Plenair verslag Tweede Kamer, 100e vergadering
Dinsdag 1 juli 2014

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  22:13 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 146 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Hamer, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Economische Zaken, mevrouw Hennis-Plasschaert, minister van Defensie, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De voorzitter:
Ik heet de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen, van harte welkom.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Verheijen

Vragen van het lid Verheijen aan de minister-president, minister van Algemene Zaken over de uitkomsten van de Europese Raad van 26 en 27 juni 2014.

De heer Verheijen (VVD):
Voorzitter. Mij werd de afgelopen dagen weleens gevraagd of de heer Juncker mijn droomkandidaat was. Ik kan de mensen geruststellen: ik droom zelden over Europese politici en ik heb nog minder vaak gedroomd over de heer Juncker. Waar het de VVD in de eerste plaats om ging en gaat, is de vraag of de EU de komende jaren de juiste prioriteiten stelt, of het juiste programma er ligt en of het, zoals de premier ook zei, na de verkiezingen niet weer business as usual wordt de komende jaren.

Als we kijken naar de uitkomst van de Raad en naar de strategische agenda die er ligt, zien wij veel zaken die ons aanspreken. Een compact programma, gericht op prioriteiten, gericht op groei en banen, waarin nadrukkelijk gesproken wordt over het overlaten van taken aan lidstaten en waarin ook het idee van de ever closer union, het idee dat wij altijd met zijn allen in hetzelfde tempo dezelfde richting op rennen, ter discussie wordt gesteld.

Dit alles spreekt ons aan en geeft ons hoop voor de komende jaren. Natuurlijk zijn er ook compromissen gesloten en staan er zaken in die nog om verduidelijking vragen. Dit leidt voor onze fractie tot een drietal vragen. Heeft de voorgedragen voorzitter van de Europese Commissie zich ook daadwerkelijk gecommitteerd aan deze agenda? In hoeverre wordt deze compacte strategische agenda afgestemd met het Europees Parlement? We willen immers niet dat het Europees Parlement straks alles weer gaat oprekken en nieuwe prioriteiten gaat toevoegen in de hoorzittingen.

Mijn volgende vraag betreft de begrotingsregels. Kan de premier bevestigen dat er daadwerkelijk niet wordt gemorreld aan de bestaande begrotingsregels en -afspraken, dat er niet wordt gezocht naar mogelijkheden om de bestaande ruimte op te rekken en dat daarvoor in de komende jaren geen deuren op een kier staan? Ten slotte: wat betekenen de uitkomsten van deze Europese Raad voor de positie — we hebben er vorige week uitgebreid over gesproken — van het Verenigd Koninkrijk?

Minister Rutte:
Voorzitter. De Europese Raad van vorige week is goed verlopen voor Nederland. Wij wilden een aantal dingen. De heer Verheijen en anderen hebben erop aangedrongen dat er een agenda zou komen voor de komende jaren. Die agenda is er nu. Wij wilden dat die agenda ging inzetten op groei en banen. Dat doet deze agenda. Wij wilden een agenda die inzet op klimaat en energie. Dat doet deze agenda. Vooral wilden we een Europese Unie die zich veel meer richt op haar kerntaken. Expliciet is die afspraak gemaakt. Europa waar nodig, en verder nationaal wat kan. Subsidiariteit en proportionaliteit zijn nu onderdeel geworden van het hele Europese denken. Nederland heeft daar steeds op aangedrongen. Ik denk dat wij er ook bij stil mogen staan als wij dingen, die wij, Tweede Kamer en kabinet, belangrijk vinden, voor elkaar krijgen en als die dingen lukken. Ik vind dat goed nieuws.

Ik kom op de drie vragen die de heer Verheijen heeft gesteld. Allereerst is het zo dat volgens artikel 15 van het Verdrag de Europese Raad de politieke prioriteiten van de Europese Unie bepaalt. Het is nu natuurlijk ook aan de voorlieden van de politieke families om ervoor te zorgen dat het in het parlement zelf goed landt, om te voorkomen wat de heer Verheijen schetste, namelijk dat het parlement zelf prioriteiten gaat toevoegen. Dat is niet de bevoegdheid van het parlement. Ik heb mij in mijn gesprekken met Jean-Claude Juncker in de aanloop naar de Europese Raad zelf van vergewist dat deze politieke prioriteiten ook bij hem persoonlijk resoneren, zowel op de inhoud als waar het betreft de werkwijze van de Commissie. Ook daar zijn afspraken over gemaakt, en wel dat die Commissie met veel meer focus gaat werken. Ook dat is goed nieuws. Ik denk dus dat we met deze voorzitter van de Europese Commissie ook iemand hebben die op deze agenda goed zal acteren.

Dan het Stabiliteits- en Groeipact. Er waren landen die misschien iets anders wilden, maar we hebben opnieuw vastgesteld dat de regels van het Stabiliteits- en Groeipact staan. Er is niets aan veranderd en dat is een goede zaak, want die regels zijn van buitengewoon groot belang om ervoor te zorgen dat landen zich niet alleen houden aan de norm van 3%, maar vervolgens ook toewerken naar een begrotingsevenwicht op de middellange termijn, zoals het Stabiliteits- en Groeipact voorschrijft.

Daarbij is het aan de Commissie en aan niemand anders, en in het bijzonder dus aan de individuele Europees Commissaris die er mede door Nederland is gekomen, om te bepalen of landen op de goede weg zijn. Dat is niet aan de Europese Raad. Daarom zijn we er ook in geslaagd om besluiten te voorkomen die hier en daar werden gesuggereerd, bijvoorbeeld om meer flexibiliteit toe te passen of om de regels van het Stabiliteits- en Groeipact te wijzigen. We hebben ervoor gezorgd dat opnieuw is vastgesteld dat het Stabiliteits- en Groeipact overeind staat, dat daar geen letter aan veranderd wordt en dat de Commissie moet werken met de bestaande flexibiliteit. Het is alleen aan de Commissie om daar uitspraken over te doen.

Tot slot de vraag over het Verenigd Koninkrijk. Ik heb in de aanloop naar de Europese top samen met mijn Duitse collega uitvoerig contact gehad met David Cameron. Wij wisten natuurlijk dat hij tegen de keuze voor Jean-Claude Juncker zou zijn. Dat had Cameron al aangekondigd. Het is wel goed dat in de Raadsconclusies staat dat wij opnieuw zullen kijken naar het proces van de Spitzenkandidaten en dat wij ons realiseren dat in Europa de ever closer union — ik heb dat hier weleens "de leugen van de ever closer union" genoemd, een fallacy — fundamenteel ter discussie staat, ook in de Raadsconclusies, waarin staat dat landen nu eenmaal verschillende snelheden hebben en in verschillende tempo's integreren.

De heer Verheijen (VVD):
Dank aan de minister-president voor deze heldere beantwoording. Ik kom ter verduidelijking toch nog terug op een drietal punten.

Het eerste punt betreft de Europese begrotingsregels. De premier zegt terecht dat het in de eerste plaats aan de Europese Commissie is. Toch is het signaal dat wordt gegeven door de Europese Raad natuurlijk essentieel, ook het signaal aan de begrotingscommissaris, de nieuwe Eurocommissaris begrotingszaken. We zagen dat de premier van Italië terugkwam uit de Raad en zijn eigen verhaal had over wat er was gebeurd. Dus misschien nogmaals de vraag of de kieren zijn gestopt, de deuren dicht zijn gedaan en op slot gedraaid en de ramen zijn gesloten, zodat er geen signaal is gegeven, ook niet informeel, dat we anders omgaan met de bestaande flexibiliteit en ruimte. Het is belangrijk voor dit debat om dat hier nogmaals vast te stellen.

Ik kom op het tweede punt. In de conclusies staat dat het Verenigd Koninkrijk een tweetal zaken heeft aangegeven: een einde aan de ever closer union en het proces bekijken van het voordragen van de voorzitter van de Europese Commissie. Nu leek het alsof het Verenigd Koninkrijk daar alleen in stond, alsof dat land dat alleen aangegeven heeft. Kreeg het bijval? Volgens mij betreft het zaken die ook Nederland uit het hart zijn gegrepen. Krijgt het Verenigd Koninkrijk dus bijval van onder andere Nederland maar ook van andere landen?

Ik kom op het derde punt. Is er gesproken over de rol van nationale parlementen? Dat is een debat dat in Nederland leeft. Is er op een of andere wijze aandacht aan besteed?

Minister Rutte:
Informeel noch formeel is er ook maar ergens ruimte gecreëerd om het Stabiliteits- en Groeipact op te rekken en om meer ruimte te nemen. Informeel is zelfs heel duidelijk te verstaan gegeven dat het alleen aan de Commissie is om landen te beoordelen en nooit aan de Raad. Dit is echter niet in de Raadsconclusies gekomen. Het kan pas aan de Raad zijn als de Commissie besluiten heeft genomen. Zo zit het in de twopackverordening. Dan kan een land zeggen: wat er besloten is, bevalt ons niet; wij melden ons bij de Raad om verhaal te halen. Maar het is aan de Commissie om te bepalen of een land zich aan de regels moet houden. Dit betekent dat Frankrijk dus gewoon op stoom en op tempo toe moet naar de 3%. Dat betekent ook dat Italië gewoon door moet gaan met de hervormingen die nodig zijn om ervoor te zorgen dat de staatschuld, die daar op een heel erg hoog niveau ligt, kan worden afgebouwd. Het land zit wel al onder de 3%.

Dan de tweede vraag, over het Verenigd Koninkrijk. Ja, er was bijval. Het staat in de Raadsconclusies. Dat betekent dat die conclusie in principe gedragen wordt door alle leden van de Europese Raad. Inhoudelijk zijn het twee punten waarin Nederland zich goed kan vinden. Dat heb ik ook benoemd. Ik heb ze bovendien van tevoren met mijn Britse collega besproken en gezegd dat mij dit verstandige punten leken, om zo op voorhand rekening te houden met een aantal Britse wensen.

Tot slot de rol van de nationale parlementen. Dit is natuurlijk al voorzien in het Verdrag van Lissabon. Er is wel het een en ander gezegd over het gehele democratische functioneren van de Unie, inclusief de rol van de nationale parlementen in het meerjarenplan. Wat mij betreft had dit nog wel wat uitgebreider gemogen. Ik kan goed leven met de teksten, omdat we er al vergaande afspraken over hebben gemaakt in het Verdrag van Lissabon, met de procedure met de gele en oranje kaarten.

De heer Merkies (SP):
Dit is natuurlijk een mooi opzetje van de heer Verheijen om de premier nog eens te laten vertellen dat die keiharde bezuinigingsagenda wordt voortgezet in Europa. Ik hoor echter toch een ander signaal van andere regeringsleiders in de rest van Europa. Dat is een positiever signaal, namelijk dat er wel degelijk meer ruimte is voor de groeiagenda en dat er optimaal gebruik zal worden gemaakt van de flexibiliteit in de begrotingsregels. Dat is expliciet gezegd in het stuk over de groeiagenda. Het lijkt mij dat je dat niet zomaar zegt omdat je nu eenmaal altijd alles optimaal wilt doen. Wat betekent het woordje dat nu is toegevoegd, namelijk dat er "optimaal gebruik" zal worden gemaakt van de flexibiliteit in de begrotingsregels?

Minister Rutte:
Er is gezegd dat er best use moet worden gemaakt: niet "optimaal gebruik" maar "best use".

De heer Merkies (SP):
Dat was de Nederlandse vertaling.

Minister Rutte:
Ik denk dat het verstandig is dat we gewoon naar de Engelse teksten kijken. Er is gezegd dat er best use moet worden gemaakt. Merkel heeft dat nog eens benoemd in haar persconferentie en het is ook in de Europese Raad zo uitgesproken. Dat betekent dat binnen de bestaande flexibiliteit die in het Stabiliteits- en Groeipact zit, waaraan dus niets is veranderd en ook niets is toegevoegd, er op de beste manier gebruik van moet worden gemaakt. Dat betekent: waar aan de orde, "where appropriate". Dat is een zaak voor de Commissie, nooit voor de Europese Raad. Ook dat is uitgesproken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Na de Europese verkiezingen heeft de premier gezegd: geen business as usual. Inmiddels zitten we met de heer Juncker als voorzitter van de Europese Commissie en de heer Schulz als voorzitter van het Europees Parlement, maar dat terzijde. Mijn vraag gaat over Groot-Brittannië. Ik heb daar grote zorgen over. Premier Cameron is in de steek gelaten; die stond alleen. Het percentage Britten dat uit de EU wil treden, is gestegen na de vorige top. Wat zijn de vertrouwenwekkende stappen die worden gezet om opnieuw terug te gaan naar Groot-Brittannië en het mee te nemen in een hervormingsagenda, een andere Europese Unie, zodat Groot-Brittannië deel zal blijven uitmaken van de Unie en niet de Unie zal verlaten?

Minister Rutte:
Nederland zal altijd proberen daarin een brugfunctie te hebben. Wij zullen altijd ons best doen om ervoor te zorgen dat het Verenigd Koninkrijk zich thuis voelt in de Europese Unie. De wensen en de eisen die de Britse collega daarvoor formuleert, zijn in veel opzichten ook werkbaar, maar niet altijd. Nederland heeft met één punt moeite. Wij vinden het van belang dat als er opt-outs komen, die er voor alle 28 zijn en dat wij alle 28 nieuwe arrangementen maken om te voorkomen dat bijvoorbeeld het functioneren van de interne markt schade oploopt doordat er te veel bijzondere arrangementen zijn. Dat weet mijn Britse collega ook van ons. Verder proberen wij de Britten daarin goed te ondersteunen. Ik denk dat het ook kan. Ik vond het optreden van David Cameron gisteren in het Engelse parlement verstandig. Ik vond dat hij daar echt een voorzet deed, ook na zijn gesprekken met Juncker zondag, over wie hij rustige teksten had en zei: dat is een man met wie ik kan werken. Dat biedt perspectief. Ik heb vandaag nog met Jean-Claude Juncker gesproken. Ik merk dat ook hij niets anders wil dan dat Groot-Brittannië bij de Europese Unie blijft. Hij heeft als enige van de drie voorlieden van de grote politieke families ook steeds expliciet gezegd dat er rekening moet worden gehouden met de bijzondere positie van het Verenigd Koninkrijk. Hij deed dat meer dan de andere twee. Dat geeft ook vertrouwen.

De heer Pechtold (D66):
Deze vraag is aangemeld door de VVD. Na de bloedstollende, dualistische, kritische ondervraging van de premier op zijn resultaten ...

Minister Rutte:
Nou, ik vond het nogal wat.

De heer Pechtold (D66):
Ja, wij zaten ook allemaal op het puntje van onze stoel. De heer Verheijen heeft eruit gesleept wat erin zat. Maar misschien kunnen we nog ietsje dieper gaan. Opeens is de heer Juncker er gekomen, de Nederlandse regering was daar opeens heel blij mee en we waren angstig dat zuidelijke lidstaten de begrotingsregels wat zouden oprekken. Nu hoor ik twee mantra's. Ik hoor de premier elke keer zeggen: het is binnen de bestaande flexibiliteit. Ik vind flexibiliteit bij begrotingsregels al een beetje een tegenstrijdig woord. Hij zegt ook: het is aan de Commissie. Dat zijn de twee zinnen die elke keer naar voren komen. Kan de premier mij nu eens een voorbeeld geven waarin binnen de bestaande flexibiliteit Italië en Frankrijk dadelijk toch het gevoel hebben dat zij er kennelijk meer uit hebben gesleept dan de premier ons hier in dit vragenuur aangeeft?

Minister Rutte:
Nee, dat kan ik niet. Kijk naar Nederland. Wij hebben zelf van de Commissie een jaar extra gekregen om aan de 3% te komen, omdat wij lieten zien dat wij een zeer omvangrijk hervormingsprogramma hadden. Uiteindelijk hadden wij dat extra jaar niet nodig, want we bleken daar al versneld aan te komen. Wij zijn vorig jaar zelfs een eind onder de 3% uitgekomen. Dat wisten we echter nog niet. We dachten dat we boven de 3% zouden komen en hebben toen van de Commissie een jaar extra gekregen om daar te komen. Dat is zo'n voorbeeld. Frankrijk heeft ook tijd gekregen in ruil voor hervormingen, al had het wat mij betreft wat meer gemogen. Het Stabiliteits- en Groeipact laat dus ruimte voor de Commissaris voor Economische en Monetaire zaken om de maatregelen die een land neemt te beoordelen. Die ruimte is er, maar dan moet zo'n land wel serieuze dingen doen. Wat Frankrijk natuurlijk eigenlijk had gewild, was veel verdergaande afspraken. Er lagen aanvankelijk ook wel teksten voor om dat te realiseren, om ook als een land feitelijk boven de 3% zat daar als het ware een soort onderhandeling van te maken. Die zijn allemaal afgeslagen.

In de aanloop naar de Europese Raad heb ik veel met mijn Italiaanse collega gesproken. Het is waar dat ook daar wensen lagen om als het ware als Europese Raad een politieke uitspraak te kunnen doen over die flexibiliteit. Dat hebben Duitsland, Nederland en andere landen voorkomen. De tekst zegt nu dat er al mogelijkheden voor flexibiliteit bestaan in het Stabiliteits- en Groeipact en dat daar nu verder niets aan gaat veranderen. Die mogelijkheden zijn er en daar kun je goed gebruik van maken. Merkel zei inderdaad in een persconferentie dat dit betekent "appropriate", dus waar passend. Het is aan de Commissaris om dat te bepalen. Er is dus gewoon geen sprake van een uitbreiding. Ik zal er, met Jeroen Dijsselbloem als voorzitter van de eurogroep, bovenop zitten dat landen zich houden aan de afspraken die wij met elkaar hebben gemaakt. Dat is in de kern ook wat onze euro sterk maakt: dat landen zich snel aanpassen en dat waar Nederland verregaande maatregelen heeft genomen, ook andere landen dat blijven doen.

Italië zit onder de 3% en zit dus in de preventieve arm. Over die preventieve arm zegt het Stabiliteits- en Groeipact ook het een en ander. Ik heb de conclusies uit 2012 er even bij gepakt. Toen is vastgesteld dat in die preventieve arm gekeken kan worden naar een combinatie van groei en verdere aanpassingen. Een verdere verruiming die mogelijk — ik kan niet voor mijn Italiaanse en Franse collega's spreken, maar ik heb wel het een en ander in de media gezien — hier en daar in de hoofdsteden door het hoofd speelde, is er echter niet gekomen. Dat vind ik goed nieuws.

De voorzitter:
De heer Pechtold heeft een tweede vraag.

De heer Pechtold (D66):
De premier neemt mij niet kwalijk dat mijn argwaan nu voor een deel is teruggedrongen.

Minister Rutte:
Ik ga hem helemaal terugdringen.

De heer Pechtold (D66):
In het Europese circus van onderhandelen steunde de VVD eerst volhartig, gelukkig, de federalist Verhofstadt en steunt zij nu volhartig de federalist Juncker. Dat zie ik als grote winstpunten. Ik ben heel bang dat er in dat hele circus van onderhandelingen ook dit soort verzwakkingen zijn gekomen, met name rond begrotingsafspraken. Het kabinet en D66 zijn het erover eens dat we moeten zorgen voor de euro en voor de economie en dat we daar dus niet mee moeten gaan marchanderen. Ik word dan heel erg argwanend als het gaat om flexibiliteit van begrotingsregels. Nederland heeft zich eraan gehouden en de Fransen en de Italianen dienen zich er ook aan te houden. De premier zegt: geloof me. Ik vraag aan hem — anders komen wij daar nog op terug in het debat waarin wij terugkijken op de Raad — hoe wij dat vanuit Nederland en vanuit de positie die wij kennelijk met de heer Juncker en anderen hebben afgesproken, keihard gaan waarborgen. Hoe gaat het Nederlandse kabinet daarin vooroplopen en deze Kamer informeren?

Minister Rutte:
Het is niet aan de Raad, om hier iets van te vinden. Het risico dat er was, was dat de Raad een soort evocatie zou doen naar de Commissie over de interpretatie van de regels uit het Stabiliteits- en Groeipact. Dat is niet gebeurd. Het was wel een risico, want er waren landen die dat wilden. De regels uit het Stabiliteits- en Groeipact, inclusief de daarin besloten mogelijkheden voor flexibiliteit, staan dus, maar er is verder niets aan uitgebreid. Dat dreigde wel, maar dat is afgeslagen. Dat herhaal ik even in antwoord op de eerste vraag van de heer Pechtold.

Zijn tweede vraag is hoe wij dat in de gaten houden. Dat kunnen wij natuurlijk alleen doen door heel goed te kijken wat de Commissaris die hierover gaat, doet in de praktijk. Daar rapporteren wij steeds over aan het parlement en dat zullen wij ook blijven doen. Dat is onze verantwoordingsplicht aan de heer Pechtold en de andere 149 parlementariërs. Wat wij tegelijkertijd moeten doen, is ervoor zorgen — wij hebben natuurlijk een goede positie met Jeroen Dijsselbloem als voorzitter van de eurogroep, mijzelf als lid van de Raad en Frans Timmermans als lid van de Raad Algemene Zaken — dat iedere keer als wij denken dat er iets verruimd dreigt te worden, wij onmiddellijk handelen in de geest van de Nederlandse agenda. De agenda die wij delen met de Duitsers, met de Finnen en met veel andere landen in Europa, is dat je je eigen huis op orde moet brengen. Dat is de snelste route naar economische herstel. Je kunt niet uit een probleem groeien door je overheidsuitgaven weer te vergroten. Dat is uitgesloten. Die geest doordesemt het hele Stabiliteits- en Groeipact.

Als ik kijk naar de conclusies, dan zie ik dat die over "the existing physical framework" en "the existing Stability and Growth Pact" gaan. In het vijfjarenprogramma wordt op verschillende plekken gesproken over de "existing" afspraken. Een van de leden vroeg of er garanties zijn dat het ons niet alsnog door de handen kan glippen. Ja, dat is dichtgeschroeid.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, die ik al een hele tijd geleden heb genoteerd.

De heer Omtzigt (CDA):
Ook ik was bijzonder gespannen, want ik hoopte dat de VVD-fractie nog even zou memoreren hoe blij ze was dat Albanië nu kandidaat-lid van de Unie is geworden, nadat ze die stap een halfjaar heeft tegengewerkt. Maar moeilijke vragen werden niet gesteld. Ik stel daarom aan de premier de vraag of hij blij is dat Albanië nu is toegelaten als kandidaat-lidstaat.

Als je aan de ene kant regels hebt en aan de andere kant afspreekt, het best mogelijke gebruik te maken van alle flexibiliteit die in de regels zit, klopt het dan wat in Italië en Frankrijk gewoon openlijk in de kranten staat en waar Spanje ook aan denkt, namelijk dat dat betekent dat ze de komende twee jaar niet hoeven te voldoen aan de 3%-norm, zolang ze maar beloven dat ze een beetje hervormen? Is dat wat we over twee jaar gaan vaststellen?

Minister Rutte:
Dat kan nooit een conclusie zijn uit deze Raadsconclusies. Als we zouden merken — dat kan dus niet uit deze Raadsconclusies komen — dat er in Europa blijkbaar op een andere manier wordt gekeken naar de interpretatie van het Stabiliteits- en Groeipact, dan hebben we alle relevante mogelijkheden, formeel en informeel, om ervoor te zorgen dat de zaak wordt bijgestuurd in onze richting. We hebben een machtige coalitie met Duitsland, met Finland en met veel andere landen die dat ook van belang vinden. Dat is ook mijn antwoord aan de heer Pechtold: we zitten er bovenop. Uit deze Raadsconclusies kan wat de heer Omtzigt stelt nooit worden geconcludeerd.

De voorzitter:
En de vraag over Albanië?

Minister Rutte:
Ik zou eigenlijk een vraag terug willen stellen, want ...

De voorzitter:
Nee, dat gaan we niet doen. U mag antwoord geven.

Minister Rutte:
Ik stel vast dat de door het kabinet voorgestelde en door de Kamer vastgestelde afspraken op dat punt zijn overgenomen door de Raad Algemene Zaken en zijn bekrachtigd door de Europese Raad.

Mevrouw Maij (PvdA):
Volgens mij is het heel goed dat we hier vaststellen, zoals we vorige week hier in het debat bespraken, dat er maatwerk is binnen het Stabiliteits- en Groeipact en dat er ruimte is voor landen, als zij structurele aanpassingen moeten doorvoeren, om iets langzamer naar die 3% toe te groeien, waar Italië overigens al onder zit, net als Nederland. Waarvoor doen we dat? Om de economie aan te zwengelen, om ervoor te zorgen dat er minder werkloosheid en meer banen komen. Het laatste punt kan toch niet alleen maar een financieel onderwerp zijn. Hoe komen we tot meer banen en hoe drukken we de werkloosheid? Wat is daarover besproken?

Minister Rutte:
Daarom ben ik zo enthousiast over het vijfjarenprogramma dat er ligt. Ik heb net de drie pijlers genoemd die voor mij essentieel zijn, te beginnen met energie en klimaat. Verder noem ik het vraagstuk waar je dingen doet, dus Europees of nationaal. Wat dat betreft is een duidelijke afspraak gemaakt: zo veel mogelijk nationaal. Ten slotte noem ik groei en banen. Het Stabiliteits- en Groeipact is daarvan maar een aspect. Dit kabinet heeft de overtuiging dat het op orde zijn van de overheidsfinanciën een belangrijke randvoorwaarde voor economische groei is. Maar dat is niet de enige randvoorwaarde. Daarnaast hebben we Europa daarbij nodig. Europa kan daar toegevoegde waarde hebben door het afsluiten van vrijhandelsverdragen en door ervoor te zorgen dat er een goed functionerende interne markt is. In het vijfjarenprogramma zie je dat het de ambitie is, die interne markt veel beter te laten functioneren dan op dit moment het geval is. Dat heeft in een exportland als Nederland als direct effect groei en banen. Ik ben het eens met mevrouw Maij: het Stabiliteits- en Groeipact is daarbij een factor, maar niet dé factor. Uiteindelijk heb je een sterke Europese markt nodig, zodat onze bedrijven — het midden- en kleinbedrijf en de grote bedrijven — banen kunnen creëren in die Europese economische markt.

De voorzitter:
Dank voor uw komst naar de Kamer.

Vragen Hachchi

Vragen van het lid Hachchi aan de minister van Defensie over het bericht "Defensie betaalt miljoenen voor lege werkplekken kazerne".

Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. Ik ben een halfjaar weg voor een parlementaire enquête, maar het is er niet rustiger op geworden voor minister Hennis. Ik zie dat zij deze week moet jongleren met aardig wat hete aardappels: roestende helikopters, een uit de klauwen gelopen ICT-project en de onderinvesteringen bij Defensie, waarover de Kamer nog steeds in het duister tast.

De Kromhoutkazerne in Utrecht komt daarbovenop. Defensie betaalt 20 miljoen euro per jaar voor een kazerne die grotendeels leegstaat. Weggegooid geld, omdat het personeel er niet wil werken. Wat zegt dit over het leiderschap van deze minister? En heeft zij het probleem onder controle? Er waren namelijk vreemde verhalen in de media te lezen over de gang van zaken bij dit publiek-private samenwerkingsproject. Ik zal niet in details treden, maar het is bizar. Ik heb er geen ander woord voor. In hoeverre was deze gang van zaken bekend bij Defensie? Wie heeft de rekening betaald voor deze dubieuze transacties?

Ondanks de vele vastgoeddebacles waagt deze minister zich weer aan de bouw van een nieuwe kazerne in Vlissingen. Kan de minister vandaag helder uitspreken dat dit publiek-private samenwerkingsproject in Vlissingen geen fiasco wordt?

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Dank aan mevrouw Hachchi voor de gestelde vragen. Ik heb ook met enige verbazing kennisgenomen van het artikel, juist omdat ik de Kamer op 14 april jongstleden per brief uitgebreid heb geïnformeerd. Daarin schrijf en citeer ik dat vulling van de Kromhoutkazerne van belang is, omdat Defensie nu betaalt voor werkplekken die niet worden benut. Ook in eerdere brieven over het herbeleggingsplan heb ik aan de Kamer gemeld dat Defensie een contract met een lange looptijd heeft, waarbij het een vast bedrag per werkplek betaalt. In die brieven staat dat de volledige vulling van de Kromhoutkazerne een prioriteit van mij is. Precies om die reden wil ik heel graag de Defensie Materieel Organisatie (DMO) naar de Kromhoutkazerne verplaatsen, omdat met deze verhuizing de lege werkplekken in één klap worden gevuld.

In mijn brief van 14 april jongstleden heb ik de Kamer gemeld dat over dit voorgenomen besluit nog wordt overlegd met de medezeggenschapscommissie. In het artikel wordt daar ook naar verwezen. Inmiddels is er sprake van een formeel geschil. Volgens mij hebben we hierover zelfs onlangs gesproken in een algemeen overleg. Op 17 juni is over het geschil een hoorzitting gehouden. Het wachten is nu op een uitspraak van het college voor arbeidsvoorwaarden. Helaas kan ik tot die tijd geen nadere uitspraken doen, maar ik ben er net als mevrouw Hachchi zeer op gebrand om dit snel op te lossen.

Ik hecht eraan om goed te formuleren als het gaat om de fraude. Mijn voorganger Hans Hillen heeft namelijk al op 27 augustus 2012 schriftelijke vragen daarover beantwoord. Wat er toen is gesteld, kan ik alleen maar herhalen, namelijk dat er geen aanwijzingen zijn dat we bereid waren om mee te werken aan het onderzoek van de NMa, dat het OM uiteindelijk te weinig aanknopingspunten had voor een strafrechtelijk onderzoek, dat dit aansluit bij de eigen bevindingen van Defensie en dat wij niet nadelig zijn behandeld. Ik kan niet anders dan me aansluiten bij de antwoorden die daarover eerder zijn gegeven.

Mevrouw Hachchi (D66):
De minister kan brieven sturen, maar het mooie van een vragenuur is dat de Kamer de minister meteen om een antwoord kan vragen. Daarom heb ik net drie heldere punten gemaakt in mijn inbreng.

Over mijn eerste punt zegt de minister dat ze erbovenop zit. Ze is dus bezig om hiervoor snel een oplossing te zoeken. Wanneer krijgt de Kamer te horen dat de kazerne in Utrecht ook echt gevuld is?

Over mijn tweede punt zegt de minister dat het OM onvoldoende aanknopingspunten ziet. Ook noemde ze een aantal andere feitelijkheden die haar voorganger al heeft gecommuniceerd. Maar wij lezen wel in de krant dat bijvoorbeeld generaals gefêteerd werden. Ik zou gewoon helder van de minister willen horen dat dit niet klopt, en dan is dat wat mij betreft ook uit de lucht.

Op mijn derde punt heeft de minister helemaal niet gereageerd. Ik zou graag zien dat Defensie van de gemaakte fouten leert en dat deze minister vandaag hier heel helder uitspreekt dat het nieuwe project in Vlissingen, ook een pps-project, geen fiasco gaat worden.

Minister Hennis-Plasschaert:
In het bericht waarover wij nu spreken heb ik zo'n verwijzing niet zien staan, maar misschien heb ik het te snel gelezen. Op mijn netvlies staat in elk geval geen verwijzing naar generaals die gefêteerd worden. Dat beeld herken ik ook niet. Ik heb net al aangegeven dat er op dit moment sprake is van een formeel geschil met de medezeggenschapscommissie. Op 17 juni is hierover een hoorzitting gehouden. Ik moet nu wachten op een uitspraak van het College voor Arbeidszaken. Ik hoop de Kamer deze zomer nader te informeren. Dat zal ik ook doen zodra er nieuwe informatie bekend is, reces of niet. De Kamer krijgt tijdig informatie en wordt volledig geïnformeerd zodra dat mogelijk is.

Over de kosten en de relatie met de kazerne in Vlissingen heb ik het volgende te zeggen. Laat duidelijk zijn dat sommige zaken niet voor herhaling vatbaar zijn. Zeker het pps-project Kromhoutkazerne is destijds geëvalueerd. Jack de Vries, toenmalig staatssecretaris, heeft de Kamer in juli 2009 erover geïnformeerd dat de geïntegreerde aanpak van de aanbestedingen een doelmatigheidswinst van 15% zou opleveren. Uit de ervaringen met de aanbesteding van de Kromhoutkazerne zijn ook lessen getrokken, die vanzelfsprekend worden gebruikt bij de bouw van de Michiel Adriaanszoon de Ruyterkazerne in Vlissingen. Met andere woorden: het Kromhoutcontract wordt zeker niet klakkeloos gekopieerd. Daarbovenop is er een belangrijk verschil. De Kromhoutkazerne is een kantoorlocatie. De Michiel Adriaanszoon de Ruyterkazerne is dat niet; dat wordt een operationele kazerne, wat andere eisen aan het contract stelt.

Voor de Kromhoutkazerne is bijvoorbeeld een integraal contract gesloten, waar het onderhoud en het beheer voor een periode van 25 jaar deel van uitmaken. Op een operationele kazerne daarentegen kan er soms aanleiding zijn voor een grootschalige verbouwing, bijvoorbeeld als naar aanleiding van ervaringen met oefeningen blijkt dat de infrastructuur moet worden aangepast. Dat zou bij zo'n integraal contract een vermogen kosten. Dat is mede waarom ik in mijn brief aan de Kamer van 28 februari jongstleden, waarin ik inga op de uitkomsten van het PwC-onderzoek, heel duidelijk heb gemeld dat er over de reikwijdte en de contractduur van de operationele fase in de aanbesteding nog nader wordt besloten. Als ik daarover nader heb besloten, zal ik de Kamer natuurlijk dienovereenkomstig informeren.

Mevrouw Hachchi (D66):
Het is goed dat de minister inziet dat het doodzonde is dat het geld, die 20 miljoen, naar een lege kazerne gaat. Ze zit er bovenop en in de zomer wordt de Kamer hierover geïnformeerd.

Over het OM-onderzoek zegt de minister dat bij Defensie niet bekend is dat generaals of wie dan ook erbij betrokken zijn. Ik neem dat gewoon van haar aan.

Wat Vlissingen betreft: de minister kan teksten voordragen over de geschiedenis, maar ik heb haar gevraagd om een heldere uitspraak. Zij is immers degene geweest die na heel veel discussie ervoor heeft gekozen om een nieuwe kazerne te bouwen in Vlissingen. Ik wil duidelijk van haar horen dat dit project geen fiasco zal worden, zoals alle vorige pps-projecten.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik houd me graag aan de feiten. Daarbij kijk ik soms op een blaadje als ik antwoord geef op een vraag over feiten. Dat kan niemand mij kwalijk nemen. Gelukkig ga ik nog steeds over mijn eigen antwoorden.

Ik heb net gezegd dat de lessen van de Kromhoutkazerne en het pps-traject worden meegenomen en dat ik er zeer op gebrand ben om het traject van de kazerne in Vlissingen met succes tot een einde te brengen, een traject dat overigens in gang is gezet door mijn voorganger.

De heer Bosman (VVD):
De vulling van de Kromhoutkazerne is volgens mij ook onderdeel van een reorganisatieproces. In dat proces is enige zorgvuldigheid geboden, zoals ik al vaker heb gezegd. De medezeggenschapscommissie is, zoals de minister al aangaf, daarvan een belangrijk onderdeel. Ik mag toch hopen dat naar aanleiding van de vragen van D66 er geen oneigenlijke druk op het proces zal komen ten aanzien van de rol van de medezeggenschap? Kan de minister mij hierop antwoord geven?

Minister Hennis-Plasschaert:
Nee, ik was niet van plan om dit te laten uitmonden in oneigenlijke druk op de medezeggenschap. Ik hoop wel dat iedereen in de organisatie zich medeverantwoordelijk voelt voor het zo goed mogelijk uitgeven van Defensie-euro's. Dat is op dit moment niet het geval.

De voorzitter:
Dank voor uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer.

Vragen Kerstens

Vragen van het lid Kerstens aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht "Werkgevers: Klijnsma chanteert".

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Hoewel hij pas gisteren officieel de voorzittershamer van VNO-NCW van Bernard Wientjes heeft overgenomen, gaf Hans de Boer, de nieuwe werkgeversvoorman, afgelopen zaterdag zijn visitekaartje al af in volgens mij wel acht exclusieve interviews in verschillende kranten. Daarbij zat voor elk wat wils. Of misschien wel voor niemand, als ik de reacties zo links en rechts heb beluisterd. In ieder geval niet voor mij.

Dat geldt in het bijzonder voor de opmerking van de heer De Boer dat het kabinet zich schuldig zou hebben gemaakt aan chantage door in het sociaal akkoord af te spreken dat werkgevers, en overigens ook de overheid zelf als werkgever, de komende jaren ten minste 125.000 extra banen voor mensen met een beperking gaan creëren en dat bij het niet-nakomen van die afspraak een wettelijke verplichting daartoe, een zogenaamd quotum, volgt. Ik noem dat geen chantage maar goed onderhandelen van de staatssecretaris.

Het gaat bovendien gewoon om afspraken waaronder ook de handtekening van de organisatie van de heer De Boer, VNO-NCW, staat. Het lijkt mij getuigen van goed werkgeverschap als maatschappelijk verantwoord ondernemen meer is dan Max Havelaarkoffie schenken en kringlooppapier gebruiken en ook ziet op mensen die, net als u en ik, in en met hun werk vooruit willen komen in hun leven maar daar wel meer hulp bij nodig hebben. Die mensen moet je kansen geven in je bedrijf, als collega tussen de collega's.

Dat beoogt in ieder geval de Partij van de Arbeid met de Participatiewet, waarmee de Eerste Kamer overigens net heeft ingestemd, met het ook door de organisatie van de heer De Boer gesloten sociaal akkoord en met de quotumwet, die vanochtend door de staatssecretaris naar onze Kamer is gestuurd.

Inmiddels, zo hebben we kunnen lezen, heeft de heer De Boer in een telefoongesprek met de minister-president te kennen gegeven dat ook wat hem betreft het sociaal akkoord staat als een huis. En zo is het. Ik vraag de staatssecretaris of zij hierin vertrouwen heeft. Staat de heer De Boer volgens haar voor het sociaal akkoord en de daarin gemaakte afspraken en staan werkgevers voor de door henzelf gedane belofte om ten minste 125.000 plekken te creëren voor mensen met een beperking? Daarnaast vraag ik de staatssecretaris of zij, net zoals de vakbonden hebben aangegeven te zullen doen, misschien eens een kopje koffie met de heer De Boer gaat drinken en wat zij hem bij die gelegenheid gaat vertellen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. De vraag aan mij is of ik vertrouwen heb in de sociale partners en in het feit dat de sociale partners datgene wat we hebben afgesproken in de context van het sociaal akkoord, gestand doen. Het antwoord daarop is een volmondig ja. Vorig jaar april is inderdaad het sociaal akkoord gesloten. Datgene wat daaruit voortvloeit, wordt nu echt door alle partners met enthousiasme ter hand genomen, ook door de Tweede Kamer en de Kamer aan de overkant. Daar heb ik dus alle vertrouwen in.

De tweede vraag was of ik de nieuwe voorzitter van VNO-NCW binnenkort tegenkom. Ook het antwoord daarop is: ja. Hij komt volgende week bij mij om een kopje koffie te drinken.

De heer Kerstens (PvdA):
In een paar van die acht interviews konden wij lezen dat de heer De Boer erg begaan is met het lot van de sociale werkplaatsen. Dat treft, want dat ben ik ook. De Partij van de Arbeid en andere partijen hier in de Kamer maken zich er bijvoorbeeld sterk voor dat in de quotumwet ook de huidige zeer succesvolle groepsdetachering vanuit sociale werkplaatsen mogelijk blijft. Dat is goed voor de sociale werkplaatsen, het is een onderdeel van hun nieuwe verdienmodel, het is goed voor de mensen die er werken en het is goed voor de werkgevers. Werkgevers kunnen er dus voor kiezen om met sociale werkplaatsen in zee te gaan bij het invullen van vacatures. Nu werkgevers als gevolg van de Participatiewet en het sociaal akkoord deel gaan uitmaken van de daarbij aangekondigde regionale werkbedrijven en zo het arbeidsmarktbeleid in de regio mede vorm kunnen geven, kunnen zij vanuit die plek ook zorgen voor een toekomst voor de sociale werkvoorziening. Ik vraag de staatssecretaris om, als zij de heer De Boer inderdaad uitnodigt voor een kopje koffie binnenkort, hem dan eens te vragen of werkgevers de sociale werkplaatsen op die manier gaan ondersteunen en dus gebruik gaan maken van de mensen die gedetacheerd worden vanuit de sociale werkplaats, en of zij zich als partners ook in de arbeidsmarktregio en in het regionale werkbedrijf sterk maken voor de sociale werkplaatsen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Gelukkig zie ik in het hele land ondernemers die juist deze groep mensen een plek op hun werkvloer aanbieden. Dat is een groot goed. Ook maken wij dit detacheren in de context van de Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten mogelijk. Het appel dat op de sociale partners en op ons wordt gedaan om ervoor te zorgen dat mensen in groepsverband aan de slag kunnen blijven, is niet aan dovemansoren gericht, want wij willen dit goed regelen in deze wet.

Het gaat natuurlijk niet alleen om participatie, maar ook echt om commitment van werkgevers in de regionale werkbedrijven. Ook daar hebben VNO-NCW en andere werkgeversorganisaties ja tegen gezegd. Ook daar wordt nu in de context van de werkkamer de hand aan de ploeg geslagen. Ik merk dat het goed gaat. Ik zou dus willen zeggen: volle kracht vooruit, want wij hebben in ons land de traditie om grote problemen gezamenlijk op te lossen. Dat gaat ook gewoon goed.

De heer Kerstens (PvdA):
Dan kom ik op mijn laatste verzoek aan de staatssecretaris voor als zij aan haar tweede kopje koffie toe is met de heer De Boer. Misschien kan zij de heer De Boer verwijzen naar de door zijn eigen organisatie gemaakte afspraak in het sociaal akkoord. Daarin staat namelijk dat werkgevers onder die wettelijke verplichting vandaan kunnen komen als zij gewoon doen wat zij hebben afgesproken, namelijk meer dan 125.000 extra banen creëren voor mensen met een beperking.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is een waarheid als een koe, zo zou ik bijna willen zeggen. Wij hebben immers afgesproken dat die 125.000 banen er komen. Daar houd ik de werkgevers ook aan. Ik heb menigmaal gezegd dat ik er eigenlijk van uitga dat de quotumwet niet op die manier nodig zal moeten zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):
De nieuwe werkgeversvoorman, de heer De Boer of Hansje, zoals hij zichzelf wel noemt, zegt een hoop rare dingen. Hij spreekt van het opgeven van cao's. Hij zegt dat werknemers maar helemaal geen rechten meer moeten hebben. Volgens mij wil niemand dat. Maar op één punt slaat hij wel de spijker op zijn kop. Hij zegt namelijk dat hij niet van zijn verantwoordelijkheid af wil om banen te scheppen, ook voor mensen met een handicap, maar dat het kind, de sociale werkplaatsen, niet met het badwater moet worden weggegooid, zoals de staatssecretaris wil doen. Het sluiten van de sociale werkplaatsen heeft een oplopende werkloosheid tot gevolg. Wij hebben meer dan 500.000 arbeidsgehandicapten die op zoek zijn naar een baan. Is de staatssecretaris bereid om dit advies ter harte te nemen en om niet alleen te werken aan de afspraak voor extra banen, maar ook om de sociale werkplaatsen intact te laten, waar heel veel mensen nu heel gelukkig werken?

