Plenair verslag
Tweede Kamer, 108e vergadering
Dinsdag 10 september 2013
-
Aanvang14:00 uur
-
Sluiting23:17 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Van Miltenburg
Aanwezig zijn 149 leden der Kamer, te weten:
Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Hamer, Harbers, Heerema, Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Huizing, Jacobi, Jadnanansing, Paulus Jansen, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, De Wit, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,
en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, mevrouw Klijnsma, staatssecetaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Teeven, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.
De voorzitter:
Ik heet de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere plek dan hier fysiek aanwezig het debat volgen van harte welkom.
Vragenuur
Vragenuur
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.
Vragen Ulenbelt
Vragen van het lid Ulenbelt aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over zijn kritiek op Eurocommissarissen inzake vrij verkeer van werknemers.
De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Het zal je maar gebeuren dat EU-commissaris Kroes je vergelijkt met Hansje Brinker omdat je een vinger in de dijk wilt steken. Het zal je maar gebeuren dat EU-commissaris Andor je verwijt dat je bang bent voor vreemdelingen. Dat de Commissarissen je verwijten dat je de problemen van de arbeidsmigratie overdrijft. Ik weet heel goed hoe de minister zich voelt, want hij krijgt nu uit de Europese Unie, uit Brussel, de verwijten die de SP de afgelopen jaren heeft gekregen van zijn partij, van de VVD, het CDA en D66.
Even terug naar 2004. We hadden hier het debat over het openstellen van de grenzen voor Polen en een aantal andere landen om Polen heen. Er zouden er 10.000 komen. "SP, je bent gek, dat is geen probleem," werd er gezegd. We weten nu beter. Het zijn er 300.000 geworden, met alle problemen van dien: uitbuiting, verdringing, overlast. Bovendien hebben we 700.000 werkzoekenden.
De minister zei in augustus: "De dijken staan op breken". Als de dijken op breken staan, ga je niet op Brussel wachten. Dan kom je met zandzakken, dan kom je met graafmachines, dan ga je wat doen. Doen wat nodig is. Gisteravond zei de minister in een tv-programma dat het idee van de SP om werkvergunningen in te voeren helemaal zo gek nog niet is, maar het mag niet van Brussel. Wat doe je dan? Is de minister bereid de kont tegen de EU-krib te gooien, met een aantal landen die dezelfde problemen ook zien werkvergunningen in Nederland in te voeren en dan maar eens niet het braafste jongetje van de klas te zijn maar als de dijken op breken staan met zandzakken te komen, met werkvergunningen dus?
Minister Asscher:
Voorzitter. De Nederlandse regering vraagt meer aandacht voor de negatieve aspecten van het vrij verkeer van personen maar wil wel blijven benadrukken dat dat vrij verkeer van personen in het belang van Nederland is. Alleen, het is tijd om de daad bij het woord te voegen, juist bij de uitbuiting, de schijnconstructies, de malafide uitzendbureaus, niet alleen op nationaal niveau, waar wij met de aanpak van schijnconstructies die bij het sociaal akkoord is gelanceerd alles doen wat wij kunnen maar ook op Europees niveau; niet alleen in bilaterale afspraken maar ook voor de EU als geheel. Dan heb je het over het innen van boetes, dan heb je het over het aanpakken van constructies, dan heb je het over het uitwisselen van informatie van inspecties. Je hebt het dan over een aangescherpte detacheringsrichtlijn. Dat zijn dingen die helpen om de problemen die er zijn en die in deze Kamer ruim worden erkend beter aan te pakken, zodat er geen oneerlijke concurrentie meer is doordat mensen onder de Nederlandse normen werken.
De heer Ulenbelt vraagt of Nederland zich aan het door Nederland zeven jaar geleden gesloten verdrag zal houden. Als je het zou willen wijzigen, zou dat de instemming van 28 EU-leden vergen. Het antwoord is ja. Wij gaan ons daaraan houden. Dus als wij anderen aanspreken om zich aan de regels te houden, zich aan de wet te houden, de afspraken na te komen, dan moet dat ook voor Nederland gelden. Dus dat is geen optie. Wat wel een optie is, is al het mogelijke doen in de gemeenten, op nationaal niveau en in Brussel. Dat is mijn antwoord.
De heer Ulenbelt (SP):
Nu wordt de grammofoonplaat uit 2004 en 2007 opnieuw afgedraaid. Wij hebben gezien dat dat niet heeft gewerkt. Daarom heeft de minister gisteren weer een top gehouden. De inhoud van de top was hetzelfde als die van de Polentop in 2007. Wij hebben lessen geleerd, zegt de minister. Er is maar één les, de les die de minister kennelijk weigert te trekken: je moet soevereiniteit hebben over je arbeidsmarkt en je moet de instroom reguleren. Alles wat de minister nu zegt, zijn bezweringsformules. Ik zeg: minister, u neemt het op tegen Europa en Europa is boos op u; laten wij elkaar helpen. Dijken dichten betekent werkvergunningen invoeren. Probeer dat eens met die andere landen en dan zien wij wel wat Europa doet. Als wij maar drukken, wordt alles vloeibaar. Dat hebben wij gezien bij de 3%. Kom op, minister, een beetje moed!
Minister Asscher:
Ik nodig de heer Ulenbelt uit om samen met mij te kijken naar wat wij gaan doen. Er is wel degelijk iets nieuws aan de hand. Ik doel op het feit dat wij met de werknemers en de werkgevers in Nederland hebben afgesproken om de ketenaansprakelijkheid te gaan regelen. Dat geldt voor degene die de opdracht geeft, of het nu gaat om een grote bouwplaats of anderszins. Dan kun je je nooit meer verschuilen achter kerstbomen van bv's, met uitzendbureaus ertussen. Dat is een ongelooflijke doorbraak. In 2004 was dat niet zo. Wij hebben dat nu, in 2013, afgesproken. Of neem het feit van de boetes die wij fors hebben verhoogd voor mensen die misbruik maken van kwetsbare arbeidsmigranten. Dat was niet zo in 2004. Dat hebben wij nu, in 2013, gedaan. Het gaat om een hele reeks dingen die wij eerder niet durfden. Inderdaad hebben wij de lessen uit het verleden geleerd. Hierdoor gaan wij veel verder op nationaal niveau. Wij gaan verder in de afspraken met Bulgarije, Roemenië en Polen en in de afspraken met Brussel dan wij voorheen deden. Ik nodig de heer Ulenbelt uit om te kijken naar wat er kan en ons te helpen daarin het maximale te bereiken, zodat wij het goede van Europa behouden en het slechte met elkaar aanpakken, zonder mensen dingen te beloven die niet kunnen.
De heer Ulenbelt (SP):
Je moet niet doen wat kan, je moet doen wat nodig is. Ik was afgelopen zaterdag op een parkeerplaats van truckers. Een Nederlands bedrijf met een vestiging in Polen rijdt met Moldaviërs en Oekraïners in Nederland rond. Wat verdient zo'n chauffeur? €1.200. Op die parkeerplaats is nog nooit een inspecteur geweest. Ik weet hoe de minister zich voelt. Zo voelden wij ons ook. De minister moet nu doen wat wij destijds al voorstelden: werkvergunningen invoeren. Hij wil het niet, lessen worden niet geleerd.
Minister Asscher:
Ik ben minstens zo gemotiveerd — de heer Ulenbelt kan het weten, want die weet hoe ik mij voel — door het verhaal van truckers die hun werk zien verdwijnen door oneerlijke concurrentie. Dat is de reden dat ik de aanpak verscherp. Dat is de reden dat wij niet meer accepteren dat mensen ineens voor een Cypriotisch bedrijf werken. Dat is de reden dat wij internationaal, in Brussel, boetes moeten innen. De verantwoordelijkheid mag niet wegwaaien bij het passeren van een grens. Laten wij daar echt wat aan doen in plaats van het blijven afspelen van grammofoonplaten uit het verleden. De heer Ulenbelt beluistert ze anders dan ik.
De heer Ulenbelt (SP):
Een laatste poging. Stel dat de minister in Brussel niet voor elkaar krijgt wat hij wil — die kans is volgens mij groot, maar goed, hij gaat het proberen — is hij dan bereid om eenzijdig in Nederland alsnog werkvergunningen in te voeren om de dijken te beschermen?
Minister Asscher:
De heer Ulenbelt begon met een empathische beschouwing over hoe ik mij zou voelen. Inmiddels heb ik de verantwoordelijke Eurocommissaris aan de telefoon gehad. Die heeft mij gezegd dat 1) de passage over xenofobie een verkeerd citaat was en dat hij daarmee nooit op mij gedoeld heeft en 2) dat hij tot de conclusie is gekomen dat de zorg van Nederland reëel is. Hij heeft ons uitgenodigd om in de formele vergadering van alle ministers van Sociale Zaken het Nederlandse verhaal te vertellen en de Nederlandse zorgen te delen. Nederland staat hierin niet alleen. Sociale dumping speelt ook in Denemarken, in het Verenigd Koninkrijk en in België. Wij hebben dus bondgenoten met wie wij dit kunnen aanpakken. De kans op succes is vele malen groter als wij met die bondgenoten een praktische aanpak kiezen waardoor schijnconstructies onmogelijk worden gemaakt dan wanneer wij opnieuw gaan onderhandelen over een verdrag dat zeven jaar geleden gesloten is door het toenmalige Nederlandse kabinet. Nogmaals, ik hoor de heer Ulenbelt en ik denk dat wij voor een deel hetzelfde doel nastreven. Geef mij nu de kans om daar zo dicht mogelijk bij te komen door de echte misdadigers, degenen die misbruik maken van kwetsbare migranten, aan te pakken.
De heer De Graaf (PVV):
Wat de minister hier te berde brengt, is tranentrekkend. Ik heb nog nooit zo'n soft verhaal gehoord. In de Volkskrant en op de tv vertelt deze minister heel stoere verhalen, maar nu hij in deze Kamer staat, blijft er helemaal niets van over. 700.000 mensen zijn werkloos. 86% van de achterban van de Partij van de Arbeid vindt het geen goed idee dat de grenzen opengaan voor werknemers uit Bulgarije en Roemenië. Ik doe een oproep aan de minister: gooi die grenzen dicht voor deze mensen!
Minister Asscher:
Ik vertel hier vandaag het verhaal zoals het is. Nederland kan veel meer doen om schijnconstructies aan te pakken. 11 april hebben we daar afspraken over gemaakt. Inmiddels breiden we de capaciteit uit van de inspectie, verhogen we de boetes en leggen we meer verantwoordelijkheid bij de mensen die gebruikmaken van dit soort schimmige constructies. Nederland kan niet eenzijdig een verdrag opzeggen waar we met zijn allen voor hebben gestemd. De PVV was het daar niet mee eens. Dat geef ik graag toe. Maar als je vindt dat anderen zich aan de regels moeten houden en zich aan hun afspraak moeten houden, dan geldt dat ook voor Nederland.
De PVV is bereid al het goede van Europa op te geven om het slechte te bestrijden. De regering wil het goede van Europa behouden, namelijk de handel, waar Nederland baat bij heeft. Zij wil echter de misstanden aanpakken.
De heer De Graaf (PVV):
Het blijft doorgaan in hetzelfde tranendal als de beantwoording van de vragen van de heer Ulenbelt. Het water klotst over de emmer heen. Het is niet eens meer de druppel die de emmer doet overlopen in Nederland. Weer krijg ik een slap antwoord. Gooi die grenzen dicht, zeg ik tegen de minister. Ga desnoods een rechtszaak aan tegen de Europese Unie, tegen die Commissarissen die in hun gouden paleizen in Brussel zitten. Maar kom eens op voor de Nederlanders. Kom op voor de achterban van de Partij van de Arbeid en voor de achterban van uw partner, de VVD, waarvan 91% het niet eens is met het openstellen van de grenzen voor die werknemers.
Ik hoop dat ook alle mensen thuis goed in de gaten hebben dat deze minister hier een slap verhaal vertelt. Hij laat iedereen thuis keihard vallen. Gooi die grenzen dicht.
Minister Asscher:
In mijn ogen is de Nederlander het meeste gebaat bij concrete resultaten. Concrete resultaten betekenen dat we korte metten maken met de mensen in Nederland die misbruik van het systeem maken, met de schijnconstructies, met de malafide uitzendbureaus, met het onderbetalen van mensen en met de druk die dat oplevert voor Nederlandse verworvenheden. Daar werkt het kabinet aan, samen met de gemeenten. Daar werk ik aan in Brussel. Om daar wat te bereiken, moet je bondgenoten verzamelen en moet je het daar ter plekke veranderen. Daar werk ik aan. Ik hoop op steun van de heer De Graaf. Ik begrijp dat ik die vandaag niet krijg, maar ik zal eraan blijven werken.
De heer Kerstens (PvdA):
De fractie van de Partij van de Arbeid is blij met de voortvarende manier waarop de minister werk maakt van het overigens door mijzelf gevraagde actieplan om uitbuiting, oneerlijke concurrentie en verdringing tegen te gaan. Hij doet dat niet door de problemen onder het tapijt te schuiven. Hij doet dat ook niet door allerlei stoer klinkende oplossingen aan te dragen die niet kunnen en die mensen op het verkeerde been zetten. De concrete vraag aan de minister is: stel dat hij in Brussel toch onvoldoende handen op elkaar krijgt, is hij dan bereid om verdergaande stappen in Nederland te zetten? Dan heb ik het niet over stappen die niet kunnen — daar vragen andere collega's om — maar over stappen die wel kunnen bij de aanpak van foute uitzendbureaus en schijnconstructies.
Minister Asscher:
Ik heb gemerkt in de debatten met de Kamer dat, dwars door alle partijen heen, iedereen de buik vol heeft van schijnconstructies en malafide uitzendbureaus. Er was ook steun om de wetgeving aan te passen, om de regels aan te scherpen en om desnoods verder te gaan dan we nu al doen. Nogmaals, ik vind dat de werkgevers in Nederland majeure stappen hebben gezet door de ketenaansprakelijkheid te accepteren en door te zeggen: voortaan voel ik mij verantwoordelijk voor iedereen op mijn bouwplaats. Het gaat er niet alleen om dat men er veilig rondloopt. Het gaat er ook om dat men netjes wordt betaald. Dat gaat een enorme kentering brengen in de manier waarop er met werk wordt omgegaan.
Vooralsnog wens ik niet op te geven. Ik verzamel bondgenoten in Oost-Europa en in West-Europa om de Europese regels aan te scherpen en om ons handhavingsbeleid scherper te maken en meer tanden te geven, zodat boetes ook worden geïnd. Als dat onverhoopt niet lukt, zullen we op nationaal niveau moeten bekijken hoe we nog verder kunnen gaan en nog strenger kunnen zijn.
De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter …
De voorzitter:
Mijnheer Kerstens, u mag een tweede vraag stellen, maar dat betekent dat uw fractie geen andere vragen meer mag stellen.
Het woord is aan de heer Azmani.
De heer Azmani (VVD):
Ik constateer dat deze minister druk bezig is om uitvoering te geven aan de motie die de VVD al in 2011 heeft ingediend om de negatieve effecten van het vrije verkeer bespreekbaar te maken in Europa. Ook geeft hij uitvoering aan de motie-Kerstens/Azmani (33400-XV, nr. 40) in het kader van het in goede banen leiden van arbeidsmigratie. Die motie is ingediend naar aanleiding van de komst van de Roemenen en de Bulgaren. Maar dat is één kant van de medaille. De andere kant van de medaille is dat je je eigen straatje moet gaan schoonvegen. Daarom vraag ik de minister wanneer hij met het wetsvoorstel "Geen Nederlands, geen bijstand" komt. Ik heb aangedrongen op dit wetsvoorstel, waarmee wordt geregeld dat EU-onderdanen niet zonder meer bijstand kunnen krijgen. Ik wil daar graag antwoord op.
Minister Asscher:
Ik ben het helemaal eens met de inbreng van de heer Azmani. Je moet als land alles eraan doen om je eigen verantwoordelijkheid te nemen en je eigen problemen op te lossen. Dat maakt de claim tegenover anderen sterker. "Geen Nederlands, geen bijstand" is onderdeel van de wetgeving tot aanscherping van de Wet werk en bijstand. Het wetsvoorstel ligt inmiddels bij de Raad van State en komt spoedig naar de Kamer. Verder heb ik op uw suggestie een wetsvoorstel aangekondigd dat het mogelijk maakt om eerst de verblijfsstatus te controleren voordat mensen bijstand ontvangen. Dat moet nog worden gemaakt, maar ik hoop het voor 1 januari 2015 door beide kamers te krijgen. Ik maak daar dus tempo mee. Uiteraard moet het zorgvuldig gebeuren, maar ik ben het zeer met de VVD eens dat je alles moet doen wat in je vermogen ligt om in Nederland ervoor te zorgen dat de mensen die hier werken, krijgen waar zij recht op hebben, maar dat mensen hier niet alleen naartoe komen om een uitkering te genieten.
De voorzitter:
Dank voor uw komst naar de Kamer. Er komen ongetwijfeld andere gelegenheden waarbij u hierover nog wat meer kunt zeggen. U mag nu stuivertje wisselen met uw staatssecretaris, omdat de heer Omtzigt van het CDA een vraag wil stellen aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht "Klijnsma noemt salarissen pensioenbeleggers bizar".
Het woord is aan de heer Omtzigt.
Vragen Omtzigt
Vragen van het lid Omtzigt aan de staatssecetaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht "Klijnsma noemt salarissen pensioenbeleggers bizar".
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Gisteren was het nodig om de Kamervragen van collega Krol, die gaan over de salarissen van pensioenfondsen, in een persbericht te vervatten en te vertellen dat de staatssecretaris de beloningen van de beleggers van pensioenfondsen "bizar hoog" vindt. De CDA-fractie vindt dat ook. 11 miljoen om bijvoorbeeld de ambtenarenpensioenen te beheren, gaat rechtstreeks van de pensioenen af.
Vlak voor het reces hebben wij hierover een debat gevoerd. Het gaat om veel geld. Het ABP besteedt 0,73% van zijn vermogen aan beleggingskosten. Nu kun je denken dat 0,73% weinig is, maar als het de norm voor de sector is, wordt er per jaar 7 à 8 miljard euro uitgegeven aan kosten voor beleggen door pensioenfondsen. Dat mag je vergelijken met de 6 miljard die de regering wil bezuinigen en de 6 miljard waarmee de regering de pensioenpremies wil laten verlagen. Wat het CDA betreft kunnen wij ook kijken naar de uitvoeringskosten, om te bezien hoe wij beter kunnen omgaan met het pensioengeld.
Tijdens het debat heb ik samen met collega Krol een motie ingediend die ertoe strekt dat pensioenfondsen rekening houden met de kosten van de uitbesteding. Sinds 30 juni is dat wet. De staatssecretaris vindt het bizar, maar in de wet staat dat men de uitvoerder moet selecteren die rekening houdt met de kosten. Kan de staatssecretaris aangeven of zij vindt dat die wet per 30 juni door de pensioenfondsen wordt uitgevoerd, of niet fatsoenlijk wordt uitgevoerd?
Ten tweede: de kosten zijn nog steeds niet openbaar. De staatssecretaris pleit nu voor openbaarheid. De motie van D66, CDA en 50PLUS om dat te regelen is verworpen. Is de regering alsnog bereid om ervoor te zorgen dat elke pensioengerechtigde inzicht heeft in de uitvoeringskosten van zijn pensioenfonds?
Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik dank de heer Omtzigt. Het staat als een paal boven water dat het ontzettend belangrijk is dat uitvoeringskosten helder en inzichtelijk worden. Daarom hebben wij afgesproken dat fondsen het beloningsbeleid bij degenen aan wie zij uitbesteden, helder in beeld moeten hebben. Zij moeten daarvoor ook beleid hebben. Dit beleid moet transparant worden gemaakt. Dat hebben wij in een besluit vervat. De Kamer heeft dit gezien. Wij hebben met de Pensioenfederatie afgesproken dat er een leidraad wordt gemaakt. Over 2012 is dat voor het eerst gebeurd. Die leidraad is ook gehanteerd. Binnenkort hoop ik een overzicht van het resultaat van die leidraad te kunnen overleggen aan de Tweede Kamer.
De heer Omtzigt (CDA):
Er is een begin van een antwoord op de eerste vraag. Maar óf het is bizar en dan is nu de conclusie dat er te hoge salarissen betaald worden en dat de pensioenfondsen zich dus niet aan de wetgeving houden, óf het is niet bizar en dan wachten wij de conclusies af. Mag ik dus van de staatssecretaris weten of ze nu een conclusie getrokken heeft, of nog de mogelijkheid openhoudt dat die 11 miljoen wel degelijk een prima salaris was? Want dat geeft zij hier aan.
De staatssecretaris geeft aan dat een deelnemer inzicht moet hebben in alle kosten die een pensioenfonds maakt. Ik heb net aangegeven dat die kosten tussen de 7 en 8 miljard euro per jaar bedragen. Daar kan wat het CDA betreft op bezuinigd worden. Dat is al sinds 2011 toegezegd door de regering en die openbaarheid komt maar niet. Er komen wel kortingen op pensioenen. Het heeft dus grote haast. Ik hoor geen antwoord op de vraag of de staatssecretaris met het CDA van mening is dat die kosten inzichtelijk gemaakt moeten worden en dat er met urgentie een plan moet komen om te kijken of die kosten ook verlaagd kunnen worden in plaats van dat we de pensioenen verlagen.
Staatssecretaris Klijnsma:
Het gaat hier om de bizarre salarissen — ik zeg het hier nog maar een keer — van voorzitters van beleggers. Je zou kunnen zeggen dat beleggers de uitvoerder zijn van de uitvoerders van de pensioenfondsen. Dat is dus de marktwerking die ook civielrechtelijk bejegend moet worden. Dat neemt niet weg dat de geachte afgevaardigde de heer Omtzigt en ik het allebei natuurlijk echt puissant hoge salarissen vinden van die beleggers. Dat mogen wij vinden. Maar wij gaan daar niet over. Waar wij wel over gaan, is dat wij tegen de pensioenfondsen kunnen zeggen om transparant te zijn tegen hun achterban over die uitvoeringskosten. Dat heeft de Pensioenfederatie ook opgepakt. Daarom antwoordde ik zoals ik antwoordde, want ik vind het een groot goed dat die leidraad er komt. Ik denk dat ik dus met vele Kamerleden zeer benieuwd ben naar wat die heeft opgeleverd.
De heer Omtzigt (CDA):
De leidraad van de kosten is niet verplicht. Wij wilden hem wel verplicht hebben maar dat hebt u verworpen. Ik hoop wel dat u ervoor zorgt dat iedereen dat inzicht heeft. Ik ken vele gepensioneerden die niet weten hoe duur het is om hun pensioengeld te beleggen of wat er aan uitvoeringskosten gemaakt wordt. Wilt u dat verplicht stellen?
Na aandringen van de Kamer staat in artikel 14 van het uitvoeringsbesluit dat er zelfs rekening met het beloningsbeleid gehouden moet worden wanneer een pensioenfonds belegger A of belegger B selecteert. Als belegger A 12 miljoen verdient, kun je dus zeggen: ik pak een andere belegger. Het is aan de staatssecretaris om ons te vertellen of zij vindt dat er voldoende rekening mee gehouden wordt en dat het mag. Of mag het niet en moeten de pensioenfondsen iemand anders selecteren? Dat lijkt me een simpele vraag.
Staatssecretaris Klijnsma:
Nogmaals, het is van belang dat fondsen transparant zijn over hun uitvoeringskosten, zodat deelnemers — dat hebben we hier natuurlijk goed gewisseld in de governance — mee kunnen kijken over de schouder met hun fondsbestuurders. Ik zie dat de fondsen daar enorm hard mee aan de slag zijn. Ik wil de initiatieven uit de sector daarvoor gewoon de kans geven. Die pakt men nu ook op. Ik wil heel graag voor het eind van dit jaar dat inzicht bieden.
De heer Krol (50PLUS):
Allereerst dank aan u, mevrouw de voorzitter, want ik vind het heel fijn dat de vragen van 50PLUS, inclusief de aanvullende vragen van vorige week, die toen niet werden toegekend, nu dankzij collega Omtzigt wél behandeld kunnen worden.
De staatssecretaris spreekt over het beloningsbeleid van pensioenfondsen dat niet mag aanzetten tot het nemen van meer risico's dan voor het pensioenfonds aanvaardbaar zijn. Wanneer is het moment bereikt waarop de staatssecretaris niet meer wacht op afspraken, een helder beeld, transparantie en een leidraad, maar aanzet tot het wettelijk vastleggen van die spelregels?
Staatssecretaris Klijnsma:
Er is al besloten, met instemming van de Kamer, dat het beloningsbeleid bij fondsen zelf in die zin aan banden wordt gelegd dat fondsen geen beloningsregels afspreken waarbij bestuurders zelf meeprofiteren van de meevallers, en de tegenvallers kunnen afschuiven op de deelnemers. Wij hebben met zijn allen afgesproken dat het niet meer zo kan zijn dat bestuurders van de fondsen wél bonussen kunnen innen als het goed gaat met een fonds, maar niet thuis zijn als het niet goed gaat. Dat vind ik al een ferme stap voorwaarts. Waar hier de discussie over gaat, zijn de "onderaannemers" van de fondsen, en dat zijn marktpartijen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind dit heel teleurstellend. Ik had gehoopt dat de staatssecretaris vandaag zou aangeven alsnog de motie van CDA, 50PLUS en D66 te willen uitvoeren, zodat de kosten voor de deelnemers inzichtelijk worden. Maar helaas gebeurt dat niet. Ik heb een heel concrete vraag aan de staatssecretaris. Zij vindt de salarissen bizar. Bij het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds heeft de overheid de rol van werkgever. Kan de Kamer ervan op aan dat de staatssecretaris ervoor zorgt dat de vertegenwoordigers van de rijksoverheid bij het ABP daar wel wat doen aan bizarre salarissen? Daar heeft zij namelijk een heel actieve eigen verantwoordelijkheid.
Staatssecretaris Klijnsma:
Voor de fondsbestuurders van het ABP zelf is deze discussie niet aan de orde. De heer Van Weyenberg doelt op de salarissen die door de beleggers worden gefourneerd. Nogmaals, ik ben het met de Kamerleden eens dat het zeer hoge salarissen zijn. Ik vind dan ook dat fondsbestuurders dit moeten meewegen als zij een beleggingsinstituut inhuren. Dat geldt ook voor het ABP.
De heer Ulenbelt (SP):
In de Eerste Kamer wordt een zeer spannend debat gevoerd over het verlagen van de pensioenopbouw. Die plannen dreigen daar te sneuvelen. Kan de staatssecretaris zeggen dat zij die twee wetten intrekt en opnieuw met werkgevers en werknemers gaat praten? Daarmee bespaart zij het land een hoop ellende.
Staatssecretaris Klijnsma:
Dit onderwerp is niet aan de orde bij deze vragen. Dit onderwerp is aan de orde aan de andere kant van het Binnenhof, zoals wij de Eerste Kamer hier altijd noemen. Daar ga ik nu niet op in.
De voorzitter:
Daar hebt u groot gelijk in. Ik dank u voor uw komst naar de Kamer.
Vragen Mohandis
Vragen van het lid Mohandis aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het wegsturen van studenten op de Universiteit Leiden.
De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid is geschrokken van het voornemen van de Universiteit Leiden om vierde- en vijfdejaarsstudenten hun studiepunten te ontnemen en hun het recht op onderwijs te ontzeggen. Tijdens het debat over de mogelijkheid om te experimenteren met een BSA na het tweede studiejaar heb ik duidelijk gemaakt dat dit voor de PvdA niet acceptabel is. Studenten die al verder gevorderd zijn met hun opleiding mogen door hogescholen en universiteiten niet de deur gewezen worden en beroofd worden van hun studiepunten. Ik sta hier niet alleen in. De PvdA weet zich gesteund door een brede Kamermeerderheid bij het beperken van het experiment met het bindend studieadvies. Daarom is deze gang van zaken op de Universiteit Leiden bizar.
Ik hoor graag van de minister wat zij ervan vindt dat studenten nu enorm worden gedupeerd door de Universiteit Leiden door hen het uitzicht op een diploma te ontnemen door hen te beroven van hun studiepunten. Is het BSA in het vierde en vijfde collegejaar überhaupt wettelijk wel juist? De Kamer heeft zich immers recent uitgesproken tegen een BSA na het tweede studiejaar. Ik hoor dus graag van de minister of deze actie van de Universiteit Leiden rechtmatig is en, zo ja, hoe dat mogelijk is. Ik heb al eerder Kamervragen gesteld over het feit dat Leiden verdergaat dan alleen de niet unieke opleidingen. Ik kan mij voorstellen dat die antwoorden nog volgen, maar misschien kan de minister daar nu ook iets over zeggen.
Minister Bussemaker:
Voorzitter. Om kort te gaan: ik kan zeggen dat hetgeen Leiden doet niet volgt uit het experiment met het bindend studieadvies zoals wij dat met elkaar besproken hebben. Dan zou Leiden zich namelijk niet houden aan de breed door de Kamer uitgesproken wens om dat bindend studieadvies alleen voor het tweede jaar toe te staan.
Wat gebeurt er dan wel in Leiden? Men is daar al langer bezig om maatregelen te nemen om de studiebevordering vorm te geven. Dat beleid ondersteun ik ook. Het is goed dat studenten gestimuleerd worden om op tijd en in tempo te studeren. Het experiment met het bindend studieadvies is daarvoor een instrument. Dat gebruikt Leiden inderdaad breed, maar er is ook nog een ouder instrument. Dat dateert al van de vorige eeuw en dat betreft de geldigheidsduur van tentamens. Dit is vastgelegd in de Wet op het hoger onderwijs. Door mijn voorganger is daar in 2008 met de Kamer over gediscussieerd toen in Nijmegen werd gesteld dat studenten tentamens zouden verliezen als deze na een aantal jaren niet meer geldig zouden zijn. Daar heeft de Kamer geen bezwaar tegen gemaakt.
Leiden heeft dit in 2009 ook doorgevoerd. De eerste studenten studeren inmiddels vier of vijf jaar en zij krijgen daar nu mee te maken. De maatregel uit 2009 is met de studenten gecommuniceerd. Zij zijn niet voor een voldongen feit gesteld. Dit is dus een andere maatregel dan het bindend studieadvies.
Wat wel een probleem is, is dat niet alleen de tentamens vervallen van de studenten in Leiden, maar dat zij die tentamens ook niet meer opnieuw kunnen doen. Dat is wél strijdig met de wet. Ik heb daarover al contact gehad met de Universiteit Leiden. Die zal het beleid ook op dat onderdeel aanpassen. Kort en goed, dit is gebaseerd op een oude maatregel en niet op het bindend studieadvies.
De heer Mohandis (PvdA):
Om met het laatste te beginnen: het is goed nieuws dat er nog iets wordt gedaan aan de herkansingsmogelijkheden. Overeind blijft staan dat de Kamer uitvoerig heeft gedebatteerd over het bindend studieadvies en dat het natuurlijk raar is dat je vervolgens via de achterdeur een verkapt BSA hebt, terwijl wij met zijn allen hebben gezegd: wat het BSA betreft, we kunnen ermee experimenteren in een tweede jaar maar daarmee is het klaar. Ik vraag me dus af wat de universiteit van Leiden bezielt. Is het een soort doorgeslagen rendementsfetisjisme of moet ik er een andere kwalificatie aan hechten? Ik kan het niet helemaal plaatsen. Ik vind dat elke student maximaal tot zijn recht moet komen en dat studeren niet louter een eindsprintje is om een diploma te halen, maar dat bestuurswerk en allerlei andere zaken ook belangrijk zijn.
Moeten andere studenten, van andere instellingen, ook vrezen dat zij worden verwijderd als zij iets te lang doen over hun studie terwijl de maatregel niet duidelijk is gecommuniceerd? Het kan weliswaar ergens staan, maar de vraag is of deze studenten dat weten.
Minister Bussemaker:
Ik ben het eens met de heer Mohandis dat studeren nooit alleen gaat over het zo snel mogelijk halen van de eindsprint. Het belangrijkste is dat we goed onderwijs organiseren en dat studenten zelf leren om met wetenschappelijke kennis om te gaan. Echter, dat kan soms best wat meer in tempo geschieden dan in sommige gevallen gebeurt. Daar heb ik geen bezwaar tegen. Ik wil niet dat er via een achterdeur een verkapt bindend studieadvies wordt vormgegeven. Ik zeg nogmaals dat dit een oud instrument is, dat ging over de geldigheidsduur van tentamens. Oorspronkelijk was het bedoeld om te kijken of kennis niet veroudert en of tentamens eigenlijk nog wel geldig zijn als de kennis heel snel gaat, bijvoorbeeld bij een vak als Medicijnen. In dat geval ontwikkelen studenten geen kennis die bij de tijd is.
Deze twee zaken kunnen wringen met elkaar. Ik ben dus nog niet uitgesproken over dit thema. Ik ga er verder over praten met de Universiteit Leiden. Ook ga ik het aankaarten bij de VSNU, want ik wil weten waar dit nog meer gebeurt. Ik zeg er wel bij dat bij andere instellingen de maatregel die Leiden nu gebruikt alleen maar wordt genomen met instemming van de studenten binnen de opleiding, want de maatregel moet worden vastgelegd in een zogenaamd onderwijs- en examenregeling.
De heer Mohandis (PvdA):
Ik wil de minister bedanken voor haar beantwoording. Ik wil nog wel duidelijk hebben dat de Kamer krijgt toegezegd dat zij goed zal worden geïnformeerd over de komende gesprekken maar ook over hetgeen Leiden nu gaat herstellen. Als ik het goed heb begrepen wordt er iets hersteld, ook voor deze 25 studenten. Ik denk dat we nog komen te spreken over wat de minister "het oude instrument" noemt, want wij hebben uitvoerig gesproken over het BSA. Er volgen meer maatregelen die voldoende prikkel in zich hebben om studenten bewuster te laten studeren. Ik vind daarom dat we waakzaam moeten zijn en niet te veel moeten afschuiven op de studenten.
Minister Bussemaker:
Ik zeg toe dat ik de Kamer daarover nog informeer. Het is een ingewikkelde thematiek. Het kan niet dat een en ander leidt tot een onbedoelde stapeling van maatregelen. Iets wat in het verleden goed was bedoeld kan niet via een achterdeur een bindend studieadvies in het vierde jaar gaan betekenen, want de Kamer heeft gezegd dat zij dat niet wil. Daar houd ik mij dus aan.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben blij dat de minister aangeeft dat de Universiteit Leiden het gaat aanpassen en dat de geldigheid van de studiepunten weliswaar kan verlopen maar dat er wel herkansingen moeten zijn. Mijn concrete vraag is of de minister bereid is om ook alle andere universiteiten te informeren dat de geldigheidsduur van de studiepunten misschien kan verlopen maar dat er altijd een mogelijkheid moet zijn om te herkansen. Ik heb namelijk gelezen dat de universiteit in Nijmegen van dezelfde regeling gebruikmaakt. Kan de Kamer hierover worden geïnformeerd?
Minister Bussemaker:
Ik verwees zelf al naar Nijmegen. Dat betreft het geval uit 2008-2009. Toen is er met de Kamer over gediscussieerd. Er zijn toen ook schriftelijke vragen gesteld. Destijds is door iedereen vastgesteld dat wat Nijmegen deed, kon. Ik zei zojuist al dat ik er met de VSNU, de Vereniging van Universiteiten, over ga praten. Laten we eerst maar eens even nagaan hoe vaak dit gebeurt en wat we vervolgens moeten gaan doen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dit is het gevolg van de invoering van een bindend studieadvies in het tweede jaar. Dan kun je zulke excessen krijgen. De vraag is wat een redelijke termijn is waarin tentamens bewaard mogen worden. Hier is sprake van een geval dat volgens ons eigenlijk niet de bedoeling kan zijn, maar wat vindt de minister zelf een redelijke termijn? Ik wil voorkomen dat wij hier volgende week weer staan omdat een bepaalde universiteit tentamens maar vier jaar geldig laat zijn. Wat is volgens de minister een redelijke termijn waarbinnen tentamens bewaard moeten worden en waarin universiteiten gevraagd kan worden om zich daaraan te houden?
Minister Bussemaker:
Dat hebben wij vastgelegd in de WHW. Daarin stellen wij niet voor alle opleidingen een termijn, want het kan van opleiding tot opleiding verschillen. Het gaat erom dat de kennis up-to-date moet zijn. Wat zegt de WHW dus? Welke termijnen aanvaardbaar zijn voor het faculteitsbestuur en de medezeggeschapsorganen en welke argumenten of belangen zij daarbij tegen elkaar afwegen is aan deze partijen. Maatregelen ten aanzien van de geldigheidsduur behoeven instemming van de medezeggenschapsraad. Het lijkt mij prima dat wij het daar neerleggen en dat ik dit niet centraal ga voorschrijven.
De heer Van Meenen (D66):
Goed om van de PvdA iets over rendementsfetisjisme te horen. Daaraan zal ik de heer Mohandis te zijner tijd nog een keer herinneren. De minister had het ook over sluipwegen naar een bindend studieadvies. Ik verzoek de minister om in de gesprekken die zij gaat hebben ook de belangenorganisatie van de studenten ISO en VSNU te betrekken. Zij hebben mij geïnformeerd dat zich ook bij opleidingen in Helmond, Zwolle en andere plekken vergelijkbare situaties voordoen. Het lijkt erop dat nogal wat instellingen deze sluipweg naar een bindend studieadvies zoeken of al gevonden hebben.
Minister Bussemaker:
Dat zeg ik toe. Ik zal ook met de studenten praten. Wel maak ik onderscheid tussen het toepassen van de geldigheidsregel, wat gewoon mag, en wat Leiden heeft gedaan, namelijk studenten de gelegenheid ontnemen om tentamens die zij verliezen, te herkansen. Dat is echt iets anders. Ik ga met de instellingen en studenten in gesprek over de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat wij die twee instrumenten zuiver blijven gebruiken. Het bindend studieadvies heeft een ander doel dan de van oudsher in de WHW opgenomen regel over de geldigheidsduur van tentamens. Dat moet voor iedereen helder zijn.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Begrijp ik het goed dat deze studenten hun tentamens mogen herkansen, maar dat hun studiepunten wel degelijk vervallen? Zo ja, is dat dan geen verspilling van tijd, als zij het tentamen opnieuw moeten doen terwijl zij het vak al hadden gehaald?
Ik heb nog een andere vraag. Is het mogelijk dat dergelijke maatregelen, waarbij studenten worden verwijderd en opgejaagd, ook worden gestimuleerd door de prestatieafspraken die de minister heeft gemaakt met de instellingen? Bijvoorbeeld als een bestuurder zegt: …
De voorzitter:
Dank u. Uw tijd is op, mijnheer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
"Als wij ons aan de afspraken houden, worden wij niet gekort".
De voorzitter:
U hebt uw vraag gesteld, mijnheer Van Dijk. Het woord is aan de minister voor haar antwoord.
Minister Bussemaker:
De constatering van de heer Van Dijk klopt. Deze studenten verliezen hun tentamens, maar kunnen ze opnieuw doen, binnen een jaar. Dat is geen verspilling van tijd, want vanaf het moment dat Leiden deze maatregel in 2009 heeft ingevoerd, zijn studenten hiervan keer op keer op de hoogte gesteld. Hierover is heel duidelijk gecommuniceerd. De studenten zijn dus ook niet voor een voldongen feit gesteld. Wellicht vindt Leiden dat de kennis die de studenten vier jaar geleden met de tentamens hebben opgedaan, niet meer voldoet aan de eisen die de universiteit vandaag de dag aan een diploma stelt. Er kunnen dus heel inhoudelijke redenen voor zijn. Dat is echt iets anders dan het opjagen van studenten.
Tot slot. De prestatieafspraken gaan echt over verbetering van onderwijs en niet over het behalen van meer rendement. Ze gaan over betere studiebegeleiding, beter opgeleide docenten en inderdaad ook over een programma dat je in een bepaalde tijd goed kunt afronden.
De voorzitter:
Dank u, en dank voor uw komst naar de Kamer.
Vragen Gesthuizen
Vragen van het lid Gesthuizen aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over het bericht dat de Nationale ombudsman heeft aangegeven dat bureaucratie de opvang van zieke asielzoekers nekt.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Op 23 februari van dit jaar voltrekt zich in de Vluchtkerk in Amsterdam een drama: een 10-jarig meisje wordt aangerand door een ernstig zieke vreemdeling. Schizofreen en in toenemende mate psychotisch, schrijven diverse artsen in de jaren die vooraf zijn gegaan aan dit drama. Schizofreen, psychotisch; een man dus die niet zonder toezicht op straat had moeten verkeren, een man die zeker niet aan zijn lot overgelaten in een of andere kerk zijn opvang had moeten vinden.
De Ombudsman legt met zijn brief van 4 september jl. de vinger op de zere plek. Ik neem aan dat de staatssecretaris volledig bekend is met datgene wat de Ombudsman schrijft. Ik wil dan ook in eerste instantie graag een reactie van hem op datgene wat de Ombudsman onderaan pagina 2 schrijft over de informatieverstrekking aan de asielzoeker om ervoor te zorgen dat hij opvang kan krijgen door middel van het overleggen van zijn medisch dossier: "Betere informatieverstrekking aan de asielzoeker is onvoldoende om de motie-Spekman uit te voeren, omdat een aantal voorwaarden wordt gesteld dat soms moeilijk te vervullen is." Ik zal mijn vraag daarover toelichten.
Ik wil van de staatssecretaris namelijk ook weten hoe het nu eigenlijk mogelijk is dat een ernstig zieke vreemdeling die een gevaar is voor zichzelf en ook voor anderen geen opvang kan krijgen, ondanks diverse jarenlange aansporing van artsen.
Is de staatssecretaris het er vervolgens mee eens dat het ontbreken van een paspoort of problemen van administratieve aard niet de reden mogen zijn om opvang te weigeren aan doodzieke vreemdelingen die daardoor op straat een gevaar vormen voor zichzelf en voor de samenleving?
Waarom is een medische indicatie niet doorslaggevend om een vreemdeling opvang te verlenen? Klopt het dat het ministerie is geadviseerd om hogerberoepschriften in te trekken, zodat zieke vreemdelingen alsnog een beroep kunnen doen op de opvang via de Spekmanroute en zo ja, is de staatssecretaris bereid de Spekmanroute ook open te stellen voor niet uitgeprocedeerde vreemdelingen?
Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik wil allereerst mevrouw Gesthuizen danken voor haar vragen. Zij heeft terecht de motie-Spekman aangehaald. In de motie wordt ervan uitgegaan dat er sprake is van uitgeprocedeerden. Dat is toen ook duidelijk ter sprake geweest. Ook wordt ervan uitgegaan dat de betreffende vreemdeling zelf een verklaring van de behandelaars moet overleggen. Het ging vaak om het medisch dossier. Ik heb er in mijn brief van 27 mei jl. ook over gesproken. Daarom hebben wij die termijn verlengd, zodat die stukken ouder kunnen zijn dan vier weken. Het kan dus ook om zes weken gaan.
Een vreemdeling heeft zelf de verantwoordelijkheid om zijn dossier te complementeren. Ik zie dat er nog heel veel incomplete dossiers zijn. Mevrouw Gesthuizen heeft er in een eerder algemeen overleg in juni al op gewezen. Daarom heb ik aanstaande donderdag ook een gesprek met de MOO-groep. In mei van dit jaar bedroeg het percentage 58%. Wij nemen maatregelen om ervoor te zorgen dat dat percentage lager wordt. Het is ook lager geworden, want het is van 65% naar 58% gegaan.
Er is ook ingezet op het optimaliseren van de informatievoorziening. Ik heb afgelopen zomer een werkbezoek gebracht aan Utrecht, waar ik heb gezien dat juist die informatievoorziening soms ook leidt tot die incomplete dossiers. Zoals ik al zei, spreken wij ook met mensen uit die groep. Ik denk wel — dat is belangrijk, want het staat ook zo in de motie — dat het moet gaan om informatie waarmee de vreemdeling zelf komt en dat het ook om uitgeprocedeerde vreemdelingen moet gaan. Dat is wel het uitgangspunt, zeg ik tegen mevrouw Gesthuizen.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik begin dan maar meteen met dat laatste. Hoort de staatssecretaris nu zelf niet de contradictie? Het gaat bijvoorbeeld om schizofrene mensen, om mensen met psychoses. Ik vraag mij werkelijk af van welke ggz-patiënt dan ook wij zouden vragen: beste jongen/meisje, je moet wel komen met een compleet dossier, want anders kunnen wij je niet gaan behandelen. Dat is toch vragen om problemen? Als wij het zo aanpakken, gaat het niet werken. Ik ben uiteraard blij dat de staatssecretaris zegt dat hij dat percentage incomplete dossiers, waardoor vreemdelingen niet behandeld kunnen worden gaat aanpakken. Dat moet veel lager worden, maar kan hij niet gewoon de garantie geven dat het niet meer zo gaat als in het artikel "Een aangekondigde aanranding", zoals het voorbeeld van 23 februari dat ik aanhaalde, dat een vreemdeling niet alsnog op straat komt te staan als artsen keer op keer zeggen: pas op met deze man, hij is gevaarlijk voor zichzelf en zijn omgeving? Wij moeten er toch in kunnen slagen om dat te voorkomen? Ik wil graag die toezegging van de staatssecretaris. Om daarmee te beginnen, lijkt het mij handig als hij de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie alvast een afschrift stuurt van zijn antwoord aan de Ombudsman, dat er ongetwijfeld gaat komen op die brief van 4 september.
Staatssecretaris Teeven:
Uiteraard ben ik zeer bereid om mijn antwoord aan de Ombudsman ter kennisgeving naar de Kamer te brengen. Daar is geen enkel bezwaar tegen. Dat zal ik zeker doen, maar mevrouw Gesthuizen gaat er in haar voorbeeld van de Vluchtkerk aan voorbij dat het gaat om mensen die Nederland moeten verlaten. Die mensen zijn uitgeprocedeerd. Die zijn hier en die blijven. Ik vind het een beetje omgekeerd om te zeggen: het is bij de uitvoering van de motie-Spekman de verantwoordelijkheid van de regering, van de overheid, om actief voorzieningen te treffen voor medische dossiers van deze personen. Ik zie de problemen wel, maar dit hele verhaal begint natuurlijk bij mensen die in Nederland willen blijven, die Nederland niet willen verlaten en die uitgeprocedeerd zijn. Als mensen wel bereid zijn mee te werken aan terugkeer, dan krijgen ze ook opvang en medische voorzieningen. Dat is het uitgangspunt.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
De staatssecretaris maakt zich er mooi van af door te zeggen: wij hebben een probleem maar het is de schuld van de vreemdeling. Daarmee legt hij de problemen die ontstaan bij de samenleving. Waarvan akte. Het klopt bovendien niet, want laat het bureau van de staatssecretaris zelf, het Bureau Medische Advisering, nou net in dit voorbeeld hebben gezegd: voor deze man zijn geen voorzieningen in Somalië, dus hij is niet uitzetbaar. Toch is die man niet opgevangen, maar van het kastje naar de muur gestuurd. Het lijkt mij heel verstandig als de staatssecretaris nog eens extra naar deze zaak kijkt en de Kamer daar nader over informeert.
Staatssecretaris Teeven:
Mevrouw Gesthuizen weet dat ik die bereidheid heb, want dat hebben wij in juni met elkaar gewisseld. Er staat voor donderdag een afspraak om met de vertegenwoordigers van de MOO-groep te spreken. Dat weet de geachte afgevaardigde ook. Daar is zij van op de hoogte. Het is dus niet zo dat het kabinet niets doet, maar er ligt wel een eigen verantwoordelijkheid bij vreemdelingen; laten wij wel wezen. Het gaat hier om mensen die uitgeprocedeerd zijn en het land moeten verlaten.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ondersteun van harte het pleidooi van collega Gesthuizen dat je naar een humaan asielbeleid moet voor mensen die psychisch zo in de war zijn dat ze hun eigen dossier niet op orde kunnen krijgen. Mijn vraag gaat echter over de andere aantijging van de Ombudsman, namelijk dat IND'ers druk uitoefenen om geen hoger beroep aan te gaan zodat mensen alsnog in de opvang terecht zouden kunnen komen. Graag krijg ik daar een reactie op van de staatssecretaris, want dat zou een zeer kwalijke zaak zijn.
