Plenair verslag Tweede Kamer, 110e vergadering
Donderdag 12 september 2013

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

22:28 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 134 leden der Kamer, te weten:

Agema, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Harbers, Heerema, Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Huizing, Jacobi, Jadnanansing, Paulus Jansen, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, De Wit, Wolbert, Ypma, Yücel en Ziengs,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Ploumen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de heer Teeven, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, en de heer Timmermans, minister van Buitenlandse Zaken.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen en enige andere wetten in verband met fraudeaanpak door gegevensuitwisselingen en het effectief gebruik van binnen de overheid bekend zijnde gegevens (33579);
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht ter implementatie van richtlijn 2011/89/EU van het Europees Parlement en de Raad van 16 november 2011 houdende wijziging van de Richtlijnen 98/78/EG, 2002/87/EG, 2006/48/EG en 2009/138/EG betreffende het aanvullende toezicht op financiële entiteiten in een financieel conglomeraat (PbEU 2011, L 326) (Implementatiewet richtlijn financiële conglomeraten I) (33575).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Voorstel van wet van het lid Schouw

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het voorstel van wet van het lid Schouw houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot de deconstitutionalisering van de benoeming van de commissaris van de Koning en de burgemeester (33239).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 4-7-2013.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik heet de heer Schouw en zijn adviseur, de heer Abele Kamminga, van harte welkom, en natuurlijk ook de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die als adviseur van de Kamer optreedt. Tevens heet ik welkom alle mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen. Tevens feliciteer ik mijn assistente Linda Kipp, die vandaag jarig is.

De heer Van Raak (SP):
Laten we zingen.

De voorzitter:
We gaan niet zingen, we gaan beginnen met het antwoord in eerste termijn. Het woord is aan de heer Schouw.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Ik dank de fracties zeer voor hun inbreng in eerste termijn. Vandaag ligt een initiatiefwetsvoorstel van mij voor, met als belangrijkste doel de aanstellingswijze van de burgemeester en de commissaris van de Koningin uit de Grondwet te halen. Hierover zijn door de leden een aantal boeiende vragen gesteld en interessante opmerkingen gemaakt. Ik moet zeggen dat de behandeling voor het reces uitermate vlotjes verliep. Ik hoop dat dit een voorspellende werking heeft voor de overige pistes die we zullen moeten nemen met deze grondwetswijziging. Ik zal dan ook proberen vandaag relatief bondig te zijn.

Mijn beantwoording gaat in drie blokjes. Het eerste betreft de vragen over het doel van het voorstel. Het tweede is een beschouwing over de grondwettelijke aspecten. Een aantal leden van de Kamer heeft daar indringend vragen over gesteld. Het derde en laatste blok gaat over de toekomst.

Ik begin met een paar inleidende woorden. Ik meen namelijk dat de heer Pechtold opmerkte dat het onderwerp dat wij vandaag weer bij de kop hebben, al 165 jaar ter discussie staat. Dat begint eigenlijk al bij Thorbecke. Heel veel mensen weten dat niet, maar het is toch fijn om iedereen daaraan te herinneren: Thorbecke meende al dat de aanstellingswijze van de burgemeester niet in de Grondwet hoorde. Hij zei daarover in 1848 dat "den wetgever, welke dit alles moet beoordelen en regelen, ten aanzien van de benoeming van het hoofd des plaatselijken bestuurs de handen niet mogen worden gebonden". Helaas werd zijn advies niet opgevolgd.

Vervolgens kwamen er verschillende staatscommissies, die zijn opvatting eigenlijk deelden. De Staatscommissie-Heemskerk (1883-1884) herhaalde de wens van Thorbecke om de wijze van benoemen aan de wetgever te laten. De regering besloot echter anders. In 1922 werd de Staatscommissie-Ruijs de Beerenbrouck ingesteld. Die stelde voor om de benoeming van de voorzitter van de raad bij wet te regelen. Deze keer ging het anders. De regering omarmde het voorstel, maar helaas verwierp de Tweede Kamer het. Weer later kwam in 1971 de Staatscommissie van advies inzake de Grondwet en de Kieswet, de commissie-Cals/Donner, in meerderheid tot de conclusie "dat het niet wenselijk is de oplossing van dit vraagstuk constitutioneel vast te leggen, omdat deze zaak in beweging is en het daarom niet raadzaam lijkt op voorhand een keuze te doen. De wetgever moet de mogelijkheid hebben om tussen verschillende oplossingen te kiezen".

Dat brengt mij tot slot bij de Staatscommissie Dualisme en lokale democratie van 1999. Dat komt iets meer in het bereik van de leeftijd van een aantal van onze leden. Deze is ook wel bekend als de commissie-Elzinga. De regering had inmiddels op advies van de commissie-Van Thijn een voorstel ingediend om tot deconstitutionalisering over te gaan. De commissie-Elzinga adviseerde om dit gepaard te laten gaan met een bepaling die regelt dat de wetgever de aanstellingswijze vaststelt. Dat advies is overgenomen in onderhavig voorstel. Het voorstel dat op advies van de commissie-Van Thijn werd ingediend door de regering, kent een bewogen geschiedenis. Ik denk dat iedereen in de Kamer daaraan zijn eigen herinneringen heeft. Het moet ook maar blijven bij ieders eigen herinnering.

Het eerste blokje gaat over het doel van dit wetsvoorstel. De heer Segers vroeg heel indringend wat het belangrijkste doel is van dit voorstel. Dat is niets meer en niets minder dan ervoor zorgen dat de aanstellingswijze van de burgemeester en de commissaris van de Koningin voortaan in een gewone wet geregeld wordt. Ik zei het al: het is niet meer, maar ook niet minder. Als dit voorstel wordt aangenomen, verandert er in principe helemaal niets aan de huidige praktijk, want artikel 61 van de Gemeentewet en de Provinciewet zijn dan van kracht. Wel wordt het anders om de huidige praktijk te veranderen. Dat is natuurlijk ook een van de argumenten om dit voorstel in te dienen. Het zijn argumenten die eigenlijk al vanaf 1848 de revue passeren.

De heer Klein vroeg naar een zelfstandig dragende motivering om het draagvlak te vergroten. De Raad van State stelde eigenlijk een vergelijkbare vraag. Het zal de heer Klein niet verrassen dat hij een vergelijkbare reactie van mij krijgt met de reactie die ik heb gegeven op de opmerking van de Raad van State. Wij zijn niet van mening dat deconstitutionalisering een zelfstandig dragende motivering nodig heeft. Het karakter van de Grondwet, die sober en moeilijk te wijzigen is, heeft juist eerder een motivering nodig voor het in de Grondwet opnemen van de bepaling of het behouden daarvan. Het gaat erom, de aanstellingswijze van de commissaris van de Koningin en de burgemeester in een gewone wet te regelen.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg of het voorstel niet overtuigender was geweest — ik heet haar overigens welkom — als het was ingediend door een voorstander van kroonbenoeming. Ja, dat is zo, maar mevrouw Van Toorenburg is nog steeds van harte uitgenodigd om hier naast mij plaats te nemen. Ik kan er tegelijkertijd begrip voor opbrengen als zij vindt dat de behandeling van het voorstel daarvoor wellicht te ver gevorderd is. Als haar fractie in overweging wil nemen om het voorstel te steunen dat ik vandaag probeer te verdedigen, dan maakt zij mij daarmee buitengewoon en uitzonderlijk gelukkig.

Enkele sprekers wezen terecht op het dualisme. Ze vroegen hoe het voorstel past in het licht van de ervaringen met het dualisme. Allereerst merk ik op dat de wens om de aanstellingswijze van burgemeester en commissarissen van de Koningin in een gewone wet te regelen, eigenlijk al dateert van voor het dualisme, namelijk van 1848. Het is dus niet zo dat de dualisering op zich het voornaamste motief is voor dit voorstel. Wel is het een katalysator voor veranderingen. Het is een van de ontwikkelingen die het ambt van de burgemeester ingrijpend hebben veranderd. De heer Heijnen, die onze Kamer heeft verlaten — gelukkig is mevrouw Fokke voor hem in de plaats gekomen — schetste dat beeld kort, vlak voor het reces. Hij is voorzitter van de raad, voorzitter van het college en heeft een hele reeks taken op het gebied van openbare orde. Volgens sommigen is hij misschien wel de belangrijkste politicus. Deze ontwikkelingen vragen om een herbezinning op diens positie, maar de huidige verankering in de Grondwet maakt het vrijwel onmogelijk. Het voorstel dat vandaag voorligt, wil dat laatste dus veranderen. Ik kom bij het tweede blok, de grondwettelijke aspecten. Over de vraag of de aanstellingswijze in de Grondwet hoort, is dit initiatiefwetsvoorstel duidelijk: nee, daar hoort die niet thuis. Ik kom tot dat antwoord door twee andere vragen te stellen. Ten eerste: is de aanstellingswijze van wezenlijk belang voor de organisatie van de belangrijkste staatsinstellingen? Ten tweede: is dit van wezenlijk belang voor de rechten en plichten van burgers? Het antwoord op deze twee vragen is: nee. Dat is ook meteen mijn antwoord op de vraag van de heer Segers over het sobere karakter van de Grondwet.

De heer Segers stelde ook dat ik niet wil ingaan op zijn vraag of er andere artikelen zijn die wellicht niet in de Grondwet thuishoren. Hij heeft mijn reactie in de memorie van antwoord goed gelezen: dat doe ik niet, ook vandaag niet. Ik sta hier niet om in een verzamelwet de hele Grondwet te veranderen. De leden van deze Kamer weten dat er hele discussies zijn over algehele herzieningen van de Grondwet. Daar is geen meerderheid voor. Ik sta hier met één initiatiefwetsvoorstel. Als fracties van mening zijn dat ook andere bepalingen in de Grondwet herzien moeten worden, is het heel goed als zij daar zelf initiatieven voor nemen.

De heer Klein vroeg terecht of artikel 131 van de Grondwet überhaupt nodig is. Hij vroeg of het niet in de rede ligt om het hele artikel te schrappen en een wettelijke regeling analoog aan de waterschappen te realiseren. Ik begrijp die vraag natuurlijk heel goed. In 1997 diende de regering immers ook een voorstel in om het hele artikel te schrappen, maar de staatscommissie Dualisme en lokale democratie, ook wel bekend als de commissie-Elzinga, vond dat een grondwetsherziening tot deconstitutionalisering van de aanstellingswijze van de burgemeester en de commissaris van de Koningin vergezeld zou moeten gaan met een bepaling die waarborgt dat de wetgever de keuze van de aanstellingswijze bepaalt. De regering herzag daarop haar eerdere voorstel. Ook in mijn voorstel is de redenering van de commissie-Elzinga gevolgd. De burgemeester en de commissaris van de Koning houden een plek in de Grondwet, maar hun aanstellingswijze als zodanig niet. Dat is volgens mij het beste van twee werelden.

In dit kader kom ik terug op de opmerking van de heer Segers dat burgemeesters en commissarissen eigenlijk een eigen onafhankelijke functie hebben in ons staatsbestel; zij zouden functioneren als rijksorgaan en dat zou een plek in de Grondwet verdienen. Ik wijs erop dat de burgemeester geen rijksorgaan meer is. Dat heeft het kabinet in 2009 via de toenmalige minister Ter Horst meegedeeld aan deze Kamer op basis van een advies van de Rob. De burgemeester is orgaan van en voor de gemeente. Dat wordt in artikel 125 van de Grondwet tot uitdrukking gebracht door de burgemeester uitdrukkelijk alleen als gemeentelijk orgaan te noemen. De door de heer Segers genoemde voorbeelden — het voordragen van besluiten voor schorsing en vernietiging — zijn dus geen taken die de burgemeester heeft als rijksorgaan. In constitutionele zin was de commissaris van de Koningin rijksorgaan tot 1983. Toen kwam er een grondwetsherziening en nu is de commissaris van de Koningin in grondwettelijke zin een provinciaal orgaan. Dat is geregeld in artikel 125 van de Grondwet. Daarnaast is het zo dat een commissaris van de Koningin …

De voorzitter:
Ik ga u heel even onderbreken. Ik dacht dat het een slip of the tongue was, maar u houdt het hardnekkig vol. Inmiddels gaat het om de commissaris van de Koning. Excuses.

De heer Schouw (D66):
Ik had gehoopt dat een van de leden met die opmerking zou komen.

De voorzitter:
Ik beschouw deze opmerking als een compliment.

De heer Schouw (D66):
Ik ben buitengewoon blij dat u dat doet. De tekst is trouwens niet eens geschreven voor de kroning. Ik ben dus blij met die opmerking.

De rijkstaak van de commissaris — laat ik het daar dan maar op houden — is in artikel 126 van de Grondwet facultatief geformuleerd. Bovendien is die taak zeer beperkt. Al in 2006 constateerde de Raad voor het openbaar bestuur, en met hem in 2009 ook het kabinet-Balkenende IV, dat de commissaris van de Koning zich heeft ontwikkeld tot een primair provinciaal orgaan en dat hij slechts een klein deel van de taken uitvoert als rijksorgaan. Zelfs als het gaat om die kleine taak die hij als rijksorgaan uitvoert, hoeft dat geen belemmering te vormen om de aanstellingswijze in een gewone wet te regelen. Dat gaat immers ook prima bij waterschappen en openbare lichamen.

De heer Bisschop stelt dat het een goede zaak is dat niet al te gemakkelijk kan worden gesleuteld aan de wijze van benoeming. Dat ben ik natuurlijk met hem eens. De benoemingswijze van belangrijke personen in het openbaar bestuur kan geen rad van fortuin zijn. Tegelijkertijd zeg ik dat de totstandkoming van een gewone wet ook de nodige inspanning vraagt van beide Kamers. Ook nu zijn in het reguliere wetgevingsproces de nodige waarborgen ingebouwd. Van een al te gemakkelijke wijziging zal dan ook zeker geen sprake zijn. We hebben er ook vertrouwen in dat de vertegenwoordigers in beide Kamers op dit punt verantwoordelijke besluiten kunnen en zullen nemen en niet elk jaar weer een ander idee over de benoemingswijze van burgemeesters en commissarissen van de Koning tot wet zullen verheffen.

Tot nu toe heb ik, bewust, nog niet gesproken over de gewenste wijze van aanstelling van de burgemeester en de commissaris van de Koning. Dat is niet omdat die discussie niet kan of mag worden gevoerd, maar omdat we vandaag echt een heel andere discussie voeren. Immers, hoe je het ook wendt of keert, als dit voorstel na het nemen van een viertal pistes en na een aantal verkiezingen kracht van wet krijgt, dan blijft alles eigenlijk zoals het is, tenzij een meerderheid in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer anders besluit over de benoemingswijze. Het gaat nu over de plaats waar de aanstellingswijze wordt geregeld. Discussies over de aanstellingswijze zijn niet aan de orde.

Het is, tot slot, na 165 jaar tijd dat de aanstellingswijze van de burgemeester en de commissaris van de Koning uit de Grondwet verdwijnt. De toenmalige minister van Binnenlandse Zaken, de heer Peper, zei het als volgt: "Het doel is (…) de wetgever de zeggenschap te geven die hem sinds de totstandkoming van de Grondwet van 1848 is onthouden."

Minister Plasterk:
Mevrouw de voorzitter. Zoals de Kamer weet, is het deconstitutionaliseren, het uit de Grondwet halen, van de benoemingswijze van de burgemeester een van de voornemens uit het regeerakkoord. We behandelen vandaag een initiatiefwetsvoorstel dat afkomstig is van de heer Schouw, dus van de kant van de Tweede Kamer. Als zo'n situatie zich voordoet, moet je daar als regering altijd even bij stilstaan. Om de vraag te beantwoorden of dit een wijze is waarop het voornemen uit het regeerakkoord wat ons betreft kan worden gerealiseerd, moet je twee dingen toetsen. Ten eerste: is het voorstel inhoudelijk in lijn met hetgeen de regering in gedachte had? Ten tweede: is het voorstel in goede handen, gelet op het feit dat het de behandeling in twee Kamers moet doorstaan en dat er vragen over en amendementen op kunnen komen? Op beide criteria is het antwoord van de regering bevestigend. Dat zal de Kamer niet verbazen. Wij steunen het door de heer Schouw gepresenteerde voorstel inhoudelijk volledig. Wij hebben er ook het volste vertrouwen in dat het bij hem ook bij de verdere behandeling in goede handen is. Mocht dit voorstel na ontbinding van de Kamer wet worden en de Grondwet halen, dan geeft dat uitvoering aan hetgeen de regering had beoogd. De verdienste ligt dan natuurlijk in de eerste plaats bij de initiatiefnemer. Dat moge duidelijk zijn.

Ik hecht er toch aan om mijn motivatie te geven om dit voorstel te steunen, al was het maar omdat dat onderdeel uitmaakt van de wetsgeschiedenis en omdat bij de tweede lezing, of wellicht al in de Eerste Kamer, de regering zou kunnen worden ondervraagd over haar motivatie om dit voorstel te steunen. Het is theoretisch mogelijk dat er enig licht is tussen de motivaties, wat onverlet laat dat we het met de voorliggende wijziging een-op-een eens zijn. Ik heb overigens geen aanleiding om te denken dat er zo veel licht tussen zou zijn.

Mijn versie van de reden om dit voorstel warm bij de Kamer aan te bevelen bestaat eigenlijk uit twee argumenten. De eerste is, strikt genomen, een argument ten overvloede, dus niet mijn hoofdargument. Dat argument is dat de huidige praktijk van de burgemeestersbenoeming strikt genomen wel past binnen de Grondwet zoals die nu luidt maar geen uitvoering geeft aan datgene wat de grondwetgever er destijds mee heeft bedoeld. Omdat ik ongeveer twee keer per week het sacrament der kroonbenoeming mag uitvoeren dacht ik dat het misschien aardig was daar een voorbeeld van te geven. De kandidaat-burgemeester komt bij mij op bezoek voor een gesprek nadat de vertrouwenscommissie het voorwerk heeft gedaan. Ik heb dan strikt genomen nog ruimte om af te wijken van die aanbeveling, maar daar moeten dan zwaarwegende gronden voor zijn. Volgens de wetsgeschiedenis zou sprake kunnen zijn van "kennelijke ongeschiktheid". Er is kennelijk rekening mee gehouden dat het theoretisch mogelijk is dat de gemeenteraad iemand voordraagt die kennelijk ongeschikt is. Dat heeft zich niet voorgedaan. Het is ook mogelijk dat bij het doorlichten van de dossiers alsnog een integriteitsprobleem aan de orde komt, wat ook aanleiding kan zijn om zaken terug te sturen. Dat is in de praktijk eigenlijk nooit het geval.

Dan volgt een voordracht aan de Koning. Ik lees ter plekke, in aanwezigheid van betrokkene, die voordracht voor. Dat document begint met "De Koning", dan staat erin hoe de voordracht luidt, ik zet een handtekening en dan gaat het in de loodgieterstas van de koning. De voordracht staat op dit mooie papier, dat start met: "Wij Willem-Alexander, bij de gratie Gods, Koning der Nederlanden, Prins van Oranje-Nassau, enz. enz. enz.,". De ingevulde versie gaat dan verder met: "… hebben goedgevonden en verstaan met ingang van 21 oktober 2013 te benoemen tot burgemeester der gemeente Haren mevrouw Zwijnenburg-van der Vliet te Woudrichem". Dat wordt dan ondertekend met: "Wassenaar, 30 augustus 2013, Willem-Alexander". De koning neemt de loodgieterstas kennelijk mee naar huis om het daar af te handelen en doet dat niet ten paleize in Den Haag. Dan komt het stuk weer terug bij mij voor het contraseign van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en dan is het Koninklijk Besluit genomen.

Zo gaat het nu, maar ik vind dat we toch in gedachten moeten houden — dat is de reden dat ik dit even in herinnering roep — dat destijds natuurlijk de burgemeester wel degelijk een rijksorgaan was en dat het de bedoeling van de wetgever was om een tegenwicht te bieden tegen de lokale democratie door daar iemand neer te zetten die niet alleen was benoemd door de Kroon maar die ook wel degelijk was geselecteerd door de Kroon. Dat was destijds de bedoeling, maar aan die bedoeling van de wetgever doet de huidige praktijk eigenlijk geen recht meer.

De heer Pechtold (D66):
De minister vertelt een voor mij herkenbaar verhaal. Ik geloof dat in mijn geval de koffie nog niet koud was toen ik weer buiten stond en naar Wageningen mocht. De procedure is dus inderdaad overzichtelijk. De minister zei iets inhoudelijk interessants, namelijk dat het eigenlijk nooit meer is voorgekomen. Is het nooit meer voorgekomen sinds de burgemeester en de commissaris geen rijksorgaan meer zijn dat de overwegingen die hij aangaf zijn toegepast?

Minister Plasterk:
Ik kom zo nog terug op het niet meer rijksorgaan zijn. De commissaris is nog steeds wel rijksorgaan; de burgemeester is dat sinds 1962 niet meer. Laat ik het zo zeggen: ik kan mij niet herinneren dat het is voorgekomen. Ik kan niet helemaal uitsluiten dat er diep in de zestiger jaren of buiten het bereik van mijn herinnering wel zo'n situatie is geweest, maar ik heb die in ieder geval niet meegemaakt. De bestaande praktijk is dat de voordracht van de gemeenteraad in alle gevallen wordt gevolgd. Ik moet eigenlijk zeggen: dat de aanbeveling van de gemeenteraad in alle gevallen leidt tot een voordracht aan de Koning en daarmee tot een kroonbenoeming.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is misschien aardig om een vriendelijk woord tot de minister te richten. Wij vinden het leuk dat de minister zo'n benoeming altijd afsluit door via Twitter een mooie foto de wereld in te sturen van de nieuwe burgemeester, die aanwijst waar hij of zij burgemeester wordt. Dat is een leuke manier om kenbaar te maken wie deze mooie nieuwe post bekleedt, en waar.

Minister Plasterk:
Dank aan mevrouw Van Toorenburg voor het compliment. Voor de goede orde, ik doe dat pas wanneer de koning heeft getekend, dus niet op het moment dat men op bezoek is. Dat zou immers onbeleefd zijn in de richting van de koning, die het kroonbesluit dan nog moet nemen.

Ik kom bij mijn hoofdargument, dat grotendeels in lijn is met dat van de indiener, namelijk dat de benoemingswijze van de burgemeester past in de gewone wet. Wat is er nog meer bij gewone wet geregeld over de inrichting van de gemeente? Dat is bijvoorbeeld het dualisme. De overgang van monisme naar dualisme behoefde geen grondwetswijziging. Die is gewoon onderdeel van wat de wetgeving voor de inrichting van het lokaal bestuur kan regelen. Ik noem ook het feit dat de burgemeester de gemeenteraad voorzit. Ook de taak van de burgemeester is dus bij gewone wet geregeld. Dan is het niet logisch om de manier waarop hij of zij wordt benoemd, in de Grondwet te regelen. Dat was inderdaad ook de opvatting van Thorbecke. Ik heb nog een ander citaat uit dezelfde publicatie van hem gevist, namelijk "Bijdrage tot de herziening der Grondwet" uit 1848 waarin Thorbecke zegt: "Het is onredelijk, dat de Grondwet op een enkel stuk vooruitloope van een stelsel, hetgeen zij van den wetgever wacht." Dat is een beetje ouderwets taalgebruik. Wij zouden nu zeggen dat het onredelijk is dat de Grondwet op een enkel onderwerp vooruitloopt op een stelsel dat wordt ingericht op een manier die door de wetgever wordt vastgesteld en niet door de grondwetgever. Om die reden lijkt het mij voor de hand liggend en ook verstandig om het bij gewone wet te regelen. Dat laat onverlet dat bij gewone wet de huidige praktijk geregeld zou kunnen blijven. Het zou ook kunnen dat bij gewone wet een directe verkiezing van de burgemeester dan wel een indirecte verkiezing van de burgemeester wordt vastgesteld. Al die varianten staan dan vrij aan de wetgever. Ik heb daar misschien wel opvattingen over, maar in dit debat moeten we ons beperken tot datgene wat voorligt en de discussie wordt dan in een later stadium gevoerd. Ik kan daar nog aan toevoegen dat de benoemingswijze en de manier van functioneren van de burgemeester hoe dan ook enig verband met elkaar hebben. Het kan daarom ook relevant zijn te memoreren dat ik op dit moment een empirisch onderzoek doe naar het functioneren van de burgemeester. We verwachten de resultaten daarvan in februari. We kunnen die dan wellicht ook betrekken bij het alvast in gang zetten van de inventarisaties naar de verschillende varianten of scenario's waarover gesproken zou kunnen worden op het moment dat, na Kamerontbinding en bij de tweede lezing, de Grondwet is veranderd.

Ik kom tot mijn wellicht twee laatste punten. Zojuist werd door de heer Schouw al gezegd dat de burgemeester geen rijksorgaan meer is. Dat is hij niet meer sinds 1962. Dat misverstand ontstaat doordat de burgemeester wel een aantal taken heeft op het gebied van openbare orde en veiligheid, interbestuurlijk toezicht en de uitreiking van koninklijke onderscheidingen, waar de geur van een rijksverantwoordelijkheid omheen zou kunnen hangen. In alle gevallen is de burgemeester een gemeentelijk bestuursorgaan volgens het genoemde artikel 125, tweede lid, van de Grondwet.

De commissaris van de Koning is primair een provinciaal orgaan. Artikel 126 van de Grondwet maakt het mogelijk dat hij tevens rijksorgaan is. De Provinciewet en de ambtsinstructie geven daar ook uitwerking aan. Overigens is de commissaris van de Koning ook voor de abdicatie in de Grondwet altijd commissaris van de Koning geweest. Het aanduiden van de commissaris van de Koningin was altijd een woordgebruik dat ruimte bood aan het respect voor het feit dat de functie van Koning in ons land generaties lang door een vrouw werd vervuld.

Dan kom ik nog even tot de vraag van de heer Pechtold die ik zojuist kreeg aangereikt, namelijk of er is afgeweken van de aanbeveling van de gemeenten. Tot diep in de jaren zeventig was het een echte kroonbenoeming en speelde die hele discussie niet. In ieder geval zijn er na 2001 geen afwijkingen meer geweest, omdat toen het recht van aanbeveling wettelijk is vastgelegd. Sindsdien is daarvan dus geen afwijking meer geweest. Ik heb daarmee volgens mij alle punten geadresseerd.

De heer Segers (ChristenUnie):
Net zoals de heer Schouw, zegt het kabinet geen opvatting te hebben over de benoemingwijze zoals die straks zal plaatsvinden. Dat laat het kabinet helemaal open. Ik vind het echter heel onbevredigend dat we iets afschaffen en zeggen hoe we het niet meer willen, maar dat de wijze waarop we het dan wel willen organiseren, volledig openligt. Heeft het kabinet een begin van een visie op de benoemingswijze van de burgemeester als, na alle hordes en pistes te hebben genomen, dit wetsvoorstel zijn beslag zou krijgen?

Minister Plasterk:
De heer Segers zegt dat we iets afschaffen, maar ik heb juist geprobeerd in mijn eerste termijn te benadrukken dat we niets afschaffen. Als de Tweede Kamer dat bepaalt en de Eerste Kamer dat bevestigt, leggen we vast dat de benoemingswijze van de burgemeester niet langer door de Grondwet maar door de gewone wet wordt bepaald. Daarmee schaffen we wat nu voorligt nog niet af. Dat is vervolgens aan de wetgever.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het doel van de D66-fractie, de initiatiefnemer, mag vrij helder zijn. Er ligt een consistente lijn vanaf 1967, dus vanaf haar eerste verkiezingsprogramma tot haar laatste verkiezingsprogramma, namelijk de wens voor een gekozen burgemeester en een gekozen commissaris van de Koning. Dat is legitiem, dat mag. De heer Schouw wil er ook niet al te openlijk over spreken maar ik proef in ieder geval dat die wens achter dit wetsvoorstel zit. Hoe kijkt het kabinet daartegen aan?

Minister Plasterk:
Ik heb goed geluisterd naar zowel de heer Pechtold als de heer Schouw en heb geconstateerd dat ze hier kennelijk voor een verschil in rol hebben gekozen. De initiatiefnemer beperkt zich ertoe te zeggen dat hij het wil deconstitutionaliseren, terwijl de heer Pechtold als fractievoorzitter en nu woordvoerder op dit terrein, er geen geheim over heeft laten bestaan dat D66 al decennia voorstander is van een direct gekozen burgemeester. U vraagt in het verlengde daarvan naar de opvatting van de regering. Ik wil allereerst terughoudend zijn omdat ik mij bij de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel wil beperken tot datgene wat voorligt. En daarvoor is het niet noodzakelijk vooruit te lopen op de diverse varianten die er zijn, maar daartoe uitgedaagd wil ik wel zo ver gaan door te zeggen dat in bijna geen land ter wereld de situatie voorkomt waarin de hoogste functionaris in de gemeente direct noch indirect door de bevolking kan worden gekozen. Wanneer varianten op tafel komen, zal dit aspect voor mij dus wel zwaar wegen. In zekere zin kun je zeggen dat er sprake is van een indirecte verkiezing, gelet op de rol van de vertrouwenscommissie en de gemeenteraad, maar op het moment dat de bevolking die gemeenteraad kiest is nog niet bekend wie de eventuele kandidaten voor die functie zouden kunnen zijn. Ook degenen die voorstander zijn van indirecte verkiezingen kunnen moeilijk volhouden dat er hierbij sprake is van een reële indirecte verkiezing, zoals we die normaal gesproken bedenken bij andere indirect gekozen functionarissen.

De heer Van Raak (SP):
Ik snap wel wat de heer Segers doet, maar voor mijn fractie is het heel belangrijk dat deze constitutionalisering niet verbonden wordt met welke optie voor de toekomst dan ook. In dat geval moeten we, als bij de regering al enigszins in embryonale vorm een opvatting groeit, wachten tot die opvatting er is en moeten we de deconstitutionalisering gelijktijdig behandelen met het voorstel van de regering.

Minister Plasterk:
Ja. Het is ook om die reden dat ik in mijn motivatie heb gezegd dat het allesbepalende argument om dit nu te steunen er in is gelegen dat wij de benoemingswijze van de burgemeester een zaak van de gewone wetgever vinden. De heer Segers heeft mij uitgedaagd om uit varianten te kiezen. Ik heb dat echter niet gedaan. Dus wat dat betreft kan ik de heer Van Raak geruststellen.

De voorzitter:
Hiermee is er een eind gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de initiatiefnemer. Ik kijk naar de leden. Kunnen we gelijk doorgaan met de tweede termijn? Ik constateer dat dit het geval is. Dan geef ik als eerste spreker in de tweede termijn het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

Termijn inbreng

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Terecht is opgemerkt dat dit punt een onderdeel is van het regeerakkoord. Ik vind het dan wel heel boeiend om te zien hoe D66 opnieuw dienstbaar is aan de uitvoering van het regeerakkoord. Ik zou D66 dan ook in overweging willen geven eens contact op te nemen met de coalitie om te kijken of er toetreding tot het kabinet mogelijk is.

Het is lichtelijk eenvoudig om dit punt alleen al puur procedureel te benaderen. Natuurlijk is dit een procedurele kwestie maar die kan niet los worden gezien van de achtergrond van de wens van D66 om te komen tot een gekozen burgemeester: als die gekozen burgemeester niet via de voordeur binnen kan komen, dan proberen we het via de achterdeur.

Er zijn veel woorden gebruikt om te proberen ons ervan te overtuigen dat het echt los van elkaar gezien moet worden, maar daarbij vraagt de indiener van zijn publiek toch wel een te grote mate van naïviteit. Dit kan niet los van elkaar worden gezien. Dat brengt ons tot de afweging of wij de huidige aanstellingsprocedure van burgemeester en commissaris der Koning willen wijzigen of niet. Door mijn lokale en provinciale politieke praktijk heb ik enige ervaring met die procedure en ik moet zeggen dat ik op geen enkel moment het gevoel heb gehad dat daarin echt iets wringt. Ik dank de minister voor zijn advies en de heer Schouw voor zijn beantwoording. Met alle respect voor de argumenten van de heer Schouw, missen zij toch de overtuigingskracht die nodig is om de SGP hieraan steun te laten verlenen.

De heer Pechtold (D66):
Ik heb met name SGP en ChristenUnie de laatste tijd gevolgd. Ik was heel benieuwd wat de inhoudelijke argumenten van de SGP in de tweede termijn zouden zijn om ertegen te zijn. Zijn het misschien de ideologische of de staatsrechtelijke argumenten zelf, want de heer Bisschop geeft aan in zijn praktijkervaring geen problemen te zien en de minister geeft aan dat de benoeming van de burgemeester ook in de Gemeentewet geregeld is?

De heer Bisschop (SGP):
De benoemingsprocedure voldoet in de praktijk uitstekend. Terecht wordt gesteld dat de burgemeester geen rijksorgaan meer is, maar de burgemeester heeft nog wel taken die direct gerelateerd zijn aan een bovengemeentelijke verantwoordelijkheid volgens de inhoud van het ambt van burgemeester. Door ten eerste de inbreng vanuit de lokale democratie en de inbreng van de rijksoverheid op een intelligente manier met elkaar te verbinden, zoals dat nu gebeurt, krijg je naar onze overtuiging de optimale vorm in de procedure voor de benoeming van deze functionarissen. Ten tweede gaat het argument wel op voor de burgemeester, omdat dat formeel geen rijksorgaan meer is, maar niet voor de commissaris der Koning. Zuiver procedureel geredeneerd zouden er twee voorstellen moeten zijn: één die beoogt om een wijziging in de procedure van de benoeming van burgemeesters te realiseren, althans te deconstitutionaliseren, en het andere zou betrekking moeten hebben op de commissaris der Koning, want daar is nog wel sprake van een rijksorgaan. Beide worden nu op een hoop geveegd. Dat geeft al aan dat achter deze gedachte om het uit de Grondwet te halen veel meer zit dan alleen de procedurele overweging.

De heer Pechtold (D66):
Ik vind het een vrij smalle vluchtheuvel waar de SGP zich nu op terugtrekt. Stelt dat het twee voorstellen zouden zijn geweest. Ik hoor geen bezwaren van de SGP tegen de burgemeester in de Gemeentewet. Zou de SGP dat steunen? De indiener heeft geen enkele aanleiding gegeven om te denken dat hij de huidige praktijk met dit voorstel wil veranderen. Is het een kwestie van wantrouwen vanuit de SGP dat er in de toekomst kennelijk iets anders zou kunnen gebeuren? Is het enige argument: laten wij het maar in zo veel mogelijk kluizen ver weg zetten, opdat niemand er aan kan komen? Noch vanuit ideologie, noch vanuit een andere argumentatie vind ik dat overtuigend. Maar ik ben het meest benieuwd naar het antwoord op de eerste vraag: stel dat het twee voorstellen waren.

De heer Bisschop (SGP):
Dat antwoord heb ik volgens mij zojuist gegeven, namelijk met mijn eerste argument. Het is een door de praktijk uitgebalanceerde procedure geworden, waarbij én de lokale politieke inbreng volledig tot zijn recht komt, én de rijksoverheid haar plaats heeft. Ook al zouden er twee voorstellen zijn — dat zou een formeel zuiverder procedure zijn geweest — dan zouden wij ze nog niet gesteund hebben, alleen al op grond hiervan.

Het tweede punt ben ik even vergeten. Ik heb een seniorenmomentje.

De voorzitter:
Kunt u de heer Bisschop een klein beetje helpen, mijnheer Pechtold?

De heer Bisschop (SGP):
Dit is een seniorenmomentje.

De heer Pechtold (D66):
Laten we helder zijn. Qua zienswijze staan D66 en SGP hier tegenover elkaar. Wij hebben een aantal argumenten genoemd, zoals het schoonhouden van de Grondwet, het daar kunnen regelen waar het moet en het kunnen inspelen op actuele ontwikkelingen. De opvatting van de SGP komt heel ideologisch over en daarom vraag ik om een ideologisch argument of een ander argument dan alleen maar: we moeten het houden zoals het is.

De heer Bisschop (SGP):
Ik heb aangegeven dat het een uitstekende, praktische werkwijze betreft. Ik ben het met de heer Pechtold eens dat de indiener met heel veel kracht van argumenten geprobeerd heeft om een scheiding aan te brengen tussen het uitgangspunt dat het alleen maar een procedureel besluit zou zijn én het mogelijke vervolg daarop. Ik lees ook weleens in het verkiezingsprogramma van D66 — niet elke dag; dat geef ik toe — en daar staat het gewoon in. Dat is het volste rechte van D66. Als je echter tevreden bent over de huidige procedurele werkwijze, is er geen enkele reden om steun te verlenen aan dit wetsvoorstel. Ik vind het te veel gevraagd van de collega's in de Kamer om zich door de indiener ervan te laten overtuigen dat het echt gescheiden moet worden gezien. Als er geen behoefte is aan wijziging van de procedure, is er ook geen behoefte aan deconstitutionalisering. De deconstitutionalisering staat dus niet op zichzelf. We moeten iets verder kijken dan onze neus lang is en dat doen de collega's ook uiteraard.

De heer Pechtold (D66):
We proberen voor het vervolgtraject te achterhalen wat onze argumentatie is. Ik vind het jammer om te moeten vaststellen dat de SGP, na zo'n lange wetsbehandeling, nu eigenlijk zegt: we willen dit niet, omdat we vrezen dat de democratie een vervolgstap zou kunnen nemen. De SGP zegt eigenlijk ook: daar argumenteren we nog niet over en wat dat betreft hebben we onze argumentatie eigenlijk ook niet op orde. Sterker nog, als het wetsvoorstel in tweeën was gemaakt, burgemeester los van commissaris, dan heeft de SGP eigenlijk geen argument meer over om in het geval van de burgemeester tegen te stemmen. Ik vind het van weinig vertrouwen in onze democratie getuigen. Er spreekt een houding uit van "laten we het houden zoals het is, ook al verandert de wereld om ons heen". Blijkbaar wil de SGP daar niet over meedenken.

De heer Bisschop (SGP):
Mijn eerste punt was: als je kijkt hoe het in de praktijk loopt, is er geen enkele aanleiding om dit wetsvoorstel in te dienen. Dat punt staat massief en stevig, recht overeind. Dat is afdoende voor een tegenstem, de positiekeuze van de SGP. Wat de SGP betreft, heeft dit wetsvoorstel geen noodzaak. De heer Pechtold mag niet van de SGP verwachten dat zij voor veranderen om te veranderen is.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik spreek een woord van dank uit voor de indiener. Ik heb ook een zekere bewondering voor de vasthoudendheid en de moed om dit enigszins lange traject in te gaan. Dat zijn mijn fraaie, warme woorden. Ik dank de indiener ook voor zijn beantwoording. Ook de minister dank ik voor zijn beantwoording.

Aansluitend op de vraag die collega Pechtold net bij interruptie aan collega Bisschop stelde, is mijn centrale vraag: moet het in de Grondwet worden gemarkeerd, ja of nee? De aanstellingswijze van veel andere ambten is in de Grondwet geregeld, bijvoorbeeld voor leden van de Staten-Generaal, leden van Provinciale Staten, gemeenteraden, rechters, leden van de Raad van State en ministers. Dat staat allemaal in de Grondwet. De centrale vraag is nu: horen burgemeesters en commissarissen van de Koning daarbij, ja dan wel nee? Het antwoord van de ChristenUnie-fractie mag helder zijn: ja, die horen daarbij. Zij horen in dat rijtje. De indiener heeft een andere opvatting, en dat mag, maar er zijn maar twee smaken, namelijk ja of nee. Tegen de heer Pechtold zeg ik dat de bewijslast in zo'n geval ligt bij degene die een verandering wil, niet bij degene die zegt dat wat nu is vastgelegd in de Grondwet behouden moet blijven. De bewijslast ligt dus niet aan deze kant.

De heer Pechtold (D66):
De fractie van de ChristenUnie stelt dat de lagere democratische lagen die wij in dit land hebben en de functionarissen die daarvoor worden benoemd of aangesteld in de Grondwet moeten staan. Zou de fractie van de ChristenUnie dan met een grondwetswijziging willen komen om het ambt van Eurocommissaris vast te leggen in de Grondwet?

De heer Segers (ChristenUnie):
Nee.

De heer Pechtold (D66):
Dan gaat het verhaal toch niet op? Als u zegt dat u het principieel belangrijk vindt dat alle democratische lagen waarbij Nederland betrokken is, vastgelegd moeten zijn, ook als die niet in Den Haag maar in de Gemeentewet geregeld zijn, dan is de spiegeling naar de andere kant dat een benoemde figuur in een democratie waarin wij participeren wordt vastgelegd in de wet. Volgens die denkwijze zou de Eurocommissaris in de Grondwet moeten komen te staan.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb net een lijst opgenoemd van nationale ambten. De leden van de Staten-Generaal, de Provinciale Staten, de gemeenteraad, de leden van de Raad van State, de ministers; dat zijn nationale ambten die zijn vastgelegd in de Grondwet. In die rij passen wel de burgemeester en de commissaris van de Koning, omdat dat nationale ambten zijn, maar niet de Eurocommissaris, omdat dat een internationaal ambt is.

De heer Pechtold (D66):
Ik stel u de volgende vraag. U hebt zich daarop kunnen voorbereiden, want ik heb die ook aan de heer Bisschop gesteld. Wat is de ideologische overweging om dit standpunt in te nemen? Ik ken de partijen van de ChristenUnie en de SGP als partijen die vanuit een zekere ideologie hun motivatie geven. Aan de hand van artikel 23, ook een grondwetsartikel, is daarover een heel verhaal te houden. De minister heeft aangegeven dat eigenlijk alles al geregeld is en in de afgelopen jaren zo gegaan is in het gemeentedeel. In dat verband vraag ik u naar uw ideologische argumentatie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Als u mij vraagt om een bijbeltekst te leveren bij mijn standpunt, dan moet ik u teleurstellen. Dat kan ik niet en dat wil ik ook niet. Het is mijn inschatting dat in de lijst van ambten die ik heb opgenoemd, de burgemeester en de commissaris van de Koning, met de taken die zij hebben, zoals de bevoegdheid van de burgemeester om een besluit van de gemeenteraad te vernietigen, zo zwaarwegend is dat het inderdaad in de Grondwet moet worden geregeld. Dat is het standpunt. Nogmaals, de bewijslast om dat te veranderen, ligt aan die kant, niet aan deze kant.

De heer Pechtold (D66):
Het enige argument is dan eigenlijk: opdat men het nooit kan veranderen. We stoppen het zo ver mogelijk weg van het democratische proces en handhaven iets van ongeveer twee eeuwen geleden vanwege de huiver dat wij als democratie zelf daarmee gekke dingen gaan doen. Ik vind dat dat van weinig vertrouwen getuigt in het parlement en de democratie. Ik zet daartegenover de argumentatie die de indiener en ik hebben gebruikt van het kunnen aansluiten bij nieuwe ontwikkelingen.

De heer Segers (ChristenUnie):
U hebt niet goed geluisterd, want dat is niet mijn enige argument. Ik heb gezegd dat mijn opvatting is, dat in de rij van ambten die ik heb genoemd — dat zijn belangrijke ambten — het ambt van burgemeester en commissaris van de Koning zo belangrijk vind dat ik die op dezelfde positie plaats, namelijk in de Grondwet. Daarin wil ik het regelen, omdat zij belangrijke taken hebben en belangrijke posities hebben in ons staatsbestel. Daarom verdienen zij een plaats in de Grondwet, niet daarbuiten. Het is dus niet uit angst voor wat een willekeurige meerderheid mogelijk gaat doen. De vraag is of het ambt belangrijk genoeg is om het in de Grondwet op te nemen. Mijn antwoord daarop is ja. Het antwoord van de D66-fractie is nee. Dat kan. Dat zijn de twee smaken die wij hebben. Voorzitter. Ik heb even de verkiezingsprogramma's van D66 erop nageslagen; die van 1967 en 2012, om maar twee willekeurige jaartallen te noemen. In 1967 was de inzet van D66 dat de burgemeester op den duur rechtstreeks door het volk moest worden gekozen. In 2012 was dat niet veranderd: bestuurders op alle niveaus hebben een toenemende beleidsbepalende rol, wat democratische benoeming en controle steeds belangrijker maakt, en daarom wil D66 op al deze niveaus door de bevolking gekozen bestuurders die hun eigen kabinet of collega samenstellen. Mijn eenvoudige vraag aan de heer Schouw is of hij nog steeds achter het standpunt uit het verkiezingsprogramma in 2012 staat. Zo ja, en daar ga ik vanuit, is dit wetsvoorstel dan een voorwaarde om dat doel te bereiken?

In aansluiting op wat de heer Bisschop zei, is het wel een overweging dat dit voorstel inderdaad een voorwaarde is om dat doel te bereiken. De minister hintte er zelfs op. Hij gaf eigenlijk frank en vrij aan dat de huidige benoemingswijze achterhaald is en veranderd zou moeten worden en dat wij het enige land zijn dat op deze manier aan onze burgemeester komen. Dat laat ook zien dat dit niet zomaar een wetsvoorstel is, niet zomaar een opschoning van de Grondwet, maar een opstap naar een andere benoemingswijze. Die benoemingswijze willen wij niet. Afgezien van de andere overweging die ik net heb gegeven, is dat ook een reden om dusdanig kritisch te zijn op dit wetsvoorstel dat we er niet mee akkoord gaan.

De heer Klein (50PLUS):
Bent u van plan om een initiatiefwetsvoorstel in te dienen om de voorzitter van de waterschappen ook via de Grondwet te laten benoemen?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik was dat niet direct van plan, maar misschien kan de heer Klein motiveren waarom dat belangrijk zou zijn?

De heer Klein (50PLUS):
Zoals ik in eerste termijn heb gezegd, als we praten over de medeoverheden — provincie, gemeenten en waterschappen — moeten we constateren dat voor de provincie en de gemeente de benoeming van de commissaris en de burgemeester wel in de Grondwet geregeld is, maar dat voor de waterschap, een orgaan dat ook in de Grondwet geregeld is, de benoeming van de voorzitter niet in de Grondwet geregeld is. Dan zou volgens uw redenering de benoeming van de voorzitter van de waterschap ook in de Grondwet geregeld moeten worden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb de burgemeester en de commissaris van de Koning geplaatst in de rij van ambten die van dusdanig gewicht zijn dat ze een plek in de Grondwet verdienen. Daar passen ze in. Een andere belangrijke overweging bij het beoordelen van wetsvoorstellen is de vraag of ze een probleem oplossen. Is er een probleem hierbij? Wij zien het probleem niet. Ik zie eerlijk gezegd ook geen probleem met de positie van waterschappen. Mocht daar echter een probleem mee zijn, dan sta ik er uiteraard altijd voor open om dat mee te helpen oplossen.

De heer Klein (50PLUS):
Volgens mij is er geen enkel probleem met de waterschappen en de wijze van benoeming van de voorzitter van het bestuur van de waterschap. Naar analogie daaraan lijkt het dus ook logisch dat je ze hierbij ook niet hoeft te regelen. Tenzij u zegt: een waterschapbestuur is eigenlijk niet zo belangrijk als een provincie- en gemeentebestuur, dus mag daarom een uitzondering zijn. Je bent dus of consequent en regelt alles in de Grondwet, of je haalt alles eruit. Daarom lijkt het me logisch dat u met een voorstel komt om benoeming van de voorzitter van het bestuur van de waterschap ook in de Grondwet te regelen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb twee criteria genoemd die een wijziging rechtvaardigen. Ten eerste, is het ambt belangrijk, zwaarwegend genoeg om de aanstellingswijze ervan in de Grondwet op te nemen? Ten tweede, is er een dusdanig probleem dat een verandering noodzakelijk is? Als het twee keer ja is, moet je tot actie overgaan, maar ik zie bij het waterschap niet twee keer ja. Het is dus geen dusdanig probleem dat er initiatief moet worden genomen. Nogmaals, de bewijslast ligt bij degene die wil veranderen en niet bij degene die het wil laten bij hoe het is.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Ik wil de indiener hartelijk bedanken voor zijn heldere antwoorden. Ook wil ik de minister hartelijk danken voor zijn verhelderende advies. Beiden spraken over Thorbecke, die zei dat de aanstellingswijze van de burgemeester en de commissaris van de Koning eigenlijk niet in de Grondwet horen. Hij kreeg zijn zin niet, want die kwam er toch in te staan. Hij kreeg wel zijn zin als het gaat om de rechtstreekse verkiezing van de Tweede Kamer. Eigenlijk zijn bijna alle partijen, wellicht op D66 na — ik weet niet hoe zij daar nu in staat — heel erg gelukkig met de rechtstreekse verkiezing van de Tweede Kamer. Zelfs D66 is dat, zie ik.

Mijn gedachten gingen terug naar mei 2004. De toenmalige fractieleider van de VVD, Van Aartsen, was voor invoering van het districtenstelsel. De heer Bos van de fractie van de Partij van de Arbeid was ook voor invoering van het districtenstelsel, net zoals D66. Zij hadden dat dus zomaar kunnen invoeren. Dan hadden wij districten gekregen. Maar zelfs de heer Pechtold kijkt nu moeilijk als ik zeg dat hij geen voorstander is van de rechtstreekse verkiezing van de Tweede Kamer via het huidige systeem. Ik wil maar zeggen dat ik het niet eens ben met de opmerking van de heer Pechtold dat je het in de Grondwet opnemen van de inrichting van ons bestuur moet zien als het wegstoppen ervan en het niet tot onderwerp van democratische besluitvorming willen maken. Nee, ik ben heel erg blij dat een aantal zaken op het vlak van de inrichting van ons bestuur is opgenomen in de Grondwet. Die kunnen we namelijk alleen met tweederdemeerderheid in twee termijnen veranderen. Dat is juist om ons af en toe te wapenen tegen de waan van de dag, bijvoorbeeld als de leider van de VVD-fractie of die van de PvdA-fractie of allebei het op hun heupen krijgen. Dan schaffen we niet ineens ons stelsel af om over te gaan op het districtenstelsel. Daar hadden we nu ontzettend veel spijt van gehad.

De indiener en zeker ook de minister hebben mij opnieuw gesterkt in mijn overtuiging dat de aanstellingswijze van de burgemeester en de commissaris van de Koning niet constitutioneel zijn, niet in de Grondwet thuishoren. De burgemeester en de commissaris van de Koning horen in de Grondwet, maar niet hun aanstellingswijze. Daarom stem ik ook van harte in met het voorstel om die aanstellingswijze uit de Grondwet te halen. Ik kan van harte instemmen met de deconstitutionalisering.

Dat de heer Segers de minister vroeg wat de visie van de regering op de toekomst was, begrijp ik. Ik merk namelijk dat onze Grondwet heel flexibel is, historisch gegroeid, organisch is. Onze Grondwet biedt dus heel veel mogelijkheden. De manier waarop wij de burgemeester nu aanwijzen, zoals de minister zo helder uiteenzette, is eigenlijk het gevolg van een historische ontwikkeling van onze lokale democratie en de verantwoordelijkheid van de rijksoverheid, dus de nationale politiek, ten opzichte van de lokale democratie en de emancipatie daarvan. Ik ben het er ook mee eens dat de manier waarop wij het nu doen, via een vertrouwenscommissie, een gemeenteraad die een kandidaat voorstelt en de minister die dat meestal overneemt, een klein beetje schuurt met de huidige Grondwet. Hoe flexibel en organisch onze Grondwet ook is, het begint een heel klein beetje te schuren. Ik ben er dus erg voor om dit beter te regelen. Ook dat vind ik een reden om deze deconstitutionalisering van de aanstellingswijze van de burgemeester en de commissaris te steunen.

Mijn gedachte ging echter niet alleen terug naar mei 2004, maar ook naar maart 2005, toen ik lid was van de Eerste Kamer en hetzelfde voorstel voorlag. Toen zat achter het voorstel een compromis van de rechtstreeks gekozen burgemeester. Ik vind de vraag van de heer Segers aan de minister heel slim. Ik vond ook dat de minister daar goed op antwoordde door daar afstand van te nemen. Maar hij zei ook: wij doen nu onderzoek en in februari komt er een rapport.

Ik wil in tweede termijn nog aan de minister vragen: is de regering van plan om met een visie te komen op de toekomstige aanstelling van de burgemeester en de commissaris? Ik wil namelijk niet in hetzelfde dilemma komen te zitten dat mijn fractie in de Tweede Kamer straks van harte instemt met de deconstitutionalisering, maar dat wij in de Eerste Kamer of hier in tweede termijn worden geconfronteerd met toch weer een pakketje, waarbij de deconstitutionalisering alsnog wordt verbonden aan een specifieke opvatting over de benoemingswijze van bijvoorbeeld de burgemeester. Wij willen daar een open debat over. Onze inzet is dat de huidige praktijk wettelijk beter wordt geregeld, namelijk dat de burgemeester door de gemeenteraad wordt gekozen.

De heer Pechtold (D66):
Het overkomt mij niet vaak dat ik denk in een betoog: oké, nu gaat het die kant op, o nee, nu gaat het die kant op. Ik kan er eerlijk gezegd geen touw aan vastknopen.

De heer Van Raak (SP):
Ach, dat is jammer.

De heer Pechtold (D66):
De collega van de SP redeneert eerst vanuit het verleden en zegt: het is maar goed dat zaken rond democratie en bestuurlijke vernieuwing stevig in de Grondwet zitten, want kijk eens, als twee fractievoorzitters het op hun heupen krijgen, verandert het zomaar. Die zienswijze kan ik op zich begrijpen, maar vervolgens redeneert de SP: wat nu voorligt, kunnen wij wel steunen, want het doorkijkje dat er in 2005 aan vastzat, vonden wij niet goed, maar dat zien wij nu niet meer; dus kunnen wij het nu op zich steunen. Dat is een andere redenering, die ik ook kan volgen, maar die haaks op de eerste staat. Dan krijg ik bijna sympathie voor de standpunten van de ChristenUnie en de SGP, die zeggen: dat doorkijkje is voor ons al een reden om tegen te stemmen. Ik begrijp dat de SP nu maar eventjes naar de eigen schoenpunten kijkt en denkt: deze stap kunnen wij nu zetten. Maar ik snap de redenering erachter helemaal niet.

De heer Van Raak (SP):
Een van de redenen waarom de heer Pechtold de redenering niet snapt, is omdat hij niet goed heeft opgelet. Ik heb namelijk uitgelegd dat de aanstellingswijze van de burgemeester en de commissaris wat ons betreft niet constitutioneel van aard is. Die hoeft niet in de Grondwet wat ons betreft. Het probleem dat ik eerder had, in 2005, is dat de heer Pechtold koehandel had bedreven doordat de rechtstreeks gekozen burgemeester direct geklonken was aan het instemmen met een deconstitutionalisering, en dat hij er toen voor heeft gezorgd dat er geen open debat over de aanstellingswijze van de burgemeester mogelijk was. Ook toen, meen ik mij te herinneren, was er immers veel meer sympathie voor een door de gemeenteraad gekozen burgemeester. Ik wil het juist uit de sfeer van dit soort politieke spelletjes halen. Daarom zou ik het erg op prijs stellen als we zeggen: de aanstellingswijze van de burgemeester is niet van constitutionele aard. Die staatsrechtelijke discussie wil ik voeren. Inderdaad is dat niet van constitutionele aard, zodat het niet in de Grondwet behoeft te worden opgenomen. Maar ik wil daarover wel een open en eerlijke discussie, en geen discussie die op de een of andere manier is vastgeklonken aan de discussie die we nu voeren.

De heer Pechtold (D66):
Historisch correct is: in maart 2005 was het niet de heer Pechtold die niet bereid was om de wetsvoorstellen uit elkaar te halen, het was de heer Pechtold die als benoemd burgemeester naar Den Haag kwam, omdat ze niet uit elkaar gehaald wérden.

De heer Van Raak (SP):
Da's waar.

De heer Pechtold (D66):
Mijn rol begint daar pas.

De heer Van Raak (SP):
U hoeft mij niet te bedanken!

De heer Pechtold (D66):
Dat is één. Sommigen moeten misschien nog eens nadenken of dat toen zo'n verstandige stem was!

De heer Van Raak (SP):
Ik denk er nog wel eens over na!

De heer Pechtold (D66):
De heer Van Raak trekt zich nu terug op het tweede deel van zijn eerste argumentatie. Maar ik snap nu het deel over de periode vanaf 2003 en over fractievoorzitters die het op hun heupen krijgen en iets willen veranderen niet meer. Daarvan zei de heer Van Raak zojuist: daarom is het zo goed om al die democratische en bestuurlijke zaken die vernieuwd worden in de Grondwet vast te leggen. Nu argumenteert hij voor zichzelf: nu ik het uitkijkje van een wetsvoorstel dat eerder aan een tweede wetsvoorstel was gekoppeld niet meer heb, kan ik het doen. Ik vind dat een wel een heel dunne doel-redenering, maar ik ben blij met de uitkomst.

De heer Van Raak (SP):
Ik wil graag proberen het nog een keer uit te leggen, want ik vind het ook heel belangrijk dat de heer Pechtold snapt wat ik bedoel. Ik vind de inrichting van ons bestuur constitutioneel van aard, zodat dat in de Grondwet moet. Er zijn dus twee lezingen nodig, en een twee derde instemming van Eerste en Tweede Kamer. Thorbecke heeft vastgelegd dat de inrichting van ons bestuur en onze democratie niet afhankelijk zijn van een meerderheid op een bepaald moment, maar van een meerderheid op het ene moment, en van een twee derde meerderheid op een volgend moment. Ik vind dat een goed systeem, dat ik altijd heb verdedigd. In 2004 werd ik daar nog eens in herbevestigd: wat zouden we ons toch een hoop ellende op de hals hadden gehaald als we dat niet constitutioneel hadden verankerd.

Maar de aanstellingswijze van een burgemeester en commissaris is naar mijn opvatting geen onderdeel van de organisatie van onze democratie. Dat is daarvan een uitwerking. In die zin is het volgens mij niet constitutioneel van aard. Wellicht is het ooit een beetje voortgekomen uit angst voor en gebrek aan vertrouwen in de lokale democratie. Daarom ben ik er erg voor om dat niet constitutioneel te maken, maar de aanstellingswijze van burgemeester en commissaris bij gewone meerderheid te regelen. Ik kan begrijpen dat de heer Pechtold het niet snapt als hij niet luistert, maar hij moet wel weten dat dit punt gewoon in de wet kan worden geregeld, op voorwaarde dat daarover een open en serieuze discussie wordt gevoerd. In die wet moet het gevoelen van de meeste partijen komen. Voor zover ik dat nu, voordat het debat goed en wel is begonnen kan proeven, is dat een vorm van verkiezing van de burgemeester door de gemeenteraad. Dat is iets wat volgens mij op dit moment op een meerderheid zou kunnen rekenen.

Aan indiener en regering wil ik de volgende waarschuwing meegeven. Aan de ene kant kan ik me voorstellen dat de regering staat te popelen om daar een prachtige visie op te ontwikkelen, maar aan de andere kant wil ik de minister in overweging geven om daarmee nog even te wachten tot na de deconstitutionalisering, alleen al omdat ik straks niet opnieuw voor het dilemma wil komen te staan dat de deconstitutionalisering toch weer direct verbonden wordt met een voorstel hoe we het dan wel gaan doen.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Raak.

De heer Bosma ziet af van zijn spreekrecht in deze behandeling. Het woord is aan de heer Pechtold van D66.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Allereerst hartelijk dank aan collega Schouw voor zijn uiterst heldere beantwoording. Hij heeft vandaag een eerste stap gezet om de benoeming van de burgemeester en de commissaris van de Koning uit de Grondwet te halen. In mijn spreektekst staat "Koning", dus we hebben dit volledig los van elkaar voorbereid.

In mijn eerste termijn heb ik drie redenen gegeven waarom de fractie van D66 dit voorstel steunt. Ten eerste: de Grondwet moet een sober karakter hebben. Ten tweede: de organisatie van provincie en gemeente regelen we in de Provinciewet en de Gemeentewet. Ten derde: onze wetten moeten zo zijn ingericht dat we kunnen inspelen op ontwikkelingen in onze samenleving. Ondanks de geschiedenis van dit voorstel, ook vandaag aangehaald, is de D66-fractie optimistisch over het vervolg. De indiener heeft nog een lange weg te gaan. Echter, ik ben er duidelijk over geweest dat wat ons betreft de eindbestemming duidelijk is: gekozen bestuurders op alle niveaus. Maar nu eerst vooruit naar de Eerste Kamer!

De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank de indiener voor de beantwoording van de vragen en de minister voor zijn reactie.

Wat ons betreft is het heel helder. In 1998 heeft de Kamer gezegd: het moet geschrapt worden; het grondwetsartikel heeft helemaal geen nut; laat de hele aanstellingswijze via een wet regelen. Dat doe je natuurlijk — dat zeg ik om de poppenkast een beetje te vermijden — omdat je de huidige bepaling, namelijk een kroonbenoeming, niet meer wilt. Als je de kroonbenoeming dus een uitstekende keuze vindt, dan is het logisch dat je daaraan wilt vasthouden. Wat ons betreft is het heel logisch dat je in een verdergaande democratisering de bevolking, of op andere wijze, de benoeming laat realiseren. Dat betekent dat deconstitutionalisering op dit moment heel verstandig is. Dat hele artikel is dus eigenlijk niet nodig. Gelet echter op de wetsgeschiedenis en op hetgeen de meerderheid van de commissie-Elzinga had aangegeven, namelijk dat er wel degelijk in de Grondwet zou moeten worden verwezen naar een wet, is dat een traject dat wij wel willen steunen. Uiteindelijk gaat het immers om het achterliggende doel: hoe kunnen we op een goede manier op democratische wijze de burgemeester en de commissaris van de Koning gaan kiezen? Diezelfde keuze kun je dan gaan maken bij de benoeming van een dijkgraaf of een voorzitter van een waterschap; die kunnen dan op dezelfde wijze gekozen worden.

De heer Taverne (VVD):
Voorzitter. Ik beperk mij ertoe de indiener te bedanken voor zijn antwoorden in tweede termijn en de minister voor zijn reactie.

Zoals ik al in mijn eerste termijn heb aangegeven, heeft mijn fractie dit wetsvoorstel op zijn merites beoordeeld. Zij stelt vast dat er een juiste keuze is gemaakt door de positie van de burgemeester en de commissaris van de Koning in de Grondwet verankerd te laten en het uiteindelijk aan de gewone wetgever over te laten hoe de procedure van benoemen tot stand komt. Om die reden zal de VVD-fractie dit voorstel steunen.

De voorzitter:
Het is ook fijn dat u alvast bedankt heeft voor het antwoord in tweede termijn; dat was natuurlijk het antwoord in eerste termijn.

De heer Taverne (VVD):
Pardon, voorzitter.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb nog een vraag. Ik ben benieuwd hoe de VVD-fractie aankijkt tegen het tipje van de sluier dat de minister oplichtte en het doorkijkje dat hij gaf richting de gekozen burgemeester.

De heer Taverne (VVD):
Niet zonder reden koos ik de woorden dat mijn fractie dit voorstel op zijn merites heeft beoordeeld. Ik heb ervoor gekozen om niet op tipjes van welke sluier dan ook in te gaan. Het voorstel zoals dat er ligt, is onderwerp van debat. De inhoud daarvan steunt mijn fractie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was de volgende. De minister, mede gesteund door de VVD-fractie, heeft aangegeven te willen denken in de richting van verandering van de aanstellingswijze van de burgemeester. Dat is echter een vreemde figuur, wij wijken af van omliggende landen en het is raar dat de bevolking hierbij geen directe invloed heeft. Deelt de VVD-fractie de overwegingen van de minister die hij zojuist heeft uitgesproken?

De heer Taverne (VVD):
Ik prijs mij gelukkig met een minister van Binnenlandse Zaken die nadenkt over verandering. Dat is misschien een verschil met de conservatieve instelling van de partij van de heer Segers. Nogmaals, het was een opmerking van de minister, niet zijnde de indiener. Ik heb daar kennis van genomen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik doe een laatste poging en stel een heel simpele vraag. Deelt de VVD-fractie de overwegingen die de minister net heeft meegegeven en kenbaar gemaakt in de richting van een gekozen burgemeester? Zijn de overwegingen die hij heeft meegegeven zwaarwegend? Deelt de VVD-fractie die en ziet zij daar iets in? Even los van wat de fractie van de ChristenUnie allemaal voorstaat, kan de heer Taverne voor de VVD-fractie zelf spreken?

De heer Taverne (VVD):
De VVD-fractie deelt de opvattingen van de indieners van het voorstel. Om die reden steunt mijn fractie het voorstel.

De voorzitter:
De heer Van Raak wil ook nog een vraag stellen. De heer Taverne klimt dus weer op het spreekgestoelte.

De heer Van Raak (SP):
Ik ben toch wel een beetje benieuwd naar de visie en de roze olifant van de VVD op de toekomstige aanwijzing en aanstelling van de burgemeester.

De heer Taverne (VVD):
Die vraag van de heer Van Raak snap ik. De VVD is vanzelfsprekend een visionaire partij. Dat weet de heer Van Raak. Dat blijkt al uit het veelvuldig aanhalen van onze voorganger de heer Thorbecke in dit debat. Het vult mijn hart met warmte dat zo breed in de Kamer wordt gerefereerd aan de liberale voorman, zelfs door de fractie van de Socialistische Partij. Juist om het debat zuiver te voeren, is het belangrijk om dit te doen op het moment dat het aan de orde is. Dat is niet nu, maar ik stel nogmaals vast dat het wel heel belangrijk is dat de positie van de burgemeester en commissaris van de Koning in de Grondwet verankerd blijft. Het zou een hypotheek leggen op een mogelijk toekomstig debat, mocht dit wetsvoorstel de eindstreep halen. Ik heb er vertrouwen in dat dit gebeurt. Er moet dus op dat moment worden nagedacht over de vraag hoe dat in de praktijk moet, gelet ook op de meerderheden die in de toekomstige Kamer zullen bestaan.