Staatssecretaris Klijnsma:
Menigmaal hebben wij met de Kamer gedebatteerd over de Participatiewet. Menigmaal heb ik gezegd dat mensen die nu bij het sociaal werkbedrijf aan de slag zijn, daar gewoon aan de slag kunnen blijven. Menigmaal heb ik ook gezegd dat het in de context van de regionale werkbedrijven belangrijk is dat men regionaal bekijkt wat het perspectief, de vernieuwing, is van sociale werkbedrijven. Dat blijf ik zeggen. Als ik de heer De Boer volgende week ontvang op het ministerie, zullen wij natuurlijk ook naar dit soort zaken kijken, met dien verstande dat dit altijd in de context van de Participatiewet zal zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, u hebt geen ruimte meer voor het stellen van een vraag. Ik zie dat u een punt van orde wilt maken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, voorzitter. Kan de staatssecretaris de Kamer dan per brief informeren over de uitkomst van dat gesprek?

De voorzitter:
Ik vind dit creatief.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, dit is heel creatief, voorzitter. Dat kan ik niet ontkennen. Het is echter een gesprek tussen de heer De Boer en mij. Daar laat ik het voorlopig even bij.

De voorzitter:
Dank u wel en dank voor uw komst naar de Kamer. Ik geef nu opnieuw het woord aan mevrouw Karabulut, maar dit keer om een vraag te stellen.

Vragen Karabulut

Vragen van het lid Karabulut aan de minister voor Wonen en Rijksdienst over huurschuld in Brabant.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Duizenden Brabanders hebben miljoenen huurschuld. Ruim 9 miljoen bij tien corporaties, zo blijkt uit een onderzoek van Omroep Brabant. Honderdduizenden Nederlanders hebben een huurschuld van bijna 200 miljoen euro. Daar komt de dag van vandaag nog bij, namelijk 1 juli. Dat is de dag waarop miljoenen huurders geconfronteerd worden met een huurverhoging van tot wel €70 per maand of van tot wel 6,5%, en dat voor het tweede achtereenvolgende jaar.

Voor een derde van de huurders is de huur nu al te hoog om rond te kunnen komen. Zij kunnen niet verhuizen naar een goedkopere woning, want zulke woningen zijn er niet. En als die woningen er al zijn, zet de minister die in de uitverkoop op de markt. De huurders kunnen ook niet kopen, want dat is onbetaalbaar. Zij zitten gevangen in de snoeiharde politieke praktijk van dit kabinet met een heel huurdersonvriendelijk beleid. Zij zijn werkloos, baanloos en steeds vaker ook huisloos. Bijna 7.000 gezinnen, waaronder huishoudens met kinderen, verloren vorig jaar het dak boven hun hoofd.

Minister Blok is verantwoordelijk voor de gigantische huurexplosie. Erkent de minister dat honderdduizenden huurders als gevolg van zijn politiek voor tientallen miljoenen euro's aan schulden opbouwen? Is de minister bereid om met corporaties en huurders afspraken te maken zodat in het vervolg geen enkel gezin uit huis wordt gezet dat door de huurverhoging in de huurproblemen raakt, maar — hoewel het dit nu niet kan — wel wil betalen en meewerken aan een regeling?

Minister Blok:
Voorzitter. Mevrouw Karabulut wijst op een onderzoek van Omroep Brabant. Dat is een steekproef gedaan onder een aantal woningcorporaties. Het cijfer dat de omroep presenteert, kan ik natuurlijk niet verifiëren. Er zijn echter landelijke cijfers. Die laten zien dat er eind 2013 sprake was van zo'n 250 miljoen aan uitstaande huurschulden. Een meerjarige ontwikkeling daarvan kennen we niet. Er is wel een meerjarige ontwikkeling van het aantal huisuitzettingen. Op dat punt ging mevrouw Karabulut ook in. Het aantal huisuitzettingen is de laatste jaren licht toegenomen, namelijk met 8% van 2012 tot 2013. Het bevindt zich echter gelukkig op een lager niveau dan in de jaren voor de crisis. Voor 2008 was dit aantal dus hoger. Daarbij zijn de woningcorporaties zeer te prijzen. Zij hebben er met doorwrocht beleid om huurschulden te voorkomen, door tijdig in te grijpen en te verwijzen naar de schuldhulpverlening, voor gezorgd dat het aantal huisuitzettingen kleiner is dan een aantal jaren geleden.

Mevrouw Karabulut legt een koppeling met mijn beleid. Uit de cijfers blijkt dat het aantal huisuitzettingen op dit moment gelukkig lager is dan een aantal jaren geleden. Daarnaast heb ik de koopkrachteffecten van de inkomensafhankelijke huurverhogingen ook met de Kamer gedeeld. Ik heb die effecten ook laten verifiëren door het Nibud, zodat er een onafhankelijke toets heeft plaatsgevonden. Daaruit blijkt dat deze effecten zeer gering zijn bij de laagste inkomens. Bij maar liefst 98% van de mensen die zijn aangewezen op huurtoeslag, waren de koopkrachteffecten minder dan 0,5% per jaar. Dat is ook het doel van het beleid. We hebben daarom ook extra geld uitgetrokken voor huurtoeslag. We willen ervoor zorgen dat sociale huurwoningen goed toegankelijk blijven voor mensen met de kleinste portemonnee. Voor mensen met een hoger inkomen die een sociale huurwoningen bewonen, hebben we bewust meer ruimte geboden voor huurverhoging, zoals mevrouw Karabulut opmerkte. Aan deze mensen zou geen sociale huurwoning worden toegewezen, op grond van de inkomenscriteria, als zij zich daar morgen voor zouden melden. We hebben in Nederland sociale huurwoningen voor mensen met een kleine portemonnee. Gezien dat inkomen verwachten wij dat die mensen marktconforme huren gaan betalen en zo mogelijk doorstromen naar een woning buiten de sociale huursector, zodat de wachtlijsten kunnen verminderen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Een heel langdradig verhaal van de minister.

Minister Blok:
Nou, mevrouw Karabulut!

Mevrouw Karabulut (SP):
Bij sommige antwoorden is een iets langer verhaal vereist. Dat hoeft niet erg te zijn als ik dan maar antwoord krijg op mijn vragen. Maar de minister manoeuvreert er handig omheen. Om bij het voorbeeld van Brabant te blijven: de minister maakt een sprong terug en zegt dat het voor 2008 allemaal veel erger was. Hij gaat eraan voorbij dat het aantal huisuitzettingen in het afgelopen jaar in Brabant met bijna 40% is gegroeid. Er zijn honderden huurders bijgekomen die de huur niet meer kunnen betalen. Dat wordt mede veroorzaakt door het beleid van huurstijgingen. Dat kan de minister toch niet ontkennen? De minister heeft een heffing van 1,7 miljard euro opgelegd aan de corporaties. Deze wordt door de corporaties doorberekend naar de huurders, zodat de huur wederom onbetaalbaar wordt. Als de minister dit alles ontkent, wil ik hem vragen of hij bereid is om nader te onderzoeken hoeveel huurders de huur niet meer kunnen betalen. Hoe verhoudt dat zich tot hun inkomen? Volgens de cijfers van het Nibud kan een groot gedeelte van de huurders de huur niet meer betalen, zeker met deze huurstijgingen er bovenop. 700.000 huurders in Nederland leven al in armoede. Ik vraag de minister om niet langer weg te kijken, maar om in te grijpen.

Minister Blok:
In de eerste ronde vroeg mevrouw Karabulut naar de samenhang tussen het gevoerde beleid en het aantal huisuitzettingen. Ik heb erop gewezen dat het aantal huisuitzettingen voor 2008 hoger was dan nu. Het beleid heeft op zichzelf dus niet geleid tot grotere problemen dan in de jaren daarvoor. Dat neemt niet weg dat het beleid natuurlijk wel leidt tot huurstijgingen. Ik heb ook aangegeven dat heel bewust wordt voorkomen dat mensen met de kleinste beurs er de gevolgen van ondervinden, maar dat het een bewuste keuze is om dat te doen voor mensen met een middeninkomen.

Ik vind ook dat we voortdurend de vinger aan de pols moeten houden als het gaat om de betaalbaarheid. De Kamer krijgt er jaarlijks een verslag over. Dat heb ik naar aanleiding van het rapport van de commissie-Verhoeven beloofd. De Kamer krijgt bij de begroting een overzicht van de ontwikkelingen op de woningmarkt, waaronder de betaalbaarheid van de huren.

Daarnaast heb ik aangekondigd dat het op grond van de novelle op de Woningwet, die de Kamer inmiddels heeft gekregen, mogelijk wordt om bij de toewijzing weer specifiek woningen met lagere huren toe te wijzen aan mensen met lage inkomens. Dat grijpt precies aan bij het probleem dat is gesignaleerd door mevrouw Karabulut. Hoge huren zijn voor mensen met een laag inkomen een zware last. Als het inkomen in een laagconjunctuur laag blijft, door bijvoorbeeld werkloosheid of doordat een zelfstandige te maken heeft met een lage omzet, is het ook logisch dat een bijpassende huurwoning wordt toegewezen. Vandaar dat ik die mogelijkheid nu in de wet ga introduceren.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister zegt dat hij nog met nader onderzoek zal komen. Dat is alvast winst. Zou de minister echter tot die tijd met corporaties en huurders willen afspreken dat mensen die wel wíllen, maar door werkloosheid of stijgende huren niet meer kúnnen betalen, in principe niet uit huis worden gezet? Is de minister daartoe bereid, zeker in het geval er kinderen bij betrokken zijn?

Minister Blok:
Verhuurders en zeker woningcorporaties zijn zeer terughoudend met huisuitzettingen, omdat die heel ingrijpend zijn. Die terughoudendheid blijkt ook uit het feit dat woningcorporaties er de laatste jaren in geslaagd zijn het aantal uitzettingen veel lager te doen zijn dan nog maar een paar jaar geleden. Tegelijkertijd kan niemand garanderen dat een huisuitzetting nooit plaats zal vinden. Een verhuurder moet dat instrument hebben, bijvoorbeeld in het geval waarin het onmogelijk blijft om de huur betaald te krijgen of om andere redenen, zoals woonoverlast of de aanwezigheid van een wietplantage. Die grote terughoudendheid wordt met grote steun van mij door woningcorporaties uitgevoerd. Dat is wat mij betreft ook de lijn voor de komende jaren.

De heer Monasch (PvdA):
We weten helaas dat ontstane werkloosheid en echtscheidingen de oorzaken zijn van de schulden van veel huurders. Gelukkig is er een ruim budget voor huurtoeslag, maar de veranderingen spelen ook parten bij huurders. Mede naar aanleiding van een onderzoek in Den Bosch hebben wij gevraagd of bekeken kan worden of de huren niet tijdelijk verlaagd kunnen worden als mensen in de schuldhulpverlening komen. De minister heeft toegezegd dat te willen onderzoeken. Kan hij de Kamer of de Partij van de Arbeid informeren of hij mogelijkheden kan scheppen om de huren tijdelijk te verlagen als mensen in de schuldhulpverlening dreigen te komen?

Minister Blok:
Bij huurverlaging heeft de verhuurder geen beperkingen vanuit de wet, of de verhuurder nu een woningcorporatie of een ander is. Dat is een eigen afweging. Als de verhuurder de huur weer wil verhogen, omdat er inmiddels weer een beter inkomen is, wat altijd te prefereren is, moet de verhuurder zich houden aan de wettelijke huurverhogingsmogelijkheden. Naar alle waarschijnlijkheid ga ik op korte termijn met de Kamer spreken over een andere wijze van huurregulering: de huursombenadering. Die huursombenadering biedt al veel meer ruimte om grotere stappen te maken dan de inkomensafhankelijke huurverhoging. Mijn voorstel aan de heer Monasch is om bij de behandeling van het wetsvoorstel over de huursom dit aspect nog eens op de hand te wegen, omdat ik denk dat we dan een goede oplossing voorhanden hebben.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw komst naar de Kamer en de beantwoording van de gestelde vragen.

Vragen Graus

Vragen van het lid Graus aan de staatssecretaris van Economische Zaken over het bericht "Malafide puppyhandel bloeit in Zuid-Nederland".

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. De kranten stonden er afgelopen zaterdag weer vol van. Ik heb het dan over allerlei verontrustende berichten over de toenemende illegale puppytransporten vanuit Oost-Europa. Al vanaf 2006 vraag ik om actie. Toenmalig minister Verburg deed mij de toezegging dat er vliegende brigades zouden komen. Toenmalig staatssecretaris Bleker was het helemaal met mij eens; er zou een harde aanpak volgen. Daar is nooit iets mee gebeurd. Een paar weken geleden stond ik nog hier bij de interruptiemicrofoon. Toen gebruikte ik nog de term "karpatenkoppen uit het voormalige Oostblok" en werd meteen aangepakt. Niet de hufters worden aangepakt maar een Kamerlid dat het ter sprake brengt, wordt aangepakt. Gekker moet het echt niet worden.

De staatssecretaris kwam vanmorgen wel met een brief. Er gaat iets gebeuren, dus dat heb ik al bereikt. Er komen veterinaire voorschriften voor het verkeer van gezelschapsdieren, maar daar vegen de mensen uit het voormalige Oostblok echt hun "puntje, puntje" mee af. Het interesseert ze echt helemaal niets. Het zijn malafide, illegale hondenhandelaren en die gaan zich echt niet bezighouden met entingen tegen hondsdolheid. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om in actie te komen. Er is geen zicht meer op de import omdat de grenscontroles zijn weggevallen. De Landelijke Inspectiedienst heeft de mankracht niet, de NVWA heeft de mankracht niet. Wij vroegen om 500 dierenpolitiemensen en vliegende brigades. We dringen er al vanaf 2007 op aan om dat malafide Oostbloktuig — zo noem ik het gewoon; dat is een feitelijke constatering, — aan te pakken. Ik vraag de staatssecretaris om de aanpak van de PVV over te nemen. Verhoog de pakkans door vliegende brigades en zorg ervoor dat die 500 dierenpolitiemensen er komen, want die kunnen er ook bij assisteren. Dat zijn weerbare mensen, wat heel veel boa's aan de grens niet zijn. Verhoog de capaciteit van handhaving, toezicht, recherche en opsporing en zorg voor inbeslagname van de puppy's. Neem die schimmige bestelwagens waar die gasten in rijden, in beslag en gooi ze in de shredder. Raak ze in het hart. Dat moet de staatssecretaris doen. Geef ze gevangenisstraffen. Op water en brood met die gasten. Ik vraag verder een levenslang verbod op het houden van dieren voor de tussenhandelaren in Nederland.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Graus. Ik weet dat u emotioneel bent over dit onderwerp. Wat u wilt, is dat kwaadwillende mensen die handelen in honden, worden aangepakt.

De heer Graus (PVV):
Ja.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Economische Zaken voor haar beantwoording van deze vragen.

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. De problematiek van de malafide hondenhandel is inderdaad bekend. Het is ook waar dat de heer Graus daarvoor regelmatig aandacht heeft gevraagd. Op 11 februari van dit jaar heb ik ook in het vragenuur over hetzelfde onderwerp vragen vanuit uw Kamer mogen beantwoorden, toen op initiatief van mevrouw Ouwehand.

Wat opvalt is dat de heer Graus eigenlijk zijn inbreng elke keer herhaalt, maar dat er ondertussen wel het een en ander is gebeurd. Dus misschien is het goed om te vertellen wat er sinds 11 februari van dit jaar allemaal weer is ondernomen om dit grote probleem ook daadwerkelijk bij de kop te pakken.

De samenwerking tussen de NVWA, de Landelijke Inspectiedienst en de politie is verder geïntensiveerd, in een taskforce bestrijding hondenhandel. In mei heeft er ook een belangrijke controleactie plaatsgevonden, waarbij de NVWA en de LID meerdere hondenhandelaren, waarvan vier uit het zuiden van het land, niet persoonlijk binnenstebuiten hebben gekeerd maar wel hun hele bedrijf. Ook die actie heeft geleid tot processen-verbaal, tot bestuursrechtelijke maatregelen om de situatie van de dieren te verbeteren, en ook tot een aantal zaken die ik in het belang van het onderzoek nu niet verder uit de doeken kan doen, maar die wel aangeven dat de stelling dat er niets gebeurt echt onjuist is.

We hebben ook afgesproken dat vanaf januari komend jaar de dierenpaspoorten niet zomaar meer kunnen worden uitgegeven, zodat de fraude die daarmee plaatsvindt ook een halt wordt toegeroepen. Ja, we willen dat dieren die uit Oost-Europa naar Nederland komen echt gezond zijn en niet bijvoorbeeld met rabiës besmet zijn. Hondsdolheid is, zoals de heer Graus weet, levensgevaarlijk, niet alleen voor dieren maar ook voor mensen. Het is echt van groot belang dat we er ook daarbij voor zorgen dat het net zich rondom malafide hondenhandelaren daadwerkelijk sluit.

Daarnaast kan er vanaf vandaag niet alleen strafrechtelijk worden opgetreden tegen malafide hondenhandelaren maar ook met bestuursrechtelijke sancties. Dat zijn soms heel effectieve boetes om ook ondernemers, in de woorden van de heer Graus, in het ondernemershart te raken.

Ten slotte zijn er ook recent nog afspraken gemaakt, bijvoorbeeld tussen de NVWA en Marktplaats, om ook waar er illegale handel via internet plaatsvindt met internetrecherche en allerlei andere vormen van onderzoek te kunnen optreden.

Dit zijn maar een paar van de maatregelen die in de afgelopen maanden zijn ontwikkeld. Dus de beeldvorming die de heer Graus hier nu probeert neer te zetten, is gelukkig bezijden de waarheid.

De heer Graus (PVV):
Deze maatregel is een papieren tijger. Daarmee sla je nog geen deuk in een pakje boter, want die mensen hebben daar gewoon lak aan. Dat schiet helemaal niets op. Ik ben wel degelijk op de hoogte. Ik noemde de brief. Die heb ik nog bewerkstelligd doordat ik de vragen had aangekondigd. Anders hadden wij de brief en de toezegging niet eens gehad. De staatssecretaris zegt dat we samenwerken en dat we een controle hebben gedaan. Er komen tienduizenden puppy's halfdood of doodziek over de grens en dan heeft een controle plaatsgevonden. Er moeten permanent vliegende brigades zijn, de pakkans moet verhoogd worden. Dat vraag ik: toezicht, recherche, opsporing en handhaving. Die 500 dierenpolitiemensen moeten puppy's in beslag nemen en niet alleen bestuursrechtelijk optreden. Daar hebben deze mensen echt lak aan, want de winst die ze met de puppy's behalen is vele malen groter dan de boete en de bestuurlijke straffen die ze krijgen opgelegd. De busjes moeten in beslag worden genomen, de daders moeten gevangenisstraf krijgen en moeten op water en brood.

Ik heb naar aanleiding van een aangenomen motie-Graus ook gevraagd om strafbaarstelling van illegale handel in dieren en dierlijke producten.

Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel illegale hondensmokkelaars worden opgespoord en via het strafrecht worden aangepakt? Hoeveel van de zaken worden door het OM afgedaan? Hoeveel komen daadwerkelijk voor de rechter met een veroordeling als gevolg? Welke straffen worden opgelegd? Want dit zijn geen gevangenisstraffen. En wat is de gemiddelde hoogte van de boetes en de gemiddelde duur van de opgelegde gevangenisstraf, al zou die worden opgelegd? Dat zou ik nog graag willen weten.

Staatssecretaris Dijksma:
De heer Graus en ik hebben echt geen verschil van mening over het belang van het aanpakken van deze zaak. Het is ook waar dat je niet alleen maar via de bestuursrechtelijke kant van de zaak moet optreden. Daar zijn wij het dus ook over eens.

De heer Graus zegt dat er niet wordt gehandhaafd, maar ik heb net juist laten zien dat er bijvoorbeeld in mei jongstleden wel degelijk een belangrijke handhavingsactie heeft plaatsgevonden. Die heeft ook resultaat.

Ik kom op de cijfers die de heer Graus noemt. Ik kan niet nu op basis van gemiddelden een antwoord geven, want het is heel lastig om dat even uit de mouw te schudden. Ik weet wel dat er bijvoorbeeld ook in het jaar 2012 tientallen controles hebben plaatsgevonden en dat er door de NVWA en door de LID hercontroles worden uitgevoerd. Als er bijvoorbeeld sprake is van overtredingen die te maken hebben met verwaarlozing of ernstige hygiëneproblemen, dan kan ook het strafrecht aan de orde zijn. Men kan maximaal drie jaar hechtenis krijgen voor een overtreding van het verbod op mishandeling of verwaarlozing. Er kan ook een geldboete of het door de heer Graus genoemde houdverbod worden opgelegd. Wat dat betreft is er vanaf vandaag nog een extra mogelijkheid bij gekomen naast het strafrecht. Er kan namelijk ook een bestuurlijke boete als extra prikkel, een negatieve prikkel in dit geval, worden uitgedeeld.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik begrijp de heer Graus wel. We hebben inderdaad al vaker een debat hierover gevoerd met de staatssecretaris. De illegale en malafide hondenhandel is gelukkig een zaak waar de hele Kamer van wil dat de staatssecretaris in actie komt. Dat doet zij ook. Zij heeft ook beloofd dat ze over een jaar informatie geeft over de stand van zaken. Zij zet een aantal dingen in gang, maar er is wel verschil van opvatting over hoe effectief de instrumenten zullen zijn. Waar wil de staatssecretaris over een jaar staan? De Limburger schrijft dat de vraag naar puppy's stijgt en dat de illegale handel bloeit als nooit tevoren. Op welke cijfers kunnen wij nu vertrouwen? Hoe moeten die cijfers er over een jaar uitzien als het aan de staatssecretaris ligt?

Staatssecretaris Dijksma:
Uiteindelijk gaat het erom dat je een trend bewerkstelligt waarbij je via handhaving ziet dat er meer zaken aan de orde komen. Dat zien we nu al, ook door de acties die de NVWA en de LID gezamenlijk oppakken en bijvoorbeeld door medewerking van grote internetorganisaties als Marktplaats.nl, die het ook vergemakkelijken om eventueel via internetrecherche een en ander op te sporen. Het klopt wat mevrouw Ouwehand heeft gezegd. Ik heb gezegd dat ik volkomen bereid ben om in dit geval over een jaar te laten zien hoe effectief de maatregelen zijn door de Kamer een brief over de stand van zaken te doen toekomen. Maar ik wil hier vandaag ook markeren dat sinds mevrouw Ouwehand mij op 11 februari heeft gevraagd waar we staan, ik nu toch weer een lijst van maatregelen kan noemen, zoals verplichte vaccinatie, de bestuurlijke boetes maar bijvoorbeeld ook de concrete afspraken die nu met internetproviders zijn gemaakt. Daarmee laten we zien dat we ook hier volop op het vinkentouw zitten. De gedachte dat er achterovergeleund wordt — dat zijn niet de woorden van mevrouw Ouwehand; ik wil ze haar ook zeker niet in de mond leggen — wil ik hier toch wel tegenspreken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker. Ik heb waardering voor de inzet van de staatssecretaris. Dat heb ik in februari ook gezegd. Er is wel een verschil van mening in het kader van de vraag of er voldoende handhaving is en op het punt van de impulsaankopen. Laten we even blijven stilstaan bij dat laatste punt. Marktplaats heeft beloofd om te komen met een waarschuwing, maar als je eventjes zoekt op "puppy", krijg je bijna 1.300 resultaten. Bijvoorbeeld die chihuahuapuppy's zijn zo lief, zo leuk, zo klein. Het is best moeilijk om die te weerstaan. Als de aanpak om de impulsaankopen af te remmen niet blijkt te werken en als we hier volgend jaar weer staan, is de staatssecretaris dan bereid om tegen Marktplaats te zeggen: "Leuk geprobeerd maar de handel drijft als nooit te voren. Jullie maatregelen om dit af te remmen, werken onvoldoende, dus ik kom met extra maatregelen, bijvoorbeeld een verbod op de verkoop van dieren op internetsites?"

Staatssecretaris Dijksma:
Het laatste is juridisch een route die niet zomaar kan worden gevolgd. Dat is precies de reden waarom wij de verantwoordelijkheid van in dit geval de organisatie zelf in beeld hebben gebracht. Dat is op dit moment de effectiefste route als je vanuit de overheid actie wilt afdwingen. Ja, het is belangrijk dat mensen zich ervan bewust zijn dat, als ze een dier aanschaffen, ze er ook voor moeten zorgen. Dat brengt niet alleen kosten met zich. Ze moeten er ook tijd in investeren. Ze moeten zich er ook van vergewissen dat een dier gezond is. We proberen met een reeks van maatregelen de druk maximaal op te voeren, ook door meer aandacht te besteden aan bijvoorbeeld die impulsaankopen, ook door als het gaat om dierenartsen te voorkomen dat er gemakkelijk kan worden gefraudeerd met dierenpaspoorten. Door die opeenstapeling van maatregelen proberen wij de druk maximaal op te voeren. Ik ben ervan overtuigd dat over een jaar zal blijken dat dit tot resultaten heeft geleid, maar we zullen wel alert moeten blijven. We zien namelijk — daar heeft de Kamer volstrekt gelijk in — dat deze handelaren niet voor één gat te vangen zijn. Ze moeten dus weten dat wij er staan en dat wij niet loslaten.

De voorzitter:
Dank, staatssecretaris, voor uw antwoord en dank voor uw komst naar de Kamer. Ik hoop dat u nog even wilt blijven voor de stemmingen.

Staatssecretaris Dijksma:
Zeker, voorzitter.

De voorzitter:
Dank.

Hiermee is een eind gekomen aan het mondelinge vragenuur.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Beëdiging Van Wijngaarden

Beëdiging Van Wijngaarden

Aan de orde is de beëdiging van de heer Van Wijngaarden (VVD).

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Neppérus voor haar wekelijkse gang naar het spreekgestoelte voor het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

Mevrouw Neppérus, voorzitter der commissie:
Ja, voorzitter. Daar zijn we weer.

De commissie voor het onderzoek van de geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer J. van Wijngaarden te Amsterdam.

De commissie is eenstemmig tot de conclusie gekomen dat de heer J. van Wijngaarden te Amsterdam terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

De commissie stelt u daarom voor om hem toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient hij wel eerst de verklaringen en beloften, zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120, af te leggen.

De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen, het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor, dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
De heer Van Wijngaarden is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven verklaringen en beloften af te leggen.

Ik verzoek de griffier hem binnen te leiden.

Nadat de heer Van Wijngaarden door de griffier is binnengeleid, legt hij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven verklaringen en beloften af.

De voorzitter:
Mijnheer Van Wijngaarden, ik wens u van harte geluk met het lidmaatschap van deze Kamer. Voordat u de presentielijst tekent, feliciteer ik u met uw benoeming. U kunt nu de presentielijst tekenen en uw plek in ons midden opzoeken. We doen nu eerst de regeling van werkzaamheden en dan gaan we stemmen. Daarna geef ik alle collega's de gelegenheid om hun nieuwe collega te begroeten.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, hedenmiddag ook te stemmen over de aangehouden moties-Voortman (19637, nrs. 32, 33 en 35), de aangehouden motie-Graus/De Rouwe (31936, nr. 176), de aangehouden motie-Helder (33750-VI, nr. 50), de aangehouden motie-De Liefde/Jan Vos (24059, nr. 366) en de aangehouden motie-Van Weyenberg (29407, nr. 191).

Voorts stel ik voor, te stemmen over de moties zoals ingediend bij de wetgevingsoverleggen over de Jaarverslagen 2013 van het ministerie van Economische Zaken, onderdeel Economie en Innovatie, en van het ministerie van Veiligheid en Justitie.

Op verzoek van het lid Helder stel ik voor, haar motie op stuk 29628, nr. 438 opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor deze motie opnieuw gaat lopen.

Omdat hij nog niet vol genoeg is, stel ik voor aan de agenda toe te voegen:

• het VAO Mijnbouwschade Limburg, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 26 juni, met als eerste spreker het lid Graus van de PVV, te agenderen na het reces;
• het VAO Luchtvaart, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 26 juni, met als eerste spreker het lid Graus van de PVV, te agenderen voor het zomerreces;
• het VAO WWB-onderwerpen en Participatiewet, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 26 juni, met als eerste spreker het lid Karabulut van de SP, te agenderen voor het zomerreces;
• het VAO Rijksdienst, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 26 juni, met als eerste spreker het lid Geurts van het CDA, te agenderen voor het zomerreces.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Ouwehand voor een vooraankondiging.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. U nodigde mij bijna uit door te zeggen dat de agenda nog niet vol genoeg is. Donderdag spreekt de Kamer over de jaarwisseling; mooi dat dat nog voor het zomerreces gebeurt. Mocht uit dat overleg de behoefte ontstaan om een motie in te dienen, dan zou het goed zijn om ook dat nog voor het zomerreces te doen.

De voorzitter:
Wij zullen dit met potlood in de agenda zetten en horen nog of het wel of niet doorgaat.

Het woord is aan de heer Pechtold van D66.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Mede naar aanleiding van het vragenuur dat wij zojuist hadden, zou ik een debat willen aanvragen met de minister-president over datgene wat wij zojuist besproken hebben over de Europese Raad. In het vragenuur was het kabinet al behoorlijk duidelijk. Deze zomer komt er nog een overleg op Europees niveau; Europa staat nooit stil. Deze week lijkt mij onbegonnen werk, maar direct na het zomerreces zou ik graag een debat voeren. Van het kabinet verwacht ik dat hetgeen in de zomer gebeurt, goed met de Kamer wordt voorbereid en in dat debat aan de orde kan komen.

De voorzitter:
Ik heb het u toegestaan om een debat aan te vragen van achter de interruptiemicrofoon, maar voortaan moet dat op het spreekgestoelte. In de Handelingen staat normaal gesproken niet waar u staat.

De heer Verheijen (VVD):
Het lijkt mij een verstandig, evenwichtig voorstel van de heer Pechtold. Ik steun het.

De heer Omtzigt (CDA):
Steun voor het voorstel, al zou de CDA-fractie er een voorkeur voor hebben om het debat wel deze week te houden, hetzij hier, hetzij in een algemeen overleg. Dan kan namelijk ook de extra ingelaste top worden voorbereid. De inzet daarvoor zouden wij ook best willen bespreken. Dan zou het een nabeschouwing van de top en een voorbeschouwing van de volgende top zijn.

De voorzitter:
Dat was niet het voorstel. Als u deze week nog een algemeen overleg wilt houden, kunt u dat via de procedurevergadering regelen.

Mevrouw Maij (PvdA):
Steun voor het voorstel van de heer Pechtold.

De heer Klaver (GroenLinks):
Steun voor het verzoek.

De heer Roemer (SP):
Ik zit meer op de lijn van de heer Omtzigt. Deze week is het vers. Het lijkt mij verstandig om er deze week een algemeen overleg over te houden. Daar is het belangrijk genoeg voor. Maar ik kan tellen, dus ik ben bang dat het na het reces wordt, maar een algemeen overleg deze week heeft mijn voorkeur.

De voorzitter:
Ik heb ook niet gezegd dat dat er niet komt. Daar ga ik gelukkig niet over. Ik ga alleen over de agenda in de plenaire zaal. Dat is vaak al ingewikkeld genoeg. Tegen de heer Omtzigt heb ik gezegd: ik stel voor dat u nog even een extra procedurevergadering belegt, zodat u dit met elkaar kunt bespreken. Voor een plenair debat deze week is er inderdaad geen meerderheid. De heer Pechtold deed het verzoek om het debat na de zomer goed voor te bereiden.

Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, zodat dit verzoek daar terechtkomt waar het kan worden gehonoreerd.

Er is steun uitgesproken voor het houden van een debat direct na de zomer. De spreektijd bedraagt vier minuten — ik kijk nadrukkelijk in de richting van de heer Pechtold — per fractie. Zonder tegenbericht blijft het ook vier minuten. Ik zal het debat inplannen in de eerste week na het zomerreces.

Het woord is aan de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. ISIS heeft zijn naam veranderd en de islamitische staat uitgeroepen. Er is een buitengewoon zorgwekkend rapport uitgekomen over jihadisme in Nederland. Ik stel voor om het al aangevraagde debat over ISIS zo spoedig mogelijk in te plannen en de minister van Veiligheid en Justitie daarbij aanwezig te laten zijn. Ook stel ik voor, te verzoeken om de al lang geleden gevraagde rapporten naar aanleiding van de motie-Segers over de financiering uit het buitenland — die hadden er voor de behandeling van de begroting voor 2013 moeten zijn — en het RMO-advies daarvóór aan de Kamer te doen toekomen.

De voorzitter:
Het verzoek is, het reeds aangevraagde en toegekende debat over ISIS nog deze week in te plannen en daarvoor ook de minister van Veiligheid en Justitie uit te nodigen.

De heer De Roon (PVV):
ISIS heeft het kalifaat uitgeroepen. In gewone mensentaal betekent dit dat alle moslims, en eigenlijk de hele wereld, zich aan dat kalifaat moeten onderwerpen. Ik heb er vorige week al op gewezen hoe gevaarlijk die brandstichters zijn die daar in Irak bezig zijn, ook voor Nederland. Het wordt nu alleen maar spannender en nog urgenter, dus ik steun het verzoek van de heer Omtzigt volledig.

De heer Ten Broeke (VVD):
Geen steun voor een debat op dit moment. Het is inderdaad urgent en pregnant. Dat geldt misschien nog wel het minst voor de naamsverandering. Wij hebben binnen de commissie afgesproken dat wij op elk moment dat daartoe aanleiding bestaat, desnoods in de zomer, over de opmars van ISIS kunnen spreken. De combinatie die de heer Omtzigt nu wil met de minister van Justitie kan morgenavond al worden gerealiseerd. Dan is er namelijk al een debat voorzien; ik meen om 19.00 uur. Ik zou zeggen: de heer Omtzigt wordt dan op zijn wenken bediend. Geen steun dus voor dit debat; morgenavond hebben wij het debat met de minister van Justitie.

De voorzitter:
U geeft geen steun om dit debat nu in te plannen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Steun.

De voorzitter:
U geeft steun om het debat nu in te plannen.

De heer Servaes (PvdA):
Ik sluit mij helemaal aan bij de inbreng van de heer Ten Broeke. Er is morgen een overleg met de minister van Justitie. Voor de rest hebben wij goede afspraken gemaakt binnen de commissie voor Buitenlandse Zaken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik zou het verzoek uiteraard willen steunen. De actualiteit geeft daar alle aanleiding toe. Mocht het niet plenair kunnen, dan zou het eventueel ook via een algemeen overleg kunnen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook steun voor het verzoek.

De heer Van Bommel (SP):
Ook mijn fractie steunt het verzoek. Als het moet, dan maar in een algemeen overleg. Ik zou het echter graag voor het reces willen doen, want ik voorzie inderdaad dat wij anders in de eerste of tweede week van het reces hiervoor terug moeten komen.

De voorzitter:
Ik snap het dilemma dat hier wordt geschetst, maar hoor niet de steun van een meerderheid voor het houden van een plenair debat deze week. Ik stel voor dat u via de procedurevergadering probeert om nog deze week een algemeen overleg over dit onderwerp te plannen, zeg ik tegen de heer Omtzigt. Ik heb overigens ook gehoord dat er morgenavond een debat is met de minister van Veiligheid en Justitie, in ieder geval over een deel van het probleem. Misschien kunt u zich daarbij aansluiten. Op dit moment hebt u geen steun voor uw verzoek.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat laatste begrijp ik. De CDA-fractie zal zeker inbreng leveren op het gebied van Veiligheid en Justitie. Ik wil echter graag die combinatie. Als het debat op enig moment wordt gepland, wil ik bij dezen het verzoek doen om dan beide ministers uit te nodigen. Ook verzoek ik u om de twee onderzoeken die ik genoemd heb en die allang zijn toegezegd, met spoed aan de ministers van Veiligheid en Justitie en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te vragen. De deadline lag al in het jaar dat voorbij is. Die kunnen nu echt met grote spoed naar de Kamer worden gestuurd.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Daarin staat het verzoek aan het kabinet om te zijner tijd, als het ISIS-debat dat al is aangevraagd wordt ingepland, beide genoemde bewindspersonen af te vaardigen. Uiteindelijk gaat het kabinet over zijn eigen afvaardiging, maar dan weet men in ieder geval dat hieraan behoefte bestaat. Ook staat daarin het verzoek om de gevraagde stukken zo snel mogelijk naar de Kamer toe te sturen.

Het woord is aan mevrouw Pia Dijkstra van D66.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Wij hebben zo meteen, om 16.00 uur, het debat over de afstemming tussen de NZa en het OM bij een groot fraudeonderzoek. We hebben schriftelijke vragen beantwoord gekregen en er is sprake van een gegroeide werkwijze tussen het tripartiete overleg, waarbij inzet van het strafrecht alleen plaatsvindt in zaken waarin het gaat om opzettelijk handelen. Ik zou willen vragen om voor dat debat, of in elk geval tijdens het debat, een aantal voorbeelden op papier te krijgen van de ministers, waarin duidelijk wordt dat sprake is van een gegroeide werkwijze.

De voorzitter:
En die wilt u voorafgaand aan het debat ontvangen?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Als dat kan, graag, maar ik realiseer me dat het debat al heel snel is. Dus ik kan me voorstellen dat het tijdens het debat ook nog kan.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Dat is de snelste manier. Dan zult u zo wel zien hoe het precies zit, of u vraagt het zelf aan de minister.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Nog één opmerking over dat debat. Het staat nu gepland tot 20.00 uur. Ik voorzie dat het weleens langer zou kunnen duren. Ik wil ook de voorzitter alvast vragen om daar rekening mee te houden.

De voorzitter:
Het zijn altijd richttijden, maar u hebt bij dat debat gewoon vier minuten spreektijd per fractie. We gaan kijken hoe het gaat, maar alles wat deze week op de agenda staat, moet echt behandeld worden. Dat betekent voor de mensen die na het debat over de NZa aan de beurt zijn, dat ze niet zo heel erg vroeg klaar zijn vandaag.

Ik geef het woord aan de heer Schouw van D66.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Het hele hervormingsprogramma van het gevangeniswezen hangt als een politieke molensteen om de nek van staatssecretaris Teeven. Gisteren heeft hij een uitgebreide brief naar de Kamer gestuurd, zeventien kantjes, met alle ditjes en datjes uit het gevangeniswezen. Alleen één cruciaal punt stond niet in die brief. De heer Teeven heeft zich namelijk vergist in de voorbereiding van de vorige plannen en moet nu 60 miljoen extra gaan bezuinigen. Die komt hij tekort. Bovendien worden er nog eens 700 mensen extra ontslagen. Ik ben daar enorm van geschrokken. Ik vind dat de Kamer gisteren niet adequaat is geïnformeerd en wil daar deze week nog een debat over met de staatssecretaris.

De voorzitter:
Een verzoek om een debat met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, te houden nog deze week.

Mevrouw Helder (PVV):
Steun, want dit is geen detail. Dit is een hoofdpunt. Daar moeten we het wel zo snel mogelijk over hebben.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Steun. Het is de tweede keer dat de staatssecretaris de Kamer niet op een goede manier informeert over hoeveel ontslagen er vallen in het gevangeniswezen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Steun voor een debat om dezelfde redenen. Dit kan gewoon niet zo. Zo kunnen we niet debatteren. We kunnen geen besluiten nemen als wij niet de informatie hebben die klopt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik steun het verzoek.

Mevrouw Kooiman (SP):
Die brief kwam er eigenlijk al omdat mevrouw Van Toorenburg en ikzelf daarom hebben gevraagd. Dat deden we omdat er informatie ontbrak of omdat wij die niet kregen. Nu kwam die brief er, maar hebben we nog geen informatie. Dus ik steun het verzoek van de heer Schouw van D66.

De heer Van der Steur (VVD):
Als leden van de Kamer vinden dat de Kamer onvoldoende is geïnformeerd, is het passend als de staatssecretaris nog een kans krijgt om in een nadere brief daarover inlichtingen te verstrekken. Voor het overige is het natuurlijk bij uitstek een onderwerp dat we gaan behandelen bij de begroting voor het volgende jaar. De VVD-fractie steunt dan ook niet het verzoek om een debat.

De heer Marcouch (PvdA):
Het gaat om mensen, om veel mensen die hun baan dreigen kwijt te raken en ik vind het inderdaad legitiem om daar opheldering over te vragen. Wat mij betreft, komt die informatie naar de Kamer per brief. Collega Kooiman had al een schriftelijk overleg aangekondigd over de brief van gisteren. Dat lijkt mij de goede weg. Op dit moment nog geen steun voor het debat.

De heer Schouw (D66):
Het zijn weer de twee regeringspartijen die verhinderen dat de Kamer gewoon adequaat geïnformeerd wordt over wat er gebeurt in het gevangeniswezen. Dat vind ik raar.

De voorzitter:
Volgens mij lag het verzoek voor om deze week nog een debat te houden. Die steun hebt u niet gekregen.

De heer Schouw (D66):
Nee, voorzitter, maar mag ik toch wel even kond doen van mijn verontwaardiging? Het betreft namelijk een majeur punt. De Kamer werd gisteren door de staatssecretaris geïnformeerd over alles wat er zou spelen rondom de bezuinigingen en de hervormingen in het gevangeniswezen, maar het majeure punt dat er nog eens 700 mensen extra uit moeten, heeft hij niet opgeschreven. Dat hebben wij vanmorgen moeten lezen in de krant. Dit gaat dus over het adequaat informeren van de Kamer. Ik doe een dringend beroep op de collega's om dat nog eens in zich op te nemen en te zeggen: desnoods deze week een extra AO hierover.

De voorzitter:
Ik hoorde de woordvoerder van de VVD suggereren om over dit punt een nadere brief te vragen. Kan ik suggereren dat u dat doet en dat we dan vragen of die nadere brief op een dusdanig moment hier is dat u er wellicht nog in een regeling op terug kunt komen, zodat u uw verzoek dan opnieuw kunt doen op basis van die nadere brief?

De heer Schouw (D66):
Ik wil eerst de collega's van de regeringspartijen de mogelijkheid geven — ik zie de heer Marcouch twijfelen — om toch nog te zeggen: laten we ons inspannen om deze week hierover nog een AO te houden met staatssecretaris Teeven. Op deze manier kunnen we toch niet het zomerreces in?