Staatssecretaris Teeven:
Ik ben bezig met een reactie aan de Ombudsman. Ik stuur een afschrift daarvan aan de Kamer. Ik ben op dit moment de feiten aan het verzamelen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het valt mij op dat de staatssecretaris in antwoord op vragen van mevrouw Gesthuizen de hele tijd zegt: wij moeten niet vergeten dat het om uitgeprocedeerden gaat. Natuurlijk, dat moeten wij niet vergeten. Daar ging nou precies de motie over, aan de uitvoering waarvan de staatssecretaris is gehouden. Als er iets is wat het rapport van de Ombudsman duidelijk maakt, dan is het wel dat dat in de praktijk nu niet gebeurt. Natuurlijk zijn het uitgeprocedeerden, maar het zijn mensen die uitgeprocedeerd én ziek zijn. Daar ging de motie over. Die mensen horen niet op straat.
Staatssecretaris Teeven:
Ik hoor geen vraag, maar ik breng de heer Van Ojik in herinnering dat het ging om uitgeprocedeerde en misschien ook om zieke mensen, maar het ging ook om mensen van wie in de motie werd gezegd dat ze zelf de verantwoordelijkheid hadden om hun dossier te complementeren. Dat heeft toenmalig Kamerlid Spekman ook duidelijk naar voren gebracht. Natuurlijk zijn te veel van die dossiers incompleet. Dus daar gaan wij in de sfeer van voorlichting ook aan werken. Daarom heb ik positief gereageerd op het verzoek van mevrouw Gesthuizen om in overleg te treden met de MOO. Je kunt het echter niet alleen aan de overheid toerekenen. Het is duidelijk ook een verantwoordelijkheid van de vreemdeling. Ik vind dat die veel te gemakkelijk wordt vergeten.
Mevrouw Maij (PvdA):
Het is al gezegd: zieke mensen horen niet op straat, ook zieke asielzoekers niet. Daarom heeft mijn voorganger Hans Spekman dit initiatief genomen voor ex-asielzoekers. Wij hebben echter ook gezien dat het beleid nog onvoldoende functioneert. Dank aan de staatssecretaris dat hij heeft gezegd dat hij een reactie zal geven op de brief die de Ombudsman heeft gestuurd, en ons een kopie daarvan zal sturen. Ik wil hem wel vragen of hij dan ook specifiek in wil gaan op de incidentele gevallen die de Ombudsman noemt en op de vraag van de Ombudsman of de staatssecretaris geen praktische oplossingen kan vinden voor een aantal gevallen die echt heel ingewikkeld zijn.
Staatssecretaris Teeven:
Ik zeg mevrouw Maij toe dat ik in de reactie die ik zal geven aan de Ombudsman, waarvan een afschrift naar de Kamer gaat, ook op die gevallen zal ingaan. Bovendien probeer ik in het vreemdelingenbeleid altijd — daar heeft mede haar fractie op 18 april al op aangedrongen — om praktische oplossingen te vinden. Daar sta ik dus ook voor.
De voorzitter:
Dank u wel en dank voor uw komst naar de Kamer.
Vragen Sjoerdsma
Vragen van het lid Sjoerdsma aan de minister van Economische Zaken, bij afwezigheid van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over het bericht dat de Duitse deelstaatpremier Horst Seehofer zich grote zorgen maakt over de handel van 23 miljard euro tussen zijn deelstaat en Nederland omdat het kabinet het consulaat in München sluit.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. 23 miljard euro, voor zo veel geld handelt Nederland jaarlijks met het Duitse Beieren. Minister Ploumen was daar nog deze zomer op handelsmissie met koning Willem-Alexander en koningin Maxima en met grote Nederlandse bedrijven en Nederlandse ondernemers. Dat was een goede handelsmissie, want het is crisis en Nederland verdient geld in het buitenland, met handel en export, en bij uitstek met succesvolle plekken als Beieren. Je zou dan ook verwachten dat dit kabinet, VVD en PvdA, de banden met Beieren niet alleen zouden vasthouden, maar ook zouden verstevigen, zodat wij meer handel zouden kunnen drijven, wij groei stimuleren, bedrijven contracten kunnen tekenen en ondernemers makkelijker aan de slag kunnen. Ik zou verwachten dat dit kabinet pal staat voor ondernemers die zorgen voor banen en voor inkomen. Maar doet dit kabinet dat ook? Het antwoord daarop is nee.
Het bezoek van minister Ploumen bleek een afscheidsronde. Het kabinet sluit ons consulaat in München, haalt de loopbrug op en snijdt de banden door. De Duitse deelstaatpremier moet nota bene aan de bel trekken. Hij moet twee brandbrieven schrijven aan premier Rutte om dit op de agenda te krijgen. Ook onze werkgevers maken zich zorgen. Geen enkel bedrijf zou dit doen, zegt Bernard Wientjes. De Duits-Nederlandse Handelskamer snapt helemaal niets van deze plannen. Duitsland is onze allerbelangrijkste handelspartner, zeggen zij. En dit kabinet? Dat gaat verder. Niet alleen München sluit, ook Antwerpen, Milaan, Chicago, Osaka: dicht, dicht, dicht. Economische kamikaze zeggen kenners. D66 heeft daarom drie vragen. Waarom doet het kabinet dit? Wat kosten deze sluitingen aan gemiste orders? Gaat het kabinet deze sluitingen per direct terugdraaien?
Minister Kamp:
Voorzitter. Op de laatste vraag, of wij de sluitingen direct gaan terugdraaien, is het antwoord nee. Wij hechten veel waarde aan onze goede contacten met Duitsland. Vandaar ook dat onze ambassade in Berlijn het hele land zal blijven bedienen, zoals op dit moment ook al gebeurt. Daarin wordt men nog steeds ondersteund door een consulaat-generaal in Düsseldorf. Verder hebben we een viertal NBSO's, handelskantoren, in Frankfurt, Hamburg, Leipzig en Stuttgart. We zullen kijken wat we moeten doen om te zorgen dat we de ondersteuning die er ook in de ogen van het kabinet moet zijn in het zuiden van Duitsland, het beste kunnen invullen. Een optie is dat je dat geconcentreerd blijft doen en extra gaat doen vanuit onze ambassade in Beieren. Een andere mogelijkheid is dat er een ambassadekantoor in Berlijn komt. Het is ook denkbaar dat we ook een handelskantoor, een NBSO, gaan vestigen in München. Een andere optie zou zijn dat we het honorair consulaat daar gaan versterken met enkele handelsmedewerkers. Er zijn dus verschillende mogelijkheden om te doen wat wij belangrijk vinden, namelijk om onze ondersteuning aan de economische activiteiten in het zuiden van Duitsland te blijven geven. Laten we ons realiseren dat op de buitenlandse posten tussen nu en het jaar 2018 als onderdeel van een veel bredere operatie een bedrag van 100 miljoen moet worden ingeleverd op een totaal van 500 miljoen. Die ombuiging moet gerealiseerd worden. Niet alle posten worden gesloten. Er wordt geen enkele ambassade in de wereld gesloten. Van onze 22 consulaten-generaal blijven er 17 over. Ik meen dat Nederland nog steeds een respectabel netwerk in de wereld openhoudt, dat groter is dan dat van vele andere vergelijkbare landen.
De heer Sjoerdsma (D66):
De minister zegt dat pijnlijke keuzes moeten worden gemaakt en dat we moeten bezuinigen. Daarmee laat hij de kern van mijn betoog volstrekt links liggen. Deze bezuinigingen kosten Nederland geld, banen en orders. De minister gaat niet in op de brandbrief van de Duitse deelstaatpremier. Hij gaat niet in op de argumenten van de heer Wientjes. Als er miljoenendeals op de tocht komen te staan — de post kost ongeveer 1,5 miljoen euro — dan is het toch geen goede bezuiniging? Die bezuiniging kost dan toch juist geld? Ontkent de minister dat?
De voorzitter:
De minister.
Minister Kamp:
Het is niet zo dat dit per definitie geld gaat kosten. Duitsland is ons buurland. We hebben heel brede, intensieve contacten met het land. We hebben een ambassade in Berlijn, die het hele land kan bedienen. De ambassade wordt nog steeds ondersteund door een consulaat-generaal en vier handelskantoren. We zullen nagaan welke optie aanvullend voor het zuiden van Duitsland noodzakelijk is om te zorgen dat we het gewenste niveau van ondersteuning van de economische contacten daar in de toekomst kunnen vasthouden.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, halverwege mijn verhaal gaf u de minister het woord. Daarom kon ik niet verder. Laat ik dat alsnog doen.
Mijn verhaal ging over de gemiste kansen. De minister zegt op zoek te gaan naar een andere vorm. Hij spreekt over een NBSO dat wellicht vanuit Berlijn zal opereren. Maar wat zegt hij dan tegen de ondernemers die zeggen dat juist de lokale contacten van een consulaat cruciaal zijn in de deelstaat Beieren? Wat zegt hij tegen de heer Wientjes, die zegt dat je juist in een deelstaat ook op lokaal niveau moet kunnen insteken? Laat ik het zo zeggen: voor D66 is het onacceptabel om ambassades en consulaten te sluiten die geld opleveren. Die moeten in ieder geval open worden gehouden. Wil de minister op zijn minst toezeggen dat er, voordat dit kabinet verdergaat met het sluiten van posten, een kosten-batenanalyse komt van ons postennetwerk? Wat levert het postennetwerk Nederland nu precies op? Dan kan er besloten worden of er iets dicht moet. Misschien moet er juist wel iets geopend worden. Is de minister bereid, deze kosten-batenanalyse toe te zeggen of gooit hij het kind met het badwater weg?
Minister Kamp:
Ik heb al aangegeven dat er een aantal opties zijn voor onze ondersteuning van activiteiten in het zuiden van Duitsland. Ik heb ook, behalve wat de heer Sjoerdsma net noemde, gezegd dat de mogelijkheid van een ambassadekantoor bestaat. Er is ook de mogelijkheid van een honorair consul met ondersteuning van handelsmedewerkers. Dat zijn heel goed denkbare constructies. Het is verkeerd als de heer Sjoerdsma het idee heeft dat wij besloten zouden hebben tot bezuinigingen en de ombuiging wat betreft ons postennetwerk in het buitenland zonder dat er een grondige analyse en afweging aan ten grondslag liggen. Die zijn er natuurlijk wel geweest. Wij weten hoe onze posten functioneren. We hebben daarnaar gekeken. We hebben bekeken hoe we het beste op een verantwoorde manier deze bezuiniging kunnen verwerken. Dat heeft geleid tot wat er nu voorligt. Er is een brief aan de Kamer gestuurd. Die zal nog besproken worden. Naast de interessante vragen die de heer Sjoerdsma heeft gesteld, heeft de Kamer inmiddels al 115 schriftelijke vragen gesteld. Die zullen we nog deze maand beantwoorden. We zijn graag beschikbaar om daarna met de Kamer over alle ins en outs van gedachten te wisselen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De heer Seehofer heeft het kabinet benaderd omdat hij een probleem ziet. Het koninklijk paar was echter onlangs nog op handelsmissie in de regio. Daarmee wordt een gemixt signaal afgegeven. In het debat over het techniekpact, dat vorige week plaatsvond, kwam iets soortgelijks aan de orde: een technische universiteit stelt een numerus fixus in terwijl onze hele maatschappij zit te springen om meer techniekstudenten. Dit komt bij ons over als een inconsistentie. Ziet het kabinet deze inconsistentie ook? Wat gaat het kabinet eraan doen om dit soort gemixte signalen te voorkomen? Daar hebben wij echt last van bij de handel. De vraag aan de minister is dan ook …
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mulder.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik had twee vragen nog, dacht ik.
De voorzitter:
U hebt nu al een minuut gebruikt. Stelt u dus gauw uw vraag; geen inleiding meer.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wat zal het antwoord van de minister aan de heer Seehofer zijn?
Minister Kamp:
De suggestie dat wij maar even een numerus fixus zouden laten doorvoeren bij een universiteit is echt grote onzin. Mijn collega van OCW heeft al aan de Kamer meegedeeld dat het aantal plekken voor technische studenten in twee jaar tijd wordt verdubbeld en dat alle studenten die dit jaar naar verwachting zullen komen, een plek zullen krijgen.
Nu ga ik in op het besluit dat hier aan de orde is. Ik heb daar net al het nodige over mogen zeggen tegen de heer Sjoerdsma. Als het koninklijk paar ergens naartoe gaat, hoe belangrijk dat ook is, is het niet zo dat dat gebied dan buiten een zorgvuldige afweging valt. Het antwoord dat wij aan de gewaardeerde minister-president van Beieren gaan geven, zullen wij zorgvuldig formuleren. Als mevrouw Mulder daarin geïnteresseerd is, zullen wij de Kamer daar heel graag van in kennis stellen. Ik schat in dat ons antwoord wellicht aan de orde zal komen bij het debat dat mogelijk zal volgen in het vervolg op de antwoorden die wij zullen geven op de 115 vragen die bij de brief gesteld zijn.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer. Hiermee is er een einde gekomen aan het mondelinge vragenuur.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor, hedenmiddag ook te stemmen over de aangehouden motie-Van Tongeren/Van Gerven (26956, nr. 149) en de aangehouden motie-Van Veldhoven (26956, nr. 152) en over de brief van de commissie voor de Rijksuitgaven over de verantwoordingsstukken over de uitvoering van de rijksbegroting 2013 (31865, nr. 53).
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor om het debat over spoorveiligheid bij vervoer van gevaarlijke stoffen van de lijst af te voeren.
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: de motie-Dik-Faber/Van Veldhoven (33400-A, nr. 86); de motie Dik-Faber/Van Tongeren (33400-XII, nr. 36); de motie-Dik-Faber (33400-XII, nr. 35); de motie Dik-Faber (31793, nr. 72) en de motie Dik-Faber/Agnes Mulder (31239, nr. 159).
Ik stel voor om toe te voegen aan de agenda het VAO Nationaal Techniekpact 2020 naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 5 september 2013, met als eerste spreker de heer Beertema van de PVV.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Van Tongeren van GroenLinks.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Wij zijn in deze Kamer al een tijd aan het praten over de luchtkwaliteit en vooral over de lucht die de mensen in grote steden inademen. De steden zijn hier verantwoordelijk voor, maar de luchtkwaliteit daar wordt ook ernstig bepaald door het verkeer op de rijkswegen. Recentelijk zijn er metingen — echte metingen, dus geen berekeningen — gedaan waaruit blijkt dat de lucht echt veel vuiler is dan in Europees verband toegestaan. Nederlanders ademen dus veel vuilere lucht in, krijgen daardoor meer gezondheidsklachten en leven korter dan andere Europeanen. Ik verzoek om daarover een debat te houden.
De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren verzoekt om steun voor het houden van een debat over schone lucht bij steden.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dit is een heel belangrijk onderwerp. Daarom heeft D66 er ook meteen schriftelijke vragen over gesteld. Wij willen de antwoorden graag afwachten voordat wij bepalen op welke wijze wij verdergaan met dit onderwerp. Nu verlenen wij dus nog geen steun voor het debat. Wij wachten eerst de antwoorden op de schriftelijke vragen af en dan kijken wij verder.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vermoed zomaar dat de antwoorden niet naar tevredenheid zullen zijn, dus ik steun het verzoek om een debat alvast.
De heer Van Gerven (SP):
Steun voor een brief naar aanleiding van het onderzoek, naast de vragen die al gesteld zijn. Ik denk dat we daarna moeten bekijken hoe we dat debat voeren. Dat kan ook in een nog te plannen algemeen overleg over luchtkwaliteit.
De voorzitter:
Er was nog geen brief gevraagd. Ik neem aan dat u bedoelt met "steun voor een brief" dat u een brief vraagt naar aanleiding van …
De heer Van Gerven (SP):
Ja.
De voorzitter:
Oké.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie vindt dit een heel belangrijk onderwerp. We hebben er ook vaak aandacht voor gevraagd. Ik kan het verzoek om een debat goed steunen. Dat kan plenair zijn, maar ik vind het ook prima als het in de vorm van een AO wordt gehouden. We kunnen daar in de procedurevergadering op terugkomen.
De voorzitter:
Ik noteer nu dat u steun geeft voor dit debat.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ieder persbericht van Milieudefensie leidt tot Kamervragen en debatverzoeken van mevrouw Van Tongeren. Er staat in mijn agenda al een AO gepland. Daarbij kunnen we het heel goed hebben over luchtkwaliteit, gebakken lucht, alles wat u wilt.
De voorzitter:
Geen steun dus.
De heer Leenders (PvdA):
Steun voor eerst een brief. Dan kunnen we daarna altijd nog kijken of het in een AO kan.
De voorzitter:
Geen steun voor dit debat dus.
De heer De Graaf (PVV):
Geen steun voor het debat.
De heer Geurts (CDA):
Geen steun voor het debat, wel voor de brief. Laten we het daarna maar beoordelen. Ik denk dat een AO sneller is dan het plenaire schema.
De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, ik stel vast dat u geen steun hebt voor het houden van een debat, maar een aantal partijen heeft wel om een brief verzocht. Dan wordt verder bekeken hoe hiermee om te gaan. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is wederom aan mevrouw Van Tongeren, voor een tweede verzoek.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb een tweede verzoek. Voor de vakantie is er een discussie geweest in deze plenaire zaal over een te houden debat over het energieakkoord. Het energieakkoord gaat over miljarden aan investeringen, werkgelegenheid voor honderdduizenden mensen en langjarig beleid voor het bedrijfsleven. Het is dus heel erg belangrijk. Ik stel de Kamer voor om een hoofdlijnendebat te voeren over dit onderwerp, met minister Kamp en een tweede minister, en om dat op vrij korte termijn te doen. Vervolgens kan er in alle vakcommissies bij de begrotingen op gedetailleerd niveau over gesproken worden. Ik vraag steun aan mijn collega's om dat spoedig in te plannen.
De voorzitter:
Verzoek om steun voor het houden van een hoofdlijnendebat over het energieakkoord.
De heer Paulus Jansen (SP):
Steun, ook voor de betrokkenheid van de ministers van Financiën en van Economische Zaken bij dat debat. De SP-fractie dringt erop aan dat wij dat hoofdlijnendebat hebben gevoerd voor 8 oktober, als de wetgevingsdebatten over deelaspecten beginnen.
De voorzitter:
Steun voor dit verzoek dus.
De heer Jan Vos (PvdA):
De fractie van de Partij van de Arbeid is verguld met het energieakkoord en met het harde werk dat is verricht door veel mensen in de Nederlandse samenleving en overigens ook door het kabinet. Wij vinden het een uitstekend idee om daarover te debatteren, maar één minister lijkt mij genoeg. De minister van Economische Zaken is de meest aangewezen persoon. Het kabinet spreekt immers met één mond?
De voorzitter:
U geeft steun voor het houden van een hoofdlijnendebat.
De heer Jan Vos (PvdA):
Met dien verstande dat één minister mij afdoende lijkt.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is een heel belangrijk onderwerp. D66 steunt graag het verzoek om een hoofdlijnendebat. Het energieakkoord bevat een aantal blokken. Het lijkt ons daarom logisch dat de bewindspersonen die verantwoordelijk zijn voor die blokken, er ook bij zijn om de vragen van de Kamerleden te beantwoorden. Dan denk ik zeker ook aan minister Blok, naast minister Kamp. Ik denk dat het logisch is dat de minister met de overkoepelende financiële verantwoordelijkheid, die zo bepalend is geweest voor de contouren van dit akkoord, er ook bij is.
De heer Leegte (VVD):
De vaste Kamercommissie heeft gevraagd om een technische briefing over het energieakkoord. Daarnaast is er op 7 oktober een wetgevingsoverleg over energie, waarin wij het zullen hebben over het energieakkoord. We kunnen altijd nog kijken of er na het wetgevingsoverleg vragen overblijven voor een ander debat, dus ik geef nu geen steun aan dit verzoek.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Steun voor het verzoek. Ik denk dat het vergadertechnisch wel zo efficiënt is om eerst de hoofdlijnen door te spreken met de ministers die erbij betrokken zijn geweest; bij voorkeur zelfs met drie ministers, maar als het bij twee ministers blijft, is dat geen bezwaar. De fractie van de Partij voor de Dieren heeft een sterke voorkeur voor de aanwezigheid van minister Blok. Mijn voorstel is om het debat te voeren voor het wetgevingsoverleg over energie, zodat we dan op de details kunnen ingaan. Het is wel zo wenselijk om de hoofdlijnen eerder te bespreken.
De voorzitter:
Minister Blok is de minister voor Wonen en Rijksdienst, en u wilt hem graag erbij.
Mevrouw Klever (PVV):
Wij steunen het verzoek voor een debat met minister Kamp. Als daar eventueel andere ministers bij gevraagd worden, vinden wij dat ook prima.
De voorzitter:
Steun voor een debat.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Steun voor een debat. Wij zijn het helemaal eens met de lijn van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook de ChristenUnie steunt het verzoek. Gezien de inhoud van het energieakkoord en omdat het meerdere ministeries raakt, vind ik het erg belangrijk dat in ieder geval de minister van Economische Zaken en de minister voor Wonen bij het debat aanwezig zijn.
De heer Klein (50PLUS):
Bij een WGO is maar één minister betrokken. Het is dus logisch dat we eerst met meerdere bewindslieden plenair spreken over de hoofdlijnen van het Nationaal Energieakkoord. Ik steun graag het verzoek van GroenLinks.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor het verzoek. Wat mij betreft is het voldoende om het debat met de minister van Economische Zaken te doen. Hij is namelijk verantwoordelijk voor energie.
De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, ik stel vast dat u brede steun hebt voor het houden van een debat. Er was een gemengd verlangen in de Kamer met betrekking tot de vraag wie erbij aanwezig moet zijn, maar ik heb genoteerd dat het naast de minister van Economische Zaken ook gaat om de minister van Financiën en de minister voor Wonen en Rijksdienst. Ik zal dit verzoek in zijn totaliteit overbrengen aan het kabinet, dat natuurlijk zelf gaat over zijn uitnodigingenbeleid. De spreektijd is vier minuten per fractie.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Bij mijn eerste aanvraag voor dit debat is een spreektijd van vijf minuten vastgesteld. Ik stel voor om voor de timing van het debat te bekijken hoe dit past in de agenda van de bewindslieden. Laten we daar nog een kleine marge in houden. Als we pas volgend jaar januari kunnen debatteren met deze drie bewindslieden, heb ik liever een debat met minister Kamp en minister Blok. Lukt het met alle drie, dan heeft dat de grote voorkeur.
De voorzitter:
U bedoelt de minister van EZ en de minister voor Wonen en Rijksdienst. U bent bereid om flexibel te zijn als het eerder kan.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is van belang om hier snel over te spreken. Ook de volgorde is van belang. Dat hebben verschillende woordvoerders gezegd. Nu weet ik dat de vaste commissie voor Economische Zaken voor het plannen van het WGO misschien ook nog kan uitwijken naar eind oktober. Misschien is dat iets wat u kunt meenemen in de totale planning. Verder geef ik het graag in uw handen.
De heer Leegte (VVD):
Ik aarzel even over de conclusie. Volgens mij hebben de Partij van de Arbeid en de VVD gesproken over één minister. Er is dus geen meerderheid voor meerdere ministers.
De voorzitter:
Dat hoeft ook niet. Er wordt een verzoek gedaan van de Kamer aan het kabinet. Dat kan ook door één Kamerlid worden gedaan. Het verzoek wordt in zijn totaliteit vervat in het stenogram, dat naar het kabinet gaat. Uiteindelijk gaat het kabinet erover wie het afvaardigt naar een debat. Dit zal ook onderdeel zijn van het hele stenogram.
Mevrouw Van Tongeren, u wilde ook nog vijf minuten spreektijd hebben. Wat mij betreft is dit verzoek een volkomen nieuw verzoek tot het houden van een hoofdlijnendebat. Eerder ging het verzoek over …
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
… een debat over hetzelfde SER-akkoord. Misschien kunnen we het afronden op vierenhalve minuut?
De voorzitter:
Doorgaans komt het daar al op neer. We laten vier minuten per fractie staan. We zullen proberen het zo snel mogelijk in te plannen, afhankelijk van de agenda van de diverse bewindspersonen. Ik hoop dat ik nu compleet genoeg ben geweest. Nogmaals: ik zal dit gedeelte van het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Keijzer van het CDA.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. De regering is bezig met het overhevelen van zorgzwaartepakketten naar de zorgverzekeraars. Dat stond in de hoofdlijnenbrief. Op 5 september stond op de site van Per Saldo dat men nu de gedachte heeft om het zzp voor mensen met psychiatrische stoornissen weer over te dragen naar gemeenten. Voor het CDA is het inmiddels volstrekt onduidelijk. Ik neem aan dat dit ook geldt voor de mensen die het betreft. Daarom het verzoek om een debat met staatssecretaris Van Rijn.
De voorzitter:
Verzoek tot het houden van een debat met de staatssecretaris.
Mevrouw Agema (PVV):
Het is niet alleen onduidelijk, het is ook ongehoord. Deze mensen zitten niet voor niets in een instelling. Het gaat om mensen met zeer ernstige beperkingen. Ik zou dan ook niet willen dat ze naar de zorgverzekering of naar de gemeenten worden overgeheveld en daarbij hun recht op zorg verliezen. Dus daarom steun voor dit verzoek.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil het verzoek ook zeker steunen. Het lijkt mij bovendien heel zinvol dat wij nadere informatie krijgen. De plannen rond het extramuraliseren — ik vind het een vreselijk woord — van de lage zzp's, wat eigenlijk gewoon neerkomt op het op straat zetten van mensen met een lage zorgbehoefte die in een instelling verblijven, zijn inmiddels al zo'n tien keer veranderd. Niemand weet nog hoe het zit. De zorgkantoren weten het wel; die oefenen druk uit op al die instellingen om mensen maar op straat te zetten, terwijl wij niet geïnformeerd zijn. Dus graag een debat maar ook graag nadere informatie.
De heer Klein (50PLUS):
Het lijkt ons ook zeer wenselijk om eerst als Kamer die informatie te krijgen zodat we op basis daarvan een goed debat kunnen hebben. We steunen overigens het verzoek van mevrouw Keijzer om een debat.
De heer Kuzu (PvdA):
Geen steun voor het verzoek. Laten we alles in volgorde doen. Als de wens van het CDA is dat er duidelijkheid wordt verschaft, dan kan dat ook door middel van een brief. Ik heb overigens begrepen dat die brief al is toegezegd.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Geen steun voor het debat. We vinden het een heel belangrijk onderwerp. Daarom hebben we ook gevraagd of de staatssecretaris met een brief kan komen om te kijken hoe die omgaat met kwetsbare groepen in de AWBZ, de Zorgverzekeringswet en de Wmo. Op basis daarvan hebben we afgesproken om te kijken naar de mogelijkheid om een hoorzitting te houden over specifiek dit onderwerp. Dus laten we het daarvan laten afhangen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Steun van GroenLinks voor het verzoek om een debat, dat wat ons ons betreft dan ook voorafgegaan wordt door een brief.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek en voor de brief.
De heer Van Veen (VVD):
Geen steun voor het verzoek. Als het goed is, is er een brief van de staatssecretaris onderweg over het doelgroepenbeleid. Laten we die brief rustig afwachten.
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Agema nog een nabrander heeft.
Mevrouw Agema (PVV):
Het verzoek om een brief kwam na mijn bijdrage. Als er een brief komt, kan er dan ook een verklaring komen van de staatssecretaris waarin hij duidelijk ingaat op de effecten van het extramuraliseren van zzp 1 tot en met 3 en het sluiten van de instellingen, waarvoor ook het CDA getekend heeft?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Het gaat niet alleen over de lagere zzp's maar ook over de hogere zzp's. Ik begrijp dat er voor mijn verzoek geen steun is van een meerderheid, maar dat er wel voldoende steun is voor een dertigledendebat. Dan moet het maar zo. Ik begin onderhand wel een klein beetje het gevoel te krijgen dat er wat geleurd wordt met deze groep langs de verschillende instanties in Nederland en daar is die groep echt te kwetsbaar voor.
De voorzitter:
U hebt inderdaad steun voor een dertigledendebat. Dat zal ik noteren. De spreektijd per fractie is drie minuten. Er is ook een breed geuite wens voor een brief. Dus ik zal het stenogram van dit gedeelte van het debat doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan mevrouw Siderius van de SP.
Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Gisteren heeft het Nibud een onderzoeksrapport gepresenteerd over het inkomensverlies van chronisch zieken en gehandicapten als gevolg van de kabinetsmaatregelen. De uitkomsten zijn echt ontluisterend. Een jonggehandicapte die in een instelling woont, gaat er netto €2.000 op achteruit en een alleenstaande met een klein pensioen netto €1.600. Mensen met een chronische ziekte of handicap kiezen daar niet voor, die willen ook een normaal bestaan maar dat kan gewoon niet met een lege portemonnee. Deze plannen moeten daarom voor Prinsjesdag van tafel. Daarom wil ik een debat met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook GroenLinks is erg geschrokken van het Nibud-rapport. Dus steun voor het verzoek van mevrouw Siderius. Ik kan mij voorstellen dat we ook de staatssecretaris van VWS vragen om aanwezig te zijn bij dat debat, omdat het hierbij ook gaat om een gevolg van een aantal inkomensondersteunende regelingen die grotendeels worden afgeschaft.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Langzamerhand wordt de stapeling van allerlei maatregelen steeds duidelijker met toch wel heel negatieve gevolgen. Dus steun voor het verzoek om een debat, zeker ook in aanwezigheid van staatssecretaris Van Rijn, aangezien het wel zijn beleid is dat tot uitvoering komt.
De voorzitter:
De staatssecretaris van VWS.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik herinner er graag aan dat er nog een uit te voeren motie van het CDA en D66 ligt waarin staat dat het kabinet met Prinsjesdag alle gecumuleerde inkomenseffecten in beeld moet brengen, maar ook wij vinden dat het rapport duidelijk tot vragen leidt, zodat wij ons kunnen aansluiten bij de vorige sprekers. Dus steun voor een debat, maar dan ook graag met de staatssecretaris van Volksgezondheid.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ook de fractie van de ChristenUnie geeft steun aan het verzoek. De cijfers vallen echt heel zwaar voor chronisch zieken en gehandicapten, nog los van alle maatregelen die waarschijnlijk in de toeslagensfeer genomen zullen worden. Dat zullen wij horen op Prinsjesdag. Wij geven dus zeker steun aan dit verzoek om een debat.
De heer Klein (50PLUS):
Ook de fractie van 50PLUS verleent steun aan het verzoek, zeker vanwege de stapeling. Het lijkt mij verstandig dat ook de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport bij het debat aanwezig is.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):
De VVD-fractie geeft geen steun aan het verzoek om een debat. Binnenkort, bij de algemene beschouwingen, zullen wij brede discussies houden over de koopkracht. Als er dan nog niet voldoende over het onderwerp gediscussieerd is, zijn alle individuele begrotingsbehandelingen daar ook nog een prima podium voor.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Op dit moment verleent de PvdA-fractie ook geen steun aan het verzoek om een debat. Op Prinsjesdag krijgen wij alle gegevens over de koopkracht. Ik kan mij best voorstellen dat wij, net als vorig jaar, nog een apart debat voeren over de koopkracht, maar het lijkt mij wel dat wij dat dan na Prinsjesdag moeten doen.
De voorzitter:
Op dit moment verleent u dus geen steun aan het verzoek.
De heer De Graaf (PVV):
De fractie van de PVV verleent wel steun aan het verzoek om een debat, al maakt dat niet heel veel uit, geloof ik.
De voorzitter:
Mevrouw Siderius, u hebt niet de steun van een Kamermeerderheid voor het houden van een debat.
Mevrouw Siderius (SP):
Dat is teleurstellend, want chronisch zieken en gehandicapten verdienen duidelijkheid. Ik vind met name de reactie van de Partij van de Arbeid teleurstellend. Ik wil mijn verzoek om een debat graag omzetten in een aanvraag voor een dertigledendebat, als dat kan. Wat ons betreft, kan de staatssecretaris van VWS daarbij aanwezig zijn.
De voorzitter:
Ik zie de heer Roemer bij de interruptiemicrofoon staan. Mijnheer Roemer, als u op dit punt nog iets wilt zeggen, zal ik even wachten met het trekken van een conclusie.
De heer Roemer (SP):
Blijkbaar kan er vanuit het kabinet gelekt worden als een zeef. Heel het land is in rep en roer, met name over dit onderwerp. De coalitie wil tegenhouden dat erover gedebatteerd kan worden, terwijl er nu antwoorden moeten komen. Mevrouw de voorzitter, ik doe een dringend beroep op u om de belangen van de oppositie mee te laten wegen en het dertigledendebat deze week te laten plaatsvinden.
De voorzitter:
Ik zal het debat noteren. De spreektijd zal drie minuten per fractie bedragen.
Het woord is aan de heer Potters.
De heer Potters (VVD):
Voorzitter. Afgelopen zaterdag las ik in Trouw dat bepaalde gemeenten de moed hebben opgegeven om langdurig werklozen uit een uitkering te krijgen. Veel mensen zijn hard op zoek naar een baan. Gemeenten kunnen niet het bijltje erbij neergooien, terwijl zij wel 2 miljard euro ontvangen voor dit doel. De VVD heeft, door middel van een motie van het lid Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, al eerder aandacht gevraagd voor de negatieve effecten van vrij verkeer van personen en heeft de minister opdracht gegeven om dit bespreekbaar te maken. Wij willen dan ook van beide bewindspersonen een nadere uitleg over de vraag hoe het mogelijk is dat er aan de ene kant Nederlanders werkloos thuiszitten op de bank terwijl er wel werk voorhanden is, en er aan de andere kant Roemenen en Bulgaren komen om deze arbeidsplaatsen in te vullen.
De voorzitter:
De heer Potters vraagt steun voor het houden van een debat.
De heer Heerma (CDA):
Mijn fractie steunt het verzoek.
De heer Kerstens (PvdA):
Mijn fractie steunt het verzoek, niet omdat zij van mening is dat er heel veel luie bijstandsgerechtigden op de bank zitten, dat gemeentes en werkgevers niet deugen en dat mensen uit Polen en Bulgarije hier de banen komen inpikken, maar wel omdat wij met de staatssecretaris en de minister willen spreken over oplossingen. Ik heb er al een paar aan de hand gedaan. Die herhaal ik in het debat graag. Mijn fractie steunt het verzoek om een debat.
De heer Van Weyenberg (D66):
Mijn fractie steunt het verzoek om een debat, niet omdat ik het bij voorbaat geheel eens ben met de heer Potters, maar wel omdat ik het goed vind om daarover te discussiëren. Ik wil wel graag voorafgaand aan het debat een brief waarin staat wat de resultaten zijn die zowel het huidige kabinet als het vorige kabinet hebben geboekt met het naar de tuinbouw leiden van mensen uit de bijstand en hoeveel van die banen nu — gelukkig maar — door mensen uit Oost-Europa worden vervuld omdat de aardbeien en tomaten anders zouden staan te verrotten.
De heer De Graaf (PVV):
De partij van de heer Potters heeft zelf bijgedragen aan de komst van de Roemenen en Bulgaren en wenst daar niets aan te doen. Dat geldt ook voor het door de heer Potters gesteunde kabinet. Mijn fractie verleent wel steun aan het verzoek om een debat.
De heer Ulenbelt (SP):
Wij hebben binnenkort een uitvoerig algemeen overleg over arbeidsmigratie. Volgens mij kan dit probleem daar sneller en beter aan de orde worden gesteld. Dat is altijd het argument van regeringspartijen, dus dat houd ik de heer Potters voor. Overigens discussieer ik graag met hem. In een AO komt het echt sneller aan de orde. Dat hebt u ook weleens tegen mij gezegd, voorzitter.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
GroenLinks kan zich helemaal aansluiten bij wat de heer Ulenbelt net heeft gezegd. Als dit onderwerp echt zo belangrijk is, dan moet het inderdaad in een AO worden besproken.
De voorzitter:
Geen steun voor een debat dus.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Volgens mij sluit het een het ander niet uit. Het is een belangrijk onderwerp, al zullen wij op onderdelen met de heer Potters van mening verschillen hoe wij het moeten gaan oplossen, maar het lijkt mij reden genoeg om ook een debat te steunen.
De voorzitter:
Mijnheer Potters, u hebt steun van de meerderheid voor het houden van een debat. Ik zal het gaan inplannen, met vier minuten spreektijd per fractie. Er is door een aantal leden ook om een brief verzocht, dus ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet zodat u ook een brief hebt tegen de tijd dat wij hierover gaan praten.
De heer Potters (VVD):
Dank u wel!
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Dik-Faber.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Het afgelopen weekend verschenen in de media berichten dat de korting op de thuiszorg voor volgend jaar met een bedrag van 89 miljoen mogelijk van de baan is. Als dat zo is, dan zou dat natuurlijk goed nieuws zijn voor gemeenten en voor iedereen die is aangewezen op die zorg. Nu gaan wij vanavond spreken over de kortingen op de thuiszorg. De ChristenUnie vraagt, vooruitlopend op dat debat, een brief van de staatssecretaris waarin hij ingaat op de berichtgeving uit het afgelopen weekend in de kranten.
De voorzitter:
Voor vanavond 19.00 uur wilt u een brief.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja.
De voorzitter:
Mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik zou graag willen dat de staatssecretaris in die brief ook ingaat op het goede nieuws dat deze bezuiniging niet doorgaat omdat de wetgeving er nog niet is. Ik zou daarin ook graag van hem horen of hij voornemens is om de rest van de wetgeving, waarin volgend jaar 610 miljoen wordt bezuinigd, ook in te trekken. Als één wet er niet moet komen, dan is het deze wet wel.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Steun voor het verzoek. Wij zijn ook benieuwd hoe de staatssecretaris dit gat in de begroting gaat dekken.
Mevrouw Keijzer (CDA):
In dit geval berichtgeving door de staatssecretaris zelf over die 89 miljoen, want daarover hebben wij het dan. Ik denk dat het heel goed is dat hierover duidelijkheid zal worden gegeven en dat niet weer wordt verwezen naar Prinsjesdag. Dus steun voor het verzoek.
De heer Kuzu (PvdA):
Vanavond vindt inderdaad het debat plaats. Steun van de PvdA-fractie voor een brief daarover.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook steun van GroenLinks.
Mevrouw Leijten (SP):
Dit soort dingen lekken maar er niet over willen spreken in de Kamer vinden wij al twee weken achterhaald. Steun voor deze brief, maar dan betrekken wij die vanavond wel bij het debat en dan neem ik geen genoegen met het antwoord dat wij het daar pas volgende week over mogen hebben.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan de heer Segers.
De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. "Minister van Defensie, het is vijf voor twaalf". Dat was de titel van een artikel van Harm de Jonge, een van de voormannen van de officierenvereniging, gericht aan het adres van de minister van Defensie. Hij constateert dat het draagvlak voor bezuinigingen weg is en, veel erger nog, dat het personeel geen vertrouwen heeft in de politieke leiding van dit kabinet en van de minister van Defensie. Zeker als wij mensen op gevaarlijke missies onder de politieke verantwoordelijkheid van onze minister moeten uitzenden en als het vertrouwen weg is, is dat een heel ernstige situatie. Ik wil graag een reactie van de minister op dat artikel. Ik vraag een debat aan. Ik wil verder graag de brief ontvangen voor donderdag 12.00 uur.
De voorzitter:
Verzoek om steun voor een debat en voor een brief.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Als je doelen en je ambities te ver uiteen gaan liggen, dan gaat de zaak knellen. Dus ik steun een brief. Een debat kan altijd daarna nog.
De voorzitter:
Wel steun voor de brief, geen steun voor het debat.
Mevrouw Hachchi (D66):
Helaas hebben wij de minister vandaag niet tijdens het vragenuur hierover kunnen spreken. Dan waren er denk ik meteen heel wat vragen beantwoord. Steun voor de brief. Ik voeg daaraan graag de vraag toe of de minister erop kan ingaan hoe haar personeel betrokken werd en wordt bij het schrijven van een visie, waar zij al bijna een jaar mee bezig is. Op basis van die brief gaat mijn fractie bepalen of wij een debat steunen of dat wij dat gaan koppelen aan een ander debat.
De voorzitter:
Dus geen steun voor een debat, maar wel voor een brief.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Bij de SGP is de steun voor de bezuinigingen op Defensie allang verdwenen. Het is een zorgelijke ontwikkeling. Van harte steun voor de brief en voor het debat.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ook GroenLinks steunt zowel het verzoek om een brief als het verzoek om een debat.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Steun voor een brief. Nog geen steun voor een debat. Wij zullen eerst de brief afwachten.
De heer Verheijen (VVD):
Steun voor de brief. Vooralsnog geen steun voor het debat. Wij wachten eerst de brief af.
De heer Knops (CDA):
Deze ellende is voor een groot deel voortgekomen uit het feit dat we nog steeds geen beleidsbrief hebben over de toekomstvisie van Defensie. Die brief wil ik het liefst eerst hebben. Ik denk dat de heer Segers dat verzoek ook steunt. Daarna mag wat mij betreft ook die andere brief komen. Dan bekijken we wel of een debat nodig is.
De voorzitter:
Op dit moment is er dus nog geen steun voor het debat.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dan onderstreep ik het verzoek om een brief voor donderdag 12.00 uur, zodat ik donderdag bij de regeling van werkzaamheden eventueel alsnog een debat kan aanvragen. Of ik zal mijn verzoek omzetten in het verzoek om een dertigledendebat, maar dat zien we donderdag wel.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Hiermee is er een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden.
Stemmingen
Stemmingen
Stemmingen moties Derivatenposities van (semi)publieke overheden
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de derivatenposities van (semi)publieke overheden,
te weten:
- de motie-Tony van Dijck over de begrenzing van het gebruik van derivaten (33489, nr. 12);
- de motie-Tony van Dijck over rentecaps van (semi)publieke instellingen (33489, nr. 13).
(Zie vergadering van 3 september 2013.)
De voorzitter:
Het zou fijn zijn als we bij deze korte stemmingslijst even stil kunnen zijn. Des te sneller gaat het.
In stemming komt de motie-Tony van Dijck (33489, nr. 12).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Tony van Dijck (33489, nr. 13).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemming motie Studie extra hypotheekbetalingen en hogere winsten van banken
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over de studie naar extra hypotheekbetalingen en hogere winsten van banken,
te weten:
- de motie-Van Klaveren over het schrappen van het prijsleiderschapsverbod (32847, nr. 85).
(Zie vergadering van 3 september 2013.)
In stemming komt de motie-Van Klaveren (32847, nr. 85).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, D66, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemming motie Ontlopen vrijheidsstraf
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over het bericht dat vele veroordeelde criminelen hun vrijheidsstraf ontlopen,
te weten:
- de motie-Oskam over de executie van nog niet ten uitvoer gelegde zaken (33400-VI, nr. 118).
(Zie vergadering van 3 september 2013.)
De voorzitter:
De motie-Oskam (33400-VI, nr. 118) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
In stemming komt de gewijzigde motie-Oskam (33400-VI, nr. 122, was nr. 118).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemming motie WWB-onderwerpen
Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO WWB-onderwerpen,
te weten:
- de motie-Potters over een rapportage van het Inlichtingenbureau (30545, nr. 126).
(Zie vergadering van 13 juni 2013.)
In stemming komt de motie-Potters (30545, nr. 126).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemming motie Rapport van de Taskforce TBS
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over het rapport van de Taskforce TBS en het bericht dat "mogelijk 111 tbs'ers vrijkomen",
te weten:
- de motie-Oskam over een passende oplossing voor de vrijlating van tientallen tbs'ers (29452, nr. 162).
(Zie vergadering van 4 september 2013.)
De voorzitter:
Aangezien de motie-Oskam (29452, nr. 162) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.
Stemming motie Veiligheid in de chemie, in het bijzonder bij Odfjell
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over veiligheid in de chemie, in het bijzonder bij Odfjell,
te weten:
- de motie-Van Tongeren/Van Gerven over een financiële bijdrage voor extra inspecties (26956, nr. 149);
- de motie-Van Veldhoven over harder bestraffen van notoire overtreders (29956, nr. 152).
(Zie vergadering van 3 april 2013.)
De voorzitter:
De motie-Van Veldhoven (29956, nr. 152) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
In stemming komt de motie-Van Tongeren/Van Gerven (26956, nr. 149).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Van Veldhoven (29956, nr. 178, was nr. 152).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen moties Beperkte daling chemische bedrijven onder verscherpt toezicht
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de beperkte daling van het aantal gevaarlijke chemische bedrijven onder verscherpt toezicht,
te weten:
- de motie-Van Tongeren over het sluiten van drie onveilige bedrijfsonderdelen in de chemiesector (26956, nr. 171);
- de motie-Van Gerven over concrete en duidelijke onderzoeken door de Inspectie Leefomgeving en Transport (26956, nr. 172);
- de motie-Van Veldhoven over het realiseren van integraal toezicht voor Brzo-bedrijven (26956, nr. 173);
- de motie-Van Veldhoven over het verplicht inhuren van een veiligheidsdeskundige (26956, nr. 174).
(Zie vergadering van 5 september 2013.)
In stemming komt de motie-Van Tongeren (26956, nr. 171).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Gerven (26956, nr. 172).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Veldhoven (26956, nr. 173).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Veldhoven (26956, nr. 174).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Bericht "In deel Schilderswijk is sharia wet"
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het bericht "In deel Schilderswijk is sharia wet",
te weten:
- de motie-Van Klaveren over een onderzoek naar shariawijken in Nederland (32824, nr. 32);
- de motie-Van Klaveren over het stoppen van de immigratie uit islamitische landen (32824, nr. 33).
(Zie vergadering van 5 september 2013.)
In stemming komt de motie-Van Klaveren (32824, nr. 32).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Klaveren (32824, nr. 33).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Interpellatie-Leijten
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de interpellatie-Leijten over de nieuwe aandeelhouders bij het Slotervaartziekenhuis en de gevolgen daarvan voor de continuïteit van het ziekenhuis,
te weten:
- de motie-Leijten over maatregelen ter voorkoming van faillissementen en strategische fusies van (kleinere) ziekenhuizen (33720, nr. 1);
- de motie-Leijten over het niet toestaan van aandeelhoudersconstructies in de zorg (33720, nr. 2).
(Zie vergadering van 5 september 2013.)
In stemming komt de motie-Leijten (33720, nr. 1).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Leijten (33720, nr. 2).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemming brief van de commissie voor de Rijksuitgaven
Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de commissie voor de Rijksuitgaven inzake een voorstel voor het aanbrengen van focus in de verantwoordingsstukken over de uitvoering van de rijksbegroting 2013 (31865, nr. 53).
De voorzitter:
Ik stel voor, in te stemmen met het voorstel van de commissie voor de Rijksuitgaven en een reactie te vragen aan het kabinet en de Algemene Rekenkamer.
Daartoe wordt besloten.
De vergadering wordt van 15.35 uur tot 17.00 uur geschorst.
Zorg en dwang psychogeriatrische en verstandelijk gehandicapte cliënten
Zorg en dwang psychogeriatrische en verstandelijk gehandicapte cliënten
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- de motie-Leijten over veilig melden van dwangmaatregelen in de zorg (31996, nr. 53);
- de motie-Leijten over onderzoek door de inspectie bij een overlijden waarvan de doodsoorzaak ter discussie staat (31996, nr. 54);
- de motie-Leijten over direct ingrijpen bij onnodige en te zware gedwongen zorg (31996, nr. 55);
- de motie-Leijten over aandacht in zorgopleidingen voor dwangmaatregelen (31996, nr. 56);
- de motie-Bruins Slot/Dik-Faber over rekening houden met de positie van de mantelzorger, zorgvrijwilliger en familie (31996, nr. 58);
- de motie-Bergkamp/Kuzu over het op verschillende wijze borgen van de rechtspositie van cliënten (31996, nr. 60);
- de motie-Bergkamp over jaarlijkse rapportage door IGZ over onvrijwillige zorg (31996, nr. 61);
- de motie-Dik-Faber/Leijten over toegang tot een onafhankelijke cliëntvertrouwenspersoon (31996, nr. 62);
- de motie-Dik-Faber over via een AMvB nadere regels vaststellen voor alle vormen van ingrijpende dwang (31996, nr. 63).
Termijn antwoord
(Zie vergadering van 5-9-2013.)
De voorzitter:
Aan de orde is de beantwoording van de regering in tweede termijn.
Er is vandaag een brief binnengekomen met een reactie op de ingediende moties en amendementen. De staatssecretaris wil zelf ook nog een aantal opmerkingen maken die hij niet op schrift heeft gesteld.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik dank de leden voor de uitgebreide bijdragen die zij in hun termijn hebben geleverd. Alle dilemma's en vragen die bij veel Kamerleden leven zijn een teken van het feit dat we hier intensief en uitgebreid debatteren over een noodzakelijke wet waarin wel heel veel vragen, opmerkingen en dilemma's zitten die om een antwoord vragen.