De heer Van Raak (SP):
Ik vind het nog niet zo helder, maar ik wil in de toekomst graag met de heer Taverne meedenken. Dan kunnen wij problemen, zoals in het verleden met de heer Van Aartsen, voorkomen. Dan moeten wij dat debat met elkaar aangaan.

De heer Taverne (VVD):
Ik dank de heer Van Raak voor deze uitgestoken hand, die ik gaarne aanneem.

De voorzitter:
To be continued volgens mij!

Mevrouw Fokke heeft aangegeven dat zij niet meer het woord wil voeren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. De kroonbenoeming van de burgemeester en commissaris van de Koningin uit de Grondwet halen, dat is het voorstel dat vandaag besproken wordt. In het voorstel wordt echter heel duidelijk aangegeven dat de formele wetgever uiteindelijk gaat over de aanstelling, schorsing en het ontslag. Wij hebben dat als CDA gewoon eens heel positief kritisch benaderd. Waarom ook altijd een beetje kritisch? Ook wij zijn namelijk altijd enigszins op onze hoede, wanneer D66 met een plan komt. Doorgaans is er een soort lust om het openbaar bestuur totaal overhoop te halen. Wij kijken dus altijd even met enige zorg naar wat er nu weer op tafel ligt. Maar wij zitten er niet heel geharnast in. Waar spreken we immers uiteindelijk over? Zijn we er enorm aan gehecht dat dit in de Grondwet wordt geregeld? Dat heeft immers als nadeel dat bepaalde experimenten lastig of onmogelijk zijn. Dat hebben we als CDA eens goed tegen het licht gehouden: vinden wij het een probleem als er wordt geëxperimenteerd met benoemingen van burgemeesters of van commissarissen van de Koning? Eigenlijk niet. Wij vinden het goed om gewoon eens te volgen hoe mensen daarnaar kijken en om daarin een beetje democratische ruimte te geven. Wij dachten dus: goh, een mooi plan; we gaan het maar steunen. We zijn wel ietsiepietsie teleurgesteld, want we hadden vandaag eigenlijk willen spreken over meer dan alleen de aanstelling van de burgemeester: hoe kijken we naar de positie van de burgemeester en naar de bevoegdheden? Laten we daar echter maar een ander moment voor kiezen. Dat komt nog. Wij hebben dus positief gekeken naar dit wetsvoorstel en wij zullen het steunen.

De voorzitter:
Daarmee is er een eind gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De indiener van dit initiatiefwetsvoorstel, de heer Schouw, heeft aangegeven dat hij direct kan antwoorden.

Termijn antwoord

De heer Schouw (D66):
Mevrouw de voorzitter. In de eerste plaats dank ik de leden voor hun inbreng over het wetsvoorstel tot deconstitutionalisering van de benoeming van de burgemeester en de commissaris van de Koning. Die laatste term stond overigens correct in mijn tekst, maar er is een ingesleten groef waar je op bepaalde momenten last van krijgt.

Ik zeg ook de minister bijzonder veel dank voor de aanvullende beantwoording en voor het door hem uitgesproken en expliciet gemaakte vertrouwen in de indiener voor het verder brengen van dit voorstel.

Ik wil ingaan op de inbreng van de heer Bisschop, want ik zou niet graag willen dat er een misverstand tussen zijn fractie en mij ontstaat over wie het initiatief heeft genomen voor dit wetsvoorstel in relatie tot wat de regering heeft opgeschreven. Dit wetsvoorstel was er eerder dan de regering. Het is dus niet zo dat ik hiermee stukken van het regeringsbeleid uitvoer, maar ik ben natuurlijk heel blij dat de regering mijn voorstel heeft overgenomen.

Er is nog een punt dat ik een beetje teleurstellend vond in de inbreng van de heer Bisschop. Hij is van de "staatkundige partij". Ik heb er in de eerste termijn echt mijn best voor gedaan om al die staatscommissies te noemen, vanaf 1848 tot vlak voor de eeuwwisseling, met al die staatsrechtgeleerden die toch echt allemaal van mening zijn dat de aanstellingswijze niet thuishoort in de Grondwet. Het lijkt mij dan heel wat om daar iets tegen te hebben. Ik heb niet echt een staatkundige, inhoudelijke opvatting gehoord, anders dan: als je iets gaat veranderen, weet je niet wat dat in de toekomst betekent en daarom moet je maar niet veranderen. Dat vond ik wat teleurstellend, maar wellicht is de heer Bisschop ertoe uitgedaagd om daar nog iets aan toe te voegen.

De voorzitter:
Het lijkt er wel op.

De heer Bisschop (SGP):
Zeker. Het feit dat al die staatscommissies er zijn geweest terwijl hun acties tot niets hebben geleid, geeft toch aan dat de noodzaak van verandering niet werd ingezien? Met andere woorden: de heer Schouw voert als argument aan dat we zoveel staatscommissies hebben gehad, maar als dat historische argument zwaarwegend is, moet hij toch ook het andere historische argument — namelijk het feit dat de noodzaak niet werd ingezien — zwaar laten wegen? Ik zou de argumentatie dus graag aangepast zien. Over de opstelling van de SGP ben ik volgens mij klip-en-klaar geweest. De SGP maakt een zeer praktische keuze. Natuurlijk is hierbij geen fundamentele Bijbelse zaak in het geding, maar wij hebben vanuit onze verantwoordelijkheid en vanuit onze opvatting als bestuurlijk verantwoordelijke partij naar dit voorstel gekeken. Dan is de vraag: is dit een verbetering ten opzichte van de bestaande situatie? Wij zeggen: nee, niet doen. Het is nu goed verankerd in de Grondwet en het geeft een garantie voor een zekere stabiliteit. Naar mijn mening heb ik dit in eerste termijn overigens voldoende uitgewerkt en daarom ben ik daarop in mijn tweede termijn niet meer teruggekomen. Er is geen reden om het nu te veranderen. Je maakt de benoemingsprocedure, de aanstellingsprocedure veel te gemakkelijk tot een speelbal van wisselende politieke meerderheden. Dat moet je niet willen, als je de positie van de burgemeester en van de commissaris als een stabiliserende factor op lokaal niveau, in het lokale bestuur en in het provinciale bestuur, vooral wilt onderstrepen. Vanuit die invalshoek hebben wij gezegd: wij kiezen voor handhaving van de huidige situatie en wij zien geen enkele noodzaak om die te veranderen. Terecht heeft de heer Segers gezegd dat de bewijslast voor de noodzaak van een verandering ligt bij degene die het wil veranderen. Dit is een uitnodiging. Ik heb het tot nu toe nog niet gehoord.

De heer Schouw (D66):
Wie niet wil luisteren, hoort ook niet veel. Het is mij duidelijk dat de SGP het niet wil. De SGP moet één kernvraag echter wel beantwoorden, namelijk: hoort de benoemingswijze staatkundig gezien nu wel of niet thuis in de Grondwet? Ik betoog dat al sinds 1848 iedereen die er verstand van heeft, zegt dat het daar niet thuishoort. Dat is een staatkundig punt. De heer Bisschop haalt er van alles en nog wat bij, maar dit is het punt: hoort het daar thuis? Het karakter van onze Grondwet is sober. Daar behoort niet alles in te staan. Thorbecke — ik doe de heer Taverne er veel genoegen mee als ik die naam nog eens oppoets — zei al, in 1848, dat het daar niet thuishoort.

De heer Bisschop (SGP):
De heer Schouw doet ook de SGP veel genoegen met het betonen van historisch besef. Ga vooral op die ingeslagen weg voort, zo moedig ik hem aan. De vraagstelling van de heer Schouw is niet juist. Het gaat hier niet om de vraag of het wel of niet in de Grondwet thuishoort. Het gaat niet om de fundamentele kwestie. Als dat het geval was geweest, dan lag dit geïsoleerde voorstel nu niet hier. Dan had er een voorstel moeten liggen gebaseerd op de vraag welke punten wel in de Grondwet thuishoren en welke niet. De heer Schouw heeft categorisch geweigerd om daarop in te gaan. Er is één elementje uitgelicht dat spoort met een opstap naar het realiseren, het oppoetsen van een van de kroonjuwelen van D66. Dat mag, maar laten we dan niet doen alsof er nu een fundamenteel debat gaande is over de vraag wat er in de Grondwet thuishoort en wat niet. Dan had er een heel ander voorstel gelegen.

De heer Schouw (D66):
Volgens mij voeren we vandaag wél een fundamenteel debat over de vraag of de aanstellingswijze van de burgemeester in de Grondwet thuishoort of niet. Dat hebben we vandaag en dat hebben we ook voor het reces gevoerd. Dat is hier echt aan de orde. Als de heer Bisschop denkt dat er iets anders aan de orde is, dan kan ik hem echt niet volgen.

De heer Bisschop (SGP):
Ik concludeer dat voor D66 het enige punt dat niet in de Grondwet hoort, is: de aanstellingswijze van de burgemeester en de commissaris van de Koning. Ik ben zeer benieuwd naar de toekomstige ontwikkelingen en discussies over herziening van de Grondwet.

De heer Schouw (D66):
Ik heb het springende argument nog niet gehoord van de heer Bisschop. Ik heb hierna echter nog drie pistes te nemen. Over een tijdje staan we hier dus weer. De heer Bisschop en zijn partij kunnen nog even broeden op wat argumenten.

Met buitengewoon veel plezier heb ik kennisgenomen van de complimenten die de heer Segers mij gaf. Het was wel een beetje dunnetjes, het was niet veel, maar het was íets. Ik dank hem daarvoor. Ik heb met bewondering gekeken naar de verdedigingslinies, om het zo maar te zeggen, die hij neerlegde om niet met dit voorstel in te stemmen. Ik heb met genoegen de heer Pechtold en de heer Klein aan het werk gezien om die verdedigingslinies een beetje door te prikken. De eerste verdedigingslinie was: het is een rijksorgaan. Al snel bleek dat niet waar te zijn. De tweede verdedigingslinie was dat — ik vat dat in mijn woorden samen — alle belangrijke personen in die Grondwet thuishoren. De heer Pechtold sprak over een Eurocommissaris en de baas van de waterschappen die daar dan weer niet in thuishoren. Op de indiener kwam dat over als een wat willekeurig argument. Tot slot bleef een derde argument over: we willen het niet omdat we niet weten — zo heb ik dat maar verstaan — wat er daarna gaat gebeuren. Dat duidt erop dat men een beetje angst voor de toekomst heeft en ook, dat zeg ik wat serieuzer, wat weinig vertrouwen in het parlement heeft. Want het enige wat met dit voorstel wordt beoogd is de benoemingswijze uit de Grondwet te laten. Verder blijft alles zoals het is. Mocht er in de toekomst iets aan de benoemingswijze van de burgemeester veranderen dan moeten daar de regering, de Raad van State en de Tweede en de Eerste Kamer aan te pas komen. Ik wil de heer Segers graag meegeven een beetje vertrouwen te hebben in het parlementaire werk als het gaat om toekomstige veranderingen.

Wat tot slot vandaag voor mij de kers op de taart is, is de inbreng van mevrouw Van Toorenburg van de CDA-fractie: nuchter, zakelijk, rationeel en toekomstgericht. Ik dank haar zeer voor haar inbreng en ik ben zeer verguld met de steun vanuit haar fractie voor dit voorstel.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb nog een vraag, die is blijven liggen. Ik stel die opnieuw, met één klein voorafje. Ik vind het plezierig als mijn woorden zo worden samengevat dat ik me daarin herken. Ik heb een aantal ambten genoemd, mijn centrale vraag was of de burgemeester en de commissaris daarin thuishoren en ik heb die vraag met ja beantwoord. Dat was geen wiebelige verdedigingslinie maar een heel nuchtere opsomming. Dat was mijn positie, maar dat vooraf. Mijn vraag was of de heer Schouw nog steeds achter het verkiezingsprogramma van D66 staat.

De heer Schouw (D66):
Ik wil eerst even een misverstand ophelderen. De burgemeester blijft opgenomen in de Grondwet, dus daarmee wordt helemaal tegemoetgekomen aan de gevoelens van de heer Segers op dat punt. We gaan alleen de benoemingswijze veranderen. De vraag of ik nog achter het verkiezingsprogramma sta vind ik nogal flauw. Het antwoord is gewoon ja.

De heer Segers (ChristenUnie):
Die flauwe vraag was nodig omdat de heer Schouw zijn kaarten niet op tafel wil leggen, namelijk dat zijn uiteindelijke doel is om rechtstreekse democratische verkiezing van de burgemeester door inwoners van een gemeente mogelijk te maken. Mijn vraag was ook of dit wetsvoorstel daar een voorwaarde voor is.

De heer Schouw (D66):
De heer Segers blijft suggereren dat er iets is wat er niet is. Hij is daarin zo consistent dat hij van mij een 10 voor consistentie krijgt. Ik heb ten enenmale betoogd dat het gaat om deconstitutionalisering. We moeten daar vier pistes voor doorlopen en daarna kan je met elkaar in gesprek gaan over de toekomstige benoemingswijze. De minister heeft dat nog eens bevestigd. Ik heb geen nieuwe wetsvoorstellen in de zak of in de mouw. Wat de heer Segers ook wil suggereren, er is hier vandaag maar een wetsvoorstel aan de orde en dat is het uit de Grondwet halen van de benoemingswijze van de burgemeester en van de commissaris van de Koning.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik suggereer niets. Het is een heel droge vraag: is dit wetsvoorstel een voorwaarde om de wens waar de heer Schouw nog steeds achter staat, namelijk een rechtstreekse verkiezing van de burgemeester, mogelijk te maken?

De heer Schouw (D66):
Er is geen sprake van een voorwaarde. Dit wetsvoorstel is een op zichzelf staand wetsvoorstel, dat vier hordes dient te lopen om kracht van wet te krijgen. Er is geen koppeling aan iets of iemand of wat dan ook. Ik stel de heer Segers dus een tegenvraag: wat denkt hij te vermoeden wat er niet is? Wat maakt hem zo achterdochtig?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik doe een laatste poging. Het is tamelijk eenvoudig. Mijn vraag is: is dit wetsvoorstel nodig om een wens uit het D66-programma, namelijk rechtstreekse verkiezing van de burgemeester, mogelijk te maken? Ik zeg niet dat de heer Schouw dat gaat voorstellen. Ik zeg ook niet dat hij volgende week met een initiatief komt of het hier rechtstreeks aan wil koppelen. Mijn simpele vraag is: is dit wetsvoorstel nodig om de wens waar de heer Schouw nog steeds achter staat, dichterbij te brengen?

De heer Schouw (D66):
Dit wetsvoorstel is nodig om, zoals Thorbecke zei: den wetgever, welke dit alles moet beoordelen en regelen ten aanzien van de benoeming van het hoofd des plaatselijke bestuur de handen niet te binden. Daarvoor is dit wetsvoorstel nodig.

Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdragen. Ik wil in het bijzonder mevrouw Van Toorenburg van het CDA bedanken voor het feit dat zij de bereidheid toont om dit voorstel te steunen. Dat vind ik belangrijk. Het gaat om een voorgestelde wijziging van de Grondwet en dan is het altijd beter als het draagvlak breed is. Ik constateer dat er kennelijk in deze Kamer een zeer breed draagvlak is voor het voorliggende voorstel. Ik vind dat plezierig om te zien.

Ik kom dan nog tot een enkel punt. Door de heer Schouw werd een vraag gesteld over voorwaarden. Ik blijf daar graag buiten, maar ik wil wel feitelijk zijn. Feitelijk kun je allerlei varianten voor de benoemingswijze van de burgemeester overwegen, maar laat duidelijk zijn dat een directe verkiezing niet past binnen de huidige Grondwet. Hoe het zit met diverse varianten voor een indirecte verkiezing is vers twee. Het is bijvoorbeeld een tijd zo geweest dat de Voorzitter van de Tweede Kamer en de Voorzitter van de Eerste Kamer door de Kroon werden benoemd, maar wel na een enkelvoudige voordracht door de Staten-Generaal. Het is dan maar net hoe dat vervolgens wordt gewogen, maar het betekent natuurlijk niet het omgekeerde. Het betekent niet dat het wijzigen van de Grondwet ertoe zou leiden dat voor een andere variant dan de huidige zou moeten worden gekozen. In dat licht geef ik ook een antwoord op de vraag van de heer Van Raak naar de bereidheid van de regering om met een visie te komen. Laten we allereerst onderscheiden dat er een grote bereidheid van de regering is om met een visie te komen op het functioneren van de burgemeester. Naar aanleiding van dat empirisch onderzoek zal dat ook gebeuren. Het gaat dan met name om de aspecten die losstaan van de benoemingswijze, maar die allerlei andere aspecten van het functioneren betreffen.

Ik zeg in alle openheid dat ik door de eerste en ook de tweede termijn van de Kamer iets anders ben gaan denken over het volgende punt. Strikt genomen zou je je best kunnen voorstellen dat, vooruitlopend op de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel-Schouw, verschillende varianten van benoemingswijze in kaart worden gebracht, met al hun voor- en nadelen. Met dat materiaal zou men in een later stadium een discussie kunnen voeren. Ik heb het over een later stadium, want zo'n proces van het in kaart brengen duurt ook weer jaren, omdat daar ook allemaal serieuze wetenschappers naar moeten kijken. De heer Van Raak waarschuwt er echter voor dat je dan het risico loopt dat je, met het vooruitlopen op eventuele varianten, de behandeling van dit voorstel al gaat belasten. Je zou dat misschien niet moeten doen. Ik denk dat ik die waarschuwing ter harte neem, daar waar je je in academische zin zou kunnen voorstellen dat er alvast in kaart wordt gebracht welke varianten er internationaal bestaan, welke voor- en nadelen er zijn en hoeveel mogelijkheden er zijn. Ik denk dat dat toch niet verstandig zou zijn en dat het goed zou zijn om nu eerst het proces van deconstitutionaliseren af te wachten.

De heer Pechtold (D66):
Het is misschien verrassend, maar ik zou dat willen steunen. Ik denk dat de indiener daarin helder is geweest. Fracties mogen elkaar hierover natuurlijk bevragen vanuit decennia van verkiezingsprogramma's of vermoedens. Ik denk echter dat het kabinet zo dadelijk het meest zuiver kan opereren als het de rol houdt die het ook in de eerste termijn heeft ingenomen. Voor mij is belangrijk genoeg dat ik dit kabinet geen enkel moment van dit proces heb horen zeggen dat in een eventueel vervolg varianten zouden kunnen worden uitgesloten. We kunnen het houden zoals het is, we kunnen het direct doen, we kunnen het indirect doen, maar dat is nu niet aan de orde.

Minister Plasterk:
Dank voor de steun. Ik besluit daarmee ook mijn tweede termijn.

De voorzitter:
Ik stel voor om over dit initiatiefwetsvoorstel, waarbij geen amendementen en moties zijn ingediend, volgende week donderdag, 19 september, te stemmen. Ik zie de indiener knikken. Dan gaan we dat zo doen, want volgende week hebben we in verband met Prinsjesdag op donderdag de stemmingen.

De vergadering wordt van 11.54 uur tot 13.30 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het Eerste Kamerlid De Graaf tot lid in plaats van het Eerste Kamerlid Broekers-Knol in de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa.

Ik stel voor, deze beschikking voor kennisgeving aan te nemen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, volgende week donderdag ook te stemmen over de brief van het Presidium over een voorstel van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap inzake een advies aan de Onderwijsraad (31007, nr. 30).

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda het VAO Ontslagen thuiszorgmedewerkers, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 11 september jongstleden, met als eerste spreker de heer Ulenbelt.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Het Centraal Planbureau waarschuwde gisteren voor stapeling van financiële risico's door de decentralisaties. Het gaat dan onder meer om de Jeugdwet, de Wmo 2015 en de Participatiewet. Het probleem is dat vrij recentelijk de coalitiepartijen hebben bepaald dat het hek om het sociale domein weg zou moeten. Ik denk dat dit rapport van het CPB duidelijk maakt dat dit een verkeerde beslissing is geweest. Daarom wil ik graag een debat aanvragen.

De voorzitter:
Verzoek om steun voor het houden van een debat over decentralisaties.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Steun voor het debat.

Mevrouw Leijten (SP):
Steun.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb wel behoefte aan een reactie van het kabinet op dit rapport. Bovendien denk ik dat het goed is om niet alleen te kijken naar specifiek deze decentralisaties maar om ook breder te kijken naar de interbestuurlijke verhoudingen tussen de verschillende overheidslagen. Dus ik zou het heel goed vinden als ook minister Plasterk bij dat debat aanwezig was.

De voorzitter:
Dus u geeft steun aan het debat maar u wilt wel een brief én dat er twee bewindspersonen bij dat debat aanwezig zijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja, voorafgegaan door een brief.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het lijkt ook GroenLinks een goed idee dat de minister van BZK erbij is. Ook steun voor het verzoek van mevrouw Agema.

De heer Van 't Wout (VVD):
Geen steun.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Geen steun voor een debat. Dat geldt ook voor het volgende verzoek. Het zijn belangrijke onderzoeken maar die kunnen we ook gewoon gebruiken bij de debatten die we over deze onderwerpen voeren.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, u hebt niet de steun van een meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Agema (PVV):
Het is tekenend dat de voltallige oppositie een debat wenst en de coalitie zich ervan afmaakt met een simpel "geen steun". Het is een belangwekkend rapport. Daarom zou ik willen voorstellen om in ieder geval een dertigledendebat hierover op de rol te zetten. Het verzoek van mevrouw Dik-Faber om een brief vind ik een goed idee maar die brief zou ik dan wel graag binnen een week willen krijgen en niet pas wanneer volgend jaar het debat weleens aan de orde zou kunnen zijn.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Ik zal dit dertigledendebat toevoegen aan de lijst. De spreektijd per fractie is drie minuten.

Dan geef ik u nu het woord voor uw volgende verzoek.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Het Sociaal en Cultureel Planbureau kwam vandaag met een rapport waaruit blijkt dat ouderen met een hoge opleiding en een hoog inkomen veel minder gebruikmaken van zorg. Dat was ons bekend maar het haalt wel de mantra onderuit die ten grondslag ligt aan het beleidsvoornemen om 50% te bezuinigen op onder meer de thuiszorg omdat meer ouderen die zorg zelf wel zouden kunnen betalen. Nu blijkt dus maar weer eens dat de mensen die gebruikmaken van thuiszorg in het algemeen een laag inkomen hebben en lager opgeleid zijn. Omdat deze mantra ten grondslag ligt aan het beleid van het kabinet, neem ik toch aan dat het van belang is om hierover een debat te voeren.

De voorzitter:
Verzoek om steun tot het houden van een debat over het SCP-rapport "Met zorg ouder worden".

De heer Klein (50PLUS):
50PLUS geeft graag steun aan dit debat, juist omdat het gaat om kwetsbare groepen, hetgeen in het rapport ook heel nadrukkelijk naar voren wordt gebracht.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik weet dat de coalitiepartijen dat niet willen, maar wij kunnen niet genoeg debatteren over deze bezuinigingen om ze vervolgens van tafel te krijgen. Dus steun voor het debat.

Mevrouw Keijzer (CDA):
In dit geval lijkt het mij goed om eerst een kabinetsstandpunt af te wachten.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Geen steun voor een debat. Het is een belangrijk onderzoek, maar dat kunnen wij betrekken bij de debatten die nog komen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
D66 zou graag eerst een kabinetsreactie zien.

De voorzitter:
Geen steun voor een debat op dit moment dus.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat geldt ook voor de ChristenUnie, eerst een reactie van het kabinet.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ook geen steun voor een debat. Het rapport kunnen wij prima betrekken bij alle debatten die wij nog gaan krijgen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Steun van GroenLinks.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, voor dit debat hebt u niet de steun van een meerderheid van de Kamer. Er is wel een aantal partijen dat een brief of in ieder geval een reactie op het rapport wil.

Mevrouw Agema (PVV):
Ook dit onderzoek haalt de mantra waarmee een bezuiniging wordt doorgedrukt, onderuit. Het lijkt mij zeer van belang om daarover een apart debat in te plannen. Ook hiervoor krijg ik geen steun van de coalitiepartijen. Dat is bijzonder jammer. Een brief zou ik ook in dit geval graag binnen een week krijgen. Dan moeten we hiervoor ook maar weer een dertigledendebat op die lijst van u plaatsen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Ik zal het debat toevoegen aan de dertigledendebatten. Ik ken spreektijden toe van drie minuten per fractie.

Ik geef het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Wij hebben hier vorig jaar gesproken over de toekomstplannen voor de langdurige zorg. Toen hebben meerdere fracties in deze Kamer hun zorgen uitgesproken over de overgang van de persoonlijke verzorging naar de gemeenten en ook als dat "geknipt" zou zijn met de medicatieve kant van de thuiszorg. Nu is er overal in het nieuws dat die overheveling van de baan is en dat de "knip" er ook uit is. Wij worden echter niet geïnformeerd. Wij worden in berichten telkens weer geconfronteerd met zaken rond de overheveling van taken naar de gemeenten waarover wij niet worden geïnformeerd. Het lijkt mij de moeite waard om hierover een debat te voeren en ik wil heel graag kijken of wij dan al die andere verzoeken bij elkaar kunnen vegen om uw problemen op de agenda in ieder geval op te lossen, maar ik zou ook een uitdrukkelijk beroep willen doen op de regeringspartijen om de oppositie gelijktijdig met iedereen in het land te informeren.

Mevrouw Agema (PVV):
Opnieuw heeft de regering lak aan de parlementaire democratie. Ik verzoek de Voorzitter opnieuw om hierover met nadruk met de regering te communiceren. Het kan niet zo zijn dat wij constant plannen uit de kranten moeten vernemen. Wij zijn de gekozen volksvertegenwoordiging en niet de media, ook al zijn die belangrijk.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wij hebben in deze zaal veel debatten gehad over de hervorming van de langdurige zorg. Een van de meest kwetsbare en meest besproken onderdelen in die debatten was de persoonlijke verzorging en de overheveling naar gemeenten. Wij hebben er keer op keer aandacht voor gevraagd en nu moet ik in de kranten lezen dat de staatssecretaris andere plannen heeft. Ik wil heel graag het debat, en steun mevrouw Leijten hierin.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ook voor D66 geldt dat hierdoor zo veel onzekerheid ontstaat bij gemeenten, dat wij van harte een debat steunen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het goede nieuws in de berichtgeving is dat de knip van tafel is, maar voor de rest is het allemaal onduidelijk. Ik steun het verzoek om een debat, maar ik wil van tevoren graag een uitgebreide brief van de staatssecretaris, waarin precies staat hoe die overheveling, waarschijnlijk naar de Zorgverzekeringswet, eruit gaat zien. Ik wil ook heel graag een doorrekening van alle zorgplannen van dit kabinet. Die doorrekening moet CPB-proof zijn. Wij zijn het overzicht kwijt. In de WTCG wordt 250 miljoen bijgeplust. Ik weet niet waarvandaan dat geld komt. In de persoonlijke verzorging lijkt weer 100 miljoen extra bezuinigd te worden. Ik steun het verzoek, maar wil wel graag duidelijkheid voor de Kamer. Op deze manier is het voor ons als volksvertegenwoordiging op een gegeven moment niet meer te doen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dit is onbehoorlijk naar gemeentes toe. Zij zijn namelijk al een hele tijd bezig met de voorbereiding. Het is ook fatsoenlijk jegens de mensen om wie het gaat, die hierdoor alleen maar meer in onzekerheid komen te verkeren. GroenLinks steunt het verzoek dus van harte.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik vind het toch een wat bijzonder verzoek. Wij hebben in deze Kamer regelmatig met elkaar besproken dat er iets aan die knip moet gebeuren. De staatssecretaris is daarmee aan de slag. Er lekt nu het een en ander uit, maar het lijkt mij verstandig dat wij de staatssecretaris gewoon zijn werk laten doen. Op het moment dat er helderheid is — ik snap het verzoek om een brief — lijkt het mij goed dat de staatssecretaris dat uitlegt aan de Kamer. Hoe gaat hij om met een verzoek vanuit het veld, maar ook met het verzoek vanuit deze Kamer over het omgaan met de knip? Dus wel steun voor uitleg door de staatssecretaris met een brief, maar niet voor een debat. Wij hebben hem gewoon aan het werk gezet.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik zou inderdaad zeggen: laat de staatssecretaris zijn karwei afmaken. Zodra dat klaar is, debatteren wij hierover in de Kamer. Ik geef nu dus geen steun aan een debat.

De heer Klein (50PLUS):
"We zijn niet voor, de staatssecretaris moet zijn werk afmaken", is een vrij merkwaardige redenering. Hij moet zijn werk namelijk delen met de Kamer. Onzekerheden in het veld moet hij ook delen met de Kamer, dus daarom steun ik het verzoek.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit is het zoveelste gevalletje waarin de hele oppositie graag opheldering wil, maar dat de coalitie dit blokkeert. Laten we dit even noteren. Ik steun het debat.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik dank degenen die hun steun hebben uitgesproken voor mijn verzoek. Wij hebben serieus met de regering over de plannen gesproken. Wij hebben ook serieuze alternatieven aangedragen, maar die zijn allemaal weggewimpeld omdat het niet anders kon. Nu blijken er allerlei panelen te schuiven, maar wij zijn niet geïnformeerd. Dat vind ik een van de grootste bezwaren. Mevrouw Keijzer zei dat zij het hele pakket wil zien. Ik zou graag over het totaal een debat voeren, want er lekt aan alle kanten van alles uit. Omdat wij echter van niks weten, staan wij hier dagelijks. Daar worden vaak schampere opmerkingen over gemaakt in wandelgangen of aan borreltafels. Ik vind het echter een serieuze kwestie dat wij telkens weer dingen waarbij het parlement betrokken is en waarover het bereid is mee te denken, uit de krant moeten vernemen. Voorzitter, het verzoek dat aan u is gedaan, doe ik bij dezen ook. Ik vind het zeer spijtig dat ik mijn verzoek moet omzetten in een dertigledendebat, maar het is niet anders. Dat is blijkbaar de verhouding in deze Kamer. Twee partijen die "nee" zeggen, houden het gewoon tegen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Ik zal het dertigledendebat toevoegen aan de lijst, met spreektijden van drie minuten per fractie.

Mevrouw Agema heeft mij nog een vraag gesteld. Ik leid het stenogram door naar het kabinet, inclusief haar opmerking over de ontstemming die zij voelt over de wijze van communicatie van de regering met de Kamer. Ik verwacht expliciet van de regering dat zij in haar brief op die opmerking zal ingaan. Ook dit gedeelte van het stenogram geleid ik dus door naar het kabinet.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat waardeer ik, maar kunt u ook een gesprek aangaan? Er is namelijk sprake van een patroon. Als Voorzitter bent u onze vertegenwoordiger.

De voorzitter:
Ik zal daarover overleggen met het Presidium en dan kom ik er in een brief op terug namens het Presidium.

Het woord is aan mevrouw Leijten. Sorry, het woord is aan de heer Van Weyenberg. Mevrouw Leijten is al geweest. Dit is geen vergissing, maar een combinatie die niet klopt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Zo hoor je nog eens wat.

Tijdens het debat over het sociaal akkoord zei de minister-president dat we nu eindelijk breed maatschappelijk draagvlak hadden. Het woord "draagvlak" viel in dat debat maar liefst 46 keer. Daar blijkt echter verdomd weinig meer van over te zijn. Wat blijkt namelijk? De FNV, die zich al verzette tegen de pensioenplannen en de bezuinigingen, heeft de zaak gisteren echt op scherp gezet. Om precies te zijn: de FNV gaat nu zelfs demonstreren. De nullijn en de 6 miljard moeten van tafel. Ook mijn partij is best kritisch op het kabinetsbeleid, maar zij heeft het sociaal akkoord niet ondertekend. De groene waan van premier Rutte lijkt te zijn veranderd in de rode waas van de FNV-voorzitter.

Waar staan we nu? Mensen weten niet waar ze aan toe zijn. Sociale partners discussiëren vandaag openlijk over wat wel en niet zou zijn afgesproken in het sociaal akkoord. Het lijkt me goed dat daar zo snel mogelijk duidelijkheid over komt. Daarom wil mijn fractie graag een debat met de vicepremier.

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg verzoekt om steun voor het houden van een debat over het sociaal akkoord.

De heer Ulenbelt (SP):
Geen steun voor het debat, maar ik hoop dat de heer Van Weyenberg wel het volgende verzoek steunt. Ik wil graag voor morgen 12.00 uur een brief van de regering ontvangen over de vraag welke onderdelen uit de begroting die op Prinsjesdag wordt gepresenteerd, het sociaal akkoord raken. Ik wil gewoon een lijstje met de bezuinigingen die bepaalde onderdelen van het sociaal akkoord raken. Als er na die brief dan een debat komt, weten wij wáár wij het over hebben.

De voorzitter:
De heer Ulenbelt geeft geen steun voor een debat, maar vraagt om een brief.

De heer Bosma (PVV):
Akkoord.

De heer Heerma (CDA):
Sociale partners lijken met elkaar en het kabinet in discussie over de vraag wat wel en niet in het sociaal akkoord staat. Wat mij betreft komt er dus een snel een debat en daarom steun ik het verzoek.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wij vonden wat de heer Heerts heeft gezegd helemaal niet zo bijzonder, want hij heeft dit al eerder gezegd. Wij steunen dus het verzoek van de heer Ulenbelt om een brief over het sociaal akkoord. Geen steun voor een debat nu.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Wij vinden het ook bijzonder dat sociale partners via de media met elkaar en met het kabinet spreken. Het lijkt mij goed om de visie van het kabinet hier te horen. Steun voor de brief en steun voor het debat.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid verspreidde gisteren per Twitter nog de brief van april. Daarmee gaan wij ervan uit dat die nog steeds geldt, maar wij horen allerlei andere geluiden. Graag zouden wij van de minister per brief vernemen of deze brief nog steeds geldt en of er nieuwe ontwikkelingen zijn. Steun voor het debat, want volgens mij is er wel degelijk wat aan de hand.

De heer Klein (50PLUS):
Het sociaal akkoord wankelde al op het moment dat de FNV had aangegeven het niet eens te zijn met het pensioendeel in het sociaal akkoord. Dat wordt nu bevestigd door de heer Heerts. Daarom is het terecht dat de heer Van Weyenberg om een debat met de minister over deze uitlatingen vraagt.

De heer Verheijen (VVD):
Een debat komt er. Wij noemen dat debat "algemene politieke beschouwingen". Geen steun voor een separaat debat. Wij zijn niet gewend om brieven tegen te houden, maar ik denk dat de Miljoenennota de brief is. Daarin kan iedereen zien welke elementen op welke wijze terugkomen. Bij ons is dus weinig enthousiasme voor een aparte brief.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Geen steun voor een debat. Wij hoeven niet over iedere uitspraak van de vakbonds- of werkgeversvoorzitter te vergaderen. Volgende week hebben wij inderdaad een uitgebreid debat in de vorm van de algemene politieke beschouwingen. Daarin kan dit een rol spelen.

De voorzitter:
Het is overigens over twee weken.

Mijnheer Van Weyenberg, u hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een debat.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat constateer ik ook. Ik vind dat buitengewoon jammer. Ik hoor wederom bagatelliserende teksten die suggereren dat het allemaal wel goed komt, terwijl er een bom onder het sociaal akkoord lijkt te liggen. In het verlengde van het verzoek van de heer Ulenbelt vraag ik om een brief. Wat mij betreft zou die brief, naast de vragen die de heer Ulenbelt heeft genoemd, moeten ingaan op de volgende vragen. Zijn er afspraken gemaakt over de bezuinigingen en de impact daarvan op het sociaal akkoord? Zijn er in het sociaal akkoord wel of niet afspraken gemaakt over het pensioensparen? Wat betekent het volgens het kabinet dat de FNV daar actief tegen lobbyt? Zijn er wel of niet afspraken gemaakt over de Participatiewet? Wat betekent het feit dat de FNV daarvan gisteren afstand heeft genomen voor het sociaal akkoord? En tot slot, heeft het kabinet in de persoon van de premier of de vicepremier contact opgenomen met de heer Heerts? Wat heeft hij verteld? Op welke wijze is er volgens het kabinet al dan niet sprake van een akkoord?

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. De brief zal op enig moment naar de Kamer komen.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik heb gevraagd of wij voor vrijdag een brief konden krijgen. U zegt nu op enig moment. Als dat moment morgen of vrijdag is, ben ik het met u eens, maar anders niet.

De voorzitter:
Gelukkig is het stenogram in dit geheel leidend boven mijn concluderende opmerking, maar het is goed dat u het nog even apart noemt. U hebt gevraagd om de brief voor vrijdag te ontvangen. Ook dat deel van het stenogram wordt doorgeleid naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Vanochtend konden wij een aantal citaten in de krant lezen: "Het recente onderzoek van Witteveen+Bos naar de risico's van schaliegaswinning heeft ons in het geheel niet overtuigd dat het schoon en veilig kan. Op basis van dit rapport zullen wij niet instemmen met proefboringen." Die uitspraken van PvdA-Kamerlid Jan Vos over schaliegas waren in het Brabants Dagblad te lezen. Zonder de steun van de PvdA is er in de Tweede Kamer geen meerderheid voor een proefboring naar schaliegas. Daarom zou ik hierop snel een reactie van minister Kamp willen hebben. Trekt hij zijn voornemen om naar schaliegas te gaan boren, in? Ik wil hier snel een debat over omdat heel veel mensen in heel veel provincies zich hierover ongerust maken. Als die meerderheid er in de Tweede Kamer niet is, lijkt het mij goed om dit met elkaar zo snel mogelijk vast te stellen.

De voorzitter:
Ik aarzel even omdat hiervoor een speciale procedure is afgesproken in uw eigen commissie. Voordat ik de mening van anderen vraag, vind ik het belangrijk om dat nog even hardop te zeggen. Er is een debat gepland voor half oktober. Op nadrukkelijk verzoek is dat debat niet eerder gepland omdat de Kamer eerst een hoorzitting wilde organiseren. Anders was dat debat namelijk al wel aan de orde geweest. U wilt nu een nieuw debat, op korte termijn? U wilt dat niet meer afhankelijk maken van de hoorzitting?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben mij hiervan bewust. Mijn fractie heeft die route ook ondersteund in de procedurevergadering. Dat debat is echter een theoretisch debat. Als er geen meerderheid is in de Kamer, gaan we niet eens tot die stappen komen. Ik vind dan ook dat er eerder helderheid moet komen. Als dat erop neerkomt dat het kabinet toch ermee doorgaat of de PvdA toch de mogelijkheid van proefboringen openlaat, dan voeren wij gewoon de hoorzitting en het debat zoals dat gepland is. Het gaat om de vraag of die dingen nog zin hebben. Of zeggen wij nu eigenlijk al met elkaar: we gaan het niet doen?

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik verbaas mij in hoge mate over het verzoek van mevrouw Van Veldhoven. Wij hebben een zorgvuldige procedure afgesproken, met inbegrip van een plenair debat. Dat is door collega Van Tongeren aangevraagd. Degenen die niet zitten te wachten op proefboringen zouden juist weinig haast moeten hebben in plaats van veel haast. Ook om die reden snap ik niets van het verzoek van mevrouw Van Veldhoven.

De voorzitter:
Geen steun voor het verzoek dus.

De heer Jan Vos (PvdA):
De PvdA was en is van mening dat we schaliegasboringen in Nederland alleen kunnen toestaan als die schoon en veilig zijn. Daarvan zijn wij op dit moment nog niet overtuigd. Er is een hoorzitting georganiseerd die volgende week plaatsvindt. Van de Commissie voor de m.e.r. komt nog een advies. Daarna staat het debat met de minister gepland. Die procedure is heel zorgvuldig. We gaan alle informatie zorgvuldig bestuderen en nemen vervolgens een standpunt in. Dan kunnen wij in de Kamer weer met elkaar spreken.

De heer Leegte (VVD):
Ik ben het geheel eens met de woorden van de SP-fractie: we hebben een zorgvuldige procedure afgesproken. Ik ben naar voren gelopen om één punt. Volgens mij heeft de minister niet het voornemen om te boren. Ik vind het ook niet goed dat D66 die suggestie wekt.

De voorzitter:
Dit gaat over de inhoud.

De heer Leegte (VVD):
Voor de Handelingen benadruk ik dat die suggestie verkeerd is. Daarmee wordt onrust gezaaid, wat onverstandig is in deze fase van het debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zou heel graag het standpunt van de PvdA weten. Ik begrijp er gewoon echt helemaal niets meer van. De ene keer hoor ik dat er vooral nog veel onderzoeken moeten worden gedaan en de andere keer hoor ik dat de PvdA helemaal tegen is. Ik zou graag weten waar de PvdA nou voor staat. Daarom wil ik het verzoek om dit debat wel steunen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij kunnen goed begrijpen waarom de D66-fractie dit debat aanvraagt. Ook wij dachten: dit is het nieuwe definitieve standpunt van de Pvda-fractie. Dat konden wij ook allemaal lezen in de krant. Nu blijkt het echter toch weer anders te liggen. Kennelijk klopt het artikel niet. Die onduidelijkheid is voor veel inwoners gewoon heel vervelend. Om die reden kunnen wij ons voorstellen dat een debat daarover zin heeft.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik deel de verbazing en verwarring. Ik werd vanmorgen om 7.00 uur opgebeld door dolblije bewoners uit Boxtel die zeiden: Liesbeth, het is voorbij, het hoeft niet meer. Ik ben daarna snel even gaan kijken en toen zag ik dat van de PvdA allerlei verschillende berichten verschenen op Twitter en in de media. De heer Vos heeft net gezegd dat de PvdA-fractie er nog niet uit is. Hij is de woordvoerder voor de PvdA-fractie. Ik zou dan ook zeggen: laten wij de agenda niet belasten met een extra debat. Er is al een debat gepland en daaraan gaat een zorgvuldige procedure vooraf. Ik overweeg wel steun voor het verzoek om een brief van de regering.

De heer Klein (50PLUS):
Het lijkt mij een beetje onzorgvuldig om met elkaar een procedure af te spreken, die vervolgens niet te volgen en te reageren op wat fracties en hun woordvoerders al dan niet in de pers aan meningen geven. Zij moeten dat hier doen en zij doen dat ook hier, in de Kamer. Ik wacht die graag af. Wij hebben iets heel netjes afgesproken en ik sluit mij aan bij wat mevrouw Van Tongeren van GroenLinks daarover zei.

De voorzitter:
Inclusief het verzoek om een brief?

De heer Klein (50PLUS):
Ja.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is jammer dat de PvdA-fractie de toch al ongeruste omwonenden van de locaties waar de proefboringen mogelijk zouden plaatsvinden nog ongeruster heeft gemaakt. In dat opzicht kan ik mij het verzoek van mevrouw Van Veldhoven wel voorstellen. Teleurstellend genoeg hoorden we van de woordvoerder van de PvdA-fractie hier dat hij de gewone procedure nog verder wil volgen. Ik denk dat wij dat moeten doen. Ik steun wel het verzoek om een brief, niet het verzoek om een debat.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, u krijgt geen steun van de meerderheid voor het houden van een debat. Een aantal fracties heeft wel behoefte aan uitleg van het kabinet via een brief.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dank u wel, voorzitter. Veel mensen maken zich ernstig ongerust over schaliegas en de Partij van de Arbeid speelt daarin een sleutelrol. Vanochtend konden die mensen in de krant lezen dat de Partij van de Arbeid schaliegas niet steunt. Dan zou de procedure die we met elkaar hebben afgesproken, mogelijk ook geen zin meer hebben. De Partij van de Arbeid heeft nu opgehelderd dat het wat haar betreft nog helemaal openstaat. In dat geval ben ik blij met een brief en de procedure die we hebben afgesproken. Ik leg me daar graag bij neer. Ik vind het jammer om te moeten constateren dat de Partij van de Arbeid van links naar rechts zwalkt op dit onderwerp. Daar zal ze waarschijnlijk nog best wel wat vragen over krijgen uit de regio. Ik vind het vervelend voor de mensen daar, maar zij zullen dus nog even moeten wachten op helderheid.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Maandag stond er een alarmerend artikel in Trouw, met de kop "Minister van Defensie, het is vijf voor twaalf". Naar aanleiding van dat artikel heeft de Kamer een brief gevraagd. Die heeft zij vandaag gekregen. De minister schrijft met zoveel woorden dat zij de schrijver van het artikel heeft ontmoet en dat dit een goede ontmoeting was, in die zin dat er geen sprake is van een tegenstelling tussen de officier en de minister. Ik heb ook bij de auteur van het artikel navraag gedaan, bij de betreffende organisaties namens welke hij het artikel schreef. Hij zei inderdaad: het is niet persoonlijk, maar alle kritiek die ik had heb ik nog steeds, die staat overeind. Die kritiek is ernstig. We kunnen dit niet eindeloos boven de markt laten hangen, zeker niet tot het late najaar, wanneer wij pas de begroting van Defensie behandelen. Dit gaat over iets heel fundamenteels, namelijk het vertrouwen in de politieke leiding van Defensie en het draagvlak bij de manschappen. Naar aanleiding van deze brief wil ik een debat aanvragen om hierover te spreken, en dat op korte termijn; wat mij betreft volgende week. Ik vraag dit debat aan mede namens de fracties van SP, D66, GroenLinks en SGP.

De voorzitter:
Zijn er andere partijen dan die welke al genoemd zijn, die hierover nog iets willen zeggen?

De heer Knops (CDA):
We hebben aanvankelijk het verzoek om een debat niet gesteund, omdat we de brief wilden afwachten. Ik moet zeggen dat deze brief te mooi om waar te zijn is; na één gesprek zijn alle inhoudelijke tegenstellingen opgelost. Ik steun het verzoek om een debat dus van harte.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik begrijp het verzoek van de heer Segers, maar toch stelt mijn fractie voor om de nota die volgende week komt, af te wachten en om dan daarover zo spoedig mogelijk een debat te voeren.

De heer Verheijen (VVD):
Geen steun voor het verzoek. Er komen in het najaar, ook na het verschijnen van de nota, nog zeer veel mogelijkheden om hierover te spreken. Wij geven op dit moment dus geen steun voor een debat. Wat ons betreft gebruiken we gewoon de momenten die ingepland zijn.

De voorzitter:
Mijnheer Vos? De Partij van de Arbeid heeft net al wat gezegd. Het kan in de regeling, maar … U past? Dat mag voor deze keer.

Mijnheer Segers, u hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een debat.

De heer Segers (ChristenUnie):
Nee, dat constateer ik ook. Ik vind het onbegrijpelijk dat de PvdA-fractie dit laat afhangen van een visiedocument. Vertrouwen hangt niet af van de visie die op tafel ligt, maar is veel fundamenteler en diepgaander. Ik begrijp dus eerlijk gezegd niet de relatie tussen het gebrek aan vertrouwen in de politieke leiding en een visiestuk dat op tafel zou komen. Ik kan het moeilijk volgen. Ik kan mij voorstellen dat je zegt: ik heb geen zin om erover te spreken. Dat is wat anders. Ik vind het een wat wonderlijke reactie, maar in dat geval wil ik het verzoek om een debat omzetten in een verzoek om een dertigledendebat. Tenzij collega Dijkgraaf iets …

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik begreep mevrouw Eijsink zo dat als de nota er is, en dat is volgende week al het geval, het debat prima kan plaatsvinden. Het kan dan dus op redelijk korte termijn gewoon met een meerderheidsdebat.

De voorzitter:
Even geduld, zegt u eigenlijk. Mevrouw Eijsink had zich al eerder gemeld. Ga uw gang.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik hoorde de heer Segers spreken over een wonderlijke reactie et cetera. De heer Segers weet als geen ander dat de Partij van de Arbeid staat voor zorgvuldigheid. Als er zorgen geuit worden door onze militairen en de mensen die werkzaam zijn bij de krijgsmacht, nemen wij die zeer serieus. Maar de minister mag ook de kans krijgen en hebben om de nota naar de Kamer te sturen, die zij in haar brief van 3 juli aangekondigd heeft voor de begroting van 2014. Dat is volgende week dinsdag. Ik vraag de heer Segers alleen om daar in die planning rekening mee te houden en er dan zo spoedig mogelijk naar te kijken. Het artikel waarnaar de heer Segers verwijst, gaat over de onzekerheid van de militairen over de komende maatregelen en zaken die in de betreffende nota staan. De heer Segers en ik kennen die niet, dus de verwondering begrijp ik niet, maar daarnaar verwijs ik. Ik vind dat ordentelijk en beter, gezien de tijd. Als het over twee weken was, zou een andere reactie wellicht op zijn plaats zijn, maar de minister heeft in haar brief van 3 juli jongstleden aangegeven dat de nota bij de begroting voor 2014 binnenkomt. Ook generaal-majoor b.d. De Jonge verwijst daarnaar. Dat vind ik zijn goed recht, maar het is ons goed recht om een dergelijke zorgvuldigheid te betrachten.

De heer Slob (ChristenUnie):
Dat er licht zit tussen de militaire leiding en de minister is natuurlijk wel heel ernstig. Ik vind dan ook dat we met het voeren van dit gesprek echt niet veel langer moeten wachten dan mogelijk en verantwoord is. Als de fracties van de PvdA en de VVD vinden dat het langer kan duren, maar de rest van de Kamer wil dat het sneller gebeurt, dan vraag ik de fracties van de PvdA en de VVD om in ieder geval onze fracties de ruimte te geven om met de minister te spreken. Dit is niet zomaar iets, dit is echt een grote kwestie en daarom moet daarover zo snel mogelijk duidelijkheid zijn. Mij lijkt dit ook in het belang van de minister, want eigenlijk bungelt zij op dit moment en dat willen wij niet. Ik vraag dus toch om dit zo snel mogelijk te plannen; kan het niet in de plenaire zaal, dan maar op een andere plek. We moeten als parlement met deze minister spreken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Wij kunnen elkaar wellicht vinden door te besluiten om het adviesdocument dat volgende week komt, af te wachten en onmiddellijk daarna het debat te plannen. Dan ligt er meer op tafel. Als dat zijn handreiking is, dan neem ik die graag aan.

De voorzitter:
Maar de volgende regeling van werkzaamheden is volgende week woensdag. Wij gaan niet voorwaardelijk debatten plannen. Dat kennen wij niet in het Reglement van Orde. Wel kennen wij elke dag een regeling van werkzaamheden, dus ik stel voor dat u de volgende keer terugkomt of in de procedurevergadering een ander moment met elkaar afspreekt. Natuurlijk wordt het een dertigledendebat, want dat vroeg u net tussen neus en lippen door aan. Ik wil ook heel graag …

De heer Segers (ChristenUnie):
Als mevrouw Eijsink het debat zegt te willen zodra de visie er ligt en die visie er volgende week ligt, dan kunnen wij dat debat toch plannen?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mag ik iets zeggen? Het is geen voorwaardelijke planning. Mevrouw Eijsink heeft gezegd: wacht op de notitie, niet om pas te besluiten om erover te debatteren na er inhoudelijk naar te hebben gekeken, maar om het debat daarna te laten plaatsvinden. Volgende week komt die notitie, dus kunnen wij nu besluiten dat we volgende week na ontvangst van die notitie het debat voeren.

De voorzitter:
Dan vraag ik mevrouw Eijsink eerst of dat inderdaad de intentie van haar woorden was: ik wil wel een plenair debat, maar niet voordat die nota er is.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Vanochtend is er in de vaste commissie voor Defensie uiteraard ook gesproken over de planning naar aanleiding van de begroting die we volgende week ontvangen, inclusief de nota. Ik verwijs naar de brief van de minister van 3 juli jongstleden. Daar hoort een zekere voorbereidingstijd bij en er hoort tijd bij om elkaar de kans te geven om over genoemde stukken te spreken. Met het oog op wat de heer Segers zegt, kan ik mij voorstellen dat we met een aantal mensen zullen spreken die naar aanleiding van die nota opmerkingen hebben. De brief van de generaal-majoor b.d. De Jonge in Trouw van afgelopen maandag gaat over een heleboel zaken. Hij gaat over de onzekerheid van mensen over wat hen te wachten staat, maar hij verwijst ook zeer naar de nota of visie, zo u wilt, van de minister. Daarom vind ik het recht doen aan waar deze Kamer lange tijd op heeft gewacht, namelijk de nota. Die wilde zij eerst hebben. Als de heer Segers zegt het debat niet op inhoudelijke gronden te willen, maar slechts op grond van de brief van generaal-majoor b.d. De Jonge die afgelopen maandag in Trouw stond, dan is dat een ander verzoek. Ik verwijs naar de inhoud waarnaar in de brief in Trouw wordt verwezen. Wellicht kunnen wij elkaar daarin vinden. Het spreekt voor zichzelf dat de nota, waarover de Kamer vorig jaar al heeft gesproken en waarnaar wij uitzien, enige voorbereiding vergt. Als de heer Segers zegt dat hij snel een debat wil hebben over de kwestie die hij hier aankaart, dan is dat toch een andere kwestie dan ordentelijk over de nota spreken. Laat ik daar dan maar duidelijk over zijn. Alles raakt elkaar wel. Dat zegt de heer Segers ook.

De voorzitter:
Mevrouw Eijsink, ik heb u ruimschoots de tijd gegeven om uw standpunt toe te lichten, maar ik heb niet het antwoord op mijn vraag gehoord of u het verzoek steunt tot het houden van een plenair debat zodra de nota binnen is.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Laten we nu een paar zaken uit elkaar halen. Het spijt mij als ik dit nu veroorzaak. De nota waarop de Kamer sinds driekwart jaar wacht, behelst meer informatie en vergt dus meer voorbereiding om er plenair over te kunnen debatteren. Daarover is vanochtend uitvoerig gesproken in de vaste commissie voor Defensie, voorbereidend op een mogelijk besluit daarover. Een plenair debat daarover gaat mijns inziens iets te ver. Het verzoek van de heer Segers is toch een ander, als hij de kwestie van maandag alleen aan de orde wil stellen.

De voorzitter:
Ik heb gehoord dat de heer Segers de kwestie van maandag aan de orde wil stellen. Hij knikt instemmend. Ik heb u, mevrouw Eijsink, inderdaad horen zeggen dat u dat plenaire debat niet steunt, in tegenstelling tot wat anderen eerder meenden te hebben gehoord in uw woorden. Dank daarvoor. Ik hoop, mijnheer Slob, dat de Partij van de Arbeid daarmee de onhelderheid heeft weggenomen.

De heer Slob (ChristenUnie):
Maar de onhelderheid voor de minister blijft dus voortbestaan als wij eerst dat hele traject ingaan van behandeling van die nota. Ik vind dat ernstig. Wij hebben het ook nog niet eerder meegemaakt dat de legerleiding, hoge militairen, via de media over een minister van Defensie zegt: wij hebben er geen vertrouwen in. Dat kan toch niet boven de markt blijven hangen?

De voorzitter:
Die vraag stelt u. Ik interpreteer hem als een retorische vraag. Dit is geen debat. Ik heb gevraagd aan de Kamer: wilt u een debat over dit onderwerp voeren? De Kamer heeft in meerderheid gezegd: een meerderheidsdebat over dit onderwerp willen wij niet voeren. Voor een dertigledendebat hebt u wel voldoende steun, mijnheer Segers. Dat zal ik toevoegen aan de lijst, met drie minuten spreektijd per fractie. Dank u wel en dank voor uw geduld.

Het woord is aan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Vanochtend kwam ons het bericht ter ore dat de Europese Commissie Nederland maar ook Ierland en Luxemburg om opheldering heeft gevraagd over belastingafspraken die worden gemaakt met grote multinationals. Wij lazen in de krant dat het ministerie hier niet verder op in wilde gaan. Ik zou graag een brief willen ontvangen van de staatssecretaris voor de regeling van volgende week donderdag waarin hij ingaat op de vraag of dit verzoek echt is gedaan. En als dat verzoek echt is gedaan, kunnen wij dat verzoek van de Europese Commissie dan ook ontvangen?

De voorzitter:
De heer Klaver verzoekt om een brief. Ik zie alle woordvoerders bij de interruptiemicrofoons staan. U mag er wat over zeggen, maar als één lid erom vraagt, ben ik altijd bereid om het stenogram door te geleiden naar het kabinet. U hebt een aanvullende vraag, mijnheer Merkies?

De heer Merkies (SP):
Dit verzoek is gedaan in het kader van een onderzoek naar de vraag of er eerlijke handelspraktijken zijn en er eerlijke concurrentie is. Ik wil een uitspraak over de vraag: is het in dat kader gedaan? Bovendien heeft een woordvoerder van het ministerie van Financiën gezegd dat dit soort verzoeken vaker wordt gedaan. Ik zou ook graag inzicht willen hebben in die andere verzoeken.

De voorzitter:
Dat is een aanvullende vraag op de brief.

De heer Van Vliet (PVV):
Het is erg genoeg dat de EU meent vragen te moeten stellen over onze belastingheffing. Ik wil daar de komende 27 jaar niet aan herinnerd worden. Dus ik hoef geen brief.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik ben verbaasd. Een verzoek om een debat staat hier op de agenda. Dan wordt het ineens een brief. Dat debat zouden wij helemaal niet willen. Met de beperkte brief die de heer Klaver vroeg, kunnen wij leven, maar met al de uitbreidingen van de heer Merkies zeg ik neen tegen een brief. Ik wil dus een keuze horen van de heer Klaver: wat wil hij?

De heer Omtzigt (CDA):
Steun voor het verzoek om een brief. Ook steun voor het uitgebreide verzoek. Als het ministerie zegt dat er meerdere verzoeken gedaan zijn, dan vind ik dat wij daar als medewetgever van op de hoogte gesteld kunnen worden. Ik vind ook dat hier niet eens sprake hoeft te zijn van een meerderheid van de Kamer, maar dat dit onder het individuele vraagrecht van een lid van het parlement valt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vond het uitstekende aanvullende vragen van de heer Merkies. Ik zou mijn verzoek dus graag willen laten staan, aangevuld met de vragen van de heer Merkies.

De voorzitter:
Het stenogram van dit gedeelte van de vergadering zullen wij doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Rog.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Vanavond spreekt de Kamer over de sluiting van Ibn Ghaldoun, de islamitische school in Rotterdam die jarenlang zeer zwak onderwijs verzorgde. In de brief die wij op 10 september van de staatssecretaris hebben ontvangen, geeft hij aan dat hij geen toekomst meer ziet voor deze school, en dat het bestuur van Ibn Ghaldoun zijn conclusie deelt. Die zou zijn beschreven in een brief van 9 september jongstleden. Wij hebben geen inzage in die brief gekregen. Ik vraag de staatssecretaris, die brief nog voor het debat van vanavond aan de Kamer te doen toekomen, omdat een en ander haaks lijkt te staan op een aantal uitingen van bestuursleden in de media.

De voorzitter:
Ik neem aan dat u bedoelt: vóór aanvang van het debat van vanavond om 19.00 uur.

De heer Rog (CDA):
Dat heb ik inderdaad bedoeld te zeggen.

De voorzitter:
Zullen we er 18.30 uur van maken, zodat u de brief nog even kunt lezen?

De heer Rog (CDA):
Ja.

De voorzitter:
Een brief, vanavond voor 18.30 uur.

De heer Rog (CDA):
Dé brief. Niet veel werk voor de staatssecretaris.

De voorzitter:
Zullen we het gewoon vragen, of wilt u er allemaal nog iets over zeggen? Dat is niet het geval.

Ik zal het stenogram van dit gedeelte van het debat doorgeleiden naar het kabinet en dank u allen voor uw medewerking.

Het woord is aan de heer Knops.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Vandaag verschenen allerlei voorpublicaties en berichten in de media over een uitzending van Reporter van vanavond, waarin bekend wordt dat er een geheime deal zou zijn tussen Nederland en de Verenigde Staten, waar het gaat om de opslag van nucleaire wapens in Nederland op vliegbasis Volkel. Ik zou daarover een debat willen aanvragen met de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie, voorafgegaan door een brief. Dat verzoek doe ik mede namens de heer Van Bommel van de fractie van de SP.

De voorzitter:
Een verzoek voor steun voor het houden van een debat, voorafgegaan door een brief over atoombommen op Volkel. Als we het zo opschrijven, kan dat iets heel anders suggereren.

De heer Knops (CDA):
Vermeende opslag van atoombommen ...

De voorzitter:
Vermeende opslag van nucleaire wapens op Volkel. Bommen op Volkel gun ik ze niet!

De heer Van Vliet (PVV):
Het regent tegenwoordig puntenwolken van het kabinet, maar geen atoombommen. Een brief is prima, maar we hoeven geen debat.

De heer Sjoerdsma (D66):
Steun namens D66.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor de brief en voor het debat.

De heer Dijkgraaf (SGP):
In dit soort kwesties lijkt het me goed om eerst maar eens even de brief af te wachten, die te beoordelen en dan te kijken of er een debat nodig is.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Steun voor de brief, maar nog niet voor een debat. Ik begrijp dat er in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken al over gesproken is, en dat er iets in potlood staat.

De voorzitter:
Geen steun voor een debat. Mijnheer Verheijen.

De heer Verheijen (VVD):
Ik sluit me aan bij de laatste spreker: geen steun voor het debat, wel voor de brief. Er staat naar ik begrijp een AO gepland.

De voorzitter:
Mijnheer Knops, u hebt geen steun van een meerderheid voor het houden van een debat, maar u hebt wel brede steun voor het verzoek om een brief, met daarin opheldering van het kabinet en de mogelijkheid om daarna alsnog te besluiten tot het houden van een debat. Ik geef u in overweging om dat advies van de Kamer mee te nemen.

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Ik heb even getracht te achterhalen naar welk debat de collega's verwijzen. Mij is daarover geen debat bekend. Ik zie de heer Knops ook glazig kijken, dus hij weet het ook niet. Misschien kan worden toegelicht wanneer het debat over kernbommen op Volkel is gepland.

De voorzitter:
Mevrouw Vermeij, u hebt deze onduidelijkheid veroorzaakt.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
In alle eerlijkheid: ik heb dat inderdaad doorgekregen van mijn woordvoerder; zelf ben ik daarbij niet aanwezig geweest. Ik heb steun gegeven voor de brief en niet voor het debat. Volgens mij is dat helder.

De heer Omtzigt (CDA):
Er is een aangenomen motie-Omtzigt, van negen maanden geleden, over de nucleaire wapens. Als daarop eindelijk een antwoord van de regering komt, zou er een debat gepland worden. Dat was de afspraak in de commissie. Tot zo ver klopt het wat de Partij van de Arbeid zegt. Maar aangezien dit al negen maanden duurt en die brief er nog niet is, zou die brief wellicht binnen kunnen komen.

De voorzitter:
Met daarin een reactie op de aangenomen motie-Omtzigt over dit onderwerp.

De heer Knops (CDA):
Ik heb de Kamer goed gehoord: er is brede steun voor een brief en nog geen steun voor een debat. Dat zullen we dan zien. In de brief wil ik nog een aantal vragen meegeven aan de regering. Klopt het dat de regering in april 2010 in het geheim akkoord is gegaan met modernisering van in Europa aanwezige tactische kernwapens door de VS? Worden ook in Nederland aanwezige kernwapens daardoor gemoderniseerd, en daarmee hun aanwezigheid in Nederland waarschijnlijk met tientallen jaren verlengd? Klopt het dat er overeenstemming is bereikt over een toekomstige nucleaire rol van Nederland met de JSF op Volkel en hoe ziet deze overeenstemming er dan uit? Hoe verhoudt zich de berichtgeving tot de tijdens de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken aangenomen motie-Omtzigt (33400-V, nr. 65)? Daarin wordt de regering verzocht om af te zien van de modernisering van tactische kernwapens en om de verwijdering van tactische kernwapens uit heel Europa als harde doelstelling te formuleren. Waarom heeft de minister de Kamer op geen enkel moment, ook niet bij de behandeling van de motie-Omtzigt, desnoods vertrouwelijk geïnformeerd over deze deal? In hoeverre staat het huidige kabinet nog achter deze deal of acht het zich daaraan gebonden? De heer Omtzigt zei het zojuist al: er is een visie op kernwapens beloofd, maar die hangt nog ergens in het nucleaire, in de lucht. Wij zijn nu negen maanden verder. Graag krijg ik zo snel mogelijk een reactie.

Ik zou nog een tweede brief willen. Die tweede brief moet gericht worden aan de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Justitie met de vraag in hoeverre een mogelijke deal bindend kan zijn zonder dat de Tweede Kamer daarin gekend is.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Misschien ten overvloede wijs ik op de mogelijkheid om schriftelijke vragen te stellen. Ik zeg het maar in zijn algemeenheid, want er begint zich iets nieuws voor te doen. Er worden enorme lijsten met vragen voorgelezen. Het is ook altijd mogelijk om dat via de commissie te doen. Ook kan een lid verwijzen naar de schriftelijke vragen die hij gesteld heeft. Dat maakt het iets sneller.

De heer Knops (CDA):
Uiteraard. U hebt helemaal gelijk, voorzitter. Tegelijkertijd krijgen wij ook weleens briefjes waar helemaal niets in staat. Om dat te voorkomen heb ik de vragen gesteld.

De voorzitter:
Nogmaals, het stenogram wordt doorgeleid naar het kabinet. Daar zal een reactie op komen.

