar geen beroep doet op de overheid voor een uitkering, dan is dat de keuze van die persoon. Ik heb daar geen moreel oordeel over. Alleen stel ik vast dat heel weinig mensen hun leven verlummelen. Veruit de meeste mensen zoeken hun talenten op en organiseren dingen. Juist omdat zij vanuit hun kracht in het leven staan, nemen zij verantwoordelijkheid voor anderen, tonen zij warmte tegenover anderen en zoeken zij met elkaar sociale verbanden. Dat brengt mij op de driehoek die ik noemde van het bezielend verband, de participatiesamenleving en de borging, de inbedding van normen en waarden in dit land. Dat is een cruciaal vraagstuk, ook voor de sociale textuur van de samenleving.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik heb mijn vraag zojuist ook aan mevrouw Van Ark gesteld, maar die slaagde er niet in om een duidelijk antwoord te geven. Zij was in elk geval zeer onduidelijk. Misschien dat de minister-president, die zichzelf in dit interruptiedebatje nu al een paar keer liberaal noemt, beter in staat is mijn vraag te beantwoorden. Wat is er liberaal aan het verhogen van belastingen, de btw en het budget voor ontwikkelingshulp?

Minister Rutte:
Liberalen willen altijd zo laag mogelijke belastingen. Volgens mij wil iedereen dat, dus dat is niet typisch iets voor liberalen. Liberalen willen vooral dat de overheid orde op zaken stelt. Ik stel vast — samen met de sociaaldemocraten, die ook hebben gezegd dat er niets links is aan een hoog tekort — dat wij hard bezig zijn om de overheidsfinanciën gezond te maken en vergaande hervormingen door te voeren. Daar hoort ook bij — de geschiedenis leert dat dit altijd het geval is — dat je, als je met dit soort heel grote operaties bezig bent, grofweg in de verhouding een derde - twee derde kijkt naar lasten, maar vooral naar hervormingen en bezuinigingen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik kan niet anders dan concluderen dat de minister-president, maar ook de VVD onder de socialistische knoet van de PvdA zit. Dat is mijn enige conclusie. Het verhogen van de belastingen, de btw en het budget voor ontwikkelingshulp is een liberaal onwaardig. De minister-president zei een paar keer dat hij liberaal is en het liberale gedachtegoed omarmt, maar dat is misplaatst.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mijn ongemak zit niet zozeer bij de ontwikkeling die de minister-president schetst van mensen die mondiger en mobieler worden en beter en vaker zelf initiatieven nemen. Ik denk dat niemand dit als een negatieve ontwikkeling zal willen kenschetsen. Mijn ongemak zit vooral bij de mensen die niets liever willen dan participeren. Dat zijn er helaas meer, als je simpelweg het werkloosheidscijfer neemt, dan er in de afgelopen dertig jaar zijn geweest. Of het nu een oproep is, zoals een aantal van ons, ik ook, het in de troonrede heeft gelezen, of meer het schetsen van een ontwikkeling; dat maakt in ieder geval dat het verhaal over de participatiesamenleving een keerzijde heeft. Ik heb het over de keerzijde van mensen die heel graag willen participeren, maar voor wie de overheid op dit moment geen perspectief kan en misschien ook niet wil bieden, bijvoorbeeld omdat zij zegt dat banen uit de markt moeten komen. Kan de minister-president die kant van het verhaal eens belichten?

Minister Rutte:
Ik heb het vandaag tijdens mijn bezoek samen met Lodewijk Asscher nog tig keer tegen de media gezegd: deze coalitie heeft als ambitie en als doel om te komen tot herstel van werkgelegenheid en groei. Banen en groei, dat is onze ambitie. Dan komt vervolgens de vraag, die je ook ideologisch kunt aanvliegen: wat is dan de rol van de overheid daarbij? Die is in de eerste plaats voorwaardenscheppend. Daar zullen wij het allemaal over eens zijn. De overheid moet ervoor zorgen dat er banen in dit land kunnen ontstaan door ervoor te zorgen dat zij niet als een blob in de weg zit met te hoge schulden en dat allerlei sociale en maatschappelijke arrangementen zo zijn ingericht dat die maximaal aanzetten tot het nemen van initiatieven. Tegelijkertijd moet er een fatsoenlijk vangnet zijn voor mensen die buiten hun schuld in de problemen zijn gekomen. Daar is de deal in Nederland feitelijk al sinds de Tweede Wereldoorlog op gebaseerd en zelfs al daarvoor. Als de heer Van Ojik vervolgens bedoelt te vragen of de overheid ook niet zelf werk moet creëren, dan zeg ik dat dit kabinet daar terughoudender in is. Ik heb zelf als staatssecretaris van Sociale Zaken bijvoorbeeld ook te maken gehad met de afbouw van de gesubsidieerde arbeid in Nederland, omdat bleek dat een deel van de mensen daar terecht een beroep op deed, maar er ook heel veel mensen op gesubsidieerde banen kwamen, niet omdat ze daar misbruik van maakten maar simpelweg omdat het zo ging in het leven. Die mensen hadden misschien ook op normale banen in de markt of normaal gefinancierde banen — het zijn allemaal normale banen — kunnen komen. Daarom is het kabinet terughoudend met dat type arrangementen van gesubsidieerde arbeid of deeltijd-WW of dat soort dingen. Dat is het korte antwoord.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Daar zit precies het ongemak. Als je zegt dat de overheid soms een stapje terug moet doen omdat burgers het uitstekend zelf kunnen, dan zal niemand zeggen dat dat een slecht idee is. Maar als het gaat om die andere kant van het verhaal, om de mensen die heel graag willen maar geen mogelijkheid hebben — ik heb die 4.000 mensen in de rij voor de banen bij IKEA genoemd — dan zegt de minister-president: daarin moeten wij ons als overheid ook terughoudend opstellen en daar ...

Minister Rutte:
Nee, dat zei ik niet. Ik zei: het voorwaardenscheppend beleid van de overheid is erop gericht dat de werkloosheid uiteindelijk gaat dalen. Maar de overheid zal, waar zij nuttig werk kan doen, altijd groot blijven in Nederland. Dat is onvermijdelijk. Alleen is zij, wat mij betreft, niet groot als doel op zichzelf, maar krachtig waar zij dat moet zijn en compact waar mogelijk. Daarnaast zit het overgrote deel van de banen natuurlijk in de marktsector. Dat is ook nu zo. Dat vraagt om bedrijven die in staat zijn om met succes te ondernemen. Dan gaat de werkloosheid dalen. Wij zijn bezig met het op orde brengen van de overheidsfinanciën en met al die grote hervormingen in de sociale zekerheid, de gezondheidszorg en het onderwijs. Met GroenLinks nemen wij nu samen ook maatregelen in het hoger onderwijs. Op die manier werken wij aan een sterker Nederland, zodat de werkloosheid gaat dalen.

De voorzitter:
Mijnheer Van Ojik?

Minister Rutte:
Sorry, mijnheer Van Ojik. Ik onderbrak u.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Daarom dacht ik dat ik wellicht mijn tweede interruptie mocht afmaken. Ik zou de minister-president dan heel concreet het volgende willen vragen. Als je nou zegt dat de deal is — ik noem het maar even "de deal" — dat wij als overheid een stapje terug doen waar mensen het heel goed zelf kunnen, dan zal GroenLinks daar niet tegen protesteren. Maar is de andere kant van die deal dan niet dat je er als overheid een tandje bij moet doen waar het niet lukt, waar de banen niet uit de markt komen, waar mensen niet aan het werk komen dankzij de sectorplannen of wat dan ook? Moet je dan niet misschien meer ambitie hebben en andere instrumenten inzetten dan die waarvan het kabinet nu heeft gezegd: die gaan wij inzetten? Dat zou ik een evenwichtige opvatting over de participatiesamenleving vinden.

Minister Rutte:
Mijn opvatting is dat wij dat doen. Wij zijn bijvoorbeeld bezig om te kijken naar de vraag hoe wij extra werkgelegenheid kunnen creëren voor mensen met een arbeidshandicap; ik noem maar een voorbeeld. Ik vind het een goede ontwikkeling dat wij dadelijk niet 90.000 mensen in de klassieke sociale werkvoorziening, sterker nog, de sociale werkplaatsen, hebben werken, maar dat het normaal wordt dat er bij uw Jumbo en mijn Albert Heijn en de Aldi van de heer Samsom ook mensen werken met een arbeidshandicap. Ik heb het vaker gezegd: dan staat de koffie misschien een keer verkeerd, maar die staat nu ook niet altijd op de goede plek. Dat je in een samenleving — ook dat is textuur, ook dat is sociale samenhang — het normaal vindt dat er ook mensen zijn die niet 100% gezond zijn en niet 100% alles hebben meegekregen, maar tegen een enorme weerstand aan het opboksen zijn, sociaal, cultureel of vanwege een ziekte, en dat die net zo waardevol zijn als ieder ander, dat vind ik een enorme kracht toevoegen aan dit land. Daarom ben ik ook zo gemotiveerd en daarom doen we ook dingen extra. Waar ik echter niet in geloof — dat zeg ik heel eerlijk — dat zijn klassieke instrumenten als deeltijd-WW of gesubsidieerde arbeid, omdat we weten, ook van heel recent, dat dat heeft geleid tot heel hoge kosten en zeer beperkte effecten.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik miste de PLUS nog in de opsomming van de winkelketens.

