Plenair verslag Tweede Kamer, 106e vergadering
Woensdag 4 september 2013

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

21:20 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 126 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Elias, Fokke, Gesthuizen, Geurts, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Hamer, Harbers, Heerema, Heerma, Helder, Van Hijum, Huizing, Jacobi, Jadnanansing, Paulus Jansen, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Ojik, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Pechtold, Potters, Rog, De Roon, Rutte, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, De Wit, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel en Ziengs,

en de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Teeven, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Zorg en dwang psychogeriatrische en verstandelijk gehandicapte cliënten

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels ten aanzien van zorg en dwang voor personen met een psychogeriatrische aandoening of een verstandelijke handicap (Wet zorg en dwang psychogeriatrische en verstandelijk gehandicapte cliënten) (31996).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Het betreft hier een wetsvoorstel met een lange voorgeschiedenis. Het is zelfs zo dat wij vandaag voor de tweede keer de eerste termijn van het wetsvoorstel aan de orde stellen. Dit heeft te maken met de vele nota's van wijziging die zijn ingediend, waardoor de Kamer daar behoefte aan had. Bij sommigen bestaat enige onduidelijkheid over de status van bijvoorbeeld eerder ingediende amendementen. Alle amendementen die eerder — ook lang geleden — zijn ingediend, zijn nog geldig. Als u een ander amendement wilt, moet u dat eerdere amendement zelf intrekken. Anders gaan wij ervan uit dat ze ingediend zijn.

Mevrouw Dijkstra heeft haar amendement op stuk nr. 25 inmiddels ingetrokken.

Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Ook heet ik welkom de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere wijze op een andere plek in Nederland dit debat volgen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het is anderhalf jaar geleden dat wij hier in deze Kamer voor het eerst spraken over dit wetsvoorstel. Alle partijen, de PVV iets minder, spraken hun ernstige inhoudelijke bezwaren uit en spraken in eerste termijn niet hun steun uit voor dit wetsvoorstel, omdat er nog dingen lagen die moesten worden opgelost. Vooral op het punt van rechtsbescherming en het verschil in rechtsbescherming voor mensen die gedwongen zorg krijgen, moest een oplossing worden gevonden. Van gedwongen zorg kan sprake zijn in een instelling, thuis of in een gevangenis en onder welke omstandigheid dan ook: omdat je psychiatrisch in de knel zit, omdat je oud en dement bent en het niet meer goed zelf kunt doen, of misschien omdat je verstandelijk beperkt bent.

De vraag is of dit is opgelost. Zo heb ik naar dit wetsvoorstel gekeken. Is het punt van de rechtsbescherming opgelost na de vorige keer dat wij het voorstel hier hebben besproken? Is de rechtsbescherming voor iedereen gelijk die voor zorg van derden afhankelijk is? Is de positie voor al deze mensen voor de inspectie gelijk? Kunnen deze mensen op een gelijke manier naar de rechter of hebben zij rechtsbescherming? Ik kom hierop nog terug.

Andere kritiekpunten die breed in deze Kamer leefden, waren dat er eigenlijk niet zo goed werd gekeken naar het voorkomen van gedwongen zorg en dat er te weinig in het wetsvoorstel was opgenomen om de gedwongen zorg zo snel mogelijk te beëindigen. Op dit laatste punt zijn wel wijzigingen aangebracht. De toenmalige staatssecretaris heeft hierop in een brief gereageerd. Zij is met een uitgebreide nota van wijzigingen gekomen en heeft het wetsvoorstel aangepast. Zij heeft daarin redelijk goed naar de Kamer geluisterd. Een grote wijziging was dat zij het "nee, tenzij"-principe veel steviger als principe in het wetsvoorstel heeft verankerd. "Nee, het is niet normaal dat je gedwongen zorg krijgt, "tenzij" en dan volgt een heel stappenplan waaraan moet worden getoetst voordat gedwongen zorg wordt ingezet. Het lastige is dat gedwongen zorg heel veel zaken omvat: gedwongen medicatie, gedwongen voeding, fixatie, opsluiting, maar ook een leefpatroon dat goed voor je is of waarvan mensen denken dat het goed voor je is. Het feit dat je ergens woont waar je verminderd de regie over je eigen leven hebt en het vaker zo is dat mensen de regie over jouw leven voeren, maakt dat mensen in zorginstellingen soms het idee hebben dat ze gevangenen zijn. En dan zijn ze nog niet eens opgesloten of gedrogeerd. Dat is een wezenlijk element om te beseffen. Het leven van mensen die afhankelijk zijn van zorg wordt vaak overgenomen. Hoe gaan we daarmee om? Hoe schetsen we waarborgen waaronder dat mag gebeuren?

De vorige keer heb ik er uitvoerig bij stilgestaan dat het in ons land strafbaar is om iemand van zijn vrijheid te beroven. Dit staat in artikel 282 van het Wetboek van Strafrecht. Een indertijd actueel voorbeeld was dat het strafbaar is wanneer een docent een leerling in een kast stopt. Je bent ook strafbaar als je iemand ontvoert. In de ouderen- en gehandicaptenzorg zien we eigenlijk nog dagelijks dat mensen van hun vrijheid beroofd worden, niet omdat dit zo wordt gezien, maar omdat dit normaal is of misschien een ingesleten patroon. Ik noem enkele voorbeelden. Ik denk aan een stevig blad op een rolstoel waardoor iemand niet kan opstaan, aan een vastgezette rolstoel waardoor iemand niet verder kan bewegen en aan een deur die op slot wordt gedraaid in het kader van de veiligheid. Ik denk ook aan ernstiger dingen. Wij hadden indertijd net het debat over Brandon gehad. Daar zagen we dat deze jongen zat vastgebonden aan de muur. We weten ook allemaal dat mensen 's nachts bijvoorbeeld worden beperkt in hun mogelijkheden om uit bed te gaan omdat er een bedhek omhoog wordt gedaan. Vaak gebeurt dat vanuit veiligheidsoverwegingen, maar het is een beperking van de vrijheid. Ook komt het voor dat er een druppeltje haldol of rustgevende medicatie wordt gegeven. We weten allemaal dat het gebeurt. We weten ook allemaal dat er instellingen zijn die dat niet doen. We weten allemaal dat er ontzettend goede voorbeelden zijn in de praktijk waarbij je ontzettend veel passie en inzet van mensen ziet waardoor vrijheidsbeperkende maatregelen zo kort mogelijk worden opgelegd, als ze al worden opgelegd, en zo snel mogelijk worden voorkomen. De vraag is dus voor wie we deze wet maken en behandelen. Dat is uitdrukkelijk niet voor die situaties waarin met bijvoorbeeld verstandelijk gehandicapten wordt gewerkt op een instellingsterrein waarbij de instelling zegt: wij zullen nooit bezuinigen op gedragswetenschappers of op het personeel en wij vinden het belangrijk dat er vaste mensen op de groep staan, zodat mensen gekend worden en er wordt gezien waarom iemand misschien onrustig is, waardoor we niet hoeven te grijpen naar maatregelen waarvan we allemaal zeggen dat we die niet willen.

Anderhalf jaar geleden zei ik heel duidelijk dat het strafbaar is om iemand van zijn vrijheid te beroven. Ik zei dat omdat we te vaak horen dat de cultuur in de zorg nog niet optimaal is om te kunnen erkennen dat vrijheidsberoving vrijheidsberoving is. Gisteravond zagen we bij Nieuwsuur de uitkomsten van een onderzoek van het NIVEL, waaruit bleek dat er door mensen die werken in de verstandelijk gehandicaptenzorg nog heel vaak wordt gegrepen naar vormen van ernstige vrijheidsberoving, zoals fixatie en opsluiting. Een groot gedeelte van de ondervraagde mensen door het NIVEL — ik kom er nog op terug hoe groot dat percentage was — gaf aan het eigenlijk niet voor zich te zien hoe dit kan worden voorkomen. Daarvan schrok ik. We zijn namelijk al jaren bezig met allerlei initiatieven, zoals Ban de band, dat vrij succesvol is geweest, en In voor zorg!. We hoeven maar naar het actieplan te kijken om een hele opsomming te zien van hoe we zouden moeten willen dat mensen en de cultuur op de werkvloer zo zijn dat men zich ervan bewust is dat vrijheidsbeperkende maatregelen worden gehanteerd en dat we eigenlijk met elkaar moeten kijken hoe we dergelijke maatregelen zo snel mogelijk kunnen afbouwen. Maar is het dan uiteindelijk de schuld van medewerkers dat het gebeurt? Dat hoor je heel vaak. Als er iets misgaat in een zorginstelling, wordt vaak gezegd: het personeel was niet helemaal toegerust of capabel of opgeleid. Ik krijg daar een slecht gevoel bij, want zijn wij het uiteindelijk niet die mensen in staat stellen om hun werk in de zorg goed te doen? Wij doen dat bijvoorbeeld door in te grijpen of niet in te grijpen bij bestuurders die hun medewerkers geen scholing geven of bij zorginstellingen die niet met vaste teams werken voor bewonersgroepen waar dat heel wenselijk is, zo dat al niet wenselijk zou zijn voor alle bewoners in de langdurige zorg. Dan zijn er ook nog bestuurders die het helemaal niet erg vinden dat onderbezetting een permanente situatie is geworden. Zijn wij eigenlijk niet medeverantwoordelijk voor wat wij over hebben voor de kosten van een zorgdag, de zogenaamde zorgzwaartepakketten? Toen wij vorige keer dit debat voerden, waren daarvoor nog extra middelen beschikbaar. Wij konden toen nog zeggen: ja, wij hebben een besluit genomen om extra personeel te krijgen en het personeel op te leiden. De SP steunde dat volledig. Die middelen zijn nu zo'n beetje voor twee derde weggetrokken. Dat is zorgelijk.

Hoe vaak overkomt het mij, en naar ik verwacht ook mijn collega's, dat er een e-mailtje komt waarin staat: "Ik wil niet dat bekend wordt dat ik ik ben, maar ik kan mijn werk niet meer goed doen, want mijn collega's worden niet vervangen. Wij hebben verkorting van onze diensten. Dat is niet goed voor de veiligheid van mijzelf en van de bewoners." Als je dan kijkt naar de omzetcijfers van zo'n zorginstelling, naar wat de zorgbestuurder verdient en naar de opbouw van de zogenaamde risicoaanvaardbare kosten, het eigen vermogen, dan schieten de tranen je in de ogen. Geld zat, maar onvoldoende personeel.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat het een drama is dat de Kunduzpartijen daags na de val van het Catshuisberaad de Agemagelden in de geestelijke gezondheidszorg en de gehandicaptenzorg schrapten. Mevrouw Leijten heeft dit echter niet teruggedraaid in haar tegenbegroting. Dat klopt toch?

Mevrouw Leijten (SP):
Wij hebben geprobeerd heel veel te repareren in de tegenbegroting, juist ook voor de AWBZ, om personeelsmaatregelen — die de Agemagelden zijn gaan heten — te kunnen compenseren. Wij waren van mening dat door dit pakket voldoende geld vrijkwam, omdat wij bijvoorbeeld voorstelden dat er minder eigen vermogen mocht worden opgebouwd. Ik onderschrijf het slechte gevoel dat wij op dit moment hebben in dit debat met deze staatssecretaris en met dit kabinet. Het neemt niet alleen het geld voor die extra handen weg, het trekt ook de Beginselenwet in zonder dat er een alternatief is en de inspectie wordt verder op afstand gezet. Hoe goed een wet ook in elkaar zit, als je geen maatregelen neemt om die ingevoerd en uitgevoerd te krijgen en daar toezicht op te houden, krijg je nooit de situatie die wij allemaal willen, namelijk dat gedwongen zorg tot het minimum wordt beperkt en dat die, als die al wordt ingezet, zo snel mogelijk wordt afgebouwd.

Mevrouw Agema (PVV):
Het is duidelijk. Mevrouw Leijten heeft wel kritiek op het terugdraaien van de Agemagelden, maar zij heeft ze op haar beurt ook niet teruggedraaid in haar financiële doorberekening.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij hebben wel andere maatregelen voor vervoer voorgesteld en je kunt dit alles tegen elkaar wegstrepen. Het blijft heel erg welles-nietes. Volgens mij weet mevrouw Agema dat wij voorgestelde maatregelen voor extra personeel altijd hebben gesteund. Wij hebben ook altijd gezegd dat wij het niet wenselijk vinden om die weg te halen. Op het moment dat je een totaal verkiezingsprogramma maakt waarin je kiest voor een einde aan de marktwerking zodat er minder geld in bureaucratie blijft hangen, en voor totaalpakketten, dan kan het voorkomen dat één maatregel niet voor 100% wordt gecompenseerd, omdat je denkt dat je met die samengestelde plannen dat doel ook kunt bereiken.

De voorzitter:
Kort graag, maar niet vijf of zes keer hetzelfde.

Mevrouw Agema (PVV):
Dit zijn gewoon praatjes van mevrouw Leijten: wij hebben een heel pakket. Nee, als puntje bij paaltje komt, staat de SP altijd vooraan om kritiek te leveren en erop te wijzen dat er sprake is van personeelsgebrek. Als de Kunduzpartijen de Agemagelden in de geestelijke en gehandicaptenzorg schrappen, komt mevrouw Leijten met een heel verhaal, maar feit blijft dat zij het niet heeft teruggedraaid.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij investeerden in de AWBZ. Wij behielden de AWBZ. Daar kun je een hoop op afdingen, maar dat is wel goed voor de personeelspositie. Wij zeiden niet dat die maar met een enorme korting naar de gemeenten moest worden overgedaan, zoals wij nu voor ons hebben liggen. Daarin wijken de maatregelen die de Partij voor de Vrijheid voorstelde niet zo veel af van de maatregelen van de SP. De middelen voor personeel kun je ook vinden als je het eigen vermogen hiervoor inzet. Ik vind het altijd jammer dat de PVV afhaakt bij een aanval op bureaucratie en bijvoorbeeld marktwerking.

De cultuur in een instelling is belangrijk, net als het besef dat vrijheidsbeperking niet mag. Wij weten echter ook allemaal dat je daarvoor duidelijke regels hebt en duidelijke handhaving. Wij rijden bijvoorbeeld niet door een rood stoplicht. Iedereen weet dat dit niet mag. Toch hangt er niet bij ieder rood stoplicht een camera of staat er een agent naast. Het is een cultuur in onze samenleving dat we er niet door rijden. Degenen die het wel doen, worden gezien als aso's en kunnen ook rekenen op een hoge boete, als het wordt opgemerkt. Wij zijn er ook allemaal van overtuigd dat dit bijdraagt aan onze veiligheid. Als een ander door rood rijdt en jij door groen, is het nog steeds een ongeluk. Het is dus ingesleten.

Daarom denk ik dat het heel goed is dat wij, de politiek, het ministerie, de inspectie, uitspreken dat je in principe niet aan vrijheidsbeperking doet. Het is wat mij betreft echt een vooruitgang in de wet dat het "nee, tenzij" is geworden.

De volgende vraag is echter wat wij doen met al die mensen die werken in de gezondheidszorg en hun stinkende best doen. Ik ben ervan overtuigd dat niemand staat te trappelen bij het opleggen van vrijheidsbeperkende maatregelen, maar wat doen we met die mensen die nog steeds het idee hebben dat dit niet voorkomen kan worden? Wat is de analyse van de staatssecretaris hierop?

De vorige staatssecretaris ontkende dat er een samenhang was tussen de bezetting van personeel en vrijheidsbeperkende maatregelen. Doet deze staatssecretaris dat ook? Zij deed dat niet alleen in de beantwoording op schriftelijke vragen maar ook in haar beantwoording naar aanleiding van de inbreng in de eerste termijn. Er zou geen causaal verband zijn. Dat lijkt mij toch sterk.

Hoe zit het eigenlijk met de opleidingen van mensen die werken in de zorg? Dan bedoel ik het heel breed, of je nu helpende of verzorgende wordt in een verpleeghuis, of dat je geriater, arts of gedragswetenschapper wordt. Hoe wordt er eigenlijk in de opleidingen omgegaan met het bestaan van dwangzorg, de inzet en de alternatieven? Wat doet men met de vraag wat je moet doen als zorg ontspoort? Waar moet je zijn? Hoe beschermen we personeel dat in een situatie dwangzorg moet inzetten en dat eigenlijk niet wil, maar het wel moet doen vanwege de veiligheid? Ik heb dit eens nagelopen en je vindt het eigenlijk nergens. Personeel kan eigenlijk niet ergens terecht. Daar maak ik wel zorgen over.

Wat doe je op het moment dat je in de middag in je eentje met acht psychogeriatrische dementerenden zit? Dit zijn dementerenden die onaangepast gedrag kunnen vertonen, onrustig zijn of misschien verdrietig. Als een van de acht onrustig en verdrietig wordt, wordt de rest dat ook. Dat weten we allemaal. Daar sta je dan, in je eentje. Dan ben je blij als je het kastje op slot kunt draaien. Dan ben je blij als je de deur op slot kunt draaien. Je zult er maar eentje uit het oog verliezen. Je kunt er eentje even apart zetten, zodat die de groep niet zo beïnvloedt. Misschien is het dan wel heel prettig dat je een paar druppeltjes Haldol kunt toevoegen aan het kopje thee. Waar kan deze medewerker heen om te zeggen dat hij zijn werk niet goed kan doen? "Ik wil er helemaal niet naar grijpen, maar ik sta alleen. Ik maak de roosters niet, ik doe mijn werk graag maar ik sta alleen." Die medewerker kan nergens heen.

We weten allemaal dat er goede instellingen zijn die goed luisteren naar hun personeel, maar we weten ook dat er instellingen zijn die dit niet doen. Hoe beschermen we de medewerker die dit niet wil doen? Ik zie graag een analyse van de staatssecretaris over de vraag hoe we mensen opleiden ter voorkoming van dwangzorg, met het bewustzijn van dwangzorg, maar ook over de vraag hoe we hen kunnen beschermen als ze dwangzorg moeten toepassen omdat ze er door de omstandigheden toe gedwongen worden.

Namens ons allemaal, namens iedereen, heeft de Inspectie voor de Gezondheidszorg de taak gekregen om de kwaliteit en de veiligheid van de zorg te waarborgen. Deze zomer hebben wij een uitgebreide uitzending van Nieuwsuur gezien — ik kom straks nog op wat daar is gebeurd — waarin werd gesteld dat het toch niet zo goed gaat in de gehandicaptenzorg. Wat hebben de journalisten gedaan? Zij hebben de rapportages van de Inspectie voor de Gezondheidszorg op een rij gezet en zij stellen vast dat de inspectie in veel gevallen constateert dat de zorg onder de maat is. Wat doet de inspectie daaraan? Gisteravond bleek in hetzelfde nieuwsprogramma dat de journalisten dit ook voor de verpleeghuizen hebben gedaan. De inspectie komt tot de conclusie dat de helft van de in het afgelopen jaar bezochte verpleeghuizen onnodige en te zware dwangzorg inzet. Wat doet de inspectie daaraan? De inspectie moet toch namens ons en namens de staatssecretaris optreden? Je kunt heel goed opschrijven dat iets niet deugt en wij kunnen een perfecte wet aannemen, maar als wij vervolgens collectief wegkijken, het in een la stoppen en het er niet over hebben omdat er toch ook instellingen zijn die het wel goed doen, dan houden wij niet alleen elkaar, maar de hele bevolking voor de gek. Schaamt de staatssecretaris zich net als ik voor dit openbare falen van onze zorginstellingen en van de inspectie, die blijkbaar onmachtig is om hier iets aan te doen? Wat hebben wij nu aan een inspectie die constateert dat in de helft van de verpleeghuizen te veel dwangzorg wordt ingezet, maar er niets aan doet? Zij schrijft het op, wij kunnen het zien en klaar. Wat hebben wij daar nu aan?

In maart 2012 overleed een bewoner in een zorginstelling nadat zij hardhandig op de grond was gedrukt door medewerkers. Dat moet een vreselijke avond zijn geweest voor de medewerkers en de andere bewoners. Het is heel erg dat zoiets gebeurt. Toch zijn wij dit pas deze zomer, begin juni, te weten gekomen. Er werd over gesproken in een radioprogramma en op dat moment, op die dag, zei de inspectie: o ja, wij hebben toch wel iets heel kritieks geconstateerd in het noorden van het land. Op dat moment — dat is dus veertien maanden later — werd besloten om de instellingslocatie te sluiten omdat het daar te onveilig was. Wat dit alles blootlegt, baart mij grote zorgen. Waarom heeft de Inspectie voor de Gezondheidszorg deze instelling eerst de mogelijkheid gegeven om intern onderzoek toe te passen na het overlijden van deze bewoner? Waarom heeft zij vervolgens, toen de instelling dat niet deed, een externe commissie verordonneerd? Waarom heeft het een halfjaar of langer geduurd voordat de inspectie zelf iets deed? Waarom is de locatie pas veertien maanden later gesloten? Houdt de inspectie echt wel toezicht op de kwaliteit en de veiligheid namens ons allen?

Ik kan dit aan niemand uitleggen. Ik kan dit niet uitleggen aan de mensen die betrokken zijn bij dit vreselijke voorval, de familieleden, de personeelsleden, de andere mensen die op die locatie zorg hebben gehad. Ik kan het ook niet uitleggen aan mensen die denken: je moet goede zorg krijgen en wij hebben een inspectie om daar toezicht op te houden. Waarom zegt de inspectie na een overlijden onder deze omstandigheden: u onderzoekt het zelf wel even, hè? Dat is toch waardeloos? Hoeveel debatten hebben wij hier niet gehouden over de inspectie waarin wij Kamerbreed afwezen dat er weggekeken werd, dat de kant van bestuurders en instellingen en niet die van bewoners en personeel werd gekozen? Ik vind het ongelooflijk.

Deze zorginstelling was zo druk met fuseren, dat zij geen aandacht besteedde aan deze kwestie. Zij lichtte zelfs de familieleden van de andere bewoners van die locatie niet in. Zij zeiden dat deze bewoner overleden zou zijn aan een hartaanval in een politiecel. Het is ongelofelijk dat deze mensen, familieleden die op dezelfde locatie woonden maar ook gewoon mensen die werkten in die zorginstelling, via een radioprogramma op de hoogte moesten worden gesteld van wat daar heeft plaatsgevonden. Het is een doofpot waar de deksel op moest blijven. Wat mij zo teleurstelt, is dat de staatssecretaris eigenlijk niet zegt dat die deksel eraf moet, maar dat hij heeft gezegd: laat maar liggen. Ik stelde Kamervragen naar aanleiding van dit radioprogramma. Twee maanden later konden die pas beantwoord worden. Er zat onder andere een vakantie tussen. Het was niet eens nodig om de Kamer even een uitstelbriefje te sturen. Ik vraag mij echt af wat hier is gebeurd. Was de situatie niet ernstig genoeg dat er op het ministerie gedacht werd dat dit snel uitgezocht zou moeten worden? Kwam het door de afzender, de vragensteller? Ik vind het echt heel ernstig dat het twee maanden heeft geduurd voordat hier antwoord op is gekomen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, we zijn nu bezig met een wetsbehandeling. Ik snap dat u van de gelegenheid gebruikmaakt om er ook andere dingen aan te koppelen, maar ik zou u wel willen vragen om nu weer terug te gaan naar het hoofdonderwerp van vandaag, namelijk de inhoud van deze wet.

Mevrouw Leijten (SP):
Nou, het heeft heel erg te maken met de inhoud van de wet, want juist deze inspectie die nu al faalt, heeft straks geen positie meer in deze wet. Het gaat ook over de vraag hoe we op deze staatssecretaris kunnen vertrouwen wat betreft de uitvoering van deze wet. Want daar wil ik het nu over hebben. Is het zo dat deze staatssecretaris dit serieus neemt? Vindt hij het goed dat een zorginstelling zo'n kwestie in de doofpot kan stoppen, samen met de inspectie? Of zegt de staatssecretaris: dit gaan we niet meer tolereren? Is het dan niet een heel erg procedureel antwoord om te zeggen: ik weet eigenlijk niet waarom de politie ingezet werd in deze situatie, ik moet dat nog even navragen? De politie wordt ingezet om dwangzorg toe te passen bij bewoners die blijkbaar niet in bedwang kunnen worden gehouden door personeel in een instelling. Ik heb een hoop gehoord in de gezondheidszorg, maar dat nog niet. Ik vind dat eigenlijk heel ernstig. Op dat soort vragen krijgen we dus geen antwoord terwijl ik dat hier wel van toepassing vind. Ik vind dat hier van toepassing omdat we het hebben over de vraag welke voorwaarden er zijn om dwangzorg in te zetten, welke cultuur je nodig hebt in een instelling en hoe de inspectie namens ons opereert. We kunnen nog zo'n goede wet aannemen en we kunnen we er nog zo van overtuigd zijn met z'n allen dat we het juiste doen, maar als we de inspectie niet goed toerusten en niet echt toezicht laten houden op zorginstellingen en hun bestuurders die er met de pet naar gooien, dan houden we onszelf voor de gek.

De volgende vraag waarvan ik het belangrijk vind om die aan deze staatssecretaris te stellen, is of het de bedoeling is van deze wet om mensen die afhankelijk zijn van de ouderenzorg of de gehandicaptenzorg te beschermen. Of is deze wet er voor zorgaanbieders om zo min mogelijk bureaucratie te hebben en om zo veel mogelijk weg te reguleren in de instellingen? Het is een scherpe maar wel gepaste vraag. Ik vind namelijk dat er nogal wat dingen ontbreken in deze wet. De rechtsbescherming van mensen die wonen in de ouderenzorg of de gehandicaptenzorg of daarvan afhankelijk zijn, verandert met deze wet aanzienlijk ten opzichte van de rechtsbescherming van mensen die in de psychiatrie of in de gevangenis dwangzorg krijgen opgelegd. De inspectie houdt geen toezicht meer op individuele dwangmaatregelen. De inspectie krijgt eens in het halfjaar een lijst van wat een zorginstelling allemaal aan dwangmaatregelen oplegt en betrekt dat al dan niet bij haar toezicht. Dat toezicht dat gewoon vaststelt dat er in heel veel gevallen te ernstige dwangmaatregelen worden genomen, zonder dat we weten wat de rechtsbescherming is van de mensen die het betreft. Immers, daar wordt geen toezicht meer op gehouden. Het geheel aan afgesproken dwangmaatregelen voor een persoon wordt ook niet getoetst bij een rechter. Dat is bijvoorbeeld wel het geval in de Wet verplichte ggz. Daar is tijdens de vorige behandeling naar gevraagd. Alle partijen waren heel kritisch over dat verschil van rechtsbescherming. We krijgen daarop het heel platte antwoord dat dat eigenlijk niet mogelijk is, omdat dat te veel werk zou zijn. Dat kan toch niet de reden zijn om de rechtsbescherming van deze kwetsbare mensen minder goed te laten zijn dan die van andere kwetsbare mensen.

De Partij voor de Vrijheid heeft gezegd dat als een dwangmaatregel wordt opgelegd, de inspectie daarvan acuut een signaal moet krijgen. Ik hoop dat dit amendement nog overeind staat. Ik ben daarvoor. De inspectie kan dan zelf heel goed beoordelen of dat signaal serieus genoeg is om in de auto te stappen en te gaan kijken. Zij kan ook concluderen dat het gaat om een gedragsmaatregel en dat hier serieus naar zal worden gekeken, maar op een later moment. Immers, op het moment dat je dat doet, is het niet zomaar iets. Eigenlijk zegt de wet dat ook en is dat ook overgenomen. Er komt een "nee, tenzij"-principe. Een arts moet toetsen of een dwangmaatregel terecht is. Er moet ook nog een extra toets zijn van een onafhankelijke arts. Dan is het eigenlijk heel gek dat je de inspectie niet laat meekijken. De onafhankelijke arts kan ook afkomstig zijn van een collega-instelling met wie de instelling aan het fuseren is. Dan is het misschien niet zo'n onafhankelijke tweede lezing.

Ik vind ook het volgende heel jammer. Ik heb tijdens de vorige behandeling geprobeerd om mee te denken over de opstelling van een procedure waarbij ook recht wordt gedaan aan het feit dat men de zorgsituatie, de situatie die heeft geleid tot dwangzorg, in een instelling zelf moet kunnen analyseren, aanpassen en oplossen. Dat moet dan wel gebeuren op zo'n manier dat we niet met een situatie wordt geconfronteerd zoals we bij Brandon zagen. Hij zat al maandenlang in een uitzichtloze situatie zonder perspectief op verbetering. Ik heb daarom het amendement op stuk nr. 24 ingediend. We hebben daarover in eerste termijn veel gediscussieerd. Daarover waren veel vragen van verschillende collega's. Ik heb daar in de schriftelijke beantwoording van de vorige staatssecretaris eigenlijk geen reactie op gekregen. Ik vind dat hier sprake is van een aanzienlijk andere situatie. In het amendement gaat het om een procedure om de dwangmaatregel die is opgelegd, na een week onafhankelijk te toetsen. Daarmee wordt gezegd dat de aard en ernst van de situatie moeten worden bekeken, maar ook het perspectief op verbetering en noem maar op. Er zitten natuurlijk wel wat elementen in het stappenplan dat de vorige staatssecretaris heeft geïntroduceerd, maar dat behelst niet dat er al na een week wordt gekeken. Je zult maar in een isoleercel belanden, je zult daar maar zitten! Dan is een periode van zes weken, de termijn die nu wordt geformuleerd, of drie maanden wel erg lang. Veel te lang, wat betreft de SP.

We hebben voorts gezegd dat deze onafhankelijke commissie ook moet toetsen of er wel grond is voor deze vrijheid beperkende maatregelen. Zij zou een directe ingang bij de inspectie moeten hebben om daarover te melden, maar zij zou ook naar het OM moeten kunnen stappen. Immers, als je lijn doortrekt dat voor vrijheid beperkende maatregelen "nee, tenzij" geldt, dan zijn er dus ook situaties waarin die "tenzij" onvoldoende is ingevuld. Dan zit je toch gewoon in een situatie dat je handelen ook strafbaar kan zijn? Die stelling leg ik bij de staatssecretaris neer. Hierop is eigenlijk geen antwoord gekomen.

Ik heb in eerste termijn ook gevraagd waarom het verschil tussen de verplichte ggz en deze wet zo groot is als het gaat om het opnemen van mensen. Ik heb die vraag overigens niet als enige gesteld. Het gedwongen opnemen van mensen moet gebeuren door een toets van de rechter. Dat is ook in de psychiatrie het geval. Er is echter een uitzondering gemaakt voor deze wet: als iemand niet meer zelf kan aangeven of hij wel of niet wil worden opgenomen, kan het Centrum indicatie zorg het ook doen. Ik vind dat zo'n rare figuur. Er zijn ook mensen in de psychiatrie die al dan niet tijdelijk niet in staat zijn om te zeggen of zij willen worden opgenomen en bij wie de rechter alsnog toetst. Er is geen verschil. Kan het CIZ er niet uit? De vorige keer heb ik hier ook naar gevraagd. Daar is weinig antwoord op gekomen. Het is dus aan deze staatssecretaris om dat toe te zeggen. Waarom is het voor mensen die moeten worden opgenomen in een psychiatrische kliniek anders dan voor mensen die moeten worden opgenomen in een instelling voor dementerenden? Dat is toch raar? Ik vind dat echt heel raar. Er worden zo twee verschillende soorten mensen gecreëerd in dit land. Als je daar verschillende rechtsgronden op toepast, noemen wij dat discriminatie.

Tijdens de vorige behandeling hebben wij heel erg gewezen op de positie voor de cliëntvertrouwenspersoon. Het is eigenlijk parallel aan wat nu al plaatsvindt in de ggz. Ik heb het over de patiëntvertrouwenspersoon, die is geïntroduceerd door voormalig minister Klink. Ten aanzien hiervan was er wat scepsis. De Kamer had gezegd dat er een patiëntvertrouwenspersoon moet zijn die naast de patiënt kan staan en die, zeker als het gaat om dwangzorg, altijd samen met de patiënt nagaat of er voldoende is gekeken naar de belangen. Ook bekijkt die patiëntvertrouwenspersoon of er geen sprake is van een overtreding en of het ook op een andere manier kan. Die persoon is onafhankelijk van de instelling. Eigenlijk werkt het hartstikke goed. De aanvankelijke scepsis is omgeslagen in grote tevredenheid. Het leidt tot minder juridische geschillen, omdat een en ander laag in de organisatie wordt opgelost. Zo'n iemand heeft een enorme bemiddelende functie. Hij is niet in dienst van de instelling, maar hij kan er wel voor zorgen dat wordt besproken of een en ander nodig is en of er nog iets anders mogelijk is. Het werkt hartstikke goed.

Ik ben er tevreden over dat het voorstel van de SP en de Partij van de Arbeid om zo'n cliëntvertrouwenspersoon ook te introduceren voor deze twee zorgsectoren, is overgenomen. Maar ik vind het jammer dat de onafhankelijke positie niet wordt overgenomen. We hebben met deze Kamer net een Jeugdwet gekregen. Daarin is de onafhankelijke positie gewaarborgd. Dat is een uitdrukkelijke wens geweest van de Kamer. Ik verwijs naar de motie-Dijsselbloem c.s. We hebben in de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg de onafhankelijke positie van de patiëntvertrouwenspersoon, maar als we het over de ouderenzorg en de gehandicaptenzorg hebben, mogen instellingen het zelf invullen. Dat is toch raar?

Samen met mevrouw Bergkamp van D66, de heer Kuzu van de Partij van de Arbeid en mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie heb ik het amendement op stuk nr. 39 ingediend. Iedereen die daar nog aan mee wil doen, is van harte uitgenodigd. Het lijkt mij namelijk evident dat wij voor de eenheid van wetgeving zeggen dat we dat hier ook regelen. De staatssecretaris mag het amendement ook overnemen. Dan hoeft het helemaal niet meer verder ondertekend te worden. Maar het lijkt mij heel erg raar als je zegt: als je dement bent, heb je een ander regime dan wanneer je niet dement bent of een jongere bent. Ik denk dat het een foutje en een omissie is. Ik ga er dus van uit dat deze staatssecretaris het amendement overneemt.

Ik worstel nog met de vraag wie verantwoordelijk is voor de inzet van dwangzorg. Er is gezegd dat er een toetsing plaatsvindt door de arts van de instelling en een arts van buiten. Maar wie is de zorgverantwoordelijke, waarover wordt gesproken in de wet zelf, die de dwangzorg inzet? Welke opleiding heeft zo'n zorgverantwoordelijke? Ik worstel ermee, ook omdat we te maken hebben met heel veel terminologie, die soms parallel loopt en soms iets anders betekent. Misschien kan de staatssecretaris dit heel helder op een rij zetten, zodat de onduidelijkheid kan worden weggenomen.

De vorige keer zei ik dat ik het discriminatie vind als je zegt dat de rechtsbeschermende positie voor mensen die in de ouderenzorg of in de gehandicaptenzorg met gedwongen zorg te maken hebben niet zo stevig hoeft te zijn als voor mensen die in de gevangenis of in de psychiatrie gedwongen zorg krijgen. De toenmalige staatssecrearis had aangegeven dat het onderscheid dat gemaakt werd geoorloofd was, omdat dementerende ouderen en gehandicapten vaak minder mondig zijn. Wij hadden gezegd dat het een ongeoorloofd onderscheid was. De vraag die ik toen heb gesteld, vind ik nog steeds actueel en ik stel hem ook aan deze staatssecretaris: moet het niet zo zijn: hoe minder mondig je bent, hoe meer rechtsbescherming je hebt? In plaats van: hoe minder mondig je bent, hoe minder rechtsbescherming je hebt. Dat is toch eigenlijk raar?

Ik worstel enorm met dit wetsvoorstel. Enerzijds is het verbeterd, maar anderzijds mis ik nog zaken. Waar ik ook mee worstel, is het stappenplan dat is geïntroduceerd om dwangzorg te voorkomen. Ik denk dat het heel goed is om dwangzorg te voorkomen, maar wat moet er gebeuren op het moment dat dwangzorg wordt toegepast? Dwangzorg is een eufemisme voor het vastbinden en drogeren van mensen. Dat zijn ernstige vormen van vrijheidsbeperking en wellicht vrijheidsberoving. Er zijn ook situaties waarin wordt gezegd dat iemand een dieet moet volgen, terwijl betrokkene dat eigenlijk niet wil. Ook dat kan enorm als dwang worden ervaren. Het goede is, dat wij eindelijk tussen de oren krijgen dat je als medewerker of zorginstelling continu te maken hebt met mensen die al verminderde eigen regie hebben. Je moet dus heel erg oppassen dat je de regie als vanzelfsprekend overneemt. Wat heel slecht is, is dat je met het stappenplan en met de controle voor dwangzorg, dus met dat containerbegrip, in de lichte gevallen van dwangzorg een te zwaar regime inzet. In de zware gevallen, zoals vastbinden, drogeren en isoleren, heb je eigenlijk een veel te licht regime Het is een kwestie geworden van "one size fits all", wat je eigenlijk niet wilt.

Daarom vraag ik deze staatssecretaris, om serieus te kijken naar mijn voorstel in het amendement op stuk nr. 24. Dit gaat over sneller toetsen. Volgens mij is dat ook mogelijk voor de lichtere vormen, waarbij je vooral onafhankelijk en op afstand beziet of de situatie houdbaar is of dat je moet ingrijpen. Ik hoor daarop graag een reactie. Het kan zijn dat wij op een middenweg uitkomen, maar waar het mij om gaat is dat je nu niet een belemmering krijgt, in de trant van: het stappenplan is te zwaar voor lichte dwangmaatregelen, dus we schaffen het maar af. Ik wil het absoluut behouden. Ik vind het eigenlijk niet strikt en streng genoeg voor het geval dat je de zware vormen van vrijheidsberoving inzet. Een isoleercel is al traumatisch voor een paar dagen, laat staan voor een langere periode. Nu staat de termijn van 6 weken of drie maanden in de wet. Dat is onacceptabel lang.

De vorige keer heb ik de staatssecretaris uitgedaagd om met een uitgebreid onderzoek te komen naar psychofarmaca, na de inzet van haldol en antipsychotica in de ouderenzorg. Ik heb dat gedaan naar aanleiding van een artikel in Medisch Contact van juni 2011, waaruit bleek dat 550 tot 760 ouderen overlijden aan de bijwerkingen van antipsychotica. Uit het onderzoek bleek ook dat wij nog te weinig wisten. Ik vroeg de staatssecretaris, om eens onderzoek te doen, en dan niet op basis van de boeken van de zorginstellingen, maar op basis van gesprekken met geriaters, verpleeghuisartsen, personeel en familie. Ik vroeg haar ook om het er eens over te hebben met apothekers. Hoe worden deze kalmerende middelen nu eigenlijk ingezet? Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten antwoordde daarop dat er een onderzoek werd gedaan door de universiteit van Nijmegen. Zij zou ons daarover in het najaar berichten. Dat was dus najaar 2012. Ik heb meerdere keren gevraagd hoe het ermee stond, voor de zomer nog aan de minister, toen wij het hadden over het wetsvoorstel Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg. De minister zei toen: wij komen met een antwoord. Nu zegt de staatssecretaris: er wordt wel onderzoek gedaan, maar dat is niet mijn onderzoek. Dat vind ik wel een beetje jammer, want als er een breed veldonderzoek wordt gedaan door een universiteit, zoals ik vroeg, omarm dat dan ook. Vraag dan ook aan de universiteit Nijmegen hoe het ermee staat. Wanneer kunnen wij het verwachten? Is er mogelijk nog vervolgonderzoek nodig? Wij hebben vele onderzoeksinstituten in de zorg, maar het is hartstikke belangrijk dat wij weten waarover wij het hebben. Ik was de vorige keer blij met de belofte, maar we zijn nu anderhalf jaar verder en ik krijg steeds meer het gevoel dat de belofte begint te schuiven. Straks is het weer: nee, hoor, we doen helemaal geen onderzoek doen naar kalmerende middelen, naar antipsychotica en naar druppeltjes haldol in de ouderenzorg. Overigens hebben we laatst bericht gekregen dat het in de gehandicaptenzorg ook veelvuldig wordt ingezet. Je kunt je daar nog wel iets bij voorstellen ook, op het moment dat men met onderbezetting te maken heeft.

We hebben het de vorige keer heel uitgebreid gehad over het nadeelcriterium. Als iemand zichzelf benadeelt, in een nadelige positie brengt, zou dwangzorg mogelijk kunnen zijn.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik doe nog even navraag bij mevrouw Leijten. Is er niet juist gisteren of vandaag een promotieonderzoek uitgekomen over psychofarmaca, waaruit inderdaad blijkt dat het vaak tientallen jaren lang wordt voorgeschreven zonder dat dit noodzakelijk is, en dat er te weinig aandacht wordt besteed aan de afbouw?

Mevrouw Leijten (SP):
Dat zou kunnen, dat heb ik dan gemist. Wellicht is het hetzelfde onderzoek. Ik heb ook een brief gekregen van de staatssecretaris, waarin staat dat daar wel onderzoek naar wordt gedaan, maar niet in opdracht van het ministerie. Punt. Ik vond dat jammer aan dat briefje, omdat dit toen een belangrijk onderwerp voor mij was. Ik wilde daar een motie over indienen. Dat was niet nodig, omdat de staatssecretaris zei dat daar onderzoek naar werd gedaan en dat wij op de hoogte gehouden zouden worden. Nu hebben we een nieuw kabinet. Ik begrijp best dat er dan weer allerlei dingen veranderen. Toch zou er op zo'n ministerie de continuïteit aanwezig moeten zijn om zo'n toezegging gestand te doen. Het was wel erg moeilijk om dat antwoord boven tafel te krijgen. Als het om hetzelfde onderzoek gaat, dan moeten we daarop nu een reactie vragen aan deze staatssecretaris. Dan kunnen we dat vanavond nog meenemen bij de verdere behandeling.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik kan mij herinneren dat de vorige staatssecretaris van VWS zeer betrokken was bij dit onderwerp. Zij was ook overtuigd van het feit dat psychofarmaca in dit soort gevallen niet voorgeschreven moeten worden. Dat kan mevrouw Leijten zich volgens mij ook nog herinneren. Ik ben benieuwd of deze staatssecretaris kennis heeft genomen van dit proefschrift. Ik heb natuurlijk alleen een persbericht gelezen en niet het proefschrift, maar de eerste resultaten waren wel erg interessant.

Mevrouw Leijten (SP):
Zeker. Laten we maar gewoon een reactie vragen. Wat u zegt over de betrokkenheid van de vorige staatssecretaris op dit punt: zij kwam uit de ouderenzorg en zij kende dat ook. Zij vond het goed dat daar onderzoek naar wordt gedaan, zodat we weten waar we het over hebben en zodat je niet de ene indruk tegenover de andere indruk zet en een welles-nietesspelletje krijgt in de Kamer. Daarom was ik ook blij dat het een onderzoek betrof door een universiteit, en niet zomaar door een aanbesteedde accountant.

Ik had het over het nadeelcriterium en over iemand die zich ernstig in een nadelige positie brengt. Ik heb gevraagd naar de gradaties die dat heeft. Ik vraag deze staatssecretaris daar ook naar, want "nadeel" is een heel lastige juridische term. De term in de BOPZ is "gevaar". Nu zei de vorige staatssecretaris in haar beantwoording dat dit vaak wordt gezien als "levensgevaar", wat het tot een niet erg handzaam criterium maakt. De meerwaarde van het begrip nadeel kan ik nog niet goed afwegen ten opzichte van de risico's. Ik kan wel heel goed bepalen dat het heel nadelig is voor deze staatssecretaris om een bepaald iets te doen. Daar is hij echter wel zelf bij. Ik kan hem moeilijk dwingen, tenzij ik de steun krijg van al mijn collega's. Dan nog blijft de vraag wat "nadeel" is. Ik vind dat een ontzettend lastige term, temeer daar er nog nauwelijks juridische toetsing is en weinig rechtsbescherming. Lopen wij niet het risico dat de definitie van nadeel, die bepaalt dat mensen in een situatie komen van vrijheidsbeperking, vrijheidsberoving of dwangzorg, enorm gaat verschillen in het land? Dat is volgens mij ook een risico dat wij lopen.

We hebben er in eerste termijn veel vragen over gesteld of dit nu gaat over instellingszorg of over zorg thuis of over beide. Ik ga ervan uit dat daarop vele collega's zullen terugkomen. Daarom ga ik er niet uitgebreid op in. Ik stel echter wel een vraag aan de staatssecretaris. Is het niet zo dat dit wetsvoorstel in principe niet over de thuiszorg gaat? Per 2015 zit er immers geen thuiszorg meer in de AWBZ. Een deel gaat naar de gemeenten en een deel gaat naar de Zorgverzekeringswet. Als dat zo is, moeten we dat duidelijk maken, want daar zijn veel zorgen over. Als dat zo is, hoe gaan we dan om met dwangzorg thuis die eventueel nodig is? Als ik de wetstekst goed lees, zou de patiënt moet worden opgenomen als dwangzorg in de thuissituatie nodig is. Als dat eigenlijk de situatie is met deze wet, dan hoeven we de situatie waarbij er sprake is van gedwongen zorg thuis eigenlijk helemaal niet te bespreken. In de wetstekst staat immers dat de inzet van gedwongen zorg accommodatiegebonden is. Er is dus verwarring over de vraag hoe dit verder gaat als allerlei maatregelen worden doorgevoerd die het kabinet graag wil doorvoeren. Maar stel dat wat het kabinet wil niet doorgaat, dan leidt dat ook tot verwarring over de wetstekst.

Ik worstel met de inhoud van de wet. De wet is verbeterd. Ik worstel ook met de uitvoering van de wet. Die uitvoering staat of valt toch echt bij een goede inspectie en goed toezicht. De inspectie moet niet wegkijken als er sprake is van falend bestuur. Ik worstel echter ook met de wet omdat er sprake is van enorm veel samenhang met allerlei gedwongen kaders in de zorg. In de Jeugdwet is sprake van een gedwongen kader. In de gevangenissen is sprake van gedwongen medische zorg. Daarover hebben wij het gehad en daarover is al een wet aangenomen. Er komt ook nog een wetsvoorstel over verplichte geestelijke gezondheidszorg, en er is nog een aparte wet voor de ouderenzorg en de gehandicaptenzorg. Is dat wel goed? Stel je bent medewerker op een locatie voor bijvoorbeeld beschermd wonen. Daar kunnen mensen onder drie verschillende regimes vallen. Er kan iemand wonen die komt uit de verplichte geestelijke gezondheidszorg. Er kan ook iemand wonen die valt onder een tbs-regime. En er kan verder iemand wonen die valt onder de wet waarover wij vandaag spreken. Voor de medewerker op die locatie wordt het dan knap ingewikkeld. Voor alle cliënten geldt immers een andere rechtsbescherming, een andere manier van registreren en verslaglegging. Maar je hebt het wel over dezelfde groep bewoners. Is dat wel wenselijk?

