Plenair verslag Tweede Kamer, 109e vergadering
Woensdag 11 september 2013

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  20:20 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Agema

Aanwezig zijn 138 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Hamer, Harbers, Heerema, Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Huizing, Jacobi, Jadnanansing, Paulus Jansen, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Rog, Rutte, Samsom, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, De Wit, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel en Ziengs,

en de heer Kamp, minister van Economische Zaken, de heer Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie, en de heer Weekers, staatssecretaris van Financiën.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Fiscale verzamelwet 2013

Fiscale verzamelwet 2013

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale verzamelwet 2013) (33637).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom. Het woord is aan de heer Bashir.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Om het Belastingplan overzichtelijk te houden, hebben wij met het kabinet afgesproken om ook tussentijdse fiscale wetsvoorstellen naar de Kamer te sturen, zodat een tussentijdse behandeling mogelijk is. Voor ons ligt dan ook het wetsvoorstel Fiscale verzamelwet 2013. Het was de bedoeling dit wetsvoorstel nog voor de zomer te behandelen. Helaas kreeg de Kamer pas in de laatste weken voor het zomerreces de antwoorden op de schriftelijke voorbereiding. Vandaar dat het wetsvoorstel één week voor de presentatie van het Belastingplan besproken wordt. Het is in ieder geval een goed begin, maar ik hoop dat wij de stukken voortaan wat eerder kunnen ontvangen. Ik had ook gehoopt dat de Fiscale verzamelwet wat dikker zou zijn. Dan kan het Belastingplan wat dunner worden en kunnen wij een inhoudelijker debat voeren.

De SP-fractie kan zich vinden in het voorliggende wetsvoorstel. Wij zijn voorstander van het opnemen van bijvoorbeeld de werkbonussen in de Wet op de loonbelasting, zodat werknemers direct maandelijks netto meer overhouden in plaats van achteraf, na de belastingaangifte.

De SP-fractie is ook blij met het verlaagde tarief voor isolatie en herstel van woningen. Natuurlijk had er wel een tandje bij gemogen. Wij hadden graag gezien dat de staatssecretaris het had aangedurfd om ook de btw-verhoging terug te draaien. Maar dan nog is deze maatregel welkom. Hij steunt de bouwsector immers in een tijd waarin dat keihard nodig is. Toch vraag ik de staatssecretaris of hij het vindt getuigen van samenhangend beleid om de bouwsector eerst een keiharde klap uit te delen en vervolgens een klein cadeautje toe te stoppen. Helaas geldt de maatregel slechts voor een jaar. Na 1 maart 2014 vervalt hij weer. Hoe ziet de staatssecretaris het voor zich, komt hij in het Belastingplan met aanvullende maatregelen die de bouwsector ondersteunen? Of ziet hij mogelijkheden om de tijdelijke verlaging langer te laten voortduren?

De heer Groot (PvdA):
De staatssecretaris zou de bouw een keiharde klap hebben uitgedeeld. Waar doelt de heer Bashir op?

De heer Bashir (SP):
Ik doel daarmee natuurlijk op de verhuurderheffing.

Ik heb nog enkele vragen over de accijnsverhogingen volgend jaar. De accijnzen op bier, wijn, sherry en port worden verhoogd met ongeveer 14% en de accijnzen op gedestilleerde dranken met ongeveer 5%. Dit jaar zijn de accijnzen ook al verhoogd, namelijk met 6% voor sterke dranken. Recentelijk hebben wij kunnen lezen dat de verkoop van sterke drank is afgenomen met 10%. Vooral in de grensstreken wordt drank over de grens gekocht. Wat betekent dit voor de inkomsten van de Staat? Verwacht de staatssecretaris dat er dit jaar meer aan accijns zal binnenkomen dan vorig jaar? De branchevereniging zegt dat de kabinetsplannen geen geld opleveren maar juist geld kosten. Zowel de sector als de schatkist ontvangt dus minder geld doordat de afzet sterk daalt. Kan de staatssecretaris dit ontkrachten dan wel bevestigen?

Mevrouw Neppérus (VVD):
Voorzitter. Wij hebben de Fiscale verzamelwet. Die wet is ooit ingesteld om in de loop van het jaar een aantal dingen te kunnen doen, maar dat zijn dan geen dingen die het hele systeem op zijn kop zullen zetten. Dit jaar kwam het voorstel eerder dan in andere jaren, maar wij praten er nu pas over. Ik zeg de heer Bashir na dat wij moeten bekijken of wij dit volgende keren wat sneller kunnen doen, want nu zitten wij al dicht tegen de behandeling van het Belastingplan 2014 aan.

De VVD kan met de inhoud van de stukken instemmen. Het lage btw-tarief voor de bouw is een goede zaak. Ik neem aan dat wordt nagegaan of dit heeft gewerkt. Komt er een evaluatie? Hoe gaat de staatssecretaris daarmee verder?

Over de kantineregeling en de btw in de sport is al jaren gedoe. Ik heb altijd intensief gesport. Je mocht als trainer geen alcohol drinken en dan nam je alleen maar frisdrank af. Ik ga ervan uit dat dit tot een vereenvoudiging leidt, maar is dit wel goed afgestemd met de sportwereld? Ik heb de indruk dat dit het geval is.

Ik lees van alles in de krant over accijnzen. Wij hebben een paar maanden geleden, kort voor het zomerreces, gevraagd naar grenseffecten. Wanneer kunnen wij een antwoord op die vraag tegemoet zien?

De heer Van Vliet (PVV):
Goedemorgen mevrouw de voorzitter. Er is een overweldigende publieke belangstelling voor dit debat. Het is dan ook zeer beleidsrijk, maar niet heus.

De fractie van de Partij voor de Vrijheid gaat akkoord met dit beleidsarme wetsvoorstel van de regering. Het echte vuurwerk bewaren wij voor het Belastingplan 2014. Ik zal de staatssecretaris dan nog eens een stevige klap op de schouder geven.

De voorzitter:
Welke schouder?

De heer Van Vliet (PVV):
Ik denk de rechter.

In de memorie van toelichting staat letterlijk: "Dit jaar wordt in dit kader het onderhavige wetsvoorstel Fiscale verzamelwet 2013 ingediend. Net als in 2012 wordt dit wetsvoorstel op een dusdanig tijdstip ingediend dat de kans wordt vergroot dat de Tweede Kamer de behandeling voor het zomerreces kan afronden." Volgens mij ligt het zomerreces inmiddels achter ons. Daarom sluit ik me aan bij de opmerkingen van de vorige sprekers dat wij ernaar moeten streven om hier ook echt werk van te maken.

Ik ga meteen door met de omzetbelasting, het verlaagde tarief voor renovatiewerkzaamheden. Dit tarief van 6% is ingegaan op 1 maart 2013 en vervalt per 1 maart 2014. Het wordt nu opgenomen in dit wetsvoorstel. Met het beleidsbesluit van de staatssecretaris per maart 2013 is geregeld dat het lage tarief al mocht worden toegekend. Inhoudelijk heb ik daar geen op- of aanmerkingen bij, maar ik stel nog wel de formeel technische vraag hoe dit werkt. Is dit een precedent? Ik hoop niet dat wij tarieven die normaal gesproken in de wet moeten worden geregeld, vaker met beleidsbesluiten gaan vaststellen. Ik hoor hierover graag het commentaar van de staatssecretaris.

Ik ga nog even door op de kantineregeling en de btw. Minder administratieve lasten zijn ook op dit punt welkom. Hoe zal de staatssecretaris volgen of misbruik wordt gemaakt bij het oprekken van die grens naar €50.000 nu de horizontale controles toenemen en de verticale controles afnemen? Ik vraag de staatssecretaris om een korte visie op dit punt van het misbruik.

Voor de rest vind ik het jammer dat er een tarief van 6% is voor renovatiewerkzaamheden, terwijl het btw-tarief voor gewone diensten en leveringen op 21% is vastgesteld. Ik hoorde vanochtend dat het kabinet de accijns op brandstof extra wil verhogen omdat het een impuls wil geven aan het gebruik van biobrandstof. Dat is echt uit den boze. Ik hoop dat wij bij de behandeling van het Belastingplan 2014 wat meer vuurwerk met elkaar zullen afsteken om die tarieven omlaag te krijgen.

De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de opmerking van de heer Bashir dat de Fiscale verzamelwet wat dikker zou mogen en het Belastingplan wat dunner; dus dat die wetgeving wat meer in het jaar kan worden gespreid.

Ik heb twee korte punten. Het eerste gaat over het lage btw-tarief in de bouw. Het is heel goed dat die btw-verlaging is doorgezet voor hoveniersdiensten en architectenbureaus. Daarentegen is het jammer dat aanpalende sectoren, zoals de binnenvaartschippers, er niet onder vallen. Dat komt door Europese regels. Wij lopen wel vaker aan tegen Europese regels voor de btw. Dat zou te billijken zijn als de interne markt zou worden verstoord, maar mijn stelling is dat het bij btw-heffing nou juist vaak niet het geval is dat de concurrentieverhoudingen worden verstoord. Ik roep de staatssecretaris in dit verband op om, als hij weer eens naar Brussel gaat — en tegenwoordig komt hij daar regelmatig — wat meer flexibiliteit in de Europese btw-wetgeving te bepleiten, zodat we nationaal meer mogelijkheden krijgen om te sturen, bijvoorbeeld met een laag btw-tarief op arbeidsintensieve diensten. Deelt de staatssecretaris de mening dat de btw, hoewel deze heel erg Europees wordt voorgeschreven, eigenlijk geen concurrentieverstorende belasting is, waarin nationale staten meer beleidsvrijheid zouden moeten krijgen? Graag een reactie op dit punt.

Mijn tweede punt gaat over de kantineregeling. Het is mooi dat die vrijstelling voor de fondsenwervende activiteiten van verenigingen wordt opgetrokken naar €50.000. Dat geeft een lastenverlichting van 2 miljoen. Het is natuurlijk minder mooi dat dit weer moet worden gedekt uit een lastenverzwaring van 2 miljoen op de afschaffing van de kantineregeling. Ik begrijp niet goed waar die 2 miljoen vandaan komt, omdat de vrijstellingsgrens voor de btw op €68.000 gewoon wordt gehandhaafd. Begrijp ik het goed dat het netto-effect van deze besparing wordt bereikt doordat sportverenigingen die meerdere kantines hebben, voortaan nog maar aftrek krijgen voor één kantine? Komt die 2 miljoen daarvandaan? En zo ja, wat is de diepere filosofie achter deze maatregel? Kortom, het was mij niet duidelijk waar de staatssecretaris precies die 2 miljoen vandaan haalt voor de optrekking van die grens voor de fondsenwervende activiteiten. Ik zou daarover graag uitleg krijgen en een toelichting op hoe het overleg hierover met de sportkoepels is gegaan.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. De CDA-fractie sluit zich aan bij de voorgaande sprekers. Deze wet is wat dunnetjes en wordt wat laat behandeld. Het is dus een opdracht om er volgend jaar voor te zorgen dat alle onderhoudswetgeving in de Fiscale verzamelwet zit.

Ik wil een aantal opmerkingen maken over de kantinevrijstelling. De kantinevrijstelling vervalt voor sportverenigingen en wordt ondergebracht in een algemene vrijstelling, waarin ook sponsorgelden zullen zitten. Kennelijk is dit vanwege het EU-recht noodzakelijk, maar de CDA-fractie begrijpt niet helemaal hoe noodzakelijk het precies is. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt namelijk gesteld dat de kantinevrijstelling voor de bejaardensoos, de muziekvereniging en allerlei andere verenigingen, totaal wordt gehandhaafd, tenzij de organisaties erom vragen dat ze wordt afgeschaft. In ieder geval bedankt voor die toezegging, maar als het Europeesrechtelijk noodzakelijk is bij sportverenigingen, waarom zou het dan bij die andere niet noodzakelijk zijn? Wij zien de noodzaak van het intrekken van deze regeling op dit moment nog niet.

Met mijn tweede punt sluit ik aan bij collega Groot. De kantineregeling gaat nu gelden per sportvereniging. Vroeger gold die per kantine. Zeker sportverenigingen die meerdere locaties hebben — ze zijn in de minderheid, maar toch — en daardoor twee of drie kantines hebben, komen in een keer boven het bedrag uit. Aangezien het hier om een drempelvrijstelling gaat, moet een sportvereniging btw afdragen over het hele bedrag, niet alleen over het gedeelte dat boven de drempel uitkomt. Dat kan voor een sportvereniging duizenden euro's nadeel per jaar opleveren. Is er een mogelijkheid om per nota van wijziging de kantinevrijstelling per kantine in te voeren of een overgangsrecht te bedenken voor die sportverenigingen die meerdere kantines hebben? Of moeten ze splitsen en een aparte rechtspersoon per kantine maken? Je kunt erom heen werken. Dat is altijd leuk voor fiscalisten. Daar is wetgeving hier echter niet voor bedoeld. Graag een helder antwoord hierop.

Komen de sportverenigingen die in de gelukkige omstandigheid verkeren dat ze nu al een forse hoeveelheid sponsorgeld kwijtraken, niet automatisch boven de vrijstelling uit?

Waarom is er gekozen voor een drempelbedrag en niet voor een voetvrijstelling? Bij een voetvrijstelling betaal je, als je er €1 overheen gaat, alleen btw over die additionele euro. Stel dat je per ongeluk een mooi feest hebt gehad in de kantine en daarbij €2.000 te veel omzet hebt gedraaid, zodat je boven die vrijstelling uitkomt. Dan betaal je over die €2.000 gewoon de btw. Dat lijkt me heel logisch. Daar is ook het speciale middelingstarief voor. Als je echter ineens over €68.000 + €2.000, dus €70.000 moet afrekenen, krijg je heel veel spijt van een feestje. Dan kijk je kwaad naar de kantinejuffrouw omdat ze op dat eindejaarsfeestje de kantine niet een uurtje eerder heeft dichtgegooid. Je sportvereniging komt hiermee namelijk €4.000 tot €5.000 in het rood terecht. Dat kan niet de bedoeling van deze staatssecretaris zijn. Ik heb hem vorig jaar nog ontmoet bij de sportieve opening van het parlementaire jaar. Daar hoop ik hem vanmiddag ook weer te ontmoeten. Daar is ook een bar aanwezig, zeg ik er maar bij. Aangezien het hier om een kantinevrijstelling gaat, lijkt dit me een relevant onderdeel van de feestelijkheden daar.

Ook bij het onderwerp renovatie kregen we geen bevredigend antwoord op de vraag wat er Europeesrechtelijk mag en niet mag. Twee jaar geleden werd de btw ook verlaagd, toen van 19% naar 6%. Toen mocht het Europeesrechtelijk niet om naast normale huizen — vergeef me het woord "normaal" — ook woonboten en dergelijke onder de regeling te laten vallen. Nu vallen ze er wel onder en is het Europeesrechtelijk geen probleem.

Hetzelfde geldt voor hoveniers en architecten. Twee jaar geleden kon het onder geen beding en nu vallen ze er ineens onder. Zijn we twee jaar geleden fout voorgelicht? Worden we nu fout voorgelicht? Of is de EU-regelgeving gewijzigd? Het is een van de drie. Ik wil graag weten welke van de drie en hoe dit werkt. Voor de CDA-fractie was het leuk geweest als ook sportverenigingen en kerken onder deze verlaagde vrijstelling zouden vallen, zodat zij de renovatie van hun kantine of kerkgebouw kunnen doen met een btw-tarief van 6% in plaats van 21%. Dat werd echter ook Europeesrechtelijk onmogelijk. Kan de staatssecretaris komma voor komma aangeven waarom dit onmogelijk is? Als dat zo is, kan hij dan alsnog, voor mijn part van 1 oktober tot 1 maart, ervoor zorgen dat ook deze maatschappelijk nuttige instellingen — wat mij betreft beperkt hij het tot anbi's en sbbi's — onder het lage btw-tarief vallen? Zo kunnen ook zij hun kantines en kerken opknappen. Dat zal ook een kleine impuls aan de bouw geven.

Dan kom ik bij het derde onderwerp van mijn betoog. Aangezien het hier een fiscale verzamelwet betreft, kunnen wij er ook een verzameling van maken. Ik heb de collega's al over de accijnzen gehoord. Daar sluit ik me van harte bij aan. Ik zie de staatssecretaris kijken. Ik woon 300 meter van de grens en daar wordt inderdaad op dit moment erg weinig alcohol en benzine verkocht, maar een en ander wordt wel geconsumeerd, kan ik hem verzekeren. De staatssecretaris haalt dus geen enkele cent belasting op uit Enschede. Nu snap ik wel dat dit op zich een doel is, maar aangezien er een begrotingstekort is, kan dat niet het hoogste doel zijn.

We hebben nog een ander groot probleem in Nederland en dat is de woningmarkt. Er zijn heel veel mensen die grote schulden hebben. Er zijn bijna een miljoen huishoudens wier huis onder water staat. Wat de CDA-fractie betreft moet daar actie op ondernomen worden. Wij willen dan ook een uitbreiding van de schenkingsregeling. Nu kunnen ouders eenmalig €50.000 schenken. €50.000 is veel geld voor veel mensen. Wij vinden dan ook dat je het ook in vier kleinere porties zou mogen doen. Als je in een bepaald jaar €15.000 gegeven hebt en je een paar jaar later merkt dat je je kinderen nog een stuk kunt helpen ter aflossing van de hypotheek zou het wat ons betreft mogelijk moeten zijn om dan nog een keer te schenken zonder dat de Belastingdienst daartussen komt. Dat verdient zichzelf dubbel en dwars terug bij een lage hypotheekrente. We vinden dat je niet alleen mag schenken bij de aankoop van een huis en bij de aflossing van een hypotheek maar dat je als ouders ook je kinderen moet kunnen helpen op het moment dat ze gedwongen hun huis verkocht hebben en zijn blijven zitten met een restschuld. Als kinderen een restschuld hebben van bijvoorbeeld €30.000 omdat ze hun huis voor minder hebben verkocht dan ze het gekocht hebben en hun ouders ze willen helpen, dan komt in de huidige situatie een van de mensen van staatssecretaris Weekers langs met de mededeling: mag ik effe vangen, mag ik de schenkbelasting hebben? Dat is geen manier om de problemen op de woningmarkt en met name rond particuliere schulden op te lossen. Dus restschulden moeten wat ons betreft onder de schenkingsvrijstelling vallen.

Wij doen nog iets in het amendement dat ik zo-even heb ingediend. We introduceren namelijk 5% schenkingsbelasting in het geval grootouders schenken en 10% schenkingsbelasting als derden schenken. Laat duidelijk zijn dat ik het liefst 0% zou willen hanteren, maar op deze manier kunnen we er in ieder geval voor zorgen dat wanneer grootouders hun kleinkind of een oom en tante hun neefje uit de brand willen helpen, de Belastingdienst dan niet zegt: hier met die 30% of 40% belasting. Ook zij mogen dan natuurlijk spreiden over vier jaar om het allemaal wat behapbaar te maken. Graag vernemen wij de reactie van de staatssecretaris op dit amendement. Tot mijn grote spijt moet ik wel zeggen dat hoewel ik het amendement op 14 augustus heb aangevraagd, er tot op heden geen medewerking is van het ministerie van Financiën en het dus gemaakt is met hulp van het Bureau Wetgeving. Dus mochten er enige kleine fouten in zitten, dan reken ik op enige coulance ten aanzien van de wijze waarop we dat kunnen oplossen.

De heer Van Vliet (PVV):
Ik hoor dat er een amendement van de heer Omtzigt in aantocht is, maar ik heb het nog niet gezien op de mail. Dat is jammer in het kader van dit debat, omdat ik er tijdens het debat eigenlijk geen oordeel over kan vellen. De heer Omtzigt heeft zo-even al wel het amendement deels toegelicht. Gezien de contouren die geschetst zijn van het amendement heb ik er nog wel een vraag over. Uitgaande van het rentmeesterschap van het CDA ga ik ervan uit dat het amendement ook gepaard gaat met een dekking. Hoe dan ook worden er namelijk belastinginkomsten gederfd. Het voorstel van de heer Omtzigt klinkt heel sympathiek en ik vind schenkbelasting ook niet altijd even aantrekkelijk, zelfs heel erg onaantrekkelijk, maar wat is de dekking?

De heer Omtzigt (CDA):
Daar zit precies ons probleem. Het grootste deel van de dekking komt uit het terugverdieneffect. Als je iemand geld schenkt om een hypotheek af te lossen, vervallen op dat moment ook de rechten op hypotheekrenteaftrek over dat afgeloste deel. Dat leidt tot een opbrengst en op die manier wordt het schenkingsvoorstel gedekt. Aangezien ik het amendement op 14 augustus heb ingediend en ik tot afgelopen maandag geen amendement heb mogen ontvangen, kon ik geen enkele raming krijgen van wat het amendement kost, laat staan dat ik kon bedenken op welke wijze ik het moest dekken. Daarom probeer ik dat nu te forceren door het amendement in te dienen. Bureau Wetgeving heeft het afgelopen maandag in allerijl gemaakt. Mocht het noodzakelijk zijn, dan stel ik de stemmingen een week uit of vraag ik u daaraan mee te helpen, zodat we er samen voor kunnen zorgen dat dit zo snel mogelijk in de wetgeving kan worden opgenomen inclusief een raming. Ik heb tot nu toe van niemand een raming gekregen. En ik kan daarvoor ook op niemand een beroep doen, behalve dan op mijn eigen rekenkunsten maar dat wordt weinig geloofwaardig geacht in dit parlement.

De voorzitter:
We hebben het amendement nog niet binnen. Zodra het er is, zal het worden rondgedeeld.

De heer Van Vliet (PVV):
Of het rekenwerk van collega Omtzigt niet geloofwaardig wordt geacht, weet ik niet; daar doe ik nu geen uitspraak over. Misschien kan ik een suggestie doen. Ikzelf heb ook wel wat op de Nederlandse belastingwetgeving aan te merken, maar dat laat ik terugkomen bij de behandeling van het Belastingplan 2014. Waarom betrekt de heer Omtzigt dit onderwerp niet bij de behandeling van het Belastingplan?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik wil deze faciliteit graag zo snel mogelijk invoeren. Daarom heb ik hiervoor al in augustus een aanvraag ingediend. Dat een miljoen mensen te maken hebben met een huis dat onder water staat, is een enorm groot probleem, dus ik dacht: ik pak het eerstvolgende wetsvoorstel dat in de Kamer langskomt. Dat is de Fiscale verzamelwet.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik heb het Kamerverslag even teruggelezen. Het CDA heeft gezegd dat je een verzamelwet heel beperkt moet houden en dat die alleen moet gaan over zaken die er al waren. Het punt van de schenkingen stond er niet in. Nu krijgen wij hierover opeens een aankondiging van de heer Omtzigt. Het is best een onderwerp om over na te denken, maar — ik sluit mij aan bij de heer Van Vliet— waarom wacht de heer Omtzigt niet tot de behandeling van het Belastingplan? In dat debat nemen wij altijd ruim de tijd om alles te bespreken. Dit is een onderwerp geforceerd op de agenda zetten, terwijl het niet eerder in de stukken is benoemd.

De heer Omtzigt (CDA):
Natuurlijk kunnen wij wachten tot de behandeling van het Belastingplan, maar dit is een groot, urgent probleem. Ik zal er tegenover de regeringspartijen dan maar even geen doekjes om winden. Ik heb op 14 augustus een amendement aangevraagd. Die aanvraag is op 15 augustus naar het departement verstuurd. Op 20 augustus stond het als een uitgelekt voorstel van de coalitiepartijen in de krant. Ik kan niets bewijzen, dus ik insinueer helemaal niets, maar kijk mij dan niet raar aan als ik het amendement op dit moment dan ook maar indien. Ik vond het buitengewoon opvallend en eigenlijk vrij gênant.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik vind wat de heer Omtzigt nu zegt, eigenlijk vrij gênant. Hij uit allerlei beschuldigingen. Het punt van het schenkingsrecht is hier al jaren aan de orde — dat weet de heer Omtzigt ook — maar wij stellen vast dat de heer Omtzigt het niet van belang vond bij de schriftelijke inbreng. Nu uit hij alleen insinuaties over anderen. De VVD hecht aan behandeling van dit onderwerp bij het debat over het Belastingplan. Dat moge helder zijn.

De voorzitter:
Natuurlijk is ieder lid vrij om amendementen in te dienen en voorstellen te doen naar eigen inzicht.

De heer Omtzigt (CDA):
Het zou de VVD sieren als zij haar mening geeft over het feit dat een amendement waar een Kamerlid om gevraagd heeft, vier weken later nog steeds niet geleverd is. Ik wil de e-mail best doorsturen. Kan mevrouw Neppérus mij één andere gelegenheid noemen waarin dat gebeurd is? Ik probeer het op een vriendelijke manier te brengen. Mevrouw Neppérus reageert alleen procedureel en niet inhoudelijk. Zij gaat niet inhoudelijk in op wat zij ervan vindt. Volgens mij is het heel duidelijk waarom ik dit amendement nu heb ingediend. Mevrouw Neppérus vroeg naar de reden waarom ik het amendement nu indien en die reden krijgt zij precies van mij. Ik maak van mijn hart geen moordkuil.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Het gaat mij om de termen die de heer Omtzigt gebruikt. Verder wacht ik het antwoord van de staatssecretaris af. Er worden heel zware termen gebruikt, terwijl de heer Omtzigt weet dat er allang allerlei gedachten over dit onderwerp alom bekend zijn. Ik spreek mijn verbazing uit over de termen die de heer Omtzigt gebruikt. In juli, toen hij zijn verslag indiende, vond hij het onderwerp immers nog helemaal niet urgent. Hij heeft toen zelf gezegd dat je zo'n veegwet, zo'n verzamelwet, heel beperkt moet houden. Hij is kennelijk van mening veranderd. Daar neem ik kennis van en ik wacht de reactie van de staatssecretaris af.

De heer Omtzigt (CDA):
Als het lid Neppérus de term "opvallend" al als een zware beschuldiging ziet, dan ben ik benieuwd … Ik hoor haar nu buiten de microfoon over "insinuaties" spreken, maar dat woord heb ik helemaal niet gebruikt. Dat heeft zij zelf gebruikt. Het is opvallend. Ik heb het woord "opvallend" gebruikt. Voor de rest kan ik niets weten, dus dat is heel duidelijk. Ik had graag een amendement van het departement ontvangen, zodat wij hier ook over de dekking van het amendement hadden kunnen spreken — daar heeft de heer Van Vliet een punt — want dat past in de soliditeit die hier ter sprake dient te komen.

De heer Groot (PvdA):
De heer Omtzigt legt een verband tussen zijn voorstel en het voorstel dat in de krant kwam. Er is nog een ander verband, namelijk dat het kabinet systematisch probeert om alle beklemde vermogens in Nederland vrij te spelen; dat is bekend. Dat past hier ook in. Er is dus ook een ander verband mogelijk. Dat was in de tijd dat de begroting werd voorbereid, dus het is ook enigszins logisch dat zo'n voorstel dan naar boven komt. Ik heb de volgende vraag voor de heer Omtzigt. Deze materie moet in 2014 in de fiscale wetten landen. Het amendement wordt nu ingediend, maar daar is toch geen argument voor te geven? De heer Omtzigt spreekt over spoed, over de noodzaak om het zo snel mogelijk in te voeren, maar we hebben het toch sowieso over een invoeringsdatum van 1 januari 2014? Met de indiening van dat amendement wordt het toch op geen enkele manier bespoedigd?

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, maar er zal wel een zekerheid ontstaan voor de mensen die bijvoorbeeld in porties willen schenken. Als het in de wetgeving staat, weten ze bij een schenking dit jaar dat ze volgend jaar weer een deel mogen schenken. Du moment dat het zeker is in de Tweede en Eerste Kamer, kunnen mensen hun gedrag erop aanpassen. Dat is het positieve van dit amendement.

De heer Groot (PvdA):
Begrijp ik dan goed dat de heer Omtzigt zijn amendement met terugwerkende kracht wil laten ingaan, dat het nog voor dit jaar zou gelden?

De heer Omtzigt (CDA):
Nu is de vrijstelling €50.000. De regering heeft voorgesteld om dat bedrag tot €100.000 op te trekken. Die €50.000 is voor een aantal mensen een behoorlijk groot bedrag. Ik denk dat de heer Groot dat wel kan plaatsen. Een van de onderdelen van het amendement is dat je dat bedrag ook in vier keer kunt geven. Er zijn ouders die voor de keuze staan om hun kinderen dit jaar €15.000 te schenken, maar niet weten of ze dat over een paar jaar nog een keer kunnen doen. Zij besluiten dan om dat niet te doen, omdat ze, als ze dit jaar de vrijstelling gebruiken, dat over drie jaar niet meer mogen doen. Als mijn amendement wordt aangenomen, kunnen die ouders dit jaar een kleiner bedrag schenken, kunnen ze dit jaar alvast beginnen, omdat ze weten dat ze die vrijstelling van €35.000 in drie andere porties overheid houden. Het is dus geen formeel werkende terugwerkende kracht, maar op die manier kunnen mensen er in anticiperende zin rekening mee houden. Dat geldt alleen voor ouders. De vrijstelling voor de categorie grootouders en de categorie derden zou ook in dit wetsvoorstel pas op 1 januari ingaan. Het geldt dus alleen voor een schenking van ouders aan hun kind.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. Alvorens de staatssecretaris van Financiën het woord krijgt, wordt de vergadering even kort geschorst.

De vergadering wordt van 10.48 uur tot 11.05 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Weekers:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de behandeling van dit wetsvoorstel Fiscale verzamelwet. Diverse sprekers hebben aangegeven dat het mooi zou zijn geweest als dit wetsvoorstel wat dikker was geweest en als het eerder had kunnen worden behandeld. Op zichzelf deel ik die cri de coeur, maar ik schets de Kamer wel even hoe het wetgevingsproces verloopt.

De allerbelangrijkste fiscale wetten die op 1 januari moeten ingaan, zijn vervat in het Belastingplan of in het belastingplanpakket dat de Kamer op Prinsjesdag krijgt. Dus in het vroege voorjaar, de zomer en het hele najaar, tot en met de behandeling in de Eerste Kamer, die in de week voor het kerstreces begint, is de afdeling van het ministerie van Financiën die zich bezighoudt met de fiscale wetgeving heel druk bezig met dat pakket. Als wij gedurende dat traject of in de aanloop daar naartoe zien dat hier of daar technische zaken moeten worden verbeterd, kan ik die ook meenemen in het belastingplanpakket. Dat wordt ook vaak gedaan, bijvoorbeeld in de overige fiscale maatregelen. Daar worden dit soort zaken over het algemeen geregeld. Daarmee zijn wij dus bezig tot de kerst.

Ik kan op zichzelf, in goed overleg met uw Kamer, tot uiterlijk half november nog met wijzigingen komen op het belastingplanpakket. Dan kunnen zaken dus nog worden meegenomen voor het komende jaar. Zaken die daarna opkomen, lenen zich om in het voorjaarspakket mee te nemen, in de Fiscale verzamelwet zoals we die vandaag bespreken.

Het verschil tussen het belastingplanpakket en de Fiscale verzamelwet is verder nog dat bij de laatste normale advisering door de Raad van State geldt. Daarvoor gelden dus de normale, wat langere termijnen. Het belastingplanpakket, dat overigens ook uit meerdere wetsvoorstellen bestaat, gaat via spoedadvisering. Dat leidt er uiteindelijk toe dat wij pas aan de Fiscale verzamelwet kunnen beginnen na afronding van het belastingplanpakket in de Eerste Kamer. Daarmee start men rond 1 januari. Wanneer wij dat nog ergens in mei bij de Kamer willen hebben liggen, vanwege het hele traject van Raad van State, ministerraad en onderraden, moeten wij eigenlijk de Fiscale verzamelwet eind januari al gereed hebben.

Dat is er de oorzaak van zoals u zult begrijpen, zeg ik via de voorzitter in de richting van de commissie voor Financiën, dat dit uiteindelijk maar een heel dun pakket is en u het pas zo laat in het voorjaar krijgt, vanwege de normale termijnen die hiervoor staan.

Als dit pakket niet substantiëler kan worden en als het ons niet lukt om het ook voor het zomerreces in de Tweede Kamer te behandelen, zie ik ook een taak voor mijzelf. Dat betekent dan gewoon nog veel sneller de nota naar aanleiding van het verslag schrijven, wat overigens nu maar twee weken heeft geduurd maar dan misschien in één week zou moeten. Dan heeft het zin om de Fiscale verzamelwet nog te handhaven in de komende jaren. Dan kan de Eerste Kamer zich er meteen na het zomerreces over buigen. Ik kan me het ongemakkelijke gevoel bij de Kamer voorstellen dat wij vandaag spreken over de Fiscale verzamelwet 2013, terwijl u over zes dagen, op Prinsjesdag, al het hele Belastingplan 2014 krijgt. Om proceseconomische redenen zouden die twee beter in elkaar kunnen worden geschoven.

Ik buig mij er dus nog eens over wat nu wijsheid is. Gaan wij volgend jaar hiermee verder? Zo ja, dan moet het ook wat meer substantie krijgen. Dan zal het ook, linksom of rechtsom, sneller moeten, of zullen wij moeten besluiten om het volgend jaar in het kader van het belastingplanpakket te doen. Alles wat geen haast heeft en heel fundamenteel van aard is, kan in een apart wetsvoorstel. Zo heb ik de Kamer tegen het einde van het zomerreces een wetsvoorstel toegestuurd om het verkeer tussen belastingplichtigen en de Belastingdienst fors te vereenvoudigen. Dat kent dus een heel eigen wetstraject. Dit is mijn antwoord op de vraag of het sneller kan en of het een dikker pakket kan worden. Eigenlijk hebben alle woordvoerders op dit punt wel opmerkingen gemaakt.

Er zijn vragen gesteld over de btw voor de bouw. Ik dank de Kamer voor de brede steun om de btw voor de bouw te verlagen voor zover het de arbeidskostencomponent betreft en om daarmee in te stemmen. De heer Van Vliet heeft groot gelijk als hij zegt dat de wijze waarop het kabinet dit heeft gedaan, niet de koninklijke weg is. Dit is immers al ingegaan via een beleidsbesluit. Nu wordt de Kamer middels dit wetsvoorstel om formele bekrachtiging gevraagd. Tegen de tijd dat de bekrachtiging in het Staatsblad staat, is de termijn waarbinnen we spreken over het lage tarief alweer bijna voorbij en gaat het algemene tarief weer gelden. Het jaar is immers alweer bijna voorbij.

Tegelijkertijd achten we het noodzakelijk om de bouw, en dan met name de arbeidscomponent, een impuls te geven. Dat snapt de Kamer ook. Je moet dat meteen laten ingaan. Als ik met een wetsvoorstel naar de Kamer kom en voorstel om over een halfjaar de btw voor dit soort activiteiten te verlagen, dan gebeurt er gedurende dat halfjaar helemaal niets, want dan stelt iedereen de renovatie van zijn huis uit. Dan ligt de hele bouwsector stil. Dat is dus geen optie. Om die reden moet je een dergelijke maatregel, die is bedoeld om in te spelen op een acuut vraagstuk, ook meteen nemen. De heer Van Vliet hoeft niet bezorgd te zijn, want dit kan alleen in begunstigende zin voor de burger worden gerealiseerd. Dit kan nooit in bezwarende zin voor de burger worden gerealiseerd. Ik kan dus nooit via een beleidsbesluit een tarief verhogen. Dat vereist altijd instemming van de medewetgever.

Er is ook nog gesproken over de inhoud van de btw voor de bouw. Er zijn met name vragen gesteld over de woonboten en de woonwagens. Onder anderen de heer Omtzigt heeft daar vragen over gesteld. Hij zei: we hebben al eens eerder een dergelijke crisismaatregel genomen en toen kon dit niet. Dat klopt. Intussen is er een arrest van het Hof van Justitie van de Europese Unie gewezen. Het gaat om het arrest Leichenich van 15 november 2012. Bepaald is dat de woonboten en de woonwagens hier uiteindelijk wel onder vallen.

De heer Omtzigt vroeg waarom kerken en buurthuizen hier niet onder vallen. Ik begrijp de wens van de heer Omtzigt. Kerken en buurthuizen zijn echter niet bestemd om in te wonen. Woonboten en woonwagens zijn net als woningen wel bestemd om in te wonen. In de richtlijn wordt zeer expliciet gesproken over "wonen".

De heer Omtzigt stelde dat de architecten en de hoveniersdiensten er nu wel bij zitten, terwijl ze er vorige keer niet bij zaten. Hij vroeg: hebt u ons vorige keer verkeerd ingelicht? Nee. Als je de strikte uitleg hanteert van wat mogelijk is, moet je ze erbuiten laten. Omdat het een crisismaatregel is voor een jaar, heb ik besloten om de randen op te zoeken. Wanneer een woning wordt verbouwd, vind ik dat het niet is uit te leggen dat het tuinpaadje er niet onder valt. Het is niet uit te leggen dat een terras dat direct grenst aan de woning er wel onder valt, terwijl een terras dat één meter verder ligt, in de tuin, er niet onder valt. Dus ik heb de ruimte gezocht binnen datgene wat ik verdedigbaar acht. Ik denk dat dat in het kader van een crisismaatregel ook nodig is. Gegeven het feit dat we nog een halfjaar te gaan hebben met deze tijdelijke maatregel, acht ik de kans op een inbreukprocedure gering. Ik sluit een procedure niet uit, maar ik denk dat we het gewoon zo moeten doen.

Met name de heer Bashir heeft vragen gesteld over de btw en de bouw. Hij vroeg wat ik verder nog doe in het kader van de stimulering van de bouw, en of er een samenhangend pakket is voor de bouw. Dat samenhangende pakket is er. Dat is namelijk het woonakkoord. Het kabinet heeft wat dat betreft beleid gepresenteerd. Verder zou ik willen verwijzen naar Prinsjesdag. Dan komen de beleidsvoornemens voor 2014 verder aan de orde. Het lijkt me dat we daar in het kader van dit wetsvoorstel niet nader op moeten ingaan.

Diverse sprekers hebben vragen gesteld over de accijnzen op bier, wijn en sterkedrank. Er zijn vragen gesteld over de grenseffecten.

De heer Groot (PvdA):
Ik heb nog een interruptie over het vorige onderwerp. De staatssecretaris gaat over op de accijnzen en daarna naar ik aanneem op de kantineregeling. Ik heb nog een vraag gesteld in verband met de btw-heffing op de bouw. Is de staatssecretaris het met de PvdA eens dat de Europese regels onnodig knellend zijn? Is hij bereid om in Brussel een versoepeling te bepleiten?

Staatssecretaris Weekers:
Deze vraag is inderdaad even blijven liggen. Die ging over de grondslag van de btw en de vraag of iets in het hogere of lagere tarief ondergebracht moet worden. "Hoog tarief" is niet de correctie terminologie. Daarmee wordt het algemene tarief bedoeld. Je hebt het algemene tarief en een verlaagd tarief. Het algemene tarief is het uitgangspunt. Daarnaast is er een verlaagd tarief. Lidstaten zijn vrij om daar gebruik van te maken. Ik vind dat er in Europa een level playing field moet bestaan. De btw is een Europese heffing. Ik vind dat je daar uiteindelijk geen verstoring in moet krijgen. Sowieso bestaat de mogelijkheid om wat te variëren ten opzichte van andere lidstaten, bijvoorbeeld in de hoogte van het algemene tarief of het lage tarief. Natuurlijk zijn die marges echter een stuk kleiner dan het verschil tussen het algemene en het verlaagde tarief.

