Plenair verslag
Tweede Kamer, 99e vergadering
Dinsdag 25 juni 2013
-
Aanvang14:00 uur
-
Sluiting0:37 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Van Miltenburg
Aanwezig zijn 147 leden der Kamer, te weten:
Agema, Arib, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Hamer, Harbers, Heerma, Heijnen, Helder, Van Hijum, Hilkens, Hoogland, Houwers, Huizing, Jacobi, Jadnanansing, Paulus Jansen, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leijten, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Venrooy-van Ark, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, De Wit, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,
en de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, mevrouw Hennis-Plasschaert, minister van Defensie, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, mevrouw Mansveld, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de heer Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie, mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, minister van Infrastructuur en Milieu.
De voorzitter:
Ik heet de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen, van harte welkom.
Vragenuur
Vragenuur
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.
Vragen Pia Dijkstra
Vragen van het lid Pia Dijkstra aan de minister van Veiligheid en Justitie over het bericht "Homoseksuelen voelen zich onveiliger".
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Homo's voelen zich vaker onveilig dan heteroseksuelen. Dat is niet vreemd, want homo's zijn daadwerkelijk vaker slachtoffer van criminaliteit. In 2012 werden lesbiennes en homo's tot tweemaal vaker dan heteroseksuelen slachtoffer van geweld en bedreiging. Dat zijn heftige feiten, die het Centraal Bureau voor de Statistiek gisteren publiceerde. Dit onderzoek staat niet op zichzelf. Eerdere onderzoeken bevestigen dit beeld. Zo bleek uit onderzoek van MOVISIE dat zeven op de tien homo's in hun leven te maken krijgen met fysiek of verbaal geweld vanwege hun seksuele identiteit. Uit onderzoek van het SCP bleek eerder ook al dat de helft van de transgenders geconfronteerd wordt met aanvallen, bedreigingen, intimidatie en belediging.
Als homo moet je jezelf kunnen zijn, niet alleen thuis, maar ook op straat en in de kroeg. Het is te triest voor woorden dat dit in Nederland nog steeds niet kan. Daarom heb ik twee concrete vragen aan de minister, ten eerste over de Roze in Blauw-eenheden, die specifiek homofoob geweld aanpakken. De minister heeft de Kamer al toegezegd dat er in elke politieregio in Nederland zo'n eenheid komt, maar dat is nog steeds niet gelukt. Daarom wil ik graag van de minister horen wanneer er in elke regio een Roze in Blauw-eenheid is en wat de minister gaat doen om dat te bevorderen. Ten tweede doet op dit moment ongeveer 30% van de homo's aangifte. Ik wil graag van de minister weten wanneer er een landelijke campagne komt om de aangiftebereidheid te verhogen.
Minister Opstelten:
Voorzitter. Ik dank mevrouw Dijkstra voor haar vragen naar aanleiding van het door mijzelf gevraagde onderzoek van het Centraal Bureau voor de Statistiek. Het is een ernstige situatie. Ik beschouw het als een soort nulmeting, want wij moeten er met elkaar voor zorgen dat homoseksuelen zich natuurlijk net zo veilig kunnen voelen als anderen en net zo veel aandacht krijgen. Dat is belangrijk.
Mevrouw Dijkstra stelde twee vragen. De eerste ging over Roze in Blauw. Die eenheden bestaan niet in de regio's, maar in de regio-eenheden. Wij hebben immers vanaf 1 januari de Nationale Politie. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de precieze stand van zaken op dit moment niet weet. Ik heb in het overleg met het COC dat wij periodiek voeren, natuurlijk gezegd dat daarover geen zorgen moeten zijn, dat ze er moeten komen en dat zij uitgerold moeten worden. Ik zal de Kamer daarover informeren, tenzij ik de informatie toch ineens tot mij voel komen. Er wordt thans gewerkt aan de inrichting, maar wanneer het zover is, zal ik nog laten meedelen.
Thans en dit jaar wordt ook gewerkt aan een campagne voor het aangiftebeleid. Een van de vruchten van het overleg met het COC en anderen, is dat de aangifte nu anders gebeurt dan vorig jaar, op een moderne wijze. De Kamer is daarover geïnformeerd. Dat heeft dus effect. De campagne gaat dit jaar starten.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Voor een deel zijn dat toch weer mooie woorden. De minister belooft iets, maar hij wordt niet heel concreet. Wij kregen eerder al de belofte over het landelijk uitrollen van de Roze in Blauw-eenheden.
Met die landelijke campagne om de aangiftebereidheid dit jaar te verhogen ben ik blij. Ik dank de minister voor zijn toezegging, maar ik wil de minister ook ten aanzien van de Roze in Blauw-eenheden op zijn beloften kunnen afrekenen. Hij zei dat hij het nu niet paraat heeft en dat het nog komt. Ik wil graag weten wanneer dat dan is. Ik wil heel graag van hem horen dat Roze in Blauw bijvoorbeeld eind dit jaar in alle regio-eenheden actief kan zijn.
In het regeerakkoord wordt het aanpakken van homogeweld expliciet genoemd, maar geef daaraan dan ook duidelijk prioriteit. Ik wil van de minister weten welke concrete doelstellingen hij gaat formuleren voor de bestrijding van homogeweld en homodiscriminatie.
Minister Opstelten:
Dat is een heel brede vraag. Roze in Blauw is overal uitgerold, maar daarmee zeg ik eigenlijk niets. Het gaat erom hoe het concreet is uitgerold en duidelijk overal een gezicht heeft. In de ene regio-eenheid heeft het meer een gezicht dan in de andere. Ik denk dat mevrouw Dijkstra het vervelend zal vinden als mijn ambities veel verder gaan dan die van haar. Ik zeg haar dus toe dat ik zo snel mogelijk heel concreet aangeef hoe we het precies uitrollen en wanneer er wat staat in Roze in Blauw. De doelstellingen zijn het verbeteren van de aangifte, aandacht voor het slachtoffer en de aanpak van geweld en discriminatie binnen de politie. Het OM heeft daarvoor heel veel aandacht. Met het COC en de burgemeesters hebben we heel veel overleg gehad, en dat zetten we ook voort, om deze onaanvaardbare situaties niet te laten voortbestaan.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik dank de minister. Het zou mij zeer lief zijn als zijn ambities verder gaan dan de mijne, want dan komen we echt ergens.
Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):
Ook ik dank de minister voor de antwoorden en voor het feit dat hij aangeeft dat het onacceptabel is. Het is goed dat het mogelijk is gemaakt om strenger te straffen bij geweld tegen homoseksuele mannen en lesbische vrouwen. Zijn er al cijfers over bekend? Worden er strengere straffen geëist? Is het mogelijk om de Kamer daarover te informeren?
Minister Opstelten:
Ik kan het volgende doen. Het gaat over de registratie die we na jarenlange gevechten hebben ingevoerd. POLDIS 2012 zal het eerste effect daarvan zijn. Dat komt dit jaar. Het gaat ook naar de Kamer. Uit de registratie door het OM zal in 2014 duidelijk worden wat men heeft gedaan. Ik moet rekening houden met die systematiek, want anders gaan we enorm veel overhoophalen. Dat verhindert een daadkrachtige aanpak. Die twee punten komen er dus aan op die tijdstippen.
De heer Van Klaveren (PVV):
Er werd net gevraagd om cijfers. Er zijn heel veel cijfers bekend over een onderwerp dat hier op de een of andere manier nooit ter sprake komt als de PVV het niet ter sprake brengt. We weten dat de afkeer van homoseksuelen vijf keer zo groot is onder Turken en Marokkanen. We weten dat de oververtegenwoordiging van Marokkanen bij homofoob geweld extreem groot is. We hebben gezien dat incidenten tegen homoseksuele docenten toeneemt op scholen waar veel islamitische jongeren op zitten. Ik hoor het woord "islam" hier niet vallen. Erkent de minister de negatieve rol van de islam ten aanzien van de emancipatie van homo's? Wordt daar nog een keer wat mee gedaan? Wordt het ook specifiek meegenomen in beleid? Het is nu een soort van: we kijken niet en doen alsof het er niet is. Maar dat is toch echt het grootste probleem.
Minister Opstelten:
We zien die problematiek natuurlijk. We sluiten onze ogen er ook niet voor en bagatelliseren het evenmin. Wij kennen die gegevens natuurlijk ook. Er is veel aandacht voor, ook in het overleg met de burgemeesters en de driehoeken die daarover worden gevoerd. We bagatelliseren het dus niet. Ook wij zien het. Ook wij vinden dat een onaanvaardbare situatie.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Wat is de stand van zaken met betrekking tot het meldpunt hatecrimes? Is er ook een aparte registratie van geweldsmisdrijven tegen homoseksuelen? Wordt dat ook inzichtelijk gemaakt?
Minister Opstelten:
Het meldpunt hatecrimes valt als zodanig binnen POLDIS. Die registratie hebben we afgesproken. Ik heb net gezegd dat POLDIS 2012 binnenkort beschikbaar komt. Voor hatecrimes hebben we niet een aparte registratie, want de hatecrimes vallen onder de high impact crimes, waaronder ook discriminatie en dit soort geweld vallen. Dus daar nemen we dat in mee.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer.
Minister Opstelten:
Dank u zeer. Fijn dat ik hier weer mocht zijn.
Vragen Servaes
Vragen van het lid Servaes aan de minister van Defensie, bij afwezigheid van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de minister van Buitenlandse Zaken, over het bericht "VN: Israël martelt Palestijnse kinderen in gevangenissen".
De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Vorige week publiceerde een van de belangrijkste mensenrechtenfora binnen de VN, namelijk het Comité voor de Rechten van het Kind, een rapport over de behandeling van zo'n 7.000 Palestijnse kinderen door Israëlische militairen en politiemensen in de periode 2002-2012. Het gaat in de meeste gevallen om kinderen die zich schuldig hebben gemaakt aan het gooien van stenen, waarop in Israël een maximumstraf van maar liefst twintig jaar staat. De conclusies van het rapport zijn even duidelijk als schokkend. Het rapport signaleert ernstige mensenrechtenschendingen, in het bijzonder bij Palestijnse kinderen. Die zouden zijn gemarteld in Israëlische gevangenissen, ze zouden aan vernederend gedrag zijn onderworpen, er zou langdurig eenzame opsluiting voorkomen en ze zouden ondervraagd zijn in een andere taal dan zij spraken. Daarnaast maakt het rapport er melding van dat Palestijnse kinderen door Israël ingezet zijn als menselijk schild of informant. Ook worden er kwesties omtrent kinderen in Israël op de Westbank en in de Gazastrook onder de aandacht gebracht. Het gaat om een gebrek aan onderwijskansen voor Israëlische Arabieren, bedoeïenen en Ethiopiërs en kwesties met betrekking tot gehandicapte kinderen.
Het is niet de eerste keer dat deze kwesties aan de orde komen. Eerder dit jaar bracht ook UNICEF een rapport uit waarin vergelijkbare voorbeelden genoemd werden. Het is nu echter voor het eerst dat een VN-comité gebaseerd op het Verdrag inzake de rechten van het kind, dat door 193 landen is ondertekend én geratificeerd, een dergelijke uitspraak doet.
Hoe denkt de minister over dit schokkende VN-rapport? Deelt zij mijn overtuiging dat kinderen te allen tijde en onder alle omstandigheden gevrijwaard moeten zijn van de in het rapport genoemde feiten? Is deze kwestie vorige week aan de orde geweest bij het bezoek van de minister van Buitenlandse Zaken aan Israël? Toen was de uitspraak er weliswaar nog niet, maar het UNICEF-rapport was er wel. Zal Nederland, nu deze uitspraak er wel ligt, langs andere wegen de zorg en verontwaardiging naar aanleiding van het rapport delen met de Israëlische regering?
Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Het rapport is bekend bij Buitenlandse Zaken en bij collega Timmermans. Ik kan bevestigen dat het kabinet ook zeer bezorgd is. De detentieomstandigheden moeten blijvend worden verbeterd. We zijn er nog lang niet. Minister Timmermans heeft zoals de heer Servaes weet vorige week gesproken met minister van Justitie Livni. Er is uitgebreid ingegaan op het UNICEF-rapport uit februari 2010 "Children in Israeli Military Detention, Observations and Recommendations". We hebben gezegd dat het beter moet en dat het beter kan. Minister Livni nam de kwestie zeer serieus. Zij stelde ook dat er gewerkt wordt aan verbeteringen. Dat hebben we door de jaren heen ook kunnen constateren, maar er is nog een lange weg te gaan. Het goede nieuws is dat ook Israël het belang onderstreept van The Committee on the Rights of the Child, anders dan je zou vermoeden op basis van de indrukken die eerder zijn gewekt.
De heer Servaes (PvdA):
Dank voor deze beantwoording die de minister namens haar collega doet; dat begrijp ik goed. Ik heb toch een andere reactie van de Israëlische regering gezien. Een woordvoerder van het ministerie van Buitenlandse Zaken gaf in de Israëlische pers de volgende reactie: het is bedroevend dat een VN-rapport enkel dient als eenvoudige Israëlbashing; we zullen dit negeren als wat achtergrondruis. Er werd ook gezegd dat het enkel bedoeld was om wat kabaal te maken en dat men het daarom ook als dusdanig zou behandelen. Ik ben er dus nog niet van overtuigd dat de Israëli's dit echt serieus nemen. Ik wil daarom vragen of de minister na het gesprek van vorige week bereid is opnieuw contact te zoeken met zijn ambtsgenoot in Israël om die zorgen over te brengen en te vragen wat de Israëli's eraan gaan doen. Ook vraag ik wat er in multilateraal verband kan gebeuren, bijvoorbeeld via de EU. Zou de Hoge Vertegenwoordiger van de EU zich uit kunnen spreken? Wat zijn onze mogelijkheden in VN-verband? Tot slot vraag ik de minister welke mogelijkheden zij ziet om bijvoorbeeld maatschappelijke organisaties in Israël zelf te ondersteunen om de situatie daar te verbeteren. Wij weten dat er diverse ngo's zijn die dit soort doelstellingen hebben en dat die juist binnen Israël de bewustwording van de misstanden in de gevangenissen aan de kaak willen stellen. Kan Nederland dat soort kleine ngo's ondersteunen?
Minister Hennis-Plasschaert:
De heer Servaes gaat begrijpelijkerwijze af op de reactie van de woordvoerder en die is inderdaad weinig verheffend is; teleurstellend zelfs. Daar hoeven wij niet veel woorden aan vuil te maken. Voor mij en ook voor de heer Timmermans is vooral de reactie van minister Livni van belang, want bij haar gebeurt het. Zij heeft nogmaals bevestigd dat er gewerkt wordt aan verbeteringen en dat de kwestie wel degelijk zeer serieus wordt genomen. Dat wij er nog niet zijn, spreekt voor zich. Nederland zal zich in alle relevante gremia blijvend hiervoor inzetten. Er bestaat een permanente dialoog tussen Israël en de EU en daar zal ook aandacht hieraan worden besteed. Ik vind het echt van belang, net zoals minister Timmermans, dat wij de dialoog blijven voeren, juist omdat de dialoog in het verleden wel degelijk enkele vruchten heeft afgeworpen. Die moeten wij nu bestendigen en verder uitbreiden voor de toekomst.
Nu ga ik in op de vraag over de maatschappelijke organisaties, de ngo's. Zij worden gesteund. Ik vraag de heer Servaes — waarvoor mijn excuses — om dat detailniveau even met minister Timmermans op te nemen. Desnoods vraag ik hem om het antwoord op die vraag even op schrift aan de heer Servaes te doen toekomen.
De heer Servaes (PvdA):
Ik dank de minister wederom voor de beantwoording, maar ik wil één punt rechtzetten. Toen minister Timmermans vorige week in Israël was, was dit rapport nog niet gepubliceerd. Het commentaar van de minister van Justitie kan dus alleen maar betrekking hebben gehad op eerdere rapporten, zoals het UNICEF-rapport. Omdat er nu een nieuw, serieus feit is, vind ik dat een nieuwe reactie, een nieuwe dialoog en het opnieuw overbrengen van onze zorgen zeer gerechtvaardigd zijn.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ben het van harte eens met de heer Servaes. Ik zei in eerste instantie al dat er toen gesproken is op basis van het UNICEF-rapport van februari 2013. Er is nu nieuwe informatie en dus een nieuw vertrekpunt voor de dialoog waarover ik net sprak.
De voorzitter:
Voordat ik de heer Van Bommel het woord geef, vraag ik de minister of ik goed begrepen heb dat zij zojuist een brief heeft toegezegd over de openstaande vraag.
Minister Hennis-Plasschaert:
Zeker. Voor het detailniveau, de aanvullende punten over de ngo's en de steun daaraan vanuit Nederland, moet ik echt even doorverwijzen naar mijn collega.
De voorzitter:
Dan heb ik het goed begrepen.
De heer Van Bommel (SP):
In 2011 was ik samen met mijn fractievoorzitter bij de militaire rechtbank in Ofer, waar de kinderen aan wie een onderdeel van dit rapport is gewijd, worden veroordeeld tot langdurige gevangenisstraffen wegens het gooien van stenen, soms naar een muur. Het gaat dus om langdurige gevangenisstraffen. Israël is partij bij het Verdrag inzake de rechten van het kind. Dat verdrag schrijft voor dat kinderen die aangehouden en vervolgd worden, recht hebben op rechtsbijstand. Heel veel van deze kinderen hebben echter geen toegang tot een advocaat. Deelt de minister de opvatting dat deze kinderen recht hebben op een advocaat? Israël is partij bij het kinderrechtenverdrag en moet dit dus naleven. Als de minister dat inzicht deelt, vraag ik haar om dit met klem bij Israël te bepleiten.
Minister Hennis-Plasschaert:
Dat ben ik met de heer Van Bommel eens. De toepassing van het kinderrechtenverdrag zou niet afhankelijk van een plaats mogen zijn. Ja, het kabinet is dus bereid om dit te bepleiten in de dialoog met Israël.
De heer Sjoerdsma (D66):
D66 heeft ook met zorg kennis genomen van dit rapport over de marteling van Palestijnse kinderen. Wij hebben een vraag over de contracten die minister Timmermans vorige week in Israël heeft getekend om de relaties met Israël verder te versterken. Is er dan geen enkele voorwaarde verbonden aan de verdere verbetering van de relaties met Israël?
Minister Hennis-Plasschaert:
Voor dit kabinet, voor mij en voor minister Timmermans is de dialoog met Israël van belang om een hoeveelheid van redenen. Een daarvan is het verder aandacht vragen voor de toepassing van het kinderrechtenverdrag. Met andere woorden: als je de dialoog stopt, valt er weinig te bepraten. Juist dan is het van belang om met elkaar in gesprek te blijven en ervoor te zorgen dat Israël vooruitgang boekt.
De heer De Roon (PVV):
Heeft de regering ook gezien dat dit rapport niet is gebaseerd op onderzoek ter plaatse, maar op berichtgeving uit secundaire bronnen die verder niet zijn onderzocht? Is de regering ervan op de hoogte dat Israël informatie aan deze commissie heeft gegeven die totaal is genegeerd en waarover niets uit het rapport blijkt? Weet de regering dat Israël geen gelegenheid heeft gehad om op dit conceptrapport te reageren terwijl dat wel gebruikelijk is en ook fatsoenlijk zou zijn geweest? Weet de regering bijvoorbeeld dat in het rapport wordt beweerd dat lichaamsstraffen worden toegepast terwijl iedere onderbouwing daarvan ontbreekt? Weet de regering dat dit rapport is ondertekend door landen als Saudi-Arabië, Bahrein, Tunesië, Egypte, Maleisië, Sri Lanka en Rusland, allemaal notoire mensenrechtenschenders? Is de regering het met mij eens dat dit een tendentieus rapport is, een vod van een rapport, dat het rechtstreeks de prullenbak in kan en dat er geen enkele reden is voor de Nederlandse regering om hierop actie te ondernemen?
Minister Hennis-Plasschaert:
Dat ben ik niet met de heer De Roon eens. Ik heb al gezegd dat niet voor het eerst aandacht wordt gevraagd voor de detentieomstandigheden van Palestijnse kinderen. Die dialoog moet gevoerd worden. Natuurlijk wordt goed naar het rapport als zodanig gekeken en worden alle aspecten bestudeerd. Er zal hoor en wederhoor plaatsvinden. Het gaat mij echter te ver om dit rapport zo maar te negeren. Het is niet voor het eerst, dit komt bij herhaling terug en Israël zal daar een stap harder moeten gaan lopen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Zo'n twee weken geleden hebben wij in deze Kamer gesproken over de muur die Israël bouwt, de illegale muur die Israël voor een groot deel op Palestijns grondgebied bouwt. Wij spreken hier ettelijke malen over de bouw van illegale nederzettingen. Nu spreken wij over de schending van de rechten van Palestijnse kinderen. De minister zegt: dialoog, dialoog. De vraag is natuurlijk of Nederland bereid is om — bij voorkeur samen met andere landen — een keer een stap verder te zetten en te kijken of het geen tijd wordt om andere maatregelen te nemen tegen een land dat zo overduidelijk een loopje neemt met een aantal bepalingen uit de internationale rechtsorde, dan alleen te zeggen: wij zijn in dialoog. Die dialoog heeft immers niets opgeleverd?
Minister Hennis-Plasschaert:
Dat ben ik echt niet met de heer Van Ojik eens. De Israëlische militaire autoriteiten hebben de afgelopen jaren een aantal wijzigingen aangebracht. Die doen er wel degelijk toe. Er zijn verbeteringen doorgevoerd. Ik heb al gezegd dat wij er nog niet zijn en dat Israël verdere vooruitgang zal moeten boeken. Toch is te zien dat de dialoog wel degelijk vruchten afwerpt.
De heer Ten Broeke (VVD):
Er zijn verbeteringen aangebracht, maar nog niet genoeg. Ik heb dit rapport daar niet voor nodig. Dat is het enige punt waarop de heer De Roon gelijk had, namelijk dat het op secundaire bronnen is gebaseerd. Wie naar de primaire en oorspronkelijke bronnen kijkt of bijvoorbeeld naar een ngo als B'Tselem die wel de Israëlische regering rechtstreeks aanspreekt, komt tot een aardig lijstje. Ik zou graag zien dat dit wordt meegenomen in de brief die de minister zojuist heeft toegezegd. 1. Dat kinderen in hun eigen taal te woord worden gestaan als sprake is van een arrestatie. 2. Dat een advocaat aanwezig is of in ieder geval een videoregistratie wordt gemaakt van het verhoor. 3. Dat kinderen niet 's nachts worden opgepakt en dat, als het even kan, de ouders erbij zijn als het om minderjarigen gaat.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ben van harte bereid om toe te zeggen dat minister Timmermans dit zal meenemen in zijn brief.
De voorzitter:
Dank voor uw antwoord en dank voor uw komst naar de Kamer voor vragen over een voor u toch onbekend terrein.
Vragen Klein
Vragen van het lid Klein aan de minister van Financiën over het bericht "Toch nog hoop voor 2500 kleine spaarders".
De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer.
In de diverse kranten van de persdienst van 7 juni stond het bericht met de kop Toch nog hoop voor 2500 kleine spaarders. Hierin wordt melding gemaakt van het feit dat de SNS Bank overlegt met de Europese Commissie en het ministerie van Financiën over de vraag of de 2.500 deelnemers aan het SNS Participatiefonds 3 toch nog op een aanzienlijke compensatie mogen rekenen. In het bericht van 7 juni wordt aangegeven dat er uiterlijk 23 juni duidelijkheid zou zijn voor de spaarders. In het debat op 6 februari over de nationalisatie van SNS vroeg 50PLUS om kleine spaarders te ontzien, zeker de spaarders die te maken hebben gehad met onduidelijke spaarvormen, waarvan het op voorhand niet of onvoldoende duidelijk was dat het ging om achtergestelde leningen die buiten de depositogarantieregeling zouden vallen. Veel van deze kleine spaarders hebben deelgenomen aan dit langlopende Participatiefonds 3 van SNS, als aanvullende pensioenvoorziening. De minister van Financiën heeft in dat debat in antwoord op onze vragen heel nadrukkelijk gesteld dat hij vond dat het lot van deze spaarders zou moeten worden bezien en dat een schadeloosstelling op haar plaats zou zijn. Ook zou er volgens de minister zo spoedig mogelijk duidelijkheid moeten komen. Ook de leiding van SNS Bank zei deze zaak snel te willen oplossen.
Ik heb drie vragen. Ten eerste: heeft de minister het genoemde overleg voor deze groep met 2.577 spaarders gevoerd met SNS Bank, heeft SNS Bank overlegd met de Europese Commissie en tot welke uitkomst heeft dat overleg geleid? Ten tweede: hoe heeft het zover kunnen komen dat deze spaarders zich, ondanks de toezeggingen in het debat op 6 februari, genoodzaakt voelen om te gaan procederen tegen de Staat, in de hoop straks een schadeloosstelling te krijgen? Ten derde: heeft het overleg inmiddels tot resultaten geleid en zo ja, wat zijn deze resultaten en tot welke vorm van schadeloosstelling is er besloten?
Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Dit is een thema waarbij de heer Klein en ikzelf samen optrekken: recht doen aan een groep spaarders die certificaten heeft gekocht met een bepaalde verwachting, die niet bewaarheid dreigt te worden. In antwoord op vragen van de heer Klein heb ik hierover al in het Kamerdebat gezegd dat deze mensen zitten te wachten op zekerheid en zich grote zorgen maken. Ik heb ook gezegd dat ik denk dat het verwijt aan het adres van SNS van desinformatie, van in het verleden mensen op het verkeerde been te hebben gezet, terecht is. Met die inkleuring heb ik aan de leiding van de bank gevraagd om daarvoor snel een oplossing te zoeken. Dat proces duurt langer dan wij allebei hadden gehoopt, maar dat is natuurlijk vaak zo. Dit heeft te maken met het feit dat er overleg met de Europese Commissie nodig is. Waarom? De certificaathouders zaten in de onteigening die volgde uit de nationalisatie van SNS. Voor die onteigening hebben wij een voorlopige goedkeuring gekregen van de Europese Commissie. Die let daarop en kijkt mee vanuit het oogpunt van mededinging. Als wij om goede redenen een groep daarvan willen uitzonderen en schadeloos willen stellen, moet de Commissie dat wel goed vinden, want dat zou een uitzondering zijn op de onteigening die zij heeft goedgekeurd. Dat overleg is nu gaande. Wij maken hier goede afspraken over met de Commissie. Het is een zorgvuldige procedure. Wij proberen dit echt zo snel mogelijk af te ronden. Ik ben het dus zeer eens met het punt van de heer Klein. Ik deel zijn zorgen. Wij doen er alles aan om dit zo snel mogelijk tot een goed einde te brengen.
De heer Klein (50PLUS):
Ik dank de minister voor zijn duidelijke antwoord. Wij trekken in dit dossier samen op. De voor mij heel directe aanleiding was natuurlijk dat in de pers staat dat er op 23 juni of begin juli duidelijkheid zou zijn. Ik begrijp dat er verder overleg is met de Europese Commissie. Mag ik daaruit concluderen dat het overleg met het ministerie is afgerond? Kan de minister aangeven op wat voor termijn volgens hem het overleg tussen SNS en de Europese Commissie tot resultaten kan leiden, zodat we zo snel mogelijk de duidelijkheid kunnen verschaffen die iedereen graag wil hebben?
Minister Dijsselbloem:
De heer Klein heeft gelijk. In een brief aan de certificaathouders is de datum van 23 juni genoemd. Die is inmiddels gepasseerd en dat is buitengewoon te betreuren. Dit heeft te maken met het overleg en met de goedkeuring vooraf die we nodig hebben. Ik betreur dit dus, met de heer Klein. Wij proberen het overleg met de Commissie nu echt zo snel mogelijk af te ronden en mensen duidelijkheid te geven over de vraag of en vooral in hoeverre zij een schadeloosstelling kunnen krijgen. Nogmaals, er zit echt een tijdsklem op. Ik besef ten zeerste dat die datum is gepasseerd. Die is overigens niet door mij genoemd, maar hij is door SNS zelf in het vooruitzicht gesteld. Nu is het gewoon zaak om het zo snel mogelijk te doen. Daar werken we aan, samen met de SNS, die er hetzelfde in zit als het ministerie en als wij.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoord en uw komst naar de Kamer.
Vragen De Graaf
Vragen van het lid De Graaf aan de minister van Infrastructuur en Milieu over het bericht "Honderd miljard verspild".
De heer De Graaf (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Sinds 1980, zo lazen wij dit weekend, is er 100 miljard euro te veel uitgegeven aan infrastructurele projecten. Een kleine rekensom leert dat dit meer dan 8 miljoen euro per dag is. Alleen al dit debatje kost aan overschrijdingen tussen de €65.000 en €86.000, in deze tien minuten. Bij de Tweede Coentunnel was er sprake van een overschrijding van een miljard, bij de Noord/Zuidlijn van bijna anderhalf miljard. Bij de Betuwelijn was het twee miljard en bij de hsl ruim vier miljard overschrijding. Dit zijn schoolvoorbeelden van infrastructurele projecten die veel te duur zijn uitgepakt. Het is een regel en geen uitzondering.
Een ander voorbeeld is de tunnel bij de A2 onder Maastricht, waar we al meer dan 30 jaar op wachten, vanwege de milieulobby. Nog langer wachten we, ook vanwege diezelfde lobby, op de A4 die achter Delft wordt aangelegd. We hebben in die 40 jaar wel acht korenwolven en toch zeker twaalf kamsalamanders gered, dat dan weer wel.
We kennen in Nederland talloze zogenaamde kunstobjecten. Dat zijn meestal twee roestige stukken ijzer die door een kunstenaar met een heel moeilijk gezicht aan elkaar worden gelast in een wat verfomfaaid idee. Deze staan langs de openbare weg en worden meegenomen in de kosten. We hebben ecoducten, maar die worden niet gevonden door de hertjes waarvoor ze zijn bestemd. Het zijn er wel heel veel, ondertussen. We hebben bijvoorbeeld ook geluidsschermen die worden opgepimpt met dode graszoden. We hebben ook bloemperken in rotondes waar de Keukenhof jaloers op is.
Dat allemaal bij elkaar zit in die 100 miljard kostenoverschrijdingen. 100 miljard, ruim 8 miljoen euro per dag. Van dat geld hadden we voor eeuwig filevrij kunnen reizen, zelfs al had ieder gezin iedere dag met twee auto's gereisd, maar ja, dat privilege kan niemand zich meer veroorloven, dankzij dit kabinet.
Dan kom ik bij de vragen aan de minister. Bent u bereid bij de planning van projecten te gaan luisteren naar experts in plaats van alleen naar ambtenaren? Op welke manier trekt de minister lering uit de fouten die in het verleden zijn gemaakt? Nog een paar vragen, voorzitter, ik ben er bijna doorheen. Welke maatregelen zijn er getroffen tegen de ambtenaren die verantwoordelijk zijn voor de overschrijdingen? Waar is het geld gebleven en vooral wie heeft ervan geprofiteerd? Hoeveel geld is er van die 100 miljard alleen al verloren gegaan om de groene lobby tevreden te stellen?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Allereerst merk ik op dat ik het niet eens ben met het artikel, zoals dat is gepresenteerd. Daarin wordt 33 jaar aan infraprojecten bij elkaar opgeteld en dat wordt doorgetrokken tot in de eeuwigheid, alsof op dit moment dezelfde problematiek zich voordoet als in het verleden. Zoals bekend is er in het verleden een parlementair onderzoek gedaan naar grote projecten. Daarin werd geconstateerd wat er in het verleden fout is gegaan. Naar aanleiding daarvan zijn er verbeteringen aangebracht. Je kunt zien dat het nu ook beter gaat met de projecten. Ik neem maar even de spitsstrookprojecten. Die zijn bijna allemaal binnen het budget en binnen de tijd opgeleverd. Ik kan ook de Maasvlakte noemen als voorbeeld.
Belangrijker is dat ramingen en uiteindelijke kosten kunnen verschillen, niet zozeer omdat de projecten uit de hand lopen, maar omdat je een raming maakt van een project en daarmee kom je naar de Kamer en vervolgens heb je een politiek debat. Dan kan de Kamer zeggen dat zij er nog graag een tunnel of een ecoduct bij wil. Uiteindelijk kom je uit op een nieuw bedrag, en dat zou nu een overschrijding heten. Er is ook sprake van inflatie en stijgingen van de lonen en de grondstoffenprijzen. Dat zit ook nooit in het bedrag, maar in het Infrafonds is er jaarlijks een loon- en prijsbijstelling. Ook dat lijkt dan een overschrijding te zijn. Ik denk dat het heel belangrijk is om de feiten en de cijfers heel goed uit elkaar te houden. Je kunt niet zomaar zeggen dat er 100 miljard overschrijding is.
De heer De Graaf (PVV):
Feiten en cijfers uit elkaar houden, zoals de minister zegt, lijkt mij lastig, want die cijfers zijn volgens mij de feiten. Daarnaast hoor ik toch een aantal vrij gemakkelijke antwoorden, zoals "er is inflatie, er is dit en er is dat …". Hoe kan de minister volhouden dat het allemaal wel meevalt? Ook nu gaan die overschrijdingen namelijk door. Het is vrij gemakkelijk om het voorbeeld van een spitsstrook te kiezen, want daar haal je gewoon een aantal strepen weg of je verft er een aantal bij. Ja, dat kan ik ook 's nachts met een pot verf. Ik wil graag weten wat de minister zelf gaat doen aan die overschrijdingen binnen haar departement. Bij klimaatalarmisme bijvoorbeeld krijgen we altijd een worstcasescenario aangeboden. Dan moeten er heel veel windturbines bijkomen, waar Nederland binnenkort mee verknald gaat worden. Maar als het om infraprojecten gaat, krijgen we altijd bestcasescenario's van het ministerie. Wat gaat de minister binnen haar organisatie doen om daar verandering in aan te brengen? Is zij bereid om toch nog — zal het 99 miljard in plaats van 100 miljard zijn — haar departement door te lichten en naar de Kamer te komen met de uitkomsten daarvan, zodat wij hier in de toekomst minder mee worden geconfronteerd?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De conclusie van de heer De Graaf dat het nu hetzelfde is als in het verleden deel ik niet. Kostenoverschrijdingen bij grote projecten hebben wij uitgebreid geanalyseerd in het parlementair onderzoek infrastructuurprojecten van 2003 tot 2005. Toen is heel duidelijk naar voren gekomen waar dit soort overschrijdingen uit voortkomen. Enerzijds waren dit politieke keuzes en anderzijds optimistische ramingen die er toen zijn gemaakt en daarnaast was er de inflatie. Wij hebben toen gezegd dat politieke keuzes een open proces zijn, waarbij iedereen kan zien waarom een project duurder wordt. Wat de optimische ramingen betreft is gezegd dat wij dat niet meer doen. Wij stoppen daar altijd een 20%-marge in voor de tegenvallers. Dat heeft bijgedragen aan een betere projectbeheersing en betere informatievoorziening aan het parlement over grote projecten. Daar is nu de Regeling Grote Projecten voor. Het risico op kostenoverschrijdingen is daardoor sindsdien een stuk beter beheersbaar. Dat wordt ook in het onderzoek geconcludeerd dat wordt aangehaald in de kranten. Daarin staat dat Nederland het een stuk beter doet dan de omringende landen. Ik wil echt het beeld wegnemen alsof het hier één grote diepe ellende zou zijn. Gaat er dan nooit iets fout in een project? Natuurlijk gaat er nog steeds weleens iets fout in een project. Op dat soort momenten moet de staatssecretaris of ik onmiddellijk naar uw Kamer komen om in geuren en kleuren uit te leggen hoe dat zo gebeurd is en hoe het vervolgens wordt opgelost. Dus wij hebben lering getrokken uit het verleden. Daar is parlementair onderzoek naar gedaan. Naar aanleiding daarvan hebben wij een aantal instrumenten in het leven geroepen die ons helpen om die kosten te beheersen. Wij hebben het ook transparanter gemaakt voor u als Kamer. De Kamer kan op de grote projecten heel direct meesturen. Ik denk dat wij daarmee ons uiterste best hebben gedaan.
De heer De Graaf (PVV):
Ik heb de minister de kans gegeven om het departement toch nog een keer te laten doorlichten om te kijken of er iets gedaan kan worden aan de overschrijdingen die nu plaatsvinden. Natuurlijk zijn er een aantal dingen die lopen. Prima. Dat geeft de minister duidelijk aan. Het is juist aan de minister om te bewijzen … Ik geef haar liever een voorschot daarop dan dat ik of mijn collega hier over vijf jaar moet staan om de minister weer tot de orde te roepen. Wij gaan bijvoorbeeld ook toe naar de bouw van zo veel windturbines, waarvan de regering zegt dat het 20 miljard kost maar waarvan experts zeggen dat daar nog eens 21 tot 70 miljard euro bij opgeteld moet worden. Ook daar zullen wij overschrijdingen zien. Ik wil dat juist zien te voorkomen, zodat de miljoen kijkers thuis die dit allemaal aan hun gezin zullen vertellen, weten dat er straks niet meer uit hun portemonnee wordt gehaald dan strikt noodzakelijk is.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik hoop dat ik de miljoen kijkers kan geruststellen door aan te geven dat wij bovenop onze centen zitten. We hebben steeds minder geld te besteden aan infrastructuur. Dus elke euro die ik heb wil ik zo goed mogelijk besteden en zo min mogelijk verloren laten gaan. Het voorbeeld van de windmolens gaat mank, want wij bouwen die windmolens niet. Het Rijk geeft subsidies aan partijen die windmolens bouwen. Je kunt erover van mening verschillen of die subsidie wel of niet gegeven moet worden, maar het is niet zo dat het Rijk die windmolenparken zelf aanlegt en dat blijkt dat wij in plaats van de 20 miljoen die wij in onze portemonnee hadden 40 miljoen hadden moeten uitgeven. Dat risico ligt bij de andere partijen die ook zo'n project uitvoeren. Met andere woorden: ik zit bovenop de infraprojecten die wij uitvoeren. De Kamer kan daar ook bovenop zitten door mij daar goed op te controleren.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar antwoord en voor haar komst naar de Kamer.
Vragen Van Veldhoven
Vragen van het lid Van Veldhoven aan de minister voor Wonen en Rijksdienst over het bericht "Door chloor aangetast staal in zwembad levensgevaarlijk".
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Roestvrijstalen constructies in zwembaden zijn levensgevaarlijk. Dat haal je niet uit de krant, want dat is al jaren bekend. In 1985 stortte in Zwitserland al een zwembad in, met twaalf dodelijke slachtoffers. Wat was de oorzaak? Roestvrijstalen constructies die afbrokkelen door het chloor van zwembaden. In 2001 bezweek helaas het plafond van een zwembad in Steenwijk, ook door roestvrijstalen constructies. We kunnen het ons allemaal nog herinneren: in 2011 kwam een baby om, doordat luidsprekers in een zwembad naar beneden vielen. U raadt het al: ook hierbij ging het om roestvrijstalen constructies.
Dit zijn een paar tragische voorbeelden, maar zo zijn er tientallen. Daarom heb ik het er in 2011 al uitvoerig met de minister over gehad. Er kwam toen een quickscan. Uit die quickscan bleek dat een derde van de zwembaden de veiligheid niet op orde heeft. En wat doet de minister? De minister wijst naar de provincies en de gemeenten.
Laatst konden we in de krant lezen dat er weer een ongeluk is gebeurd, ditmaal in Dordrecht. Gelukkig waren er geen slachtoffers. Het stuk dat uit het plafond naar beneden kwam, viel deze keer namelijk 's nachts. Hoe weet ik nu dat ik veilig met mijn kinderen naar een zwembad kan? Een keurmerk zegt blijkbaar weinig, want de laatste twee ongelukken gebeurden in zwembaden met een keurmerk. Bovendien staat er in de wet dat de gebruikte materialen duurzaam moeten zijn.
Hoe vaak moet het nog fout gaan voordat de minister wel gaat ingrijpen? Hoe staat het met de voortgang in de herziening van de richtlijn? Is de minister bereid om meer regie te nemen en dit soort rvs-constructies expliciet te verbieden, zoals in Duitsland het geval is, door bijvoorbeeld het Bouwbesluit aan te scherpen? We weten nu namelijk dat we er niet zijn met alleen maar inspecties.
Minister Blok:
Voorzitter. Mevrouw Van Veldhoven wijst op de afschuwelijke gebeurtenissen die hebben plaatsgevonden, onder meer in Tilburg, door het doorroesten van roestvrijstalen bevestigingen in zwembaden. Het probleem is al langer bekend. Mevrouw Van Veldhoven wijst daar terecht op. De rijksoverheid heeft gemeenten en zwembaden ook een aantal malen gewezen op de problematiek, het recentst in 2012, met een rapport van de Inspectie Leefomgeving en Transport. Dit is ook besproken in de Kamer.
We zeggen als rijksoverheid nu niet dat we het helemaal overlaten aan gemeenten en provincies. We hebben in overleg met het Nederlands Normalisatie-instituut, een instelling die normaal gesproken dit soort regelgeving uitwerkt, afgesproken dat er opnieuw gekeken wordt naar de regels rond roestvrij staal in zwembaden. Eerlijk gezegd deel ik het ongeduld van mevrouw Van Veldhoven. Zij vraagt mij regie te nemen. Ik vind eerlijk gezegd ook dat het te lang duurt. Het Nederlands Normalisatie-instituut doet nuttig werk, in de goede Nederlandse traditie van alle partijen aan tafel. De gebeurtenis in Tilburg vond echter plaats in 2011 en het is nu 2013. Ik wil vaart maken. Daarom heb ik twee hoogleraren, professor Snijder en professor Polder, van de technische universiteiten in Eindhoven en Delft, gevraagd om deze zomer een onafhankelijk rapport op te leveren. Dat zal ik ook aan de Kamer toesturen. In het proces dat nu loopt bij het Nederlands Normalisatie-instituut wil ik namelijk een versnelling brengen. Ik wil helderheid scheppen over de voorwaarden.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik dank de minister voor zijn bevestiging dat dit onderwerp urgent is. Ik ben blij dat hij versnelling in het proces wil brengen, want het duurt inderdaad al heel lang. We begrijpen dat het een lastig proces is. Dank voor de toezegging.
Er staan, wat mij betreft, nog twee punten open. Het eerste is dat we er met alleen een verbeterde norm volgens mij nog niet helemaal zijn. We moeten er wel voor zorgen dat gemeenten en provincies weten dat dit een bindende norm is en dat dit product in nieuwe zwembaden niet meer gebruikt mag worden. Daarom vraag ik de minister om te kijken naar een versterking van de aansluiting bij het Bouwbesluit. Zo kan dit onderdeel worden van het wettelijke kader waarbinnen we allemaal bouwen of verbouwen. Mijn tweede vraag heeft te maken met wat mensen zelf kunnen doen. Er worden veel zwembaden geïnspecteerd, maar — ik heb het vandaag nog eens nagekeken — ik kan van geen enkel zwembad het inspectierapport vinden. Kan de minister met de provincies en gemeenten in overleg gaan, opdat de inspectierapporten gepubliceerd worden op de websites van de zwembaden? De inspectierapporten moeten ook worden afgesloten met een duidelijk oordeel: dit zwembad heeft een groen, oranje of rood keurmerk. Zo weten mensen of zwembaden en gemeenten hun taak serieus nemen. Is dat niet het geval, dan kunnen zij daarover in de lokale democratie vragen stellen. Wil de minister werken aan verankering van het Bouwbesluit en aan betere transparantie, zodat burgers zelf hun keuze kunnen maken?
Minister Blok:
De technische kant van het Bouwbesluit, die heel groot is — dat is onvermijdelijk — wordt ingevuld door het Nederlands Normalisatie-instituut. Zodra het onderzoek beschikbaar is, zal ik het publiceren. Dan zal het dus ook bekend zijn bij degenen die inspecties moeten uitvoeren.
Hoe kan het publiek weten of het betreffende zwembad geïnspecteerd is en aan de inspectie-eisen heeft voldaan? Ik vind dat een logische vraag, maar ik vind het niet wijs om die ter plekke uit het hoofd te beantwoorden. Ik kan mij heel goed voorstellen dat dit bijvoorbeeld via de website van een gemeente of zwembad mogelijk is. Ik zal schriftelijk terugkomen op de wijze waarop wij dit handen en voeten kunnen geven.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik dank de minister voor zijn bereidheid, het rapport naar de Kamer te sturen. Ik denk dat wij dan kunnen beoordelen of een nadere verankering in het Bouwbesluit nuttig zou kunnen zijn en, zo ja, welke. Ik dank de minister tevens voor zijn bereidheid, schriftelijk te reageren op de vraag hoe wij de transparantie kunnen verbeteren. Ik hoop dat hij daar dezelfde urgentie bij voelt als ik en dus snel een voorstel aan de Kamer zal doen.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn beantwoording en voor zijn komst naar de Kamer.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de Contactgroep Frankrijk tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Elias en tot haar ondervoorzitter het lid Arib.
Ik stel voor, hedenmiddag ook te stemmen over de aangehouden motie-Van Veldhoven/Dik-Faber (29984, nr. 349) en de aangehouden moties-Albert de Vries (33400-XII, nrs. 64 en 65).
Op verzoek van het lid Van Tongeren stel ik voor, de motie op stuk 26956, nr. 149 opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor deze motie opnieuw gaat lopen.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:
- het VAO Ganzenbeleid, naar aanleiding van een algemeen overleg, gehouden op 20 juni, met als eerste spreker het lid Thieme van de Partij voor de Dieren;
- het VAO Windenergie op land, naar aanleiding van een algemeen overleg, gehouden op 20 juni, met als eerste spreker het lid De Graaf van de PVV;
- het VAO Zorgverzekeringswet, pakketmaatregelen en Ruwaard van Putten Ziekenhuis, naar aanleiding van een algemeen overleg, gehouden op 20 juni, met als eerste spreker het lid Leijten van de SP;
- het VAO Visserij, naar aanleiding van een algemeen overleg, gehouden op 20 juni, met als eerste spreker het lid Ouwehand van de Partij voor de Dieren;
- het VAO Dierproeven, naar aanleiding van een algemeen overleg, gehouden op 15 juni, met als eerste spreker het lid Ouwehand van de Partij voor de Dieren;
- het VSO Omzetting van de afdrachtvermindering onderwijs in een subsidieregeling met als eerste spreker het lid Van Meenen van D66.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Bommel.
De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Ik zou graag een debat met de minister van Buitenlandse Zaken willen over het VN-rapport waarin wordt geconcludeerd dat Palestijnse kinderen in Israëlische detentie worden gemarteld. Er is in het vragenuur door de minister van Defensie al een brief toegezegd over de mate waarin Israël voldoet aan de afspraken, gemaakt in het Kinderrechtenverdrag. Ik denk dat die brief met dat rapport goed kan dienen als basis voor een debat in de Tweede Kamer.
De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Steun voor het verzoek.
De heer Sjoerdsma (D66):
D66 steunt dat verzoek.
De heer Servaes (PvdA):
De zorg die hier wordt geuit deel ik zeer. Ik heb daarover zelfs net vragen gesteld en wij hebben daarover gesproken. Maar ik voel er toch minder voor om er nu een apart debat over te agenderen. Het lijkt me verstandig om dit te betrekken bij een debat dat we ongetwijfeld zullen voeren naar aanleiding van het verslag van de minister over zijn recente reis naar onder andere Israël en Palestina. Dat lijkt mij het geëigende moment.
De voorzitter:
Geen steun voor het verzoek dus.
De heer Verheijen (VVD):
Kortheidshalve sluit ik me aan bij de heer Servaes van de PvdA. Betrekken bij een ander debat lijkt mij zinvoller op dit moment.
De voorzitter:
Mijnheer Van Bommel, u hebt geen steun van een meerderheid voor het houden van een debat.
De heer Van Bommel (SP):
Er komt wel een aparte brief over dit onderwerp. De minister heeft ook toezeggingen gedaan dat Israël rechtstreeks wordt aangesproken op aspecten uit deze problematiek. Ik denk dat wij die brief dan maar moeten afwachten en vervolgens bekijken of wij die vervolgens alsnog kunnen agenderen voor een apart debat.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Verheijen.
De heer Verheijen (VVD):
Voorzitter. Afgelopen vrijdag is de kabinetsbrief verschenen over de subsidiariteitsexercitie, een mooi stuk werk van het kabinet. Ik wil graag een debat aanvragen met de minister van Buitenlandse Zaken en de premier over deze brief.
De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat over de subsidiariteitsbrief van het kabinet.
De heer Pechtold (D66):
Dat lijkt mij zinvol. Wij hadden ook gevraagd of die gegevens er voor de zomer zouden zijn. Ik ben heel blij dat de heer Verheijen er als de kippen bij was om het debat aan te vragen, terwijl het kabinet hierover nog aan het vergaderen was. De spoed die hij in die aanvraag legde, wil ik graag ondersteunen.
De voorzitter:
Steun voor het verzoek dus.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het is altijd bijzonder dat je de besluiten uit de ministerraad kunt afmeten aan de debatten die voor die tijd al zijn aangevraagd. Ook ik ben het eens met de heer Verheijen dat het van belang is om snel erover te spreken. Mijn voorstel zou zijn om het morgen te betrekken bij het debat over de Europese Raad, om er dan in ieder geval op hoofdlijnen over te kunnen spreken. Dan kan later in detail — want het is een hele lijst — nog verder worden gesproken.
De voorzitter:
Dat betekent zowel dat u wilt dat het wordt toegevoegd aan de agenda van morgen als dat u het verzoek steunt tot het houden van een debat later in het jaar?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik wil dat debat zeker niet tegenhouden, maar zelf even kijken wat er uit dat debat komt. Of het daarna een debat wordt of dat het op een andere manier gebeurt, kunnen we wat mij betreft later nog bespreken.
De voorzitter:
Op dit moment dus geen steun voor het verzoek.
De heer Segers (ChristenUnie):
Wel steun voor het verzoek, mede omdat wij zeer benieuwd zijn waarop het enthousiasme van de heer Verheijen nu precies gestoeld is. Dat is ons namelijk nog niet helemaal duidelijk.
De heer Van Bommel (SP):
Steun voor een apart debat. Ik roep ertoe op om het juist niet bij het debat van morgen over de agenda van de Europese Raad te voegen, omdat we daarin al voldoende belangrijke dingen te bespreken hebben. Het is een apart onderwerp, dat ook onderdeel vormt van het regeerakkoord en het beleid van de regering. We moeten er wat mij betreft dus apart over spreken en er wat ruimer de tijd voor nemen in plaats van het te voegen bij een Europese Raad.
De voorzitter:
Dat verzoek komt zo dadelijk nog aan de orde.
De heer Klaver (GroenLinks):
Steun voor het debat, maar ook steun voor het verzoek om het toe te voegen aan de Raad van morgen.
De heer Madlener (PVV):
Steun voor het verzoek. Een apart debat lijkt me zeer op zijn plaats. Het is een ingewikkeld en uitgebreid voorstel en daar moeten we goed over spreken in een apart debat.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is moedgevend dat de heer Verheijen dit debat aanvraagt, dus van harte steun. We gaan het debat scherp in.
De heer Servaes (PvdA):
Steun voor het debat in een aparte vorm. Ik voel er weinig voor om het morgen aan de agenda toe te voegen. We hebben dan belangrijke onderwerpen op de agenda staan, zoals de bankenunie en de bestrijding van de jeugdwerkloosheid. Dat lijkt me al meer dan voldoende en wellicht ook nog urgenter dan de bespreking van deze lijst.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Steun.
De voorzitter:
Mijnheer Verheijen, u hebt steun voor uw verzoek.
De heer Verheijen (VVD):
Ja, dank u wel. Ik geef een reactie, misschien ook wel alvast op het volgende punt. Het lijkt mij dat deze fundamentele beweging wel een apart debat verdient en niet morgen moet worden toegevoegd aan een debat met heel veel belangrijke onderwerpen. Er lijkt mij dus alle reden te zijn om er een apart debat van te maken. Ik loop daarmee alvast even vooruit op het punt van de heer Buma.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan is de vraag aan de voorzitter wanneer dat debat kan worden gepland, want ik vraag me af of dat überhaupt voor het reces nog lukt. Dan praten we dus ergens in september, bij alle begrotingen, over een lijst die nu naar buiten is gekomen. Dat wordt zo ontzettend laat.
De voorzitter:
Een gewoon debat, zonder een speciaal verzoek van de Kamer, zal voor de zomer zeker niet meer worden geagendeerd.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nee, dat begrijp ik.
De voorzitter:
Als de Kamer dat in meerderheid wel wil, leg ik het in uw midden neer. Ik snap ook dat de Kamer eerder in debatten breed heeft uitgesproken dat zij hierover graag voor de zomer wil spreken. Dat heeft de heer Pechtold terecht gememoreerd.
De heer Pechtold (D66):
Daarom vond ik het idee van collega Buma zo constructief: morgen op hoofdlijnen. De VVD zelf heeft de afgelopen weken nogal gesproken over de lengte van ladders en over slipzolen van kappers. We hebben nu gezien dat het kabinet heel daadkrachtig is, want het wil Europa verbieden dat de olijfolie in dat navulbare flesje gaat; u weet het, voorzitter. Dat wil het kabinet allemaal bereiken in Europa. Daarover kunnen we na de zomer met de heer Verheijen praten. De grote vraag over de ambitie van het kabinet — we kijken ook naar Londen, naar premier Cameron — zou ik morgen willen bespreken. Hoofdlijnen morgen en na de zomer met de minister van Buitenlandse Zaken.
De voorzitter:
Dat is eigenlijk precies wat ik tegen de heer Verheijen wilde zeggen. Het staat iedereen überhaupt vrij om onderwerpen bij een debat te betrekken. U gaat over uw eigen inbreng. Volgens mij kunnen we beide doen. We voegen het toe en dan mag u zelf besluiten hoeveel van uw spreektijd u eraan wilt besteden. Het debat komt evengoed op de lijst. Na de zomer gaan we er dan meer in detail over spreken.
De heer Verheijen (VVD):
Mag ik een alternatieve suggestie doen?
De voorzitter:
Ja, natuurlijk.
De heer Verheijen (VVD):
Volgende week staat er een debat met ruime spreektijd ingepland: het terugkomdebat voor de eurotop. Nu weet ik niet alles wat er tijdens die eurotop zal gebeuren, maar wellicht zou het meer geëigend zijn om het daarbij te betrekken. Ik ben er klaar voor, anytime, om over dit onderwerp te discussiëren, maar er wordt meer recht aan gedaan als we het volgende week bij het debat betrekken. Dit is mijn suggestie aan de heer Buma, maar hij gaat natuurlijk over zijn eigen spreektekst.
De voorzitter:
Ik wil daar wel een procedurele opmerking over maken. Het debat dat voor volgende week dinsdag op de agenda staat, wordt gepland in het kader van een experiment waar de Kamer zelf om heeft gevraagd. Zij wilde niet alleen heel graag vooraf plenair vergaderen over de Europese top, maar ook achteraf. Als de leden er morgen over spreken en het morgen betrekken bij de agenda, kan ik mij goed voorstellen dat zij er ook dinsdag op terugkomen. De leden hebben echter zelf gevraagd om dit experiment. Die "terugkijkagenda" moest klein zijn. Daarbij zouden we alleen even kijken naar de puntjes waar het om ging. Daarom lijkt het mij persoonlijk raar om opeens stukken aan die agenda toe te voegen.
Het is natuurlijk de eigen keuze van de leden, maar ik zou zeggen: doe het dan allebei. Laten we het toevoegen aan de agenda van morgen, dan kunt u het ook altijd nog volgende week doen. Dan krijgt u ook nog uw derde kans, want u hebt ook steun voor het houden van een debat na het reces.
De heer Verheijen (VVD):
We zullen zien waar het ter sprake komt.
De voorzitter:
De spreektijd voor het debat dat u hebt aangevraagd, is vier minuten per fractie.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik denk dat ik het helemaal volg. Het is dus wel toegevoegd aan de agenda voor morgen? Natuurlijk gaat het dan niet de diepte in, maar dan is het er, voor de zuiverheid, wel bij gezet?
De voorzitter:
Op uw verzoek is het toegevoegd aan de agenda voor morgen. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden, zodat het kabinet voorbereid is op de vragen die u dan gaat stellen. Daar gaat het u immers om.
Mijnheer Buma, ik neem aan dat u nu niet meer apart iets hoeft te zeggen in de regeling en dat het hiermee geregeld is.
Het woord is aan de heer Van Gerven.
De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Vorig jaar teisterden 35 camera's de spoedeisende hulp van het VUmc. Dat leidde tot een enorme rel. Er is uiteindelijk slechts één aflevering van het programma uitgezonden. Het Openbaar Ministerie heeft een onderzoek ingesteld om de schuldigen te vervolgen. Maar wie schetst onze verbazing: vorige week was de uitkomst dat er een schikking van €50.000 is getroffen met het VUmc en Eyeworks. De schuldigen komen op die manier toch wel heel makkelijk weg. De SP vindt dit onverkwikkelijk. Daarom stellen we voor om een debat te houden met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het standpunt of het besluit van het OM.
De voorzitter:
Er wordt verzocht om steun voor het houden van een debat.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Van Gerven drukte het prachtig uit: "onverkwikkelijk". Wat een mooi woord is dat. Ook de Partij voor de Dieren vindt het een onverkwikkelijke zaak. Steun voor het verzoek.
Mevrouw Klever (PVV):
Steun voor het verzoek.
De heer Van Veen (VVD):
Geen steun voor het verzoek.
Mevrouw Wolbert (PvdA):
Geen steun voor het verzoek, maar wij willen wel graag een brief ontvangen.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Geen steun voor het verzoek.
De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, u hebt geen steun van de meerderheid. Er is wel steun voor het houden van een dertigledendebat.
De heer Van Gerven (SP):
Er is dus wel steun voor het houden van een dertigledendebat. Dat wil ik dan alvast neerleggen. Ik heb begrepen dat er in ieder geval behoefte is aan een brief. Ik reken erop dat een Kamermeerderheid dat verzoek steunt. Ik vraag of er dan alvast snel een brief kan komen waarin de minister ingaat op het voorstel van het OM. Wat ons betreft moet ook bekeken worden of degenen die verantwoordelijk zijn voor het schikkingsvoorstel van €50.000 de boete niet kunnen betalen en of er niet toch een tuchtprocedure tegen de verantwoordelijke artsen kan worden gestart.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Daarbij gaat het om de gevraagde brief.
Ik zal proberen het dertigledendebat zo snel mogelijk te plannen, met alle middelen die ik daarvoor heb. Ik stel vast dat drie minuten spreektijd per fractie zal worden ingeboekt.
Het woord is aan mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Gisteren ging het Ruwaard van Putten Ziekenhuis failliet. Binnen een paar uur was er een overname, maar stonden 1.100 mensen op straat. Het volwaardige ziekenhuis is ontmanteld, voor inwoners van Voorne-Putten is het niet mogelijk om bij spoed in de avond, de nacht en het weekend op tijd in het ziekenhuis te zijn en de hele Botlekregio loopt gevaar, omdat er een ziekenhuis verdwijnt waarover de Veiligheidsregio heeft gezegd dat het een noodzakelijk ziekenhuis is. Nu stond er nog een dertigledendebat over het Ruwaard van Putten Ziekenhuis op de agenda. Ik zou u willen vragen om dat zo snel mogelijk te agenderen, omdat het gezien de actualiteit nodig is dat wij daar nu over spreken als wij hier nog iets mee willen doen. Het VAO dat is aangevraagd, zou daarin kunnen worden ingepast.
De voorzitter:
Ik heb zojuist al aan de Kamer gemeld dat het VAO er komt. Ik geef de Kamer in overweging om voor het VAO een derde termijn van het AO te houden. Dan kan een en ander in elkaar worden gevoegd. De ruimte op de plenaire agenda is niet eindeloos. Dit is een manier om deze kwestie op te lossen.
Mevrouw Wolbert (PvdA):
De situatie is nu echt gewijzigd. Ik snap de lijn die mevrouw Leijten inzet. De PvdA-fractie wil daaraan voorafgaand, wat voor debat het dan ook wordt, een brief hebben waarin de minister aangeeft wanneer de ingezette onderzoeken samenvallen en wanneer er uitsluitsel wordt gegeven. Mijn fractie wil in dezelfde brief tevens een uitspraak over de manier waarop de norm van 45 minuten rond de spoedeisende hulp en de spoedeisende geboortezorg wordt gehandhaafd.
De voorzitter:
Ik ga u een verduidelijkende vraag stellen, want u geeft aan dat u behoefte hebt om hier nog over te spreken voor het reces. Hebt u de behoefte om het dertigledendebat naar voren te halen, of kan het ook op een andere manier? U kunt er ook een gewoon debat van maken. Dat is aan u. Ik wil dat niet voor u invullen.
Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik vind het een beetje lastig om er als het ware een versnelde procedurevergadering van te maken. Ik moet hierover nadenken.
De voorzitter:
Laten wij het houden bij de conclusie dat ik heb gehoord dat u behoefte hebt om erover te praten.
Mevrouw Klever (PVV):
Er zijn grote zorgen over het wegvallen van de spoedeisende hulp in de avond, de nacht en het weekend. Wij willen hier graag zo snel mogelijk met de minister over debatteren, in de plenaire zaal. Steun dus voor het verzoek van mevrouw Leijten.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Over dat aspect hebben wij het vorige week in het AO al gehad, maar er is nu een nieuwe situatie ontstaan vanwege het faillissement en de doorstart daarna. Ik zou heel graag het verzoek om de brief ondersteunen en op grond daarvan dan kijken hoe wij verdergaan. Misschien kunnen wij de kwestie ook nog bespreken in een extra procedurevergadering.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Steun voor het verzoek van mevrouw Leijten, maar de brief is inderdaad noodzakelijk. Ik wil graag nog twee specifieke zaken in de brief beantwoord zien. De minister heeft al eerder geconcludeerd dat, als het ziekenhuis in de huidige vorm verdwijnt, 2.000 mensen geen voorziening tot cruciale zorg meer hebben. Ik zou graag op dat specifieke punt uitleg van de minister krijgen. We hebben al uitgebreid met elkaar gediscussieerd over de normen van het RIVM. Ik krijg daarop graag een toelichting van de minister, want zij heeft tijdens het debat steeds volgehouden dat die kwestie pas in de tweede fase aan de orde komt. Inmiddels zitten wij in de derde fase, in ieder geval een fase verder.
Mevrouw Leijten (SP):
We hebben in een eerder stadium geprobeerd om het debat over het Ruwaard van Putten aan de orde te krijgen in een AO, maar dat is maar mondjesmaat gelukt. Het moest worden samengevoegd met andere AO's en er kwamen nog meer AO's bij. Ik wil echt proberen om dit via de procedurevergadering te doen. Ik zal dat vandaag proberen, maar ik ben hier morgen gewoon terug als het niet lukt.
De voorzitter:
Dat lijkt mij een goede afspraak. Ik vind het in elk geval een heel constructieve afspraak. Dank daarvoor. Als het gaat om de brief zal ik het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb nog een verzoek, voorzitter.
De voorzitter:
Ik zag het al.
Mevrouw Leijten (SP):
Bovenop de 300.000 mensen die hun zorgpremie niet kunnen betalen, zijn er in het afgelopen halfjaar 14.000 mensen bijgekomen die moeite hebben met de betaling van hun zorgpremie of die ook niet kunnen betalen, en in een regime zitten bij het College voor zorgverzekeringen, waardoor zij een ontzettend hoge boetepremie moeten betalen. We weten inmiddels dat er plannen op tafel liggen om het eigen risico weer te verhogen. Het lijkt mij goed dat wij hierover gaan spreken. Ik ben ook benieuwd wat het kabinet gaat doen aan het boeteregime van het CVZ.