Minister Rutte:
Ik weet dat de heer Van der Staaij daar, niet op zondag, vaak komt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Die winkel is dan inderdaad gelukkig dicht in ons dorp, maar dat terzijde.

De vraag die ik heb, gaat over de participatiesamenleving als feit, niet als heilstaat van morgen, maar als levende werkelijkheid vandaag. De minister-president sprak even over de decentralisaties alsof het alleen maar een kwestie is van: alles wat het Rijk nu doet, doen straks de gemeenten. Schetsen we dan niet een te rooskleurig beeld voor de burgers, aangezien de werkelijkheid is dat er toch een groter beroep op de zelfredzaamheid en de samenredzaamheid zal worden gedaan?

Minister Rutte:
Zeker. Dat heb ik ook in die twee toespraken van vorig jaar gezegd en in de brief die we naar de Kamer hebben gestuurd en ook in de algemene politieke beschouwingen. Ik heb gezegd dat de overheid inderdaad moet inkrimpen en enorme tekorten heeft en dat een feit is — ik heb dat een keer oneerbiedig "bijvangst" genoemd van het feit dat de samenleving zo veel dingen zelf organiseert — dat de overheid daarop moet inspelen en dat zij daarmee voor een beperkt deel, niet voor alles, invulling kan geven aan de bezuinigingsdoelstelling. Dan zegt mevrouw Karabulut: oh, dus dat is je doel. Nee, dat is niet het doel, maar het zou gek zijn dat als je ziet dat de samenleving heel veel dingen zelf doet en dat, als de overheid moet krimpen met de uitgaven, simpelweg omdat we anders tegen het stootblok van een faillissement op rijden, dat je daar dan niet op inspeelt. Dit is misschien wel uitlokking.

Mevrouw Karabulut (SP):
Niet helemaal. Ik zou deze vraag toch wel gesteld willen hebben. De minister-president lijkt inderdaad afstand te willen nemen van de troonrede, waarin de bezuinigingen wel degelijk centraal stonden, gekoppeld aan de participatiesamenleving. Het grootste voorbeeld daarvan zijn de sociale zekerheid en de langdurige zorg. Dat stond allemaal centraal, evenals de decentralisaties. Maar er zijn heel veel mensen, onderzoekers, het Sociaal en Cultureel Planbureau, de Algemene Rekenkamer, maar ook de concrete voorbeelden die ons bereiken uit het land, die zeggen: dit gaat niet goed, het gaat te snel, de bezuinigingen zijn te hard, op deze manier maak je juist de participatie van mensen onmogelijk. Wat zegt de minister-president daarop?

Minister Rutte:
Daarop zeg ik dat je bij iedere grote verandering, of dat nou bij een bedrijf is of bij een organisatie of bij de overheid, altijd te maken zult hebben met mensen die zeggen: ho, pas op, er gaan dingen fout, er gaan dingen anders dan je bedoeld had en wij zijn überhaupt tegen die verandering. Als dat de reden zou zijn om niets meer te doen, dan hadden we nu een heel groot probleem. Vervolgens moet je je afvragen of in al die signalen misschien een belangrijke kern zit. Als er een belangrijke kern in zit en als je constateert dat er dingen fout dreigen te gaan, dan moet je bijsturen. Vandaar dat bijvoorbeeld de drie grote decentralisaties gepaard gaan met een zeer uitvoerig begeleidingstraject. Ik heb zelf de eer gehad, nu elf jaar geleden, de eerste grote decentralisaties te mogen doen, namelijk het overdragen van de bijstand aan de gemeenten. Ik heb toen precies dezelfde reacties gekregen. Ik kan mevrouw Karabulut verzekeren dat de wethouders en de voorzitters van belangenverenigingen toen allemaal zeiden: pas op, het gaat fout, je moet het niet doen et cetera. Nu zeggen ze allemaal: wat zijn we blij dat nu de gemeenten het doen en niet meer de rijksoverheid. Je moet er echter wel van leren. Dus als er dingen fout dreigen te gaan, moet je ingrijpen en er moet een goede transitiebegeleiding zijn. Die zit er dan ook meer dan op, dat kan ik mevrouw Karabulut verzekeren.

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar nu dreigt de minister-president door zijn rietje te kijken. Zo hebben we blijkbaar allemaal onze rietjes. De minister-president stelde in het begin van zijn verhaal nog centraal dat participatie gaat om aansluiten bij behoeften van mensen, om onderop aansluiten bij ontwikkelingen in de samenleving. Nu wil de minister-president toch koste wat het kost, wederom een ontwikkeling van bovenaf opleggen, ondanks alle signalen? Als de minister-president bereid zegt te zijn naar die signalen te luisteren, dan zou hij toch op zijn minst moeten zeggen: oké, wij gaan de plannen verder uitwerken maar wij maken een pas op de plaats om te voorkomen dat mensen worden belemmerd in hun participatie. Het tempo van de bezuinigingen is namelijk te hard, of het nou gaat om zorg, werk of welk ander terrein dan ook waarop de minister-president inderdaad heel grote verantwoordelijkheden met veel minder budget naar gemeenten toeschuift.

Minister Rutte:
Mevrouw Karabulut en ik, het kabinet, kijken heel verschillend aan tegen het bestuur van Nederland. De partij van mevrouw Karabulut zou het liefst alles door een heel grote landelijke overheid laten uitvoeren. Dat zagen we bij de overheveling van de bijstand in 2003 en dat zien we nu bij de grote decentralisaties. De SP koestert een groot wantrouwen tegen het functioneren van de gemeenten. Dit kabinet vindt het beter om ten aanzien van de jeugdzorg en mensen die moeilijk aan de slag komen, de bredere zorg, de bijstand, de Wajong et cetera zo veel mogelijk taken daar neer te leggen waar de mensen elkaar kennen en waar dwars door al die regelingen heen maatwerk kan worden geboden. Dat kunnen mevrouw Karabulut en ik niet vanuit Den Haag doen, simpelweg omdat we geen 17 miljoen mensen gelukkig kunnen maken. Dat zullen de gemeenten moeten doen. Ook gemeenten zullen niet alle mensen gelukkig kunnen maken, want dat moeten mensen in de eerste plaats zelf doen, maar zij kunnen wel het beste maatwerk bieden aan mensen die dat nodig hebben.

Hiermee wil ik betogen dat we ervoor moeten waken dat we de discussie over de participatiesamenleving beperken tot de zorg en het sociale domein. Het is absoluut breder. Dat heeft te maken met een filosofie over de stand van het land en hoe we daar als overheid het beste op kunnen inspelen. Het gaat ook over andere vraagstukken, onder andere op veiligheids- en energieterrein. Daar hebben we recentelijk mooie voorbeelden van gezien, en die zijn wat mij betreft net zo goed een uitdrukking van de participatiesamenleving als het fantastische feit dat heel veel mensen voor een zieke buurman of buurvrouw zorgen.

De kernvraag is niet of de participatiesamenleving het einde van de verzorgingsstaat betekent. Naar aanleiding van interrupties heb ik eerder betoogd dat de verzorgingsstaat een gegeven is en als zodanig in verbouwing is. Echter, het is een feit dat de participatiesamenleving zich op dit moment in ons land manifesteert en dat wij daar als overheid op een goede manier op moeten inspelen. Dat vereist dus een antwoord op de vraag wat al die maatschappelijke initiatieven voor de politiek en de overheid betekenen. Waar moeten wij loslaten, waar moeten wij wel kaders stellen en waar moeten wij juist een handje toesteken? In dat verband sprak ik net over een convenant in de beroepen met een hoog ambachtelijk karakter waarbij het om een heel klein groepje mensen gaat. Ik was vanmorgen bij hen op bezoek samen met Lodewijk Asscher, de minister van Sociale Zaken.

In de Kamerbrief hebben we ook geschreven dat er geen handboek is waarin staat hoe dat van bovenaf moet worden opgelegd. Dat is ook helemaal geen optie. We moeten gebruikmaken van de kracht van de mensen in de samenleving en daarop inspelen. Op die manier moeten we ook zo goed mogelijk richting geven aan ons mooie land.