Als het gaat om arbeidsintensieve diensten is de ruimte een aantal jaren geleden behoorlijk opgerekt en is een aantal categorieën toegevoegd. Dat gebeurde eigenlijk vanuit de gedachte dat daarbij geen verstoring van de interne markt plaatsvond. Als er wat dat betreft nog specifieke wensen zijn, wil ik die van harte bespreken. Tegelijkertijd wil ik hier niet de verwachting wekken dat het dan volgend jaar geregeld is. Ik kijk dan naar iets dat wat mij betreft common sense is, namelijk dat je fraude sneller moet kunnen aanpakken door snel een derogatie toe te staan. Het heeft jaren gekost voordat de Ecofin-Raad daarmee akkoord ging. Ik verwacht hierop dus niet snel een antwoord. Als we echter zonder verstoring van de markt wat meer flexibiliteit kunnen krijgen, zou me dat op zichzelf een lief ding waard zijn. Ik zal kijken of ik dit kan inbrengen in de geijkte gremia waarin de btw wordt besproken.

De heer Groot (PvdA):
Ik dank de staatssecretaris voor deze toezegging. Nu hebben wij heel rare situaties. Bijvoorbeeld kappers mogen een laag tarief berekenen, terwijl schoonheidsspecialisten dat niet mogen. Voor schilders geldt het lage tarief, maar voor stukadoors niet. Ik kan de concurrentieverstoring daarvan niet overzien, dus ik ben blij om te horen dat de staatssecretaris dit in Brussel wil bepleiten.

Staatssecretaris Weekers:
Wij zullen over dit dossier nog regelmatig met elkaar komen te spreken. Een paar jaar geleden is er een groenboek uitgebracht over het vereenvoudigen van de btw. Op zeker moment zullen daar nadere rapportages over komen. Ook dit punt zal daarin ongetwijfeld naar voren komen.

Dan kom ik nu toe aan de accijnzen. Diverse sprekers hebben gevraagd wat er zal gebeuren met de accijns op sterke drank, de bieraccijns en de wijnaccijns. De heer Bashir heeft goed samengevat wat is afgesproken in het regeerakkoord. Volgende week zal ik daarop terugkomen in de Prinsjesdagstukken. Daarin zal ik aangeven hoe precies wordt omgesprongen met de grenseffecten. In dit verband mag ik ook de tabaksaccijns niet vergeten, want ook op dat punt had de Kamer zorg over de grenseffecten. Nogmaals, ik zal er volgende week in de Prinsjesdagstukken op terugkomen. Men zal dus nog zes dagen geduld moeten betrachten als men wil weten hoe het pakket er precies uit zal zien. Wel kan ik toezeggen — dat heb ik trouwens ook al eerder gedaan — dat ik in de bijlage bij de Prinsjesdagstukken ook de grenseffectrapportage meeneem.

Het staat mij niet bij dat ik heb toegezegd om het laatste ook voor de brandstoffen te doen. Voor benzine hebben wij in het regeerakkoord geen verhoging in petto. Wel is er de normale indexatie die al sinds jaar en dag in de wet staat. Ik weet dat in het bijzonder de pompstationhouders zich op dit punt zorgen maken. Dit komt niet nadrukkelijk terug in de grenseffectrapportage, maar mocht die rapportage vragen oproepen, dan kan de Kamer mij die stellen en dan zal ik die naar eer en geweten goed beantwoorden.

De heer Van Vliet (PVV):
Ik heb toch een kleine vraag voor de staatssecretaris. Wij lazen vanochtend dat een collega van de staatssecretaris, mevrouw Mansveld, die naar ik aanneem namens het kabinet spreekt, een plan van een PvdA-mevrouw ten uitvoer wil brengen om de accijnzen nog verder te verhogen dan op grond van de reeds uitgelekte plannen voor 1 januari 2014 het geval is. Hoe staat de staatssecretaris daar tegenover?

Staatssecretaris Weekers:
Volgens mij heeft collega Mansveld niet meer gezegd dan dat zij het een interessant idee vindt om op biobrandstoffen een lagere accijns te heffen, wat gecompenseerd zou moeten worden via andere brandstofaccijnzen. Uiteraard mag collega Mansveld dat vanuit haar verantwoordelijkheid zeggen. Tegelijkertijd wijs ik erop dat wij deze discussie al vaker in de commissie voor Financiën hebben gevoerd. Collega Mansveld heeft in haar brief aan de Kamer aangegeven dat de staatssecretaris van Financiën hierover gaat. Ik voel daar weinig voor, simpelweg vanwege het feit dat wij op het vlak van de biobrandstoffen al een bijmengregeling, een bijmengverplichting hebben. Wij kunnen niet een bijmengverplichting hebben en daarnaast gaan differentiëren en variëren in de hoogte van de accijnzen. Een verdere differentiatie stuit ook op de door mij nagestreefde eenvoud. Misschien kan ik de heer Van Vliet in zoverre geruststellen dat hij van mij geen voorstel hoeft te verwachten inzake een lagere accijns op biobrandstof en een hogere op andere brandstoffen.

Ik kom nu bij de kantineregeling. Ik dank de heer Omtzigt voor zijn uitnodiging om vandaag de sportieve opening van het parlementaire jaar bij te wonen. Ik sport graag. Na afloop van het sporten op zondag is het ook altijd heel leuk om nog even naar de kantine te gaan. Als je echter niet mee kunt sporten vanwege een schouderblessure, vind ik het ook niet passen om naar de kantine te gaan. De heer Omtzigt zal mij daar vandaag dus niet aantreffen, maar ik hoop dat volgend jaar wel weer te kunnen doen en dat strijdperk dan ook met de heer Omtzigt te kunnen betreden.

Over de kantineregeling zijn wat vragen gesteld, met name ook de vraag wat daarvan nu de precieze achtergrond is. Eigenlijk is het vrij simpel. De kantineregeling zoals die bestond, was voor sportverenigingen nogal complex en daarnaast speelde nog een issue rondom de sponsoring. Wij hebben de zaak voor de sportverenigingen behoorlijk vereenvoudigd. Een en ander is voor hen nu dan ook een stuk gemakkelijker uit te voeren. Eigenlijk is dit het resultaat van intensief en goed overleg met NOC*NSF, die alle bonden vertegenwoordigt. De sector heeft aangedrongen op gemakkelijke regels en met het resultaat van dat overleg is de sector dan ook erg blij.

De heer Omtzigt vroeg ook waarom wij dit niet uitbreiden naar buurthuizen. Hij heeft daarbij ook de kerken nog genoemd. Daarvoor moet je een onderscheid maken tussen diegenen die al dan niet als btw-ondernemer worden aangemerkt. Zo wilden bijvoorbeeld de buurthuizen en de muziekverenigingen geen andere regeling. We hebben om die reden gezegd dat er wel draagvlak voor moet zijn. De sport wil dit graag en als we dit budgettair neutraal kunnen vormgeven en iedereen er blij mee is, moeten we het doorvoeren. Daarom ligt het voorstel op tafel. Ik heb gezegd het bij het oude te willen laten voor diegenen die er niet blij mee waren als dit aan hen was opgedrongen. Dat is dus de reden waarom er verschil bestaat. Alleen btw-ondernemers die zijn vrijgesteld voor hun primaire activiteiten, vallen onder de voetvrijstelling. Kerken kunnen daarvan geen gebruikmaken.

De heer Omtzigt heeft ook nog gevraagd of sportverenigingen niet automatisch boven de grens uitkomen. Eigenlijk heeft hij gevraagd waarom er geen sprake is van een voetvrijstelling. Op zich is dat heel sympathiek. Nu is de regeling zo dat je tot een bepaald bedrag onder de vrijstelling valt. Als je er een cent boven komt, moet je over het volle pond betalen. De achterliggende gedachte hiervan is dat het simpelweg niet anders kan. In de richtlijn is voorgeschreven dat het op deze wijze moet gebeuren. De achtergrond daarvan is weer dat het om een soort doelmatigheidsvrijstelling gaat. Als je een grens hanteert en daarboven begint de tikker pas te lopen, dus als je over die ene euro daarboven btw moet betalen, praat je over een buitengewoon klein bedrag en dat heeft niets meer met een doelmatigheidsvrijstelling te maken. Overigens hebben wij begrepen dat de sportverenigingen het niet zo'n probleem vinden. De meeste sportverenigingen komen namelijk niet boven de grens uit. Bovendien hebben ze, als ze boven de grens uitkomen, weer recht op vooraftrek. Uiteindelijk wordt er daardoor alleen btw over de marge betaald.

De heer Omtzigt (CDA):
Natuurlijk hebben ze dan recht op vooraftrek, maar dat betekent toch dat als je inkoopt tegen 6% — dat geldt voor frisdrank en chips, maar voor bier geldt een iets hoger tarief — je toch 12 tot 13% over een vrijstelling van bijna €70.000 moet betalen. Dat is dus in een keer €8.000 btw als je er een euro boven komt. Dat kan wel degelijk een probleem zijn voor een individuele sportvereniging die daar ongepland in enig jaar met een minimaal bedrag bovenuit komt. Wordt daarmee rekening gehouden, of kan zoiets op zo'n moment ineens leiden tot het faillissement van een sportvereniging? Ik heb een voetvrijstelling geopperd. Zijn er nog andere mogelijkheden om verenigingen in dergelijke situaties tegemoet te komen?

Staatssecretaris Weekers:
We willen het eenvoudiger maken, een en ander moet budgettair passen en het moet Europeesrechtelijk in orde zijn. Binnen die kaders zie ik hiervoor geen verdere mogelijkheden. Ik heb al gezegd dat NOC*NSF en de aangesloten sportbonden hebben laten weten dat ze eigenlijk wel blij zijn met deze regeling. Het is mogelijk dat sommige sportclubs financieel nadeel zullen ondervinden door het vervallen van de kantineregeling. Ik heb hierover afgelopen zomer ook iets in de krant gelezen. NOC*NSF heeft echter nadrukkelijk afstand genomen van die negatieve teneur. De mensen van NOC*NSF hebben ons gezegd dat zij dit steunen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zou het zeer op prijs stellen als die brief van NOC*NSF, waarover de staatssecretaris het heeft, ook even naar de Kamer wordt gestuurd. In het Algemeen Dagblad stond afgelopen zomer dat men bij NOC*NSF graag een fatsoenlijk overgangsrecht wil. Dat is ongeveer wat ik hier bepleit. Als men bij NOC*NSF officieel een andere positie heeft ingenomen, dan zou ik zeggen: laat dat eens zien.

Staatssecretaris Weekers:
Ik kijk even naar de ambtenaren achterin de zaal. Kunnen we die brief naar de Kamer sturen?

Deze brief is door NOC*NSF aan mij gestuurd. Normaal gesproken wordt post die aan iemand is geadresseerd, door de geadresseerde niet zonder meer rondgestrooid. Ik zal even contact laten opnemen met NOC*NSF. Ik neem aan dat men daar geen bezwaren heeft tegen het doorsturen van de brief. Als we vandaag mensen daar te pakken krijgen, kan de brief nog vandaag naar de Kamer worden doorgestuurd.

De voorzitter:
Ik hoor de heer Omtzigt vanuit de zaal roepen of de staatssecretaris dan alsnog naar het feestje kan komen.

Staatssecretaris Weekers:
Ja, ik hoorde dat. Zo probeert de Kamer mij op allerlei manieren te verleiden, maar ik ben vandaag niet in voor een feestje.

Ik zal zorgen dat de brief via de geëigende weg naar de Kamer wordt gestuurd.

De voorzitter:
Er is geen feeststemming.

Staatssecretaris Weekers:
Nee.

In verband met de kantineregeling is een vraag gesteld over de 2 miljoen. Waar komt die vandaan? Dit heeft onder meer te maken met het punt dat de heer Omtzigt opwierp. Ik meen dat de heer Groot dat zelf ook deed. Een en ander wordt nu dus per sportvereniging geregeld en niet meer per kantine. Dat zorgt voor een stukje van de opbrengst. Bovendien is hier en daar nog wat gesleuteld in technische zin. Dat levert in de marge ook nog iets op. Daardoor kan dit per saldo gewoon worden gladgestreken. Ik vind het in elk geval belangrijk dat de regeling simpeler wordt, zowel voor de Belastingdienst als voor de sportclubs. Verder moet de nieuwe regeling door de sportclubs en de koepels als een behoorlijke verbetering worden ervaren.

De heer Van Vliet heeft nog een specifieke vraag gesteld over het toezicht. Het is niet zo dat het toezicht drastisch zal wijzigen. Als zaken echter gemakkelijker worden voor de uitvoerder, komt er wat capaciteit vrij. Die wordt elders weer ingezet voor het toezicht. Sportclubs zijn specifieke belastingplichtigen. Daarvoor is een eigen team in Utrecht. Dat team bekijkt deze zaken.

Ik kom bij de schenkingsvrijstelling die door de heer Omtzigt wordt bepleit.

De voorzitter:
Het amendement is inmiddels verzonden en rondgedeeld.

Staatssecretaris Weekers:
Ik snap het politieke punt dat de heer Omtzigt wil maken. Het is niet voor het eerst dat hij voor de schenkingsregeling aandacht vraagt. We hebben eerder de schenkingsregeling en de leeftijd daarbij aangepast naar aanleiding van interventies van onder meer de heer Omtzigt. Ik weet dat dit ook voor mevrouw Neppérus een aangelegen thema was en ik kan mij zomaar voorstellen dat ook een aantal andere woordvoerders in de Kamer zich daar achter schaart.

Tegen de heer Omtzigt zeg ik dat het de gewoonte van het ministerie van Financiën is om ruimhartig te zijn met het verlenen van technische bijstand. Dat is ook mijn beleid, dat ik elk jaar weer bekrachtig tegenover het belastingplanteam. Als de Kamer amendementen wil, moet zij daarin goed technisch ondersteund worden. Het feit dat dit hier onvoldoende is gebeurd, betreur ik. Het was niet anders, het had een tragische reden in verband met personeel. Bovendien moesten alle zeilen worden bijgezet in het kader van het Belastingplan, de augustusbesluitvorming en Witteveen. De heer Omtzigt kan zich voorstellen dat er in het kader van dat laatste ook nog gerekend moest worden. Als wij na Prinsjesdag het Belastingplan gaan bespreken, hoop ik dat de Kamer de service van Financiën krijgt die de Kamer gewend is.

Het zou in dit kader heel flauw zijn om te zeggen dat ik dit amendement moet ontraden omdat het niet gedekt is. De heer Omtzigt wil de dekking zoeken in de hypotheekrenteaftrek die in latere jaren niet meer verleend hoeft te worden. Daar zit zeker wat in. Tegelijkertijd leidt dit tot een derving in box 3, maar laten wij die discussie nu niet voeren. Het signaal is helder. Ik wil het amendement ontraden. Ik vind namelijk dat de Fiscale verzamelwet zich daar niet voor leent. De heer Groot heeft zojuist aangegeven dat dit veel beter past in het kader van een belastingplan. Als het onmiddellijk moet ingaan, heb je te maken met het feit dat een belastingplan eerst nog een hele behandeling kent en het dus te lang duurt voordat er uitsluitsel is over de vraag hoe beide Kamers erover denken. Daar kun je misschien een reden aan ontlenen. Ik wil de Kamer vragen om deze discussie te voeren in het kader van het Belastingplan. Dan kunnen wij de diverse ideeën die er leven — misschien leeft er ook nog wat in de boezem van het kabinet, wie zal het zeggen; dat weten wij volgende week pas bij de presentatie van de Prinsjesdagstukken — de discussie heel ordentelijk voeren. Ik vraag de heer Omtzigt dan ook om zijn amendement in te trekken. Aanhouden is wat moeilijk, tenzij ook de stemmingen worden aangehouden. Het punt dat hij wil maken is echter duidelijk. Volgens mij is er in de loop van de komende maanden nog volop gelegenheid om dit issue met elkaar te bespreken en de diverse posities vast te stellen. Dat is mijn verzoek. Als de heer Omtzigt niet op mijn verzoek wil ingaan, moet ik het amendement helaas ontraden. Of de behandeling van het wetsvoorstel moet worden aangehouden, zodat wij goed de cijfertjes kunnen induiken en kunnen vaststellen wat een en ander betekent.

De heer Bashir (SP):
Ook ik was verbaasd te horen dat het departement geen technische ondersteuning wilde geven bij het maken van het amendement. Ik ken de staatssecretaris namelijk als een heel dienstbare persoon, ook ten opzichte van de Kamer. Ik begrijp nu wat daar de achtergrond van is geweest. Ik wil de staatssecretaris toch vragen om verzoeken van de Kamer altijd in behandeling te nemen.

Ik heb nog een vraag over het amendement zelf. Ik was benieuwd hoeveel mensen van dit amendement kunnen profiteren. Om welke mensen gaat het? Om mensen met veel vermogen of ook om mensen uit de lagere regionen van de vermogenspiramide?

Staatssecretaris Weekers:
Op de eerste vraag van de heer Bashir ben ik al ingegaan. Ik hoop dat hij de service die hij gewend is, straks opnieuw zal ervaren. Dat geldt niet alleen voor hem, maar uiteraard voor alle fiscaal woordvoerders. De heel specifieke vraag wie ervan gaat profiteren en om hoeveel mensen het gaat, kan ik niet beantwoorden. De reden daarvoor is simpelweg dat het amendement, naar ik begrijp, pas zojuist is rondgedeeld. Ik heb het nu niet voor mij liggen. Ik heb het nog niet kunnen bestuderen of kunnen laten bestuderen. Ik vraag de heer Bashir om deze discussie in het kader van het Belastingplan te voeren. Volgende week dinsdag komt dat naar de Kamer. Vervolgens krijgen we eerst een schriftelijke ronde. Daarin kunnen alle vragen die opkomen, het best gesteld worden. Nu zou ik namelijk slechts een ongewisse gooi in de lucht moeten doen.

Volgens mij heb ik daarmee de vragen van de Kamer beantwoord.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De heer Bashir heeft geen behoefte aan een inbreng in tweede termijn. Mevrouw Neppérus ook niet. Ik geef het woord aan de heer Van Vliet.

Termijn inbreng

De heer Van Vliet (PVV):
Voorzitter. Mijn fractie was voor het wetsvoorstel van de Fiscale verzamelwet en zij is dat nog steeds. Het mooie dat ik aan dit debat heb overgehouden, is dat de staatssecretaris expliciet heeft bevestigd dat zijn collega Mansveld voor haar beurt heeft gesproken met haar opmerking over die bio-onzin. Overigens begrijp ik uit de pers dat nu al bekend is dat er helemaal geen accijnsverhoging voor brandstof komt. Als dat waar is, heb ik vandaag wel iets heel moois bereikt. Ik krijg graag nog een toelichting van de staatssecretaris.

De voorzitter:
De heer Groot heeft ook geen behoefte aan een inbreng in tweede termijn. Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor het antwoord op alle vragen.

Ik vraag nog aandacht voor een paar punten. Het is jammer dat kerken geen gebruik kunnen maken van de voetvrijstelling, maar ik vraag de staatssecretaris om dit in een volgende btw-richtlijn mee te nemen. Ik weet hoe moeilijk de onderhandelingen over btw-richtlijnen zijn en ik verwacht dan ook niet dat dit morgen geregeld is.

Ik heb in de tussentijd het arrest van het Europese hof gelezen waarin wordt ingegaan op de vraag of ligplaatsen in combinatie met een woonboot tot onroerend goed behoren of niet en ik weet nu dat het kan sinds 2012. Dat was mij even ontschoten, maar ik lees niet ieder arrest.

Ik handhaaf mijn amendement. Ik snap de beweegreden van de staatssecretaris ook wel. Mochten er deze week nog doorrekeningen of suggesties komen, dan ontvang ik die graag. Ik handhaaf mijn punt echter en ik zal dit blijven opbrengen, omdat ik dit belangrijk vind.

Dan blijft er nog een punt over, namelijk dat van de sportverenigingen die meerdere kantines kunnen hebben. De heer Groot zei in de pauze al dat dit niet één kantine mag zijn die bestaat uit meerdere subkantines. Het moeten echt twee kantines zijn van een fusievereniging die ten minste op een kilometer afstand van elkaar liggen. Anders kun je vrijstellingen op elkaar stapelen door loketjes te maken. De inventiviteit van sportverenigingen en fiscalisten bij elkaar is bekend.

De voorzitter:
Een kantine in de kleedkamer.

De heer Omtzigt (CDA):
Kantines in de kleedkamer zijn ongetwijfeld gescheiden kantines. Een partij die de voorzitter op een andere wijze kent, zou daar waarschijnlijk ook vragen over stellen. Dat bedoel ik echter niet. Ik doel echt op twee sportverenigingen die fuseren en twee kantines hebben. Ik vraag de staatssecretaris om iets te doen aan de drempelvrijstelling, opdat er iets gebeurt als je daar net boven komt. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (33637).

De heer Omtzigt (CDA):
Ik stel voor om van die drempelvrijstelling een voetvrijstelling te maken, maar als er een andere manier is om het te regelen, dan staat mijn fractie daar ook voor open. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de mogelijkheid dat voor enig jaar een coulancebeleid geldt. Als wij hier maar niet over een paar jaar sportverenigingen krijgen die in een keer failliet zijn gegaan door net dat ene biertje — met net te veel accijns natuurlijk — te veel te hebben verkocht in de kantine.

De voorzitter:
De staatssecretaris kan direct antwoorden. Wij luisteren nu naar zijn antwoord in tweede termijn.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Weekers:
Voorzitter. Ik begin met een antwoord op de vraag van de heer Van Vliet. Ja, ik heb gesproken over hetgeen vanochtend in De Telegraaf stond. Ik heb overigens niet gezegd dat staatssecretaris Mansveld voor haar beurt zou hebben gesproken. Zij schrijft in haar brief heel keurig dat zij vanuit haar verantwoordelijkheid van mening is dat het idee dat haar is aangereikt voor het verlagen van accijnzen op biobrandstoffen met een compensatie elders, interessant is. Dat mag ze zeggen. Ze heeft daarnaast keurig in haar brief aan de Kamer aangegeven dat uiteindelijk de staatssecretaris van Financiën verantwoordelijk is voor het fiscale beleid en voor de accijnzen. Zojuist heb ik de lijn bevestigd die ik al eerder heb gehanteerd in de Kamer: voor biobrandstoffen geldt een bijmengverplichting en dat verdraagt zich niet met een differentiatie in accijnzen. Een dergelijk voorstel kan de Kamer dus van mij niet verwachten.

Als de heer Van Vliet intussen in de pers iets anders heeft vernomen, kan dat in dit debat in ieder geval niet uit mijn mond zijn opgetekend. Ik heb niet gezegd dat het kabinet zal terugkomen op wat in het regeerakkoord is afgesproken over de verhoging van dieselaccijns of lpg. Daarnaast heb ik aangegeven dat in de wet expliciet staat dat per 1 januari de benzineaccijnzen worden geïndexeerd, zoals dat al sinds jaar en dag gebeurt. Ik heb op dat gebied dus helaas geen positief nieuws te melden aan de heer Van Vliet. Ik zeg dit even voor alle duidelijkheid.

Ik heb er alle begrip voor dat de heer Omtzigt niet alle arresten van het hof leest. Ik denk dat hij in het aantal arresten dat hij leest, positief afsteekt tegen de rest van de Nederlandse samenleving en dit parlement, maar het zij hem vergeven dat dit arrest hem is ontgaan. Ik snap zijn politieke punt dat hij het amendement ten aanzien van de schenkingsvrijstelling wil handhaven. Tegelijk zal hij ook begrijpen dat ik dit, om de redenen die ik heb genoemd, moet ontraden. Het staat de heer Omtzigt vrij om dergelijke amendementen opnieuw voor te stellen als het Belastingplan naar de Kamer gaat. Wij zullen, linksom of rechtsom, zorgen voor de technische bijstand die nodig is om een en ander tot in de finesses te kunnen beoordelen.

Nu de sportverenigingen met meerdere kantines. De heer Omtzigt vraagt eigenlijk het onmogelijke van me. In deze nieuwe regeling zijn we uiteindelijk met een vereenvoudiging gekomen. Die heeft inderdaad plussen en minnen, maar zoals gezegd wegen de minnen niet op tegen de plussen. Vandaar ook dat NOC*NSF heel blij is met dit voorstel. Als er nu wordt voorgesteld om die minnetjes weg te halen terwijl niemand daar financieel pijn door mag ondervinden, is er sprake van budgettaire derving. Als er wordt gesteld dat een stukje van die 2 miljoen ook wordt gevonden bij de individuele sportverenigingen met meerdere kantines en die er geen nadeel van mogen ondervinden, moet je regelingen elders versoberen. Als je individuele sportverenigingen met meerdere kantines meer wilt toestaan, maak je het complexer, ook voor de uitvoering. Dit is het uiteindelijke resultaat van vruchtbaar overleg, dus laten we het hierbij houden en het niet compliceren. En als je het wel wilt compliceren, zou ik graag willen weten hoe je het wilt betalen. Het andere onderdeel van de motie is het voorstel om van de drempelvrijstelling een voetvrijstelling te maken. Europeesrechtelijk kan dat niet. Om die reden moet ik de motie ontraden.

De heer Omtzigt (CDA):
Twee opmerkingen van de CDA-fractie. Natuurlijk, als sportverenigingen meerdere kantines hebben, kunnen er twee dingen gebeuren. Zo kunnen sportverenigingen weer gaan splitsen en er formeel een koepeltje als rechtspersoon boven zetten, waardoor je aparte verenigingen houdt die dingen samen doen en daardoor twee keer een vrijstelling krijgen. We weten allemaal hoe deze wereld werkt. Zorg er dus gewoon voor dat er in de belastingwetgeving een extra regel bij komt. Dat maakt het moeilijk, maar het scheelt een hoop kosten bij de notaris. Sportverenigingen kunnen de fusies in theorie ongedaan maken, maar deze in de praktijk laten bestaan. Zo werkt dat in Nederland. Doe het dus gewoon netjes in de belastingwetgeving, zodat ze niet vanwege de belastingwetgeving de fusie moeten terugdraaien. Dat lijkt me ongewenst. Ik roep de staatssecretaris op om voor de stemming met een creatieve oplossing te komen.

Dan het tweede punt. De staatssecretaris weet dat ik, als er maar een kleine pauze zit tussen de eerste en tweede termijn, mijn motie al heb uitgeschreven en haar nog niet heb kunnen aanpassen. Daarom heb ik in mijn toelichting gezegd dat er wellicht ook andere manieren zijn om hetzelfde materieel te regelen. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan het voeren van goedkeurend beleid waarbij bij een eenmalige, niet al te grote overschrijding van de grens de vrijstelling gehandhaafd wordt. Als je er structureel boven zit, moet je betalen. Dat is ook een manier om eruit te komen. Het gaat mij erom dat we hier concreet problemen oplossen. Hoe dit kan, weten ze op het ministerie heel veel beter dan hier.

Staatssecretaris Weekers:
Ik voel er niet voor om een extra regeling toe te voegen. De heer Van Vliet slaat mij ieder jaar weer met een nieuwe belastingbundel om de oren die volgens hem weer dikker is dan die van het vorige jaar. Het past ook niet binnen mijn beleid om, als ik mogelijkheden tot vereenvoudiging zie, vervolgens toch weer een en ander te compenseren. Ik heb al zo weinig ruimte voor vereenvoudiging, simpelweg omdat ik geen middelen heb voor lastenverlichting en om vereenvoudigingsprocessen te begeleiden. Daar voel ik dus niet voor.

Een sportvereniging mag natuurlijk niet failliet gaan omdat zij door de verkoop van een biertje, een glaasje cola of een worstenbroodje boven de drempelvrijstelling komt. Dat mag niet gebeuren. Ik zie dat eerlijk gezegd ook niet gebeuren. Het kan gebeuren dat men erop rekent dat men geen omzetbelasting hoeft af te dragen, maar dat toch moet doen na het opmaken van de rekening. Als men de belasting op dat moment niet kan betalen en er een faillissement dreigt, kunnen er heel goede betalingsafspraken worden gemaakt met de Belastingdienst. Dan kan er een betalingsregeling worden getroffen.

Ik ben op dit moment niet van plan om goedkeurend beleid te maken. Tegen de heer Omtzigt zeg ik: laten we maar even zien hoe dit loopt. De bedoeling van het voorstel is dat het uiteindelijk simpeler en beter is. Als die doelstelling niet wordt gehaald of als er echte knelpunten zijn, sta ik in ieder geval open voor elke creatieve — misschien niet voor elke — oplossing. Du moment dat zich problemen aandienen, zullen we bekijken of ze binnen de filosofie van het voorstel zijn op te lossen, zonder dat er budgettaire gaten worden geschoten en zonder dat de zaak onnodig complex wordt gemaakt.

Daarmee ben ik volgens mij aan het einde van mijn betoog. Ik moet de motie ontraden. Dat neemt niet weg dat hetgeen ik zojuist heb gezegd, blijft staan, mochten zich onvoorziene en onwenselijke situaties voordoen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Normaal zouden we stemmen op dinsdag, maar dinsdag is het Prinsjesdag. Dat geeft de heer Omtzigt meteen de gelegenheid om de plannen te bekijken. Ik stel voor dat we volgende week donderdag — dan is er een ingelaste stemming — zullen stemmen over het wetsvoorstel, de motie en het amendement.

De vergadering wordt van 11.48 uur tot 13.15 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: de motie-Ouwehand (33400-XVI, nr. 87), de motie-Ouwehand (33400-XII, nr. 44), de motie-Ouwehand (21501-32, nr. 660) en de motie-Thieme/Van Dekken (26991, nr. 328).

Ik stel voor, volgende week donderdag ook te stemmen over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en enige andere wetten (33632) en de daarbij ingediende moties.

Ik stel voor, de plenaire vergadering van woensdag 18 september aanstaande om 14.00 uur te doen aanvangen, te beginnen met een regeling van werkzaamheden, en geen vragenuur te houden.

Voorts stel ik voor, de stemmingen in die week plaats te laten vinden op donderdag 19 september bij aanvang van de middagvergadering.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van de VVD-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Economische Zaken het lid Aukje de Vries tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Nieuwenhuizen-Wijbenga.

Op verzoek van de SP-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Siderius tot lid in de bestaande vacature.

Het woord is aan mevrouw Keijzer van het CDA.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. De Kamer is in afwachting van de nieuwe Wet maatschappelijke ondersteuning en de nieuwe wet die de AWBZ-zorg gaat regelen. Over beide wetten overlegt de staatssecretaris zich zo ongeveer een slag in de rondte met alles en iedereen. Normaal gesproken vernemen wij daar pas wat van als de wetgeving voorligt, maar er is nu iets bijzonders aan de hand. Per Saldo, de belangenvereniging van mensen met een persoonsgebonden budget, heeft op haar site laten weten het niet eens te zijn met onderdelen van het beleid. Zelfs de Vereniging van Nederlandse Gemeenten heeft op haar eigen site gereageerd op het conceptwetsvoorstel Wmo. Graag wil ik van de staatssecretaris een brief en daarna een debat met hem, waarin ik uiteengezet wil hebben met wie hij spreekt, waarover en waar inmiddels de verschillende wetten "hangen".

De voorzitter:
Twee verzoeken, het verzoek om een brief en het verzoek om een debat over deze onderwerpen.

Mevrouw Agema (PVV):
Een brief? Ik wil gewoon de wet hebben. Als de Vereniging van Nederlandse Gemeenten die heeft en als Per Saldo die heeft, hoeven wij hier als Kamer toch niet om een brief te vragen? Ik vind dit echt een vertoning. Voorzitter, ik kijk ook u aan om als Voorzitter van de Kamer dit proces in de gaten te houden, want wat hier gebeurt, kan natuurlijk niet.

De voorzitter:
Ik begrijp dat u geen steun verleent aan het verzoek om een brief en aan het verzoek om een debat.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik wil beide verzoeken steunen maar ik wil vooral de wet hebben! Als die naar de VNG en naar Per Saldo gaat, wil ik hem ook hebben.

De voorzitter:
Dat snap ik.

Mevrouw Leijten (SP):
Vorige week was in het nieuws dat de 89 miljoen van tafel was. Toen kregen we een lullig briefje waarin de staatssecretaris schrijft dat hij nog met gemeenten praat. Vervolgens horen we van alle kanten wat de kritiekpunten zijn op de wet terwijl de staatssecretaris hier doodleuk in het debat zegt: die ligt nu bij de Raad van State, ik informeer u zo snel mogelijk. De vraag is nu wel een beetje welke grenzen wij als parlement hebben als het kabinet hier beweert dat er geen plan is, dat er niet zoveel is en dat het bij de Raad van State ligt, terwijl wij weten dat het er wel is. Ik steun het verzoek om de brief, maar ik steun ook de oproep van mevrouw Agema om met die wet te komen. Dan kunnen we die vervolgens behandelen en dan kunnen we die ook afschieten als die niet deugt.

De voorzitter:
Ik neem aan dat u ook het verzoek om een debat steunt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Steun voor het verzoek om een brief en steun voor het verzoek om een debat. D66 heeft eigenlijk hetzelfde gevoel als het CDA, namelijk dat je soms meer uit de kranten kunt vernemen dan uit de stukken die je krijgt toegestuurd. Mevrouw Agema heeft natuurlijk helemaal gelijk als ze zegt dat we die wetten nu willen zien. Dus vandaar onze steun voor de verzoeken van mevrouw Keijzer.

De heer Krol (50PLUS):
Ik ben blij dat ik een abonnement op een krant heb, want daar haal ik meer uit dan uit wat ik van het kabinet te horen krijg. Vandaar ook van mijn kant steun voor datgene waarom de andere collega's gevraagd hebben.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
De Partij van de Arbeid wil de wet uiteraard ook hebben, maar het is goed gebruik dat voordat een wet naar de Kamer komt, er wordt overlegd met het veld in de zin van: wat vinden jullie hiervan, past het, klopt het, is het een oplossing voor de problemen? Dan gaat het kabinet zoals gebruikelijk bij elke wet — dat weet mevrouw Keijzer ook omdat ze wethouder is geweest — eerst met gemeenten praten. En nu is er hier grote verontwaardiging dat het kabinet met gemeenten praat. Wij zouden dus zeggen: overleg met het veld en kom vervolgens naar de Kamer, dan kunnen wij een debat voeren op basis van een wetsvoorstel. Er ligt nog niet eens een voorstel of mevrouw Keijzer wil al een debat! Laat de staatssecretaris vooral aan het werk gaan en snel met een goede wet komen.

De voorzitter:
Laten wij proberen om van de regeling geen debat te maken. Ik heb u toegestaan om dit te zeggen, maar meestal wordt in de regeling van werkzaamheden slechts steun aan een verzoek verleend of niet.

De heer Van 't Wout (VVD):
Mijn fractie verleent geen steun aan het verzoek. Er was reden voor een debat geweest als de VNG niet geconsulteerd zou zijn, want dat is de staatssecretaris gewoon wettelijk verplicht.

De voorzitter:
Mevrouw Agema meldt zich nogmaals.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, ik had ook een vraag aan u gesteld, namelijk om dit proces in de gaten te houden. Dit kan natuurlijk niet. Dit is de gekozen volksvertegenwoordiging, het hoogste orgaan van het land. Dat de coalitiepartijen het prima vinden dat er eerst met het niet-gekozen veld wordt gesproken, moeten zij zelf weten. Ik vraag u als Voorzitter om dit proces te bewaken, want het kan natuurlijk niet dat wij het wetsvoorstel niet hebben en de VNG en Per Saldo wel.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb niet gevraagd om het wetsvoorstel, want dan weet ik de reactie al: dat komt als het klaar is. Het is wat dat betreft net een zwangerschap. De vraag is niet of er overlegd moet worden met het veld. Natuurlijk moet er overlegd worden met het veld. Er ontstaan echter grote scheuren. Het is uniek dat zowel de VNG als Per Saldo negatieve reacties op een conceptwetsvoorstel wereldkundig maakt voordat het voorstel in de Kamer ligt. Vandaar mijn verzoek om een brief en een debat over het draagvlak.

De voorzitter:
Ik concludeer dat u steun hebt voor de brief, maar dat u op dit moment geen steun hebt van de meerderheid van de Kamer voor het houden van een debat. Ik heb ook de vraag van mevrouw Agema goed gehoord. Mijn voorstel zou zijn dat wij een brief vragen aan het kabinet met de zaken erin waar u om gevraagd heeft. Wij verzoeken de staatssecretaris expliciet of hij in die brief ook wil ingaan op de vraag hoe hij het proces heeft vormgegeven, waarom hij het op deze manier heeft vormgegeven en of die vormgeving uniek is voor deze wetsvoorstellen, of dat dit de manier is waarop er altijd vanuit VWS gecommuniceerd wordt met de samenleving over een wet. Ik hoop dat ik daarmee tegemoetkom aan het verzoek van mevrouw Agema en dat ik daarmee mijn verantwoordelijkheid als Voorzitter heb genomen om toe te zien op het proces en op de vraag of de Kamer op de juiste wijze en het juiste moment is geïnformeerd. Het begint bij waarheidsvinding en daarna kunnen wij de volgende stap zetten.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik vraag de staatssecretaris ook om te reageren op de berichten van de twee organisaties op hun websites.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik rappelleer onbeantwoorde schriftelijke vragen, gesteld aan de staatssecretaris van Financiën en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over het bericht dat er dubieuze stellingnames en rekenfouten zitten in het SEO-rapport over Nederland als belastingparadijs.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Rog.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. De CDA-fractie vraagt een debat aan met de staatssecretaris van Onderwijs over de sluiting van de islamitische school Ibn Ghaldoun, waar de situatie nog dramatischer is dan wij al dachten: er zijn leraren die geen Nederlands spreken en op sommige afdelingen is 80% van de leraren onbevoegd. Wat gaat er gebeuren met de 670 leerlingen van deze school in Rotterdam, die op een kwalitatief onmogelijke school les krijgen? Vrijheid van onderwijs kan geen vrijbrief zijn voor slecht onderwijs.

De voorzitter:
De heer Rog verzoekt om steun voor het houden van een debat.

De heer Beertema (PVV):
Mijn fractie steunt dit verzoek om een debat van harte.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Elke jongere heeft recht op goed onderwijs. Op deze school is van alles misgegaan. Hoe kunnen wij voorkomen dat het op andere scholen ook zo misgaat? Dat moeten wij bespreken met de staatssecretaris, dus mijn fractie verleent steun aan het verzoek om een debat.

De heer Van Meenen (D66):
Steun.

De heer Smaling (SP):
De SP-fractie steunt het verzoek om een debat van harte. Er is sprake van een mogelijke doorstart van die school. Dit onderwerp is urgent en moet besproken worden.

Mevrouw Straus (VVD):
Ook steun voor het debat, met een extra opmerking erbij. Graag willen wij het op korte termijn, want het is belangrijk dat er helderheid over komt wat er nu precies met de leerlingen gaat gebeuren. Ik vraag om dit debat niet alleen over de Ibn Ghaldounschool te laten gaan, maar met name ook te kijken of er nog andere scholen in Nederland zijn die op deze manier onder verscherpt toezicht van de inspectie komen. Dit is nu aan het licht gekomen naar aanleiding van examenfraude bij leerlingen, maar het is wel alsof deze school eindeloos kon herkansen. Dat mag toch bij andere scholen niet het geval zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
Steun voor het debat. Ik ben het eens met de laatste opmerking dat het goed is om vooral ook te kijken wat hier structureel mis is en dat wij ons niet te veel gaan buigen over alleen dit ene geval.

De voorzitter:
Mijnheer Rog, ik hoor brede steun voor het houden van een debat over dit onderwerp.

De heer Rog (CDA):
Dat heb ik ook gehoord, dus daar ben ik heel blij mee. Ik steun overigens ook het verzoek van mijn collega's om het debat snel te agenderen, aangezien dit Kamerbreed wordt gesteund. Ik hoop dat u daarmee rekening kunt houden, voorzitter.

