Plenair verslag
Tweede Kamer, 10e vergadering
Dinsdag 8 oktober 2013
-
Aanvang14:00 uur
-
Sluiting19:55 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Van Miltenburg
Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:
Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Hamer, Harbers, Heerema, Heerma, Helder, Hoogland, Huizing, Jacobi, Jadnanansing, Paulus Jansen, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Koolmees, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, De Wit, Van 't Wout, Ypma en Yücel,
en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Vragenuur
Vragenuur
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.
Vragen Voortman
Vragen van het lid Voortman aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht "Dienstencheque levert banen op".
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. In tijden dat de negatieve werkloosheidscijfers ons om de oren vliegen, klinkt nieuws dat er mogelijk 228.000 banen voor het oprapen liggen bijna te mooi om waar te zijn. Maar dat is het niet, zo blijkt uit onderzoek van PricewaterhouseCoopers. Het invoeren van het Belgische systeem van dienstencheques zou 228.000 banen opleveren doordat mensen hun huishoudelijk werker niet langer zwart betalen en meer mensen een huishoudelijk werker zullen nemen. Daaruit volgt niet alleen nieuwe werkgelegenheid, maar volgen ook rechten en sociale bescherming voor de mensen die dit werk nu vaak zwart moeten doen. GroenLinks is voorstander van dienstencheques en pleit al langer voor het invoeren van dit systeem. Daarom roept mijn fractie het kabinet op om er nu werk van te maken. Ook dringt mijn fractie aan op een echt banenplan, waarmee het kabinet nieuwe banen creëert. Dit lijkt haar een eerste mooie stap daartoe te zijn.
Ik heb de volgende vragen aan de minister. Is de minister bereid, serieus te kijken naar dit systeem en te bezien op welke wijze het ingevoerd kan worden? Is de minister bereid, een proef te doen en de resultaten daarvan te gebruiken om te bekijken of en, zo ja, hoe dit systeem in Nederland kan worden ingevoerd? Tot slot zou ik graag willen weten hoe de minister de rechten en de positie van huishoudelijk werkers verbetert en hoe hij zorgt voor nieuwe werkgelegenheid.
Minister Asscher:
Voorzitter. Ik dank mevrouw Voortman voor het onder de aandacht brengen van dit rapport en van de positie van de vele mensen die in het huishoudelijk werk actief zijn. Ik deel haar zorgen over aan de ene kant de oplopende werkloosheid en aan de andere kant de positie van de huishoudelijk werkenden, die vaak te wensen overlaat. Ik waardeer het initiatief van Vebego, de opdrachtgever van het rapport waarover we spreken, om daarin mee te denken. Zoals bekend, heeft het kabinet de commissie dienstverlening aan huis onder leiding van mevrouw Kalsbeek ingesteld om onderzoek te doen naar dienstverlening aan huis, juist ook in relatie tot het al dan niet ratificeren van ILO-verdrag nummer 189, dat ziet op de rechten van domestic workers. Daarbij heeft de commissie expliciet de opdracht gekregen om internationale beleidsvarianten te vergelijken. Zij zal dus ook kijken naar het Belgische systeem van de dienstencheques. Mevrouw Voortman sprak daarover al eerder in een van de algemeen overleggen.
Ik zeg toe dat ik het rapport onder de aandacht breng bij de commissie, mocht zij daar zelf nog niet naar hebben gekeken. Als het rapport van de commissie-Kalsbeek is verschenen — dat is voorzien nog voor het einde van het jaar — kunnen kabinet en sociale partners hun standpunt bepalen. Daarop wil ik nu niet vooruitlopen, maar dat is het moment om over een eventuele proef van gedachten te wisselen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat de commissie-Kalsbeek hiermee bezig is, is mij bekend. "Het rapport onder de aandacht brengen" vind ik dan toch een beetje te mager. In het rapport wordt becijferd dat het gaat om 228.000 banen, waarvan 125.000 nieuwe banen. Ik verwacht dan toch van de minister dat hij in ieder geval iets zegt over wat hij hiervan vindt. Vindt hij het een goed idee of zegt hij: ik weet niet of het wat is? Wat zijn zijn ideeën hierover? Daarnaast heb ik de minister gevraagd wat hij gaat doen om de rechten van huishoudelijk werkers te verbeteren.
Minister Asscher:
Het gaat bij de opdracht aan de commissie-Kalsbeek om beide punten. We willen de rechten van mensen in de huishoudelijke dienstverlening zo veel mogelijk op één lijn brengen met andere werknemers. We willen ook voorkomen dat zij in het grijze of zelfs in het zwarte circuit geduwd worden, want daarmee zijn zij slechter af dan nu. Daarom hebben we de commissie er ook naar gevraagd. Ogenschijnlijk is het ratificeren van het verdrag een mooie stap daartoe, maar ik ben zeer bezorgd over de mogelijke gevolgen daarvan. De commissie heeft als opdracht gekregen om naar de verschillende landen te kijken, waaronder België, waar het systeem van dienstencheques al een tijd gehanteerd wordt. Daarbij moet je je afvragen wat het kost en wat het oplevert. De commissie moet dit rapport bekijken. Ik hoop dat zij met een gedegen advies komt dat recht doet aan beide zorgpunten van mevrouw Voortman, die ook mijn zorgpunten zijn. Dat betekent: zorg ervoor dat mensen hun plek niet verliezen en niet het illegale circuit in worden geduwd omdat zij bij mensen thuis schoonmaken, maar zorg ervoor dat zij juist meer rechten krijgen, zodat het gemakkelijker wordt om zich te verzekeren tegen ziekte en arbeidsongeschiktheid en om iets aan pensioenopbouw te doen. Organiseer dit echter niet zo dat de vele particuliere opdrachtgevers, de mensen die hen inhuren, te maken krijgen met prohibitieve eisen, waardoor zij kiezen voor het zwarte circuit. Dat is immers echt in het nadeel van deze mensen. Met andere woorden: er wordt hier al naar gekeken, niet voor niets door een commissie van experts. Die commissie moet met voorstellen komen die recht doen aan beide punten van mevrouw Voortman. Dit rapport kan daar een rol bij spelen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wij komen dus nog te spreken over dit rapport en over het rapport van de commissie-Kalsbeek. GroenLinks wil in ieder geval dat hier serieus naar gekeken wordt. Zulke concrete cijfers, zulke hoge aantallen en zo'n duidelijke manier om de rechten en de positie van huishoudelijke werkers te verbeteren, kun je niet aan je voorbij laten gaan. De minister kan wel zeggen dat er nog naar de kosten moet worden gekeken en dat nog moet worden bekeken of er juist extra mensen in het zwarte circuit komen, maar voor GroenLinks is al duidelijk dat wij dit echt moeten onderzoeken. Daar zullen wij dus op terugkomen wanneer wij dit rapport bespreken.
De heer Van Weyenberg (D66):
Het is natuurlijk heel mooi dat de Vebego dit onderzoek heeft laten doen. Ik begrijp dat de minister verwijst naar de commissie-Kalsbeek, maar de D66-fractie heeft behoefte aan een analyse waarmee de minister aangeeft of hij de sommen en berekeningen een beetje kan plaatsen. Als dit tot heel veel extra banen leidt, vinden de minister, ik en volgens mij de hele Kamer dit een heel interessant idee. Is de minister bereid om de Kamer te informeren over wat hij van de berekeningen vindt? Ik snap dat de uiteindelijke weging op een andere plek thuishoort, maar hoe beoordeelt hij de sommen die ons nu zijn aangereikt?
Minister Asscher:
De commissie-Kalsbeek heeft de opdracht om niet alleen te kijken naar de rechten van domestic workers, maar ook naar de vraag hoe de samenleving dit op een fatsoenlijke manier kan oplossen, zonder dat dit tot heel veel kosten voor de overheid leidt. Die middelen zijn er nu immers niet voor de overheid. In dat kader zal ik het rapport onder de aandacht brengen. Ik verwacht ook dat daar serieus naar gekeken wordt. De commissie zal dus met een advies moeten komen waarin ook het kostenelement een rol speelt. Vervolgens, wanneer alle voors en tegens kunnen worden afgewogen, komt het kabinet tot een standpunt. Het kabinet zal dat standpunt aan de Kamer doen toekomen. Dan ga ik graag in debat met de Kamer over de vraag of dit een goed idee is — dat hoop ik oprecht, maar dan moet het wel betaalbaar zijn — of dat we een andere oplossing moeten kiezen voor Nederland.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer.
Vragen Van Toorenburg
Vragen van het lid Van Toorenburg aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, bij afwezigheid van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, over het bericht dat de staatssecretaris zijn "van-werk-naar-werkbelofte" niet is nagekomen nu de eerste gevangenissen leeg komen te staan.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Sinds 3 oktober staat de gevangenis in Hoogeveen leeg. De laatste gedetineerden zijn in de ochtend overgebracht naar Veenhuizen. De Grittenborgh, een "state of the art"-inrichting, moest haar deuren sluiten vanwege het dramatische Masterplan Gevangeniswezen van de staatssecretaris voor Veiligheid en Justitie. Door de sluiting van De Grittenborgh en straks van de tbs-kliniek Veldzicht in Balkbrug verliezen 700 mensen hun werk. Wij gaan het debat over het masterplan niet overdoen. Wij hebben indertijd geprotesteerd, maar het kabinet is voortgegaan, met steun van de coalitie. We hebben er echter wel een van-werk-naar-werkgarantie uit kunnen slepen. Mensen zouden van werk naar werk worden begeleid en er zou extra aandacht worden besteed aan mensen die boventallig zouden worden in de krimpregio's. Hier hebben we zo'n situatie en nu moet de voorzitter van de ondernemingsraad in de media aan de bel trekken, want er wordt helemaal niet gewerkt aan "van werk naar werk". Er zit helemaal geen schot in. Er is niets terechtgekomen van deze toezeggingen. Een paar tijdelijke banen, daar is alles mee gezegd. Onze vraag aan de minister is vandaag daarom eenvoudig: wat gaat het kabinet eraan doen om de belofte na te komen dat mensen in deze moeilijke regio uiteindelijk gewoon een baan hebben?
Minister Plasterk:
Voorzitter. Het is juist dat de penitentiaire inrichting De Grittenborgh leeg is komen te staan, ik meen vanaf afgelopen donderdag. Ik beantwoord de vraag overigens namens de staatssecretaris van Justitie. Het gaat om een onderdeel van het beleid waarmee wordt geprobeerd om de leegstand zo veel mogelijk te concentreren. Het is, ten eerste, beter voor de gedetineerden dat ze geleidelijk overgaan en de gevangenis niet in één klap wordt gesloten. Ten tweede is het voor het herplaatsen van het personeel het beste om het geleidelijk en georganiseerd te doen. In die context houdt de staatssecretaris zich dan ook volledig aan het van-werk-naar-werkakkoord dat is gesloten. Ik kan melden dat inmiddels vrijwel alle medewerkers van De Grittenborgh elders zijn gedetacheerd en dat hun de mogelijkheid wordt geboden om aan het werk te blijven in de omliggende inrichtingen, dus in de inrichtingen binnen dezelfde regio. Ik meen dat hiermee zorgvuldig te werk wordt gegaan en dat dit valt binnen het kader van het van-werk-naar-werkakkoord dat is gesloten.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is jammer dat de minister met deze antwoorden naar de Kamer is gestuurd, want het klopt niet. Wat klopt er namelijk niet? Er zijn inderdaad een heleboel mensen tijdelijk in andere inrichtingen ondergebracht. Maar dan wel zonder detacheringscontract. Die contracten zijn nog niet eens klaar. Die mensen hebben geen enkele voorziening gekregen en ze hebben al meteen te horen gekregen: leuk dat je hier even een paar ziekteplaatsen opvult, maar hier zal nooit een vacature komen. Vervolgens worden deze mensen uitgenodigd om te gaan praten over "van werk naar werk". En welke banen krijgen ze — we hebben het over personeel: bewaarders, beveiligers en penitentiaire-inrichtingswerkers — aangeboden? Milieuplanoloog, landschapsecoloog, ingenieur civiele techniek en beleidsstrateeg Europa. Dat krijgen ze aangeboden. Ze zitten nu dus tijdelijk in een andere inrichting zonder fatsoenlijk detacheringscontract en zonder uitzicht. Er wordt gelijk al gezegd: u bent een beetje vrijwillig alvast naar deze nieuwe functie overgestapt, maar weet alvast dat dit geen baan voor u wordt. Hoe gaan we nu echt serieus om met deze mensen, die vaak de beste jaren van hun werkzame carrière hebben gegeven om om te gaan met het putje van onze samenleving? Zij doen hun best voor mensen die wij op straat niet willen tegenkomen, maar ze worden als vuil aan de straat gezet. Wat gaat de staatssecretaris of de minister eraan doen om ervoor te zorgen dat deze mensen van werk naar werk worden begeleid?
Minister Plasterk:
Het spijt me dat mevrouw Van Toorenburg niet tevreden is dat deze minister naar de Kamer is gestuurd. Bij mijn weten ben ik echter uitgenodigd om naar de Kamer te komen, terwijl de Kamer wist dat de staatssecretaris niet aanwezig zou zijn, omdat hij in het buitenland verblijft. Maar goed, ik antwoord namens het kabinet. De inrichting is niet gesloten. Ze staat wel leeg, maar ze wordt pas naar ik meen per 1 januari 2014 gesloten. Mensen zijn inderdaad tijdelijk ondergebracht in andere inrichtingen. Dat gebeurt in het kader van het van-werk-naar-werkakkoord dat is gesloten. Als onderdeel daarvan wordt geprobeerd om mensen te herplaatsen. Het lijkt me weinig zinnig om in de casuïstiek te duiken van welke vacatures er worden aangeboden. Ik meen, en ik heb er ook een opsomming van meegekregen, dat er ook wordt gekeken naar een aantal instituties, zoals de douane, de Rijks Beveiligings Organisatie, de politie en de douanelocatie op de Tweede Maasvlakte. Er wordt dus geprobeerd om in aanpalende sectoren werkgelegenheid voor die mensen te vinden, juist omdat de staatssecretaris zeer hecht aan de expertise en het grote belang ziet van mensen die gedurende vele jaren met hun arbeidskracht hebben bijgedragen aan de penitentiaire instellingen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb niet gezegd dat deze minister niet naar de Kamer had mogen komen. Ik heb het alleen teleurstellend genoemd dat deze minister met deze antwoorden naar de Kamer is gekomen. Ik hoor hem zeggen dat mensen een baan aangeboden krijgen op de Tweede Maasvlakte, maar we hebben het over De Grittenborgh. Dat is aan de andere kant van het land. We hadden de toezegging gekregen dat serieus zou worden bekeken hoe deze mensen een nieuwe baan zouden kunnen krijgen. Deze mensen hebben nu een tijdelijke baan in inrichtingen, die ook nog dichtgaan, en dat zonder detacheringscontract. Dit kabinet heeft de mond vol van de participatiemaatschappij en van banenplannen. Kan de minister nu toezeggen dat hij teruggaat naar het kabinet en dat hij de staatssecretaris en de minister van Sociale Zaken zal aanspreken opdat zij hier echt serieus de schouders onder zetten? De Kamer heeft een motie aangenomen om ervoor te zorgen dat juist in de kwetsbare regio's mensen van werk naar werk worden begeleid, maar deze mensen worden naar de straat begeleid. Dat is te teleurstellend.
Minister Plasterk:
Het spijt me, maar dat is niet juist. Ik heb zojuist al gezegd dat mensen in de regio de mogelijkheid wordt geboden aan het werk te blijven in de omliggende inrichtingen. Als mevrouw Van Toorenburg het breder wil trekken naar het hele aspect van het sociaal beleid en de personele gevolgen van de sluiting van die gevangenissen, dan moet ik haar eraan herinneren dat hierover schriftelijke vragen zijn gesteld door naar ik meen mevrouw Kooiman van de SP. In het antwoord op die vragen zal dit aspect natuurlijk uitgebreid aan de orde komen.
De heer De Wit (SP):
Dat laatste klopt. De SP was en is tegen die afbraakplannen van de staatssecretaris voor de gevangenissen en de tbs-inrichtingen. Het probleem speelt op dit moment niet alleen in Hoogeveen, maar ook in Doetinchem en Amsterdam. Er heerst grote onzekerheid onder het personeel. Hoe kan en wil de minister die onzekerheid bij het personeel wegnemen? Ik wijs erop dat er nog steeds geen uitwerkingsplannen zijn ook al zijn die door de staatssecretaris toegezegd.
Minister Plasterk:
De staatssecretaris spreekt op dit moment over dat sociaal beleid op verschillende manieren met ondernemingsraden en vakbonden. De gespreksthema's zijn met name de status van betrokkenen gedurende de verschillende fases van het van-werk-naar-werkbeleid en de arbeidsvoorwaarden die daarbij gelden. Met de medezeggenschap is de afspraak gemaakt om vanuit de werkgeversrol naast de formele communicatie, ook via intranet en internet medewerkers te informeren over het sociaal beleid van werk naar werk en de verschillende relevante onderwerpen, en een Q&A met de meest gestelde vragen die daarover spelen. Dit alles om ervoor te zorgen dat men optimaal is geïnformeerd.
Mevrouw Helder (PVV):
Het is teleurstellend dat de staatssecretaris verhinderd is zodat de minister nu de vragen naar eer en geweten moet beantwoorden, want in dezelfde week als het geval zich voordeed waarover mevrouw Van Toorenburg en de heer De Wit vragen hebben gesproken, hebben wij kunnen lezen hoe de nieuwe megagevangenis in Zaanstad eruit zal zien. Ik heb echter nog een vraag over de PI Tilburg. Zo zie je dat dit echt landelijk speelt. Ook daar verkeert men in onzekerheid en ook daar schendt de staatssecretaris een afspraak die hij met de Kamer heeft gemaakt. Ik citeer: "Voorlopig is de situatie dat Tilburg de komende drie jaar inderdaad open zal blijven". Ook daar heerst nu grote onzekerheid, want men heeft nog steeds niets vernomen. Wil de minister ook hierop ingaan uit naam van de staatssecretaris?
Minister Plasterk:
Ik wil allereerst zeggen dat de staatssecretaris naar mijn mening geen afspraak heeft geschonden op het vorige onderwerp dat wij hebben besproken. Hij houdt zich aan het van-werk-naar-werkakkoord zoals dat is afgesloten. De andere penitentiaire inrichtingen maken onderdeel uit van het masterplan dat kennelijk eerder met de Kamer is besproken. Ik moet daarnaar verwijzen. Ik heb al verwezen naar het antwoord op schriftelijke vragen dat binnenkort naar de Kamer zal komen. Ik zal de collega suggereren om dit aspect in zijn schriftelijke beantwoording mee te nemen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ook de fractie van de ChristenUnie maakt zich zorgen over de werkgelegenheid in de regio en vraagt zich af of het geboden perspectief bewaarheid wordt. De staatssecretaris heeft ook beloofd dat hij in overleg zal treden met de ministers voor Wonen en Rijksdienst en voor Financiën om te kijken naar de regionale samenhang en om te bezien of er vervangend werk kan worden geregeld in de regio. Wat heeft dit overleg opgeleverd? Is het kabinet bereid dit ook bij de beantwoording van de schriftelijke vragen mee te nemen? Wil het een overzicht geven van wat dat beloofde overleg werkelijk heeft opgeleverd voor de mensen in de regio?
Minister Plasterk:
Dat overleg is nog gaande. Het van-werk-naar-werkakkoord — dat overigens is gesloten door collega Blok — expireert per 1 januari 2016. Voor de penitentiaire inrichtingen wordt gekeken of dat eventueel nog kan worden verlengd tot 2018. Dat overleg van collega Blok met de vakorganisaties loopt nog. Ik zal mijn best doen. Ik zal althans de medewerkers van de heer Teeven vragen om hun best te doen om een en ander te beantwoorden voordat de deadline voor het beantwoorden van de Kamervragen verloopt. Als het kan, zal ik suggereren dat ze het daarin meenemen.
De voorzitter:
Opnieuw dank voor de toezegging.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ook GroenLinks maakt zich zorgen over de werkgelegenheid, maar zij maakt zich ook zorgen over de mogelijkheden tot resocialisatie. In de debatten met de staatssecretaris is besproken dat gevangenisbewaarders die hun baan verliezen, nuttig ingezet kunnen worden bij resocialisatie. Kan deze minister daarover iets meer vertellen? Hoever zijn die plannen? Zijn mensen al opnieuw tewerkgesteld? Hoe loopt dit?
Minister Plasterk:
Ik noemde net een aantal categorieën. De Dienst Justitiële Inrichtingen heeft bijvoorbeeld eerder dit jaar een convenant afgesloten met de douane. Als gevolg daarvan zijn inmiddels 60 medewerkers van DJI werkzaam bij de douane. Ze volgen daar opleidingstrajecten die, na een succesvolle afronding, zullen leiden tot een definitieve overgang.
Er loopt ook een wervingstraject bij de douane. Ik noemde net al de Tweede Maasvlakte. DJI-medewerkers hebben daarvoor hun belangstelling kenbaar gemaakt. Er worden gesprekken gevoerd met de op te zetten rijksbeveiligingsorganisatie om mogelijk 550 DJI-medewerkers op te nemen. Waarschijnlijk zal hierover dit najaar besluitvorming plaatsvinden. Ook met de politie worden verkennende gesprekken gevoerd.
Er gebeurt dus eigenlijk iets anders dan resocialisatie. Bij resocialisatie ga je er al bijna van uit dat mensen niet meer gesocialiseerd zijn. Er wordt geprobeerd om mensen in aanpalende sectoren naar werk door te geleiden, eventueel met een opleidingscomponent als dat noodzakelijk is.
De voorzitter:
Dank u wel en dank voor uw komst naar de Kamer.
Vragen Monasch
Vragen van het lid Monasch aan de minister voor Wonen en Rijksdienst over het bericht dat er een toenemende interesse is bij internationale beleggers in de Nederlandse huurmarkt.
De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. De Nederlandse woningmarkt was vastgelopen. Dat is geen geheim. De coalitie van de PvdA en de VVD, later gesterkt in het woonakkoord, wil de Nederlandse woningmarkt veranderen. Het gaat om minder schulden, minder wachtlijsten, bouwen voor de doelgroep en aflossingsvrije hypotheken. Daarnaast zal het huren van de bank verdwijnen en wordt de sociale huursector door inkomensafhankelijke huren enerzijds en een goede huurtoeslag anderzijds meer gericht op de betaalbaarheid en de beschikbaarheid voor de doelgroep.
Een belangrijke doelstelling van het beleid van deze coalitie is het stimuleren van het veel te kleine segment van vrijesectorhuurwoningen in Nederland. We hebben er gewoon te weinig van, terwijl de vraag groeit. Het is cruciaal voor de scharnierfunctie, voor de doorstroming en voor de veranderende levensbehoeften van mensen.
Dit weekend bereikten ons berichten over een succesvolle openhuizendag. Vandaag bericht de site Vastgoedmarkt dat de belangstelling van internationale beleggers voor Nederlandse huurwoningen toeneemt. De komende jaren zal dit mogelijk leiden tot miljarden extra investeringen op de Nederlandse woning- en beleggingsmarkt, zo lezen we. Uit onderzoek van Capital Value blijkt dat Nederland, na Duitsland en Denemarken, op een goede derde plaats staat van Europese landen waar investeerders de komende jaren willen beleggen.
Over dit bericht hebben we een aantal vragen. Ten eerste: herkent de minister zich in het beeld dat geschetst wordt? Is die belangstelling werkelijk aanwezig? Hoe concreet is zij?
Ten tweede: op welke wijze tracht het ministerie eraan bij te dragen dat deze plannen zich ook daadwerkelijk laten vertalen in concrete investeringen?
Ten derde: op welk prijssegment en op welk type woningen richt de interesse zich? Is hierbij ook sprake van investeringen in de nieuwbouw van vrijesectorhuurwoningen of gaat het om bestaande bouw?
Minister Blok:
Voorzitter. De heer Monasch is evenals ik verheugd over de steeds duidelijkere positieve signalen uit de woningmarkt. Hij wees op de 20% hogere belangstelling bij de openhuizendag. Ook ik heb natuurlijk met vreugde het bericht van Capital Value gezien. Deze organisatie was de opsteller van het persbericht en van het onderzoek. Hierin geeft zij aan dat uit haar contacten in de markt blijkt dat buitenlandse beleggers interesse hebben om te investeren in Nederlandse middeldure huurwoningen. Het is inderdaad een belangrijke doelstelling van het beleid en een belangrijke doelstelling van het woonakkoord dat we hier met een groot aantal partijen hebben kunnen sluiten, om duidelijkheid te bieden aan investeerders in de woningmarkt. Zo kunnen we ervoor zorgen dat het middenhuursegment, ongeveer tussen €680 en €900, waarin in Nederland weinig aanbod is, tot ontwikkeling komt. De vraag van de heer Monasch of ik het signaal herken, is dus met een duidelijk "ja" te beantwoorden. Ook ik vang regelmatig signalen op in mijn gesprekken met beleggers, met marktpartijen. Wat is de bijdrage van het ministerie en van mijzelf daaraan? Ik ben gisteren heel bewust naar de EXPO REAL gegaan, de grootste Europese vastgoedbeurs in München. Ik wilde juist aan deze doelgroep laten weten dat we in Nederland een grote hervorming op de woningmarkt doorvoeren en dat het daardoor interessant wordt voor buitenlandse beleggers, maar overigens ook voor Nederlandse pensioenfondsen, Nederlandse verzekeraars en particulieren die daar geld voor hebben, om ofwel in nieuwbouw ofwel in bestaande bouw te beleggen in middeldure huurwoningen. Ook gisteren merkte ik aan de reacties dat de beleving is dat dit heel interessant is. In Nederland hebben we nog wel eens de neiging om wat somber te doen over de situatie in Nederland, maar je merkt op zo'n internationale beurs dat het buitenland Nederland toch echt ziet als een betrouwbaar land en vindt dat dit het moment is om in te stappen, omdat de economie ongetwijfeld weer aantrekt. Dat is voor een belegger natuurlijk het moment om in te stappen. Om dit proces te vergemakkelijken, hebben we recentelijk al een maatregel genomen. We hebben per 1 oktober de verkoopregels voor huurwoningen in de geliberaliseerde of te liberaliseren prijsklasse versoepeld. Daarnaast hebben we de heer Kroes gevraagd om samen met woningcorporaties, beleggers en pensioenfondsen te onderzoeken hoe ook in Nederland kapitaal kan worden vrijgemaakt om te beleggen in het middeldure huursegment.
De heer Monasch (PvdA):
Het is goed om te horen dat de minister dit nieuws bevestigt. Een vraag uit de eerste ronde was of dat ook nieuwbouw betreft; daar krijg ik graag nog een antwoord op. Voorts bericht Vastgoedmarkt dat men vooral op zoek is naar bouwvolumes van 50 miljoen. Nu liggen die niet overal voor het oprapen. Is daarvoor voldoende omvang in Nederland? Is het een mogelijkheid om investeringsfondsen op te zetten, zoals we onlangs in het AO over studentenhuisvesting opperden, zodat er gemakkelijker kan worden geïnvesteerd in studentenhuisvesting maar wellicht op termijn ook in andere speciale projecten, zoals ouderenhuisvesting?
In het bericht wordt een duidelijk onderscheid gemaakt tussen beleggers uit de Angelsaksische landen, waar wij het vaak iets minder op hebben, en Duitse beleggers. De Duitse beleggers zijn meer geïnteresseerd in een langetermijnstrategie en in een goed rendement, terwijl de Angelsaksische beleggers — zo lijkt het althans in het bericht — meer uit zijn op snelle, hoge winsten. Hoe kijkt de minister daar tegenaan? Is hij bezig om met name de Duitse beleggers te interesseren? Dat past meer bij de structuur die wij in Nederland kennen.
Minister Blok:
Als het gaat om de interesse in ofwel nieuwbouw ofwel bestaande bouw, moet ik mij nog baseren op gesprekken. De maatregelen die wij in Nederland hebben genomen, zijn natuurlijk recent. We zijn dus nog bezig om ze bekend te maken in het buitenland. De verkoopregels zijn pas per 1 oktober, dus per deze maand, versoepeld. Het beeld dat ik ook gisteren uit gesprekken kreeg, was dat er interesse is in beide segmenten. Ik geloof niet dat daarbij een onderscheid kan of moet worden gemaakt tussen beleggers uit Angelsaksische landen en die uit andere landen. Het is aan ons als wetgevers om ervoor te zorgen dat de wetgeving zodanig is dat er een balans wordt gevonden tussen de bescherming van belangen van de huurders en een aantrekkelijk investeringsklimaat. Ik zou dan zeggen dat iedere investeerder die zich binnen die speelruimte op de Nederlandse markt wil begeven, welkom is. Hij moet zich natuurlijk wel aan al onze wetten houden.
Om welke bedragen gaat het? Ik kan de cijfers van het onderzoek van Capital Value niet precies controleren, want het is zijn eigen onderzoek. Ik begrijp het echter zo dat Capital Value zich echt richt op de institutionele beleggers. Dan herken ik het bedrag van 50 miljoen. In mijn contacten in Nederland kom ik ook wel geluiden tegen over beleggers die in kleinere bedragen geïnteresseerd zijn. In ieder geval proberen wij via het project van de heer Kroes dat is gericht op de huurmarkt — waarover ik de Kamer deze maand een voortgangsbericht zal sturen — ervoor te zorgen dat er een bundeling ontstaat, waardoor bedragen tot stand komen die voor de grotere beleggers interessant zijn.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer.
Vragen Agema
Vragen van het lid Agema aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht dat thuiszorgmedewerkers worden ingeruild voor Oost-Europeanen.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. We worden ingeruild. Het Nederlandse volk wordt ingeruild. Onze cultuur wordt ingeruild. In de wijken in de grote steden worden we ingeruild. Vrachtwagenchauffeurs en bouwvakkers worden ingeruild. En als je in de zorg werkt, word je ook ingeruild voor Oost-Europeanen. Als je als Nederlander solliciteert naar een baan in de thuiszorg, maak je nul procent kans. Je wordt ingeruild voor een Pool, Bulgaar of Roemeen. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris, die namens het kabinet spreekt, is dan ook om de openstelling van de grenzen per 1 januari 2014 voor Roemenen en Bulgaren te stoppen.
Nu we het toch over Brussel hebben, is de staatssecretaris bereid om tegen Brussel te zeggen dat wij niet onze langdurige zorg zullen afbreken en dat wij dus niet naar de pijpen van Brussel zullen dansen? Heeft de staatssecretaris dan ook het lef om in eigen land niet de zorg af te breken? Heeft hij het lef om de zorg om te bouwen, om de fraude, de verspilling, de overhead, de megasalarissen en de wagenparken aan te pakken?
100.000 mensen verliezen hun zorgbaan door de plannen van het kabinet. En degenen die hun baan houden, worden ingeruild voor Oost-Europeanen. Dat moet de staatssecretaris stoppen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik heb ook het bericht gezien over Homecare. Ik denk dat we de volgende aspecten goed in ogenschouw moeten nemen. In de eerste plaats zullen we ervoor zorgen dat er bij verandering van werk of bij reorganisaties tijdig wordt aanbesteed, dat de relatie tussen de patiënt en de verzorgende zo veel mogelijk in tact kan worden gehouden en dat er basistarieven zijn, zodat er geen cao's worden ontdoken. Daarover hebben we al eerder met elkaar van gedachten gewisseld. Dat hebben wij al afgesproken in het kader van de hervorming van de langdurige zorg. Dat zullen wij ook in de nieuwe wet verankeren.
In de tweede plaats hebben wij al een en ander met elkaar afgesproken op het gebied van het persoonsgebonden budget. Dit betreft een constructie met persoonsgebonden budgetten. Weliswaar is de budgethouder zelf verantwoordelijk voor de kwaliteit, maar wij willen dat ook de zorgkantoren zich bij het toekennen van pgb's ervan vergewissen dat het aannemelijk is dat er kwalitatieve zorg wordt geleverd en dat het niet zomaar gaat. Die maatregel hebben we ook al genomen.
Mevrouw Agema wijst echter ook op de arbeidvoorwaarden en de arbeidsverhoudingen. Ik denk dat dit een terecht punt is, want ook ik vind het niet acceptabel dat werkgevers zich bij uitsluiting richten op personeel dat uit Midden- en Oost-Europese landen komt, terwijl er ook voldoende aanbod in Nederland is. De minister van Sociale Zaken trekt daartegen ten strijde. Dat heeft de Kamer de afgelopen weken ook kunnen zien. Als er sprake zou zijn van oneerlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden, leidt dat tot verdringing van Nederlandse werkzoekenden, en dat is niet goed. Dit geldt zeker voor de zorgsector, ook gelet op het mogelijke verlies van werkgelegenheid in de thuiszorg. We moeten hier dus goed naar kijken. Is er sprake van detachering vanuit het buitenland of premiebetalingen in het land van herkomst? Is er sprake van een schijnconstructie? Hoe zit het met de gegevensuitwisseling? Misschien is er wel sprake van een overtreding van de arbeidswetgeving op het gebied van het wettelijk minimumloon of de arbeidstijden. Daarom heb ik met mijn collega van Sociale Zaken afgesproken dat de Inspectie SZW hier een onderzoek naar instelt. Zij zal bekijken wat er precies aan de hand is. Zo kunnen we nagaan of hierbij wetten worden overtreden of niet.
Ik wijs er overigens op dat in september is aangekondigd dat onderzoek wordt gedaan naar de verdringing van Nederlandse werkzoekenden als gevolg van arbeidsmigratie. Ik verwijs in dit kader even naar de minister van Sociale Zaken. Dit betreft ook de lopende discussie met Brussel. De thuiszorgsector maakt ook deel uit van dit onderzoek.
Mevrouw Agema (PVV):
Wat een ongelooflijk slap en voorgekookt verhaal! De staatssecretaris spreekt hier namens het kabinet. Hij moet drie dingen doen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik constateer dat mevrouw Agema het niet eens is met mijn antwoorden. Naar aanleiding van deze casus kunnen wij een discussie voeren over de vraag of de grenzen moeten worden gesloten of dat de hervorming van de langdurige zorg op een andere manier moet gebeuren maar daar komen wij nog uitgebreid over te spreken. We kunnen nog meer vergaande gezichten schetsen, maar de vraag is of hier sprake is van ontduiking of een schijnconstructie, gelet op de Nederlandse arbeidsverhoudingen. Wij gaan deze casus, naar aanleiding van het bericht in de krant, zorgvuldig na. Als er sprake is van strijdigheid met wet- en regelgeving, zullen wij ingrijpen. Dat onderzoek loopt. Discussies over een verandering van het beleid, het sluiten van de grenzen of een ander Europabeleid, kun je voeren aan de hand van de casus, maar dat lijkt mij niet wijs.
Mevrouw Agema (PVV):
Misschien niet wijs, maar het is wel de harde waarheid. Dat is de realiteit van dit moment. Op bevel van Brussel wordt de ouderenzorg afgebroken, niet omdat wij het organisatorisch beter zouden kunnen doen of binnen de financiële grenzen zouden blijven als wij het anders zouden doen. Dit gebeurt op bevel van Brussel. Honderdduizend mensen die nu in de zorg werken, verliezen hun baan. Die anderen worden per 1 januari 2014 ingeruild voor Oost-Europeanen. Maar ik snap de staatssecretaris wel. De staatssecretaris wil er niet aan. De staatssecretaris laat met dit slappe verhaal precies zien waar de PvdA en dit kabinet voor staan.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik had nog niet in de gaten dat Brussel zich bemoeit met de hervorming van de langdurige zorg. Ik heb daar nog niets van gemerkt. Wij voeren een discussie over de hervorming van de langdurige zorg, omdat wij de kwaliteit van de zorg in de toekomst willen borgen. We willen ervoor zorgen dat er in de vergrijzende samenleving straks ook nog sprake is van goede zorg voor alle mensen die die nodig hebben. We moeten ook wat doen aan de houdbaarheid van de zorguitgaven, want anders zijn die niet houdbaar voor onze toekomstige generaties. Dat is de reden waarom wij over de hervorming praten, maar niet omdat Brussel wel of niet iets wil.
Mevrouw Keijzer (CDA):
We hebben het nu over noodgrepen die plaatsvinden onder het huidige beleid. Is de verwachting dat het erger wordt als met ingang van 1 januari 2015 het recht op zorg thuis wordt afgeschaft, omdat de AWBZ wordt afgeschaft?
Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, dat denk ik niet. Of de gemeente het nu doet, of dat het onder de AWBZ of de Zorgverzekeringswet gebeurt, er zullen altijd eisen worden gesteld aan de kwaliteit van de zorgverlening. Wat ook overeind blijft, is dat zorg altijd door professionals wordt uitgevoerd. Bij de discussie over bijvoorbeeld de persoonsgebonden budgetten heb ik al aangekondigd dat wij samen met de zorgkantoren de persoonsgebonden budgetten als systeem in de wet willen verankeren, maar ook mogelijkheden willen creëren om er beter op toe te zien dat een en ander niet met verkeerde bemiddelingsbureaus gebeurt, en dat het gebeurt met de goede kwaliteit, zodat de mensen die dat willen een bewuste keus kunnen maken en geen verkeerde, al dan niet ingegeven door verkeerde bemiddelingsbureaus.
Mevrouw Leijten (SP):
Er wordt nu onderzoek gedaan naar een bemiddelingsbureau. Ik heb in 2009 al gevraagd om dat te doen. Toen ging het om de inzet van Poolse gezelschapsdames voor mensen die dat zogenaamd zelf zouden willen. Hier worden werknemers en zorgbehoevenden kwetsbaar gemaakt. Ze zijn van elkaar afhankelijk, maar tegelijkertijd zijn ze allebei kwetsbaar, omdat de uitbuiter, het uitzendbureau heel lage lonen betaalt en omdat degene die zorg nodig heeft, nergens naar toe kan. Ik vraag mij af hoelang wij dit soort voorbeelden aan moeten zien en moeten aankaarten, voordat er echt iets gebeurt. Is de staatssecretaris bereid om dit vanuit Sociale Zaken te bekijken, maar ook vanuit het perspectief van de zorg? Taal is belangrijk, opleiding is belangrijk maar wij laten kwetsbare mensen hier niet over aan andere kwetsbare mensen die door een uitzendbureau worden uitgebuit. Als de staatssecretaris dat wil onderzoeken, zet hij de Inspectie voor de Gezondheidszorg erop en maakt hij dit soort constructies gewoon onmogelijk.
Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Leijten maakt een aantal belangrijke opmerkingen. Mensen moeten niet worden uitgebuit. Mensen moeten ook niet worden ingezet in situaties waarbij de kwaliteit van de zorg in het geding is, of waarbij sprake is van ontduiking van de arbeidsvoorwaarden of van schijnconstructies. Dat is nou precies de reden waarom ik hier samen met mijn collega van Sociale Zaken onderzoek naar zal doen, zodat wij niet alleen optreden tegen een situatie die misschien fout is, maar ook kunnen bekijken wat er aan te doen is om herhaling te voorkomen. Ik heb al aangegeven dat ik ervoor ben om bij persoonsgebonden budgetten — dat hebben wij al met elkaar afgesproken — te bekijken of er geen sprake is van misbruik en fraude. Bemiddelingsbureaus die het niet te nauw nemen met de regels, gaan wij weren. Tegelijkertijd letten wij erop of de kwaliteit van de zorg voldoende is. De genoemde uitgangspunten — arbeidsvoorwaarden, taal en kwalitatief goede zorg — zijn ook de mijne.
De heer De Graaf (PVV):
De causaliteit met Brussel is er natuurlijk wel. Het is een slap antwoord van deze staatssecretaris dat Brussel hier niets mee van doen zou hebben. Deze staatssecretaris loopt met het hele kabinet aan het handje van Olli Rehn uit Brussel vanwege die 3%-norm. Door Brusselse regels hebben wij hier vrachtwagenchauffeurs die de markt overnemen. In de bouw kun je niemand meer vinden die Nederlands spreekt. De straten worden opengebroken en weer dichtgemaakt door mensen uit Polen en Tsjechië. En nu komt de zorg daarbij. En weer duikt deze staatssecretaris namens het kabinet weg van de vragen. Hij geeft geen antwoord. Dit is weer een casus op basis van Brusselse regels. Wij vragen de staatssecretaris om een streep te trekken en de strijd met Brussel aan te gaan. Ik wil daar graag een helder antwoord op.
Staatssecretaris Van Rijn:
Volgens mij lopen er nu toch twee dingen door elkaar. Eerst is er de vraag of wij het wel of niet goed vinden om, vanwege de houdbaarheid van de overheidsuitgaven, een aantal bezuinigingen door te voeren om de zorg op termijn houdbaar te houden. Dat kunt u koppelen aan die 3%, maar ook als er geen 3%-norm zou zijn, zouden wij in Nederland met elkaar discussiëren over de vraag of wij het ons kunnen blijven veroorloven een zorgvraaggroei te hebben van 4% à 5% en een economische groei van nog geen 2%, hopend dat er daarbij nu lichtpuntjes komen. Dat is op den duur gewoon as such niet houdbaar, of het nu Brussel is of Amsterdam of Den Haag. Daar moeten wij met elkaar wat aan doen. Dat is een van de redenen waarom wij met elkaar aan het hervormen zijn. Wij willen de zorg voor toekomstige generaties overeind houden. Dat heeft niets met Brussel te maken, dat heeft met onze eigen keuzes te maken. En die hebben te maken met het voor de toekomst waarborgen van Nederlandse zorg voor Nederlandse mensen.
De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris alvast voor zijn komst naar de Kamer, maar hij mag nog even blijven, want ook mevrouw Arib heeft vragen voor hem.
Vragen Arib
Vragen van het lid Arib aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht "Artsen en verpleegkundigen falen bij stervensbegeleiding".
Mevrouw Arib (PvdA):
Voorzitter. In de afgelopen dagen hebben wij via verschillende media kunnen vernemen dat het ondanks onze wet- en regelgeving rondom levensbeëindiging nogal eens misgaat in de praktijk. Trouw meldde afgelopen zaterdag dat er artsen zijn die nog steeds worstelen met euthanasie, en dat er zorgverzekeraars zijn die blijven weigeren om euthanasie door de Levenseindekliniek te vergoeden, waardoor het voortbestaan van de kliniek mogelijk in gevaar komt. Daarover heb ik vorige week samen met mijn collega Linda Voortman van GroenLinks schriftelijke vragen gesteld. Vandaag stond in de Volkskrant dat artsen en verpleegkundigen falen bij stervensbegeleiding. De kennis en kunde van artsen en verpleegkundigen op het gebied van levenseindezorg lijkt tekort te schieten. Wat vindt de staatssecretaris ervan dat er, ondanks het feit dat de Euthanasiewet al tien jaar bestaat, nog steeds onvoldoende kennis bij professionals aanwezig is? De mogelijkheden bij levensbeëindiging zijn soms niet bekend. Het Erasmus Medisch Centrum schat dat jaarlijks bij minstens 1.700 behandelingen iets misgaat. Van de bijna 9.000 huisartsen heeft minder dan 1% een speciale kaderopleiding gevolgd. Onder de specialisten ouderengeneeskunde is dat 6%. Ruim 80% van de artsen geeft aan behoefte aan bijscholing te hebben. Wat vindt de staatssecretaris van de oproep van het Integraal Kankercentrum Nederland tot professionalisering van levensbeëindiging en palliatieve zorg?