De voorzitter:
Verzoek om steun voor het houden van een debat over het eigen risico en wanbetalers.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Het ene na het andere verzoek om een debat over aparte onderwerpen komt over ons heen. Dat gaan we gewoon niet redden, dat is duidelijk. Het zijn allemaal onderwerpen die ook in de algemene overleggen aan de orde zijn. Van mij dan ook geen steun voor een debat.
Mevrouw Klever (PVV):
Steun voor een debat.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Wij delen de zorg, maar als het goed is, komt er na de zomer een wetsvoorstel over de manier van omgaan met wanbetalers. Voor november komt er bovendien een evaluatie van wat de verhoging van het eigen risico heeft opgeleverd. Het lijkt mij het verstandigst om die twee onderwerpen bij elkaar te voegen en dan een grondig debat daarover te voeren. Dat verdient het onderwerp, maar niet nu, alleen op basis van dit bericht.
De voorzitter:
Op dit moment geen steun voor het houden van een debat.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
In aansluiting op wat de PvdA zegt, wil ik wel graag van de minister weten wanneer dat wetsvoorstel over de wanbetalers komt. Er lopen namelijk twee zaken door elkaar heen in het verzoek van mevrouw Leijten. Gezien de ernst van de problematiek wil ik graag dat het wetsvoorstel zo snel mogelijk naar de Kamer komt. Dan kunnen wij ook een aantal aspecten daarvan zo snel mogelijk met elkaar uitdiscussiëren.
De voorzitter:
Ik begrijp dat u graag een brief wilt met een verduidelijking, maar op dit moment geen steun geeft aan het houden van een debat.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Daar kan GroenLinks zich bij aansluiten.
Mevrouw Leijten (SP):
De reden waarom ik een debat vroeg, is dat de minister al gereageerd heeft, namelijk door te zeggen: ik zie geen taak voor mijzelf, de zorgverzekeraars moeten dit maar beter doen. Zij heeft met geen woord gerept over het wetsvoorstel dat nu genoemd wordt. Dat was voor mij de reden om een debat aan te vragen. Tegen de heer Otwin van Dijk wil ik zeggen dat we hier toch al vaak grondig over gedebatteerd hebben. Daarbij heeft de minister telkens gezegd: als de situatie niet verbetert, als het aantal wanbetalers, mensen die hun zorgpremie niet meer kunnen betalen, niet daalt, dan zal ik het aanpassen. Dat zei ze niet in haar reactie bij de NOS. Ik stel vast dat er 30 leden zijn die daar in ieder geval wel over willen spreken en verzoek u, voorzitter, om dat debat op de lijst te zetten.
De voorzitter:
Ik zal het op de lijst zetten en ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering, inclusief de laatste opmerking, doorgeleiden naar het kabinet, zodat er een degelijke brief kan komen met een reactie van het kabinet op de punten die u hebt ingebracht. De spreektijd bij het debat dat ik in het najaar ga inplannen, zal drie minuten zijn.
Het woord is aan de heer Servaes van de Partij van de Arbeid.
De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Gister verscheen een briefadvies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken met de titel Naar een versterkte sociale dimensie van de Europese Unie. Om dat advies is op 26 april door de minister van Buitenlandse Zaken gevraagd, met de bedoeling dat het zou bijdragen aan de Nederlandse inbreng in de Europese Raad van eind deze week.
Het advies is glashelder. Het pleit voor een versterking van de sociale dimensie als een noodzakelijke aanvulling op de economische doelen die de EU nastreeft, en het stelt dat de interne markt niet kan functioneren zonder inbedding in een stelsel van geharmoniseerde regels, ook op sociaal terrein. Ik had het zelf kunnen schrijven.
Gezien de niet mis te verstane woorden van de adviesraad en gezien het feit dat wij hier morgen met het kabinet over de Nederlandse inzet bij de EU-top zullen spreken, zou ik met spoed een reactie van het kabinet op dit briefadvies willen ontvangen. Het debat is verplaatst naar morgenmiddag, dus wil ik de reactie op het advies graag morgen voor 12.00 uur hebben.
De voorzitter:
Ik zie geen bezwaar daartegen en zal het stenogram van dit gedeelte van het debat doorgeleiden naar het kabinet, inclusief uw verzoek.
Het woord is aan de heer Pechtold.
De heer Pechtold (D66):
Natuurlijk, voorzitter, maar ik neem aan dat het daarmee dan niet is afgedaan. Ook dit is immers een grote wens van de PvdA waar de VVD helemaal niets voor voelt. Ik wil daar graag morgen alvast de eerste gevoelens van de D66-fractie over uiten, maar de coalitie zal het met mij eens zijn dat we dat niet even kunnen afraffelen.
De heer Servaes (PvdA):
Zeker. Het lijkt mij belangrijk om dat morgen bij het debat te betrekken, maar deze agenda zal voor mijn partij nog langer leidend zijn.
De voorzitter:
Dank u wel.
Het woord is aan mevrouw Van Tongeren van GroenLinks.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Wij hebben nog op de lijst een dertigledendebat staan over schaliegas, maar er is weer enorm veel ophef over dat schaliegas. Aan de ene kant heb je de minister die graag 100 of 200 miljoen per jaar zou willen ophalen voor de staatskas. Aan de andere kant heb je een heleboel verontruste burgers die veel onduidelijk vinden. Om breed draagvlak in de maatschappij te krijgen, was er een klankbordgroep geformeerd. Van die klankbordgroep is voor zover ik geïnformeerd ben, nog één iemand over. De provincie Limburg is er uitgestapt, evenals de provincies Noord-Brabant en Zeeland. Ook de bewonersgroepen en de milieubeweging zijn er uitgestapt. Eigenlijk is daar dus niets van over. Het lijkt mij nu echt nodig om in plaats van dat dertigledendebat een plenair debat te houden. Ik hoor daarover graag het oordeel van de collega's.
De voorzitter:
Er wordt steun verzocht voor het omzetten van een dertigledendebat in een meerderheidsdebat over de winning van schaliegas.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De Kamer heeft al verschillende kritische vragen gesteld over dat onderzoek. Nu bijna niemand meer deel wil uitmaken van dat plan, hoop ik dat dit een mooi voorland is voor de plannen voor het boren naar schaliegas, namelijk: we gaan dat gewoon niet doen. Ik steun daarom van harte het verzoek om een debat.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb geconstateerd dat na Milieudefensie de provincies Noord-Brabant, Zeeland en Limburg uit het overleg zijn gestapt, evenals de gemeenten Noordoostpolder en Boxtel, waardoor er inderdaad nog maar één vertegenwoordiger in de klankbordgroep zit. Ik ben het van harte eens met het voorstel van de fractie van GroenLinks. Dit kan volgens mij een stimulans zijn om het moratorium op het boren naar schaliegas met één jaar te verlengen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Er is alle reden om de minister te vragen om een brief met uitleg hoe het nu staat met de klankbordgroep. Daarover moeten we ook zeker een debat voeren. Mijn fractie heeft al eerder een verzoek daartoe gesteund en vindt het prima om van dat dertigledendebat een meerderheidsdebat te maken. Ik hoop dat dat lukt. Dat debat moet wel gevoerd worden als het rapport beschikbaar is, want anders wordt het zo'n tussendebatje waarmee we eigenlijk niet veel verder komen.
De heer Jan Vos (PvdA):
De fractie van de PvdA steunt het voorstel van de fractie van D66 zoals dat zojuist is verwoord door mijn collega.
De voorzitter:
U geeft dus steun aan het verzoek om een debat, maar pas zodra dat rapport beschikbaar is.
De heer Jan Vos (PvdA):
Met dien verstande dat wij graag een brief ontvangen van de regering over deze specifieke kwestie, die niet geheel adequaat verwoord is door mevrouw van Tongeren van GroenLinks.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij sluiten ons aan bij de opmerking van de D66-fractie.
De heer Krol (50PLUS):
Ook ik kan mij daarbij aansluiten.
De heer Leegte (VVD):
Een brief lijkt mij heel nuttig. Ik steun niet het verzoek om een meerderheidsdebat.
De heer Paulus Jansen (SP):
Dit geldt ook voor de SP-fractie.
Mevrouw Klever (PVV):
Wij zien graag eerst dat rapport. Dat moet zo snel mogelijk naar de Kamer worden gestuurd. Pas daarna willen wij daarover een debat voeren.
De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, u krijgt steun van een meerderheid van de Kamer voor het houden van een debat. Dat kan echter pas ingepland worden, volgens de meerderheid, als het rapport er is, vergezeld van een reactie van het kabinet op dat rapport. Zo heb ik dat gehoord.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Nee. Er is gezegd dat er een reactie van het kabinet moet komen op wat er met de klankbordgroep gebeurd is en dat het rapport er moet zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Het was voor mij niet helemaal helder. Ik zit niet zo goed in de materie. Het dertigledendebat wordt afgevoerd van de lijst. In plaats daarvan komt er op de lijst een debat over de winning van schaliegas. Aan de agenda van dat debat wordt ook het rapport toegevoegd. Het kabinet wordt verzocht om een brief en op dat punt zal ik het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. De spreektijden in het debat zijn vier minuten per fractie.
Het woord is aan mevrouw Karabulut van de SP.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Terwijl door de heftige bezuinigingspolitiek van dit kabinet steeds meer mensen werkloos worden en hun inkomen kwijtraken, komt staatssecretaris Klijnsma, ook wel "IJzeren Jetta" genoemd, met een plan om het mensen die de pech hebben om afhankelijk te worden van het laatste vangnet van de bijstand, haast onmogelijk te maken om bijstand te krijgen. Zij deelde dat doodleuk mede in een briefje van gisteren aan de Kamer. Dat is schandalig, zeker voor een staatssecretaris van Sociale Zaken. Wij moeten dat plan tegenhouden. Ik reken daarbij op de steun van de Partij van de Arbeid, die van het "eerlijk delen" en "het eerlijke verhaal". Ik verzoek om een debat hierover.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut verzoekt om steun voor een debat.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
In dat briefje kondigt de staatssecretaris ook al meteen een wetswijziging aan. Die wetswijziging hoeft er wat ons betreft niet te komen. Steun dus van GroenLinks voor dit verzoek.
De heer Kerstens (PvdA):
Wij hebben vanochtend een nieuw briefje van de staatssecretaris gekregen. Daarin kondigt zij een vervolgonderzoek aan naar de ervaringen in het land met die zoektermijn in de bijstand. De Partij van de Arbeid heeft eerder om dat onderzoek gevraagd. In hetzelfde briefje kondigt de staatssecretaris ook aan dat de resultaten van het onderzoek in het najaar met de Kamer gedeeld zullen worden. Dat is net het moment waarop wij met elkaar en met de staatssecretaris in debat gaan over de wijzigingen van de Bijstandswet. Zo hebben wij dat met elkaar afgesproken. Wij zullen dan ook over deze wijziging spreken, als het kabinet die wil doorzetten. Dat zullen wij dan doen op basis van de resultaten van het onderzoek. Dat lijkt mij hartstikke handig. Geen steun dus voor een debat nu.
De heer Potters (VVD):
Steun voor de lijn van de heer Kerstens. Geen steun voor een debat.
De heer De Graaf (PVV):
Voor nu geen steun voor een debat.
De heer Van Weyenberg (D66):
Als het kabinet de regels wil veranderen, kan het een wetsvoorstel naar de Kamer sturen. Dat wachten wij af. Geen steun voor het debat.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Wij willen er op zich wel graag over spreken, maar ik vrees dat het niet meer gaat lukken om dit plenair te doen. Misschien kunnen wij nog bekijken wat wij in de commissie kunnen doen.
De voorzitter:
Geen steun dus voor het houden van een debat.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Geen steun voor een plenair debat, maar wel voor een debat met de commissie.
De heer Van Hijum (CDA):
Ook wij steunen het niet. Ik sluit mij aan bij de praktische suggestie van mevrouw Schouten.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, u hebt geen steun van een meerderheid voor een debat.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat moet ik helaas ook concluderen. Het verbaast mij telkens weer dat op dit moment heel veel partijen in de Kamer de zzp'ers en de flexwerkers die hun handje moeten ophouden bij de gemeente als laatste vangnet, op deze manier gewoon in de steek laten. Het verbaast me dat met name de Partij van de Arbeid en de heer Kerstens, als oud-vakbondsman, lekker met de VVD meepraten.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Hijum van het CDA.
De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. Vanmorgen hebben wij via de Volkskrant kennis kunnen nemen van het pleidooi van de heer Samsom om spaargeld in de economie te steken. Dat is een soort echo van een eerdere oproep van de premier. Wij zouden mensen moeten verleiden om het geld te laten rollen, zo zei hij. Tegelijkertijd onthulde het Algemeen Dagblad dat het kabinet van plan is om 500 miljoen extra belasting te heffen op spaarvermogens. Dat is wel een heel bijzondere manier van verleiden: geef uit of wij pakken het af. Wij willen graag een debat met de minister van Financiën over de vraag of dit de manier is om de economie aan te jagen. Ook willen wij graag een brief van het kabinet in de aanloop daarnaartoe met een antwoord op de vraag of deze maatregel serieus wordt overwogen.
De voorzitter:
Dat is dus een verzoek om steun voor het houden van een debat met de minister van Financiën.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ook met het oog op de agenda stel ik voor om dat punt morgen te betrekken bij het debat over de bezuinigingen. Mogelijk kunnen wij daarbij dan wat extra spreektijd krijgen. Ik geef wel steun voor de brief. Graag wil ik ook een reactie van het kabinet op de oproep van de Nederlandsche Bank om juist meer te sparen en af te lossen op het huis in plaats van maar meer te gaan uitgeven.
De heer Pechtold (D66):
Steun voor de brief en steun voor het voorstel van de ChristenUnie om het morgen met een minuut extra spreektijd bij het debat te betrekken.
De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij moeten wij dit inderdaad snel bespreken. Dat kan morgen tijdens het debat.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het kabinet heeft Nederland kapotgemaakt en wil nu nog verder gaan. Steun dus voor het debat. Dat moet heel snel plaatsvinden.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor alle voorstellen tot nu toe, inclusief de amenderingen. Ik krijg in de brief graag ook een reactie van het kabinet op het voorstel van de commissie-Van Dijkhuizen om de belasting juist te verlagen, omdat dat toekomstbestendig zou zijn.
De voorzitter:
Als u steun uitspreekt voor alle voorstellen, wilt u zowel dat het betrokken wordt bij het debat morgen als dat er een apart debat wordt gehouden.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ken de heer Van Hijum zo dat hij ermee instemt, als iedereen zegt dat wij het morgen als belangrijk punt moeten behandelen. Ik was er eigenlijk al van uitgegaan dat zijn voorstel geamendeerd zou worden in die richting.
De heer Nijboer (PvdA):
Morgen kan dit soort zaken betrokken worden bij het debat over de 3%. Dat lijkt mij prima. Het staat iedereen vrij om een brief te vragen, daar gaan wij verder niet voorliggen. Het kan morgen betrokken worden bij het debat.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Geen steun voor een apart debat, wel steun voor het voorstel om het morgen te betrekken bij het debat over bezuinigingen. De VVD heeft geen behoefte aan een aparte brief. Toen wij de krant vanochtend lazen, dachten wij eigenlijk: wat een apekool!
De heer Van Hijum (CDA):
Nou, dat is ook duidelijk, de verhoudingen zijn goed in de coalitie!
De voorzitter:
Mijnheer Van Hijum, vele leden hebben uitgesproken dat ze het graag morgen willen betrekken bij het debat, zeker als daarvoor wat extra spreektijd wordt ingeruimd. Voor het debat stond een spreektijd van vier minuten en ik stel voor dat wij daarvan vijf minuten maken. Dan betrekken wij dit punt bij de agenda.
De heer Van Hijum (CDA):
En er komt een brief met de punten …
De voorzitter:
Uiteraard wordt het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleid naar het kabinet met het verzoek om voor morgen 10.00 uur een brief te sturen.
De heer Van Hijum (CDA):
Dat lijkt mij prima, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
De spreektijd voor het debat van morgen wordt dus vastgesteld op vijf minuten per fractie.
Een aantal verzoeken van leden heeft betrekking op de stemmingslijst. Het woord is aan mevrouw Yücel van de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Voorzitter. Ik wil bij de stemmingen onder punt 15 mijn motie op stuk nr. 181 (30420) aanhouden.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Yücel stel ik voor, haar motie (30420, nr. 181) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil bij de stemmingen onder punt 25 mijn motie op stuk nr. 152 (29237) aanhouden.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Sjoerdsma stel ik voor, zijn motie (29237, nr. 152) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Gesthuizen.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter, allereerst excuus voor het niet tijdig doorgeven. Anders had een en ander nog verwerkt kunnen worden in de stemmingslijst. Ik heb een verzoek met betrekking tot de stemmingen bij punt 23 en bij punt 24 in verband met de wijziging van de Postwet. Mijn motie op stuk nr. 14 onder punt 24 wil ik graag in stemming brengen voordat wij gaan stemmen over de wijziging van de Postwet onder punt 23. Dan weet u wel wat u eventueel dient te zeggen bij punt 23.
De voorzitter:
Dit is ingewikkeld. Normaal behandelen wij moties na het wetsvoorstel, vandaar dat de stemmingen over de moties bij punt 24 zijn ondergebracht en de stemmingen over het wetsvoorstel bij punt 23. U verzoekt nu om eerst te stemmen over uw motie op stuk nr. 14 (33501). Daarna wilt u nog iets zeggen, of niet, afhankelijk van de uitslag. Normaal zouden wij dat verwerken op de stemmingslijst, maar aangezien dit niet meer kon, vraag ik u om na de stemming over de motie op stuk nr. 14 even naar voren te komen zodat u het alsnog zelf kunt zeggen.
Het woord is aan de heer Jan Vos.
De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Ik wil graag bij de stemmingen onder punt 19 mijn motie op stuk nr. 14 (33193) aanhouden.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Jan Vos stel ik voor, zijn motie (33193, nr. 14) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Jasper van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Graag wil ik mijn motie op stuk nr. 23 (33625) aanhouden.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Jasper van Dijk stel ik voor, zijn motie (33625, nr. 23) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Stemmingen
Stemmingen
Stemmingen Landelijke onderwijsondersteunende activiteiten
Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Regels voor subsidiëring van landelijke onderwijsondersteunende activiteiten (Wet subsidiëring landelijke onderwijsondersteunende activiteiten (20..)) (33558).
(Zie vergadering van 11 juni 2013.)
In stemming komt het amendement-Bisschop (stuk nr. 10, I) tot het invoegen van artikel 3a.
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 10 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.
In stemming komt het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Stemmingen moties Landelijke onderwijsondersteunende activiteiten
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wet subsidiëring landelijke onderwijsondersteunende activiteiten,
te weten:
- de motie-Bisschop over het pas in 2016 van kracht laten zijn van eisen voor alternatieve eindtoetsen (33558, nr. 11);
- de motie-Bisschop over onderzoek naar het gemeenschappelijk gebruik van opgaven van het Cito (33558, nr. 12).
(Zie vergadering van 11 juni 2013.)
De voorzitter:
De motie-Bisschop (33558, nr. 12) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
In stemming komt de motie-Bisschop (33558, nr. 11).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Bisschop (33558, nr. 14, was nr. 12).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen Vreemdelingenwet 2000
Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met richtlijn 2004/38/EG betreffende het recht van vrij verkeer en verblijf op het grondgebied van de lidstaten voor de burgers van de Unie en hun familieleden (33286).
(Zie vergadering van 18 juni 2013.)
In stemming komt het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.
Stemmingen moties Vreemdelingenwet 2000
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met richtlijn 2004/38/EG betreffende het recht van vrij verkeer en verblijf op het grondgebied van de lidstaten voor de burgers van de Unie en hun familieleden,
te weten:
- de motie-Fritsma over uittreden uit de Europese Unie dan wel een opt-out (33286, nr. 7).
(Zie vergadering van 18 juni 2013.)
In stemming komt de motie-Fritsma (33286, nr. 7).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen motie ING en ABN Amro
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het dertigledendebat over het bericht dat ING en ABN Amro genoemd staan in "offshore-leaks",
te weten:
- de motie-Van Vliet over een protocol over verkrijging van gegevens van belastingontduikers (25087, nr. 55).
(Zie vergadering van 18 juni 2013.)
In stemming komt de motie-Van Vliet (25087, nr. 55).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Geneesmiddelenbeleid
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Geneesmiddelenbeleid,
te weten:
- de motie-Van Gerven over onafhankelijkheid van leden van het CBG (29477, nr. 248);
- de motie-Van Gerven over een benoemingstermijn van maximaal twee keer vier jaar (29477, nr. 249);
- de motie-Van Gerven over het verstrekken van de voorgeschreven medicijnen (29477, nr. 250);
- de motie-Van Gerven over een medicijnencheck (29477, nr. 251);
- de motie-Kuzu over de proefberekening van het GVS (29477, nr. 252).
(Zie vergadering van 18 juni 2013.)
In stemming komt de motie-Van Gerven (29477, nr. 248).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. De Partij voor de Dieren heeft per ongeluk gestemd voor de motie …
De voorzitter:
De motie-Van Vliet op stuk 25087, nr. 55.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Precies, die.
De voorzitter:
Waarvan akte.
In stemming komt de motie-Van Gerven (29477, nr. 249).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Gerven (29477, nr. 250).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Gerven (29477, nr. 251).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Kuzu (29477, nr. 252).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen Patiëntveiligheid
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over Patiëntveiligheid,
te weten:
- de motie-Pia Dijkstra/Bruins Slot over automatische dataverzameling om vermijdbare sterfte in ziekenhuizen te beperken (33497, nr. 6);
- de motie-Leijten over onderzoek naar het organiseren en sponsoren van nascholing van artsen door de medische hulpmiddelenindustrie (33497, nr. 7).
(Zie notaoverleg van 17 juni 2013.)
De voorzitter:
De motie-Leijten (33497, nr. 7) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
Op verzoek van mevrouw Leijten stel ik voor, haar gewijzigde motie (33497, nr. 11, was nr. 7) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
In stemming komt de motie-Pia Dijkstra/Bruins Slot (33497, nr. 6).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Jaarverslag ministerie van Binnenlandse Zaken 2012
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het jaarverslag van het ministerie van Binnenlandse Zaken over het jaar 2012,
te weten:
- de motie-Heijnen over een wetsvoorstel aanscherping WNT-norm (33605-VII, nr. 9);
- de motie-Monasch over de compensatie van de overschrijding op de huurtoeslag (33605-VII, nr. 10).
(Zie wetgevingsoverleg van 19 juni 2013.)
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Monasch stel ik voor, zijn motie (33605-VII, nr. 10) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
In stemming komt de motie-Heijnen (33605-VII, nr. 9).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen Brief EU-voorstellen Plant- en diergezondheidspakket
Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken over een parlementair behandelvoorbehoud bij de EU-voorstellen inzake het Plant- en diergezondheidspakket (COM (2013) 264, 260, 262, 265, 267 en 327) (33643, nr. 2).
De voorzitter:
Ik stel voor, conform het advies van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten en de regering te verzoeken, voor de voorstellen een parlementair behandelvoorbehoud te laten vastleggen.
Daartoe wordt besloten.
Stemmingen moties Jaarverslag ministerie van Defensie 2012
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over het jaarverslag van het ministerie van Defensie over het jaar 2012,
te weten:
- de motie-Hachchi over een inschatting van de uiterste houdbaarheid van de F-16 (33605-X, nr. 9).
(Zie wetgevingsoverleg van 19 juni 2013.)
In stemming komt de motie-Hachchi (33605-X, nr. 9).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Fyra
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Fyra,
te weten:
- de motie-Van Tongeren over de Fyra-strop niet ten koste laten gaan van de dienstverlening (22026, nr. 409);
- de motie-Van Tongeren/Bashir over de dienstregeling Benelux-trein naar niveau van voor Fyra (22026, nr. 410);
- de motie-Van Tongeren over andere aanbieders gebruik laten maken van de HSL-Zuid (22026, nr. 411);
- de motie-De Graaf over oneervol ontslag van de directie van de NS zonder bonussen en vertrekpremies (22026, nr. 412);
- de motie-De Graaf over verplaatsen van het aandeelhouderschap van de NS naar het ministerie van I&M (22026, nr. 413);
- de motie-De Graaf over schrappen van de adviesfunctie van de vertrekkende directeur (22026, nr. 414);
- de motie-Bashir over verwerven van aandelen in de Thalys (22026, nr. 415);
- de motie-Bashir over intrekken van de vertrekvergoeding van de directeur (22026, nr. 416);
- de motie-Van Veldhoven/De Rouwe over een onafhankelijke marktscan (22026, nr. 417);
- de motie-Dik-Faber over het in beeld brengen van juridische opties (22026, nr. 419);
- de motie-Dik-Faber/Van Tongeren over schrappen van de toeslagen van de hsl tijdens de ingroeiperiode (22026, nr. 420);
- de motie-Dik-Faber/Van Tongeren over vervallen van de reserveringsplicht (22026, nr. 421);
- de motie-Dik-Faber/Van Tongeren over het toekomstige materieel van de NS (22026, nr. 422).
(Zie vergadering van 19 juni 2013.)
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor, haar motie (22026, nr. 421) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
De motie-Dik-Faber/Van Tongeren (22026, nr. 422) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
In stemming komt de motie-Van Tongeren (22026, nr. 409).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Tongeren/Bashir (22026, nr. 410).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Tongeren (22026, nr. 411).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-De Graaf (22026, nr. 412).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-De Graaf (22026, nr. 413).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-De Graaf (22026, nr. 414).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Bashir (22026, nr. 415).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Bashir (22026, nr. 416).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Veldhoven/De Rouwe (22026, nr. 417).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Dik-Faber (22026, nr. 419).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Dik-Faber/Van Tongeren (22026, nr. 420).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Dik-Faber/Van Tongeren (22026, nr. 426, was nr. 422).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de SGP ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen Wet APPA
Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers in verband met de verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd en de pensioenrichtleeftijd (Wet aanpassing pensioenleeftijd Appa) (33565).
(Zie vergadering van 19 juni 2013.)
De voorzitter:
Het amendement-Van Raak (stuk nr. 10) is ingetrokken.
Voor dit wetsvoorstel is ingevolge artikel 63 van de Grondwet een gekwalificeerde meerderheid nodig omdat het over onze rechtspositie gaat. Dat wil zeggen dat wij dit wetsvoorstel alleen kunnen aannemen met tenminste twee derde van het aantal uitgebrachte stemmen.
In stemming komt het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.
Stemmingen moties Emancipatiebeleid
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Emancipatiebeleid,
te weten:
- de motie-Pia Dijkstra/Van Weyenberg over het afbouwen van de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting (30420, nr. 183);
- de motie-Pia Dijkstra over het monitoren van voorlichting over seksualiteit en seksuele diversiteit (30420, nr. 185);
- de motie-Van Tongeren over de versterking en naleving van HLTB-rechten (30420, nr. 186);
- de motie-Van Tongeren over een monitor over het aandeel van vrouwen in de top van het bedrijfsleven (30420, nr. 187);
- de motie-Bisschop over aandacht voor vrouwenhandel en misstanden in de prostitutie (30420, nr. 189);
- de motie-Van Klaveren over de negatieve invloed van de islam op de emancipatie van vrouwen en homo's (30420, nr. 191);
- de motie-Venrooy-Van Ark over gesprekken over de positie van vaders (30420, nr. 193);
- de motie-Karabulut over een plan ter bevordering van economische zelfstandigheid van vrouwen (30420, nr. 194);
- de motie-Karabulut over een opleidings- en banenprogramma voor achtergestelde vrouwen (30420, nr. 195);
- de motie-Karabulut over een nationaal actieplan huiselijk geweld (30420, nr. 196).
(Zie vergadering van 20 juni 2013.)
De voorzitter:
De motie-Pia Dijkstra (30420, nr. 185) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Pia Dijkstra en Venrooy-van Ark. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 197, was nr. 185 (30420).
De motie-Van Tongeren (30420, nr. 187) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Tongeren en Yücel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 198, was nr. 187 (30420).
Ik stel vast dat wij nu over de gewijzigde moties kunnen stemmen.
In stemming komt de motie-Pia Dijkstra/Van Weyenberg (30420, nr. 183).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Pia Dijkstra/Venrooy-van Ark (30420, nr. 197, was nr. 185).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Tongeren (30420, nr. 186).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, D66, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Van Tongeren/Yücel (30420, nr. 198, was nr. 187).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Bisschop (30420, nr. 189).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Klaveren (30420, nr. 191).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Venrooy-Van Ark (30420, nr. 193).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Karabulut (30420, nr. 194).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Karabulut (30420, nr. 195).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Karabulut (30420, nr. 196).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemming motie Vaste Boekenprijs
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VSO Vaste Boekenprijs,
te weten:
- de motie-Venrooy-van Ark over een onderzoek naar het functioneren van de boekenmarkt (32641, nr. 17).
(Zie vergadering van 20 juni 2013.)
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Venrooy-van Ark stel ik voor, haar motie (32641, nr. 17) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Stemmingen moties Totaalbeeld jaarwisseling 2012-2013
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Totaalbeeld jaarwisseling 2012-2013,
te weten:
- de motie-Ouwehand over een verbod op consumentenvuurwerk (33400-VI, nr. 110);
- de motie-Van Tongeren over het stellen van beperkingen aan het afsteken van vuurwerk tijdens de jaarwisseling (33400-VI, nr. 111);
- de motie-Oosenbrug/Marcouch over een goede controle van de vuurwerkbranche (33400-VI, nr. 112).
(Zie vergadering van 20 juni 2013.)
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (33400-VI, nr. 110) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
In stemming komt de motie-Van Tongeren (33400-VI, nr. 111).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Oosenbrug/Marcouch (33400-VI, nr. 112).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen moties Luchtvaart
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Luchtvaart,
te weten:
- de motie-Graus over het voortbestaan van Maastricht Aachen Airport (31936, nr. 144);
- de motie-Graus over inzicht in de kosten voor de luchtverkeersleiding op regionale luchthavens (31936, nr. 145);
- de motie-Graus over nieuwe private investeerders voor Maastricht Aachen Airport (31936, nr. 146);
- de motie-Graus over een reddingsplan ten behoeve van Maastricht Aachen Airport (31936, nr. 147);
- de motie-Van Tongeren over een monitor over het aantal binnenlandse vluchten (31936, nr. 148);
- de motie-Van Tongeren over een onderzoek naar de ontmoediging van binnenlandse vluchten (31936, nr. 149);
- de motie-De Rouwe/Hachchi over meer regie en prioriteit bij de ontwikkeling van vliegveld Lelystad (31936, nr. 150);
- de motie-Bashir over een maximum werktijd voor nachtvluchten (31936, nr. 152).
(Zie vergadering van 20 juni 2013.)
De voorzitter:
De heer De Rouwe heeft het woord gevraagd.
De heer De Rouwe (CDA):
Voorzitter. Ik wil graag mijn motie op stuk nr. 150 aanhouden tot de volgende stemmingen. Uiteraard als de Kamer dat goed vindt.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer De Rouwe stel ik voor, zijn motie (31936, nr. 150) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Wij zullen de stemming op uw verzoek toevoegen aan een latere stemmingslijst.
In stemming komt de motie-Graus (31936, nr. 144).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, 50PLUS en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Graus (31936, nr. 145).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Graus (31936, nr. 146).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, 50PLUS en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Graus (31936, nr. 147).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Tongeren (31936, nr. 148).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Tongeren (31936, nr. 149).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, D66, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Bashir (31936, nr. 152).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen moties Parlementair onderzoek "Kosten en effecten klimaat- en energiebeleid"
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Parlementair onderzoek "Kosten en effecten klimaat- en energiebeleid",
te weten:
- de motie-De Graaf over het stoppen met klimaat- en CO2-gerelateerd beleid (33193, nr. 8);
- de motie-De Graaf over labeling van klimaat- en CO2-gerelateerde uitgaven (33193, nr. 9);
- de motie-De Graaf over concrete afrekenbare doelstellingen (33193, nr. 10);
- de motie-Van Tongeren/Van Veldhoven over prestatieafspraken met grootverbruikers (33193, nr. 11);
- de motie-Van Tongeren over een gelijk speelveld voor de fossiele en schone energiesector (33193, nr. 12).
(Zie vergadering van 20 juni 2013.)
In stemming komt de motie-De Graaf (33193, nr. 8).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-De Graaf (33193, nr. 9).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-De Graaf (33193, nr. 10).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, D66, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Tongeren/Van Veldhoven (33193, nr. 11).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Tongeren (33193, nr. 12).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Energiewende
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Energiewende,
te weten:
- de motie-Van Tongeren over het proces van een energieakkoord (32813, nr. 50);
- de motie-Klever over het afzien van een Nederlandse Energiewende (32813, nr. 51).
(Zie vergadering van 20 juni 2013.)
De voorzitter:
De motie-Klever (32813, nr. 51) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
In stemming komt de motie-Van Tongeren (32813, nr. 50).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Klever (32813, nr. 53, was nr. 51).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen Wet op de Kamer van Koophandel
Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Regels omtrent de Kamer van Koophandel (Wet op de Kamer van Koophandel) (33553).
(Zie vergadering van 20 juni 2013.)
De voorzitter:
Het amendement-Verhoeven (stuk nr. 9) is ingetrokken.
Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.
In stemming komt het amendement-Verhoeven (stuk nr. 10).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
In stemming komt het amendement-Verhoeven (stuk nr. 8).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, D66 en GroenLinks voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Verhoeven (stuk nr. 10).
De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.
Stemmingen moties Wet op de Kamer van Koophandel
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wet op de Kamer van Koophandel,
te weten:
- de motie-Agnes Mulder over een ketenaanpak in de regio (33553, nr. 11);
- de motie-Öztürk c.s. over een vergoeding voor inschrijving in het handelsregister (33553, nr. 12);
- de motie-Öztürk c.s. over de dienstverlening van de Ondernemerspleinen (33553, nr. 13).
(Zie vergadering van 20 juni 2013.)
De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Tijdens de behandeling van de Wet op de Kamer van Koophandel heeft een meerderheid van de Tweede Kamer minister Kamp opgeroepen om de inschrijfvergoeding voor het handelsregister in te voeren. Ook het CDA is voor invoering van deze inschrijfvergoeding op basis van het profijtbeginsel en het belang van dienstverlening en fraudebestrijding. Waar onze fractie bijzonder grote moeite mee heeft, is het spel dat door minister Kamp gespeeld is. De brief die wij gisteren over de motie hebben ontvangen, is helemaal verkeerd gevallen in onze fractie. De minister weet allang dat een meerderheid voor is en kan zonder enige moeite de motie, de wens van de Kamer, uitvoeren. Wij constateren dat de minister de Tweede Kamer voor zijn karretje wil spannen en deze houding belonen wij niet. Daarom stemmen wij tegen deze motie.
In stemming komt de motie-Agnes Mulder (33553, nr. 11).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, de PvdA en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Öztürk c.s. (33553, nr. 12).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Öztürk c.s. (33553, nr. 13).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen motie Postwet
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Postwet 2009 ter invoering van ex ante toezicht op een postvervoerbedrijf met aanmerkelijke marktmacht,
te weten:
- de motie-Gesthuizen over ontslag dat samenhangt met het teruggaan van het aantal bezorg- en ophaaldagen (33501, nr. 14).
(Zie vergadering van 20 juni 2013.)
In stemming komt de motie-Gesthuizen (33501, nr. 14).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Gesthuizen.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Nu mijn motie is verworpen, wil ik graag dat u aantekent dat de SP bij het nu in stemming komende wetsvoorstel tegen onderdeel D van het wetsvoorstel stemt.
De voorzitter:
Dat is genoteerd.
Stemmingen Wijziging Postwet
Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Postwet 2009 ter invoering van ex ante toezicht op een postvervoerbedrijf met aanmerkelijke marktmacht (33501).
(Zie vergadering van 20 juni 2013.)
De voorzitter:
Het amendement-Mei Li Vos (stuk nr. 12) is ingetrokken.
Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.
In stemming komt het amendement-Mei Li Vos/De Liefde (stuk nr. 11).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks en de PvdA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
In stemming komt het amendement-Mei Li Vos/De Liefde (stuk nr. 13) tot het invoegen onderdelen Da en Db.
De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Mei Li Vos/De Liefde (stuk nr. 11) en het amendement-Mei Li Vos/De Liefde (stuk nr. 13).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de de fractie van de PvdD ertegen, zodat het is aangenomen.
Stemmingen motie Wijziging Postwet
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel de Wijziging van de Postwet 2009,
te weten:
- de motie-Graus over omruilen van de 44 cent postzegel (33501, nr. 15).
(Zie vergadering van 20 juni 2013.)
In stemming komt de motie-Graus (33501, nr. 15).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Grote Merenregio
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Grote Merenregio,
te weten:
- de motie-Sjoerdsma over het openhouden van posten in het Grote Merengebied (29237, nr. 153);
- de motie-Sjoerdsma over het verstevigen van het draagvlak voor het Internationaal Strafhof (29237, nr. 154).
(Zie vergadering van 20 juni 2013.)
In stemming komt de motie-Sjoerdsma (29237, nr. 153).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Sjoerdsma (29237, nr. 154).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen moties Beleidsnota Wat de wereld verdient
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Beleidsnota "Wat de wereld verdient: een nieuwe agenda voor hulp, handel en investeringen",
te weten:
- de motie-Sjoerdsma c.s. over een actieplan voor de dekking van klimaatfinanciering uit private middelen (33625, nr. 8);
- de motie-Sjoerdsma c.s. over de ontwikkelingsrelevantie van het Budget Internationale Veiligheid (33625, nr. 9);
- de motie-Sjoerdsma c.s. over het bevriezen van maatregelen voor het ambassadenetwerk (33625, nr. 10);
- de motie-Sjoerdsma c.s. over de naleving van de UN Guiding Principles (33625, nr. 11);
- de motie-Voordewind/Van der Staaij over het openstellen van het Dutch Good Growth Fund voor investeringen in het mkb (33625, nr. 13);
- de motie-Voordewind c.s. over het niet gebruiken van het Dutch Good Growth Fund voor exportfinanciering (33625, nr. 14);
- de motie-Voordewind c.s. over aandacht voor social protection binnen het speerpuntenbeleid (33625, nr. 15);
- de motie-Van Ojik c.s. over de realiseerbaarheid van doelen bij de agenda van hulp, handel en investeringen (33625, nr. 16);
- de motie-Van Ojik c.s. over criteria op het gebied van sociale omstandigheden, mensenrechten en milieu (33625, nr. 17);
- de motie-Leegte/De Caluwé over het opschorten van ontwikkelingssamenwerking als drukmiddel (33625, nr. 18);
- de motie-Van Klaveren over het niet uitkeren van de 9 miljoen euro voor Bangladesh (33625, nr. 19);
- de motie-Van Klaveren over het stoppen met ontwikkelingshulp niet zijnde noodhulp (33625, nr. 20);
- de motie-Van Klaveren over het terugvorderen van algemene begrotingssteun (33625, nr. 21);
- de motie-Jasper van Dijk c.s. over het in balans brengen van private sector en maatschappelijk middenveld (33625, nr. 22);
- de motie-Jasper van Dijk c.s. over het voorzien van belastingverdragen van impact assessments (33625, nr. 24);
- de motie-Jasper van Dijk c.s. over het handhaven van de bijdrage aan het Global Partnership for Education (33625, nr. 25);
- de motie-Van der Staaij c.s. over aandacht voor de consequenties voor de allerarmsten (33625, nr. 26);
- de motie-Van der Staaij c.s. over integreren van het beroepsonderwijs in het speerpuntenbeleid (33625, nr. 27);
- de motie-Agnes Mulder/Van der Staaij over de benutting van de gelden van het Dutch Good Growth Fund voor het mkb (33625, nr. 28);
- de motie-Agnes Mulder c.s. over het stimuleren van maatschappelijke betrokkenheid bij internationale samenwerking (33625, nr. 29);
- de motie-Maij/Jasper van Dijk over het opnemen van tuberculosebestrijding in het SRGR-beleid (33625, nr. 30).
(Zie vergadering van 20 juni 2013.)
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Agnes Mulder stel ik voor, haar motie (33625, nr. 28) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
In stemming komt de motie-Sjoerdsma c.s. (33625, nr. 8).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Sjoerdsma c.s. (33625, nr. 9).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Sjoerdsma c.s. (33625, nr. 10).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Sjoerdsma c.s. (33625, nr. 11).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Voordewind/Van der Staaij (33625, nr. 13).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Voordewind c.s. (33625, nr. 14).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Voordewind c.s. (33625, nr. 15).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Ojik c.s. (33625, nr. 16).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Ojik c.s. (33625, nr. 17).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Leegte/De Caluwé (33625, nr. 18).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de VVD en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Klaveren (33625, nr. 19).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Klaveren (33625, nr. 20).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Klaveren (33625, nr. 21).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Jasper van Dijk c.s. (33625, nr. 22).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Jasper van Dijk c.s. (33625, nr. 24).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Jasper van Dijk c.s. (33625, nr. 25).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van der Staaij c.s. (33625, nr. 26).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van der Staaij c.s. (33625, nr. 27).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.
Ik vraag de leden echt om hun hand op te steken bij het stemmen. Dan kan ik het makkelijker zien.
In stemming komt de motie-Agnes Mulder c.s. (33625, nr. 29).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Maij/Jasper van Dijk (33625, nr. 30).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen Opzegging Statuut Industriële Ontwikkeling
Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van het voornemen tot opzegging van het op 8 april 1979 te Wenen tot stand gekomen Statuut van de Organisatie der Verenigde Naties voor Industriële Ontwikkeling ().
(Zie vergadering van 20 juni 2013.)
In stemming komt het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de VVD, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Stemmingen moties Opzegging Statuut Industriële Ontwikkeling
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het voornemen tot opzegging van het op 8 april 1979 te Wenen tot stand gekomen Statuut van de Organisatie der Verenigde Naties voor Industriële Ontwikkeling,
te weten:
- de motie-Sjoerdsma over de mogelijkheid van publiek-private financiering van het lidmaatschap van UNIDO (33446, nr. 9);
- de motie-Sjoerdsma over afstemming binnen de EU over het opzeggen van VN-verdragen (33446, nr. 10).
(Zie vergadering van 20 juni 2013.)
De voorzitter:
De motie-Sjoerdsma (33446, nr. 10) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
In stemming komt de motie-Sjoerdsma (33446, nr. 9).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS en D66 voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Sjoerdsma (33446, nr. 11, was nr. 10).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, D66 en GroenLinks voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Vervoersconcessie Hoofdrailnet
Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Vervoersconcessie Hoofdrailnet,
te weten:
- de motie-Van Veldhoven/Dik-Faber over reserveren voor de Fyra (29984, nr. 349).
(Zie vergadering van 20 december 2012.)
De voorzitter:
De motie-Van Veldhoven/Dik-Faber (29984, nr. 349) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
In stemming komt de gewijzigde motie-Dik-Faber/Van Veldhoven (29984, nr. 417, was nr. 349).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie wenst geacht te worden, voor de motie-Agnes Mulder c.s. op stuk 33625, nr. 29 te hebben gestemd.
De voorzitter:
Dat wordt genoteerd.
Stemmingen moties "Leegstand woningen en kantoren"
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO "Leegstand woningen en kantoren",
te weten:
- de motie-Albert de Vries over de waardebepaling van kantoorpanden (33400-XII, nr. 64);
- de motie-Albert de Vries over het vaststellen van regionale detailhandels-structuurvisie (33400-XII, nr. 65).
De voorzitter:
De motie-Albert de Vries (33400-XII, nr. 64) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de leegstand van winkels snel groeit;
constaterende dat de vele nieuwbouwplannen voor winkels voor nog meer leegstand gaan zorgen in bestaande winkelgebieden;
overwegende dat InRetail en beleggers de noodzaak zien voor meer regie in het detailhandelslocatiebeleid;
overwegende dat in het besluit ruimtelijke ordening drie treden voor stedelijke ontwikkeling zijn opgenomen;
spreekt uit dat het noodzakelijk is dat gemeenten onderling tot meer regionale regie komen inzake het locatiebeleid voor detailhandel;
roept de regering op om bij provincies erop aan te dringen dat zij, op basis van overleg met de gemeenten, regionale detailhandels-structuurvisies vaststellen en vervolgens zorgen voor doorwerking en handhaving hiervan met behulp van algemene regels, zoals de provinciale verordening;
verzoekt de regering, de Kamer binnen een jaar te berichten over de voortgang in dit proces;
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 71, was nr. 65 (33400-XII).
Ik stel vast dat wij nu over de gewijzigde moties kunnen stemmen.
De motie-Albert de Vries (33400-XII, nr. 65) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
In stemming komt de gewijzigde motie-Albert de Vries (33400-XII, nr. 70, was nr. 64).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Albert de Vries (33400-XII, nr. 71, was nr. 65).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Nu mijn motie op stuk 33625, nr. 11 is aangenomen, krijg ik graag een brief van het kabinet over de uitvoering daarvan.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram over dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Hiermee is een einde gekomen aan de stemmingen. Ik dank u hartelijk voor uw aandacht.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering weer even om te vertellen dat wij de vergadering schorsen tot 16.15 uur.
De vergadering wordt van 15.59 uur tot 16.15 uur geschorst.
Windenergie op land
Windenergie op land
Aan de orde is het VAO Windenergie op land (AO d.d. 20 juni).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de mensen op de publieke tribune en degenen die op een andere manier dit debat volgen van harte welkom, zo ook de minister van Economische Zaken en de minister van Infrastructuur en Milieu.
De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. We hebben alles geprobeerd — via een VAO en VSO, ambtelijk taalgebruik voor de tribune — in de commissie om het algemeen overleg waarover dit VAO gaat, uit te stellen. Wij hebben een CPB-rapport gezien waarin werd gepleit voor vijf jaar uitstel. Dat werd aan de ene kant omarmd door de VVD, die het aan de andere kant afwees en het uiteindelijk toch weer omarmde. Dus welke kant moeten we op? Volgens de PVV kunnen we maar één kant op als het gaat om windenergie in Nederland. Wind op land is er namelijk altijd al geweest maar windenergie van land en van zee hebben we in de toekomst niet nodig. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, te stoppen met alle plannen om Nederland op land of op zee vol te zetten met windturbines,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 5 (33612).
De heer De Graaf (PVV):
Die motie moet worden ingediend maar wij zien natuurlijk ook dat deze Kamer denkt: we hebben getekend voor de afgrond, dus gaan we de afgrond ook maar in. Daarom dien ik nog een motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gedupeerden van windturbines, ook wel omwonenden genoemd, tot nog toe amper of geen inspraak hebben gehad op de bouw van de windturbines in hun omgeving;
overwegende dat degenen die overlast kunnen ondervinden van in hun woonomgeving te bouwen windturbines, moeten kunnen meebeslissen met betrekking tot het al dan niet bouwen van de windturbines;
verzoekt de regering, nog dit jaar te komen met een wetsvoorstel waarin wordt geregeld dat omwonenden van windturbines kunnen meebeslissen over het wel of niet bouwen van windturbines in hun omgeving,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 6 (33612).
De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er in de Nederlandse samenleving veel weerstand bestaat tegen het plaatsen van windmolens op land vanwege landschapsvervuiling, slagschaduw, geluidoverlast en mogelijke effecten op de volksgezondheid;
overwegende dat bezwaarprocedures, die ontstaan uit dergelijke weerstand, er mogelijk toe leiden dat de gefixeerde doelstelling van 6000 megawatt uit windenergie op land niet gehaald wordt;
constaterende dat dit niet (kosten)efficiënt is en het te verwachten rendement, aldus het CPB, op korte termijn laag is;
constaterende dat er een breed draagvlak bestaat voor duurzame energie uit zonne-energie en andere duurzame energieopwekkingstechnieken;
overwegende dat in het belang van generaties na ons, het behalen van de doelstelling van 16% duurzame energieopwekking in 2020 van belang is en dat Nederland daaraan vast dient te houden;
overwegende dat het eveneens van belang is om voldoende draagvlak te creëren voor het behalen van deze duurzaamheidsdoelstelling;
verzoekt de regering, rekening te houden met enerzijds een zorgvuldige, flexibeler mix van duurzame energieopwekking zoals windenergie op land, windenergie op zee, biomassa, zonne-energie, waterkrachtenergie en geothermie, en anderzijds een forse energiebesparing om de 16%-doelstelling te halen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 7 (33612).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er in diverse provincies veel weerstand bestaat tegen het plaatsen van windmolenparken op land;
constaterende dat deze provincies zelf alternatieven aandragen voor deze windmolenparken waar meer draagvlak voor bestaat;
verzoekt de regering, het voor provincies mogelijk te maken flexibeler om te gaan met de in de structuurvisie vastgestelde taakstelling en het mogelijk te maken om naast het opwekken van windenergie op land, te kiezen voor het opwekken van een andere vorm van duurzame energie, mits daarbij de voor de provincie in de structuurvisie vastgestelde taakstelling in megawatt gehaald wordt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 8 (33612).
De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. De fractie van de Partij van de Arbeid is tevreden met de inzet van beide ministers op dit dossier. Er komt binnenkort een structuurvisie, waarmee wordt geregeld dat er 6.000 MW wind op land wordt vastgelegd. Dat is goed, want initiatiefnemers en omwonenden hebben recht op duidelijkheid. Het is wel van belang dat samen met de provincies alternatieven worden voorbereid. De minister heeft toegezegd dat zij zelf zal kijken naar het Noordzeekanaalgebied en de Afsluitdijk, alsmede naar mogelijkheden op rijksgronden. Wij verwachten medio 2014 een voorstel over het totaalpakket, inclusief alternatieve locaties.
Samen met de VVD-fractie heb ik een motie voorbereid, die als volgt luidt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat bij de beoordeling van ingediende projectplannen voor de plaatsing van windmolens de nodige zorgvuldigheid in acht genomen moet worden;
voorts overwegende dat met name ten aanzien van (laagfrequente) geluidseffecten maatwerk vereist is omdat de situatie ter plaatse mede van invloed kan zijn op het al dan niet ervaren van overlast;
van oordeel dat belanghebbenden en omwonenden nauw bij de planvorming betrokken dienen te worden en dat daarbij een goede afweging van belangen noodzakelijk is;
verzoekt de regering, in de milieueffectrapportages voor windparken (laagfrequent) geluid verplicht op te laten nemen;
verzoekt de regering voorts, onafhankelijke expertteams samen te stellen die bij projectprocedures ingeschakeld kunnen worden;
verzoekt de regering ten slotte, initiatiefnemers te verplichten om op hun kosten deze onafhankelijke expertteams beschikbaar te stellen tijdens de projectprocedure zodat deze aanspreekbaar zijn voor omwonenden en/of belanghebbenden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Albert de Vries en Houwers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (33612).
De heer Smaling (SP):
Zou het niet zinnig zijn om dit beperken tot de grotere turbines, laten we zeggen van 3 MW of meer? Anders organiseer je wellicht toch weer een heleboel extra bureaucratie.
De heer Albert de Vries (PvdA):
Het is de bedoeling dat in de projectprocedures een expertteam kan worden geraadpleegd. We stellen het niet verplicht. Als bewoners zich onzeker voelen, vinden wij dat ze recht hebben op goede informatie. Het alternatief is dat we doorgaan met allerlei onderzoeken waarmee we niet precies weten hoe de werkelijkheid nu echt in elkaar zit. Dat hangt namelijk heel vaak af van de situatie ter plaatse. Wij willen dat dus niet beperken. Als bewoners dat willen, willen we de experts beschikbaar stellen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Voor ons is het onderwerp participatie enorm belangrijk. Zo meteen zal de CDA-fractie mede namens ons een motie daarover indienen. Ik dien zelf een aantal andere moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Bosch en Van Rijn rapporteert dat 30% en mogelijk zelfs 50% van de locaties uit de structuurvisie Wind op land niet realistisch is in verband met concurrerende belangen;
overwegende dat in het gebied Noordzeekanaal ten minste 150 MW windenergie gerealiseerd kan worden, waarvoor ook lokaal draagvlak is;
verzoekt de regering, voor het gebied Noordzeekanaal een PlanMER uit te voeren, zodat deze locatie in 2014 indien wenselijk en zonder vertraging in de tweede tranche van de structuurvisie Wind op land kan worden opgenomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (33612).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Bosch & Van Rijn rapporteert dat 30% en mogelijk zelfs 50% van de locaties uit de structuurvisie Wind op land niet realistisch is in verband met concurrerende belangen;
overwegende dat in het noordelijke deel van Noord-Holland (de oude polders) 170 turbines verspreid over het landschap vervangen kunnen worden door 100 nieuwe turbines, die samen wel meer megawatts opleveren (350MW);
verzoekt de regering, voor de oude polders in het noordelijke deel van Noord-Holland een PlanMER uit te voeren, zodat deze locatie in 2014 indien wenselijk en zonder vertraging in de tweede tranche van de structuurvisie Wind op land kan worden opgenomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (33612).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Bosch & Van Rijn rapporteert dat 30% en mogelijk zelfs 50% van de locaties uit de structuurvisie Wind op land niet realistisch is in verband met concurrerende belangen;
overwegende dat aan de Kop van de Afsluitdijk zes Friese dorpen en agrariërs initiatieven voor windenergie willen ontwikkelen, die gezamenlijk optellen tot meer dan 100 MW, mits het zoekgebied verruimd wordt;
overwegende dat de zoeklocatie in het IJsselmeer uiterst onzeker is vanwege andere belangen op het gebied van natuur, visserij en recreatie;
verzoekt de regering, het zoekgebied Kop van de Afsluitdijk te verruimen en hiervoor een PlanMER uit te voeren, zodat deze locatie in 2014 indien wenselijk en zonder vertraging in de tweede tranche van de structuurvisie Wind op land kan worden opgenomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (33612).
De heer Houwers (VVD):
Voorzitter. Tijdens het AO heeft de VVD al aangegeven dat zij draagvlak en duidelijkheid erg belangrijk vindt. De VVD heeft ook aangegeven dat je niet per se een liefhebber hoeft te zijn van windmolens als je ze toch mogelijk wilt maken. Wij staan niet voor de keuze van de techniek. Er zijn dus meer mogelijkheden. Wind op land is een mogelijkheid. We vinden wel dat daarbij rekening moet worden gehouden met alle belangen. Ik denk met name aan de belangen van de omgeving, de omwonenden, maar er moet ook gekeken worden naar de belangen in het kader van bijvoorbeeld toerisme en recreatie.
We zijn blij met de toezeggingen die tijdens het AO zijn gedaan. Er is onder andere toegezegd dat ook wordt gekeken naar ervaringen elders. Dan moeten we met name denken aan Denemarken. Wat dat betreft, zijn wij tevreden. Maar op één punt willen wij de daad bij het woord voegen. Het gaat dan over het draagvlak. Daarom steunen wij de motie op stuk nr. 9, die de heer De Vries al heeft ingediend. Wij hebben daar ook onze handtekening onder gezet. Het doel daarvan is wat ons betreft, ervoor zorgen dat belanghebbenden en omwonenden, wanneer zij dat wensen, op kosten van de initiatiefnemers onafhankelijke informatie krijgen. Wij hopen dat daarmee de duidelijkheid komt die wij graag willen. Wij hopen ook op draagvlak, daar waar dat mogelijk is. Daarom steunen wij de indiening van deze motie.
De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven heeft een vraag. Sorry, ik bedoel mevrouw Van Tongeren. Het blijft moeilijk.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ziet de VVD het als een algemeen principe dat er op kosten van de initiatiefnemers expertise beschikbaar gesteld moet worden als er wat gebeurt in de buurt van bewoners? In Nederland zit je al snel in de buurt van bewoners. Geldt dit straks ook bij wegen en schaliegasboringen? Ik hoop natuurlijk dat we die boringen niet krijgen, maar stel dat het wel zover komt. Vindt de VVD dit dan een algemeen principe?
De heer Houwers (VVD):
Wij spreken op dit moment over windenergie op land. We weten dat daar heel veel zorgen en veel vragen over zijn. Dat is ook de reden om dit te doen. Op dit moment wil ik geen uitspraken doen over andere procedures waarbij je dit wel of niet zou kunnen doen. Wij concentreren ons op dit moment alleen op expertteams voor windenergie op land.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ken de VVD als een partij die over het algemeen vrij consequent is in haar opvatting. Ik vroeg mij af of dit nog niet besproken is in de fractie en of we dat we dat nog te horen krijgen. Wil de VVD niet ook consequent zijn op dit punt?
De heer Houwers (VVD):
Ik hoorde mevrouw Van Tongeren in het begin van haar betoog zeggen dat we heel consequent zijn. Dank voor dat compliment. Dat houden we graag vast. Op het moment dat we meer te melden hebben over andere situaties, zullen we dat zeker doen. Maar op dit moment is dit de weg die wij kiezen wat betreft windenergie op land.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Nog even los van de informatievraag: is draagvlak voor de VVD een voorwaarde voor dit soort zaken, die maatschappelijk gevoelig liggen?
De heer Houwers (VVD):
Draagvlak is heel belangrijk. Uiteindelijk is het een democratische weging van allerlei belangen en die weging zullen wij zien. Wij denken dat we het maximale moeten doen om draagvlak te krijgen. Wij denken dat we daar op deze manier een bijdrage aan leveren.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Maar is het een voorwaarde?
De heer Houwers (VVD):
Het is een voorwaarde om het zo goed mogelijk in te vullen. 100% draagvlak zul je nooit vinden. We proberen echter wel om daar maximaal aan te werken en dat doen we op deze manier.
De heer De Graaf (PVV):
De heer Houwers heeft een aantal punten opgenoemd— en dat deed hij in het algemeen overleg ook al — waarbij ik, als ze goed worden gehanteerd en als ze goed in een motie tot uiting komen, hoop dat die doelstelling van 6.000 MW eigenlijk niet meer gehaald zal worden in Nederland. Gaat de heer Houwers ervan uit dat de 6.000 MW wordt gehaald?
De heer Houwers (VVD):
Het doel is om die 6.000 MW te halen. Ik kan niet in de toekomst kijken. Dat kunt u wellicht wel, dat weet ik niet. Wij hebben een aantal criteria aangegeven en daar zal aan gewerkt worden. Wij proberen ook met dit voorstel bij te dragen aan de totstandkoming van draagvlak voor de plannen, daar waar ze gerealiseerd kunnen worden. Vooropgesteld dat er inderdaad initiatiefnemers zijn die dat willen doen.
De heer De Graaf (PVV):
Nu zie ik de heer Houwers toch een beetje wegwandelen van het regeerakkoord. Dat is alleen maar mooi, hoor, maar ik zie nu toch dat de handtekening van de VVD onder het regeerakkoord een beetje waterig wordt. "We willen bijdragen aan" en "we willen meedenken met plannen", terwijl de heer Houwers eerder zei: we staan voor onze handtekening. Nu zwemt hij daar een beetje van weg. Ik zou hem graag aanmoedigen om in een motie die hij eventueel gaat indienen, zo ver mogelijk weg te zwemmen van het regeerakkoord. Misschien dat we hem dan zelfs kunnen steunen. We zullen zien wat er in een eventuele motie staat. Ik zie dat hij nu wegzwemt van het regeerakkoord en ik wil het nog een keer van hem horen, hier in de plenaire zaal: staat hij voor de handtekening onder het regeerakkoord of zwemt hij daar nu van weg?
De heer Houwers (VVD):
Nee. Wij staan voor de handtekening onder het regeerakkoord en we doen hier ons best om ervoor te zorgen dat er draagvlak is voor deze plannen op dit onderdeel. Van wegzwemmen is geen sprake. Dat heb ik in het algemeen overleg al gezegd en dat hoop ik hier nog een keer klip-en-klaar duidelijk te hebben gemaakt. Draagvlak vinden wij heel belangrijk. 100% zal niet lukken, maar wij gaan er wel maximaal aan werken.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Agnes Mulder.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. De CDA-fractie maakt zich zorgen over de manier waarop de overheid inwoners van dit land betrekt bij de energietransitie. Al meerdere keren heeft mijn fractie aangedrongen op een visie van dit kabinet op de maatschappelijke kant van de energietransitie. Het gaat immers niet alleen om een technologische omslag van fossiele naar duurzame energie, maar ook om een verandering in de samenleving: van een top-downaanpak naar een aanpak van onderop, van een sterk regisserende overheid naar een dienende overheid, van passieve inwoners naar participerende inwoners.
Wij dienen samen met mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie een motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in 2020 6.000 megawatt windenergie op land gerealiseerd moet zijn;
constaterende dat inwoners van diverse gemeenten zich zorgen maken over de komst van windmolens in hun leefomgeving;
overwegende dat draagvlak voor de energietransitie van groot belang is en grote energieprojecten niet zonder vroegtijdige communicatie met en participatie van omwonenden gerealiseerd dienen te worden;
overwegende dat inwoners niet alleen geconfronteerd worden met de lasten van windenergie, maar ook van de lusten zouden moeten kunnen profiteren;
overwegende dat bewoners in een vroeg stadium duidelijkheid moeten krijgen over de mogelijkheid tot profijt, bijvoorbeeld in de vorm van winddelen of een gebiedsgebonden fonds (het Deense model);
overwegende dat de windenergiesector werkt aan een model voor participatie, waarbij lokaal maatwerk het uitgangspunt is;
verzoekt de regering, van initiatiefnemers te vragen dat zij dit participatiemodel hanteren door dit als eis in de uitgifte van vergunningen op te nemen, of alsnog wettelijk te verankeren als dit niet werkbaar blijkt te zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (33612).
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik vind het voorstel in deze motie op zich heel sympathiek, maar ik vraag mij af hoe mevrouw Mulder aankijkt tegen de aangenomen motie-Van Tongeren, die de regering vraagt om te onderzoeken hoe het zit in Denemarken, om daaruit lessen te trekken en om daarmee ook naar de Kamer te komen. Zou je niet eerst moeten wachten op de informatie voor de regering, voordat je gaat zeggen: breng het in de praktijk?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij willen graag dat het een stap verder gaat, dat het niet alleen een stimulans is, zoals nu aangegeven is. Wij willen het liefst dat het wettelijk wordt verankerd. Wij willen echter ook niet alles nu op slot gooien. Daarom hebben wij gezegd dat wij ervoor zorg willen dragen dat mensen de mogelijkheid krijgen om te participeren, als het kan door met de goede voorstellen van de producenten zelf aan de slag te gaan. Het zou goed zijn als die als eisen te formuleren zijn. Als dat niet blijkt te werken, dan gaan wij echt voor dat wettelijke kader. Zo belangrijk vinden wij dit. Dat gaat dus iets verder dan uw motie.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De Kamer heeft in meerderheid gezegd en aan de regering gevraagd om er eens naar te kijken en in kaart te brengen wat mogelijk is. Voordat dat hier is, stelt u al voor om dit gewoon te gaan doen. Het is niet dat ik de richting niet sympathiek vind. Ik vraag mij echter af waarom wij anders de regering in meerderheid gevraagd hebben om wat uitzoekwerk te doen op dit punt.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ben ook heel benieuwd naar het antwoord van de ministers. Wie weet geven zij aan dat zij al heel ver zijn met die uitwerking. Laten wij dat hopen. Als wij daarop klip-en-klaar antwoord krijgen en het als eis kan worden meegenomen, dan is dat mooi. Als zij niet zo ver zijn, heb ik graag deze motie achter de hand. Inwoners krijgen op deze manier de instrumenten om daadwerkelijk invloed uit te oefenen. Wij merken dat er heel veel moeite en zorg is bij inwoners, zeker als zij dichtbij wonen. Zij hebben soms het idee dat alles over hun hoofden heen wordt besloten zonder dat zij daarop invloed kunnen uitoefenen. Ik wil niet te lang wachten op onderzoeken als ik al weet dat dit werkt in een ander land.