De voorzitter:
Ik snap de urgentie maar dan vraag ik de Kamer wel om hier uit te spreken dat zij dat snel wil, want alle meerderheidsdebatten hier zijn door de meerderheid van de Kamer gesteund. Ik voel mij niet vrij om debatten zomaar eerder te plannen, tenzij de Kamer in meerderheid aangeeft dat zij dat inderdaad op de allerkortst mogelijke termijn wil. Wij hebben namelijk een vrij volle Kameragenda. Volgende week is het Prinsjesdag, de Kamer heeft zojuist besloten om volgende week woensdag pas om 14.00 uur te beginnen, de week daarna beginnen de algemene beschouwingen en de week daarop de financiële beschouwingen. Dus ik heb een heel volle Kameragenda. Ik moet dan ook echt een expliciete uitspraak van de Kamer hebben om dit debat zo snel mogelijk in te plannen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb het gevoel dat de staatssecretaris goed bezig is om in ieder geval de leerlingen van de school onder te brengen, dus wat mij betreft is er geen enorme haast.

De heer Beertema (PVV):
Wat mij betreft is die haast er wel, want de staatssecretaris kan ook geen ijzer met handen breken. Er is nog zo veel onduidelijkheid over de situatie in Rotterdam dat dit wat mij betreft zo spoedig mogelijk moet.

De heer Smaling (SP):
Dit geeft een heleboel onrust. Dat gaf het al voor het reces. Gezien de brief van de inspectie en de reactie van de staatssecretaris zou ik toch graag zien dat u nog ergens op een avond heel snel hiervoor een paar uurtjes vrijmaakt.

De voorzitter:
Mevrouw Straus, u hebt het eigenlijk al gezegd.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik wil nogmaals bevestigen dat dit debat er wat ons betreft echt op korte termijn komt.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Wat ons betreft ook op korte termijn.

De voorzitter:
Waarmee ik vaststel dat de Kamer in meerderheid dit debat zo snel mogelijk wil houden. Ik zal daartoe de nodige stappen nemen. Er is ter voorbereiding niet expliciet om een brief gevraagd.

De heer Rog (CDA):
Nee, wij hebben een brief van de staatssecretaris gekregen en een rapport van de inspectie. Dat is voor ons voldoende basis om het gesprek met de staatssecretaris aan te gaan.

De voorzitter:
Uitstekend. Dan is dat in ieder geval ook helder. Dan ga ik het debat inplannen, met vier minuten spreektijd per fractie.

Ik geef het woord aan de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. 60 jaar na de watersnoodramp heeft Nederland blijkbaar een waterkering die niet veilig is en waar niemand meer grip op heeft. Dat is een schok, vooral omdat de minister in de zomer nog garandeerde dat alles in orde was. De CDA-fractie vraagt zich af of wij aan een ramp zijn ontsnapt en of de dreiging nog steeds reëel is. Daarom willen wij een debat met de minister, voorafgegaan door een brief waarin zij een inhoudelijke reactie naar de Kamer stuurt en waarin zij aangeeft of zij het rapport, getiteld Beheer Oosterscheldekering nader bekeken, openbaar wil maken en naar de Kamer wil sturen. Dit verzoek doen wij mede namens de fractie van D66.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Van harte steun voor dit verzoek. Wij hebben zojuist schriftelijke vragen ingediend en wij zouden die ook graag op de kortst mogelijke termijn behandeld willen zien, in ieder geval voordat het debat plaatsvindt. Als er één debat urgent is, is het dit wel.

De voorzitter:
U spreekt van steun voor het verzoek. Ik heb twee verzoeken gehoord. Ik neem aan dat u zowel een brief wilt als een debat.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Veiligheid voorop. Ik steun de vraag die het CDA stelt. Wij willen natuurlijk graag het rapport maar ook graag een reactie van de minister daarbij in een brief. Als het debat pas over twee of drie weken kan worden gehouden, hebben wij liever dat er een algemeen overleg komt, zodat wij deze zaak zo spoedig mogelijk aan de orde kunnen stellen.

De voorzitter:
Over algemene overleggen wordt besloten in commissieverband. Vooralsnog spreekt u dus steun uit voor het debat, mevrouw Jacobi.

De heer Bosman (VVD):
Het gaat hier over een gelekt document waarvan niet iedereen de inhoud kent. We moeten dus heel voorzichtig zijn met stellige uitspraken en niet meedoen aan hypes. Ik deel de zorg van collega Geurts. Ik verzoek dan ook om een brief waarin duidelijke informatie staat, maar ik steun het verzoek om een debat niet.

De voorzitter:
Dus wel steun voor de brief, maar geen steun voor het debat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Steun voor de brief en het debat. Ik zeg op dit moment maar niks over de hyperigheid van de VVD.

De heer De Graaf (PVV):
Steun voor de brief en het debat.

De voorzitter:
Mijnheer Geurts, ik stel vast dat een meerderheid dit debat graag wil.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ik heb toch echt expliciet gezegd dat snelheid voor mij vooropstaat. Als we hierover niet binnen twee weken met de minister kunnen spreken in deze zaal, dan prefereer ik een AO. Ik wil dus graag even die voorwaardelijke bepaling …

De voorzitter:
Die ken ik niet.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ik denk dat een AO sneller gaat. Ik kijk dus even de heer Geurts aan.

De voorzitter:
Dat betekent dat u eigenlijk geen steun uitspreekt voor het verzoek?

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Als niet aan die voorwaarde voldaan kan worden, wil ik een AO. Dat heb ik ook duidelijk zo gezegd.

De voorzitter:
Dat is zo, maar toen zei ik: in de procedurevergadering wordt besloten over een AO. Hier besluiten we of een debat wordt gehouden of niet. Ik interpreteerde het zo, dat u steun gaf. Ik hoor u nu zeggen dat u liever geen steun geeft. Voorwaardelijke steun kennen we niet, mevrouw Jacobi.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Dat is jammer, maar als aan die voorwaarde niet wordt voldaan, verkies ik een algemeen overleg.

De voorzitter:
Ik heb u al eerder aangegeven dat we zojuist hebben afgesproken dat er een spoeddebat komt. Ik moet eigenlijk zeggen "een spoedig debat". De meerderheid wilde dat debat snel. Volgende week vergaderen we maar gedurende een halve week vanwege Prinsjesdag. De week daarna hebben we de algemene beschouwingen, en de week daarna de algemene financiële beschouwingen. De kans dat dit debat binnen twee weken gepland zal worden, is dus nihil.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Voor alle duidelijkheid, omdat het snel duidelijk moet worden, denk ik dat het veel verstandiger is om een algemeen overleg te houden.

De voorzitter:
Dan noteer ik dat u nu geen steun verleent aan het houden van een debat.

De heer Van Gerven (SP):
Geen steun voor het debat nu, maar ik wil wel graag een brief. Mijn verzoek is of het rapport dat gelekt is, openbaar kan worden gemaakt. Wij willen die informatie graag voor maandag 18.00 uur ontvangen. Dan kunnen we volgende week dinsdag eventueel verder kijken wat ons te doen staat.

De voorzitter:
U bedoelt volgende week woensdag, want dinsdag zitten we in de Ridderzaal.

De heer Van Gerven (SP):
Wij willen het zo snel mogelijk, dus volgende week woensdag.

De heer Geurts (CDA):
Ik betreur de opstelling van de PvdA-fractie. Ik zal er niet te veel woorden aan wijden. De CDA-fractie is maar op één ding uit, namelijk duidelijkheid voor het gebied over wat er op dit moment aan de hand is. Of het nou via een debat, via een AO of via een wetgevingsoverleg gebeurt, maakt mij niet uit.

De voorzitter:
Mijnheer Geurts, ik probeer het debat uit deze regeling te houden. Dat is tot nu toe mislukt. Ik heb zelfs het verzoek boven de brief maar weggehouden. Ik snap dat mevrouw Jacobi nog iets wil zeggen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ik word erop aangesproken. Ik vind dat de heer Geurts nu wel een beetje aan theater gaat doen. Eerst spreekt hij zich uit over de zorgen voor de Zeeuw, die wij overigens delen. Die duidelijkheid moet er snel komen. Maar nu zegt de heer Geurts dat hij de opstelling van de PvdA betreurt. Ik zeg dat ik liever sneller duidelijkheid heb, maar de heer Geurts vindt het blijkbaar niet zo interessant als het pas over twee maanden is. Dat vind ik wel erg jammer.

De heer Geurts (CDA):
Dat is uitlokking.

De voorzitter:
We kunnen hier nog een kwartier over doorgaan of we kunnen het hierbij laten. Dan kunt u uw kruit verschieten in het debat. Mijnheer Geurts, u hebt geen steun van de meerderheid voor een debat in deze zaal. U hebt wel steun voor de brief. Ik heb gehoord dat alleen de SP daar een deadline aan verbonden heeft.

De heer Geurts (CDA):
Hoe sneller, hoe beter.

De voorzitter:
Ik heb in vele bijdragen gehoord dat snelheid en urgentie gewenst zijn. Laten we het op deze manier organiseren. Ik zie u wellicht volgende week terug bij de regeling van werkzaamheden. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorsturen naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Mijn verzoek is om een debat te houden met de minister van Economische Zaken en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het voortbestaan van ALDEL, een prachtige aluminiumsmelterij in Delfzijl. Gisteravond is daarover een vergadering geweest van Provinciale Staten. Het bedrijf zou eventueel een overbruggingskrediet krijgen, maar dat is niet doorgegaan. Nu is het mogelijk dat ALDEL, maar ik weet niet wanneer, failliet zou kunnen gaan. Dat is een drama voor Groningen. Er rommelt daar al genoeg. Daar kunnen wij deze rommel wat mij betreft niet bij hebben. Het verzoek is, ingegeven door de materie, om spoedig een debat te houden over het voortbestaan van ALDEL.

De voorzitter:
Om de verwarring van zojuist te voorkomen: kunt u, omdat het om een spoedig debat gaat, ook instemmen met een AO, of vindt u een spoedig debat in deze zaal noodzakelijk?

De heer Ulenbelt (SP):
Ik kan die AO's hier niet regelen. Het is gisteravond gebeurd. Ik ben er dan als de kippen bij. Laten wij eerst even luisteren naar de collega's. Ik heb in principe geen bezwaar tegen een AO hierover.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Net als de heer Ulenbelt van de SP maakt het CDA zich grote zorgen over de werkgelegenheid in Groningen. Als er een brief komt, zouden wij daar wel een aantal zaken in opgenomen willen hebben. Die brief willen wij dan graag voor het debat ontvangen. Welke maatregelen zijn er ten aanzien van het level playing field op Europees niveau genomen? Hoeveel bedrijven in Nederland staan door deze kwestie onder druk, vanwege het ontbreken van het level playing field? Over hoeveel banen gaat het? Waar blijft de compensatie van de kosten van transport over het elektriciteitsnetwerk? In het verleden heeft Maxime Verhagen nog een toezegging op dat vlak gedaan.

De voorzitter:
De vorige minister van Economische Zaken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Klopt. Hoe wil de minister het ongelijke speelveld voor de grensheffingen aanpakken? Wat is de visie op de werkgelegenheid in de regio als bedrijven als ALDEL omvallen? Wij zouden de brief heel erg graag voor de regeling van werkzaamheden van morgen ontvangen.

De voorzitter:
Dit verzoek is toegevoegd aan het verzoek tot het houden van een spoedig debat.

De heer Van Dekken (PvdA):
Ook de PvdA wil dat debat heel snel. Dat mag plenair, maar ook in een AO. Wij hebben gisteravond om 19.30 uur Kamervragen gesteld die wij heel snel beantwoord willen zien, want dat is belangrijk voor ALDEL, maar vooral voor de werknemers. Het gaat in totaal om 800 mensen. Het is een ijle, zwakke regio die dit absoluut niet kan hebben. Een deel van de vragen die mevrouw Mulder opsomde, hebben wij ook gesteld. Graag een heel snelle brief met antwoorden.

De voorzitter:
Geeft u nu steun aan het debat, of alleen steun aan het verzoek tot een snelle brief?

De heer Van Dekken (PvdA):
In eerste instantie steun voor een debat.

Mevrouw Klever (PVV):
ALDEL dreigt failliet te gaan vanwege de hoge energieprijzen in Nederland, die dankzij dit kabinetsbeleid alleen maar nog hoger worden. Wij steunen het verzoek om een debat van harte.

De heer Leegte (VVD):
De brief vind ik heel verstandig. Een debat moeten wij volgens mij niet doen. Als het in een AO kan, dan kan het ook sneller. Bovendien is het principiëler. Het is niet goed om over één bedrijf te praten. Het is veel slimmer om, zoals het CDA aangeeft, te praten over de algehele context. Geen steun voor het debat.

De heer Verhoeven (D66):
De werkgelegenheid is hier in het geding. Het is dus zeker een belangrijk onderwerp. Ik vind de voorgestelde toevoegingen van mevrouw Mulder voor de brief heel erg nuttig. Daarvoor van harte steun. Ik denk dat het goed is om de brief even af te wachten en dan te kijken wat de beste weg is naar een snelle behandeling. Om het in uw ja/nee-schema te plaatsen, voorzitter: eerst de brief en dan waarschijnlijk een debat.

De voorzitter:
Dat betekent dat u eigenlijk het verzoek doet aan de heer Ulenbelt om nog geen conclusies te trekken over het verzoek om een debat, maar om dat pas te doen als de brief er is.

De heer Verhoeven (D66):
Precies. Dan kunnen wij bezien wat de beste oplossing is om dit probleem zo goed mogelijk te benaderen.

De voorzitter:
Mijnheer Ulenbelt. Er wordt een verzoek gedaan.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik wil erop antwoorden. Het argument van de heer Leegte dat praten over één bedrijf niet zo netjes zou zijn, steun ik. Ik ben dat absoluut met hem eens. We hebben hier echter wel gesproken over Organon, over NedCar. ALDEL is van dezelfde orde, zeker in die regio. Ik hoop dat hij dit argument meeneemt. Iedereen wil een debat. Als de heer Leegte zegt dat het debat er moet komen, ben ik daarna bereid om dat om te zetten in een AO.

De heer Leegte (VVD):
Volgens mij moeten we hier geen inhoudelijk debat gaan voeren. Ik heb gezegd wat ik gezegd heb.

De voorzitter:
Ik heb gehoord dat u zei dat u graag een debat wilde, maar dat het wat u betreft niet in deze zaal gevoerd hoeft te worden. Mijnheer Ulenbelt, volgens mij hebt u dus al antwoord van de heer Leegte gekregen.

De heer Ulenbelt (SP):
Dan houd ik vast aan het voorstel voor een debat, voorzitter.

De heer Verhoeven (D66):
Ik vind het een goede geste van de heer Ulenbelt om op een verstandige manier te kijken naar een debat, al dan niet hier. Wat mij betreft hoeft dat zeker niet in de plenaire zaal. Het mag ook in een achterafzaal. Het gaat erom dat het opgelost wordt. Ik vind dat dus een goede geste van Ulenbelt. Laten we inderdaad gewoon even bij elkaar gaan zitten en het zo snel mogelijk regelen. We moeten dit nu niet met gekonkel laten weglopen.

De voorzitter:
Helemaal niet. Ik kan alleen maar concluderen dat de heer Ulenbelt een verzoek doet en dat hij daaraan vasthoudt. Wat mij betreft is er in deze zaal nu een meerderheid voor het houden van dit debat. Als de aanvrager besluit om dat verzoek op een later moment weer in te trekken, dan kan dat altijd. Dat zie ik dan al dan niet tegemoet. Wat betreft de brief zal ik het stenogram doorgeleiden naar het kabinet, inclusief de deadline die daaraan gesteld wordt. De spreektijden voor het debat in deze zaal zullen vier minuten per fractie zijn. Dank u wel voor uw medewerking, mijnheer Ulenbelt.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Bontes van de PVV.

De heer Bontes (PVV):
Voorzitter. Vanmorgen verscheen een rapport van de Stichting Maatschappij en Veiligheid van de heer mr. Pieter van Vollenhoven. De resultaten zijn echt verschrikkelijk: vier op de tien Nederlanders voelen zich onveilig. 60% heeft geen vertrouwen in de politie. Meer dan de helft van de Nederlanders vindt het optreden van de politie te soft, te weinig daadkrachtig en vindt dat het te weinig uitstraling heeft. Dat zijn echt verschrikkelijke, verschrikkelijke resultaten. Ik wil dat hier echt nog even benadrukken. Gelet op de grote importantie verzoek ik om een debat en voorafgaand daaraan om een reactie van de minister op dit rapport en op deze verschrikkelijke uitkomsten.

De voorzitter:
Wie steunt het verzoek tot het houden van een debat?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Steun voor het debat.

De heer Oskam (CDA):
Ik deel de zorg van de heer Bontes, dus steun voor het debat.

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik deel de zorg en ook ik wil graag een reactie. Ik ben echter bang dat ik niet zoveel geduld heb als de heer Bontes om te wachten tot we hier eens een keer tijd hebben voor een debat. Ik zou dit graag willen betrekken bij het volgende AO Politieonderwerpen. Dan zijn we gewoon veel sneller.

De heer Marcouch (PvdA):
Ook wij horen heel graag een reactie van de minister op dat rapport. Ook wat ons betreft betrekken we het bij een te plannen AO Politieonderwerpen.

De voorzitter:
Mijnheer Dijkhoff, ik concludeerde eigenlijk al in mijn hoofd, maar niet hardop, dat u net als de heer Marcouch geen steun verleent aan een plenair debat.

De heer Dijkhoff (VVD):
Klopt.

Mevrouw Kooiman (SP):
Als beide heren van de VVD en de PvdA net bij de procedurevergadering hebben opgelet, weten ze dat er een enorme bulk aan agendapunten staat voor het AO Politieonderwerpen. Daarom steunt de SP van harte het verzoek van de heer Bontes om alle tijd te nemen voor dit belangrijke onderwerp.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik begin het zo langzamerhand wel een beetje zat te worden. Iedere keer als er een debat wordt aangevraagd, wordt er gezegd dat het vanwege de snelheid maar in een AO moet gebeuren. Er wordt een debat aangevraagd vanwege de importantie van een onderwerp. Ik vind het dus buitengewoon jammer dat de coalitie dit soort debatten iedere keer blokkeert. Het argument is voortdurend dat het in een AO sneller kan, maar het gaat ook om de importantie van een onderwerp.

De heer Bontes (PVV):
Ik ben zwaar teleurgesteld in de PvdA en de VVD. Ik vind het echt schandalig dat zij zo'n belangrijk onderwerp als agendapunt 13 in een AO willen proppen. Ik kan er ook niet mee leven, maar ik moet me erbij neerleggen. Een dertigledendebat krijg ik gelukkig wel en dat blijft overeind. Als dit de opstelling is, dan kan ik daar niks mee. Ik vind het echt schandalig dat je zo'n onderwerp, dat zo leeft in Nederland, maar als agendapunt 12 in een AO'tje plant. Het spijt me, maar ik vind dat echt niet kunnen.

De voorzitter:
U hebt inderdaad voldoende steun voor een dertigledendebat. Dat zal ik aan de lijst toevoegen. Er is dan drie minuten spreektijd per fractie.

Het woord is aan mevrouw Siderius van de SP.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Vanochtend is de Kinderrechtenmonitor 2013 gepresenteerd. Daaruit blijkt dat kinderen de dupe zijn van de crisis. Meer dan 10% van de kinderen in Nederland groeit op in armoede. Goed onderwijs is niet meer vanzelfsprekend, in het bijzonder voor kinderen met een beperking. Ondertussen hebben wij 9.000 zwerfjongeren, terwijl duizenden kinderen niet naar school gaan. De SP-fractie vindt dat het tijd is voor een debat met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De voorzitter:
U verzoekt om steun voor het houden van een debat met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De heer Kuzu (PvdA):
Ook de PvdA-fractie maakt zich enorme zorgen over kinderen die in armoede opgroeien. Ik stel voor dat wij het desbetreffende onderdeel van de Kinderrechtenmonitor betrekken bij een te zijner tijd te houden AO over armoede- en schuldbeleid. Wij geven dus geen steun aan het houden van een debat.

De heer Heerma (CDA):
Vanochtend hebben wij opnieuw zorgwekkende berichten gehoord over de positie van gezinnen en kinderen. Daarom moeten wij niet "te zijner tijd" een debat voeren. Wij steunen het verzoek om een debat.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Wij geven geen steun aan het verzoek. Het probleem is heel veelomvattend en breed. Wij vinden dat dit uitstekend een plaats kan krijgen in de algemene beschouwingen die eraan komen. Daarna kan het worden meegenomen bij de verdere behandeling van de begroting in de commissie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wij steunen het verzoek om een debat.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mevrouw Van Nieuwenhuizen heeft helemaal gelijk, want het gaat inderdaad om een breed en alomvattend probleem. Daarom steunen wij het verzoek om er een apart debat aan te wijden.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Laat ik mij voor één keer gewoon aansluiten bij de D66-fractie.

De voorzitter:
Ik heb u dat wel eens eerder horen zeggen. Ik let altijd goed op!

De heer Klaver (GroenLinks):
Wij steunen het verzoek. Juist vanwege de breedte van het onderwerp vind ik dat ook de premier zou moeten aanschuiven bij het debat. Aangezien het over zo veel beleidsterreinen gaat, is het goed om eindelijk een keer een breed debat te voeren over de gevolgen van de crisis voor kinderen. Wij geven dus steun aan het voeren van een debat, maar zien graag dat de premier daarbij aanschuift.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De regering neemt tal van maatregelen die negatief uitpakken voor de positie van gezinnen, waardoor steeds meer problemen ontstaan, in het bijzonder voor kinderen die in armoede opgroeien. Van harte ondersteun ik het verzoek om hierover een debat te voeren.

Mevrouw Siderius (SP):
Het is onbegrijpelijk dat de fracties van VVD en PvdA mijn verzoek niet willen steunen. De PvdA-fractie zegt dat er een AO over armoede komt, maar de Kinderrechtenmonitor gaat over veel meer dan alleen armoede; die gaat ook over jeugdzorg, onderwijs, justitie en dergelijke. Dat verdient een apart debat. Ik wil mijn verzoek daarom graag omzetten in het verzoek om een dertigledendebat. Als men vindt dat de premier daarbij aanwezig moet zijn, dan zullen wij daar niet voor gaan liggen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Helaas geeft de coalitie geen steun aan het verzoek van de SP-fractie om een debat. Wij ontvangen wel graag voor de politieke beschouwingen een brief van het kabinet waarin het een reactie geeft op het rapport.

De heer Heerma (CDA):
Ik sluit mij graag aan bij het laatste verzoek. Wij willen die brief graag snel ontvangen. Wij steunen het verzoek om ook de premier bij het te voeren debat uit te nodigen.

De heer Kuzu (PvdA):
Een brief is prima, maar wat de PvdA-fractie betreft hoeft de minister-president niet bij het debat aan te schuiven.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
Uiteraard hebben wij geen bezwaar tegen een brief met nadere informatie, maar wat ons betreft hoeft de minister-president niet aanwezig te zijn bij een eventueel te voeren debat. Ik heb voorgesteld dit punt te betrekken bij de algemene beschouwingen. Daarbij is de minister-president aanwezig, dus ik steun niet het verzoek om de minister-president bij een apart debat uit te nodigen.

De voorzitter:
Ik noteer dat er een dertigledendebat komt, met een spreektijd van drie minuten per fractie, en dat er voorts is gevraagd om een reactie van het kabinet op de Kinderrechtenmonitor 2013.

Gelukkig gaat de Kamer niet over het uitnodigingsbeleid van het kabinet. Wij zullen de in de Kamer levende gevoelens op dit punt doorgeven aan het kabinet en dan zullen wij zien hoe het kabinet daarop reageert. Ik zal zeker doorgeven dat een aantal partijen graag de premier voor het dertigledendebat wil uitnodigen.

Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het debat.

Het woord is aan de heer Jan Vos.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Vandaag heeft Staatstoezicht op de Mijnen, de dienst die verantwoordelijk is voor veilige gaswinning in Groningen, bekendgemaakt dat er dit jaar tot vandaag, 11 september, in totaal 96 aardbevingen hebben plaatsgevonden. Dat is al meer dan in het hele jaar 2012. Er is sprake van een verdubbeling van het aantal aardbevingen in Groningen tussen 2010 en 2012. Mijn fractie maakt zich ernstige zorgen over de veiligheid van de bewoners aldaar. We hebben vorige weken ook al vragen gesteld, omdat de bewoners uit met name Loppersum hebben geklaagd over de wijze waarop er met hen wordt gecommuniceerd. We willen dan ook een debat aanvragen met de minister van Economische Zaken waarin we dit aan de orde stellen.

De voorzitter:
Er is dus een verzoek voor steun tot het houden van een debat over het aantal aardbevingen door gaswinning.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
We maken ons Kamerbreed inderdaad zeer druk over de situatie in Groningen. Ik weet dat de heer Vos zich daar ook druk over maakt en dat hij dit debat heel graag snel wil houden. Ik wil daarom voorstellen om dit snel in een algemeen overleg te behandelen en om een brief met een reactie te vragen. We laten die mensen in Groningen natuurlijk niet een paar maanden wachten op dat debat, dat ik overigens van harte steun. Ik denk dus dat we het zo snel mogelijk moeten behandelen, maar dan in een algemeen overleg.

De voorzitter:
Maar toch ook steun voor een debat hier?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik vind dat het debat gevoerd moet worden. Ik weet echter zeker dat de heer Vos de urgentie van de situatie inziet en dat we, als het om de snelheid gaat, dat beter in een algemeen overleg aan de orde kunnen stellen. Ik steun het uiteraard dat hierover in de Kamer wordt gesproken.

De voorzitter:
Ik probeer het nog een keer uit te leggen. De regeling van werkzaamheden die in deze zaal wordt gehouden, gaat over het wel of niet inplannen van een debat. AO's regelt de Kamer in de procedurevergadering van de commissie. Als u nu steun uitspreekt voor een debat, noteer ik dat de D66-fractie dat graag wil. Als u dat liever op een andere manier wilt bespreken, noteer ik dat de D66-fractie geen plenair debat wil.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ken de gedachtegang van de heer Vos niet, maar ik begrijp zeer goed hoe de procedures hier werken. Ondanks dat de heer Vos hier pleit voor een plenair debat dat ik graag steun, wil ik hem in overweging geven om het in een AO te behandelen, omdat we het debat dan sneller kunnen houden. Ik heb al twee keer gezegd dat ik het debat steun, maar ik geef graag mee dat als het gaat om snelheid en we de mensen niet maandenlang in onzekerheid willen laten, het eigenlijk een AO moet worden. Deze suggestie geef ik graag aan de heer Vos mee.

De voorzitter:
Dan snap ik het goed. U geeft steun voor dit plenaire debat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ook wij geven steun aan dit debat. Wel zouden wij daarbij de uitkomsten van de eerste onderzoeken alvast willen betrekken. Als het sneller kan via een AO, is dit debat op termijn misschien niet nodig. Dit behoeft echter wel de aandacht voor de Groningers die al zo lang op duidelijkheid wachten.

De heer Leegte (VVD):
Een debat in deze Kamer zal de aardbevingen in Groningen niet stoppen. Er vinden twaalf onderzoeken plaats. Er is dus sprake van een grondige analyse van wat daar gebeurt. Het is de bedoeling om daarover in december te praten en om op basis van de analyse een beslissing te nemen. Ik vind het onverstandig om het debat te plannen omdat dat de suggestie zou kunnen wekken dat wij iets kunnen doen, wat wij niet kunnen. Ik geef dus geen steun voor het debat. Ik vind het wel verstandig om een brief te vragen. Deze kunnen we dan betrekken bij de algehele analyse van aardbevingen als gevolg van gaswinning in Groningen. Maar geen valse hoop.

De heer Klaver (GroenLinks):
Een compliment aan de collega van de PvdA die dit debat aanvraagt. Steun daarvoor en ik ontvang de brief graag voor aankomende woensdag, voor de regeling.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben ontzettend blij dat de fractie van de Partij van de Arbeid dit debat aanvraagt. Ik denk dat de Partij van de Arbeid ook een heel belangrijke positie heeft als het gaat om de vraag of aardbevingen zich in de toekomst wel of niet of in mindere mate in Groningen zullen voordoen. Van harte steun dus om dat debat met elkaar te voeren op basis van de rapporten die er liggen en het liefst op zo kort mogelijke termijn. Ik ben heel benieuwd hoe dat debat zal verlopen, maar ik heb weer enige hoop.

De heer Smaling (SP):
De mens denkt overal greep op te hebben, maar geologische processen vallen daar doorgaans niet onder. In dit geval echter lijkt er toch wel een relatie te bestaan. Wij willen dus steun verlenen aan het verzoek van de Partij van de Arbeid voor een debat.

De heer Krol (50PLUS):
Ook van 50PLUS steun voor het debat, maar ik heb ook nog een verzoek aan u, mevrouw de voorzitter. Wij hebben hier zo veel debatten die we belangrijk vinden, waarom zouden we de komende periode niet een paar uurtjes eerder beginnen?

De voorzitter:
De Kamer heeft zojuist besloten om volgende week woensdag een paar uurtjes later te beginnen. Dat doet de Kamer zelf en u bent een van de Kamerleden.

Mevrouw Klever (PVV):
De Groningers zitten met angst en beven gevangen in hun huis, wachtend op de volgende klap. Ik ben blij dat de Partij van de Arbeid daar nu wel een debat over wil, dus steun.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De VVD had het over valse hoop. Valse hoop geven is tegen automobilisten zeggen dat ze straks 130 kunnen rijden op de A2, want dat gaat gewoon echt niet gebeuren. Ik wil graag op korte termijn bezien hoe serieus de Partij van de Arbeid is in haar zorgen om de mensen in Groningen. Ik wil op korte termijn een AO. Als de heer Vos daar niet toe bereid is en per se plenair een debat wil, zij het pas over een paar maanden, dan steun ik zijn verzoek niet. Dan komen wij met een eigen voorstel voor een AO in de commissievergadering en dan ga ik er natuurlijk van uit dat de PvdA dat verzoek niet gaat weigeren.

De voorzitter:
Er is een meerderheid die uw verzoek om een debat steunt, mijnheer Vos. Dat debat ga ik op enig moment inplannen, zeker niet op korte termijn, want dat gaat me gewoon niet lukken. Er is een brief gevraagd en ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Het staat u natuurlijk vrij om binnen de procedurevergadering van de commissie in te gaan op de uitnodiging van mevrouw Ouwehand, en later aan de Griffie te laten weten dat het debat misschien al op een andere plek heeft plaatsgehad. Daar hoeven we hier verder niet over te praten.

De heer Jan Vos (PvdA):
Nog één punt. Mijn fractie heeft deze week Kamervragen hierover gesteld. Ik verzoek het kabinet om ons de antwoorden daarop te doen toekomen voordat het debat daarover plaatsvindt, zodat ze kunnen worden meegenomen in het debat.

De voorzitter:
Er staan drie weken voor de beantwoording van vragen. Ik denk dat we dat sowieso gaan redden, maar ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering de zekerheid ook doorgeleiden naar het kabinet.

Dan is het woord aan mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Laat ik het maar niets minder dan irritant noemen dat ik hier vandaag moet staan. Morgen is het debat over de Syrische vluchtelingen en over het mogelijk toelaten van Syrische vluchtelingen of andere maatregelen. Nadat de Kamer daar vorige week uitdrukkelijk om gevraagd heeft, is haar door het kabinet toegezegd dat het informatie over een mogelijk nieuw kabinetsstandpunt daarover zal doen toekomen aan de Kamer. Die brief hadden we gisteren voor 12.00 uur moeten hebben. Hij is er vandaag nog steeds niet. Morgenmiddag is het debat, ik wil die brief eigenlijk wel binnen één uur na de regeling van werkzaamheden ontvangen. Ik merk nog even op dat er op de lijst over de regeling van werkzaamheden staat dat ik een rappel doe inzake een brief die vorige week is aangevraagd door de heer Schouw. Het gaat mij echter om een brief die eerder al door het kabinet is toegezegd, bij monde van de heer Timmermans. Dat is de brief waar het mij nu in ieder geval om gaat.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Namens mijn collega Schouw wil ik graag benadrukken dat wij ook de door hem gevraagde brief natuurlijk graag voor dat debat ontvangen.

De voorzitter:
Uiteraard. En u wilt die brief binnen één uur na deze regeling van werkzaamheden, mevrouw Gesthuizen?

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Het gaat om het actuele standpunt van het kabinet en morgen is het debat daarover. Ik wil mij daarop kunnen beraden en voorbereiden.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Afgelopen donderdag heb ik een rappel gedaan op zes schriftelijke vragen. Ik wil minister Timmermans hartelijk danken dat hij een van de zes beantwoord heeft. Het antwoord op mijn tweede vraag, die ik samen met de heer De Rouwe heb gesteld over de verhoging van de benzineaccijns, vereiste interdepartementale afstemming. Sinds we vanmorgen de Telegraaf hebben gelezen, begrijpen we dat dit keihard nodig is.

De voorzitter:
Een rappel houdt in: aangeven om welke vraag het gaat en aangeven dat u op die vraag rappelleert.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, de volgende vier vragen wil ik gewoon voor morgen 12.00 uur beantwoord zien. Het gaat om te beginnen om vragen die we op 6 augustus gesteld hebben over het beheersverslag van de Belastingdienst. Dat beheersverslag had er voor de zomer moeten zijn.

Het gaat verder om vragen over het bericht dat slechts de helft van de diplomaten in Den Haag een verkeersboete betaalt. Deze vragen hebben we op 19 juli ingestuurd.

Al op 3 juli hebben we vragen ingestuurd over de wegenbelasting voor elektrische auto's en de KIA, MIA en Vamil.

Op 24 juni hebben we een vraag gesteld over het arrest van het hof in Luxemburg over de btw op zonnepanelen. Graag een antwoord op al deze vragen voor morgen 12.00 uur.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Elias (VVD):
Uitzonderingen zijn natuurlijk altijd mogelijk, maar het verzoek is wel of we zo veel mogelijk kunnen vermijden dat er bij de regeling dingen aan de orde komen die niet vooraf aan ons gemeld zijn.

De voorzitter:
Dit staat gewoon op het lijstje, mijnheer Elias. Het is een rappel.

Daarmee is er een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 14.01 uur tot 14.06 uur geschorst.

Voorzitter: Elias

Bezuinigingen bij het Openbaar Ministerie

Bezuinigingen bij het Openbaar Ministerie

Aan de orde is het debat over de bezuinigingen bij het Openbaar Ministerie.

Termijn inbreng

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Vorige maand diende bij de rechtbank Midden-Nederland de zaak tegen een Utrechtse huisarts. Hij werd ervan verdacht ontucht te hebben gepleegd met zijn patiënten. Die patiënten zagen enorm tegen de zaak op. Zij hebben echter de stoute schoenen aangetrokken en zijn naar de rechter gegaan om hun verhaal te vertellen, om de confrontatie met de verdachte aan te gaan en om een schadeclaim in te dienen. De zitting ging echter niet door, want het OM was vergeten om de verdachte te dagvaarden. Daar zijn dingen misgegaan. Alle justitiewoordvoerders worden iedere week overstelpt door mails van burgers waarin zij schrijven over fouten van het OM.

Het CDA is best trots op het OM, omdat het uiteraard ook heel goede dingen doet. Het OM is een organisatie met veel professionals, met officieren van justitie en met parketsecretarissen die hoog zijn opgeleid. Zij snappen wel wat er moet gebeuren. Er gaat echter ook heel veel fout. Het gaat nu zo fout dat ook de rechtbanken klagen over het Openbaar Ministerie. Dat is ongebruikelijk, want meestal houdt men daar de kritiek binnenskamers of lost men een en ander met het Openbaar Ministerie zelf op. Mensen bij de rechtbanken worden echter voortdurend met zaken geconfronteerd die slecht worden aangeleverd. Ik noem als voorbeeld nog de zaak, vorige week in Baarn, waarbij men was vergeten de advocaten op te roepen. Daardoor zakt bij de rechtbankmedewerkers de moed in de schoenen.

Nog merkwaardiger is dat advocaten beginnen te klagen over het Openbaar Ministerie. Advocaten hebben er immers voordeel bij als er dingen misgaan bij het OM. Dan winnen ze de zaak en zijn hun cliënten tevreden. Maar ook advocaten zijn professionals. Zij bereiden zich voor, steken tijd in een zaak, maar iedere keer komen ze voor een dichte deur te staan. We willen uiteraard graag van de minister weten wat hij daarvan vindt.

Ook de vakvereniging van officieren van justitie en rechters, de NVvR, klaagt. Men wijst daar ook op de hoge werkdruk en de nakende bezuinigingen van 134 miljoen. Burgemeesters klagen dat zij minder invloed hebben in het driehoeksoverleg omdat het Openbaar Ministerie vanwege de bezuinigingen het aantal driehoeken verlaagt.

De kwaliteit van de rechtspraak en de rechtsstaat is volgens mijn fractie in het geding. Dit gaat om een veilige samenleving. Daarvoor knokken we met zijn allen en daarvoor staat ook de minister. Verdachten kunnen vrijuit gaan door deze fouten. Slachtoffers staan in de kou. Bovendien rijzen de kosten de pan uit als rechters de hele dag in de zittingszaal zitten, maar er geen verdachten komen.

De minister is optimistisch en misschien een tikkeltje naïef. Hij zegt dat het kinderziektes zijn; ik gebruik mijn eigen woorden. De minister heeft het over de optimalisatie van het proces en een verhoogde kwaliteitsbewaking. Die zaken zijn hard nodig. Er is al inzet gepleegd, maar deze ochtend stond in de pers weer een artikel van Johan Bac, de hoofdofficier van de rechtbank Midden-Nederland. Daarin staat dat hij toch niet kan beloven dat het nu direct veel beter zal gaan, ondanks alle inspanningen. Ik wil graag weten wat de minister hieraan gaat doen. Hoe gaat hij het OM sturen? Eigenlijk mag dit soort fouten niet voorkomen. De belangen zijn hierbij heel groot.

Over de bezuinigingen heeft de minister gezegd: dit is te doen. Hij zegt: dit is zwaar, maar uitvoerbaar. Volgens hem komen zijn ambities door de bezuinigingen niet in het geding. Het is merkwaardig dat hij op zo'n manier te werk gaat. In het regeerakkoord is afgesproken dat er 54 miljoen zal worden bezuinigd. Die bezuiniging komt bovenop de bezuinigingen van het kabinet-Balkenende IV en van het kabinet-Rutte I. Toen al zag men in dat het OM moest bezuinigen en dat men daar efficiënter kon gaan werken, maar ook dat dit op termijn zou moeten gebeuren. Het OM zou moeten groeien naar meer efficiëntie. Nu komt dit bedrag aan bezuinigingen hier nog bovenop.

De top van het OM zegt: 80 miljoen bezuinigen is zwaar, maar kunnen we voor onze rekening nemen. We kunnen ondanks zo'n bezuiniging ons werk blijven doen. Mensen moeten worden omgeschoold, er moeten mensen worden ontslagen en men kan efficiënter gaan werken. Op die manier kan volgens het OM 80 miljoen worden bezuinigd. Een bezuiniging van 134 miljoen is echter volstrekt onverantwoord.

We hebben afspraken gemaakt over de ambities van de minister. Ik noem het zo snel mogelijk mensen door het systeem jagen, het aanpakken van ondermijning, de pluk-ze-wetgeving en de high impact crimes. Dit zijn allemaal topics van de minister en ook van de Kamer. De invoering van het adolescentiestrafrecht zou ook een boost krijgen. Jeugdofficieren zouden worden opgeleid om dit op een goede manier te handelen. Wij vragen ons af of deze ambities nog kunnen worden waargemaakt met dergelijke bezuinigingen.

Ik noem een ander voorbeeld.

De voorzitter:
Wilt u afronden, mijnheer Oskam?