Het woord is aan de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Gisteren vroeg ik een debat aan over het dreigende faillissement van ALDEL in Groningen. Dat debat zou er komen. Eventueel zou het worden omgezet in een algemeen overleg. Nu komen er vanochtend berichten uit Delfzijl dat er gerede aanwijzingen zijn dat het faillissement van ALDEL aanstaande dinsdag uitgesproken zou kunnen worden. Er is dan geen tijd meer voor AO's volgende week. Daarom verzoek ik om het debat waarvan wij overeengekomen waren dat het moest plaatsvinden, vanavond dan maar in de tweede helft van de avond te houden. Het kan niet anders. Bovendien, ter aanvulling, heeft de Kamer minister Kamp van EZ gevraagd om een brief te krijgen voor de regeling. Die brief is niet gekomen. Dat is een extra argument om dat debat vanavond dan toch maar te voeren. Dat is mijn voorstel.

De heer Van Vliet (PVV):
Het bedrijf dreigt failliet te gaan door de hoge energieprijzen veroorzaakt door de belastingverhogingen van de VVD. Steun dus voor dit debat vanavond.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ook steun voor dit debat. De eerstvolgende mogelijkheid om plenair een debat te voeren volgende week is pas na dinsdag. Dan zou het wel eens te laat kunnen zijn. Zo'n groot risico willen wij niet lopen. Ook wil ik graag de mogelijkheid van stemmingen openhouden. Ik ga ervan uit dat wij vanmiddag voor 16.00 uur een fatsoenlijke brief hebben van de regering.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het is voor ons belangrijk om te weten wat de volledige informatie is. Wij horen inderdaad geluiden van verschillende kanten. Nogmaals doe ik een oproep om een brief te sturen. Als het inderdaad urgent lijkt te zijn, moeten wij voor de zekerheid een debat inplannen voor vanavond.

De heer Verhoeven (D66):
Gisteren stond ik aan de kant van de heer Ulenbelt ten aanzien van het belang van dit onderwerp. Wij hebben om een brief gevraagd. Die moet er komen, maar die is er nog niet. Ik vind het niet verstandig om vanavond heel overhaast een debat te voeren, dat niet op de goede manier te doen en hier vervolgens volgende week weer te staan. Ik wil eerst de brief hebben. Daar moet tempo achter. Wij steunen het debat echter niet, omdat het niet de juiste situatie en het juiste moment is.

De heer Leegte (VVD):
Ik betwijfel het of wij, als er een faillissement zou komen, dat vanavond door hier met elkaar te gaan praten, zouden kunnen voorkomen. Hoe belangrijk de zaak ook is, ik geef geen steun voor het debat. Wel hoop ik dat de brief snel komt en dat wij hierover snel van gedachten kunnen wisselen in de Kamer.

De heer Van Dekken (PvdA):
Op dit moment geen steun voor het debat vanavond. Wel wil ik de brief zo snel mogelijk. Ik begrijp ook dat er besprekingen en wellicht ook onderhandelingen gaande zijn op dit moment. Wij hopen dat die op een constructieve manier plaatsvinden, dusdanig dat ALDEL overeind kan blijven. Dat is in ons aller belang.

De voorzitter:
Mijnheer Ulenbelt, u hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een debat.

De heer Ulenbelt (SP):
Mag ik dan een tussenvoorstel doen? Een groot deel van de Kamer wil immers de brief. Er is het tijdstip van 16.00 uur genoemd. Zouden we een extra regeling om 16.00 uur kunnen afspreken om dan te bepalen of het naar aanleiding van de brief die we dan hopelijk hebben, nodig is om het debat al dan niet vandaag te voeren?

De voorzitter:
Dat kan. Ik doe het praktisch: we kunnen 16.00 uur gewoon als deadline stellen en dan hebben we een regeling van werkzaamheden. We kunnen ook zeggen dat u, zodra de brief binnen is, een regeling van werkzaamheden aanvraagt.

De heer Ulenbelt (SP):
Dan maar 16.00 uur.

De voorzitter:
Gewoon 16.00 uur; dan weet u zeker dat die brief er is.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat voorstel kunnen wij steunen. Ik waardeer het natuurlijk dat de woordvoerder van de PvdA aangeeft dat er druk wordt onderhandeld. Juist dit soort informatie zouden wij echter gewoon van het kabinet moeten horen.

De heer Verhoeven (D66):
Dit is een hartstikke goede suggestie: om 16.00 uur een regeling als de brief er is. Als de brief er niet is, is er echt een serieus probleem en heeft het kabinet ook echt een steek laten vallen. Om 16.00 uur zien we elkaar dus weer.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het lijkt mij voor het beslismoment tijdens die regeling goed om ook te weten welke visie het kabinet heeft op de berichten dat dinsdag eventueel een faillissement zou worden uitgesproken. Als dat weer in de lucht blijft hangen, weten we niet of er nu wel degelijk sprake is van urgentie.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor die regeling van werkzaamheden en voor de brief vóór 16.00 uur. Ik onderstreep het punt van mevrouw Schouten: laat het kabinet vooral ook ingaan op het tijdpad, want daaruit blijkt hoe klemmend dit is.

De heer Van Dekken (PvdA):
Wij vinden 16.00 uur prima.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Prima voorstel.

De heer Van Vliet (PVV):
Prima.

De voorzitter:
Ik moet heel eerlijk zijn. De regeling heeft een halfuurtje langer geduurd dan wij hadden gedacht. Er is straks een dertigledendebat. Dit is gewoon een praktisch voorstel van mij: ik stel voor dat we de regeling om 16.30 uur doen. Dan kunnen we het dertigledendebat afmaken en hoeven we dat niet te onderbreken voor een regeling van werkzaamheden. Ik zie iedereen instemmend knikken.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dank voor de medewerking.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Elias

Opvang vluchtelingen uit Syrië

Aan de orde is het dertigledendebat over het bericht "Het kabinet ziet niets in opvang van vluchtelingen uit Syrië in ons land".

Termijn inbreng

De voorzitter:
Voordat ik het woord geef aan de leden, zeg ik nog even dat de spreektijden zijn bepaald op drie minuten per fractie en dat de minister van Buitenlandse Zaken om 16.00 uur weg moet in verband met verplichtingen elders, terwijl het debat tot 16.30 uur zou kunnen duren. Wellicht is het dus handig, minister, als u zich alvast beraadt over de volgorde van beantwoording, tenzij u toch nog langer de tijd zou hebben.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Het is september 2013 en Nederland discussieert over de vraag wat ons land kan doen om ruim 6 miljoen thuisloze Syrische vluchtelingen te helpen. Dit debat vindt onder heel andere omstandigheden plaats dan de discussie over de vluchtelingen uit Kosovo, eind jaren negentig. Steeds vaker hoor ik mensen dan ook zeggen: ik ken mijn eigen land niet meer terug. Ze vragen: waarom zijn we niet langer gastvrij voor degenen die onze hulp nodig hebben? En: waarom worden alleen de mensen die schreeuwen dat er voor buitenlanders geen plek is, gehoord? We hebben het vandaag over de absolute noodzaak om iets te doen voor ruim 6 miljoen mensen, maar dit debat gaat ook over wat Nederland wil zijn in de wereld.

Een paar jaar geleden was het minister Leers die zich keer op keer in de Kamer moest verdedigen omdat zijn beleid, dat mede door de PVV werd vormgegeven, in de ogen van de oppositie, waaronder ook mijn fractie, te hardvochtig werd bevonden. Nu begin ik bijna — ik zeg het zelfs met enig ongeloof — terug te verlangen naar de voormalige minister, want Leers zocht tenminste nog naar mogelijkheden. De huidige staatssecretaris slaat keer op keer de deur dicht.

Dit debat gaat over Syriërs, maar het gaat ook over wat er in ons land broedt en bruist: de angst, de boosheid en de hatelijkheid, die voet aan de grond hebben gekregen met de PVV als voorganger, in haar opmars in Nederland. Het gaat om een stroming die wil doen geloven dat een strijd die wereldwijd over de rug van talloze armen en machtelozen wordt gevoerd, een strijd is van oost tegen west, van islam tegen christendom en van hoofddoek tegen secularisme.

En waar zijn we dan, nu de grootste ramp van deze eeuw zich voltrekt in een land hier 3.300 kilometer vandaan? We zijn bij een kabinet dat zegt dat er dit jaar voor 50 personen plek is in ons land, en volgend jaar voor 200, maar ook niemand méér. Ja, er is geld. Daarvoor ben ik oprecht zeer dankbaar. Met deze opstelling laten we echter zien dat Nederland dreigt te verworden tot een land dat met zijn rug naar de rest van de wereld staat en dat maling heeft aan internationale solidariteit en aan samenwerking bij afspraken in VN-verband. Daarvoor schaam ik mij.

De heer Fritsma (PVV):
Mevrouw Gesthuizen heeft eerder al aangegeven dat de SP zo'n 5.000 Syriërs naar Nederland wil halen. Dan vraag ik me af: hoe haalt de SP het in haar hoofd om te denken dat Jan Modaal dit er wel even bij kan hebben? Weer duizenden extra bijstandsuitkeringen en duizenden extra huurwoningen. Jan Modaal kan het er helemaal niet bij hebben! Mijn vraag aan de SP is dus: hoe kan het? Waar is de SP in hemelsnaam mee bezig, dat ze denkt dat dit zo even kan?

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Een deel van mijn antwoord heb ik net al verwoord. Ik zal dat nu dus achterwege laten. Maar dit is wel ongeveer wat ik bedoelde.

Ik stel voorop dat Nederland inderdaad in een crisis verkeert. Die is vrij ernstig. Het is echter geen crisis die wordt opgelost met het huidige kabinetsbeleid. De crisis wordt verergerd door dom vast te houden aan een 3%-norm, iets waarover de SP en de PVV het volgens mij min of meer eens zouden kunnen zijn. Het kabinet bezuinigt snoeihard, en dat is het waarvan de burgers in ons land heel veel last hebben. Dat is domme bezuinigingspolitiek. Dat staat echter volledig los van het feit dat je bij grote humanitaire rampen in de wereld wel datgene moet doen wat je moet doen. Als je dat doet binnen een politiek waarmee je de zorg, het onderwijs en de sociale huursector niet kapot bezuinigt, dan is daar ook ruimte voor.

De heer Fritsma (PVV):
Mevrouw Gesthuizen begon haar betoog door kritiek op immigratie en islamisering te verwarren met haat tegen buitenlanders. Dat is natuurlijk belachelijk. Dat toont echter aan wat een vreselijke multicultipartij de SP is geworden. De SP komt helemaal niet op voor Jan Modaal maar zadelt hem juist op met massa-immigratie en alle negatieve gevolgen daarvan. De SP laat nu zien dat, als het er echt op aankomt, zij er alleen maar is voor politiek correcte salonsocialisten die niet eens willen weten wat voor schade die massa-immigratie onze samenleving toebrengt. Maar goed, dat is dan weer helder. Ik ben blij dat het masker van de SP weer af is, want dat toont aan dat de SP totaal overbodig is. Salonsocialisten kunnen immers al kiezen tussen GroenLinks en de PvdA. Kortom, ik vraag mevrouw Gesthuizen vooral door te gaan met het laten zien van het ware gezicht van de SP.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
De heer Fritsma heeft gelijk als hij meent dat hij mij niet kan scharen onder wat de PVV altijd probeert te doen, namelijk mensen op een keiharde manier en nietsontziend tegen elkaar uitspelen. Die fractie benadrukt keer op keer dat we niet samen zijn, niet op gelijke voet staan, niet gelijkwaardig zijn. Die fractie zegt keer op keer dat het de schuld is van één bepaalde groep buitenlanders. Of het nou Roemenen, Bulgaren, Polen of islamieten zijn maakt allemaal niet uit, als de PVV maar de kans heeft om aan electoraal Nederland te laten zien dat het de schuld van buitenlanders is. Inderdaad, daar sta ik niet voor, en mijn partij gelukkig ook niet.

Het gaat om een noodsituatie. Het gaat er niet om dat we hier mensen naartoe willen halen die ergens anders, in een christelijk of een islamitisch land, ook heel gelukkig zouden kunnen zijn. Het gaat erom dat het om mensen gaat. De kern van alle vluchtelingenverdragen is — dat is gelukkig ook in artikel 1 van de Grondwet verwoord— dat je bij noodhulp niet kijkt naar ras, etniciteit, herkomst of wat dan ook. Dat is iets waar de PVV blijkbaar graag met de voeten op gaat staan, misschien ook voor electoraal gewin. Ik vind dat heel erg jammer. Bovendien vind ik dat een gevaarlijke houding, omdat dat op dit moment mensen tegen elkaar uitspeelt maar ook omdat dat eraan bijdraagt dat Nederland wordt geïsoleerd in de wereld. Als er een keer iets in Nederland gebeurt — ik heb de PVV dat vaker gevraagd — waar denkt de heer Fritsma dan zelf te kunnen aankloppen? Welk land gaat hem nog met open armen ontvangen als hij op zo'n manier tekeergaat over andere mensen die op deze aarde leven?

De voorzitter:
In verband met de tijd stel ik voor om interrupties in tweeën te doen. Misschien had ik dat eerder moeten zeggen. De heer Fritsma wordt rechtstreeks aangesproken, dus geef ik hem gelegenheid om antwoord te geven.

De heer Fritsma (PVV):
Vluchtelingen moeten geholpen worden, maar dat moet in de regio gebeuren. Dat is het punt. Ik heb nog één vraag aan mevrouw Gesthuizen. Uit een recent onderzoek van Maurice de Hond bleek dat ongeveer de helft van alle SP-stemmers wil dat er een immigratiestop komt voor mensen uit moslimlanden. Ik vraag mevrouw Gesthuizen om dan eerlijk te zijn en tegen de helft van haar achterban te zeggen dat zij niet bij de SP thuishoren omdat zij buitenlanders tegen elkaar uitspelen. Als zij consequent is moet zij dat nu doen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Die vraag is natuurlijk heel gemakkelijk te beantwoorden. Dat is iets wat ik absoluut niet zal doen. We hebben het over noodhulp, over mensen die vechten voor hun leven. Ik wil niet flauw zijn en gaan jij-bakken, maar er zijn meer onderzoeken, onder allerlei groepen kiezers, ook van de SP. Ons eigen congres, onze eigen ledenvertegenwoordiging, heeft ervoor gezorgd dat juist bij de SP bijvoorbeeld de budgetten voor ontwikkelingssamenwerking en voor noodhulp echt op peil blijven. Dat is heel iets anders dan wat het huidige kabinet doet, dat kiest ervoor om daarop te bezuinigen. Wij staan daar juist voor en het is iets binnen onze partij waar ik trots op ben.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog, en gaat al in de richting van een afronding.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ja, dat klopt, voorzitter.

Wat is er nog meer veranderd in de afgelopen jaren? Het CDA is kleiner geworden en de PVV ook. De VVD groeide, net als de PvdA. Waar eerst collega Spekman, opgevolgd door een hele rits anderen onder wie Samsom en Dijksma, minister Leers het vuur aan de schenen legde, legitimeert nu diezelfde PvdA hetzelfde beleid. Zij doet dat vanuit de regering, vanuit een positie waarin er iets te veranderen is.

Dus vraag ik de PvdA-fractie, de minister van Buitenlandse Zaken, de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en ja, toch ook maar de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie: doet u alstublieft meer; het is nodig. De opvang in landen als Libanon en Irak barst uit zijn voegen. Wij zouden door het voorbeeld van Duitsland en Zweden te volgen en zelf substantieel meer vluchtelingen op te nemen — mijn gedachten gaan inderdaad uit naar een getal van 5.000 — in één klap zelf een voorbeeld kunnen worden. Dan helpen we als EU gezamenlijk de buurlanden daar, en geven we de kwetsbare vluchtelingen een veilige haven. Alle organisaties, van Hivos tot Amnesty en van de VN tot VluchtelingenWerk, roepen u op om de quota los te laten en meer mensen te verwelkomen. Omdat het om hun levens gaat, en omdat het ook zou bewijzen dat we als Nederland niet een dwaling begaan en het verkeerde pad inslaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Meer dan 2 miljoen Syriërs, van wie de helft kinderen, zijn inmiddels het land ontvlucht. Elke dag komen er zo'n 5.000 vluchtelingen bij. De omringende landen bezwijken onder de vluchtelingenstromen en de regionale stabiliteit komt in het gedrang. Libanon, Jordanië, Turkije en zelfs Irak hebben inmiddels enorme tentenkampen opgezet. Een schrijnend voorbeeld is Libanon, dat een miljoen Syrische ontheemden opvangt. Ook de UNHCR roept op tot ruimhartige asielopvang. Als we nu niets doen, dan dreigt een humanitaire catastrofe.

Europa kijkt ondertussen toe. Slechts enkele landen nemen hun verantwoordelijkheid. Zweden biedt 8.000 Syriërs asiel. Duitsland ving al meer dan 15.000 Syrische vluchtelingen op en vangt nog eens 5.000 mensen op.

En wat doet Nederland? Duidelijk is wat Nederland niet doet. Wat we niet gaan doen, is op grote schaal mensen laten komen, aldus staatssecretaris Teeven. Wat we wel gaan doen, is tot nu toe 250 Syrische asielzoekers opvangen, ten koste van schrijnende gevallen uit andere explosieve regio's. Dit kun je toch niet met droge ogen ruimhartig noemen?

Als je alles bij elkaar optelt: een internationaal erkende humanitaire noodsituatie, een regelrechte exodus, een explosieve, instabiele regio en goede EU-precedenten, dan kom je onvermijdelijk tot de conclusie dat Nederland te weinig doet. Nederland had het initiatief kunnen nemen om in EU-verband vluchtelingenopvang te regelen. Nu doet Duitsland dat.

Wij roepen staatssecretaris Teeven op om kwetsbare Syrische vluchtelingen, zieken, ouderen en alleenstaande moeders, daartoe aangezocht door de UNHCR, uit te nodigen en ruimhartig onderdak te bieden. Stel ook het Libertas Noodfonds ruimhartig open voor Syrische vluchtelingen. Ex-PvdA-Tweede Kamerlid Bonis vroeg daar eerder om en dat resulteerde in een beurzenprogramma voor 30 Syrische studenten, voor één jaar. Dat is iets, maar nog te weinig. Kabinet, zet in op minstens 100 Syrische studenten!

Het water staat de landen die Syrië omringen, echt aan de lippen. We moeten nu solidair zijn met hen die onze hulp bitterhard nodig hebben. Ik heb daarom twee vragen. Ten eerste: Duitsland neemt het initiatief om de Europese Commissie een conferentie te laten organiseren. Europese solidariteit met Syrische vluchtelingen en met de regiolanden is van groot belang. Ik wil weten met welke inzet Nederland bij die conferentie aanschuift. Is het kabinet bereid ons voor de conferentie hiervan schriftelijk op de hoogte te stellen?

Ten tweede: iedereen wil ruimhartige opvang. Dat zijn wij als fatsoenlijk land aan onze stand verplicht. Maar onze opvatting van ruimhartigheid is een andere dan die van de staatssecretaris. 250 extra vluchtelingen bovenop de bijna 1.000 Syriërs die sinds vorig jaar zijn opgevangen, is niet ruimhartig, maar slechts een begin. Ik hoor graag van de staatssecretaris wat zijn definitie van ruimhartigheid is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Goed dat wij hierover spreken. De staatssecretaris beschrijft het zelfs als een exodus uit Syrië. We weten dat er inmiddels twee miljoen vluchtelingen de grens over zijn gegaan en vele vluchtelingen nog in het land zelf aanwezig zijn. We praten vanmiddag over de vraag of Nederland daar ook een verantwoordelijkheid voor moet nemen. Ik waardeer de financiële verplichtingen die door het kabinet zijn aangegaan, te weten 17 miljoen extra, maar de vraag is of Nederland ook extra vluchtelingen zou willen opnemen.

Ik kreeg een paar dagen geleden weer een verzoek van een familie in Nederland die graag de kinderen, ook al zijn die meerderjarig, naar Nederland wil laten overkomen, maar zij krijgen geen visum via de ambassade in Beiroet. Waarom niet?

Ik was er een paar maanden geleden en toen kwam ik mensen tegen die zeiden dat zij teruggestuurd waren uit Nederland en terug waren gegaan naar Syrië. Vervolgens waren zij weer gevlucht over de Turkse grens. Zij zitten nu te wachten tot zij wie weet waar naartoe mogen. Zij zitten daar alweer anderhalf jaar, onder tentzeil. Zij vragen om alstublieft te mogen terugkeren naar hun familie die wel geaccepteerd was in Nederland.

Daarom kom ik tot enkele concrete voorstellen. Ik hoop dat ik daarover geen moties hoef in te dienen, maar dat er bij het kabinet een beweging zal zijn om te bekijken of wij familieleden de mogelijkheid kunnen geven om hier naartoe te komen. Het eerste voorstel gaat over het visumbeleid. Ik heb daar al Kamervragen over gesteld. Een dag na de beantwoording van de Kamervragen kwam het verzoek van de Hoge Commissaris voor de Vluchtelingen, Guterres, die zei: alstublieft Europa, doe meer voor die Syrische vluchtelingen. Het was een van zijn voorstellen om de visumprocedure te versoepelen. Ook Nederland houdt de deur dicht. Er wordt mensen gezegd dat ze hun paspoort moeten kunnen laten zien, maar als er maar enigszins een kans is dat men in Nederland blijft, wordt het visumverzoek geweigerd.

De voorzitter:
Meneer Voordewind, het volgende om u te helpen. Volgens mij gaat u nu een aantal dingen vragen, maar u heeft nog weinig tijd. Doe dit dus kort.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ga heel snel, voorzitter.

Nu de 250 vluchtelingen binnen de uitgenodigdenquota van de UNHCR. Ik wil de minister en de staatssecretaris vragen om de Syrische vluchtelingen daar niet onder te laten vallen. Verder wil ik mij aansluiten bij het pleidooi van eerdere collega's om mee te doen aan het humanitaire toelatingsprogramma van Duitsland, Zweden en Oostenrijk.

Mijn laatste vraag. Er kwam net een brief binnen van de minister over diens standpunt aangaande Syrië. Ik las daar een bepaalde zin in. De minister zit er nu toch. Ik heb het even gepeild bij de voorzitter, maar aangezien hij hier nu toch zit, wil ik hem vragen wat de consequentie is van de zin in zijn brief dat Nederland er inmiddels zo goed als van overtuigd is dat Assad, het Syrische regime, achter de gifgasaanval zit. Betekent dit dat er een wijziging van beleid of standpunt komt van het kabinet? Ik zou dat ten slotte nog graag vernemen van de minister.

De voorzitter:
Ik wil daar meteen een procedurele opmerking over maken. Ik wist niet dat u iets ging vragen wat aan de orde komt in het algemeen overleg dat om 16.00 uur begint. Ik stel daarom voor dat u ervoor zorgt dat u, als het antwoord komt, daarbij bent. Dit is namelijk echt buiten de orde van wat we nu bespreken. U krijgt om 16.00 uur uw antwoord.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, ik weet even niet waarop u duidt. We hebben die brief net binnengekregen. Ik stel een vraag aan de minister, die hier nu zit.

De voorzitter:
Het antwoord op die vraag komt om 16.00 uur in dat algemeen overleg aan de orde.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik weet niet welk overleg dat precies zou moeten zijn. Misschien kunt u mij ...

De voorzitter:
Er is om 16.00 uur een algemeen overleg. Ik hoor de minister zeggen: over de Algemene Vergadering Verenigde Naties.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat is een heel ander overleg dan waar we het nu over hebben. We hebben het nu over Syrië. Dat is niet ter voorbereiding van de AVVN.

De voorzitter:
Ik ga dit even kortsluiten. Ik vraag de minister of het antwoord op de vraag die de heer Voordewind net stelde, straks in het algemeen overleg aan de orde komt.

Minister Timmermans:
Voorzitter. Dit gaat over de Verenigde Naties in relatie tot Syrië. Dit zijn ook zaken die bij de AVVN, de Algemene Vergadering van over twee weken, zeker aan de orde zullen komen. Ik kan mij dus voorstellen dat de voorzitter van de commissie voor Buitenlandse Zaken dit toelaat in de discussie over de AVVN, in het AO dat wij vanaf 16.00 uur zullen hebben.

De voorzitter:
Dat is werkelijk een ander onderwerp. Het spijt me.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dit gaat over Syrië, over een externe stroom van vluchtelingen. Ik zou me dus kunnen voorstellen dat we dit onderwerp meenemen. Maar goed, de minister gaat over zijn eigen woorden.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. De PVV vindt de roep van veel partijen om Syrische vluchtelingen in ons land op te vangen, in één woord absurd. De linkse partijen tuimelen zowat over elkaar heen om te pleiten voor een veel ruimere toelating van Syriërs. Onder die "linkse partijen" versta ik natuurlijk ook de VVD, die de opname van nog meer Syriërs ook niet wil uitsluiten. Het is onvoorstelbaar dat de andere partijen nog steeds niet doorhebben dat Nederland de voortdurende immigratie en alle daarmee gepaard gaande problemen allang niet meer aankan. Jaarlijks komen er rond de 160.000 migranten binnen. We krijgen het ene generaal pardon na het andere. En nu wil men ook weer duizenden Syriërs binnenhalen. De SP had het, nogmaals, over een aantal van 5.000. Alsof er geen economische crisis is! Alsof er geen 700.000 werklozen zijn! Alsof er nog wel wat meer geld van de Nederlanders kan worden afgepakt! Alsof we er makkelijk duizenden bijstandsuitkeringen, nóg meer integratieproblemen en nóg meer islamisering bij kunnen hebben! Het antwoord is natuurlijk: nee. De opvang van vluchtelingen uit Syrië moet natuurlijk plaatsvinden in de eigen regio. Landen zoals Saudi-Arabië, Koeweit, Qatar en de Verenigde Arabische Emiraten bulken van het geld, de ruimte en de middelen om dat te doen. Bovendien liggen deze landen geografisch veel dichter bij Syrië dan Nederland en dat geldt natuurlijk ook voor de taal en cultuur.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Gesthuizen van de SP-fractie iets wil vragen. U mag uiteraard interrumperen, maar ik wil proberen te vermijden dat we weer precies hetzelfde krijgen als zojuist. U krijgt dus het woord, als het maar geen herhaling wordt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik zal zeker niet hetzelfde doen als datgene wat de heer Fritsma net deed bij zijn interrupties bij mij. Ik heb een heel korte vraag die ik in tweeën zal splitsen als dat al nodig is. De heer Fritsma legt de nadruk op de crisis in Nederland en op het geld dat er niet zou zijn. Wat vindt hij echter van de miljoenen die het kabinet beschikbaar stelt voor de hulp in Syrië? Moeten we dat dan ook maar niet doen?

De heer Fritsma (PVV):
Als mevrouw Gesthuizen had opgelet, weet ze dat ik net heb proberen aan te geven dat de verantwoordelijkheid bij rijke Arabische oliestaten ligt. Zij moeten natuurlijk veel meer doen om Syrische vluchtelingen op te nemen. Echter, zolang de heren in vak-K zakken vol met geld …

De voorzitter:
Ik zie ook een dame.

De heer Fritsma (PVV):
Ja, en een dame. Maar zolang vak-K zakken vol met geld en dozen vol met verblijfsvergunningen klaarzet, hoeven die rijke landen zoals Qatar, Saudi-Arabië, Koeweit en de Verenigde Arabische Emiraten helemaal niets te doen. Dat is lekker makkelijk, maar dat is precies wat moet ophouden. Het kabinet moet ervoor zorgen dat die rijke Arabische landen hun verantwoordelijkheid nemen. Nogmaals, dat is veel logischer dan die mensen ver weg in Nederland neerzetten. En nogmaals, die rijke Arabische landen delen met Syriërs de taal, de cultuur en de ideologie. Dat moet gebeuren en daartoe roep ik het kabinet dan ook op.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Tot slot. In de eerste plaats denk ik dat het kabinet dat best wel graag zou willen, maar de vraag is hoe je dat voor elkaar krijgt. In de tweede plaats is het in ieder geval niet iets waaraan de vluchtelingen, de mensen die in nood verkeren, zelf iets kunnen doen. Ze kunnen niet tegen een sjeik in Saudi-Arabië zeggen: "Joh, kom even met een paar miljoen over de brug." Ik concludeer dat dat wat de PVV-fractie betreft wel het beste is en dat de mensen in de vluchtelingenkampen daar gewoon kunnen creperen en wij onze handen in onschuld kunnen wassen door te wijzen naar landen als Koeweit en Saudi-Arabië. Het is weer duidelijk.

De heer Fritsma (PVV):
Het is voor mevrouw Gesthuizen helemaal niet duidelijk. De PVV-fractie wil inderdaad geen ontwikkelingshulp geven, behoudens noodsteun. Weet zij bovendien wel hoeveel geld het COA uittrekt voor opvang van asielzoekers in Nederland? Dat is 400 miljoen. Als mevrouw Gesthuizen nu zegt dat niet meer te doen, maar asielzoekers en vluchtelingen in de regio op te vangen, is daarvoor heel veel geld beschikbaar. Ik hoor dat mevrouw Gesthuizen echter ook weer niet zeggen.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik wil toch even op dat laatste punt ingaan. Ik had de indruk dat de heer Fritsma een beetje de vraag ontweek of hij de bijdrage vanuit de internationale hulp aan de noodhulp ter discussie zou willen stellen. In het verkiezingsprogramma van de PVV wordt immers gesproken over het opzeggen van het lidmaatschap van de Verenigde Naties en bijdragen daaraan, ook de UNHCR. De heer Fritsma zegt nu noodhulp wel acceptabel te vinden. Zou hij iets scherper kunnen zijn over wat hij nu vindt?

De heer Fritsma (PVV):
Dat is heel duidelijk. De PVV heeft niets met ontwikkelingshulp en wil daar ook van af, behoudens de noodhulp. Daaronder kun je dit soort situaties ook scharen. Dat neemt niet weg dat ik blijf zeggen dat de verantwoordelijkheid in de eerste plaats ligt bij rijke Arabische landen. Wat doen zij om hun islamitische broeders te helpen? Dat is bitter weinig. Ik ben benieuwd hoeveel vluchtelingen de Verenigde Arabische Emiraten, Koeweit, Saudi-Arabië en Qatar hebben opgevangen. Het zou mij niet verbazen als dat er niet eens 1.000 zijn. En nu roept iedereen hier dat ze naar Nederland moeten komen. De heer Van Hijum snapt toch ook wel dat dat een heel rare tegenstrijdigheid is.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik val over de tegenstrijdigheid van de heer Fritsma. Het is tot daar aan toe dat je prioriteit aan noodhulp geeft. Het is tot daar aan toe dat je wilt voorkomen dat mensen hier in groten getale naartoe komen. Het is tot daar aan toe dat mensen de kans krijgen om terug te keren als dat kan. Maar dan is het toch volstrekt inconsequent dat je iedere extra steun aan noodhulp en de bijdrage aan de Verenigde Naties ook schrapt en dat je daar ook niet keihard voor durft te pleiten?

De heer Fritsma (PVV):
Over die noodhulp hebben we het gehad. Daarnaast blijf ik zeggen dat die rijke Arabische oliestaten hun plicht moeten doen, of de heer Van Hijum dat nu vreemd vindt of niet. Dat is veel logischer dan dat Nederland al die zakken met geld stuurt en dozen vol met verblijfsvergunningen klaarzet. Daarop moet worden ingezet.

De heer Azmani (VVD):
De heer Fritsma heeft het maar over die dozen vol verblijfsvergunningen. Waar doelt hij dan op?

De heer Fritsma (PVV):
Dan doel ik op de brief die het kabinet gisteren heeft gestuurd waarin staat dat er al 1.300 asielverzoeken van Syriërs zijn binnengekomen bij de IND. Van al die verzoeken is tussen de 75% en 100% ingewilligd. Dat bedoel ik dus met die dozen verblijfsvergunningen. Dat zijn er, denk ik, al zo'n 1.000. In diezelfde brief staat ook dat er in toenemende mate nareizende familie- en gezinsleden naar Nederland komen. Die verblijfsvergunningen worden nu al verstrekt aan bijna elke Syriër die daarom vraagt hier in Nederland.

De heer Azmani (VVD):
Ik begrijp het werkelijk waar niet. Er is in Syrië sprake van een ingrijpende situatie die logischerwijs ook invloed heeft op het asielbeleid en het landenbeleid. Maar dat is toch niet anders dan ten tijde van het kabinet-Rutte I, welk kabinet de PVV gedoogsteun heeft gegeven? Er zijn toen toch ook verblijfsvergunningen verleend op basis van een schrijnende situatie in een ander land?

De heer Fritsma (PVV):
De link die de heer Azmani legt met de gedoogperiode is zwaar onterecht, want de PVV heeft het gedoogkabinet juist afgerekend en af willen rekenen op een forse daling van instroom van migranten. Wat de VVD nu doet samen met de PvdA is precies het tegenovergestelde. We krijgen weer een generaal pardon. We krijgen weer versoepelde regels voor partner- en gezinsmigranten. En nu krijgen we dus ook weer Syriërs. Dus die vergelijking die de heer Azmani maakt, is niet terecht.

Voorzitter. Als Europese landen dan toch zo nodig afspraken willen maken met de UNHCR over opvang van Syrische vluchtelingen dan moet Nederland daar gewoon helemaal niet aan meedoen. In verhouding tot andere Europese landen heeft Nederland al veel te veel asielzoekers toegelaten. Namens de PVV roep ik het kabinet dus op om geen Syrische vluchtelingen naar Nederland te halen en ook niet in de toekomst, want dat laatste is precies wat de kabinetsbrief van gisteren niet uitsluit.

Ondertussen zijn los van de hervestigingsprogramma's van de UNHCR in Nederland de afgelopen maanden al 1.300 gewone asielverzoeken gedaan door Syriërs. Het kabinet schrijft in de brief van gisteren dat die bijna allemaal zijn ingewilligd en dat de gezinsleden van al die asielzoekers op dit moment ook in toenemende mate naar Nederland reizen. De stelling dat het kabinet primair inzet op opvang in de regio voor Syriërs is dus helemaal niet waar. Bijna alle Syriërs die zich in Nederland melden, krijgen immers een verblijfsvergunning. Hiermee wordt natuurlijk weer een aanzuigende werking gecreëerd. Wederom is de boodschap: kom naar Nederland, want hier kun je gemakkelijk een verblijfsvergunning ophalen. Graag een reactie van het kabinet op dat punt.

Syrië zit vol met strijders die de meest verschrikkelijke misdaden plegen. We moeten niet nog een keer de fout maken, wat we bijvoorbeeld wel deden met Afghanistan, om de deur voor al die oorlogsmisdadigers wagenwijd open te zetten. Ook in dat licht roep ik het kabinet op om de beoordeling van visumverzoeken en asielvragen juist niet te versoepelen.

De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Een drieminutendebat over een zorgelijke situatie in Syrië waar de gehele wereld over spreekt. Vandaag gaat het niet over het politieke conflict en het vraagstuk rondom al dan niet ingrijpen, dit debat gaat over het op gang komen van vluchtelingenstromen. Zo'n 4 miljoen mensen zoeken op dit moment een veilig heenkomen binnen Syrië en zo'n 2 miljoen mensen daarbuiten. De VVD steunt de inzet van het kabinet dat de oplossing voor een veilig heenkomen moet worden gezocht in de regio zelf, wat eigenlijk ook het pleidooi is dat de heer Fritsma namens de PVV heeft gehouden. Dat is ook de wens van de vluchtelingen zelf, zo liet ook minister Ploumen gisteren vanuit Libanon weten. Vluchtelingen willen zo dicht mogelijk worden opgevangen bij eigen huis en haard. Uitgangspunt moet dan ook zijn dat vluchtelingen op een humanitair aanvaarbare manier worden opgevangen in die regio. Dat moet dan ook de inzet zijn van de buurlanden met steun van de gehele internationale gemeenschap, waarin Nederland slechts één van de vele spelers is. Het past ons dan ook niet om elkaar hier vandaag in het Nederlandse parlement de maat te nemen. Het gaat niet om de aantallen die we zouden moeten opnemen als miljoenen mensen op de vlucht zijn. Het gaat om de vraag: hoe zorgen we ervoor dat de buurlanden met steun van de gehele internationale gemeenschap de volle verantwoordelijkheid kunnen nemen om de opvang van vluchtelingen op verantwoordelijke wijze gestalte te geven? Daar wil ik vandaag iets meer over horen van dit kabinet. Wat is de inzet van dit kabinet, ook bij monde van minister Timmermans, om mondiaal die verantwoordelijkheid te nemen? Past het bij de strategie van minister Ploumen dat zonder enige commitment van andere landen het Nederlandse potje voor noodhulp wederom bij voorbaat met 17 miljoen extra wordt aangesproken? Hoeveel zit er nog in dat potje? Het kan toch niet zo zijn dat wereldmachten als Rusland en China ruimschoots achterblijven? Wat is de inzet van het kabinet in dit kader?

De voorzitter:
Ik zag de heer Schouw als eerste naar de interruptiemicrofoon snellen. Gaat uw gang, mijnheer Schouw.

De heer Schouw (D66):
Met uw waarnemingsvermogen is niks mis, voorzitter.

De heer Azmani zei dat het niet om aantallen gaat. Die redenering houdt in dat je vooral op je handen kunt blijven zitten. Gisteren zagen we in het journaal dat de Duitse regering om en nabij de 5.000 mensen tijdelijk wil opvangen. Natuurlijk gaat het wel om aantallen. Ik vroeg mij af of de VVD-fractie vindt dat het denkbaar is om aan het kabinet te vragen of die Duitse oplossing, die in Duitsland breed wordt gedragen, misschien ook een weg is voor Nederland.

De heer Azmani (VVD):
We moeten elkaar niet de maat nemen. Waar het op neerkomt, is dat mensen uit Syrië zelf het liefste zo dicht mogelijk bij eigen huis en haard fatsoenlijk worden opgevangen. Minister Ploumen heeft dat naar aanleiding van haar bezoek deze week aangegeven. Dat is volgens mij de inzet. Dan gaat het dus niet over aantallen, maar dan gaat het om de vraag: hoe zorgen wij ervoor dat niet alleen Nederland of een aantal andere landen binnen de EU of de VS, maar de hele wereld verantwoordelijkheid neemt en ervoor zorgt dat de mensen, zoals zij zelf wensen, opgevangen worden in de eigen regio.

De heer Schouw (D66):
Ik probeer het nog een keer. Er zijn twee kanten van de medaille als het gaat om hulp aan mensen in nood. Er dient opvang te zijn in de eigen regio en je moet bekijken wat je zelf kunt doen. Als fatsoenlijk land probeer je immers een humaan beleid te voeren. Ik vraag de VVD-fractie nogmaals of zij bereid is om te kijken naar wat Duitsland doet. Wat de Duitse regering doet, is toch prachtig? Zij maakt zich sterk voor opvang. Is dat ook een begaanbare weg voor de VVD-fractie of is dat een no-go?

De heer Azmani (VVD):
Ik denk dat ik in herhaling blijf vallen. Het gaat erom wat de mensen zelf willen. De mensen willen zelf het liefste ook bij eigen huis en haard opvang hebben. Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Stel dat er in Nederland een crisissituatie zou zijn. Dan zou je ook graag willen worden opgevangen in België en niet bijvoorbeeld ergens in Saoedi-Arabië. Ik kan mij dat dus heel erg goed voorstellen. Dan past het niet om het vraagstuk neer te leggen hoeveel Nederland opneemt en hoeveel Duitsland opneemt. Mijn vraag aan het kabinet is: wat is de inzet van dit kabinet om ervoor te zorgen dat op internationaal niveau de verantwoordelijkheid wordt genomen om die mensen zo veel mogelijk in de eigen regio op te vangen?

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Voortman.

De heer Schouw (D66):
Ik weet dat ik niet het woord krijg, maar het is uw taak …

De voorzitter:
U hebt het woord al genomen. Maakt u deze ene zin maar af, mijnheer Schouw.

De heer Schouw (D66):
Ik vroeg mij af of het mede uw taak is, voorzitter, om te beoordelen of ik antwoord heb gekregen op mijn concrete vraag.

De voorzitter:
U hebt antwoord gekregen, maar het antwoord bevalt u niet. Dat is uw goed recht, maar u kreeg antwoord.

De heer Schouw (D66):
Kunt u daar niet bij helpen, voorzitter?

De voorzitter:
Ik kan u helpen door u heel vaak diezelfde vraag te laten herhalen, en daarop zal wellicht nog heel vaak hetzelfde antwoord worden gegeven. Dit zie ik echter niet als mijn rol.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De VVD geeft aan dat mensen in de eigen regio opgevangen moeten en willen worden. De UNHCR geeft echter aan dat die regio al bezwijkt onder de enorme vluchtelingenstromen. In Libanon zijn 1 miljoen vluchtelingen. Het gaat om enorme aantallen. Als je weet dat die regio al bezwijkt onder de vluchtelingenstromen, dan zou het toch mogelijk moeten zijn dat je als Nederland bekijkt wat je er zelf aan kunt bijdragen?

De heer Azmani (VVD):
Het is geen oplossing om aantallen te noemen op het moment dat er miljoenen vluchtelingen zijn. Er zijn maar liefst 4 miljoen vluchtelingen in Syrië en 2 miljoen daarbuiten. Mevrouw Gesthuizen had het over 5.000. Daar redden wij het dus niet mee. Deze mensen kunnen alleen gered worden als de internationale gemeenschap gewoon haar verantwoordelijkheid neemt en steun geeft aan de buurlanden om ervoor te zorgen dat de opvang in de eigen regio kan plaatsvinden. Dat is ook wat de mensen zelf het liefst willen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb ook geen aantal genoemd. Waar ik de heer Azmani op heb gewezen, is dat de regio al bezwijkt onder de druk van vluchtelingenstromen. Als de heer Azmani zegt dat de internationale gemeenschap haar verantwoordelijkheid moet nemen, dan moet de heer Azmani ook bereid zijn te kijken wat Nederland kan doen. De regio zelf bezwijkt al onder de vluchtelingenstromen.

De heer Azmani (VVD):
Wat wij zelf doen, is in eerste instantie 42 miljoen euro beschikbaar stellen. Bovendien hangt er nog 17 miljoen in de lucht voor dat doel en nemen wij ook mensen op bij onze jaarlijkse hervestigingsaantallen. Daarmee maakt de Nederlandse overheid al een keuze en neemt haar verantwoordelijkheid. Voor de VVD is het de essentie van dit debat hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de internationale gemeenschap haar verantwoordelijkheid neemt om de opvang daar adequaat te regelen met steun van de buurlanden. Wellicht kan dat met de inzet van die 17 miljoen extra.

De heer Fritsma (PVV):
In het VVD-verkiezingsprogramma staat dat vluchtelingen moeten worden opgevangen in de regio. De heer Azmani heeft dat net ook herhaald, maar tot mijn grote schrik las ik in Trouw van 5 september 2013 dat de VVD het naar Nederland halen van Syriërs helemaal niet wil uitsluiten voor de toekomst. Mijn vraag is: waarom moet ook dit punt uit het VVD-verkiezingsprogramma weer te grabbel worden gegooid? Hoe onbetrouwbaar kun je als partij worden!

De heer Azmani (VVD):
Dit is werkelijk onzin. De inzet is opvang in de regio; dat is mijn inbreng in dit debat. Als de internationale gemeenschap die verantwoordelijkheid niet neemt, dan zullen de grenzen van de buurlanden opengaan en dan zullen de stromen vluchtelingen naar Europa komen, ook naar Nederland. Dat weet de heer Fritsma ook. Ik vraag mij af of de PVV daar dan de ogen voor wil sluiten en deze mensen geen opvang wil bieden. Maar zover zijn wij nog niet. De inzet is opvang in eigen regio. Dat is wat de mensen zelf het liefst willen. Daar moeten wij ons voor inzetten. Ik vraag mij af wat de inzet van het kabinet in dat kader is en of die 17 miljoen extra ook past in die strategie.

De heer Fritsma (PVV):
Het antwoord is dat het kabinet er natuurlijk voor moet zorgen dat die rijke Arabische landen hun verantwoordelijkheid nemen. Daarmee kun je de opvang in de regio wel degelijk realiseren. Wat u doet, is niet uitsluiten dat Nederland in de toekomst veel Syrische vluchtelingen opneemt, en daarmee verkwanselt u wederom uw eigen verkiezingsprogramma en laat u de Partij van de Arbeid wederom over u heen lopen, net zoals gebeurde met het generaal pardon.

De heer Azmani (VVD):
Dat is werkelijk onzin. Het kinderpardon stond in het regeerakkoord. Opvang in eigen regio staat ook in het regeerakkoord. Het kabinetsbeleid is conform het regeerakkoord. Ik zie het punt van de heer Fristma niet. Ik proef natuurlijk wel een beetje waar hij naartoe wil, maar het is echt een onterecht punt dat ik hier een pleidooi zou houden voor het inzetten van de eigen regio. Nederland kan het inderdaad niet alleen. Nederland zal dat samen moeten doen met andere landen, niet alleen de landen binnen de EU, ook Amerika moet zijn bijdrage leveren. Overigens zijn er ook Arabische landen die wél een bijdrage leveren. Het gaat mij erom dat ook continenten als Rusland en China, die ruimschoots achterlopen, gaan bijdragen, zodat wij de oplossing kunnen bieden die de heer Fritsma ook wil: opvang in eigen regio.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Thieme van de Partij van de Dieren, pardon, de Partij voor de Dieren. Ik zie nu dat de heer Van der Staaij van de SGP eerst aan de beurt is.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Het is een ongelofelijk schrijnende situatie in Syrië. Er zijn miljoenen mensen op de vlucht, in Syrië en daarbuiten. En wie zou dan niet ruimhartig hulp en steun willen bieden? Ik hoor het ook vrijwel iedereen bepleiten. Ik zeg een paar dingen vooraf. Wat de SGP betreft moeten wij ons daarbij niet in het bijzonder op één instrument richten. De discussie ging op een gegeven moment bijna alleen maar over hervestiging, terwijl dat maar één en dan ook nog een heel bescheiden instrument in het totaal is. Wij moeten er ook geen wedstrijd van maken in de zin van "wie biedt meer". Wie is er nog barmhartiger? Het is altijd lastig. Hoeveel geef je zelf aan goede doelen, hoeveel geef je uit je eigen portemonnee aan de opvang van Syriërs? 50 euro? Waarom geen 100 of 150 euro? Het kan altijd meer. Er ontstaat altijd een zekere verlegenheid als een ander het aan de orde stelt; waarom niet een schepje erbovenop? Dat is lastig. Het is een bescheiden bijdrage. Laten we gewoon doen wat we kunnen doen. Als het echt om aantallen gaat, stelt de SGP-fractie zich redelijk gouvernementeel op. Als de regering zegt "wij hebben er goed naar gekeken, dit lijkt ons een fair aantal", dan zullen wij niet snel zeggen: o nee, doe maar 100, 200 of 300 meer. Dat is gauw zo goedkoop.

Ten derde wil ik vooraf zeggen dat van Nederland verwacht mag worden dat het evenredig zijn best doet om bij te dragen aan opvang, maar dat dit ook van andere landen verwacht mag worden. Nederland mag en moet zijn energie besteden aan het aanspreken van andere landen op het waarmaken van hun verplichtingen.

Gelet op die uitgangspunten ben ik eigenlijk behoorlijk tevreden over de inzet van het kabinet tot nu toe. Het accent ligt op opvang in de regio, hetgeen heel veel mensen ook juist willen. Nederland draagt daar ruimhartig aan bij en het is van groot belang dat juist die mogelijkheden verder worden uitgebreid en dat mensen daar ook een beetje een leven hebben. De voorzieningen moeten dus zo goed mogelijk zijn. Dat is een belangrijk uitgangspunt.

De normale asielprocedure werkt zoals die zou moeten werken. Als er echt iets aan de hand is en er mensen naar Nederland komen, en wij de situatie in een bepaald gebied zien, dan sturen wij ze niet zomaar terug. Dan zeggen we: natuurlijk is er een mogelijkheid om in Nederland te blijven. Het afgelopen jaar zijn er 1.300 asielaanvragen binnengekomen, waarvan het overgrote deel wordt ingewilligd. Dat vind ik terecht en passend bij ons systeem.

Ik heb een vraag voor de staatssecretaris over tijdelijke opvang, zoals in Duitsland en andere landen. Waarom zit tijdelijke opvang niet in het Nederlandse asielsysteem? Graag krijg ik een toelichting op dat punt.

Ik kom op de hervestiging. Nederland neemt al jaren structureel verantwoordelijkheid voor het uitnodigen van groepen vluchtelingen. Waarom doen andere landen dat zo veel minder? Worden die landen daar ook op aangesproken?

Bij de invulling van dat bescheiden hervestigingsprogramma richten wij ons altijd op de meest hulpbehoevenden. Heeft de regering daar ook nog specifieke aandachtsgroepen bij? Wat ons betreft moet de regering bij de keuze van Syrische vluchtelingen die voor hervestiging in aanmerking komen, vooral voorrang geven aan de meest kwetsbare en bedreigde personen voor wie opvang in de regio hoogst problematisch is. Of het nu om bepaalde groepen christenen of alleenstaande vrouwen gaat, ik vind dat goed bekeken moet worden voor wie het het moeilijkst is om in de reguliere opvang een plek te vinden. Graag hoor ik een reactie op dit punt.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Sinds januari is het aantal Syrische vluchtelingen vervijfvoudigd. Ruim 2 miljoen mensen zijn op drift en de regionale opvang doet landen als Jordanië wankelen; een kwart van de bevolking is daar vluchteling. De hulpverlening in de regio is een enorme operatie, waar onder andere UNHCR zich met man en macht voor inzet.

Ik kom op de inzet van Nederland. 59 miljoen euro aan humanitaire hulp is niet niks. Chapeau, zou ik zeggen. 50 plekken voor hervestiging van de allerzwaksten is echter niks. Dat is een lege hand. Dat kan toch niet de ruimhartigheid zijn waar de meeste politieke partijen in dit huis hopelijk om smachten?

D66 wil daarom drie dingen. In de eerste plaats moet heel goed worden gekeken naar de manier waarop Duitsland het doet. Moeten er voor Syriërs in Nederland meer mogelijkheden zijn om familieleden hier op te vangen? In Duitsland is sprake van ongeveer 5.000 mensen. De Duitse minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd: als in Syrië een noodsituatie blijft bestaan, dan gaan we daarmee door. Ik vraag het kabinet dan ook om tijdelijk beleid te ontwikkelen, gebaseerd op de Duitse methode. Graag krijg ik hierop een reactie.

In de tweede plaats moet het quotum voor hervestiging verhoogd worden. De staatssecretaris is in zijn brief niet erg sportief. Binnen het huidige quotum is geen ruimte voor meer Syriërs, schrijft hij. De vraag was niet wat er binnen het huidige quotum van 500 hervestigingsplaatsen mogelijk is, maar wat Nederland extra kan doen, gezien de humanitaire ramp die zich in Syrië afspeelt. De staatssecretaris moet dus echt aan de bak en bovenop het bestaande quotum iets extra doen.

Ten derde moeten wij bekijken welke verdere mogelijkheden er binnen Europa zijn. Vandaag heeft het Europees Parlement een motie aangenomen van de ALDE-fractie, waarin ook de VVD vertegenwoordigd is, om binnen Europa meer coördinatie en afstemming te organiseren, zodat ook in de landen binnen Europa meer aan opvang kan worden gedaan. Welke rol gaat het Nederlandse kabinet daarin spelen?

Concluderend vraagt D66 het kabinet om ruimhartig te zijn met het toelaten van Syrische familieleden, om ruimhartig te zijn met het aantal hervestigingsplaatsen en om dit ruimhartig in Europees verband uit te dragen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. De Partij voor de Dieren is blij dat het kabinet 17 miljoen extra beschikbaar stelt voor hulp aan Syrische vluchtelingen, €1 extra per Nederlander die zich geschokt afvraagt hoe het moet zijn om met miljoenen mensen op drift te raken om het vege lijf te redden voor een burgeroorlog zonder uitzicht op verbetering van de omstandigheden.

Toch moet ons van het hart dat wij de opvang die Nederland bereid is te bieden in de vorm van slechts 50 plaatsen dit jaar en 200 volgend jaar, uitermate karig vinden, beschamend zelfs. Zo intensief als er binnen het kabinet gesproken lijkt te worden over wel of geen inzet van oorlogstuig, zo terughoudend lijken wij te zijn bij het verlenen van humanitaire hulp. Dat terwijl wij weten dat elke kruisraket die wordt afgevuurd in vlammen zal opgaan, maar elke euro die geïnvesteerd wordt in hulp voor vluchtelingen, daadwerkelijk een verschil kan maken in positieve zin. Hoe kan het dat Nederland minder vluchtelingen wil opnemen dan het aantal kruisraketten dat de VS bereid zijn om af te vuren in Syrië?

De PvdD-fractie ondersteunt het pleidooi van Amnesty International voor een ruimhartig asielbeleid voor Syrische vluchtelingen. Wij pleiten voor meer steun aan opvang in de regio, nu veel vluchtelingenkampen niet meer dan provisorisch onderdak bieden terwijl de winter nadert. Met het voorstel van het kabinet om hervestigingsplaatsen voor Syrische vluchtelingen binnen het bestaande quotum te laten plaatsvinden, dreigt de Nederlandse bijdrage aan responsibility sharing rondom het Syrische conflict ten koste te gaan van responsibility sharing elders. Dat vinden wij onaanvaardbaar. Leedconcurrentie kan geen oplossing zijn in conflictsituaties als deze.

De PvdD pleit ten eerste voor een ruimhartige toestemming voor Syrische vluchtelingen om zich tijdelijk bij hun familie in Nederland te voegen waar die mogelijkheid zich voordoet, ten tweede voor ruime mogelijkheden voor gezinshereniging en ten derde voor het bieden van tijdelijke opvangmogelijkheden in Nederland voor kwetsbare groepen. Wie in situaties zoals deze de andere kant op kijkt terwijl de mogelijkheid bestaat om te helpen, maakt zich daarmee schuldig aan het leed dat nu op grote schaal ontstaat. Een gebrek aan legale doorreismogelijkheden en opvang werkt mensensmokkel in de hand. Natuurlijk biedt opvang in de regio in veel gevallen de beste kansen, maar in veel gevallen ook niet. Dat is nu het geval. Wij vragen het kabinet om in die gevallen te komen tot een ruimhartige en tijdelijke opvangregeling.

Voorts ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. Het is goed dat wij vandaag met elkaar spreken over wat wij een humanitaire ramp kunnen noemen, in een land dat verscheurd wordt door oorlog. De collega's hebben de getallen al genoemd: 4 tot 5 miljoen mensen zijn in het land zelf op de vlucht en 2 miljoen mensen zijn al gevlucht naar buurlanden, naar Libanon, Jordanië, Irak en Turkije. De internationale gemeenschap worstelt met de vraag wat wij met deze situatie aan moeten, wel of niet ingrijpen. Intussen hebben grote groepen vluchtelingen te maken met een tekort aan water, voedsel, onderdak en medische zorg. Onder hen zijn ook veel kinderen. De steun van de internationale gemeenschap is hard nodig. Uit de brief van het kabinet leidt mijn fractie af dat het kabinet die verantwoordelijkheid ook voelt. Nederland draagt traditioneel al vrij veel bij aan de UNHCR, de internationale opvang, en betaalt specifiek tientallen miljoenen euro's aan noodopvang. Daarnaast is vanuit de samenleving zelf, op bescheiden schaal, initiatief genomen. De Samenwerkende Hulporganisaties hebben via giro 555 wat geld opgehaald en een bijdrage gekregen van deze minister. Dat geld is binnenkort op. Naar mijn mening is het goed om via de websites en op andere manieren burgers en bedrijven te blijven aanspreken op de verantwoordelijkheid die ook zij kunnen nemen voor steun aan de vluchtelingenopvang.

Mijn fractie steunt in grote lijnen de inzet van het kabinet: prioriteit bij opvang in de regio. Dat is altijd het uitgangspunt geweest, ook van de Tweede Kamer. Daarover zijn in het verleden veel debatten gevoerd. Er is wel zorg over de druk die ontvangende landen ervaren bij het opvangen van mensen en over het selectieve toelatingsbeleid dat door sommige landen wordt gevoerd. Ik wijs met name op Turkije. De minister van Buitenlandse Zaken heeft in zijn brief van 3 juli daarover een aantal dingen geschreven. Als we de Aramese Christenen mogen geloven, dan wordt een drempel opgeworpen voor de toelating van christelijke vluchtelingen. Dat geldt ook voor de Syrisch-Koerdische vluchtelingen. Wij maken ons daarover zorgen. Kan de minister aangeven wat de stand van zaken op dat punt is en of hij aanleiding ziet om het land daarop aan te spreken?

Nederland laat op uitnodiging een beperkt aantal vluchtelingen toe. De asielprocedure is zodanig dat er op dit moment al ongeveer 1.300 mensen zijn toegelaten; dat is gebeurd op grond van een iets ruimhartiger beoordeling. Hoe past dat binnen een gecoördineerde aanpak in de EU? Ik vraag een beetje naar de bekende weg, maar mijn beeld is dat landen op basis van totaal verschillende criteria beoordelen wat de redenen zijn voor toegang en verblijf en of er aanleiding is voor bescherming. We hadden ooit de ambitie om een gemeenschappelijk asielbeleid te voeren. Wat is de eenduidige aanpak, de coördinatie, van de Europese Unie op dit punt?

U kijkt mij streng aan, voorzitter. Ben ik bijna aan de tijd?

De voorzitter:
Als het goed is, brandt er allang een lampje bij u.

De heer Van Hijum (CDA):
Nee hoor.

De voorzitter:
Dan is het kapot. Rondt u alstublieft af.

De heer Van Hijum (CDA):
In het bijzonder vraag ik naar de situatie in Griekenland. Kijkend naar de Europese buitengrenzen, bevinden zich juist daar de meeste Syrische vluchtelingen. Er komen verschillende signalen binnen over hoe het land daarmee omgaat. Ik vraag in het bijzonder de staatssecretaris van Justitie om daarop in te gaan.

De heer Fritsma (PVV):
De heer Van Hijum wees al even op het voornemen om een gemeenschappelijk Europees asielsysteem op te zetten. De CDA-fractie was daar ook altijd voorstander van. Hoe zit dat eigenlijk nu? Juist nu blijkt dat het niet werkt. Maar een paar landen nemen vluchtelingen op. Heel veel andere landen doen dat niet. Sterker nog, de helft van de EU-lidstaten doet niet eens mee aan die UNHCR-hervestigingsprogramma's. De heer Van Hijum moet op grond van deze feiten toch kunnen zeggen: dat Europese asielsysteem dat wij wilden, werkt niet; we houden daarmee op.

De heer Van Hijum (CDA):
Volgens mij is het omgekeerde waar. De heer Fritsma geeft aan waarom het zinvol is om tot betere en scherpere afspraken te komen. Ik constateer dat de landen dat in totaal verschillende mate en op verschillende manieren oppakken. Nederland speelt daarin nog een rol, net als Duitsland. Ik constateer met de heer Fritsma dat heel veel landen zich aan hun verantwoordelijkheid onttrekken. Om die reden vind ik het goed om de discussie ook op Europees niveau met elkaar te voeren. Ik heb graag dat wij samen optrekken en duidelijke afspraken maken, bijvoorbeeld over de vraag wanneer mensen al dan niet bescherming verdienen op grond van vluchtelingenverdragen en dus recht hebben op verblijf in de Europese Unie.

De voorzitter:
Ik vraag alle deelnemers aan het debat om het zo compact mogelijk te houden. Ik geef u de ruimte, maar wij moeten ook nog het antwoord krijgen van de zijde van het kabinet.

De heer Fritsma (PVV):
Afspraken maken over het verblijf; dat wordt door bijna alle partijen gezegd. Roemenië, Polen en Portugal moeten veel meer vluchtelingen opnemen. De heer Van Hijum knikt, maar hij vergeet één ding. Wij hebben hier Schengen en vrij verkeer van personen. De asielzoekers die de heer Van Hijum naar Roemenië en Portugal wil sturen, komen een dag later als een boemerang weer terug naar Nederland. Hoe ziet hij dat gemeenschappelijk Europees asielsysteem in relatie tot Schengen en het vrije verkeer van personen? Het is gedoemd te mislukken.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik zie het dilemma en het risico dat de heer Fritsma schetst wel. Ik constateer dat het probleem nog niet is opgelost, doordat sommige landen er ruimhartig mee omgaan en andere helemaal niet. Sterker nog, het bestaat op dit moment. Juist om die reden is er aanleiding om er op Europees niveau scherper afspraken over te maken. Wat mijn fractie betreft, geldt ook voor die afspraken dat de vraag primair moet zijn hoe je opvang in de regio faciliteert. Dat is de hoofdvraag. Daarnaast is het altijd mogelijk dat mensen op grond van een asielverzoek bescherming vragen in de Europese Unie. Dat is nu het geval en dat zal ook in een meer gecoördineerd systeem het geval zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ben hartstikke voor coördinatie, maar ondertussen ontbreekt het daaraan. Wat is nu de opstelling van de CDA-fractie? Is de heer Van Hijum bereid om op dit moment te zeggen dat Nederland ruimhartiger Syrische vluchtelingen zou moeten opvangen zoals wij dat ook in de genoemde landen doen?

De heer Van Hijum (CDA):
Ik constateer dat Nederland wel een rol pakt door fors bij te dragen aan de opvang in de regio, door hervestiging van een beperkt aantal mensen en door een wat ruimhartigere toetsing van individuele asielaanvragen. Wij worstelen hier natuurlijk ook mee, want wat is genoeg? Wanneer doet een land genoeg? Als wij van 200 naar 2.000 zouden gaan, is dat dan wel genoeg, afgezet tegen de enorme aantallen mensen die op de vlucht zijn voor het geweld en een plek proberen te vinden? Ik ben echt van mening dat wij er verstandig aan doen om primair de opvang in de regio goed te organiseren en daarop zwaar in te zetten, omdat je daarmee uiteindelijk mensen het meest van dienst bent.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wij zijn uiteraard ook in eerste instantie voor opvang in de regio, maar dat gebeurt al twee jaar. Landen klagen nu op internationaal niveau dat zij het niet meer aankunnen. Denk vooral aan Libanon. Wat doet het CDA nu? De heer Van Hijum heeft het over uitgenodigde vluchtelingen. Op verzoek van de UNHCR zijn dat er dit jaar 50 en volgend jaar 200. Dat valt netjes binnen de quota voor twee jaar. Wat doet het CDA extra voor deze gigantische aantallen vluchtelingen?

De heer Van Hijum (CDA):
Ik vind het de vraag een beetje flauw wat het CDA nu extra doet, alsof wij er een wedstrijdje van maken wie hier het meest doet. Ik vind dat een beetje aanmatigend.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan doet u niks, maar dan moet u dat zeggen.

De heer Van Hijum (CDA):
Dat is niet waar. Met haar inzet namens ons land en deze volksvertegenwoordiging draagt de regering fors extra bij aan de internationale opvang. Mijn fractie steunt die inzet. Wij draaien mensen een rad voor ogen, als wij zeggen dat die 250 buiten het quotum zijn zoals de heer Voordewind kennelijk bepleit. Alsof dat een wereld van verschil zou maken! Ik geloof daar niet in. Ik ben van mening dat wij kunnen inzetten op een fatsoenlijke en degelijke opvang in de regio en dat je de mensen daarmee uiteindelijk het meest van dienst bent.

De voorzitter:
Ik heb nu het genoegen om het woord te geven aan de heer Schouw van D66.

De heer Schouw (D66):
En die ontvangt dat met evenveel genoegen. Ik heb een vraag aan de heer Van Hijum van het CDA, een familiepartij. Wat vindt hij van het Duitse model? Dat is echt een familieoplossing. Mensen in nood in Syrië kunnen, als zij familie in Duitsland hebben, daar twee jaar tijdelijk blijven om daarna terug te gaan. Dat is toch een fantastische, humane familieoplossing. Steunt hij een verzoek aan de regering om daar eens goed naar te kijken?

De heer Van Hijum (CDA):
Als het gaat om het verlenen van visa, zou mijn vraag aan de regering zijn om eens te reageren op de mogelijkheden om daarvoor wat meer ruimte te creëren. Ik zeg er wel bij dat er in het verleden ervaring mee is opgedaan. Wanneer je een visum aanvraagt, kun je ook asiel aanvragen. Dat dilemma moet je meewegen. Maar ik zou wel de regering willen uitnodigen om op dat punt nader in te gaan.

De heer Schouw (D66):
Ik kan mij zo voorstellen dat de Duitse regering ook naar die dilemma's heeft gekeken en het toch heeft gedaan omdat zij iets heeft gevonden wat voorkomt dat die mensen die tijdelijk worden opgenomen, ook allemaal blijven, want dat vinden de meeste mensen niet leuk. Is de CDA-fractie in beginsel positief over zo een type oplossing?

De heer Van Hijum (CDA):
Dat zal echt afhangen van de afweging van de voor- en nadelen, waar u nu zelf ook naar vraagt. Ik zou daar echt graag in eerste aanleg de regering over willen horen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Over het absorptievermogen van de regio hebben we het denk ik al afdoende gehad. Het water staat hen daar zo langzamerhand aan de lippen. Nu heeft de UNHCR ons gevraagd om specifiek te kijken naar kwetsbare vluchtelingen, naar ouderen en zieken. Zou het voor het CDA bespreekbaar zijn dat we niet specifiek kijken naar aantallen maar naar criteria op basis waarvan specifieke groepen vluchtelingen toch hier opvang kunnen krijgen?