Ik merkte in de termijn van de Kamer dat een aantal leden nog een keer een uitleg wil krijgen waarom we een nieuwe wet maken, gezien in het licht van de geschiedenis van de totstandkoming van deze wet en de wetten die er op diverse andere terreinen worden uitgewerkt. De discussie over de noodzaak van deze wet is ontstaan vanuit de vraag of de bestaande Wet BOPZ nu wel of niet volstaat. Dat die wet niet volstaat, is geen conclusie die op een achternamiddag is getrokken. Twee opeenvolgende evaluatiecommissies kwamen tot die conclusie en ook de Algemene Rekenkamer was er duidelijk over. De tweede evaluatiecommissie verwijst daarbij naar de redenering van de heer Gevers, hoogleraar gezondheidsrecht, die het een beetje poëtisch zei: als men voor de ouderenzorg en de instellingen voor verstandelijk gehandicapten een aparte wet maakt, zal dit voor zowel de psychiatrie als de zorgsector leiden tot betere regelgeving.
Ik heb ook een aantal artikelen gelezen die commentaar geven op het wetsvoorstel. Hieruit werd zowel in de eerste als in de tweede termijn van de Kamer geciteerd, met name uit een artikel van de heer Widdershoven. Hij zegt daarin dat de regeling voor opneming en verblijf die hier nu gemaakt wordt, grosso modo dezelfde is als die in de BOPZ. Als een cliënt geen bereidheid toont maar ook geen verzet, dan geeft een indicatieorgaan de indicatie; bij verzet is het altijd de rechter. Het wetsvoorstel zorg en dwang dat er lag, ging ervan uit dat wanneer men wel instemt, ook met medicatie en bewegingsvrijheid, dit toch onvrijwillige zorg is. Daar is in de literatuur heel veel discussie over geweest. Ik wijs erop dat dit door het amendement-Bergkamp iets anders wordt — afhankelijk van hoe men ertegen aankijkt — namelijk dat men meer rechtsbescherming heeft omdat de wil van die cliënt meer gerespecteerd wordt, misschien nog wel tegen de zin in van de zorgverlener die dit eigenlijk onvrijwillige zorg vindt. Ik kom daar straks nog op terug. De huidige Wet BOPZ is in woord en gebaar toegespitst op de psychiatrie en — om de heer Widdershoven te citeren — de psychogeriatrie en de verstandelijkgehandicaptenzorg zijn er destijds ongelukkig bijgeschoven.
Een ander belangrijk voordeel van deze wet is dat deze zich niet primair richt op de intramurale zorg maar ook rekening houdt met de zorg die buiten de intramurale zorg kan worden verleend. Daar komen ook onvrijwillige-zorgaspecten aan de orde en is het heel belangrijk om na te denken over die situaties waarin men onvrijwillige zorg zou willen verstrekken. Wat de cliënt wil, wordt nu beter gehoord. Wat hij niet wil, krijgt nu ook meer aandacht. Dat sluit een beetje aan op het betoog van mevrouw Dik-Faber, die mij vroeg om een reflectie op de vraag wat voor soort wetsvoorstel dit eigenlijk is. Zij gebruikte de term "bewustwordingswet". Ik kan mij goed voorstellen dat deze vraag wordt opgeworpen, omdat er naast de wet sprake moet zijn van een cultuuromslag. Die noodzakelijke cultuuromslag streef ik natuurlijk vooral na met het actieprogramma en niet zozeer met deze wet. Dat neemt niet weg dat de inwerkingtreding van de wet voorwaardelijk is en een belangrijke bijdrage kan leveren aan die cultuurverandering, die wij allemaal in wisselende bewoordingen aan de orde hebben gesteld. Er wordt in deze wet gewoon een norm gesteld, waarvan het de bedoeling is dat hij ook een maatschappelijk effect heeft. De wet stelt normen en geeft een helder afwegingskader aan een zorgverlener die wordt geconfronteerd met handelingsverlegenheid en die onvrijwillige zorg overweegt. De wet geeft daarmee geen antwoord op de vraag of het goed of fout is, maar geeft wel aan langs welke stappen besluitvorming over onvrijwillige zorg moet plaatsvinden. Volg je die stappen niet en houd je je niet aan de regels, dan zit je dus niet goed. Daarmee zorgt de wet voor een verankering van het "nee, tenzij"-principe. De fase van bewustwording is in mijn ogen wel een beetje voorbij. Wij zijn ons ervan bewust, wij leggen het "nee, tenzij"-principe in deze wet vast. Er zijn nadere wettelijke waarborgen nodig. Wij gaan ervoor zorgen dat wij ondersteunend zijn in die noodzakelijke cultuurverandering. Ik kom daarmee vanzelfsprekend op een ander argument om dit wetsvoorstel in te dienen en om, naar ik hoop, ermee in te stemmen. Niet alleen evaluatiecommissies, maar ook veldpartijen vragen al jaren om snelle aanvaarding van dit wetsvoorstel. Dit zijn mensen op de werkvloer. Zij staan dagelijks op de groep en hebben te maken met de dilemma's die in de Kamer met nadruk aan de orde zijn geweest. Mevrouw Agema heeft die dilemma's treffend geschetst. Ook voor hen is het van belang om niet te wachten om met deze wet aan de slag te gaan. Zij herkennen zich in de termen en in de afwegingen die het wetsvoorstel voorschrijft. Zij zijn nauw bij de totstandkoming ervan betrokken. Ik ben ervan overtuigd dat een duidelijke normstelling en afwegingskader in de wet hen helpt in hun dagelijks werk.
Ik kan daar het volgende aan toevoegen. In de Kamer hebben wij in verschillende bewoordingen over de worstelingen en de dilemma's in verband met dit wetsvoorstel gesproken. Die worstelingen en dilemma's hebben de werkers en werksters op de werkvloer ook. Zij moeten geen wetten aannemen, maar zij moeten er dagelijks mee werken. Het helpt om hen een kader te bieden opdat zij weten wanneer zij het goed doen en wanneer niet. Voor patiënten, vanwege de respectering van hun wil en om ervoor te zorgen dat zij geen zorg tegen hun wil krijgen, maar ook voor de mensen op de werkvloer die dagelijks met de dilemma's moeten worstelen en dat — vergeef mij de uitdrukking — niet vrijblijvend doen maar dat moeten koppelen aan dagelijkse zorg, is het goed om zo'n kader te hebben. Dan weten zij wanneer zij het goed doen. Zij weten waar zij aan toe zijn.
Er zijn ook vragen gesteld over de administratieve lasten. Werkt het afwegingskader, het stappenplan ook in de praktijk? Ik wijs erop dat een zorgverlener niet altijd het hele stappenplan hoeft door te lopen. Patiënten worden geactiveerd. Iemand wordt verleid, geprikkeld tot iets. Dat valt allemaal niet onder de definitie van onvrijwillige zorg. Daar is pas sprake van als iemand tegen zijn wil wordt gedwongen om iets te doen en consistent en persistent is in zijn verzet. Het gaat er dan om dat de zorgverlener het gesprek met de cliënt en de collega's aangaat. Hij moet zich vooral afvragen waarom iemand de zorg afwijst en op welke wijze het anders kan.
Ik heb een illustratief voorbeeld uit de praktijk. In een kleinschalige woonvorm voor dementerenden eten de bewoners iedere dag gezamenlijk. Mijnheer Van Dijk, 78 jaar oud, wordt op dat moment altijd erg onrustig en wil van tafel. Op verschillende manieren wordt geprobeerd om hem aan tafel te houden. Eerst wordt hij steeds teruggezet. Daarna zet men hem vast aan het tafelblad. Soms wordt geprobeerd om met medicatie de onrust tijdens de lunch te bestrijden. Dat helpt allemaal niet echt. Dan is er een stappenplan en wat zegt dat nou? Zo'n zorgteam blijft van mening dat het goed is om die mijnheer onder lichte dwang aan tafel te laten zitten. Er wordt overlegd met een collega-zorgverlener. Die laatste kijkt eens in de geschiedenis van de cliënt en komt erachter dat mijnheer Van Dijk vroeger boer is geweest. Hij was gewend om de lunch niet aan tafel te gebruiken, maar hij at zijn boterhammen terwijl hij over zijn land liep. Toen men die mogelijkheid had ingevoerd, bleek dat de rust weerkeerde en dat er geen medicatie of onvrijwillige zorg nodig was. In het vervolg hoefde mijnheer niet meer aan te schuiven bij het eten. Met wat hulp eet hij nu lopend en af en toe zittend. Er hoeft nu geen dwang meer te worden gebruikt.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat is een prachtig voorbeeld, maar dit is al praktijk in de huidige situatie. Als daar geen wet voor nodig was, waarom is deze wet dan nodig?
Staatssecretaris Van Rijn:
Wij gaan uit van het principe "nee, tenzij". In welke gevallen moet je onvrijwillige zorg toepassen? In dit geval wist men niet hoe het precies zat en moest iemand toch medicijnen gebruiken. Door het stappenplan te doorlopen en een collega te consulteren, kreeg men andere inzichten. Deze wet beschrijft een stappenplan. Ik bouw deze redenering op om de vraag te beantwoorden of het stappenplan een bureaucratisch ding is dat tot vreselijke toestanden leidt. Met een voorbeeld toon ik aan dat het simpele feit dat je een collega raadpleegt die ook iets van de casus weet, ertoe leidt dat er op een andere manier gewerkt wordt. Dat is nu precies de werking van het stappenplan.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat is een stappenplan dat je eigenlijk kunt zien als een best practice zonder dat de wet bestond die we vandaag bespreken. Ik herhaal dus mijn vraag: waarom is deze wet dan nog nodig?
Staatssecretaris Van Rijn:
Heel veel wetten zijn ook nodig omdat niet altijd iedereen precies doet wat volgens de wet nodig is. Wetten maak je om een norm te stellen, om te zorgen dat de cultuur een beetje kan veranderen, om een kader te scheppen en om mensen te stimuleren om op een andere manier te werk te gaan. Als iedereen zich zonder wet aan de wet houdt, heb je geen wet nodig. Dat geldt hier ook. Wij hebben juist gezegd dat het goed zou zijn om een wet te maken om zo een aantal bewegingen te regelen die we maken rondom de onvrijwillige zorg omdat we het belangrijk vinden om de patiënt beter te beschermen.
Mijn laatste, misschien wat algemenere, punt bij deze wet betreft de vraag hoe het precies zit met de rechtsbescherming. Ik zei zojuist al dat de BOPZ is gemaakt voor de psychiatrie. Deze wet sluit beter aan op de zorg voor mensen met dementie of een verstandelijke beperking. Daardoor pakt de rechtsbescherming voor deze groepen, die er op papier goed uitziet, in de praktijk minder goed uit. Ik heb hierover al een discussie gevoerd met mevrouw Leijten. De evaluatiecommissie zegt het mooier: de discrepantie tussen wet en praktijk kan zo omvangrijk zijn dat eerder van een illusie van rechtsbescherming dan van effectieve rechtsbescherming sprake is. Juist omdat we met een illusie, met minder rechtsbescherming, geen genoegen nemen, is de voorliggende wet gemaakt. Ik kan, denk ik, wel meegaan in de stelling van mevrouw Leijten. Zij zegt dat er niet zozeer sprake is van minder rechtsbescherming; de mate en de uitgangspunten van de rechtsbescherming zijn hetzelfde. Echter, de invulling gebeurt op een zodanige wijze dat die het meest effectief is. Daarom ben ik van mening dat juist in gevallen van psychogeriatrische problematiek en bij verstandelijke gehandicapten er de facto sprake is van gelijke en misschien wel betere rechtsbescherming om met deze mensen rekening te houden.
Mevrouw Leijten (SP):
Dit is wat mij betreft het belangrijkste punt van discussie bij deze wet. Er moet nog heel wat opgehelderd worden op het punt van de rechtsbescherming. Immers, een evaluatie van een wet waarbij wordt gezegd dat de wet en de praktijk uit elkaar lopen, moet natuurlijk niet reden zijn om te zeggen dat we de wet dan maar aanpassen aan de praktijk. Stel, er zijn te weinig rechters om mensen te veroordelen. Dan zeggen we toch ook niet dat een aantal delicten dan maar niet strafbaar zijn? Ik heb in tweede termijn al gezegd dat het in deze discussie gaat over de vraag of de inspectie kan handhaven. Heeft de inspectie voldoende middelen, kan zij de benodigde inzet plegen?
Bij de rechtsbescherming die mensen hebben onder de BOPZ is sprake van toezicht en mogelijk toezicht op individuele dwangmaatregelen. Dat zit niet in de Wet zorg en dwang. Waarom zit het daar niet in? Als daar geen duidelijk antwoord op komt, stel ik de vraag wat het bezwaar is om het in die wet op te nemen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb gemerkt dat mevrouw Leijten sterk hecht aan de mogelijkheid voor de inspectie om toezicht te houden op individuele dwangmaatregelen. Laat er geen misverstand over bestaan: ook ik vind het belangrijk dat er een mogelijkheid is om in geval van onvrijwillige zorg de zaak op individueel niveau te bezien. Daarover verschillen wij dus niet van mening. Ik wijs erop dat het wetsvoorstel die mogelijkheid op een aantal punten ook biedt. De wet schrijft een stappenplan voor waarin juist op individueel niveau de beslissingen transparant worden gemaakt. Duidelijk moet zijn op welke manier de zorgaanbieder omgaat met onvrijwillige zorg, zodat de inspectie in haar toezichtbezoeken kan toetsen of dat op individueel niveau correct gebeurt. De inspectie is bevoegd om alle dossiers in te zien. We hebben ook al afgesproken dat de interne registratieplicht van zorgaanbieders zo snel mogelijk kan worden doorontwikkeld tot een realtime overzicht waarin het via standaardisatie van de informatie mogelijk wordt om er op ieder moment even in te prikken. Ik wijs erop dat er in de huidige situatie, ook in de BOPZ, geen sprake is van toezicht vooraf maar van steekproefsgewijs toezicht achteraf. De ervaring van de inspectie is dat niet zozeer het toezicht op de individuele maatregelen van belang is en leidt tot terugdringing van het aantal gevallen van onvrijwillige zorg, maar dat het juist gaat om het beleid van de zorgverleners en de organisatie om onvrijwillige zorg terug te dringen. Niet meer controle helpt, meer preventief beleid helpt.
Mevrouw Leijten (SP):
Daar gaan we weer. Het is niet of-of, dat is in eerste termijn ook al gezegd. Als de rechtsbescherming niet goed gehandhaafd is, zou het toezicht niet goed zijn, maar het moet natuurlijk allebei. Het gaat om wat wel en niet in de wet geregeld is. Wij gaan nog vaak genoeg de degens kruisen over het feit dat de inspectie haar werk moet doen en wellicht niet naar behoren kan doen, ook als deze wet is aangenomen. Dat de inspectie nu achteraf steekproefsgewijs toetst bij de BOPZ, is een van de overtredingen van de wet. In de wetstekst staat namelijk dat bij beëindiging van de zorg een melding moet worden gedaan over de individuele beëindiging. Die moet ook getoetst worden door de inspectie. Dat is de materiële, betere positie van de rechtsbescherming van mensen die nu in de psychiatrie gedwongen zorg krijgen, maar dat zit niet in de Wet zorg en dwang. Dat brengt mij terug op de vraag die ik stelde: waarom zit het er niet in? Als dat al moeilijk te beantwoorden is, welk bezwaar is er dan tegen om het op te nemen? Ik heb de staatssecretaris een handje geholpen door een amendement te maken dat volgens mij de materiële positie en de rechtsbescherming in de Wet zorg en dwang hetzelfde maakt als in de BOPZ. Als de staatssecretaris dat kan overnemen, zijn wij eruit. Als dat niet zo is, wil ik graag weten waarom niet.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom nog te spreken over de amendementen, maar laat ik dit punt naar voren halen. Laten wij oppassen dat wij het niet over een illusie van rechtsbescherming gaan hebben. In de huidige situatie, ook in de Wet BOPZ, is het melden van onvrijwillige zorg na afloop van de toepassing daarvan in de praktijk niet effectief gebleken in het terugdringen van dwang. Dat is een bevinding die de inspectie van jaar op jaar heeft. Wel effectief is een goede interne registratie die zorgt voor verbeterde informatie voor de instelling zelf. Op basis daarvan kan de inspectie op elk moment ook gevallen van individuele onvrijwillige zorg nazien en bekijken of het goed is gegaan. Zij kan die informatie gebruiken bij haar inspectiebeleid, of dat nu in het reguliere of het risicogerichte toezicht is en of een instelling nu veel of weinig meldt. Zo maak je het toezicht effectiever. In deze wet regelen wij het "nee, tenzij"-principe. Wij schrijven voor welke stappen men moet doorlopen, eisen dat alles geregistreerd wordt en zorgen ervoor dat wij dit steeds meer realtime kunnen doen. Daardoor kan de inspectie naar individuele dwangmaatregelen kijken. Ik heb echter niet de illusie dat alles daardoor goed gaat. Sterker nog, er ontstaat een omgekeerd effect, waarbij men een geval meldt en er verder niet meer naar omkijkt. Misschien zijn wij het daarover niet eens, maar dit is de reden dat ik ervoor pleit om een stappenplan te maken en in de instelling zelf een beleid te maken om onvrijwillige zorg te voorkomen. Wel moeten wij ervoor zorgen dat gevallen geregistreerd worden en dat alles zo transparant is dat de inspectie te allen tijde individueel kan kijken als dat nodig is. In antwoord op de opmerkingen van mevrouw Bergkamp heb ik al gezegd dat ook ik ervoor ben om zo snel mogelijk op te stomen naar een landelijk registratiesysteem waarin je die informatie realtime kunt krijgen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vraag mij toch af waarom het zo moeilijk is om hier antwoord op te krijgen. Ik heb dit anderhalf jaar geleden aan de vorige staatssecretaris gevraagd. Ik heb het in eerste termijn en in tweede termijn gevraagd. Om de staatssecretaris tot een antwoord te kunnen dwingen, heb ik een amendement opgesteld, maar ik hoor nog steeds niet wat het bezwaar is. De staatssecretaris en ik zijn het erover eens dat er een stappenplan moet zijn en dat wij moeten inzetten op voorkomen. Het gaat over kennis en over cultuur. Over al die dingen zijn wij het eens. Het "nee, tenzij"-principe en de registratie zitten in de BOPZ en het is goed dat die zaken nu ook in de Wet zorg en dwang zitten. Ook daarover zijn wij het eens. Daarin is geen tegenstelling tussen onze meningen. De staatssecretaris zegt dat de rechtsbescherming een illusie is, maar dat is een andere discussie. Dit betekent dus dat de rechtsbescherming die wij in de BOPZ hebben geregeld, niet handhaafbaar is door de inspectie in haar huidige vorm. Dan moeten wij het daarover hebben, maar het is geen reden om deze mensen, die zich soms nog veel minder kunnen uitdrukken dan mensen in de psychiatrie, deze rechtsbescherming af te nemen. Wat is het bezwaar tegen mijn voorstel om, net als in de BOPZ, in dit wetsvoorstel op te nemen dat de inspectie niet alleen de mogelijkheid, maar ook de taak heeft om te inspecteren op individuele dwangmaatregelen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is toch tweeërlei? Ik vind het belangrijker om niet achteraf te toetsen of het goed is gegaan — je moet die mogelijkheid wel hebben — maar om beleid in gang te zetten zodat de instellingen er zelf zo veel mogelijk voor zorgen dat er geen onvrijwillige zorg plaatsvindt. Dat is sowieso van belang.
Wij zijn het ook eens over de transparantie van al die maatregelen. Ik ben bevreesd voor de illusie dat al die meldingen kunnen worden nagekeken, want wij hebben natuurlijk een probleem met de administratieve lasten en een capaciteitsvraagstuk. Dat zal er altijd zijn. Dan bewerkstelligen wij juist niet wat wij willen. Wij moeten niet de controle regelen. Nee, wij moeten ervoor zorgen dat het beleid van de instellingen zelf aan de voorkant is aangepast.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Nee, mevrouw Leijten. U hebt niet ...
Mevrouw Leijten (SP):
Ik accepteer niet dat de staatssecretaris mij in de mond legt dat ik aan illusiepolitiek doe en dat ik niet zou willen opkomen voor die situaties waarin dwangmaatregelen plaatsvinden. Ik vind dat niet fair, het doet geen recht aan het debat dat wij al voeren en het is wederom geen antwoord. Ik snap dat u aan uw tijd zit en ik zal gaan zitten. Maar ik heb drie keer dezelfde vraag gesteld, in eerste en tweede termijn en ik krijg nog steeds geen antwoord. Nee, ik krijg een jij-bak dat ik iets zou regelen ...
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, nu ga ik u onderbreken. U hebt uw persoonlijk feit gemaakt en dat wordt opgenomen in de Handelingen. Ik heb goed geluisterd en ik weet heel goed waarover het nu gaat. De staatssecretaris heeft een antwoord gegeven dat anders is dan u graag had gewild. Ik vind het niet netjes om te suggereren dat hij hier geen antwoord heeft gegeven. Gaat u verder.
Staatssecretaris Van Rijn:
Misschien ten overvloede: ik heb mijzelf niet horen zeggen dat u zich er niet op zou richten om onvrijwillige zorg te voorkomen. Dat heb ik niet gezegd en ook niet willen zeggen. Dat wil ik herhalen, maar ik heb het ook echt niet gezegd.
Mevrouw Leijten vroeg ook waar medewerkers naartoe kunnen, als zij dwangzorg moeten toepassen maar dat niet willen. U hebt dat misschien kunnen lezen in mijn reactie op de amendementen. Ik wil er toch op wijzen dat wij de inspectie niet voor niets hebben. Medewerkers kunnen ook daar of misschien juist daar zaken melden die hen niet aanstaan of waarover zij zorgen hebben. Ik weet uit ervaring en uit gesprekken die ik er regelmatig over voer met de inspectie, dat zij sowieso iedere melding over dwang serieus neemt en dat dit des te sterker geldt voor meldingen van medewerkers.
Wij hebben net een uitgebreide discussie gehad over alle maatregelen bij de IGZ.
Mevrouw Leijten vroeg ook nog hoe het zit met het onderzoek naar de psychofarmaca. Ik heb daarover vorige week een brief naar uw Kamer gestuurd. Eerder dit jaar leek het erop dat er een tussenrapportage met resultaten zou komen van een onderzoek, overigens niet in onze opdracht, van de universiteit. Dat is nu niet meer het geval. De data zijn er wel, de analyse is er nog niet. De onderzoekers willen begrijpelijkerwijs hun resultaten eerst zelf kunnen afronden voordat ze publiek worden gemaakt. Ik voel overigens met haar enige frustratie, maar ik kan er verder ook niets aan doen.
Zij vroeg ook nog naar het promotieonderzoek van mevrouw Gerda de Kuijper, die vorige week promoveerde op het toepassen van psychofarmaca in de zorg voor mensen met een verstandelijke beperking. De resultaten van haar onderzoek sterken mij in de overtuiging van de noodzaak van dit wetsvoorstel. Uit haar proefschrift bleek dat afbouw van het gebruik van antipsychotica in een periode van drie, vier maanden te realiseren is zonder al te grote effecten voor de betrokkenen. Het gaat dus niet alleen maar om het te snel toepassen van antipsychotica. Juist de inzet om erover te blijven nadenken hoe je het gebruik ervan kunt afbouwen, is een heel belangrijk element dat mij sterkt, onder andere in de in het stappenplan vervatte mogelijkheid of noodzaak om voortdurend te blijven bekijken of er kan worden afgebouwd.
Mevrouw Leijten vroeg ook nog hoe het zit met de onafhankelijkheid van de cliëntvertrouwenspersoon. In de eerste termijn van de wetsbehandeling is het amendement op stuk nr. 39 over de onafhankelijkheid van de cliëntvertrouwenspersoon verankerd in het wetsvoorstel, dus op wetsniveau. Door de invoeging van de amendementtekst van mevrouw Leijten is de mogelijkheid verdwenen om nadere regels te stellen aan die onafhankelijkheid. De zevende nota van wijziging brengt die mogelijkheid weer terug. Het is dus en-en. De onafhankelijkheid is opgenomen in het wetsvoorstel en er is een mogelijkheid opgenomen om bij AMVB nadere regels aan die onafhankelijkheid te stellen, als wij dat met elkaar nodig vinden.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik dank de staatssecretaris voor het ophelderen van dit misverstand. Dit was een uitdrukkelijke wens van een meerderheid van de Kamer. Het amendement op stuk nr. 59 is gemaakt omdat er sprake was van een misverstand. Dat amendement kan door deze opheldering worden ingetrokken.
De voorzitter:
Het amendement-Leijten c.s. (stuk nr. 59) is ingetrokken.
Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Bruins Slot vroeg mij of de mantelzorg die uit het pgb wordt betaald, onder de werking van deze wet valt. Het antwoord is nee. Deze wet ziet alleen op mensen of bedrijven die beroepsmatig zorg verlenen. Een mantelzorger valt daar niet onder. Een zzp'er dus wel.
Mevrouw Bruins Slot, maar ook mevrouw Bergkamp, hebben nader gevraagd hoe de mantelzorg betrokken wordt bij het opstellen van het zorgplan. In mijn brief over de mantelzorg, die ik in juli naar de Kamer heb gestuurd, benadruk ik dat het voor een goede zorg van essentieel belang is dat mantelzorgers worden betrokken bij het opstellen van het zorgplan en bij de zorgplanbespreking. Zij kunnen veel over de cliënt vertellen. Zij weten welke zaken hij of zij belangrijk vindt in het leven. Zo kan worden voorkomen dat heel belangrijke informatie wordt gemist. Tijdens de zorgplanbesprekingen kan ook worden afgesproken hoe gebruik kan worden gemaakt van de expertise van de familie en de naasten. Die principes gelden uiteraard ook bij het toepassen van onvrijwillige zorg.
Mevrouw Bruins Slot stelde mij ook de volgende intrigerende vraag. Ik wil bij de thuisfixatie extra regels stellen in de AMvB. Zij vroeg of dit niet inhoudt dat er toch een onderscheid wordt gemaakt tussen lichte en zware zorg. In mijn ogen blijft het zo dat er in het stappenplan geen onderscheid wordt gemaakt tussen vormen van onvrijwillige zorg. Immers, het is niet te bepalen wat meer of minder belastend is in de ogen van cliënten. Bij de voorwaarden waaronder je in de thuissituatie onvrijwillige zorg toepast, gaat het niet zozeer om de vraag hoe belastend de onvrijwillige zorg is, maar om de vraag of die onvrijwillige zorg in de thuissituatie op een veilige manier kan worden verleend. Het voorbeeld van de fixatie is hierbij genoemd. Hierbij komt de toezichtvraag aan de orde. Kun je verwachten dat de mantelzorger hierop toezicht houdt? Ook de heer Krol heeft gezegd dat dit een belangrijk aspect is. Hij zei dat wij daarvan niet als vanzelf uit moeten gaan. Daarom verwijs ik naar de ingediende reactie op de moties. Daarin ga ik hierop uitgebreider in. Er wordt geen onderscheid gemaakt tussen lichte en zware vormen van onvrijwillige zorg. Wel bekijken we, met name in de thuissituatie, of die onvrijwillige zorg veilig kan worden uitgevoerd. Immers, toezicht is in een instelling nu eenmaal gemakkelijker te regelen. Je mag er echter niet zomaar van uitgaan dat dit toezicht in de thuissituatie honderd procent goed geregeld is.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik dank de staatssecretaris voor deze heldere beantwoording. Laat ik het nog wat concreter maken. Als een alleenwonende, dementerende vrouw op een gegeven moment bijvoorbeeld een fixatieregeling krijgt toegepast, kun je dan eigenlijk op basis van de AMvB die dan komt, concluderen dat dit niet kan?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, dat klopt.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De AMvB zal dus echt zien op verschillende aspecten in de thuissituatie, dus op de aanwezigheid van een mantelzorger in de woonsituatie, en niet zozeer op de aard van de maatregel die wordt opgelegd?
Staatssecretaris Van Rijn:
Bij de aard van de maatregel blijven we kijken door de ogen van de patiënt. Maar juist in een situatie waarin je er niet vanzelfsprekend van uit kunt gaan dat het toezicht wel geregeld is omdat de patiënt in een accommodatie of instelling zit, moet je je afvragen of je onvrijwillige zorg kunt toepassen. Het antwoord op die vraag zal in de gevallen die mevrouw Bruins Slot noemt "nee" zijn. Overigens moet het toezicht in een accommodatie of instelling natuurlijk ook goed geregeld zijn.
Mevrouw Agema (PVV):
In het verlengde hiervan stel ik een vraag over het advies dat de staatssecretaris heeft gegeven bij mijn amendement dat ook betrekking heeft op dwangzorg thuis. Wij spreken hier over "nee, tenzij". Wordt die lijn wel een-op-een doorgetrokken naar de thuissituatie? Ik maak mij daarover zorgen. Ik moet ook eerlijk bekennen dat ik de argumenten van de staatssecretaris om mijn amendement af te wijzen een beetje flauw vind. Hij begint over de vraag wat een alleenstaande is. Laten we hier in de Kamer nu eens afspreken dat een alleenstaande gewoon alleenstaand is zoals we dat kennen. Als we het hebben over dementie, dan gaat het over een weduwe, een weduwnaar, of iemand die hoogbejaard is. Bij een alleenstaande woont er verder niemand meer in huis. Deze mensen moeten in de nieuwe situatie, en ook door alle wetgeving die nog naar de Kamer komt, bovendien langer thuis blijven wonen. Volgens mij zou de "nee, tenzij"-redenatie hier niet op moeten gaan. Over de situatie waarin iemand al dement én alleenstaand én hoogbejaard is én er wordt gedacht aan dwangzorg, zouden we hier moeten afspreken dat daarin geen dwangzorg wordt toegepast. We zouden moeten afspreken dat de patiënt in zo'n situatie in een instelling gaat wonen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zit even na te denken, maar ik geloof dat ik het met mevrouw Agema eens ben. Wij hanteren het "nee, tenzij"-principe. Je past het dus niet toe, tenzij je voldoet aan de regels die daarvoor gesteld zijn. Een van die regels is: als je een dwangmaatregel wilt opleggen maar niet kunt opleggen omdat het niet veilig is omdat het toezicht niet goed geregeld kan worden, dan kan dat dus niet.
Mevrouw Agema (PVV):
Sorry voor mijn lange introductie van zojuist, voorzitter.
De staatssecretaris en ik zijn het niet met elkaar eens. Hij houdt in deze situatie namelijk vast aan een "nee, tenzij"-principe, maar ik heb zojuist beargumenteerd dat dat een "nee"-principe moet zijn. Als iemand hoogbejaard, dement en alleenstaand is, en er aan dwangzorg wordt gedacht, dan moet het principe "nee" zijn. Dan moet iemand onder 24-uursbegeleiding en onder toezicht van een instelling komen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Maar hebben wij dan niet te weinig oog voor de verschillende vormen van onvrijwillige zorg die er zouden kunnen zijn? Ik kan mij onvrijwillige zorg voorstellen waarbij er alleen 's avonds medicatie moet worden gegeven en waarbij dat heel lastig gaat. Elke avond komt er dan iemand langs die ervoor zorgt dat die medicatie wordt ingenomen, bijvoorbeeld met een hapje vla, om het maar even plastisch uit te drukken. Volgens de definitie van de wet zou in die situatie sprake kunnen zijn van onvrijwillige zorg, maar als er goede afspraken over zijn gemaakt en dat goed te regelen is, dan kan dat. Mevrouw Agema heeft er gelijk in dat, als je gaat naar een situatie waarin het heel belangrijk is dat er toezicht is om onvrijwillige zorg te kunnen verlenen, je heel snel terechtkomt in een situatie waarvan je zegt: daar gaan wij niet aan beginnen. Maar dan kun je dus ook niet meer thuis wonen.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik ben het niet eens met de staatssecretaris, want ook bij het voorbeeld dat hij geeft van dwangmedicatie, denk ik meteen: waar denkt de staatssecretaris dan aan? Mag een hoogbejaarde bijvoorbeeld weigeren nog langer medicijnen voor suikerziekte of hartfalen te nemen als dat zijn eigen beslissing is? Mag hij weigeren medicatie te nemen om hem rustig te maken, zoals Dipiperondruppeltjes of Haldol? Nee, als iemand thuis woont, alleenstaand is en er geen toezicht is, dan kan dat nooit gebeuren. Als wij dat met deze wet gaan regelen, zijn wij op een zeer hellend vlak belandt. Als iemand alleenstaand is en hij dwangmedicatie, dwangzorg, dwang-weet-ik-veel-wat krijgt, dan kan de samenleving niet toestaan dat iemand niet is opgenomen in een instelling waar 24 uur per dag toezicht is.
Staatssecretaris Van Rijn:
Mijn pleidooi is om in die AMvB te beschrijven in welke gevallen het toezicht in de thuissituatie behulpzaam kan zijn om een en ander te doen bij mensen, zodat wij ze in staat stellen om langer thuis te blijven als ze dat willen, en in welke gevallen dat onverantwoord is, bijvoorbeeld als iemand alleenstaand is en er geen maatregelen genomen kunnen worden die tot een veilige situatie leiden. Ik probeer even de overeenstemming te zoeken. Als je in een thuissituatie onvrijwillige zorg moet toepassen en die situatie niet veilig is omdat er bijvoorbeeld niet goed toezicht kan worden gehouden, dan kan dat dus gewoon niet. Daar zijn wij het over eens. Dan moet je gaan praten over andere maatregelen, bijvoorbeeld dat mevrouw of mijnheer naar een instelling gaat. Maar laten wij ook niet uitsluiten dat er vormen van medicatie geven zijn, bijvoorbeeld medicatie geven samen met familie of buren, die wel veilig zijn omdat die goed afgesproken kunnen worden. Daar is nou juist die AMvB voor, namelijk om samen met het veld en de professional te bekijken waar het wel veilig kan worden uitgevoerd vanwege toezicht en waar het niet kan.
De voorzitter:
Mevrouw Agema, de staatssecretaris komt met een AMvB. Die AMvB wordt voorgehangen in de Kamer. Op dat moment gaat u de inhoud van de AMvB uitgebreid met elkaar gaat bespreken. Daarom denk ik dat wij dit punt in de wetsbehandeling nu moeten laten rusten. Zolang die AMvB er niet is, is dat nog niet geregeld, zo begrijp ik. Dat word pas dan geregeld. Ik stel voor dat de staatssecretaris de kans krijgt om verder te gaan met zijn verhaal. Later kan de Kamer de inhoud van die AMvB bespreken.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik had het over een amendement. Ik heb helemaal geen behoefte aan die AMvB. Ik wil dat die er helemaal niet komt, want ik vind dat er geen dwangzorg mag worden toegepast bij een alleenstaande. Ik zal niet verder doorvragen, maar ik concludeer dat de staatssecretaris en ik het niet met elkaar eens zijn en het ook niet zullen worden. Dat vind ik uiterst teleurstellend.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat zou ik ook jammer vinden.
Voorzitter. Mevrouw Bruins Slot vroeg nog aan mij hoe de inspectie toezicht gaat houden in een situatie dat thuis zorg wordt verleend en of de inspectie dan huisadressen langsgaat. Ik denk dat er een soort gelaagdheid is. De inspectie zal het toezicht als volgt gaan inrichten. De registratie van de zorgaanbieders van de onvrijwillige zorg — daar hebben wij het net over gehad — bepaalt welke organisaties de inspectie bezoekt om toezicht te houden. Het kan zijn dat ze worden meegenomen in het reguliere toezicht en het kan zijn dat de inspectie risicogericht toezicht gaat houden op het moment dat ze het gevoel heeft dat er iets niet goed is. De inspectie zal dan ook steekproefsgewijs mensen thuis kunnen bezoeken. Ze kan bij de zorgverlener en de zorgaanbieder kijken hoe de maatregel wordt toegepast en zal steekproefsgewijs bij de mensen thuis op bezoek kunnen gaan. Dat doet ze dan uiteraard met toestemming van degene die thuis woont, maar dat ten overvloede. Het staat de inspectie dus vrij om tijdens het bezoek het zorgdossier van de bewoner en cliënt in te zien en te toetsen of de wet wordt gevolgd bij het toepassen van vrijheidsbeperkende maatregelen. Dat kan bij het toezicht op de zorgorganisaties en ook bij het controleren of de zorgverlener de maatregel goed heeft toegepast en ook steekproefsgewijs bij de mensen thuis als dat nodig is. Uiteraard met toestemming.
Mevrouw Bergkamp vroeg of het wetsvoorstel genoeg ruimte biedt voor professionele zorgverlening. Ik ben van mening dat in het voorstel een goed evenwicht is gevonden tussen enerzijds de ruimte die professionals nodig hebben en anderzijds waarborgen voor professioneel handelen. Misschien is het goed om even het debatje te memoreren dat is gevoerd tussen mevrouw Bergkamp en de heer Van 't Wout over de vraag hoe het moet als een patiënt het wil en het dus geen onvrijwillige zorg is, terwijl de zorgverlener denkt: eigenlijk is het niet goed. Ik denk dat bij aanvaarding van het amendement van mevrouw Bergkamp in die gevallen waarin je wilsbekwaam instemt met de maatregel, het geen onvrijwillige zorg is, maar dat dat de professional niet ontslaat van de plicht om te blijven nadenken over de vragen: hoe kan ik het afbouwen, zijn er alternatieven, hoe kan het beter plaatsvinden? Bij de aanvaarding van haar amendement heb ik die gedachte voor ogen gehad: ja, dan stellen we nu de wilsbekwame wil van de cliënt voorop, maar dat ontslaat de professional niet van de plicht om na te blijven denken over afbouw en beperking in de tijd.
De heer Van 't Wout (VVD):
Dank, dat is een belangrijk punt. Maar hoe doen we dat dan? Hoe zorgen we dat dat ook echt gaat gebeuren en dat het niet een vanzelfsprekendheid is als iemand het wilsbekwaam accepteert? De zorgverlener moet echt geprikkeld blijven om alternatieven te zoeken.
Staatssecretaris Van Rijn:
In de wet wordt een stappenplan geregeld bij onvrijwillige zorg. In dit geval definiëren we dat weg. Verder is er het cultuuraspect, het actieplan waarin je zegt dat onvrijwillige zorg niet is dat je gaat zeggen: bij die cliënt wel en bij die cliënt niet. Als je in jouw ogen onvrijwillige zorg toepast, zul je altijd moeten kijken naar alternatieven. Dat is zowel in de wet verankerd als in je opleiding, je professionele houding en je kennis en kunde over het omgaan met moeilijke patiënten.
Mevrouw Bergkamp (D66):
De wijze waarop de staatssecretaris mijn amendement interpreteert, klopt. Ik denk dat het belangrijk is om te luisteren naar de wensen van een cliënt, ook al heeft een cliënt een verstandelijke beperking of is hij of zij dementerend. Ik vind dat een belangrijk uitgangspunt. Maar men moet blijven communiceren en als zorgprofessional met elkaar in gesprek blijven daarover. De interpretatie die de staatssecretaris aan mijn amendement geeft, deel ik dus.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dank u.
Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd of het in de praktijk uitvoerbaar is. Ik ben daar al een beetje op ingegaan. Je spreekt met de cliënten en hun verwanten af hoe het zorgplan er uit moet zien. Op een gegeven moment kom je op een punt waarop je zegt: nu gaat de zorg niet meer zo als het zou moeten gaan, namelijk met volledige instemming. Je zou dan onvrijwillige zorg moeten overwegen. Dat kun je wel in het zorgplan schrijven, maar niet dan nadat je met cliënten en verwanten daarover hebt gesproken en je met een collega hebt besproken of het niet anders kan. Als je die zorg dan toepast en je erachter komt dat het misschien wel langer zal duren dan je dacht of dat je het niet snel kunt afbouwen, dan moet je een deskundige raadplegen. Je kunt zeggen dat dit heel veel bureaucratie is, maar je kunt je ook afvragen hoe het in de praktijk werkt. Als je twijfelt aan je eigen handelen, raadpleeg dan een collega. Als je langdurige zorg moet toepassen en je dat niet zo goed kunt onderbouwen, dan is er de zwaardere procedure dat je deskundigen van buiten moet raadplegen om die frisse blik te krijgen. Ik denk dat dit heel goed uitvoerbaar is. Wij weten, ook uit onderzoek van de inspectie, dat zorginstellingen die zorg niet zien als een proces maar dat heel beheersmatig en incidentgestuurd doen, daarmee moeite hebben. Daarvoor is echter nu juist die wet, namelijk om ervoor te zorgen dat ook die instellingen, als het ware, het been bijtrekken. Ik wijs erop dat het Actieprogramma onvrijwillige zorg op alle niveaus in de organisatie aandacht besteedt aan het methodisch en systematisch werken.
Mevrouw Bergkamp heeft gevraagd om de sancties nog even te preciseren. Die zitten in het wetsvoorstel in de artikelen 50 tot 52. In artikel 50 staat de mogelijkheid van bestuursrechtelijke handhaving door middel van een bestuurlijke boete of dwangsom. In artikel 51 en 52 staat de mogelijkheid tot strafrechtelijke handhaving als iemand wederrechtelijk van zijn of haar vrijheid wordt beroofd. Als die handelingen opzettelijk worden gepleegd, is een gevangenisstraf mogelijk. Die sancties zijn in het wetsvoorstel aldus verwoord.
De heer Kuzu vroeg of de registratie — daarover hebben wij het al even gehad — tot inspectiebezoeken van de IGZ leidt. Het antwoord daarop is ja, op verschillende manieren. Ik heb net al in het debat met mevrouw Leijten betoogd dat er ook meteen toe overgegaan kan worden, als je dat eens bekijken wilt. Je kunt bekijken of er relatief veel dwangmaatregelen worden gemeld. Dat kan een aanleiding zijn om te vragen of dat wel goed zit. Als er te weinig dwangmaatregelen zijn, kun je dat ook bekijken. Dan denk je: goh, zou het wel echt gemeld worden als het nodig is? En dan vraag je of er calamiteiten hebben plaatsgevonden en of het een nieuwe instelling is. De informatie die de inspectie krijgt, wordt dan dus meegenomen in het reguliere toezicht en het gerichte toezicht bij calamiteiten, meldingen en alles wat daarmee te maken heeft. Nogmaals, als wij er in slagen om die registratie ten snelste op te werken naar een online, realtime landelijk systeem, kan de intelligentie van het systeem bijdragen aan een effectiever beleid ten aanzien van de IGZ.
Mevrouw Leijten (SP):
Als hier over de intelligentie van computersystemen gesproken wordt, moet ik altijd een beetje kuchen. We zullen zien.
Nu de staatssecretaris het heeft over de wijze waarop de inspectie toezicht houdt, wil ik terugkomen op twee moties die ik heb ingediend. Die zijn al wel schriftelijk behandeld, maar ik heb er nog vragen over. De eerste motie …
De voorzitter:
Welk nummer heeft die motie?
Mevrouw Leijten (SP):
Dat is de motie op stuk nr. 54. Die motie heeft betrekking op de situatie waarin wordt vastgesteld dat iemand onder verdachte omstandigheden is overleden. De inspectie zou dan niet moeten zeggen dat de zorginstelling het onderzoek zelf mag doen, maar zou zelf het onderzoek moeten overnemen. Het kan immers te maken hebben met bewijsmateriaal, in het geval dat er strafbare feiten zijn gepleegd. Wij geven echter hiermee ook aan dat wij dit zo ernstig vinden dat we niet, zoals in de leidraad staat, uitgaan van vertrouwen in de instelling. De staatssecretaris vraagt mij om deze motie aan te houden in afwachting tot zijn uitwerking daarop en de uitwerking van de leidraad. Het lijkt mij goed om te weten wanneer we daarop zouden kunnen rekenen.
Ik heb ook nog een vraag over de motie op stuk nr. 55. Ik vond het heel treurig om die in te dienen. Ik heb daarin gesteld dat de inspectie gewoon moet ingrijpen op het moment dat zij vaststelt dat er sprake is van te veel en onnodige inzet van dwangmaatregelen. De inspectie stelt dat namelijk vast in heel veel rapportages over verpleeghuizen en gehandicaptenzorginstellingen. De staatssecretaris ontraadt echter vervolgens de motie.
Staatssecretaris Van Rijn:
De motie op stuk nr. 55 heb ik ontraden omdat de inspectie altijd al kan ingrijpen op het moment dat er sprake is van onnodige dwang en onvrijwillige zorg en zij het niet veilig acht. Dat staat in de redengeving van die motie.
De eerste vraag van mevrouw Leijten was: wanneer kan dat? De Kamer heeft met de minister gesproken over het inspectiebeleid en de toepassing daarvan. In dat kader zijn leidraden besproken. Er is gezegd: zo gaan we het doen. Mevrouw Leijten heeft wellicht in mijn bewoordingen bij de beoordeling van haar motie geproefd dat ik — hoe zeg je dat mooi? — een positieve grondhouding heb jegens hetgeen zij vraagt. Ik vraag haar om mij even te laten nagaan wat de consequenties ervan zijn. Er moet niet alleen naar de care, maar ook naar de cure worden gekeken. Er kunnen veel situaties zijn waarin iets is gebeurd, wat overigens niet altijd onder verdachte omstandigheden is, waarin je je afvraagt wanneer je dat wel en niet gaat doen. Vanuit die positieve grondhouding moet je daar natuurlijk sneller naartoe in gevallen waarin sprake is van verdachte omstandigheden dan wanneer dat niet het geval is. Ik wil dat graag even breder bekijken dan alleen de care en het wetsvoorstel over zorg en dwang.
De voorzitter:
De vraag van mevrouw Leijten ging over de termijn.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb goede hoop dat ik dit binnen een maand voor elkaar krijg.
Mevrouw Leijten (SP):
Met die toezegging van een maand houd ik de motie aan.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Leijten stel ik voor, haar motie (31996, nr. 54) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb nog wel een appeltje te schillen met de staatssecretaris over de motie op stuk nr. 55. Op dit moment ziet de inspectie toe op onnodige en te vaak ingezette dwangzorg. Dat mag niet volgens de wet op dit moment. Daar kijkt de inspectie bij weg. Nu zegt de staatssecretaris dat met deze wet heel veel zal worden verbeterd. Hij zegt dat de inspectie weliswaar op afstand wordt gezet, maar dat zij altijd nog kan ingrijpen. Waarom is het oordeel over deze motie dan ontraden in plaats van beoordeeld als ondersteuning van beleid?
Staatssecretaris Van Rijn:
Daarvoor zijn de volgende redenen. De werkwijze van de inspectie is om good reasons gekozen. Als er iets plaatsvindt, kijk je eerst naar wat de instelling zelf doet en naar het onderzoek dat plaatsvindt. Eventueel volgt een extern onderzoek. Daarna volgt de inspectie. Als de inspectie tot het oordeel komt dat er iets fout is gegaan, dan kan er altijd worden ingegrepen. Dat is niet nieuw. Het nieuwe van de motie is dat het verzoek wordt gedaan dat de inspectie er in sommige gevallen direct op af gaat. De motie is overbodig omdat dit eigenlijk al geregeld is. De werkwijze van de inspectie is dat er wordt ingegrepen in gevallen waarin het is misgegaan of waarin er sprake was van te zware onvrijwillige zorg terwijl die niet nodig was. De inspectie heeft de mogelijkheden om in te grijpen al. Ik ben wel bereid om na te gaan of de inspectie eerder in de benen kan komen in de gevallen waarin er, in de termen van mevrouw Leijten, verdachte omstandigheden zijn.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik stel vast dat we hier de Wet zorg en dwang optuigen, die met heel veel zorg is besproken en waarover ook heel veel mensen uit het veld iets hebben gezegd, terwijl er niks aan wordt gedaan dat de inspectie niets doet als zij constateert dat er te vaak, te lang en te onnodig dwangmaatregelen worden opgelegd. Zolang de inspectie dat doet, zullen wij geen enkele cultuuromslag bewerkstelling met een wet of wat dan ook.
Staatssecretaris Van Rijn:
Even voor de scherpte: die inspectierapporten waren er al voordat dit wetsvoorstel bij de Kamer lag. In al die rapporten is er juist geen stappenplan geregeld. Daarin is niet geregeld dat je moet bekijken of je onvrijwillige zorg kunt vermijden en dat je, als je die zorg toch wilt, de stappen moet doorlopen en iemand moet raadplegen. Uit al die inspectierapporten blijkt dat er in te veel gevallen onvrijwillige zorg is toegepast zonder goede onderbouwing en registratie en zonder voldoende te kijken naar alternatieven. Dat was een van de redenen om een wet te maken die ervoor zorgt dat je goede waarborgen maakt en dat het beter gaat. Mijn conclusie naar aanleiding van al die inspectierapporten, waarin geconstateerd wordt dat het niet goed genoeg gaat, is dat wij het goed moeten regelen opdat het beter gaat. Dit staat nog even los van het feit dat ook de inspectie constateert dat de bewustwording in de sector in de afgelopen jaren is toegenomen.