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Het interview in de Volkskrant, waarin het Integraal Kankercentrum Nederland oproept tot professionalisering van die palliatieve sedatie, neem ik zeer serieus. Het is wel een beetje een nieuw signaal, omdat tot nu toe de onderzoeken rondom de implementatie van palliatieve sedatie eigenlijk heel positief waren. Geconstateerd is dat artsen steeds meer besef en kennis hebben van hoe hiermee dient te worden omgegaan. Uit de onderzoeken bleek juist dat er in de praktijk over het algemeen sprake was van een heel goede implementatie. Het is ook een signaal dat wij eigenlijk nog moeten zien, want IKNL heeft op eigen initiatief onderzoek verricht, en dat onderzoek zal waarschijnlijk in januari worden gepubliceerd. We kunnen het nu dus nog niet lezen. Ik moet nu al kennisnemen van dat artikel. Ik neem dat wel serieus, want voor palliatieve sedatie is een richtlijn ontwikkeld door de KNMG. Binnenkort komt daarvan zelfs een herziene versie beschikbaar, en de implementatie daarvan is door ZonMw in een vrij breed verbeterprogramma ter hand genomen.
In het artikel stond dat er nu geen sprake zou zijn van een protocol of een strak protocol. Ik deel die mening niet, al is dat misschien wat kort door de bocht. Er zijn overigens al de nodige activiteiten ondernomen om die richtlijn in de praktijk te brengen, maar dat neemt niet weg dat zo'n signaal serieus genomen moet worden. Ik denk dat we het onderzoek moeten afwachten. We zijn alleszins bereid om naar aanleiding van dat onderzoek te bezien hoe het in de praktijk gaat. Als daar nieuw onderzoek voor nodig is — ik kan mij een onderzoek voorstellen door het NIVEL of van het NIVEL samen met de inspectie — dan kan bekeken worden hoe de implementatie in de praktijk daadwerkelijk verloopt, omdat wij dit heel serieus nemen.
Mevrouw Arib (PvdA):
Mijn eerste vraag ging over kennis en ervaring bij de professionals. In de oproep van IKNL staat dat meer professionalisering nodig is. Daar wil ik graag een antwoord op hebben. Op de palliatieve sedatie kom ik nu terug. Dat was mijn tweede vraag. Naast gebrek aan kennis en ervaring bij artsen, wat voor patiënten en nabestaanden ernstige gevolgen kan hebben, blijkt in de praktijk dat Nederlandse artsen steeds vaker gebruikmaken van palliatieve sedatie. Vorige week hadden we een hele dag hoorzittingen over de euthanasiewetgeving, en ook daarin kwam dit aan de orde. Jaarlijks gebeurt dit bij 12,5% van de sterfgevallen, zo'n 15.000 keer. Graag hoor ik van de staatssecretaris of deze cijfers kloppen. Ze zijn naar boven gekomen in een rondgang die de Volkskrant deed. Kloppen deze cijfers en is de staatssecretaris bereid, de Inspectie voor de Gezondheidszorg hier gericht onderzoek naar te laten doen? Ik hoor dus graag een antwoord op mijn eerste vraag, hoe je de kennis, de deskundigheid en de ervaring van de professionals verhoogt, en een antwoord op mijn tweede vraag, of de staatssecretaris bereid is de inspectie onderzoek te laten doen naar palliatieve sedatie. Die blijkt namelijk in de praktijk een verkapte manier te zijn van euthanasie. Als je palliatieve sedatie toepast, hoef je dat niet te melden. Volgens mij was dat niet de bedoeling van de euthanasiewetgeving. Graag hoor ik daarop een reactie.
Staatssecretaris Van Rijn:
Eerst even het punt van de kennis en kunde. Ik probeerde net al te zeggen dat er op het terrein waar dit artikel over gaat, een richtlijn bestaat van de KNMG. Die heeft geleid tot een implementatieprogramma van ZonMw en dat is heel stevig gestimuleerd met een project dat we samen met de beroepsgroep hebben gedaan. Dat project heet Multidisciplinaire samenwerkingsafspraken palliatieve sedatie en daaruit komt tot nu toe naar voren dat de kennis van huisartsen en wijkverpleegkundigen over deze materie de afgelopen jaren sterk is verbeterd. Dit is een ander signaal. Dit signaal roept de vraag op of dat wel zo is, want men komt in de praktijk een aantal zaken tegen die misschien niet zo goed gaan. Er staan ook cijfers in het artikel. Ik herhaal dat ik dat nog niet helemaal kan volgen, want de uitkomst van het onderzoek moet er nog komen. Ik ben echter graag bereid om op basis van het onderzoek en op grond van de feiten te bezien of de genoemde cijfers kloppen. We zullen in overleg met de beroepsgroep nagaan of er een kennisverbetering nodig is en als dat zo is, zullen we dat doen.
De tweede vraag was of ik bereid ben om de inspectie te vragen om nader onderzoek te doen, als het nu lopende onderzoek daar aanleiding toe geeft. Het antwoord is ja. Ik heb al gezegd dat we moeten kijken of de inspectie dat moet doen, bijvoorbeeld in samenwerking met het NIVEL, dat al vaker onderzoek heeft gedaan naar de implementatie van deze richtlijnen. Ik zeg de Kamer graag toe dat ik, als het onderzoek daartoe aanleiding geeft en deze cijfers zouden kloppen, gaarne bereid ben om de inspectie te vragen, dat onderzoek te doen.
Mevrouw Arib (PvdA):
Wat de richtlijnen van de KNMG betreft: natuurlijk zijn er richtlijnen, en gelukkig maar. Er zijn ook heel veel artsen die dat op een professionele en zorgvuldige manier doen. Dat is echter niet bij alle artsen het geval. Het feit dat er richtlijnen zijn, wil nog niet zeggen dat die in de praktijk ook worden gevolgd. Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat die richtlijnen in de praktijk worden gevolgd? Ten slotte wil ik graag weten wanneer er een inspectie plaatsvindt en de resultaten daarvan naar de Kamer komen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik stel voor om eerst het onderzoek af te wachten, zodat wij de cijfers kunnen inzien. Ik heb begrepen dat het onderzoek in januari verschijnt. Onmiddellijk daarna kunnen wij de Kamer laten weten of het onderzoek aanleiding geeft tot een onderzoek van de inspectie.
De heer Van der Staaij (SGP):
Het is goed dat de staatssecretaris het signaal serieus neemt en zegt: als het onderzoek verschenen is, bekijken wij hoe wij de aanbevelingen in de praktijk kunnen vormgeven. Zou het echter niet wijs zijn om al heel snel in de opleiding van artsen en verpleegkundigen meer aandacht te schenken aan palliatieve zorg? Dat hoor je namelijk vrij breed terug. Ik vraag ook aandacht voor het signaal van sedatie als verkapte vorm van euthanasie. Palliatieve sedatie kan heel goed onderdeel van goede palliatieve zorg zijn, maar het kan ook een verkapte vorm van euthanasie zijn. Het Ruwaard van Putten Ziekenhuis is als voorbeeld genoemd. Herkent de staatssecretaris het signaal dat daar grote alertheid op geboden is en dat gericht onderzoek daarnaar wenselijk is?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ook ik hecht zeer sterk aan een heel zorgvuldige praktijk van aan de ene kant euthanasie en aan de andere kant palliatieve sedatie. In de praktijk zeggen sommige artsen inderdaad dat zij enige onduidelijkheid over het onderscheid ervaren; wat is precies het grensgebied? Ik wijs er wel op dat het onderscheid in de wet- en regelgeving op zich vrij helder is. Euthanasie is geen palliatieve sedatie volgens de euthanasiewet. Voor palliatieve sedatie bestaan richtlijnen van de KNMG, die ik net noemde. Als het onderzoek klopt, vergt het misschien nog meer inspanningen om het in de kennis en kunde van professionals onder te brengen. Het is zeker goed om een kennisvermeerdering te realiseren als het onderzoek daartoe aanleiding geeft. Ik wil zelf bij de KNMG navragen of de indruk bestaat dat in de huidige praktijk voldoende kennis en kunde op het gebied van palliatieve sedatie bestaat. Als blijkt dat er onvoldoende kennis en kunde is, ben ik graag bereid om met de KNMG te gaan praten over de vraag of er wat betreft kennisvermeerdering bij professionals nog meer inspanningen kunnen worden verricht.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Vorige week hebben we een dag lang een rondetafelgesprek over euthanasie gevoerd. Daarin kwam ook palliatieve sedatie aan de orde. Ook toen kwam het signaal naar voren dat palliatieve sedatie niet altijd een onderdeel is van palliatieve zorg, maar ook als een vorm van euthanasie wordt ingezet. Dat staat vandaag ook in de Volkskrant. Er kunnen veel dingen mee misgaan en daarom zou de ChristenUnie graag zien dat er een onderzoek naar wordt ingesteld, ook omdat we inzien dat de toepassing van palliatieve sedatie in de loop der jaren toeneemt. De ChristenUnie is een warm pleitbezorger van palliatieve zorg en heeft daar ook geld voor vrijgemaakt. Door de inzet van de ChristenUnie is er namelijk in de begroting voor 2013 10 miljoen voor gereserveerd. Is de staatssecretaris bereid om de Kamer voor de begrotingsbehandeling te informeren over de inzet van die middelen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik weet even niet uit mijn hoofd of wij nu al zicht kunnen bieden op de inzet van de middelen, maar dat laat ik graag nagaan voor mevrouw Dik. Ik wijs er overigens wel op dat wij inmiddels al overleg voeren met de Orde van Medisch Specialisten en wetenschappelijke verenigingen van anesthesisten en internisten, om hen juist te bewegen hun leden nogmaals te wijzen op de richtlijnen voor palliatieve sedatie en wat je wel en niet kunt doen. Zij hebben zich gaarne bereid verklaard om dat te doen. Waar op korte termijn actie nodig zou zijn om de kennis en kunde en de richtlijnen verder onder de aandacht te brengen, wordt dat dus al opgepakt door de beroepsverenigingen. Ik zal even nagaan wanneer wij u op zeer korte termijn kunnen informeren over de inzet van de extra middelen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik denk dat het goed is, onderscheid te maken tussen palliatieve sedatie, euthanasie en pijnbestrijding. Dat zijn verschillende situaties met verschillende voorwaarden en verschillende medicijnen. Overigens overlijden de meeste mensen op natuurlijke wijze, dus zonder ingrijpen. Het is zaak om al die verschillende situaties goed uit elkaar te houden. In het artikel in de Volkskrant komt trouwens iets naar boven waarvan ik mij afvraag waar dat op gebaseerd is. De ene deskundige heeft een rondgang gedaan en de andere deskundige heeft een schatting gedaan. De staatssecretaris heeft zojuist een onderzoek toegezegd. Is hij bereid om dit onderzoek dieper te laten gaan dan dit? Het is een belangrijk onderwerp en heel veel mensen maken zich zorgen over hoe het zal gaan wanneer hun levenseinde nadert.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat ben ik met mevrouw Keijzer eens, maar dan moeten wij eerst het onderzoek hebben. Dit is een artikel naar aanleiding van een onderzoek waarvan de resultaten nog moeten komen. Men heeft zich gebaseerd op een rondgang. Ik wil eerst de feiten boven water hebben. Op grond daarvan kan ik concluderen of er aanleiding is tot nadere maatregelen of nadere acties. Als dat het geval is, moeten wij nagaan welke maatregelen nodig zijn. Mevrouw Keijzer heeft volstrekt gelijk: eerst de feiten en dan de acties.
De voorzitter:
Ik dank u opnieuw voor uw komst naar de Kamer. Hiermee is een eind gekomen aan het vragenuur.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:
Van Hijum.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
De voorzitter:
Ingekomen is een brief van de heer Krol houdende de mededeling dat hij met ingang van 4 oktober 2013 ontslag neemt als lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Van dit ontslag is mededeling gedaan aan de voorzitter van het centraal stembureau en aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik deel mee dat het lid Klein met ingang van 5 oktober 2013 de fractievoorzitter is van de fractie van 50PLUS.
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: de motie-Segers/Hilkens (33309, nr. 9); de motie-Dik-Faber (30195, nr. 39); de gewijzigde motie-Dik-Faber (30195, nr. 40, was nr. 38); de motie-Van Veldhoven/Van Tongeren (28694, nr. 97); de motie-Dik-Faber c.s. (30872, nr. 138); de motie-Dik-Faber (29984, nr. 396); de motie Dik-Faber c.s. (29984, nr. 354) en de motie Dik-Faber (21501-08, nr. 464).
Op verzoek van de PVV-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu het lid Beertema tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Agema.
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:
- het VAO Zorg voor niet gehouden dieren, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 19 september, met als eerste spreker mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren;
- het VAO Ouderenhuisvesting, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 3 oktober, met als eerste spreker de heer Klein van 50PLUS;
- het VAO Rapporten en adviezen vreemdelingenbeleid, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 3 oktober, met als eerste spreker de heer Voordewind van de ChristenUnie;
- het VAO Eurogroep Ecofin-Raad, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 3 oktober, nog deze week te houden inclusief stemmingen, met als eerste spreker de heer Harbers van de VVD.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Klever van de PVV.
Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Het ministerie van VWS maakt het de lobbyisten van de farmaceutische industrie wel heel gemakkelijk. Het gaat er samen mee in een lobbyclub zitten en draagt er ook nog eens bijna €100.000 aan bij. Alsof het ministerie niet bekend is met het feit dat de farmaceuten het afgelopen jaar 10 miljard euro winst gemaakt hebben en dat zij de afgelopen jaren miljarden aan boetes hebben gekregen vanwege misleiding, omkoping en illegale marketingactiviteiten. Het ministerie moet zich verre houden van elke vorm van sponsoring en belangenverstrengeling. Deelname aan een lobbyclub van de farma moet direct worden gestopt. De invloed van deze club op het beleid moet volledig openbaar worden en het geld moet terug naar de zorg.
De voorzitter:
Mevrouw Klever, dit is de regeling van werkzaamheden. Wij hebben geen debat en ook geen aanleiding om nu een debat te voeren. U wilt graag een debat aanvragen, neem ik aan. Zullen wij dat verzoek gewoon aan de Kamer voorleggen?
Mevrouw Klever (PVV):
Ik licht mijn verzoek toe. In ieder geval wil ik zo spoedig mogelijk een debat met beide bewindspersonen van VWS hierover.
De heer Van Gerven (SP):
Het is heel erg: het ministerie ligt in bed met de farmaceutische industrie en betaalt daar kennelijk ook nog voor, terwijl de industrie miljarden in de pocket heeft. Wij steunen dus het verzoek om een debat en verzoeken het ministerie nadrukkelijk om onmiddellijk te stoppen met het Apollo-overleg en deze manier van overleggen, want dat kan absoluut niet. Graag zo snel mogelijk dat debat.
De voorzitter:
U verleent dus steun aan het verzoek om een debat.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wij hebben terecht heel strenge regels als het gaat om de banden tussen medisch specialisten en de farmaceutische industrie. Die zouden in dit soort gevallen ook moeten gelden. Van harte steun van GroenLinks voor dit verzoek om een debat.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie wil een brief, maar steunt het verzoek om een debat op dit moment niet.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik wil ook graag in een brief horen hoe het precies zit, maar heb op dit moment geen enkele behoefte aan een debat.
De heer Anne Mulder (VVD):
De VVD wil ook graag een brief waarin de minister uitlegt hoe het precies zit, wie er aan tafel zitten, wie wat betaalt en vooral ook wat er uit die overleggen komt. Wij hebben op dit moment geen behoefte aan een debat, maar als wij een debat zouden houden, ligt het voor de hand om dit te combineren met een ander debat over de farmaceutische zorg.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het lijkt mij goed als er in een brief opheldering komt, maar ik kan mij voorstellen dat wij daarna nog heel veel kritische vragen hebben. Daarom steun ik alvast het verzoek om een debat.
De heer Kuzu (PvdA):
De PvdA-fractie vindt dit een belangrijk onderwerp. Wij hebben hier mondelinge vragen over gesteld, maar die zijn helaas niet toegekend. In de loop van de middag zullen wij hierover schriftelijke vragen stellen. Ik zou hier graag een lang, uitgebreid en zorgvuldig debat over hebben, inclusief een reactie van de minister, maar gezien de lijst van debatten die nog gehouden gaan worden en de begrotingsbehandelingen die nog op stapel staan, gaat dit op korte termijn niet lukken. Daarom stel ik voor om er een AO van te maken.
De voorzitter:
Geen steun dus voor een plenair debat. Mevrouw Klever, u hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een debat.
Mevrouw Klever (PVV):
Maar ik heb wel steun voor een dertigledendebat. Ik vind dit zeer hypocriet van onder andere de PvdA, die in de krant verbijsterd is. De VVD vraagt in de krant om opheldering, maar een debat hierover wordt gewoon geblokkeerd.
De heer Kuzu (PvdA):
Mij wordt hypocrisie verweten. Daar neem ik afstand van. Ik heb aangegeven dat ik dit een belangrijk debat vind. Als de indiener van het verzoek dit ook belangrijk vindt, zou zij voor een uitgebreid en zorgvuldig debat op korte termijn moeten kiezen en dus voor een AO gaan.
De voorzitter:
U neemt afstand van de woorden van mevrouw Klever. Dat wordt genoteerd in de Handelingen.
Het dertigledendebat wordt toegevoegd aan de lijst, met drie minuten spreektijd per fractie.
U had nog een tweede vraag.
Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Afgelopen zaterdag kopte De Telegraaf: "Windplan is luchtkasteel". Elf wetenschappers geven een waarschuwing af voor de torenhoge kosten van wind op zee. Zij stellen dat het kabinet een veel te rooskleurige voorstelling van zaken geeft en dat de doorrekening van het energieakkoord niet klopt. Er is geen sprake van 3,7 miljard euro kosten voor wind op zee, maar minstens 19 miljard euro. Dat is vijf keer zo veel als in het energieakkoord is doorgerekend. Daarom wil ik hierover zo spoedig mogelijk een debat met de minister van Economische Zaken.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie heeft geen behoefte aan dit debat. Vorige week hebben wij tot na middernacht met minister Kamp over het energieakkoord gesproken. Dat zou het moment zijn geweest om de kosten voor windenergie te bespreken. Binnenkort hebben wij ook nog het WGO Energie. Dan kan de PVV-fractie deze punten weer inbrengen. Een apart debat hierover is dus echt niet nodig.
De heer Paulus Jansen (SP):
Daarbij sluit ik mij aan.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij ook.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Wij ook. Ik kan mij voorstellen dat de minister gevraagd wordt om een reactie, maar het debat kunnen wij gewoon bij de begrotingsbehandeling voeren.
De voorzitter:
Is dat een verzoek om een brief?
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Als wij mevrouw Klever daarmee enorm kunnen helpen, zal ik dat verzoek wel steunen.
De voorzitter:
Zij heeft het verzoek om een brief namelijk niet gedaan, vandaar.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ook geen steun voor een debat. Ik sluit mij aan bij de vorige sprekers.
De voorzitter:
U hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een debat, mevrouw Klever.
Mevrouw Klever (PVV):
Dan wil ik graag een brief van de minister van Economische Zaken waarin hij ingaat op de brief en de berekening van de elf wetenschappers. Ik verzoek de minister ook om een nieuwe, allesomvattende doorrekening van het energieakkoord naar de Kamer te sturen; dus niet tot aan 2020 maar allesomvattend en gemaakt door een onafhankelijk bureau. Ik wil dit alles ontvangen voor het WGO Energie.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan mevrouw Neppérus van de VVD.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Voorzitter. Voor deze week staan de algemene financiële beschouwingen op de agenda, maar zoals u en de collega's weten, is er overleg gaande. Ik doe daarom mede namens de heer Nijboer van de PvdA, de heer Koolmees van D66, mevrouw Schouten van de ChristenUnie, de heer Klaver van GroenLinks en de heer Dijkgraaf van de SGP het verzoek om de algemene financiële beschouwingen een week uit te stellen.
De voorzitter:
U hebt steun van de meerderheid van de Kamer. Het staat echter eenieder vrij om hierop in te gaan.
De heer Omtzigt (CDA):
Het is inderdaad een meerderheid. Zelfs in de Eerste Kamer vormen de ondertekenende partijen een meerderheid. Ik hoor graag van de verzoekster wanneer er naar haar idee een akkoord zal zijn en of de constituerende partijen dan zo snel mogelijk een brief aan deze Kamer, waarin de inhoud van dat akkoord is opgenomen, kunnen schrijven zodat er rekening mee kan worden gehouden. Als er op donderdag een akkoord ligt, dan moet er dus op donderdag ook een brief liggen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb begrepen dat de heer Dijsselbloem naar Washington moet en volgende week naar Luxemburg. Mijn fractie wil dat er zo snel mogelijk gedebatteerd wordt. De minister moet die reizen dan ook bij voorbaat afzeggen. Hij is minister van Financiën in Nederland, niet in Washington of Luxemburg.
De voorzitter:
Geen steun dus voor het verzoek.
De heer Roemer (SP):
Het is natuurlijk een aanfluiting dat het kabinet eerst de hele zomer nodig heeft gehad om meerderheden te krijgen en nu weer weken nodig heeft om de hele begroting door elkaar te husselen. Wij zitten echter niet te wachten op een debat waarin zes partijen en de minister de kaken op elkaar houden. Ik wil wel dat er volgende week hoe dan ook gedebatteerd wordt en er niet weer een smoesje bedacht wordt om het uit te stellen. Heel Nederland zit te wachten op daadkracht, maar er wordt alleen maar achterkamertjespolitiek gevoerd. Daarop zit echt niemand te wachten. Dit is dus het laatste uitstel wat mijn fractie betreft.
De voorzitter:
Dus steun voor het verzoek.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn fractie kan het verzoek op zich steunen, maar de Kamer heeft wel behoefte aan duidelijkheid. De vraag is inderdaad: wat komt eruit? Ik sluit mij dus aan bij het verzoek om zo snel mogelijk een brief naar de Kamer te sturen. Ik ben erg benieuwd of de partijen kunnen toezeggen dat dat gebeurt. We zullen hoe dan ook volgende week moeten debatteren over hoe het ervoor staat, of er nu een akkoord is of niet.
De voorzitter:
Mevrouw Neppérus, er is aan u een vraag gesteld. U hebt overigens voldoende steun voor uw verzoek om uitstel, maar dat had ik al eerder geconstateerd.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik stel vast dat er brede steun is voor mijn verzoek om uitstel. Een aantal fracties geeft aan hoe dan ook snel informatie te willen ontvangen en volgende week in elk geval te willen debatteren. Mijn verzoek betrof een week uitstel. Dat is dus helder. Het verzoek om meer informatie zal ik doorgeleiden.
De heer Omtzigt (CDA):
Het is een verzoek aan de fracties, niet aan de regering. Ik heb gevraagd om informatie voor aanstaande donderdag. Ik zou het zeer op prijs stellen als hier donderdag, of anders uiterlijk maandag om 12.00 uur, een brief ligt waarin staat of de onderhandelingen geslaagd zijn of niet, wat het resultaat daarvan is en hoe men daarmee verder wenst te gaan. We krijgen anders twee minuten voor het begin van de algemene financiële beschouwingen nieuwe informatie. Ik vind de door mij genoemde deadline in dat verband redelijk.
De voorzitter:
De heer Omtzigt heeft een heel duidelijke boodschap afgegeven: hij wil niet een minuut voor de algemene financiële beschouwingen verrast worden. Hij wil tijdig informatie ontvangen.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Dat kan ik mij voorstellen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik doe even een precisering. Het lijkt mij in de verhoudingen zuiverder om de minister van Financiën om een brief te vragen voorafgaand aan de algemene financiële beschouwingen. Daarin kan aan de orde komen wat er verder besproken is en wat het resultaat daarvan is.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan mevrouw Van Veldhoven van D66.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Met het oog op een nog te houden AO deze week en een Milieuraad deze week, wil ik vast een vooraankondiging doen van een VAO. Wellicht is het straks door alle toezeggingen van de staatssecretaris niet meer nodig, maar ik wil de collega's er toch graag op wijzen. Er moet dan ook gestemd worden. We hebben al stemmingen gepland voor donderdag, dus ik neem aan dat het dan allemaal in een keer kan worden meegenomen.
De voorzitter:
Daar gaan we ons voor inspannen. Meestal leidt dat tot de gewenste resultaten.
Het woord is aan de heer Rog van het CDA.
De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Vorige week maandag hebben wij een buitengewoon goed wetgevingsoverleg gehad over het wetsvoorstel Versterking kwaliteitswaarborgen hoger onderwijs. De CDA-fractie heeft behoefte aan een heropening van dat debat. Ik wil namelijk graag een motie indienen om nog meer inkleuring te geven aan de constructieve houding die we in dat wetgevingsoverleg al hadden.
De voorzitter:
Voor een dergelijk verzoek hebt u de steun van een meerderheid van de Kamer nodig.
De heer Mohandis (PvdA):
Constructief was het zeker. Wij steunen het verzoek van het CDA.
De heer Duisenberg (VVD):
Het was een goed overleg. Ik wil wel vragen of het debat dan kan worden gehouden voor de stemmingen van donderdag. Dan zou het donderdag namelijk met de stemmingen mee kunnen gaan. Dan steun voor het voorstel.
De voorzitter:
Ik ga daar straks op antwoorden. Ik ga eerst even het rijtje af.
De heer Van Meenen (D66):
Steun.
De heer Bisschop (SGP):
Wij steunen het ook.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Wij hebben geen bezwaar tegen een heropening.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun.
De voorzitter:
Mijnheer Rog, u hebt steun voor uw verzoek. Er is een aanvullend verzoek gedaan door de VVD-fractie of het nog deze week kan. Ik heb begrepen dat er uiterlijk voor het herfstreces, dat volgende week begint, over gestemd moet zijn. Het zou mij een lief ding waard zijn als we het volgende week inplannen. Dat kan ik dan garanderen. Deze week was de agenda al een uitdaging gezien het verzoek dat hier eerder door de VVD-fractie en anderen is gedaan. We zorgen ervoor dat het op tijd in de Eerste Kamer is.
De heer Duisenberg (VVD):
Uw informatie klopt. Alle begrip en steun voor het voorstel.
De voorzitter:
Dank u wel. De behandeling komt volgende week terug op het schema.
Dan kan ik u meedelen dat, gezien het feit dat de algemene financiële beschouwingen zojuist van de agenda afgehaald zijn, er op dit moment een herzien schema rondgestuurd wordt. We hadden dat natuurlijk stiekem al een beetje gesondeerd bij de woordvoerders. Dat betekent dat ik nu de vergadering schors en dat wij om 15.30 uur beginnen met de behandeling van de wijziging van onder meer de Mediawet.
De vergadering wordt van 15.10 uur tot 15.30 uur geschorst.
Voorzitter: Arib
Mediawet 2008
Mediawet 2008
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met onder meer aanpassing van de rijksmediabijdrage en overheveling van het budget voor de bekostiging van de regionale omroepen van het provinciefonds naar de mediabegroting (33664).
Termijn inbreng
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. We spreken over een wijziging van de Mediawet, beter gezegd: de wet kaalslag publieke omroep. Het gaat om een nieuwe bezuiniging van 100 miljoen euro op de mediabegroting. Wat betekent dat? Het Mediafonds verdwijnt, de niet-ledenomroepen verdwijnen, de regionale omroep wordt gekort en de publieke omroep wordt gekort. Dit alles komt boven op de bezuiniging van 200 miljoen euro die al door Rutte I werd gedaan. Toen werd het Muziekcentrum van de Omroep gehalveerd, werd de Wereldomroep opgeheven en kreeg de publieke omroep een korting van ruim 125 miljoen euro te verduren.
Ondanks het feit dat de Nederlandse omroep in vergelijking met het buitenland buitengewoon goedkoop is, meent de regering opnieuw flink te kunnen snijden. Het gevolg is onvermijdelijk een verschraling van het aanbod: minder programma's, minder kwaliteit. In plaats van kwaliteit en pluriformiteit komt de nadruk te liggen op kijkcijfers en eenheidsworst. Het kabinet heeft ook een oplossing: de omroepen kunnen zelf meer geld gaan verdienen door commerciëler worden en er kan meer reclame worden uitgezonden, van zes naar negen minuten per uur. Het gevolg is wel dat programma's worden ingekort. De staatssecretaris wil er morgen al mee beginnen, zo schrijft hij in zijn brief van gisteren. Mogelijk komt er zelfs programmaonderbrekende reclame. Wat een kortzichtigheid, wat een armoede. Staatssecretaris, u kiest schaamteloos voor de uitverkoop van de publieke omroep. En de Partij van de Arbeid staat erbij en kijkt ernaar. Stel je voor dat het doorgaat. Er komt dan per dag een halfuur reclame bij. Er komen mogelijk zelfs reclameblokken tijdens programma's. Series en documentaires worden ingekort. Kijkcijfers worden overheersend, want de publieke omroep moet commercieel worden. Het is de omgekeerde wereld.
Er is wel een probleem. De Nederlandse Publieke Omroep (NPO) ziet dit namelijk helemaal niet zitten. In de brief van de NPO van 2 oktober staat dat hij de verhoging van de eigen inkomsten ziet als een lapmiddel om de klappen van de bezuinigingen op te vangen. Er wordt een principiële grens overschreden waarbij de onafhankelijk wordt opgegeven voor commerciële belangen. Uiteindelijk verliest de NPO zijn geloofwaardigheid als publieke zender, staat ook te lezen in die brief. De staatssecretaris heeft een probleem, want hij schrijft zelf dat de oplossing die hij graag wil, onmogelijk is zonder instemming van betrokkenen. "Zonder overeenstemming komen we er niet." Kortom, wat gaat de staatssecretaris doen? Wat doen partijen in de Kamer nu zij weten dat er geen draagvlak is? Wat doen collega's als blijkt dat deze oplossing helemaal geen compensatie biedt voor de bezuiniging? Volgens de NPO is het immers slechts een beperking van de daling van de eigen inkomsten. Hoe onbetrouwbaar is het om een oplossing aan te dragen die niet wordt gedeeld door de belangrijkste partner? Hoe onverstandig is het om eerst te bezuinigen en vervolgens een toekomstverkenning te maken? De regering hanteert de verkeerde volgorde. Daarom is deze bezuiniging op zijn minst ontijdig.
Het komt mij allemaal wel bekend voor. De VVD wil dat de publieke omroep zich verder aanpast aan de moderne tijd. De rol van publiek gefinancierde omroepen moet kleiner worden. Zij moeten alleen programma's aanbieden met een maatschappelijk toegevoegde waarde die niet door commerciële omroepen worden aangeboden. Voor het uitoefenen van zijn publieke functies kan de publieke omroep met twee netten toe en kan er dus één net worden geschrapt, aldus het verkiezingsprogramma van de VVD.
Nu een ander literair hoogstandje. "Een onafhankelijke brede publieke omroep is voor onze pluriforme samenleving van groot belang. De publieke omroep draagt bij aan publieke waarden. Zij informeert ons allemaal over wat er in de maatschappij gebeurt", aldus het programma van de PvdA. Het is wat algemeen geformuleerd, maar het staat er echt: een brede omroep is van groot belang. Welnu, mijnheer Van Dam, hoe gaat u dat waarmaken met de voorliggende bezuiniging? U moet het niet hebben van uw staatssecretaris, die klaar staat om de publieke omroep te veranderen in RTL 1, SBS 2 en Fox 3. Waar blijft uw stem in dit verhaal?
De SP staat voor een brede publieke omroep, met programma's voor iedereen. Door de bezuiniging zullen programma's sneuvelen. We gaan in de richting van een smalle omroep voor een klein publiek, precies zoals de VVD dat wil. Verschraling is het gevolg: minder Nederlandse producties, minder onderzoeksjournalistiek, minder documentaires. In plaats daarvan komen er meer herhalingen, meer buitenlandse programma's en meer imitatie van de commerciële zenders om maar genoeg reclameopbrengsten binnen te harken.
De financiering van de regionale omroepen gaat van de provincie over naar het Rijk. Daarbij wordt tevens 25 miljoen euro bezuinigd op het budget. Dat is een forse klap. In totaal is zelfs sprake van een korting van bijna 50 miljoen euro ofwel 27,5% van het budget. Dat lezen we in de brief van de Stichting ROOS, de koepel van regionale omroepen. De staatssecretaris wil het budget van 143,5 miljoen euro overhevelen naar het Rijk. Dat is 6,3 miljoen minder vanwege een korting door de provincies. Erkent hij dat? Het zou moeten gaan om een budget van 149,8 miljoen euro. Dat is ook in overeenstemming met de afspraak om het budget van 2004 te volgen. Dit is in 2011 onderstreept in een motie die mede is ingediend door de PvdA. Is de regering bereid om het bedrag van 6,3 miljoen toe te voegen aan het budget? Dat zou wel zo eerlijk zijn. Hier lopen ook nog rechtszaken over. Wat gebeurt er als die door de omroepen worden gewonnen? Daarop krijg ik graag een reactie.
De Nederlandse publieke omroep wil de regionale zenders wel integreren. Dat kan neerkomen op een flinke inperking van de regionale omroep. Hoe kijkt de regering daarnaar? Wordt met dit plan nog wel rekening gehouden met de regionale nieuwsvoorziening? Hoe gaat Hilversum zorg dragen voor de nieuwsvoorziening in Zuid-Limburg? Gaat de NOS besluiten wat wel en wat niet nieuwswaardig is? Daarop krijg ik graag een reactie.
Het Mediafonds wordt opgeheven. Dat is een klap voor liefhebbers van documentaires. Het Mediafonds staat boven de omroepen en maakt culturele en journalistieke producties. De NPO wil dit gat opvullen, maar dan ben je wel een gerenommeerd instituut kwijt. Dat heeft grote gevolgen voor de eigenheid van de publieke omroep en de hele culturele sector, waarin het Mediafonds een belangrijke speler is. De niet-ledenomroepen, ook wel bekend als de 2.42-omroepen, worden opgeheven. Zij maakten programma's voor specifieke doelgroepen. Wie pakt hun taak op? In plaats van programma's door deze doelgroepen komen er programma's over deze doelgroepen. Dat is toch niet inwisselbaar? Daarop krijg ik graag een reactie.
Er komt onderzoek naar mogelijkheden om meer inkomsten te krijgen van distributeurs voor de doorgifte van de publieke omroep. Dat is prima; ik heb daar ook om gevraagd in een eerder debat. Ik vraag wel of de staatssecretaris het met mij eens is dat wij moeten voorkomen dat kabelaars en andere distributeurs hogere tarieven doorberekenen aan kijkers, want dan schiet het weinig op. Daarop krijg ik graag een reactie.
Er zijn meer tegenstanders van de bezuinigingen dan voorstanders: 42% is ervoor en 49% is ertegen, zoals blijkt uit een peiling van De Hond. Er is een petitie op niet123weg.nl, die al ongeveer 250.000 keer is getekend. Morgen om 11.00 uur vindt een demonstratie plaats op het Malieveld. Iedereen met hart voor de publieke omroep is welkom. Er zijn ook spotjes tegen de bezuiniging. De VVD vond dat maar niets en riep op tot een verbod. Eerst ga je bezuinigen, dan klinkt er protest en dan roep je op tot censuur. Ik dacht dat de VVD vrijheid van meningsuiting hoog in het vaandel had staan. Dat valt tegen. Het is terecht dat de staatssecretaris dit voorstel naar de prullenbak verwees.
En dan is er ook nog de ongelukkige timing van dit debat.
De heer Huizing (VVD):
Allereerst is er een groot verschil tussen het willen verbieden van de vrijheid van meningsuiting en het hebben over de kanalen voor het gebruikmaken van die vrijheid. Ik heb echter de volgende vraag voor de heer Van Dijk. Hoe rijmt hij dat dan met de opmerking die hij zelf heeft gemaakt, namelijk dat ook talloze andere belanghebbenden en organisaties in Nederland die worden getroffen door de bezuinigingen, zo'n platform hadden willen hebben en dat hij mijn irritatie daarom ook wel begrijpt?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat was één citaat, na een lang gesprek met een journalist van een populair ochtendblad. Ik heb inderdaad gezegd dat de omroepen een platform hebben, namelijk de televisie, die veel organisaties niet hebben. Ik steun de acties van de omroepen echter volledig. Ik vind het beneden peil dat een democratische partij oproept om die spotjes van het scherm te halen. Wat krijgen we nou? Hoe liberaal is dat?
De heer Huizing (VVD):
Heeft de heer Van Dijk dan niet daadwerkelijk gezegd dat hij die irritatie kon begrijpen omdat de publieke omroep gebruikmaakt van een kanaal dat alleen hem ter beschikking staat en dat uitsluitend is bedoeld voor het promoten van programma's en voor het maken van reclame in het kader van ledenwerving, dat dit iets anders is dan het bekritiseren van overheidsbeleid en dat ook andere organisaties graag zo'n platform zouden willen hebben maar nu allemaal, net als iedereen, gedwongen zijn om daarvoor zeer dure STER-reclame in te kopen? Heeft hij dat gezegd, ja of nee?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat heb ik zeker niet gezegd. Ik heb geen irritaties over die spotjes. Ik vind het heel goed dat de publieke omroep van zich laat horen, net zoals ik het goed vind dat elke organisatie van zich laat horen als er onredelijk veel op wordt bezuinigd. Ik deel de opvatting van de staatssecretaris van vorige week volledig: dat mag, dat valt onder de vrijheid van meningsuiting. Het valt me zwaar tegen dat de VVD de vrijheid van meningsuiting wil inperken als er toevallig een voorstel wordt gedaan dat haar niet bevalt. Dat zijn Noord-Koreaanse praktijken. Dat moeten we niet hebben.
De timing van dit debat is ongelukkig. Momenteel wordt overal over onderhandeld door kabinet en Kamer. Niets staat vast vanwege een ontbrekende meerderheid in de Eerste Kamer. Voor hetzelfde geld komt er morgen een deal naar buiten die alles verandert. Het is überhaupt de vraag of het voorstel door de Eerste Kamer komt. Bovendien wordt ook nog een toekomstverkenning gemaakt. Is het dan gepast om vandaag te beslissen over omroepbezuinigingen? Ik zeg: laten we nu geen besluit nemen over de bezuinigingen. Laten we dit besluit op zijn minst voor onbepaalde tijd uitstellen.
De publieke omroep onderscheidt zich van de commerciële omroep doordat hij niet op jacht is naar kijkcijfers en niet volledig afhankelijk is van reclame. De omroepen bieden een mix van nieuws, sport, kunst, verdieping, vermaak en jeugd. Daarmee is de publieke omroep onvergelijkbaar met de commerciële omroep. Dat onderscheid staat op het spel. Als we nu geen nee zeggen, wordt de publieke omroep een slap aftreksel van de commerciële zenders, met verschraling, vermarkting en eenheidsworst tot gevolg. Stop daarmee!
De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. We hebben deze week twee dagen van Kamerdebatten over de publieke omroep en tussendoor hebben we ook nog eens een protestdag met omroepmensen op het Malieveld. Dat zijn drie mediadagen achter elkaar. Laten we hopen dat het geen drie Dwaze Dagen worden. De staatssecretaris heeft overigens het geluk dat hij mag spreken nadat hij zowel naar de Kamer heeft kunnen luisteren als naar de mensen van de omroep op het Malieveld. Als er één zijn voordeel met vandaag en morgen kan doen, dan is het wel de staatssecretaris.
Zoals wel vaker in het politieke debat gaat het ook bij dit wetsvoorstel in belangrijke mate om geld. Het is goed om opnieuw te kijken naar het overzicht in de memorie van toelichting waarin staat aangegeven welke landen hoeveel uitgeven aan hun publieke omroep. Te zien is dat we zowel in relatieve als in absolute uitgaven alleen Portugal nog onder ons hebben. Dat is geen positie waar de fractie van de ChristenUnie trots op is, terwijl wij ondertussen een bestel hebben met een pluriformiteit waar wij wel trots op zouden mogen zijn. Zoiets kostbaars verdient een hoger budget dan nu is voorzien, zeker als er ook nog eens miljoenen Nederlanders zijn die uit vrije wil lid zijn geworden van een omroep en zo met hun lidmaatschapsgeld een steentje bijdragen. Dat is toch een participatiesamenleving in optima forma, zou je denken,
De ChristenUnie voelt natuurlijk ook de urgentie van de sanering van de overheid zodat de overheidsuitgaven langzaam maar zeker weer overeen zullen komen met de inkomsten, maar de extra 100 miljoen die het kabinet inboekt, helpt hier nauwelijks bij. Die drukt echter tegelijkertijd wel heel zwaar op de toch al niet bijster sterke schouders in Hilversum. Laat helder zijn, dit weegt ook zwaar voor de fractie van de ChristenUnie. Ik heb dit in een vorig debat al gezegd en dit is niet veranderd.
Wat wel veranderd is, is dat wij inmiddels een BCG-rapport hebben ontvangen en een eerste reactie van de staatssecretaris daarop. Ik dank de staatssecretaris voor de snelheid waarmee dit onderzoek is uitgevoerd en hij zijn eerste reactie heeft gegeven waarmee hij de Kamer op dit punt zo heeft bediend. Wij zullen hier nog verder over praten, maar het is belangrijk om die bevindingen al wel bij dit debat te betrekken.
Voor de fractie van de ChristenUnie maakt dit onderzoek twee dingen helder. In de eerste plaats dat de NPO meer geld kan binnenhalen. In de tweede plaats dat dit extra geld nog onvoldoende is om zowel de bezuiniging als de autonome daling van inkomsten te compenseren.
Wat het eerste punt van de extra inkomsten betreft, is het goed om nu al onze kaarten op tafel te leggen. Immers, bij alle mogelijkheden die BCG aangeeft, komt het zowel in Hilversum als in Den Haag aan op keuzes maken. Ik leg graag namens de ChristenUnie onze kaarten op tafel. Wij willen daarbij een eerlijke prijs voor wat het publieke bestel biedt, een eerlijk deel van de reclame-inkomsten, maar ook handhaving van het onderscheid tussen de publieke omroep en de commerciële omroep. Voor de ChristenUnie leidt dit tot een maximale rugdekking voor de omroep bij de heronderhandelingen over de distributie van programma's. Voor al dat moois dat de publieke omroep te bieden heeft en ook biedt, voor al het moois dat Hilversum maakt, moet een marktconforme prijs worden betaald door de kabelaars. Hoe kan worden voorkomen dat na de onderhandelingen een hogere prijs voor doorgifte een-op-een wordt doorberekend aan de consumenten? Gezien de winsten van de kabelaars zou dat in onze ogen onrechtvaardig zijn. Hoe wordt hierop toezicht gehouden?