De heer Van Hijum (CDA):
Volgens mij is het het beleid van de regering om binnen het aantal mensen dat voor hervestiging in aanmerking komt, juist naar die groepen te kijken. Daarom zou ik de regering willen vragen om nog eens nader toe te lichten wat de criteria voor hervestiging zijn en welke groepen daar wel en niet onder vallen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het CDA zou natuurlijk ook zelf kunnen aangeven wat haar ideeën zijn over welke criteria zouden kunnen gelden en of die criteria, gezien de situatie, niet verruimd moeten worden.

De heer Van Hijum (CDA):
Hier geldt natuurlijk hetzelfde voor. Het gaat er toch primair om hoe je ook voor kwetsbare groepen allereerst een oplossing in de regio biedt. Dat daarnaast in individuele gevallen situaties zo schrijnend kunnen zijn of er omstandigheden kunnen zijn waarin je tijdelijk of voor langere tijd mensen ergens anders naartoe brengt, is volgens mij ook het beleid dat ten grondslag ligt aan hervestiging. Overigens gelden daarbij volgens mij ook nog andere criteria, namelijk de mate waarin wel of niet in staat wordt geacht om hier te integreren, wat weer een beetje haaks staat op het eerste criterium. Ik zou de regering dus wel willen vragen hoe het beleid in de praktijk eruit gaat zien en hoe de selectie gaat plaatsvinden. Het komt op mij nog wel tamelijk willekeurig over.

De voorzitter:
U bent aan het einde van uw betoog. Ik vraag de leden het volgende. Er zitten mensen op de publieke tribune, er zijn mensen die ons thuis volgen. Probeert u allen de afkortingen een beetje te vermijden. "UNHCR" is de Hoge Commissaris voor de Vluchtelingen van de Verenigde Naties.

Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. Ook vandaag vliegen de trieste en aangrijpende cijfers ons weer om de oren. De VN-vluchtelingenorganisatie telt al meer dan 2 miljoen Syrische vluchtelingen in de omringende landen en een geschatte 4 tot 5 miljoen ontheemden in Syrië zelf. De afgelopen week namen wij hier in Nederland in het publieke debat elkaar de maat door te discussiëren of er 50, 500 of 5.000 Syriërs naar Nederland zouden moeten komen.

Eerlijk gezegd ben ik bezorgd door de manier waarop de cijfers worden gehanteerd. Bewust of onbewust wordt het aantal hervestigingsplaatsen in Nederland vergeleken met tijdelijk verblijf in andere landen. Hervestiging betekent dat bijzondere, door de VN-vluchtelingenorganisatie aangedragen vluchtelingen in Nederland mogen blijven en een toekomst in Nederland hebben, ook Nederlands staatsburgerschap kunnen krijgen. Dat is dus iets anders dan tijdelijk verblijf voor bijvoorbeeld twee jaar, zoals Duitsland dat doet bij bijvoorbeeld familie. Een en ander maakt overigens pijnlijk duidelijk hoe belangrijk het is om een Europees asielbeleid te hebben.

Ik vind dit geen onderwerp dat zich leent voor mistige discussie en gegoochel met cijfers. Ik vind dit drama, het grootste vluchtelingenvraagstuk dat deze eeuw in de wereld is, een onderwerp waarover we heel helder moeten zijn. We moeten kijken naar wat Nederland kan doen en doen wat nodig is.

Daarom vindt de PvdA het belangrijk om, zolang er geen politieke oplossing is voor het Syrische probleem, goed te bekijken hoe wij Syrische vluchtelingen en ontheemden een goede opvang kunnen bieden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Waarom doet mevrouw Maij nu mee met de heren Van der Staaij, Van Hijum, Azmani en zelfs de heer Fritsma? Zij zetten mensen die zeggen dat Nederland iets veel substantiëlers moet doen dan 50 of 250 vluchtelingen opnemen, heel flauw weg als mensen die een manier hebben gevonden om elkaar de maat te nemen of een wedstrijdje verplassen te doen. Kan mevrouw Maij niet heel simpel erkennen dat je maar een heel kleine groep Syriërs kunt helpen als je het aantal van 50 of 250 extrapoleert naar andere landen die dat ook in die mate zouden doen? Als Nederland het voorbeeld geeft en besluit om er veel meer op te nemen, wellicht zelfs 5.000, tijdelijk of vast, dan kun je met de Europese Unie alleen al echt een verschil maken.

Mevrouw Maij (PvdA):
Omdat ik het heel belangrijk vind om onderscheid te maken tussen wat het hervestigingsprogramma is — daarom heb ik dat net expliciet benoemd — en wat het is om mensen bijvoorbeeld voor twee jaar, dus tijdelijk, bij familie te laten verblijven, zoals Duitsland doet. Ik vind het lastig als die twee manieren van verblijf met elkaar vergeleken worden. Daarom wil ik dat zo expliciet benoemen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dit is echt geen enkel antwoord op mijn vraag. Het voorbeeld geven en je steentje bijdragen in de internationale gemeenschap, waarvoor mevrouw Maijs coalitiegenoot de heer Azmani bijna juichend achter de microfoon stond, zeggend dat we dit mondiaal moesten aanpakken, is toch iets anders dan als Nederland een steentje bijdragen, een zandkorreltje bijdragen door te zeggen: wij nemen 250 mensen op? Ziet mevrouw Maij dat niet in? Het is toch iets anders dan als Nederland zeggen: wij nemen een substantieel aandeel op, bijvoorbeeld 5.000 mensen? Mevrouw Maij mag van mij ook een aantal noemen als zij wil, maar ik vraag mij af of zij dat zal doen, of zij dat zal durven. Het is iets anders als Nederland zegt: wij nemen een substantieel aantal op en daarmee laten wij zien dat we het verschil kunnen maken als andere landen dat ook doen.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik wil dan toch van de gelegenheid gebruikmaken om te verduidelijken wat ik bijvoorbeeld vorige week heb bedoeld. Als ik het heb over opvang van Syriërs, dan heb ik het ook over opvang in de regio, over een ruimhartige opvang daar. Ik vind het heel goed dat de regering daarvoor extra geld beschikbaar heeft gesteld. Dit is in mijn ogen echt belangrijk, want de VN-vluchtelingenorganisatie heeft daarom gevraagd. Ik heb het er eveneens over dat mensen die zich hier melden, snel worden beoordeeld en dat zij hier een voorlopige vergunning tot verblijf op grond van asiel krijgen. De regering heeft al aangegeven dat dit op dit moment bijna 1.300 mensen zijn. Dat zijn ook Syriërs die hier in Nederland kunnen verblijven.

Hervestiging is voor heel specifieke, moeilijke gevallen, zoals mensen die extra medische zorg nodig hebben, kinderen die geen ouders meer hebben of alleenstaande moeders. Daarover gaan we met de UNHCR, excuus, de VN-vluchtelingenorganisatie, in gesprek. Ik vind het echt heel belangrijk dat de VN-vluchtelingenorganisatie daarin aan zet is, dat de regering daarover goed met de VN-vluchtelingenorganisatie spreekt en dat we daarna stappen zetten. Ook heb ik gezegd dat we moeten nagaan of we er op de een of andere manier beter voor kunnen zorgen dat Syriërs die familie in Nederland hebben, bij hen kunnen verblijven.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Maij (PvdA):
Zoals ik al heb gezegd, is goede opvang in de regio het belangrijkst. Vluchtelingen willen het liefst in de buurt van familie en vrienden verblijven en vooral zo snel mogelijk naar huis. De VN-vluchtelingenorganisatie heeft duidelijk aangegeven dat opvang in de regio de beste oplossing is. Dan moet die opvang natuurlijk wel menswaardig en fatsoenlijk zijn. Daarom heeft de UNHCR de westerse wereld om financiële hulp gevraagd. Deze steun is broodnodig. Ik ben dan ook verheugd dat de Nederlandse regering de bijdrage voor de Syrische vluchtelingen inmiddels heeft verhoogd tot 59 miljoen boven op de structurele bijdrage die Nederland aan de UNHCR geeft. Daarnaast heeft de vluchtelingenorganisatie van de VN gevraagd of de westerse wereld kan helpen met de opvang van enkele kwetsbare vluchtelingen. Daar sprak ik net met mevrouw Gesthuizen al over. De PvdA vindt dat wij aan die oproep gehoor moeten geven. Wij vinden het goed dat er in de huidige afspraak 250 plaatsen voor deze speciale gevallen zijn. De PvdA zou wel graag zien dat deze 250 plaatsen naast het bestaande quotum van 500 worden opgenomen.

Ook vindt de PvdA dat de regering aanvragen voor visa van mensen die tijdelijk bij hun familie in Nederland willen verblijven, ruimhartig moet beoordelen en het voor familieleden tot in de tweede graad moet vergemakkelijken om naar Nederland te komen. Het is goed als mensen bij familie worden opgevangen om op adem te komen. Is de regering daartoe bereid en, zo ja, hoe kan dit worden geregeld?

De voorzitter:
Ik miste even wie als eerste bij de interruptiemicrofoon stond.

Mevrouw Maij (PvdA):
Volgens mij mevrouw Voortman.

De heer Schouw (D66):
O jee.

Mevrouw Maij (PvdA):
Nee sorry, het is mijnheer Schouw. Ik dacht dat het mevrouw Voortman was, maar ik weet het niet.

De heer Schouw (D66):
Ik hoop niet dat het niet weten te kiezen exemplarisch is voor de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik vind u allebei heel aardig, ter linker- en rechterzijde van ons.

De voorzitter:
Ter zake.

De heer Schouw (D66):
Ik hoorde iets heel moois in de woorden van mevrouw Maij over hervestiging. Zij zei dat de opvang van Syriërs niet binnen het bestaande quotum moet plaatsvinden maar daarbuiten. Zij verpakte het in een buitengewoon charmante vraag. De vraag aan het kabinet was: wilt u het ook buiten het quotum doen? Is dat een harde eis? Zegt de PvdA: je moet de opvang van Syriërs buiten het bestaande quotum doen?

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik zou graag eerst antwoord willen hebben van de regering op de vraag of zij dat inderdaad wil doen. In tweede termijn zal ik er dan op terugkomen.

De heer Schouw (D66):
De conclusie van het antwoord op de eerste vraag is dus: het kan nog alle kanten opgaan. Dus het blijft nog even spannend. Mijn tweede vraag luidt als volgt, want ik krijg altijd maar één interruptie per persoon.

De voorzitter:
Zoals iedereen.

De heer Schouw (D66):
Mevrouw Maij heeft geblogd dat zij vindt dat de Duitse oplossing — familie helpt familie — ook in Nederland moet plaatsvinden. Ook dat heeft zij verpakt in een charmante vraag, maar dat is wat anders dan zeggen: wij van de Partij van de Arbeid vinden dat dat moet. Vindt mevrouw Maij dat dat moet gebeuren?

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik kan één zin uit mijn eindconclusie daarbij voorlezen: ruimhartiger verblijf bij familie; hier moet verbetering in komen. Ik wil graag horen van de regering of zij de vraag die ik net gesteld heb, kan beantwoorden. Dan zal ik in tweede termijn aangeven of dat voor ons afdoende is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Net als GroenLinks heeft de Partij van de Arbeid in haar bijdrage veel aandacht besteedt aan de positie van de vluchtelingenorganisatie van de Verenigde Naties, de UNHCR. Ik deel het standpunt van mevrouw Maij dat wij overleg moeten voeren met de vluchtelingenorganisatie van de VN, omdat die zich gesteld ziet voor het risico van een humanitaire ramp als wij daar nu niets mee doen. Mevrouw Maij geeft aan dat wij overleg moeten voeren met de vluchtelingenorganisatie van de VN. Is zij met mij van mening dat het overleg ook moet gaan over de vraag of de regels voor Syrische vluchtelingen versoepeld moeten worden?

Mevrouw Maij (PvdA):
In eerste instantie gaat het om de opvang in de regio: hoe kunnen we de VN-vluchtelingenorganisatie daarbij helpen? Daarbij zijn zij immers de grote coördinator. Terecht is aangegeven dat het water bij sommigen echt aan de lippen staat: bijna drie kwart miljoen mensen zit in Libanon. Tegelijkertijd vraagt de VN-vluchtelingenorganisatie ook of een aantal moeilijke medische gevallen in Europa kan worden opgevangen. Daarbij werd een aantal van 2.000 genoemd. Nederland heeft steun voor 250 mensen toegezegd, en ik denk dat dat goed is. Zou de regering dat bovenop het bestaande quotum kunnen zetten? Daarnaast heeft UNHCR ook gevraagd of mensen die asiel vragen in Europa snel kunnen worden beoordeeld. In de brief staat: als minimaal 74% van de aanvragen wordt geaccordeerd, betekent dit dat dat goed gebeurt.

De voorzitter:
Mevrouw Voortman, ten laatste.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
We moeten niet gaan discussiëren over de precieze aantallen. Maar als je al deze zaken afloopt, kom je tot soepeler criteria, wat ertoe zou leiden dat meer mensen dan het kabinet nu voorstelt hier kunnen worden opgevangen. Is de PvdA het daarmee eens?

Mevrouw Maij (PvdA):
Nogmaals, ik wil niet in aantallen treden. Wel hoor ik graag van de regering hoe zij het punt van de familieleden voor zich ziet, en of zij daar ruimte ziet voor een ruimhartiger omgang dan op dit moment.

De heer Fritsma (PVV):
De PvdA pleit voor een soepele toelating van Syriërs. Het doet me een beetje denken aan hetzelfde PvdA-pleidooi dat we altijd hebben gehoord over Afghanen. Nu wil het geval dat bij die Afghanen heel veel oorlogsmisdadigers zaten, die nog steeds in Nederland zijn. Daar heb ik u niet over gehoord. Hoe is uw pleidooi te verenigen met de noodzaak om oorlogsmisdadigers tegen te houden? Is uw roep om een soepeler toelating dan niet een tikje onterecht?

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik heb volgens mij niet over Afghanen gesproken; het debat gaat over Syrische vluchtelingen. Wanneer we het hebben over de hervestiging die door de VN-vluchtelingenorganisatie samen met de Nederlandse regering wordt georganiseerd, dan gaat het om mensen waarmee een op een gesprekken zijn. Ik denk dat ook de regering controleert of daar nog 1F'ers onder zitten. Hetzelfde geldt voor de asielprocedure. Ik kan namens u de vraag aan de regering stellen of dat bij die 1.300 en bij degenen die zich nu nog melden goed wordt gecontroleerd.

De heer Fritsma (PVV):
Nogmaals: we hebben op dit moment ongeveer 200 oorlogsmisdadigers uit Afghanistan die onuitzetbaar zijn. De PvdA en andere partijen willen dat die 1F'ers een verblijfvergunning krijgen. Kunt u daar dan alsjeblieft van afzien? Als u dat niet doet, geeft u aan Syrische oorlogsmisdadigers het signaal af dat Nederland een vrijhaven is voor oorlogsmisdadigers. Die toezegging zou ik graag willen hebben.

Mevrouw Maij (PvdA):
De regering doet toezeggingen. Maar ik vind dit een bijzondere manier om het debat aan te vliegen; volgens mij is dit helemaal buiten de orde. Dit is de grootste humanitaire ramp van deze eeuw. We hebben een aantal waarborgen met de kennis van nu in ons systeem in gepast. De uitvoerende instanties en de regering gaan daar heel goed mee om.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb nog een verhelderende vraag over de visa-toekenningen. Mevrouw Maij sprak over het hervestigingsbeleid, maar we lezen in de brief van de minister dat dat maanden kan duren. Is het standpunt van de PvdA dat in de tussentijd ruimhartig visa's moeten worden toegekend als het gaat om familieleden?

Mevrouw Maij (PvdA):
Eerst krijg ik van de regering heel graag een antwoord op mijn vraag over hoe zij dat kan invullen. Dat zou wat mij betreft zo snel mogelijk moeten ingaan.

De voorzitter:
Daar komt u dus in tweede termijn nog op terug, nadat u het antwoord van de regering hebt gehoord?

Mevrouw Maij (PvdA):
Ongetwijfeld! Als ik het niet zelf doe, dan wordt mij dat wel gevraagd.

De voorzitter:
Dank u zeer. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Mij is gebleken dat van de zijde van het kabinet onmiddellijk kan worden geantwoord, aan te vangen met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, die immers eerstverantwoordelijke is op dit dossier.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdragen op dit belangrijke onderwerp. Het is inderdaad een verschrikkelijke situatie in Syrië, die de minister van Buitenlandse Zaken, de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en ik op de voet volgen. Wij sluiten onze ogen dus ook niet voor het feit dat de situatie in Syrië is verslechterd. Een aantal woordvoerders heeft ook uitgesproken dat de situatie inderdaad is verslechterd ten opzichte van de situatie die het kabinet heeft beschreven in de brieven van 18 juni, 3 juli en 4 juli jongstleden, toen met de Kamer ook over dit onderwerp is gecorrespondeerd. Het kabinet staat dus ook helemaal niet met de rug naar de wereld. Zelfs de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie niet, zoals mevrouw Gesthuizen dat even dreigde te veronderstellen. Wij hebben wel degelijk scherp op het netvlies staan wat er aan de hand is.

Door verschillende woordvoerders is al gezegd dat de Nederlandse regering het in de eerste plaats van groot belang acht dat de Syrische vluchtelingen in de buurlanden goed worden opgevangen en dat in hun eerste levensbehoeften wordt voorzien. Dat is ook de reden waarom de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking deze week nog 17 miljoen euro extra humanitaire hulp ter beschikking heeft gesteld, om de grootschalige hulpactie in de regio te steunen die is opgezet door internationale en nationale organisaties; de hulp ten behoeve van de Syrische crisis bouwt daarmee op tot in totaal 59 miljoen euro.

Ook wordt met dit geld hulp en steun geboden aan de ontheemden in Syrië zelf. Het bieden van adequate hulp en bescherming van de Syrische vluchtelingen staat dus ook voorop. Het kabinet is ervan overtuigd dat de meest effectieve bijdrage toch echt in de regio kan worden geboden. Veel vluchtelingen willen dicht bij huis blijven; een aantal woordvoerders heeft dat ook gezegd. Door een flinke bijdrage te leveren aan humanitaire hulp, door te investeren in een regionaal beschermingsprogramma — dat doet mijn collega voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking — en door het afgelopen halfjaar een coulant asielbeleid te voeren voor Syriërs, menen wij dat er echt op een adequate en zinvolle wijze wordt bijgedragen.

De discussie om al dan niet een paar honderd of zelfs duizend plekken beschikbaar te stellen ten behoeve van hervestiging, kun je natuurlijk voeren. Laat dat helder zijn. Het is ook goed dat we die discussie vandaag met elkaar voeren. Mevrouw Maij heeft dat in haar bijdrage ook aangekaart. Het zou echter een illusie zijn om te denken — dat zegt overigens ook niemand van de woordvoerders —dat dit dé oplossing zou zijn voor de vluchtelingenproblematiek van 2 miljoen mensen. Om daar een zinvolle bijdrage aan te kunnen leveren is ook hulp ter plekke nodig. Hervestiging kan in die context niet meer zijn dan een ventiel om, waar nodig, grote druk in de buurlanden weg te nemen.

Nederland heeft zich bereid verklaard om 250 individuele, kwetsbare Syrische vluchtelingen te hervestigen binnen de quota voor de jaren 2013 en 2014. Daarmee komt Nederland tegemoet aan het wereldwijde verzoek van de UNHCR om 2.000 vluchtelingen te hervestigen. Ik merk op dat dit 10% van het door de UNHCR gevraagde aantal is.

Ik kan ook opmerken dat het Nederlandse kabinet er ook iets aan gedaan heeft. Het heeft de organisatie UNHCR aangeboden om in 2013 nog een hervestigingsmissie uit te voeren ten behoeve van Syrische vluchtelingen. De organisatie heeft aangegeven zo'n missie niet eerder dan januari 2014 voor Nederland te kunnen faciliteren. Wel heeft de UNHCR aangegeven tegen het einde van dit jaar een beroep op Nederland te zullen doen om enkele individuele voordrachten op dossierbasis ter onzer kennis te brengen. Daar zullen we dus ook naar kijken.

Verder kan ik zeggen dat in 2014 twee hervestigingsmissies in de regio rondom Syrië worden uitgevoerd. Daarbij zal, zoals gebruikelijk, nadrukkelijk een toets plaatsvinden om te bezien of er sprake kan zijn van artikel 1F van het Vluchtelingenverdrag. Ik kijk daarbij in de richting van de heer Fritsma en anderen. Natuurlijk is het waar dat wij ook moeten bekijken of zich onder hen die naar Nederland komen, niet mensen bevinden van wie de verdenking bestaat in het kader van het Vluchtelingenverdrag dat zij zichzelf mogelijk schuldig hebben gemaakt aan schendingen tegen de menselijkheid of aan oorlogsmisdaden.

Een verdere verhoging van het aantal plaatsen binnen of boven op het hervestigingsquotum voor Syrische vluchtelingen ligt naar het oordeel van het kabinet op dit moment niet in de rede. Nederland is ook geen voorstander van een tijdelijke toelating van Syrische vluchtelingen. Het heeft onze voorkeur om te komen tot duurzame oplossingen.

Wat betreft Syriërs die hier asiel aanvragen voert de Nederlandse regering op dit moment een coulant beleid. Een aantal woordvoerders heeft daarover gesproken. Dat heeft in het afgelopen halfjaar geleid tot inwilligingspercentages tussen 74% en 100%. Waarom is het geen 100% of waarom zit het daar niet dichterbij? Dat heeft doodeenvoudig te maken met het feit dat er dubbele claimanten tussen zitten waarbij in eerste instantie wordt gezegd dat de aanvraag moet worden behandeld door een ander Europees land. Voor het kabinet blijft de individuele beoordeling van de asielaanvraag het uitgangspunt. Syrische vluchtelingen die om individuele redenen vervolging in de zin van het Vluchtelingenverdrag te vrezen hebben of een behandeling zoals beschreven in artikel 3 van het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden, krijgen bescherming in Nederland.

Hierbij geldt ook dat, indien een betrokkene aannemelijk maakt dat hij problemen heeft en er dreiging uitgaat van de lokale en/of centrale autoriteiten van Syrië zelf, niet van de asielzoeker wordt verwacht dat hij bescherming heeft gezocht in Syrië. Er zijn artikelen verschenen waarin stond dat wij dat verwachten, maar dat is niet zo. Evenmin zal aan Syrische vreemdelingen een vlucht- en vestigingsalternatief in Syrië worden tegengeworpen. Ook gebeurt dat op dit moment niet. Daarbij vormen de grootschalige en ernstige mensenrechtenschendingen van de Syrische autoriteiten aanleiding om bij terugkeer een reëel risico op schending van artikel 3 aan te nemen voor Syrische asielzoekers voor wie niet geldt dat zij actief aanhanger zijn van het huidige regime. Ook daarbij geldt uiteraard weer de individuele toets.

De voorzitter:
Ik geloof dat hier een punt werd gezet.

Staatssecretaris Teeven:
Ik zet hier een punt, voorzitter.

De heer Schouw (D66):
Mevrouw Maij van de Partij van de Arbeid heeft twee relevante vragen gesteld die ik van harte steun. Volgens mij hoor ik echter twee keer nee als antwoord. Gaan wij hervestiging buiten het quotum regelen? Ik hoor daarop het antwoord nee.

Staatssecretaris Teeven:
Dat heeft de heer Schouw goed gehoord, maar dat stond ook in de brief van het kabinet.

De heer Schouw (D66):
Ik was nog niet klaar met mijn vraag. Ik hoor: nee, op dit moment niet. Wat betekent "op dit moment niet"? Is dat een zoethoudertje voor de Partij van de Arbeid of gaat de staatssecretaris dit serieus ergens in december heroverwegen?

Verder is er nog de Duitse oplossing, namelijk dat een familie zijn eigen familie helpt. Heb ik de staatssecretaris goed begrepen dat die deur dicht is en dicht blijft?

Staatssecretaris Teeven:
Allereerst stelde de heer Schouw een vraag over het eerste onderwerp. Ik heb aangegeven dat wij contact hebben gehad met de UNHCR over het quotum en de getallen die wij voor 2013 en voor 2014 hebben genoemd, namelijk 50 en 200 vluchtelingen. Wij hebben ook geprobeerd om voor dit jaar nog een missie te sturen om te bekijken of wij invulling kunnen geven aan dat getal. Dat kan op dit moment niet. De vroegste mogelijkheid is eind dit jaar of begin 2014. Uitgaande van het feit dat wij niet meer invulling kunnen geven aan wat binnen het quotum kan — daar gaat het kabinet op dit moment van uit; laten we daar helder over zijn — lijkt het niet opportuun om op dit moment te spreken over een uitbreiding bovenop het quotum. Beide collega's en ik volgen de ontwikkelingen in Syrië natuurlijk op de voet. We staan wel met de ogen naar Syrië, maar niet met de rug. We bekijken wel degelijk wat daar gebeurt, maar op dit moment is er geen aanleiding om over te gaan tot ophoging van het quotum.

De heer Schouw (D66):
En Duitsland?

Staatssecretaris Teeven:
Ook over Duitsland kan ik helder zijn. Daarover hebben we ook al eerder van gedachten gewisseld, want dit is niet de eerste keer dat dit aan de orde komt. Wij zijn voor blijvende oplossingen. Om die reden zijn wij een grote financiële donor en zien wij dat er een grote bijdrage moet komen van de hulp in de regio. Daarom heeft de collega voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking deze week nog een substantiële bijdrage toegezegd voor de hulp in de regio. Op dit moment willen wij niet de weg volgen van de Duitse oplossing. Dat is tot nu toe ook steeds duidelijk het standpunt geweest van het Nederlandse kabinet.

De heer Schouw (D66):
Dan waren mijn conclusies toch juist. De PvdA-fractie heeft twee indringende vragen gesteld en het antwoord is twee keer nee: we gaan niet naar een familieoplossing, die in Duitsland heel goed werkt, en we gaan niet naar een verruiming van het quotum. Die verruiming wordt gewenst door de UNHCR en andere belangenorganisaties, want zij hebben gezegd dat datgene wat de Nederlandse regering nu doet binnen het huidige quotum, een sigaar uit eigen doos is. Als de staatssecretaris echt iets wil doen, moet hij iets ruimer gaan zitten. Zou hij daar nog even op willen reageren?

Staatssecretaris Teeven:
Zeker. De vertegenwoordiger van de UNHCR zou inderdaad dergelijke uitlatingen hebben gedaan, maar het kabinet heeft dat geverifieerd. Uiteraard ga je dan bekijken hoe de organisatie daarover denkt en dat is zoals ik het op dit moment zeg. Nederland geeft een substantiële invulling aan dat getal van 2.000. Nederland heeft ook aangeboden om direct invulling te geven aan de quota, 50 in 2013 en 200 in 2014. De eerste hervestigingsmissie zal eind dit jaar kunnen plaatsvinden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De UNHCR heeft gevraagd om juist kwetsbare vluchtelingen op te vangen en de staatssecretaris geeft aan dat de regering dat doet, maar dat gebeurt wel binnen het quotum. Dat gaat dus ten koste van vluchtelingen uit andere kwetsbare regio's. Deelt de staatssecretaris de mening van GroenLinks dat dit leidt tot verdringing en dat vluchtelingen uit andere regio's hier eigenlijk de dupe van worden?

Staatssecretaris Teeven:
Mevrouw Voortman heeft gelijk als de quota volledig zouden zijn ingevuld en als er sprake zou zijn van verdringing, maar dat is noch voor het jaar 2013, noch voor het jaar 2014 het geval. Er was dus ruimte binnen de bestaande quota. Ik heb geprobeerd om daar zo snel mogelijk invulling aan te geven. Ik heb ook onder woorden gebracht dat het Nederlandse kabinet daar veel aan gelegen is, want hervestiging kan inderdaad een bijdrage leveren. Nogmaals, we sluiten onze ogen niet voor de ontwikkelingen. Er kan dus altijd een nieuwe situatie ontstaan. Daar vroeg de heer Schouw terecht aandacht voor, maar op dit moment is er geen aanleiding om bovenop het quotum 250 extra hervestigingen te laten plaatsvinden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als je het beroep van de UNHCR binnen het quotum opvult, kun je toch niet met droge ogen beweren dat dit een ruimhartige opvang is? Ik zou van de staatssecretaris en misschien ook van zijn collega's van een andere partij willen horen of het kabinet dit verstaat onder "ruimhartige opvang".

Staatssecretaris Teeven:
Als het standpunt van de GroenLinks-fractie is dat het echt hangt op 250 minder of extra, dat dat het allerbelangrijkste is en dat dat "ruimhartigheid" is, merk ik op dat dat niet onder de term "ruimhartigheid" valt. Nederland levert een aanzienlijke bijdrage aan de humanitaire hulp. Nederland investeert op substantiële wijze in een regionaal beschermingsprogramma van de EU. Nederland voert een coulant asielbeleid voor Syriërs, overigens tot grote irritatie van de fractie van de PVV, maar dat terzijde. Nederland neemt 250 vluchtelingen op voor hervestiging en heeft vanaf 2011 1.370 Syrische asielaanvragen gehonoreerd. Dat versta ik, vanuit mijn positie, onder ruimhartig. Dat is ruimhartig. De situatie kan wijzigen. Ik zie ook dat er in Syrië altijd, bijvoorbeeld volgende week of volgende maand, een nieuwe situatie kan ontstaan. Dan zullen mijn collegae en ik ons daar opnieuw over buigen. Op dit moment is het naar het oordeel van het kabinet echter ruimhartig.

De heer Fritsma (PVV):
Ik maak me steeds zorgen over dat "op dit moment". Nederland laat 250 Syriërs overkomen, naast alle Syriërs die al in Nederland zijn en een verblijfsvergunning krijgen. Nederland doet dus al veel te veel. Kan de staatssecretaris preciseren onder welke omstandigheden er meer dan 250 Syriërs gehervestigd kunnen worden? Dat is namelijk heel vaag. In feite laat het kabinet alle opties open.

Staatssecretaris Teeven:
Nee, dat is niet zo. We laten niet alle opties open. We zijn er heel duidelijk over geweest in de brief van 18 juni, in de brief van 3 juli, in de brief van 4 juli en ook in de brief van gisteren, die ik samen met de collega's naar de Kamer heb gestuurd. Ik wijs erop dat de fractie van de Partij voor de Vrijheid zelf altijd aandacht vraagt voor bijvoorbeeld de positie van de Syrische christenen, zoals andere woordvoerders hier vandaag ook hebben gedaan. Die mensen kunnen ook in het gedrang raken. Hun situatie kan de komende tijd, bijvoorbeeld de komende weken, wijzigen. Dat is maar een voorbeeld; ik kan nog tal van andere voorbeelden noemen. Gelukkig is het niet gebeurd. Gelukkig is er op dit moment nog geen sprake van ook nog vijandelijkheden van buitenaf, maar die situatie kan wijzigen. Het kabinet zal er iedere keer op anticiperen, maar op dit moment kan ik natuurlijk geen voorspellingen doen. Op dit moment is het standpunt van het kabinet dat de opvang voor hervestiging van die 250 mensen moet plaatsvinden binnen de bestaande quota.

De heer Fritsma (PVV):
Ik blijf het vaag vinden. Ik heb nog een vraag over de brief die gisteren is gestuurd. Daarin staat duidelijk dat er op dit moment niet meer dan die 250 mensen worden gehaald omdat de UNHCR nog bezig is met de voorbereidingen, wat dat ook maar moge betekenen, maar het staat in de brief. Als de UNHCR de voorbereiding op orde heeft, kunnen het er dan meer worden? Daar stuurt die brief namelijk een beetje op aan. Kortom: ik vertrouw het nog helemaal niet.

Staatssecretaris Teeven:
Ik kan de heer Fritsma geen vertrouwen geven. Hij zal dat in zichzelf moeten hebben en misschien vooral wat meer in anderen, maar dat laat ik aan hem. Het is wel heel belangrijk. Dit is de situatie op dit moment. Daarop hebben we nu geanticipeerd. Ik heb ook geschetst dat de UNHCR geen invulling kan geven aan de quota, ook niet als het gaat, op dit moment, om de kwetsbare personen voor wie bijvoorbeeld de heer Van Hijum aandacht heeft gevraagd. Om maar meteen antwoord te geven op zijn vraag: de selectie wordt in eerste instantie niet door Nederland gemaakt. Dat gebeurt door de UNHCR en vervolgens bekijkt Nederland of het past binnen het asielbeleid en voert het de 1F-toets uit. Dat gaan we dus ook doen. Dat is de situatie van dit moment. We volgen de situatie nauwlettend. Dat geldt zowel voor beide collegae als voor mij.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
De staatssecretaris beweert nu hier in de Kamer heel stellig dat — zo vat ik het maar eventjes op —vanuit de UNHCR helemaal niet het verzoek is gekomen, zeker niet richting Nederland, om meer te doen, om bijvoorbeeld de quota los te laten, zoals ik wel in de pers heb kunnen lezen. Ik meen zelfs in een video voorbij te hebben zien komen dat de heer Guterres de landen van de Europese Unie ertoe opriep om de quota los te laten. Als de staatssecretaris zo stellig is in zijn bewering dat de UNHCR dat soort verzoeken niet doet omdat ze het zelf niet aankan, kan de Kamer dan niet een briefje of iets dergelijks van hem krijgen waaruit dat ook blijkt?

Staatssecretaris Teeven:
Ik heb daar toch helemaal geen belang bij? Waarom zou ik een briefje sturen? Dan moet ik de UNHCR vragen: hebt u nog hetzelfde standpunt als het standpunt dat u ons meedeelde? Juist omdat er tegenstrijdige berichten waren, zowel van de vertegenwoordiger hier in Nederland als vanuit Genève, en juist omdat er hier een debat plaatsvindt, hebben we het nog gecheckt. Ik heb helemaal geen reden om daar op enigerlei wijze omheen te lopen. Ik kan me eigenlijk ook niet voorstellen dat de UNHCR dat op dit moment aan Nederland zou vragen, en wel omdat we hebben gezegd dat we graag invulling willen geven aan die 50 binnen het quota van 2013 en hebben gevraagd of we dus kunnen beginnen. Die mogelijkheid was er niet en dat heb ik dus ook geschetst. Aan het eind van dit jaar hebben we die hervestigingsmissie en voor 2014 zullen er twee hervestigingsmissies zijn. Laten we nou eerst proberen om binnen de quota te komen tot hervestiging. Daarna kan er altijd worden gepraat over hervestiging buiten de quota.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat vat ik maar op als een "nee" op mijn vraag.

Ik heb nog een tweede vraag. De staatssecretaris heeft het steeds over het niet 100% realiseren van de aanvragen voor vergunningen in Nederland omdat in een aantal gevallen sprake is van een dubbele claim. Mensen moeten dus terug naar het land binnen de Europese Unie waar ze als eerste zijn binnengekomen. Valt bijvoorbeeld een land als Bulgarije daar ook nog steeds onder? Wordt er op dit moment nog teruggestuurd naar dit land? Is er, behalve Griekenland, dus eigenlijk geen enkel ander land waarnaartoe wordt teruggestuurd?

Staatssecretaris Teeven:
Behalve Griekenland is er geen enkel ander land waar níét naar wordt teruggestuurd.

De voorzitter:
De heer Van Hijum. Mag ik vragen of er achter in de zaal niet zo luid wordt gediscussieerd?

De heer Van Hijum (CDA):
De staatssecretaris begon er in zijn antwoord net al over. Het lijkt erg te gaan over de vraag of 250 wel of niet binnen het quotum valt. Dat zal allemaal wel, maar een minstens zo relevante vraag lijkt de vraag hoe überhaupt zinvol kan worden afgebakend welke mensen in aanmerking komen voor hervestiging. Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen? Het gaat om mensen die in vluchtelingenkampen verblijven, van wie de situatie kennelijk zo schrijnend is dat zij zich in Europa of elders moeten kunnen gaan hervestigen omdat de kans op terugkeer kennelijk niet aanwezig is.

Staatssecretaris Teeven:
Ik heb daar al iets over gezegd, maar wellicht te veel in een tussenzin. De UNHCR bepaalt welke personen in aanmerking komen voor hervestiging. Dat kunnen alleenstaande vrouwen met kinderen zijn, of personen met medische problemen, of personen in een andersoortige kwetsbare positie. Die selectie maakt de UNHCR. Nederland toetst of die voordrachten voor hervestiging van de UNHCR in overeenstemming zijn met Nederlands asielbeleid, op openbare gronden en artikel 1F. Zo is de procedure.

De heer Van Hijum (CDA):
Mijn vraag ging niet zozeer over de procedure als over de inhoudelijke criteria. De staatssecretaris heeft daar nu iets over gezegd. Maar het klopt toch dat er daarnaast ook wordt gekeken naar zaken als de mate waarin iemand in staat is om te integreren en dergelijke? Hoe belangrijk is de kwetsbaarheid daarin en hoe kom je tot een zinvolle afbakening? Dat moet, als je in die vluchtelingenkampen voor die beoordeling staat, een verschrikkelijk moeilijke opdracht zijn.

Staatssecretaris Teeven:
Ik ben het met de heer Van Hijum eens dat dat een verschrikkelijk moeilijke opdracht is. Dat is ook een van de redenen waarom we die hervestigingsmissies hebben, dat we daar ook heengaan. Vervolgens moeten we kijken hoe dat past binnen het Nederlands asielbeleid. Dan kan je nog bij de discussie terechtkomen of je die integratie-eis van de zijde van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid moet handhaven, afzettend tegen de kwetsbaarheid en afzettend tegen de situatie in Syrië.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is duidelijk: geen verhoging van de quota, niet buiten de quota plaatsen, hervestiging wordt lastig en we wachten op de UNHCR. Dan blijft er nog één mogelijkheid over, namelijk om het bilateraal te doen via het visumbeleid. Ook dat heeft de vertegenwoordiger van de vluchtelingenorganisatie van de VN bij Nederland neergelegd. Die heeft gevraagd te doen wat er kan, via het visumbeleid, en dat houdt in dat aan mensen ruimhartig de mogelijkheid wordt gegeven om naar familie te reizen. Is de staatssecretaris daar inmiddels van overtuigd?

Staatssecretaris Teeven:
De vertegenwoordiger van de UNHCR in Nederland heeft daar opmerkingen over gemaakt. De versoepeling van het visumbeleid ten behoeve van deze groep acht het kabinet in strijd met de EU-visumcode. De intentie van het verblijf zou immers langer zijn dan drie maanden. Als je mensen structureel wilt helpen, weet je ook dat ze niet drie maanden blijven, dat dat langer gaat duren. Andere EU-landen versoepelen hun visumbeleid evenmin. Ik denk dat je dat dan niet bilateraal maar binnen de Europese context moet doen. Als je dat zelf zou doen en andere landen niet, zou je binnen EU-verband een buitenbeentje worden. Het visumbeleid is natuurlijk gericht op kortdurend verblijf en is dus niet geschikt — laten we daar volstrekt helder in zijn — om soepele toelating ten behoeve van langdurig verblijf te realiseren. Dat verdraagt zich niet met elkaar. Dan zul je meer de weg op moeten waar mevrouw Maij over sprak, dat je een regeling van tijdelijke en humanitaire aard in werking laat treden. Bijvoorbeeld om mensen, familieleden, hierheen te laten komen en te herenigen met Syriërs die hier al wonen. Dat zou de weg zijn als je echt een oplossing zoekt voor langer dan drie maanden. Het visumbeleid is daarvoor niet de weg. Dat is ook in strijd met EU-visumcode.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan heb ik de eer en het genoegen om een opening te zien in dit debat. De staatssecretaris zegt: dan zou je naar die kant moet kunnen kijken en een langer perspectief moeten kunnen bieden, niet via de visamogelijkheden maar voor een iets langer verblijf van een à twee jaar. Is de staatssecretaris daartoe bereid? Dat was ook het punt dat de Partij van de Arbeid opbracht.

Staatssecretaris Teeven:
Die vraag mag best nog een keer gesteld worden, maar ik heb daar al op geantwoord. Het Nederlandse kabinet zit op het ogenblik niet op dat spoor.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik wil nog even terug naar het punt dat de heer Van Hijum zojuist aankaartte en waarover ik in mijn bijdrage ook vragen heb gesteld. Hoe bepaal je nu welke mensen in aanmerking komen voor hervestiging in Nederland? We hebben in februari vorig jaar een brief gekregen van de toenmalige minister, waarin stond dat hij nadrukkelijk ook integratiefactoren wilde laten meewegen. Hij wilde bekijken of er voor personen integratieperspectief in de Nederlandse samenleving was. Hij had ook nog wat andere wensen, bijvoorbeeld dat het wat hoger geprofileerde mensen moesten zijn. Het gaat nu niet om de invulling, maar er moest ruimte zijn voor bepaalde wensen en voor een integratietoets. Speelt dat nog steeds?

Staatssecretaris Teeven:
Daarover heb ik ook al iets gezegd. Dat speelt nog steeds. De eisen van mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zijn er nog steeds. Je moet echter altijd een afweging maken ten aanzien van de kwetsbaarheid van deze groepen en van de mensen die individueel worden geselecteerd door de UNHCR. Daarin moet je wel een balans zoeken. Normaal gesproken is dat echter wel het uitgangspunt bij hervestiging, los van de extreme situatie die in Syrië is ontstaan.

De heer Van der Staaij (SGP):
Nog een vervolgvraag. Ik heb in mijn termijn ook gezegd dat het goed zou zijn om juist te kijken naar groepen die in het bijzonder in het gedrang komen in de vluchtelingenkampen, zoals alleenstaande vrouwen en bepaalde groepen christenen. Deelt de staatssecretaris de opvatting dat het goed is om te kijken naar personen die het het moeilijkst hebben in de huidige opvangmogelijkheden?

Staatssecretaris Teeven:
Jazeker, maar dat doet UNHCR in eerste instantie en niet Nederland. Daar gaan de missies wel voor, waarover ik net heb gesproken. U spreekt over de integratietoets. Het is een beperkte integratietoets bij hervestiging, want het is alleen een negatief criterium; als overduidelijk blijkt dat iemand zich niet kan aanpassen in de Nederlandse samenleving, op het eerste gezicht al, dan kan iemand afgewezen worden, maar het moet dan wel overduidelijk zijn dat het niet kan.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik wil nog even ingaan op het punt van de familieleden die tijdelijk op humanitaire gronden eventueel bij hun familie in Nederland zouden kunnen verblijven. De staatssecretaris gaf aan dat het kabinet deze route op dit moment niet bewandelt. Is het kabinet bereid uit te zoeken op wat voor manier deze route eventueel wel bewandeld zou kunnen worden?

Staatssecretaris Teeven:
Ik ben wel bereid om te onderzoeken, maar niet meer dan dat, of dat een route is die bewandeld kan worden. Er zitten wel een aantal zeer lastige aspecten aan. Al is dat niet de positie die het kabinet op dit moment kiest, ik denk dat het verstandig is om dat te onderzoeken, want het zou onhandig zijn als je dat niet hebt onderzocht, als de situatie in Syrië snel wijzigt, ten negatieve. Ik ben wel bereid om dat onderzoek te doen en ik zal de Kamer daar zo spoedig mogelijk bij brief over berichten.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog of rondt het af.

Staatssecretaris Teeven:
Ik heb inmiddels heel veel vragen van de leden beantwoord. Ik heb gesproken over de wereldwijde oproepen van UNHCR om 2.000 Syrische vluchtelingen …

De voorzitter:
We hebben weer een nieuwe publieke tribune …

Staatssecretaris Teeven:
Excusez-moi, voorzitter. Van de Hoge Commissaris voor de Vluchtelingen om 2.000 Syrische vluchtelingen te hervestigen. Laat helder zijn: de UNHCR heeft geen enkel probleem met het invullen van die plaatsen binnen de bestaande quota en wij hebben op dit moment problemen om die 50 concreet voor 2013 in te vullen. Dat is de feitelijke situatie. Je kiest ervoor om eerst binnen dat quotum op te vullen en als er een nieuwe situatie ontstaat, gaan we het opnieuw bekijken.

De heer Van der Staaij vroeg waarom tijdelijke toelating niet in ons systeem zit. Het is niet zo dat tijdelijke toelating, zoals in het Duitse model, niet in ons systeem zit. Het wettelijk stelsel laat dat wel toe. Met het nodige kunst- en vliegwerk, zeg ik in de richting van mevrouw Maij, zou dat kunnen. Het punt is dat in het beleid niet wordt uitgegaan van tijdelijkheid. Op dit moment wordt de voorkeur gegeven aan hervestiging.

Een reëel punt, dat door de heer Fritsma naar voren is gebracht, is dat ik mij zorgen maak over het gebrek aan toetsing van het asielrelaas bij zo'n tijdelijke regeling, met name als het gaat om het risico van de binnenkomst van 1F'ers. Ik ben het eens met de heer Fritsma dat we moeten voorkomen dat te makkelijk voorbij wordt gegaan aan die 1F-toets, want dan creëren we weer problemen voor de toekomst. De Kamer heeft ook een algemeen overleg over het oplossen van de 1F-problematiek aangevraagd. Daarover ga ik graag in discussie met de Kamer, maar ik wil de problematiek op dat punt niet groter maken dan deze op dit moment is.

De heer Van Hijum merkte op dat Griekenland geen Syrische asielverzoeken meer in behandeling zou nemen. Ik heb geen signalen dat die praktijk zou worden toegepast. Ik weet bijvoorbeeld dat op de eilanden Chios en Samos respectievelijk 100 en 300 asielzoekers worden opgevangen, waarvan de overgrote meerderheid van Syrische origine is. Dat is de feitelijke situatie.

En dan geef ik graag het woord aan de collegae van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:
Normaliter pleegt de voorzitter dat hier te doen, maar ik neem uw suggestie over.

Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Timmermans:
Voorzitter, dank dat u de orde in de Kamer zo goed bewaakt. Ik zal heel kort zijn, want er zijn maar drie vragen aan mij gesteld.

De eerste vraag was: is er een concreet Duits plan om Europese landen bij elkaar te roepen om over de opvang van Syrische vluchtelingen te spreken? Het antwoord op die vraag is: nee. De Duitsers indiceren wel dat zij daar graag Europees overleg over willen, maar zij hebben geen concreet plan geformuleerd om dat te doen.

De tweede vraag was: hoe zit het met het Libertasprogramma, dat inmiddels "MENA-beurzenprogramma" heet. Dat was opengesteld voor 30 studenten, maar dat konden we niet vullen, simpelweg omdat er geen studenten konden worden gevonden die zich voor het programma konden kwalificeren; met name talenkennis was een probleem. Wij proberen dat programma nu uit te breiden en te versoepelen, zodat meer studenten ervan gebruik kunnen maken. Wij zijn daar nu druk mee bezig.

De derde vraag ging over internationaal overleg. De G20-landen hebben natuurlijk uitvoerig over deze problematiek gesproken in Sint-Petersburg. De Britse premier Cameron heeft daar gezegd dat hij graag een complete inventaris krijgt van hoe de situatie nu is en van wat we zouden kunnen doen. Hij heeft zijn ministers daartoe opdracht gegeven. Dat is vervolgens doorgegeven aan de ministers van Buitenlandse Zaken van de Europese Unie. Wij hebben daarover zaterdag in Vilnius gesproken en daar de afspraak gemaakt dat we elkaar beter zouden informeren over wat we doen en hoe we elkaar zouden kunnen aanvullen. Wij hebben bijvoorbeeld niet eens alle cijfers bij elkaar over de bedragen die hierin omgingen. Ik had van sommige landen bijvoorbeeld gehoord dat zij 200 miljoen zouden uitgeven, terwijl dat later 500 miljoen bleek te zijn. In totaal zou het voor de Europese Unie nu gaan om een bedrag van meer dan 1,5 miljard. Voor Nederland is het ook al een fors bedrag. Minister Ploumen zal daar meer over zeggen. Eigenlijk is in de EU de communis opinio dat de prioriteit dient te liggen bij opvang in de regio.

Tot zover de antwoorden op de aan mij gestelde vragen.

De heer Fritsma (PVV):
Het komt goed uit dat de minister afsluit met het principe van "opvang in de regio". In dat kader wil ik hem vragen hoeveel Syrische vluchtelingen in totaal zijn opgenomen door rijke oliestaten als Saoedi-Arabië, Koeweit, de Verenigde Arabische Emiraten en Qatar. Ik wil graag per land de exacte aantallen, zodat we weten waarover we praten.

Minister Timmermans:
Ik hoop dat u begrijpt dat ik die vraag over al die landen niet uit mijn hoofd kan beantwoorden. Ik weet ook niet of wij over die informatie beschikken. Ik wil wel proberen om die informatie bij elkaar te krijgen en de Kamer er vervolgens over te informeren. Ik kan nu echter geen aantallen per land noemen; die weet ik gewoon niet.

De heer Fritsma (PVV):
Met alle respect hoor, maar dat is toch veelzeggend? Het kabinet heeft het over opvang in de regio en kan niet eens aangeven hoeveel Syrische vluchtelingen worden opgevangen door steenrijke oliestaten. Ik wil de minister meegeven om het Nederlandse belang iets beter te verdedigen, door er juist bij die landen op aan te dringen om die mensen op te nemen, in plaats van te bekijken wat Nederland kan doen. En ja, ik wil graag die aantallen weten, en zo snel mogelijk, met in diezelfde brief een antwoord op de vraag wat de minister heeft gedaan en wat hij gaat doen om er bij deze landen op aan te dringen om meer Syrische vluchtelingen op te nemen. Dat hij niet eens weet om hoeveel mensen het gaat in die steenrijke landen, die ook nog met de Syriërs de taal en cultuur delen ... Ik kan eigenlijk mijn oren niet geloven.

Minister Timmermans:
Na dit stukje theater van de heer Fritsma, over een onderwerp waarvan ik me zou kunnen voorstellen dat we daar in deze Kamer geen theater over spelen, mijn reactie. In de eerste plaats zijn er twee miljoen mensen opgevangen, meestal in de omringende landen. Landen als Jordanië en Libanon — minister Ploumen zal daar nog uitvoerig op ingaan — hebben een last op hun nek gekregen die onvoorstelbaar is. Zes miljoen mensen in Syrië zelf zijn aan de wandel gegaan. De landen in de wijdere regio, waaronder de Golfstaten, waar ik toevallig deze week was, maken zich daar de grootste zorgen over. Zij leveren een forse financiële bijdrage; naar ik meen is tot nu toe in totaal 700 miljoen dollar te beschikking gesteld. Ze zorgen ook voor veel hulp in natura in de vluchtelingenkampen. Als je daar komt, zie je dat ook overal. Ook zij helpen dus met hulp in de regio. En met de regio bedoelen ze duidelijk de buurlanden. Het is mij dus iets te gemakkelijk om dit hele onderwerp op de Golfstaten af te schuiven. De Kamer weet ook dat ik die landen vanaf het begin voortdurend heb aangesproken op hun verantwoordelijkheid. Het is inderdaad waar dat zij die verantwoordelijkheid in het begin niet namen. Het duurde heel lang voordat de Golfstaten met geld over de brug kwamen, maar ze doen dat nu wel. We kunnen dat nog verder stimuleren en dat zal ook gebeuren. Ik heb dat deze week bij mijn bezoek daar ook sterk bepleit. Wij moeten echter niet alleen naar anderen wijzen en niet onze eigen verantwoordelijkheid nemen. Wij nemen onze verantwoordelijkheid heel nadrukkelijk, in de sterke overtuiging dat opvang in de regio het belangrijkste antwoord is, zoals collega Teeven al zei. Met de middelen die je hebt, kun je voor veel mensen daar direct iets doen.

De voorzitter:
Ik wil even de puntjes op de i zetten vanuit mijn rol in het proces. Ik heb begrepen dat u een brief hebt toegezegd. Kunt u aangeven op welke termijn?

Minister Timmermans:
Dat kan relatief snel, dus binnen een paar dagen. Dat is een kwestie van de cijfers bij elkaar zoeken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De minister van Buitenlandse Zaken geeft terecht aan dat wat de regio te verduren krijgt, van onvoorstelbare omvang is. Juist daarom hebben wij ervoor gepleit dat er ook in EU-verband wordt gekeken naar de wijze waarop de vluchtelingenopvang kan worden geregeld. Ik had begrepen dat Duitsland het initiatief daartoe had genomen, maar dat blijkt niet het geval te zijn. Is de minister van Buitenlandse Zaken bereid om in EU-verband het initiatief te nemen om te komen tot een opvang in Europees verband?

Minister Timmermans:
Ik heb vrijdag onmiddellijk het initiatief van premier Cameron gesteund. Nederland zal dan ook met Groot-Brittannië samenwerken om de gehele humanitaire inspanning in kaart te brengen, te bezien wat te doen en te kijken hoe we elkaar kunnen versterken. Daarbij gaat het dus niet alleen over de opvang van vluchtelingen. Nederland zal zeker, samen met de Britten, een actieve rol spelen om dit initiatief verder uit te werken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het is mooi dat dat met de Britten gebeurt, maar mijn vraag was of de minister ook bereid is zich daarvoor in EU-verband sterk te maken.

Minister Timmermans:
Het lijkt wel of hierover verwarring is, maar dat is natuurlijk in EU-verband. Ik heb dat in de vergadering van ministers van Buitenlandse Zaken van de Europese Unie aan de orde gesteld. Ik heb daar ook aan collega's gevraagd om met elkaar te delen wat we allemaal doen, waarin we tekortschieten en wat we meer moeten doen. Ter plekke bleek dat mijn cijfers niet klopten. Van al mijn collega's bleken de cijfers over elkaar ook niet te kloppen. We hebben toen afgesproken dat allemaal samen te voegen en in kaart te brengen wat iedereen doet en wat we nog meer zouden moeten doen. Mevrouw Voortman wordt dan op haar wenken bediend. Het is dus inderdaad EU-overleg, ook in het kader van een initiatief dat door de Britse premier als eerste is genomen.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik heb in mijn inbreng gerefereerd aan de brief van de minister van Buitenlandse Zaken, waarin hij schrijft dat Turkije een selectief toelatingsbeleid voert. De minister schrijft in zijn ambtsbericht daarover zelfs dat aan Syrisch-Koerdische vluchtelingen de toegang tot Turkse vluchtelingenkampen wordt geweigerd en dat hen medische zorg wordt ontzegd. We hebben zelf ook een brief gekregen van een groep Armeense christenen die zegt dat ze er via de lijn van de oppositie aan Syrische kant ook niet in komt. Deelt de minister de zorgen over dat selectieve toelatingsbeleid?

Minister Timmermans:
Ik deel die zorg. Ik was deze week in Iraaks-Koerdistan waar ze inmiddels ook meer dan 1.000 vluchtelingen per dag, meestal Koerden uit Syrië, moeten opvangen. Die mensen gaan naar Iraaks-Koerdistan omdat ze moeite hebben om Turkije binnen te komen. Ik deel dan ook de zorgen die de heer Van Hijum hierover uit.

De heer Van Hijum (CDA):
De vervolgvraag is dan uiteraard of de minister aanleiding en gelegenheid ziet om die zorg ook over te brengen aan de betreffende lidstaten, in het bijzonder aan Turkije.

Minister Timmermans:
Dat zal ik doen en ik zal het ook bespreken met mijn Turkse collega, Ahmet Davutoğlu.

De heer Azmani (VVD):
De minister van Buitenlandse Zaken heeft al een beetje een doorkijkje gegeven in hoe dat in EU-verband gaat, namelijk dat er gecoördineerd wordt gekeken wat de landen in EU-verband doen. Is dat nu ook onderwerp van gesprek geweest bij de top in Sint-Petersburg? Ik vraag dit omdat juist een land als Rusland, een van de grotere economieën van de G20, maar ook een land als China, op basis van de cijfers die ik zo snel kon vinden, ruimschoots achterblijven bij de inzet die de EU, de Verenigde Staten en een aantal Arabische landen plegen. Herkent de minister van Buitenlandse Zaken dat en, zo ja, heeft hij daarover dan ook contact met zijn ambtsgenoten uit Rusland en China?

Minister Timmermans:
Zoals de heer Azmani weet, is Nederland geen lid van de G20, dus van wat er precies in Sint-Petersburg is afgesproken, kan ik geen verslag doen. Wel kan ik vertellen dat de Britse premier Cameron juist vanwege dit punt heeft gewezen op de collectieve verantwoordelijkheid om aan de humanitaire kant iets te doen. Ik weet dat de Russen vooral zitten op goederen, op voedsel, dekens en dat soort zaken, maar ik denk dat de heer Azmani gelijk heeft waar hij zegt dat er heel grote landen zijn die op dit punt niet bepaald hun verantwoordelijkheid nemen. Ik wil ze daar ook best op aanspreken. Ik denk dat de Europese Unie dat als geheel moet doen. Daar zal ik mij ook voor inspannen. Maar de heer Azmani zal het niet zo bedoeld hebben en zo wil ik hem ook niet verstaan, dat daarmee onze eigen verantwoordelijkheid zou moeten verminderen.

De heer Azmani (VVD):
Dat zal ook mijn vraag aan minister Ploumen zijn. Als je een inzet pleegt ten aanzien van 17 miljoen kan ik mij ook voorstellen dat je een bepaalde strategie hebt, dat je een bepaald commitment hebt, misschien in eerste instantie niet in internationaal verband maar in elk geval wel in EU-verband, in de zin van: Nederland is bereid een extra bijdrage te leveren uit de fondsen die we in dat kader hebben en wat gaan de andere landen doen? Het lijkt mij belangrijk dat je dat commitment vooraf bespreekt in plaats van achteraf, waarbij Nederland dan een steentje bijdraagt zonder dat er vooraf ook met andere landen afspraken zijn gemaakt. Ik versta de minister van Buitenlandse Zaken heel erg goed waar hij het had over de G20. Dat de heer Cameron er in EU-verband zijn steentje aan bijdraagt is ook iets waar ik ontzettend blij mee ben. Ik hoop dan ook dat die inzet verder gepleegd wordt. Ik vind het echter wel schaamteloos dat waar door de EU en de VS die verantwoordelijkheid wel wordt genomen, andere werelddelen die verantwoordelijkheid niet nemen ondanks het feit dat ze zelf een rol spelen in de huidige situatie rondom Syrië en het daar heersende conflict.

Minister Timmermans:
Volgens mij zat er helemaal aan het begin een vraag, maar niet aan mij maar aan minister Ploumen. Dus die zal zij dan ook beantwoorden.

De voorzitter:
Die vraag parkeren we even.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik zou toch heel graag de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie nog een vraag willen stellen, waarbij ik het overigens prettig vind als ook de minister van Buitenlandse Zaken erop wil reageren. Ik kom met die vraag naar aanleiding van een interruptiedebatje dat ik zo-even met de staatssecretaris had. In een persbericht van de UNHCR dat ik hier voor mij heb, lees ik het volgende. Er zijn 5.000 plaatsen aangeboden door Duitsland waarvan men verwacht dat die in 2013 gevuld zullen zijn. Verder is er een vraag om 10.000 plaatsen voor humanitaire toegang en 2.000 plaatsen voor hervestiging, waarvan van dat laatste aantal er 1.650 in totaal zijn aangeboden door de landen, waarvan 960 voor 2013. Dus die 2.000 is nog niet geheel vol. Verder staat in het persbericht dat de UNHCR bezig blijft om staten ervan te doordringen dat ze naar voren moeten komen met meer plaatsten voor hervestiging of voor tijdelijke vestiging. Mag ik daarop een reactie van de staatsecretaris? Wat in dat bericht staat, staat in mijn ogen namelijk volledig haaks op de informatie die we net van de staatssecretaris hebben gekregen.

Minister Timmermans:
Voorzitter, ik loop hier al een tijdje rond maar deze heb ik nog nooit meegemaakt, namelijk dat bij een interruptie een vraag wordt gesteld aan een ander lid van het kabinet, maar ik wil graag de vraag doorspelen naar collega Teeven en dan ga ik weer even zitten, als u het goed vindt.

De voorzitter:
Omdat we al onder tijdsdruk staan en sommige bewindslieden straks weg moeten, sta ik dit bij wijze van uitzondering toe, maar dit is echt een zeer ongebruikelijk verzoek.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Het is geenszins een novum. Ik kan mij een debat herinneren met minister Koenders, minister Bos en, ik geloof, minister-president Balkenende waarbij er af en toe ook van stoel gewisseld moest worden.

De voorzitter:
Dat was ook iets wat niet goed afliep.

Staatssecretaris Teeven:
Laten we hopen dat dit wel goed afloopt.

De informatie die mevrouw Gesthuizen nu noemt, is niet in tegenspraak met wat ik gezegd heb. Ik heb het gehad over 2.000 verzoeken vanuit de UNHCR. Nederland heeft voor 2013 50 plaatsen aangeboden en voor 2014 200. Wij hebben aangegeven dat we die 50 graag wilden gaan vullen, maar dat kon de UNHCR nog niet concreet doen. Dat kan de UNHCR pas eind dit jaar doen. Daarnaast heb ik al genoemd het hervestigingsaantal voor 2014. Dus ik zie de tegenspraak echt niet.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
In het persbericht van de UNHCR zelf staat letterlijk dat er in ieder geval nog 350 plaatsen tekort zijn voor datgene wat er nu nodig is. Het gaat dan om de vraag die de UNHCR concreet heeft neergelegd. Voorts staat er dat de UNHCR landen vraagt om verder te gaan, omdat zij vreest dat er nog een explosie van het aantal Syrische vluchtelingen aan zit te komen. Dat is in de afgelopen maanden ook gebleken. We weten allemaal dat dit aantal met 5.000 per dag groeit. Daarnaast hebben we het nog over de 10.000 plaatsen die nodig zijn voor tijdelijke vestiging. Duitsland is op dit punt genereus geweest.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik vraag het kabinet nogmaals om tegemoet te komen aan het verzoek van de UNHCR, zoals het in ieder geval op papier staat.

Staatssecretaris Teeven:
Er is om 2.000 plaatsen verzocht. Ik hoor van mevrouw Gesthuizen dat 350 plaatsen nog niet zijn gevuld. Nederland heeft van die 2.000 plaatsen nu 250 plaatsen gevuld. Dat is een substantiële bijdrage, namelijk 10% van het totaal dat de UNHCR vraagt. Dat een aantal landen er nog geen gehoor aan hebben gegeven, is een onderwerp dat we hier moeilijk kunnen bespreken. Dat kunnen we wel binnen de JBZ-Raad aan de orde stellen, maar dat kan ik hier niet bespreken. Nederland vult 10% in van het verzoek dat de UNHCR doet. Laten we nu eerst de plaatsen binnen het quotum vullen voordat we over de plaatsen buiten het quotum spreken.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Ploumen:
Voorzitter. Er zijn drie vragen aan mij gesteld.

De eerste vraag is: wat is er dit jaar nog beschikbaar voor noodhulp? Er is nog 7 miljoen euro beschikbaar. Die hebben we in principe gereserveerd voor eventuele natuurrampen, ook al hopen wij niet dat die zich voordoen. De rest van het budget voor noodhulp is al besteed, met deze bijdrage aan de Syrische problematiek en de problematiek in de buurlanden met betrekking tot vluchtelingen.

Minister Timmermans heeft de tweede vraag deels beantwoord. Wat doen andere landen en wat doet de EU? De heer Azmani suggereerde dat Rusland en China ver achterblijven bij de bijdragen van de Europese Unie, de lidstaten van de Europese Unie en een aantal golfstaten. Zoals collega Timmermans zei, gaat het daarbij om 700 miljoen. Voor zover wij dat kunnen nagaan, is de bijdrage van Rusland en China zeer beperkt. De Russische Federatie zou 23 miljoen euro en China zou 8 miljoen euro ter beschikking hebben gesteld.

Ik zie in de ogen van de heer Azmani een vraag oplichten. Wij spreken China en Rusland hierop aan. Ook andere landen zullen wij vragen om wat te geven. Bij gelegenheid zal ik dat graag doen.

De derde vraag is of bij het vaststellen van de additionele bijdrage van Nederland van 17 miljoen euro eerst is gekeken naar wat andere landen doen. Er lopen drie parallelle routes. Een van de uitgangspunten is de financiële behoefte in Syrië en in de regio als het gaat om de opvang van vluchtelingen. Een van de parallelle routes betreft de vraag: wat heeft Nederland tot nu toe gedaan en hoe verhoudt dat zich tot andere landen? Er wordt ook gekeken op welke manier andere landen tegemoetkomen aan die noden. Ik constateer dat deze week onder andere het Verenigd Koninkrijk een extra bijdrage heeft kunnen leveren van 30 miljoen pond. De verhoudingen zoals die zich uitkristalliseren kloppen als het gaat om de totale bijdrage. Dat geldt ook voor de bijdrage van Nederland.

De heer Azmani (VVD):
Er is dus nog 7 miljoen euro gereserveerd voor eventuele rampen. Dat kan ik heel goed begrijpen, want je weet nooit wat de dag van morgen brengt. We gaan in Syrië naar de wintermaanden toe. Ik hoor de minister zeggen dat er wel wordt gekeken naar de inbreng van andere landen. Daar wordt dus een beetje naar gekeken in het kader van de verdeling. Maar wordt er dit jaar alsnog een beroep gedaan op die 7 miljoen, die eigenlijk gereserveerd is? Of moet er nog ergens anders geld vandaan komen? Waar moet dat geld dan vandaan komen volgens de minister? Hoe schat zij dat zelf in? Of denkt zij dat zij met die 17 miljoen daadwerkelijk klaar is?