De heer Kuzu stelde mij een aantal vragen over de plaatsingsproblematiek. Ik aarzel een beetje om nu te antwoorden, omdat wij vandaag ook nog een debat krijgen over de plaatsingsproblematiek.
De heer Kuzu (PvdA):
Ik ben het ermee eens dat wij het daar inderdaad vanavond over kunnen hebben. Volgens mij sluit de staatssecretaris nu een blokje af over de inspectie. Ik heb tijdens mijn tweede termijn een vraag gesteld over de manier waarop de inspectie toeziet op het personeel dat risicovolle handelingen bij mensen uitvoert.
Staatssecretaris Van Rijn:
In dat verband zijn de registraties van belang. Aan de ene kant kun je daarmee zien of er vormen van onvrijwillige zorg worden toegepast en of daarvoor de juiste procedure is gevolgd. Op basis van de cijfers zal de inspectie dit punt veelal standaard in het reguliere toezicht meenemen, dus als ze een bezoek brengt aan de instelling. Aan de andere kant kun je op grond van de analyse van de cijfers — de heer Kuzu heeft daar volgens mij terecht voor gepleit — zaken heel snel landelijk vergelijken en je toezicht daarop baseren. Je kunt dan namelijk zien of een instelling te veel of juist te weinig rapporteert, want voor beide gevallen kan een aanleiding zijn. Door de registratie, met name de onlineregistratie, kun je iets ook individueel en steekproefsgewijs gaan bekijken, zodra je denkt dat het niet pluis is. Je zult de registratie dus gebruiken in het reguliere toezicht, in het risicogerichte toezicht, naar aanleiding van meldingen en calamiteiten en ook als je iets individueel wilt bekijken als je het gevoel hebt dat het niet pluis is.
De heer Kuzu (PvdA):
Ik concludeer dat de staatssecretaris zegt dat personeel een van de onderdelen van de landelijke registratie wordt. Is dat juist?
Staatssecretaris Van Rijn:
De inspectie kan op grond van de registratie zien hoe het personeel is omgegaan met onvrijwillige zorg. Zo bezien, is het antwoord ja.
Ik was getriggerd door een opmerking van mevrouw Agema. Zij vroeg zich af of ze nu wel of niet voor de wet moest stemmen. Ik waag nog een poging om haar te overtuigen. Mevrouw Agema vroeg zich af: werk ik niet mee aan een verarming? Ik geloof dat zij het zo ongeveer zei. Ik ben het niet eens met de kwalificatie "verarming", maar ik ga even mee met die redenering. Ik denk dat dit juist niet het geval is. Het "nee, tenzij"-principe wordt niet gehanteerd om onvrijwillige zorg te kunnen verlenen vanwege een gebrek aan personeel. "Nee, tenzij" betekent dat je geen onvrijwillige zorg verleent en dat onvrijwillige zorg, als je die toch overweegt, onder condities moet plaatsvinden, namelijk dat die zorg veilig en met instemming van de cliënt gebeurt en dat die zo snel mogelijk wordt afgebouwd. In feite gooi je er bij de zorginstellingen — om het maar even bluntly te zeggen — een kwaliteitseis bij, zeker als ze onvrijwillige zorg overwegen. Er zijn inderdaad dilemma's. Die heeft mevrouw Agema heel treffend geschetst. Die zijn er echter ook voor het personeel. Ik denk dat het goed is dat het personeel een kader krijgt om onvrijwillige zorg goed toe te kunnen passen, als het die al wil overwegen.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik twijfel nog steeds; laat ik dat vooropstellen. Ik vrees dat deze wet voorbijgaat aan datgene waar zo'n behoefte aan is in de langdurige zorg en de zorg voor verstandelijk beperkten, namelijk een visie. Die visie gaat in mijn gedachten — zonder mezelf een visie te willen toedichten — over goede zorg, instellingen die klein zijn en geen zorggiganten, overhead die er uitgaat, aandacht voor personeel en voldoende personeel. Bij dat soort organisaties zie je dat er nauwelijks tot geen dwangzorg is. Aan het begin van het debat hadden we het er al over dat het bij heel veel instellingen goed gaat zonder dat die wet nodig is. Ik vrees dat wij faciliteren dat die hele transformatie van de zorg er niet gaat komen. Ik heb daar een vervelend gevoel bij.
Staatssecretaris Van Rijn:
Als ik dat idee ook zou hebben, zou ik dat vervelende gevoel ook hebben. Juist door te zeggen "nee, tenzij" zullen de instellingen die dat in het verleden misschien niet op het netvlies hadden, inderdaad meer aandacht moeten gaan besteden aan de achtergrond van patiënten en cliënten. Zij zullen meer met elkaar moeten samenwerken om onvrijwillige zorg te voorkomen. Zij zullen in gezamenlijkheid naar alternatieven moeten zoeken om onvrijwillige zorg, als die al plaatsvindt, zo snel mogelijk af te bouwen. Ik denk dat dit extra kwaliteitswaarborgen geeft, juist wanneer mensen hun eigen wil niet zo goed kunnen uiten. Je moet niet te snel naar de gemakkelijke weg grijpen door onvrijwillige zorg toe te passen, omdat je haast hebt of te weinig weet van de cliënt.
Dit gaat goed als er een cultuur is in een instelling waarin management en medewerkers deze visie hebben, doordat zij met mantelzorgers en verwanten de ins en outs over de achtergrond, de kennis en kunde van patiënten en cliënten hebben. Dan kun je in de dagelijkse zorgverlening rekening houden met persoonlijke omstandigheden. Onvrijwillige zorg is de laatste optie, die je alleen in uiterste nood kunt gebruiken en zo snel mogelijk moet afbouwen. Ik vind dit, naar ik hoop met mevrouw Agema, een extra kwaliteitsvinkje bij de werkzaamheden voor langdurige zorg.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik twijfel niet aan de goede bedoelingen, maar ik hoor de staatssecretaris heel vaak het woord "overleg" in de mond nemen. Ik vrees dat de professional, die ik zo graag bij de mensen of op de werkvloer zie, van overleg naar overleg hobbelt. Juist in instellingen waar het niet zo goed gaat, zal die overlegcultuur de overhand krijgen. Dan is er straks nog minder tijd voor toezicht, een gesprekje of zorg. Ik ga er nog over nadenken, maar ik heb nog heel veel twijfels over het effect dat deze wet zal hebben op de instellingen waar wij op doelen.
Staatssecretaris Van Rijn:
De heer Van der Staaij vroeg of de onvrijwillige zorg niet te breed is. Ik denk dat het amendement van mevrouw Bergkamp hem in ieder geval deels tegemoetkomt, omdat het niet meer valt onder de definitie van onvrijwillige zorg wanneer de cliënt expliciet instemt. Ik begreep dat hij nog een stap verder zou willen gaan, namelijk ook als iemand zijn wil niet kan uiten. Ik snap dat, maar wij moeten voorzichtig zijn met te zeggen: nou ja, in lichte gevallen kan het wel.
Ik geef maar weer even een voorbeeld uit de praktijk. Er was iemand die bij het innemen van medicijnen 's avonds ook voortdurend onrustig werd. Er moest zachte en soms wat hardere drang worden toegepast omdat die medicijnen toch echt gegeven moesten worden. Door iets beter te kijken en met de dokter te overleggen bleek dat die mevrouw gewoon een slikprobleem had. Die onrust hing niet samen met het weigeren van die medicijnen, maar er moest iets worden gedaan aan dat slikprobleem. Er was dus ook iets te doen aan die lichte vorm van onvrijwillige zorg, die door die mevrouw als heel zwaar werd ervaren, namelijk door een alternatief te zoeken of beter te weten wat de patiënt beweegt. Ik ben dus niet voor een onderscheid tussen licht en zwaar. Als patiënten hun mening niet kunnen uiten, zou je juist extra voorzichtig moeten zijn.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik begrijp de voorbeelden van de staatssecretaris. Die zijn op zichzelf ook heel helder. Kan hij ook ingaan op voorbeelden uit de praktijk die ik heb gehoord? Dat zijn voorbeelden waarbij ik me afvraag of er een heel stappenplan voor moet gelden. Ik denk bijvoorbeeld aan een demente mevrouw of meneer die duidelijk ontremd is in het eetgedrag — dat is een duidelijke diagnose — en door een verstoring van het dag-nachtritme 's nachts grote wandelingen wil maken. Op dat moment worden er maatregelen genomen op het gebied van toezicht of beperkingen in wat iemand mag eten. Moet je dan zeggen dat dit allemaal afgebouwd moet worden? Moet er dan, als dat niet lukt, weer een heel circus opgetuigd worden om iets wat eigenlijk als gebruikelijke zorg wordt gezien, toch nog weer mogelijk te maken?
Staatssecretaris Van Rijn:
Natuurlijk kan er bekeken worden hoe je ervoor kunt zorgen dat die mevrouw niet overmatig eet en niet 's nachts allemaal wandelingen maakt. Ik vind het echter belangrijker om juist dan na te denken over de vraag welke alternatieven er zijn. In de praktijk blijkt dat goede zorginstellingen, niet alleen qua hulpmiddelen maar ook qua gedrag, een zodanig scala van maatregelen kunnen nemen dat een en ander ook niet meer voorkomt. Een tijdje terug was er op het nieuws of in een actualiteitenrubriek een voorbeeld van een instelling die niet alleen in de zorgverlening, maar ook op het gebied van hulpmiddelen, heel veel alternatieven had bedacht zodat zij in dat soort gevallen niet hoefde te grijpen naar instrumenten als dwang of onvrijwilligheid. Door alternatieven te bedenken kon zij er juist in dat soort gevallen voor zorgen dat dit niet nodig was.
De heer Van der Staaij (SGP):
Stel dat men heel goed kijkt en vaststelt dat een bepaald toezicht of bepaalde beperkingen nodig zijn, zodat iemand bijvoorbeeld 's nachts die wandelingen niet kan maken — iemand is natuurlijk ook in een instelling opgenomen, omdat dit probleemgedrag werd vertoond; de diagnose is helder en daar zal ook niet zomaar verandering in komen — moet men dan toch om de paar maanden dat hele circus optuigen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Áls je in de ogen van patiënten en hun verwanten tot een vorm van zorg komt die als zeer onvrijwillig wordt ervaren en die soms ook erg onvrijwillig is, vind ik dat je voortdurend moet bekijken of je die kunt afbouwen. In de praktijk blijkt ook dat dit kan en dat dit succesvol is. Ik wil niet meegaan in de gedachte "het is nu eenmaal zo; we passen het toe en nu hoeven we er niet meer over na te denken". Ik wil juist wel dat erover nagedacht wordt, juist in situaties waarin je denkt dat er niets aan te doen valt. In de praktijk blijkt namelijk dat er juist heel veel aan te doen is.
Ik heb al over de uitvoerbaarheid gesproken. Het is normaal om af en toe een collega te raadplegen of om deskundigen te raadplegen als je er niet meer uitkomt omdat iets lang duurt en het ernaar uitziet dat je niet kunt afbouwen.
Ik denk dat het heel belangrijk is om met elkaar een keer een stap te zetten. Wij praten er lang over. Het veld zit er ook op te wachten. Ik vind ook dat de medewerkers er recht op hebben om een kader te krijgen waarin ze meer zekerheid hebben over de vraag wanneer ze het goed doen en wanneer niet. Ik denk dat het goed is om hiervoor nu enige borging te hebben. Er is altijd wel een dilemma of een argument om iets uit te stellen of niet te doen. Tegen de heer Van der Staaij zeg ik het volgende. Was het niet Prediker die zei: wie op de wind afgeeft, zal niet zaaien en wie op de wolken ziet, zal niet maaien? Het is tijd om nu die stap te durven zetten, wat mij betreft in het belang van patiënten en zorgverleners.
Mevrouw Leijten (SP):
Er zijn nog twee amendementen niet behandeld, voorzitter.
De voorzitter:
Dat gaat de staatssecretaris nu doen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Zeker.
De voorzitter:
Zal ik eerst een rondje vragen doen? Misschien gaan de andere vragen ook over soortgelijke dingen. Dat gaan we eerst even inventariseren en dan kan de staatssecretaris nog een veegrondje doen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb nog twee vragen die te maken hebben met de kwaliteit van het personeel. Deze wet valt of staat met de kwaliteit van het personeel. In die zin herken ik hetgeen mevrouw Agema hierover zegt. De staatssecretaris gaf aan dat er een wet komt voor de professionalisering van de care. Ik ben benieuwd wanneer die wet er komt. De tweede vraag heeft te maken met de evaluatie van de Wet BIG. Wil de staatssecretaris expliciet in de evaluatie de vraag meenemen of we kunnen komen tot een kwaliteitsregister en een wettelijke verankering daarvan? Bij de toepassing van vrijheidsbeperkende maatregelen gaat het met name over verzorgers, begeleiders en teamleiders en die vallen niet onder de BIG maar kunnen mogelijk dan wel vallen onder een kwaliteitsregister.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Met uw toestemming, voorzitter, wil ik graag even terugkomen op mijn motie op stuk nr. 63 over onvrijwillige zorg in de thuissituatie. Ik waardeer het enorm van de staatssecretaris dat hij tegemoet wil komen aan mijn motie en er ook een bredere uitleg aan wil geven. Hij heeft het daarbij gehad over specifieke veiligheidsrisico's die zich kunnen voordoen omdat er sprake is van een thuissituatie. Ik heb er even op zitten broeden. Hij komt mij weliswaar tegemoet maar tegelijkertijd vraag ik mij af of dat wel het hele verhaal is. Ik vind het ontzettend belangrijk dat hierin ook het cliëntenperspectief wordt meegenomen. Dus als er komt te staan dat het gaat om onvrijwillige zorg in de thuissituatie met daarbij de specifieke veiligheidsrisico's die aan de orde kunnen zijn, bezien vanuit cliëntenperspectief, dan denk ik dat we heel goed tot elkaar kunnen komen. Ik vind het juist belangrijk dat veiligheid thuis en gevoelens van veiligheid altijd voorop blijven staan, juist in die thuissituatie.
De voorzitter:
Dan heeft mevrouw Bergkamp nog een nabrander.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Een nabrander naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Dik-Faber over de thuissituatie. Ik had ook nog de vraag gesteld of er daarbij onderscheid wordt gemaakt tussen lichtere en zwaardere zorg. We gingen er juist van uit dat dit niet het geval zou zijn maar in het vorige debat bleek dat er toch een onderscheid wordt gemaakt ten aanzien van de thuissituatie.
De voorzitter:
De heer Van 't Wout heeft ook nog een openstaande vraag.
De heer Van 't Wout (VVD):
Ja, en die gaat over de motie van mevrouw Dik-Faber. Ik ben wat verbaasd dat, nadat de staatssecretaris in dit huis een toezegging heeft gedaan, een motie wordt ingediend die naar diezelfde strekking wordt toegeschreven en dan wordt aangenomen. Ik vind dat afdoen aan de waarde van toezeggingen. Het is misschien eigenlijk iets wat ik aan mevrouw Dik-Faber zou moeten vragen, maar ik wil dit signaal ook aan de staatssecretaris afgeven.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Aangezien ik nu word aangesproken, wil ik heel graag reageren. In het debat bleek mij heel duidelijk dat het toezicht in de thuissituatie alleen aan de orde zou zijn als het gaat om fixatie. Dat was voor mij onvoldoende, want ik kan mij heel goed voorstellen dat er situaties van onvrijwillige zorg kunnen zijn anders dan fixatie, waarbij dat extra toezicht aan de orde is. Daarom vond ik het heel belangrijk voor de zorgvuldigheid in de thuissituatie om die motie in te dienen. Ik ben dan ook blij met de eerste toezegging van de staatssecretaris. Ik hoop dat hij de vraag die ik hem zojuist heb voorgelegd, bevestigend kan beantwoorden.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten heeft ook nog een openstaande vraag.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb twee amendementen waarop ik graag nog een reactie wil, maar ik wil ook nog iets zeggen over de laatste opmerking van de staatssecretaris. Ik heb aan het eind van mijn pleidooi in tweede termijn uitgelegd waar voor ons de pijnpunten zitten om mogelijk niet in te stemmen met dit wetsvoorstel. De staatssecretaris doet nu echter precies wat ik hem juist vroeg niet te doen. De collega van de VVD was zo fair om in zijn tweede termijn te zeggen dat de fracties die uiteindelijk na langdurige afweging tegen deze wet stemmen, niet voor dwangmaatregelen zijn. Het zou de staatssecretaris sieren als hij daar ook op in zou gaan. Zijn laatste opmerking was zo'n beetje: als je nu niet de stap zet, blijf je in het verleden hangen. Dat doet geen recht aan de zorgvuldige afwegingen die individuele fracties maken.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Mevrouw Bergkamp heeft het zo-even gehad over de professionaliteit, waarbij ze wat mij betreft opeens wel heel hard ging. In het kader van de Jeugdwet zijn we bezig om te kijken hoe een professioneel systeem kan worden ingericht. Dat denken over de professionalisering leidt tot de gedachte dat je het misschien breder moet bekijken; dat geldt ook voor de gehandicaptenzorg en de langdurige zorg. Dat is de reden waarom we onderzoek doen naar de vraag wat de stand van zaken is van professionalisering in die diverse sectoren om tot een goede conclusie te komen en eventueel tot vervolgstappen. Ik zie met mevrouw Bergkamp dat we moeten gaan nadenken over hoe we de professionalisering in alle takken van de zorg verder kunnen vormgeven. Of dat leidt tot een wet of tot verschillende onderdelen per sector moeten we met elkaar bespreken. Met dat perspectief ben ik het zeer eens en de Kamer zal binnenkort van mij de eerste voorstellen op dat punt krijgen, te beginnen bij de jeugdzorg en later verder uitwaaierend. Mevrouw Bergkamp vroeg mij of er toch nog onderscheid is tussen licht en zwaar. Ik dacht in mijn betoog te hebben aangegeven dat dit niet het geval is. Ook in de thuissituatie maken wij geen onderscheid tussen licht en zwaar. De heer Van 't Wout heeft gevraagd of je er in de thuissituatie extra op moet opletten of de reden waarom je zoiets kunt doen in een veilige setting wel aanwezig is. Ik denk bijvoorbeeld aan het toezicht. Ik heb toegezegd dat wij bij de AMvB die wij gaan maken, niet alleen zullen kijken naar de fixatie — dat is slechts een voorbeeld — maar dat wij breder zullen kijken hoe en in welke situatie je veilig onvrijwillige zorg kunt toepassen. Het toezicht moet dan goed geregeld zijn. Ik heb begrepen dat de heer Van 't Wout het zo bedoelde, dat het dus niet alleen om fixatie gaat, maar dat dat slechts een voorbeeld was en dat er nadrukkelijk moet worden gekeken naar de thuissituatie, de veiligheid en het patiëntperspectief. Als ik tegen mevrouw Dik-Faber zeg dat het cliëntperspectief inderdaad wordt meegenomen, kan die toezegging er dan toe leiden dat zij de motie als ondersteuning van mijn beleid beschouwt? Dat hoor ik nog wel van haar.
Ik begrijp de opmerking van mevrouw Leijten en ik respecteer haar afweging. Zij kan het mij echter niet euvel duiden dat ik hier sta om een wetsvoorstel te verdedigen. Ik denk dat het een goede en beslissende stap is op weg naar een betere kwaliteit van de langdurige zorg, met name op het gebied van onvrijwillige zorg. Ik verdedig dat voorstel met passie, omdat ik denk dat het kwaliteit toevoegt en het personeel een reden geeft om in een betere en veiligere setting te kijken wanneer onvrijwillige zorg wel of niet moet worden gegeven en wanneer het het goed doet. Ik respecteer uiteraard de opvatting van mevrouw Leijten daarover — ik heb op geen enkel moment de indruk gekregen dat zij onvrijwillige zorg wil toepassen — maar zij moet het mij niet euvel duiden dat ik met enige passie dit wetsvoorstel verdedig.
De voorzitter:
U bent nog niet ingegaan op de twee amendementen van mevrouw Leijten.
Staatssecretaris Van Rijn:
Het amendement-Leijten op stuk nr. 68 gaat over de rechtsbescherming. Daarover hebben wij eigenlijk al gesproken. Ik heb gesproken over het creëren van een illusie van rechtsbescherming. In de praktijk is gebleken dat het melden van de toepassing van onvrijwillige zorg na afloop daarvan niet effectief is geweest in het terugdringen van dwang. Een goede interne registratie en het eigen leervermogen van de organisatie zijn wel effectief. Het is ook effectief — dat ben ik met mevrouw Leijten eens — als de inspectie met de bestuurder in gesprek gaat over zijn visie op vrijheid en vrijheidsbeperking zodat de cultuur in de instelling beter wordt. Dat wil niet zeggen dat de inspectie nooit individuele casussen mag toetsen. Integendeel, als er een melding binnenkomt bij de inspectie of als een cliëntvertrouwenspersoon een signaal afgeeft bij de inspectie, gaat de inspectie er wel degelijk op af om te toetsen, ook op cliëntniveau, of er zorgvuldig is gehandeld. Als echter iedere vorm van onvrijwillige zorg na afloop moet worden gemeld, leidt dit enerzijds tot een extra administratieve belasting en anderzijds tot het idee "ik heb het gemeld en dan is het goed". Om die reden, en dus niet omdat mevrouw Leijten voor onvrijwillige zorg zou zijn, ontraad ik haar amendement. Niet controle achteraf, maar goed beleid vooraf moet het regelen.
Mevrouw Leijten (SP):
De voorzitter schudt haar hoofd omdat zij mij geen interruptie wil toestaan, maar dit is een wetsvoorstel.
De voorzitter:
Dit is al besproken.
Mevrouw Leijten (SP):
Als ik niet meer mag interrumperen, vraag ik morgen bij de regeling van werkzaamheden een derde termijn aan.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, dit is een rare discussie. U hebt hierover zojuist uitgebreid gesproken. U kunt ook nooit een korte vraag stellen. U hebt drie, vier keer uitgebreid op dit punt geïnterrumpeerd. U hebt hierover een meningsverschil met de staatssecretaris. Hij kijkt er anders tegenaan dan u. Ik probeer nu toe te werken naar een einde van een wetsbehandeling die al over drie termijnen is uitgespreid. U hebt elke keer opnieuw de tijd gekregen om te spreken. Ik probeer de wetsbehandeling nu af te ronden. Ik wil het volgende afspreken. De staatssecretaris maakt zijn hele antwoord af en iedereen mag aan het einde nog één vraag stellen. Er moet nu, vanavond, een einde komen aan de behandeling van het wetsvoorstel. Dat kan ook. Ik ga nu dus de staatssecretaris de gelegenheid geven om zijn antwoord af te maken.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil daar toch op reageren.
De voorzitter:
Ik ga het nu zo doen. We gaan daar later met elkaar over babbelen, maar ik geef de staatssecretaris nu het woord, opdat hij zijn antwoord kan afmaken. Ga uw gang, staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom op het amendement-Leijten op stuk nr. 69. De strekking van dit amendement is dat ook het toedienen van medicatie ter behandeling van een gediagnosticeerde psychische stoornis waarmee een wilsbekwame cliënt instemt, onvrijwillige zorg is. In de toelichting op het amendement wordt gesproken over het toedienen van medicatie zonder medische noodzaak. Dit is in tegenspraak met wat het wetsvoorstel wil regelen. Ik denk dat we het daarover eens zijn. In het wetsvoorstel gaat het alleen om medicatie die wordt toegediend ter behandeling van een bijkomende psychische stoornis. Behandeling volgens de richtlijnen wil zeggen dat er gediagnosticeerd is volgens de richtlijnen. Als een psychische stoornis zoals een depressie is vastgesteld, is er juist medische noodzaak om te behandelen. Medicatie die wordt toegediend vanwege een verstandelijke beperking of dementie blijft onder de definitie van onvrijwillige zorg vallen. Het toedienen van versuffende medicatie als Haldol aan mensen met dementie blijft dus onvrijwillige zorg.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb twee amendementen ingediend. Die zijn voor mij van belang. Als ik aan het einde van de behandeling van deze twee amendementen — het is wetgeving — één vraag mag stellen, vind ik dat werkelijk een inperking van het debat. Op dit punt hebben we dat amendement misschien wel helemaal niet nodig. Ik wil voorkomen dat hiervan het signaal uitgaat dat gedwongen medicatie niet zo belangrijk meer is.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik stel voor dat u de staatssecretaris eerst zijn beantwoording laat afmaken. Ik snap dat het twee amendementen betreft. Ik snap dat u hier vragen over wilt stellen. Maar laten we op deze manier proberen een beetje structuur in het debat te houden. Zo heb ik het net met u afgesproken. Ik hoor net dat die amendementen vandaag zijn ingediend. Ik snap uw probleem, maar ik vraag u om het nu op deze manier te doen. We gaan het doen, maar dan moet u nu wel even gaan zitten en dan moet u de staatssecretaris de kans geven om op al die vragen antwoord te geven. Alstublieft.
Het woord is aan de staatssecretaris.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter …
De voorzitter:
Ik probeer u tegemoet te komen, mevrouw Leijten. Ik zou het prettig vinden als we dat samen kunnen doen. Ik probeer dat samen met u te doen.
Ik kijk even naar de staatssecretaris. Hebt u alle vragen die zijn voorgelegd beantwoord?
Staatssecretaris Van Rijn:
In mijn ogen wel. Ik heb nog één vraag. Ik heb schriftelijk uitgebreid gereageerd op de moties en de amendementen. Moet ik daar nog even iets over vertellen of zegt u dat ik kan volstaan met de beoordeling van de nieuwe amendementen?
De voorzitter:
Ik kom daar aan het einde nog op terug. Het gaat over de amendementen die worden overgenomen. Daar wordt nog een aparte vraag over gesteld.
Staatssecretaris Van Rijn:
Oké.
Mevrouw Agema (PVV):
Mijn collega Leijten doet een ordevoorstel. Dat mag altijd. Ik zou het wel fijn vinden als daar ruimte voor is.
De voorzitter:
Ik heb net gezegd dat daar ruimte voor is.
Mevrouw Agema (PVV):
Nee, u zei zojuist dat u het debat wil afronden en geen derde of vierde termijn wilt. Ik wil het ordevoorstel van collega Leijten ondersteunen. Als zij nog een derde termijn wenst, dan krijgt zij die van mij.
De voorzitter:
Ik heb begrepen dat mevrouw Leijten deze amendementen vandaag pas heeft ingediend. Ik heb juist gezegd tegen mevrouw Leijten dat ik haar aan het einde de kans geef om erop te reageren. Natuurlijk staat het iedereen altijd vrij om een derde termijn aan te vragen, als dat nodig is.
Mevrouw Leijten (SP):
Donderdagavond was het duidelijk dat de staatssecretaris wat meer tijd nodig had voor zijn beantwoording. Toen hebben we gezegd dat we dit wetsvoorstel zorgvuldig willen afhandelen. Vervolgens is er een schriftelijke reactie gekomen op de moties. We hebben de moties niet allemaal behandeld. Ik heb deze belangrijke vraag al zes keer gesteld: wat is het bezwaar tegen het opnemen hiervan voor de rechtsbescherming? Daar word ik dan op teruggefloten. Ik heb zelfs een amendement moeten opstellen om een fatsoenlijk antwoord op die vraag te kunnen krijgen. Ik vind het prima hoor. U gaat over de orde, voorzitter. Ik zal mij beraden op de vraag of er een derde termijn nodig is. Maar ik vind het heel treurig dat de behandeling van dit wetsvoorstel op deze manier is geëindigd. Ik denk dat we eruit hadden kunnen komen als het gaat over het amendement over dwangmedicatie, maar nu moet het maar in stemming worden gebracht.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik heb zojuist tegen u gezegd dat ik de staatssecretaris zal vragen of hij het even afmaakt. Door de griffier is mij verteld dat deze amendementen niet eerder aan de orde waren geweest. Daarom zei ik: u kunt er vragen over stellen. Ik geef u nu die kans, maar nu wilt u het niet meer. Dat kan ook. Ik probeer of wij tot elkaar kunnen komen. Aan de ene kant probeer ik de orde te handhaven en ervoor te zorgen dat wij niet tot het einde van de avond hier staan. Wij zijn nu al vijf minuten aan het bakkeleien. Dat vind ik ontzettend jammer. Wilt u nog een vraag stellen over de twee amendementen?
Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij had ik voldoende aangegeven dat er nog geen reactie was gekomen op ingediende amendementen, maar goed. Ik sluit overigens echt niet uit dat ik een derde termijn ga aanvragen. Het punt van de rechtsbescherming is niet iets wat alleen de SP dwarszat, zeg ik tegen u, voorzitter. Alle partijen hebben daaraan anderhalf jaar geleden in eerste termijn aandacht besteed. Daarom zou ik het wel interessant vinden om van andere partijen te horen of het nu wel voldoende is geregeld.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten gaat verder met haar interruptie.
Mevrouw Leijten (SP):
Wat het amendement op stuk nr. 69 betreft heb ik in tweede termijn heel duidelijk aangegeven waar mijn zorgen zitten. Wij moeten niet het signaal afgeven dat dwangmedicatie wel goed is als betrokkene ermee instemt, helemaal indachtig het onderzoek dat de staatssecretaris zojuist ook aanhaalde. Ik heb het over het onderzoek uit Groningen. Juist omdat je bij die medicatie ziet dat deze goed is af te bouwen, zou ik dit absoluut niet uit de wet willen halen. Mijn verwarring is ontstaan door het niet kunnen vinden van een professionele richtlijn. Ik zou niet weten naar welke richtlijn de staatssecretaris verwijst. Mijn bedoeling is om geen schoenen weg te gooien voordat wij nieuwe hebben. Dat wil ik graag uitgezocht hebben. Als het nog op papier kan komen, vind ik het ook prima. Ik heb geen professionele richtlijn kunnen vinden voor het toedienen van medicatie voor een psychische stoornis of voor psychogeriatrische en verstandelijk beperkte cliënten.
Staatssecretaris Van Rijn:
Het eerste misverstand — maar dat is volgens mij opgehelderd — is dat de wet er niet op toeziet om medicatie te verstrekken anders dan vanwege een vastgestelde psychische stoornis, en niet omdat het onvrijwillige zorg is, waarin je een probleem hebt met een dementerende oudere of met een verstandelijk gehandicapte. Dat blijft dus onvrijwillige zorg. Er bestaan ten aanzien van psychische stoornissen inmiddels een aantal multidisciplinaire richtlijnen voor het handelen van professionals. Die staan ook op internet. Een compleet overzicht van alle richtlijnen kunt u daar bekijken en dat hebt u misschien ook al gedaan. Voor alle veelvoorkomende psychische stoornissen — angststoornissen, depressie, schizofrenie, problematisch alcoholgebruik, suïcidaliteit, somatoforme stoornissen — bestaan zulke richtlijnen. Daarnaast bestaan er ook monodisciplinaire richtlijnen, bijvoorbeeld voor de behandeling van een delirium. Als voorbeeld noem ik de bipolaire stoornissen. Toegepast op het wetsvoorstel betekent deze richtlijn dat alleen medicatie die wordt toegediend volgens de standaard en waarmee de cliënt wilsbekwaam instemt, is vrijgesteld van de definitie van onvrijwillige zorg. Aangezien de standaard voorschrijft dat medicatie gepaard dient te gaan met voorlichting, psycho-educatie en zelfmanagementinterventies — dat staat ook allemaal in die richtlijnen — zullen deze onderdeel moeten uitmaken van de behandeling, om te kunnen worden vrijgesteld. Het geldt dus alleen als er sprake is van een psychische stoornis die volgens de richtlijnen behandeld wordt met wilsinstemming van de cliënt.
Mevrouw Leijten (SP):
Dit is het probleem. Wij hebben het namelijk niet over de psychiatrie, waarin met die richtlijn gewerkt wordt en waarin die richtlijn bekend is. Wij hebben het over dementerende ouderen en mensen met een verstandelijke beperking in een instelling. Daar is die richtlijn wellicht van toepassing, maar niet bekend. Dat is mijn bezwaar geweest bij bestudering van de zesde nota van wijziging. Ik hoop dat wij zo ver komen dat zo'n richtlijn, die in de psychiatrie ook van toepassing is, gekend is en toegepast kan worden voor al die situaties die wij in dit wetsvoorstel over zorg en dwang bespreken. Maar is die standaard gemaakt voor deze doelgroep? Nee. Daarom kunnen we hem ook niet van toepassing laten zijn. Dat was mijn zorgvuldigheid met het als het ware terugdraaien van die versoepeling. Als er ooit een standaard komt dan moet dat de richtlijn worden die we gaan handhaven. Maar hij is er nog niet en hij is nog niet geïmplementeerd. Daarom handhaaf ik mijn amendement.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat begrijp ik. Maar die richtlijn is alleen van toepassing als er zo'n stoornis is. Je kunt hem niet toepassen als die stoornis er niet is, want dan blijft het onvrijwillige zorg. Je kunt niet zomaar Haldol verstrekken omdat iemand dementeert. Dat is niet in de behandelrichtlijn opgenomen die is opgemaakt om medicijnen te verstrekken voor vastgestelde psychische stoornissen. Dat kan in de praktijk alleen maar als dat voor dementerenden optreedt naast de dementie. Anders kan het niet want dan blijft het onvrijwillige zorg. Om die redenen handhaaf ik het oordeel over het amendement.
De heer Kuzu (PvdA):
Er is een richtlijn dementie versie 1.0 geschreven in 2009. Hierin komen allerlei namen voor van specialisten ouderengeneeskunde zoals gedragswetenschappers, verplegingswetenschappers et cetera. Het is de richtlijn dementie, en dit wetsvoorstel gaat over dementerende ouderen. In tweede termijn had ik aan de staatssecretaris gevraagd of hij een poging kan doen om die richtlijn te herschrijven naar de geest van deze wet. Want die is er niet voldoende in meegenomen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is altijd goed. Een richtlijnontwikkeling in het veld zal ook rekening moeten houden met enerzijds de laatste wetenschappelijke inzichten en anderzijds met de regels die de wetgever daaraan stelt. Als dat aan de orde is, zal ik dat zeker bevorderen. Bij dezen zeg ik dat toe.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mevrouw Leijten snijdt in haar amendement een punt aan waarover ik nog wel een nadere uitleg wil. Iemand die dement kan worden — dat zeg ik ook tegen mijn collega van de PvdA — kan ondertussen ook een andere psychiatrische stoornis hebben of bijvoorbeeld zwaar alcoholverslaafd, schizofreen of bipolair zijn. Als ik mevrouw Leijten goed heb begrepen, dan bedoelt ze dat iemand die in de geriatrie werkt, niet al die richtlijnen kent die uit de psychiatrie komen. Daar hebben we het aan het begin van het debat in 2011 ooit met elkaar over gehad. De staatssecretaris heeft ook gezegd dat sommige mensen met een dubbele problematiek in de ggz terecht zullen komen en anderen in de verstandelijkgehandicaptensector. Hier wringt het inderdaad, dus ik vraag de staatssecretaris of hij met die bril op nog een keer het antwoord kan toelichten.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kan alleen maar scherp proberen aan te duiden wat de zesde wijziging beoogt. Het gaat over het wetsartikel dat regelt wanneer er sprake is van onvrijwillige zorg, zelfs al stem je met die zorg in. Ik heb het niet over het amendement van mevrouw Bergkamp. Als er sprake is van medicijnen die het gedrag beïnvloeden, dan is het onvrijwillige zorg, ook al stem je met die zorg in. Aan de ene kant staat in het amendement van mevrouw Bergkamp dat, als je instemt met onvrijwillige zorg, de mening telt van de cliënt. Aan de andere kant kun je die medicijnen alleen maar verstrekken als er sprake is van een medische stoornis die je moet behandelen volgens de betreffende richtlijn. Dat betekent dat je niet kunt zeggen: die stoornis is er niet, maar ik geef toch maar dat medicijn. Dan blijft het namelijk onvrijwillige zorg. In de praktijk kun je dat alleen maar doen op het moment dat er twee zaken aan de orde zijn: een dementiepatiënt die óók een psychische stoornis heeft of krijgt die medisch behandeld moet worden. In dat geval wordt het niet vastgesteld als onvrijwillige zorg, omdat je dan handelt volgens de richtlijnen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat is een heldere uitleg van de theorie, maar de vraag is natuurlijk of men in de praktijk weet van het bestaan van de desbetreffende richtlijnen. Kan men er voldoende op vertrouwen dat dit wetsartikel in de praktijk zijn beslag krijgt?
Staatssecretaris Van Rijn:
Die vraag kun je altijd stellen. Weet men in de praktijk voldoende hoe het eigenlijk moet? Ik ben zeer gemotiveerd, zeker als ik dit hoor, om bij de inwerkingtreding van de wet uit te leggen en uit te dragen onder welke omstandigheden het wel en niet kan. Je kunt het ook omdraaien: dit soort medicijnen verstrek je alleen maar als er een aangetoonde gediagnosticeerde stoornis is die volgens de richtlijn moet worden behandeld. Als zo'n stoornis er niet is, kun je het medicijn niet verstrekken. Ik ben zeer bereid om bij de inwerkingtreding van de wet met name dit punt heel expliciet onder de aandacht van iedereen te brengen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik wilde gewoon de opmerking gemaakt hebben dat de richtlijn die hier gehanteerd is, een richtlijn uit de psychiatrie is. Dat heeft niets te maken met een dementierichtlijn.
De voorzitter:
Dat was een reactie op de interruptie van de heer Kuzu van de Partij van de Arbeid.
Hiermee is nog geen einde gekomen aan het debat, want de staatssecretaris heeft in zijn brief van 5 september van een aantal amendementen aangegeven dat hij bereid is ze over te nemen. Het Reglement van Orde vraagt mij om per amendement de Kamer te vragen of zij de staatssecretaris toestemming geeft om dat te doen.
De staatssecretaris had het in zijn brief over het amendement op stuk nr. 20. Dit is het amendement op stuk nr. 51 geworden. Dit was een amendement van mevrouw Wiegman-Van Meppelen Scheppink. Gaat de Kamer ermee akkoord dat dit amendement wordt overgenomen? Ik zie weinig reactie, maar ik moet echt antwoord krijgen van iemand op deze vraag. Gezien het feit dat dit een amendement is van de ChristenUnie lijkt het mij dat het het meest voor de hand ligt als mevrouw Dik-Faber uitspreekt dat zij er geen bezwaar tegen heeft.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind het eerlijk gezegd heel erg snel gaan. Ik heb met mijn fractie nog niet de amendementen voorbereid; we hebben nog niet per amendement besproken of wij er wel of niet mee kunnen instemmen en hoe het stemadvies zal luiden. Nu worden er opeens amendementen in het wetsvoorstel gevoegd; het gaat mij eerlijk gezegd wat te snel.
De voorzitter:
U hebt bezwaar. Dat kan. Dit betekent dus dat u bezwaar aantekent tegen het overnemen van het amendement en dat het amendement dat er ligt er gewoon blijft liggen en op die manier in de wet komt. Dan komt het gewoon bij de stemming aan de orde als een amendement. Dat kan. Dit lost volgens mij uw probleem op, want dan blijft de situatie bestaan zoals u die zelf hebt gewild. Het amendement op stuk nr. 51 blijft dus als amendement op de stemmingslijst staan.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vraag mij af of we het niet iets te veel problematiseren. Het overnemen van amendementen is toch akkoord, ook volgens artikel 100 van het Reglement van Orde, als de voorzitter zich ervan vergewist dat er geen bezwaren zijn? Dan hoeft er toch niet opzettelijke instemming te komen? Het lijkt mij hoogst uitzonderlijk dat iemand zegt: "doe toch maar niet" als een amendement overgenomen wordt. Dat zal weinig voorkomen, want in feite krijg je met die overname volstrekt je zin. Je loopt immers niet het risico op een stemming en je amendement maakt vanaf dat moment integraal onderdeel uit van de wettekst. Ik zeg dit ook even tegen de collega's die zich afvragen wat er hier nu opeens gebeurt.
De voorzitter:
Het is voor mij de eerste keer dat ik het op deze manier doe, dus dank voor uw steun. Gezien uw punt kan ik in zijn algemeenheid het volgende punt maken. De staatssecretaris heeft in zijn brief van 5 september aangegeven dat hij een aantal amendementen overneemt. Ik neem aan dat de Kamer daar geen bezwaar tegen maakt.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dit gebeurt inderdaad niet zo heel erg vaak. Daarom vraag ik u, voorzitter, of er nog voor de stemmingen een nota van wijziging komt betreffende de vorm van de amendementen. Het amendement van mevrouw Leijten werd namelijk ook overgenomen maar werd uiteindelijk in een andere wettekst gegoten. Bureau Wetgeving heeft op mijn amendement echt fantastisch werk geleverd. Ik wil er dus wel een beetje zicht op hebben of het zo in stand blijft.
De voorzitter:
Ik snap het. Aan mij wordt verteld dat indien u het overneemt, er geen nota van wijziging komt omdat de tekst zoals die er ligt integraal onderdeel uit gaat maken van de wet. Het amendement zoals het er ligt wordt onderdeel van de wet, zoals u dat bedoeld hebt, alleen niet als amendement maar in overgenomen vorm. Het verschil is dus dat er niet apart over wordt gestemd; het wordt gewoon integraal overgenomen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Met die verzekering zou het geweldig zijn. Bij mevrouw Leijten werd het namelijk in woord overgenomen maar daarna gewijzigd. Als u zegt dat het blijft zoals het is, en dat ook de toelichting onder het amendement 100% woordelijk wordt overgenomen, ben ik er namens het CDA alleen maar blij mee.
Mevrouw Agema (PVV):
In ons geval werd een amendement overgenomen maar is de uitwerking ervan niet wat wij beoogden met dat amendement. Dat is dan ook weer een dilemma. Dat woord is al vaak gevallen in dit debat.
De voorzitter:
Ik moet dit heel even overleggen. Ik kom erop terug.
Mevrouw Leijten wil ook nog iets zeggen.
Mevrouw Leijten (SP):
Het is een ingewikkeld debat, want er liggen ook nog amendementen die al anderhalf jaar geleden zijn ingediend. In dat kader wil ik graag aangeven dat ik het amendement op stuk nr. 15 en het amendement op stuk nr. 18 intrek. Het amendement op stuk nr. 15 is ingehaald door een andere wet waardoor het niet meer nodig is en het amendement op stuk nr. 18 is in zodanige mate verwerkt dat het eigenlijk is overgenomen. Deze amendementen hoeven dus niet meer in stemming te komen.
De voorzitter:
Het amendement-Leijten (stuk nr. 15) en het amendement-Leijten/Wolbert (stuk nr. 18) zijn ingetrokken.
De heer Kuzu (PvdA):
Op verzoek van de Kamer is vanmiddag de integrale wettekst, zoals die eruitziet met de overgenomen amendementen en de nota's van wijziging, naar de Kamer gestuurd. Ik heb het gecheckt en mijn amendement op stuk nr. 46 was inderdaad in de wettekst opgenomen zoals wij het erin hadden gezet. Ik stel voor dat ook de collega's het op die manier bekijken. Als het goed is, zouden de overgenomen amendementen op die manier in de wettekst moeten staan.
De voorzitter:
Dank u. Dat is ongeveer wat ik net heb gezegd en wat ik nu voor de zekerheid laat checken. Zo hoort het inderdaad te gaan.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik was zojuist wat in verwarring door uw voorstel omdat het voor mij ook de eerste keer is dat ik dit meemaak. Ik ben natuurlijk heel blij als amendementen van de ChristenUnie worden opgenomen in de wet, maar bij mij kwam gelijk de gedachte boven dat de staatssecretaris amendementen zou kunnen overnemen waarmee wij als ChristenUnie niet kunnen instemmen. Die situatie kan zich voordoen. Wij kunnen dan met een stemverklaring komen bij de stemmingen of eventueel een amendement indienen om dit terug te draaien en alsnog een Kameruitspraak te vragen. Er zijn dus voldoende mogelijkheden om hier alsnog een uitspraak over te doen. Ik vind het prima om de door u voorgestelde werkwijze te volgen.
De voorzitter:
Dank u. De heer Kuzu had ook al geconstateerd dat het is zoals ik heb gezegd. Wij hebben het gedubbelcheckt en overnemen betekent inderdaad integraal overnemen. Er wordt geen letter of komma gewijzigd. Alleen de stemming gaat iets sneller omdat er dan in één keer over de wet gestemd kan worden. Er hoeft dan niet meer te worden gestemd over de vijf afzonderlijke amendementen die nu in de wettekst worden opgenomen. Ik heb gehoord dat de Kamer daartegen geen bezwaar heeft, dus wij gaan het op die manier doen.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemming over het wetsvoorstel, de overige amendementen en de ingediende moties zal plaatshebben op donderdag 19 september. De leden moeten dat goed voor zichzelf registreren. Die dag zijn er stemmingen. Dinsdag 17 september zijn er geen stemmingen omdat wij dan in de Ridderzaal zitten vanwege Prinsjesdag. Wij zorgen er wel voor dat de stemmingslijst op tijd aanwezig is, want ik weet dat bijna alle fracties maandag een fractievergadering zullen hebben. De woordvoerders kunnen de stemmingslijst dus nog tijdig met hun fractie bespreken.
Ik dank u allen voor uw deelname aan dit debat. Ik dank in het bijzonder de staatssecretaris voor de vele keren dat hij de afgelopen twee weken naar de Kamer heeft willen komen.
De vergadering wordt van 18.36 uur tot 19.30 uur geschorst.
Voorzitter: Knops
Kosten van de bezuiniging op de thuiszorg
Kosten van de bezuiniging op de thuiszorg
Aan de orde is het dertigledendebat over de kosten van de bezuiniging op de thuiszorg van 800 miljoen.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet van harte welkom de staatssecretaris van VWS, die vandaag al eerder in deze Kamer was. Als eerste spreker staat op de lijst mevrouw Leijten namens de fractie van de SP. U hebt, net als allen, een spreektijd van drie minuten.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het kabinet zet het mes in de thuiszorg. Dat moet wat opleveren, maar wat kost het eigenlijk? Kiwa Prismant rekende het eens uit in drie scenario's. Het kost heel veel en er wordt gebakkeleid over cijfers, maar zeker is dat 50.000 mensen hun baan zullen kwijtraken. 170.000 mensen zullen hun zorg verliezen. Een kwart van de mensen zal hun huishouden zien verwaarlozen. 21% van de mensen geeft aan dat in het geval dat zij geen huishoudelijke verzorging hebben, zij zich ongelukkiger zullen voelen. 60% zal een groter beroep doen op mantelzorg. Wij weten dat al zeker 450.000 mantelzorgers overbelast zijn. Tussen de 6.000 en 16.000 mensen zullen vroeger in aanmerking komen voor een verpleeghuis, terwijl wij toch juist de bedoeling hadden mensen zo lang mogelijk thuis te laten wonen.
Is dit het waard, beste staatssecretaris? Of ontkent hij deze gevolgen, die toch beschreven staan in vele onderzoeken die nooit eerder ter discussie zijn gesteld, van zijn eigen Sociaal en Cultureel Planbureau bijvoorbeeld? Nu Kiwa Prismant deze cijfers eens op een rij had gezet, waren ze opeens niet meer actueel. Hoeveel mensen gaan zich dan ongelukkig voelen, vraag ik de staatssecretaris. Hoeveel mensen zullen dan hun huishouden verwaarloosd zien? Hoeveel mensen zullen dan eerder naar het verpleeghuis moeten? Is Kiwa Prismant een onbetrouwbaar onderzoeksbureau? Wil de staatssecretaris dat hier beweren?
Dit is pas een deel van de bezuinigingen. Vandaag kwam er een ander onderzoeksrapport uit. Daaruit blijkt dat mensen de bezuinigingen op de thuiszorg helemaal niet zien zitten. Volgens het rapport van COELO zei een overgrote meerderheid geen bezuinigingen op de thuiszorg te willen. 79% gaf zelfs aan liever meer belasting te betalen dan de thuiszorgbezuinigingen te zien doorgaan. En de gemeenten dan? Die moeten straks gaan kiezen. Bibliotheken of zorg? Goede wegen met verlichting of zorg? Schoolzwemmen of zorg? Dat kan toch niet? Wil de staatssecretaris werkelijk dat gemeenteraden in dit land moeten beslissen over het een of het ander, terwijl beide noodzakelijk zijn?