De heer Albert de Vries (PvdA):
Mijn fractie vraagt zich af of mevrouw Mulder niet een beetje te vroeg is met deze motie. Alle initiatiefnemers denken na over financiële participatie. Als het aan de PvdA-fractie ligt, kan een en ander niet vroeg genoeg gebeuren. Mijn fractie is daarvan groot voorstander, zeker als mensen mede-eigenaar kunnen worden via corporaties en als mensen met kleine inkomens via de energierekening kunnen participeren. Dat zijn allemaal ideeën die op dit punt leven. Zouden wij die echter niet eerst laten uitwerken? Doet mevrouw Mulder niet de creativiteit tekort door nu al met wetgeving te komen?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij erkennen dat initiatieven gaande zijn maar wij vinden het toch belangrijk om dat vast te leggen, in vergunningverlening of in wetgeving. Ik heb in het AO duidelijk aangegeven dat ik vind dat het echt aan de mensen in de samenleving is om aan te geven hoe dat moet gebeuren. Ik ondersteun hierbij het pleidooi van de PvdA-fractie. Het feit dát het gebeurt, kunnen wij hier met elkaar vastleggen. Ik zie graag dat die randvoorwaarde wordt vastgelegd.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Afsluitdijk een windrijke locatie is waar de plaatsing van grootschalige windenergie civieltechnisch een mogelijkheid is;
constaterende dat zowel voor als na 2020 meer locaties beschouwd zullen worden voor de plaatsing van windturbines dan nu in de conceptstructuurvisie is opgenomen;
constaterende dat de Afsluitdijk binnenkort versterkt wordt en dit voor de komende jaren de gelegenheid is om kosteneffectief de civieltechnische keuzes te maken om grootschalige plaatsing van de grotere windturbines mogelijk te maken;
verzoekt de regering om bij de bouwwerkzaamheden voor de Afsluitdijk, de mogelijkheid voor de plaatsing van een groot aantal moderne windturbines civieltechnisch voor de toekomst open te houden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Agnes Mulder en Dik-Faber.
Zij krijgt nr. 14 (33612).
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Zonder een groenegroeispurt halen wij de duurzame doelen van 2020 nooit. Er zijn na het overleg nog drie vragen blijven liggen. Daarover heb ik een aantal moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een belangrijk deel van de doelstelling voor 2020 uit windenergieprojecten kleiner dan 100 MW zal bestaan;
overwegende dat door toepassing van de rijkscoördinatieregeling de vergunningverleningsprocedures voor windenergieprojecten groter dan 100 MW sneller kunnen plaatsvinden;
verzoekt de regering,
- de doorlooptijd voor vergunningen en de daarmee samenhangende administratieve lasten bij windenergieprojecten en de verschillen tussen projecten groter dan 100 MW en kleinere projecten inzichtelijk te maken;
- in goed overleg met provincies en gemeenten na te streven dat de doorlooptijd voor vergunningen en de daarmee samenhangende administratieve lasten voor kleinere windenergieprojecten niet hoger komen te liggen dan bij grotere windenergieprojecten waarbij het Rijk het voortouw heeft via de rijkscoördinatieregeling,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 15 (33612).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er volgens de minister van Infrastructuur en Milieu potentieel is om windmolens op rijksgronden te realiseren, in aanvulling op de locaties die nu al zijn voorzien als onderdeel van de zoeklocaties van de provincies;
verzoekt de regering, te borgen dat de eventuele plaatsing van deze extra windmolens op rijksgrond aanvullend is en niet in de plaats komt van de afspraken met de provincies,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 16 (33612).
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dan kom ik bij mijn laatste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een deel van de doelstelling voor 2020 uit windenergieprojecten voorzien is dicht bij gebieden met hoge natuurwaarde zoals het Waddengebied en de kust van het IJsselmeer;
overwegende dat er slechts een voorlopig advies van de Commissie voor de m.e.r. bestaat over de natuureffecten van de structuurvisie en dat er geen passende beoordeling en ADC-toetsen voor de individuele zoeklocaties bij het Waddengebied en de kust van het IJsselmeer zijn opgesteld;
verzoekt de regering, advies in te winnen over de vraag of het toetsen van de gevolgen voor de natuur van windmolens nodig is op de zoeklocaties in of dicht bij Natura 2000-gebieden met een hoge natuurwaarde en zo nodig voor de invulling van deze zoeklocaties in de provinciale ruimtelijke plannen in goed overleg met de betrokken provincies per gebied een passende beoordeling en een ADC-toets uit te laten voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 17 (33612).
Daarmee is er een einde gekomen aan de termijn van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven dat zij direct kunnen reageren op de ingediende moties.
Termijn antwoord
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Ik start alvast en ben in afwachting van de laatste motie, die net in sneltreinvaart is voorgelezen. Ik zal antwoord geven op de meeste moties, behalve op de moties van de heer Klein, de motie-Mulder/Dik-Faber en de motie-Van Veldhoven over de vergunningen. Die worden beantwoord door de minister van Economische Zaken. De laatste motie-Van Veldhoven ging zo snel dat wij ter plekke zullen bezien wie daar antwoord op geeft.
Ik begin met de motie-De Graaf op stuk nr. 5 waarin de regering wordt verzocht om te stoppen met alle plannen om Nederland op land of zee vol te zetten met windturbines. Even los van het feit dat wij vooral de ruimtelijke mogelijkheden scheppen en niet zozeer de plannen maken, lijkt het mij duidelijk dat ik hier "ontraden" op ga zeggen. Ik heb net een prachtige structuurvisie gemaakt om wind op land juist op een meer geordende manier mogelijk te maken dan in het verleden. Daartoe heeft een meerderheid van de Kamer mij in het verleden opgeroepen. Ik wilde dat zo laten en ontraad dus deze motie.
In de motie-De Graaf op stuk nr. 6 wordt de regering verzocht nog dit jaar te komen met een wetsvoorstel waarin wordt geregeld dat omwonenden kunnen meebeslissen over het wel of niet bouwen van windturbines in hun omgeving. Ook deze motie ontraad ik, want zij is overbodig. Participatie is heel erg belangrijk. Daar hebben wij het ook in het algemeen overleg over gehad, maar in de huidige rijkscoördinatieprojecten is participatie ook verplicht. Het is een vereiste in de Wet ruimtelijke ordening. In de Omgevingswet hebben wij ook participatietrajecten in de geest van "Sneller & Beter" van de commissie-Elverding wettelijk verankerd door projectbesluiten van Rijk en provincie. De branche zelf heeft aangegeven met een financiële participatiecode te komen. Daar zegt de minister van Economische Zaken straks nog wat over. Een nieuwe wettelijke regeling lijkt mij op dit punt dan ook volstrekt overbodig. Die leidt alleen maar tot administratieve lasten en extra regeldruk en gaat ten koste van maatwerk voor participatie. Ik acht de motie daarmee overbodig.
De heer De Graaf (PVV):
Die riedel krijgen wij natuurlijk altijd, het zal altijd tot meer ambtenaren leiden. Dat is natuurlijk een mooie manier om de PVV af te wimpelen. Overal waar die windturbines moeten komen, overal waar deze ministers, helaas gesteund door een groot deel van de Kamer, het mogelijk maken om windturbines neer te zetten, staan alle mensen die daar in de buurt wonen op hun achterste benen, behalve die paar boeren die er geld aan verdienen. Overal zijn er stichtingen die tekeergaan tegen de plaatsing. Hoe verklaart de minister dat? Zij zegt: ja, maar de inspraak is perfect geregeld. Dat is toch contrair aan elkaar?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat mensen tegen projecten zijn, komt op alle vlakken voor, of het nu gaat om wegprojecten — in dat geval zegt de PVV vaak: gewoon doorpakken, minister, en er niet te veel aan gelegen laten liggen — of om windmolens. Als er iets in jouw omgeving wordt gerealiseerd, is het complex om de gevolgen in te schatten. Soms ben je gewoon tegen. Dat kan ook, als individu. Ik probeer te zeggen dat wij daar wet- en regelgeving voor hebben. Wij hebben de Wet ruimtelijke ordening, die de participatie regelt. Wij hebben de Omgevingswet, Sneller en Beter en de Elverdingprojecten. Daarin is afgesproken hoe wij de participatie vormgeven. Ik heb net nog een code publieksparticipatie naar de Kamer gezonden. Ik probeer aan te geven dat wettelijk geregeld is dat inspraak en participatie mogelijk zijn. Dat mensen vervolgens alsnog niet voor zijn, kan gebeuren. Het is aan de initiatiefnemers van een individueel project om zo veel mogelijk mensen te overtuigen van nut en noodzaak. De mogelijkheid om te participeren is echter wettelijk geregeld. Die moet je niet nog eens in een aparte wet regelen.
De heer De Graaf (PVV):
Ik constateer alleen maar dat de bewoners in de kou blijven staan bij dit beleid.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik ben het daar niet mee eens, maar dat heb ik net al aangegeven.
Ik kom bij de motie op stuk nr. 9 van de heren De Vries en Houwers. Toen ik de inhoud hoorde, dacht ik: dat heb ik toch toegezegd in het algemeen overleg? Ik zal er wat specifieker op ingaan. De motie sluit goed aan bij wat ik tijdens het AO heb gezegd. Het is belangrijk om te regelen dat er rondom laagfrequent geluid een onafhankelijke commissie komt, een expertteam dat hierover kan adviseren. In de motie wordt gevraagd om dat te regelen. In het eerste deel van het dictum staat: zorg ervoor dat in de milieueffectrapportages laagfrequent geluid verplicht wordt opgenomen. Geluid is een vast onderdeel van elke MER. Ik zal in ieder geval bevorderen dat aan alle soorten geluid aandacht wordt besteed. Ik heb ook aangegeven een expertteam voor windturbinegeluid in te willen stellen. Maar ik wil nog wel de ruimte hebben om dit vorm te geven. Dat geldt ook voor de financiering. Daarom heb ik moeite met het tweede deel van het dictum waarin staat dat de regering de initiatiefnemers verplicht moet stellen om op hun kosten deze onafhankelijke expertteams ter beschikking te stellen. De initiatiefnemer zal altijd het Rijk of de provincie zijn. Ik wil ruimte houden om te bezien wanneer je het moet doen. De SP-fractie vroeg ook al: moet je dat bij elk project doen of alleen bij bepaalde projecten? Ik heb dus moeite met tweede deel van het dictum. Als ik de motie zo mag lezen dat het expertteam wordt ingezet bij de communicatie over de MER, dan lijkt mij dat goed. Ik hoorde de heer De Vries zelf ook al zeggen tijdens het debat: het is niet mijn bedoeling om het altijd verplicht te stellen. Misschien kunnen de indieners van de motie zelf nog even kijken naar het tweede deel van het dictum.
De heer Albert de Vries (PvdA):
De minister interpreteert "initiatiefnemers" als zijnde het Rijk en de provincie. Maar wij bedoelen daar de investeerders mee die de windmolens plaatsen. Dat lijkt ons ook terecht. Zij hebben immers baat bij die investering en dan is het ook logisch dat zij voor de kosten opdraaien.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Nogmaals, ik zou graag de ruimte willen hebben om te bestuderen wat verstandig is. Ik ben zelf van plan om een expertteam in te stellen. Dat kan ook een rijksteam zijn dat je indien nodig inzet bij grote projecten. Hoe je dan vervolgens omgaat met de kostentoedeling, kun je nog bekijken. Bereken je de kosten door of houd je het in één hand? Het belangrijkste is dat je het niet altijd, bij ieder project, verplicht stelt. Je moet een afweging kunnen maken: waar is het wel verstandig en waar niet? Daarom zie ik de motie inhoudelijk als ondersteuning van het beleid. Dat heb ik ook aangegeven in het algemeen overleg. Ik vraag de indieners om nog even te kijken naar de formulering van het tweede dictum.
De heer Houwers (VVD):
Als de minister dat zo vriendelijk vraagt, gaan wij natuurlijk nog even samen bekijken of wij daar iets aan kunnen doen. Toch wil ik de minister het volgende vragen. Als je in gemeenteland iets vraagt, bijvoorbeeld in de oude situatie van artikel 19, dan is het heel gebruikelijk dat je de kosten draagt die voortvloeien uit datgene wat je vraagt. Wij willen hier graag dat er draagvlak komt. Eigenlijk leggen wij de kosten voor dat eventuele draagvlak nu bij de initiatiefnemer neer. Waarom heeft de minister daar zo veel moeite mee?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
In principe heb ik daar geen moeite mee. Ik denk alleen dat je, als je zo'n expertteam inzet, even moet bekijken wat het verstandigst is. Als je de motie zo leest, kan het zo zijn dat elke initiatiefnemer met zijn eigen expertteam komt, omdat hij daarmee zijn eigen kosten in de hand kan houden. Dat zou best weleens een averechts effect kunnen hebben. Er kan dan worden gezegd: dat is het team van de initiatiefnemer zelf; die geloven wij eigenlijk niet. Het gaat er echter juist om dat je een onafhankelijk team hebt. Ik kan mij voorstellen dat wij dat bijvoorbeeld in het leven roepen, maar dat wij de kosten vervolgens wel doorberekenen. Het gaat er dus echt om hoe je het dictum formuleert.
De heer Houwers (VVD):
Dat is ook onze insteek. De minister organiseert het expertteam. Zij moet er ook voor zorgen dat dit onafhankelijk en onomstreden is. Anders schiet het zijn doel voorbij. De minister kan ook de kosten doorberekenen. Ik zeg de minister toe dat wij er samen naar kijken. Dan komen wij er vast uit.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Graag. Ik wacht af hoe de aangepaste motie eruit zal zien.
Ik kom op de drie moties van het lid Dik-Faber op de stuk nrs. 10, 11 en 12. Zij hebben zo'n beetje dezelfde strekking. Daarin wordt verzocht een plan-m.e.r. uit te voeren voor het gebied Noordzeekanaal, voor het noordelijk deel van Noord-Holland en voor een breder gebied van de Kop van de Afsluitdijk, zodat die locaties in 2014 eventueel toegevoegd kunnen worden aan de structuurvisie. Ik ontraad deze moties. Ik heb met de provincies afgesproken dat zij aangeven in welke gebieden windenergie ontwikkeld gaat worden. Ik heb er ook vertrouwen in dat het in die gebieden gaat lukken. Wij hebben aangegeven dat wij dat goed gaan monitoren. Op het moment dat zij dat niet gaan halen, moeten zij zelf met nieuwe gebieden komen. Ik heb ook nadrukkelijk aangegeven in het algemeen overleg dat het inventariseren van reservegebieden leidt tot onrust en tot onduidelijkheid met betrekking tot de afspraak die de provincies en het Rijk nu gemaakt hebben. Ik denk dat dit het draagvlak niet zal bevorderen en dat het tot vertraging zal leiden. Daarom ontraad ik deze moties.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
In deze drie gebieden is juist wel draagvlak voor windenergie. Ik deel de mening van de minister niet dat dit tegengesteld zou werken voor het draagvlak. Ik constateer ook dat heel veel locaties die nu zijn aangedragen door de provincies onzeker zijn volgens het rapport van Bosch & Van Rijn. Het enige wat ik wil, is dat wij geen tijd verliezen en dat wij, als wij met elkaar in 2014 constateren dat locaties onzeker zijn, dan al voorgesorteerd staan en al een plan-m.e.r. hebben uitgevoerd om nieuwe locaties zonder vertraging te kunnen schuiven in de tweede tranche van de structuurvisie. Mijn ambitie is minder vertraging en het behouden van draagvlak. Volgens mij kan dat heel goed binnen deze moties.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Mevrouw Dik-Faber heeft het over draagvlak, maar in bijvoorbeeld Noordzeekanaal wil de gemeente wel, maar de provincie niet. De vraag is dus of er draagvlak is. Op dit moment is er bij de partij die wij aangewezen hebben als eerste partij om erover te besluiten, geen draagvlak. Dat laat onverlet dat het best kan zijn dat de provincie in de toekomst, als bepaalde locaties niet doorgaan, zelf alsnog hiermee komt. De afspraak die wij hebben gemaakt, is dat de provincies binnen de 6.000 MW met hun eigen terreinen komen. Als het hen niet lukt, moeten zij met alternatieve terreinen komen. Op het moment dat wij daarnaast een soort schaduwboekhouding voeren met terreinen die zij nu bewust niet hebben opgenomen, leidt dat enerzijds tot uitholling van de afspraak die de minister van EZ en ik gemaakt hebben — dat wil ik niet — en anderzijds tot onrust in de omgeving. Mensen weten niet of deze locaties wel of niet ontwikkeld worden en wat het betekent dat er alvast een plan-m.e.r. wordt gedaan. Ik blijf dus bij mijn standpunt en ontraad deze moties. Het zou best kunnen dat deze gebieden in de toekomst alsnog als kansrijk naar voren komen, maar zij moeten dan door de provincies zelf worden aangedragen. Als zij uiteindelijk die 6.000 MW niet gaan halen, dan komt, als last resort, het Rijk met de rijkscoördinatieregeling.
Ik kom op de motie van mevrouw Van Tongeren, mevrouw Mulder en mevrouw Dik-Faber, op stuk nr. 14, over de Afsluitdijk. Daarin wordt gevraagd om de optie van een windmolenpark op de Afsluitdijk civieltechnisch mogelijk te maken bij bouwwerkzaamheden voor de renovatie van de Afsluitdijk. Windenergie op de Afsluitdijk is heel ingewikkeld, omdat er heel veel zaken mee samenhangen, zoals veiligheidsaspecten en ruimtemogelijkheden, maar ook recreatiemogelijkheden die de omliggende provincies zelf ook willen. Daarbij zijn ook van belang de technische mogelijkheden van plaatsing van windturbines op de waterkering. Eveneens van belang zijn Natura 2000, de interferentie met het Windpark Fryslân, de externe werking van de Waddenzee en noem maar op. Ik heb aangegeven dat ik bereid ben om de Kamer hierover eind 2013 nader te informeren. Ik vind het dus te vroeg om op voorhand te zeggen dat ik het in de toekomst altijd civieltechnisch mogelijk maak. Technisch gezien kan ik daarop gewoon nog geen antwoord geven. Ik moet eerst weten wat de mogelijkheden zijn. Ik zeg niet dat ik erop tegen ben, want al eerder heb ik aan mevrouw Van Tongeren aangegeven dat ik ook zelf wil kijken naar de mogelijkheden daarvan. Ik moet de motie nu dus ontraden of mevrouw Van Tongeren vragen om haar aan te houden totdat ik eind 2013 met mijn bevindingen kom.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
In de motie staat het verzoek om het open te houden, niet om het te doen. Neem in ieder geval niet zo'n civieltechnisch besluit dat het niet meer mogelijk is. Het is dus meer: neem niet zodanige stappen dat het sowieso niet kan.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat is ook wat ik zeg. Ik kan nu niet technisch inschatten of ik dat open kan houden. Ik zou het mevrouw Van Tongeren graag toezeggen, omdat ik zelf ook wil bekijken wat de mogelijkheden zijn. Aan het eind van het jaar kan ik dat wel. Ik heb gezegd dat ik dan kan aangeven wat de mogelijkheden en de onmogelijkheden zijn. Ik moet de motie op dit moment dus ontraden of mevrouw Van Tongeren vragen of ze haar wil aanhouden tot het debat aan het eind van het jaar. Dan hebben we misschien de discussie dat ik het niet wil maar wel kan, en dan kan mevrouw Van Tongeren de motie opnieuw indienen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik zie aan mijn mede-indieners dat we de motie gaan aanhouden.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor, haar motie (33612, nr. 14) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De motie op stuk nr. 15 zal worden beantwoord door de minister van EZ.
De volgende voor mij bedoelde motie van mevrouw Van Veldhoven is de motie op stuk nr. 16, waarin de regering wordt gevraagd om te borgen dat de eventuele plaatsing van extra windmolens op rijksgrond aanvullend is en dus niet in de plaats komt van de afspraken met provincies. De afspraken met de provincies zijn voor ons leidend voor het behalen van de doelstelling van 6.000 MW. Indien er windmolens op rijksgrond kunnen worden gerealiseerd, dan moet dat passen binnen de afspraken met de provincies. Het vermogen van die windmolens komt dus ook ten goede aan de taakstelling van de provincies. In de commissiebehandeling heb ik ook gezegd dat het past in de discussie over de 6.000 MW. In zo'n geval is het Rijk, als eigenaar en beheerder van rijksgronden, dus eigenlijk extra behulpzaam voor de provincies, zoals de provincies op hun beurt behulpzaam zijn voor het Rijk bij RCR-projecten. We hebben elkaar hard nodig. Ik ontraad dus de motie omdat zij de bestuurlijke afspraken met de provincies aantast.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Die 6.000 MW stond al heel lang voor de provincies. In de tussentijd heeft het kabinet de doelstellingen verhoogd. Daarna kwam de inzet van windmolens op rijksgrond heel concreet uit de discussie. Betekent dit niet een verwatering van de afspraak voor de provincies omdat zij eerder, voordat er sprake was van die rijksgronden, toch al die 6.000 MW zouden realiseren, terwijl we anderzijds nationaal onze doelstellingen hebben verhoogd en de vraag dus eigenlijk groter is geworden?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik weet niet of mevrouw Van Veldhoven heeft gemerkt dat de laatste 285 MW ongeveer de dag voor het debat zijn aangeleverd. Dat geeft maar aan hoe complex het voor de provincies is om nog genoeg ruimte te vinden voor het realiseren van die megawatts. Daarnaast is er ook nog de discussie over de vraag wat er eventueel tussentijds van de wagen valt als iets slecht uit de m.e.r. komt. We hebben alles nodig, we moeten alles inzetten om die 6.000 MW te halen. Ik vind dat ik als medeverantwoordelijke — de provincies zijn niet als enige verantwoordelijk — namens het Rijk moet meehelpen om die 6.000 MW te halen. Ik wil het dus gelijk laten oplopen. De discussie over de vraag wat mogelijk is op rijksgronden, zal niet ontzettend veel opleveren, zo zeg ik ook om de verwachting te temperen. We hebben geen heel grote locaties waar we van en alles en nog wat kunnen gaan realiseren. De beetjes die we echter wel kunnen realiseren, zou ik graag laten meedraaien in die 6.000 MW. Het is al moeilijk genoeg.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Juist omdat het zo moeilijk is en we alles nodig hebben, en omdat we waarschijnlijk meer dan 6.000 MW nodig hebben — minister Kamp heeft wel eens gesproken over 8.000 MW tot 9.000 MW — moeten we niet beginnen met tegen provincies te zeggen dat ze niet het onderste uit de kan hoeven te halen en dat wij die laatste 300 MW wel invullen. Maar daarover verschil ik blijkbaar van gedachten met de minister.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Nogmaals, zij hebben aangegeven waar ze het allemaal gaan realiseren. Wij hebben nog geen enkele megawatt op rijksgrond aangeleverd. Als ik die wel vind aan het einde van het jaar, dan zal ik de Kamer laten weten waar ik kansen zie bij de Afsluitdijk. Nogmaals, de provincies zelf hebben zich garant gesteld voor de gebieden die ze hebben geleverd en ook voor het geval er bepaalde delen uit gaan vallen. Ze zullen daar bij ons op terugkomen. Hetgeen we gaan doen op rijksgronden wil ik voor die 6.000 MW inzetten, want het is al complex genoeg. Als we in de toekomst nog meer gaan doen, zal dat onze opgave alleen maar groter en complexer maken. Ik wil daar echter niet op vooruitlopen.
Dan kom ik op de motie van mevrouw Van Veldhoven op stuk nr. 17 over de natuurgevolgen van de molens bij het Wad. Zij vraagt de regering advies in te winnen over de vraag of het toetsen van de gevolgen voor de natuur van windmolens nodig is op de zoeklocaties in of dichtbij Natura 2000-gebieden en zo nodig voor de invulling van deze zoeklocaties in de provinciale ruimtelijke plannen in goed overleg met de betrokken provincies per gebied een passende beoordeling en een ADC-toets uit te laten voeren. Ik ontraad deze motie. In de plan-m.e.r. is een passende beoordeling op landelijk niveau gedaan. Dat geeft een eerste indicatie dat er mogelijkheden zijn passend binnen Natura 2000. Binnen de gebieden in het IJsselmeer zijn er twee projecten waar nog nader onderzoek wordt gedaan naar natuur. Daarom acht ik de motie overbodig en ontraad ik haar. De andere moties komen voor rekening van de minister van Economische Zaken.
Minister Kamp:
Voorzitter. Ik begin met de motie van de heer Klein op stuk nr. 7 waarin de regering wordt verzocht rekening te houden met een zorgvuldige, flexibelere mix van duurzame energieopwekking. Dat doet de regering. Daar hebben we het hele beleid op ingezet. We hebben bekeken wat er allemaal mogelijk is bij de opwekking van duurzame energie. Vervolgens hebben we de SDE-plusregeling om te bekijken of we dat ook zo kunnen realiseren. Binnen die SDE-plusregeling is dus ook flexibiliteit ingebouwd. Als kabinet staan we garant voor zorgvuldigheid. Wat dat betreft is deze motie volgens ons niet nodig.
Het tweede punt dat de heer Klein in deze motie maakt is dat er zowel rekening moet worden gehouden met die zorgvuldige mix als ook met een forse energiebesparing om de 16%-doelstelling te halen. Die 16%-doelstelling staat naast de energiebesparingsdoelstelling. We moeten een CO2-doelstelling, een duurzame-energiedoelstelling en een energiebesparingsdoelstelling halen. Om die reden kan het niet zo zijn dat energiebesparing, wat absoluut noodzakelijk is, eraan kan bijdragen dat de 16%-doelstelling voor duurzame energie gehaald kan worden. Om deze beide redenen is deze motie voor een deel overbodig en voor een ander deel onjuist. Daarom ontraden wij deze motie.
De heer Klein (50PLUS):
Wat betreft het eerste deel: wij staan uiteraard ook zorgvuldigheid voor. Het gaat echter om die flexibele mix. Als die 6.000 MW elders opgevangen kan worden omdat het niet gerealiseerd wordt vanwege allerlei procedures, dan moet die flexibiliteit er zijn. Je moet het dus meer bekijken vanuit het totaal van de flexibiliteit van de opgaven om tot 16% te komen. In het tweede deel gaat het om de 16% duurzame opwekking. Als we minder energie nodig hebben omdat we energie besparen, dan gaat die 16% ook naar beneden. Dus als je eerst 100 nodig hebt en daar 16% van opwekt is dat een andere doelstelling dan wanneer je 90 weet te realiseren door energiebesparing. De 16%-opwekkingsdoelstelling wordt daardoor natuurlijk ook anders. Dat is alleen maar van voordeel om datgene wat wij willen, te bereiken.
Minister Kamp:
Ik wil over de flexibiliteit niet de gedachte laten bestaan dat wij die 6.000 MW aan wind op land niet nodig zouden hebben. Ik denk dat wij die ten minste nodig hebben, welke flexibiliteit er ook zal zijn. Ik geef alleen aan dat de regeling om te bekijken hoe wij het beste die 16%-doelstelling in kunnen vullen, op zichzelf flexibel is. Die flexibiliteit is volgens mij nodig aan de bovenkant van onze ambities voor alle onderdelen van duurzame energie. Ik denk dat het terecht een flexibele regeling is, maar dat het even terecht is dat wij ons realiseren dat die 6.000 MW wind op land ten minste nodig zal zijn. Ik sprak net over de verschillende doelstellingen. De energiebesparingsdoelstelling moet gehaald worden. De 16%-doelstelling moet gehaald worden. Iedere suggestie dat je de 16%-doelstelling zou kunnen invullen met energiebesparing, is onjuist. Om die reden heb ik de aanneming van de motie-Klein op stuk nr. 7 ontraden.
In de motie-Klein op stuk nr. 8 wordt de regering verzocht om het voor provincies mogelijk te maken om flexibeler om te gaan met de taakstelling. Provincies zouden ook moeten kunnen kiezen voor een andere vorm van duurzame energie. Dat ben ik niet met de heer Klein eens. Ik denk dat de provincies zich samen met ons en de gemeenten vol moeten richten op het realiseren van die 6.000 MW en dat ook alle andere mogelijkheden optimaal benut moeten worden. Misschien slagen wij er dan met heel veel moeite in om de ambitieuze 16%-doelstelling te realiseren. Dat moeten wij voor elkaar zien te krijgen. Het is niet goed om nu te suggereren dat minder opbrengst van wind op land wel op andere manieren kan worden opgevangen. Wij moeten ons uiterste best doen om al die verschillende mogelijkheden optimaal te benutten. Om die reden ontraad ik de motie van de heer Klein op stuk nr. 8.
In de motie-Mulder/Dik-Faber op stuk nr. 13 wordt bij participatie geen onderscheid gemaakt tussen financiële participatie en planparticipatie, maar er staat wel dat participatie als eis in de uitgifte van vergunningen moet worden opgenomen of alsnog wettelijk verankerd moet worden. Ik heb in het algemeen overleg met de Kamer over planparticipatie mogen zeggen dat die al geregeld is. Die hoeft dus niet meer geregeld te worden. Op het vlak van financiële participatie is zeer veel gaande. Ik heb een groot aantal varianten opgesomd en namen gegeven van regio's in het land, waar het op verschillende manier gebeurt. De initiatiefnemers kijken iedere keer wat er in de regio het beste gedaan kan worden om draagvlak te creëren en om die participatie in te vullen. Ik denk dat wij wat dat betreft op de goede weg zijn en dat wij daarmee door moeten gaan. Wij steunen dit zeer omdat wij bij ieder project dat via de rijkscoördinatieregeling gerealiseerd moet worden, de initiatiefnemers vragen om financiële participatie van omwonenden ook in het project op te nemen. Gelet op het feit dat dit al gebeurt, gelet op het feit dat de projectontwikkelaars gezamenlijk, de branche, met een gedragscode komen en gelet op het feit dat de provincies en het Rijk zich in dezen positief opstellen, denk ik dat het niet noodzakelijk is om daar wetgeving of eisen voor te formuleren. Naar mijn overtuiging kunnen wij dit zich laten ontwikkelen zoals het zich nu ontwikkelt. Om die reden ontraad ik de motie van mevrouw Mulder en mevrouw Dik-Faber.
In de motie-Van Veldhoven/Dik-Faber op stuk nr. 15 staat dat de administratieve lasten voor kleine windenergieprojecten verlaagd moeten worden om te voorkomen dat men onvoldoende tot realisatie komt. Wij hebben dit jaar, op dit moment al, kunnen zien dat er voor de SDE-plusregeling 57 kleine projecten voor windenergie zijn ingediend voor in totaal 344 MW. Dat zijn dus echt kleinere projecten. Hieruit blijkt dat de leges en de andere administratieve lasten die een rol spelen, de initiatiefnemers er niet van weerhouden om met dit soort initiatieven te komen. Het vaststellen van die leges is een autonome bevoegdheid van de gemeenten. Zij hebben daarvoor een eigen regeling. In de regel is dat een percentage van de bouwsom. Dit kan per gemeente verschillen, maar in alle gevallen kunnen wij vaststellen dat de kosten van de leges in het niet vallen bij alle andere kosten zoals die van de molen, van de netaansluiting of van de milieueffectrapportage. Wij zien die kosten voor leges en administratieve lasten niet als een probleem. In de praktijk blijken ze geen probleem te zijn. Projectontwikkelaars hebben ons laten weten dat dit geen probleem is. De doorlooptijd van kleine projecten onder de provinciale coördinatieregeling is gelijk aan de doorlooptijd van grotere projecten onder de rijkscoördinatieregeling. Het is dus niet nodig om hier beleid op te voeren. Om die reden ontraad is de motie op stuk nr. 15 van mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Dik-Faber.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee is een einde gekomen aan de beraadslaging. Wij zullen volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties.
Wij gaan direct door naar het VSO gezondheidsaspecten leefomgeving.
Gezondheidsaspecten leefomgeving
Gezondheidsaspecten leefomgeving
Aan de orde is het VSO Gezondheidsaspecten leefomgeving (30175, nr. 164).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Voor dit VSO zijn de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu en de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport uitgenodigd. Ik heet hen van harte welkom.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Omwille van de tijd zal ik meteen beginnen met het voorlezen van mijn drie moties die mede worden ingediend door mijn collega Ouwehand.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat rapporten van de Gezondheidsraad en het Institute for Risk Assessment Sciences (IRAS) blijkt dat de relatie tussen volksgezondheid en veehouderij moeilijk te leggen valt en dat er veel te weinig data beschikbaar zijn omdat er niet gemeten wordt;
constaterende dat er momenteel een vervolgonderzoek loopt op het IRAS-onderzoek uit 2010 naar de gevolgen van veehouderij op de gezondheid van omwonenden, waarbij continu metingen worden verricht naar stikstof, fijn stof, endotoxinen en DNA van bepaalde bacteriën en een aantal meetlocaties om effecten van specifieke bedrijfstypen vast te kunnen stellen;
verzoekt de regering, de resultaten van deze metingen per meetstation openbaar te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 166 (30175).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Gezondheidsraad concludeert dat Nederland te veel stikstof in het milieu heeft, dat dit ook slecht is voor de volksgezondheid, en dat de afname hiervan stagneert;
constaterende dat de Gezondheidsraad voor een intensivering van het stikstofbeleid pleit, wat zal leiden tot een schoner milieu en minder gezondheidsproblemen;
verzoekt de regering, haar stikstofbeleid te intensiveren en hierbij ook bronmaatregelen op te nemen, waaronder het verlagen van de maximumsnelheid op snelwegen en het verkleinen van de veestapel,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 167 (30175).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) op basis van een recente evaluatie van de beschikbare wetenschappelijke kennis heeft geconcludeerd dat de huidige grenswaarden voor fijn stof (PM10 en PM2.5) en NO2 geen volledige bescherming bieden voor de gezondheid;
constaterende dat de WHO aanscherping van de huidige grenswaarden voor fijn stof adviseert uit oogpunt van bescherming van de gezondheid;
verzoekt de regering, in Europees verband aan te dringen op een verlaging van de huidige grenswaarden voor fijn stof zodat deze een betere bescherming bieden voor de volksgezondheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 168 (30175).
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. De luchtkwaliteit heeft vaak effect op de gezondheid. Ik waardeer het dan ook dat zowel de minister als de staatssecretaris bij dit VSO aanwezig is. Mijn moties gaan hier ook over.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er ruim een miljoen Nederlanders zijn met luchtwegaandoeningen;
overwegende dat deze kwetsbare groepen snel hinder ondervinden wanneer de luchtverontreiniging toeneemt;
constaterende dat er daarom in België en in de provincie Limburg reeds een smogalarm wordt afgegeven bij meer dan 70 microgram fijnstof in de lucht;
constaterende dat in de overige provincies van Nederland pas een smogalarm wordt afgegeven als er meer dan 200 microgram fijnstof in de lucht zit;
verzoekt de regering, nationale richtlijnen te ontwikkelen waarbij er vanaf 70 microgram fijnstof in de lucht een smogalarm afgegeven kan worden, zodat de provinciale smogdraaiboeken hierop kunnen worden aangepast,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 169 (30175).
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ter toelichting wil ik nog zeggen dat het erom gaat dat de provincies in staat worden gesteld om op dezelfde basis hun eigen afwegingen te maken.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een hoog ambitiescenario voor het bestrijdingsbeleid ten aanzien van luchtkwaliteit in 2020 kan leiden tot een extra winst van de gemiddelde levensduur van circa een maand;
constaterende dat het jaarlijkse aantal ziekenhuisopnames door hart- en luchtwegklachten naar schatting met ruim 200 gevallen extra omlaag kan gaan en het jaarlijkse aantal ziektedagen naar schatting met circa 890.000 vermindert;
constaterende dat aanvullend bestrijdingsbeleid naar schatting 165 miljoen euro kost, maar 744 miljoen euro extra aan gezondheidsbaten oplevert;
verzoekt de regering, in Europees verband het hoge ambitiescenario voor het bestrijdingsbeleid ten aanzien van luchtkwaliteit te bepleiten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 170 (30175).
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dien twee moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat na het nemen van geluidwerende maatregelen langs wegen de ontstane gebruiksruimte weer volledig kan worden benut voor de groei van het verkeer en hiermee de winst voor de leefomgeving slechts tijdelijk is;
overwegende dat het wenselijk is dat bij geluidwerende maatregelen de leefomgevingskwaliteit ook op langere termijn verbetert;
verzoekt de regering, in de nieuwe omgevingswet de geluidsregelgeving zodanig aan te passen dat een deel van de winst van geluidmaatregelen structureel ten goede komt aan de verbetering van de kwaliteit van de leefomgeving door verlaging van het geluidproductieplafond,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 171 (30175).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat roet vanuit het oogpunt van gezondheid een waardevolle indicator is voor de luchtverontreiniging afkomstig van het wegverkeer;
overwegende dat maatregelen die zijn genomen in het kader van het NSL zich ook richten op de roetdeeltjes in de uitstoot van het wegverkeer;
constaterende dat de roetconcentraties in de lucht vrijwel niet bekend zijn omdat de roetindicator die is ontwikkeld voor lokale overheden nauwelijks wordt ingezet;
constaterende dat een nationale of Europese norm voor roet ontbreekt en de meeste lidstaten nog geen beeld hebben van de huidige concentraties roet;
verzoekt de regering, met de VNG in overleg te gaan over het meten van roetconcentraties en een nationale norm voor roet vast te stellen, in overeenstemming met de doelen uit de Europese richtlijn en het NSL, en zich ook in te zetten voor een Europese vertaling daarvan en te pleiten om hiervoor zo spoedig mogelijk de huidige concentraties roet in beeld te brengen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 172 (30175).
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Collega's van de andere partijen maken zich ongerust over de leefomgeving en de volksgezondheid. De VVD doet dat niet. Andere partijen hebben maar liefst 64 Kamervragen gesteld die betrekking hebben op dit onderwerp. Wij hebben daar niet aan meegedaan. Ik wil graag toelichten waarom wij dat niet hebben gedaan.
Allereerst omdat wij staan voor realistisch beleid. Wij zijn er ook van overtuigd dat de leefomgeving gebaat is bij de geldende normen voor lucht, geluid en gezondheid. Deze zijn op een goede manier via toetsing van wet- en regelgeving tot stand gekomen en bieden ook voldoende balans tussen ruimtelijke ontwikkeling enerzijds en volksgezondheid anderzijds. Bronbeleid en innovatie leiden tot vooruitgang. De bewijzen stapelen zich ook op. De zure regen is verdwenen — ik herinner aan de jaren tachtig — de zalm zwemt weer in de Rijn en de auto's en de lucht in Nederland zijn schoner dan ooit. In Nederland lossen we dus problemen op in plaats van ze te verplaatsen naar elders. Maar laten we asjeblieft wel bij de feiten blijven. Daarom dient de VVD dus geen moties in.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Even voor mijn begrip. De Gezondheidsraad is helder. Die zegt dat er te veel stikstof in het milieu zit en dat de vermindering van de stikstof stagneert, dus dat er onvoldoende maatregelen zijn om de stikstof af te laten nemen. Zijn dat feiten die voor de VVD-fractie geen feiten zijn maar een mening?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Iedere dag of iedere week zie ik de nieuwste rapporten. Als ik daar de afgelopen maand een trend uit destilleer dan zie ik dat het met de luchtkwaliteit steeds beter gaat in Nederland. Gisteren nog had ik een rapport onder ogen over de Tweede Maasvlakte in Rotterdam, waarvoor de meest strenge eisen als het gaat om luchtkwaliteit gehanteerd worden. Zelfs daar zijn er geen problemen meer met fijnstof. U kunt zich heel erg druk maken en je kunt altijd meer willen, maar ik denk dat we een goede balans moeten zoeken tussen gezondheid en ruimtelijke ontwikkeling. In Nederland lopen we daarin echt voorop.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Dus de boodschap van de VVD-fractie aan de Gezondheidsraad is: u kunt zich wel druk maken dat er te veel fijnstof en stikstof is in het milieu, maar wij vinden dat het goed genoeg gaat, dus gaat u wat dat betreft maar ander werk doen. Dat is in feite de oproep van de VVD-fractie. Begrijp ik dat goed?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nee. Mensen moeten vooral doen wat ze belangrijk vinden. Het is goed dat mensen voor een zaak staan, maar Nederland is wel een dichtbevolkt land waarbij er een goede balans moet zijn tussen enerzijds alles wat we willen ontwikkelen qua economie en groei en anderzijds gezondheid. Absoluut risicoloos bestaat natuurlijk niet. Misschien moet je daarvoor dan in Noord-Canada gaan wonen maar we zitten hier wel in Noordwest-Europa.
De voorzitter:
Daar zijn ijsberen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik was helemaal blij dat de heer Dijkstra de zalm noemde. Die zwemt hier inderdaad weer en dat is hartstikke mooi. Alleen, hij kan er nog niet uit. Dan moeten we zo'n dam nog op een kiertje zetten. Dit kabinet dat zo van aanpakken houdt, heeft dat doorgeschoven naar 2018. Ik neem aan dat de heer Dijkstra toch ook wel vindt …
De voorzitter:
Dit is wel buiten de orde. Ik snap de verleiding maar ik vind dat we de heer Dijkstra niet kunnen vragen om hierop te antwoorden. Dat kunt u tijdens een ander debat vragen.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat doen we tijdens de barbecue als we een mootje zalm eten.
De heer Paulus Jansen (SP):
Voorzitter. Als Nederland straks voldoet aan de Europese normen voor luchtkwaliteit, wat we natuurlijk allemaal hopen, dan kan het toch zijn dat de gezondheid van de Nederlandse bevolking per saldo achteruit is gegaan. Dat heeft te maken met het fenomeen van het vol rijden van normen. Ik heb dat punt aan de orde gesteld in het algemeen overleg. De staatssecretaris verwees toen naar de minister. Vandaar dat ik met de volgende motie kom.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een blootstelling van 100.000 personen aan 49 microgram fijnstof per kubieke meter veel omvangrijker gezondheidseffecten veroorzaakt dan het blootstellen van 1.000 personen aan 51 microgram fijnstof per kubieke meter;
overwegende dat het eerste wettelijk is toegestaan en het tweede niet;
overwegende dat de bestaande grenswaarden voor verkeerslawaai en luchtkwaliteit ertoe kunnen leiden dat een beperkt aantal blootgestelden aan een belasting boven een grenswaarde worden vervangen door een veel groter aantal blootgestelden (net) onder de grenswaarde;
overwegende dat zo'n ontwikkeling per saldo zou leiden tot een verslechtering van de gezondheidssituatie van omwonenden van infrastructuur;
overwegende dat in de gezondheidswetenschap de ontwikkeling van het aantal gederfde gezonde levensjaren beschouwd wordt als de beste indicator voor de feitelijke ontwikkeling van de leefomgeving;
verzoekt de regering, te bezien hoe deze indicator in te zetten is voor het monitoren van de ontwikkeling van de leefomgeving,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Paulus Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 173 (30175).
De voorzitter:
De bewindspersonen hebben verzocht om een korte schorsing.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. De minister en ik hebben de behandeling van de moties onderling verdeeld. Ik begin met de motie-Thieme/Ouwehand op stuk nr. 167 over het intensiveren van het stikstofbeleid. Het huidige beleid heeft geleid tot een daling van de emissie van stikstofoxiden en ammoniak tot onder de Europese National Emission Ceilings. Met het huidige en voorgenomen beleid zullen volgens de ramingen van het PBL de stikstofemissies in de komende jaren verder dalen. Ik zet mij in voor een Europese aanpak van de stikstofemissies die nodig is om de achtergrondconcentraties omlaag te brengen. Het kabinet kiest ervoor om economische sectoren aan te spreken op het halen van doelen en pas in laatste instantie te sturen op de omvang ervan. Het sturen op volume van de veestapel wordt dus niet uitgesloten, maar is wel het laatste middel. Ik heb er vertrouwen in dat met de bestaande beleidsvoornemens de stikstofemissies en daarmee de ongewenste effecten verder gereduceerd zullen worden. Ik ontraad deze motie dus.
De motie-Thieme/Ouwehand op stuk nr. 168 is overbodig. De discussie is gaande in Europa. Wij wachten nu op een voorstel van de Commissie.
De voorzitter:
U ontraadt de motie?
Staatssecretaris Mansveld:
Ja, zij is overbodig, dus ik ontraad de motie.
Ik kom op de motie-Van Veldhoven/Dijkstra op stuk nr. 169. Over smog heb ik in het AO al gesproken met mevrouw Van Veldhoven. Smog komt in verschillende gradaties voor: gering, matig en ernstig. Bij een ernstige gradatie gaat er een actieve waarschuwing van de overheid uit conform de Europese richtlijn. Ik heb al eerder gezegd dat ik geen aanleiding zie om eerder te waarschuwen dan in de richtlijn is voorgeschreven. Mensen die eerder last hebben van smog kunnen zich al op verschillende manieren op de hoogte stellen van het smogniveau, onder andere via het RIVM, dat actuele smoggegevens op internet zet, en via teletekst. Nieuw is de app waarmee je voor ieder meetpunt in Nederland actuele gegevens kunt zien van de smogstoffen, stikstofoxiden, fijnstof en ozon. Ik ontraad deze motie dus.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb het in mijn toelichting nog een keer gezegd: het gaat mij er niet om dat de staatssecretaris ervoor zorgt dat ieder smogalarm landelijk wordt afgegeven. Dat hebben wij inderdaad met elkaar gewisseld in het AO. Het gaat mij erom dat wij provincies in staat stellen om op basis van dezelfde methodiek ervoor te kiezen om het provinciaal wel of niet te doen. Met deze motie wil ik de staatssecretaris vragen om de provincies een tool te geven waarmee ze, net als in de provincie Limburg, uiteindelijk kunnen besluiten om het wel of niet te doen. Dat is dan de verantwoordelijkheid van de provincies, maar dan hoeven ze niet allemaal apart het wiel uit te vinden.
Staatssecretaris Mansveld:
Ik vind het belangrijk dat we hiervoor nationaal beleid hebben. Ik denk niet dat het verstandig is als provincies een eigen smogalarm afgeven. Er zijn meerdere wegen om te bepalen of er sprake is van smog. Ik blijf bij mijn antwoord: ik ontraad deze motie.
De voorzitter:
Mevrouw Thieme, hebt u een vraag over de reactie op uw eigen motie?
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ja.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
Mevrouw Thieme (PvdD):
In de motie op stuk nr. 168 verzoeken wij om in Europees verband aan te dringen op een verlaging van de huidige grenswaarden voor fijn stof. De staatssecretaris heeft gezegd dat deze motie overbodig is. Natuurlijk ontkennen wij niet dat er een discussie gaande is in Europa, maar wij willen graag dat de staatssecretaris het standpunt inneemt dat er een verlaging moet komen van die grenswaarden. Gezien het feit dat de staatssecretaris zelf al heeft aangegeven dat wij in Nederland al onder die grenswaarden zouden zitten, lijkt het mij voor haar geen enkele moeite om die grenswaarden in Europees verband te verlagen.
Staatssecretaris Mansveld:
Ik denk dat wij volgtijdelijk moeten bekijken wat we doen. In dit geval wachten we op een voorstel van de Commissie. Ik denk dat we dat voorstel op zijn merites moeten beoordelen en dat we dan moeten bekijken of dat voorstel ons al tegemoetkomt en of we het daarmee eens kunnen zijn of dat we daar anders op willen reageren.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Het kabinet formuleert toch niet pas een standpunt als Europa met een notitie of een voorstel komt? Het kabinet heeft daar toch zelf een visie op? Ik vraag het kabinet om een visie daarop te hebben, namelijk dat we moeten inzetten op een verlaging van die grenswaarden. Daar kan de staatssecretaris toch al heel helder ja of nee op antwoorden?
Staatssecretaris Mansveld:
Het is helder dat we gaan voor een hoog ambitieniveau. Daar zijn we ook altijd duidelijk in geweest. Het lijkt mij echter niet verstandig om op voorhand aan te geven of iets hoger of lager moet, terwijl wij nog niet weten wat het voorstel is. Ik denk dat het belangrijk is om te bekijken welk voorstel er komt en of dat aansluit bij onze ambitie.
De voorzitter:
Gaat u verder, staatssecretaris.
Staatssecretaris Mansveld:
In de motie-Van Veldhoven/Pia Dijkstra op stuk nr. 170 wordt de regering verzocht, in Europees verband het hoge ambitiescenario voor het bestrijdingsbeleid ten aanzien van luchtkwaliteit te bepleiten. Ik streef het hoge ambitieniveau na. Ik vind dat het op Europees niveau moet worden besproken. We hebben het daar eerder over gehad. Wat Nederland ook voor ambitie heeft op het gebied van luchtkwaliteit, het grootste gedeelte waait over de grens heen. Wat mij betreft moet het Europees beleid zijn. In die zin zie ik deze motie als ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.
De motie-Dik-Faber op stuk nr. 171 gaat over de Omgevingswet en de geluidsregelgeving. In de geluidsregelgeving is al vastgelegd dat de geluidswinst van saneringsmaatregelen met betrekking tot infrastructuur direct zal worden vertaald in een evenredige verlaging van de geluidsproductieplafonds. Deze winst komt dus al volledig ten goede aan de omgeving. Op dit punt is de motie eigenlijk overbodig. Maar daarnaast vindt in het kader van de vijfjaarlijkse Europese actieplannen de afweging plaats in hoeverre de eventuele winst van bronbeleid kan worden vertaald in een generieke plafondverlaging en of dat dan deels of geheel benut dient te worden voor het accommoderen van de noodzakelijke mobiliteitsgroei. Bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake geluidsproductieplafonds, oftewel SWUNG I, is ervoor gekozen om niet vooruit te lopen op de uitkomst van deze afweging. In die zin acht ik dat nog steeds juist. Ik ontraad de motie.
De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber heeft overigens laten weten dat zij verplichtingen elders heeft. Daarom is zij nu niet meer aanwezig.
Gaat u verder, staatssecretaris.
Staatssecretaris Mansveld:
Ik kom op de motie-Dik Faber op stuk nr. 172. Ik denk dat we geen nationale normen moeten stellen op het gebied van roet. We moeten het op Europees niveau bekijken. We geven gemeenten wel instrumenten om roet te meten en mee te nemen in de ruimtelijke afweging. Een nieuwe norm zou een nationale kop betekenen. Dat willen we niet en daarom ontraad ik deze motie.
De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor haar reactie op de moties die haar departement betreffen.
Minister Schippers:
Dank, voorzitter. De eerste motie is de motie van mevrouw Thieme en mevrouw Ouwehand. Daarin wordt de regering verzocht om de resultaten van de metingen per meetstation openbaar te maken. Ik ontraad deze motie. We hebben hierover al eerder Kamervragen beantwoord. De argumentatie om de motie te ontraden, is dat de meetwaarden op een locatie niets zeggen over het individuele bedrijf. Op een locatie tien meter verderop kan een andere waarde worden gemeten. De gegevens zeggen alleen iets als je ze in samenhang beschouwt en analyseert. Dat moeten wij dus doen. Als wij de resultaten wel openbaar zouden maken, zouden die een vals en onbetrouwbaar beeld geven van de belasting van een bedrijf.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik wil graag weten welk belang zich ertegen verzet om dit openbaar te maken.
Minister Schippers:
Het belang van een vals beeld. Als je metingen openbaar maakt, moeten die iets zeggen, want anders maak je iets openbaar wat een vals beeld geeft. Dat moet je zien te voorkomen.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Een beeld kan geen belang hebben. Het gaat erom dat mensen moeten weten wat er wordt gemeten. Op basis daarvan kunnen ze nadere stappen zetten. Ze kunnen zich nader laten informeren. Je maakt het mensen in ieder geval mogelijk om zelf keuzen te maken. Dat doet de minister nu niet. Ik kan mij voorstellen dat het belang dat de minister voorstaat eerder een bedrijfsbelang is en dat zij dat belangrijker vindt.
Minister Schippers:
Het gaat mij om het belang van degene die er conclusies uit trekt. Dat zijn de mensen waarvan mevrouw Thieme zegt dat zij zelf conclusies kunnen trekken uit de meetgegevens. Dat zou goed zijn als je daaruit daadwerkelijk gerechtvaardigde conclusies kunt trekken, maar dat is niet het geval. De metingen op een dergelijke locatie zeggen namelijk niets over het bedrijf. Dus geef je informatie waar iemand eigenlijk geen conclusies uit kan trekken. Dan geef je informatie die nergens toe dient en in ieder geval niets zegt.
De motie van de heer Jansen verzoekt de regering om te bezien hoe deze indicator, namelijk die van gederfde gezonde levensjaren, in te zetten is voor het monitoren van de ontwikkeling van de leefomgeving. Ik neem dat daarin is begrepen of die is in te zetten. Ik wil er best naar laten kijken door mensen die het onderzoek doen. Zij kunnen bezien of deze indicator te gebruiken is. Als ik de motie op die manier mag lezen, laat ik het oordeel aan de Kamer.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dank. Daarmee is een eind gekomen aan de beraadslaging. De stemming over de ingediende moties is volgende week dinsdag.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Voorzitter: Elias
Leefomgeving
Leefomgeving
Aan de orde is het VAO Leefomgeving (AO d.d. 3 april).
Termijn inbreng
De voorzitter:
De spreektijden zijn bepaald op twee minuten met inbegrip van het eventueel voorlezen van moties. Het woord is allereerst aan mevrouw Van Veldhoven.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik dank de collega's dat zij mij als eerste laten spreken ondanks het feit dat ik dit VAO niet heb aangevraagd. Ik heb hierna een andere verplichting. Ik kan u verzekeren dat mijn collega en de medewerkers met zeer veel interesse luisteren naar het antwoord van de staatssecretaris. Ik dien één motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er in de huidige tests voor het bepalen van de CO2-uitstoot een toenemend verschil is tussen de testwaarden en het praktijkverbruik waardoor de afname van CO2-uitstoot in de praktijk minder is dan verwacht;
constaterende dat er op dit moment nieuwe tests worden ontwikkeld die op zijn vroegst per 1 januari 2017 Europees worden ingevoerd, maar ook pas in 2020 zouden kunnen worden ingevoerd;
verzoekt de regering, TNO een test te laten uitvoeren die consumenten tot aan invoering van de nieuwe testmethode een eerlijk beeld kan geven van het verbruik van auto's die in Nederland op de markt zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 174 (30175).
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik vermoed dat de volgende motie misschien nog gewijzigd gaat worden.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gemeenten eigen maatregelen treffen voor een betere luchtkwaliteit en er daardoor een lappendeken aan beleid ontstaat;
overwegende dat ondernemers en met name vervoerders geconfronteerd kunnen worden met wisselende eisen per gemeente;
verzoekt de regering om te zorgen dat er landelijke regie gevoerd wordt bij het stellen van eisen aan voertuigen voor het verbeteren van de luchtkwaliteit,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 175 (30175).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een groene golf leidt tot een afname van files en milieuvervuiling;
overwegende dat veranderingen in het verkeersaanbod vragen om regelmatige bijstellingen van verkeerslichten in een groene golf;
verzoekt de regering, het initiatief te nemen om te bevorderen dat gemeenten en provincies regelmatig hun groene golf optimaliseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 176 (30175).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het van belang is dat er bij de milieuzones landelijke kaders worden ontwikkeld waarbinnen gemeenten hun milieuzone kunnen invullen;
constaterende dat binnen steden de handhaving van de milieuzones gebeurt door de kentekenregistratie te koppelen aan de RDW-gegevens;
verzoekt de regering, voor de milieuzone voor bestelwagens soortgelijke afspraken te maken met de relevante gemeenten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 177 (30175).
De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. We hebben het AO ook benut om te spreken over de geluidseffecten van windturbines. Ik dien daarom twee moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat omwonenden van windturbines overlast ervaren van laagfrequent geluid;
overwegende dat een onrendabele vorm van energieopwekking, waarvoor via belastinggeld en de energierekening moet worden betaald, nooit de dromen van omwonenden over een windturbinevrije toekomst mag verstoren;
verzoekt de regering, in de wet op te nemen dat omwonenden van windturbines gevrijwaard dienen te blijven van overlast van door windturbines veroorzaakt laagfrequent geluid, gelijk aan de normen die in de Deense wet worden gehanteerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 178 (30175).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat omwonenden van windturbines overlast ervaren van slagschaduwen van de wieken, ook wel genoemd het stroboscoopeffect;
overwegende dat indien de onzalige windturbineplannen van dit Greenpeacekabinet doorgaan, niemand, maar dan ook niemand, in en om het huis overlast zal mogen ervaren van de slagschaduwen;
verzoekt de regering, in de milieunormen met betrekking tot de aanwezigheid van windturbines op te nemen dat slagschaduw van windturbines maximaal mag reiken tot aan een kilometer van bewoonde percelen op de kortste dag van het jaar,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 179 (30175).
De heer Paulus Jansen (SP):
Daar heb ik geen vraag over maar wel over die kilometer, want die relatie is mij niet helemaal duidelijk. Bij het stroboscoopeffect kan ik mij op zich iets voorstellen. Ik weet overigens dat alle moderne windturbines bij die stand van de zon automatisch zijn uitgeschakeld. Dat gebeurt in de praktijk ook, maar waarom die extra vrijwaringszone van een kilometer?
De heer De Graaf (PVV):
Als je de praktijk in ogenschouw neemt en bij iemand die daar last van heeft in het tuintje of de voorkamer gaat zitten, dan ervaar je niet alleen een slagschaduw als de wieken voor je gezicht draaien, maar ook als de windturbine op enige afstand staat. Daarom kiezen wij ervoor dat de plek waar de slagschaduw van de windturbine de grond raakt op de kortste dag van het jaar, op een kilometer afstand ligt van het bewoonde perceel. Dan hebben bewoners er in de zomer helemaal geen last van en in de winter zo goed als geen last.
De heer Paulus Jansen (SP):
Als de PVV-fractie de motie zo aanpast dat er geen slagschaduw mag optreden op enig moment van het jaar in een vertrek van gevoelige bestemmingen, inclusief woningen, dan kan ik mij voorstellen dat wij haar zouden kunnen steunen. Dat is volgens mij ook gangbare praktijk. Waarom heeft de heer De Graaf dus niet gekozen voor zo'n zakelijke formulering waardoor hij mogelijkerwijs zelfs een meerderheid kan halen voor dat idee?
De heer De Graaf (PVV):
Als die meerderheid zich aftekent, wil ik daar van de week best nog even naar kijken. Dan hebben wij nog een week de tijd om haar eventueel te wijzigen.
De voorzitter:
Dat gaat nog tot allerlei onderling overleg leiden. Dat zien wij dan wel.
Dan mag ik het woord geven aan de heer Paulus Jansen namens de SP. Ik zeg zijn voornaam erbij. Niet om populair te doen, maar omdat wij meer Jansens hebben.
De heer Paulus Jansen (SP):
Voorzitter. Ik draag deze motie op aan de heer Remco Dijkstra van de VVD-fractie. Hij hield tijdens het algemeen overleg een vurig betoog waarin hij zei dat je absoluut geen scholen in de buurt van autowegen moet bouwen. Dat is volgens hem vragen om moeilijkheden. Toen herinnerde ik mij dat de SP-fractie daar vijf jaar geleden een motie over heeft ingediend, die de VVD-fractie niet heeft gesteund. Nu waardeer ik voortschrijdend inzicht bijzonder, want met steun van de VVD-fractie gaat die motie het deze keer natuurlijk halen. Vandaar dat ik de volgende motie indien.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Gezondheidsraad stelt dat "er een belangrijk argument is om de norm voor PM10 niet als uitgangspunt te nemen voor het beleid inzake de gevoelige bestemmingen luchtkwaliteit, namelijk omdat de concentratie PM10 slecht correleert met de waargenomen gezondheidseffecten bij mensen die dicht bij drukke verkeerswegen wonen";
constaterende dat er volgens de Gezondheidsraad "een kwalitatief en ruimtelijk verband is tussen de gezondheidseffecten en de blootstelling aan verkeersgerelateerde luchtverontreiniging";
overwegende dat niet zozeer de vraag of de normen voor PM10 ter plekke overschreden worden, bepalend moet zijn voor de vraag of er bij een snelweg of provinciale weg gebouwd kan worden, maar dat dit überhaupt niet verstandig is voor kwetsbare groepen;
verzoekt de regering, in het Besluit luchtkwaliteit 2005 een bouwverbod op te nemen voor kwetsbare functies, waaronder scholen, kinderdagverblijven en zorginstellingen, binnen 300 meter van een snelweg of 50 meter van een provinciale weg,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paulus Jansen en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 180 (30175).
Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Alvorens ik tot de indiening van moties kom, heb ik nog een vraag. In het schriftelijk overleg stelde het kabinet niet voornemens te zijn om nog te kijken naar de hinder die wordt ervaren van onder andere geluid en geur. Het RIVM doet elke vijf jaar een evaluatie. Betekent dat dan dat die evaluatie stopt voor het komende jaar? Anders zou dat weer ingepland zijn. Zo ja, dan dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er tot 2008 middels de Inventarisatie Verstoringen een vijfjaarlijkse, nationale inventarisatie van hinder door geluid, geur, trillingen en licht werd uitgevoerd;
overwegende dat deze inventarisaties een goed beeld gaven van hoe de kwaliteit van de leefomgeving werd ervaren door de burger en waar er knelpunten lagen;
verzoekt de regering, deze evaluatie wederom uit te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 181 (30175).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat oude brom- en snorfietsen zeer veel geluidsoverlast veroorzaken en een grote bijdrage leveren aan de uitstoot van fijn stof;
constaterende dat enkele gemeenten een regeling in het leven hebben geroepen voor het slopen van vervuilende brom- en snorfietsen in ruil voor een subsidie voor de aanschaf van een elektrisch exemplaar;
verzoekt de regering, actief te bevorderen dat gemeenten een dergelijke sloopregeling in het leven roepen;
verzoekt de regering tevens, over twee jaar te evalueren of de gemeentelijke sloopregelingen de overlast van brom- en snorfietsen substantieel terugbrengen en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 182 (30175).
Hoeveel moties hebt u nog?
Mevrouw Thieme (PvdD):
Dit is de laatste.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat mest- en biovergistingsinstallaties grote risico's met zich mee kunnen brengen voor de externe veiligheid en de gezondheid van de ondernemer en van omwonenden;
constaterende dat in de vergunningverlening en handhaving tot nu toe onvoldoende rekening wordt gehouden met deze risico's, waardoor er relatief veel hinder wordt ervaren van deze installaties en zich enkele ernstige ongevallen hebben voorgedaan;
verzoekt de regering, mest- en biovergistingsinstallaties op te nemen in het Besluit risico's zware ongevallen (Brzo),
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 183 (30175).
Mevrouw Fokke (PvdA):
Voorzitter. Ik dacht net toen u zei dat dames voorgaan, dat u bedoelde dat alle dames voorgaan. Dat was kennelijk niet het geval, want anders stond ik hier niet als laatste. Het is niet zo erg.
De voorzitter:
Ik probeerde mij eruit te kletsen. Daarom verhaspelde ik die twee.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Dat lukte ook best aardig, moet ik eerlijk zeggen.