Minister Ploumen:
Ik sluit mij voor een deel van de beantwoording aan bij wat collega Teeven eerder in het debat heeft gezegd, namelijk dat wij niet in de toekomst kunnen kijken. De vluchtelingenorganisatie van de Verenigde Naties is vrij in de besteding van de additionele bijdrage van Nederland van 17 miljoen euro. Het ligt in de rede dat in ieder geval een deel hiervan zal worden gebruikt om in te spelen op de situatie in de winter, door extra kachels en dekens ter beschikking te stellen, zoals wij ook vorig jaar hebben gedaan. Het is nu half september. Er resteert nog 7 miljoen euro. Wij houden de situatie nauwlettend in de gaten. Vooralsnog kunnen wij met dit bedrag van 17 miljoen euro gelukkig een deel van de noden lenigen.

De heer Azmani (VVD):
Om de vraag nog iets scherper te stellen: mocht er iets meer nodig zijn, begrijp ik dan goed dat dit uit de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking komt, of kijkt u dan ook uw collega's aan?

Minister Ploumen:
Het is gebruikelijk om uitgaven op het eigen beleidsterrein binnen de eigen begroting op te vangen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb nog twee korte vragen aan de minister. Er gaan aardig wat Armeense mensen terug naar Armenië. Is er contact met de Armeense overheid over de vraag of steun eventueel nodig is? De tweede vraag betreft het volgende. Wij hebben het eerder gehad over de niet-geregistreerde vluchtelingen. De minister is onlangs weer in een aantal landen geweest. Ik ben benieuwd of die nu goed worden bereikt door de organisaties. Is de minister bereid om qua financiering te kijken naar organisaties die specifiek deze mensen bereiken?

Minister Ploumen:
Laat ik beginnen met de laatste vraag. De problematiek van de ongeregistreerde vluchtelingen is een van de thema's die tijdens mijn bezoek van de afgelopen dagen aan de orde zijn geweest in mijn gesprekken, niet alleen met de VN-vluchtelingenorganisatie, maar ook met een organisatie als World Vision. Over het algemeen is de conclusie ter plekke dat het vraagstuk van de ongeregistreerde vluchtelingen nu veel minder groot is dan een aantal maanden geleden. Dat heeft er deels mee te maken dat de processen en de procedures veel beter zijn. Het heeft er ook mee te maken dat veel mensen blijkbaar hun schroom hebben overwonnen om zich te registreren. Het probleem is gelukkig veel minder groot geworden en ik weet dat de heer Voordewind daar ook blij mee zal zijn. De afspraak die ik heb gemaakt met de verschillende organisaties is dat wij daar scherp oog voor blijven houden.

In antwoord op de eerste vraag zeg ik dat die contacten er op dit moment niet zijn. Ik vind het prima om daar even nader naar te kijken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het gaat om 10.000 Armeniërs die via Turkije naar Armenië zijn gevlucht. Wat het tweede punt betreft: ik ben zelf in Turkije geweest en heb gezien dat de Koerden, maar ook de christenen, zich niet durven op te houden in de reguliere kampen, vanwege de spanningen en vanwege het feit dat zij juist gevlucht zijn voor de jihadisten. Zij worden lokaal opgevangen en zijn niet in beeld bij UNHCR. Daar vraag ik specifiek aandacht voor.

Minister Ploumen:
Dat is een van de redenen waarom ik de afgelopen dagen gesprekken heb gevoerd met een organisatie als World Vision. Men heeft dit onderwerp niet ter sprake gebracht. Nogmaals, de contacten zijn er en wij houden het zorgvuldig in de gaten.

De voorzitter:
Ik heb de indruk dat de leden wel weten of zij nog iets in tweede termijn willen zeggen en wat dat dan is, en welke moties er eventueel worden ingediend. Is er bezwaar tegen dat ik de twee ministers namens de Kamer toestemming geef om naar een algemeen overleg te gaan? Als er nog vragen zijn voor de ministers, kan dat natuurlijk niet. Ik constateer dat niemand daartegen bezwaar heeft. Dan geef ik de ministers de mogelijkheid om hiervan gebruik te maken, zodat het algemeen overleg niet nog langer hoeft te wachten. De staatssecretaris zal dan dit debat afronden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb nog een punt van orde. Ik krijg zojuist door dat er nu een extra procedurevergadering van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken wordt ingepland. Een aantal woordvoerders hier moet daar ook bij aanwezig zijn. Dat wordt dan wel ingewikkeld.

De voorzitter:
Wij zitten hier te wachten op een regeling van werkzaamheden. Wij kunnen niet alles door elkaar gaan klutsen. Ik kom de Kamer en andere leden die elders zijn al een heel eind tegemoet, denk ik, door dit voorstel te doen, dat ook tamelijk onorthodox is. We gaan het zo doen.

Dan geef ik graag in tweede termijn het woord aan mevrouw Gesthuizen. De spreektijd is maximaal anderhalve minuut, inclusief het voorlezen van eventuele moties.

Termijn inbreng

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Volgens mij heb ik in mijn eerste termijn heel erg duidelijk gemaakt dat het mij bij dit debat in de eerste plaats uiteraard gaat om de vele miljoenen vluchtelingen. Ik denk dat we dat allemaal wel delen vandaag, behalve misschien de PVV-fractie. Ik vind het een beetje jammer dat daar door een aantal leden van deze Kamer de kwalificatie aan wordt gegeven dat we hier bezig zouden zijn met een wedstrijdje ver plassen. Ik geloof dat ik dat iemand zelfs letterlijk heb horen zeggen.

Ik dien één motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat meer dan twee miljoen Syrische vluchtelingen worden opgevangen in de regio en dat de United Nations High Commissioner for Refugees (UNHCR) de gehele Europese Unie daarom heeft opgeroepen, de quota voor Syrische vluchtelingen los te laten en zo veel Syrische vluchtelingen als mogelijk op te nemen;

van mening dat Nederland gezien zijn positie in de wereld de mogelijkheden en de plicht heeft om een zo groot mogelijke inspanning te leveren om de noodsituatie voor de Syrische vluchtelingen te verlichten;

van mening dat met een substantiële bijdrage van Nederland aan de Europese Unie in het (al dan niet tijdelijk) opvangen van vluchtelingen uit Syrië door de Europese Unie een verschil kan worden gemaakt;

van mening dat zulks nodig is, omdat juist de landen in de regio rond Syrië de massale stroom van vluchtelingen niet aan kunnen;

van mening dat het belangrijk is om gehoor te geven aan de oproep van de UNHCR om de quota van uit te nodigen vluchtelingen los te laten, en daarbij speciaal oog te hebben voor zeer kwetsbare vluchtelingen;

verzoekt de regering, aan de UNHCR kenbaar te maken dat Nederland bereid is om in ieder geval nog in 2013 en 2014 5.000 Syrische vluchtelingen uit te nodigen, waarbij in nader overleg met onder meer de UNHCR zal worden bezien in welke gevallen dit om tijdelijke dan wel om permanente vestiging moet gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1710 (19637).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien een tweetal moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de vluchtelingenorganisatie van de Verenigde Naties, de UNHCR, zich gesteld ziet voor de opgave om een humanitaire ramp voor Syrische vluchtelingen te voorkomen;

overwegende dat Nederland moet onderzoeken wat het kan doen en wat nodig is, en dat daarvoor goed overleg met de UNHCR nodig is;

verzoekt de regering om in overleg te treden met UNHCR om tot versoepelde regels te komen voor de toelating van Syrische vluchtelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Voordewind, Schouw en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1711 (19637).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Hoge Commissaris voor de Vluchtelingen van de UNHCR, de vluchtelingenorganisatie van de VN, de internationale gemeenschap heeft opgeroepen om snel in actie te komen om een humanitaire catastrofe voor de Syrische vluchtelingen te voorkomen;

overwegende dat Nederland ruimhartige opvang moet bieden aan Syrische vluchtelingen, en dat de toezeggingen van staatssecretaris Teeven daarbij een begin vormen;

verzoekt de regering om ruimhartige opvang in Nederland te bieden aan Syrische vluchtelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Voordewind, Schouw en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1712 (16937).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Het debat stelt mij een beetje teleur, omdat er eigenlijk weinig bewogen is in vak-K in reactie op de handreiking vanuit de Kamer en de oppositie. Ik heb toch nog een aantal moties die ik snel zal voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de VN Hoge Commissaris voor de Vluchtelingen de Europese landen oproept om meer te doen voor Syrische vluchtelingen, onder meer door het visabeleid voor Syriërs te versoepelen;

verzoekt de regering, ruimhartig om te gaan met verzoeken van Syriërs om familie in Nederland te bezoeken, zodat zij hier tijdelijk opvang kunnen krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Schouw en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1713 (19637).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Duitsland in samenwerking met het IOM, het UNHCR en Libanon een humanitair toelatingsprogramma heeft opgesteld om tijdelijk 5.000 bijzonder kwetsbare Syrische vluchtelingen op te vangen;

verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken om ook te participeren in het tijdelijk humanitair toelatingsprogramma en de Kamer hierover zo snel mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Gesthuizen, Schouw en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1714 (19637).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering gehoor geeft aan deze oproep door 250 Syrische vluchtelingen te hervestigen binnen het quotum van 2013 en 2014;

van mening dat de enorme humanitaire ramp in Syrië niet ten koste mag gaan van vluchtelingen uit andere landen die eveneens om legitieme redenen bescherming zoeken;

verzoekt de regering, de 250 Syrische vluchtelingen los te koppelen van het bestaande quotum,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Gesthuizen, Schouw en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1715 (19637).

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Deze hele discussie over het naar Nederland halen van Syriërs is absurd in de ogen van de PVV. Dit kan de gemiddelde Nederlander, zeker in tijden van crisis, er helemaal niet bij hebben. Het kabinet heeft het wel over opvang in de regio, maar weet ondertussen niet eens hoeveel Syriërs de rijke Arabische oliestaten opvangen. Dan klopt er natuurlijk iets niet. Dan is niet het Nederlands belang verdedigd door er in de eerste plaats voor te zorgen dat die rijke oliestaten hun verantwoordelijkheid nemen. In plaats daarvan haalt het kabinet een paar honderd Syriërs naar Nederland. Het sluit niet uit dat het er in de toekomst nog meer worden en geeft Syriërs die al in Nederland zijn verblijfsvergunningen. Dan concludeer ik dat de PvdA bijna of eigenlijk helemaal, op alle punten, haar zin heeft gekregen.

Helaas komt de rekening bij Henk en Ingrid te liggen. Één ding is zeker: de PVV zal zich tegen dit wanbeleid blijven verzetten. Nu dien ik geen moties in, maar die komen natuurlijk wel wanneer het kabinet besluit om toch meer Syriërs over te laten komen.

De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Met alle respect, maar ik heb het idee dat de heer Fritsma niet helemaal bij dit debat aanwezig is.

De VVD-fractie kan de inzet van het kabinet steunen, namelijk vooral opvang in de eigen regio. Hervestiging is een vast gegeven. Dat beleid wordt al decennia en zeker de afgelopen jaren gevoerd. Als je ervoor kiest om bij hervestigingszaken aandacht te besteden aan Syriërs, dan is dat, gelet op de situatie, zeer begrijpelijk.

Ik ben tevreden en blij dat de stap wordt gezet om te onderzoeken wat de andere landen doen. Daarbij gaat het om het EU-verband, maar ook het bredere internationale verband. Dat is belangrijk. Het kan niet dat Nederland of de EU buitenproportioneel bijdragen, terwijl andere landen, bijvoorbeeld G20-landen, dat niet doen. Ik zal de toekomstige inzet van het kabinet dan ook beoordelen op de vraag in welke verhouding de diverse bijdragen staan.

De voorzitter:
Voordat ik het woord geef aan de heer Van der Staaij, moet ik nog melden dat mevrouw Thieme zich veel eerder heeft verontschuldigd wegens andere bezigheden, maar dat er door haar hulptroepen wordt meegeluisterd. Ik had dit eerder moeten zeggen, maar dit is mij in de consternatie ontschoten.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en de beide ministers voor de beantwoording. Ik beperk mij in tweede termijn tot het indienen van een motie over hervestiging van Syrische vluchtelingen. Ik vraag daarbij in het bijzonder om oog te hebben voor en voorgang te geven aan de meeste kwetsbare en bedreigde personen voor wie opvang in de regio hoogst problematisch is. Ik ben daar in eerste termijn ook op ingegaan. De staatssecretaris heeft gezegd dat de UNHCR er zelf over gaat. Dat begrijp ik. In eerdere brieven — bijvoorbeeld die van februari 2012 — is duidelijk gemaakt dat Nederland ruimte heeft om wensen kenbaar te maken. In dat kader wil ik deze motie plaatsen. Dat accent wil ik hier nadrukkelijk benoemen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet in het kader van hervestiging een aantal Syrische vluchtelingen verblijf in Nederland wil bieden;

overwegende dat juist de meest kwetsbare en meest bedreigde personen hiervoor in aanmerking moeten komen;

verzoekt de regering, bij de keuze van de Syrische vluchtelingen die voor hervestiging in aanmerking komen voorrang te geven aan de meest kwetsbare en bedreigde personen, voor wie ook opvang in de regio hoogst problematisch is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1716 (19637).

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Toen wij vandaag aan dit debat begonnen, waren de verwachtingen hoog. Wij zouden met een groot deel van deze Kamer graag meer willen doen. Op dat punt hebben wij echter van het kabinet de deksel op de neus gekregen. Er is één klein dingetje toegezegd, namelijk dat er een onderzoek komt. Aan de hele fysieke houding van de staatssecretaris was echter af te leiden dat hij daar geen zin in heeft. Overigens buitengewoon veel complimenten voor wat minister Timmermans heeft gezegd, met name waar bij benadrukte dat de nationale staat Nederland ook een functie heeft.

Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met de UNHCR is afgesproken dat er tussen 2012 en 2015 2.000 vluchtelingen, dus 500 per jaar, hergevestigd zullen worden;

constaterende dat het quotum voor hervestiging in 2012 en 2013 niet maximaal is benut;

constaterende dat in 2014 hervestigingsmissies naar Syrië zullen gaan;

verzoekt de regering, het quotum van 2014 in ieder geval te vermeerderen met het aantal ongebruikte plekken uit voorgaande jaren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw, Voordewind en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1717 (19637).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de situatie in Syrië verslechtert en de exodus van vluchtelingen aanhoudt;

constaterende dat het Europese Parlement de EU en de lidstaten oproept om meer hulp te bieden aan Syrië;

overwegende dat lidstaten gezamenlijk betere resultaten kunnen boeken als de hulp en opvang goed gecoördineerd wordt;

verzoekt de regering, een meer actieve rol, ook in JBZ-verband, te nemen in de Europese coördinatie van hulp aan Syrië en zich in te zetten voor een duidelijke gezamenlijke lijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw, Voordewind en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1718 (19637).

De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en de andere, nu afwezige, bewindslieden voor hun antwoorden. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat mijn fractie in grote lijnen de inzet van de regering steunt, namelijk ruimhartig bijdragen aan opvang in de regio. Bescherming in Nederland is een kwestie van individueel maatwerk, in de eerste plaats natuurlijk via de asielprocedure. De asielverzoeken die ons bereiken van vluchtelingen uit Syrië worden individueel beoordeeld. De 1.300 asielverzoeken die wij nu al hebben ontvangen, worden, zo valt mij op, vaak achterwege gelaten in de discussie over de getallen.

Daarnaast is er de hervestiging, waar een belangrijk deel van dit debat over ging. Dan is inderdaad de kwestie hoe je de meest kwetsbare groep afbakent. Om die reden heb ik mij graag aangesloten bij de motie die de heer Van der Staaij hierover in zijn tweede termijn heeft ingediend.

Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. Ook de PvdA steunt de inzet van de regering waar het gaat om ondersteuning van opvang in de regio en het snel en goed beoordelen van de aanvragen van asielzoekers die zich in Nederland melden. Ik heb echter ook aangegeven op twee punten graag iets meer ruimte te zien. De PvdA-fractie zal dan ook de motie steunen waarin de ChristenUnie vraagt om het aantal van 250 Syriërs die voor hervestiging in aanmerking komen, bovenop het bestaande quotum te plaatsen.

Verder wil ik zelf nog een motie indienen.

De voorzitter:
U dient nu deze motie eigenlijk buiten uw spreektijd in, mevrouw Maij.

Mevrouw Maij (PvdA):
Nee, voorzitter, ik zie dat ik nog 30 seconden spreektijd heb.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat meer dan twee miljoen Syriërs door de burgeroorlog naar buurlanden zijn gevlucht en tussen de 4 en 5 miljoen Syriërs ontheemd zijn en in het land zelf van huis en haard gevlucht zijn;

overwegende dat veruit de meeste vluchtelingen opvang in de regio krijgen;

constaterende dat een deel van de vele vluchtelingen uit Syrië in Nederland familie heeft, maar dat de regels voor het verkrijgen van een Nederlands visum de mogelijkheid om naar ons land te komen beperken;

van mening dat Nederland in deze urgente situatie ruimhartig moet omgaan met het toelaten van gevluchte Syrische familieleden om hen op humanitaire gronden de mogelijkheid te geven hier een bepaalde periode op adem te komen;

verzoekt de regering om de regels voor verblijf van gevluchte Syriërs bij familieleden tot en met de tweede graad in Nederland zo te verruimen dat zij op humanitaire gronden tijdelijk en in beginsel maximaal een jaar bij familie in Nederland kunnen verblijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1719 (19637).

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik heb goed geluisterd naar de woorden van steun van mevrouw Maij voor de motie van de heer Voordewind over het quotum en de 250 Syriërs. Deze 250 mensen zullen dus niet onder het quotum vallen. Is er dus volgens de Partij van de Arbeid ruimte om volgend jaar opnieuw te bekijken of het nodig is dat wellicht Syrische vluchtelingen kunnen worden uitgenodigd binnen het quotum?

Mevrouw Maij (PvdA):
Als ik de motie van de heer Voordewind goed heb begrepen, gaat die over de 500 mensen voor wie Nederland sowieso al graag een plek aanbiedt in de samenleving. Daarbij gaat het om mensen die niet uit Syrië komen. Er zouden 250 specifiek Syriërs bijkomen als dat ook aan de VN-Vluchtelingenorganisatie aan Nederland is gevraagd.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Betekent dit dater opnieuw sprake is van ruimte binnen het quotum om vluchtelingen van over de hele wereld, maar mogelijk ook uit Syrië, extra naar Nederland te halen?

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat heel duidelijk hierbij de VN-Vluchtelingenorganisatie leidend is. Men zal in overleg met de regering bekijken hoe het quotum het beste kan worden ingevuld.

De voorzitter:
Mij is gebleken dat de staatssecretaris direct kan antwoorden, ook al krijgt hij wellicht nog enkele moties op papier uitgereikt.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik dank de leden voor de opmerkingen in de tweede termijn. Volgens mij hebben wij vandaag een goed debat gevoerd.

Ik kom eerst op de motie van mevrouw Gesthuizen, op stuk nr. 1710. Wij hebben over de inhoud van die motie van gedachten gewisseld. Vooralsnog blijft het zoals het is. Dat is deze middag ook besproken. Wij houden de situatie in de gaten. Ik moet de motie daarom ontraden. Wij hoeven het debat hierover niet opnieuw te voeren.

De volgende motie is die op stuk nr. 1711, van mevrouw Voortman. In het dictum wordt de regering verzocht, in overleg te treden met de UNHCR om tot versoepelde regels te komen voor de toelating van Syrische vluchtelingen. Als zij daarmee doelt op een soepel asieltoelatingsbeleid, dan is de motie ondersteuning van beleid. Daarover heb ik vanmiddag ook gesproken. Als zij dat bedoelt, hoef ik daarover niet met de UNHCR in gesprek te gaan. Als zij met het dictum doelt op het extra mensen naar Nederland halen, dan moet ik de motie ontraden. Ik hoor graag een nadere duiding van het dictum.

De voorzitter:
Ja. Daarna horen we wat uw advies concreet is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wij vinden het huidige beleid niet ruimhartig genoeg. Daarom zeggen we: laat de regering in overleg treden met de UNHCR om te horen wat er nodig is. Dat kan tot versoepeling leiden. Het kan dus ook leiden tot meer mensen dan die 250 die reeds zijn aangekondigd.

Staatssecretaris Teeven:
Dan moet ik de motie ontraden.

In de motie op stuk nr. 1712 verzoekt mevrouw Voortman om een ruimhartige opvang in Nederland te bieden aan Syrische vluchtelingen. Ik zie deze motie als ondersteuning van beleid. Ik wijs op hetgeen ik de Kamer heb meegedeeld over de toegenomen asielinstroom vanuit Syrië. Ik heb daarbij ook cijfers gegeven.

Ik kom op de motie op stuk nr. 1713 van de heer Voordewind en anderen. Hierin wordt de regering verzocht om ruimhartig om te gaan met verzoeken van Syriërs om familie in Nederland te bezoeken zodat zij hier tijdelijk opgevangen kunnen worden. Ik wil deze motie bezien in relatie tot de motie van mevrouw Maij op stuk nr. 1719. Daarin wordt de regering verzocht om de regels voor verblijf van gevluchte Syriërs bij familieleden tot en met de tweede graad in Nederland zodanig te verruimen dat zij op humanitaire gronden tijdelijk en in beginsel maximaal een jaar bij familie in Nederland kunnen verblijven. Ik heb gezegd dat ik dit wil onderzoeken. Ik zal de Kamer hierover zo spoedig mogelijk informeren. Wellicht geeft mijn antwoord beide leden aanleiding om hun moties aan te houden.

Mevrouw Maij (PvdA):
Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij dit ook snel doet? Kunnen wij dit binnen drie weken van hem vernemen? In dat geval wil ik mijn motie wel aanhouden.

Staatssecretaris Teeven:
Binnen vier weken zal de Kamer informatie ontvangen.

Mevrouw Maij (PvdA):
Vooruit.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Maij stel ik voor, haar motie (19637, nr. 1719) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan zal ik mijn motie ook aanhouden. Ik maan de staatssecretaris wel om spoed. Het gaat in dit geval om vluchtelingen die in een belabberde situatie zitten.

Staatssecretaris Teeven:
Jazeker, maar het gaat ook om zorgvuldigheid. Wij moeten niet dezelfde problemen krijgen die wij eerder dit decennium en in de vorige eeuw hebben gehad. Wij moeten heel goed naar de juridische en feitelijke problemen kijken. Dat kost echt even tijd. Ik zal het zo snel mogelijk doen. Als de brief over drie weken klaar is, krijgt u hem. U krijgt hem in ieder geval binnen vier weken.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Voordewind stel ik voor, zijn motie (19637, nr. 1713) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Teeven:
Ik kom op de motie op stuk nr. 1714 van de heer Voordewind en anderen. Hierin wordt de regering verzocht, de mogelijkheden te onderzoeken om ook te participeren in het tijdelijk humanitair toelatingsprogramma. Ik ga ervan uit dat de heer Voordewind doelt op het Duitse programma. Ik heb het standpunt van de regering daarover meegedeeld. Ik moet deze motie dan ook ontraden.

In motie op stuk nr. 1715 verzoekt de heer Voordewind om de 250 Syrische vluchtelingen los te koppelen van het bestaande quotum. Ik heb duidelijk namens het kabinet aangegeven dat wij een oplossing zoeken binnen het quotum, niet daarbuiten. Dus ook deze motie moet ik ontraden.

Ik kom op de motie van de heer Van der Staaij en de heer Van Hijum op stuk nr. 1716. Hierin wordt de regering verzocht, bij de keuze van de Syrische vluchtelingen die voor hervestiging in aanmerking komen, voorrang te geven aan de meest kwetsbare en bedreigde personen. De heer Van der Staaij heeft gelijk dat er wel degelijk zeggenschap is. De UNHCR selecteert, maar het is niet zo dat Nederland helemaal geen invloed heeft. Ik zie deze motie als ondersteuning van beleid. Wij zullen haar ook uitvoeren. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

Ik kom op de moties op stukken nrs. 1717 en 1718 van de heer Schouw. Het dictum van de motie op stuk nr. 1717 vind ik redelijk. Ik weet echter niet of het ook kan. Ik moet dit even nagaan. Ik wil de Kamer binnen een week informeren en ik denk dat dit zelfs kan voor de stemming van aanstaande dinsdag. Ik vind het vermeerderen van het quotum van 2014 met het aantal ongebruikte plekken uit 2013 een redelijk verzoek. Wellicht geeft het antwoord de heer Schouw aanleiding om zijn motie in te trekken. Dat moeten wij dan even bezien.

De voorzitter:
Wij stemmen één dag later, op woensdag. Dat is echter niet van invloed op uw antwoord.

Staatssecretaris Teeven:
Ik zal ook zeggen waarom ik enige tijd vraag. Ik moet even bezien wat voor consequenties dat heeft, niet alleen juridisch, maar ook financieel.

De voorzitter:
Maar in ieder geval komt het voor de stemmingen.

Staatssecretaris Teeven:
Ja, voor de stemmingen.

In de motie-Schouw c.s. op stuk nr. 1718 wordt de regering verzocht, een meer actieve rol te nemen bij de coördinatie van hulp aan Syrië en om zich in te zetten voor duidelijke lijnen. De heer Schouw gaf als suggestie om ermee te beginnen als er mogelijkheden zijn bij de JBZ-Raad van oktober. Ik zie dat als ondersteuning van het beleid, dus ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik zal dat zeker doen.

Ik hoop dat mijn fysieke houding nu een wat andere indruk geeft aan de heer Schouw. Hij dacht in mijn fysieke houding te lezen dat ik niet bereid was om mee te denken. Dat ben ik wel, maar ik zie ook een aantal problemen opdoemen die door de heren Van Hijum, Azmani en Fritsma terecht zijn genoemd, en ook door de heer Van der Staaij. Daar moet ik ook aandacht aan besteden. Het heeft niet zoveel met mijn fysiek te maken. Dat is een probleem van mezelf, zou ik bijna zeggen. Ik ben zeer bereid om de uitgestoken handen te pakken en ik hoop dat hij dat ook een beetje herkent bij de bespreking van zijn moties op stuk nrs. 1717 en 1718.

De heer Fritsma (PVV):
Ik heb een punt van orde. Het hele debat heeft het kabinet volgehouden dat er niet meer Syriërs naar Nederland komen dan die 250 die reeds zijn toegezegd. Daarom heb ik ook geen motie ingediend. Ik heb gezegd dat ik met moties kom wanneer het er meer worden. Nu zegt de staatssecretaris nota bene naar aanleiding van de motie-Schouw c.s. op stuk nr. 1717 dat hij gaat bekijken of de ongebruikte plekken van voorgaande jaren alsnog kunnen worden ingevuld, zodat er toch meer dan 250 Syriërs naar Nederland komen. Misschien heb ik dat niet goed begrepen, dat hoop ik, maar als dat zo is, vraag ik gelijk een heropening van dit debat aan, om toch moties te kunnen indienen.

Staatssecretaris Teeven:
Ik heb goed geluisterd naar de heer Schouw. Ik ga bekijken of we, als de 50 van 2013 niet worden gebruikt, kunnen komen tot 250 vluchtelingen, dus het is binnen de grens van 250. Zo lees ik het dictum van de motie van de heer Schouw. Het voldoet volledig aan de waarneming van de heer Fritsma dat het binnen de grens van 250 moet zijn.

De voorzitter:
Even voor alle zekerheid, want hier liepen een voorstel van orde en de inhoudelijke kant een beetje door elkaar heen. Ik constateer dat het antwoord van de staatssecretaris de heer Fritsma geen aanleiding geeft om een heropening te vragen.

Staatssecretaris Teeven:
Tot slot. De motie op stuk nr. 10 heb ik inmiddels besproken. Ik dank de heer Van Hijum voor zijn opmerkingen. Een realistische kijk op het door het kabinet gevoerde beleid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid en voor de antwoorden die hij heeft gegeven. Ik hoor net dat wij niet woensdag stemmen over deze moties, maar donderdag.

De vergadering wordt van 17.03 uur tot 17.05 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Wij hebben voor 16.00 uur eindelijk de brief van de minister ontvangen. In die brief staat dat de inspanningen erop zijn gericht om het werk bij Aldel te behouden. Dat betekent dat er geen noodzaak is voor een debat hedenavond. Bovendien is de minister rond die tijd aan het onderhandelen en het laatste wat wij moeten doen, is de minister van een onderhandelingstafel halen waar resultaten zijn te behalen.

Ik denk dat ik namens alle leden van de Kamer spreek als ik zeg dat wij de minister heel veel succes wensen en hopen dat hij goede resultaten bereikt. Graag horen wij dat maandag, als die resultaten er zijn. Dan kunnen wij vervolgens in commissieverband bekijken of wij maandag of zo snel als dat mogelijk is een algemeen overleg moeten houden.

De voorzitter:
Ik interpreteer deze woorden als een verzoek om een brief maandag, waarin de stand van zaken wordt geformuleerd.

De heer Ulenbelt (SP):
Op het moment dat duidelijk is dat er resultaten zijn. Waarschijnlijk weet de minister dat maandag wel.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De brief was heel helder. Op dit moment is de inzet gericht op het continueren van de bedrijfsactiviteit van Aldel. Dat is een heel ander signaal dan dat wij dinsdag kregen. Wij zijn blij met deze brief van de minister, die wij inderdaad graag aankomende maandag willen hebben. Het is misschien wel goed om daarvoor een tijdstip af te spreken. Mocht het onverhoopt niet goed gaan, dan willen wij over de uitkomsten maandag alsnog een schriftelijk overleg voeren.

De voorzitter:
U wilt die brief dan uiterlijk maandagmiddag 16.00 uur hebben?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, uiterlijk 16.00 uur. Dan kunnen we nog met elkaar bekijken wat we nog kunnen doen. Dat zou betekenen dat vanavond geen stemmingen plaatsvinden.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Over dit onderwerp.

De voorzitter:
Dat is het logische gevolg als je geen debat voert. Ik zie dat de heer Verhoeven ervan afziet om het woord te voeren. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van het debat doorgeleiden naar het kabinet. Tegen mevrouw Mulder zeg ik nog dat een schriftelijke procedure via de vaste Kamercommissie moet worden afgesproken.

Ik dank allen voor hun medewerking.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Buitenlandse financiering van moskeeën in Nederland

Aan de orde is het dertigledendebat over de buitenlandse financiering van moskeeën in Nederland.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik verzoek de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om zijn plaats in vak-K in te nemen, zodat ik hem van harte welkom kan heten in ons midden. Hetzelfde welkom geldt voor de mensen op de publieke tribune en voor de mensen die op een andere plek, thuis, op hun werk of misschien wel in de trein, dit debat volgen.

De heer Van Klaveren (PVV):
Voorzitter. Nederland telt 475 moskeeën waar een destructieve islamitische boodschap wordt verkondigd. Dit wordt veelal mogelijk gemaakt door financiering uit Turkije, Koeweit, de Verenigde Arabische Emiraten en Saudi-Arabië, alle OIC-landen die mensenrechten ondergeschikt achten aan de sharia. Ook een verwerpelijke organisatie als Milli Görüs, die streeft naar een islamitische staat in Turkije, is met tientallen moskeeën, waaronder de omstreden Westermoskee, actief in ons land. Verder opereert de Moslimbroederschap in Nederland. De Blauwe Moskee in Amsterdam ontving 2 miljoen van Moslimbroeder Al-Qarawi via het ministerie van religieuze zaken van Koeweit. Ook de eigenaar van het gebouw, stichting ETN, is gelieerd aan de Moslimbroederschap. De gewelddadige en antiwesterse Moslimbroederschap met zijn motto "Allah is ons doel, de profeet onze leider, de Koran onze wet en de jihad onze weg" is wat dit kabinet betreft geen enkel probleem voor de integratie. Hetzelfde geldt voor het gegeven dat de Turkse staat middels het presidium van godsdienstzaken het salaris van imams in meer dan de helft van alle Turkse moskeeën in Nederland betaalt. De geflipte Turkse premier heeft de Turken in Europa er expliciet toe opgeroepen om vooral niet te integreren en heeft gesteld dat de persvrijheid grenzen kent als het gaat om het beledigen van de zogenaamde profeet. Ook zijn uitlating "Minaretten zijn onze bayonetten, koepels onze helmen, moskeeën onze kazernes en gelovigen onze soldaten" wijst op het gevaar van deze buitenlandse inmenging. Graag krijg ik hierop een reactie.

Ook de Verenigde Arabische Emiraten en Saudi-Arabië hebben hier een flinke vinger in de islamitische pap. De Essalammoskee in Rotterdam werd gebouwd met miljoenen uit de VAE en geldschieter sjeik Al-Maktoum dwong destijds ook plaatsen af in het bestuur ter beïnvloeding. Daarnaast weten wij dat ook Saudi-Arabië actief is in ons land, onder andere via de omstreden El Tawheed moskee, die enkele jaren geleden al door de AIVD in de gaten werd gehouden. Dat is een gevaarlijke club. Er is een relatie tussen Saudi-Arabië en Al-Haramain, een stichting die bomaanslagen financiert in onder meer Kenia en Tanzania. Deze stichting heeft banden met El Tawheed, een moskee in Nederland.

Dit kabinet kijkt wat schaapachtig voor zich uit en doet niets aan de ontwrichting van onze samenleving door het islamitische gevaar. Dat is onbegrijpelijk naïef. De verspreiding van de islamitische ideologie dient te allen tijde te worden bestreden, zeker op dit punt. Wat de PVV betreft, sluiten wij daarom zo spoedig mogelijk alle moskeeën waar geweld gepredikt wordt, komen er geen nieuwe moskeeën bij, verbieden wij buitenlandse financiering van moskeeën en dienen islamitische organisaties hun anbi-status te verliezen.

De heer Dijkhoff (VVD):
Voorzitter. Er zijn mensen die met hun geld andere mensen willen steunen en soms zitten daar verkeerde motieven achter. Als dat gebeurt en als dat leidt tot radicalisering die een dreiging vormt voor de Nederlandse Staat en de Nederlandse samenleving, dan moeten wij ten eerste daar inzicht in hebben en ten tweede proberen te voorkomen dat dit gebeurt. Dat gaat voor de VVD om meer dan alleen moskeeën. Dat vind ik een beetje een krappe benadering. Het maakt mij niet zo veel uit wat een club in zijn statuten heeft staan. Het gaat erom waar het geld vandaan komt, wat de bedoeling ervan is en wat er uiteindelijk mee gebeurt. In die zin is het wel logisch dat je, om inzicht te verkrijgen, begint met te kijken naar geldstromen uit onvrije landen om na te gaan of daar verkeerde dingen mee gebeuren in Nederland en zo ja, om na te gaan hoe je dat kunt voorkomen.

Dat is niet iets wat de Kamer niet eerder heeft besproken. Wij hebben hierover een paar maanden geleden nog gesproken. Toen heeft collega Segers van de ChristenUnie een mooie motie geschreven. Deze is door vele collega's, ook door mij, ondertekend en deze is unaniem door de Kamer aangenomen. In deze motie wordt de regering ertoe opgeroepen om onderzoek te laten doen om zo inzicht te verkrijgen in deze geldstromen en in de maatregelen die wij kunnen treffen om dit tegen te gaan. Volgens mij is het kabinet dit aan het uitvoeren. Wij hebben gevraagd of wij de resultaten van het onderzoek kunnen krijgen voor de begrotingsbehandeling van Veiligheid en Justitie. Dit debat is inhoudelijk dus een beetje mosterd voor de maaltijd. Dat kan smaken, maar ik wil het hierbij laten omdat het kabinet het onderzoek aan het doen is. Ik kan hooguit nog voor de vorm vragen of het kabinet echt bezig is met dat onderzoek; dan kan de minister ja zeggen en dan kunnen wij weer verder.

De heer Van Klaveren (PVV):
Hoe duidt de VVD-fractie het feit dat er invloeden zijn vanuit de Moslimbroederschap in Nederland? Wij weten dat het een gewelddadige organisatie is en dat zij de integratie tegengaat. Is de VVD-fractie van mening dat die invloeden helemaal moeten verdwijnen?

De heer Dijkhoff (VVD):
Als die invloeden verlopen via geldstromen die gericht zijn op ontwrichting en ook dat effect hebben, dus dat er radicalisering plaatsvindt die de veiligheid van ons land in het geding brengt, dan is het wel verstandig om niet alleen die onveiligheid te bestrijden maar ook de bronnen en de geldstromen daarachter.

De heer Van Klaveren (PVV):
Ik kan dus aannemen dat de VVD-fractie een motie steunt over het stopzetten van de financiering van onder andere moskeeën die gelden ontvangen van clubs of landen die dit gedachtegoed aanhangen?

De heer Dijkhoff (VVD):
Als de inhoud van de motie overeenkomt met mijn eerdere antwoord, niet allerlei andere zaken erbij haalt en ook niet overbodig is ten opzichte van de motie die we hier al hebben aangenomen en die thans uitgevoerd wordt, dan wil ik daar wel naar kijken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik zal een beperkte bijdrage leveren. Het debat is inderdaad enigszins ontijdig. Er is al een motie aangenomen en er vindt nu onderzoek plaats. In die zin is het debat dus ontijdig en moeten wij wachten totdat de feiten echt op tafel liggen.

Ondertussen is het natuurlijk wel een belangrijk onderwerp. Het is van belang dat er transparantie is. Waar komt het geld vandaan? Met welk doel wordt het gegeven? Deze zomer stonden berichten in Het Parool over Slotervaart. In die berichten wordt heel duidelijk de indruk gewekt dat degene die betaalt, ook bepaalt. Collega Van Klaveren refereerde al aan de Essalammoskee in Rotterdam waar van eenzelfde geval sprake is en waar er inderdaad ook nadrukkelijk een link is tussen degene die betaalt en het bepalen van bijvoorbeeld bestuursfuncties. De eerste vraag die beantwoord moet worden, is: wat zijn de feiten?

In de motie die ik eind mei heb ingediend, staat ook de overweging dat het onwenselijk is dat daarbij sprake zou zijn van een ideologische agenda die haaks staat op fundamentele vrijheden in Nederland. Dat moet dus ook boven water komen. Daarmee wordt het belang van dit debat onderstreept. Mijn vraag aan de minister luidt: wat is de stand van zaken? Is het mogelijk om het onderzoek af te ronden en de stand van zaken voorafgaande aan het begrotingsdebat aan de Kamer te overhandigen? Mogen wij ook een beleidsreactie van het kabinet verwachten waarin staat wat het kabinet zal doen als inderdaad sprake is van zo'n ideologische agenda die gepaard gaat met financiering en haaks staat op fundamentele vrijheden? Komt er dan ook een inhoudelijke reactie van het kabinet? Ik wil dus niet alleen de stand van zaken, maar ook een inhoudelijke reactie wat men ervan vindt en wat eraan zal worden gedaan.

De heer Van Klaveren (PVV):
Het is natuurlijk goed dat er onderzoek wordt gedaan. De motie is indertijd ook gesteund door de PVV. Wij weten echter dat er vanuit het buiteland financiering plaatsvindt van de El Tawheedmoskee in Amsterdam, de Essalammoskee, de Blauwe moskee en talloze andere moskeeën. Wij weten ook dat er banden zijn met organisaties die oproepen tot geweld. Vindt mijn collega van de ChristenUnie met de gegevens die we nu al hebben ook niet gewoon dat die financiering vanuit het buitenland gestopt moet worden?

De heer Segers (ChristenUnie):
De motie is indertijd niet voor niets ingediend. Die kwam niet zomaar uit de lucht vallen. Die was inderdaad gebaseerd op feiten. Er is sprake van financiering vanuit het buitenland en er is soms inderdaad sprake van het principe dat degene die betaalt, bepaalt. Dat was ook weer de berichtgeving in Het Parool van deze zomer. Dat is zorgwekkend. Als er inderdaad een link is met de Moslimbroederschap, dan hebben wij daar grote zorgen over. We hebben bijvoorbeeld in Egypte gezien welke gevolgen de ideologie die daarachter schuilgaat, kan hebben. Wij hebben daar zorgen over. Het moet echter wel in de juiste volgorde gebeuren. We moeten eerst de feiten hebben. We moeten weten wat de omvang is, wat er plaatsvindt, in welke mate dat gebeurt, wie er betaalt, wat er wordt bepaalden met welke agenda. Als we dat allemaal hebben, praten wij verder.

De heer Van Klaveren (PVV):
Bijvoorbeeld bij de El Tawheedmoskee in Amsterdam was er zoals wij zien in AIVD-rapporten een link met Al-Haramain, een organisatie uit Saudi-Arabië die bomaanslagen mede heeft gefinancierd in Kenia en Tanzania. We kunnen nu meteen zaken doen en zeggen: we stoppen die geldstroom. Of blijft het bij de ChristenUnie alleen bij woorden en doen wij er uiteindelijk helemaal niets mee?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik neem aan dat de heer Van Klaveren niet iedere dag en niet iedere avond voor het slapengaan ons verkiezingsprogramma leest, maar als hij dat deed, zou hij daarin een mooie passage kunnen vinden die precies hierover gaat. Als er van vrijheid gebruik wordt gemaakt om onvrijheid te propageren en om vrijheid hier om zeep te helpen, dan is er inderdaad een taak voor de overheid om daar een stok voor te steken.

De heer Heerma (CDA):
Voorzitter. Met enige regelmaat komen er berichten over de financiering van nieuwe moskeeën vanuit vreemde mogendheden, zoals Saudi-Arabië, de Verenigde Arabische Emiraten of Koeweit. Over de financiering van moskeeën vanuit Turkije en Marokko voeren wij al jaren discussie, mede naar aanleiding van het rapport van de commissie-Blok, dat ook ingaat op de financiële belangen die hierbij vaak meespelen.

Invloed vanuit vreemde mogendheden en buitenlandse organisaties via moskeeën kan desintegrerend werken. Het risico is aanwezig dat buitenlandse geldstromen invloed kopen die niet in het belang van de Nederlandse samenleving is en niet in het belang van moslims die hier wonen en die willen integreren en deel willen uitmaken van de samenleving. Het kabinet geeft, net als voorgaande kabinetten, in diverse brieven terecht aan dat de financiering vanuit het buitenland van gebedshuizen mag en dat buitenlandse mogendheden contact mogen onderhouden met Nederlandse ingezetenen, maar alleen als dat vrijwillig gebeurt, en dat het niet acceptabel is wanneer migranten onder druk worden gezet door buitenlandse overheden of organisaties.

Uiteindelijk geldt dat het niet zozeer de stenen zijn van de moskee waar het om gaat maar dat het erom gaat wat er vervolgens in die moskee wordt gepredikt. Daarbij gaat, waaraan collega Segers daarnet ook al refereerde, mogelijk gelden dat wie betaalt, bepaalt. Daarom is transparantie van die geldstromen belangrijk.

Vandaar dat ook mijn fractie de motie van collega Segers, ondertekend door vrijwel alle partijen hier in de Kamer, heeft gesteund om hiernaar onderzoek te doen en voor de behandeling van de begroting van Veiligheid en Justitie hierover duidelijkheid te geven. Vandaar ook mijn vraag aan de minister hoe het staat met de uitvoering van deze motie. Krijgen wij deze duidelijkheid inderdaad voor die begrotingsbehandeling zodat wij er dan verder over kunnen praten en zo nodig maatregelen kunnen nemen?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Ik zat eigenlijk nog even te wachten op de interruptie van de heer Van Klaveren, maar die kwam niet.

Tot nu toe is de teneur van het debat dat er niet zo veel nieuws onder de zon is, want de problematiek hebben we gewisseld. Laat ik helder zijn: wat de SGP betreft, moeten we de radicalisering die hiermee wordt gefinancierd gewoon aanpakken. Het kan niet zo zijn dat via de financiële lijn wordt gepoogd de Nederlandse samenleving te beïnvloeden en dat jongeren worden gestimuleerd tot de jihad. We hebben de handen al vol aan de ongewenste ontwikkelingen in het Midden-Oosten, laat staan dat wij het toestaan om de daar heersende problemen te laten exporteren naar Nederland.

Maar voor mij is dit debat niet ontijdig, niet alleen vanwege de problematiek maar ook omdat ik nog wel een element kan toevoegen. De heer Segers wees daar ook al enigszins op. Ik vraag de minister expliciet om in het gevraagde onderzoek ook het element te belichten van de instrumenten. Ik heb de brieven tot nu toe bekeken: de beantwoording van de vragen van de PVV van vandaag en de brief uit 2009. Wat mij opviel bij het antwoord op de vraag wat nu de mogelijkheden zijn om hier iets aan deze financiering te doen is dat er blijkbaar in de formulering sprake is van een soort "copy and paste" tussen de brief uit 2009 en die van nu. We zijn al vier jaar verder. Er staat eigenlijk dat we niet zo veel kunnen doen, behalve als je in strafrechtelijke situaties terechtkomt. Dat is mij te simpel. Want volgens mij zit er meer tussen niets kunnen doen en pas kunnen optreden op het moment dat je in het strafrechtelijke circuit zit. We weten met elkaar wat de aard en de omvang van de problematiek is. Hopelijk weten we dat nog veel scherper als het onderzoek bekend is. We weten ook, in ieder geval wat de SGP betreft, dat we dat willen voorkomen. Wij willen dus graag dat wordt onderzocht wat de mogelijkheden zijn om die financiering tegen te gaan. Mag ik de minister uitdagen om op dit punt creatief te zijn?

Ik heb uitgezocht hoe andere landen daarmee omgaan. In 2010 zei de minister van Buitenlandse Zaken van Noorwegen simpelweg: vanuit dit soort landen accepteer ik geen cent voor de financiering van moskeeën. In Italië, Frankrijk en Spanje worden er wel degelijk eisen gesteld aan de financieringsstromen. Die verschillende landen hebben dat ook aangekaart in de Europese Unie. Ik zou graag van de minister een overzicht krijgen waaruit blijkt wat in de Europese Unie wel mogelijk is en wat niet, wat binnen onze nationale wetgeving mogelijk is en welke wetten we kunnen of misschien wel moeten aanpassen. Zo krijgen we meer grip op deze situatie. Als we alleen maar de aard en de omvang in kaart brengen, maar niets doen aan de problematiek die er wel degelijk is, dan hebben we elkaar beziggehouden met wat feiten en data, maar daar gaat het ons uiteindelijk niet om. We zullen die problematiek daadwerkelijk moeten aanpakken.

Ik heb nog een laatste opmerking over de gemeentebesturen. Heeft de minister de indruk dat ook gemeenten, die daar natuurlijk een grote rol in spelen — het speelt immers altijd lokaal — voldoende oog hebben voor deze problematiek?

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. We hebben vandaag een buitengewoon belangrijk onderwerp bij de kop. Ik heb nog eens nagelezen wat de Kamer zei toen de heer Van Klaveren het debat hierover aanvroeg. De reacties van de partijen die dit debat steunden, waren eensluidend: we gaan eerst een onderzoek doen naar de financiële stromen uit onvrije landen die in Nederland terechtkomen bij moskeeën of andere organisaties. Dat laatste stond er ook nog achter. Ik denk dat dit toch een gigantisch onderzoek zal zijn, zeg ik tegen de heer Asscher. Dit heeft de Kamer ook bevestigd door unaniem een heel goede en verstandige motie van de heer Segers met exact dezelfde strekking aan te nemen.

Dat onderzoek is er nog niet. Dat is jammer, maar wat in het vat zit, verzuurt niet. Ik hoop dat dit onderzoek er snel komt. Het punt is: waarom debatteren we vandaag als we de feiten nog niet hebben? Mijn fractie geeft er dus de voorkeur aan om dit debat heel snel af te ronden en om dan met elkaar af te spreken, het debat wel in zijn volle omvang te voeren als dat onderzoek er is. Daarover heb ik nog twee vragen aan de staatssecretaris. Kan hij misschien een inkijkje geven …

De voorzitter:
Volgens mij hebben we het hier over de minister.

De heer Schouw (D66):
Mevrouw de voorzitter, u weet dat er meer ongelukken gebeuren in dit huis. U was er vanmorgen zelf bij.

De voorzitter:
Ik vind het zo sneu voor de minister.

De heer Schouw (D66):
Hij is nog minister van de Kroon.

De voorzitter:
Dat blijkt nu, ook uit uw initiatiefwet.

De heer Schouw (D66):
Alleen wij begrijpen dat. Dat hoeft de minister niet te weten.

Ik heb twee vragen aan de minister. Wanneer komt dat onderzoek er? Kan de minister ook iets zeggen over de reikwijdte van dat onderzoek? De tweede vraag vind ik ook wel interessant. Welke andere bewindslieden — zo kwam ik op de staatssecretaris — zijn betrokken bij dit onderwerp? Het leek mij vooral ook een aangelegen punt voor de minister van Veiligheid en Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die hierbij een rol hebben. Kan de minister daar duidelijkheid over geven?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Met genoegen ga ik een vraag stellen aan de geachte afgevaardigde de heer Schouw. Mijn fractie vroeg zich af welke minister er nu eigenlijk bij dit debat zou komen. Ik denk dat velen van ons zich dat afvroegen. Je ziet het ook in de bemensing hier. Sommigen komen vanuit Sociale Zaken, anderen vanuit Binnenlandse Zaken en weer andere vanuit Justitie. Begrijp ik goed dat de heer Schouw vraagt: is er wel voldoende coördinatie binnen het kabinet? Het kan niet zo zijn dat kabinetsleden ook naar elkaar zitten te kijken. Ik mag toch aannemen dat er centrale coördinatie is.

De heer Schouw (D66):
De vraag is een schot midden in de roos, alsof de heer Dijkgraaf afgelopen dinsdagochtend bij de fractievergadering van D66 is geweest. Het is exact die vraag, over de coördinatie en wie er komt, die wij hebben gesteld. Wij zijn blij dat er iemand is — een echte, heuse minister — maar het zou eerlijk gezegd voor de hand hebben gelegen dat een paar andere collega's hierin de "lead" hadden gehad. Maar deze minister gaat straks uitleggen hoe het zit.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ben blij dat de heer Schouw het met mij eens is. Ik ontken ten stelligste dinsdag bij de vergadering van D66 te zijn geweest, maar met genoegen zal ik daar een keer de opening verzorgen.

De heer Schouw (D66):
Laten wij maar eens beginnen met de afsluiting.

De heer Van Klaveren (PVV):
Wij horen de woordvoerder van D66 stellen dat hij zo snel mogelijk dit debat wil afronden en er een andere keer over wil spreken. Mijn vraag aan mijn collega van D66 is: wat doet u dan nu met de gegevens die wij al hebben? Wij weten dat er banden zijn met organisaties als de Moslimbroederschap. Wij weten dat Turkije de helft van alle imams en moskeeën in Nederland betaalt. Wij weten dus dat er banden zijn met Al-Haramain, een stichting in Saudi-Arabië, die in het verleden bomaanslagen heeft gepleegd. Mijn vraag is: waarom wil D66 daar nu niet over spreken? Wat heeft u belet om daar in het verleden op in te springen? U doet het een beetje af alsof er niets aan de hand is, en dat vind ik meer dan zorgelijk.

De heer Schouw (D66):
Volgens mij zou de heer Van Klaveren blij moeten zijn met mijn inbreng. Wat ik duidelijk probeer te maken is het volgende. Het is een belangrijk onderwerp en ik wil er graag heel snel weer over praten, het liefst met nog meer ministers, maar onder één voorwaarde: wij moeten wel de feiten kennen. Deze Kamer heeft voor die route gekozen en volgens mij heeft uw fractie daar ook mee ingestemd. Eerst moet er een onderzoek komen naar de feiten en dan bezien wij wat wij eraan kunnen doen. Voor die route hebben wij met elkaar gekozen. Daar houd ik mij aan en ik strijd er schouder aan schouder met de heer Van Klaveren voor om er in de volle breedte goed met elkaar over te praten en te bezien welke maatregelen wij moeten nemen. Maar ik stel wel een voorwaarde: eerst de feiten op tafel.

De heer Van Klaveren (PVV):
Die feiten zijn er gewoon. Er liggen verschillende AIVD-rapporten. Ik neem aan dat de heer Schouw de AIVD serieus neemt en dat hij als feit overneemt wat er door de AIVD wordt achterhaald, opgeschreven en geconcludeerd. De feiten liggen er dus. Wat de route betreft zijn wij heel blij dat er een extra onderzoek wordt gedaan, maar datgene wat wij nu al weten is wat ons betreft genoeg om nu al stappen te zetten. Mijn vraag aan de collega van D66 is: waarom wilt u niet op basis van de gegevens en feiten die wij nu al kennen, iets meer doen?

De heer Schouw (D66):
Het is van tweeën een. De PVV-fractie heeft de motie van de heer Segers ondersteund. De reden voor die motie is dat de Kamer onvoldoende greep had op de feiten. Daarom is die motie ingediend en wordt nu het onderzoek uitgevoerd. Eigenlijk heeft de PVV-fractie door met die motie in te stemmen erkend dat er onvoldoende zicht is op de feiten. Ik begrijp dus eerlijk gezegd niet dat de heer Van Klaveren nu zegt dat alle feiten bekend zijn. Dan had hij het onderzoek ook niet moeten willen hebben. Het is van tweeën een: de heer Van Klaveren kan niet van twee walletjes eten.

De voorzitter:
De heer Van Klaveren, kort graag.

De heer Van Klaveren (PVV):
Wij hebben de motie inderdaad gesteund, omdat wij meer informatie willen, maar wat wij nu al hebben, is in een aantal opzichten al voldoende om actie te ondernemen. Ik merk dat D66 wat dat betreft eigenlijk niets doet, en dat is niet anders dan in het verleden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Wij hebben in ieder geval al nieuws gehoord in dit debat: de SGP gaat een fractievergadering van D66 openen. Ik vroeg me af of ondergetekende dan ook een fractievergadering van de SGP mag openen. Wellicht dat ik daar nog respons op krijg.

Wij spreken hier over buitenlandse financiering van moskeeën in Nederland. Het is al vaak gezegd: er is een motie ingediend en de regering heeft toegezegd om de aard en omvang van financiële steun vanuit het buitenland in kaart te brengen. Heel goed. We wachten dat af.

Ik heb wel een aantal vragen, nu al. In de brief van 2009 schrijft de regering dat de overheid zeer terughoudend is met de financiering van religieuze instellingen. Hoe kijkt de minister er dan tegenaan dat buitenlandse overheden zeer actief zijn in het financieren van moskeeën in Nederland? Graag hoor ik daarop een reactie.

De regering stelt voorts dat de overheid in beginsel geen maatregelen kan nemen ten aanzien van de samenstelling van een moskeebestuur en de financiering van een moskee. Moskeeën zullen vooral zelf maatregelen moeten nemen. Is dat niet wat mager? Kan de regering het bestuur niet ontbinden indien het zich schuldig maakt aan praktijken die de integratie belemmeren? Is dit al eens gebeurd? Graag hoor ik daarop een reactie.

De minister kan wel maatregelen nemen tegen buitenlandse financiers indien zij de wet overtreden. De vraag is of dit het geval is en of de minister genoeg informatie heeft om dit te achterhalen. Daarvoor is een goed inlichtingenapparaat nodig, maar wat lezen we vanochtend in de krant: bezuinigingen op AIVD zijn een ramp voor de nationale veiligheid. 68 miljoen euro wordt er gekort, een derde van het budget. Dit lijkt mij zeer onverstandig. Deelt de minister die mening?

Dan nog wat vragen over de Blauwe Moskee. De minister zegt in antwoorden op Kamervragen van de Partij van de Arbeid dat de regering niet weet of de voorzitter van de Blauwe Moskee werkzaam is voor de Koeweitse regering. Is dat niet merkwaardig? Je kunt het immers overal terugvinden op internet. Graag een toelichting.

Is het juist dat ambtenaren uit Koeweit een overeenkomst hebben met Nederlandse vertegenwoordigers die de Koeweitse belangen moeten verdedigen? Zij zouden hier €1.000 per maand voor krijgen. Hoe zit het met de petitie van moslims die rond de Blauwe Moskee wonen? Zij zeggen dat de moskee zich meer op de buurt moet richten en dat er sprake is van een onbekende strategie. Dat klinkt wel heel geheimzinnig. Heeft deze strategie te maken met een dubbele agenda van deze moskee? Graag een toelichting.

Voorzitter. Iedereen heeft recht op godsdienstvrijheid en vrije meningsuiting, tot die de wet overtreedt. Dus als er in een moskee of elders uitspraken worden gedaan of handelingen worden verricht die verboden zijn, moet je dat aanpakken. Als met behulp van financiering vanuit het buitenland getracht wordt de integratie te belemmeren, dan is dat onwenselijk. Wie betaalt, bepaalt nu eenmaal. De vraag is wat je hieraan kunt doen. De heer Dijkgraaf vroeg zich dat ook al af. In kaart brengen is niet voldoende. Wat kun je doen?

Ik doe het volgende voorstel. Is de regering bereid hierover advies aan te vragen aan de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid? De volgende vragen moeten beantwoord worden. Wat zijn de gevolgen en de risico's van bemoeienis vanuit het buitenland? Wat zijn de gevolgen voor de integratie? Wat voor maatregelen kun je nemen tegen ongewenste beïnvloeding vanuit het buitenland? Op basis van dit advies kunnen wij bezien welke stappen we kunnen nemen.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Voorzitter. Vandaag debatteren we naar aanleiding van de berichtgeving over de Blauwe Moskee in Amsterdam Slotervaart, waar sprake zou zijn van buitenlandse financiering en verder mogelijk onwenselijke invloeden. De PvdA heeft daar eerder ook al vragen over gesteld.

Ook de PvdA ziet de risico's en nadelen van buitenlandse financiering van moskeeën vanuit onvrije landen. Die worden onder andere gevormd door beïnvloeding van een gebedshuis in Nederland door een buitenlandse mogendheid. Daar heersen soms zeer orthodoxe opvattingen, die haaks kunnen staan op onze fundamentele waarden. In onze pluriforme samenleving mag je uiteraard orthodox zijn. Dat is niet het punt. Maar wij vinden er wel wat van wanneer het onze vrijheid raakt of de participatie in onze samenleving kan raken. Wij maken ons zorgen als het de emancipatie van mensen kan bemoeilijken. De PvdA staat voor vrijheid, emancipatie en verheffing. Als deze zeer orthodoxe invloeden tot radicalisering leiden, dan hebben wij onze zorgen. Een man kan besluiten om vrouwen geen hand meer te geven, maar dan moet hij niet opkijken als zijn kansen op de arbeidsmarkt bemoeilijkt worden. Vrouwen kunnen besluiten om een boerka te dragen, maar dan moeten zij niet opkijken als zij niet aan een baan komen. Een jongere kan besluiten om naar Syrië te gaan en niet naar school, maar dan moet hij niet opkijken dat dan zijn participatie hier bemoeilijkt wordt.

Ik krijg ook veel signalen van bewoners uit deze wijk dat zij de buitenlandse invloeden betreuren. Buurtbewoners, jongeren, vrouwen wordt het dan ook niet makkelijk gemaakt om te emanciperen en om op te komen voor of invulling te geven aan de vrijheden die wij in Nederland hoog in het vaandel hebben staan, zoals de gelijkheid van man en vrouw, homo's en hetero's, en de vrijheid om te geloven wat je wilt of om niet te geloven. Op deze manier werkt de lange arm, in dit geval uit Koeweit, belemmerend voor de integratie.

Tot slot wijst de PvdA op de motie-Segers die mede door haar is ondertekend. In de motie wordt gevraagd om de omvang en aard van de financiering van moskeeën en andere organisaties uitgebreid in kaart te brengen. Onze vragen daarbij zijn de volgende. Hoe vaak komt het voor? Waar, waarom en hoe? Wie zijn de financiers? Kan de ministers ons toezeggen dat deze vragen echt in het lopende onderzoek meegenomen worden? Kan hij ons toezeggen dat in het onderzoek ook de vraag meegenomen wordt of er sprake is van publieke financiering en, zo ja, hoe vaak, waarom en in welke vorm? Is dat ook het geval bij andere gebedshuizen? Graag een reactie van de minister.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mevrouw Yücel vindt buitenlandse invloeden in Nederland ongewenst. Ik ook. Velen vinden dat. De vraag is wat wij eraan kunnen doen. Het gaat niet alleen om het in kaart brengen van de invloed, zoals in de motie-Segers wordt gevraagd, maar ook om maatregelen. Is mevrouw Yücel het met mij eens dat wij daarover een goed advies moeten vragen aan de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid?

Mevrouw Yücel (PvdA):
Wij hebben allemaal onze zorgen geuit over de mogelijke risico's en de belemmeringen voor integratie en emancipatie. Wij hebben dit gedaan naar aanleiding van de feiten die wij al kennen. Voordat wij met elkaar besluiten welke oplossingen geboden kunnen worden, is het belangrijk dat wij alle feiten kennen. Daarom moeten wij de goede volgorde aanhouden: eerst het onderzoek afwachten en dan met elkaar in debat gaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind dit een onnodig voorzichtig antwoord. Eerst moet alles in kaart worden gebracht. U hebt uitstekende vragen gesteld aan de minister. U vindt de buitenlandse invloed onwenselijk. Wij gaan het in kaart brengen. Prima, dat wachten wij af. Ik mag toch ook van u verwachten dat u zegt dat wij moeten zien wat ons land kan doen tegen ongewenste inmenging? Dat is nu nog een beetje onduidelijk.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Daarom is het ook zo belangrijk om te weten over welke buitenlandse invloeden wij spreken. De vragen waar en waarom zijn belangrijk. Wij moeten ook weten of er zendingswerk achter zit en, zo ja, wat dat dan inhoudt. Dan kunnen wij gericht en effectief maatregelen nemen. Ik deel uw zorg, maar het is heel belangrijk om eerst alle feiten op tafel te hebben.

De heer Van Klaveren (PVV):
Wij horen dat de PvdA het zorgelijk vindt. Volgens mij vindt iedereen hier het zorgelijk. Het gaat er inderdaad om wat wij eraan gaan doen. Ik heb de volgende vraag aan de PvdA. Vindt zij het überhaupt niet verkeerd dat er imams en Diyanetmoskeeën betaald worden door de Turkse staat? Wij weten dat daar een man aan het roer staat die schreeuwt over gelovigen als soldaten en minaretten als bajonetten et cetera. Wij weten dat er een moslimbroederschap in Nederland actief is. Wij weten dat het een gewelddadige club is die moorden en aanslagen pleegt. Vindt de PvdA het überhaupt niet verkeerd dat die inmenging, die beïnvloeding er is? Wil zij dat niet gewoon stoppen in plaats van onderzoekjes et cetera?

Mevrouw Yücel (PvdA):
Alle inmenging die leidt tot radicalisering, tot het bemoeilijken van de emancipatie en tot inperking van vrijheden van mensen vind ik een punt. Daar sta ik aan uw zijde, mijnheer Van Klaveren. Daarom brengen wij in dit debat onze zorgen naar voren en geven wij de minister extra vragen mee voor het onderzoek dat loopt. Het is belangrijk dat alle feiten goed op tafel komen. Dan kunnen wij goed kijken hoe groot het probleem is, waar het precies zit en welke beïnvloeding plaatsvindt en kunnen wij met elkaar tot een effectief antwoord komen.

De heer Van Klaveren (PVV):
Vindt de PvdA het principieel verkeerd dat imams in Nederland worden betaald door de Turkse staat? Vindt de PvdA het principieel verkeerd dat de Moslimbroeders in organisaties in Nederland actief zijn?

Mevrouw Yücel (PvdA):
Dat imams vanuit het buitenland worden betaald, kan binnen onze huidige wet- en regelgeving. Als alle feiten op tafel liggen en wij met elkaar zien dat de financiering van imams, goed te traceren en goed aan te wijzen, verkeerde radicale beïnvloeding met zich meebrengt, waardoor onvrijheid van mensen wordt gepredikt of opgelegd, zullen wij daar een besluit over nemen. Dan moeten wij kijken naar de wet- en regelgeving. Er is al wet- en regelgeving. De AIVD heeft een rol wat betreft de nationale veiligheid. Daarnaast hebben de verschillende fracties verschillende lijnen voor wat zij willen met dit land en voor de mensen. Dat zullen wij er allemaal bij betrekken en dan zullen wij ons oordeel vellen.

De voorzitter:
De minister heeft aangegeven dat hij direct kan overgaan tot de beantwoording van de gestelde vragen. Daartoe geef ik hem het woord.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng. Dit is een heel fundamenteel debat, omdat het gaat over de rechtsstaat. Het gaat ook over de vraag hoe je moet reageren als dankzij het gebruik van de vrijheden van die rechtsstaat het vermoeden ontstaat dat die rechtsstaat zelf kan worden bedreigd. De heer Segers had daar in zijn inbreng een mooie parafrase voor.

Voorop moet staan dat zodra de kernwaarden van de Nederlandse democratische rechtsstaat in het geding zijn of als er sprake is van het plegen van strafbare feiten, de overheid een verantwoordelijkheid heeft om in te grijpen met alle daartoe geëigende middelen. Diezelfde kernwaarden van de rechtsstaat brengen met zich mee dat het beginsel van scheiding tussen kerk en staat hoog moet worden gehouden. De grondwettelijke godsdienstvrijheid en de vrijheid van meningsuiting betekenen dat de overheid zich niet heeft te mengen in de samenstelling, de inrichting, de bekostiging of de theologische koers van religieuze en levensbeschouwelijke organisaties. Ik heb vrijwel de hele Kamer dat ook horen bevestigen. Dat is dus meteen de spanning die in dit debat zit.