De voorzitter:
Het spijt mij, mijnheer Schouw. Ik heb de gelegenheid geboden. Iedereen heeft zich uitgesproken. Ook tegen u zeg ik dat we een AO niet regelen via de regeling van werkzaamheden; dat moet u op een andere manier doen. Ik vraag u of u behoefte hebt aan een nadere brief met nadere uitleg over de cijfers, te ontvangen voor de volgende regeling van werkzaamheden, zodat u uw verzoek dan kunt herhalen.

De heer Schouw (D66):
Als het niet anders kan, moeten wij deze weg volgen. Natuurlijk. Maar dan moet die brief er dus morgen voor 12.00 uur zijn. Ik hoop dat de collega's dan ook zo collegiaal zijn om ook echt de Kamer …

De voorzitter:
Ik ga u onderbreken. Als we nog zo lang doorgaan met de regeling van werkzaamheden, krijg ik de gelegenheid niet om dit stenogram door te geleiden.

De heer Schouw (D66):
Het gaat wel om de informatiepositie van de Kamer.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Absoluut. Als die brief morgen voor 12.00 uur komt, willen wij daarin wel duidelijkheid hebben over de vraag waarom de Kamer niet gewoon wordt geïnformeerd, maar de aanvullende informatie in de media moet lezen.

De voorzitter:
Zullen we de aanvullende vragen inventariseren via de griffier van de betreffende commissie? Met het oog op de klok stel ik voor dat we het op die manier doen. Het punt betreffende de informatiepositie is door de heer Schouw nadrukkelijk gemaakt. De gelegenheid is door mij nadrukkelijk geboden om een nadere brief daarover te vragen, zodat er wellicht nog een mogelijkheid is om er een debat over aan te vragen. Ik stel voor dat we het, met uw welnemen, hierbij laten. Ik zal de griffier van de betreffende commissie vragen om te inventariseren welke punten moeten worden beantwoord in die brief, die hier morgen voor 12.00 uur moet zijn.

Mevrouw Kooiman (SP):
De heer Schouw wijst terecht op een intern document dat wij niet hebben. Als dat document morgen voor 12.00 uur naar de Kamer kan komen, zijn we er, denk ik, uit.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Daar sluit ik mij namens GroenLinks bij aan.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg, ook van de fractie van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. De Eerste Kamer heeft vandaag de Participatiewet aangenomen. De staatssecretaris van Sociale Zaken stuurde vandaag de Quotumwet naar de Kamer. We hebben echter gisteren in de media kunnen lezen dat een bevlogen ondernemer die jongeren met een achterstand een kans geeft om het vak van lasser te leren, het deksel op de neus kreeg. Hij kreeg stank voor dank. De jongere woont al tien jaar in Nederland. Deze ondernemer helpt hem bij het stage lopen. Via het UWV had hij hem een plekje gegeven. Echter, formeel bleek de jongen een tewerkstellingsvergunning nodig te hebben. Daarom kreeg deze ondernemer, als "dank" voor al zijn inspanningen, een boete van €12.000. Hoeveel werkgevers willen dan nog hun nek uitsteken? Dit vind ik moreel heel erg slecht. Daarom graag een debat met de minister van Sociale Zaken.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat met de minister van Sociale Zaken over de problemen rond de Wajong.

De heer De Graaf (PVV):
Ziehier de participatiesamenleving in bedrijf. Van harte steun dus.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb hierover ook al schriftelijke vragen gesteld, samen met, naar ik meen, mevrouw Schouten. Dit punt is precies de reden dat mijn fractie tegen deze wet heeft gestemd. Wij steunen dus het verzoek om een debat. Echter, voor zover ik weet, staat er al een debat gepland en heeft de minister in een eerder debat over deze wet al toegezegd dat hij met een nadere brief zou komen. Als dat het geval is, doen we misschien zaken dubbelop, maar ik steun zeker een debat.

De voorzitter:
Er zijn 51 debatten in voorraad en eerlijk gezegd heb ik ze niet allemaal scherp in beeld. Maar als u het zegt, dan is het misschien wel zo.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dit is totaal niet hoe het hoort, zeg ik ook indachtig datgene wat de heer Van Weyenberg heeft gezegd. Iemand die goede wil toont, wordt vervolgens met een boete van €12.000 "beloond". Wij hebben hierover al schriftelijke vragen gesteld. Ik wil de antwoorden daarop graag betrekken bij een debat dat er gaat komen, dus steun voor het debat. Gelet op de beantwoording van de schriftelijke vragen en dergelijke weet ik echter niet hoe snel dat allemaal kan. Als het sneller kan, zou dat eventueel ook nog in een commissie kunnen als het hier niet lukt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik wacht ook graag op de antwoorden op de schriftelijke vragen, maar dat neemt niet weg dat het idee om snel een debat hierover te hebben grote steun heeft van de fractie van GroenLinks.

De heer Klein (50PLUS/Klein):
Helaas is de Participatiewet net aangenomen, maar toch zie je dan dit soort excessen. Wij moeten daarover debatteren en dan kunnen we de antwoorden op de vragen meteen erbij betrekken, dus steun voor het debat.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het is een tamelijk bizarre casus, maar helaas niet de eerste. Steun voor dit verzoek.

De heer Azmani (VVD):
Volgens mij is het een voorbeeldje van excessief formalisme. Wat mij betreft, krijgen we gewoon een reactie in een brief. Er zijn al schriftelijke vragen vanuit de Kamer gesteld. Volgens mij kunnen wij het snelst met de minister debatteren door in de procedurevergadering te bekijken in welk algemeen overleg wij dit debat kunnen voeren. Ik steun het verzoek om het debat niet, maar wel het verzoek om een brief en zo snel mogelijk een debat via de procedurevergadering.

De heer Kerstens (PvdA):
Het voorbeeld dat de heer Van Weyenberg noemt, is een van de voorbeelden op basis waarvan de PvdA-fractie en ook de fractie van de heer Van Weyenberg de minister hebben gevraagd om eens te bekijken of de Wet arbeid vreemdelingen — over die wet gaat het nu — kan worden aangepast. De minister heeft toegezegd dat met ons te bespreken. Net als de collega's van de ChristenUnie heeft ook de PvdA-fractie schriftelijke vragen gesteld. Die zouden wij graag beantwoord zien. Dat mag in een brief, maar op dit moment hebben wij geen behoefte aan een extra debat.

De voorzitter:
Mijnheer Van Weyenberg, u hebt geen steun van een meerderheid voor het houden van een debat en dus ook niet voor een debat deze week.

De heer Van Weyenberg (D66):
Een debat deze week leek mij überhaupt ingewikkeld, gelet op de agenda. Ik heb wel de steun van meer dan 30 leden genoteerd, dus ik vraag u toch om het op de rol te zetten. Ik heb ook gehoord dat er behoefte is aan een brief naast de beantwoording van de schriftelijke vragen. Wat mij betreft, hoeven daarin maar twee vragen te worden beantwoord: vindt de minister dit ook onrechtvaardig en wat gaat hij eraan doen?

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Er is nu een dertigledendebat toegevoegd aan de lijst met spreektijden van drie minuten. Wij hebben het net snel bekeken, mevrouw Karabulut. Er stond op dit moment over ditzelfde onderwerp geen ander debat geagendeerd; nu dus wel.

Het woord is aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Vorige week hadden wij een teleurstellend debat met de minister van Defensie over de verantwoording over 2013. Zij heeft toen een poging gedaan om antwoord te geven op dringende vragen vanuit de Kamer, met name over het achterblijven van bepaalde investeringen in defensie. Helaas kon de Kamer daarop nog geen groen licht geven voor 2013, maar de minister beloofde wel een brief waarin zij nader zou uiteenzetten hoe zij een en ander zag met betrekking tot het grote probleem van de achterblijvende investeringen. Wij zouden die brief graag voorafgaand aan het debat van morgen over de Voorjaarsnota ontvangen om die brief nog in dat debat te kunnen behandelen, omdat er licht is tussen de uitleg van de minister van Defensie over het probleem en de uitleg van de minister van Financiën.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Daarmee is er een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden. Ik verzoek de leden die dit nog niet gedaan hebben, de presentielijst te tekenen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Voorafgaand aan de stemmingen, willen twee leden nog iets over de stemmingslijst zeggen. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De fractie van GroenLinks wil graag bij punt 22 de motie-Voortman over het verruimen van het criterium voor rijkstoezicht tot gemeentetoezicht (19637, nr. 1835) aanhouden, in verband met een gerechtelijke uitspraak van vandaag.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor, de motie-Voortman (19637, nr. 1835) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Voor het eerst in mijn parlementaire bestaan vraag ik een hoofdelijke stemming aan, namelijk onder punt 20 over het wetsvoorstel Verduidelijking van de rookverboden in de Tabakswet, met inbegrip van een algemeen rookverbod in de horeca (33791). Ik wil graag over dit wetsvoorstel een hoofdelijke stemming.

De voorzitter:
Als wij bij dat punt zijn, gaan wij hoofdelijk stemmen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Cliëntenrechten bij elektronische verwerking van gegevens

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gebruik burgerservicenummer in de zorg, de Wet marktordening gezondheidszorg en de Zorgverzekeringswet (cliëntenrechten bij elektronische verwerking van gegevens) (33509).

(Zie vergadering van 11 juni 2014.)

In stemming komt het amendement-Leijten (stuk nr. 14, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 14 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Bruins Slot (stuk nr. 13, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 13 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Voortman (stuk nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Bruins Slot/Pia Dijkstra (stuk nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Bruins Slot c.s. (stuk nr. 28) tot het invoegen van artikel IIa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Bruins Slot (stuk nr. 31, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 31 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Bruins Slot (stuk nrs. 13, I en II), het amendement-Bruins Slot/Pia Dijkstra (stuk nr. 18) en het amendement-Bruins Slot c.s. (stuk nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66 en de PvdA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Cliëntenrechten bij elektronische verwerking van gegevens

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gebruik burgerservicenummer in de zorg, de Wet marktordening gezondheidszorg en de Zorgverzekeringswet,

te weten:

• de motie-Leijten over geen financiële stimulans in verband met deelname aan het LSP (33509, nr. 21);
• de motie-Leijten over uitwisseling van medische gegevens via een versleutelde end-to-end (33509, nr. 22);
• de motie-Klever over regie van de patiënt over zijn medisch dossier (33509, nr. 23);
• de motie-Bruins Slot over aanpassing van uitwisselingssystemen aan de eisen van de wet (33509, nr. 24);
• de motie-Bruins Slot/Bouwmeester over voorleggen van de gedragscode van zorgpartijen aan het CBP (33509, nr. 25);
• de motie-Van Veen/Bouwmeester over onderzoek hoeveel patiënten nog een papieren dossier hebben (33509, nr. 26);
• de motie-Leijten/Voortman over zo spoedig mogelijk ontbinden van het contract met CSC (33509, nr. 27).

(Zie vergadering van 11 juni 2014.)

De voorzitter:
De motie-Leijten (33509, nr. 21) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34, was nr. 21 (33509).

De motie-Leijten (33509, nr. 22) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35, was nr. 22 (33509).

De motie-Bruins Slot/Bouwmeester (33509, nr. 25) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36, was nr. 25 (33509).

De motie-Van Veen/Bouwmeester (33509, nr. 26) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37, was nr. 26 (33509).

Ik stel vast dat wij nu over de gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Leijten (33509, nr. 34, was nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Leijten (33509, nr. 35, was nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klever (33509, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bruins Slot (33509, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bruins Slot/Bouwmeester (33509, nr. 36, was nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Veen/Bouwmeester (33509, nr. 37, was nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Leijten/Voortman (33509, nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Wijziging Wegenverkeerswet 1994

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 in verband met het verbeteren van de aanpak van het rijden onder invloed van drugs (32859).

(Zie vergadering van 17 juni 2014.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van der Staaij c.s. (stuk nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP en 50PLUS/Baay-Timmerman voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-De Rouwe/Van der Staaij (stuk nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP en 50PLUS/Baay-Timmerman voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. D66 onderschrijft de strekking van het wetsvoorstel. Wie door het gebruik van alcohol, drugs of geneesmiddelen de verkeersveiligheid in gevaar brengt, moet worden gestraft. Daarom gelden nu voor alcohol alleen en voor drugs alleen gedragsgerelateerde grenswaarden, limieten waarboven de verkeersveiligheid in gevaar wordt gebracht. Voor een combinatie van drugs en/of alcohol kiest het kabinet voor nullimieten, ofwel de laagst meetbare hoeveelheid van een stof die niet op natuurlijke wijze in het bloed zit. Bij nullimieten is er geen directe relatie met het aantasten van de verkeersveiligheid, in plaats van met het in gevaar brengen van de verkeersveiligheid. Bovendien heeft de commissie die de grenswaarden moet bepalen haar onderzoek nog niet klaar. Hierdoor zijn de nullimieten waaraan bestuurders zich zouden moeten houden nog niet bekend. Nu besluiten over het wetsvoorstel is daarom volgens mijn fractie ontijdig. De wet moet proportioneel, duidelijk en effectief zijn. Maar dat kunnen we nu niet beoordelen. Daarom zal mijn fractie tegen dit wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw stemverklaring

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, de PvdA en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Verruiming mogelijkheden bestrijding financieel-economische criminaliteit

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafvordering en de Wet op de economische delicten met het oog op het vergroten van de mogelijkheden tot opsporing, vervolging, alsmede het voorkomen van financieel-economische criminaliteit (verruiming mogelijkheden bestrijding financieel-economische criminaliteit) (33685).

(Zie wetgevingsoverleg van 16 juni 2014.)

De voorzitter:
De amendementen-Van der Steur (stukken nrs. ) zijn ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen Zesde wijziging Comptabiliteitswet 2001

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Comptabiliteitswet 2001 onder andere in verband met het invoeren binnen de rijksdienst van verplichtingen-kasagentschappen en van een gezamenlijke accountantsdienst en in verband met het uitbreiden van de voorhangprocedure bij de Staten-Generaal ter zake van bepaalde privaatrechtelijke rechtshandelingen door het Rijk (Zesde wijziging van de Comptabiliteitswet 2001) (33837).

(Zie vergadering van 18 juni 2014.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Aukje de Vries c.s. (stuk nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman en D66 voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Aukje de Vries c.s. (stuk nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming motie Ov, taxi en ov-chipkaart

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Ov, taxi en ov-chipkaart,

te weten:

• de motie-Van Tongeren/Van Veldhoven over de niet teruggevraagde gelden van incomplete transacties (23645, nr. 556).

(Zie vergadering van 26 maart 2014.)

In stemming komt de motie-Van Tongeren/Van Veldhoven (23645, nr. 556).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Ruimtelijke Ordening

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Ruimtelijke Ordening,

te weten:

• de motie-Smaling over aanpassen van de Bro/dienstenrichtlijn (33118, nr. 14);
• de motie-Albert de Vries over het in wetgeving verankeren van het instrument stedelijke herverkaveling (33118, nr. 15).

(Zie vergadering van 24 juni 2014.)

De voorzitter:
Aangezien de motie-Smaling (33118, nr. 14) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

In stemming komt de motie-Albert de Vries (33118, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Nu bij het vorige punt van de stemmingslijst de motie-Van Tongeren/Van Veldhoven op stuk nr. 556 aangenomen is, zou ik graag een brief van de regering ontvangen over de vraag hoe ze haar gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Stemmingen WRR-rapport "Naar een lerende economie"

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het WRR-rapport "Naar een lerende economie",

te weten:

• de motie-Pechtold c.s. over een samenhangende toekomststrategie en een voorstel voor een Toekomstfonds (27406, nr. 210);
• de motie-Pechtold/Van Ojik over voorstellen om een leven lang leren in te bedden in het arbeidsmarktbeleid en op de werkvloer (27406, nr. 211);
• de motie-Van Ojik over in kaart brengen van mogelijke effecten van automatisering op de arbeidsmarkt (27406, nr. 212);
• de motie-Slob/Samsom over met rijksbeleid bijdragen aan regionale actieplannen om innovatie te stimuleren (27406, nr. 214);
• de motie-Van Klaveren over inzetten op privatisering van het hoger onderwijs (27406, nr. 215);
• de motie-Van Haersma Buma over een onderzoek naar aanwending van de gasbaten voor reductie van de staatsschuld (27406, nr. 216);
• de motie-Klein over optimaal benutten van de kennis, kunde en ervaring van 50-plussers (27406, nr. 217).

(Zie vergadering van 24 juni 2014.)

De voorzitter:
De motie-Pechtold/Van Ojik (27406, nr. 211) is in die zin gewijzigd (27406, nr. 218) en nader gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Pechtold, Van Ojik, Zijlstra en Samsom, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor nieuwe groei en meer banen van groot belang is om een leven lang leren werkelijk vorm te geven;

constaterende dat de commissie-Rinnooy Kan adviseert van aanbod- naar vraagfinanciering te komen, zodat een breder en beter passend aanbod aan deeltijdopleidingen kan ontstaan;

verzoekt de regering, voortvarend met uitvoering van het rapport-Rinnooy Kan aan de slag te gaan en voorstellen te doen om een leven lang leren in te bedden in het arbeidsmarktbeleid en op de werkvloer, voorafgaand aan de behandeling van de begroting van OCW,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 219, was nr. 218 (27406).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Pechtold c.s. (27406, nr. 210).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Pechtold c.s. (27406, nr. 219, was nr. 218).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Ojik (27406, nr. 212).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Slob/Samsom (27406, nr. 214).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Klaveren (27406, nr. 215).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haersma Buma (27406, nr. 216).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klein (27406, nr. 217).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen initiatiefnota-De Caluwé

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de initiatiefnota-De Caluwé over simpeler en doeltreffender investeringen voor ontwikkeling (33916) en over het bedrijfsleveninstrumentarium,

te weten:

• de motie-Agnes Mulder over apart bekijken van ontwikkelingsrelevante investeringsaanvragen (33916, nr. 3);
• de motie-Agnes Mulder over het versterken van "enabling environment" (33916, nr. 4);
• de motie-Leegte/De Caluwé over de nadruk leggen op het benutten van kansen (33916, nr. 5);
• de motie-Leegte/De Caluwé over een platform creëren waar vraag en aanbod elkaar kunnen vinden (33916, nr. 6);
• de motie-Leegte/De Caluwé over overleg plegen over investeringsvoorstellen en gemengde vormen van financiering (33916, nr. 7);
• de motie-Leegte/De Caluwé over het budget voor het bedrijfsleveninstrumentarium vergroten tot 20% van het budget voor ontwikkelingssamenwerking (33916, nr. 8);
• de motie-Leegte c.s. over mogelijkheden om de inzet van het Nederlandse bedrijfsleven bij nationale en internationale instrumenten te vergroten (33916, nr. 9);
• de motie-Van Ojik over armoedebestrijding expliciet als doel stellen (33916, nr. 10);
• de motie-Van Ojik over de financiering van privatesectorontwikkeling ook openstellen voor ondernemingen uit ontwikkelingslanden (33916, nr. 11);
• de motie-Van Ojik over onafhankelijke controle en monitoring op Internationaal Maatschappelijk Verantwoord Ondernemen (33916, nr. 12);
• de motie-Van Laar over altijd vooropstellen van ontwikkelingsrelevantie en inclusieve groei (33916, nr. 13);
• de motie-Van Laar over het lokale maatschappelijk middenveld actief betrekken bij het bedrijfsleveninstrumentarium (33916, nr. 14);
• de motie-Van Laar over het DRIVE-programma (33916, nr. 15).

(Zie notaoverleg van 23 juni 2014.)

De voorzitter:
De motie-Leegte/De Caluwé (33916, nr. 5) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door het lid Leegte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16, was nr. 5 (33916).

De motie-Leegte/De Caluwé (33916, nr. 6) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door het lid Leegte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17, was nr. 6 (33916).

De motie-Leegte/De Caluwé (33916, nr. 7) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door het lid Leegte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18, was nr. 7 (33916).

De motie-Leegte/De Caluwé (33916, nr. 8) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door het lid Leegte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19, was nr. 8 (33916).

De motie-Leegte (33916, nr. 9) is in die zin gewijzigd (33916, nr. 20) dat zij thans is ondertekend door de leden Leegte en Anne Mulder, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat van het bedrijfsleveninstrumentarium slechts 10% tot 15% terecht komt bij het Nederlandse bedrijfsleven;

constaterende dat dit in bijvoorbeeld Duitsland en Japan ruim 50% is;

van mening dat het ongewenst is dat de Nederlandse belastingbetaler hiermee buitenlandse bedrijven uit andere donorlanden subsidieert;

overwegende dat Nederlandse bedrijven uitstekende kennis hebben om in ontwikkelingslanden een bijdrage te leveren;

overwegende dat de minister tijdens het overleg met de Kamer heeft aangegeven het pleidooi om zo veel mogelijk Nederlandse bedrijven in te zetten bij Wereldbankprojecten van harte te steunen;

verzoekt de regering om in kaart te brengen welke mogelijkheden er zijn om de inzet van het Nederlandse bedrijfsleven bij nationale en internationale instrumenten te vergroten, en daarbij de modellen van andere donoren zoals Duitsland en Japan te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21, was nr. 20 (33916).

Ik stel vast dat wij nu over de gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder (33916, nr. 3).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman en 50PLUS/Klein voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder (33916, nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, de PvdA en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Leegte (33916, nr. 16, was nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, de PvdA en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Leegte (33916, nr. 17, was nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Leegte (33916, nr. 18, was nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66 en de PvdA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Leegte (33916, nr. 19, was nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman en 50PLUS/Klein voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Leegte/Anne Mulder (33916, nr. 21, was nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein en de PvdA voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Ojik (33916, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Ojik (33916, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Ojik (33916, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Laar (33916, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Laar (33916, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Laar (33916, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Jaarverslag 2013 Landbouw en Natuur

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel het Jaarverslag 2013 van het ministerie van Economische Zaken, onderdeel Landbouw en Natuur,

te weten:

• de motie-Van Gerven over dierenwelzijn voorzien van een doelstelling en indicator in jaarverslag en begroting (33930-XIII, nr. 9);
• de motie-Van Gerven over onderzoek naar een agrarische investeringsbank voor de uitrol van duurzame stalconcepten (33930-XIII, nr. 10);
• de motie-Ouwehand over een einde maken aan tradities die ten koste gaan van dieren (33930-XIII, nr. 14).

(Zie wetgevingsoverleg van 26 juni 2014.)

De voorzitter:
De motie-Ouwehand (33930-XIII, nr. 14) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17, was nr. 14 (33930-XIII).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (33930-XIII, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Gerven (33930-XIII, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ouwehand (33930-XIII, nr. 17, was nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS/Baay-Timmerman en de PvdD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie OJCS-Raad op 20-21 mei 2014

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VSO OJCS-Raad op 20-21 mei 2014,

te weten:

• de motie-Straus/Jadnanansing over met buurlanden afstemmen van erkenning van beroepskwalificaties (21501-34, nr. 230).

(Zie vergadering van 25 juni 2014.)

In stemming komt de motie-Straus/Jadnanansing (21501-34, nr. 230).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Vervoer en beheer hoofdrailnet

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Vervoer en beheer hoofdrailnet,

te weten:

• de motie-Van Veldhoven/Hoogland over alleen tariefverhoging als andere maatregelen onvoldoende effect sorteren (29984, nr. 495);
• de motie-Van Veldhoven/De Rouwe over alleen gemotiveerd afwijken van de adviezen van decentrale overheden en regionale vervoerders (29984, nr. 496);
• de motie-De Boer/Hoogland over toetsing van de bodem- en streefwaarden van de informatie- en prestatie-indicatoren (29984, nr. 497);
• de motie-De Boer over voldoende capaciteit voor internationaal goederenvervoer (29984, nr. 498);
• de motie-Van Tongeren over afspraken over de heen- en terugreis van bezoekers van grootschalige evenementen (29984, nr. 499);
• de motie-Van Tongeren c.s. over een minimale intercityverbinding tussen Dordrecht en Breda (29984, nr. 500);
• de motie-Dik-Faber over het toevoegen van een prestatie-indicator (29984, nr. 501);
• de motie-Dik-Faber over aansluiten bij de ov-klantenbarometer voor het meten van klantoordelen over reizen in de spits (29984, nr. 502);
• de motie-Dik-Faber over aanscherping van de eisen voor minimale bediening (29984, nr. 503);
• de motie-Dik-Faber/Van Tongeren over de inspanningsverplichting van de vervoerder om te zorgen voor voldoende fietsparkeerplaatsen (29984, nr. 504);
• de motie-Madlener over een pilot voor een service in treinen om overlast te melden (29984, nr. 505);
• de motie-Madlener over versneld invoeren van cameratoezicht (29984, nr. 506);
• de motie-De Rouwe over de Kamer halfjaarlijks informeren over het goederenvervoer per spoor door Oost-Nederland (29984, nr. 509);
• de motie-De Rouwe/Hoogland over het verkorten van de reistijd voor de intercity Leeuwarden-Randstad (29984, nr. 510);
• de motie-Hoogland c.s. over een verplichting voor vervoerders om reizigers erop te wijzen dat ze zijn vergeten uit te checken (29984, nr. 511).

(Zie vergadering van 25 juni 2014.)

De voorzitter:
De motie-Dik-Faber/Van Tongeren (29984, nr. 504) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Dik-Faber, Van Tongeren en Van Veldhoven, en luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 519, was nr. 504 (29984).

De motie-Madlener (29984, nr. 505) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Madlener, De Rouwe en Van Veldhoven , en luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 520, was nr. 505 (29984).

De motie-De Rouwe (29984, nr. 509) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden De Rouwe en Dik-Faber , en luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 521, was nr. 509 (29984).

De motie-Hoogland (29984, nr. 511) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Hoogland, Van Veldhoven en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 522, was nr. 511 (29984).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven/Hoogland (29984, nr. 495).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven/De Rouwe (29984, nr. 496).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Boer/Hoogland (29984, nr. 497).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Boer (29984, nr. 498).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de SP ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (29984, nr. 499).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren c.s. (29984, nr. 500).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (29984, nr. 501).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (29984, nr. 502).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (29984, nr. 503).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Dik-Faber c.s. (29984, nr. 519, was nr. 504).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Madlener c.s. (29984, nr. 520, was nr. 505).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Madlener (29984, nr. 506).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en 50PLUS/Baay-Timmerman voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-De Rouwe/Dik-Faber (29984, nr. 521, was nr. 509).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Rouwe/Hoogland (29984, nr. 510).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Hoogland c.s. (29984, nr. 522, was nr. 511).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming EU-voorstel: Instelling controleur procedurewaarborgen bij Europees bureau voor fraudebestrijding OLAF

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake het plaatsen van een parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel: Instelling controleur procedurewaarborgen bij Europees bureau voor fraudebestrijding OLAF COM (2014) 340 (33974, nr. 1).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het advies van de commissie voor Europese Zaken te besluiten en de regering te verzoeken, een parlementair behandelvoorbehoud te laten vastleggen.

Daartoe wordt besloten.

Stemming motie Jaarverslag Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2013

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel het jaarverslag ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2013,

te weten:

• de motie-Pieter Heerma c.s. over meer en voldoende informatie per sectorplan (33930-XV, nr. 6).

(Zie wetgevingsoverleg van 26 juni 2014.)

In stemming komt de motie-Pieter Heerma c.s. (33930-XV, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Nu deze motie is aangenomen, zou ik graag een brief van het kabinet ontvangen over de wijze waarop de motie wordt uitgevoerd.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Stemmingen moties Lange Termijn Spooragenda

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Lange Termijn Spooragenda,

te weten:

• de motie-De Rouwe over herzien van de besluitvorming over omvangrijke investeringen van de NS (29984, nr. 513);
• de motie-De Rouwe over deskundigheid ten aanzien van reizigers in de raden van commissarissen van NS en ProRail (29984, nr. 514);
• de motie-Dik-Faber over een quickscan ten behoeve van reistijdverbetering van verbindingen met de Randstad (29984, nr. 515);
• de motie-Smaling over de optie om NS en ProRail weer in één holding onder te brengen (29984, nr. 516);
• de motie-Van Veldhoven/De Rouwe over openbaar aanbesteden van de concessie voor het spoor vanaf 2025 (29984, nr. 517).

(Zie vergadering van 25 juni 2014.)

In stemming komt de motie-De Rouwe (29984, nr. 513).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en 50PLUS/Baay-Timmerman voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Rouwe (29984, nr. 514).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (29984, nr. 515).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Smaling (29984, nr. 516).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven/De Rouwe (29984, nr. 517).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein en D66 voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Slachtoffers van loverboys

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Slachtoffers van loverboys,

te weten:

• de motie-Agema over maatregelen ter voorkoming van loverboyslachtoffers (31839, nr. 388).

(Zie vergadering van 25 juni 2014.)

In stemming komt de motie-Agema (31839, nr. 388).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Verduidelijking van de rookverboden in de Tabakswet

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Verduidelijking van de rookverboden in de Tabakswet, met inbegrip van een algemeen rookverbod in de horeca (33791).

(Zie vergadering van 25 juni 2014.)

In stemming komt het amendement-Rutte/Van Vliet (stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Klein en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Rutte/Van Vliet (stuk nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman en 50PLUS/Klein voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

Vóór stemmen de leden: Rebel, Recourt, Rog, De Rouwe, Samsom, Schouten, Schouw, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Slob, Van der Staaij, Tanamal, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Verhoeven, Vermeij, Voordewind, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Van Weyenberg, Wolbert, Ypma, Arib, Baay-Timmerman, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, Bouwmeester, Bruins Slot, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Eijsink, Fokke, Geurts, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Hamer, Pieter Heerma, Van Hijum, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Keijzer, Kerstens, Klaver, Knops, Koolmees, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Maij, Marcouch, Van Meenen, Mohandis, Monasch, Agnes Mulder, Nijboer, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Oskam, Ouwehand, Öztürk en Pechtold.

Tegen stemmen de leden: Potters, Van Raak, Roemer, De Roon, Rutte, Schut-Welkzijn, Siderius, Smaling, Van der Steur, Straus, Taverne, Tellegen, Ulenbelt, Van Veen, Veldman, Verheijen, Visser, Van Vliet, Aukje de Vries, Vuijk, Van Wijngaarden, Wilders, Van 't Wout, Ziengs, Zijlstra, Agema, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Ten Broeke, Van der Burg, De Caluwé, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Duisenberg, Elias, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, De Graaf, Graus, Harbers, Helder, Karabulut, Van Klaveren, Klein, Klever, Kooiman, Leegte, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Merkies, Van Miltenburg, Moors, Anne Mulder, Neppérus, Van Nispen en Van Oosten.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met 76 tegen 70 stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Verduidelijking van de rookverboden in de Tabakswet

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Verduidelijking van de rookverboden in de Tabakswet, met inbegrip van een algemeen rookverbod in de horeca,

te weten:

• de motie-Dik-Faber over 100% rookvrije scholen en schoolpleinen (33791, nr. 11);
• de motie-Van Gerven over uitbreiden van de handhavingscapaciteit van de NVWA (33791, nr. 12).

(Zie vergadering van 25 juni 2014.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn motie (33791, nr. 12) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (33791, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Vreemdelingen-en asielbeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over aangehouden moties, ingediend bij het VAO Vreemdelingen-en asielbeleid,

te weten:

• de motie-Voortman over een oplossing voor kinderen die buiten het kinderpardon vallen (19637, nr. 1832);
• de motie-Voortman over een vergunning voor jongeren onder de 25 jaar op de startdatum van de peilperiode (19637, nr. 1833).

(Zie vergadering van 10 juni 2014.)

In stemming komt de motie-Voortman (19637, nr. 1832).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voortman (19637, nr. 1833).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Brandstofaccijnzen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de brandstofaccijnzen,

te weten:

• de motie-Omtzigt over openbaar maken van de achterliggende stukken over het accijnsonderzoek (33752, nr. 98);
• de motie-Omtzigt over een beslissing op Prinsjesdag over terugdraaien van de accijnsverhoging (33752, nr. 99);
• de motie-Merkies over een onderzoek naar de impact van de accijns- en btw-verhogingen op de werkgelegenheid in de grensstreek (33752, nr. 100);
• de motie-Tony van Dijck over afzien van verdere accijnsverhoging op tabak (33752, nr. 102);
• de motie-Tony van Dijck over afzien van de automatische inflatiecorrectie voor benzine, lpg en diesel (33752, nr. 103);
• de motie-Tony van Dijck over per direct terugdraaien van de accijnsverhoging op lpg en diesel (33752, nr. 104);
• de motie-Tony van Dijck over compensatie aan pompstationhouders in de grensstreek voor geleden omzetderving (33752, nr. 105);
• de motie-Van Klaveren over verlagen van de accijnzen op lpg en diesel (33752, nr. 106);
• de gewijzigde motie-Merkies over een beter harmonisatiebeleid met België en Duitsland (33752, nr. 107, was nr. 101).

(Zie vergadering van 26 juni 2014.)

In stemming komt de motie-Omtzigt (33752, nr. 98).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (33752, nr. 99).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Merkies (33752, nr. 100).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, de PvdD en de SP en het lid Öztürk van de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Merkies (33752, nr. 107, was nr. 101).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck (33752, nr. 102).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck (33752, nr. 103).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck (33752, nr. 104).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, 50PLUS/Baay-Timmerman en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck (33752, nr. 105).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Klaveren (33752, nr. 106).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Inburgering

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Inburgering,

te weten:

• de motie-De Graaf over een arbeidsmarktmodule in de inburgeringscursus (32824, nr. 65).

(Zie vergadering van 26 juni 2014.)

In stemming komt de motie-De Graaf (32824, nr. 65).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Ik noemde in eerste instantie ook de Partij voor de Dieren als voor de motie gestemd hebbend, maar dat bleek niet te kloppen, hoewel ik toch echt uw hond, pardon, uw hand omhoog zag gaan, mevrouw Ouwehand.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Dat van die hond zag ik nou ook weer niet, al zei ik het misschien wel!

Stemmingen moties Discriminatieonderwerpen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Discriminatieonderwerpen,

te weten:

• de motie-Ulenbelt/Karabulut over verbreken van de subsidierelatie met het Meldpunt Discriminatie Internet (30950, nr. 71);
• de motie-Ulenbelt/Karabulut over overleg met antidiscriminatiebureaus, gemeenten en politie over antidiscriminatievoorzieningen (30950, nr. 72);
• de motie-Van Klaveren over het specifiek in ogenschouw nemen van de rol van de islam bij het voorgenomen onderzoek naar triggerfactoren (30950, nr. 73).

(Zie vergadering van 26 juni 2014.)

In stemming komt de motie-Ulenbelt/Karabulut (30950, nr. 71).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ulenbelt/Karabulut (30950, nr. 72).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Klaveren (30950, nr. 73).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Termijn indienen klachten seksueel misbruik in de rooms-katholieke kerk

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO de termijn indienen klachten seksueel misbruik in de Rooms-Katholieke Kerk,

te weten:

• de motie-Gesthuizen/Van Toorenburg over klachten over verjaarde zaken van seksueel misbruik (33750-VI, nr. 128);
• de motie-Van der Steur c.s. over coulance met slachtoffers die klachten na einddatum 1 juli 2014 indienen (33750-VI, nr. 130).

(Zie vergadering van 26 juni 2014.)

In stemming komt de motie-Gesthuizen/Van Toorenburg (33750-VI, nr. 128).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Steur c.s. (33750-VI, nr. 130).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Voorwaarden winstuitkering aanbieders medisch-specialistische zorg

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet toelating zorginstellingen en enkele andere wetten om het mogelijk te maken dat aanbieders van medisch-specialistische zorg, mits zij aan een aantal voorwaarden voldoen, winst uitkeren (voorwaarden voor winstuitkering aanbieders medisch-specialistische zorg) (33168).

(Zie vergadering van 26 juni 2014.)

In stemming komt het amendement-Leijten (stuk nr. 12, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 12 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Leijten (stuk nr. 13, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 13 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Leijten (stuk nr. 25, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 25 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van der Staaij (stuk nr. 21, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 21 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Bouwmeester (stuk nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Bouwmeester (stuk nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Leijten (stuk nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Bruins Slot (stuk nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Pia Dijkstra (stuk nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Bruins Slot (stuk nr. 28, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 28 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Arno Rutte (stuk nr. 16, II) tot het invoegen van artikel XIII.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Klein, D66 en de PvdA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 16 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Van der Staaij (stuk nrs. 21, I en II), het amendement-Bouwmeester (stuk nr. 19), het amendement-Bouwmeester (stuk nr. 20), het amendement-Pia Dijkstra (stuk nr. 24), de gewijzigde amendementen-Bruins Slot (stuk nrs. 28, I tot en met V) en de amendementen-Arno Rutte (stuk nrs. 16, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Klein, D66 en de PvdA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen motie Voorwaarden winstuitkering aanbieders medisch-specialistische zorg

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet toelating zorginstellingen en enkele andere wetten,

te weten:

• de motie-Leijten over onderzoek naar de handelwijze van bestuurders bij een faillissement van een ziekenhuis (33168, nr. 27).

(Zie vergadering van 26 juni 2014.)

In stemming komt de motie-Leijten (33168, nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Jaarverslag Veiligheid en Justitie 2013

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel het jaarverslag Ministerie van Veiligheid en Justitie 2013,

te weten:

• de motie-Berndsen-Jansen/Van Nispen over verbetering van de zaakachterstanden en doorlooptijden (33930-VI, nr. 6);
• de motie-Berndsen-Jansen/Van Nispen over langdurig archiveren van deals tussen OM en criminelen (33930-VI, nr. 7).

(Zie wetgevingsoverleg van 26 juni 2014.)

In stemming komt de motie-Berndsen-Jansen/Van Nispen (33930-VI, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Berndsen-Jansen/Van Nispen (33930-VI, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Luchtvaart

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Luchtvaart,

te weten:

• de motie-Graus/De Rouwe over recreatieve vlieginstructeurs (31936, nr. 176).

(Zie vergadering van 20 februari 2014.)

In stemming komt de motie-Graus/De Rouwe (31936, nr. 176).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Jaarverslag 2013 Economie en Innovatie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel het Jaarverslag 2013 van het ministerie van Economische Zaken, onderdeel Economie en Innovatie,

te weten:

• de motie-Jan Vos over herziening van het investeringsmodel en incubatorfondsen (33930-XIII, nr. 15);
• de motie-Agnes Mulder over stimuleren van innovatieprojecten in het MKB (33930-XIII, nr. 16).

(Zie wetgevingsoverleg van 25 juni 2014.)

De voorzitter:
De motie-Jan Vos (33930-XIII, nr. 15) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Jan Vos en Ziengs, en luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18, was nr. 15 (33930-XIII).

De motie-Agnes Mulder (33930-XIII, nr. 16) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19, was nr. 16 (33930-XIII).

Ik stel vast dat wij nu over de gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Jan Vos/Ziengs (33930-XIII, nr. 18, was nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Agnes Mulder (33930-XIII, nr. 19, was nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie begroting ministerie van Veiligheid en Justitie

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2014,

te weten:

• de motie-Helder over maatregelen tegen niet-betaling van parkeerboetes door diplomaten (33750-VI, nr. 50).

(Zie vergadering van 21 november 2013.)

In stemming komt de motie-Helder (33750-VI, nr. 50).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Telecommunicatie

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Telecommunicatie,

te weten:

• de motie-De Liefde/Jan Vos over het uitfaseren van de wettelijke verplichting voor de papieren telefoongids (24095, nr. 366).

(Zie vergadering van 13 mei 2014.)

De voorzitter:
De motie-De Liefde/Jan Vos (24095, nr. 366) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 370, was nr. 366 (24095).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-De Liefde/Jan Vos (24095, nr. 370, was nr. 366).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Van Vliet, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van het CDA ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Arbeidsmigratie

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Arbeidsmigratie,

te weten:

• de motie-Van Weyenberg over afspraken over maatwerk (29407, nr. 191).

(Zie vergadering van 26 maart 2014.)

De voorzitter:
De motie-Van Weyenberg (29407, nr. 191) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 194, was nr. 191 (29407).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Weyenberg (29407, nr. 194, was nr. 191).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS/Baay-Timmerman, 50PLUS/Klein, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Ik schors de vergadering voor enkele minuten, zodat wij onze nieuwe collega kunnen feliciteren. Ik verzoek de heer Van Wijngaarden om naar voren te komen, zodat wij onze felicitaties kunnen overbrengen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Bosma

Afstemming tussen NZa en OM bij groot fraudeonderzoek

Afstemming tussen NZa en OM bij groot fraudeonderzoek

Aan de orde is het debat over de afstemming tussen de NZa en het OM bij een groot fraudeonderzoek.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de ministers van harte welkom. Fijn dat u er bent.

Er zijn zeven sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is mevrouw Pia Dijkstra van de fractie van D66. Zij heeft, net als de anderen, vier minuten spreektijd. Mevrouw Bruins Slot, wilt u iets zeggen?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Een punt van orde, voorzitter. Mevrouw Dijkstra heeft het debat aangevraagd met de minister van Veiligheid en Justitie. Daar hebben wij het debat ook op voorbereid, maar we zien nu alleen de minister van VWS zitten.

De voorzitter:
Kijkt u even goed. Heb ik dat wel of niet snel voor u geregeld? Had u nog meer verzoeken? Noem maar een kabinetslid …

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter, u kunt toveren. Dank u wel.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Pia Dijkstra.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. De uren in het ziekenhuis declareren als een dagopname. Spiraaltjes dubbel in rekening brengen. In totaal ging het bij het St. Antonius Ziekenhuis mis voor zo'n 25 miljoen. Dat geld is nog niet terugbetaald, hoorden wij vandaag. Voor de minister is de aanpak van fraude topprioriteit, voor beide bewindspersonen die hier zitten. Maar de NZa concludeerde in een van de grootste zorgfraudeonderzoeken in de Nederlandse geschiedenis zelfstandig dat "er geen sprake is van opzet van de kant van het ziekenhuis bij de onrechtmatige declaraties". Daarom koos de NZa zelfstandig voor het opleggen van een bestuurlijke boete. Daarmee passeerde de NZa het OM en is de weg naar strafrechtelijke vervolging afgesloten. Het OM zegt letterlijk voor de camera dat het rapport niet is gedeeld. Volgens de ministers is alles echter volgens het boekje verlopen. Zij spreken van een gegroeide werkwijze. Ze stellen dat de inzet van het strafrecht alleen plaatsvindt in zaken waarbij het gaat om opzettelijk handelen. Maar dat gaat toch rechtstreeks in tegen het vervolgingsprotocol en de wet? Op basis van welke cases is deze werkwijze dan zo gegroeid?