De staatssecretaris heeft gezegd dat hij onderzoek gaat doen naar mogelijkheden voor harmonisering van alle regelingen. Maar we bespreken vandaag wel dit wetsvoorstel. We weten dat de BOPZ wordt geëvalueerd. Daarin wordt op thema onderzocht hoe die wet nu eigenlijk uitwerkt in alle verschillende sectoren. Waar zitten de problemen en waar zitten de overeenkomsten? Ik heb begrepen dat de resultaten van die evaluatie komend voorjaar beschikbaar komen. Moeten we dan nu dit wetsvoorstel wel aannemen? Als we dat doen, lopen we een groot risico dat men, misschien over een jaar of over anderhalf jaar, tot het inzicht komt dat het misschien toch beter is om er één wet van te maken. Wellicht wil men dan toch meer samenhang en wil men de regelingen ineenschuiven. Dit is een erfenis van de staatssecretaris uit het kabinet-Balkenende IV. Staatssecretaris Bussemaker heeft het oorspronkelijke wetsvoorstel geschreven. Staatssecretaris Marlies Veldhuijzen van Zanten heeft het voorstel daarna enorm aangepast. De huidige staatssecretaris heeft nu de verantwoordelijkheid om het wetsvoorstel door de Kamer te loodsen. Maar volgens mij moeten we de vraag wel stellen. De staatssecretaris heeft afgelopen vrijdag zelf de beslissing genomen, samen met de ministerraad, om de beginselenwet in te trekken. Dat was ook een wetsvoorstel dat af was, dat in de Kamer kon worden behandeld en dat eigenlijk gereed was voor stemming na behandeling. Over dat voorstel heeft de staatssecretaris gezegd: dat trek ik in ten faveure van een andere kwaliteitswet. We moeten nog zien of die wet er komt, maar dat is een andere discussie.

Hoe zit het dus in dit verband met dit wetsvoorstel? Of is de zaak inmiddels lekker dichtgetimmerd door wat partijen, zodat het voorstel gemakkelijk kan worden aangenomen? Dan zitten we straks alsnog met allerlei evaluaties. Ik weet al hoe het dan zal gaan. Dan zegt men: we moeten eerst de Wet zorg en dwang evalueren. Dan gaan we daarop vier jaar wachten. In de afgelopen tijd is er veel gediscussieerd over vastbinden, over isoleercellen. Daardoor weten we dat we in de psychiatrie eigenlijk geen isoleercelbeleid meer willen. Dat is zonder aanpassing van de wet ook heel goed gegaan. De introductie van de patiëntenvertrouwenspersoon is prima gegaan zonder de wet over de verplichte geestelijke gezondheidszorg. We zouden dus ook een prioriteitenlijst kunnen maken. We moeten bijvoorbeeld personeel goed opleiden en scholen. Het moet goed tussen de oren komen zitten, ook van bestuurders en leidinggevenden, dat dwangzorg echt niet kan, tenzij. We gaan er verder voor zorgen dat de patiëntenvertrouwenspersoon goed geregeld wordt. Dan zouden we kunnen zeggen: we wachten even met het aannemen van dit wetsvoorstel, omdat we in de volgende zomer, of misschien wel veel eerder, de samenhang goed kunnen overzien. Ik vind de vraag die hier voorligt wel een serieuze vraag. Wat mij betreft moeten wij daar open naar kijken. Tijdens de vorige wetsbehandeling werd gezegd: met een goede wet heb je nog niet afgedwongen dat het ook goed gaat. Ik geloof dat iedereen hier zich dat ook wel realiseert. Een foute wet of een onvolledige wet aannemen, is volgens mij echter nog schadelijker, zeker op dit belangrijke onderwerp. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij hierover denkt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat het CDA tegenstander is van het beperken van de vrijheid van mensen in de zorg. Dat is voor ons het uitgangspunt. In de Wet zorg en dwang wordt ook uitgegaan van een duidelijk "nee". De vorige staatssecretaris van VWS, mevrouw Veldhuijzen van Zanten, heeft dit uitgangspunt beter in de wet vastgelegd, waardoor de wet erop vooruit is gegaan.

Mijn collega van de SP heeft het al gezegd, dit gaat over de zorg voor mensen, in het bijzonder over onvrijwillige zorg. Dit is en blijft een lastig onderwerp. Het CDA is er altijd voorstander van dat mensen zo lang mogelijk hun eigen keuzes mogen blijven maken. Maar het kan voorkomen dat iemand zichzelf zo verwaarloost of zichzelf in gevaar brengt, dat het belangrijk is om in te grijpen. Het is een moeilijke keuze, want dit grijpt direct in, in het leven van mensen. Je kunt daarover alleen heel zorgvuldig een beslissing nemen. Die zorgvuldigheid hoort dus ook heel goed in deze wet vast te liggen. Als je ingrijpt in iemands zelfstandigheid, moet dat altijd zo min mogelijk zijn. Liever een belmat dan een bedhek, want die eerste wordt als minder ingrijpend ervaren. Het doel ervan is uiteindelijk dat je de menselijke waardigheid beschermt. Hoe ingewikkeld dat is blijkt ook weer uit het onderzoek van het NIVEL dat net is uitgekomen. Heel veel instellingen worstelen hier nog mee.

Het CDA is dan ook voorstander van het uitgangspunt in deze wet dat het een kwestie is van "nee, tenzij". Dat vraagt om een cultuuromslag die zijn weerga niet kent. Het sluit ook aan bij een breed gevoel in de samenleving dat vastbinden, separeren of verplichte medicatie zo weinig mogelijk moet voorkomen en dan nog altijd voor een bepaalde tijd, indien mogelijk. Er moet constant gezocht worden naar mogelijke andere oplossingen om genoemde situaties te voorkomen. Deze regels alleen zullen de zorgpraktijk echter niet veranderen. Uiteindelijk zullen de mensen die de zorg verlenen, de professionals, het verschil moeten kunnen maken. Deze wet gaat alleen werken als zorgverleners bereid zijn om op een andere manier met vrijheidsbeperkende maatregelen om te gaan én als bestuurders van een zorginstelling ervoor zorgen dat er goed opgeleide en ook voldoende zorgverleners aan het bed staan.

Wij hebben in 2012 al de eerste termijn van deze wetsbehandeling gehouden. Ik heb daarin een heleboel vragen gesteld over diverse onderwerpen. Ik ga die vragen niet nog een keer stellen, want de vorige staatssecretaris heeft deze vragen al goed beantwoord. Er is echter wel een aantal punten blijven liggen waarop ik verder wil doorvragen, ook naar aanleiding van de vijfde nota van wijziging. Het gaat dan om de samenhang met de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg, om het toepassen van dwang- en drangmaatregelen in de thuissituatie en de positie van de mantelzorger, om het verbod op bepaalde vormen van onvrijwillige zorg en om de cultuurverandering. Ik geef de staatssecretaris even een soort route aan. Het is immers wat veel en dat maakt het misschien wat makkelijker om het te volgen.

Ik begin met een algemene vraag die mijn collega van de SP ook heeft gesteld. De Wet verplichte ggz ligt in de Kamer. Wij wachten echter nog steeds op een nota van wijziging. Wanneer komt die nota van wijziging? Bij de Wet verplichte ggz gaat het wel om een andere doelgroep. Hoe verhouden deze twee wetstrajecten zich tot elkaar? Welke overlap en welke verschillen ziet de staatssecretaris?

Ik kom op de thuissituatie. Mensen met beginnende dementie, maar ook mensen met verder gevorderde dementie zullen steeds vaker thuisblijven. Het aantal mensen met dementie zal aanzienlijk groeien. Deze groep zal ook veel groter worden dan het aantal mensen met een verstandelijke beperking. Dat is nogal een opgave. De Wet zorg en dwang geldt ook voor de onvrijwillige zorg die de professionals thuis kunnen geven. Daar zit een voordeel aan vast. Het voordeel kan zijn dat mensen niet altijd uit hun thuissituatie moeten worden gehaald en nog veilig in hun eigen omgeving kunnen blijven wonen. Het moet wel zo zijn dat als je onvrijwillige zorg in de thuissituatie toepast op basis van deze wet, het wel aan dezelfde kwaliteitseisen moet voldoen en dat je daarmee niet kan gaan marchanderen. De vierde nota van wijziging voegt gelukkig een aantal elementen toe waarbij er bij zorg in de thuissituatie ook de plicht bestaat multidisciplinair te overleggen en het ingezette zorgbeleid te toetsen. Daarnaast moet er een deskundige bij worden gehaald en moet consultatie worden gevraagd. De staatssecretaris schrijft dat de inspectie hierop zal handhaven. Hoe ziet de staatssecretaris dit voor zich? Gaat de inspectie al die huisadressen langs? "Ding dong, hier is de inspectie, ik kom even controleren." Graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Wat gebeurt er als degene die de deur opendoet, mevrouw Van Dalen bijvoorbeeld, zegt: "Ik laat u niet toe tot mijn huis. U mag hier niet controleren."? Dit is het goed recht van mensen, want de inspectie kan niet zomaar overal binnenkomen. Graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Als mensen langer thuis kunnen blijven wonen met onvrijwillige zorg, moet dat er uiteindelijk toe leiden dat de mantelzorger ontlast wordt en niet verder belast wordt. Het moet makkelijker worden voor de mantelzorger en niet moeilijker. De wet heeft gelukkig geen toepassing op de mantelzorg, de familie en het netwerk. Dat lijkt mij ook terecht. Het gaat erom dat deze wet geldt voor de professional die de zorg verleent. Ik vind dat een verstandig uitgangspunt van deze staatssecretaris en ook van de vorige staatssecretaris. Hoe wordt de mantelzorg, het netwerk en de familie, betrokken bij de onvrijwillige zorg die in de thuissituatie gaat worden toegepast? Ik wil graag dat de staatssecretaris hierop nog een keer uitgebreid ingaat. In de antwoorden op de vragen die ik in de eerste termijn in 2012 heb gesteld, schrijft de staatssecretaris dat in het uiterste geval, op het moment dat het misgaat met onvrijwillige zorg in de thuissituatie en de positie van de mantelzorger, er sprake kan zijn van ouderenmishandeling. Mantelzorgers zijn 24 uur en 7 dagen per week bij hun partner, terwijl de zorgprofessional maar enkele keren per week in de thuissituatie komt. Het lijkt erop of het goed toepassen van dwang- en drangmaatregelen in de thuissituatie, de onvrijwillige zorg, voor een groot gedeelte bij het persoonlijke netwerk en de mantelzorg terechtkomt. Klopt het dat de mantelzorg straks toezicht houdt op bijvoorbeeld de vrijheidsbeperkende maatregelen voor een licht dementerende oudere? Graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Wat gebeurt er als het onder toezicht van de mantelzorg misgaat? Wie is er dan verantwoordelijk of aansprakelijk? Is dat de mantelzorger of is dat de professional die eigenlijk verantwoordelijk is voor de onvrijwillige zorg? Ik vraag dit nog een keer vanuit de gedachte dat wij de mantelzorg willen ontlasten en niet willen belasten. Dit zijn wel in de situaties dat het misgaat — helaas gaat het soms mis — typisch zaken waarover van tevoren goed moet worden nagedacht. Hoe wordt met deze wet omgegaan als mantelzorgers overbelast zijn of als de zorgprofessional denkt dat hiervan sprake is?

In de plannen van deze staatssecretaris is het idee opgenomen om mensen langer thuis te laten blijven wonen. Bij dementie is de situatie altijd zo dat het een voortschrijdende ziekte is, waarbij op enig moment een punt wordt bereikt dat iemand niet langer thuis kan blijven wonen en naar een instelling moet gaan. Dat omslagpunt komt een keer en dan is het toepassen van onvrijwillige zorg in de thuissituatie niet langer mogelijk. Ik noem drie voorbeelden. 1. De mantelzorger is totaal overbelast. 2. De woonvoorziening is niet lager geschikt. 3. Een cliënt vormt meer en meer een gevaar voor zichzelf en de omgeving. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen het omslagpunt, tegen het moment dat een professional, een instelling, de beslissing moet nemen dat niet langer kan worden voortgegaan met de onvrijwillige zorg in de thuissituatie? Wordt die beslissing genomen in overleg met het netwerk, met de familie die zo belangrijk is voor een cliënt en met de mantelzorger? Het CDA vindt dit heel belangrijk. Ik overweeg om een amendement in te dienen, maar ik heb dat bewust nog niet gedaan omdat ik eerst de reactie van de staatssecretaris op dit onderwerp wil horen.

De SP ging ook al in op de kabinetsplannen voor de langdurige zorg. De staatssecretaris wil dat mensen langer thuis blijven wonen. Een groot deel van de zorg die nu onder de AWBZ valt, gaat over naar de Wet maatschappelijke ondersteuning (Wmo). Zoals de staatssecretaris weet is het CDA daarmee niet altijd even blij. Laten we het daar nu even niet over hebben, maar wel over de vraag wat deze wet betekent. Deze wet geldt echter niet voor de Wmo. Hoe gaat het straks als mensen geëxtramuraliseerd zijn, dus thuis wonen, en zorg krijgen op basis van de Wmo? Kan onvrijwillige zorg op basis van de Wmo gegeven worden? Gelden dan dezelfde zorgvuldigheidseisen die in deze wet zijn neergelegd? Dat is hopelijk wel het geval, want het gaat uiteindelijk om de positie van de cliënt en om zorgvuldige zorg en niet zozeer om welk wetsregime van toepassing is. Dat geldt nog meer gezien de bezuiniging van 25% op de begeleiding van bijvoorbeeld lichtverstandelijk gehandicapten. Wanneer de persoonlijke begeleiding minder wordt, grijpt men eerder naar andere middelen. In die situatie bestaat het risico dat dwangmedicatie eerder wordt toegepast omdat er minder begeleiding voor de individuele cliënt is. Dat is een spanningsveld. Ik hoor de staatssecretaris graag over dat spanningsveld.

Ik kom te spreken over de reikwijdte van het begrip "onvrijwillige zorg". Er zijn klachten dat de huidige definitie in de wet van "onvrijwillige zorg" veel te breed is en dat het niet-vervullen van de wens van cliënt ook direct onvrijwillige zorg is. Daarbij moet toch het traject van overleg voeren en dergelijke worden ingegaan. Van instellingen horen we dat het toepassen van domotica ook als onvrijwillige zorg moet worden beschouwd. Ik wil de staatssecretaris graag nog eens uitgebreid horen over dit spanningsveld. Op dit punt ligt er een amendement van de SGP. De staatssecretaris zal er derhalve sowieso uitgebreid op ingegaan, maar ik breng dit punt graag onder zijn aandacht.

Het wetsvoorstel voorziet in een derde artikel bij artikel 2: reeds in de mogelijkheid om te bepalen dat bepaalde vormen van zorg waarbij de bewegingsvrijheid worden beperkt niet toelaatbaar zijn. Daaraan wordt in de vierde nota van wijziging toegevoegd dat dit eveneens geldt voor bepaalde omstandigheden. Het wetsvoorstel biedt expliciet de mogelijkheid om bepaalde vormen van onvrijwillige zorg in bepaalde situaties te verbieden. Dat kunnen we tijdens de behandeling in de Kamer al top-down doen, maar — dat is de andere kant — beroepsgroepen, cliënten en familieleden kunnen ook de gelegenheid krijgen om na te denken over de vraag of er vormen of situaties van onvrijwillige zorg zijn die hieronder vallen. Daarbij kan worden gedacht aan expertgroepen. De staatssecretaris heeft het actieplan onvrijwillige zorg opgezet. Is het niet een idee om bijvoorbeeld expertgroepen van familieleden, cliënten en beroepsgroepen daarover te laten nadenken? We kunnen enerzijds top-down bepaalde zaken uitsluiten, maar dat staat enigszins haaks op het "nee, tenzij"-principe. Dat is het lastige van deze wet: de regels kunnen nog zo mooi zijn, maar deze wet staat of valt echt met de uitvoering in de praktijk. We kunnen anderzijds bottom-up kijken of mensen vanuit het actieplan onvrijwillige zorg hierover kunnen nadenken.

Ik kom te spreken over een aantal overige onderwerpen. Vanuit Actiz komt onder andere het signaal dat de vierde en vijfde nota van wijziging een aanzienlijke verzwaring van de administratieve lasten met zich brengen. De staatssecretaris weet dat het CDA altijd moeite heeft met verzwaring daarvan. Het moet niet onnodig ingewikkeld en bureaucratisch worden gemaakt. Het moet echter wel zorgvuldig gebeuren. Er moet iets worden neergelegd omdat je het anders niet kunt controleren. Het gaat wel om het beperken van de vrijheid van mensen. Wij kunnen echter wel voorkomen dat de inspectie er bijvoorbeeld extra eisen bovenop legt of dat zorginstellingen dat doen. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan? Wat vindt hij van dat punt van de administratieve lasten?

Ik heb nog een echt technische vraag. In de laatste nota van wijziging is in artikel 3 de procedure neergelegd voor wilsbekwamen en wilsonbekwamen. De vraag of iemand voor zichzelf mag handelen of niet moet door een deskundige worden beantwoord. Wie moet die deskundige zijn? Wat voor soort eisen moeten daaraan worden gesteld? Ik zag een amendement van de heer Kuzu. Ik zal daar nog heel zorgvuldig naar kijken, want het is interessant, maar ik hoor ook graag nog de staatssecretaris over dit punt.

Het laatste onderwerp is cultuurverandering. Laten wij het nu maar zeggen: deze wet staat of valt met de vraag of mensen de wet in de praktijk willen toepassen en of zorgprofessionals de opleiding krijgen voor de toepassing van onvrijwillige zorg, om dat zorgvuldig te doen en ervoor te zorgen dat bestuurders actief optreden. Ik heb nog een aantal andere opmerkingen, maar …

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp heeft tussendoor ook een opmerking.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik werd geprikkeld door de opmerking van mevrouw Bruins Slot over administratieve druk versus het verder stellen van eisen aan de deskundigen. Ik heb het amendement met veel interesse gelezen, maar ik ben van mening dat er ook nog wel enige vrijheid moet overblijven voor de professional. Ik vind het al heel mooi dat wordt gesproken over het raadplegen van deskundigen, maar als wij in de Kamer ook nog eens gaan bepalen waar die deskundige aan moet voldoen, schieten wij naar mijn mening te ver door in die administratie. Ik ben heel benieuwd wat mevrouw Bruins Slot hiervan vindt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mevrouw Bergkamp omschrijft heel goed het spanningsveld waar ik ook mee zit. Aan de ene kant wil je dat het zorgvuldig gebeurt en dat er deskundigheid is, maar aan de andere kant wil je ook dat de instellingen de vrijheid hebben om zelf te kunnen handelen. Juist omdat ik hier nog mee worstel, heb ik dit expliciet gevraagd aan de staatssecretaris. Daarom ook spreek ik nog niet direct mijn steun uit voor het amendement van de PvdA. Ik wil daarover graag het verdere debat horen.

Ik sprak over de cultuurverandering. Deze regels zullen de zorgpraktijk niet veranderen, dat doet het handelen van de zorgverlener. Daarvoor is een cultuurverandering noodzakelijk. Het gaat dan om zaken als visie op de zorg, communicatie en gezagsverhoudingen. Dergelijke cultuurveranderingen zullen zich niet van de ene op de andere dag voordoen. Daarom is het enigszins teleurstellend dat sinds het debat dat wij hebben gevoerd over de jongen die in een tuigje aan de muur was vastgebonden — hij heeft laten weten dat hij niet graag wil dat zijn naam wordt gebruikt — zo veel instellingen die slag nog niet hebben gemaakt. Wij hebben het rapport van de inspectie van eind december ontvangen. Dat leverde forse tegenvallers op, want 75% van de instellingen neemt geen zorgvuldige beslissing over het toepassen van onvrijwillige zorg en denkt niet na over de vraag hoe zij hierin verandering kunnen brengen of die vorm van zorg kunnen opheffen. 75% van 44 instellingen, dat zijn zo'n 35 instellingen, vergeef me dat ik het niet helemaal goed uitreken. Die 35 instellingen zijn echt nog het slechtste jongetje van de klas en die moet je meekrijgen. Die moeten echt worden meegenomen om dit zorgvuldig toe te passen. Hoe ziet de staatssecretaris deze cultuurverandering voor zich? Hoe krijgt hij die 35 zorginstellingen mee die het totaal nog niet goed op orde hebben?

Ik maak mij zorgen over de uitvoering van het Actieprogramma onvrijwillige zorg. Het valt mij echt tegen dat bijvoorbeeld een Actiz zich niet daaraan heeft willen verbinden. Dit is een heel grote partij in de zorg die veel invloed heeft. Om zoiets te laten slagen, moet wel iedereen er achter gaan staan en moet iedereen uiteindelijk zeggen: dit gaan wij doen en voor elkaar krijgen. Ik roep de staatssecretaris op ervoor te zorgen dat de twee grote partijen die zich tot nu toe niet achter het actieprogramma hebben geschaard, dat alsnog doen. Je moet dit met z'n allen doen. Je zult nog steeds slechte jongetjes van de klas hebben als je hierin niet met z'n allen optrekt. Je zult nog steeds zien dat instellingen de zaken niet op orde hebben waarvan cliënten uiteindelijk de dupe zijn. Het is wat dat betreft ook jammer dat zo weinig mensen in de psychogeriatrische zorg het goede werk van het Centrum voor Consultatie en Expertise nog niet kennen. Het Centrum voor Consultatie en Expertise springt vaak in bij zorg waarbij de zorgverleners in de instellingen met de handen in het haar zitten. De staatssecretaris zou nog een heel grote rol kunnen vervullen in het vergroten van de bekendheid daarvan.

Ik rond af. Met de vijfde nota van wijziging van dit wetsvoorstel heeft een aanzienlijke verbetering plaatsgevonden van de Wet zorg en dwang en wordt ervoor gezorgd dat er een daadwerkelijk goede besluitvormingsprocedure kan komen om onvrijwillige zorg toe te passen. Laten we vooropstellen dat het beperken van de vrijheid van mensen in de zorg iets is wat we niet willen. Als het echter gebeurt, moet dat ontzettend zorgvuldig gebeuren. De CDA-fractie maakt zich er nog wel zorgen over of dit nu goed genoeg in de thuissituatie is geborgd en of de mantelzorger hiermee wordt geholpen en het niet nog moeilijker krijgt. Over dat dilemma wil de CDA-fractie de staatssecretaris bij de beantwoording van de vragen echt nog heel goed horen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Vandaag spreken we over de Wet zorg en dwang. Eindelijk, zou ik haast zeggen. De afgelopen jaren zijn we regelmatig geconfronteerd met incidenten in de zorg van grove vrijheidsbeperking van mensen met een verstandelijke beperking of van mensen die lijden aan dementie. Ik zal geen namen noemen, maar we kennen de voorbeelden: Jolanda Venema en Roelie. Elk incident is aangrijpend en roept verontwaardiging op. Ik denk dat dat ook terecht is omdat we het hier over kwetsbare mensen hebben. We kunnen dergelijke incidenten helaas niet terugdraaien, ook al zouden we dat willen. Wel kunnen we er lering uit trekken. Uit deze incidenten blijkt dat zij vaak niet zijn ingegeven door moedwilligheid, maar ontstaan vanuit een gevoel van machteloosheid bij de zorgverleners. Zorgverleners die wel anders zouden willen, maar niet weten hoe.

Vrijheidsbeperking of onvrijwillige zorg is echter veel breder dan alleen deze incidenten. Het komt in Nederland nog te vaak voor dat mensen — van bestuurders, zorgprofessionals, vertegenwoordigers van cliënten, tot familie en de cliënt — zich daarvan bewust zijn of hebben nagedacht over alternatieven. Dit wetsvoorstel moet daarin verandering brengen en de rechtspositie versterken van mensen met een verstandelijke beperking of mensen die lijden aan dementie. Ik heb al een paar keer gehoord dat vrijheid een groot recht is. Dat is het dus ook voor deze kwetsbare mensen. Gelukkig is de sector ook al een lange tijd bezig met een cultuuromslag. Er is ook een actieplan onvrijwillige zorg. Ik ben het eens met mijn collega van de CDA-fractie dat het signaal van ActiZ niet helpt. Ik doe dan ook een beroep op de staatssecretaris om duidelijkheid te geven over waar de schoen wringt.

Toen ik gisteren naar Nieuwsuur keek, kreeg ik het gevoel dat het toch fantastisch is dat er mensen zijn die in de langdurige zorg, in de gehandicaptenzorg en in de ouderenzorg willen werken. Ik heb een diep respect voor de mensen die daarin werkzaam zijn. Bij het lezen van de stukken en het wetsvoorstel en bij het zien van die opnames van mensen die in langdurige zorg verkeren, krijgt papier ook een betekenis. Het is nu aan de Kamer om dit wetsvoorstel te behandelen en, wat de D66-fractie betreft, ook snel af te handelen, zonder dat dat ten koste gaat van de zorgvuldigheid. Het is belangrijk dat de Kamer de verantwoordelijkheid neemt om dit wetsvoorstel af te handelen. Met dit wetsvoorstel wordt uiteindelijk duidelijkheid gegeven over wat er kan en wat er mag in de zorg voor kwetsbare mensen. Er wordt duidelijkheid gegeven over de rechtspositie van mensen met een verstandelijke beperking en dementerenden en over de sancties die staan op het niet-naleven daarvan. Er wordt duidelijkheid gegeven aan de sector waarin iedereen vraagt om duidelijkheid te geven, als ik tenminste alle geluiden goed beluister die soms overigens wel wat tegenstrijdig zijn. Voor D66 als sociaal-liberale partij staat de vrijheid van het individu voorop. De mogelijkheid om de regie te hebben over je eigen leven staat voor ons centraal. Dat geldt naar onze mening ook voor mensen met een beperking. Pas als je je eigen veiligheid of die van je omgeving in gevaar brengt, kan er aanleiding zijn om dwang toe te passen. Toch blijft bij het lezen van de wet een soort subjectief gevoel over: wanneer is er dan sprake van een onveilige situatie? Er is ook een spanningsveld: wat laat je over aan de professionals? Ik ben heel benieuwd naar de visie van de staatssecretaris op dit ingewikkelde dilemma.

Het opleggen van dwang, in welke vorm dan ook, kan en mag alleen indien het een allerlaatste redmiddel is. Mijn fractie steunt daarom de hoofdlijn waarvoor in het wetsvoorstel is gekozen. Het uitgangspunt is dat geen onvrijwillige zorg zal worden toegepast. Pas als geen andere vormen van vrijwillige zorg meer voorhanden zijn, kan worden overgegaan tot het toepassen van dwang. Met deze "nee, tenzij"-benadering ben ik het van harte eens.

De rechtspositie van kwetsbare mensen, waar wij het vandaag over hebben, wordt met deze wet versterkt. Dat is het doel van deze wet. Dat neemt echter niet weg dat ook mijn fractie nog veel belangrijke vragen heeft voor de staatssecretaris en voorwaarden kenbaar wil maken. Mijn eerste vraag is direct een vrij fundamentele. De huidige Wet BOPZ zal op termijn worden vervangen door de wet waar wij vandaag met elkaar over spreken, de Wet zorg en dwang. Er is echter ook een Wet verplichte ggz. Bij de behandeling daarvan heeft mijn collega, mevrouw Dijkstra, in eerste termijn gevraagd waarom de rechtspositie van dementerenden en mensen met een verstandelijke beperking in een afzonderlijke wet moet worden geregeld.

De rechtspositie zal naar onze mening voor iedereen gelijk moeten zijn en los moeten staan van de aard van de handicap, stoornis of ziekte. De schriftelijke antwoorden van de voorganger van deze staatssecretaris vind ik toch onvoldoende. Zij overtuigen mij nog niet van de noodzaak om meer wetten te hebben. Ik heb begrepen dat ZonMw nog een onderzoek verricht. Mijn collega van de SP heeft dit ook gezegd. Bij dit onderzoek wordt een vergelijking gemaakt tussen de verschillende wetten op het gebied van dwang. Ik noem de nieuwe Jeugdwet, de Wet verplichte ggz en de Wet forensische zorg. Ik wil de staatssecretaris vragen hoe hij daartegen aankijkt.

Is de staatssecretaris het ermee eens dat, als je voor de sector duidelijkheid wilt scheppen, één wet misschien beter is? Of zouden al die wetten, waar dat nodig en mogelijk is, moeten worden geharmoniseerd? Heb je in de praktijk niet steeds meer mensen bij wie en instellingen waarin zich meer situaties voordoen? Ik denk aan dementie en psychiatrie. Waarom zijn er, gezien de diverse wetten, verschillen in rechtspositie? Ik ben natuurlijk erg geïnteresseerd in de antwoorden van de staatssecretaris, maar als de Kamer deze wet goed op zijn merites wil kunnen beoordelen, dan het lijkt mij dat vrij snel duidelijk moet zijn welke verschillen in rechtspositie er zijn en wat de reden of de achtergrond daarvan is.

Zoals ik in mijn inleiding zei, zijn vrijheid en eigen regie voor D66 belangrijk. Ik ben dan ook ongelukkig met de keuze die in artikel 2, lid 2 van de wet wordt gemaakt, namelijk om de zorg waarmee iemand zelf heeft ingestemd toch als onvrijwillige zorg te kwalificeren. Stel dat iemand om een bedhekje vraagt of bijvoorbeeld een blad op zijn rolstoel heeft waar hij een kopje koffie op wil zetten, is dat dan een vorm van vrijheidsbeperking? Als iemand echt zelf iets wil, vind ik dat dit ook moet kunnen. Ik probeer mij altijd te verplaatsen in de doelgroep, bijvoorbeeld door mij voor stellen hoe ik het zelf zou vinden als ik een blad zou willen met een kopje koffie omdat ik mij daar veiliger bij voel. Ik kan dat melden, en vervolgens zegt de professional dat hij een aantal stappen gaat doorlopen, multidisciplinair en extern. De eigen regie, ook voor de kwetsbare groep mensen, is heel belangrijk. Ik wil een amendement indienen om de wet op dit punt te wijzigen. Deze wet gaat iets minder ver dan het amendement van de SGP.

Ik realiseer mij dat de discussie snel gaat over de vraag hoe je de onvrijwillige zorg precies definieert. Je kunt onderscheid maken tussen lichtere en zwaardere vormen van dwang, maar wat de een ervaart als licht, kan de ander als zwaar ervaren. Naar de mening van D66 zit daarin altijd een subjectief element. Ik ben het daarom ook volkomen eens met de lijn die deze staatssecretaris heeft gekozen, namelijk om dat niet te differentiëren, om niet in de Kamer te bepalen wat voor mensen belangrijk is, maar om een bewustwordingsproces op gang te brengen waarin je een aantal stappen doorloopt. De uitzondering daarop is dan iemand die zelf kan aangeven dat hij iets wil. Ik heb het wetsvoorstel waar we vandaag over spreken grotendeels tijdens het zomerreces gelezen. Juist op dat moment — mijn collega van de SP heeft dat al aangegeven — speelde wederom in de zorgstelling NOVO in Ommen een zeer aangrijpende zaak, zeker voor de nabestaanden maar ook voor de medewerkers die voor de instelling werken. Ik heb me bij de voorbereiding van dit debat dan ook steeds afgevraagd: wat als deze wet al van kracht zou zijn geweest? Hadden we dit incident dan kunnen voorkomen? Ik denk dat we het antwoord op die vraag niet kunnen geven, maar wat ik wel belangrijk vind — zo heb ik ook gekeken naar het wetsvoorstel — is of we lering kunnen trekken uit deze zaak.

Er zijn heel veel vragen gesteld. In de antwoorden vielen mij twee belangrijke dingen op. Je kunt als bestuur regels overtreden. Je kunt een experimentele werkwijze toepassen, waarbij het onduidelijk is of deze voldoet aan de Kwaliteitswet. Daar lijken eigenlijk geen consequenties aan verbonden te worden. Ik vraag de staatssecretaris of dit klopt. Biedt dit wetsvoorstel een verbetering voor deze situatie? Met de kennis die we hebben, ook door de antwoorden van de staatssecretaris, vind ik deze situatie nu namelijk onbevredigend. Zo zal het zeker zijn voor de nabestaanden van Roelie.

Ik sluit aan bij het betoog van mijn collega van de SP. Heeft de inspectie tanden of niet? Kan de inspectie het aan? Wij vragen op dit moment namelijk heel veel van de inspectie. We bespreken nu een nieuw wetsvoorstel waarin we extra eisen stellen en ik maak me er zorgen over of de inspectie dit aankan.

Het tweede dat mij opviel, is dat er geen minimumeisen zijn gesteld waar medewerkers in de zorg aan moeten voldoen om vrijheidsbeperkende maatregelen toe te mogen passen. Ik denk echt dat dit wel moet gebeuren, want dit wetsvoorstel valt of staat met de deskundigheid van mensen. In de antwoorden lees ik dat het inspectierapport uit 2013 niet representatief is voor de huidige stand van zaken in de gehandicaptenzorg. Het laatste brede onderzoek stamt uit 2007. Wordt het geen tijd voor een nieuw breed onderzoek? In zo'n onderzoek zouden we ook de resultaten mee kunnen nemen van het Actieplan onvrijwillige zorg. Ik kondig alvast aan dat ik overweeg op dit punt in de tweede termijn een motie in te dienen. Ik ben er namelijk van overtuigd dat deze wet alleen maar kan werken als we voldoende besteden aan de deskundigheid van medewerkers.

Ook voor individuele zorgverleners bestaat geen wettelijk kwaliteitskader. Artsen en verpleegkundigen moeten, om hun baan te mogen uitoefenen, geregistreerd staan in het BIG-register. Aan die registratie zijn allerlei eisen verbonden, bijvoorbeeld op het terrein van na- en bijscholing. Zo'n registratieplicht bestaat op dit moment niet voor verzorgenden en begeleiders. Zo valt het op dit moment ook niet na te gaan of zorgverleners wel of niet beschikken over de vereiste kennis en ervaring. De omgang met kwetsbare mensen valt of staat natuurlijk met de kwaliteit van het personeel. Wat gaat de staatssecretaris doen om dit te bevorderen? En misschien een gewetensvraag: zijn de randvoorwaarden voldoende ingevuld om de wet te laten slagen? Vanuit verschillende kanten wordt gepleit — hoewel er ook tegenstrijdige geluiden zijn — voor een verankering in een kwaliteitsregister van verzorgenden en begeleiders. Ik ben heel benieuwd wat de staatssecretaris daarvan vindt.

Er is al veel gezegd over de situatie thuis, dus houd ik het iets korter. Ik vind het belangrijk dat niet de locatie leading is, maar de cliënt. We moeten cliëntgericht werken. Dat betekent ook dat de zorg die mensen thuis ontvangen onder de nieuwe wet zal vallen. We weten allemaal dat er ook sprake is van vrijheidsbeperking thuis. Mensen met dementie worden bijvoorbeeld in een rolstoel op de rem, vastgezet aan tafel. De voordeur wordt afgesloten en mensen worden alleen gelaten. Soms gebeurt dit met, maar soms ook zonder medeweten van de zorgprofessional. Ik vind het winst dat als gevolg van dit wetsvoorstel het thema "vrijheidsbeperking thuis" aandacht krijgt. Mensen met dementie die thuis blijven wonen, krijgen hierdoor ook meer bescherming. De vraag is wel — die stel ik aan de staatssecretaris — hoe je dat toezicht inricht. Ik sluit daarbij aan bij mijn collega van het CDA.

Dan is er ook het onderwerp van de decentralisatie. Ik constateer dat het wetsvoorstel zich alleen richt op de AWBZ. Ik vraag me echt af wat dit betekent voor mensen die vallen onder de Wmo, maar ook onder de Zorgverzekeringswet. Ik vind het lastig om dit te kunnen beoordelen. Richt dit wetsvoorstel zich echt alleen op de AWBZ, wetende dat een heel groot gedeelte naar de Wmo of de Zorgverzekeringswet gaat? Graag een reactie van de staatssecretaris hierop. Een onderwerp dat nog niet ter sprake is gebracht, is de vrouwenopvang. Tijdens een werkbezoek vorige week is mij opgevallen dat daar ook sprake was van vrijheidsbeperking. Soms werd daarvoor gekozen ten behoeve van de veiligheid van de vrouwen en kinderen maar soms werden er ook afspraken gemaakt over wel of geen telefoon. Ik ben heel benieuwd of ook deze groep aandacht krijgt in deze wet.

Een ander belangrijk onderwerp is de mantelzorg. Ik ben heel benieuwd naar de visie van de staatssecretaris daarop. Hoe wordt de mantelzorger betrokken in het zorgplan en moet de rol van de mantelzorger ook niet meer verankerd worden in het zorgplan? De mantelzorger speelt een heel belangrijke rol. Ik ben het eens met mevrouw Bruins Slot dat we het voor de mantelzorger juist gemakkelijker moeten maken. De memorie van toelichting en de wet zelf zijn er nog onduidelijk over hoe daarmee wordt omgegaan.

Het wetsvoorstel regelt dat zorginstellingen een register moeten bijhouden over de onvrijwillige zorg, de vrijheidsbeperking en de gedragsbeïnvloedende medicijnen. Hoe vaak en hoelang worden die aan iemand gegeven? Recent hebben we gezien bij de lokale registratie dat eigenlijk een landelijk overzicht ontbreekt. We zijn dan een beetje afhankelijk van het onderzoek van Nieuwsuur om te weten hoe het daarmee staat. Hoe hoog ik Nieuwsuur ook heb zitten en hoe illustratief haar onderzoek ook kan zijn, ik vind het toch belangrijk dat we als Kamer geïnformeerd worden door de staatssecretaris over de ontwikkelingen. Ik denk oprecht dat een landelijke registratie daar een belangrijke rol bij kan spelen, net zo goed als dit het geval is in de ggz, waar sprake is van het zogenaamde Argus-systeem. Ik overweeg dan ook een Algemene Maatregel van Bestuur voor te leggen om hieraan eisen te stellen. Ten eerste om betrouwbare en vergelijkbare gegevens te krijgen over hoe vaak er sprake is van onvrijwillige zorg in ons land. Twen tweede om inzicht te krijgen in de effecten van deze wet. Het doel is toch minder vrijheidsbeperking waarbij het van belang is na te gaan of deze wet daar ook toe leidt. Ten derde om verschillende zorgverleners met elkaar te kunnen vergelijken. Ik ben ervan overtuigd dat wanneer een zorginstelling, van raad van bestuur tot zorgprofessionals, voldoende doet om vrijheidsbeperking te voorkomen, dit ook iets zegt over de kwaliteit van die zorginstelling. Wat mij betreft zou de inspectie dit ook moeten monitoren en daarover jaarlijks moeten rapporteren. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Mijn laatste onderwerp is de evaluatie van de wet. De balans tussen het borgen van de rechten van mensen met een zorgbehoefte en de wijze waarop dat allemaal in de praktijk uitgewerkt gaat worden, is precair. Vanuit organisaties van zorgbehoevenden komen signalen dat de voorliggende wet niet ver genoeg gaat. Ze willen bijvoorbeeld een algeheel verbod op fixeren. Vanuit organisaties van zorgverleners komen ook signalen dat de voorliggende wet veel te ver gaat. De wet zou de zorg voor dementerenden en mensen met een verstandelijke beperking te veel reguleren, juridiseren en bureaucratiseren. Ook de Raad van State was best pittig in zijn oordeel. Als geen van deze partijen nou volledig tevreden is, zou je dan kunnen zeggen dat deze staatssecretaris in het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, precies de juiste balans heeft gevonden? Deelt hij mijn mening daarover? Dat het zich allemaal zal moeten bewijzen in de praktijk, is belangrijk. Daarom stel ik voor om te evalueren na twee jaar in plaats van drie jaar. Juist omdat er zo veel speelt en er zo veel ontwikkelingen zijn, vind ik een termijn van drie jaar te lang. Ik zal dan ook een amendement indienen dat strekt tot een evaluatie na twee jaar.

Tot slot. Incidenten zullen met dit wetsvoorstel helaas niet kunnen worden voorkomen — daar moeten we ook realistisch en open over zijn — maar we kunnen er wel van leren. Het voelt ook als een verantwoordelijkheid om dat te doen. Dit wetsvoorstel biedt een kader voor de manier waarop we in een beschaafde samenleving omgaan met het gebruik van dwangmiddelen in de zorg voor een kwetsbare groep. Ik vind oprecht dat de wijze waarop we omgaan met kwetsbare mensen in onze samenleving, een uiting is van beschaving. Ik vind het daarom ook goed dat we vandaag deze wet behandelen, die we vervolgens hopelijk snel en zorgvuldig kunnen afhandelen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. In het reces werden we opgeschrikt door de beelden van een gehandicapte vrouw in zorginstelling NOVO. Zij stierf in de time-outkamer. Een gehandicapte vrouw werd, tegen de regels in, geïsoleerd. Ik weet zeker dat velen de ingrijpende beelden uit de uitzending van Nieuwsuur nog helder op het netvlies hebben. Er was een worsteling, die deze vrouw fataal zou worden. Dit is intens verdrietig voor alle betrokkenen: voor het personeel, voor de medewerkers en in het bijzonder voor haar familie. De leden van de centrale familieraad zeggen het vertrouwen op in de raad van bestuur. Zij concludeerden dat de raad van bestuur niet in staat is om familieleden kwalitatief voldoende en veilige zorg te bieden. Wat is echter veilige zorg? Wanneer voelen wij ons veilig? Wanneer voelt een gehandicapte of oudere zich veilig? Een veiligheidsgevoel ontstaat niet zomaar. Veiligheid ontstaat wanneer er geen angst is: geen angst om vergeten te worden, geen angst om te vallen, geen angst om de verkeerde medicijnen te krijgen, geen angst om opgesloten te worden. In die veiligheid zit ook een paradox: begeleiders passen vrijheidsbeperkende maatregelen vooral toe uit bescherming, als de veiligheid van de cliënt in het geding is en als zij geen andere oplossing zien.

De ChristenUnie stelt de menselijke waardigheid en integriteit voorop — laat dat duidelijk zijn — en omarmt daarom het uitgangspunt van dit wetsvoorstel: nee, tenzij. Wij weten dat het afbouwen van vrijheidsbeperkingen mogelijk is. Wij weten ook dat veel instellingen zich al ontzettend hard inspannen om dit waar te maken. De inspectie constateert dit ook in het rapport dat wij vorig jaar ontvingen. Zorgaanbieders en zorgverleners spannen zich in om fixeren, afzonderen en separeren terug te dringen. Dat is goed nieuws, maar er kan nog veel worden verbeterd. Enkele voorgaande sprekers verwezen al naar het NIVEL-rapport. Ook uit het rapport van de inspectie blijkt dat de beslissing om tot vrijheidsbeperkende maatregelen over te gaan, zorgvuldiger moet worden genomen. Ook de uitvoering is niet goed. Er wordt onvoldoende gebruikgemaakt van externe deskundigen. De focus op de afbouw van de maatregelen ontbreekt, evenals goede verslaglegging. Om verder succes te boeken, moeten alle betrokkenen zich blijven inzetten.

Met "betrokkenen" doel ik ook op de Tweede Kamer, als wetgever. Vandaag bespreken wij een wet waar door velen op aangedrongen is. De wet ziet op de bescherming van mensen met een verstandelijke beperking of dementie die onvrijwillig zorg ontvangen. Dit raakt de lichamelijke integriteit van cliënten. Daarom is het goed dat de wet een afwegingskader biedt voor het toepassen van onvrijwillige zorg. De wet gaat uit van "nee, tenzij". Ik gaf zojuist al aan dat wij daar voorstander van zijn. Dat is goed. Voor onvrijwillige zorg wordt wettelijk een procedure vastgesteld waarin het continu wegen van alternatieven, een opschalend zorgplan en externe deskundigen een plek hebben gekregen. Ook is duidelijk dat onvrijwillige zorg in principe tijdelijk is, zo kort mogelijk, zo licht mogelijk en gericht op afbouw. Deze doelstellingen van de wet kan de ChristenUnie van harte onderschrijven.

Een belangrijke vraag is echter of de wet in de praktijk wel uitvoerbaar is. Ook de Raad van State wijst hierop. Gedetailleerde procedures leiden niet alleen tot meer administratieve handelingen — tijd die niet aan de zorg kan worden besteed — maar kunnen ook de gewenste cultuuromslag in de weg staan. Gedetailleerde wetgeving kan leiden tot juridisering van de relatie tussen cliënt en zorgverlener. Dan schiet de wet zijn doel voorbij. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

De staatssecretaris is van mening dat hij met de wettelijke regels in de vijfde nota van wijziging een goede balans heeft gevonden tussen enerzijds zo min mogelijk regelgeving en anderzijds ruimte voor de beroepsgroep. De wet is volgens hem een goede maatstaf voor de instellingen en de inspectie en borgt de belangen van cliënten en hun naasten. ActiZ en andere organisaties zijn dat echter helemaal niet met hem eens. In hun optiek is er met de vijfde nota van wijziging niets veranderd. Er wordt voorbijgegaan aan het advies van de Raad van State, waaraan ik zojuist al refereerde. Kan de staatssecretaris ingaan op de kritiek vanuit het zorgveld? Hoe verhoudt dit wetsvoorstel zich tot de breed gevoelde wens, niet alleen in de zorg, maar ook in de politiek, in ieder geval bij onze fractie, om regeldruk in de zorg te verminderen? Natuurlijk moeten we niet naïef zijn. In grote delen van deze sector kan men niet zonder toezichthoudende vormen van domotica, zoals camerabewaking en deuren die op slot kunnen. Maar moet er dan bij alle vormen van onvrijwillige zorg verantwoording worden afgelegd met een zware procedure of is het mogelijk om hierin te differentiëren? Hoe ingrijpender de onvrijwillige zorg, hoe zwaarder de procedure. Durven we hierin vertrouwen aan het veld te geven? Voor mij is het vastgebonden worden met een onrustband iets heel anders dan wandelen in afgesloten knuffeltuin of een wekelijkse douche. Natuurlijk moet rekening worden gehouden met de specifieke omstandigheden van een cliënt, maar dat de wet geen enkel onderscheid maakt in de mate van ingrijpen, roept bij mijn fractie veel vragen op.

Vilans heeft een aantal jaren geleden het boekjes "50 alternatieven voor vrijheidsbeperking in de zorg" uitgebracht. Dit boekje biedt praktische hulp en inspiratie bij het afbouwen van vrijheidsbeperking. Bij alle maatregelen wordt uitgegaan van een zogenaamde VBM-score, een score die laat zien dat er een verschil bestaat in mate van vrijheidsbeperking. Deze wet gaat daar eigenlijk helemaal aan voorbij. Is dit model volgens de staatssecretaris behulpzaam om onderscheid te maken tussen lichte en zwaardere vormen van dwang? Ik hoor graag zijn reactie.