Het is buitenlandse mogendheden toegestaan om op basis van vrijwilligheid contact te onderhouden met Nederlandse ingezetenen. Dat is niet wenselijk als daarmee de integratie wordt belemmerd, maar het contact zelf is als zodanig mogelijk. Ook is het toegestaan om gebruik te maken van buitenlandse financiering om gebedshuizen te stichten. Toch kan dat ertoe leiden dat op een bepaald moment de rechtsstaat onder druk komt te staan. Vandaar de vragen over wat je dan zou moeten doen, die ik heel goed heb genoteerd. Ik kom daar later in mijn betoog op terug. Ik vind het onacceptabel als nieuwe of gevestigde Nederlanders onder druk worden gezet door buitenlandse overheden of organisaties en daarmee in hun rechtstatelijke vrijheden zelf worden beknot. Aan de andere kant moet je erkennen dat met buitenlandse financiering al snel een zekere mate van beïnvloeding gepaard gaat. Het gaat dus om de vraag waar de vrijheid van de een wordt beperkt door het gebruik van de vrijheid door de ander.

De overheid kan in beginsel geen maatregelen nemen ten aanzien van de samenstelling van een moskeebestuur en/of de financiering van een religieuze instelling, zelfs niet als die vanuit het buitenland plaatsvindt. Dat zou ook niet wenselijk zijn, juist vanwege dat beginsel van scheiding van kerk en Staat. Wel wil ik, ook in de contacten die ik heb met koepelorganisaties van kerkelijke instellingen en met vertegenwoordigers van het Contactorgaan Moslims en Overheid, aan de orde stellen dat transparantie van groot belang is. Ik doel op transparantie over financiering, over herkomst van middelen, over geld dat uit het buitenland wordt ontvangen en over financiële relaties met organisaties in het buitenland. Een dergelijke transparantie kan twijfels en angst in de samenleving wegnemen en dient dus een groot belang.

Verder is in de Kamer uitgebreid ingegaan op de motie-Segers die in juni is ingediend bij het debat met mijn collega van Justitie, de heer Opstelten. Dit stelt mij in de gelegenheid om de prangende kwestie uit de fractievergadering van D66 aan de orde te stellen. Ik was daar niet bij aanwezig, zeg ik hier voor de verslaglegging. De coördinatie van dit soort debatten is een zaak van buitengewone precisie. Laat ik er echter in alle eerlijkheid bij zeggen dat ik de meeste debatten graag voer, maar dat het niet altijd kan. Dit keer is het mij vergund geweest, ook omdat tijdens de aanvraag van het debat nog niet helder was of het zich vooral op de integratieve aspecten zou toespitsen, of juist op de motie-Segers. Ik kan mij heel goed voorstellen dat bij een nader debat, dat in de lucht hangt, er aan de hand van de motie-Segers verschillende bewindslieden worden uitgenodigd. Ook als dat niet het geval is, spreken de ministers natuurlijk altijd namens het kabinet als geheel. Ik ben in ieder geval zeer vereerd dat ik dit fundamentele debat op dit moment met de Kamer mag voeren. Of ik dat in de toekomst ook mag doen, moeten we nog even afwachten.

De heer Schouw (D66):
Ik dank de minister voor zijn antwoord. Het maakt mij wel nieuwsgierig. Welke bewindspersoon heeft de opdracht gegeven voor het onderzoek? Vanuit welk departement wordt het aangestuurd?

Minister Asscher:
Ik zal daar straks nog gedetailleerder op ingaan en daarvoor wat meer tijd nemen. Ik zal dat doen als ik inga op de vraag over de uitvoering van de motie-Segers. De heer Schouw houdt het antwoord op zijn vraag van mij te goed. Ik beloof hem dat ik daarover glashelder zal zijn.

Het kabinet neemt de dreiging die uitgaat van islamitisch extremisme buitengewoon serieus. Op 4 juni is de eerder genoemde motie-Segers over onderzoek naar financiële steun vanuit onvrije landen aangenomen. Mijn collega van Veiligheid en Justitie neemt de uitvoering van deze motie momenteel ter hand. Hij is daarvan dus de "trekker", om dat lelijke woord maar te gebruiken in de Kamer. Hij zal de Kamer, conform de motie, voor de behandeling van de begroting van het ministerie van Veiligheid en Justitie dit najaar informeren. Het is ook belangrijk, want nader inzicht in de omvang en de aard van die steun aan Nederlandse moskeeverenigingen en andere organisaties is nodig. Indien de wet wordt overtreden, of vermoedens bestaan dat dit gebeurt, is het aan de bevoegde instanties om actie te ondernemen, bijvoorbeeld door middel van opsporing en vervolging. Als er aanwijzingen zijn dat buitenlandse financiering van moskeeën mogelijk een dreiging van de nationale veiligheid oplevert, zal de AIVD onderzoek verrichten. Zo'n onderzoek kan uiteindelijk ook weer leiden tot vervolging door het Openbaar Ministerie. Ik doe deze mededeling uitdrukkelijk ook namens de collega van Veiligheid en Justitie, maar dat hadden de leden ongetwijfeld al vermoed.

Ik denk dat het goed is om nog eens heel duidelijk aan te geven dat ik mede namens mijn collega van Veiligheid en Justitie toezeg dat de motie-Segers tijdig wordt uitgevoerd en dat deze voorzien zal worden van een inhoudelijke beleidsreactie. Dat lijkt mij bij een onderwerp als dit ook wel zo handig.

De heer Dijkgraaf vroeg om te kijken naar het instrumentarium. Ik vind dat een heel logische vraag. Dat is niet zozeer iets voor onderzoek. Dan zijn wij immers snel klaar, want het geschetste instrumentarium is als zodanig niet veranderd. In de beleidsreactie kan worden ingegaan op de mogelijkheden die eventueel wenselijk geacht worden om er iets aan te doen. Op dit moment zijn die mogelijkheden er niet in de Nederlandse wet, althans niet verder dan ik eerder schetste.

De heer Van Klaveren (PVV):
Ik wil de minister iets vragen over zijn positie. Ik vind het moeilijk om te bepalen wat de minister daadwerkelijk vindt. Laat ik wijzen op een aantal uitspraken uit het verleden. In 2005 heeft de minister een open brief aan de Volkskrant geschreven. Dat was de krant van 11 februari, zeg ik voor het geval er twijfel is over de vraag of hij dat ook daadwerkelijk geschreven heeft. In die open brief schrijft de minister dat de overheid actief "liberale" islamitische organisaties moet steunen. Hij heeft het zelfs over het afsluiten van contracten. In Amsterdam zagen wij hierdoor de Westermoskee van de extreme Milli Görüs-beweging gesteund. De Blauwe Moskee kon haar deuren openen, een moskee die banden heeft met de Moslimbroederschap. Ik noem ook de Poldermoskee, waar Yasin en Al-Haddad, sharialiefhebbers, de deur platlopen. Vindt de minister nog steeds dat de overheid actief de islam moet steunen?

Minister Asscher:
De heer Van Klaveren verlevendigt het debat regelmatig met een quizmasterachtige rol waarbij hij allerlei citaten van ondergetekende of van anderen te berde brengt. Ik spreek hier namens het kabinet. Wat ik te zeggen heb over deze kwestie ben ik net aan het vertellen. Er werd gesproken over de tijdigheid of ontijdigheid van het debat. Ik wil mijn betoog graag voortzetten. Namens de regering wil ik niet ingaan op uitspraken die in een heel ander verband gedaan zijn, in een andere tijd en in een heel andere hoedanigheid.

De heer Van Klaveren (PVV):
Toch vind ik het erg belangrijk. De minister maakt immers deel uit van het kabinet. In het verleden is gesteld dat er actief contracten afgesloten moesten worden met islamitische organisaties. Dat baart mij meer dan heel veel zorgen. Ik wil graag dat de minister aangeeft: inderdaad, dat heb ik gezegd en dat is verkeerd geweest, dat moeten wij helemaal niet doen. De minister zegt: ik laat mij daar niet over uit. Hij gaat de discussie daarmee eigenlijk uit de weg. Blijkbaar is hij bang om te staan voor wat hij gezegd heeft. Dat baart mij ook zorgen.

Minister Asscher:
Het laatste wat de regering wil is dat de heer Van Klaveren zich zorgen maakt of dat iets hem zorgen baart. Het debat over wat het college van Amsterdam wel of niet vindt, vindt plaats in de gemeenteraad van Amsterdam. Het debat over wat de regering vindt, vindt hier plaats. Ik ben degene die hier de regering vertegenwoordigt en ik ben net begonnen met de beantwoording van de vraag hoe de regering aankijkt tegen buitenlandse financiering. Ik maak daarbij een onderscheid tussen financiering die mogelijk leidt tot radicalisering of zelfs terrorisme, financiering die leidt tot segregatie — mevrouw Yücel sprak daarover — en financiering van kerkgenootschappen die nu eenmaal behoort tot de vrijheid van deze democratische rechtsstaat. Daar zult u het mee moeten doen, vrees ik.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dank aan de minister voor de toezegging om in te gaan op de instrumenten. Ik noemde het even "onderzoek" vanwege de situatie in andere landen. Ook andere landen spelen met dat probleem. Ik zou dat graag in kaart gebracht hebben en willen vergelijken met Nederland. Brengt de minister alle mogelijke instrumenten in kaart?

Minister Asscher:
Ik denk dat het goed is om onderscheid te maken tussen het onderzoek en de beleidsreactie. Als het onderzoek is afgerond, weet je ook hoe het zit met de aard en de omvang. Als daar heel zorgelijke conclusies aan te verbinden zijn, vergroot dat de noodzaak om met creativiteit allerlei nieuwe wegen in te slaan, vandaar die knip. De heer Dijkgraaf kan ervan overtuigd zijn dat het kabinet de dreiging van islamitisch extremisme zeer serieus neemt. Als dit onderzoek daar aanleiding toe geeft, zullen wij dan ook met alle creativiteit bekijken welke mogelijkheden er nog meer nodig zijn om dit probleem het hoofd te bieden. Ik denk dat het heel verstandig is om eerst te bekijken wat het onderzoek naar aanleiding van de motie-Segers oplevert. Ik zeg wel toe dat wij ons in de beleidsreactie, die van de minister van Veiligheid en Justitie zal komen, niet zullen beperken tot wat er nu kan. Als het nodig is en als er aanleiding toe is, moeten wij ook met creativiteit durven te kijken naar een uitbreiding van het instrumentarium. Ik hoop dat ik hiermee tegemoetkom aan de vragen van de heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Jazeker. Dank voor dit antwoord. De minister zegt nog niet expliciet dat hij ook naar andere landen kijkt, maar ik begrijp dat hij alle relevante informatie zal meenemen bij de afweging welke instrumenten mogelijk zijn.

Minister Asscher:
Het antwoord op die vraag is ja, zij het dat ik niet wil toezeggen dat wij naar alle landen kijken. Laten we elkaar daarin goed verstaan; binnen het redelijke zullen wij kijken naar ervaringen in het buitenland. De voorbeelden die in het debat zijn genoemd, zal ik ook met mijn collega doornemen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is goed om te horen dat de minister al nadenkt over mogelijke maatregelen, want daar hebben we het over. Is hij ook bereid om mijn suggestie daarbij te betrekken, namelijk om onafhankelijk advies in te winnen over mogelijkheden om hiertegen op te treden, van een gezaghebbend bureau zoals de WRR, maar het zou ook het SCP kunnen zijn? Ik wil de minister daar ruimte in geven.

Minister Asscher:
Ik zeg bij voorbaat dank voor de hier geboden ruimte. Ik wil de vragen in volgorde proberen te beantwoorden, als u het goed vindt, zodat noch ik, noch u de draad kwijtraakt. Als ik onverhoopt verzuimd zou hebben deze heel concrete vragen te beantwoorden, snelt u dan nog een keer naar de interruptiemicrofoon, dan zal ik die omissie meteen goedmaken.

Nu wil ik de eveneens prangende vraag van de heer Schouw proberen te beantwoorden, namelijk welke bewindspersonen hierbij betrokken zijn. Gezien de glimlach op zijn gezicht is dat ook een onderwerp waarover hij blijkbaar uitgebreid met de voorzitter van gedachten heeft gewisseld. Ik ben er niet bij geweest, dus ik kan niet delen in de emotie die daarbij naar voren komt. Ik kan melden dat Veiligheid en Justitie hierbij de lead heeft. Daarnaast is Buitenlandse Zaken erbij betrokken, omdat het gaat om buitenlandse invloed. Verder ook Binnenlandse Zaken vanwege de verantwoordelijkheid voor de veiligheidsdiensten en voor de Grondwet en de rechtstatelijke elementen. Verder ook Sociale Zaken en Werkgelegenheid vanwege de integratieve kant van de zaak. Wat betekent buitenlandse invloed voor de integratie van mensen die hier wonen en leven? Dat is de vraag die hoort bij mijn verantwoordelijkheid. Ik zie dat de heer Schouw relatief opgelucht kijkt, nu hij dit antwoord heeft gekregen.

Dan kom ik op de vragen van de heer Van Dijk. Hij vraagt hoe ik aankijk tegen buitenlandse overheden die actief moskeeën financieren. Dat hangt ervan af. Op zichzelf vind ik het onwenselijk dat nieuwe of gevestigde Nederlanders in hun vrijheid beknot worden door buitenlandse mogendheden, maar het is wel toegestaan als mensen met giften, op wat voor manier dan ook, hun kerkgenootschap financieren. Hier wreekt zich dat het beginsel van de rechtsstaat terecht heel veel ruimte geeft om op je eigen manier je geloof te uiten, je kerkgenootschap te organiseren, een bestuur te vormen en geld in te zamelen. Vervolgens moet je wel waakzaam zijn of diezelfde vrijheid niet kan leiden tot onvrijheid in Nederland en in de ergste gevallen tot radicalisering of zelfs terrorisme. In minder ernstige, maar eveneens ernstige gevallen leidt dat tot beperking van de vrijheden om jezelf te zijn in Nederland. Het beginsel van scheiding van Kerk en Staat betekent dat je niet per definitie moet ingrijpen in die financiering. Het betekent ook dat het in Nederland ondenkbaar zou zijn dat wij op die manier kerkgenootschappen in binnen- of buitenland zouden financieren. Dat is ook niet wenselijk.

De heer Van Dijk vroeg of de regering een bestuur kan ontbinden wegens een gebrek aan bijdrage aan integratie en of dat weleens is gebeurd. Het is niet aan het kabinet, maar aan de rechter om in geval van verstoring van de openbare orde of bij een overtreding van het strafrecht een bestuur eventueel te ontbinden. Opnieuw denk ik dat het onderdeel is van de rechtsstaat dat de uitvoerende macht, de regering, niet kan beschikken over de samenstelling van besturen van welk kerkgenootschap dan ook.

De heer Van Dijk vroeg voorts hoe ik aankijk tegen het debat dat ook in de publiciteit plaatsheeft over de besparing, de versobering of de bezuiniging op de AIVD en de effecten daarvan. Dat debat wordt op dit moment gevoerd tussen het parlement en mijn collega van Binnenlandse Zaken. Als ik mij niet vergis, is het de Kamer die de begroting vaststelt, ook van Binnenlandse Zaken, en dus ook van de AIVD. Ik acht de voorstellen van de regering verantwoord, maar uiteindelijk beslist de Kamer daarover. Dat is alles wat ik daar in dit verband over wil zeggen.

Verder vroeg de heer Van Dijk om een toelichting op het feit dat de heer Al-Qarawi wel degelijk in dienst is of is geweest van de Koeweitse overheid. Inmiddels heb ik de Kamer nadere antwoorden gestuurd op de Kamervragen van de PVV, waarin ik nader op die zaak inga. Daarin ben ik wat preciezer op dit punt. Ik realiseer mij dat dit net op tijd was voor dit debat. Excuses daarvoor.

Er is een vraag gesteld over de overeenkomsten tussen Nederlandse vertegenwoordigers die Koeweitse belangen verdedigen en de Koeweitse overheid. Dat is eveneens een vraag van de heer Van Dijk. Ik heb op dit moment geen harde gegevens op dat punt. Dat verklaart mede mijn oproep tot volstrekte transparantie, in de richting van deze organisatie, maar ook van vergelijkbare organisaties. Ik begrijp de vraag heel goed, maar ik kan hem op dit moment niet conclusief beantwoorden.

Dan ga ik in op de vraag over de petitie van moslims inzake de Blauwe Moskee. Ik vind het van groot belang dat iedereen in Nederland deelneemt aan de samenleving. Dat verwacht ik dus ook van iedereen die in ons land een plek heeft, of het daarbij nu om maatschappelijke organisaties gaat of religieus geïnspireerde organisaties. Wij hebben allemaal ook een verantwoordelijkheid naar de Nederlandse samenleving als geheel. In die zin begrijp ik heel goed dat er buurtgenoten zijn die zich zorgen maken omdat ook zij de berichten over een buitenlandse financiering zien. Zij verwachten toch dat een instelling die zich in hun midden bevindt, zich ook inzet voor de Nederlandse samenleving, in casu de buurt. Dat vind ik van de genoemde petitie. Zonder verder in te gaan op de zaak, zeg ik dat je dat ook als hoopgevend zou kunnen beschouwen.

De heer Van Dijk vroeg of ik bereid ben om advies te vragen aan de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Later heeft hij zijn verzoek van meer ruimte voorzien. Ik ben daartoe bereid. Ik zal dat in overleg doen met mijn collega van Veiligheid en Justitie. Juist omdat het gaat om een zaak die zo aan de rechtsstaat raakt, en ik mij namens de regering verantwoordelijk voel om die rechtsstaat te koesteren, denk ik dat het goed is om juist onafhankelijke adviseurs te betrekken bij de vraag welke maatregelen je eventueel zou kunnen of willen nemen. Dat zeg ik dus toe.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Hartelijk dank voor deze toezegging. Neemt de minister mijn vragen daarbij over? Ik noem ze. Wat zijn de gevolgen en de risico's van bemoeienis? Wat zijn de gevolgen voor de integratie en welke maatregelen kun je nemen? Dat is de eerste vraag. De tweede vraag gaat over de uitvoering van deze toezegging: op welke termijn laat de minister ons dat weten?

Minister Asscher:
Ik wil dat zorgvuldig gaan doen. Dat betekent dat ik over de vraagstelling ruggespraak wil houden met de desbetreffende collega's, die ik net voor de heer Schouw heb opgenoemd. Verder zal ik de vraagstelling naar de Kamer sturen. Dan kan zij zien hoe deze vragen eruitzien. Ik wil dat even rustig en netjes doen. De suggestie vond ik echter dusdanig overtuigend, dat ik deze toezegging desalniettemin nu al heb willen doen.

Dan ga ik nu in op de vragen van mevrouw Yücel, die in haar betoog precies duidt op …

De voorzitter:
Ik onderbreek u even, minister. Sorry. De heer Schouw heeft zich gemeld en staat bij de microfoon om iets te zeggen over het vorige punt.

De heer Schouw (D66):
De minister is zo coulant om een brief toe te zeggen aan de Kamer. Daarom dacht ik dat het misschien ook behulpzaam is om in die brief aan te geven wanneer het onderzoek precies komt en wanneer de kabinetsreactie die hierop volgt, komt. Ik heb begrepen dat dit voor de begrotingsbehandeling zal gebeuren, maar dat lijkt me erg snel. Hoe past een inmiddels toegezegde reflectie of toegezegd advies van de WRR in dat proces? Het is altijd fijn als de minister iets toezegt, maar ik zie het stroomschema niet helemaal. Misschien kan de minister mij uit de brand helpen.

Minister Asscher:
Ik wil voorkomen dat we hier met elkaar stroomschema's vaststellen. Dat zou geen recht doen aan de fundamentele aard van het debat. Ik heb in tweede termijn aan de heer Van Dijk toegezegd dat ik de vraagstelling nog even uiteen zou zetten. Daarna komt altijd de vraag over de termijn van het advies aan de orde. U kunt ervan overtuigd zijn dat dit advies er niet is voor de begrotingsbehandeling van Veiligheid en Justitie. Je kunt dan voorstellen om te wachten op de behandeling, maar ik denk dat het antwoord op de vraag, ongeacht de uitkomst van het onderzoek, van belang is. Dit debat speelt namelijk al enige jaren in de Kamer en in de samenleving. Ik vind het dus een verstandige suggestie. Soms moet je dan duidelijk zijn. Dat is geen coulance, maar gewoon het verkeer tussen Kamer en regering. Ik zeg dus dat we dat gaan doen. Wanneer precies en in welk stroomschema lijken me vragen om schriftelijk op terug te komen.

De heer Schouw (D66):
Dan wil ik het toch preciezer horen. Ik wil één keer de heer Van Klaveren trotseren met een proceduredebatje en zeggen dat we moeten wachten op de feiten, maar dat wil ik de volgende keer eigenlijk niet meer. In mijn hoofd zit het idee, op basis van hetgeen de minister heeft gezegd, dat de volgende keer zal zijn voor de begrotingsbehandeling van Justitie. Dan hebben we het onderzoek en een kabinetsreactie. Daarom vraag ik hoe dit zich verhoudt tot de toezegging van een WRR-onderzoek. Ik wil snel, samen met de heer Van Klaveren, fundamenteel het debat hierover voeren.

Minister Asscher:
De Kamer stelt zelf haar agenda vast. De regering heeft geen mening over de vraag wanneer de Kamer welk debat wil voeren. Zoals in de motie is gevraagd, zal het onderzoek worden geleverd voor de behandeling van de begroting. De Kamer stelt zelf vast wanneer zij dit wil bespreken. Ik heb daar verder geen opvatting over.

Ik heb wel, naar aanleiding van de vraag van de heer Van Dijk, aangegeven dat de regering bereid is, advies te vragen aan een daartoe geëigende onafhankelijke adviseur over de vraag wat er eventueel zou kunnen. Zowel de heer Dijkgraaf als de heer Segers en de heer Van Dijk hebben om die extra informatie gevraagd. Dat staat los van de toezegging over de beleidsreactie en een onderzoek bij de begroting. Ik kom schriftelijk terug op de vraagstelling en de termijn rond het advies dat ik zal vragen op suggestie van de heer Van Dijk. Ik zal op de voet volgen wanneer de Kamer daarover wenst te debatteren en wie de heer Schouw daarbij wenst te trotseren.

De heer Segers (ChristenUnie):
De minister zei dat het voor de hand lag dat er een beleidsreactie kwam. Er moet namelijk niet alleen naar feiten worden gekeken, maar er moet ook bekeken worden wat we ermee willen. Die reactie komt in ieder geval. Als ik het goed begrijp, wordt deze dan later getoetst en voorgelegd aan een onafhankelijke adviesraad met de vraag: is dit goed en zou er nog meer kunnen komen? Heb ik de minister zo goed begrepen?

Minister Asscher:
De reactie wordt niet zozeer getoetst, want wij zijn zelf verantwoordelijk voor onze beleidsreactie. Toetsing ervan gebeurt door de Kamer. De onderliggende vragen, vragen die al jaren spelen en waarop we tot nu toe een beperkte hoeveelheid antwoorden hebben gegeven, nopen wat mij betreft tot het inwinnen van onafhankelijk advies. Of dit veel extra's oplevert, weet ik niet. Daarom vragen wij juist onafhankelijk advies. Ik heb echter het vermoeden dat dit van belang kan zijn voor regering en Kamer. Daarom heb ik zo gereageerd.

De voorzitter:
Voor de volledigheid: de begrotingsbehandeling van Veiligheid en Justitie is op 19, 20 en 21 november. Ik neem aan dat dit daarbij betrokken zal worden.

Minister Asscher:
Dat is voor het stroomschema van de heer Schouw goed nieuws.

Mevrouw Yücel gaf in haar betoog in mijn ogen op precies de juiste manier weer welke zorgen in onze democratische rechtsstaat leven over de buitenlandse beïnvloeding. Wat betekent het voor de mensen die er wonen als zij niet zichzelf kunnen zijn? Hoe kun je mensen helpen om zich desgewenst los te weken van die buitenlandse invloed? In het onderzoek moeten wij eerst kijken naar de onvrije landen, zoals in de motie van de heer Segers is gevraagd. Daarna moeten wij nagaan welke vervolgstap dat oplevert. Daarnaast loopt er een onderzoek naar de parallelle samenleving aan de hand van de discussies die wij eerder in het kader van integratie met elkaar hebben gevoerd. Op dit moment zou ik niet de door mevrouw Yücel gesuggereerde onderzoeksvraag aan het onderzoek van het ministerie van Veiligheid en Justitie willen toevoegen. Ik ben het wel met haar eens dat de vraag zeer relevant is, maar het is nu van belang om het onderzoek tijdig af te ronden, dus voor 21 en 22 november, om precies te zijn. Haar vraag kan dan in het vervolg een plek krijgen.

In de motie-Segers gaat het expliciet om de onvrije landen en wordt aangegeven dat niet duidelijk is hoe omvangrijk de steun is en met welk ideologisch oogmerk en onder welke voorwaarden deze wordt gegeven. Dat raakt zeker aan de vraag van mevrouw Yücel om het onderzoek uit te breiden naar alle publieke financieringen. Ik weet niet precies wat wij dan overhoop halen.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik begrijp de antwoorden van de minister. Tegelijkertijd worstel ik nog met het beeld dat ik heb bij het onderzoek. Als wij toch in de papieren van al die moskeeorganisaties duiken, dan is het geen extra moeite. Kan de minister mij uitleggen wat de hobbel is?

Minister Asscher:
Ik weet niet of het beeld dat wij in de stukken van alle moskeeën gaan duiken, correct is. Het onderzoek vindt plaats onder verantwoordelijkheid van de minister van Veiligheid en Justitie. De opgave uit de motie is stevig; dat heeft de Kamer niet voor niets benadrukt. Het onderzoek moet op tijd worden afgerond en er moet tegemoet gekomen worden aan de unaniem aangenomen motie van de Kamer. Ik voel mij nu niet vrij om de toch al stevige opgave te verzwaren met extra vragen. Ik wil dat nu niet doen. Daarmee doe ik niets af aan de relevantie van de vraag, maar ik wil de toezegging dat het onderzoek tijdig zal worden afgerond — die toezegging heb ik hier nu een paar keer gedaan — niet in gevaar brengen.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Kan de minister dan toezeggen dat dit wordt meegenomen als het geen extra moeite is en als het tijdspad geen gevaar loopt? Zo niet, dan komen wij er later op terug.

Minister Asscher:
Dat is bijna geen toezegging meer. Ik zal van hetgeen wij in dit debat met elkaar hebben gewisseld, uitgebreid verslag doen aan de collega van Justitie, omdat het ook een aantal nieuwe feiten heeft opgeleverd. Ik zal deze suggestie aan hem overbrengen. Als hij de behoefte voelt om daar separaat op te reageren, zal hij dat doen; anders merkt u het wel als het onderzoek is afgerond.

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de regering. Ik geef in tweede termijn het woord aan de heer Van Klaveren.

Termijn inbreng

De heer Van Klaveren (PVV):
Voorzitter. Ik wil twee moties indienen. De eerste luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er islamitische organisaties zijn met een anbi-status;

overwegende dat het faciliteren van de islamitische ideologie in Nederland moet worden tegengegaan;

verzoekt de regering, islamitische organisaties de anbi-status te ontnemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 234 (29754).

De heer Van Klaveren (PVV):
Omdat ik nog steeds het idee heb dat het grootste deel van de Kamer niet echt bereid is tot actie, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat moskeeën in Nederland financiële ondersteuning ontvangen uit het buitenland;

constaterende dat deze steun onder andere afkomstig is uit OlC-landen, zoals Turkije, Marokko, de Verenigde Arabische Emiraten, Koeweit en Saudi-Arabië;

overwegende dat er ook banden bestaan met gewelddadige organisaties zoals de Moslimbroederschap;

voorts overwegende dat inmenging van deze landen en organisaties ongewenst en gevaarlijk is;

verzoekt de regering, buitenlandse financiering van moskeeën te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 235 (29754).

Ik zie dat de overige leden geen behoefte hebben aan een tweede termijn. Wij wachten even tot de minister beschikt over de twee ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. In de motie op stuk nr. 234 wordt de regering verzocht, islamitische organisaties de anbi-status te ontnemen. Ik wil deze motie ontraden. Ik heb zojuist aangegeven dat niet alle organisaties over de anbi-status beschikken. Bovendien is het maken van onderscheid aan de hand van het soort godsdienst dat een organisatie uitdraagt, in strijd met artikel 1 van de Grondwet. De regering ontraadt derhalve de aanneming van deze motie.

De heer Van Klaveren (PVV):
Een heleboel islamitische organisaties hebben wel de anbi-status. Het argument dat een aantal islamitische organisaties niet de anbi-status heeft, is natuurlijk geen argument om ergens tegen te zijn. Het is bekend dat wij artikel 1 van de Grondwet willen wijzigen.

Minister Asscher:
Dat is wel interessant. Ook als de PVV artikel 1 van de Grondwet wil wijzigen, is die Grondwet nog van kracht. De heer Van Klaveren heeft beloofd of gezworen om zich daaraan te houden. Dan zou hij deze motie moeten aanhouden totdat het wijzigingsvoorstel van de PVV behandeld is.

De heer Van Klaveren (PVV):
Dat is natuurlijk onzin. Abraham Kuyper heeft dat ooit heel mooi gezegd: ik zweer trouw aan de Grondwet teneinde hem te veranderen. In de tussentijd kunnen wij natuurlijk alle voorstellen doen die wij willen. Wat de islam betreft, is het volgens mij bekend.

Minister Asscher:
Dan moet u Abraham Kuyper rechtdoen. Ik denk dat verschillende mensen in deze zaal hem beter kunnen citeren dan ik. Het staat u vrij om voorstellen te doen om de Grondwet te veranderen. Het staat u niet vrij om, totdat dat gelukt is, zich niet aan die Grondwet te houden. U hebt beloofd dat u zich aan de Grondwet zou houden.

Ik denk dat de winst van dit debat, naast de fractievergadering van D66, te vinden is in het feit dat de PVV in ieder geval erkent dat dit in strijd met artikel 1 van de Grondwet is. Hetzelfde geldt namelijk voor de tweede motie van de heer Van Klaveren. Daarin wordt de regering verzocht, de buitenlandse financiering van moskeeën te verbieden. Die is daarmee ook in strijd met artikel 1 van de Grondwet.

De heer Van Klaveren (PVV):
Dat is natuurlijk onzin. Zoals bekend ziet de PVV de islam helemaal niet als een godsdienst, maar als een totalitaire ideologie. Dat riedeltje over godsdienstvrijheid et cetera — dat komt ook vaak aan bod — gaat wat ons betreft helemaal niet op als het gaat om de islam.

Minister Asscher:
Ik heb in het debat uitgebreid aangegeven dat indien buitenlandse financiering zou leiden tot radicalisering of, erger nog, tot terrorisme, er binnen het kader van de rechtsstaat mogelijkheden zijn om daar iets aan te doen, via de AIVD, via het strafrecht of via de openbare orde. De motie op stuk nr. 235 strekt verder dan dat. Daarin is ook geen beperking aangebracht, maar wordt gekozen voor alle godshuizen die dit geloof aanhangen. Die is daarmee toch echt in strijd met artikel 1.

De heer Van Klaveren (PVV):
Nogmaals, de PVV erkent de islam helemaal niet als een godsdienst. Zij ziet de islam als een totalitaire ideologie. Godsdienstvrijheid gaat helemaal niet op voor de islam, want het is geen godsdienst.

Minister Asscher:
Nadat eerst leek dat de heer Van Klaveren erkende dat zijn moties in strijd waren met artikel 1, en dat hij zichzelf de vrijheid toekende om daar naar goeddunken van af te wijken, kiest hij nu voor een heel bijzondere interpretatie, die verder ook niet gedeeld wordt. Daar kan de regering alleen kennis van nemen. De regering volhardt in het preadvies bij beide moties.

De heer Van Klaveren (PVV):
Het is bekend, het staat ook al jarenlang in ons partijprogramma. Het is dus helemaal niets nieuws. Het is geen nieuwe invalshoek. Voor de rest blijft het zoals ik al zei: de islam is geen godsdienst, maar een totalitaire ideologie. Tal van wetenschappers zijn het daar ook over eens. Dat er hier een aantal mensen is die dat feit niet delen, zal zo zijn. Maar wat ons betreft, is dat zo.

Minister Asscher:
Hoezeer ik ook begrijp dat de geachte afgevaardigde belang hecht aan de tekst van zijn verkiezingsprogramma, ik denk dat de tekst van de Grondwet voor hem toch meer betekenis heeft. Hij heeft immers beloofd om zich daaraan te houden. De tekst van die Grondwet wordt ook niet veranderd door een verkiezingsprogramma alleen. Dat kan alleen maar geschieden door beide Kamers in twee lezingen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan dit debat. Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer. De stemmingen over de ingediende moties zullen donderdag 19 september aanstaande plaatsvinden.

De vergadering wordt van 18.22 uur tot 19.15 uur geschorst.

Voorzitter: Bosma

Sluiting van de islamitische school Ibn Ghaldoun

Aan de orde is het debat over de sluiting van de islamitische school Ibn Ghaldoun.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. Er zijn acht sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Rog. Hij heeft net als iedereen een spreektijd van vier minuten.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Vrijheid van onderwijs mag nooit een vrijbrief zijn voor het geven van slecht onderwijs. Ibn Ghaldoun is in 2008 als zeer zwak beoordeeld. Sinds die tijd is er sprake van een lange reeks van tekortkomingen en incidenten, financiële malversaties, frauderende docenten, verscherpt toezicht en, als klap op de vuurpijl, de dramatische eindexamenfraude van dit jaar. Sluiting van deze school was eigenlijk toen al onvermijdelijk. Ik wil in dit debat inzoomen op de rol van de inspectie, de rol van de staatssecretaris en de toekomst van de leerlingen van Ibn Ghaldoun.

De inspectie komt in haar rapport tot het onnavolgbare oordeel dat het bestuurlijk handelen van de school pico bello op orde was. Uit nadere bestudering blijkt dat hiermee wordt bedoeld dat er keurige statuten zijn, dat er sprake is van een scheiding tussen het college van bestuur en de raad van toezicht, dat er een heuse mr is met allerlei bevoegdheden en dat er sprake is van tal van administratieve en bureaucratische zaakjes die prima op orde zijn. Hier wreekt zich dus dat de inspectie de kwaliteit van het bestuurlijk handelen afmeet aan een papieren werkelijkheid. Die was op orde, prachtig, maar ondertussen in de dagelijkse werkelijkheid, waar scholieren op het Ibn Ghaldoun aan werden blootgesteld, was er sprake van sociale onveiligheid. Op sommige afdelingen was 80% van de leraren onbevoegd. Er waren zelfs leraren die de Nederlandse taal onvoldoende beheersten. Hoe is dit mogelijk? Hoe kan de inspectie concluderen dat het bestuur goed handelt als dit de onderwijspraktijk is? Het CDA vindt dit onbegrijpelijk. Daarom willen wij een deskundigenonderzoek naar het handelen van de inspectie bij deze school vanaf de periode dat deze school als zeer zwak is beoordeeld tot de sluiting. Wij doen dit verzoek omdat wij, anders dan sommige andere partijen, nu al in de media hebben aangekondigd dat wij niet onmiddellijk toe willen naar nieuwe wet- en regelgeving. Dit doen wij omdat wij lessen willen leren uit het verleden.

Ik kom op de rol van de staatssecretaris. De staatssecretaris heeft in de Kamer meerdere malen in duidelijke bewoordingen toegezegd dat hij bij nieuwe kennis over negatieve ontwikkelingen rond de financiële situatie, de leerlingaantallen of de onderwijskwaliteit in actie zou komen. Hij zou dan ook niet wachten met ingrijpen tot na de zomer. Hij zou meteen een ernstig gesprek voeren met het bestuur. Waarom heeft de staatssecretaris dan niet tijdens de zomervakantie ingegrepen? Op 3 juli was het inspectieonderzoek afgerond. Wat heeft hij toen gedaan? Heeft hij vakantie gevierd of heeft hij zich door zijn ambtenaren laten bijpraten over de bevindingen van de hoofdinspecteur? Is hij er toen bovenop gaan zitten, zoals hij de Kamer had beloofd?

De staatssecretaris had de conclusies op 3 juli kunnen weten. Hij had de Kamer en het bestuur van Ibn Ghaldoun daarvan op 4 juli in kennis kunnen stellen. Hij had duidelijk kunnen maken dat sluiting van deze school dus onvermijdelijk was. Waarom is de Kamer niet eerder geïnformeerd? Wanneer heeft de staatssecretaris voor het eerst met het bestuur gesproken over de onderzoeksresultaten? Waarom heeft het negen weken moeten duren?

Mevrouw Straus (VVD):
Ik hoor de heer Rog van alles zeggen over deze zomerperiode. Het inspectierapport was begin augustus al beschikbaar, maar het bestuur van Ibn Ghaldoun heeft vastgehouden aan de wettelijke termijn tussen het moment van het vaststellen van het rapport en de openbaarmaking daarvan. Dat was ook het moment waarop de staatssecretaris kon handelen. Daar zit vijf weken tussen. Dat staat gewoon in de wet. Het bestuur heeft ervoor gezorgd dat die wet ook werd nageleefd. Het bestuur heeft in ieder geval niet afgezien van die termijn van vijf weken. Waarom verwijt de heer Rog de staatssecretaris dat hij zich niet aan de wet heeft gehouden?

De heer Rog (CDA):
Ik verwijt de staatssecretaris dat hij zich niet aan de wet heeft gehouden. Wat u doet, is het antwoord geven dat de staatssecretaris ons straks vermoedelijk gaat geven, namelijk dat er regeltjes zijn en dat wij een termijn hebben van vijf weken voordat het rapport openbaar wordt gemaakt. Dat zal de staatssecretaris ongetwijfeld antwoorden en mijn vraag aan hem is wat hij ondertussen heeft gedaan. Hij heeft de Kamer toegezegd in actie te zullen komen zodra er nieuws zou zijn over de ontwikkelingen rond onderwijskwaliteit, leerlingenaantallen en de financiële situatie. Ik wil weten of het niet mogelijk was om eerder in te grijpen, en er bijvoorbeeld voor te zorgen dat de school zou afzien van de vijfwekentermijn, zodat de kinderen niet na de zomervakantie weer naar deze school zouden moeten.

Mevrouw Straus (VVD):
De toon van de heer Rog is in zijn antwoord totaal anders dan in eerste instantie. Ik had graag gehad dat hij die toon meteen in zijn betoog in eerste termijn had aangeslagen. Nu doet u het voorkomen alsof u de staatssecretaris verwijt dat hij er niet bovenop heeft gezeten, terwijl u weet — u stelde dat zojuist zelf — dat hij zich ook gewoon aan regels heeft te houden. Natuurlijk, ook wij zijn geïnteresseerd in wat er in de tussentijd allemaal is gebeurd. Het is echter onterecht dat u zo'n hoge toon aanslaat als in het begin van uw betoog.

De voorzitter:
Graag spreken via de voorzitter, zeg ik tegen mevrouw Straus.

De heer Rog (CDA):
Ik zou bijna geneigd zijn om te zeggen dat ik over mijn eigen toon ga, maar goed, dat zal ik achterwege laten. Het is duidelijk wat de regels zijn. Het is ook duidelijk dat de staatssecretaris een toezegging aan de Kamer heeft gedaan. Ik bevraag de staatssecretaris over de wijze waarop hij daaraan invulling heeft gegeven. Dat lijkt mij als controleur van de regering mijn goed recht, en misschien zelfs mijn plicht.

De heer Van Meenen (D66):
Ik probeer het betoog van de heer Rog te duiden. Pleit de heer Rog er nu voor om de termijn die besturen gegeven is om te reageren op een eerste conceptrapport van de inspectie, in het vervolg achterwege te laten en die stap over te slaan? Anders kan ik zijn betoog niet begrijpen.

De heer Rog (CDA):
Nee, daarvoor hebt u mij niet horen pleiten en dat ga ik ook niet doen. Waar ik voor pleit is dit. Negen weken voordat de zomervakantie afliep, waren er nieuwe gegevens. Ik wil weten wat de staatssecretaris heeft gedaan om te voorkomen dat deze school anderhalve week open ging voordat hij alsnog werd gesloten, wat onvermijdelijk was.

De heer Van Meenen (D66):
Het rapport kwam binnen op 3 juli. In de eerste termijn vroeg de heer Rog de staatssecretaris waarom hij niet meteen op 4 juli het bestuur in kennis had gesteld van het feit dat hij voornemens was om op basis van dat rapport de school te sluiten. Ik begrijp dat u dat zegt vanuit het belang van helderheid en duidelijkheid, maar als dat was gebeurd, was de wettelijke termijn van vijf weken gewoon niet ingegaan. Ik heb dit verstaan als een pleidooi om die termijn in dit geval maar achterwege te laten. Mijn vraag is: klopt dit of niet?

De heer Rog (CDA):
Wat ik beoogd heb neer te leggen bij de staatssecretaris en waarop ik van hem een reactie wil, is dat toen op 3 juli de feiten andermaal bekend waren, de staatssecretaris ongetwijfeld niet tot een andere conclusie kan zijn gekomen dan dat deze school dicht moest. Wat heeft hij gedaan om te voorkomen dat er via procedures tijd gerekt zou worden? Wat heeft hij gedaan om te proberen die school te sluiten?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Net als de heer Van Meenen probeer ook ik uw toon te duiden.

De voorzitter:
Graag via de voorzitter, want ik heb geen toon.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik meen mij te herinneren dat u in het vorige debat dat wij met elkaar hebben gevoerd — daarvan zeiden heel veel mensen "Mevrouw Jadnanansing, waarom vraagt u dit debat aan? Het is veel te gek en raar van u" — een heel milde toon hebt gekozen. U hebt toen ook gezegd: het CDA wil de staatssecretaris complimenteren met zijn adequate optreden en noem maar op. Wanneer is uw toon veranderd? Want u hebt nu een totaal andere toon.

De heer Rog (CDA):
Ik wil hier best op reageren. Ik heb inderdaad in het vorige debat, gezien de toenmalige stand van zaken, de staatssecretaris van harte gecomplimenteerd met zijn adequate optreden. Dat was de situatie toen. Ik heb tegelijkertijd een aantal concrete vragen aan hem gesteld. Een van die vragen was of hij bereid is, tussentijds in te grijpen als hij kennis heeft van nieuwe negatieve feiten die betrekking hebben op deze school. Gaat u dan actie ondernemen, vroeg ik toen aan hem. Ja, was het antwoord tot drie maal toe van de staatssecretaris. Het lijkt mij dat ik er dan nu als controleur van de regering recht op heb, te vragen wat hij daaraan heeft gedaan en hoe hij zijn zomervakantie besteed heeft.

Ik kom op de toekomst van de leerlingen. Het CDA vindt het vreselijk dat duizenden leerlingen in de afgelopen jaren slecht onderwijs hebben gehad op deze school. Zij hebben in een sociaal onveilige school gezeten en zijn blootgesteld aan slecht onderwijs. Het CDA vindt het ernstig dat de overgebleven 670 leerlingen na de zomervakantie toch weer naar deze school konden gaan, terwijl dus de feiten langer bekend waren en er mogelijk eerder had kunnen worden ingegrepen.

Ik zie dat ik moet afronden. Ik zal snel door mijn tekst heen gaan. Voor sommige partijen is het de vraag hoe snel er nu weer islamitisch onderwijs kan komen in Rotterdam. Dat kan echter niet het hoofddoel zijn. Het hoofddoel moet volgens het CDA zijn dat deze leerlingen zo snel mogelijk weer goed onderwijs krijgen. Deze leerlingen hebben al zo veel kansen gemist! Wat gaat de staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat zij hun opgelopen achterstand inhalen en niet tussen wal en schip raken?

De heer Beertema (PVV):
Ik vind het een beetje vreemd dat ik iemand van het CDA hier in de Kamer zorgen hoor uitspreken over al die leerlingen daar, want het is allang opgelost door uw CDA-wethouder, mijnheer Rog. Die heeft samen met de CDA-voorzitter van het protestants-christelijk onderwijsbestuur CVO in Rotterdam en met uw CDA'er, de heer Tonca, allang een deal gemaakt dat ze het islamitisch onderwijs gaan opnemen in het CVO. Ze gaan islamitisch onderwijs verzorgen onder de vlag, onder de licentie van christelijk onderwijs. Waar maakt u zich nog ongerust over? Dat is mijn eerste vraag.

De voorzitter:
Graag via de voorzitter.

De heer Beertema (PVV):
Mijn tweede vraag aan het CDA is: hoe waardeert u deze oprekking van artikel 23? Hoe waardeert u deze slinkse trucs, want dat zijn het?

De heer Rog (CDA):
Waar ik mij druk om maak, is dat de leerlingen van deze school anderhalve week naar deze school terug hebben gemoeten voordat bekend werd dat de school zou sluiten. Daarmee zitten zij feitelijk tot aan de herfstvakantie drie maanden op deze slechte school. Dat vind ik zeer ernstig. Voor het overige zeg ik tegen de heer Beertema dat ik een aantal vragen heb gesteld aan de staatssecretaris over de manier waarop hij zijn rol ziet. Voorts heb ik een duiding gegeven van wat de CDA-Tweede Kamerfractie belangrijk vindt, namelijk zo snel mogelijk goed onderwijs voor deze leerlingen. Dat moet het hoofddoel zijn.

De heer Beertema (PVV):
Ja, voorzitter, maar dat kan natuurlijk niet zo zijn. De landelijke CDA-fractie moet hier een mening over hebben. Het kan niet zo zijn dat in de stad Rotterdam volstrekt autonoom wordt geopereerd in dezen. Daar hebben uw mevrouw Peetoom en uw heer Buma en uzelf natuurlijk allang betrokkenheid bij gehad. Vertelt u ons nu gewoon hoe dat zit! Ik vraag via de voorzitter aan het CDA: hoe zit dat nu precies? Geeft u daar nu gewoon antwoord op!

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Ik moet het antwoord hierop schuldig blijven. Ik heb hier geen kennis van. Ik heb een aantal vragen gesteld aan de staatssecretaris en wil daar graag van hem een antwoord op hebben.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid is geen voorstander van incidentenpolitiek, maar nadat het op de Ibn Ghaldoun-scholengemeenschap mis bleek met de examens, is duidelijk geworden dat er iets structureel fout zit. De fout zit bij de scholengemeenschap zelf, maar ook bij het feit dat de grote problemen daar onder de radar van de inspectie konden blijven. Dat is rampzalig voor de jongeren wier belang is geschaad met slecht onderwijs.

Het was op initiatief van de PvdA-fractie dat de Tweede Kamer in juni naar aanleiding van het incident met de gestolen centrale examens kwam te spreken over de Ibn Ghaldoun-scholengemeenschap. Helaas, helaas bleek mijn intuïtie juist. Achter dit incident — op zich ernstig genoeg — gaat een werkelijkheid schuil waarin nog veel meer mis is. De kwaliteit van het onderwijs staat of valt met de man of vrouw die als docent voor de klas staat. Maar het beoordelingskader van de onderwijsinspectie liet onderbelicht dat een aanzienlijk deel van de leraren onderbevoegd of zelfs geheel onbevoegd was; 45% tot 80%. Ook bleef onderbelicht dat een heel groot deel van de leraren slecht Nederlands sprak. Elke jongere heeft recht op goed onderwijs. Het oordeel van de inspectie moet dat goede onderwijs garanderen. Inmiddels is het onvermijdelijk dat de school sluit. Onderwijsvrijheid kan nooit een excuus zijn voor slecht onderwijs. Wat gebeurt er met de jongeren die nu een andere school moeten zoeken?

De heer Smaling (SP):
Ook in juni 2013 heeft mijn collega Jasper van Dijk een motie ingediend waarin een onderzoek werd gevraagd om het aantal onbevoegde leraren in beeld te krijgen. Die motie is toen niet door de PvdA gesteund. Mevrouw Jadnanansing, hoe graag ik haar ook mag, staat nu wel een nummer te maken dat zij daar toch behoefte aan heeft.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
In mijn tekst kom zo meteen op de vraag van de heer Smaling, maar ik wil hem nu al beantwoorden en dan heb ik straks meer tijd om hier extra nadruk aan te geven. Ik heb die motie voor mij liggen. Deze vraag was aangekondigd op twitter, dus kon ik mij voorbereiden. In de motie wordt om een enorme administratie gevraagd. Bovendien komt er een lerarenregister. Ik denk dat die motie overbodig is. Ik wil wel dat de inspectie ook moet kunnen kijken naar de kwaliteit van het lerarenkorps wanneer een school niet presteert. Dat zal ik zo meteen voorstellen, niet meer, niet minder.

De heer Smaling (SP):
Ik constateer dat het elan waarmee mevrouw Jadnanansing dit te berde heeft gebracht zich heel slecht verhoudt tot wat er in juni voorlag. Ik wil dit duiden als een JSF'je.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
U moet het duiden zoals u wilt. Dat is aan u. U weet nog niet of ik het met elan breng, want ik moet het voorstel nog inbrengen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik ben blij dat mevrouw Jadnanansing niet voorstelt om het onderwijs opnieuw te overspoelen met nieuwe regelgeving. Sterker nog, volgens mij is wat zij wil, nu al mogelijk. Anders zou hetgeen nu gebeurd is bij Ibn Ghaldoun geen wettelijke grondslag hebben. Er is risicogericht naar de kwaliteit van de docenten gekeken en daar is dit uitgekomen. Is mevrouw Jadnanansing het met mij eens dat wat zij wil nu al kan?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik wil daar wel naar kijken. Als mijn informatie klopt, is dat nog niet het geval. Anders was het wel boven de radar gekomen, maar het is onder de radar gebleven dat daar 45% tot 80% onderbevoegde of onbevoegde leraren rondlopen. De inspectie heeft dat niet kunnen zien. Ik vraag mij dan ook af of het instrumentarium dat wij de inspectie tot nu hebben gegund, wel voldoende is.

De heer Van Meenen (D66):
Zou het niet kunnen dat de radar van de inspectie zich richtte op de kwaliteit van het onderwijs en op de resultaten? Ik zal die vraag ook aan de staatssecretaris stellen. In de reguliere inspectierapporten over de school voorafgaand aan het incident, werden zodanige verbeteringen geconstateerd dat het meeste onderwijs ook als voldoende werd beschouwd.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik kan niet meegaan in uw redenering. Ik heb puur gekeken naar de inhoud van het rapport. Wat is er boven tafel gekomen? Hoe groot is de commotie in de samenleving? Iedereen die je spreekt, vraagt zich af hoe dit zo ver heeft kunnen komen. Hoe kan het dat er zo veel onbevoegde en onderbevoegde leraren daar rondlopen en dat daar niets aan is gedaan? Ik probeer daarvoor een oplossing te bieden. Wellicht zouden wij die kant op kunnen gaan. U zegt dat er meer dan voldoende instrumentarium is, maar toch is dat niet boven water gekomen. Ik wil graag met u nadenken over wat er nog meer mogelijk is. Dit is mijn oplossingsrichting.

De heer Rog (CDA):
Het is natuurlijk een bekende Haagse reactie om wanneer er iets is misgegaan meteen met nieuwe wetten of inspectietoezicht te komen. Mijn vraag aan mevrouw Jadnanansing is of het niet veel verstandiger is om eerst te onderzoeken wat er mis is gegaan, te kijken of wij daar lessen uit kunnen leren en dan pas te bekijken of er een nieuw instrumentarium nodig is. Zeg maar "slow politics".

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Mooie term, "slow politics". Dat is mooi gevonden, mijnheer Rog. Mijn complimenten.

De vraag is of wij niet eerst een onderzoek moeten doen en nog een onderzoek. Dat kan. Ik wil echter ook vooruitkijken naar welke oplossingen er mogelijk zijn. Dit is mijn manier. U kunt er van vinden wat u vindt, mijnheer Rog. Ik heb echt nagedacht over de vraag hoe het kan dat daar kennelijk zo veel mensen onbevoegd of onderbevoegd les hebben kunnen geven en of er een oplossing mogelijk is. Dit is mijn voorstel.

De heer Rog (CDA):
Er zijn heel veel oplossingen mogelijk. Een van de oplossingen is vervat in de motie van de heer Jasper van Dijk, die ook door mijn fractie is gesteund. Ik constateer echter dat in het inspectierapport wel degelijk de zaken benoemd zijn, op grond waarvan nu is besloten om deze school te sluiten. Het kan dus al. Denkt u er nog eens goed over na, zou ik zeggen. Is het niet verstandig om eerst nog eens te kijken waar het is misgegaan? Het instrumentarium is breed en toch is het hier na vijf jaar misgegaan.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik heb geen vraag gehoord, voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop voor een interruptie.

De heer Bisschop (SGP):
Ik heb van mevrouw Jadnanansing nog geen gloedvol pleidooi gehoord om opnieuw allerlei controlemechanismen uit te rollen over het hele onderwijs enzovoorts. Als ik haar goed beluister — ik krijg dat graag van haar bevestigd — pleit zij in wezen voor het goed hanteren van reeds bestaande mogelijkheden. Elke school dient immers gewoon in beeld te hebben hoe het staat met de bevoegdheid van de docenten. De inspectie kan daar gewoon naar vragen. Dat hoort bij de toezichthoudende taak van de inspectie. Heb ik goed begrepen dat zij eigenlijk over verbetering van het bestaande instrumentarium spreekt in plaats van over het ontwikkelen van allerlei nieuwe instrumenten?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Nogmaals, het gaat mij echt om de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat dit niet meer voorkomt en dat kinderen op een school niet worden geconfronteerd met 45% tot 80% onbevoegde of onderbevoegde leerkrachten. Dat is het uitgangspunt. Ik ben gaan kijken wat er nu al mogelijk is en hoe het komt dat het gewoon niet belicht is, dat dit onder de radar is gebleven. Voor zover mijn informatie klopt, heeft de inspectie dit gedaan. Ik ben ervan uitgegaan dat de inspectie dat niet heeft gedaan omdat zij dat kennelijk niet kan, omdat zij daartoe de bevoegdheid niet heeft. Dat is mijn vraag aan de staatssecretaris. Als hij zo meteen zegt dat wij al heel erg veel hebben en dat mijn voorstel dus geheel overbodig is, moet ik er nog een keer over nadenken. Vooralsnog heb ik die informatie niet.

De heer Bisschop (SGP):
Ik denk dat de staatssecretaris u straks vast zal gaan helpen, mevrouw Jadnanansing.

De heer Klaver (GroenLinks):
Interessant, wat mevrouw Jadnanansing zegt. Zij zegt dat als het slecht gaat met scholen, wij ook naar de kwaliteit van de docenten moeten kijken. Wat zijn de plannen van mevrouw Jadnanansing om ervoor te zorgen dat de kwaliteit van alle docenten in het onderwijs vooruitgaat en dat er geen ongekwalificeerde docenten meer voor de klas staan?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Die plannen heb ik persoonlijk niet. Zoals gezegd, gaat de heer Mohandis daar verder over en ik niet. Dat is een heel stom antwoord, dat weet ik. Er is binnenkort in de Kamer een groot debat. Dan komt de heer Mohandis met een prachtige lerarenagenda. Daar zult u van smullen, mijnheer Klaver. Het elan dat door de heer Smaling wordt gevraagd, zal daarin zitten.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kijk er nu al naar uit. Ik zal dat debat met hartjes in mijn agenda zetten.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Heel goed.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik neem aan dat de PvdA in elk geval over het algemeen met één mond spreekt. Ik vraag nu wat de ideeën van de PvdA zijn over het verbeteren van de positie van leraren of in elk geval van de kwaliteit van leraren. Kan ik bijvoorbeeld bij de behandeling van de onderwijsbegroting amendementen verwachten om ervoor te zorgen dat daar extra middelen voor worden vrijgemaakt? Kunt u een tipje van de sluier oplichten, mevrouw Jadnanansing?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Nee, dat kan ik op dit moment nog niet. Maar het komt wel heel snel. Nog een paar nachtjes slapen en dan praten wij over allerlei akkoorden die zijn gesloten en over de begroting. Het komt er echt aan.

De voorzitter:
We hebben het vandaag over de sluiting van de Ibn Ghaldounschool.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ja, dank u wel. We hadden het inderdaad over de sluiting van de Ibn Ghaldounschool. Mijn collega's hebben hierover al flink wat vragen gesteld. Nu komt dan het plan. Ik zal proberen het met elan te brengen. De Partij van de Arbeid vindt dat het voor de hand ligt om bij de beoordeling van een school die gekenschetst wordt als zeer zwak, ook nadrukkelijk te kijken naar de bevoegdheid van het onderwijzend personeel. Daarnaar moet nadrukkelijk worden gekeken. Daarbij gaat het niet om een zwaar opgetuigde administratie. Het gaat mij alleen om de scholen waar kennelijk iets mis is met de onderwijskwaliteit en waarbij het er dik inzit dat de onbevoegdheid van leraren te maken heeft met die gebrekkige kwaliteit. Bij het verscherpte toezicht dat op zo'n inspectieoordeel volgt, moeten maatregelen worden getroffen waardoor er bevoegde docenten voor de klas komen te staan. Komt er geen verandering in de situatie, dan blijft het oordeel: zwakke school.

De heer Beertema (PVV):
Alle andere scholen houden zich hier wél aan. Waarom nu toch weer deze nieuwe regels voor scholen die het allemaal al goed doen, alleen omdat deze ene islamitische school hierover liegt en bedriegt? De heer Tonca heeft welbewust gelogen op televisie bij Knevel en Van den Brink toen ik zei: u geeft met onbevoegde leraren les. Hij zei: nee, dat is niet zo. Nu blijkt dat 80% van de leraren onbevoegd is. Daartegen kunnen we niet op. Heeft het misschien toch iets te maken met de islam?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Oei. Dat weet ik niet, want ik ben daarvoor niet heel erg ingevoerd in de islam, zeg ik heel eerlijk. Ik weet wel dat dit nu voorligt. We spreken over ontzettend veel onbevoegde en onderbevoegde leraren bij een school. Dit is een kwalijke zaak. We moeten dat goed bekijken en oplossingen zien te vinden.

De heer Beertema stelde mij nog een tweede vraag. Die ben ik even kwijt.

De heer Beertema (PVV):
Ik heb gevraagd waarom mevrouw Jadnanansing alle scholen gaat lastigvallen met zulke regels, terwijl alleen deze ene school hierover liegt en bedriegt.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik doel niet op alle scholen. Ik stel juist voor om deze maatregel alleen te nemen bij de scholen die onder verscherpt toezicht staan. Daarom is dit plan ook niet groots en meeslepend en wordt er dus geen zware administratieve druk op scholen gelegd. Ik wil de inspectie vragen om alleen bij de scholen die onder verscherpt toezicht staan nog eens extra te bekijken hoe het zit met de bevoegdheid van de docenten.

De heer Beertema (PVV):
Ik concludeer dat dat volstrekt onnodig is. Het gaat echt alleen maar om deze school. Tegen wat zich daar afspeelt, is geen inspectie opgewassen. Dat is mijn boodschap.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Voorzitter. Dit heeft jarenlang kunnen duren bij Ibn Ghaldoun. Zoiets mag wat de PvdA-fractie betreft nooit meer gebeuren. Daarvoor is het ook nodig dat ouders en leerlingen goede informatie krijgen. Dat betekent: horizontale verantwoording die verder gaat dan een reclamepraatje. Welke instrumenten heeft de staatssecretaris daarvoor? Hoe gaat hij in dit verband uitvoering geven aan mijn motie inzake open data? Kwaliteitsborging is in het onderwijs van het grootste belang, want iedere jongere heeft recht op het beste onderwijs. Wij moeten voorkomen dat jongeren in de toekomst weer slachtoffer worden van slecht onderwijs.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Wat kan en moet de overheid doen als de inspectie constateert dat een school jaar in jaar uit op vrijwel alle fronten onder de maat presteert? Dan moet zij een lastige afweging maken. Enerzijds wil je inderdaad de desbetreffende school de gelegenheid bieden om zich te herstellen en voor een betere kwaliteit te zorgen. Bovendien is het zeer gewenst dat de overheid zich ten aanzien van dit soort zaken zo terughoudend mogelijk opstelt. Anderzijds wil je dat alle leerlingen gewoon goed onderwijs krijgen. Als de school ondermaats is, kan er geen sprake zijn van goed onderwijs.

De SGP hecht eraan, waardering uit te spreken voor de zorgvuldige en doortastende wijze waarop de staatssecretaris in dit dossier is opgetreden. Over de data zullen we het straks nog even hebben. Mijn conclusie was dat de termijnen netjes bewaakt en gevolgd zijn. Het rapport van de inspectie was duidelijk: hier is echt een grens bereikt en er is te weinig zicht op herstel. Dan moet er dus actie ondernomen worden. Hoe hoog de SGP de vrijheid van onderwijs/artikel 23 ook in haar vaandel heeft staan en waardeert, een beroep op de vrijheid van onderwijs of een beroep op artikel 23 kan niet als vlag dienen voor structureel ondeugdelijk, kwalitatief ondermaats, presteren.

Wat de positie betreft van de leerlingen die het aangaat: wij hebben er alle vertrouwen in dat hiervoor binnen de Rotterdamse context een goede oplossing wordt gevonden.

De heer Beertema (PVV):
Wordt er met dat mooie artikel 23 dat de heer Bisschop onderschrijft — ik onderschrijf zijn waardering daarvoor — wel zorgvuldig omgesprongen? De protestants-christelijke scholenkoepel wil de islamitische leerlingen opnemen op een islamitische dislocatie, onder een christelijke licentie. Even van kleur verschieten, heet dat dan. Als de boel is opgebouwd, wordt er weer terug van kleur verschoten naar de islamitische vlag en vindt er afsplitsing plaats. Wat is uw waardering van het oprekken van artikel 23?

De heer Bisschop (SGP):
Ik weet niet of je dit oprekken van artikel 23 kunt noemen. Er zitten verschillende aspecten aan. Ik kan mij vanuit het onderwijsveld in Rotterdam gezien heel goed voorstellen dat je zegt: wij hebben een collega-school die zwaar in de problemen zit, een school van een andere denominatie dan de onze; wij kunnen die school niet gewoon aan haar lot overlaten en daar ook nog van proberen te profiteren. Dat laatste zou immers ook kunnen. Dat je je inzet om een zusterschool van weliswaar een andere kleur bestuurlijk weer op de rails te krijgen, daar kan ik mij vanuit mijn betrokkenheid bij het onderwijs van alles bij voorstellen. Ik wil als Kamerlid niet treden in de oplossing die in het Rotterdamse op lokaal niveau wordt gezocht. De berichten die ik hierover tot mij heb genomen, geven mij geen aanleiding om te veronderstellen dat hier sluwe spelletjes worden gespeeld of dat er onzorgvuldig wordt gehandeld, integendeel. Ik onthoud mij op dit onderdeel echter van een oordeel.

De heer Beertema (PVV):
U geeft wel degelijk een oordeel. U zegt eigenlijk — dat is mijn conclusie — dat hier niet op slinkse wijze gebruikgemaakt wordt van artikel 23, dat het in orde is om het zo te doen: even onder een valse christelijke vlag gaan werken en daarna weer omkatten, om het zo te zeggen. U vindt dat in orde?

De heer Bisschop (SGP):
Ik heb gezegd dat ik mij vanuit verbondenheid met het onderwijs kan voorstellen dat een school zegt: moeten wij niet eens kijken of wij iets voor onze collega's kunnen betekenen? Je kunt dat ook voor het openbaar onderwijs doen, zonder direct van kleur te verschieten of wat dan ook. Als praktische oplossing kan ik mij zo'n keuze voorstellen. Ik zie dit absoluut niet als het oprekken van de vrijheid van onderwijs of het ruim interpreteren van artikel 23.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Bisschop (SGP):
Ik heb nog een paar opmerkingen. Na afronding van het proces is het goed om dit hele gebeuren te evalueren en goed op een rijtje te zetten. Hopelijk hebben wij het nooit meer nodig, maar stel dat zich weer zoiets voordoet, ongeacht de denominatie van scholen, welke leerpunten kunnen wij dan uit dit dossier trekken? Ik noem een paar aandachtspunten, deels aansluitend bij opmerkingen die de heer Rog heeft gemaakt, weliswaar met een andere intonatie. Het inspectierapport richt zich bijvoorbeeld vooral op de bestuurlijke kwaliteit, terwijl de problemen in het onderwijs de meeste aandacht vangen. Heb je dan de focus van het onderzoek voldoende scherp? Als je gericht bent op leerresultaten, blijkt een dergelijk onderzoek in probleemsituatie de kwetsbare basis te hebben. Ik stel die vraag, niet zozeer om daar nu een uitvoerig antwoord op te krijgen, maar om aan te geven dat het de moeite waard is om het hele traject goed te evalueren.

Verder zou ingrijpen van bovenaf, door de overheid, moeten berusten op heldere, wettelijke normen. Het zou wat ons betreft goed zijn om in dat opzicht nog eens goed naar de wetgeving te kijken. Er wordt bijvoorbeeld gerept over het sociale klimaat, de sociale veiligheid, terwijl dat formeel geen harde norm is. Ook over de gebruikte meetinstrumenten kun je discussiëren. Er zijn andere gronden waarop je veel helderder en duidelijker tot een conclusie kunt komen of er al dan niet moet worden ingegrepen. Ook dit is niet een opmerking die bedoeld is om hier nu uitvoerig over te discussiëren, maar wel een pleidooi om het hele traject eerst zorgvuldig af te handelen en een goede oplossing te zoeken voor de leerlingen, zodat zij het beste onderwijs dat beschikbaar is, ook krijgen aangeboden. Vervolgens kunnen we dan eens goed kijken wat we van deze gang van zaken kunnen leren.

De heer Van Meenen (D66):
Even als collega-schoolleiders onder elkaar. We hebben beiden veel ervaring met de inspectie gehad. Het gaat nu natuurlijk de hele tijd over dit inspectierapport, dat inderdaad een droevig beeld geeft van de kwaliteit van het onderwijs. Maar hoe kijkt de Bisschop nu aan tegen de voorafgaande reguliere inspectierapporten? Die lieten wel degelijk een beeld zien van onderwijs dat gemiddeld genomen behoorlijk op orde aan het raken was. Wat is zijn verklaring hiervoor?