Ik zet grote vraagtekens bij de gang van zaken. In het boetebesluit staat letterlijk dat er sprake is van een strafbaar feit. Dan hoort volgens het vervolgingsprotocol het OM te beslissen of er strafvervolging wordt ingesteld. Dat moet in het tripartiete overleg worden gedeeld. Ik kan nergens vinden wanneer dat is gebeurd. Bovendien staat in artikel 5.44 Awb, de leden 2 en 3, dat zaken die mogelijk een strafbaar feit zijn vooraf aan justitie moeten worden voorgelegd, voordat tot een boete wordt overgegaan. Met andere woorden: als bestuursrecht en strafrecht elkaar raken, moet er afstemming plaatsvinden. Hoe kan het dat de NZa een strafbaar feit concludeert in het besluit maar het OM niet informeert? Hoe beoordelen de ministers het feit dat de NZa het OM niet heeft geïnformeerd over zo'n omvangrijke fraudeonderzoek? Misschien heeft de NZa het OM wel geïnformeerd, maar er heeft geen afstemming plaatsgevonden. Zijn de ministers van opvatting dat hier in strijd met het vervolgingsprotocol en de wet is gehandeld? Kunnen de ministers aangeven hoe vaak de "Antoniuskwestie" formeel is besproken in het tripartiete overleg? Waren de ministeries van VWS en V en J beide op de hoogte van de "Antoniuszaak" en is daarover contact geweest met de NZa en het OM?

De jaarrekeningen en declaraties van ziekenhuizen over de afgelopen jaren zijn een puinhoop. Om daar definitief een streep onder te zetten, sloot de minister een zorgakkoord met ziekenhuizen, zorgverzekeraars en accountants. Daarbij betaalt de patiënt de rekening, want patiënten die onterecht hoge rekeningen hebben betaald die ten koste van het eigen risico zijn gegaan, kunnen naar hun geld fluiten. Bij die afspraken is ook vastgesteld dat, als de patiënten niet zelf aan de bel trekken, ze hun geld niet meer terugkrijgen. Mijn fractie vindt dit onacceptabel. Daarover heb ik de volgende vragen. Hoeveel patiënten worden door de deal geraakt in hun portemonnee? Wil de minister alsnog afspreken dat ook de gedupeerde patiënten die zich niet zelf melden, het onterecht betaalde eigen risico terugkrijgen?

Het kabinet is hard voor de kleine pgb-sjoemelaar, maar ziekenhuizen die hun zaken niet op orde hebben, krijgen een deal. Rondom de zorg ontstaat het beeld van een bestuurlijke cultuur van ouwe-jongens-krentenbrood, met een toezichthouder die te veel op schoot kruipt bij de veldpartijen die hij zelf moet controleren. De NZa-top is inmiddels vertrokken, maar een belangrijke vraag aan de minister van VWS is: heeft zij nog regie over haar eigen toezichthouder? Hoe gaat zij daar orde op zaken stellen?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou graag van de woordvoerder van D66 willen weten of zij zelf nog vindt dat de NZa en de minister op dit moment regie hebben over de zorg.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Zoals mag blijken uit de vragen die ik stel, lijkt het er heel erg op dat dit niet zo is. Daarover wil ik duidelijkheid hebben van de minister.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is helder en de vragen zijn ook terecht, vindt de SP, maar wat moet er dan volgens D66 gebeuren om helder te krijgen in dit debat dat de minister wel de regie heeft?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Mevrouw Leijten stelt nu een vraag die voor mij heel erg afhangt van de beantwoording van de minister. Ik wil van de minister weten wat er precies heeft plaatsgevonden en waarom er is gehandeld zoals er is gehandeld. Wat wist zij daarvan af? Vindt zij dat dit gerechtvaardigd is? Hoe denkt zij het in de toekomst verder aan te pakken?

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Wij spreken over de grootste zaak van onrechtmatige declaraties in de geschiedenis. Er is schuld erkend door een ziekenhuis. Er is een boete geaccepteerd. Goed werk, zou je zeggen; de Nederlandse Zorgautoriteit zit er bóvenop. Toch speelt zij een zeer dubieuze rol in deze kwestie. De Nederlandse Zorgautoriteit moet namens ons allemaal toezicht houden op de zorg. Is de zorg doelmatig? Is er een goed tarief afgesproken voor een behandeling? Vindt er goede inkoop van zorg plaats door zorgverzekeraars? Wat ook belangrijk is, is dat zij kijkt of er geen onrechtmatige declaraties worden ingediend en betaald. Om dit goed te kunnen doen tekende zij met andere opsporingsorganisaties — het Openbaar Ministerie, de FIOD — een protocol. Onrechtmatige declaraties worden samen besproken om te voorkomen dat iemand dubbel wordt gestraft — dat mag niet in ons land — maar ook om te voorkomen dat er te licht wordt gestraft. Als er eenmaal een boete wordt opgelegd, kan er geen strafvervolging meer plaatsvinden. Vorig jaar debatteerden wij hier met deze beide ministers over fraude in de zorg. Er werd toen afgesproken dat het Openbaar Ministerie betrokken wordt bij vermoedens van onrechtmatige declaraties.

In januari 2014 kreeg het St. Antonius Ziekenhuis een boete. Er is zeker vier jaar lang sprake geweest van onrechtmatige declaraties. Het gaat om 25 miljoen euro. Het ziekenhuis heeft zelf onderzoek laten doen door bestuurders uit de bestuurlijke elite in de zorg. Zorgverzekeraars krijgen hun geld terug, de NZa legt een boete op en het ziekenhuis belooft beterschap. Dat was het dan. Maar wat blijkt nu? Het Openbaar Ministerie heeft niet meegekeken, voordat de boete aan het ziekenhuis werd opgelegd, of er ook sprake kon zijn van strafrechtelijke vervolging wegens fraude en valsheid in geschrifte. Waarom? Welnu, er zou geen sprake zijn geweest van opzet, vier jaar lang. Het gaat bijvoorbeeld om het plaatsen van een stent bij een patiënt, waarbij er bewust sprake is van het ook benoemen van een ander zijvat, zodat er twee declaraties kunnen worden ingediend voor deze operatie. Dat kan een keer fout gaan, maar als het meerdere keren fout gaat, is er toch sprake van opzettelijke, onrechtmatige declaraties? Maar goed, wij weten het niet, want het is niet voorgelegd aan het OM. Wij kunnen er niet meer over oordelen. De vraag is gerechtvaardigd wie en wat hier wordt toegedekt. Worden hier vriendjes door vriendjes uit de wind gehouden? Wij weten dat de top van het ministerie, de top van de Nederlandse Zorgautoriteit en de top van het Antonius Ziekenhuis in 2012 zeker twee keer met elkaar gezamenlijk op reis zijn geweest. Wie die reizen betaalde, weten wij niet, maar wij weten wel dat het netwerk heel erg vriendschappelijk is. Is hier misschien toegedekt dat er een veel groter probleem is? Is het systeem zo fraudegevoelig, dat er niet aantoonbaar fraude gepleegd is, maar dat de declaraties zo vaak mislopen dat wij niet meer weten wat er strafbaar is? De hele sector heeft te maken met onverklaarbare en oncontroleerbare jaarrekeningen.

Was het ministerie betrokken bij deze deal? Hoe kijkt zij hierop terug? Is zij er gelukkig mee dat op het moment dat er sprake is van de grootste zaak van onrechtmatige declaraties — volgens artikel 35 van de Wet marktordening gezondheidszorg zijn onrechtmatige declaraties een overtreding, wellicht een economisch delict — het Openbaar Ministerie niet meekijkt bij een boetebesluit?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Beide ministers slaan ferme taal uit over de aanpak van fraude en onrechtmatige declaraties. De minister van VWS pakt het stuur. Zij gaan voor een sterke ketenaanpak. Het Openbaar Ministerie, de Nederlandse Zorgautoriteit, de Inspectie voor de Gezondheidszorg: het moet allemaal een geoliede machine zijn. Maar RTL Nieuws heeft in zijn rapportages een ander beeld laten zien. Het Openbaar Ministerie geeft de Nederlandse Zorgautoriteit publiekelijk een tik op de vingers bij de hoogste boete die ooit in de zorg is opgelegd. Het is ernstig dat het Openbaar Ministerie in het openbaar een toezichthoudend orgaan als de Nederlandse Zorgautoriteit afvalt. Dat gebeurt eigenlijk nooit. Ik vraag de minister van Veiligheid en Justitie of er andere voorbeelden zijn van gevallen waarin het Openbaar Ministerie een toezichthouder op de vingers heeft getikt.

Het Openbaar Ministerie wekt in zijn woordvoering de indruk dat de Nederlandse Zorgautoriteit te snel gehandeld heeft. Het lijkt erop dat zij snel wilde scoren. Het CDA vindt het funest als een toezichthouder snelheid boven zorgvuldigheid zet. Het CDA vindt dat de overheid gezamenlijk moet optreden en één lijn moet trekken. Het OM en de NZa moeten niet rollebollend over straat gaan. Dat snapt niemand. Dat is gênant.

Het feitenrelaas van de minister van VWS vind ik warrig. Vóór de tweede termijn wil ik een tijdlijn naar de Kamer hebben. Op welke data is het Antonius Ziekenhuis in het tripartiet overleg besproken, voor en na januari 2013? Waar is eigenlijk die besluitvormingsmatrix waar het samenwerkingsprotocol van spreekt? Deze informatie wil ik graag vóór de tweede termijn naar de Kamer.

Ik heb de minister van VWS op televisie gezien. Zij zegt dat het allemaal volgens het boekje is gegaan. Volgens welk boekje? Is het volgens het samenwerkingsprotocol verlopen, dat zes jaar geleden is vastgesteld? Vastgesteld? O nee, het is een conceptsamenwerkingsprotocol. Als fraudeaanpak zo belangrijk is, waarom is dit protocol dan nooit officieel in werking getreden? Of is het volgens een ander boekje gegaan, volgens de Algemene wet bestuursrecht? Mijn collega Pia Dijkstra sprak daar ook al over. In die wet staat heel duidelijk dat het Openbaar Ministerie en het toezichthoudend orgaan samen afstemming moeten hebben over welke bestuurlijke of strafrechtelijke weg gekozen wordt. Of is het volgens het Boekje Pienter van deze minister zelf, die spreekt van een gegroeide praktijk. Wat is die gegroeide praktijk? Wanneer is tussen beide ministeries vastgesteld dat dit de praktijk is?

Het Openbaar Ministerie heeft er regelmatig mee te maken dat er samenloop van bestuursrecht en strafrecht is. Mijn vraag aan de minister van Veiligheid en Justitie is of voor die afstemming tussen de diensten, tussen het Openbaar Ministerie en de toezichthouders, er vooral sprake moet zijn van een strafbaar feit. Graag een reactie op dit punt.

De minister van VWS heeft ook een akkoord met ziekenhuizen en met accountants gesloten, zodat het jaarverslag dit jaar wel goedgekeurd kan worden. Het lijkt er echter op dat de controles op fraude in die afspraken echt zijn afgezwakt. Ziekenhuizen moeten nu zelf hun fraude melden. Ze doen alleen nog hun eigen controles, self-assessments, te vertalen als "de slager keurt zijn eigen vlees". Hoe kan de minister van VWS garanderen dat de controle op onrechtmatige declaraties en fraude ongewijzigd en even sterk blijft? Het CDA begrijpt uit de afspraken dat de patiënt de enige is die de rekening betaalt. Zorgverzekeraars geven patiënten niet meer uit eigen beweging het te veel betaalde eigen risico terug. De patiënt moet zelf bij de zorgverzekeraar aankloppen. Hoe weet de patiënt dat hij iets te goed heeft? Het CDA wil dat de zorgverzekeraars het te veel betaalde eigen risico wel uit eigen beweging teruggeven aan de patiënten. Graag hoor ik op dit punt een reactie van de minister.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Is strafrechtelijke vervolging in ons land alleen nog maar bedoeld voor Jan met de pet? Die vraag dient zich aan als je ziet dat de verantwoordelijke bestuurders en specialisten van een ziekenhuis die voor miljoenen euro onrechtmatige gedeclareerd hebben, er met een dealtje vanaf komen. Het verdachte ziekenhuis mag zelf een eigen onderzoek naar de onrechtmatigheden instellen, mag zelf concluderen dat er van opzet geen sprake was, en de Nederlandse Zorgautoriteit mag vervolgens zelf besluiten om een boete op te leggen en de zaak daarmee af te doen, zonder het Openbaar Ministerie in te schakelen. Is dat de harde fraudeaanpak van deze minister? Is dat conform de integrale aanpak van de zorgfraude? Nee, concludeert mijn fractie, dat is het niet. Dit is fraudeurs belonen. Ik verwacht dan ook dat beide ministers afstand nemen van de wijze waarop deze grootste fraudezaak in de zorg ooit is afgehandeld.

Het moet afgelopen zijn met de deals in de zorgsector. Vorig jaar kwam naar buiten dat de Inspectie voor de Gezondheidszorg deals sloot met disfunctionerende artsen. Dat wilden we niet. Nu blijkt dat de Nederlandse Zorgautoriteit deals sluit met frauduleuze ziekenhuizen. Dat willen we ook niet. Het bestuur van dezelfde NZa nam het ook al niet zo nauw met correct declareren en is inmiddels opgestapt. Is de minister op de hoogte van deze deals? Neemt zij daar nu afstand van? Zo nee, waarom niet? Waar waren de zorgverzekeraars in deze casus? Hoe komt het dat zij al die miljoenen gewoon uitbetaald hebben? Waar was hun controle? Waar is hun boete? Waar is hun vervolging? Zij zijn toch de partij die de fraude in eerste instantie moet opsporen?

Intussen draaien premiebetalers en patiënten voor alle kosten op. Deze minister laat de zorgkosten oplopen, doordat zij verzuimt om keihard tegen fraude op te treden. Is al bekend hoeveel patiënten er zijn gedupeerd door deze fraudezaak? Hoeveel patiënten hebben geheel of gedeeltelijk hun eigen risico zien verdwijnen in frauduleuze zakken? Belangrijker nog: hoe krijgen zij dat terug? Niet alleen patiënten, maar alle Nederlanders worden op kosten gejaagd, doordat de zorgpremie door al deze fraude elk jaar omhoog moet. Graag hoor ik hoe de minister dit uitlegt.

Er leeft een heel foute cultuur in de zorg. Belangenverstrengeling, vriendjespolitiek, lobbyreisjes, het wordt er allemaal niet beter op. In plaats van dat de minister dit hartgrondig veroordeelt, regelt ze nog een baantje voor de afgetreden NZa-bestuurders. Corruptie in de zorg kon nog weleens een groter schandaal zijn dan fraude in de zorg. Mijn fractie wil graag drie dingen geregeld hebben. Ten eerste moet de Nederlandse Zorgautoriteit bij elke fraudezaak overleggen met het Openbaar Ministerie. Ten tweede moet de NZa stoppen met het zelfstandig afsluiten van deals en altijd met het Openbaar Ministerie afstemmen. Ten derde moeten alle benadeelde patiënten, die mogelijk recht hebben op teruggave van het eigen risico, hiervan op de hoogte worden gebracht. Zo nodig zal ik hiervoor moties indienen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Segers van de ChristenUnie zie ik niet. Hij is afwezig. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bouwmeester van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter. In het voorjaar is het St. Antonius Ziekenhuis op de vingers getikt door de NZa wegens foute declaraties. Dat was terecht. Dit heeft ook nog eens geleid tot controles op de correctheid van declaraties van veel meer ziekenhuizen. Over de afhandeling van deze foute declaraties bij het St. Antonius Ziekenhuis is verontwaardiging ontstaan, omdat het Openbaar Ministerie de fouten niet heeft kunnen onderzoeken. Hierdoor bekruipt mensen het gevoel dat kleine fouten wel strafrechtelijk worden vervolgd, maar grote fouten niet. Ik begrijp deze verontwaardiging. Het kan heel goed zo zijn dat het OM na beoordeling van deze zaak ook zou hebben gekozen voor een bestuursrechtelijke boete en terugbetaling, maar in dat geval zou er sprake zijn geweest van een brede blik op en draagvlak voor het besluit. Dat ontbreekt nu, zoals we hoorden bij RTL Nieuws. Er is een bestuurlijke boete uitgedeeld, maar de uitkomst is niet gewenst, ongeacht de huidige regels.

Om opheldering te krijgen over deze casus, is het goed dat wij die hier bespreken. Mijn fractie heeft een aantal vragen over deze casus. Waarom verklaart het OM bij RTL Nieuws dat het niet de kans heeft gehad om deze zaak strafrechtelijk te onderzoeken? Het OM is immers voorzitter van datzelfde overleg waar deze casus is ingebracht. Er is een samenwerkingsprotocol. Daarin staat dat indien er sprake is van samenloop van straf- en bestuursrecht, het OM de zaak beoordeelt en besluit over vervolging. Waarom is dat niet gebeurd?

Het door het ziekenhuis onterecht gedeclareerde geld moet helemaal worden terugbetaald. De PvdA heeft daar in februari al vragen over gesteld. Nu blijkt echter dat het geld nog niet is terugbetaald, omdat het St. Antonius Ziekenhuis nog twijfels heeft over de juistheid van de informatie die het heeft aangeleverd. Het OM heeft een "loket oranje" geopend, om declaratie-onduidelijkheden op te lossen. Er kunnen dus nog gewijzigde interpretaties ontstaan, bijvoorbeeld over wat wel en niet is toegestaan. Kijkt dit loket dan ook of er alsnog sprake was van fraude? Hoe kan de NZa oordelen als achteraf alsnog onduidelijkheid bestaat over deze declaraties? De NZa heeft zowel de taak om te reguleren als de taak om te controleren of haar regels toepasbaar zijn en ook goed worden toegepast. Ik vraag deze bewindspersonen in hoeverre deze taken elkaar kunnen bijten.

De ambitie moet zijn dat fouten worden opgespoord en dat indien er sprake is van fraude, de fraudeurs daar niet mee wegkomen. De bewindspersonen zijn niet verantwoordelijk voor de besluiten van een zbo. Zij zijn echter wel als systeemverantwoordelijke verantwoordelijk voor de samenwerking, in dit geval van het Centraal Selectieoverleg Zorg (CSO Zorg). Die samenwerking moet echt beter. Ik vraag de bewindspersonen dan ook om de samenwerkingsafspraak zo aan te passen dat er bij samenloop van straf- en bestuursrecht afstemming plaatsvindt in het CSO, dat er geen licht meer zit in de interpretatie van de afspraak of het protocol en dat alle partners zich hieraan houden. Dat is belangrijk, omdat nog veel meer ziekenhuizen momenteel de declaraties en de jaarrekening controleren. Wij moeten erop kunnen vertrouwen dat deze indien nodig op een goede en scherpe manier worden beoordeeld in het CSO door de NZa en het OM en dat er een gezamenlijke afweging plaatsvindt.

De voorzitter:
Was dit uw bijdrage?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ja, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is helder. De PvdA vindt dat er afstemming moet plaatsvinden. Dat was ook het pleidooi van de SP-fractie, maar dat is niet het pleidooi van deze ministers tot nu toe. Zij zeggen eigenlijk: de NZa heeft juist gehandeld en er had geen afstemming hoeven plaatsvinden; de NZa is gerechtigd om zelf een boete op te leggen en moet zelf beslissen hoe ze dat doet. Feitelijk zegt mevrouw Bouwmeester: hoe de NZa gehandeld heeft rond het St. Antonius Ziekenhuis was eens maar nooit weer; in de toekomst moet dat met het OM afgestemd zijn.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Als mevrouw Leijten je woorden gaat herhalen, dan moet je altijd een beetje opletten. Ik zal mijn eigen woorden herhalen. Het gaat er namelijk om dat wij het gewenst vinden dat er een gezamenlijke afweging heeft plaatsgevonden. Die heeft nu niet plaatsgevonden. Sterker nog, er is een protocol dat ertoe leidt dat deze casus moet worden besproken. De NZa heeft de casus gemeld en het OM was daarbij. Het OM is de voorzitter en de notulist van dat overleg. Het heeft niks gedaan, maar het heeft achteraf tegen RTL Nieuws gezegd dat het eigenlijk die casus had willen onderzoeken. Ik vind het prima als het OM die casus wil onderzoeken. We vinden het echter wel een beetje raar dat men eerst samen in een overleg zit waarin niets gebeurt en dat het OM achteraf zegt dat er wel iets had moeten gebeuren. Dat vinden wij zeer onwenselijk. Als je bij RTL Nieuws gaat vertellen dat je de zaak eigenlijk had willen onderzoeken maar dat niet regelt in het overleg waarin dat had gemoeten, dan is de uitkomst onwenselijk. Dat moet beter. Aangezien de bewindspersonen verantwoordelijk zijn voor die samenwerking, vraag ik hun daarop te reageren en om aan te geven hoe zij in de toekomst garanderen dat die samenwerking beter loopt.

Mevrouw Leijten (SP):
Zoals ik de feiten op een rij heb kunnen zetten na vragen die wij hebben gesteld en mediaoptredens die er zijn geweest, was er wel bekendheid met de zaak, maar heeft er geen afstemming plaatsgevonden over de boete. Begrijp ik mevrouw Bouwmeester goed dat er in de toekomst afstemming moet plaatsvinden, ja of nee? De ministers geven in hun antwoorden aan dat dat niet nodig is. Begrijp ik de PvdA goed dat de uitkomst van dit debat moet zijn dat er afstemming plaatsvindt tussen de NZa en het OM voordat een boetebesluit wordt genomen, ja of nee?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Wij zijn zeer voor afstemming, omdat wij zeer voor een gezamenlijk besluit zijn. Je kunt dan samen bekijken wat er aan de hand is.

De heer Klaver (GroenLinks):
Als ik mevrouw Bouwmeester goed beluister, zegt zij eigenlijk: er is overleg geweest en de procedure is in die zin gevolgd, maar het OM heeft niet adequaat gehandeld. Vat ik haar woorden zo goed samen?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Nee. Er is samenloop van straf- en bestuursrecht. Volgens het protocol moet de casus ingebracht en besproken worden. Daar is het misgegaan. De casus is gemeld door de NZa, dus het OM wist het. Het OM zegt echter achteraf dat het de zaak niet heeft beoordeeld. Mijn conclusie is dat er in dat overleg iets niet naar wens is verlopen, namelijk de afstemming. Ik weet niet wat er is gebeurd, want ik was niet bij dat overleg. Ik zeg wel dat wij de uitkomst onwenselijk vinden. Twee partijen moeten elkaar versterken en van elkaars expertise gebruikmaken om fraude aan te pakken, om fouten op te sporen en om duidelijk te maken aan Nederland: dit is een fout, dit is fraude en zo gaan we met mensen om. Er is onduidelijkheid over die uitspraak en dat is gewoon niet goed.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik stelde deze verduidelijkende vraag, omdat mevrouw Bouwmeester mij even de indruk gaf dat zij zei: eigenlijk heeft het OM niet doortastend genoeg gehandeld en achteraf probeert het — misschien kies ik nu een te zwaar woord — zijn straatje schoon te vegen door te zeggen dat het wel graag tot vervolging was overgegaan.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik snap de verduidelijkende vraag, want het is natuurlijk een gekke gang van zaken. Je zit in een overleg waarin niets gebeurt, maar achteraf ga je voor de camera vertellen dat het niet goed ging. Laat ik duidelijk zijn. Ik vind het goed dat het OM tegen RTL Nieuws heeft gezegd dat het het er niet mee eens is. Het legt immers iets bloot, namelijk dat de samenwerking niet goed loopt. Die moet dus beter. Als er iets uit dit debat moet komen, is het dat in de toekomst die samenwerking beter gaat. Het is echter niet zo dat ik de ene partij daar meer schuldig aan vind dan de andere. Ik heb de bewindspersonen wel gevraagd of in het geval de boel afgestemd moet worden en dat niet is gebeurd, dat wel kan.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik begrijp dat mevrouw Bouwmeester zegt dat er sprake van samenloop was en dat dit is gemeld bij het tripartiete overleg, maar dat wat ontbreekt is dat het Openbaar Ministerie en de NZa met elkaar hebben besloten welke weg zij zouden kiezen, namelijk de bestuursrechtelijke weg of de strafrechtelijke weg. Vat ik het zo goed samen?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Het is een beetje ingewikkeld. Wij weten alleen dat het OM achteraf heeft gezegd dat het erbij betrokken had willen zijn. Dat vinden wij een heel zorgwekkend signaal. Je had immers gewild dat het OM in dat overleg, toen het invloed had, die casus overhandigd had gekregen. Dan had het toen kunnen oordelen en niet achteraf tegen RTL Nieuws hoeven zeggen dat het eigenlijk iets had willen doen wat het op dat moment niet kon doen. Wij vinden dat een onwenselijke uitkomst.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het CDA vindt dat het Openbaar Ministerie en de Nederlandse Zorgautoriteit bewust een besluit hadden moeten nemen over de weg die gekozen zou moeten worden. Volgens mij hoor ik dat in de woorden van mevrouw Bouwmeester terug. Er had bewust een afweging moeten plaatsvinden over de vraag of men de bestuursrechtelijke kant op moest of de strafrechtelijke kant.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Eens.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Zorggeld is publiek geld. Het is van u en van mij en daar moet zorgvuldig mee worden omgegaan. Als verkeerd wordt gedeclareerd, is het van het grootste belang dat dit wordt opgespoord, dat het geld wordt teruggestort en dat er een sanctie volgt. De Nederlandse Zorgautoriteit heeft de bevoegdheid om toe te zien op correcte declaraties door zorgaanbieders en de bevoegdheid om handhavend op te treden. Op 11 februari 2014 legde de NZa een boete van 2,5 miljoen euro op aan het St. Antonius Ziekenhuis in Nieuwegein vanwege in totaal 24,6 miljoen euro aan onjuiste declaraties. Dat bedrag moet door het ziekenhuis worden terugbetaald, boven op de boete.

Tijdens het onderzoek door de NZa werkte het ziekenhuis volop mee. Desondanks volgde de hoogste boete die ooit aan een ziekenhuis is opgelegd. Terecht, want verkeerde declaraties mogen we niet tolereren. De VVD-fractie vindt het belangrijk dat de NZa in deze zaak stevig en doeltreffend heeft opgetreden. Een toezichthouder moet tanden hebben en die ook durven gebruiken. Het optreden van de NZa in deze zaak heeft een grote impact gehad op de rest van de ziekenhuissector. Veel ziekenhuizen kijken opnieuw naar hun declaraties van de afgelopen jaren. Toch heeft de zaak rond het St. Antonius Ziekenhuis tot vragen van vele fracties en het debat van vandaag geleid. Er is ruis ontstaan over het protocol en de samenwerking die plaatsvindt in de samenloop van zaken tussen de NZa enerzijds en het Openbaar Ministerie anderzijds.

Bij onjuiste declaraties door zorgaanbieders is de NZa bevoegd om op te treden als zorgaanbieders foutief declareren. Een foutieve declaratie is tegelijkertijd ook een strafbaar feit. Er is dus inderdaad sprake van samenloop van bevoegdheden tussen de NZa en het Openbaar Ministerie. Dat is niet uniek. Sterker nog, in Nederland is het bij toezicht gebruikelijk dat onrechtmatigheden waar mogelijk in het bestuursrecht worden aangepakt. Denk bijvoorbeeld aan de boetes die door de Autoriteit Consument & Markt of door de Autoriteit Financiële Markten worden opgelegd. Het bestuursrecht biedt de mogelijkheid om snel een boete op te leggen. Dat is efficiënt en effectief. Het strafrecht is een zogeheten ultimum remedium en moet alleen in zicht komen als bestuursrechtelijke afdoening niet de aangewezen weg is.

Mevrouw Leijten (SP):
Kan de VVD uitleggen waarom een geval waarin iemand die zorggeld krijgt via een persoonsgebonden budget met als doel het plegen van valsheid in geschrifte en het daardoor wederrechtelijk verkrijgen van voordeel uit dat zorggeld, wel bij het OM wordt aangemeld en door de rechter wordt afgehandeld en niet bestuursrechtelijk wordt afgedaan met een boete, en waarom het bij een ziekenhuis wel geoorloofd is om de bestuursrechtelijke weg te kiezen en het af te doen met een boete en het dus niet aan de rechter voor te leggen? Wat is het verschil tussen de pgb-fraudeur en de declaratiefraudeur?

De heer Rutte (VVD):
Bij de pgb-fraudeur is geen sprake van bestuursrechtelijk toezicht. Deze boetes zijn er in het kader van toezicht op grote, complexe organisaties, waarbij enerzijds het toezicht adequaat moet kunnen plaatsvinden, maar anderzijds het in het kader van het toezicht belangrijk is dat een bestuursrechtelijk orgaan handhavend kan optreden. Dat is anders dan bij een individuele burger.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit is precies wat mensen niet begrijpen. Waarom kun je vier jaar lang fout declareren? Dan gaat het niet alleen om meldingen dat iemand op een ziekenhuisbed zou hebben gelegen terwijl hij er niet lag, terwijl die declaratie wel was ingediend. Het ging over cardiologie, gynaecologie, interne geneeskunde, kindergeneeskunde, neurochirurgie, neurologie, radiologie enzovoorts. Dat alles binnen een ziekenhuis, vier jaar lang. Daar zou geen weet van zijn geweest, het zou niet opzettelijk zijn gebeurd en daarom mag het worden afgedaan met een boete. Dat zou toch voorgelegd moeten zijn aan het Openbaar Ministerie met de vraag of men hier inderdaad niets van wist en of hier daadwerkelijk geen sprake was van opzet? Zou dat niet veel beter zijn geweest, vraag ik de VVD.

De heer Rutte (VVD):
Ik ben het in ieder geval met mevrouw Leijten eens dat het heel goed zou zijn als in deze zaak niet het gevoel ontstaat dat het ziekenhuis er makkelijk vanaf is gekomen. Dat is volgens mij niet het geval. Niet voor niets is de allerhoogste boete ooit opgelegd. Als je naar de jaarcijfers van het ziekenhuis kijkt, zie je hoe hard die boete ingrijpt. Het moet ook pijn doen. Terecht moet het hele bedrag worden terugbetaald. Er is niet voor een makkelijke weg gekozen bij het afdoen van deze zaak. Er is voor een andere weg gekozen, namelijk de bestuursrechtelijke. Als hier een slappe boete was opgelegd, was ik het wel eens geweest met mevrouw Leijten. Dat is hier niet het geval.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De heer Rutte geeft in zijn beantwoording aan dat bij een pgb strafrechtelijk wordt vervolgd, omdat dat bij een individu makkelijker is. Maar bij een complexe organisatie doen we het bestuursrechtelijk, omdat het complex is. Dat geeft toch het beeld dat de grote jongens door de mazen van de wet kunnen zwemmen? Dat zou toch geen gelijke behandeling van individuen en organisaties zijn? Graag vraag ik de heer Rutte of hij het echt zo bedoelt zoals hij het net heeft gezegd.

De heer Rutte (VVD):
We houden in dit land geen bestuursrechtelijk toezicht op individuen. Dat gaat niet en dat hoeft ook niet. We houden wel bestuursrechtelijk toezicht op organisaties om ervoor te zorgen dat ze goed blijven functioneren en zich daarbij aan de regels houden. Daarom creëren we binnen dat spectrum ook mogelijkheden voor de toezichthoudende organisatie om sancties op te leggen. Soms is dat aan het OM en soms is het een goede zaak dat de bestuursrechtelijke toezichthouder zelf die sancties oplegt. Als hier de NZa een slappe boete had opgelegd, had ik het gevoel dat de kleine man wordt gepakt terwijl de grote organisaties ermee wegkomen, kunnen volgen. Maar in dit geval is nou juist wél opgetreden, en niet zo'n beetje ook. Dat moet ook.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Er zijn natuurlijk veel gebieden waarop individuen gewoon boetes opgelegd krijgen. Uw redenering strookt daar niet mee. U zegt dat het eigenlijk praktijk is om het bestuursrecht altijd voorrang te verlenen. Als je kijkt naar het samenwerkingsprotocol tussen het OM en de inspectie, dan zie je dat dat heel anders is. Er zijn hele discussies in de Eerste Kamer geweest over het feit dat er in dat protocol uitzonderingen moesten worden gemaakt voor bepaalde gevallen waarin strafrecht voorrang had. Op grond waarvan concludeert u dat het normaal is dat het bestuursrecht altijd voorrang krijgt?

De heer Rutte (VVD):
Ik heb niet gezegd dat het bestuursrecht altijd voorrang moet krijgen. Ik heb de situatie geschetst waarin wij het maatschappelijk wenselijk vinden om in sommige gevallen de bestuursrechtelijke toezichthouder sancties op te laten leggen, omdat hij dat efficiënter, sneller en adequater kan. Dan moet het wel gaan om stevige sancties. Wat de NZa doet is niet uniek. Ook de ACM en de AFM leggen zeer zware sancties op, wat ze snel kunnen doen, juist omdat het belangrijk is dat wordt opgetreden.

Mevrouw Klever (PVV):
Los van de wenselijkheid van een bestuursrechtelijke boete is het ook nog eens tegen de wet. In artikel 5.44 van de Algemene wet bestuursrecht staat gewoon: indien de gedraging tevens een strafbaar feit is, wordt zij aan de officier van justitie voorgelegd. Er staat: wordt zij voorgelegd. Dat is dwingen. In dit geval is dat niet gebeurd. De enige uitzondering daarop kan zijn dat er met elkaar is bepaald dat er een andere weg bewandeld wordt. Dat zou zo kunnen zijn in het protocol, maar daarin staat ook dat het OM uiteindelijk het laatste woord heeft.

De heer Rutte (VVD):
Ik was er nog niet aan toe, maar ik kom op deze kwestie zo terug. Maar ik deel met mevrouw Klever dat inderdaad duidelijk is dat zaken moeten worden voorgelegd aan de officier, tenzij daar in afspraken anders over geoordeeld is. In de hele gang van zaken is die vraag nu net boven de markt blijven hangen.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik hoor de heer Rutte toch echt in zijn termijn zeggen dat hij heel tevreden is met de manier waarop dit bestuursrechtelijk is afgehandeld. In het protocol staat echt heel duidelijk dat indien de NZa voornemens is om een bestuurlijke boete op te leggen, zij dit voor afstemming meldt in het tripartiete overleg. Pas na afstemming beslist het Openbaar Ministerie — ik herhaal: het Openbaar Ministerie — of er tot strafrechtelijke vervolging moet worden overgegaan. In deze zaak heeft de NZa het Openbaar Ministerie de pas afgesneden. Zo heeft zij een strafrechtelijke vervolging voorkomen. De heer Rutte kan dat toch niet goedvinden?

De heer Rutte (VVD):
Ik kom zo terug op de ruis die ontstaan is over de wijze waarop de NZa en het OM met elkaar hebben afgestemd, want dat ze moeten afstemmen is duidelijk. Een bestuursrechtelijke afdoening kan een juiste uitkomst daarvan zijn. Ik kom er zo nog op terug of het in dat overleg helemaal is gegaan zoals we zouden willen, want daar heb ik ook vragen bij.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het bestuursrecht kan wel degelijk ook van toepassing zijn op individuen. Dat zien we bijvoorbeeld in het milieurecht, waarin bestuursrechtelijke boetes worden opgelegd aan individuen. Er is geen reden waarom dat niet ook in de zorg zou kunnen gebeuren. Ik ben hier niet zozeer om het oordeel van de NZa in twijfel te trekken of de hoogte van de boete te beoordelen. Wel ben ik hier om te bekijken of het proces waarmee het tot stand is gekomen, goed is verlopen. Dan zien we dat er sprake was van samenloop en dat er overleg had moeten plaatsvinden met het OM. Het OM laat achteraf weten dat het eigenlijk tot vervolging had willen overgaan. Hoe beoordeelt de heer Rutte het proces?

De heer Rutte (VVD):
Ik bestrijd dat het OM achteraf heeft laten weten dat het tot vervolging over had willen gaan. Het heeft laten weten niet meer tot vervolging over te kúnnen gaan, omdat de NZa deze beslissing zelfstandig heeft genomen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het is heel goed dat de heer Rutte mij corrigeert. We moeten, zeker ook in deze zaak, zorgvuldig op onze woorden letten. Ik ben ook blij dat hij zijn woorden zorgvuldig kiest en zegt dat de NZa zelfstandig tot een besluit is gekomen. Als er sprake is van samenloop, dan zal de NZa ook met het OM in het tripartiete overleg moeten overleggen. Als de heer Rutte zegt dat er sprake is geweest van een zelfstandig besluit, dan is er toch per definitie geen sprake geweest van overleg? Dat had toch wel gemoeten?

De heer Rutte (VVD):
Uit de antwoorden die we hebben gekregen, blijkt dat de zaak wel degelijk een aantal keer is besproken, en dat er uiteindelijk een beslissing genomen is. Het OM laat achteraf weten dat het niet meer tot vervolging over kan gaan door de manier waarop het besluit genomen is. Op deze ruis doel ik. Die laat het gevoel ontstaan dat er iets is gebeurd wat niet deugt.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Er blijft dan toch een vraag aan de heer Rutte over, waar hij eigenlijk niet op reageert. Hij zegt dat er ruis is ontstaan, maar hoe beoordeelt hij dat feit?

De heer Rutte (VVD):
Ik vind het buitengewoon treurig dat die ruis ontstaat. Ik vind het ontzettend belangrijk dat er stevig wordt opgetreden tegen verkeerde declaraties. Dat gebeurt hier ook. Nu ontstaat er ruis. Die neemt wat er daadwerkelijk gebeurd is weg, namelijk dat er stevig is opgetreden met de hoogste boete ooit. Dat is niet goed.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Wat ziet de heer Rutte dan als oplossing hiervoor? Wat moet volgens hem veranderen? Hij zegt dat die ruis niet goed is, dat hij die niet meer wil. Wat moet er veranderen?

De heer Rutte (VVD):
Ook daar kom ik zo nog op terug, maar ik kan alvast een tipje van de sluier oplichten. Ik zou graag willen dat de bewindslieden zich inzetten voor een werkwijze waarin het klip-en-klaar is hoe dingen gaan en waar partijen zich aan houden. Daarmee wil ik voorkomen dat zich herhaalt wat nu is gebeurd, namelijk dat het Openbaar Ministerie in de pers laat weten nu niets meer te kunnen, waardoor het beeld ontstaat dat het iets anders had gewild.

Ik vervolg mijn betoog. De NZa, het OM en de FIOD overleggen in het zogeheten tripartiete overleg, het Centraal Selectieoverleg Zorg (CSO), over hoe om te gaan met een samenloop tussen de bevoegdheden van de verschillende partijen. Voor dit overleg is een protocol opgesteld. Uit de beantwoording van de door de minister gestelde vragen blijkt dat in het CSO wel degelijk een aantal keren over de voortgang van het onderzoek naar het St. Antonius Ziekenhuis is gesproken. Hoewel de VVD het goed vindt dat de NZa snel, doeltreffend en stevig is opgetreden tegen het St. Antonius Ziekenhuis betreurt de VVD het dat er ruis is ontstaan over de vraag of het OM voldoende betrokken is geweest. Voldoet de werkwijze van het CSO nog? Sluit die nog wel aan bij de grote ontwikkelingen die het toezicht op de declaraties de afgelopen jaren heeft doorgemaakt? Hoe kan eventuele toekomstige ruis worden voorkomen?

Ik rond af. Ik hoop dat door de beantwoording van de ministers de ruis rond de aanpak van verkeerde declaraties wordt weggenomen. Een adequate aanpak van verkeerde declaraties door de NZa als het kan en door het OM als het moet is van het allergrootste belang.

Mevrouw Leijten (SP):
Er is sprake van onrechtmatige declaraties en daarmee van overtreding van de Wet marktordening gezondheidszorg. Dat zou strafvervolging kunnen opleveren. Volgens mij zijn wij het daarover eens. De heer Rutte zegt: de NZa als het kan en het OM als het moet. Als er sprake is van onrechtmatige declaraties en een overtreding van artikel 35 van de Wet marktordening gezondheidszorg, zou er dan niet altijd moeten worden afgestemd met het Openbaar Ministerie om te beoordelen of het wenselijk is dat er strafrechtelijke vervolging plaatsvindt?

De heer Rutte (VVD):
Zoals ik het zie, heeft er ook afstemming plaatsgevonden. Er is met elkaar gesproken. Alleen, aan het eind zegt het OM toch: het is niet helemaal gegaan zoals het wellicht had gemoeten. Ik deel echter dat het wel degelijk van belang is dat er afstemming plaatsvindt.

Mevrouw Leijten (SP):
Met die laatste opmerking ben ik eigenlijk wel tevreden. Daarmee zegt de VVD immers, net als de PvdA, dat er afstemming moet plaatsvinden. Met andere woorden, wat er met het St. Anthonius Ziekenhuis en de deal is gebeurd — het OM is achteraf voor een voldongen feit geplaatst — mag niet meer plaatsvinden. Dat is een helder oordeel. Ik deel dat oordeel. We zijn het hierover dus eens als Kamer.

De heer Rutte (VVD):
Mevrouw Leijten legt me graag woorden in de mond. Ik heb gezegd dat er afstemming moet plaatsvinden. Maar ik heb ook gezegd dat ik heb gezien dat er wel degelijk is afgestemd. Alleen is de uitkomst heel rommelig. Er is veel ruis. Dat wil ik niet meer. Als we dat in de toekomst kunnen voorkomen, sluit het verhaal helemaal.

Mevrouw Klever (PVV):
De heer Rutte concludeert dat er wel degelijk is afgestemd. Maar overleggen is iets anders dan afstemmen. Hoe komt de heer Rutte erbij dat er wel degelijk is afgestemd?

De heer Rutte (VVD):
Dat is een beetje woorden uitleggen zoals je wilt. Er heeft overleg plaatsgevonden. Dat kun je ook duiden als afstemming.

Mevrouw Klever (PVV):
Afstemming is echt wat anders. Voordat de NZa overgaat tot het nemen van een boetebesluit, wordt dat besproken en afgestemd met het OM. Vervolgens besluit het OM op een gegeven moment om al dan niet tot strafrechtelijke vervolging over te gaan. Dat is afstemming en dat heb ik niet teruggezien. Volgens mij is dat niet gebeurd. Dat is het probleem waarover wij het vandaag hebben. Nogmaals, hoe komt de heer Rutte erbij dat er is afgestemd?

De heer Rutte (VVD):
De zaak is meerdere keren overlegd. Je kunt dat interpreteren als afstemming.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Op basis van het samenwerkingsprotocol moet er een matrixformulier ingevuld worden. Als er echt afstemming heeft plaatsgevonden, moet dat zijn ingevuld. Dat formulier dient gevoegd te worden in het NZa-boetedossier. In een gerechtelijke procedure moet het ook openbaar gemaakt kunnen worden. Dat betekent dat het voor iedereen openbaar is. Eigenlijk zou het nu ook voor de Tweede Kamer openbaar gemaakt kunnen worden, vandaar mijn vraag. Hebt u dat matrixformulier gezien, mijnheer Rutte?

De heer Rutte (VVD):
Ik beschik niet over andere informatie dan mevrouw Bruins Slot. Ik heb het niet gezien.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Hoe kunt u dan de conclusie trekken dat er echt is afgestemd?