Ik heb één motie. Ik houd het dus kort.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat dankzij de gezamenlijke inzet van alle betrokkenen het NSL ervoor heeft gezorgd dat in grote delen van Nederland voldaan wordt aan de normen voor luchtkwaliteit;
overwegende dat er wel knelpunten resteren in enkele grote steden die hardnekkig zijn;
overwegende dat de maatschappelijke kosten van luchtverontreiniging, waaronder stikstof, aanzienlijk zijn;
verzoekt de regering om in overleg te treden met de betreffende steden over maatregelen die effect hebben in die steden, waardoor reële stappen worden gezet richting het behalen van de NSL-doelstellingen;
verzoekt de regering voorts om hierover de Kamer binnen zes maanden nader te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Fokke, Dik-Faber, Van Veldhoven, Van Tongeren, Paulus Jansen en Thieme.
Zij krijgt nr. 184 (30175).
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dit hebben wij ook gewisseld in het AO. Ik vraag mij af of mevrouw Fokke met een toezegging niet voldoende heeft.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Volgens mij is het heel belangrijk. Volgens mij heeft de staatssecretaris hierover nog geen toezegging gedaan. Wij hebben eerder een keer een Kamerdebat gehad. Toen is de staatssecretaris met de grote steden om de tafel gaan zitten. Dat vonden wij allemaal heel goed. Het is goed als wij nu als Kamer een brede aanmoediging uitspreken. Wij moeten allerlei doelen halen in het kader van het NSL. Daarvoor hebben wij elkaar nodig. Daar hebben de Kamer en de grote steden elkaar voor nodig. Het lijkt mij dus dat wij gewoon eerst even het antwoord van de staatssecretaris moeten afwachten. Het lijkt mij ook heel goed om dit signaal gezamenlijk als Kamer af te geven. Volgens mij brengt de heer Dijkstra ook wel vaker een ingediende motie in stemming, terwijl hij daarop al een toezegging heeft gekregen. Laten wij eerst het antwoord daarop van de staatssecretaris even afwachten.
De voorzitter:
Er kijken ook nog mensen met ons mee. NSL staat voor Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Dat hebt u helemaal goed!
De voorzitter:
Laten wij zo min mogelijk afkortingen gebruiken.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Mevrouw Fokke zei het al: de gesprekken zijn nog gaande. In die zin is de motie overbodig. Ik hecht ook aan het antwoord van de staatssecretaris daarop en wil ook weten of zij inderdaad vindt dat het nodig is. Overbodige moties moeten wij natuurlijk voorkomen. Dat zal mevrouw Fokke met mij eens zijn.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Even voor de goede orde: ik heb niet gezegd dat de gesprekken nog gaande zijn. Ik heb gezegd dat de Kamer een discussie heeft gevoerd in het kader van de luchtkwaliteit, omdat er een debat op de agenda stond. De staatssecretaris is daarover in het kader van de luchtkwaliteit in gesprek geweest met gemeenten. Dat is iets anders dan wat nu bedoeld wordt. Wij hebben inderdaad doelstellingen met elkaar afgesproken in het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit. Wij zullen er met zijn allen voor moeten zorgen dat wij de doelen die wij met elkaar hebben afgesproken, werkelijk halen. Ik hoop dat de VVD daar ook voor staat. Daarvoor zullen wij de krachten moeten bundelen. Dat zal in de stad moeten gebeuren, maar dat zal ook in de Kamer moeten gebeuren. Wat dat betreft hoop ik dat ook de VVD staat voor de afspraken die in dat kader zijn gemaakt.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. In de eerste motie, op stuk nr. 174, wordt de regering verzocht om TNO een test te laten uitvoeren. Ik ontraad deze motie. De auto's worden op de internationale markt gemaakt. Daarvoor is een Europese typegoedkeuring nodig. Ik ben heel blij dat TNO onderzoek doet, zodat ik dit Europees kan agenderen. TNO heeft dit onderzoek gedaan en daaruit blijken dingen die we graag anders zouden willen. Ik wil dat het snel duidelijk wordt voor de consument en daarom heb ik er ook ruchtbaarheid aan gegeven en heb ik een oproep gedaan in Europa.
Ik kom op de motie op stuk nr. 175 van mevrouw Van Tongeren, waarin wordt gevraagd om landelijke regie. Bij milieuzones voeren we landelijke regie over de toelating van voertuigen. Het bedrijfsleven is daarbij betrokken. Ik zie deze motie dan ook als ondersteuning van beleid.
De volgende motie, op stuk nr. 176, is ook van mevrouw Van Tongeren. Ik vind dit een zeer sympathieke motie, temeer daar ik ook zelf regelmatig in een groene golf probeer te rijden. Het is echter een taak van de gemeente en de provincie. Het zijn heel lokale groene golven. Ik wil daar gewoon niet over gaan. Het moet bij de gemeente en de provincie worden gelaten. Daarom ontraad ik deze sympathieke motie.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben het met de staatssecretaris volstrekt eens dat het organiseren van een groene golf bij de gemeenten en provincies moet blijven. Het blijkt echter dat de verkeersdeskundige wel betrokken is bij de aanleg van de groene golf maar niet bij het onderhoud ervan. Misschien kan een oproep via de VNG worden gedaan: zorg ervoor dat jullie elke zes maanden jullie groene golven finetunen. Heel veel gemeenten weten dit niet, zo wordt mij verteld. Mijn enige verzoek is om, desnoods via de VNG, op te roepen tot het blijvend finetunen van de groene golven.
Staatssecretaris Mansveld:
Als ik de motie zo mag lezen dat wij eenmalig het signaal afgeven aan de VNG dat het op sommige plekken, lokaal, een probleem is — veel mensen zullen zich direct kunnen verplaatsen in deze problematiek — dan zie ik de motie als ondersteuning van beleid.
De voorzitter:
Als die toezegging zo helder is, zou mevrouw Van Tongeren dan willen overwegen om de motie in te trekken?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wil de motie liever zo aanpassen dat zij precies overeenkomt met de woorden van de staatssecretaris en haar dan toch in stemming brengen, als steuntje in de rug. Dat geeft direct ook weer wat publiciteit, zodat de gemeenten eraan gaan denken.
De voorzitter:
Ik onthoud mij van commentaar.
Staatssecretaris Mansveld:
In de motie op stuk nr. 177 wordt de regering verzocht om voor de milieuzone voor bestelwagens soortgelijke afspraken te maken met de relevante gemeenten. Er is overleg met gemeenten over de milieuzone voor bestelwagens. De handhaving daarvan gaat via de Rijksdienst voor het Wegverkeer. Ook die gegevens zijn onderwerp van het overleg. Natuurlijk zorgen we ervoor dat de kosten in relatie zijn met de maatregel. Daarom ontraad ik deze motie.
Ik ga naar de motie op stuk nr. 178 van de heer De Graaf, die gaat over laagfrequent geluid. De geluidhinder van windmolens wordt vooral veroorzaakt door het fluctuerende karakter van het windmolengeluid. Daarmee is in de geluidnormering al rekening gehouden. Bij de vraag is het factsheet laagfrequent geluid van het RIVM gevoegd. In de al toegezegde brief over de gezondheidsgevolgen van windturbines zal ook dit aspect worden besproken. Het overnemen van de Deense normen voor laagfrequent geluid maakt onze normering voor windmolens ingewikkelder zonder dat dit wezenlijk meer bescherming oplevert. Daarom ontraad ik ook deze motie.
Ik kom bij de motie op stuk nr. 179, over de slagschaduw. De slagschaduweffecten zijn genormeerd in het Activiteitenbesluit milieubeheer. Mij is niet bekend dat deze bestaande normstelling tot problemen leidt bij woningen. Ik ontraad deze motie dan ook.
Ik kom op de motie op stuk nr. 180 van de heer Jansen en mevrouw Van Tongeren. In de regeling zit een onderzoeksverplichting voor dit soort bestemmingen. Dat vind ik voldoende. Het is uiteindelijk een lokale afweging. Ik ontraad deze motie dan ook.
De heer Paulus Jansen (SP):
Dat klopt. Dat was ook bekend. Destijds, in 2008, is die discussie ook al een keer gevoerd. In de afgelopen vijf jaar hebben we inmiddels wat meer praktijkervaring opgedaan. Zo zeggen een aantal gemeenten, na dat onderzoek gedaan te hebben, alsnog dat ze er toch gaan bouwen, bijvoorbeeld omdat ze er een lapje grond hebben en geen andere plaats tot hun beschikking hebben. Vindt de staatssecretaris het niet haar verantwoordelijkheid om in zo'n geval toch voor het algemeen belang te gaan van die minimumstandaard voor gezondheidskwaliteit?
Staatssecretaris Mansveld:
Ik begrijp de afweging van de heer Jansen. Als je echter kijkt naar de lokale inpassingsmogelijkheden, dan hebben gemeenten en provincies alle middelen om die afweging te maken. Uit mijn eerdere bezigheden weet ik ook dat die afwegingen op die manier gemaakt kunnen worden. Ik blijf het belangrijk vinden dat het uiteindelijk een lokale afweging is. We moeten niet over die planning van de planologie met die onderzoeksverplichting heengaan en het landelijk regelen. Ik denk namelijk dat daarmee de deur opengezet zou worden voor een heleboel andere zaken. Ik denk dat we het precies daarom gedecentraliseerd hebben en het daar moeten laten waar het is.
De heer Paulus Jansen (SP):
Als ik de redenering van de staatssecretaris volg, kan zij alle wetgeving op dit terrein wel afschaffen, want dan kunnen we alles wel aan de gemeenten overlaten. Als die een goede democratische afweging maken is het op zich hun verantwoordelijkheid. De landelijke organisatie van de GGD's en het Astma Fonds hebben echter destijds gezegd dat dit hoe dan ook een beschavingsnorm is en dat je anders in de problemen komt. Waarom zou de staatssecretaris in dit geval niet haar eigen verantwoordelijkheid nemen, terwijl we in heel veel andere gevallen wel wettelijke kaders stellen?
Staatssecretaris Mansveld:
Dat lag in mijn motivering opgesloten in het woord "planologisch". Ik denk dat de ruimtelijke inpassing gedecentraliseerd is en dat we dat ook daar moeten laten. Er is een onderzoeksverplichting voor dit soort bestemmingen. Daarmee laten we de afweging op decentraal niveau heel bewust maken. En die moet daar uiteindelijk ook blijven.
Dan kom ik op de motie-Thieme/Ouwehand op stuk nr. 181 over de evaluatie. Ik ben het met hen eens dat goede gegevens over hinder door geluid en geur wenselijk zijn. Ook zonder op korte termijn zo'n inventarisatie te doen, is er goede informatie beschikbaar. Ik acht dat nu niet nodig. Ik ontraad dus de motie.
De motie op stuk nr. 182 gaat over het substantieel terugbrengen van de overlast door brom- en snorfietsen. Ook dit vind ik typisch een taak van de gemeenten. Zij kunnen maatwerk maken. Ik denk dat we dit soort zaken niet nationaal moeten regelen, nog los van de kosten die dat met zich meebrengt. Ik ontraad deze motie.
In de motie op stuk nr. 183 vragen de dames Thieme en Ouwehand om mest- en biovergistingsinstallaties op te nemen in het Besluit Risico Zware Ongevallen (BRZO). Het BRZO gaat over grote bedrijven. Het lijkt me redelijk ondoenlijk om alle vergisters daarin mee te nemen. Er zijn ook heel kleine vergisters namelijk. Ik ontraad deze motie.
De motie Fokke c.s. op stuk nr. 184 zie ik als ondersteuning van beleid. Ik zal namelijk op heel korte termijn in overleg treden met de steden over de te nemen maatregelen en de inzet van het Rijk hierbij. Bij de monitoringsrapportage die aan het einde van het jaar aan de Tweede Kamer wordt gestuurd, zal ik de Kamer informeren over de stand van zaken. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden op de gestelde vragen. Stemmingen over de moties zijn volgende week dinsdag.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mogelijke sluiting havo-vwo-afdelingen onderbouw van vmbo-scholen
Mogelijke sluiting havo-vwo-afdelingen onderbouw van vmbo-scholen
Aan de orde is het VAO Mogelijke sluiting havo-vwo-afdelingen onderbouw van vmbo-scholen (AO d.d. 18/06).
Termijn inbreng
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Vorige week hebben wij gesproken over de CSG Beilen die na 45 jaar naar ieders tevredenheid onderbouw havo/vwo te hebben aangeboden, hiermee moet stoppen, tenzij de school fuseert. De reden hiervoor is dat er sprake is van niet toegestaan onderwijs, een omstandigheid die de school niet te verwijten valt, maar die te maken heeft met Haagse regels. Die Haagse regels waren niet bedoeld om ervoor te zorgen dat de school in Beilen geen onderbouw meer mag aanbieden, maar dit was wel een onbedoeld bijeffect van die regels. Bovendien werd dit pas vele jaren na invoering van de nieuwe regels ontdekt. De school moet echter de consequenties dragen. De enige oplossing is een fusie met een grotere school waar niemand op zit te wachten en waarbij de school een deel van de vaste voet verliest. Het CDA vindt dit een gemiste kans.
In het primair onderwijs is de staatssecretaris bereid om de grenzen van de wet- en regelgeving op te zoeken, zo lezen wij in de media. In dit geval gaf de staatssecretaris echter aan, geen uitzonderingen te willen maken. Ik dien daarom een motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de komende jaren ook het voortgezet onderwijs in toenemende mate rekening zal moeten houden met de gevolgen van krimp van het aantal leerlingen;
overwegende dat voorkomen moet worden dat goede scholen gedwongen worden tot fusies waar niemand op zit te wachten en waardoor steeds meer scholen zich concentreren in een paar kerngemeenten waardoor de afstanden naar scholen steeds groter worden;
tevens overwegende dat het belangrijk is om ook in krimpgebieden in het voortgezet onderwijs de menselijke maat te behouden en te voorkomen dat steeds meer sprake is van grootschaligheid waarmee de keuzevrijheid van ouders wordt aangetast;
verzoekt de regering, het voor scholen voor voortgezet onderwijs in krimpgebieden mogelijk te maken om ook op andere manieren dan fusie samen te werken en een veelzijdig "thuis nabij"-onderwijsaanbod mogelijk te houden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 155 (31289).
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Mede namens mijn collega's Rog en Mulder dien ook ik een motie in. Die motie richt zich erop dat wij constateren dat het bijna onvermijdelijk lijkt dat het tot een fusie komt, maar dat wij wel nog willen bekijken of de financiële gevolgen daarvan beperkt kunnen blijven.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de CSG Beilen al sinds 1968 tot ieders tevredenheid naast de vmbo-afdeling de onderbouw van havo/vwo aanbiedt;
overwegende dat als onbedoeld effect bij het afschaffen van de basisvorming in het voortgezet onderwijs scholen als de CSG Beilen "niet-toegestaan onderwijs gaven voor het onderbouwgedeelte";
overwegende dat op dit moment fuseren met een grotere school de enige mogelijkheid voor deze school is om de onderbouw havo/vwo te blijven aanbieden;
constaterende dat fuseren ervoor zal zorgen dat de school een aanzienlijk deel van de vaste voet verliest en daardoor met minder middelen hetzelfde aanbod zal moeten bieden;
tevens constaterende dat er eigenlijk geen draagvlak is bij de school om te fuseren, maar de school zich hiertoe door de omstandigheden gedwongen voelt;
verzoekt de regering, te bevorderen dat de fusie van CSG Beilen met terugwerkende kracht ingaat voorafgaande aan de inwerkingtreding van de wet waarbij de basisvorming werd afgeschaft zodat het verlies aan vaste voet zich niet voordoet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 156 (31289).
De staatssecretaris krijgt de moties bijna aangereikt. Hij zal over een halve minuut antwoorden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
De staatssecretaris krijgt beide moties aangereikt en hij krijgt daarna het woord.
Voordat ik hem het woord geef, deel ik mee dat in de motie van de heer Van Meenen ondertekenaar Rog is vervangen door mevrouw Mulder omdat de heer Rog niet aanwezig is.
De heer Van Meenen (D66):
Daar was ik zelfs op voorbereid. Ik had de gewijzigde motie al bij me.
De voorzitter:
De ondertekening is inderdaad al gewijzigd.
Het woord is aan de staatssecretaris, die begint met de eerste motie.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Het is goed dat wij het debat dat wij met de commissie hebben gevoerd, hier in de plenaire zaal afronden. Wij hebben uitvoerig gesproken over de school in Beilen. Deze casus staat ook niet op zich. Eerder zaten al acht of negen andere scholen in hetzelfde schuitje en zij hebben die stappen gezet. Ik denk dat wij ook in ogenschouw moeten nemen dat mijn voorgangster, Marja van Bijsterveldt, al eens in een eerder debat heeft verkend welke mogelijkheden er zijn. Toen is al geconcludeerd dat dit niet anders kan. Om die reden hebben wij de school in Beilen in de aanloop naar een fusie geholpen door niet de onrechtmatig verstrekte bekostiging terug te vorderen en door niet van de ene op de andere dag te handhaven, maar er komt natuurlijk wel een moment waarop over het slootje moet worden gesprongen. Dit is dat moment in mijn ogen.
Ik zal nu adviseren over de moties. Mevrouw Mulder trekt een vergelijking tussen de school in Beilen en de krimpdiscussie. Ik vind dat niet terecht. Dit is nu toevallig een school die niet krimpt, maar groeit. Bovendien spreken wij in de discussie over krimp, over scholen die willen samenwerken en willen fuseren en waar wij belemmeringen die dat kunnen tegenhouden, willen voorkomen. Wij spreken over een school die precies 180 graden iets anders wil. Deze school wil niet samenwerken en wil niet fuseren. Laten wij die dingen goed gescheiden houden. Daarom ontraad ik de motie van mevrouw Mulder op stuk nr. 155. Morgen of overmorgen praten wij uitgebreid met de leden van de commissie over vraagstukken van krimp en verschillende vormen van samenwerking die daarbij mogelijk zijn. Een directe link met de school in Beilen lijkt mij echter niet op zijn plaats. Ook de suggestie die hier wordt gewekt, wil ik graag terzijde schuiven omdat dit ook niet op andere manieren is ingevuld.
De tweede motie, de motie op stuk nr. 156 , ontraad ik ook. In de eerste plaats omdat het juridisch onmogelijk is om dit te doen. Dat heeft onder andere te maken met een akte die bij de notaris moet passeren en die geen terugwerkende kracht kan hebben. Verder ontstaat een precedentwerking, want ik weet zeker dat als wij dit voor deze school toestaan, morgenochtend om acht uur de scholen bij mij voor de deur staan omdat zij dit ook wel willen. Misschien kan ik de heer Van Meenen toch enigszins tegemoetkomen. Als wij deze week toch over krimp praten, wil ik kijken hoe wij omgaan met vaste voeten in het voortgezet onderwijs als er gefuseerd wordt. Als dit gevolgen heeft voor deze school, dan zij dat zo, maar ik vind dat wij het wel in die volgorde moeten doen. Wij moeten nu niet op basis van casuÏstiek wet- en regelgeving veranderen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik aarzel of dit laatste een tegemoetkoming van de staatssecretaris is, want hij zegt dat er geen sprake is van krimp. Maar eerst iets over de motie zelf. Ik beoog juist om te voorkomen dat er precedentwerking ontstaat, nog even los van de juridische mogelijkheden. Mag ik de woorden van de staatssecretaris zo interpreteren dat hij bereid is om te bekijken of er in financiële zin iets gedaan kan worden, onder erkenning van het feit dat er gefuseerd moet worden om het probleem op te lossen? Ik heb een poging gewaagd, samen met collega Rog en mevrouw Mulder, maar dat was blijkbaar niet precies de goede, omdat er juridische haken en ogen aan zitten. Mag ik de woorden van de staatssecretaris zo interpreteren dat hij de intentie heeft om hier wel een oplossing te vinden?
De voorzitter:
Of u de intentie hebt om oplossingen te vinden, staatssecretaris.
Staatssecretaris Dekker:
Ik wil graag oplossingen vinden als het gaat om beleid en niet om een casus van een individuele school, want dan weet ik zeker dat we hier iedere week een debat hebben langs deze lijnen. Als wij dat gaan doen, denk ik aan de overgangsregeling in het primair onderwijs als het gaat om het verdwijnen van vaste voeten. Dat geldt in het voortgezet onderwijs niet. Later deze week zullen wij praten over krimp. Als wij dan constateren dat fusies tussen scholen voor voortgezet onderwijs in de toekomst nodig zijn om die daling van het leerlingenaantal het hoofd te bieden, ben ik best bereid om te bezien of wij daar beleid op kunnen maken. Dat vind ik wat anders dan dat wij nu voor een individueel geval zeggen dat wij dat hier oplossen. Als er gisteren een school was gefuseerd die wij niet in de Tweede Kamer hebben besproken, dan geldt die regeling daar niet voor. Het is ook onze taak, ook voor de Kamer als medewetgever, om ervoor te zorgen dat gelijke gevallen gelijk worden behandeld.
Mijn toezegging is als volgt. Ik wil in termen van beleid best kijken of we wat regelingen in het kader van fusie in de toekomst kunnen aanpassen. Als die regelingen zo worden vormgegeven dat zij ook op deze school van toepassing zijn, dan zij dat zo, maar ik wil hier niet casuïstiekpolitiek bedrijven.
De voorzitter:
Mijnheer Van Meenen, heel kort.
De heer Van Meenen (D66):
Dat is uiteraard ook niet mijn intentie. Het betreft hier een zeer kleine groep scholen, die inmiddels tot twee is gereduceerd. Zij zijn eigenlijk onbedoeld slachtoffer geworden van een zelfde hang aan beleid. Er is beleid geformuleerd dat eigenlijk een ander doel had. Dat is precies de reden dat wij ons daar nu druk om maken. Ik kan mij goed vinden in de woorden van de staatssecretaris dat je dat ook weer met beleid moet oplossen en niet met casuïstiek. Daar ben ik ook naar op zoek. Mijn suggestie zou zijn om te bekijken wat we impliciet in het debat van aanstaande donderdag zouden kunnen betekenen. Ik zie dat als een opening om het hierover te hebben; niet specifiek over deze school, maar over het geleidelijk afbouwen van vaste voeten in zo'n geval, wanneer men om welke reden dan ook is gedwongen tot fusie.
De voorzitter:
Wat betekent dat concreet voor uw motie?
De heer Van Meenen (D66):
Mag ik daar nog heel even over nadenken?
De voorzitter:
Nadenken kan uiteraard.
De heer Van Meenen (D66):
Ik moet daarover ook even met de heer Rog overleggen, maar hij is er helaas niet, zoals u terecht hebt geconstateerd.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Wij wachten dat lijdzaam af. Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. De stemmingen over dit onderwerp zijn volgende week dinsdag.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mediawet 2008
Mediawet 2008
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
en van:
Termijn inbreng
De voorzitter:
Voor deze korte heropening geef ik als eerste het woord aan de heer Van Dam.
(Zie vergadering van 11 juni 2013.)
De algemene beraadslaging wordt heropend.
De heer Van Dam (PvdA):
Voorzitter. Ik heb het amendement op stuk nr. 12 gewijzigd. Er ligt nu een amendement op stuk nr. 33, dat bepaalt dat bij ministeriële regeling diensten kunnen worden aangewezen waarvan het signaal moet worden doorgegeven en dat daar ook bij ministeriële regeling nadere regels aan gesteld kunnen worden. Dat geeft de staatssecretaris de mogelijkheid om met de sector in gesprek te gaan over met name de doorgifte van HbbTV, maar ook eventueel over gesproken ondertiteling en andere diensten die behoren bij het programma-aanbod. Op het moment dat dit gesprek tot niets leidt, kan hij via de ministeriële regeling de doorgifte alsnog verplicht stellen. Het geeft in elk geval de staatssecretaris de mogelijkheid om het gesprek aan te gaan en het geeft de sector, de omroepen en de pakketaanbieders gezamenlijk de kans om er uit te komen zonder dat het via wet- en regelgeving moet worden afgedwongen. Om dat nog eens nader te benadrukken dien ik een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het geamendeerde artikel 6.13, tweede lid, de mogelijkheid creëert om bij ministeriële regeling pakketaanbieders te verplichten extra faciliteiten door te geven;
overwegende dat de staatssecretaris voor Media heeft aangegeven dat hij over de interactieve diensten die door omroepen worden toegevoegd aan het hoofdsignaal, bijvoorbeeld middels de HbbTV-standaard, overleg voert en wil voortzetten met omroepen en pakketaanbieders om te zorgen dat die diensten ook door consumenten kunnen worden ontvangen;
van mening dat dergelijke interactieve diensten de kijker moeten kunnen bereiken en dat pakketaanbieders dat niet in de weg behoren te staan;
van mening dat diensten voor kijkers met een visuele of auditieve beperking hoe dan ook de betreffende kijkers moeten kunnen bereiken;
verzoekt de regering:
- bij het overleg met omroepen en pakketaanbieders over de doorgifte van interactieve diensten ernaar te streven dat door de omroep aangeboden interactieve diensten de kijkers gaan bereiken, en voor het eind van het jaar aan deze Kamer te rapporteren of dit overleg heeft geleid tot overeenstemming;
- per 1 januari 2014 de ministeriële regeling behorende bij artikel 6.13, tweede lid, van de Mediawet in werking te laten treden met daarin opgenomen in elk geval de faciliteiten voor mensen met een beperking zoals ondertiteling of gesproken ondertiteling;
- indien geen overeenstemming over doorgifte van interactieve diensten wordt bereikt en het Europees recht zich niet nadrukkelijk hiertegen verzet, deze diensten per ministeriële regeling van doorgifte te verzekeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam en Huizing. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 36 (33426).
U had het zo-even over HbbTV. Ik heb begrepen dat dit staat voor Hybrid Broadcast Broadband Televisie. We hebben nog een lange avond te gaan. Laten we proberen zoveel mogelijk afkortingen te vermijden en wellicht zelfs te vervangen door Nederlandse termen.
De heer Van Dam (PvdA):
Ik weet niet of het uitspreken van de hele term het veel duidelijker heeft gemaakt.
De voorzitter:
Dat weet ik, maar er zijn wel mensen die thuis naar ons luisteren en ons volgen. Het is dan verstandig om althans te proberen hen zodanig te bedienen dat ze begrijpen waar het over gaat.
De heer Van Dam (PvdA):
Het gaat in ieder geval over interactieve televisie.
De heer Verhoeven (D66):
Ik hoop dat de mensen die thuis kijken ons vanavond digitaal zullen volgen.
De heer Van Dam kiest een heel andere route om het amendement dat hij twee weken geleden indiende alsnog te regelen. Waarom heeft hij nu voor deze toch wat ingewikkelder omleidingsroute gekozen om zijn doel te bereiken?
De heer Van Dam (PvdA):
Om twee redenen. Ten eerste omdat de staatssecretaris in het debat aangaf dat hij met de sector overleg voert en dat ook wil voortzetten. Tevens gaf hij daarbij aan ervan uit te gaan dat hij overeenstemming denkt te kunnen bereiken. Anders voert hij dat overleg niet. Ten tweede omdat de staatssecretaris aangaf er niet 100% zeker van te zijn dat de doorgifteverplichting zoals ik die voorstelde niet in strijd zou zijn met het Europees recht. Laat ik het zo zeggen: ik zit niet te wachten op een nieuw akkefietje met Brussel over de vraag of wij wel of niet iets in een wet mogen opnemen. Wij hebben al zo'n akkefietje lopen op basis van een amendement van mij. Daar hoeft er niet nog eentje bij. Dus dit geeft ook een halfjaar extra de tijd om helemaal zeker te stellen dat het Europees recht zich niet verzet tegen een doorgifteverplichting van interactieve televisie.
De heer Verhoeven (D66):
Zou je kunnen zeggen dat de heer Van Dam zich ontvankelijk heeft getoond voor de geuite twijfels van zowel de staatssecretaris als ook een aantal partijen in deze Kamer bij de goede intentie van zijn amendement maar ook mogelijk de ontwrichtende gevolgen waar de heer Van Dam niet op zit te wachten?
De heer Van Dam (PvdA):
Nu snap ik waar de heer Verhoeven naartoe wil. Hij was natuurlijk een van die mensen die in dat debat twijfels uitten. Als hij graag ook een stukje van de credits wil opstrijken, dan wil ik best wel zeggen: natuurlijk was het ook zo dat de twijfels die door de heer Verhoeven werden geuit mij ook aan het denken hebben gezet.
Voorzitter. De heer Van Dijk heeft een gewijzigd amendement ingediend waarin iets zit waar ik ook naar gevraagd heb in de eerste termijn van dit debat, namelijk een route via de Autoriteit Consument en Markt, waar kijkers hun beklag kunnen doen op het moment dat ze vinden dat de pakketaanbieder het pakket niet op de goede wijze heeft samengesteld. Daar heb ik een paar keer om gevraagd. Mijn indruk is dat het amendement wel verder gaat dan wat ik heb gevraagd. Ik wacht de reactie van de staatssecretaris af, maar ik sta wel positief ten opzichte van het amendement. Als de staatssecretaris meent dat het op een andere manier moet, vraag ik hem of hij zelf bereid is om de wet te wijzigen. Ik vond dat ik dit hier nog moest toevoegen.
De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter. Wij hadden een amendement ingediend om ook de themakanalen onderdeel te laten zijn van het pakket dat gedistribueerd zou moeten worden. Er zijn acht themakanalen. Ons voorstel was om twee themakanalen verplicht door te geven. De discussie over de vraag of het dan niet een beetje veel wordt, hoe wij daar precies mee moeten omgaan en welke kanalen er wel en niet onder vallen, heeft onze fractie ertoe gebracht om dat amendement in te trekken. Dat is inmiddels gebeurd, als het goed is.
Een van de belangrijkste dingen betreft het themakanaal Politiek 24, waar wij in een motie aandacht aan willen geven omdat wij daar extra belang aan hechten. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de publieke omroep in het snel veranderende medialandschap een belangrijke functie vervult als referentiepunt, om op pluriforme en onafhankelijke wijze een bijdrage te leveren aan de cohesie binnen onze maatschappij;
van mening dat het toegankelijk maken van de democratie en het politieke debat in de Tweede Kamer daaraan een belangrijke bijdrage leveren;
verzoekt de regering, in overleg te treden met de kabelmaatschappijen en te bevorderen dat het themakanaal Politiek 24 wordt toegevoegd aan het standaardzenderpakket,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klein en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 37 (33426).
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Dit is een uitstekende motie van de heer Klein, zo kan ik u vertellen.
Ik wil graag nog iets zeggen over het amendement op stuk nr. 35, waar de heer Van Dam al op zinspeelde. Dat is vandaag ingediend, dus het is wel zo aardig om het even toe te lichten. In dat amendement is de instelling van een klachtenregeling voor kijkers opgenomen. Als de aanbieder te weinig rekening houdt met de uitkomsten van het jaarlijkse onderzoek onder kijkers, kan de kijker een klacht indienen bij de Autoriteit Consument en Markt. Uiteraard dient rekening gehouden te worden met technische en juridische mogelijkheden zodat niet iedereen lukraak klachten kan indienen. Laat dat duidelijk zijn. Dit amendement is in mijn ogen het sluitstuk van deze wet omdat het precies regelt wat ontbrak: inspraak van de kijker indien de kabelaar te veel zijn eigen gang gaat. In zijn brief van 17 juni schrijft de staatssecretaris zich te beraden op deze mogelijkheid. Ik heb het vast voor hem willen regelen, omdat het anders nog heel lang kan duren. Wij spreken immers vandaag over deze wet; hierna kan het een heel lange tijd niet meer.
Voor alle duidelijkheid: naast het amendement op stuk nr. 35, heb ik nog twee amendementen ingediend. In het amendement op stuk nr. 30 staat dat er zenderraden worden geregeld. In het amendement op stuk nr. 29 wordt alleen het onderzoek geregeld. Niet alleen de kijker heeft dus een keuze, ook de collega's kunnen kiezen. Indien zij consumenteninvloed serieus nemen, zouden zij op zijn minst het amendement op stuk nr. 30 of dat op stuk nr. 35 moeten steunen.
De voorzitter:
Ik zie dat de staatssecretaris bereid en in staat is om onmiddellijk te antwoorden. Het woord is aan de staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Ik zal ingaan op de gewijzigde amendementen en de ingediende moties. Ik begin met het amendement op stuk nr. 26. Ook dat amendement heeft de heer Van Dijk deze week gewijzigd. Het komt vrijwel overeen met het gewijzigde amendement-Jasper van Dijk op stuk nr. 19. Ik heb het oordeel van dat amendement aan de Kamer gelaten. Dat wil ik ook doen als het gaat om dit amendement.
Met het gewijzigde amendement-Jasper van Dijk op stuk nr. 29 wordt een verplichte vorm van marktonderzoek door distributeurs beoogd. Ik ontraad dat amendement, ook omdat het indruist tegen het hele idee van de wetgeving. Ook op verzoek van de Kamer, waar enige zorg leefde als het ging om de samenstelling van pakketten en de tevredenheid van consumenten, heb ik zelf al aangegeven dat ik een en ander wil laten monitoren door het Commissariaat voor de Media. Dat moeten we een eerlijke kans geven. We moeten niet opnieuw allerlei nieuwe regels aan distributeurs opleggen, waarmee we een heel nieuw circus aan regelgeving, handhaving en controlemechanismes zouden invoeren.
Datzelfde geldt voor het gewijzigde amendement-Jasper van Dijk op stuk nr. 30. Daarmee wordt de plicht opgelegd om zogeheten zenderraden in te stellen. We hebben in mijn ogen goede afspraken gemaakt over het monitoren van pakketsamenstellingen en de tevredenheid van consumenten. Als daaruit blijkt dat het allemaal anders loopt of dat er sprake is van grote ontevredenheid, is er straks bij de evaluatie van de wet — waar de heer Verhoeven om heeft verzocht — een heel mooi moment om onszelf af te vragen of we willen ingrijpen. Maar ik ben er niet voor om op voorhand zenderraden te verplichten. Dat zou ook een verzwaring zijn van de manier waarop er op dit moment wordt gewerkt met digitale pakketten. Daarvoor bestaan dat soort zenderraden niet, terwijl dat bij analoge pakketten wel het geval is.
Ik kom op het nader gewijzigde amendement-Klein op stuk nr. 31 ter vervanging van het gewijzigde amendement op stuk nr. 18. Dat ging over het toevoegen van alle regionale zenders aan het standaardpakket. Ik heb aangegeven dat dit wel heel veel van het standaardpakket opslokt. Toen dacht de heer Klein: ik ben slim; dan vergroot ik het standaardpakket. Helaas heeft dat niet tot een positiever resultaat mogen leiden. Ik wil dit amendement ontraden, omdat het onevenredig veel beslag legt op dat pakket en omdat ik mij ook zeer afvraag of mensen daarop zitten te wachten. Het zou immers betekenen dat je in Zeeland ook de regionale omroepen van Friesland en Groningen moet doorgeven.
De heer Klein (50PLUS):
Dat laatste is ook precies de bedoeling. Als met publiek geld zenders in de lucht worden gehouden, moeten die zenders dus ook overal ontvangen kunnen worden. Ik kan onderschrijven wat de staatssecretaris heeft gezegd over het onevenredige. Hij had dat al eerder aangegeven. Daarom hebben we ook gezegd dat we het onevenredige eruit kunnen halen door op dat moment het pakket te vergroten. Dan is er geen sprake van onevenredigheid, maar kunnen we wel de zenders ontvangen die door ons betaald worden. Dat zijn niet alleen Nederland 1, 2 en 3 en de lokale zenders, maar ook dertien regionale zenders. Die horen gewoon in het pakket. Dan is het dus niet meer onevenredig. Het is heel verstandig om het wel te doen.
Staatssecretaris Dekker:
Ik blijf het onevenredig vinden. Je kunt het pakket wel enigszins vergroten, maar je legt wel heel veel beslag op dat pakket met het doorgeven van alle regionale omroepen. Je moet je echt afvragen of je daarmee de kijker optimaal bedient. Ik kan mij best voorstellen dat er bijvoorbeeld in Zeeland mensen zijn die het hartstikke leuk vinden om met grote regelmaat naar de regionale omroep van Drenthe of Groningen te kijken, maar daar zullen er niet zo vreselijk veel van zijn. De vraag is of we daarmee komen tot een optimale samenstelling van die standaardpakketten. In mijn ogen is dat niet het geval. Daarmee is het ook niet proportioneel.
De voorzitter:
Mijnheer Klein, ik vraag u om een herhaling van zetten te vermijden.
De heer Klein (50PLUS):
Ik heb ook de collega's een overzicht toegezonden van het aantal kijkers waar het om gaat. Het gaat om heel behoorlijke aantallen. Het gaat niet alleen over de vraag of iemand in Groningen naar de regionale omroep van Zeeland wil kijken, of omgekeerd. Het gaat er ook om dat mensen die in Zeeland wonen en die op vakantie gaan in Groningen, daar naar de Zeeuwse zender kunnen blijven kijken. Het gaat dus om de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat een en ander in Nederland samenhangend blijft. Je doet de kijker daar wel degelijk een heel groot plezier mee. Dat blijkt ook uit de informatie over de kijkcijfers.
Staatssecretaris Dekker:
Volgens mij zijn nu alle argumenten op dit vlak gewisseld. Mijn advies blijft hetzelfde: ik ontraad de aanneming. Ik wens de Kamer bij de stemmingen veel wijsheid toe.
Ik kom te spreken over het amendement op stuk nr. 33 dat vandaag is ingediend door de heer Van Dam. Dat betreft de hele discussie over wat er achter de rode knop zit. Ik kan dat amendement op hoofdlijnen volgen. Ik benadruk wel dat het doorgeven van het signaal niet automatisch betekent dat de dienst werkt. Om dat wel het geval te laten zijn, is het denkbaar dat bepaalde technische wijzigingen in dat signaal worden aangebracht om de dienst die daarmee wordt doorgegeven voor de kijker te laten werken. Dat is wat anders dan dat een pakketaanbieder of distributeur de redactionele inhoud van het signaal bewerkt. Het gaat puur om de technische aanpassing. Als ik het amendement als zodanig mag lezen, met deze nuance erin, en als de nadere regels die wij daarvoor stellen eventueel met een ministerieel besluit later mogen worden ingevoerd, dan laat ik het oordeel daarover aan de Kamer.
De heer Van Dam (PvdA):
In het amendement is ruimte geboden om bij ministeriële regeling dat soort regels te maken. Ik teken daarbij wel aan dat dat soort technische aanpassingen alleen bedoeld is om de dienst bij de consument te krijgen op de wijze zoals die door de omroep beoogd was. De technische wijziging mag niet misbruikt worden om ervoor te zorgen dat het op een andere wijze bij de consument aankomt.
Staatssecretaris Dekker:
Volgens mij verstaan de heer Van Dam en ik elkaar. Ik laat het oordeel over het amendement aan de Kamer.
Ik kom te spreken over het amendement van de heer Van Dijk op stuk nr. 35. Dat betreft de klachtenregeling. Ik vind dit ingewikkeld. Wij hebben hierover een discussie gevoerd, ook in de Kamer. Ik hoor wat de heer Van Dam zojuist zegt, dat dit op zich wel iets is waar hij sympathiek tegenover staat. Er is een aantal complicerende factoren. Om te beginnen is het heel moeilijk om een beeld te krijgen van wat er precies met een klachtenregeling wordt bedoeld. Als er een miljoen consumenten is, een miljoen afnemers, en er 10.000 ontevreden zijn met een switch in het pakket, hoe moet een scheidsrechter daarmee dan omgaan? Hoe beoordeel je dat? Hoe doe je daarover uiteindelijk een uitspraak? Dat is wat anders dan naar de ACM gaan en zeggen: ik heb een product gekocht, dit stond in mijn garantiebewijs, maar het bedrijf houdt zich er niet aan. Dan kan er een arbiter zijn die zegt: u hebt helemaal gelijk, we leggen een boete op aan het bedrijf. Dat is hierbij echt anders. Ik heb op dit moment werkelijk niet voor ogen hoe zo'n klachtenregeling er precies uit zou moeten zien, hoe daarin recht wordt gesproken, hoe daarin arbitrage plaatsvindt en wat daarin de handhavende en controlerende instrumenten zouden kunnen zijn. Ik ontraad het aannemen van dit amendement daarom ten zeerste, ook om een tweede reden. Ik vind het echt te ver gaan om nu met een pennenstreek de ACM een extra taak te geven. De verantwoordelijkheid voor de ACM ligt bij collega Kamp. Als de Kamer dit wil doen en daarvoor stemt, dan staat het direct in de wet en is die taak opgedragen aan de ACM. Dat leidt dan tot veel uitvoeringsvragen. De ACM krijgt er een taak bij waarvan ik niet weet of zij daarop zit te wachten en of zij daarmee uit de voeten kan. Dat kost bovendien menskracht, mankracht en geld. Ik heb in dit amendement nog geen dekking voor dat vraagstuk kunnen vinden. Met andere woorden, ik ontraad het aannemen van dit amendement. Als de indiener hieraan vasthoudt, dan moet ik overleg plegen met mijn collega-minister om ook zijn advies op dit amendement te vragen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Overleg voeren is altijd goed. Ik bied ook aan om daarbij te gaan zitten.
Staatssecretaris Dekker:
Fantastisch.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het interessante van de reactie van de staatssecretaris is de opmerking die hij in zijn brief van 17 juni maakt: "Als uit de Mediamonitor en de evaluatie blijkt dat de diversiteit van het" … "digitale standaardpakket…".
Had u er genoeg van, voorzitter?
De voorzitter:
Dat ik u wegdrukte, was een vergissing, maar het zou zomaar nuttig kunnen zijn om de boel een beetje op te jutten.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Zullen wij het freudiaans noemen? Oké, ik ga door.
"Als uit de Mediamonitor en de evaluatie blijkt dat de diversiteit van het digitale standaardpakket onvoldoende is en de consumenten niet tevreden zijn, dan zal ik mij beraden op verdere maatregelen om deze diversiteit te waarborgen." Dit amendement is mijn invulling daarvan, mijn reactie daarop. De wedervraag aan de staatssecretaris is dan direct wat hij dan in gedachten had. Ik vind het namelijk hartstikke aardig om die evaluatie af te wachten, maar — ik loop hier al een paar jaar rond — tegen die tijd zijn de tijden weer anders en zijn wij het vaak weer vergeten. Met andere woorden, ik wil hier graag een klachtenregeling mee realiseren op basis van onderzoek, mede onder verantwoordelijkheid van het commissariaat. Dat is de onderbouwing. Ik denk dus dat dit wel degelijk een optie kan zijn, met daarbij de toezegging dat overleg altijd mogelijk is.
Staatssecretaris Dekker:
Ik ben blij dat de heer Van Dijk de hele passage uit de brief aanhaalt, want er zit een volgordelijkheid in. We gaan eerst monitoren hoe deze wet uitwerkt, in plaats van dat wij hem helemaal optuigen met allerlei extra procedures, zenderraden, verplichte onderzoeken en klachtenregelingen. Wij hebben het hier echter uitvoerig gehad over de filosofie van de wet en de mogelijkheden voor consumenten om over te stappen van de ene naar de andere aanbieder als ze ontevreden zijn. Ik had daar groot vertrouwen in. Bij de Kamer waren er zorgen. Toen heb ik gezegd: laten wij dat dan eens monitoren. Dat hebben wij zeer serieus genomen door niet alleen maar te kijken naar de objectieve ontwikkelingen van pakketten en de verschillen tussen aanbieders, maar ook naar de subjectieve tevredenheid van de kijkers en luisteraars. Als daaruit blijkt dat er echt wat mis is — dat staat in de brief — dan is de evaluatie die volgt op de wet, een heel goed moment om ons af te vragen of wij die wet op bepaalde onderdelen moeten aanpassen of aanscherpen. Dat geeft ons echter de tijd om daar in de aanloop naar die evaluatie, als dit beeld zich voordoet, goed over na te denken en met een goed plan te komen waarin staat wat je eventueel zou willen doen. Om dit nu helemaal aan de voorkant te doen, terwijl wij de wet geeneens de kans hebben gegeven om zijn werk te doen, vind ik een stap te ver.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is uitstekend dat wij van mening verschillen over de timing, over de vraag wanneer je de kijker deze klachteninvloed geeft. Ik zou zeggen: nu. De staatssecretaris zegt: wacht even af. Maar mijn amendement is zeer zorgvuldig opgesteld. Het is gemaakt vanuit het onderzoek dat gedaan moet worden naar de samenstelling van het pakket. Er kan dus niet zomaar lukraak een klacht worden ingediend, waarna die even gehonoreerd moet worden. Nee, hij moet gebaseerd zijn op het onderzoek dat jaarlijks wordt gedaan.
Staatssecretaris Dekker:
Ik blijf het een heel ingewikkelde constructie vinden. Wij vragen het Commissariaat voor de Media om het een en ander te bekijken. Tevredenheid is niet iets van nul of één. Je bent niet volledig tevreden of ontevreden. Als je kijkers nu vraagt of ze tevreden zijn met hun pakket, dan zullen ze zeggen dat er heel veel dingen in zitten waar ze heel erg tevreden over zijn, dat er misschien een of twee zenders bij zitten waar ze nooit naar kijken en waar ze liever wat anders voor hebben, en dat ze het al met al een goed pakket vinden, zeker als ze dat vergelijken met wat andere aanbieders bieden. Als dat niet het geval is, hebben ze altijd de mogelijkheid om over te stappen. Die discussie moeten wij hier niet herhalen.
Stel dat je een klacht hebt en dat die gegrond is in de zin dat je buren misschien ook ontevreden zijn, dan zie ik niet hoe de ACM dan zou moeten arbitreren en ingrijpen. Met andere woorden, als je dat doet, moeten wij in de Kamer ook verfijnder spreken over de vraag hoe je zo'n klachtenregeling invult. Het moet dan ook landen bij een organisatie met de bemensing, bestaffing en met de dekking daarvoor. Het gaat namelijk gewoon geld kosten. Dan moeten wij precies weten wat de wettelijke grondslag is voor zo'n klachtenregeling en welk instrumentarium zo'n instantie — stel dat het de ACM is of een andere — heeft om in te grijpen. Anders is een klachtenregeling namelijk loos en kun je wel zeggen dat iemand gelijk heeft, maar kun je niets doen. Ik vind het echt te makkelijk om dit nu met één pennenstreek en met een amendement in de wet te fietsen, als wij ten eerste helemaal niet weten of het noodzakelijk is dat er zo'n klachtenregeling komt. Ik betwijfel dat, maar ik laat mij overtuigen als het over twee jaar anders blijkt te zijn en de heer Van Dijk gelijk heeft. Dan ga ik gelijk met hem mee. Ten tweede moeten wij, als wij het doen, echt meer tijd nemen om dat goed te doordenken.
De voorzitter:
Er lagen nog twee moties. Tenzij de heer Van Dam over dit amendement nog een korte vraag heeft.
De heer Van Dam (PvdA):
Op zich zijn wij de tijd redelijk aan het gebruiken. Wij zijn hierover al een paar weken met elkaar in gesprek. Volgens mij is redelijk breed vanuit de Kamer aangegeven dat er zorg is op dit punt en dat die zorg niet wordt weggenomen door alleen maar een evaluatie door het commissariaat. De staatssecretaris kan ook zeggen dat hij de tijd gebruikt tot de stemmingen om een alternatief voor de Kamer te formuleren. Dat is nog een week. Een van de alternatieven kan zijn om aan te sluiten bij de geschillencommissies, namelijk ervoor zorgen dat een van de geschillencommissies de bevoegdheid krijgt om ook over dit type vragen een oordeel te vellen. Wij hebben in het verleden gezien dat de rechter, als er dispuut was over een advies van een programmaraad, een oordeel moest vellen. Hij had daarvoor ook gewoon een aantal afwegingspunten. Die zou je ook bij de geschillencommissie neer kunnen leggen. Ik vraag aan de staatssecretaris of hij de tijd tussen nu en de stemming wil gebruiken om een alternatief te vinden dat de zorgen van de Kamer kan wegnemen, zonder dat wij het meteen zo hoeven te regelen zoals de heer Van Dijk nu voorstelt.
De voorzitter:
Vraagt u concreet om een nota van wijziging?
De heer Van Dam (PvdA):
Het hoeft niet per se in de wet te komen. Zo'n geschillencommissie zit niet in de wet, maar die gaat buiten de wet om. Het kan echter ook in de wet op basis van een geschillenregeling bij de ACM. Dat is mij om het even.
Staatssecretaris Dekker:
Wij hebben nog een week tot aan de stemmingen. Desnoods stel je de stemmingen ook nog met een week uit. Het reces komt er wel aan. Wij moeten het dus niet al te ver voor ons uit schuiven. Ik heb echter nog niet helemaal helder op grond van het antwoord van de heer Van Dam en ook dat van de heer Van Dijk hoe zij willen dat je moet omgaan met zo'n klachtenregeling. Hoe wordt er dan gearbitreerd? Hoe doe je uitspraak in zaken waarin het soms een kwestie is van smaak? Ik haalde net een voorbeeld aan. Er zijn pakketaanbieders die een miljoen klanten hebben. Stel dat er 10.000 mensen komen die zeggen dat zij er ontevreden over zijn dat Animal Planet is verruild voor … Hoe heette dat andere programma ook alweer?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Horse TV!
Staatssecretaris Dekker:
Daar zijn natuurlijk altijd mensen blij mee en er zijn altijd mensen ontevreden mee. Hoe ga je daar dan mee om? Ik heb werkelijk waar niet voor ogen hoe je moet arbitreren in dat soort zaken. Verder kan ik mij voorstellen dat je een kan-bepaling in deze wet opneemt. Die maakt het altijd mogelijk om dit soort dingen later nog eens toe te voegen. Dan zou je eventueel niet hoeven te wachten totdat de wet wordt geëvalueerd over twee of drie jaar. Dan zou je eventueel tussentijds nog eens zoiets kunnen invoeren en toevoegen. Ik denk echt dat komende week te snel en te makkelijk is om een nieuwe taak toe te voegen aan de ACM, of je dat nu bij een van de bestaande geschillencommissies doet of niet. Het is toch een taakuitbreiding. Die gaat gepaard met extra mensen. De klachten komen dan natuurlijk wel binnen, als je daarvoor openstaat. Ik kan op dit moment ook niet overzien wat dat precies betekent. Dan ga je namelijk naar een ander amendement toe en bied je de mogelijkheid in de wet om dit later met een ministerieel besluit te regelen en vast te leggen. Dan komen wij er misschien op een later moment over te spreken.
De voorzitter:
Dan mag de staatssecretaris nu overgaan op het oordeel over de moties.
Staatssecretaris Dekker:
Er zijn nog twee resterende moties, waaronder de motie van de heer Klein op stuk nr. 25. Ook die is gewijzigd. Ik ontraad deze motie. Ze gaat over het van de bezuinigingen uitzonderen van de ondertiteling. Dat kan niet, omdat we geen gelabelde budgetten hebben voor allerlei diensten en vormen die de publieke omroep aanbiedt. Wel hebben we met de publieke omroep afspraken gemaakt over het percentage programma's dat ondertiteld moet zijn. Als dat niet gebeurt, dan hebben we een instrument in handen om hem daarop aan te spreken. Datzelfde geldt, in iets andere vorm, voor de gesproken ondertiteling. Die is niet vastgelegd in wet- en regelgeving, maar de raad van bestuur van de Nederlandse Publieke Omroep heeft hierover wel een toezegging gedaan. Ik zeg toe dat ik de NPO erop zal aanspreken als die niet wordt nagekomen. Met andere woorden: ik ontraad de motie, maar ik hoop met deze toezegging de heer Klein wel enigszins tegemoet te zijn gekomen.
Ik kom op de eerste van de in dit debat ingediende moties, de motie van de heer Van Dam en de heer Huizing op stuk nr. 36, die gaat over de rode knop. Daarin wordt voor een deel beschreven wat ik al heb toegezegd in de Kamer. Het is heel goed dat alle ondertitelingsdiensten hiermee worden geregeld. Het is een goede stok achter de deur bij de gesprekken over het onderzoek dat we nog gaan doen en de gesprekken die we nog gaan voeren, ook over de interactieve diensten. Ik ben in ieder geval blij dat in deze motie terugkomt wat in de discussie naar voren kwam over wat kan en vooral wat mag in het kader van de Europese regelgeving. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.
Ik kom, tot slot, op de motie van de heren Klein en Van Dijk op stuk nr. 37. Ik lees het even voor: "verzoekt de regering, in overleg te treden met de kabelmaatschappijen en te bevorderen dat het themakanaal Politiek 24 wordt toegevoegd aan het standaardzenderpakket". Ik ontraad deze motie. De filosofie achter deze wet is vooral dat we een aantal dingen vastleggen die moeten worden doorgegeven, die een zogenoemde must-carrystatus hebben, en dat het voor de rest vrijstaat om een voor de consument zo aantrekkelijk mogelijk pakket aan te bieden. Overigens denk ik dat de aanbieders en distributeurs vanavond meekijken en een hoop potentiële consumenten zien die Politiek 24 graag in hun standaardpakket zouden willen hebben.
De voorzitter:
Kort, mijnheer Klein, maar dan ook echt kort.
De heer Klein (50PLUS):
Als we een amendement hadden gewild, hadden we dat gemaakt en was het in de wet gekomen. Dat hebben we echter niet gedaan. We gaan er juist meer van uit dat de Kamer het signaal geeft dat ze dit heel belangrijk vindt. De staatssecretaris kan dit meenemen in het overleg dat hij heeft. De staatssecretaris hoeft de motie dus niet te ontraden. Het is gewoon: oordeel Kamer.
Staatssecretaris Dekker:
Volgens mij is het signaal aangekomen. Het is een helder signaal. Het gaat mij erom dat we ervoor moeten uitkijken dat we niet een heel overlegcircuit gaan optuigen over zenders die de Kamer of anderen wensen op te nemen in het pakket. Juist daarin willen we kabelaars en distributeurs een hoop vrijheid bieden.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb nog een kleine toevoeging. De staatssecretaris zit wat mij betreft net iets te veel op de volgende lijn: het pakket moet aantrekkelijk zijn en daar zullen de aanbieders hun best voor doen. Over deze motie is natuurlijk heel goed nagedacht, zoals de staatssecretaris wel begrijpt. Politiek 24 heeft ook een educatieve functie. Het gaat ook om de democratie, om de transparantie. Dat moet de staatssecretaris, ook gezien zijn achtergrond, toch aanspreken, nietwaar?
Staatssecretaris Dekker:
Er zijn heel veel zenders die educatie bieden, ook heel veel zenders die niet de zogenoemde must-carrystatus hebben. Heel veel consumenten, kijkers en luisteraars, zeggen: ik wil een pakket waarin wat meer van dit soort zenders worden aangeboden. Zij zullen kiezen voor een van de pakketten waar dit standaard in zit.
De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit gedeelte. Nee, toch niet. Eén korte vraag, mijnheer Klein.
De heer Klein (50PLUS):
Het gaat niet om het perspectief van de kijkers. Het punt is meer dat wij vinden dat de vergaderingen van de Tweede Kamer openbaar zijn en dat die dus ook gedeeld moeten kunnen worden. Dat strekt dus verder dan het zoeken naar manieren om de kijker te plezieren. Het gaat ook om de openbare functie van de Tweede Kamer. Mijn vraag aan de staatssecretaris is heel logisch, en daarom zetten we die in een motie: de staatssecretaris heeft ongetwijfeld gesprekken en daarbij kan hij dit gewoon aan de orde stellen. Dat is eigenlijk het enige wat we vragen.
Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat ik die gesprekken niet eens meer nodig heb. Geloof me, volgens mij zit degene aan wie de heer Klein dit signaal wil overbrengen in deze openbare vergadering op de publieke tribune. Als het gaat om het openbare karakter van deze vergaderingen, dan wijs ik erop dat de vergadering in bijna elke huiskamer gestreamd wordt via internet. Het is dus vrij toegankelijk. Het is alleen de vraag of je het in de standaardpakketten tussen de 30 zenders mee moet nemen. Nogmaals, ik vind dat we deze bedrijven daar echt enige ruimte in moeten laten.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemmingen over de moties en de amendementen zijn volgende week.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mediawet 2008 modernisering publieke omroep
Mediawet 2008 modernisering publieke omroep
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 teneinde het stelsel van de landelijke publieke omroep te moderniseren (33541).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Wij zijn op 19 juni op driekwart van de eerste termijn van de Kamer blijven hangen. We pikken nu de draad weer op bij de heer Bisschop van de SGP-fractie.
(Zie vergadering van 19 juni 2013.)
De (algemene) beraadslaging wordt hervat.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het is ongeveer 3.000 jaar geleden dat de wijste man die ooit geleefd heeft een Bijbelboek schreef: Prediker. Daar schrijft hij naast een heleboel andere wijze woorden: "Van vele boeken te maken is geen einde, en veel lezens is vermoeiing des vleses". Daar moest ik aan denken bij de voorbereiding van dit onderwerp. Ik zou deze wijsheid willen actualiseren: van vele programma's te maken is geen einde, en veel kijken is vermoeiing des vleses. Dat wil zeggen dat het lichaam en geest vermoeit. Deze introductie tekent wel een beetje de ambivalentie waarmee de SGP dit onderwerp benadert. Voor de SGP ligt namelijk uiteindelijk de kern in de tekst die daarna volgt: "Van alles, wat gehoord is" — of gezien of beleefd is — "is het einde" — het doel — "van de zaak: Vrees God, en houd Zijn geboden, want dit betaamt allen mensen". Dat is voor de SGP de kern van het bestaan, de kern van het politieke handwerk en het zou ook de kern van het mediabeleid en het mediagebeuren moeten zijn. Ik kom er in mijn betoog nog wel op dat dit helaas niet altijd geconstateerd kan worden.
Wij realiseren ons als bestuurlijk ingestelde partij zeer wel dat, hoewel wij constateren dat er veel morele en ethische voetangels en klemmen liggen op dat terrein, het tegelijkertijd noodzakelijk is dat het terrein van de publieke omroep, van de media, goed wordt geregeld. Met die blik hebben wij naar dit onderwerp gekeken.
Voorzitter, stelt u zich eens voor. Op volle zee bevindt zich een schip. Via de media heeft de bemanning vernomen dat er zwaar weer op komst is. De kapitein luidt dus de noodklok om een vergadering te beleggen over de vraag hoe ze de storm veilig kunnen doorstaan. Voor aanvang van de vergadering kiepert hij echter een paar deskundigen overboord die ervaring hebben met rampen en veiligheid. Hij legt uit dat zij overbodige ballast waren. Bovendien lopen er nog wel anderen die weleens boekjes over stormrampen gelezen hebben. Zo begint de vergadering. Ondertussen blijven kilo's aan feestverlichting op het dek liggen. Voorzitter, u raadt het al: het schip vergaat met man en muis. En u raadt bovendien: de Onderzoeksraad Voor Veiligheid toont later weinig begrip voor de handelswijze van de kapitein, maar dan is het te laat.
De SGP vindt dit voorbeeld typerend voor de koers die de regering met dit wetsvoorstel kiest voor de publieke omroep. Er worden mooie woorden gesproken over een toekomstverkenning voor de publieke omroep, maar levensbeschouwelijke spelers worden bij voorbaat van de toekomst uitgesloten. Dat is naar het oordeel van de SGP geen zorgvuldige en eerlijke aanpak. De indruk bestaat dat er vooral bruggen worden gebouwd naar groepen die goed in de markt liggen. Onderkent de staatssecretaris dat grote groepen Nederlanders het beleid kunnen ervaren als selectief winkelen, als de unieke invulling van het levensbeschouwelijke aanbod verdwijnt, terwijl de commerciële functies, zoals de inkoop van sportrechten, ongemoeid gelaten worden? Is dit goed voor het draagvlak van de publieke omroep?
Die publieke omroep moet drie kernpunten scherp op het netvlies houden om het bestaansrecht te verzekeren. Ten eerste is de publieke omroep voor iedereen en daarom moet die streven naar een breed aanbod. Ten tweede moeten niet de kijkcijfers leidend zijn, maar de kwaliteit. Ten derde moet de publieke omroep niet voor niets "publiek" heten. Het spreekt voor zich dat de omroep geen belastinggeld moet stoppen in zaken waar commerciële zenders ook interesse voor hebben.
De SGP vindt het opmerkelijk dat dit laatste kernpunt noch in het wetsvoorstel, noch in de toekomstverkenning expliciet aan bod komt. Hoe kan dit? Waarom zet de staatssecretaris niet het mes in oneigenlijke taken van de publieke omroep? Het is op zijn minst een discussie waard of de overheid belastinggeld moet steken in de Champions League of in presentatoren die mensenvlees eten. Graag krijg ik een reactie hierop. Wij hebben overigens een amendement ingediend op dit punt om de gewenste ontwikkeling te stimuleren.
Het wetsvoorstel is na het advies van de Raad van State ingrijpend gewijzigd. Het recht en de grondslag voor levensbeschouwelijke omroepen zijn namelijk geschrapt. Het is opmerkelijk dat de regering hierover geen aanvullend advies heeft gevraagd, terwijl de aanwijzingen voor de regelgeving daar wel toe verplichten. Ik verwijs naar artikel 277. Volgens de regering is deze aanpassing niet ingrijpend, omdat de publieke omroep aan levensbeschouwing moet doen. Dat argument overtuigt niet. De publieke omroep moest immers altijd al aan levensbeschouwing doen en toch was er een afzonderlijke grondslag voor levensbeschouwelijke omroepen. De staatssecretaris erkent in zijn toekomstverkenning ook dat de levensbeschouwelijke omroepen de "natuurlijke pleitbezorgers" van levensbeschouwelijk aanbod zijn, omdat zij dat aanbod van binnenuit maken. Hoe kan de regering dan doen alsof dit aanbod evengoed door anderen gemaakt kan worden? Ook op dit punt hebben wij een amendement ingediend. U begrijpt dat wij het nu hebben over de deskundigen die inmiddels overboord zijn gekieperd. Bovendien zijn er nog een paar anderen die ook wel eens een boekje over stormrampen hebben gelezen. Over die twee categorieën gaat het.
Volgens de regering is het strijdig met het kabinetsbeleid om omroepen mogelijkheden te geven om uit te zenden als er geen subsidie wordt gegeven. Een omroep mag dus niet uitzenden als hij niet gesubsidieerd wordt. De SGP tast nog in het duister over de bedoeling van deze tekst, juist omdat wij hier debatteren met een staatssecretaris die een liberaal profiel wil hebben. Kennelijk streeft het kabinet naar een samenleving waarin organisaties alleen mogelijkheden krijgen als er ook sprake is van een overheidssubsidie. Of geldt dat alleen voor de media?
De SGP mist hier een consistente kabinetslijn. Hoe is dit bijvoorbeeld te rijmen met het plan om de subsidie voor godsdienstonderwijs op openbare scholen in te trekken, terwijl de mogelijkheid van dat onderwijs wel blijft bestaan? Kunnen wij op dat punt misschien ook nog een draai verwachten? Dat zouden wij wel toejuichen, ook al omdat de lijn dan wat consistenter zou worden.
De SGP hoort graag waarom de regering in het wetsvoorstel geen enkele waarborg voor de rol van kerken en maatschappelijke organisaties heeft opgenomen bij het levensbeschouwelijk aanbod. Het zou toch op zijn minst logisch zijn om procedurele waarborgen op te nemen die hun inbreng garanderen.