Ik vraag de staatssecretaris af te stappen van de doctrine van het Centraal Planbureau: zorg kost alleen maar geld, zorg is een kostenpost. Stap ervan af, zie dat de voorgestelde bezuinigingen onaanvaardbare maatschappelijke gevolgen hebben en kom met een alternatief.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. De thuiszorg is nogal ondergewaardeerd geraakt sinds de VVD het in verkiezingstijd stofzuigen en ramen zemen noemde. Dat is respectloos en kortzichtig, als je het mij vraagt. Thuiszorg is veel meer dan dat. Het is de zorg waarbij ook een oogje in het zeil wordt gehouden door mensen met het hart op de juiste plaats en voor mensen die het zelf niet meer kunnen, hetzij tijdelijk, hetzij langdurig. Wat moet die oude dame straks? Zij is 82 jaar en breekt een pols. Dan krijgt zij te horen: u hebt uw andere hand toch nog? Dat is de boodschap van het kabinet.
De thuiszorg moet je koesteren en niet wegbezuinigen. Daarbij komt dat ze niet gratis is, want er wordt een eigen bijdrage verlangd. Als je bezuinigt op de thuiszorg, zullen mensen thuis vervuilen en sneller achteruitgaan, waardoor zij zwaardere en dus duurdere zorg nodig hebben. Dat is een gegeven. Dat los je natuurlijk niet op met her en der een sociaal wijkteam, zoals de staatssecretaris zegt. Er wordt 610 miljoen bezuinigd op de thuiszorg en vervolgens 50 miljoen geïnvesteerd in sociale wijkteams. Kom op, zeg. Je moet wel lef hebben als je dat als iets positief wilt brengen.
Wat te denken van al die mensen die door deze botte bezuiniging hun baan verliezen? Schokkend is dat. En wat te denken van al die mensen die hun zorg kwijtraken? Bij Sensire is het al prijs, maar daarover komen wij morgen te spreken. Mensen die hun baan verliezen, komen in de WW en wellicht zelfs in de bijstand terecht. Ik vraag de staatssecretaris of daarmee rekening is gehouden in zijn bezuinigingsplaatjes. En zo ja, met welk bedrag nemen de kosten voor de uitkeringen dan toe?
Ik vrees dat het volgende zal gebeuren. Medewerkers komen op straat te staan, belanden in de WW en worden vervolgens door gemeenten verplicht om daar iets tegenover te stellen. Ze kunnen dan hun oude baan weer oppakken, maar niet in ruil voor salaris, maar in ruil voor behoud van die WW-uitkering. Nee toch, staatssecretaris? Dat zou toch een schandalige vertoning zijn?
Toen men in Deventer besloot dat werklozen best zouden kunnen worden ingezet voor persoonlijke verzorging, haastte de staatssecretaris zich te zeggen dat professionals dat werk moeten blijven doen. Ik hoor die woorden graag vandaag herhaald worden.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Dit kabinet van PvdA en VVD kiest voor harde maatregelen in de zorg die flink pijn doen. Die maatregelen zullen de mensen flink pijn doen die zich zorgen maken over de vraag of zij nog wel huishoudelijke zorg zullen krijgen. Zij zullen ook de mensen flink pijn doen die zich met hart en ziel inzetten in de zorg, maar zich nu zorgen maken over de vraag of ze dat wel kunnen blijven doen. Inderdaad, de bezuinigingen zijn weliswaar afgezwakt in het zorgakkoord en mogelijk verdwijnt de bezuiniging die voor 2014 was ingeboekt, maar 40% van de bezuinigingen staat nog steeds. Dat leidt tot veel onrust en onduidelijkheid. Gemeenten wijzen naar de staatssecretaris, aanbieders wijzen naar gemeenten, de staatssecretaris wijst naar aanbieders én gemeenten, en de onzekerheid blijft bestaan.
De Abvakabo heeft onderzoek gedaan naar de effecten van deze bezuinigingen. Wij vinden dat de staatssecretaris het rapport van Kiwa Prismant te gemakkelijk naast zich neerlegt, want volgens ons wordt er wel degelijk een duidelijk signaal in afgegeven. Mensen zullen duurdere zorg nodig hebben. Voor veel mensen die in de zorg werken, betekent dit bovendien onzekerheid over hun baan. Het is de vraag wat er dan van de bezuinigingen nog overblijft. De arbeidseffectrapportage moet nog verschijnen, maar wij kunnen nu al wel voorspellen dat er een dikke min op de werkgelegenheid komt. De verwachting is dat er 50.000 banen minder zullen zijn. Dat zal zeker leiden tot extra aanspraken op bijvoorbeeld de WW, wat weer tot tekorten zal leiden bij een ander ministerie. Bij dat ministerie bestaat overigens al een flink tekort op de WW.
Het kabinet lijkt rust gekocht te hebben voor 2014, maar geeft er nog geen duidelijkheid over. Wat levert dit dan financieel op, nog afgezien van uitstel? Waar wordt het opschorten van de bezuiniging uit betaald? Staat het budget voor 2015 ook ter discussie? Is dit dus uitstel van executie, of komt van uitstel afstel? Bij de bezuinigingen gaat GroenLinks natuurlijk uit van het laatste.
Als je wilt dat mensen langer thuis kunnen wonen, zelfstandig kunnen zijn en de eigen regie kunnen voeren, dan is bezuinigen op zorg thuis wel het domste wat je kunt doen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Er is onderzoek gedaan door Kiwa Prismant naar de effecten van de bezuinigingen op de thuiszorg. Uit dat onderzoek blijkt in ieder geval dat heel veel mensen hun baan kwijtraken en ook heel veel mensen hun zorg gaan verliezen. Precies over dat punt maakt het CDA zich zorgen. Hoe gaat dit uiteindelijk uitpakken? Er is sprake van een combinatie van enerzijds het meer thuis laten wonen van mensen met een zwaardere zorgbehoefte, en anderzijds een korting van 15% tot 40% op de verschillende vormen van thuiszorg. Het kan bijna niet anders dan dat dit gaat leiden tot overbelasting van mantelzorgers en uiteindelijk tot een druk op de intramurale zorg. Ik liep hier vanavond heen en ik hoorde mensen daarover spreken. Zij maken zich nu al zorgen over hoe dat straks moet: werken in Den Haag, wonen in Delft en een oude oma of een oude tante die in Zeist woont. Ik heb zelf twee moties ingediend over dit punt en die zijn beide aangenomen. In de eerste motie heb ik gevraagd om inzichtelijk te maken waarom die kortingen tussen de 15% en 40% niet gaan leiden tot een verzwaring van zorgindicaties en uiteindelijk opname in zorginstellingen. Dat komt overeen met het onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau uit 2003, waarvan de staatssecretaris zegt dat het verouderd is. Is hij bereid om een nieuw onderzoek te doen?
De andere motie gaat over de mantelzorgers. Daarin is aan de regering gevraagd te concretiseren hoe goede en adequate zorg en ondersteuning thuis gerealiseerd kunnen worden, zonder dat dit leidt tot nog meer overbelaste mantelzorgers en opnames in duurdere instellingen. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij hieraan tegemoet gaat komen, want dat is uiteindelijk van het allergrootste belang als straks al die mensen zonder baan zijn komen te zitten en mensen thuis niet langer kunnen rekenen op zorg.
De voorzitter:
Volgens mij was mevrouw Voortman het eerst bij de interruptiemicrofoon. Anders gaan dames toch voor.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Op zich mogen heren ook weleens voorgaan.
Ik vroeg mij af wat nu precies de grondhouding is van het CDA als het gaat om deze bezuiniging. Ik hoor mevrouw Keijzer hier kritische woorden over uiten, die overeenkomen met die van andere woordvoerders in deze Kamer. Tegelijkertijd worden er ook weleens andere geluiden verspreid. Bijvoorbeeld op de dag dat wij de demonstratie hadden in Amsterdam. Daar was een collega van mevrouw Keijzer aanwezig en daar werd beweerd dat het CDA ervoor ging zorgen dat de bezuinigingen op de huishoudelijke zorg verzacht zouden worden, naar 18%. Hoe zit dat? Waar staat het CDA in dezen?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Het CDA is een partij die oog heeft voor de stijgende zorgkosten. Het is voor het CDA dan ook duidelijk dat er hervormd moet gaan worden en dat wij in de toekomst allemaal met iets minder toe zullen moeten. Ik heb echter ook meerdere keren verwoord dat het kabinet daarin doorschiet.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vroeg hier hoe het CDA staat ten opzichte van deze specifieke bezuiniging, deze bezuiniging op de huishoudelijke zorg. Zegt het CDA dat dit te ver gaat? GroenLinks gaf net bijvoorbeeld aan dat bezuinigen op zorg thuis wel het domste is dat je kunt doen. Zegt het CDA: deze bezuiniging gaat te ver, die zullen wij niet steunen? Of zegt het CDA: we moeten er nog even over nadenken?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Het CDA zegt wat ik hier al meerdere keren in vergelijkbare interruptiedebatjes heb gezegd. In de plannen van het CDA wordt wel bezuinigd op zorg, maar veel minder dan het kabinet doet. Als je naar de praktijk van de huishoudelijke verzorging kijkt, zijn er best situaties waar je je vraagtekens bij kunt zetten. Er zijn gemeenten die nog steeds indiceren op basis van het protocol gebruikelijke zorg, waardoor volwassen thuiswonende kinderen niet meegeteld worden. Je kunt dus best wat afdoen aan wat mensen nu allemaal thuis krijgen, maar het kabinet schiet daarin door.
De heer Van 't Wout (VVD):
Het CDA zegt zelf in zijn verkiezingsprogramma dat het in 2013 en 2014 niet wil indexeren en dat men de eerste paar uren zelf moet gaan betalen. Als je dat allemaal doorrekent, kom je ongeveer op de bedragen van dit kabinet uit. Ik wil daarom toch aan mevrouw Keijzer vragen om a. eerlijk te zijn over haar eigen programma en b. een helder antwoord op de vraag te geven of wij straks op Prinsjesdag een tegenbegroting krijgen van het CDA, waar die korting die met veel bombarie op de demonstratie in het Oosterpark werd gepresenteerd, helemaal gedekt is, zonder de lastenverzwaringen die volgens het CDA ook niet moeten plaatsvinden.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is een zeer terechte vraag. In het verkiezingsprogramma van het CDA staan inderdaad ook bezuinigingen op de zorg. In een eerder interruptiedebat heb ik ook aangegeven dat die van het kabinet ongeveer 40% zijn en die van het CDA 20%. Maar het punt is — het zou fijn zijn als de VVD daar de volgens mij voltallige oppositie een keer in zou steunen — dat alle plannen van het kabinet ook eens daadwerkelijk moeten worden doorgerekend. Die plannen zijn inmiddels zeer diffuus vormgegeven. We hebben een hoofdlijnenbrief langdurige zorg en we hebben twee zorgakkoorden. Ik heb in ieder geval het overzicht kwijt. In de jeugdzorg gaan we uit van een korting van 15%. Vorige week is aan ons voorgerekend dat dat uiteindelijk, met alle maatregelen van dit kabinet, op 21% uitkomt. Misschien is het daarom goed dat wij straks met elkaar in een motie vragen om alle plannen van dit kabinet — de hoofdlijnenbrief langdurige zorg en de beide zorgakkoorden — CPB-proof door te rekenen. Dan kunnen we eindelijk echt gaan vergelijken.
De heer Van 't Wout (VVD):
Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Mevrouw Keijzer zegt dat ze een beetje het overzicht kwijt is over de plannen van het kabinet, maar volgens mij is ze ook een beetje het overzicht kwijt over de plannen van het CDA. Ik stelde een heel simpele vraag. Mevrouw Keijzer deed bij een demonstratie de toezegging dat zij de bezuinigingen op de huishoudelijke hulp verder gaat verzachten. Ja toch? Dan moet zij dat waarmaken in een tegenbegroting. De vraag is dus heel simpel: krijgen wij met Prinsjesdag een tegenbegroting waarin de verzachting van de bezuinigingen op de huishoudelijke hulp is opgenomen en gedekt? Ja of nee?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Wij hebben een verkiezingsprogramma en daarin staat een bezuiniging van ongeveer 5 miljard op de totale zorg. Daarin zit een korting van uiteindelijk 20% op de huishoudelijke zorg. Dat is wat er nu ligt. We wachten de plannen van het kabinet, dat zo hartstochtelijk verdedigd wordt door de VVD, af. Helaas is dit onderdeel nog niet gelekt, dus het is een beetje lastig zoeken.
Mevrouw Agema (PVV):
Dit is ongeveer de tiende keer dat mevrouw Keijzer krokodillentranen staat te huilen in een zorgdebat. We hebben haar woorden zojuist gehoord. Natuurlijk, ik leef met haar mee. De thuiszorg opdoeken? Daar zijn wij tegen. Maar in het verkiezingsprogramma van mevrouw Keijzer staat geen 20%, maar 30%! Een op de drie mensen raakt zijn thuiszorg kwijt bij het CDA. Bij het kabinet is dat 40%. Hoe kan mevrouw Keijzer hier nu zeggen dat het kabinet véél meer bezuinigt dan het CDA? Dat is onzin. Dat zijn krokodillentranen. Het CDA is zowaar nog erger dan het kabinet als het om zorg gaat.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik denk dat ik de volgende keer maar een kopietje meeneem waarop precies de bedragen staan. Het kabinet kort 40% op de huishoudelijke verzorging. Het CDA bezuinigt 20% op de huishoudelijke verzorging, het kabinet 25% op de begeleiding en dagbesteding en wij 5%. Dus ja, dat is het verschil tussen het CDA en de PVV. En wij zijn uiteindelijk ook bereid om aan de Nederlanders uit te leggen dat er op de zorg moet worden bezuinigd om de uit de hand lopende, stijgende zorgkosten bij te sturen. Dan zul je inderdaad keuzes moeten maken die minder makkelijk te verdedigen zijn; dat is correct.
Mevrouw Agema (PVV):
Het is prima dat mevrouw Keijzer dat nu zegt, maar zo gaat het elke keer. Mevrouw Keijzer komt naar een debat, gaat achter het spreekgestoelte staan en huilt krokodillentranen, maar uiteindelijk blijkt het bij het CDA net zo slecht te gaan wat betreft de ontmanteling van de zorg. Het is 30%. Kijk het zelf maar na. Een op de drie mensen verliest zijn thuiszorg. 100.000 mensen raken hun zorg gewoon kwijt. Het zou fijn zijn om te kunnen debatteren met mevrouw Keijzer over het beleid dat zij staat te verdedigen. We staan niet samen tegen het kabinet te debatteren. U staat aan de kant van het kabinet!
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik ken mevrouw Agema inmiddels als een opgewonden standje dat slecht luistert. Het gaat om andere bedragen dan zij noemt. Misschien moet ze het plan van het CPB nog eens doorlezen.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik zal niet zo flauw zijn om te zeggen dat ik hier een persoonlijk feit van maak. Ik neem echter aan dat mevrouw Keijzer straks nog even de tijd neemt om het een en ander terug te kijken en dan, net als ik, ziet dat het om 30% gaat.
Mevrouw Leijten (SP):
De percentages vliegen ons om de oren. Feit is dat we in onze verkiezingsprogramma's van vorig jaar allemaal bezuinigen op de zorg. De vraag is alleen hoe we dat doen. Investeren we terug in de zorg of niet? Ik kan me wel aansluiten bij het gevoel van zowel de VVD als de PVV dat het toch een beetje van hetzelfde laken een pak zou zijn geweest als het CDA in de regering had gezeten. Maar het CDA zit niet in de regering. Het CDA is zijn "oppositierol aan het pakken", zoals dat heet. De spannendste vraag van vanavond is dan ook of het CDA dit kabinet met zijn onzalige plan voor de afbraak van de thuiszorg ruim baan gaat geven in de Eerste Kamer. Of zegt het CDA iets anders tegen de staatssecretaris? Mevrouw Agema roept al "toedeloe" buiten de microfoon. Ik wilde vragen of het CDA nu al tegen de staatssecretaris zegt: beste staatssecretaris, heb maar geen slapeloze nachten over dit hoofdstuk, want uw voorstel gaat het niet halen in de Eerste Kamer omdat het CDA in de Eerste Kamer hetzelfde zegt als het CDA in de Tweede Kamer en die bezuiniging er dus niet doorheen komt. Met andere woorden: gaat het CDA in de Eerste Kamer deze bezuinigingsronde steunen of niet?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Die vraag komt uiteindelijk in de Eerste Kamer aan de orde. Het is overigens afwachten welke plannen daar uiteindelijk ter tafel komen, want dat is ook hier nog steeds de vraag. De staatssecretaris geeft nu zelfs aan dat de 89 miljoen misschien wel gaan verdwijnen. Ik ben inmiddels wel benieuwd wat het totale pakket gaat worden. Uiteindelijk heeft de Eerste Kamer daar een eigen afweging in.
Mevrouw Leijten (SP):
Wij zien hoe het gaat met de pensioenwet. In deze Kamer is daarvoor alleen maar steun van de Partij van de Arbeid en de VVD en dus zullen er grote problemen zijn in de Eerste Kamer. Als wij straks het wetsvoorstel voor de nieuwe Wmo krijgen, verwacht ik dat het CDA niet voor zal stemmen, gezien de inbreng. Als het kabinet weet dat er niet voldoende steun daarvoor is in de Tweede Kamer, kunnen wij toch wel afspreken dat het met een alternatief komt? Dan hoeven de mensen die nu zorg krijgen, geen slapeloze nachten te hebben. Dan kunnen de mensen die hun banen bedreigd weten, weer rustig slapen. Bovendien hoeven wij hier dan niet meer heel vaak te debatteren over de kwalijke gevolgen van deze bezuinigingen die niet meegerekend zijn door het Centraal Planbureau. Ik denk dat het goed zou zijn voor de oppositierol van het CDA als mevrouw Keijzer nu eens wat steviger zou zeggen: nee tegen de plannen voor de thuiszorg, nee tegen de plannen voor de pensioenen, maar daar en daar kunnen wij eventueel wel aanschuiven bij de regering.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Het doet mij heel goed dat de fractie van de SP meedenkt over de oppositierol van het CDA. Dat warme gevoel neem ik vanavond in ieder geval mee. Er zit echter een fundamenteel verschil tussen de pensioenwet en de wetten die net genoemd zijn, namelijk dat die wetten er niet eens liggen. Pas als je het precies weet, kun je een afweging maken. Dat geldt overigens ook voor de fractie in de Tweede Kamer. Misschien ziet de regering wel op tijd het licht en komt ze met andere plannen. Aan het eind van het debat over de langdurige zorg heb ik de positie van het CDA duidelijk aangegeven, namelijk: houd de AWBZ in stand voor lijfgebonden langdurige zorg zowel thuis als in de instelling, zorg ervoor dat de Wmo de compensatiewet blijft die ze nu is en leg niet nog hogere eigen bijdragen op dan nu via de AWBZ of de Wmo. Het is aan de staatssecretaris om op dat vlak te bewegen.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat was een lang antwoord voor wat mevrouw Keijzer eigenlijk wil zeggen, namelijk: wij schuiven straks wel aan bij het kabinet.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik stel voor dat wij interrupties in tweeën doen. Dat lijkt mij heel goed mogelijk, zeker gezien de lange formuleringen die u gebruikt.
De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Het standpunt van 50PLUS zal ondertussen wel bekend zijn. Het is of het een of het ander. De mogelijkheid tot verblijf in een verzorgingstehuis voor mensen met een relatief lage zorgvraag wordt door dit kabinet steeds verder afgebouwd. Als je dat doet, is het een slecht plan om zo veel te bezuinigen op de thuiszorg.
50PLUS is een groot voorstander van het inzetten van lichte zorg ter voorkoming van zwaardere zorg. Dat is vanaf het begin onze boodschap geweest. Dit voorjaar zagen wij die boodschap klip-en-klaar bevestigd door het onderzoek van Kiwa. Natuurlijk is sindsdien het nodige gebeurd, maar onze stelling blijft dat het inzetten van lichtere zorg een preventieve werking heeft. Een thuiszorgmedewerker kan immers een probleem vroegtijdig signaleren. Als dat gebeurt, kan er eerder ingegrepen worden en daardoor kan duurdere zorg in een instelling uitgesteld of voorkomen worden. Dat is pas echt bezuinigen en ook nog op een menswaardige manier. Zo stel je mensen in staat om langer zelfstandig te blijven. Je geeft ondersteuning als iemand die nodig heeft. Op die manier laat je iemand in zijn waarde en zal hij of zij de eigen mogelijkheden blijven benutten en dat willen de meeste mensen inderdaad. Het is niet logisch om tegelijkertijd stevig te bezuinigen op zorg in een instelling en op zorg thuis. Ik zei het al: het is het een of het ander. De zorgvraag verdwijnt immers niet als bij toverslag. Ook mantelzorg kan niet alles opvangen. Er wordt in Nederland al ongelofelijk veel mantelzorg verleend. Laten we niet vergeten dat het vooral veel ouderen zijn die deze voor hun rekening nemen. De gevolgen voor mensen die zo hun baan kwijtraken, zijn in deze tijd zo mogelijk nog pijnlijker dan anders. Wij kijken dan ook reikhalzend uit naar de resultaten van de arbeidsmarkteffectrapportage, die op dit moment, zij het aan de late kant, wordt uitgevoerd.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Cliënten, medewerkers en mantelzorgers krijgen te maken met heftige hervormingen, maar zij weten nog steeds niet wat die hervormingen voor hen gaan betekenen. Daarom wil ik graag vandaag meer duidelijkheid van de staatssecretaris over de kosten en effecten van het kabinetsbeleid. Dat staat er los van dat wij vinden dat meer mensen zelf moeten betalen voor de huishoudelijke zorg. Ik denk niet dat dit een heel grote bezuiniging gaat opleveren, maar het is wel een soort cultuuromslag om anders met zorg om te gaan. Nederland is een van de weinige landen waar mensen hun huishoudelijke zorg vergoed krijgen. Laat ik dat vooraf zeggen.
Volgens onderzoeksbureau Kiwa levert de bezuiniging op de huishoudelijke hulp veel minder op dan begroot. Schattingen lopen uiteen van 500 miljoen tot 1 miljard. Door het schrappen van een deel van de korting op de huishoudelijke hulp in het zorgakkoord zijn de cijfers van dit rapport inmiddels achterhaald. Ik deel de conclusie van de staatssecretaris daarover. De vraag is wat dan wel het effect is op die bezuiniging. Wij vinden het belangrijk om een objectief beeld te krijgen, gebaseerd op actuele gegevens. Kan de staatssecretaris aangeven of de bijgestelde bezuiniging van 500 miljoen euro op de huishoudelijke hulp tot extra kosten elders zal leiden?
D66 wil net als het kabinet dat ouderen en gehandicapten thuis kunnen wonen zolang dat kan. Als de huishoudelijke hulp wegvalt, kan dat ook resulteren in meer vraag naar verpleeghuiszorg en een grotere belasting van mantelzorgers. Kan de staatssecretaris onderzoeken hoezeer de vraag naar zwaardere zorg zal stijgen en in welke mate de belasting van mantelzorgers zal toenemen? Wat is de status van de motie die ik heb ingediend over de mantelzorg waarin wordt verzocht om te bekijken wat de effecten zijn van de hervorming op het gebied van de langdurige zorg?
We weten ook nog niet hoeveel mensen straks hun baan gaan verliezen. Er komt een arbeidsmarkteffectrapportage. Wanneer zouden we die ongeveer kunnen verwachten? Volgens mij zou dat in de zomer zijn. Zijn er al conclusies bekend? Heeft de staatssecretaris een beeld hoeveel cliënten zelf hulp zullen gaan kopen?
D66 vindt het belangrijk dat de staatssecretaris alles op alles zet om mensen te begeleiden van werk naar werk. Natuurlijk is dat allereerst de verantwoordelijkheid van de organisaties zelf, maar ik onderschat niet de positie van de staatssecretaris in dat proces. Wil hij bijvoorbeeld ook onderzoeken of het mogelijk is dat mensen meer worden begeleid naar werk en daarover meer afspraken maken met de bonden?
Ik ben ook benieuwd of de staatssecretaris wil onderzoeken of er alternatieven zijn voor deze bezuiniging op de thuiszorg. Een voorstel van het CDA is bijvoorbeeld dat mensen een groter aantal uren betalen voor eigen rekening. Is gekeken of mensen daartoe bereid zijn? Ik ken veel mensen die nu niet betalen voor de huishoudelijke hulp, maar die daarvoor best zelf willen betalen.
Ik maak mij ook zorgen over de verschuiving naar het zwarte circuit. Hoe gaat de staatssecretaris deze voorkomen of aanpakken?
De bezuinigingen op de huishoudelijke hulp lijken in 2014 van tafel te zijn. Ik ben zeer benieuwd hoe de staatssecretaris dit gat gaat dekken. Ik zag net de brief waaruit blijkt dat dit nog niet bekend is. Kan hij toch een tipje van de sluier oplichten? Ik vraag mij ook af of wij in 2015 nog steeds een probleem hebben, kijkend naar het juridische advies dat is ingewonnen door het college van Den Haag.
De heer Van 't Wout (VVD):
Meer dan een jaar geleden, voordat ik in de Kamer zat — ik heb het op televisie gezien — kwam de heer Pechtold, de leider van D66, naar het spreekgestoelte met een grote stapel onderzoeken die in het laatste halfjaar gedaan waren. Hij stelde terecht de vraag: zijn we hier niet te weinig aan het regeren en te veel aan het onderzoeken? Vervolgens tel ik nu weer een stuk of drie, vier, vijf onderzoeksvragen bij D66.
Ik hoor D66 continu hameren op het tempo van de hervormingen. Het moet snel en we moeten er vooral mee doorgaan. Bij het luisteren naar de inbreng van D66 bekruipt mij nu echter het gevoel dat we het eerst allemaal moeten onderzoeken en dat we dan zullen bekijken of we het doen. Wat is het nu? Is het de lijn van Pechtold, "regering, regeer en stop met te veel onderzoeken", of is het de lijn van Bergkamp, die er gelukkig verder zeer constructief in zit, maar die eerst nog vier onderzoeken wil?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Hier staat natuurlijk Bergkamp, niet Pechtold. We hebben echter als fractie een heel duidelijke lijn. We willen niet zoals de VVD op basis van gevoel regeren, maar we willen ook weten wat de feiten zijn en wat de onderbouwing ervan is. Uit het onderzoek van Kiwa blijkt dat een en ander toch leidt tot minder bezuinigingen dan we misschien verwachten. Ik vind het dus geen rare vraag van mijn fractie. Je moet daar je ogen niet voor sluiten. Daarin zit het verschil tussen D66 en de VVD. De VVD koerst door, zonder te kijken wat er om haar heen gebeurt, terwijl D66 zich heel erg bewust is van de omgeving en daarop probeert te anticiperen.
De motie over de mantelzorg is aangenomen door een democratische meerderheid. De heer Van 't Wout — ik zeg altijd In 't Wout, maar het is Van 't Wout — geeft aan dat wij meerdere onderzoeken willen. Ik vind het niet raar om te bekijken wat dit betekent voor de mantelzorger. De VVD kan zeggen: het maakt me helemaal niet uit en het interesseert me niet. Ik vind het echter ook belangrijk om te kijken naar het effect van dit beleid op de mantelzorg. Met andere woorden, de lijn van de heer Pechtold zetten we voort. Dat betekent dat we ook om ons heen kijken en realiteitszin hebben.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Hervormingen in de zorg zijn nodig en onvermijdelijk. We hebben er al eerder uitvoerig over gesproken. Het probleem is wel dat de onzekerheid lang duurt. Het gaat om een heel complex gebeuren. Allerlei wetten moeten aangepast worden; allerlei bezuinigingsslagen moeten gemaakt worden. Het is heel moeilijk voor mensen die in de zorg werken of mensen die van zorg afhankelijk zijn om helder te krijgen wat de gevolgen van het kabinetsbeleid zijn. Daarom is het van belang om bij alle debatten die we hier voeren, te proberen de snelheid erin te houden. Het moet niet eindeloos duren voordat er helderheid geboden kan worden.
Daar komt bij dat er het nodige wisselt in de plannen. Het budget voor huishoudelijk verzorging wordt bijvoorbeeld bijgesteld. We zijn blij met die verzachting, maar de verschillende uitkomsten op onderdelen van de plannen voeden wel de onzekerheid en de onduidelijkheid. Daarom hameren we op zo snel mogelijk zo veel mogelijk duidelijkheid. Daar vragen de mensen die zorg nodig hebben en de mensen die zorg geven om. Laat volstrekt helder zijn dat we de ervaring en de expertise van al die zorgwerkers, ook de mensen in de thuiszorg, koesteren. We hebben daar waardering voor. We moeten voor hun positie steeds oog hebben. Uiteindelijk is het van groot belang dat de plannen vanuit het kabinet zodanig naar voren gebracht en verteld worden dat het draagvlak daarvoor kan groeien. Mensen moeten het verhaal erachter begrijpen als iets voor hen een vervelende verandering oplevert.
De insteek vandaag is het Kiwa-rapport. Wat kosten die bezuinigingen eigenlijk? Rekenen we ons niet rijk met de bezuinigingen die het kabinet aanvankelijk op zijn conto wilde schrijven? We hebben de reactie van de staatssecretaris hierop gezien en die begrijp ik. Ik wil echter nog meer positief geformuleerd van hem horen welke lessen hij uit dit rapport trekt. Ook als je op allerlei onderdelen en berekeningen kritiek hebt, kun je je afvragen wat je ervan kunt leren in deze belangrijke overgangsperiode. Het tweede punt dat ik nog wil noemen, is de positie van de mantelzorgers. Dat is iets wat steeds terugkomt en dat ook in dit rapport naar voren komt. Bij het uitgangspunt "meer zorg voor elkaar", dat wij ook steunen, gaan we meer van de mantelzorgers vragen. Het is dan cruciaal dat het ook behapbaar en uitvoerbaar is wat we van hen vragen. Bij de komende debatten zullen we daar ongetwijfeld nog op terugkomen.
De heer Van 't Wout (VVD):
Voorzitter. De VVD heeft destijds geen steun uitgesproken voor een debat over één rapport, maar volgens het reglement is het nu eenmaal zo dat we hier dan wel een dertigledendebat hebben. Maar even: we hebben al ontzettend veel en uitgebreid gedebatteerd over de hervorming van de langdurige zorg en dat gaan we de komende tijd ook zeker nog doen. Ik loop even langs wat er allemaal op ons afkomt het komende halfjaar. We krijgen een nieuwe wet over de Wmo en een nieuwe wet over de AWBZ. Blijkens de brief lopen er gesprekken met gemeenten. Er komt een AO over mantelzorg en er komt een AO over de AWBZ. Er komt een arbeidsmarktrapportage. Er komt nog een transitieplan. Straks hebben we ook nog de begrotingsbehandeling. Ik ben het zeer eens met de heer Van der Staaij dat het goed is dat er over alles zo veel mogelijk en zo snel mogelijk duidelijkheid moet zijn, maar dan is het volgens mij ook zaak om alsdan over dat soort concrete en uitgewerkte plannen te discussiëren; dat moeten we op dat moment dan dus ook doen.
Het onderzoek waarover we het vandaag specifiek hebben, is inmiddels achterhaald, onder meer door het zorgakkoord dat door werkgevers, kabinet en vakbonden, behoudens de Abvakabo, is gesloten.
Ik heb overigens nog wel een ander punt. Vanmiddag is bij de regeling van werkzaamheden door de ChristenUnie een brief gevraagd over uitlatingen van de staatssecretaris over zijn gesprekken met gemeenten. Hij zei daarin: ik ben in goed gesprek met gemeenten over hoe wij volgend jaar verdergaan. Die uitspraak werd hem ontlokt naar aanleiding van uitingen van een CDA-wethouder in Den Haag die dreigde met een rechtszaak tegen de Staat. Nu is het best wel wat als we in Nederland een bestuursstelsel krijgen waarin gemeenten tegen het Rijk gaan procederen. Dus daar zou ik graag wel wat meer over willen weten. Mijn eerste vraag is of dit nu daadwerkelijk het standpunt is van het college van B en W in Den Haag. Klopt het dat men voornemens is om een rechtszaak aan te spannen? Heeft de staatssecretaris inmiddels hierover contact gehad met de gemeente Den Haag en, zo ja, wat is daarvan de uitkomst?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Heeft de heer Van 't Wout zelf ook contact opgenomen met het college van B en W in Den Haag? Ik heb zelf begrepen dat er geen dreiging was van een rechtszaak maar dat er juridisch advies is ingewonnen om daarover het gesprek te hebben met de staatssecretaris. Is dat ook de bevinding van de heer Van 't Wout of is zijn bron de krant geweest?
De heer Van 't Wout (VVD):
Ik lees in de krant dat een wethouder van een grote stad zegt te overwegen een rechtszaak tegen de Staat te beginnen. Zeker als er een brief komt naar aanleiding van die uitspraak, vind ik dat ik aan de staatssecretaris mag vragen hoe dat is gegaan. Het antwoord daarop wacht ik rustig af.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Verandert het oordeel van de heer Van 't Wout als mocht blijken dat het gewoon ging om een juridisch advies?
De heer Van 't Wout (VVD):
Dan is het vervolgens aan de gemeenteraad van Den Haag om te gaan praten over wat men vindt van uitspraken van wethouders over dit soort dingen. Juridische adviezen mag iedereen inwinnen, dus daar ga ik helemaal niet over. Echter, als in de interbestuurlijke verhoudingen in Nederland een gemeente — dat geldt ook als het een kleine gemeente is — met rechtszaken gaat dreigen terwijl men met elkaar in gesprek is, dan wil ik van de staatssecretaris wel even weten hoe dat nu allemaal gaat.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Nu we toch spreken over wethouders. Wat vindt de heer Van 't Wout van het voorgenomen beleid van Amsterdam, verwoord door de heer Van der Burg, dat huishoudelijke zorg in principe alleen nog beschikbaar is voor mensen van 85 jaar en ouder?
De heer Van 't Wout (VVD):
Het kenmerk van decentraliseren is dat je je niet uitlaat over wat er in gemeenteraden moet gebeuren. Dus het is aan de gemeenteraad van Amsterdam. Mijn bronnen daar vertellen mij overigens dat de VVD Amsterdam en overigens ook andere partijen daar, waaronder het CDA, buitengewoon positief zijn over deze zorgwethouder.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik vroeg geen oordeel over wethouder Van der Burg. Ik vroeg een oordeel over de consequenties van de bezuinigingen van het kabinet, waar ook de VVD steun aan geeft. Deze bezuinigingen leiden er in Amsterdam toe dat je alleen nog in aanmerking komt voor huishoudelijke verzorging als je 85 jaar of ouder bent.
De heer Van 't Wout (VVD):
Het zou fijn zijn als het CDA de waarheid vertelt, niet alleen achter het spreekgestoelte, maar ook achter de interruptiemicrofoon. Dit klopt helemaal niet, maar dat debat moet mevrouw Keijzer maar in Amsterdam laten voeren door haar CDA-collega's, die ik hogelijk waardeer. In de zorgwereld wordt door iedereen die bezig is met de hervorming van de langdurige zorg, zeer uitgebreid gesproken over de visie die Amsterdam heeft neergelegd. Dat gebeurde bijvoorbeeld op het VNG-congres. Ik vind het goed als steden dat doen. Het eindoordeel daarover moet in de gemeenteraad van Amsterdam worden geveld, maar ik vind het persoonlijk als inwoner van die stad een mooi plan.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is duidelijk dan.
Mevrouw Leijten (SP):
Wij kennen de VVD als een partij die zegt eerlijk om te willen gaan met de begroting en de staatskas. Wij weten allemaal dat de bezuinigingen op de huishoudelijke verzorging een verschuivend effect zullen hebben. Over de vraag hoe hoog het bedrag van die verschuiving is, kunnen wij lang discussiëren, maar het verschuivende effect is er. Dat zal de VVD niet ontkennen. Hoe verantwoord vindt de VVD het dat de besparing op de huishoudelijke verzorging zoals die nu is ingeboekt, alleen maar is ingeboekt op de besparing, en dat er niet is gekeken naar de verschuiving van kosten, kosten die terechtkomen bij andere begrotingen? Vindt zij dat verantwoord, in het kader van het verhaal om de begroting op orde te krijgen?
De heer Van 't Wout (VVD):
Het regeerakkoord en de verkiezingsprogramma's zijn allemaal doorgerekend door het CPB, onze onafhankelijke rekenmeesters. Natuurlijk moeten wij scherp zijn op verschuivingseffecten; dat hebben wij in alle debatten die wij gevoerd hebben, gezegd. Wij vinden dit echt een verantwoord plan. De zorgkosten dreigen de hele begroting op te eten als wij niet ingrijpen. Daar doet dit kabinet iets aan. Mevrouw Leijten heeft daar een heel andere opvatting over. Wij kunnen hier een eindeloos en onnavolgbaar debat over cijfertjes voeren, maar mevrouw Leijten wil dit gewoon niet. Dat is prima, maar wij dienen altijd een begroting in met een financiële paragraaf, zoals het hoort. Daar zal de VVD het kabinet aan houden. Mevrouw Leijten zei dat een van de prioriteiten van de VVD is om de overheidsfinanciën weer gezond te maken en om sterker uit de crisis te komen. Dat klopt.
Mevrouw Leijten (SP):
Over de vraag hoe wij daar komen, verschillen wij inderdaad van mening. Kort geleden — dat is nog niet eens een jaar geleden — verschilden wij er in een debat echter niet over van mening dat het Centraal Planbureau wel heel gekke ramingen voor zorgkosten aanhoudt. VVD-Kamerlid Mulder zei toen dat het CPB alleen naar de kosten kijkt en vroeg zich af of het planbureau niet veel opener zou moeten zijn over de maatschappelijke betekenis ervan. Daar was ik naar op zoek. Ik heb expres geen bedragen genoemd. Hoe wij hier met de thuiszorgbezuinigingen omgaan, weten wij wel. Ik vraag de VVD nu of zij het verantwoord vindt dat er een bezuiniging wordt ingeboekt waarvan wij eigenlijk wel weten dat wij die niet gaan halen. Wij hebben dat gezien met de bezuiniging van 800 miljoen op de AWBZ in 2009 en wij hebben dat gezien met de bezuiniging die de eigen bijdrage in de geestelijke gezondheidszorg zou moeten opleveren. Dat waren allemaal ingeboekte bezuinigingen, die niet gehaald werden omdat zij een waterbedeffect hadden; zo heet dat in jargon. De bezuinigingen leidden ergens anders tot kosten. Vindt de VVD werkelijk dat het verstandig is om dit op deze manier in de begroting op te nemen, terwijl wij allemaal weten dat er kosten elders op de begroting zullen zijn? Is dat verstandig, ja of nee?
De heer Van 't Wout (VVD):
De SP doet allerlei veronderstellingen en ontkent de hele cultuurverandering die wij voor ons zien met de hervorming van de langdurige zorg. Wij willen afgaan van professionele zorg en proberen meer het informele netwerk in zijn kracht te zetten. Als je het CPB beter kunt maken, moet je daar natuurlijk naar kijken, maar het gaat hier zoals altijd: wij hebben een doorgerekend regeerakkoord, wij hebben een zeer goed zorgakkoord gesloten met alle werkgevers en vakbonden, er zit een financiële paragraaf bij de begroting die wij straks uitgebreid zullen behandelen. Voorlopig hebben wij overigens alle vertrouwen in de staatssecretaris, omdat wij al dit jaar zagen dat de kosten van de AWBZ eindelijk eens binnen de begrote bedragen bleven.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. We staan aan de vooravond van grote veranderingen in de langdurige zorg. Die veranderingen zijn nodig, deels omdat de kosten van de langdurige zorg flink zijn gestegen en door blijven stijgen. Maar de veranderingen gaan niet alleen om geld. Het gaat de PvdA vooral om een inhoudelijke verandering en om mensen. Zorg moet dicht bij huis, persoonlijker en minder ingewikkeld worden georganiseerd. We hebben het in ons land namelijk ontzettend ingewikkeld gemaakt. Ik denk dat we daar allemaal wel voorbeelden van kennen. De zorg dreigt financieel en bureaucratisch volledig te ontsporen. Wegkijken en niets doen is dan onverantwoord. Dat is pas echt afbraak van de zorg, zowel voor huidige als voor latere generaties.
Goede zorg is ons veel waard. Mensen met een laag inkomen, de meest kwetsbare mensen, worden de dupe als we het zorgsysteem in de soep laten lopen. Dat betekent dat er keuzes moeten worden gemaakt. Enerzijds wordt er geïnvesteerd in de thuiszorg. Er wordt geïnvesteerd in extra wijkverpleegkundigen en sociale wijkteams. Zij moeten de zorg dicht bij mensen, in hun omgeving organiseren. Anderzijds vragen wij van mensen om zelf hun huishoudelijke hulp te gaan betalen, als ze dat kunnen. Veranderingen in het antwoord op de vraag wie je huishoudelijke hulp betaalt, zijn niet alleen door dit kabinet opgeworpen. Ook veel andere partijen in de Kamer hadden het in allerlei varianten in hun verkiezingsprogramma staan. Dat geldt ook voor het CDA. Daarbij ging het om een ongeveer net zo'n groot bedrag als het kabinet nu voorstelt. Het is al eerder in interrupties aan de orde geweest.
Als iets verandert in de zorg, heeft dat consequenties, voor mensen en voor werkgelegenheid. Je hoort dat gezamenlijk op te pakken. Dat is gebeurd in het zorgakkoord met het veld. Morgen gaan we het in het algemeen overleg over de ontslagperikelen bij Sensire hebben over hoe het niet moet en welke lessen we daaruit kunnen leren.
Ik kom op het onderzoek van Kiwa Prismant. In de inleiding van het rapport wordt aangegeven dat allerlei effecten van de veranderingen in de zorg moeilijk te voorspellen zijn. Op een aantal punten geeft het onderzoeksbureau aan dat het aannames moet doen of waagt het zich zelfs helemaal niet aan een voorspelling. Met het zorgakkoord is het onderzoeksrapport grotendeels achterhaald. De staatssecretaris heeft in zijn brief ook een flink aantal kanttekeningen geplaatst bij dit onderzoek.
Ik wil vandaag echter niet redetwisten over cijfers en rapporten. Belangrijk is dat de waarschuwing in het rapport, namelijk om te letten op afwentelgedrag, wel serieus wordt genomen. Daarom heb ik eerder een pleidooi gehouden om gemeenten en zorgverzekeraars nauw samen te laten werken met burgers in wijken en buurten, met een sterke eerstelijnszorg, zonder productieprikkels. Een en ander dient aan te sluiten op welzijn en langdurige zorg, met ruimte voor zorgprofessionals en cliënten. Ruimte voor gezond verstand is de beste garantie tegen afwentelgedrag en voor zorg die aansluit bij de wensen van de cliënt.
De meeste partijen zijn ervan overtuigd dat veranderingen in de langdurige zorg nodig zijn, ook als het gaat om huishoudelijke hulp. Mensen die dat kunnen, moeten het straks zelf betalen. Voor mensen die dat niet kunnen, betalen we het met zijn allen. Dat is solidair. In het zorgakkoord is dat ook afgesproken. Laten we daarmee aan de slag gaan.
Mevrouw Agema (PVV):
Het gaat om de laatste zinnen van de heer Van Dijk. Dat is toch al realiteit?
De voorzitter:
Mevrouw Agema, ik heb uw vraag niet verstaan.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik heb de vraag ook niet goed verstaan. Ik ben blij dat u hem nog een keer stelt.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik dacht dat de heer Van Dijk aan het nadenken was. Het ging om zijn laatste zinnen. Ik vroeg de heer Van Dijk of datgene waar hij aan refereert in zijn laatste zinnen, niet al realiteit is.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat wij aan de slag moeten met het uitvoeren van het zorgakkoord? Ja, het lijkt mij heel verstandig dat wij daarmee aan de slag aan.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik bedoel dat mensen die het kunnen betalen, dat ook doen, vanwege de eigen bijdrage: hoog, midden, laag, €9, €19 en €29. De heer Van Dijk zegt dan: daar gaan wij naartoe in de toekomst. Maar nee, dat is de situatie zoals die nu al is. Waar wij naartoe gaan, is dat de zorg helemaal wordt afgepakt. Doe nu niet alsof wij naar een situatie gaan die zich niet nu al voordoet.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Mevrouw Agema heeft natuurlijk een punt dat, als mensen een hoger inkomen hebben, zij een hogere eigen bijdrage betalen. Straks vragen wij aan mensen die dat kunnen om hun huishoudelijke hulp zelf te betalen. Dat klopt ... helemaal.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat snap ik. Als je voor thuiszorg nu €29 moet betalen omdat je een hoger inkomen hebt, zijn er altijd redenen om niet particulier een schoonmaker te vragen, omdat de thuiszorgmedewerker een heel andere baan heeft. Daar is de heer Van Dijk zich toch wel van bewust?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Zeker.
Mevrouw Agema (PVV):
Wat ik in het begin eigenlijk vroeg, was: realiseert de heer Van Dijk zich voldoende dat de situatie die hij schetst als een situatie waar wij naartoe gaan, er een is die allang bestaat? De situatie waar wij naartoe gaan, is er een waarin 80% van de mensen die nu thuiszorg hebben, een lager inkomen heeft, terwijl de helft weggaat. Het hele verhaal gaat dus niet op.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat varieert tussen steden. In sommige steden maakt tussen de 50% en 70% van de mensen met een laag inkomen gebruik van de huishoudelijke verzorging. Dan zou je er met zo'n 60% al een aardig eindje moeten kunnen komen. Ik zou het niet alleen schoonmaakondersteuning willen noemen, zoals mevrouw Agema doet. Als een zorgorganisatie het kan bieden, kan dat ook als mensen het zelf willen en kunnen betalen. Het is waar dat wij dit aan mensen vragen. Ook ik kom situaties tegen — ook mevrouw Bergkamp had het daar volgens mij over — waarin mensen best bereid zijn om zelf het een en ander te betalen, ook voor huishoudelijke verzorging. Waar zij geen zin in hebben, is om een briefje bij Albert Heijn op te hangen en dan maar af te wachten wie er bij hen over de vloer komt. Op dat punt kan een thuiszorgorganisatie ook iets bieden, namelijk zekerheid, kwaliteit en vertrouwen. Wij vragen dan inderdaad van mensen die dat kunnen, om het zelf te betalen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Bij een gezamenlijk inkomen van ongeveer €50.000 is de eigen bijdrage zo hoog dat je het net zo goed zelf kunt betalen. Wat zijn dan die hogere inkomens voor de PvdA, zo vraag ik mij altijd af. Daar gaat mijn vraag echter niet over. Mijn vraag is eigenlijk dezelfde als de vraag die heer Van 't Wout stelde. Als dit kabinetsbeleid ertoe leidt — en dat staat echt in de plannen van de gemeente Amsterdam — dat je in principe pas vanaf de leeftijd van 85 jaar kunt rekenen op huishoudelijke verzorging, vindt de heer Van Dijk dat dan, net als de heer Van 't Wout, goed beleid?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het moet mij van het hart dat ik het altijd wat onnavolgbaar vind dat het CDA ongeveer hetzelfde bezuinigt als het kabinet, maar dat op het moment dat het van abstracte getallen leidt tot concrete maatregelen, ineens de wereld te klein is. Gemeenten zullen keuzes moeten maken in wie zij willen helpen en wie zij niet willen helpen. Ik kan er dan niet over uit dat het CDA in dezelfde orde van grootte bezuinigt, maar tegelijkertijd moord en brand schreeuwt over alles waarin dat vervolgens uitmondt. Dat begrijp ik niet goed.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Beleid is meer dan boekhouden. Het klopt dat het CDA bezuinigt, zorgbreed ongeveer hetzelfde bedrag. De vraag waarop is heel er van belang. Wij zorgen dat er een hoop bureaucratie uitgaat. Mijn vraag aan de heer Van Dijk was niet waarin wat dat betreft het verschil zit. De vraag aan de heer Van Dijk was: als de consequentie van uw beleid is dat je pas vanaf je 85ste aanspraak kunt maken op huishoudelijke verzorging, is dat dan goed beleid of schiet u dan door?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik kom terug bij mijn opmerking na de eerste interruptie van mevrouw Keijzer. Het gaat er niet alleen om dat de coalitie en het CDA ongeveer evenveel bezuinigen, maar ook specifiek om deze maatregel. Op het gebied van huishoudelijke verzorging zijn het bezuinigingsbedrag van het CDA en dat van deze coalitie ongeveer van dezelfde orde van grootte. Mevrouw Keijzer moet het niet laten bij algemene verhalen over boekhouden; ook specifiek, wat deze maatregel betreft, bezuinigt het CDA ongeveer evenveel als deze coalitie. En ja, dan maken gemeenten keuzes hoe zij mensen willen helpen. Over wat ze in Amsterdam doen, gaat de gemeenteraad van Amsterdam. Wij kunnen daar iets van vinden. Mevrouw Keijzer is daar blijkbaar niet enthousiast over. Misschien maakt haar wethouder in Den Haag weer andere keuzes.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb geen antwoord gehad op mijn vraag.