De heer Rutte (VVD):
Ik heb gezegd dat er overleg heeft plaatsgevonden. De bewindslieden hebben ons dat meerdere malen laten weten over deze zaak. Dat zijn mijn woorden en daar houd ik het bij.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Het is voor mij de eerste keer dat ik hier in de plenaire zaal met de collega's van gedachten mag wisselen over een zorgonderwerp. In die zin is het een soort maidenspeech. Dat betekent ook dat ik niet geïnterrumpeerd word …

De Tweede Kamer gaat niet over individuele gevallen, maar de vragen die de afhandeling door de NZa van de zaak rond het St. Antonius Ziekenhuis oproept, dienen wel beantwoord te worden, zodat de Kamer kan beoordelen of er al dan niet sprake is van systeemfouten en of we hiervan kunnen leren?

Het OM en de NZa lijken het publiekelijk oneens te zijn over een grote fraudezaak in de zorg, een fraudezaak in de orde van grootte van 25 miljoen euro. Ik heb hierover een aantal vragen, die wat mij betreft niet voldoende worden beantwoord in de brief van de ministers van 26 juni. Volgens het ministerie heeft de NZa geen vermoeden van fraude geconstateerd, omdat er geen sprake was van opzet. De zaak hoefde daarom niet aan het OM te worden voorgelegd. Men stelt ook dat de vraag of de zaak zich uiteindelijk leent voor een strafrechtelijke afdoening, in hoge mate afhankelijk is van de vraag of er sprake was van opzet of niet. Kunnen de ministers deze stelling nader toelichten? Nergens staat immers beschreven dat bij een samenloop van bestuurs- en strafrecht de aanwezigheid van opzet een zwaarwegende factor dient te zijn om al dan niet tot overleg over te gaan.

De NZa stelt in het boetebesluit in één enkele zin dat geconstateerd is dat er geen sprake is van opzet, zonder enige toelichting. De ministers schrijven in hun brief dat de Nederlandse Zorgautoriteit dit concludeert op basis van onderzoeksmateriaal. Kunnen de ministers iets zeggen over het door hen vermelde onderzoeksmateriaal waarop de NZa haar oordeel heeft gebaseerd dat er geen sprake was van opzet en dat vervolging dus niet nodig was? Kan bijvoorbeeld het boeterapport van de NZa openbaar gemaakt worden?

De NZa heeft in het boetebesluit over het St. Anthonius Ziekenhuis zelf aangegeven dat overtredingen tevens strafrechtelijk kunnen worden vervolgd op grond van de Wet economische delicten. Zij zegt dus zelf dat er sprake is van samenloop tussen strafrecht en bestuursrecht. Volgens het protocol van het tripartiete overleg moet een zaak waarin sprake is van een dergelijke samenloop, betrokken worden bij dit overleg. Aangezien het OM het verbijsterend vindt dat het niet geïnformeerd is over de zaak, heeft de NZa dit blijkbaar niet gedaan, althans dat maak ik daaruit op. Daarmee heeft de NZa tegen het protocol in gehandeld. Ik neem aan dat de ministers met mij nieuwsgierig zijn waarom de NZa van dit protocol is afgeweken of waarom het OM anders zo verbijsterd is.

Het St. Antonius Ziekenhuis declareerde zaken dubbel. Het declareerde behandelingen zonder dat aan de eisen werd voldaan en het declareerde te veel behandelingen. Wat vindt de minister van VWS van de transparantie van dbc's en de DOT-systemen? Alleen patiënten weten immers wat voor zorg zij precies hebben gekregen. Zij kunnen dit echter niet staven met de ingediende declaraties, omdat deze ontoegankelijk en ondoorzichtig zijn. Moeten patiënten niet meer inzicht krijgen in door zorgaanbieders ingediende declaraties?

Tot slot kom ik op de jaarrekeningen van de ziekenhuizen. Mede naar aanleiding van de fraudezaak bij het St. Antonius Ziekenhuis heeft de minister een deal gesloten met de zorgverzekeraars en ziekenhuizen om de rommel in de verantwoording van de declaraties in 2012 en 2013 op te ruimen. In de brief van 26 juni wordt gesteld dat het gaat om een extra controle in plaats van verminderd toezicht. In de brief die de minister van VWS op 22 mei stuurde, schrijft zij echter dat deze deal de reguliere controles door de zorgverzekeraars vervangt. Betekent dit dus toch dat er minder controle plaatsvindt op declaraties uit 2012 en 2013?

Het is wat GroenLinks betreft niet acceptabel als patiënten via het eigen risico meer geld kwijt zouden zijn door toedoen van fouten in de declaraties. In de vaste commissie voor Financiën hebben wij het wel vaker over verantwoording gehad van de verschillende ministeries. Ik ben misschien nieuw op dit dossier, maar ik krijg sterk de indruk en ik vind het opvallend dat het nu gaat om 23 miljoen die niet goed te verklaren zou zijn. Sterker nog, het risico bestond dat de accountants de jaarrekeningen van de ziekenhuizen zelfs niet wilden goedkeuren. Dat lijkt een formaliteit, maar als dit niet gebeurt, dan bestaat ook het risico dat kredietlijnen naar banken zouden opdrogen. Dan zou je zomaar kunnen hebben dat heel veel ziekenhuizen in de problemen komen. Ik snap de beweging van de minister dus wel om tot een afspraak te komen voor de controle van de jaarrekeningen, maar ik hoop dat zij daarover iets transparanter kan zijn.

De voorzitter:
De bewindspersonen hebben gevraagd om een bedenkperiode van twintig minuten.

De vergadering wordt van 17.23 uur tot 17.45 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. De NZa is een onafhankelijke toezichthouder. Die toezichthouder staat niet voor niets op afstand; dat is gebeurd om te voorkomen dat de politiek zich bemoeit met individuele zaken. De wet heeft dus geregeld dat ik en het ministerie van VWS op afstand staan van deze onafhankelijke toezichthouder en dus ook van de besluiten die de NZa neemt. Dit geldt zowel voor de vraag wanneer zij een zaak wel of niet oppakt als voor een zaak zelf, de boete die zij al dan niet oplegt en de samenwerkingsafspraken die zij met andere maakt. Het is dan ook helder dat ik en het ministerie de Antonius-casus niet kennen en het rapport van de NZa hierover niet hebben.

Ik ben verantwoordelijk voor het systeem waarbinnen de partijen hun werk moeten doen. Ik hecht er groot belang aan dat er goed wordt samengewerkt. We kunnen fraude niet efficiënt aanpakken als er niet goed wordt samengewerkt en als er daardoor zaken dubbel gebeuren of gaten vallen. Daarom is in 2008 het tripartiete overleg gestart tussen de toezichthouders in de zorg. Dat overleg is inmiddels uitgebreid en bestaat sinds dit jaar uit de volgende partijen: het Openbaar Ministerie, de FIOD, de NZa, de Inspectie SZW en de IGZ. In dit overleg gaat het om goede samenwerking en er mag natuurlijk geen discussie zijn over wat dat is. Ik weet niet wat er in dat overleg precies wordt gewisseld. Ik zit er niet bij. Ik ken de agenda niet. Ik krijg ook geen notulen, en dat hoort ook zo. Het is dan ook lastig als er discussie ontstaat over de vraag hoe een zaak aan de orde is geweest in dit overleg, hoe diepgaand erover is gesproken et cetera. Ik heb de Kamer de informatie gegeven die ik daarover van het overleg heb ontvangen. Sinds november 2012 is in ieder overleg de voortgang van de zaak rond het St. Antonius Ziekenhuis aan de orde geweest. Ik herhaal: in ieder overleg. Eerst werd in anonieme zin gesproken van "een ziekenhuis". Vanaf januari 2013 werd er in specifieke zin over gesproken. Het overleg vindt iedere zes weken plaats en u kunt dus uitrekenen dat het vele keren op tafel heeft gelegen. De NZa heeft ook het voornemen tot het nemen van een boetebesluit gedeeld in het overleg. Wat in alle gevallen helder moet zijn, is wie wanneer aan zet is, en dat is het voor het OM en de NZa. Dat hebben wij expliciet gevraagd en zij hebben dat bevestigd. Gezien de vragen van de Kamer en het feit dat wij hier nu staan, is het voor de leden der Kamer echter niet helder. Daaraan moet een einde komen in het belang van de zorg.

Het moet helder zijn dat zorg en fraude niet samengaan en dat fraude in de zorg adequaat wordt op- en aangepakt. Als er sprake is van fouten, wordt er in principe via de bestuurlijke weg opgetreden, namelijk met een fikse boete. Als er sprake is van fraude, wordt de strafrechtelijke route bewandeld; via de rechter dus. Daarom moet de in de praktijk gegroeide werkwijze die een nadere invulling aan het protocol geeft, expliciet worden opgenomen in het samenwerkingsprotocol.

Een protocol over de wijze waarop je samenwerkt, is van de samenwerkende partijen en niet van mij. Ik doe daarom een dringend beroep op de samenwerkende partijen om het aan te passen. Ik kan mij voorstellen dat zij hier zelf ook wel voor voelen, want het protocol is al enkele jaren oud en zo'n protocol vult zich dan altijd weer met nieuwe werkafspraken.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb eigenlijk een feitelijke vraag. De minister zegt nu dat er een afstemming heeft plaatsgevonden over het boetebesluit. Zij schrijft in de brief van 26 juni echter het volgende: "De NZa heeft zelfstandig, op basis van het beschikbare onderzoeksmateriaal, de conclusie getrokken dat er in het onderhavige geval van opzet niet is gebleken. Hiermee heeft de NZa gehandeld conform deze wettelijke bepaling." Dan volgt de zin: "Het vormen van een strafrechtelijk inhoudelijk oordeel door het OM op basis van het feitencomplex zoals weergegeven in het onderzoeksrapport was derhalve niet aan de orde." Daar staat dus eigenlijk dat er niet is afgestemd. Is er nu wel of niet afgestemd? Dat is, denk ik, een van de belangrijke dingen.

De voorzitter:
Het is duidelijk. Het woord is aan de minister.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister zegt net dat wel afgestemd is dat er een boete zou worden opgelegd.

Minister Schippers:
Ik heb mij dat moeten laten uitleggen, omdat ik met de mores van dit overleg niet heel erg bekend ben. Je hebt "melden" en "aanmelden". Dit is gemeld. Ik moet zeggen dat het St. Antonius Ziekenhuis niet het enige is. Er is een rij en daar stond deze zaak tussen. Dit is dus gemeld, dit heeft op de agenda gestaan en is aan de orde geweest. In welke zin — procedureel of inhoudelijk — weet ik niet, omdat ik de notulen niet ken. Die moet ik vorderen om ze te kunnen lezen. Ik ken die dus niet.

Iets anders is aanmelden. Aanmelden betekent dat je expliciet als NZa zegt dat je denkt dat er sprake is van opzet of fraude. Dat wordt aangemeld bij het OM en dan gaat het OM expliciet bekijken of het dat in behandeling neemt. Het kan ook besluiten om dat niet te doen en dan gaat het weer terug naar de NZa. Dat is het verschil. Dit is gemeld, maar het is niet aangemeld.

Mevrouw Leijten (SP):
Oké, ik dacht namelijk van de minister te horen dat het wel was afgestemd. Aanmelden en afstemmen is een en hetzelfde. De NZa heeft op basis van het feitencomplex besloten dat een strafrechtelijk-inhoudelijk oordeel van het OM niet aan de orde was, maar dat feitencomplex heeft zij niet besproken met het OM. Dat begrijp ik hieruit. Over het feitencomplex heeft enkel en alleen de NZa besloten dat er geen strafrechtelijk-inhoudelijk oordeel meer nodig was.

Minister Schippers:
Wat er precies gewisseld is in dat centraal overleg, weet ik niet. Het enige wat ik weet, is dat het in het overleg op de agenda heeft gestaan. Wat zij daarover bespreken, weet ik niet. Wat ik ook weet, is dat het niet is afgestemd, zoals mevrouw Leijten bedoelt, namelijk voorgelegd aan het OM. Nee, de NZa heeft eigenstandig besloten dat er geen opzet in het spel was, dus dat het niet nodig was. Daar kom ik zo op terug.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Even een punt van orde. Bij de regeling heb ik gevraagd naar de gegroeide werkwijze, waarover in de beantwoording van de ministers wordt gerept en waar de minister nu ook op terugkomt. Ik wilde even weten hoe het ervoor staat. Krijgen wij dat nog?

Minister Schippers:
Wat ik heb begrepen uit de regeling, is dat er is gevraagd om enkele voorbeelden op basis waarvan die werkwijze is gegroeid. Ik geloof dat dit momenteel wordt getikt. Ik had gehoopt, door twintig minuten te vragen, dat zij het af zouden hebben. Het kan ieder moment komen, maar ik vind het wel prettig om het zelf gezien te hebben, voordat de Kamer het ziet, want ik ben er ook verantwoordelijk voor. Het wordt momenteel opgesteld.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Even een procedurele vraag. De minister zei net dat zij nog ingaat op het aspect van fraude.

Minister Schippers:
Op het aspect van samenwerking. Ik ben nu bezig met de inleiding. In de brief hebben wij al betoogd dat de NZa op basis van de wet mocht doen wat zij heeft gedaan, namelijk eigenstandig beslissen tot het opleggen van een boete. Alle overtredingen van de tariefbepalingen van de Wmg zijn strafbaar. Klein of groot, ze zijn echt allemaal strafbaar. Niet alle strafbare feiten moeten strafrechtelijk vervolgd worden. Als de NZa alle overtredingen, die dus allemaal strafbaar zijn, zou doorgeleiden naar het OM, zou het OM compleet overbelast raken met zaken waar het weinig mee kan. Dan komt het dus niet toe aan zaken waarmee het wel wat zou moeten doen.

Het OM en de NZa hebben daarom een werkwijze ontwikkeld waarin het uitgangspunt is dat inzet van het strafrecht slechts plaatsvindt in betekenisvolle zaken. Dit zijn in het algemeen zaken waarin het ten minste gaat om opzettelijk handelen. Cruciaal is of een strafbaar feit een overtreding is — dan is de NZa aan zet — of dat er vermoedens zijn van een misdrijf, zelfverrijking, opzettelijke misleiding, enzovoorts. Dan wordt de zaak aan het OM voorgelegd. Overigens kan het OM dan alsnog besluiten om het over te laten aan de NZa, zoals is gebeurd bij de Ommelander Ziekenhuis Groep.

Conform de wettelijke bepalingen in de Algemene wet bestuursrecht, artikel 5:44, mocht de NZa besluiten tot het opleggen van een boete. Dat kan, als dat is overeengekomen met het OM. Het protocol en de in de praktijk gegroeide werkwijze zijn daarin relevant.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister zegt dat in de Algemene wet bestuursrecht staat dat elke overtreding in beginsel moet worden voorgelegd aan het Openbaar Ministerie, als er sprake is van een samenloop tussen strafrecht en bestuursrecht. Dat is afgestemd bij het Openbaar Ministerie. Dat is de basis in de wet. Dan hebben we een samenwerkingsprotocol waarin nader uitgelegd is wanneer er sprake is van samenloop en er afstemming moet plaatsvinden. De minister introduceert echter een heel nieuw begrip, dat niet in het samenwerkingsprotocol voorkomt. Dat nieuwe begrip is: de NZa moet het idee hebben dat er sprake is van opzet. Waar komt dat nieuwe begrip vandaan?

Minister Schippers:
Het is inderdaad zo dat op basis van artikel 5:44, lid 2, Awb het bestuursorgaan — in dit geval de NZa — de gedragingen aan de officier van justitie dient voor te leggen, indien deze tevens strafbare feiten zijn. Hiervan kan worden afgeweken als dit met het OM is overeengekomen. We hebben dus een samenwerkingsprotocol, waarin in artikel 3, lid 5, staat dat bij samenloop de zaak wordt aangemeld voor afstemming in het tripartiete overleg. In de nadere werkwijze heeft men vervolgens gezegd dat dit onwerkbaar was, omdat het zou betekenen dat het OM alle zaken zou moeten doen. Wij hebben daarom een werkwijze ontwikkeld waarbij wij zeggen dat het een grote, substantiële zaak moet zijn waarbij sprake is van opzet. Dat is zo afgesproken in de werkwijze tussen deze twee partijen, die, zoals mevrouw Bruins Slot terecht meldde, ook samen het protocol hebben opgesteld en daarom ook zelf kunnen aangeven hoe zij samenwerken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Die afspraak staat nergens op papier en dat is een probleem. De minister heeft bij eerdere debatten, ook met de minister van Veiligheid en Justitie, heel veel belang gehecht aan het samenwerkingsprotocol. Dat is de ruggengraat van de aanpak van fraude en onrechtmatige declaraties. Nu blijkt er echter een ongeschreven afspraak te zijn, namelijk de ongeschreven afspraak van de opzet, die doorslaggevend is bij de vraag of een zaak wel of niet naar het Openbaar Ministerie gaat. Vindt de minister dit wenselijk? Vindt zij het wenselijk dat het samenwerkingsprotocol op zo'n essentieel punt gewijzigd is zonder dat schriftelijk vast te leggen?

Minister Schippers:
Ik heb aangegeven dat ik samenwerking cruciaal vind in het optreden tegen fraude. Ik wil dat dat goed en op de juiste manier gebeurt. Als het strafrechtelijk moet, hebben we daar het OM voor. Als je echter een snelle, goede actie nodig hebt, waarbij ook bestuurlijk opgetreden kan worden, hebben we daar de NZa voor. Die samenwerking vind ik belangrijk. Partijen spreken samen in het samenwerkingsprotocol af hoe zij de dingen gaan doen. Dat protocol is geen product van mij, maar een product van de partijen zelf. Zij krijgen steeds meer zaken uit de zorg in behandeling, omdat er actief naar overtredingen en fraude gespeurd wordt. Die partijen hebben gezegd dat zij het protocol, zoals het stond, nader wilden invullen. U zegt dat ik het doorstreep, maar deze partijen wilden het alleen nader invullen. Ten aanzien van artikel 3, lid 5, waren wij van mening dat wij dat nader moesten specificeren en daar hebben wij een afspraak over gemaakt. U doet net alsof het OM en de NZa niet zelf afspraken kunnen maken over hun eigen werkwijze. Dat staat nergens en dat kunnen zij wel. Wat ik heb aangegeven in mijn inleiding is dat zij wel kunnen vinden dat ze goed kunnen samenwerken, maar dat ik het onwenselijk vind dat daardoor deze discussies ontstaan en er onduidelijkheid ontstaat. Het OM en de NZa kunnen samen wel vinden dat ze goed samenwerken, maar ik wil ook graag dat dit zich niet alleen in de praktijk ontwikkelt maar dat dit ook geactualiseerd in het protocol een plaats krijgt. Daarom heb ik een dringend beroep gedaan op deze partijen om dat protocol te actualiseren.

Mevrouw Klever (PVV):
In artikel 5.44, lid 2, van de Algemene wet bestuursrecht wordt bepaald dat een strafbaar feit wordt voorgelegd aan het Openbaar Ministerie tenzij er andere afspraken zijn. Die afspraken staan in het protocol. De minister zegt dat ze met elkaar kunnen besluiten om een ander protocol te volgen. Dan is mijn vraag waarom het protocol dan niet is aangepast. Bovendien heeft het OM juist toegegeven dat het niet op de hoogte was van het boetebesluit van de NZa. Dus kan ik mij niet voorstellen dat ze met elkaar hebben besloten het protocol te veranderen, als het OM zegt dat het niet op de hoogte was.

Minister Schippers:
Dat citaat van het OM is mij volstrekt onbekend. Het lijkt mij ook stug. Ik weet niet veel, maar uit de informatie die we hebben gekregen is helder dat het voornemen tot het opleggen van een boete gewisseld is in het CSO. Dus het is niet zo dat het OM hier niet van wist. Dat wist ik er wel van. Bovendien hebben de NZa en het Openbaar Ministerie een gemeenschappelijke woordvoeringslijn uitgebracht, waarin ze samen aangeven hoe het gaat met de samenwerking inzake het St. Antonius Ziekenhuis.

Mevrouw Klever (PVV):
Blijft de vraag waarom het protocol niet aangepast is. Fraudeaanpak is een topprioriteit van dit kabinet. Fraudeaanpak van de zorg is een topprioriteit van de minister. We hebben een protocol dat kennelijk dan niet aangepast is. Waarom is dat niet aangepast?

Minister Schippers:
U vraagt het aan de verkeerde persoon. Wij hebben de toezichthouders op afstand gezet. De toezichthouder staat niet onder invloed van mij. De toezichthouders maken onderling samenwerkingsafspraken. Wij hebben tegen hen gezegd: er zijn vijf toezichthouders in de zorg, dus het zou goed zijn dat u regelmatig bijeenkomt en dan beziet waar u mee bezig bent en of er nadere afstemming nodig is. Dat is ingesteld. Dat is de structuur, de opzet zoals wij die graag zien. Partijen hebben zelf een samenwerkingsprotocol afgesproken. Zij hebben gaandeweg gezegd dat dit eigenlijk niet precies genoeg is. Het staat er tamelijk vaag. Dat hele protocol vind ik te vaag, maar het is niet mijn protocol. Het is hun protocol. Zij hebben dat afgesproken. Zij moeten het ook aanpassen. Ik kan het niet eens aanpassen. Ik doe een dringend beroep op hen om het aan te passen en om er de geldende werkwijze in op te nemen. Dat maakt in ieder geval aan dit soort discussies een einde. Je kunt zelf wel samenwerken, maar het is ook prettig als anderen daarin mee kunnen kijken, zij het beperkt, want je hebt verder de stukken niet.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister zei net: er worden zo veel overtredingen gemaakt, als wij dat allemaal zouden aanmelden bij het Openbaar Ministerie, zou dit volledig vastlopen. Dat is nogal een uitspraak. Dit betekent dat er alle dagen gefraudeerd wordt. Het OM heeft niet eens de capaciteit om te vervolgen. Maar daar gaat mijn vraag niet over. De minister zei vervolgens: de NZa beslist of iets zo betekenisvol is dat zij het voorlegt aan het OM. Ik heb hier een boetebesluit van de NZa, waarin men duidelijk uitlegt dat er te veel dagen zijn gedeclareerd van mensen die in het ziekenhuis verbleven. Ook waren er foute declaraties bij cardiologie, gynaecologie, interne geneeskunde, kindergeneeskunde, neurochirurgie, neurologie, radiologie en nog een paar afdelingen. Het zijn acht pagina's met overtredingen. Dan vraag ik de minister: is dit niet betekenisvol genoeg om aan het Openbaar Ministerie voor te leggen en af te stemmen of er strafrechtelijk onderzoek nodig is?

Minister Schippers:
U stelde dat zo veel wordt gefraudeerd in de zorg of zo veel fout wordt gedeclareerd dat het OM het niet aan zou kunnen. Het OM is er echter niet alleen voor de zorg. Het OM gaat over de hele samenleving. Ook de NVWA doet dingen zelfstandig af. Ook andere toezichthouders kunnen boetes opleggen zonder dat zij het aan het OM voorleggen. Waarom hebben wij dat gedaan? Omdat wij anders een heel groot OM nodig zouden hebben. Daarom hebben wij een Algemene wet bestuursrecht. Daar vallen toezichthouders onder. Zo krijgen wij een taakverdeling. Wij hebben dat hier allemaal zelf met elkaar besproken.

Verder vraagt u mij een oordeel over een individuele casus. Ik heb echter een onafhankelijke toezichthouder, die op afstand van de politiek is geplaatst, omdat de politiek — u zelf — blijkbaar van mening is dat het niet goed is dat een minister zich in individuele casus mengt. Dat heb ik dus niet gedaan. Ik zou het niet kunnen, want het CSO heeft een agenda die niet openbaar is en die ik dus niet heb, en het heeft geen notulen die openbaar zijn. Ik kan er dus geen controle op uitoefenen en oordelen over hebben, want dan zou ik alle stukken moeten zien op basis waarvan men tot een bepaalde conclusie is gekomen. Betrokkenen hebben het redelijk grondig aangepakt, maar ik kan niet bekijken of het grondig genoeg was en hoe het verder in elkaar zit.

Mevrouw Leijten (SP):
Bij de eerste de beste gelegenheid dat de Nederlandse Zorgautoriteit kan laten zien aan de samenleving dat het haar menens is wat betreft de fraudeopsporing, schrijft zij een rapport met acht pagina's aan overtredingen, maar legt zij dit niet voor aan het Openbaar Ministerie. Het kan niet zijn dat de minister daar niets van vindt. Laten wij de naam van het ziekenhuis niet noemen, als dat het voor de minister gemakkelijker maakt. Prima. Maar wij hebben het over een acht pagina's lange opsomming van overtredingen. Die is volgens de Nederlandse Zorgautoriteit niet betekenisvol genoeg om met het Openbaar Ministerie te delen en te bezien of er strafrechtelijk onderzoek nodig is? Dat zegt dan toch iets over de Nederlandse Zorgautoriteit? Zo vraag ik deze minister.

Minister Schippers:
Wij willen graag een Nederlandse Zorgautoriteit die niet alleen blaft, maar ook bijt. Nu hebben wij een Nederlandse Zorgautoriteit die voor het eerst eens flink gebeten heeft. Zij heeft de hoogste boete ooit uitgedeeld. Zo'n boete is geen sinecure voor een ziekenhuis. Bovendien moet alles wat te veel is gedeclareerd worden terugbetaald. De autoriteit is fors opgetreden. Zo wil ik een toezichthouder graag zien. Ik ben blij dat de NZa zo is opgetreden. Het voordeel van het bestuursrecht is dat het ook snel kan. Het heeft een enorme impact op de zorgsector gehad. Dus ik ben blij dat de NZa is opgetreden. Op basis waarvan zij heeft geoordeeld dat het niet voorgelegd behoeft te worden aan het Openbaar Ministerie, weet ik niet. Ik ken de stukken niet. Net als mevrouw Leijten heb ik die stukken niet. Ik zie mevrouw Leijten nu met stukken zwaaien, maar zij heeft slechts het boetebesluit en niet het rapport. Zij weet niet wat er allemaal is onderzocht en ondervonden en wat daar allemaal uit is gekomen. Ik heb een toezichthouder die niet aan een politiek lijntje loopt, maar die onafhankelijk optreedt. De NZa is opgetreden en heeft in een overleg met het OM meerdere keren op tafel gelegd waar zij mee bezig was. Het ging niet alleen om het St. Antonius Ziekenhuis, maar ook om andere dingen. Dat wordt daar gewisseld. De NZa heeft aangekondigd dat zij met een boete komt. Zij heeft het op deze manier afgedaan om haar moverende redenen. Daar is de NZa onafhankelijk voor.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten wil een opmerking over de orde maken.

Mevrouw Leijten (SP):
Voor de orde en voor de Handelingen meld ik dat ik citeer uit het boetebesluit van de Nederlandse Zorgautoriteit, dat gewoon openbaar is. Daar komen die acht pagina's aan overtredingen uit, inclusief de vaststelling dat er wel degelijk sprake was van strafbare feiten.

Minister Schippers:
Alle overtredingen zijn strafbare feiten, dus dat is een open deur. Als "strafbare feiten" het criterium moet zijn, dan zou het betekenen dat alle tariefovertredingen strafbaar zijn en naar het Openbaar Ministerie moeten. Daarvan heeft men in onderling overleg bepaald: als wij dat in de praktijk gaan doen, komt er van het hele fraudebeleid niks terecht. Daarom heeft men daar niet toe besloten. Men wilde het slimmer aanpakken: als er geen sprake is van opzet, dan doet de NZa het af.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De minister zegt dat "opzettelijkheid" een criterium is voor de vraag of de NZa het wel met het OM deelt of niet. Dat is een criterium dat niet is vastgelegd in het samenwerkingsprotocol. De minister geeft aan dat het iets is van de partijen zelf. Als dit zo'n belangrijk criterium is, vindt de minister dan niet dat het op zijn minst slordig is dat het er niet in opgenomen is?

Minister Schippers:
Ik heb al een aantal keren aangegeven dat ik vind dat een samenwerkingsprotocol actueel moet zijn. De werkwijze is niet in strijd met het samenwerkingsprotocol, maar is een nadere invulling daarvan. Wat ik wil, is dat die nadere invulling in het protocol wordt opgenomen, zodat iedereen mee kan kijken.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Wat betekent dat dan voor het vervolg?

Minister Schippers:
Ik ben geen eigenaar van het protocol. Het protocol is van de partijen die aan het overleg deelnemen. Zij hebben samen het protocol opgesteld. Ik doe een dringend beroep, want ik ben van mening dat zij het protocol actueel moeten houden. Zij kunnen nadere invullingen doen, zij kunnen artikel 3, lid 5, van het samenwerkingsprotocol nader invullen, omdat zij anders helemaal vastlopen in hun fraudebeleid. Als zij daar een taakverdeling in willen maken, is het veel helderder om daadwerkelijk op te schrijven dat zij bijvoorbeeld een artikel 5, lid a, willen maken. Dan kunnen externen meekijken. De partijen hebben het blijkbaar onderling afgesproken, maar het staat niet in het protocol. Het is een nadere invulling ervan.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Klever wil interrumperen, maar haar hebben wij in deze interruptieronde al gehoord. Mevrouw Bouwmeester, als u wilt interrumperen, moet u wel bij de interruptiemicrofoon gaan staan.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Daar sta ik toch?

De voorzitter:
Nu wel.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
De minister zegt dat het protocol nader ingevuld moet worden, omdat de praktijk erop vooruitloopt. Wat moet er in het protocol komen te staan opdat het aansluit op de praktijk?

Minister Schippers:
In ieder geval de werkwijze zoals die in de praktijk is gegroeid en de criteria op basis waarvan de NZa of het OM het doet. Dat moet je goed en helder opschrijven.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dat is een duidelijk antwoord, dank daarvoor. Ik heb nog één vervolgvraag over de criteria in de praktijk. Vindt u dat de samenwerkingspartijen die criteria moeten opstellen? Of vindt u dat u als coördinerend bewindspersoon dat moet doen? Of zegt u: laat het vooral een samenwerking van alle partijen zijn?

Minister Schippers:
Ik denk dat we het voor een goed fraudebeleid aan de partijen moeten overlaten. Het OM weet precies wat het aankan. Het OM weet precies wat het criterium is waar het op aanslaat en waardoor het een zaak ook kansrijk acht. Als je een zaak oppakt, wil je die immers ook wel graag tot een goed einde brengen. Ik vind het wel van belang dat we dat in een samenwerkingsprotocol preciezer opschrijven, in plaats van dat we nu een algemeen protocol hebben waarvan ze zeggen: dat hebben we verder nader ingevuld.

De heer Klaver (GroenLinks):
Is er een wettelijke belemmering voor de NZa om het boeterapport en de besluitenmatrix openbaar te maken?

Minister Schippers:
Ja, die is er. Nee, het boetebesluit is openbaar.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik doel op het boeterapport. Mag dat onder geen enkel beding openbaar gemaakt worden? Ik vraag dat, omdat de matrix waar mevrouw Bruins Slot over sprak, in rechtszaken wel naar voren kan worden gebracht. Nu is hier debat over in het parlement en ik kan mij voorstellen dat dit ook een reden is om het openbaar te maken of in ieder geval het verzoek bij de NZa neer te leggen. Dat kan de minister doen, of de Kamer kan het doen.

Minister Schippers:
Ik zou het moeten vorderen en dat is een forse ingreep voor een politiek die zegt: we willen een onafhankelijke toezichthouder, die eigenstandig tot besluiten kan komen, zonder dat er sprake is van politieke inmenging. Ik moet zeggen dat ik dat nog maar één keer gedaan heb, dat vorderen. Het is dus wel heel bijzonder om dat te doen.

De heer Klaver (GroenLinks):
De minister benadrukt voortdurend de zelfstandigheid van de NZa. Enerzijds waardeer ik dat, anderzijds handelt de NZa wel onder ministeriële verantwoordelijkheid van deze minister. Ik vraag haar ook niet om te oordelen over individuele situaties, maar er zijn nu vragen gerezen — zo begon ik mijn bijdrage — over het systeem en over het functioneren van het toezicht. Omdat daar zo veel onduidelijkheid over ontstaat en omdat het soms in het debat wel lijkt alsof er langs elkaar heen wordt gesproken, zou dit nog weleens het moment kunnen zijn om volledige transparantie te geven en om ervoor te zorgen dat het boetedossier volledig wordt gemaakt, door die zaken dan ook te vorderen.

Minister Schippers:
Ik ben het helemaal eens met de heer Klaver dat we hier geen individuele zaken moeten bespreken. Wij moeten daar heel alert op zijn. Ten aanzien van de inspectie, die soms besluiten neemt over ziekenhuizen, is ook vanuit de politiek de wens vaak groot om toch in te grijpen in zaken of om er toch een oordeel over te hebben. Ik heb afgesproken dat ik dat niet doe. Wat ik wel met de heer Klaver eens ben, is dat het systeem cruciaal is en dat je dus moet kijken naar het systeem. In dat kader hebben wij, de overheid, dat centraal overleg geïnitieerd, waarin alle partijen met elkaar moeten samenwerken. Als je een protocol hebt op basis waarvan je samenwerkt, dan ben ik wel van mening dat dit protocol actueel moet zijn en dat het dus ook de bestaande werkwijzen moet bevatten en de criteria op basis waarvan je dingen doet. Dan krijg je helderheid in het systeem, die externen kunnen meebeleven daar waar externen dat nu veel moeilijker kunnen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb een punt van orde.

De voorzitter:
Dan moet het ook echt een punt van orde zijn, want die truc ken ik al.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kijk alleen maar uw kant op, voorzitter. Ik zou niet eens naar de minister durven kijken. Ik heb nog een vervolgvraag op dit punt. Ik wil graag een nieuwe interruptie plegen omdat mijn vraag hierover nog niet voldoende is beantwoord. Ik wil best even wachten tot het einde van dit rondje.

De voorzitter:
U bent aan het einde van het rondje. We doen interrupties allemaal in tweeën, dus het spijt me. We gaan weer even naar de minister luisteren.

Minister Schippers:
Het een staat niet los van het ander. Met het feit dat de NZa de hoogste boete ooit heeft opgelegd aan het St. Antonius Ziekenhuis en dat het te veel betaalde moet worden terugbetaald door dat ziekenhuis, heeft de NZa klip-en-klaar een signaal afgegeven aan de ziekenhuissector dat het menens is. Dat heeft niet alleen een shock veroorzaakt in de ziekenhuiswereld, maar heeft er ook voor gezorgd dat de sector actief de handschoen heeft opgepakt en een grote schoonmaakactie op zich heeft genomen.

Zo kom ik op de jaarrekeningen. In relatie tot de aanpak van de jaarrekeningen wordt de suggestie gewekt dat sprake is van een deal tussen zorgpartijen en het ministerie; een deal die ten koste gaat van patiënten. "Een deal" impliceert een schimmige afspraak waarvan alle partijen die erbij betrokken zijn beter worden ten koste van een derde. Het gaat echter om heldere afspraken, die ik ruim een maand geleden heb gedeeld met de Kamer. Die afspraken zijn in het voordeel van de premiebetaler. Om de onzekerheid over de juistheid van declaraties weg te nemen, is sprake van een viervoudige controle, en dat is echt ongekend in ziekenhuisland. Ten eerste gaan de ziekenhuizen hun gedeclareerde omzet over 2012 en 2013 grondig nalopen op fouten. Zij doen dat op basis van een normenset die is opgesteld door de NZa. Het is nog nooit voorgekomen dat zo breed en zo diep is gezocht in al deze administraties naar fouten, en dat over de afgelopen twee jaar. Als de ziekenhuizen stuiten op fraude of vermoedens van fraude, dan moeten zij dat melden bij de NZa of het Openbaar Ministerie. Zij moeten sowieso fout gedeclareerde zorg terugbetalen aan de zorgverzekeraar.

Ten tweede moet de externe accountant erop toezien dat het hele traject correct verloopt. Als deze accountants een vermoeden hebben of een signaal krijgen van fraude, dan moeten zij dat melden bij de NZa of het OM. De derde stap is de expertcommissie waarnaar de resultaten van de ziekenhuizen ter beoordeling gaan. Hierin zitten de zorgverzekeraars. Die expertcommissie wordt dus niet uitgeschakeld maar gebundeld en anders ingezet. Ook op dit punt geldt dat als er aanleiding is om te denken dat sprake kan zijn van fraude, dit moet worden gemeld bij de NZa of het Openbaar Ministerie. De vierde stap is dat de bevindingen worden gestuurd naar de NZa. Ook de NZa zal alert zijn op fraude en als daarvan sprake lijkt te zijn, het OM inschakelen. De NZa stelt een toetsingskader op met criteria, aan de hand waarvan zij de resultaten zal beoordelen. OM en NZa bespreken nu de praktische toepassing van dit kader. Ook in deze laatste stap is de rol van het Openbaar Ministerie dus expliciet in zicht. Dit traject is overigens met instemming van het OM vastgesteld.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik heb daar toch een vraag over. De minister zegt dat de ziekenhuizen hun administratie zelf gaan uitpluizen en dat zij het moeten melden als zij denken dat zij fraude hebben gepleegd. Gelooft de minister echt dat ziekenhuizen gaan melden dat zij gefraudeerd hebben?

Minister Schippers:
Een ziekenhuis is natuurlijk een heel complexe organisatie waarin allerlei afdelingen zitten. Als je denkt dat er op een afdeling iets niet goed is gegaan, dan word je geacht om dat te melden. We geloven echter niet op de blauwe ogen van de slager die zijn eigen vlees keurt. We zetten er een externe accountant op en een expertcommissie van zorgverzekeraars die de taak heeft om hierop toe te zien. Bovendien bekijkt de NZa de rapporten om te bepalen wat er nog moet worden aangepakt. Zij doet dat op basis van criteria waarvan de praktische invoering met het OM wordt afgestemd.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dit is precies waarom wij vandaag dit debat voeren. Wij willen weten of bij de jaarrekening en de afspraken die daarover gemaakt zijn, de NZa in overleg met het ziekenhuis eventueel gaat zeggen: er is geen sprake geweest van opzet. Ik geloof er niets van dat ziekenhuizen gaan zeggen "wij hebben gefraudeerd"; die zullen altijd zeggen dat fout declareren te wijten is aan het ingewikkelde systeem. Vervolgens gaat de NZa weer zelfstandig beslissen of dat al dan niet opzettelijk is gebeurd en dan krijg je een herhaling van wat in het St. Antonius Ziekenhuis is gebeurd. Dat willen we natuurlijk juist niet.

Minister Schippers:
U vergeet de stap van de externe accountant en de stap van de expertcommissie waar zorgverzekeraars in zitten. Bovendien vergeet u dat de NZa vooraf een toetsingskader opstelt en samen met het OM nu al spreekt over de praktische toepassing daarvan. Je kunt dus zeggen dat dat rapport voor een deel al is aangemeld, om in de termen te blijven die ik inmiddels geleerd heb van het CSO.

Mevrouw Leijten (SP):
Een van de andere termen die nodig is in het CSO is "afstemmen". Ik stel toch graag nog even een vraag over dat "betekenisvol" en over de geconstateerde bevindingen, onterechte declaraties, declaratiefouten, fraude, valsheid in geschrifte en hoe we het ook maar willen noemen. Mag de NZa zelf beslissen wat betekenisvol is voordat ze dat met het OM afstemt?

Minister Schippers:
In het werkoverleg hebben zij een aantal criteria gegeven. "Opzet" is er één, "betekenisvol" is een ander.

Mevrouw Leijten (SP):
We hebben dus twee problemen in dit debat. Over "opzet" is heel veel ruis, om maar even de VVD te citeren, en over "betekenisvol" is er al helemaal onduidelijkheid. We zitten ermee dat er een enorm boetebesluit ligt met acht pagina's aan overtredingen en dat het OM het feitenrelaas niet heeft kunnen bestuderen om te bekijken of het strafrechtelijk gaat vervolgen. Is de minister gelukkig met datgene wat wij hier zien?

Minister Schippers:
Als wij de toezichthouder niet vertrouwen, dan is het einde zoek. Wij hebben die toezichthouder juist ingesteld om deze oordelen te geven, om te beoordelen wat beboet moet worden en welke instrumenten zij moet inzetten, een aanwijzing of een boete. Daarvoor hebben wij een instrumentenkader meegegeven. Dat vragen wij nu juist aan de toezichthouder. Wij hebben gezegd: doe dat en doe dat goed. Daarbij staan wij zelf op afstand, want wij willen geen politieke inmenging in die afwegingen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik had nog een vraag over de afspraken over de controle van de jaarverslagen. Volgens mij is het heel goed dat er afspraken zijn gemaakt, want de ziekenhuizen zouden enorm in de problemen zijn gekomen en daarmee de continuïteit van de gezondheidszorg in Nederland. Ik heb een vraag. De minister benadrukt enorm het toezicht dat nu is opgetuigd om te kijken naar fraude in de controle van de jaarrekening, maar daarmee ga je voorbij aan de vraag of het geld rechtmatig en doelmatig is besteed. Op welke wijze zijn de rechtmatigheid en de controle op de rechtmatigheid verankerd in de nieuwe regels en de afspraken die de minister met de sector heeft gemaakt?

Minister Schippers:
Wij hebben een systeem waarin wij anders dan als geld door overheden wordt uitgegeven, niet controleren op bijvoorbeeld de doelmatigheid, want daarvoor hebben wij de markt, de concurrentie. Dat hebben wij zelf zo vastgelegd in de financiële wetten, dus de heer Klaver kan er in zijn andere commissie uitgebreid over spreken. De NZa controleert op de rechtmatigheid en moet uiteindelijk aan de hand van de rapporten die voor ieder ziekenhuis binnenkomen, bekijken of dat goed is gegaan.

De heer Klaver heeft twee vragen gesteld. Is het systeem ingewikkeld? Ja, het is ingewikkeld. Moet het simpeler? Ja. Wij hebben één grote stap genomen: van 48.000 naar 4.400 DOT's. Ik vind het nog te ingewikkeld, maar wij zijn er druk mee bezig. Moet de patiënt niet een betere controlepositie krijgen? Ja, vanaf 1 juli — vandaag is die heuglijke dag — krijg je veel beter gespecificeerde ziekenhuisrekeningen in begrijpelijke taal, dus niet met codes en cijfers: wat voor zorg heb ik gekregen en wat kostte het? Je kunt dus zelf controleren. Dat is een enorm belangrijke stap. Dat deel ik met de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben blij dat we het in ieder geval eens zijn over het belang van een grotere mate van transparantie. We kunnen constateren dat de dbc's en de DOT's niet de gewenste transparantie over kosten hebben gebracht. Of je nu voorstander van marktwerking bent of niet, iedereen is voor transparantie. We zien nu dat ziekenhuizen in de problemen komen door de ingewikkeldheid van het systeem aan de voorkant, waarbij de controle aan de achterkant niet mogelijk is. Er wordt nu met kunst- en vliegwerk voor gezorgd dat jaarrekeningen over 2013 toch vastgesteld kunnen worden. Dat is goed in het kader van de systeemverantwoordelijkheid van deze minister. Zou zij er echter niet goed aan doen om toe te geven dat we gewoon niet kunnen vaststellen wat de rechtmatigheid is van deze declaraties, dat dat onmogelijk is en dat er wel aan wordt gewerkt om dat te verbeteren, maar dat dat voor de jaren 2012, 2013 en misschien zelfs 2014 niet mogelijk is? Zou dat niet veel eerlijker zijn?