De heer Oskam (CDA):
Ik ga afronden, voorzitter. Ik noem een ander voorbeeld. De minister heeft 150 miljoen toegezegd aan de politie. Het is de bedoeling dat de politie daardoor efficiënter gaat werken en dat men meer kwaliteit levert aan het Openbaar Ministerie. Het OM heeft gezegd een aantal parketsecretarissen over te hebben. Die kunnen naar de politie. Op die manier houden deze mensen hun werk en gaat de kwaliteit bij de politie omhoog. Daarbij hebben wij baat. Daarvan zegt de politie dat zij er geen geld voor over heeft. Daarop zegt het ministerie: dan korten we het OM nog meer dan die 134 miljoen; dan kan die loonsom naar beneden. Klopt dat verhaal? Is dat wat wij met elkaar voor ogen hebben? Ik zou heel graag willen dat de minister gaat sturen in het proces van het OM, dat hij halfjaarlijks rapporteert aan de Kamer over de ontwikkelingen binnen het OM. Dat zou een makkelijke toezegging moeten zijn, omdat de minister dat ook al heeft toegezegd over de andere prestaties in de strafrechtketen. Ik vraag de minister om toch nog eens goed naar de top van het OM te luisteren, die vindt dat die 80 miljoen de limit is, en om het daar bij te houden.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Helder van de PVV-fractie, nadat ik aan de heer Recourt een interruptie heb toegestaan.

De heer Recourt (PvdA):
Ik heb nog een vraag over de cijfers. Het gaat inderdaad om 82 miljoen aan bezuinigingen van het vorige kabinet en vanuit het Lenteakkoord. Het CDA was bij dat alles betrokken. Ook in de financiële paragraaf van het CDA-verkiezingsprogramma zijn bezuinigingen op veiligheid opgenomen. Hoe valt dat te rijmen met de uitspraak dat 82 miljoen de limit is?

De heer Oskam (CDA):
Ook het CDA vindt dat er bezuinigd moet worden. Wij hebben gesproken met het OM; er kan een efficiencyslag worden gemaakt. Wij vinden echter ook dat we moeten luisteren naar de organisatie zelf. Die heeft op korte termijn ontzettend veel ambities en is de enige organisatie die toegang heeft tot de rechter op strafrechtelijk gebied; ook wil zij kwaliteit leveren. Om dat te kunnen realiseren, is dit de limit. Het CDA vindt het prima om echt te bezuinigen. Wij gaan daar ook echt in mee en willen er verantwoordelijkheid voor nemen, maar 134 miljoen is echt te veel.

De heer Recourt (PvdA):
Als je in je verkiezingsprogramma hebt opgenomen dat bezuinigingen op veiligheid mogelijk zijn en je vervolgens bij ieder debat waarbij sprake is van bezuinigingen zegt dat dit niet kan — ik kan mij nog goed het gevangenisdebat herinneren — vraag ik mij af: hoe serieus is dat dan?

De heer Oskam (CDA):
Heel serieus, omdat wij wat het gevangeniswezen betreft ook hebben getekend voor het Lenteakkoord. In het debat over het masterplan heeft mijn collega Madeleine van Toorenburg ook gezegd dat wij voor dat bedrag akkoord kunnen gaan. Misschien kunnen we ook nog wel voor een iets hoger bedrag akkoord gaan, maar er zijn natuurlijk grenzen, en die zijn bereikt.

De voorzitter:
Voordat ik mevrouw Helder het woord geef, wil ik een aantal mensen op de publieke tribune welkom heten. I would like to welcome our colleagues of the Swedish committee of education. We can't provide you with a translation over there. Nevertheless, we hope that you have an interesting time. Thank you very much for joining us.

Dan mag ik nu het woord geven aan mevrouw Helder namens de PVV-fractie.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. "De bezuinigingen op het Openbaar Ministerie zullen een enorme krachtsinspanning vergen. Het OM blijft staan voor zijn maatschappelijke opdracht en prioriteiten, maar de grenzen zijn bereikt en de realisatie staat onder druk", aldus de heer Bolhaar, voorzitter van het College van procureurs-generaal, in het jaarbericht 2012. De strafrechtketen is nog lang niet op orde en het aantal woninginbraken — door de minister eerder gekwalificeerd als high-impact crime — neemt fors toe. De Orde van Advocaten, rechters en ook officieren van justitie klagen steen en been over zoekgeraakte of niet tijdig beschikbare dossiers. Officieren van justitie zijn niet of nauwelijks bereikbaar en zaken blijven te lang liggen. Het resultaat is dat zittingen op het laatste moment niet doorgaan of erger: er komt strafvermindering voor criminelen die de politie nu net met veel moeite heeft opgespoord.

Dit is nog niet alles. Er komen twee forse uitdagingen aan. Per 1 januari van het volgend jaar gaan de grenzen wagenwijd open voor Roemenen en Bulgaren. Je moet blind zijn om daarin niet de gevaren voor de hardwerkende ondernemer of burger te zien. Een andere uitdaging is het nieuwe adolescentenstrafrecht, waarbij het OM de naleving van de voorwaarden voor de voorwaardelijke invrijheidstelling moet gaan controleren. Ten slotte zal de capaciteit van het OM ook worden aangesproken door de vrienden uit Brussel, die staan te popelen om een Europees OM op te richten. Dat is iets waar onze minister nog steeds een voorstander van lijkt te zijn.

Met de huidige niet al te vrolijk stemmende stand van zaken en de uitdagingen die het OM op zich af ziet komen, heb ik de minister dan ook opgeroepen om op te treden, want veiligheid is een van de kerntaken van de overheid. De minister treedt inderdaad op. Hij bezuinigt extra op het Openbaar Ministerie. Ik kan het antwoord van de minister wel raden. Hij zal zeggen dat het OM een professionele organisatie is en hij er alle vertrouwen in heeft dat ze die klus gaan klaren. Daar is wel geld voor nodig, want alleen voor niks gaat de zon op. De PVV verzoekt de minister dan ook dringend om de voorgenomen extra bezuinigingen, dus de bezuinigingen boven op die van Rutte I, niet door te voeren. In plaats van verder te bezuinigen kan de minister er juist beter meer geld in steken. Goede, snelle en adequate opsporing en vervolging zullen zich uitbetalen. Ik wijs de minister dan ook op een voorstel van politiebond ACP, waarover ik schriftelijke vragen heb gesteld. Volgens de ACP leidt extra geld voor het OM tot effectievere opsporing en meer vervolging van fraude. Het geld dat daarmee wordt teruggehaald, kan vervolgens worden geïnvesteerd in de gehele strafrechtketen. De top van de politie en het OM hebben het plan positief ontvangen. De minister hamert altijd op een goed functionerende strafrechtketen. Ik ga er dus van uit dat de minister dadelijk zijn favoriete quote laat horen: we gaan het gewoon doen! Mocht hij daarover nog enige aarzeling hebben, laat ik hem over de streep helpen door hem te wijzen op de verkiezingsslogan van de VVD "op veiligheid moet je nooit bezuinigen" of op het regeerakkoord, waarin staat dat politie en justitie daadkrachtig en gezaghebbend moeten kunnen optreden tegen overlast, intimidatie, agressie, overvallen, inbraken en geweld. Met het door de minister zo gekoesterde ZSM-beleid moet toch ook op volle kracht worden verdergegaan?

Bezuinigingen op het OM zijn ook nadelig voor een aantal kernpunten waarop de minister zo trots is, bijvoorbeeld het spreekrecht voor slachtoffers. Aan spreekrecht tijdens de zitting hebben zij niets als er geen zitting komt. Aan strafvermindering door slechte voorbereiding of plankzaken en gerechtelijke dwaling hebben zij al helemaal niets. Als de minister toch meent dat de extra bezuinigingen door moeten gaan, wat vreselijk zou zijn, doe ik de volgende toekomstvoorspellingen. In de eerste plaats wordt Nederland onveiliger. Officieren zullen minder vervolgen en meer zaken moeten seponeren. Criminelen zijn de lachende derde. Of kan de minister keihard garanderen dat er niet minder vervolgd zal worden en niet meer zaken geseponeerd zullen worden? In de tweede plaats zullen dossiers blijven liggen. Ik wijs op de rechtbank Groningen, die onlangs liet weten rechtszaken niet langer in behandeling te willen nemen zolang strafdossiers niet eerder worden aangeleverd. Hoe denkt de minister met de komende extra bezuinigingen hier verandering in aan te brengen?

Tot slot. De PVV is tegen de extra bezuiniging op het Openbaar Ministerie en verzoekt de minister dan ook, deze voorgenomen bezuiniging niet door te voeren.

De heer Van der Steur (VVD):
Voorzitter. Het is zonder twijfel een feit dat het Openbaar Ministerie een essentiële schakel is in onze strafrechtketen. Het is onmisbaar. De mannen en vrouwen van het OM leveren bijzonder goed werk onder moeilijke en ingewikkelde omstandigheden. Die omstandigheden zijn niet alleen moeilijk en ingewikkeld omdat de doelgroep, criminelen, over het algemeen niet geneigd is om optimaal mee te werken, maar ook omdat in de strafrechtketen grote veranderingen gaande zijn: de vorming van de Nationale Politie en de herziening van de gerechtelijke kaart. Uit het jaarverslag over het jaar 2012 blijkt dat het OM alle targets die voor hem gezet zijn, behaald zijn. Dat leidt ertoe dat een groot compliment moet worden uitgedeeld aan de mannen en vrouwen van het OM, die dit succes mogelijk maken.

Het is duidelijk dat vandaag in dit debat gesproken wordt over een drukbezochte winkel die een heftige verbouwing ondergaat terwijl hij gewoon geopend is. Natuurlijk is het goed dat er tegelijkertijd nog steeds duidelijke, heldere en concrete ambities zijn geformuleerd voor het OM, ambities waar deze minister en zijn staatssecretaris zich dan ook aan hebben geconformeerd. Ik onderschrijf de woorden van collega Oskam van het CDA dat een efficiencyslag binnen het OM mogelijk en noodzakelijk is. Natuurlijk hebben we het dan over de automatisering en de verbeterde samenwerking binnen de strafrechtketen. In dat kader verwijs ik naar het rapport van de Rekenkamer op dit punt. Een mooi voorbeeld van een gemaakte vernieuwingsslag is het project ZSM, waardoor het OM zelfstandig zaken kan afdoen en een enorme versnelling teweeg heeft gebracht in de wijze waarop strafrechtelijke afwikkeling van zaken plaatsvindt.

Ik realiseer mij dat het OM in een lastig parket zit. Het is aan de ene kant afhankelijk van de informatievoorziening vanuit de politie, maar aan de andere kant is het ook afhankelijk van de mate waarin de rechterlijke macht de informatie van het OM kan verwerken. Dat is lastig. Dat is zeker lastig in tijden van crisis waarin iedereen een bijdrage moet leveren aan de hoognodige bezuinigingen. Wat dat betreft is het goed te zien dat het budget van het Openbaar Ministerie in de afgelopen jaren enorm is toegenomen. Vanaf 2006 was jaarlijks een stijging te zien met minimaal 25 miljoen waardoor het Openbaar Ministerie inmiddels meer dan 100 miljoen —120 miljoen of 150 miljoen uit mijn hoofd gezegd — krijgt dan een aantal jaren geleden.

Het is vervelend dat wij onder invloed van de crisis nu gedwongen zijn een aantal maatregelen te nemen. Over een groot deel van de bezuinigingstaakstelling was al een afspraak gemaakt met het Openbaar Ministerie. Vanaf 2016 wordt hier door het kabinet nog een aantal bedragen aan toegevoegd. Ik hecht eraan in de richting van de collega's op te merken dat dit niet nu gebeurt.

Het is goed dat het rapport van de Galan Groep laat zien dat die bezuinigingen mogelijk zijn. Ook belangrijk is dat het College van procureurs-generaal zich achter de taakstelling heeft gesteld. Dit betekent dus ook dat het mogelijk moet zijn.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De heer Van der Steur zegt dat het Openbaar Ministerie de afgelopen jaren meer budget heeft gekregen. Dat klopt, maar het ministerie heeft er ook behoorlijk wat taken bij gekregen. Alleen al het aantal OM-afdoeningen is door nieuwe wetgeving behoorlijk gestegen. Het is dan ook logisch dat het OM daar meer geld voor krijgt. Hoe zal de heer Van der Steur uitleggen dat de omvang van het personeel zal afnemen met 681 fte in 2018 en 888 fte in 2020?

De heer Van der Steur (VVD):
Ik begin met de opmerking van mevrouw Berndsen dat als het aantal OM-afdoeningen stijgt, ook de hoeveelheid werk toeneemt. Dat is niet waar. Een OM-afdoening is aanzienlijk tijdsextensiever dan een procedure bij de rechtbank. Juist het aantal OM-afdoeningen en het ZSM-project leiden ertoe dat er per saldo minder werk is voor het Openbaar Ministerie dan een afdoening van al die individuele zaken door de rechtbank zou opleveren. Dat klopt al niet.

Ik ken de raming van de Galan Groep over 2018 ook. Die vloeit voort uit de cijfers waarover wij nu beschikken en wij zullen te zijner tijd zien of dit ook echt kan.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Als de heer Van der Steur zo goed op de hoogte is, dan weet hij toch ook dat de officieren bij de ZSM-afdoeningen zelf al het administratieve werk moeten doen omdat er wordt bezuinigd op de administratieve ondersteuning. Dus hoezo minder werk voor de officieren? Wel nee, veel meer, veel meer belasting. In plaats van een goede ondersteuning opdat zij hun eigen werk kunnen doen, laten de bezuinigingen nu al zien dat de officieren alles zelf moeten doen. Daarmee wordt de druk op de officieren enorm hoog.

De heer Van der Steur (VVD):
Als het OM door middel van een ZSM-project zaken afdoet, is dat efficiënter dan als dezelfde officier de procedure bij de rechtbank zou moeten volgen. Ik denk dat mevrouw Berndsen dat met mij eens zal zijn. Vervolgens speelt het probleem van de administratieve ondersteuning in beide gevallen; het zou in het ene geval alleen ernstiger zijn dan in het andere. Laat ik vooropstellen dat de automatiseringsslag die het Openbaar Ministerie moet maken, dit probleem relatief klein zou moeten maken. Het Openbaar Ministerie loopt op dit punt achter, net als de politie en de rechterlijke macht. Dat neemt niet weg dat wij het in een ideale wereld uiteraard liever anders zouden zien.

De voorzitter:
Mevrouw Berndsen, u bent eigenlijk door uw interrupties heen, maar omdat de heer Van der Steur aanneemt dat u het met hem eens bent, geef ik u nog de mogelijkheid om te reageren.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Er is niet afgesproken dat wij het in tweeën moesten doen.

De voorzitter:
Dat nam ik even aan.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik maak er dan maar dankbaar gebruik van dat dit niet bekend was.

De heer Van der Steur denkt dat ik het met hem eens ben, maar ik ben het absoluut niet met hem eens. De druk op de officieren neemt door de bezuinigingen alleen maar toe. De administratieve ondersteuning valt weg en dus wordt de druk nog groter. Er is een reorganisatie en er is sprake van een niet goed functionerende automatisering. Ik kan de heer Van der Steur meedelen dat op sommige onderdelen nota bene nog in MS DOS wordt gewerkt. Dat stamt uit het vorige tijdperk van de start van de hele ICT-omgeving. En dat zou moeten leiden tot meer efficiency bij het Openbaar Ministerie, waardoor de druk op de officieren zou afnemen? Ik daag de heer Van der Steur uit om dat eens duidelijk te maken.

De heer Van der Steur (VVD):
Ik denk dat de uitdaging op dat punt vooral ligt bij de minister. Maar als collega Berndsen ervan uitgaat dat de huidige situatie in het Openbaar Ministerie blijft zoals zij nu is - overigens gaat dat MS-DOS-verhaal natuurlijk niet op voor het gehele systeem — dan ben ik het natuurlijk helemaal eens met haar uitgangspunt; dan hebben we een probleem. Maar dat is natuurlijk niet het juiste uitgangspunt. Het Openbaar Ministerie werkt, net zoals de politie en de rechterlijke macht, keihard aan de verbetering van de automatisering, er wordt een efficiencyslag gemaakt, het gps-systeem wordt verder geprofessionaliseerd. Het wordt natuurlijk veel beter. Dat moet ook, want in alle eerlijkheid: voor de politie, voor de rechterlijke macht maar ook voor het Openbaar Ministerie geldt dat de automatisering nog niet helemaal van 2013 is. Mevrouw Berndsen weet dat ook.

De heer De Wit (SP):
Zoals gebruikelijk verkondigt de heer Van der Steur hier met veel aplomb zijn mening, en wel dat het rapport van de Galan Groep het standpunt van de minister onderschrijft. Ik vraag me af waar de heer Van der Steur dat heeft gelezen. De belangrijkste conclusie is namelijk dat juist de bezuinigingen van Rutte II — zo lees ik — niet haalbaar zijn zonder risico's voor het primaire proces. Dat is toch wel even wat anders dan hier boud en zonder enige nuance beweren dat dit gemakkelijk kan, omdat de Galan Groep de minister gelijk geeft. Ik vraag de heer Van der Steur of hij die passage wel goed heeft gelezen en of hij commentaar wil geven op die conclusie, precies zoals ze er staat.

De heer Van der Steur (VVD):
Ik ben blij dat de heer De Wit die vraag stelt. Ik zie namelijk dat ik wat weinig tijd had, omdat ik mijn volgende punt wilde maken. Ik zal citeren wat hier staat: dat wil niet zeggen dat de Galan Groep niet tegelijkertijd constateert dat zij risico's ziet voor het primaire proces, als die bezuinigingen tot en met 2018 worden gerealiseerd. Mijn vraag aan de minister zou dan ook zijn geweest hoe hij omgaat met die conclusie. Als deze hele Kamer namelijk één ding niet wil, dan is het volgens mij dat we risico's gaan lopen in het primaire proces; althans onaanvaardbare risico's, want risico's zijn er bij bezuinigingen natuurlijk altijd. Onaanvaardbare risico's willen we echter niet. Mijn vraag aan de minister zou dus zijn: hoe gaat de minister daarmee om?

De heer De Wit (SP):
Ik ben heel benieuwd naar de mening van de heer Van der Steur zelf, maar ik begrijp dat hij zich nu, in eerste instantie, verschuilt achter de minister. Misschien zullen wij in tweede instantie toch wat van de heer Van der Steur zelf horen. Over die risico's wil ik ook nog even een vraag stellen. Kijk naar de opvatting van de NVvR, naar de opvatting van de top van het OM, naar de mening van de strafrechtadvocatuur. Zij zeggen dat die grote risico's juist zullen optreden. De heer Oskam heeft ze zojuist gespecificeerd, dus ik hoef ze nu niet te herhalen. Collega Helder heeft ze ook al genoemd. Wat vindt de heer Van der Steur daarvan?

De heer Van der Steur (VVD):
Ik ken al die punten natuurlijk ook. Zij maken onderdeel uit van het feit dat ik namens de VVD-fractie mijn zorgen zou willen uitspreken over deze bezuinigingsoperatie. Als de top van het OM — en ik heb het daarmee over het College van procureurs-generaal; dat is de top waar de minister mee te maken heeft — zich achter die bezuinigingen stelt, ga ik ervan uit dat het kan en dat het haalbaar is. Dat wil niet zeggen dat de VVD-fractie zich geen zorgen maakt over de opmerkingen op pagina 4, onder paragraaf 2 van het rapport van de Galan Groep, waarin wordt gesteld dat er risico's zijn voor het primaire proces en dat je er, als je het zonder risico's zou willen doen — want zo staat dat daar — verstandig aan deed om de bezuinigingen uit te smeren naar 2020. Overigens is het interessant dat daarbij ook het management van de politiek-bestuurlijke lobby wordt genoemd. De heer De Wit is daar zelf een onderdeel van. Misschien kan hij zich op dat punt enigszins inhouden.

Voorzitter, ik ga richting een afronding.

De voorzitter:
Gelet op de klok, lijkt mij dat een buitengewoon goed idee.

De heer Van der Steur (VVD):
Ik vrees dat de heer Oskam daar een ander idee over heeft.

De heer Oskam (CDA):
Ik ga de heer Van der Steur inderdaad ook nog wat extra tijd geven. Hij begon zelf over het rapport van de Galan Groep. Ik heb het zelf niet genoemd, maar wel een deel van de inhoud. Net als mevrouw Berndsen en de heer De Wit zie ik risico's en voorbehouden. Ik hoor gelukkig dat dit ook geldt voor de heer Van der Steur. Hoe we er in 2018 voorstaan, is natuurlijk koffiedik kijken.

Ik leg er even een ander punt naast, namelijk het verkiezingsprogramma van de VVD. Daarin wordt gezegd dat we 3 miljard gaan investeren in infrastructuur, onderwijs en ook veiligheid. Als je al die zaken naast elkaar legt, hoe kan de heer Van der Steur dan verantwoordelijkheid nemen voor die 134 miljoen aan bezuinigingen in 2016, 2017 en 2018? Voor dit jaar zitten we al op een bezuiniging van 61 miljoen, terwijl de top van het OM van alles zegt. De minister zegt dat hij daardoor wordt gesteund, maar die top maakt zich wel ernstige zorgen. Hoe ziet de heer Van der Steur dit?

De heer Van der Steur (VVD):
Ik denk dat de heer Oskam het antwoord wel kan raden. Als er geen economische crisis was en als er een politieke samenwerking mogelijk was waarin de hemel dichterbij was dan, in dit geval, de hel — in die zin dat we een buitengewoon krappe financiële positie hebben en enorme problemen hebben met onze begroting — dan zou de VVD natuurlijk allereerst verder investeren in veiligheid. Dat is echter niet mogelijk en dat weet de heer Oskam ook. Daarom hebben we bekeken hoe we zo verantwoord mogelijk kunnen bezuinigen, ervan uitgaande dat er ook op het gebied van veiligheid efficiencyslagen mogelijk zijn.

Dit wordt overigens ook bevestigd door het rapport van de Galan Groep. Halverwege pagina 11 staat iets heel interessants dat ik wil meegeven aan de heer Oskam, namelijk dat de overall gemiddelde productie per medewerker fors is gedaald bij het Openbaar Ministerie, ondanks de investeringen in de afgelopen jaren. "De productie van het OM lijkt daarmee duurder geworden." Vervolgens staat er dat er sprake is van onzichtbare productieproblemen. Uit hetzelfde rapport blijkt ook dat er wel degelijk ruimte is om verbeteringen mogelijk te maken. Daar sluit de VVD-fractie zich bij aan.

Ik rond af. Ik wil graag het volgende van de minister weten. Als de risico's waar de Galan Groep over schrijft zich voordoen, wat wordt dan de reactie van de minister? Hoe voorkomt de minister dat het primaire proces, waar de VVD-fractie grote waarde aan hecht— volgens mij geldt dit voor een groot deel van de partijen in deze Kamer, zo niet voor allemaal — in gevaar komt?

De heer De Wit (SP):
Voorzitter. De problemen bij het Openbaar Ministerie, waar we het in dit debat over hebben, zijn door de voorgaande sprekers al ruim uit de doeken gedaan. Die problemen bestaan al jaren. De herziening van de gerechtelijke kaart heeft het probleem alleen maar verergerd. Die is, zoals de Raad voor de rechtspraak het uitdrukt, de druppel die de emmer doet overlopen.

Uit de brief van de minister van 7 juni van dit jaar wordt duidelijk dat Rutte II 51 miljoen gaat bezuinigen op het Openbaar Ministerie. Dat bedrag komt boven op de eerdere bezuiniging van 83 miljoen. In totaal gaat het dus om een bezuiniging van 134 miljoen tot 2018. Dat is ongeveer een kwart van het budget van het Openbaar Ministerie. Al in december vorig jaar stelde ik samen met mijn collega Kooiman schriftelijke vragen aan de minister. Ik vroeg hem of het juist was dat het Openbaar Ministerie ongeveer 23% moest bezuinigen. Toen zei de minister nog dat hij daar geen antwoord op kon geven, maar het blijkt nu waar te zijn.

Waar komen die bezuinigingen dan terecht? Volgens de NVvR komen die terecht bij het College van procureurs-generaal en bij het ondersteunend personeel. Graag hoor ik van de minister waar die bezuinigingen precies terecht zullen komen. Het is rampzalig als die bezuinigingen bij het ondersteunend personeel terechtkomen. Er valt een verergering te vrezen van de problemen die we nu al kennen. Zo valt te voorzien dat er nog meer zaken op de plank zullen belanden, dat er meer sepots en nog meer schikkingen voor de echt grote fraudeurs zullen komen, dat verdachten de dans ontspringen en slachtoffers in de kou blijven staan. De NVvR noemt deze zaken "mokerslagen" en spreekt openlijk de vrees uit dat dit zal leiden tot fouten bij het Openbaar Ministerie, gerechtelijke dwalingen en zelfs een aantasting van de kwaliteit van de rechtspraak. De Nederlandse Vereniging van Strafrechtadvocaten spreekt zich in dezelfde trant uit. Ik kan dit alleen maar onderschrijven. Hoe ziet de minister dit? Wat vindt hij van deze kritiek op het plan voor de bezuinigingen en van de effecten die worden geschetst?

Het werkbezoek van de afgelopen zomer dat ik zelf heb afgelegd, leerde mij hoe ingrijpend de bezuinigingen nu al zijn. Ondersteunend juridisch personeel wordt voor andere taken ingezet dan voor juridische ondersteuning van officieren van justitie en advocaten-generaal. Er treden regelmatig ICT-problemen op. Men beschikt zelfs niet over voldoende wetboeken, toch het basismateriaal voor een officier van justitie om mee te werken, zou je zeggen. Kent de minister dit soort problemen?

Het rapport van de Galan Groep geeft de minister helaas niet zomaar gelijk in zijn bezuinigingsplan. Ik bedoel natuurlijk: helaas voor de minister. De taakstelling van Rutte II is niet haalbaar zonder risico's voor het primaire proces, zo zegt het rapport. Dan maar een uitloop naar 2020 in plaats van 2018, adviseert de groep, maar ze voegt er wel aan toe dat dit alleen maar kan als voldaan wordt aan randvoorwaarden, zoals digitalisering en een uitbouw van de zsm-afdoening. Hoe ziet de minister dit risico voor het primaire proces als er op deze wijze bezuinigd gaat worden?

Voor de SP-fractie is de bezuiniging van in totaal 134 miljoen onaanvaardbaar. Naar onze mening zal de gehele gerechtelijke keten verstopt raken. Het OM kan zijn werk niet meer goed doen en de kwaliteit van de rechtspraak is in het geding. En dat moeten we te allen tijde vermijden. Deze bezuinigingen kunnen echt niet. Vandaar de vraag aan de minister wat zijn ambitie is. Is dat een veiliger Nederland, een land waarin criminelen die straf verdienen ook echt straf krijgen, of is dat een sluitende boekhouding en een schouderklopje van de minister van Financiën? Graag hoor ik hierop het antwoord van de minister.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Ik wil beginnen met een citaat uit het jaarbericht 2012 van het Openbaar Ministerie, waarin overigens inderdaad uitstekende resultaten zijn verwoord. In de inleiding van genoemd jaarbericht schrijft de voorzitter van het College van procureurs-generaal het volgende: "Het is niet aan ons om de prijs van veiligheid te bepalen. De bezuinigingen op het OM zullen een enorme krachtsinspanning vergen. Het OM blijft staan voor zijn maatschappelijke opdracht en prioriteiten maar de grenzen zijn bereikt en de realisatie staat onder druk. De bezuinigingen zijn alleen te realiseren onder de essentiële randvoorwaarden die met het ministerie zijn afgesproken op het gebied van huisvesting en (keten)digitalisering."

Volgens mij is dit de kern van het debat van vanmiddag. We hebben met zijn allen grote zorgen over het functioneren van het Openbaar Ministerie en het Openbaar Ministerie heeft die zelf ook. Die zorgen zal ik uitspreken maar ik realiseer mij wel dat zowel het Openbaar Ministerie als de ingeschakelde externe deskundige zegt dat het realiseerbaar is en dat het zou moeten kunnen. De Galan Groep, de externe deskundige, heeft een rapport afgescheiden waarin hij zelf zegt: dit is een voorlopig rapport, we zouden eigenlijk wat diepgravender naar de cijfers moeten kijken. Mijn vraag aan de minister is dan ook of er een wijze van vervolg is georganiseerd. Wordt er op de een of andere manier diepgravender gekeken naar die bezuinigingsopdracht?

Verder noem ik de uitloop naar 2020. De Galan Groep zegt dat de bezuinigingen nog wat later zouden moeten ingaan dan het kabinet voor ogen heeft, waarbij de curve vervolgens wat steiler omhoog kan om daarna op hetzelfde eindresultaat uit te komen. Het Openbaar Ministerie zegt: als we dat doen gaan we het halen. Eigenlijk is het standpunt van de minister wat minder duidelijk. Volgt hij nou dat advies of houdt hij vast aan 2016, 2017 en 2018?

De Galan Groep zegt dat het haalbaar is als het locatiebeleid strak wordt gevolgd. Dat snap ik ook wel: hoe minder locaties, hoe kostenefficiënter dat is. Er zit echter nog wel een kwaliteitsaspect aan, in de zin dat — denk bijvoorbeeld aan crisis in de openbare orde — mensen elkaar moeten kennen; de rechter moet de officier kennen en de parketsecretaris moet de politie kennen. Deze minister heeft dat in Leeuwarden goed opgelost, waarvoor mijn dank, maar is dat voor het hele land in zicht? In denk aan Middelburg, waar men zich ook regelmatig roert. Wil de minister hierop reageren?

Een onderdeel dat mogelijk soelaas biedt, is het onderbrengen van de executie bij het CJIB. Boetes doet het CJIB al, maar er gaan ook geluiden dat de executie van taakstraffen naar het CJIB gaat. Dat zou een heleboel administratie bij het Openbaar Ministerie schelen en het CJIB heeft een uitstekend trackrecord.

De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Berndsen van D66 met het verzoek om het in tweeën te doen of in één keer.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter, ik zal mij aan uw voorschriften houden.

Ik hoor de heer Recourt zeggen dat de randvoorwaarden huisvesting en digitalisering van groot belang zijn om überhaupt die bezuinigingen te halen als dat al kan. Hij geeft het kantoor in Leeuwarden als goed voorbeeld van huisvesting. Is het de heer Recourt bekend dat daar geen enkele OM'er meer zit, dat daar flexplekken zijn die nooit bezet zijn en dat het wat het OM betreft een leeg gebouw is geworden? Wat vindt hij ervan dat dit als goed voorbeeld voor andere parketten zou moeten gaan gelden?

De heer Recourt (PvdA):
Ik ken het voorbeeld van Leeuwarden. In eerste instantie zou daar niemand van het OM zitten. Nu komen er echter op flexplekken wel vaste mensen uit Leeuwarden te zitten: in de lokale driehoek zit er een vaste officier, dus niet iedere keer een andere; ook de parketsecretarissen die in Leeuwarden werken, zijn vast. Dat lijkt mij een uitstekende oplossing.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Als dat zo zou zijn, zou het een uitstekende oplossing zijn, maar ik ben er zelf gaan kijken en ik heb met mensen van de rechtbank daar gesproken. De hele etage waar mensen van het Openbaar Ministerie zouden moeten zitten, is leeg. Er zijn geen officieren. Als dat zo is, vraag ik nogmaals aan de heer Recourt of hij dat een acceptabele situatie vindt.

De heer Recourt (PvdA):
Kwaliteit is de insteek voor de Partij van de Arbeid. Burgemeesters en rechtbanken zitten veel meer op de aantallen, maar mij gaat het om de kwaliteit. Het is goed voor de kwaliteit dat mensen elkaar kennen, dat er vaste officieren in de driehoek zitten en dat er vaste parketsecretarissen zijn. Als dat geregeld wordt — hoe maakt mij echt geen barst uit — ben ik tevreden.

De heer Oskam (CDA):
Ik hoor de heer Recourt zeggen dat de top van het OM de plannen van de minister steunt. Hoe weet hij dat? Heeft hij die informatie van de minister of van de top van het OM gekregen? De oppositie heeft namelijk andere informatie. Zij heeft van de top van het OM gehoord dat 80 miljoen de grens is en dat het daarboven een probleem wordt. Durft de heer Recourt dat voor zijn rekening te nemen? Hoe komt hij aan zijn informatie?

De heer Recourt (PvdA):
Ik ben mijn betoog begonnen met een citaat uit het jaarverslag. Daar staat het al in. Bovendien: als de minister het zegt, dan is het zo, behoudens het tegendeel. Dat is het vertrouwensbeginsel. De heer Oskam heeft wel een punt, want het Openbaar Ministerie lijkt kritischer te zijn op Kamerleden dan op de minister. Dat vind ik een groot probleem, want hoe kunnen wij als Kamerleden nu onze positie tegenover deze bezuiniging bepalen?

De heer Oskam (CDA):
Dat is inderdaad een heel groot probleem.

Ik wil graag iets anders onder de aandacht van de heer Recourt brengen. Heeft hij kennisgenomen van de brief van de directeur-generaal Rechtspleging en Rechtshandhaving van het ministerie van V&J, de heer Roes, aan de top van het Openbaar Ministerie? Ik lees die brief als volgt: laten wij het maar proberen, al zal het moeilijk worden; als het niet lukt, dan passen wij er wel een mouw aan. Ik hoop dat de heer Recourt de brief ook zo heeft gelezen.

De heer Recourt (PvdA):
Ik ga ervan uit dat een en ander namens de minister tegen het OM is gezegd. Zo schrijft de minister het ook aan de Kamer, want hij heeft deze brief aan de Kamer doen toekomen. Ik heb de brief als volgt gelezen. Tegen het Openbaar Ministerie is gezegd: kijk naar het Galan-rapport; het zal moeilijk worden, maar het gaat wel lukken; wij houden de vinger aan de pols; mochten zich problemen voordoen, dan zullen wij die samen oplossen. Dat vind ik een geruststellende gedachte. Een van de vragen die ik de minister stel — het is zelfs meer dan een vraag — is of hij kan toezeggen dat er ingegrepen wordt als er realistische problemen aan de horizon verschijnen. Dat lijkt mij een essentiële voorwaarde om dit traject in te gaan.

De heer De Wit (SP):
De grote vrees van bijvoorbeeld de NVvR is dat de kwaliteit van de rechtspraak in het gedrang komt als je de bezuinigingen — denk daarbij aan wat al gebeurd is, wat er gebeurt en wat er gaat gebeuren — op elkaar stapelt. In het rapport van de Galan Groep staat: als wij het een beetje oprekken, vallen er geen grote gaten. Denkt de heer Recourt, met dat rapport in de hand, dat de kwaliteit van de rechtspraak nog wel gegarandeerd is? Er gaan immers heel ernstige dingen gebeuren als de bezuinigingen doorgaan.

De voorzitter:
Voordat ik de heer Recourt het woord geef, merk ik het volgende op. Er luisteren en kijken mensen mee naar dit debat. Mag ik de leden vragen om zo min mogelijk afkortingen te gebruiken? Mijnheer De Wit, u sprak net over de NVvR. Ik neem aan dat u daarmee doelt op de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak. Laten wij een beetje rekening houden met de mensen op de publieke tribune.

De heer Recourt (PvdA):
Ik begon mijn betoog met het uitspreken van zorgen. Ik heb grote zorgen, maar als zij zo concreet waren dat wij nu zouden kunnen vaststellen dat de kwaliteit niet te handhaven is en dat bovendien de ambitie die het OM zelf heeft — maar die ook nog eens van onze Kamer en de minister opgelegd krijgt — niet te halen is, dan kunnen wij niet akkoord gaan met de bezuiniging. Ik heb alleen niet voldoende hard materiaal om tegen de minister te zeggen dat dat niet gaat lukken. Sterker nog, ik heb het tegenovergestelde: een OM dat zegt dat het gaat lukken en een externe deskundige die ook zegt dat het gaat lukken. Ik hoor rechters uit de praktijk die bijvoorbeeld zeggen dat zij minder goede dossiers aangeleverd krijgen. Dat was nog een vraag aan de minister, die ik hem bij dezen stel. Hoe zit dat? Op die manier verschuif je namelijk het probleem naar de rechter. Ik ga ervan uit dat dat soort problemen allemaal onder ogen wordt gezien en dat dit niet gebeurt. Mocht dat wel zo zijn, dan hebben wij een nieuw gesprek.

De heer De Wit (SP):
Ook de heer Recourt weet wat de waarde is van een rapport en wat in zo'n rapport wordt beschreven aan mogelijkheden. Hier staat een heel voorzichtige maar toch wel heel scherpe conclusie. Is het niet veel belangrijker om tegenover zo'n rapport juist de ervaring te plaatsen van mensen die het dagelijkse werk doen? Dat is de top van het Openbaar Ministerie die adviseert aan de Kamer. Dat zijn de rechters, de mensen die in de dagelijkse praktijk werken en die zeggen: het kan niet meer. Dat lezen wij in de berichten. Misschien komen wij er met cijfertjes wel uit, maar het gaat om de kwaliteit. Die kun je niet zomaar in cijfertjes onderbrengen. Daarvan zegt in ieder geval de betrokken rechter en het Openbaar Ministerie: die kwaliteit staat op de tocht. Daarvoor kunt u toch niet blind zijn?

De heer Recourt (PvdA):
Ik meen dat ik daar niet blind voor ben. Ik stel de ene kritische vraag na de andere aan de minister. Ik stel wel vast dat de top van het Openbaar Ministerie zegt dat het wel kan. Dat is waar ik mij op verlaat. Dat men vervolgens individuele Kamerleden een ander geluid laat horen vind ik zorgelijk, dat herhaal ik. Zo zou dat niet moeten zijn bij ambtelijke organisaties, maar ik kan mij als Kamerlid slechts verhouden tot wat het Openbaar Ministerie zelf in een officiële uitlating zegt. Vervolgens snap ik dat er in de praktijk grote zorg bestaat, de praktijk die op dit moment met alle bezuinigingen wordt geconfronteerd uit vorige kabinetten en uit het Lenteakkoord. Natuurlijk kraakt dat. Natuurlijk doet dat pijn en natuurlijk denken mensen: hoe moet dat verder? Die mensen hebben veelal niet het zicht op het volledige plaatje. Daarvoor huur je een externe deskundige in. Daarop moet ik mij dan verlaten. Dat neemt mijn zorg niet weg, zeg ik tegen u, maar het maakt wel dat ik op dit moment niet kan zeggen: het gaat niet.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van der Staaij van de SGP-fractie.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter, indachtig uw opmerking dat wij niet te veel afkortingen moeten gebruiken, moet ik zeggen dat SGP staat voor Staatkundig Gereformeerde Partij.

De voorzitter:
Tenzij dat al zo lang een ingeburgerd begrip is. Dan maak ik graag een uitzondering!

De heer Van der Staaij (SGP):
De NVvR is er ook al een hele tijd! Maar even serieus. De heer Recourt heeft het over het Openbaar Ministerie waarvan de top zegt dat het kan met de bezuinigingen, maar tegelijkertijd citeert hij ook uit het jaarbericht heel stellig: "De grenzen zijn bereikt". Dat vind ik ook wel wat. Is het niet vrij simpel zo dat een organisatie als het OM natuurlijk loyaal is en altijd zegt: wij respecteren het politieke primaat, dus als het zo moet, zou het op die manier in de praktijk kunnen, maar als je ons vraagt of dit nu eigenlijk fatsoenlijk is op te vangen, dan zeggen we gewoon: doe dit niet?

De heer Recourt (PvdA):
Het citaat waarmee ik begon dat de grenzen zijn bereikt, is inclusief de bezuiniging van Rutte II. Daarover gaat dat citaat. Als je de gans voor Kerstmis vraagt "wilt u geslacht worden?" zal die niet "ja" zeggen. Natuurlijk zal iedere officier, of wie dan ook bij het OM, zeggen: alsjeblieft, stop ermee, want je gaat uiteraard je eigen organisatie het liefst niet aan nog verdere bezuinigingen blootstellen. Het is iets anders of dat kan.

Had ik als laatste nog een opmerking? Nee, dat is eigenlijk het antwoord op uw vraag.

De heer Van der Staaij (SGP):
Als je de beeldspraak gebruikt dat de gans niet geslacht wil worden, loop je dan niet het risico dat wij geluiden, in dit geval van de werkvloer, onvoldoende serieus nemen? Wie komt er eigenlijk verder nog op? Wie heeft er intern inzicht in wat er bij het OM precies is gebeurd? Is niet juist het bijzondere van deze organisatie dat wij er niet allerlei belangenorganisaties omheen hebben die wel even komen lobbyen en dat wij dus uitermate goed moeten luisteren naar die signalen van de werkvloer die ons nu duidelijk maken: pas echt op, wij kreunen al onder de bezuinigingen die al eerder waren opgelegd?