De voorzitter:
Dat is mogelijk.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Het komt er uiteindelijk op neer dat de heer Van Dijk wegloopt voor die vraag.
De voorzitter:
We hebben afgesproken dat we de interrupties in tweeën doen. De heer Van Dijk gaat over zijn eigen antwoorden. Die kunnen voor u wel of niet tevredenstellend zijn.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Van Dijk wees net op de doorrekeningen van de verkiezingsprogramma's van andere partijen. Het klopt dat in de programma's van VVD, D66 en CDA forse bezuinigingen op de huishoudelijke zorg staan. Die stonden niet in het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid. Heeft de Partij van de Arbeid hiermee ingestemd als compromis of staat zij hier echt achter? Als ik het verhaal van de heer Van Dijk hoor waarin hij uitlegt dat het allemaal best kan, dan komt het over alsof de Partij van de Arbeid deze bezuinigingen ook inhoudelijk steunt.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Deze bezuinigingen zijn afgesproken in het regeerakkoord. Zoals mevrouw Voortman weet heeft de Partij van de Arbeid het regeerakkoord ondertekend.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Van Dijk gaf aan dat het ook noodzakelijke bezuinigingen zijn. Staat de Partij van de Arbeid nu ook inhoudelijk achter deze bezuinigingen of is dat alleen maar zo omdat het moest van de coalitiepartner?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
GroenLinks heeft goed begrepen dat de PvdA staat achter het maken van keuzes en het helaas nemen van pijnlijke maatregelen in het kader van de toekomst van de langdurige zorg.
Mevrouw Leijten (SP):
Bij demonstraties en manifestaties heb ik vaak wethouder Van Dijk getroffen. Toen was hij nog vurig voorstander van behoud van de huishoudelijke verzorging omdat het zo essentieel is voor mensen om thuis te blijven wonen. Nu verdedigt hij een omslag in leven. Maar goed, ik heb een andere vraag. Stelt hij ook ter discussie wat er in het Kiwa-rapport staat? Stelt hij dan ook ter discussie wat het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft geconstateerd over de gevolgen voor mensen wanneer een verzoek voor huishoudelijke verzorging wordt afgewezen? Volgens het Sociaal en Cultureel Planbureau geeft 25% van de mensen aan dat het huishouden dan zou verwaarlozen, 21% geeft aan dat men zich daar ongelukkig door zou voelen, heel veel mensen geven aan dat het ten koste zou gaan van hun mantelzorgers. Zijn dat ook allemaal cijfers die hij ter discussie stelt?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik ben heel erg blij met de eerste opmerking die mevrouw Leijten maakte over wethouder Van Dijk en mevrouw Leijten die samen ten strijde trokken tegen wat zij noemden die slechte rechtspositie of loondump in de thuiszorg. Ik verwijs naar het zorgakkoord. Ik heb het toch even meegenomen omdat ik dat eigenlijk vergeten ben. In dat akkoord is sprake van minder flexwerkers, her- en bijscholing, gedwongen ontslagen voorkomen, arbeidsmarkteffectrapportage, alfadumpen tegengaan, niet meer aanbesteden. Dat zijn allemaal elementen waar Kamerlid Leijten en wethouder Van Dijk samen op demonstraties voor gevochten hebben en die zijn binnengehaald. Laten we dus ook af en toe onze zegeningen tellen als het daarover gaat.
Mevrouw Leijten (SP):
De heer Van Dijk heeft een keurige mediatraining gekregen voorafgaand aan dit debat. Het zou goed zijn als hij in zou gaan op mijn vragen. Dat zou schelen in de tijd omdat ik ze dan niet hoef te herhalen. Ik stelde een hele andere vraag. Als het gaat over de rechtspositie dan zullen we morgen zien hoeveel de Partij van de Arbeid waard is voor de meiden van Sensire. Dat zullen we zien. Dan hoop ik dat de heer Van Dijk de motie steunt tegen het ontslag en tegen de gedwongen flexibilisering die nu plaatsvindt in de Achterhoek. Maar ik had een andere vraag en dat was of de Partij van de Arbeid ...
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, bent u ook in staat de vragen kort en bondig te formuleren?
Mevrouw Leijten (SP):
Zeker. Trekt de Partij van de Arbeid de uitkomsten van het Sociaal en Cultureel Planbureau over de gevolgen van het niet toewijzen van huishoudelijke verzorging in twijfel?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Mevrouw Leijten poneerde een stelling en ik heb alle recht om daarop te reageren. Dat heb ik ook gedaan waar het gaat om onze gezamenlijke strijd. Ik hoop dat PvdA en SP samen kunnen blijven optrekken als het gaat om het flexwerk in de zorg en het feit dat we daar samen iets tegen kunnen doen.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter …
De voorzitter:
U gaat nu waarschijnlijk zeggen dat u geen antwoord hebt gehad, maar wij doen de interrupties in tweeën en wij lopen al uit de tijd. Ik geef het woord aan de volgende spreker, mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Wij spreken vandaag over de miljoenen bezuinigingen in de thuiszorg. Ik ben bij een aantal manifestaties geweest en ik heb de boosheid en de onzekerheid gezien. Ik kon mij dat iedere keer heel goed voorstellen. In het regeerakkoord staat een zinnetje: "Aanspraken op huishoudelijke hulp worden vervangen." Deze ene zin betekent heel erg veel als je in de huishoudelijke zorg werkzaam bent. Werk je in de thuiszorg, dan weet je niet zeker of je op korte termijn nog wel een baan hebt. Ontvang je thuiszorg, dan weet je niet zeker of je op korte termijn nog wel hulp krijgt of dat je daar zelf voor moet gaan zorgen. Wat mij ook duidelijk is geworden bij de manifestaties is dat thuiszorg meer is dan schoonmaakwerk. Mensen in de thuiszorg zijn de oren en de ogen van de zorginstelling en hebben een signalerende functie. Die wordt steeds belangrijker als we mensen vragen om langer thuis te blijven wonen. Mensen die langer thuis wonen, hebben ook steeds vaker een zwaardere zorgvraag.
Het is daarom mooi dat de aanvankelijke bezuinigingen uit het regeerakkoord zijn verzacht, maar bezuinigingen zijn onvermijdelijk om de zorg betaalbaar te houden. Dan is het niet onredelijk om daar waar het kan een appel op de samenleving te doen. Echter, juist in situaties waarin mensen geen netwerk hebben maar door hun persoonlijke situatie en de aard van hun zorgvraag zijn aangewezen op thuiszorg, moet de thuiszorg wel beschikbaar blijven. Dit is essentieel.
Dit weekend kregen we via de media te horen dat de bezuiniging voor komend jaar, 89 miljoen, mogelijk helemaal niet doorgaat. Dit betekent nogal wat. Bij de regeling van werkzaamheden heeft mijn fractie een brief gevraagd om hier duidelijkheid over te krijgen. De brief is er, maar de duidelijkheid is er nog niet. Het gesprek met gemeenten loopt nog. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wanneer die duidelijkheid komt, want intussen duurt de onzekerheid over wel of niet bezuinigen in de thuiszorg voort en zijn honderden ontslagbrieven al de deur uit.
Er is al een aantal keer gerefereerd aan het rapport van Kiwa Prismant. Ik ben het eens met iedereen die zegt dat dit rapport niet meer actueel is. Volgens mij is daar echter nog niet alles mee gezegd. Ik vind het heel belangrijk dat we de noties uit het rapport wel tot ons nemen en bijvoorbeeld aandacht hebben voor de positie van mantelzorgers. Ik ben blij dat we daarover een algemeen overleg hebben gepland.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik denk dat het in dit soort debatten belangrijk is om duidelijkheid te krijgen over de vraag hoe partijen erin staan. Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat ook wij kiezen voor hervorming en voor een behoorlijke besparing in de huishoudelijke zorg, omdat wij denken dat er een omslag moet plaatsvinden in Nederland. In het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie stond dat 80% van de huishoudelijke hulp wordt afgeschaft. Dat hoor ik niet terugkomen in de bijdrage van mevrouw Dik-Faber. Ik vraag mij dus af of er een verandering heeft plaatsgevonden op dit punt. Of kiest mevrouw Dik-Faber nog steeds voor hetgeen in haar verkiezingsprogramma staat en durft zij dat ook uit te dragen?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Op sommige momenten bekruipt mij een gevoel van déjà vu. Dit moment is daar een van. Eerder zijn in deze zaal al vragen gesteld over dit punt in ons verkiezingsprogramma. Ik heb toen al aangegeven dat het niet correct in de cijfers is opgenomen. Wij hebben inderdaad een bezuiniging van 80% voorgesteld maar daar staat een tegemoetkoming tegenover voor mensen die het niet kunnen betalen, waardoor we per saldo uitkomen op een bezuiniging van 40%. Die komt overeen met wat deze regering voorstelt. Ik heb dit al eerder aangegeven en hoop dat hiermee de onduidelijkheid weg is.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik wil het betoog van mevrouw Dik-Faber natuurlijk geloven. Dat wil ik ook als uitgangspunt nemen, maar mijn eerdere gevoel is nog niet helemaal weg. Ik vind het belangrijk dat de kiezers uiteindelijk weten waarvoor zij kiezen. In het verkiezingsprogramma van mevrouw Dik-Faber staat "80%", maar ik neem genoegen met haar uitleg.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben heel blij om te horen dat de fractie van D66 daar genoegen mee neemt. Ik verval in herhalingen: wij komen per saldo uit op een bezuiniging van 40%. Ik besef dat dat veel is, maar ik denk dat het nodig is en ook mogelijk met alle hervormingen die wij voorstellen.
Tot slot moet ik bekennen dat ik het COELO-rapport nog niet heb kunnen lezen; het werd vandaag naar buiten gebracht. Ik heb er wel een aantal persberichten over gelezen. Het woord "decentralisatie" zie je dan vaak bovenaan staan. Eigenlijk spreken wij daar vandaag ook over. Decentralisaties komen aan de orde en gemeenten geven aan dat ze het beleid niet kunnen uitvoeren omdat ze te weinig beleidsvrijheid hebben. Ondertussen houdt het Rijk de touwtjes stevig in handen. Het lijkt me goed om eens een apart debat te voeren over de interbestuurlijke verhoudingen, want als gemeenten een procedure tegen het Rijk startten, zou dat een enorme blamage zijn.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Het debat van vandaag voeren wij naar aanleiding van het Kiwa-rapport, maar dat wil niet zeggen dat dit de enige aanleiding is om regelmatig over de hervormingen in de langdurige zorg of bij de huishoudelijke hulp te spreken. Wij zullen hier de komende tijd nog vaker over komen te spreken, al was het maar omdat ik de Kamer zo snel mogelijk het wetsvoorstel Wmo hoop aan te bieden. Dit regelt deze zaken en gaat ook over de verantwoordelijkheden van de gemeenten.
Wij hebben al regelmatig met elkaar gesproken over het waarom van de bezuinigingen. Iedereen zal op basis van zijn eigen politieke achtergrond meer of minder behoefte hebben om de noodzaak van bezuinigingen te benadrukken, maar als wij in Nederland niets doen aan de houdbaarheid van de langdurige zorg, komen wij op den duur in veel grotere problemen. Dat betekent dat wij keuzes moeten maken. Als je moet kiezen tussen de lichtere vormen van ondersteuning en huishoudelijke hulp enerzijds en het waarborgen van de zwaardere zorg voor kwetsbare mensen anderzijds, vindt het kabinet het niet vreemd om naar de lichtere vormen van zorg en ondersteuning te kijken. Kunnen ze op een andere manier aangeboden, efficiënter georganiseerd of in eigen kring opgevangen worden? Kunnen ze wellicht worden toegespitst op de mensen die ze echt nodig hebben of niets anders kunnen betalen? Dit zijn geen leuke keuzes, maar ze zijn noodzakelijk in het licht van de houdbaarheidsdiscussie, die wij moeten voeren. Wij willen de zwaardere zorg in Nederland op een goed peil houden, zodat die er ook nog is voor onze kinderen en kleinkinderen. Als wij trots willen kunnen blijven op de langdurige zorg in Nederland, is het goed om dit soort keuzes te maken.
Ik zeg erbij dat ik niet wegloop voor de zware keuzes en de omvangrijkheid van de bezuinigingen die in het regeerakkoord staan. Wij zullen daar nog regelmatig over komen te spreken. Ik wijs er echter ook op dat wij in Nederland een systeem van langdurige zorg hebben opgebouwd dat ertoe leidt dat wij ongeveer 28 miljard aan de langdurige zorg uitgeven. Als alle kabinetsplannen ongewijzigd blijven, zouden wij in 2017 nog steeds ongeveer 28 miljard uitgeven aan langdurige zorg. Dan slagen wij erin om de groei van de zorg af te vlakken. Dat doen wij daarmee. Het gaat mij dus te ver om te spreken over een enorme verandering in langdurige zorg. Die zal er zijn en er zijn pijnlijke bezuinigingen, maar wij moeten onze ogen niet sluiten voor wat wij overeind willen houden en wat van belang is voor de toekomst.
Ik kan niet genoeg benadrukken dat wij bij het bespreken van de bezuinigingen en de effecten daarvan in de praktijk natuurlijk goed oog moeten hebben voor de gevolgen voor de werkgelegenheid. Ook ik ben bij demonstraties geweest en heb gehoord wat de onzekerheid is bij mensen die te maken krijgen met deze bezuinigingen. Ook ik ben van mening dat wij heel goed moeten kijken naar de arbeidsmarkteffecten van de noodzakelijke bezuinigingen, als die worden doorgevoerd, niet alleen in algemene zin maar ook op specifieke onderdelen. Wij moeten mensen zo veel mogelijk van werk naar werk begeleiden. Er moeten sectorplannen komen voor de zorg om dit in goede banen te leiden. Dat neemt niet weg dat wij dit aan elkaar moeten binden met oog voor de houdbaarheid en de werkgelegenheid.
Er zijn verschillende vragen gesteld over het Kiwa-rapport. Om maar gelijk met de deur in huis te vallen: het Kiwa is geen onbetrouwbaar onderzoeksbureau. Dat neemt niet weg dat je best kanttekeningen kunt plaatsen bij het onderzoek dat verricht is. Het is grotendeels gebaseerd op een rapport van het SCP uit 2003. Ik zeg niet dat het niet goed is omdat dit oude cijfers zijn, maar sinds 2003 is het nodige veranderd in de indicatiestelling, de eigen bijdrage, de verantwoordelijkheid die de gemeenten hebben genomen en de huishoudelijke hulp. Er is dus toch nogal wat veranderd in de hele context sinds het jaar 2003. Ik wijs er ook op dat het Sociaal en Cultureel Planbureau in dat rapport in 2003 zelf schrijft: wees een beetje voorzichtig met de resultaten en vertaal die niet zonder meer door naar gedragseffecten van cliënten bij het stopzetten van de huishoudelijke hulp, want die conclusies mag je niet trekken.
Het is ook van belang dat bij de werkgelegenheidseffecten die in het rapport van Kiwa worden genoemd, nog wordt uitgegaan van de bezuiniging van 75% op de huishoudelijke hulp, die nu juist heel drastisch is bijgesteld in het zorgakkoord. Wij moeten ter gelegenheid van de arbeidsmarkteffectrapportage maar eens even praten over de cijfers, ook de werkgelegenheidscijfers. Laten wij wel een klein beetje proberen bij de feiten te blijven. Als er nu zo'n 110.000 mensen in de Wmo werken, zou een bezuiniging van 75% volgens Kiwa een werkgelegenheidseffect van 70.000 hebben. Met het overeind houden van 60%, dus een bezuiniging van 40%, kom je niet aan de 50.000 die ik af en toe hoor. Je moet trouwens niet alleen maar naar werkgelegenheidseffecten in termen van banen kijken. Het is ook goed om te kijken naar mensen: hoeveel fte's heb je precies? Dan ligt het effect misschien in de orde van grootte van 20.000 als gevolg van het regeerakkoord en misschien 10.000 als gevolg van het zorgakkoord. Laten wij proberen de feiten op een rij te houden. Nogmaals, ik zeg dit niet om het nu allemaal te bestrijden. Ik pleit ervoor dat wij die cijfers goed op een rij hebben, wanneer wij spreken over de arbeidsmarkteffectrapportage. Het is niet goed om elkaar met beelden te bestrijden die tot wat andere punten zouden leiden.
Mevrouw Leijten (SP):
50.000 of 20.000 mensen die hun werk verliezen; ik vind beide erg veel. Hoe zit het met die 170.000 mensen thuis? Stelt de staatssecretaris dat aantal wel ter discussie? Hoe zit het met de uitkomsten van wat mensen hebben aangegeven in 2003? Op welke basis in het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau vooronderstelt de staatssecretaris dat er nu een andere cultuur is, dus dat mensen zich minder eenzaam zullen voelen, zich minder ongelukkig zullen voelen of minder een beroep op hun mantelzorger zullen doen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Als aan jou wordt gevraagd hoe je het zou vinden als er wordt bezuinigd op een voorziening die je krijgt, ga ik er zonder meer van uit dat je dat niet leuk vindt, dat je je er zorgen over maakt en dat je je afvraagt wat er dan gebeurt. Op de vraag wat je zelf kunt doen en wat je in eigen kring kunt oplossen, hebben tot nog toe heel veel mensen gezegd: als ik een eigen bijdrage van zoveel moet betalen, dan betaal ik het wel zelf. Mevrouw Keijzer gaf dat al aan. Het is bijvoorbeeld ook gebleken naar aanleiding van de vermogensinkomensbijtelling.
Mevrouw Leijten (SP):
De rijken!
Staatssecretaris Van Rijn:
Als je het kunt betalen, is het toch niet zo erg om de voorzieningen toe te spitsen op degenen die het echt niet kunnen betalen en wat meer te vragen van degenen die het wel kunnen betalen? Dat zou ertoe leiden dat wij geen algemene versoberingsdiscussie krijgen, maar dat wij publieke voorzieningen die goed zijn en die ook intact moeten blijven voor mensen die kwetsbaar zijn, die geen sociale omgeving hebben, die geen kinderen hebben die dat kunnen regelen of een andere sociale omgeving, daadwerkelijk op die mensen richten. Ik vind dat niet zo'n gekke zaak.
Mevrouw Leijten (SP):
Je kunt natuurlijk de inkomensafhankelijke eigen bijdrage als resultaat noemen: zo zouden wij het moeten doen. Zo gaat het echter al jaren. De inkomensafhankelijke eigen bijdrage heeft tot resultaat, zoals mevrouw Keijzer inderdaad zei, dat juist mensen met hoge inkomens of met vermogen het allang zelf regelen. Dus wie zullen er getroffen worden door de bezuinigingen van 40%? Dat zijn de mensen die geen kant op kunnen. Ik vroeg de staatssecretaris welke omslag er gemaakt zou zijn waardoor mensen zich minder eenzaam zullen voelen of minder een beroep zullen doen op hun mantelzorger, als zij straks geen huishoudelijke verzorging meer krijgen. Ik merk daarbij op dat zij het niet zomaar krijgen. Zij hebben het ook nodig. Er gaat een heel ingewikkelde indicatiestellingsbureaucratie aan vooraf. Mensen krijgen dat niet zomaar. Het komt niet uit de lucht vallen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik wil het debat nu niet te groot te maken. In de discussie over de zorg thuis en over de huishoudelijke hulp heb ik zelf het onderwerp "eenzaamheid" aangekaart. Ik heb ook gezegd dat we niet moeten denken dat we het eenzaamheidsprobleem van iemand zouden kunnen oplossen door hem of haar drie uur huishoudelijke hulp in de week te geven. De huishoudelijke hulp is heel goed voor mensen die geen andere mensen in hun sociale omgeving hebben. Voor hen is dit een echt goede voorziening. Ik heb ook bewondering voor de mensen die deze hulp verlenen. Maar laten we nu niet zeggen dat dit dé oplossing is voor dat probleem. Daarvoor moeten we een veel grotere betrokkenheid van de samenleving, van de naasten en het sociale netwerk realiseren. Dat probleem kunnen we alleen op die manier echt aanpakken. Laten we dat probleem nu niet verkleinen tot de discussie over de vraag hoeveel uur huishoudelijk hulp men krijgt.
Ik wijs ook op de veronderstelling in het rapport van Kiwa Prismant dat 4% van de mensen die enkelvoudige huishoudelijk hulp ontvangen, tevens aanspraak kan maken op verpleging zzp 5. Ik vind dat een nogal heroïsche veronderstelling. Mevrouw Leijten zou misschien zeggen: zzp 5 leidt er zelfs in de kabinetsplannen niet toe dat je niet in een instelling zou mogen verblijven. Ik vind het daarom een heroïsche veronderstelling als wordt gezegd: geen huishoudelijke hulp, dan is het zzp 5. Ik vind dat een veronderstelling die inderdaad de cijfers nogal beïnvloedt. Ik plaats kanttekeningen bij die veronderstelling.
Ik kom op een ander punt in het rapport. Enkele leden vroegen ernaar. Men stelt dat het bieden van meer zorg en huishoudelijk hulp thuis ertoe zal leiden dat er minder snel een beroep wordt gedaan op de extramurale zorg. Dat effect zal er zeker zijn. Maar uit het onderzoek van het Centraal Planbureau blijkt ook dat in Nederland sprake is van zowel een grote extramuralezorgsector als van een grote intramuralezorgsector. In andere landen is er sprake van meer intramurale zorg omdat er heel weinig extramurale zorg wordt verleend. In Nederland zijn beide sectoren groot. Dat betekent dat wij toch tot meer doelmatigheid zouden moeten kunnen komen zonder dat wij daarbij de mensen raken die kwetsbaar zijn, die het niet kunnen betalen of die geen eigen netwerk hebben.
Kortom, ik heb geen enkel probleem met het feit dat dit onderzoeksrapport beschikbaar is. Kiwa Prismant is geen onbetrouwbaar onderzoeksbureau. Er zijn echter best kanttekeningen te plaatsen bij dit onderzoek. Die kanttekeningen heb ik geplaatst.
Enkele leden hebben ook opmerkingen gemaakt over het rapport van COELO dat onlangs is verschenen. Ik vond het om twee redenen fascinerend om dat rapport te lezen. Het is uiteraard goed om te bekijken wat er allemaal op de gemeenten afkomt en hoeveel er wordt bezuinigd. Ik heb steeds gesteld dat als er rijkstaken worden overgeheveld naar gemeenten, we niet moeten zeggen dat de gemeenten die rijkstaken op precies dezelfde manier moeten uitvoeren als voorheen het Rijk deed, maar ze er wel minder geld voor krijgen. Dat geldt zeker bij decentralisaties op het terrein van de zorg, maar ook bij decentralisaties op andere terreinen. Als gemeenten de taken op precies dezelfde manier moeten uitvoeren, maar met minder geld, zijn we snel klaar. De bedoeling van de hervorming is nu juist om te bezien of we tot een effectievere en meer toegesneden manier van zorgverlening kunnen komen. Daarbij moeten we gebruikmaken van het netwerk van mensen en van wat mensen zelf kunnen. Daarbij moeten we budgetten ontschotten waardoor misschien een betere organisatie van de zorg mogelijk is. Het gaat om de hervormingen waarop de heer Van Dijk doelde.
We kunnen dus niet voorspellen wat het resultaat zal zijn. Sommige mensen zullen zeggen: ik kan het eigenlijk zelf wel betalen. Andere mensen zullen zeggen: ik kan het in eigen kring wel oplossen. Weer andere mensen zullen zeggen: ik kan dit echt niet oplossen. Daarvoor kun je specifiek beleid maken. Dit kun je niet doorrekenen. Je moet mensen zien en het beleid daarop toespitsen. Ik vind het dus goed dat dit rapport er ligt, maar er wordt daarin geen rekening gehouden met de fundamentele veranderingen die we ook moeten doorspreken. Ik doel op de vraag hoe we de zorg echt anders organiseren. Er is dus geen sprake van het uitvoeren van rijkstaken met minder geld, maar van gemeentelijk beleid dat doeltreffender en gerichter zou kunnen zijn.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als je dit soort grote plannen wilt doorvoeren, is draagvlak heel belangrijk. Uit het rapport van COELO bleek dat 80% van de mensen liever meer belasting betaalt dan deze bezuiniging accepteert. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kan nog veel meer van die dilemma's noemen. Aan mensen wordt gevraagd of ze liever het een of het ander willen. Velen vinden dat wij problemen hebben met de houdbaarheid van de uitgaven voor de langdurige zorg. Iedereen vindt dat we iets moeten doen met de AWBZ. Iedereen vindt dat we moeten bekijken hoe een en ander beter kan worden georganiseerd, gelet op de toekomst. Iedereen wil minder verspilling en minder bureaucratie. Als er echter maatregelen worden genomen, bijvoorbeeld tariefmaatregelen, maatregelen rond de huishoudelijke zorg of een andere organisatie van de begeleiding en de persoonlijke verzorging, dan vindt iedereen dat wel vervelend. Dat is ook vervelend. Dat betekent dat wij aan de ene kant dus om een koers moeten vragen: wat is noodzakelijk en hoe kun je dat zo goed mogelijk en zorgvuldig doen? Maar aan de andere kant moet je je niet laten afleiden door de gedachte dat het nodig is, ook voor de toekomst van de langdurige zorg, dat dat soort maatregelen genomen wordt, juist om een algemene verschraling en versobering te vermijden.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De vraag was juist interessant, omdat er niet gevraagd werd of men voor of tegen deze bezuiniging was. Daar zijn de mensen over het algemeen niet voor. Maar mensen zijn er over het algemeen ook niet voor om meer belasting te betalen. Dat dan 80% aangeeft meer belasting te willen betalen, laat zien dat er een gebrek aan draagvlak is voor deze specifieke maatregel. Dan zou toch ergens moeten doordringen, bij het kabinet of bij de coalitie — liefst bij beide — dat dit een maatregel is die in de doorvoering niet tot resultaat zal leiden? Je kunt er star aan vasthouden, maar daar bereik je dan niet mee dat je doelen bereikt worden. Integendeel zelfs.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is ook een van de redenen waarom wij bij de uitwerking van de maatregelen in het regeerakkoord op dit punt in het zorgakkoord een aantal verzachtingen hebben aangebracht. Dat hebben wij gedaan met het oog op de werkgelegenheid en met het oog op de mate van huishoudelijke hulp die nog in stand kan blijven. Verder geven wij de gemeenten de beleidsvrijheid om dat te doen. Ik snap dat daar altijd over gediscussieerd kan worden en dat daar verschillende politieke opvattingen over zijn, maar wij moeten, ook met het oog op de houdbaarheid, nu eenmaal keuzes maken die niet leuk zijn. Sommige mensen zouden ook een andere keuze maken. Wij moeten daar niet voor weglopen.
Mevrouw Agema vroeg nog in een bijzin — zij is nu even niet in de zaal, maar ik zal het even voor het verslag zeggen — of de werkgelegenheidseffecten zijn doorgerekend, ook integraal. Dat is inderdaad gedaan door het Centraal Planbureau.
Verder vroeg mevrouw Agema mij om te herhalen dat professionals moeten worden ingezet wanneer het gaat om de lijfgebonden zorg. Die stelling heb ik al eerder betrokken naar aanleiding van de casus-Deventer en wil ik bij dezen graag herhalen.
Mevrouw Voortman en anderen vroegen mij wanneer de arbeidsmarkteffectrapportage zou kunnen verschijnen. Wij zijn nu bezig om die rapportage te maken. Dat doen wij overigens in samenwerking en na discussie met alle andere partijen die daarmee te maken hebben. Ik verwacht eind september, begin oktober de eerste arbeidsmarkteffectrapportage gereed te hebben, zodat ik de Kamer die hopelijk begin oktober, samen met de gevraagde visie op de arbeidsmarkt in de zorg, kan doen toekomen.
Een aantal woordvoerders heeft gevraagd hoe het nu precies zit met 2014. Ik kan en mag uiteraard niet vooruitlopen op de begroting die op Prinsjesdag aan de Kamer zal worden aangeboden. Dat heb ik ook niet gedaan. Ik heb alleen een procesafspraak en een procesverwachting uitgesproken. Hoe zit het in elkaar? Er zijn afspraken gemaakt over de vraag wat er in 2014 gebeurt met de huishoudelijke hulp. Wij hebben geconstateerd dat er in 2014 ook nog een nieuwe instroom is waar de gemeenten op moeten reageren. Daarom hebben de gemeenten bezwaar aangetekend tegen een ingeboekte bezuiniging van 89 miljoen. Wij hebben destijds afgesproken om dat onderwerp in september in het reguliere overleg over de financiële verhoudingen tussen kabinet en VNG, weer te agenderen. Het staat dan ook op de agenda die wij binnenkort gaan bespreken in dat overleg. Ik heb de verwachting uitgesproken, zonder vooruit te willen en kunnen lopen op de Prinsjesdagstukken, dat wij eruit zouden moeten kunnen komen. Laten wij afwachten of dat zo is. Als dat leidt tot effecten, zullen die uiteraard worden verwerkt in de begroting voor 2014. De Kamer kan dan, als dat aan de orde is, kijken of dat terecht is en of er ook een adequate dekking is. Dit naar aanleiding van een vraag van mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Keijzer heeft gevraagd hoe ik aankijk tegen de bezuinigingen op de huishoudelijke hulp. Er is een onderling debat ontstaan over de vraag hoe het precies zit met de positie van het CDA. Ik ga mij daar niet al te zeer in mengen, maar ook het CDA-programma kent enerzijds een niet-indexering van de huishoudelijke hulp en anderzijds het voor eigen rekening zijn van de eerst drie uur. Dan kom je inderdaad op bedragen die vergelijkbaar zijn met de bedragen die in het zorgakkoord zijn afgesproken. Mag ik er dan — laat ik het voorzichtig zeggen — op hopen dat dit onderdeel van de plannen misschien op instemming van het CDA kan rekenen? Uiteraard gaat mevrouw Keijzer daar helemaal zelf over.
Mevrouw Keijzer vroeg ook of we de vinger aan de pols houden in de transitie. Ja, dat doen we. De heer Van 't Wout heeft erop gewezen dat we met transitieplannen komen, met arbeidsmarkteffectrapportages en met sectorplannen voor de zorg. Natuurlijk zullen we ook in de gaten houden wat de effecten zijn. Ik wijs er wel op dat juist uit de ontwikkeling van al die plannen — gemeenten moeten hun beleid maken en dat toespitsen op hun burgers en daarbij zullen ze verschillende keuzes maken — verschillende resultaten zullen komen. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat alle "vinger aan de pols"-documenten die ik de komende periode nog voor de Kamer moet maken en de vragen die de Kamer mij heeft gesteld en nog zal stellen, tot een "vinger aan de pols"-beleid leiden dat er niet om liegt. Dat zullen we de komende periode wel blijven merken.
De heer Krol, mevrouw Keijzer en mevrouw Dik hebben gevraagd of ik niet te veel verwacht van de mantelzorg. Ik wil daar twee dingen over zeggen. Je kunt dat heel analytisch benaderen of juist vanuit de ervaring die we tot nu toe hebben. Als je het analytisch benadert, zie je dat de mate waarin in Nederland mantelzorg wordt verleend minder is dan in het buitenland. Dat blijkt ook uit onderzoek van het planbureau en het SCP. Ik denk dat we daar voorzichtig mee moeten zijn, want dat komt ook omdat men in het buitenland niet zo'n goede langdurige zorg kent als wij in Nederland kennen. We kunnen dus niet zomaar zeggen dat we een veel groter potentieel van mantelzorg zouden moeten aanbieden. Ik constateer wel dat daar mogelijkheden zitten. Ik heb op verzoek van de Kamer een aparte brief opgesteld over de mantelzorg. Daarin staat dat we, als we de komende periode meer gaan verwachten van mantelzorgers, ook moeten bekijken hoe we hun positie kunnen versterken, verlichten en verbinden met de formele zorg. Een eerste plan daarvoor ligt er. Ik heb begrepen dat we binnenkort over die brief over de mantelzorg zullen spreken.
Mevrouw Bergkamp vroeg hoe de gemeenten tegen de decentralisatie aankijken. Ik moet even in herinnering roepen dat er al onderzoek loopt naar de decentralisatie en naar de risico's en de kansen die daarin zitten. D66 heeft het kabinet destijds verzocht om het planbureau aan de vooravond van de decentralisaties te laten onderzoeken waar de kansen en bedreigingen liggen. Ik heb begrepen dat dat onderzoek bijna afgerond is. Collega Plasterk zal dat binnenkort naar de Kamer sturen. Dat geeft in ieder geval een basis om te bekijken wat je aan de vooravond van de operatie kunt zeggen over de kansen en bedreigingen in de decentralisaties. Ik kan me overigens voorstellen dat ook daar voortdurend een vinger aan de pols nodig is, omdat je ook moet bekijken hoe de wetten eruitzien, hoe gemeenten omgaan met het beleid en hoe zij bij te sturen zijn. Die vinger aan de pols zal dus geen eenmalige zaak zijn.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Fijn dat de staatssecretaris mijn vraag wat breder uitlegt. Ik ben blij dat dat onderzoek bijna gereed is. Ik heb ook gevraagd of er een juridische dreiging is voor 2015. Over 2014 is juridisch advies gevraagd, zoals we al in een debatje bespraken. Ik vroeg me af of dat ook geldt voor de periode vanaf 1 januari 2015.
Staatssecretaris Van Rijn:
Laat ik eerst ingaan op dat juridisch advies. De heer Van 't Wout heeft daar ook naar gevraagd. Ik heb te horen gekregen, ook van het college, dat het nimmer de bedoeling is geweest van het college van B en W en van de gemeente Den Haag om een juridische procedure tegen de Staat te starten. Dus dat is één. Ten tweede moeten we, als we een nieuwe wet maken, er altijd voor zorgen dat die voldoet aan alle verdragen die er zijn. Dat zal dus ook gelden voor de vraag hoe de wet er vanaf 2015 uit gaat zien. Aanspraken die daarin staan, moeten dan in lijn zijn met de mogelijkheden en verantwoordelijkheden van het gemeentelijke beleid. Daar zullen we ook op toezien. Voor zover er discussie zou kunnen zijn — ik zeg met nadruk kúnnen — over 2014, geldt mijn opmerking van daarnet, namelijk dat ik ervan uitga dat we daar voor 2014 in goed overleg met de VNG uit zullen komen.
Mevrouw Agema (PVV):
Bij de antwoorden van de staatssecretaris moet je altijd heel scherp opletten.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is altijd goed.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb daar eigenlijk wel bewondering voor. In mijn termijn stelde ik een vraag met betrekking tot de kwestie-Deventer. Daar was het idee om werklozen in te zetten voor lijfgebonden zorg. De staatssecretaris haastte zich toen om te zeggen dat dat niet de bedoeling was. Ik vroeg hem om dat in dit debat ook te doen. Hij zei toen heel slim dat hij die woorden zou willen herhalen, maar het ging mij natuurlijk om deze kwestie en niet om de persoonlijke verzorging. Kan de staatssecretaris dezelfde woorden herhalen wat betreft de huishoudelijke hulp? Nu kijkt de staatssecretaris toch een beetje moeilijk.
Staatssecretaris Van Rijn:
De kwestie-Deventer ging over de vraag of lijfgebonden zorg door professionals moet worden verleend of ook door anderen kan worden gedaan. Toen heb ik gezegd dat het klopt dat die zorg door professionals moet worden verleend en dat ik dat ook wil. Mevrouw Agema stelt mij nu een andere vraag, namelijk of huishoudelijke hulp door anderen gedaan kan worden. Ik weet niet precies wat mevrouw Agema met die vraag bedoelt. Mijn opstelling in een aantal gesprekken met gemeenten is geweest dat er een paar dingen noodzakelijk zijn. Ten eerste moeten gemeenten ervoor zorgen dat zij tijdig met de aanbesteding of niet-aanbesteding beginnen, zodat zorgaanbieders en verzorgenden weten waar ze aan toe zijn. Ten tweede moeten gemeenten in hun aanbestedingsbeleid, als zij dat willen, tarieven en basistarieven afspreken waardoor het mogelijk is om normale cao-lonen te betalen. Ten derde moeten de gemeenten er samen met zorgaanbieders voor zorgen dat de bestaande zorgrelatie tussen de zorgverlener en de cliënt zo veel mogelijk intact kan blijven, ook als er sprake is van nieuwe aanbieders. Ik hanteer deze aandachtspunten als uitgangspunt. Misschien geef ik hiermee een wat breder antwoord op de vraag van mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat is duidelijk. Stel je voor dat er nu massaontslagen komen in de thuiszorg. Al die thuishulpen komen dan in de WW terecht en uiteindelijk worden zij huishoudelijke hulp en moeten ze werken voor hun WW-uitkering. Ik vroeg de staatssecretaris om te bevestigen dat hij daar een stokje voor gaat steken.
Staatssecretaris Van Rijn:
Even a prima vista: ik ben daar niet voor. Ik ben niet voor de schijnconstructie dat mensen eerst worden ontslagen en via een band op die manier weer worden ingehuurd en werken voor een WW-uitkering. Ik ben er wel voor dat er alles aan wordt gedaan dat mensen die werkloos worden, weer aan het werk komen. Dat kan ook zijn: werken in de huishoudelijke hulp. Er moeten echter geen schijnconstructies komen, zeker niet met medewerking van de gemeente.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat is duidelijk. Hoe gaat de staatssecretaris dit bewerkstelligen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb begrepen dat wij morgen weer een debat hebben over de casus-Sensire, over de wijze waarop het UWV zich in die casus heeft opgesteld en wat dit betekent voor de positie van de gemeenten. Dit lijkt mij een onderwerp dat morgen prachtig aan de orde zou kunnen komen.
De heer Van der Staaij had een opmerking over de onzekerheid. Daar ben ik het in zijn algemeenheid mee eens, in die zin dat wij aan ene kant een regeerakkoord hebben, aan de andere kant een zorgakkoord gesloten hebben waarin een verzachting plaatsvindt en er nu een discussie volgt over de wijze waarop dit allemaal in de wet- en regelgeving terechtkomt. Ik ben er dus erg voor om zo snel mogelijk duidelijkheid te verschaffen. Dat zullen wij doen met de begroting die op Prinsjesdag wordt gepresenteerd. Dan hebben wij zicht op wat er in 2014 gebeurt. Verder sturen wij twee keer per jaar een circulaire aan de gemeenten waarin ramingen staan van het budget waar ze de komende periode op kunnen rekenen, niet alleen voor de huishoudelijke zorg, maar breder. Ik ga ervan uit dat wij in deze Kamer zo snel mogelijk — althans dat hoop ik — zullen spreken over het wetsvoorstel voor de nieuwe Wmo. Daarin zal misschien niet de ultieme duidelijkheid worden geboden, maar dat is wel het afrondende geheel. Dan zouden wij nog dit jaar het budget, de verantwoordelijkheden voor de gemeenten en de manier waarop dit alles georganiseerd gaat worden, met elkaar kunnen bespreken.
De heer Van der Staaij zei dat ik kanttekeningen heb geplaatst bij het rapport van Kiwa. Hij wil echter graag weten welke lessen ik daaruit trek. Ik denk dat er wel een paar lessen uit te trekken zijn. De eerste is dat wij nog meer moeten weten van de ontwikkeling op de arbeidsmarkt in de zorg. Daar is nogal wat aan het veranderen. Wij moeten heel goed monitoren wat er in de toekomst gaat veranderen op de arbeidsmarkt in de zorg, hoe het zit met scholing, hoe het gaat met veranderende eisen, hoe wij mensen van werk naar werk kunnen begeleiden en welke kwalitatieve veranderingen zich op de arbeidsmarkt zorg zullen gaan voltrekken. Daar moeten wij meer van weten dan wij nu misschien weten. Het tweede punt is het belang van mantelzorg. Ik heb niet voor niets in een brief geschreven dat wij in het spoor van deze hervorming een debat moeten hebben over de vraag welk beroep je wel of niet op mantelzorg kunt doen. Hoe kun je verlichten, versterken en verbinden?
De derde les is: pas op met het te gemakkelijk veronderstellen van doorloopeffecten. Als je bij de ene voorziening iets anders doet, leidt dat niet automatisch tot een andere. We moeten heel goed letten op upcoding, maar we moeten ook de zorg in de toekomst anders gaan organiseren. We moeten bij de indicatie niet alleen in termen van zzp's denken, maar ook over de manier van zorgverlening. Misschien moeten we daar juist vanaf.
Het vierde punt is terecht benadrukt door de heer Van Dijk. Dat is dat gemeenten en zorgverzekeraars veel meer moeten samenwerken, om integrale zorg te kunnen verlenen en om ervoor te zorgen dat er geen oneigenlijk afwentelingsgedrag plaatsvindt. Op dat punt moeten we elkaar ook scherp houden.
De heer Van 't Wout heeft nog een vraag gesteld over Den Haag. Ik neem aan dat ik die zojuist tot genoegen heb beantwoord. Ik zie aan zijn komst naar de microfoon dat dit niet het geval is.
De heer Van 't Wout (VVD):
Ik wil het even heel scherp hebben. Kan ik concluderen dat de uitspraak van de wethouder in de krant dat hij een rechtszaak overweegt, niet klopt en dat het college van B en W van Den Haag heeft laten weten dat het dat helemaal niet gaat doen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat klopt. Voor de goede orde, ik weet niet of de wethouder dat wel heeft gezegd. Ik constateer dat het in de krant stond, maar dat het college niet heeft overwogen om een rechtszaak tegen de Staat te beginnen.
De heer Van Dijk vroeg heel terecht om te letten op afwentelingsgedrag tussen gemeenten en zorgverzekeraars. Hij wees erop dat wij niet alleen moeten denken aan de zorg die wij in de huidige situatie leveren. Er moet fundamenteel worden nagedacht over een verandering van verantwoordelijkheden van wie wanneer de zorg organiseert en over de vraag hoe we de zorg anders gaan organiseren. Dan moeten we ook kijken naar allerlei vernieuwingen. Ik zie bijvoorbeeld heel voorzichtige pogingen om te werken met zorgcoöperaties, die geen last hebben van de grote overhead van een organisatie, maar heel persoonlijk huishoudelijke hulp ter beschikking kunnen stellen die op een betrouwbare manier georganiseerd kan worden. Ik vind dat heel interessante experimenten.
Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd hoe het zit met 2014. Ik heb daarover een brief gestuurd die volgens mij precies genoeg zegt om haar misschien enigszins gerust te stellen, zonder vooruit te lopen op de begroting en Prinsjesdag. Zij vroeg wanneer men duidelijkheid krijgt. Bij Prinsjesdag en de begroting. Over haar opmerkingen over de mantelzorg heb ik al het nodige gezegd.
Zij sprak over de onzekerheid van medewerkers en medewerksters in die grote hervormingen. Daar kunnen we niet genoeg oog voor hebben. Om die reden ben ik bewust naar een aantal demonstraties gegaan, om de zorgen van de mensen te kunnen delen en daar kennis van te nemen, ook om na te gaan of de gemeenten er wel voldoende aan doen om de aanbestedingen op tijd voor elkaar te krijgen, zodat deze goed lopen. Met gemeenten en zorgaanbieders moet worden bekeken of er zorgvuldige afwegingen worden gemaakt en goede communicatie naar de mensen plaatsvindt. Dan worden de verantwoordelijkheden van gemeenten en oude en nieuwe zorgaanbieders goed opgepakt. Wanneer ik dat in de toekomst kan bevorderen, ofwel door er te zijn, ofwel door wet- en regelgeving, zal ik dat niet nalaten.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik begrijp dat er op Prinsjesdag een stukje financiële duidelijkheid komt, de duidelijkheid waar ik in mijn betoog op wees. Dat was met name met het oog op de nog aan de orde te komen behandeling van de Wmo in deze Kamer. Het is belangrijk dat die spoedig volgt. Ik weet dat de staatssecretaris zich daarvoor inzet, maar als ik in het land ben, hoor ik van gemeenten — de staatssecretaris zal dat ook horen — dat zij grote behoefte hebben aan duidelijkheid. Duidelijkheid over wat in de Wmo precies van gemeenten verwacht zal worden, zal ook weer duidelijkheid geven aan zorginstellingen. Dat is alleen maar goed.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat ben ik met mevrouw Dik eens. We hebben natuurlijk al goed overleg met alle partijen over de contouren van de Wmo. De Kamer kan erop rekenen dat ik dit wetsvoorstel zal voorleggen zodra ik na de Raad van State hiertoe in staat ben.
Mevrouw Leijten (SP):
Dit debat gaat over een rapport waarin wordt gezegd dat er ook kosten zijn verbonden aan de bezuinigingen. Deze staatssecretaris zegt dat er rekening gehouden moet worden met de arbeidseffecten, dat hij nog naar een aantal zaken zal kijken, maar dat het onderzoek eigenlijk onzin is. Denkt deze staatssecretaris dat er in het geheel geen kosten elders zullen ontstaan door de bezuiniging op de huishoudelijke verzorging?
Staatssecretaris Van Rijn:
De zorg is zo complex en zo omvangrijk. Er zijn zo veel belangen. U hebt weleens het voorbeeld van de fietsband genoemd. Als je ergens iets verandert, verandert er op een andere plek ook iets. Dat zou ook het geval zijn als je een bezuiniging uitvoert. Dan zou het op een andere plek oppoppen. In het rapport zit de veronderstelling dat het stoppen van 4% van de enkelvoudige huishoudelijke zorg zal leiden tot meer mensen in zzp 5. Ik heb daar vraagtekens bij gezet.
Ik heb ook gezegd dat we niet alleen moeten bekijken welke zorg er verleend wordt, maar dat we in de toekomst ook moeten nadenken over de vraag wat mensen zelf kunnen opvangen en betalen. Dat heeft een ander effect dan slechts het verschuiven van zorg. Als u mij vraagt of ik dat allemaal precies kan uitrekenen, is het antwoord "nee'.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat deze staatssecretaris de mensen thuis lui vindt, weten we inmiddels wel. Dat hij tegen mantelzorgers zegt dat ze hup, hup, nog meer moeten doen en dat het allemaal niets mag kosten op de begroting, weten we ook. Ik stelde echter gewoon een simpele vraag. Denkt hij nu echt dat deze bezuiniging geen meerkosten met zich mee zal brengen? Het antwoord daarop is "ja" of "nee". Het gaat mij erom wat deze staatssecretaris straks verwacht en waar ik hem op kan controleren. Ik voorspel deze staatssecretaris dat de maatschappelijke meerkosten en de zorgmeerkosten van deze maatregel niet meegenomen zijn in zijn beleid en dat we in de toekomst hier nog heel veel debatten zullen voeren over de meerkosten.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ongetwijfeld. Ik wil op één punt toch wat afstand nemen. Ik probeer om u geen woorden in de mond te leggen die u niet hebt gezegd. Ik zou het op prijs stellen als u dat andersom bij mij ook niet doet. De opmerkingen over luie mensen thuis en "hup, hup, thuiszorg" heb ik niet gemaakt en wil ik ook niet gemaakt hebben. Ik zou het op prijs stellen om die ook niet in de mond gelegd te krijgen.
Mevrouw Agema (PVV):
Met betrekking tot de meerkosten heb ik heel specifiek gevraagd wat het schrappen van 50.000 thuiszorgbanen betekent voor de WW en het beroep op de bijstand. De staatssecretaris antwoordde dat dit in de doorberekening is meegenomen. Dat komt mij wat vreemd voor. We geven 1,5 miljard uit aan de Wmo en 1,25 miljard gaat naar de thuiszorg. 610 miljoen gaat er weg. Dat is de helft, 40% van de Wmo, 50% van de thuishulp. Ik zie het cirkeltje niet rondgaan als het gaat om de meerkosten voor WW en bijstand.
Staatssecretaris Van Rijn:
In de inschattingen van het Planbureau en de doorrekeningen van alle effecten van het regeerakkoord worden alle maatregelen bekeken. Er wordt niet alleen maar gekeken naar de effecten van de bezuinigingen op de begroting. Er wordt ook gekeken naar de effecten op de werkgelegenheid en de doorwerkingseffecten daarvan. Daarnaast wordt er ook gekeken naar de koopkracht. Dit verklaart overigens waarom het Planbureau bij heel veel bezuinigingen een marge aanhoudt en zegt dat iets geen 100% oplevert, maar bijvoorbeeld 60%. Dat heeft te maken met deze uitverdieneffecten. Al die effecten worden meegenomen bij de berekeningen van alle plannen.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat snap ik, maar we zouden onszelf natuurlijk enorm in de voet schieten als het schrappen van 50.000 mensen in de thuiszorg — die zijn heel belangrijk; die discussie voeren we ook — 610 miljoen oplevert maar ook 610 miljoen extra kost voor WW en bijstand. Dan gooien we het kind met het badwater weg. Kan de staatssecretaris concreet een bedrag noemen wat de samenleving alleen aan deze post, WW en bijstand, kwijt is?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik weet niet zeker of die berekening destijds zo gemaakt is. Ik wijs erop dat als een bezuiniging moet worden doorgerekend door het planbureau, juist vanwege de elementen die u noemt, zoals de effecten op de werkgelegenheid, de WW-uitkeringen en de koopkracht, niet altijd het gehele bedrag van de bezuiniging wordt ingeboekt maar dat een afslag wordt toegepast, rekening houdend met genoemde effecten. Dus als er een bezuiniging is ingeboekt, kunt u ervan uitgaan dat die ook integraal is doorgerekend conform de systematiek van het planbureau, inclusief dus de werkgelegenheidseffecten die daarbij horen.