Minister Schippers:
We moeten twee dingen onderscheiden. Het feit dat de jaarrekeningen nu zo moeilijk op te stellen zijn, heeft alles te maken met de transitie. We zijn van dbc's naar DOT's gegaan. Ik heb over deze transitie gezegd: als een ziekenhuis in financiële problemen komt omdat het slechte zorg levert, alla, maar we kunnen het ons niet veroorloven dat men door een systeemwijziging in de problemen komt. Wij hebben dus een vangnet gemaakt. Dat maakt het zo complex, waardoor de jaarrekeningen met toegenomen risico's moeilijk vast te stellen zijn. Dat zijn twee jaren, 2012 en 2013. In 2014 is die transitie in ieder geval weg; die complexiteit is weg. Ben ik dan tevreden met de transparantie die we hebben in 2014? Nee, die moeten we gestaag verbeteren. Ik ben het echter niet met de heer Klaver eens dat wij daarmee de rechtmatigheid niet kunnen vaststellen.

Mevrouw Klever (PVV):
De minister zei net in antwoord op vragen van mevrouw Leijten dat als wij de toezichthouder niet meer kunnen vertrouwen, dat het einde van het systeem is. Kort samengevat. Het is toch niet aan de toezichthouder om te bepalen dat het OM buitenspel wordt gezet? Het is toch niet aan de toezichthouder om buiten de wet om een fraudezaak, de grootste fraudezaak in de zorg ooit, buiten de wet om te regelen? Met de wet bedoel ik de Algemene wet bestuursrecht, waarin is geregeld dat het met het OM samen moet worden opgelost.

Minister Schippers:
Nee. In die wet is bepaald dat je het voorlegt aan de officier van justitie, maar dat dit niet automatisch hoeft als er afspraken zijn tussen de toezichthouder en het OM. Dat hebben wij afgesproken omdat het hele fraudebeleid op zijn gat zou liggen als wij dat niet hadden gedaan. Dan zou het OM aan niets anders meer toekomen dan aan al die tariefovertredingen. Daarom hebben het OM en de NZa afgesproken dat zij dat protocol praktisch verder zouden invullen. De afspraak is dat het OM wordt ingeschakeld als er opzet in het spel is en dat de NZa het afdoet als dat niet het geval is.

Mevrouw Klever (PVV):
Het OM was niet op de hoogte. Ik heb hier een uitspraak van de persofficier van het Functioneel Parket. Die zegt letterlijk: "Het onderzoeksrapport zelf is niet met ons gedeeld. De Nederlandse Zorgautoriteit heeft op basis van het rapport geconcludeerd dat er geen sprake was van een vermoeden van opzettelijke overtredingen." Daardoor is er nu geen rol meer weggelegd voor het Openbaar Ministerie. De NZa heeft dus zelfstandig gehandeld, tegen de wet in en tegen het protocol dat wij op papier hebben in. Het OM is niet op de hoogte gesteld en daarmee heeft de NZa het OM de pas afgesneden en strafrechtelijke vervolging voorkomen. Een andere conclusie is er toch niet?

Minister Schippers:
Die conclusie deel ik niet. Mevrouw Klever maakt al een grote fout: het OM was wel op de hoogte, via het boetebesluit. Het voornemen tot het opleggen van een boete is gedeeld in het CSO Zorg. Mevrouw Klever kan met haar hoofd schudden, maar het is gedeeld in het CSO Zorg. De NZa heeft eigenstandig, op basis van de afspraken die er liggen, besloten om het niet aan te melden bij het OM, omdat er geen sprake was van opzet. Het laatste deel van wat mevrouw Klever zegt, klopt dus wel. Het OM is namelijk niet toegekomen aan een inhoudelijk oordeel, doordat het niet aan het OM is gevraagd omdat de NZa daarvoor al eigenstandig tot de conclusie was gekomen dat er geen sprake was van opzet. Het is echter wel gedeeld.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik kom nu bij het procedurele punt. In het samenwerkingsprotocol is duidelijk vastgelegd dat voor onderbouwing van het besluit om het strafrechtelijk of bestuursrechtelijk af te doen een maxtrixformulier wordt ingevuld. Dat maxtrixformulier kan openbaar gemaakt worden. De minister heeft zonet gezegd dat zij dat verzoek niet kan doen aan de Nederlandse Zorgautoriteit. Er is echter een informatiestatuut opgesteld door de minister en de Nederlandse Zorgautoriteit. In dat informatiestatuut — ik heb het opgezocht — staat het volgende: "Niet alle informatievragen worden voorzien. Dergelijke niet planbare informatievragen kunnen bijvoorbeeld ontstaan door calamiteiten in de zorgsector, informatieverzoeken van vanuit het parlement e.d. De minister kan de NZa verzoeken ook deze informatie te leveren, waarbij hij de urgentie van de beantwoording aangeeft en toelicht."

Volgens mij hebben we inmiddels kunnen concluderen dat de aanwezigheid van het protocol essentieel is voor de vraag of er afstemming moet plaatsvinden. Daarom doe ik op basis van het informatiestatuut een verzoek vanuit het parlement aan de minister om deze informatie aan de Nederlandse Zorgautoriteit te vragen.

Minister Schippers:
We hebben een protocol op basis waarvan wordt samengewerkt. Dat protocol is nader ingevuld met werkafspraken. Bij die werkafspraken is de vraag of er opzet in het geding is cruciaal. Daarvan heeft de NZa geoordeeld dat er geen opzet in het spel is. De woorden "afstemming", "aanmelding" en "melding" vind ik erg ingewikkeld. In ieder geval ga ik het niet inhoudelijk aan het OM voorleggen met de vraag of het zich daarover wil buigen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Nogmaals, ik heb hier het informatiestatuut, de afspraken tussen de minister en de NZa. Daarin staat dat, als er informatieverzoeken vanuit het parlement zijn, de minister die informatie aan de NZa kan vragen. Het gaat hier over een matrixformulier dat openbaar kan worden gemaakt in een rechtszaak. Het verzoek van het parlement, door meerdere partijen geuit, is om dat matrixformulier naar de Kamer te sturen. Want dan kunnen we echt op basis van de inhoud met elkaar van gedachten wisselen. Dat is mijn verzoek. Het is geen inhoudelijke, maar een procedurele vraag. Wij willen als parlement graag die informatie.

De heer Klaver (GroenLinks):
Daar wil ik graag bij aansluiten met het verzoek om niet alleen de matrix op te vragen, maar ook het boeterapport. Daarbij wil ik aantekenen dat het fijn zou zijn als de Kamer daarover vóór 19.00 uur kan worden bericht.

Mevrouw Leijten (SP):
Daar heb ik nog een verzoek bij: er schijnen nadere werkafspraken naar aanleiding van het protocol te zijn over wat "opzet" is en wat "betekenisvol" is. Die nadere werkafspraken wil ik ook graag kunnen controleren. Kunnen die dan ook vanuit de NZa deze kant op komen?

Minister Schippers:
Het boeterapport ga ik niet opvragen. Dat is een individuele casus, waarin ik niet ga treden. We hebben een toezichthouder op afstand. Ik vind dat de politiek zich daar verre van moet houden, want ik wil geen politiek oordeel over boetes.

Voor de besluitvormingsmatrix geldt dat ik daarover nader moet informeren of dat een al ingevulde matrix of een nog in te vullen matrix is.

De voorzitter:
Mevrouw Bruins Slot, het is uw verzoek, ga uw gang.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
En de werkafspraken graag.

Minister Schippers:
Nee, ik vraag u ...

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het gaat om de volgende matrixen. Ik lees voor uit de toelichting op het concept-samenwerkingsprotocol: de matrix dient gevoegd te worden in het NZa-boetedossier, ten bewijze dat artikel 95 van de WMG is nageleefd. Deze matrix kan openbaar worden gemaakt. In die matrix is de afweging opgenomen voor de beslissing omtrent de bestuurlijke dan wel strafrechtelijke afdoening, evenals de onderbouwing.

Mevrouw Leijten heeft gelijk dat het hier ook gaat om de extra samenwerkingsafspraken die, gezien het feit dat ze zo'n grote rol spelen, vast en zeker ergens op papier zijn vastgelegd. Ook het laatste zou op basis van de WMG openbaar moeten zijn, omdat de WMG daarin een grondslag vormt.

Minister Schippers:
Ik heb heel even een antwoord nodig. Als u zegt dat u een matrix wilt hebben op basis waarvan iets wordt afgewogen en dat dat een formulier is waar criteria op staan, dan zit ik daar anders in dan als u zegt: ik wil deze matrix voor een specifieke casus van u hebben. Want dan gaan we weer informatie uit die casus op straat gooien. Ik zie het niet als mijn verantwoordelijkheid om dat te doen.

De voorzitter:
Begrijp ik dat u even overleg nodig hebt?

Minister Schippers:
Ik wil van mevrouw Bruins Slot weten wat ze precies bedoelt en van de ambtenaren wat de tweede stap is.

De voorzitter:
Wilt u dat ik even schors?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Er zijn twee zaken. De eerste is dat in het samenwerkingsprotocol is afgesproken dat beide partijen de beslissing om de bestuursrechtelijke of strafrechtelijke weg in te slaan nemen op grond van een ingevulde matrix. Het gaat mij erom of die matrix ingevuld is en of die naar de Kamer kan komen. Waarom kan die matrix naar de Kamer komen? Omdat ze in een rechtszaak openbaar moet kunnen worden gemaakt. Als het eenmaal openbaar is in een rechtszaak, betekent dat dat die matrix hier in de Kamer ook openbaar kan zijn. Verder geeft de minister heel duidelijk aan dat het samenwerkingsprotocol een toevoeging heeft gekregen. Die toevoeging is het criterium "opzet" of "betekenisvol". Dat moet ergens schriftelijk zijn vastgelegd. Dit zijn zulke diehard juristen; zij zullen dat niet op basis van gewoonterecht doen. Dat zeg ik ook tegen de minister van Veiligheid en Justitie. Ik zou graag zien dat ook die afspraken naar de Kamer worden gestuurd.

De voorzitter:
U verlangt deze twee zaken dus van de minister.

Minister Schippers:
Het tweede kan ik niet geven, want het is een in de praktijk ontwikkelde samenwerking. Men heeft het protocol nader ingevuld met een in de praktijk gegroeide werkwijze. Daar heb ik dus geen papieren van.

Ik kan een niet-ingevulde matrix sturen op basis waarvan wordt gekeken of iets opzet is of niet. Als ik een ingevulde matrix zou sturen, zou ik onderdelen van deze zaak naar de Kamer sturen en dat doe ik niet.

De voorzitter:
Dat lijkt me helder.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Nee, het kan in een rechtszaak openbaar worden gemaakt. Dat betekent dat het in de Kamer ook openbaar kan worden gemaakt. Het staat nadrukkelijk in het samenwerkingsprotocol; anders zou ik er niet om vragen.

Minister Schippers:
Ik heb er al op geantwoord. Deze gegevens dienen in een zaak. Ik vind dat ik die niet zomaar naar de Kamer kan sturen.

De voorzitter:
Het lijkt me dat de minister een beslissing heeft genomen. Er wordt haar trouwens nu een papiertje aangereikt.

Minister Schippers:
Artikel 95 van de WMG, die toeziet op die matrix, bestaat niet meer. Het protocol moet dus worden aangepast. Er is, met andere woorden, dus ook geen matrix.

Mevrouw Leijten (SP):
Een vraag die ik graag zou willen ...

De voorzitter:
De minister is aan het woord.

Minister Schippers:
Wij hebben te maken met een onafhankelijk Openbaar Ministerie en een onafhankelijke toezichthouder, die samenwerken binnen de kaders van de wet. Zij bevinden zich hiermee totaal binnen alle lijnen van de wet. Zij spreken samen af hoe zij werken, en wanneer de één of de ander het doet. De politiek staat op afstand daarvan. Ik heb niet de bevoegdheden om de notulen of agenda van het CSO op te vragen. Ik heb ook geen bevoegdheden om mij over individuele casussen te buigen en daarover uitspraken te doen. Dat is nou eenmaal de scheiding der machten zoals die is opgesteld. Als we het zelf willen doen, dan moeten we de wet veranderen en het naar de politiek trekken.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb toch de vraag of wij stukken hebben gekregen die wel gaan over de actuele werkwijze en samenwerkingsafspraken van de NZa, het OM en de FIOD. We hadden een protocol waarvoor er een nieuwe werkwijze is en dat niet meer schijnt te gelden. De beoordeling zou volgen via het invullen van een matrix, wat ook niet meer schijnt te gelden. Is er überhaupt nog een samenwerkingsprotocol van het OM, de FIOD en de NZa, op basis waarvan zij besluiten hoe zij fraude als valsheid in geschrifte opsporen? Want dan moet de Kamer volgens mij het meest actuele samenwerkingsprotocol hebben, om te kunnen beoordelen hoe we verdergaan met dit debat. Als alles wat wij voor dit debat hebben gebruikt, achterhaald is, dan moeten wij dit debat nu staken en de juiste documenten van de minister krijgen. Ondanks het feit dat we op afstand staan, moet de Kamer samenwerkingsafspraken toch gewoon kunnen inzien? Kom nou.

De voorzitter:
Dat klinkt als een ordevoorstel.

Mevrouw Leijten (SP):
Nou ja, de minister kan ook zeggen dat we wel alle stukken hebben gekregen, maar dat al die stukken achterhaald zijn.

Minister Schippers:
In mijn inleiding heb ik aangegeven dat er wordt gewerkt met een samenwerkingsprotocol dat niet actueel is en dat gaandeweg nader ingevuld is. Om te voorkomen dat zaken dichtslibben, zijn er in de praktijk afspraken gemaakt. Conform de Algemene wet bestuursrecht, artikel 5:44, mag dat ook.

Voor bespreking zonder aanmelding, dus in de zaak van het St. Antonius Ziekenhuis, geldt de matrix niet. Die geldt alleen mét aanmelding, totdat artikel 95 van de Wmg verviel. Voor het St. Antonius Ziekenhuis kon zij dus sowieso niet beschikbaar zijn, want daar was het niet relevant.

De heer Klaver (GroenLinks):
Even heel precies. Ik ben nu niet op zoek naar een inhoudelijk antwoord van de minister. Daar komen we later nog op. De Kamer heeft naar drie zaken gevraagd: het boeterapport, de matrix en de actuele werkafspraken. Het is niet dat de minister dat niet wil delen, maar dat zij die informatie niet heeft. Zij heeft wel de positie om kenbaar te maken aan de NZa dat in de Kamer de wens leeft om deze informatie te delen. Ik verzoek de minister dit verzoek van de Kamer over te brengen aan de NZa. Vervolgens is het aan de NZa om te beoordelen of deze informatie gedeeld kan worden. De minister zegt: ik wil het verzoek daartoe aan de NZa niet doen. Daar heb ik een probleem mee. Daarmee is namelijk de informatiepositie van de Kamer in het geding.

Minister Schippers:
Er zijn drie dingen genoemd: het boeterapport, de matrix en de nadere invulling van de werkwijze. Van de matrix heb ik net gezegd dat zij als zij nog zou bestaan — dat is overigens niet het geval — niet gegolden zou hebben voor het St. Antonius Ziekenhuis. Dat ziekenhuis is namelijk niet aangemeld bij het OM. Dat is een beetje de crux van het debat. De nadere invulling van de werkwijze staat niet op papier. Het betreft een nadere invulling van het samenwerkingsprotocol waarin de twee partijen met elkaar hebben afgesproken hoe ze dit oppakken. Ten aanzien van het boeterapport heb ik al eerder aangegeven van mening te zijn dat de minister niet over een individuele casus gaat. Ik heb het ook niet; ik heb het ook niet opgevraagd. Of het nou de Inspectie voor de Gezondheidszorg of de NZa betreft, wij hebben hun de positie gegeven opdat zij in onafhankelijkheid over ziekenhuizen kunnen oordelen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit hele betoog van de minister is opgebouwd rondom de NZa, die op afstand staat. De minister geeft heel duidelijk aan — daar hecht ik ook aan — dat zij niet weet welke afspraken er precies zijn gemaakt of hoe het protocol in elkaar zit. Zij zegt namelijk: daar ga ik niet over. Dat is ook terecht. Na doorvragen van de Kamer blijkt dat de minister wel weet dat de matrix er niet is. Dat betekent dat er geen afspraken op papier staan, terwijl eerder in het debat nog werd gezegd dat er een samenwerkingsprotocol is. Nu weet de minister dit wel.

Op het punt van het boetebesluit begrijp ik de positie van de minister heel goed. Ik snap dat zij niet wil treden in individuele zaken. Wat is er nu aan de hand? Wij bekijken deze individuele zaak om te bekijken of er problemen in het systeem zitten. Nu verzoekt de Kamer om die informatie. De minister heeft de wettelijke ruimte vastgelegd dat zij bij de NZa kan vragen om die informatie. Misschien heeft de minister geen behoefte aan die informatie, maar de Kamer heeft dat wel. Ik wil dus graag dat de minister aan de NZa om het boeterapport vraagt, zodat zij dit zo snel mogelijk naar de Kamer kan sturen. Als dat niet kan, dan kan de NZa, als onafhankelijke organisatie, de Kamer of de minister gewoon in een keurig briefje informeren waarom dat niet zou kunnen. Ik zie echter geen enkele belemmering, gelet op alle zaken die collega Bruins Slot al heeft aangedragen.

Minister Schippers:
Over de matrix kan ik het volgende zeggen. Blijkbaar is die vervallen, omdat de wet is veranderd: artikel 95 WMG. Het is een foutje van mij dat ik dit niet heb opgemerkt, maar hier is het ook niet opgemerkt. Blijkbaar is dit evenwel vervallen. Dat is er dus niet meer.

Ten aanzien van de NZa moet ik er echt even diep over nadenken of ik dat verzoek doe. Het is iets anders dan vorderen. Vorderen is dat je het echt opeist. Je verzoekt het echter, zodat de NZa daar als onafhankelijk toezichthouder haar eigen afweging in kan maken. Ik zal het verzoek doen. Dat kan ik de Kamer toezeggen, maar ik ga niet vorderen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben blij met deze toezegging. Ik wil wel vragen of dat verzoek nu nog gedaan kan worden — want dat is belangrijk voor dit debat — zodat de Kamer voor 19.30 uur geïnformeerd kan worden over hoe het ervoor staat. Dan kunnen wij het betrekken bij het debat. Ik ben de minister zeer erkentelijk dat zij het wil vragen. Ik ben het met haar eens dat dat echt iets anders is dan vorderen. Dan geven wij de NZa de ruimte. Ik hoop dat de Kamer voor 19.30 uur geïnformeerd kan worden hoe het daarmee staat.

Minister Schippers:
Ja, ik hecht eraan dat de NZa daarover haar eigen oordeel kan vellen en haar eigen visie kan bepalen op de vraag of zij dit al dan niet doet. Ik kijk even naar achteren of de NZa wordt gevraagd of zij daartoe bereid is.

De voorzitter:
En op deze termijn, voor 19.30 uur.

Minister Schippers:
Ja, ik kan zo niet communiceren of dat gaat lukken. Daarvoor moeten wij de NZa echt even bellen, want ik kan mij voorstellen dat zij om 18.45 uur niet meer heel dicht bevolkt is.

De voorzitter:
U onderschat haar misschien.

Minister Schippers:
Misschien is dat wel zo. Wij zullen het vragen, maar ik kan dit niet zomaar uit mijn hoofd voor de NZa aangeven.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb nog een procedureel punt over artikel 95 WMG. Die is vervallen, omdat de vierde tranche van de Algemene wet bestuursrecht in werking is getreden. Dat is eigenlijk het artikel 5.45, waar de minister het de hele tijd over heeft. De inhoud van dat artikel leeft dus nog wel voort. De matrix heeft dus feitelijk nog wel een wettelijke grondslag. Artikel 95 WMG is vervallen omdat de vierde tranche van de Algemene wet bestuursrecht in werking is getreden.

Minister Schippers:
Ja, maar de matrix geldt als je iets hebt aangemeld bij het OM. Op basis van die matrix wordt dit dan besproken. Over het St. Antonius Ziekenhuis is helemaal geen matrix.

De voorzitter:
Oké, ik denk dat het verzoek duidelijk is. De minister heeft een positie ingenomen. Ik begrijp dat er wordt gecommuniceerd met de NZa. Het lijkt mij wat kort dag. Ik weet niet helemaal welke kant wij nu op moeten.

Minister Schippers:
Er is mij gevraagd of ik een verzoek wil doen. Ik heb gezegd dat ik dat verzoek wel wil doen. Dan kan de toezichthouder zijn eigen afweging maken. Ik kan echter nog niet aangeven hoe op dat verzoek gereageerd wordt. Dat kan ik pas in tweede termijn, maar niet nu.

De voorzitter:
Dan moeten we dat in tweede termijn bekijken. Ik denk dat dit onderwerp voldoende is uitonderhandeld.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dat was het punt van orde, maar met betrekking tot het samenwerkingsprotocol heb ik nog wel … Ik ga even bij een andere microfoon staan, want dan kan ik mijn voet handiger op het voetpedaal kwijt.

De voorzitter:
Welja!

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dat is net wat handiger om een overzicht over mijn papieren te hebben. In het samenwerkingsprotocol, waarover de minister nu zegt dat dit achterhaald is, wordt in hoofdstuk 5, artikel 11 aangegeven dat de partijen die deelnemen aan dat overleg jaarlijks bekijken of de in dat protocol neergelegde afspraken worden nageleefd. Als deze worden veranderd, passen zij het protocol vervolgens aan. Kennelijk is er dus van alles veranderd, maar hebben ze zich niet aan hun eigen afspraken gehouden om dat ook op schrift te stellen, zodat je weet waar ze mee bezig zijn. Het hele punt is natuurlijk dat je in artikel 5:44 Awb expliciet regelt dat zaken die mogelijk een strafbaar feit zijn vooraf aan justitie moeten worden voorgelegd. Er staat in lid 2: tenzij bij wettelijk voorschrift is bepaald, dan wel met het Openbaar Ministerie is overeengekomen dat daarvan kan worden afgezien. Als je echter een protocol hebt waarvan een groot deel niet meer overeenkomt met de afspraken die je hebt gemaakt, hoe kun je dat dan nog op elkaar afstemmen?

Minister Schippers:
Het gaat echter om het laatste deel. Er is met het OM overeengekomen dat daar op bepaalde gronden van wordt afgezien. Zo is het. Ik heb de Kamer laten weten dat opzet een grond is waarop je ervan afziet. In dit geval heeft de NZa dus gezegd dat ze geen aanleiding had om deze zaak niet zelf af te doen. Dat is precies wat hier aan de orde geweest.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De grote vraag blijft natuurlijk bestaan. Als je dit soort afspraken maakt die nergens terug te vinden zijn, dan is het ook geen wonder dat er heel veel onduidelijkheid ontstaat en dat wij het vermoeden krijgen dat het OM ergens buiten is gehouden. Het debatje is daar zojuist ook over gegaan. Het OM heeft natuurlijk ook laten weten dat het niets meer kan, omdat de zaak door de NZa is afgedaan. Dat betekent, mijns inziens, dat er toch onvolledig afstemming heeft plaatsgevonden. De minister zegt steeds dat zij zeker weet dat het volgens het boekje is gegaan en dat het helemaal goed is gegaan. Wij krijgen echter geen duidelijkheid over de vraag hoe zij dat dan weet.

Minister Schippers:
Het klopt dat het OM niets meer kan als er eenmaal een boete is opgelegd. Het klopt ook dat er onduidelijkheid is over een niet geactualiseerd samenwerkingsprotocol dat nader is ingevuld door de werkwijze van het OM en de NZa. Ik heb daar ook een oordeel over gegeven. Dat creëert ruis. Die ruis willen wij niet, want het moet helder zijn dat fraude of fouten in de zorg niet worden geaccepteerd. Ik ben het ermee eens dat het op zijn minst gezegd slordig is dat zij het blijkbaar zelf wel goed begrijpen, maar dat de buitenwereld het niet kan nalezen. Ze zullen dat protocol moeten actualiseren. Daarin zouden ze dan ook de criteria moeten opnemen op basis waarvan beoordeeld wordt wanneer de NZa iets afdoet en wanneer niet. Dat heb ik aangegeven. Ik heb niets anders gedaan dan dit na te vragen bij het OM en de NZa. Het is echter onjuist dat het OM daar de duiding aan heeft gegeven die ik op RTL Nieuws zag. Daar stond dat het OM verbijsterd is en daarom heb ik dit nagevraagd. Het OM heeft samen met de NZa een woordvoeringslijn uitgegeven waarin staat dat zij samenwerken en op basis van welke criteria zij dit doen. Als er een boete is opgelegd, betekent dat inderdaad dat de rechter het niet nog een keer overdoet. Dat hebben wij ook vastgelegd in de wet.

Mevrouw Klever (PVV):
De minister beweert dat het OM wel op de hoogte was. Wij hebben allerlei aanwijzingen dat het OM niet op de hoogte was. Dat is precies de reden waarom mijn collega, mevrouw Bruins Slot, die informatie heeft opgevraagd. Ik stel voor om het debat te schorsen totdat wij die informatie hebben, want dan kunnen wij echt een debat voeren. Op deze manier kunnen wij niet verder.

De voorzitter:
Met de term "die informatie" bedoelt u ook de vraag aan de NZa?

Mevrouw Klever (PVV):
Jazeker.

Minister Schippers:
Dat is andere informatie. Dat is niet de informatie die ik aan de NZa vraag. Mevrouw Klever vraagt of ik aan het CSO kan vragen wat er wanneer besproken en voorgelegd is. Dat vraagt zij. Mevrouw Klever stelt dat het OM niet op de hoogte was. Mijn informatie is dat het boetevoornemen in dat overleg gedeeld is. Dat is andere informatie. Ik heb de notulen echter net zomin als mevrouw Klever.

Mevrouw Klever (PVV):
Nee, ik stel niet dat het OM niet geïnformeerd is. Dat stelt het OM zelf. Ik heb net een quote gegeven. Het gaat om het volgende. De minister verwijst elke keer naar een protocol. Dat protocol is niet actueel. Mijn collega Bruins Slot heeft daarom gevraagd om de matrix en het protocol. Op basis daarvan kunnen wij een debat voeren.

Minister Schippers:
De matrix is voor deze casus niet relevant, want die is niet bij het OM aangemeld als een zaak waar het zich eventueel over zou moeten buigen. Daar wordt die matrix voor gebruikt. In de casus van het St. Antonius Ziekenhuis is er geen matrix.

De voorzitter:
Ik lijk een ordevoorstel gehoord te hebben van mevrouw Klever. Dat is simpel: daar moet een meerderheid voor zijn. Mevrouw Klever, u vraagt om een schorsing. Is dat een schorsing van een halfuur of van een week of een heel andere termijn? Waar denkt u aan?

Mevrouw Klever (PVV):
We hebben de informatie voor 19.30 uur gevraagd. Ik stel voor dat we tot 19.45 uur schorsen. Dan hebben we ook nog even tijd om de informatie te lezen.

De voorzitter:
Dan gaan we nu bekijken of daar een meerderheid voor is.

Minister Schippers:
Maar welke informatie is dat dan? Er liggen nu een stuk of vier verzoeken.

De voorzitter:
Dit is de informatie waarvan u zegt dat die niet bestaat. Het wordt dus een beetje een moeilijk verhaal.

Mevrouw Leijten (SP):
Wellicht dat mijn volgende vraag daar weer helderheid over kan geven. Ik wil namelijk nog een vraag stellen over die informatie waarvan de minister de hele tijd beweert dat die niet bestaat.

De voorzitter:
Dat heb ik liever niet, want ik denk dat de minister duidelijk is: die informatie bestaat niet.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar in het protocol staat — ik verwijs naar artikel 11:3 — dat elk jaar wordt geëvalueerd hoe het protocol werkt, en zo nodig vaker.

De voorzitter:
Wat wilt u daarmee zeggen?

Mevrouw Leijten (SP):
Is er geëvalueerd en is daaruit naar voren gekomen dat het protocol niet meer nodig was? Of is daaruit naar voren gekomen dat bijvoorbeeld de omschrijving van "opzet" en "betekenisvol" nodig was? Mogen wij die informatie dan ook hebben? Het lijkt mij relevant dat wij dat weten, omdat die informatie relevant is voor dit debat. Nu er toch een verzoek aan de NZa wordt gedaan om informatie over het boeterapport, kan dit meteen meegaan.

Minister Schippers:
Dit is weer een nieuw informatieverzoek en volgens mij ook een nieuwe vraag.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter, ook wat betreft de orde: het is goed dat de Nederlandse Zorgautoriteit bevestigt dat er niet meer met de matrix wordt gewerkt en ook bevestigt dat het protocol nooit een aangepaste versie heeft gekregen.

De voorzitter:
Ik begin enigszins het gevoel te krijgen dat dit vandaag niet meer goed gaat komen. We kunnen op dit moment wel naar de NZa bellen, maar daar zullen niet heel veel mensen meer zijn, laat staan dat ze uw verzoeken nog gaan uitwerken. Ik geef het maar even mee. We zitten namelijk nog steeds in een ordedebat.

Minister Schippers:
Wat betreft die evaluatie: het samenwerkingsprotocol is niet van mij. Dat is van de partijen zelf. Die hebben dat nader ingevuld. Ik heb die informatie ook niet beschikbaar op mijn ministerie. Zo hebben we dat geregeld en daarom staat dit op afstand.

De voorzitter:
Het wordt een steeds interessantere discussie.

De heer Klaver (GroenLinks):
We hebben om informatie gevraagd. We worden denk ik straks op de hoogte gesteld of het is gelukt om die te krijgen en hoe we daarmee verder moeten gaan vanavond. Ik heb nog een aantal andere vragen die geen verband houden met de opgevraagde informatie. Die zou ik best nu willen stellen. Dat is voor de voortgang van het debat misschien nog wel het beste.

De voorzitter:
Dat denk ik niet, want ik wil gewoon even weten hoe we dat gaan doen met die informatieaanvraag om dingen waarvan de minister zegt dat zij ze niet heeft. Dat wordt heel moeilijk.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik denk dat het het beste is om nu te schorsen.

De voorzitter:
Ja, dat is het voorstel van mevrouw Klever. Dat steunt u dus?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ja.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
We gaan sowieso dineren. Er wordt dus sowieso geschorst voor de dinerpauze. Laten we in ieder geval dan het nuttige met het aangename combineren zodat alle vragen in één keer goed beantwoord kunnen worden. Dat lijkt mij voor de voortgang van het debat belangrijk. Anders staan we hier nog heel lang te soebatten, en dat is ook zonde.

De heer Rutte (VVD):
De minister heeft een verzoek gedaan aan de NZa om bepaalde informatie. We weten niet hoe er op dat informatieverzoek zal worden gereageerd. Eten moeten we toch. Dus ik steun het verzoek om nu de dinerpauze te houden en daarna verder te gaan.

De voorzitter:
Dan is mijn voorstel dat we nu gaan schorsen tot 19.45 uur.

Mevrouw Leijten (SP):
Het protocol waar we het nu steeds over hebben, staat op de site van de NZa. Dus het moet openbaar kunnen zijn als er een nieuw protocol is. Dat moet openbaar gemaakt kunnen worden. Dat wil ik de minister graag meegeven. Voor de rest steun ik de suggestie van mevrouw Bouwmeester.

Minister Schippers:
Eén ding weet ik zeker: er is geen nieuw protocol. Er is een protocol dat nader is ingevuld door een werkwijze opdat de NZa en het OM konden doen waar ze voor in het leven zijn geroepen. Het hele punt dat we hier aan de orde hebben, is dat mij informatie gevraagd wordt over ofwel het OM, dat op afstand staat van V en J, ofwel de NZa, die ook bewust op afstand is gezet van departementen, waardoor wij die informatie niet in huis hebben en wij ook niet weten of er geëvalueerd is. Ze staan namelijk op afstand.

De voorzitter:
We gaan schorsen tot 19.45 uur.

De vergadering wordt van 18.55 uur tot 19.45 uur geschorst.

Minister Schippers:
Voorzitter. Er zijn mij vier dingen gevraagd. Het eerste is de matrix. Die is er niet, dus die kan ik ook niet geven. Het tweede is het boeterapport. Het desbetreffende verzoek heb ik doorgeleid naar de NZa. Ik begrijp dat de Kamer zojuist de brief daarover van de NZa heeft gekregen. Die wordt zo meteen rondgedeeld. De derde vraag betreft de gegroeide werkwijze. Die staat niet op papier — het gaat om de invulling van het protocol — en kan ik dus niet geven. Inmiddels heb ik wel een toezegging van het CSO dat het voor 1 oktober zijn protocol actualiseert, waarin de actuele werkwijze wordt opgenomen. Het huidige protocol is overigens van 2010. Het vierde wat mij was gevraagd, is de evaluatie. Die vindt plaats na vier jaar. Zo staat het ook in de Staatscourant, heb ik begrepen. Die evaluatie staat dus gepland voor augustus aanstaande. Als wij toch het protocol gaan vernieuwen, lijkt het mij handig dat men de evaluatie daarin meeneemt, zodat wij voor 1 oktober een helemaal geëvalueerd en aangevuld document hebben.

De voorzitter:
Ik stel vast dat zojuist een tweetal brieven op papier is ontvangen, verstrekt door de minister. Beide brieven zijn inmiddels rondgedeeld aan de leden. Het gaat om een brief van de NZa en een brief van de minister zelf.

Minister Schippers:
Op een verzoek van de Kamer, gedaan bij de regeling van werkzaamheden.

De voorzitter:
Exact. Beide brieven zijn zojuist bij ons binnengekomen. De bode deelt ze nu rond en ze maken onderdeel uit van de beraadslaging.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Daarmee is de beantwoording van de vragen nog niet helemaal volledig. Op basis van artikel 11 van het samenwerkingsprotocol vindt er ook jaarlijks een evaluatie plaats in het bestuurlijk overleg. De minister geeft nu alleen antwoord op de vraag of na vier jaar de evaluatie plaatsvindt, maar volgens het samenwerkingsprotocol wordt elk jaar besproken of er wijzigingen in het protocol noodzakelijk zijn. Klaarblijkelijk zijn er wijzigingen gekomen en dus heeft dat overleg plaatsgevonden. Daarop heeft de Kamer nu nog geen antwoord. Ik wil de minister best nog drie kwartier de tijd gunnen om er in elk geval voor te zorgen dat daar ook een antwoord op komt.

De voorzitter:
Wil de minister daar meteen op reageren?

Minister Schippers:
Ja, daar wil ik wel op reageren. Wij hebben een toezichthouder die op afstand staat. Die toezichthouder moet met andere toezichthouders samenwerken. Om dat goed te kunnen doen, maken zij daarover afspraken in een samenwerkingsprotocol, dat zij eens in de vier jaar echt evalueren. Die evaluatie staat voor augustus op de rol. Ook maken zij werkafspraken. Die zijn gaandeweg tot stand gekomen. Net als de Kamer vind ik het jammer dat die niet zijn opgeschreven. Ik vind ook dat dit moet gebeuren. Ik heb een dringend beroep op hen gedaan en zij komen daaraan tegemoet. Ik denk niet dat het heel veel gaat helpen als wij allerlei informatie vragen uit een intern overleg waar ik geen agenda of notulen van heb. Het is geen informatie waarover ik beschik. Het gaat om een vraag van de Kamer om informatie, terwijl zij de toezichthouder zelf op afstand heeft gezet.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De Kamer heeft recht op informatie. Op basis van het informatiestatuut dat de minister met de NZa heeft gesloten, mogen verzoeken uit de Kamer om aanvullende informatie worden doorgestuurd naar de Nederlandse Zorgautoriteit. Dat informatieverzoek heeft betrekking op de jaarlijkse evaluatie, de jaarlijkse wijzigingen die op basis van het protocol hebben plaatsgevonden: artikel 11 van het samenwerkingsprotocol. Mijn vraag is een procedurele: kan de minister ervoor zorgen dat die informatie, het antwoord op die vraag, ook nog komt? Die vraag hebben wij gesteld, maar het antwoord daarop hebben wij nu niet gekregen.

Minister Schippers:
Dat komt omdat er in het protocol echt wordt gesproken over een vierjaarlijkse evaluatie. Die wordt nog uitgevoerd. Ik kan best weer een verzoek doorgeleiden naar de NZa. Het is wel zo dat de NZa haar eigenstandige positie bewaakt. Dat blijkt ook wel uit het antwoord van de NZa. U kunt het wel hebben over informatieprotocollen, maar het gaat ook om allerlei zaken die niet voor niets op afstand zijn gezet en niet in de openbaarheid plaatsvinden.

De voorzitter:
Dit gaat een beetje op een schaakmat uitlopen.

Minister Schippers:
Ik wil het verzoek wel doorgeleiden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het is geen schaakmat. In artikel 11, lid 1, staat: het OM, de FIOD en de NZa bespreken jaarlijks tijdens het bestuurlijk overleg of de in dit protocol neergelegde afspraken worden nageleefd. Indien naar het oordeel van een van de protocolpartijen de noodzaak bestaat tot wijziging van het protocol — wij hebben inmiddels geleerd dat dit het geval is — treden zij over de noodzaak tot wijziging ervan in overleg. Het antwoord van de minister over de vierjaarlijkse evaluatie is correct, maar er is nog een stap daarvoor, namelijk dat er jaarlijks tijdens een bestuurlijk overleg over het protocol is gesproken. Om die informatie hebben wij ook gevraagd.

Minister Schippers:
Het is aan hen om te evalueren. Of ze dat gedaan hebben, weet ik niet. Ik zat er niet bij, maar ik wil het verzoek best aan het CSO doorgeleiden en dan afwachten waarmee men komt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dan is mijn voorstel om toch weer tot een korte schorsing over te gaan om die informatie boven tafel te krijgen.

De voorzitter:
Minister, op welke termijn denkt u dat er een antwoord zal komen?

Minister Schippers:
Het was praktisch geweest als ik dat meteen had gekregen, want ik heb de NZa gesproken. Ik weet niet hoe moeilijk dit is. Wij hebben het CSO aan de lijn gehad, maar ik weet niet hoe snel het nu gaat. Ik kan niet voor een ander spreken.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister heeft in het begin van haar beantwoording gezegd dat het OM, als alle foute declaraties aan het OM voorgelegd en door het OM beoordeeld zouden moeten worden, helemaal zou vastlopen. Er is dus een werkwijze geformuleerd waarbij de meest succesvol geachte zaken onderzocht worden. Dit zal toch ook gewoon in afspraken opgeschreven zijn?

De voorzitter:
Dat is een vraag aan de minister.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij hebben al eerder om die afspraken gevraagd. Misschien noemen wij die afspraken niet bij de juiste naam, maar de minister weet heel precies wat wij bedoelen. Als zij toch extra informatie gaat opvragen, dan willen wij die nadere werkwijze gewoon zien. Dat hebben wij al een paar keer gevraagd.

Minister Schippers:
Daarop ben ik al ingegaan. Er wordt geïnsinueerd dat ik informatie heb, maar die niet wil geven omdat het misschien onder een ander kopje staat. Dat is onjuist. Die nadere werkwijze is in de praktijk gegroeid. Met die werkwijze is een invulling gegeven passend binnen het samenwerkingsprotocol. Daar heb ik niks van op papier. Wat ik zelf niet op papier heb, kan ik ook niet geven.

De voorzitter:
Ik wil even een kort rondje maken en geef het woord aan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Er werd een ordeverzoek gedaan om te schorsen zodat de minister de tijd heeft om het uit te zoeken. Wij weten niet hoelang zij daarvoor nodig heeft. Laten wij in ieder geval tot 20.30 uur schorsen. Dan heeft de minister tijd om die informatie boven water te krijgen en kunnen wij daarna kijken of het nog zin heeft om het debat vanavond voort te zetten, hetgeen mijn voorkeur zou hebben, of dat wij daarvoor een ander moment moeten zoeken.

De voorzitter:
Dat is een voorstel.

De heer Rutte (VVD):
De minister …

De voorzitter:
Even ingaan op het voorstel, graag.

De heer Rutte (VVD):
Daar ga ik op in, maar daar heb ik een kleine inleiding voor nodig. De minister was geen partij bij het opstellen van het protocol. Zij zit daar ook niet aan tafel. Zij kan die informatie dus ook niet leveren en dat hoeft wat de VVD-fractie betreft ook niet. Wij zijn wel blij dat zij zich gaat inspannen voor een geactualiseerd protocol en voor een harde toezegging. Dat is hard nodig. Wij gaan niet op dit moment schorsen voor informatie waar de minister niet over beschikt.

Mevrouw Klever (PVV):
De minister is wel eindverantwoordelijk. De NZa is partij in het overleg. De minister beroept zich op een nader gegroeide werkwijze. Daarover moet ergens overlegd zijn, dat moet ergens op papier staan. Ik ben het eens met het voorstel om te schorsen om dat boven water te krijgen.

Minister Schippers:
Dat heb ik nagevraagd en dat is er niet. Ik kan geen informatie leveren die er niet is.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar dan wil ik terugkomen op mijn vraag …

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, mevrouw Klever is aan het woord.

Mevrouw Klever (PVV):
Hoe kan de minister zich dan beroepen op een nader gegroeide werkwijze?

Minister Schippers:
Omdat dat de praktijk is.

De voorzitter:
Ik wil even naar mevrouw Bouwmeester.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Er liggen nu meerdere verzoeken om informatie, waarvan ik zelf een beetje de kluts kwijtraak. Sorry daarvoor. Het lijkt mij verstandig om in ieder geval met het debat door te gaan. De minister kan in de tussentijd bekijken wat wel en niet geleverd kan worden. Met betrekking tot artikel 11, de jaarlijkse en vierjaarlijkse evaluatie van de afspraken, kan bekeken worden of dat wel of niet gedaan is en waarom. Relevanter vind ik de toezegging van de minister dat de afspraken worden vastgelegd en verbeterd. Nog belangrijker vind ik het dat de partijen zich in de toekomst wel aan het protocol houden en dan dus ook evalueren.

De voorzitter:
Ik stel vast dat er geen meerderheid is voor een schorsing. Dat betekent dat wij gewoon doorgaan en dat wij hopen dat de minister ondertussen met informatie komt.

Minister Schippers:
Ik kan daar uitstekend mee leven. Ik ben een heel eind op streek. Als de minister van Justitie het straks overneemt, kan ik van mijn ambtenaren horen of zij dat contact gelegd hebben en hoe snel die informatie er kan zijn.