Ik kom op het punt van de thuissituatie, dat ook door de vorige sprekers al is aangekaart. Voor de ChristenUnie is onduidelijk in hoeverre deze wet wel of niet betrekking heeft op verzorging thuis en op de Wmo. In de wettekst zelf wordt namelijk consequent gesproken over AWBZ-zorg en over een accommodatie waar zorg wordt verleend, maar met de toekomstplannen inzake de AWBZ — de hervorming van de langdurige zorg, veel wordt overgeheveld naar de Wmo, naar gemeenten, we vragen van mensen dat zij langer thuis blijven wonen — is het de vraag hoe de staatssecretaris deze wet ziet.

Uit de memorie van toelichting, bijvoorbeeld hoofdstuk 2.1, blijkt dat de wet ook van toepassing is op een dementerende oudere die thuis verzorgd wordt, op een kind dat verblijft in een gezinsvervangend tehuis en op een vrouw die met begeleiding zelfstandig kan wonen. Maar is "thuis" dan ook een accommodatie? Laat duidelijk zijn: de ChristenUnie is zeer terughoudend als het gaat om onvrijwillige zorg in de thuissituatie. Thuis is een vertrouwde, veilige omgeving. Thuis is thuis, en dat moet zo blijven. Tegelijkertijd vinden we het wel belangrijk dat op dit punt de wet helderheid verschaft. Deze wet heeft geen betrekking op mantelzorgers, maar in elke thuissituatie waar een professional zorg verleent, is vaak ook wel een mantelzorger aanwezig. Een mantelzorger krijgt dus mogelijk ook te maken met vormen van dwang. Hoe kijkt de staatssecretaris hier tegenaan? Zou de wet op dit punt niet meer duidelijkheid moeten geven?

Een volgend punt is dat van de cliëntvertrouwenspersoon. De vierde nota van wijziging bevat het wettelijk borgen van de cliëntvertrouwenspersoon. Is de staatssecretaris het met me eens dat we hiervoor zoveel mogelijk moeten aansluiten bij het model in het wetsvoorstel Verplichte geestelijke gezondheidszorg?. De Kamer heeft altijd gepleit voor een onafhankelijke cliëntvertrouwenspersoon. Deze wet biedt ruimte voor inbedding van de cliëntvertrouwenspersoon binnen het zorgaanbod, terwijl het juist zo belangrijk is dat iemand onafhankelijk van de zorgaanbieder functioneert. Onderzoek van de VGN laat ook zien dat hier nog een flinke professionaliseringsslag te maken is. Een goede invulling van de cliëntvertrouwenspersoon kan wezenlijk bijdragen aan de bescherming van de rechtspositie van cliënten. Juist voor de kwetsbare groepen waarop deze wet ziet, is dit van belang. In de ggz is deze functie toevertrouwd aan een landelijke organisatie die borgstaat voor onafhankelijkheid, professionaliteit en continuïteit. De ChristenUnie ziet heel graag dat de wet op dit punt veranderd wordt en heeft met andere fracties een amendement ingediend.

Ik kom te spreken over het punt van de evaluatie. Een spoedige evaluatie van de wet is in het belang van de cliënten en de zorgorganisaties. Daarin moeten vragen worden beantwoord als: is de wet uitvoerbaar, eenduidig, effectief en doelmatig en — niet onbelangrijk — hoe verhoudt deze wet zich tot andere wetgeving? De ChristenUnie is het eens met de keuze voor een evaluatie na drie jaar in plaats van de standaardtermijn van vijf jaar. Ik hoorde zojuist de woordvoerster van D66 aangeven dat haar fractie een amendement wil indienen met een evaluatie na twee jaar. Ik wil daarover heel graag met de fractie van D66 in gesprek gaan. Er ligt al een amendement van mijn voorganger, mevrouw Wiegman, om de evaluatietermijn op twee jaar te stellen. Als het mogelijk is, zouden wij dat ook heel graag willen. Zo niet, dan hechten we aan drie jaar. Het moet in ieder geval niet die vijf jaar worden. Dat vinden we gewoon echt te lang.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het lijkt mij heel goed om samen te bekijken of we dat kunnen combineren in één amendement.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja, dat gaan wij samen bekijken.

Ik denk dat het met een wat kortere evaluatieperiode — ik laat even in het midden of die twee of drie jaar is — goed mogelijk is om te komen tot een evaluatie van maatregelen die tijd nodig hebben om een uitwerking te krijgen. Tegelijkertijd wordt met de relatief korte periode van evaluatie recht gedaan aan de impact en de ethische kanten van de wet.

Tot slot kom ik op het punt van cultuurverandering. De wet komt op een moment dat er veel maatschappelijke discussie is over dwang en vrijheidsbeperkende maatregelen in de zorg. Zorgverleners worden door deze wet geprikkeld om na te denken over hun werkwijze en om op zoek te gaan naar alternatieven voor onvrijwillige zorg. Dat is goed. We moeten echter ook realistisch zijn. Deze wet biedt niet de garantie dat situaties zoals in de zorginstelling NOVO niet meer zullen voorkomen. De doelstellingen van deze wet zijn nobel. Het gaat om het vastleggen van procedures om cliënten die onvrijwillige zorg ontvangen te beschermen. De vraag is echter of deze wet in de praktijk uitvoerbaar is. In dit spanningsveld voel ik mij vandaag, tussen doelstelling en uitvoering. Van het nut van deze wet, namelijk het bieden van een afwegingskader voor onvrijwillige zorg, hoeft de staatssecretaris mij niet te overtuigen. Maar op het punt van uitvoerbaarheid ben ik heel benieuwd of hij erin zal slagen.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. We hebben het over een lastige kwestie, die grote zorgvuldigheid vereist. Het inzetten van vrijheidsbeperkende maatregelen is ook niet niks. Daarom moet er duidelijkheid komen. De mensen die ermee te maken hebben, willen dat ook.

Het meest positieve aan deze wet is dat deze veel meer cliëntgericht is geworden dan de huidige wet, namelijk de Wet bijzondere opnemingen in psychiatrische ziekenhuizen. Doordat de nieuwe wet mensgebonden is, kan er veel meer op maat worden gekeken naar wat nodig is. Het uitgangspunt "nee, tenzij" houdt bovendien veel beter het belang van de cliënt in de gaten en weerspiegelt de visie dat hij of zij in principe autonoom is. Dat is mooi. Bewegingsvrijheid en behoud van waardigheid zijn een groot goed. Het betreft een recht dat iedereen heeft en dat beschermd moet worden. Ook is het positief dat er zeer nadrukkelijk met alle zorgverleners die bij de zorg voor cliënten betrokken zijn, voortdurend moet worden gezocht naar minder zware alternatieven. Dat geldt eveneens voor het feit dat deze zo kort mogelijk moeten worden toegepast. Zo wordt men gedwongen goed na te denken over alle acties die worden genomen.

Met de Raad van State en de directbetrokkenen delen wij wel de zorg over de administratieve druk voor zorgmedewerkers. Het is natuurlijk van groot belang dat maatregelen die ingrijpen in iemands persoonlijke vrijheid goed worden afgesproken en dat ze schriftelijk worden vastgelegd. Je kunt je echter afvragen of het voor de relatief lichte maatregelen, zoals het plaatsen van een bewegingssensor, daadwerkelijk nodig is om dezelfde tijdrovende stappen te zetten als bij zware maatregelen. Hetzelfde geldt voor mensen die vrijwillig vrijheidsbeperkende maatregelen ondergaan. Ook voor hen moet een uitgebreid administratief traject worden doorlopen. Daarom vraag ik de staatssecretaris nadrukkelijk waarom hij die keuze heeft gemaakt. We willen toch graag af van de regeldruk in de zorg? Dat is juist wat professionals zo dwarszit. Zij willen zorgen voor mensen en zich zo min mogelijk met papierwerk bezighouden. Daarom vragen wij ook aan de staatssecretaris of hij wil heroverwegen of die administratieve handelingen in elke situatie hetzelfde moeten zijn. Het lijkt ons logischer om in elk geval onderscheid te maken tussen vrijwillige en onvrijwillige vrijheidsbeperkende maatregelen.

Verder vragen wij waarom niet de keuze is gemaakt voor een wettelijk verbod op fixatie, "vastbinden" in gewone mensentaal. Veel zorginstellingen hebben laten zien dat er veel andere mogelijkheden zijn. Niet voor niets is het Waarborgzegel Fixatievrije zorginstelling in het leven geroepen. Steeds meer instellingen hebben inmiddels het maximale aantal van drie sterren gekregen. Dit laat onverlet dat het in de praktijk soms heel moeilijk is voor zorgverleners om de best mogelijke actie te ondernemen, gewoon door personeelsgebrek, tijdgebrek of misschien wel een gebrek aan instructie. Dat zijn factoren buiten hun schuld. Collega Leijten noemde dit ook al. Ik maak haar overigens een compliment voor haar bijdrage.

Het is niet alleen belangrijk dat in dit wetsvoorstel de positie van de cliënt optimaal wordt beschermd; ook moet de uitvoerbaarheid voor zorgverleners geborgd zijn. Hierop moet echt worden ingezet. Zoals wij hier bij elkaar zijn, hebben wij de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat de zwakkeren in de samenleving de best mogelijke zorg krijgen en dat wij de zorgverleners in staat stellen om hun werk optimaal te kunnen uitvoeren en zich aan de gestelde regels te houden. Laten wij dit goed regelen en laten wij inzetten op opleiding en instructie van medewerkers, op controle-instrumenten en op voldoende personeelsinzet.

De nieuwe wet beoogt een cultuurverandering: denken vanuit de cliënt, zorgvuldig omgaat met diens autonomie en waardigheid en altijd zoeken naar betere oplossingen. Dit wetsvoorstel is daarvoor in onze ogen een goed uitgangspunt. De praktijk heeft uitgewezen dat in veel organisaties deze cultuurverandering in gang is gezet. 50PLUS hoopt en verwacht dat het Actieprogramma onvrijwillige zorg deze cultuurverandering zal versterken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Zorg is een zeer persoonlijke kwestie. Vaak gaat het om mensen die door ziekte, beperking of ouderdom kwetsbaar zijn en afhankelijk zijn van anderen. Daarom onderstreept GroenLinks elke keer het belang van eigen regie. Mensen moeten zo veel mogelijk zelf de regie over hun leven kunnen voeren, en dus ook over hun zorg. Vandaag hebben wij het over situaties waarin mensen worden ingeperkt in hun vrijheid, juist om hen tegen zichzelf in bescherming te nemen. Dan zijn zorgvuldigheid en een duidelijke wettelijke borging extra belangrijk. Met alleen een wet ben je er niet. Er is een cultuurverandering nodig om dwang echt uit te bannen. Dit wetsvoorstel heeft dan ook een lange weg afgelegd. Wij hebben vandaag al de vijfde nota van wijziging voorliggen. Verschillende bewindspersonen hebben zich hierover gebogen. Zo sprak staatssecretaris Bussemaker zich al uit voor het terugdringen van de Zweedse band. Naar aanleiding van enkele sterfgevallen gaf zij al aan dat de mens soms beter kan vallen dan vastgebonden worden.

Kabinet, inspectie, zorgaanbieders, cliëntenorganisaties en de Kamer: allemaal hebben zij de ambitie om dwang in de zorg terug te dringen. Het is een kwestie van lange adem, want veel, niet alles, hangt samen, met de cultuur in een instelling. Ondanks alle aandacht, ondanks goede projecten en goede voorbeelden van instellingen die dwang wel kunnen terugdringen, lijkt er nog weinig schot in die omslag te zitten. Integendeel, de uitzending van Nieuwsuur over "Roelie" in NOVO drukte ons nog eens flink met de neus op de feiten. Zij overleed door toepassing van dwang. Deze traumatische gebeurtenis staat niet op zichzelf, zo blijkt. 52% van de instellingen scoort slecht op de kwaliteit van personeel. 57% is slordig met het inperken van de vrijheid van cliënten. 25% van het personeel kent de regels niet. 10% van de instellingen gebruikt nog steeds de Zweedse band. Een belangrijk signaal daarbij is dat maatregelen vaak niet worden herkend als vrijheidsbeperkende maatregelen. Men lijkt zich dus niet eens te realiseren dat de vrijheid van een ander mens wordt ingeperkt. Twee derde van de instellingen presteert onder de norm. In 2007 was dit nog 40%. In plaats van beter te worden, wordt het dus juist slechter. GroenLinks wil dat situaties als bij NOVO aan het licht komen, zodat er wat aan gedaan kan worden. Dat geldt ook voor situaties met minder tragische afloop, zoals instellingen waar structureel dwang wordt toegepast. Is de voorgestelde registratie daarvoor voldoende en is zij daarop toegerust?

Ik sprak al over de lange weg die het wetsvoorstel afgelegd heeft. Een kritisch Kamerdebat heeft geleid tot goede wijzigingen van het wetsvoorstel. Zo is er een stappenplan toegevoegd dat moet worden doorlopen voor het toepassen van dwangmaatregelen, en mogen dwangmaatregelen alleen nog worden toegepast als er geen alternatieven meer zijn. Dit is een opschalend model van zorginhoudelijke besluitvorming over onvrijwillige zorg en de wet is daarmee een "nee, tenzij"-wet geworden. Verschillende woordvoerders hebben dit al aan de orde gesteld. Daarnaast moeten instellingen een intern registratiesysteem opzetten, waarin toegepaste maatregelen geregistreerd worden. Dat kan worden ingezien door de inspectie en er moet een halfjaarlijks overzicht naar de inspectie worden gestuurd. Er staat nu ook een cliëntvertrouwenspersoon in het wetsvoorstel. Daarop kom ik nog terug.

De vraag die vandaag voorligt, is of de wijzigingen voldoende zijn om nu als Kamer wel groen licht te kunnen geven. De wet moet meer waarborgen geven, maar mag wat ons betreft geen papieren werkelijkheid worden. Hoe veel garantie geeft het registratiesysteem dat instellingen die dwangmaatregelen toepassen, echt in het vizier van de inspectie komen? Zal de inspectie vanaf nu ook echt snel ingrijpen? Het is goed dat de "nee, tenzij"-benadering beter wordt vastgelegd. Wat ons betreft wordt het uitbannen van dwang de doelstelling. Tegelijkertijd mag minder dwangmaatregelen niet leiden tot een verschuiving naar meer medicatie. We horen daarom graag van de staatssecretaris wat zijn ambities, doelen en plannen zijn naast dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel kan niet het enige zijn om de zo vurig gewenste cultuuromslag op gang te brengen en daadwerkelijk te leiden tot structurele veranderingen.

Dan kom ik op de rol van het personeel. We weten allemaal dat de werkdruk in de zorg hoog is. Toch vond de vorige staatssecretaris dat er geen verband was tussen de hoeveelheid personeel en de mate waarin dwang wordt toegepast. Dat was haar mening, maar dat is volgens GroenLinks wel gemakkelijk door haar gesteld. Wat vindt deze staatssecretaris? Waar baseert hij zijn standpunt op?

Wij hebben de vorige keer dat we hierover spraken ook gevraagd om structurele training en ondersteuning van personeel. Een project is mooi, maar het kan niet voorkomen dat de klad erin komt, zeker als de werkdruk hoog is. De woorden van mevrouw Leijten zijn mij dan ook uit het hart gegrepen. Een derde punt is de vraag of er wel verschillende wetten nodig zijn. Mevrouw Bergkamp heeft dat aan de orde gesteld. Wat ons betreft zou het eigenlijk juist heel logisch zijn om één wet te maken. Dan behandel je ouderen en mensen in de gehandicaptenzorg enerzijds en de geestelijke gezondheidszorg anderzijds echt hetzelfde. Dan heb je één wettelijk kader. Wij willen bijvoorbeeld dat de rechtspositie hetzelfde is. Er is nu wel sprake van een vertrouwenspersoon. Die zat in een eerdere versie van het wetsvoorstel nog niet. Zij is echter, zoals verschillende sprekers hebben gezegd, in tegenstelling tot die in de ggz niet volledig onafhankelijk. Waarom zou de rechtspositie van een demente oudere of van iemand met een verstandelijke beperking anders, minder sterk moeten zijn dan die van iemand in de geestelijke gezondheidszorg? Wij willen dat de rechtspositie gelijkgesteld wordt en zullen daarom het amendement van mevrouw Leijten steunen.

Ten aanzien van de thuissituatie delen wij de mening dat niet de locatie, maar de persoon centraal staat. Mensen kiezen er vaak bewust voor om thuis te wonen. Dan kan het niet zo zijn dat er voor vrijheidsbeperking verschillende normen bestaan, voor thuis of voor een instelling. Ik kan mij wat dat betreft aansluiten bij wat mevrouw Bergkamp hierover gezegd heeft.

Kortom, er zijn stevige stappen gezet in het wetsvoorstel sinds de vorige keer dat wij hierover spraken, maar om het tot een echt goede wet te maken die in de praktijk ook leidt tot echte verbeteringen, zijn er volgens ons nog diverse stappen te zetten.

De heer Van 't Wout (VVD):
Voorzitter. Vandaag spreken wij eindelijk en ook opnieuw over de Wet zorg en dwang. Dit is een heel belangrijke wet en misschien wel een van de meest complexe wetten waarmee de Kamer te maken heeft. Vele sprekers hebben al gewezen op de lange voorgeschiedenis van dit wetsvoorstel.

Dit is een complexe wet, omdat we er een antwoord mee proberen te geven op situaties die iedereen in Nederland aan het hart gaan. Het is een complexe wet, omdat het daarbij over ethische vraagstukken gaat. Het is complex, omdat de praktijk altijd heel divers is en een wet altijd uitgaat van algemene regels. Iedereen heeft altijd zijn eigen beelden en voorbeelden van mensen voor wie deze wet telt of in de toekomst wellicht gaat tellen. Men heeft diverse voorbeelden, omdat ieder individu en iedere situatie nu eenmaal per definitie uniek zijn. Er zullen zich altijd vraagstukken en situaties in de toekomst voordoen die we nu nog niet voorzien. Bovendien is de VVD ervan overtuigd, net als de fracties van eigenlijk alle sprekers die voor mij hebben gesproken, dat de wet alleen niet voldoende is. Het gaat uiteindelijk om de cultuur en het gedrag van mensen in de dagelijkse praktijk.

Op veel van de vragen waar dit wetsvoorstel een antwoord op probeert te vinden, zijn geen zwart-witantwoorden te geven. De behandeling, maar vooral de praktijk straks, zal een zoektocht blijven en moeten blijven naar zo goed mogelijke antwoorden op complexe vraagstukken uit de praktijk. Het is volgens de VVD wel goed dat we dit wetsvoorstel nu behandelen. Velen in dit land vragen hier al lang om. Ook in het afgelopen zomerreces werd ons van vele kanten op het hart gedrukt om dit wetsvoorstel nu snel te behandelen en aan te nemen.

Het uitgangspunt is voor de VVD altijd geweest dat onvrijwillige zorg en gedwongen opname ongewenst zijn. Helaas is de realiteit dat het soms niet anders kan, bijvoorbeeld omdat iemand een gevaar is voor zichzelf of zijn omgeving. Onvrijwillige zorg en gedwongen opname moeten echter altijd een ultimum remedium zijn. Zij vormen een eindstation, nooit het begin. Hiervoor geldt: nee, tenzij. Wij zijn blij dat dat begrip zo helder naar voren wordt gebracht in de wetstekst die nu voorligt, na de nota van wijziging. Als het toch noodzakelijk is om onvrijwillige zorg of dwang toe te passen, dan moet er continu worden nagedacht over alternatieven. Ik ben heel blij dat nu ook in de wet is opgenomen dat, zodra dwang wordt toegepast, er ook gelijk een plan moet zijn om de onvrijwillige zorg weer af te bouwen. Dat is een belangrijke verbetering ten opzichte van het wetsvoorstel zoals het in de eerste termijn voorlag. Meerdere sprekers hebben daarop al gewezen.

Het gaat hier om dermate ingrijpende maatregelen dat een goed wettelijk kader sowieso onontbeerlijk is. Dat is natuurlijk vooral onontbeerlijk om de rechten goed te borgen van mensen in ons land die nu in een situatie verkeren of straks in een situatie komen te verkeren waarin sprake zou kunnen zijn van gedwongen opname of onvrijwillige zorg. Het is van belang om medewerkers in de zorg duidelijkheid te geven over wat wel en wat niet mag. Duidelijk moet zijn welke stappen men moet doorlopen alvorens dwang toe te passen. Vooral moeten medewerkers worden geprikkeld en uitgedaagd om te blijven zoeken naar alternatieven. Dwang en vrijheidsbeperking moeten zij alleen in uiterste noodzaak willen en kunnen toepassen: nee, tenzij. Ik zei al dat wat de VVD betreft de wet ook een functie heeft als prikkel voor die cultuurverandering.

Velen hebben al gezegd dat we gelukkig allemaal instellingen kennen die zeer succesvol zijn. Daar wordt aan cliënten bijna helemaal zonder dwang of vrijheidsbeperking een plek geboden. Zo'n plek wordt ook geboden aan cliënten die voorheen met zeer zware de vrijheid beperkende maatregelen te maken hadden. Ik noem hierbij geen instelling bij name, want dat is al vaker gebeurd. Ik ben daar op bezoek geweest en ik vind het buitengewoon indrukwekkend hoe men daar te werk gaat. Men kijkt er naar de cliënt. Men reageert niet op het agressieve gedrag door dat agressieve gedrag in te dammen, maar door te kijken waar dat gedrag vandaan komt en de oorzaken ervan weg te nemen. Eigenlijk kwam het hierop neer: neem iemand serieus, luister, ook als iemand zich niet altijd even goed kan uitdrukken, werk met een goed onderbouwde visie en werkwijze ten aanzien van de omgang met complexe vraagstukken en, niet in de laatste plaats, werk met zeer gemotiveerde en betrokken medewerkers.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik herken dat zeer. De persoon die de heer Van 't Wout niet bij naam noemt, kennen wij hier allemaal. Ik denk dat deze persoon, geheel ongewild, heeft gezorgd voor een enorme verbetering, zeker in mentaliteit in de Kamer. Wat vindt de heer Van 't Wout er eigenlijk van dat deze kwestie via de media naar buiten moest komen? In feite ging het om een wanhopige oud-medewerker die intern niet gehoord werd in de organisatie en die vervolgens samen met de moeder naar buiten moest treden. Eigenlijk hebben wij dat deze zomer ook gezien, maar dan in een zorginstelling in het noorden. Wat vindt de heer Van 't Wout ervan dat medewerkers, maar ook familieleden, genoodzaakt zijn om het via de media aan de kaak te stellen?

De heer Van 't Wout (VVD):
Ook in de eerste termijn, waarin mijn voorgangster op dit dossier, mevrouw Venrooy, het woord voerde, hebben wij nadrukkelijk aangegeven dat het ontzettend triest is dat je op basis van incidenten moet reageren en dat het daarom juist zo noodzakelijk is om te komen tot deze wet. Ik ben dan ook blij dat wij die nu behandelen. Ik denk dat wij voor dit soort casussen een verbetering aanbrengen. Zal het perfect zijn, zal het in de toekomst allemaal goed zijn? Nee, die garantie hebben wij nooit. Juist vanwege die voorbeelden in het verleden is het heel goed dat deze wet er nu ligt.

Mevrouw Leijten (SP):
Mijn vraag was anders. Wat vindt de heer Van 't Wout ervan dat deze voorbeelden via de media naar buiten moeten komen? Mijn vervolgvraag zou zijn: denkt hij nu echt dat het straks met deze wet veranderd is? Zullen medewerkers of familieleden in zorginstellingen niet meer zo wanhopig tegen muren lopen? Zullen ze zich niet meer genoodzaakt zijn om dit soort misstanden — de heer Van 't Wout noemt het casussen of incidenten; daarover kunnen wij verschillen — via de media naar buiten te brengen? Zitten er in deze wet voldoende waarborgen voor mensen om zich beschermd te weten? Hoeven ze niet de treurige gang via de media te maken om aandacht voor hun situatie of die van hun familielid te krijgen?

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik ben net begonnen aan mijn inbreng en ik kom nog op een aantal punten, maar ik denk dat deze wet een verbetering is ten opzichte van de huidige situatie zonder wet. Ik denk ook dat met deze wet familieleden of cliënten in geval van dit soort incidenten vaker zelf hun weg weten te vinden en dat het niet altijd noodzakelijk is om het via de media te doen, voor zover dat in alle gegeven voorbeelden het geval was.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb in mijn termijn al gezegd dat wij eigenlijk allemaal willen dat vrijheidsbeperking zo veel mogelijk wordt teruggedrongen. Als vrijheidsbeperking al wordt toegepast, moet dat zo kort mogelijk het geval zijn. De omstandigheden moeten zo optimaal zijn dat bij toepassing iedereen dezelfde rechtsbescherming heeft. Daarover hadden de VVD en de SP anderhalf jaar geleden in de eerste termijn ook geen verschil van opinie. De heer Van 't Wout zegt: situaties zoals eerder besproken hoeven niet meer voor te komen. Ik denk dan: is dat juist? Denkt de heer Van 't Wout dat wij straks niet meer via de media dit soort incidenten of situaties aan de kaak gesteld zien doordat de wet regelt dat het beter opgelost wordt? Ik denk dat het antwoord hierop "nee" is.

De heer Van 't Wout (VVD):
Dit is de kernvraag waarop mijn betoog gestoeld is: wordt het beter? Mevrouw Leijten vraagt of wij met deze wet kunnen garanderen dat het nooit meer gebeurt. Nee, natuurlijk niet, dat kunnen wij met geen enkele wet, met geen enkele vorm. Mevrouw Leijten kan haar schouders ophalen, maar zij vroeg mij of wij met deze wet gaan voorkomen dat dit nog een keer gebeurt. Nee, dat kunnen wij nooit garanderen. Ik denk wel dat ten opzichte van de situatie zoals die nu is, dus zonder wet, een verbetering mogelijk is en dat die belangrijk is. Overigens is deze wet ook iets waar cliëntenorganisaties zelf nadrukkelijk om vragen. Voorzitter. Ik zei het al: een wet alleen is niet voldoende om instellingen juist te laten functioneren. Eerder vandaag is gesproken over de vraag of het beter of slechter gaat in de gehandicaptenzorg. Dat is altijd een ingewikkeld vraagstuk, omdat ook rapporten worden vergeleken die zich op verschillende dingen richten. Er zal ongetwijfeld veel misgaan, maar ik wil er ook een beeld tegenover zetten. Tijdens het bezoek aan die ene instelling die ik eerder roemde omdat zij helemaal zonder vrijheidsbeperkende maatregelen werken, werd mij verteld dat de instelling het op dit moment heel druk heeft met het ontvangen van allerlei mensen uit andere instellingen. Ook het CCE zei dat tegen mij. Het gaf aan dat je eigenlijk ziet dat alleen al het in de lucht hangen van deze wet tot bewegen leidt. Niet alleen niet je ogen sluiten voor de dingen die misgaan is van belang, maar ook je ogen open hebben voor de dingen die wel goed gaan in het veld en de beweging die we af en toe zien.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Als ik de heer Van 't Wout beluister, geeft hij aan dat er goede voorbeelden zijn in de gehandicaptenzorg. Ik maak me zorgen om het objectiveren van het laatste onderzoek. Er is sinds 2007 eigenlijk niet meer echt een onderzoek uitgevoerd in de gehandicaptenzorg. Wij hebben onze eigen ervaring afhankelijk van de werkbezoeken en de beelden die wij tot ons krijgen. Is de heer Van 't Wout het met mij eens dat het goed zou zijn het onderzoek een keer te actualiseren, zodat wij ook echt weten hoe het er op dit moment aan toe gaat in de gehandicaptenzorg?

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik sta hier niet afwijzend tegenover, hoewel we ook al heel veel onderzoeken hebben gehad. Ik noem bijvoorbeeld het onderzoek dat de denktank complexe zorg heeft gedaan. Wij zullen goed moeten kijken wat de meerwaarde is van nader onderzoek, maar ik sta daar niet per definitie afwijzend tegenover.

Voorzitter. Het veranderen van een cultuur vereist meer dan een wet en daarvoor hebben wij het Actieplan onvrijwillige zorg dat met allerlei acties komt, zoals onderzoek, dialoog, kennisdeling en -vergroting, bewustwording en andere zaken die allemaal buitengewoon nuttig en noodzakelijk zijn. Bij het lezen van het actieplan bekroop ons wel het gevoel dat het zich erg richt op de mensen die nu in de zorgsector werken. Zou er niet meer aandacht moeten zijn voor het onderwijs en voor de mensen die straks in de zorg gaan werken? Ook collega Leijten heeft hiernaar gevraagd. Bij instellingen die het "goed doen" — zo noem ik dat maar even — hoor ik vaak dat zij personeel dat van de opleiding komt, soms bijna opnieuw moeten opleiden als het gaat om het vraagstuk van zorg en dwang.

Het actieplan loopt tot eind 2014. Juist omdat die cultuuromslag zo belangrijk is en ook omdat zo'n cultuuromslag — dat weten wij allemaal — zo ontzettend ingewikkeld is, lijkt het ons van groot belang niet alleen deze wet goed te evalueren, maar straks ook het actieplan. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden daar concrete doelstellingen of meetinstrumenten aan op te hangen, zodat we kunnen zeggen dat dat wat we in het actieplan doen echt effect heeft op die cultuur? De evaluatie van de wet is voorzien na drie jaar. Andere fracties hebben al gesuggereerd dit na twee jaar te doen. Het lijkt mij sowieso goed de wet zo snel mogelijk te evalueren. Ik moet er nog even over nadenken of twee of drie jaar het beste is, want zo'n wet moet in de praktijk ook kunnen uitkristalliseren. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Omdat het bij zorg en dwang om zulke ingrijpende ingrepen in de vrijheid van het individu gaat, is het van groot belang dat er goede en duidelijke regels zijn. Tegelijkertijd moeten wij ook voorkomen dat we te veel bureaucratiseren en dat mensen te veel vergaderen en met papier bezig zijn, in plaats van met het verlenen van goede zorg. Dat is in dit dossier een zoektocht naar een heel moeilijk evenwicht. In het wetsvoorstel zoals dat er voor de nota van wijziging lag, gaf Actal aan dat het zou leiden tot een afname van de lastendruk. Inmiddels zijn er forse veranderingen doorgevoerd. Blijft die stelling van Actal staan? Blijft die stelling ook staan in het licht van het kritische advies van de Raad van State hierover bij de vierde nota van wijziging?

Kan de staatssecretaris beschrijven hoe in de praktijk het opschalingsmodel eruit gaat zien? Van sommige mensen die ermee willen gaan werken, hoor ik dat ze dat gewoon gaan doen in de praktijk. Van andere mensen hoor ik dat ze een continu vergadercircus in het leven gaan roepen als deze wet van kracht wordt. Dit laatste lijkt mij niet de bedoeling.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De heer Van 't Wout brengt een interessant punt naar voren over de administratieve lasten. Ik dacht bijna dat hij de suggestie zou doen om Actal er nogmaals naar te laten kijken. Dat kan natuurlijk gewoon lopende dit proces. Heeft de heer Van 't Wout hierover nagedacht?

De heer Van 't Wout (VVD):
Laten we eerst het antwoord van de staatssecretaris afwachten op de vraag hoe hij aankijkt tegen de lastendruk na de nota van wijziging.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik begrijp hieruit dat de heer Van 't Wout het niet uitsluit.

De heer Van 't Wout (VVD):
Nou, nee, ik sluit niks uit. Ik vind dit ook geen wet en geen debat om keihard allerlei dingen uit te sluiten. Het is wel een ingewikkelde kwestie. Het gaat om zulke ingrijpende dingen dat afname van regeldruk hierbij niet per se iets goeds hoeft te zijn. Met dat vraagstuk worstel ik ernstig. Volgens mij is de belangrijkste vraag hier of deze regels leiden tot een verbetering in de praktijk of tot een praktijk waarin we ons vooral met de regels bezighouden. Dat is de essentie van de vraag.

Voorzitter. Een punt waar de VVD — en blijkens de vorige inbrengen ook andere fracties — zeer mee worstelt is de toepassing van fixatie thuis. Ook in de eerste termijn heeft de VVD daarvoor aandacht gevraagd. Uiteraard geldt ook in de thuissituatie dat vrijheidsbeperking in alle situaties een ultimum remedium is. Wij worstelen wel met de vraag of en hoe je dit in een thuissituatie zou moeten mogen toestaan. Er zijn voorbeelden denkbaar — er staat er een in de memorie van toelichting — waarvan je denkt: dat is goed; het stelt mensen in staat om langer thuis te blijven wonen. Dat willen wij graag als VVD. Wij kunnen ons ook allerlei voorbeelden voor de geest halen waarin je je moet afvragen of het verstandig is, vooral waar het gaat om de mandatering van het toezicht aan de mantelzorger. Immers, wat gebeurt er als de mantelzorger, wanneer hij acht uur lang gemandateerd toezicht houdt, besluit om toch even een boodschappen te gaan doen en het misgaat, bijvoorbeeld doordat er brand uitbreekt? Zo is er misschien wel een scala van 10.000 situaties te bedenken waarin je in het ene geval zegt dat het kan en in het andere geval niet. Ik vind dat dit punt scherper uitgewerkt moet worden voordat we dit gaan doen. Mijn suggestie aan de staatssecretaris is dan ook om gebruik te maken van de mogelijkheid om via een Algemene Maatregel van Bestuur in overleg met het veld, zoals we dat ook bij andere kwesties doen, te kijken of er goede standaarden en afspraken te maken zijn. Ik vraag de staatssecretaris om die eventueel via een zware voorhang aan de Kamer te voor te leggen en om het tot die tijd gewoon niet te doen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De heer Van 't Wout noemt het vastbinden van ouderen in de thuissituatie nu een worsteling. Daar ben ik toch verrast door, want na de behandeling van het voorstel in 2012 heeft mevrouw Van Ark toch heel duidelijk in de kranten geroepen dat demente ouderen "no way" nog kunnen worden vastgebonden in de thuissituatie. Daar was zij heel duidelijk over. De VVD zou daar niet mee instemmen. De heer Van 't Wout heeft het nu over een worsteling. Vanwaar die andere opstelling?

De heer Van 't Wout (VVD):
In het Kamerdebat hierover heeft mevrouw Van Ark gezegd dat wij dit heel moeilijk vinden en dat we er veel vragen over hebben. Wat doe je dan? Je gaat dan heel lang doorakkeren over de vraag "wanneer wel en wanneer niet?". Mevrouw Bruins Slot weet dat wij ook vinden dat mensen zo lang mogelijk thuis moeten blijven wonen en dat we een traject ingaan met bijvoorbeeld een nieuwe Wmo. We zien daarnaast steeds meer kleinschalige woonvormen zien waar juridisch gezien ook sprake is van een huis. Dat maakt het buitengewoon complex. Sowieso is het uitgangspunt van deze wet en dus ook thuis dat vrijheidsbeperking eigenlijk niet zou moeten plaatsvinden. Daar zitten een aantal waarborgen in. Als je het al zou willen toestaan, dan moet het heel goed uitgewerkt zijn. Daarbij is het belangrijkste punt het mandateren van het toezicht aan de mantelzorger, want daarover maken wij ons grote zorgen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
In de Volkskrant van 19 maart 2012 stond met chocoladeletters: VVD wil dat het vastbinden van demente ouderen wordt verboden. Dit stond boven een halve pagina van de krant. In dit artikel zei mevrouw Van Ark heel duidelijk dat de VVD daar niet mee akkoord gaat. Nu beweert deze woordvoerder iets totaal anders. Ik hoor graag gemotiveerd waarom het standpunt van de VVD is gewijzigd.

De heer Van 't Wout (VVD):
Wij kunnen hier politieke vliegjes afvangen en over draaien gaan spreken, maar voor de VVD geldt dat deze wet een worsteling is met ingewikkelde vraagstukken. Wij hebben inderdaad gezegd dat je fixeren thuis eigenlijk niet zou moeten willen. Wij zien echter ook situaties, ik verwijs naar de voorbeelden in de memorie van toelichting, die de vraag oproepen of een algemeen verbod het beste middel is. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris om dit goed te regelen in de AMvB en die aan de Kamer voor te leggen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het enige wat ik dan kan concluderen, is dat de voormalig woordvoerder iets in de krant heeft geroepen waar de rest van de VVD-fractie niet achter staat. Dit vind ik heel opvallend. Dit is niet elkaar politiek vliegen afvangen, dit is om uitleg vragen waarom een standpunt dat in de krant wordt verkondigd, anders wordt verkondigd in een debat in de Kamer. Dat is naar mijn mening een normale activiteit van een Kamerlid. Dat heeft niets te maken met politiek vliegen afvangen. Ik vraag gewoon om een verduidelijking en ik vind het teleurstellend dat de heer Van 't Wout dit nu zo zegt.

De heer Van 't Wout (VVD):
Volgens mij leg ik de gedachtegang van de VVD op dit dossier precies uit. Wij blijven van mening dat je dit eigenlijk niet zou moeten willen, maar wij zien in de praktijk voorbeelden die de vraag oproepen of een algemeen verbod het beste middel is. Ik ben van mening dat het denken niet stil moet staan, zeker niet op zo'n dossier. Dat heeft niets te maken met mensen die niet namens hun fractie zouden spreken of dat soort zaken. Dit heeft te maken met een partij die dit wetsvoorstel buitengewoon serieus neemt, die deze problematiek heel serieus neemt en dus ook nooit stopt met nadenken.

Er is al aan gerefereerd en mevrouw Bergkamp heeft het mooi verwoord: wij werden deze zomer opgeschrikt door de casus NOVO. Je vraagt je dan min of meer gedwongen af of dit niet zou zijn gebeurd als deze wet al was ingevoerd. Nu heb ik in mijn studie geschiedenis geleerd dat je nooit aan "what-if history" moet doen, maar ik denk dat je wel de vraag moet de stellen of de kans op dit soort incidenten nu kleiner wordt.

Met alle vragen en twijfels die wij af en toe hebben en vooral ook gelet op het feit dat deze wet zich in de praktijk zal moeten bewijzen, is de VVD er wel van overtuigd dat dit een stap in de goede richting is. Het denken houdt daar niet mee op, maar het is wel belangrijk om die stap nu te zetten.

Mevrouw Leijten (SP):
Wat vindt de heer Van 't Wout van de volgende stelling: minder mondige mensen, verdienen minder rechtsbescherming? Is hij het daarmee eens of niet?

De heer Van 't Wout (VVD):
Daar ben ik het natuurlijk niet mee eens.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is precies hetzelfde als uw collega anderhalf jaar geleden in eerste termijn zei. Zij vroeg in het debat nadrukkelijk naar het verschil in rechtspositie tussen de verplichte ggz en deze wet. Wij hebben een beetje uitleg gekregen waarom de rechtsposities verschillen en waarom het ministerie het geoorloofd vindt onderscheid te maken tussen de rechtsbescherming van mensen in de ouderen- en gehandicaptenzorg, en mensen in de psychiatrie. De VVD was anderhalf jaar geleden van mening dat dit verschil in rechtsbescherming er niet zou moeten zijn, dat het moest worden opgeheven. Is de VVD vandaag van mening dat dit op een voldoende manier is gebeurd?

De heer Van 't Wout (VVD):
De staatssecretaris is door meerdere mensen op dit dossier bevraagd. Ik vind dat het de goede richting op gaat. Wat ik ook wel zie, is dat een exacte gelijkschakeling van de wetten misschien niet altijd recht doet aan de praktijk. Je hebt in theorie dan misschien alles gelijkgemaakt, maar de vraag is wat dat betekent voor de positie in de praktijk. Dat is en blijft een worsteling. Wij zullen heel goed luisteren naar wat de staatssecretaris daarover in zijn termijn zegt.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik bedoel dat het recht in principe voor iedereen hetzelfde is. Wat wel en niet mag is hetzelfde, maar een rechter heeft alle vrijheid om, aan de hand van de individuele omstandigheid waarin de overtreding heeft plaatsgevonden, de persoon en de slachtoffers, de strafmaat te bepalen. Het gelijktrekken van de rechtsgronden en de rechtsbescherming hoeft helemaal niet te zeggen dat je daarmee onrecht doet aan niet-verschillende situaties.

Ik heb nog een andere vraag. Ook tijdens de vorige behandeling was dat een belangrijk punt en de SP- en de VVD-fractie trokken daarin toen samen op. Het betreft onze vraagtekens bij de rol van het CIZ bij de opname van mensen, bij het bepalen of mensen opgenomen kunnen worden als zijzelf niet kunnen beslissen of ze opgenomen willen worden. In de verplichte ggz is er, of je nu door een psychiatrische stoornis wel of niet kunt instemmen met gedwongen opname in een psychiatrisch ziekenhuis, altijd sprake van een toets door de rechter. Daarvan is geen sprake bij mensen die oud en dement zijn of die een verstandelijke beperking hebben. Vindt de heer Van 't Wout het anderhalf jaar later geoorloofd om onderscheid te maken tussen mensen die wilsonbekwaam zijn vanwege ouderdom of verstandelijke beperkingen en mensen die wilsonbekwaam zijn vanwege een stoornis of een aandoening in het psychiatrisch spectrum? Vindt hij het nu geoorloofd om dat onderscheid te maken?

De heer Van 't Wout (VVD):
Hierover zijn inderdaad veel opmerkingen gemaakt en ook vragen gesteld door mijn collega in de eerste termijn. Daar zijn ook antwoorden op gekomen. We moeten wel even heel precies kijken wat het nu is. Onvrijwillige opname gaat ook hier gewoon via de rechter. Het CIZ toetst alleen of iemand zich al dan niet verzet. Dat hebben wij in ieder geval in de antwoorden gelezen. Dat is niet anders dan het nu is: onvrijwillige opname gaat dus altijd via de rechter.

Mevrouw Leijten (SP):
De redenering van mevrouw Van Ark indertijd staat dan nog steeds overeind, namelijk dat het gek is om dit bij het CIZ neer te leggen. Het CIZ kijkt eigenlijk helemaal niet naar de persoon, maar alleen naar het recht op zorg van de persoon. Het CIZ kijkt niet naar vrijwillig en onvrijwillig. Ik worstel dan ook nog steeds met de positie van het CIZ in het wetsvoorstel. De VVD-fractie worstelde daar de vorige keer ook mee. Sterker nog, we hadden verregaande afspraken om daarover gezamenlijk een amendement in te dienen. Ik stel nu vast dat de VVD-fractie zich er in deze eerste termijn bij neerlegt dat het CIZ in het wetsvoorstel een rol krijgt, terwijl het CIZ die niet heeft bij het vaststellen van bijvoorbeeld onvrijwilligheid in de Wet verplichte ggz. Ik blijf dat gek vinden, maar wellicht kan de staatssecretaris mij overtuigen. In het andere geval hoop ik dat wij alsnog samen een amendement kunnen maken om deze bevoegdheid bij het CIZ weg te halen.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik wil het even scherp zeggen. In zijn algemeenheid geldt dat wij niet enorm staan te juichen bij deze wet alsof dat de allerbeste oplossing is. Ik heb mij heel intensief gebogen over de vraag hoe het nu precies zit met het CIZ. Het beeld ontstond dat het CIZ ook zou beslissen over onvrijwillige opname. Ik hoor graag van de staatssecretaris dat ik het verkeerd heb. Wat het CIZ nu gaat doen, is toetsen of er al dan niet sprake is van verzet. Ik zie niet direct een werkbaardere en betere positie dan om dat bij het CIZ neer te leggen op dit moment, maar ik hoor graag of de staatssecretaris daar betere ideeën over heeft. Wij zullen daar dan altijd naar kijken.

De voorzitter:
Ik twijfel even of we nu verder moeten gaan. De heer Kuzu heeft ingeschreven voor 40 minuten spreektijd. Gaat u die voor een groot deel ook gebruiken?

De heer Kuzu (PvdA):
Ja.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
We kunnen ons ondertussen voorbereiden op de bijdrage van de heer Kuzu.

De vergadering wordt van 12.39 uur tot 13.15 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van een wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op:

- maandag 9 september 2013 van 11.15 uur tot 16.15 uur van de vaste commissie voor Financiën over de Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en enige andere wetten (Wijzigingswet financiële markten 2014) (33632);

- maandag 30 september 2013 van 14.00 uur tot 21.00 uur van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet op het onderwijstoezicht in verband met de versterking van de kwaliteitswaarborgen voor het hoger onderwijs alsmede tot wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met de introductie van een aanwijzingsbevoegdheid voor de minister (Wet versterking kwaliteitswaarborgen hoger onderwijs) (33472);

- maandag 11 november 2013 van 10.00 uur tot 18.00 uur van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het onderdeel cultuur van de begroting OCW.

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het debat over het mislukken van de filmtop van de agenda af te voeren.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: nader gewijzigde motie-Thieme (33400-XIII, nr. 133); motie-Thieme (33410, nr. 60); motie-Ouwehand (33037, nr. 58); motie-Ouwehand/Thieme (21501-32, nr. 687); motie-Ouwehand (27858, nr. 127); motie-Ouwehand/Van Gerven (27858, nr. 126); motie-Ouwehand/Schouw (27858, nr. 128); motie-Ouwehand c.s. (27858, nr. 125); motie-Ouwehand (28694, nr. 106); motie-Ouwehand (28694, nr. 107).

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van de D66-fractie benoem ik in de commissie voor de Verzoekschriften en Burgerinitiatieven het lid Berndsen tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Veldhoven.

Op verzoek van de PvdA fractie benoem ik:

- in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Rebel tot lid en het lid Leenders tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;

- in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken de leden Van Laar en Günal-Gezer tot lid in de bestaande vacatures;

- in de vaste commissie voor Defensie het lid Van Dekken tot lid in de bestaande vacature;

- in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Maij tot lid in de bestaande vacature en het lid Rebel tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Maij;

- in de vaste commissie voor Financiën het lid Bouwmeester tot lid in de bestaande vacature en het lid Rebel tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Laar;

- in de vaste commissie voor Volksgezondheid Welzijn en Sport het lid Bouwmeester tot lid in plaats van het lid Van Laar en het lid Van Laar tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Nijboer en het lid Rebel tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;

- in de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking de leden Van Laar en Mei Li Vos tot lid in de bestaande vacature en het lid Albert de Vries tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;

- in de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst het lid Yücel tot lid in de bestaande vacature en het lid Leenders tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;

- in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties de leden Van Laar en Servaes tot lid en het lid Rebel tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures;

- in de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie het lid Bouwmeester tot lid in plaats van het lid Van Laar en het lid Leenders tot lid in de bestaande vacature;

- in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Leenders tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;

- in de commissie voor de Rijksuitgaven het lid Rebel tot lid in de bestaande vacature.