De heer Recourt (PvdA):
Er wordt gezegd: pas op. Dat is evident. Dat is de kern van mijn boodschap. Op dit moment kan ik geen nee zeggen, maar ik maak mij zorgen. Die zorgen komen natuurlijk uit de praktijk en van de praktijkofficieren. We hebben het rapport-Posthumus gehad met de kwaliteitsaanpak daarna. Twee officieren worden op een zaak gezet om geen gerechtelijke dwalingen meer te krijgen. Dat kost allemaal capaciteit. Het is van wezenlijk belang, want anders staan we in de Kamer weer te debatteren op het moment dat het vreselijke geval zich voordoet dat iemand onschuldig is veroordeeld. Dat moeten we niet hebben. Het is dus evident dat de kwaliteit een voortdurend punt van zorg is. Er wordt niet bezuinigd op de officieren van justitie zelf, maar veelal op het ondersteunend apparaat. Ook daar hebben we zorgen over. Ik zal daar straks nog een vraag over stellen. Ik ben benieuwd of de heer Van der Staaij nu al kan zeggen: het kan niet. Ik denk dat hij daar ook te weinig argumenten voor heeft, maar ik wacht graag zijn inbreng af.

De voorzitter:
Die inbreng komt zo.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik wil even terug naar de opmerking van de heer Recourt dat de additionele bezuiniging haalbaar is. Hij zei: als dat niet lukt, vraag ik de minister om in te grijpen. Ik wil aanhaken bij datgene wat de heer Roes, directeur-generaal Rechtspleging en Rechtshandhaving, zegt. In zijn laatste zin van zijn brief staat: mocht blijken dat het niet haalbaar is — zoals ik ook heb besproken met de minister van V en J — dan wordt in gezamenlijkheid jaarlijks een incidentele oplossing gevonden. Hopelijk is de heer Recourt het met de PVV eens dat een incidentele oplossing eerst altijd met de Kamer gecommuniceerd zal moeten worden. De minister is verantwoordelijk voor het Openbaar Ministerie, maar de Kamer controleert de minister. Voordat de heer Recourt hierop antwoord geeft, wil ik hem het volgende in overweging geven. De Algemene Rekenkamer heeft in het rapport Bezuinigingen op uitvoeringsorganisaties aanbevolen dat het kabinet jaarlijks een rapportage opstelt waarin het niveau van individuele uitvoeringsorganisaties, de veranderingen in het budget en de taakuitoefening zichtbaar gemaakt worden.

De heer Recourt (PvdA):
Met dat laatste …

De voorzitter:
Ik moet hier ook de zuiverheid bewaken. De brief van de heer Roes is namens de minister van Veiligheid en Justitie gestuurd, dus die is van de minister van Veiligheid en Justitie.

Ga uw gang, mijnheer Recourt.

De heer Recourt (PvdA):
Dit hele debat gaat over het inzicht dat is gegeven in de bezuinigingen bij uitvoeringsorganisaties. Dat gebeurt dus en dat zal ook blijven gebeuren; daar ga ik van uit. De Kamer moet kunnen controleren. Echter, op het moment dat het Openbaar Ministerie hard kan maken dat het niet gaat, ondanks goede inspanningen, dan is het eerst aan de minister om samen met het Openbaar Ministerie te bekijken wat er dan moet gebeuren. Vervolgens is het aan de Kamer om te controleren of zij de uitkomst kan dragen. We moeten die volgorde niet omdraaien.

Mevrouw Helder (PVV):
Het antwoord van de heer Recourt is duidelijk. Hij zegt dus dat de Kamer hoe dan ook wordt geïnformeerd als incidentele oplossingen nodig zijn.

De heer Recourt (PvdA):
Ja, uiteraard. Dat lijkt mij de kern van ons werk.

De voorzitter:
Kunt u afronden, mijnheer Recourt?

De heer Recourt (PvdA):
Ik rond af. Ik heb nog een vraag over het niveau van de beslissingen. Er zijn signalen dat het nemen van een beslissing nu vaak lager in de organisatie wordt gedaan, terwijl vroeger een officier van justitie zo'n beslissing nam. Tegenwoordig doet een parketsecretaris dat werk. Dat raakt eveneens de kwaliteit. Ik vraag de minister om hierop te reageren. Klopt dat? Als het klopt, hoe wordt desalniettemin de kwaliteit geborgd? Blijft de officier van justitie leider van het onderzoek? Is daar voldoende capaciteit over? Ik heb al gevraagd naar de dossiers.

De ketenaanpak is een prioriteit van dit kabinet. De Rekenkamer heeft gezegd: de keten moet beter. Het kabinet gaat dat realiseren. Dit is een onderdeel van die keten. Hoe kan dit onderdeel, waarop stevig moet worden bezuinigd, desalniettemin die hele keten stevig houden? Ik heb het tijdens een interruptie al gezegd, maar ik zeg het nog een keer. Als er reële problemen zijn, kan er dan adequaat en tijdig worden ingegrepen?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Het OM ligt volgens de minister op koers met zijn prestaties, maar hoe lang nog? Dat ook het ministerie van Veiligheid en Justitie moet bezuinigen, is onvermijdelijk, maar wat en vooral hoe dat nu gebeurt, roept ontzettend veel vragen op bij D66. Het OM ziet zich geconfronteerd met een bezuiniging van 134 miljoen. Het OM verliest hiermee een kwart van zijn budget in minder dan zeven jaar tijd, terwijl het werk niet minder, maar juist meer is geworden. Kan de minister dat bevestigen? Het OM krijgt 25% minder budget. Dat kan niet anders dan gevolgen hebben, gevolgen voor de hoeveelheid zaken als er straks minder officieren zijn, gevolgen voor de kwaliteit als de werkdruk te veel oploopt, gevolgen voor de voorbereiding als de dossiers zich gaan opstapelen. Strafrechters zien zich nu al te vaak geconfronteerd met zaakdossiers die niet altijd even zorgvuldig zijn voorbereid. Hoe beoordeelt de minister deze forse risico's van zijn bezuinigingsplan? Hoe voorkomt hij straks dat de werkvoorraden te veel oplopen en plankzaken daardoor verder toenemen? Hoe waakt hij straks voor kwaliteitsverlies en hoe zorgt hij ervoor dat de justitieketen niet vastloopt, waardoor er wel schakels zijn, maar geen keten? Hoe denkt de minister al die schade te kunnen beperken? Mijn fractie vraagt op ieder genoemd punt duidelijkheid hierover.

Deze bezuiniging staat niet op zichzelf. Immers, ook in het gevangeniswezen wordt fors gesneden. Negentien gevangenissen moeten dicht. Waar gaat dit naar toe? Die vraag stel ik indringend aan de minister van Veiligheid en Justitie. Waar gaat dit naar toe? Twee crimefighters die korte metten zouden maken met criminaliteit in ons land. Straf voor iedere crimineel, riepen zij nog in koor tijdens de verkiezingen vorig jaar. En nu zijn zij degenen die met de hakbijl aan de wortel van het justitieapparaat staan. Waar zijn wij met dit kabinet in beland? We gaan het gewoon doen, klinkt het te vaak op het ministerie. Dat is nu echt volslagen ongepast. Dit plan wordt ons voorgehouden als efficiencyslag, maar heeft alle kenmerken van een kaalslag. Heeft de minister dan ten minste een visie op de taak en positie van het OM? De onderzoekers hadden die namelijk in het cijfergeweld ook niet ontdekt. Dus ik nodig de minister uit die visie vandaag met ons te delen. Ik zie een land, schijnt daarvoor de openingszin in De Trêveszaal te zijn.

De onderzoekers stellen cruciale randvoorwaarden aan de bezuiniging. Wordt daaraan niet voldaan, dan kan de minister de bezuiniging op zijn buik schrijven. Neem bijvoorbeeld digitale informatie-uitwisseling in de justitieketen. Als GPS niet naar behoren functioneert, wordt de besparing niet gehaald. Dat is nogal verwonderlijk. Dit bezuinigingsplan voor het OM leest als een inspanningsverplichting, niet als een resultaatsverplichting, terwijl het ministerie een taakstelling heeft van een miljard euro. De Rekenkamer heeft ons in mei gewaarschuwd. De minister blinkt nu niet direct uit in boekhouden, dus ik wil dat hij dit duidelijk maakt: is dit bezuinigingsplan voor het OM nu een inspannings- of een resultaatsverplichting? Als de bezuinigingsopdracht niet wordt gehaald, waar zit dan precies de ruimte voor een incidentele oplossing? Graag opheldering hierover.

De D66-fractie vindt het betreurenswaardig dat dit kabinet zo fors snijdt in het justitieapparaat. Wij zien straks een land waarin politie, OM, rechters en gevangenissen niet meer aan de veiligheidszucht van dit kabinet kunnen voldoen. Een justitieapparaat dat volledig vastloopt door te veel prioriteiten en veel te weinig visie. Waar gaat dit naar toe?

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. De Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak heeft de noodklok geluid. Het Openbaar Ministerie moet zich in allerlei bochten gaan wringen die haaks staan op het speerpunt veiligheid dat dit kabinet juist zo voorstaat. Ook voor de SGP is veiligheid een speerpunt. Daarom was het voor ons een politieke keuze om in ons financiële plaatje bij het begin van deze periode geen enorme nieuwe bezuinigingen voor het Openbaar Ministerie voor te stellen. Wij staan daar nog steeds zo in.

Natuurlijk zal ook het Openbaar Ministerie niet ontkomen aan bezuinigingen, zoals elke instelling in deze tijd. Er is eerder echter al een enorm bedrag opgelegd, namelijk iets meer dan 80 miljoen. Is het niet disproportioneel om daar nog weer een bezuiniging bovenop te leggen, oplopend tot uiteindelijk 134 miljoen? Ik gebruik nu de woorden van de heer Van der Steur, die me juist wat betreft het Openbaar Ministerie wel erg aanspraken: brengen we het OM hiermee niet in een lastig parket? Die uitdrukking betekent nog altijd in moeilijkheden brengen of in gevaar brengen, in een te beperkte ruimte. Is dat niet wat hier gebeurt?

Uiteindelijk is het ook een politieke keuze. De heer Recourt vroeg net al of is vast te stellen dat dit absoluut niet kan. Weet je zeker dat het misgaat? Nee, zo stellig zou ik me niet kunnen uitdrukken. De wonderen zijn de wereld nog niet uit. Als je op elk eurocentje let, zou je de doelen misschien kunnen halen. Mijn politieke punt is echter dat je met zo'n krap budget voor het Openbaar Ministerie voor de toekomst wel grote risico's neemt. En dat terwijl we zien dat het nu al een forse krachtsinspanning vraagt om de bezuinigingen die waren voorzien voor elkaar te krijgen.

We krijgen nu al klachten over incomplete dossiers bij rechtbanken. Wat betekent het als er nog meer in personeelskosten voor ondersteunend personeel wordt gesneden in de voorbereiding van dossiers, of in het compleet maken van dossiers? Een andere vraag die bij mij leeft, is wat er terechtkomt van de maatschappelijke doelstelling van behoud van werkgelegenheid in dunbevolkte regio's als Zeeland en Noordoost-Nederland als we snijden in huisvestingskosten. Ook daarop hoor ik graag de reactie van de minister. Wat betekent dat uiteindelijk voor de kwaliteit en de capaciteit van het Openbaar Ministerie als cruciale instelling in het geheel van de veiligheidsketen?

Ik ga niet alle vragen van collega's herhalen, maar u proeft de breed gedeelde zorg hierover. We horen hierop graag de reactie van de minister.

De vergadering wordt van 15.00 uur tot 15.10 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Opstelten:
Voorzitter. Ik vind het plezierig dat dit debat, dat al enige tijd geleden was aangekondigd, plaatsvindt. Het is goed om over de positie van het OM te spreken en daar van mijn kant duidelijkheid over te creëren bij de Kamer.

Het OM zit in een enorm belangrijke transitiefase, los van de taakstelling. Voor, tijdens en na de vakantie heb ik veel werkbezoeken afgelegd en nadrukkelijk gesproken met de mensen op de werkvloer en natuurlijk ook met de ketenpartners. Er spelen drie grote zaken op het vlak van de transformatie.

Ten eerste is er de Wet herziening gerechtelijke kaart. Deze nieuwe wet, die per 1 januari 2013 is ingegaan, wordt door iedereen positief bejegend, maar geeft natuurlijk problemen bij de transitie. Dat is herkenbaar. Ik krijg van mensen uit het hele land artikelen uit de regionale pers toegestuurd, vergezeld van de oproep om iets aan die problemen te doen.

Ten tweede hebben wij te maken met de versterking van de strafrechtketen. Het is belangrijk dat wij, daartoe aangespoord door de Rekenkamer, er eindelijk, na jaren, een goede en sterke keten van maken. Dat is heel belangrijk.

Ten derde is er ZSM, dat heel nadrukkelijk OM-gerelateerd is. Het is een heel positieve ontwikkeling dat ZSM goed draait, maar ook dit brengt natuurlijk transitieproblemen mee.

In het voorgaande heb ik het kader geschetst waarin wij moeten opereren. Dat vergt in de eerste plaats goed overleg tussen de verschillende organisaties en de leiding van het OM, die ik vierkant steun in de wijze waarop zij functioneert tijdens deze operatie, ook in het aansturen van de parketten en de relaties die zij moet leggen met de andere ketenpartners. Ik zit op één lijn met het college van PG's; daarover wil ik geen misverstand laten ontstaan. Als het even meezit, zien wij elkaar dagelijks. Natuurlijk hebben wij het niet dagelijks over dit onderwerp, maar het onderwerp is ons niet vreemd.

Daarnaast is er de taakstelling. Iedereen heeft die goed op een rij, maar ik wil er toch nog iets over zeggen. Men kent de taakstellingen van de kabinetten Balkenende IV en Rutte I, de taakstelling in het Lenteakkoord en de taakstelling als gevolg van het wegvallen van 30 miljoen vanwege een volumedaling. Men krijgt dan wel minder geld, maar daar staat een volumedaling tegenover. Als lid van het kabinet-Rutte II heb ik ten volle verantwoordelijkheid genomen voor de taakstelling op mijn departement. Dat heb ik niet tegen mijn zin gedaan en daar ben ik niet door verrast, zeg ik tegen de heer De Wit, want onze ambitie is om Nederland veiliger te maken, in een sterkere rechtsstaat. Men zal dat straks zien. Ik kan niet vooruitlopen op volgende week, maar ik neem aan dat herkenbaar is dat wij consistent zullen acteren.

Ook mijn departement heeft dus te maken met een taakstelling. Ik heb daar brieven over geschreven en wij hebben daar eerder over gediscussieerd met elkaar. In verband met de vorming van de nationale politie is deze door het kabinet buiten de efficiencytaakstelling van het departement gehouden, maar de andere onderdelen van het departement niet. Het OM doet dus gewoon mee met de andere taakstellingen, waarbij sommige onderdelen nog meer krijgen dan de 8,9% die hier aan de orde is. Ik wil daarbij wel zeggen dat ik het goed en belangrijk vind dat er gedurende drie jaar geen extra taakstelling is. Het is helder dat er natuurlijk wel sprake is van het doorlopen van oude taakstellingen, maar in 2013 niets, in 2014 niets en in 2015 niets. In 2016 is de taakstelling 20 miljoen, in 2017 20 miljoen en in 2018 12 miljoen. Grosso modo is dat dus de taakstelling waar men voor staat. Dat zijn de feiten en dat zijn ook mijn ambities, die niet anders zijn dan ik net heb verwoord. Het is ook de ambitie van het Openbaar Ministerie. Er zijn niet zo veel taakstellingen en prioriteiten, maar ze zijn wel glashelder en ze zijn vanaf het begin van mijn aantreden altijd hetzelfde geweest, namelijk het halen van de prioriteiten, targets en doelstellingen die we hebben aangegeven. Mag ik het zo zeggen dat "het dashboard op groen staat". Het dashboard voor het afgelopen jaar staat op groen en het dashboard tot nu toe staat op alle fronten ook op groen. Ik heb me daarvan nog even vergewist en dat is wel belangrijk.

In de verzamelbrief van 7 juni heb ik aangegeven dat het functioneren en presteren van het OM op koers ligt, dat verbeterprojecten noodzakelijk zijn en ook ter hand worden genomen en dat tegelijkertijd bezuinigingen moeten worden doorgevoerd. De prestaties van het OM zijn gerealiseerd. Ik noem de criminele samenwerkingsverbanden die zijn aangepakt, het feit dat er meer crimineel geld is afgepakt, alsook dat de aanpak van de overvallen en de high impact crimes onverminderd doorloopt. Tegen mevrouw Helder wil ik zeggen dat we een target extra hebben geformuleerd voor woninginbraken. We zijn daar ongelofelijk hard mee bezig met de betrokken gemeenten. Ik wil ook daarvoor mijn target halen. Verder zijn er meer dan 500 kinderpornozaken ingestroomd en afgehandeld. Het OM ligt dus op koers met zijn prestaties en dat is zeker geen vanzelfsprekendheid. Alle Kamerleden prijzen het Openbaar Ministerie daarvoor en ik doe dat met de Kamer. Het wordt bereikt door de betrokken en professionele inzet van de leiding van het OM, maar ook van de medewerkers, van officieren tot griffiers, medewerkers van bedrijfsvoering en de administratie. Ik heb dat zelf kunnen constateren tijdens de werkbezoeken die ik de afgelopen weken aan een aantal parketten heb gebracht. Ik zal overigens ook nog enkele andere werkbezoeken afleggen. Ik was zeer onder de indruk van de manier waarop de mensen van het OM uitvoering geven aan hun taken in de opsporing en vervolging, terwijl ze tegelijkertijd invulling geven aan belangrijke verwerkingstrajecten.

Dan kom ik op de verbeterprogramma's. Het OM kan steeds beter maatwerk leveren, naast de klassieke opsporing en vervolging, en de snelle en effectieve afdoening van veelvoorkomende criminaliteit. Het OM heeft een aantal grote verbeterprogramma's lopen om deze verbetering door te voeren. Ik heb ze al genoemd: ZSM, de gerechtelijke kaart, de versterking van de strafrechtketen. Verschillende manieren van werken, processen of producten van de afzonderlijke partners moeten worden aangepast om te komen tot een eenvoudige, eenvormige en efficiëntere manier van werken. Vanzelfsprekend heeft het OM in deze aanloopfase te maken met overgangspunten, met transitiepunten. Daar wordt ook over gesproken waar dat aan de orde is. Ik ben bijvoorbeeld in Oost-Nederland geweest. Daar voert het OM intensief overleg met de betrokken partners om de problemen op te lossen. Men doet dat in een sfeer van "wij komen hier uit". Dat is wat ik wil proeven tijdens mijn werkbezoeken. Mijn visie is — mevrouw Berndsen sprak daarover — kort samengevat: een veiliger Nederland en een sterkere rechtsstaat. Als ik dat niet zou willen, dan zou ik hier niet staan. Ik ben er ook van harte van overtuigd dat dit mogelijk is, al kost het soms tijd en tijdelijk extra inzet en inspanningen van zowel de zittende magistratuur alsook het OM en de politie samen. De heer Oskam vroeg daar al naar.

Ik loop niet vooruit op de begroting, maar het is natuurlijk wel zo dat er geïnvesteerd moet worden in de kwaliteit van de processen-verbaal. Wat wordt er aangeleverd aan het OM door de politie? Dat zal ook gebeuren. Daar is het OM van afhankelijk, ongeacht of er financiële taakstellingen liggen of niet. De na te streven uniformering van de werkwijze is belangrijk, evenals de verbetering van de mogelijkheden tot specialisatie die nu grote kansen biedt. Een van de motoren van de gerechtelijke kaart was immers het OM. Er komt beter inzicht in de producten van het gehele parket en alle informatie is al beschikbaar of komt binnenkort beschikbaar in een transparant systeem. Het is ook heel goed dat er een taskforce is ingesteld van de top van het OM, samen met de top van de Raad voor de rechtspraak, om hoogwaardige en doelmatige strafrechtpleging voor elkaar te krijgen. OM en Raad voor de rechtspraak hebben elkaar daarbij nodig. Het is belangrijk dat er een professionele standaard wordt voorgesteld, waaraan de kwaliteit van het logistieke strafketenproces en de producten zoals het strafdossier moeten voldoen. De taskforce wordt eveneens gevraagd om in zijn rapportage aanbevelingen op te nemen ter verbinding en versterking van de wederkerigheid op de koppelvlakken in de gehele strafrechtsketen.

De voorzitter:
Mijnheer de minister, haalt u even adem, dan geef ik gelegenheid om te interrumperen aan het Kamerlid dat als eerste opsprong om u een tussenvraag te stellen. Mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Dit lag in de lijn der verwachting. Wij kennen de minister langer dan vandaag. We krijgen weer een hele uiteenzetting van wat de minister wil. Dat is mooi. Het is goed wat de minister wil, sterker nog, daar zijn wij het mee eens en we hebben ook gevraagd om dat te doen. Maar daar gaat dit debat niet over. Dit debat gaat niet over wat de minister wil, maar over wat de minister kán, en dan hebben we het toegespitst op de financiën. De vraag is dan ook heel simpel. Is het met alles wat de minister nu noemt aan dingen die zijn ingezet, echt haalbaar om zonder de opsporing van strafbare feiten en de vervolging van daders in gevaar te brengen, 51 miljoen extra te bezuinigen? Is dan nog financieel haalbaar wat de minister wil?

Minister Opstelten:
Ik was net van plan om het daarover te gaan hebben. Als de voorzitter het goed vindt, verwerk ik deze interruptie van mevrouw Helder in mijn verdere betoog.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u dat wat compacter doet dan tot nu toe, en dat u daarbij ingaat op die financiële aspecten van de zaak. Dan vraag ik de andere interrumpanten om heel even te wachten en krijgen zij daarna het woord.

Minister Opstelten:
Ik vind dat het terecht is, want het gaat over de vraag of het OM op koers ligt. Dat heb ik aangegeven. Er is natuurlijk aanleiding geweest voor allerlei opmerkingen, ook van de geachte afgevaardigden. Daar dien ik een adequaat antwoord op te geven, want die vragen zijn gesteld. Dat even voor u, voorzitter.

Het cijferbeeld herhaal ik nog een keer: 20 miljoen in 2016, 20 miljoen in 2017 en in 2018 een bezuiniging van 12 miljoen. Dat betreft dus dit kabinet. Bij het opleggen van de taakstelling van 52 miljoen ben ik niet over één nacht ijs gegaan. Ik zeg ook niet dat het makkelijk is. Ik zeg ook niet dat het naïef is om dit te willen. We hebben de validatie dan ook beide laten doen, gewoon onafhankelijk, het OM en ikzelf. We laten De Galan dit onderzoek uitvoeren, een onderzoek dat gericht is op het inzichtelijk maken van de gevolgen van de taakstelling. Ik denk dat dat goed is. Zo zit ik in elkaar. Daaruit blijkt dat het kan, maar dan wel onder een aantal duidelijke randvoorwaarden.

Ik denk dat het belangrijk is dat de bezuiniging van het kabinet op dit punt vanaf 2016 heel geleidelijk wordt ingevoerd. Dat biedt dus kansen. Het OM heeft nog ruim twee jaar de tijd om het voor te bereiden. Zo wordt voorkomen dat er mokerslagen plaatsvinden, want die zullen niet plaatsvinden. Laat ik dat duidelijk zeggen. Dat is mijn randvoorwaarde.

Efficiencybesparingen zijn niet alleen gericht op geld. Het heeft ook ten doel om slimmer te werken, iets wat iedereen wil, ook het OM. Een lean en mean organisatie: zo zegt men zelf. Hiermee wordt bereikt dat het OM steeds beter in staat is om interventies op maat te plegen, niet alleen bij strafzaken maar ook bij ZSM bij de OM-afdoening, en dat doorlooptijden samen met de zittende magistratuur worden teruggedrongen. De bezuinigingen worden bereikt door besparingen op de werkwijze en de interne organisatie, door de overhead terug te dringen en vooral door huisvesting en digitalisering. Dat zijn randvoorwaarden. Dat vind ik ook juist. Ik zei "huisvesting" en daaraan kan ik toevoegen dat het mijn uitgangspunt is dat er niets wordt veranderd in dit verhaal ten opzichte van de brief die ik eerder naar de Kamer heb gestuurd. Ik zeg dat tegen de heer Recourt. We hebben daar dan ook afspraken over gemaakt. Dat is het uitgangspunt. Het is verder een onderdeel van wat we over de uitvoering hebben afgesproken. Een brief is een brief, maar de uitvoering van een brief — dat weet de Kamer als geen ander — is iets anders. Deze wordt uitgevoerd.

Van kapot bezuinigen is geen sprake, maar wel van het opzetten van een toekomstbestendig Openbaar Ministerie dat efficiënt en vakkundig opereert en maatschappelijk relevante prestaties levert, prestaties die we van tevoren hebben afgesproken en waarop u mij naderhand kunt afrekenen. Ik draag daar de politieke verantwoordelijkheid voor.

Het spreekt vanzelf dat ik de vinger aan de pols zal houden. Dat is aangegeven in de brief die vandaag al vaker is genoemd. Die brief is door een ander ondertekend, maar het is een brief van mij in politieke zin. Ik volg de voortgang van de bezuinigingen natuurlijk van moment tot moment. Mocht er ondanks adequate inzet … Iedereen heeft ernaar gevraagd. Ik noem de heer Van der Steur, de heer Recourt en de heer De Wit.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter, een punt van orde!

De minister is al veel verder met zijn betoog dan het punt waarop ik wilde interrumperen. Bovendien is hij inmiddels zelfs al weer verder dan het volgende punt waarop ik wilde interrumperen. Op deze manier wordt het bepaald een lastig debat!

De voorzitter:
Ik geef u met terugwerkende kracht het woord om te zeggen wat u zojuist wilde zeggen, maar ik bepaal hier de orde. De minister was antwoord aan het geven op vragen van u over de financiën. U krijgt daarna alle ruimte. Die ga ik u zo geven. De minister is bijna klaar met zijn betoog op dit punt en dan krijgt u uw antwoord.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Maar wij hebben het recht van interruptie.

De voorzitter:
Zeker, maar het is wel handig als u eerst de argumenten van de minister beluistert voor u ze onderuithaalt. Dat heeft niets met politiek te maken.

De minister maakt dit punt af.

Minister Opstelten:
Mocht ondanks adequate inzet van alle betrokkenen vertraging ontstaan in het realiseren van de bezuinigingen van dit kabinet, dan zal ik daarvoor samen met het OM een oplossing zoeken. Dat heb ik gezegd. Wij hebben dat afgesproken en ik vind het een normale werkwijze. Het leek mij netjes en goed om dat ook publiekelijk aan te geven. Ik houd hieraan vast en steun de oproep om af te zien van de bezuinigingen van het kabinet, dus de taakstelling in 2016, 2017 en 2018, niet.

De voorzitter:
Dan lijkt dit mij het moment om het woord te geven aan degenen die wilden interrumperen. De heer De Wit was eerst.

De heer De Wit (SP):
Het is alsof wij hier met twee werelden te maken hebben. Als je naar de politie, het Openbaar Ministerie en de rechters luistert, hoor je een totaal ander verhaal dan de minister ons zojuist voorhoudt. Hij spreekt over transitiepunten; dat is een eufemisme voor problemen. Op dat punt gaat de minister niet in. Erkent de minister dat er grote problemen zijn binnen het Openbaar Ministerie? Erkent hij ook dat deze problemen al jaren bestaan, zoals de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak in een recent stuk zegt, en dat de herziening van de gerechtelijke kaart de druppel is die de emmer doet overlopen? Wij moeten het dus niet zien alsof de problemen nu per ongeluk zijn ontstaan door de herziening van de gerechtelijke kaart, dus door het samenvoegen van rechtbanken. De problemen bestaan al jaren. Erkent de minister die problemen? Als wij maar doordraven met bezuinigingen, zullen er ernstige situaties ontstaan die raken aan de kwaliteit van de rechtspraak. Ziet de minister dat risico?

Minister Opstelten:
Ik zie de punten en de problemen. Ik ken het citaat van de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak overigens niet. Ik ben groot voorstander van de herziening van de gerechtelijke kaart. Wel zie ik dat je in een transitiefase niet direct de perfecte organisatie hebt die jou voor ogen stond. Dat hebben wij bij de politie ook. Dit is heel logisch. In Oost-Nederland gaan wij bijvoorbeeld van vier parketten naar één parket. Daar heersen vier verschillende culturen. Men zal dus aan elkaar moeten wennen. Als je met zijn vieren aan elkaar gewend bent, zul je ook nog moeten wennen aan de verschillende culturen van twee rechtbanken waarmee je moet opereren. Natuurlijk zijn er problemen met dergelijke zaken. Men staat ervoor om die een voor een op te lossen en aan te pakken. De wil is er en de mogelijkheden zijn er, maar in tegenstelling tot wat een van de leden suggereerde, is dit niet zomaar opgelost als ik ingrijp en op een fluitje blaas. Zoals sommigen zeiden, is dit al tien jaar aan de gang, maar wij hebben nu de kans en de wil om wat al tien jaar loopt, te versterken. Dan gaat het over de strafrechtketen, de gerechtelijke kaart en de ZSM-aanpak. Hier komt de financiële taakstelling nog bij, maar die staat niet centraal in alle debatten die ik voer. Wel weeg ik dit punt heel serieus. Daarom heb ik het extern laten valideren. Ik wist niet van tevoren wat eruit zou komen, maar dit is eruit gekomen. Dat biedt een kader om te zeggen dat de mogelijkheden er zijn. Als blijkt dat er toch problemen zijn, ben ik ook bereid om te bekijken hoe wij dat moeten oplossen.

De heer De Wit (SP):
Het Openbaar Ministerie en alle mensen die in de sector werken, zeggen dat er problemen zijn. Het is in de minister te prijzen dat hij erkent dat er problemen zijn en dat eraan gewerkt wordt om ze op te lossen. Ik moet er niet aan denken dat ze niet zouden worden opgelost. Het probleem is echter dat ondertussen de oude bezuiniging tot 2018 doorloopt. De problemen zullen dus blijven voorkomen. Vanaf 2016 komt er ook nog eens een extra bezuiniging bij. Dat heeft de minister ook gezegd. Daarover zeggen rechters, mensen van het Openbaar Ministerie en mensen uit de advocatuur: het doorvoeren van zo'n extra bezuiniging is ondoenlijk. Men zegt: de kwaliteit van de rechtspraak staat op het spel en daarmee de geloofwaardigheid van de rechtsstaat. Dat is het punt. Onderkent de minister dat zulke dingen niet gewogen zijn in het rapport van de Galan Groep? Daarin staat alleen een cijfermatige onderbouwing. Het gaat juist om de vraag hoe wij de kwaliteit overeind kunnen houden. Men zegt: dat kan op deze manier niet meer.

Minister Opstelten:
Nee, in het rapport van de Galan Groep gaat het niet alleen om boekhouden. We hebben het rapport allemaal goed gelezen. Dat blijkt tijdens dit debat. In het rapport wordt ook geschreven over de voordelen en de kansen. Laten we duidelijk zijn; een taakstelling is altijd een kans. Dat is zo! Dat is ook zo op het vlak waarover wij vandaag spreken. Je moet bekijken waar je een en ander optelt. Je moet het ook op de voet volgen. Ik zeg hier en nu dat ik dat zal doen! Ik zeg ook dat ik dit realistisch en haalbaar vind. Als echter blijkt dat er een probleem is waarvoor we samen staan, dan zullen we samen ook een oplossing vinden. Zo zit ik in elkaar, als minister en als bestuurder. Dat is ook de uitgestoken hand naar de voorzitter van het College van procureurs-generaal. Die uitgestoken hand is er natuurlijk altijd en die is er terecht.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik sluit mij maar aan bij de woorden van de heer De Wit over de andere werkelijkheid. Ook ik hoor heel andere dingen. Ik hoor de minister alleen maar spreken over het groene licht en de prestaties die door het OM zijn geleverd. Het OM is daarvoor buitengewoon te prijzen. De minister is echter selectief bij het noemen van zaken. Een reorganisatie is een heel grote ingreep. Daarbij gaat het niet alleen om cultuur, maar ook om bijvoorbeeld ICT. Het duurt jaren voordat je zulke zaken goed voor elkaar hebt. De minister heeft bij de bezuinigingen de politie ontzien. We mogen dus hopen dat de politie flink wat meer zaken bij het OM aanlevert en dat de keten goed gaat functioneren. Hoe kan de minister echter volhouden dat de bezuiniging gewoon effectief en met behoud van voldoende kwaliteit kan worden doorgevoerd zonder dat de ICT op orde is en terwijl er minder huisvesting is? Goede ICT is absoluut een randvoorwaarde en door minder huisvesting zal de afstand tot de ketenpartners veel groter worden.

Minister Opstelten:
Ik ben blij dat mevrouw Berndsen ook deze vraag stelt. Die gaat nu juist over het punt dat ik zojuist aan de orde stelde. De punten die mevrouw Berndsen noemde, zijn randvoorwaarden. Ik zei dat zojuist al en ik zal het niet herhalen. Daarover zijn we het eens. Vervolgens geven wij de mensen de tijd om te bekijken of men dit kan realiseren. Ik ga ervan uit dat men dit kan realiseren. Als er een kink in de kabel blijkt te zitten, dan vinden we daarvoor een oplossing. Het zal niet gebeuren dat het Openbaar Ministerie zijn positie niet waar kan maken. Het Openbaar Ministerie is zeer belangrijk voor onze rechtsstaat. Ik sta daarvoor. Daarom heb ik dit gezegd en kies ik voor de uitgestoken hand. Het punt is dat we gewoon moeten beginnen. Wat we willen, is mogelijk. Als op een gegeven moment blijkt dat het niet kan, dan zullen we ervoor zorgen dat er een oplossing komt. Mevrouw Berndsen gaat nu uiteraard vragen stellen over het wat en het hoe. Op die vragen kan ik natuurlijk nog geen antwoord geven. Dit is echter wat mij betreft nog niet aan de orde.

De voorzitter:
Zo te horen zijn de minister en mevrouw Berndsen al een beetje aan elkaar gewend.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ach ja, na een paar jaar went het wel. Inderdaad, ik zou natuurlijk gaan vragen wat de minister dan precies zou gaan doen. Ik vind het prima dat hij de hand uitsteekt. Ik wil het feit dat hij die uitsteekt echter wel wat effectiever en wat meer meetbaar maken. Is de minister dus bereid om aan de Kamer toe te zeggen dat hij over een jaar een monitor stuurt waarin de effecten beschreven staan van de bezuinigingen tot dat moment op het Openbaar Ministerie?

Minister Opstelten:
Dat vind ik eigenlijk vanzelfsprekend. De heer Oskam vroeg om twee keer per jaar te monitoren. Daarvan kan ik zeggen dat ik dat verpak in de halfjaarlijkse rapportage over de versterking van de strafrechtketen. Dan hebben we het in één klap, anders krijgt de Kamer ook zoveel papier. Maar als het apart voor het Openbaar Ministerie één keer per jaar moet, dan voldoe ik daar graag aan. Ik houd namelijk van monitoren. Dit is immers ook een belangrijk debat; ik vind ook dat het moet lukken. Dus wat dat betreft staan we aan dezelfde kant van de streep. Dat is goed om vast te stellen. Ik wil hiervoor dus ten volle verantwoording afleggen.

De heer Recourt (PvdA):
Ik heb slechts een korte vraag om na te gaan of ik iets goed heb begrepen. De minister heeft het uitgebreid over de uitgestoken hand; daar ben ik hem zeer erkentelijk voor. Alleen, in zijn tekst aan het eind van zijn blokje vóór de interrupties gaf hij de indruk dat de uitgestoken hand zag op de bezuinigingsdoelstelling. Als die niet zou worden gehaald, zou er een alternatief volgen. We hebben een heel goede minister van Justitie —ik zal hem daarop aanspreken — maar als Kamerlid ben ik heel nieuwsgierig naar de kwaliteit. Dat is namelijk de zorg. Ik neem aan dat de uitgestoken hand op de kwaliteit ziet.

Minister Opstelten:
Die betreft de totaliteit. Als minister ben ik natuurlijk verantwoordelijk voor mijn begroting en voor de kwaliteit. Dus het geldt voor beide. Ik heb al tegen de heer De Wit gezegd dat mijn doelstelling een veiliger Nederland in een sterkere rechtsstaat is. Daar kan de Kamer mij aan houden. Ik vind dat ik dat binnen deze financiële randvoorwaarden kan waarmaken. Daar moet de Kamer mij op controleren.

De voorzitter:
Dat is duidelijk.

De heer Oskam (CDA):
Ik schrik een beetje van het antwoord van de minister over de transitieproblemen. Ik denk dat het een taxatiefout is. Waar hebben we het immers over? We hebben het over een terechtzitting waarop een advocaat opmerkt dat zijn dossier niet verdergaat dan 800 pagina's, terwijl de rechter aanhaalt wat de verdachte op pagina 1200 zegt. Dat betekent dus dat stukken niet zijn ingestuurd. Of je nu in Zutphen, in Breda, in Middelburg of in Leeuwarden zit, dat maakt geen bal uit. Die verhuizing heeft er niets mee te maken. Vorige week hadden we te maken met een grote xtc-zaak in Baarn, waarbij de Rechtbank Midden-Nederland was vergeten de advocaat op te roepen. Wat heeft dat met die reorganisatie te maken? Wat mij betreft geen bal, maar de minister moet het mij maar uitleggen.

Minister Opstelten:
Je ziet in de werken van het OM natuurlijk de nieuwe lijnen: meer bestuurlijk opereren. Ik hoor juist wel dat binnen de driehoeken het OM daadwerkelijk aanwezig is, en met dezelfde mensen. Daar stuur ik ook op in de richting van de leiding van het OM. Daar worden de zaken gedaan, daar worden de afspraken gemaakt. Je hebt ZSM, de andere punten die ik noemde en natuurlijk de zitting. Wat de zitting betreft zijn er problemen. Daar hoor ik natuurlijk ook van. Bij elk werkbezoek spreken wij over het feit dat zittingen worden uitgesteld, verdaagd et cetera. Wij hebben het in ieder geval over dezelfde punten. Dat is heel serieus, en komt scherp aan de orde in de gesprekken. Alleen, het heeft als zodanig niet direct te maken met de financiële doelstelling; misschien ook, maar dan moet daar een oplossing voor gevonden worden. Echter, het heeft ook te maken met de transitie. Als vier parketten bij elkaar worden gevoegd met één administratie, dan kan er weleens een probleem zijn. Als men in Zeeland gewend was op kleinere schaal te werken, dan begrijp ik welke problemen er zijn als men in een groter parket vanuit Breda moet gaan werken; overigens werken er in Zeeland heel enthousiaste en vakbekwame mensen. Dat begrijpt de leiding van het OM aldaar ook, en die laat dus ook in cijfers zien hoe men dat oplost en hoe dat moet verbeteren. Daarom zeg ik tegen de heer Oskam dat al die punten scherp in mijn kop zitten en dit geldt ook voor de leiding van het Openbaar Ministerie.

Mevrouw Helder (PVV):
De minister zegt dat bij de herziening van de gerechtelijke kaart en bij het in elkaar schuiven van parketten wel eens problemen kunnen optreden. Er zijn echter grote problemen; wij hebben dat allemaal in de media kunnen lezen. Inmiddels zijn er grote problemen in de volgende delen van ons land: Noord-Nederland, Zeeland, West-Brabant, Oost-Nederland en Midden-Nederland. Als de minister de kaart van de herziening gerechtelijke kaart erbij neemt, zal hij zien dat dit meer dan de helft van Nederland is. Dat kunnen toch niet alleen wat probleempjes met een transitie zijn? Dit zijn echt geen transitieproblemen. Hier moet paal en perk aan worden gesteld, want de rechtsstaat is in gevaar. Kan de minister op zijn minst de indruk wekken dat hij hiermee serieuzer aan de slag gaat dan hij tot nu toe zegt?