"Centraler is beter", dat lijkt een andere rode draad in het kabinetsbeleid van de afgelopen jaren. Ook in dit wetsvoorstel is die commercial regelmatig te horen. De positie van de omroepen wordt in dit wetsvoorstel duidelijk ondergeschikt gemaakt aan het centrale gezag van de publieke omroep. Zij krijgen steeds minder zeggenschap over hun budget en dat zou de kwaliteit dienen, zo is de veronderstelling. Het bewijs voor die stelling ontbreekt echter. Het is vooral een politieke keuze en daardoor kan het profiel van de omroep juist vager worden en de afstand tot de burgers toenemen. Het uitgangspunt moet juist liggen bij de omroepen met hun maatschappelijk draagvlak van honderdduizenden leden. Waar is eigenlijk de democratische legitimatie bij het centrale gezag van de publieke omroep? Waarom wil de regering meer centralisme terwijl de waarde van ledenaantallen nog steeds wordt erkend?
De SGP erkent dat een slagvaardiger publieke omroep nodig is. Zij vindt de fusieplannen op zich begrijpelijk, net als veel andere onderdelen van het wetsvoorstel. Het zonder enige wettelijke waarborg laten verdwijnen van de levensbeschouwelijke omroepen acht de SGP echter zeer onzorgvuldig. Ook is het geen positieve ontwikkeling dat de publieke omroep steeds centralistischer wordt georganiseerd. Helaas werpt het kabinet hierdoor onnodige en lastige hindernissen op die de steun van het wetsvoorstel bemoeilijken, terwijl de feestverlichting aan boord blijft.
De heer Heerma (CDA):
Voorzitter. Wij spreken vandaag verder na een wat gekke breuk in het debat vorige week. Inmiddels hebben wij een brief ontvangen van de staatssecretaris voor een opzet voor een toekomstverkenning waarover wij morgen apart spreken. Ik heb even overwogen om mijn tekst aan te passen naar aanleiding van die brief, maar uiteindelijk heb ik besloten dat dit een beetje vreemd zou zijn omdat ik een aantal vragen heb die anderen hier ook over dezelfde thema's hebben gesteld. Ik hoop dat de staatssecretaris vanavond op deze vragen wil ingaan en dat hij niet alleen verwijst naar het AO dat wij morgen zullen voeren.
Wij spreken over modernisering van het stelsel van de landelijke publieke omroep. Dat is ook het onderschrift dat aan de behandeling van dit wetsvoorstel is meegeven. Wij spreken echter vooral over de toekomst van de publieke omroep, over omroepfusies en over het 3-3-2-model. En wij spreken over bezuiniging: nu 200 miljoen en straks nog eens 100 miljoen. Opgeteld meer dan een derde van het totale budget van de publieke omroep. En daarmee hebben wij het ook over de samenhang tussen die bezuinigingen en de toekomst van onze pluriforme publieke omroep. Immers, moderniseren mag niet synoniem worden aan afbreken, want voor het moderniseren zien velen wel noodzaak. Om die reden werd tijdens de vorige periode een broos evenwicht bereikt over die nieuwe toekomst en dat 3-3-2-model ondanks de forse bezuinigingen van toen 200 miljoen. Er is echter wel het nodige veranderd ten opzichte van die vorige periode. Het ledencriterium bij de financiering is losgelaten. Deze fusiewet is niet meer het eindbod, maar een tussenstap geworden, op weg naar nog eens 100 miljoen, en dat gaat het programma-aanbod raken, en naar een onzeker vervolg in de toekomstverkenning die nog boven de markt hangt.
Ik zal zo nog ingaan op het ledencriterium, maar ik heb eerst enkele vragen over die extra bezuinigingen en over die onzekere toekomst. Voor mijn fractie staat daarbij de vraag centraal hoe duur de Nederlandse publieke omroep nu werkelijk is. Uit de antwoorden in de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat de Nederlandse publieke omroep behoort tot de goedkoopste van West-Europa. Per hoofd van de bevolking scoren drie Zuid-Europese landen nog lager, als het gaat om de kosten. Na de bezuinigingsrondes die eraan komen, zijn dat er nog maar twee. De meeste andere West-Europese landen zitten op een hoger, en vaak veel hoger budget per hoofd van de bevolking. Straks na de bezuinigingen is dat vaak zelfs twee keer zo hoog of meer.
Moeten we daaruit niet concluderen, zoals we vorige week in het interruptiedebat ook met elkaar deelden, dat we nu al voor een dubbeltje op de eerste rang zitten? Of is de staatssecretaris van mening dat de kwaliteit van de prestaties van de Nederlandse publieke omroep ook behoort tot de onderste regionen van Europa? Daarop wil ik graag een reactie. Naar de mening van mijn fractie geldt het omgekeerde. Nederland heeft een relatief goedkope publieke omroep die kwalitatief relatief hoog scoort. Dat klinkt als een goede combinatie. If it ain't broken, don't fix it, zeggen ze in het Engels.
Hoe komt het dat wij zo goed scoren, ondanks dat lage budget per hoofd van de bevolking? Naar de mening van mijn fractie is dat juist verbonden aan die externe pluriformiteit van de Nederlandse publieke omroep. Het is een uniek recept dat in het buitenland eerder wordt bewonderd dan verguisd.
Als je kijkt naar de maatregelen van dit kabinet, de extra bezuinigingen en mogelijk ook de toekomstverkenning, bedreigen zij juist mogelijk dit unieke karakter. Daarbij denk ik ook aan het einddoel, zoals dat vorige week door de collega van de VVD is geschetst. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris namens het kabinet ertegenaan kijkt, welke rol hij voor dit wetsvoorstel ziet, gericht op dat einddoel, en welk einddoel dat is.
Dit raakt dan ook aan de kern waarom het wetsvoorstel dat wij hier bespreken, anders is dan het wetsvoorstel dat in de vorige periode is gemaakt door minister Van Bijsterveldt. Mijn collega van D66 spreekt hierbij steeds over een spiraal naar beneden die is ingezet. Ik hoop dat wij dat beeld vandaag weg kunnen nemen en dat wij niet bij een toekomstige verkenning met elkaar moeten concluderen dat goedkoop toch vooral duurkoop is gebleken.
In eerdere debatten heb ik de staatssecretaris bevraagd over de fiscalisering van de omroepbijdrage, eind vorige eeuw, dit naar aanleiding van een in mijn ogen interessant betoog door Jan Slagter van Omroep Max, om de omroepbijdrage te herintroduceren, al dan niet vrijwillig. Afgelopen weekend heeft de baas van de NPO ook het nodige gezegd over de beslissing om dat destijds te fiscaliseren. Dat idee kon niet op veel enthousiasme van de staatssecretaris rekenen. Wij hebben hierover in diverse AO's van gedachten gewisseld.
Er zijn wel enkele interessante vragen aan verbonden. Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt ook dat met de fiscalisering van het kijk- en luistergeld een verhoging van de inkomstenbelasting met 1,1% was gemoeid. Dat was formeel geen doelheffing, zoals de staatssecretaris heeft geantwoord, en daar heeft hij gelijk in, maar destijds is die link bij de behandeling wel heel duidelijk gelegd, want die 1,1% inkomstenbelasting was wel precies het bedrag van kijk- en luistergeld in het jaar daarvoor.
Er is door allerlei partijen met de hand op het hart bezworen dat de politiek niet aan die geldknop zou gaan draaien, maar de realiteit is toch anders gebleken, want in elke coalitie sindsdien is er wel aan die knop gedraaid. Dat raakt ook aan de vraag hoe de politiek omgaat met dit soort fiscaliseringsvraagstukken. Dat in ogenschouw nemend ben ik benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op het punt dat door de Partij van de Arbeid is aangedragen: de mogelijkheid voor meerjaarsfinanciering voor de hele concessieperiode. Ik vind dat een interessante gedachte. We hebben daarover in een algemeen overleg eerder gesproken. In het kader van deze wetsbehandeling vraag ik de staatssecretaris dan ook daarop nader in te gaan.
Dan over de hoogte van de gefiscaliseerde bijdrage, namelijk 1,1% van de inkomstenbelasting. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat in 2013 de opbrengst meer dan 2 miljard euro zou zijn. Meer dan 2 miljard euro, dat is niet niks. Nu wil ik best een eind meegaan in de redenering van de staatssecretaris dat dit niet een realistisch budget voor de publieke omroep zou zijn — zo staat het in de nota naar aanleiding van het verslag — maar ik hoop ook dat de staatssecretaris met mij deelt dat de discrepantie wel erg groot geworden is en dat op z'n minst geldt dat wij als belastingbetalers met elkaar honderden miljoenen meer betalen voor een product dat we vervolgens niet krijgen. Dus daar wil ik ook graag een reactie op, want hoewel het formeel geen doelheffing was, gold het wel ter vervanging van het kijk- en luistergeld waarbij je wel een product kreeg waarvoor je betaalde. Als we doorgaan met die bezuinigingen is het wel de vraag of niet op een gegeven moment aan de orde moet komen het heroverwegen van die 1,1%. Immers, we betalen voor iets wat we niet krijgen en waarop ook nog flink bezuinigd wordt. Als je wel die bezuiniging doet, zou dan die 1,1% opslag op de inkomstenbelasting niet omlaag moeten?
Over de toekomstverkenning spreken we morgen uitgebreid verder in het algemeen overleg. Naar aanleiding van de brief heb ik toch nog steeds de vraag of we niet met een sluipende stelselherziening te maken hebben die als mosterd na de maaltijd komt wat betreft de wetsvoorstellen die we nu al behandelen. Vooral oordelend op basis van de antwoorden in de nota naar aanleiding van het verslag is mijn vraag of dit niet heel erg boven de markt blijft hangen. Op verschillende plekken in genoemde nota aanleiding van het verslag wordt ook verwezen naar andere landen, naar de BBC en naar allerlei mogelijkheden die er zouden kunnen zijn in de toekomst.
Ik keer terug naar wat ik zo-even zei. Is daarmee de huidige excercitie van deze wet in plaats van een stap richting de toekomst van onze publieke omroep niet een tussenstap geworden naar het loslaten van het pluriforme karakter van onze publieke omroep? Ik hoop dat de staatssecretaris zowel vandaag als morgen de ongerustheid van mijn fractie op dit punt kan wegnemen of verminderen.
Een aanverwante aangelegenheid vormt ook de Ster-compensatie en de in het regeerakkoord genoemde mogelijkheden voor het vergroten van alternatieve inkomstenbronnen voor de publieke omroep. Ongeveer de helft van de extra bezuiniging van 100 miljoen uit het huidige regeerakkoord raakt direct de kwaliteit van de programmering. Als de publieke omroep dit mag compenseren of voorkomen met alternatieve geldstromen, dan moet het ook wel wat om het lijf hebben. Tot nu toe lijkt de staatssecretaris vooral die bal bij de publieke omroep zelf neer te leggen en zich daar niet aan te willen committeren. Maar het moet ook geen lege huls worden, want — daar is vorige week in het debat ook al over gesproken — er zijn altijd wel redenen te bedenken om het niet te doen. Dan kun je het hebben over: wil je meer reclame of is er niet een risico dat het verhogen van inkomsten via de kabelaars een keer terechtkomt bij de consument? Voor mij en mijn fractie geldt hierbij de quid pro quo-gedachte. Als die opdracht bij de publieke omroep ligt en het regeerakkoord dit ook plaatst in het kader van de mogelijkheid om het te compenseren voor die extra 100 miljoen, dan verwacht ik ook inzet van het kabinet zelf. Die bal kan niet alleen neergelegd worden bij de publieke omroep waarbij de staatssecretaris dan straks zegt: het lukt niet, helaas, het komt wel in de programmering terecht. Ik krijg daarop graag een nadere reactie.
De heer Verhoeven (D66):
De CDA-fractie heeft de afgelopen maanden een sterk punt gemaakt van lastenverzwaringen. Geen lastenverzwaringen, is zo'n beetje het geluid dat ik steeds vanuit de CDA-fractie hoor. Ik heb de vorige week in mijn inbreng ook een punt gemaakt van de mogelijke compensatie en heb daarbij gezegd: geen marktverstoring en geen lastenverzwaring. Ik wil graag van de CDA-fractie horen hoe zij in dat debat zit met het oog op haar stellingname over lastenverzwaring.
De heer Heerma (CDA):
Dat is precies wat ik hier aangegeven heb. Wij kunnen allemaal nu vooraf aangeven: het kan niet, het mag niet, het zal niet. Wij hebben echter te maken met een onzekere toekomst voor de publieke omroep en diens mogelijkheden voor het vergroten van de inkomsten; er is in het debat verwezen naar programmaonderbrekende reclame. Dat zijn allemaal zaken waar wij nu vraagtekens bij kunnen plaatsen. Wij hebben beiden zorgen over die 100 miljoen. Ik vind echter dat wij niet vooraf, voordat wij eraan beginnen, moeten zeggen dat wij alle deuren sluiten en dat er niets mag uitkomen. Aan het einde van de rit kunnen wij die discussie met elkaar voeren — dan hebben wij het over 2017 en later — maar de staatssecretaris moet zich eerst committeren aan het feit dat het ook echt iets gaat opleveren.
De heer Verhoeven (D66):
Normaal gesproken zou ik zeggen dat het een heel verstandig antwoord is om je niet van tevoren ergens op vast te leggen. Waarom zegt het CDA echter bij het totale kabinetsbeleid in de algehele oppositieopstelling "geen lastenverzwaring", "heldere lijn", "mag niet", "vooraf", "willen wij niet", terwijl het bij dit kleinere onderdeel, waarbij een lastenverzwaring toch een realistisch scenario is, dat er tussen neus en lippen door stiekem ingefrommeld is, zegt dat het eerst eens wil kijken hoe het uitpakt en dat het achteraf pas wil beslissen?
De heer Heerma (CDA):
Volgens mij gaat het hier in geen van de gevallen om een lastenverzwaring. De discussievraag is of een meer marktconform tarief, waarover wij met elkaar hebben gesproken als mogelijkheid, uiteindelijk bij de consument zou neerkomen. Dat is iets anders dan een lastenverzwaring.
Hoewel wij hier vandaag formeel niet spreken over de extra bezuiniging uit het huidige regeerakkoord, kan mijn fractie dit vraagstuk niet helemaal loskoppelen van deze wet. Daarover krijgen wij graag nu meer duidelijkheid van de staatssecretaris — dat hebben verschillende fracties in het voorgaande AO ook aangegeven — omdat deze wet niet meer het eindstation is, maar een tussenstap is geworden op weg naar verdere bezuinigingen.
Ik kom specifiek op de Ster-inkomsten. In de nota naar aanleiding van het verslag staat het nodige over de algemene mediareserve. Dat laat wel de nodige ruimte over. Hoe groot acht de staatssecretaris het risico dat wij straks wel te maken krijgen met onvoldoende ruimte binnen de algemene mediareserve? Dan komt die klap ook nog bij de publieke omroep terecht.
Ik kom op de ledenaantallen. Een van de grote wijzigingen in deze wet ten opzichte van de vorige periode heeft te maken met het minder relevant maken van het lidmaatschap van de publieke omroep, vooral voor de financiering. De Raad van State was hier eerder kritisch over. Ik geloof dat collega Segers daarover ook heeft gesproken. De raad verwees naar het onderliggende probleem van de versnippering in de samenleving dat niet wordt aangepakt en het risico dat de publieke omroep daarmee maatschappelijke relevantie zou verliezen. Daarop krijg ik graag nog een reactie van de staatssecretaris. Het minder belangrijk worden van het ledencriterium voor de financiering roept ook de vraag op of de verhoging van het minimale lidmaatschapsgeld niet een gekke beweging is geworden. Immers, met het loslaten van het lidmaatschap voor de financiering lijkt een andere weg ingeslagen. Is een verhoging van het lidmaatschapsgeld van €5,72 naar €15 niet vooral een drempel die wordt opgeworpen om toegang te krijgen tot het bestel? Daarop krijg ik ook graag een reactie. Ik heb het amendement hierover van de heer Van Dam medeondertekend.
In het laatste AO heeft de staatssecretaris de omvang van het lidmaatschap van de Nederlandse Publieke Omroep nogal gerelativeerd. In eerste instantie zei hij volgens mij dat slechts een klein deel van de Nederlandse huishoudens lid is van de publieke omroep. In tweede instantie nuanceerde hij dit, maar toch; 3 miljoen lidmaatschappen op 6 miljoen huishoudens is een aantal waar veel politieke partijen hier aanwezig een puntje aan kunnen zuigen. Ik zou van de staatssecretaris graag iets duidelijker willen horen dat hij ziet dat de maatschappelijke verankering van de publieke omroep, met die 3 miljoen lidmaatschappen, juist enorm groot is. Dat brengt mij tot de discussie over de verhouding tussen het garantiebudget en het programmaversterkingsbudget. De staatssecretaris heeft op verschillende plekken, ook in de nota naar aanleiding van het verslag, aangegeven dat de Nederlandse Publieke Omroep niet voor zijn 3 miljoen leden, de 3 miljoen huishoudens, programma's moet maken maar voor 17 miljoen Nederlanders. Ergens zie ik toch een tegenstrijdigheid tussen die uitspraak en het verschuiven van invloed van de ledengebonden omroepen, die de miljoenen huishoudens vertegenwoordigen, naar een aantal zendercoördinatoren. Daarop krijg ik graag een nadere toelichting. Is het dan niet logisch om daarin een fasering aan te brengen en in een aantal stappen naar de 50/50 toe te gaan? Ik heb hierover een amendement liggen. Ik ben benieuwd naar het oordeel van de staatssecretaris.
Ik kom te spreken over de kleine levensbeschouwelijke omroepen, de 2.42-omroepen. In de vorige periode is daarop al behoorlijk bezuinigd. Deze omroepen zijn gevraagd, zich meer te richten op de kerntaken. In deze periode wordt daar nog een flinke schep bovenop gedaan en wordt het budget geschrapt en de uitzendvergunning ingetrokken. Wij vinden dit geen fraai beeld. De staatssecretaris lijkt in de bewoordingen van zijn laatste brieven aan de Kamer het belang van een pluriform levensbeschouwelijk aanbod meer te benadrukken dan in de maanden daarvoor. Hij benoemt dit ook expliciet als iets wat blijvend onderdeel moet uitmaken van de wettelijke taakopdracht. Hij heeft gezegd dat kleine levensbeschouwelijke omroepen elders onderdak kunnen vinden. Zonder financieel commitment dreigt hier echter het risico van lege woorden. Daarom werk ik met collega Segers van de fractie van de ChristenUnie aan een motie om een minimumdeel van het programmaversterkingsbudget te oormerken voor levensbeschouwelijk aanbod, gericht op levensbeschouwelijke hoofdstromingen.
Inzake de aspirant-omroepen in algemene zin zit er naar de mening van mijn fractie wat dubbelzinnigheid in het systeem. Volgens mij heeft collega Van Dam hierover vorige week vragen gesteld. Nieuwe omroepen moeten namelijk 150.000 leden zien te krijgen. Vervolgens wordt dat ledencriterium voor de financiering minder belangrijk. Belangrijker is dat de nieuwe toetreders zich moeten onderscheiden om vervolgens aansluiting te vinden bij andere. Ze moeten dus eerst de verschillen benadrukken en dan aansluiting vinden bij een bestaande omroep of een nieuwe fusieomroep. Ik krijg hierop graag een toelichting.
Wat de positie van PowNed en WNL betreft heb ik bij de inbreng voor de wet al gevraagd naar de mogelijkheid voor een verlengde aspirant-status. Daarop is er een amendement ingediend door de twee coalitiepartijen. Ik ben geneigd om daar positief over te zijn. Ik ben heel benieuwd naar het oordeel van de staatssecretaris over dit amendement.
Tijdens het laatste AO heb ik de staatssecretaris gevraagd naar het NICAM en de Kijkwijzer. Ik heb gevraagd of nieuwe toetreders zich daar wel of niet bij aansluiten. Het gaat hier niet om nieuwe toetreders tot het bestel, maar om nieuwe zenders op de Nederlandse televisie. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris daarover in dit debat nog iets meer kan zeggen.
Ten slotte kom ik te spreken over de positie van de regionale omroepen. Dat is een centraal onderdeel van de toekomstverkenning, waarover wij apart komen te spreken, bijvoorbeeld als het gaat om hun onafhankelijke positie en de lopende experimenten met regionale mediacentra. Ik licht er nu alvast expliciet een punt uit, dat te maken heeft met de positie van Omrop Fryslân. Daarover is onlangs uitgebreid gesproken in de Tweede Kamer toen het ging om de tweede rijkstaal. In dat debat is zeer nadrukkelijk verwezen naar deze staatssecretaris. In het verleden hebben wij hierover diverse moties ingediend. Inmiddels zijn er allerlei rapporten en aanbevelingen gekomen. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris de bijzondere positie van Omrop Fryslân en de verankering daarvan al wat meer kan toelichten.
De voorzitter:
Mij wordt ingefluisterd dat er met betrekking tot dit laatste punt een schriftelijke ronde loopt inzake een heel ander wetsvoorstel. Ik zal u niet zeggen dat u die vragen niet mag stellen, mijnheer Heerma. Ik geef het alleen even mee.
De heer Heerma (CDA):
In het debat over de tweede rijkstaal is er in het kader van Omrop Fryslân verwezen naar deze staatssecretaris. Volgens mij kan die vraag nu gesteld worden. Anders komt die vraag morgen in het AO aan de orde.
De voorzitter:
Dat zien we dan vanzelf wel.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb geluisterd naar het CDA. De heer Heerma stelt heel veel vragen over deze wet. Hij stelt vragen over het feit dat de NPO meer macht krijgt ten opzichte van de omroepen, over het feit dat de levensbeschouwelijke omroepen hun positie kwijtraken en natuurlijk over die 100 miljoen, die als een donkere wolk boven dit wetsvoorstel hangt. Deze wet vormt eigenlijk een legitimatie daarvan. Wat gaat het CDA doen met deze wet?
De heer Heerma (CDA):
Dat weet ik nog niet. Dat hangt ook van het vervolg van dit debat af. Ik heb een serieus aantal vragen gesteld over de 2.42-omroepen en over de bezuinigingen. Laten we de beantwoording van de staatssecretaris afwachten.
De voorzitter:
Dat is duidelijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik begrijp dat het CDA dus nog niet weet wat het met deze wet gaat doen. Wat vindt de heer Heerma ervan dat je, als je voor dit wetsvoorstel stemt, de deur openzet voor die 100 miljoen? De regering schrijft ook dat dit wetsvoorstel eigenlijk noodzakelijk daarvoor is.
De heer Heerma (CDA):
Ik zal een wat uitgebreider antwoord geven. Ik vind het een dilemma. Deze fusiewet is in de vorige periode gecreëerd, onder de verantwoordelijkheid van toenmalig minister Van Bijsterveldt. Dat hebben wij als CDA gesteund. Ondanks het feit dat wij toen in het kabinet zaten, waren wij ook niet altijd even gelukkig met die 200 miljoen aan bezuinigingen. Ik heb al aangegeven dat breed de noodzaak wel werd gezien van de modernisering, die stap naar het 3-3-2-model. Dat is waar deze wet over gaat. Het was een eindstap, maar het is nu een tussenstap geworden. Dat heb ik in mijn inbreng ook aangegeven. Formeel hebben we het hier niet over die andere zaken die het vervolg hiervan zijn. In diverse AO's en ook in dit debat heb ik echter aangegeven dat ik het er niet helemaal los van kan zien. Daarom ben ik benieuwd naar de antwoorden die de staatssecretaris geeft, ook in het kader van de vervolgstappen. Ik heb verwezen naar het einddoel dat de woordvoerder van de VVD voor ogen heeft. Dat is niet het einddoel van mijn fractie.
De heer Huizing (VVD):
Ik heb uitgebreid geluisterd naar de heer Heerma. Wellicht hebben wij een verschillend einddoel voor ogen, maar dat betekent toch niet dat de CDA-fractie niet kan meerijden naar het eerstvolgende station, wat dan misschien haar eindbestemming is.
De heer Heerma (CDA):
Dat is een stelling. Ik hoorde geen vraag.
De heer Huizing (VVD):
Het was wel een vraag. Dat kunt u toch doen? Bent u het daarmee eens?
De heer Heerma (CDA):
Alles kan, maar ik hoop dat de heer Huizing ziet dat ik de nodige vragen heb als hij aangeeft dat deze wet de stap is naar het einddoel. Dat heeft hij vorige week tijdens het debat gezegd, althans zo heb ik zijn inbreng begrepen. Wat ziet de staatssecretaris dan als het doel van deze wet? Ik steun de modernisering zoals die in de vorige periode is ingezet en het broze evenwicht dat is ontstaan, ondanks die 200 miljoen aan bezuinigingen. Maar ik steun niet het einddoel en de stap die daartoe zou worden gezet, waar de heer Huizing vorige week namens de VVD over sprak. De heer Van Dam heeft daar namens de Partij van de Arbeid iets anders over gezegd.
De heer Huizing (VVD):
Bijna op de kop af twee jaar geleden is er een rapport verschenen van de Boston Consulting Group. De raad van bestuur van de NPO heeft daarop gereageerd met de woorden dat de Boston Consulting Group grondig en zorgvuldig te werk is gegaan. Het tussenrapport laat zien dat de publieke omroep niet alleen efficiënter kan organiseren, maar ook efficiënter kan programmeren zonder de kwaliteit van de programma's zelf aan te tasten. Dan hebben we het in een keer over 127 miljoen euro aan belastinggeld. Wat weerhoudt het CDA er nog van om met dit wetsvoorstel akkoord te gaan?
De heer Heerma (CDA):
Volgens mij is in het rapport van Boston Consulting Group over de bezuinigingen die in de vorige periode zijn afgesproken, vaak het midden van een bandbreedte aangehouden. Voor de extra bezuiniging wordt vaak een verbinding gelegd met wat het maximum zou kunnen zijn. Ik vraag mij af of dat realistisch is. Nogmaals, ik vind het een dilemma. Ik zie de noodzaak van de fusiewet wel en ik zie ook de noodzaak tot modernisering, maar ik heb moeite met de tussenstap. Het zal de heer Huizing niet verbazen dat ik hier een link tussen leg, want dat hebben diverse fracties gedaan en dat hebben wij in voorgaande AO's ook steeds gedaan.
De voorzitter:
Mijnheer Huizing, echt tot slot.
De heer Huizing (VVD):
Ik hoop dat het CDA een verstandig besluit zal nemen. De heer Heerma heeft in het eerste deel van de eerste termijn gehoord dat partijen verschillend over de tweede stap denken. Dat kan ook, maar het is geen enkele reden om de eerste stap niet te nemen. Ik zou het buitengewoon betreuren als het CDA terugkwam op zijn eerdere standpunt.
De heer Heerma (CDA):
De oproep om verstandige besluiten te nemen zal ik ter harte nemen. Ik vraag de VVD-fractie om hetzelfde te doen ten aanzien van voorstellen zoals het voorstel dat de ChristenUnie en wij hier nu neerleggen.
De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, een korte interruptie.
De heer Verhoeven (D66):
Zeker! Het is een spannende avond voor de staatssecretaris. Hij moet op basis van zijn salamitactiek een aantal vragen beantwoorden om te bekijken of hij zijn fusiewet misschien ook in de Eerste Kamer aan een meerderheid kan helpen. Ik heb vorige week al gezegd dat dit voor ons gekoppeld is aan de 100 miljoen. De heer Heerma zegt nu dat het oordeel over dit wetsvoorstel veel meer in de discussie over de tussenstap ligt, niet in de discussie over de 100 miljoen. Hoe zit dat?
De heer Heerma (CDA):
Ik heb in mijn bijdrage de tussenstap nadrukkelijk gekoppeld aan de discussie over de 100 miljoen, vooral aan de helft daarvan die direct in de kwaliteit van de programmering stroomt, en aan de in het regeerakkoord genoemde mogelijkheden die de publieke omroep heeft om op een andere manier geld te verdienen. Het onderscheid dat de heer Verhoeven hier ziet, is er niet helemaal. Ook ik heb de discussie over de tussenstap duidelijk gekoppeld aan de toekomstverkenning en de extra bezuinigingen.
De heer Verhoeven (D66):
Het is dus extra spannend vanavond. Ik heb al gezegd dat D66 kritisch is over deze wet vanwege de koppeling met de 100 miljoen. Het CDA is kritisch over deze wet vanwege het feit dat die niet de eindstap, maar een tussenstap is, en vanwege de 100 miljoen. Het CDA zit er dus twee keer zo kritisch in als D66. Mag ik dat concluderen?
De heer Heerma (CDA):
De heer Verhoeven mag van mij alles concluderen wat hij wil. Overigens heeft hij in antwoord op een vraag die ik hem in zijn bijdrage in eerste termijn stelde, ook aangegeven dat het niet per se over de totale 100 miljoen ging. Hij heeft echter wel moeite met de salamitactiek en met het feit dat de helft van de 100 miljoen moet worden binnengehaald via zaken die mogelijk marktverstorend werken. Daarover heeft hij opmerkingen gemaakt. Ik heb daar juist tegenover geplaatst dat ik die zin uit het regeerakkoord geen lege huls wil laten zijn.
De heer Bosma (PVV):
Voorzitter. Hulde aan de PvdA. Dat mag ook weleens gezegd worden. Een diepe, diepe buiging voor de Partij van de Arbeid. Petje af voor de manier waarop deze partij zich de afgelopen jaren heeft opgesteld! Onder Rutte I is 200 miljoen bezuinigd op de omroep. Toen kregen wij van de PvdA heel veel termen als "slopen" en "afslachten" te horen. Het was één groot einde. Wie schetst mijn verbazing? In het verkiezingsprogramma tekende de Partij van de Arbeid toch voor die 200 miljoen. Hulde dat de PvdA zo over de eigen schaduw heen is gestapt. Ik haat die uitdrukking, maar ik gebruik hem toch.
Nu zit de PvdA in Rutte II. Ik mocht jarenlang de degens kruisen met collega Van Dam. Hij had het dan over de 100 miljoen die de LPF eens kortte. Dat was het einde van de wereld. Nu springt de PvdA echter nog een keer over de eigen schaduw heen door 100 miljoen te besparen. Dat is grote klasse. Ik heb daar niets dan eerbied voor. Ik begrijp dat de PvdA-fractie in haar eerste termijn met een heel verhaal kwam in de zin van dat mensen die bij de publieke omroep werken daarop trots moeten zijn en dat programma's van de publieke omroep worden gemaakt voor bla bla bla terwijl programma's bij de commerciële omroep worden gemaakt voor ordinaire aandeelhouders. Collega Ronald van Raak gebruikte bij een ander debat de uitdrukking: een bloemetje na een aanranding. Ik gebruik die nu ook. Dit lijkt mij een bloemetje na een aanranding.
Dit wetsvoorstel zou wel eens kunnen betekenen dat het vlaggenschip van de Nederlandse staatsomroep een rode pantserkruiser wordt. Nederland 1, zoals dat nu heet — straks krijgt het een andere naam — wordt het domicilie van de socialistische omroep de VARA. Dat is op zich ook wel weer een compliment waard. De PvdA keldert qua aantallen leden, de VARA keldert qua aantallen leden, maar toch slaagt de audiovisuele dienst van de Partij van de Arbeid erin om Nederland 1 helemaal naar zich toe te trekken. Beide clubs gaan qua ledentallen een beetje in de richting van mijn eigen partij, maar toch slagen zij er voor het scheiden van de markt in om Nederland 1 nog even toe te eigenen. Ik heb alleen maar bewondering voor dat soort gedrag. De VARA gaat in vijf jaar tijd 415 miljoen euro opsouperen. Wij weten wat dat betekent: Nederland 1 wordt gewoon de omroep van de Mauro-industrie. We krijgen allerlei edities van 26.000 gezichten vol met zielige asielzoekers en die moeten we dan allemaal toelaten. Bij de vorige editie van 26.000 gezichten bleken daar allemaal oorlogsmisdadigers tussen te zitten en mensen die van a tot z alles bij elkaar hadden gelogen. Dat zijn de programma's van de VARA. Binnenkort start men weer met een serie over zielige asielkindertjes. Daar moeten we dan weer allemaal naar kijken en geld aan geven.
De VARA is er ook dol op om tegenstanders te nazificeren. Mijn partij denkt terug aan de spotprenten van Joop.nl waarbij mijn fractieleider voor de deur stond van een gaskamer. Ik herinner mij ook de split screen bij Paul de Leeuw: links Adolf Hitler, rechts Geert Wilders. Ik herinner mij dat bij Paul de Leeuw het gezicht van prof. Smalhout veranderde in het gezicht van Adolf Hitler. Dat is socialistische humor. De hele familie Smalhout is uitgeroeid door de nationaalsocialisten maar dat schijnen we allemaal leuk te moeten vinden. Dat wordt straks Nederland 1. Voor de mensen die de ironie van de geschiedenis niet begrijpen, raad ik het prachtige boek van Dick Verkijk aan die inzoomt op het oorlogsverleden van de VARA en hoe de VARA de nationaalsocialisten enthousiast verwelkomde in 1940, de Rode Loper van Rost van Tonningen. De voorzitter van de VARA zegt over de Duitse inval: "Niets is ingestort dan een beletsel op de weg naar een betere samenleving.". Dat is de VARA in 1940. Men spreekt van een nieuwe kans voor het socialisme.
Dat is de ironie van de VARA en daar gaan wij nog heel veel van krijgen in de komende jaren. Er komt een soort fusie met BNN. Die arme jongens en meisjes van BNN worden gewoon opgegeten door de socialistische vergadertijgers. Die hebben helemaal niets meer in te brengen. Nederland 1 wordt het domicilie van De wereld draait door, Pauw & Witteman en het NOS Journaal. De cultuur van die socialistische programma's kennen we. We weten hoe Freek de Jonge zingt bij Pauw & Witteman: exclusief gericht tegen mijn partij. We zien hoe de Arabische Lente bewierookt wordt. We zien hoezeer het NOS Journaal naar links helt. We zien het boek van Heidi Wulfsen en Lars Andersson waarin exclusief mijn partij wordt weggezet als populistisch; wij zouden een soort band hebben met Glimmerveen. We lezen de interviews van Hans Laroes, de vorige hoofdredacteur van het NOS Journaal. De heer Laroes zegt: wij stemmen PvdA en GroenLinks. Nederland 1 wordt één groot links feestje. Ik vraag me af wat de staatssecretaris van VVD-huize daar nu van vindt. Is de naam "NPO" wel zo terecht? Moet die naam niet gewoon "PvdA 1" worden?
Het voorliggend wetsvoorstel is vreemd want het staat haaks op de uitgangspunten van de Mediawet. We hebben een tamelijk uniek omroepsysteem. Volgens collega Heerma is de hele wereld er jaloers op. Ik heb nog nooit iemand in het buitenland gesproken die dat ooit heeft gezegd. Het is een omroepsysteem dat door middel van de ledenomroepen zegt: wij vertegenwoordigen pluriformiteit. In theorie klinkt het allemaal prachtig: omroepje zus, omroepje zo. Maar aangezien dat het fundament is van het omroepbestel, snap ik die fusies helemaal niet meer. Wat lost een fusie tussen de KRO en de NCRV immers op? Je gaat die kruisen en dan krijg je een soort omroep voor protestante katholieken of zo. Dan heb je de VARA en BNN. Dat wordt een soort omroep voor socialistische jeugd. Ik snap er helemaal niets van.
Ik snap ook niet dat, als je Boer Zoekt Vrouw wilt uitzenden, je dat niet gewoon koopt bij een commercieel bedrijf dat onder RTL hangt. Dat wordt dan ingekocht door een club als de KRO, waar niets katholieks meer aan is en die zich volgens mij schaamt voor het katholicisme. Die gaan dan Boer Zoekt Vrouw uitzenden. Ik nodig iedereen uit om dat uit te leggen in het buitenland en dan nog eens te zoeken naar mensen die daar jaloers op zijn.
En hoe verhoudt de geest van de omroepwet, die ik hier dus eigenlijk als enige sta te verdedigen, zich tot al die gekke ledenacties die nu worden gevoerd, bijvoorbeeld door de VARA? Je gaat naar een popconcert en je mag alleen naar binnen als je ter plekke lid wordt van de VARA. Dat is toch geen positieve wilsbeschikking? Ik heb daar eerder een vraag over gesteld aan de staatssecretaris. Die zei: dat mag volgens het verenigingsrecht. Natuurlijk mag dat volgens het verenigingsrecht, alleen — dat is mijn vraag aan de staatssecretaris — hoe verhoudt zich dat tot de geest van de omroepwet? Die suggereert toch dat, als je lid bent van de VARA, je het eens bent met de VARA? Maar als je naar een popconcert gaat, moet je wel lid worden van die club.
De heer Verhoeven (D66):
Als ik het betoog van de heer Bosma zo'n beetje samenvat, zou ik daar als rode draad in herkennen: kritisch. Hij is ook kritisch op deze wet, maar als ik zo'n beetje terugkijk op de afgelopen debatten, dan is de PVV toch de voorziene steunpilaar van het mediabeleid van dit kabinet van VVD en PvdA? Ziet de PVV zichzelf ook als de steunpilaar en gaat zij deze wet steunen na een lang betoog van de heer Bosma vol kritiek en platitudes of gaat zij ook daadwerkelijk kritisch stemmen over deze wet, ofwel: tegenstemmen?
De heer Bosma (PVV):
Ik weet niet welke platitude de heer Verhoeven heeft gehoord.
De heer Verhoeven (D66):
Ontelbaar veel, maar daar gaat het mij niet om.
De heer Bosma (PVV):
Wij zullen tegen deze wet stemmen, hoewel — dan vervolg ik meteen mijn betoog — er ook een aantal interessante dingen in zitten, bijvoorbeeld een punt waarin ik jarenlang samen met D66 ben opgetrokken, namelijk de 2.42-omroepen. Ik heb nog eens in de verzamelde werken van Boris van der Ham gebladerd van de afgelopen jaren en nou, nou, nou, wat ging de grote Boris tekeer tegen die 2.42-omroepen! Dat deed hij niet geheel ten onrechte.
De heer Verhoeven (D66):
Dat punt hebben wij gelukkig opgehelderd. Ik heb ook de verzamelde werken van de heer Boris van der Ham even teruggekeken. De "hoewel" van de heer Bosma kwam er nog wel, maar de PVV gaat tegen deze wet stemmen. Dat is nu al duidelijk, maar dat betekent dat het kabinet een probleem heeft met het zoeken naar een meerderheid als de staatssecretaris vandaag CDA en D66 niet tevreden stemt.
De heer Bosma (PVV):
Ik weet niet of de politieke realiteit is ingedaald bij de heer Verhoeven, maar ik ben van de oppositie. Dus de vraag of het kabinet een probleem heeft, moet hij aan iedereen stellen maar niet aan de oppositie. Ik leg het nog wel een keer uit: je hebt een regering en partijen die daar niet toe behoren. Maar dat valt misschien buiten dit debat.
Wij zullen tegenstemmen, hoewel — daar was ik gebleven — er best aardige elementen in die wet zitten, bijvoorbeeld dat van die 2.42-omroepen. De aller-, aller-, allergrootste daarvan, die nota bene uitzendt in zendtijd van de PKN, een heel grote kerk, is de IKON. Die is de afgelopen 30 jaar verliefd geworden op elke terreurorganisatie die hij zag. Die heeft speciale rubrieken tegen mijn partij. Dat is zeker ook christelijk? Het programma LUX magazine heeft nog een programma uitgezonden over mijn partij. Daarin werd een bijeenkomst van mijn partij versneden met beelden van een bijeenkomst van de Nationaal-Socialistische Beweging (NSB). Dat is blijkbaar allemaal christelijk. Dat is blijkbaar allemaal gefiatteerd door de PKN, terwijl men wel een presentator in dienst heeft die aanhankelijkheidsbrieven heeft gestuurd aan Pol Pot en geld heeft opgehaald voor Pol Pot, die de helft van zijn eigen bevolking heeft uitgeroeid, die gezegd heeft dat je van Mao veel kunt leren en die de leider was van de Groep Marxisten-Leninisten (GML). Dus je bent wel koosjer als je geld ophaalt voor Pol Pot! Dan ben je welkom bij de IKON, maar de PVV niet, want dat is de NSB. Dat werd allemaal gebracht onder de vlag van de PKN en onder de vlag van het christendom. Maak daar een einde aan. Doe dat niet voor ons, maar doe het voor Boris van der Ham. Dat zou hartstikke goed zijn.
De heer Huizing (VVD):
Als ik de heer Bosma goed beluister, heb ik niet het idee dat hij tot de fanclub van de publieke omroep behoort, gezien zijn tirades over bepaalde omroepen en bepaalde programma's. Nu is inherent aan deze wet dat er 200 miljoen euro bezuinigd gaat worden op de mediabegroting, maar voor het grootste gedeelte natuurlijk op de publieke omroep. Kan de heer Bosma mij uitleggen waarom hij dan toch tegen deze wet stemt?
De heer Bosma (PVV):
Dat heb ik net uitgelegd. Wij stemmen tegen deze wet, omdat als je een omroepstelsel hebt met allerlei verschillende omroepverenigingetjes en het geheel daarvan voor pluriformiteit moet staan, staat daar haaks op dat sommige daarvan moeten fuseren. Dan moet je echt een stap zetten en moet je echt kijken naar een eindpunt. Je moet er dan voor zorgen dat je dat heel rare systeem niet nog eens optuigt met een gek tussenmodel met een soort superomroepjes. Dat heeft ook nog eens tot gevolg dat je straks PvdA 1 krijgt.
De heer Huizing (VVD):
Mag ik concluderen dat de heer Bosma dit niet ver genoeg vindt gaan en dat hij een einddoel heeft dat veel verder ligt dan wat met deze wet wordt beoogd? Is het niet verstandig om toch mee te gaan met op zijn minst een eerste stap in de goede richting?
De heer Bosma (PVV):
Ik hoorde net een interessante discussie over de vraag of dit nu een eerste stap is of niet. Nee, het is onverstandig want het wetsvoorstel consolideert de boel alleen maar. Het is alleen uitstel van executie. Het maakt het in wezen alleen nog maar veel erger. Wij zullen met plezier voor de 200 miljoen stemmen en voor de andere 100 miljoen.
Waarom komt er niet gewoon een fusie tussen de NOS en de NTR? Het zijn alle twee omroepen zonder leden. Waarom moeten dat twee aparte omroepen blijven met twee aparte budgetten? Dat vind ik vreemd. Er ligt een voorstel van collega Verhoeven over PowNed en WNL, dat weliswaar een aantal platitudes bevat, maar hij steekt in ieder geval de hand uit in de richting van die omroepen. In het wetsvoorstel dat er nu ligt, blijft er natuurlijk helemaal niets van over. Deze mus is vervolgens zo dood als ik-weet-niet-wat. 2,5 miljoen is drie keer niks. Er wordt weer gesproken over entreetoetsen. Inderdaad, zij moeten zich eerst onderscheiden en dan moeten zij aanhaken. Zij moeten ook nog eens aanhaken bij de NTR, zo'n rare, multiculti omroep. Dat gun je je ergste vijanden niet. Dan heb je Mijn moskee is top één deur verderop. Dat gaat toch niet werken? Is de staatssecretaris bereid om de beide omroepen echt de hand te reiken of stelt dit drie keer niets voor?
Gaan de bezuinigingen nog door? Daar ben ik toch erg benieuwd naar. Ik hoop van wel, maar ik ben erg benieuwd hoe de staatssecretaris dat gaat organiseren.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil nog even verheldering, want de heer Bosma heeft niet zo veel met de omroepen. Maar PowNed moet wel blijven?
De heer Bosma (PVV):
Uiteindelijk niet, maar in de huidige constructie waarvan mijn partij tegenstander is, zorgen die beide omroepjes een heel klein beetje voor een klein stukje pluriformiteit in Hilversum. Daardoor schotelen ze niet alleen de linkse, multiculti eenheidsworst voor, maar is het nog een beetje een afwijkend verhaal binnen het huidige bestel.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Er zijn dus wel omroepen waar de PVV iets mee heeft. Dat stel ik bij dezen vast.
De heer Bosma (PVV):
Met sommige omroepen hebben wij iets minder dan met andere omroepen.
Voorzitter, in het debat hiervoor mochten wij van u geen afkortingen gebruiken. U weet dat VARA staat voor Vereeniging Arbeiders Radio Amateurs. Collega Klaver vertelde ons dat ook nog even. Waarom moeten die amateurs zo veel geld verdienen? Wat moet een Matthijs van Nieuwkerk met een salaris twee keer zoveel als dat van een minister? Dan zijn er nog al die andere mensen. Mevrouw Hertsenberg krijgt meer dan drie ton. Dan hebben wij nog de NCRV-voorzitter. In Elsevier zag ik wat Twan Huys verdient. Is dat echt nodig? Ik vraag me dat echt af. Als we het hebben over stippen aan de horizon, dan zouden we ook daar eens naar moeten kijken.
Ik kom daarmee op een ander punt. Waarom komen de VARA en BNN samen? Ik heb het antwoord afgelopen vrijdag gevonden in Trouw: ze hebben net zo veel flexwerkers in dienst. Volgens de cao ligt de grens op maximaal 25% flexwerkers. Onze socialistische vrienden van de VARA, van het socialisme dat zo goed zorgt voor zijn werknemers, zitten echter op 40% en BNN op 50%. Ik denk dat dat de reden is waarom beide partijen die fusie aangaan. Dat kan toch niet? Collega Van Dijk heeft het ook al gememoreerd, maar in het licht van die megasalarissen moet dat toch echt niet kunnen.
Het hoofdredactioneel commentaar van De Telegraaf had het vanochtend over "dat baasje van de publieke omroep". Zo zal ik mij nooit uitdrukken over de heer Hagoort, maar met de rest van het hoofdredactioneel commentaar was ik het heel erg eens. In de denkbeelden van de publieke omroep, de heer Hagoort en ook de heer Slagter, betekent onafhankelijkheid: "het volk laten dokken zonder dat de volksvertegenwoordiging zich ermee mag bemoeien". Dit lijkt te worden ondersteund door de heer Heerma. Dat is toch wel een heel rare cultuur, die in de afgelopen maanden in heel sterke mate uit Hilversum hiernaartoe komt. Dat is van de firma Eenrichtingsverkeer: jullie mogen lekker enveloppen met geld toestoppen, maar vervolgens mogen jullie er helemaal niets over te zeggen hebben. Dat is een tamelijk kwalijke en in essentie ondemocratische gang van zaken. De mooie vergelijking in het hoofdredactioneel commentaar van De Telegraaf is dat Ballast Nedam zegt: we halen het geld zelf wel op bij de automobilisten en dan leggen we daarvan wegen aan. Het feit dat het valt onder de Mediawet en dat de staatsomroep geld krijgt van de Nederlandse belastingbetaler impliceert dat we er iets over te zeggen moeten hebben en dat we er dus een mening over kunnen hebben, vooral omdat we de staatssecretaris moeten kunnen controleren op de vraag of de wet wordt uitgevoerd. Die wet geeft allerlei randvoorwaarden, ook inhoudelijk, over de programmering. Ik vind het dus totaal onjuist dat de staatsomroep nu zegt: we willen helemaal niets te maken hebben met Den Haag, we zijn gewoon onze eigen planeet.
De heer Klaver (GroenLinks):
De bijdrage van de heer Bosma doet bijna therapeutisch aan.
De heer Bosma (PVV):
Heel goed!
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb met interesse geluisterd. Het was veel kritiek op die vermaledijde linkse publieke omroepen. Ik heb even teruggebladerd om te proberen te vinden wat het standpunt van de PVV op dit punt is. Als ik het goed heb gelezen, zegt de PVV: er moet flink worden bezuinigd, we moeten naar één zender terug. Op welke wijze wil de heer Bosma dan controle krijgen over de inhoud van die ene zender? De kritiek richt zich namelijk vooral op de inhoud van de programma's.
De heer Bosma (PVV):
Ik wil zelf geen invloed hebben op de inhoud van die zender. De politiek moet echter randvoorwaarden stellen aan wat die omroep doet, want die verbruikt heel veel geld. Het kan dus niet zo zijn dat Hilversum zegt, en dat lijkt een beetje "en rigueur" te zijn: het is wel leuk dat we geld krijgen, maar daar mag je niets voor terugvragen. Natuurlijk mag je daar iets voor terugvragen. Natuurlijk mag Den Haag zeggen: nee, de omroep moet zich bezighouden met bepaalde taken. Eigenlijk doet GroenLinks dat ook, en daarmee zitten we voor een groot gedeelte op dezelfde lijn. Dat is ook: je bemoeien met de inhoud van wat de omroep doet. Dat is terecht. Dat doen we ook als het gaat om defensie. Dan praten we ook over welke vliegtuigen we willen, of wat ook. We doen dat ook op andere vlakken. Dat is zeer terecht.
De heer Klaver (GroenLinks):
We maken prestatieafspraken met die omroep. Dat is één plek waar je neerlegt welke taken die omroep heeft uit te voeren. Ze hebben wettelijke taken. Wat wil de PVV toevoegen in haar eigen plannen om dan de controle op die oproep te vergroten? Blijkbaar worden er immers allerlei verkeerde dingen gedaan en voldoet de wet zoals we die nu kennen, niet voldoende. Wat zijn de plannen van de PVV om ervoor te zorgen dat het dan allemaal minder links zal worden?
De heer Bosma (PVV):
Je kunt er geen controle op uitoefenen. Dat kun je ook niet willen. Je moet echter wel iets anders vaststellen, en dat is het volgende. Je moet gewoon de wet erbij pakken. Dat is volgens mij de corebusiness van een Kamerlid. Wij controleren de regering onder andere op basis van de vraag: wordt de wet goed uitgevoerd? Je moet gewoon de Mediawet erbij pakken en vaststellen dat die onvoldoende wordt nageleefd. Dat is de opinie van mijn partij. Dat heb ik vanavond toegelicht, maar eerder ook al. Dan moet je zeggen: sorry, de wet wordt niet nageleefd, dus dan kun je maar één ding doen, namelijk de financiering inperken. Dat is heel simpel.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb heel veel kritiek gehoord op de publieke omroep, maar in relatie tot de wet heb ik weinig aanknopingspunten gehoord. Waar overtreedt de publieke omroep de wet en waar houdt hij zich niet aan de gemaakte afspraken? Ik heb veel kritiek gehoord over de inhoud en de keuzes die door programmamakers en de omroepen worden gemaakt, maar …
De voorzitter:
Ja, dat had u al gezegd. Mijnheer Bosma?
De heer Bosma (PVV):
De wet schrijft heel veel voor, bijvoorbeeld over objectiviteit. Als ik naar het NOS Journaal kijk, vind ik dat niet objectief. Dat is mijn mening. Daar zal de heer Klaver het mee oneens zijn, en dat begrijp ik, want nog niet zo lang geleden stemde een kwart van de redactie van het NOS Journaal op GroenLinks. En dat merkte je. Dit is slechts één voorbeeld. Ik vind dat de publieke omroep niet doet wat hij volgens de wet zou moeten doen. Dat is een van de redenen dat ik zeg dat er minder geld naartoe moet. Ik ben inderdaad niet voor meer controle, want hoe zou je dat in hemelsnaam kunnen doen? Dat ben ik met de heer Klaver eens.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. Of was u al klaar?
De heer Bosma (PVV):
Ik ben zo uit het veld geslagen door de heer Klaver dat ik het hierbij laat, voorzitter.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering voor de dinerpauze. Ik vraag de leden om bij zichzelf en misschien ook bij elkaar na te gaan hoe we er met z'n allen voor kunnen zorgen dat we én een open discussie hebben met interrupties en alles én toch ongeveer om 23.00 uur klaar kunnen zijn.
De vergadering wordt van 19.59 uur tot 20.40 uur geschorst.
Termijn antwoord
De voorzitter:
Wij zijn toe aan het antwoord van de kant van de regering in eerste termijn. Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris van OCW.
Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Het is goed om dit belangrijke wetsvoorstel met de Kamer te bespreken. Ik geloof dat de heer Van Dam in zijn inbreng aangaf — volgens mij terecht — dat dit een historische stap is in het omroepbestel, omdat wij nog nooit eerder zo'n grote verandering hebben meegemaakt als wij voorstellen in deze wet. Dit is namelijk een stap richting een compacter omroepbestel waarbij wij teruggaan van 21 naar 8 omroeporganisaties. Dit hangt allemaal samen met de reeds in het vorige kabinet aangekondigde bezuiniging van 200 miljoen op de rijksbijdrage, waarvan 127 miljoen terechtkwam bij de publieke omroep. Die 200 miljoen is inmiddels geaccordeerd door de Eerste en Tweede Kamer en daarmee is die bezuiniging een feit. De verantwoorde manier waarop die bezuiniging moet worden ingevuld, regelen wij vandaag in deze wet.
In 2011 onderzocht BCG in opdracht van mijn voorganger de omroeporganisaties in Hilversum en de besparingsmogelijkheden bij de publieke omroep. Bij het identificeren van de besparingsmogelijkheden golden het behoud van de kwaliteit en het bereik van de programmering als voorwaarde. Dat is een belangrijke voorwaarde om hier nog eens te herhalen. De centrale conclusie uit het rapport was dat dit wel kon als Hilversum zou veranderen en als het aantal omroepen teruggebracht zou worden naar maximaal acht partijen. Minder spelers zorgen namelijk voor meer continuïteit op het programmaschema, met andere woorden minder versnippering, en daarmee voor meer efficiency. Ik citeer nog even uit het rapport van BCG: "Onderzoek bevestigt dat bij de voorgestelde mate van verhoging van continuïteit de kwaliteit, pluriformiteit en vernieuwing in de programmering in stand kunnen blijven."
Dat is het gesternte waaronder wij vandaag dit wetsvoorstel bespreken. Dit onderzoek werd ook gedragen door de omroepen zelf, door Hilversum, en vormde uiteindelijk de opmaat naar wat is gaan heten het 3-3-2-model: drie fusieomroepen, drie onafhankelijke omroepen en twee taakomroepen. Die wijze van besparing en de bezuiniging van 200 miljoen uit het kabinet-Rutte I zijn achteraf bezien door heel veel partijen onderstreept, om te beginnen door het CDA en de VVD in het kabinet-Rutte I met steun van gedoogpartner PVV, vervolgens in het Lenteakkoord door GroenLinks, de ChristenUnie en D66 en uiteindelijk ook door de Partij van de Arbeid in de huidige coalitie.
Nu het wetsvoorstel er ligt, begrijp ik heel goed dat er nog veel vragen zijn, bijvoorbeeld over een aantal wijzigingen dat nadien nog is doorgevoerd. Ook zijn er vragen over de wijze waarop dit zich verhoudt tot enkele ontwikkelingen uit de periode na het kabinet-Rutte I, namelijk de bezuinigingen uit het kabinet-Rutte II en de extra opdrachten die daarin vervat zijn voor het mediabestel.
Om te beginnen wil ik daar een aantal dingen over zeggen. In mijn ogen is wat wij hier doen in ieder denkbaar scenario, dus met extra bezuinigingen, zonder extra bezuinigingen en zelfs als er extra geld bij zou komen, een noodzaak. Het is echt heel goed dat wij naar een compacter bestel in Hilversum gaan, met minder versnippering en minder partijen. In elk van die scenario's is die bezuiniging van 127 miljoen al geregeld. Sterker nog, je zou het ook kunnen omdraaien. Stel dat deze wet het onverhoopt niet haalt, dan moeten wij constateren dat de 200 miljoen, of de 127 miljoen als het gaat om de bezuiniging op de publieke omroep, gewoon blijft staan. Dan ontbreken echter de middelen en instrumenten die wij Hilversum in handen willen geven om dat ook op een verantwoorde manier te doen, namelijk op zo'n manier dat de kijker er zo min mogelijk van merkt. Ik zou dat uitermate tragisch vinden, want dan betaalt de kijker de rekening.
Toch begrijp ik dat een aantal woordvoerders heel nadrukkelijk vooruitkijkt. Zij zien dit niet alleen als de afronding van een traject van het vorige kabinet, maar zij kijken ook vooruit naar de extra bezuinigingen. Hoe zit het bijvoorbeeld met de verhoging van de verdiencapaciteit? Hoe verhoudt dit wetsvoorstel zich tot de integratie met de regionale omroep? Hoe zit het met de toekomstvisie die wij morgenochtend bespreken?
Ik wil hierover het volgende zeggen. Een aantal leden heeft gevraagd of dit een tussenstap is als opmaat naar een eindplaatje of dat dit het eindstation is waarna wij de hele boel bevriezen. Met deze wet zetten wij een belangrijke stap en hervormen wij het Hilversumse omroepbestel. Dat is een doel op zich. Wij moeten daar de tijd voor nemen en wij moeten dat op een verantwoorde manier doen. Dit is geen opmaat naar iets wat hierna komt en wat al bedacht is. Wij hebben geen dubbele agenda's. Wij kunnen een belangrijke stap zetten als wij vanavond, of volgende week bij de stemmingen, dit wetsvoorstel aannemen.
Tegelijkertijd moeten wij ook ervoor oppassen dat hierna niet alles in beton is gegoten. Hiermee is niet iedere aanpassing in de organisatie van het bestel uitgesloten en afgerond. Als wij kijken naar de veranderingen in het medialandschap waar de grenzen tussen televisie en radio, tussen publieke omroep en commercieel, tussen conventioneel eendimensionaal televisiekijken en het internet steeds meer verschuiven, kunnen wij ook de vraag stellen hoe de publieke omroep zich daaraan zou moeten aanpassen. Hoe geeft de publieke omroep het beste invulling aan zijn maatschappelijke functie? Daarvoor kan ook een bepaalde flexibiliteit nodig zijn. Daarvoor kan het ook nodig zijn dat je in de komende jaren zegt dat je op een aantal onderdelen verandering nodig hebt om daarop beter te kunnen inspelen.
Iets anders is de nieuwe realiteit. Wij moeten nog bezuinigingen opvangen, wij staan voor de vraag hoe wij de inkomsten van de publieke omroep kunnen vergroten en voor de vraag hoe wij de regionale omroep in het landelijke bestel integreren. Ik kan mij heel goed voorstellen dat daar organisatievragen uit voortkomen. Ik kan de Kamer wel toezeggen dat besteldiscussies en het organisatievraagstuk voor mij niet de primaire vraag zijn. Het gaat mij uiteindelijk om de vraag hoe de publieke omroep op de beste manier invulling kan geven aan zijn maatschappelijke functie. Als wij op die vraag een antwoord kunnen geven — ik denk dat wij daarover morgenochtend nog uitgebreid te spreken komen bij de toekomstverkenning — is de volgende vraag of dit nog aanpassingen in de organisatie vraagt om dat mogelijk te maken. De leden weten net zo goed als ik dat dit uiteindelijk weer een nieuw debat in deze Kamer betekent. Als wij zo ver komen en als wij die stap zouden zetten, vergt dat altijd weer een meerderheid in deze Kamer.
De voorzitter:
Voor ik interrupties toesta, vraag ik even of dit uw algemene inleiding was of dat deze nog wat breder was. Dan stel ik voor om dat eerst af te maken.
Staatssecretaris Dekker:
Dit is weliswaar een algemene inleiding, maar ik kwam wel bij de afronding van de discussie over hoe wij dit moeten zien; is dit het eindstation of is het een tussenstap. Ik heb geprobeerd om daarbij een balans aan te geven dat deze wetswijziging over de reorganisatie van het bestel wat mij betreft een doel op zich is, maar dat we ook moeten uitkijken om eventuele discussies in de toekomst daarmee volledig buiten haken te plaatsen.
De voorzitter:
Dan heeft de heer Segers specifiek daarover een vraag.
De heer Segers (ChristenUnie):
In de eerste termijn van de Kamer heeft de coalitie laten zien dat er maar twee smaken zijn. De heer Huizing zegt dat dit de opmaat is naar een verdergaande stelselwijziging en de heer Van Dam zegt: no way, streep eronder, we doen het niet. Eigenlijk zegt de staatssecretaris met zoveel woorden dat hij niet helemaal uitsluit dat er na deze verkenning nog een verandering zou kunnen komen. Dan zit hij meer op de lijn van de heer Huizing dan op die van de heer Van Dam. Klopt dat?
Staatssecretaris Dekker:
Nee, dat klopt niet. Als ik mij zou moeten positioneren tussen die twee extreme posities, dan zou ik zeggen dat ik ergens in het midden zit. Dit is wat mij betreft niet een opmaat naar iets wat we hierachter al hebben bedacht. Ik zou dat ook niet fair vinden. Dan hadden we dit wetsvoorstel moeten intrekken en dat eindstation moeten schetsen. Dat hadden we in een wetsvoorstel moeten gieten en dan hadden we dat aan de Kamer voorgelegd. Ik vind dit een heel belangrijke stap die we moeten nemen.
Als we zien wat er allemaal op ons afkomt aan enorm snelle veranderingen in het mediabestel, dan vind ik het ook onverstandig om nu al te concluderen dat we tot 2021 niets meer veranderen aan de organisatie van ons bestel. Dat gaat mij ook een stap te ver.
Ik zeg toe dat ik dit een heel belangrijke vraag vind die we moeten meenemen in de toekomstverkenning, maar niet als leidende vraag. Eerlijk gezegd vind ik besteldiscussies niet de meest interessante discussies. Het gaat er uiteindelijk om hoe je zo goed mogelijk vormgeeft aan de inhoud en functie van de publieke omroep. De vraag die daar wellicht uit kan volgen, is hoe je dat op een optimale en slimme manier organiseert.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dit is van groot belang. Voor onze fractie is het cruciaal, mochten wij steun verlenen aan dit wetsvoorstel, dat wij ons dan later niet bekocht voelen, omdat er nog een soort geheime agenda achter weg kwam, richting een BBC-model. Als dat niet het geval is, neemt dat in ieder geval iets van de vrees weg.
De voorzitter:
Ik neem aan dat de staatssecretaris dat noteert.
De heer Klein (50PLUS):
De discussie over het bestel en de organisatie is volgend op datgene wat je eigenlijk wilt, dat ben ik met de staatssecretaris eens. Hij benoemt dat als de maatschappelijke functie. Het is dus wezenlijk om te weten wat de staatssecretaris verstaat onder de maatschappelijke functie, omdat deze een vertaalslag heeft in de organisatie. De modernisering in dit wetsvoorstel is in feite de vertaling van die maatschappelijke functie, zoals verwoord door de staatssecretaris. Zou de staatssecretaris die maatschappelijke functie kunnen benoemen?
Staatssecretaris Dekker:
Ik vermoed dat we hier morgen uitgebreid over komen te spreken. Ik heb de uitgangspunten voor wat de publieke omroep zou moeten doen, ook beschreven in de brief over de toekomstverkenning. Dan gaat het om pluriformiteit, waar de heren Segers en Heerma zeer veel waarde aan hechten, of iedereen, zie ik. Hartstikke goed, dan zijn we het daarover eens. Dan gaat het erom hoe je ervoor zorgt dat de publieke omroep ook werkt aan vernieuwing, innovatieve programma's maakt en dat aanjaagt. Dat vind ik functies die typisch horen bij de publieke omroep. Als je constateert dat het medialandschap heel snel verandert, dan heeft dat ook consequenties voor het platform waarop je de programma's aanbiedt. In de commissie hebben wij ook al een aantal keren uitgebreid gesproken over de vraag wat de publieke-omroeporganisaties moeten doen op het snijvlak van televisie en internet. Dat zijn heel relevante vragen en ik merk dat de meningen daarover zeer uiteenlopen. Als we daarop een goed antwoord willen formuleren, dan denk ik dat het goed is om daar de Raad voor Cultuur eens over te laten adviseren alvorens we die discussie vervolgens hebben in de Kamer.