Het woord is aan de heer Koolmees.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Op 8 mei 2013 heb ik schriftelijke vragen gesteld aan de minister van Financiën over het niet-afbouwen van de staatssteun aan de ING. Het ging over de Amerikaanse hypotheekportefeuille. Tussentijds heeft de Kamer een brief ontvangen waarin staat dat de vragen niet beantwoord konden worden omdat de minister over deze portefeuille in onderhandeling was met de ING. Dat heb ik gerespecteerd. Twee weken geleden heeft de minister van Financiën een interview gegeven aan de Volkskrant, waarbij hij voor de krant een deel van de vragen heeft beantwoord. Hij heeft deze antwoorden echter niet naar de Kamer gestuurd. Ik zie u heel zorgelijk kijken, voorzitter. Daar ben ik het mee eens. Ik doe een rappel aan de minister van Financiën en verzoek hem deze vragen zo snel mogelijk te beantwoorden.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Ik las gisteren in de krant dat wij van 50PLUS niet al te veel Kamervragen stellen, maar als we ze stellen, hebben wij daar graag antwoord op. Wij hebben vragen gesteld over de uitzending Zwarte zwanen op 5 juli. Misschien kunt u iets doen opdat wij binnenkort antwoord krijgen.

De voorzitter:
Dat hebt u zelf al gedaan. Het stenogram van dit gedeelte van de vergadering zal ik doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Het onderwerp "schaliegas" geeft nogal wat beroering, in de maatschappij en bij het bedrijfsleven. Voor het zomerreces heb ik een voorstel voor een plenair debat gedaan, waar een overweldigende meerderheid van deze Kamer mee heeft ingestemd. Ik wil nu voorstellen om dat debat spoedig te houden. Bij dit "spoedig" geldt wel een klein voorbehoud: wij willen dat de mening van de commissie voor de m.e.r. over het huidige rapport van EZ over de veiligheid van schaliegas klaar is. De minister heeft toegezegd dat dit in de derde of de vierde week van september het geval zal zijn. Ik zou dit debat daarom graag in de eerste week van oktober willen voeren, nog voor de begrotingsbehandelingen.

De heer Leegte (VVD):
Ik denk dat wij, zeker bij dit onderwerp, ervoor moeten oppassen dat wij niet te hyperig en te emotioneel reageren. Ik stel voor de minister om een procedurebriefje te vragen. Dan kan hij meedelen wanneer de verschillende rapporten er naar zijn verwachting zijn. Dan kunnen we de boel in één keer behandelen. De planning is natuurlijk afhankelijk van de beschikbaarheid.

De heer Jan Vos (PvdA):
Schaliegas is een belangrijk maatschappelijk onderwerp. Ik begrijp het verzoek van de fractie van GroenLinks, maar ik denk dat het heel redelijk is om het voorstel van de VVD daarbij in acht te nemen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voor de VVD is de maatschappelijke onrust misschien geen aanleiding tot urgentie, maar ik denk dat die mensen er recht op hebben om te weten welke kant het debat op gaat. Daarom steunen wij het verzoek van GroenLinks.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ook het CDA steunt het verzoek van GroenLinks. Niet alles wat emotievol is, is feitenloos.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Daar is de ChristenUnie het helemaal mee eens. Wij steunen GroenLinks van harte in dit verzoek.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Steun voor het verzoek. Ik begrijp niet zo goed dat de VVD bang is voor hyperigheid. Als zij een onderkoelde toon wil aanslaan, is daar, lijkt me, alle ruimte voor in een debat in de eerste week van oktober.

Mevrouw Klever (PVV):
Steun voor het verzoek.

De heer Krol (50PLUS):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, ik vind het wel grappig dat u vraagt om spoed en vervolgens zegt dat u het niet voor oktober wilt. Het is echter wel terecht als je kijkt naar de lijst van debatten. Dan snap ik dit verzoek heel goed. Ik zal rekening houden met uw verzoek, maar ik weet ook dat er tussen nu en begin oktober ook nog procedurevergaderingen zijn. Misschien kunnen jullie daarin met elkaar praten over de vraag welke stukken precies geagendeerd moeten worden. Voorlopig ga ik ervan uit dat het verzoek dat er nu ligt de kern is voor het debat dat u nu hebt aangevraagd. Het debat was ook al eerder aangevraagd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik sta hier vandaag omdat ik hetzelfde verzoek gisteren in de procedurevergadering heb neergelegd. Daar ben ik verwezen naar de plenaire zaal. Daarom sta ik hier nu. Het enige document waar de meerderheid van de collega's om gevraagd heeft, is het toegezegde document over het m.e.r.-advies. Dat heeft de minister al toegezegd voor de derde of vierde week van september. Ik heb dus rekening gehouden met de verzoeken van de verschillende partijen. Het lijkt me onwaarschijnlijk dat de algemene politieke beschouwingen worden verschoven voor een schaliegasdebat en dan is, kijkende naar de agenda, de eerste beschikbare plek er in de eerste week van oktober. Als de voorzitter naar die mogelijkheid wil kijken, zou ik dat enorm op prijs stellen, net als de meerderheid van mijn collega's hier in de Kamer.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram doorgeleiden naar het kabinet, maar de heer Vos heeft nog een vraag.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voor de zorgvuldigheid denk ik dat het goed is als we een procedurebriefje vragen van de minister, zoals is voorgesteld door de fractie van de VVD. Dan denk ik dat het geen probleem is om het debat voor de eerste week van oktober in te plannen. Om de zorgvuldigheid hier te bewaren, lijkt het me echter wel zo handig.

De voorzitter:
Dat doe ik altijd en dat had ik al gedaan voordat ik u het woord gaf. Het stenogram, ook van dit gedeelte van de vergadering, wordt namelijk doorgeleid naar het kabinet. Ik zal me inspannen om het verzoek uit te voeren.

Het woord is aan de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Wij weten sinds deze week dat onze premier niet houdt van visies maar wel van ranglijstjes. Nu gaat het echter op het gebied van de ranglijstjes direct mis. Nederland zakt op een belangrijke lijst, namelijk die van The World Economic Forum, en dat is tragisch. Dit heeft alles te maken met algemeen kabinetsbeleid. Het gaat namelijk over het financieringstekort, over financiële markten, over zorgen over de stabiliteit van banken. Het gaat over de arbeidsmarkt en over investeringen in innovatie. Als een minister van Algemene Zaken graag pronkt met ranglijsten en wij daar vervolgens op zakken, wil ik heel graag met deze minister-president daarover in debat.

De voorzitter:
Ook u benoemt in ieder geval de olifant die in de Kamer staat.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Geen steun van de SP voor het debat, hoewel ik de wil van de heer Pechtold begrijp om hierover te spreken. Als de fractievoorzitters het hierover willen hebben, kan dit volgens mij heel goed tijdens de algemene politieke beschouwingen. Anders kan het ook nog bij de financiële beschouwingen of zelfs bij de behandeling van de begroting van EZ.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij ondersteunen het verzoek van de D66-fractie. Het gaat namelijk om de toekomst van Nederland en die moeten we niet nu al laten varen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik vrees dat het voorbeeld van dit lijstje niet op zichzelf staat. Er zijn nogal wat lijstjes waarop Nederland de laatste jaren aan positie heeft ingeboet. Ik denk aan het milieubeleid, schone energie en economische groei. Ik steun het verzoek om hierover eens goed met de minister-president te praten van harte.

De heer Jan Vos (PvdA):
De concurrentiepositie van Nederland is een belangwekkend onderwerp dat de Partij van de Arbeid zeer na aan het hart ligt. Het lijkt ons dan ook van groot belang dat we dat tijdens de algemene politieke beschouwingen uitgebreid bespreken. Derhalve geven we geen steun aan dit verzoek van de fractie van D66.

Mevrouw Lucas (VVD):
Kortheidshalve sluit ik mij daarbij aan.

Mevrouw Klever (PVV):
Ook de PVV wil dit onderwerp graag in de algemene politieke beschouwingen meenemen.

De voorzitter:
Mijnheer Pechtold, u hebt niet de steun van een meerderheid voor het houden van een debat.

De heer Pechtold (D66):
Dat verbaast mij weinig, voorzitter, maar dat is wel treurig. Met name van de VVD verbaast mij dat. Vanochtend merkte ik wel dat mevrouw Lucas uitgebreid kritiek heeft en het ronduit zorgelijk noemt, waarbij zij schermt met de arbeidsmarkt. We staan op de achtste plaats totaal maar wat betreft de arbeidsmarkt staan we op de 128ste plek, en dat is puur door kabinetsbeleid. Je kunt alles bij de algemene politieke beschouwingen bespreken, want de term zegt het al, maar waar het mij om gaat is dat het echt een-op-een gekoppeld wordt. Dan heb ik het niet alleen over de voorstellen voor volgend jaar maar juist ook over die voor de langere termijn. Dit zijn ranglijsten waar je niet zomaar op stijgt of zomaar op daalt. Het ligt niet alleen aan het kabinetsbeleid van één jaar, zo zeg ik tegen de coalitiepartijen. Het gaat juist over visie en daar wil ik dan dus met de minister-president in brede zin over praten en dus niet wanneer wij hier allemaal over €100 voor de minima en andere zaken praten. Ik doe dus een klemmend beroep op de collega's om nu eens niet aan de hand van cijfertjes van een begroting maar bréder met de minister-president over deze ontwikkelingen te praten. Ik zou niet weten wat zo'n debat onder fractievoorzitters en met de minister-president in de weg staat. Dus, voorzitter, ik herhaal mijn verzoek.

Mevrouw Lucas (VVD):
Wij doen niets af aan het belang van het debat. Ik denk ook dat het debat gevoerd moeten. Alleen, wij vinden dat daar bij de algemene politieke beschouwingen alle ruimte voor is. Ik nodig de heer Pechtold dan ook uit om het daar te doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ook wij betreuren het dat er geen meerderheid in deze Kamer is voor dit debat. Wij zouden het wel waarderen wanneer het kabinet ruim voor de algemene politieke beschouwingen kwam met een uitgebreide reactie op deze ranking en de terugval van Nederland daarin, zodat wij er ons tijdig over kunnen buigen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het is echt heel raar om te zeggen: wij steunen dit debat niet want dat kan bij de algemene beschouwingen wel. Uiteraard kan het bij de algemene beschouwingen, alles kan bij de algemene beschouwingen, dat bepalen we nou gelukkig helemaal zelf, maar hier ligt nu juist een verzoek om specifiek over deze kwestie met z'n allen te spreken. Met alle respect, maar het argument dat het ook bij de algemene beschouwingen kan, slaat nergens op.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik wil het verzoek om een debat vooralsnog niet steunen. Ik steun wel het voorstel van mevrouw Mulder om een uitgebreide reactie te vragen. Dan kan die ook bij de verdere debatten betrokken worden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik steun ook het verzoek om een reactie van het kabinet te krijgen, zodat we het er in ieder geval bij de algemene politieke beschouwingen uitgebreid over kunnen hebben. Mijn inschatting is dat het zeker ook gaat gebeuren. Mocht dat onvoldoende zijn, dan zouden wij er alsnog steun aan kunnen geven om over dit onderwerp zelfstandig door te spreken.

De voorzitter:
Dan kan tegen die tijd alsnog bij de regeling van werkzaamheden dit debat opnieuw aangevraagd worden. Mijnheer Pechtold, ik zie nog steeds geen meerderheid voor een debat, ook niet voor een dertigledendebat, maar er zijn wel een aantal leden die om een brief hebben gevraagd aan het kabinet.

De heer Pechtold (D66):
Ik neem aan dat ik met enige pogingen echt wel op 30 leden kom, want ik zit nu al op 29.

De voorzitter:
27.

De heer Pechtold (D66):
27. Uitgaande van CDA, D66 en GroenLinks zit ik volgens mij op 29.

De heer Jan Vos (PvdA):
Dat zijn twee plaatsen, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):
Als ik mevrouw Ouwehand aardig aankijk zal zij zeker bereid zijn en, naar ik aanneem, de heer Krol ook, maar dat gaan we niet doen. Ik zou het voorstel van het CDA willen omarmen, maar dat betekent dan wel — ik kijk ook naar u, voorzitter — een serieuze brief ruim voor Prinsjesdag, dus niet in de trant van "we vinden het jammer en we komen er wel in de stukken op terug". Het rapport is namelijk meer dan een rapportcijfer in de zin van dat men van plaats 5 naar plaats 8 gaat. De brief moet echt specifiek ingaan op de onderdelen van onze economie en alles wat daarmee te maken heeft, zoals groei en concurrentie, en op de vraag waarom die veranderingen hebben plaatsgevonden en in welke zin ze aansluiten op het kabinetsbeleid, hoewel er naar mijn idee wel degelijk flinke discrepanties tussen zitten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie had dit verzoek om een debat zeker kunnen steunen, want het is een belangwekkend debat. Ik ben ook geschrokken van de berichten in de kranten vandaag. Wij kunnen steun geven aan de nu gekozen route van de brief, zodat wij die kunnen betrekken bij de algemene beschouwingen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De Partij voor de Dieren heeft andere ideeën dan D66 over waar het economisch naartoe moet, maar er zijn wel vragen te stellen. Als deze route niet bevredigend is, steunen wij het verzoek om een debat alsnog.

De voorzitter:
Verschillende leden hebben al aangeven dat zij daarvoor terugkomen. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering, inclusief het verzoek van de heer Pechtold om een uitgebreide reactie niet alleen op het lijstje, maar ook op het rapport, doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Pechtold (D66):
Voor Prinsjesdag.

De voorzitter:
Ja, die schriftelijke reactie moet dan voor Prinsjesdag in de Kamer zijn.

Het woord is aan de heer Merkies.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Ik wil graag onbeantwoorde vragen rappelleren over de uitreiking van hogere gouden handdrukken dankzij sluiproutes. Ik heb die vragen op 7 juni gesteld.

De voorzitter:
Ik zal ook dit gedeelte van het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Ouwehand. Op mijn blaadje staat mevrouw Thieme, maar ik zie mevrouw Ouwehand hier.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De Partij voor de Dieren heeft een debat aangevraagd over de intensieve veehouderij in Nederland. Dat debat staat al op de agenda. Wij hebben toen gevraagd om de aanwezigheid van de staatssecretaris van Economische Zaken, die primair verantwoordelijk is voor dit beleidsterrein, en van de minister voor Buitenlandse Handel. Wij doen een wijzigingsvoorstel. Wij hebben een brief gekregen van de staatssecretaris van EZ. Er zijn veel volksgezondheidsaspecten die meer aandacht verdienen, dus wij stellen de Kamer voor om de minister van Volksgezondheid uit te nodigen. Omdat drie bewindspersonen misschien wat veel wordt, zouden wij de minister voor Buitenlandse Handel vrijaf willen geven, maar dan gaan wij er natuurlijk wel van uit dat de vragen die wij stellen over de financiering van megastallen in het buitenland met ontwikkelingsgeld — daarvoor hadden wij de minister voor Buitenlandse Handel uitgenodigd — worden beantwoord door de staatssecretaris van EZ.

De voorzitter:
Zoals u weet, gaat het kabinet over zijn eigen afvaardiging, maar ik zal uw wensen doorgeven aan het kabinet en daartoe het stenogram van dit gedeelte van het debat doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Hartelijk dank.

De voorzitter:
Ik kijk even rond en stel vast dat er geen andere mensen zijn die nog iets willen zeggen bij de regeling van werkzaamheden, waarmee er dan ook een einde is gekomen aan de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Zorg en dwang psychogeriatrische en verstandelijk gehandicapte cliënten

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels ten aanzien van zorg en dwang voor personen met een psychogeriatrische aandoening of een verstandelijke handicap (Wet zorg en dwang psychogeriatrische en verstandelijk gehandicapte cliënten) (31996).

Termijn inbreng

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Kuzu (PvdA):
Voorzitter. Azora, Florence, Stichting Eykenburg, Woonzorgcentra Flevoland en 80 andere instellingen in de ouderenzorg zijn gestopt met vastbinden, simpelweg omdat het kan. Daarmee verdienen zij het Waarborgzegel Fixatievrije Zorginstelling van ID waarover de heer Krol het ook had, zodat zij kunnen laten zien hoe ver ze zijn met het terugdringen van vrijheidsbeperking en gedragsbeïnvloedende medicatie. Daarvoor moeten zij natuurlijk wel het een en ander doen, zoals het opstellen van een gezamenlijke visie die door alle lagen van de organisatie wordt onderschreven en het feit dat medewerkers elkaar bevragen en feedback geven over hoe het anders kan. Namelijk dat dwang alleen wordt toegepast als allerlaatste redmiddel.

Dat is toch een iets andere houding dan die van de brancheorganisaties in de verpleging en verzorging. Zij wensen namelijk niet deel te nemen aan het Actieprogramma onvrijwillige zorg dat de staatssecretaris nog voor de zomervakantie heeft gepresenteerd. De PvdA betreurt dat ten diepste. Deze brancheorganisaties nemen dus niet deel aan het actieprogramma, terwijl de leden van deze organisaties er in de praktijk juist wel mee te maken gaan krijgen. Wij kunnen hier met zijn allen allerlei regels bedenken en daar uren over debatteren, maar uiteindelijk gaat het om wat daar gebeurt, in de zorginstelling tussen de dementerende oudere en de verpleegkundige. Wat er gebeurt in de gehandicaptenzorginstelling tussen de verstandelijk beperkte en de begeleider. Dat is van belang. Om die relatie gaat het in de zorg, vooral als het gaat om mensen met een verstandelijke beperking of een psychogeriatrische aandoening. Kwetsbare personen waarop het wetsvoorstel waar wij vandaag over spreken betrekking heeft.

Daarom doe ik een oproep aan de staatssecretaris om een ultieme poging te wagen om deze brancheorganisaties in de ouderenzorg alsnog te betrekken bij het actieprogramma en om als dat echt een gepasseerd station is alle individuele leden van deze brancheorganisaties stuk voor stuk te benaderen en ze erbij te houden. Betrokkenheid van het veld geeft ook een signaal aan de medewerkers op de vloer. Bewustwording van het belang van de omgang met onvrijwillige zorg moet door de hele organisatie verweven zijn.

Al in 2007 zei de PvdA het stellig en ik herhaal het nog eens stellig: de Partij van de Arbeid is van mening dat onvrijwillige zorg niet mag voorkomen in de zorgverlening aan mensen met een verstandelijke beperking of een psychogeriatrische aandoening. Daarom steunen wij de gedachte achter dit wetsvoorstel. Het is goed dat er een wettelijk kader komt dat specifiek is toegesneden op deze groep mensen. Dat maakt het voor de zorgverlener eenvoudiger om besluiten te nemen. Dat is goed voor de cliënt, die vaak in een afhankelijkheidsrelatie verkeert met zijn zorgverlener.

Voorts vindt de PvdA het goed dat het wetsvoorstel duidelijke normen stelt. Die norm luidt: nee, tenzij het echt, maar dan ook echt niet anders kan. Ten principale zijn wij tegen vrijheidsbeperking en gedragsbeïnvloedende medicatie. Wij vinden het goed dat deze vormen van zorg worden gelijkgesteld met onvrijwillige zorg, ook al worden ze vrijwillig verleend.

Ook vinden wij het een goede ontwikkeling dat met dit wetsvoorstel wordt gekeken naar alle vormen van onvrijwillige zorg. Door het stappenplan in het wetsvoorstel wordt er naar alle verleende zorg gekeken en worden zorgverleners aangespoord anders naar het werk te kijken dat zij met zoveel passie en toewijding doen. Ook bij zorg in de thuissituatie moet men zich er bewust van zijn wanneer er sprake is van onvrijwillige zorg. Wanneer er professionele hulpverleners betrokken zijn bij die zorg geldt straks deze wet. Dat is maar goed ook, want de Partij van de Arbeid maakt zich ook grote zorgen over de grote groep mensen die in hun eigen huis te maken hebben met onvrijwillige zorg. We kunnen er dus van uitgaan dat wanneer straks de overheveling naar de gemeente een feit is, deze wet onverkort geldt in de thuissituatie. Graag krijg ik een bevestiging van de staatssecretaris.

De politieke en maatschappelijke discussie die sinds de beruchte foto van Jolanda Venema, ik meen uit 1988, op gang is gekomen, heeft een duidelijke invloed gehad op de verbetering van de kwaliteit van de gehandicaptenzorg. Maar helaas maken wij nog te vaak mee dat we collectief geschokt raken als we beelden zien van de dagelijkse praktijk van deze onvrijwillige zorgverlening. Ik heb de laatste vier inspectierapporten over vrijheidsbeperking erbij gepakt. In 2007 luidde de titel van het rapport nog: Zorg voor vrijheid: terugdringen van vrijheidsbeperkende maatregelen kán en moet. Daarin staat dat bij de bezochte locaties te veel vrijheidsbeperkende maatregelen worden toegepast. Door programma's als Maatregelen op maat en Zorg voor Beter liep het aantal vrijheidsbeperkende maatregelen fors terug onder de deelnemende instellingen. Actie helpt dus. Daarom is het goed dat er een actieprogramma gekoppeld is aan het wetsvoorstel.

Op 18 november 2008 werd het congres Zorg voor Vrijheid gehouden. Alle veldpartijen in de langdurige zorg, inclusief ActiZ en BTN, ondertekenden een intentieverklaring om binnen drie jaar het aantal vrijheidsbeperkende maatregelen fors te verminderen. In 2010 verscheen het inspectierapport Cultuuromslag terugdringen vrijheidsbeperking bij kwetsbare groepen in langdurige zorg volop gaande. De toon is wat positiever. In 2011 verscheen het rapport Kwaliteit van zorg bij langdurige vrijheidsbeperking van mensen met een verstandelijke beperking: vooral de dialoog ontbreekt. Het ging daarbij om een aandachtspunt. In 2012 verscheen het rapport Extra inspanning noodzakelijk voor terugdringen vrijheidsbeperking in langdurige zorg; meer inzet externe deskundigen en betere focus op afbouw.

Deze opsomming laat wat mij betreft zien dat de waan van de dag soms te veel overheerst, zelfs bij de inspectie, wanneer het gaat over zorg aan deze kwetsbare groep mensen. Informatie is niet vergelijkbaar. Ik kan het de actualiteitenrubrieken absoluut niet kwalijk nemen dat iedere casus opnieuw wordt gebruikt ter illustratie van het falen van de zorg voor deze groep mensen. Ook ouders en naasten voelen zich vaak niet gehoord en krijgen geen antwoorden wanneer heftige incidenten plaatsvinden.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het nogal wat om het "de waan van de dag" te noemen op het moment dat je vastloopt in de zorg en te maken hebt met gedwongen zorg voor jezelf of voor je naaste. Het zijn niet mijn woorden. De heer Kuzu zegt dat er veel aandacht is van de inspectie, maar hoe reageert hij dan op bijvoorbeeld de inventarisatie die gisteravond werd getoond in Nieuwsuur? Er zijn het afgelopen jaar 38 inspectiebezoeken geweest bij verpleeghuizen. De helft van de bezochte verpleeghuizen past te veel en onnodig vrijheidsbeperkende maatregelen toe. Ook zijn die maatregelen veelal te zwaar. Als dat in de helft van de verpleeghuizen wordt vastgesteld, vindt de heer Kuzu dan dat dit de waan van de dag is?

De heer Kuzu (PvdA):
Mijn opmerkingen moeten niet geplaatst worden in een verkeerde context. Ik had het voornamelijk over de titels van de inspectierapporten. Ik ben het hartstikke eens met mevrouw Leijten dat we op dit moment in de zorg te veel te maken hebben met vrijheidsbeperking, dat er te veel onnodig wordt gesepareerd en dat er onnodig wordt gefixeerd. Ik refereer hierbij aan de bedoeling van het wetsvoorstel en wat mij betreft ook van het actieprogramma. Daarom moeten we ook duidelijke stappen zetten en zeggen: nee, tenzij het echt niet anders kan. Dat is het principe dat vooropstaat in deze wet.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij is het principe "nee, tenzij" in de wet gekomen door de Kamerbrede opstelling van anderhalf jaar geleden. We misten dit in de wet en vonden dat dit er wel in moest voordat we überhaupt verder konden met de wetsbehandeling. Ik viel echter een beetje over de woorden "de waan van de dag". Ik denk echt dat we daarmee de situatie die kan knellen voor individuen maar ook voor medewerkers tekortdoen. Op het moment dat onze inspectie in de helft van haar bezoeken nog constateert dat verpleeghuizen onnodig en te lang vrijheidsbeperkende maatregelen treffen en dat die maatregelen te zwaar zijn, dan is er sprake van een serieuze kwestie.

De heer Kuzu (PvdA):
Nogmaals, ik ben het met die analyse van mevrouw Leijten eens. Enerzijds heb ik de zinsnede "de waan van de dag" met name gebruikt voor de titels van de inspectierapporten. Anderzijds is de informatie die we nu hebben over onvrijwillige zorg onvoldoende vergelijkbaar. Daar heeft mevrouw Bergkamp ook opmerkingen over gemaakt. We kunnen niet volgen of er minder vrijheidsbeperkingen of minder onvrijwillige zorg worden toegepast. Daar ga ik straks verder op in.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan ben ik toch in verwarring over de vraag wat dan het doel was van die enorme lijst rapporten die de heer Kuzu zojuist opsomde. Hij sprak ook tussenzinnen uit als "het gaat dus beter" en "alleen de toon is al wat positiever"; dat soort frases gebruikte hij. Daarmee heeft hij op zijn minst de indruk gewekt dat hij het idee heeft dat het allemaal beter gaat en dat de verhalen die wij horen, incidenten betreffen. De cijfers van Nieuwsuur laten echter zien dat dit niet het geval is.

De heer Kuzu (PvdA):
Nogmaals, ik heb een opsomming gegeven van de vier inspectierapporten over het onderwerp vrijheidsbeperking en ik constateer, als ik die rapporten lees, dat een en ander heel wisselvallig is. Men zegt bijvoorbeeld dat het in 2007 heel slecht ging. In 2008 is de toon van het inspectierapport iets positiever, maar in 2012 zie je dat die toon weer slechter wordt. Daarom vraag ik: moeten wij niet zorgen voor een landelijk registratiesysteem, waarbij de toepassing van onvrijwillige zorg over de jaren heen onderling vergelijkbaar wordt? Dan kunt u, maar ook de rest van de Kamer, controleren of wij echt stappen zetten op weg naar verbetering als het gaat om het toepassen van onvrijwillige zorg. Gegevens tussen instellingen worden dan ook vergelijkbaar, zodat de instellingen van elkaar kunnen leren. Daar gaat het wat mij betreft om.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan constateer ik dat de heer Kuzu met de rij rapporten die hij opnoemde en met zijn opmerking over de incidenten niet de indruk heeft willen wekken dat het allemaal wel meevalt. Dan zitten wij volgens mij allemaal weer op één lijn.

De heer Kuzu (PvdA):
Ik kan mevrouw Voortman op dat punt geruststellen. Ik denk dat het goed is dat de Handelingen op dit onderwerp worden teruggelezen en dat die zinsnede in de context wordt geplaatst.

De casus van NOVO laat zien wat de extreem ernstige gevolgen kunnen zijn wanneer er onverantwoord wordt omgegaan met afzonderen en fixeren. Er valt nog steeds een grote verbeterslag te maken in de sector op het gebied van gedwongen zorg en op het gebied van de transparantie en de communicatie met naasten die hierbij nodig is. Iedere individuele zorgverlener zal zich daarvan bewust moeten zijn. Vaak zit er onder een heftig incident een laag van dingen die ook niet goed gaan in de zorg aan deze kwetsbare personen. Hierin moeten en kunnen nog veel verbeteringen worden doorgevoerd. Dit wetsvoorstel zal daaraan wat de PvdA betreft gaan bijdragen. Het wetsvoorstel zal nooit alle incidenten kunnen voorkomen, helaas. Daarover ging een interruptiedebat tussen mevrouw Leijten en de heer Van 't Wout. Wel hopen wij, net als de staatssecretaris, dat dit wetsvoorstel, samen met het actieprogramma, weer een verbeterslag en een stap in de richting van een cultuuromslag betekent en de positie van de cliënt versterkt en verbetert.

Wij hebben nog enkele vragen aan de staatssecretaris over het actieprogramma. Welke concrete acties worden ondernomen om onvrijwillige zorg en alle aspecten die hiermee samenhangen, te laten doordringen in opleidingen? Scholing, herscholing en omscholing van personeel zijn daarbij belangrijk. Zijn hieraan doelstellingen gekoppeld? Welke concrete acties gaan ondernomen worden om organisaties doordrongen te laten zijn van alle aspecten van onvrijwillige zorg? Hoe leggen zij verantwoording af over omgang met onvrijwillige zorg? Wat ons betreft is de vrijblijvendheid echt voorbij. Organisaties moeten hun verantwoordelijkheid gaan nemen. Welke doelstellingen behelst het actieplan en op welke resultaten kunnen wij gaan afrekenen? Voor de PvdA is het namelijk duidelijk dat er pas een cultuuromslag kan plaatsvinden en dat de relatie tussen cliënt en zorgverlener pas verbetert wanneer verantwoorde omgang met drang en dwang en met onvrijwillige zorg volledig in organisaties en opleidingen is doorgedrongen.

Met het opstellen van dit aparte wetsvoorstel voor de verstandelijke gehandicaptenzorg en de psychogeriatrie worden de verschillen tussen de sectoren in de langdurige zorg eer aangedaan. De vg en de pg zijn wezenlijk anders dan de ggz. De positie van de cliënt moet echter voldoende geborgd zijn in alle sectoren. Kan de staatssecretaris de verschillen in rechtspositie van de cliënt in de verschillende wetten verduidelijken? Waar zitten die verschillen?. Graag krijg ik een toelichting van de staatssecretaris, specifiek op het gebied van de wijze van opname.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Vindt de Partij van de Arbeid dat er een verschil in rechtspositie mag zijn tussen cliënten uit de geestelijke gezondheidszorg en cliënten uit de gehandicapten- en ouderenzorg?

De heer Kuzu (PvdA):
De rechtspositie is inderdaad een belangrijk onderwerp. Daarom zijn wij ook heel erg blij, net zoals mevrouw Voortman, denk ik, dat het wetsvoorstel nu voorziet in een cliëntvertrouwenspersoon. Ik wacht op dit onderwerp de gedegen analyse van de staatssecretaris af over waar de verschillen nu precies zitten. Daarna ga ik antwoord geven op de vraag van mevrouw Voortman. In beginsel zou ik zeggen dat er geen verschillen in rechtspositie mogen zijn, maar ik kan mij ook voorstellen dat psychiatrische cliënten een net iets andere benadering nodig hebben dan mensen met een verstandelijke beperking.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Kan de Partij van de Arbeid zich dan voorstellen dat de ene groep cliënten een net iets andere rechtspositie en minder rechten zou mogen hebben dan de andere groep cliënten? Begrijp ik dat goed?

De heer Kuzu (PvdA):
Nee, dat begrijpt u niet goed. Dat is niet het geval.

De voorzitter:
De heer Kuzu heeft gezegd dat hij verderop in zijn betoog terug zal komen op dit specifieke onderwerp. Misschien kan mevrouw Voortman daar even op wachten. Dat zei u toch, mijnheer Kuzu?

De heer Kuzu (PvdA):
Dat betrof een ander onderwerp, maar om nogmaals een helder en klip-en-klaar antwoord te geven op de vraag van mevrouw Voortman: nee, verschil in rechtspositie mag er niet zijn, vooral niet waar het gaat om kwetsbare mensen. In het algemeen is het echter wel zo — daar begon ik deze alinea ook mee — dat pg-cliënten een net iets andere benadering nodig kunnen hebben dan mensen met een psychiatrische aandoening, maar dan heb ik het niet over de rechtspositie.

Het actieprogramma kaart ook de problematiek aan rondom plaatsing en goede behandeling van ernstig complex gehandicapte kinderen en jongeren, en neemt de aanbevelingen van de denktank complexe zorg over. Ook bij de zorg voor deze kinderen en jongeren kan en moet een verbeterslag gemaakt worden. De Kamer vraagt al sinds 2007 aandacht voor de problemen van kinderen die de afgelopen jaren in de actualiteitenrubrieken voorbij zijn gekomen. We vragen aandacht niet alleen voor het onmenselijke en inhumane wat zij moeten ondergaan, maar ook voor hun ouders, die letterlijk hun leven opofferen omdat zij niet accepteren dat hun kind wordt vastgebonden of opgesloten, en omdat zij er geen vertrouwen in hebben dat er voldoende goede zorg is voor deze jongeren. Er worden samen met de betrokken partijen — CCE, zorgverzekeraars en de inspectie — regionale bijeenkomsten georganiseerd specifiek over de plaatsingsproblematiek van cliënten met een ernstige complexe verstandelijke beperking met gedragsproblematiek. Wat zijn concreet de doelen die hierbij gesteld worden door de staatssecretaris, behalve het organiseren van deze bijeenkomsten? Waar wordt door betrokken partijen naar gestreefd? Wordt er proactief gezocht naar vastgelopen situaties, ook thuis? De PvdA wil een klip-en-klare toezegging dat de staatssecretaris alles op alles gaat zetten om ervoor te zorgen dat er voor kinderen voor wie een oplossing al maanden en soms al jaren uitblijft, een plek komt in een instelling die aansluit bij de wensen en behoeften van de ouders en van de kinderen? Ik vraag dat ook voor kinderen in een thuissituatie, zodat ook deze kinderen de juiste zorg kunnen ontvangen.

Het wetsvoorstel verplicht de zorginstellingen om alle vormen van onvrijwillige zorg te registreren op een zodanige wijze dat de inspectie per cliënt, locatie en instelling inzicht krijgt in de aard en omvang van de onvrijwillige zorgverlening. In de beantwoording van de schriftelijke vragen van mevrouw Bergkamp geeft de staatssecretaris aan, na de parlementaire behandeling met de brancheorganisaties in gesprek te gaan over een programma van eisen. Nu weet ik toevallig uit een vorig leven dat daar op het departement weinig animo voor was, terwijl het wel van cruciaal belang is voor de inspectie om voor haar toezichthoudende taak te weten welke instellingen en locaties achterblijven. Daarvoor is het nodig om informatie vergelijkbaar te maken. Verwacht de staatssecretaris dan dat ActiZ en BTN zullen meewerken aan het programma van eisen? Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij hier echt werk van gaat maken en dat hij met name in de beginperiode ervoor gaat zorgen dat die vergelijkbare informatie er daadwerkelijk komt? Alleen zo kunnen wij vanuit onze controlerende rol als Kamer volgen of er daadwerkelijk verbetering wordt bereikt in dit thema.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank aan mijn collega dat hij inzage vraagt in het ministerie. Dat brengt mij wel bij een vraag. Hij vraagt aan de staatssecretaris of het mogelijk is om die registratie te krijgen. Is het nu echter niet belangrijker — zeker gezien het feit dat er weinig animo is voor zo'n registratie — om die landelijke registratie met elkaar te regelen?

De heer Kuzu (PvdA):
Daarover gaat mijn pleidooi. Ik zei: er wás weinig animo. Daarom was ik heel blij toen ik in de beantwoording van de schriftelijke vragen las dat een programma van eisen zal worden opgesteld.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik kan mij niet voorstellen dat iemand blij is met het feit dat er een programma van eisen is. Ik kijk naar de urgentie. Wij zijn nu tien jaar bezig met deze wet. Ik kijk naar de ggz. Daar is al een werkend systeem. Als ik dat bezie, zou mijn ambitie toch verder gaan dat die van mijn collega van de PvdA, die wil dat er een programma van eisen is. Zegt de PvdA: wij gaan er nu werk van maken, wij steunen het amendement van D66 en wij willen de landelijke registratie nu regelen? Ik hoor graag een ja of een nee.

De heer Kuzu (PvdA):
Het opzetten van een registratiesysteem begint met een programma van eisen. Het doel van zo'n programma is, te komen tot een landelijk registratiesysteem. Maar wat gaat dit allemaal betekenen? Daarin zou ik ook inzage willen hebben. Ik spreek hier de vurige wens uit om informatie vergelijkbaar te maken en dat er zo'n landelijk registratiesysteem moet komen. In die zin kan ik de vraag van mevrouw Bergkamp met een ja beantwoorden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik hoor het laatste antwoord dat de heer Kuzu gaf. Dat is "ja". De PvdA wil dus ook dat er snel een landelijk registratiesysteem komt.

De heer Kuzu (PvdA):
Snelheid is inderdaad belangrijk, maar zorgvuldigheid is in dit kader ook belangrijk.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog, mijnheer Kuzu.

De heer Kuzu (PvdA):
In het kader van de Wet BOPZ zijn zorginstellingen verplicht om informatie over onvrijwillige zorg te rapporteren aan de inspectie. In de nieuwe Wet zorg en dwang wordt een regeling voor registratie van alle onvrijwillige zorg opgenomen. Die registratie gebeurt eenmaal per zes maanden. Hoe gaat de inspectie daarmee vervolgens om? Wanneer leidt deze registratie tot extra bezoeken, al dan niet onaangekondigd? Hoe wordt proactief toezicht gehouden door de inspectie? Leidt de registratie tot eenduidige informatie over dwang? Komen zware dwangmaatregelen en vastgelopen situaties in dit systeem nog bovendrijven tussen alle maatregelen rond onvrijwillige zorg? Hoe borgt de inspectie vervolgens de kwaliteit van het personeel op afdelingen als het gaat om bevoegdheid en bekwaamheid bij het uitvoeren van risicovolle handelingen in het kader van onvrijwillige zorg waarop toezicht wordt gehouden? Hoe wordt deze taak van de inspectie meegenomen in de nieuwe organisatie van de inspectie? Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Leijten (SP):
Bij de vorige behandeling was de woordvoerder van de Partij van de Arbeid eigenlijk nog heel duidelijk. Hij zei toen: er moet een verplichte melding komen bij het inzetten van dwangmaatregelen. De inspectie moet zo'n inzet dus actief gemeld krijgen. Als het goed is, kan zij daarna zelf goed een antwoord geven op de vraag in welke situatie men in de auto moet stappen om direct te gaan kijken, en in welke situatie men de zaken meeneemt als de inspectie binnenkort de instelling bezoekt. Nu duurt het zes weken tot drie maanden voordat het mogelijk is dat een instelling in beeld komt, als zo'n instelling al in beeld komt. Dan gaat het namelijk eigenlijk om ernstige situaties van vrijheidsbeperking. Vindt de Partij van de Arbeid dat dit op deze manier nu voldoende is geregeld in de wet?

De heer Kuzu (PvdA):
Mevrouw Leijten heeft daarover in januari 2012 ook een amendement ingediend. Daarbij heb ik het niet over het amendement van de PVV over het melden van alle incidenten. Wij vinden inderdaad de termijnen van zes weken tot drie maanden lang. Daarom komen wij nu ook met een amendement. Daarbij zal ik straks stilstaan, in de loop van de middag. Er staat nu in de wet dat, als er sprake is van onvrijwillige zorg die niet wordt verleend met instemming van de cliënt of van de wettelijke vertegenwoordiger, er direct extra deskundigheid kan worden ingewonnen. Wij willen dat die mogelijkheid nadrukkelijk aan de cliënt kenbaar wordt gemaakt. Daarop zal ik straks nog ingaan.

Mevrouw Leijten (SP):
Bij de vorige behandeling van dit wetsvoorstel zijn er allerlei voorstellen ingediend door gebrek aan voorwaarden waarop dwang, onvrijwillige zorg en de vrijheid beperkende maatregelen worden getoetst. De SP heeft daarbij toen ook een voorstel ingediend. Bijvoorbeeld externe deskundigen mee laten kijken, is echter iets anders dan het melden bij de inspectie. De inspectie houdt toezicht namens u en mij. Als zij er niet van weet, kan zij niet inspecteren. Bij de vorige behandeling was een belangrijk onderwerp dat de collega van de heer Kuzu inbracht, dat de verplichte melding er hoe dan ook moet zijn. Vindt de heer Kuzu dat nu voldoende geregeld? Het enige argument dat ik heb kunnen lezen in de beantwoording is dat het amendement dat de PVV heeft ingediend tot te veel administratieve lasten zou leiden. Ik heb daar geen analyse van gezien. Als dat zo zou zijn, zou dat nu ook al het geval moeten zijn. Nu moet je onvrijwillige zorg immers ook melden. Ik zou denken: dat houd je nu overeind in het kader van een goed functioneren van de inspectie in al die situaties waarin mensen te maken krijgen met onvrijwillige zorg.

De heer Kuzu (PvdA):
Als de SP wil weten of de PvdA voorstander is van het verplicht bij de inspectie melden van alle onvrijwillige zorg, dan is het antwoord: nee, dat gaat inderdaad een stap te ver. In de vierde en vijfde nota van wijziging zijn nieuwe waarborgen ingebouwd op basis waarvan wij kunnen zeggen: dit is wat ons betreft goed geregeld. Daar komt nog een amendement van de PvdA bovenop.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil erop wijzen dat dit een verschil in rechtspositie is. Als je in de psychiatrie een dwangmaatregel krijgt opgelegd, geldt wel een verplichte melding bij de inspectie, maar in dit geval niet. Dat strookt niet met wat de heer Kuzu net zei tegen mevrouw Voortman, namelijk dat hij vindt dat een verschil in rechtspositie in principe niet mag voorkomen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb een vraag over het voorstel van de heer Kuzu met betrekking tot de deskundige. Mevrouw Dijkstra heeft hierover eerder een amendement ingediend om te komen tot een onafhankelijke deskundige. Wij hebben dat amendement ingetrokken. Je stapelt de organisatie zo namelijk op met wel heel veel eisen. Is het niet voldoende om gewoon de eis te stellen dat er een deskundige is en het vervolgens aan die zorgprofessional of organisatie zelf te laten hoe die dat vervolgens doet?

De heer Kuzu (PvdA):
Het amendement van de PvdA heeft men kunnen lezen en bestuderen. Wij hebben het iets gewijzigd. Ons gaat het met name om het stukje onafhankelijkheid van die deskundige. In het amendement betrekken wij die deskundigheid dan ook op artikel 8b. Het gaat ons er met name om dat bestuurder A van zorginstelling X geen externe deskundigheid kan inwinnen bij een bevriende persoon bij een andere organisatie die die deskundigheid niet heeft. Een situatie waarin het dossier slechts compleet wordt gemaakt om onvrijwillige zorg te kunnen verlenen mag zich dus niet voordoen. Daarover gaat het amendement. De gewijzigde versie krijgt men in de loop van de middag. Ik zal er straks nader op ingaan.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De heer Kuzu geeft aan dat je verschillende vormen van onvrijwillige zorg hebt, lichte vormen en zwaardere vormen, en dat je een escalatie toepast. Denkt hij dat het voor een zorgprofessional of organisatie echt mogelijk is om in het kader van die escalatietrap zo veel tijd en energie te stoppen in het beantwoorden van de vraag wie die deskundige moet zijn? Kan de PvdA dat niet overlaten aan de zorginstelling zelf in plaats van dat weer helemaal te reguleren?

De heer Kuzu (PvdA):
Dat probeerde ik net aan te geven in mijn antwoord. Het is niet de bedoeling dat wij in de Kamer gaan bespreken wie die deskundige moet zijn en welke opleiding hij moet hebben. Het gaat erom dat wij mogelijke mazen in de wet voorkomen door die onafhankelijkheid en deskundigheid te borgen. Ik kom er straks echt op terug, maakt u zich geen zorgen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Kuzu (PvdA):
Dit wetsvoorstel kent een lange parlementaire behandeling. Het is immers ingediend in 2009. Het ziet ernaar uit dat wij de behandeling in de Tweede Kamer snel zullen afronden. De zes nota's van wijziging, met name de vierde en de vijfde, betekenen een verbetering van het wetsvoorstel. Het amendement dat mijn collega Wolbert samen met de collega's van D66 en ChristenUnie over de evaluatie heeft ingediend, is nu opgenomen in de wet. Het amendement dat collega Leijten samen met de woordvoerder van de PvdA in 2012 heeft ingediend over de cliëntvertrouwenspersoon, is ook opgenomen in het wetsvoorstel. De PvdA wil net als de SP, de ChristenUnie en D66 de onafhankelijkheid van deze positie waarborgen. Het is van groot belang voor de rol van de cliëntvertrouwenspersoon dat deze niet in dienst is van de zorgaanbieder waarvan de cliënt de zorg ontvangt. De belangen van de cliënt moeten de enige zijn die meespelen. 90% van de huidige cliëntvertrouwenspersonen die nu in dienst zijn bij zorgaanbieders in de verstandelijk gehandicaptenzorg geeft aan dat een cliëntvertrouwenspersoon onafhankelijk zou moeten zijn van de zorgaanbieders.

De PvdA is tevreden over de aanpassingen in het wetsvoorstel die betrekking hebben op het stappenplan om constant onvrijwillige zorg te evalueren en alternatieven te overwegen. Ook de inzet van externe deskundigen met een frisse blik, waarvoor wij tijdens de eerdere behandeling van dit wetsvoorstel hebben gepleit, de twee weken, is meegenomen in de wijzigingen van het wetsvoorstel. Wanneer er onenigheid bestaat tussen de cliënt of de vertegenwoordiger van de cliënt en de zorgaanbieder over het toepassen van onvrijwillige zorg in het zorgplan, pleiten wij ervoor dat direct een externe deskundige kan worden ingeschakeld die bij overleg wordt betrokken. Wij willen in de beginperiode waarin deze wet moet landen zeker weten dat helder wordt gemaakt wat de rechten zijn van cliënten op het gebied van onvrijwillige zorg. Wij willen ook dat er een mogelijkheid bestaat dat wanneer er onenigheid bestaat tussen cliënten over het opnemen van onvrijwillige zorg in het zorgplan, een externe deskundige ingeschakeld kan worden. Hierover zullen wij een amendement indienen, die later in de middag in uw mailbox zal vallen. Zorgaanbieders moeten direct bij het intreden van de wet naar de cliënt communiceren wat hun rechten zijn indien zij het niet eens zijn met de inzet van onvrijwillige zorg. Dit brengt mij bij een definitiekwestie over deskundigheid.

De deskundigheid waarover wordt gesproken in artikel 8b bij de evaluatie en de herevaluatie van onvrijwillige zorg, die niet lijkt te kunnen worden afgebouwd in die drietrapsraket, laat wat ons betreft nog een open einde zien. Op welke wijze wordt gezorgd voor voldoende borging van deskundigheid en een echt onafhankelijke en deskundige evaluatie van een vastgelopen situatie?

Hoe verhoudt het hoofdstuk over klachten in dit wetsvoorstel zich tot de hele Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg? Ontstaat er voldoende uniformiteit in het veld op het gebied van klachtenafhandeling? Graag een toelichting hierop van de staatssecretaris.