Minister Opstelten:
Ik vind het vervelend dat mevrouw Helder die indruk van mij heeft. Ik neem dit echt heel serieus; dit moet goed gaan lopen. Ik onderken de problemen. Ik heb dit ook al in een interruptie tegen de heer De Wit gezegd. Het duurt wel enige tijd voor je ze kunt oplossen. De digitalisering is daarvan bijvoorbeeld een onderdeel. Die punten moeten wij op de voet volgen en dat doe ik ook. Ik volg dit dagelijks. Niet voor niets oriënteer ik mijn werkbezoeken hierop. Tijdens die bezoeken wil ik ook met de mensen op de werkvloer praten, met de mensen die het werk doen, de mensen van de ondernemingsraad en van de administraties, met de rechters die het werk en de zittingen doen en de gewone officieren van justitie. Daar gaat het om.

Mevrouw Helder (PVV):
Zou de minister aan mijn fractie tegemoet willen komen door in de rapportage die hij jaarlijks dan wel halfjaarlijks aan de Kamer zal sturen zoals hij heeft toegezegd, een deadline op te nemen? Ik doel dan niet op een resultaat maar op een inspanning opdat wij een blik hebben in de nabije toekomst en kunnen zien wanneer naar zijn verwachting de oplossing van die problemen op de goede weg is. Ik ben van mening dat hij data moet noemen.

Minister Opstelten:
Dat is een terechte vraag. Zo zit ik ook in elkaar. Ik ben zeer ongeduldig bij dit soort onderwerpen, maar ik moet ook eerlijk zijn. Wij kunnen dit niet van de ene op de andere dag oplossen. Ik zal hieraan aandacht schenken in de rapportages waarvan de eerste al voor de begroting de Kamer zal bereiken.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog. Ik heb mijn best gedaan om goed te luisteren naar de inbrengen en naar hetgeen de minister al bij interruptie heeft beantwoord.

Minister Opstelten:
U wilt zeggen: u bent al een heel eind?

De voorzitter:
Dat hebt u heel goed aangevoeld.

Minister Opstelten:
Het is dat u het zegt. Ik zal niet meer antwoorden geven dan noodzakelijk is.

Ik heb over Leeuwarden en Middelburg al gesproken naar aanleiding van de vragen van de heer Recourt. Ik heb trouwens zowel in Middelburg als in Leeuwarden afgesproken dat ik daar een bordje zal komen plaatsen met de tekst: hier is ook het Openbaar Ministerie gevestigd. Dat zal ik doen, maar ik doe dat uiteraard alleen als het klopt. De planning daarvoor is nog dit jaar. De heer Recourt vroeg of het CJIB een rol gaat vervullen bij de uitvoering van taakstraffen. Het administratie- en informatiecentrum executieketen dat wordt opgericht bij het CJIB, gaat een coördinerende rol vervullen bij het overdragen van informatie tussen de ketenpartners over de uitvoering van straffen, waaronder taakstraffen. Ten aanzien van de uitvoering van de straffen behouden de ketenpartners, zoals de reclassering, hun rol.

Ik verzoek de heer Oskam om voor zijn vraag over de 105 miljoen even tot Prinsjesdag te wachten. Hij vroeg ook of het klopt dat er een plan is gemaakt om de parketsecretaris van het OM over te plaatsen naar de politie, en wat mijn mening daarover is. De gedachten over het overplaatsen van de parketsecretaris van het OM naar de politie om de kwaliteit van de politie te verhogen, zijn mij bekend. Dit zijn interessante gedachten, die nader onderzocht moeten worden. Ik zal deze betrekken bij de uitvoering van de ambities en doelstellingen op het gebied van de versterking van de prestatie van de strafrechtketen, waarover ik de Kamer op 5 juli jongstleden schriftelijk heb geïnformeerd. Ik zal daarop ingaan in de eerstkomende rapportage voor de begroting rond VPS.

In die lijn vroeg de heer Recourt of de parketsecretaris meer werk moet verrichten binnen ZSM dan officieren. Doordat zaken meteen, aan de voorkant van het proces, worden opgepakt, is het mogelijk om de afhandeling van de zaken, afhankelijk van de zwaarte en de aard van de werkzaamheden, bij de functionaris te beleggen die hiervoor het best is toegerust. ZSM leidt er dus toe dat de parketsecretarissen het werk doen waartoe zij zijn uitgerust. Ik vind dit een terecht punt. Ik merk bij de werkbezoeken dat we het daar zo nu en dan over hebben. We zullen dit keihard volgen, opdat de kwaliteit geborgd blijft. Dat is natuurlijk belangrijk.

De heer Van der Staaij vroeg naar de huisvestingskosten voor het OM en de betekenis hiervan voor de werkgelegenheid in kwetsbare regio's als Zeeland en Oost-Nederland. Ik denk dat ik daarover net al iets heb gezegd. De brief die ik daarover heb gestuurd en die ook al in een AO is behandeld, en de conclusies en de toezeggingen die ik daarin heb gedaan, blijven overeind staan.

Voorzitter, dat was mijn bijdrage in eerste termijn.

De heer De Wit (SP):
Ik wil de minister nog even iets vragen over de Galan Groep. In zijn rapport staat dat je die extra bezuinigingen wel kunt doen, maar dat daardoor risico's ontstaan voor het primaire proces; en als je die risico's niet wilt nemen, moet je de bezuinigingen verlengen tot 2020. Uit het betoog van de minister leid ik af dat hij vasthoudt aan 2016 en 2017, en aan 2 keer 20 en 1 keer 12. Betekent dit dat de minister geen risico's ziet, of neemt de minister die risico's voor lief en gaat hij daarom door?

Minister Opstelten:
Nee, ik heb duidelijk gezegd dat ik, gelet op het rapport van de Galan Groep, vind dat ik de taakstelling kan handhaven. Dat is duidelijk. Verder vind ik dat de randvoorwaarden moeten worden vervuld en dat we dit keihard moeten monitoren, op de wijze waarop ik dat heb gezegd. Dat vind ik veel beter dan de zaak twee jaar verder faseren. Ik heb gezegd dat wij dit monitoren. Als er een probleem blijkt te zijn, dan gaan wij bekijken hoe wij dit probleem kunnen oplossen. Dat ligt mij veel beter. U kunt mijn hand herkennen in de oplossing die ik heb aangedragen.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb nog een vraag gesteld aan de minister over het voorstel van ACP om juist meer geld te steken in het Openbaar Ministerie, specifiek voor de bestrijding van fraude. Dat geld dat daarmee wordt binnengehaald, kan dan weer terugvloeien in de strafrechtketen. Kan de minister daar nog op ingaan? Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd of de minister gewoon kan zeggen dat hij het gaat doen. Dat zou mooi zijn. Een ander antwoord mag ook, maar liever niet.

De voorzitter:
ACP is de politievakbond.

Minister Opstelten:
Volgens mij heeft ACP heeft in zijn voorstel een aantal dingen door elkaar gehaald. Investeren is structureel, de winst is incidenteel. De gedachte als zodanig ondersteunen wij overigens al, maar dan specifieker en met meer maatwerk. Wij investeren ook en halen vervolgens winst binnen. Ik geef het voorbeeld van het afpakken. Daarbij hebben we 20 miljoen extra aan het OM gegeven, teneinde een target binnen te halen. Ik zeg even uit mijn hoofd dat men 50 miljoen heeft binnengehaald.

In oktober krijgt de Kamer een brief van het kabinet over het hele fraudedossier. Hierin zullen de business cases natuurlijk heel belangrijk zijn. We investeren dus, maar binnen de bestaande middelen, niet met extra middelen, en halen vervolgens een en ander binnen.

Mevrouw Helder (PVV):
Dat is toch jammer, want in fraude gaan vele miljarden om. Een taakstelling van 50 miljoen is dan een beetje mager. De ambitie is leuk, maar het is een kleine.

Minister Opstelten:
Dat was alleen wat het OM heeft binnengehaald. Het kabinet heeft — ik zeg het nu weer uit mijn hoofd — 4,3 miljard binnengehaald. Ik heb dat namens mijn collega's aan u kunnen melden. Daar is die 50 miljoen een onderdeel van.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Je kunt het rapport van de Galan Groep op twee verschillende manieren lezen. Dat is altijd mooi bij dat soort rapporten. Als je positieve dingen erin wilt zien, zie je die. Als je negatieve dingen belangrijker vindt, zie je die ook. Eén ding is echter helder. Er wordt gezegd dat er door deze bezuinigingsoperatie grote risico's zijn. Is de minister het eens met mijn fractie dat die risico's er wel degelijk zijn? Denkt de minister dat een en ander rond de ICT, die als randvoorwaarde wordt genoemd, het komende jaar opgelost kan zijn?

Minister Opstelten:
Ik doe niets af aan de teksten van de Galan Groep. Ik bagatelliseer ze niet. Dat is de kern. Daarom heb ik ook gezegd dat ik een validering wil hebben van de mogelijkheden. Er zijn dus risico's, maar er staat meer in het rapport. Digitalisering is een randvoorwaarde, net zoals er andere randvoorwaarden zijn. We moeten bekijken of we die kunnen realiseren. We zeggen van wel. Als daar een probleem blijkt te zitten, dan ligt dat ook meteen op tafel. We zullen daar een oplossing voor vinden. Dan zal ik de Kamer daar natuurlijk over informeren. Dat was ook een discussiepunt. Ik monitor het prima. De kaarten liggen gewoon op tafel.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik concludeer dus dat de minister erkent dat er wel degelijk risico's zijn in deze grote bezuinigingsoperatie voor het werk van het Openbaar Ministerie.

Minister Opstelten:
Met alle respect voor mevrouw Berndsen, maar het leven is niet zonder risico's. In mijn pakket zitten wel meer risico's, ook politiek gezien, maar dat vind ik minder belangrijk. Dat is natuurlijk zo. Ik sta voor grote operaties. Stuk voor stuk zit er een risico in dat het niet gaat zoals wij nu denken dat het gaat. Dan moeten we besturen. Op het moment dat het niet gaat, moeten we het oplossen. Gaat het wel, dan laten we het lopen. Ik vind ook dat je die organisatie een stimulans moet geven, of je het nu hebt over de politie, de rechterlijke macht, het Openbaar Ministerie of de executieketen. Een taakstelling is absoluut ook een kans.

De voorzitter:
Dank u zeer. Dan zijn wij nu toe aan de tweede termijn. Daarin geef ik als eerste het woord aan de heer Oskam van de fractie van het CDA. De spreektijd per fractie is twee minuten, inclusief het oplezen van eventuele in te dienen moties.

Termijn inbreng

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik wil hem toch nog wel een vraag stellen over de Galan Groep. Het is in de tijd gezien wat apart dat die groep is ingeschakeld op het moment dat de 51 miljoen aan extra taakstelling was vastgesteld, bovenop de 83 miljoen aan taakstelling die er al lag. Misschien dat de minister kan uitleggen waarom de Galan Groep is ingeschakeld nadat genoemd bedrag was vastgesteld.

Dan nog even iets over de brief van de heer Roes namens de minister. Het lijkt er daarbij toch op dat de minister een hypotheek legt op het veiligheidsbeleid. We kennen al de Blok-hypotheek maar we hebben nu ook de hypotheek van Opstelten. Het CDA vindt het in ieder geval niet zo'n goed idee. Je leest in de brief tussen de regels door dat men het niet gaat halen en dat er dan op termijn wordt gezegd: geef dat geld maar en dan helpen we je wel weer. Dat lijkt ons niet verstandig.

Verder zitten er nog problemen aan te komen ten aanzien van het digitaal dossier. In 2016 zou dat klaar moeten zijn maar op dit moment zijn medewerkers van het OM nog aan het kopiëren en scannen wat de politie in hard copy aanlevert. Dus dat wordt een lastig verhaal.

Vandaar de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Oskam, Berndsen-Jansen en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 123 (33400-VI).

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Ik heb de minister horen zeggen dat hij best bereid is om een en ander te verpakken in de prestaties van de strafrechtketen. Op zich vind ik dat goed maar de motie die ik indien, gaat toch nog iets verder.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Oskam, Berndsen-Jansen, Van der Staaij en De Wit. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 124 (33400-VI).

De heer Oskam (CDA):
Ik heb de minister horen zeggen: een van de sprekers wil dat ik op een fluitje blaas en dat het dan allemaal gaat lopen. Ik heb dat in ieder geval niet zo gezegd. Wel zou ik graag willen dat er meer sturing op het proces komt. Als er een check komt, als er aan de hand van checklisten gewerkt wordt, ook waar het gaat het om het uitsturen en kopiëren van zaken, kan het allemaal stukken beter gaan lopen en hebben we niet dit soort ongelukken.

De voorzitter:
U refereerde zo-even aan een brief waarbij u een ambtenaar bij naam noemde. Die brief is afkomstig van de minister.

De heer Oskam (CDA):
Dat heb ik daarna ook gezegd.

De voorzitter:
Oké.

Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Helder namens de PVV-fractie.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Luisterend naar de coalitieparnters die bijna opgelucht verkondigden dat de bezuiniging van in totaal 134 miljoen haalbaar is zonder de opsporing van strafbare feiten en de vervolging van daders in gevaar te brengen, zou je je bijna afvragen waarom we dit debat vandaag hebben gevoerd. Je zou bijna geloven dat het Openbaar Ministerie heeft aangegeven dat het dit allemaal wel best vindt, dat het niet gezegd heeft dat de grenzen bereikt zijn, dat er niet sprake zou zijn van de enorme problemen die ik in mijn eerste termijn allemaal heb genoemd en dat het Openbaar Ministerie zich niet geconfronteerd ziet met enorme uitdagingen in de nabije toekomst. En was het niet de VVD die in haar verkiezingsprogramma riep: de VVD wil per saldo een kwart miljard uitgeven aan veiligheid? Dit terwijl ze zich nu aansluit bij de taakstelling van de minister in 2018, waarvan de Galan Groep al heeft gezegd dat die bijna niet haalbaar is. Ik lees daarin: niet haalbaar met risico's voor het primaire proces. De PVV vindt de extra bezuiniging op het OM ter hoogte van 51 miljoen onverantwoord. Zo'n bezuiniging hebben wij dan ook beslist niet in ons verkiezingsprogramma opgenomen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 125 (33400-VI).

De heer Recourt (PvdA):
Dat deze bezuinigingen niet leuk zijn, is evident. Ik ga nog even in op de positie van alle verschillende partijen. Het Centraal Planbureau heeft in de aanloop naar de verkiezingen berekend dat een generieke taakstelling voor alle ministeries mogelijk was en heeft daar, geloof ik, een half miljard voor ingeboekt. Alle politieke partijen, ook de PVV, hebben dat half miljard gebruikt in hun verkiezingsprogramma, met uitzondering van D66 en de SGP, die 0,4 miljard hebben gebruikt. Kortom, ook de PVV heeft in haar programma een bezuiniging op het ministerie van Justitie opgenomen die even groot is als die van het kabinet. Ik kan mij voorstellen dat men zegt: wij willen die bezuiniging niet op het OM, maar ergens anders. Ik heb de PVV echter in geen enkel debat waarin het over bezuinigingen gaat, horen zeggen: dit vinden wij een goed idee; dat zouden wij ook gedaan hebben.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik ben blij dat ik dit nog een keer mag toelichten, want in eerste termijn is hier niet naar gevraagd. In ons verkiezingsprogramma, dat is doorgerekend door het CPB, staat een taakstellende korting. Wij hebben natuurlijk getekend voor de bezuinigingen uit het kabinet-Rutte I. Dat ging om 83 miljoen. Wij hebben echter beslist niet getekend voor een extra bezuiniging van 51 miljoen. Daarom sprak ik zowel in eerste termijn als in tweede termijn consequent over de "extra" bezuiniging.

De voorzitter:
De heer Van der Steur heeft kenbaar gemaakt af te zien van het woord, dus ik geef het woord aan de heer De Wit.

De heer De Wit (SP):
Voorzitter. De uitkomst van dit debat is dat de minister het primaire proces, de rechtspleging in ons land, gaat blootstellen aan risico's. Zo begrijp ik in ieder geval de opstelling van de minister. Wij hebben het niet over een cafetaria of iets van dien aard, met alle respect voor die sector, maar wij hebben het over de rechtsstaat, over de rechtspleging. Als er iets is wat op dit moment onder een vergrootglas ligt in ons land, dan is dat het optreden van het Openbaar Ministerie en het optreden van de advocatuur, het optreden van de rechterlijke macht. Voer je deze bezuiniging door, dan ontstaan er risico's. Voor die risico's worden wij gewaarschuwd door de betrokkenen. Zij zeggen: de grens is bereikt; dit kan niet meer. De minister zegt dat hij de randvoorwaarden graag zal monitoren — zo heb ik hem begrepen — maar de vraag is dan wel wat "z.s.m." betekent, want wij zijn ermee bezig. De minister kan er gif op innemen: dit houdt nog even aan en dan ontstaan ook daar problemen en zullen wij in de Kamer geconfronteerd worden met de vraag of wij niet te hard van stapel lopen met dat "z.s.m.". Digitalisering klinkt mooi — ik ben er ook ontzettend voor — maar het doorvoeren van digitalisering in dit tempo bij zo'n grote organisatie is vragen om problemen. De randvoorwaarden zijn volgens mij een extra waarschuwing om dit niet te doen. Vandaar dat mijn fractie, net als de fractie van mevrouw Helder, voorstelt om deze extra bezuiniging niet te laten plaatsvinden om de rechtspleging in ons land niet in gevaar te brengen op een onverantwoorde manier.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording, die de positie van de Partij van de Arbeid niet heeft veranderd. Die positie blijft zorgelijk op het punt van de kwaliteit, maar wij hebben nu geen aanleiding om te zeggen dat het niet haalbaar is. Daarbij vind ik de toezegging van de minister ontzettend belangrijk om de Kamer halfjaarlijks te rapporteren en om in te grijpen zodra de kwaliteit of de financiën — maar laten wij het nu bij het kernprobleem van de kwaliteit houden — wordt geraakt en onder het niveau zakt dat wij allemaal willen. Want de Kamer heeft net als de minister een hoog ambitieniveau.

Minister, wij spreken elkaar dus veel vaker over dit onderwerp. Er liggen grote uitdagingen. Ik ga ervan uit dat zij goed worden opgepakt. Zo niet, dan hebben wij nog een stevig debat.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Ik had de minister in eerste termijn gevraagd om een visie. Hij komt eigenlijk niet veel verder dan zijn visie dat Nederland veiliger in een sterke rechtsstaat is. Dat vind ik wel erg mager. Ik wil daarom van de minister weten wat hij nu ziet als de rol van het Openbaar Ministerie in de samenleving. Hoe moeten officieren van justitie, gebiedsofficieren, functioneren in een driehoek? Dat gebeurt bijna niet meer. Hoe denkt hij over korte lijnen met de rechtbank, zodat de rechters ook met de officieren van justitie nog eens even kunnen overleggen over mogelijke fouten die ontstaan? Dat gaat door deze bezuinigingen allemaal verloren, zo vrees ik.

De minister heeft toegezegd dat hij de effecten van bezuinigingen op het Openbaar Ministerie gaat monitoren. Daarvoor ben ik hem dankbaar. Ik denk dat het belangrijk is dat er in eerste instantie wordt gekeken naar de kwaliteit, naar de positie van het Openbaar Ministerie in de keten. Sluit dat nog wel aan bij wat de politie aanlevert en sluit het ook nog wel aan bij datgene wat de rechtbank moet afdoen? Ten slotte gaat de minister, niet onbelangrijk, monitoren op de ICT-ondersteuning. Gaat dat wel goed?

De minister noemde ook dat de taakstelling als kans kan worden gezien, maar dan moeten wij constateren dat dat dus niet geldt voor bijvoorbeeld de jonge instroom bij het Openbaar Ministerie. Dat zijn tegenwoordig allemaal tijdelijke krachten met een jaarcontract, dat op dit moment bijna niet meer wordt verlengd omdat dat in verband met de bezuinigingen niet kan. Juist die jonge officieren van justitie heb je nodig om de omschakeling naar een flexibele, slagvaardige organisatie te kunnen maken, die betekenisvolle interventies pleegt. Dat is ook onderdeel van de visie.

Mijn fractie vindt de extra bezuinigingen een te groot risico en zal daarom ook de motie ondersteunen waarin dat als zodanig wordt verwoord.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik wil graag de minister danken voor zijn beantwoording. Wij hebben een debat gevoerd dat er in ieder geval toe heeft geleid dat de minister nog duidelijk heeft aangegeven dat hij de komende tijd goed in de gaten wil houden wat de gevolgen zijn van de bezuinigingen bij het Openbaar Ministerie en daarover gaat rapporteren aan de Kamer. Dat is een goede zaak zodat we ook het debat daarover kunnen vervolgen, maar mijn politieke conclusie is en blijft dat de extra bezuinigingen die bovenop de 83 miljoen komen toch te fors zijn en te risicovol. Wij zullen ze daarom dan ook niet steunen. Om die reden hebben wij de motie van de heer Oskam mede ondertekend.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib

Termijn antwoord

Minister Opstelten:
Voorzitter. Er zijn nog een paar vragen gesteld. Na de beantwoording daarvan geef ik een reactie op de moties.

De heer Oskam vroeg waarom de Galan Groep bij de taakstelling van Rutte II is ingeschakeld. Ten eerste is er een regeerakkoord. Ten tweede zijn er ook taakstellingen van Balkenende IV, Rutte I en het Lenteakkoord. Voor zover dat niet in het regeerakkoord is geregeld, moet ik uiteindelijk de conclusies trekken als het gaat om de vraag hoe de bezuinigingen en de taakstellingen worden ingevuld. Daarom hebben we ten aanzien van het OM niet meer en niet minder gedaan dan hetgeen voor het hele departement gold, in tegenstelling tot een aantal andere onderdelen waarop meer is bezuinigd. Ten opzichte van de politie is het weer anders. Toen heb ik samen met het OM gevraagd om een validering te laten plaatsvinden. Dat vind ik reëel. Stel dat daaruit was gekomen dat het helemaal niet kan. Dat staat hier helemaal niet, maar ik leg, om de heer Oskam te helpen, even uit hoe zoiets in theorie werkt. Dan had ergens anders een taakstelling moeten plaatsvinden. Ik heb geen idee waar, maar dat was de lijn. We hebben het gevraagd op het juiste moment. Eerder kon het niet en het later doen was ook onverstandig geweest.

Dan mevrouw Berndsen. Ik reageer nog even op de vragen en opmerkingen, want anders zou het een herhaling zijn. Mevrouw Berndsen heeft gevraagd wat de visie op het Openbaar Ministerie is. Alle punten die zij aanvoert, zijn bij allerlei wetgeving al ongelofelijk zwaar aan de orde geweest. Ik heb er zelf net ook iets over gezegd. Het Openbaar Ministerie is aanwezig en is daadwerkelijk een partner in de gezagsdriehoek. Vanzelfsprekend is het noodzakelijk. Het Openbaar Ministerie is ongelofelijk belangrijk in relatie tot ZSM en de Veiligheidshuizen. Je ziet ook dat het Openbaar Ministerie zich, wat betreft zijn inzet en activiteiten, verplaatst naar het bestuur. Dat onderschrijf ik ook. Maar voor alles is het Openbaar Ministerie een magistratelijke organisatie. Zo ga ik ook om met het OM. Het OM zorgt ervoor dat de juiste opsporing en vervolging binnen wettelijke kaders plaatsvindt. Het geeft blijk van zicht op een juiste verhouding als het gaat om de aandacht voor de verdachten, de slachtoffers en de veroordeelden. In samenspraak met mij ontwikkelt het Openbaar Ministerie opsporings- en vervolgingsbeleid dat gericht is op de aanpak van overtredingen en misdrijven die de maatschappij en individuen schaden. Uiteraard is dat beleid ook bedoeld om de juiste prioriteiten te stellen en om zaken op een zorgvuldige wijze te behandelen. De officier als magistraat die alle zijden van een zaak goed belicht, is een groot goed, want het recht raakt mensen. Daarom zeg ik: een veiliger Nederland in een sterke rechtsstaat.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Inhoudelijk ben ik het van harte eens met de minister.

Minister Opstelten:
Dat dacht ik al.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dat dacht u dus al, minister. Ik moet constateren dat u mij vanmiddag wel heel erg goed kent. Dat kan ook niet anders, want ieder weldenkend mens zou het hiermee eens zijn. Maar in de praktijk zie ik toch iets anders. De gebiedsofficieren zijn er bijna niet meer. Burgemeesters klagen dat zij het Openbaar Ministerie moeilijk in de driehoeken krijgen. Het Openbaar Ministerie trekt zich terug uit de Veiligheidshuizen. De minister zegt nee, maar ik zeg ja, want ik hoor dat van burgemeesters en vanuit de veiligheidshuizen. Laat de minister er dan voor zorgen dat wat in wet- en regelgeving is vervat, daadwerkelijk wordt uitgevoerd. Dan vindt hij mij helemaal op zijn weg.

Minister Opstelten:
Op dit punt zijn wij het in de tweede ronde met elkaar eens. Het is ook goed om dat vast te stellen. Ik heb in het antwoord in eerste termijn gezegd dat ik daarop stuur. Overal waar ik kom, vraag ik aan de burgemeesters, de politie en de rechterlijke macht hoe de verstandhouding is. Ik vind het heel erg vervelend als autoriteiten binnen de rechtsstaat via regionale media over elkaar klagen. Dat zou niet moeten. Dat moet men anders doen. Dat vind ik wel een punt. Men is dat ook altijd met mij eens. Ik stuur daar ook op. Ik zie dat punt dus, maar ik zie ook dat het wordt gerealiseerd. Ik kan zo de gebieden opnoemen waar het eerst niet goed ging, maar waar het nu wel goed gaat.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik baseer mij niet op de media, maar wel degelijk op informatie die ik van direct betrokkenen krijg. Wat dat betreft werp ik dat ver van mij. Ik denk dat het goed is dat in de monitor die na een jaar komt, volstrekt helder wordt hoe het dan is georganiseerd.

Minister Opstelten:
Veel dank.

Ik kom bij de motie-Oskam op stuk nr. 123. Ik hoef niet te herhalen waarom ik vind dat een en ander wel haalbaar moet zijn. Als zich onverhoopt een probleem voordoet, moeten wij kijken hoe wij dat oplossen. Er is dus geen aanleiding om deze motie aan te nemen. Ik ontraad de eerste motie.

Ik kom bij de motie-Oskam op stuk nr. 124. Ik vind het jammer dat die op die manier is geformuleerd. Ik heb toegezegd dat ik zal rapporteren over de wijze waarop wij het doen. De motie is dus overbodig. Ik ontraad die ook, want er staat iets in waar ik het niet mee eens ben. In de motie staat dat er structureel fouten worden gemaakt, maar dat is onjuist. Dit gebeurt juist niet structureel. Het gaat om punten die moeten worden opgelost. Vandaar dat ik deze motie ontraad, maar ik zeg wel toe dat ik zal rapporteren.

Ik kom bij de motie-Helder op stuk nr. 125. Daarvoor geldt hetzelfde als voor de motie van de heer Oskam. Ik heb duidelijk aangegeven dat we hier wel voor moeten staan. Ik schuif de formulering van De Galan niet ter zijde. Ik vind dat wij dit voor elkaar moeten brengen. Lukt dat niet, dan doet zich een probleem voor, maar dan zullen wij dat oplossen. Daar geeft deze motie geen ruimte voor. Ik ontraad ook deze motie.

Ik ben alles langsgelopen. De heer De Wit heeft zojuist belangrijke statements gemaakt, net als de heer Van der Staaij. Ik vind dat de leiding van het OM buitengewoon adequaat opereert. Men zit er heel gedegen in. Men onderkent de problemen. Men wil ook niets anders dan er een goedlopende rechtsstatelijke en magistratelijke organisatie van maken waar wij met zijn allen trots op zijn. Tegen iemand die stelt dat digitalisering geen risico is, al weet je alles heel zeker, al heb je alle bestekken klaar en al heb je alle benchmarks, zou ik willen zeggen: denk er nog eens over na. Dat is het.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind van de beraadslaging gekomen. Over de ingediende moties zal volgende week dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Problemen met het alarmnummer 112

Problemen met het alarmnummer 112

Aan de orde is het dertigledendebat over berichten over problemen met het alarmnummer 112.

Termijn inbreng

De heer Bontes (PVV):
Voorzitter. 112 is de levenslijn voor burgers. Als je als burger in de problemen zit, moet je daar een beroep op kunnen doen. Dat moet altijd werken. Altijd moet gegarandeerd zijn dat het werkt en dat je de hulp krijgt die je nodig hebt.

In het verleden is er een paar keer een grote uitval van 112 geweest. 112 werkte niet en was voor burgers onbereikbaar. Ik heb de minister daar verschillende keren op aangesproken. Hij heeft toen een onderzoek laten uitvoeren. Dat onderzoek heet 1-1-2 onder de loep. Daaruit bleek dat de meeste aanbevelingen en verbeteringen op het bordje van de minister lagen. Ze lagen ook wel bij KPN, maar niet zozeer. Voor het grootste deel lagen ze bij de minister. Op basis van dat rapport heeft de minister beterschap beloofd. Hij heeft gezegd dat dit niet meer zal gebeuren, dat hij in control is, en dat hij ervoor zal zorgen dat alle aanbevelingen opgepakt worden. En wat schetst mijn verbazing, na die grote woorden van de minister? Er is wederom een incident in Brabant. In augustus was er weer uitval van 112. 112 werkte niet en was onbereikbaar. Hoe kan dat gebeuren, terwijl de minister op basis van een rapport zegt dat hij in control is?

Het rapport gaf aan dat alles wat er maar fout kon gaan op het gebied van management en aansturing ook fout ging. Contracten waren niet duidelijk, en ook taken, verantwoordelijkheden en bevoegdheden waren niet duidelijk. De coördinatie, het overzicht van het hele proces was niet in beeld. De minister beloofde beterschap. Maar wat gebeurt er? Er is weer uitval van 112, nu in Brabant.

Mijn concrete vraag aan de minister is of hij nog wel regie heeft over zijn departement. Is hij in control binnen zijn departement? Ik krijg hiermee stellig de indruk dat het een rommeltje is en dat het nog niet werkt. Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag is als volgt. 112 is een vitaal proces en een vitale infrastructuur, die cruciaal is voor de samenleving. Nu is er sprake van dat KPN verkocht wordt aan de Mexicaan Carlos Slim van América Móvil. Het gevaar is dat die hele vitale infrastructuur mee verkocht wordt. Ik wil daarop graag een reactie van de minister, want dit raakt direct het ministerie van Veiligheid en Justitie, en dus ook de veiligheid van burgers in dit land. Zelfs de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid heeft zich hier tegenaan bemoeid en maakt zich zorgen over dit verhaal. Ook C2000 hangt ermee samen, want dat wordt beheerd door KPN. Dat is een communicatieprobleem voor de hulpdiensten. Mijn vraag aan de minister is dus of hij hierop een reactie wil geven. Mijn stelling is dat dit soort cruciale, vitale infrastructuur niet verkocht mag worden aan het buitenland. Ze moet in Nederlandse handen blijven. De staatsveiligheid moet gegarandeerd blijven. Ik hoor graag de reactie van de minister.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Het zal je maar gebeuren: je familielid krijgt een hartaanval en je hebt een ambulance nodig. Of je ziet een woning in brand staan en hebt acuut de brandweer nodig. Of je bent getuige van een roofoverval. Elke seconde telt als je 112 belt, maar het nummer doet het niet. Je zal het maar hebben. Dat mag absoluut niet het geval zijn. Vandaar ook dat we hier vandaag over spreken. In het verleden is dit helaas meerdere keren voorgekomen, en helaas ook eenmalig met dodelijke afloop.

De minister heeft daarom een onderzoek laten uitvoeren door de inspectie en Agentschap Telecom. De conclusies logen er niet om. De contracten waren niet op orde, er was onvoldoende overleg en afstemming, en onvoldoende risicomanagement. Ik hoef de minister niet uit te leggen wat er allemaal in het rapport stond. De minister gaf zelf ook al aan dat dit heel ernstig was. Hij deelde alle conclusies en aanbevelingen en zou ze ook overnemen. Maar vandaag is de dag dat we allemaal net als de heer Bontes willen weten hoe het er voorstaat. Zijn alle aanbevelingen uitgevoerd? In augustus ging het inderdaad nog een keer mis in Oost-Brabant met een 112-storing. Heel opmerkelijk aan deze storing was dat in de nieuwsberichten werd gemeld: als het 112-nummer niet werkt, bel dan met een mobiel nummer. De minister gaf daarover in zijn brief aan dat hij dit een goede manier van communiceren vindt. Toen ik dat las, dacht ik: dat kan toch niet waar zijn. Dat is immers mosterd na de maaltijd. Als je acuut hulp nodig hebt, met een vaste lijn naar 112 belt en merkt dat het niet werkt, dan denk je echt niet: ik zal maar een mobiel nummer pakken. Dat is een beetje rare communicatie.

Wij zijn gebrieft door de Inspectie Agentschap Telecom en ik moet zeggen dat het een behoorlijk ingewikkelde materie bleek te zijn. Zo verbaasde ik mij erover dat een melding bij 112 over zo ontzettend veel schijven loopt. Ik noem de provider van de beller, het netwerk van KPN, de landelijke 112-centrale, weer een netwerk van KPN, de regionale 112-centrale en de meldkamer van de hulpdienst. Uit deze opsomming blijkt wel om hoe ontzettend veel schakels het gaat. Bovendien gaat het om schakels waarbij zich ook weer risico's voor kunnen doen. Als je er met andere woorden een paar schakels tussenuit haalt, dan zouden er ook minder risico's moeten zijn. Ik heb net als de minister het rapport gelezen en volgens mij moet hij zich ook hebben afgevraagd of er niet een aantal schakels tussenuit gehaald kunnen worden.

Aansluitend op de vragen van de heer Bontes: kan de minister misschien nu al een oplossing bieden voor de KPN-verkoop? Dat lijkt mij zeker een zinnige aanvullende vraag.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. De VVD benadrukt voortdurend de discussie over de kerntaken van de overheid. 112 is zo'n kerntaak. Je moet erop kunnen reken dat het nationale alarmnummer 24 uur per dag en 365 dagen per jaar te bereiken is. In 2012 natuurlijk 366 dagen per jaar.

Ik probeer me te verplaatsen in een gezin dat zijn huis ziet afbranden, omdat de brandweer niet te bereiken is. Het nummer moet werken, het moet goed werken en het moet altijd goed werken. De praktijk is weerbarstig. Begin 2012 hebben zich enkele kortdurende storingen voorgedaan. De Kamer heeft daar aandacht voor gevraagd en los daarvan hebben de Inspectie V en J en de Inspectie Agentschap Telecom grondig onderzoek gedaan naar de toedracht. Voor elke storing was een duidelijke storing aan te wijzen en die oorzaken zijn aangepakt. Voor de korte termijn zou 112 goed moeten werken, ook al schrok ook ik van de nieuwe storing in Oost-Brabant.

De minister is een stap verder gegaan. Het 112-systeem is opgestart in de jaren negentig en de wereld om ons heen is veranderd. 93% van de inkomende gesprekken komt tegenwoordig van mobiele telefoons. Er zijn meer betrokken partijen dan vroeger en er wordt meer geëist van de regiefunctie. Het was kortom goed om 112 weer eens tegen het licht te houden. De minister komt nu met een helder plan voor een nieuwe technische en organisatorische structuur, waarbij de hardware in één hand blijft. Daarmee wordt ook de betrouwbaarheid van 112 op de lange termijn gewaarborgd.

Het lijkt mij niet aan de Tweede Kamer om in een debat met drie minuten spreektijd mee te gaan praten over de verdere uitwerking: het aantal meldkamers, de capaciteit van glasvezelkabels of de contracten met leveranciers. De Kamer moet zich richten op de output, de uitkomst voor de burger. In dat kader wil ik de minister nog enkele vragen stellen. Wanneer verwacht de minister dat het langetermijnplan geheel is uitgerold? Stel dat 112 tegen al onze verwachtingen in toch weer een keer onbereikbaar blijkt te zijn: wat is dan het perspectief voor de beller? Hoe is de back-up geregeld?

Broekzakbellers, lolbroeken en verwarde types vormen een zware belasting voor 112. Heeft de minister voldoende strafrechtelijke mogelijkheden om misbruik aan te pakken is hij van plan om dat ook te doen?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Van het Openbaar Ministerie naar de meldkamer, het is even schakelen.

Als je in een noodsituatie bent, heb je niets aan de mooie woorden van de minister. Dan heb je een goed functionerend hulpverleningssysteem nodig. "Goed" betekent hier: bereikbaar en snel, waar dan ook in Nederland. Helaas is dit niet altijd zo. De minister belooft daadkracht, maar deze verbeteringen lijken vooralsnog een papieren werkelijkheid en daar redt men geen levens mee. De minister zal het met ons eens zijn dat de vele overleggen en zijn papieren realiteit niets waard zijn als de techniek ons in de steek laat.

Mijn fractie onderstreept het belang van een stabiele 112-omgeving. Daarom wil ik het volgende weten. Is het huidige systeem goed genoeg om de stabiliteit van het alarmnummer te garanderen of is het systeem zo verouderd dat die garantie niet gegeven kan worden? Zijn de problemen met 112 met de aangekondigde maatregelen van de minister daadwerkelijk structureel opgelost? Hoe ver is de implementatie van de structurele oplossingen gevorderd? Wij hebben begrepen dat het overleg met KPN nog niet zo ver is en dat er nog rekening moet worden gehouden met een aantal weken totdat alles daadwerkelijk is geïmplementeerd. Wanneer wordt dit traject naar verwachting afgerond? Is november 2013 nog haalbaar?

Daarnaast breng ik het volgende naar voren. Het NOC monitort alleen het 112-domein en niet de gehele keten. Daarom is de centrale monitoring die de minister noemt, op zijn minst meer beloven dan wat er nu gebeurt. De opmerking dat een deel van de keten buiten het bereik van de minister valt, is ook vreemd. De minister beweert immers dat het NOC de regie heeft over de hele keten. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

"Voor de langere termijn wordt in samenwerking tussen de verschillende partijen gewerkt aan een integrale ketenoplossing onder regie vanuit V en J", schrijft de minister in zijn brief van mei jongstleden. Op welke termijn is dat precies? Welke partijen worden hierbij betrokken? Ik lees een en ander over de politie, maar hoe staat het met brandweer, ambulance en de veiligheidsregio's?

Tijdens een werkbezoek heb ik in Zuid-Holland Zuid een goed voorbeeld van samenwerking kunnen zien, maar hoe ziet de samenwerking in de andere regio's er uit? De minister denkt dat één landelijke meldkamerorganisatie de panacee is voor alle kwalen, maar het transitieakkoord is er nog niet. Ook zijn er nog veel mankementen bij de veiligheidsregio's. Volgens de Inspectie Veiligheid en Justitie zijn de alarmering en de regelingen voor informatie er de afgelopen jaren amper op vooruitgegaan. Wat doet de minister hieraan? Wij wachten het advies van de commissie-Hoekstra over de Wet veiligheidsregio's en het stelsel van rampenbestrijding en crisisbeheersing met hoge verwachtingen af.