Tegen die achtergrond wil ik nog een paar concrete vragen beantwoorden. Ik begin met de vraag over het wegnemen van de Haagse obstakels. De heer Van der Staaij refereerde daar heel expliciet aan. Er is van alles over te zeggen; misschien kan ik kortheidshalve wijzen op de brief van 6 mei aan de Tweede Kamer over het terugdringen van de regeldruk. Daarbij is gekozen voor een maatwerkaanpak, bijvoorbeeld bij de sector van de vrijwillige inzet, en is er gekeken naar een doorlichting van de regels en de ambtelijke procedures, maar ook naar de mogelijkheden voor een beter passende maatvoering voor vrijwilligers en maatschappelijke initiatiefnemers. Op verzoek van het lid Bergkamp gaan de staatssecretaris van VWS en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties hierover in debat met de Kamer. Er is nog geen datum voor gepland, maar ook dat zal naar mijn overtuiging het moment zijn om naar dit door de heer Van der Staaij opgebrachte en zeer relevante punt te kijken.

Onder anderen de heren Van der Staaij en Slob spraken over de vraag hoe je als kabinet gemeenten kunt ondersteunen bij de invulling van de participatiesamenleving. Als ik dan toch even door het rietje van de drie decentralisaties kijk, dan hoort daar natuurlijk ook het monitoren van de effecten en het succes van die decentralisaties bij; het interruptiedebatje van zojuist met mevrouw Karabulut ging daar ook over. Hoe bereiken we de doelen die we willen bereiken?

Ik kan de leden overigens verzekeren dat het nog uiterst complex is om dan te voorkomen dat je te veel gegevens uitvraagt en te veel wilt weten. Wij hebben van de week in het kabinet in de ministeriële commissie decentralisaties met elkaar de ambitie afgesproken om het te grote complex aan gegevensuitvraag dat wij op dit moment zien, alsnog in een paar jaar tijd op te schonen en om tot een veel simpeler gegevensuitvraag te komen. Die moet zodanig zijn dat de Kamer en het kabinet weten wat nodig is maar dat zij zich wel realiseren dat de gemeenten aan zet zijn en dat daar de eerste verantwoording wordt afgelegd.

Tegen die achtergrond wil ik in antwoord op de opmerking van de heren Van der Staaij en Slob vooropstellen dat de gemeenten dus aan zet zijn en dat dit ook gebeurt. Er zijn op dit moment al heel veel voorbeelden van gemeenten die integraal ontkokerd zijn en die samen met de mensen werken aan een goede landing van de decentralisaties.

Ik licht er een paar concrete dingen uit. In de Wmo 2015 wordt de positie van de mantelzorgers verstevigd. Bij de beoordeling van de behoefte aan maatschappelijke ondersteuning kijkt de gemeente voortaan integraal naar de situatie van de mensen om wie het gaat en naar die van de mantelzorger. Belangrijk is goed respijtbeleid. Zorg en opvang worden buitenshuis of aan huis georganiseerd, zodat de mantelzorger even lucht kan krijgen en het kan volhouden. Gemeenten zullen in 2015 70 miljoen ontvangen, oplopend naar 100 miljoen in de daarop volgende jaren, om de ondersteuning en waardering voor mantelzorgers vorm te geven. In 2014 wordt naar aanleiding van de motie van de leden Van der Staaij, Rutte — dat is niet mijn broer — Otwin van Dijk, Bergkamp en Dik-Faber 11 miljoen aan extra middelen ingezet voor een betere ondersteuning van mantelzorgers. Dit geld wordt onder andere ingezet om de mantelzorgondersteuning door gemeenten naar een hoger niveau te tillen. Tot slot wordt in de Wmo 2015 geregeld dat gemeenten algemene voorzieningen moeten treffen ter bevordering van vrijwilligerswerk.

Tot slot kom ik op de laatste vraag. Ik denk alle vragen, ook door de vele interrupties, te hebben kunnen beantwoorden. Zo niet, dan schiet men misschien nog naar voren. De laatste vraag die ik actief wil beantwoorden, gaat over het vraagstuk van de quotumwet. In reactie op een paar vragen heb ik daarover al iets gezegd. Mijn simpele antwoord in reactie op de vraag van de heer Van Ojik is: ja, het wetsvoorstel banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten is deze week naar de Tweede Kamer gezonden. Zoals bekend, heb ik dit weekend de voorzitter van VNO-NCW nog even gebeld naar aanleiding van een wel heel fors aantal interviews, waardoor wellicht het idee kon ontstaan dat hij het sociaal akkoord niet in alle opzichten ging uitvoeren, hoewel daar letterlijk in staat dat hij dit wel zou gaan doen. Dat heeft hij, ook op dit punt, nog eens bevestigd.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb nog een laatste vraag over de banen. De minister-president zegt daarvan niet voor niets dat dit een belangrijk middel is om te participeren. Is de minister-president het met mij eens dat werken lonend moet zijn en dat wij verdringing moeten voorkomen?

Minister Rutte:
Ik loop een fuik in, maar laat ik dat voorzichtig doen. Het antwoord op deze vraag is ja.

Mevrouw Karabulut (SP):
Mag ik dan zo vrij zijn om een beroep te doen op de minister-president? Ik heb hier speciaal voor de minister-president een kaartje gemaakt met allerlei meldingen en voorbeelden van verdringing in het land.

Minister Rutte:
Van alle PvdA-afdelingen, zo te zien. Het is een kaartje met allemaal rode stippen!

Mevrouw Karabulut (SP):
Waarschijnlijk wel. Dat boeit me op zich niet zo, of het nu de Partij van de Arbeid is of de VVD. Ik durf bijna te verzekeren dat het onder SP-colleges niet voorkomt.

Minister Rutte:
Ik zie bij Utrecht en Amsterdam grote rode stippen staan.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het principe is dat werken lonend moet zijn en dat wij verdringing moeten stoppen. Nu wil het geval dat de afgelopen jaren en nu tientallen voorbeelden zijn binnengekomen van taxichauffeurs die worden ontslagen en waarvoor werklozen worden ingezet en productiewerk dat wordt gedaan door werklozen zonder loon. Wil de minister-president zich hardmaken om deze ontwikkeling te stoppen?

Minister Rutte:
Ja, dat is wel goed, maar ik zeg even het volgende voor de luisteraar om de brug te slaan naar de mogelijke bron die mevrouw Karabulut nu niet noemt. Daarover zijn wij het vermoedelijk oneens. Het is niet onredelijk als je als samenleving van mensen die bijvoorbeeld in de bijstand zitten, op weg naar een normale baan die normaal betaald wordt — ik bedoel dan niet dat wat zij nu doen voor werk, niet normaal is, maar ik bedoel een baan die normaal betaald wordt — vraagt om een tegenprestatie voor de uitkering, mits dat bijdraagt aan het weer aan de slag komen. Als dat leidt tot uitwassen, dan moeten wij die uitwassen bestrijden. Daar hebben wij de Arbeidsinspectie voor en allerlei andere instanties. De gemeenten zijn daarbij natuurlijk allereerst aan zet. Ik zou niet het kind met het badwater willen weggooien door terug te gaan naar de klassieke situatie dat je bij de Sociale Dienst komt, de uitkering aanvraagt en dat je blij mag zijn als je eens in het jaar nog een kaartje op de verjaardag krijgt. Ik ben blij dat we nu een situatie hebben waarin de sociale dienst niet alleen een fatsoenlijke bijstandsafwikkeling garandeert, maar zich er juist ook sterk voor inzet om mensen aan de slag te helpen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het ging net zo goed, wilde ik zeggen.

Minister Rutte:
Daar was ik al bang voor!

Mevrouw Karabulut (SP):
Laat ik het daarbij, bij die karikatuur, maar laten. Inderdaad, die bijstandsfabrieken, waarvoor gelukkig niet mijn partij verantwoordelijk was, wil niemand. Het gaat hier ook niet om het re-integreren van mensen. Het gaat echt om werklozen die werk doen zonder loon, waardoor echte banen worden verdrongen. Ik ben blij dat de minister-president inziet dat dit absoluut niet liberaal is, dat dit niet socialistisch is en dat we deze ontwikkeling moeten keren. Ik zal hiertoe ook een voorstel doen.

Minister Rutte:
Ik laat de conclusie over wat ik daarover gezegd zou hebben, voor rekening van mevrouw Karabulut. Het antwoord op de vraag in algemene zin of ik tegen verdringing ben en vind dat mensen fatsoenlijk betaald moeten worden — dat was haar eerste vraag — is natuurlijk: ja. Achter de rest van haar betoog, hoezeer ik daar ook respectvol kennis van neem, gaat mogelijkerwijs echter ook een verschil van inzicht schuil over het vraagstuk van het activeren van mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt.