Ik stond er aan het begin van mijn betoog al bij stil en kan het niet genoeg benadrukken: alles gebeurt uiteindelijk in het veld. De gewenste cultuurverandering kunnen we hier inkaderen, normeren en aanjagen, maar de uitvoering zit toch echt in het veld. Daarom is het goed dat er naast deze wet dat Actieprogramma onvrijwillige zorg komt waarmee die cultuuromslag verder kan worden versneld. Uiteindelijk zal het veld zelf moeten inzien dat er alternatieven zijn voor onvrijwillige zorg en dwangmaatregelen. Het veld zal moeten beoordelen of ze wel of voldoende gebruikt worden. Er moeten meer instellingen zijn die juist die moeilijke gevallen kunnen opvangen en begeleiden, zodat niet uit puur onvermogen naar dwang wordt gegrepen. Ouders en naasten moeten vertrouwen kunnen hebben in zorgaanbieders. Ze moeten vertrouwen kunnen hebben dat hun kind, broer of zus goede zorg krijgt en een volwaardig leven leidt waarin voldoende eigen regie bestaat. Er moet meer gebruik worden gemaakt van de kennis die er is over alternatieve zorg, zowel tussen instellingen als binnen instellingen. Daarbij is het niet de bedoeling om de cliënt die meer nodig heeft dan standaardzorg maar weer te verplaatsen. De kennis hoe het beter kan, moet bij de cliënt ook echt landen. Er wordt elke dag door mensen in de zorg keihard gewerkt om goede zorg te verlenen aan deze kwetsbare groep mensen. Dat is vaak zwaar werk. De PvdA heeft daarvoor grote waardering. Vaak is er enorm veel kennis bij mensen in het primaire proces binnen deze sector over het omgaan met deze mensen met vaak een complexe zorgvraag. De focus moet liggen op uitwisseling van die kennis, op transparantie en openheid. Alleen dan verbeteren wij echt de zorg aan deze mensen.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. De amendementen-Dille op stuk nrs. 12 en 14 kunnen worden ingetrokken, want deze zijn overgenomen. Het amendement-Dille op stuk nr. 19 zou ook overgenomen zijn, maar dat is niet naar onze smaak gebeurd. Daarom brengen we het toch in stemming. Het amendement-Dille op stuk nr. 11 blijft ook gewoon staan.

Over de wens van een wet als deze wordt in dit huis al zo'n twaalf jaar gesproken. Sinds vier jaar spreken we over de komst van de Wet zorg en dwang. Je kunt er kritisch over zijn dat het zo lang duurt. Immers, de bedoeling van een wet als deze — duidelijkheid — is al vele jaren gewenst. Echter, de wet herbergt vele dilemma's, dilemma's die weer leiden tot nieuwe dilemma's en gewenste antwoorden die zich moeilijk laten vinden. De wet is goedbedoeld, maar ingewikkeld. Hij is niet technisch ingewikkeld, maar ingewikkeld vanwege zijn weerslag op de praktijk. Mevrouw wil niet douchen, maar vervuilt. Mijnheer is onrustig en slaat om zich heen. Mevrouw valt uit bed en bezeert zich. Mijnheer wil weg, maar verdwaalt. Deze dilemma's spelen elke dag een grote rol op de werkvloer. Ik spreek mijn grote waardering uit voor de mensen die dag in dag uit deze dilemma's afwegen om tot een zo goed mogelijk oordeel te komen. Het zal niet makkelijk zijn. Dilemma's kunnen worstelingen worden en tot twijfel leiden. Mag mijnheer geen cola meer als hij suikerziekte heeft? Gaat de deur op slot als er 's nachts tot uitputting aan toe gedwaald wordt?

Dwangmedicatie is een heel akelig begrip. "Nee!" roept dan elke vezel in mijn lijf. Een mens moet dwangmedicatie kunnen weigeren. Daar ga je zelf over. Maar wat als een dementerende mijnheer zo onrustig is dat hij om zich heen slaat en medebewoners de dupe zijn? Mag het dan wel? Ja, maar wat is ernstig? Kun je iemand dwangmedicatie geven om één tik, een tik die ook regelmatig op het schoolplein voorkomt? Nee. Maar als die tik een beuk is? Ja. Wat als er te weinig personeel is dat onvoldoende geschoold is om met zo'n mijnheer om te gaan? Is dwangmedicatie dan te rechtvaardigen? Nee. Maar moeten anderen dan de dupe zijn zolang er te weinig medewerkers zijn? Nee. Wat doe je als een dementerende mevrouw uit verdriet om haar overleden man haar hand stukslaat tegen de muur? Dwangmedicatie? Nee toch? Beschermende handschoenen aan dan maar? Dat lijkt mij ook niet. Een luisterend oor. Ja, dat zou een oplossing kunnen zijn. Hoe zit het met die man die een psychose heeft, dwangmedicatie krijgt, geen vlieg kwaad doet, behandeld wordt en als hij opknapt, zegt dat hij dat nooit meer wil en dat hij de volgende keer opgesloten wil worden? Moet je daaraan gehoor geven? Ja. Maar dan heb je weer een zwaar epileptische jongen die geen medicijnen meer wil omdat hij daarvan erg ziek wordt. Alleen, als hij ze niet krijgt, is hij morgen dood. Toch geven dan? Ja. Want dat verwachten wij van goede zorg. Zo zie je maar dat er geen eenduidig antwoord bestaat, maar dat het gaat om dilemma's.

Hoe zit het met voeding, met dat glas cola bijvoorbeeld? Iemand die suikerziekte heeft en niet dement of verstandelijk beperkt is, mag zichzelf kapotdrinken met drie liter cola per dag, maar als je in een tehuis woont, mag dat beperkt worden. Mijn eerste gedachte is dan ook dat iemand dat helemaal zelf moet kunnen bepalen. Maar wat als het misgaat en zo'n persoon met een hypo tegen de vloer gaat? Dan spreken we over goede zorg en verwachten we betrokkenheid bij het welzijn van mensen die het zelf allemaal niet meer zo goed kunnen bepalen. Iemand met het angelmansyndroom eet zich letterlijk dood. Moet hij dan beperkt worden in het eten en waar ligt dan de grens? Ook hier het gaat om de professionele afweging tussen vrijheid en goede zorg. Weer meer dilemma's.

Zweedse banden, bedhekken, rolstoelbladen, zitbroeken. Allemaal niet doen, is mijn eerste reactie. Maar als een demente vrouw iedere keer weer vergeet dat zij niet meer kan lopen, opstaat, uit de rolstoel valt en er bont en blauw van wordt, dan toch maar een rolstoelblad?

Of een jonge meervoudig gehandicapte die zijn zitbroek in de rolstoel heel erg vervelend vindt. Hij wil er vanaf, maar zonder die broek hangt hij scheef in zijn rolstoel, groeit zijn rug scheef en krijgt hij veel pijn. Moeten wij dat gewoon maar laten gebeuren. Nee. Ook daar speelt weer de afweging van goede zorg.

En die Zweedse band dan? Ik heb in dit huis eens gesproken over een marteldood. Een mijnheer was in zijn Zweedse band overleden door urineretentie. Dat was een horrorverhaal. Maar er zijn ook voorbeelden dat die akelige band wel de benodigde goede zorg biedt, want wie laat nu iedere dag een broze hoogbejaarde uit bed vallen met alle fysieke gevolgen van dien?

Hebt u gisteravond Nieuwsuur gezien? Ik vond dat er wat al te gemakkelijk werd gesproken over een vrouw die eenmaal per week door vier mensen in de houdgreep wordt genomen en wordt platgespoten om onder de douche te kunnen worden gezet. Iedere week! Dat kan toch niet. Kom op, zeg.

Weer een ander dilemma, namelijk dat van wilsbekwaam en wilsonbekwaam. Wanneer kan iemand wel of niet zijn eigen keuzes maken? Als iemand niet kan communiceren, is het vreselijk lastig om erachter te komen wat hij wil, maar wat als iemand klip-en-klaar kan aangeven dat hij pindakaas op zijn brood wil terwijl hij een notenallergie heeft? Is diegene dan wilsbekwaam of niet? Deze nieuwe wet spreekt daarom van wilsonbekwaam ter zake. Iets minder vaag, maar nog steeds een heel groot grijs gebied.

Waar begint wilsonbekwaamheid en waar eindigt het? Begint het bij één glas cola of bij twee als iemand suikerziekte heeft? Bij één suikerklontje in de koffie of bij twee?

Er zijn gradaties. Het gaat hier om 264.030 mensen, individuen, met een verschillende en veranderende wilsonbekwaamheid van zeer ferm tot helemaal niets.

Voorzitter. Nog een dilemma, dat van het onderscheid tussen zware en lichte maatregelen. De een zal moeiteloos akkoord gaan met een Zweedse band, de ander gaat door het lint als hij niet naar buiten mag. Wat voor de een onoverkomelijk is, daarmee kan de ander leven. Ik denk dat het een goede afweging is dat in deze wet geen onderscheid wordt gemaakt, maar aan de andere kant is het de vraag of alles moet worden geadministreerd. Dat willen wij toch ook niet?

Nog weer een dilemma: dwangzorg niet thuis. Heel logisch. Maar de jongen dan die 's nachts dwaalt? Moet hij worden opgenomen omdat thuis de deur niet meer op slot mag? Aan de andere kant het bizarre beeld van iets wat niemand zou willen. Een demente bejaarde dame, de verzorgingshuizen sluiten, zij moet ineens thuis gaan wonen. Zij zit in een rolstoel, krijgt dan dat tafeltje voor zich en de thuishulp gaat weg. Iedereen begrijpt dat dat natuurlijk niet kan. Ik kijk naar de staatssecretaris. Wil hij nog eens nadenken over de gevolgen van het sluiten van de verzorgingstehuizen en over de vraag hoe gemakkelijk iedereen maar naar huis zou kunnen in zijn ogen?

En dan is er het dilemma van het personeel. Een fnuikend onderliggend probleem in de zorg dat bij ieder probleem en ieder dilemma de kop opsteekt. Te weinig mensen en onvoldoende scholing. Wat nu als een dame gebrekkig is, maar continent in het verpleeghuis komt, tien keer per dag moet plassen en er onvoldoende medewerkers zijn om haar naar het toilet te brengen? Een inco omdoen is dan ook dwangzorg.

En wat als niemand zich afvraagt of die jonggehandicapte na twintig jaar niet meer van zijn rolstoelblad af kan en het wordt toch geprobeerd en het kan wel? Wat nou als er nooit andere dingen worden geprobeerd, waardoor bij iemand met een verstandelijke beperking de deur 's nachts altijd op slot zit? Wat als niemand ooit probeert of dat misschien niet meer nodig is? Als niemand aan de bel had getrokken voor de jongen die vastgebonden zat, zat hij dan nog steeds vastgebonden in de isoleercel in plaats van dat hij met zijn moeder op het strand liep? Gaat het eigenlijk niet gewoon om goed opgeleid en voldoende personeel, personeel dat je niet van de werkvloer achter de computer moet jagen? Zou dat niet doodzonde zijn? Wat als het personeel in Onnen goed opgeleid was geweest? Was die mevrouw dan misschien niet doodgedrukt?

Het begrip "goede zorg" zal altijd de grondslag moeten zijn bij vrijheidsbeperkende maatregelen. Het lijkt een vaag begrip, maar het is veel krachtiger dan de vage begrippen in de wettekst zoals: voldoende mogelijkheden, ernstig nadeel, uiterste middelen en geschikte onvrijwillige zorg. Het is van belang om af te wegen in welke mate onvoldoende medewerkers en onvoldoende scholing de aanleiding zijn tot vrijheidsbeperkende maatregelen. Dat is waar het eigenlijk om gaat: goede zorg, professionele medewerkers en voldoende medewerkers. Daar schort het nog weleens aan.

Drie dagen na de Catshuisbreuk schrapten de fracties van VVD, CDA, GroenLinks, D66 en de ChristenUnie met hun Kunduzakkoord de Agemagelden voor extra personeel en scholing in de ggz en gehandicaptenzorg. Een misser van jewelste in de euforie van de macht. Niemand, behalve ten dele de fractie van GroenLinks, draaide die bezuinigingen terug.

Dit land staat aan de morele afgrond als pillen het personeel vervangen en wij dat met dit wetsvoorstel moeten faciliteren. Goed en bekwaam personeel zoekt een oplossing. De oplossing is niet dat een mevrouw wekelijks een spuit krijgt om onder de douche te gaan. Goed en bekwaam personeel zoekt naar iets lichters, iets beters, zoals een waskom. Goed personeel zoekt contact en experimenteert met het slot op de deur, met het bedhek, en start uit zichzelf met de afbouw van medicatie. Goed personeel zoekt en zoekt totdat de lichtste vorm wordt gevonden. Zoekt en zoekt, totdat het zonder kan. Zoekt, totdat de maximale vrijheid wordt geboden. We moeten er niet de ogen voor sluiten dat we hier vandaag mede staan omdat dat niet of onvoldoende gebeurt.

Dan kom ik op nog een dilemma: de administratieve lasten, die eerder al even langskwamen. De afgesproken termijnen in het wetsvoorstel zijn een eenheidsworst waarin de dagelijkse dilemma's van de 264.030 mensen die hiermee te maken krijgen, niet te persen zijn. Het zijn 264.030 verschillende individuen die niet in een eenheid te persen zijn. Je kunt middels papieren zekerheid willen optuigen, maar als het nergens toe leidt of als het er alleen maar slechter van wordt, is het zinloos. "Het mag niet meer, tenzij je er heel goed over hebt nagedacht", is een prachtige leidende gedachte. Nee, tenzij. Maar heb je daar eigenlijk wel een wet en een papierfabriek voor nodig? Wat als de professional hierdoor alleen maar achter de computer verdwijnt? Wat als hele afdelingen straks onbeheerd achterblijven en de ouderen voor het gemak Dipiperon-druppels krijgen toegediend en de professional zijn verantwoordingsverslag zit te typen? Is de leidende gedachte achter de pilot regelarm werken niet juist dat we aan de professional maximale vrijheid geven? De overhead kan dan weg en de professional kan doen waarvoor hij is opgeleid: zorgen.

Daarmee komen we tot het dilemma van dit wetsvoorstel. Is dit wetsvoorstel van toegevoegde waarde? Ja, want al te vaak sluipen vrijheidsbeperkende maatregelen erin en worden ze langdurig toegepast totdat niemand meer weet waarom eigenlijk. Maar ook nee, want we willen de schaarse professional niet achter de computer zetten.

Ik heb de wijsheid niet in pacht. Hoe weerbarstig staat de werkelijkheid ten opzichte van wat we in wetgeving proberen te vatten? In hoeverre kunnen we de ideale wereld scheppen voor onze medemens die het zelf allemaal niet meer of niet meer zo goed kan bevatten? Wie zijn wij om de mensen zaken te ontzeggen die zij heel erg graag willen? Ik vraag de staatssecretaris naar zijn afwegingen, zijn dilemma's en zijn worstelingen bij deze wet en naar zijn conclusies. Biedt deze wet volgens hem uitkomst? Wordt het er beter door? Worden excessen teruggedrongen? Zo ja, dan moeten wij dat doen, maar bij twijfel moeten wij niet oversteken. Laat deze wet ons in dit huis niet het goede gevoel geven dat we in ieder geval "iets" hebben gedaan, terwijl dat uiteindelijk "niets" blijkt te zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Het gebeurt niet vaak dat de Tweede Kamer twee keer een eerste termijn over hetzelfde wetsvoorstel houdt, maar dat is vandaag wel aan de orde. Hoewel, hetzelfde wetsvoorstel? Door de vierde nota van wijziging, die de Kamer kreeg na het geschorste debat met de vorige staatssecretaris, is het wetsvoorstel ingrijpend veranderd. Het is dus wel terecht dat we de mondelinge behandeling opnieuw beginnen met een bijdrage in eerste termijn.

Laat ik vooropstellen dat ook de SGP-fractie het principe van deze wet van harte ondersteunt. Onvrijwillige zorg, dwangzorg, kan en mag slechts als uiterste middel worden ingezet, als alle mogelijkheden voor vrijwillige zorg uitputtend zijn bezien en benut. De norm is helder: nee, tenzij. Ik ben blij met de cultuurverandering die zich de afgelopen jaren heeft voltrokken, met de versterkte bewustwording en de discussie hierover. Het is duidelijk dat we er bepaald nog niet zijn. Heel veel aanbieders en medewerkers in de zorg zijn met hart en ziel in de weer om zo veel mogelijk alternatieven aan te dragen voor onvrijwillige zorg, maar er zijn ook incidenten waarbij wij ons afvragen hoe die kunnen gebeuren.

Ik vond dat mevrouw Agema de dilemma's die hier aan de orde zijn, helder en aansprekend schetste. Ik herken die sterk in de zienswijze van de SGP-fractie. Aan de ene kant willen wij kaders stellen en regulering bieden, maar aan de andere kant vragen wij ons af of we niet doorschieten in het optuigen van een papieren tijger: leidt dit niet tot overregulering en veel administratievelastendruk, waardoor wij de mensen juist afhouden van hun eigenlijke werk?

Ik bedacht me dat, als je het eenvoudig wilt samenvatten, je over dwangzorg niet kunt stellen "hoe minder, hoe beter". Op het eerste gezicht denk je dat dit waar is — hoe minder vrijheidsbeperking, hoe beter het is — maar dan maak je je er te makkelijk van af. Er kunnen dan immers situaties zijn waarbij mensen aan hun lot worden overgelaten of absoluut de zorg niet krijgen die zij nodig hebben. Het is dus net ingewikkelder. Je moet zeggen: hoe minder het nodig is om die maatregelen toe te passen, hoe beter het is. Dat vraagt echter precies weer een heel fijngevoelige beoordeling: wat is in een bepaalde situatie nu nodig en wat niet? Je zult daarbij steeds naar de proportionaliteit moeten kijken, opdat de inbreuk niet groter is dan nodig voor het beoogde doel van het bieden van goede zorg.

De hamvraag is natuurlijk of het wetsvoorstel al met al een afgewogen kader biedt. Eerlijk gezegd, zijn wij daar nog niet gerust op. Ik zal proberen om dit toe te lichten aan de hand van een paar belangrijke punten die er in het huidige wetsvoorstel naar onze mening vooral uitspringen. Enerzijds vragen wij ons steeds af of nu bij de zware maatregelen en de ingrijpende vrijheidsbeperkingen is gegarandeerd dat snel en adequaat wordt opgetreden en of bij een zeer complexe zorgvraag vanaf het begin ook externe deskundigen worden betrokken. Anderzijds vragen wij ons af of het regime ook is toegespitst op en voldoende en overtuigend is voor juist lichte maatregelen. Of komt er dan toch te veel bureaucratie en complexiteit bij kijken? Toegepast op het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, zetten wij met name vraagtekens bij de definitie van "onvrijwillige zorg". Is die niet te ruim? Verder is er de opschaling van de besluitvormingsprocedure, in artikel 8 tot en met 8b. Zou die niet meer moeten worden toegesneden op de bestaande niveauverschillen tussen lichte en zware vormen van vrijheidsbeperking?

Laat ik met het eerste beginnen: de brede definitie van "onvrijwillige zorg". Met de bepaling onder artikel 2, eerste lid, onderdeel d wordt elke vorm van toezicht waartegen de cliënt zich verzet gezien als onvrijwillige zorg. Gaat dat voor sommige situaties niet heel ver? Stel dat een wilsonbekwame cliënt zich tegen toezicht verzet; moet dan altijd alles op alles worden gezet om dat toezicht af te bouwen? Moet je in situaties als van een cliënt met dementie die elke dag zelfstandig gaat wandelen maar keer op keer de weg kwijtraakt, niet zeggen dat toezicht onder goed hulpverlenerschap valt en dat je daarom niet elke keer weer een complete besluitvormingsprocedure moet optuigen om ermee door te kunnen gaan?

De SGP ontvangt ook graag een toelichting op artikel 2, eerste lid, onderdeel e, waarin wordt gesproken over onvrijwillige zorg als de cliënt iets moet doen of nalaten. Ik kan me daar allerlei situaties bij voorstellen, maar deze enorm brede definitie kan wel verstrekkende gevolgen hebben. Ik kan me namelijk vele situaties voorstellen waarin die definitie in botsing komt met de verplichting om als goed hulpverlener te handelen. Denk bijvoorbeeld aan de situatie waarin een cliënt geen maat weet te houden bij het eten, terwijl in het zorgplan een bepaald dieet is afgesproken. Of denk aan een verstandelijk beperkte jongen die niet wil meewerken aan een dagbesteding, terwijl een zinvolle dagbesteding juist het doel is van het zorgplan. Het is toch onvoorstelbaar dat het als onvrijwillige zorg wordt gezien als hulpverleners zich ervoor inzetten om zulke cliënten te activeren? Graag een reactie op dit punt.

Onder artikel 2, tweede lid vind ik dit helemaal problematisch en ingewikkeld worden. Daarin wordt het ook tot onvrijwillige zorg gerekend als een cliënt of diens vertegenwoordiger welbewust ermee instemt. Om het in uitersten te formuleren: het langdurig vastbinden van cliënten met Zweedse banden wordt daardoor gelijkgesteld aan een rolstoelblad die de zorgverlener op verzoek van de cliënt op de rolstoel monteert, zodat deze er niet meer uit kan vallen, er een kopje koffie op kan zetten en rustig zijn krantje kan lezen. Dat past in de procedurevoorschriften. Formeel valt dit wel weer onder het regime van deze wet. Levert dat in de praktijk geen situaties op die het verlenen van goede zorg juist in de weg staan? En waarom zou een zorgverlener niet mogen luisteren naar een cliënt die het een veilig idee vindt om een laag bedhek te hebben, zodat hij niet uit zijn bed kan vallen? Waarom mogen zorgverleners voortaan alleen nog maar aan de wensen van cliënten tegemoetkomen als er een situatie van ernstig nadeel dreigt? Ik las ergens in het Nederlands Juristenblad een kernachtige formulering: dit lijkt wel alsof na de constatering dat er regelmatig door rood wordt gereden, de reactie volgt dat we vervolgens ook maar bij groen licht moeten gaan stoppen. Ook op dat commentaar hoor ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Uiteraard zie ik ook middelen en maatregelen die een zware vorm van beperking van de cliënt inhouden en waarmee heel terughoudend moet worden omgesprongen. Maar zou artikel 2, derde lid, niet al voldoende mogelijkheden bieden om daaraan paal en perk te stellen, en om maatregelen aan te wijzen die in ieder geval moeten worden beschouwd als maatregelen die de bewegingsvrijheid beperken, of die niet of slechts onder bepaalde omstandigheden mogen worden gebruikt om de bewegingsvrijheid in te perken? Je hebt verder nog het klachtrecht en de cliëntvertrouwenspersoon die waarborgen bieden. Vandaar dat ik een amendement heb voorgesteld om artikel 2, tweede lid te schrappen.

Ik kom op de besluitvormingsprocedure van artikel 8 tot en met 8b, zoals deze is voorgesteld met de vierde en vijfde nota van wijziging. De Raad van State heeft zich daarover kritisch uitgelaten. Die zei: is dit geen overregulering, is dit nu eigenlijk wel echt nodig; je hebt toch artikel 7, eerste lid van de wet, vooropgesteld dat het zorgplan in beginsel geen onvrijwillige zorg bevat? Daarna komen artikelen die bepalen onder welke omstandigheden dit eventueel zou mogen. Zou de staatssecretaris voor onze gedachtevorming nog eens heel expliciet op die kritiek en opmerkingen van de Raad van State willen ingaan? Dit zijn meer dan alleen wetstechnische opmerkingen. We hebben ook de echo ervan gehoord, in de reacties uit het veld en van zorgprofessionals. Vandaar dat wij hier echt mee in onze maag zitten. Deze tot in detail dichtgeregelde, opschalende besluitvormingsprocedure, die sterk lijkt op de uitwerking van het advies van de Denktank Complexe Zorg, gaat over ernstig probleemgedrag en ingrijpende vrijheidsbeperkingen. Wij vinden vooral dat diegenen een punt hebben die zich afvragen of hiermee wel recht wordt gedaan aan allerlei niveauverschillen en de mate van vrijheidsbeperking die in de praktijk aan de orde kunnen zijn. Moet je daar in je procedures en termijnen niet veel meer rekening mee houden en daarop toesnijden?

De vorige staatssecretaris verdedigde het standpunt dat dit niet de goede route zou zijn. Zij zei dat het een subjectief oordeel is of dwang ingrijpend is of niet. Ik begrijp dat. Er zit ongetwijfeld een enorme subjectieve component in. Collega's hebben daar net voorbeelden van gegeven. De een kan een maatregel heel ingrijpend vinden terwijl de ander flierefluitend zijn weg vervolgt en het prima vindt. Dat neemt niet weg dat je objectief wel iets meer kunt zeggen, ook als je kijkt naar de jurisprudentie van het Europees Hof over vrijheidsbeperking. Je kunt kijken naar de aard van de beperking, de duur, de gevolgen van de beperking, de inzet, de intensiteit en de wijze van tenuitvoerlegging. Als je het op die manier wat objectiever in beeld brengt, kun je er in procedures ook meer rekening mee houden. Je moet dus meer ruimte bieden voor differentiatie naar de aard en de ingrijpendheid van de maatregelen.

Je kunt proberen om het nu in de wet te regelen voor alles en iedereen, maar is er niet veel meer te verwachten van meer gedifferentieerde, professionele standaarden op basis van het wetsvoorstel Kwaliteit? Hier hebben we het eerder over gehad. Biedt dit geen aanvullende mogelijkheden om er toch een duidelijke normering in te krijgen? Als je gaat werken met professionele standaarden, lost dat gelijk een ander probleem op, namelijk dat de evaluatietermijnen van de wet heel vaak niet overeenkomen met professionele richtlijnen die artsen hanteren. Als je het in professionele standaarden vastlegt, kun je de evaluatie van die standaarden telkens benutten om te bekijken of inderdaad nog verbeteringen zijn aan te brengen.

Dat waren mijn hoofdpunten. Ik heb nog een paar kleinere punten. Ik heb een vraag over artikel 40 en de huisregels. In de memorie van toelichting wordt vermeld dat huisregels uitdrukkelijk buiten de definitie van onvrijwillige zorg vallen, maar er wordt wel de beperking aan gekoppeld dat ze niet meer mogen regelen dan voor een ordelijke gang van zaken nodig is. Ik wil graag een reactie op het criterium "wat er voor een ordelijke gang van zaken nodig is". Een instelling kan met huisregels inhoud geven aan een specifieke identiteit en daarom vinden wij dat dit serieuze kansen moet hebben, zeker als er ook nog waarborgen voor getroffen zijn, zoals de Wet medezeggenschap cliënten zorgsector en de positie van de cliëntenraad. Er moet nadrukkelijk, volgens een goede procedure, ja tegen zijn gezegd.

In artikel 12, derde lid staat dat onvrijwillige zorg die niet van tevoren kan worden voorzien, pas mag worden toegepast na instemming van de betrokken arts. Als de situatie dat toelaat, is dat natuurlijk altijd wenselijk. Zijn er echter ook niet noodsituaties waarbij de zorgverlener direct moet ingrijpen omdat hij anders te laat is en het ernstige nadeel al heeft plaatsgevonden? Hoe kijkt de staatssecretaris hier tegenaan?

Dan heb ik nog een opmerking over de samenhang met andere wetten op het terrein van dwangzorg. We beseffen dat je voor verschillende sectoren niet met dezelfde normstelling, procedure, kan volstaan. We vragen ons echter ook af of er niet meer harmonisatie mogelijk is. Je ziet dat er in de verschillende wetgeving, zoals het wetsvoorstel Verplichte ggz, het wetsvoorstel Forensische zorg en de Wet op de jeugdzorg soms nodeloos verschillende criteria worden gebruikt voor de voorgestelde reikwijdte en de rechtspositie van cliënten. Is daarin niet meer harmonisatie mogelijk?

Over één verschil tussen de wetten wil ik een nadere vraag stellen. Waarom is in dit wetsvoorstel gekozen voor de term "ernstig nadeel" en niet, zoals in de huidige BOPZ, voor het gevaarscriterium of, zoals in het wetsvoorstel Verplichte ggz, voor het criterium "aanzienlijk risico op ernstige schade voor hemzelf of voor een ander"? Ook op dit punt krijg ik graag een reactie.

Er zijn diverse vragen gesteld over dwang in thuissituaties. Hier herken ik me ook in en ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris hierop.

Wij steunen de intentie en de doelstelling van het wetsvoorstel, maar wij hebben heel grote aarzelingen over de vraag of dit wetsvoorstel een afgewogen kader biedt en of het voldoende ruimte biedt voor differentiatie in verschillende situaties van ingrijpendheid.

De voorzitter:
Voordat ik de eerste termijn afsluit, wil ik nog het volgende opmerken. Mevrouw Agema heeft in haar inbreng aangekondigd dat zij haar amendementen op de stukken nrs. 12 en 14 zal intrekken. De reden daarvoor is dat de vierde nota van wijziging zo veel haar kant op komt dat genoemde amendementen in haar optiek overbodig zijn geworden. Haar amendementen op de stukken nrs. 11 en 19 blijven wel deel uitmaken van de beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik ga u het volgende voorstel doen. Er komt nu eerst een ander debat. Dat geeft de staatssecretaris de mogelijkheid om zich voor te bereiden op zijn beantwoording in eerste termijn. Omdat er ook veel technische vragen zijn gesteld waar hij een goed antwoord op wil geven en het ook om een ingewikkeld onderwerp gaat, heeft hij gevraagd om daarvoor wat ruimer tijd te krijgen. Ik heb hem toegezegd dat we met de eerste termijn van de regering beginnen na de dinerpauze vanavond, die waarschijnlijk wat vroeger zal zijn dan eerder gepland. Dan doen we vanavond alleen de eerste termijn van de regering. Ik heb een aantal van u horen zeggen dat ze nog willen onderhandelen met elkaar over amendementen. Ook heb ik een aantal van u horen zeggen dat ze eerst het antwoord van de staatssecretaris willen afwachten om te bepalen of ze al dan niet een amendement willen indienen of intrekken. Omdat ik hecht aan deugdelijke wetgeving stel ik voor dat we het zo doen. Dat betekent wel dat morgenavond de tweede termijn van zowel Kamer als kabinet zal worden gehouden. Zo houden we wel de vaart in de behandeling van dit wetsvoorstel. Dat heeft dit wetsvoorstel na zo'n lange voorgeschiedenis ook wel verdiend.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat is een goed voorstel. Kan er een schriftelijke reactie komen op de nieuwe amendementen en kan er wellicht een update komen van de reacties, zodat we een goed overzicht hebben van de amendementen en hoe we ervoor staan?

De voorzitter:
Ik kijk daarvoor even naar de staatssecretaris. Hij geeft aan dat hij er in de eerste termijn op terugkomt. De moeilijkheid is dat ik ook nog hoor dat er amendementen in de fase zijn dat ze nog ingediend zullen worden. De ervaring leert dat die soms ook nog tijdens de beantwoording binnenkomen.

Mevrouw Agema (PVV):
Daar zitten we natuurlijk allemaal mee. Misschien kan het dan voorafgaand aan het begin van de tweede termijn.

De voorzitter:
Misschien dat u er vanavond dan nog even op terug kunt komen. Dan kunnen we er met elkaar nog even naar kijken. Ik ben het namelijk met u eens dat dit een deugdelijke behandeling van dit wetsvoorstel bevordert.

De heer Van 't Wout (VVD):
We hebben morgen ook nog een ander debat, namelijk over het bericht "Wasje doen 120 euro, ommetje 50 euro". Daarover is een brief verschenen waarin staat dat we later meer stukken krijgen. Ik zie mevrouw Agema nu een beetje zuchten omdat dit debat al een lange historie heeft. Is het niet denkbaar dat we dat debat even opschuiven?

De voorzitter:
Dat kan alleen als u een extra regeling van werkzaamheden aanvraagt. Dan zal ik u echter antwoorden dat het hier een dertigledendebat betreft dat niet door de Kamer van de agenda afgehaald kan worden. Dus we doen gewoon dat debat. Mevrouw Agema, die dat debat heeft aangevraagd, wacht er al tien maanden op. Aansluitend daarop kunnen we dan gewoon doorgaan met de beantwoording. Dan bent u toch met z'n allen al bij elkaar. U hebt dan helaas geen vrije donderdagavond maar u hebt aan het eind van de avond wel een behandeld wetsvoorstel.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik kan instemmen met uw voorstel. Ik twijfel wel een beetje over morgenavond. Ik sluit niet uit dat dit wetgevingstraject helemaal niet afgerond kan worden middels een tweede termijn. Wellicht willen we meer tijd. Ik zal dan ook even rondvragen of dit morgenavond per definitie nodig is. Er zijn meerdere Kamerleden die aan de staatssecretaris hebben gevraagd wat de noodzaak ervan is om het nu snel af te maken dan wel of er eventueel gewacht kan worden op andere evaluaties. Dus ik steun uw voorstel om vanavond de eerste termijn af te maken. Laten we dan in de loop van morgen kijken hoe verder.

De voorzitter:
Ik hoor wat u zegt. U ziet misschien verbazing op mijn gezicht. Dit debat is deze week op nadrukkelijk en uitdrukkelijk verzoek van de commissie zelf gepland. Mij bereikte het verzoek om dit zo snel mogelijk op de agenda te plaatsen. Ik neem dan aan dat u daarmee niet alleen voor de tweede keer de eerste termijn wilde doen, maar dat u daarmee bedoelde de gehele wetsbehandeling. Maar het staat u allen natuurlijk vrij om aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de regering vanavond een ander standpunt in te nemen dan datgene wat ik nu in mijn voorstel aan u voorleg. Het is een voorlopig procesvoorstel. Zoals voor alles in deze Kamer geldt, zijn er vele momenten waarop dat proces door de Kamer zelf bijgesteld kan worden.

De vergadering wordt van 14.46 uur tot 15.02 uur geschorst.

Rapport van de Taskforce TBS

Aan de orde is het debat over het rapport van de Taskforce TBS en het bericht dat "mogelijk 111 tbs'ers vrijkomen".

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom bij dit debat, evenals de mensen op de publieke tribune, de mensen die op een andere plek dit debat volgen, bijvoorbeeld via internet, en de woordvoerders. Er is een spreektijd afgesproken van vier minuten per fractie. Ik wil in eerste instantie geen beperking van het aantal interrupties met de leden afspreken, maar ik hoop wel dat zij alleen de vragen zullen stellen die per se noodzakelijk zijn.

Het woord is aan mevrouw Helder, die dit debat heeft aangevraagd.

Mevrouw Helder (PVV):
Met die waarschuwende woorden in de oren gaan wij gelijk van start.

Voorzitter. Op 31 juli vorig jaar heeft het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in een zaak tegen Nederland bepaald dat de tbs-maatregel niet langer dan vier jaar mag duren als de rechter niet expliciet in het vonnis heeft aangegeven dat de tbs-maatregel is opgelegd vanwege een geweldsdelict. Alleen als uit het vonnis blijkt dat sprake is van een geweldsdelict, kan de tbs volgens het Europees hof langer duren dan vier jaar. Als gevolg van die uitspraak heeft de staatssecretaris een Taskforce TBS ingesteld. De taskforce heeft onderzoek gedaan naar 2.396 dossiers van tbs'ers. Uit dit onderzoek is gebleken dat in 54 gevallen de maximale duur van de tbs nog niet is bereikt en dat in 59 gevallen de maximale duur van vier jaar wel is bereikt of overschreden. Aldus kan volgens de staatssecretaris de uitspraak van het Europees hof in 111 gevallen problemen opleveren en wel zodanig dat 111 niet-uitbehandelde tbs'ers zouden kunnen terugkomen in de samenleving.

De PVV trekt het optreden van de staatssecretaris en ook de juistheid van de cijfers in deze kwestie om een aantal redenen op zijn zachtst gezegd in twijfel. In de eerste plaats wil de PVV van de staatssecretaris weten waarom hij direct na de uitspraak van het Europees hof besloot een taskforce in te stellen, terwijl dat helemaal niet nodig was. Het Europees hof heeft namelijk helemaal niet geoordeeld dat de wetgeving niet juist was, maar dat de motivering in het vonnis mogelijk niet voldoende was. Het hof heeft ook een uitspraak gedaan in een individuele kwestie, en van een zogenoemd pilot judgment waarin Nederland op de vingers werd getikt vanwege ondeugdelijke wetgeving was ook geen sprake. Waarom heeft de staatssecretaris niet rustig de uitspraak van de Hoge Raad afgewacht in die lopende zaak, voor hij een heel taskforcecircus opzette? De staatssecretaris wist immers dat er cassatie in het belang der wet was aangetekend, dus hij wist dat er binnen afzienbare tijd een uitspraak in een vergelijkbare situatie zou komen.

Zelfs als hij die kwestie gemist zou hebben, had hij een uitspraak van het gerechtshof Arnhem kunnen gebruiken. Die uitspraak was er al voordat de taskforce zijn werk ging doen, want het is een uitspraak van 8 november vorig jaar. De uitspraak dateert dus ook van na het oordeel van het Europees hof. Die uitspraak is eenvoudig te vinden. Je moet gewoon kijken naar uitspraken van de verlengingsrechter en niet naar rechtbankvonnissen. Er is maar één verlengingsrechter, namelijk het hof in Arnhem, dus dat maakt het zoeken kinderlijk eenvoudig. Maar nee, de staatssecretaris zet een taskforcecircus op.

Daarnaast had de staatssecretaris nog twee andere mogelijkheden. Als de staatssecretaris meent dat inderdaad verkeerd gehandeld is in de zaak die voor het hof is gekomen, waarom is er dan geen poging gedaan om de zaak minnelijk te schikken? Dan had die kwestie niet zo'n maatschappelijke impact gehad als nu. Als de staatssecretaris meent dat de uitspraak van het Europees hof niet juist is, waarom heeft hij de zaak dan niet voorgelegd aan de Grand Chamber? Die oordeelt nog weleens anders dan de driekoppige kamer.

De staatssecretaris heeft door zijn handelen de Nederlandse burger de stuipen op het lijf gejaagd, want na het onderzoek door de niet-noodzakelijke taskforce, stelde hij dus, zoals ik al zei, dat er mogelijk 111 tbs'ers op vrije voeten zouden komen; dat zijn 111 personen die voor een ernstig misdrijf zijn veroordeeld. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris en dan liefst de mededeling dat hij dit nooit meer zal doen. De staatssecretaris is er voor de Nederlandse burger en niet voor het Europees hof, dat zelfs niet eens om een taskforce heeft gevraagd.

De heer Van der Steur (VVD):
Ik moet eerlijk zeggen dat ik met veel respect heb geluisterd naar het verhaal van collega Helder, maar dat mij de oren werkelijk van het hoofd vallen dat mevrouw Helder op het moment dat de staatssecretaris niet zou hebben gedaan wat hij heeft gedaan, hier had gestaan met de mededeling: deze staatssecretaris heeft grote risico's genomen omdat er in theorie honderden tbs'ers zouden kunnen vrijkomen. Nu de staatssecretaris dat wel heeft gedaan en de Hoge Raad dat heeft gerepareerd — lof voor de Hoge Raad — wordt het verhaal dat de staatssecretaris dat vooral niet had hoeven doen. Ik ben erg blij dat deze staatssecretaris dit wel heeft gedaan. Ik vraag mevrouw Helder of zij niet ook kan toegeven dat de staatssecretaris in ieder geval heeft gedaan wat hij had moeten doen om de veiligheid van de Nederlandse samenleving te garanderen.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik vraag mij af of de heer Van der Steur in het reces wel heeft uitgerust, want ik heb nu net uitvoerig uiteengezet waarom ik meen dat de staatssecretaris verkeerd heeft gehandeld. Dus ik kan mijn hele pleidooi nog wel een keer herhalen; dat vind ik geen enkel probleem, maar ik denk niet dat de heer Van der Steur daarop zit te wachten.

De heer Van der Steur (VVD):
De aardigheid is dat het hele pleidooi van mevrouw Helder is gebaseerd op de gedachte dat de staatssecretaris allerlei tijdrovende maatregelen had kunnen nemen: hoger beroep instellen en wachten op een uitspraak van de Hoge Raad. Stel je voor dat die uitspraak van de Hoge Raad bevestigend was geweest, dan had de staatssecretaris niets gedaan en waren 111 tbs'ers zoals wij nu weten vrijgekomen. Dan had mevrouw Helder terecht gevraagd: is de staatssecretaris nu helemaal gek geworden? Dus als je goed naar het verhaal van mevrouw Helder luistert, klopt het niet.

Mevrouw Helder (PVV):
Laat ik er dan één punt uithalen van het gerechtshof Arnhem. De heer Van der Steur is jurist, dus hij gaat dit zeker opzoeken op de site www.rechtspraak.nl. Gerechtshof Arnhem, 8 november 2012 met LJN-nummer — De heer Van der Steur weet als specialist wat dat betekent — BY2685. Dan weet hij meteen dat mijn betoog wel klopt.

Daarnaast merkt de PVV voor de volledigheid nog op dat als je dan een taskforce instelt, je het wel goed moet doen. Waarom is alleen gekeken naar de periode tussen 26 november 2012 tot en met 5 december 2012? De uitspraak van het hof dateert namelijk van 31 juli 2012. Eigen onderzoek in registers van uitspraken op — daar komt het weer — www.rechtspraak.nl leverde mij al vier zaken op in de tussenliggende periode. Daar zat ook een zeer ernstig geval bij, dus ik vraag de staatssecretaris of hij een brief naar de Kamer kan sturen waarin alle cijfers staan over mogelijk vrijgekomen tbs'ers naar aanleiding van de uitspraak.

Ik zie dat ik moet afronden. Ik krijg graag de bevestiging dat er geen tbs'ers vrijkomen nu dat gezien de jurisprudentie ook niet meer nodig is.

De heer Van der Steur (VVD):
Voorzitter. Collega Helder heeft de aanleiding voor dit debat goed en helder geschetst. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft een uitspraak gedaan die potentieel tot gevolg had dat een groot aantal tbs'ers onbehandeld, in ieder geval niet uitbehandeld, zou kunnen vrijkomen. Dat zou een gevaar opleveren voor de samenleving.

Voor de VVD-fractie is zo'n uitspraak onaanvaardbaar, waarbij deze rechters in Europa kennelijk niet nadenken over de vraag wat de effecten op de werkvloer in de lidstaten van zo'n uitspraak kunnen zijn. Het is dan ook een voorbeeld van het feit dat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heel vaak wel, maar niet altijd begrip heeft voor de effecten van de uitspraken die het doet, terwijl wij toch eigenlijk vinden dat terughoudendheid op dit soort terreinen passend is en dat je je ook als Europese rechter moet afvragen wat de effecten van je vonnissen zijn.

De aanpak van de staatssecretaris, geheel anders dan de PVV hier heeft verkondigd, is wat de VVD betreft verstandig geweest: onmiddellijk zien dat er een probleem is en kijken hoe we dat oplossen en hoe we voorkomen dat die situatie uit het spoor raakt, zoals dat zou kunnen gebeuren. Het is heel goed en lovenswaardig dat de Hoge Raad heel snel in cassatie in het belang der wet dit gat heeft gerepareerd en heeft aangegeven dat die uitspraak van het Europees Hof geen gevolgen heeft voor het Nederlands rechtsbestel. Dat is een duidelijke, maar ook een logische en ik zou zelfs willen zeggen een verstandige uitspraak.

Het is hier al vaker gezegd: de VVD-fractie ondersteunt het stelsel dat wij tbs noemen. Dat is goed voor de veiligheid van de samenleving, het verkleint de recidive en het is mooi om te zien dat nog heel recent in de krant stond dat ook België zeer jaloers is op het stelsel dat wij hebben. Ik weet zelf uit het werkbezoek dat wij in Engeland aan het gevangeniswezen hebben afgelegd, waar men dit stelsel niet kent, dat wat men daar heeft als oplossing heel anders is en veel ernstiger gevolgen heeft dan hier in Nederland. Desondanks hebben we wel een aantal vragen over de periode tussen die uitspraak en de uitspraak van de Hoge Raad. De staatssecretaris heeft daar in zijn brief al een aantal opmerkingen over gemaakt. Hoeveel tbs'ers zijn er vrijgekomen? Even voor de zekerheid: zijn er tbs'ers vrijgekomen als gevolg van deze uitspraak die in een normale situatie niet waren vrijgekomen? Ik weet dat een aantal van hen in een BOPZ-situatie terecht is gekomen. Hoeveel waren dat er precies? Hoe weten wij dat de verlenging in de BOPZ zal plaatsvinden op dezelfde gronden als in het geval van tbs?

Ik wil graag van de gelegenheid gebruikmaken om de staatssecretaris vragen te stellen over de onttrekkingen. Op basis van de brief die wij van de staatssecretaris hebben gekregen, zou je kunnen concluderen dat er in het afgelopen jaar meer onttrekkingen zijn geweest dan in de jaren daarvoor. Aan de andere kant geeft de staatssecretaris aan dat dit ook komt door een verbeterde registratie. Kan hij de zorgen van de VVD-fractie wegnemen dat het lijkt alsof er meer onttrekkingen zijn geweest? Kan hij tegelijkertijd aangeven dat alle maatregelen die genomen zijn, effectief dit probleem bestrijden?

Er is overigens nog iets interessants als het gaat om die cijfers. Er zijn 53 tbs'ers die bij elkaar 56 keer ongeoorloofd afwezig zijn geweest. Dat zou dus betekenen — zo lijkt mij — dat een aantal tbs'ers meermalen ongeoorloofd afwezig is geweest. Als dit inderdaad het geval is, dan rijst de vraag hoe dit kan. De verlofregeling brengt juist met zich mee dat dit niet meer kan. Als je ongeoorloofd afwezig ben geweest, kun je immers een jaar niet op verlof. Kan de staatssecretaris daar uitleg over geven? Dat mag overigens ook in een nadere brief, als dat nodig mocht zijn.

Hoe beoordeelt de staatssecretaris het feit dat in Veldzicht, de Rooyse Wissel en in FPC Dr. S. van Mesdag relatief veel onttrekkingen plaatsvinden in vergelijking met de andere fpc's? Zijn de maatregelen die daar expliciet genomen zijn, zoals blijkt uit de brief, naar het oordeel van de staatssecretaris ook effectief?

We moeten natuurlijk ook een vraag stellen over het incident bij Oldenkotte. Het betreft een afschuwelijk incident, waarbij een begeleider bijna het leven had gelaten. Er is onderzoek gedaan. De conclusies van dat onderzoek zijn gepresenteerd. De staatssecretaris geeft in de brief aan dat hij maandelijks op de hoogte wordt gehouden van het effect van die onderzoeken. Kan hij ons daarover informeren?

Hoe staat het met de onttrekkingen in 2013? Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen?

Ik rond af. In de Oostvaarderskliniek wordt geëxperimenteerd met gsm-toestellen om tbs'ers tijdens verlof in de gaten te houden. De VVD vindt dit een hoogst opmerkelijk en merkwaardig voorstel. Kan de staatssecretaris de zorgen hierover van de VVD-fractie wegnemen?

Mevrouw Helder (PVV):
Ik ga even terug naar de kern van het debat. Waarom zou je als staatssecretaris een taskforce instellen naar aanleiding van een individuele uitspraak van het Europese Hof, wetende dat er een vergelijkbare zaak voor de Hoge Raad ligt waarin op afzienbare termijn een uitspraak wordt gedaan? Waarom zou je daar niet op wachten?