Het ministerie van V en J voert de regie "ten aanzien van de reeds lopende verbeteringen alsmede de voorstellen voor een structureel robuust uitgevoerde infrastructuur", citeer ik uit de brief van de minister. Veel stoere woorden, maar wat bedoelt de minister daar nu precies mee? Na zijn brief van mei waren er deze zomer weer incidenten met 112 in Brabant. Wij weten inmiddels dat ICT en overheid geen gelukkige combinatie vormen, maar met zulke stoere taal wint de minister het vertrouwen van de burgers niet. Hij stelt hen juist teleur. Wat gaat deze minister daaraan doen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Een burger in nood belt natuurlijk altijd meteen 112. Hij moet erop kunnen vertrouwen dat hij dan direct contact krijgt, zijn alarmering kan doen en hulp krijgt. Zo simpel is het, en zo hebben wij het met elkaar geregeld. Maar vorig jaar hebben wij acht keer een storing gehad; het is al eerder gezegd. De laatste keer was in mijn mooie Brabant. Het rapport van de Inspectie Veiligheid en Justitie en het Agentschap Telecom waarnaar wordt verwezen, heeft laten zien dat er nogal wat mankeert in die keten. Nu zegt de minister royaal toe dat hij die aanbevelingen uitvoert. Inmiddels zijn wij een paar maanden verder. Dan is natuurlijk de vraag: hoe staat het daarmee?

Wij hebben ook even gekeken naar de site van 112 met het oog op al die veiligheidsaspecten. Wat kun je nu eigenlijk doen? Wat is nu de tijdelijke oplossing? En inderdaad, mevrouw Kooiman zei er ook al iets over, er staat dat als je mobiele telefoon het niet doet, je een vaste lijn moet pakken, en dat als je vaste lijn het niet doet, je je mobiele telefoon moet pakken. Als niets het meer doet, ga dan naar het dichtstbijzijnde politiestation of naar een bureau van hulpverlening. Echter, die "dichtstbijzijnde politiestations" zijn in de gemiddelde dorpen in Noord-Brabant niet meer te vinden en een "bureau van hulpverlening" is wat ons betreft een beetje onduidelijk. De vraag hierbij is of de storingen die we hebben gehad, te maken hadden met het feit dat een mobiele telefoon dan wel een vaste lijn het niet deed. Of zat het probleem veel dieper? Dat is nog niet heel erg duidelijk.

Verder is er nog een aantal operationele aspecten. Er zouden afspraken worden gemaakt met KPN, de politie en het ministerie van Veiligheid en Justitie zodat de netwerken technisch beter zouden gaan werken. Wij willen graag weten of dit ondertussen op orde en opgeschoond is. Er was een aanbeveling om een centraal punt in te richten. Heeft de minister inmiddels contact gehad met het ministerie van Economische Zaken en is dat centrale punt daadwerkelijk ingericht?

De minister schrijft opgelucht dat het met de jaarwisseling gelukkig goed is gegaan, ondanks het heel intensieve verkeer. De vraag is dan wel of de andere keren dat het netwerk plat lag in relatie zijn te brengen tot intensief verkeer, broekzakbellers en misbruik. Eigenlijk blijft dit heel erg onduidelijk. Het gaat om de vraag of de zaken daadwerkelijk op orde zijn, zodat we niet nog een keer een traumatische niet-doorkomende melding bij 112 hoeven te verwachten. Zijn de vitale basisvoorzieningen op orde, zijn die uiteindelijk bij de landelijke meldkamerorganisatie aanwezig? Wat betekenen al die afspraken straks in de praktijk? Andere sprekers spraken hier al over en het CDA heeft vergelijkbare vragen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Voorzitter. Voor burgers is een goede bereikbaarheid van 112 van levensbelang. Het is vandaag al verschillende keren gezegd dat je daarop moet kunnen vertrouwen. De technische organisatie van 112 moet ook optimaal zijn. Storingen kunnen natuurlijk plaatsvinden maar zij mogen de stabiliteit niet aantasten. Het is daarom erg goed dat er nu eindelijk gedegen onderzoek is gedaan. De conclusies van dat onderzoek zijn stevig en vormen een goede basis voor structurele verbeteringen. De minister somt daar al een flink aantal van op in zijn brief. Het is een goede les dat zulke complexe systemen gebaat zijn bij eenvoud, mevrouw Kooiman refereerde hier al aan, zowel in de centrale aansturing als in de minder complexe en robuustere techniek.

We waarderen het erg dat de minister op dit dossier de verantwoordelijkheid heeft genomen en op landelijk niveau de regie heeft georganiseerd. Alleen op die manier kunnen de veranderingen die nodig zijn, worden doorgevoerd. De minister heeft al een indrukwekkende lijst van die veranderingen in zijn brief opgesomd. Deze lijst wekt vertrouwen dat er echt verbetering op komst is. Het is echter voor mij als Kamerlid moeilijk te controleren of die veranderingen voldoende zijn en de best mogelijke technische en organisatorische oplossing bieden. Zoals gezegd, het is een zeer complexe materie waarbij veel specialismen betrokken zijn. Daarom zijn de jaarlijkse audits van groot belang. Daarin worden techniek en organisatie doorgelicht en beoordeeld. De fractie van de PvdA vraagt de minister om deze audit voorzien van een brief met daarin een reactie naar de Kamer te sturen. Ook als de landelijke 112-keten volledig op orde is, kan het soms zo zijn dat mensen geen contact krijgen. Dat hoeft niet per se aan een probleem in de meldkamer te liggen. Het kan ook komen door problemen in de verbinding met de beller. Daarbij heeft KPN te maken met een veelvoud aan providers waarmee verbinding moet worden gemaakt. Heeft de minister inzicht in de kwetsbaarheden aan de kant van de beller? Is hij bereid om deze kwetsbaarheden mee te nemen in het onderzoek en te bekijken hoe de robuustheid van dit deel van de keten kan worden verbeterd?

Een van de aanbevelingen in het rapport is om mensen een handelingsperspectief te bieden. Wij hadden het daarnet al even over en mevrouw Van Toorenburg refereerde er ook aan: als je mobiele telefoon het niet doet, moet je het vaste netwerk proberen en omgekeerd. Als dat allemaal niet werkt, ga je naar een hulppost. Die laatste optie is in de praktijk waarschijnlijk bezwaarlijk en nauwelijks werkbaar. Op welke wijze worden mensen voorgelicht over het advies om gebruik te maken van andere manieren om 112 te bereiken? De site is een van die opties, maar als je echt in nood bent, ga je niet eerst op de site van 112 checken hoe het komt dat je geen contact krijgt en hoe je dat kunt verbeteren. Graag hoor ik de plannen van de minister op dit punt.

Tot slot. Dit onderwerp verdient wat de PvdA-fractie betreft een veel betere discussie dan hier in een dertigledendebat met drie minuten spreektijd. Wij komen graag wat uitgebreider op dit onderwerp terug in het aanstaande AO over de landelijke meldkamerorganisatie.

De vergadering wordt van 16.46 uur tot 16.51 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Opstelten:
Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor alle reacties. Het alarmnummer 112 is in Nederland en Europa hét nummer voor burgers als elke seconde telt en voor zogenaamde "heterdaadsituaties". Als verantwoordelijk minister hecht ik groot belang aan een goed functionerende organisatie van de hulpverlening in Nederland. De dienst 112 is van essentieel belang, omdat die voor de burger hét loket is om hulpverlening in te schakelen in geval van noodsituaties. Toen zich vorig jaar storingen voordeden, heb ik de Inspectie Veiligheid en Justitie en het Agentschap Telecom gevraagd onderzoek te doen naar de gehele 112-keten. Het rapport "1-1-2 onder de loep" heb ik op 13 mei met mijn reactie aan uw Kamer aangeboden. Op uw verzoek en ter voorbereiding van dit debat heeft de Inspectie Veiligheid en Justitie met medewerking van het Agentschap Telecom een technische briefing verzorgd. Ik heb alle aanbevelingen in het inspectierapport overgenomen en ik zal ze kort benoemen.

Voordat ik dat doe, wil ik even tegen de heer Bontes en anderen zeggen dat het heel vervelend is dat er zo is gecommuniceerd over de storing op 18 augustus 2013 in Eindhoven, want die was minder erg dan ze leek. De verstoring in de telefonie van de meldkamer in Eindhoven leidde tot het niet kunnen gebruiken van toestellen van de centralisten die in de keten na 112 komen. Er was totaal geen impact op 112, omdat in de 112-infrastructuur telefoontjes naar een andere meldkamer konden worden gerouteerd. Het is wel in de media gebracht als een 112-storing, maar dat is niet correct geweest. De dienst 112 heeft juist goed gefunctioneerd volgens alle protocollen en uitgangspunten. De 112-bellers konden worden verbonden met een andere meldkamer en ondervonden zo geen hinder van de storing in Eindhoven. Zij hebben daar totaal geen weet van gehad en het ook niet gemeld. Het was daarna wel lastig voor de C2000, de follow-up, maar die heeft er uiteindelijk ook geen last van gehad. Dat was niet aan de orde. Dat wilde ik nog even zeggen.

Ik heb alle aanbevelingen in het inspectierapport overgenomen. Ik zal ze kort noemen. Sturing en regie bij het ministerie van Veiligheid en Justitie, bij mij dus. De regie is nu eenduidig bij mij belegd. Heb ik de regie, sta ik voor de regie? Ik kijk de heer Bontes aan. Het antwoord is "ja". Onder mijn aansturing en op basis van goede afspraken met KPN worden alle verbeteringen in de 112-keten doorgevoerd. Ik kan u melden dat alle voor de continuïteit noodzakelijke maatregelen zijn doorgevoerd.

Integrale overleg- en verantwoordingsstructuur op alle niveaus. Met de CEO van KPN heb ik een gezamenlijk team ingericht. Door het team worden noodzakelijke verbeteringen voorbereid. Over belangrijke evenementen als Oud en Nieuw en Koninginnedag wordt gezamenlijk overleg gevoerd. Ook op operationeel niveau vindt integraal overleg plaats.

Contractbeheer op orde. Het contractbeheer is op orde gebracht. Centraal staat een heel duidelijke afspraak met KPN: no lost calls.

Handelingsperspectief voor de burger. Dat is een punt; ik kom er zo dadelijk op terug. Er is een handelingsperspectief voor de burger opgesteld voor het geval er zich onverhoopt toch een storing mocht voordoen. Dit handelingsperspectief wordt via de pers gecommuniceerd. Toen er in juni dit jaar enige tijd een storing plaatsvond in het openbare net van KPN, is dit handelingsperspectief met succes gecommuniceerd. Burgers die niet met de vaste lijn konden bellen vanwege de storing, konden wel mobiel bellen.

Er is gevraagd naar monitoring van de gehele keten en meldingsplicht bij incidenten. Vanuit één punt, het Network Operations Center, wordt de gehele keten gemonitord. Ik adviseer de leden om daar een keer naartoe te gaan. In dat centrum kun je alles volgen en alles zien, ook als er iets fout gaat.

De Kamer vraagt zich af of er geen enkele storing meer kan voorkomen. Dat is mijn vraag natuurlijk ook altijd. Er is nu alles aan gedaan om storingen te voorkomen. Techniek is echter feilbaar. Dat moeten wij niet ontkennen. Daarnaast kunnen er menselijke fouten worden gemaakt. Daarom moeten wij er rekening mee houden dat storingen zich in uitzonderlijke gevallen kunnen voordoen. Het gaat er dan om dat de burger er geen last van zal ondervinden. Door continue monitoring — dat is echt een aanscherping ten opzichte van vroeger — van de gehele keten kunnen wij gelijk ingrijpen door het telefoonverkeer via andere kanalen te laten lopen, naar andere meldkamers door te schakelen of in het uiterste geval de burger te adviseren om via een andere lijn te bellen. Als er bij storing toch gesprekken worden gemist, wordt iedere gemiste beller acuut teruggebeld. Met deze maatregelen heb ik opvolging gegeven aan de aanbeveling van de inspecties en zijn de risico's voor de burger in de 112-keten tot een absoluut minimum beperkt.

Er is nog een aantal vragen gesteld. Mevrouw Wolbert heeft gevraagd naar de jaarlijkse audits waarin de techniek en de organisaties doorgelicht en beoordeeld worden, die zij van groot belang acht. Zoals ik in de beleidsreactie op het inspectierapport al meldde, wordt er een systematiek ingericht voor integrale risicoanalyse. Door middel van jaarlijkse audits van de gehele 112-keten worden tijdig problemen gesignaleerd. Ik hecht groot belang aan deze audits. Ik verzeker de Kamer dat ik van harte bereid ben om deze audits vergezeld van mijn reactie aan haar te doen toekomen.

Mevrouw Kooiman heeft gesproken over de toekomstige verbeteringen van de meldkamerorganisatie. Ik denk dat bekend is dat op basis van het transitieakkoord dat op 16 oktober zal worden ondertekend, zal worden begonnen met de bouw van één landelijke meldkamerorganisatie met tien locaties. Hiervoor wordt een kwartiermaker aangesteld die verantwoordelijk wordt voor zowel de transitie als het going concern. De vorming van de landelijke meldkamerorganisatie brengt het 112-gedeelte van de meldkamers onder mijn verantwoordelijkheid. Hierdoor wordt de sturing op de 112-keten eenvoudiger en daarmee robuuster. Het aantal schakels — dat was de kernvraag — kan daarmee aanmerkelijk worden verminderd.

Mevrouw Wolbert en mevrouw Van Toorenburg spraken over de kwetsbaarheid van de beller. Omdat ik regie heb over de gehele 112-keten gaat mijn aandacht ook zeker uit naar de beller en de melder. Zoals bekend, is er een veelheid aan telefonieaanbieders in Nederland. Zij zorgen ervoor dat hun dienstverlening vanuit commercieel oogpunt optimaal in orde is. Mochten er indicaties zijn dat een aanbieder de dienstverlening niet op orde heeft waardoor 112 niet bereikt kan worden, zal die daarop worden aangesproken. Ik zal dit deel van de keten zeker meenemen in het onderzoek.

Hoe denken wij de burger te informeren? Hoe vindt de communicatie plaats? Ik heb daar al iets over gezegd. In het geval van een storing of incident met gevolgen voor de bereikbaarheid van 112 wordt de burger via de woordvoeringslijn van Veiligheid en Justitie geïnformeerd. Het voordeel hiervan is dat de informatie op maat kan worden geleverd. Tot nu toe is het handelingsperspectief één keer via de woordvoering gecommuniceerd. De situatie betrof een storing in het openbare netwerk van KPN waardoor 112 onder meer niet in alle gevallen met een vaste telefoon bereikbaar was. Daarnaast wordt het handelingsperspectief structureel aan de burger gecommuniceerd via de websites van de rijksoverheid en de verschillende hulpverleningsdiensten. Ook wordt de komende tijd een mix van communicatiemiddelen ingezet om de burger over het handelingsperspectief te informeren. Dit vereist dus continue aandacht, weest u daarvan overtuigd.

Hiermee denk ik bijna alle vragen te hebben beantwoord. Wat de lange termijn betreft, heb ik over de eenduidige nationale meldkamer gesproken. De back-up is nu al georganiseerd.

De heer Bontes had nog een vraag naar aanleiding van de mogelijke overname van KPN door América Móvil. 112 is in de eerste plaats een aanbestede dienst. KPN heeft destijds de aanbesteding daarvoor gewonnen. Continuïteit van de dienstverlening is en wordt daarom geregeld via contractuele afspraken. Die zijn aanvullend op de geldende wet- en regelgeving. In hoofdstuk 7 van de Telecommunicatiewet wordt bijvoorbeeld specifiek ingegaan op het zekerstellen van de toegang tot alarmnummers zoals 112. Dit verandert niet na een eventuele overname.

Bij een eventuele overname van KPN door wie dan ook is het belangrijk de gevolgen voor systemen die gebruikmaken van ICT-infrastructuur van KPN, gedetailleerd in te schatten, zo ook voor 112. De minister van Economische Zaken, ikzelf en het kabinet geven daarom gezamenlijk inzicht in de borging van de publieke belangen bij een overname van KPN. Daarin worden nadrukkelijk de vitale infrastructuur en de nationale veiligheid meegenomen. De Kamer wordt daar zeer binnenkort per brief over geïnformeerd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Hiervoor was een hoorzitting met de AIVD, althans niet met de AIVD zelf, want dat mocht niet van het kabinet, maar met allemaal experts op het terrein van de AIVD. Daarin kwam heel duidelijk naar voren dat Nederland totaal geen toetsingskader heeft voor buitenlandse investeerders in cruciale onderdelen van de Nederlandse economie. Dat ontbreekt volledig. Nederland is een van de weinige landen in de wereld die niets hebben. Dat was vrij schokkend. Wij hebben gezegd: daar moet iets voor komen. Kan de minister, als hij een brief stuurt naar de Kamer, ook daarop een voorzet maken zodat wij in Nederland eindelijk ook een toetsingskader krijgen en wij weten wanneer en onder welke omstandigheden een buitenlandse investering wel en niet kan? Dat was immers een vrij zorgwekkend bericht.

Minister Opstelten:
Dat is een heel algemene vraag van mevrouw Van Toorenburg, maar wel een goede vraag. Die is aan de orde. Ik zei het al impliciet: wij moeten nationale veiligheidsaspecten telkens afwegen. Ik ben in de eerste plaats verantwoordelijk voor de vraag of die gewaarborgd zijn, maar dat geldt natuurlijk voor het hele kabinet. Daar hebben wij criteria voor of in dit geval de voorzieningen die ertoe doen. Dat is 112, dat is C2000 en andere situaties; ik kan ze noemen. De vraag is of die geen risico lopen als het aandelenpakket van de een naar de ander gaat. Moet je daar nadere afspraken over maken met een nieuwe eigenaar als die er zou komen? Zou je daar afspraken over moeten maken en zekerheden voor moeten stellen voordat de aandelen van eigenaar zouden wisselen? Vervolgens is van belang of je juridisch instrumentarium aanwezig is. Daarom noem ik ook de telecommunicatie. In allerlei discussies hebben wij het punt van de economische veiligheid, waarop mevrouw Van Toorenburg doelt, steeds aan de orde gesteld bij participaties, deelnames en het afstoten van deelnames. Maar een heel groot globaal afwegingskader dat vastligt, is er inderdaad niet. Ik denk ook niet dat dat als zodanig noodzakelijk is, omdat we die vraag telkens zorgvuldig en op maat moeten stellen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Daar zijn we als CDA-fractie nog niet tevreden mee. Wij hebben namelijk gehoord dat wij een van de weinige landen in de wereld zijn die niet eens de economische veiligheid bij onze inlichtingendiensten hebben geborgd. Dat is een zeldzaamheid. De minister zegt dat hij dat gaat afwegen, terwijl alle experts zeggen dat er totaal geen toetsingskader is. Pak dat op, kabinet. Wij zullen zelf met Clingendael en andere instituten kijken naar een wetsvoorstel om te komen tot een economische afweging bij de AIVD.

Minister Opstelten:
Ik neem dat punt dat u noemt, uit een overleg dat ik niet ken, mee. Ik zal daar zeer attent op zijn. Algemene criteria in andere landen zeggen mij als zodanig niet zo veel. Het gaat erom wat het nationale veiligheidsbelang van ons land is. U kunt ervan uitgaan dat dat ongelooflijk serieus wordt bekeken. Ik dank u voor uw signaal.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik heb nog een vraag gesteld naar de andere actoren in de meldkamer. De minister schrijft in zijn brief over de aanbevelingen van de inspectie dat het nu natuurlijk bij de politie wat makkelijker is, omdat er Nationale Politie is. Maar hoe kan zijn ministerie regie voeren op de brandweerorganisaties, die onder verantwoordelijkheid van het veiligheidsbestuur vallen, en met name op de ambulances, waar ook veel particuliere organisaties bij zijn?

Minister Opstelten:
Uit de brief en uit het transitieakkoord dat ik sluit met de veiligheidsregio's is en wordt duidelijk waar het om gaat. Daar ligt nu de verantwoordelijkheid. Zij doen ongelooflijk hun best, maar het siert hen ook dat ze zien dat het van deze tijd is om het centraal te regelen. Veiligheidsregio's en ambulances zijn heel nauw aan elkaar gebonden. Dit is een kabinetsstandpunt dat door mij en mijn collega Schippers is voorbereid. Zij draagt daarvoor dus een medeverantwoordelijkheid, vanwege haar verantwoordelijkheid voor de ambulancezorg.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dat is me dan toch nog niet helemaal duidelijk. De regie zal vanuit het ministerie van V en J plaatsvinden, maar de minister gaat niet over de commerciële ambulancevervoerders, die nadrukkelijk wel een rol moeten krijgen in die meldkamers.

Minister Opstelten:
Zeker. Maar we hebben het vandaag over 112, en er komt hopelijk nog een AO over de landelijke meldkamer. Ik denk dat het goed is om al dit soort aspecten daar te bespreken. Het zijn allemaal punten die erin zitten. Het is bijna historisch dat alle actoren in oktober die overeenkomst gaan sluiten. Het duurde lang, maar dan heb je ook wat.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik ben natuurlijk heel benieuwd naar het transitieakkoord, maar ik refereer aan de brief die we vandaag bespreken. Daarin wordt de regierol nadrukkelijk door de minister benoemd. Ik vind dat ik daar vragen over moet kunnen stellen.

Minister Opstelten:
Zeker. Dat neem ik u nooit kwalijk, dat weet u. Ik stel het zelfs zeer op prijs. De regierol moet echter eenduidig zijn. Ik wil de relatie met de veiligheidsregio's natuurlijk ook vasthouden. Er komen immers tien meldkamers in het land die centraal beheerd moeten worden. Wat er gebeurt moet echter ook een relatie hebben met het gebied waar het plaatsvindt en dat zijn de veiligheidsregio's en ambulancediensten. Vanwege hun specifieke verantwoordelijkheid en positie is de minister van VWS medeondertekenaar van het akkoord.

Ik was nog iets vergeten. De heer Van der Linde heeft het probleem van broekzakbellers aangekaart. De afgelopen jaren is een breed pakket van maatregelen ingezet om misbruik van 112 tegen te gaan. De aanpak van jeugdigen, waarbij de inzet van Bureau Halt mogelijk is gemaakt, heeft vooralsnog goed gewerkt. De aanpak van het overige misbruik kenmerkt zich door verkeerd gebruik en technisch falen. De analyse van het simkaartloos bellen zal dit jaar worden afgerond. Daarna zal een besluit worden genomen over de verdere aanpak. Broekzakbellen is een mondiaal probleem waarvoor maatregelen gewenst zijn die de overlast zo veel mogelijk beperken. Voor eventuele oplossingen zijn we echter afhankelijk van de leveranciers van de toestellen. De juridische mogelijkheden zijn voldoende om op te treden.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik zie dat er nog behoefte is aan een tweede termijn.

Termijn inbreng

De heer Bontes (PVV):
Voorzitter. Mevrouw Wolbert zei in eerste termijn dat de materie te complex is om in drie minuten voor het voetlicht te brengen. Daar heeft zij gelijk in. Zou de PvdA-fractie de volgende keer ons voorstel dan willen steunen als ik een debat aanvraag? Standaard krijg ik te horen dat een debat niet nodig is, dat het kleiner en korter kan. Ik vraag mevrouw Wolbert om volgende keer steun te geven. Ik ben het met haar eens dat het onderwerp te complex is om er even in drie minuten tijd doorheen te fietsen.

Het antwoord van de minister over de verkoop van KPN vind ik te vaag. Het doet ook geen recht aan wat de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid zegt. Die geeft immers aan dat hij zich ernstig zorgen maakt over de nationale veiligheid. De minister doet het probleem echter af met termen als "marktpartij", "aanbesteed", "onderhoud" en "geborgd". Ik ben er helemaal niet gerust op en mijn fractie evenmin. Ik dien daarom een motie in als steun in de rug van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid. In de motie staat dat de vitale infrastructuur nooit en te nimmer mee verkocht mag worden met KPN.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bontes en Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 411 (29628).

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. De minister geeft aan dat alle aanbevelingen uit het rapport van de inspectie en het Agentschap Telecom zijn uitgevoerd. Dan blijft natuurlijk wel de vraag over welke garanties de minister kan bieden als het gaat om het altijd bereikbaar zijn van dit cruciale alarmnummer.

De minister heeft gesproken over opties, bijvoorbeeld dat je als het met een vaste lijn niet werkt, met een mobiel nummer belt en andersom. Hij gaf aan dat dat via de media zou kunnen worden gecommuniceerd. Mevrouw Van Toorenburg heeft al gezegd dat dat inderdaad ook op internet staat. In hetzelfde rapport staat echter ook dat het misschien wijs is om het via een bandje te laten horen op het moment dat het nummer eruit ligt. Dat staat niet in de brief. In de brief staat dat de media de geëigende weg is om dat te communiceren. Maar in het rapport staat op pagina 21 dat het handig zou zijn als de beller na enige tijd te horen krijgt dat hij opnieuw 112 moet bellen, hetzij met een mobiel nummer, hetzij met een vast nummer. Ik wil graag van de minister weten of hij die aanbeveling ook overneemt, ondanks dat het niet als een aparte aanbeveling genoemd staat.

Tot slot geeft de minister aan dat door een andere opzet van de meldkamers ook de schakels minder zullen zijn. Ik heb het voornamelijk over de technische schakels, dus KPN en een andere provider. Een andere opzet van de meldkamers maakt niet dat het wat minder complex en technisch wordt. Als de minister toch in een brief uit gaat leggen hoe we het simpeler kunnen doen, hoop ik dat hij dan ook wat meer uitleg kan geven over welke schakels er dan zullen verdwijnen.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik steun mevrouw Wolbert erg in haar betoog dat dit onderwerp zich slecht leent voor het soort debat dat wij nu hebben. Wellicht kunnen we de volgende keer daar een andere vorm voor vinden.

Er staat nog een vraag open. Ik had gevraagd hoe lang het gaat duren voor het langetermijnplan geheel is uitgerold. Of, in goed Rotterdams, wanneer zijn we klaar? Die vraag wil ik nog graag beantwoord hebben.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik heb een aantal vragen gesteld waar ik geen antwoord op heb gekregen en die naar mijn idee toch wel belangrijk zijn. De eerste vraag is of het huidige systeem goed genoeg is om de stabiliteit van het alarmnummer te garanderen. We horen namelijk toch echt geluiden dat het systeem dusdanig is verouderd dat het dat niet zou kunnen en dat het aangepast zou moeten worden.

Een tweede vraag waar ik geen antwoord heb gekregen, is hoever de implementatie is van de structurele oplossingen. Wij hebben begrepen dat het overleg met KPN nog niet zo ver is en dat er rekening moet worden gehouden met een aantal weken, totdat alles daadwerkelijk geïmplementeerd is. Ik heb daarom gevraagd wanneer dit traject naar verwachting is afgerond en of november 2013 nog wel haalbaar is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Wij kennen deze minister als iemand die het echt aan zijn hart zal gaan als er iets fout gaat bij 112. Daar gaat het vandaag niet om. Het gaat erom dat hij de Kamer genereus heeft toegezegd dat alle aanbevelingen zijn opgevolgd. Wij willen dan toch wel van de minister horen of, als het in de toekomst fout gaat, hij ons dan een signaal kan geven. Dat kan ook heel snel. Dan hoeven we die informatie niet uit de krant te vernemen en hoeven we het niet af te leiden uit de onrust in de samenleving. Dan weten we namelijk goed wat er aan de hand is en wat ons te doen staat.

We kregen ook nog het volgende advies. Je kunt natuurlijk een dienst hebben waarmee je altijd zorgt dat iedereen die een telefoontje pleegt dat om wat voor reden ook verstoord raakt, wordt teruggebeld. Daar moeten we goed kritisch op zijn. In de schriftelijke antwoorden op vragen staat weliswaar dat dit eerder is gedaan, maar wat ons betreft zou je standaard een sluitend systeem moeten hebben. Wij vertrouwen er absoluut op dat de minister dit goed wil oplossen. Als het fout gaat, horen wij dat graag. Wij verwachten een toetsingskader, want ik denk dat het belangrijk is wat vandaag is gezegd door de AIVD-specialisten. Wij zullen de minister kritisch volgen bij iedere stap in dit dossier.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Voorzitter. Ook de fractie van de Partij van de Arbeid dankt de minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. Zoals gezegd, stel ik mij voor dat wij dit gesprek en deze uitwisseling over 112 en het functioneren daarvan terug laten komen, bijvoorbeeld in het kader van de landelijke meldkamerorganisatie. Daar is het immers heel nauw mee verweven.

Wat mij betreft is er een klein dingetje blijven liggen. Ik heb een vraag gesteld over de situatie dat KPN zich met meerdere providers moet verhouden. Is de minister zich bewust van dit punt? Zijn er oplossingsstrategieën voor deze kwetsbaarheden?

De voorzitter:
Ik heb begrepen dat de minister direct kan antwoorden.

Termijn antwoord

Minister Opstelten:
Voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 411 van de heer Bontes. In dat verband wil ik ook zeggen dat de nationaal coördinator, die de dingen onder mijn verantwoordelijkheid zegt, vragen heeft gesteld. Dat is iets anders dan dat hij daar heel kritisch over was. Dat weet ik nu eenmaal. Hij heeft ook zijn eigen verantwoordelijkheid. Ik heb dat heel goed gelezen in Het Financieele Dagblad op dat moment; het betreft twee fases. Laat ik het nadrukkelijk ook zo zeggen. Daarom herhaal ik wat ik in eerste termijn heb gezegd, en om die reden zal ik de motie ook moeten ontraden. Ik kan mij namelijk voorstellen dat het wel mogelijk is, omdat je contractueel zeer sterk staat en zeer duidelijke afspraken hebt gemaakt. Het kabinet gaat daar een brief over schrijven en daarom vraag ik de heer Bontes om de motie aan te houden en te wachten totdat hij de brief heeft ontvangen. Het onderwerp is daar namelijk te breed en te belangrijk voor. Die afweging moeten we in haar totaliteit maken in het kabinet. Daar krijgt de Kamer gewoon een brief over. Op dat moment kan er dus ook in de Kamer een afweging plaatsvinden. Dat lijkt mij de goede, juiste en zorgvuldige procedure.

De heer Bontes (PVV):
Deze infrastructuur is zo vitaal. Het gaat niet alleen om C2000. Het gaat niet alleen om 112. De hele veiligheid van Nederland hangt hiermee samen. Deskundigen zeggen dat zelfs de privacy hiermee samenhangt. Deskundigen zeggen dat het hele gebied van Botlek, Europoort en Maasvlakte, waar grote petrochemische fabrieken staan, onder dat netwerk van KPN valt. De risico's zijn zo enorm groot als dat in buitenlandse handen komt. Van wat voor contracten er dan ook sprake mag zijn, voor mijn fractie is dit onbespreekbaar. Dit moet in Nederlandse handen blijven en nooit in buitenlandse handen komen, hoe je het ook vastlegt. De voorbeelden zijn talrijk. Ik noemde ze zojuist. Graag krijg ik daarop een reactie van de minister.

Minister Opstelten:
Daar scheiden onze wegen. Dat moet kunnen. Het is goed om de brief van het kabinet, met name van de minister van Economische Zaken — hij is de eerstverantwoordelijke voor de totale afweging — gewoon even af te wachten. Dat beroep doe ik op de heer Bontes. Die brief komt eraan en daarin worden al deze facetten meegenomen. Daarna kan de heer Bontes zijn afweging maken. Ik ontraad de motie. Als ik de heer Bontes was, zou ik haar aanhouden en niet in stemming brengen. Dan blijft zij nog even boven de markt hangen. Maar goed, dat is de eigen afweging van de heer Bontes. Ik vind het procedureel ook de juiste methode.

Ik kom bij de vraag van mevrouw Kooiman over het bandje. Als een burger 112 belt, krijgt hij een bericht dat hij moet blijven wachten, als het aantal beschikbare centralisten op dat moment onvoldoende is. Voor de beller is dit op dat moment altijd het beste advies, omdat het oponthoud zeer kortstondig zal zijn. Als de burger er op dat moment voor kiest om het via een andere lijn opnieuw te proberen, loopt hij of zij het risico om achteraan de wachtrij te komen. Als er bij een storing geen verbinding tot stand komt, krijgt de beller uiteraard ook geen automatisch bericht. De beller krijgt een bezettoon of er wordt niet opgenomen. Daarom wordt bij voor de burger merkbare storingen het handelingsperspectief voor de burger via de pers gecommuniceerd. Dat bandje is nooit het goede antwoord, want je kunt dan geen verbinding krijgen. Het handelingsperspectief is dus aan de orde. Daarover gaat het handelingsperspectief, want anders zou een bandje prachtig zijn.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ook de inspectie en het Agentschap Telecom schrijven dat een beller in nood, als hij contact krijgt met 112-alarmcentrale en in de wachtrij blijft staan, inderdaad die automatische tekst krijgt. Zij schrijven echter ook in dat rapport: "Denkbaar is dat de beller na enige tijd (bijvoorbeeld 20 seconden) te horen krijgt dat hij opnieuw 1-1-2 moet bellen of dat hij dit met een vaste telefoon moet doen in plaats van met een mobiele telefoon. In elk geval wordt de kans dat een oproep verloren gaat kleiner." Ik vond het dus een heel verstandige aanwijzing van de inspectie en het Agentschap Telecom om dat in ieder geval na twintig seconden te laten ingaan. Anders denken mensen dat zij in een wachtrij staan, terwijl dat niet het geval is. Ik vraag de minister om dit op te volgen.

Minister Opstelten:
Laten wij niet discussiëren over de vraag of er bandjes moeten zijn of niet. Ik ben altijd bereid om nog eens goed te lezen wat de inspectie en het agentschap hebben gezegd. Wat ik nu zeg, is eigenlijk zo logisch dat er geen andere ruimte voor bestaat. Anders geven wij heel verkeerde adviezen aan burgers. Als de beller opnieuw belt, komt hij achteraan in de rij. Dat is niet altijd verstandig.

Mevrouw Kooiman (SP):
Het is jammer dat de minister niet naar de inspectie luistert. Die zegt dat het niet in alle gevallen verstandig blijkt om dit bandje te laten horen. Ik verzoek de minister dus het volgende. Het klinkt misschien wel logisch wat hij zegt, maar wat de inspectie zegt, klinkt ook heel logisch. Is hij in ieder geval bereid om naar pagina 21 van het rapport te kijken, zodat wij hiervoor een oplossing kunnen vinden?

Minister Opstelten:
Absoluut. Wij gaan hier niet mee door. Ik zal pagina 21 niet morgen maar vandaag nog even gaan lezen. Dat doe ik natuurlijk omdat mevrouw Kooiman dat vraagt, maar ik vind wel dat ik een goed antwoord heb. Het zou echter kunnen dat ik na lezing toch zeg dat met het bandje misschien iets anders is bedoeld dan ik doorgaf. Laten we hier in de Kamer echter geen onjuiste conclusies trekken over dit soort techniek, die heel belangrijk kan zijn.

Ik kom nog bij de technische schakels. Daar zullen we natuurlijk altijd naar kijken. Volgens mij zijn de schakels in de hele lijn nu zo klein mogelijk. Het streven van de CEO van KPN en van mij is natuurlijk om de schakels zo klein mogelijk te laten zijn. Ik zal daar dus naar blijven kijken.

De heer Van der Linde en mevrouw Berndsen vroegen naar de implementatie van de structurele oplossing. Samen met de betrokken partijen gaan we verder met de huidige verbeteringen. We kijken daarbij ook naar de toekomst. Ik wil niet de indruk laten ontstaan dat we nu iets hebben wat niet deugt en dat daar allerlei gaten in zitten, want dat is niet het geval. We kijken echter wel naar een structurele, nog betere oplossing. Die zal voor het eind van dit jaar bekend zijn. De heer Van der Linde vroeg wanneer die oplossing klaar is. Het is dan niet klaar, maar we weten dan wel wat we willen doen. Dat vereist natuurlijk ook de grootst mogelijke zorgvuldigheid. Dat zeg ik tegen mevrouw Berndsen en de heer Van der Linde.

Mevrouw Berndsen vroeg of het huidige systeem goed genoeg is om de stabiliteit te garanderen of dat het systeem verouderd is; zo heb ik haar begrepen. Het systeem 112 is een robuust en weerbaar systeem. Het inspectierapport heeft een belangrijke rol gespeeld bij de verbeteringen die de afgelopen tijd zijn doorgevoerd. Het systeem werkt goed en is zeker niet verouderd. Met de toekomstige ontwikkeling van de meldkamer zal ook 112 zich verder ontwikkelen. Ik ben er zelf altijd een voorstander van om binnen die robuuste structuur en binnen de risico's, die goed afgewogen moeten zijn, de "best technical means" te hanteren.

Mevrouw Van Toorenburg heeft alle punten nog eens goed benadrukt. Wij sturen brieven naar de Kamer als er sprake is geweest van een storing waarvan de burger last heeft gehad. Dat moet de Kamer weten, maar als — bijvoorbeeld in Eindhoven — de burger geen enkele last heeft gehad, sturen we niet over elke technische storing een brief. Dan zouden we de scherpte weghalen uit de verantwoording die ik natuurlijk ten opzichte van de Kamer moet afleggen.

Terugbellen is een heel hard punt. Als dat niet is gelukt en als we dat gemist hebben, zal ik de Kamer daarover rapporteren. Dan weet de Kamer welke gevallen we hebben gemist en wat wij daaraan doen. Wij gaan dan ook altijd op bezoek. Dat is de lijn. Dat zou ik dus willen afspreken.

Het signaal over de economische veiligheid naar aanleiding van de informatie van de AIVD heb ik duidelijk begrepen.

Mevrouw Wolbert vroeg: wat zijn de kwetsbaarheden als er meer providers zijn?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Die zijn er.

Minister Opstelten:
Die zijn er natuurlijk. Daar gaat het ook over. Hoe gaan we ermee om als Vodafone of een andere provider uitvalt? De kwetsbaarheid van de beller is daarmee aan de orde. Het kan aan de orde zijn dat je een telefoon hebt die het niet doet. We moeten daar continu alert op zijn en ervoor zorgen dat de burger goed wordt geïnformeerd. Er moet goed worden gecommuniceerd. Wij kijken daar bladzijde 21, over het bandje, nog een keer op na.

Hierbij zou ik het willen laten, voorzitter.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende motie zal volgende week donderdag worden gestemd.

Op de agenda van vanavond stond om 19.00 uur de Implementatiewet richtlijn financiële conglomeraten (33575). Dat onderwerp komt te vervallen. We gaan om 19.30 uur verder met het dertigledendebat over het bericht dat consumenten een fortuin gaan betalen voor windmolens op zee.

De vergadering wordt van 17.36 uur tot 19.30 uur geschorst.

Windmolens op zee

Windmolens op zee

Aan de orde is het dertigledendebat over het bericht dat consumenten een fortuin gaan betalen voor windmolens op zee.

Termijn inbreng

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Op Prinsjesdag gaat de regering voor 6 miljard euro aan bezuinigingen en lastenverzwaringen aankondigen. Dat weerhoudt minister Kamp er echter niet van om voor 40 genodigden een feestje te geven dat de Nederlandse burger 15 miljard euro gaat kosten.

De voorzitter:
Mevrouw Klever, ik zie dat de heer Leegte u wil interrumperen, en dat terwijl u uw eerste zin nog moest afmaken.

De heer Leegte (VVD):
Ik vroeg me af of mevrouw Klever weet dat de aanleiding voor dit door haar aangevraagde debat een uitgelekte, onjuiste versie van het energieakkoord is. De echte versie gaan wij over twee weken in dit huis bespreken.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik ben blij dat de heer Leegte toch nog mee gaat doen aan dit debat. Het is jammer dat hij geen spreektijd voor zichzelf heeft aangevraagd, want dan had ik hem ook kunnen interrumperen, maar ik ben blij dat hij mij nog even interrumpeert. Natuurlijk is het een uitgelekt bericht en natuurlijk ligt het nu iets anders, maar het bedrag dat burgers en bedrijven kwijt zijn aan windmolens op zee blijft een fortuin. Wij gaan voor 12 miljard euro aan verplichtingen aan voor windmolens op zee. Als de heer Leegte dat niet genoeg reden vindt om mee te doen aan het debat, dan vind ik dat echt heel jammer.