De voorzitter:
Dan kunnen we hopelijk aan het eind van de eerste termijn bekijken hoeveel informatie we dan hebben. Mevrouw Dijkstra, ik heb u nog niet gehoord.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Op mijn verzoek is die brief er gekomen over de gegroeide werkwijze, maar ik zou wel heel even de gelegenheid willen hebben om die te lezen, ook als we niet schorsen.

De voorzitter:
Maar dat zou dan een paar minuten zijn.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ja, het gaat niet om lange tijd.

De voorzitter:
Goed. Mevrouw Leijten nog even kort.

Mevrouw Leijten (SP):
Als de minister hier zegt dat het OM niet alle fraude of onrechtmatige declaraties erop kan beoordelen of ze strafbaar zijn, dan moet dat ergens zijn vastgelegd. Dat kan toch niet gebaseerd zijn op een afspraak waarvan de minister zegt dat die alleen mondeling is overeengekomen? Hoe heeft haar bereikt dat het overleg heeft besloten dat het OM zou vastlopen als alle foutieve declaraties naar het OM zouden moeten?

Minister Schippers:
We hebben het ingericht zoals het is ingericht. Het is zo ingericht dat niet alles naar het OM gaat, maar alleen die zaken waarvan het OM inschat dat het er een casus van kan maken, alleen zaken waarvan het OM zegt: die zaak kunnen we rondkrijgen. Heel veel zaken die het OM niet rond kan krijgen, kan de NZa wel rondkrijgen. Dan is het veel effectiever als de NZa die zaken oppakt, want die kan dan snel acteren en behoorlijke boetes opleggen.

De voorzitter:
Ik wilde net even twee minuten voor u schorsen, mevrouw Dijkstra.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Heel fijn, maar de minister zegt iets heel cruciaals. Ze zegt nu dat het OM wil kunnen beoordelen of het iets wel of niet strafrechtelijk wil vervolgen, terwijl het nu juist de hele tijd erover gaat dat de NZa zelfstandig afweegt of er sprake is van een casus voor het OM. Daar krijg ik geen duidelijkheid over. Als de NZa dat zelfstandig afhandelt, zonder daar verder met het OM ... Er is sprake van een melding, dus is er wel over gesproken in de zin van: er zijn ziekenhuizen waar wat aan de hand is, en daar gaan we verder onderzoek naar doen, maar de NZa kan zelfstandig beoordelen of er sprake is van "geen opzet" en van "betekenisvol". Dat is nu precies het punt waarvan ik duidelijk wil krijgen hoe het kan, als het OM daar niet bij betrokken wordt, als daar geen afstemming over plaatsvindt.

Minister Schippers:
Er worden wel zaken gemeld in dat overleg, zodat alle partijen van elkaar weten waar ze mee bezig zijn, maar er zijn afspraken gemaakt om te voorkomen dat alles op het bordje van het OM belandt, omdat iedere overtreding van de WMG strafbaar is. Als we dat allemaal bij het OM op het bordje gooien, dan is het OM heel veel tijd kwijt aan het beoordelen van zaken die uiteindelijk nergens toe zullen leiden, ook niet tot een casus. Daarom zijn er nu juist in de praktijk werkafspraken over gemaakt wanneer iets wel naar het OM gaat en wanneer de NZa het zelf afdoet.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
In die afspraken staat dat er afstemming moet zijn. Dat betekent dus dat er overleg moet zijn geweest over wie het gaat doen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat het OM dat zegt, maar dat moet dan wel ook aan de orde zijn geweest.

Minister Schippers:
We hebben een wet, de Awb, en daar zit een artikel 5:44 in, waarin staat dat je dat inderdaad niet zelfstandig kunt doen, tenzij er een afspraak gemaakt is met het OM. Dat is overeengekomen. Ik had het liefst gehad dat dit schriftelijk was gebeurd, maar het is mondeling overeengekomen in de praktijk. Zo is dat tot stand gekomen. Dan kunt u zich afvragen waarom ik dat niet weet. Nou, omdat ik niet in het CSO zit! Ik ben daar geen onderdeel van. Zij hebben dat zelf binnen het protocol, binnen de wet afgesproken en dat mogen zij ook.

Mevrouw Klever (PVV):
Precies die afspraken willen wij hebben, want die afspraken staan in een protocol en daar komen dan ineens twee toetsingscriteria bij die niet in het protocol staan. Wij willen als Kamer weten waar die afspraken staan!

Minister Schippers:
Voorzitter. Ik heb het idee dat we een beetje in een kringetje draaien. We hebben een samenwerkingsprotocol, we hebben een wet, en binnen het samenwerkingsprotocol hebben de partijen die samenwerken, besloten om werkenderwijze afspraken te maken om te voorkomen dat ons hele fraudebeleid op zijn gat komt, omdat het OM anders naar alle zaken zou moeten kijken. Daar hebben zij afspraken over gemaakt. Ik had liever gehad dat zij dat in een geactualiseerd protocol hadden gezet, maar het is niet mijn protocol en zij hebben dat niet gedaan. Ik heb hun verzocht om dat wel te doen en zij hebben toegezegd om dat voor 1 oktober helder op te schrijven.

Mevrouw Klever (PVV):
Dit is de grootste fraudezaak in de zorg ooit. Het is onbestaanbaar dat er wel een protocol is waarin zwart-op-wit staat dat de NZa dit aanmeldt bij het OM, maar in de grootste fraudezaak in de zorg ooit geen overleg, geen afstemming heeft plaatsgevonden met het OM. Als dat al zo zou zijn, dan moet dat gebeurd zijn op basis van criteria die ergens op papier staan. En daar zijn wij naar op zoek.

Minister Schippers:
Wij hebben criteria voor wat fraude is. Deze zaak voldoet niet aan die criteria. U zegt: dit is de grootste fraudezaak ooit. Ja, dat zegt u. Nee, in deze zaak zijn heel veel fouten gemaakt in de declaraties. Dit voldoet niet aan de definitie van fraude maar er moet wel worden opgetreden. Het is niet de bedoeling dat wordt gezegd: het is geen fraude maar er zijn wel fouten gemaakt, dus dat laten we lopen. Daarvoor is dus een boete gegeven, de grootste en hoogste boete ooit in het ziekenhuiswezen. Er is dus daadwerkelijk opgetreden. Ik weet niet waar in de geschiedenis ooit is opgetreden, maar in elk geval is er nu opgetreden en is er een hoge boete opgelegd. Dat heeft een zeer afschrikwekkend effect in het veld gehad waardoor iedereen nu zijn hele administratie zit om te spitten.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
We hebben net een informatieverzoek aan de minister gedaan. Dat ging over de samenwerkingsafspraken en de evaluatie die jaarlijks zal plaatsvinden op basis van het samenwerkingsprotocol. Ik heb de brief inmiddels gelezen. Daarin staan geen antwoorden op de vragen. Het uitdrukkelijke verzoek van de Kamer was echter om dat zwart-op-wit op schrift te zetten. Dat antwoord staat niet in deze brief. Daarin staat wel het antwoord op het verzoek van mevrouw Dijkstra tijdens de regeling. De andere vragen zijn niet beantwoord in deze brief, terwijl dat wel de bedoeling was.

Minister Schippers:
Bij de regeling van werkzaamheden is om de brief gevraagd. Toen is meteen gezocht naar waar mevrouw Dijkstra om vroeg. Dat is de brief. Vervolgens zijn mij in het debat een aantal dingen gevraagd. Ik heb voor de schorsing aangegeven dat ik met het een wel iets kan maar met het ander niet. Na de schorsing heb ik het nog even samengevat in vier verzoekvragen. Een aantal verzoeken betreft dingen die ik niet heb en wat je niet hebt, kun je ook niet geven. Op het punt van de evaluatie staat een vierjaarlijkse evaluatie genoteerd. Hier wordt echter een eenjaarlijkse evaluatie bedoeld. We hebben afgesproken dat daarover nu wordt opgebeld. Ik weet dus niet wat er nog ontbreekt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Als er nu gebeld wordt, dan vind ik het prettig om voordat wij het debat voortzetten te horen of die eenjaarlijkse evaluatie heeft plaatsgevonden. De kern van het debat is hoe die twee criteria, "opzet" en "betekenisvol", het beleid zijn ingeslopen. Het is echt van belang om te weten of dat per ongeluk of bewust is gegaan. Dat is van belang voor de manier waarop wij dit debat verder voeren met elkaar.

Minister Schippers:
Ik wijs erop dat het protocol niet gewijzigd is. De evaluatie heeft niet geleid tot een wijziging van het protocol. Ik zeg dat maar even. Ik was er ook niet bij, mevrouw Klever. Het heeft niet tot aanpassing van het protocol geleid maar men kon daarmee werkende weg wel uit de voeten. Ik laat nu bellen en wacht af wat de reactie van het CSO is. Ik heb die informatie nu echter niet. Meer dan dat kan ik ook niet aangeven.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik ben dit debat ingegaan met een minister die zei dat alles volgens het boekje is verlopen. Nu wil ik weleens weten hoe dat boekje precies leest. Ik vind het dan ook van belang om antwoord te krijgen op die vraag voordat we het debat voortzetten.

Minister Schippers:
Het boekje is de wet. In de wet staat dat er gemeld moet worden bij de officier van justitie tenzij er afspraken zijn tussen het OM en de NZa. Ik ben dat nagegaan en ik heb gehoord dat er afspraken zijn gemaakt tussen de NZa en het OM. Er is dus conform de wet gehandeld. Dat is mijn boekje.

De heer Rutte (VVD):
We draaien een beetje in cirkeltjes rond. De minister heeft al meerdere keren aangegeven dat het deels gaat om mondelinge afspraken tussen professionele partijen. Zij heeft ook al aangegeven dat zij dat in de toekomst anders wil en dat zij het protocol wil aanscherpen. Wij kunnen daar heel lang in ronddraaien, maar de in de regeling van werkzaamheden gevraagde informatie ligt er nu. Daarvoor is een korte leespauze van twee minuten gevraagd. Ik stel voor dat u de vergadering twee minuten schorst, voorzitter, en dat wij daarna verdergaan met het debat en stoppen met deze herhaling van zetten.

De voorzitter:
Dat is weer een ordevoorstel. Ik had al toegezegd om even te gaan schorsen. Ik vind het een goed idee. Laten we even drie minuten lezen. Dan kunt u kijken of de brief voldoet aan uw wensen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Schippers:
Voorzitter. Wij hebben inmiddels gesproken met het OM, dat voorzitter is van het CSO. Het OM heeft het volgende aangegeven. Uiteraard heeft het werkvloerniveau van het CSO elkaar de vraag gesteld: hoe gaat het? Dit heeft niet geleid tot bijstelling van het protocol en ook niet tot voorstellen op bestuurlijk niveau.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
In artikel 11, eerste lid, wordt gesproken van een jaarlijks bestuurlijk overleg. De minister heeft het nu over het werkvloerniveau.

Minister Schippers:
Dit is wat ik van de voorzitter van het CSO, het Openbaar Ministerie, heb gekregen. Zoals u weet, maak ik geen deel uit van dit overleg. Ik ben geen participant en ik houd ook geen toezicht op het overleg. Ik constateer wat de voorzitter mij heeft meegegeven.

De voorzitter:
Mijnheer Klaver, we gaan dit onderwerp nu wel zo'n beetje afronden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik dank de minister voor haar geduld en voor het opvragen van de informatie waarom de Kamer vraagt, maar ik heb nog wel een vraag. Zij zegt dat zij niet verantwoordelijk is voor wat er in het CSO gebeurt, dat zij niet verantwoordelijk is voor het protocol en dat de Kamer haar daarvoor dus niet verantwoordelijk kan stellen. Daar heeft zij wel gelijk in, maar tegelijkertijd zegt zij dat zij ervoor gaat zorgen dat het protocol wordt aangepast. Daarmee neemt zij toch verantwoordelijkheid voor dat protocol? Dan laat zij toch zien dat zij een systeemverantwoordelijkheid heeft voor het functioneren van dat protocol?

Minister Schippers:
Ik heb een systeemverantwoordelijkheid. Dat is ook de reden waarom wij het CSO hebben ingesteld, zodat de toezichthouders goed met elkaar praten. Dat zij daar samen een protocol van maken en dat zij binnen dat protocol werkende weg afspraken maken, is aan dat overleg. Ik heb in mijn inleiding heel helder aangegeven dat misschien de NZa en het OM wel vinden dat het zo helder is en dat ze samen zo goed kunnen werken, maar dat ik het beeld dat dit oproept, alle mist die dit creëert, zelf heel onwenselijk vind. Ik wil namelijk niet dat "zorg" en "fraude" in één zin worden genoemd, behalve als wordt gezegd dat er geen fraude is in de zorg. Ik wil dat dat helder is. Daarom heb ik aan hen het dringende verzoek gedaan — het is mijn protocol niet, dus ik kan het zelf niet aanpassen — om dat protocol aan te passen en om een einde te maken aan deze mist. Ze hebben mij tijdens de schorsing laten weten dat ze voor 1 oktober dat protocol aangepast en geactualiseerd zullen hebben.

De voorzitter:
Nu gaan we heel veel dingen herhalen, vrees ik. Het woord is aan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Mijn punt is gemaakt.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, nog even kort. Ik wil echt weer door naar het debat.

Mevrouw Leijten (SP):
Doordat het CSO samenwerkt op basis van mondelinge afspraken en gegroeide praktijk, is dus op dit moment oncontroleerbaar voor ons of voor derden op basis van welke criteria wordt beoordeeld of er sprake is van "opzet", "betekenisvol", "fraude" of "valsheid in geschrifte", en is dat ook niet duidelijk voor organisaties die in de beklaagdenbank komen. Is dat werkelijk de situatie waar we nu tegen aanlopen?

Minister Schippers:
Het is altijd zo dat het OM of een andere toezichthouder zelf invulling geeft aan deze begrippen. Dat is misschien vervelend, maar het is wel zoals het gaat in de praktijk. Ik heb inderdaad geen toezicht hierop. Ik kan ook geen toezicht houden, want ik heb de agenda niet en ik heb de notulen niet. Ik kan als minister, als politiek, dus niet zien welke afwegingen op welke gronden zijn gemaakt. Dat geldt ook voor de individuele boeterapporten. Die heb ik niet, dus ik kan ook niet nagaan op basis waarvan die zijn gemaakt.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan zitten we nog wel met de situatie dat het Openbaar Ministerie heeft laten weten — ik parafraseer — dat het het eigenlijk betreurt dat het buitenspel staat als het gaat om de strafrechtelijke vervolging in deze casus, dat het niet weet of dat mogelijk was geweest. Wij hebben dan dus die uitspraken van het OM, dat zegt dat het nu niet meer aan bod komt doordat de NZa eigenstandig heeft besloten dat hier geen sprake was van opzet, ook al was de lijst van overtredingen acht pagina's lang, en daarmee is het dan klaar. Er zijn mondelinge afspraken, het OM zegt niet meer betrokken te kunnen zijn en de NZa heeft op eigen houtje beslist. Dat is dan dus de fraudebestrijding van dit kabinet?

Minister Schippers:
Voor een oordeel moet ik de casus kennen en die ken ik niet. Ik heb dat rapport niet. Onjuist in de stelling van mevrouw Leijten is dat het OM het betreurt. Dat heeft het nooit gezegd. Het OM heeft geconstateerd dat als de NZa eenmaal een boete heeft opgelegd, het OM de zaak niet meer bestudeert en vervolgens oordeelt of het nog tot strafrechtelijke vervolging overgaat. Die constatering is juist. Het oordeel dat mevrouw Leijten daaraan hangt, is dat het OM dat betreurt. Dat heeft het OM niet gezegd.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter, dank u wel voor de leespauze. Ik heb even naar de brief over de gegroeide werkwijze gekeken. Ik had gevraagd om wat voorbeelden van de manier waarop die dan ontstaat, bij wat voor soort zaken. In feite wordt in deze brief het systeem uitgelegd, maar er staan geen voorbeelden in. Ik vraag me af of de minister toch nog wat duidelijker kan aangeven hoe begrippen in het kader van fraude als "niet met opzet" of "betekenisvol" zijn ontstaan. Als je zegt dat het gegroeid is, is er een aantal keren wat gebeurd waardoor je besluit wat de beste verdeling is en op welke manier je het moet aanpakken.

Minister Schippers:
Die brief is niet voor niets zo opgesteld. Als ik dat zou doen, zou ik in individuele casus komen. Daar ligt nu precies het probleem. Het is zo gegroeid. Zo gaat dat in de praktijk als je samenwerkt. Het kan zijn dat je zegt: jij kunt dat beter zelf afdoen in plaats van dat ik ernaar kijk, of jij moet ernaar kijken in plaats van dat ik het zelf afdoe. Zo gaat dat op de werkvloer. Maar het punt met dit soort debatten is dat ik, zodra ik precies aangeef wat de afwegingen zijn, ook de casussen moet meesturen waarin u kunt lezen op grond waarvan de afwegingen zijn gemaakt. Die afwegingen kan ik niet publiek maken. Dat staat eigenlijk ook weer in de brief van de NZa over het boeterapport.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik heb helemaal geen behoefte aan individuele casussen en ik ben helemaal niet bevoegd om daarover te kunnen oordelen. Dat is het punt niet. Wat ik wel belangrijk vind, is hoe je dit regelt en wat de positie van de minister is ten opzichte van zo'n toezichthouder. De minister zegt almaar: ik ga daar niet over, we hebben dat bewust op afstand gezet. Maar ze is in the end wel politiek verantwoordelijk. Hoe beoordeelt de minister haar eigen positie daarin?

Minister Schippers:
Ik voel mij systeemverantwoordelijke. Als het systeem zo in elkaar zit dat er gaten vallen of dat dingen dubbel worden gedaan, moet ik ervoor zorgen dat het systeem beter wordt. Ik ben niet verantwoordelijk voor oordelen over individuele casussen, of afwegingen die tussen OM en NZa worden gemaakt. Want daarom hebben wij die twee juist op afstand gezet. Wat ik wél wil, is dat er meer helderheid komt over de criteria die spelen. Dat is precies waarom ik aan het Centraal Selectieoverleg Zorg en het OM heb gevraagd of ze niet alleen de huidige werkwijze willen actualiseren, maar ook criteria willen opnemen, zodat er meer inzicht ontstaat in wat wanneer gebeurt.

Mevrouw Klever (PVV):
De kern van de zaak is dat de NZa hier zelfstandig gehandeld heeft en daarmee het Openbaar Ministerie buitenspel heeft gezet. Ik hoor de minister net zeggen dat een en ander is gebeurd op basis van een niet gewijzigd protocol. Ik noem artikel 3, de leden 5 en 7, van het protocol. Daarin staat: indien de NZa voornemens is een boetebesluit op te leggen, meldt zij dit voor afstemming aan het Openbaar Ministerie en na afstemming beslist het Openbaar Ministerie. Ik heb in een eerdere interruptie een quote voorgelezen van de woordvoerder van het Functioneel Parket: het onderzoeksrapport zelf is niet met ons gedeeld.

Minister Schippers:
Nee, dat klopt.

Mevrouw Klever (PVV):
Hoe kan de minister dan volhouden dat de juiste procedures zijn gevolgd en dat de wet is gevolgd?

Minister Schippers:
Dit is een driedubbele herhaling. We hebben de Algemene wet bestuursrecht. In artikel 5:44 wordt gesteld dat je het moet voorleggen aan de officier van justitie, tenzij het OM met de toezichthouder, in dit geval de NZa, expliciet afspraken heeft gemaakt. Dat is gebeurd. Die afspraken zijn werkende weg tot stand gekomen. Ik betreur het dat ze niet in het samenwerkingsprotocol staan, maar dat is nu eenmaal zo. Dat dat rapport niet is gedeeld, is standaard de werkwijze. Dat rapport wordt alleen gedeeld als de NZa van mening is dat er aanleiding is om te vermoeden dat sprake is van fraude. Dan gaat ze naar het OM, dan deelt ze het rapport en dan besluit het OM wat het gaat doen. Maar als de NZa zelf besluit dat in dit geval geen sprake is van opzet, hoeft de NZa dat rapport niet te delen. Dat is standaard de werkwijze.

Mevrouw Klever (PVV):
We hebben een minister die de aanpak van fraude tot topprioriteit heeft gemaakt. We hebben hier diverse debatten gevoerd over de aanpak van de fraude en we hebben artikel 5.44 uit de Algemene wet bestuursrecht, dat heel duidelijk verwijst naar andere afspraken uit een protocol. Nu komt de minister aan met mondelinge afspraken die nergens zijn vastgelegd. Hoe kan de minister dan nog volhouden dat fraudeaanpak een topprioriteit is als ze zich beroept op vage mondelinge afspraken?

Minister Schippers:
Ik constateer dat de NZa twee grote zaken snel achter elkaar tot een goed einde heeft gebracht, de hoogste boete ooit heeft opgelegd aan het ene ziekenhuis, een fikse boete heeft opgelegd aan het andere ziekenhuis en dat allemaal in een behoorlijk korte termijn. U zegt impliciet dat het OM dat ook had kunnen doen, maar het OM heeft een heel andere bewijslast. Het OM kan een zaak soms niet rondkrijgen. Dat heeft de NZa met deze zaken wel gedaan. Dat heeft een enorme werking gehad in de sector. Dus ja, fraude heeft voor mij een hoge prioriteit. Ik ben blij dat de toezichthouder zijn tanden laat zien en ook doorbijt.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk toe naar een afronding door de minister in deze termijn. We mogen ook nog luisteren naar de minister van Veiligheid en Justitie. Er bestaat daarna wellicht nog behoefte aan een tweede termijn. Als u allerlei verzoeken hebt aan de minister, kunt u die gewoon in de vorm van een motie indienen. Ik wijs er ook nog even op dat er twintig minuten geleden een ander debat had moeten beginnen inzake de Wet gemeenschappelijke regelingen. Daar zit een financiële klem op, dus dat moeten wij houden. Dat is het tijdschema, dus ik hoop dat we het interruptiegebeuren snel kunnen afronden, dat de minister kan afronden, net als de minister van Veiligheid en Justitie, met daarna wellicht een tweede termijn. Maar het kan ook nog anders lopen.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter, ik steun uw voorstel om verder te gaan van harte. We blijven rond dezelfde dingen draaien. Dat helpt ons niet.

De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Bouwmeester, net zo puntig.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik ga heel erg mijn best doen. Ik vind het belangrijk dat de minister zegt dat zij betreurt dat de nieuwe werkwijze niet in het protocol staat. Ik vind dat een belangrijk oordeel. De toezegging is dat het protocol wordt aangepast. Dat vinden wij ook belangrijk, want er liggen nog een hele hoop casussen op de plank. Als het nodig is komen die in het overleg en moeten we erop vertrouwen dat het goed gebeurt. Ik vind dat dus een belangrijke toezegging.

Het kost natuurlijk even tijd voordat ze de nieuwe afspraken met elkaar hebben gemaakt. De minister heeft 1 oktober als datum genoemd. Wat gebeurt er tussen nu en 1 oktober? En komt het protocol nog naar de Kamer? Hoe gaat dat proces verder?

Minister Schippers:
Vijf organisaties gaan rond de tafel en zullen dat protocol actualiseren. Zij zullen de werkwijze die is ontstaan, in dat protocol formaliseren, of in elk geval in dat protocol opschrijven. Ik heb ook gevraagd of zij er criteria in kunnen opnemen. Die zullen zij dan dus ook scherper moeten omschrijven en in datzelfde protocol moeten opnemen. Het protocol is publiek, dus als het af is, zal dat ook naar de Kamer gaan.

De voorzitter:
Mijnheer Klaver, kort.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb een vraag aan u, voorzitter. Ik dank de minister voor het snel opvragen van de informatie, ook van de NZa. De NZa geeft heel duidelijk aan dat ze niet van plan is om het boeterapport te verstrekken. Voor dat besluit heb ik alle begrip. Alleen wordt er een argumentatie aangedragen die volgens mij niet helemaal juist is wat de informatiepositie van de Kamer betreft. De NZa geeft aan dat zij de informatie niet kan verstrekken op basis van de WOB. Maar het verstrekken van informatie aan de Kamer valt niet onder de WOB. Ik vind dit een belangrijk punt, en zou u als voorzitter willen vragen of u dat punt ook richting de NZa zou willen maken. Daarmee vraag ik niet om de informatie nogmaals op te vragen, want dit is het besluit en dat is prima, maar ik hecht eraan dat we de positie van de Kamer duidelijk maken.

De voorzitter:
Het lijkt me handiger als u dat aan de minister meegeeft.

Minister Schippers:
Ik heb het niet ernstig bestudeerd. Ik heb gelezen dat de NZa het niet kan en niet wil, en dat heeft ze beargumenteerd. Ik zal dit punt verder aan haar doorgeleiden.

De voorzitter:
De heer Klaver waardeert dat, denk ik. Verder wil ik nu echt even doorgaan, dus hierover geen interrupties meer.

Minister Schippers:
Zowel de NZa als het OM staat op afstand van de politiek. Beide instituten vellen eigenstandig een oordeel over individuele casussen, op basis van onderzoek dat zij op eigen wijze inrichten. Ik constateer dat de NZa nu — in het verleden gebeurde dat niet — zich actief inzet voor het correct declareren door de ziekenhuizen en ze optreedt als dat niet gebeurt. De NZa heeft haar tanden laten zien met twee boetes vlak na elkaar: 0,5 miljoen euro voor het ene ziekenhuis en 2,5 miljoen euro voor het andere ziekenhuis. De sector heeft de handschoen opgepakt, is niet in het defensief gegaan maar heeft het offensief gekozen. Hij maakt schoon schip. Ook van wie niet meedoet, zullen de jaarrekeningen toch worden gecontroleerd. Ik kan mij niet heugen dat de controle op fouten zo grondig en breed is aangepakt. Ik vind dus dat wij op de goede weg zijn.

Kijkt het oranjeloket achteraf nog of er sprake is van fraude? Het oranjeloket beantwoordt vragen over de interpretatie van regelgeving. Het gaat daarbij om beleidsregels die gelden voor de medisch-specialistische zorg. Wanneer mag je een bepaalde dbc wel of niet declareren? De medische praktijk is natuurlijk wel complex, dus dan is het niet altijd meteen duidelijk of je iets wel of niet mag. Het oranjeloket beoordeelt geen concrete gevallen van mogelijke wetsovertreding. Dit laat onverlet dat indien er aanwijzingen voor fraude of overtredingen zijn, de NZa en het OM hun bevoegdheden op het gebied van toezicht en strafrechtelijke vervolging kunnen en zullen toepassen.

Tot slot: hoe wordt het eigen risico terugbetaald door verzekeraars? In verband met de noodzakelijke doorlooptijd van de aanpak, worden op macroniveau verrekeningen toegepast tussen verzekeraar en aanbieder. Hiermee wordt afgezien van correcties op het niveau van declaraties en van een automatische correctie op het eigen risico. Onderdeel van de afspraak in het kader van het traject jaarrekeningen is dat elke verzekeraar, als de verzekerde hierom vraagt, in detail nagaat of het eigen risico terugbetaald moet worden. Het uitzoekwerk hoeft de verzekerde niet zelf te doen. Indien de uitkomsten van de onderzoeken aanleiding geven om de correctie op het eigen risico nader te bezien, spreekt VWS dat met ziekenhuizen en zorgverzekeraars af.

Ik heb heel goed gehoord wat de Kamer heeft gezegd. Naar aanleiding daarvan zal ik de verzekeraars vragen expliciet informatie te geven aan hun verzekerden over het eigen risico.

De voorzitter:
Voordat wij naar de minister van Veiligheid en Justitie gaan, is er nog een enkele vraag.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dat laatste, over het eigen risico en het patiëntbelang, vind ik wederom een belangrijke toezegging. Dank daarvoor. Ik heb nog een vraag over het St. Antonius Ziekenhuis, dat ruim 24 miljoen moet terugbetalen. Dat heeft het nog niet gedaan. Is de minister het met de PvdA eens dat het tot de laatste cent moet worden terugbetaald? De NZa heeft een oranjeloket geopend. Ik heb begrepen dat het ziekenhuis nog even wacht met terugbetalen, omdat het de onduidelijkheden in de declaraties nog een keer wil laten declareren. Als dat mogelijk is, wat betekent dat dan voor het oordeel dat de NZa al heeft geveld? Als het toch weer bezien kan worden, wordt dan het hele oordeel weer herzien? Of hoe moeten we dat lezen?

Minister Schippers:
Bij de terug te betalen 24,6 miljoen gaat het om een brutobedrag. Daarvan kan worden afgetrokken wat men wél heeft geleverd. Als je zegt dat je het ene hebt gedeclareerd en het andere geleverd, dan moet je dat met elkaar verrekenen. Door dat proces moet je eerst heen. Natuurlijk moet het, zoals de NZa besloten heeft, helemaal tot de laatste cent worden terugbetaald. Dat is het eerste. Het tweede is dat mevrouw Bouwmeester heeft gevraagd of zij kunnen wachten tot daarover meer helderheid is ontstaan. Zij moeten met name wachten tot er helderheid is ontstaan over de vraag wat er wel is geleverd en hoe dat nettobedrag er dan uitziet. Volgens inschattingen is dat overigens een vrij fors bedrag. Dat vergt dus even tijd. Dat wordt nu uitgezocht. Dat is mijn antwoord.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Er wordt dus nog nader onderzocht wat fout was en wat niet, maar ondertussen is er al een oordeel geveld. Stel je nu voor dat blijkt dat er toch naast die fout echt aantoonbare fraude is gepleegd. Wordt dat dan onderzocht? Wat wordt daarmee dan gedaan? Wie gaat dat onderzoeken?

Minister Schippers:
Onderzocht is of bij wat er gebeurd is, sprake is geweest van fraude of van fouten en of er gewoon fout gedeclareerd is. De NZa heeft geconstateerd dat er geen sprake is geweest van fraude. Daarom heeft zij het ook zelf afgedaan. Als zij het heeft afgedaan en een boete heeft opgelegd, dan kan de strafrechter dit niet alsnog gaan overdoen en daaroverheen weer eigen maatregelen gaan opleggen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister heeft voor het debat gezegd dat het volgens het boekje is gedaan. Tijdens het debat blijkt nu dat er mist is gecreëerd, zo zegt de minister, wat onwenselijk is, en dat het samenwerkingsprotocol toch niet helemaal goed is gevolgd. Ik vraag de minister waarom zij op 26 juni aan de Kamer heeft geschreven dat volgens de procedure zoals vastgelegd in het samenwerkingsprotocol is gehandeld.

Minister Schippers:
Omdat dat het geval is. Dat heb ik de hele tijd betoogd. Wij hebben een wet. Daarin zit een uitzondering. Van die uitzondering is gebruikgemaakt. Er is een samenwerkingsprotocol. Binnen dat samenwerkingsprotocol zijn nadere afspraken gemaakt, niet in strijd met het samenwerkingsprotocol maar binnen het samenwerkingsprotocol. Er is dus daadwerkelijk volgens het boekje gewerkt. Had het beter gekund? Ja, als je die samenwerkingsprotocollen had geactualiseerd met die werkenderwijs gemaakte afspraken, was dat beter geweest. Dat heb ik al verschillende malen aangegeven, maar dat wil niet zeggen dat er niet volstrekt volgens het boekje en correct is opgetreden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
In het samenwerkingsprotocol staat dat er een matrix moet zijn. In het samenwerkingsprotocol staat dat er jaarlijks overleg moet zijn op bestuurlijk niveau. Dat is allemaal niet gebeurd. De minister spreekt hier met luchtverfrisser, maar het zaakje blijft stinken. Ik vraag de minister dus nogmaals hoe zij, als ten aanzien van die aspecten niet gehandeld is volgens het samenwerkingsprotocol, het betoog kan volhouden dat het volgens het boekje gaat.

Minister Schippers:
Ik heb te maken met wet- en regelgeving. Daarbinnen heb ik onafhankelijke toezichthouders, namelijk het OM en de NZa. Die moeten samenwerken binnen dat wettelijke kader. Daar gaat het om. Hadden zij dat netter gekund door dit zwart-op-wit vast te leggen in een informatieprotocol en een samenwerkingsprotocol? Ja. Hebben zij volgens het boekje gewerkt? Ja, zij zijn niet de grens overgegaan. Dat is het cruciale gegeven waar ik op doelde toen ik dat aangaf.

Minister Opstelten:
Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun bijdrage in dit debat. In aanvulling op hetgeen door mijn collega is gezegd, heb ik nog een aantal punten. Ik wil het fraudedebat over het totale fraudebeleid dat wij hier enige weken of maanden geleden hebben gevoerd in herinnering roepen. Er zijn daarbij drie kernpunten leidend, als je succes wilt hebben. Het eerste is het fraudeproof maken van de bestaande wetgeving. Dat is een operatie. Het tweede is enorm sterk toezicht en bestuursorganen die optreden binnen de wetten die wij daarvoor hebben. Het derde is het optreden van het Openbaar Ministerie als ultimum remedium en sluitstuk. Dat is ook zijn beleid. De Algemene wet bestuursrecht is al door velen genoemd. Mijn collega heeft uiteraard zeer juist samengevat waarom het daarbij gaat. Het gaat hier natuurlijk ook om een protocol dat door verschillende partners wordt toegepast en waarin inderdaad duidelijk moet zijn dat het bestuursorgaan zelfstandig optreedt indachtig het una-viabeginsel; het beginsel dat er één weg voor vervolging openstaat. Ne bis in idem werd door een aantal Kamerleden in dat kader ook genoemd. Vervolgens wordt in artikel 5:44, lid 2, Awb duidelijk beschreven hoe we daarmee kunnen omgaan. Dat brengt mee dat de primaire beoordeling van de vraag of een beboetbare gedraging tevens een strafbaar feit is, en daar gaat het om, bij het bestuursorgaan ligt. In dit geval is dat de NZa. Zij zat in die positie en zij heeft die beoordeling ook gemaakt. Uiteraard heb ik de hele wetsgeschiedenis nog eens doorgenomen. Dat heb ik gisteravond gedaan. Het geeft natuurlijk ook discussie als je juist het bestuursorgaan die positie geeft. In lid 2 staat dan ook dat een bestuursorgaan in dat geval afspraken met het Openbaar Ministerie kan en moet maken. Als je het systeem van bestuursrechtelijke en strafrechtelijke handhaving niet inricht langs de lijn "bestuursorgaan eerst en dan het OM", dan zou dat niet effectief meer zijn. Die lijn volg ik in mijn beleid en het Openbaar Ministerie met mij, maar die volgorde kun je ook omdraaien.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ken de heer Opstelten als een minister die zegt: we zitten erbovenop.

Minister Opstelten:
Dat is juist. Dat blijkt.

Mevrouw Leijten (SP):
Nu hebben we het Openbaar Ministerie als ultimum remedium.

Minister Opstelten:
Als optimum remedium.

Mevrouw Leijten (SP):
We hebben het nu over een zaak waarin de Nederlandse Zorgautoriteit vier jaar lang niet alleen heeft geoordeeld over het declareren van te veel verpleegdagen, maar ook over onrechtmatigheden op het gebied van declaraties bij cardiologie, gynaecologie, interne geneeskunde, kindergeneeskunde, neurochirurgie, neurologie, radiologie en zo nog veel meer. De lijst van al die overtredingen van de Wet marktordening gezondheidszorg in het boetebesluit is acht pagina's lang. De NZa denkt echter dat het OM daar geen strafrechtelijke zaak van zou kunnen maken. Is de minister dat met de NZa eens?

Minister Opstelten:
Wij steunen de NZa. Collega Schippers heeft dat reeds gedaan en zo staat het ook in de brieven. Wij treden niet in de beoordeling van de kwesties. Dat doe ik ook nooit bij het OM, waar mijn politieke verantwoordelijkheid ligt. Dit ligt natuurlijk op grote afstand, maar het is net zo. Anders zouden wij hier niet staan zoals wij hier staan. Dat is juist; dat heeft mevrouw Leijten goed geregistreerd.

Mevrouw Leijten (SP):
Het gaat mij erom dat de Nederlandse Zorgautoriteit blijkbaar kan besluiten of overtredingen van een wet al dan niet strafrechtelijk te vervolgen zijn. Kan de minister zeggen sinds wanneer de Nederlandse Zorgautoriteit precies dezelfde kennis in huis heeft als het Openbaar Ministerie om te kunnen beoordelen of bepaalde overtredingen strafrechtelijk te vervolgen zijn? Als de Nederlandse Zorgautoriteit die kennis niet heeft, had ze dit toch op zijn minst moeten afstemmen?

Minister Opstelten:
Dit is een herhaling van zetten. Ik herhaal het echter graag. Net zoals collega Schippers zeg ik dat hierover in het overleg natuurlijk wel in oriënterende zin is gesproken, eerst anoniem en daarna specifiek. Dat stond ook in de brief. Het is maandelijks in het overleg aan de orde geweest. Daarbij heeft de NZa de voortgang aangegeven en vervolgens heeft men een conclusie getrokken. Men had toen het voornemen om de beschikking, waarover mevrouw Leijten het heeft, te treffen. Dat is ook medegedeeld in het overleg. Dit is precies de bedoeling van de wet waarover ik het had. Die keuze hebben wij gemaakt. Dan liggen er een keuze en het primaat bij het bestuursorgaan dat daarvoor is uitgekozen: de NZa. Wij hebben geconstateerd dat daarmee op een juiste wijze is omgegaan.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Artikel 3, lid 7, van het protocol luidt: "Na afstemming in het tripartiete overleg beslist het OM of het een strafrechtelijk onderzoek zal instellen of afziet van strafvervolging." Is de minister het daarmee eens?

Minister Opstelten:
Als dat in het protocol staat, is het juist, maar de NZa heeft besloten dat er geen aanleiding voor was, dus men hoefde dat niet te doen. Die keuze hebben wij een aantal jaren geleden na uitvoerige discussies gemaakt en het is zo opgenomen in de Algemene wet bestuursrecht. Daar sta ik achter. Die conclusie kon de NZa trekken.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De minister zegt dat de NZa dat kon doen. De minister is verantwoordelijk voor het Openbaar Ministerie. Vindt hij dat het OM daarmee in de juiste positie is gebracht?

Minister Opstelten:
Er is gedaan wat nodig was. Een aantal leden heeft gezegd dat het OM daarover andere uitspraken heeft gedaan, maar dat is niet het geval. De woordvoeringslijn is gehanteerd. De NZa en het OM hebben samen gereageerd. De NZa heeft een keuze gemaakt en een beslissing genomen krachtens de wet. Daarmee was het OM ook niet meer aan bod of aan de orde. Zo zijn de spelregels van de wet en ik houd erg van deze wet.

Mevrouw Bruins Slot heeft gevraagd of er nog andere voorbeelden zijn waarbij het OM een toezichthouder op de vingers tikt. Dat is in deze zaak niet gebeurd. Daar was ook geen aanleiding toe. Het is bovendien ook niet de rol van het OM. De NZa heeft binnen haar bevoegdheden gehandeld. Ik herhaal dat de NZa voorafgaande aan het opleggen van de boete in het tripartiete overleg CSO heeft gemeld dat er vermoedelijk een boete zou volgen op het toezichtonderzoek dat door de NZa was verricht.

Dan kom ik tot slot op de vraag van onder anderen mevrouw Bouwmeester waarom het OM bij RTL Nieuws heeft verklaard dat het geen kans heeft gehad om de zaak te onderzoeken. Dat is niet de woordvoeringslijn van het Openbaar Ministerie geweest. Die is zoals ik zojuist heb toegelicht. De NZa en het OM stellen in een gezamenlijke woordvoeringslijn dat het OM niet is toegekomen aan een inhoudelijke beoordeling van de zaak doordat de NZa is gekomen tot een bestuurlijke afdoening. Wij hebben die woordvoeringslijn bij het feitenrelaas ontvangen. Zoals toegelicht was dit ook de woordvoeringslijn van de NZa. Ik heb die hier voor mij en ik kan citeren hoe het is gebeurd. Er is feitelijk gecheckt of het zo is gelopen. Ik heb het zelf niet gezien, maar anderen wel. Het OM heeft zich keurig gedragen en dat ben ik ook zo gewend.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister heeft het over het una-viaprincipe en verbindt dat aan de Nederlandse Zorgautoriteit. De minister weet echter ook dat het in de memorie van toelichting is opgeschreven vanuit de positie van een officier van justitie. Deze minister draait het dus om. Wanneer is er volgens de minister sprake van afstemming en wanneer is er volgens de minister sprake van informeren?

Minister Opstelten:
Collega Schippers heeft over afstemming gesproken. Ik heb gezegd wat er in deze kwestie is gebeurd. Dat heb ik ook per brief en op de vraag aangegeven, eerst oriënterend, daarna specifiek en daarna informerend over het feit dat men voornemens was om de beschikking te doen. Dat is het punt. Nogmaals, er is dus geen overtreding van het protocol of een overtreding van de wet geweest. De NZa had immers de positie om vast te stellen dat er geen aanleiding was om de zaak bij het OM aan te geven. Dat is zo gebeurd en dat is ook aan het OM gemeld.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister geeft dus aan dat er sprake was van informeren en niet van afstemmen, terwijl de Algemene wet bestuursrecht wel degelijk ziet op afstemmen. In welke gevallen wil de minister dat het Openbaar Ministerie dan wél samen met de Nederlandse Zorgautoriteit tot afstemming komt en er een bewuste beslissing wordt genomen of er bestuursrechtelijk of strafrechtelijk gehandhaafd gaat worden?

Minister Opstelten:
In deze zaak was dat niet nodig om de reden die ik net heb aangegeven. Dan hoeft er dus ook geen afstemming te zijn. Er is wel geïnformeerd dat men dat onderzoek deed op de wijze zoals ik heb aangegeven en we ook in de brief hebben gezet. Dan werkt een bestuursorgaan dat gelukkig ook af, komt tot een conclusie en meldt dat men voornemens is die conclusie te trekken. En daarna is de beschikking geweest. Dan is er volgens het una-viaprincipe terecht geen ruimte meer. "Una via" is een buitengewoon goed rechtsstatelijk principe, waar wij erg gelukkig mee mogen zijn en dat trouwens niet alleen kijkt naar het Openbaar Ministerie, maar ook naar het bestuursorgaan.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
De uitspraak die het OM heeft gedaan bij RTL Nieuws heeft de indruk gewekt dat de NZa dingen niet goed heeft gedaan en heeft ook met name de indruk gewekt dat de samenwerking niet helemaal goed gaat. Anders zou je dat niet zo bij RTL Nieuws zeggen. Wat vindt u van het handelen van uw OM in dezen?

De voorzitter:
Graag via de voorzitter.