De heer De Graaf (PVV):
In mijn inbreng heb ik gepleit voor lastenverlichting, lastenverlichting, lastenverlichting. Dat punt kunnen we nu even laten rusten, want die verlichtingen komen er voorlopig niet. Daarnaast heb ik gezegd: wil een maatschappij zich kunnen ontwikkelen, willen mensen zich kunnen ontwikkelen, dan moeten ze in een veilige omgeving kunnen opgroeien en ondernemen. In de marge daarvan heb ik twee vragen gesteld. De eerste vraag was jihadgericht. Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie erkent niet dat de jihad een integraal onderdeel is van de islam. Ik wil graag van de president-horen of hij die stellingname van minister Opstelten steunt. De tweede vraag was de vraag om een reactie op ons tienpuntenplan om die veilige omgeving in Nederland te creëren, oftewel om de islamterreur te bestrijden. Ik heb daarover nog geen tekst gehoord van de minister-president.

Minister Rutte:
De thema's die de heer De Graaf aansnijdt, zijn natuurlijk uiterst relevant en van groot belang. Ik had hier staan: debat over de participatiesamenleving. Ik zou me vanavond echt daartoe willen beperken en willen voorkomen dat ik nu in debat ga over een heel ander onderwerp. We hebben het vandaag over de participatiesamenleving. Dat doet echter niets af aan het belang van de thema's die de heer De Graaf hier aansnijdt.

De heer De Graaf (PVV):
De minister-president antwoordt ontwijkend. Dat hebben we allemaal kunnen constateren.

Minister Rutte:
Ik antwoord níet. Ik antwoord niet ontwijkend. Ik antwoord níet, want het debat gaat daar niet over. Dat doet niets af aan het belang van de thema's.

De heer De Graaf (PVV):
Dat scheelt niet veel. Minister Opstelten heeft vanavond in het debat over de AIVD en de MIVD zelf nog erkend dat een aanslag ook in Nederland kan plaatsvinden. Dat is een ernstige constatering. Het is goed dat de minister dat heeft toegegeven. In de marge van het debat heb ik gezegd: het hoort wel degelijk bij het debat, want wil je naar een participatiesamenleving toe, wil je dat mensen mee blijven doen, dan moeten ze zich kunnen ontwikkelen in een veilige omgeving. Het is wel degelijk voorwaardenscheppend. Daarom wil ik toch graag nog een reactie van de minister-president.

Minister Rutte:
Ik ben het natuurlijk eens met de heer De Graaf dat veiligheid een noodzakelijke randvoorwaarde is voor maatschappelijke en persoonlijke ontplooiing. De aanscherping van dit thema zoals de heer De Graaf die hier neerlegt, raakt echt aan een heel ander debat. Dat debat is buitengewoon relevant en wordt op dit moment op allerlei plekken zeer actief gevoerd tussen kabinet en Kamer en in de samenleving. Vanavond gaat het daar echter niet over. Mijn voorstel is om het vanavond te beperken tot het zeer ruime thema van de participatiesamenleving.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de beantwoording door de regering in eerste termijn. Ik stel voor dat we direct doorgaan naar de tweede termijn, want ik had al de indruk dat daaraan behoefte bestond.

Termijn inbreng

De heer Slob (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Ik vond het een boeiend debat. Waarom? Omdat een een debat als dit inzicht geeft in politieke drijfveren. Dat geldt, denk ik, voor alle sprekers die hier aan deze kant of achter de interruptiemicrofoon hebben gestaan en voor de minister-president namens het kabinet. Hoe kijk je naar mensen? Hoe kijk je naar de samenleving? Als het gaat om de participatiesamenleving is uiteindelijk de vraag cruciaal wat voor samenleving we met elkaar willen zijn. Hoe borgen we in een samenleving, in een tijd waarin we zien dat er veranderingen gaande zijn, het publieke belang? Naar de mening van de ChristenUnie is er daarbij een verantwoordelijkheid voor de overheid maar ook voor de samenleving als mededrager van de verantwoordelijkheid voor het publieke belang. Ik denk dat het goed is om met elkaar te zoeken naar een goede balans in juist de verhouding tussen overheid en samenleving. Om die reden vindt mijn fractie dat het debat daarover niet alleen op een avond als deze moet worden gevoerd. Het kan wat mij betreft ook op allerlei andere terreinen worden gevoerd, want de vraag over de verhouding tussen overheid en samenleving speelt op heel veel terreinen. Die vraag kan ook iedere keer weer terugkomen. Wij hebben zelf als fractie een notitie opgesteld, die ik via u, voorzitter, aan de minister-president zou willen meegeven ter inspiratie. De titel van de notitie is "Meedenken, meehelpen & meedoen. Over eigen belang, andermans belang en het algemeen belang in de participatiesamenleving". Ik hoop dat de minister-president op die wijze ook wat inspiratie krijgt om dat belangrijke begrip dat in de troonrede door onze koning in de mond is genomen en dat in april een uitwerking heeft gekregen in de brief, verder voort te zetten en het debat daarover niet te laten stilvallen. Ook voor de collega's is er uiteraard een exemplaar voorhanden.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De voorzitter:
Ik vraag de Kamerbewaarder of hij het aan de premier wil overhandigen.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ons Wetenschappelijk Instituut zal ook nog met een publicatie komen over de participatiesamenleving, dus het denken houdt ook hierover niet op. Ik weet alleen niet of die voor de zomer klaar is om in de koffer mee te nemen.

Dit is een belangrijk onderwerp, ook als ik denk aan grote besluiten die in het afgelopen jaar zijn genomen, met name rond de drie decentralisaties. Die zullen vanaf 1 januari 2015 in de samenleving hun uitwerking gaan krijgen. Het is belangrijk dat we dat volgen; de minister-president heeft dat ook aangegeven. We weten dat er onder die decentralisaties ook aannamen schuilgaan waarin we het vertrouwen hebben dat ze in de praktijk zullen gaan werken, maar we weten dat nooit zeker. Dat zal in de praktijk moeten blijken. Alleen al om die reden is het belangrijk dat ook de rijksoverheid dit blijft volgen en waar nodig faciliteert, ondersteunt en probeert ervoor te zorgen dat de samenleving rond die grote onderwerpen zo gaat functioneren als we met elkaar graag willen.

Dat brengt mij uiteindelijk tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet in september 2013 heeft aangegeven dat we toegroeien naar een participatiesamenleving;

overwegende dat het toegroeien naar een participatiesamenleving vraagt om een overheid die vertrouwen geeft en los kan laten, maar ook faciliteert en ondersteunt waar dat nodig is;

tevens overwegende dat dit met name nauw zal luisteren bij de verdere implementatie van de drie grote decentralisaties (Jeugdwet, Participatiewet en Wmo);

verzoekt de regering, in nauwe samenwerking met decentrale overheden, bij de uitvoering van de drie grote decentralisaties een verdere, concrete invulling te geven aan het begrip "participatiesamenleving";

verzoekt de regering tevens, daarbij in het bijzonder aandacht te geven aan versterking van mantelzorg en vrijwilligerswerk en de Kamer nog dit kalenderjaar over de uitkomsten daarvan te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, Samsom en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (33750-VII).

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. We gaan, onder leiding van minister-president Rutte, hoe dan ook toe naar een samenleving waarin het veel meer "ieder voor zich" wordt en waarin het cement dat de stenen van onze samenleving bij elkaar houdt, stukje bij beetje wordt verwijderd. Wat overblijft, is een bouwwerk dat het moet hebben van individuen maar waaruit de onderling samenhang helaas langzaam maar zeker verdwijnt. Het belangrijkste voorbeeld daarvan is dat de minister-president in het debat bijna wilde ontkennen dat deze term, dit eufemisme, in het leven is geroepen om die drie decentralisaties erdoorheen te jassen, met gigantische bezuinigingen op zorg, werk en inkomen van arbeidsgehandicapten en ouderen. Helaas sluit de minister-president ook zijn ogen voor de gevolgen.

Ook de heer Samsom doet dat. Hij beticht mij van bangmakerij. Ik zou de heer Samsom willen oproepen om beter te luisteren naar wat er in de samenleving gebeurt. Een aantal jaren geleden — ik wil hem daar even kort aan herinneren — werd mijn collega Paulus Jansen nog beticht van bangmakerij toen hij waarschuwde voor de fratsen die zich afspeelden bij de woningcorporaties. En zie wat zich nu allemaal afspeelt bij de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties.