De heer Van der Steur (VVD):
Omdat er twee mogelijkheden zijn. De eerste mogelijkheid is dat de "afzienbare termijn" door de Hoge Raad niet wordt gehaald. Ik weet dat collega Helder net als ik advocaat is geweest. Zij heeft vast en zeker enige ervaring met de Hoge Raad. Een en ander gebeurt niet altijd even snel. De tweede mogelijkheid betreft het volgende. Het is niet uitgesloten dat de uitspraak van de Hoge Raad negatief zal uitvallen en dat de Hoge Raad niet zal repareren wat er is gebeurd. Dan moet je als staatssecretaris wel een alternatief hebben, want anders zou zowel de partij van mevrouw Helder als mijn partij zeggen: waarom heeft de staatssecretaris niet tijdig wat gedaan?

Mevrouw Helder (PVV):
Nee. De staatssecretaris had nog een ander anker waar hij voor kon liggen, want er was al een arrest van de verlengingsrechter van het hof in Arnhem van 8 november. Aan de hand daarvan had de staatssecretaris al kunnen zeggen: mede gezien die uitspraak en mede gezien het feit dat cassatie in het belang der wet is aangetekend, mag ik er redelijkerwijs van uitgaan dat de Hoge Raad die uitspraak ook zal doen. Je hoeft niet in een keer een hele taskforce op te zetten en vervolgens ook nog in de media te roepen dat er mogelijk 111 tbs'ers die veroordeeld zijn voor ernstige misdrijven op vrije voeten worden gesteld. Dat is de heer Van der Steur hopelijk toch wel met mij eens?

De heer Van der Steur (VVD):
Ik verbaas mij allereerst over het enorme vertrouwen dat mevrouw Helder nu uitspreekt in de Nederlandse rechterlijke macht. Ik heb hier in de afgelopen jaren van de zijde van de PVV-fractie heel andere oordelen gehoord over rechters, over de kwaliteit van rechters en over de wijze waarop ze benoemd zouden moeten worden. Er werd gezegd dat ze eventueel moesten worden ontslagen. Maar nu opeens mag een staatssecretaris achterover leunen en zeggen: er zijn allerlei rechtszaken gaande, ik wacht het rustig af en mochten er aan het einde van de rit 111 tbs'ers vrijkomen, dan zal de PVV-fractie vast zeggen dat ik goed mijn best heb gedaan en dat ik het verstandig heb aangepakt. Niemand die de PVV-fractie en mevrouw Helder ooit eerder heeft horen spreken in deze Kamer, kan hier ook maar een klontje suiker van maken.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Wij doen interrupties in tweeën, dus het woord is nu eigenlijk aan de heer Segers, maar ik geef u de gelegenheid om nog een vraag te stellen. Dat is echter niet de standaard. De standaard is: één interruptie en een vervolgvraag. Daarbij bestaat altijd het risico dat de laatste spreker het laatste woord heeft. Dat gaat ook nu weer gebeuren, maar ik geef u nog een kans.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel voorzitter, voor uw begrip. Excuus voor de fout van mijn kant, ik dacht dat ik nog een kans had. Ik rond af: iedereen heeft altijd de VVD horen roepen dat de rechterlijke macht onafhankelijk is en dat wij de uitspraken altijd afwachten. Maar nu hoor ik collega Van der Steur zeggen: gelukkig heeft de Hoge Raad het gat gerepareerd.

De heer Van der Steur (VVD):
Dat is een interessant standpunt. Dat zou dan ongeveer overeenkomen met wat mevrouw Helder in veel strengere bewoordingen altijd heeft gezegd. Zij kan het dan toch niet met mij oneens zijn, zou ik zeggen. Zij verwijt het mij nu echter wel. Ik proef een beetje een gelegenheidsargument van de zijde van de PVV-fractie om een staatssecretaris, die wat mij betreft voortvarend, juist en verstandig heeft gehandeld in dit potentieel overigens zeer gevaarlijke dossier, maar iets te verwijten.

De heer Segers (ChristenUnie):
De heer Van der Steur begon zijn betoog met een kritische noot aan het adres van het Europees Hof, namelijk dat het Hof niet altijd het effect begrijpt van zijn arresten voor de lokale situatie, zoals in Nederland. De Hoge Raad zegt in zijn arrest dat deze hele ellende voorkomen had kunnen worden met een wetswijziging en wijst daarbij twee routes aan waarlangs dit had kunnen worden gerepareerd. Past in dit opzicht niet enige bescheidenheid en moeten wij niet de hand in eigen boezem steken, in plaats van alleen maar met de vinger naar het Europees Hof te wijzen? Dat is mijn eerste vraag. Hadden wij het niet zelf moeten repareren? Mijn tweede vraag is: is de VVD-fractie van mening dat het gerepareerd moet worden en dat deze maas in de wet inderdaad moet worden gedicht??

De heer Van der Steur (VVD):
Je kunt pas iets repareren als je weet dat er een probleem is. Als je thuis een lekkage hebt, is dat vaak het moment om te kijken of de leidingen wel goed zijn. Wat de heer Segers nu zegt is: we moeten eigenlijk altijd aan de leidingen morrelen en controleren of die wel goed zijn, ook al is er geen aanleiding om dat te doen. Dat is raar. Waarom zouden wij een wet wijzigen, zoals de heer Segers voorstelt, als wij helemaal niet weten dat wij een probleem hebben met die wet? Tot de uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens werd bij de verlengingsrechter gewoon zonder enig probleem, ook in geval van vonnissen waarin geen indicatie was voor geweld, besloten tot verlenging van tbs. Er was geen probleem. Dan lijkt het mij toch een onzorgvuldige gedachte van de ChristenUnie dat je vervolgens tot een wetswijziging zou moeten overgaan, daar waar er geen probleem is. Op het moment dat het probleem werd gesignaleerd door het Europees Hof en er als gevolg van het Europees Hof een probleem ontstond, is een en ander gerepareerd door de Hoge Raad. Dat had ook niet kunnen gebeuren, en dan geef ik de heer Segers toe dat wij tot een wetswijziging hadden moeten overgaan. Dat hadden wij dan ook vrij snel moeten doen, maar nu was het niet nodig.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dan fris ik graag het geheugen van de heer Van der Steur op, of ik vertel hem iets nieuws. De taskforce heeft in 2011 gezegd dat de motivering vaak achterwege blijft bij vonnissen. Het probleem is al in 2011 aangekaart. Het probleem lag al op tafel, maar er is niets mee gedaan. Wij wisten het dus wel, maar er is niets gedaan. De Hoge Raad zegt dat je voor de zekerheid, om in ieder geval de maas in de wet te dichten, de wet moet wijzigen. Is de VVD-fractie van mening dat de wet inderdaad zo moet worden gewijzigd dat wij deze ellende voortaan voorkomen?

De heer Van der Steur (VVD):
Nu wordt het ingewikkeld. In 2011 is er door de taskforce iets over gezegd. Dat is mij uiteraard bekend. Vervolgens is de verlengingspraktijk gewoon doorgegaan zoals die altijd was. Er is een probleem op tafel gelegd dat geen probleem was. Dan zeg ik niet dat wij vervolgens een wetswijziging nodig hebben. Vervolgens zegt de Hoge Raad: een wetswijziging kan de facto wel, maar is eigenlijk niet nodig, want wij hebben een uitspraak gedaan waaruit blijkt dat het niet hoeft. Als wij zeker willen zijn, moeten wij tot wetswijziging overgaan. Maar ook de heer Segers weet dat de Hoge Raad uitspraak doet in hoogste instantie. De Hoge Raad heeft uitgesproken dat de interpretatie van de wet door het Europees Hof niet strookt met de realiteit. Daarmee is het probleem opgelost. Als de heer Segers aan de staatssecretaris zou willen vragen of deze het verstandig vindt om er nog een wetswijziging overheen te doen, staat hem dat vrij. Wat mij betreft hoeft het niet, maar ik ben er ook niet tegen als dit zou betekenen dat in ieder geval het beroep op deze gedachte kunnen voorkomen en wij misschien ook kunnen voorkomen dat andere tbs'ers in soortgelijke situaties zich alsnog en opnieuw tot het Europees Hof voor de Rechten van de mens wenden. Ik denk dat de heer Segers het met mij eens is dat het niet strikt noodzakelijk is.

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. De uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens van vorig jaar zomer heeft nogal wat beroering veroorzaakt, zeker toen de Nederlandse rechter een verlenging van tbs heeft afgewezen en wij in de Kamer over deze materie kwamen te praten. De veiligheid van de samenleving staat bij de omgang met tbs'ers voorop. Het gaat vaak om gevaarlijke mensen die langdurige behandeling moeten ondergaan. Als ze zomaar op straat komen te staan, hebben ze geen werk, geen huis en hun familie neemt afstand van ze. Kortom, het zijn in potentie gevaarlijke mensen.

Door de vorige sprekers is al uitgelegd hoe het in de wet geregeld is. Wie een geweldsdelict pleegt, kan vier jaar of langer tbs krijgen. Is het geen geweldsdelict, dan hout het bij die vier jaar op. Maar er is natuurlijk een heel groot grijs vlak. Als de rechter opschrijft dat het om een geweldsdelict gaat, dan kan hij de tbs verlengen. Daar kan hij als rechter mee uit de voeten. Als hij echter verzuimt om op te schrijven dat het om een geweldsdelict gaat, zitten we op een heel ander niveau. Inmiddels is er een uitspraak van het hof in Arnhem en er ligt een uitspraak van de Hoge Raad. Daarin wordt in ieder geval meegegeven dat de verlengingsrechter creatiever kan zijn en dat hij het kan oprekken. In de vorige uitspraak valt te lezen dat er sprake is van een geweldsdelict. Als iemand een moord pleegt met een hakbijl of een verkrachting, dan zal iedereen begrijpen dat het om een geweldsdelict gaat. Er is ook nog een heel groot grijs gebied, want wat doen we met brandstichters? Is het dan bepalend of iemand een auto in brand steekt of een woning, waarbij er sprake is van gevaar voor personen? Is dat dan het criterium? Wat doen we met stalkers, met afpersers die met messen dreigen, waarbij er niet wordt gestoken, maar wel met messen gezwaaid? Zo blijft er een gebied bestaan waarvan de deskundigen zeggen dat de rechter het maar zelf moet beslissen. Dan blijft echter het risico bestaan dat de verlengingsrechter zegt: ik lees hier geen geweldsdelict in, terwijl behandeling van de dader wenselijk zou zijn en een andere rechter er mogelijk wel degelijk een geweldsdelict in had gezien. Acht de staatssecretaris niet toch een wetswijziging voor nodig om duidelijk te maken welke feiten nu voor verlenging in aanmerking komen?

Gelukkig heeft de staatssecretaris ingegrepen. Hij heeft met de Raad voor de Rechtspraak gesproken en die heeft beterschap beloofd. Dat moest ook wel. De raad heeft namelijk 2.400 zaken doorgenomen en dat heeft de raad niet alleen heel veel tijd gekost, het heeft de raad ook doen schrikken, want maar liefst 111 zaken zijn eigenlijk verkeerd behandeld. Van die 111 zaken zijn 52 zaken waarvan de daders nu nog in tbs zitten. Daar hebben we nog enige speelruimte in. Over de andere 59 zaken maken wij ons echter wel zorgen. De staatssecretaris schreef een tijdje geleden dat zes personen in de BOPZ terecht waren gekomen. Ik wil graag de laatste stand van zaken weten. Ik wil weten of er ook mensen op vrije voeten zijn gekomen.

Dan kom ik op de BOPZ. De vraag is of dat een goede oplossing is of dat het een noodverband is. Het is natuurlijk altijd goed als tbs'ers die niet zijn uitbehandeld en die weten dat ze op vrije voeten komen, zelf inzien dat ze verdere begeleiding en behandeling nodig hebben. Als zij dat vrijwillig doen, is dat prima. Dat zijn echter wel de betere gevallen. In de gevallen waar de tbs'ers het niet zien, kun je een machtiging vragen op grond van de BOPZ. Daarvoor gelden echter andere criteria dan voor tbs. Er is ook een ander beveiligingsregime. Weglopen is wat makkelijker, en er zijn psychiatrische aandoeningen waarbij je je een half jaar goed kunt gedragen en als je dan op vrije voeten komt — de tbs wordt dan immers niet verlengd, omdat daar andere criteria voor gelden — kom je in een situatie terecht van geen werk, geen huis, geen begeleiding en kan het weer vreselijk misgaan. Het is dus een noodverband. Het is goed dat de staatssecretaris dat probeert, maar mijn vraag is of hij ook nog andere oplossingen heeft voor dit soort gevallen.

De reclassering heeft een begeleidende rol, maar kan die alleen maar uitvoeren op basis van een beschikking van de rechter. Wat gaan we doen met tbs'ers die te vroeg vrijkomen? Gaat de staatssecretaris nog bevorderen dat de reclassering wordt ingeschakeld, ook om te voorkomen dat mensen terugvallen in hun gedrag? Kortom, ik wil graag van de staatssecretaris weten wat zijn passende oplossing is voor de dingen die de andere woordvoerders en ik geschetst hebben. Ik wil met name weten of er mensen op vrije voeten zijn gekomen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Ook de fractie van D66 schrok van het bericht dat vele terbeschikkinggestelden mogelijk voortijdig op vrije voeten zouden komen. We hebben het daarbij immers over een categorie misdadigers die met reden in een tbs-kliniek zijn opgenomen. Het gaat om plegers van zeer ernstige geweldsmisdrijven, om misdadigers tegen wie we de samenleving willen beschermen.

Wat is hier misgegaan? De wet schrijft voor dat de rechter die tbs oplegt, expliciet aangeeft of er sprake is van een geweldsdelict. Het gaat immers over een ingrijpend dwangmiddel, dus behoeft dat motivering. Maar Nederlandse rechters doen dat in de praktijk onvoldoende nauwkeurig. Laat ik hier nog eens expliciet zeggen dat je dit laatste het Europese hof niet kunt verwijten. Het Europese hof houdt Nederland juist stevig bij de les. Dat is niet onbelangrijk voor een land dat zeer hecht aan fundamentele waarden en dat ook pretendeert over de grens een voorbeeldfunctie te hebben. Bovendien is de oplossing simpel. Rechters in Nederland, zorg ervoor dat je voortaan wél nauwkeurig motiveert!

Het Gerechtshof Arnhem heeft de consequenties al wat weten te verzachten. In geval van evidente geweldsdelicten is verlening van tbs mogelijk. Daarmee blijven in ieder geval de meest ernstige zaken binnenboord. De Hoge Raad biedt hier ook uitkomst. Als een opleggingsrechter in eerste instantie niet expliciet heeft gemotiveerd, heeft de verlengingsrechter een zekere vrijheid om toch tot verlenging van tbs te besluiten. Daarmee heeft de rechtspraktijk zelf een praktische oplossing geformuleerd.

Ik vraag de staatssecretaris of hij daarnaast concrete afspraken heeft gemaakt met de Raad voor de rechtspraak over expliciete motivering, zodat we dit soort situaties in de toekomst kunnen voorkomen. Want het gevolg is ondertussen wel dat in 111 gevallen de tbs mogelijk niet kan worden verlengd. Weet de staatssecretaris ondertussen hoeveel tbs'ers te vroeg op vrije voeten zullen komen? In 59 gevallen is de grens van maximale tbs zonder velenging al bereikt. Is inmiddels bekend wat er met die 59 gevallen gaat gebeuren?

De staatssecretaris verwijst naar alternatieven om de tbs'ers vast te houden. Kan hij daarop wat uitgebreider ingaan? De Wet BOPZ wordt bijvoorbeeld genoemd, maar daarbij gaat het om een civiele maatregel. Hoe verhoudt zich dat tot de strafrechtelijke titel op grond waarvan de dwangbehandeling aan de orde was? Zo'n opneming geldt voor een halfjaar. Hoe vaak kan die maatregel worden verlengd? Welke waarborgen zijn er dat daarbij geen rechterlijke omissies plaatsvinden waardoor we in dezelfde situatie belanden?

Een civiele maatregel brengt ook kosten met zich mee. De staatssecretaris wil de eerste zes maanden betalen. Over welk bedrag hebben we het dan? Hoe ondervangt hij deze incidentele kostenpost straks op de begroting? De zorgverzekeraars zullen vervolgens de kosten voor hun rekening moeten nemen. Ik vraag de staatssecretaris of daarover al concrete afspraken zijn gemaakt.

Wat betekent dit alles voor de samenleving? Deze 111 tbs'ers hebben slachtoffers op hun geweten. Die slachtoffers en de samenleving worden straks geconfronteerd met de vrijlating van tbs'ers die veel leed hebben toegebracht. Het is goed dat de slachtoffers en de burgemeesters worden geïnformeerd, maar het blijft natuurlijk een wrange situatie. Is in een aantal gevallen extra bescherming van slachtoffers aan de orde en, zo ja, wordt daarin dan ook voorzien? Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om tbs'ers die toch op vrije voeten komen en niet via andere wegen kunnen worden opgenomen, toch in een begeleidingstraject te krijgen? Wordt bijvoorbeeld met de reclassering of de ggz gesproken over vrijwillige extramurale begeleiding?

Tot slot merk ik op dat een aantal tbs'ers een schadeclaim hebben ingediend. Wij horen dat advocaten mogelijk zullen proberen om tbs'ers uit de kliniek te krijgen. Hoeveel claims en vorderingen heeft het Openbaar Ministerie ontvangen en wat zal er met deze claims gebeuren?

De heer Marcouch (PvdA):
Voorzitter. Ook de fractie van de Partij van de Arbeid koestert het tbs-systeem. Dat is een systeem waarin criminelen die ernstige feiten plegen en die ook ziek zijn, niet alleen worden opgesloten maar ook worden behandeld. Op die manier kunnen zij geresocialiseerd terugkomen in de samenleving. De veiligheid van de samenleving wordt daarbij centraal gesteld. Ook mijn fractie schrok van het bericht dat er zo'n 111 tbs'ers voortijdig zouden worden vrijgelaten. Ik zie de staatssecretaris twijfelen over het aantal; ik hoor daarover straks graag meer. Wij hebben dit al eerder aan de orde gesteld tijdens het vragenuur. Toen was de uitspraak van de Hoge Raad nog niet aan de orde. Het was schrikken. Tbs'ers zijn immers gevaarlijke en krankzinnige criminelen die niet op straat horen te zijn als ze nog behandeld moeten worden. Als zij voortijdig vrij zouden komen, alleen vanwege een omissie, een tekortkoming in een eerdere rechterlijke uitspraak, dan zou dat kwalijk zijn. In die zin complimenteren wij de staatssecretaris met zijn actie. Ik ben het met de heer Van der Steur eens. Als er iets aan de hand is, moet je handelen en niet gaan zitten afwachten. Dat heeft de staatssecretaris wat ons betreft prima gedaan.

De taskforce heeft het probleem in kaart gebracht. De uitspraak van de Hoge Raad afgelopen februari maakte vervolgens duidelijk dat de problematiek binnen de perken blijft. Dat stelt ons enigszins gerust. Om definitief gerustgesteld te worden, heb ik nog een aantal vragen aan de staatssecretaris. Voor een deel zijn ze al gesteld door collega's, maar voor het gemak herhaal ik ze even. In hoeveel van de aanvankelijk 111 tbs-gevallen die bijzondere aandacht behoeven kan de rechter de tbs nog verlengen? Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om tbs'ers die op grond van de uitspraak van het Europees Hof vrijgelaten moeten worden, toch in de gaten te houden?

De BPOZ is net aan de orde gesteld. Welke kansen biedt deze wet, inclusief de daarbij behorende trajecten? Ik begrijp dat de reclassering een aantal ideeën heeft geopperd over interveniëren alvorens tbs'ers eventueel vrij te laten. Dat kan door psychiatrische instellingen te contacteren die met tbs'ers in contact kunnen treden om hen vervolgens te begeleiden en teruggeleiden naar de samenleving. Op die manier kan het toezicht georganiseerd worden. Wat vindt de staatssecretaris van deze voorstellen van de reclassering?

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. De staatssecretaris heeft gelijk dat het in het geval van die 111 niet om kruimeldieven gaat. Het is een serieuze zaak. Hoeveel van de 59 tbs'ers die langer dan vier jaar zitten, hebben inmiddels een verzoek gedaan tot invrijheidstelling? Kan de staatssecretaris vertellen hoeveel tbs'ers door deze ontwikkeling daadwerkelijk te vroeg op straat zijn gekomen?

De ongewenste vervroegde invrijheidstelling brengt meerdere problemen met zich mee. Allereerst zijn er slachtoffers die het risico lopen dat ze vervroegd oog in oog staan met de dader. Hoeveel slachtoffers heeft de staatssecretaris inmiddels moeten informeren over deze ontwikkeling?

Ik sluit aan bij wat collega Oskam zei over het gebruikmaken van de Wet bijzondere opnemingen in psychiatrische ziekenhuizen. De staatssecretaris wil voorkomen dat mensen vervroegd terugkeren in de samenleving. De grondslag voor deze wet is echter anders. Brengt een beroep op deze wet geen risico's met zich mee?

Wij hebben het over 111 tbs'ers. Heeft de staatssecretaris in beeld hoeveel van hen daadwerkelijk naar buiten zijn gegaan? Is de omvang van het probleem werkelijk beperkt tot die 111? De brief verschaft hierover geen helderheid. Het lijkt mij stug dat de staatssecretaris hierover onwetend wil blijven. Een en ander is nu gebaseerd op een interpretatie van het Arnhemse hof. De staatssecretaris schrijft dat het vrijkomen van tbs'ers het gevolg is van de jurisprudentie van het Europees Hof. Nu wordt mijn fractie weleens eurosceptisch genoemd — dat verwijt krijgen wij wel eens — maar ik denk dat hier echt te snel met de vinger naar Europa wordt gewezen. Ik zei het net al in het interruptiedebatje met collega Van der Steur. De oorzaak ligt in het ontbreken van de motivatie van de rechter dat de tbs-maatregel wordt opgelegd voor een geweldsdelict. Dat vraagt onze eigen wet. Dit probleem werd in 2011 al door de Taskforce TBS genoemd: "Bij het onderzoek is de taskforce gebleken dat over het algemeen wel wordt voldaan aan de motiveringsverplichting, maar dat die bijzondere motivering soms ook achterwege blijft." Wat is er destijds met die constatering gebeurd? Zijn er maatregelen getroffen en hoe lang was dit al bekend op het ministerie? Wat maakt dat de staatssecretaris nu wel denkt dat er in alle gevallen adequaat wordt gemotiveerd?

Wie de cassatie van de Hoge Raad heeft gelezen — ik citeerde dit net al — zal hebben gezien dat de advocaat-generaal een relatief eenvoudige wetswijziging suggereert om deze problemen in het vervolg te voorkomen. Pakt de staatssecretaris deze handschoen op? Is hij bereid deze maas in de wet te dichten?

Het is zeer ernstig dat tbs'ers vrijkomen omdat de zaken niet op orde waren. Het is ernstig omdat de kans op ongelukken bij terugkeer groot is. Het is ernstig omdat tbs'ers zelf de behandeling soms niet hebben afgerond. Het is ernstig omdat slachtoffers ontijdig oog in oog kunnen komen te staan met de dader. Het is ook ernstig omdat dit soort berichten het vertrouwen in de rechtsstaat ondermijnt. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe lang het probleem al bekend was, wat nu de omvang is en hoe snel hij met een reactie komt op suggesties uit het veld, zoals die van de advocaat-generaal, om dit in het vervolg te voorkomen.

De heer De Wit (SP):
Voorzitter. Het gaat vandaag over de uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens over de duur van de tbs in die gevallen dat de rechter die de tbs heeft opgelegd niet expliciet heeft overwogen dat het gaat om een geweldsdelict. Deze uitspraak, zo blijkt uit het onderzoek van de staatssecretaris, kan betrekking hebben op mogelijk 111 tbs'ers en kan ook gevolgen voor hen hebben. Een recent arrest van de Hoge Raad van 12 februari 2013 maakt duidelijk dat het minder ernstig is. De verlengingsrechter krijgt meer ruimte, in het bijzonder om zelf te bepalen of sprake is geweest van een geweldsdelict. Ik heb in het kort zes vragen. Ze zijn voor een deel al aan de orde geweest, maar ik loop ze toch nog even na.

1. Hoe heeft dit zo fout kunnen gaan? Artikel 38e WvS is duidelijk. Er moet sprake zijn van een geweldsdelict om de tbs langer dan vier jaar te laten duren. Is het nu echt zo simpel dat de rechter niet in de wet heeft gekeken en hoe komt dat? Is dit slordigheid? Is dit werkdruk? Is het tijdgebrek? Hadden zij als zij de vonnissen beter gemotiveerd hadden, niet direct moeten inzien dat het niet klopte? Tijdens een mondeling vragenuur heb ik vragen gesteld over dat motiveringsgebrek. Het antwoord van de staatssecretaris was toen niet naar mijn tevredenheid en daarom kom ik er nu op terug.

2. Kan het nu nog voorkomen? Is de motivering nu wel adequaat? Hoe wordt daarop toegezien? Geeft de uitspraak van de Hoge Raad naar aanleiding van de cassatie in het belang der wet de verlengingsrechter nu wel voldoende ruimte? Is het nu zo dat de verlengingsrechter zelf aan de hand van de feiten en de omstandigheden van het delict mag bepalen of er sprake is van een geweldsdelict, ook als de opleggingsrechter daaraan geen aandacht heeft besteed?

3. Wat moet er worden gedaan met mensen van wie de tbs niet kan worden verlengd, terwijl dat wel wenselijk zou zijn vanuit behandelingsperspectief, en die toch op straat komen? Hoeveel zijn dat er nu? Zijn de belangen van de slachtoffers gewaarborgd? Worden zij tijdig geïnformeerd en zo nodig extra beschermd? Kunnen deze ex-tbs'ers worden toegeleid naar zorg? Is de aansluiting voldoende geregeld? Ik denk daarbij aan zowel de vrijwillige als de gedwongen behandeling. Hoe gaat dat nu?

4. Ik heb ook een vraag over de kosten van de rechterlijke machtiging. Normaal financieren de zorgverzekeraars deze civiele maatregelen, zoals plaatsing in een psychiatrisch ziekenhuis. Waarom heeft Justitie in dit geval besloten, de eerste zes maanden te financieren? Ik begrijp niet waarvoor dat nodig is. Graag krijg ik een nadere toelichting van de staatssecretaris.

5. Welke rol ziet de staatssecretaris voor de politie en in het bijzonder voor de reclassering als het onverhoopt niet lukt om mensen naar de juiste zorg en een beveiligde setting te leiden? Mij is namelijk gebleken dat de reclassering zelf ideeën erover heeft om mensen in de gaten te houden, te motiveren en zich te laten behandelen.

6. Als mensen onvoorbereid vrijkomen, is dat een extra risico. Als iemand plompverloren zonder begeleiding vrijkomt, is het risico op recidive groter. Precies daarom dringt mijn fractie al heel lang aan op begeleiding en geleidelijke terugkeer, ook bij een eventuele contraire beëindiging. De staatssecretaris kent dit probleem. Nu is geen sprake van een contraire beëindiging waarbij de adviseurs adviseren om de tbs niet te beëindigen, maar de rechter dat toch doet. Toch is het probleem naar mijn idee vergelijkbaar. Is er nog steeds geen wettelijke bepaling die hiervoor gebruikt zou kunnen worden? Ik denk daarbij aan artikel 509t, lid 2 van het Wetboek van Strafrecht, dat gaat over de voorwaardelijke beëindiging. Kan de staatssecretaris hierop ingaan en bezien of voorwaardelijke beëindiging van de tbs, waarmee reclasseringstoezicht meteen geïndiceerd wordt, mogelijk is?

De vergadering wordt van 15.32 uur tot 15.39 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng over dit belangrijke onderwerp. Het debat is aangevraagd door mevrouw Helder, maar het onderwerp is op de kaart gezet door de heer Oskam die er op 2 oktober 2012 aandacht voor heeft gevraagd. Hij heeft toen vragen gesteld over de consequenties van de uitspraak van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens. De heer Oskam vroeg of er vergelijkbare gevallen waren waarin mogelijk sprake zou kunnen zijn van gemaximeerde tbs zodat de tbs-gestelde in vrijheid moest worden gesteld. Ik verwijs hiervoor naar de Handelingen van de Tweede Kamer, 2012-2013,7. Dat was het eerste moment dat hierover werd gesproken in de Kamer. Ik heb toen een inventarisatie van vergelijkbare gevallen toegezegd; daar is de taskforce uit voortgekomen. Er was een termijn voor de beantwoording van de vragen van het geachte lid Oskam. Ik heb op een gegeven moment contact met hem opgenomen om te zeggen dat wij dat niet zouden redden en dat wij meer tijd nodig hadden. De heer Oskam heeft daar toen in bewilligd. Ik zeg hem daarvoor nogmaals dank, want dit betekende dat wij op enig moment ook een compleet overzicht hadden. Dus het lid van de Kamer dat deze zaak als eerste heeft opgemerkt, was de heer Oskam, niet meer en niet minder.

Mevrouw Helder heeft over dit onderwerp vragen gesteld op 31 januari 2013. Zij is dat ongetwijfeld vergeten, maar ik wil haar daar nog eens aan herinneren. Bij de heer Van der Steur vielen de oren van het hoofd. Dat overkomt mij als staatssecretaris niet zo snel, maar ik kreeg nu het idee dat er nog wat gevonden moest worden door mevrouw Helder. Ik citeer de vragen die zij op 31 januari heeft gesteld. Vraag 1 luidt: "Deelt u de mening dat de Nederlandse burger het recht heeft om te weten hoeveel gevaarlijke nog niet uitbehandelde ter beschikkinggestelden (tbs'ers) door de uitspraak van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens (EHRM) in de zaak Van der Velden nu vrij rondlopen?" Dit impliceert toch een beetje dat daar staat: aan het werk staatssecretaris, niet op je lauweren blijven rusten, ook niet na de uitspraak van 8 november van het Hof in Arnhem die door mevrouw Helder wordt aangehaald.

Vraag 2 van mevrouw Helder luidt: "Bent u bereid een onderzoek in te stellen naar alle gevallen waarbij de rechter rekening heeft gehouden met de uitspraak van het EHRM in de zaak Van der Velden die niet door de taskforce zijn meegenomen, omdat ze bijvoorbeeld (exact) op 26 november 2012 of kort daarvoor zijn gewezen? Zo nee, waarom niet?" Er wordt met geen woord gezegd dat het onzin is dat er een taskforce is ingesteld.

Vraag 3 luidt: "Deelt u de mening dat ten behoeve van de veiligheid van de maatschappij en vooral ten behoeve van de slachtoffers van ernstige geweldsmisdrijven alle cijfers hierover boven tafel moeten komen?"

De essentie van die vragen is naar mijn mening: staatssecretaris, kom op, hupsakee aan het werk. Mevrouw Helder en ik zijn het soms niet met elkaar eens, maar ik begrijp haar altijd wel. Vandaag lijkt zij echter de plank een beetje mis te slaan. Zij heeft mij echt aan het werk willen zetten en ik kan het niet anders zien dan dat ook de PVV-fractie van mening was dat er een taskforce moest komen. Genoeg daarover, maar ik wijs erop dat niet is gezegd dat wij een heleboel onzin in het leven moesten roepen of veel onrust moesten veroorzaken. Sterker nog, het was precies zoals de heer Oskam zei in oktober 2012: wij moeten die onrust wegnemen. Dit betekent dat wij een duidelijk inzicht moeten krijgen. Vervolgens is het de vraag hoe wij dit probleem gaan oplossen. Ik wil er toch even aan refereren dat op 31 juli 2012 het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft gesteld dat in een individuele zaak van een tbs-gestelde de tbs, na een periode van vier jaar, ten onrechte was verlengd. Op grond van de Nederlandse wetgeving duurt de tbs in principe maximaal vier jaar, tenzij er sprake is van een geweldsdelict. In dat geval moet dat echter wel duidelijk blijken uit het vonnis van de rechter die de tbs heeft opgelegd. In het genoemde vonnis was dat niet het geval en toch was de tbs na een periode van vier jaar verlengd. Dit vonnis is vervolgens nader uitgelegd door het gerechtshof in Arnhem. Het gerechtshof kwam tot de conclusie dat er wel degelijk sprake kan zijn van ongemaximeerde tbs indien het gaat om een evident geweldsdelict, ook in die gevallen waarin de rechter dat in het oorspronkelijke vonnis niet met zo veel woorden had verwoord. Ik heb de Kamer gemeld dat er door de advocaat-generaal bij de Hoge Raad tegen die beslissing van het gerechtshof op enig moment cassatie in het belang der wet was ingesteld. Ik verwijs daarvoor ook naar de Handelingen.

Vervolgens heb ik de Raad voor de rechtspraak gevraagd te laten onderzoeken hoeveel zaken er in het licht van die jurisprudentie nader zullen worden bekeken. Het gaat dan om de jurisprudentie die er op dat moment was. Daarvoor is de taskforce ingesteld en die kwam tot de conclusie dat het mogelijk om 111 zaken ging. Die woorden zijn hier vandaag ook door anderen gebruikt. In die zaken was er geen sprake van een evident geweldsdelict en de rechter die de tbs had opgelegd, heeft in het vonnis ook niet gemotiveerd dat er volgens hem sprake was van een dergelijk delict. In het verleden is weleens de situatie voorgesteld dat het ging om mensen die de zwaarste categorie delicten hebben gepleegd, zoals moord, doodslag en verkrachting. Voor alle duidelijkheid, en het is wel belangrijk om dat hier vandaag te zeggen: daar ging het niet om. Het ging om mensen die waren veroordeeld voor delicten zoals bedreiging, diefstal met bedreiging, afpersing met bedreiging en in één geval zou er sprake kunnen zijn van brandstichting. De heer Oskam refereerde daar ook aan.

Ik heb het rapport van de taskforce met mijn reactie daarop op 30 januari 2013 naar de Kamer gestuurd. In de brief heb ik duidelijk gemaakt zorgvuldige maatregelen te treffen om zo goed mogelijk om te gaan met die situaties waarin, als gevolg van de uitspraak van het EHRM, de tbs niet meer kon voortduren waardoor de betrokkene eerder dan beoogd in vrijheid is gesteld. De brief van 30 januari ging vooraf aan de uitspraak die vrij snel daarna kwam, maar dat wisten we toen nog niet. Ik heb toen eveneens gezegd dat, indien uit de geneeskundige verklaring blijkt dat de betrokkene op grond van zijn stoornis gevaar kan veroorzaken, het OM een machtiging van de civiele rechter zal vragen om de betrokkene op grond van de BOPZ te laten opnemen in een psychiatrisch ziekenhuis. Ik zal zo direct vertellen in welke zaken dat heeft gespeeld. Daarnaast worden slachtoffers en burgemeesters tijdig geïnformeerd als mensen vrijkomen. Dat is ook gebeurd. Vanzelfsprekend is dat door de rechterlijke macht al ingezet. De heer Segers refereerde daar al aan. Ook in 2011 heeft de rechterlijke macht, de Raad voor de rechtspraak, in overleg met de gerechtsbesturen maatregelen genomen die ervoor zorgen dat de vonnissen altijd goed worden gemotiveerd. Dat was de stand van zaken van eind januari 2013. Meer kon ik op dat moment niet doen, want we moesten de beslissing van de Hoge Raad afwachten. Wel was het, naar aanleiding van de gesprekken met de Kamer en de vragen die over dit onderwerp door de heer Oskam zijn gesteld, helemaal in lijn met wat ik van de zijde van de regering met de Kamer heb gedeeld.

We zijn nu zeven maanden verder en de situatie is ten opzichte van 30 januari wezenlijk veranderd. Laat ik maar meteen zeggen dat er op dit moment geen probleem meer is. Waarom niet? Op 12 februari jongstleden heeft de Hoge Raad naar aanleiding van het cassatieverzoek de beslissing van het gerechtshof Arnhem van 1 oktober 2012 vernietigd, de uitspraak van het EHRM nader uitgelegd en geoordeeld dat het gerechtshof Arnhem een te beperkte uitleg had gegeven aan de uitspraak. Anders dan het gerechtshof Arnhem, ook in latere beslissingen, overweegt de Hoge Raad dat de verlengingsrechter mede op grond van andere dan in het vonnis vermelde gegevens door interpretatie van het oordeel van de opleggingsrechter, tot het oordeel komt dat er sprake is van een geweldsmisdrijf. Die ruimte is er ook en dat is tegelijkertijd het antwoord op de vraag van de heer Segers. De Hoge Raad gaat eigenlijk wat verder dan de advocaat-generaal bij de Hoge Raad en zegt dat de verlengingsrechter zelf ook wel degelijk interpretatieruimte heeft. Als er sprake is van verlenging, kan de verlengingsrechter daarbij alle relevante omstandigheden van het geval van dat moment in aanmerking nemen. Geen rechtsregel, zo zegt de Hoge Raad, staat eraan in de weg dat de verlengingsrechter het oordeel dat er sprake was van een geweldsmisdrijf, besloten kan achten in het vonnis van de opleggingsrechter. Dat geldt ook als de opleggingsrechter niet zo heeft gemotiveerd als de wetgever dat in eerste instantie heeft bedoeld. De verlengingsrechter heeft dus wel degelijk de mogelijkheid om te repareren.

Op 28 februari jongstleden, dus twee weken na de uitspraak van de Hoge Raad, heb ik in antwoord op de schriftelijke vragen van mevrouw Helder over het onderzoeksrapport Taskforce TBS gewezen op deze uitspraak van de Hoge Raad. Verder heb ik de verwachting uitgesproken dat met het arrest van de Hoge Raad de mogelijkheden zijn toegenomen om in de zaken die volgens het onderzoek van de taskforce nadere aandacht vragen, na een periode van vier jaar toch verlenging van de tbs-maatregel te krijgen. De verwachting die ik had bij de beantwoording van de Kamervragen wordt bevestigd in de uitspraken die sindsdien zijn gedaan. Mede als gevolg van het arrest van de Hoge Raad is het aantal gevallen waarin de tbs daadwerkelijk voortijdig moest worden beëindigd, beperkt gebleven.

In mijn brief van 30 januari heb ik vermeld dat er als gevolg van de uitspraak van het EHRM op dat moment zes zaken waren waarin de tbs onherroepelijk was beëindigd. Dat waren er zes van de 111. In al die zes gevallen is aansluitende nazorg geregeld. Sinds de brief van 30 januari, maar voor 13 februari van dit jaar, het laatste moment, hebben zich nog vijf zaken voorgedaan. In totaal spreken we dus over elf zaken waarin de tbs onherroepelijk is beëindigd als gevolg van de jurisprudentielijn van het gerechtshof in Arnhem. Slecht één van de elf zaken is na het arrest van de Hoge Raad van 12 februari beëindigd, maar dat deed zich voor op 13 februari, dus één dag na de uitspraak van de Hoge Raad. In het kabinet en op de departementen is men ervan overtuigd dat het maar de vraag was of het besef dat de Hoge Raad een dag eerder de mogelijkheid van reparatie had aangegeven, in deze uitspraak voldoende was doorgevoerd. In elf zaken heeft het genoemde zich dus voorgedaan. 13 februari 2013, één dag na de uitspraak van de Hoge Raad, is het laatste moment geweest waarop geen verlenging meer heeft plaatsgevonden. In alle andere zaken na 13 februari is geen sprake meer geweest van niet-verlengen en is er ook geen probleem.

Mevrouw Van Tongeren vroeg gisteravond in het debat of we allemaal weten over welk probleem we spreken. Het standpunt van het kabinet is dat we in dezen na 13 februari 2013 geen probleem meer hebben. Dat is ook het antwoord op de vraag van de heer Segers. We zien dat de verlengingsrechter in de praktijk de uitspraak van de Hoge Raad volgt en dat er ook wordt gerepareerd.

Enkele Kamerleden hebben gevraagd wat er nu in de genoemde elf zaken aan de hand is. In twee van deze zaken is een rechterlijke machtiging aangevraagd en verkregen. In twee zaken heeft de betrokkene ervoor gekozen op vrijwillige basis ambulante begeleiding voort te zetten. In twee andere zaken waren er geen gronden voor een rechterlijke machtiging en heeft de betrokkene ondanks alle inspanningen alle vervolgzorg geweigerd. Dat heeft echter niet geleid tot een incident. In de afgelopen zes maanden — daar wil ik toch wel heel duidelijk over zijn — heeft er dus geen beëindiging meer plaatsgevonden als gevolg van de uitspraak van het Europese Hof. Sinds het arrest van de Hoge Raad zijn er dus geen gevallen meer bekend waarin de penitentiaire kamer van het hof Arnhem de verlenging van de tbs heeft afgewezen enkel vanwege een geslaagd beroep op het arrest in de zaak Van der Velden, waar de heer Oskam en de regering over hebben gesproken.

Mochten zich nu toch nog individuele zaken voordoen waarin de tbs niet kan worden verlengd terwijl het met het oog op de veiligheid in de samenleving wel nodig is de behandeling te continueren, dan zal de inzet gericht blijven op het verkrijgen van een rechterlijke machtiging ten behoeve van de opname in het psychiatrisch ziekenhuis. Dit zijn de algemene opmerkingen die ik even wilde maken. Ik kom nu op de specifieke vragen die na deze algemene opmerkingen resteren. Mevrouw Helder maakte ook een aantal opmerkingen. Laat ik namens het kabinet zeggen dat ik "taskforcecircus" echt een ongepaste uitlating vind, zeker na de goede discussie die we in oktober 2012 hebben gehad in de Kamer en na de vragen die de fractie van de PVV zelf heeft gesteld.

Verder vroeg mevrouw Helder waarom de zaak niet aan de Grote Kamer wordt voorgelegd. De regering heeft dit bezien en overwogen of het een kansrijke zaak oplevert als deze aan de Grote Kamer wordt voorgelegd. Een zaak kan daar niet zomaar aan worden voorgelegd; daartoe moet een verwijzingsverzoek worden ingediend. Het is de Kamer bekend dat dit zelden wordt ingewilligd. Maar dit is dus binnen het kabinet besproken. In dit geval werd de indiening van een verwijzingsverzoek weinig kansrijk geacht, omdat werd gesteld dat de eerste uitspraak unaniem was. Hoewel, er staat wel in mijn stukken dat deze unaniem was, maar mijzelf staat bij dat een Liechtensteins lid van de kamer en rechter van het Europees Hof op dit punt een dissenting opinion had. In ieder geval was er sprake van een grote mate van overeenstemming over de constatering van schending van verweer, met een verwijzing naar de relevante nationale wetgeving en in het bijzonder de wetsgeschiedenis. In die zin klopte het wat mevrouw Berndsen zei in haar inbreng, dat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens helemaal niets kan worden verweten. Naar het oordeel van het Nederlandse kabinet is er ook geen sprake van een fout in de Nederlandse wet, maar van een fout in uitleggende zin, en wel in die zin dat er gewoon goed moet worden gemotiveerd. Dat is wat er aan de hand is. Uit de wetsgeschiedenis volgt dat het de bedoeling van de wetgever was dat de opleggingsrechter bepaalt of er sprake van een gemaximeerde of ongemaximeerde tbs is. Om die reden heeft het Europees Hof geconstateerd dat de uitspraak van het gerechtshof Arnhem niet conform de wettelijke procedure was. In de richting van mevrouw Helder zeg ik dat die redenering op zich voor het kabinet niet onnavolgbaar was. De kans dat een verzoek om herbeoordeling door de Grote Kamer in behandeling zou worden genomen, werd als verwaarloosbaar gezien. Achteraf is de weg via cassatie in het belang der wet ook veel vruchtbaarder gebleken dan de weg van de Grote Kamer.

De heer Van der Steur heeft een aantal vragen gesteld die onderwerpen raakten die geen basaal onderwerp vormen van het debat van vandaag. Ik wil daar kort iets over zeggen, eerst over de vergelijkingen tussen klinieken. De Kamer heeft van mij nog het rapport tegoed van het WODC, dat op dit moment bezig is met vergelijkingen tussen tbs-klinieken. Ik verwacht dat ik dit voor eind september naar de Kamer kan sturen, dus vóór het eind van deze maand. Daaruit zal duidelijk blijken hoe de vergelijking per kliniek is. Ik kan nu al zeggen dat dit jaar het aantal van ongeoorloofde afwezigheid per kliniek is vastgesteld. Daaruit is gebleken dat geen van de klinieken statistisch is oververtegenwoordigd. In de richting van de heer Van der Steur zeg ik wel dat er enkele fpc's zijn met een groter aantal verlofmachtigingen en tevens een hoger aantal van ongeoorloofde afwezigheid. Dat zijn de fpc's die de heer Van der Steur noemde: De Rooyse Wissel, Dr. S. van Mesdag en Veldzicht. Die klinieken hebben specifieke maatregelen genomen om de ongeoorloofde afwezigheid terug te brengen. Voorbeelden daarvan zijn de invoering van speciale teams voor het begeleiden van de verloven, het verminderen van de caseload en verscherping van het toezicht.

De heer Van der Steur heeft mij verder gevraagd over Oldenkotte. Er is nu maandelijks contact tussen mijn medewerker, de directeur forensische zorg, en de kliniek. Er wordt geïnvesteerd in deskundigheid op het terrein van sociale en seksuele problematiek. De forensische scherpte is naar aanleiding van het afschuwelijke gebeuren nog eens goed en nadrukkelijk onder de aandacht van de kliniek gebracht. Er is sprake van extra training. Er zijn extra stappen gezet in de beoordeling en voorbereiding van verloven in de kliniek.

Een aantal leden vroeg hoe het staat met de ongeoorloofde afwezigheid. Ter informatie over het jaar 2013 het volgende. Dit is dus de stand van zaken over de eerste zes maanden, tot 1 juli van dit jaar. In het eerste halfjaar van 2013 is een ongeoorloofde afwezigheid achttien keer voorgekomen. Die zijn allemaal beëindigd. Er zijn geen ontvluchtingen geweest. In één geval was er sprake van recidive op het gebied van ongeoorloofde afwezigheid. Dat was een ongeoorloofde afwezigheid op 4 januari van dit jaar, vrij vroeg dus, bij de Kijvelanden. Dat was die gebeurtenis daar.

De heer Van der Steur heeft gevraagd waarom tbs-gestelden een telefoon hebben. Elke patiënt die op onbegeleid verlof gaat, dient in het bezit te zijn van een mobiele telefoon om elke onvoorziene situatie terstond aan de kliniek te kunnen melden, waaronder vertragingen van het openbaar vervoer.

De heer Van der Steur vroeg of tbs-gestelden met een smartphone kunnen gaan en staan waar zij willen, zoals het Algemeen Dagblad meldde. Nee, dat is niet het geval. Aan de wijze van toekenning van een machtiging voor onbegeleid verlof verandert ook niets. Dit wordt nog steeds zorgvuldig en gefaseerd opgebouwd. Dit gebeurt aan de hand van risicotaxaties. Als de risico's te groot zijn, wordt er geen verlof toegekend. In de regel worden aan het verlof verschillende voorwaarden verbonden. De inzet van de smartphone, waar de heer Van der Steur aan refereerde, dient als extra controle, onder meer op de naleving van de voorwaarden. Door de nieuwe techniek van de smartphone is het mogelijk om meer gedetailleerde informatie te verschaffen over de actuele verblijfplaats van de tbs-gestelde en kun je de tbs-gestelde beter controleren. In die zin snijdt het mes aan twee kanten.