De fractie van de ChristenUnie staat niet onwelwillend tegenover een soepeler hantering van de grenzen die tot nu toe gelden voor de Ster. Er is nu een strikte limitering van het aantal Sterminuten per uur. Daarmee zou ook wel iets minder strikt kunnen worden omgegaan. Mijn fractie trekt echter een streep bij programmaonderbrekende reclame. Daarmee zou het onderscheid tussen publiek en commercieel te sterk vervagen.
De NPO heeft laten weten met andere mogelijkheden aan de slag te gaan. Wij zien uit naar de eerste resultaten en wij hopen zeer dat hij de pijn van de bezuiniging enigszins kan verzachten. Het ziet er echter niet naar uit dat de extra inkomsten voldoende zijn om zowel de bezuinigingen als de dalende Sterinkomsten op te vangen. Dat is mijn tweede conclusie. Hoe gaat de staatssecretaris met dit scenario om? Hoe het ook zij, mochten wij al in de verleiding zijn om met dit wetsvoorstel in te stemmen, dan maakt dit scenario dat wel erg lastig. Nu dreigt onverminderd de negatieve spiraal van minder inkomsten, een lager programmabudget, lagere Sterinkomsten enzovoort.
Dan de regionale omroepen. Voor de fractie van de ChristenUnie is het van belang om hun regionale functie en worteling te behouden. Hoe verder een omroep van de Randstad is verwijderd, hoe belangrijker die functie lijkt te zijn. Ik zeg dit als Utrechter met een verleden in zowel de Randstad als Fryslân. Ik ben benieuw hoe de staatssecretaris in de verdere uitwerking van de plannen voor de regionale omroep, het verschil in waardering en belang tussen de ene regio en de andere verdisconteert. Ik onderstreep graag nog eens de speciale positie van Omroep Fryslân vanwege de grote betekenis voor het levend houden van een van onze officiële rijkstalen. Het is nog onduidelijk waar de aanbevelingen van de commissie-Hoekstra bij de uitwerking precies toe zullen leiden. Misschien kan de staatssecretaris daarover nu al enige duidelijkheid geven. Laat in ieder geval helder zijn dat de fractie van de ChristenUnie hecht aan een sterke Omroep Frylân. Daarnaast is er nog het dispuut over de omvang van het budget van de regionale omroepen en de bezuiniging die haalbaar is. Regionale omroepen hebben al een forse bezuiniging achter de rug. Daar komt nu een bezuiniging van 25 miljoen bij. Bovendien leidt de korting van provincies tot een lager budget. Is dit allemaal nog wel haalbaar? Leidt dit niet tot een dubbele efficiencytaakstelling?
De staatssecretaris sorteert voor met een efficiencykorting van 25 miljoen voor de regionale omroepen, maar het is onduidelijk waar die efficiency precies te halen is. Veel verder dan het noemen van efficiënter werken, onderlinge samenwerking en integratie met de landelijke publieke omroep komt de staatssecretaris vooralsnog niet. Hoe kunnen we instemmen met 25 miljoen efficiencykorting naast de ruim 6 miljoen die al is afgeroomd door de provincies, zolang we nog niet weten of dit haalbaar en verantwoord is? In opdracht van ROOS, de regionale omroepen zelf, heeft een extern bureau berekend dat ruim 16 miljoen het maximaal haalbare is. De staatssecretaris zet in op het dubbele. Is dat verantwoord?
Bovendien lopen er ook nog juridische procedures over de door de provincies toegepaste korting. Hiermee sluit ik aan bij de vragen van collega Van Dijk. Klopt het dat het bedrag van 143,5 miljoen nog verhoogd kan worden op basis van de uitkomst van de procedures? Graag een toelichting. Wordt die compensatie met terugwerkende kracht verleend? Geldt dit ook voor 2014?
Het bedrag dat wordt overgeheveld van het Provinciefonds naar het mediabudget is niet geoormerkt. Het is dus onduidelijk hoe regionale omroepen vanaf 2016 nog zekerheid kunnen hebben over hun budget.
Mijn laatste vraag betreft de verhouding tussen de NPO, de omroepen in Hilversum, en de regionale omroepen. De NPO heeft aangegeven verregaande integratie te beogen. De regionale omroepen hebben bij monde van ROOS gezegd dat ze hiervoor passen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op die inleidende beschietingen. Ook hierbij leg ik graag namens de ChristenUnie-fractie de kaarten op tafel: wij hechten aan een onafhankelijke regionale omroep, ook los — hoewel geïntegreerd — van de NPO.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil graag weten hoe de ChristenUnie tegenover dit wetsvoorstel staat en vooral tegenover die 100 miljoen. Is dit bedrag aanvaardbaar of niet?
De heer Segers (ChristenUnie):
Mijn bijdrage was kritisch, omdat ik zie dat de beoogde compensatie voor de neergang van de STER-inkomsten en de bezuiniging nog onvoldoende is. De compensatie is te weinig om de omroepen het vet op de botten te laten houden. Het was een kritische bijdrage, met een aantal vragen aan de staatssecretaris. Deze bezuiniging is niet onze keuze.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat interpreteer ik dan maar als een negatieve beoordeling van dit wetsvoorstel. Ik ken de ChristenUnie als een warm voorstander van de publieke omroep. Zij is toch ook niet te spreken over extra reclames? Dat staat los van de vraag of die extra reclames de bezuiniging kunnen opvangen. Het is toch eigenlijk heel vreemd om te bezuinigen en dit op te vangen met meer reclames op de publieke omroep, zodat hij steeds meer op een commerciële zender gaat lijken? Dat vindt u toch ook niks?
De heer Segers (ChristenUnie):
De bezuiniging van 100 miljoen is een voortvloeisel uit het regeerakkoord. Daar hebben wij onze handtekening niet onder gezet. Dat is niet onze keuze. Wij zijn inderdaad warm pleitbezorger van een sterke publieke omroep. Ik heb verwezen naar het staatje in de nota naar aanleiding van het verslag. Hieruit blijkt dat wij slecht scoren in wat wij overhebben voor onze omroep. Ik ben niet trots op dat staatje. Alleen Portugal staat onder ons. Dat is de kritische insteek. Ik wil met de staatssecretaris meedenken over mogelijke compensatie en mogelijke extra inkomsten die het publieke karakter van de omroep geen geweld aandoen, maar wel extra geld in het laatje brengen. Daar staan wij wel open voor.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het blijft een beetje vaag. U houdt steeds meerdere opties open in uw antwoord. Mag ik een helder antwoord? Gaat u met dit wetsvoorstel akkoord, ja of nee?
De heer Segers (ChristenUnie):
Het finale oordeel zal in tweede termijn worden geveld. Ik heb vragen gesteld en ben benieuwd naar de antwoorden daarop. Helder moet zijn dat voor ons cruciaal is dat er een sterke omroep overeind blijft met voldoende middelen. Daar wordt nu een aanslag op gedaan, dus vandaar mijn kritische bijdrage. Het is ook cruciaal dat het onderscheid tussen commercieel en publiek overeind blijft. Daarom heb ik gezegd dat wij echt een streep trekken bij bijvoorbeeld programmaonderbrekende reclame. Dat tast het publieke karakter van de omroep dusdanig aan, dat wij dat een brug te ver vinden. Er worden enorme winsten gemaakt door kabelaars, hetgeen nauwelijks tot uitdrukking komt in de vergoeding die zij betalen voor doorgifte voor publieke programma's. Daar mag wel degelijk een correctie plaatsvinden. In dat opzicht kan de staatssecretaris wel op steun van de ChristenUnie rekenen.
De heer Huizing (VVD):
Het gevaar van het gebruik van lijstjes is dat je je moet afvragen of er niet appels met peren vergeleken worden. Wordt op het lijstje dat de heer Segers hanteert, een zodanige vergelijking gemaakt dat ook de kosten voor de regionale omroepen en de lokale omroepen allemaal gelijk zijn? Ik noem de BBC, die deze kosten voor zijn rekening neemt. Op het lijstje dat tot nu toe gehanteerd is, staat Nederland boven Griekenland en Spanje. Blijkbaar zijn we daar inmiddels onder gezakt. Is er in Griekenland en Spanje het laatste jaar een enorm extra budget ter beschikking gekomen van de publieke omroep?
De heer Segers (ChristenUnie):
Het absolute budget in Spanje is vele malen hoger dan dat van de Nederlandse omroep. Ze hebben dus meer budget. Er zijn verschillende lijstjes. Er zijn ook internationale vergelijkingen die verdergaan dan West-Europa. Dit lijstje beperkt zich tot West-Europa. Er zijn ook lijstjes waarop heel Europa staat. Dan staan we, geloof ik, op het niveau van Moldavië. Welk lijstje je dus ook neemt, wij scoren niet goed.
De heer Huizing (VVD):
Het is altijd prettig om hoog te scoren op een lijstje, als je dat een belangrijk lijstje vindt. Belangrijker nog is de vraag aan de heer Segers over het rapport dat vorige week is gepubliceerd door BCG, dat onderzoek deed naar de mogelijkheden tot verruiming van de eigen inkomsten. Daaruit kun je toch maar een ding concluderen, namelijk dat met twee relatief eenvoudige stappen de taakstelling van 45 miljoen voor de publieke omroep kan worden gecompenseerd?
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat de ChristenUnie, voor wat het waard is, bereid is om maximale politieke luchtdekking te geven als het gaat om onderhandelingen met de kabelaars over een marktconforme prijs voor het aanbod van de publieke omroep. Daarvoor moet een fatsoenlijke prijs worden betaald. Als dat inderdaad extra inkomsten oplevert, is dat een goede zaak. Wij staan sympathiek tegenover een wat flexibeler regime voor de STER-minuten. Nu is dat heel strikt gelimiteerd tot een aantal minuten per uur. Je zou dan voor een aantal uur bij elkaar een gemiddelde kunnen nemen: het ene uur iets minder, het andere uur iets meer. Daarmee kun je flexibeler omgaan. Als dat inderdaad extra geld oplevert, is dat wat ons betreft zeer bespreekbaar.
De heer Huizing (VVD):
Dat is een helder antwoord. Ik mag dus concluderen dat als die twee onderwerpen uiteindelijk leiden tot het streefbedrag dat ook de heer Segers ooit heeft genoemd, hij akkoord kan gaan met dit wetsvoorstel?
De heer Segers (ChristenUnie):
Nu wordt het ingewikkeld. De heer Van Dijk heeft terecht gezegd dat het ingewikkeld is hoe we de volgordelijkheid hebben vastgesteld. We moeten dan eerst zeggen dat we instemmen met de bezuiniging van 100 miljoen, in de hoop dat er een compensatie zou kunnen plaatsvinden — we kunnen nu zeggen dat er wellicht inderdaad nog enige rek in zit — zonder dat we harde garanties hebben en zonder dat we weten of dit het publieke karakter van de omroep sterk aantast. Ik denk daarbij aan de programmaonderbrekende reclame, die wat ons betreft een sterke aantasting van het publieke karakter van de NPO zou betekenen. Daar zitten dus echt nog wel haken en ogen aan. Het is ingewikkeld om nu "ja" te zeggen tegen een wetsvoorstel zonder te weten of de compensatie voldoende is, niet alleen voor de bezuiniging maar ook voor de autonoom dalende Ster-inkomsten. Het is dus een heel ingewikkelde puzzel.
Ik ben klaar, maar de heer Huizing staat er nog. Hij wil blijkbaar nog een vraag stellen.
De voorzitter:
U hebt reeds drie vragen gesteld, mijnheer Huizing. Ik vergis mij, u mag nog een slotopmerking maken.
De heer Huizing (VVD):
Dan ga ik er toch van uit dat we met elkaar aan de gang moeten om van de hoop die de ChristenUnie heeft, ook een kwestie van vertrouwen te maken.
De heer Segers (ChristenUnie):
De ChristenUnie is een partij van de hoop en een partij van vertrouwen, maar de heer Huizing vraagt heel veel.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Laat ik met de kern beginnen. Na de eerdere bezuiniging van 200 miljoen euro door Rutte I wil het kabinet-Rutte II, dat wordt gevormd door de Partij van de Arbeid en de VVD, nog eens 100 miljoen euro bezuinigen op de publieke omroep. Iedereen weet dat dit ten koste moet gaan van de kwaliteit. Het programmabudget zal daarmee onder de bodem terechtkomen. De Ster-inkomsten zullen de komende jaren met tientallen miljoenen dalen. Het is — ik heb het al vaker gezegd — een spiraal van verschraling. Er is niks mis met het wegsnijden van vet, maar met deze plannen wordt ook het hart van de publieke omroep geraakt.
De heer Bosma (PVV):
Dat regelt u dan toch gewoon even op Financiën? De heer Pechtold en de financieel woordvoerder van D66 zitten daar te praten. Ik neem aan dat u dit gewoon meeneemt in de besprekingen, mijnheer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
Behalve het feit dat ik twintig minuten spreektijd heb aangevraagd en ik nu nog maar negen minuten en elf seconden spreektijd heb …
De voorzitter:
Dat gaan we meteen rechtzetten. Dat is geen probleem.
De heer Verhoeven (D66):
Naast het feit dat ik een en ander op een zodanige manier zou moeten inkorten dat de heer Bosma mij niet goed zou kunnen volgen, kan ik daar geen ja of nee op antwoorden. De heer Bosma zal best begrijpen dat partijen aan het praten zijn. Ik ben nu hier aan het praten. Ik zal met passie debatteren over de publieke omroep. Daar kan ik allerlei vragen over beantwoorden. Ik zal dadelijk ingaan op de visie van D66 op de publieke omroep. Ik denk dat dit voor de heer Bosma ook een interessante passage zal zijn. Ik zal hier echter niet ingaan op de gesprekken die een eindje verderop worden gevoerd.
De heer Bosma (PVV):
De heer Verhoeven zegt dat hij hier is. Dat wisten we al. Maar wat is de inzet van D66? We hadden hier vandaag de algemene financiële beschouwingen moeten houden, maar dat kan niet. Die zijn al twee weken uitgesteld. Dat is een ongelooflijke aanfluiting. De reden hiervoor is dat D66 zit te praten op het ministerie van Financiën. Dan kan de heer Verhoeven toch wel met ons delen wat bij die gesprekken de inzet van D66 is op het gebied van de publieke omroep? Is dat een heet hangijzer voor hem? Of zegt hij: we slikken het gewoon in?
De heer Verhoeven (D66):
Een heet hangijzer inslikken is over het algemeen niet heel goed voor de gezondheid. Dat zou de heer Bosma ook moeten weten. Hij heeft in de afgelopen periode heel wat hete hangijzers ingeslikt. Ook in de periode dat de PVV de regering schraagde, heeft hij heel wat hete hangijzers uit het programma van de PVV ingeslikt. Nogmaals, ik kan niet ingaan op wat er op dit moment wordt besproken. De inzet van D66 op het gebied van de publieke omroep zal ik zo dadelijk duidelijk uit de doeken doen. Daar kan de heer Bosma natuurlijk altijd nog vragen over stellen, als hij dat wil.
Voorzitter. Ik zei dat met deze plannen, naast het vet, ook het hart van de publieke omroep wordt geraakt. Dat is wel een belangrijke zin. Wat D66 betreft, komt deze extra bezuiniging er dan ook niet. Dat zeg ik ook tegen de collega van de PVV. Eerlijk gezegd ben ik nog steeds verbaasd als ik zie dat de PvdA hier bijvoorbeeld niet voor terugdeinst. Sterker nog, de PvdA probeert deze 100 miljoen extra bezuiniging bij elke gelegenheid weer goed te praten. Mijn fractie begrijpt best dat de publieke omroep niet een-twee-drie akkoord gaat met deze tweede bezuiniging.
De heer Klein (50PLUS):
Ik begrijp dat de heer Verhoeven zegt dat de publieke omroep niet een-twee-drie akkoord gaat. Sterker nog, hij heeft gezegd: we gaan helemaal niet akkoord. Die 100 miljoen levert volgens de heer Verhoeven extra problemen en extra nadelen op en raakt de publieke omroep in het hart. D66 is dus tegen deze bezuinigingen. Kortom, in de discussies over de bezuinigingen die worden gevoerd op het ministerie van Financiën, zal D66 — de heer Bosma heeft dat terecht aangegeven — zeggen: die bezuinigingen gaan niet door. Klopt dat? Dat zou toch duidelijk moeten zijn?
De heer Verhoeven (D66):
Ik heb vandaag een inbreng namens mijn partij, D66, in de eerste termijn van de Kamerbehandeling van de wijziging van de Mediawet. De bedoeling is om 100 miljoen euro te bezuinigen. Dit plannetje van de VVD en de PvdA wordt uitgevoerd door de staatssecretaris die hier zit. Hij zal donderdag antwoord geven op mijn vragen. Na die antwoorden, waar ik gewoon naar ga luisteren — het zou raar zijn als ik dat niet zou doen — zal ik tot mijn definitieve inzet komen als het gaat om deze wet. Onze inzet op allerlei andere plekken mag worden afgeleid uit datgene wat ik hier inbreng, maar dat staat los van wat er buiten deze Kamer, buiten deze zaal gebeurt.
De heer Klein (50PLUS):
Ik kan dat niet helemaal plaatsen, want er komen lijstjes naar buiten. We lezen over allerlei bezuinigingsvoorstellen en het terugdraaien van bezuinigingsvoorstellen. Volgens mij zit daar het voorstel voor het terugdraaien van de bezuiniging op de publieke omroep niet bij. D66 geeft nu aan dat dit inderdaad ook niet moet gebeuren. Dat is een helder standpunt, maar de heer Verhoeven merkt ook op dat het misschien nog anders kan worden. Wordt het dadelijk "Draaideur 66"?
De heer Verhoeven (D66):
Het gestelde over de partij "Draaideur 66" zou mij kunnen verleiden tot het maken van opmerkingen over de partij 50PLUS, maar dat zal ik niet doen. Dat zou niet goed zijn. Wij zijn D66 en de D staat voor democraten. Dat betekent dat wij op een democratische wijze debatteren over de onderwerpen die de regering naar de Kamer stuurt en die de Kamer behandelt. Dat gaan wij nu doen. Ik ben daar duidelijk in. De lijstjes waarover de heer Klein spreekt, ken ik niet. Ik ga ook niet op die lijstjes in. Dat kan de heer Klein mij ook niet kwalijk nemen. Ik kan alleen ingaan op de inhoud van deze wet. Daar zal ik zo duidelijk mogelijk over proberen te zijn.
De heer Heerma (CDA):
Ik begrijp dat de fractie van D66 niet ingaat op die lijstjes. Dat vind ik niet helemaal onterecht. Echter, ik ben wel benieuwd wat D66 in de eigen tegenbegroting doet. In tegenstelling tot de meeste partijen heeft D66 geen tegenbegroting voor 2014 ingediend, maar een begroting met een structureel verhaal. Draait D66 in die structurele tegenbegroting de bezuiniging van 100 miljoen terug?
De heer Verhoeven (D66):
Het antwoord daarop is ja. Ik kan dat uitleggen. Er doen nu mensen alsof zij heel verbaasd zijn, maar het is heel helder. Wij hebben een tegenbegroting die inderdaad een structureel doorkijkje geeft naar 2016. Het CPB heeft de zaken alleen tot 2014 doorgerekend, maar wij hebben in onze tegenbegroting een post Overig, met allerlei posten onder de 0,2 miljard. Het bedrag van 100 miljoen is minder dan dat. Onder die post Overig hebben wij ook de 100 miljoen voor de publieke omroep opgenomen. Die staat er dus gewoon in, maar het CPB heeft die niet meegenomen, omdat de bezuiniging per 2016 ingaat. Andere posten staan er wel in. Die hebben wij ook opgenomen in de post Overig. Die gaan wel per 2014 in. Ik noem bijvoorbeeld de legalisering van softdrugs. Dat is zonneklaar. Daar kan ik dus gewoon met ja op antwoorden. Dat is heel simpel.
De heer Heerma (CDA):
De 100 miljoen maakt onderdeel uit van de post die daar staat ingeboekt, maar staat niet genoemd. Het overige geld heeft betrekking op alle andere onderwerpen die wel staan genoemd.
De heer Verhoeven (D66):
We kunnen wel ingewikkeld praten over tegenbegrotingen, maar ik zeg heel duidelijk één ding: in onze tegenbegroting draaien wij de 100 miljoen bezuiniging op de publieke omroep terug. Punt. We kunnen de politiek heel klein of groot maken en doen alsof het er allemaal niet in staat maar het staat erin. Ik ben er helder over en ik zeg het nogmaals. Wij hebben die keus gewoon gemaakt. Wij zullen die de komende tijd ook uitdragen en die mag helder zijn.
De heer Huizing (VVD):
Als je nu al weet dat je de 100 miljoen van de publieke omroep op een post van volgens mij 200 miljoen Overig in 2017 wilt terugdraaien, waarom schuif je dat bedrag dan onder de post Overig en benoem je dat niet als het terugdraaien van de bezuiniging op de publieke omroep? Of gebeurt dat, omdat er een soort verzamelpostje is gemaakt met ideeën ter waarde van een miljard, waar je vervolgens 200 miljoen uit kunt kiezen, omdat je het nu eigenlijk nog niet weet en nog niet kunt toezeggen?
De heer Verhoeven (D66):
Ik hoef niets toe te zeggen. Wij hebben een tegenbegroting ingediend. Ik tart de VVD en de PvdA om de plannen in onze tegenbegroting over te nemen en dat lef te hebben. Als de heer Huizing niet gelooft dat dit er in staat, verzoek ik hem om de plannen over te nemen, want dan zal hij zien dat het er in staat. Ik ben daar duidelijk over geweest. We kunnen nu wel een lang en ingewikkeld debat voeren over de manier waarop wij onze tegenbegroting en onze posten hadden moeten opschrijven, maar dat is niet relevant. Ik sta hier. Ik geef antwoord op vragen. De vraag is of D66 in de tegenbegroting de 100 miljoen bezuiniging op de publieke omroep terugdraait. Het antwoord daarop is ja. Dat hebben wij gedaan.
De voorzitter:
De algemene financiële beschouwingen komen nog.
De heer Huizing (VVD):
Ja, maar het is wel vrij relevant voor dit debat of D66 van plan is om die 100 miljoen terug te draaien. Wat mij opvalt, is dat het onder de post "overig" wordt geschoven, maar daar komt de opmerking "terugdraaien publieke omroep" al niet bij voor. Het gaat over een paar andere dingen die als voorbeeld worden genoemd. Over het algemeen vind je die dan belangrijker. Al die andere dingen omvatten al meer dan die 200 miljoen. De heer Verhoeven staat hier nu met zijn blauwe ogen te vertellen dat die 100 miljoen wordt teruggedraaid. Dan hoor ik nu graag van de heer Verhoeven of hij mij kan garanderen dat in zijn tegenbegroting de 100 miljoen voor de publieke omroep wordt teruggedraaid en dat dit niet aan iets anders wordt besteed, want het staat niet in zijn tegenbegroting.
De heer Verhoeven (D66):
Ik kan daar ja op antwoorden. Dat zou de heer Huizing tevreden moeten stellen. Maar hij stelt deze vraag niet om een antwoord te krijgen. Hij stelt deze vraag om het beeld te scheppen dat D66 het niet op een duidelijke manier heeft opgeschreven zoals de VVD het graag had willen zien. Ik kom straks ook nog op het punt hoe de VVD zich gedraagt als andere partijen niet helemaal doen wat zij willen of denken dat het zou moeten. Dat is leuk voor de Huizing, daar kunnen wij nog even op wachten. Wij bepalen op onze eigen manier hoe wij onze financiële punten maken en hoe wij onze keuzes maken. Ik denk dat wij redelijk goede financieel woordvoerder in onze fractie hebben, die redelijk goed weet hoe begrotingsregels werken en die redelijk goed weet hoe je bepaalde dingen moet opschrijven. Samen met hem en de andere fractiegenoten hebben wij een aantal keuzes gemaakt. Die hebben wij in onze tegenbegroting gezet. Ik wil die heel graag toelichten, zoals ik zojuist heb gedaan, maar ik kan het niet veel helderder maken dan ik zojuist heb geprobeerd.
De heer Van Dam (PvdA):
Ik ben het helemaal eens met de heer Verhoeven: het is aan D66 zelf om te bepalen hoe men dingen opschrijft in een tegenbegroting. Als de fractie dit niet "omroep" wil noemen maar "overig", dan mag dat. Ik wil wel even afpellen hoeveel van die bezuiniging D66 wil terugdraaien. Ik heb even in de tegenbegroting gekeken. Daar staat inderdaad een post van 200 miljoen structureel ingeboekt onder "overig". Daar staat achter: onder andere het verzachten van de bezuiniging op het Gemeentefonds. Ik zou graag willen weten hoeveel dat dan is. Het tweede punt is het terugdraaien van de bezuiniging op ambassades en consulaten. Ook dat staat er concreet in. Dat gaat volgens mij ook om enkele tientallen miljoenen. Als ik die twee bij elkaar optel, houd ik volgens mij minder dan 100 miljoen over. Ik zou graag willen weten hoeveel D66 overhoudt wat het wil terugdraaien.
De heer Verhoeven (D66):
Indachtig de openingswoorden van de heer Van Dam, die het met mij eens was dat wij zelf over onze getallen gaan, ga ik niet nu alle posten onder het kopje "overig" onder de 0,2 miljard afpellen om hier in dit huis nota bene te bewijzen of onze tegenbegroting wel klopt. Weet u waarom, voorzitter? Als onze tegenbegroting klopt — en dat is het geval — nemen de VVD en de PvdA die echt niet één, twee, drie over. Sterker nog, de reden waarom het allemaal zo lang duurt en waarom wij allemaal eindeloos aan het soebatten zijn, is omdat de VVD en de PvdA keihard willen vasthouden aan alle plannen die zij hebben bedacht en helemaal niets doen met tegenbegrotingen van andere partijen. Dan vind ik het nogal brutaal om een tegenbegroting zo te gaan analyseren, terwijl ik volstrekt helder ben over de inhoud ervan en over de keuzes die wij hebben gemaakt. Ik zou zeggen: geloof nu gewoon dat wat ik hier zeg, klopt. Geloof gewoon dat wij de bezuiniging van 100 miljoen op de publieke omroep in onze tegenbegroting hebben opgenomen en willen terugdraaien. Laten wij nu niet een soort getallenspel gaan spelen waarbij je nog het idee zou kunnen krijgen dat al die fractiewoordvoerders hier in de Kamer die nu als een soort stoute jongetjes bij de interruptiemicrofoon staan mij niet geloven op het moment dat ik dit hier zeg. Dat zou ik heel vervelend debatteren vinden.
De heer Van Dam (PvdA):
De heer Verhoeven moet zich er niet onderuit draaien. Ik prijs hem en zijn fractie voor het feit dat D66 een tegenbegroting heeft gemaakt. Op basis van de tegenbegrotingen worden uitvoerige gesprekken gevoerd om te bezien in hoeverre kabinet en oppositie elkaar tegemoet kunnen komen. Daarover hebben wij het nu niet; dat ben ik met hem eens. Het is echter voor het debat wel helder om te weten waar D66 nu staat. Er is niet zoiets als een gratis lunch. Je kunt niet zeggen: ik heb een post op mijn tegenbegroting opgenomen die ik "overig" noem en waar ik heel veel in stop. Alle wensen die D66 nog onder de post "overig" heeft opgenomen overstijgen bij elkaar het bedrag van 1 miljard. Van alles zegt de heer Verhoeven: dat staat daar onder die post. Nu even gewoon boter bij de vis: maak het dan duidelijk en maak het hard. Als de heer Verhoeven zegt "ik maak een andere keuze en draai niet de volledige 100 miljoen terug", is het goed om dat te weten in dit debat. Maar dan moet u er wel open en eerlijk over zijn, zeg ik tegen de heer Verhoeven. U kunt niet zeggen "alles wat wij verder nog willen, staat onder die post", terwijl iedereen kan rekenen en weet dat dit niet kan kloppen.
De heer Verhoeven (D66):
Dat kan ook niet kloppen. Ik kan ook rekenen. Als je een post "Overig" hebt voor een bedrag x, dan kun je daar niet 2x uithalen. Dus dat ben ik met de heer Van Dam eens.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik werd net betiteld als "stout jongetje". Dat wil ik verre van mij werpen. Ik wil de heer Verhoeven juist steunen. D66 wil de bezuinigingen op de publieke omroep terugdraaien. Daarmee is de heer Verhoeven een bondgenoot van de SP en dat kan ik alleen maar toejuichen. Hoe hij het verder allemaal dekt, interesseert mij niet zo veel.
De heer Verhoeven (D66):
Daar maak ík dan weer bezwaar tegen. Dat is de manier waarop de SP het altijd doet, maar in dat rijtje wil ik dus niet geschaard worden.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is jammer dat u er doorheen begint te tetteren, terwijl u zelf met een flinterdunne dekking komt. Dat is net door de heer Van Dam uitgelegd. Hè, nou bent u mij weer kwijt als bondgenoot. Dat had u niet moeten doen. Ik wil alleen maar zeggen dat ik u steun in het feit dat u de bezuinigingen op de publieke omroep niet steunt. Dat is volgens mij de kern van het betoog. Mag ik daarbij vaststellen dat u dus niet zo ver wilt gaan als de ChristenUnie, waarvan ik helaas moet vaststellen dat zij wel degelijk wil onderhandelen over compensatie met extra reclames en dus ook die 100 miljoen wil achterlaten. Begrijp ik u goed dat dat voor u niet bespreekbaar is?
De heer Verhoeven (D66):
Dat begrijpt u niet goed. Ik heb nog achttien minuten spreektijd te gaan, waarin ik nog een aantal punten zal aanstippen, een aantal nuances zal neerleggen. Dat ik kritisch ben over deze wet, kan ik zeker zeggen. D66 wil niet in het rijtje geschaard worden van VVD en PvdA, die op de laatste zomeravond/zomernacht nog even 100 miljoen weg hebben gekaapt bij de publieke omroep. Dat is helder. Maar ik wil ook niet in het rijtje van partijen horen die overal tegen zijn, maar die niet doen aan tegenbegrotingen, aan budgettaire uitleg, aan nette dekking van voorstellen. Wij doen niet aan gratis lunches met boter bij de vis bij Chez Martijn van Dam. Nee, wij moeten het spel helder spelen. Dat doen maar een aantal partijen. Twee partijen hebben de voorstellen gedaan, PvdA en VVD, dus die hoeven geen tegenbegrotingen te maken. PVV, SP en andere kleine partijen hebben geen tegenbegroting, maar misschien kan de heer Bosma mij daarop corrigeren. Van de SP heb ik geen tegenbegroting gezien. De SP zegt: het maakt mij niet uit hoe je het dekt. Nou, het maakt ons wel uit. En daarom hebben wij het in onze tegenbegroting staan. Er zijn ook partijen als ChristenUnie en CDA, die ervoor hebben gekozen om deze extra 100 miljoen niet op te nemen, maar dat zal ik dadelijk nog met beide partijen bespreken.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind het heel jammer. Het begon zo goed, maar de heer Verhoeven slaat nu wild om zich heen. De SP heeft een heel degelijke begroting. Die staat gewoon in het verkiezingsprogramma. Wij bezuinigen niet op de publieke omroep. Dat is verder allemaal heel deugdelijk gedekt. Als de heer Verhoeven nu de mond vol heeft van helderheid en degelijke standpunten, dan ben ik het eens met de mensen die zeggen: Pechtold zit nu te onderhandelen; als D66 tegen die bezuiniging van 100 miljoen is, als de heer Verhoeven een kerel is, dan zegt hij dat dat een hard punt is. Als hij dat niet doet, vind ik dat buitengewoon zwak.
De heer Verhoeven (D66):
De heer Van Dijk verandert snel van bondgenoot. Eerst was ik zijn bondgenoot. Na één eerlijk antwoord zoekt hij het bij andere partijen. Zulke vrienden zijn niet altijd even waardevol. Ik ben het eens met de SP dat wij kritisch zijn over deze wet. Ik ben het eens met de SP dat wij de 100 miljoen extra bezuiniging op de publieke omroep geen goed idee vinden. Wij hebben alleen een andere manier gekozen om daarmee om te gaan. De SP heeft wel een begroting, namelijk haar verkiezingsprogramma, maar wij hebben een tegenbegroting op basis van het pakket van 6 miljard dat in 2014 moet en waarover nu gesproken wordt. Dat is het verschil tussen onze partijen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik concludeer dat de heer Verhoeven hier zegt dat hij tegenstander is van die 100 miljoen bezuiniging, maar dat hij vervolgens de mogelijkheid openhoudt om te onderhandelen over een invulling daarvan. Dat gaat hij doen in die achttien minuten spreektijd die hij nog heeft. Ik vind het buitengewoon teleurstellend, want het hele pleidooi om niet te bezuinigen wordt daardoor helaas boterzacht.
De heer Verhoeven (D66):
Nou ja, het is in ieder geval een stuk harder dan de richting van de SP, want die heeft op geen enkele manier een dekking om tegen wetten te zijn die geld moeten opleveren.
De voorzitter:
Mijnheer Klein, ik zie u achter de interruptiemicrofoon, maar u bent in deze ronde al geweest.
De heer Klein (50PLUS):
Het gaat om een ander onderwerp.
De voorzitter:
De heer Verhoeven moet eerst verder gaan met zijn betoog. Dan kunt u later nog interrumperen.
De heer Verhoeven (D66):
Ik moet eerst een ander onderwerp aansnijden. Dat zal ik dan nu maar doen.
De voorzitter:
Precies.
De heer Verhoeven (D66):
Ik moet even kijken waar ik gebleven was. Ik begrijp van de heer Bosma dat de heer Klein alweer achter de interruptiemicrofoon staat.
De voorzitter:
U moet niet reageren op de non-verbale uitingen van de heer Bosma, want dan bent u de hele dag bezig.
De heer Klein (50PLUS):
Ik heb geen vraag over die 100 miljoen, maar wel over de opmerking van de heer Verhoeven dat er in de onderhandelingen helemaal niets wordt weggegeven door PvdA en VVD en dat het helemaal vastzit. 50PLUS heeft ook voorstellen ingediend en wij hebben diezelfde ervaring. Er werd helemaal niet bewogen. Er werd niets gedaan voor de ouderen. Onze conclusie was toen: we gaan weg van de onderhandelingstafel. Waarom zit D66 er dan nog?
De heer Verhoeven (D66):
Ik denk dat wij iets geduldiger zijn dan de fractie van 50PLUS.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Verhoeven (D66):
Ik was gebleven bij de tweede bezuinigingsronde van 100 miljoen. Ik kan mij goed voorstellen dat de publieke omroep daar niet 1, 2, 3 mee akkoord gaat. Dus heeft de publieke omroep besloten om in opstand te komen. Er wordt morgen een manifestatie gehouden. De heer Van Dijk van de SP — mijn voormalig bondgenoot — zei al dat die manifestatie morgen om 11.30 uur begint. Er werden ook 123-spotjes uitgezonden. Wat wij daar ook van vinden, de politiek, de Tweede Kamer, de woordvoerders van de verschillende fracties gaan niet over de inhoud van de uitzendingen. Zo verbaasd als ik was over de steun van de PvdA voor de nieuwe bezuiniging van 100 miljoen, zo bezorgd ben ik over de wilde protesten van de VVD tegen de spotjes op de televisie. Alsof het recht om te demonstreren even niet bestaat op het moment dat het de VVD niet uitkomt. Schaamteloos noemde de heer Huizing het. Propaganda was het zelfs. Weet u wat propaganda is? Als de politiek bepaalt wat op NPO 1, 2 en 3 wordt uitgezonden. Als de politiek tegenhoudt wat haar toevallig even slecht uitkomt. Als de politiek dicteert welke programma's moeten worden gemaakt. Alles wat in mij liberaal is, verzet zich tegen die houding.
De heer Huizing (VVD):
Ik begrijp dat D66 vindt dat misleidende reclame niet verboden moet worden. Klopt dat?
De heer Verhoeven (D66):
Ik zou niet weten waar de heer Huizing deze conclusie vandaan haalt. Ik heb gezegd dat de Tweede Kamer niet gaat over de inhoud van de uitzendingen van de publieke omroep.
De heer Huizing (VVD):
We hebben het over spotjes. Volgens mij is dat een populair woord voor een reclameboodschap. In dit geval gaat het om een reclameboodschap die niet in formele Ster-tijd wordt uitgezonden. Iedere andere Nederlander had daar grof geld voor moeten neerleggen. In die Ster-spotjes werd misleidende, onjuiste informatie gegeven. Uit het feit dat wij die spotjes nu niet meer zien, blijkt wel dat ik daar wel een punt had. Bovendien werd de suggestie gewekt dat dit volkomen ridicuul was, dat kippen met gouden eieren geslacht zouden worden. Voor andere Nederlanders gelden gewoon de normale reclameregels, waarom dan niet voor de publieke omroep? Waarom vindt de heer Verhoeven dat ik als volksvertegenwoordiger daar niets van mag vinden? Dat heeft niets met vrijheid van meningsuiting te maken. Het heeft alles te maken met misleiding op kosten van de belastingbetaler.
De heer Verhoeven (D66):
Als de heer Huizing wil suggereren dat de publieke omroep is opgehouden met de 123-spotjes omdat hij daar een punt van gemaakt heeft, moet ik hem ernstig teleur stellen. Dat is namelijk niet het geval. De heer Huizing mag van alles vinden; hij mag van alles roepen. Dat heeft hij ook gedaan. Hij heeft bijvoorbeeld gezegd dat het propaganda was om spotjes uit te zenden op televisie. Ik heb ook het recht om daar een mening over te hebben. Die heb ik ook zojuist verkondigd, namelijk dat mijn fractie vindt dat de Tweede Kamer zich moet beperken waar het gaat om het beïnvloeden van de inhoud of het bepalen van de inhoud van de uitzendingen van de publieke omroep. Iets wat de heer Huizinga kennelijk graag had gezien. Hij vond de spotjes niet zo leuk. Het uitzenden daarvan kwam hem blijkbaar niet uit. Hij had die spotjes graag verboden zien worden door de staatssecretaris. Het is heel goed dat de staatssecretaris daarvan heeft gezegd dat dit niet kan. Daarmee heeft de VVD iets geroepen, maar vervolgens niks met dat voorstel gedaan. Morgen zijn wij op een manifestatie en is het klaar met de spotjes, want dan is deze actie afgelopen. Dan zullen er weer nieuwe acties komen van andere maatschappelijke organisaties, die ook niet zo blij zijn met dit kabinet. Daar kan ik ze geen ongelijk in geven.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat met uw bijdrage.
De heer Verhoeven (D66):
Ja. U voelt het goed aan, voorzitter. Veel relevanter dan de zoveelste antiliberale oprisping van de VVD is natuurlijk het huidige beleid ten aanzien van de publieke omroep en de historische achtergrond. Wij hebben afgelopen jaar met de staatssecretaris gesproken over de techniek en de organisatie in de vorm van de Distributiewet. Wij hebben ook gesproken over de fusiewet die het aantal omroepen terugbrengt naar acht, die in deze Kamer is aangenomen. In het laatste debat met deze staatssecretaris hebben wij gesproken over zijn visie. Daaruit bleek dat hij geen echte visie op de publieke omroep heeft.
Gelukkig heeft D66 wel een scherpe visie op papier. Zoals vorige week bleek bij de presentatie daarvan in Hilversum, hebben veel betrokken D66'ers daaraan meegewerkt. De kern van die visie is dat de meerwaarde van de publieke omroep zit in zijn maatschappelijke opdracht, die vorm krijgt via een brede taakstelling, meer dan complementair aan de commerciëlen. De kerntaken binnen die opdracht zijn voor D66 duidelijk: nieuws, educatie, cultuur, drama en nationale evenementen. De inhoud staat voor ons steeds centraal. De kwaliteit en pluriformiteit komen uit programma's, niet uit omroepverenigingen, die wat D66 betreft productiehuizen kunnen worden. Dat betekent geen kijkcijferprogrammering, geen publieke content doorkruisen met commerciële doelen en reclame.
Nu de visie er is, kunnen wij het over het geld hebben. Ik had er al iets over gezegd: het vorige kabinet heeft 200 miljoen weggesneden en de VVD en de PvdA gaan daar samen overheen door nog 100 miljoen extra te bezuinigen, zonder een samenhangend idee waar het met de publieke omroep heen zou moeten. Het enige idee dat er lijkt te zijn, is dat er geld af moet, maar wel vanuit de halfbakken gedachte dat de publieke omroep een bezuiniging op een bezuiniging dan maar moet compenseren met meer eigen inkomsten. Vanaf daar is het nog maar een kleine stap naar het rapport van de Boston Consultancy Group dat met gezwinde spoed is uitgebracht onder regie van de staatssecretaris. Hij heeft ervoor gezorgd dat binnen zeven weken een stevige analyse is gemaakt van de mogelijkheden voor de publieke omroep om meer eigen geld te verdienen.
Het is goed dat de staatssecretaris hier zo serieus werk van heeft gemaakt, want zo kunnen wij vergelijken en conclusies trekken. Ik benadruk dat graag, en de heer Segers zei het ook al. De uitkomst van het rapport is echter ontluisterend. De hamvraag is of er een publieke omroep bestaat na de bezuinigingen. Na lezing van het BCG-rapport is het antwoord: ja, maar die is dan wel commercieel geworden, omdat alles voortaan draait om het verwerven van eigen inkomsten. Dat is de jammerlijke conclusie van het BCG-rapport en het is het onvermijdelijke resultaat van het hinken op twee gedachten van de PvdA en de VVD.
D66 wil het unieke karakter van de publieke omroep bewaken en behouden, en niet slachtofferen. Voor het rapport er lag, hebben wij in de debatten over de toekomstvisie die wij met de staatssecretaris en de gewaardeerde collega's hebben gevoerd, drie eisen gesteld aan extra inkomsten: geen oneigenlijke lastenverzwaring voor de kijker via de kabelaar, geen marktverstoring met benadeling van commerciële partijen, en geen auteursrechtelijke slachtoffers maken onder makers en auteurs. Uit het BCG-rapport blijkt dat dit grotendeels wel gebeurt als je de publieke omroep commercieel wilt maken; ik kan niet anders concluderen.