De heer Samsom (PvdA):
Ik deed dat omdat mevrouw Karabulut wees op het feit dat een onbekende je rug zou moeten gaan wassen in de toekomst, terwijl de nieuwe Wmo en de nieuwe Zorgverzekeringswet het juist een verzekerd recht maken dat dit door een professional zal worden uitgevoerd. Dat is precies wat ik bedoelde met bangmakerij. Mevrouw Karabulut doet daaraan als ze in deze plenaire zaal tegen mensen zegt dat zij moeten oppassen omdat een onbekende amateur straks hun rug moet wassen, terwijl we er juist een verzekerd recht van maken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Op dit moment is dat beslist niet het geval. Ik verzin dit niet. Wij krijgen mails van mensen die verzoeken om huishoudelijke hulp, die wordt afgewezen of in aantal uren wordt teruggebracht. Zij kunnen geen groter beroep meer doen op hun kinderen of andere familieleden. Bij wie moeten zij dan straks terecht? Het is precies wat de heer Samsom zegt te willen voorkomen, maar anders moeten zij gedwongen verhuizen naar een verzorgingshuis. Maar ook daar is de heer Samsom bezig het slot er flink op te zetten. Dit is dus wel degelijk een realiteit. De heer Samsom zegt dat de wijkverpleegkundige het straks allemaal moet gaan oplossen, maar dat is nog maar afwachten, want de zorgverzekeraars gaan straks bepalen of dat wel wordt gehonoreerd. Nogmaals: dit zijn voorbeelden uit de praktijk. Ik zou graag willen dat de heer Samsom in de toekomst eerst denkt en dan doet.

De heer Samsom (PvdA):
Voordat we gaan jij-bakken: huishoudelijke hulp is echt wat anders dan persoonlijke verzorging of verpleging. Persoonlijke zorg en verpleging vallen straks gewoon onder de Zorgverzekeringswet als verzekerd recht. Dat is inderdaad een verbetering ten opzichte van de huidige situatie, waarover mevrouw Karabulut en ik mails krijgen. Het tot stand brengen van een verbetering is precies de reden dat zij en ik in de politiek zitten. Op dit onderwerp is dat dus gelukt.

Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Samsom zal het misschien niet geloven, maar ik gun het hem van harte. Dat doe ik echt. De tijd zal het uitwijzen; de signalen wijzen allemaal de andere kant op. Ik ben blij dat hij gelooft in zijn eigen politieke verhaal, maar het zou fijn zijn als hij ook wat realistischer zou zijn en wat meer kijkt naar de samenleving, in plaats van alleen maar naar de minister-president en zijn rietje.

Maatschappelijke tegenstellingen worden persoonlijk gemaakt. Het vertrouwen in de politiek wordt geschaad. Dat geeft weer het gevoel bij de bevolking dat er toch niet naar haar wordt geluisterd en dat mensen vooral goed voor zichzelf zorgen. Dat zouden wij als Kamerleden met z'n allen moeten tegenhouden. Mijn partij zal daar de komende jaren en de komende tijd hard aan blijven werken.

Ik heb nog één punt over werk. De minister-president weet dat hij met een gigantisch probleem van groeiende werkeloosheid zit. Hij erkent ook, en vindt met mij, dat het principe moet zijn dat werk een belangrijk instrument voor participatie is. Wanneer iemand werkt, moet dat lonend zijn. Wanneer mensen vanuit werkeloosheid na een bijstandsuitkering echte banen vinden zonder dat zij daar loon voor krijgen, mag dat zeker niet tot verdringing leiden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet toe wil naar een participatiesamenleving;

overwegende dat werk een belangrijk middel is voor participatie en werken lonend moet zijn;

verzoekt de regering om werken voor iedereen lonend te maken, verdringing te voorkomen en hiertoe met voorstellen te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (33750-VII).

Mevrouw Karabulut (SP):
Tot slot wil ik de minister-president aanmoedigen om door te gaan met het ontwikkelen van een visie en wat minder door rietjes te kijken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Ook ik vind het belangrijk dat we zo nu en dan over dit soort meer algemene kwesties kunnen debatteren in de Kamer. Ik ben dus blij met dit debat. Ik ben ook heel verguld over de notitie van de ChristenUnie-fractie. Die kan wel in de vakantiekoffer, want ze is nou ook weer niet zo dik dat we daardoor extra kilo's met ons moeten meeslepen. Die zal ik graag meenemen en lezen.

Het is uiteraard goed dat de overheid, maar ook de politiek — wij dus in deze Kamer — zich bezinnen op ontwikkelingen in de samenleving die wij vaststellen, die burgers mondiger, beter opgeleid en mobieler maken et cetera. Het zou raar zijn als we als politiek zouden zeggen dat we daar niets mee te maken hebben en dat we doorgaan met business as usual. Maar als we voor onszelf een andere rol definiëren, of dat nu voor de overheid of voor de politiek is, dan is het van groot belang dat we daarin zo concreet mogelijk zijn. Op dat punt is nog het nodige te winnen. Daarom zal mijn fractie ook zeker de zojuist ingediende motie steunen over het concretiseren van het begrip participatiesamenleving in de context van de decentralisaties. Ik heb in eerste termijn verwezen naar indicaties in de brief die we hebben gehad over het feit dat we geen beleid moeten maken dat maatschappelijk initiatief verdringt en dat we het maatschappelijk probleemoplossend vermogen beter moeten benutten. Dat zijn allemaal zaken die heel mooi klinken. En wie kan daartegen zijn? Maar het is best lastig om je voor te stellen wat dat in de praktijk betekent. Misschien kan de minister-president daar in tweede termijn nog iets over zeggen. Elke poging tot concretisering — we voeren dit debat ongetwijfeld niet voor de laatste keer — is wat mij betreft meer dan welkom.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn uitvoerige uiteenzetting. Het is goed dat we dit debat hebben gevoerd. Het is wel bijzonder dat het parlementaire jaar opende met het woord "participatiesamenleving" in de troonrede. Dat klopt toch?

De voorzitter:
Dat klopt, ja, en wij sluiten het jaar er ook mee.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De voorzitter neemt mij nu de woorden uit de mond, want wij sluiten het jaar er zo goed als mee af. Mijn vraag aan de minister-president is dan ook met welk woord het parlementaire debat volgend jaar zal worden geopend. Dan kunnen wij aan het eind van dat jaar een debat daarover voeren.

Het is goed dat wij over de participatiesamenleving spreken, want dit is een meer ideologisch debat. Wij spreken in dit huis eerder te weinig dan te veel over de vraag wat ons drijft in de politiek. Of het nu een pragmatische keuze is of het pragmatisch zien van een maatschappij die zich vormt naar een participatiesamenleving of een meer ideaal samenlevingstype, het feit dat wij toch in brede zin constateren dat wij die kant opgaan, is volgens mij van groot belang. Dit betekent dat wij de samenleving gezamenlijk die richting op kunnen wijzen. Wat mij betreft doen wij dat met idealisme. Een participatiesamenleving is een betere samenleving, waar men op elkaar gericht is en niet van elkaar af. Het hoogste goed is daar niet de vraag "wat is er individueel voor mij uit te halen". Integendeel, de vraag "wat kan ik bijdragen" is daarin het hoogste goed. Hoe wij daar zullen komen, zullen wij zien. Het staat echter voor de CDA-fractie vast dat het een opdracht is om daarmee verder te gaan.

De voorzitter:
Ik dank u wel. Sorry dat ik u van uw à propos bracht. Dat was niet mijn bedoeling. De heren Pechtold en Samsom zien af van een tweede termijn.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Het is allemaal niet zo ingewikkeld. Ik hoor de minister-president "mooi" zeggen, dus dat is alvast een goed begin. Mensen halen het beste uit zichzelf en zijn meer zelfredzaam als ze geld in de knip hebben. Dat is duidelijk. Hoe krijgen ze meer geld in de knip, in de portemonnee? Dat gebeurt als de lasten verlaagd worden. Dan hebben ze geld in de portemonnee. Hoe krijg je dat voor elkaar? Met een veel kleinere overheid! Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse overheid veel te omvangrijk is en nog ieder jaar steeds meer geld uitgeeft dan er binnenkomt;

verzoekt de regering, de omvang van de overheid fors te verkleinen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (33750-VII).

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik dank de minister-president voor de beantwoording. Toen hij begon met een citaat van Victor Hugo dacht ik dat hij met iets anders zou beginnen, namelijk met een citaat gericht op de participatiesamenleving: "De geest wordt rijk door wat hij ontvangt; het hart wordt rijk door wat het geeft." Dat is wellicht ook een wijsheid in het kader van de participatiesamenleving.