De heer Leegte (VVD):
Ik denk dat we kunnen constateren dat hetgeen we hier doen eigenlijk niets is, want we hebben het over iets wat verkeerd, onjuist en ontijdig was. Op 7 oktober kunnen we elkaar treffen over de juiste versie van het energieakkoord en dan kunnen we een uitgebreid debat voeren.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik concludeer dat de heer Leegte 12 miljard voor windmolens geen fortuin vindt, dus dat weten zijn kiezers dan ook weer.

Terwijl in de zorg duizenden medewerkers worden ontslagen, deelt de minister 15 miljard euro aan subsidies uit. De zorg kan rekenen op warme woorden, de windmolenlobby kan rekenen op een eindeloze stroom aan subsidies. Ach ja, onderscheid moet er zijn. Voor 15 miljard euro koopt de minister brede steun voor een energieakkoord; de gemiddelde bananenrepubliek zou er trots op zijn. Er is geen geld voor de zorg, maar wel voor windmolens op zee.

Duurzame energie en windmolens op zee zijn goed voor het milieu, leveren banen op en stimuleren de innovatie, zo kunnen we lezen in het energieakkoord. Is dat zo? Goed voor het milieu? Nee. VVD-woordvoerder Leegte liet op de radio weten dat het energieakkoord niets doet voor het Europese klimaat. Levert het dan banen op? Nee. Ik citeer uit de doorrekening van het akkoord: er "mag worden verwacht dat op lange termijn geen betekenisvolle werkgelegenheidseffecten optreden". 15 miljard euro investeren, maar nul banen erbij. Is het dan goed voor de innovatie? Nee. Ik citeer weer uit de doorrekening: "innovatieve technische opties die daarvoor nodig zijn krijgen echter nauwelijks nieuwe impulsen". 15 miljard euro investeren, betekent niets voor het milieu, niets voor de werkgelegenheid en niets voor de innovatie.

De minister is ieder contact met de realiteit kwijtgeraakt. Ter illustratie doe ik een greep uit het nieuws van de afgelopen dagen. In Duitsland verdwijnen alleen al in de detailhandel naar schatting 600.000 banen omdat duurzame energie de koopkracht van de burgers aantast en winkeliers veel extra geld kwijt zijn aan energie voor koeling, verwarming en verlichting. Een adviescommissie adviseert de Duitse regering geen technische keuzes te maken over de manier waarop duurzame energie moet worden opgewekt. De commissie verwacht dat daarmee een eind komt aan windenergie op zee. De reden daarvoor is dat windenergie op zee de duurste vorm is van dure duurzame energie en daarmee is windenergie onbetaalbaar. Commissaris Oettinger waarschuwt dat Europees klimaatbeleid onbetaalbaar wordt en merkt daarbij op dat Europa maar voor een klein deel van de wereldwijde CO2-uitstoot verantwoordelijk is. DSM vindt het energieakkoord helemaal niet innovatief. De Vereniging Eigen Huis erkent dat het energieakkoord een blanco cheque is die huiseigenaren misschien niet kunnen en willen betalen.

De minister zegt dat huiseigenaren €140 per jaar op hun energierekening gaan besparen, zo lezen we in het akkoord. Daarvoor moeten ze dan wel ruim €200 per jaar aan SDE-plusheffing, extra energiebelasting, hogere energieprijzen en meer netwerkkosten betalen. Daarbovenop moeten ze gemiddeld duizenden euro's lenen om hun huis beter te isoleren.

Nederland kampt met een historisch hoge werkloosheid, maar de minister komt met een lastenverzwaring van 15 miljard euro die op lange termijn nul banen oplevert. Dat is wanbeleid van de eerste orde en een belediging voor iedereen die werkloos is of dreigt te worden. De PVV verzoekt de minister dan ook om de stekker uit dit akkoord te trekken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De PVV geeft heel duidelijk aan tegen de omschakeling naar schone energie te zijn, maar ik ga ervan uit dat de PVV toch ook niet wil dat Nederland steeds afhankelijker wordt van oliesjeiks en landen als Rusland. Hoe wil de PVV dit dan oplossen?

Mevrouw Klever (PVV):
Mevrouw Van Tongeren suggereert dat windmolens op zee een vervanging zijn voor olie. Nou, ik heb echt nog nooit een auto gezien met een windmolentje op het dak. Auto's zijn echt nog afhankelijk van benzine. Dus dit lost helemaal niets op qua afhankelijkheid van olielanden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Toch jammer dat mevrouw Klever de Nuna niet gezien heeft, een auto die op zonne-energie rijdt, maar met wind kun je elektriciteit maken en er zijn auto's die op elektriciteit rijden. Mijn vraag was: hoe krijgen wij Nederland onafhankelijk? Heeft de PVV daar een antwoord op?

Mevrouw Klever (PVV):
Uw achterban rijdt niet eens in al die auto's die op elektriciteit rijden. Uw achterban gelooft niet eens in dat soort dingen. In de garage hier zijn er twee stopcontacten voor auto's die op elektriciteit rijden. Daar staan geen GroenLinks-auto's bij. Maar wat was de vraag ook alweer?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik doelde op de afhankelijkheid van landen in het Midden-Oosten en van Rusland. Het moet de PVV toch ook een lief ding waard zijn om niet van islamitische regimes afhankelijk te zijn.

Mevrouw Klever (PVV):
Het is een fabeltje dat wij door windmolens op zee niet afhankelijk worden van oliesjeiks. Nederland is een gasexportland. Dus wat elektriciteit en gas betreft zijn wij helemaal niet afhankelijk van het buitenland. GroenLinks schetst hier een doemscenario. Het is echt grote onzin.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. GroenLinks grijpt elke kans om met deze minister over windenergie te spreken aan. Het verbaast mij dat de regeringspartijen, die zeggen optimistisch en enthousiast te zijn, hier niet willen debatteren over het windenergiedeel van het energieakkoord. Steunen de regeringspartijen het wind-op-zeedeel van het energieakkoord eigenlijk wel? Of zou VVD'er Leegte zich er eigenlijk voor schamen, omdat hij altijd volgehouden heeft dat windmolens alleen op subsidie draaien? En zou PvdA'er Jan Vos eigenlijk liever niet willen uitleggen waarom gekozen is voor meer duurdere wind op zee, omdat het toch zijn partij is die minstens een jaar lang de ontwikkeling van wind op land, die al een stuk rendabeler is, geblokkeerd heeft? Wellicht kan de minister mij op die twee punten wél een antwoord geven.

Met de PvdA in de regering was lange tijd het doel: 20% schoon in 2020. In het regeerakkoord werd het 16%, nu is het afgezakt naar 14%. Waarom zou de minister dit percentage nog verder naar beneden willen bijstellen? Klopt het dat Nederland te lang heeft getreuzeld, ook bij wind op zee, om de benodigde percentages en capaciteit in 2020 te realiseren? Hoe gaat de minister voorkomen dat dit weer het geval zal zijn? Wat gebeurt er als het aanbestedingsschema niet wordt gehaald? Onder welke voorwaarden gaat de minister afwijken van het schema?

In het verhaal bij het energieakkoord lezen wij dat de prijs flink zal gaan dalen. Hoe kan dat? Een jaar geleden werd bij het regeerakkoord ingeschat hoeveel SDE-plus er nodig was. Hoe komt het dat wind om zee nu opeens zo ongelofelijk veel goedkoper is? Het zou nu 40% goedkoper zijn. Ik hoop het van harte, maar graag enige uitleg, want CE Delft komt in zijn rapport met andere getallen. Wat gebeurt er als deze kostenreductie voor wind op zee niet realistisch is? Houdt de minister daar al rekening mee en heeft hij geld achter de hand of ziet hij het dan wel weer? Wie betaalt in het energieakkoordscenario voor de aansluiting van de windmolenparken op het net? Klopt het dat daar een deel van de kostenreductie in zit? Hoe kijkt de minister aan tegen de verdeling van de kosten van het net over het bedrijfsleven en de bevolking? Als ik het goed begrijp, neemt het bedrijfsleven 80% van het elektriciteitsverbruik voor zijn rekening en de huishoudens 20%. De verdeling is nu weer 50-50. Dat is nu al het geval bij het transport en straks ook bij een eventueel aan te leggen stopcontact op zee. De Rekenkamer maakt rapport na rapport en uit al die rapporten blijkt dat de convenanten niet worden gehaald. Het Planbureau voor de Leefomgeving zegt dat ook het wind-op-zeedeel van het energieakkoord alleen gehaald gaat worden als alles, maar dan ook echt alles meezit. Waarom denkt de minister dat deze keer alles, maar dan ook alles meezit? En waarom denkt de minister dat dit convenant — meer dan een convenant is het eigenlijk niet — wel gehaald zal worden?

Voorzitter, daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn spreektijd. Ik had graag meer vragen gehoord van mijn collega's, maar zij zaten liever thuis dan hier over windenergie op zee te praten.

De heer Jan Vos (PvdA):
Mevrouw Van Tongeren, ik ben benieuwd te horen wat u vindt van het energieakkoord, want daarin zijn ook zaken afgesproken over windmolens en duurzame energie. Wat vindt u bijvoorbeeld van het feit dat aan het energieakkoord partijen hebben meegewerkt die heel divers zijn, namelijk niet alleen de milieubeweging maar ook vervuilende industrie als Tata Steel? Al die partijen hebben gezamenlijk een akkoord gesloten! Wat vindt u daarvan?

De voorzitter:
Ik vind het ongelooflijk jammer dat zowel de heer Vos als de heer Leegte niet het lef hebben om gewoon achter het spreekgestoelte plaats te nemen, zodat wij hen ook kunnen bevragen.

In de media heb ik uitgebreid mijn mening gegeven over het energieakkoord. De heer Vos heeft dat vast gelezen. Wij zullen daarop uitgebreid ingaan in het door GroenLinks aangevraagde hoofdlijnendebat over het akkoord. Dit debat gaat specifiek over wind op zee en voor mij kan die niet snel genoeg aangelegd worden.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik constateer dat de fractie van GroenLinks en mevrouw Van Tongeren in het bijzonder opnieuw het primaat van het eigen gelijk voorop stellen. Ze denkt het beter te weten dan al die partijen samen en vindt het nodig om de regeringspartijen een sneer te geven, ook al zijn dat wel de partijen die hard hebben gewerkt om in het belang van Nederland gezamenlijk iets op te zetten. Daarvan maakt wind op zee net als wind op land onderdeel uit. Dat is in het belang van ons land en ik denk dat het daarom goed zou zijn als mevrouw Van Tongeren zich niet voortdurend op de flanken zou opstellen, maar ook eens een keer het redelijke midden zou zoeken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat waren een heleboel persoonlijke aantijgingen van de heer Vos, een man die niet bereid is om aan dit debat deel te nemen. Hij mag in de Handelingen aanwijzen waar die sneer staat. Ik heb namelijk alleen maar gezegd dat ik met grote moeite en uiteindelijk, na heel veel gedoe, ook met de steun van de PvdA en de VVD een hoofdlijnendebat over het energieakkoord heb aangevraagd. Ik wil niets liever dan dit akkoord bespreken.

De rest van de persoonlijke aantijgingen kan ik mij al niet meer herinneren en daar ga ik dan ook verder maar niet op in.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. Zoals de woordvoerders zich realiseren is energiebeleid typisch beleid van de lange adem. Er moeten enorme bedragen worden geïnvesteerd en die investeringen moeten over vele jaren worden afgeschreven. Dan is consistentie van het beleid van de overheid een groot goed.

Het gebruik van fossiele energiebronnen brengt risico's met zich mee, bijvoorbeeld klimaatverandering. Dat weten we, want dat is niet iets wat alleen tot ons komt vanuit het International Energy Agency in Parijs, want ook in de toekomstscenario's van bijvoorbeeld Shell wordt daarmee rekening gehouden. De gevolgen van de klimaatverandering kunnen ernstig zijn, zoals blijkt uit de informatie die met ons wordt gedeeld door het Intergovernmental Panel on Climate Change.

Een goede overgang naar een volledig duurzame energievoorziening — en daar streeft het kabinet naar — vergt dat wij een geleidelijke en stabiele koers inzetten en vasthouden. Wij moeten tot 2020 een stap maken in het kader van die koers, in het kader van die geleidelijke overgang, die we ook Europees zijn overeengekomen. Hierover zijn immers ook in Europa afspraken gemaakt. Wat er in de richtlijn staat, hebben wij in onze wet verwerkt en het kabinet vindt dat wij daaraan moeten voldoen.

Mevrouw Klever (PVV):
De minister begint zijn betoog met het klimaatbeleid. Hoe verklaart de minister dan de uitspraak op de radio van collega VVD-woordvoerder — hij zit achter mij, maar doet niet mee aan het debat — dat het energieakkoord niets doet voor het Europese klimaat.

Minister Kamp:
Degene die die uitspraak heeft gedaan, is heel goed in staat om dergelijke uitspraken genuanceerd te doen en om die in het juiste kader te plaatsen. Hij kan ze ook heel goed zelf verdedigen. Daar heeft hij mij niet voor nodig. Laat ik hier maar gewoon het verhaal van het kabinet verdedigen.

Mevrouw Klever (PVV):
De minister geeft 15 miljard euro uit via het energieakkoord en volgens zijn collega van de VVD in de Kamer doet dat niets voor het Europese klimaat.

Minister Kamp:
Over die 15 miljard en de effecten daarvan komen we wat mij betreft nog te spreken.

Behalve dat ik het verband heb gelegd met de mogelijke klimaatverandering, draagt de groei van duurzame energie ook bij aan de voorzieningszekerheid. Als wij een groeiend gebruik van duurzame energie kunnen realiseren, betekent dat een toename van de eigen energievoorziening en daarmee een vermindering van invoer van energie en van afhankelijkheid.

Afspraken over concrete doelstellingen helpen om de transitie die we moeten maken te realiseren. We hebben afspraken gemaakt in Europees verband, we hebben het in onze eigen wet vastgelegd en we hebben afspraken gemaakt in het regeerakkoord. Nu zijn de afspraken gemaakt in het kader van het energieakkoord. Je kunt bij de concrete doelstellingen allerlei opmerkingen maken. Je kunt het accent hier leggen maar ook daar, en je kunt praten over de 14% en de 16%. Maar je kunt ook zien dat er een nieuw, sterk accent is gelegd op energiebesparing. Dat moet je met elkaar in verband zien. Al die doelstellingen helpen uiteindelijk om te realiseren dat wij geleidelijk de overgang maken naar duurzame energie en uiteindelijk naar volledig duurzame energie.

Wij proberen die doelstelling in Nederland zo kosteneffectief mogelijk te bereiken door de goedkoopste opties voorrang te geven. Echter, als je de goedkoopste opties optimaal gebruikt, is er in het totale pakket ook nog windenergie nodig, waaronder wind op zee. Dat wordt bevestigd door zowel het ECN als het Planbureau voor de Leefomgeving. Dat geldt trouwens niet alleen voor Nederland maar voor heel Europa. Het Internationaal Energieagentschap verwacht dat in het jaar 2035 20% van de totale Europese elektriciteitsvoorziening zal worden opgewekt door windenergie. Daarbinnen loopt het aandeel wind op zee snel op. Dat is eerst 5% maar loopt uiteindelijk op tot 25% in het jaar 2035. Er komt dus veel meer windenergie en binnen die windenergie komt er veel meer wind op zee. Ik praat nu niet over Nederland, ik praat over Europa als geheel. Een soortgelijke ontwikkeling ziet het Internationaal Energieagentschap ook voor de rest van de wereld.

Wind op zee is nog duur en daarom is het van belang dat we in het energieakkoord afspraken hebben kunnen maken op dit punt. We hebben afgesproken dat we twee dingen gaan doen. Dat wat de industrie zelf beloofd heeft, namelijk om 40% kostenreductie te realiseren, gaan we met zijn allen afspreken. Bovendien gaan we zorgen dat we optimaal kunnen profiteren van de kostenreductie, die geleidelijk bereikt kan worden. Dat betekent dat we iets meer tijd nemen om de 16% te halen. Dat betekent dat we veel moeten doen aan wind op zee. Dat kunnen we echter doen op het moment dat we ook al behoorlijk van de kostenreductie kunnen profiteren. Deze zaken bij elkaar hebben ertoe geleid dat de kostenopstellingen zoals die bij het regeerakkoord gemaakt moesten worden en zoals die ook in de financiële opzet van het regeerakkoord zijn meegenomen, in het kader van het energieakkoord wat gunstiger uitpakken.

Mevrouw Klever zegt dat er als gevolg van het energieakkoord veel meer geld wordt uitgegeven en dat dat allemaal ten laste komt van de Nederlandse burgers. Laten we even kijken wat op dit punt de feiten zijn. Volgens het regeerakkoord zou aan wind op zee in het jaar 2020 per huishouden een opslag op de energierekening moeten worden betaald van in totaal €146 per jaar. Volgens het energieakkoord zal die opslag in het jaar 2020 €29 bedragen. Dat is dus heel veel minder en niet heel veel meer.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik stond even te luisteren of de minister klaar was met zijn uitleg over de kostenreductie van wind op zee. Ik ben daar natuurlijk heel blij mee, maar het lijkt zo moeilijk te geloven. Immers, een jaar geleden wisten we dit nog niet. Wat is er dan in dat ene jaar gebeurd aan technische ontwikkelingen of andere inzichten? Bij een kostenreductie van 10% of 20% zou ik nog "joepie" zeggen, maar 40%, dus bijna een halvering van de kosten in één jaar … Waar zit 'm dat dan in?

Minister Kamp:
Nee, het is niet nieuw. Ik heb het er in het overleg met de Kamer al vaak over gehad dat de industrie gezegd heeft 40% kostenreductie te kunnen realiseren. Dat is dus nog eens een keer bevestigd in het brede verband van het energieakkoord. Bovendien gaat het niet in één jaar. Het wordt geleidelijk opgebouwd in een periode van tien jaar. Als je wind op zee meteen in het begin zou realiseren, betaal je de hoge prijs, maar als je er wat mee wacht, kun je als gevolg van innovatie de kosten drukken. Dat betekent dat de totale investering die voor wind op zee gedaan moet worden, lager is.

Wij gaan dat als volgt realiseren. De bedragen die de industrie zelf heeft aangegeven en de uitwerking van 40% in een periode van tien jaar zijn onze uitgangspunten voor de SDE-plusregeling. Wij stellen dus ieder jaar geld beschikbaar op basis van de kostenraming die de industrie zelf heeft gemaakt. Wie dit kan waarmaken, kan de opdrachten binnenhalen. Wie dat niet kan, krijgt geen opdrachten. Zo werkt dat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Is het dan zo dat het door de drie jaar uitstel 40% goedkoper wordt? Of heeft dit ook iets te maken met de vraag wie betaalt voor de aansluiting van het windpark op zee op het hoofdspanningsnet?

Minister Kamp:
Ook dat is een relevante vraag waarop ik graag inga. Zoals mevrouw Van Tongeren weet, zijn er nu al enkele van zulke parken, niet alleen in Nederland maar ook in Engeland, Denemarken en Duitsland. Tot nu toe gaat dat als volgt: er wordt een windpark aangelegd op zee, vervolgens wordt een verbinding gemaakt met de kust en daarna wordt het windpark aangesloten op het netwerk. Dat zou in de toekomst ook kunnen gebeuren, maar als er meerdere parken komen, zouden wij ook kunnen besluiten om niet telkens een aparte lijn aan te leggen, maar een en ander te combineren en een soort rotonde te maken waardoor de parken op een handige manier op elkaar zijn aangesloten. Vervolgens kun je bekijken hoe je de kosten gaat wegzetten. Het is denkbaar dat je de kosten per park toewijst als onderdeel van de realiseringskosten, zoals het tot dusver gaat. Je zou het ook op een andere manier kunnen doen. Ik weet nog niet hoe wij dit gaan doen. Wij gaan dat verder bekijken.

Het energieakkoord dat wij nu hebben, lost natuurlijk niet alle problemen op. Het kan ook niet alle vragen beantwoorden. Wij moeten nu bekijken welke ideeën en belangen alle bij het energieakkoord betrokkenen hebben, en of wij het eens kunnen worden over een gezamenlijke lijn. Als wij het daarover eens worden en als wij steun hebben in de Kamer en in de samenleving, zal het bedrijfsleven, dat hierin moet investeren, daaraan vertrouwen ontlenen. Wij vragen langetermijninvesteringen van het bedrijfsleven en scheppen op die manier de randvoorwaarden waarbinnen men die investeringen kan doen. Dan is het bedrijfsleven ook bereid om die uit te voeren. Dat is de bedoeling van het energieakkoord.

Mevrouw Klever (PVV):
De minister presenteert het energieakkoord als een lastenverlichting. Daar maak ik ernstig bezwaar tegen. In het akkoord wordt ernstig met cijfertjes gegoocheld. Als je maar een paar bedragen isoleert, kom je vanzelf wel uit op een gunstig rekensommetje, maar ik heb toevallig ook een rekenmachine. Als je alle bedragen van de MEP, SDE en SDE-plus optelt tot aan 2020 vanuit de planning van het regeerakkoord, kom je uit op 16 miljard. Dit energieakkoord zorgt voor iets minder, 1,5 miljard lastenverlaging ten opzichte van het regeerakkoord. Daarmee kom ik nog altijd uit op 14,5 miljard euro lastenverzwaring tot aan 2020. Burgers en bedrijven gaan ten opzichte van nu 14,5 miljard euro extra betalen. Dat kan de minister toch geen lastenverlichting noemen?

Minister Kamp:
De rekensom van mevrouw Klever klopt niet helemaal. Er is een verschil van 2,25 miljard. Daarvan wordt een deel aangewend om ervoor te zorgen dat huurwoningen geïsoleerd kunnen worden. Er worden ook nog enkele andere bedragen aangewend. Uiteindelijk houd je 1,5 miljard euro netto over als directe verlaging van de lastenverzwaring die uit het regeerakkoord naar voren komt.

Mevrouw Klever wekte de indruk dat de mensen als gevolg van het energieakkoord heel veel meer gaan betalen. Zoals ik nu heb gezegd, hebben wij een regeerakkoord dat financiële effecten heeft voor de mensen. Dit is dus ook meegenomen in alle opstellingen die rondom het regeerakkoord zijn gemaakt. Het is in begrotingen verwerkt. Er is nu een energieakkoord. Mevrouw Klever spreekt over de lasten voor de burgers. Volgens het regeerakkoord zou er in 2020 per huishouden €146 opslag voor wind op zee zijn. Volgens het energieakkoord is de opslag per huishouden in dat jaar slechts €29. Mevrouw Klever kan wel zeggen dat ik met cijfers goochel, maar zij goochelt zelf met cijfers om indrukken te wekken die niet juist zijn. Ik probeer cijfers goed te gebruiken om de juiste indrukken te wekken.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik ben heel blij dat de minister net in zijn betoog heeft bevestigd dat het inderdaad een verhoging is ten opzichte van nu van 16 miljard min 1,5 miljard is 14,5 miljard. Ik heb het hem gelukkig letterlijk horen zeggen. Het is een lastenverzwaring van 14,5 miljard ten opzichte van nu voor burgers en bedrijven.

Minister Kamp:
De bedragen die in het regeerakkoord staan, hebben wij hier al uit-en-ter-na besproken. Mevrouw Klever kan wel iedere keer zeggen dat er weer wat extra bij komt. Nu gebruikt zij die bedragen weer om het energieakkoord te diskwalificeren. Dat is niet terecht. Het energieakkoord leidt ertoe dat het regeerakkoord met brede steun kan worden uitgevoerd. Het is iets getemporiseerd wat de 14%/16%-doelstelling betreft, maar het is veel ambitieuzer wat de energiebesparingsdoelstelling betreft. Ik heb aangegeven hoe het uitpakt voor wind op zee. Laat ik het nog iets beter nuanceren. De €29 per huishouden in het jaar 2020 loopt op tot €71 in het jaar 2023 en loopt daarna af tot uiteindelijk €51 in het jaar 2030, om een tussenstap te noemen. Het is dus €29, €71 en €51. Wij brengen de burgers hiervoor bedragen in rekening, omdat zij er uiteindelijk profijt van hebben als wij erin slagen om de ongewenste effecten van te lang doorgaan met te veel gebruik van fossiele brandstoffen tegen te gaan door de overgang naar duurzame energie. Het kabinet is daartoe zeer gemotiveerd en de overgrote meerderheid van de Kamer ook. Als uiteindelijk de resultaten zichtbaar worden, hoop ik dat de fractie van de PVV zal zeggen: ja, het was inderdaad verstandig om dat te doen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, u bent net geweest met een interruptie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik dacht dat ik in drieën mocht.

De voorzitter:
Nee, in tweeën.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De eerste keer mocht ik drie keer.

De voorzitter:
Nee hoor.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De eerste keer ben ik drie keer geweest. Daarom had ik mijn laatste punt voor de derde conclusie bewaard. Het is maar een heel kort debat met weinig sprekers. Staat u mij een klein zinnetje toe.

De voorzitter:
Vooruit, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het ging over de aansluiting van de windparken op zee. Ik heb het energieakkoord nog niet allemaal doorgewerkt, maar mijn indruk is dat een gedeelte van de kosten bij TenneT zal vallen. Ik hoor graag van de minister of het klopt dat een gedeelte van die kostenreductie ontstaat doordat de kosten van die aansluiting bij TenneT liggen. Of heb ik dat helemaal verkeerd begrepen uit wat ik tot nu toe heb gelezen van het energieakkoord?

Minister Kamp:
Ik kan het niet duidelijker zeggen dan ik het net heb gezegd. Er liggen op dit moment twee grote parken redelijk dichtbij de kust. Er loopt een aparte kabel van het park naar het land toe. De kosten van die kabel drukken op het park als geheel. Dat kunnen wij in de toekomst blijven doen, maar je kunt die parken ook met elkaar verbinden. Dat is misschien veel veiliger en misschien ook efficiënter. Vervolgens moet je die kosten ergens neerleggen. Die komen linksom of rechtsom uiteindelijk bij de burgers en de bedrijven terecht. Je kunt dan verschillende keuzes maken. Je kunt kijken naar het bedrag dat je anders betaald zou hebben aan een rechtstreekse kabel; dat bedrag ben je dan kwijt. Je kunt ook een percentage van die verbindingskosten voor je rekening nemen. Je kunt het niet op de parken laten drukken, maar het via TenneT op een andere manier bij de mensen in rekening brengen. Wij weten nog niet precies hoe wij het gaan doen. Als je een windpark aanlegt, moet er ook een verbinding worden gelegd. Daarvoor moeten kosten worden gemaakt en die moeten worden gedragen. Ik heb niet de minste behoefte om het allemaal mooier voor te stellen dan het is. Ik heb wel de overtuiging dat wij ons terecht zeer inzetten voor de overgang naar duurzame energie. Het is belangrijk dat je een breed draagvlak hebt om dat te realiseren en dat hebben wij. Het is belangrijk dat je probeert die kosten zo veel mogelijk te beheersen en dat doen wij. Ik heb net gezegd hoe die kosten uitpakken voor wind op zee.

Mevrouw Klever zegt dat er geen geld is voor de zorg en wel geld voor windmolens. Ik kan uitrekenen wat wij nu per huishouden per jaar aan zorg uitgeven, wat de overheid daarbij legt, hoeveel daarvan collectief wordt gefinancierd en hoe dat zich verhoudt met die €29, maar mevrouw Klever zal dat zelf ook wel weten. Ik denk dat ik mij die moeite wel kan besparen. Mevrouw Klever stelde dat op lange termijn geen banen worden gecreëerd. Als je tegen een econoom zegt dat je iets gaat doen waardoor banen worden geschapen en vraagt wat dat op lange termijn aan banen oplevert, zegt hij altijd nul. Je hebt altijd een hoeveelheid mensen in het land die een hoeveelheid werk doen. Als je daarin gaat schuiven, kom je altijd per saldo op nul uit. Het Planbureau voor de Leefomgeving en ECN hebben berekend dat er als gevolg van dit energieakkoord ten minste 15.000 banen bij komen. Het kabinet heeft die 15.000 banen nader geduid in de uitleg. Op de heel lange termijn is er via de verschuivingen altijd sprake van nul. Het is niet goed om dan te zeggen dat het geen werk oplevert. Het levert wel werk op en dat is de reden dat de vakbeweging dit energieakkoord steunt.

Mevrouw Klever zegt dat technologische innovaties geen impuls krijgen. Wij zijn er nu voor aan het zorgen dat wij ten aanzien van de grootste kostenpost, wind op zee, wel degelijk innovaties gaan realiseren. Ik heb net gezegd op welke manier wij dat gaan doen. Ons bedrijfsleven is al succesvol wat betreft wind op zee. Een kwart van de werkzaamheden voor windparken in Europa wordt door Nederlandse bedrijven uitgevoerd. Met dit energieakkoord krijgt hun innovatie in Nederland een extra impuls. Dat zal ook op de Europese markt voordelen opleveren en zal dus voordelen opleveren voor de werkgelegenheid.

Mevrouw Van Tongeren heeft gesproken over de 14% en de 16%. Daar heb ik het met haar over gehad. Zij vindt dat Nederland erg lang heeft getreuzeld en vraagt zich af waarom dat het geval is geweest. Ik kijk niet terug naar het verleden. Ik weet dat wij een heel ambitieuze doelstelling hebben. De afspraken die wij in het kader van het energieakkoord hebben gemaakt om bijvoorbeeld de bij- en meestook te verminderen, hebben eerst een negatief effect op de genoemde 4%. Onderdeel van het energieakkoord is dat er een heel forse energiebesparing moet worden gerealiseerd. Tegelijkertijd is er echter een cap van 25 petajoule afgesproken voor bij- en meestook. Dat betekent op korte termijn dat als wij kolencentrales gaan sluiten met de cap die wij hebben afgesproken een negatief effect op de hoeveelheid duurzame energie zal ontstaan. Wij zullen echter, met de andere afspraken die wij in het kader van het energieakkoord hebben gemaakt, wel toe moeten naar het realiseren van de gestelde doelstelling.

Mevrouw Van Tongeren vroeg ook onder welke voorwaarden ik eventueel zou willen afwijken van de gemaakte afspraken. Ik wil helemaal niet afwijken van afspraken die zijn gemaakt. Ik ben dus van plan om alles wat wij nu hebben afgesproken na te komen. Als één van de partijen die het energieakkoord hebben afgesloten, heb ik afgesproken dat wij door een aparte SER-commissie onder leiding van een onafhankelijke voorzitter laten volgen of die afspraken worden nagekomen. Als dat niet zo is, moeten wij aanvullende afspraken maken om met elkaar de gestelde doelstellingen te realiseren.

De voorzitter:
Bent u bijna klaar, minister?

Minister Kamp:
Ja, ik ben klaar.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als ik het goed begrijp, wordt nu ongeveer de helft van de 25 petajoule bij- en meegestookt. De cap is dus veel hoger dan het huidige gebruik. Dat betekent dat er meer ruimte is om mee en bij te stoken in plaats van dat de cap onmiddellijk een naar beneden duwend effect zal hebben op de bij- en meestook.

Minister Kamp:
Op onze planning voor de inzet van bij- en meestook kwamen wij veel hoger uit. Er is hard onderhandeld, met name door de ngo's. Zij wilden dat daar een cap op kwam. Mevrouw Van Tongeren zegt dat die cap niet voor de korte termijn het negatieve effect kan hebben waar ik voor waarschuw. Dat vind ik een interessant punt. Ik zal de Kamer daar duidelijkheid over bieden als wij het energieakkoord bespreken, zodat wij zowel het effect van de cap als het effect van de mogelijk weerslag in het begin goed voor ogen hebben. Dan kunnen wij het er over hebben.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik had het niet over wat het in de planning is maar in de realiteit. In de realiteit zitten wij op 12 of 13 petajoule. Dus als er nog gegroeid mag worden tot 25 petajoule, is dat een toename en geen afname.

Minister Kamp:
Ik heb die boodschap van mevrouw Van Tongeren begrepen maar kan haar cijfers op dit moment niet bevestigen. Ik stel voor dat wij de beide effecten die ik net heb genoemd, bij de behandeling van het energieakkoord in de Kamer bespreken.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn.

Termijn inbreng

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. De Kamer komt terug van reces als het om Syrië gaat. Kamerleden verlaten de Kamer om zaken als het buitenlands beleid en de strafbaarstelling van illegalen, maar als het kabinet burgers en bedrijven voor 15 miljard euro aan lastenverzwaringen oplegt, dan hebben sommige partijen geen tijd voor een debat. Waarschijnlijk zijn ze te gast in de skybox van een van de belangenclubs die een deel van de 15 miljard naar binnen hebben geharkt. En inderdaad, dan kan er wel een glaasje champagne van af.

Laat het duidelijk zijn dat wij een dergelijke arrogante houding door overbetaalde politici volstrekt ongepast vinden en een belediging voor de Nederlandse burger.

Ik heb de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klever, De Graaf, Van Klaveren, Fritsma en Graus.

Zij krijgt nr. 4 (33561).

Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Kamp:
Voorzitter. Ik vraag mij af of mevrouw Klever nog een serieuze reactie …

De voorzitter:
Minister, voordat u verdergaat, mevrouw Van Tongeren moet nog spreken.

Sorry mevrouw Van Tongeren, ik dacht dat u geen behoefte had aan een tweede termijn. Excuses.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik stel voor dat wij eerst proberen om meer Kamerleden in de zaal te krijgen, want mijn motie is niet ondertekend door vijf leden. Ik wil wel even naar het Ledenrestaurant lopen om mijn collega's daar bij hun drankje weg te halen.

De voorzitter:
Daar wordt nu naar gekeken. Ik zou toch maar even wachten totdat wij voldoende leden hebben.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wil de moties wel voorlezen maar ...

De voorzitter:
Nee, dat heeft geen zin. Ik schors even totdat wij andere Kamerleden naar de zaal kunnen krijgen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de collega's dat ze bereid zijn om toch nog even vanuit het ledenrestaurant naar de plenaire zaal te komen. Voor mij is de kern van de democratie dat je ook over onderwerpen waarin je misschien niet geïnteresseerd bent, toch bereid bent om gezamenlijk in debat te treden en dat op basis van argumenten te doen. Ik vind vanavond een vrij teleurstellende avond

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (33561).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (33561).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil deze moties graag aanhouden tot na het debat over het energieakkoord op hoofdlijnen, en ze dan pas in stemming brengen.

De voorzitter:
Het is niet gebruikelijk om dat van tevoren aan te kondigen. Eerst moet het oordeel van de regering worden afgewacht. Maar goed, het is uw recht om dat te doen.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. Ik kan mij er niet toe zetten om inhoudelijk in te gaan op de motie van mevrouw Klever. Zij spreekt over Syrië en stelt dat de Kamer daar wel voor terugkomt van het reces, terwijl ze er niet is om over wind op zee te debatteren. Waarom zouden we op zo'n manier spreken over de situatie in Syrië? Als je ziet welke ellende meer dan een miljoen mensen daar meemaken en hoe de internationale gemeenschap daarmee bezig is, dan begrijp ik dat niet. Ik begrijp ook niet waarom het nodig is om de integriteit van collega's in twijfel te trekken. Ze zouden zich in skyboxen laten fêteren en overbetaald zijn. Als je op zo'n manier over collega's spreekt en dat als toelichting nodig hebt voor een motie, kan ik moeilijk iets anders doen dan de motie ontraden.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik zou toch graag willen dat de minister inhoudelijk op mijn motie ingaat, met name op de 12 miljard aan subsidieverplichtingen die tot 2020 worden aangegaan. Deze langjarige subsidieverplichtingen zijn de voornaamste oorzaak van de lastenverzwaring.

Minister Kamp:
Mevrouw Klever kan zo veel willen zeggen. Ze heeft de motie toegelicht met de woorden die zij daarvoor gekozen heeft. Als dat haar toelichting op de motie is, is mijn reactie dat ik de motie ontraad.

Mevrouw Klever (PVV):
In mijn tweede termijn heb ik iets gezegd over Kamerleden die geen zin hebben om hier een debat te voeren. Dat vind ik schandelijk en het is mijn goed recht om dat te vinden. Daarnaast heb ik de motie ingediend die terugslaat op mijn eerste termijn. Ik vraag de minister nadrukkelijk om inhoudelijk op mijn motie in te gaan.

Minister Kamp:
Dat kunt u wel doen, mevrouw Klever, zeg ik via de voorzitter. Maar u hebt zich op een bepaalde manier over Syrië uitgelaten en wat daar gebeurt. U hebt gesproken over Kamerleden die zich laten fêteren in skyboxen. U spreekt over uw collega's als overbetaalde politici. Dat moet u allemaal zelf weten, maar ik mag zelf weten wat ik tegen u zeg. Ik zeg tegen u en tegen de Kamer dat ik de motie ontraad.

De voorzitter:
Echt tot slot, mevrouw Klever.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik ga over mijn eigen woorden. Dat hoeft toch niet te betekenen dat de minister weigert om inhoudelijk op mijn motie in te gaan? Ik vraag gewoon of de minister inhoudelijk op mijn motie kan reageren, namelijk op de 12 miljard aan langjarige subsidieverplichtingen.

Minister Kamp:
Ik heb mevrouw Klever al twee keer antwoord gegeven. Mijn conclusie was dat ik de motie ontraad. Dat antwoord ik nu voor de derde keer.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik ben nieuw in de Kamer. Ik zit hier pas een jaar, maar ik heb een puntje waarvan ik niet weet hoe ik het aan de orde moet stellen. Het doet heel veel pijn aan mijn oren als mevrouw Klever zo hard in de microfoon praat. We doen ons best om in Nederland alle geluidsnormen goed te hanteren, maar ik weet zeker dat we hier boven de wettelijke norm zitten. Voorzitter, kunt u daar iets aan doen, alstublieft?

De voorzitter:
Waarvan acte. Iedereen spreekt op de manier zoals hij of zij gewend is. We gaan hier geen discussie over voeren.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik zal speciaal voor de heer Vos een paar oordopjes kopen.

De voorzitter:
Dat is dan ook weer opgelost. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Kamp:
Ik heb zowaar een vriendelijk woord gehoord uit de mond van mevrouw Klever, gericht aan haar collega's.

De motie op stuk nr. 5 van mevrouw Van Tongeren gaat over de ambtelijke ondersteuning en andere posten in relatie tot het energieakkoord. Het kabinet zou daar niet op moeten bezuinigen. Als je met één belangrijk onderwerp bezig bent, lijkt het mij niet verstandig om te stellen dat het kabinet daar niet op mag bezuinigen. De volgende keer spreken we immers over een ander onderwerp en dan zeggen we weer dat we er niet op moeten bezuinigen. Daar schieten we niet veel mee op. Ik denk dat we uitspraken over wel of niet bezuinigen het best bij de behandeling van de begroting kunnen doen, bijvoorbeeld bij de algemene beschouwingen of bij de begroting van Economische Zaken. Op dit moment zou ik de motie ontraden, ware het niet dat mevrouw Van Tongeren al aangaf dat zij van plan is om de motie aan te houden.

Het huidige debat gaat over wind op zee. Wind op land is nog niet aan de orde geweest. Mevrouw Van Tongeren dient nu de motie op stuk nr. 6 in, waarin gevraagd wordt om een opt-inregeling voor wind op land. Het lijkt mij niet het juiste moment om daar een uitspraak over te doen. Omdat zij haar motie aanhoudt, zou ik mijn oordeel kunnen voorbehouden. Als zij de motie in stemming zou hebben gebracht, zou ik haar ontraden. Nu de motie wordt aangehouden, kan ik me voorstellen dat ze bij de behandeling van het energieakkoord alsnog in stemming wordt gebracht. Het onderwerp wind op land komt in dat debat immers aan de orde. Ik zal dan inhoudelijk op de motie reageren.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, wilt u in de microfoon zeggen wat u doet met de moties?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik houd beide moties aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor, haar moties (33561, nrs. 5 en 6) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het eind gekomen van deze beraadslaging. Over de motie van mevrouw Klever zal volgende week donderdag worden gestemd.

Sluiting

Sluiting 20.20 uur.