De heer Bisschop (SGP):
Als je kijkt naar dit rapport kan het niet zo zijn dat het hele onderwijsbedrijf op die school in de voorgaande jaren door de bank genomen goed was. Dat bestaat niet. Het is niet in één jaar zo dramatisch verslechterd dat de school opgeheven moet worden. Dat is ook een reden om te vragen om een evaluatie. Laten we eens goed kijken naar wat de inspectie werkelijk moet vaststellen. Ik ben het met mevrouw Jadnanansing eens dat het percentage onbevoegde of onderbevoegde docenten een indicatie is, maar ook niet meer dan dat. Het kan je echter wel degelijk op het spoor zetten dat daar, als je kijkt naar het onderwijs, een zwakke plek zit en dat daarop geïnvesteerd moet worden. Dat had kunnen gebeuren als de inspectie op een wat andere manier was ingelicht.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Het inspectierapport over Ibn Ghaldoun is vernietigend. Hiermee eindigt voor de tweede keer een poging om een islamitische vo-school te stichten in fraude en bedrog: onderwijsgeld uitgegeven aan reizen naar Mekka, fraude met leerlingvervoer en imams op de loonlijst die geen onderwijs verzorgden. En natuurlijk de grootste examenfraude uit de geschiedenis van het Nederlandse onderwijs.

Dit drama laat ons achter met een schuld van 4,5 miljoen euro en een verbijsterend gevoel over de botte ontkenningen van verantwoordelijkheid van alle betrokken bestuurders, ouders en leerlingen, zoals wij gisteravond bij Pauw en Witteman mochten zien. Geen enkel excuus, geen begin van schaamte of zelfreflectie. Dat alleen al zou voor ons allemaal reden moeten zijn om af te zien van verdere experimenten met islamitisch onderwijs. In de eerste plaats omdat het segregeert en waarden leert die aan alle kanten haaks staan op de onze en bovendien omdat vanuit de scholen onze Westerse gedeelde waarden zelfs actief worden bestreden, maar ook, heel praktisch, omdat er geen kader is dat een onderwijsinstelling kan aansturen zonder nepotisme, corruptie, list, fraude en bedrog.

Ik zie dat de heer Van Meenen wil interrumperen.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. U zei net nogal streng dat we het hier hebben over de sluiting van Ibn Ghaldoun, maar dit is gewoon het voorlezen van het verkiezingsprogramma van de PVV. Zou u daarop in willen grijpen?

De voorzitter:
Nee ...

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter, ik geloof mijn oren niet.

De voorzitter:
U gelooft uw oren niet. Nee, de heer Beertema gaat over zijn eigen tekst. De interruptie die ik net pleegde, had betrekking op vragen die uit de zaal kwamen en die een al te breed karakter aannamen.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ik heb toch behoefte om er iets over te zeggen, met uw welnemen.

De voorzitter:
Maar wel in uw eigen tijd.

De heer Beertema (PVV):
Nee, dat ga ik niet doen.

Voorzitter. Deze staatssecretaris heeft het goed gedaan. Ik heb het hem kwalijk genomen dat hij niet drie weken eerder de stekker eruit heeft getrokken, maar ik neem dat terug. Het zit niet bij hem, het zit bij die onderwijsbestuurder in Rotterdam. Die zou met één blik op het rapport moeten concluderen dat de school dicht zou moeten gaan. Elke echte bestuurder met verantwoordelijkheidsgevoel zou al veel eerder de ouders, de leerlingen en de leraren hebben gewaarschuwd, om die leerlingen een zachte landing te bezorgen, dat wil zeggen onderdak op een andere school. Maar niet deze bestuurder van het Ibn Ghaldoun. Welbewust heeft hij de wettelijke reactietermijn tot het uiterste opgerekt. Hij kwam heel laat met een reactie, toen het schooljaar al begonnen was, kennelijk vanuit het idee dat Den Haag het dan wel zielig zou vinden om de boel te sluiten.

Het is met deze islamitische CDA-voorzitter dat de CDA-wethouder van Rotterdam en de CDA-bestuurder van de CVO verder willen. Zij willen zijn competenties niet verloren laten gaan, hoor ik hen zeggen. Ik vind dat het niet mag gebeuren dat het mooie artikel 23 op deze manier wordt misbruikt, want ik vind het misbruik. Een doorstart van Ibn Ghaldoun — zo heet het niet meer, maar dat is het wel — binnen de CVO, op een licentie van een christelijke school, dat is varen onder een valse vlag. Artikel 23 is een mooi artikel. We willen dat graag in stand houden, maar het vraagt om een zorgvuldige behandeling, en die gaat hier verloren. Wij vragen de staatssecretaris om aan deze operatie van het Rotterdamse CDA een einde te maken.

Ik heb ook een vraag over de bemoeienis van de staatssecretaris zelf met deze toch wel heel ingewikkelde constructie. Uit de media begrijp ik dat hij er van het begin af aan bij betrokken was. Was dat zo en waarom?

Hoeveel schuld heeft het Ibn Ghaldoun in totaal bij het ministerie?

De voorzitter:
Over het vorige punt nog een interruptie van de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Misbruik van artikel 23, dat zijn grote woorden. Dat wil volgens mij niemand. Ik wil even checken of ik de heer Beertema goed begrijp. Hij heeft er geen probleem mee dat wordt bekeken of er toch weer een islamitische vo-school opgericht kan worden. Dat is niet het probleem, maar wel dat dit gebeurt onder de vlag van een christelijke school. Daar zit het misbruik van artikel 23 volgens de heer Beertema. Klopt dat?

De heer Beertema (PVV):
Hier gaan twee discussies door elkaar lopen. Ik beperk mij nu tot de sluiting van Ibn Ghaldoun. Het misbruik van artikel 23 om het islamitisch onderwijs in Rotterdam via een christelijke licentie overeind te houden, daar heb ik het over, op dit moment. GroenLinks wil altijd heel graag discussiëren en debatteren over artikel 23, omdat zij dat zo snel mogelijk wil afschaffen, net als D66. Daar komen we ongetwijfeld nog over te spreken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Chapeau, ik heb het debat met de heer Beertema ontzettend gemist, maar nu even de scherpte terug, alstublieft. De heer Beertema is begonnen over artikel 23. Hij had het erover dat er misbruik wordt gemaakt van artikel 23. Dan kan hij mij niet kwalijk nemen dat ik hem vraag op welke wijze er dan misbruik wordt gemaakt van artikel 23. Is dat omdat het onder de vlag van een christelijke school gebeurt in plaats van morgen te zeggen dat zij zelf verdergaan en een eigen licentieprocedure ingaan? Op welke wijze wordt er misbruik gemaakt van artikel 23? Als de heer Beertema hier een stelling poneert, dan moet hij die beargumenteren.

De heer Beertema (PVV):
U geeft net aan dat u precies begrijpt wat ik zeg. U begrijpt het heel goed.

De voorzitter:
Graag via de voorzitter.

De heer Beertema (PVV):
Welke vraag stelt de heer Klaver nu eigenlijk? Het is inderdaad een misbruik als je als christelijke school een licentie hebt om christelijk onderwijs te geven en als je dan een lege dislocatie gaat gebruiken om een aantal islamitische leerlingen binnen te halen waar je expliciet islamitisch onderwijs aan gaat geven. Even voor de duidelijkheid voor de heer Klaver: islamitisch onderwijs is toch anders dan christelijk onderwijs. Dat kan ik hem ook nog weleens uitleggen. Dat is de valse vlag waar ik het over heb. GroenLinks vindt dat kennelijk geen slinkse methode, maar wij wel.

Goed, voorzitter. Hoeveel schuld heeft de Ibn Ghaldoun nou in totaal bij het ministerie en bij de gemeente? En wie gaat er uiteindelijk opdraaien voor die schuld? Is dat straks de CVO, of zijn dat de betrokken bestuursleden? Wij zouden graag zien dat de schulden worden teruggevorderd voordat de school ter ziele gaat en dat aangifte wordt gedaan door het ministerie in de gevallen waarin regelrechte fraude is gepleegd. Is die aangifte gedaan? Graag hoor ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

De laatste vraag. Kan de staatssecretaris garanderen dat eerder behaalde diploma's niet besmet zijn met welke vorm van fraude dan ook? Hoe zat het bijvoorbeeld in 2012? Heeft het ministerie informatie over misstanden bij examens of bij delen van examens in 2012 of daarvoor?

Ten slotte citeer ik de onvolprezen Annabel Nanninga van GeenStijl. Duidelijker en mooier dan zij kan ik het niet verwoorden. "Dank jullie wel babyboomers, PvdA, D66, GroenLinks, SP, naïef wensdenkvolk en alle andere correctfietsers. Als de hele kwestie Ibn Ghaldoun iets heeft aangetoond dan is het wel het succes van de multiculturele samenleving: de boel ongegeneerd annexeren is inherent aan de islam en dat past wonderwel bij jullie tolerantiedogma. Dit land is het zat, maar hee, wat jammer, dit land zit er nu voorgoed mee opgescheept".

De heer Smaling (SP):
Ik deel in heel veel zaken de kritiek die de heer Beertema hier uit, maar waarom nou toch weer zo vol op het orgel wat de islam betreft? Dat is zo jammer. De heer Beertema heeft zo veel deskundigheid op onderwijsgebied, en dan die enorme weerzin tegen een bepaalde bevolkingsgroep, en dat nou weer uitventen in dit speciale geval. Ik snap niet waarom de PVV dat steeds doet, want zonder dat zou het een heel aardige partij zijn.

De heer Beertema (PVV):
Nou, kijk eens aan!

Juist door mijn onderwijservaring in Rotterdam-Zuid heb ik zo veel bezwaren tegen dat islamitisch onderwijs. De eerste jaren dat ik in Rotterdam werkte, kreeg ik seculiere Turkse leerlingen in mijn klas. Daar hebben we fantastisch mee gewerkt. Die waren binnen de kortste keren geëmancipeerd. Dat ging om verheffing. Dat was allemaal hartstikke mooi, maar langzamerhand kwam die dogmatische islam naar Rotterdam. De laatste jaren heb ik gewerkt met allemaal van die meiden uit de internaten. Het is heel verschrikkelijk wat daar gebeurt. Iedereen maakt zich hier altijd erg druk over Verweggistan, maar het is in Rotterdam-Zuid waar al die eenzame, treurige meiden gefnuikt worden in hun mogelijkheden dankzij partijen zoals D66 en GroenLinks, die vinden dat alle vrouwen moeten emanciperen behalve de islamitische vrouwen. De schijnheiligheid en zo liggen er zo dik bovenop. Mijnheer Smaling, u bent een verstandig man. U snapt dat toch ook? Dat vraag ik u uiteraard via de voorzitter.

De voorzitter:
Ik dacht dat u mij een verstandige man noemde.

De heer Smaling (SP):
De heer Beertema weet toch ook dat het een, twee en soms drie generaties duurt voordat migranten een bepaald niveau van assimilatie hebben bereikt? U kunt er een voorbeeld uit uw eigen praktijkervaring bij halen, of bepaalde Turkse meisjes, maar het is toch normaal dat migratie tijd kost? Het is toch ook moeilijk om groepen juist naar elkaar toe te krijgen? U bent zo makkelijk met die groepen uit elkaar te praten. Daar is niemand bij gebaat.

De voorzitter:
Graag via de voorzitter spreken.

De heer Beertema (PVV):
Ook hier bespeur ik weer dat alle reguliere sociologische modellen door de SP op dit emancipatieproces worden losgelaten, en dat is niet terecht. Dat kun je wel doen bij andere groeperingen, maar niet bij moslimgroeperingen. Dat bestaat gewoon niet. Ze zijn juist op de terugweg. Er is geen groei. Er zit juist regressie in. Er is geen emancipatiebeweging zichtbaar, ook al staat de heer Klaver achter in de zaal wat meesmuilend te lachen omdat hij die kennelijk wel ziet. Het is wegkijken als je dat ontkent.

Kijk wat er aan de hand is in de huiswerkuurtjes, in de bijlesuurtjes, bijvoorbeeld op de Ibn Ghaldoun. Ik krijg berichten van leerlingen die daar gillend gek zijn weggegaan. Daar wordt rechtstreeks door imams geïndoctrineerd: je moet je afkeren van de Nederlandse samenleving, je moet geen Nederlandse vrienden maken, je moet nooit trouwen met een Nederlander want die deugen niet, Nederlandse vrouwen zijn hoeren, Nederlandse mannen deugen niet, het is een perverse cultuur. Met dat idee worden zij op die internaten en door de Ibn Ghaldoun in de samenleving gezet. Dat is de realiteit. Ik verzin het niet. Zo is het.

De heer Van Meenen (D66):
Wat daar dan gepredikt wordt, lijkt opvallend veel op de prediking van de PVV, maar dan gaat het over de islamitische cultuur die verderfelijk, achterlijk en weet ik wat allemaal is. De pot verwijt de ketel, zou ik haast zeggen.

De heer Beertema (PVV):
Ik begrijp dit niet.

De heer Van Meenen (D66):
Mijn vraag gaat echter over iets anders. Het valt mij op dat de heer Beertema het in zijn betoog wel heel veel over de islam heeft, maar geen seconde over de leerlingen om wie het hier gaat. Het interesseert hem blijkbaar minder hoe het met hen gaat. Bovendien heeft hij de neiging om alles op één hoop te gooien. Zijn slechte ervaringen gaan over leerlingen die op mosliminternaten hebben gezeten. Hier hebben we het over een islamitische school. Dat is geen mosliminternaat, sterker nog, wellicht is die school bedoeld om te voorkomen dat die leerlingen naar zo'n internaat gaan. Ook D66 vindt het overigens een heel goed idee dat kinderen gewoon naar school gaan in plaats van naar een internaat. Is de heer Beertema het met mij eens dat hij hier twee dingen volkomen door elkaar haalt? Heeft hij er niet de voorkeur voor dat deze leerlingen naar een school gaan, bijvoorbeeld naar een islamitische school, in plaats van naar die internaten, die hij zo verfoeit?

De heer Beertema (PVV):
Hier blijkt weer duidelijk dat de heer Van Meenen helemaal geen verstand heeft van de wijze waarop dat gaat in die steden. Op die internaten wordt geen les gegeven. De leerlingen wonen daar en gaan met busjes, lopend of op de fiets naar school toe, zoals mijn school of Ibn Ghaldoun. Ze krijgen geen les op die internaten. Ze zijn echter zeker met elkaar verbonden.

Ik begreep niets van de eerste opmerking van de heer Van Meenen. Die deed er zogenaamd niet toe. Ik begreep er helemaal niets van, want ik heb het voortdurend over de islamitische cultuur in Rotterdam.

De heer Van Meenen (D66):
Precies.

De heer Beertema (PVV):
Die vertoont regressie. De voorzitter van het bestuur heeft rechtstreekse banden met Diyanet. Dat is het ministerie van Godsdienstzaken in Turkije. Deze meneer wil vanuit Ibn Ghaldoun een imamopleiding starten. Dat is zijn agenda. Dat is de school die u graag ziet en die u graag wilt faciliteren. Mijn zegen hebt u. Eigenlijk niet natuurlijk, maar in uw politiek correcte verblindheid vindt u dat u dit moet blijven doen. Doe het vooral.

De heer Van Meenen (D66):
Zo meteen zal blijken wat ik van de toekomst van de school vind. De heer Beertema heeft daar foute verwachtingen van. Ik wil nog een vraag stellen over het inspectierapport.

De voorzitter:
Graag een korte vraag en een kort antwoord.

De heer Van Meenen (D66):
Ik denk dat de heer Beertema toch een beetje aan cherrypicking doet uit het inspectierapport. Daarin staat namelijk ook uitgebreid beschreven hoe de inspectie aankijkt tegen de rol van het huidige bestuur en van de huidige directie.

De heer Beertema (PVV):
Zeker.

De heer Van Meenen (D66):
Ik hoef het voor de heer Beertema niet samen te vatten, maar de inspectie vindt die rol buitengewoon positief. Deze school wordt geteisterd door een zwaar verleden. Ik schat in dat we dit allebei heel slecht vinden. Is de heer Beertema het met mij eens dat door dit debat ook het huidige bestuur dreigt te worden weggezet als een slecht bestuur en dat hij daar ook een bijdrage aan levert? Dat is in tegenspraak met hetgeen er in het inspectierapport wordt gesteld.

De heer Beertema (PVV):
Ik waag het toch om een eigen interpretatie te hebben van de kwalificatie in het inspectierapport. Dit huidige, zogenaamd versterkte bestuur staat onder leiding van de heer Tonca. U weet wel, de man van Diyanet uit Ankara. Die heeft het bestaan om de ex-directeur door een achterdeur weer naar binnen te halen. Ik heb het over de ex-directeur, de natuurkundeleraar, die ondertiteld moest worden op televisie omdat anders niemand hem begreep. Hij was rechtstreeks verantwoordelijk voor de fraude met onderwijsgeld rond die bedevaartreizen naar Mekka. Hij is door de heer Tonca weer naar binnen gehaald zonder dat er een verklaring omtrent het gedrag is gevraagd. Dat is dat versterkte, fantastische bestuur dat de inspectie en D66 zien. Ik heb daar toch een iets andere mening over. Deze voorzitter had dat nooit mogen doen. Die leraar, die ex-directeur, hoorde daar niet thuis. U vindt het allemaal prima. Het zij zo.

De heer Klaver (GroenLinks):
Collega Beertema heeft de lat hoog gelegd.

Voorzitter. Islamitisch, Hindoestaans, katholiek, protestants-christelijk, daltononderwijs, vrije school, het maakt mij allemaal geen zak uit. Als ik lees dat het handelen van een schoolbestuur onvoldoende resultaat laat zien, dat de kwaliteit van het onderwijs wisselend is, dat sociale veiligheid een aandachtspunt is, dat er problemen zijn met de kwaliteit en het functioneren van het personeel, dat de financiën zorgwekkend zijn, dat de huisvesting en de materiële voorzieningen onder de maat zijn en dat, ondanks intensief toezicht, duurzame verbetering uitblijft, dan maakt het mij niets uit vanuit welke overtuiging een school is gesticht: dan wordt er gewoon geen goed onderwijs gegeven. Dan moet er worden ingegrepen en dat is nu bij Ibn Ghaldoun gedaan. Daar complimenteer ik de staatssecretaris mee.

Ik moet vaak aan Theo Maassen denken, maar dat doe ik zeker bij dit soort processen. Hij heeft ooit gezegd: achteraf is het mooi wonen, zoals wij dat in Eindhoven zeggen. Het is heel gemakkelijk om achteraf aan te geven waar wij allemaal eerder hadden moeten ingrijpen en wat er beter had gekund, maar ik vind het goed dat de staatssecretaris heeft geprobeerd een pad te bewandelen dat juridisch juist is. Daarbij wordt gekeken naar de onderwijskwaliteit en niet naar wat de bedoelingen van een bestuurder zijn geweest of welke relaties hij heeft. Dat is geen grond voor de overheid om te beslissen. Ik ben trots op artikel 23 van de Grondwet. Ik vind dat wij dat in ere moeten houden. Soms wordt het verkeerd geïnterpreteerd, maar ik denk dat er op dit moment goed naar is gekeken. Je hebt in Nederland de mogelijkheid om een school te stichten op basis van levensovertuiging. Dat is gebeurd, maar nu de school niet aan de voorwaarden voldoet, wordt deze gesloten.

Ik heb wel een aantal vragen. Deze gaan niet over de laatste paar maanden, maar betreffen het intensieve verbetertraject dat al vanaf 2007 is ingezet. Wij zien een soort schommelbeweging: het ene moment zie je verbetering, het andere moment wordt geconcludeerd dat het minder gaat. Afgelopen juni zou weer worden nagegaan of de verbeteringen voldoende waren. Ik vraag mij echter af wat er gebeurd zou zijn als er geen examenfraude was geconstateerd bij Ibn Ghaldoun. Was men dan ook tot de conclusie gekomen dat deze school gesloten moest worden? Daar ben ik niet zeker van.

Ik zou willen dat wij een standstill maken, maar ik weet niet of dat kan. Zouden wij, om te leren, kunnen kijken naar alle data die beschikbaar waren vóór de examenfraude en zouden wij op basis daarvan de inspectie een toets kunnen laten uitvoeren om na te gaan welk besluit op dat moment genomen had moeten worden? Ik maak mij zorgen. Ik wil niet direct de regels aanpassen, zoals de heer Rog zei, maar ik wil wel nagaan of het inspectiekader toereikend is en of het niet wordt gedreven door incidenten. Ik hoop dat wij bij de volgende slechte school niet hoeven te wachten totdat daar ook fraude wordt geconstateerd om over te kunnen gaan tot ingrijpen en sluiting van de school.

Ik heb ook een vraag over de leerlingen. Ik heb begrepen dat de gemeente Rotterdam het initiatief neemt om deze kinderen op te vangen. Daar ben ik erg blij mee, maar ik ben ook bang voor de achterstanden die deze leerlingen eventueel in de afgelopen jaren hebben opgelopen. Gaat de staatssecretaris na wat wij kunnen doen, bijvoorbeeld via bijles, om eventuele achterstanden die deze leerlingen hebben opgelopen, weg te werken en ervoor te zorgen dat zij die achterstanden niet hun hele leven met zich meedragen? Heeft de staatssecretaris hierin een rol? Moet daar extra op worden ingezet?

Tot slot heb ik nog een heel zakelijke vraag. Het Ibn Ghaldoun heeft schulden, ook bij het Rijk. Hoe verloopt de afhandeling van de sluiting van deze school? Welke consequenties heeft dit voor de nog openstaande schulden, met name voor die op de begroting van deze staatssecretaris?

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Afgelopen juni werd bekend dat bij Ibn Ghaldoun een groot aantal examens was gestolen. Dat was heel naar voor alle leerlingen in Nederland, die toen langer moesten wachten op zekerheid over hun examenuitslag. Deze gebeurtenis is voor de inspectie de aanleiding geweest om een uitgebreid onderzoek naar Ibn Ghaldoun te starten. Deze week viel het besluit: de geldkraan gaat dicht en Ibn Ghaldoun moet sluiten. De leerlingen van het Ibn Ghaldoun staan voor D66 in dit debat centraal. De belangrijkste vraag voor mij is vandaag dan ook: hoe zorgen we dat deze kinderen zo snel mogelijk goed onderwijs krijgen?

Als de kwaliteit van een school jarenlang zwaar onder de maat is en er geen zicht is op verbetering, om welke reden dan ook, dan moet een school sluiten. Dat vindt D66. Dat staat in ons programma. Voor D66 moet dat altijd een besluit zijn dat gebaseerd is op onderwijskwaliteit. Kinderen hebben recht op goed onderwijs, op een goede school en goede leraren. Zij hebben recht op een school met een toekomst.

Daarom steun ik ook het besluit om Ibn Ghaldoun te sluiten. Ik heb echter nog wel een aantal vragen over het proces. Als de problemen op Ibn Ghaldoun zo groot zijn dat we nu dit ingrijpende besluit moeten nemen om de school te sluiten, had de inspectie dat dan al niet veel eerder moeten zien aankomen? De heer Klaver heeft vergelijkbare woorden gesproken. Moeten er eerst examens gestolen worden voordat we weten wat de werkelijke kwaliteit van een school is? Wat is het toezicht van de inspectie eigenlijk waard als zij in eerdere inspecties aangeeft dat de weg naar boven weer is gevonden, maar de school vervolgens een paar maanden later moet sluiten? Wat zegt dat over het toezicht? Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Het tweede punt waarover ik mij verbaas, is het belang dat de staatssecretaris hecht aan reputatieschade. Daardoor is de school immers op een vrijwel niet in te halen achterstand gezet. Dat zijn de woorden van de staatssecretaris. Sinds wanneer is reputatie een deel van het toezichtkader? Ik ken nog wel een paar scholen die de afgelopen jaren negatief in het nieuws kwamen. Waarom zijn die dan niet gesloten?

Mijn laatste punt is het volgende. Waarom is de keuze gemaakt om de school per 1 november te sluiten, twee maanden na de start van het schooljaar? Stel je voor hoe dat voor deze kinderen is, als je school opeens gedurende het schooljaar dicht moet. Waar moet je nu heen? Hoe zorgen we ervoor dat deze leerlingen zo goed mogelijk worden opgevangen?

De heer Beertema (PVV):
De heer Van Meenen doet het weer! Hij gaat weer scholen noemen waar ook misstanden zijn, waar kennelijk ook examenfraudes zijn geweest, waar ook geld is gejat is voor reizen naar Mekka. Mijnheer Van Meenen, u moet ze nu eens een keer noemen! U doet dit altijd, maar u hebt het nog nooit waargemaakt. Als u dat niet kunt, moet u gewoon daarover ophouden, want het slaat helemaal nergens op.

De heer Van Meenen (D66):
Ik meen dat in de afgelopen jaren in de Kamer over een aantal scholen heel expliciet is gesproken en dat die scholen ernstige reputatieschade hebben opgelopen. Ik noem Amarantis, ik noem Zadkine, ik noem InHolland. Is dat genoeg voor u? Daar heb ik het over.

De heer Beertema (PVV):
Dat zijn allemaal heel ernstige zaken, daarover hebben we hier ongelooflijk lang gesproken. Daar hebben zich drama's afgespeeld. Man en paard zijn genoemd. En toen stond D66 wel vooraan om daar schande van te spreken. Nu is het een islamitische school en zegt deze mijnheer van D66 ineens: ja, maar er zijn ook andere scholen die het verkeerd doen. Kom nu toch! Wegkijken, bagatelliseren, zoals het een D66'er betaamt! De kosmopolitische partij die dit gewoon allemaal wegwuift.

De heer Van Meenen (D66):
Ik geloof niet dat de heer Beertema naar mijn betoog geluisterd heeft. Hij was al klaar met zijn conclusie voordat ik gesproken had. Ik heb gezegd dat ik vind dat deze school dicht moet. Daar zijn we het over eens. Waar ik over sprak, was het feit dat reputatieschade blijkbaar nu een onderdeel van het toezichtkader is geworden. Dat wordt immers expliciet naar voren gehaald als argument voor sluiting. Het enige waar ik het over heb, is dat het mij dan verbaast dat dat niet eerder naar voren is gekomen. Er zijn hier andere scholen aan de orde geweest. Dat waren stuk voor stuk scholen waar sprake was van zeer ernstige reputatieschade. Ik noem InHolland, een instelling die een enorme reputatieschade heeft opgelopen. En toch is geen moment de vraag in beeld geweest of deze school ook moest sluiten. Dat is nu ineens wel het geval. Het wordt gewoon als argument gebruikt. Dat is het enige waar ik nu over spreek.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Beertema nogmaals wil interrumperen. Bent u al twee keer geweest? Ik ben even de tel kwijt.

De heer Beertema (PVV):
Nee, ik ben nog maar één keer geweest.

De voorzitter:
Sorry, dan heb ik me vergist. Gaat u gang.

De heer Beertema (PVV):
Kan D66 dan eens aangeven wanneer een school wel gesloten zou moeten worden? Wat had er nu nog meer moeten gebeuren om die school te sluiten?

De heer Van Meenen (D66):
Er had niets meer moeten gebeuren. Ik vind namelijk ook dat die school gesloten moet worden. Ik begrijp het punt van de heer Beertema dus niet. Mijn vragen gaan vooral over het proces. Hoe is het mogelijk dat de inspectie een aantal maanden geleden nog een gematigd positief oordeel over deze school had en nu ineens een vernietigend oordeel heeft? Dat mag ook bij de heer Beertema vragen oproepen. De conclusie van de PVV-fractie was al getrokken op het moment dat de examens gestolen werden. Islamitisch onderwijs deugt volgens de PVV gewoon niet. De PVV-fractie heeft dus geen onderzoek nodig. Voor haar is het allemaal glashelder. Ik ben blij dat dit onderzoek er is, maar ik verbaas mij wel over het feit dat deze feiten niet eerder naar boven zijn gehaald door de inspectie. Mijn conclusie blijft echter dezelfde: de school moet dicht, in het belang van de kinderen.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter, mijn conclusie …

De voorzitter:
We gaan luisteren naar mevrouw Straus.

Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Het rapport van de onderwijsinspectie over Ibn Ghaldoun is overduidelijk. De kwaliteit van het onderwijs is op alle fronten niet in orde. Laat ik helder zijn: voor slechte scholen is, wat de VVD betreft, in Nederland geen plaats. Ibn Ghaldoun stond al langere tijd onder verscherpt toezicht en heeft enkele jaren geleden de mogelijkheid gekregen om problemen aan te pakken. Deze kans heeft de school echter onvoldoende gegrepen. 80% van de leraren stond onbevoegd voor de klas, de school had schulden en 70% van de leraren beheerste de Nederlandse taal niet. Daarbovenop komt nog de examenfraude. Wat nu voorligt in dit debat, is onvermijdelijk, gelet op deze conclusies, maar is nog nooit eerder gebeurd in Nederland: de staatssecretaris stopt de financiering van deze school.

De heer Smaling (SP):
Zei mevrouw Straus nou "sektescholen" of "slechte scholen"?

Mevrouw Straus (VVD):
Slechte scholen.

De heer Smaling (SP):
Ik moet wat vaker naar Limburg.

Mevrouw Straus (VVD):
Ja, wellicht, dan kunnen we er op een andere toon met elkaar over spreken.

De VVD sleunt of steunt het besluit van de staatssecretaris … Ik ga er zelf helemaal van stamelen. Zo noemen ze dat in het Zuiden.

In het inspectierapport wordt klip-en-klaar gesteld dat er ook na vele jaren van verscherpt toezicht en verbeterplannen nog steeds geen vooruitzicht is dat de school zich in een periode van twee jaar uit de penarie kan werken. Dan rest slechts één optie: stoppen. Ibn Ghaldoun is echter niet de enige school in Nederland die al langere tijd onder verscherpt toezicht staat. De VVD vraagt zich dan ook af hoe we verdergaan met de andere scholen die onder verscherpt toezicht staan. Zijn deze scholen wel serieus bezig met verbeteren? Maken ze daar ook voortgang mee? Of zijn er ook scholen die maar een beetje voortmodderen? Hoeveel herkansingen moet een slecht presterende school krijgen?

Als leerlingen niet slagen, hebben ze over het algemeen één herkansing, maar voor scholen lijkt jarenlange herkansingen de norm. De VVD wil dat scholen hun zaakjes veel sneller op de rit hebben na een negatieve beoordeling van de onderwijsinspectie. Scholen hebben momenteel een hele tijd om voor verbeteringen te zorgen als er tekortkomingen worden geconstateerd. Soms is het onderwijs gedurende de gehele schoolperiode van een kind onder de maat. We kunnen het toch niet goed vinden dat kinderen hun hele schoolperiode op een slechte school zitten? In hoeverre worden de termijnen die nu gelden voor zwakke en zeer zwakke scholen strak gehanteerd? Wat gebeurt er als die termijnen worden overschreden?

De financiering van Ibn Ghaldoun zal op basis van de Algemene wet bestuursrecht worden beëindigd. Maar in hoeverre is het stopzetten van financiering niet ook in onderwijswetten geregeld? Graag wil ik een reactie van de staatssecretaris hierop.

Laat de sluiting van Ibd Ghaldoun een waarschuwing zijn voor alle scholen die een loopje nemen met de kwaliteit en zo hele generaties op achterstand zetten. Ook een school kan zakken voor het examen. Op Ibn Ghaldoun zijn de leerlingen de dupe van de timing nu het schooljaar al is begonnen. We hebben het daar al eerder over gehad. Klopt het dat het bestuur van Ibn Ghaldoun er zelf voor verantwoordelijk is dat het rapport vijf weken lang niet openbaar kon worden gemaakt? Dat zou namelijk betekenen dat het bestuur ook verantwoordelijk is voor het feit dat de school intussen al is begonnen en dat de leerlingen nu in een lastig parket zitten.

Daarmee kom ik op het punt van de draaideurbestuurders in het onderwijs. In de definitie van de Onderwijsraad gaat het daarbij om bestuurders die er eerder voor verantwoordelijk zijn geweest dat een school gesloten is vanwege falende onderwijskwaliteit en/of bestuurlijke wanorde. Op grond van voorafgaande ervaringen is daarbij in redelijkheid te verwachten dat eenzelfde situatie zich opnieuw zal voordoen. Dit schaadt het belang van leerlingen en komt ook het onderwijsstelsel niet ten goede. Wat mij betreft wordt het voor falende schoolbestuurders onmogelijk om een nieuwe school op te richten en zo het onderwijs keer op keer te beschadigen. Graag verzoek ik de staatssecretaris om met regelgeving te komen die dit soort draaideurconstructies voorkomt, zoals ook de Onderwijsraad voorstelt.

Ik rond af. Vrijheid van onderwijs is voor de VVD een groot goed. Vrijheid betekent echter niet: vrijblijvendheid. De kwaliteit van het onderwijs moet daarom te allen tijde op orde zijn. Dat geldt voor elke school, van welke pluimage dan ook.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Meer dan 600 leerlingen in Rotterdam verlaten niet in juni, maar enkele weken na de start van het cursusjaar hun school. Dat is een hard gelag. De bevindingen van de inspectie die nu op tafel liggen, zijn niet mals. De reactie van de staatssecretaris steunen wij weliswaar, maar deze roept op een bepaalde manier ook wel bevreemding op. Er werden namelijk al lange tijd regels overtreden, zonder dat daartegen werd opgetreden. Nu grijpt de staatssecretaris in, aan het begin van het schooljaar. Wij hebben er alle begrip voor dat ouders en leerlingen dit enorm vervelend vinden, met name brugklassers die moeten wennen en leerlingen die dit of volgend schooljaar examen moeten doen. Het is voor een kind erg ingrijpend om van school te moeten veranderen. Waarom deze timing, zo vraag ik de staatssecretaris, incuslief de heel korte termijn tussen nu en het beëindigen van de bekostiging? 1 november ligt om de hoek. Hoe lang moet je verscherpt toezicht uitoefenen — dan kijk ik terug — voordat je een beslissing als deze neemt? Dat is ook al door collega's gevraagd.

Het schoolbestuur krijgt een pluim van de inspectie, omdat het alle zeilen heeft bijgezet om de school naar een hoger kwaliteitspeil te tillen. Dat is lovenswaardig, maar ik kan mij ook herinneren dat de diefstal van de examens aanvankelijk niet bij de inspectie is gemeld. Ook wordt melding gemaakt van onveilige gevoelens, van een enorme schuldenlast en van onbevoegde leraren die slecht Nederlands spreken. Ook horen wij dat het in de afgelopen jaren nog erger was en dat juist dit bestuur heeft geprobeerd om het tij enigszins te keren.

De christelijke koepel CVO biedt nu de helpende hand, maar nodigt nu al een bestuurder van Ibn Ghaldoun uit om zitting te nemen in een nieuw schoolbestuur. Dat gaat mijn fractie veel te snel. Sterker nog, wij bepleiten wetgeving om ervoor te zorgen dat besturen van scholen waarvan de bekostiging wordt beëindigd wegens kwaliteitsarmoede, niet terugkeren in een doorgestarte variant. Wij overwegen een motie op dat punt.

Voor het personeel zal de beslissing van de staatssecretaris verstrekkende gevolgen hebben, namelijk ontslag. Een aanzienlijk percentage van de leraren was niet bevoegd en/of was de Nederlandse taal niet voldoende machtig. Het is toch wat vreemd dat die zaken voor de staatssecretaris pas nu aanleiding zijn om de bekostiging stop te zetten. Gaat de staatssecretaris deze leraren op enigerlei wijze ondersteunen om alsnog hun bevoegdheid te halen en hun Nederlands naar het gewenste niveau te krijgen? Anders is het voor hen einde verhaal op dit deel van de arbeidsmarkt. Ik overweeg een motie van collega Jasper van Dijk van juni jongstleden in aangepaste vorm opnieuw in te dienen.

De school is al lange tijd gehuisvest in een buitengewoon aftands gebouw. Dat de inspectie ook met dat argument komt aanzetten is niet al te sterk, want de gemeente had een beter gebouw kunnen aanbieden. Met de vastgoedbubble vers in het geheugen had de stad de school toch een ander gebouw kunnen aanbieden of desnoods dat cruiseschip van Woonbron.

CVO denkt op korte termijn Ibn Ghaldoun te kunnen faciliteren, maar dat is het soort toveren waar wij weinig vertrouwen in hebben. Wat gaat er nu gebeuren? Gaan de leerlingen in groepen door andere Rotterdamse scholen liefdevol worden opgenomen? Zo ja, als de leerlingen verdeeld worden over de stad, kan de staatssecretaris dan voorzien in extra ondersteuning om die landing enigszins zacht te laten zijn?

Voorzitter. Tot slot. We moeten behoedzaam, maar ook duidelijk opereren. De heer Beertema heeft gerefereerd aan de uitzending van Pauw & Witteman van gisteravond. Het feit dat nu een zwakke school wordt gesloten, lijkt al gauw te ontaarden in een hele discussie over hoe bepaalde groepen in dit land samenleven. Ook ik neem dan toch enigszins bezorgd kennis van het feit dat ouders in dat programma zeggen dat ze hun kinderen dan maar in Turkije naar school sturen of dat moslims sinds 9/11 overal de schuld van krijgen. Dat is natuurlijk een slachtofferpositie die men inneemt. Het is ook wel voorstelbaar, maar het leidt niet tot wat we willen in dit land, namelijk dat groepen bij elkaar komen en niet van elkaar af drijven. Ik hoor graag van de staatssecretaris namens de regering hoe dit probleem wordt geduid en of de staatssecretaris niet ook bang is dat dit specifieke geval weer leidt tot een escalatie in hoe wij in dit land met elkaar omgaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan heeft de heer Voordewind zich ook nog aangemeld voor dit debat. Hij is daarmee de negende en laatste spreker van de zijde van de Kamer in eerste termijn. Na hem gaan wij een kwartier schorsen. De staatssecretaris heeft gevraagd om wat extra bedenktijd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. De kwaliteit van het onderwijs was uiterst kwetsbaar, de financiële situatie zorgwekkend, er waren gevoelens van onveiligheid en de kwaliteit van het personeel en het personeelsbeleid liet te wensen over. Het aandeel onbevoegde leraren was bij het vmbo 45% en bij havo/vwo bijna 80%, en niet altijd werd er in de Nederlandse taal onderwezen. De ChristenUnie sluit zich dan ook aan bij de conclusie van de staatssecretaris om deze school te sluiten.

De vraag is nu wel hoe deze 670 leerlingen zo snel mogelijk weer goed onderwijs kunnen krijgen. Op dit moment is er een impasse, omdat andere scholen geen leerlingen aannemen zolang niet duidelijk is welke oplossingen er zullen worden gekozen. Gezien de grote aantallen leerlingen mogen we van de staatssecretaris verwachten dat hij een actieve rol speelt om tot een voor alle partijen bevredigend alternatief voor de sluiting te komen. We horen graag welke oplossingen de staatssecretaris daarvoor heeft bedacht.

Dan nog een kanttekening als het gaat om de timing. De timing lijkt ongelukkig. Het inspectierapport is van begin augustus. Pas enkele weken na de zomervakantie is het definitieve besluit genomen. De school is weer opgestart en de leerlingen zijn aan een nieuw schooljaar begonnen. Zij moeten feitelijk weer opnieuw beginnen. Waarom heeft dat besluit dan zo lang op zich laten wachten?

De examendiefstal die eerder al door andere collega's is genoemd, was uiteindelijk de reden voor een diepgravend onderzoek door de Inspectie van het Onderwijs. Dat roept natuurlijk wel de vraag op waarom deze fraude uiteindelijk de aanleiding moet zijn voor het vergaande besluit om de school te sluiten. Uit het rapport van de onderwijsinspectie blijkt immers dat de school al in 2008 van vmbo tot vwo als zeer zwak te boek stond. In 2010 was er een opgaande lijn, maar in 2012 bleek opnieuw dat met name het vmbo ver onder de maat was. In 2010 is er bovendien een incident geweest bij de correctie van een examen Engels en kwam de school onder verscherpt toezicht te staan. Welke signalen waren aanleiding om in 2010 en 2012 te verwachten dat de school zich voldoende zou verbeteren?

De onderwijsvrijheid is ook voor de ChristenUnie een zeer groot goed. Ouders moeten de mogelijkheid hebben om een school te stichten of om te kiezen voor een school die aansluit bij de eigen opvoeding, religie en opvattingen. Ook moslims mogen daar een beroep op doen. In Rotterdam is echter de grens duidelijk overschreden, omdat men zich structureel niet heeft gehouden aan de kwaliteitseisen die daarvoor in de wet en in de regelgeving gesteld zijn. Andersom is het voorbeeld van Ibn Ghadoun ook geen reden om de druk op andere scholen te vergroten. Het gaat immers om een incident. Het voortgezet onderwijs in Nederland is goed en verbetert zich, misschien wel dankzij de vrijheid van onderwijs. Via risicogericht toezicht moeten wij deze incidenten zien op te sporen.

Ik rond af. De staatssecretaris meldde dat de schoolleiding geen toekomst in de school zag. Nu is er toch sprake van een mogelijke doorstart. Een doorstart van dezelfde school levert mogelijk geen rooskleurig toekomstbeeld op. In het verleden is gebleken dat elk aantreden van een nieuw bestuur uiteindelijk leidde tot een negatieve spiraal voor de kwaliteit. Welke scenario's voorziet de staatssecretaris? Is er een serieuze mogelijkheid voor islamitisch voortgezet onderwijs in Rotterdam dat wel aan de wettelijke eisen voldoet?

De vergadering wordt van 20.33 uur tot 20.50 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Ik neem mijn tijd, want dan kunnen wellicht alle woordvoerders aan het debat deelnemen. Ik zie zo langzaam maar zeker wat koppen om de hoek steken.

Artikel 23 van de Grondwet begint als volgt: "Het onderwijs is een voorwerp van de aanhoudende zorg der regering." Dat klopt. De afgelopen tijd heb ik mij echter vooral bekommerd om de zorg van leerlingen, de leerlingen die in juni in spanning zaten tijdens de examenfraude. Ik heb geprobeerd om ervoor te zorgen dat er zo snel mogelijk duidelijkheid kwam over wie zijn examen opnieuw moest doen en welke examens wel en niet geldig zouden zijn. Die zorg van de leerlingen staat wat mij betreft ook nu weer centraal. Die staat centraal bij het besluit om de bekostiging van het Ibn Ghaldoun in te trekken. Dat is een voorgenomen besluit omdat de Algemene wet bestuursrecht voorschrijft dat er binnen twee weken een zienswijze op kan worden ingediend. Uiteindelijk zal dat voorgenomen besluit over twee weken in een definitief besluit resulteren.

Ik vind dat de leerlingen beter onderwijs verdienen dan het Ibn Ghaldoun ze op dit moment kan bieden. Ik realiseer mij heel erg goed dat dit op korte termijn leidt tot een periode van onzekerheid, een periode waarin die leerlingen moeten omzien naar een andere school aan het begin van het schooljaar. Ik houd mij vast aan het besef en aan het perspectief dat zij na de herfstvakantie op een school zullen zitten waar zij het onderwijs krijgen waar zij recht op hebben. Ik ben blij te horen dat de leerlingen ook in veel van de betogen van de woordvoerders centraal staan. Om hen is het ons uiteindelijk te doen.

Ik wil toch nog even terug naar het eerste lid van artikel 23 van de Grondwet, de aanhoudende zorg voor het onderwijs. Dat geldt ook voor het stelsel van het onderwijs. Wij hebben het onderwijs in Nederland zo georganiseerd dat scholen en schoolbesturen een grote verantwoordelijkheid hebben waar het gaat om kwalitatief goed onderwijs. Laten wij ons gelukkig prijzen dat dit in de meeste gevallen heel erg goed gaat. Het overgrote deel van de scholen levert goed onderwijs. Soms kan het beter, maar het is in elk geval boven de streep voldoende. Helaas is dat niet bij alle scholen het geval. Er zijn scholen waar het onderwijs onvoldoende is, waar het zwak is. Op sommige scholen is de kwaliteit van het onderwijs ronduit slecht en betitelen wij ze als zeer zwak. Gelukkig hebben wij een inspectie die daar bovenop zit. De inspectie houdt toezicht op het onderwijs en op de schoolbesturen en trekt aan de bel als het niet goed gaat. De inspectie zet vervolgens een traject in dat is gericht op herstel van de kwaliteit van het onderwijs. In heel veel van de gevallen gebeurt dat ook, dat scholen die worden aangemerkt als zwak of zeer zwak erin slagen om er binnen een relatief korte periode weer bovenop te komen. Dat is het stelsel zoals wij dat in Nederland hebben ingericht.

Meestal is dat herstel aan de orde, maar niet altijd. In het geval van Ibn Ghaldoun belandden wij in dat laatste scenario. Het is niet zo dat de inspectie het Ibn Ghaldoun niet in het vizier had of dat alles maar onder de radar bleef, zoals ik in sommige betogen hoorde doorklinken. De inspectie zit al jaren boven op Ibn Ghaldoun. Toen in 2008 verschillende afdelingen, vmbo, havo en vwo, als zeer zwak werden aangemerkt, leidde dat tot verscherpt toezicht en overigens ook tot verbetering van de kwaliteit van het onderwijs op die school. Weliswaar nog kwetsbaar, maar toch. Sinds enkele jaren, na malversaties, staat de Ibn Ghaldounschool onder financieel toezicht. Daarbij hebben wij gezegd: wij vorderen geld terug dat onrechtmatig is uitgekeerd. Dat leidde tot een verzwakking van de financiële positie van de Ibn Ghaldoun. Sindsdien staat de school onder verscherpt financieel toezicht. De school had een terugval op het vlak van de kwaliteit van het onderwijs in het vmbo. Dat gold zowel voor de richting vmbo-b als voor de richting vmbo-tl. Die werden als zwak aangemeld. We zien overigens dat die resultaten en opbrengsten nog steeds wat verslechteren. Dat leidde voor die afdelingen weer tot verscherpt toezicht.

Toen kwam daar de examenfraude overheen. Dat was aanleiding om nog eens te kijken naar de school als geheel, dus nog los van het toezicht op de verschillende afdelingen en de kwaliteit op die afdelingen, en nog los van het verscherpte financieel toezicht. We wilden nog eens kijken naar het bestuurlijk handelen op die school en we wilden eigenlijk de vraag op tafel leggen hoe dit kon gebeuren. Heeft de school hierin zelf een hand gehad? Hoe moet men daar nu verder?

Ik vind het rapport van de inspectie heel gedegen. Het is een rapport dat overigens ook wel enige nuances kent. De heer Van Meenen verwees daar in zijn betoog volgens mij terecht naar. Je ziet dat er sprake is geweest van schommelingen. Ook de heer Klaver gebruikte de term "schommelingen" toen hij het had over de kwaliteit van de opleidingen. Soms was een opleiding zwak of zeer zwak, waarna de kwaliteit weer opkrabbelde terwijl die op een andere afdeling weer wat minder werd. Daaruit blijkt ook dat heel veel van de randvoorwaarden voor kwalitatief goed onderwijs ontbreken op de Ibn Ghaldounschool, maar dat er ook sinds een of anderhalf jaar een rector en een bestuurder zitten die er echt hard aan trekken. Zij proberen er iets van te maken. Er blijkt echter ook uit dat de activiteiten en acties die zijn ondernomen nog onvoldoende effect hebben gehad. Misschien heeft dat wel te maken met het ontbreken van de randvoorwaarden die nodig zijn om uiteindelijk in duurzaam kwalitatief goed onderwijs te voorzien. Die randvoorwaarden zijn tijd, goed personeel en goede mensen, en geld. Ook dat laatste was natuurlijk een probleem bij de Ibn Ghaldounschool.

Een en ander heeft ertoe geleid dat de inspectie uiteindelijk de conclusie heeft getrokken dat als die randvoorwaarden uitblijven, het niet reëel is om te veronderstellen dat de school binnen afzienbare termijn weer duurzaam kwalitatief goed onderwijs kan bieden. Het trekken van die conclusie, een conclusie die overigens gedeeld wordt door het bestuur van de Ibn Ghaldounschool, is voor mij aanleiding geweest om op dat moment te zeggen: wij stoppen de bekostiging.

De heer Rog (CDA):
De staatssecretaris zegt, met de inspectie, dat er bestuurlijke kracht was bij het bestuur en de leiding van de school, maar dat tegelijkertijd de randvoorwaarden niet op orde waren. Is de staatssecretaris het met mij eens dat van een goed bestuurder mag worden verwacht dat er uiteindelijk een conclusie wordt getrokken als die randvoorwaarden niet op orde zijn? Zij moeten dan concluderen dat het zo niet langer kan. Dat is niet gebeurd. Die conclusie heeft de inspectie moeten trekken.

Staatssecretaris Dekker:
Ik vind dat iedere bestuurder op een gegeven moment ook voor zichzelf moet bekijken of het nog reëel is om te veronderstellen dat de zaak weer op de rails komt. Ik vind het dus ook heel moedig van het huidige bestuur dat men de conclusies van de inspectie deelt, namelijk dat de randvoorwaarden niet aanwezig zijn om op afzienbare termijn deze school weer op de rails te krijgen. We hebben dus geen twistpunt. Of wat geconstateerd is klopt, wordt niet betwist. Daarover zijn we het met elkaar eens. Dat sterkt mij in mijn besluit om de bekostiging te stoppen.

Het stoppen van de bekostiging van een school is een besluit dat we niet iedere dag nemen. Sterker nog, dit is de eerste keer dat in Nederland de bekostiging wordt gestopt vanwege kwetsbare en gebrekkige kwaliteit en geen zicht op een betere toekomst. Er werden eerder wel eens scholen gesloten, de bekostiging werd eerder ook wel eens gestopt, maar dat had dan vaak te maken met te weinig leerlingen, met jaren achtereen onder de opheffingsnorm zitten. Het is in Nederland echter nog niet eerder gebeurd dat we scholen hebben gesloten omdat de kwaliteit niet meer op orde was te krijgen.

Als je zo'n ingrijpend besluit neemt, past daar zorgvuldigheid bij. De regel die ik daarbij in de afgelopen weken en maanden heb gehanteerd, is dat naarmate de consequenties van een besluit groter zijn, die zorgvuldigheid misschien nog wel meer in acht genomen moet worden. Aangezien we het hier hebben over het sluiten van een school met 600, 700 leerlingen, hecht ik er toch aan te zeggen, ook naar aanleiding van de vraag van de Kamer of de termijnen in acht zijn genomen, dat ik daar steeds heel strikt in ben geweest.

De voorzitter:
De heer Voordewind heeft een vraag, tenzij u midden in een betoog zit dat u af wilt maken.

Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat we op nu op een punt zijn gekomen waarop ik de vraag van de heer Voordewind graag wil beantwoorden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We gaan zo door met het betoog van de staatssecretaris, maar ik heb een vraag. Stel dat die examenfraude er niet was geweest, had de inspectie dan uiteindelijk ook geadviseerd om de school te sluiten? Waren de slechte omstandigheden en de randvoorwaarden dan niet naar boven gekomen?

Staatssecretaris Dekker:
Ik vind dat een heel terechte vraag. De heer Klaver en de heer Van Meenen hebben die vraag ook gesteld. Ik denk dat we het echte antwoord nooit zullen weten. Ook los van de examenfraude zou de inspectie in juni weer een onderzoek hebben gedaan. We weten niet wat daaruit zou zijn gekomen. Ik denk dat veel van de gebrekkigheden ook nu weer zouden zijn geconstateerd. Maar als je kijkt naar het totale plaatje, is er ook wel iets veranderd.

Ik wil ook antwoord geven op de opmerking van de heer Van Meenen dat het hier toch niet alleen gaat om reputatieschade. Nee, dat klopt. We zien echter wel dat in de pogingen die werden gedaan om deze school er wellicht weer bovenop te krijgen, een goede reputatie wel nodig was. Met een goede reputatie krijg je meer leerlingen. Ook in het financiële beeld van de school ging het bestuur ervan uit dat met nieuwe bestuurders, met steeds weer kleine stapjes vooruit, het aantal leerlingen zou toenemen. In tegenstelling tot toenemende leerlingenaantallen, heeft het Ibn Ghaldoun dit jaar echter te maken gehad met weer een daling. Die was te veronderstellen, want die examenfraude heeft de school natuurlijk geen goed gedaan.

Als je dan alles bij elkaar optelt, een kwetsbare school, een ingewikkeld personeelsbestand, dat vastzit en voor een deel ook niet of onvoldoende gekwalificeerd is, onvoldoende geld, althans een negatief eigen vermogen en schulden, moeten we op een gegeven moment ook eerlijk zijn. Heeft deze school toekomst? Het antwoord daarop is nee.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De staatssecretaris zegt dat de inspectie er bovenop zat, dat er financieel toezicht was enzovoort. Zelfs in juni moet toch bekend zijn geweest dat 85% van de leraren onbevoegd aan het lesgeven was op het havo en vwo, dat de financiën niet op orde waren, dat er voor een deel niet in het Nederlands werd lesgegeven en ga zo maar door? Waren dat dan niet al voldoende omstandigheden voor de inspectie om bij de staatssecretaris aan de bel te trekken?

Staatssecretaris Dekker:
De inspectie staat niet iedere dag aan de poort. De inspectie gaat er een aantal keren op af. Als er sprake is van verhoogd toezicht, dan komt ze er vaker. Ik gaf al wat aan over de "zwakke" afdeling vmbo. Daar werden ook de problemen rond taalbeheersing van leraren geconstateerd. Op zo'n moment worden er afspraken gemaakt over wat er moet gebeuren en dan moet de inspectie de vinger aan de pols houden of die afspraken worden nagekomen. Ik kan constateren dat ook in juni een onderzoek zou zijn gedaan, maar dan wellicht in een iets lichtere of iets andere vorm. Dat stond gewoon in de planning, ook als die examenfraude er niet was geweest.

Ik vermoed dat ook zonder die examenfraude de inspectie een zeer kritisch rapport zou hebben afgegeven over het Ibn Ghaldoun. Maar met de examenfraude erbij en de consequenties die een en ander heeft gehad voor de school, moet je je afvragen of verbetering en herstel — daar wordt eigenlijk altijd van uitgegaan bij het inspecteren van een school; alles is er dan op gericht om de kwaliteit weer op orde te krijgen, om een school weer financieel degelijk te maken, en dat lukt in de meeste gevallen ook — hier nog aan de orde is. Bij slechte scholen en zwak onderwijs gaat niet altijd de deur direct op slot. Wij gaan niet altijd onmiddellijk over tot het intrekken van de bekostiging. In dit unieke geval echter wel.

Ik zei al dat het goed is om zorgvuldig te werk te gaan als je een ingrijpend besluit neemt. Tegelijkertijd heb ik begrip voor alle gevoelens die al voor de zomer bestonden over de heikele situatie op de Ibn Ghaldoun. Het gevoel dat het daar niet lekker zat, dat er veel aan de hand was, kwam natuurlijk niet uit de lucht vallen. Samen met de inspectie wisten wij al dat dit een kwetsbare school was, dat een aantal punten niet op orde was. Daar kwam dit nog eens bovenop. Ik begrijp de gevoelens die bij sommigen van u leven, ook toen. Ik begrijp ook de gevoelens die leefden bij mensen in de gemeente Rotterdam die zeiden: dit gaat gewoon niet goed. Ik hoop tegelijkertijd op uw begrip dat ik als bestuurder geen ingrijpende besluiten kan nemen op basis van gevoelens of aanwijzingen maar op basis van feiten en goed onderzoek. Daarbij kunnen wij niet over één nacht ijs gaan. Als eenmaal de knoop is doorgehakt, zoals nu is gebeurd, moeten wij ook goed zitten. Dat moeten wij van tevoren zeker weten. Het moet niet zo zijn dat wij op een ander moment worden teruggefloten of dat er toch gaten in te schieten zijn. Ik ben met het onderzoek van de inspectie gesterkt in mijn oordeel. Wij kunnen het nu goed onderbouwen. Sterker nog, ik weet dat het ook bij het bestuur tot het besef heeft geleid dat het zo niet langer kan.

Ik heb, zo zeg ik tegen de heer Rog, echt alle pogingen gedaan en acties ondernomen om ook gedurende de zomer gesprekken aan te gaan. Ik heb dit ook beloofd aan de Kamer tijdens het AO van 18 juni. Ik heb toen gezegd dat een inspectierapport tijd kost. Er moeten bezoeken worden afgelegd. Dat is begin juli gebeurd. Vervolgens moeten er dossiers geanalyseerd worden en moet een en ander opgeschreven worden. Dat moet ook niet door één inspecteur gebeuren. Zeker zo'n hard oordeel als in dit inspectierapport moet gevalideerd worden door verschillende inspecteurs. Daar wordt over gesproken: hebben wij het goed gezien, kunnen wij deze harde conclusies onderbouwen? Dat leidde tot een inspectierapport dat niet begin juli maar begin augustus is opgeleverd, om precies te zijn op 9 augustus. Vervolgens is het bestuur gevraagd om hierop een reactie te geven. Wij hebben deze schriftelijke reactie afgelopen maandag gekregen. Ik heb onmiddellijk de volgende dag een besluit genomen, dit voorgenomen besluit ook kenbaar gemaakt aan de school middels een beschikking en de Kamer hiervan in kennis gesteld.

In de tussentijd heb ik niet stilgezeten, zelfs niet tijdens mijn vakantie. Ik zat dan misschien op het zadel van mijn fiets, maar ik zat ook boven op deze zaak. Ik heb mij gedurende de zomer regelmatig laten informeren over de stand van zaken. Toen de inspectie haar oordeel eenmaal klaar had, zijn er door mij persoonlijk en vooral door mijn ambtenaren vele gesprekken gevoerd met het bestuur over de betekenis en hoe nu verder. Dat heeft ertoe geleid dat het bestuur van de Ibn Ghaldoun zelf ook inzag dat het zo niet langer kon. Ik vind dit een moedig besluit, dat moet ik ook zeggen. Er wordt niet gezegd: ondanks een slecht oordeel van de inspectie gaan wij het toch proberen. Soms moet je niet langer doormodderen maar knopen doorhakken. Tot zover mijn opmerkingen over het proces en over de stevige gesprekken die ik in de tussentijd met het bestuur heb gevoerd.

De voorzitter:
De heer Rog heeft nog een vraag, ik denk over het vorige punt.

De heer Rog (CDA):
Ik heb één vraag aan de staatssecretaris. Ik ben blij om te horen dat hij er bovenop heeft gezeten, ook in de vakantie. Het was ons erom te doen deze leerlingen zo snel mogelijk zekerheid te geven en bij voorkeur niet te wachten totdat zij eerst anderhalve week naar school moesten, voordat bekend werd dat zij zaten op een school die gesloten zou worden.

Ik heb de volgende vraag aan de staatssecretaris. Toen het rapport werd opgeleverd, zei de school dat zij er niet tegen in verweer zou gaan, maar zij beriep zich wel op de vijfwekentermijn. Heeft hij toen zijn best gedaan om die termijn in te korten, zodat hij voorafgaand aan het nieuwe schooljaar de keuze kon maken om de school te sluiten? Dat besluit had hij toen natuurlijk al genomen.

Staatssecretaris Dekker:
Het bestuur staat in zijn recht als het zich beroept op die vijfwekentermijn. Ik ben vooral bezig geweest om die zorgvuldig te volgen. Tegelijkertijd heb ik wel aan de school gevraagd wat zij ging doen. Ik weet niet of het heel veel anders was geweest als het twee of drie weken eerder was gebeurd. Veel van de kinderen waren in het buitenland, op vakantie of bij familie overzee. Het bestuur van de school hechtte er ook aan, en daar heb ik ook wel enig begrip voor, dat als zo'n besluit zou worden genomen en zou worden bekendgemaakt, zoals ik deze week heb gedaan, dat het dan goed is om alle ouders en leerlingen bijeen te hebben, zodat er direct kan worden voorzien in opvang, omdat het een ingrijpend besluit is. Dan kan er met de ouders gepraat worden over waar hun kinderen naartoe gaan.

Ik heb dat traject ook met het bestuur besproken, maar daar kwam niet onmiddellijk een beeld uit naar voren dat het versnellen van die termijn, ongeacht dat wij daar formeel geen beroep op konden doen, tot een veel betere situatie had geleid.

Ik realiseer mij dat dit een periode van onzekerheid is. De school en de Rotterdamse partijen hebben tot de herfstvakantie de tijd om voor een goed alternatief te zorgen. Uiteraard ben ik, waar mogelijk, ook bereid om daar zelf in mee te denken en mee te doen. Ik zal daar aan het einde nog wat over zeggen, omdat de heer Beertema vragen stelde over hoe de toekomst eruit ziet en wat er nu precies is besproken. Ik zie dat in Rotterdam gedurende de zomer door de wethouder en door de schoolbesturen onderling ook wel is nagedacht over de vraag welke stappen men zou moeten nemen, als dit besluit zou vallen. Ook daar heb ik waardering voor en vertrouwen in.

Een aantal woordvoerders had vragen over het proces en de uiteindelijke interventie. Dat begrijp ik ook wel, want als zo'n stap nooit eerder heeft plaatsgevonden, is de vraag op basis waarvan wij dat doen. Ik heb in de brief aangegeven dat wij dat niet hebben gedaan op basis van de sectorale onderwijswetgeving, maar op basis van de Algemene wet bestuursrecht. Als de bekostiging eigenlijk niet meer kan worden aangewend voor datgene waarvoor deze is bedoeld, namelijk kwalitatief goed onderwijs, ook op de middellange termijn, vervalt daarmee de grondslag voor de bekostiging.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voordat de staatssecretaris naar een ander deel van de beantwoording gaat, ik heb in mijn bijdrage gevraagd naar de manier waarop er eerder door de inspectie over de school is gerapporteerd en de schommelingen in het beeld, waarbij nu toch is besloten tot sluiting. Het is lastig om vast te stellen of men in juni 2013, toen er weer naar de school werd gekeken, ook tot dat besluit was gekomen. Is het misschien mogelijk om toch nog een soort standstill te maken van die situatie, om ervan te leren?

Staatssecretaris Dekker:
Ik denk van wel. We moeten kijken hoe wij dat precies doen. De heer Klaver vraagt in feite om een soort theoretische reconstructie: wat zou er gebeurd zijn als dit niet was gebeurd? Die vraag heb ik mij natuurlijk ook gesteld. Deze vraag past overigens erg bij de discussie die wij in april/mei hebben gevoerd over de brief over de versterking van de bestuurskracht in het onderwijs. Daarbij is nagedacht over interventiemogelijkheden, escalatieladders en de bevoegdheden die de regering heeft om in te grijpen als het echt goed fout gaat. Dat zal leiden tot een wetgevingstraject in de zomer van 2014. Ik wil hier wel toezeggen dat ik voor het einde van het jaar wil bekijken welke lessen wij hieruit kunnen trekken.

Het beeld dat hierdoor bij mij ontstaat, is dat naar de kwaliteit van afzonderlijke afdelingen wordt gekeken conform de wet zoals die nu is. Als de ene afdeling zwak was, dan ging die wat omhoog en dan ging de andere weer naar beneden. Die schommelingen zeggen natuurlijk uiteindelijk iets over de kracht van een schoolbestuur. In tegenstelling tot het basisonderwijs, waar op schoolniveau wordt gekeken, wordt in het voortgezet onderwijs meer op afdelingsniveau gekeken. Als wij nu integraler kijken en verbindingen maken tussen kwaliteit en financiën — dat is een beweging die eigenlijk ook al in de brief van april zat — krijg je een beter plaatje. Dat is in feite wat wij ook hierbij moeten constateren. Toen de inspectie daar drie dagen vol op inging, de puzzelstukjes bij elkaar legde en zich de vraag stelde of deze school er nog bovenop kwam, ontstond het trieste antwoord: nee.

Ik hoop de heer Klaver en een aantal anderen die daarnaar hebben gevraagd, hiermee tegemoet te komen. Ik zal bekijken wat dit betekent voor het toezicht. Wat kunnen wij leren op het vlak van de integraliteit van het toezicht? Misschien komt in dezen ook de andere kant naar voren: wat betekent dit voor de bevoegdheden en de basis, die er wettelijk is, om in te grijpen? De heer Bisschop refereerde daaraan, maar ook mevrouw Straus. Ik zal straks nog iets meer in detail treden. Beide genoemde kanten staan voor mij centraal.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is een belangrijke toezegging. Dank daarvoor. Bij de regeling heb ik gezegd dat ik het debat graag wat breder wilde voeren, en dit is precies waar het over gaat. Op deze manier kunnen wij bekijken hoe we het onderwijs kunnen versterken. Ik wens de staatssecretaris veel succes als hij gaat bekijken wat er was gebeurd als er geen examenfraude was geweest, want dat is geen gemakkelijke opgave.

Staatssecretaris Dekker:
Mevrouw Straus vroeg hoe het zit met zwakke en zeer zwakke scholen en met de termijnen die worden gehanteerd. Een school mag nu twee jaar zeer zwak zijn. Daarna zou de bekostiging eindigen. Dat is in Nederland nog niet eerder gebeurd, maar het is in ieder geval wel een stok achter de deur zodat ook besturen hard aan het werk gaan om de kwaliteit van het onderwijs weer op peil te brengen. Zoals bekend, ben ik bezig met een wetsvoorstel om die termijn te verkorten, zodat niet na twee jaar, maar al na één jaar kan worden ingegrepen. Op die manier kan eerder worden opgetreden als het fout gaat.