De heer Van der Steur (VVD):
Ik geef natuurlijk onmiddellijk toe aan de staatssecretaris dat die argumentatie sluitend is. Dat is natuurlijk waar. Dat heb ik ook zo gelezen. Het blijft echter wel een feit dat een groot aantal van de mensen in de tbs zedendelinquenten zijn. Zij zijn voor een groot deel in de tbs terechtgekomen omdat zij bijvoorbeeld kinderporno of andere vormen van plaatjes tot zich hebben genomen. In mijn oren blijft het heel raar klinken dat we dat soort groepen criminelen of delinquenten — hoe je hen maar wil noemen — vervolgens uitrusten met het instrument dat ze gebruikten om terecht te komen waar ze zitten. Dat blijft raar klinken, maar ik gun het de staatssecretaris om hiervoor met een pilot te komen. Ik voorspel de staatssecretaris echter dat het niet geheel uitgesloten is dat zich zeer onwenselijke situaties kunnen voordoen, als het gaat om een gewone smartphone zoals we die allemaal kennen. Ik vraag me af of de staatssecretaris dat voor zijn rekening wil nemen.

Staatssecretaris Teeven:
Dat is in de beoordeling meegenomen. Hierin is ook de wens van de Kamer — het was overigens ook mijn wens —meegenomen dat, als er sprake is van onttrekkingen of subsidiaire ontvluchtingen, alle middelen voor opsporing zo effectief mogelijk worden ingezet en dat mensen zo snel mogelijk terug zijn in de kliniek. Het bezit van zo'n smartphone vergroot de mogelijkheden hiervoor. We hopen wel dat die persoon die smartphone dan niet in het water gooit.

De heer Van der Steur (VVD):
Precies! Dat is juist de zorg van de VVD-fractie. Als ik zou proberen te ontvluchten, zeker in dat geval, zou ik die smartphone onmiddellijk in het water gooien, zoals de staatssecretaris suggereert. Als je echter een enkelband hebt met gps-verbinding, wordt het leven al heel wat lastiger. Ook daar kom je in theorie van af, maar dan is de waarschuwing al daar, terwijl er geen waarschuwing is als de smartphone in het water is. De voorkeur van de VVD-fractie gaat in het geval van ontvluchtingen dus uit naar een situatie dat iemand een enkelband heeft met gps-verbinding. Hierdoor weet je realtime altijd waar iemand is. Dat lijkt mij heel wat praktischer dan een smartphone waarmee je ook nog een foto's kunt maken van kinderen.

Staatssecretaris Teeven:
Het is een mooie suggestie van de heer Van der Steur. We hebben er eerder over gesproken. Mensen die nog een enkelband met gps-baken nodig hebben, zouden eigenlijk helemaal geen verlof moeten krijgen. Dat is natuurlijk het basale verhaal. Mensen moeten op enig moment onbegeleid verlof krijgen. De vraag is welke inbreuk je dan gewenst vindt. Op enig moment zal die enkelband ook eraf moeten, of we dat nu leuk vinden of niet. Op de dag dat de tbs wordt beëindigd, gaat die enkelband er sowieso af. Je kunt er verschillende keuzes in maken. Ik ben blij dat de VVD-fractie mij de pilot gunt, maar ik denk dat de VVD-fractie er ook als eerste bij zal zijn om op mijn schouder te tikken als er incidenten zijn. Die boodschap heb ik goed verstaan.

De heer Van der Steur heeft gevraagd hoe ik verklaar dat 53 tbs-gestelden in totaal 56 maal ongeoorloofd afwezig zijn geweest. In het overgrote deel van de ongeoorloofde afwezigheid gaat het om afspraken in het kader van verloftoekenning die niet of niet geheel worden nagekomen. Het gaat vaak om een tbs-gestelde die te laat terugkeert van verlof, soms ook enkele uren. Dit wordt ook meegeteld bij de ongeoorloofde afwezigheid. De tbs-gestelden hebben een verlofmachtiging die op voorgeschreven wijze is verleend. Als die ongeoorloofde afwezigheid korter is geweest dan 24 uur dan wordt dat verlof tijdelijk opgeschort totdat een FPC aan de Dienst Justitiële Inrichtingen aantoont dat een aanpassing is doorgevoerd. Af en toe komt het voor dat iemand bijvoorbeeld een enkel uur afwezig is geweest. Dan wordt beoordeeld dat je dat eigenlijk niet kunt toerekenen maar het wordt dan wel meegeteld. Dat is dus wel terug te vinden in de staten. Die persoon krijgt de volgende keer dan wel weer de mogelijkheid om met verlof te gaan. Op dat grote aantal van 70.000 verlofbewegingen heeft het in drie gevallen geleid tot deze constatering.

Ik heb op groot aantal vragen van de heer Oskam al geantwoord bij de algemene behandeling. Ik heb al gezegd dat een wetswijziging niet nodig is. Sinds 13 februari blijkt de verlengingsrechter heel goed uit de voeten te kunnen met het arrest van de Hoge Raad en de motivering die daaraan gegeven wordt op dit moment.

De heer Oskam heeft gevraagd hoeveel patiënten een rechterlijke machtiging is opgelegd. Vier patiënten is door de civiele rechter een rechterlijke machtiging opgelegd. Over drie patiënten heb ik de Kamer al geïnformeerd op 30 januari. De vierde patiënt heeft nog een rechterlijke machtiging opgelegd gekregen na de brief van 30 januari. Of een rechterlijke machtiging verlengd kan worden, laat ik uiteraard aan het oordeel van de rechter over.

Verder heeft de heer Oskam gevraagd hoeveel patiënten ingestemd hebben met vrijwillige nazorg. In vier zaken van de elf zaken hebben betrokkenen ervoor gekozen om op vrijwillige basis de ambulante begeleiding voort te zetten.

Dan het punt waaraan de heer Oskam refereerde dat ik het maximale doe om de mensen binnen te houden maar dat ik niet volledig kan uitsluiten dat er mensen vrijkomen. Dat is in de brief al aan de orde geweest. De situatie is inmiddels overigens achterhaald door de gebeurtenissen. Indien een tbs niet meer kan worden verlengd omdat er geen sprake is van een geweldsdelict en betrokken ook niet voldoet aan BOPZ-criteria is er op een gegeven moment geen grond meer om betrokkene tegen zijn wil vast te houden. De klinieken zetten dan in op vrijwillig verblijf of nazorg. Personen die in dat geval in vrijheid worden gesteld, worden dan uiteraard wel gemeld bij burgemeester en politie. Indien nodig kan ook het Veiligheidshuis in de betrokken regio een rol daarin spelen.

Mevrouw Berndsen heeft gevraagd of er concrete afspraken zijn gemaakt met de Raad voor de rechtspraak over een expliciete motivering van het vonnis. De rechterlijke macht heeft dus wel maatregelen genomen om te waarborgen dat de rechter die de tbs-maatregel oplegt in zijn vonnis voortaan gemotiveerd aangeeft of die tbs-maatregel ook wordt opgelegd ter zake van een geweldsmisdrijf. Ook in de richting van de heer Segers zeg ik dat die maatregelen al waren genomen voor de uitspraak van het EHRM, omdat in 2011 op enig moment is gesignaleerd dat de motiveringsvoorschriften niet altijd werden nageleefd. Dus op dat moment zijn er ook al maatregelen genomen.

Mevrouw Berndsen heeft verder gevraagd naar mijn standpunt over het toekennen van schadevergoeding aan terbeschikkinggestelden die te lang vast hebben gezeten, dit als gevolg van een uitspraak van het EHRM. Er zijn op dit moment zestien verzoeken om schadevergoeding binnengekomen die door de Raad voor de rechtspraak zullen worden behandeld. De raad heeft hiertoe de landsadvocaat ingeschakeld. Of er recht op schadevergoeding is, zal afhangen van de individuele omstandigheden van het geval. Een van de omstandigheden is bijvoorbeeld in hoeverre de tbs'er na afloop van de tbs in een BOPZ-traject terecht is gekomen. Ik denk dat ook mevrouw Berndsen begrijpt dat ik daarover geen nadere uitspraken kan doen, anders dan dat ik kan melden dat de raad, bijgestaan door de landsadvocaat, en de advocaten van tbs'ers hierover onderhandelen.

De heer Segers (ChristenUnie):
De staatssecretaris zei zo-even dat in 2011 de problemen al zijn geconstateerd en dat toen al maatregelen zijn genomen. Die zijn dan kennelijk niet afdoende geweest omdat tot en met dit jaar mensen zijn heengezonden.

Staatssecretaris Teeven:
Nee, die conclusie kun je niet trekken, want het betreft ook vonnissen die zijn opgelegd voor 2011 waarbij die zaken werden geconstateerd. Er heeft wel na 2011 een reparatieslag plaatsgevonden. Het betreft vonnissen die voor 2011 zijn opgelegd maar die wel doorwerken na 2011 en die je niet meer kunt repareren na oplegging, omdat ze op dat moment onherroepelijk zijn geworden. Dus dat is het probleem waar men mee zat.

De heer Segers (ChristenUnie):
Na 2011 zijn dus alle vonnissen gemotiveerd en is aangegeven of sprake was van een geweldsdelict? Is dat na 2011, na die constatering van de taskforce, voorgoed gerepareerd en was er inderdaad een na-ijleffect, of is er nog een aantal zaken door de mazen heen geglipt?

Staatssecretaris Teeven:
Het is precies zoals de heer Segers zegt. In 2011 is het geconstateerd. Er zijn toen bij rechters nog zaken door de mazen heen geglipt, maar na de constateringen van 2012 en na het werk van de taskforce, heeft iedereen het nu scherp op het netvlies.

Mevrouw Berndsen vroeg in hoeveel gevallen schadevergoeding is toegekend en om welke bedragen het gaat. In de desbetreffende uitspraak van het Europees hof is aan de persoon op wie de uitspraak betrekking had, een schadevergoeding toegekend. Verder is naar aanleiding van de uitspraak van het EHRM aan nog geen enkele andere voormalig tbs'er een schadevergoeding toegekend. Zoals ik al zei, is de raad nog in gesprek.

Zowel de heer De Wit als mevrouw Berndsen heeft gevraagd naar de kosten van de rechterlijke machtiging. Normaal gesproken financieren de zorgverzekeraars de civiele maatregelen. Om hun de kans te geven — daar moest ik wel rekening mee houden op dat moment — om zich voor te bereiden op een extra toestroom heb ik besloten dat een eventuele eerste opname op grond van de BOPZ, dan wel de eerste zes maanden van een vrijwillige voortzetting voor rekening van het ministerie van Veiligheid en Justitie komen. Je kunt natuurlijk ook zeggen — laat ik daar gewoon eerlijk over zijn — dat er sprake was van fouten, van motiveringsgebrek, bij de rechters. Dat kon je de justitieketen, in dit geval de zittende magistratuur, ook aanrekenen. In die gevallen hadden zorgverzekeraars ten minste een halfjaar de tijd, zijnde de duur van de op de rechterlijke machtiging gebaseerde BOPZ-opname, om zich hierop voor te bereiden. Bij een eventuele verlenging van de rechterlijke machtiging gelden vervolgens — dit zeg ik tegen de leden De Wit en Berndsen — de normale wettelijke betalingsvoorzieningen. Op dat moment gaan de zorgverzekeraars weer zelf betalen.

Ik heb de vragen van de heer Segers beantwoord. De risico's heb ik aangegeven. Er is nu een adequatere positie. De heer Segers zei dat de zaken niet op orde waren, maar de zaken waren wel op orde. De wetgeving was wel op orde, zo kunnen wij achteraf vaststellen, maar de wetgeving is niet goed uitgelegd. Dat is een van de redenen waarom ik zeg dat de zaken wel op orde waren. Wetstechnisch was de zaak op orde, maar ja, de wet moet wel op de juiste wijze worden uitgelegd.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik had ook nog gevraagd hoe de civielrechtelijke titel voor de BOPZ zich verhoudt tot de strafrechtelijke titel die gebruikt werd ten behoeve van de tbs.

Staatssecretaris Teeven:
Ik wil daar niet vervelend over doen, maar ik heb de Kamer per brief al geïnformeerd over de financiële kant van de overgang. Zoals ik net heb aangehaald, heb ik in mijn brief van 30 januari uitgelegd waarom ik dat vergoed heb die eerste zes maanden.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Het gaat mij niet om de financiën, maar om de verhouding tussen die twee verschillende regimes. In feite ga je, omdat er geen tbs meer kan worden opgelegd, een civielrechtelijke maatregel opleggen via de BOPZ. Dat is op zich een wonderlijke gang van zaken.

Staatssecretaris Teeven:
De rijksoverheid, of het nu om de klinieken, het Openbaar Ministerie, of het departement gaat, was in een aantal zaken, namelijk die elf zaken, van mening dat de tbs had moeten voortduren; laat dat helder zijn. Wij wilden niet dat er gevaarlijke tbs-veroordeelden op vrije voeten zouden worden gesteld. Dat hebben wij ook met de Kamer gedeeld, zowel in de debatten van eind 2012, als in die van januari 2013. De heer Van der Steur haalde dat ook aan. Wij hebben dus geprobeerd om dat te voorkomen. De enige weg die je hebt om dat te voorkomen, is die van de rechterlijke machtiging. In een aantal gevallen is die gehanteerd en gehonoreerd. In een aantal andere gevallen is geprobeerd om die te hanteren, maar is dat niet gehonoreerd. Dat heeft vervolgens in een aantal gevallen geleid tot een vrijwillig verblijf van de justitiabele in een kliniek. In twee gevallen heeft het geleid tot het op vrije voeten komen van iemand die helemaal nergens aan wilde meewerken. Wij kregen voor deze personen geen rechterlijke machtiging. Het belang was: hoe kunnen wij dit repareren? In die zin hebben wij gekeken naar de rechterlijke machtiging.

De heer Segers (ChristenUnie):
De staatssecretaris zegt dat de zaken nu op orde zijn en dat het allemaal prima is, maar de Hoge Raad zegt in het arrest dat de problemen zouden kunnen terugkomen en dat er opnieuw discussie kan komen over het begrip "geweldsmisdrijf". Dat kan worden voorkomen en gerepareerd door een vrij eenvoudige wetswijziging. Er worden twee suggesties gedaan. Neemt de staatssecretaris die in overweging? Is dit iets wat hij serieus neemt en waarmee hij aan de slag wil gaan?

Staatssecretaris Teeven:
Nee. Wij hebben hierover in het kabinet gesproken. Er is naar mijn oordeel geen reden om over te gaan tot wetswijziging. Er is duidelijkheid over de motivering die moet plaatsvinden. Dat is ook op verschillende momenten binnen de Raad voor de rechtspraak aan de orde geweest en ook gedeeld met de gerechtsbesturen. Uit de feitelijke gang van zaken na 13 februari jl. blijkt dat rechters daar ook rekening mee houden, zowel bij de oplegging van gemaximeerde tbs als bij de verlengingsrechter. Deze gebruikt ook de ruimte die de Hoge Raad heeft geboden om oude zaken te herstellen. Voor nieuwe zaken zie ik op dit moment geen probleem. Dus ik zie geen reden, anders dan de advocaat-generaal heeft aangegeven, tot wetswijziging op dit moment.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dan zijn wij dus voor de veiligheid van de samenleving afhankelijk van de mate van wakkerheid van rechters als zij zich voldoende motiveren, terwijl de Hoge Raad zegt: als je nu een limitatieve opsomming hebt van wat een geweldsmisdrijf is, als je dat nu vastlegt, dan ben je klaar en dan weten we zeker dat de samenleving geen extra risico loopt en dat mensen ongewenst en vroegtijdig op straat komen te staan.

Staatssecretaris Teeven:
Ja, maar dan krijgen we wel een discussie over wat een geweldsmisdrijf is. Dat zou in een aantal gevallen kunnen leiden tot de situatie dat we nu wel tbs opleggen en in de nieuwe situatie weer niet, want ik moet dat opnieuw door beide Kamers van het parlement leiden. Dus dan krijgen we een discussie over wat wel en niet een geweldsmisdrijf is. Feitelijk, in de uitvoering zoals de wettekst nu luidt, zijn er geen problemen. Het probleem bestaat niet meer. Ik zie geen aanleiding tot wetswijziging op het moment dat de opleggingsrechter zijn werk goed doet en de verlengingsrechter de ruimte neemt die de Hoge Raad biedt. Dus ik zie geen reden voor een wetswijziging. Het kabinet zal dat ook niet entameren.

Dan kom ik bij de vragen van de heer De Wit. De vraag hoe het fout heeft kunnen gaan heb ik beantwoord. Het is naar mijn oordeel niet anders dan ik eigenlijk in de gedachtewisseling die ik met de heer De Wit had heb aangegeven. Het is een motiveringsgebrek. Komt het nu nog voor? Nee, het komt niet meer voor. Zijn de verbeteringen doorgevoerd? Ja, ze zijn doorgevoerd. Over de mensen op straat heb ik gesproken, net als over de kostenrechtelijke machtiging en de beveiligde setting. Inderdaad waren er toen ideeën hoe de reclassering dat zou kunnen voorkomen. Als het gaat om artikel 509t, tweede lid van het Wetboek van Strafvordering, een belangrijke opmerking die de heer De Wit aan het eind van zijn inbreng maakte, moeten we vaststellen dat de voorwaardelijke beëindigingen, contraire beëindigingen bij niet-gemaximeerde tbs, niet meer mogelijk zijn. Dan moet er altijd een voorwaardelijke beëindiging zijn van een jaar. Dat is de wet die per 1 juli jl. in werking is getreden. Als er sprake is van een gemaximeerde tbs is dat natuurlijk niet van invloed als de gemaximeerde tbs een jaar bedraagt, maar het kan nog wel van invloed zijn op een gemaximeerde tbs als er sprake is van een tbs, uitgesproken voor een periode van drie jaar. Dan kun je nog wel te maken krijgen met de voorwaardelijke periode. Dus met name het laatste, de contraire beëindiging, heeft ook altijd de zorg van het kabinet en ook van uw Kamer gehad. Dat weet ik. Dat hebben wij op deze wijze ook geregeld.

De heer De Wit (SP):
Ik kom nog even terug op de motivering, want ik had gevraagd hoe het mogelijk is omdat bijvoorbeeld Buruma, toevallig vandaag al eerder aangehaald, in een artikel zegt: ik adviseer de rechter die gaat over de tbs altijd het wetboek erbij te pakken. Dat lijkt mij eigenlijk het ABC voor een rechter. Dat is hier wel aan de orde. Artikel 38e is zo duidelijk, dus waarom is dat nu niet gebeurd? Wat tegelijkertijd speelt natuurlijk de werkdruk van rechters, het tijdsgebrek dat zich als gevolg daarvan voordoet bij het voorbereiden van zaken. Heeft dat soort zaken nu een rol gespeeld waardoor die motivering eigenlijk in het water is gevallen?

Staatssecretaris Teeven:
Ik ben blij. Allereerst constateer ik dat de heer De Wit en ik het eens zijn over de duidelijkheid van de wetgeving op dit punt. Vandaar ook mijn standpunt: geen wetswijziging, die wetgeving is duidelijk. Ik geloof niet dat tijdsdruk of werkdruk daarbij een omstandigheid is. Ik kijk even in de richting van de heer Oskam die op zijn gsm kijkt. Ik denk dat het altijd belangrijk is dat rechters, ook al is er grote routine in het werk, het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering op tijd inkijken. Dat geldt ook voor officieren van justitie die met dit werk bezig zijn en voor hulpofficieren en soms ook wel voor Kamerleden en leden van het kabinet, maar het geldt vooral voor degenen die in de rechterlijke macht werkzaam zijn. Het is een goede gewoonte dat dit gebeurt. Ook al heb je heel veel routine, er kan een blinde vlek ontstaan. Het is dus altijd zinnig om wel het Wetboek van Strafvordering en in dit geval het Wetboek van Strafrecht in te kijken. Dat heb ik met de Raad voor de rechtspraak gedeeld. Ik doe dit niet zo expliciet als de heer De Wit aangeeft, maar ik heb wel expliciet gezegd: let op die motivering. Het is in 2011 gedeeld met de Raad voor de rechtspraak. Het is in 2012 en 2013 gedeeld. De gerechtsbesturen zullen dit opnemen met de rechters.

Iedereen is wel wakker geworden naar aanleiding van deze zaak. Hier kregen we de zaak op een gegeven moment door. Iedereen dacht toen: wat is hier aan de hand? Ik denk dat het niet te maken heeft met de werkdruk, maar het heeft wel weer de ogen geopend. Ook al ben je heel geroutineerd, je moet elke keer opnieuw kijken naar de kleine lettertjes. In het Wetboek van Strafrecht zijn de artikelen rondom de oplegging en de verlenging van tbs niet meer in de meest geordende manier opgenomen. Een algehele herziening van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering, waar de minister al eens eerder met de Kamer over heeft gesproken, zou op dit punt denk ik geen overbodige luxe zijn. Maar als je daarmee begint, vraagt dat een enorme inspanning van de Afdeling wetgeving. Het zou echter wel een oplossing zijn om de zaken overzichtelijk en duidelijk neer te zetten.

De heer Oskam (CDA):
Natuurlijk heeft de staatssecretaris gelijk als hij zegt dat rechters in het Wetboek moeten kijken op het moment dat zij tbs opleggen. Je moet je afvragen wat je nodig hebt om tbs te kunnen opleggen. Ik ben het ook met de staatssecretaris eens dat we, analoog aan de uitspraak van de Hoge Raad, de rechter speelruimte moeten geven, maar er blijven risico's bestaan. Er blijft een grijs gebied. In zoverre ben ik het met de heer Segers eens dat er delicten blijven bestaan die op verschillende manieren kunnen worden uitgelegd. Dan is het toch een kleine moeite om een kleine aanpassing aan te brengen, zodat het voor iedereen duidelijk is? Dat we hier in de Kamer vertrouwen hebben in de rechtspraak, is een ding dat zeker is.

De staatssecretaris triggerde mij door te zeggen dat ik op mijn gsm zat te kijken. Er komt nu net een uitspraak van de rechtbank Maastricht die contrair is aan een uitspraak van een paar weken geleden. Het gaat over de coffeeshophouders. De rechtspraak is toch enigszins grillig de laatste tijd. Daarom vraag ik de staatssecretaris nogmaals of hij het verstandig vindt om die kleine aanpassing toch door te voeren.

Staatssecretaris Teeven:
Uiteraard kunnen wetswijzigingen heel zinvol zijn, maar ik deel de opvatting van de heer De Wit en van andere sprekers uit uw Kamer dat die bepaling volstrekt duidelijk is. Ik zie geen reden om hiervoor een wetswijziging door te voeren. Het gaat hierbij echt om de uitleg van een duidelijke wet door de rechter en niet om een onduidelijke wet die we duidelijker moeten maken. Daarover hebben we een verschil van mening.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De staatssecretaris triggerde mij met zijn opmerking over het opschonen van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering. Ik heb de minister daar inderdaad naar gevraagd, maar hij is niet van plan om dat te doen. Misschien kan de staatssecretaris bevorderen dat het alsnog gebeurt.

Staatssecretaris Teeven:
Als je begint aan de herziening van wetboeken, is dat een enorme operatie. Ik kan mij herinneren dat ik erbij zat toen mevrouw Berndsen die vraag stelde aan de minister. Volgens mij heeft de minister gezegd: ik heb die wetgevingscapaciteit nu niet, want ik heb te maken met een overladen regeerakkoord, waarin ik allerlei wetgevingscapaciteit voor andere zaken moet vrijmaken, maar het is een goede suggestie. Dat staat mij nog bij. Hij zei niet dat hij het nooit zal doen. Hij zei: de Afdeling wetgeving heeft de tijd nu niet en er is geen ruimte voor op het departement, maar ik zal de suggestie van mevrouw Berndsen in overweging nemen. Mevrouw Berndsen en ik zien wel enige noodzaak om dit te doen; laten we dat in ieder geval vaststellen. De minister heeft het toen in de contacten met haar niet weggeblazen. Op het moment dat er ruimte voor is in het wetgevingsprogramma, kunnen we dit onderwerp denk ik ter hand nemen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik vind dat de staatssecretaris het wat rooskleuriger aangeeft dan ik het de minister heb horen zeggen. Laten wij elkaar hierin dan vinden en bevorderen dat het wel gebeurt, want volgens mij zou dat heel goed zijn.

Staatssecretaris Teeven:
Het is misschien een uitdaging om, als er een nieuw regeerakkoordakkoord komt, dit daarin op te nemen. Dit zijn zaken die je echt in een regeerakkoord moet regelen, wil je ervoor zorgen dat het ook echt voor elkaar komt. Als er andere prioriteiten zijn, zijn dit vaak de onderwerpen die even blijven liggen.

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. Daarin bedraagt de spreektijd één minuut per fractie.

Het woord is aan mevrouw Helder van de PVV.

Termijn inbreng

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Laat ik maar weer eens opheldering verschaffen. De PVV heeft niet om een taskforce gevraagd. Mijn fractie heeft schriftelijke vragen gesteld nadat de taskforce zijn werk had gedaan. Waarom? Welnu, dat was omdat ik zelf in de periode tussen de uitspraak van het Europees Hof en de start van de taskforce zaken heb gevonden die buiten het resultaat van de taskforce zijn gevallen. Daarom staat er in vraag 2 dan ook: vindt u niet dat alle cijfers naar buiten moeten komen en vindt u ook niet dat burgers er recht op hebben om te weten hoe veel tbs'ers er nu daadwerkelijk buiten lopen? Dat is natuurlijk iets totaal anders dan te vragen wie er mogelijk vrij kunnen komen, terwijl wij wachten op een arrest van de Hoge Raad in een zaak in cassatie die in het belang der wet is ingesteld. Wij hebben ook al een arrest in het Hof Arnhem, dat, zoals gezegd, de verlengingsrechter is. Daarom heb ik in de eerste termijn ook gevraagd om een brief met cijfers van alle daadwerkelijk vrijgekomen tbs'ers. Die brief heb ik nog niet gekregen, dus daarover hoor ik graag nog.

Het is niet overtuigend dat er een unaniem oordeel was in deze zaak, want in de zaak tegen Italië over de kruisbeelden in klaslokalen was dat ook het geval, maar de Grote Kamer verwierp dat vervolgens met 15 tegen 2.

De heer Van der Steur (VVD):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vele vragen die ik hem heb gesteld. Hij is ook ingegaan op de vragen die niet strikt tot dit debat behoorden, maar inmiddels wel tot de actualiteit van de tbs-klinieken en het tbs-wezen behoren. Ik ben hem daarvoor zeer erkentelijk. Ik heb verder geen moties of andere zaken en ik dank u voor de gelegenheid om hier te hebben gesproken.

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik zie echt wel dat hij zijn best doet om dit probleem te tackelen. Het is voor een deel natuurlijk gerepareerd door de uitspraak van de Hoge Raad, maar er blijven snijvlakken, zoals door de heer Segers en mij naar voren gebracht. Het is jammer dat de staatssecretaris daarin niet verder wil gaan. Ik heb hem ook gevraagd of hij een rol ziet weggelegd voor de reclassering. Ik heb daarop geen antwoord gehad. Als er geen gronden of een vonnis zijn, is het ook lastig om de reclassering in te zetten. Deze staatssecretaris gaat over de reclassering en hij zou in het kader van de nazorg misschien iets kunnen doen. Ik dien een motie in, ook omdat wij nog 52 gevallen open hebben staan, waarvan wij ons maar moeten afvragen of de mensen die het betreft vrijwillig gaan of dat zij een rechterlijke machtiging krijgen dan wel anderszins onder controle worden gehouden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat als gevolg van de uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens (EHRM) van 31 juli 2012 in 11 gevallen waarin een tbs-maatregel is opgelegd verlenging van deze maatregel na vier jaar niet zonder meer mogelijk meer is;

overwegende dat als gevolg hiervan tientallen tbs'ers vrijgelaten moeten worden en hier nog geen oplossing voor is gevonden;

van oordeel dat, aangezien het gaat om geweldsdelicten, dit noch in het belang van de betrokkenen, noch in dat van de samenleving is;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat voor al deze gevallen een passende oplossing wordt gevonden en dat zulke gevallen zich in de toekomst niet meer zullen voordoen, en de Kamer over de uitkomsten hiervan te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 162 (29452).

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Wij willen allemaal dat mensen die hulp nodig hebben en een gevaar voor de samenleving vormen, binnen blijven en niet vrij op straat rondlopen. Dat delen wij. Wat overblijft, is de inschatting van het risico dat er toch weer gevallen door de mazen van de wet heen glippen. De staatssecretaris zegt dat de wet helder en klip-en-klaar is en dat er geen onduidelijkheid meer kan zijn, maar dezelfde wet had die maas. In 2011 is al geconstateerd dat het misging. Pas in 2013 is dat definitief gerepareerd met de uitspraak van de Hoge Raad. Dezelfde Hoge Raad zegt echter: als je echt zeker van je zaak wilt zijn, breng dan een kleine wijziging aan, want daarmee is het risico uitgebannen. Wat overblijft is een verschil in taxatie: wil je het risico nemen of niet? Mijn inzet zou zijn: neem dat risico niet en zorg ervoor dat mensen die binnen moeten blijven, echt binnen blijven. De staatssecretaris neemt het risico wel, en ik hoop dat dit geen onnodig risico zal blijken te zijn.

De voorzitter:
Ik geef als laatste spreker het woord aan de heer De Wit van de SP.

De heer De Wit (SP):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Voor de duidelijkheid vraag ik de staatssecretaris of ik het goed zie dat artikel 509t, lid 2 van het Wetboek van Strafvordering, de voorwaardelijke beëindiging van één jaar, niet mogelijk is bij een gemaximeerde tbs van vier jaar. Ik zie de staatssecretaris knikken. Dan is dat duidelijk.

Daarnaast heb ik met genoegen geconstateerd dat de staatssecretaris over de motivering en het gebrek in de motivering in ieder geval heeft gesproken met de Raad voor de rechtspraak, die vervolgens de besturen van de gerechten heeft geïnformeerd omtrent dit gebrek. Ik begrijp uit de woorden van de staatssecretaris dat dit een verstandige les is geweest en hopelijk ook voor de toekomst zo zal blijven.

De voorzitter:
Hiermee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel voor dat wij direct doorgaan naar de beantwoording door de staatssecretaris in tweede termijn.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik kan kort zijn in tweede termijn, zoals de Kamer ook kort is geweest. Een aantal van de leden heeft nog gesproken. Mevrouw Helder heeft om een brief gevraagd. Ik heb duidelijk geschetst dat er elf zaken zijn en in zijn algemeenheid aangegeven om welke zaken het ging. Mede in het kader van de privacybescherming zie ik geen aanleiding om hierover gedetailleerdere informatie te verschaffen. Dat kan ik niet. Ik heb geschetst wat er in die elf zaken is gebeurd en hoe die elf zaken zijn gerepareerd. Na 13 februari hebben zich geen problemen meer voorgedaan.

Dit is tegelijk een beetje het antwoord op de opmerkingen die de heer Oskam heeft gemaakt. Ik snap de overwegingen in de motie van de heer Oskam op stuk nr. 162 niet en ben het er ook niet mee eens. Ik denk dat er passende oplossingen zijn, en dat er geen sprake is van een maas in de wet — dit is tegelijk een antwoord op de opmerking van de heer Segers — maar van een omissie bij de uitleg van de wet. Dat zijn twee verschillende dingen, die je vooral niet met elkaar moet verwarren. Bij die uitleg heeft de Hoge Raad geholpen op 12 februari. Ik denk dan ook dat ik de motie van de heer Oskam, waarin de regering wordt verzocht om te bewerkstelligen dat voor al die gevallen een passende oplossing wordt gevonden, moet ontraden. Voor die elf zaken is een passende oplossing gevonden. In de situatie van na 13 februari 2013 is er geen probleem meer. Wij moeten het probleem dan ook niet groter maken dan het is, zo zeg ik in alle vriendelijkheid tegen de heer Oskam. Ik ben het met hem eens dat er een groot probleem was, dat hij in oktober 2012 ook aan de orde heeft gesteld. Ik ben echter van mening dat het probleem nu, anno september 2013, niet meer bestaat.

De heer Oskam (CDA):
Ik heb de staatssecretaris een groot compliment gemaakt voor het feit dat hij adequaat heeft geopereerd. Hij heeft zonet het lijstje opgenoemd. Hij komt uit op elf zaken en zegt daarvan: zoveel wel en zoveel niet. Uiteindelijk waren er twee zaken waarin er geen gronden voor de rechter waren om te verlengen en geen gronden om de mensen in de BOPZ te krijgen. Zij zijn zomaar naar huis gestuurd. Voor hen moet er nazorg komen. In die twee gevallen is het niet fout gegaan, zegt de staatssecretaris. Gelukkig is het niet fout gegaan, maar juist voor dit soort zaken wil ik de staatssecretaris met de motie, die daarom ook vrij algemeen is, toch oproepen om hiermee wat te doen. Dat is eigenlijk meer een aanmoediging.

Staatssecretaris Teeven:
De heer Oskam heeft in de toelichting op zijn motie gezegd dat ik als staatssecretaris een groot probleem heb. Bijvoorbeeld in de zaak van Sytze van der V. speelt op dit moment ook het volgende probleem. Als er geen justitiële titel is, als de reclassering geen justitiële titel heeft en iemand niet begeleid wil worden, houdt alles op. Dat is het geval in de twee zaken waar ik over sprak. Dan zie ik ook geen mogelijkheid om mensen daadwerkelijk te begeleiden. Dan kan ik, zoals in deze zaak, de burgemeester en de politie waarschuwen, of in het kader van de openbare orde iemand laten langsgaan bij een persoon die op een gegeven moment vrij is gelaten. Dat kun je allemaal doen, maar je kunt het reclasseringstoezicht niet effectueren. Die mogelijkheid is er niet.

De heer Oskam (CDA):
We komen allebei uit de praktijk. Mensen die op vrije voeten worden gesteld, zeggen altijd: ik heb wel hulp nodig; ik wil graag een uitkering en een huis om in te wonen. Daarmee kun je problemen bij dit soort mensen voorkomen. Daar is de reclassering bij uitstek geschikt voor. De reclassering werkt op vrijwillige titel — dan krijgt men niet betaald — of op titel van de rechtbank. De staatssecretaris gaat over de reclassering en zou tegen de reclassering kunnen zeggen: huppakee, als in dit soort gevallen, die 52 gevallen, geen titel is om mensen vast te houden op grond van de BOPZ of een verlenging te realiseren, help ze dan. Zorg er dan voor dat daar ook geld voor komt.

Staatssecretaris Teeven:
De heer Oskam spreekt over 52 gevallen, maar ik heb met hem geconstateerd dat er na 13 februari geen probleem meer bestaat. De heer Oskam heeft wel een punt omdat in twee gevallen mensen met een probleem naar huis zijn gegaan. Er is in die twee concrete zaken op dit moment echter geen aanleiding om nog reclasseringsactiviteiten in te zetten.

Laat ik afspreken dat ik mij op het dictum van de motie op stuk nr. 162 beraad en de Kamer voor aanstaande dinsdag 14.00 uur laat weten of ik nog mogelijkheden zie om een oplossing te bieden als het probleem in kwestie zich voordoet. Ik zal de Kamer hierover schriftelijk berichten. Dan kan de heer Oskam altijd nog beslissen dat hij zijn motie intrekt of toch in stemming brengt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de ingediende motie zal komende dinsdag plaatshebben.

De vergadering wordt van 16.32 uur tot 19.00 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Wet zorg en dwang psychogeriatrische en verstandelijk gehandicapte cliënten

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels ten aanzien van zorg en dwang voor personen met een psychogeriatrische aandoening of een verstandelijke handicap (Wet zorg en dwang psychogeriatrische en verstandelijk gehandicapte cliënten) (31996).

Termijn antwoord

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik bedank de Kamerleden voor hun inbreng in eerste termijn. Het is mooi om in algemene zin steun voor de uitgangspunten van de wet te mogen horen. Ook is zichtbaar welke moeilijke, complexe afwegingen moeten worden gemaakt om dit wetsvoorstel tot een evenwichtig geheel te maken. Een woord van waardering van mijn kant is op zijn plaats voor de worsteling met de complexe afweging die wij allemaal maken bij het opstellen van zo'n goede, maar moeilijke wet.

Het is goed dat wij vandaag over het wetsvoorstel Zorg en dwang praten, want wij praten en denken al heel lang over dit onderwerp. Er is al veel over geschreven en het raakt de emotie van veel mensen, en terecht. De afgelopen jaren hebben wij daarvan voorbeelden gezien. Heel recent waren wij verontwaardigd en verdrietig over het trieste overlijden van een cliënte in een time-outruimte. Deze dramatische gebeurtenis raakt mij — en ik denk ons allen — diep, en dwingt ons om telkens weer na te denken over de manier waarop wet- en regelgeving, zorgverlening, zorgaanbod en toezicht beter kunnen. In het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens is bepaald dat de vrijheid van mensen alleen kan worden ontnomen of beperkt in die gevallen die bij wet zijn omschreven. Dat geeft aan dat het noodzakelijk is om goede wetgeving te hebben, die zo goed mogelijk omschrijft wat wel en niet is toegestaan. Wanneer als uiterste middel onvrijwillige zorg wordt verleend, horen cliënten goede rechtsbescherming te hebben en moeten zorgverleners weten waar zij aan toe zijn, zodat zij zorgvuldig kunnen handelen.

Zoals ook uit de parlementaire behandeling van het wetsvoorstel blijkt, is die wetgeving een permanente afweging van dilemma's. Diverse Kamerleden hebben hierop gewezen. Mevrouw Agema heeft heel breed geïllustreerd welke dilemma's allemaal spelen. Het is een dilemma tussen theorie en praktijk, zoals in de huidige Wet BOPZ, die eigenlijk alleen gaat over opname in een instelling, waarbij fixatie en separatie moeten worden geregeld, maar die onvoldoende kader biedt voor andere vormen van vrijheidsbeperking die wel voorkomen, maar niet voorzien zijn van een zorgvuldige cliëntenbescherming. Eigenlijk is deze wet ook niet van toepassing voor de zorgverlening voor dementerenden en verstandelijk gehandicapten. Er is ook een dilemma tussen het onderscheid tussen lichte en zware vormen van onvrijwillige zorg. Wie bepaalt dit? Er moet ook een afweging worden gemaakt tussen de "veiligheid" van vrijheidsbeperking en het risico van het niet toepassen daarvan. Een aantal leden heeft gewag gemaakt van de casus die wij meegemaakt hebben en die ik moet omschrijven, van een jongen die vastgeketend heeft gezeten. Vlak voor het reces heb ik hem even persoonlijk gesproken. In die casus zie je precies dit dilemma. Er lijkt veiligheid te zijn als je heel ingrijpende maatregelen neemt, maar het gaat ten koste van de vrijheid. Als een cliënt veel vrijheid krijgt en wegloopt en als er vervolgens wat gebeurt, hebben wij echter weer een ander debat. Er is ook een dilemma tussen intramurale zorg en veel andere zorgvormen, waarin onvrijwillige zorg aan de orde kan komen en waarvoor wij de ogen in de toekomst niet mogen sluiten. Ook is er een dilemma tussen de wens om precies te weten wat er gebeurt en de wens om het zorgverleners niet te moeilijk te maken en niet tot onnodige administratieve lasten te komen.

Een aantal leden heeft gevraagd waarom het kabinet niet met één kaderwet over dwang komt. Op dit moment is er één wet voor dwang, voor ggz, pg en vg, de Wet BOPZ. Uit diverse wetsevaluaties in het verleden blijkt dat dit kader slecht aansluit op de praktijk van de zorg voor mensen met dementie of een verstandelijke beperking. Het effect daarvan is dat de rechtsbescherming, die dan op papier goed lijkt, in de praktijk voor cliënten onvoldoende aanwezig is. Gezien de grote maatschappelijke behoefte aan andere wetgeving, vond het kabinet het destijds van belang om andere wetgeving te ontwerpen. In 2008 is die keuze ook voor de ggz gemaakt. Het uiteen trekken van de Wet BOPZ in twee afzonderlijke regelingen maakt het mogelijk dat de terminologie, de bevoegdheden, de verplichtingen van de zorgaanbieder, de rechten van de cliënt en de mogelijke maatregelen zijn afgestemd op de specifieke kenmerken die bij de desbetreffende doelgroep horen. Ik ben ervan overtuigd dat daarmee de facto de rechtsbescherming wordt vergroot.

Vanzelfsprekend is bij het ontwerpen van beide regelingen wel zo veel mogelijk gekozen voor dezelfde uitgangspunten. In de brief die ik u voor de zomer heb gestuurd over de samenhang met de ggz, ben ik er ook al wat uitgebreider op ingegaan. Bij iedere nota van wijziging is dat geactualiseerd. Ondertussen vinden er doorlopend externe wetsevaluaties en onderzoeken plaats, ook naar de wetgeving die raakvlakken heeft met dit wetsvoorstel. Volgend jaar worden de uitkomsten verwacht van een onderzoek door ZonMw naar de rechtspositie van mensen in de forensische zorg. Een klein beetje in de rafelranden van dat onderzoek zitten ook mensen met een lichtelijke verstandelijke beperking; niet veel, maar het komt voor. Natuurlijk is het mogelijk dat uit dit onderzoek punten komen die verwerkt zouden kunnen worden in dit wetsvoorstel. Ik vind het echter belangrijker dat het veld zo snel mogelijk met dit wetsvoorstel gaat werken dan dat wij nog, misschien wel jaren, doormodderen met een verouderd wetssysteem en een verouderd wetsvoorstel waar het veld expliciet om vraagt.

Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris haalt een brief aan die hij vlak voor de zomer heeft gestuurd. Daarin zegt hij: " Eén van de belangrijkste verschillen is gelegen in het feit dat een groot deel van de mensen met dementie of een verstandelijke beperking zijn wil niet (meer) of onvoldoende kan uiten" ... "Het bieden van rechtsbescherming aan deze groepen moet daarom op een andere manier worden vormgegeven". Kan hij uitleggen wat hij daarmee bedoelt? Rechtsbescherming voor mensen die zich minder kunnen uiten, moet toch niet minder of anders worden vormgegeven? Er moet op een andere manier rekening worden gehouden met het voldoen aan de rechtsbescherming. Ik begrijp nog steeds niet waarom het nodig is om aan mensen die zich niet, minder of verminderd kunnen uiten een andere rechtsbescherming te geven dan aan mensen die bijvoorbeeld via de psychiatrie in een gedwongen kader van zorg terechtkomen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom daar straks op terug, maar laat ik vooruitlopend daarop een voorbeeld geven. Iemand bij wie sprake is van een ggz-opname, kan vaak luid en duidelijk zeggen waarom hij of zij het niet wil. Dan treedt als het ware de procedure automatisch in werking dat, als je dat dan toch noodzakelijk vindt, de gang naar de rechter plaatsvindt. Door heel veel dementerenden of verstandelijk gehandicapten kan die wil niet zo luid en duidelijk worden geuit. Dan mogen wij niet in een situatie geraken: wie zwijgt, stemt toe. Wij denken dan dat wij heel goed bezig zijn, maar houden er onvoldoende rekening mee dat, als je het niet kunt zeggen, je toch moet afwegen of je het wel moet doen. Je moet zorgvuldige stappen ontwerpen, ook in een situatie waarin geen expliciete afwijzing is. In ieder geval moet je professionaliteit ertoe leiden dat je je toch afvraagt: zijn er alternatieven, kunnen wij het stappenplan verwerken en op welke manier kunnen wij die zorg anders vormgeven? In die zin hebben mensen met minder stem meer waarborgen nodig dan wanneer dat met uitdrukkingsvaardigheid kan worden geuit.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb het in eerste termijn al gezegd, ook in de eerste termijn anderhalf jaar geleden, want wij hebben vandaag de gekke situatie dat wij voor de tweede keer in eerste termijn spreken. Wij willen eigenlijk allemaal dat het vastbinden als vrijheid beperkende maatregel in de zorg tot een minimum wordt beperkt, dat wanneer het noodzakelijk is het zo kort mogelijk wordt gehouden en dat altijd wordt geëvalueerd of het in de toekomst nog wel nodig. Dat is echter iets anders dan spreken over een andere rechtsbescherming voor een andere doelgroep. Ook in de psychiatrie houden wij er rekening mee dat mensen zich niet kunnen uitdrukken of verminderd kunnen aangeven wat zij willen. Iemand met een licht verstandelijke beperking kan heel goed aangeven wat hij wel of niet wil. Je kunt niet spreken van één groep en één wijze van uiten. Er wordt consequent gesproken over het bieden van een andere rechtsbescherming aan deze groep.

De voorzitter:
Wat is de vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
Dat begrijp ik niet. Dat je er in de uitvoering van de rechtsbescherming rekening mee houdt dat mensen minder uitdrukkingsvaardig zijn, daar ben ik heel erg voor. Dat steun ik. Maar dat is wat anders dan de rechtsbescherming anders regelen voor die groepen. Dat begrijp ik nog steeds niet. Waarom moeten mensen die minder uitdrukkingsvaardig zijn op een andere rechtsbescherming kunnen rekenen? Dat hoort toch volgens ons juridisch stelsel en onze rechtsbescherming niet de redenering te zijn?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom nog specifiek terug op dit onderwerp. Laten wij echter niet omgekeerd redeneren. Wij zouden kunnen zeggen dat voor iedereen de gang van de rechter geldt. Dan kunnen wij zeggen dat er mooie rechtsbescherming is, omdat je dan voor degenen die zeggen dat zij niet willen naar de rechter gaat. Voor degenen die dat niet kunnen zeggen, ga je ook naar de rechter en dan? Ik denk dat het heel verstandig is om voor die mensen, zoals in het wetsvoorstel staat, een heel zorgvuldige procedure te hebben waarin er rekening mee wordt gehouden dat zij geen ja of nee kunnen zeggen. Wij kunnen discussiëren over de vraag of dat een andere rechtsbescherming is. Wij houden zo veel mogelijk rekening met die andere positie zodat er de facto een betere bescherming — ik vermijd het woord "rechtsbescherming" even — voor de betreffende cliënten ontstaat.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij moeten die term niet vermijden. Mijn fractie vindt het heel erg belangrijk om dit helemaal uitgewerkt te krijgen. Dat er een andere procedure wordt gehanteerd als mensen niet kunnen zeggen of zij ermee instemmen of niet, daar ben ik het mee eens. Wij moeten juist de cliëntvertrouwenspersoon introduceren voor de doelgroepen die minder vaardig zijn in het opkomen voor zichzelf. Dat is volgens mij een noodzaak die iedereen onderkent. Het feit moet zijn dat ze uiteindelijk dezelfde rechtsbescherming hebben, dus dat ze naar de rechter kunnen stappen op dezelfde gronden, dat ze naar de inspectie kunnen stappen op dezelfde gronden en dat de inspectie op dezelfde wijze toezicht houdt. Dat heet rechtsbescherming. Ik begrijp niet dat die voor mensen die in een instelling voor ouderenzorg of gehandicaptenzorg wonen anders moet zijn dan voor mensen die in de gevangenis in een situatie van gedwongen medicatie komen of in de psychiatrie.