Het was een mooi debat. Het is goed om door te spreken over diepere drijfveren. Het is goed om collega Van Haersma Buma weer eens over een ander onderwerp dan de accijnzen te horen spreken en collega Pechtold eens de rol van de kerken te horen roemen. Dat zijn toch niet alledaagse ervaringen in dit huis? Dit smaakt naar meer. Misschien is het gezinsbeleid wel iets voor zo'n visionair debat. Daarbij zouden hier en daar nog weleens wat tegenstellingen aan het licht kunnen komen.

De heer Pechtold (D66):
Ik kreeg zojuist een telefoontje met de vraag of ik wat meer aandacht aan het gezin zou willen besteden door minder in te gaan op door christelijke partijen aangevraagde debatten die hier 's avonds gevoerd worden.

De heer Van der Staaij (SGP):
De waardering wordt hier alleen maar groter door.

Gelukkig werd er tijdens het debat niet alleen over de term "participatiesamenleving" gesproken, maar vooral over wat wij daarmee aanduiden en op welke wijze wij dat in de praktijk willen vormgeven. Ik heb de motie van collega Slob van harte ondersteund. Daarin staan de trefwoorden "loslaten", "faciliteren" en "ondersteunen" centraal. Wat is de rol van de overheid in de participatiesamenleving in het licht van de grote decentralisaties?

Ik sluit af met zelf een motie in te dienen waarmee wordt ingegaan op de vraag hoe je maximaal een steun in de rug kunt bieden aan ontwikkelingen waarbij de samenleving zelf meer verantwoordelijkheid neemt, en als overheid snel kunt optreden als er regels in de weg staan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat maatschappelijke initiatieven die gestalte geven aan de verantwoordelijkheid van burgers voor de gemeenschap op het terrein van onder meer zorg voor elkaar, speel- en sportvoorzieningen, leefomgeving en dergelijke, steun verdienen;

overwegende dat de rijksoverheid een verantwoordelijkheid heeft om te voorkomen dat lokale initiatieven belemmerd worden door landelijke regelgeving;

verzoekt de regering, de mogelijkheid te onderzoeken van experimenteerbepalingen die het waar nodig mogelijk maken om snelle oplossingen te creëren voor problemen die worden veroorzaakt door onnodig starre landelijke regels,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Slob en Van Haersma Buma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (33750-VII).

De heer Klein (50PLUS/Klein):
Voorzitter. Wat het debat wat mij betreft duidelijk heeft gemaakt, is dat wij alleen maar over "samenleving" praten. Ik vond de woorden van de heer Slob heel terecht, toen hij sprak over de balans tussen overheid en samenleving en de balans die je probeert te zoeken in de uitvoering van de diverse maatregelen die wij nodig hebben. Dat is natuurlijk precies wat je als 50PLUS'er doet. Dit betekent dat het voorvoegsel "participatie" volkomen onzinnig is en dat wij daarover verder helemaal niet meer hoeven te praten.

Als het gaat om de overheid, is het jammer dat er in de discussie verwarring ontstaat door de decentralisaties. Decentralisatie wil immers niet meer zeggen dan dat wij zaken in plaats van via de rijksoverheid via de provinciale of de gemeentelijke overheid uitvoeren. Dit komt neer op het over de schutting gooien van de verantwoordelijkheden van het Rijk naar een medeoverheid, namelijk de gemeente, vanuit de gedachte dat er bezuinigingen moeten plaatsvinden. Dat is ook in de troonrede terug te vinden.

Ik concludeer overigens ook dat de discussie hierover nog een heel eind doorgaat met de voorgestelde toevoeging aan Grondwetsartikel 1. Hierdoor zal de Grondwet ook de grondrechten waarborgen. Daarbij gaat het wat mij betreft niet alleen om de klassieke grondrechten, die de overheid in haar beperkte vorm betreffen, maar met name over de sociale grondrechten waarover ik heb gesproken. Die sociale grondrechten vragen wel degelijk een overheid die actief is op diverse onderdelen, bijvoorbeeld het onderwijs. Dat is breder dan alleen de discussie die wij vandaag hebben gevoerd. Op de vraag hoe wij dat gaan doen, zullen wij waarschijnlijk terugkomen.

In verband met participatie heb ik nagedacht over een goede motie over de 50-plussers, maar in eerste instantie is onze gedachte natuurlijk: iedereen doet mee. Ook zei de minister-president de vorige keer dat wij, als wij het daarover hebben, algauw in categoraal denken vervallen. Dat moeten wij niet hebben. Ik zie dus af van een motie.

De voorzitter:
Als laatste spreker geef ik het woord aan mevrouw Van Ark.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Voorzitter. Wij hebben de hele avond gesproken over de participatiesamenleving. Terwijl wij dat deden, participeerde de samenleving gewoon door. Heel veel mensen hebben vanavond op het voetbalveld gestaan. Heel veel besturen zijn aan het werk geweest. Als wij vanavond hier hadden besloten dat wij de participatiesamenleving moeten afschaffen, zouden al die mensen nog steeds hun werk hebben gedaan, denk ik zelfs.

Daarom wil ik mijn tweede termijn graag nog kort gebruiken om te laten zien dat de overheid op dit punt toch ook enige bescheidenheid past. Er is vandaag veel gesproken over de participatiesamenleving maar misschien nog wel meer over de overheid. Voor de VVD staat vast: overheid waar het moet, maar vooral de samenleving waar het kan.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik zie de premier al opspringen. Dat is de heer Samsom niet overkomen vandaag, al had hij het wel aangekondigd. Maar de premier doet het wel. Hij gaat gelijk over tot de beantwoording in zijn termijn.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik mag allereerst een belangrijk politiek feit markeren. Ik had de heer Klein de vorige keer voorgehouden — wij treffen elkaar vaker in debatten — dat het categoraal, op basis van leeftijd, allerlei beleidsbeslissingen nemen wellicht een wat achterhaald concept is. Nu hij dat ook tot zijn gedachtegoed heeft gemaakt, roept dat vrij fundamentele vragen op over het voortbestaan van zijn partij. Misschien moet het nu gewoon de partij zonder leeftijd worden? Ik laat dat aan hem. Het is een interessant gegeven en ik ben blij dat wij het eens zijn.

Dan de notitie … Ah, de heer Klein laat dit niet voorbijgaan. De heer Pechtold wil naar huis, maar toch …

De heer Klein (50PLUS/Klein):
Nee, ik kan dit niet voorbij laten gaan. Ik ben het er natuurlijk in grote lijnen mee eens. Ik ben daarom ook van oordeel dat het een brede volkspartij moet zijn waarin alle programma's en onderdelen goed naar voren komen. Van de taalachterstand van peuters tot aan de problematiek van de verzorgingstehuizen, het zijn zaken die, zoals de Kamer al jaren weet, in het verkiezingsprogramma van 50PLUS hebben gestaan en waarvoor wij natuurlijk strijden. Vervolgens is het de vraag hoe je op een goede manier achterstanden kunt wegwerken vanuit de wijsheid en de visie van de 50-plusser.

Minister Rutte:
Mag ik dan de Kamer suggereren — in alle bescheidenheid die mij vanuit de regering past — om de naam "50PLUS" te veranderen in "PLUS" en dan de leeftijd weg te laten? Dat is eigenlijk wat de heer Klein wil zeggen.

De heer Klein (50PLUS/Klein):
Dan krijg ik op dat moment natuurlijk ook de heer Van der Staaij in mijn winkeltje, want hij wilde al naar de PLUSmarkt.

Minister Rutte:
Zo is het. U komt er samen uit.

Ik zal de notitie van de heer Slob met zorg lezen, hoewel zij niet direct onderdeel zal uitmaken van mijn vakantielectuur; dat gaat iets te ver. Het kabinet gaat echter nog een weekje langer door dan de Kamer, zoals u weet.

Ik had een beetje het gevoel dat mevrouw Karabulut haar tweede termijn al had geschreven voor het debat begon, maar dat kan natuurlijk niet waar zijn. Het gevoel bekroop mij even. Ik moet zeggen dat ik op het punt van de persoonlijke verzorging bijna ging twijfelen. Ik heb het laten navragen of het klopt wat de heer Samsom erover zei. Het klopt. Het is inderdaad een verzekerd recht in de Zorgverzekeringswet en wellicht kunnen wij stoppen om elkaar daarover angst aan te jagen. Het verlenen van mantelzorg wordt in geen enkel systeem verplicht gesteld, ook niet in de Wmo 2015. Het lijkt mij goed dit nog even hier met elkaar vast te stellen.