De discussie die hier parallel aan loopt, gaat over de aanwijzingsbevoegdheid. Ik meen dat wij dat volgende week aan de Kamer voorleggen. In het voorstel voor het hoger onderwijs wordt dit direct voor het hele onderwijs meegenomen. Het betreft een aanwijzingsbevoegdheid die nu al bestaat bij po en vo indien er sprake is van financieel wanordelijk gedrag. Die zou verbreed kunnen en moeten worden, zodat zij ook geldt als kwalitatieve aspecten niet op orde zijn.

Hierbovenop wil ik nog refereren aan de toezegging die ik zojuist aan de heer Klaver deed, namelijk dat ik zal bekijken of er nog meer nodig is dan alleen dat.

De heer Van Meenen (D66):
De staatssecretaris refereert aan het wetsvoorstel dat hij in voorbereiding heeft. Daarbij wordt bekeken hoe het mogelijk kan worden om een school na één jaar te sluiten als er geen adequate verbeteringen zijn. Kan niet een van de lessen uit deze situatie zijn dat een jaar misschien wel erg kort is? Dit bestuur heeft volgens de inspectie veel gedaan om verbetering te bereiken. Desondanks moest worden geconstateerd dat het in ieder geval binnen die termijn niet haalbaar was. Dat staat los van wat er in juni is gebeurd. Dat zou afgelopen juni zeker de conclusie zijn geweest.

Ik vraag de staatssecretaris dus om een reflectie, om een les te trekken uit dit verhaal en om te overwegen of de termijn van één jaar misschien te kort is. Dat hoeft overigens niet nu, maar bijvoorbeeld in de overweging.

Staatssecretaris Dekker:
Ik begrijp het punt en ik zal er natuurlijk bij het wetsvoorstel op terugkomen. Een school wordt echter niet van de ene op de andere dag zeer zwak. Daar gaat vaak een periode aan vooraf dat de school zwak is en gewaarschuwd wordt door de inspectie dat er acties moeten worden ondernomen en dat het beter moet. Als verbetering uitblijft en zelfs plaats maakt voor verslechtering, als de school niet voldoende wordt maar van zwak naar zeer zwak gaat, is het de vraag hoelang je die periode laat bestaan. Ik trek hier een andere les uit, niet de les dat het bestuur onvoldoende tijd heeft gehad om de kwaliteit van het onderwijs weer op orde te brengen. Je zag bij de afdeling dat het soms ook weer even de goede kant op ging, maar je moet uitkijken dat je niet blijft voortmodderen. Er kan een moment aanbreken waarop je je echt moet afvragen of er nog voldoende draagkracht is, voldoende fundament, om überhaupt zo'n school nog te laten overleven.

De heer Van Meenen (D66):
Dat deed ik ook. Mijn pleidooi was er echter op gericht om dit niet tot de standaard te maken. Elke situatie is weer anders. Stel dat je het integraal bekijkt en tot de conclusie komt dat het na anderhalf jaar wel haalbaar is, dan is een termijn van één jaar die tot een soort automatische sluiting leidt, een sta-in-de-weg. We moeten ook niet de ene na de andere school sluiten in dit land. Dat lijkt me ook geen fijn idee.

Staatssecretaris Dekker:
Gelukkig zijn er niet zo veel zeer zwakke scholen in Nederland. Dat helpt. Dat komt ook omdat we er sinds een aantal jaren veel meer bovenop zitten en wat strenger zijn geworden. Ik ga graag met u het debat aan. Ik begrijp ook uw punt. Als ik het wetsvoorstel naar de Kamer stuur, komen we er waarschijnlijk uitvoerig over te spreken. Anders zal dit wel gebeuren bij de brief die ik zojuist heb aangekondigd. Ik zie ook de voordelen van meer hameren op kwaliteit. Schoolbesturen moeten erop aangesproken worden als het de verkeerde kant op dreigt te gaan. Dat weten ze al als een afdeling zwak wordt. Ze moeten het überhaupt niet zover laten komen dat een afdeling zeer zwak wordt. Ieder jaar dat je deze situatie laat bestaan, is een jaar langer dat kinderen slecht onderwijs krijgen. Dat moeten we ons wel realiseren.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik begrijp het punt van de heer Van Meenen wel. Soms duurt het inderdaad wat langer om verbeteringen aan te brengen. Een zwakke school heeft echter twee jaar de tijd om zich te verbeteren. Als hij afzakt naar een zeer zwakke school, heeft hij wederom twee jaar de tijd om zich te verbeteren. Dat zijn bij elkaar vier jaren om te verbeteren. Dat is voor sommige kinderen hun hele schooltijd. Als ze op het vmbo zitten, zitten ze hun hele schoolperiode op een zwakke of zeer zwakke school. Ik heb alle begrip voor de praktische omstandigheden van schoolbestuurders, maar de kwaliteit van het onderwijs voor dat kind moet echt vooropstaan. Ik zie de uitwerking van het wetsvoorstel van de staatssecretaris met zeer veel interesse tegemoet en ik wil hem vragen om vooral deze overweging mee te nemen. Het kan niet zo zijn dat scholen vier jaar lang slecht onderwijs aan onze kinderen kunnen geven.

Staatssecretaris Dekker:
Ik voel helemaal mee met mevrouw Straus. Ik denk dat we dit in het debat ook zeker moeten laten terugkomen. Het idee achter de verkorting van de termijn is ontstaan vanuit dat gevoel. We moeten een school de kans geven om het weer op orde te krijgen, maar onze kinderen mogen daar nooit de dupe van worden.

Voorzitter. Ik wil nog een paar dingen zeggen over de inspectie en het toezicht. Er is gevraagd of we dit hadden kunnen voorzien en of het onder de radar gebleven is. Daarover heb ik al gesproken. Ook over wat wij hiervan leren heb ik al iets gezegd.

Misschien is het goed om nog even stil te staan bij de bevoegdheidskwestie. De heer Smaling en mevrouw Jadnanansing hebben dit onderwerp aangekaart. De mate waarin onbevoegde docenten voor de klas stonden —soms betrof het meer dan 45% van de lessen in de bovenbouw en op havo/vwo-scholen lag dat percentage zelfs nog hoger, zeker bij het talenonderwijs — is natuurlijk een punt van aandacht. Voor de taalvaardigheid is dit in eerdere inspectierapporten aan de orde geweest. Ik heb al eens gesproken over onbevoegde docenten voor de klas. Dat gebeurt niet alleen op Ibn Ghaldoun, maar ook op andere scholen in het voortgezet onderwijs, zij het in mindere mate. De Kamer heeft van ons in het voorjaar "De staat van het onderwijs" ontvangen. Dat bevat de resultaten van een doorlichting van het hele onderwijs door de inspectie. Wij moeten constateren dat in het voortgezet onderwijs 15% tot 20% van de lessen wordt gegeven door een onbevoegde of onderbevoegde docent. Dat kan een docent zijn die wel zijn diploma heeft, maar dan voor een ander vak. Soms wordt deze oplossing uit nood geboren, bijvoorbeeld doordat leraren langdurig ziek zijn. Het is niet altijd tegen de wet, want de wet heeft bepaalde uitzonderingsmogelijkheden, maar het moet dan wel binnen die uitzonderingsmogelijkheden blijven. Ik heb de indruk dat dit niet altijd gebeurt.

Precies om die reden hecht ik zo veel waarde aan de uitrol en de invoering van een register. Er wordt hard gewerkt om in 2017 — die ambitie staat ook in het regeerakkoord — te komen tot een wettelijke basis voor dat register, om ervoor te zorgen dat degene die voor de klas staat, bevoegd is en blijft werken aan zijn bekwaamheid. Een arts die in het ziekenhuis werkt, moet ook bevoegd zijn. Een advocaat die optreedt in de rechtszaal, moet bevoegd en geregistreerd zijn. Een accountant moet geregistreerd zijn, zodat wij kunnen nagaan of hij alle diploma's heeft en blijft doorleren, bijscholen en nascholen om zich op de hoogte te stellen van de meest recente ontwikkelingen. Mijn antwoord op de vraag over de bevoegdheid is "ja". Daar wil ik hard aan werken, want ik vind dat een heel belangrijk thema.

Ik weet niet of het heel veel zin heeft om nu een uitgebreid administratief gedrocht op te zetten voor de tussentijd — dat was de strekking van de motie-Van Dijk, waar ik eerder een negatief oordeel over heb gegeven — maar misschien is een tussenweg wel goed mogelijk. Bij de scholen die in verkeerd vaarwater zitten, de zeer zwakke scholen, waar de situatie echt zorgelijk is, zouden wij meer eisen kunnen stellen aan de inrichting van het proces en zouden wij kunnen zeggen: je moet dit gewoon op orde krijgen. Dat is op dit moment niet de standaard, maar ik wil dat serieus overwegen.

De heer Smaling (SP):
Het creëren van inzicht in de aantallen onbevoegde of onderbevoegde docenten is toch geen administratief gedrocht? Of is die opmerking speciaal gericht tegen de SP omdat de staatssecretaris slechte ervaringen heeft?

Staatssecretaris Dekker:
Dan zal ik toch maar even het geheugen opfrissen. Tot 2006 meldden de scholen aan de inspectie wie bevoegd was en wie onbevoegd was. Dat werd gecheckt door de inspectie. Er leefde in deze Kamer toen breed het gevoel dat die hele administratieve … Hoe zeg ik dat netjes?

De voorzitter:
Exercitie!

Staatssecretaris Dekker:
Exercitie. Dat is het goede woord. Dank u, voorzitter. Er was de opvatting dat die hele administratieve exercitie misschien niet nodig was als je de schoolbesturen zou aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Dat heeft geleid tot de Wet BIO, waarbij gezegd is dat scholen er zelf verantwoordelijk voor moeten zijn dat goede mensen voor de klas staan. Sindsdien kijkt de inspectie steekproefsgewijs hoe het daarmee staat. Dat levert beelden op van de staat van het onderwijs. Daar heb ik zojuist al over gesproken. Dat gebeurt dus niet meer standaard.

Ik gaf net aan dat ik eigenlijk toe wil naar een situatie waarin wij weer gaan kijken naar die onbevoegdheden, maar dan niet met een soort controlemechanisme van de inspectie daarbovenop. Ik wil de beroepsgroep dat zelf laten reguleren, zoals advocaten dat ook kunnen, zoals architecten dat kunnen, zoals artsen dat kunnen, met een goed beroepsregister. Daarbij is de lijn dat mensen gewoon geregistreerd moeten zijn. Als mensen niet langer geregistreerd zijn, mogen ze niet meer voor de klas staan. Ik geloof er heel erg in dat we daar weer naartoe moeten. We moeten echter niet terug naar de tijd voor de inwerkingtreding van de Wet BIO in 2006. En for the time being vragen we de inspectie om kritischer te zijn op scholen waarvan we constateren dat de kwaliteit zeer zorgelijk is. Ongeacht dat dit misschien iets meer werk kost, vinden we het wel op zijn plaats om daar kritischer op te zijn.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik ben het helemaal met de staatssecretaris eens dat er geen sprake moet zijn van een zware administratieve exercitie. Hij kiest dus met mij voor die tussenweg? Zegt hij dat toe?

Staatssecretaris Dekker:
Ja.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Hartelijk dank.

Staatssecretaris Dekker:
Ik heb nog een paar kleine punten met betrekking tot de inspectie voordat ik vooruit ga kijken en inga op de vraag wat er nu moet gebeuren in Rotterdam, hoe het met de leerlingen staat en hoe we ervoor zorgen dat die zo snel mogelijk weer naar een goede school gaan.

De heer Beertema heeft een vraag gesteld over de diploma's. Zijn die oké? Ik verwijs naar het rapport van de inspectie waarin wordt aangegeven dat het niet aantoonbaar is dat zich eerder onregelmatigheden hebben voorgedaan. Wij hebben ook absoluut geen aanwijzingen dat die diploma's besmet zouden zijn. Dat was dit jaar natuurlijk anders, maar in het voorgaande jaar hebben we daar absoluut geen aanwijzing voor gevonden.

De heer Beertema (PVV):
Ik wil daar nog even nadrukkelijk bij stilstaan. Ik hoor de staatssecretaris nu zeggen dat de inspectie noch de staatssecretaris aanwijzingen heeft dat er in voorgaande jaren malversaties zijn geweest bij examens. Klopt dat?

Staatssecretaris Dekker:
Ja, dat klopt. Er is één onregelmatigheid geconstateerd op het punt van correctiewerk. Volgens mij staat dat ook in het inspectierapport. Ook daar houdt onze inspectie uiteraard toezicht op. Dat soort dingen gebeurt ook wel eens op andere scholen. Dan wordt het toezicht verhoogd. Wij hebben echter geen aanwijzingen dat er bijvoorbeeld al in eerdere jaren sprake is geweest van examenfraude en gestolen examens.

De heer Beertema (PVV):
Luistertoetsen vallen natuurlijk ook onder examens. Daar is de staatssecretaris ook niets van bekend? Is het hem niet bekend dat er in voorgaande jaren iets mis was bij testen van het Cito, bij Franse luistertoetsen bijvoorbeeld?

Staatssecretaris Dekker:
Ik moet afgaan op het rapport van de inspectie. De inspectie zegt dat zij dat is nagegaan en dat zij niets onregelmatigs heeft kunnen constateren. De heer Beertema was er niet bij, ik was er niet bij. Ik ga hier echt af op het oordeel van de inspectie.

Ik heb zojuist al gezegd dat het rapport van de inspectie mij heeft gesterkt in mijn oordeel en uiteindelijk in mijn besluit. De heer Rog heeft gevraagd of wij nu niet het hele onderzoek van inspectie weer aan een onderzoek zouden moeten onderwerpen. Daar ben ik geen voorstander van. Ik denk ook niet dat het nodig is. Ik vind dat er gedegen werk geleverd is. Ik hoop dat ik de heer Rog enigszins tegemoet kom met de toezegging om hier wel lessen uit te trekken. Ik realiseer me overigens dat dit net even iets anders is dan de heer Rog vroeg.

De SP en de VVD hebben een vraag gesteld over de draaideurconstructies. Wat betekent dit voor een school die moet ophouden te bestaan? Hoe zit het met bestuurders die aantoonbaar dingen hebben gedaan die niet goed zijn? Die discussie speelde recentelijk bijvoorbeeld sterk in Amsterdam. Daar is ooit het ICA gesloten. Dat had niet alleen te maken met gebrekkige kwaliteit. Op die school waren ook te weinig leerlingen. Dat is de grondslag van de sluiting van die school. Diezelfde bestuurders willen in Amsterdam opnieuw een school beginnen. Ik heb toen gezegd dat ik de zorgen van de gemeente Amsterdam heel goed begrijp. Ik ben het ook eens met het rapport van de Onderwijsraad. De Onderwijsraad zelf heeft echter ook al aangegeven dat er heel veel haken en ogen zijn aan de wetgeving die je dan zou moeten ontwerpen. Ik heb toen aangegeven dat ik de Onderwijsraad zal vragen om mee te denken over de wijze waarop je dat juridisch wel zou kunnen regelen. Dat hebben we niet van de ene op de andere dag geregeld. De wetten zijn zoals ze zijn. Na een nader advies van de Onderwijsraad kom ik daarop terug.

Ik wil nu graag het onderdeel terugkijken, inspectie en interventie afronden en naar voren kijken.

De voorzitter:
De heer Smaling wil nog even naar achteren kijken.

De heer Smaling (SP):
Ik vind het laatste punt wel erg belangrijk. Het zou fijn zijn als de staatssecretaris kan beloven dat hij ons voor het einde van het jaar per brief daarvan in kennis stelt.

Staatssecretaris Dekker:
Dat wil ik op zich doen, maar ik ben op dit punt natuurlijk erg afhankelijk van de Onderwijsraad. Die moet zijn advies dan ook afhebben. Misschien kan ik de Onderwijsraad om advies vragen. Ik zal vragen hoeveel tijd de Onderwijsraad daarvoor nodig denkt te hebben. Vervolgens zal ik de Kamer daarvan in kennis stellen.

De heer Beertema (PVV):
Ik wil toch ook heel even terugkijken, voordat we naar de toekomst gaan kijken. Wat is de waardering van de staatssecretaris voor de voorzitter van het bestuur? De inspectie en de staatssecretaris concluderen dat daar toch bestuurlijke kracht zat en dat het jammer is dat het allemaal zo gelopen is. Maar we kunnen toch niet ontkennen dat juist de voorzitter van het bestuur verantwoordelijk was voor die onbevoegde docenten en voor het in dienst houden van die fraudeur? Hij was nota bene ook verantwoordelijk voor de examenfraude. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan?

De volgende vraag heeft te maken met het terugkijken. Hoeveel bedraagt de schuld aan het Rijk en de gemeente? Gaat die schuld mee naar CVO? Als dat niet het geval is, waarom dan niet? Is er teruggevorderd? Is er aangifte gedaan in de gevallen van bewezen fraude? Dat zijn interessante dingen, die ik nog even wil weten.

Staatssecretaris Dekker:
De inspectie geeft een genuanceerd oordeel over de stand van zaken bij de school en de inzet van het huidige bestuur. Uiteindelijk is het bestuur voor alles verantwoordelijk. Sinds anderhalf jaar zat er echter een bestuur dat stapjes vooruit zette. Dat betekent niet dat al die andere dingen zijn goed te praten, maar er werd hard aan getrokken. Het trieste is dat dit onvoldoende heeft opgeleverd. De inspectie constateert dat de randvoorwaarden om de school er weer bovenop te krijgen, überhaupt ontbraken. Dat betekent wat voor de armslag die dit bestuur heeft. Hetzelfde geldt misschien ook wel voor een ander bestuur, dat meer de goedkeuring van de heer Beertema had kunnen wegdragen. Dat weet ik niet. Soms zit je echter in de situatie dat zelfs het beste bestuur een school nog niet erbovenop kan helpen. In die zin ben ik genuanceerder en misschien iets milder in mijn oordeel dan de heer Beertema.

Hoe zit het met de schulden? Als ministerie van OCW hebben wij — ik zeg het even uit mijn hoofd — een vordering van 1,4 miljoen op Ibn Ghaldoun. De gemeente Rotterdam heeft een vordering van 8 ton. Ik zeg dit ook uit mijn hoofd. Die vorderingen zijn niet weg. Ze blijven bestaan. Het betreft vorderingen op de Stichting Ibn Ghaldoun. Die schulden gaan niet automatisch mee met leerlingen, als zij naar andere scholen gaan. For the time being blijven die vorderingen open staan. De vraag is natuurlijk, hoe de toekomst van de Ibn Ghaldounschool eruit ziet als de bekostiging stopt. Inmiddels heb ik via de kranten begrepen dat het personeel is ontslagen. Ik heb het niet direct via de bestuurder vernomen, maar ik ga er maar even van uit dat wat in de kranten staat, klopt. Ik vermoed dat de Stichting Ibn Ghaldoun uiteindelijk uitstel van betaling zal vragen en als organisatie zal failleren. Nogmaals, dat is niet aan mij. Ik stop de bekostiging en uiteindelijk moet dan het bestuur deze pijnlijke besluiten nemen. Mocht het tot een faillissement komen, dan zullen de vorderingen worden overgedragen aan een curator. Ik ben mij er ook heel erg van bewust dat de kans dat wij daarvan nog veel terugzien, uitermate klein is. Ik vind dat een ingecalculeerd risico. Ik heb een besluit moeten nemen dat in het belang is van de leerlingen die nu op de Ibn Ghaldounschool zitten. Ik neem dit verlies voor mijn rekening, hoe vervelend het ook is. Ik kan dat echter heel goed rechtvaardigen als ik kijk naar het belang van het onderwijs en het belang van deze kinderen.

De heer Beertema (PVV):
"Ik neem het voor mijn rekening" vind ik heel royaal klinken, maar de staatssecretaris neemt het daarmee ook voor mijn rekening. Ik heb daar veel minder zin in, en de belastingbetaler ook. Er zijn natuurlijk nog meer manieren te bedenken om het geld terug te vorderen, bijvoorbeeld door het persoonlijk op de bestuurders te verhalen. Mijn andere vraag, die nog blijft liggen, is de vraag of er indertijd bij de bewezen fraude aangifte is gedaan en vervolging is ingesteld. Als dat niet zo is, waarom niet?

Staatssecretaris Dekker:
Laat ik daar een paar dingen op zeggen. Als het tot een faillissement komt, doet een curator uiteindelijk onderzoek, ook naar het handelen van het bestuur. De inspectie heeft geen strafbare feiten kunnen constateren, dus er is niets om aangifte van te doen. Wij hebben een vordering en wij gaan er alles aan doen om die vordering terug te krijgen. Wij moeten echter ook reëel zijn. Als wij het besluit nemen om de bekostiging van deze school te stoppen — volgens mij hoorde ik u in uw inbreng zeggen dat ook u daar heel erg voor bent — dan is de consequentie van dit besluit dat de school ophoudt te bestaan en dat de kinderen ergens anders naartoe moeten. De schuldeisers, en dat zijn wij toevallig ook voor het bedrag dat ik zojuist noemde, zullen zeer waarschijnlijk een groot deel van het geld niet terugzien. Dat is heel vervelend, maar ook daarover leg ik in dit huis graag verantwoording af.

De heer Beertema (PVV):
Dat gaat allemaal over de civielrechtelijke kant van de zaak, maar er is ook een strafrechtelijke kant, namelijk het geld dat gestolen is en dat is aangewend voor reizen naar Mekka. Dat is een bewezen fraude. Ik begrijp van de staatssecretaris dat ik als schoolbestuurder dat kan doen en dat ik er ongestraft mee wegkom: halleluja, niks aan de handa!

Staatssecretaris Dekker:
Deze zaak speelt vanaf vijf jaar terug. Volgens mij is toen geconcludeerd dat deze gelden onrechtmatig zijn besteed. Mijn voorgangster heeft toen gezegd dat het geld moet worden terugbetaald. Ik geloof niet dat toen is geconstateerd dat er sprake was van strafbare feiten en dat daarvan aangifte is gedaan. Dat het geld is teruggevorderd, is een feit.

Ik wil graag vooruitkijken. Ik zei het al: het is een ingrijpend besluit. Kinderen zijn daardoor in onzekerheid. Hoe nu verder? Ik heb de afgelopen weken steeds contact gehad met het bestuur van Ibn Ghaldoun, met andere schoolbesturen in Rotterdam en uiteraard ook met de wethouder van onderwijs in Rotterdam. Ik heb dat niet eens zozeer gedaan om mij actief te bemoeien met wat er precies zou moeten gebeuren en met wat daarin onze voorkeur zou zijn, want uiteindelijk is dat aan de schoolbesturen en aan de wethouder daar zelf. Ik heb dat wel gedaan om mij ervan te vergewissen dat het wordt opgepakt en dat partijen er serieus mee bezig zijn. Ik heb aanwijzingen — en volgens mij heeft de Kamer die ook — dat daar serieus aan wordt gewerkt. Ik heb gisteren nog contact gehad met de wethouder, die mij heeft verzekerd dat alles op alles zal worden gezet om die kinderen onder dak te brengen op een goede school. Dat geeft vertrouwen. Ik zie ook dat de andere Rotterdamse schoolbesturen allemaal hebben gezegd: wij zien de ernst in van de situatie en wij zijn bereid, waar dat mogelijk is, om ook bestuurlijk een bijdrage te leveren en om kinderen op te vangen, in wat voor vorm dan ook. Dat kan op verschillende manieren. Ik ben er altijd helder in geweest dat dit moet gebeuren op manieren die passen binnen de huidige wet- en regelgeving.

Dat betekent dat van een doorstart van de Ibn Ghaldounschool geen sprake kan zijn. Als de bekostiging ophoudt en de school uiteindelijk zal failleren, is daarmee de Ibn Ghaldounschool ten einde. Op korte termijn een nieuwe school starten zal ook niet tot de mogelijkheden behoren. We hebben procedures in dit land voor hoe men in dit land een nieuwe school kan starten. Het is niet mogelijk om dat op deze korte termijn te doen. De enige manier om deze kinderen goed onder dak te brengen, zal zijn bij een van de bestaande schoolbesturen, op een van de bestaande scholen in Rotterdam, of bij verschillende van de bestaande scholen.

Daarbij zijn verschillende scenario's denkbaar. De kinderen kunnen naar verschillende plekken gaan. Er wordt in Rotterdam echter ook zeer serieus nagedacht — dat zijn de gesprekken met de CVO — over mogelijkheden om de groep kinderen bij elkaar te houden en uiteindelijk naar één van de scholen te laten gaan. Die school krijgt dan te maken met een vrij forse instroom, maar wij zullen er dan voor zorgen dat het geld en de bekostiging per leerling de leerling volgt. Dan wordt het schoolbestuur dat die kinderen opneemt, daar uiteindelijk ook voor bekostigd. Daar houdt echter onze bemoeienis wel op. Het is de verantwoordelijkheid van de wethouder, ervoor te zorgen dat de leerplicht wordt gehandhaafd. Scholen zetten zich in om de kinderen op te vangen. En uiteraard laat ik mij op de hoogte houden en blijf ik betrokken en geïnformeerd. Ik zal binnen de wet- en regelgeving meewerken aan een goede oplossing.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
De signalen dat schoolbesturen inderdaad hun verantwoordelijkheid willen nemen in het Rotterdamse heb ik ook ontvangen. Ik hoor daar echter ook bezorgdheid bij. Welke leerlingen krijgen we nu binnen? Zijn dat leerlingen met onderwijsachterstanden? Zo ja, krijgen we daar ook extra geld voor? Begrijp ik de staatssecretaris goed dat hij zonet zei dat dit wel het geval is?

Staatssecretaris Dekker:
Ik doelde op de reguliere bekostiging die de leerlingen ook nu gehad zouden hebben en die de leerlingen natuurlijk volgt. Nu gaan we de techniek in. Je hebt de telling per 1 oktober. Normaal gesproken krijgt een school op basis van de 1-oktobertelling bekostiging. Ik vind het echter heel logisch dat we, als kinderen na 1 oktober zouden worden ingeschreven op een school, zeggen: we tellen dat mee voor de nieuwe school waar zo'n leerling zich inschrijft.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Dat geldt dan voor de reguliere bekostiging. Stel dat er extra middelen nodig zijn, omdat die jongeren met een niveau binnenkomen waar de school heel veel extra werk aan moet verrichten. Is daar dan ook extra geld voor?

Staatssecretaris Dekker:
Ik ga hier niet onmiddellijk extra geld voor uittrekken. Wij hebben in ons schoolsysteem voor leerlingen met achterstanden ook in het vmbo allerlei extra regelingen en allerlei extra gelden erbij. Ook andere scholen hebben te maken met kinderen die soms een extra achterstand meebrengen. Tegelijkertijd zijn er ook leerlingen die op de Ibn Ghaldounschool misschien slecht onderwijs hebben gehad, maar die helemaal geen achterstand hebben. Om dus nu op voorbaat allerlei dingen toe te zeggen, daar ben ik niet van. Ik acht het heel goed mogelijk voor bestaande schoolbesturen om deze kinderen op een goede manier op te vangen met de reguliere bekostiging die daarvoor beschikbaar is, ook als er sprake is van achterstanden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik snap de volgorde heel goed. Het is straks aan de scholen om de opvang te regelen en de staatssecretaris zorgt ervoor dat de reguliere bekostiging volgt. Ik neem aan dat hij ook daarna betrokken blijft. Ik heb angst dat de achterstand van veel leerlingen op Ibn Ghaldoun te groot is en dat dit tot extra grote inspanningen van de scholen leidt. Blijft de staatssecretaris betrokken ook nadat de kinderen op andere scholen zijn herplaatst?

Staatssecretaris Dekker:
Mijn betrokkenheid blijft zo lang nodig is. We hebben de examenfraude gehad. Nu hebben wij dit chapiter. Wat mij betreft, is het pas af als de kinderen normaal onderwijs krijgen en het onderwijs weer op de rit staat, dus als de situatie weer is genormaliseerd.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is een belangrijk signaal. Het is goed dat het onderwijs in Rotterdam weet dat het er niet alleen voor staat. Het is ook goed dat eerst wordt bekeken of het binnen de huidige bekostiging valt op te vangen. Daar zit nog voldoende ruimte. Als dat niet lukt, zal het onderwijs in Rotterdam niet in de steek gelaten worden door het ministerie van Onderwijs? Dat heb ik toch goed begrepen?

Staatssecretaris Dekker:
U trekt onmiddellijk de conclusie dat er extra geld komt. Dat ben ik vooralsnog echt niet van plan. Wij hebben daar nette regelingen voor. Mijn betrokkenheid blijft, maar ik geef de schoolbesturen van de gemeente Rotterdam geen ticket om hier hun hand op te houden en te zeggen: het is uw probleem en u lost het maar op. Er ligt ook een verantwoordelijkheid in Rotterdam en ik heb dat als zodanig met de wethouder besproken.

De heer Beertema (PVV):
Rotterdam mag blij zijn met de warme betrokkenheid van de linkse partijen in dit huis die nu al bedelen om meer geld, meer geld en meer geld. Ik vind dat enigszins gênant.

Ik begrijp dat de staatssecretaris akkoord gaat met de ingewikkelde constructie binnen artikel 23 om zo tijdelijk en pragmatisch om te vlaggen naar een christelijke school. Als het allemaal klaar is, kan de school weer omgekat worden naar een islamitische school. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit een constructie is die niet in de geest van artikel 23 is?

Staatssecretaris Dekker:
Ik ben dat niet helemaal met u eens. Ik weet niet of de constructie die u schetst de constructie is waar in Rotterdam over wordt nagedacht. Ik weet niet of dat de bedoeling is. We hebben in dit land wet- en regelgeving. Ik heb al aangegeven dat wat er ook gebeurt in Rotterdam, dat daarbinnen moet passen. Als het daarbinnen past, heb ik daar ook niet onmiddellijk bezwaar tegen. Ik geef een voorbeeld. Het staat een schoolbestuur voor protestants-christelijk onderwijs vrij om op basis van een andere levensbeschouwing onderwijs te geven. Dat kan gewoon. Sterker nog, op sommige plekken gebeurt dit ook. Als dat uiteindelijk de oplossing is die in Rotterdam gevonden wordt, ben ik niet van plan om dat te blokkeren. Waar het mij om gaat, is dat er uiteindelijk kwalitatief goed onderwijs gegeven wordt. Dat staat voorop en daar ben ik heel scherp op.

De heer Beertema (PVV):
Die 650 leerlingen kunnen ook verdeeld worden over CVO, BOOR, het openbaar onderwijs, en LMC. De staatssecretaris hecht er echter toch aan dat die islamitische poot blijft bestaan. Zo begrijp ik hem.

Staatssecretaris Dekker:
Dan hebt u mij niet goed begrepen. Ik geef aan wat de mogelijkheden zijn. Inschrijven op verschillende scholen is een optie. Dat kan ook. Waar het mij om gaat, is dat de kinderen voor de herfstvakantie weten dat zij ingeschreven zijn op een school waar men kwalitatief goed onderwijs geeft. Er zijn echter meerdere varianten mogelijk. Ik zie dat er in Rotterdam ook wordt nagedacht over een variant die de heer Beertema kennelijk minder aanstaat, maar als die past binnen de wet- en regelgeving, ga ik daar niet voor liggen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik denk ook even vanuit het belang van de leerlingen. Ik kan mij voorstellen dat het voor hen buitengewoon ingrijpend zou zijn als hun school zich zou versplinteren over heel Rotterdam. Dat heeft echt sociale consequenties. Ik ga er dus vanuit dat de voorkeur van de staatssecretaris waarschijnlijk is dat de leerlingen bij elkaar blijven waar zij dat wensen. Dat heeft echter ook een gevolg. De staatssecretaris zegt terecht dat de kwaliteit van het onderwijs vanaf nu gewaarborgd moet zijn. Dat vraagt dus ook om de inzet van docenten. Mijn vraag is of het klopt dat de docenten van wat nu nog de Ibn Ghaldoun is, ontslagen zijn. Hoe vinden wij nu, waar dat nodig is, nieuwe docenten? Nu zijn er in Nederland helaas nogal wat docenten werkloos, maar het is niet zo eenvoudig om tussen nu en 1 november een kwalitatief adequaat docententeam samen te stellen. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Is hij bereid om op dat punt, als zich dat voordoet, ondersteuning te verlenen?

Staatssecretaris Dekker:
Het bericht over de ontslagen van docenten heb ik vernomen uit de krant. Ik ga er maar even vanuit dat het klopt. Als de Kamer dat wenst, kan ik dat nagaan bij de bestuurders. Ik heb vandaag geen contact met ze gehad. Ik kan mij echter voorstellen dat mijn voorgenomen besluit van gisteren ertoe heeft geleid dat zij maatregelen nemen. Een daarvan is het ontslag van docenten. Er is immers geen bekostiging meer na 1 november.

Ik ben niet bereid en ook niet van plan om de ontslagen docenten te helpen. Wij hebben allemaal kunnen lezen in het inspectierapport dat een aantal van die leraren gewoon niet voldoet. Misschien is het dus maar beter dat zij niet opnieuw aan het werk gaan in het onderwijs. Er zijn ook leraren die wellicht wel voldoen. Voor de helft wordt onbevoegd lesgegeven, maar voor de andere helft wordt bevoegd lesgegeven. Ik vind het aan een nieuw schoolbestuur, het bestuur van de school waar de kinderen straks naartoe gaan, om te selecteren, om te bekijken welke leraren het eventueel weer wil aannemen en welke niet en waar nieuwe of vervangende leraren voor nodig zijn. Ik ga ervan uit dat de schoolbesturen in Rotterdam daar onderling heel goed uit kunnen komen, ook gezien de arbeidsmarkt. Zoals de heer Van Meenen al zei, zitten er veel leraren werkloos thuis. Het zal echt een tour de force worden om als die kinderen van de ene naar de andere school gaan en het personeel van Ibn Ghaldoun is ontslagen, een flink deel daarvan te vervangen door leraren die wel voldoen. Ik acht het echter niet onmogelijk. De heer Van Meenen vraagt mijn betrokkenheid daarbij. Ook over dit soort dingen denk ik graag mee. Als het echter de Rotterdamse schoolbesturen niet lukt om een leraar te vinden ergens, weet ik niet of ik die uit mijn mouw kan toveren. Mijn betrokkenheid, ja. Mijn mogelijkheden zijn echter ook beperkt.

De heer Van Meenen (D66):
Even voor de helderheid: mijn pleidooi was er beslist niet op gericht om niet-functionerende docenten die daar nu werken te ondersteunen. Het was erop gericht om het maximale te doen om vanaf nu met een goed functionerend docententeam te werken. Daar zullen ongetwijfeld ook zittende docenten bij zitten. Ik heb ook de oplossing niet, maar het is nogal een uitdaging om binnen nu en anderhalve maand een volwaardig geëquipeerd docententeam te vormen. De toezegging van de staatssecretaris dat hij daarbij betrokken zal zijn, stelt mij gerust. Er zijn anders altijd nog wel een paar Kamerleden met een bevoegdheid die misschien nog wel een uurtje les kunnen geven.

Staatssecretaris Dekker:
Ik hoor hier een aanbod. Het is genoteerd. Het is echter niet alleen mijn betrokkenheid. Ik heb er ongelooflijk veel waardering voor dat alle schoolbesturen in Rotterdam eigenlijk al tijdens de zomer de koppen bij elkaar hebben gestoken en al hebben geanticipeerd op wat er zou kunnen gebeuren als Ibn Ghaldoun uiteindelijk zou moeten sluiten. Zij hebben gekeken hoe zij elkaar daarin zouden kunnen helpen. De gemeente Rotterdam is daar heel erg nauw bij betrokken. Wij volgen dat uiteraard op de voet en zijn erbij betrokken. Dat maakt het niet een-twee-drie makkelijk. Het geeft mij echter wel het gevoel dat er alles aan wordt gedaan om die kinderen zo snel mogelijk op een school te krijgen waar zij het goede onderwijs krijgen waar zij recht op hebben.

De heer Smaling (SP):
Ik concludeer dat de zachte landing waar ik om vroeg, niet wordt geboden. Is die conclusie juist? Zo'n landing wordt althans niet geboden door de staatssecretaris. Je kunt toch moeilijk de kinderen die op die school zitten in de steek laten als ze op andere scholen terechtkomen? Zij hebben part noch deel aan het feit dat de Ibn Ghaldounschool een slecht verleden heeft en dat de examens zijn gestolen. Over de zachte landing zegt de staatssecretaris dus: no way.

Staatssecretaris Dekker:
Er zal sprake zijn van een zachte landing, namelijk omdat de kinderen straks gewoon op een goede school moeten zitten. Ik heb het niet over een zachte landing in de betekenis van: we gooien nog eens een reddingsboei naar de Ibn Ghaldounschool of we gaan het nog eens even proberen. Ik zeg dus niet: weet je wat, we verlengen het nog even met nog eens tien maanden, zodat de leerlingen het jaar uit kunnen zitten.

De heer Smaling (SP):
We kunnen toch aannemen dat er kosten mee zijn gemoeid als die kinderen in groepen op verschillende scholen terechtkomen? Gemeenten komen op dit moment niet om in het geld. Je krijgt zo een soort passend onderwijs in het kwadraat. Er komen groepen kinderen van die school. Zij zijn dan misschien alleen al gestigmatiseerd door het feit dat ze van de Ibn Ghaldounschool afkomstig zijn. Je kunt dan toch niet zeggen: de gemeente is er verder verantwoordelijk voor dat die kinderen enigszins liefdevol op zo'n school worden opgevangen? Daar hoort toch iets bij vanuit het Rijk?

Staatssecretaris Dekker:
Daar hoort zeker iets bij, namelijk gewoon de normale bekostiging die ieder van deze kinderen meebrengt naar zo'n school. Ik wil de heer Smaling toch ook vragen om een beetje vertrouwen te hebben in de kundigheid en de expertise die op heel veel van deze scholen aanwezig is om deze kinderen gewoon heel goed op te vangen. De heer Van Meenen zei iets over het opvangen van de groep als geheel. Er zitten voordelen aan om het op die manier te doen. Maar misschien komen de kinderen straks op verschillende scholen, of wordt het een combinatie van die twee manieren. Uiteindelijk bepaalt echter niet de school waar de kinderen naartoe gaan, maar de kinderen zelf en de ouders. Ik denk dat de kinderen door het onderwijs heel goed zullen kunnen worden opgevangen. Ik zit er gewoon bovenop dat dit ook gebeurt. Ik ben dus niet van mening dat dit onmiddellijk extra dingen vergt. Het vergt heel veel werk en betrokkenheid van heel veel instanties die hierbij iets kunnen betekenen.

De voorzitter:
Ik hoop dat de staatssecretaris in afrondende sferen gaat geraken.

Staatssecretaris Dekker:
Sterker nog, ik kan helemaal afronden. Ik moet nog één ding zeggen. Soms krijg je een briefje toegeschoven waarmee je nog wat extra duiding kunt geven. De heer Beertema vroeg of er aangifte is gedaan in 2008. Dat was even graven, want dat was voor mijn tijd. Er is toen inderdaad aangifte gedaan. Die aangifte is overigens vervolgens door het OM geseponeerd, dus die heeft niet geleid tot een veroordeling van een strafbaar feit. Daarmee is het strafrechtelijke traject tot een einde gekomen. Dat laat onverlet dat de civielrechtelijke verordening uiteraard overeind blijft.

De voorzitter:
Tot zover de eerste termijn. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik zie dat mevrouw Straus nog een vraag wil stellen.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik heb een vraag gesteld over de wettelijke grondslag die de staatssecretaris gebruikt om de financiering stop te zetten. Kan ik op die vraag nog een antwoord krijgen, zodat ik kan beoordelen in hoeverre ik daarvan in de tweede termijn een punt moet maken?

Staatssecretaris Dekker:
Mevrouw Straus heeft een punt. Ik meende dat ik dat had meegenomen in de toezegging die ik de woordvoerder van GroenLinks deed. Die toezegging was eigenlijk gericht op verschillende woordvoerders. Men zei: bekijk nu eens even hoe het zit met het inspectiekader. Ik heb daaraan toegevoegd dat ik ook bereid ben om te bekijken welke mogelijkheden er zijn en welke interventies gedaan zouden kunnen worden. Dit zou dus komen bovenop de aanwijzingsbevoegdheid die we de Kamer binnenkort voorleggen, bovenop de versnelling van de termijn waarop we bij zeer zwakke scholen kunnen ingrijpen. Ook de heer Bisschop vroeg hoe je dit nu op een goede manier kunt borgen. Welke wet- en regelgeving is daarbij van toepassing? Wij hebben nu een constructie gekozen die gaat via de weg van de Algemene wet bestuursrecht. Is dat misschien een heel goede constructie die wij ook in andere gevallen kunnen toepassen, of zijn er nog specifiekere bevoegdheden nodig om in andere gevallen, waarbij de nu gekozen route misschien niet voldoet, wel te kunnen optreden? Dat is de evaluatie die ik wil doen en de les die ik wil trekken. Ik neem daarbij de punten van mevrouw Straus mee.

De voorzitter:
Wij gaan nu luisteren naar de heer Rog, de eerste spreker in tweede termijn. Hij heeft, zoals iedereen, twee minuten.

Termijn inbreng

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van alle vragen in eerste termijn. Ik wil de staatssecretaris in ieder geval bedanken voor zijn uitleg over zijn inzet gedurende de vakantie. Ik vind het goed om te horen dat hij er wel degelijk bovenop heeft gezeten, ook al waren wij als Kamer daarvan niet op de hoogte. Het blijft vervolgens voor de leerlingen natuurlijk teleurstellend dat zij nog drie maanden op deze school zitten, maar het CDA heeft begrip voor de afwegingen die in overleg met Rotterdam zijn gemaakt.

De conclusies van de inspectie over de kwaliteit van de school en de voorwaarden waarop deze school door kon gaan, verhouden zich nogal slecht tot de conclusie dat er bestuurlijke kracht was, dat het bestuur op orde was. Had het bestuur dan niet zelf eerder de conclusie moeten trekken dat het zo niet verder kon?

Het CDA hecht eraan dat we de rol van de inspectie onderwerpen aan een kritische evaluatie om problemen in de toekomst te voorkomen. Het blijft curieus dat het op papier op orde was, maar in de praktijk niet. Het blijft curieus dat een meerderheid van de afdelingen van voldoende kwaliteit was en vervolgens dit vernietigende rapport er was. Ik wil de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Ibn Ghaldounschool al sinds meerdere jaren kampt met ernstige problemen op bestuurlijk, financieel en kwalitatief vlak;

constaterende dat vanwege deze problemen de school al vanaf 2008 onder verscherpt toezicht van de Inspectie van het Onderwijs staat en desalniettemin een negatieve spiraal niet kon worden voorkomen;

overwegende dat het inspectierapport van augustus jl. constateert dat de problemen van de school zo ernstig zijn en zo veel terreinen beslaan dat verbetering op korte termijn niet mogelijk is terwijl de school voor die tijd volgens de Inspectie bij drie van de vijf afdelingen nog voldoende kwaliteit had om een basisarrangement te hebben;

verzoekt de regering, een commissie van deskundigen in te stellen die voor de periode 2008-2013 onderzoekt of het inspectietoezicht op Ibn Ghaldoun adequaat is geweest en welke lessen te leren zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 169 (31289).

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik bedank hem ook voor wat hij heeft genoemd een toezegging over de tussenvorm, namelijk dat er bij het toezicht altijd aandacht is voor de kwaliteit van de leraren. Ik hoef dan ook geen motie in te dienen.

Ik ben ook blij dat de staatssecretaris heeft gezegd dat hij aanhoudend zorg blijft hebben voor wat er in het Rotterdamse gebeurt. Het houdt nu niet op en hij blijft betrokken. Ik hoop dat hij die betrokkenheid blijft tonen, ook als allerlei scholen ermee komen dat de jongeren die zij opvangen veel extra bekostiging nodig hebben. Dat gesprek moeten we dan met elkaar kunnen voeren.

Ik eindig met de conclusie die ik in eerste termijn ook trok, namelijk dat kwaliteitsborging in het onderwijs van het grootste belang is. Iedere jongere heeft recht op het beste onderwijs en jongeren moeten ook in de toekomst geen slachtoffer worden van slecht onderwijs. Dat is wat we met zijn allen moeten voorkomen. Volgens mij heb ik van alle collega's die conclusie mogen horen.

De heer Smaling (SP):
Hoor ik mevrouw Jadnanansing nu zeggen dat die jongeren extra bekostiging nodig hebben?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg wel — dat heb ik zojuist ook al in een interruptie aan de staatssecretaris meegegeven — dat schooldirecteuren hebben aangegeven dat ze de jongeren graag willen opvangen, maar dat ze wel vragen of als daar jongeren met achterstanden bij zitten, zij dan recht hebben op extra bekostiging. Ik heb van de staatssecretaris volgens mij goed begrepen dat hij zegt dat hij nog niet ingaat op deze als-danvraag. Op dit moment gaan de schoolbesturen mee in de reguliere bekostiging. Als er een apart geval is, moeten we met elkaar gaan praten en dan moeten we weer om de tafel gaan zitten. De staatssecretaris heeft geen toezeggingen gedaan, maar hij heeft wel aangegeven dat hij die bezorgdheid met ons deelt. Zo heb ik hem althans begrepen.

De heer Smaling (SP):
Ik hoor dat mevrouw Jadnanansing er wel van uitgaat dat de staatssecretaris de bekostiging zal toezeggen in tweede termijn. Die indruk krijg ik echter bepaald niet.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Nee, de toezegging betreft een heel ander punt, namelijk dat er bij het toezicht altijd aandacht is voor de kwaliteit van de leraar. Die toezegging heb ik gekregen van de staatssecretaris. Over het andere punt hebben wij slechts gediscussieerd met elkaar.

De heer Van Meenen (D66):
Ik meen uit de woorden van de staatssecretaris te hebben opgemaakt dat wij de bekostiging die de leerlingen nu ontvangen …

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
De reguliere bekostiging.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, maar "regulier" heeft ook betrekking op het recht op extra middelen. Dat is net zo regulier. Ik zie de staatssecretaris knikken. Volgens mij maakt u zich zorgen om niets, maar dat kan de staatssecretaris bevestigen.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik ben blij dat u ook op dit late tijdstip mijn zorgen wegneemt. Ik heb het ook zo begrepen.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ik heb drie moties. De eerste luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 86% van de islamitische scholen problemen heeft met de besteding van overheidsgeld;

constaterende dat in 2006/2007 het ministerie van Onderwijs al constateerde dat bij controles op islamitische scholen financiële fraude en slechte leerresultaten vaker voorkomen dan op andere scholen;

constaterende dat de helft van alle islamitische scholen gekwalificeerd wordt als "zwak" tot "zeer zwak";

overwegende dat het islamitisch onderwijs segregeert en onze waarden categorisch afwijst en zelfs bestrijdt;

verzoekt de regering, de onderwijslicenties van alle islamitische scholen in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 170 (31289).

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is een interessante motie. Ik vraag mij af op welke wettelijke basis de staatssecretaris zich moet beroepen als hij alle licenties moet gaan intrekken.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ik stel voor dat GroenLinks eerst meestemt met deze motie, zodat wij een mooie meerderheid in dit huis krijgen. Dan gaan wij daarover vervolgens in debat met de staatssecretaris.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit doet de heer Beertema vaker. Hij dient dan een motie in waarvan nog niet duidelijk is of die überhaupt uitvoerbaar is. Vervolgens worden er serieuze vragen over de motie gesteld en luidt het antwoord: dat zien wij later wel. De heer Beertema dient een motie in. Waarop moet de staatssecretaris zich baseren als hij alle licenties moet intrekken?

De heer Beertema (PVV):
Dit is toch weer dat defaitistische karakter van links: altijd heel gouvernementeel denkend dat je alleen kunt denken binnen de kaders van de wet. GroenLinks heeft dat in het verleden vaak helemaal niet gedaan, toen dacht men nog wel eens out of the box. Ik wil daarover nog wel eens van gedachten wisselen met de heer Klaver. Ik heb dat ook al vaker gedaan en toen bleek dat hij zijn eigen geschiedenis niet kende. Er is natuurlijk van alles mogelijk, als wij maar willen, mijnheer Klaver. Er kan zo veel veranderd worden in dit land, als wij dat maar willen met zijn allen. Nu loopt u weg, dat vind ik nou weer jammer.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter.

De voorzitter:
U bent twee keer aan het woord geweest.

De heer Klaver (GroenLinks):
Zeker, maar ik werd persoonlijk aangesproken.

De voorzitter:
Heel kort dan.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik loop inderdaad weg. Ik heb een serieuze vraag gesteld. Het enige dat ik te horen krijg, is een hele litanie over wat er mis zou zijn met mijn partij en dat het allemaal defaitistisch is. Ik heb een serieuze vraag gesteld, mijnheer Beertema. Als u daar niet serieus op kunt antwoorden, zoekt u het maar uit.

De heer Beertema (PVV):
Het gaat ons om change. Dat zou u toch moeten aanspreken. Alles is mogelijk, mijnheer Klaver, als GroenLinks ook meewerkt.

De tweede motie heeft betrekking op wat mij gisterenavond opviel. In de kringen rondom Ibn Ghaldoun lijkt zich een schisma te voltrekken. Er is een groep-Maas en een groep-Tonca. De laatstgenoemde groep wil aanhaken bij het protestants-christelijk onderwijs en de groep-Maas wil het zelfstandig gaan doen op basis van bekostiging uit het buitenland. Daarover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vanuit islamitische landen initiatieven worden ontplooid om invloed te verwerven op Nederlandse islamitische onderwijsinstellingen;

overwegende dat in deze landen shariawetgeving is die onverenigbaar is met onze normen en waarden;

verzoekt de regering, scholen die geheel of gedeeltelijk worden bekostigd door partijen in OlC-landen niet (langer) te accrediteren in het Nederlandse onderwijsbestel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 171 (31289).

De heer Van Meenen (D66):
Ik vraag mij af of de heer Beertema dit ook wil betrekken op de financiering van politieke partijen.

De heer Beertema (PVV):
Volgens mij hebben we het hier over Ibn Ghaldoun. Het gaat mij echt te ver om daar nu op in te gaan. Ik doe dat ook niet. Het slaat helemaal nergens op om hier over de bekostiging van politieke partijen te beginnen.

De heer Van Meenen (D66):
Het gaat om instellingen die bekostigd worden vanuit het buitenland. U verzet zich daartegen, maar het is toch een algemeen bekend feit dat dit voor de PVV ook gebeurt, op een manier die niemand na kan gaan. Wat beoogt u nu eigenlijk? Meet u niet met twee maten?

De heer Beertema (PVV):
Ik meet zeker niet met twee maten. Politieke partijen zijn echt een ander verhaal dan scholen, waar kwetsbare kinderen blootgesteld worden aan een ideologie die uit het Midden-Oosten komt, waardoor mensen per se direct invloed willen uitoefenen. U vindt het kennelijk allemaal best. Dat moet u zelf maar weten. Wij hebben daar grote bezwaren tegen. Wij willen niet dat soort financiering van scholen voor onze Nederlandse kinderen. Dat mag niet en dat kan niet.

De voorzitter:
U hebt nog 20 seconden voor uw derde motie.

De heer Beertema (PVV):
Oké.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het essentieel is dat er behoedzaam en zuiver wordt omgegaan met artikel 23 van de Grondwet;

constaterende dat de christelijke scholenkoepel CVO, de Rotterdamse CDA-wethouder van Onderwijs en de CDA-voorzitter van Ibn Ghaldoun het islamitisch voortgezet onderwijs in Rotterdam willen voortzetten onder een christelijke onderwijslicentie;

constaterende dat daarmee de grens van de vrijheid van onderwijs moedwillig wordt opgezocht en dreigt te worden opgerekt;

verzoekt de regering, alle mogelijkheden te benutten om te verhinderen dat artikel 23 misbruikt wordt in een dergelijke false flag operatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 172 (31289).

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Volgens mij kijken wij terug op een over het algemeen in alle redelijkheid gevoerd debat. De belangrijkste conclusie is volgens mij dat het in- en intriest is wat op deze school is gebeurd, bovenal voor die kinderen. Ik hoop dat zij goed terechtkomen en dat er goede mogelijkheden zijn voor deze kinderen om in Rotterdam naar andere scholen te gaan. Ik ben blij dat de minister aangeeft dat de financiering de kinderen zal volgen, maar ik hoop ook dat hij de vinger aan de pols blijft houden en dat dit voldoende is. We weten allemaal dat zo'n grote operatie, als je plotseling heel veel kinderen moet invoeren, ook om extra investeringen kan vragen op de korte termijn. Ik hoop niet dat de gemeente Rotterdam en de scholen er op dat moment alleen voor komen te staan.

Ik vind het heel goed dat de staatssecretaris niet direct zegt: hier is de buidel met geld. Dat snap ik heel goed, maar ik heb het zo gehoord dat hij in ieder geval de vinger aan de pols blijft houden en ze niet in de steek zal laten in Rotterdam op het moment dat het erop aankomt.

De heer Smaling (SP):
Waarom snapt de heer Klaver heel goed dat de staatssecretaris daar geen middelen voor over heeft? Ik begrijp niet waarom hij dat heel goed snapt. Misschien kan hij dat uitleggen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Omdat ik het heel normaal vind, maar ook goed, dat de staatssecretaris zegt dat de financiering deze kinderen volgt, ook als de samenvoeging na de teldatum zou plaatsvinden, of als de kinderen naar andere scholen gaan. In principe zou dat voldoende moeten zijn. Als dat niet voldoende is, verwacht ik dat de staatssecretaris bijspringt. Dat lijkt mij de juiste volgorde. Waarom zouden we nu moeten zeggen dat het per definitie niet gaat lukken, dus hier is de zak met geld? Ik heb vanavond bereidwilligheid bij de staatssecretaris gezien, maar als dat niet zo is, hoor ik het vast in tweede termijn. Vooralsnog zie ik een open houding.

De voorzitter:
Dus het was toch uw termijn?

De heer Klaver (GroenLinks):
Nee. Ik zag dat mijn tijd doorliep, maar ik kan heel kort zijn.

Vanavond is het ook gegaan over artikel 23. Ik ben blij dat wij daar straks een breed debat met elkaar over kunnen voeren. Ik koester artikel 23 en ik denk dat wij dat allemaal moeten doen. Ik vind het goed dat je op basis van je levensbeschouwing een school kunt stichten en dat dit bekostigd wordt. Vanavond zien wij ook dat dit systeem in Nederland werkt. Op het moment dat de school niet voldoet aan de kwaliteitseisen, wordt de financiering stopgezet en dan komt er een einde aan die school. Dat gebeurt niet op basis van hetgeen de mensen daar geloven, maar op basis van de kwaliteitseisen die wij met elkaar hier hebben vastgesteld. Dat vind ik de winst van deze avond.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Het besluit tot het sluiten van een school is voor alle betrokkenen zeer zwaar en ingrijpend. In mijn ogen en in de ogen van mijn fractie kan daar maar één legitimatie voor zijn en dat is dat de toekomst van de kinderen op die school in het geding is als de school blijft bestaan. Dat is hier het geval. Het moet gaan over de kwaliteit en over de kansen die jongeren op een school krijgen. Die zijn hier niet meer gegarandeerd. Het rapport van de inspectie en de staatssecretaris maken dat helder.

De staatssecretaris laat overtuigend zien dat hij zelf een betrokkenheid voelt bij de leerlingen. Dat spreekt mij aan. Dat is goed. Daarom is het besluit ook gerechtvaardigd. Ik ben blij dat de staatssecretaris deze betrokkenheid wil voortzetten in de heel lastige toekomst die nu komt.

Ik dank de oud-collega's in Rotterdam voor het feit dat zij welwillend naar deze situatie willen kijken en voor het feit dat ook zij het beste voor de kinderen voor ogen hebben.

Wat ik overigens een goede opbrengst van dit debat vind, is dat wij niet direct zijn vervallen in nieuwe regelgeving, maar met zijn allen een les gaan leren uit hetgeen zich heeft voorgedaan. We zullen nog eens goed kijken naar de verschillende rollen die op dit vlak zijn vervuld, bijvoorbeeld door de inspectie.

De motie van de heer Rog lijkt mij wat overbodig. Ik zou eerst het onderzoek van de staatssecretaris op dat vlak willen afwachten.

Ik spreek de wens uit dat het de kinderen van de Ibn Ghaldoun goed zal gaan. Ik dank de staatssecretaris voor zijn niet aflatende bemoeienis.

Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Ook voor de VVD is de vrijheid van onderwijs een heel groot goed. Het feit dat het in Nederland mogelijk is om te kiezen voor de school die het beste bij jou of bij je kinderen past, is echt heel erg bijzonder. Bijzonder onderwijs. Daarvoor is echter belangrijk dat ouders en kinderen zeker weten dat al het onderwijs goed is en dat de kwaliteit ervan op orde is.

Die achterliggende vraag ligt ook hier voor. Hoe zorgen wij ervoor dat al die verschillende scholen daadwerkelijk goede kwaliteit leveren? Daarvoor had ik twee moties voorbereid, maar die hoef ik niet in te dienen. De staatssecretaris heeft immers toegezegd dat hij inderdaad gaat bekijken of wij de middelen hebben om die kwaliteit ook werkelijk te borgen.

De staatssecretaris zegt dat de draaideurconstructie waarbij bestuurders telkens opnieuw proberen om een school te stichten, ook al hebben ze in het verleden laten zien dat ze er een potje van maken, zal worden aangepakt. Dat is een ander punt waar ik blij mee ben. Ook daarvoor had ik een motie voorbereid, maar die houd ik voorlopig nog in mij la. Ik wacht op een reactie van de staatssecretaris waaruit zal blijken hoe wij hiermee verdergaan.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn altijd heldere beantwoording. Een aantal zaken zijn nu al wat duidelijker geworden. We spreken hier over een grote tragedie en ik snap dus niet zo goed waarom de heer Klaver zo optimistisch wegloopt van het katheder en vindt dat het alleen maar winst is voor artikel 23 van de Grondwet. Volgens mij is dat juist niet zo.

De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij ben ik mijn bijdrage vanavond begonnen met te zeggen hoe droevig dit is voor de leerlingen. Ik heb ook terug proberen te kijken op het debat. Dat is misschien raar voor mijn collega van de SP. Het gaat mij er ook om wat we hebben geleerd van deze situatie. Ik heb geconstateerd dat deze staatssecretaris zich niet heeft laten leiden door alle gevoelens en alle mediahypes rond deze school en dat vind ik winst.

De heer Smaling (SP):
Als artikel 23 goed had gefunctioneerd, hadden we nu ook een aantal goed functionerende islamitische scholen gehad. Dat is niet het geval en dat vind ik treurig. Artikel 23 voldoet in dat opzicht niet. Er is in mijn ogen geen enkele reden om daar nu heel enthousiast over te zijn. Ik vind het een naïeve stellingname van GroenLinks en dat wil ik hier even gezegd hebben.

Ik houd mijn moties ook in de la. Een daarvan zou waarschijnlijk lijken op die van mevrouw Straus, over de falende bestuurders. Daar heeft de staatssecretaris voldoende over toegezegd, wat mijn fractie betreft.

Wat de onbevoegden of onderbevoegden betreft — raar woord eigenlijk, het komt bijna bij de "onaanraakbaren" in de buurt — denk ik dat mevrouw Jadnanansing, de staatssecretaris en ik elkaar wel kunnen vinden.

Ik heb de staatssecretaris niet kunnen verleiden tot een wat breder verhaal over tegenstellingen tussen groepen in de maatschappij. Ik weet niet of hij dat bewust heeft gedaan, omdat dit in zijn ogen een te opgeschaald debat had opgeleverd. Ik had het toch wel fijn gevonden, want zoals het nu gaat, zal de PVV alleen maar stijgen in de peilingen. Dat is voor de andere partijen toch niet echt wenselijk.

De voorzitter:
Ik begrijp dat de staatssecretaris meteen kan antwoorden en de vier moties kan becommentariëren. Het woord is aan hem.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Ik dank de leden voor de eerlijke, betrokken en oprechte manier waarop we deze toch heikele situatie hebben kunnen bespreken en bediscussiëren. Alle samenvattingen van toezeggingen die gedaan zijn op moties die zijn ingehouden, zijn volgens mij goed verwoord. Daar heb ik niets aan toe te voegen.

Ik ga eerst kort in op een aantal vragen voordat ik de moties zal nalopen. Mevrouw Jadnanansing vroeg hoe het met de bekostiging zit, ook als leerlingen wat extra's nodig hebben. Ik kan het nog iets specifieker maken. Ibn Ghaldoun had ook een lwoo-licentie. Dat betekent dat er extra bekostiging is voor leerlingen die moeilijk leren of een leerachterstand hebben. Als de leerlingen overstappen, gaat die licentie ook mee. Dat is vaak een extra duwtje in de rug.

Tegen de heer Klaver zeg ik dat ik heel huiverig ben om in als-dandiscussies te belanden, maar ik denk dat scholen hiermee een heel eind kunnen komen. Volgens mij zitten we qua betrokkenheid op dezelfde golflengte en hebben we hetzelfde gevoel. Het is nog niet klaar als de examenfraude is opgelost of als Ibn Ghaldoun de deuren heeft gesloten. Het is pas klaar als de kinderen op een goede school zitten. Er is mij ook heel veel aan gelegen om dit goed af te ronden en dit te laten slagen.

Ik loop de moties even af, te beginnen bij de motie van de heer Rog op stuk nr. 169. De heer Rog vroeg zich af hoe je het bestuurlijk handelen moet beoordelen en hoe je positief kunt oordelen over de stapjes die het bestuur heeft gezet als het niet de verantwoordelijkheid heeft genomen. Ik zou echt begrip willen vragen voor de twee bestuurders die in een moeilijke situatie zijn ingestapt in een school die toen al een enorme achterstand had, met een erfenis uit het verleden, met een enorme terugvordering van de financiën, met een heel moeilijk personeelsbestand. Het zijn mensen die er hard aan hebben getrokken en die het waarschijnlijk als een eer hebben gevoeld om te kijken of zij de school er weer bovenop zouden kunnen krijgen. Dat is niet gelukt. Om daar nu heel hard over te oordelen, vind ik niet op zijn plek, temeer omdat diezelfde bestuurder, nu dit kritische inspectierapport er ligt, heeft gezegd dat hij de harde conclusie van de inspectie deelt. Gezien de stand van zaken vindt hij nu ook dat de situatie uitzichtloos is geworden en dat men binnen de huidige constellatie niet verder kan. Dat vraagt om bestuurlijke moed.

Wat betekent dit voor het inspectierapport? Ik ontraad de motie van de heer Rog. Volgens mij hebben wij hier een heel helder beeld van. De inspectie geeft zelf in haar rapport al aan waar kansen liggen voor verbeteringen in de toekomst. Die suggesties liggen heel dicht bij de lijn die ik samen met de minister heb ingezet met de brief over de versterking van de bestuurskracht in het onderwijs, waarover wij nog zullen spreken, waarschijnlijk in combinatie met de evaluatie en de lessons learned die ik in de eerste termijn van dit debat al heb aangekondigd. Ik denk dat wij er echt voldoende aan doen. Daar is geen onafhankelijke commissie voor nodig.

Ik ga in op de drie moties van de heer Beertema. De motie op stuk nr. 170 ontraad ik. Er is geen reden om scholen op een bepaalde grondslag anders te behandelen dan andere scholen.

De motie op stuk nr. 171 ontraad ik ook. Daarvoor geldt dezelfde redenering. Voor alle scholen gelden dezelfde rechten en plichten.

De motie op stuk nr. 172 ontraad ik ook. Voor het stichten van scholen gelden nu eenmaal wettelijke procedures. Het is uiteindelijk aan schoolbesturen om te bepalen of en onder welke voorwaarden zij de leerlingen die de ouders aanmelden, toelaten. Het past de rijksoverheid niet om daar aanvullende eisen aan te stellen. Ik heb steeds gezegd dat het moet passen binnen wet- en regelgeving. Dat is mijn beoordelingskader.

Tot slot ga ik in op de woorden van de heer Smaling, die sprak over beschouwingen over tegenstellingen tussen bevolkingsgroepen of groepen in de maatschappij. Daar gaat dit debat niet over. Dit debat gaat over kwalitatief goed onderwijs en over de vraag hoelang wij het tolereren dat leerlingen op een school zitten waar een uitzichtloze situatie is ontstaan en waar niet de kwaliteit van onderwijs wordt geboden waar die kinderen recht op hebben, nu niet, maar ook in de toekomst niet.

Ik hoop dat wij niet met grote regelmaat komen te spreken over het sluiten van scholen of het stopzetten van de bekostiging. Hopelijk blijft het bij unieke situaties zoals die van Ibn Ghaldoun. Toch ben ik blij dat er, als het er echt op aankomt, breed draagvlak is, ook in het parlement, om de ultieme beslissing te nemen en te zeggen: goed onderwijs is er voor onze kinderen en voor slecht onderwijs is geen ruimte; als herstel mogelijk is, geven wij scholen de kans, maar als er uitzichtloze situaties ontstaan, komt er een keer een einde aan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid en deelname aan het debat van hedenavond. Over een week, dus aanstaande donderdag, stemmen wij over de vier ingediende moties.

Sluiting

Sluiting 22.28 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 110e vergadering Donderdag 12 september 2013

Opening

Mededelingen

Hamerstukken

Voorstel van wet van het lid Schouw

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Opvang vluchtelingen uit Syrië

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Regeling van werkzaamheden

Buitenlandse financiering van moskeeën in Nederland

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting van de islamitische school Ibn Ghaldoun

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 110e vergadering
Donderdag 12 september 2013