De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter, ik was klaar.
De voorzitter:
U was aan het einde van uw betoog. Mevrouw Keijzer wil nog een interruptie plegen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
We hebben het over de effecten van het beleid. Ik hoor de staatssecretaris altijd zeggen dat mensen meer zelf moeten gaan doen en dat mensen ook meer zelf moeten gaan betalen. Als iemand met een inkomen van rond de €50.000 huishoudelijke verzorging krijgt, is de eigen bijdrage zo hoog dat die het net zo goed zelf kan betalen. Ervan uitgaande dat er voor de groepen daaronder ook nog het een en ander verandert, heb ik de volgende vraag aan de staatssecretaris. Solidariteit is niet iets wat uit de lucht komt vallen. Daar zit ook altijd een soort wederkerigheid in, namelijk dat als je zelf wat krijgt, je ook kunt rekenen op de Staat. Maar hoe gaat dat dan straks voor de groepen mensen die altijd gewerkt hebben en €3.400 AWBZ-premie betalen, die ozb betalen en inkomstenbelasting betalen, maar die als ze aankloppen bij de gemeente straks te horen krijgen dat ze het zelf moeten betalen omdat ze €35.000 of €40.000 met z'n tweeën verdienen? Leidt dat er niet toe dat die solidariteit die we in dit land hebben en die Nederland mede bepaalt, onder druk komt te staan en misschien zelfs verdwijnt?
Staatssecretaris Van Rijn:
Je moet altijd heel scherp in de gaten houden — dat is overigens ook een van de redenen waarom we naar de houdbaarheid van de uitgaven in zijn algemeenheid kijken — hoeveel solidariteit je opbrengt via belastingen en premies en in hoeverre je dat aanvullend doet met eigen bijdragen, waarmee Nederland ten opzichte van andere landen overigens heel spaarzaam omgaat. Ik wijs er wel op dat in de plannen van het CDA, waarin staat dat men drie uur zelf moet betalen, in feite hetzelfde effect optreedt. Dat is ook logisch, want je moet op een gegeven moment keuzes maken. Dan vind ik het niet zo gek dat je onder andere kijkt naar wie het wel zelf kunnen opvangen en betalen en wie niet. Voor mensen met een groter netwerk of wier kinderen dichtbij bij hen wonen of voor mensen die meer inkomen hebben, zal dat gemakkelijker op te vangen zijn dan voor mensen die dat niet hebben. Ik dacht dat dit nu juist ook de kern was van de hervormingen die we met elkaar willen: zware zorg proberen te waarborgen door bij lichte vormen van zorg en ondersteuning een groter beroep te doen op de mensen zelf; dat kan zijn via inkomen, sociaal netwerk, mantelzorg en familie of een combinatie daarvan. Dat is een vorm van solidariteit waarbij ik het erg met u eens ben dat je daar niet te ver in kan gaan omdat het draagvlak er anders onder kan gaan lijden. Wij proberen er nu in ieder geval met elkaar een optimum in te vinden.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Die plannen van het CDA komen hier steeds terug. Het is toch echt zoals ik net gezegd heb. Wij bezuinigen 20% op de huishoudelijke verzorging en het kabinet 40%. Wij hanteren daar wel een loonmaatregel bij maar daartegenover staan zo'n 600 miljoen aan tariefskortingen en ILO-maatregelen in het kader van het zorgakkoord. Dus het is zeer de vraag of dat hetzelfde is als wat het kabinet doet, maar dank dat ik nog de gelegenheid heb gekregen om op dit onderdeel te reageren.
De solidariteit komt overigens wel onder druk te staan. Dit kabinet gaat volgens mij niet voorstellen om de AWBZ-premie te verlagen; dat betreft dan die €3.400 die de mensen elk jaar betalen. Volgens mij is dit kabinet ook bezig om op een andere manier belastingen te verhogen en lasten te verzwaren. Dus de mensen die met z'n tweeën tussen de €30.000 en €50.000 verdienen, moeten straks meer betalen maar als ze zelf dan een keer aankloppen voor zorg, krijgen ze nul op het rekest. Ik maak mij dus grote zorgen over die onderlinge solidariteit in Nederland.
Staatssecretaris Van Rijn:
Misschien mag ik mevrouw Keijzer in herinnering roepen dat wij niet zo lang geleden een wetgevingsoverleg hebben gehouden over het jaarverslag van het ministerie van VWS. Daarin is dit punt aan de orde geweest. Hoe moet je tegen de ontwikkeling van de AWBZ-premie aankijken in het licht van de uitgaven? Bij die gelegenheid heb ik een brief toegezegd waarin ik nauwgezet zal opschrijven wat de ontwikkeling is van de AWBZ-uitgaven, de AWBZ-premie en de rijksbijdrage voor de AWBZ, zodat per inkomensgroep inzichtelijk is wat een en ander precies betekent. Ik probeer die brief zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen, zodat wij het debat aan de hand van die brief kunnen voortzetten. Overigens vind ik het niet zo erg als onze plannen op elkaar lijken.
De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de regering. Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn van de Kamer, waarin de leden moties kunnen indienen. Het woord is aan mevrouw Leijten.
Termijn inbreng
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De staatssecretaris durft hier te zeggen dat uit een vergelijking met het buitenland blijkt dat onze mantelzorgers relatief minder doen dan die in het buitenland. Ik vraag de staatssecretaris om te komen met het onderzoek waaruit dit blijkt. Ik zie het niet, ik ken het niet. Ik heb de mantelzorgbrief net laten doorpluizen, maar het staat er niet in. Sterker nog, er staat in dat in Nederland relatief veel mensen, meer dan in het buitenland, bereid zijn om vrijwilligerswerk te doen en dat ook inderdaad doen. Het is geen vraag van ofwel bezuinigingen op de thuiszorg, ofwel bezuinigingen op de instellingszorg. Je kunt het ook allebei niet doen. Het ideologische sausje van het over de schutting gooien bij de gemeente zodat het geen rijksbeleid met een bezuiniging is, daar koopt niemand wat voor. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat blijkens het onderzoek van Kiwa Prismant bij de bezuinigingen op de thuiszorg geen rekening wordt gehouden met de meerkosten elders;
verzoekt de regering, de bezuinigingen op de thuiszorg niet door te laten gaan totdat de meerkosten bekend zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 100 (23235).
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb nog een kleine tip voor de staatssecretaris: ga eens praten met uw collega Teeven. Die wist na drie maanden al dat de eigen bijdrage voor de geestelijke gezondheidszorg zou zorgen voor een overschrijding op de begroting van Justitie. Je gaat deze overschrijding niet alleen zien bij Sociale Zaken, maar ook bij de maatschappelijke kosten en de veiligheid. Vraag maar aan de gemeenten waar de klappen gaan vallen.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Het valt te prijzen als de staatssecretaris staat te improviseren en natuurlijk kunnen daar soms heel mooie dingen uit voortkomen, maar bij mij is er toch wat blijven haken. Ik vraag de staatssecretaris dus om desnoods middels een brief uitleg te geven over de vraag hoe hij aan de bezuiniging van 610 miljoen euro op de thuishulp komt, want 610 miljoen euro is ongeveer de helft van 1,25 miljard. Als de meerkosten daar al van af zijn, zoals hij zegt, gaat hij dus nog veel meer bezuinigen. Dan gaat hij 900 miljoen bezuinigen en dan heeft hij de kosten voor de WW en de bijstand daarvan afgetrokken. Dat moet hij niet doen.
Ik dien de volgende moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat zowel ouderen, als hulpbehoevenden, als medewerkers de dupe zullen worden van bezuinigingen op de huishoudelijke hulp;
verzoekt de regering, de voorgenomen bezuiniging op de huishoudelijke hulp van tafel te halen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 101 (23235).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gemeenten de plicht hebben erop toe te zien dat aanbieders van huishoudelijke hulp onderhandelen over het overnemen van personeel tegen dezelfde arbeidsvoorwaarden;
van mening dat gemeenten de plicht niet naar behoren vervullen;
verzoekt de regering, erop toe te zien dat thuiszorgmedewerkers met behoud van salaris en arbeidsrechten overgenomen worden indien gemeenten kiezen voor een andere aanbieder van huishoudelijke hulp en zo nodig in te grijpen wanneer gemeenten hier lak aan hebben,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 102 (23235).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat het onwenselijk is wanneer ontslagen medewerkers voor behoud van hun WW-uitkering verplicht worden hun oude werk weer op te pakken;
verzoekt de regering, erop toe te zien dat medewerkers in de huishoudelijke hulp niet ontslagen worden om hen vervolgens voor behoud van de WW-uitkering hun oude werk weer op te laten pakken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 103 (23235).
Mevrouw Agema (PVV):
Tot slot heb ik nog een vraag aan mevrouw Keijzer.
De voorzitter:
Uw tijd is echt om, mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Hoeveel procent is 400 miljoen van 1,25 miljard?
De voorzitter:
Die vraag hoeft mevrouw Keijzer nu niet te beantwoorden.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik kom eerst nog even op het Kiwa-onderzoek. Het is logisch dat het niet meer actueel is. Het gaat immers in op de oorspronkelijke kabinetsplannen om 75% te bezuinigen op de huishoudelijke zorg. Sinds het zorgakkoord is het percentage 40%. Dan is het logisch dat de effecten minder zwaar doorwerken, maar dat maakt het totale rapport niet meteen waardeloos.
Elk mens met gezond verstand kan nagaan dat het leidt tot ontslagen als je 40% bezuinigt en dat dit in economisch zware tijden leidt tot een groter beroep op uitkeringen. Natuurlijk kun je van mensen met een hoog inkomen meer vragen. Maar juist omdat veel van de mensen die een beroep doen op huishoudelijke zorg een lager inkomen hebben, zal dit niet veel opleveren. Onherroepelijk zullen mensen dus hun vertrouwde zorg kwijtraken. Dat de VVD dit verdedigt, is begrijpelijk. D66 en de ChristenUnie hadden dit in hun verkiezingsprogramma staan. Wat zij ervan vinden, is dus ook geen nieuws. De positie van de PvdA is wel merkwaardig. In plaats van te zeggen dat hier sprake is van een compromis, verdedigt de heer Van Dijk deze bezuiniging alsof de PvdA haar zelf heeft bedacht. Totaal ongeloofwaardig is de positie van het CDA. Terecht is het CDA tegen de bezuinigingen, maar ondertussen houdt het star vast aan 6 miljard bezuinigen, is het tegen elke euro aan lastenverzwaring en komt het niet met een tegenbegroting.
GroenLinks kiest ervoor om af te stappen van het dogma van 6 miljard en kiest ervoor om eerlijk te delen. Dat betekent dat wij kiezen voor zorg thuis. Dat blijkt uit ons programma, dat zal blijken uit onze tegenbegroting straks op Prinsjesdag en dat zal ook naar voren komen in de vele debatten die hierover nog zullen worden gevoerd.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik wil toch nog wat onduidelijkheid wegnemen. Zoals u van het CDA gewend bent, zullen wij uiteraard met alternatieve plannen komen om Nederland weer op drift te krijgen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik had net naar aanleiding van een interruptie van de VVD begrepen dat het CDA niet met een tegenbegroting komt. Ik begrijp uit deze interruptie dat het CDA wel met een tegenbegroting komt.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik kan mij voorstellen dat daar net wat onduidelijkheid over bestond. Ik heb gezegd dat je, voordat je duidelijkheid kunt geven over wat je zelf wilt, eerst de kaders van het kabinet moet kennen. Mevrouw Voortman begint er net over. Ik denk dat dit het moment is om die onduidelijkheid weg te nemen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik denk dat dit op zich niet nodig is. Je geeft toch zelf aan waar je naartoe wilt met de samenleving? Daar zijn wij in ieder geval mee bezig, door middel van het opstellen van de tegenbegroting. Blijkbaar wacht het CDA totdat de plannen van het kabinet in de begroting duidelijk zijn. Ik ben heel benieuwd waar dat op uitloopt. Blijkbaar komt het CDA gelukkig alsnog met een tegenbegroting.
De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ik houd het heel kort. Ik herhaal de oproep van 50PLUS. Wij zetten juist in op lichtere vormen van zorg, om daarmee zwaardere hulp te voorkomen. Dat is echt besparen, zeker op termijn.
De signalerende functie van de thuiszorg wordt naar de mening van 50PLUS onvoldoende gewaardeerd. Een thuiszorger is echt iets anders dan een mantelzorger of een schoonmaakhulp.
De staatssecretaris heeft in onze ogen gelijk als hij zegt dat de situatie in het buitenland vaak anders is dan hier. Hier wonen families vaak relatief ver uit elkaar. De cultuur in het buitenland is heel vaak meer familiegericht.
Ik doe nog een keer beroep op u, staatssecretaris. Denk aan de werkgelegenheid en de kosten waar collega's zoals mevrouw Agema en mevrouw Leijten op wezen. Kort en goed, 50PLUS smeekt u: breek de thuiszorg niet af.
De voorzitter:
Als hij zo dadelijk de beschikking heeft over alle moties, is het woord aan de staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik zal mij zo veel mogelijk beperken tot de behandeling van de moties en de beantwoording van een enkele vraag. In de motie-Leijten, op stuk nr. 100, wordt de regering gevraagd om de bezuinigingen op de thuiszorg niet te laten doorgaan totdat de meerkosten bekend zijn. Ik ontraad de aanneming van deze motie, omdat daarmee de houdbaarheid van de uitgaven op de lange termijn niet geborgd is.
In de motie-Agema op stuk nr. 101 wordt de regering verzocht, de voorgenomen bezuiniging op de huishoudelijke hulp van tafel te halen. Die motie ontraad ik om dezelfde reden.
In de motie-Agema op stuk nr. 102 wordt de regering verzocht, erop toe te zien dat thuiszorgmedewerkers met behoud van salaris en arbeidsrechten worden overgenomen. Dat kun je niet garanderen, hoewel ik met mevrouw Agema van mening ben dat we moeten proberen om de zorgrelatie tussen de zorgverleners en de ontvangers van zorg zo veel mogelijk intact te houden. Dat is ook de inzet van de gesprekken die ik voer. Om die reden wil ik deze motie ontraden. Ik wijs mevrouw Agema erop dat wij morgen nog een debat hebben over de thuiszorg, met name over de manier waarop wij omgaan met gemeentelijke aanbesteding, de overname van personeel en de opstelling van UWV. Ik ontraad dus de motie, maar ik heb het idee dat wij morgen weer uitgebreid over dit onderwerp komen te spreken.
In de motie-Agema op stuk nr. 103 wordt de regering verzocht, erop toe te zien dat medewerkers in de huishoudelijke hulp niet ontslagen worden om hen vervolgens met behoud van hun WW-uitkering hun oude werk weer te laten oppakken. Het gaat er een beetje om hoe je het "toezien" uitlegt. Dit is een gemeentelijke verantwoordelijkheid. In mijn gesprekken met alle gemeenten wijs ik erop dat ook zij geen schijnconstructies behoren toe te passen om ervoor te zorgen dat via een omweg deze ontsnappingsroute wordt gevolgd. Ik stel mij voor dat wij ook dit onderwerp morgen uitgebreid met elkaar zouden kunnen bespreken. Ik wil de motie nu ontraden, omdat ik het ten principale een gemeentelijke verantwoordelijkheid vind om met werkgevers, werknemers en zorgaanbieders de huishoudelijke hulp te organiseren. Ik heb mij al bereid verklaard om in overleg met de gemeenten ervoor te zorgen dat zij dit zo zorgvuldig mogelijk doen.
Mevrouw Agema (PVV):
Het is mij een beetje onduidelijk. Zegt de staatssecretaris nu: morgen komen deze onderwerpen ook aan bod in het debat en daarom ontraad ik de moties? Dat zou heel raar zijn. Of zegt hij: Ik ben het oneens met de moties, en daarom ontraad ik ze?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik vind dat het organiseren van de thuiszorg nu ook wettelijk een verantwoordelijkheid van de gemeente is. Ik wil de gemeenten er ook op wijzen dat zij zich moeten houden aan alle waarborgen en zorgvuldigheidseisen die onder andere in de wet staan. Ik vind ook dat wij met elkaar moeten discussiëren over de vraag of die wettelijke regelingen voldoende zijn, maar wij gaan niet op dit punt een extra toezicht op gemeenten organiseren, daar waar zij zelf hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Om die reden ontraad ik de motie. Ik heb ook gezegd dat wij morgen uitgebreid zullen kunnen komen te spreken over onderwerpen als de vraag hoe je omgaat met aanbesteding, UWV en de vraag hoe je het precies gaat doen rondom cao's.
Mevrouw Agema (PVV):
Het is duidelijk, voorzitter: de staatssecretaris ontraadt de moties. Al het andere zijn gladde praatjes van de staatssecretaris.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben heel benieuwd hoe de Partij van de Arbeid morgen in het debat hierop reageert. Ik had de staatssecretaris nog een vraag gesteld, namelijk waar hij het vandaan haalt dat Nederlanders minder mantelzorg verlenen in vergelijking met het buitenland. Ik heb dat niet kunnen terugvinden in de mantelzorgbrief. Sterker nog, daarin staat dat het Sociaal en Cultureel Planbureau onderzoek heeft gedaan waaruit blijkt dat Nederlanders veel meer vrijwilligerswerk doen dan in het buitenland gebeurt.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik citeer het onderzoek over mantelzorg van het Centraal Planbureau: Nederland 2%, Spanje 7%, Duitsland 5%, Polen 4%.
Mevrouw Leijten (SP):
Oké, voorzitter. Dat zullen wij dan eens goed bestuderen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De moties zullen aanstaande donderdag in stemming komen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Uitblijvende oplossing voor mensen met een verstandelijke beperking
Uitblijvende oplossing voor mensen met een verstandelijke beperking
Aan de orde is het debat over een uitblijvende oplossing voor mensen met een verstandelijke beperking en (ernstige) gedragsproblemen.
Termijn inbreng
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. "Als er straks een vrachtwagen van rechts komt die ik over het hoofd zie, dan vind ik dat niet zo erg." Dit zei een moeder met een zwaar gehandicapte zoon die ze thuis heeft. We hebben Jolanda Venema gehad en Brandon. En nu zien we regelmatig Dexter, Mick en Joep terug. Ik vraag me af hoeveel er nog moeten langskomen. Wij willen allemaal een veilige plek voor jongeren en volwassenen met een verstandelijke beperking die gepaard kan gaan met ernstige gedragsproblemen. Zij hebben ook recht op 24 uurszorg en de familie op respijtzorg en op fatsoenlijke veilige dagbesteding. Er zijn nu meerdere situaties van ouders die wanhopig hun kinderen thuishouden omdat ze geen veilige en goede zorg vinden in instellingen. Ik mis de daadkracht van deze staatssecretaris. Er is sprake van een commissietje hier, een zelfregulerend en vrijblijvend actieplannetje daar, maar geen maatregelen die echt helpen. Ja, het personeel moet beter opgeleid worden. Hoe gaat de staatssecretaris er nu voor zorgen dat zorgkantoren via hun zorgplicht passende zorg voor deze jongeren en volwassenen gaat regelen, zodat de familie erop kan rekenen dat zij meer zijn dan de begeleiders in zwaar weer?
Dan kom ik op het gehakketak over hoeveel mensen het betreft. Als het alleen over de zogenaamde Brandons gaat, zou het zich beperken tot enkele tientallen. Maar we weten natuurlijk dat het over meer mensen gaat. Het gaat om ouders die hun kind naar huis halen omdat de instelling geen veilige zorg biedt, die hun werk opzeggen, die hun leven opzeggen, die zich niet gesteund voelen door maatregelen, die met hun recht op zorg nergens terechtkunnen.
Leg maar eens aan die mensen uit hoe het kan dat een nieuwsprogramma de onderzoeken van het afgelopen jaar van de inspectie op een rij zet. Hieruit komt naar voren dat 64% van de gehandicapteninstellingen niet voldoet aan de minimumnormen die de inspectie hanteert voor inzet van personeel, vrijheidsbeperking, medicatieveiligheid en dossiervorming. 52% van de instellingen scoort onvoldoende op kwaliteit en personeel. Gaan we dan tegen die ouders zeggen: als u rust wilt, doet u uw kind toch naar de instelling?
Als dit de constatering is van onze inspectie, die daar overigens alleen over rapporteert en niet op ingrijpt — eerder vandaag zei de staatssecretaris dat hij deze lijn steunt — dan vraag ik de staatssecretaris hoe dit nou kan. Hebben wij het over hetzelfde probleem? Of ziet de staatssecretaris een zorgsector voor zich die via zelfregulerende conferenties alles kan wegmasseren, die via denktanks problemen wegredeneert maar die niet de vinger op de zere plek durft te leggen bij onveiligheid voor personeel, bewoners en familie in instellingen? Want als wij dat laatste niet mogen zeggen, dan hebben wij een levensgroot probleem. Als wij dat laatste niet mogen zeggen, dan zullen de problemen voor Joep, Dexter en Mick niet opgelost worden. Dan zullen er nieuwe situaties ontstaan van overlast in huis en in de buurt, van overbelaste gezinnen, van andere kinderen in die gezinnen die geen ruimte kunnen krijgen. En de samenleving kijkt weg, omdat de staatssecretaris de problemen laat wegbagatelliseren door allerlei commissies en denktanks.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat ik bijzonder veel bewondering heb voor de ouders en voor de manier waarop zij voor kun kinderen zorgen. Tegelijkertijd weet ik dat zij niet op bewondering zitten te wachten. Zij wachten op een oplossing, die vanuit Den Haag moet komen. Eigenlijk is het de wereld op zijn kop. Op het moment dat een kind met een verstandelijke beperking en zeer ernstige gedragsproblemen niet thuis kan wonen, zou er een plek in een instelling moeten zijn. Maar wat zien wij? Instellingen kunnen de zorg niet organiseren. En dus houden ouders hun kinderen thuis. Zij staan voor een onvolbrengbare opgave. Het is wachten op ongelukken.
Hoewel het te doen lijkt dat wij hier vandaag spreken over een oplossing voor ongeveer 40 van de 2.600 kinderen en volwassenen met deze zeer zware zorgvraag, is vooral het blijven zoeken naar en het vinden van een oplossing van het grootste belang om deze mensen een waardig bestaan te bieden. De kinderen en volwassenen om wie het draait, hebben zeer ernstige problemen, die wij ons nauwelijks kunnen voorstellen. Ik heb hier weleens over gesproken met mijn oud-collega Willie Dille. Dan begrijp je echt dat we het over gedragsproblemen hebben die vaak nog veel erger zijn dan de voorbeelden die wij kennen van Dexter, Mick en Brandon.
De problemen zijn zo ernstig dat het zwaarste zorgpakket, het allergrootste budget dat wij beschikbaar hebben, niet voldoende is. Het is daarom goed dat er extra geld beschikbaar is. Dat geld is nodig voor extra verpleegkundigen en extra geschoold personeel. Het is nodig om jongens zoals de jongen die vastgebonden zat en nu met extra personeel weer buiten komt en zelfs over het strand kan lopen, met nog iets van bewustzijn, een menswaardig bestaan te bieden. Daarom is er extra geld boven op het allerhoogste pakket. Het lijkt misschien een flinke pot met geld, maar 171,5 miljoen euro is zó op, gezien de zeer intensieve begeleiding die nodig is voor deze patiënten. Het geld is nu gelukkig nog geoormerkt en mag niet aan andere zaken worden uitgegeven, maar de staatssecretaris wil daarmee stoppen en het geld op de algemene, grote hoop gooien. Ik maak mij daar flink zorgen over. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen om dit geld volgend jaar maar ook langjarig gewoon te oormerken.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. De afgelopen dagen, vandaag nog zelfs, hebben we in deze zaal intensief gesproken over de Wet zorg en dwang. Ik vond dat, zoals ik eerder al zei, een waardig debat met, als ik heel eerlijk ben, een wat apart einde. Ter voorbereiding op het huidige debat heb ik gekeken naar de uitzending van EenVandaag. Ik moet zeggen dat ik daar stil van ben. Je ziet daar een aangrijpende situatie, een worsteling. Tijdens het kijken kreeg ik ook inzicht in de complexiteit van de problematiek. Het gaat om jongeren met een combinatie van problemen, jongeren die kwalitatief hoogstaande zorg nodig hebben. De vraag is of die zorg overal voorhanden is.
Ik heb contact gehad met het Centrum voor Consultatie en Expertise (CCE) om te bespreken waar het aan ligt. De mensen daar gaven aan dat geld en expertise niet zozeer het probleem zijn. In de meeste gevallen lukt het om in overleg tussen ouders, zorgverleners en zorgkantoren tot een maatwerkoplossing te komen. Het CCE gaf heel duidelijk aan dat "samenwerking" daarbij echt het sleutelwoord is. Oude initiatieven kunnen daarbij een belangrijke rol spelen. Ik heb hier meteen een vraag over aan de staatssecretaris. Ik hoor weleens dat het voor oude initiatieven soms lastig is om ruimte te krijgen. Heeft de staatssecretaris dit beeld ook? Hoe kunnen we dan die oude initiatieven meer ruimte bieden? Soms lopen ouders echter op tegen wat er mogelijk is; een spanningsveld tussen wat de zorg kan leveren en wat ouders zouden willen. Dit leidt tot spanningen over en weer. Ouders kunnen dan bij het CCE terecht, maar waar kunnen zij nog meer terecht, vraag ik de staatssecretaris.
In mijn gesprek met het CCE werd ook duidelijk gezegd dat er een knelpunt is, kijkend naar normaal begaafde kinderen met autisme en gedragsproblemen. Voor deze groep — volgens het CCE gaat het hier om ongeveer 30 kinderen per jaar — bestaan er eigenlijk geen passende oplossingen en passende voorzieningen, niet in de gehandicaptenzorg, niet in de psychiatrie en ook niet binnen de jeugdzorg. Ik krijg hier graag een reactie op van de staatssecretaris.
In mijn gesprek met het CCE vroeg ik ook waar het aan ligt en waar het aan schort. Zij gaven aan dat een goede regionale samenwerking tussen zorgkantoren en instellingen, en tussen zorgkantoren onderling heel belangrijk is. In de praktijk zijn daar goede en minder goede voorbeelden van. Dit is heel bepalend. Tussen zorgkantoren onderling en tussenzorgkantoren en zorginstellingen moet het goed lopen om een passende voorziening te kunnen vinden. Ik heb daarom de volgende vragen aan de staatssecretaris. Is hij bereid om hier meer werk van te maken? Welke rol ziet hij daarbij voor zichzelf? Wil hij de samenwerking, die soms stagneert, faciliteren? Wil hij ook de concrete resultaten van die samenwerking en dat overleg gaan monitoren? Verder heeft de staatssecretaris eerder aangegeven dat hij in overleg is met de zorgverzekeraars over hun rol bij de complexe zorgvraag. Hoe staat het met dit overleg?
In de brief die de staatssecretaris ons in januari heeft gestuurd, lees ik dat concrete cijfers over vrijheidsbeperkende maatregelen ontbreken. Ik ben daarom blij dat het initiatief van D66 en de PvdA is overgenomen om zo te komen tot een centraal systeem, maar dit ontslaat ons niet van de verantwoordelijkheid om stil te blijven staan bij de huidige situatie. Is de staatssecretaris bereid om te monitoren om hoeveel concrete situaties het hier gaat? Mevrouw Leijten zei dat het om meer dan tientallen gevallen gaat. Het is goed als de Kamer weet hoe groot dit probleem is.
De voorzitter:
Dank u.
Mevrouw Bergkamp sprak zojuist over het CCE. Dat is het Centrum voor Consultatie en Expertise, zeg ik voor de luisteraars thuis.
De heer Kuzu (PvdA):
Voorzitter. Een cliënt in een instelling zei ooit tegen mij: veranderen doe je door goed te begeleiden, niet door dwang toe te passen. De kwesties rondom de behandeling van jonge mensen met een verstandelijke beperking en ernstige gedragsproblematiek brengen de Kamer vaak in opschudding. Vorige week en ook vanavond hebben wij hierover uitgebreid gesproken. De praktijk laat nog te vaak zien dat talloze cliënten worden onderworpen aan dwangmaatregelen. Ook vertrouwen ouders er niet altijd op dat instellingen hun kind goede zorg zal verlenen.
De Wet zorg en dwang en het Actieprogramma onvrijwillige zorg, dat daaraan gekoppeld is, dragen bij aan een duidelijk wettelijk kader en vervolgens de cultuuromslag waarvoor wij in de Kamer allemaal zo hard pleiten. Vaak is het niet nodig om iemand vast te binden of weg te stoppen in een isoleercel of separeerruimte. Er zijn vaak alternatieven. Alles begint bij het begrijpen van de cliënt. Je moet begrijpen waar gedrag vandaan komt en daarop als professional goed inspelen. Soms kan dat door het toepassen van een andere benadering, waarvoor meestal engelengeduld nodig is. Soms gaat het om het aanpassen van de omgeving of een verandering in de sfeer.
Mevrouw Leijten (SP):
Het Actieprogramma onvrijwillige zorg wordt al een week aangehaald, ook vorige week toen wij de Wet zorg en dwang behandelden. Nu heb ik dit niet per definitie ter discussie willen stellen in het kader van de Wet zorg en dwang, maar het feit dat het in dit debat door de PvdA als oplossing wordt aangedragen, brengt mij toch tot de prangende vraag of de heer Kuzu kan aangeven waar in het actieplan maatregelen staan waar Mick, Dexter, Joep en hun ouders — en al die andere ouders en gezinnen die wachten op passende zorg die nu niet beschikbaar is — op kunnen bogen. Waar staan die in het actieplan?
De heer Kuzu (PvdA):
Die staan niet in het actieplan. Ik was bezig met een inleiding om de context van het debat dat wij nu hebben, te schetsen. Wij hebben de afgelopen week en vanavond een uitgebreid en goed debat gehad over het toepassen van dwangmaatregelen in de zorg. Daar heb ik een inleiding op gegeven. Het actieprogramma gaat hier niet op in. Ik zal de staatssecretaris ook nog bevragen over een aantal onderwerpen die de PvdA in dit debat belangrijk vindt.
Mevrouw Leijten (SP):
Helder. Het actieplan gaat daar inderdaad niet over. Dat hebben wij dan alvast uit de weg geruimd.
De heer Kuzu (PvdA):
Twee dingen weten wij in elk geval zeker. Eén: elke cliënt met een verstandelijke beperking is uniek en vraagt om een andere benadering, een andere manier van behandeling en soms levenslange begeleiding. Twee: dit vraagt om maatwerk. Daarvoor is een cultuuromslag in denken en handelen nodig. Mijn fractie ziet verbeteringen ten opzichte van enkele jaren geleden, maar wij hebben nog een lange weg te gaan.
Ik bevestig nog eens wat ik vorige week al aangaf: voor mijn fractie moet het principe "nee, tenzij" altijd gelden. Wij willen slechts vrijheidsbeperkende maatregelen als het echt niet anders kan en alle alternatieven onderzocht zijn. Daarom is de PvdA voorstander van het behandelde voorstel Wet zorg en dwang. Wij zijn blij dat dit wetsvoorstel behandeld is. Hopelijk kunnen wij daardoor een paar stappen in de juiste richting zetten, want die zijn hard nodig, niet alleen vanwege het onmenselijke dat de betreffende cliënten ondergaan, maar ook voor de ouders die letterlijk hun leven opofferen omdat zij niet accepteren dat hun kind wordt vastgebonden of opgesloten omdat er geen goede zorg voor het kind is. Ouders moeten erop kunnen vertrouwen dat hun kind een goede plek krijgt in een instelling als het thuis niet meer gaat. Instellingen moeten dit vertrouwen werkelijk verdienen. Van de staatssecretaris wil ik het volgende weten. Waar kunnen ouders terecht als zij vastlopen en hulp nodig hebben? Waar kunnen ouders terecht voor bemiddeling die onafhankelijk is en doorzettingskracht heeft?
In het debat over het wetsvoorstel Zorg en dwang heb ik een aantal zaken aangekaart die juist voor deze groep van belang is. Het actieprogramma komt er waarin de aanbevelingen van de Denktank Complexe Zorg worden betrokken.
De staatssecretaris geeft in de brief van 24 januari jl. aan dat hij aan de slag gaat met deze complexe groep kinderen en jongeren om voor hen een geschikte plaats te vinden. Die brief dateert inmiddels uit januari. Ik vraag mij af wat er in de afgelopen negen maanden is gebeurd. Kan de staatssecretaris nog een keer, ook voor de mensen die dit debat wellicht volgen, bevestigen dat hij echt alles op alles zal zetten om voor alle kinderen en jongeren met deze complexe problematiek een goede plek te vinden waar ook ouders vertrouwen in hebben?
Mevrouw Agema (PVV):
Ik ondersteun het betoog van de heer Kuzu. Ik vraag hem dan ook of hij met mij van mening is dat de 171,5 miljoen die op dit moment is geoormerkt voor het zzp-meerzorg daarvoor geoormerkt moet blijven.
De heer Kuzu (PvdA):
Ik lees in de brief van 24 januari inderdaad dat er een bedrag van 171 miljoen beschikbaar is. Ik kan echter nergens uit de brief constateren dat dat gaat veranderen en dat het geld er niet meer zal zijn. Wat mij betreft, moet vooropstaan dat mensen die deze begeleiding en extra zorg echt nodig hebben, die ook kunnen krijgen.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik ga ervan uit dat u mijn oproep ondersteunt om het bedrag voor zzp-meerzorg te blijven oormerken.
De heer Kuzu (PvdA):
Dan wil ik er nog een keer helderheid over creëren. Dat zien wij niet alleen bij debatten over oormerken over dit onderwerp, maar over verschillende onderwerpen. Ik doe ook het dossier armoedebeleid. Ook daar zien wij dat oormerken niet altijd het juiste middel is. Ik ben er een voorstander van dat geld nooit een belemmering mag zijn om mensen zoals Dexter, Mick of Brandon passende zorg te geven. Geld mag daarvoor geen belemmering zijn. Dat is mijn pleidooi.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Wij praten vanavond over een groep cliënten voor wie zorg heel ingewikkeld is. Ik heb veel respect voor ouders en verzorgers die deze zorg voor hun kinderen op zich nemen. Twee jaar geleden werden er hoopvolle woorden gesproken door de toenmalige staatssecretaris: voor die mensen gaan wij de beste oplossingen zoeken die in Nederland en internationaal beschikbaar zijn, zodat wij weten dat wij ons best gedaan hebben. Ik vraag de staatssecretaris nu, twee jaar later, of wij dit hebben gedaan.
Aanleiding voor het debat van vandaag zijn nieuwe verhalen, de roep van ouders die vinden dat hun kind nergens op een menswaardige plek kan worden geplaatst. Deze ouders pakken zelf de verantwoordelijkheid op om niet alleen de zorg voor hun eigen kind, maar ook voor een aantal andere kinderen te organiseren. Ik denk aan de Dex Foundation. Ik vind dat je deze initiatieven moet aanmoedigen. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris.
Wat is de reactie van de staatssecretaris op de woorden van het Centrum voor Consultatie en Expertise (CCE) in de Volkskrant dat er in twee jaar weinig is veranderd: "Sommige zorgaanbieders nemen deze moeilijke groep helemaal niet meer op, uit angst dat ze het niet aankunnen en het hun naam zal schaden." Klopt dit, vraag ik de staatssecretaris. Wat gaat hij daaraan doen?
In de brief van de staatssecretaris lezen wij dat geld niet het probleem kan zijn. Als ik zie hoe snel het budget voor deze cliënten in korte tijd is verhoogd, is mijn gedachte ook dat het niet aan de financiële middelen kan liggen. Er is natuurlijk wel een probleem, want anders hadden wij hier vandaag niet gestaan. Er is voor een kleine groep kinderen en volwassenen in Nederland geen plek beschikbaar. Erkent de staatssecretaris dit met mij? Kan hij ook aangeven hoe groot deze groep is? Zijn er wel genoeg instellingen die de zorg voor deze groep kinderen op zich willen en kunnen nemen? Lopen zorginstellingen vast op regels waardoor zij de zorg niet kunnen bieden, omdat zij geen aanspraak maken op het budget dat wel beschikbaar is? Wat vindt de staatssecretaris van de problemen die zich voordoen bij kinderen die in een ander zorgkader vallen zodra ze 18 jaar zijn? Daardoor verliezen ze de zorg die ze hebben en hebben ze een andere plek nodig.
Ik weet heel goed dat het hierbij gaat om zorg die moeilijk te leveren is. Het is echter niet onmogelijk om die zorg te leveren. Ik las een verhaal dat me erg heeft aangegrepen. Het ging over Henny. De instelling waar zij verbleef, koos voor bijscholing op omgaan met probleemgedrag. Via de succesvolle Triple C-methodiek is het gelukt om haar terug in het gewone leven te krijgen. Boven het krantenartikel stond de kop: Ik heb mijn dochter terug. De staatssecretaris is ongetwijfeld bekend met de successen van de Triple C-methode. Op welke wijze kan deze methode kansen bieden voor het oplossen van het probleem waarover wij het vandaag hebben?
Voor mijn fractie is het belangrijk dat we voorkomen dat kinderen met een ernstige gedragsstoornis die nu nog heel jong zijn en nu misschien nog niet zo moeilijk te verzorgen zijn, over een aantal jaren van plek naar plek naar plek worden gestuurd omdat ze nergens passen. Deze kinderen moeten samen met hun ouders de zekerheid krijgen dat er wél een structurele oplossing is. Daarom vindt de ChristenUnie het van belang om juist in een vroege fase te investeren. Ik hoor dat het CCE vaak pas laat in beeld komt, als de problemen zich al voordoen, terwijl de expertise van dit centrum al veel eerder in het proces betrokken kan worden. Ik vraag de staatssecretaris hoe dit kan worden verbeterd.
Ik wil tot slot de staatssecretaris vragen om te bekijken, samen met het CCE, zorgkantoren, zorgverzekeraars, de VNG en de ouders van cliënten, hoe we kunnen komen tot voldoende zorgplekken voor kinderen en jongeren met ernstige gedragsproblemen. Ik heb daarvoor een motie voorbereid, maar volgens mij hoef ik die niet in te dienen. De staatssecretaris zal hierop immers met een volmondig ja kunnen reageren.
Mevrouw Agema (PVV):
Steunt de ChristenUnie het dat de zzp-meerzorg, dus de kop op de hoogste zzp, voor deze cliënten blijft bestaan?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik moet mevrouw Agema het antwoord op die vraag even schuldig blijven. Ik vind wel dat geld in ieder geval niet het probleem mag zijn. Of dit geld wel of niet in die vorm beschikbaar moet blijven, weet ik niet. Ik kan het antwoord op die vraag nu niet geven. Ik zei al dat geld echter niet het probleem mag zijn. Als mevrouw Agema voorstellen doet op dit vlak, zal ik daar zeker serieus naar kijken.
De heer Van 't Wout (VVD):
Voorzitter. Net als alle andere sprekers en iedereen in Nederland heb ook ik met gemengde emoties gekeken naar onder meer een uitzending van EenVandaag. Er waren emoties van bewondering, maar ook emoties van diepe treurnis. Er was diepe treurnis over uitspraken die in die uitzending door ouders werden gedaan en over de zware situatie waarin die ouders zich vaak bevinden.
We hebben deze en vorige week uitgebreid gesproken over de Wet zorg en dwang en over de cultuurverandering die in de zorg plaats zou moeten vinden. Volgens mij is de hele Kamer het erover eens dat er iets moet veranderen in de zorg en dat er minder vrijheidsbeperkende maatregelen moeten worden opgelegd, nog los van de vraag hoe je precies denkt over de Wet zorg en dwang zelf en de details ervan. Sterker nog, volgens mij is iedereen het erover eens dat we moeten uitgaan van het principe van "nee, tenzij". Iedereen weet echter ook dat dit niet van vandaag op morgen gerealiseerd kan worden. Er zitten nu ouders thuis met kinderen, ouders die nu een oplossing zoeken. We weten overigens ook dat dit niet zomaar eenvoudig kan worden geregeld. Dat ontslaat ons echter niet van de plicht om met deze mensen te blijven zoeken naar een oplossing.
De hamvraag van dit debat is volgens mij de vraag die de heer Kuzu stelde. In de brief van januari heeft de staatssecretaris allerlei acties aangekondigd en schrijft hij over initiatieven die hij heeft genomen. Ik ben erg benieuwd naar een update van die brief. Waar heeft een en ander toe geleid?
Ik stel in dit verband enkele heel concrete vragen. In deze brief van januari schrijft de staatssecretaris dat hij individuele casussen onderzoekt. Hij wil bekijken of regelgeving oplossingen in de weg staat. Is hij dergelijke regelgeving al tegengekomen en, zo ja, waarover gaat het dan?
De staatssecretaris heeft ook aangekondigd om met zorgverzekeraars te gaan spreken over de rol van de zorgkantoren. Die hebben immers uiteindelijk gewoon de plicht om ook voor deze kinderen een plek te vinden, ook al is dat moeilijk.
Het CCE is door meerdere sprekers genoemd als een gezaghebbend en belangrijk orgaan als het gaat om deze problematiek. Ik vraag mij wel af of iedere ouder die club wel weet te vinden. Je moet toch wel redelijk in de materie thuis zijn, wil je daar terechtkomen. Ik zeg dit ook omdat het aantal aanvragen dat het CCE binnenkrijgt, de afgelopen jaren stabiel is gebleven. Wordt het niet tijd om meer informatie te verschaffen aan ouders, zodat zij de weg naar dit instituut weten te vinden?
Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben zeer te spreken over de serieuze inbreng van de VVD op dit punt. Ik deel absoluut de opmerking dat niemand met tevredenheid of genoegen kijkt naar wat wij soms, helaas, zien in de media. De staatssecretaris heeft aangekondigd dat hij in gesprek gaat met allerlei organisaties. Hij geeft ook nogal hoog op van een actieplan. Vindt de heer Van 't Wout het niet een tekort dat er niet gewoon harde afspraken liggen met zorgkantoren over het nakomen van hun zorgplicht als het gaat om deze misschien bijzondere mensen met een bijzondere zorgvraag, maar die wel in de kou staan met hun familie?
De heer Van 't Wout (VVD):
Ik heb de staatssecretaris daar zelf ook naar gevraagd. Hij heeft aangekondigd met die zorgkantoren om de tafel te gaan zitten. Het is inderdaad gewoon hun plicht. Het ingewikkelde is wel dat, als zij aan hun plicht voldoen en een plek aanbieden, die plek ook geschikt moet zijn. Die moet er op dat moment dan ook wel zijn. Maar ultimo zou de situatie wel moeten zijn dat zo'n zorgkantoor gewoon een plek vindt voor deze jongeren.
Mevrouw Leijten (SP):
Het zou een mooie uitkomst van de avond zijn als de SP en de VVD zich op dit punt vinden en wij eensgezind de zaal uitlopen. Ik deel het namelijk volledig dat uiteindelijk een plek gewaarborgd zou moeten zijn. Hoe je daar komt, is de vraag — misschien soms net even buiten de regels, misschien soms net even door iets anders te bedenken — maar dat dit topprioriteit moet hebben, dat delen wij volgens mij. Laten we hopen dat dat ook de uitkomst wordt van dit debat.
De heer Van 't Wout (VVD):
Ik vind absoluut dat de zorgkantoren zo veel mogelijk aan hun zorgplicht moeten voldoen en dat zij een heel belangrijke rol hebben. Ik heb overigens niet het gevoel dat dat geen prioriteit is voor de staatssecretaris. Daarom heb ik hem ook gevraagd naar die uitkomsten. Ik ben het echter zeer met mevrouw Leijten eens dat zij een heel belangrijke rol hebben. Ook de VVD vindt — ik refereer nu ook even aan eerdere debatten van vanavond — dat juist voor deze mensen een solidair zorgsysteem moet worden bedacht. Het zijn mensen die het echt heel moeilijk en zwaar hebben. Dat moeten wij dan ook waarmaken met z'n allen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. We kennen allemaal de aangrijpende beelden in verschillende documentaires op tv over kinderen, jongeren, soms al wat ouder, met een verstandelijke beperking en ernstige gedragsproblemen. Daar is in de Kamer al meerdere keren over gediscussieerd en dat heeft in het verleden bijvoorbeeld geleid tot de Denktank Complexe Zorg. Die denktank heeft aanbevelingen gedaan en die zijn neergelegd in een Actieplan onvrijwillige zorg. Alles is erop gericht om in de instellingen het personeel te onderwijzen en te helpen om goede zorg te geven aan deze toch vaak ingewikkelde groep mensen. Dat is niet eenvoudig, niet alleen omdat de zorg in een instelling nooit zo goed kan zijn als de zorg die wordt gegeven door aanwezige ouders, soms bijna 24 uur per dag. In instellingen zal altijd gewerkt moeten worden met verschillende zorgverleners. Gezien de problematiek van de jeugdigen, de jong volwassenen en soms ook wel ouderen in kwestie, kan een kleine gebeurtenis al leiden tot grote stress en dus tot zorgvraagvermeerdering. Laat staan een grote gebeurtenis. De CDA-fractie hoort graag van de staatssecretaris of het mogelijk is om inzicht te krijgen in de stand van zaken van dat Actieplan onvrijwillige zorg. Ook horen wij graag van de staatssecretaris of er voldoende plekken zijn in de verschillende instellingen voor deze mensen.
Het CCE, het Centrum voor Consulatie en Expertise, is al voorbij gekomen. Dat doet goed werk, heeft speciale deskundigheid, gaat in de instellingen in gesprek met het personeel en geeft advies om de zorg voor deze groep mensen het best mogelijk te laten zijn. De vraag van de CDA-fractie is wel of de adviezen van het CCE altijd worden overgenomen. Zijn er inmiddels voldoende mensen opgeleid om deze doelgroep te kunnen helpen?
Mijn laatste vraag is hoe het zit met de 171 miljoen. De CDA-fractie heeft begrepen dat dit geld niet ieder jaar wordt opgemaakt. Graag horen wij of dat klopt. Interessanter nog is de vraag, en die is ook al een paar keer aan de orde geweest, of die 171 miljoen beschikbaar blijft. Of gaat dat geld mee in de bezuinigingen van dit kabinet op de intramurale zorg?
De voorzitter:
Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.
De vergadering wordt van 22.14 uur tot 22.20 uur geschorst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. De aanleiding voor dit debat is een aangrijpend onderwerp. Als je de beelden van mensen met een verstandelijke beperking en ernstige gedragsproblemen ziet, roepen die, zoals sommigen al zeiden, emotie op. Enkelen noemden ook de onvoorstelbare en ongelooflijke inzet van ouders en verwanten bij de zelfzorg of bij de zoektocht naar optimale zorg. Velen hebben en hadden dit gevoel ook bij televisie-uitzendingen uit januari en recenter waarin bijvoorbeeld drie jongens met extreem complex probleemgedrag in beeld kwamen, evenals hun wanhopige ouders die op zoek waren naar goede zorg. Ik heb natuurlijk geïnformeerd hoe het nu met deze jongens gaat. In alle drie de gevallen zit men nu met de zorgaanbieders en het zorgkantoor aan tafel. Men is zeer gemotiveerd bezig om een passend zorgaanbod te realiseren. In enkele gevallen is dat zeer dichtbij. Het CCE is hier ook nauw bij betrokken.
Dit thema is niet alleen ingrijpend, maar ook heel ingewikkeld. Ik hecht eraan om nogmaals uiteen te zetten waarom dit zo ingewikkeld is. Ik denk dat een goed begrip namelijk ook bepalend is voor het zoeken naar de juiste oplossing. Die oplossing moet — velen hebben dit al gezegd — niet betrekking hebben op het regelen van incidenten, maar op een structurele aanpak. Bij iedere cliënt in deze vorm van zorg gaat het om zorg op maat en het zorgen voor de juiste leefomstandigheden. Wij hebben hier te maken met mensen met soms extreem complexe gedragsproblemen. Aan de ene kant zijn de juiste leefomstandigheden cruciaal voor de stabiliteit, maar aan de andere kant is er maar heel weinig nodig om een zodanige verstoring te bewerkstelligen dat het gedrag weer zou kunnen ontsporen. Dat is elke keer een enorme zoektocht.