Minister Opstelten:
Daarom zeg ik hoe het echt gegaan is: dat hebben ze niet gedaan. Ze hebben samen met de NZa aangegeven hoe het is gegaan. En dat is het. Niemand heeft zich gepasseerd of aan de kant gezet gevoeld en niemand heeft gezegd dat het anders had gemoeten. Dit is de gang van zaken zoals die in het samenwerkingsverband hoort. Ik denk dat dit ook het effectiefst is, waarbij ik ook de opmerking van collega Schippers hierover wil ondersteunen. Er is hierdoor ook een tik uitgedeeld in de richting van het ziekenhuis in de zin dat men op die manier direct bestraft wordt.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik heb de minister van VWS horen zeggen: ik betreur het dat sommige dingen zo zijn gegaan omdat er een indruk is gewekt die je niet wilt wekken. Ik hoor de minister van Veiligheid en Justitie zeggen: de zon schijnt, er is niets aan de hand en alles is prima. Er is door het optreden een indruk ontstaan die volgens mij helemaal niet wenselijk is en die we te allen tijde zouden moeten voorkomen De minister van VWS zegt dat het protocol wordt aangepast maar dan zou ik ook verwachten dat de minister van Justitie zegt: inderdaad, want zo'n situatie moeten we voorkomen. Dan zijn wij tevreden.

Minister Opstelten:
Ik wil overigens wel even opkomen voor het OM, want er worden nu allemaal dingen over gezegd die gewoon niet juist zijn. Het is ook mijn plicht om er open en helder over te zijn. Ik steun mijn collega er uiteraard volledig in dat we het protocol actualiseren, dat we daar ook de criteria bij geven en dat we die aanscherpen. We hebben het er met de voorzitter van het overleg over gehad dat het berust bij het OM en er is toegezegd dat het er 1 oktober staat. Dat krijgt de Kamer dan toegezonden. Dat heeft mijn vierkante steun. Ik wil de ruis die hierover is liever ook niet. Laat daar geen enkel misverstand over bestaan. We moeten de fraude en de misstanden aanpakken, maar we moeten ook ruimte geven aan een bestuursorgaan dat zijn werk doet. Als dat niet gebeurt, kan het OM ook niet werken. Dan verstopt de hele machine. Dat moeten we niet doen. Daar moeten we ook duidelijk over zijn. Daar wil ik collega Schippers ook in steunen. Zij heeft dat ook gezegd, maar dan op een andere wijze.

De voorzitter:
Mevrouw Dijkstra, ik wil snel afronden, want ik wil naar de tweede termijn.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik wil de minister van Veiligheid en Justitie toch nog vragen hoe hij de afspraken en de wijze waarop die afspraken zijn gemaakt, inhoudelijk beoordeelt.

Minister Opstelten:
Als zodanig vind ik die afspraken goed. Dat hebben we ook gezegd. Het volgende zeg ik ook omdat ik er politieke verantwoordelijkheid voor draag. Het gaat om afspraken naar het OM toe, waarbij ik alle ruimte geef aan het OM om het op zijn manier te doen. Zo functioneer ik. Het OM informeert mij. Ik zal daarbij geen druk uitoefenen. Ik vind dat het op een goede manier is gebeurd. Ik ben er erg voor dat, gelet op dit debat, het protocol wordt geactualiseerd op de wijze zoals ik dat net ook heb geformuleerd.

De voorzitter:
Mevrouw Dijkstra, afrondend.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De minister zegt dat het OM hem informeert over dat soort zaken. In mijn eerste termijn heb ik gevraagd naar de contacten die er zijn geweest tussen het OM en de minister van V en J en tussen de NZa en de minister van VWS. Ik heb daar nog niets over gehoord. Misschien kan de minister daar meteen op reageren.

Minister Opstelten:
De eerste keer dat ik hierover hoorde, was naar aanleiding van mondelinge vragen die ik mogelijkerwijze vorige week dinsdag zou krijgen over dit onderwerp. Dan krijg je de avond van tevoren een dossiertje. Dat was de eerste keer dat ik over deze kwestie werd geïnformeerd. Ik heb geen ambtsberichten gekregen van het College van procureurs-generaal. Dit was dus de eerste informatie die ik kreeg over deze kwestie.

Mevrouw Leijten (SP):
We hebben hier een situatie waarin er een oordeel is geveld door de Nederlandse Zorgautoriteit over de gedragingen van een ziekenhuis. Daarvan zeggen eigenlijk alle partijen in deze Kamer: dat had moeten worden afgestemd met het OM voordat er een boete kwam. De ministers geven aan dat er een nieuw protocol komt en dat het daarin duidelijker omschreven zal zijn, opdat er geen ruis meer is in de toekomst.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
Dan is er toch maar één conclusie mogelijk, namelijk dat de minister zegt dat de handelwijze van de Nederlandse Zorgautoriteit in deze casus niet juist is geweest of in ieder geval onwenselijk is geweest?

Minister Opstelten:
Nee, als mevrouw Leijten denkt dat door protocollen of convenanten de fraude wordt aangepakt en dat de high professionals waar we hier over spreken, zoals officieren van justitie en leden van bestuursorganen als de NZa of anderen, op die manier een positie krijgen om hun werk te doen, dan is dat een verkeerde denkwijze. Ik zeg dat zij het goed hebben gedaan. Maar gelet op het debat en de gestelde vragen, vind ik het wel juist dat we nagaan of het OM, de NZa en de FIOD het protocol willen bijstellen. Zij hebben gezegd: we gaan het bekijken en 1 oktober hebt u een antwoord.

De voorzitter:
Het is duidelijk. Mevrouw Leijten, kort en afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):
Er wordt gezegd: alles is goed gegaan in het verleden, maar het moet in de toekomst beter. Dat is raar.

Minister Opstelten:
Dat zeg ik niet.

Mevrouw Leijten (SP):
U hebt het over een strenge toezichthouder.

De voorzitter:
Ik vraag u om via de voorzitter te spreken.

Mevrouw Leijten (SP):
Via de voorzitter vraag ik: hoe oordeelt de minister dan over de toezichthouder in de zorg, die samen met de sector waar hij toezicht op houdt op reis gaat? Die reis is betaald door de sector. In 2012 zijn de top van het ziekenhuis, de top van het ministerie en de top van de NZa zelfs twee keer in het buitenland gesignaleerd. Vindt de minister van Veiligheid en Justitie dit vertrouwenwekkend?

Minister Opstelten:
Ik volg precies wat mijn collega daarover heeft gezegd. Ik heb er niets aan toe te voegen. Ik oordeel alleen over hetgeen ze als bestuursorgaan in deze kwestie hebben gedaan.

Dat was het, voorzitter.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik heb een punt van orde. Mijn fractie vraagt om een schorsing van drie kwartier.

De voorzitter:
Dat betekent dan wel dat wij nu de WGR gaan doen. Dan wordt de schorsing van dit debat langer. Die gaat dan wel anderhalf uur duren, want het wetsvoorstel inzake de WGR moeten wij vanavond echt behandelen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dat lijkt mij niet wenselijk.

De voorzitter:
Maar het moet wel gebeuren. Nogmaals, wij moeten de WGR doen en wij kunnen ook niet tot diep in de nacht doorgaan.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dit is een belangrijk debat ...

De voorzitter:
U hoeft mij niet te overtuigen, maar er bestaat ook nog zoiets als de klok.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Het lijkt mij niet dat de klok bepaalt hoe wij verdergaan.

De voorzitter:
Nee, maar wel bijvoorbeeld de afspraken met het personeel. Wij kunnen niet tot diep in de nacht doorgaan. Ik wil best schorsen, maar dat betekent dat wij de WGR gaan doen.

Mevrouw Leijten, even kort; dit gaat over de orde.

Mevrouw Leijten (SP):
Als een fractie om een schorsing vraagt van drie kwartier, vind ik dat wij drie kwartier moeten schorsen. U kunt dan vast beginnen met de behandeling van het wetsvoorstel en daarna maken wij het debat af.

De voorzitter:
Dat zou dan de bedoeling zijn. Wij zouden dan nu de WGR gaan doen en daarna zouden wij dan het zorgdebat afronden.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat lijkt mij niet, want wellicht moet er dan gestemd worden. Dat zou namelijk heel goed kunnen, als ik zo mevrouw Dijkstra hoor. Dan is het uw zaak, maar dat is aan de voorzitter, dat iedereen binnen blijft tot na dat debat.

De voorzitter:
Is dat de portee van uw verzoek om een schorsing, mevrouw Dijkstra?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik vind het toch merkwaardig. Wij hebben nu dit debat. Wij vragen om een schorsing voor fractieberaad. Dan wordt er een ander debat tussenin gepland, waardoor dit debat in een veel later stadium verdergaat. Ik begrijp niet waarom er niet gewoon even kan worden geschorst voor ons fractieberaad.

De heer Klaver (GroenLinks):
Er ligt een verzoek van een fractie om een schorsing van drie kwartier. Dat steunt mijn fractie. Wij willen ook graag de ruimte voor fractieberaad. Hoe de verdere agenda straks wordt vormgegeven, is aan de voorzitter. Anders komt er wel een extra regeling, maar wij steunen het verzoek.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Klever. Wat ik nu bij u allen sondeer betreft dus een ordevoorstel.

Mevrouw Klever (PVV):
Steun voor het verzoek van mevrouw Dijkstra voor drie kwartier schorsing.

De heer Rutte (VVD):
Ik kan mij een verzoek om schorsing wel voorstellen, maar dan graag kort: twintig minuten zou voldoende moeten zijn. Anders loopt hier alles uit de rails.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Wij gaan niet voor een schorsing liggen, maar de vraag is wel waarom het drie kwartier moet zijn. Kan het niet anders?

De voorzitter:
Het wordt nu een beetje koehandel. Er wordt om twintig minuten gevraagd. Kunt u daarmee leven, mevrouw Dijkstra?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
30.

De voorzitter:
25?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik bied meer: 31 minuten. Dat lijkt mij een mooi compromis.

De voorzitter:
Om 21.25 uur gaan wij verder.

De vergadering wordt van 20.55 uur tot 21.25 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

De voorzitter:
Wij zijn toe aan de tweede termijn van het debat over de afstemming tussen de Nederlandse Zorgautoriteit en het Openbaar Ministerie bij een groot fraudeonderzoek. Tijdens de schorsing hebt u allemaal even kunnen nadenken en heb ik besloten om de agenda een beetje om te gooien.

Termijn inbreng

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Het moet mij van het hart dat mijn fractie nogal teleurgesteld was door de antwoorden van de minister van Veiligheid en Justitie. Hij vindt dat het allemaal wel goed is gegaan tussen NZa en OM. In feite zegt hij: laten wij deze werkwijze nu maar gaan vastleggen. Ik maak mij er zorgen over of dat dan wel een verbetering betekent. Of krijgen wij te maken met nieuwe doofpotten? Daarop krijg ik graag een reactie van de minister van Veiligheid en Justitie.

Minister Schippers heeft gezegd dat zij meer helderheid wil over het samenwerkingsprotocol. Dat zal wel moeten, want het komt voort uit de wet. Als je dit niet goed vastlegt, is er sprake van onrechtmatigheid. Omdat dit heel belangrijk is, stel ik de volgende motie voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pia Dijkstra, Bruins Slot, Leijten, Klever en Klaver.

Zij krijgt nr. 64 (28828).

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Wij hebben het gehad over de jaarrekeningen. In eerste termijn heb ik aangegeven dat patiënten zichzelf moeten melden en dat wij het belangrijk vinden dat zij dat niet hoeven te doen. Mijn fractie vindt dat ongewenst en vraagt de regering om zich ervoor in te zetten dat gedupeerde patiënten die zich niet zelf melden, toch het onterecht betaalde eigen risico terugkrijgen. Daarom ondersteunen wij de motie die mevrouw Bruins Slot zal indienen.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Als het Openbaar Ministerie alle overtredingen krijgt die worden begaan, dan loopt het vast. Dit is een uitspraak van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over haar Wet marktordening gezondheidszorg en haar declaratiebeleid. Er wordt zo veel fout gedeclareerd, er zijn zo veel overtredingen, dat de NZa onmogelijk bij alles kan meekijken, want dan loopt het vast. Zou de conclusie van deze minister niet moeten zijn dat haar systeem vastloopt? Dan krijgen wij vervolgens de minister van Veiligheid en Justitie, die zegt: ik sta pal achter de NZa. De NZa maakt uit of er in de zorg sprake is van strafbaarheid of niet. Niet het Openbaar Ministerie, maar de NZa maakt uit of er in de zorg sprake is van strafbaarheid. Laat dat eens op je inwerken. Het moet betekenisvol zijn wat er gebeurt aan verkeerde declaraties en er moet sprake zijn van opzet. En dat bepaalt de NZa en niet het Openbaar Ministerie. En de top van die NZa gaat mee op reisjes. De top van de NZa loopt de deur plat bij de sector die zij controleert. Niemand in de zorg siddert voor de NZa, maar zij bepaalt wel wat strafbaar is in de zorg.

Het Openbaar Ministerie staat buitenspel, er is een doofpot aan het ontstaan en er is geen enkele beweging bij deze twee ministers, die mij de garantie geven dat er geen nieuwe doofpotten zullen ontstaan. Wie is er aan zet bij fraude en wie is er wanneer aan zet? Wij willen een nieuw protocol. Ik heb de motie ondertekend, maar ik wil ook graag een uitspraak doen — die zit in de volgende motie — over de handelwijze van de NZa in de afgelopen fraudezaak.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (28828).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Ik begin met een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (28828).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister zei voor dit debat dat er volgens het boekje gehandeld is. Mijn vraag is: welk boekje was dat? Ik heb, denk ik, gedurende het debat toch antwoord op die vraag gekregen. Het moet wel het eigen dagboek van deze minister zijn geweest. In het debat is immers ook gebleken dat de minister de gecreëerde mist zelf eveneens onwenselijk vindt. Ook is gebleken dat er plotseling twee nieuwe criteria zijn, waarop het beleid wordt gemaakt, namelijk "opzet" en "betekenisvol". Er is niet geëvalueerd op basis van het samenwerkingsprotocol. Er is geen matrix gebruikt. Er is eigenlijk sluipenderwijs nieuw beleid ontstaan, terwijl de Tweede Kamer hier al anderhalf jaar over de aanpak van fraude debatteert. Dit is gewoon niet op papier gezet en dat betekent dat het slordig en buiten het boekje om is gegaan.

Deze ministers zouden de fraude keihard aanpakken. Dat betekent ook dat er heldere en controleerbare normen moeten zijn, ook op het gebied van de samenwerking tussen de FIOD, de Nederlandse Zorgautoriteit en de inspectie. Waar de regels onduidelijk zijn, nemen de mazen van de wet toe. Het CDA steunt daarom de motie van D66 om heel snel de gewenste duidelijkheid te krijgen, want uiteindelijk gaat het ook het CDA om een effectieve fraudeaanpak en een goede aanpak van onrechtmatige declaraties. Ik zeg wel tegen beide ministers: wat krom is, kun je niet recht praten.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Dit debat was een aaneenschakeling van uitermate teleurstellende antwoorden. Eerst was het zo dat de NZa volgens de regels had gehandeld en in afstemming met het Openbaar Ministerie. Toen bleken de regels niet op papier te bestaan, maar betrof het mondelinge afspraken. Vanwege die mondelinge afspraken is niet duidelijk geworden of het Openbaar Ministerie nu wel of niet betrokken was bij deze zaak. De cruciale vraag of de NZa nu wel of niet zelfstandig handelde en zo mocht handelen, is niet door de Kamer te controleren. De minister blijft intussen volhouden dat de Nederlandse Zorgautoriteit volgens een ongeschreven boekje wel correct heeft gehandeld in deze grote fraudezaak, maar waar zij dat op baseert, blijft schimmig. Het rammelt aan alle kanten. Daar wil ik het bij laten, maar ik heb nog wel één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (28828).

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter. De uitkomst van wat er allemaal is gebeurd, is niet naar wens verlopen. In de praktijk zijn samenwerking en afstemming anders verlopen dan in het protocol. De minister heeft gezegd dat zij dat betreurt. Dat vinden wij een belangrijk oordeel.

De ministers hebben gezegd dat het belangrijk is dat het protocol wordt aangepast, zodat voor iedereen duidelijk is wat er gebeurt bij een samenloop van straf- en bestuursrecht. Dat vinden wij een belangrijke toezegging, die wij graag in een motie vastleggen. Deze motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouwmeester en Rutte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (28828).

Bent u klaar?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik heb nog twee vragen over uit de eerste termijn.

De voorzitter:
Dan maakt u die eerst even af.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
De eerste vraag gaat over de NZa. De NZa reguleert, dus maakt regels, ziet erop toe of die regels goed worden toegepast en houdt toezicht op overtredingen. In hoeverre bijten deze drie rollen elkaar? Wat is dan de link met de onduidelijkheid die hier nu is ontstaan? Ik kan mij voorstellen dat dit een ingewikkelde vraag is. Hij kan eventueel later of schriftelijk worden beantwoord.

Dan de tweede vraag. Het St. Antonius Ziekenhuis heeft een boete opgelegd gekregen. Daarbij is gezegd dat er een flink bedrag moet worden terugbetaald, ruim 24 miljoen. Nu is er echter toch nog onduidelijkheid over die 24 miljoen, omdat er nog een verschil van interpretatie zou kunnen zijn over het bedrag dat het ziekenhuis moet terugbetalen. Dat is een beetje raar. Je zou denken: case closed, dit is de boete, dit is het bedrag. Maar nu hebben ze dat bedrag niet terugbetaald omdat er nog onduidelijkheid is. Minister, wij hopen dat u ons duidelijkheid kunt verschaffen hierover.

Mevrouw Leijten (SP):
In eerste termijn heb ik met mevrouw Bouwmeester gewisseld dat de PvdA vindt dat er afgestemd moet worden voordat er een boete wordt opgelegd. Mijn vraag is dan toch waarom er in de motie sprake is van de samenloop "bespreken" en niet "afstemmen". Creëert mevrouw Bouwmeester met die motie dan niet de mogelijkheid, wellicht onbewust, dat er niet wordt afgestemd maar, doordat het besproken is, de NZa alsnog gewoon haar gang kan gaan zonder het OM te laten meekijken?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dit is een terechte vraag. In het hele debat was er immers sprake van onduidelijkheid over de woorden "inbrengen", "aanmelden", "afmelden", "instemmen" en "afstemmen". De intentie en de strekking van de motie is: bespreek het met elkaar en kijk wat we moeten doen. Dat is de intentie en daarover willen wij geen onduidelijkheid laten bestaan. Het kabinet oordeelt nog over deze motie. Als er woorden aangepast moeten worden, is dat mogelijk, maar dit is de intentie die wij met de motie hebben.

Mevrouw Leijten (SP):
Oké. Dus voor de toekomst zegt deze motie: een boetebesluit van de NZa mag enkel worden uitgesproken, opgelegd, als het OM daarmee heeft ingestemd?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Nee, dat zegt deze motie nou weer niet. Het gaat erom dat indien er een samenloop is van strafrecht en bestuursrecht, het in het overleg komt, het daar wordt besproken en afgestemd. Het gaat er in ieder geval om dat je de casus met elkaar bespreekt en bekijkt wat de beste manier is om die casus aan te pakken.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat betekent dat als een boete wordt opgelegd, het Openbaar Ministerie daarvan op de hoogte is.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voordat de boete wordt opgelegd, dus niet achteraf, moeten ze het erover hebben in dat CSO. Daar is het CSO voor. Anders heeft het geen zin. Het heeft geen zin als iedereen zijn eigen feestje kan vieren. Dat is overigens niet netjes om te zeggen want het gaat gewoon om mensen die hard werken. Het gaat er evenwel om dat zij goed overleggen zodat er geen duidelijkheid ontstaat. Daarover hebben wij het vandaag.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. We hadden vandaag een verhit debat. Laat ik het er maar op houden dat één ding duidelijk is, namelijk dat de hele Kamer het buitengewoon belangrijk vindt dat er minder fouten worden gedeclareerd in de zorg. Sterker nog, we willen dat het stopt. Dat zou het allerbeste zijn.

Ik gaf in eerste termijn al aan dat deze casus door de NZa is afgedaan met de allerhoogste boete ooit, en terecht, want het ging om een grote zaak. Desondanks is er heel veel mist ontstaan en was er het gevoel dat het niet goed is dat partijen gemakkelijk wegkomen. Dat moeten wij niet willen. Er moet duidelijkheid zijn over de manier van afdoen. Soms is de bestuursrechtelijke manier de beste, soms de strafrechtelijke. Dat moet vaststaan in een protocol. Daarover is al heel veel toegezegd, maar om te voorkomen dat er opnieuw ruis ontstaat, hebben mevrouw Bouwmeester en ik een motie ingediend om dat nog eens een keer stevig te bekrachtigen. Wij hopen op een meerderheid.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik had het net aan mevrouw Bouwmeester willen vragen, maar nu kan ik het aan de heer Rutte vragen. Het probleem met de motie die de heer Rutte met mevrouw Bouwmeester heeft ingediend, is dat niet duidelijk wordt bij het afstemmen of bespreken wie uiteindelijk beslist of het bestuursrechtelijk of strafrechtelijk wordt gedaan.

De heer Rutte (VVD):
In de motie maken we duidelijk dat er een beslissing moet vallen over het bestuursrechtelijk of strafrechtelijk afdoen en dat er daarvoor een helder protocol moet zijn. Volgens mij is dat ook de weg. Ik zou niet weten of er daarin een hiërarchie moet zijn. Men moet daar overeenstemming over bereiken en vervolgens zeggen: zo gaan we het doen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dat betekent: alle leden die aan dat CSO meedoen?

De heer Rutte (VVD):
Daar ga ik niet over. Het gaat om een helder protocol waarin dit soort beslissingen worden genomen.

Mevrouw Leijten (SP):
De heer Rutte had het in eerste termijn over de ruis die is ontstaat rond het boetebesluit over het St. Antonius Ziekenhuis. Tijdens het debat is duidelijk geworden dat de beslissing van de NZa om niet aan het OM voor te leggen of strafrechtelijke vervolging mogelijk was, te maken had met "betekenisvol" en "opzet". Dit soort ruis mag volgens de heer Rutte in de toekomst niet meer ontstaan. Of bedoelt hij andere ruis?

De heer Rutte (VVD):
Ik wil dat er in de toekomst niet alleen een protocol is, maar ook dat als er een nieuwe praktijk is die daaraan een nadere invulling geeft, het protocol wordt herzien en we daarvan op de hoogte worden gesteld.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is heel goed. Dan worden we daarover tenminste wel geïnformeerd. Ik steun dat voorstel van de VVD. Betreurt de VVD, terugkijkend op wat er is gebeurd met de ruis en in het debat, ook de wijze waarop de NZa gehandeld heeft, met de boete aan het St. Antonius Ziekenhuis zonder dat het OM had gekeken naar strafrechtelijke vervolging?

De heer Rutte (VVD):
Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik heel blij ben dat de NZa heeft opgetreden met de hoogste boete ooit, omdat er ook echt opgetreden moest worden. Ik vind het vervelend dat er heel veel ruis is ontstaan over de vraag of dat accuraat is gebeurd en of het door de juiste partij is gebeurd et cetera. Dat is heel wat anders. Ik ben nog steeds blij dat de NZa deze beslissing heeft genomen en ik wil ook dat de NZa in de toekomst dit soort beslissingen blijft nemen omdat goed toezicht en stevig optreden belangrijk zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de antwoorden.

Mijn collega van de VVD zegt over de ontstane situatie eufemistisch dat er ruis is ontstaan. Ik hoor de minister zeggen dat het protocol uit 2010 niet meer actueel is, dat het daardoor in die zin niet meer is nageleefd en dat er werkende weg een nieuwe werksituatie is ontstaan, waarover niets is opgeschreven. Ik denk dat er meer aan de hand is dan ruis op de lijn, dat er meer aan de hand is dan een communicatieprobleem. Dan zijn de procedures gewoon niet op orde. Die zijn belangrijk, omdat wij zekerheid moeten kunnen hebben over het besluit dat uiteindelijk valt. Ik trek het besluit van de NZa niet in twijfel, maar wij kunnen nu niet nagaan op welke wijze het tot stand is gekomen. Dat zorgt ervoor dat dit proces een rommeltje is. Als ik zeg dat het geen schoonheidsprijs verdient, dan druk ik mij nog zachtjes uit.

Wat de openbaarheid betreft, ben ik echt teleurgesteld door de brief die de Nederlandse Zorgautoriteit heeft gestuurd. Ik heb dat zojuist ook al gezegd. Ik ben blij dat de minister erom heeft gevraagd, maar de Nederlandse Zorgautoriteit wil het boeterapport niet openbaar maken en beroept zich daarbij op de Wet openbaarheid van bestuur, terwijl de verstrekking van informatie aan de Kamer niet onder de Wet openbaarheid van bestuur valt. De NZa zegt: we willen dat niet, want we willen geen onwenselijke precedentwerking. De Nederlandse Mededingingsautoriteit maakt haar rapporten altijd openbaar. Natuurlijk worden namen, cijfers en concurrentiegevoelige informatie dan gewit, maar het kan gewoon gedeeld en openbaar gemaakt worden. Mijn fractie zal het er dan ook niet bij laten dat het boeterapport niet openbaar wordt gemaakt.

Natuurlijk willen wij allemaal dat fraude wordt voorkomen, maar fraude voorkom je niet alleen door aan de achterkant te controleren. Fraude voorkom je vooral door de zaak aan de voorkant goed op orde te hebben. Ik denk dat een systeem met dbc's en met DOT's waarin je probeert medische handelingen tot kleine productjes te maken waardoor de prijs transparant en vergelijkbaar wordt, een weg is die we niet langer moeten opgaan. Dat zorgt namelijk niet voor meer transparantie, maar juist voor veel meer verwarring en ook niet voor vergelijkbaarheid. Dit komt de zorg niet ten goede.

De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven direct te kunnen overgaan tot de beantwoording van de laatste vragen en een reactie op de ingediende moties.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 64 van mevrouw Dijkstra. De regering wordt verzocht om erop toe te zien dat het protocol wordt vastgelegd, dat de werkafspraken in het protocol worden nageleefd en gemonitord, dat er geëvalueerd wordt en dat de Kamer hierover voor 1 september wordt geïnformeerd. Ik heb aangegeven dat de voorzitter van het CSO, het Openbaar Ministerie, het protocol op 1 oktober af heeft. In de motie wordt 1 september genoemd. Dat is heel lastig, want er moet met vijf partijen worden overlegd, te weten het OM, de FIOD, de IGZ, de ISZW en de NZa. Ik onderschrijf het verzoek, maar vraag of de datum 1 oktober kan worden. Ze hebben dat toegezegd, maar zitten met vijf partijen rond de tafel. Ik kan mij voorstellen dat het zeker met zo'n vakantieperiode ertussen nog een hele hijs gaat worden.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik heb de motie ingediend samen met een aantal andere leden, dus wij zullen er even met elkaar naar kijken. Als we het erover eens worden dat wij er 1 oktober van kunnen maken, dan zullen we dat doen.

De voorzitter:
Als dat niet zo is, wat is dan het oordeel van de minister?

Minister Schippers:
Als het wel zo is, dan is het: oordeel Kamer. Als het niet zo is, dan denk ik niet dat zij dat halen. We hebben er behoorlijk wat druk op gezet, dus ja, dan is het toch wel lastig. 1 oktober kunnen wij gewoon halen.

De voorzitter:
Eigenlijk geeft de minister aan dat zij dan de uitvoering van de motie niet kan garanderen.

Minister Schippers:
Ik zie wat mevrouw Dijkstra bedoelt. Dat is ook in lijn met dit debat en met datgene wat de Kamer wil. Ik kan daar helemaal in meegaan. Ik zou het prettig vinden als wij de termijnen aanhouden die ons zijn gegeven.

Mevrouw Dijkstra vroeg ook nog naar het eigen risico. Zij stelt dat het ongewenst is dat patiënten dat als het ware zelf moeten uitzoeken. Ik kan haar toezeggen dat ik in overleg ga treden met de zorgverzekeraars en hen zal oproepen om de patiënten er, via de mijn-omgeving op de computer of op een andere manier voor degenen die die niet hebben, expliciet over te informeren dat zij contact kunnen opnemen om het betaalde eigen risico te corrigeren als de jaarrekeningen daar aanleiding toe geven. De zorgverzekeraar kan dan aangeven dat er in een bepaald ziekenhuis wat aan de hand is en dat de patiënt contact kan opnemen als hij daar heeft gelegen. Via de mijn-omgeving kan dat heel persoonlijk gebeuren. Ik zal ook vragen of dat voor degenen die dat niet hebben op een andere manier kan.

Mevrouw Leijten spreekt in haar motie op stuk nr. 65 uit de handelwijze van de NZa te betreuren. Ik beschouw dit niet als de grootste zorgfraudezaak. Ik beschouw dit als een zaak waarin heel veel fouten zijn gemaakt — dat is slecht — en waarin een boete is opgelegd. Ik vind dat de NZa hierin wel goed heeft opgetreden. Daarom ontraad ik deze motie.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb ook nog gevraagd of het de NZa is die beslist wat strafbaar is in de zorg. Is dat werkelijk de situatie?

Minister Schippers:
Alle overtredingen waarover wij nu spreken, overtredingen van de WMG op het punt van declaraties, zijn strafbaar. De wet heeft bepaald dat die strafbaar zijn, ook de kleine overtredingen en fouten. Juist omdat dat zo is, is de de huidige werkwijze ontstaan. Daarom is afgesproken tussen het ministerie en de NZa om erbij te betrekken of er sprake is van opzet en of het substantieel is. Ik heb vandaag met de Kamer besproken — ik heb net de motie van mevrouw Dijkstra behandeld en straks geef ik mijn oordeel over de motie van mevrouw Bouwmeester — dat wij een scherper actueel protocol moeten hebben waarin criteria staan op grond waarvan men die verdeling maakt. Dan wordt het transparanter. Ik ben het daarmee eens en ik steun dat dus ook. Daarom laat ik het oordeel over die moties aan de Kamer.

Mevrouw Leijten (SP):
Als je scherpere afspraken wilt over wie wat doet, maar je keurt niet af hoe het is gegaan, heb je dus geen enkele garantie voor de toekomst dat het Openbaar Ministerie mee zal kijken als er acht pagina's aan overtredingen wordt geconstateerd in een ziekenhuis over vier jaar. Erkent de minister dat?

Minister Schippers:
Het is een werkwijze van de NZa en het OM en ik wil dat die helder op papier komt, zodat wij mee kunnen kijken op basis waarvan de toewijzing van die zaken daadwerkelijk plaatsvindt.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
Daarmee zegt de minister dus dat als wij de werkwijze van de NZa — de werkwijze waarbij de NZa een boete heeft opgelegd zonder medeweten van het Openbaar Ministerie, of in elk geval zonder dat het Openbaar Ministerie heeft meegekeken of er ook strafrechtelijk vervolgd zou kunnen worden — maar netjes opschrijven, er in de toekomst niets aan de hand is. De afspraken beter opschrijven zegt niets over de vraag of die afspraken inhouden dat de afstemming plaatsvindt waarvan Kamerbreed is gezegd dat die nodig is.

Minister Schippers:
Het is niet gebeurd zonder medeweten. In het overleg wordt wel degelijk gemeld waar men mee bezig is. Ook deze zaak, de zaak van het St. Antonius Ziekenhuis, is heel vaak besproken in al die overleggen die hebben plaatsgevonden. Sterker nog, het voornemen tot het opleggen van een boete is ook besproken in dat overleg. Ik vind het van belang dat wij het zo organiseren dat wij de effectiefste manier hebben om fouten en fraude aan te pakken. Het is mogelijk dat men via de bestuurlijke weg zaken rond kan krijgen die anderszins niet rond te krijgen zijn omdat die opzet er gewoon niet is of die niet aan te tonen is. Ik zeg niet dat het een beter is dan het ander. Ik wil gewoon dat er opgetreden wordt, dat er geen zaken blijven lopen. Ik ben blij dat de NZa in elk geval optreedt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister gaat nog even in op de criteria, die criteria die zij zelf heeft benoemd als extra criteria: "opzet" en "betekenisvol". Mijn vraag aan de minister is nog wat de juridische invulling is van de term "betekenisvol".

Minister Schippers:
We zullen zien hoe deze mensen, die al een tijdlang met elkaar samenwerken, deze criteria daadwerkelijk gaan opschrijven. Het is hun samenwerkingsprotocol. Dat heb ik al heel vaak met de Kamer gewisseld. Ik betreur het dat dat protocol niet actueel is. Daardoor kan de rest van Nederland niet meekijken bij de verdeling. Men kan niet beoordelen op basis waarvan dit wordt bepaald. Ik vind dus dat het goed zou zijn als zij dat aanpassen. Gezien de moties en gezien de toezegging van het CSO zal dat ook gebeuren.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Zegt de minister: eigenlijk weet ik ook niet hoe "betekenisvol" moet worden ingevuld en wat dat is? Dat begrijp ik uit het antwoord van de minister. Ik heb gekeken naar de juridische invulling van het woord "betekenisvol". Ik kom dat woord tegen in de Regeling Afdeling Pensioenen, Sociale Zekerheid en Zorg, in de referentieniveaus Nederlandse taal en rekenen en in nog drie andere regelingen. Daar zit echter geen enkele strafrechtelijke regeling aan vast. Vermoedt de minister daarom ook dat de Nederlandse Zorgautoriteit, het Openbaar Ministerie en de FIOD een term "betekenisvol" gebruiken die in het strafrecht helemaal niet gangbaar is?

Minister Schippers:
Ik ben niet goed bekend met het strafrecht. Bij het CSO zitten toezichthouders, mensen van de FIOD en mensen van het OM rond de tafel. Nota bene is de voorzitter iemand van het OM. Deze mensen maken deze afspraken. Zij zullen daar dus ook een werkwijze gevonden hebben die werkt.

In de motie van het CDA en D66, op stuk nr. 66, wordt de regering gevraagd om zich ervoor in te zetten dat ook gedupeerde patiënten die zich niet zelf melden, het ten onrechte betaalde eigen risico terugkrijgen. Ik heb eigenlijk in antwoord op de vragen van mevrouw Dijkstra al gezegd dat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laat. Het oordeel over de motie op stuk nr. 66 laat ik dus aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 67, van mevrouw Klever, staat de constatering dat de NZa niet alle fraudezaken aan het OM voorlegt. Die constatering kan ik niet delen, want als er sprake is van opzet en fraude en dus van een misdrijf, wordt zo'n zaak wel degelijk aan het OM voorgelegd. Daarover gaat eigenlijk het hele debat van vanavond. Ik wil daarom deze motie toch ontraden, omdat dit de praktijk is. Ik vind dat die constatering in de motie de kern vormt van het debat dat mevrouw Klever en ik hebben gevoerd. Zij zegt dat fraude niet wordt voorgelegd aan het OM. Ik zeg dat fraude juist wél wordt voorgelegd aan het OM, maar dat fouten niet worden voorgelegd. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 68 is ingediend door mevrouw Bouwmeester en de heer Rutte. Ik wil deze motie aan het oordeel van de Kamer overlaten.

De NZa heeft inderdaad meer rollen. Er wordt momenteel een evaluatie naar de NZa uitgevoerd. Het moment waarop wij de resultaten van die evaluatie bespreken, is volgens mij ook het juiste moment om de discussie te voeren over de vraag of volgens ons die rollen nog bij elkaar passen. Op dat moment kunnen wij die discussie voeren op basis van de resultaten van die evaluatie.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik ben het eens met de minister dat dat het juiste moment is om dit te bespreken. Ik heb echter gevraagd of dit expliciet wordt meegenomen bij de evaluatie.

Minister Schippers:
Ja, en ik heb het vermoeden dat dit misschien ook wel bij de commissie-Borstlap aan de orde kan komen. Wij zullen elkaar er dus in ieder geval over spreken. Dat doen wij ook, omdat wij graag een opsporing willen in de zorg. De vraag is of wij een eigenstandige opsporing willen, zoals bij de Inspectie SZW. Of willen wij dit bij de Inspectie SZW neerzetten? Of bij de NZa? Ook die discussie speelt een rol. Dan moet je dus zeker kijken naar de rollen. Wij zullen elkaar hierover dus nog regelmatig spreken.

Er is ook nog gesproken over de 24 miljoen. Het moet heel helder zijn dat het te veel betaalde geld terug moet komen. Er zijn natuurlijk declaraties fout gedaan waar wel zorg voor is geleverd. Dat moet met elkaar verrekend worden. Het te veel betaalde geld moet echter terug.

De heer Klaver constateert een aantal zaken over het DOT-systeem. Ik wil wel zeggen dat het systeem van DOT juist een systeem is waarin we medische handelingen, die eerst apart waren bij alle 44.000 dbc's, bij elkaar gevoegd hebben tot 4.400 DOT's. Ik zeg niet dat het systeem al helemaal is zoals we het zouden willen.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister van Veiligheid en Justitie.

Minister Opstelten:
Voorzitter. Mij rest uitsluitend nog iets te zeggen tegen mevrouw Dijkstra, naar aanleiding van haar opmerkingen in tweede termijn. Laat ik het duidelijk zeggen: ik heb niet anders gedaan en ook niet anders willen doen dan te betogen dat naar mijn mening de Algemene wet bestuursrecht correct is toegepast. Daar kun je andere gedachten over hebben, maar dat is mijn overtuiging. Met de fractie van D66 en anderen, waaronder mijn collega Schippers, ben ik wel tevreden over het debat. We hebben er een aantal punten uitgehaald: het protocol wordt geactualiseerd en van actuele criteria voorzien. Verder vind ik het belangrijk dat we daardoor in dit debat met elkaar, hoe verschillend je er ook tegen aan kunt kijken, heel serieus hebben gesproken over deze normoverschrijding in de zorg en over het toepassen van de declaratieregels. Vanuit mijn verantwoordelijkheid mag van mij verwacht worden dat ik in de kern beoordeel hoe er is gewerkt. De NZa is wat dat betreft juist opgetreden, zeg ik nog eens samen met mijn collega. Dat neemt niet weg dat het debat als zodanig goed is. De moties moeten nog in stemming worden gebracht, maar ik zeg nu al dat we nog eens goed en scherp naar het protocol zullen kijken.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister van Veiligheid en Justitie zegt opnieuw dat er juist is opgetreden, ook volgens de Algemene wet bestuursrecht, maar het is toch goed dat het protocol wordt aangepast. Als nou goed en volgens de wet is opgetreden, wat houdt die actualisatie dan precies in?

Minister Opstelten:
De Kamer heeft haar inbreng geleverd. Los van het optreden hebben we gezegd dat het protocol geactualiseerd moet worden. Dat moet niet alleen vandaag gebeuren, maar ook over een jaar, over vier jaar weer en over tien jaar weer. Dat hebben we met elkaar kunnen vaststellen. Daarover zijn moties ingediend, waarover de Kamer zal stemmen. Ik vind dat winst vanuit mijn politieke verantwoordelijkheid voor het Openbaar Ministerie.

Mevrouw Leijten (SP):
Nu is de redenering van deze ministers dat het een gegroeide praktijk is, die niet omschreven was in het protocol zoals we dat kennen. Is de actualisatie van het huidige protocol dan het opschrijven van die gegroeide praktijk?

Minister Opstelten:
Dat zou kunnen en misschien zelfs wel meer. Zoals collega Schippers terecht heeft gezegd — we hebben de toezegging gekregen dat dat per 1 oktober klaar kan zijn — zullen de partners dat daar zelf doen. Daartoe zijn ze gehouden. Dat doen ze niet in opdracht, maar op ons verzoek. Ze hebben alleen toegezegd dat ze dat gaan doen. Het resultaat daarvan zenden we de Kamer toe. Dat neem ik heel serieus.

Mevrouw Leijten (SP):
Het debat ging over de praktijk die gegroeid is, waarbij de Nederlandse Zorgautoriteit eigenlijk de boete oplegt zonder met het OM af te stemmen over de vraag wat strafbaar is. Het staat duidelijk omschreven in de brief aan de Kamer van 26 juni. Het is een eigenstandig besluit, waar deze minister achter staat. Met een actualisatie van het protocol krijgen we dus geen andere werkwijze, maar alleen de legitimatie van wat er in januari en februari is gebeurd. In dat geval is de Kamer, denk ik, helemaal niet tevreden.

Minister Opstelten:
Ik herhaal dat iedereen natuurlijk binnen de Algemene wet bestuursrecht zal opereren. Daar is genoeg over gezegd. Het is ook gebeurd. Het protocol is de uitwerking van een werkwijze, met de mogelijkheid om daarvan langs de lijnen te kunnen afwijken. Er is voldoende in het debat gezegd wat aanleiding is om het aan te scherpen op de wijze die collega Schippers en ik hebben genoemd en die ook in de motie is vastgelegd. Dat vind ik dus de winst van het debat. Het is ook de winst richting de partijen die in het CSO moeten samenwerken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Vorig jaar hebben we met deze minister in de Kamer een groot zorgfraudedebat gevoerd. De minister heeft toen uitgebreid gesproken over het samenwerkingsprotocol en het belang daarvan. Was de minister vorig jaar op de hoogte van het feit dat het samenwerkingsprotocol niet geactualiseerd was?

Minister Opstelten:
Ik denk dat we vandaag een goed debat voeren. Op basis daarvan heeft er een aanscherping plaatsgevonden, die voeding geeft aan de partners om het aan te scherpen. Een uitspraak van de Kamer is daarvoor natuurlijk heel belangrijk. Vorig jaar was er van mijn kant geen enkele aanleiding om er een opmerking over te maken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het was een gesloten vraag. Was de minister er vorig jaar van op de hoogte dat het samenwerkingsprotocol nog geactualiseerd moest worden? Ja of nee?

Minister Opstelten:
Vorig jaar vond ik actualiseren niet nodig. Nu is de vrucht van het debat dat we met elkaar uitspreken naar de partners dat zij dat gaan doen. Ze hebben gezegd dat ze dat willen doen en dat ze het op 1 oktober zullen opsturen. Wij sturen dat dan aan de Kamer.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Vorig jaar vond de minister dat het protocol niet geactualiseerd moest worden. Maar ik begrijp dat het debat hem ervan heeft overtuigd dat het protocol nu wel aangescherpt moet worden. Welk nieuw inzicht heeft de Tweede Kamer gegeven aan de minister?

Minister Opstelten:
Ik denk dat mevrouw Bruins Slot en andere Kamerleden het hebben gezegd, en collega Schippers ook. Ik herhaal dat het altijd goed is om de criteria op basis waarvan er wordt samengewerkt, goed te formuleren. We zullen bekijken waar men mee komt. Ik denk dat dit een heel belangrijk punt is.

Tot slot wilde ik nog opmerken dat in een bijzin door mevrouw Dijkstra, en naar ik meen ook door mevrouw Leijten, het woord "doofpot" is gebruikt. Daar moet ik toch wel hard afstand van nemen. Dat wilde ik bij dezen nog een keer zeggen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal komende donderdag worden gestemd.

Sluiting

Sluiting 22.13 uur.