BCG ziet globaal drie manieren om geld uit de markt te halen. Ten eerste kun je alles oprekken wat je al doet, en overal nog wat bijschrapen. Via allerlei activiteiten kun je proberen om een paar ton of een half miljoen uit de markt te halen, bijvoorbeeld door meer verenigingsactiviteiten te organiseren, terwijl wij juist van de ledenbelangen af willen, of door te onderhandelen over programmarechten, wat meer gedoe dan geld oplevert. Dit is een heilloze weg die veel te weinig oplevert om in de buurt te komen van compensatie van een deel van de 100 miljoen. De tweede manier om dit geld bij elkaar te krijgen, is meer reclame: langere reclameblokken of programmaonderbrekende reclameblokken. Die zouden goed zijn voor tientallen miljoenen. Dat gaat niet alleen in tegen de huidige trend van dalende sterinkomsten als gevolg van de bezuinigingen, maar ook tegen de programmering. Het raakt gewoon aan de opdracht van de publieke omroep. Niet voor niets zien zowel publieke als commerciële partijen niets in een transformatie naar een gesubsidieerde commerciële omroep. De derde weg om meer geld te verdienen volgens het BCG-rapport is meer halen uit de distributie van publieke content. BCG kan niet aangeven hoeveel dit oplevert omdat dat onderhandelingsgevoelig zou zijn. Eén ding is echter duidelijk: de kabelaars zullen, hoe groot het bedrag ook is, de distributiekosten direct doorbelasten aan de kijker. Ik kan niet anders dan concluderen dat dan weer de tv-tax op de loer ligt. Zo kan de PvdA toch weer doen waar zij goed in is, namelijk lasten verzwaren. Tegen de heer Huizing zeg ik: gelukkig zal dit geen werkelijkheid worden. De VVD heeft immers laten weten dat lastenverzwaring geen optie is, toch, mijnheer Huizing? Ik lok hem uit, maar zonder resultaat.
Het uitstekende onderzoek van BCG is van grote waarde. Ik dank de staatssecretaris dan ook zeer voor de manier waarop hij dit mogelijk heeft gemaakt. Het onderstreept namelijk heel duidelijk waarom D66 geen heil ziet in een tv-tax of een commerciële publieke omroep. In de plannen van D66 hoeft dat gelukkig ook niet. We hebben het daarover zojuist al gehad. In de plannen van D66 staan geen nieuwe bezuinigingen op de publieke omroep.
De heer Heerma (CDA):
Ik ben blij dat D66 heel duidelijk is over de eigen tegenbegroting en het terugdraaien van de bezuiniging van 100 miljoen euro op de publieke omroep. Ik kom graag nog even terug op die onderhandelingen met de kabelaars. De heer Segers van de ChristenUnie heeft zojuist in zijn inbreng gesproken over meer marktconforme tarieven. Ik neem aan dat D66 wel een voorstander is van marktconforme tarieven?
De heer Verhoeven (D66):
Dat is een heel algemene vraag. Wij zijn voor eerlijke marktwerking, dus voor marktwerking waarbij er niet allerlei verstoringen en hybride potjes zijn die de kansen van partijen doorkruisen. Ik vind een potje van zo'n 700 miljoen euro, ondanks een bezuiniging van 300 miljoen euro, voor de publieke omroep vrij stevig. Met dat potje gaan zij de markt op terwijl andere partijen het zonder dat potje moeten doen. Ik weet niet of je dan moet spreken van "marktconformiteit". Dat vind ik vrij gevaarlijk.
De heer Heerma (CDA):
Stel dat wij het hebben over de prijs die champignontelers krijgen van supermarkten voor hun champignons. Als zij daarvoor een meer marktconform tarief krijgen — die discussie speelt op dit moment ook — dan kan dat betekenen dat de prijs voor champignons in de supermarkt omhoog gaat. Ik ga ervan uit dat de fractie van D66 daarvan voorstander is als dat meer marktconform is. Geldt dat ook niet hiervoor? Als BCG concludeert dat er aanzienlijk meer geld te krijgen is voor die rechten — het woord "aanzienlijk" is vorige week gevallen bij de technische briefing — en die meer marktconform worden, dan zal D66 daar niet principieel tegen zijn, zo neem ik aan.
De heer Verhoeven (D66):
De heer Huizing gebruikte net in een interruptie een mooi oud-Hollands spreekwoord. Hij zei dat je geen appels met peren moet vergelijken. Ik denk dat het niet goed is om kabelaars met champignontelers te vergelijken. Dat doet beiden waarschijnlijk geen recht. Het is echter wel goed om appels met peren te vergelijken om te kunnen zien dat een appel geen peer is. Door verschillende dingen met elkaar te vergelijken, zijn verschillen te zien en parallellen te trekken. Ik zal de heer Heerma iets van een antwoord proberen te geven. Ik snap heus wel wat hij duidelijk probeert te maken. Hij probeert duidelijk te maken dat ik eigenlijk voorstander zou moeten zijn van een marktconform tarief voor de doorgifte van publieke content en dat ik dus voor een distributiemodel van een kabelaar zou moeten zijn. Het is best een goed idee om over na te denken. Ik heb dat steeds gezegd. Het BCG-rapport vormde echter de basis van het denken. In dat rapport staan een aantal criteria, een validatiekader met acht punten. Twee punten worden getoetst: wat doet het met de markt en wat doet het met de kosten voor burgers? De markt krijgt een groen blokje: geen problemen in de zin van marktverstoring. De kosten worden echter een op een doorberekend aan de kijker: een rood blokje. De televisiekijker krijgt door marktconformiteit meer belasting op zijn schouders. Dat lijkt al heel erg op een soort televisiebelasting omdat er toevallig een wens ligt om te bezuinigen op de publieke omroep. Daarover is mijn fractie kritisch. Het BCG-rapport is in die zin voor mijn fractie geen juichverhaal.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben het met de heer Verhoeven eens dat wij zeer kritisch moeten zijn op lastenverzwaring voor burgers. Als wij het BCG-rapport citeren, dan moeten wij dat echter wel goed doen. Daarin staat dat niet zeker is dat een hogere vergoeding voor doorgifte een-op-een wordt doorvertaald naar de consument. Als de NPO door goed toezicht een marktconforme vergoeding kan krijgen en door goed toezicht kan worden gegarandeerd dat een en ander niet een-op-een wordt doorbelast aan de consument, staat D66 dan open voor die optie?
De heer Verhoeven (D66):
Wij hebben nu drie slagen om de arm. Wij hebben vandaag een wet waarmee wij 100 miljoen bezuinigen. Vervolgens hebben wij de mogelijkheid van compensatie waarbinnen er één richting is: kabelaars meer laten betalen voor de distributie van publieke content. Dat bedrag is niet openbaar vanwege onderhandelingsdruk. Wij weten dus niet wat de omvang van dat bedrag is. Wij weten alleen dat BCG duidelijk maakt dat het met een heel grote mate van waarschijnlijkheid wordt doorberekend aan de kijker. Dat kan ook bijna niet anders, want dat doet iedereen die te maken krijgt met een prijsverhoging. Je zou ook kunnen kiezen voor een andere weg, namelijk deregulering. Dat vind ik ook een heel gevaarlijke. Dus al met al zitten er enorm veel haken en ogen aan dit voorstel. Als de heer Segers aan mij zou vragen of ik gerustgesteld ben door het BCG-rapport over deze voorstellen, dan zeg ik: nee, daar ben ik niet door gerustgesteld.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik vind het teleurstellend dat de heer Verhoeven zo rücksichtslos zegt: deze weg moeten wij niet inslaan. Als wij meer marktwerking, scherpere prijzen, een hogere opbrengst en een iets lagere winst voor kabelaars teweeg kunnen brengen, die niet wordt doorberekend aan consumenten, dan is dat winst. Sluit dat nou niet bij voorbaat uit. Ik vind het jammer dat de heer Verhoeven hier vrij rigide njet tegen zegt, terwijl D66 als liberale partij iets meer een open mind zou kunnen hebben bij marktwerking, goed toezicht en bescherming van consumenten.
De heer Verhoeven (D66):
Ik waardeer oprecht de poging van de ChristenUnie-woordvoerder om in de schoenen van D66 te gaan staan en het juiste D66-denken hier te schetsen, maar dat gaat de heer Segers niet lukken, want daar ben ik nou eenmaal voor ingehuurd. Wat wij niet liberaal vinden, is eerst bezuinigen op een bepaalde organisatie en vervolgens proberen die bezuiniging neer te leggen bij de kijker. Bovendien denk ik dat wij heel marktverstorend bezig zijn als wij volgen wat de heer Segers oppert, namelijk een lagere winst voor kabelaars, oftewel: wij gaan de kabelaars waarschijnlijk meer laten betalen, maar ze mogen dat niet doorberekenen, want ze gaan dat in hun winst merken. Dat vind ik heel rücksichtslos en gevaarlijk. Als de heer Segers oppert dat kabelaars meer moeten betalen maar niet evenveel winst mogen maken, dan wil hij dat de kosten van kabelaars op de een of andere manier wettelijk worden gehouden bij de kabelaars en dat ze die niet mogen doorberekenen. Dat vind ik allesbehalve liberaal.
De heer Segers (ChristenUnie):
Het is interessant dat de heer Verhoeven weer gaat vertellen wat ik allemaal vind. Dat lukt nooit. Mijn punt is dat gezonde marktwerking en een goede prijs voor creatieve producenten van de omroep rechtvaardig zijn. Dat zou een goed streven zijn, zeker in een markt waarin kabelaars enorme overwinsten hebben en de ene producent meer betaald krijgt dan de andere. Dat is een ongelijk speelveld. Dat is een ongelijke behandeling van creatieve mensen in de mediawereld. Ik vraag de D66-fractie niet om te zeggen: wij gaan die bezuiniging van 100 miljoen goedkeuren. Maar het zou wel helpen als wij met elkaar zouden nadenken over hoe wij meer geld voor een goede omroep uit de markt zouden kunnen krijgen.
De heer Verhoeven (D66):
Meer geld voor een goede omroep uit de markt krijgen willen wij allemaal wel, maar je moet ook eerlijk kijken naar de consequenties en naar de reden waarom het zo nodig is om binnen zeven weken een rapport te schrijven om te kijken of wij nog wat geld uit de markt kunnen halen. Dat komt doordat wij 100 miljoen moeten bezuinigen. Daar heb ik net al een oplossing voor gegeven. De heer Segers wil blijkbaar heel graag dat ik naar de compensatiemogelijkheden kijk en ik heb beloofd dat te doen, ook al waren mijn collega's heel bang dat ik van tevoren tegen zou zijn en wel een reden zou bedenken om het niet goed te vinden. Ik heb steeds heel duidelijk drie criteria gegeven, net als het BCG-rapport, waarin weliswaar niet drie maar acht criteria staan. D66 heeft gezegd: dit zijn de drie criteria waaraan wij toetsen. Vervolgens krijgen wij een rapport waarin heel helder staat wat er gebeurt als je een aantal maatregelen in zou voeren. Die doorkruisen allemaal onze drie criteria. Dan zou het toch raar zijn als ik zou zeggen: ik vind het een hartstikke mooie kans om op deze manier te gaan compenseren? Dan moet ik toch zeggen: ik ben niet voor lastenverzwaring voor televisiekijkers, omdat ik vind dat je de bezuinigingen op de publieke omroep niet op die manier bij de mensen neer moet leggen? Dat is toch consequent?
De heer Heerma (CDA):
Is het de heer Verhoeven bekend dat de Europese Commissie als belangrijkste risico van marktverstoring noemt dat publieke omroepen te weinig vragen voor de doorgifte van rechten aan kabelaars? De heer Verhoeven noemt marktverstoring steeds als argument, dus vindt hij dat daar ook serieus naar gekeken moet worden?
De heer Verhoeven (D66):
Ik denk dat het zeer verstandig is om goed te kijken naar zo'n uitspraak van de Europese Commissie, zoals naar veel uitspraken vanuit Europa. De Europese markt is in dit geval namelijk heel relevant, ook voor de spelers op de Nederlandse televisiemarkt.
Ik ga naar het volgende onderwerp, het Mediafonds. Daar heeft mijn collega van de SP, de heer Van Dijk, ook al het een en ander over gezegd. Het Mediafonds moet er ook aan geloven, terwijl dit fonds juist zorgt voor producties van kwetsbare genres op een hoog niveau. Dat fonds draagt dus op die manier een-op-een bij aan de pluriformiteit en de kwaliteit van ons bestel. Ik raad de staatssecretaris aan om het deel over Denemarken in het BCG-rapport nog eens goed te lezen. Daaruit blijkt wat consequent investeren in nationaal drama op kan leveren. The Killing, Borgen en The Bridge, Deens drama dat ervoor gezorgd heeft dat Denemarken wereldwijd op de kaart staat. Wat een visitekaartje is dat! Dat is dus wat consequent beleid, een heldere visie en strategie ondersteunt met een passend budget, op kan leveren. Zo zou ook de Nederlandse publieke omroep wereldwijd op de kaart kunnen staan. Maar dit soort keuzes maken de PvdA en de VVD niet. Zij zeggen: we gaat gewoon het budget van het Mediafonds per 1 januari 2017 stopzetten. De NPO heeft wel gezegd dat ze 14 miljoen gaat oormerken voor culturele programmering van hoge artistieke kwaliteit. In de toekomstvisie, waar de staatssecretaris nog mee komt, wordt nog bekeken op welke manier de functie van het Mediafonds dan het beste zou kunnen worden ingevuld.
Ik raak het een beetje kwijt. Budget stopzetten, maar nog niet opheffen. Wel een bedrag oormerken, maar ook uitzoeken hoe het in de toekomst beter kan. Is dit werkelijk hoe het gaat? Wat is de logica? Hoe hard is dat oormerken? Hoe stevig is dit hekje van Henk Hagoort? Wordt dat wettelijk geregeld of wordt die 14 miljoen weer ingetrokken als uit de visie blijkt dat het ook anders kan? Graag een reactie.
Dan de regionale omroepen. De regionale omroepen hebben een kracht die groter is dan ooit. Ze hebben ook een belang dat groter is dan ooit. Maar ook zij krijgen te maken met een efficiencykorting van 25 miljoen euro. Collega Segers van de ChristenUnie noemde dit ook al. Hij uitte eigenlijk dezelfde zorg als ik. Hoe is die efficiency dan ingevuld? Wat is die efficiency? Efficiency is een woord dat zo vaak gebruikt wordt door het kabinet dat het een hol begrip geworden is en je op geen enkele manier kan zien hoe die 25 miljoen kan opleveren. Dus graag een reactie van de staatssecretaris.
143,5 miljoen gaat van het Provinciefonds naar de mediabegroting. Dat wordt dus gecentraliseerd om de regionale omroepen aan hun budget te helpen. Niet alleen geven de regionale omroepen aan dat dit te weinig is, maar er lopen ook nog allerlei juridische procedures over de hoogte van het bedrag. Maar ondertussen wil de staatssecretaris deze wet zo snel mogelijk door de Kamer zien te krijgen, terwijl uit rechtszaken kan blijken dat het niet 143,5, maar misschien wel 144, 146 of 148 moet zijn. Voor de heren die net allemaal graag rekensommetjes wilden maken over de tegenbegroting van D66, lijkt me dit rekensommetje en dit open eindje ook wel relevant. Maar hier hoor ik ze niet over. Ik denk dat dat nog wel in hun verschillende inbrengen zal komen. Het lijkt mij dan ook niet meer dan redelijk om te wachten met de overheveling van het budget — dat zou ik ook willen voorstellen — totdat de zaken onder de rechter zijn afgehandeld. Graag een reactie.
Los van de precieze miljoenen vreest D66 dat de ondoordachte en niet onderbouwde korting op de regionale omroepen gaat leiden tot aantasting van de regionale democratie. Ik heb er al eerder op gewezen dat juist in regio's als Zeeland en Brabant — met name in Zuidwest-Brabant is echt sprake van een noodzaak om samen te werken tussen verschillende media — al heel veel tussen kranten, tv en online wordt samengewerkt. Multimediale concepten en samenwerkingsverbanden zijn daar geen toekomstmuziek, maar dagelijkse realiteit. Ze zijn daartoe gedwongen. Ziet de staatssecretaris het risico dat de bezuinigingen deze positieve ontwikkelingen onder druk zet? Wat moet het model zijn voor de regionale omroepen in de toekomst?
Deze laatste vraag stel ik natuurlijk omdat de NPO de regionale omroepen, net als het Mediafonds, graag zou willen integreren, terwijl die omroepen zelf meer zien in samenwerking onderling en strategische clustering op vijf niveaus, tot vijf clusters, vijf landsdelen zou ik misschien wel kunnen zeggen. Die twee opvattingen staan haaks op elkaar en ondertussen circuleren een aantal andere modellen ook. Voor D66 staat niet de inrichting en de vorm, maar de kwaliteit voorop, en de onafhankelijkheid. Die moeten gewaarborgd zijn om de regionale meerwaarde te behouden. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Ziet hij het gevaar van de centralistische neiging van de NPO ook? Hoe ziet hij de toekomstige autonomie van de regionale publieke omroepen? Op welke manier gaat de staatssecretaris er verder nog voor zorgen dat het geld dat nu wordt overgeheveld, ook in de toekomst beschikbaar blijft voor de regionale omroepen?
Tot slot heb ik wat losse vragen, allereerst over de gratis video's van de NOS. Die biedt de NOS aan aan nieuws- en krantensites, waardoor persdiensten als Novum Nieuws en ANP natuurlijk worden weggeconcurreerd. Over marktwerking, marktverstoring en marktorde gesproken! Dit is een duidelijk geval van marktverstoring. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Welke mogelijkheden ziet hij om deze marktverstoring tegen te gaan?
Ik dank de staatssecretaris voor het schrappen van bepalingen over haat zaaien in de Mediawet. Dat is een verstandig besluit, dat een compliment verdient.
Ik zie de heer Van Dam bij de interruptiemicrofoon staan. Heeft hij misschien een vraag over het vorige punt? Dan wacht ik even, voorzitter.
De heer Van Dam (PvdA):
Ja.
De voorzitter:
Ik dacht dat ik over de orde ging.
De heer Verhoeven (D66):
Excuus.
De heer Van Dam (PvdA):
Dat dacht ik ook. Daarom wachtte ik ook netjes. Ik heb een vraag over NOS-video's. Wij moeten als politiek een beetje consistent blijven. Waarom biedt de NOS dit aan? Jarenlang, debat na debat, is er hier over geklaagd dat de NOS die video's voor zichzelf hield en niet ter beschikking stelde aan krantenwebsites. Ook D66 deed dat samen met bijna alle partijen in de Kamer. Wij moeten dus niet elke keer een nieuw balletje opgooien. Als de publieke omroep of een omroeporganisatie zoals de NOS daaraan gehoor geeft, problematiseert een andere partij dit weer. Dan gaan we weer een andere kant uit. Zo kun je niet omgaan met maatschappelijke organisaties. Dat wilde ik even zeggen.
De voorzitter:
Dat was een opmerking.
De heer Van Dam (PvdA):
Is de heer Verhoeven het daarover met mij eens? Ik kan mij niet voorstellen dat hij het niet met mij eens is.
De voorzitter:
Dat is een duidelijke vraag!
De heer Verhoeven (D66):
Zoals de heer Van Dam weet, heeft hij een langer historisch geweten op dit dossier dan ik, maar ik stel gewoon een vraag over marktverstoring. Het feit dat wij jarenlang hebben geroepen dat bepaalde filmpjes van de NOS breder beschikbaar gesteld moeten worden, wil niet zeggen dat de manier waarop het nu gebeurt, goed is. Het lijkt mij dus heel goed dat ik er een vraag over stel aan de staatssecretaris. Zoals dat in het hele debat al het geval was, heb ik een tamelijk stellige inbreng. Ik sta echter wel open voor de antwoorden van de staatssecretaris op alle gestelde vragen, zo ook voor het antwoord op deze vraag. In alle helderheid bied ik ook ruimte om tot een ander inzicht te komen op basis van dat antwoord.
Ik dank de staatssecretaris dus voor het schrappen uit de Mediawet van de bepaling over haat zaaien. Het is jammer dat hij dit beargumenteert door erop te wijzen dat in het Wetboek van Strafrecht nog wel de mogelijkheid blijft bestaan om journalisten een beroepsverbod op te leggen. Wij hebben daar in 2009 al eerder vraagtekens bij geplaatst. Ik kan mij als liberaal ook maar moeilijk vinden in die weg. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer hij een beroepsverbod noodzakelijk acht? Hoe beziet hij dit in relatie tot het zelfregulerend vermogen van de journalistiek, bijvoorbeeld via de Raad voor de Journalistiek, en zijn eerdere opmerking "de journalistiek is een vrij beroep en dat moet vooral zo blijven"?
Tot slot kom ik op de flitsenregeling. Als ik het goed begrijp, is de exclusieve exploitant van de Nederlandse eredivisie verplicht om beelden van maximaal 90 seconden van het evenement beschikbaar te stellen aan directe concurrenten. Ook dit heeft de schijn van marktverstoring. Bovendien is het voor partijen onduidelijk wat precies verstaan wordt onder een evenement. Is dat een speeldag of een speelronde? Graag krijg ik van de staatssecretaris een toelichting op de precieze werking en bedoeling van die regeling.
Ik rond af met een conclusie.
De voorzitter:
Dat zei u tien minuten geleden ook. U hebt nog een paar minuten.
De heer Verhoeven (D66):
Dat klopt, maar ik heb een vrij lange inbreng gehad. Dat doe ik niet vaak. Mijn partij heeft in oprechtheid zorgen over de voorstellen van het kabinet. Die zijn op dit onderwerp nu eenmaal bovengemiddeld groot. Daarom heb ik ook bovengemiddeld veel spreektijd en helaas ook bovengemiddeld veel vragen. Ik zal proberen om dit allemaal samen te ballen in een korte en heldere conclusie.
De voorzitter:
U hebt daarvoor nog genoeg tijd!
De heer Verhoeven (D66):
D66 ziet niets in een nieuwe bezuiniging van 100 miljoen op de publieke omroep. D66 ziet niets in compensatie door de publieke omroep een commerciële opdracht te geven. D66 ziet niets in het korten en zonder waarborg centraliseren van het Mediafonds en de regionale omroepen. Kortom, wij plaatsen grote vraagtekens bij deze wet.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Nog even voor alle helderheid de volgende vraag. D66 plaatst sterke vraagtekens bij deze wet. Zoals het er nu uitziet, gaat D66 dan voor of tegen deze wet stemmen?
De heer Verhoeven (D66):
De heer Van Dijk zal dit waarschijnlijk de komende uren aan alle vertegenwoordigers vragen. Hij hoort immers bij een partij die blijkbaar al van tevoren weet wat zij vindt. Dat mag; ik vind dat ook goed. Maar voor mijn partij geldt dat gewoon niet. Wij hebben tot nu toe stukken gekregen, we hebben met de staatssecretaris debatten gevoerd en we weten ongeveer waar we aan toe zijn op basis van het regeerakkoord, waarin 100 miljoen staat. Ik ben heel helder geweest over onze kritische noot, maar ik wacht altijd eerst het antwoord van een staatssecretaris in eerste termijn af voordat ik een definitief oordeel over een wet geef. Anders zou ik hier namelijk helemaal niet hoeven staan. Ik heb net twintig minuten van ieders tijd opgebruikt om een verhaal te houden. Ik vind dat ik minimaal het drievoudige aan de staatssecretaris moet gunnen om te luisteren naar de antwoord en vervolgens op basis daarvan tot een conclusie te komen. Dat ik kritisch ben en dat ik niet eerder in het afgelopen jaar zo kritisch ben geweest, is duidelijk.
De voorzitter:
U hebt nog vier minuten, hoor.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Lok hem nu niet uit, voorzitter! We hebben wel weer genoeg gehoord van de heer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
Dan moet u mij ook geen vragen meer stellen, mijnheer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is waar, maar kijk, u geeft een beetje een flauw antwoord dat andere partijen al van tevoren een mening hebben en dat D66 tot in het einde der tijden blijft twijfelen. Dat mag allemaal. Dit is echter de eerste termijn van de Kamer. We hebben allemaal de wet gelezen. Als u goed naar mijn vraag had geluisterd, had u gehoord dat ik u vroeg wat op dit moment het standpunt van D66 over deze wet is. Als de staatssecretaris morgen tegen mij zegt dat die 100 miljoen wordt ingetrokken, dan gaat de SP heel anders naar de wet kijken. Ik vraag u hoe u op dit moment naar deze wet kijkt. Bent u ervoor of ertegen?
De heer Verhoeven (D66):
D66 is geen voorstander van het bezuinigen van 100 miljoen extra op de publieke omroep, zoals Rutte II voorstelt.
De voorzitter:
Dat was kort en krachtig.
De heer Bosma (PVV):
Hij kan het wel, voorzitter.
De voorzitter:
U ook.
De heer Bosma (PVV):
Laten we het nog een keer proberen. De heer Verhoeven heeft zich ontpopt als actieleider, hoewel ik het gebalde vuistje nog miste. Iedereen moet morgen naar het Malieveld komen. De collega van de SP riep daar ook toe op. De linkse partijen staan natuurlijk achter hun megafoon, achter hun roeptoeter; dat begrijp ik wel. 3,5 miljoen mensen in Nederland zijn lid van omroepverenigingen. Gezien die tienduizenden spotjes zou toch wel 10% van hen moeten komen, wil het een succes zijn. Toch, mijnheer Verhoeven?
De heer Verhoeven (D66):
Ik heb het niet georganiseerd, dus ik heb ook niet de doelstellingen op papier gezet op basis waarvan de mate van succes wordt beoordeeld. Stel dat ik deze actie wel had georganiseerd, dan zou het voor mij niet een succes zijn op basis van het aantal mensen dat kwam, maar zou dat afhankelijk zijn van wat in de Kamer met deze wet gebeurt. Volgens mij wil de publieke omroep een signaal afgeven, zoals heel veel organisaties in dit land doen, om zijn mening te geven over het beleid van PvdA en VVD. Ik denk niet dat het aantal mensen, 10% van het aantal leden, bepalend is voor het succes. Misschien staan er morgen wel 300.000 mensen op het Malieveld en gaat de wet door. Misschien staan er 30.000 en gaat de wet niet door. In dat geval zou ik, als ik de publieke omroep was, toch kiezen voor optie twee.
De heer Bosma (PVV):
Dat is een terugtrekkende beweging. Die kan ik mij wel enigszins voorstellen, want er worden nu aantallen verwacht van 3.000 tot 3.500 mensen. Gezien de tienduizenden spotjes op televisie, op Nederland 1, 2 en 3, bij Opsporing Verzocht, is het toch wel een enorme aanfluiting als er zo weinig mensen zouden komen. Vindt u dat ook niet, mijnheer Verhoeven?
De heer Verhoeven (D66):
Kijk, ik heb daar niet zo'n oordeel over. De opkomst bij D66-congressen is een stuk groter. Daar komt een substantieel deel van de leden op. Zij komen niet om actie te voeren, maar om te praten over de inhoud. Over hoe de publieke omroep deze actie waardeert, kan ik geen zinnig woord zeggen. Ik heb heel veel zinnige dingen gezegd, mijnheer Bosma. Ik zie dat u dat ook vindt. Het licht in uw ogen is weer wat opgeschitterd. Ik kan hier echt geen zinnig woord over zeggen. We zullen morgen gaan kijken. Ik hoop dat u morgen zelf ook komt kijken om te zien hoe druk het is op het Malieveld.
De heer Heerma (CDA):
Voorzitter. Allereerst wil ik de staatssecretaris welkom heten in dit huis. Het is goed om te zien dat het met zijn kwetsuren wat beter gaat dan vorige week, toen hij hier nog met twee ingebonden armen stond. Laten we hopen dat hij snel helemaal gezond zal zijn.
De wet die we vandaag bespreken, bestaat uit twee hoofdonderdelen. Het eerste onderdeel is opnieuw een bezuiniging op de mediabegroting en het tweede is de overheveling van het budget van de regionale publieke omroepen naar de mediabegroting, die gepaard gaat met een korting. Tegen het eerste deel van deze wet bestaan in mijn fractie grote bezwaren. Ook over het tweede deel heb ik de nodige vragen.
Collega Segers haalde zojuist al het onderzoek aan waarin de bedragen worden vergeleken die vijftien West-Europese landen uitgeven aan hun publieke omroep. In tegenstelling tot collega Segers kwam ik tot de conclusie dat Nederland het na de bezuiniging alleen beter doet dan Portugal en Spanje. De heer Huizing heeft Griekenland daar nog bij gehaald en anderen kunnen Moldavië noemen. Los van de vraag of het om twee, drie of vier landen gaat, geeft dit wel aan hoe Nederland scoort op het punt van de gemiddelde uitgaven aan de publieke omroep. Nederland staat niet in de kopgroep, zullen we maar zeggen. Afgelopen week zag ik op het internet dat wij nog geen €7 per huishouden per maand aan de publieke omroep uitgeven. Ter vergelijking: in Engeland is dat €14 en in Duitsland €18 per maand per huishouden. Dat zijn behoorlijke verschillen. Tegelijkertijd hebben de staatssecretaris en ik in het vorige debat uitgesproken dat de Nederlandse publieke omroep, ondanks het verhoudingsgewijs lage budget, het verhoudingsgewijs goed doet op het punt van de kwaliteit. Ik heb daarbij aangegeven dat het pluriforme karakter van de Nederlandse publieke omroep daar volgens mij een bijdrage aan levert. De staatssecretaris heeft in ieder geval erkend dat dat een van de grootste onderscheidende kenmerken van de Nederlandse publieke omroep is.
Nu nog eens 100 miljoen bezuinigen op de publieke omroep, na de 200 miljoen waarover wij het al hebben gehad, vindt mijn fractie onverstandig. Gaat deze discussie er niet toe leiden dat we over een paar jaar tegen elkaar zeggen: we hadden vroeger zo'n mooie Nederlandse publieke omroep; waar is die gebleven? Kan de staatssecretaris hierop reageren? Hoe schat hij dit risico in, mede gelet op de resultaten van het BCG-rapport van vorige week? Daaruit bleek dat, los van de bezuinigingen, de inkomsten voor de publieke omroep de komende vier jaar autonoom tussen de 40 miljoen en 60 miljoen zullen afnemen. Dat staat dus nog los van elke euro die bezuinigd wordt.
De heer Huizing (VVD):
De heer Heerma is alweer een stuk verder; dat is jammer. Ik heb een vraag over de lijstjes. De heer Heerma maakte een vergelijking met Engeland, maar is het hem bekend dat in Engeland de BBC aan distributeurs betaalt om doorgezonden te worden en dat de kosten voor de distributie in Engeland voor een gemiddeld huishouden daardoor wellicht juist lager zijn? Dat is nou wat ik iedere keer bedoel: er zijn lijstjes waarop onvergelijkbare zaken met elkaar vergeleken worden. Je moet ervoor oppassen om daar conclusies aan te verbinden.
De heer Heerma (CDA):
Ik heb geen lijstje gemaakt. Dit lijstje stond in de schriftelijke beantwoording die wij van het departement hebben gekregen. Zoals u weet, is de verwachting ten aanzien van de doorgifte in Engeland — maar ook Duitsland en België zijn vorige week als voorbeelden aangehaald — dat er een trend is naar niet of minder betalen en juist naar geld terugkrijgen. Ik haalde zojuist in een interruptiedebat met D66 al aan dat dit ook onder druk van de Europese Commissie gebeurt, want de Europese Commissie beschouwt het als het belangrijkste risico op marktverstoring dat de publieke omroepen niet genoeg krijgen voor het doorgeven van hun programma's, nog los van het feit dat zij daarvoor betalen.
De heer Huizing (VVD):
Dat is natuurlijk een andere discussie. Die wil ik natuurlijk ook graag voeren met de heer Heerma, maar het gaat mij erom dat hij op basis van lijstjes tot een argumentatie komt, terwijl zijn aanname onjuist is. De heer Heerma moet maar eens googelen op de kosten van de publieke omroep per land en per inwoner. Dan zie je in de berekening voor Nederland, zelfs in bijvoorbeeld de Elsevier, een grote verwarring tussen huishoudens, hoofd van de bevolking en het percentage van het bbp. Het wordt allemaal door elkaar gehaald. Het ernstige is dat de heer Heerma er conclusies aan verbindt zonder zelf eerst door te vragen en te bekijken of de berekening wel klopt.
De heer Heerma (CDA):
De verschillende berekeningen, zowel die in de beantwoording door het departement als die in bijvoorbeeld het door de heer Huizing aangehaalde artikel op Elsevier.nl, zijn vrij helder. Ik wil de vraag echter omdraaien: is de heer Huizing van mening dat Nederland ten opzichte van andere landen verhoudingsgewijs veel uitgeeft aan de publieke omroep? Zijn vraagstelling lijkt dat namelijk te impliceren. Onze fractie vindt dat in elk geval niet. Uit alles blijkt dat Nederland verhoudingsgewijs weinig uitgeeft aan de publieke omroep. Volgens mij heeft de staatssecretaris dat in voorgaande debatten ook bevestigd. Dat de heer Huizing hier een mistgordijn optrekt, laat ik aan hem. Ik deel zijn opvatting niet.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.
De heer Heerma (CDA):
Ik ga terug naar de autonome terugloop die in het BCG-rapport wordt becijferd. Voor mijn fractie waren die cijfers nieuw. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris er al van was uitgegaan dat er zo'n enorme terugloop zou zijn. Zo niet, leidt dit wat de staatssecretaris betreft tot een heroverweging van de enorme extra bezuiniging? Denkt hij dat de optelsom van bezuiniging op bezuiniging én de autonome terugloop nog is op te vangen door de publieke omroep?
In het BCG-rapport staan ook een aantal mogelijkheden om tot extra inkomsten te komen. Ik dank de staatssecretaris voor het versnellen van dit rapport, zoals ook een brede wens van de Kamer was, zodat we hierin een beetje inzicht hebben voor de vervolgdiscussie. In de drie blokken van het rapport lees ik dat de extra activiteiten een beetje extra geld opleveren. Het gaat om enkele miljoenen binnen de wet en nog enkele miljoenen extra als de wet wordt aangepast. Bij de reclame-inkomsten staat een wat groter bedrag. Echter, dat is niet voldoende — de heer Segers gaf dat ook al aan — om de autonome terugloop en wederom extra bezuinigingen op te vangen, tenzij je toegaat naar programmaonderbrekende reclame en daarvoor de wet- en regelgeving aanpast. Je kunt daarbij de terechte vraag stellen of we dit nog wel willen en of dat het unieke karakter van de Nederlandse publieke omroep niet raakt. Wat mij betreft moet je daarbij ook zien dat van die 100 miljoen 45 miljoen specifiek voor de taakstelling is, maar laten we niet doen alsof die andere 55 miljoen, en onderdelen daarvan, niet ook uiteindelijk de publieke omroep gaan raken, gegeven ook de motie over de 2.42-omroepen die de heer Segers en ik in het vorige debat hebben ingediend. Dat geld komt ook ergens vandaan. Het is niet gratis. We kunnen daarover van mening verschillen. We zullen het debat daarover met elkaar voeren.
Opgeteld is het dus niet genoeg. Over één onderdeel is het rapport heel kort. Het is door verschillende sprekers al aangegeven: dat komt omdat het concurrentiegevoelige informatie betreft. Tijdens de technische briefing heeft BCG echter wel duidelijk aangegeven dat het om een aanzienlijk bedrag zou kunnen gaan. In het gesprek dat met de Kamerleden plaatsvond, gaf BCG ook aan dat je nu al ziet dat nieuwe toetreders, nieuwe aanbieders van distributie, verhoudingsgewijs meer betalen voor de doorgifte van het signaal dan de oude spelers, die al langer op de markt zijn. Dat is een interessant gegeven. Wat mij betreft stelt dat de vraag of het naar de consument wordt doorberekend, in een ander licht. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris. Deelt de staatssecretaris de conclusie dat dit nader moet worden onderzocht en dat de conclusie dat nieuwe toetreders tot de distributiemarkt meer betalen, een interessant licht werpt op deze discussie?
Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen het versterken van de positie van de publieke omroep bij de onderhandelingen over de prijs die hij krijgt voor de doorgifte van zijn signaal? De term "marktconform" is daarbij al gevallen. In een interruptiedebat met de collega van D66 haalde ik daarbij de champignonteelt aan. Ik snap dat we appels, peren en champignons niet moeten vergelijken met de publieke omroep, maar het principe dat de politiek zou moeten staan voor een marktconforme prijs, los van eventuele effecten voor de consument, speelt niet alleen in de champignonteelt maar ook hier. We zouden allemaal voor marktconformiteit moeten zijn.
BCG gaf vorige week ook expliciet aan dat het de verwachting is dat er in de komende jaren nog meer concurrentie op de distributiemarkt zal komen en dat daarmee het risico op het doorberekenen aan de consument afneemt. Ook daarop wil ik graag een reactie van de staatssecretaris.
Ik kom nog even terug op de discussie over de fiscalisering van het kijk- en luistergeld. Destijds, aan het einde van de vorige en het begin van deze eeuw, is de inkomstenbelasting met 1,1% verhoogd. Dat was overigens geen letterlijke doelheffing. De hoogte van het bedrag is zo gekozen omdat het overeenkwam met de opbrengst van het kijk- en luistergeld. Het was geen toeval. Deze bezuiniging is daarom ook in dit kader twijfelachtig. Als er nu wordt bezuinigd op de publieke omroep, denkt de burger misschien dat hij minder gaat betalen, maar dat is niet zo. De burger blijft nog steeds 1,1% inkomstenbelasting betalen, maar de overheid geeft daarvan minder uit aan de publieke omroep. Het verschil gaat naar de dekking van de staatsschuld. Daar zit een scheefheid in. Hoe meer het bedrag naar beneden wordt gebracht, hoe groter de discrepantie met de 1,1%. Wat mij betreft moeten wij daarover verder discussiëren.
Samenvattend heb ik dus heel veel twijfels over dit wetsvoorstel. Waarom nu dit wetsvoorstel terwijl wij de effecten van de bezuiniging met 200 miljoen nog niet kennen en de autonome terugloop volgens BCG al enorm is? Wij hebben het over de omroepbegroting voor 2016, dus over een effect dat over twee of drie jaar optreedt. Waarom dan nu dit wetsvoorstel? Ik snap dat de staatssecretaris iets zal zeggen over afspraken dat alles in het eerste jaar zal worden gedaan, maar in dit specifieke geval is dit wel heel bijzonder.
Ik wil nu overstappen naar de regionale omroep, maar er is volgens mij een vraag van de heer Huizing.
De heer Huizing (VVD):
Het klinkt, voorzitter, alsof u moeite hebt om mij het woord te geven.
De voorzitter:
Nee, ik verwachtte dat de heer Heerma ging afronden en ik had u dan de ruimte willen geven. Die krijgt u nu.
De heer Huizing (VVD):
Ik begrijp dat de heer Heerma ernstige twijfels heeft over dit wetsvoorstel. Onder welke voorwaarden zou hij wel akkoord kunnen gaan met dit wetsvoorstel? Als hij daarmee onder geen enkele voorwaarde akkoord kan gaan, hoe zal hij dit dan financieel dekken?
De heer Heerma (CDA):
Voorzitter. Mijn tijd liep door. Ik hoop dat u daarop let.
De voorzitter:
Dat wordt heel goed bijgehouden.
De heer Heerma (CDA):
Dank u wel, want ik heb nog veel te zeggen en weinig tijd.
Als er geen 100 miljoen wordt bezuinigd op de publieke omroep, wordt het vrij gemakkelijk om dit voorstel te steunen. Ook dan blijft gelden dat ik nog de nodige vragen heb over de regionale omroep. Die probeer ik zo nog te stellen in mijn zeer beperkte spreektijd.
Ik heb zojuist al in een interruptiedebat met de heer Verhoeven gesproken over de dekking. Wij behandelen nu een wetsvoorstel dat pas over twee of drie jaar effect heeft. Ik werp twijfels op en vraag waarom wij dit nu al moeten bespreken terwijl de effecten van de 200 miljoen nog niet zichtbaar zijn. Wij hebben de cijfers gezien van de enorme autonome terugloop die zal plaatsvinden. Waarom doen wij dit nu? Er hoeft nu niets gedekt te worden. Op D66 na heeft ook geen enkele partij die een tegenbegroting voor het komende jaar heeft gepresenteerd, een structureel beeld geschetst. De heer Verhoeven gaf zojuist ook aan dat het CPB dat ook niet kon doorrekenen. D66 heeft dat wel gedaan. Er was hier en daar in de Kamer twijfel of de publieke omroep buiten de boot zou vallen. De heer Verhoeven is daarover heel duidelijk geweest en daarvoor hulde. Tegelijkertijd kun je niet uit het feit dat de fracties van de ChristenUnie, GroenLinks en het CDA een tegenbegroting voor 2014 hebben ingediend, concluderen dat er geen dekking is. De heer Huizing kan al helemaal niet de vraag stellen waar onze dekking is voor dit voorstel dat wij nu behandelen, maar dat pas over twee of drie jaar ingaat. Dat lijkt me een beetje de omgekeerde wereld.
De heer Huizing (VVD):
Het lijkt mij totaal niet de omgekeerde wereld. Overigens zie ik de opmerking over de structurele doorrekening van D66 dan maar als een terecht compliment voor die partij. Jammer dat het CDA dit niet heeft gedaan. Als wij de methode van het CDA volgen, lopen wij het risico dat zij in 2015 als wij spreken over de begroting van 2016, alsnog, om wat voor reden dan ook, een korting op het mediabudget legt en dat de betrokkenen nog een maandje of drie krijgen om zich daarop voor te bereiden. Ik kan de heer Heerma verzekeren dat geen enkele organisatie bij de publieke omroep daarop zit te wachten. Ik denk dat zij ook van het CDA op dit moment zekerheid willen krijgen. Daarom is het structureel doorberekenen van dit soort zaken van wezenlijk belang, niet alleen voor het land maar ook voor de mensen die erbij betrokken zijn.
De heer Heerma (CDA):
Dit is echt een behoorlijk zwakke redenering van de VVD. Ik heb dit type discussie met de VVD-fractie ook gehad bij de kinderopvang. We hebben tal van debatten gevoerd over de bezuiniging op de kinderopvangtoeslag. Daarbij werd ook steeds de suggestie gewekt dat ik dat gratuit deed en dat er geen dekking was, maar het CDA heeft vorig jaar bij de begrotingsbehandeling een gedekt amendement ingediend. We hebben in onze tegenbegroting een gedekt tegenvoorstel gedaan. Men hoeft er geen zorgen over te hebben want over een paar jaar, wanneer deze discussie wel relevant wordt, zullen we ook een gedekt alternatief laten zien.