Ouders weten vaak uit jarenlange ervaring het beste hoe je met een kind kunt omgaan. Zij maken zich zorgen als hun kind naar een instelling moet en vragen zich af of zij erop kunnen vertrouwen dat daar een klimaat heerst en een leefomgeving is waarin men het kind begrijpt en net zo goed in staat is om met het kind om te gaan als de ouders zelf. Wij kennen de voorbeelden allemaal. Het zit hem vaak in heel kleine dingen: een vaste begeleider wordt ziek, de tv gaat kapot, een familielid overlijdt of de bus naar de dagbesteding komt te laat. Iedere verandering kan er één te veel zijn. Gedragsproblematiek kan dan vaak omslaan in agressiviteit gericht op de eigen persoon of op de omgeving. Dit geeft al aan hoeveel het aanstellen van een goed, deskundig en stabiel team om deze cliënten heen van ouders en ook van zorgaanbieders vraagt. Het vraagt ook heel veel van de begeleiders. Zij moeten dag in dag uit gemotiveerd met deze cliënten werken. Je ziet dat daar vaak de kern van dit vraagstuk zit. Het gaat niet om de wil om dit te regelen of op te vangen.
Mevrouw Keijzer zei al dat het in een instelling nooit zo goed zal zijn als thuis. In een instelling moet men echter met begrip voor de cliënt een klimaat kunnen scheppen dat de thuissituatie zo veel mogelijk benadert. Daarvoor is het heel cruciaal dat er binnen de zorginstelling een cultuur en werkwijze aanwezig is waarin men kijkt naar het totale plaatje. Men moet niet alleen naar de cliënt kijken, maar ook naar wat typerend voor hem is, waar hij vandaan komt en welke omgevingsfactoren een rol spelen. Daar gaat het om. Het gaat niet alleen om een risico-inschatting — wat zijn de risico's om een patiënt op te vangen? — maar vooral om de vraag of de instelling een dergelijke patiënt kan opvangen en wat daarvoor nodig is, dus welk klimaat er gecreëerd moet worden om voor deze patiënt een veilige omgeving te creëren. Als een dergelijke werkwijze ontbreekt of mensen daartoe onvoldoende in staat zijn, ontstaat al snel handelingsverlegenheid. Dan krijg je het antwoord "liever niet" of wordt er te snel een beroep gedaan op vrijheidsbeperking, zorg en dwang, het thema waar wij het vandaag over gehad hebben.
Ik ben zeer dedicated om ervoor te zorgen dat wij hier heel goede oplossingen voor verzinnen en ook zo snel mogelijk. Op dat laatste kom ik nog terug. We moeten ook met elkaar vaststellen dat er geen quick fix is. Bij heel specifieke gedragsproblemen, waarbij je rekening moet houden met de thuissituatie, kun je niet zeggen dat er bij instelling A nog wel een plek is die precies voldoet aan het probleem van deze jongen of dit meisje. Het creëren of vinden van een goede plek voor cliënten met extreem zware, complexe gedragsproblemen is soms echt een puzzel, omdat er sprake moet zijn van zeer individuele oplossingen.
Wat kunnen we nu leren van de casussen die we af en toe bespreken of in de media zien? Hoe kunnen we voorkomen dat cliënten uitgroeien tot een complexe casus, waarbij de zorgverleners die het juiste instrumentarium hebben, toch niet goed om kunnen gaan met die complexe gedragsproblematiek?
Hierbij spelen dezelfde punten als bij het wetsvoorstel over zorg en dwang. Goede zorgverlening, communicatie en het doorbreken van cultuurkenmerken in zo'n organisatie zijn essentieel. Vaak moet je ook letterlijk een zorgtraject voor de persoon ontwerpen, en dat kost tijd.
In de afgelopen twee jaar zijn er ook duidelijke verbeteringen geweest. Een paar Kamerleden hebben gevraagd of het een geldkwestie is. Eigenlijk niet. Voor cliënten met een verstandelijke beperking en extreem complexe gedragsproblemen is er een toeslag van meerzorg bovenop de bestaande zzp's van inderdaad 171 miljoen in 2013. Ik zal straks nog bekijken hoe dit door de tijd heen is, maar je ziet dat het geen geldprobleem is. Dat leidt tot een gemiddelde toeslag per cliënt van €60.000, bovenop het bestaande zzp. Er komen ook veel hogere bedragen voor. Dat is het probleem niet. Er zijn 2.600 cliënten in de gehandicaptenzorg die van deze toeslag bovenop hun zzp gebruikmaken.
Mevrouw Agema (PVV):
Natuurlijk spreken wij in dit huis niet voor het eerst over extreme zorgzwaarte. In 2005 vond de Kamer de oplossing in de toeslag. De staatssecretaris had het daar zojuist al over. Inmiddels heet dat zzp-meerzorg. De staatssecretaris zegt dat het geen centenkwestie is, maar hij is wel voornemens om zzp-meerzorg op te heffen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij dat terug wil draaien.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben niet van plan om zzp-meerzorg op te heffen. Wat je ziet, is dat we aan de ene kant de contracteerruimte hebben en aan de andere kant de regeling meerzorg. Het nadeel daarvan is dat zorgkantoren die niet of nauwelijks te maken krijgen met dit probleem, niet nadenken over de vraag hoe zij binnen hun regio meerzorg moeten inkopen. Wat mij voor ogen staat, is dat het budget gehandhaafd blijft en meegaat in de budgetten van de zorgkantoren, bovenop de contracteerruimte die zij hebben. Dan blijft ook zichtbaar hoeveel geld ervoor uitgetrokken is en wat zij ermee doen. Dan kan er juist voor worden gezorgd dat het niet een probleem is dat sommigen hebben, maar dan zijn zorgkantoren verplicht om meerzorg, als deze aan de orde is, in te kopen voor hun cliënten. Dan moet ieder zorgkantoor regelen dat meerzorg mogelijk is, wanneer het aan de orde is, en niet een paar die er toevallig goed in zijn of die er meer aandacht voor hebben.
Mevrouw Agema (PVV):
Volgens mij klopt die redenering niet. Er is nu een pot met geld voor zzp-meerzorg van 171,5 miljoen euro. Dat is bedoeld voor de groep cliënten met extreme zorgzwaarte waar wij het nu over hebben. De staatssecretaris is voornemens om dat in de algemene middelen te laten lopen en dan loopt het ook weg. Die toeslag is niet voor niets in 2005 in het leven geroepen. De contracteerruimte 2014 is nog voorlopig. Met Prinsjesdag krijgen we de definitieve versie. Kan de staatssecretaris de Kamer toezeggen dat zzp-meerzorg gewoon blijft bestaan?
Staatssecretaris Van Rijn:
De regeling zzp-meerzorg blijft gewoon bestaan, maar de vraag is hoe je dat geld verdeelt. Houd je dat apart en wordt het vervolgens toegedeeld aan de zorgkantoren of zeg je dat elk zorgkantoor dat het nodig heeft, gebruik kan maken van de meerzorgregeling? Die blijft bestaan en die blijft ook zichtbaar, maar wij dwingen zo elk zorgkantoor om er in de regio over na te denken waar meerzorg nodig is, en daarvoor is ook geld beschikbaar. Dat kan overigens ook herverdeeld worden als het anders ingericht moet worden.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik begrijp niet wat de staatssecretaris hier aan het doen is. Zorgkantoren hebben een zorgplicht. Als de indicatie voor iemand is vastgesteld, is een zorgkantoor gehouden aan het regelen van goede, passende zorg. Als blijkt dat meerzorg ingezet moet worden, is dat een individuele indicatie. Die volgt de persoon. Dat is toch de gedachte? Dan voeg je het toch niet toe aan een contracteerruimte? We zijn het erover eens dat ieder zorgkantoor erover na moet denken, maar het volgt toch de persoon? Als je recht op zorg hebt, moeten de zorgkantoren dat materialiseren. Dan hoef je toch niet zo te goochelen met die meerzorggelden?
Staatssecretaris Van Rijn:
Misschien goochelen we juist minder. Als een zorgkantoor zegt dat meerzorg nodig is, kan het meteen die zorgregeling toepassen. Het hoeft niet naar een centraal punt om te vragen om een stuk van het budget, omdat het iemand moet contracteren met meerzorg. In een nieuwe situatie krijgt iedereen een stukje van die meerzorg. Dat blijft ook zichtbaar; de regeling blijft intact. Als het zorgkantoor tot de conclusie komt dat meerzorg nodig is, kan deze meteen worden toegewezen.
Mevrouw Leijten (SP):
Wij hebben in het verleden te maken gehad met wachtlijsten en cliëntenstops. Dat had alles te maken met regionale budgetten. Daar weet deze staatssecretaris nog van alles van, want ik meen dat hij toen in een andere functie op het ministerie aan het werk was. Er is juist gezegd dat de extreme zorgzwaarte er niet onder mag vallen. Dit is een individuele zaak. Een en ander wordt toegewezen en ingezet. Dat moet je dus niet als potjes laten hangen in een zorgkantoor. Ik snap niet waarom daarvoor wordt gekozen. Ik hoop serieus dat de staatssecretaris hiervan af wil. Volgens mij worden zorgkantoren helemaal niet gestimuleerd tot het inzetten van meerzorg als ze er meer geld voor hebben.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dan kan er in ieder geval geen discussie zijn over de vraag hoe je het precies moet aanvragen, wie het regelt en of het budget al op is. Een en ander is gewoon en meteen toegekend. Mag ik het budgettaire verloop in herinnering brengen? Voor meerzorg in de gehandicaptenzorg is in 2013 171 miljoen beschikbaar. In 2011 was er geen sprake van overschrijding van het meerzorgbudget. De realisatie was 156 miljoen. In het najaar van 2012 was er na de tweede budgetronde een overschrijding van 3,5 miljoen. Dat is bekostigd uit de onbenutte middelen van de contracteerruimte. In 2013 is er na de eerste budgetronde geen sprake van overschrijding van het budget. De verwachting is dat het wellicht in het najaar overschreden zal worden. Wij hebben de Zorgautoriteit al toestemming gegeven om een eventueel tekort te bekostigen vanuit de onbenutte middelen van de reguliere contracteerruimte. Geld is niet het probleem. Dat moet ook niet zo zijn. Laten we ervoor zorgen dat we een zo effectief mogelijke manier hebben om die meerzorgregeling toe te passen. Het lijkt ook beter te zijn om dat heel snel te kunnen doen. De meerzorgregeling blijft intact. Het budget blijft afzonderlijk beschikbaar en zichtbaar, zodat men kan zien of er een "onderschrijding" of een overschrijding is en of we daar adequaat op reageren.
Ik zei net dat er geen snelle oplossing is. Dat wil niet zeggen dat er ondertussen niets gebeurt. Ik heb het net over het geld gehad. Er zijn 2600 cliënten. Sinds de casus van de jongen die gefixeerd was in het nieuws is geweest, zijn er belangrijke stappen gezet. Destijds is de Denktank Complexe Zorg ingesteld. Die heeft vooral aanbevelingen gedaan voor de vraag hoe instellingen methodisch, systematisch en multidisciplinair kunnen werken, naast de vraag hoe ze de communicatie met ouders en verwanten kunnen verbeteren. De aanbevelingen van de denktank zijn omgezet in een actieprogramma. Ik kom daar zo op terug. We zijn natuurlijk ook bezig geweest met wetgeving, hetgeen we vanmiddag hebben besproken.
Ik probeer om niet te alleen te reageren op incidenten. In plaats van te reageren op incidenten, moeten we steeds bedenken welke structuur we moeten hanteren om tot oplossingen te kunnen komen. Vastgelopen situaties moeten tot een minimum worden beperkt. Dat betekent dat er bij de instellingen meer kennis moet zijn en meer kennisoverdracht. Ik meen dat de heer Van 't Wout zei dat kennis van instellingen die er veel ervaring mee hebben, letterlijk en figuurlijk wordt geplaatst bij instellingen die er minder kennis over hebben. Er worden duidelijke normen gesteld en er worden regionale afspraken gemaakt over plaatsingsproblematiek. Ik zal daar nu wat dieper op ingaan. In dat actieprogramma en in het beleid zijn er drie pijlers die met elkaar samenhangen. De eerste is wetgeving. Daar hebben we vandaag over gesproken en ik hoop dat we tot een snelle aanvaarding van het wetsvoorstel zorg en dwang kunnen komen, dat een noodzakelijke stap is om tot een beter afwegingskader te komen.
De tweede pijler is het Actieprogramma onvrijwillige zorg, dat in mei naar de Kamer is gestuurd. In dat actieprogramma worden de aanbevelingen van de Denktank Complexe Zorg concreet uitgewerkt. Er is uitgebreid over gesproken met partijen en deskundigen. Partijen zijn met sommige onderdelen al aan de slag gegaan om ze uit te werken. Het programma bevat drie onderdelen. Ten eerste het ondersteunen van zorgverleners om een beter begrip te hebben voor het gedrag van cliënten met complexe gedragsproblemen. Ten tweede het invoeren van methodische, systematische en multidisciplinaire werkwijzen, zodat iedere instelling er goed van doordrongen is hoe om te gaan met patiënten met complexe gedragsproblemen. Ten derde de communicatie. Hoe kun je ervoor zorgen dat er met elkaar wordt gecommuniceerd en gewisseld als je problemen tegenkomt?
De derde pijler betreft de vraag hoe om te gaan met de concrete plaatsingsproblematiek. Dat valt eigenlijk uiteen in twee onderdelen. In het actieprogramma is de vraag opgeworpen hoe ervoor kan worden gezorgd dat de zorgverzekeraars, het CCE en de zorgaanbieders op regelmatige basis regionaal bij elkaar komen om in ieder geval met elkaar te spreken over de complexe cliënten die ze hebben, zodat men daarvan kan leren en iedereen ook weet hoe eventuele plaatsingsproblemen voorkomen kunnen worden. Het gaat dus om kennisuitwisseling en bespreking van casussen zodat men daarvan kan leren met het oog op toekomstige gevallen. Daar wordt dus ook de problematiek behandeld rond mensen met extreme gedragsproblemen voor wie geen passende plek was of misschien nog komt. Het gaat echter ook om mensen die thuis wonen, om mensen die in een instelling verblijven of om mensen die thuis wonen maar die te kennen hebben gegeven het daar niet meer uit te houden en die naar een instelling zouden moeten.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb de volgende vraag ook al gesteld aan mijn collega Kuzu van de PvdA; waar in de acht actiepunten van het Actieprogramma onvrijwillige zorg hebben ouders met een kind dat ze niet aan een instelling willen toevertrouwen vanwege onveilige zorg, dan iets aan? Het actieprogramma is gericht op scholing, een goed gesprek, allerlei subsidies en vertrouwen in zelfregulerende werking en dat is allemaal prima, maar er staat niets in over extra plekken en over zorgkantoren die hun zorgplicht moeten uitvoeren. Dus ik zou graag van de staatssecretaris willen weten hoe dat Actieprogramma onvrijwillige zorg de mensen die het betreft nu echt gaat helpen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Als mensen het gevoel hebben geen plek te kunnen krijgen of advies willen hebben over welke soort plek ze moeten krijgen, kunnen ze dus terecht bij het CCE. Het gaat er niet alleen om de mensen te kunnen zeggen wat de randvoorwaarden zijn maar ook om ze te kunnen begeleiden bij het vinden van een goede plek. Ik ben het zeer eens met degenen die zeggen dat zorgkantoren de verantwoordelijkheid hebben en houden om voldoende passende zorg in te kopen. Daar kan wat mij betreft geen enkel misverstand over bestaan. Het punt is ook dat daar het probleem vaak niet zit. Er zijn zorgkantoren die het goed doen, er zijn zorgkantoren die het beter doen en er zijn zorgkantoren die het slechter doen. Onderdeel van het actieprogramma is wat mij betreft dat we er ook met zorgkantoren over praten dat er geen misverstand over kan zijn dat ze goede en passende zorg dienen in te kopen en dat ze dat ook doen in overleg met de betrokken partijen, zoals zorgaanbieders en de cliënten en hun ouders, zodat er altijd een passende plek gevonden gaat worden. Het probleem is vaak ook hoe je zo'n plek zodanig geschikt maakt dat ouders en cliënten zich ook thuis voelen op die plek. Het probleem heeft dus meerdere aspecten. Het vinden van een plek moet altijd. Daarover is geen discussie. Echter, over het geschikt maken van de plek is wel heel vaak overleg nodig, niet alleen met de zorgaanbieders maar ook met de ouders die er vertrouwen in moeten hebben dat het een plek is waar ze met een gerust hart hun kind naartoe sturen. Er zit nog een derde component aan, maar daar kom ik zo meteen wel op terug.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik word er een beetje moe van. Het actieprogramma gaat helemaal niet over het creëren van plaatsen voor deze zeer moeilijk plaatsbare doelgroep. Alles wordt geschaard onder het actieplan: heb er maar vertrouwen in dat het gebeurt. Was het maar zo makkelijk, dan hadden wij het er niet over. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat het moeilijk is, maar ik ben het er niet mee eens dat hij alles wil laten wegreguleren in allerlei actieplannen. Ik wil concrete afspraken maken. Daar is dit debat voor. Het debat heeft niet voor niets de woorden "uitblijvende oplossing" in de titel. Wat heeft het gesprek met de zorgkantoren opgeleverd? Gaat de staatssecretaris er bovenop zitten in plaats van slechts het gesprek aan te gaan? De mensen zitten thuis met de handen in het haar en hebben daar helemaal niets aan. Zij hebben niets aan goede bedoelingen in allerlei actieplannen. Zij hebben niets aan In voor zorg! die dit doet, Vilans die dat doet en de Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland die weer wat anders doet.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Leijten (SP):
Mijn vraag is of de staatssecretaris vandaag één concrete maatregel kan noemen waar wij iets aan hebben, zonder dat hij het overlaat aan een zelfregulerend mechanisme van de zorginstellingen en het veld. Dat laatste heeft tot nu toe niet tot een oplossing geleid.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik vind dit eerlijk gezegd een beetje flauw. Wij weten dat er geen quick fix mogelijk is, omdat het vaak niet gaat om het vinden van een plek, maar om het vinden van de juiste plek. Zowel de ouders als de zorgaanbieders moeten er vertrouwen in hebben dat het goed komt met de cliënt. Het gaat er dus niet om, een plek te vinden en tegen de zorgaanbieder te zeggen "gij zult deze cliënt opnemen", want dan ben je niet goed bezig. Je moet zeggen "gij zult een plek vinden die geschikt is voor de betreffende cliënt". Dat vereist niet het aanwijzen van een plek, maar het aanwijzen van een plek die geschikt is, ook in de ogen van de ouders. Dat is het eerste punt.
Het tweede punt is dat het actieprogramma erop gericht is om ervoor te zorgen dat iedere instelling in Nederland leert van de complexe probleemgevallen zodat men, als het aan de orde is, methodisch, systematisch en multidisciplinair dat soort cliënten in de eigen organisatie kan opvangen.
Het derde punt — daar kwam ik net aan toe — betreft de uitwisseling. Men moet op regionaal niveau ervaringen met elkaar kunnen uitwisselen zodat men van elkaar leert en bepaalde zaken kan voorkomen. Als er concrete plaatsingsvraagstukken aan de orde zijn, moeten een aantal zorgaanbieders en de betreffende zorgkantoren vrij snel bij elkaar gaan zitten om na te gaan hoe een en ander kan worden geregeld. Ik heb met de Kinderombudsman afgesproken dat wij met hem, met de zorgkantoren en met een aantal aanbieders die veel ervaring hebben op dit terrein, zullen nagaan hoe een plaatsingsvraagstuk niet alleen beleidsmatig, maar ook qua plaatsingsproblematiek sneller opgelost kan worden. Dan doen wij dus een paar dingen tegelijk. De wetgeving die nodig is, hebben wij besproken. Bovendien is er een actieprogramma om ervoor te zorgen dat alle zorgverleners duidelijkheid krijgen en meer leren over de omgang met patiënten met complexe gedragsproblemen. Zij kunnen concreet de plaatsingsproblematiek bespreken als dat aan de orde is zodat zorgkantoren hun zorgplicht kunnen uitoefenen en wij snel een geschikte plek vinden.
Een aspect dat daarbij komt kijken, is de vraag of je een aantal landelijke gespecialiseerde voorzieningen moet hebben die een en ander in elkaar kunnen gaan steken. Ik vind principieel dat zo veel mogelijk cliënten moeten kunnen worden opgevangen in hun eigen regio, want die hoort met complexe zorgvragen te kunnen omgaan. Het plaatsingsoverleg wil ik juist benutten om de branche en een aantal zorginstellingen, onder druk van mij en van de Kinderombudsman, bij elkaar te zetten, zodat zowel zorgkantoren als zorgaanbieders zeggen: dit gaan wij gewoon met elkaar regelen. Ook dan is er geen sprake van een quick fix, want ook dan zul je moeten kijken of er een geschikte plek is. Er kan weliswaar snel een plek zijn of er kan snel perspectief op een plek zijn, maar dan wil ik wel dat teams ingericht worden en dat er goed overleg is met de ouders, zodat ook zij zich veilig voelen bij het tot stand komen van zo'n plek.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Leijten bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik geef de staatssecretaris de gelegenheid om zijn betoog te vervolgen.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Nee, mevrouw Leijten, u hebt twee interrupties kunnen plaatsen, de staatssecretaris vervolgt nu zijn betoog.
Staatssecretaris Van Rijn:
Is er dan een tekort aan plaatsen? Het kan incidenteel natuurlijk altijd voorkomen dat er niet direct een plaats is, maar structureel zijn er in Nederland veel intramurale zorgplaatsen in de gehandicaptenzorg. Het is niet een kwestie van bijbouwen en zorgen voor meer plaatsen, maar het is een kwestie van snel de goede plek vinden en ervoor zorgen dat die plek goed wordt ingericht. Voor de grootste groep cliënten gaat het, wat mij betreft, vooral om goede zorgverlening en het doorbreken van de patronen die we nu karakteristiek vinden. Ik zie in de praktijk dat er ook zorgaanbieders zijn die daar bijzonder goed in slagen en die er ook in slagen om het vertrouwen van ouders te herstellen, ook van die ouders die in januari zo wanhopig waren over de zorg voor hun kinderen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb een vraag voor een specifieke groep. In het kader van deze groep heeft het CCE het over een specifiek knelpunt. Het gaat om normaal begaafde kinderen met autisme en gedragsproblemen. Deze groep is groter aan het worden. Blijkbaar is het voor deze groep heel erg lastig om een passende voorziening te vinden. Kan de staatssecretaris hier nog even op reageren?
Staatssecretaris Van Rijn:
Wij hebben het CCE gevraagd welke groepen er zijn en waar in de toekomst problemen worden verwacht. Het CCE verwacht dat het gaat om ongeveer 20 patiënten met een lichte verstandelijke handicap maar met probleemgedrag, om 20 mensen met gedragsproblemen, gecombineerd met autisme en om ongeveer 30 jongvolwassenen met gedragsproblemen en autisme. Het CCE zegt dat we ons bij het casusoverleg of plaatsingsoverleg ook moeten richten op deze groep. We moeten bekijken of die plaatsen zo veel sneller beschikbaar komen dan we nu denken dat mogelijk is. Het is goed dat deze groepen geïdentificeerd worden. Ik denk dat het goed is om in dat plaatsingsoverleg te bekijken of er snel plaatsen beschikbaar kunnen komen, maar ook dan gaat het erom dat die plek geschikt wordt gemaakt voor individuen. Maar dan heb je in ieder geval een veel duidelijkere doelgroep in beeld en kun je zeggen welke plaatsen gevonden moeten worden.
Ik kom nu op een aantal specifieke vragen. Ik denk dat ik voldoende ben ingegaan op de vraag waarom het soms zo moeilijk is om een geschikte plek te vinden. Ik wil met behulp van de casusoverleggen en de plaatsingsgesprekken proberen het beschikbaar komen van plekken te versnellen, zo nodig met wat zorg en dwang. Ik wil ervoor zorgen dat instellingen en zorgkantoren gedwongen worden en zich verplicht voelen om snel die plaatsen te leveren, zodat we snel aan het werk kunnen om die plaatsen geschikt te maken.
Mevrouw Leijten heeft een vraag gesteld over de rol van de zorgkantoren. Ik dacht dat ik die vraag al had beantwoord. Nogmaals, zorgkantoren hebben gewoon een zorgplicht en moeten dus een zorgplek vinden. Ik heb al gezegd dat ik werk aan extra structuur, zodat plekken sneller worden gevonden. Zorgkantoren moeten hierbij hun verantwoordelijkheid nemen. Daar zal ik ook op letten. Zo nodig zal ik er scherp op aandringen.
Ik denk ook dat ik al antwoord heb gegeven op de vraag die mevrouw Agema heeft gesteld over de 171 miljoen. Die regeling blijft dus gewoon in tact. Op voorhand wordt het bedrag al verdeeld over de zorgkantoren, zodat zij sneller kunnen reageren. Wij blijven ook in de gaten houden of het voldoende is. Als er tekorten zijn, worden die opgelost zoals ze tot dusver altijd worden opgelost. De burger mag en zal dus niet de gevolgen ondervinden van het feit dat het geld anders in potjes zit. Als er meer zorggeld is, zal dat uit het overblijvende deel van de contracteerruimte gewoon worden bijgeplust, zoals dat ook in andere jaren het geval is geweest.
Mevrouw Agema (PVV):
Wat de staatssecretaris zegt, is niet waar. In de contracteerruimte van 2014 staat letterlijk bij 5.2.6: "De contracteerruimte wordt verhoogd met 171 miljoen in verband met het onderbrengen in de contracteerruimte van voorheen geoormerkte middelen zzp-meerzorg." Die contracteerruimte kende een groei van 695 miljoen per jaar. Toen kwam Kunduz en werd dat afgeknot. Toen werden verschillende kosten in een extra potje ondergebracht, waaronder de kapitaallasten. Vervolgens werd het 545 miljoen. Als dat gebeurt, komen dit soort middelen in de knel.
Staatssecretaris Van Rijn:
Wordt er bezuinigd op de 171 miljoen?
Mevrouw Agema (PVV):
Dat bedrag wordt ondergebracht in de contracteerruimte. Ik heb het zojuist geciteerd. Er wordt bezuinigd op de groei; 150 miljoen door Kunduz.
Staatssecretaris Van Rijn:
Wij kunnen een discussie voeren over de vraag hoeveel contracteerruimte beschikbaar is. De meerzorgregeling is een regeling waarin bovenop de contracteerruimte, hoe die ook is vastgesteld, geld beschikbaar is voor meerzorg. Dat blijft zo.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik citeer opnieuw.
De voorzitter:
U hebt zojuist al geciteerd. De staatssecretaris heeft daarop gereageerd.
Mevrouw Agema (PVV):
Nogmaals, er staat dat het wordt ondergebracht in de contracteerruimte van voorheen. Ik heb het over geoormerkte middelen voor zzp-meerzorg. Nu is dit voorlopig en het zijn voornemens van de staatssecretaris; op Prinsjesdag krijgen wij de definitieve contracteerruimte. Ik vraag de staatssecretaris om dit te schrappen en de middelen te blijven oormerken.
Staatssecretaris Van Rijn:
Laat ik een voorstel doen. De discussie gaat niet over de vraag of dat bedrag van 171 miljoen beschikbaar blijft. De discussie gaat ook niet over de vraag of, als er een tekort is vanwege de meerzorg, dit niet zou moeten worden opgelost. De discussie gaat over de vraag hoe je een en ander het beste kunt verdelen over de zorgkantoren en hoe het wordt meegenomen in het contracteren van meerzorg. Misschien is het verstandig dat ik nog eens apart in een brief uiteenzet hoe het dan zal gaan met de middelen voor de meerzorg, zodat iedereen het kan nalezen en kan bezien of het in voldoende mate is geregeld.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat lijkt op een toezegging, maar Prinsjesdag is volgende week! Dan komt de contracteerruimte definitief naar ons toe. Ik vraag de staatssecretaris om het voor die tijd te regelen en niet in een brief te schrijven.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dan zal ik voor Prinsjesdag die brief sturen.
De voorzitter:
Dat lijkt mij een heldere toezegging.
Mevrouw Leijten (SP):
Heeft de staatssecretaris weleens geprobeerd met een zorgkantoor te bellen als gewoon burger, en niet als staatssecretaris?
Staatssecretaris Van Rijn:
Als ik bel en zeg "met Martin van Rijn" — ik ga niet liegen over mijn naam — dan zal ik waarschijnlijk een ander antwoord krijgen dan de gemiddelde burger. Daar ben ik mij zeer van bewust.
Mevrouw Leijten (SP):
Als de staatssecretaris op een vrije zaterdagmiddag — en ik realiseer mij dat die er ook voor de staatssecretarisgage gewoon zijn — eens gaat zoeken naar een telefoonnummer van een zorgkantoor, denk ik dat hij het moeilijk zal vinden. Die zorgkantoren, die moeten zorgen voor het recht op zorg voor mensen, zijn onbenaderbare bureaucratische bolwerken. Ik wil van de staatssecretaris gewoon een antwoord. De vraag, die ik al eerder heb gesteld, is eigenlijk: wat gaat hij nu regelen met de zorgkantoren, zodat die plaatsen er ook komen? Dan hoeven de mensen die nu met de handen in het haar zitten, niet te wachten op een of ander overleg, een goed gesprek of een actieprogramma met acht punten, waarin blijkbaar meer staat dan ik lees. Het gaat erom dat wij betrokkenen erop kunnen afrekenen dat er een plaats beschikbaar komt en dat die zo snel mogelijk passend wordt gemaakt.
Staatssecretaris Van Rijn:
Daarover gaat toch precies het overleg, dat ik maar even het plaatsingsoverleg noem? Dat wordt gevoerd met zorgkantoren, relevante zorgaanbieders, de Kinderombudsman en de CCE en met betrokkenheid van cliënten. Aan de ene kant zorgen wij ervoor dat er zo snel mogelijk een plek beschikbaar komt. Aan de andere kant zorgen wij ervoor dat die plek zo goed mogelijk wordt ingericht. Dat is toch juist het doel van de actie? Laten wij nu niet een tegenstelling gaan schetsen die er niet is. Wij zijn beiden van mening dat de zorgkantoren de zorgplicht hebben om gewoon goede zorg in te kopen. Wij zijn beiden van mening dat die plekken zo snel mogelijk beschikbaar moeten komen. Wij zijn ook beiden van mening dat het ingewikkeld is, omdat die plekken ook moeten worden ingericht. Verder moet je rekening houden met de individuele omstandigheden. Als wij dan partijen bij elkaar halen om dat proces te versnellen, snap ik niet waar het verschil zit.
Mevrouw Leijten (SP):
Het verschil zit hierin ...
De voorzitter:
Nee, mevrouw Leijten, ik heb nu het woord. U bent van iedereen het meest aan de beurt geweest. Ik heb zeer ruimhartig interrupties van u toegelaten, dat weet u ook. Ik wil hier ook geen bureaucratische rompslomp. Ik stel voor dat de staatssecretaris zijn betoog afrondt. Als u daarna nog een vraag hebt, krijgt u daartoe nog één keer de gelegenheid. Daarna gaan wij door met de tweede termijn.
Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Bergkamp heeft mij gevraagd of ik bereid ben om te monitoren om hoe veel gevallen het gaat. Ik zal het CCE vragen mij hierover jaarlijks te rapporteren. Dat kan dan uiteraard ook aan de Kamer worden bekendgemaakt.
Mevrouw Bergkamp vroeg mij of ik de problemen met ouderinitiatieven herken en hoe andere initiatieven meer ruimte kunnen krijgen. Ik herken die problemen en ben ook bekend met sommige ouderinitiatieven. Ik ben in gesprek met de ouders van Dexter, die een aantal concrete punten hebben aangegeven waar we wat aan zouden kunnen doen. Daar zijn we mee bezig en we proberen te helpen. Als er regelgevingsproblemen zouden zijn, gaan we ze zo goed mogelijk oplossen. Als die problemen er zouden zijn, sta ik daarvoor open. Ze kunnen ook bij het departement worden aangemeld. Ik zeg er overigens bij dat we niet op de stoel van de zorgkantoren gaan zitten, want die moeten uiteraard de verantwoordelijkheid hebben om die zorg in te kopen.
De heer Kuzu stelde de vraag waar ouders die vastlopen of dreigen vast te lopen, terechtkunnen voor bemiddeling. Ouders kunnen hun kind aanmelden bij het CCE wanneer zij vastlopen of het gevoel hebben vast te lopen in de zorg. Dan zullen er ook maatregelen worden getroffen om hen te begeleiden. Overigens staat ook altijd de weg naar de IGZ open als ze klachten hebben of zich ongemakkelijk voelen over de zorg.
Ik heb al het nodige gezegd over meerzorg. Ik heb erop gewezen dat er door de jaren heen geen sprake is geweest van problemen met het budget. We zien twee keer per jaar wat de ontwikkeling van het budget is. Tot nu toe hebben we alle problemen altijd kunnen oplossen. Ik wil er ook geen enkel misverstand over laten bestaan dat, als er meer zorg nodig is, cliënten daar ook in de toekomst gebruik van kunnen maken.
De heer Kuzu vroeg wat er de afgelopen negen maanden is gebeurd met het actieprogramma. Ik heb er al het nodige over gezegd. De regionale gesprekken zijn opgestart, er is een subsidie aan het roc verstrekt voor de rol van de familie en de verwanten van moeilijk plaatsbare cliënten, het programma "In voor zorg!" is aangepast, en wij doen een groot onderzoek naar de manier waarop cliënten hun zorg beleven, zodat zorgaanbieders nog veel beter toegerust zijn om die zorg voor complexe gedragsproblemen vorm te geven.
Ik ben mij ervan bewust dat het actieprogramma ook een beetje work in progress is. Wij hebben wetgeving, wij hebben het actieprogramma en wij hebben de regionale bijeenkomsten. Daar heb ik aan toegevoegd het casusplaatsingoverleg. Dat actieprogramma moet de komende periode concreter worden. Er moet voor worden gezorgd dat er methodisch en systematisch wordt gewerkt. Dat moet leiden tot een methode waar elke instelling gebruik van kan maken. Het actieprogramma is mooi, maar het moet de komende jaren veel concreter worden, zodat wij de voortgang ervan kunnen zien. Het kan niet alleen bij mooie voornemens blijven. Het is een aanpak voor de komende twee jaar die ik programmatisch wil maken. In die twee jaar moeten wij kunnen zien welke acties worden ondernomen en welke doelstellingen worden bereikt. Ik stel het mij zomaar voor dat de Kamer geïnteresseerd is in een regelmatige rapportage over de voortgang daarvan. Die zeg ik graag bij dezen toe.
Mevrouw Dik-Faber vroeg mij om een reactie op Triple C. Vind ik dat ook een mooie methode? Dat klopt. Voor een specifieke groep is het een heel goede methode, die ook goede resultaten geeft. Ik wil er wel op wijzen dat het succes van zo'n Triple C-methode staat of valt met de vraag of de gehele organisatie doordrongen is van die methode en van de systematiek van die methode. Dat is niet alleen maar iets van een begeleider op een groep, maar moet ook iets zijn van de begeleiders, hun leidinggevenden en het management van de organisatie. Daar waar je ziet dat het een succes is, is de gehele organisatie ervan doordrongen dat dit de methode is die je zou moeten volgen. Daar waar de methode ter discussie staat of slechts het idee is van een paar mensen, zie je dat het misgaat. Triple C is dus een heel goede methode, maar zorg er wel voor dat het in de cultuur van de organisatie zit en dat het van hoog tot laag als zodanig wordt beleefd.
Mevrouw Dik-Faber vroeg ook hoe ik ervoor ga zorgen dat het CCE eerder betrokken raakt. Het CCE en wij werken samen in het tot stand brengen van de regionale casusoverleggen. Wij trekken daar gezamenlijk in op. Doordat het CCE daaraan deelneemt, is het CCE al betrokken nog voordat er een plaatsingsprobleem zou kunnen optreden. Ik ben het zeer eens met de opmerking dat het CCE toegerust moet zijn om in een zo vroeg mogelijk stadium ingeschakeld te worden.
De heer Van 't Wout vroeg mij nog of er wel voldoende bekendheid met het CCE is. Moet daar niet nog het nodige aan gebeuren? Ik schat in dat in de gehandicaptenzorg de bekendheid met de werkwijze en inzet van het CCE groot is. Ik merk dit ook in de gesprekken die ik voer in de gehandicaptenzorg. De werkwijze en de reikwijdte van het CCE worden nu uitgebreid naar de ggz en de ouderenzorg. De heer Van 't Wout heeft een punt dat daar misschien het bestaan maar in ieder geval de werkwijze van het CCE nog niet zo bekend is. Ik wil dus graag samen met het CCE kijken hoe de bekendheid verder vergroot zou kunnen worden, met name in de sectoren waar het CCE nog niet zo actief is. Dat is namelijk een heel essentiële voorwaarde om zo vroegtijdig mogelijk te worden ingeschakeld.
Ik meen dat ik de vragen van mevrouw Keijzer al heb beantwoord, ook op het punt van de 171 miljoen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoorde de staatssecretaris zojuist zeggen dat hij verslag zal doen van de activiteiten van het CCE, waarvoor dank. Neemt hij daarin ook de vraag mee die ik eerder heb gesteld, namelijk wanneer de adviezen van het CCE niet worden overgenomen? Mevrouw Leijten zegt nu dat die niet bindend zijn. Dat is allemaal waar, maar als het niet gebeurt, is dat een situatie waarin je je kunt afvragen wat er nog extra nodig is. Immers, juist daar is natuurlijk de zorg voor deze groep kinderen in het geding.
Staatssecretaris Van Rijn:
Het korte antwoord is ja. Ik denk dat het goed is om dat te doen, omdat wij niet alleen maar kennis kunnen nemen van wat er precies is gebeurd in de voortgang en waar het CCE op is ingeschakeld, maar ook van wat zij heeft geadviseerd en wat zij er zelf van vindt.
Mevrouw Leijten (SP):
Er zijn helaas in dit land ouders die een bezoekregeling krijgen opgelegd omdat zij te veel klagen over de slechte zorg voor hun kinderen. Dat is hier bij iedereen bekend. Het gebeurt in een zorginstelling in Amsterdam. Ik vraag de staatssecretaris wat hij in dit geval doet. Gaat hij ook een casusplaatsingsoverleg doen? Heeft hij ook vertrouwen in een actieprogramma of zegt hij dat men hier een grens overgaat en dat hier een zorgkantoor moet ingrijpen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik vraag mij in gemoede af wat mevrouw Leijten nu wil. Ik heb geprobeerd om haar aan te geven dat ik probeer om er op verschillende fronten voor te zorgen dat we het nodige doen aan de zorg voor complexe patiënten voor wie het soms moeilijk is om een geschikte plek te vinden. We zorgen dat er een goede wet is, dat we de cultuurverandering in de opleiding van de medewerkers verbeteren, dat we de slechte en goede ervaringen die er zijn met zorgaanbieders en zorgkantoren, met elkaar kunnen delen in de regionale overleggen en dat we een gericht plaatsingsoverleg gaan voeren om te zorgen dat er snel plekken beschikbaar komen die ook zo snel mogelijk geschikt worden gemaakt. Dat zijn mijn inspanningen. Ik had een beetje gedacht dat dat dezelfde inspanningen waren die mevrouw Leijten in gedachte had. Dat blijkt niet het geval te zijn. Ik denk dat zij dan niet moet suggereren dat wij daarmee geen inspanning zouden doen om de plaatsingsproblematiek zo snel mogelijk te tackelen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik had de vraag wat de staatssecretaris concreet gaat afspreken met zorgkantoren, al eerder willen stellen. Ik hoor namelijk ontzettend veel voornemens maar ik heb nog zo weinig concrete afspraken gehoord. Het gaat gewoon over verschillende casussen waarvan de staatssecretaris zegt dat hij zich op het laatste moment op de hoogte heeft gesteld. Ik heb mij ook op de hoogte gesteld en ik vermoed al mijn collega's ook. Het plan ligt er gewoon, de zorgkantoren willen akkoord gaan maar ze mogen geen plaatsen realiseren. Het hangt ergens. We hebben dit debat in januari met elkaar afgesproken en nu gaat de staatssecretaris gesprekken organiseren. Ik wil dat de staatssecretaris zegt: jongens, ook al is het moeilijk, nu de koppen tegen elkaar en we gaan het gewoon doen! Hij moet dit niet in allerlei overleggen proberen weg te masseren, maar het gewoon regelen: aan het eind van het jaar is het geregeld voor de helft van de mensen en in 2014 hebben alle mensen die in de knel zitten, een plek. Daar zoek ik naar. Ik wil een staatssecretaris die zegt waar wij op kunnen rekenen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik weet niet of ik aan de voortdurend wisselende eisen van mevrouw Leijten aan een staatssecretaris kan voldoen. Ik doe mijn best. Het plaatsingsoverleg dat wij gaan inrichten, is juist bedoeld om de koppen tegen elkaar te slaan en om snel plaatsen te vinden en die geschikt te maken voor degenen om wie het gaat. Wat wij ook met elkaar verzinnen, de problematiek van ouders met hun kinderen met complexe gedragsproblemen kan niet zomaar even worden opgelost door een plaatsje aan te wijzen. Hiervoor is een zoektocht nodig naar een goede plek in een goede regio die geschikt is voor de betreffende cliënt en kind en die vaak aangepast moet worden. Dat kost tijd. De aanbieder heeft tijd nodig om goede zorg in te richten, de ouders om te kunnen beoordelen of zij de zorg over hun kind met een gerust hart aan deze instelling kunnen toevertrouwen. Dat proces kost nu eenmaal tijd, vaak veel meer dan wij allemaal willen, maar ik vind het wel in het belang van ouders en kinderen dat dit op zorgvuldige wijze plaatsvindt. Als wij met een quick fix even snel een plek aanwijzen, gaat het namelijk juist fout.
Termijn inbreng
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Wat de staatssecretaris hier zegt, is echt schaamteloos. Niemand vraagt hier om een quick fix. Een Kamermeerderheid vraagt dat die steeds uitblijvende oplossing er eindelijk komt. De PvdA heeft gevraagd wat de staatssecretaris de afgelopen negen maanden sinds de aanvraag van het debat heeft gedaan. De staatssecretaris gaat nu casusplaatsingsgesprekken voeren; het antwoord is dus "niets". Er zijn nog steeds zorgkantoren die wegkijken en die niet bereikbaar zijn voor mensen. Waar het goed gaat, hoeft de staatssecretaris niet te drukken, maar waar niets gebeurt, moet hij iets gaan doen. De staatssecretaris is uiteindelijk de baas. Als hij zegt dat het niet makkelijk is en dat wij de tijd moeten nemen, weet ik wat er in de zorg gebeurt. Dan neemt iedereen dat over. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er onvoldoende passende zorg- en woonvormen zijn voor jongeren en volwassenen met een verstandelijke beperking en (ernstige) gedragsproblemen;
constaterende dat zorgkantoren via hun zorgplicht verantwoordelijk zijn voor het regelen van passende zorg- en woonvormen;
verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat zorgkantoren te allen tijde veilige opvangplekken waarborgen en/of creëren, waarin 24 uurszorg, respijtzorg en dagbesteding geboden worden aan mensen met een verstandelijke beperking en (ernstige) gedragsproblemen en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling 2014 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 143 (24170).
De heer Kuzu (PvdA):
Mevrouw Leijten zegt dat de PvdA de staatssecretaris heeft gevraagd wat er de afgelopen negen maanden is gebeurd. De staatssecretaris heeft daarop in zijn bijdrage in eerste termijn voldoende gereageerd. Ik neem afstand van de suggestie dat de staatssecretaris de afgelopen negen maanden niets heeft gedaan.
Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris zegt dat hij gaat werken met casusplaatsingsoverleggen. Dat is dus nog niet het geval. Hij gaat stimuleren dat er plekken komen. Dat is dus nog niet geregeld. Daar zat ik wel op te wachten. Ik vind het jammer dat wij hier jaar in, jaar uit constateren dat er een zorgplicht is die door zorgkantoren moet worden uitgevoerd, maar dat wij er niet achteraan zitten dat zij dit doen. Niemand zal hier zeggen dat het makkelijk is, maar wij weten wel dat er te weinig gebeurt. Ik vind dat dat duidelijk moet zijn en dat de staatssecretaris er duidelijk over moet zijn. Op 16 januari was er een uitzending en op 17 januari werd hier unaniem een debat aangevraagd. Nu, bijna negen maanden verder, gaat de staatssecretaris casusgesprekken opstarten. Dan gaat de staatssecretaris dingen doen. Dat past niet bij elkaar.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Allereerst mijn excuses aan de volgers thuis voor het vele gebruik van techniek door ondergetekende in dit debat. Ik wilde zo graag uitleggen dat, als je bezuinigt op de groei van de contracteerruimte — dat is datgene wat wij met zijn allen uitgeven aan de instellingen — en als je er een andere pot aan toevoegt, de middelen weglopen. Dan gaat het geld uiteindelijk verloren.
Ik vraag de staatssecretaris nadrukkelijk om de vaak genoemde uitgestoken hand. Ik vraag hem om die uitgestoken hand door de lamellen van de oppositie en de coalitie heen te steken naar de ouders om wie het nu gaat. Er is een brief toegezegd. Die verwachten wij wel voor Prinsjesdag, maar ik heb dan niet de gelegenheid om een motie in te dienen. Ik zal nu een motie indienen. Die kan ik natuurlijk intrekken, mocht de inhoud van de brief voldoen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de 171,5 miljoen euro voor zzp-meerzorg per 2014 niet langer geoormerkt zal zijn;
verzoekt de regering, het bedrag van 171,5 miljoen voor zzp-meerzorg geoormerkt te laten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 144 (24170).
Mevrouw Agema (PVV):
Ik hoop dat in de brief zal staan dat dit alles gebeurt. Het is inderdaad nog een voorlopige contracteerruimte. Wij krijgen de definitieve met Prinsjesdag. Ik hoop dat wij met de uitgestoken hand van de staatssecretaris in ieder geval de ouders deze zorgen uit handen kunnen nemen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Er zijn twee moties ingediend. De motie op stuk nr. 143 is van mevrouw Leijten. Ik ontraad die motie omdat ze volgens mij overbodig is. Ik heb uitgelegd wat mijn inzet is voor de komende periode. Ik heb gezegd dat ik mij ervoor wil inspannen, met zorgkantoren en zorgaanbieders, dat er zo snel mogelijk een plek beschikbaar komt die niet alleen voldoet aan de eisen die de zorg en de zorgverleners daaraan stellen, maar ook aan de eisen die de ouders daaraan stellen. Ik vind wat in de motie staat een miskenning van mijn inzet. Om die reden is zij overbodig.
In de motie is overigens sprake van opvangplekken waarin 24 uurszorg, respijtzorg en dagbesteding worden geboden. Ik vind dat er juist meer gezocht moet worden naar manieren om dat op maat te regelen. Dat moet ook gebeuren in overleg met cliënten en ouders. Ook om die reden ontraad ik deze motie.
De motie op stuk nr. 144 is van mevrouw Agema. Daarin wordt gevraagd om het geld te oormerken. Ik heb beloofd een brief te sturen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat mevrouw Agema haar motie aanhoudt totdat deze brief is verschenen. Ik begrijp goed dat zij het geld wil oormerken. Ik heb alleen gezegd dat een decentrale oormerking misschien beter werkt. Ik zeg mevrouw Agema echter toe om dat nog eens even goed uiteen te zetten in de brief die ik heb beloofd.
Mevrouw Agema (PVV):
Omdat is beloofd dat we de brief voor Prinsjesdag krijgen en de stemming pas volgende week donderdag wordt gehouden, laat ik het nog even zo. Als in de brief aan mijn wensen tegemoet wordt gekomen of als er volgens mij een goede oplossing in staat, kan ik de motie altijd nog intrekken.
Mevrouw Leijten (SP):
Het is spijtig dat de staatssecretaris met deze woorden mijn motie ontraadt. Wij hebben hier duidelijk een verschil van inzicht over wat de staatssecretaris zou moeten doen in de richting van de zorgkantoren. Ik stel vast dat het ontraden van deze motie weer een vrijbrief is voor het niet creëren van passende zorg.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik wil dit niet onweersproken laten. Ik heb juist betoogd wat we allemaal doen en gaan doen om ervoor te zorgen dat de zorgplicht van de zorgkantoren onverkort vast blijft staan. Er moeten goede plekken gevonden worden. Die plekken moeten voldoen aan de eisen die daaraan door de zorg, de ouders en de cliënten worden gesteld. Dit is geen vrijbrief voor niets doen, maar een aansporing om van alles en nog wat te doen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de moties zal volgende week donderdag worden gestemd.
Sluiting
Sluiting 23.17 uur.