De heer Van Ojik vroeg naar concrete voorbeelden. Ik heb er inmiddels veel verzameld, maar twee springen eruit omdat zij meteen zo grijpbaar zijn. Er is gesproken over de right to challenge en die krijgt ook een plek in de Wmo 2015. Wij zien het in Rotterdam, want daar krijgt een buurt of wijk het recht om lokale voorzieningen over te nemen wanneer de mensen denken het zelf beter te kunnen organiseren. Dat is een mooi voorbeeld. Het tweede voorbeeld is de buurtwet in Amsterdam. Dit is een beetje vergelijkbaar met de Localism Act in Engeland. Het is een basisovereenkomst tussen burgers en overheid, bedoeld om ruimte te maken voor experimenten. Dit zijn een paar voorbeelden waarin je vrij letterlijk ziet dat op een gegeven moment buurten en mensen taken van een overheid kunnen overnemen, los van allerlei maatschappelijke initiatieven die ondanks de overheid ontstaan.

De heer Pechtold (D66):
Komt na dit hele debat dan de definitie van de participatiesamenleving erop neer dat het betekent dat mensen het heft in eigen hand nemen en zelf dingen in hun omgeving organiseren?

Minister Rutte:
Nee, de definitie is wat mij betreft "bijdragen naar vermogen". Ik vind het ook een onderdeel van de participatiesamenleving, als je kijkt naar taken van de overheid waarvan mensen zeggen dat ze die eigenlijk zelf willen doen, dat mensen die taken dan ook kunnen doen. Dit is voor mij eigenlijk getriggerd door de heer Van Ojik. Ik vind dat het mooie van de right to challenge.

De heer Pechtold (D66):
Nog maar een kwartier geleden, tijdens de inbreng van de heer Slob, twitterde u: participatiesamenleving betekent dat mensen het heft in eigen hand nemen en zelf dingen in hun omgeving organiseren.

Minister Rutte:
Precies.

De heer Pechtold (D66):
U zei dat dus zojuist, maar net ontkende u het en zei u dat het toch meer is. Ik weet, voorzitter, dat je maar 140 tekens hebt en ik zit ook de hele tijd te zoeken hoe ik dat nou moet doen. Dit is van een overzichtelijke duidelijkheid. Toen ik het letterlijk citeerde, zei u: nee het is meer. Ik verwacht een volgende tweet van de minister-president die zegt: het is toch ietsje meer.

De voorzitter:
Ik verwacht nu een antwoord, dat lijkt mij wat efficiënter.

Minister Rutte:
De heer Pechtold wil naar huis, maar nu gaat het laat worden. In de tweet staat — hij heeft dit goed geciteerd — het heft in eigen hand nemen en inderdaad maatschappelijke initiatieven zelf oppakken. Het heft in eigen hand nemen, betekent precies wat ik zeg: bijdragen naar vermogen. Dat is waar het om gaat. Het kan betekenen dat je je verantwoordelijk toont voor je buurman of buurvrouw of binnen je eigen familiekring. Het kan ook betekenen, en daarom noemde ik, getriggerd door de vraag van de heer Van Ojik, de twee voorbeelden uit Rotterdam en Amsterdam, dat je wel degelijk bepaalde maatschappelijke taken als groep mensen kunt overpakken.

De heer Pechtold (D66):
Dat is een duidelijke nuancering. Daarom ben ik blij dat we een debat voeren en hier niet alleen maar met elkaar over twitteren. Dit is toch een duidelijke nuancering. Ik zag zojuist namelijk dat heel verkorte bericht en dacht: dit doet tekort aan wat participatie ook wat mij betreft zou kunnen betekenen.

Minister Rutte:
Ik heb altijd één doel en dat is dat de heer Pechtold het gevoel heeft dat hij is bediend.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik kom toch nog even terug op het punt van de voorbeelden. Ik sla weleens een tweet van de minister-president over, dus ik heb wellicht een kennisachterstand, dat weet ik niet helemaal zeker, maar de vraag die dit debat bij mij oproept, is of je je soms ook zou kunnen voorstellen dat de participatiesamenleving juist betekent dat de overheid meer moet doen. Kan de minister-president zich dit voorstellen? We zijn het misschien niet eens over de vraag hoever dat precies gaat op het gebied van de werkgelegenheid. Ik zou mij echter kunnen voorstellen dat als je zegt dat werk dé manier is om te participeren en als je ziet dat er zo veel werklozen zijn, de overheid er misschien juist een schepje bovenop moet doen. Heeft de minister-president daar ook voorbeelden van?

Minister Rutte:
Het vraagstuk wat de samenleving zelf organiseert en hoe de overheid het beste op die ontwikkeling kan inspelen teneinde een optimale balans in de samenleving te vinden, is geen simpele zerosumgame, een soort wip waarbij de samenleving meer doet en de overheid minder. Dat is een te simpele voorstelling van zaken. Het is het vaststellen dat in ons land mensen heel veel zaken nu zelf oppakken en dat dat op een veel grotere schaal gebeurt. Ik heb gewezen op opleidingsniveau, social media en allerlei andere ontwikkelingen. Ook zijn er wellicht onderliggende maatschappelijke drijfveren die op dit moment ook deze kant op bewegen. Ik stel vast dat dit de komende jaren verder aan kracht zal winnen en dat je daarop moet inspelen.

Helemaal los daarvan is er een fundamentele discussie te voeren over de precieze taken van de overheid en de vraag hoe groot die overheid moet zijn. Dat is echter maar voor een deel een overlappende discussie. Er zit een deelverzameling tussen die twee discussies, maar voor een heel groot stuk spelen die debatten zich af in hun eigen cirkels.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat vind ik toch moeilijk te begrijpen. Ik begrijp dat je zegt dat er situaties denkbaar zijn waarin de overheid heel goed een stapje terug kan zetten. Daarover zullen wij het snel eens zijn. Ik begrijp echter niet dat op het punt dat de overheid ter ondersteuning van de participatiemaatschappij soms meer moet doen, de minister-president zegt dat het om een deelverzameling gaat en dat het toch echt iets anders is. Werkgelegenheid lijkt mij een evident voorbeeld van de stelling dat de overheid soms meer moet doen. Ik zie dit helemaal niet als "iets anders", maar juist als een integraal onderdeel van het ondersteunen van de trend naar een participatiesamenleving.

Minister Rutte:
Prima. Ik kan erin meegaan, maar dan ga ik ook terug naar het voorbeeld van het sociaal akkoord en de sectorplannen waar Lodewijk Asscher, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en ik vandaag aandacht aan hebben besteed. In dat voorbeeld zie je dat de samenleving zelf dingen oppakt, maar dat de overheid door cofinanciering een enorme extra boost kan geven aan die ontwikkelingen.

Een ander voorbeeld is de aandacht die politiek schenkt aan bijvoorbeeld de zeer specialistische ambachten in Nederland waarvoor veel vacatures bestaan. We hebben in Nederland 800 opticiens nodig. Wist u dat, dames en heren? We hoorden vanmorgen dat we een tekort hebben van 800 opticiens. We zijn nu bezig om jonge mensen een kans te geven in de ambachtensector, bijvoorbeeld om een opleiding te volgen op het terrein van de brillen en de ogen. Dat is heel goed nieuws, want er is op dit moment een grote jeugdwerkloosheid. Dat is een voorbeeld dat vanuit het sociaal akkoord maatschappelijke organisaties zaken oppakken en de overheid daar eenmalig en niet-structureel een boost aan kan geven. Dat kan eenmalig; de overheid hoeft er niet voor de rest van haar bestaan geld in te steken. Ik vind dit een mooi voorbeeld.

Ik kom bij de moties. Ik ga er voetstoots van uit dat de motie-Slob c.s. op stuk nr. 60 niet vraagt om extra geld, dus dat er geen financiële claim in verborgen zit over de oormerking vooraf van bestaande geldstromen. Bovendien ga ik ervan uit dat de motie de koppeling wil bevorderen met allerlei zaken die VWS al doet. Zo lees ik deze motie. Als deze aannames kloppen — ik zie de indiener niet boos opspringen — kan ik mij goed in deze motie vinden. Ik laat het oordeel ... Wat zeg ik in dit geval, voorzitter?

De voorzitter:
Oordeel Kamer.

Minister Rutte:
Ik laat het oordeel aan de Kamer.

Het gevraagde in de motie-Karabulut op stuk nr. 61 betreft staand beleid. Het is dus een overbodige motie. Ik ga er niet over, maar ik heb eerder al gezegd dat het me zonde lijkt om overbodige moties iedere keer weer vast te stellen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb het gevoel dat de minister-president er een grapje van maakt. Ik heb hem de kaart van Nederland laten zien met allerlei voorbeelden van verdringing, waar werk wordt vervangen door onbetaald werk door de massa's die mede door zijn beleid werkloos worden. Ik krijg graag een serieuze reactie van de minister-president. Als hij het hiermee eens is, kan hij ook het oordeel geven dat de motie een ondersteuning van het beleid is. Dan zal ik op mijn beurt voorbeelden blijven aandragen en verbeteringen van het beleid blijven aanleveren.