De heer Huizing (VVD):
Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag onder welke voorwaarden hij wel akkoord zou gaan. De heer Heerma kijkt naar het plafond, maar dat is toch een normale vraag. Als hij zegt dat hij met een adequate dekking zal komen, indien wij niet akkoord gaan met het wetsvoorstel, dan concludeer ik dat hij deze bezuiniging dus nooit zal toepassen. Hij zegt dat hij met dekking zal komen, maar die heeft hij alleen maar nodig op het moment dat hij ergens een bezuiniging terugdraait.
De heer Heerma (CDA):
Ik heb uw eerste vraag wel beantwoord. Het antwoord is dat als er niet 100 miljoen wordt bezuinigd, het vrij makkelijk zou zijn om akkoord te gaan met het wetsvoorstel. Zelfs dan hadden we nog vragen over de regionale omroepen. Dat antwoord heb ik dus wel gegeven. De suggestie dat ik geen antwoord heb gegeven, is een beetje flauw.
Dan het andere punt. U zegt dat partijen een dekking moeten aangeven voor iets wat over twee of drie jaar pas aan de orde is. Mijn antwoord is: als dat aan de orde is, komen wij met een ordentelijke dekking voor onze voorstellen, want dat doet het CDA altijd. Mijn punt is dat het nu niet over twee of drie jaar is, dus dat het wetsvoorstel ontijdig is. Ik heb de staatssecretaris gevraagd waarom we het nu hebben over deze bezuiniging, die gaat over 2016. Volgens mij is dat een relevante vraag.
De heer Verhoeven (D66):
We hoeven niet bij alle partijen een rondje tegenbegroting te doen. De heer Heerma is er helder over dat het CDA nu eenmaal niet heeft gekozen voor een structureel beeld in de tegenbegroting. Dat laat ik even lopen. Ik dank hem voor het compliment dat D66 dat netjes heeft gedaan. Blijft over de ontijdigheid van het wetsvoorstel. Ik heb met aandacht naar het betoog van de heer Heerma geluisterd. Hij komt met woorden als twijfel, ontijdig en waarom nu. Wat gaat het CDA doen op het moment dat het over dit ontijdige wetsvoorstel tijdig moet stemmen?
De heer Heerma (CDA):
Volgens mij staan wij nu aan het begin van het debat. Dat hebt u zojuist ook geantwoord op de vraag van de SP in uw richting. Het moge duidelijk zijn dat ik in navolging van collega Segers en van u een behoorlijk stevige inbreng tegen deze bezuiniging heb, met grote vraagtekens bij dit wetsvoorstel. Ik ben een optimistisch mens, dus ik kijk uit naar de antwoorden van de staatssecretaris, later deze week, maar ik ben niet zo optimistisch dat ik denk dat D66, de ChristenUnie of wij over de streep kunnen worden getrokken.
De heer Verhoeven (D66):
Dat is een helder antwoord. Ik ben daar blij mee, want ik herinner mij het debat over de fusiewet. Toen hebben wij ook gesproken over een aantal voorstellen en wensen van de ChristenUnie en het CDA. Toen werd er gezegd dat er een koppeling werd gelegd met het wetsvoorstel over 100 miljoen. Tijdens het debat over die fusiewet zag het CDA een aantal wensen ingewilligd, wat hartstikke mooi is. Ik kan mij voorstellen dat het CDA dan ook wat positiever is over dit wetsvoorstel dan de heer Heerma het nu doet voorkomen. Ik ben benieuwd of die koppeling, waar het CDA het voortdurend over had in de vorige debatten, er nog is. Of is die koppeling ontkoppeld?
De heer Heerma (CDA):
Ik ben blij dat de heer Verhoeven mij de kans geeft om eventuele onduidelijkheid daarover weg te nemen. De koppeling waar verschillende partijen over spraken in het debat over de fusiewet, die in de vorige periode ook al speelde, met een bewindspersoon van een andere kleur, kon niet los worden gezien van een vervolg. Daarom werd er gesproken over een koppeling. Misschien was dat formeel, wetstechnisch niet correct, maar deze lag er wel. Het ging toen om het waarborgen van posities van levensbeschouwelijke omroepen, maar ook over de toekomstverkenning, het BCG-rapport en het mogelijk versnellen van zaken. In dat debat zijn er toezeggingen gedaan die het voor diverse fracties, waaronder die van de heer Verhoeven, mogelijk maakte om voor die wet te stemmen. Dat staat los van de verdere behandeling van deze wet.
De voorzitter:
U hebt nog twee minuten.
De heer Heerma (CDA):
Ik ga mijn best doen, voorzitter.
Er wordt al veel langer gesproken over de overheveling van het budget van de regionale omroepen vanuit het Provinciefonds naar de mediabegroting. Diverse collega's hebben al gesproken over de bezuiniging van 25 miljoen. Deze maakt deel uit van de bezuiniging van 100 miljoen en komt er dus niet bovenop. Het is wel een aanzienlijk deel. Daarnaast geldt de korting op het budget van het overgehevelde bedrag, van 149,8 miljoen naar 143,5 miljoen.
Ik heb twijfels over deze extra 6 miljoen bezuiniging, zeker omdat de Kamer op verschillende momenten gezegd heeft, onder andere in de motie van de heer Van Dam en mevrouw Peters, dat het niet terecht is dat de provincies zo erg korten. Dit was mede aanleiding om een en ander over te hevelen. Accepteert de staatssecretaris nu niet toch een korting op het budget van de regionale omroepen, terwijl er nog een aantal processen lopen? Verschillende collega's hebben hier al vragen over gesteld. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de mogelijke uitkomsten hiervan, gezien de discussie over het bedrag dat nu al overgeheveld wordt?
Ik vraag de staatssecretaris specifiek naar de positie van de Omrop Fryslân. Hij heeft daar het nodige over gezegd in de schriftelijke beantwoording. Ik meen me echter te herinneren dat er in voorgaande debatten ook gesproken is over de rol van de regionale omroepen en Omrop Fryslân binnen de toekomstverkenning. In de beantwoording heeft de staatssecretaris het alleen maar over het gesprek van betrokken partijen over de toekomst van de mogelijke integratie en niet over de toekomstverkenning. Ik vraag om de rol van de regionale omroepen, specifiek die van Omrop Fryslân, daarin mee te nemen.
Ten slotte spreek ik nog mijn zorg uit over de discussie die nu is losgebarsten tussen de landelijke publieke omroep en de regionale omroep. In aansluiting op collega Segers wil ik ook namens mijn fractie duidelijk zijn. Wij zijn voor een onafhankelijke regionale omroep in Nederland. Dat betekent dat er ruimte is voor efficiency en meer samenwerking. Ik ben daar geen tegenstander van. Wij moeten echter voorkomen dat regionale omroepen decentrale uitvoeringsredacties worden van de NOS of van een andere landelijke omroep. Ik wil dat voorkomen. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris hierover kan zeggen, gegeven de beweging die nu al is ingezet en het doorkijkje. Ik sta sympathieker tegenover de ideeën die binnen de regionale omroepen zelf leven. Ik wil hun positie behouden. Kan de staatssecretaris ingaan op de positie van de proeve met de regionale mediacentra? Wij willen de lokale en regionale nieuwsvoorziening en journalistiek overeind houden. Hoe kijkt hij daartegen aan?
De heer Bosma (PVV):
Voorzitter. Fijn dat de staatssecretaris weer onder ons is, dat doet ons deugd. De PVV heeft altijd gezegd dat er beren op de weg zijn in het mediabeleid, maar het bleek een hond te zijn.
Het is natuurlijk een aanfluiting dat wij hier vandaag zijn, want wij hadden nu gewoon moeten praten over de algemene financiële beschouwingen. Die zijn opnieuw uitgesteld en dat is natuurlijk belachelijk. Het is een aanfluiting dat het zo moet gaan, mijnheer Verhoeven. Ik vraag me ook af of dit niet een beetje tijdverspilling is. Op het ministerie van Financiën spreken de coalitiepartijen en andere partijen over heel veel zaken, wellicht ook over de media. Misschien komt men er daar wel uit en is dit debat vandaag dan voor niets geweest. Ik ben benieuwd.
De Telegraaf meldt dat de publieke omroep staakt. Dat is natuurlijk niet zo, want de medewerkers werken gewoon door. Ik zou bijna zeggen: staakten ze maar wat vaker. Hadden ze maar gestaakt toen Paul de Leeuw gehuld in een clownsuniform zong: "Ik ben zo vrolijk, zo vrolijk want Geert Wilders die is dood". Staakten ze maar als ze Mijn moskee is top moeten uitzenden. Staakten ze maar als ze, zoals ze altijd doen, vlak voor de verkiezingen met haatuitzendingen tegen de Partij voor de Vrijheid komen. Staakten ze maar als ze zelfs in het Jeugdjournaal propaganda maken voor de klimaathype van de charlatan Al Gore. Staakten ze maar als ze weer Spangas moeten uitzenden met propaganda-uitzendingen gericht tegen het immigratiebeleid. Staakten ze maar als de IKON moet komen met speciale rubrieken eenzijdig gericht tegen alleen de Partij voor de Vrijheid. Staakte Maartje van Weegen maar toen ze ooit de legendarische verkiezingsoverwinning van Pim Fortuyn bekendmaakte met de kreet "met pijn in het hart". Dat had je in Amerika eens moeten doen, voorzitter, dan was je gewoon gewieberd. Staakte de publieke omroep maar als Nederland 1 wordt omgebouwd tot Partij van de Arbeid 1.
Het kan wel wat minder met de publieke omroep. Er kan flink wat minder geld naartoe. Ik vind dat de staatsomroep zich niet houdt aan de wet, aan de Mediawet. Daarom moet er flink worden gehakt in het budget. Ik vind het ook een fundamenteel mensenrecht om niet te hoeven meebetalen aan propaganda waarmee je het niet eens bent. Het is immoreel en zondig als je dat wel moet doen. Deze woorden zijn afkomstig van Thomas Jefferson. Dat vind ik ook. Wat jammer dat we geen echte liberaal hebben op deze portefeuille. Dan hadden we misschien een liberaal mediabeleid gekregen. Een liberaal mediabeleid — dat zal de heer Verhoeven, die aan de interruptiemicrofoon staat, met mij eens zijn — bestaat eruit dat je als burger kunt kiezen, dat er geen sprake is van gedwongen winkelnering maar dat je kunt kiezen of je iets wel of niet wilt kopen. Wat gewoon had moeten gebeuren — het is jammer dat de mensen van de Boston Consultancy Group dat niet hebben uitgerekend — is het hele budget van de publieke omroep delen door de 6 miljoen huishoudens in Nederland en dan aan mensen de keuze laten of ze het product willen afnemen. Dat is echt liberalisme, zo zeg ik tot de heer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
Je zou bijna zeggen: staakte de heer Bosma maar even als hij weer met een van zijn lange, ridicule betogen kwam over de publieke omroep, waarin hij de ene na de andere onliner spuide zonder dat het over het onderwerp zelf ging. Storender vind ik echter dat de heer Bosma het standaard over de "staatsomroep" heeft. Hij heeft bedacht dat dat een leuke manier van debatteren is. Wat betekent het feit dat de spotjes gewoon zijn uitgezonden, terwijl bijvoorbeeld de VVD ze niet leuk vond, voor de heer Bosma voor zijn gebruik van het woord "staatsomroep"? Een staatsomroep zendt namelijk uit wat de Staat wil, terwijl hier iets wordt uitgezonden tegen de Staat. Kortom, die prachtige spotjes, zoals ik ze bijna zou willen noemen, wat je er ook van vindt, zijn een bewijs dat er geen sprake is van een staatsomroep. Wil de heer Bosma stoppen met het steeds gebruiken van deze term?
De heer Bosma (PVV):
Ik ben heel blij dat de staatsomroep die spotjes heeft uitgezonden. Nu kunnen we eindelijk eens inzichtelijk krijgen hoe het staat met het draagvlak van die staatsomroep. Dat is altijd het grote verhaal: er zijn zo veel mensen lid van de omroepverenigingen en dat doen ze omdat ze zo veel van die omroepverenigingen houden. Nou, dat gaan we morgen zien. Er zijn 3,5 miljoen mensen lid van de diverse omroepverenigingen. Gezien de tientallen miljoenen aan mediawaarde die gemoeid is met de spotjes, lijkt me dat we morgen kunnen zien of het draagvlak van de staatsomroep inderdaad zo groot is als men in Hilversum altijd roept. Als dat draagvlak inderdaad van enige importantie zou kunnen zijn, ik ben overigens gewoon verdergegaan met mijn spreektekst …
De heer Verhoeven (D66):
Ik lach erom, maar eigenlijk …
De heer Bosma (PVV):
Ik ben nog steeds aan het woord, dacht ik. Als dat draagvlak inderdaad van enige importantie zou zijn, zou toch zeker 10% van de leden morgen moeten komen, want het is een verenigingsactiviteit.
De heer Verhoeven (D66):
Dat heb ik de heer Bosma net ook al horen zeggen. Daar hebben we het al over gehad. Ik ga toch even terug naar mijn vraag, want die is wel degelijk serieus bedoeld. De heer Bosma doet altijd alsof bepaalde delen van de overheid — ik wijs op zijn uitspraak van net over PvdA 1 — en de Tweede Kamer invloed hebben op de uitzendingen van de publieke omroep en neemt daarom voortdurend het woord "staatsomroep" in de mond. Het feit dat de publieke omroep zelf bepaalt wat hij uitzendt, bevestigt juist zijn onafhankelijkheid. Het zou de heer Bosma sieren als hij nu niet over de betogingen van morgen sprak, maar gewoon antwoord gaf op deze vraag. Dat klopt dan toch niet met het woord "staatsomroep"? Dat woord is dan toch gewoon onjuist gekozen?
De heer Bosma (PVV):
Nee, het is zeer juist gekozen. De positie van de heer Hagoort onderscheidt zich niet wezenlijk van die van zijn collega in China. Zijn benoeming komt rechtstreeks voort uit de Staat. De staatsomroep wordt gefinancierd door de Staat. De staatsomroep wordt gecontroleerd door de Staat. Wat doen wij hier namelijk vandaag, mijnheer Verhoeven? Wij controleren — dat doen wij namelijk als Kamerleden — of de Mediawet wordt uitgevoerd. In de Mediawet legt de Staat een aantal zaken op aan de staatsomroep. Daar hoef je niet krampachtig over te doen, dat is gewoon de waarheid. Als de heer Verhoeven vindt dat dit anders moet, laten we dan samen het liberalisme omarmen, zoals in mijn pleidooi, en ervoor zorgen dat de burger niet meer wordt gedwongen om mee te betalen aan die staatsomroep. Dat is een liberaal standpunt.
De voorzitter:
Mijnheer Bosma, u noemde een naam van een persoon die niet aan het debat kan deelnemen en die zich niet kan verweren.
De heer Bosma (PVV):
Ik bedoelde de voorzitter van de NPO.
De heer Verhoeven (D66):
Ik concludeer dat de heer Bosma heel bang is dat de overheid veel invloed heeft op de publieke omroep. Ik denk echter dat de heer Bosma en ik er niet omheen kunnen dat de inhoud van de uitzendingen maar door één organisatie wordt bepaald. Dat wordt niet bepaald door de Tweede Kamer, maar door de publieke omroep. Die is onafhankelijk en is dus geen staatsomroep. Ik hoop dat de heer Bosma vanaf nu elke keer aan dit moment denkt als hij weer het woord "staatsomroep" bezigt, terwijl hij weet dat hij keihard liegt.
De heer Bosma (PVV):
Ik houd staande wat ik zeg. Die invloed is er wel degelijk. Ik zal het woord "omroep" gebruiken. De omroep beweegt zich niet zomaar in het luchtledige. Hij wordt gecontroleerd en gefinancierd door de overheid. Daar is niks mis mee, want blijkbaar willen we met zijn allen in dit land dat een dergelijke organisatie bestaat.
De heer Van Dam (PvdA):
De heer Bosma doet mij een beetje denken aan Vladimir Medinsky, de Russische minister van Cultuur. Vladimir Medinsky was dit weekeinde in Nederland. Hem werd meerdere keren gevraagd waarom de Russen censuur toepassen op de cultuur. Daarop legde hij elke keer uit waarom er echt geen sprake van censuur was. Dat lijkt een beetje op de manier waarop de heer Bosma zich altijd opstelt. Hij bekritiseert namelijk continu de inhoud van de publieke omroep. Hij gebruikt dat als argumentatie om de publieke omroep verder te kortwieken. Maar als je hem daarop aanpakt, zegt hij: ik ben helemaal niet van de censuur; ik ben enorm voor vrijheid van meningsuiting en vrijheid van de media. Dit is precies het betoog dat de heer Bosma telkens houdt. Als er namelijk iets wordt uitgezonden wat hem niet aanstaat, moet het geschrapt en wegbezuinigd worden. Dat is toch niet de manier waarop we in dit land met de vrijheid van meningsuiting en de vrije media omgaan? Of ze gesubsidieerd worden of niet, de inhoud is niet aan ons als politici.
De heer Bosma (PVV):
De heer Van Dam zegt: of ze gesubsidieerd worden of niet. Maar er bestaat een levensgroot verschil tussen publieke media en vrije, commerciële, onafhankelijke media. Dat verschil wordt gevormd door de Mediawet. Waarom is de heer Van Dam vandaag hier? Waarom ben ik hier? Waarom zijn we met zijn allen in deze zaal bijeen? Omdat er een Mediawet is. Wij als Kamerleden controleren het regeringsbeleid aan de hand van een aantal zaken, namelijk onze eigen ideeën, onze eigen idealen, ons verkiezingsprogramma, maar ook aan de hand van de vraag of de wet wordt uitgevoerd. De portee van mijn verhaal is dat de wet niet wordt uitgevoerd. Maar goed, deze discussie voeren we denk ik al zes of zeven jaar.
De heer Van Dam (PvdA):
Dan ben ik benieuwd op welk punt de wet niet wordt uitgevoerd. Die hele wet is er namelijk om een bestel te organiseren waarin de partijen die daarin opereren, vrij zijn om programma's te maken met een inhoud die zij wenselijk en noodzakelijk vinden. Er zit geen enkele, maar dan ook geen enkele inhoudelijke opdracht in die wet. Als de heer Bosma het tegendeel beweert, wil ik dat hij dit nu op tafel legt.
De heer Bosma (PVV):
In tweede termijn zal ik de wetsartikelen speciaal voor u opzoeken. Die heb ik vaak bij mij gehad. Het gaat om zaken als objectiviteit en afspiegeling van de samenleving. Dit roept Hilversum zelf ook regelmatig. De kreet "drie keer Volkskrant" is niet door mij verzonnen, maar door mensen van Hilversum zelf. Ik vind dat de staatsomroep op dit vlak ernstig tekortschiet. Ik geef daar net een aantal voorbeelden van. Op grond van deze voorbeelden zeg ik dat de staatsomroep zich niet aan de wet houdt. Vervolgens kun je niet anders oordelen. Als een organisatie zich niet aan haar opdracht houdt, moet je iets doen in de sfeer van de financiering.
De voorzitter:
Mijnheer Van Dam, tot slot.
De heer Van Dam (PvdA):
We hebben een pluriform mediabestel, waarin alle stromingen en opvattingen uit de samenleving vertegenwoordigd kunnen zijn. In de afgelopen jaren hebben we een correctie gezien op de wijze waarop dat bestel was opgebouwd. Er zijn een paar omroepen bij gekomen. Die maken soms kritische programma's over de partij van de heer Bosma, de PVV, maar ook over het kabinet, over de coalitie en over zo'n beetje iedereen die hier in de zaal aanwezig is en over de bewegingen waar hij voor staat. Nou en! Dat is precies wat die omroepen horen te doen. Dat heb je als je daadwerkelijk voor de vrijheid bent, zeg ik tegen de heer Bosma.
De heer Bosma (PVV):
Kom dan met argumenten. Ik geef een voorbeeld. De IKON heeft heel lang een programma gemaakt met een rubriek die eenzijdig en alleen gericht was tegen de Partij voor de Vrijheid. Kom met één voorbeeld, waaruit blijkt dat welke omroep dan ook in Hilversum ooit een rubriek heeft gemaakt waarin constant de aanhangers van één partij werden toegesproken. Geef mij één voorbeeld, waaruit blijkt dat Paul de Leeuw of welke andere socialistische grappenmaker dan ook zingt, gehuld in een clownsuniform: ik ben zo vrolijk, ik ben zo vrolijk, want Diederik Samsom is dood. Dat zullen ze toch nooit doen. Geef mij één voorbeeld. Geef mij een voorbeeld over het tegenovergestelde van de klimaatpropaganda van de staatsomroep die al tien jaar plaatsvindt. Dat doet men niet. Geef mij één voorbeeld. Mijn moskee is top, maken ze in Hilversum. Maken ze ook: mijn kerk is top of zo? Dat is men helemaal vergeten. Het is eenzijdig, het is links, dus multiculturalistisch en dus voldoen ze niet aan de wet, en dus moet je iets doen in de sfeer van de financiering.
Maar morgen gaat blijken hoe het staat met het draagvlak van die staatsomroep. Wij zijn daar heel benieuwd naar. De heer Verhoeven zegt dat het niet om het aantal mensen gaat. Ja, hallo, waarom organiseer je dan een demonstratie? Dan hadden de voorzitters van de omroepverenigingen ook wel met een busje kunnen komen. Nee, een demonstratie organiseer je omdat er heel veel mensen komen. De damage control is blijkbaar al begonnen, want zegt de heer Slagter vandaag in NRC Handelsblad: "Er komen maar 3.000 mensen." En hij zegt dat hij zich iets heeft vergist in het aantal mensen dat naar Den Haag wil komen. Dat is jammer, want een groot deel van de 3.500 mensen die worden verwacht, is gewoon werknemer van Hilversum. En ze krijgen uit het verenigingsbudget nog wel een krentenbol, een broodje kaas en een flesje water, maar dat kan ze blijkbaar ook niet naar Den Haag lokken. Zelfs de komst van Freek de Jonge — mag ik die naam noemen, voorzitter? — Pieter Derks, Tim Knol en Lenny Kuhr kan de mensen blijkbaar niet naar Den Haag lokken. Dan schort er blijkbaar iets aan het draagvlak van die staatsomroep. Als je naar de spotjes kijkt, je struikelde erover — ik heb het niet willen berekenen — kun je concluderen dat ze voor tientallen miljoenen aan mediawaarde hebben vertegenwoordigd. Je zult maar ergens in een bedrijf zitten en op dit soort resultaten uitkomen: 0,1% van het aantal leden komt naar Den Haag. Dan staat de publieke omroep toch enorm in het hemd, mijnheer Verhoeven?
De heer Verhoeven (D66):
Ik ben het niet helemaal eens met wat de heer Bosma zegt, maar ik ben heel blij dat hij mijn advies ter harte heeft genomen en steeds vaker over de publieke omroep spreekt. Chapeau, daar ben ik de heer Bosma dankbaar voor. Zo werkt het dus. Als wij een bepaalde term maar vaak genoeg gebruiken, begrijpen we die op een gegeven moment. De publieke omroep is van ons allemaal, ook van de heer Bosma. Ik heb echter een andere vraag. De heer Bosma heeft het de hele tijd over manifestaties en het aantal mensen dat dan komt. In de wet die voorligt, heb ik er helemaal niets over gelezen. Gaat de heer Bosma ook nog iets zeggen over deze wet? Dat is toch niet oninteressant als je kijkt naar wat er met de wet gaat gebeuren. Ik ben benieuwd naar de duiding, de mening, de weging van de PVV als het gaat om deze wet. Wat vindt de PVV van de extra bezuiniging van 100 miljoen op de publieke omroep?
De heer Bosma (PVV):
Ik heb een beetje het gevoel alsof de heer Verhoeven en ik vandaag de Mounties uithangen, want hij stelt steeds vragen over dingen die in mijn tekst staan. Ik ga hem nu antwoord geven.
De heer Verhoeven (D66):
Het spijt me dat ik zo ongeduldig ben geweest. Ik ga weer zitten, maar ik denk dat het ook komt omdat ik mij steeds door al die teksten van de heer Bosma moet worstelen. Daar zitten allemaal gekke zinnen in, maar ik neem aan dat hij nu tot de kern komt.
De heer Bosma (PVV):
Ja, want er wordt flink gehakt op de staatsomroep. Eerder gebeurde dat al bij Rutte I. Dat werd gesteund door de PvdA. De PvdA heeft dat in het verkiezingsprogramma schitterend overgenomen. De 200 miljoen is ook geabsorbeerd door de PvdA, maar ik zie uit naar de spandoeken morgen. Misschien zal daar Diederik Samsom op te zien zijn. Mag ik raden? Ik denk het niet. Nu hakt de PvdA nogmaals in op de staatsomroep, voor 100 miljoen. Een stukje van de oppositie gaat door het leven als de C5, de constructieve vijf oppositiepartijen. De heer Van der Staaij en de heer Pechtold arriveren samen in een taxi in Zwolle als men daar een gezellig C5-uitje heeft onder leiding van de heer Slob. De C5, de constructieve vijf, laat het kabinet echter toch een tikje stikken als het gaat om dit dossier, maar dan is er altijd nog de PVV. Daarmee kom ik bij de vraag van de heer Verhoeven. Dit kabinet kan altijd bouwen op de PVV. Vandaag spelen wij allemaal een beetje een spelletje, in de trant van: wij houden een slag om de arm, wij zijn optimistisch en wij gaan luisteren naar de antwoorden van de staatssecretaris. Dat ga ik zeker doen, maar op dit moment ga ik de heer Martijn van Dam een pluim geven, die hij echt verdient. Als ik al niet stond, mijnheer Van Dam, zou ik speciaal voor u zijn gaan staan: voor 300 miljoen heeft de Partij van de Arbeid gehakt in de begroting van de staatsomroep. U mag daar trots op zijn. U mag trots zijn op uw geweldige werk: 300 miljoen! Nogmaals, ik ben benieuwd naar het aantal spandoeken morgen met Diederik Samsom erop. Ik zie het niet gebeuren, maar het is goed dat het gebeurt. Zoals het er nu naar uitziet, gaan wij dit steunen. Ook de andere uitwerking met betrekking tot de regio vind ik hartstikke goed. De heer Huizing heeft het afgelopen jaar mooie pleidooien gehouden voor de samenwerking tussen de regio en Hilversum en dat omarm ik graag.
De heer Heerma (CDA):
Ik heb een vraag, niet over de samenwerking met de regio, maar over de bezuiniging op de regionale publieke omroep. Volgens mij heeft de PVV-fractie in eerdere debatten gezegd dat zij vindt dat de bezuiniging terecht moet komen in Hilversum, maar niet bij de regionale omroepen. In dat kader ben ik benieuwd hoe de PVV-fractie kijkt naar de bezuiniging van 25 miljoen op de regionale omroepen binnen dit wetsvoorstel en naar de bezuiniging van 6 miljoen extra die plaatsvindt door het lagere overhevelingsbedrag. Is de PVV-fractie voornemens daarover een amendement in te dienen? Stemt de PVV ook voor dit onderdeel van het wetsvoorstel?
De heer Bosma (PVV):
Toen ik zojuist naar de heer Heerma luisterde, deed hij juist heel vaag over de vraag hoe hij zou gaan stemmen, dus dat doe ik nu ook. Ik ga niet zelf met een amendement komen, maar als er een goed plan ligt ... De heer Heerma citeert mij juist dat ik liever de bezuinigingen zie neerslaan in Hilversum dan in de provincie. Als hij zelf met iets komt, zal ik daar zeker met belangstelling naar kijken.
De heer Heerma (CDA):
Is een bezuiniging van tussen de 25 en 31 miljoen euro op de regionale omroepen niet iets waardoor de PVV-fractie kritisch naar dit wetsvoorstel kijkt?
De heer Bosma (PVV):
Nee, wij blijven zeer positief tegenover dit wetsvoorstel staan.
De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter. Ik beken: ik had het nog beter moeten doen. De motie-Klein/Segers van 4 juli blijkt voor tweeërlei uitleg vatbaar te zijn. In die motie hebben wij gevraagd dat wij, voordat wij dit wetsvoorstel zouden behandelen, duidelijkheid zouden krijgen over de vraag hoe alternatieve financiering zou kunnen worden ingevuld. Die duidelijkheid blijkt op twee manieren te kunnen worden ingevuld. In de eerste plaats betreft dat de duidelijkheid zoals die er nu ligt, namelijk het rapport van de Boston Consulting Group, dat gewoon op ons bord is gedeponeerd in de trant van: dit is het. De tweede manier betreft de duidelijkheid waarop wij hadden gehoopt, namelijk duidelijkheid over de vraag wat het kabinet aan mogelijkheden en ruimte biedt aan de publieke omroep om eventueel alternatieve inkomsten te realiseren. Maar nee, niets geen duidelijkheid. Gisteravond kregen wij slechts een vage brief in de trant van: wij gaan nog het een en ander overleggen. Dat vinden wij geen duidelijkheid. Dat is essentieel, want eigenlijk waren de uitgangspunten en de ideeën die de heer Segers en ik hadden in het debat over de vorige wijzigingen van de Mediawet duidelijk: niet bezuinigen, want dat levert aantasting op van de kwaliteit van de publieke omroep. Dit betekent dus dat je, als je andere inkomsten zou willen, duidelijkheid moet geven over de vraag hoe men die andere inkomsten zou moeten realiseren. Laat het duidelijk zijn: 50PLUS is voor een externe pluriformiteit met mogelijkheden voor stromingen en verschillende invalshoeken, van BNN tot Omroep MAX. Wij willen mogelijkheden voor de publieke omroep als spiegel van onze samenleving. Daarom is het de vraag of deze bezuinigingen nodig zijn omdat de publieke omroep te duur zou zijn. Nee, ik ga niet in op allerlei lijstjes, maar uit allerlei benchmarks zie je dat de publieke omroep hier wel degelijk heel goedkoop en efficiënt is, ook gerelateerd aan het aantal mensen per hoofd van de bevolking. Zijn de bezuinigingen dan nodig omdat de publieke omroep inefficiënt is? Nee, dat is evenmin aan de orde. Wij hebben gesproken over de fusiewet, waarmee ook een bezuiniging van 200 miljoen is gerealiseerd. Er is goede samenwerking met de publieke omroep om deze bezuiniging in te vullen en te realiseren. Het is nog eens helemaal uitgevoerd. Die fusies vinden de komende jaren plaats. Je kunt dus moeilijk zeggen dat de omroepen na deze hele operatie inefficiënt zijn. Nu nog 45 miljoen extra bezuinigen op de NPO is wat ons betreft een heel slechte zaak, want het leidt alleen maar tot kwaliteitsverlies. Het kan niet, want het moet uit de lengte of de breedte komen, en de breedte zijn de programma's. De efficiencyslagen zullen nog doorgevoerd worden in het kader van die 200 miljoen. Wij zijn duidelijk voor het behoud van het budget en voor het behoud van de publieke omroep.
De alternatieven die door BCG zijn aangevoerd, roepen de volgende vragen op. Mag het Europees? Kan het volgens de Mediawet, met name gezien de marges en het beleid van het Commissariaat voor de Media? Ik wil graag een discussie over de wenselijkheid. 50PLUS is bijvoorbeeld tegen het verruimen van de reclamezendtijd. Dat is een wel erg gemakkelijke weg. Weet je wat? Je lost het maar op door extra reclame uit te zenden. Wij zijn tegen de verruiming, zeker als het gaat om reclame binnen de programma's. Programmaonderbrekingen zien wij echt niet zitten. Dat zou een heel slechte zaak zijn. Bovendien is volstrekt onduidelijk wat de mogelijkheden zijn op het punt van de doorgifte, het extra belasten van de kabelaars. Een verhoging van de doorgiftetarieven kan alleen maar leiden tot lastenverzwaringen bij de consumenten, tenzij er een wet komt die tegen de kabelaars, tegen UPC, tegen Ziggo zegt: u mag de kosten die u moet doorrekenen, niet doorbelasten aan de klanten. Zoiets kan niet, dus dan is het per definitie een lastenverzwaring, dus een verkapte herinvoering van het kijk- en luistergeld.
Wat ons betreft moet de staatssecretaris de wet hier niet verder laten behandelen. Hij moet eerst overleggen over zijn brief van 7 oktober. Ga rustig overleggen en kom dan terug met de resultaten daarvan. En kijk dan bijvoorbeeld ook naar de brief van de Vereniging Commerciële Omroepen. Zij hebben aangegeven dat zij ook nog wel mogelijkheden zien. Ik hoor dat graag. Vervolgens kun je praten over de vraag of het realistisch is om te komen tot een bezuiniging van 45 miljoen. Op dit moment zien wij dat niet zitten. Wij zijn tegen dat onderdeel van de wet.
Ik kom op de regionale omroepen. Leidt die 25 miljoen tot kwaliteitsverlies? Leidt het tot extra problemen, ook met het oog op de 6,3 miljoen die het gevolg is van de korting op het Provinciefonds? Ook daar zijn wij zeer huiverig voor, want het is een extra aantasting van de regionale omroepen. In dat opzicht vragen wij ons ook af of de re-integratie van de regionale omroepen in de NPO, dus binnen het Hilversumse, een efficiencyslag is — daar kun je je nog iets bij voorstellen — of ook leidt tot een verlies van regionale identiteit van regionale omroepen. Hoe wordt de herkenbaarheid gewaarborgd? Dat moet opgepakt worden. De regionale omroepen hebben een goede worteling in de diverse provincies. Tot slot heb ik nog een opmerking over het Mediafonds. Wij zijn op dit gebied de weg kwijt, want het is heel onlogisch dat enerzijds de NPO 14 miljoen opzij wil zetten voor culturele programmering, terwijl anderzijds het hele Mediafonds wordt opgeheven. Het Mediafonds ondersteunt en subsidieert al 25 jaar op goede wijze projecten. Deze projecten hebben de nodige prijzen in de wacht gesleept. Het is veel logischer om deze 14 miljoen van het NPO in het Mediafonds te zetten. Daarmee heb je de garantie dat de culturele programmering gehandhaafd blijft, op zo'n manier dat je niet hoeft te wachten op toezeggingen vanuit de NPO of die 14 miljoen daadwerkelijk ingevuld gaat worden.
De heer Huizing (VVD):
De heer Klein zei net dat hij vindt dat regionale omroepen goede worteling bij de provincies hebben. Bedoelt hij bij de bestuurders van de provincies of bij de burgers? De kijkcijfers zijn namelijk niet al te hoog. Vindt de heer Klein ook dat daar wel ruimte voor verbetering zit?
De heer Klein (50PLUS):
Ik bedoelde uiteraard worteling in de samenleving. De bestuurders zijn in dezen niet interessant. Het gaat om de samenleving. De publieke omroep, dus ook de regionale omroep, is er voor de samenleving. Er zitten verschillen in de cijfers, maar onder de kijkers die ouder zijn dan 45, 50 jaar, is er een heel grote aandacht voor de regionale omroep. Het is dus belangrijk om die te houden.
De heer Huizing (VVD):
Wij hebben hier ook geen discussie over de vraag of regionaal nieuws interessant is voor de Nederlandse burgers. Het gaat om de vraag of de heer Klein ruimte voor verbetering ziet in de kijkcijfers.
De heer Klein (50PLUS):
Ik denk dat iedere omroepvereniging per definitie bezig zal zijn om tot een hogere luister- en kijkdichtheid te komen. Dat geldt voor commerciële omroepen, regionale omroepen en lokale omroepen. Dat is logisch.
De heer Huizing (VVD):
Mag ik concluderen dat de heer Klein openstaat voor ideeën om het aantal kijkers naar regionaal nieuws en achtergronden te vergroten?
De heer Klein (50PLUS):
50PLUS is geduldig. Wij staan altijd open voor alles.
De heer Huizing (VVD):
Voorzitter. Ons publiekeomroepbestel stamt uit de jaren twintig van de vorige eeuw. Anno 2013 is nog steeds sprake van dezelfde structuur en bestaat ons publiek bestel uit een woud van omroepen: 21 landelijke, 13 regionale en enkele honderden lokale omroepen. Zelfs toen in 1989 de eerste commerciële omroep zijn intrede deed, veranderde er niets. De consument anno 2013 is hier niet bij gebaat. Het is inefficiënt en de herkenbaarheid laat te wensen over. Zoals bekend is, wil de VVD af van het systeem van ledenomroepen. De VVD wil naar één efficiënt opererende, herkenbare publiekeomroeporganisatie die het publiek voorziet van een kwalitatief en veelzijdig aanbod van nieuws, achtergronden, cultuur en educatie.
De heer Klein (50PLUS):
Ik ben in dit verband even de weg kwijt. De heer Huizing zegt dat het inefficiënt is omdat er 21 omroepen zijn, maar wij hebben toch net de hele boel gereorganiseerd? Wij hebben 200 miljoen bezuinigd en allemaal fusies doorgevoerd. De inefficiëntie is dus al weg, met steun van de VVD.
De voorzitter:
En de vraag is?
De heer Klein (50PLUS):
De heer Huizing wil nu de hele publieke omroep weg, maar hij heeft daar ook voor gestemd in de wet. Waarom heeft hij voor de wijziging van de Mediawet gestemd om die fusiepartijen mogelijk te maken?
De heer Huizing (VVD):
Ik kom daar in mijn betoog nog op terug. Het punt is dat dit soort processen in stappen verloopt. In juni is een zeer belangrijke stap gezet in de richting die de VVD graag op wil. Die komt neer op een verkleining van het aantal omroepen. Ik zal daarop straks verder ingaan in mijn betoog. Nog steeds is sprake van een inefficiënte structuur. Er blijven immers acht ledenomroepen over en twee taakomroepen. Daarnaast zijn er nog steeds dertien regionale omroepen en een woud aan lokale omroepen. Er is nog heel veel ruimte voor verbetering.
De heer Klein (50PLUS):
Als ik het me goed herinner, heeft de VVD-fractie bij de discussie over de vorige wijziging van de Mediawet heel nadrukkelijk aangegeven dat er rust moest komen in de NPO en dat er daarom geen nieuwe discussies moesten worden gestart over een verdere verkleining. De hele discussie moest even worden gestopt en pas in 2020 of daaromtrent zou er mogelijk opnieuw naar worden gekeken.
De heer Huizing (VVD):
Dat is juist. Dat heeft mijn fractie ook gezegd. Mijn fractie heeft niet gezegd dat het hierbij bleef. Ik heb toen expliciet aangegeven dat het een eerste stap was in de goede richting. We hebben met de publieke omroep afgesproken om in periodes van vijf jaar nieuwe afspraken te maken. We bespreken nu een afspraak voor 2016 tot en met 2020. In de aanloop naar 2020 ga ik graag met de heer Klein in discussie over de periode daarna. Dat is de volgende stap. Ik geef nu al aan wat voor de VVD de stip op de horizon is.
De heer Heerma (CDA):
De heer Huizing houdt een vrij consequent verhaal over de visie van de VVD op de publieke omroep en hoe inefficiënt die naar zijn oordeel georganiseerd is. De VVD vindt dat de extra bezuiniging van 100 miljoen euro in dat licht bezien moet worden. Ook de toekomstverkenning die wordt opgesteld, moet gezien worden in het licht van de noodzaak om tot een efficiënte organisatie te komen?
De heer Huizing (VVD):
Voorzitter, ik laat het even aan u over. Ik kom hier in mijn tekst op terug. Wellicht kan de heer Heerma daarmee voor nu genoegen nemen en op dit punt terugkomen als hij niet tevreden is over wat ik daarover te zeggen heb.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik sluit even aan op de woorden van de heer Klein. Ik stel vast dat het begin van het betoog van de heer Huizing enigszins tendentieus was. Hij sprak over 21 omroepen terwijl dat aantal net is teruggebracht tot acht.
De heer Huizing (VVD):
Mijn eerste woorden van die zin waren: "Anno 2013". Anno 2013 hebben we het over 21 landelijke omroepen. Dat is toch zo?
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik begrijp dat de heer Huizing ergens naartoe wil en nog minder omroepen wil. De slag die Hilversum net heeft gemaakt, is enorm. Daarover is heel serieus een debat gevoerd. Het is moeilijk vol te houden dat we in dezelfde situatie zitten als voor die wetswijziging. Er is een slag gemaakt en het zou goed zijn als de VVD-fractie dat zou erkennen.
De heer Huizing (VVD):
Ik heb net gezegd, in antwoord op de vraag van de heer Klein, dat mijn fractie tevreden is over deze eerste stap maar dat het alleen nog maar een eerste stap is. Ik realiseer mij, net als de heer Segers, dat dit soort processen — zeker omdat het gaat om iets wat van het publiek is — mogelijk wat langzamer gaat dan in de private sector en dat dat in rustige stappen moet gebeuren. Desondanks blijven wij van mening dat je continu je eigen stip op de horizon moet blijven zetten, niet alleen voor jezelf, om te beoordelen of je nog op koers zit, maar juist voor degenen die het betreft. Dan weten zij waar wij naartoe willen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Huizing had het over "een woud aan lokale omroepen". Moeten die ook weg?
De heer Huizing (VVD):
Nee. Ik heb net aangegeven dat ik een groot voorstander ben van goed nieuws en achtergronden op regionaal en lokaal niveau. Het feit dat er meer dan 100 lokale tv-zenders en meer dan 300 lokale radiozenders zijn, doet mij evenwel vermoeden dat er efficiencywinst te behalen valt, en ook wat kwaliteitswinst. Maar ook daar kom ik op terug. Het gaat namelijk om twee zaken: dat je het beste doet voor de kijker en de luisteraar, en dat voor zo min mogelijk geld. Want uiteindelijk moeten die kijkers en luisteraars het zelf betalen via de belasting.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Erkent de heer Huizing dat zijn inleiding nogal wat vragen oproept en misschien wat slordig is? Hij zegt dat er een woud aan lokale omroepen is in het rijtje van omroepverenigingen. Daarmee suggereert hij dat hij daarin wil snijden. Maar ik begrijp dus dat dit een misverstand is.
De heer Huizing (VVD):
Ik zal moeten erkennen dat het veel vragen oproept, want dat blijkt. Ik heb gezegd "een woud van omroepen"; 21 landelijke, 13 regionale en enkele honderden lokale omroepen. Ik heb het geheel bedoeld. Ik heb niet gezegd "een woud van lokale omroepen". Kijkt u daar de Handelingen maar op na. Mijnheer Van Dijk, dat is een kwestie van luisteren. Wilt u de Handelingen erop naslaan? Dan zullen we er in tweede termijn nog even op terugkomen.
De heer Verhoeven (D66):
Ik zal de Handelingen er niet op naslaan. Althans, dat is tot nu toe nog niet nodig, want ik kan de heer Huizing tot nu toe volgen. De kijk van de VVD op de publieke omroep is ongeveer als volgt samen te vatten: efficiency, kleiner, minder, kappen, snijden en afzagen. Ik zou graag van de heer Huizing horen of hij het toekomstbeeld van de VVD op de publieke omroep uiteen kan zetten in een paar zinnen, zonder de woorden "efficiency", "kleiner" of "minder" te gebruiken. Het enige wat ik namelijk van de VVD hoor, is dat het minder wordt, maar welke kant het op moet, hoe het moet, welke keuzes, daar hoor ik ze nooit over.