De heer Klein (50PLUS):
Een heleboel van de vraagpunten zijn eigenlijk benoemd in de brief die we morgen bespreken, dus daar wil ik op dit moment niet op ingaan. Een aantal zaken die u aangeeft, heeft te maken met organisatie. Wezenlijk is dat de externe pluriformiteit die de basis van het wetsvoorstel is, blijft gelden en ook uitgangspunt is voor uw visie op de maatschappelijke functie van de publieke omroep.
Staatssecretaris Dekker:
Dit wetsvoorstel is wat mij betreft nu doel op zich. Ondanks het feit dat we van 21 naar 8 omroeporganisaties gaan, is daarin de externe pluriformiteit goed gewaarborgd. Dat is een heel mooie manier om de pluriformiteit van de publieke omroep te waarborgen. Ik blijf dat ook een belangrijk aspect vinden. Wat wij niet doen, is bij de uitgangspunten voor de toekomstverkenning zeggen: je mag alleen maar dingen doen als dat en dat gewaarborgd is. Wij vragen wel hoe zo goed mogelijk invulling aan die pluriformiteit kan worden gegeven. Dat moeten we goed in ogenschouw nemen als we een adviesaanvraag doen. Dit hebben niet alleen wij verzonnen. Wij hebben het er uitgebreid over gehad in december maar het was ook een van de eerste dingen die aan mij gevraagd werden toen ik na mijn aantreden naar Hilversum ging. Daar werd gezegd: met de grote veranderingen die er aan zitten te komen en met de nieuwe financiële realiteit is het echt goed om eens een aantal fundamentele vragen te beantwoorden. Welnu, dan moeten we ook de ruimte daarvoor geven aan de Raad voor Cultuur.
De heer Heerma (CDA):
Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris los van deze algemene inleiding nog explicieter ingaat op de vragen zoals wij en vele anderen die gesteld hebben over het belang van de externe pluriformiteit evenals de vraag hoe duur de Nederlandse publieke omroep is. In vervolg op de vraag van de heer Segers nog even het volgende. Ik snap dat de staatssecretaris zich ergens plaatst tussen de betogen van de heer Van Dam en de heer Huizing, maar dan nu toch even wat specifieker. De staatssecretaris zegt in feite: dit staat op zich en er is geen verborgen agenda. We hoorden de heer Van Dam de vorige week heel duidelijk zeggen dat er deze kabinetsperiode geen verdere stelselherzieningen mogen plaatsvinden. Wil de staatssecretaris dat hier namens het kabinet ook aangeven? Hij noemde zo-even het jaar 2021 als horizon. Geldt dat dan ook voor verdere bezuinigingen?
Staatssecretaris Dekker:
U stelt twee vragen. De eerste gaat over het bestel en of wij uitsluiten dat we in deze kabinetsperiode daar nog een keer over komen te discussiëren. Ik ga dat niet op voorhand uitsluiten, maar die discussie vindt natuurlijk altijd hier plaats. De vraag is ook waar we het over hebben als het gaat over besteldiscussies. Ik vind dit een heel belangrijke eerste stap, een heel belangrijke hervorming. Ja, ik zie de heer Heerma nu kijken. Nogmaals, ik vind dit een heel belangrijke hervorming. Het lijkt mij niet voor de hand te liggen dat we in de aanloop naar de nieuwe concessieperiode het hele bestel weer op z'n kop zetten. Daarvoor is de periode ook gewoon te kort. Ik vind het wel goed dat mocht de Raad voor Cultuur daar suggesties over doen, we die dan bediscussiëren in deze Kamer en dat we kijken of er wellicht elementen in zitten waar je na 2021 wat mee zou kunnen doen. Bovendien geldt dat je ook niet het hele bestel op z'n kop behoeft te zetten om het af en toe slimmer te organiseren. De heer Van Dam deed er zelf ook een suggestie voor. Hij gaf aan het belangrijk te vinden om te kijken naar het vraagstuk van de openheid van het bestel. In dit wetsvoorstel wordt iets gezegd over hoe adspiranten kunnen toetreden. Er zit natuurlijk een spanning tussen aan de ene kant richting een compacter bestel gaan en aan de andere kant steeds weer nieuwe toetreders die het bestel laten uitdijen. Daarvoor hebben wij een oplossing gevonden door de verplichte aansluiting. Daarover heeft een aantal Kamerleden vragen gesteld en dat is terecht, in mijn ogen. Het zijn organisatievraagstukken waar wij even bij zouden moeten stilstaan.
De heer Heerma (CDA):
Begrijp ik de staatssecretaris goed? Hij geeft aan dat hij met een open blik zal kijken naar de eventuele toekomstverkenningen, maar zegt daarbij dat dit niet een eerste stap is, maar dat dit dé stap is waarop deze kabinetsperiode gemikt wordt. Klopt dat?
Staatssecretaris Dekker:
Ik versprak mij net, dus ik kan mij voorstellen dat de heer Heerma hiernaar vraagt. Dit is een grote hervorming van het publieke bestel. Wij moeten deze de tijd geven, wij moeten het stof laten neerdalen. Ik denk dat het, reëel gezien, in de aanloop naar de nieuwe concessieperiode niet eens haalbaar zou zijn om daar nog een hele besteldiscussie overheen te laten gaan. Ik vind het echter ook niet reëel om bij zo'n toekomstverkenning te zeggen: u mag naar alles kijken, zolang het maar geen effect heeft op de organisatie. Ook binnen dit bestel zijn er nog wel elementen die het efficiënter en flexibeler kunnen maken, waardoor het beter kan inspelen op de veranderingen die het tegemoet treedt.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De deur blijft toch op een kiertje staan, als ik het antwoord zo hoor. Volgens mij is het vrij helder. Deze wet was een eindstation, maar werd een tussenstation. De deal was: 200 miljoen bezuinigen, fusies, klaar. Daarmee konden wij een eind verder. Toen kwam het kabinet-Rutte II, dat daar een bezuiniging van 100 miljoen bovenop deed. Dat brak het hele bouwwerk open. De NPO spreekt van grote schade en geschonden afspraken en hoopt op herstel door de Tweede Kamer. Erkent de staatssecretaris dat er afspraken zijn geschonden?
Staatssecretaris Dekker:
Nee, dat erken ik niet. Wij hebben met de NPO afspraken gemaakt over een fusieproces. Daarbij is gezegd: het kan vrijwillig of het kan gedwongen. Dit is het vrijwillige traject. Dat zegelen wij hiermee af. De toezegging die wij daarin gedaan hebben, namelijk dat er een beloning is voor het samengaan van omroepen, de zogeheten fusiebonus, is met dit wetsvoorstel gewoon intact gebleven. Dat er sindsdien nog wel een aantal dingen is veranderd, ben ik met de heer Van Dijk eens, maar daarmee zijn geen afspraken geschonden. Er is bijvoorbeeld nooit toegezegd dat er niet nog eens een bezuiniging bovenop zou kunnen komen vanwege de financiële toestand van het land en de staatsfinanciën. Dat is het geval. Een aantal Kamerleden vindt dat heel vervelend. Ik denk dat wij het allemaal vervelend vinden. Ik zal straks ingaan op hetgeen wij kunnen doen om het een en ander te compenseren met eigen inkomsten. Hierover zijn echter geen garanties gegeven aan de NPO, ook niet door mijn voorganger.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Enkele collega's hebben deze week samen met mij een debat gevoerd in Amsterdam. Daar zei de voorzitter van de publieke omroep: wij zakken door het ijs door die 100 miljoen. Dat is de nieuwe realiteit. Dat is wat deze wet in mijn ogen maakt tot een tussenstation. De staatssecretaris zegt: wij zullen scherpe keuzes moeten maken. Mijn vertaling daarvan is: er moet gewoon heel veel geschrapt worden bij de publieke omroep. Dat zal tot een verschraling leiden. Erkent de staatssecretaris dat dit tot een andere publieke omroep zal leiden, namelijk tot een smallere publieke omroep?
Staatssecretaris Dekker:
Als er 300 miljoen wordt bezuinigd op een sector — dat is in dit geval de sector media; de bezuiniging slaat echter niet alleen neer bij de publieke omroep, maar is mediabreed — dan moeten er dingen anders. Ook bij het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, zullen dingen in de toekomst anders gaan: minder versnippering, langere programma's, minder organisaties et cetera. Ja, er veranderen dus dingen. De vraag is hoe erg dat is. In het rapport dat is opgesteld als onderligger van deze wet, staat dat je dit kunt doen met behoud van pluriformiteit en met behoud van de kwaliteit van programma's, waardoor de kijker er zo min mogelijk van merkt. Met de 100 miljoen die het kabinet er aanvullend nog op doet — waarvan overigens slechts een deel bij de publieke omroep belandt — zijn er manieren te bedenken om dat enigszins te compenseren, bijvoorbeeld met eigen inkomsten. Daar kom ik straks op. Ook dat zal echter vragen om scherpe keuzes.
De vraag is of het dan zo erg is als soms wordt geroepen. Het doet mij allemaal heel erg denken aan de noodkreten die werden geslaakt bij de cultuurbezuinigingen van het vorige kabinet. Toen werd ook gezegd dat het zou leiden tot verschraling, dat de hele sector down the drain zou gaan en dat Nederland een derdewereldland zou worden als het gaat om kunst en cultuur. Daar is het stof nu neergedaald. Zelfs de grootste sceptici van destijds zeggen nu dat het eigenlijk ook wel goed was, dat de sector een beetje is opgeschud, dat we het anders hebben moeten doen en daarbij misschien scherpe keuzes hebben moeten maken, maar dat het terugkijkend nog niet zo slecht was.
Ik denk dat hetzelfde geldt voor de publieke omroep. Het is heel goed dat we die eens tegen het licht houden en het is heel goed dat we naar een compacter bestel gaan, van 21 naar 8 omroepen. De 100 miljoen komt daar nog eens bovenop. Dat vraagt hier en daar misschien nog wel om scherpere keuzes, maar ik denk niet dat we daarmee naar een situatie gaan waarin de publieke omroep compleet verschraalt.
Voorzitter. Ik zeg kort iets over een ander thema, dat weliswaar niet in deze wet wordt geregeld maar waarover ik van een aantal leden wel serieuze vragen heb gehoord. Als we deze stap nu nemen en er komen straks nog eens bezuinigingen overheen, wat betekent dit dan voor deze organisaties? De heer Bosma heeft gevraagd of de bezuinigingen van de baan zijn. Het antwoord daarop is "nee". De bezuinigingen van 100 miljoen staan als een huis. Dat staat in het regeerakkoord. Ik heb noch de VVD-fractie noch de Partij van de Arbeid-fractie horen zeggen dat we daaraan tornen. Ik kan dat ook niet. Iedereen kent de financiële situatie van het land en de opgaven waar de minister van Financiën voor staat. Dat is al ingewikkeld genoeg, dus dit kunnen we niet terugdraaien.
We kunnen wel iets anders doen. In het regeerakkoord staat heel nadrukkelijk dat wij de publieke omroep meer ruimte willen geven voor het genereren van eigen inkomsten, met name om deze bezuinigingen op een goede manier te kunnen opvangen en compenseren. Nu denk ik dat we graag allemaal vandaag hadden geweten hoe dat er dan precies uit gaat zien en hoeveel het oplevert, met garanties erbij. Helaas kan ik dat vanavond niet zeggen. Ik kan niet op voorhand zeggen hoeveel inkomsten er worden gevonden, noch op welke manier of waartoe dat uiteindelijk leidt. Ik kan wel iets zeggen over mijn houding daarin.
Ik heb goed naar de Kamer geluisterd, ook de afgelopen weken en maanden. Er is gezegd dat als we deze wetsvoorstellen, met name het wetsvoorstel van de 100 miljoen dat hierna volgt — en dat inmiddels in uw Kamer ligt maar na de zomer, in het najaar, zal worden besproken — gaan behandelen, het voor een hoop partijen heel belangrijk is om te weten hoe dat andere element wordt meegenomen. In de toekomstverkenning die ik naar de Kamer heb gestuurd, heb ik er één element uitgehaald waarvan ik zeg dat we er geen halfjaar de tijd voor hebben. Dat is jammer. Ik heb dat expliciet naar voren gehaald. Ik heb het naar het najaar toegehaald zodat we in het najaar, als we praten over de wet van de 100 miljoen, ook een overzicht hebben van wat mogelijk is aan het genereren van extra eigen inkomsten.
Ik vind het daarbij heel belangrijk dat we die inventarisatie open doen en dat we niet al op voorhand allerlei opties afvinken. We moeten geen luikjes dichtzetten en zeggen: dit mag niet, dat mag niet en dit willen we niet onderzocht hebben want daar zijn we politiek tegen. Ik wil dat het een breed onderzoek wordt. Ik vind dat we naar heel veel elementen moeten kijken. Dat kan bijvoorbeeld zitten in het element dat de heer Van Dam al weleens heeft aangehaald: hoe zit het met de vergoeding van de programma's, de auteursrechten en de doorgifte van die programma's? Dan kan het gaan om een onderwerp dat de heer Huizing weleens heeft aangehaald: valt er niet meer te halen met reclame, met Ster-inkomsten? Daar hebben we ook allemaal weleens wat over gelezen. We hebben gezien wat de uitspraken van de directeur van de Ster daarover waren. Dan kan het ook gaan om het gezamenlijk organiseren van bepaalde activiteiten. Heel veel omroeporganisaties verkopen bijvoorbeeld dvd-boxen en hebben hun eigen verkooporganisaties daarvoor. Dan zijn de verkoopaantallen laag en zijn de marges klein. We zien in het buitenland dat publieke omroepen dat op een andere manier doen. Als je dat wat handiger organiseert, dan is er wellicht ruimte voor extra eigen inkomsten. Met andere woorden, ik wil die verkenning zo breed mogelijk "aanvliegen", zodat alle opties hier op tafel liggen en we een goed debat kunnen hebben over wat praktisch haalbaar is en wat politiek wenselijk is.
De heer Verhoeven (D66):
De staatssecretaris maakt er een soort aura van breedheid en openheid van. Hij zegt: we gaan het bekijken, dan zullen we het zien en dan komt het vast wel goed. Dat is tot nu toe ook de strategie geweest bij het mediabeleid. Ziet de staatssecretaris echt mogelijkheden om zonder marktverstoring en zonder lastenverzwaring dit soort compensatiegrepen uit te voeren? Of weet hij diep in zijn hart wel dat hij toch bij een van die twee uitkomt?
Staatssecretaris Dekker:
Ik zie dat wel degelijk. Anders zou het een loos zinnetje in het regeerakkoord zijn en zou ik er in dit debat ook niet zo optimistisch over zijn. Ik kan nog niet exact vertellen welk bedrag daaruit komt. Dat is ook niet zo raar, want veel hangt af van de discussie die ook in de Tweede Kamer moet worden gevoerd, namelijk de discussie over de politieke wenselijkheid van veel van die opties. Als we breed gaan zoeken, kan ik de Kamer op een presenteerblaadje aanbieden dat er ook alternatieven bij zitten waar de heer Verhoeven misschien niet voor is, maar waar bijvoorbeeld de heer Huizing en de heer Van Dam wel voorstander van zijn. Er zullen ook opties bij zitten waar misschien de hele Kamer van zegt: het is leuk, het levert misschien ook wel wat geld op, maar dit tast te veel het karakter van de publieke omroep aan. Mijn inzet is om het breed aan te vliegen. Als die inventarisatie uiteindelijk leidt tot opties die optellen tot een bedrag van 45 miljoen of misschien wel meer, die praktisch haalbaar en politiek aanvaardbaar zijn en die een breed draagvlak hebben, zou ik dat absoluut toejuichen. Sterker nog, ik wil ook wel zeggen dat ik mij daar hard voor maak. Uiteindelijk is de NPO zelf ook in the lead. De publieke omroep moet straks die eigen inkomsten verwerven, samen met de Ster. Ik zal mij er sterk voor maken om hier een serieuze operatie van te maken, waarbij we zo veel mogelijk ruimte verkennen en zo veel mogelijk opties op tafel hebben liggen.
De heer Verhoeven (D66):
We kunnen doen alsof er talloze opties en mogelijkheden zijn, maar er zijn maar twee hoofdlijnen. De ene hoofdlijn is de "lijn-Van Dam". Die houdt in dat we de kabelaars meer laten betalen voor de doorgifte. Vervolgens wordt dat doorberekend aan de consument via lastenverzwaring, de tv-taks. De andere hoofdlijn betreft het model waarbij we de TROS toch maar weer vakanties en videobanden laten verkopen. Dan komt de staatssecretaris in het vaarwater van de heer Huizing, die zegt: geen extra activiteiten voor de publieke omroep. Kortom, de staatssecretaris zit toch eigenlijk helemaal vast? Zo veel mogelijkheden zijn er toch niet? We kunnen nu toch beter eerlijk zijn over de beperkte mogelijkheden dan net doen alsof het allemaal wel goed komt en dan over een halfjaar zien dat het toch heel lastig is?
Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat de heer Verhoeven de meest pessimistische is van ons allemaal. Hij vult immers voor heel veel partijen al in waar ze allemaal tegen zullen zijn. Ik ben er helemaal niet van overtuigd dat dit zo is. Ik denk dat er zeker opties naar voren komen waarbij we kunnen rekenen op een breed politiek draagvlak. Misschien komt dat draagvlak niet van D66. D66 hanteert namelijk wel heel stringente voorwaarden. Ik ben benieuwd hoe D66 aankijkt tegen uitzendingen van de Ster. Dat gebeurt nu al, dus waarom zou je dat bij wijze van spreken niet kunnen uitbreiden? Dat is ook een vorm van meer eigen inkomsten. Ik ben ervan overtuigd dat dit uiteindelijk leidt tot een set aan mogelijkheden die optelt tot een goed bedrag.
De heer Verhoeven (D66):
Ik ben ook heel optimistisch ingesteld.
De voorzitter:
Had ik u het woord al verleend?
De heer Verhoeven (D66):
Excuses.
De voorzitter:
U mag bij wijze van uitzondering een derde interruptie plaatsen.
De heer Verhoeven (D66):
Normaal ben ik ook heel optimistisch, maar waarom ik in dit geval niet zo optimistisch ben, is omdat wij van te voren hebben vastgesteld dat er ongeveer 50 miljoen uit moet komen en dat het geen open verkenning naar de toekomst is, geen open zoektocht, maar een manier om 50 miljoen op te halen om de 100 miljoen te compenseren. Daarom ben ik wat cynischer. Als de staatssecretaris eerst had gezegd dat we deze verkenning zouden doen en ook zouden kijken naar de nieuwe marktverhoudingen, in plaats van te zeggen dat we 50 miljoen nodig hebben, zou ik anders in de discussie zitten.
Staatssecretaris Dekker:
Ik hoop dat de heer Verhoeven mijn woorden goed heeft beluisterd. Ik heb zojuist aangegeven dat ik geen garanties kan geven over de hoogte van het budget dat wij hiermee vinden. Dat hangt ook heel erg af van de uiteindelijke discussie in deze arena. Ik heb wel aangegeven dat het een serieuze operatie moet zijn, dat wij op zoek moeten gaan en dat, als wordt geconstateerd dat het programmabudget met 45 miljoen daalt — volgens mij maakt ook de heer Verhoeven zich daar zorgen over — het helemaal geen kwaad kan om te kijken naar mogelijkheden voor eigen inkomsten die, opgeteld, op zo'n bedrag uitkomen en misschien op meer. Dan valt er tenminste nog wat weg te strepen en nog wat te kiezen. Ik vind het helemaal geen rare intentie om goed ons best te doen en te proberen om zo ver te komen.
De voorzitter:
Ik wijs erop dat de staatssecretaris nu 35 minuten bezig is. Daarvan heeft hij 6 minuten ongeïnterrumpeerd gesproken. Ik vind het allemaal best, maar wij gaan met zijn allen proberen om er een goed debat van te maken en op tijd klaar te zijn. De heer Bosma.
De heer Bosma (PVV):
Ik ga u helpen, voorzitter. Alle opties zijn open, zegt de staatssecretaris. Dat is goed nieuws. Is hij ook bereid om bijvoorbeeld naar het Franse voorbeeld te kijken? Daar zijn televisiezenders gewoon verkocht door de staatsomroep. TF1 is in handen van de heer Bouygues, een bouwondernemer. Dat heeft heel veel geld opgeleverd. Als de staatssecretaris dat doet met een aantal televisiezenders en radiozenders en hij doet er een mooie strik omheen, levert dat heel, heel veel geld op. Ik neem aan dat hij dit ook meeneemt bij alle opties.
Staatssecretaris Dekker:
Ik heb zojuist aangegeven dat ik geen enkele optie uitsluit. Dat betekent niet dat wij op voorhand zeggen dat we iets gaan doen. Dit raakt heel erg aan het publieke karakter van de publieke omroep. Het zou dus niet direct mijn voorkeur hebben, maar als er vanuit de publieke omroep, vanuit de NPO, die een belangrijke rol vervult wat dit betreft, bepaalde ideeën worden gedaan, wil ik ze op voorhand niet verbieden om een en ander weg te strepen.
De heer Heerma (CDA):
De staatssecretaris verwees zojuist naar zijn brief over de toekomstverkenning. Daarin heeft hij het onderdeel over het vergroten van de eigen inkomsten naar voren gehaald. Daarmee heeft hij antwoord gegeven op een deel van de bezwaren tegen de salamitactiek, ook in vorige debatten. Hoor ik de staatssecretaris die 45 miljoen nu noemen als een bedrag waarnaar hij streeft? In eerdere debatten legde hij de bal vooral bij de publieke omroep. Voelt hij nu zelf ook een commitment op dat punt om daaraan te werken?
Staatssecretaris Dekker:
Ik vind het belangrijk om er zelf ook aan te trekken, maar we hebben het wel over eigen inkomsten. Dat zijn niet onze inkomsten, maar de eigen inkomsten van de publieke omroep. Die moet die inkomsten uiteindelijk ook zelf binnenhalen. In die zin is het een coproductie. We geven de publieke omroep en de Ster de opdracht om aan te geven waar zij mogelijkheden zien en daarover met reële inschattingen te komen. Zij moeten het straks ook gaan doen. Ik heb ook aangegeven dat ik er dwars doorheen wil kijken. Ik wil het ook onafhankelijk laten toetsen. Bij wijze van spreken wil ik een soort dwarsdenker laten kijken naar een andere manier. Ik kan mij namelijk voorstellen dat er vanuit de publieke omroep vooral in een bepaald stramien wordt gedacht. En ja, dan heb ik een verantwoordelijkheid dat dit op een serieuze manier gebeurt. Ik moet hier niet in het najaar terugkomen met een leeg vel of met een of twee opties, maar wij moeten dit zo uitgebreid mogelijk doen, opdat wij een serieus politiek debat kunnen voeren.
De heer Heerma (CDA):
Ik vroeg ten eerste naar commitment. Ik hoor de staatssecretaris nu over coproductie spreken. Dat vind ik een verbetering ten opzichte van zijn eerdere woorden. Mijn tweede vraag ging over de 45 miljoen, die de staatssecretaris zelf noemde en die door verschillende fracties naar voren is gebracht als het deel van de bezuinigingen dat direct effect gaat hebben op de kwaliteit van de programmering. Is dat voor de staatssecretaris het bedrag waarnaar gestreefd wordt?
Staatssecretaris Dekker:
Dat heb ik zojuist al gezegd. Sterker nog, ik heb gezegd dat het mooi zou zijn als wij op een hoger bedrag konden komen. Als wij het serieus doen, weet ik bijna zeker dat er op die lijst ook dingen zullen voorkomen die weliswaar geld in het laatje brengen, maar waar politieke partijen niet aan zullen willen. Daarbij kan men denken aan bepaalde vormen van reclame en bepaalde diensten die niet bij het publieke karakter passen. Wat mij betreft wordt het dus zelfs meer dan dit bedrag, zodat wij hier een goede discussie kunnen hebben, maar de heer Heerma kan niet van mij verlangen dat ik nu al voorspel hoe lang het lijstje is en tot hoeveel het optelt. Ik weet niet op voorhand hoe het politieke proces gaat verlopen. Op bepaalde gebieden zou ook aanpassing van wet- en regelgeving nodig zijn. De mogelijkheden voor reclame zijn bijvoorbeeld vrij strikt in de wet gereguleerd. Als je meer ruimte wilt, vraagt dat om een wetsaanpassing. Daarvoor moeten wij politieke meerderheden vinden in deze Kamer en daarvoor reken ik ook een beetje op de steun van de heer Heerma.
De heer Segers (ChristenUnie):
Het is goed dat de staatssecretaris dat deel van de verkenningen naar voren heeft gehaald en snel wil bekijken wat mogelijk is. Het is mooi dat hij een inspanningsverplichting van 45 miljoen wil aangaan. Hij koppelt dit bedrag heel nadrukkelijk aan de bezuiniging van 100 miljoen. In het najaar zullen wij een lijst met mogelijkheden hebben. De staatssecretaris zegt nu al dat wij zullen moeten overwegen wat daarvan wenselijk en mogelijk is. Dat zal gepaard gaan met heel veel onzekerheden. Is het niet rechtvaardiger om in ieder geval niet uit te sluiten dat de bezuinigingen van 100 miljoen op wat langere termijn worden geschoven omdat wij niet weten op welke manier die gecompenseerd kunnen worden?
Staatssecretaris Dekker:
Ik zou daar niet voor zijn. Om het tempo in de bezuinigingen te houden, hebben wij afgesproken dat wij dit allemaal nog dit jaar in de Tweede Kamer bespreken. Wat ik graag naar voren haal, is een goed inzicht in de mogelijkheden om de bezuinigingen op de publieke omroep enigszins te verzachten. Wij zouden in staat moeten zijn om hierover in het najaar een goede discussie te hebben. Misschien moet dan op onderdelen nog worden uitgezocht hoe die mogelijkheden zich vertalen in wetgeving. De wetgeving ligt er dan nog niet, maar komt pas daarna. Wetgevingstrajecten duren doorgaans anderhalf tot twee jaar, maar dat kunnen wij wel lijden. De bezuiniging waarover wij het nu hebben, het restje van 45 miljoen dat direct op het programmabudget drukt, zit namelijk pas in de begroting voor 2017. Tot 2017 hebben wij echt wel de tijd om enkele zaken die wij belangrijk vinden om meer ruimte te bieden voor eigen inkomsten, netjes in wet- en regelgeving te verankeren.
De heer Segers (ChristenUnie):
Als wij inderdaad meer tijd nodig hebben om de maatregelen te laten neerslaan en de omroepen meer mogelijkheden te geven om eigen inkomsten te genereren, zou het minimaal het overwegen waard zijn om omroepen wat extra ruimte en lucht te gunnen in het deel dat direct neerslaat op de programma's. Dat is meer een suggestie. Ik denk dat wij die optie in ieder geval op tafel willen houden.
De voorzitter:
Dat was typisch zo'n opmerking die u ook in tweede termijn had kunnen maken.
De heer Van Dam (PvdA):
Allereerst dank aan de staatssecretaris dat hij duidelijk zegt dat hij zonder beperkende voorwaarden vooraf alle opties in beeld wil brengen en dus geen belemmeringen ziet voor alle opties die de laatste tijd in het debat aan de orde zijn geweest. Ik vraag hem wel om het doel van de operatie iets scherper te formuleren. Hij zegt dat het fijn zou zijn als de lijst met maatregelen optelt tot meer dan 45 miljoen, want dan kunnen wij met elkaar bespreken wat de politieke wenselijkheid is. Die politieke wenselijkheid hebben wij hier allemaal — de staatssecretaris dus ook — redelijk in de hand. Wij weten dat wij best tot een lijst kunnen komen die optelt tot meer dan 45 miljoen. Mag ik ervan uitgaan dat de staatssecretaris ernaar streeft, en er dus alles aan zal doen, om de opbrengsten van die eigen-inkomstenexercitie zo groot mogelijk te maken, minimaal 45 miljoen euro?
Staatssecretaris Dekker:
Ik was in de veronderstelling dat ik dat zojuist had gezegd. Anders is mijn antwoord alsnog ja. Het is echter wat te kort door de bocht om te zeggen dat ik helemaal geen belemmeringen zie. Ik vind dat we vrij en open een inventarisatie moeten maken. Vervolgens wordt een discussie gevoerd over wat er mag. We zijn gebonden aan wet- en regelgeving. Er zijn vast mogelijkheden te verzinnen waarmee de publieke omroep zijn eigen inkomsten kan vergroten maar die stuiten op Europese regelgeving. We hebben te maken met het vraagstuk van het niet verkwanselen van het publieke karakter van de publieke omroep. Dat heeft te maken met vraagstukken van hoeveel reclame er uiteindelijk op de publieke zender moet worden toegestaan. Daarbij raken we aan de vraag of wij dat willen, of dat wenselijk is. Dat is een politieke discussie. Daarnaast is er de discussie over of het technisch mogelijk is. Er zijn heel veel opties denkbaar om het eigen inkomen te vergroten, maar daarbij zijn er ankerpunten en toetspunten die hier de revue moeten passeren. Daarom is het zo belangrijk om te streven naar een lijst die uiteindelijk langer is dan die 45 miljoen. Ik weet namelijk wel zeker dat daar dingen bij zitten die op steun kunnen rekenen, maar ook dingen waarvan wij allemaal zullen zeggen: dat moeten wij niet willen. Ik ben er heel voorzichtig mee om nu, op voorhand garanties af te gaan geven. Mijn intentie is wel om de discussie open te breken en om een breed palet aan keuzes voor te leggen.
De heer Van Dam (PvdA):
Ik begrijp dat de staatssecretaris geen garanties kan afgeven voor wat er uit deze exercitie komt. Er bestaat echter een midden tussen een staatssecretaris die zegt dat hij een lijst wil maken die tot zoveel mogelijk optelt en een garantie geven voor het uiteindelijke budget. Het midden daartussen is dat de staatssecretaris zegt: het is mijn politieke inzet om al het mogelijke en redelijke te doen om te komen tot een opbrengst die zo hoog mogelijk is en optelt tot minimaal 45 miljoen. Volgens mij gaat het debat continu over de vraag of dat de politieke inzet is van de staatssecretaris. Is het zijn inzet dat het resultaat voldoende zal zijn om de bezuiniging op de publieke omroep zodanig te compenseren dat hij niet "door het ijs zakt" zoals de voorzitter van de NPO dit weekend in de media opmerkte?
Staatssecretaris Dekker:
Daarover heb ik zojuist al wat relativerende opmerkingen gemaakt. We hebben straks twee discussies. Wat is praktisch haalbaar en wat is politiek wenselijk? Ik vind dat als wij serieus invulling willen geven aan wat in het regeerakkoord staat, namelijk dat dit een van de opties is om de bezuinigingen te verzachten, de inzet moet zijn om dat voor een substantieel deel te doen. Ik hoop dat u begrijpt dat ik mij niet vastleg op garanties en bedragen. Ik zal mijn best doen om dat voor een substantieel bedrag te doen. Ik wil een bedrag op tafel leggen dat groter is dan die 45 miljoen zodat we een brede politieke discussie kunnen voeren. Daarmee kom ik u een heel eind tegemoet.
De voorzitter:
We doen nog drie interrupties en daarna vervolgt de staatssecretaris zijn betoog.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind dit een armoedige discussie. Ik kijk nu ook even naar de collega's. Wat gebeurt hier nu eigenlijk? Het kabinet stelt voor om voor 100 miljoen te bezuinigen op de publieke omroep. Niemand is daar blij mee. De regering zegt vervolgens dat we kunnen kijken of de publieke omroep dat zelf terug kan verdienen, bijvoorbeeld door meer reclame uit te zenden. Ik wil niet meer reclame, maar juist minder reclame op de publieke omroep, net als de VVD overigens, mijnheer Huizing. De VVD wil helemaal geen reclame op de publieke omroep, dus we moeten niet gaan zoeken naar mogelijkheden om meer reclame te krijgen, maar juist om minder reclame te krijgen. Kan de staatssecretaris mij één mogelijke uitkomst noemen van het traject dat hij nu ingaat, waarover hij zou kunnen zeggen: dat zou een mooie uitkomst zijn en zo zou de publieke omroep 50 miljoen moeten gaan verdienen?
Staatssecretaris Dekker:
Als ik panklare oplossingen had, zou ik ze al wel hebben genoemd. Ik vind het te voorbarig om daarop nu een voorschot te nemen. Er moet echter wel ruimte zijn om wat meer te doen. Als je niet bereid bent om bijvoorbeeld meer te doen aan het verwerven van reclame-inkomsten, als je niet bereid bent om de mogelijkheid voor doorgiftevergoedingen serieus te onderzoeken, als je niet bereid bent om de mogelijkheden voor nevenactiviteiten voor de publieke omroep te verruimen, dan zal er inderdaad uiteindelijk weinig uitkomen. Juist daarom wil ik dit onderwerp breed aanvliegen. Juist daarom wil ik al die opties wél op tafel leggen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Nevenactiviteiten, wat zijn nevenactiviteiten? Laat ik dit maar even vertalen. Dit komt neer op het organiseren van de Libelle Zomerweek. De VARA moet zomerkampen gaan organiseren. De VARA moet een concert organiseren waarvoor je dan moet betalen. Dat zijn neveninkomsten. Dit heeft niets met programma's van de publieke omroep te maken. De staatssecretaris heeft het over meer reclame. Men zou juist minder reclame moeten maken op bij de publieke omroep! De staatssecretaris heeft het over hogere doorgiftevergoedingen. Oké, het zou mooi zijn als die er kwamen, want die schaden de kijker niet, tenzij de kabelaars die hogere doorgiftevergoedingen gewoon doorberekenen en de kijker ze dus uiteindelijk betaalt. Ik heb de staatssecretaris trouwens ook gevraagd of hij nog eens wil kijken naar het salaris van de baas van Ziggo, want daaraan wordt ook een hoop geld besteed door televisiekijkers. Ik heb voor dit alles een heel simpele oplossing waarmee we van deze hele discussie af zouden zijn. Ik stel voor om deze bezuiniging gewoon te schrappen.
De voorzitter:
Dat is het advies van de heer Van Dijk aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Dekker:
Volgens mij staat dit advies haaks op wat ik zojuist heb gezegd, voorzitter.
De heer Klaver (GroenLinks):
Als de VARA een zomerkamp gaat organiseren, krijgt de heer Bosma van mij daarvoor kaartjes. Ik zie hem nu al blij reageren.
Dit is echter een serieuze zaak, want het gaat hierbij om een bezuiniging van 100 miljoen. Eigenlijk zeggen zowel de coalitiepartijen als de oppositiepartijen: wij maken ons hierover zorgen. Afgezien van de heer Van Dijk zegt geen van de woordvoerders echter: haal die bezuinigingen maar gewoon van tafel. Dat voorstel is immers niet haalbaar. Deze woordvoerders zeggen wel: beste staatssecretaris, doet u in ieder geval de toezegging dat u er alles aan gaat doen om het ook politiek mogelijk te maken om 45 miljoen binnen te halen. Die simpele toezegging krijgen we maar niet. De staatssecretaris antwoordt met allerlei wollige woorden. Wij vragen om niet meer dan een toezegging op dit punt. Wil hij toezeggen dat hij er alles aan gaat doen om het ophalen van 45 miljoen echt mogelijk te maken?
Staatssecretaris Dekker:
Ik heb mijn woorden zeer zorgvuldig gekozen. Ik vraag van de Kamer ook niet om blind en op voorhand te tekenen voor alle opties die op tafel komen te liggen. Als de Kamer dat zou doen, zou het namelijk niet zo ingewikkeld zijn om bij elkaar op dat bedrag uit te komen. Volgens mij zal over enkele van de genoemde mogelijkheden hier best nog wat discussie ontstaan. Dat neemt niet weg dat ik me heb voorgenomen om met een breed palet naar de Kamer te komen. Het zou mij een lief ding waard zijn als dit zou leiden tot praktisch haalbare, politiek wenselijke en aanvaardbare manieren om eigen inkomsten te genereren tot in totaal 45 miljoen.
De voorzitter:
Dit wordt een herhaling van zetten, staatssecretaris. Hebt u nog een aanvullende vraag die tot iets nieuws leidt, mijnheer Klaver?
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil de staatssecretaris iets verzoeken, voorzitter. Het lijkt wel of hij blijft hangen in de antwoorden die zijn voorbereid door zijn ambtenaren. Zo ken ik de staatssecretaris niet. Ik wil hem vragen om goed te luisteren naar wat nu al een aantal leden van de Kamer hebben gevraagd. Hij geeft daarop voortdurend hetzelfde antwoord. Wij vragen niet om garanties. Wij vragen om een maximale inspanning om alle belemmeringen weg te nemen. Wil de staatssecretaris er zich maximaal voor inspannen dat het echt mogelijk wordt om 45 miljoen extra inkomsten binnen te halen? Dat is de vraag die ik aan de staatssecretaris wil stellen.
Staatssecretaris Dekker:
Ik heb gezegd dat alles erop is gericht om te komen tot een bedrag van 45 miljoen. Ik heb ook gezegd dat de mogelijkheden hiervoor uiteindelijk ook afhankelijk zijn van de uitkomst van de politieke discussie die hier, in deze arena plaats moet vinden.
De heer Verhoeven (D66):
Ik wil nog één keer proberen dit heel scherp te krijgen, voorzitter.
De voorzitter:
Ik geef u daarvoor de gelegenheid, maar ik wil niet dat wij in herhaling vallen, mijnheer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
Dat zal niet gebeuren. De PvdA is op zoek naar geld. Men heeft bij de PvdA namelijk een schuldgevoel over de bezuiniging van 100 miljoen. Men wil bij de PvdA dus geld. Bij de VVD wil men tijd. De staatssecretaris moet daartussen laveren. Hij zegt: ik wil me nergens op vastleggen. Ik stel hem één simpele vraag. Waarom legt hij zich wel vast op een eindbedrag van 45 miljoen? Dat is precies het pijnpunt voor D66. Mijn fractie vindt het hartstikke goed om allerlei verdienmodellen en verhoudingen tussen partijen in de markt te onderzoeken. Wij hebben een open blik naar de toekomst. Waarom zouden wij ons echter nu al vastleggen op dat bedrag van 45 miljoen? Als de staatssecretaris zich op dat bedrag vastlegt, is dit toch eigenlijk gewoon een doekje voor het bloeden vanwege de bezuinigingen? Dat zouden we juist niet moeten willen.
Staatssecretaris Dekker:
Daarover verschillen de heer Verhoeven en ik dan van mening. In het regeerakkoord staat heel duidelijk dat de extra ruimte voor eigen inkomsten bedoeld is om die bezuinigingen te compenseren en te verzachten. Die dalen voor zo'n 45 miljoen neer in het programmabudget. Ik heb net mijn streven kenbaar gemaakt en aangegeven dat hier nog een politiek debat over moet komen. Daarom kan ik geen garanties kan geven, maar mijn intenties zijn erop gericht om daar een heel eind in te komen. Ik zie niet in wat daar precies het probleem mee is.
De voorzitter:
Allerlaatste keer, mijnheer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
Wat het probleem is, is dat ik het hartstikke mooi zou vinden om een verkenning te doen naar nieuwe mogelijkheden voor de omroepen binnen de veranderende wereld op allerlei gebieden. En wat is het eigenlijk? Het is gewoon een zoektocht naar 45 miljoen euro om ervoor te zorgen dat de PvdA minder schuldgevoel heeft. Dat is toch een totaal andere benadering?
De voorzitter:
Wacht even, mijnheer Verhoeven. Deze conclusies kunt u trekken in uw tweede termijn. Dit zijn geen vragen aan de staatssecretaris.
De heer Verhoeven (D66):
Ik wil graag dat de staatssecretaris toegeeft dat de discussie niet zo open is als hij de hele tijd wil doen voorkomen. Daar gaat mijn interruptie over. Dat is een politiek wezenlijke vraag.
De voorzitter:
Dat is een andere vraag dan de politieke conclusie, die meer past in uw tweede termijn.
Staatssecretaris Dekker:
Wilt u dat ik hier nog op inga, voorzitter?
De voorzitter:
Nu het gezegd is wel.
Staatssecretaris Dekker:
Fijn. Wat mij betreft is de discussie wel open. Daarom maak ik ook heel erg duidelijk dat die discussie hier in de Tweede Kamer thuishoort. De Tweede Kamer gaat over de wenselijkheid en de politieke aanvaardbaarheid van al die opties, maar wij hebben daar uiteindelijk wel een streven in. Dat is een heel nette balans. Wij gaan alles in kaart brengen en ik doe mijn best, maar uiteindelijk liggen het primaat en de besluitvorming hier in de Tweede Kamer.
De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog en ik stel voor dat de leden daar ook naar luisteren.
Staatssecretaris Dekker:
Ik wil naar de wet toe gaan die vandaag wordt besproken. Dit waren namelijk allemaal inleidende beschietingen, maar er ligt vandaag ook een belangrijke wet voor. Ik heb drie blokjes. Het eerste gaat over de financiering van het geheel. Dan gaat het over de wijze waarop de publieke omroep in Nederland wordt gefinancierd, de wijze waarop er binnen de publieke omroep wordt gefinancierd en de contributie. Het tweede blokje gaat over de inrichting van het bestel en de organisatie. Het derde blokje bevat nog wat losse punten.
Ik begin bij de financieringssystematiek. Dan gaat het om de financieringssystematiek van de publieke omroep als zodanig en om de systematiek daarbinnen. Met dit wetsvoorstel verhoog ik het programmabudget van de NPO. Dat gaat ten koste van de vaste garanties, die de omroepen nu hebben. Daarbij laten wij het ledencriterium los. Dat betekent dat er een sterkere sturing en een sterkere totaalprogrammering zullen ontstaan. De maatregelen leiden onder andere tot meer creatieve competitie op het programmaschema in plaats van een jacht op leden, omdat die leidt tot een groter aandeel in de subsidiepot. Dat gaat niet ten koste van de maatschappelijke legitimering van omroeporganisaties. De raad van bestuur moet zijn budget immers verplicht via de omroepen uitbesteden. Met dit voorstel ontstaat er een heel mooie balans tussen aan de ene kant de rol van de omroeporganisaties en aan de andere kant de rol van de NPO. Terwijl vroeger de verhouding 70-30 was, wordt een en ander nu in een nette verhouding 50-50 gebracht. Juist dat leidt tot goede checks-and-balances.
Een ander aspect van de financiering is de minimumcontributie. De heer Van Dam en de heer Heerma hebben daarover gesproken. Het gaat om het bedrag van €15. Dat staat nu in de wet. Voor jongeren gaat een lidmaatschap €7,50 kosten. Ik vind dat niet een irreële verhoging. Sterker nog, die €15 staat nu ook al in de wet. Dat wetsartikel is alleen nog niet in werking getreden, omdat er destijds door de Kamer werd gezegd dat we eerst PowNed en WNL een goede kans moesten bieden. Misschien is het om een aantal redenen wel een keer tijd om daarnaar eens kritisch te kijken. Ten eerste is dat bedrag sinds 1998 niet meer verhoogd. De €5,72 is zo'n raar bedrag omdat het nog is omgerekend van guldens naar euro's. Ten tweede, als wij nu met zijn allen zeggen dat het ledenaantal weliswaar niet meer belangrijk is voor het bepalen van de uiteindelijke hoeveelheid die uit de pot komt, de financiering en de garantiebudgetten, maar wel voor de maatschappelijke legitimering, dan moeten wij er met zijn allen voor zorgen dat het wat om het lijf heeft. Ik wil de heer Heerma en de heer Van Dam dus graag meegeven dat wij, als wij willen dat het lidmaatschap echt iets voorstelt, het dan misschien iets duurder moeten maken dan de prijs van een pakje sigaretten. Ten derde kun je ook zeggen dat de ledencontributie een mooie vorm is voor het genereren van eigen inkomsten door de ledenverenigingen. Ik hoop dus dat dit onderdeel straks een plek krijgt in de inventarisatie, maar ik zou van omroepverenigingen verwachten dat zij, als zij leden aantrekken, hun leden ook om een contributie vragen die iets voorstelt.
De voorzitter:
Mijnheer Van Dam, ik dacht dat wij dit al een beetje hadden afgesloten.
De heer Van Dam (PvdA):
De staatssecretaris was toch aan het einde van zijn betoog?
Staatssecretaris Dekker:
Dit was inderdaad het eind van het blokje over de contributie.
De heer Van Dam (PvdA):
Dat omroepverenigingen moeten bekijken hoe zij al hun leden kunnen verleiden om te komen tot wat extra inkomsten die in de programmering gestoken kunnen worden, vind ik allemaal prima. Dat ik de staatssecretaris nu hoor verdedigen dat het goed is om de helft van de Nederlandse huishoudens op te zadelen met een lastenverhoging van 200%, omdat hij in deze wet wil opnemen dat je drie keer zoveel contributie moet gaan betalen voor je omroepvereniging, kan ik echter niet helemaal plaatsen bij de inhoud van de rest van de wet. Het was namelijk ooit gekoppeld aan de rest van het wetsvoorstel dat de ledenaantallen zo ongelofelijk belangrijk maakte. Dat hebben wij er gelukkig via het regeerakkoord uitgehaald. Ik zie de logica helemaal niet meer.
Staatssecretaris Dekker:
Ik ga hiervan geen halszaak maken. Ik kan ook tellen. Ik zie hoe de Kamer hierin zit, maar ik wilde toch maar even gezegd hebben dat het kunstmatig laag houden van de ledencontributie niet leidt tot meer extra inkomsten, waar wij het net over hadden. Daarvan vonden wij allemaal dat het belangrijk is dat die boven tafel komen. Daarnaast is het natuurlijk niet zo dat met dit wetsvoorstel het ledencriterium helemaal geen rol meer speelt. Dan zou ik de heer Van Dam gelijk geven. Dan zou ik zeggen: als het er helemaal niet meer toe doet, hoeven wij ook niets voor te schrijven. Ook in dit wetsvoorstel is het nog steeds zo dat er voor omroeporganisaties ondergrenzen bestaan en dat je om gelegitimeerd in het omroepbestel te zitten ten minste 150.000 leden moet hebben. In het geval van samenwerkingsomroepen moet de kleinste minstens 50.000 hebben. Hetzelfde geldt voor nieuwe toetreders tot het bestel. Aspiranten moeten om in één keer over de drempel heen te gaan en toe te treden, voldoende leden halen. Dat is een goede toetssteen om te bekijken of er voldoende draagvlak is. Ook dan is het natuurlijk goed om ergens te vragen wat een redelijk bedrag is om te koppelen aan dat lidmaatschap. Als wij dat allemaal op 10 cent zouden zetten, wat betekent het dan nog als je 50.000 leden hebt? Dat stelt de heer Van Dam niet voor, want hij wil het houden bij €5,72. Als je constateert dat dit bedrag de afgelopen vijftien jaar niet eens met de inflatie is toegenomen, kun je de vraag stellen of dat nog een reëel bedrag is.
De heer Van Dam (PvdA):
Ik doe twee constateringen. In de eerste plaats wil ik het PowNed en WNL, precies omdat het aspiranten zijn, niet onnodig extra moeilijk maken, eigenlijk drie keer zo moeilijk als ze drie keer zo veel contributie moeten heffen. In de tweede plaats wil ik wel zeggen dat ik het waardeer dat de staatssecretaris nu zover gaat in het meedenken over inkomsten dat hij zelfs verplichte lastenverzwaringen van 200% niet uitsluit. Dat is zelfs mij een beetje te veel van het goede. Ik waardeer het dus enorm, maar ik houd toch vast aan het amendement.
Staatssecretaris Dekker:
Het is over en weer haast uitlokking.
De voorzitter:
Niet "haast".
Staatssecretaris Dekker:
Het is uitlokking, onmiddellijk! Ik ga het debat op dit punt verder ook niet aan. Ik ga alleen nog even in op de feitelijkheid. De heer Van Dam zegt: ik zou het PowNed en WNL niet willen aandoen om toe te treden tot het bestel. Nu vallen PowNed en WNL nog onder die €5,72. Als ze echter een nieuwe concessieperiode in zouden gaan, dan zou dat een mooi moment zijn om daar nog eens naar te kijken. De heer Van Dam heeft een amendement ingediend. Hij begrijpt dat ik er niet direct enthousiast over ben, maar uiteindelijk moet de Kamer er maar over oordelen.
De voorzitter:
Het advies over het amendement is dus: oordeel Kamer.
De heer Klein, heel kort.
De heer Klein (50PLUS):
Ik heb een principiëler punt. In eerste termijn heb ik aangegeven dat die €5,72 wat ons betreft geen kunstmatige contributie is maar een heel reële contributie. En dan komt het principiële voor de discussie die de staatssecretaris net voerde: het is lidmaatschapsgeld, dat er is ten behoeve van de verenigingen. Het is dus helemaal buiten de discussie om dit geld, al dan niet met een verhoging, eventueel in te zetten voor het programmabudget. Deelt de staatssecretaris dat met mij?
Staatssecretaris Dekker:
Een aantal omroepverenigingen zet het geld dat ze ophalen door middel van contributie, nu wel degelijk in voor het maken van programma's. Dat is ook niet zo heel raar. Sterker nog, en dan kom ik toch weer terug op de discussie over eigen inkomsten, als dit een heel mooi middel is om meer eigen inkomsten te genereren, om iets van die bezuinigingen op te vangen, dan zou ik de omroepverenigingen vooral willen aanmoedigen om dat te doen. Neem die €5,72. Als je de jaarlijkse rekening verstuurt en misschien nog eens een keer een blaadje, dan zijn daarmee alle opbrengsten al volledig verdwenen. Dat is misschien ook een van de redenen waarom een aantal omroeporganisaties al hoger is gaan zitten. De vraag is of we dat niet kunnen vragen van anderen.
De heer Klein (50PLUS):
De staatssecretaris beantwoordt daarmee niet mijn vraag. De vraag is ten principale de volgende. De staatssecretaris zegt dat die €5,72, het lidmaatschapsgeld, voor de vereniging is. Hoe de vereniging daarmee omgaat, moet ze zelf weten. Als ze zegt dat ze een hoge contributie wil, moet ze dat ook zelf weten. Hij vindt het ook prima als ze een stuk wil gebruiken voor programma's. Het principiële is echter: het is het geld van de verenigingen en die kunnen zelf over de besteding ervan beslissen, en daarom valt het buiten het programmabudget zoals wij dat met elkaar formuleren in de discussie die net werd gevoerd.
Staatssecretaris Dekker:
Die twee zijn gescheiden. Ik zie echter heel veel verenigingen daarmee wel bijdragen aan het maken van programma's. Dat is niet verboden. Sterker nog, ik zou dat ook aanmoedigen in deze tijd. Verder kunnen we die verenigingen ook niet helemaal los zien van de discussie over het bestel. Op een aantal onderdelen geldt het ledencriterium nog wel. Het geldt niet voor het verdelen van de grote subsidiepot, maar wel bij de toetreding tot het bestel, bij de ondergrenzen die we met zijn allen formuleren. Dan moet het wel substantie hebben.
De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
Staatssecretaris Dekker:
Ik heb een aantal financiële punten al benoemd: het vraagstuk van de verhouding tussen garantiebudget en programmabudget — hoe leidt dit op een goede manier tot checks-and-balances? — en het vraagstuk van de minimumcontributie. Dan resteert er nog één ander onderwerp, namelijk de wijze waarop de publieke omroep vanuit de rijksfinanciën wordt gefinancierd. Met name de heer Heerma, maar volgens mij ook de heer Klein, heeft daaraan in zijn inbreng aandacht besteed. Dan gaan we even terug naar de tijd waarin we nog kijk- en luistergeld hadden. Daarmee zijn we om goede redenen gestopt. Het had te maken met een hoop bureaucratie, een hoop inningskosten en het feit dat we constateerden dat steeds meer mensen een televisie in huis hadden. Als je dat constateert, kun je je afvragen of je niet veel beter kunt overgaan tot een algemene heffing. Dat is in 2000 gebeurd. De omroepbijdrage is toen gefiscaliseerd. Toen is er bekeken om wat voor bedrag het gaat. Toen is er gezegd dat de eerste belastingschijf met 1,1% moest worden verhoogd om dat te compenseren. Dat percentage was een afgeleide om de omroepbijdrage van circa 635 miljoen euro te dekken. Het was heel nadrukkelijk geen doeleffect. In mijn ogen is er destijds ook nooit gezegd dat 1,1% van die eerste schijf van de inkomstenbelasting behouden zou blijven voor de publieke omroep. Er is sindsdien in ons fiscale stelsel natuurlijk vreselijk veel veranderd; belastingschijven en belastingtarieven zijn veranderd. Als je nu die 1,1% van de eerste schijf zou nemen, is het ook niet raar dat je op een heel ander bedrag uitkomt. Dat is een veel hoger bedrag en ik zou het verre van reëel vinden als er zo veel geld naar de publieke omroep zou gaan. De vergelijking die nu wordt gemaakt, wil ik met deze bijdrage toch enigszins nuanceren. Er is uiteindelijk een minimumbedrag vastgesteld in de wet. De middelen zijn overgeheveld naar de mediabegroting en die is wettelijk vastgelegd. Iedere aanpassing van dat bedrag is door een meerderheid in deze Kamer goedgekeurd. Dat is uiteindelijk natuurlijk heel erg democratisch.
De heer Heerma (CDA):
Deelt de staatssecretaris het beeld dat dit gat wel heel groot geworden is? De opbrengst is steeds hoger geworden met allerlei veranderingen in het systeem — prima — terwijl er wel steeds bezuinigd wordt. Los daarvan heb ik gevraagd hoe de kosten voor de publieke omroep zich verhouden tot de kosten in andere landen in Europa. Zijn de kosten verhoudingsgewijs laag voor de kwaliteit die we krijgen? En hangt dat niet samen met de externe pluriformiteit? Gaat de staatssecretaris daar nog apart op in?
Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat de heer Heerma gelijk heeft. Uit internationale onderzoeken blijkt wel dat de prijs-kwaliteitverhouding in Nederland goed is. Wij krijgen in mijn ogen veel terug voor het geld dat we in de publieke omroep steken. Waar ligt dat aan? Wellicht aan die externe pluriformiteit; dat zou goed kunnen. Maar er zijn misschien ook andere verklaringen voor te geven. We hebben een creatieve industrie en een media-industrie waar creatieve mensen met een goede opleiding werken. Ook in de commerciële sector floreert de Nederlandse creatieve industrie en media-industrie. Er zijn dus allerlei verklaringen voor te geven en het zal wellicht ook samenhangen met het bestel. Ik wil echter weg blijven bij het idee dat we niets van het budget kunnen afhalen omdat we het qua prijs-kwaliteitverhouding zo goed doen. Ik vind dat we zeker in deze tijd kritisch moeten zijn: kun je dezelfde kwaliteit bieden met minder geld? Als je dan kijkt naar het BCG-rapport dat uiteindelijk de grondslag vormt voor het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, dan denk ik dat we nog wel een extra slag kunnen maken.
De heer Heerma (CDA):
Over dat prijskaartje verschillen de staatssecretaris en de CDA-fractie enigszins van mening. Dat hebben we al in verschillende debatten gewisseld. Ik denk ook niet dat we vandaag nader tot elkaar komen daarin. Ik hoor de staatssecretaris echter nadrukkelijk benoemen dat de externe pluriformiteit weleens een reden kan zijn voor de goede prijs-kwaliteitverhouding — hij bevestigt die net ook — in Nederland. Is dit niet hét onderscheidende punt van het Nederlandse bestel? Als je verder gaat kijken naar het totale budget zou dat daarom overeind moeten blijven. Dat moet het uitgangspunt blijven. Anders gaan we minder budget toekennen en gaan we dat unieke karakter waardoor we die hoge prijs-kwaliteitverhouding hebben, overboord gooien. Dat zou volgens mij heel onverstandig zijn.
Staatssecretaris Dekker:
Ik constateer dat ook met dit wetsvoorstel de externe pluriformiteit gewoon overeind blijft. Ik kaats de bal echter ook terug naar de heer Heerma. Deze wet levert ons ook 127 miljoen op door de externe pluriformiteit iets meer in te kaderen. Wij hebben namelijk een kenmerkend bestel en sommige buitenlandse collega's kijken met interesse naar bepaalde onderdelen daarvan. Dit heeft er echter ook toe geleid dat dit een uitdijend bestel is geweest waarin sprake was van grote versnippering. Dus ja, externe pluriformiteit heeft grote voordelen, maar ook nadelen. Ik vind dat wij daarin steeds de balans moeten zien te bewaren.
Ik denk dat ik hiermee de meeste vragen over de hoofdthema's op het vlak van de financiering wel heb beantwoord.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u voortgaat met het volgende onderwerp.
Staatssecretaris Dekker:
Misschien kan ik nog even ingaan op een paar kleine losse punten die wel met financiën te maken hebben. De heer Heerma vroeg hoe het zit met de mediareserve. Hoe houden wij die op peil? Op dit moment is die netjes op peil. De algemene mediareserve is doorgaans voldoende om incidentele tegenvallers van de Ster op te vangen. Dat heeft er soms ook mee te maken dat die weer wordt aangevuld als er sprake is van incidentele meevallers. Er is structureel onvoldoende ruimte in de algemene reserve als de Ster jaar in jaar uit minder inkomsten zou generen, maar dan volgt er in de Kamer een discussie over de wijze waarop dit moet worden opgevangen. Naar mijn beste weten — maar ik ben ook nog vrij nieuw op dit dossier — fluctueren de inkomsten weliswaar, maar niet dusdanig dat dit met grote regelmaat leidt tot structurele aanpassingen van de mediabijdrage en de mediareserve.
Het volgende blokje heeft betrekking op alles wat samenhangt met de organisatie van het bestel. Ik begin met de 2.42-omroepen. Ik denk namelijk dat de heer Heerma en de heer Segers een belangrijk punt hebben als zij zeggen dat een aantal grote lijnen uit dit wetsvoorstel in het verleden uitvoerig is besproken met Hilversum. Met het aantreden van het nieuwe kabinet is er echter een grote wijziging ten opzichte van het voorgaande model en dat is de positie van de 2.42-omroepen. Aanvankelijk zou daarop weliswaar bezuinigd worden, maar zouden die omroepen wel overeind gehouden worden. Met dit wetsvoorstel zullen die echter uiteindelijk definitief verdwijnen.
Eerlijk gezegd begrijp ik de zorgen van de heer Segers en Heerma in dit verband. In zekere zin heeft ook de heer Van Dijk gevraagd hoe wij er toch voor kunnen zorgen dat de doelgroepen worden bereikt en dat er aandacht blijft voor levensbeschouwelijke televisie. De doelgroepen die nu door de 2.42-omroepen worden bereikt, zullen naar mijn overtuiging straks ook via het gevarieerde media-aanbod van de publieke omroep worden bereikt. Enkele waarborgen zijn daarbij belangrijk. Ten eerste blijft de weerspiegeling van levensbeschouwing in de programmering onderdeel van de algemene taakopdracht van de publieke omroep. Ten tweede is er ook in het nieuwe bestel nog steeds sprake van externe pluriformiteit en heeft een aantal omroeporganisaties nog steeds een sterke borging in die levensbeschouwelijke stroming. Ten derde zal de concrete inbedding van het levensbeschouwelijke aanbod ook in de toekomst deel blijven uitmaken van de bindende afspraken die wij maken in het concessiebeleidsplan en in de prestatieovereenkomst. Die zullen gaan lopen voor de periode 2016 tot 2021. Concreet betekent dit dat de levensbeschouwelijke programmering herkenbaar wordt ondergebracht in de systematiek van het geld op schema en dat daarvoor ook budget beschikbaar moet zijn waarop omroepen kunnen intekenen en uiteindelijk programma's met een levensbeschouwelijke invalshoek worden gemaakt.
Ik hoop daarmee de heren Segers en Heerma enigszins gehoord te hebben. Zij hebben beiden aangekondigd nog wat aanvullende wensen te hebben. Misschien komt dit in de tweede termijn en het gaat misschien vergezeld van een motie. Voor mij is de bottomline dat wij de levensbeschouwelijke televisie overeind houden en die moet voldoende body hebben. Het mag niet alleen een taak zijn in de wet; het moet uiteindelijk leiden tot programma's. Dat vind ik belangrijk. Wij moeten er echter ook voor uitkijken om daarvoor al op voorhand budget apart te zetten. Wij moeten dat niet inkaderen in de wet door te zeggen: wij schaffen weliswaar de 2.42-omroepen af, maar wij gaan nu in de wet specifiek voor dit genre en deze programma's een apart deel van de financiën oormerken.
Dit is de fijne lijn waarop ik probeer te lopen en waarlangs ik de Kamer graag ook nog enig comfort zou bieden.
De voorzitter:
De heer Bisschop voor een toelichtende vraag. Standpunten uitwisselen doen wij in de tweede termijn.
De heer Bisschop (SGP):
Zeker, voorzitter. Dit is een toelichtende vraag. Dit punt heb ik aangesneden. Een ingrijpende wijziging nadat er over een wetsvoorstel is geadviseerd door de Raad van State, wordt opnieuw voorgelegd aan de Raad van State. Dat is hier niet gebeurd. Wij kunnen toch niet ontkennen dat dit een ingrijpende wijziging is. Waarom is daarvan afgezien? Wij kunnen eindeloos discussiëren over de vraag hoe ingrijpend dit is, maar dat het ingrijpend is, daarover zijn wij het eens. Waarom is afgezien van aanvullend advies van de Raad van State?
Staatssecretaris Dekker:
Ik heb daar uiteindelijk vanaf gezien, omdat in de taak van de Nederlandse Publieke Omroep de aandacht voor levensbeschouwelijke televisie overeind blijft. Met deze wet veranderen wij niets aan die taak. Dat is uiteindelijk wat bepaalt wat de kijker thuis op de buis krijgt voorgeschoteld.
De Raad van State heeft in zijn advies opmerkingen gemaakt over de complexiteit en de versnippering van het bestel. Hij heeft aanbevelingen gedaan om te komen tot een versoberder systematiek. De stap die wij hebben gezet om niet alleen over te gaan tot drie fusieomroepen, drie zelfstandige omroepen en twee taakomroepen, maar ook te stoppen met de echt kleine omroepen — de zogeheten 2.42-omroepen — ligt in die zin in lijn met de aanbevelingen van de Raad van State.
De heer Bisschop (SGP):
Een korte aanvullende vraag.
De voorzitter:
Het is een beetje flauw dat ik het net nu zeg, maar ik kijk naar de klok. Wij moeten er korter doorheen. Ga uw gang.
De heer Bisschop (SGP):
Wij doen ons uiterste best en als er één is die weinig interrumpeert, ben ik het wel.
De voorzitter:
U hebt gelijk.
De heer Bisschop (SGP):
Ik moet tot mijn spijt vaststellen dat de staatssecretaris langs de kern van mijn vraag scheert. Mijn vraag is waarom, nu er sprake is van een ingrijpende wijziging, die wijziging niet opnieuw is voorgelegd aan de Raad van State. De staatssecretaris kan dan wijzen op het antwoord van de Raad van State. Dat heb ik allemaal gehoord, maar dat verklaart nog niet waarom dit niet opnieuw aan de raad is voorgelegd. Als dat was gebeurd, zou nu veel discussie op dit punt achterwege kunnen blijven en zouden wij op tijd kunnen stoppen. Ik hoop dat de staatssecretaris dat met mij eens is. Ik weet niet of het nu lukt, maar misschien kan alsnog advies worden gevraagd aan de Raad van State. Dat zou het proces verbeteren.
Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat de heer Bisschop en ik van mening verschillen over de ingrijpendheid van de wijziging in het voorstel. Ik heb zojuist aangegeven dat de taak van de Mediawet en de aandacht voor levensbeschouwelijke televisie overeind blijven. Vanuit die optiek hebben we ook gemeend dat dit past binnen de beweging die wij maken, om naar minder organisaties in het Hilversumse te gaan. Langs de lijn van de fusieomroepen, het 3-3-2-model, hebben wij nog een stap verder gezet, namelijk ook de afschaffing van de zogeheten 2.42-omroepen.
De voorzitter:
Dat had u al gezegd. U wordt het gewoon niet eens.
De heer Segers (ChristenUnie):
Het schrappen van eerst het budget en daarna de licentie voor de levensbeschouwelijke omroep was en is een bittere pil voor onze fractie. Ik dank de staatssecretaris ervoor dat hij collega Heerma en mij enig comfort wil geven. Ik begrijp dat de staatssecretaris niet in de wet wil vaststellen op welke manier er bij de omroep aandacht wordt besteed aan levensbeschouwing. Er is wel zoiets als een prestatieovereenkomst. De heer Heerma en ik zullen komen met een motie om 9 miljoen apart te zetten en in een prestatieovereenkomst afspraken te maken, zodat er op een goede manier recht wordt gedaan aan pluriformiteit en de levensbeschouwelijke programma's overeind kunnen blijven. Is dat een route waar de staatssecretaris ruimte voor ziet of niet?
Staatssecretaris Dekker:
Dat zou een uitzonderlijke manier zijn om het te regelen, maar ik begrijp het in dit geval wel. Mijn antwoord daarop is ja. Dan hangt het er natuurlijk vanaf wat de hoogte is van het bedrag dat u eraan koppelt en of dat een reëel bedrag is. Ik heb daar ook over gesproken met de NPO, die natuurlijk ook nadenkt over vragen zoals hoe je zorgt voor een goede balans tussen de verschillende genres en hoe we de zenders vanaf 2016 vullen. Ik heb daarover zelf wel iets in mijn hoofd en ik ben benieuwd of dat overeenkomt met de motie die u indient.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik kan heel kort zijn, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, maar ik moet toch even de procedures bewaken. U gaat nu bij interruptie zeggen dat u misschien met een motie komt en dan vragen wat de staatssecretaris daarvan vindt. De normale weg zou zijn dat u met die motie komt en dat de staatssecretaris daarna zegt wat hij ervan vindt. Het is nu al gebeurd, maar dat gaan we nu niet helemaal uitwerken, lijkt mij. Dat is niet zoals wij dat hier doen. Of u vraagt nu wat de staatssecretaris daarvan vindt, en dan laat u die motie achterwege, maar als u die motie aankondigt, kunnen we dat net zo goed in de tweede termijn doen.
De heer Segers (ChristenUnie):
De staatssecretaris sneed de weg af voor een wettelijke regeling en ik vroeg hem wat hij vond van een alternatieve weg die wij in de motie willen bieden. Het leek mij in dit stadium van het debat van belang om dat wel van de staatssecretaris te horen.
De voorzitter:
Maar dat hebt u nu gehoord.
De heer Heerma (CDA):
Ik ben benieuwd wat het bedrag is waar de staatssecretaris aan denkt. Wij denken aan 9 miljoen. Komt dat overeen met wat de staatssecretaris acceptabel zou vinden?
De voorzitter:
Nu we toch op de markt staan, geef er dan ook maar antwoord op ook.
Staatssecretaris Dekker:
Dat zou voor mij wel echt het maximum zijn, omdat je anders ook uit balans raakt, dat begrijpt u. Ik ga nu niet de precieze systematiek uitleggen, op de late avond, maar ik heb daarover contact gehad met de NPO, die aangeeft dat dit het maximale bedrag is, waardoor het niet parasiteert op allerlei andere genres die wij ook belangrijk vinden.
De heer Bisschop stelde nog de vraag of ik het verschil zie tussen levensbeschouwelijke programma's vanuit een overtuiging en over een bepaalde levensbeschouwing. Dat doe ik zeker. De wet schrijft nu voor dat de programma's een weerspiegeling moeten zijn van de levensbeschouwelijke diversiteit die in de maatschappij leeft. Dat blijft ook een onderdeel van die taak. Het lijkt mij ook voor de hand liggen dat de NPO bij de invulling van die programma's ook bekijkt hoe verschillende geluiden aan bod kunnen komen. De heer Bisschop vroeg waarom ook de zendtijd wordt afgeschaft, en niet alleen maar de financiën. Ik heb dit gedaan na overleg met de 2.42-omroepen zelf. Ik heb gevraagd of het reëel is om te veronderstellen dat de programma's op een andere manier worden gefinancierd en doorgaan als de financiering stopt. Eigenlijk zei men daar: hoe vervelend we het ook vinden en hoezeer we er ook tegen zijn, het is niet reëel om te verwachten dat de programma's doorgaan als de financiering stopt. Ik vind dat we dit zuiver in de wetgeving moeten regelen. Er is een afweging gemaakt. Waarom moeten publieke spelers als de 2.42-omroepen verdwijnen, terwijl andere genres wel overeind blijven? Ik heb net gezegd dat we met dit wetsvoorstel de taken niet veranderen, en dat de beweging die de instituties maken, aansluit bij het regeerakkoord en bij de geest van deze wet: het tegengaan van versnippering. Op de scherpe keuzes in de overall programmering van de publieke omroep kunnen we morgen, bij de toekomstverkenning, terugkomen. Ik denk dat de heer Bisschop dan dezelfde voorbeelden zal aandragen als zojuist.
De voorzitter:
Staatssecretaris, ik zie nog een vreeswekkend aantal mapjes voor u liggen. Of zal het sneller gaan dan ik denk?
Staatssecretaris Dekker:
Ik hoop dat het wat sneller zal gaan dan u denkt. Het zijn veel mapjes, maar er zit nu minder papier in de mapjes.
De voorzitter:
Heel goed, gaat u verder.
Staatssecretaris Dekker:
Ik kom bij de vragen van de heer Van Dijk: hoe zit het met het 3-3-2-model, is er sprake van een gedwongen of een vrijwillige fusie? De heer Klein vroeg waarom de omroepen in dit wetsvoorstel met naam en toenaam worden genoemd. Mijn voorganger heeft steeds gezegd dat het op twee manieren kan: Den Haag komt met een model, en dan is het verplicht; of Hilversum verzint zelf een model, en dan kan het vrijwillig. Dat laatste traject is uiteindelijk gevolgd. Een en ander leidt ertoe dat het bestel met het zogeheten "3-3-2-model" goed in de wet moet worden vastgelegd en geborgd. Ik vind dat we eventuele kikkers geen ruimte moeten laten om tussen nu en het eind van het jaar nog uit de kruiwagen te springen. Dit is het model. Het is in Hilversum verzonnen. We gaan het dus op die manier doen. In feite leggen we dat met dit wetsvoorstel vast.
De heer Klein (50PLUS):
De staatssecretaris refereert aan ons amendement. Dat amendement heeft geen betrekking op de wet, want die biedt rechten en daarom houden wij vast aan het 3-3-2-model. Het gaat mij om de toelichting, die 9-punt-huppeldepup-artikelen, waardoor dit expliciet is. Als er andere combinaties binnen het 3-3-2-model mogelijk zijn, moet je die vrijheid bieden. De staatssecretaris zegt terecht dat het om vrijwilligheid gaat. Is dat niet veel logischer in het licht van het aspect van vrijwilligheid?
Staatssecretaris Dekker:
Ik ben het op dit punt niet eens met de heer Klein. We hebben steeds gezegd: jullie moeten met een model komen, en kom dan ook met voorstellen. Het loopt allemaal al, dus we moeten ook reëel zijn. Voor de fusie tussen de NCRV en de KRO staat men al opgelijnd. In Hilversum zit men te wachten totdat deze wet hier wordt beklonken, zodat men een en ander kan formaliseren en naar de notaris kan. Ik vind niet dat we het nu ineens, op de valreep, allemaal open moeten laten, zodat er nieuwe of slimme combinaties zouden kunnen ontstaan. Ik zou dat niet goed vinden. We halen dan de druk van de ketel. En als we met allerlei andere combinaties komen, weet ik ook niet of die 127 miljoen even goed zou kunnen landen als nu.
De heer Klein (50PLUS):
De druk blijft op de ketel, omdat er een aanvraag voor erkenning moet worden ingediend. Die erkenningsaanvraag moet zijn gebaseerd op dat 3-3-2-model en dus op de vrijwilligheid van de drie die fuseren. Het aardige, mooie en nieuwe in deze wet is dat daarmee samenwerkingsomroepen worden geïntroduceerd. Zoiets maakt heel andere modellen mogelijk, er ontstaat vrijheid om op zaken in te spelen. Dat gaat verder en geeft meer ruimte dan toen het alleen nog maar over fusies ging.
Staatssecretaris Dekker:
Er kan gekozen worden tussen fusie-omroepen en samenwerkingsomroepen. Zoals het ons nu is voorgeschoteld, worden VARA en BNN een samenwerkingsomroep en zullen TROS en AVRO fuseren. Ook noem ik de combinatie KRO en NCRV. Welnu, die staan nu wel echt. Ik wil niet op dit moment nog de ruimte bieden om te zeggen: het kan ook nog wel anders naar de aanloop van het eind van het jaar.
Vervolgens is er de vraag over nieuwe toetreders tot het bestel, het vraagstuk van de aspiranten. Enerzijds door de heer Huizing en anderzijds door de heer Verhoeven zijn daarover een aantal ideeën geopperd. De heer Huizing vraagt naar de mogelijkheid van een soort verlengde aspirantstatus, terwijl de heer Verhoeven vraagt of er niet een extra plek in het bestel gecreëerd kan worden, waardoor het in plaats van een 3-3-2-model een 3-3-2-1-model wordt. Ik ben over beide opties niet direct enthousiast. Het minst enthousiast ben ik overigens over de optie van de heer Verhoeven. We vragen alle partijen in Hilversum naar een compacter bestel te gaan. We hebben zelfs gezegd: een aantal van jullie moet fuseren, doe het vooral vrijwillig, kom met eigen ideeën maar het is wel de bedoeling dat het gebeurt. Gelet op dit alles vind ik het vreemd om tegelijkertijd een extra plek te creëren. Als we echt naar een compacter bestel toe willen, dan moet het ook bij deze acht blijven. Dat betekent dat nieuwkomers zich mogen aansluiten bij bestaande omroepen, maar ik ben niet voor een aparte plek in het bestel.
Dan de verlengde aspirantstatus. Daar ben ik ook minder enthousiast over. PowNed en WNL wisten waar ze aan begonnen. Dus ik zou zeggen: jongens, kom op, jullie kunnen nog gebruikmaken van die €5,72, hoe moeilijk kan het zijn, vind 150.000 leden en je zit er volledig in. Tegelijkertijd kan ik mij ook voorstellen dat juist in een tijd waarin er zo veel gefuseerd wordt in Hilversum, dit wellicht niet het meest ideale of geschikte moment is om er een extra aansluiting bovenop te doen. Dan zou je bij wijze van hoge uitzondering — nogmaals, ik ben niet heel erg enthousiast — een extra concessieperiode in acht kunnen nemen, waarbij we eigenlijk doen alsof WNL en PowNed niet eerder zijn toegetreden. Dan moeten ze wel weer door alle hoepeltjes heen. Dat betekent een minimumaantal leden, zoals voor alle andere aspiranten geldt. Het betekent ook het voldoen aan alle toetsen die ook gelden voor alle andere aspiranten. Dan zouden ze over vijf jaar alsnog die stap moeten zetten. Ik vind dat niet ideaal. Ik zou vooral beide omroepen willen aanmoedigen: doe je best, probeer nou echt tot dat bestel toe te treden, want daar ben je toch uiteindelijk voor begonnen. Als ik zou moeten kiezen tussen de twee varianten, dan hoop ik dat men in mijn bewoordingen een lichte voorkeur voor de variant van de heer Huizing heeft beluisterd.
De heer Verhoeven (D66):
Het is helder hoe de staatssecretaris dit zo zegt maar toch ook wel zorgelijk. Hij zegt: ze wisten waar ze aan begonnen. Nee, ze wisten niet waar ze aan begonnen, want toen ze begonnen, hadden ze uitzicht op een volwaardige plek in het bestel. Dus het uitzicht dat ze hadden toen ze begonnen, is heel anders dan het uitzicht dan ze nu hebben.
Staatssecretaris Dekker:
Er veranderen soms wel een aantal dingen, maar ze wisten dat om tot het bestel toe te treden, ze 150.000 leden moesten halen en dat ze door een aantal toetsen heen moesten. Net zo goed als alle andere omroepen in Hilversum toen ze begonnen in deze concessieperiode niet wisten dat ze bij de volgende concessieperiode misschien wel zouden moeten fuseren en we dat ook van hen vragen, vind ik ook dat we van nieuwe toetreders kunnen vragen om zich aan te sluiten bij een van de bestaande omroepen.
De heer Verhoeven (D66):
Wij hebben ons niet hard willen maken voor welke omroep dan ook, in dit geval PowNed of WNL, want daar gaat het ons niet om. Het gaat ons om de positie van nieuwkomers versus de gevestigde orde. Wij willen een eerlijke kans voor nieuwe omroepen, want wij hebben nu eenmaal een open bestel en dat blijft zo. Als je je maar aansluit, kun je toetreden. Krijgen die omroepen, in dit geval PowNed en WNL — in de toekomst kan het ook voor andere omroepen gelden — echt een eerlijke kans ten opzichte van de gevestigde orde met een programmabudget van 30 miljoen à 40 miljoen, terwijl zij het nu moeten doen met 4 miljoen? Als wij de verlengde aspirantstatus van PvdA en VVD hanteren, gecombineerd met de wet van de staatssecretaris, is dat misschien nog maar 2,5 miljoen. Waarschijnlijk krijgen zij ook niet eens goede zendtijdslots. Krijgen die twee omroepen, naast die vijf jaar extra, echt een eerlijke kans om zich te bewijzen en al die hoepeltjes door te komen, of is het eigenlijk een schijnkans?
Staatssecretaris Dekker:
Ik zou zeggen dat zij een eerlijke kans hebben. Als zij de poging wagen om toe te treden, als zij het aspirantlidmaatschap achter zich laten en een volwaardige omroep worden, kunnen zij nog meer programma's maken dan zij nu doen. De verschuiving van minder garantiebudget naar meer programmabudget geldt voor iedere omroep: voor de fusieomroepen, voor de zelfstandige omroepen en ook voor de aspiranten. Dat betekent dat je iets minder garantiebudget krijgt, maar dat er meer programmageld is om binnen te halen. Dat stimuleert de creatieve competitie.
Kan een nieuwe toetreder, een aspirant of een nieuwe volwaardige omroep, in het bestel nog een eigen geluid laten horen? Mijn antwoord daarop is "ja". Met de constructie van samenwerkingsomroepen creëren wij de mogelijkheid dat er organisatorisch wordt samengewerkt, maar dat er wel een eigen geluid wordt overgebracht. Er is dan een eigen merk, met een onafhankelijke redactie, die haar eigen programma's maakt. Ik vind dat wij in Hilversum ook een beetje af moeten van het idee dat iedere organisatie, om haar eigen identiteit te houden en haar eigen geluid te laten horen, haar eigen directeur en pand moet hebben, met haar eigen bureau en secretaresse. Dat is echt niet nodig. Wij kunnen in Hilversum veel meer samenwerken en dat is hard nodig.
De voorzitter:
Kunt u langzamerhand gaan afronden?
Staatssecretaris Dekker:
Ik heb net gezegd dat ik niet enthousiast ben over een negende plek. Waar ik wel een eind in mee kan gaan — daar zal ik straks op ingaan bij de advisering op de ingediende amendementen — is dat wij nagaan of wij iets meer ruimte kunnen bieden voor het aansluiten van aspiranten of nieuwkomers bij bestaande omroepen. Daarvoor zijn nu eigenlijk twee gescheiden trajecten in de wet. Ik denk dat juist daar wel iets meer ruimte mogelijk is.
Ik kom op de taakorganisaties. Wij hebben twee taakorganisaties, omroepen zonder leden. De heren Huizing en Bosma hebben gevraagd of het niet logischer is als die fuseren. Ik vind het niet verstandig om nu op zo'n fusie aan te sturen, want dan ga je morrelen aan het model van Hilversum. Wij hadden Hilversum gevraagd om met een model te komen; dat is het 3-3-2-model en niet het 3-3-1-model. Daarnaast is de NTR nu nog bezig met een fusie. Educom en de NPS gaan samen. Die fusie is nog niet eens formeel afgerond; dat gebeurt met dit wetsvoorstel. Om daar onmiddellijk een nieuwe fusie bovenop te doen, lijkt mij onverstandig.
Daarnaast zijn er wezenlijke verschillen tussen de twee omroepen. De NOS is vooral bezig met verslaggeving en nieuwsgaring, terwijl de NTR veel meer specifieke taken heeft. De NTR krijgt er straks ook een specifieke taak bij, namelijk om de aspirantomroepen een plek te geven. Ik wil de leden Bosma en Huizing best tegemoet te komen. Als zij de Raad voor Cultuur toch vragen om eens na te gaan hoe het toekomstig bestel er uitziet, kunnen zij deze vraag ook daar neerleggen. Ook dit is een organisatieaspect. Het raakt natuurlijk wel een beetje aan het bestel. Ik weet ook niet of je het onmiddellijk met ingang van 2016/2017 moet laten ingaan. Ook daarna komt er wel weer een nieuwe concessieperiode. Ik vind het in ieder geval wel interessant om dat eens nader te laten verkennen.
De heer Huizing (VVD):
Ik heb in mijn eerste termijn ook gezegd dat ik me heel goed kan voorstellen dat we dit niet nu nog weer meenemen, maar dat ik het zag als een gemiste kans. Dat was ook de vraag aan de staatssecretaris: of hij dat met mij deelde. Begrijp ik goed dat wij dit morgenochtend verder kunnen opnemen in de discussie over de toekomstverkenning?
Staatssecretaris Dekker:
Dat lijkt mij absoluut geen probleem.
De voorzitter:
Mij ook niet. Gaat u verder.
Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Ik kom tot een aantal specifieke dingen die losstaan van de financiering of losstaan van de organisatie van het bestel. Ik begin met de vraag wat we vinden van de salarissen in Hilversum. De heren Segers, Van Dijk en Bosma hebben hiernaar gevraagd. Ik vind dat wie werkt voor een publieke organisatie, ook een publieke verantwoordelijkheid heeft. Daarbij hoort een gematigde beloning. Ik zie niet onmiddellijk in waarom mensen die werkzaam zijn voor publieke organisaties, meer zouden moeten verdienen dan de premier. Dat is ook de inzet van het regeerakkoord. Daarin staat dat we wat willen doen aan de topsalarissen in publieke organisaties en dat we de WNT-norm stringent zullen toepassen. Na verloop van tijd wordt die zelfs nog naar beneden bijgesteld. De norm gaat niet alleen gelden voor bestuurders, die er nu onder vallen, maar in beginsel voor alle werknemers. Ik vind dat hij ook in Hilversum moet gelden. Dat betekent niet alleen dat omroepdirecteuren onder de balkenendenorm moeten zitten, maar wat mij betreft ook presentatoren van programma's.
De voorzitter:
De heer Van Dijk komt verdiept in literatuur aangesneld. Gaat uw gang, mijnheer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Zo is het, voorzitter. Ik luister naar de mooie woorden van de staatssecretaris en intussen lees ik het artikel dat ik in mijn hand heb. Er zijn nog steeds presentatoren die veel meer verdienen dan de premier. Wanneer komt daar nu toch eindelijk eens een eind aan?
Staatssecretaris Dekker:
Om te beginnen zijn er al afspraken gemaakt met Hilversum over het terugbrengen van de aantallen presentatoren die erboven zitten. Er zijn dus al stappen ondernomen om terug te gaan van — ik geloof — meer dan tien naar acht en uiteindelijk naar drie. Wat mij betreft gaan we door naar nul, want ik zie niet in waarom een presentator ruim twee keer zoveel moet verdienen als de minister-president. Als je meer wilt verdienen, kan dat. Ga dan werken voor een commercieel bedrijf of begin je eigen onderneming. Als je werkt voor een publieke organisatie, hoort daar een gematigde beloning bij. Dat gaan we doorvoeren. Het heeft weinig zin om dit nu apart voor de publieke omroep te doen, want het kabinet heeft gezegd dit voor alle publieke organisaties te doen. Mijn collega Plasterk heeft daarin de lead. Hij heeft in een andere commissie al toegezegd dat hij met voorstellen daarover naar de Kamer komt. Wat mij betreft valt de publieke omroep daar volledig onder.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Nogmaals: prachtige woorden. Ik lees inderdaad in het artikel dat het dit jaar wordt teruggebracht van elf naar acht presentatoren. Waarom niet naar nul? In deze tijd van harde bezuinigingen moet iedereen in Hilversum dat begrijpen. Waarom spreekt de staatssecretaris niet met ze af dat we dit jaar naar nul gaan?
De voorzitter:
Aan welk artikel refereert u, mijnheer Van Dijk?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Een artikel uit Trouw van donderdag 10 januari 2013.
Staatssecretaris Dekker:
Ik heb zojuist aangegeven dat ik vind dat het naar nul moet. In deze kabinetsperiode gaan we daar ook werk van maken. Dat staat in het regeerakkoord en dat gaan we gewoon uitvoeren. We hebben dan altijd te maken met overgangstermijnen en overgangsperiodes. Ook in de huidige Wet normering topinkomens zitten dat soort overgangstermijnen. Ik kan de heer Van Dijk wel toezeggen dat ik altijd een beroep zal doen op de organisaties zelf. Overigens hebben we dat ook zeer recentelijk gedaan. De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en ik hebben naar alle cultuurorganisaties, alle omroeporganisaties en alle onderwijsorganisaties die bestuurders hebben die boven die norm zitten, een brief gestuurd waarin onder andere staat: dit zijn de wettelijke kaders, maar niets staat u in de weg om het vrijwillig sneller te doen. Die oproep staat.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is prachtig, maar ik vind het raar. De staatssecretaris kan zeggen: beste vrienden in Hilversum, we gaan van elf naar acht. Dan kan hij ook zeggen dat we van elf naar nul gaan. Dat verhaal van die juridische contracten et cetera wordt dan boterzacht. Hoe zit dat?
Staatssecretaris Dekker:
Toen die afspraken door mijn voorganger zijn gemaakt, is er natuurlijk ook bekeken wanneer contracten aflopen. Als contracten aflopen, kun je voor de nieuwe mensen die je in dienst neemt, andere salarisafspraken maken. Daarvoor is ook het schema van elf naar acht naar drie gekomen. Ik gaf net al aan dat het wat mij betreft nul wordt. Maar je hebt wel te maken met contracten. Dat staat los van het feit dat je wel vrijwillig zo'n beweging kunt maken. Ik ben het heel vaak niet eens met de heer Slagter van Omroep MAX, maar hij heeft toevallig wel recentelijk aangegeven dat hij dat zal doen. Ik heb dat nog niet gecontroleerd, maar ik geloof hem op zijn woord.
De heer Segers (ChristenUnie):
De Wet normering topinkomens zal aangescherpt worden. Zegt de staatssecretaris nu dat er binnen de publieke omroep geen salarissen meer boven de balkenendenorm zullen bestaan, als die wet is aangescherpt en we de mogelijkheid hebben om een en ander volledig toe te passen op de publieke omroep?
Staatssecretaris Dekker:
De heer Segers weet ook dat, als die wet wordt aangescherpt en aangenomen, niet iedereen van de ene op de andere dag onder die norm zit. Nogmaals, omdat we dat voor de hele publieke sector doen, is de minister van Binnenlandse Zaken daarbij in the lead. Ook in de huidige WNT zitten overgangstermijnen. Ik zeg even uit mijn hoofd dat het er zeven zijn, maar het kunnen er ook vijf zijn. Ik weet het niet precies. Dat zouden we moeten nagaan.
Je hebt een bepaalde fasering nodig. Dat is ook nodig om niet nat te gaan bij de rechter. Hij zal immers bekijken of de nieuwe wet- en regelgeving zich verhoudt tot gesloten contracten. Gelet op de WNT nu, is dat heel goed vol te houden. Je kunt het afdwingen. Dan gun je organisaties en personen de tijd om het aan te passen. Wat mij betreft voeren we het tempo op, maar dan wel met redelijke overgangstermijnen. Dat staat los van het feit dat wij ook een oproep doen aan de bestuurders en de werknemers, met name de presentatoren. Het gaat immers om publiek geld. Het gaat om geld dat de belastingbetaler heeft opgebracht. Ik vraag de bestuurders, de werknemers, de presentatoren: als je diep in je hart kijkt en je weet dat dit voor een heel groot deel met publiek geld wordt betaald, oftewel met belastinggeld, zou het dan niet beter zijn om vrijwillig een beweging te maken?
De voorzitter:
Als wij het zo belangrijk vinden dat wij op Politiek 24 te volgen zijn, zijn afkortingen natuurlijk uit den boze. "WNT" staat voor Wet normering topinkomens.
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
Staatssecretaris Dekker:
Ik ga van de topinkomens naar de huisvestingsvraagstukken. De heer Klein vroeg of het niet beter is als de omroeporganisaties ook na de fusies in hun huidige panden blijven zitten. In het rapport van Boston Consulting Group — ik zal niet de afkorting gebruiken — staat dat er ook op huisvesting structureel het een en ander te besparen valt. Dan gaat het om een bedrag van zo'n 7 miljoen. Dat bedrag kun je echter niet besparen als iedereen blijft zitten waar hij zit. Je hebt dus wel een aantal verhuisbewegingen nodig om dat te realiseren. Incidenteel kost dat geld. Verhuizen kost nu eenmaal geld. Je moet van het ene naar het andere pand. Dat pand moet soms ingericht worden. Maar het kan wel leiden tot een structurele besparing. Ik heb de NPO gevraagd om er scherp op toe te zien dat het uiteindelijk leidt tot een efficiënte inzet van mediamiddelen. Ik kom bij de vraag van de heren Segers en Heerma over het NICAM. Dat zijn die kijkwijzer pictogrammen. We vinden die op verschillende plekken, op teletekst, in tv-gidsen, en op de site van Kijkwijzer zelf. Het klopt dat ze op een aantal plekken nog achterblijven, bijvoorbeeld in dagbladen. De Nederlandse Dagbladpers, de NDP, is hierover in gesprek met de leden. Ik wacht dat gesprek af. Wellicht leidt het tot een positieve uitkomst. Ik kijk even naar de film. De belangrijkste filmladders vertonen Kijkwijzer, maar nog niet alle boardsites doen het. Cinema.nl, ook redelijk groot, doet het nog niet, maar ik heb van het NICAM begrepen dat men het gaat oppakken.
Dan het punt van de heer Klaver. Hij vraagt aandacht voor jongeren. Ik vind dat jongeren thuishoren bij de publieke omroep, net als alle andere groepen in onze samenleving. Dat is ook de reden waarom jongeren nog steeds een speerpunt zijn in de strategie van de publieke omroep. Een publieke omroep die jongeren niet bereikt, kan geen brede publieke omroep zijn, maar dat is uiteindelijk wat wij nastreven en wat wij hebben vastgelegd in het regeerakkoord. In het concessiebeleidsplan 2010-2015 heeft de publieke omroep zichzelf de doelstelling opgelegd om het bereik onder jongeren uit te breiden, om meer bereik te genereren. Die doelstelling staat ook in de prestatieovereenkomst. Ik wil de publieke omroep daar ook aan houden. Ik vind ook dat in de opmaat naar een nieuwe periode met een nieuw concessiebeleidsplan en nieuwe prestatieafspraken het thema hoe jongeren worden bereikt en bediend door de publieke omroep een plek moet krijgen. De precieze vorm waarin dit moet gebeuren, laat ik nog in het midden, maar dit is zeker een thema dat in de nieuwe concessieperiode terug moet keren.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben blij met die woorden, want ik toen ik de plannen las, bijvoorbeeld dat er vooral wordt ingezet op kinderen, jongeren tot zo'n 14 jaar, schrok ik. Juist de groep van 20 tot 34 jaar en eigenlijk ook de groep zestien tot twintig worden niet bediend. Ik zie het als een toezegging van de staatssecretaris dat hij erop toeziet — ik verifieer of ik dat goed heb gehoord — dat hieraan in de nieuwe prestatieovereenkomst duidelijk aandacht aan wordt besteed, zodat deze groep niet wordt vergeten.
Staatssecretaris Dekker:
Het antwoord daarop is ja.
De voorzitter:
Dan denk ik dat u …
Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter, ik heb nog een paar kleine dingen. Anders ben ik bang dat die terugkeren in de tweede termijn.
De voorzitter:
Als dat de meest efficiënte route is, volg ik uw suggestie.
Staatssecretaris Dekker:
De heer Van Dam stelde een technische vraag over de inwerkingtreding van verschillende artikelen. De formule die is gebruikt, is conform de richtlijnen voor de wetgevingspraktijk, gevat in de aanwijzingen voor regelgeving. In principe is die formule ook nuttig, gelet op het feit dat onderwerpen niet altijd direct samenhangen en net wat anders getimed ingaan. Dat hoeft niet per se, maar het kan wel. Denk bijvoorbeeld aan de verruiming van de toezichtmogelijkheden voor het Commissariaat. Dat onderdeel kan op een ander moment in werking treden dan de fusiebepalingen. Er zit ook een bepaalde volgordelijkheid in. De heer Van Dam vraagt om een deadline. Ik denk dan aan de datum van 1 januari 2014. Dat is het uiterste moment waarop de omroepen duidelijkheid moeten hebben over de fusies, vanwege de erkenningsaanvragen en de bezuiniging.
De heer Van Dam (PvdA):
Dit is een punt dat wij eigenlijk in elk wetgevingsdebat kunnen maken, want het komt vaak in wetgeving voor. Dit soort bepalingen leidt er in sommige situaties — ik zal in mijn tweede termijn een voorbeeld geven — weleens toe dat artikelen uiteindelijk helemaal niet in werking treden, omdat ze blijven liggen, wie weet om welke reden. Soms blijven ze gewoon toevallig liggen. Dat kan uiteindelijk niet de bedoeling zijn. Het gaat mij dus meer om het principe. Als het parlement een wet vaststelt, is het ook de bedoeling dat die op een gegeven moment in zijn geheel in werking treedt, met alle artikelen die daaronder vallen. Misschien moeten wij dit debat een andere keer voeren omdat het niet over deze wet gaat, maar mede vanwege de fusies is hierbij van belang dat volledig duidelijk is dat alles wat de omroepen aangaat, per 1 januari 2014 geïmplementeerd moet zijn.
Staatssecretaris Dekker:
De heer Van Dam heeft absoluut een punt. Van de huidige Mediawet is bijvoorbeeld een artikel blijven liggen, namelijk het artikel over €15 voor het lidmaatschap. Ik heb niet op voorhand de intentie om zaken uit dit wetsvoorstel te laten hangen of bungelen. Tegelijkertijd zul je zien dat het bij de invoering soms praktisch is om het ene artikel iets eerder in werking te laten treden dan het andere. Ik vind de suggestie van de heer Van Dam wel goed. Wij zouden eens wat fundamenteler naar de systematiek van wetgeving moeten kijken. Als het parlement een wetsvoorstel aanneemt met de flexibiliteit om dat op onderdelen gefaseerd in te voeren, dient dat er uiteindelijk wel toe te leiden dat het in zijn geheel wordt geïmplementeerd. Misschien kunnen wij dit gesprek inderdaad op een ander moment voeren.
De voorzitter:
Dat debat voeren wij vanavond inderdaad niet. Gaat u verder.
Staatssecretaris Dekker:
De heren Klaver en Verhoeven hebben gevraagd wat wij kunnen doen met het ontsluiten van data. Met de opkomst van internet hebben wij meer mogelijkheden om data te ontsluiten. Het is goed als wij daarin stappen maken. Op dit moment experimenteert de NPO al met het ontsluiten van zijn content, bijvoorbeeld via Uitzending Gemist. Uit de kranten hebben de leden misschien al vernomen dat er gewerkt wordt aan een soort "on demand"-portal, met name voor programma's waarvoor extra moet worden betaald voor de auteursrechten als ze worden hergebruikt in dergelijke streamingdiensten. Ik vind het goed dat hiernaar gekeken wordt. Ook Beeld en Geluid heeft als omroeparchief een leidende rol op het terrein van digitaliseren en het ter beschikking stellen van data en content. Daarbij kan men bijvoorbeeld denken aan Open Beelden, een mediaplatform dat toegang biedt tot audiovisuele content die eenvoudig kan worden hergebruikt.
De heer Van Dam heeft ook een vraag gesteld over de evenementenlijst, de lijst met sportevenementen en andere evenementen die verplicht moeten worden doorgegeven op open netten. De vraag ging specifiek over de samenvattingen van de Eredivisiewedstrijden. Voor mij is klip-en-klaar dat die samenvattingen behouden moeten blijven voor het open net. In die zin moet er dus niets veranderd worden aan het bord-op-schootgevoel. Wat mij betreft blijven de samenvattingen op de evenementenlijst staan. Hetzelfde geldt voor de uiterste aanvangstijden. De regels die daarvoor zijn opgenomen, kunnen ook ongewijzigd blijven. Wel moeten wij dergelijke zaken eens in de zoveel tijd evalueren. Dat is ook wat Europa van ons vraagt. Wij moeten alle belanghebbenden daarbij consulteren. Op dit moment loopt die consultatie. Ik zal de Kamer zo spoedig mogelijk verslag over de doeltreffendheid van de evenementenlijst en de effecten in de praktijk doen toekomen.
De heer Van Dam (PvdA):
De staatssecretaris wil dat de samenvattingen ongewijzigd op de evenementenlijst blijven staan. De druk is groot om hierin aanpassingen aan te brengen, maar de staatssecretaris zegt dat dit ongewijzigd blijft. De samenvattingen blijven dus in hun huidige vorm, op hetzelfde tijdstip, voor iedereen toegankelijk.
Staatssecretaris Dekker:
Ik wil uitgaan van het effect, van wat de kijker ervan merkt. Dat moet wat mij betreft blijven zoals het is. Daar zitten af en toe wat technische aanpassingen in. Ik vind het goed om daarover een open debat te voeren. Ik geloof niet dat wij hierover met elkaar van mening verschillen. Het gaat om de vraag of de uitzendingen van de eredivisie behouden blijven voor een open net of verdwijnen achter een decoder zodat ervoor moet worden betaald. Ik zit dan op de lijn van de heer Van Dam. Ik vind dat die behouden moeten blijven voor het open net in de vorm waarin zij nu ook uitgezonden worden.
De heer Van Dam (PvdA):
Er wordt gelobbyd om de bepalingen daaromtrent wat aan te passen en de samenvattingen op het open net steeds kleiner te maken. Daarom vroeg ik of ze in de huidige vorm, en dus ook de huidige omvang, op de evenementenlijst blijven staan. Of gaat de staatssecretaris mee in de lobby van Rupert Murdock om de samenvatting op het open net steeds kleiner te maken zodat ze op de betaalzender verschijnen in de vorm waarin wij ze nu kunnen zien zonder daarvoor te hoeven betalen.
Staatssecretaris Dekker:
Het gaat om de inhoud. Ik vind dat de kijker er niets van mag merken. Dat laat onverlet dat er wat technische aanpassingen worden gedaan. De Kamer mag mij erop afrekenen en beoordelen of ik een goede waakhond ben geweest bij het bewaken van dit belang. Ik kom binnenkort terug met die evenementenlijst. Onze doelstelling komt denk ik sterk overeen.
De voorzitter:
En de heer Van Dam bewaart de Handelingen.
Staatssecretaris Dekker:
Er resteren nog twee vragen om op in te gaan. De ene komt van de heer Heerma en gaat over regionale mediacentra. Met uw permissie, voorzitter, verplaats ik de beantwoording van die vraag naar morgen. Het heeft te maken met de mogelijkheden voor de regionale omroep. Kijkend naar samenwerking en integratie en efficiënter organiseren zodat die 25 miljoen op een verantwoorde manier kan worden georganiseerd, dan zijn er in theorie drie bewegingen denkbaar: horizontale integratie naar boven, bijvoorbeeld betere integratie met de landelijke omroep, wat ook in het regeerakkoord staat, meer verticale integratie, dus meer samenwerking tussen regionale omroepen, en horizontale integratie naar beneden of in publiek-private samenwerkingsverbanden, zoals in sommige regio's ook gebeurt met de schrijvende pers.
De voorzitter:
U vroeg mij om permissie om dat naar morgen te verschuiven en ik stem daarmee in.
Staatssecretaris Dekker:
Al die opties liggen wat mij betreft open.
De andere vraag ging over de Friese publieke omroep. Wij hebben daarover al een aantal keer gediscussieerd. Ik denk dat dat morgen ook terugkomt. Ik houd daarbij uiteraard rekening met de motie, het advies van de commissie-Hoekstra en de afspraken over media tussen Rijk en provincie Friesland zoals die in de bestuursafspraak Friese taal en cultuur 2013-2018 nog zeer recent zijn vastgelegd.
Ik kom nu bij het stapeltje amendementen dat ik graag nog even naloop. Allereerst het amendement op stuk nr. 8 over het brengen van de omroepcontributie naar €5,72. Ik ben daar geen groot voorstander van. Ik laat het oordeel daarover graag aan de Kamer.
De heer Heerma heeft een amendement op stuk nr. 9 ingediend dat gaat over het stapsgewijs verhogen van het programmaversterkingsbudget. Ik ontraad het aannemen van dat amendement. Het is echt de bedoeling van deze wet dat wij vanaf 2016 gaan werken met die nieuwe verhoudingen, van 70/30 naar 50/50. In de komende twee jaar hebben de omroepen voldoende tijd om daarmee rekening te houden. Die staffel is in mijn ogen ook niet nodig. 50% is voor alle omroepen uiteindelijk genoeg voor een gezonde bedrijfsvoering. Ik weet dat de NPO op dit moment al gesprekken voert met de omroepen in Hilversum of te kijken of we niet wat langjariger kunnen plannen. Dan kunnen ook wat goede afspraken worden gemaakt. Zo wordt in het Hilversumse gewerkt aan een zachte landing. Ik kom op het amendement van de heer Verhoeven op stuk nr. 10. Dit is het amendement waarover ik het zojuist ook al had. In deze vorm wil ik het ontraden. Ik verwijs daarbij naar het amendement van de heer Klein op stuk nr. 12. Daarin wordt een en ander breder getrokken. In wat in dat amendement wordt voorgesteld, zou ik wél kunnen meegaan. Wellicht kunnen de heer Verhoeven en de heer Klein samen een motie maken in de lijn van de motie van de heer Klein. Als zij dat doen, kan ik het oordeel over zo'n motie aan de Kamer laten.
De voorzitter:
Niet om flauw te doen, staatssecretaris, zeg ik dat u waarschijnlijk "amendement" bedoelt te zeggen waar u het nu hebt over "motie".
Staatssecretaris Dekker:
Sorry, ja.
De heer Verhoeven (D66):
Het amendement van D66 is erop gericht om alle aspirant-omroepen die nu 2.42-omroepen zijn, niet verplicht langs de NTR te leiden. Het amendement van de heer Klein is erop gericht om álle toekomstige aspirant-omroepen de vrije keuze te geven om zich waar dan ook bij aan te sluiten. Ik voel ook wel wat voor het amendement van de heer Klein. Ik zou bij wijze van spreken mijn amendement gewoon kunnen intrekken en dat van de heer Klein kunnen steunen. Om één reden hebben wij echter dit onderscheid gemaakt. Ik wil die toch even aan de staatssecretaris voorleggen. Je zou je namelijk het scenario kunnen voorstellen waarin er een aantal nieuwe omroepen ontstaat als een soort satellieten van bestaande omroepen. Er zou op die manier een soort "VARA 2" kunnen ontstaan. De VARA zou tegen alle leden kunnen zeggen: wordt u ook even lid van VARA 2. De heer Bosma zou dat vast prachtig vinden. Op die manier wordt er even een nieuw omroepje gemaakt, dat zich vervolgens bij de VARA kan aansluiten. Op die manier zou een nieuwe aspirant-omroep even een hoeveelheid geld kunnen incasseren, om vervolgens volwaardige omroep te worden en zich aan te sluiten bij de bestaande omroep. Dit wordt met het amendement-Klein niet afgedekt. Wat vindt de staatssecretaris hiervan?
Staatssecretaris Dekker:
Volgens mij is dit een wel heel theoretisch voorbeeld. Bovendien wordt er daarbij geen rekening gehouden met het feit dat wij niet alleen maar kijken naar het aantal leden, maar ook naar toegevoegde waarde. De aspirant-omroep moet een aantal toetsen doorlopen. Als zo'n omroep een kopie is van een bestaande omroep, zal die aspirant-omroep niet door de toetsen komen. Volgens mij kunnen we dus uiteindelijk de ruimte die in het amendement-Klein wordt gevraagd, wel met enige zekerheid bieden.
De heer Verhoeven (D66):
Als dat zo is, wil ik mijn amendement intrekken. Ik zal vragen of de heer Klein bereid is om mijn naam onder zijn amendement toe te staan.
De voorzitter:
Het amendement-Verhoeven (stuk nr. 10) is ingetrokken.
Staatssecretaris Dekker:
Ik kom op het amendement-Klein op stuk nr. 11. Daarin staat dat alle omroepen, ook de samenwerkingsomroepen, minimaal 150.000 leden moeten hebben. Ik ontraad dit amendement. Er zou daardoor namelijk een verschil ontstaan tussen de erkenninghouders. Voor een combinatie geldt dan een hogere eis dan voor een andere erkenninghouder. Dit leidt ook nog eens tot een extra druk op de fusieomroepen. Zij moeten een heel hoog ledenaantal in stand houden. In sommige gevallen zullen het er zelfs 300.000 of 450.000 zijn. De prikkel om volledig te fuseren, valt dan bovendien weg. Wij hebben steeds op deze basis afspraken gemaakt met de fusieomroepen. Ik vind het al een grote stap als de beweging naar een fusie wordt gemaakt. Ik zou het niet fair vinden als wij die beweging nu, op het allerlaatste moment, nog zouden verzwaren.
Voorzitter. Ik zie voor mij geen amendement op stuk nr. 13, maar misschien klopt dat wel. Ik kijk daarvoor even naar de griffier.
De voorzitter:
Wij zoeken dat even uit, staatssecretaris. Reageert u alvast op het amendement op stuk nr. 14.
Staatssecretaris Dekker:
Het amendement op stuk nr. 14 gaat over het betrekken van de kerkgenootschappen bij het concessiebeleidsplan. Ik ontraad dat amendement. De NPO heeft volgens mij al heel wat toegezegd en zal met voorstellen komen. Ik weet niet of het aan de wetgever is om in de wet allerlei voorschriften aan de NPO op te leggen, bijvoorbeeld door de NPO op te dragen met wie men wel en met wie men niet moet overleggen. Ik zeg de heer Bisschop toe dat ik dit onder de aandacht zal brengen van de NPO. De NPO heeft ook al aangegeven daar niet direct afwijzend tegenover te staan, maar het gaat mij te ver om het in de wet vast te leggen.
Het amendement-Bisschop op stuk nr. 15 gaat over het verwijderen van verstrooiing als taakopdracht in de Mediawet. Ik wil dat amendement ontraden, met name omdat wij het vandaag helemaal niet hebben over de taakopdracht. Wij hebben steeds gezegd dat de taakopdracht blijft wat hij is. Dat geldt voor levensbeschouwing en ook voor verstrooiing. Wij gaan met de toekomstverkenning nog kijken naar de keuzes die worden gemaakt in het Hilversumse, maar ik wil daar niet op voorhand allerlei claims op leggen.
Het amendement-Van Dam op stuk nr. 17 is misschien wel het ingewikkeldste amendement dat erbij zit. Ik heb dat goed bestudeerd. Volgens mij wil de heer Van Dam een systematiek voorstellen bij de media en de concessieverlening met een periode van vijf jaar, zoals dat ook gebeurt in de systematiek van de cultuursubsidies. Dat is een andere vorm van subsidiëring waarbij wordt uitgegaan van een langere termijn in plaats van steeds een jaar. Daarbij gaat het om een vierjaarstermijn. Als ik dit amendement goed heb begrepen, zitten er nog een paar dingen in waar ik niet helemaal zeker van ben of die identiek zijn aan de systematiek van de cultuur. Dat heeft onder andere te maken met de vraag van het begrotingsvoorbehoud. Dat zit er bij cultuur altijd in. Mocht het nodig zijn of mocht de wetgever bij de vaststelling van de begroting toch een andere afweging maken, dan moet het mogelijk zijn om dat tussentijds bij te stellen. Dan moet je altijd weer naar de rechter en redelijke termijnen hanteren. In sommige gevallen moet je ook frictiekosten vergoeden. Als ik echter goed kijk naar het amendement, dan lijkt het die aanpassing uit te sluiten. Het begrotingsvoorbehoud is immers uitgesloten en in de wettekst wordt geen voorbehoud gemaakt voor een aanpassing vanwege zwaarwegende omstandigheden.
De voorzitter:
De heer Van Dam heeft nog een vraag over de beantwoording van de staatssecretaris inzake zijn amendement op stuk nr. 17.
De heer Van Dam (PvdA):
Dit is precies waar ik in tweede termijn op terug zou komen. Het zit hem in de vraag of de Algemene wet bestuursrecht (Awb) van toepassing is op de Mediawet. Dat was typisch zo'n inwerkingtredingsbesluit. De Algemene wet bestuursrecht moest van toepassing worden op de oude Mediawet, maar dat is nooit in werking getreden. Daardoor is de afgelopen jaren jurisprudentie opgebouwd waarbij rechters hebben gezegd dat de Algemene wet bestuursrecht niet van toepassing is op de Mediawet. Inmiddels is er een nieuwe Mediawet. Die lijkt mij de facto te vallen onder de Algemene wet bestuursrecht. In artikel 4.5 van die wet staat precies datgene waar de staatssecretaris nu om vraagt, namelijk dat je de subsidie bij veranderde omstandigheden alsnog kunt bijstellen, bijvoorbeeld bij een onverwachte tegenvaller. Ik noem maar eventjes wat. Dat geeft de Kamer en het kabinet de vrijheid om te discussiëren over hoe ze dat willen invullen. Die zijn dan niet gebonden aan de bepalingen die in dit artikel staan. Maar de crux is of die Algemene wet bestuursrecht van toepassing is. Ik ben ervan uitgegaan dat dat zo is.
Staatssecretaris Dekker:
Dat zou mijn tweede punt zijn: de Mediawet is daarvan uitgezonderd. Dat heeft er ook mee te maken dat het hier niet om subsidies gaat maar om financiële vaststellingen. Dat is een beetje technisch van aard. Als je zou willen bereiken dat soortgelijke artikelen als die uit de Awb ook hierop van toepassing zijn, dan moet je ze integraal opnemen in de Mediawet als uitzonderingsgronden. Mijn eerste punt had veel meer betrekking op de precieze formulering van het artikel van de heer Van Dam onder 1. Daarin staat vrij hard dat je het een keer in het eerste jaar mag vaststellen en dat dit daarmee dan ook automatisch het bedrag is voor de komende jaren. Daarmee zou je de begroting helemaal vastzetten. Dat zou voor mij echt een brug te ver zijn. Ik begrijp de kant en de poging van de heer Van Dam om identiek aan de cultuursystematiek ook een systematiek voor media vast te stellen. Het amendement behoeft op een aantal onderdelen dan wellicht nog wat wijziging. Misschien is het goed dat wij, omdat het om veel techniek en juristerij gaat, dit nog eens precies voor de Kamer op papier zetten. Dan kom ik er zo snel mogelijk schriftelijk op terug.
De heer Van Dam (PvdA):
Beide sectoren zijn natuurlijk niet identiek. Identiek zal dus niet kunnen. Het gaat hierbij bijvoorbeeld ook om een vijfjaarstermijn. Het is op zich logisch dat je in de wetstekst vastlegt dat het bedrag voor vijf jaar vastligt. Dat is niet zo gek. Het gaat volgens mij uiteindelijk om de vraag in welke situaties je daarvan af kunt wijken. Daarvoor geeft de Algemene wet bestuursrecht een duidelijke omschrijving. Ik ben ervan uitgegaan dat die omschrijving van toepassing is. Als die niet van toepassing is, dan wil ik die uiteraard ook best expliciet aan deze tekst toevoegen. Laten wij even bekijken hoe dat moet. Volgens mij is het belangrijkste bezwaar van de staatssecretaris daarmee ook weggenomen. Dat is namelijk de vraag of je bij veranderende omstandigheden ook dit subsidiebesluit, de vaststelling van dat bedrag, kunt aanpassen, als de omstandigheden daartoe nopen. Mijn inzet is dus dat dit kan.
Staatssecretaris Dekker:
De Awb heeft twee afwijkingsgronden. De ene gaat in op veranderende omstandigheden en inzichten, de andere op het begrotingsvoorbehoud. Ik vind dat beide onderdelen daarin terug zouden moeten komen om het identiek te laten zijn aan de cultuursystematiek, behalve dan het feit dat hierbij sprake is van een vijfjaarsperiode en bij cultuur van een vierjaarsperiode. Nogmaals, ik zal daarop schriftelijk nog reageren. Het heeft er alles mee te maken dat wij een bepaalde flexibiliteit in de begroting nodig hebben in deze tijd.
Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 18. Dat gaat over het terugbrengen van het programmaversterkingsbudget naar 30%. Eigenlijk lijkt dat heel erg op het amendement van de heer Heerma dat ik zojuist ontraden heb. Dat doe ik ook bij dit amendement.
Dan heb ik hier nog het amendement op stuk nr. 19 staan, maar die zit niet in mijn stapeltje.
De voorzitter:
Sorry, ik was even afgeleid. Bent u er nog aan toegekomen om een oordeel te geven over amendement op stuk nr. 13?
Staatssecretaris Dekker:
Nee. Vindt u het goed als ik daarop terugkom in mijn tweede termijn?
De voorzitter:
Ik wel en ik zie dat de rest van de leden dat ook goedvindt.
En hoe zit het met amendement op stuk nr. 19?
Staatssecretaris Dekker:
Amendement op stuk nr. 19 krijg ik net onder mijn neus geschoven.
De voorzitter:
Dat is een gewijzigd amendement. Eerder was dat het amendement op stuk nr. 12. Het is dus het oude amendement op stuk nr. 12 in gewijzigde zin.
Staatssecretaris Dekker:
Dan ga ik even terug naar het amendement op stuk nr. 12. Dat is volgens mij het amendement van de heer Klein waaraan ik zojuist refereerde. Daarvan gaf ik aan dat ik het oordeel aan de Kamer laat en dat ik hoop dat er een vruchtbare samenwerking ontstaat tussen de …
De voorzitter:
Dat was bij mijn weten amendement op stuk nr. 13. Goed, wij kijken het nog even na. Op die punten komt u in tweede termijn nog even terug.
Staatssecretaris Dekker:
Ik zie het amendement op stuk nr. 20 nu toch. Dat is een gewijzigde versie van amendement op stuk nr. 13 en het is vervolgens vervangen door stuk nr. 20. Dat gaat over het zogeheten 3-3-2-model en het schrappen van het noemen van de omroepen in combinaties die een erkenning geven. Daarvan heb ik al eerder aangegeven dat ik dit wil ontraden. Daarmee leggen wij het hele speelveld weer open. Ik vind het wel belangrijk dat wij het zogeheten 3-3-2-model echt beklinken.
De voorzitter:
U hebt dus amendement op stuk nr. 13 ontraden? Daarmee is de staatssecretaris gekomen aan het einde van de beantwoording, denk ik.
Staatssecretaris Dekker:
Ja, ik heb hier staan dat amendement op stuk nr. 13 is vervangen door amendement op stuk nr. 20.
De voorzitter:
Ja, dat klopt.
Daarmee is de staatssecretaris gekomen aan het einde van zijn eerste termijn. Dank u zeer, voor dit moment.
Ik kijk even rond. Mij is gebleken dat er behoefte is aan een korte tweede termijn, met daaraan voorafgaand vijf minuten schorsing. Ik stel de leden voor om het toch maar een beetje door te duwen en het vanavond af te maken, maar dan moeten we wel allemaal een maximale poging doen om degenen die de trein nog moeten halen, in staat te stellen dat te doen. Ik schors de vergadering tot 23.07 uur exact.
De vergadering wordt van 23.03 uur tot 23.15 uur geschorst.
Termijn inbreng
De heer Huizing (VVD):
Voorzitter. Allereerst wil ik de staatssecretaris zeer hartelijk bedanken voor de uitgebreide en heldere beantwoording. Ik denk dat we vandaag een belangrijke stap zetten voor wat betreft de publieke omroep. Wat de VVD betreft stamt het verschijnsel van 21 verschillende omroepen uit een prehistorisch tijdperk, namelijk het tijdperk van voor de commerciële omroepen. We vinden het voorgestelde 3-3-2-model een belangrijke en goede stap voor de publieke omroep, zeker nu we al in de eenentwintigste eeuw leven.
Zoals ik in mijn eerste termijn al zei, is dit voor de VVD niet de laatste stap. De VVD wil op den duur toch af van het systeem van ledenomroepen. Waarom? Ledenomroepen zijn echt niet de enige manier om pluriformiteit te verzorgen in de samenleving. De heer Heerma gaf grappig genoeg aan dat heel veel anderen jaloers zijn op ons systeem. We zijn inderdaad het enige land dat dit systeem heeft. Mijn vraag zou dan ook zijn waarom niemand het kopieert als iedereen daar zo jaloers op is.
In de wet staat dat de publieke omroep de plicht heeft om aandacht te geven aan de levensbeschouwing die in de samenleving leeft. Nu de 2.42-omroepen afgeschaft worden, is het duidelijk dat sommige partijen daar moeite mee hebben. De VVD kan zich dat ook voorstellen. Goede voorstellen in die richting, vooral uit de hoek van ChristenUnie en CDA, zullen wij dan ook met interesse afwachten.
Ik heb aangegeven dat de aspirant-omroepen PowNed en WNL wat ons betreft de verlenging van de aspirantenstatus verdienen. We vinden dat ze meer tijd nodig hebben om zich aan te kunnen passen aan de nieuwe situatie. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording daarover. Desondanks ben ik van mening dat daar een amendement bij nodig is. Dat heb ik dan ook inmiddels samen met collega Van Dam van de PvdA ingediend.
Veel leden hebben opmerkingen gemaakt over de extra inkomsten van de NPO en grappig genoeg ook vooral over wat de VVD daarvan zou vinden. Het debat van vandaag gaat daar niet over. We hebben het daar morgenochtend om 10.15 uur over. Voor alle duidelijkheid zal ik toch een paar uitgangspunten noemen. Alle mogelijkheden worden onderzocht. De VVD wijst niets op voorhand af. We hebben om te beginnen wel een tweetal toetsingscriteria. Eén: in hoeverre is iets marktverstorend? Twee: het mag nooit een ordinaire lastenverhoging zijn voor de burger of het bedrijfsleven.
De heer Verhoeven (D66):
Ik moet mijn inbreng voor morgenochtend nog schrijven en daar heb ik toch even wat input van de heer Huizing voor nodig. Hij zegt dat hij niks op voorhand uitsluit. Vervolgens zegt hij echter dat het niet marktverstorend mag zijn en ook niet lastenverzwarend. Zit de heer Huizing daarmee in feite op dezelfde lijn als D66? D66 zegt ook: geen lastenverzwaring en geen marktverstoring bij het extra geld dat omroepen mogen verdienen.
De heer Huizing (VVD):
Ik heb het net gezegd. Geen lastenverhoging voor burger of consument en niet marktverstorend.
De heer Verhoeven (D66):
Dat zegt D66 dus ook: geen lastenverzwaring, geen marktverstoring. De heer Huizing zegt: geen lastenverzwaring, geen marktverstoring. Zegt de heer Huizing dan niet exact hetzelfde als D66 als het gaat om de uitgangspunten die we stellen aan het extra geld dat de omroepen verdienen?
De heer Huizing (VVD):
Blijkbaar wel.
De heer Verhoeven (D66):
Dat is een prachtige uitkomst voor het debat van morgen.
De voorzitter:
Ik zou zeggen: ga samen een borrel drinken.
De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Huizing zei zojuist dat als we echt het beste systeem van de wereld zouden hebben, het overal gekopieerd zou worden, maar dat dit niet gebeurt. Bedoelt de heer Huizing daarmee te zeggen dat de kwaliteit van de Nederlandse Publieke Omroep niet voldoende is?
De heer Huizing (VVD):
Nee, dat heb ik niet gesteld. Ik beperk het even tot Europa. In Europa zijn er meer dan 50 landen die allemaal een publieke omroep met een eenvoudiger systeem hebben. Ik heb alleen gesteld dat, als die allemaal zo jaloers zouden zijn op ons systeem, er toch wel minimaal één land zou zijn dat dit overgenomen zou hebben, kijkend naar het succes in Nederland.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het is interessant dat ook over het Nederlandse pensioenstelsel wordt gezegd dat dit misschien wel tot de beste van de wereld behoort. Toch zijn er maar weinig landen die het kopiëren, omdat dat natuurlijk ook cultureel bepaald is. Volgens mij is het belangrijk om op te merken dat wij in Europa zo'n beetje het minste besteden aan de publieke omroep. Ik vraag mij af waarom de heer Huizing de bewering probeert om te draaien en durft te zeggen dat het systeem wel gekopieerd zou worden als het echt zo goed was geweest. Als dat de nieuwe maatstaf van de VVD is om het succes van beleid te meten, wens ik de VVD veel succes.
De heer Huizing (VVD):
Hoorde ik daar een vraag in, voorzitter?
De voorzitter:
Dat laat ik aan u.
De heer Huizing (VVD):
Ik geloof dat ik geen vraag hoorde. Ik wilde stellen dat pluriformiteit niet uitsluitend verwezenlijkt kan worden met behulp van een systeem van ledenomroepen. Talloze landen om ons heen die gewoon een publieke omroep hebben met één organisatie, zijn uitstekend in staat om pluriformiteit te garanderen. Het is maar hoe je het regelt in de wet.
De heer Heerma (CDA):
De staatssecretaris was in zijn eerste termijn heel duidelijk over het feit dat de Nederlandse Publieke Omroep een goede prijs-kwaliteitsverhouding kent. Deelt de heer Huizing die observatie?
De heer Huizing (VVD):
Ik praat nu even als persoon, want iedereen heeft een eigen mening over de inhoud. Ik ben tevreden over de kwaliteit die de publieke omroep levert. De vraag is alleen of je alles moet doen en blijven doen wat de publieke omroep op dit moment doet. Dat is iets anders dan een oordeel hebben over wat de publieke omroep doet — ook al vind ik dat misschien overbodig — en over de vraag of de omroep dat nog steeds met veel kwaliteit doet.
De heer Heerma (CDA):
De prijs voor de publieke omroep per hoofd van de bevolking behoort tot de laagste in Europa. De staatssecretaris heeft ook bevestigd dat het externe pluriforme karakter van het Nederlandse publiek een van de meest onderscheidende elementen van ons bestel is en dat daar samenhang tussen zou zijn. Deelt de heer Huizing die visie ook?
De heer Huizing (VVD):
Wij hebben inderdaad een onderscheiden karakter. Ik gaf al aan dat Nederland ongeveer het enige land in de wereld is dat een systeem van ledenomroepen heeft. Alleen is de VVD van mening dat dit niet essentieel is, geen noodzakelijke voorwaarde dus, voor voldoende pluriformiteit en die willen wij volgens mij allemaal.
De voorzitter:
Ik verifieer hier even iets, omdat ik de eerste termijn niet heb voorgezeten. Ik vroeg of deze discussie al eerder is gevoerd, gelet op het feit dat een aantal mensen nog probeert de trein te halen. Laten wij in ieder geval niet in herhalingen vallen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Huizing komt hier met zulke verrassende standpunten dat wij hem even moeten uithoren.
Allereerst ben ik van mening dat alle mensen die zich zo ergeren aan de marktverstoring door de publieke omroep, een groot probleem hebben. Ofwel zijn ze consequent en schaffen ze de hele publieke omroep af, want die is marktverstorend; ofwel halen ze in ieder geval de reclame eruit, want die is natuurlijk ook ultiem marktverstorend. De heer Huizing kan ook nog mijn redenering aannemen, waarover wij het vrijdag in Amsterdam ook hadden, namelijk dat de publieke omroep een goede voorziening is die de overheid dient te realiseren.
De voorzitter:
U hebt het er al over gehad, dus het antwoord kan kort zijn.
De heer Huizing (VVD):
Volgens mij heb ik in eerste termijn aangegeven dat de VVD op dit moment van mening is dat de publieke omroep een heel belangrijke rol speelt in onze samenleving en dus ook in het mediabestel. Morgen gaan wij van start met het kijken naar andere mogelijkheden voor extra inkomsten voor de publieke omroep. Dan gaan wij zeer gedegen bekijken in hoeverre die marktverstorend zullen optreden. Wij redeneren, misschien in tegenstelling tot de SP, vanuit het gehele medialandschap. Er zijn veel meer aanbieders die u en mij en alle andere mensen in Nederland voorzien van nieuws, achtergrondinformatie, evenementenverslag, entertainment of wat dan ook, of dit nu kranten zijn of commerciële omroepen et cetera. Daar hebben wij ook rekening mee te houden.
De voorzitter:
U wordt het niet eens. De laatste keer, mijnheer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Mijn punt is dat de publieke omroep nu al marktverstorend is, bijvoorbeeld door de reclame. Daar komen wij inderdaad niet uit. Daarom zal ik mijn vraag stellen. Als de heer Huizing uiteindelijk van al die omroepverenigingen af wil, dan neem ik aan dat hij het amendement op stuk nr.13 van de heer Klein wel steunt. De heer Klein zegt immers: geef de omroepen die nu in een 3-3-2-model worden geperst, in ieder geval de mogelijkheid om nog verder door te fuseren als zij dat wensen. Heb ik dat juist?
De voorzitter:
Dat is het amendement met het nieuwe stuk nr. 22.
De heer Huizing (VVD):
Ik moet dat amendement nog eens goed bekijken, maar volgens mij is er nu een afspraak tussen het kabinet en de publieke omroep over de vraag hoe deze eerste stap zal worden gezet. Ik geef alleen maar aan waar voor de VVD de stip op de horizon staat. Op dit moment kunnen wij genoegen nemen met deze eerste stap, omdat dit een belangrijke stap is en een stap in de goede richting. Dit is echter nog steeds niet meer dan een eerste stap.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Segers van de ChristenUnie voor zijn bijdrage.
De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. In reactie op de laatste interruptie zou ik willen zeggen dat als het publieke bestel er vandaag nog niet was, het morgen uitgevonden zou moeten worden. Ons bestel, welteverstaan. Wij hebben iets moois overeind te houden: een pluriform bestel gebaseerd op de diversiteit in onze cultuur, in levensbeschouwing en in verschillende levensopvattingen. Wij krijgen heel veel goeds voor weinig geld. Dit is een bestel waar wij trots op kunnen zijn.
Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van alle vragen. Het wetsvoorstel dat nu voorligt en dat door de staatssecretaris is verdedigd, weerspiegelt een knappe prestatie, namelijk een heel versnipperd bestel waarin veel spelers hebben besloten tot herschikking. Daar is een breed draagvlak voor en er heeft snel een ingrijpende verandering plaatsgevonden. Daar kunnen wij Hilversum mee feliciteren.