Minister Rutte:
De motie beschrijft het regeringsbeleid dat wij al gedurende generaties kennen, namelijk dat wij ervoor zorgen dat werken lonend is en dat wij verdringing voorkomen. Daar hebben wij alle inspecties voor, cao's, sociale partners en ook het minimumloon. In die zin is de motie overbodig. Ik kan het niet mooier maken. Wat mevrouw Karabulut had willen doen — maar dat zegt ze niet — is de motie koppelen aan haar landkaart met de rode stippen. Als zij aanwijzingen heeft dat dingen in strijd met de wet plaatsvinden, raad ik haar aan dat bij Sociale Zaken of bij de inspectiediensten aan te kaarten. Zij zullen er ongetwijfeld naar kijken, want dat moeten we niet hebben. Deze motie is een statement of fact; dit is wat wij in Nederland doen. Om die reden vind ik de motie overbodig.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is dus niet wat we in Nederland doen. De minister-president kan wel zeggen dat het zo is, maar in de praktijk worden werklozen onder het minimumloon en zonder cao tewerkgesteld in banen als bijvoorbeeld chauffeur en productiemedewerker. Het wordt toegestaan. Ik ben hartstikke blij dat de minister-president zegt dat hij voor deze uitgangspunten staat. Ik zeg hem dat men daar in de praktijk niet voor staat. Als hij zegt dat hij hiervoor staat, moet hij mij ook serieus nemen als ik die tientallen voorbeelden aandraag. Ik verzoek hem, dit als ondersteuning van zijn beleid te zien, zodat ik verder kan, ook bij Sociale Zaken, om deze problemen op te lossen.

Minister Rutte:
Nee, er zijn drie smaken. We hebben in de eerste plaats in Nederland het minimumloon, de cao's, het arbeidsrecht et cetera. We hebben in de eerste plaats de Arbeidsinspectie die toezicht houdt, rechters en allerlei instanties, zoals de vakbeweging en de werkgevers. De motie roept daar nog een keer toe op en daarop zeg ik dat zij overbodig is.

In de tweede plaats zijn er ongetwijfeld en helaas ook voorbeelden van ontduiking van cao's, misbruik van sociale voorzieningen et cetera. Als mevrouw Karabulut daar voorbeelden van heeft, moet zij geen kaart met 20 stippen ophouden, maar zo snel mogelijk die voorbeelden aandragen bij de daartoe bevoegde instanties.

Dan hebben we het derde punt, namelijk dat we in Nederland opvattingen hebben over de manier waarop wij mensen aan de slag willen helpen. Dat betekent dat ook aan mensen met een uitkering gevraagd kan worden, een tegenprestatie te leveren zolang dit ook in het kader is van het weer aan de slag komen. Ik vermoed dat de kaart van mevrouw Karabulut een overlap is van de punten twee en drie. Dat is mijn inschatting, maar in hoeverre het meer twee of drie is, kan ik niet bepalen, want ik heb alleen een kaart gezien met rode stippen. Ik ben dus volledig respectvol. Ik weet dat mevrouw Karabulut dit thema adresseert met een nuchter verstand, maar met een zeer bewogen hart. We kunnen het inhoudelijk oneens zijn over de werktoeleiding. Dan is dat een feit. Het kan ook zijn dat zij daadwerkelijk misstanden aankaart, maar dan raad ik haar aan die in te dienen bij de daartoe bevoegde instanties. Dat is niet mijn persoon en dat gaat niet via een motie.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik doe tot slot toch nog een poging, want het gaat hier inderdaad om werklozen die worden tewerkgesteld onder het mom van een tegenprestatie of werken met behoud van uitkering.

Minister Rutte:
Nu zijn we er!

Mevrouw Karabulut (SP):
De praktijk strookt niet met de uitgangspunten die in de motie zijn verwoord. Dan is het toch niet zo raar dat ik de minister-president vraag om het ook van toepassing te laten zijn op werklozen die gewoon werken en die gewoon hun loon betaald zouden moeten krijgen als wij dit met zijn allen belangrijk vinden? Dat zegt de minister-president. Wij kunnen elkaar vinden op het punt dat het niet moet leiden tot verdringing en dat we dat moeten aanpakken. Dat is waar deze motie toe oproept.

Minister Rutte:
Ik ben het ermee eens dat mensen die uiteindelijk een normale betaalde baan hebben, helemaal los van de sociale zekerheid, gewoon moeten worden betaald vanaf het minimumloon. Ik ben wel blij dat wij het mogelijk maken dat mensen die in een uitkering zitten en voor wie dat dienstig kan zijn in het kader van werktoeleiding werkzaamheden verrichten die erop gericht zijn dat zij uiteindelijk weer aan de slag komen. In veel gevallen is dat onder het minimumloon. Ik zie in de praktijk, zoals vandaag weer bij een aantal projecten op Schiphol, wat het betekent voor mensen, als dat hen uiteindelijk terugbrengt in de samenleving en hun weer perspectief biedt op een normaal betaalde baan. Dat vind ik belangrijker dan te zeggen "dat mag niet meer", zodat mensen thuis komen te zitten simpelweg omdat dan de brug tussen het cao-loon en de uitkering te groot is en zij die kans niet krijgen. Dat zou ik doodzonde vinden, dus ik handhaaf mijn advies. Ik stel vast dat wij het daarover oneens zijn. Ik herhaal: als er voorbeelden zijn van misbruik, dien die dan alstublieft zo snel mogelijk in bij de daartoe bevoegde instanties.

In de motie op stuk nr. 62 van de heer Bontes wordt de regering verzocht de omvang van de overheid fors te verkleinen. Dit is zo algemeen dat ik de motie ontraad. Voor een deel is het gewoon kabinetsbeleid. Wij zijn bezig om de overheid kleiner te maken, dus in die zin is de motie overbodig. Ik ontraad de motie omdat ik er eigenlijk niets mee kan, omdat er verder geen hinten bij staan hoe wij dat moeten doen en omdat we hier al mee bezig zijn.

Mijn advies zou zijn om de motie-Van der Staaij c.s. op stuk nr. 63 aan te houden en te betrekken bij het debat, dat naar ik heb begrepen nog gepland moet worden, met de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het terugdringen van de regeldruk in het kader van juist dit type initiatieven. Wellicht is het verstandiger de motie daar te behandelen, omdat ik nu even niet voldoende munitie heb om er al dan niet enthousiast over te kunnen worden. Intrinsiek word ik er enthousiast van, maar ik haper en ben voorzichtig. Daarom doe ik het verzoek om de motie aan te houden tot dat debat.

De heer Van der Staaij (SGP):
Als de collega-ondertekenaars er ook geen bezwaar tegen hebben — ik zie dat ze rustig blijven — vind ik het prima om de motie aan te houden en bij dat debat te betrekken.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van der Staaij stel ik voor, zijn motie (33750-VII, nr. 63) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:
Tot slot. Inderdaad, het parlementaire jaar begon ermee, voor zover er nog een opening van het parlementaire jaar is. Ik dacht dat we dat formeel niet meer hebben op Prinsjesdag, want het jaar sluit ook niet meer, toch?

De voorzitter:
Het sluit niet, maar het wordt wel geopend.

Minister Rutte:
Het wordt wel geopend, dus Prinsjesdag is nog wel de opening van het parlementaire jaar. We hebben dit jaar er inderdaad mee geopend en we zijn op één dag na het jaar aan het sluiten met een heel belangrijk onderwerp. Ik heb geprobeerd te betogen — ik bemerk ook heel veel steun in de Kamer — dat het niet alleen om de participatiesamenleving gaat. Het gaat erom dat wij in dit land met elkaar inspelen op deze grote maatschappelijke ontwikkeling. We kunnen vaststellen dat die ontwikkeling door versterkte sociale verbanden in de samenleving bijdraagt aan het bezielend verband. Daarmee is het een mogelijkheid tot het overdragen en verder verankeren van normen en waarden in onze samenleving. Dat is de derde hoek van de driehoek die ik schetste. Ik ben blij dat we de kans hebben gehad vanavond, mede naar aanleiding van de vragen van de heer Slob en de brief van het kabinet, zo uitvoerig hierover te spreken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de beraadslaging. De stemming over de ingediende moties doen we, ik zal maar zeggen, morgennacht.

Sluiting

Sluiting 23.16 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 101e vergadering Woensdag 2 juli 2014

Opening

Mededelingen

Wet op de bedrijveninvesteringszones

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Mededelingen

Voorjaarsnota 2014

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Uitwerking directe betalingen van het gemeenschappelijk landbouwbeleid

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Nadere informatie ontwerpbesluit Wijziging Uitvoeringsbesluit Meststoffenwet

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Participatiesamenleving

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 101e vergadering
Woensdag 2 juli 2014