De heer Huizing (VVD):
Ik deel de conclusie van de heer Verhoeven niet dat het daarmee minder wordt. Als je geld uitgeeft aan dingen die geen enkele bijdrage leveren aan de kwaliteit van je programma's of waaraan de kijker of de luisteraar geen behoefte heeft, vind ik dat zonde van het geld. Dan ga ik proberen om dat geld vrij te maken om het in programma's te steken of om het beter te besteden, aan iets anders wat wij als overheid belangrijk vinden. Daarom vind ik efficiency belangrijk.
De heer Verhoeven (D66):
Het is niet gelukt, helaas.
De voorzitter:
De heer Huizing was nog aan het woord.
De heer Huizing (VVD):
Ik geloof niet dat D66 de partij is die van mening is dat al die omroepverenigingen en verschillende instanties bijdragen aan een goede publieke omroep. Tenminste, als ik haar verkiezingsprogramma goed gelezen heb.
De heer Verhoeven (D66):
Ik hoop dat de heer Huizing het verkiezingsprogramma van D66 goed gelezen heeft, net zo goed als de tegenbegroting. Het woord "efficiency" kwam zojuist toch weer om de hoek. Wat ik zo jammer vind van de heer Huizing is dat hij doet alsof het allemaal met minder geld kan en dat de kwaliteit dan dezelfde blijft. We komen daar straks waarschijnlijk nog over te spreken. Maar waarom dan een BCG-onderzoek naar compensatie? Waarom zegt de VVD dan niet gewoon: minder kan tot hetzelfde kwaliteitsniveau leiden, we hebben helemaal geen compensatie nodig? Dat hoor ik de VVD niet zeggen. Het is minder en dan toch weer wat erbij. Waarom is dat wat erbij dan nodig?
De heer Huizing (VVD):
De heer Verhoeven en ik verschillen van mening over wat je bedoelt met "efficiency". Efficiency is niet altijd minder. Efficiency betekent alleen maar dat je uit iedere euro het maximale haalt.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Verhoeven (D66):
De VVD zegt: we bezuinigen een miljard op onderwijs en dat doen we via efficiency. Of: we bezuinigen 300 miljoen op de publieke omroep en dat doen we via efficiency. De staatssecretaris komt vervolgens ook nog eens met 25 miljoen efficiencykorting op de regionale omroepen. Er wordt echter nooit bij gezegd wat dan precies die efficiency inhoudt, waar het vandaan komt. Of het managers zijn, of het afstemming is, of het vergaderingen of gebouwen zijn. Als dat er nooit bij gezegd wordt, wordt het een holle leus, een leeg woord zonder betekenis, een soort verborgen synoniem voor "bezuinigen". Zeg dan gewoon "bezuinigen". Zeg dan gewoon dat je geld wilt weghalen. Zeg dan niet meer "efficiency".
De voorzitter:
Tot slot, een korte reactie.
De heer Huizing (VVD):
Ik kom daar zo nog op terug, omdat ik dan inga op de eerste 125 miljoen voor de landelijke publieke omroep van het regeerakkoord van Rutte I.
Het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, is weer een stap in die richting. Vandaag worden daarmee twee hoofdzaken geregeld. Allereerst is dat de overheveling van het budget voor de regionale omroepen van de provincie naar het Rijk. Dit is noodzakelijk als wij ervoor willen zorgen dat regionale omroepen onderling gaan samenwerken en gaan samenwerken met de landelijke publieke omroep. Nu gebeurt op veel verschillende plekken hetzelfde, wat onnodig veel kosten met zich meebrengt, terwijl dit de kijker of de luisteraar, mijnheer Verhoeven, niets oplevert.
Er is veel discussie geweest over het bedrag. Is het nou 142, 143,5 of 149,8? 142 stond in het regeerakkoord. 143,5 is het feitelijke bedrag dat provincies spenderen aan de regionale omroep. 149,8 zou het bedrag zijn geweest als alle provincies indexering hadden toegepast. De VVD kan zich vinden in het voorstel van de staatssecretaris om het zogezegd af te maken op 143,5 miljoen. Wij zien dit als een acceptabele tussenoplossing gezien de verschillende standpunten en belangen van alle betrokken partijen. Wel heb ik nog een vraag aan de staatssecretaris. Hij kiest ervoor om de verdeling over de omroepen te baseren op de huidige werkelijke situatie, oftewel: iedere omroep krijgt de komende twee jaar wat hij nu krijgt. Maar hoe wordt het geld verdeeld vanaf 2016 als er 25 miljoen van het totale budget afgaat? Mag ik ervan uitgaan dat de staatssecretaris vanaf dat moment bij de verdeling rekening houdt met het feit dat sommige regionale omroepen nu al efficiencymaatregelen hebben moeten nemen, omdat bij hen de indexering niet is toegepast?
De voorzitter:
Is dit onderdeel afgerond?
De heer Huizing (VVD):
Ja.
De heer Segers (ChristenUnie):
De heer Huizing zegt dat hij zich kan vinden in de keuze van de staatssecretaris als het gaat om het bedrag. Nu lopen er ook nog een aantal juridische procedures over de hoogte van dat bedrag. Stel dat de juridische uitspraken de regionale omroepen in het gelijk stellen, vindt de heer Huizing dan dat er met terugwerkende kracht compensatie moet plaatsvinden?
De heer Huizing (VVD):
Die vraag speel ik door naar de staatssecretaris, maar ik denk dat hij dan in overleg zal moeten treden met het ministerie van Binnenlandse Zaken, omdat er een afspraak is gemaakt. Ik kan mij voorstellen dat de provincie alsnog een en ander zal moeten nabetalen als de rechter de regionale omroepen gelijk geeft, omdat de provincies dan hun verplichtingen niet zijn nagekomen. Dat zeg ik even zonder even enige deskundigheid op dit gebied. Dan zou een mogelijkheid zijn dat dat alsnog aan het Provinciefonds wordt onttrokken.
De heer Segers (ChristenUnie):
Is dat nieuwe bedrag op basis van de uitspraak van de rechter dan het uitgangspunt bij de overheveling van dit budget van het Provinciefonds naar het mediabudget?
De heer Huizing (VVD):
Er is nu gekozen voor het bedrag dat daadwerkelijk aan de omroepen besteed wordt. Als de rechter een uitspraak doet, dan is het totale bedrag dat provincies daadwerkelijk besteden aan de regionale omroepen, misschien het uitgangspunt.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Huizing (VVD):
Ik kom even terug op de regionale en lokale omroepen. De Organisatie van Lokale Omroepen in Nederland (OLON) heeft aangekondigd dat de lokale omroepen overgaan tot het vormen van streekomroepen. De VVD is hier blij mee. Dat geldt zowel voor de richting waarin ze opgaan, als voor het feit dat dit uit de sector zelf komt. Nu zijn lokale omroepen vaak moeilijk in staat hun taken adequaat uit te voeren. De budgetten zijn beperkt en het verzorgingsgebied is heel klein. De kwaliteit is daardoor matig en het nieuwsaanbod beperkt. De vorming van streekomroepen gaat dus een positieve bijdrage leveren. Maar nu de lokale omroepen gaan opschalen, wordt de overlap met regionale omroepen groter en moeten wij ons afvragen of regionale omroepen, die georganiseerd zijn langs provinciegrenzen, in de toekomst nog bestaansrecht hebben. Wat de VVD betreft, houden wij in de toekomst alleen nog streekomroepen over die georganiseerd zijn langs sociaal-culturele grenzen, die kijkers en luisteraars op een efficiënte, mijnheer Verhoeven, en kwalitatieve manier — dat gaat hand in hand — voorzien van nieuws uit hun directe omgeving en die nauw samenwerken met de landelijke publieke omroep of daar zelfs volledig in geïntegreerd zijn. Uiteraard gaat ook dit soort processen in stappen en is het in eerste instantie een zaak van de regionale omroepen zelf. De VVD vindt het hier wel van belang dat we een stip op de horizon zetten. We zien dan ook met belangstelling de adviezen van de Raad voor Cultuur tegemoet. Graag hoor ik ook van de staatssecretaris hoe hij hiertegen aankijkt.
De heer Heerma (CDA):
Allereerst vraag ik mij af of de heer Huizing van mening is dat hij mijn eerste vraag al beantwoord heeft.
De heer Huizing (VVD):
Nee.
De heer Heerma (CDA):
Dan even over hetgeen de heer Huizing heeft aangegeven over de regionale en lokale omroepen. Deelt hij de mening dat op dit moment de regionale omroepen er gemiddeld gesproken sterker voorstaan dan de lokale omroepen gemiddeld? Als je kijkt naar het betoog dat de heer Huizing hier houdt en als je vervolgens kijkt waar er meer samengewerkt moet worden, bepleit hij dan zelf niet meer samenwerking tussen de tweede en de derde laag van de publieke omroep, terwijl het kabinet vooral kijkt naar eerste en tweede laag? Met zijn betoog over streekomroepen sorteert hij toch voor op een andere beweging dan het kabinet nu maakt?
De heer Huizing (VVD):
Dat is een goede vraag van de heer Heerma. Ik vind dat er ook zeer serieus gekeken moet worden naar samenwerking tussen de tweede en de derde laag, want die zijn veel meer lokaal bezig. Dat doet echter niets af aan het feit dat als je die tweede en die derde laag samenbrengt tot misschien één laag, die ook weer gaat samenwerken met de bovenste laag, de landelijke publieke omroep. Dat werkt namelijk kwaliteitsverhogend. De technologie bij de landelijke omroep is verder dan bij de regionale omroep. Dat is ook niet raar, maar daar kunnen ze wel gebruik van maken. De landelijke omroep kan dan weer gebruikmaken van mensen in de regio. Nieuws vindt met name ergens lokaal plaats. Daar kun je dan met elkaar iets aan doen. Ik vind dus dat alle drie de lagen langzamerhand naar elkaar toe moeten groeien.
De heer Heerma (CDA):
Maar op het moment dat de heer Huizing in zijn betoog zo pleit voor streekomroepen, los van het feit dat ik kracht zie bij zowel de tweede als de derde laag van de publieke omroep, is het toch raar dat het wetsvoorstel waar wij het hier over hebben, alleen maar kijkt naar overheveling tussen de eerste en de tweede laag. Gezien de discussie die nu ook publiek gevoerd wordt via brieven vanuit ROOS, maar ook vanuit de NPO over hoe om te gaan met de eerste en tweede laag, is het toch raar dat daar heel die derde laag niet in voorkomt? Bepleit de heer Huizing hier nu eigenlijk niet dat we eerst goed naar de verhoudingen tussen de tweede en derde laag moeten gaan kijken voordat we alleen maar gaan kijken naar de eerste en tweede laag?
De heer Huizing (VVD):
Helaas is het soms noodzakelijk om iets af te dwingen. Met dit wetsvoorstel, dus met het centraliseren van de financiering van de regionale omroepen, zijn we in staat om ervoor te zorgen dat de regionale omroepen meer gaan samenwerken. Ik vind het prettig om te constateren dat de lokale omroepen dat helemaal uit zichzelf gaan doen. Ik hoop dat de regionale omroepen, nadat ze die slag gemaakt hebben met elkaar, ook gaan kijken in hoeverre ze verder kunnen met de lokale omroepen, die dan inmiddels streekomroepen zijn. Ik hoop altijd dat dingen uit de mensen zelf en uit de organisaties zelf komen, omdat dat over het algemeen veel meer resultaat oplevert.
De heer Heerma (CDA):
Mag ik het laatste antwoord van de heer Huizing dan zo duiden dat hij meer voelt voor de voorstellen waaraan vanuit ROOS wordt gewerkt om te komen tot een bundeling van de regionale omroepen? Dat bepleit hij eigenlijk. Geniet dat zijn voorkeur boven het opslokken door de landelijke publieke omroepen?
De heer Huizing (VVD):
Samenwerken is iets anders dan opslokken. Ik kan mij voorstellen dat regionale omroepen, gegeven de enorm grote omvang van de landelijke publieke omroep bang zijn dat ze opgeslokt worden, maar daar is de regionale omroep zelf ook bij. Ik zie dat gevaar helemaal niet. Redactionele vrijheid is een groot goed. De landelijke publieke omroep gaat niet bepalen wat Gronings nieuws is. De landelijke publieke omroep gaat wat mij betreft niet door de integratie met de regionale omroepen en de intensievere samenwerking, een deel van de bezuinigingen die bij hun liggen, afwentelen op de regionale omroep. Ik ben dus niet zo bang dat er sprake zal zijn van opslokken.
De heer Klein (50PLUS):
Het verhaal van de heer Huizing is niet helemaal te volgen. Wij praten over een wet waarmee wij de regionale omroepen willen centraliseren bij de landelijke publieke omroep. Vervolgens zegt de heer Huizing dat hij streekomroepen in plaats van regionale omroepen wil. Daar kunnen de lokale omroepen ook bij komen. En dan zegt de heer Huizing dat hij eigenlijk een eenheidsworst wil en dat hij alles bij elkaar wil voegen. Vervolgens beweert hij hiermee een stip aan de horizon te zetten. Als ik dit nu echter goed volg en de stip steeds dichter nader, zie ik dat die stip een groot zwart gat blijkt te zijn.
De voorzitter:
Mijnheer Klein, waar wilt u naartoe?
De heer Klein (50PLUS):
Is de heer Huizing het met mij eens dat er volgens hem in feite helemaal geen sprake is van een stip aan de horizon maar van een afbraak van de publieke omroep in Nederland?
De heer Huizing (VVD):
Ik kan dit helemaal niet volgen. Wees blij dat hier iemand staat die een stip op de horizon zet. Laten wij daar eens mee beginnen. Vervolgens wil ik graag dat wij naar een landelijk publiekeomroepbestel gaan met één organisatie die niet alleen op landelijk niveau opereert, maar ook lokaal zijn tentakels heeft.
De heer Klein (50PLUS):
Dan is de heer Huizing dus voor de staatsomroep van de heer Bosma.
De heer Huizing (VVD):
De heer Klein noemt het een staatsomroep. Ik noem het een publieke omroep, maar bestaande uit één organisatie.
De heer Verhoeven (D66):
Nu wij het toch over het woord "staatsomroep" hebben, heb ik toch een vraag. Ik denk namelijk dat de heer Huizing in zijn inbreng niet over de spotjes zal beginnen en dat hij daarover niets in zijn tekst heeft staan.
De heer Huizing (VVD):
Ik geloof dat het woord "spotje" er nog één keer in voorkomt, zelfs in het meervoud, "spotjes" dus.
De heer Verhoeven (D66):
De heer Huizing gaat het dus nog over de 1-2-3-spotjes hebben?
De heer Huizing (VVD):
Nee, ik noem het terloops, maar de heer Verhoeven mag er vooral een vraag over stellen.
De heer Verhoeven (D66):
Oké, maar dan wil ik er terloops even een vraag over stellen. Als wij het toch over het woord "staatsomroep" hebben, wil ik van de heer Huizing weten hoe het heeft kunnen gebeuren dat de VVD op een gegeven moment meende te moeten gaan bepalen wat er wel of niet op de publieke zenders 1, 2 en 3 uitgezonden wordt. Wij hebben daarover natuurlijk al een keer een mondelinge vraag van de heer Huizing aan de staatssecretaris gehad. De staatssecretaris zei daarop: dat idee van de VVD gaan wij niet doen. Hoe heeft het kunnen gebeuren dat de VVD zo'n antiliberale houding heeft aangenomen, bijna een soort censuurachtige trekjes kreeg en spotjes wilde verbieden? Wat is er misgegaan?
De heer Huizing (VVD):
Er zijn hierbij een paar dingen aan de hand. Om te beginnen is een spotje een vorm van reclame. Het is geen programma. De VVD bemoeit zich niet met de inhoud van programma's. De heer Verhoeven doet dat niet. Niemand hier bemoeit zich daarmee, maar een reclame-uiting dient niet misleidend te zijn. Er wordt een politieke boodschap uitgedragen op basis van onjuiste informatie. Coca-Cola mag ook geen misleidende informatie geven om consumenten te bewegen meer Coca-Cola te kopen. Dat is bij de wet verboden. Ik ben dus tegen misleiding. Ik ben tegen valse suggestie, namelijk de suggestie dat bepaalde programma's van de publieke omroep verdwijnen, terwijl daarvoor geen enkele aanleiding is. Sterker nog, het gaat om programma's die door de publieke omroep altijd verkocht worden als de kip met de gouden eieren. Is het slachten van je kip met de gouden eieren dan het eerste wat je zou doen, omdat er op jou bezuinigd wordt? Natuurlijk niet! Dat is dus een valse suggestie. Dat is mijn tweede punt.
De voorzitter:
U moet kort zijn.
De heer Huizing (VVD):
Ja, het moet kort, maar het is een wezenlijk onderwerp.
Mijn derde punt is dat ik het niet kies vind dat je zendtijd die voor jou ter beschikking staat ter promotie van programma's en ledenwerving gebruikt en, in mijn woorden, misbruikt om een eigenbelang, een eigen organisatiebelang, te promoten. Dat heeft niets met programma's te maken. Het heeft alleen met eigenbelang te maken. Daartegen maak ik bezwaar. In die zin was ik uiteraard ook enigszins teleurgesteld door het antwoord van de staatssecretaris. Dat hij er niets aan kan doen, deel ik echter.
De voorzitter:
Ik doe een dringend beroep op de woordvoerders om kort te interrumperen.
De heer Huizing (VVD):
We halen het wel.
De voorzitter:
Ja, maar ik verzoek u ook om korte antwoorden te geven. Mijnheer Verhoeven, geef eens een goed voorbeeld.
De heer Verhoeven (D66):
Een goed voorbeeld doet goed volgen. De heer Huizing verbijstert mij. Dat meen ik oprecht. Hij zegt dat hij tegen misleiding is. "Geen geld naar de Grieken", zei premier Rutte in de debatten. "De hypotheekrenteaftrek staat als een huis" stond op de verkiezingsposters van de VVD. In een wakkere krant stond: "€1.000 voor elke hardwerkende Nederlander". Dat is pas misleiding. Als de VVD een probleem heeft met misleiding, zou ik dus eens een grote spiegel kopen en daarin kijken. De heer Huizing en ik zijn het volgens mij over één ding eens — ik hoop dat hij dat wil bevestigen — namelijk dat wij als Tweede Kamer nooit kunnen zeggen dat iets ons niet uitkomt en dat wij dat daarom niet uitgezonden willen hebben. Wil de heer Huizing duidelijk maken dat dit gewoon een eenmalige dwaling was en dat dit niet meer zal gebeuren, zodat we het voortaan over allerlei onderwerpen kunnen hebben maar niet meer over de programma-inhoud van de publieke omroep? Dat is immers een zeer gladde weg.
De heer Huizing (VVD):
Die spotjes zijn geen programma's. Als zij worden gezien als programma's, verwacht ik van de publieke omroep dat die spotjes journalistiek worden ingevuld. De publieke omroep heeft volgens mij immers als taak dat mensen onafhankelijk hun mening kunnen vormen, dat er juiste informatie wordt verschaft en dat ook mensen die er anders over denken dan de publieke omroep zelf — dat geldt voor talloze mensen in Nederland — aan het woord komen. Anders zijn de spotjes reclame en heeft de publieke omroep zich te houden aan de regels die gelden voor het maken van reclame. Dit heeft niets te maken met vrijheid van meningsuiting. Het verbaast mij dan ook dat een voormalig aanhanger van Mao mij Noord-Koreaanse praktijken verwijt en ik werp dat verwijt verre van mij.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ging dat over de heer Verhoeven?
(Hilariteit)
De voorzitter:
Voor de Handelingen is het heel belangrijk ...
De heer Huizing (VVD):
… dat ik wees naar de heer Van Dijk.
De heer Verhoeven (D66):
Ja, even voor de Handelingen: ik weet zeker dat de heer Huizing niet doelde op mij toen hij het had over een voormalig aanhanger van Mao.
De voorzitter:
Kan de heer Huizing aangeven wie hij precies bedoelde?
De heer Huizing (VVD):
Ik wees naar de heer Van Dijk. Ik bedoelde dus de heer Van Dijk en niet de heer Verhoeven.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat hele verhaal over misleiding is natuurlijk klets van de eerste orde. Die spotjes zeggen: geen bezuinigingen op de publieke omroep. Kijkt u er vanavond maar naar op televisie. Het gaat dus gewoon om de objectieve vaststelling dat de regering wil bezuinigen op de publieke omroep en dat de omroep het daar niet mee eens is. Dat is een protest. Daar is niets misleidends aan. Dat is dus een onzinargument. Het enige wat dan overblijft, is dat u het geen leuke spotjes vindt en dat u ze nota bene als liberaal wilt verbieden. Dat is je reinste censuur. Vandaar mijn opmerking over Noord-Korea. Geeft u toe dat dat een buitengewoon ongelukkig voorstel is?
De heer Huizing (VVD):
Er zijn spotjes die geen getallen noemen, maar er zijn ook spotjes die wel getallen noemen en dan begint het verhaal. Er wordt gesteld dat er eerst 200 miljoen euro is bezuinigd op de publieke omroep door het kabinet-Rutte I en dat daar nu een bezuiniging van 100 miljoen op de publieke omroep bij komt door het kabinet-Rutte II. Dat is feitelijk onjuiste informatie. Die spotjes zijn er geweest en daar heb ik bezwaar tegen gemaakt. Ik heb geen enkel bezwaar tegen het feit dat de publieke omroep bezuinigingen niet prettig vindt en meent dat die misschien ten koste gaan van programma's. Dat moeten de publieke omroepen vooral allemaal zeggen. Ik heb ook gezegd dat ik dat erg suggestief vind. Ook de plek waarop zij dit doen, vind ik misplaatst. Het ging mij echter in eerste instantie om het feit dat de publieke omroep, een zelfstandig bestuursorgaan van de Nederlandse overheid, het publiek doet geloven dat er 300 miljoen wordt bezuinigd op de landelijke publieke omroep. Dat is feitelijk onjuist. Dat heb ik ook aangetoond. Ik kijk niet heel veel televisie, maar het grappige is dat ik die spotjes niet meer terug heb gezien. Wellicht had ik daarmee dus een punt.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is allemaal bijzaak, dat geklets over 125 miljoen en dergelijke. Het Muziekcentrum van de Omroep valt toch ook gewoon onder de omroepen, net als de Wereldomroep en de 2.42-omroepen? Wat u erbij haalt, is dus allemaal bijzaak. Als u nu zegt dat u de spotjes waarin wordt gezegd "geen bezuiniging op de publieke omroep", uitstekend vindt, is dat echter prima. Dat hoor ik dan graag van u, maar dan trekt u het hele onzinbetoog van vorige week, toen u aangaf dat u wilde dat de staatssecretaris in gesprek ging met de publieke omroep, bij dezen dus in. Dan hebt u geen enkel probleem met spotjes waarin geprotesteerd wordt tegen de bezuinigingen.
De heer Huizing (VVD):
Ik begrijp niet helemaal waarom een bezuiniging van 46 miljoen op de Wereldomroep ertoe zou leiden dat Studio Sport niet meer kan worden gemaakt. De heer Van Dijk noemt het "bijzaak", maar het grappige is juist dat hij het groot maakt. Ik maak een opmerking dat ik erop tegen ben en vraag de staatssecretaris om daarover in gesprek te gaan met de NPO, omdat ik het niet correct vind als een organisatie als de NPO zo de Nederlandse bevolking tracht te beïnvloeden voor het eigen belang. Juist dat mogen we niet verwachten van een publieke omroep. Ik vind dat ik als volksvertegenwoordiger moet opkomen voor die talloze mensen die zich kapot zitten te ergeren aan deze spotjes.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
U mag voor hen opkomen en u mag zich eraan ergeren, maar een oproep om die spotjes te verbieden, is echt bizar, zeker voor een partij die opkomt voor de vrijheid van meningsuiting. Dat hebt u gedaan. Gaat u nu eens in op het hoofdpunt, namelijk dat de publieke omroep protesteert tegen de bezuinigingen, dat hij daarvoor spotjes maakt en dat daar helemaal niets misleidends aan is. Als u dat toegeeft en als u daartegen geen enkel bezwaar hebt, dan zijn we eruit.
De voorzitter:
Een korte reactie van de heer Huizing.
De heer Huizing (VVD):
Ik heb geen enkel bezwaar tegen de uitzending van spotjes bij de Ster als deze keurig zijn gekocht, net zoals ieder ander dat doet, als daarin juiste informatie wordt gegeven en als op basis daarvan een eigen standpunt wordt verkondigd. Net als iedereen heeft de publieke omroep daar recht op. Helaas heeft hij dat niet gedaan. Het was misleidend. De publieke omroep heeft misbruik gemaakt van zijn mogelijkheid om de zenders te beheren. Ik betreur dat en heb de staatssecretaris gevraagd of hij daarover in gesprek wil gaan. We zijn het op dit punt dus niet eens.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.
De heer Huizing (VVD):
Ik kom op het tweede punt: de verlaging van het mediabudget met 100 miljoen per 2017. Hierover is in de afgelopen tijd veel te doen geweest, niet in de laatste plaats — daar komt het — door de aandacht die de landelijke publieke omroep er zelf aan heeft besteed middels spotjes. En morgen zijn we met zijn allen gezellig op het Malieveld. Ik kom ook.
Bezuinigen is nooit leuk, zeker niet voor de mensen die het betreft, maar het moet en het kan. Het moet als we het plaatsen in de context van de enorme taak die op onze schouders rust om de overheidsuitgaven weer onder controle te krijgen. Ook de publieke omroep moet hieraan zijn steentje bijdragen. Maar het kan ook. Uit het eerste BCG-rapport bleek al dat er 125 miljoen op de landelijke publieke omroep kan worden bezuinigd door te snijden in overhead en door een efficiëntere programmering. Efficiency, mijnheer Verhoeven. In de afgelopen jaren zijn er ook steeds meer aanbieders van televisieprogramma's bij gekomen. Die toestroom gaat in de toekomst nog door. Het aanbod van de publieke omroep kan in de komende jaren dus best smaller worden. Er zijn nog verdere slagen mogelijk. Straks zijn er nog steeds acht ledenomroepen en twee taakomroepen. We hadden het er net nog over. Nog steeds worden er veel producties binnenshuis gemaakt. De kosten daarvan zijn over het algemeen hoger dan de kosten van producties van derden. Verder krijgt de landelijke omroep meer mogelijkheden om de eigen inkomsten te vergroten. Ook hiernaar heeft de Boston Consulting Group een onderzoek gedaan. In een korte tijd is een redelijk complete inventarisatie van de mogelijkheden voor meer inkomsten tot stand gekomen. Onze complimenten daarvoor. De VVD betreurt wel dat er niet is gekeken naar eventuele kostenbesparingen, zoals we zelf al in eerdere debatten hebben genoemd: vergoeding voor de doorgifte via de ether en auteursrechten. Ik hoor graag van de staatssecretaris waarom dit erbuiten is gehouden en of hiernaar nog kan worden gekeken.
Uit het BCG-rapport blijkt dat er ruim voldoende mogelijkheden zijn om de eigen inkomsten te verhogen, zelfs zodanig dat de volledige bezuiniging kan worden gecompenseerd. Het zijn mogelijkheden waarvoor wij, de politiek, niet eens iets hoeven te doen. De publieke omroep kan het zelf regelen binnen de bestaande wettelijke kaders. Je kunt jezelf zelfs afvragen waarom die mogelijkheden tot op heden niet zijn benut. De twee belangrijkste zijn een verhoging van de Ster-inkomsten en een marktconforme doorgiftevergoeding. De verhoging van de Ster-inkomsten kan gerealiseerd worden door gebruik van het maximaal toegestane aantal reclameminuten. Over de hoogte van de doorgiftevergoeding moet worden onderhandeld. Naar onze mening onderbouwt BCG echter dat hier genoeg kansen liggen. Ik vraag wel aan de staatssecretaris waarom BCG hierover niet heeft gesproken met de distributeurs. Ik kon dat in ieder geval niet opmaken uit het rapport. Zij vormen toch een niet onbelangrijke partij in deze kwestie. Ik vraag dit, omdat de aanname is dat distributeurs een eventuele verhoging niet aan hun klanten zullen doorberekenen.
De voorzitter:
Ik kijk even of u dit punt …
De heer Huizing (VVD):
Ik heb nog een stukje over de doorgiftevergoeding. Ik had de Ster afgesloten.
De voorzitter:
Goed, dan geef ik het woord aan de heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil ingaan op het vorige punt van de heer Huizing over meer reclame. De VVD mag voor een smalle omroep zijn en voor bezuinigingen, maar deelt de heer Huizing mijn mening dat het een buitengewoon zwak idee is om te gaan bezuinigen en die bezuiniging te compenseren door meer reclame uit te zenden? Hij roept dit nu al in diverse media dus wij weten dat dit zijn standpunt is. Dat past toch ook helemaal niet in zijn eigen verhaal? Hij is toch voor een smalle omroep met minder genres? Dan is het toch raar om te zeggen: wij gaan het compenseren met meer reclame zodat het een commerciële zender wordt?
De heer Huizing (VVD):
Wij hebben vandaag de dag drie publieke landelijke zenders met reclame. Volgens de Mediawet is het toegestaan om per uur 10% van de tijd te besteden aan reclame. Ik heb goed geluisterd naar hetgeen de heer Segers heeft gezegd. Misschien kun je het oprekken over meerdere uren heen. Effectief wordt nu 6% van de tijd besteed aan reclame. Laten wij aannemen dat de Sterreclame als er niets verandert, zakt naar 180 miljoen euro. Dit is gebaseerd op die 6%. Als wij dan 1 procentpunt meer reclametijd invoeren door iets anders te programmeren, komt er een zesde bij, dat is 30 miljoen euro. Ik heb het dan over 30 seconden extra reclame per uur. Ik denk dat het te overwegen is om deze prijs te betalen om de korting en de bezuiniging op de landelijke publieke omroep te dekken.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind dit een enorm zwaktebod. Volgens mij past dit ook niet bij de traditie van de partij van de heer Huizing. Hij zou toch eerder moeten pleiten voor een zuivere publieke omroep zonder reclame. Dat terzijde.
Wat vindt hij van het feit dat de staatssecretaris in zijn brief schrijft: wij kunnen dit doen, maar alleen met instemming van betrokkene? Wij weten dat de publieke omroep helemaal geen trek heeft in nog meer reclame. De heer Huizing zit dus klem. Dit heeft geen draagvlak.
De voorzitter:
Mijnheer Huizing, een korte reactie graag.
De heer Huizing (VVD):
Op het laatste punt dat betrokkene er geen zin in heeft, kom ik nog terug.
De heer Verhoeven (D66):
Klopt het dat de heer Huizing wit wegtrok toen hij het BCG-rapport had gelezen?
De heer Huizing (VVD):
Nee, ik werd er eigenlijk zeer optimistisch van omdat ik zag dat je met twee dingen binnen de bestaande mogelijkheden te werk kunt gaan, zonder dat de politiek de wetgeving moet veranderen. Met het maximaliseren van de eigen operatie komt al voldoende geld beschikbaar. Dat was mijn conclusie.
De heer Verhoeven (D66):
Ik vraag dit omdat wij voordat het BCG-rapport uitkwam, uitgebreid hebben gesproken over een aantal criteria waarvan D66 heeft gezegd dat die een brug te ver zouden zijn. Eén van die criteria was lastenverzwaring. Wij hebben dit besproken aan de hand van de doorberekening van de extra kosten voor de doorgifte van de distributie. Als je de kabelaars meer laat betalen voor publieke content, gaat het naar de kijker. De "tv-taks" noemde ik dit zojuist. De heer Huizing heeft gezegd: wat de VVD betreft geen lastenverzwaring. Uit het BCG-rapport blijkt dat er wel een lastenverzwaring komt. Dan is dit voor de VVD toch een reden om die weg niet te kiezen?
De heer Huizing (VVD):
Daarom vroeg ik ook in hoeverre de distributeurs zelf bij dit onderzoek betrokken waren. Zij spelen een belangrijke rol, zoals ik net letterlijk heb gezegd. Er wordt aangenomen dat het risico bestaat dat dit gebeurt. Daarom is dat vakje ook rood. Het gaat om dat risico. Uiteraard is dat risico er. Nogmaals, voor ons blijven er drie criteria. Ik denk dat de heer Verhoeven daar naartoe wil, dus ik zal hem daarbij helpen. Wat betekent dit voor de kijker? Is het wel of niet marktverstorend? Het mag geen ordinaire lastenverhoging zijn voor de consument. Die criteria blijven overeind staan. Dat heb ik de vorige keer beloofd en daar houd ik mij ook aan.
De heer Verhoeven (D66):
Ik ben de heer Huizing zeer erkentelijk voor dit antwoord. Ik zou hem bijna een bondgenoot gaan noemen, zeg ik tegen de heer Van Dijk.
De heer Huizing (VVD):
U kunt ze in een minuut verliezen, dat weet u.
De heer Verhoeven (D66):
Dat klopt. Als je je woorden verkeerd kiest, kan het snel gaan. Maar als de heer Huizing echt zo stevig gekant is tegen lastenverzwaring en als hij met mij concludeert dat het BCG-rapport duidelijk stelt dat de kans levensgroot is dat de kosten van kabelaars worden doorberekend aan televisiekijkers, die niets aan deze bezuiniging kunnen doen, dan hebben we het over een lastenverzwaring en dan verwacht ik dat de VVD zich daar tegen zal keren. Daarbij zal zij D66 aan haar zijde vinden.
De voorzitter:
Dat was een conclusie.
De heer Verhoeven (D66):
Ja.
De heer Heerma (CDA):
Was de heer Huizing er al vanuit gegaan dat er een autonome terugloop van de inkomsten van de publieke omroep zal plaatsvinden van tussen 40 en 60 miljoen of was het voor hem nieuw dat de Boston Consultancy Group dit meenam in het rapport van vorige week?
De heer Huizing (VVD):
Die geluiden hebben we natuurlijk al vaker gehoord van de landelijke publieke omroep. Ik ben regelmatig in gesprek met betrokkenen, om ook hun mening te horen. Die opmerking werd vaker gemaakt. Als je anders moet gaan programmeren, op grond van die bezuiniging van 125 miljoen, dan zou dat ook ten koste kunnen gaan van de Ster-inkomsten. Dat is vaker gemeld, dus dat was voor mij geen verrassing. Ik vind het prettig dat er een onafhankelijke derde partij naar gekeken heeft. Overigens wordt door alle betrokkenen bij dit rapport aangenomen dat de advertentiemarkt uiteindelijk gaat groeien.
De heer Heerma (CDA):
Volgens mij haalt de heer Huizing nu twee dingen door elkaar. Er wordt al langer over gesproken dat de bezuinigingen effect hebben op de inkomsten, maar de Boston Consultancy Group ging verder. Deze becijferde inderdaad dat bezuinigingen een negatief effect hebben op de Ster-inkomsten, maar dat er daarnaast nog tientallen miljoenen autonome terugloop is, los van de bezuinigingen. Voor mij was dat nieuw. Ik neem aan dat het laatste ook nieuw was voor de heer Huizing. Vindt hij dat de bezuinigingen die nu voorliggen, en daarmee ook de opdracht om deze op te vangen met additionele inkomsten, dan in een nieuw daglicht komen te staan?
De heer Huizing (VVD):
Over welke autonome daling hebt u het nu?
De heer Heerma (CDA):
In het rapport van de Boston Consultancy Group en bij de technische briefing van vorige week werd heel duidelijk aangegeven dat er 40 tot 60 miljoen minder inkomsten de komende vier jaar binnenkomen, nog los van de bezuinigingen die op stapel staan. Dat is autonoom en dat staat los van de bezuinigingen. Dat was voor mij een nieuw cijfer en ik neem aan dat het voor de heer Huizing ook nieuw was.
De heer Huizing (VVD):
Om welke inkomsten ging het? Ging het over Ster-inkomsten of andere inkomsten?
De heer Heerma (CDA):
We kunnen het rapport doorpluizen, maar er staan verschillende zaken in. Het heeft te maken met een terugloop van de opbrengst uit activiteiten en van Ster-inkomsten. In verschillende scenario's wordt gekeken naar mogelijk verlies van sportrechten. Dat wordt er allemaal in meegenomen, vandaar dat er een bandbreedte wordt aangegeven. Er staat in dat er een autonome terugloop zal zijn, dat deze enorm is en dat deze los staat van de bezuinigingen. Wat vindt de heer Huizing daarvan, in het kader van deze discussie?
De heer Huizing (VVD):
Uiteraard moeten we daar goed naar kijken. Het ging over de terugloop in ledenaantal en een aantal andere verenigingsinkomsten. Sorry, maar die houd ik even apart. Vervolgens hebt u het over het eventueel kwijtraken van de sportrechten, vanwege minder reclame-inkomsten. Was dat niet juist datgene waar de publieke omroep als eerste afscheid van gaat nemen, op het moment dat deze bezuinigingen toeslaan? Ik denk dus dat dat probleem alweer voorbij is. Je kiest er dan namelijk zelf voor om het te verliezen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Huizing (VVD):
Ik was gebleven bij de distributeurs. Wij maken ons in de discussie over de doorgiftevergoeding een beetje zorgen over ongelijke behandeling. De politiek moet namelijk oppassen dat ze niet te diep ingrijpt in de onderhandelingen tussen partijen. Wat ons betreft, heeft de publieke omroep gewoon een sterke positie. Die moet hij ook benutten en niet alleen vanwege de zogenaamde "must carry"-verplichting. De publieke omroep staat namelijk ook zonder die verplichting sterk. Naar mijn mening is er geen enkele distributeur in Nederland die het zich kan veroorloven om de publieke zenders niet door te geven. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om er eventueel een onafhankelijke partij bij te betrekken voor de gelijke behandeling, die naar de redelijkheid van de tarieven zal kijken zonder dat partijen straks weer naar de rechter moeten?
Zoals gezegd, zijn er genoeg mogelijkheden om de eigen inkomsten te verhogen. De Nederlandse publieke omroep, de NPO, kan daar morgen mee beginnen. Dan moet hij het wel willen. Daar maakt de VVD zich op dit moment het meeste zorgen over. In de brief die de NPO vorige week naar de Kamer stuurde, in reactie op het BCG-rapport, lijkt een totale onwil te bestaan om dit laaghangende fruit te plukken. Overigens blijft het ook uit de hoek van de Ster akelig stil. De VVD vindt deze houding echt onbegrijpelijk. Het kan niet zo zijn dat de publieke omroep alleen maar naar de politiek wijst en zelf achterover blijft leunen. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe hij de brief van NPO van vorige week duidt.
Met dit wetsvoorstel worden behalve twee hoofdzaken, ook nog twee andere, ogenschijnlijk kleinere zaken geregeld, namelijk het schrappen van de bepaling over haat zaaien en de aanpassing van de flitsenregeling. Beide zaken vinden wij uitstekend en wij gaan daarmee akkoord.
De heer Verhoeven (D66):
Ik heb nog één vraag aan de heer Huizing over de Sterreclame. Hij verwijst naar de brief van NPO. Die heb ik ook gelezen. Heeft de heer Huizing ook gelezen wat de commerciële partijen hebben gezegd over de suggestie van meer reclame en programmaonderbrekende reclame?
De heer Huizing (VVD):
De commerciële omroepen hebben naar mij toe gereageerd op de suggestie dat programmaonderbrekende reclame wordt toegestaan. Dan zit je in het andere afwegingskader van het BCG-rapport. Dan moeten wij de wet serieus aanpassen. Daar hebben zij het over gehad. De commerciële omroep kan hier niets over zeggen. De publieke omroep mag al 10%, maar doet 6%. Als hij naar 7% of 8% gaat, is dat conform de huidige afspraak. Als u dat niet goed vindt, dan had u de wet moeten aanpassen, bijvoorbeeld van 10% naar 8% of 6%. Dat doet niemand, dus kan ik me niet voorstellen dat iemand hier bezwaar tegen heeft.
De heer Verhoeven (D66):
Ik kan het me wel voorstellen, sterker nog, ik heb het gewoon gelezen in een brief van een aantal organisaties die de commerciële mediapartijen vertegenwoordigen. Zij zijn heel kritisch over de mogelijkheid om veel meer reclame uit te zenden bij de publieke omroep. In een aantal artikelen heb ik gelezen dat commerciële zenders vinden dat er op deze manier gewoon een soort tweede commerciële omroep bij komt. De heer Huizing kan nu wel doen alsof er geen kritiek is vanuit de commerciële hoek en alleen maar uit de publieke hoek, maar dat is helemaal niet waar. Er is ook vanuit de commerciële hoek heel veel kritiek op meer reclame, programmaonderbrekende reclame en langere blokken.
De heer Huizing (VVD):
De commerciële omroepen zijn op deze markt toegetreden in de wetenschap dat 10% van de zendtijd per uur aan reclame besteed mag worden. Dat zijn 6 minuten. Effectief gaat het nu om 3,6 minuten, 6%. Waarom zouden de commerciële omroepen ertegen zijn als dit opgeschaald wordt naar het niveau dat is toegestaan? Zij wisten al dat dit mag. Waarom zouden zij daartegen zijn? Ik kan me dat niet voorstellen. Dat lijkt mij een vrij onlogische redenatie van de commerciële omroepen.
De heer Verhoeven (D66):
Dan is het helder. De heer Huizing heeft het wel gehoord, maar hij is het er niet mee eens. Hij heeft wel gehoord dat er kritiek is vanuit de commerciële hoek, maar hij heeft ervoor gekozen om alleen de kritiek vanuit de publieke hoek te noemen. Hij weet wel dat er ook commerciële kritiek is, maar daar is hij het gewoon niet mee eens.
De heer Huizing (VVD):
De gesprekken die ik onlangs, afgelopen week nog, heb gevoerd met commerciële omroepen hebben mij het idee gegeven dat ze bezwaar zouden maken als wij de wettelijke reclamemaatregelen uitbreiden, dus meer dan 10% dan wel programmaonderbrekend. Ze zouden er echter geen enkel bezwaar tegen hebben als de publieke omroep op dit moment gebruikmaakte van de bestaande wettelijke mogelijkheden. Leg mij dus niet in de mond dat ik de kritiek hoor maar er niets mee doe of ze ongelijk geef. Wat mij betreft hebben ze op dat punt geen kritiek. Ik constateer dat de NPO niet bereid is om het laaghangend fruit te plukken of op zijn minst een ladder te halen om te kijken of er misschien nog een takje hoger kan worden gepakt, maar alleen zegt dat de 100 miljoen van tafel moet.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Volgens mij hebben allerlei belangrijke spelers grote kritiek op het idee van meer reclame, niet alleen de kijkers, maar ook de publieke omroep. Commerciële zenders waren verbijsterd over het voorstel, evenals de Boston Consultancy Group. Nu weer terug naar mijn vraag, nog even los van de principiële vraag: wat vindt de heer Huizing ervan dat de publieke omroep hier helemaal niet op zit te wachten, terwijl de staatssecretaris zegt dat het wel met overeenstemming moet gebeuren omdat het feest anders niet doorgaat?