Tegelijkertijd blijft er een zorg over. Die is verwoord door de voorman van de Nederlandse Publieke Omroep, Henk Hagoort, in een interview met Trouw. Hij zegt dat de omroep een achilleshiel blijft houden: de afhankelijkheid van de politiek. De grilligheid van de politiek zit de omroep soms dwars. Dat blijft een cruciaal punt. Wij zullen daar nog verder over spreken in het debat over de toekomstverkenning.
Dit wetsvoorstel kent twee belangrijke zorgpunten voor de ChristenUnie. In de eerste plaats de context waarin de omroep van start ging en de financiële context. Als daar weer een bezuiniging overheen komt, hoe levensvatbaar is dit nieuwe bestel dan? De staatssecretaris heeft zijn mogelijkheden maximaal opgerekt. Hij heeft gezegd dat hij zich committeert en dat hij een inspanningsverplichting heeft voor het zoeken naar extra geld om het bedrag van 45 miljoen op te vangen dat zal drukken op het programmabudget. Ik dank hem daarvoor. Wij zullen hierover verder spreken in het najaar. Wij zullen dan zien wat de opbrengst is. Ik heb hier echter goede nota van genomen en ik dank de staatssecretaris voor die beweging.
Het tweede punt betreft de pluriformiteit van het bestel. Dat is externe pluriformiteit. Die raakt de zelfstandigheid van de ledenomroepen. Dat is voor ons een cruciaal element in het bestel. Wij zullen daar nog uitgebreid over spreken, maar die externe pluriformiteit is ontzettend belangrijk. Wij zien hier een beweging naar centralisatie, naar meer macht voor de NPO ten koste van de omroepen. Op het punt van de levensbeschouwelijke omroepen hebben wij een bittere pil moeten slikken door de afschaffing ervan en het schrappen van het budget. De staatssecretaris is echter welwillend in de richting van de CDA-fractie en de ChristenUnie. Hij zal kijken hoe hij die pijn kan verzachten. In die ruimte dienen collega Heerma en ik de volgende motie in. Die motie is bedoeld om in die ruimte garanties in te bouwen voor het overeind houden van een deel van de levensbeschouwelijke programma's. De motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de zendmachtiging van kerkgenootschappen en genootschappen op geestelijke grondslag, de zogenaamde 2.42 omroepen, wordt ingetrokken;
overwegende dat de levensbeschouwelijke programma's van deze omroepen expliciet tot het domein van de publieke omroep behoren;
overwegende dat de verantwoordelijkheid hiervoor bij de NPO is belegd;
verzoekt de regering, in de prestatieovereenkomst 2016-2020 met de NPO vast te leggen dat vanuit het budget voor versterking van het media-aanbod 9 miljoen euro per jaar aan deze levensbeschouwelijke programma's wordt besteed op basis van de door het Commissariaat voor de Media gehanteerde verdeelsleutel, waarbij de betrokken omroepen daarover verantwoording afleggen in hun jaarverslag,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 22 (33541).
De heer Segers (ChristenUnie):
Laat ik besluiten met de conclusie dat het oordeel van de fractie van de ChristenUnie over dit wetsvoorstel zal afhangen van het lot van deze motie.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Met een tussenpoos hebben wij al een goed debat met elkaar gevoerd. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de gestelde vragen. Ik ben erg blij met de toezegging die ik heb gekregen over de positie van jongeren, want ik maakte mij daar zorgen over toen ik het beleidsplan las. Ik ben blij dat de staatssecretaris daar bij de prestatieafspraken op in gaat zetten.
Ik geloof dat de staatssecretaris hier ook een oppositie heeft getroffen die wel meedenkt. Ik geloof zeker dat dit geldt voor de partijen met een christelijke grondslag die vragen hebben gesteld, maar het gaat niet alleen over de levensbeschouwing. Er zijn ook wat bredere vragen gesteld over het budget. Ik vond de staatssecretaris daarover toch nog te mager. Dat zit op het punt dat hij zegt dat hij zich daar volledig voor gaat inzetten en dat hij absoluut de ambitie heeft dat, en dan komt er een soort komma en achter die komma komt er: maar we weten niet of we dat gaan halen. Wij zijn niet gek, althans de meesten van ons.
Wij snappen heel goed dat als de staatssecretaris nu aangeeft dat hij die 45 miljoen wil gaan halen, dat hij zich daarvoor inzet, dat hij daarvoor alle mogelijke politieke stappen wil zetten, dat het dan heel goed kan dat het niet lukt. Sterker nog, misschien zegt mijn fractie straks, als hij met die lijst komt: dit is het niet. Het gaat om de commitment die hij nu laat zien aan de fracties die erover denken om dit wetsvoorstel te steunen, en mijn fractie behoort tot die groep. Ik zou straks toch nog wat meer toeschietelijkheid en wat meer ruimte van de staatssecretaris willen op dat punt, om daar gewoon klip-en-klaar over te zijn. Als dat niet lukt dan spreken we erover, want dan is er een soort nieuwe werkelijkheid. Mijn collega van het CDA, de heer Heerma, zal daarover een motie indienen die ik mede heb ondertekend.
We hebben het gehad over het belang van open source of open data, waar ook nieuwe verdienmodellen in kunnen zitten voor de publieke omroep. De staatssecretaris heeft daar antwoord op gegeven. Ik vond dat iets te kort door de bocht. Ik denk dat er nog niet voldoende gebeurt bij de publieke omroep. Daarom zal mijn collega Verhoeven op dat punt een motie indienen die ik mede heb ondertekend.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Misschien haal ik het net niet met de motie in drie minuten, maar ik zal mijn best doen en er snel doorheen gaan. Het is een lastig wetsvoorstel. Aan de ene kant hebben wij een discussie over 100 miljoen, waar ik mijn oordeel eigenlijk aan heb gekoppeld, en aan de andere kant heeft de heer Klaver duidelijk gemaakt dat dit wetsvoorstel nodig is om de 200 miljoen door te voeren. Tussen die twee bezuinigingsrondes zitten we vandaag. Mijn fractie zal zich daarover moeten beraden. Op zichzelf zijn we positief over dit wetsvoorstel, zoals ik steeds heb gezegd. Ik heb ook gezegd dat die 100 miljoen er voor ons nog steeds als een donderwolk boven hangt en dat wij daar een goede oplossing voor willen. Ik vind dat de staatssecretaris daarin het minst sterk was. Ik noem die 100 miljoen "de spiraal van verschraling". Die kwaliteitsoffers moeten op de een of andere manier worden opgevangen. Een compensatie zou een goed startpunt zijn voor de discussie over de toekomstverkenning, die we morgen voeren. Ik zal daar nu dus niet op ingaan, maar één punt vind ik lastig. D66 vindt dat die toekomstverkenning in het teken zou moeten staan van mondiale veranderingen: het nieuwe speelveld, digitalisering en technologisering, dus binnen een mondiale context. Ik vind dat die discussie nu te veel in de nationale kaasschaafcontext is komen te staan: 100 miljoen en we hebben nog 50 miljoen nodig, dus we gaan nog even op zoek naar geld. Wij vinden dat een vervelende manier om die discussie te voeren. Ik hoop dat ik dat vandaag in alle oprechtheid duidelijk heb gemaakt. Ik zei het net al: de PvdA zoekt geld en de VVD zoekt tijd. Wij zitten daar een beetje mee. Toch zullen we hier met een open blik naar kijken.
De staatssecretaris heeft een aantal zaken gezegd over PowNed en WNL. Ik had liever de negende plek van D66 gezien dan de verlengde aspirantstatus van PvdA en VVD. Wij zullen het amendement wel steunen, omdat wij hebben gemerkt dat meer er niet in zit. Ik vraag me hierbij wel af of er echt sprake is van een eerlijke kans. Laat de staatssecretaris, in aanvulling op zijn antwoorden in eerste termijn, nog eens goed nadenken over de manier waarop die twee omroepen in die verlengde situatie echte mogelijkheden gaan krijgen, en niet worden weggedrukt door de gevestigde orde. Ik zie dat namelijk wel gebeuren.
Een ander punt met betrekking tot de gevestigde orde betreft de checks and balances. In eerste termijn heb ik gevraagd hoe we gaan regelen dat de NPO, met zijn grotere invloed op het niet-garantiebudgetgedeelte, het niet via die ene zendercoördinator allemaal gaat bepalen. Hoe gaan we ook voor meer eerlijkheid zorgen op dat punt? Wij hebben een amendement ingediend over 2.42-omroepen die zich via de aspirantstatus uiteindelijk tot een volwaardige omroep willen ontwikkelen. We hebben dat ingetrokken, omdat we ons mochten aansluiten bij het wat bredere en daarom ook betere amendement van de heer Klein. Ik ben heel blij met deze samenwerking.
Nog één punt en dan lees ik mijn motie voor. Het amendement van de heer Van Dam zit mij echt niet lekker. De heer Van Dam zegt in zijn amendement, vrij vertaald: laten we ervoor zorgen dat de politiek niet meer te veel aan het geld van de publieke omroepen kan komen. Dat amendement dient hij in nadat de PvdA en de VVD daar net een greep van 100 miljoen uit de kas hebben gedaan! Met zo'n amendement komen en met een stalen gezicht zeggen dat de politiek meer afstand moet nemen van de publieke omroep. Zelfs als dit een juridisch perfect amendement was, dan had ik er enorme moeite mee om het te steunen, want ik vind dit toch echt enigszins hypocriet. Ik moest dat hier even kwijt.
Nu mijn motie over open data, die de heer Klaver al aankondigde.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Nederlandse Publieke Omroep wordt gefinancierd met publiek geld;
overwegende dat de Nederlandse Publieke Omroep door de bezuinigingen voor fikse uitdagingen staat en dus genoodzaakt is te innoveren;
constaterende dat de Nederlandse Publieke Omroep met het ontsluiten van data en inhoud die is gefinancierd door publiek geld, innovatie mogelijk kan maken, nieuwe verdienmodellen kan creëren en zijn vindbaarheid in het veranderende medialandschap kan vergroten;
verzoekt de regering, in het onderzoek naar het vergroten van de eigen inkomsten van de publieke omroep mee te nemen op welke manier de publieke omroep meer data en inhoud kan ontsluiten, eventueel met verschillende licentiemogelijkheden, en daarbij ook te bekijken welke aanpassingen van de Mediawet hiervoor nodig zijn;
verzoekt de regering tevens, totdat de uitkomsten van dit onderzoek bekend zijn omroepen aan te moedigen binnen de wettelijke kaders te experimenteren met het ontsluiten van data en inhoud,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 23 (33541).
Ik wijs erop dat de heer Verhoeven op mijn verzoek in de tekst van voorgaande motie het woord "content" heeft vervangen door "inhoud".
De heer Verhoeven (D66):
Die aanpassing bracht ik met alle mogelijke vormen van plezier aan, voorzitter, hoewel "content" niet alleen chiquer is dan "inhoud", maar ook meer aansluit op de onlinediscussie.
De voorzitter:
U had maar één motie?
De heer Verhoeven (D66):
Ja. Ik hoop dat die genoeg is. Ik dank de staatssecretaris nogmaals.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Deze wet was een eindstation, maar hij werd een tussenstation: een tussenstation in de richting van een uitgeklede omroep voor een smalle doelgroep. De 100 miljoen aan bezuinigingen boven op de 200 miljoen maakt dat de omroep door het ijs zakt. Verschraling is het gevolg. Er wordt een worst voorgehouden, de worst van de eigen inkomsten, maar dat is een flinterdun verhaal. Want waar moeten de omroepen hun geld vandaan halen? Van allerlei bijzaken, van een tv-taks of van meer reclame? Hiermee raken we van de regen in de drup.
Voorzitter. Ik dien drie moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de kwaliteit van de publieke omroep door bezuinigingen onder druk komt te staan;
constaterende dat de salarissen van sommige bestuurders en presentatoren nog altijd boven de premiernorm liggen;
verzoekt de regering, alle salarissen bij de publieke omroep zo snel mogelijk onder de premiernorm te brengen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 24 (33541).
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Mijn tweede motie gaat over de flexcontracten, waarover afgelopen vrijdag nog een indrukwekkend artikel in Trouw stond.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bij de publieke omroep veel gebruik wordt gemaakt van tijdelijke contracten;
constaterende dat werknemers bij de publieke omroep jarenlang geen baanzekerheid hebben;
verzoekt de regering, in overleg te treden met werkgevers bij de omroep, met als inzet een substantiële vermindering van het aantal tijdelijke contracten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 25 (33541).
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Tot slot, zoals beloofd een motie over exorbitante salarissen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat de kwaliteit van de publieke omroep onder druk staat door bezuinigingen;
constaterende dat de salarissen bij de bestuurders van aanbieders (zoals Ziggo) exorbitant zijn;
verzoekt de regering, indringend in gesprek te gaan met bestuurders van kabelbedrijven, zoals Ziggo, met als inzet dat de exorbitante salarissen tot normale proporties worden afgeroomd, opdat deze middelen ten goede komen aan de publieke omroep,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 26 (33541).
De heer Bosma (PVV):
15 miljoen is een hoop geld. Dat is bijna net zo veel als 12 miljoen, het bedrag dat aan een ander mediabedrijf is onttrokken; ik doel dan op de 12 miljoen die is weggehaald uit het eigen vermogen bij NRC Media. Dat is gebeurd door een top-SP'er, namelijk de heer Derk Sauer, die sinds de oprichting van de SP lid is van die partij. Is de heer Van Dijk ook bereid om mijnheer Sauer, een huisvriend van Jan Marijnissen, toe te spreken zoals in de motie?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee.
De heer Bosma (PVV):
Dat vind ik flauw. De redactieraad van NRC Handelsblad is er uiterst boos over dat er 12 miljoen is onttrokken aan het eigen vermogen van NRC Media. Bij Wegener is ook heel veel geld weggesluisd. Dat gebeurde ook bij PCM. Die bedrijven zijn op het randje van faillissement gekomen. Dat gebeurt nu ook bij NRC Media. Dat doet een top-SP'er, iemand die lid is van de SP sinds 1972, een huisvriend van Jan Marijnissen. Waarom verandert u de wereld niet en begint u niet gewoon bij uzelf?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind het heel goed om elke grootverdiener aan te spreken op zijn salaris — zo kent u mijn partij ook — maar alle insinuaties die hier verder onder zitten, zijn complete flauwekul want Sauer is helemaal geen lid van de SP.
De heer Bosma (PVV):
Ik toon heel graag een interview waarin hij zelf zegt dat hij al veertig jaar lid is van de SP. Hij is sinds de oprichting lid.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Laat maar zien. Ik zie niets. Het zijn weer loze kreten van de heer Bosma, zoals we gewend zijn.
De voorzitter:
Dit zal vast nog wel in een later debat met knipsels erbij verder worden uitgevochten.
De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording en de reacties. Op niet alle punten was ik het met hem eens, maar dat is niet relevant. Het gaat meer om de goede discussie die we met elkaar hebben.
Met betrekking tot het amendement waarover ook de heer Verhoeven het heeft gehad, kan ik zeggen dat wij dit samen met D66 zullen indienen.
Een centraal en nieuw element in dit wetsvoorstel is dat van de samenwerkingsomroepen. De oorspronkelijke gedachte was gebaseerd op de fusie. Het gehele traject van de vrijwillige samenwerking is ook gericht op fusie.
Wij praten ook de hele tijd over fusieomroepen. In feite zit de mogelijkheid van samenwerkingsomroepen in de wet. Daarvoor wordt ook gekozen door een aantal omroeporganisaties. Dat geeft ruimte om een eventuele nieuwe samenwerking mogelijk te maken in aanloop naar de nieuwe concessieperiode. Uiteindelijk moet er nog een erkenningsaanvraag door alle organisaties ingediend worden. Die flexibiliteit gaven wij aan in ons amendement. Er kunnen zich immers nog allerlei goede ontwikkelingen voordoen van bestaande omroepverenigingen die willen samenwerken. Samenwerken betekent dat de eigenheid en de organisatievorm van de huidige verenigingen in stand blijven, maar dat zij gaan samenwerken op een aantal punten en een eigen stichting dan wel vereniging van twee of drie leden gaan maken. Vandaar dat wij nadrukkelijk hebben gezegd: het is logisch om de 150.000-ledengrens te handhaven voor alle onderdelen binnen een dergelijk samenwerkingsverband; dat is logisch ten opzichte van omroepverenigingen die ervoor gekozen hebben om niet te gaan samenwerken, dus de andere drie. Die flexibiliteit zit op zichzelf in de wet, maar hoeft niet in het andere deel.
In dit wetsvoorstel wordt gesproken over een lidmaatschap van €15. Het bevreemdde ons dat er voor jongeren een korting van €7,50 op het lidmaatschapsgeld mogelijk zou zijn. Wij hadden een amendement klaar om dit te veranderen in een korting van €7,50 op het lidmaatschapsgeld voor ouderen, maar het amendement van de heer Van Dam is nog veel beter. Hij stelt voor om de kosten van het lidmaatschap te houden op €5,72. Dat amendement zullen wij steunen.
Tot slot dien ik nog een motie in. De komende periode — dan praat je over een concessie van vijf jaar, voor 2016-2021 — moet er duidelijkheid en zekerheid zijn voor de publieke omroep, met name voor de omroepverenigingen, over de bedrijfsvoering. In het verlengde van het amendement van de heer Van Dam dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
aannemende dat 200 miljoen tot 300 miljoen euro bezuinigd wordt op de publieke omroep;
overwegende dat de inkomsten voor de publieke omroep per hoofd van de bevolking in Nederland laag zijn in vergelijking met andere Europese landen;
overwegende dat de modernisering van het publieke omroepbestel, in combinatie met het beperktere financiële budget, omroepverenigingen voor een flinke uitdaging stelt om kwalitatief goede, gevarieerde en onderscheidende programmering te blijven verzorgen;
verzoekt de regering, voor de gehele concessieperiode 2016-2021 te zorgen voor een bindende minimumfinanciering voor het publieke omroepbestel,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 27 (33541).
De heer Van Dam (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Met deze wet, zo zei ik in eerste termijn, wordt een belangrijke stap gezet in het sterk houden van ons publieke bestel. Een aantal omroepen fuseert, het aantal spelers wordt fors minder, maar wij behouden de pluriformiteit. Dat is voor mijn partij een belangrijk element van het publieke bestel. Ik hoop dat het wetsvoorstel uiteindelijk kan rekenen op een breed draagvlak. Dat is niet alleen nodig om het voorstel door de Eerste Kamer te krijgen, maar ook omdat ik ten principale vind dat de publieke omroep van ons allemaal is. Het is goed als wij wijzigingen voor de publieke omroep met een breed draagvlak vaststellen. Ik ben benieuwd of dit bij de stemmingen gaat lukken.
In het wetsvoorstel zit de opheffing van de 2.42-omroepen conform het regeerakkoord. Er ligt een motie van het CDA en de ChristenUnie om 9 miljoen veilig te stellen voor levensbeschouwelijke programma's. Ik zei in eerste termijn al dat wij ons daar niet tegen zullen verzetten.
Over PowNed en WNL hebben de VVD en de PvdA gezamenlijk een amendement ingediend. Deze omroepen kunnen opnieuw aspirant worden. Van de staatssecretaris wil ik graag het volgende weten. Als het amendement wordt aangenomen — daar heeft het alle schijn van — wanneer moeten zij dan kiezen of zij van deze optie gebruik zullen maken? Je kunt hierbij immers niet op twee paarden tegelijk te wedden.
We moeten nog even goed kijken naar de vijfjaarsfinanciering. Ik ben ervan uitgegaan dat de Algemene wet bestuursrecht daarop van toepassing is. Als dat niet zo is, moeten de bepalingen daarop van toepassing worden verklaard. Het is niet identiek aan de cultuursystematiek, zoals de staatssecretaris zegt, maar het is wel vergelijkbaar daarmee, zodat de Kamer kan zeggen dat zij de financiering van de publieke omroep koppelt aan de termijn waarop het concessiebeleidsplan ziet. Dat is ook logisch, want dan kan de publieke omroep zijn beleid vaststellen gelijktijdig met het vaststellen van het budget.
Over de eigen inkomsten spreken we morgen verder. Ons doel is om zo veel mogelijk eigen inkomsten mogelijk te maken voor de publieke omroep, voor zover dat uiteraard nog past bij het publieke karakter van de publieke omroep. Dat moet minimaal 45 miljoen opleveren. Wij zijn ervan overtuigd dat dit haalbaar is, zoals ik al in eerste termijn zei. Tot de staatssecretaris zeg ik dat van hem in tweede termijn of morgen in het debat een duidelijk commitment wil horen om alles te doen wat redelijkerwijs past bij de publieke omroep, om minimaal die 45 miljoen te realiseren.
Tot slot ben ik blij met de toezeggingen van de staatssecretaris over het op de evenementenlijst houden van de Eredivisie op de manier die de kijker nu gewend is. Ik denk dat veel kijkers daar blij mee zijn.
De heer Verhoeven (D66):
De heer Van Dam heeft zijn amendement over de vijf jaar ingediend na de eerste termijn, zoals hij ook had aangekondigd. Dat is prima. Zoals ik net al aangaf, vind ik het een nogal hypocriet amendement. De heer Van Dam zegt eigenlijk dat hij niet meer wil dat andere partijen doen wat hij zojuist gedaan heeft. Daar wil ik toch wel even een reactie op hebben. Hoe ziet de heer Van Dam dat? Het kan technisch allemaal heel lastig zijn, maar dit is voor mij ook een gevoelsmatig punt.
De voorzitter:
En dan verwacht u dat hij het ook hypocriet vindt, mijnheer Verhoeven?
De heer Van Dam (PvdA):
Normaal gesproken debatteren de heer Verhoeven en ik redelijk fel, maar toch altijd in een goede verstandhouding. Ik maak me daar dus verder geen zorgen over. Sinds de omroepbijdrage is afgeschaft in het jaar 2000, hebben alle partijen die hebben geregeerd, bij de kabinetsformatie aanpassingen gedaan aan het budget. Aangezien de Kamer sindsdien ook geen termijn van vier jaar meer heeft volgemaakt, is dat dus steeds middenin concessieperiodes geweest. In 2002 deed het kabinet een aanpassing aan het budget, net zoals het kabinet in 2003, waarvan D66 zelf deel uitmaakte. In 2006 deed het kabinet een aanpassing; toen omhoog. In 2010 kwam er een aanpassing van 200 miljoen en in 2012 een aanpassing van 100 miljoen. Het klopt: ook wij dragen daarvoor verantwoordelijkheid, zo zeg ik tot de heer Verhoeven. Als wij zeggen dat het concessiebeleidsplan steeds ziet op een termijn van vijf jaar, vind ik het echter zuiverder dat de publieke omroep de zekerheid heeft dat hij dat concessiebeleidsplan ook kan uitvoeren. Daarbij hoort budgettaire zekerheid. Dat is de achtergrond van dit amendement. Ik begrijp uiteraard zeer goed de teleurstelling van de heer Verhoeven over dit element uit het regeerakkoord, waarmee nog eens een hap van 100 miljoen uit de Mediabegroting wordt genomen. We debatteren nu twee dagen achter elkaar om te bekijken waar er nog mogelijkheden zijn om dat enigszins te verzachten.
De heer Verhoeven (D66):
Het gaat natuurlijk niet om de teleurstelling van D66, maar om de teleurstelling van de publieke omroepen. Zij zitten uiteindelijk met dat houtje waarop ze moeten bijten. Het is eigenlijk een beetje alsof je zegt: we hebben hier een lekkere gevulde koek; daar mag je de komende tijd geen hap meer van nemen, maar wij hebben lekker wel de laatste hap genomen. Wat dat betreft is het natuurlijk even slikken voor degenen die die hap niet hebben genomen, om het zo maar te zeggen. De heer Van Dam geeft eigenlijk toe dat wat is gebeurd bij het laatste regeerakkoord, het bezuinigen op de publieke omroep, eigenlijk nooit meer op die manier moet gebeuren.
De heer Van Dam (PvdA):
Laat ik eerst zeggen dat ik een enorm liefhebber ben van gevulde koeken, maar niet van bezuinigen op de publieke omroep. Die vergelijking gaat wat mij betreft dus mank. De Kamer heeft altijd budgetrecht. De vraag is alleen of je dat budgetrecht op jaarbasis wilt inzetten bij een kwetsbare publieke institutie als de publieke omroep. Je kunt ook zeggen dat je het in principe alleen wilt inzetten aan de vooravond van een nieuwe vijfjaarsperiode, die in de wet is vastgelegd en waarop ook het concessiebeleidsplan ziet. Ik vind dat zuiverder. Dat betekent niet dat een nieuwe coalitie geen bezuiniging kan doorvoeren. Dat betekent zelfs niet dat de Kamer bij gewijzigde omstandigheden niet alsnog kan zeggen dat het toch noodzakelijk is om een ingreep te doen. Maar het betekent wel dat bij ongewijzigde omstandigheden een nieuwe coalitie die bezuiniging pas daadwerkelijk kan effectueren bij aanvang van de volgende concessieperiode. Daarmee realiseer je iets wat misschien eerder gerealiseerd had moeten worden, namelijk dat je niet tijdens een concessieperiode om politieke redenen een nieuwe bezuiniging kunt doorvoeren, maar dat je met het effectueren daarvan moet wachten tot die concessieperiode voorbij is. Maar dit betreft nou eenmaal het budgetrecht van deze Kamer. Uiteindelijk kan een nieuwe coalitie dezelfde beslissingen nemen. Het zorgt er alleen voor dat de publieke omroep zijn plannen op basis van het concessiebeleidsplan ook daadwerkelijk kan uitvoeren.
De voorzitter:
Weet u het zeker, mijnheer Klein?
De heer Klein (50PLUS):
Het gaat toch allemaal mis.
Ik heb een heel korte vraag. Betekent het amendement dat er sprake is van een minimumfinanciering en dat deze afspraak staat? Dat heb ik ook in mijn motie gesteld. Mochten de omroepen van die 45 miljoen bijvoorbeeld 50 of 60 miljoen maken, wordt dat dan niet in mindering gebracht?
De heer Van Dam (PvdA):
Sowieso zijn de eigen inkomsten die de publieke omroep realiseert, niet relevant voor het bedrag dat middels de rijksbegroting ter beschikking wordt gesteld. Die post staat alleen op de begroting van de publieke omroep zelf, en niet op onze begroting. Dit is misschien wel het geval als het gaat om extra inkomsten voor de Ster, maar ik neem aan dat we het er allemaal over eens zijn dat die ten goede moeten komen aan de publieke omroep. Als ik het goed begrijp, is de vraag van de heer Klein: als er veel extra inkomsten worden gerealiseerd, moet dat dan in mindering worden gebracht? Mijn antwoord daarop is "nee". Dat staat er immers volledig buiten.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording. Ik wil deze tweede termijn gebruiken om de balans op te maken. De SGP deelt de intentie van deze wet dat er een krachtige publieke omroep moet bestaan, die toekomstbestendig is. De vraag die dan voorligt, is of dit wetsvoorstel en de kanttekeningen die daarbij gemaakt zijn, daartoe zullen leiden.
Voor ons is het een beetje teleurstellend wat daar uiteindelijk van over blijft. Allereerst komt de ledenstructuur wat onder druk te staan. Die ledenstructuur krijgt minder accent dan die tot nu toe heeft. We denken juist dat dit wel van wezenlijk belang is voor een maatschappelijk draagvlak.
We hebben twee amendementen ingediend. Het amendement op stuk nr. 14 beoogt de levensbeschouwelijke pluriformiteit in de sfeer van de publieke omroep wettelijk te verankeren. De staatssecretaris heeft daarop helaas zeer afhoudend geadviseerd. Weliswaar heeft hij toegezegd dat het op een andere wijze geborgd is. Het betreft echter niet de wijze die wettelijk de beste waarborgen geeft. Daarom zijn wij op dit punt ronduit teleurgesteld.
Het amendement op stuk nr. 15 wordt als volgt afgedaan: het gaat op dit moment nog niet zozeer over de taak van de publieke omroep. Het gaat niet alleen om de educatieve taak, maar om het paal en perk stellen aan de verstrooiing. Dat zal waar zijn. Je kunt natuurlijk een discussie over de structuur van het publieke bestel niet helemaal loskoppelen van de taak van het publieke bestel. In die zin is naar ons oordeel het amendement wel degelijk aan de orde. Ik zeg erbij dat wij het amendement niet zelf hebben verzonnen. Wij hebben dat overgenomen van een voormalig VVD-Kamerlid, de heer Remkes. Dan is het een beetje wrang dat een staatssecretaris van VVD-huize dit amendement zo radicaal afwijst.
Gelet op de huidige stand van zaken zal ik mijn fractie adviseren om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.
De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Heerma namens de CDA-fractie.
De heer Heerma (CDA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn en zijn pogingen om daarbij tegemoet te komen aan de wensen van de Kamer. Ik doel onder andere op de positie van pluriforme, levensbeschouwelijke programmering en de motie die ik met de heer Segers van de ChristenUnie heb ingediend. Ik doel op het naar voren halen van de toekomstverkenning op het punt van het creëren van extra inkomstenmogelijkheden voor de publieke omroep en het gestelde door de staatssecretaris dat hij de komende tijd niet streeft naar stelselherzieningen. Ik doel voorts op zijn uitspraken over de goede prijs-kwaliteitsverhouding van de publieke omroep en de verbinding met de pluriformiteit. Wat betreft de mogelijkheden over het genereren van extra inkomsten was ik niet helemaal tevreden met het verhaal van de staatssecretaris in eerste termijn. Hij sprak wel degelijk over een coproductie. Ook werd de 45 miljoen als streefbedrag genoemd, maar daarna volgde de komma die de heer Klaver ook al aanhaalde en de relativering van de eigen positie van de staatssecretaris daarin. Ik herhaal dat de meerderheid hier inderdaad niet gek is. Wij willen die intentie meer bij de staatssecretaris zien. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de publieke omroep een extra taakstelling krijgt die verzacht kan worden door het genereren van extra eigen inkomsten;
overwegende dat de regering het aantrekken van externe financiering ziet als een coproductie waarmee het een gedeelde verantwoordelijkheid wordt van zowel de publieke omroep als de regering;
overwegende dat de regering heeft toegezegd te streven naar minimaal 45 miljoen euro extra eigen inkomsten voor de publieke omroep;
verzoekt de regering, de verantwoordelijkheid hiervoor niet eenzijdig neer te leggen bij de publieke omroep,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Heerma, Segers, Klaver, Bisschop en Klein.
Zij krijgt nr. 28 (33541).
De heer Heerma (CDA):
Voorzitter. Ik rond af.
De voorzitter:
Ho, ho, ho. De heer Verhoeven van D66 heeft nog een vraag over de motie.
De heer Verhoeven (D66):
Ja, wat is het doel van de motie?
De voorzitter:
Ja, maar… Pardon, ga uw gang.
De heer Heerma (CDA):
Het doel van de motie is om de staatssecretaris een zetje in de rug te geven in zijn streven met betrekking tot die eigen inkomsten. Ik heb in eerste termijn naar het commitment van de staatssecretaris gevraagd. Dat is breed door een aantal partijen gedaan. Ik hoop dat de staatssecretaris hier in tweede termijn verder mee gaat dan hij in eerste termijn heeft gedaan. Als hij dat niet doet, hoop ik dat een meerderheid van de Kamer dat wil uitspreken.
De heer Verhoeven (D66):
Ik vraag het om het volgende. De PVV gaat het wetsvoorstel niet steunen. Dat geldt ook voor de SGP. De SP is kritisch. D66 is ook kritisch, zeker na wat de staatssecretaris allemaal heeft gezegd. Het CDA dient nu een motie in, waarin een heldere koppeling wordt gelegd met verwachtingen over de manier waarop wordt omgegaan met de 100 miljoen en de compensatie daarvan. Als die motie het niet haalt, wat doet het CDA dan met deze wet?
De heer Heerma (CDA):
Ik heb goed naar de heer Verhoeven geluisterd, ook in tweede termijn. Hij heeft aangegeven dat hij in beginsel altijd positief over de wet is geweest. Hij heeft ook gezegd dat hij en zijn fractie zich nog zullen beraden op deze kwestie. Ik heb in eerste termijn ook gezegd dat ik het een dilemma vind. Ik heb in tweede termijn een aantal stappen benoemd die de staatssecretaris heeft gezet als het gaat om 2.42-omroepen, die ik positief duid. Ik heb ook aangegeven dat ik deze kwestie nog wat mager vond. Een aantal fracties heeft dat gesteund. Ik hoop dat de staatssecretaris er dadelijk wat meer over zegt. Daarbij blijft echter staan dat de staatssecretaris vandaag een aantal van mijn punten goed geadresseerd heeft in de behandeling. Dat neem ik ook mee naar mijn fractie.
Ik rond af met twee punten. Ik heb de staatssecretaris goed gehoord over de regionale omroep. Daarover komen wij morgen in het debat over de toekomstverkenning verder te spreken.
Ik heb een amendement liggen voor de stapsgewijze afbouw van 70-30 naar 50-50. De staatssecretaris heeft gezegd dat er op dit moment overleg plaatsvindt en dat er gewerkt wordt aan die zachte landing. Kan de staatssecretaris hierover in tweede termijn nog iets meer zeggen? Kan hij toezeggen dat hij de Kamer zal informeren over de voortgang hiervan?
De heer Huizing (VVD):
Realiseert de heer Heerma zich dat er nog steeds 200 miljoen aan bezuinigingen is aangenomen door de Tweede en Eerste Kamer, ook als dit wetsvoorstel op een of andere wijze niet zal worden aangenomen? Die bezuinigingen gaan dus gewoon door, maar dan kunnen wij niet 127 miljoen besparen op overhead en allerlei andere managementkosten. Dat zal dan ten koste gaan van de programmering. Ik hoop dat de heer Heerma zich dat realiseert.
De heer Heerma (CDA):
In alle debatten heb ik nooit iets gezegd wat ertoe zou kunnen leiden om daaraan te twijfelen. Vanaf het begin van dit debat heb ik aangegeven dat de discussie over dit wetsvoorstel voor mij een dilemma is, maar ik heb nergens de indruk kunnen wekken dat ik mij niet realiseer wat de heer Huizing zegt.
De heer Huizing (VVD):
Het verbaast mij dat u dan nog steeds zo twijfelt over wat u gaat doen met dit specifieke wetsvoorstel, zeker nadat wij hierover in de loop van tweeënhalve week uitgebreid hebben gedebatteerd.
De heer Heerma (CDA):
In eerste termijn heb ik al duidelijk gemaakt dat het einddoel dat de VVD-fractie heeft geschetst, niet mijn doel is. Dit heeft mijn twijfel in dit debat vergroot. Ik heb de staatssecretaris hierover gelukkig andere woorden horen spreken, maar de heer Huizing kan mij niet aanwrijven dat ik in het begin van deze discussie en ook in eerdere debatten niet duidelijk ben geweest over de reden waarom wij dit wetsvoorstel niet los zien van een aantal andere zaken. Zojuist heb ik de staatssecretaris in tweede termijn gecomplimenteerd omdat hij ons op sommige punten tegemoetkomt.
De heer Huizing (VVD):
Wij wachten in spanning af!
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vroeg in eerste termijn al aan de heer Heerma wat het CDA met dit wetsvoorstel gaat doen. Hij weet in zijn achterhoofd dat de PVV de 100 miljoen aan bezuinigingen gaat steunen. Als de heer Heerma dit wetsvoorstel gaat steunen, is de staatssecretaris de lachende derde. Hij kan wel met allerlei mooie moties komen, maar dat maakt dan niks meer uit, want het komt er allemaal met zijn steun.
De heer Heerma (CDA):
In eerste termijn heb ik aangegeven dat dit wetsvoorstel eigenlijk losstaat van de vervolgdiscussie, maar dat ik hiertussen toch een koppeling leg. Ik kan echter niet in de toekomst kijken. Ik ga mijn keuzes over dit wetsvoorstel niet baseren op het voorspelde stemgedrag van een PVV bij een ander wetsvoorstel. Ik doe dit op basis van onze inbreng en onze vragen aan de staatssecretaris. Ik ben benieuwd naar het antwoord in tweede termijn.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan is de vraag of het CDA dit wetsvoorstel gaat steunen en, zo nee, waarvan is dat afhankelijk?
De voorzitter:
Dat was de laatste interruptie van 25 juni.
De heer Heerma (CDA):
Dan is dit het eerste antwoord van 26 juni. In de loop van dit debat zijn barrières voor mij weggenomen om voor dit wetsvoorstel te kunnen stemmen. Op één punt heb ik nog nadrukkelijk vragen. Daarover heb ik een motie ingediend, medeondertekend door een aantal fracties in dit huis. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris.
De heer Bosma (PVV):
Voorzitter. Met dank aan een tipgever van het Reformatorisch Dagblad citeer ik uit Vrij Nederland van 13 maart 2010. Aan Derk Sauer wordt de vraag gesteld: "U bent SP-lid, goed bevriend met Jan Marijnissen. Zijn zaken en politiek niet lastig te rijmen?" Het antwoord luidt: "Ik heb het vaker gezegd: socialisten zijn niet tegen rijkdom maar tegen armoede." Dit is een top-SP'er die nu NRC Handelsblad plundert. Dat is roofsocialisme. Het zou heel goed zijn als de SP haar eigen straatje schoonveegt, want het is heel erg wat er gebeurt met NRC Handelsblad.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Bosma heeft recht op een reactie. Hij legt heel nadrukkelijk de koppeling tussen één kranteneigenaar en mij, en dat is een handig trucje. Ik zeg hier in het algemeen dat elke grootverdiener zo veel mogelijk zijn best zou moeten doen om zaken in publieke handen te krijgen. Daarover ging mijn motie waarop de heer Bosma aansloeg. Ik wil graag dat de grootverdieners bij Ziggo zo veel mogelijk van hun salaris afromen ten dienste van de publieke omroep. Indien er bij dagbladen sprake is van een vergelijkbare situatie, moeten wij dat ook proberen. Daarover ben ik het zeer eens met de heer Bosma.
De heer Bosma (PVV):
We kunnen dus samen een motie maken waarin wij de naam Derk Sauer plaatsen vis-à-vis NRC Handelsblad?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Als u die opstelt, dan gaan wij daar eens goed naar kijken.
De heer Bosma (PVV):
Kijk, deze dag begint op een vrolijke manier.
Ik dank de staatssecretaris hartelijk. Wil de heer Klaver een vraag stellen?
De heer Klaver (GroenLinks):
Eigenlijk meer een principieel punt maken. We hebben hier de traditie om niet over mensen te spreken die zichzelf niet kunnen verdedigen. Zojuist werd al een aantal keer over Derk Sauer gesproken en een en ander werd niet weerlegd, ook niet door mijn collega Van Dijk. Ik vind het belangrijk om te zeggen dat het misschien goed is om mensen niet bij naam te noemen omdat zij zich hier simpelweg niet kunnen verdedigen, wat je er ook van vindt.
De voorzitter:
Waarvan akte.
De heer Bosma (PVV):
Waarvan akte.
Ik was bezig de staatssecretaris te danken voor zijn uitgebreide antwoorden. We gaan zo naar huis, we gaan douchen en dan komen we weer hiernaartoe om vrolijk verder te gaan op het punt waarop we nu zo'n beetje zijn aanbeland. Het is een soort Big Brother, iets wat nooit eindigt, maar we vinden het allemaal heel interessant. We vinden onszelf ook heel interessant en we vinden de media interessant. We doen het met heel veel plezier, dus morgenochtend gaan we om 10.15 uur vrolijk verder. Ik ben benieuwd of er dan nieuwe standpunten worden betrokken.
Om het af te leren, dien ik een klein motietje in. Er komen zo veel moties en amendementen op ons af dat ik me bijna genoodzaakt voelde om iets in te dienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Nederland 1 een andere naam krijgt;
overwegende dat deze zender het domein zal worden van programma's van de socialistische VARA, zoals De Wereld Draait Door en Pauw & Witteman;
overwegende dat ook het naar links hellende NOS Journaal hier zal uitzenden;
overwegende dat transparantie en herkenbaarheid in het belang zijn van de omroep en dat product placement gemarkeerd dient te worden;
verzoekt de regering, er bij de publieke omroep op aan te dringen de naam Nederland 1 niet te veranderen in NPO1, maar in PvdA1,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 29 (33541).
De heer Bosma (PVV):
De heer Verhoeven heeft nog een platitude.
De voorzitter:
Ik zeg nog even dat Big Brother steeds maar doorgaat waarbij de deelnemers in hetzelfde huis moeten blijven. Wij mogen tussentijds echter wel weg.
De heer Verhoeven (D66):
Wat bedoelt de geachte collega van de PVV met "product placement" in zijn motie?
De heer Bosma (PVV):
Als ik mij niet vergis, hebben wij die term te danken aan de heer Van Dijk. Hij heeft een motie ingediend over product placement. Hij kijkt nu wat glazig dus misschien is dat toch niet waar. Als in Goede Tijden, Slechte Tijden iemand het beeld inloopt met een bepaald merk cola, dan verschijnt in de linkerbovenhoek: hier is sprake van product placement. Als Nederland 1, straks NPO1, zo duidelijk een zender wordt van de audiovisuele dienst van de Partij van de Arbeid, bewijst mijn partij de omroep graag een dienst door helderheid en transparantie te markeren en duidelijk te maken waar alles vandaan komt en dat het gewoon een PvdA-zender is.
De heer Verhoeven (D66):
Wat een vergezocht verhaal. Die motie die ingediend zou worden met de SP-fractie over de baas van NRC, waar de heer Bosma net zo stoer over stond te reppen, komt ook morgenochtend? Hoe zit het daarmee? De heer Van Dijk was daar voorstander van. Ik zou zeggen: motie zeggen is motie doen.
De heer Bosma (PVV):
We zitten toch in dit neverending bigbrotherhuis, dus dat kunnen we gewoon morgen doen. En anders vragen we een heropening van dit debat aan.
De vergadering wordt van 00.07 uur tot 00.12 uur geschorst.
De voorzitter:
Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Ik constateer dat de staatssecretaris enige tijd nodig heeft om zich voor te bereiden.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in de tweede termijn. Ik wil beginnen met mij aan te sluiten bij woorden van de heer Klaver. Hij zei iets over de manier waarop dit debat heeft plaatsgevonden. Hij doelde op het feit dat er niet alleen door de coalitiepartijen, maar ook door de oppositiepartijen voor een heel constructieve opstelling is gekozen. Ik waardeer dat zeer. Ik ben het namelijk helemaal met de heer Van Dam eens als hij zegt dat het goed is om een bepaalde rust te creëren door dit soort wetsvoorstellen niet via smalle meerderheden naar de Eerste Kamer te brengen, waarna we maar moeten zien hoe ver we daar komen. Het is goed als wij hiervoor een breder draagvlak weten te vinden. Ik heb bespeurd dat GroenLinks voor die opstelling heeft gekozen. Ik heb die opstelling ook bij de ChristenUnie en bij het CDA bespeurd, ondanks het feit dat er elementen in dit wetsvoorstel zitten die specifiek voor deze twee partijen best moeilijk zullen zijn. Dat besef ik goed. Wellicht kunnen we elkaar echter vinden als we even de institutionele structuur loslaten en alleen kijken naar de inhoud en de programma's. De heer Verhoeven en ook bij de heer Klein hebben hun mind nog niet definitief opgemaakt, maar volgens mij hebben zij wel gezegd dat zij zich gaan beraden naar aanleiding van dit debat. Ik zal niet op de zaken vooruitlopen, maar ik hoop dat zij dit wetsvoorstel op zijn merites beoordelen.
De heer Verhoeven had het over een donderwolk die hierboven hangt. Dat is uiteraard zo. Wij zullen hierover later te spreken komen. Sterker nog, met die donderwolk doelt de heer Verhoeven op een wetsvoorstel waarover de Kamer straks ook nog een keer kan stemmen. Als zij dus nu met het wetsvoorstel instemt waarover wij vandaag spreken, stemt zij niet ook onmiddellijk in met de bezuinigingstaakstelling. Die zal later, in het najaar aan de orde komen.
Ik zal straks nog terugkomen op een aantal specifieke punten om te bezien of we elkaar op die punten ook nog kunnen vinden. Ik denk dat daarvoor voldoende grondslag is. Voordat ik dat doe, zal ik echter de paar vragen beantwoorden die in de tweede termijn zijn gesteld.
De heer Verhoeven heeft een vraag gesteld over de variant van de verlengde aspirant-status voor PowNed en WNL. Hij vroeg of deze omroepen op die manier een eerlijke kans krijgen. Op die vraag kunnen we volmondig ja zeggen. Er verandert wel iets in de systematiek. Het garantiebudget wordt lager. Dat geldt voor fusieomroepen, dat geldt voor taakomroepen en dat geldt voor de zelfstandige omroepen. Het geldt dus ook voor nieuwe aspirant-omroepen. Maar er valt meer van het schema te halen. Mochten deze twee omroepen ervoor kiezen om te gaan voor de verlengde aspirant-status — als het amendement daarover het in de Kamer gaat halen — dan is de kans die ze krijgen in mijn ogen fair.
De heer Verhoeven vroeg ook hoe het zit met de verdeling van het budget van 70-30 naar 50-50. Gaat op die manier niet één zendercoördinator alles bepalen? Volgens mij gebeurt dat juist niet. Wij brengen juist een heel mooie balans aan, waarbij er wel wat meer richting centrale sturing gaat. Het schiet echter toch niet door naar de andere kant. We zeggen niet: het is 70% op het programma en we bouwen het garantiebudget nog verder af. We brengen dit hiermee juist goed in evenwicht. Het wordt namelijk half-half. Bovendien wordt er natuurlijk in de praktijk ook heel veel overlegd en samengewerkt. Dat begint al bij het vaststellen van de schema's op basis van de prestatieafspraken. Dat gebeurt in overleg met de omroepen. Vervolgens zie je dat er wordt overlegd over de invulling van programma's bij de zenders en bij de radiostations. Er wordt overlegd over hoe dat gaat. Dat leidt tot heel veel besluiten. Voor elk besluit staat beroep en bezwaar open. Dit is dus echt een overlegcircuit, waarbij partijen elkaar in balans houden. Daarmee hebben zij ook de verplichting om elkaar te vinden. We leggen volgens mij dus niet alle macht in handen van één zendercoördinator.
Dan kom ik bij de heer Klein. Ik heb zojuist twee amendementen van hem moeten ontraden. Daar blijf ik ook bij, maar als ik zijn vraag goed begrijp, zegt hij het volgende. Wat gebeurt er als er naast de samenwerking die nu plaatsvindt en die wij gaan bestendigen, nog aanvullende vormen van samenwerking zijn in de komende concessieperiode of daarna, maar dat dat misschien geen fusies zijn of dat die fusies ook niet worden teruggedraaid? Ik vind dat een relevante vraag. Stel namelijk dat partijen vrijwillig aangeven dat met meer samenwerking kansen ontstaan om meer geld vrij te spelen voor programma's in plaats van dat het gaat zitten in bureaukosten en organisaties, dan zou het gek zijn als wij daar niet de ruimte voor zouden bieden. Hoe wij dat precies een plek geven, weet ik nog niet, maar dit zou wellicht een interessant onderwerp zijn om in die verkenning mee te nemen. Als ik het daarbij meeneem, kom ik de heer Klein toch een beetje tegemoet. Wellicht stemt hem dat ook gunstig over het totale wetsvoorstel.
De heer Van Dam vroeg: stel dat de Kamer akkoord gaat met het amendement over het verlengde aspirantschap, wanneer moeten PowNed en WNL dan kiezen? Hij heeft een punt dat er een keer een moment moet komen. Ze kunnen niet gokken op twee paarden en dan zien waar het schip strandt. Normaliter hadden zij in het komend voorjaar aan de slag moeten gaan met leden. Dan was het metingsmoment aangebroken waarop dat wordt beoordeeld door het Commissariaat voor de Media en als het ledental wordt gehaald, uiteindelijk ook door ons. Dus ergens tussen nu en dan moeten wij helder tegen de omroepen zeggen wanneer wij van hen een duidelijke keuze verwachten. Ik denk niet dat het op een maand komt. Het gaat meer om het principe dat het moment wordt aangegeven.
Ik kom bij mijn reactie op het amendement van de heer Van Dam. Hij haalde dat zelf nog even aan om zijn bedoeling met het amendement te verduidelijken. Ik kan heel goed volgen dat je ervoor kiest om de beschikkingsperiode gelijk te stellen aan de concessieperiode, zoals wij dat ook doen bij de cultuursubsidies. Je maakt eigenlijk afspraken over vijf jaar. Het is dus ook goed om inzichten te bieden in de financiële afspraken voor die jaren, maar het kan niet zo zijn dat wij daarmee alles volledig in beton gieten. Dat is ook niet bij cultuur het geval. Daarvoor geldt de Algemene wet bestuursrecht. Die heeft een aantal afwijkings- en uitzonderingsgronden, bijvoorbeeld het begrotingsvoorbehoud. Als het parlement anders over een begroting besluit, dan heeft dat consequenties voor de financiering. Dat moet je dan wel op een nette manier doen. Dan wordt er gekeken of je redelijke termijnen hanteert, welke consequenties dat heeft en of je nog wat moet doen in de afbouw, maar het is niet helemaal uitgesloten. Gewijzigde inzichten en omstandigheden zijn ook grondslagen om daar wat aan de doen. Dat hebben wij ook bij het vorige kabinet gezien. Lopende de toenmalige basisinfrastructuurperiode is er op een gegeven moment gezegd: wij moeten daar een extra ingreep in doen.
Ik wil hier nog schriftelijk op terugkomen, want er zitten een paar juridische verschillen tussen de cultuursystematiek en de mediasystematiek. Ik kan erin meegaan als wij beogen de mediasystematiek in lijn te brengen met wat wij gewend zijn bij cultuur. De bijdrage volledig voor vijf jaar vastzetten zonder dat er een mogelijkheid is voor enige afwijking of aanpassing of ruimte voor het parlement om daar anders over te beslissen, is echt een verzwaring. Ik heb dat echter ook niet als zodanig in de woorden van de heer Van Dam geproefd.
De heer Heerma vroeg om nog iets meer inzicht te geven in de lopende gesprekken in Hilversum. De NPO voert natuurlijk voor iedere concessieperiode gesprekken met de omroeporganisaties. Er zijn omroeporganisaties die zich iets meer willen toeleggen op programma's over levensbeschouwing. Anderen zeggen dat zij iets meer willen gaan doen op het vlak van cultuur. Het is natuurlijk best mogelijk om daarover in een iets vroeger stadium goede afspraken te maken. Dat geeft zekerheid voor omroeporganisaties. Er mag echter niet worden afgeweken van de harde systematiek van 50-50. Er wordt dus eigenlijk vooruitgelopen op wat anders in 2016 en 2017 was gebeurd. Er vindt een goed gesprek plaats tussen de NPO en de omroeporganisaties. In die zin wordt echt gekeken naar de kwaliteit van programma's en de invulling van datgene wat geboden wordt. Daarbij moeten wel in een iets vroeger stadium de contouren worden aangegeven. Dat kan wat comfort geven aan de grote instellingen, die als zij in hun garantiebudget teruggaan van 70% naar 50%, dan feeling hebben waar zij aan toe zijn, zeker in de beginjaren van de concessieperiode. Dat proces loopt in Hilversum. Ik ben daarbij niet betrokken. Ik wil en kan daar niet op sturen. Ik kan wel vragen aan de NPO of die ons tegen het einde van het jaar kan laten weten, als wij het bijvoorbeeld weer hebben over de mediabegroting en wij de Kamer toch informeren over de stand van zaken over heel veel in medialand, hoe dat soort gesprekken zijn verlopen. Ik zal dat verzoek overbrengen.
Ik kom op de ingediende moties en amendementen. Ik begin bij amendement op stuk nr. 21 van de heer Huizing. Ik ben hierover niet razend enthousiast. Dat heb ik zojuist aangegeven. Ik heb echter de beraadslaging gehoord in de Kamer. Ik kan tellen. Ik laat het oordeel hierover aan de Kamer, maar wel met de opmerking dat dan alle vereisten die voor iedere aspirant gelden, ook voor deze twee gaat gelden. Dat betekent een ledencriterium, een toegevoegde waarde en de aansluiting bij de NTR of een van de andere organisaties. Verder moet er op een gegeven moment gekozen worden of men voor een volwaardige plek in het bestel gaat of niet. Dan kiest men op voorhand voor een verlengd aspirantschap.
De heer Huizing (VVD):
Het is evident dat beide aspirant-omroepen aan alle voorwaarden moeten voldoen. Ook ik benadruk echter in navolging van de heer Verhoeven dat het wel een zuivere beslissing moet zijn op basis waarvan zij wel of niet toetreden. Het mag niet zo zijn dat zij toch weggedrukt worden. Dat is een beetje het gevoel. Daar is het amendement niet voor bedoeld. Dit amendement is geen lege huls.
Staatssecretaris Dekker:
Zo heb ik het ook niet opgevat. Iedere aspirant die voor de komende concessieperiode opgaat, moet wat mij betreft een volwaardige plek krijgen.
Ik kom op motie op stuk nr. 22. Wij hebben daar in eerste termijn eigenlijk al uitvoerig over gesproken. Ik heb ook al aangegeven dat wij eigenlijk iets gaan doen voor een specifiek genre aan programmering, wat wij voor heel veel andere genres niet doen. Als wij eigenlijk een stap zetten waarbij wij afstappen van twee keer twee organisaties, is het niet onredelijk om deze twee partijen op dat moment het comfort te bieden en te zeggen dat het belangrijk is dat de levensbeschouwelijke televisie op een bepaalde grondslag wordt behouden. Ook in verband met de brede steun ervoor, kan ik het oordeel hierover aan de Kamer laten.
Dan kom ik op de motie-Verhoeven/Klaver op stuk nr. 23. Ik vind het eigenlijk alleen maar een heel erg goed idee. Ook daarvan laat ik het oordeel aan de Kamer.
In de motie van de heer Van Dijk op stuk nr. 24 wordt verzocht om de salarissen bij de publieke omroep zo snel mogelijk onder de premiernorm te leiden. Als ik daaronder mag verstaan — ik ondersteun namelijk het doel van de motie — dat we dat zo snel mogelijk doen, rekening houdend met de contracten, datgene wat erover wordt opgenomen in de Wet normering topinkomens, en het traject dat mijn collega Plasterk heeft ingezet om de aanvullende afspraken uit te voeren die in het regeerakkoord daarover zijn opgenomen, dan zou ik de insteek van deze motie kunnen ondersteunen en het oordeel aan de Kamer willen laten. Als de heer Van Dijk zegt dat het hem allemaal niet snel genoeg gaat en dat hij het morgen geregeld wil hebben, dan wordt het een ander verhaal. Dan moet ik de motie ontraden. Het is misschien goed als de heer Van Dijk nog even aangeeft wat precies de bedoeling is met zijn motie.
De voorzitter:
En dan wel graag nu, zo begrijp ik.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het dictum is duidelijk: zo snel mogelijk. We hebben er ook een debatje over gevoerd. Ik heb toen gezegd: als ze van elf naar acht kunnen gaan, kunnen ze ook van elf naar nul. Als de staatssecretaris indringend duidelijk maakt aan de omroepbestuurders en presentatoren dat het echt zo snel mogelijk moet gebeuren, dan kan ik de motie zo laten.
Staatssecretaris Dekker:
Dan vat ik het op als volgt. We gaan de dingen die we nu in gang hebben gezet, gewoon afronden. Dat is allemaal goed. De aanvullende oproep — het is eigenlijk een moreel appel — hebben we zeer recent gedaan. Daarmee zijn we de heer Van Dijk al een heel eind tegemoetgekomen.
Ik kom op de motie op stuk nr. 26, over de kabelaars. Daarin wordt verzocht om in gesprek te gaan met de bestuurders van de kabelaars, met als inzet dat de exorbitante salarissen tot normale proporties worden afgeroomd. Dat vind ik dan weer een stap te ver gaan. We grijpen niet zo direct in in de salarissen van de top van bedrijven. Ikzelf en overigens ook het kabinet hebben er wel zo onze mening over. Zeer recent is die door mijn collega Asscher geuit. Hij heeft gezegd dat het goed is dat bedrijven meer verantwoording gaan afleggen over hun beloningsstructuur. Het is echter niet aan het parlement om daarop in te grijpen. Het is uiteindelijk aan de aandeelhouders.
De voorzitter:
Ben ik ingedommeld of bent u vergeten om de motie op stuk nr. 25 te becommentariëren?
Staatssecretaris Dekker:
U hebt gelijk, voorzitter. Ik ben vergeten de motie op stuk nr. 25 te becommentariëren. Maar eerst nog even de motie op stuk nr. 26: die ontraad ik.
Nu ga ik naar de motie op stuk nr. 25.
De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, bij welk advies hebt u een vraag?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Bij het advies over de motie op stuk nr. 26. Die lijkt een beetje op het advies bij de motie op stuk nr. 24. Maar goed, het is waar dat het gaat over een privaat bedrijf. Alleen, als de staatssecretaris het dictum daarvan goed leest, dan zegt hij: ga indringend in gesprek met deze mensen. Er is natuurlijk wel degelijk een link met de omroepen. Collega Asscher heeft inderdaad al een vergelijkbare oproep gedaan. Deze motie is dus niet onuitvoerbaar. Het zou de staatssecretaris sieren als hij zegt dat hij zich er wel in kan vinden.
Staatssecretaris Dekker:
Dat is me dan weer een stap te ver. Volgens mij heeft mijn collega Asscher daarover al het een en ander gezegd. Hij neemt ook maatregelen, bijvoorbeeld ten aanzien van wat er in jaarverslagen moet worden opgenomen. Het gaat hier om bedrijven. Als ik met iedereen die in het bedrijfsleven meer verdient dan de premiersnorm, een indringend gesprek moet hebben, dan heb ik geen tijd meer om hier het debat met de Tweede Kamer aan te gaan. Dat is uiteindelijk ook de verantwoordelijkheid van de bestuurders zelf, de aandeelhouders die daarop toezicht houden en, niet te vergeten, de raden van commissarissen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 25.
Staatssecretaris Dekker:
Ik kom op de motie op stuk nr. 25, die ik per ongeluk was vergeten. Ook die ontraad ik. Uiteindelijk is het aan werkgevers. Aan de cao-tafels worden hierover afspraken gemaakt. Het is niet aan de wetgever om daarop nader in te grijpen.
De voorzitter:
Dan zijn we bij de motie op stuk nr. 27.
Staatssecretaris Dekker:
Ik ontraad de motie op stuk nr. 27. Ik heb net al het een en ander hierover gezegd in het debatje met de heer Van Dam. De heer Klein vraagt om een bindende minimumfinanciering. Dat is me echt een brug te ver. Het budgetrecht van het parlement moet vooropstaan. En als we komen tot een meerjarige beschikkingssystematiek, dan moet daarbij ook altijd een begrotingsvoorbehoud worden gemaakt en moet er de mogelijkheid zijn om in te grijpen bij wijzigende inzichten en omstandigheden.
Dan kom ik de motie op stuk nr. 28. Laat ik daar kort over zijn. Ik heb in de eerste termijn proberen aan te geven volop te willen meewerken aan het faciliteren van eigen inkomsten voor de publieke omroep. Ik heb daarbij ook aangegeven dat ik dat niet zelf kan doen, want uiteindelijk moet het daar gebeuren. Zeker met de nuances die ik van de heren Klaver en Heerma heb gehoord, ook over de realiteit en de discussie die we straks gaan hebben, kan ik deze motie met een gerust hart aan het oordeel van de Kamer overlaten. Volgens mij begrijpen we elkaar heel goed: mijn intenties, uw realisme en hopelijk een goed debat in de tweede helft van dit jaar, in het najaar dus.
Dan kom ik bij de laatste motie.
De voorzitter:
Hebt u de een-na-laatste motie al gedaan?
Staatssecretaris Dekker:
Ik dacht dat ik daar zojuist over had geadviseerd. Ik laat het oordeel aan de Kamer en gebruikte daarbij wat uitgebreidere bewoordingen waaruit bleek dat we elkaar goed hebben verstaan.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Mag ik daar toch nog een verduidelijkende vraag over stellen aan de indiener? Er staat "verzoekt de regering de verantwoordelijkheid hiervoor niet eenzijdig neer te leggen bij de publieke omroep". Moet ik dat lezen als "dus ook bij de staatssecretaris"?
De heer Heerma (CDA):
Dat klopt.
Staatssecretaris Dekker:
Zo had ik de motie ook opgevat.
Tot slot kom ik op de motie van de heer Bosma op stuk nr. 29. Het is goed dat hij dit aankaart en het is ook een mooie afsluiting van dit debat. Ik moet haar natuurlijk ontraden; dat zal hem niet verbazen. De naamgeving is uiteindelijk aan de NPO. Het staat de Partij van de Arbeid overigens wel vrij om een eigen televisiekanaal te starten, net zo goed als het de PVV vrij zou staan om dat te doen.
De heer Verhoeven (D66):
Mag ik hier iets over vragen?
De voorzitter:
U valt de staatssecretaris midden in een zin in de rede. Misschien wil hij die eerst afmaken.
De heer Verhoeven (D66):
Ik heb net bij het behandelen van de amendementen, toen ik een amendement heb ingetrokken, een vraag gesteld over satellietomroepen. Er zouden geen satellietomroepen worden gesticht en daar zouden we op kunnen controleren. Maar nu blijkt dat de staatssecretaris er een voorstander van is dat de VARA wél een satellietomroep opricht, namelijk in de vorm van de PvdA.
Staatssecretaris Dekker:
Nee, dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik gaf net aan dat ik die vergelijking echt onterecht vind. Wij gaan niet over de naamgeving van omroepen. Ik dacht een kwinkslag in te brengen. Tegenwoordig is het zo gemakkelijk om je eigen televisiekanaal te beginnen op YouTube. Dat kan ik, dat kan onze voorzitter en dat kunt u ook. Dat doen heel veel anderen. Als de PVV vindt dat haar geluid onvoldoende wordt gehoord, dan kan zij zelf zoiets beginnen.
De heer Van Dam (PvdA):
Wij kunnen hier grappen over maken, maar het zou de staatssecretaris sieren als hij de publieke omroep verdedigt als zijnde onafhankelijk van de politiek. Zo hebben wij de publieke omroep opgezet. Daar wordt elke dag keihard aan gewerkt en dat is precies wat de heer Bosma hiermee in twijfel wil trekken. Wij kunnen daar wel grappen over maken, maar dat is precies de agenda die de heer Bosma hier al jaren voert. Het zou misschien beter zijn als de staatssecretaris daar gewoon afstand van zou nemen.
Staatssecretaris Dekker:
Volgens mij heb ik dat zojuist gedaan. Ik vind de vergelijking volledig onterecht, nog afgezien van het feit dat wij er ook niet over gaan.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn van de kant van het kabinet. Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor de gegeven antwoorden. Voordat ik afsluit, deel ik mee dat wij volgende week hierover gaan stemmen. Twee collega's hebben allerlei voorstellen voor de behandeling in een bepaalde volgorde gedaan die deels ook nog tegenstrijdig zijn. Ik wil daar nu geen ordedebatje voor houden. Ik stel die collega's voor om contact op te nemen met de Griffie, want dan komen zij er vanzelf uit. Anders is er nog altijd de noodremprocedure van de regeling van werkzaamheden. Ik stel dus voor om ergens volgende week over de ingediende moties en amendementen te stemmen. Ik dank de staatssecretaris nogmaals voor zijn aanwezigheid.
Sluiting
Sluiting 00.37 uur.