De heer Huizing (VVD):
Ik denk toch dat dit een les is dat mensen misschien eerst even een rapport moeten lezen alvorens ze er een pavlovreactie op geven. Commerciële omroepen hebben in ieder geval in gesprek met mij duidelijk aangegeven dat zij er ook geen bezwaar tegen kunnen hebben als de publieke omroep gebruikmaakt van zijn bestaande wettelijke mogelijkheden. Dat is deel 1 van de vraag van de heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Precies.
De heer Huizing (VVD):
Deel 2 is dat ik, zoals ik net heb aangegeven, inderdaad verbijsterd ben door de reactie van de NPO op het onderzoek van BCG. Niet alleen is de NPO er zelf intensief bij betrokken geweest, maar het geeft ook aan dat er geen enkele bereidheid is om naar zichzelf te kijken in de zin van "wat kunnen wij anders doen?" en "wat kunnen wij beter doen?". Er wordt alleen gekeken naar "wat doet de ander?". Daarover ben ik echt verbijsterd, zeker bij mensen van dat niveau.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar deelt u de mening dat het besluit om meer reclame uit te zenden, uiteindelijk in Hilversum moet worden genomen, mijnheer Huizing? U kunt het wel voorleggen als een optie, maar dat besluit kunt u niet nemen. Deelt u die mening?
De heer Huizing (VVD):
Ja, dat laatste deel ik met u. Ik zeg daarbij wel dat als ik te maken heb met een publieke omroep die wordt gefinancierd uit publiek geld, maar niet bereid is om het andere deel te maximaliseren en te optimaliseren, ik me afvraag of er misschien niet nog een beetje minder publiek geld naartoe kan.
De heer Jasper van Dijk (SP):
U moet niet de illusie wekken dat de bezuiniging die de regering voorstelt, zal of kan worden gecompenseerd door even wat extra reclame uit te zenden. De staatssecretaris zegt glashelder dat dit alleen kan mits er overeenstemming over is. Als partijen er niet aan meedoen, wordt er helemaal niets gecompenseerd. U moet dus geen illusies verkopen.
De heer Huizing (VVD):
Ik denk dat de Nederlandse publieke omroep ernstig bij zichzelf te rade moet gaan. Er wordt inderdaad een bezuiniging opgelegd. Die is niet leuk, maar er zijn voldoende compensatiemogelijkheden. Wij kunnen ook de onderhandelingen met de distributeurs niet voeren namens de Nederlandse Publieke Omroep. Dat zal men zelf moeten doen. Als men niet bereid is om die twee dingen morgen op te pakken, begrijp ik al überhaupt niet waarom men morgen op het Malieveld gaat staan.
De heer Heerma (CDA):
De heer Huizing laat in dit debat zien dat hij gelooft dat de aanval de beste verdediging is. Als hij nog even langs deze lijn doorgaat, zijn de bezuinigingen straks überhaupt de schuld van de publieke omroep, maar daar gaat mijn vraag niet over. Ik ga met mijn vraag terug naar mijn eerste vraag. De heer Huizing schetste toen zijn toekomstvisie, waarbij hij aangaf dat er nog veel meer efficiencywinst zou kunnen zijn en dat het bestel niet efficiënt georganiseerd is. Hij noemde daarbij acht omroepen. Hij schetste, zoals hij zelf zei, een stip aan de horizon waar de VVD-fractie naartoe wil. Plaatst hij de discussie over die 100 miljoen ook in deze lijn? Is die bezuiniging te rechtvaardigen op basis van de toekomstvisie van de VVD en haar antwoord op de vraag waar we naartoe zouden moeten?
De heer Huizing (VVD):
Ik heb die 100 miljoen net gekoppeld aan de opmerking: het moet en het kan. Het moet, omdat wij met elkaar een grote opdracht hebben, namelijk ervoor zorgen dat de overheidsfinanciën op orde komen. Ik vind dat de publieke omroep daar ook zijn steentje aan moet bijdragen. Dat heb ik al vaker gezegd. Ik heb ook proberen aan te geven waarom ik denk dat het in dit geval ook kan. Daarna krijgen we nog een toekomstverkenning. Dan gaan we het hebben over de taakopdracht die de publieke omroep in deze tijd zou moeten hebben, ook gelet op de toekomst. Daaruit volgt welke structuur daarbij moet horen. Daar volgt dan ook een budget uit. Maar we hebben vandaag over nu.
De heer Heerma (CDA):
We hebben het vandaag niet alleen over nu. De heer Huizing begon immers zelf over de stip aan de horizon. Hijzelf trok de horizon verder naar de toekomst. Dan moet hij niet verrast zijn als daar vervolgens vragen over komen. Dan is het te makkelijk om te zeggen: we hebben het alleen over nu.
Het antwoord van de heer Huizing nodigt uit tot een vervolgvraag. Kennelijk is de VVD-fractie van mening dat die 100 miljoen moet, maar ook kan binnen het systeem dat de heer Huizing zojuist nog "bureaucratisch" en "niet efficiënt" noemde. De heer Huizing sorteert dus voor op een nog verdere bezuiniging in de toekomst, want dan wordt het zo efficiënt als hij eigenlijk zou willen. Klopt het dat hij dat eigenlijk zegt?
De heer Huizing (VVD):
Nee. Ik denk overigens niet dat ik een verrast gezicht trok toen de heer Heerma een vraag stelde over de toekomst. Natuurlijk ben ik daar niet door verrast. Ik neem helemaal geen voorschot op een verdere bezuiniging. Ik heb het over hoe wij de structuur van de publieke omroep graag zien en hoe wij de taakopdracht van de publieke omroep graag zien. Het gaat hierbij om datgene wat wij als VVD als stip aan de horizon zetten. Vervolgens willen wij daar in redelijke stappen naartoe werken.
De heer Heerma (CDA):
Maar dat betekent dat dit een tussenstap is in de visie van de VVD-fractie? Dat betekent dat er bij elke stap die op basis van haar stip aan de horizon nog efficiënter is, weer verdere bezuinigingen kunnen komen. Dat biedt echter geen zekerheid voor de publieke omroep. Op verschillende momenten in het debat heeft de heer Huizing anderen erop aangesproken dat er nu duidelijkheid en zekerheid moet komen, maar de VVD-fractie creëert zelf onzekerheid door een toekomstbeeld te schetsen waarin het allemaal nog efficiënter kan. Dan kan er volgens de VVD dus nog wel een extra taakstelling overheen?
De heer Huizing (VVD):
Efficiëntie hoeft niet per se te leiden tot budgetkortingen. Efficiëntie kan er ook toe leiden dat je meer geld hebt om in programma's te steken. Op dit moment zie ik geen enkele aanleiding om een voorschot te nemen op verder bezuinigingen. Ik wil graag dat iedere euro die wij als overheid in Nederland besteden, zo goed mogelijk wordt besteed. Dat zijn wij verplicht aan de burger.
De heer Van Dam (PvdA):
Voorzitter. We spreken vandaag over een ogenschijnlijk technisch wetsvoorstel. Met dit wetsvoorstel wordt namelijk ruimte gecreëerd in de rijksmediabijdrage zoals die in de wet is opgenomen, om op een later moment te spreken over bezuinigingen. Met dit wetsvoorstel wordt gezorgd voor overheveling van het budget voor de regionale omroepen van het Provinciefonds naar het Rijk. Op twee punten wordt de wetgeving hiermee een beetje aangepast. Hoofdpunt — ik kom nog bij de landelijke publieke omroep — is het overhevelen van het budget van de regionale omroepen. Daarom staan wij hier, want die kwestie moet tijdig worden doorgevoerd om ervoor te zorgen dat de regionale omroepen door het Rijk kunnen worden gefinancierd. Er moet me wat dat betreft iets van het hart, vooral omdat ik lid ben van één van de twee partijen die het regeerakkoord hebben opgesteld. In het regeerakkoord was hiervoor een bedrag opgenomen. Volgens ambtelijke bronnen was dat bedrag op dat moment het bedrag dat de regionale omroepen van de provincies kregen, namelijk 142 miljoen, maar dat bedrag bleek niet juist te zijn. Het bedrag is op dit moment 143,5 miljoen. De staatssecretaris heeft in zijn brief uitvoerig aangegeven dat er discussie was over de vraag of het bedrag niet 149,8 miljoen had moeten zijn. De provincies hebben de afgelopen twee jaar bezuinigingen doorgevoerd. Wij hebben eerder in de Kamer gesproken over de vraag of dat wel gerechtvaardigd was. Mijn fractie heeft zich daar steeds tegen verzet. In het verleden hebben wij aangegeven dat, als de provincies dat soort dingen zouden gaan doen, het budget wat ons betreft terug naar het Rijk zou moeten. Dat is wat wij nu aan het doen zijn. Zo lang het nog onduidelijk is of de provincies de bezuinigingen rechtmatig hebben doorgevoerd, is de 143,5 miljoen het bedrag waarover naar ik begrijp overeenstemming is bereikt tussen kabinet en provincies. Ik heb daar wel twee vragen over. Het bedrag van 143,5 miljoen is het bedrag dat dit jaar door de provincies wordt besteed aan de regionale omroepen. Dat bedrag wordt uitgenomen per 1 januari 2014, maar ik neem aan dat er nog een indexatieslag overheen gaat, zodat we niet nog weer 2% achterop komen te lopen. Als provincies bezuinigingen doorvoeren, leidt dat in het algemeen tot frictiekosten. Het is echter de verantwoordelijkheid van de provincies dat ze bezuinigingen hebben doorgevoerd. Dat betekent dat ik ervan uitga dat de provincies na de overheveling de frictiekosten van hun eigen bezuinigingsoperatie ook voor hun rekening nemen. Dat mag niet ten koste gaan van het budget dat op de rijksbegroting komt te staan.
De heer Heerma (CDA):
Eind 2011 heeft de heer Van Dam een motie ingediend, die is aangenomen, over het centraliseren van het budget naar de rijksbegroting, omdat er kortingen plaatsvonden op het budget die wij als Kamer niet wilden. Staat het overhevelen van het gekorte bedrag niet op gespannen voet met de inzet in die motie?
De heer Van Dam (PvdA):
Het totale bedrag, zoals dat nu wordt besteed, wordt overgeheveld. De heer Heerma heeft gelijk. Ik zei zojuist ook dat wij ons in 2011 niet voor niets hebben verzet tegen het feit dat een aantal provincies plannen had om dat bedrag te korten. Wij hebben steeds aangegeven dat dit in strijd was met de afspraken. Een ander element in het debat was dat het ook in strijd was met de wet en de regels die wij met elkaar hadden afgesproken. Daarover lopen op dit moment nog rechtszaken. Wij moeten afwachten wat daar uitkomt.
De heer Heerma (CDA):
Ik deel dat antwoord. Op het moment dat er in rechtszaken iets wordt uitgesproken, moet dat in ieder geval effect hebben. De heer Huizing zei dat ook al. Dat is echter niet helemaal het antwoord op mijn vraag. Wij hebben deze discussie, omdat de Tweede Kamer, de heer Van Dam voorop, stelde niet te willen dat de provincies dit deden. Als ze het wel zouden doen, zouden wij in actie komen en dan was het eigenlijk: met terugwerkende kracht accepteren wat er is gebeurd, maar waar je in eerste instantie boos over was. Dat is toch raar?
De heer Van Dam (PvdA):
Het is zoals het is, namelijk dat het bedrag wordt overgeheveld dat op dit moment door de provincies wordt besteed aan de regionale omroepen. Op het moment dat de regionale omroepen gelijk krijgen van de rechter vind ik ook dat dit consequenties moet hebben voor het bedrag dat wordt overgeheveld.
De heer Segers (ChristenUnie):
Het is een beetje curieus om te zeggen: we hevelen over, precies volgens de motie die eind december 2011 is ingediend. Dat was een dreigement voor het geval dat er geen indicatie zou plaatsvinden. Die vindt niet plaats, dus dan is het toch een beetje curieus om nu te zeggen dat dit een uitvloeisel is van de motie of dat deze wetswijziging in lijn is met de motie? Als het gaat om de indexatie staat de wetswijziging haaks op de motie. Nu zegt de heer Van Dam wel iets interessants: als mocht blijken, bijvoorbeeld door de rechterlijke uitspraak, dat de regionale omroepen gelijk krijgen en dat provincies meer moeten betalen, dan moet er wel compensatie plaatsvinden. Is dat een belofte of een constatering? Hoe moeten wij deze uitspraak van de heer Van Dam precies taxeren?
De heer Van Dam (PvdA):
Die uitspraak is volgens mij ongeveer dezelfde als de uitspraak die de heer Huizing zojuist heeft gedaan. De afspraak die nu is gemaakt, luidt: er wordt overgeheveld wat er nu wordt besteed aan de regionale omroep. De staatssecretaris heeft geschreven dat hij daarover een afspraak heeft gemaakt met de provincies. Op het moment dat blijkt dat het bedrag dat nu wordt uitgegeven te laag is, en de rechter zich daarover uitspreekt en zegt "het is te laag, u had meer moeten uitgeven", dan heeft dat consequenties voor de overheveling, lijkt mij. Dit betekent dat het verhoogde bedrag zou moeten worden overgeheveld. Het is nu aan rechter, niet aan ons, om te oordelen of de verlaging die de provincies hebben toegepast, gerechtvaardigd is. Als blijkt dat dit niet zo is, moet dat natuurlijk zijn vertaling vinden in dit budget. Anders zouden de provincies er natuurlijk te gemakkelijk vanaf komen. Ik vind dat de provincies het niet hadden moeten doen, maar op dit moment spreken wij over de overheveling. Het is waar; het is wrang. Sommigen van u zeiden dat. Bij een paar provincies zijn er wel bezuinigingen doorgevoerd. Daarom zei ik dat ik er dan toch wel vanuit mocht gaan dat de provincies in elk geval de volledige verantwoordelijkheid nemen voor de bezuinigingen, ook de financiële verantwoordelijkheid. Dat betekent dat zij ook de frictiekosten zelf opvangen en die niet mee overhevelen naar het Rijk. De provincies moeten dat wat mij betreft zelf vergoeden.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is een heldere uitspraak als het gaat om de uitvoering van de rechterlijke uitspraak, mocht die in het voordeel uitvallen van de regionale omroepen. Ik kom nog één keer terug op de motie. U zou toch ook uw verlies kunnen nemen en zeggen: wij wilden indexatie. Het dreigement was inderdaad overhevelen naar het mediabudget. Indexatie heeft niet plaatsgevonden en wij zijn niet in staat om dat te compenseren. In ieder geval zou u ook kunnen erkennen dat u in deze keuze niet helemaal consistent bent.
De heer Van Dam (PvdA):
Ik moet het natuurlijk ook doen met de afspraak die het kabinet op dit punt met de provincies heeft gemaakt. U hebt gezien dat die is aangepast na het verschijnen van het regeerakkoord. Daarin stond een lager bedrag. Dit bedrag is opgehoogd naar het bedrag dat het op dit moment daadwekelijk is. Het is moeilijk om de discussie te voeren over het bedrag dat het op dit moment niet daadwerkelijk is, en te zeggen: wij nemen u meer geld af dan u daadwerkelijk uitgeeft aan de regionale omroepen. Ik begrijp dat die discussie moeilijk is, vandaar dat ik er nu een aantal randvoorwaarden aan verbind. Op het moment dat de rechter zegt dat het bedrag ten onrechte is verlaagd, moet het alsnog omhoog. Als er frictiekosten gemoeid zijn met de bezuinigingen, moeten die voor rekening komen van de provincies en niet van het Rijk. Ik wil de zekerheid dat het bedrag dat wordt overgeheveld inderdaad wordt geïndexeerd, dus dat het niet per 1 januari 2014 143,5 miljoen is, maar 143,5 miljoen plus indexatie.
Bij de regionale omroep gaat het om veel meer dan alleen het geld en de overheveling daarvan. Het gaat natuurlijk ook over het toekomstmodel. Hoewel wij nog midden in de toekomstverkenning zitten, zien wij de eerste inleidende beschietingen al langskomen, zowel van de regionale omroepen als van de NPO. Het idee achter de beweging in het regeerakkoord is eigenlijk steeds geweest dat de regionale omroepen synergievoordeel en efficiencyvoordeel moeten halen uit meer samenwerking of integratie met de landelijke publieke omroep. Op die manier moeten zij een bezuiniging van 25 miljoen euro realiseren. Het meest voor de hand liggend zou zijn bestuurlijke integratie in het bestel van de landelijke publieke omroep, maar met behoud van eigen kanalen op radio en televisie, een eigen merknaam en eigen autonomie over de journalistiek, de culturele taak en de programmering. Voor Omrop Fryslân geldt daarbij een speciaal belang, omdat die een speciale taak heeft als het gaat om de Friese taal. Dat hebben wij in de debatten hier steeds gezegd. Net zo goed is het ook voor andere regionale omroepen van belang dat zij hun rol in de eigen regio kunnen blijven spelen. Dit hoeft niet per se consequenties te hebben voor de bestuurlijke constructie waar kijkers noch makers heel erg veel van hoeven te merken. Of het nu één landelijk bestuur wordt, dertien regionale besturen of vijf besturen, zoals ik in modellen van de regionale omroepen zag, uiteindelijk is dat voor mijn fractie niet het belangrijkste. Het belangrijkste is het volgende. Als er van onderop een alternatief komt dat kan rekenen op draagvlak onder de regionale omroepen en dat ook leidt tot een besparing van 25 miljoen euro — dat is leidend — dan is dat wat ons betreft prima. Als zo'n alternatief er niet komt, even goeie vrienden, maar dan moet hier de knoop worden doorgehakt. Dat moet op basis van de toekomstverkenning. Ik hoop op input daarover, maar dan ligt bestuurlijke integratie vanwege de bestuurbaarheid en vanwege de mogelijk te behalen synergie- en efficiencyvoordelen wat mijn fractie betreft voor de hand.
De heer Segers (ChristenUnie):
De heer Van Dam wil 25 miljoen efficiencykorting inboeken. Daar komt die 6,3 miljoen bovenop. Dan zitten wij boven de 30 miljoen. Organisatiebureau Turner heeft bekeken welke efficiencykorting mogelijk is. Het bureau komt uit op 16,5 miljoen. Waaruit leidt de heer Van Dam af dat het dubbele haalbaar is?
De heer Van Dam (PvdA):
Ik wacht gewoon eventjes de toekomstverkenning op dit vlak af. De afspraak is steeds geweest dat op basis van efficiencyvoordeel en eventuele andere besparingen, de regionale omroepen 25 miljoen euro moeten besparen. Alle andere besparingen komen op het dak van de landelijke publieke omroep. Ook daar zijn de besparingen soms pijnlijk en raken ze soms ook de programmering. Dat is ook bij de regionale omroep niet uitgesloten, maar onze inzet is steeds geweest om zo veel mogelijk uit efficiency te halen. Ik zou daar graag wat meer over willen zien dan alleen dit ene onderzoekje.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik weet niet of het een onderzoekje is. Volgens mij is het een onderzoek. Zijn er geen andere onderzoeken bekend waaruit blijkt dat er meer efficiencyvoordeel te behalen is? Is het bedrag gewoon uit de losse pols opgeschreven in de trant van "wij moeten optellen tot het bedrag dat wij willen bezuinigen"? Waar komt die 25 miljoen vandaan?
De heer Van Dam (PvdA):
Bij het realiseren van besparingen moet je heel veel lastige keuzes maken. Dan probeer je ze ook in de mediawereld zo te verdelen dat iedereen zijn aandeel levert. Ik begrijp heel goed dat het voor de regionale omroepen een hard gelag is, net als voor de landelijke publieke omroep. Als je de 25 miljoen voor de regionale omroepen echter afzet tegen wat de landelijke publieke omroep moet ophoesten, dan denk ik dat de regionale omroep een redelijk aandeel levert. Het is relatief beduidend minder dan wat de landelijke publieke omroep moet ophoesten.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik stel in ieder geval vast dat er geen diepere gedachte achter zit, anders dan dat 25 miljoen bijdraagt aan de bezuinigingsdoelstelling.
De heer Van Dam (PvdA):
Er zit wel een diepere gedachte achter, maar of die diepere gedachte leidt tot 25, 16, 20 of 30 miljoen, kan ik in dit stadium niet zeggen. De diepere gedachte is dat je door meer samen te werken en te integreren, op allerlei vlakken meer voordeel moet kunnen halen, dus ook op het financiële vlak.
De heer Heerma (CDA):
Afgelopen week lekte er een brief van de NPO uit. Daar is vanuit ROOS een reactie op gekomen. Hoe kijkt de heer Van Dam naar die discussie, los van de 25 miljoen, maar met het oog op de toekomst? Hij heeft er iets over gezegd, maar ik ben benieuwd of het wat hem betreft meer neigt naar optie 1 in de brief of naar het alternatief van ROOS.
De heer Huizing heeft zojuist in zijn termijn een pleidooi gehouden om juist te kijken naar de tweede en derde laag van de publieke omroep in plaats van alleen maar, zoals dat in het wetsvoorstel gebeurt, naar de eerste en de tweede. Hoe kijkt de heer Van Dam daartegen aan?
De heer Van Dam (PvdA):
Dat zijn twee vragen die niet in één korte zin zijn te beantwoorden, want ze staan echt een beetje los van elkaar. Die tweede vraag is het makkelijkst te beantwoorden. In de lokale omroepen zijn er heel veel ontwikkelingen gaande, gericht op schaalvergroting. Vanuit hier hebben wij dat volgens mij Kamerbreed gesteund. Dat is een vrij recente ontwikkeling. Ik wil die ontwikkeling niet meteen belasten met druk vanuit de politiek om een extra beweging te maken. Het is namelijk al een heel grote beweging, gelet op het gegeven dat de lokale omroepen bijna allemaal vrijwilligersorganisaties zijn die aan schaalvergroting en professionalisering werken. Het is een enorme prestatie als dat lukt. Dit zal op een gegeven moment onherroepelijk vragen oproepen — de heer Huizing heeft dat terecht gezegd — over de verhouding tussen meer streekgebonden omroepen en provinciale omroepen. Die noemen wij hier altijd de regionale omroepen. Ik wil er echter geen druk op zetten vanuit de landelijke politiek.
De andere vraag was hoe wij het toekomstperspectief zien. Ik blijf hameren op de voor ons belangrijke uitgangspunten. In elke provincie moet de regionale omroep — in Zuid-Holland zijn er twee — de rol blijven spelen die hij nu speelt. De regionale omroep moet de eigen naam houden, herkenbaar zijn in de samenleving en samenwerkingsverbanden hebben met de regionale samenleving. De regionale omroep heeft een journalistieke taak én een culturele taak. Hij moet ook een autonome redactie hebben, een autonome programmering en een eigen zender, een eigen kanaal. Dat betreft allemaal de inhoudelijke kant van de omroepen. Hoe men het bestuurlijk oplost, is voor ons niet de allerbelangrijkste vraag. Ik weet dat half bestuurlijk Nederland zich er, in elk geval op provincieniveau, ongelooflijk druk over maakt. Volgens mij is dat echter niet het meest wezenlijke punt. Het meest wezenlijke punt is dat men inhoudelijk moet kunnen blijven doen wat men nu doet. Als men van onderop, dus vanuit de regionale omroepen, met een model komt waarmee men de verantwoordelijkheid neemt voor de besparing van 25 miljoen, valt er wat mij betreft te praten. Als men dat niet doet, moeten wij hier de knoop doorhakken. Dan ligt het voor mij voor de hand dat je bestuurlijk zo veel mogelijk integreert. Dat is voor de bestuurbaarheid, qua synergievoordelen en efficiencyvoordelen, namelijk wel het meest voor de hand liggende model.
De heer Heerma (CDA):
Dat laatste antwoord vertaal ik als volgt. De heer Van Dam wil het eigen, autonome karakter van de regionale omroepen zo veel mogelijk waarborgen. Ik vind het best zuiver dat hij aangeeft dat we de discussie over de professionalisering van de lokale omroep niet van bovenaf moeten belasten. Mijn vraag gaat echter over iets anders. Terwijl breed erkend wordt dat een dergelijke ontwikkeling plaatsvindt, focussen wij in deze wet puur en alleen op de eerste en tweede laag. De derde laag wordt niet bekeken. Is het op basis van de ontwikkelingen die ook de heer Van Dam ziet niet verstandiger om eerst de tweede en de derde laag te bekijken voordat we aan de eerste en tweede laag beginnen? Ligt dat niet in de lijn der verwachting?
De voorzitter:
Mijnheer Van Dam, graag een korte reactie.
De heer Van Dam (PvdA):
De heer Heerma heeft het eigenlijk ook over het overhevelen van budget voor de lokale omroepen van het Gemeentefonds naar de rijksbegroting. Het gaat mij op dit moment allemaal een stap te ver. Dat kan beter over een paar jaar, als het de lokale omroepen gelukt is om te professionaliseren en zij met iets meer schaalgrootte werken. Het is belangrijk voor de lokale omroepen dat zij geworteld blijven in de lokale samenleving. Laten wij dat eerst de kans geven, voordat wij het samenknopen met wat wij met de lokale omroepen doen.
De heer Heerma (CDA):
Laat ik de onduidelijkheid wegnemen: ik heb het niet over overhevelen van budget. De discussie over de verschillende omroeplagen gaat steeds over verticale integratie van de eerste en tweede lijn. Volgens mij kan de discussie óók gaan over horizontale samenwerking tussen regionale omroepen én verticale samenwerking met de derde laag, wat efficiencyvoordeel oplevert. Is dát niet logischer in plaats van dat wij doorslaan in de verticale integratie van de eerste en tweede lijn, gegeven de ontwikkelingen die nu plaatsvinden?
De heer Van Dam (PvdA):
Ik sta open voor alternatieven van onderop. Daar horen ook dit soort alternatieven bij. Wij moeten er echter voorzichtig mee zijn om hier allerlei modellen te maken waarvan wij niet weten of die zullen werken. Wij weten wat de doelstelling voor de regionale omroep is. Allerlei alternatieven zijn van harte welkom. Wij weten wat die financieel gezien moeten opleveren, maar zij moeten inhoudelijk ook echt iets opleveren.
De heer Klein (50PLUS):
Met instemming heb ik geluisterd naar de woorden van de heer Van Dam over de wijze waarop de inhoudelijke positionering van de regionale omroepen moet worden georganiseerd, de wijze waarop de onafhankelijkheid van redacties zal worden gewaarborgd en dergelijke. Ik hoop dat de staatssecretaris dit zal beamen in zijn beantwoording. In eerste instantie heeft de heer Van Dam gezegd dat de 25 miljoen uit de lucht is komen vallen. Dit is gewoon over de duim gerekend; het is nu eenmaal zo afgesproken. Is het niet logischer om eerst goed te bekijken hoe wij de inbedding kunnen realiseren en welke winst dat oplevert en om daar vervolgens pas een prijskaartje aan te hangen? Misschien lukt het helemaal niet op de manier die de heer Van Dam voorstelt, met 25 miljoen.
De heer Van Dam (PvdA):
Ging het altijd maar zo dat wij dingen eerst inhoudelijk bekeken en er daarna pas een bedrag op plakten! De realiteit is dat je soms financiële doelstellingen moet realiseren. De korting op de bijdrage van de regionale omroepen is in verhouding tot de korting op de landelijke omroep veel kleiner. De landelijke publieke omroep levert veel meer in. Daarmee praat ik het niet goed, want het blijft een vervelende besparing, maar er zijn forse besparingsmogelijkheden op het gebied van efficiency, ervan uitgaande dat de 16% uit dat rapport in elk geval haalbaar is. Ik ben benieuwd wat volgens de toekomstverkenning nog meer haalbaar is. Je moet een heel eind kunnen komen met besparen bij de regionale omroepen zonder dat dit ten koste gaat van de activiteiten daar. Als wij in Nederland op die manier bezuinigingen kunnen realiseren, lukt het op elk terrein.
De heer Klein (50PLUS):
Het is logisch dat het weghalen van bestuurlijke drukte geld oplevert. Dat hoop ik ook, maar de heer Van Dam draait het om en zegt dat het wel meevalt, gezien de verhouding. Ik snap die verhouding niet: het gaat over 45 miljoen bezuiniging bij de NPO en 25 miljoen bij de regionale omroepen. Dat vind ik een verhouding van niks. Vergeleken met de eerdere slag is het ook geen redelijke verhouding, want daarbij ging het om een reorganisatie die met steun vanuit de hele NPO is doorgevoerd. Is het niet veel verstandiger om af te wachten wat het oplevert als wij het andersom doen? Of is de heer Van Dam bereid om, als uit de efficiencyslag en alles wat daarmee samenhangt blijkt dat er veel minder bezuinigd kan worden, in te stemmen met een lager bedrag?
De heer Van Dam (PvdA):
Dat gaat niet omdat wij met elkaar hebben afgesproken dat bezuinigingen op de mediabegroting uiteindelijk 100 miljoen moeten opleveren. De heer Klein onderschat echt de bezuiniging die van de landelijke publieke omroep wordt gevraagd. De 45 miljoen is alleen wat overblijft als taakstelling, maar daarbovenop ligt in deze periode nog 30 miljoen via 2.42 en het Mediafonds. Die bezuinigingen komen ook bij de landelijke publieke omroep terecht. Wij denken dat er mogelijkheden zijn om dit bedrag van 45 miljoen in het regeerakkoord langs een andere weg alsnog op tafel te krijgen, maar wij weten dat niet zeker. De bezuiniging staat, maar wij proberen aan alle kanten om ervoor te zorgen dat het effect op de programmering zo klein mogelijk is. Dat geldt voor de landelijke en de regionale omroepen. Partijen moeten daarin zelf verantwoordelijkheid nemen. De regionale omroepen hebben dus alle ruimte om zelf met alternatieven te komen, maar uiteindelijk staan de uitgangspunten van deze hele operatie.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat met uw inbreng.
De heer Van Dam (PvdA):
Dat lijkt mij goed.
De wet die wij nu bespreken, creëert de mogelijkheid om in de begrotingen van 2016 en 2017 een bezuiniging door te voeren, maar voordat het zover is, is nog een hoop uitwerking nodig. Een van de belangrijkste elementen is de operatie toekomstverkenning. De NPO gaat nog een nieuwe regeling ontwerpen voor de opvang van de uitgaven van het Mediafonds. Wij hebben eerder al een paar vragen gesteld over de manier waarop die bezuiniging zou kunnen worden opgevangen. Neem bijvoorbeeld de besparingen die mogelijk zijn op de distributiekosten van de publieke omroep. Op dit moment distribueert de publieke omroep zelf, via de ether. Daarvoor huurt de publieke omroep de diensten in van KPN. Dat kost geld, terwijl distributie geld zou moeten opleveren. In het verleden hebben wij hiervoor zelf gekozen, maar deze besparingsmogelijkheid ligt wel voor het oprapen. Mag ik ervan uitgaan dat de staatssecretaris die optie gaat uitwerken en dat hij die besparingsmogelijkheid gaat invullen? Op een gegeven moment loopt dat distributiecontract af. Daar moet je wel op tijd bij zijn.
Voor satelliet geldt hetzelfde. Op dit moment wordt free to view, dus gratis, via de satelliet het signaal van de publieke omroep verspreid. Dat kost geld terwijl het eigenlijk geld zou moeten opleveren. Ook op dit punt geldt: er ligt een besparingsmogelijkheid en een verdienmogelijkheid. Mag ik ervan uitgaan dat de staatssecretaris die mogelijkheden gaat uitwerken?
Over auteursrechten hebben wij eerder gesproken. Als de publieke omroep minder geld aan programma's gaat uitgeven, dan is het gek dat hij nog steeds net zoveel geld moet afdragen voor de rechten van die programma's. Een besparing daarop moet mogelijk zijn. Dat gaat niet om klein geld. Ik geloof dat de uitgaven aan dat soort auteursrechten ongeveer 30 miljoen euro per jaar bedragen. Als een derde van de rijksbijdrage eraf gaat, dan moet van dat bedrag toch ook een derde af kunnen. Ook in dit verband vraag ik de staatssecretaris of hij dat gaat oppakken. Dit zijn besparingsmogelijkheden die redelijk voor het oprapen liggen zonder dat dat de programmering aantast.
De heer Bosma (PVV):
We komen een beetje bij de politieke kern van vandaag. De heer Van Dam heeft gelijk: dit gaat ook over de 100 miljoen euro aan bezuinigingen. Een klein probleempje is dat de coalitiepartijen geen meerderheid hebben in de Eerste Kamer. Collega Verhoeven van D66 heeft daarover een vraag gesteld in het AO van 13 juni 2013. Hij stelde de volgende vraag: "Stel dat deze bezuiniging van 100 miljoen aan een meerderheid geholpen moet worden door de PVV. Gaan de heer Van Dam en de PvdA-fractie dan die weg op? Gaat de PvdA ervoor zorgen dat er 100 miljoen bezuinigd wordt op de publieke omroep, doordat de PVV het voorstel parlementair aan een meerderheid helpt?". Het antwoord van de heer Van Dam was: "Nee, dat lijkt mij geen goede route.". Hij onderbouwde zijn antwoord met het argument dat de PVV een heel andere agenda heeft met betrekking tot de publieke omroep. Mijn vraag is heel simpel. Als de fractie van de PVV in de Eerste Kamer het plan voor de 100 miljoen en het wetsvoorstel van vandaag steunt, wordt dat dan gewaardeerd door de heer Van Dam? Of zegt hij: brrr, de PVV is zo ordinair, daarmee wil ik niets te maken hebben; stem liever maar niet voor. Hij kan het krijgen zoals hij het hebben wil.
De heer Van Dam (PvdA):
Hoe de PVV-fractie stemt, moet ze helemaal zelf weten. De PVV moet echter niet denken dat ze met mijn fractie tot afspraken kan komen over de publieke omroep om zo deze bezuiniging aan een meerderheid te helpen. Dat zal ik niet doen.
De heer Bosma (PVV):
Ik vraag niet om afspraken. Ik vraag ook niet om de vaststelling dat de PVV-fractie dat zelf moet weten. Dat weet ik. Dat moet mijn fractie altijd zelf weten. Ik vraag gewoon of de heer Van Dam er blij mee zou zijn als hij op die manier een meerderheid zou halen. Of vindt hij de PVV-fractie zo verschrikkelijk dat hij met mijn partij in geen enkel geval een meerderheid wil halen?
De heer Van Dam (PvdA):
De invulling van de bezuinigingen komt te liggen in de begroting die we in het najaar van 2015 bespreken en in de begroting die we in het najaar van 2016 bespreken. Het gaat namelijk om de begrotingen 2016 en 2017. Op dat moment moet de bezuiniging ingevuld zijn. Daarin liggen ook de mogelijkheden om extra inkomsten te verwerven voor de publieke omroep. Ik heb al vaker gezegd dat ik hoop dat we voor die route een breed draagvlak kunnen realiseren omdat wij op dit moment niet eens weten welke partijen op dat moment in de Eerste Kamer een meerderheid hebben. Of de PVV de coalitie dan überhaupt aan een meerderheid kan helpen, is maar de vraag. Sterker nog, ik zal elke dag tot aan de verkiezingen voor Provinciale Staten werken aan een zo laag mogelijk zetelaantal van de PVV in de Eerste Kamer.
De heer Bosma (PVV):
Ik citeer de heer Van Dam: "Op het moment dat we alleen van de steun van de PVV afhankelijk zijn, is er per definitie geen sprake van een breed draagvlak.".
De heer Van Dam (PvdA):
Ja.
De heer Bosma (PVV):
Waardeert de heer Van Dam het als de PVV, in welke samenstelling dan ook, in welke Eerste Kamer dan ook, dit voorstel aan een meerderheid helpt of zegt hij: nee, jullie zijn zo ordinair, stem maar niet voor?
De heer Van Dam (PvdA):
Uiteindelijk maakt het mij niet zoveel uit hoe de PVV stemt. Dat moet de PVV zelf weten, zolang zij maar niet tot afspraken wil komen met mijn fractie. Volgens mij verschillen onze visies op de publieke omroep zodanig dat er geen enkele grond is om gezamenlijk tot afspraken te komen. Dat zullen we dus ook niet doen, volgens mij. Daarbij komt, en dat heb ik bij herhaling gezegd, dat de bezuiniging met alle invulling die daarbij hoort, in het najaar van 2015 en het najaar van 2016 — vooral die laatste, want dan komt de tranche met de 45 miljoen — door de Eerste Kamer moet. Ik weet niet hoe oud we dan allemaal zijn. Het duurt nog even. Ik hoop uiteraard van harte dat de coalitie dan gewoon een meerderheid heeft in de Eerste Kamer. Als dat niet zo is, moeten we op dat moment bezien met welke partijen een meerderheid te vormen is. Ook dan ga ik ervan uit dat we niet tot overeenstemming kunnen komen met de PVV over het totale pakket, en dat we die overeenstemming bij voorkeur zoeken met andere partijen, als dat dan nog nodig is.
De heer Klein (50PLUS):
Tegen die tijd is 50PLUS ook in de Eerste Kamer meer vertegenwoordigd, maar dat terzijde. Ik vind uw opmerking wel interessant. U zegt dat u de visie van de PVV van een eenheidsworst, een staatsomroep absoluut niet deelt. Dat standpunt onderschrijft 50PLUS van harte. Dat moet je niet willen. Maar we hoorden net een verhaal van de VVD dat eigenlijk hetzelfde is als dat van de PVV, namelijk één organisatie, stip op de horizon. Hoe wilt u daar dan mee samenwerken?
De heer Van Dam (PvdA):
Behalve een paar opmerkingen vorige week van de heer Huizing over spotjes bij de publieke omroep, heb ik de VVD nog nooit kunnen betrappen op de neiging tot het censureren van de publieke omroep. De PVV doet dat in elk debat over de publieke omroep. In elk debat tracht de heer Bosma de publieke omroep te censureren. Dat is een nogal groot verschil van visie. Dat grote verschil ervaar ik nooit met de heer Huizing. Wel als het gaat om de inrichting van het bestel, om de rol van het bestel in de samenleving, in de breedte van de publieke omroep. Natuurlijk, daarover verschillen wij van mening. Dat hebben onze partijen ook lang gedaan. We proberen elkaar nu te vinden in een toekomstmodel waarmee de publieke omroep verder kan, en dat het geld, ondanks de bezuinigingen, langs een andere weg alsnog op tafel komt.
De heer Klein (50PLUS):
Volgens mij is het censuurverhaal van de PVV één kant, maar een andere kant is dat zij in feite de hele boel wil afschaffen en ervoor wil zorgen dat er één soort weet-ik-het-wat is. Dat blijft een beetje vaag altijd. De visie van de PVV sluit in dat opzicht wel aan bij wat de VVD wil, namelijk afbraak van de publieke omroep zoals we die op dit moment kennen. Daarmee maakt zij de stip op de horizon, wat een gat blijkt als je dichterbij komt, zichtbaar. U kunt er toch nooit mee instemmen om met een soort salamitactiek het ideaal van de VVD te gaan steunen door nu 100 miljoen te bezuinigen?
De heer Van Dam (PvdA):
Voor alle helderheid, met deze wet bezuinig je niet 100 miljoen. Je bezuinigt in een begroting, niet in een wet. Het punt is dat je niet kunt bezuinigen als je deze wet niet aanpast, want deze wet dwingt namelijk om een minimaalbedrag over te hevelen naar de mediabegroting. Dan gaat het ook nog steeds niet over de invulling van de mediabegroting. Die staat niet in deze wet. Je bezuinigt met een begroting. Die begroting ligt hier voor. De eerste tranche ligt hier pas voor in het najaar van 2015. Dat is ná de eerstvolgende Eerste Kamerverkiezingen, zeg ik nog maar een keer. Dan hebben we een heel ander speelveld, dat ik op dit moment niet kan voorspellen. Voor die bezuiniging zullen we vast niet kunnen rekenen op veel instemming van andere partijen. Dat merk ik tot nu toe. Hopelijk krijgen we die wel voor al die andere dingen die we proberen te regelen om ervoor te zorgen dat de publieke omroep, ondanks die bezuinigingen, toch zijn positie in het medialandschap kan behouden.
De voorzitter:
Kort, een afrondende vraag.
De heer Klein (50PLUS):
Het is een wetstechnische aangelegenheid. Die geeft echter ook de NPO-grens aan, doordat je de budgetten altijd bij wet moet aanwijzen en niet alleen via de begroting. Maar daar moeten we het niet over hebben. Het gaat om de kern. De kern is 100 miljoen extra bezuiniging. Die leidt tot een situatie die het ideaal van de VVD dichterbij brengt en waar de Partij van de Arbeid het dus mee eens is.
De voorzitter:
Mijnheer Van Dam, ook voor u geldt: een korte reactie.
De heer Van Dam (PvdA):
Het gaat om wat de publieke omroep straks in 2017 nog kan. Dat is niet alleen maar afhankelijk van de bezuiniging. Daarom hebben wij ook steeds uitvoerige debatten over die eigen inkomsten. Dat is ook afhankelijk van wat wij aan de andere kant realiseren: houden wij voldoende budget overeind om in een nieuw, veranderend medialandschap die belangrijke rol van betekenis te spelen, die de PvdA altijd heeft ondersteund? Dat is een belangrijke inhoudelijke rol, waarbij ook een breed bereik wordt nagestreefd, omdat die inhoudelijke rol ook impact op de samenleving moet hebben. Daarvoor liggen er meer dingen op tafel dan alleen maar bezuinigingen, zoals het vergroten van de eigen inkomsten. Aan dat deel van mijn betoog hoopte ik overigens nu toe te komen, maar dat zal nog even duren zo te zien. Als je erin slaagt om de publieke omroep de ruimte te geven om meer eigen inkomsten te verwerven, kun je budgettair op het niveau blijven waarmee je die ambities kunt waarmaken. Ik heb er altijd vertrouwen in gehad dat dat kan en dat heb ik nog steeds. Alleen gaat het dan om minder belastinggeld en meer geld uit andere bronnen.
De heer Verhoeven (D66):
Ik zie tot mijn teleurstelling dat de heer Van Dam lelijk verstrikt aan het raken is in zijn eigen woorden. Hij gaat heel lange antwoorden geven op vrij overzichtelijke vragen.
De heer Van Dam (PvdA):
Een beetje het type antwoorden die u net gaf toen het ging om de tegenbegroting van D66, bedoelt u?
De heer Verhoeven (D66):
Ja, dat type antwoord, alleen gaf ik wel duidelijk uitsluitsel over iets. Dat doet de heer Van Dam niet. Hij staat gewoon wat te wauwelen en zegt nergens ja of nee op. Dat heb ik wel gedaan. Als enige partij heeft D66 het duidelijk teruggedraaid. Daar was ik zonneklaar over. Dat heeft de heer Van Dam net zelf ook gezegd. Tot zover deze reactie op de interruptie van de heer Van Dam terwijl ik hem aan het interrumperen was.
De heer Van Dam doet alsof het allemaal niet zo belangrijk is vandaag en alsof die 100 miljoen nog zo ver weg is. Maar het is toch gewoon een feit dat hij van een aantal partijen, SP, CDA, ChristenUnie en D66, vandaag nul op het rekest krijgt, gedwongen is om met PVV en VVD samen een bezuiniging door te voeren van 100 miljoen en op de een of andere manier niet gewoon wil toegeven dat dat de situatie is? Als hij dat gewoon toegeeft, kunnen wij ophouden met dit spelletje en het hebben over de compensatie, de Sterreclame en al die andere dingen. Hij kan toch gewoon zeggen dat het waar is dat hij zich in een lelijk parket heeft gemanoeuvreerd het afgelopen jaar?
De heer Van Dam (PvdA):
Maar het is niet waar. Als deze wet het niet zou halen, is er tot 2016 nog geen enkel probleem voor de rijksbegroting, want dan ontstaat pas het probleem. Dus wij hebben nog drie jaar om deze wet te wijzigen. Alleen, als je de bezuiniging moet gaan invullen, bij de begroting voor 2016, dan moet je wettelijk de ruimte hebben om dat te kunnen doen. Op dat moment moet die wet een keer aangenomen zijn om hem in te kunnen vullen. Ik snap dat de heer Verhoeven het veel groter wil maken dan dat — dat zou ik ook doen als ik aan zijn kant van het politieke debat stond — maar dit is hoe het is. Volgens de wet moet er minimaal een bepaald bedrag vanuit de rijksbegroting worden uitgegeven aan de mediabegroting, maar hoe je dat invult, waar je dat aan besteedt, waar je dus op bezuinigt en waar je extra geld aan geeft, hoort allemaal bij de begroting. Dus uiteindelijk gebeurt het invullen van de bezuiniging pas bij de begroting voor 2016 en de begroting voor 2017. Pas dan heb je de ruimte nodig die deze wet biedt. Dus als de PVV er nu tegenstemt, dan kan het kabinet hem na de Eerste Kamerverkiezing van 2015 nog een keer indienen en dan zijn wij nog steeds op tijd.
De heer Verhoeven (D66):
Als de heer Van Dam zo doorgaat, halen wij die drie jaar waar hij het over heeft in ieder geval makkelijk, want die praat hij graag vol zonder enig probleem en zonder iets te zeggen.
Ik wil hem het volgende voorleggen. Wij hebben een heel duidelijke wens van de VVD en de PVV om de publieke omroep een stuk kleiner te maken. 100 miljoen is toch echt de stap die vandaag gezet moet worden bij de behandeling van deze wet. Wij kunnen wel doen alsof het niet zo is, maar het is gewoon zo. Daar gaat deze wet om: 100 miljoen extra bezuinigen. De PvdA kan dat realiseren met de steun van de PVV en de VVD. Hij heeft gezegd dat niet te willen doen, maar het lijkt daar nu toch op aan te koersen. Wat gaat de PvdA-fractie nou doen over een week?
De heer Van Dam (PvdA):
Het kabinet legt hier een wetsvoorstel voor, niet mijn fractie. Ik wil graag dat wij met deze Kamer zo breed mogelijk tot overeenstemming komen over de manier waarop wij de publieke omroep de ruimte gaan geven om extra inkomsten te verwerven om de bezuinigingen die in het regeerakkoord staan en waarvan de heer Verhoeven weet dat wij die altijd zullen steunen aangezien onze handtekening daaronder staat, zo goed mogelijk te compenseren. Dat maakt dat de publieke omroep op een niveau kan blijven functioneren dat past bij de ambities die wij hebben voor de publieke omroep. Dat is waar het ons om gaat.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Verhoeven. Het hoeft niet!
De heer Verhoeven (D66):
Ik wil gewoon van de heer Van Dam weten of hij het gevoel heeft dat hij vandaag bijdraagt aan een sterkere publieke omroep, met meer mogelijkheden om die taak te vervullen waar hij het de afgelopen zeven jaar steeds over heeft gehad. Of is hij vandaag aan het regelen dat de VVD en de PVV hun zin krijgen en dat er 100 miljoen af gaat van de budgetten voor de publieke omroep vanaf 2016, was getekend de heer Van Dam?
De heer Van Dam (PvdA):
Het kabinet legt een wetsvoorstel neer dat twee dingen tegelijkertijd doet. Het creëert de mogelijkheid om in 2015 te praten over de invulling van bezuinigingen, maar belangrijker is dat het ervoor zorgt dat per 1 januari het budget voor de regionale omroep wordt overgeheveld naar het Rijk. Dat is het meest wezenlijke in dit wetsvoorstel. Dat is waarom wij het nu ook moeten bespreken. Het budget moet over, omdat het Rijk er anders niet over kan gaan. De heer Verhoeven kan vraag na vraag stellen, maar zolang hij hier achter het spreekgestoelte staat en zegt dat hij in een post van 200 miljoen voor 1 miljard aan wensen heeft gestopt en dat daar echt ook de publieke omroep bijzit en hij dat zelf blijft geloven, dan schieten we niet echt veel op met het debat.
De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, omdat u aangesproken wordt.
De heer Verhoeven (D66):
Om dit punt even af te sluiten. Wij zijn de enige partij die in haar tegenbegroting een structurele doorkijk heeft gegeven tot na 2014. De rest verschuilt zich achter het feit dat ze dat niet gedaan hebben. D66 heeft dat als enige wel gedaan. Vervolgens heb ik daar vragen over gekregen, die ik helder en eerlijk heb beantwoord, met maar één conclusie: geen gedraai, D66 draait het terug. Vervolgens doet de heer Van Dam alsof ik net zo vaag ben als hij, terwijl hij zelf drommels goed weet dat hij hier staat te wiebelen en te draaien en dat ik heel helder ben geweest en dat D66 dat als enige partij heeft teruggedraaid. Dat heeft hij zelf toegegeven. Ook de heer Heerma, de heer Van Dijk en de heer Bosma staan nu te dringen om mij hierin te steunen. Dus laten we dit punt nu afsluiten. De staatssecretaris is het er volgens mij ook mee eens.
De heer Van Dam (PvdA):
Ik zou graag willen dat ik net zo vaag zou kunnen zijn als de heer Verhoeven net was, maar dat gaat mij echt niet lukken. Als je een tegenbegroting opstelt, waarin je een postje van 200 miljoen hebt en in dat postje van 200 miljoen noem je een paar dingen expliciet, die samen al veel meer geld kosten dan 200 miljoen, dan kun je niet zeggen: er stond eigenlijk ook nog publieke omroep bij. Nee, die stond er niet bij. D66 heeft daar of bewust niet voor gekozen, of is het vergeten. Maar wees daar dan eerlijk over, want dan voeren wij de discussie opnieuw, maar doe nu niet alsof D66 hier heel andere keuzes maakt. Dat blijkt namelijk nergens uit.
De heer Heerma (CDA):
In reactie op de heer Verhoeven moet het mij wel van het hart dat de enige reden waarom D66 dat structurele doorkijkje gaf, was omdat ze de 6 miljard in 2014 niet haalde. Ik vind het dan een beetje pijnlijk dat de heer Verhoeven hier dan, als alle anderen dat doorkijkje niet nodig hadden, zegt dat zij allemaal gek zijn, maar D66 niet.
De voorzitter:
Heren, de financiële beschouwingen zullen volgende week worden gehouden. Nee, mijnheer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
Ik blijf bij mijn woorden dat iedereen gek is, behalve D66.
De heer Heerma (CDA):
Dat lijkt mij een gezonde levensvisie.
Maar ik heb een vraag aan de heer Van Dam. Ik vind dat de heer Van Dam wat interessante dingen naar voren brengt. In tegenstelling tot de vorige vragensteller heb ik het gevoel dat daar muziek in zit. Immers, de heer Van Dam heeft steeds gezegd, in radio-uitzendingen, in de Kamer, in het AO dat net is aangehaald, dat de steun van alleen de PVV voor zijn partij niet voldoende is om deze wet door de Kamers te loodsen.
De heer Van Dam (PvdA):
Om de bezuiniging door de Kamers te loodsen.
De heer Heerma (CDA):
De steun van alleen de PVV is niet voldoende. De kern van wat de heer Van Dam hier betoogt, is dat er eigenlijk geen noodzaak ligt om deze wet hier nu al te hebben. De reden waarom deze wet hier nu ligt, is omdat in het regeerakkoord is afgesproken dat die wetten er allemaal het eerste jaar zullen liggen. Feitelijk hoeft deze wet hier nu niet te liggen, los van het onderdeel van de regionale omroepen, dat de heer Van Dam terecht noemt. Stel dat straks in de Eerste Kamer blijkt dat het wel alleen met de PVV zal lukken, waar de heer Van Dam dus niet voor is, ziet hij dan ook de optie dat hij meer tijd kan nemen, omdat er geen reden is om dit er nu even snel doorheen te jassen?
De heer Van Dam (PvdA):
Ik snap dat het comfortabel is om te zeggen: neem dit wetsvoorstel nog even niet aan, want dan is er voorlopig geen ruimte om te praten over de invulling van de bezuinigingen. Wat dit wetsvoorstel alleen maar doet, is het creëren van de ruimte om erover te spreken; het verplicht niet tot bezuinigen, het vult ze niet in. De hele discussie over de bezuiniging komt dus nog, namelijk over twee jaar. Over twee jaar ligt die in de Kamer voor. Dan gaan wij met elkaar de discussie aan. Dat is precies waarom ik in alle debatten steeds heb gezegd dat ik voor de invulling van de bezuinigingen niet alleen afhankelijk wil zijn van de PVV. Ik denk niet dat wij overeenstemming kunnen bereiken over de manier waarop die bezuinigingen worden ingevuld en de vraag wat voor maatregelen wij daartegenover zetten. Ik weet één ding zeker. De heer Bosma zegt steeds dat de klap zo hard mogelijk op de programma's terecht moet komen. Onze inzet zal zijn om de klap zo min mogelijk op de programma's te laten neerkomen. Daarom noemde ik zojuist ook besparingsmogelijkheden bij de distributie, de ether, de satelliet en het auteursrecht. Dat zijn allemaal dingen waar de heer Bosma en ik het waarschijnlijk nooit over eens zullen worden, want ze komen daarmee niet terecht bij de programma's, terwijl hij zal willen dat dit wel gebeurt. Wij zullen dus altijd een verschil van mening blijven hebben over de manier waarop de bezuiniging wordt ingevuld. Ik voorzie dat wij over twee jaar het debat zullen voeren. Ik zei al dat ik hoop dat de PVV er dan überhaupt niet meer toe doet en niet meer voorkomt in de Eerste Kamer. Mocht dat wel zo zijn, dan lijkt het mij geen aantrekkelijk perspectief om met de PVV zaken te doen voor de invulling van deze bezuiniging. Daar komen wij gewoon niet uit.
Ik heb ook iedereen gehoord over de omvang van de bezuiniging, die de heer Heerma niet steunt, maar wij kunnen nog wel spreken over de invulling daarvan en de wijze waarop wij die trachten te compenseren met eigen inkomsten. Ik hoop dat het kabinet, en daarmee ook de coalitie, erin slaagt om daarvoor een breder draagvlak te realiseren.
De voorzitter:
Mijnheer Heerma, u mag tot slot alleen een vraag stellen. Ik wil geen ellenlange inleidingen.
De heer Heerma (CDA):
Ik zal mijn best doen, al doet de heer Van Dam een poging om net zo vaag te zijn als de heer Verhoeven. Ik zal proberen om iets meer duidelijkheid te krijgen. De heer Van Dam gaf net heel duidelijk aan dat er nu maar één onderdeel van de wet echt speelt. Dat is de overheveling. Voor de rest is nog heel veel tijd. Vindt de heer Van Dam het prima als deze wet in de Eerste Kamer alleen met steun van de PVV wordt aangenomen, omdat wij over de bezuinigingen later nog praten? Of heeft het zijn voorkeur om dat niet te doen? Dat ligt meer in lijn met wat hij tot nu toe steeds gezegd heeft.
De voorzitter:
Ook voor u, mijnheer Van Dam, geldt dat u kort moet reageren.
De heer Van Dam (PvdA):
Voor deze wet maakt mij dat uiteindelijk niet zo veel uit, omdat de bezuinigingen daarin niet worden ingevuld, behalve die op de regionale omroep. Als de heer Bosma het helemaal eens is met de wijze waarop de bezuiniging op de regionale omroep wordt vormgegeven en hij daarvoor stemt, moet hij dat zelf weten. Dat is zijn eigen verantwoordelijkheid. Het is de verantwoordelijkheid van mijn fractie hoe zij hierover stemt. Zij zal voor deze wet stemmen, omdat die past binnen het commitment dat mijn fractie is aangegaan in het regeerakkoord. Iedere fractie heeft uiteindelijk haar eigen verantwoordelijkheid voor de wijze waarop zij stemt. Dat moet iedereen voor zichzelf uitleggen.
Het gaat er straks, als wij die bezuiniging moeten invullen, om dat wij straks hopelijk met elkaar tot afspraken kunnen komen over de manier waarop dit gebeurt. Dat heb ik een paar keer gezegd. Als het kabinet het hele regeerakkoord kan uitvoeren, komt die bezuiniging hier in 2016, 2017 op tafel. Dan moeten wij het met de Tweede Kamer en Eerste Kamer eens worden over de manier waarop die wordt ingevuld. Ik kijk naar alle leden. Ik denk echt dat wij elkaar daarbij nodig hebben om ervoor te zorgen dat die op een verstandige manier wordt ingevuld, zodat de publieke omroep zo sterk mogelijk blijft binnen het gegeven van deze afspraken.
De voorzitter:
De heer Bosma staat bij vak-K. Ik zie dat hij steeds tegen de macht aankruipt!
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, de heer Bosma zei ook tegen mij dat hij deze wet er niet alleen met de steun van de PvdA door wil krijgen! Nee, grapje!
Ik vind de verdedigingslinie van de heer Van Dam echt van een ongelooflijk laag niveau! Wij praten al een halfuur over techniek en over 2016 et cetera, maar ik wil het graag over de inhoud hebben.
De heer Van Dam (PvdA):
Doe dat dan!
De heer Jasper van Dijk (SP):
Deze wet gaat over 100 miljoen aan bezuinigingen op de publieke omroep. Er wordt al een heel lange tijd gepraat over de schade die daardoor wordt aangericht aan de publieke omroep. In mijn termijn heb ik voorgelezen uit het verkiezingsprogramma van de partij van de heer Van Dam. Hij staat voor een brede, pluriforme publieke omroep. Door deze bezuiniging van 100 miljoen komt dat onder druk te staan. Wat zegt de heer Van Dam morgen tegen de demonstranten op het Malieveld? Erkent hij dat de Partij van de Arbeid deze strijd verloren heeft?
De heer Van Dam (PvdA):
Nee, ik zal zeggen dat ik, net als mijn hele fractie, vanzelfsprekend nog steeds achter de doelstelling in ons verkiezingsprogramma sta. Het zal voor iedereen evident zijn dat wij deze bezuiniging niet hebben ingebracht tijdens de besprekingen over het regeerakkoord, maar zij is wel de uitkomst daarvan. Mijn inzet is hier steeds, debat na debat, dat deze bezuiniging zo min mogelijk effect zal hebben op de programmering. Dat kun je doen door ervoor te zorgen dat de publieke omroep de eigen inkomsten kan vergroten, zodat het geld dat nu uit de rijksbegroting komt, langs een andere weg bij de publieke omroep terechtkomt, zodat de publieke omroep kan doorgaan met zijn belangrijke taak in de samenleving. Ik onderken dat dit hiermee onder druk wordt gezet, maar dit betekent niet dat dit een verloren zaak is. Er zijn immers mogelijkheden om langs een andere weg geld te verwerven dat je ook kunt inzetten voor de belangrijke doelen van de publieke omroep.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Die andere wegen zijn niet nieuw. Als die allemaal zo geweldig waren, hoefde er ook niet gedemonstreerd te worden. Een van de wegen die genoemd worden, is reclame. Daar hebben we gisteren een brief over gekregen. Daar is heel veel protest tegen, want je verandert de publieke omroep dan in feite in een soort commerciële zender. Ik vraag de PvdA wat zij van die weg vindt. Erkent zij dat dat dit geen oplossing is en dat dit de publieke omroep zal verslechteren, zoals de NPO zelf ook zegt, en dat het onmogelijk wordt om die route uit te zetten als de NPO daar helemaal niet aan mee wil meewerken? Erkent de PvdA dat meer reclame een doodlopende weg is?
De heer Van Dam (PvdA):
Voorzitter, ik hoop dat u het goed vindt dat ik daar straks op terugkom in mijn betoog, want dan heeft het iets meer samenhang dan wanneer ik nu reageer op deze kreten van de heer Van Dijk.
De heer Segers (ChristenUnie):
De heer Van Dam zei twee interessante dingen. Hij zei dat je met deze wet 100 miljoen kunt bezuinigen, maar dat dat niet hoeft. Bovendien zei hij dat we nog twee jaar de tijd hebben. Er ligt een plan waaruit blijkt dat er mogelijkheden zijn om extra inkomsten te creëren voor de omroep. Moet de hoogte van het bezuinigingsbedrag opnieuw tegen het licht worden gehouden als blijkt dat de door de BCG geschetste perspectieven in werkelijkheid toch wat minder rooskleurig zijn en dat er minder geëffectueerd kan worden dan nu mogelijk lijkt?
De heer Van Dam (PvdA):
Zullen we eerst eens bekijken wat dit kan opleveren? Volgens mij moeten we daarover het gesprek aangaan: van welke opties zijn wij als politiek wel gecharmeerd en welke opties vinden wij te ver gaan omdat zij het karakter van de publieke omroep aantasten?
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb daar in mijn eigen termijn het een en ander over gezegd. Ik ga dat debat dus graag aan. Zit er in het gesprek met de omroep, gelet op de taak van de omroep en de mate waarin de programma's te lijden hebben als gevolg van deze bezuiniging, nog enige ruimte bij de PvdA-fractie om binnen die twee jaar te bekijken hoe dit gaat in verband met de wellicht tegenvallende extra eigen inkomsten?
De heer Van Dam (PvdA):
Volgens mij zitten wij op dit moment op een andere plek in deze stad onder andere met de fractie van de ChristenUnie aan tafel om te bespreken in hoeverre we ten aanzien van wensen die we allemaal hebben en ten aanzien van de begroting nader tot elkaar kunnen komen. Ik denk dat onze houding daarbij een heel open houding is en dat wij bereid zijn om over alles te spreken. Het is aan de andere daaraan deelnemende partijen om te bepalen welke wensen zij daar op tafel leggen. Ik ben daar niet bij. Die open houding is er altijd, maar het in het regeerakkoord opgenomen financieel kader staat. Dat betekent dat deze bezuiniging het uitgangspunt van het kabinetsbeleid is. Daar hebben wij voor getekend en wij zullen dat dus steunen, maar wij hebben dat ook gedaan vanuit de overtuiging dat er langs een andere route wel degelijk geld op de plank kan komen bij de publieke omroep. Hopelijk kan dat ertoe leiden dat de effecten van deze bezuiniging op de programmering zo klein mogelijk zullen zijn.
De voorzitter:
U hebt nog bijna drie minuten spreektijd.
De heer Van Dam (PvdA):
Hier staat nog iets meer, maar ik zal kijken hoever ik kom.
De voorzitter:
U hebt gelijk; het is meer.
De heer Van Dam (PvdA):
Ik zei al dat deze wet de mogelijkheid creëert om te bezuinigen, maar dat er nog het een en ander aan uitwerking nodig is voordat je die bezuiniging daadwerkelijk invult in de begrotingen. Ik heb de staatssecretaris daarover een paar vragen gesteld. Een van de belangrijkste uitwerkingspunten zal zijn: de mogelijkheid voor de publieke omroep om eigen inkomsten te verwerven. In tegenstelling tot wat de heer Van Dijk zojuist zei, is dat wel degelijk een nieuwe weg, want we hebben dat de afgelopen jaren nooit van de publieke omroep gevraagd. Sterker nog: er was steeds druk vanuit de Kamer om dat soort dingen niet te doen, omdat dat marktverstorend zou zijn et cetera. Het tegendeel blijkt soms waar te zijn: het is soms marktverstorend geweest dat de publieke omroep dat soort mogelijkheden niet benutte, omdat daarmee ook commerciële partijen dat niet konden doen; dan zou er namelijk een onevenwichtigheid in de markt ontstaan. We vragen de publieke omroep dus om een nieuwe weg in te slaan. Het kost even tijd om dat precies uit te werken. Voor ons is de kern steeds geweest dat de inhoudelijke opdracht voor de publieke omroep leidend is. De extra inkomsten die kunnen worden verdiend, moeten dus volgend zijn op die inhoudelijke opdracht.
Uit het BCG-rapport blijkt dat er verschillende mogelijkheden zijn. De distributievergoeding, waarover we het eerder al hebben gehad, wordt daarin getalsmatig niet genoemd, maar uit de door BCG gebruikte bewoordingen, namelijk dat er aanzienlijk meer extra inkomsten te verwerven zijn, is te halen dat daar behoorlijke mogelijkheden liggen om de inkomsten van de publieke omroep te verhogen, en wel zo dat dat geld is in te zetten voor de programma's. De distributeurs maken marges waaruit het makkelijk — ik herhaal: makkelijk — moet kunnen worden opgebracht zonder dat de consument er iets van merkt. De mogelijkheden van video on demand waren er een paar jaar geleden überhaupt nog niet. Nu zeggen we: als de publieke omroep daarin meegaat, dan ligt het ook voor de hand om te bekijken wat je gratis aanbiedt en waarmee je gaat proberen om wat extra inkomsten te verwerven. Ik noem ook nog het verbeteren van de verkoop van merchandise, van formats, van kant-en-klare programma's et cetera et cetera. Zo zijn er nog tal van mogelijkheden. Het vergt soms ook wel iets van Hilversum, bijvoorbeeld centralisatie van een aantal taken. BCG zegt dat je dingen die nu zelfstandig bij de verschillende omroepen liggen, beter centraal kunt organiseren, zodat je dat geld ook daadwerkelijk kunt gaan verdienen.
In het BCG-rapport is uitgerekend dat 15 tot 20 miljoen haalbaar is, nog afgezien van wat je kunt halen uit de distributievergoeding. In de hoorzitting bevestigde BCG op onze vraag dat het bij dat laatste ook gaat over tientallen miljoenen euro's, hoewel het precieze bedrag niet werd genoemd. Daartegenover staat een verwachte daling van de autonome inkomsten met 15 miljoen. Je moet dus een heel eind kunnen komen in het compenseren van de bezuinigingen middels eigen inkomsten van alleen de publieke omroep. Ik heb het dan nog niet gehad over de Ster. Dat is een verhaal apart. Met de eigen inkomsten van de publieke omroep moet je dus een heel eind kunnen komen om de bezuinigingen te compenseren, waardoor de klap op de programma's en de programmering zo klein mogelijk blijft. Dat is steeds onze inzet geweest. Gelet op onze inzet in het verleden voor de publieke omroep, is dat ook logisch.
Ik kijk even naar de heer Verhoeven. Ik wil graag door met mijn verhaal, maar hij staat erbij alsof hij iets wil vragen. Maar u, voorzitter, gaat over de orde.
De voorzitter:
Hij kijkt u heel uitnodigend aan, maar ik doe dat ook. Ik wil namelijk weten of u dit onderdeel hebt afgerond.
De heer Van Dam (PvdA):
Laat ik over de eigen inkomsten van de publieke omroep nog het volgende zeggen. Ik wil dit punt graag afsluiten met een afspraak met de staatssecretaris en dan moeten we daar donderdag verder over spreken. Er moet namelijk het een en ander worden uitgewerkt. Ten aanzien van de distributievergoeding zegt BCG: je kunt kiezen tussen twee uitersten, namelijk de NPO laten onderhandelen of het via de wet reguleren. Daar zitten natuurlijk ook nog variaties tussenin. Je kunt bijvoorbeeld de onderhandelingspositie van de NPO versterken met wetgeving. Onderhandelen heeft altijd de voorkeur, want dan kun je ook ontwikkelingen maken in de tijd. Dat is minder rigide. Wat zouden we allemaal kunnen doen om die onderhandelingspositie te versterken? Dat wil ik in de komende maanden graag door de staatssecretaris uitgewerkt zien. En wat is er verder nodig aan wetgeving of bijvoorbeeld aan reorganisatie van de structuur in Hilversum — ik noemde net al centralisatie — om te komen tot meer exploitatie en meer innovatie binnen de publieke omroep? Dat is niet alleen goed voor de publieke omroep, maar ook voor commerciële marktpartijen en de creatieve sector. Ik snap dat het niet in dit debat kan, maar die vragen moeten in de komende maanden worden uitgewerkt. Ik heb liever dat de staatssecretaris dat doet dan dat we alles parkeren in de toekomstverkenning. Het zijn namelijk gewoon ook politieke keuzes over wat we doen.
Dat wilde ik zeggen over dit onderwerp. Ik heb nog twee punten over.
De heer Verhoeven (D66):
Het lijkt er bijna op dat de heer Van Dam wat betreft dat compenseren in zijn eigen bezweringsformule gelooft. Hij ziet het allemaal heel zonnig in. Ik heb het BCG-rapport als volgt gelezen: je kunt wat schrapen in kleine potjes, je kunt de Ster-inkomsten flink oppompen door van de publieke omroep een soort commerciële omroep te maken en je kunt met de kabelaars aan de slag. Over de kabelaars wil ik het met de heer Van Dam niet hebben, want dat is de televisietaks, waar hij voor is. Ik hoorde hem zeggen dat de taak leidend moet zijn voor de manier waarop de extra inkomsten worden gevonden. Als hij dat zegt, ben ik heel benieuwd hoe hij beoordeelt wat er gebeurt met de taak van de publieke omroep op het moment dat je al die Ster-inkomsten en extra programmaonderbrekende en langere reclameblokken gaat doorvoeren. Dat kan de heer Van Dam niet verenigen met de taak van de publieke omroep.
De heer Van Dam (PvdA):
Ik kom daar straks op terug. De heer Verhoeven vindt het leuk een beetje te framen over de distributievergoeding die je zou kunnen vragen aan de distributeurs. Er was een tijd dat D66 opkwam voor makers in de creatieve sector, voor mensen die alleen maar worden beschermd door het auteursrecht. De praktijk in deze markt is dat de distributeurs het aanbod van makers vrijwel voor niets krijgen, er nauwelijks iets voor betalen, en het vervolgens voor veel geld doorgeven. Zij maken brutowinstmarges van 57% tot 60%. Er is geen enkele normale markt waar dit soort marges worden gemaakt. Dat kan doordat de consument te veel betaalt en de makers te weinig krijgen. Sinds wanneer vindt D66 het niet meer belangrijk dat makers een eerlijke prijs krijgen voor het werk dat zij doen? Daar gaat het over, dat er een eerlijke prijs wordt betaald voor het werk dat makers van televisie, documentaires en radio via de publieke omroep aanbieden aan de distributeurs. Hetzelfde geldt voor commerciële omroepen, die ongetwijfeld hetzelfde gesprek zullen aangaan met distributeurs.
De heer Verhoeven (D66):
Ik zou bijna tegen de heer Van Dam zeggen: ga je schamen. Hij bezuinigt 100 miljoen op al die makers en producenten die afhankelijk zijn van de opdrachten en de prachtige programma's die de publieke omroep maakt. Hij zet daar een streep door en verwijt vervolgens D66 wat. Maar goed, dat laat ik voor wat het is.
Wij komen sinds jaar en dag op voor de kleine makers en ik ben juist zo bezorgd — dat heb ik al vaker gezegd tegen de heer Huizing — dat de weg van het zoeken naar meer inkomsten uit auteursrechten wel eens ten koste zou kunnen gaan van die kleine makers. Wat denkt de heer Van Dam daarvan?
De voorzitter:
Mijnheer Van Dam, een korte reactie graag.
De heer Van Dam (PvdA):
De hele trend in de creatieve sector is dat er minder geld beschikbaar komt voor makers uit bijvoorbeeld reclame en dat er meer moet komen uit distributie, abonnementen en video on demand. In die markt speelt de publieke omroep een belangrijke rol. Dus zelfs zonder deze bezuinigingen had je misschien wel deze richting moeten inslaan. Door deze bezuinigingen komt dit nu in beweging en zijn wij hierover gaan nadenken. Het zou heel logisch zijn als bedrijven die het product van iemand anders verkopen, diegene daarvoor ook een eerlijke prijs betalen. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de heer Verhoeven en ik het daarover eens zouden moeten zijn als hij stopt met framen en met hier een politiek spelletje van te maken. Dat is het principe waarover het gaat: wordt er een eerlijke prijs betaald? Die wordt nu niet betaald, maar die kan gemakkelijk worden betaald zonder dat dit effect hoeft te hebben voor de consument. De winstmarges zijn zo groot, daar kan het gemakkelijk uit.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
De heer Van Dam spreekt mij aan op eerlijkheid en op een eerlijk debat. BCG schrijft dat het heronderhandelen over auteurscontracten klein bier is en veel juridisch gedoe oplevert. Dat weet de heer Van Dam ook. Ik heb in het eerste deel van mijn vraag gesproken over de Sterreclame en de leidende taak van de publieke omroep bij het zoeken naar meer geld. Laat de heer Van Dam dan in al zijn eerlijkheid antwoord geven op de vraag die ik stelde in het eerste deel van mijn interruptie. Zullen meer reclame, langere reclameblokken en programmaonderbrekende reclame wel of niet ten koste gaan van de publieke omroep en de huidige maatschappelijke taak? Ik krijg graag antwoord op die vraag.
De heer Van Dam (PvdA):
Het antwoord daarop is ja en ik kom hier zo direct op terug.
De voorzitter:
Mijnheer Heerma, graag alleen vragen.
De heer Heerma (CDA):
Ik doe mijn best.
De heer Van Dam zegt terecht dat een eerlijke prijs voor doorgifte geen tv-taks is, want dan zou er nu al een tv-taks zijn. Deelt hij de constatering dat er nu wel een tv-taks is, namelijk 1,1% van de inkomstenbelasting, die is ingevoerd na het afschaffen van het kijk- en luistergeld?
De heer Van Dam (PvdA):
Het is een vrij theoretische discussie of het nu precies zo is bedoeld. Daarover is toen gesproken. Als je het naar de dag van vandaag zou vertalen, zou je op redelijk absurde bedragen uitkomen. Ik denk dat die discussie niet meer aansluit bij de huidige realiteit.
De heer Heerma (CDA):
Misschien geeft de heer Van Dam antwoord op mijn vervolgvraag. Mijn enige vraag was of er niet al een tv-taks is. Is dat niet 1,1% van de belasting, los van de vraag hoeveel daarvan naar de publieke omroep gaat?
De heer Van Dam (PvdA):
Laat ik het zo zeggen: mensen betalen belasting en uit dat belastinggeld wordt het gefinancierd.
De heer Heerma (CDA):
Er wordt dus taks voor betaald. Is het niet zo dat naarmate het geld dat de overheid uitgeeft aan de publieke omroep, steeds omlaag gaat, de discrepantie tussen datgene wat de belastingbetaler betaalt aan tv-taks en wat hij ervoor terugkrijgt, steeds groter wordt?
De heer Van Dam (PvdA):
Ja. Om die reden hebben wij in het vorige debat gesproken over het aanbrengen van een langjarige grens in de wet. Dat voorstel is aangenomen, dus dat gaat ook gebeuren. Daardoor worden de budgetten niet meer elk jaar gewijzigd door de politiek, maar komen zij voor vijf jaar vast te staan. Dan brengen wij iets meer zekerheid voor de publieke omroep en daarmee krijgen de mensen die inderdaad destijds meer inkomstenbelasting moesten gaan betalen omdat de omroepbijdragen werden afgeschaft, op langere termijn iets meer waar voor hun geld. Daar ging het debat toen over.
De voorzitter:
Kunt u afronden?
De heer Van Dam (PvdA):
Ja, ik had een paar collega's beloofd om in te gaan op de autonome daling bij de Ster. In de systematiek van de rijksbegroting is dat een inkomstentegenvaller. Dat is dus een probleem voor de staatssecretaris en niet per se voor de publieke omroep. Vervolgens is het een politieke beslissing, want het is een inkomstentegenvaller op de begroting. BCG laat zien dat je die inkomstentegenvaller zou kunnen opvangen binnen de Ster, maar dan moet je wel een aantal stappen zetten die niet allemaal voor de hand liggen. De publieke omroep moet wel een publieke omroep worden en te onderscheiden zijn van de commerciële omroepen, zowel voor de kijkers als voor de makers of de mensen die de programmering in elkaar zetten.
In het BCG-rapport staat dat dit consequenties moet hebben voor de programmering, namelijk dat je anders moet programmeren om meer geld te verdienen. Daarmee sluipt een commercieel motief de publieke omroep binnen. Er is vast een grijs gebied, maar als het een zwart-witdiscussie is, ben ik er in elk geval niet voor. Er is vast een tussengebied waarbij je ietsje kunt optimaliseren zonder dat het de inhoudelijke taak van de publieke omroep raakt. Er staan ook een paar opties in het rapport die geen effect zouden hebben op de inhoudelijke taak van de publieke omroep. Is de staatssecretaris bereid, als hij hiermee verdergaat, om in die richting verder te gaan, dus zonder programmaonderbrekende reclame en zonder commerciële motieven in de programmering in te brengen?
Het moet zo zijn dat de publieke omroep een programmering maakt op grond van inhoudelijke motieven. Wat je ermee kunt verdienen via de Ster, is volgend daarop. Dat moet volgens mij het uitgangspunt blijven. In het BCG-rapport staan nog steeds mogelijkheden voor compensatie van het dreigende verlies aan Ster-inkomsten, en wellicht zijn er ook opties die BCG nog niet helemaal heeft doorgenomen.
De voorzitter:
U moet echt gaan afronden.
De heer Van Dam (PvdA):
Mijn laatste opmerking gaat over de flitsenregeling, die ook in dit wetsvoorstel zit. Het is goed dat het nu zo wordt geregeld als het destijds door de wetgever was bedoeld. Er is toen vrij breed afgesproken dat wij vonden dat flitsen uit sportevenementen of wedstrijden in een nieuwsprogramma te zien moeten kunnen zijn. Dat is de invulling van de nieuwsexceptie die in het auteursrecht zit, maar door een paar slimme advocaten pakte dat niet zo uit, omdat wij vergeten waren om in de wet te zetten dat de beelden niet alleen ter beschikking moesten worden gesteld, maar ook verspreid mochten worden. Dat wordt nu hersteld. Daarmee wordt de flitsenregeling eindelijk in de praktijk zoals deze was bedoeld, toen de wetgever deze in de wet opnam.
De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, een korte interruptie graag.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Een korte interruptie, na een lang betoog van de heer Van Dam, waarbij je je soms afvraagt hoe hij het voor elkaar krijgt. Het wetsvoorstel lijkt alleen maar voordelen te hebben: 100 miljoen bezuinigingen en nieuwe mogelijkheden die zichtbaar worden.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het lijkt wel een banaan die recht is geworden, zou je bijna zeggen, terwijl het natuurlijk gewoon een keiharde bezuiniging blijft. Maar wellicht is er toch een klein lichtpuntje. Als ik het goed begrijp, zei de heer Van Dam dat de voorstellen tot uitbreiding van de reclame hem niet zinnen. Neemt hij dus afstand van de VVD, die daarvoor pleit, en van de voorstellen die door de staatssecretaris zijn gedaan? Heb ik het goed begrepen dat hij niet de weg wil bewandelen van meer reclame op de publieke omroep?
De heer Van Dam (PvdA):
Ik heb de staatssecretaris nog geen voorstellen horen doen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De staatssecretaris zegt dat we hier morgen mee kunnen beginnen. Dat is een letterlijk citaat uit de brief van gisteren.
De heer Van Dam (PvdA):
Nee, er staat dat er elementen in zitten waarmee men morgen kan beginnen. Er zitten inderdaad elementen in het BCG-rapport waarmee men morgen kan beginnen. Dat klopt.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Meer reclame.
De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, niet erdoorheen praten.
De heer Van Dam (PvdA):
Er zitten ook elementen in die minder wenselijk zijn, zoals programmaonderbrekende reclame of het aanpassen van de programmering om zo veel mogelijk reclamegeld binnen te halen. Die zaken lijken me allemaal niet wenselijk. Dan zijn er nog een paar opties die ertussenin zitten. Daar kun je over discussiëren. Als op de radio elk halfuur reclame komt, is dat strikt genomen ook programmaonderbrekend, maar dat is iets minder heftig dan het onderbreken van een tv-programma. Er staan opties in het rapport waarover ik het best wil hebben en die ik in beeld gebracht wil zien. Er zijn ook opties — ik heb ze net genoemd — die ik helemaal niet in beeld gebracht hoef te zien, omdat ze te veel raken aan het unieke karakter van de publieke omroep en te zeer marktverstorend werken voor de commerciële partijen.
Er moet me nog één ding van het hart. De heer Van Dijk heeft makkelijk praten voor een partij die überhaupt nooit verantwoordelijkheid wil nemen voor bezuinigingen. Als je verantwoordelijkheid neemt voor bezuinigingen, neem je ook verantwoordelijkheid voor moeilijke beslissingen, beslissingen die niet altijd dicht liggen bij datgene waar je je altijd voor heb ingezet. Die verantwoordelijkheid kun je ook zo invullen dat je wel bezuinigt en tegelijkertijd probeert je eigen inhoudelijke doelen overeind te houden. Dat doen wij.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Nou wordt het helemaal mooi. De Partij van de Arbeid kiest voor een kabinet met de VVD. De VVD wil graag de PVV imiteren, namelijk zo hard mogelijk bezuinigen op de publieke omroep. U staat het hier te verdedigen alsof dit een geweldig voorstel is. Ik vind dit buitengewoon spijtig. Ik vind het ook heel jammer, want ik dacht met een lichtpuntje te kunnen eindigen. Ik dacht dat u zei dat we de route van meer reclame niet moeten bewandelen. Nu wilt u deze helaas wel openhouden.
Mijn laatste vraag …
De heer Van Dam (PvdA):
Voorzitter, ik wil er wel op reageren.
De voorzitter:
U krijgt de gelegenheid om te reageren.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Wat gaat de Partij van de Arbeid doen met de uitspraak van de staatssecretaris dat dit alleen kan met de volledige overeenstemming met betrokken partijen? De NPO heeft hier geen trek in. Wat gaat u doen?
De heer Van Dam (PvdA):
De SP staat niet alleen bij dit onderwerp te fulmineren aan de interruptiemicrofoon. Dit gebeurt namelijk bij elke bezuiniging. Ik heb nog nooit gehoord dat de SP verantwoordelijkheid neemt voor een bezuiniging. Zelfs voor de bezuiniging die ze in haar verkiezingsprogramma heeft staan, een enorme bezuiniging op onderwijs, duikt ze hier en beweert ze dat het allemaal uit de bureaucratie komt. Verantwoordelijkheid nemen is inderdaad niet makkelijk, maar het is soms wel nodig om dit land erbovenop te helpen. Je moet soms verantwoordelijkheid nemen om de begroting op orde te brengen. Daar kun je altijd voor weglopen. Je kunt over elke vraag wel difficulteren, dus ook hier, bij de mogelijkheid van extra reclame-inkomsten. Stel dat de reclame-inkomsten teruglopen. Welke consequenties verbindt de SP hieraan? Legt ze er dan geld bij? Komt ze dan met extra investeringen in een tijd van bezuinigingen, om dat extra te compenseren? Of bekijkt ze alle opties in dit rapport? Er zitten onwenselijke opties in, maar er zitten ook een paar …
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, ik reken op uw steun. Ik heb een vraag gesteld en ik krijg een heel raar betoog dat hier totaal niets ter zake doet, iets wat Olli Rehn niet beter zou doen.
De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, u krijgt nog de kans om te reageren. Mijnheer Van Dam, bent u klaar?
De heer Van Dam (PvdA):
Ik was net antwoord aan het geven, maar de heer Van Dijk wilde het niet horen. Dat snap ik. Er zitten in dit rapport een aantal opties die onwenselijk zijn. Er zitten ook opties in waarover best te praten valt. De SP doet het wel vaker, maar je moet niet altijd alles zwart-wit maken. Niet elke optie voor de Ster in dit rapport is verschrikkelijk. Er zitten echt opties bij waarvan we als kijker of luisteraar niet veel gaan merken, maar die toch extra inkomsten opleveren. Zullen we dat soort opties gewoon verkennen met elkaar, zodat we het op een redelijke manier proberen te doen?
De voorzitter:
Echt de laatste keer, mijnheer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik begrijp dat we allemaal wat hongerig worden en dat de heer Van Dam daardoor ook wat katterig wordt. Daar heb ik allemaal begrip voor. De Partij van de Arbeid staat hier echter een bezuinigingspakket van 6 miljard te verdedigen omdat dat moet van Brussel. Dat gaat allemaal in tegen beloften, en dan krijg ik het verwijt dat de SP nooit verantwoordelijkheid neemt. Wij hadden graag willen regeren, mijnheer Van Dam, dat weet u heel goed. U koos echter voor rechts. Nu zitten we met een snoeiharde bezuiniging op de publieke omroep. Dat is een compromis, maar ga dat nu niet goedpraten. U doet alsof het alleen maar gunstige uitkomsten heeft. Erken dat uw verkiezingsbelofte rondom een pluriforme publieke omroep niet wordt waargemaakt. Ik wens u morgen veel succes op het Malieveld.
De voorzitter:
U mag een korte reactie geven, mijnheer Van Dam, zonder de heer Van Dijk uit te lokken.
De heer Van Dam (PvdA):
Volgens mij heb ik in dit debat meermaals gezegd dat het niet onze keuze was maar dat we proberen om het zo goed mogelijk in te vullen, zodat de effecten op de publieke omroep zo klein mogelijk zijn.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Het debat over dit wetsvoorstel zal aanstaande donderdag worden voortgezet. Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid en wens hem beterschap. Ik dank de mensen op de publieke tribune.
Sluiting
Sluiting 19.55 uur.