De voorzitter:
Wat is de vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zeg het nog één keer. Een andere procedure daar kan ik mee akkoord gaan, maar niet met een verschil in rechtsbescherming en uiteindelijk in rechtsgrond.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom nog op dit specifieke onderwerp terug, zoals ik al heb gezegd.

De voorzitter:
Dit is de derde keer.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mij gaat het om de inhoud. Zorgvuldiger omgaan met mensen die niet in staat zijn om aan te geven wat zij wel en niet willen, vind ik belangrijk. Dat betekent dat bij de rechtsbescherming van die mensen ook hoort dat je niet zegt dat je voor hen ook een gang naar de rechter hebt geregeld. Als de familie het er niet mee eens is, is een gang naar de rechter altijd mogelijk. Je moet juist in je systeem regelen dat extra zorgvuldig wordt omgegaan met het bedenken van welke zorg nodig is. Ik kom daar dus nog verder over te spreken.

Mevrouw Agema (PVV):
Inmiddels wordt er in de Tweede Kamer twaalf jaar gesproken over de wenselijkheid van een wet zoals wij die vandaag bespreken. De staatssecretaris zegt hier dat deze wet mogelijk volgend jaar ingrijpend wordt gewijzigd. Hij wil het wetsvoorstel echter wel graag nu door de Kamer loodsen, omdat er dan in elk geval iets is. Dan begrijp ik niet waarom hij een wetsvoorstel terug heeft gestuurd naar de Koning, de beginselenwet, om in te trekken, terwijl dat eigenlijk al helemaal klaar was voor behandeling. Hij zegt dat hij een nieuw wetsvoorstel gaat maken, dat wij ergens aan het einde van het jaar gaan bespreken. Dat is twee keer tegengesteld geredeneerd.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik had al een beetje gehoopt dat mevrouw Agema die vraag zou stellen. Er is toch een klein beetje sprake van een andere situatie. Het ene wetsvoorstel, de beginselenwet, is in de Tweede Kamer gekomen en zij heeft daar in verschillende bewoordingen het nodige over gezegd. Sommigen vroegen of het niet gewoon kon worden opgenomen in de AWBZ en anderen zeiden dat zij het voorstel in elk geval in samenhang met de AWBZ wilden zien. Ik ben daar, gehoord de Kamer, aan tegemoetgekomen met de kanttekening dat ik in het nieuwe wetsvoorstel dezelfde bepalingen zal opnemen als nu in het voorstel voor de beginselenwet staan. Er is ook enig verschil tussen acht jaar discussie over dit wetsvoorstel en drie maanden verschil tussen de indiening van het voorstel voor de beginselenwet en die van het voorstel voor de AWBZ. Dat is toch een klein beetje verschil. Dus laten wij proberen bij de feiten te blijven. Aangezien al jaren over deze wet wordt gediscussieerd en het veld in wisselende samenstellingen vraagt om daar nu in ieder geval duidelijkheid over te geven, is het goed dat wij ervoor zorgen dat er een wet komt die die duidelijkheid biedt. Is daarmee de zaak klaar en af? Natuurlijk niet. Misschien is het goed om dat nog even te koppelen aan de vragen over de evaluatie. Ik vind het belangrijk dat het veld zo snel mogelijk met de wet gaat werken — daar vraagt het veld ook om — in plaats van nog jaren door te modderen met een verouderde wet. Maar ik heb ook begrip voor de wens van de Kamer om nieuwe inzichten, als die er zouden zijn, zo snel mogelijk te verwerken in deze wet. Een aantal Kamerleden heeft gevraagd: kun je de evaluatietermijn van deze wet niet verkorten naar twee jaar? Ik vind dat wat kort, maar ik heb er begrip voor als de Kamer dat vraagt. Om die reden wil ik het amendement daarover steunen.

De voorzitter:
Over welk amendement hebt u het? Dan hebben wij dat ook gehad.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat cijfer weet ik niet uit mijn hoofd.

De voorzitter:
Dan komen wij daar straks op terug.

Mevrouw Agema (PVV):
De staatssecretaris had mijn vraag verwacht, maar het antwoord overtuigt niet. Het is niet consequent. Het is toch raar dat iemand die tbs gekregen heeft, via de BOPZ wel verblijfrechten heeft en een dementerende niet? Dat hadden wij dus deze week kunnen oplossen met de beginselenwet waarin de verblijfsrechten worden geregeld.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan is mevrouw Agema het dus heel erg eens met …

Mevrouw Agema (PVV):
Ik ben nog aan het woord, voorzitter.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mijn excuus.

Mevrouw Agema (PVV):
Toch kiest de staatssecretaris ervoor om een wet die wij nu bespreken en die volgend jaar mogelijk ingrijpend wordt gewijzigd, alvast door de Kamer te loodsen, maar die andere niet. Nee, die stuurt hij klaar voor behandeling terug naar de Koning.

Dat antwoord van net overtuigt niet. Spelen er andere zaken waarom die beginselenwet is ingetrokken? Is er gemorrel in de Kamer, in de Eerste Kamer aan de overkant? Spelen er andere zaken, waar wij niet over geïnformeerd zijn, met betrekking tot het intrekken van de beginselenwet?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het antwoord is nee. De enige zaak die speelt, is dat de beginselenwet is behandeld in de Kamer en dat diverse fracties hebben gezegd: ik heb liever dat je dat regelt in de wet waarin de kern-AWBZ gaat worden geregeld, dan wel dat je die daar in samenhang mee gaat brengen. In het licht van die Kamermeerderheid heb ik gezegd: misschien is het beter om die wet in te trekken en de bepalingen onverkort over te nemen in de wet over de kern-AWBZ die wij gaan maken. Als ik mevrouw Agema zo hoor, is zij het er eigenlijk heel erg mee eens dat dat dezelfde bepalingen zijn.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik begrijp niet waarom een veroordeelde crimineel wel zijn eigen beginselenwet heeft en een dementerende die nooit iets verkeerds heeft gedaan niet. Dus nee, dat begrijp ik niet. Maar goed, de redenering gaat volkomen mank. Het is goed dat de staatssecretaris hier duidelijk zegt dat er niets anders speelt met betrekking tot het intrekken van de beginselenwet. Er speelt volgens hem niets anders dan een gekke redenering, namelijk dat hij een wet die klaar is voor behandeling, intrekt om hem in een andere wet op te nemen, terwijl wij de wet die volgend jaar ingrijpend wordt gewijzigd, vandaag wel alvast door de Kamer moeten loodsen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zou de opvattingen van een grote meerderheid van de Tweede Kamer niet als een gekke redenering willen bestempelen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik wil het graag hebben over de Wet zorg en dwang. Ik heb een specifieke vraag. Ik denk dat de staatssecretaris daar straks nog wel een toelichting op geeft, maar ik wil deze vraag alvast meegeven. Mevrouw Leijten vroeg terecht waarom er verschillen zijn in de rechtspositie. Wat zijn die verschillen concreet? Ik zou daar heel graag een toelichting op krijgen, zodat wij ook de inhoud daarachter kennen. Is de staatssecretaris bereid om die vraag straks mee te nemen in zijn betoog?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat ga ik zeker proberen.

Ik kom straks ook nog even terug op de vraag van mevrouw Bergkamp die te maken heeft met hoe wij deze wet beoordelen en hoe wij nieuwe inzichten gaan verwerven en verwerken, en de vraag om een breed onderzoek uit te voeren naar de gehandicaptenzorg. Ik kan mij voorstellen dat daar ook in de wetsevaluatie op in wordt gegaan.

De heer Van der Staaij had een vraag over de reden van de wet. Hij vroeg of er op basis van de kwaliteitswet niet voldoende professionele standaarden ontstaan zodat deze wet niet nodig zou zijn. In het verlengde daarvan vraagt mevrouw Bergkamp naar het spanningsveld tussen de eisen aan de professional en de eisen aan de professionele autonomie. Tegen de heer Van der Staaij zou ik willen zeggen dat wij zowel met de huidige Wet BOPZ als met dit wetsvoorstel extra rechtswaarborgen willen bieden, aangezien het hier gaat om onvrijwillige zorg en om een kwetsbare groep mensen. Die extra waarborgen zitten niet in een zorgbreed geldende kwaliteitswet die eisen stelt en richtlijnen geeft voor de verlening van zorg. Als je extra waarborgen inbouwt in de wet kom je, zoals mevrouw Bergkamp terecht zegt, in dat spanningsveld tussen regels en vrijheid van zorgprofessionals terecht. Vandaar dat bij het vormgeven van het stappenplan dat in de wet staat en de daarbij gestelde eisen aan de hulpverleners en het overleg dat daarvoor nodig is, elke keer gekeken is naar de haalbaarheid in de praktijk. Anders gezegd, er is gekeken of we hulpverleners niet te veel inperken in hun professionele autonomie. Daarbij sluiten wij dan weer aan bij de aanbevelingen van de Denktank complexe zorg en andere deskundigen.

Ik wil hier een punt aan toevoegen. We kunnen zeggen: laten we proberen zo veel mogelijk gebruik te maken van de richtlijnen die in de praktijk worden ontwikkeld. Maar dit wetsvoorstel en deze onderwerpen hebben wel een geschiedenis, ook in het veld. Wij praten al een aantal jaren, ook met het veld, over de vraag of het niet goed zou zijn om tot verandering te komen, tot cultuur te komen. Ook het veld is meerdere malen in de gelegenheid gesteld om richtlijnen te ontwerpen. Dat is tot dusver niet of onvoldoende gelukt. Het lijkt mij dan ook goed om nu, na zo veel jaren, te verankeren dat wij die cultuuromslag willen gaan doorvoeren en dat ook een handje te helpen. Daarom is het ook goed dat deze wet er is.

Samengevat: in de kwaliteitswetgeving kun je eigenlijk niet vangen wat je wil, zoals extra waarborgen voor kwetsbare groepen. Dat zou je in een richtlijn kunnen vangen, maar daar hebben wij al een hele tijd op gewacht. Ik ben echter bereid om dat nog verder aan te jagen. Een aantal mensen heeft mij daar ook toe opgeroepen. Maar het is ook goed om nu tegen elkaar te zeggen: wij willen een aantal beginselen, zoals wij die hebben afgesproken, verankeren om die zaak wat meer te stimuleren.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De staatssecretaris zegt eigenlijk heel helder dat hij en zijn voorgangers jaren hebben gevraagd om duidelijke richtlijnen vanuit het veld, maar dat die er niet gekomen zijn en dat hij nu, behalve deze wet, daar ook extra aandacht en kracht achter zet. Wij hebben een tijd terug een debat gevoerd over het kwaliteitsinstituut, het Zorginstituut Nederland. Een van zijn taken is om daar waar er geen richtlijnen zijn te stimuleren dat er wel richtlijnen komen. Gaat de staatssecretaris het kwaliteitsinstituut een opdracht geven om deze richtlijnen te ontwikkelen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het kwaliteitsinstituut zou daar inderdaad een zeer aanjagende rol in kunnen spelen, zoals wij dat destijds bij de behandeling van het wetsvoorstel over het kwaliteitsinstituut ook hebben besproken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De staatssecretaris spreekt over een aanjagende rol, maar mijn vraag is eigenlijk of de staatssecretaris dat ook gaat doen, zodat het kwaliteitsinstituut op dit punt concreet actie onderneemt. Hij zegt het nu alleen in algemene zin.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik moet even bekijken wat wij met elkaar hebben geregeld met betrekking tot het taakgebied van het kwaliteitsinstituut. Ik vind het een heel redelijke vraag. Mijn primaire antwoord zou ook ja zijn, maar ik wil graag even kijken wat wij ten aanzien van het kwaliteitsinstituut hebben afgesproken. Maar mijn primaire antwoord is ja.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Misschien kan de staatssecretaris later in het debat op dit punt nog helderheid verschaffen.

De voorzitter:
De staatssecretaris kijkt welwillend.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kijk altijd welwillend, voorzitter.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De staatssecretaris heeft in zijn betoog stilgestaan bij het belang van deze wet. Ik wil dat belang niet ter discussie stellen. Hij gaf ook aan dat er bij het opstellen van deze wet goed geluisterd is naar het zorgveld. In mijn betoog heb ik aangegeven dat er niet alleen positieve geluiden zijn gekomen uit het zorgveld, maar dat er ook kritiek is op het gedetailleerde niveau van de wet. Onder andere ActiZ heeft die kritiek geuit; toch niet een kleine speler. Kan de staatssecretaris daarop ingaan? Ik hoor hem nu namelijk zeggen dat er goed naar het zorgveld is geluisterd, dat dit het resultaat is en dat dit wordt gedragen. Ik krijg echter ook andere signalen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ga daar in de rest van mijn betoog zeker nog op in.

Ik heb al even gesproken over de parlementaire geschiedenis. Inmiddels kent het wetsvoorstel zorg en dwang een lange parlementaire geschiedenis, want de eerste termijn van de plenaire behandeling is al ruim een jaar geleden geweest, met deels andere Kamerleden en een andere staatssecretaris. Tijdens de eerste termijn werd goed duidelijk hoe complex het onderwerp is dat in het wetsvoorstel wordt behandeld, en misschien ook wel hoe het denken over de onvrijwillige zorg is veranderd.

Het oorspronkelijke wetsvoorstel sloot aan bij de meer traditionele opvatting dat onvrijwillige zorg weliswaar vermeden moest worden, maar voor grote groepen cliënten met een complexe gedragsproblematiek toch ook in bepaalde mate onvermijdelijk was. Inmiddels wordt breed de opvatting gedeeld dat onvrijwillige zorg in principe niet moet worden toegepast en alleen onder zeer uitzonderlijke omstandigheden na zorgvuldige besluitvorming mogelijk moet zijn. Soms kunnen we niet anders, maar het uitgangspunt is "nee, tenzij".

De Kamer heeft mijn voorgangster de mogelijkheid geboden om de inbreng van de Kamer zorgvuldig te wegen en het wetsvoorstel aan te passen aan de emancipatiebeweging die met name de gehandicaptenzorg heeft doorgemaakt. Het past mij om op deze plek mijn voorgangster te bedanken voor het feit dat zij ook gebruik heeft gemaakt van die ruimte om het wetsvoorstel ingrijpend te veranderen en het uitgangspunt "nee, tenzij" nadrukkelijk in de wet op te nemen. Het is goed dat ik nog even memoreer dat het verankeren van dit uitgangspunt in de vierde nota van wijziging een verdienste van mijn voorgangster is.

Het "nee, tenzij"-beginsel is duidelijk in het wetsvoorstel verankerd en naast procedurele bepalingen zijn ook de inhoudelijke afwegingen weergegeven die passen bij een zorgvuldige besluitvorming. Daarmee kwam mijn voorgangster tegemoet aan de terechte kritiek van de Kamer. Bij het invullen van het besluitvormingsproces en bij de kwalitatieve afwegingen die moesten worden gemaakt, kon gebruik worden gemaakt van de aanbevelingen van de Denktank complexe zorg.

Dan kom ik bij het doel van deze wet. Ik wil hiermee bereiken dat het toepassen van vrijheidsbeperkende maatregelen in de zorg voor mensen met dementie of een verstandelijke beperking tot een minimum wordt beperkt en er echt wordt uitgegaan van "nee, tenzij". Ten eerste wil ik zorgverleners bewustmaken van het feit dat vrijheidsbeperking meer is dan fixeren en afzonderen. Het voortdurend ingrijpen in de persoonlijke levenssfeer van een cliënt is voor hen net zo ingrijpend. Tijdens werkbezoeken vertellen zij mij daar ook veel verhalen over. Daarom is gekozen voor de brede definitie van het begrip "onvrijwillige zorg", die zo veel mogelijk aansluit bij de beleving van de cliënt. Ik zal daar straks nog wat meer over uitweiden.

Daarnaast moet de wet een duidelijk kader bieden voor zorgverleners. Zij moeten een duidelijk stappenplan volgen wanneer zij geconfronteerd worden met gedrag van een cliënt dat tot ernstig nadeel zou kunnen leiden. Ook daar kom ik nog even op terug. Door dit stappenplan moet gewaarborgd worden dat handelingsverlegenheid nooit mag leiden tot het verlenen van onvrijwillige zorg zonder een specifieke zorgvuldigheidsprocedure. Met andere woorden: nee, tenzij.

Tot slot wil ik wettelijk vastleggen dat de positie van de cliënt zo stevig mogelijk is en zijn stem wordt gehoord, juist wanneer het letterlijk om moeilijk verstaanbaar gedrag gaat. Dat kan de eigen stem van de cliënt zijn of die van zijn vertegenwoordiger. Het uitgangspunt in de zorg is en moet zijn dat zorg wordt verleend op basis van vrijwilligheid. Er gebeurt pas iets aan jouw lijf en leden als je daar toestemming voor hebt gegeven. Voor de zorgverlening aan mensen met dementie of een verstandelijke beperking ligt dat wezenlijk niet anders. Juist het zorgplan is het instrument bij uitstek waarin zorgverlener en cliënt of vertegenwoordiger met elkaar kunnen vastleggen op welke manier zij de zorg zouden willen invullen. Hoe duidelijker en zorgvuldiger de dialoog is, hoe meer de cliënt zijn eigen regie kan voeren, of in juridische termen: hoe meer hij zijn eigen zelfbeschikkingsrecht kan uitoefenen. De eerste zeven artikelen van de wet gaan in op de normale situatie, waarbij met de cliënt of zijn vertegenwoordiger wordt gesproken over het zorgplan. Er ligt een duidelijke inspanningsverplichting voor de zorgverlener om er samen met de cliënt uit te komen en tot overeenstemming te komen.

Bij het uitvoeren van het zorgplan is het eveneens belangrijk om instemming van de cliënt te hebben. Juist in dat opzicht is er bij mensen met dementie of een verstandelijke beperking iets bijzonders aan de hand. Dat zit hem in het feit dat zij vaak niet, niet meer of niet goed meer kunnen verwoorden wat zij willen of juist waarom zij iets niet willen. Als zorgverlener moet je dan invullen wat de wens van de cliënt is en proberen te achterhalen waarom hij iets wil of iets juist afwijst. Veel verzorgers en begeleiders doen dat op een goed gevoel, vanuit de verantwoordelijkheid die zij voor hun cliënten voelen en omdat zij hun bescherming willen bieden. Soms worstelen zorgverleners daarmee: doe ik het nu goed, wanneer ik de cliënt in zijn geuite wens volg of doe ik het goed als ik hem bescherm tegen ernstig nadeel of ontluistering? Dat zijn ethische dilemma's.

Tegelijkertijd is het een juridisch dilemma, want in die situaties vraagt de zorgverlener zich af hoe hij moet omgaan met het recht op instemming of met de eigen regie van de cliënt. Dit wetsvoorstel geeft de grenzen van eigen regie van cliënten aan, maar ook de grenzen voor de zorgverleners bij het inbreuk maken op die eigen regie. Daartoe is het afwegingskader in de wet neergelegd. Daarbij is alles erop gericht om vrijwillige zorg zonder vrijheidsbeperking te kunnen verlenen. En als je onvrijwillige zorg geeft, moet je dat zo snel mogelijk kunnen afbouwen.

Diverse Kamerleden hebben gevraagd hoe het nu zit met vrijheidsbeperking in de thuissituatie. Vrijheidsbeperking in de thuissituatie of in vormen waarin wonen en zorg zijn gescheiden, mag nu officieel niet. Het gebeurt echter wel. Soms gebeurt dit, omdat het in dat geval gewoon een vorm van goede zorgverlening is. Ik ben er absoluut geen voorstander van om vormen van onvrijwillige zorg in de thuissituatie makkelijker te maken. Wat nu niet gebeurt omdat het niet nodig is, moet straks ook niet gebeuren. Door er geen uitspraken over te doen, het er niet over te hebben en niet te bekijken of je het kunt regelen, worden er in de thuissituatie echter vormen van dwang toegepast zonder normering en rechtsbescherming van cliënten.

Daarbij speelt de vraag of wij nog wel zo duidelijk kunnen scheiden wat intramuraal is en wat extramuraal. Er zijn zo veel verschillende woonvormen en tussenvormen ontstaan dat het nauwelijks lukt en misschien niet toekomstbestendig is om daar grenzen te trekken. Daarom gaat dit wetsvoorstel ook over mensen die niet in een klassieke intramurale instelling verblijven maar op andere plekken zoals kleinschalige woonvormen. Zorgverleners die op locaties werken, krijgen handvatten om om te gaan met hun dagelijkse praktijk. Daarmee worden er dus ook grenzen gesteld aan die praktijk thuis.

Het zorgvuldige afwegingskader dat in de wet geschreven is, is niet gebonden aan de locatie, maar dit geldt altijd. Het kader is ingevuld met overwegingen die overal hetzelfde behoren te zijn: hoe ga je om met gedrag dat leidt tot ernstig nadeel, hoe voorkom je dwang en aan welke eisen voor verantwoorde zorg moet worden voldaan wanneer dit toch gebeurt? De wet is nu inderdaad toegespitst op de AWBZ-zorg vanwege de gerichtheid op de zorg voor dementerenden en mensen met een verstandelijke beperking. Een aantal Kamerleden heeft dat gevraagd. Als wij die zorgvormen op een andere manier financieren, moet in de regelgeving op dat terrein mutatis mutandis uiteraard worden geregeld dat de Wet zorg en dwang van overeenkomstige toepassing is.

Mevrouw Agema (PVV):
Die redenatie gaat helemaal mank. Op het moment dat een dementerende mevrouw in een rolstoel die steeds vergeet dat zij niet op kan staan, probeert op te staan en dan valt — dan is alles bont en blauw — kan ik mij voorstellen dat je uit het oogpunt van goede zorg een rolstoeltafeltje gebruikt. Dat kan omdat iemand in het verpleeghuis of het verzorgingshuis woont. Maar de staatssecretaris gaat die sluiten. Daarbij gaat het ook om de zzp's 3. In de thuissituatie kan ik die mevrouw natuurlijk niet met dat rolstoeltafeltje laten zitten!

Staatssecretaris Van Rijn:
Ook daarop kom ik uitgebreid terug, omdat er voorstellen zijn gedaan en vragen zijn gesteld hoe het nou zit met mantelzorg in een thuissituatie, hoe het toezicht geregeld moet zijn en wat dat allemaal betekent. Daarop heb ik een aantal antwoorden. Die zal ik straks graag bij dat onderwerp meenemen.

Mevrouw Agema (PVV):
Daar zou ik inderdaad maar wat langer over nadenken, want dit kan natuurlijk niet. Ik denk ook dat de staatssecretaris daar niet in een paar uurtjes uit komt, want hij stopt met het sluiten van de verzorgingshuizen óf hij gaat iets nieuws verzinnen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Laten we het beleid even vergeten. Met of zonder beleid en met of zonder versnelling daarin kunnen mensen uit eigen vrije wil langer thuis willen blijven wonen. Dat moet je niet uitsluiten. Als zij dan gedurende hun verblijf thuis soms hulp nodig hebben, vind ik het belangrijk om, ook daar waar professionele hulp wordt gegeven, te kijken naar een zorgvuldige besluitvorming over zorg en dwang, namelijk "nee, tenzij". Dat staat dus even los van het beleid of van sluiting van verzorgings- of verpleeghuizen: als er thuis zorg wordt verleend, behoort die aan dezelfde zorgvuldigheidseisen te voldoen als in een instelling.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ook in de nieuwe situatie moet die alleenstaande oudere dame zonder toezicht thuis gaan wonen. Dat is ook zzp 3. Dat kan dus helemaal niet. De staatssecretaris is dus bezig met afbraakbeleid en heeft niet eens nagedacht over de gevolgen: "hup, weg die verzorgingshuizen, want de mensen willen toch thuis blijven wonen". Zij zijn alleenstaand en zitten daar straks. Zij zijn de weg kwijt en zij weten niet meer waar een sleutel voor is. Dit kabinet zegt: "Zorg en dwang, voor een alleenstaande, zonder toezicht?"

Staatssecretaris Van Rijn:
Als ik mevrouw Agema goed begrijp, moet zij er juist een heel groot voorstander van zijn dat ik ervoor zorg dat de Wet zorg en dwang ook in de thuissituatie van toepassing is. Er kan immers blijken dat er alleen "zorg en dwang" toegepast kan worden, dat er ook toezicht uitgeoefend moet worden, dat dat toezicht er niet is en dat men dus niet langer thuis kan blijven wonen. Ik denk dus dat mevrouw Agema juist een heel groot voorstander van dit wetsvoorstel zou moeten zijn.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, ik word direct aangesproken.

De voorzitter:
Ja natuurlijk, in een debat spreek je elkaar aan.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, maar ik vond het eerdere antwoord van de staatssecretaris iets sympathieker: hij zou er nog wat langer over nadenken. Ik zou dat laatste blokje niet doen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik probeer te doorgronden wat de staatssecretaris zegt. Volgens mij is hij het eens met de heer Kuzu, die in zijn eerste termijn heeft aangegeven dat deze wet onverkort van toepassing is op de thuissituatie. Daar schrik ik wel van. Volgens mij is dit sowieso niet uitdrukkelijk in de wet geregeld. Er is alleen sprake van "accommodatie", dus niet van een thuissituatie. Ik schrik daar vooral van omdat een thuissituatie wezenlijk anders is dan een instelling. Als de staatssecretaris zegt dat mensen die thuis wonen, recht hebben op dezelfde zorgvuldige afwegingscriteria als mensen in een instelling, zou ik willen zeggen: nee, zij hebben recht op nog verdergaande, nog veel zorgvuldigere criteria. Voor onze fractie geldt immers dat onvrijwillige zorg thuis met de aller-, aller-, allergrootste terughoudendheid moet worden verleend, omdat "thuis" thuis moet zijn en juist een veilige omgeving moet bieden voor cliënten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Wanneer ik kom te spreken over hoe het zit met de thuissituatie en de relatie met mantelzorgers, zult u hopelijk vinden dat ik het erg met u eens ben en dat de zorgvuldigheidseisen die gesteld moeten worden aan eventuele zorg en dwang thuis, nog veel grotere waarborgen moeten omvatten dan nu. Ik heb de desbetreffende voorstellen van de heer Van 't Wout gehoord om als het ware extra te kijken voordat je überhaupt wilt overwegen of fixatie thuis plaatsvindt. Die voorstellen komen op mij sympathiek over.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben blij met dat signaal van de staatssecretaris. Ik hoop van hem straks op dit punt nog een verdere toelichting te krijgen, ook in relatie tot de mantelzorger die altijd in de thuissituatie aanwezig is. Ik ben wel heel benieuwd hoe de wet wellicht aangepast moet worden of dat er richtlijnen moeten komen et cetera, want op dit moment regelt de wet volgens mij helemaal niets voor de thuissituatie. In de wet gaat het alleen over de AWBZ-zorg en over accommodaties. Alleen in de memorie van toelichting staat iets over de thuissituatie, maar in de wettekst zelf wordt daar niet over gerept.

De voorzitter:
Daar komt de staatssecretaris op terug.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voor D66 is het belangrijk dat de uitgangspunten voor de intramurale situatie, dus ook "nee, tenzij", ook van toepassing zijn op de extramurale situatie. Ik vind dus ook dat cliënten, of zij nou thuis of in een instelling wonen, op basis van dezelfde uitgangspunten behandeld moeten worden. Je moet dus echt voorkomen dat vrijheidsbeperkende maatregelen worden toegepast. Ik vraag me wel af hoe je dat in de praktijk gaat doen. Daar komt de staatssecretaris dan straks misschien ook op terug. Hoe ga je de inspectie inzetten? Hoe ga je dingen registreren? Ik vind het belangrijk om de uitgangspunten te delen. Je moet geen onderscheid maken tussen mensen in een instelling of mensen thuis; zij hebben recht op dezelfde versterking van de rechtspositie. Ik zie echter niet in hoe dat in de praktijk gaat gebeuren.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat ga ik straks proberen te vertellen.

Mevrouw Leijten (SP):
Een hoop van de gestelde vragen komen nog terug. Begrijp ik goed dat dit ging over het stappenplan? Of is dat niet het blokje waarmee de staatssecretaris nog bezig was of dat hij al heeft afgerond?

Staatssecretaris Van Rijn:
Mijn volgende blokje heet: stappenplan.

De voorzitter:
Hoe is het mogelijk, mevrouw Leijten!

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben niet helderziend. Ik had gevraagd wat de volgorde zou worden, omdat ik al een paar keer had gehoord …

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik begin het nu een beetje eng te vinden!

Mevrouw Leijten (SP):
Het is mij ingefluisterd, voorzitter. Ik zal u daarvan deelgenoot maken. Ik had namelijk al een paar keer gehoord: daar kom ik op terug. Ik vroeg het om te voorkomen dat we iedere keer vragen stellen waarop de staatssecretaris nog terugkomt. Ik hoop dat hij dan ook ingaat op de zorgverantwoordelijke en op wat dat betekent.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb zojuist aangegeven dat de vierde nota van wijziging het "nee, tenzij"-beginsel nog duidelijker in het wetsvoorstel verankert. Dat heeft geleid tot het stappenplan. Dat stappenplan is opschalend. Dat wil zeggen dat steeds meer expertise wordt betrokken die steeds verder van de cliënt afstaat naarmate de vrijheidsbeperking langer duurt of ingrijpender is voor de cliënt. Sterker nog, en simpel gezegd: je regelt een frisse blik op het moment dat je zwaardere afwegingen moet maken.

Er wordt veel gezegd over het stappenplan, maar je zou het ook kunnen bekijken als niets anders dan het aansluiten op het normale professionele handelen van zorgverleners. Immers, als een cliënt zich verzet tegen zorg, dan is het niet meer dan normaal om een collega om advies te vragen. En als vrijheidsbeperking serieus wordt overwogen of voor langere tijd wordt overwogen, dan is het niet meer dan normaal om daar de juiste expertise van een arts of een gedragskundige bij te vragen. Hiermee hebben we de eerste twee stappen van het stappenplan al te pakken.

Met name door de zorgaanbieders zijn vraagtekens bij het stappenplan gezet, omdat het gaat om alle vormen van onvrijwillige zorg en niet slechts om de zware vormen. Dan is de eerste vraag: wat is "licht" en wat is "zwaar"? De meeste partijen bedoelen met lichte maatregelen: lichte beperkingen in de eigen regie. Immers, het is niet "u vraagt, wij draaien". Je moet niet alle zorg geven die wordt gevraagd. Het gaat om het inrichten van het eigen leven binnen de context van de zorg en om wat daarbij redelijkerwijs van de zorgaanbieder mag worden gevraagd. Vanuit het perspectief van de cliënt, binnen die zorgcontext, kunnen de alledaagse beperkingen net zo veel impact hebben als een zware maatregel. Anders gezegd: iedere dag moeten douchen als je dat niet wilt, kan net zo erg zijn als incidenteel een tafelblad voor een rolstoel geplaatst krijgen. Door te spreken over "lichte" maatregelen wordt ervan uitgegaan dat we, zoals mijn voorgangster zei, objectief kunnen vaststellen wat "licht" en wat "zwaar" is wat betreft vrijheidsbeperking, terwijl cliënten zelf aangeven dat het soms heel anders kan liggen.

Hoe is dit nu geregeld in het wetsvoorstel? Wat betreft beperking in de zelfregie is er alleen sprake van onvrijwillige zorg, van dwang dus, als iemand zich verzet. Een dementerende bewoner wil niet opstaan, maar wordt toch met harde hand uit bed gehaald. Iemand wil niet douchen, maar wordt er toch onder gezet. Juist in die gevallen komt het aan op de kwaliteit van de zorgrelatie en het achterhalen van de oorzaken van bepaald gedrag. Is een hulpverlener in staat om een cliënt te verleiden om iets toch te doen, of om hem ervan te overtuigen iets achterwege te laten? Pas als dat echt niet lukt en de cliënt voet bij stuk houdt in het afwijzen van bepaalde zorg, is er sprake van onvrijwillige zorg. De stelregel moet zijn dat die zorg dan achterwege blijft. Pas als die zorg echt nodig is om een ernstig nadeel te voorkomen, treedt het stappenplan in werking.

Het doel van het stappenplan is om de onvrijwillige zorg zo snel mogelijk te laten beëindigen door zorgverleners nog eens te laten nadenken over en te bewegen tot alternatieven en door er expertise bij te halen. Dat dit werkt, mag blijken uit de vele pilots en verbeterprogramma's die we in het veld aantreffen. Heel veel onvrijwillige zorg kan worden vervangen door vrijwillige alternatieven. Dat wijst erop dat lang niet alle vormen van lichte vrijheidsbeperking die nu plaatsvinden, echt nodig zijn. Het toepassen van een stappenplan kan daarbij helpen.

Er zijn ook opmerkingen gemaakt over het administratieve circus en de hoge administratieve lasten die gepaard zouden gaan met de registratieverplichting. Als je graag geregistreerd wilt hebben dat er onvrijwillige zorg is toegepast, treedt er onmiskenbaar administratievelastendruk op. De zorgaanbieder moet inderdaad meer en misschien wel gedetailleerder registreren wat er aan onvrijwillige zorg wordt gegeven. Ik wijs erop dat het stappenplan aansluit bij de richtlijnen voor professioneel handelen. Je raadpleegt iemand en dat schrijf je in het logboek. Dat is een normale gang van zaken, die nu al gebruikelijk is in elk verpleeghuis en elke zorginstelling. Je kunt het een beetje opblazen en het labelen als "een heel circus"; dat heb ik wel gemerkt. Je kunt het echter ook zien als normale zorgverlening. Als een cliënt zorg afwijst, betrek er dan een collega bij. Haal er deskundigheid bij als je zwaardere zorg overweegt. De cliënt centraal stellen betekent dat je, als je dwang toepast en die situatie te lang duurt, zorgt voor een frisse blik. We weten uit onderzoek van onder andere de inspectie dat zorginstellingen die de zorg niet zien als een proces maar als beheersmatig en incidentgestuurd werken, hier moeite mee hebben. Daarom help ik die zorginstellingen via het Actieprogramma onvrijwillige zorg, waarin aandacht wordt besteed aan het methodisch en systematisch werken op alle niveaus van de organisatie. Ik hoop dat we daarmee onnodige dwang er uitfilteren en dat het stappenplan gebruikt wordt waarvoor het is bedoeld, namelijk het zo veel mogelijk beperken van langdurige en voor de cliënt ingrijpende vormen van onvrijwillige zorg, en het zo snel mogelijk afbouwen van die zorg als die moet worden ingezet.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten heeft een vraag. Ik neem aan dat het blokje over het stappenplan is afgerond, staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Rijn:
Min of meer, maar ...

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, is het een idee om de staatssecretaris dit blokje te laten afronden en daarna te interrumperen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom ook nog op het punt van de zorgverlener, hoor.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u dit blokje afrondt. Daarna bied ik de gelegenheid voor interrupties.

Staatssecretaris Van Rijn:
Bij het vormgeven van de registratieverplichtingen is gezocht naar de juiste balans tussen zo veel mogelijk willen weten aan de ene kant en het beperken van de administratieve lasten aan de andere kant. Zorginhoudelijk is het van belang om te registreren welke onvrijwillige zorg er wordt geleverd. Dat is niet om het registreren zelf, maar om er belangrijke verbeterinformatie uit te halen. Daarmee is het registreren onderdeel van de zorgvuldigheidseisen die in het wetsvoorstel thuishoren.

Registratie is ook belangrijk in het kader van het toezicht. Een aantal Kamerleden heeft daar ook om gevraagd. De inspectie kan zien welke aanbieders een verhoogd risico scoren in het toepassen van vrijheidsbeperkingen. Daarom moeten de registraties voor de inspectie toegankelijk zijn, zodat de inspectie niet alleen in het reguliere toezicht kan nagaan en navragen hoe het zit met vrijheidsbeperking, maar zij ook aan de hand van de informatie uit de registraties risicogericht toezicht kan houden op instellingen die te veel, maar ook op instellingen die misschien te weinig meldingen hebben van zorg en dwang en waarbij zij zich afvraagt of dat wel klopt. En inderdaad, om de lasten beperkt te houden, is gekozen voor een registratie bij de zorgaanbieders zelf. Om hen daarin te ondersteunen, zal een programma van eisen worden gemaakt dat kan helpen bij het inrichten van een uniforme registratie. Er is een discussie geweest — die is nog gaande — over de vraag of er niet een landelijke registratie moet komen. Ik wijs op de regeldruk en de discussie die je zou kunnen krijgen over de vraag of dit niet tot een landelijke registratie en een landelijk ICT-systeem moet leiden: wat betekent dat dan, en moet je dan je bestaande ICT-systeem opheffen om over te gaan op een nieuw systeem? We hebben die discussie willen vermijden door te zeggen: registreer per instelling, maak de registratie toegankelijk voor de inspectie, maak afspraken over de standaarden en zorg ervoor dat de inspectie elk halfjaar de informatie krijgt.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb twee vragen over het stappenplan, voorzitter, maar ik zal de belangrijkste als eerste stellen, omdat ik weet dat u graag wilt dat het debat sneller gaat.

Ik begrijp goed dat het stappenplan geldt voor situaties waarin gedwongen, dus met dwang, zorg wordt ingezet. Als iemand iets niet wil, laten wij dat zo lang mogelijk gaan totdat dwang echt nodig is. Waarom is het in het kader van de gelijke rechtsbescherming — waar wij het eerder over hadden — in de geestelijke gezondheidszorg wel verplicht om de aanvang van dwangbehandeling bij de inspectie te melden maar is het straks voor mensen die in de ouderenzorg of in de zorg voor verstandelijke gehandicapten geconfronteerd worden met gedwongen zorgverlening niet verplicht om die te melden? Kan de staatssecretaris aangeven op welke wijze dit een gelijke rechtsbescherming is voor deze twee doelgroepen in de zorg?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het komt misschien een beetje door de historie. In de BOPZ bij de ggz kwam het heel vaak voor dat je over dwangzorg sprak wanneer er ingrijpende fixatie of separatie moest plaatsvinden. Overigens is het zo dat er daar geen soort toetsing vooraf is, maar dat achteraf wordt bekeken hoe het gaat. Als je alle meldingen die uit het wetsvoorstel zorg en dwang zouden kunnen voortvloeien op het bordje van de inspectie zou leggen, werkt het niet om, zoals mevrouw Leijten zegt, even in de auto te springen en te gaan kijken bij de gevallen waarover je twijfelt. Dan ontstaat eerder een ander gevaar, namelijk dat dit een zodanige hoeveelheid is dat de inspectie nauwelijks kan selecteren waar het precies zit. Dan komt er bovendien een soort legitimatie van de melding: ik heb het toch gemeld en daarom is het toegestaan.

Nadenkend over dat brede scala, hebben wij er in dit wetsvoorstel voor gekozen om de zorgvuldigheid in het stappenplan bij de instelling te leggen, maar wel te laten zien en transparant te maken hoe alles wordt toegepast. Op die manier kan de inspectie risicogericht kijken als zij het vermoeden heeft dat het ergens niet goed zit.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit is echt een flauwekulantwoord. Als de inspectie de meldingen niet aan zou kunnen, heeft het ook geen zin dat iedere instelling ze op een eigen website zet, zodat de inspectie ze kan inzien. De inspectie kan de meldingen aan of niet, hoe ze nu ook ingezien worden. Als het probleem is dat de inspectie haar taak niet aankan, moeten wij een ander debat voeren. Hier gaat het om een gelijke rechtsbescherming voor mensen die afhankelijk zijn van zorgverleners, van derden, en die te maken krijgen met gedwongen zorgverlening. De staatssecretaris zegt dat het in de psychiatrie eigenlijk altijd om ernstigere zaken gaat. Nee, want het is ook verplicht om bij de inspectie te melden wanneer er middelen worden ingezet en maatregelen worden getroffen. Een maatregel kan bijvoorbeeld ook zijn niet op verlof gaan en dat soort zaken. Als het hier om het nummer gaat, moeten wij de inspectiediscussie voeren.

Hier wordt een andere rechtsbescherming gelegitimeerd. Hierdoor krijgen mensen die oud zijn of een verstandelijke beperking hebben niet dezelfde bescherming van de inspectie als de mensen in de psychiatrie. Dat begrijp ik niet. Waarom moet je verplicht melden dat iemand gedwongen zorgverlening, gedwongen medicatie, gedwongen maatregelen opgelegd krijgt als dat in de psychiatrie gebeurt, in een zorginstelling maar ook thuis, en waarom hoeft dit niet wanneer iemand oud is of verstandelijk gehandicapt? Op die vraag wil ik graag een antwoord.

Staatssecretaris Van Rijn:
Misschien moet ik dit een klein beetje nuanceren. Er vindt wel melding aan de inspectie plaats. Er wordt geregistreerd op het niveau van de instelling. Elk halfjaar geven de instellingen een overzicht van de toepassing van onvrijwillige zorg aan de inspectie. De vraag is dus wat de werking is. Het is niet zo dat de melding achteraf ertoe leidt dat men in de instelling een zorgvuldige procedure heeft doorlopen. Mij gaat het erom dat je ervoor zorgt dat die procedure goed wordt doorlopen. Mij gaat het erom dat de cultuurverandering is dat je geen onvrijwillige zorg toepast, tenzij. Mij gaat het erom dat de instelling die zorg, als zij die toepast, registreert, dat de inspectie daarin kan kijken, dat de inspectie elk halfjaar overzichten krijgt en dat de inspectie dus bij haar toezicht rekening kan houden met plekken waar te veel of te weinig wordt gemeld. Zoveel verschil is er dus niet. Misschien is het wel zo — maar dat is aan de Kamer — dat wij bij de bespreking van de wet ggz ook eens moeten bekijken wat het goede systeem van registratie en ingrijpen is.

Deze wet heeft een tweeledig doel. Iedereen roept dat de cultuur in instellingen moet veranderen. Daar moet geleerd worden. Daar moet een zorgvuldiger stappenplan worden gehanteerd. Daar moet geregistreerd worden wat men doet. Je maakt dit transparant en inzichtelijk door het te registreren bij de instelling en het halfjaarlijks te melden zodat de inspectie kan bekijken waar er risico's zijn waar toezicht op uitgeoefend moet worden. Dit lijkt mij een redelijk sluitend systeem.

Mevrouw Leijten (SP):
Je zult maar op 1 september een ernstige dwangmaatregel opgelegd krijgen die ergens per 1 januari wordt gemeld. Bij het inspectietoezicht in maart wordt vervolgens geconstateerd dat daar maar eens naar gekeken moet worden. Dat is natuurlijk echt je reinste onzin. Als de inspectie die meldingen nu toch al kan inzien, als de zorginstelling de melding nu toch al in haar eigen registratie of op haar eigen website moet zetten, dan vraag ik mij af wat de belemmering is om de melding gewoon verplicht direct bij de inspectie te doen. Dat lijkt mij veel beter. Als het goed is zitten er bij de inspectie capabele mensen die kunnen beslissen waar zij wel en niet direct op af moeten. Die mensen kunnen bekijken of een bewoner wel erg vaak wordt opgesloten. Die mensen kunnen bekijken of er bij bepaalde instellingen wel heel veel meldingen in een maand worden gedaan. Als dat eens per halfjaar gebeurt, is dat eigenlijk een legitimering voor niet-toezicht. Al die instellingen die het goed doen, hebben dit niet nodig. Wij maken deze wet voor de instellingen die het wegmoffelen, die doofpotten organiseren. De bewoners daarvan hebben er geen baat bij dat er een registratiesysteem is en dat er eens per halfjaar inzage is. Als je het toch registreert, moet je het direct bij de inspectie melden. Daar hebben die mensen baat bij. Wat is daar nou precies op tegen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar zit ook een gevaar in. Wat is namelijk de follow-up van een veelheid aan meldingen waarbij je niet van tevoren hebt nagedacht over de vraag of je die onvrijwillige zorg wel moet toepassen? Deze wet regelt nou juist dat je er intern voor zorgt dat je het niet toepast, tenzij. Bovendien moet je, als je het toepast, een zorgvuldig stappenplan volgen. Ten overvloede moet je ook nog laten zien wat je gedaan hebt. Ik vind het omgekeerde gevaar groter: je denkt niet te veel na, je past zorg en dwang toe, je meldt het bij de inspectie en je wacht wel af of er wat van gezegd wordt. Dat lijkt mij het paard achter de wagen spannen.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik vind het een gotspe dat de staatssecretaris drie keer geen antwoord geeft op de vraag waarom het een probleem is om het verplicht te melden als je toch moet registreren, en de laatste keer zegt dat er zelfs een gevaar is. Als het stappenplan wordt gehanteerd, is er niks op tegen om het verplicht te melden.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Bergkamp. Of was de heer Van der Staaij eerder?

Mevrouw Bergkamp (D66):
De heer Van der Staaij was eerder, maar hij staat iets verder weg.

De voorzitter:
Wat zijn jullie aardig voor elkaar.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Zo gaat dat in de commissie VWS. Ik heb een vraag aan de staatssecretaris over het stappenplan en over de registratie. In hoeverre biedt het stappenplan voldoende ruimte aan de professional om binnen de grenzen maatwerk te leveren? Ik vind dat een groot dilemma, kijken naar de manier waarop het beschreven staat. Mijn tweede vraag gaat over de landelijke registratie. Ik kan mij iets voorstellen bij het pleidooi van de SP. De ggz heeft een landelijk registratiesysteem Argus. Ik snap best dat het heel ingewikkeld is voor de gehandicaptenzorg en al die verschillende terreinen om tot één systeem te komen, maar dit is een kans om de achterstand van de sector ten opzichte van de ggz in te lopen. Graag een reactie.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb al gezegd dat ik niet tegen een landelijk uniform systeem ben. Ik probeer een inschatting te maken van wat het snelste werkt. Wij gaan nu regelen dat het moet worden geregistreerd. Men moet eens in het halfjaar inzetten. Met het veld worden afspraken gemaakt om tot standaardisering van de informatie te komen. Met enige creativiteit zou je kunnen denken: dan hebben wij een landelijk systeem te pakken. De volgende stap is om er één landelijk ICT-systeem van te maken. Ik wil best onderzoeken of dat helpt. Als het de instellingen helpt bij het verlichten van de administratieve lasten, ben ik ervoor. Op de weg die wij nu gekozen hebben, stellen wij de vraag waar het precies om gaat. Registreer wat je doet, geef inzicht aan de inspectie en zorg voor standaardisering van informatie. Als het een volgende stap is dat daar één systeem voor komt, dan wil ik daar best naar kijken, maar ik wil wel even onderzoeken of dat nu geen vertraging oplevert in de zin dat iedereen gaat discussiëren over de vraag hoe het aansluit op het bestaande systeem, over de afschrijftermijn, enz. Ik ken die discussies. Dan praten wij meer over het systeem dan over het doel van deze wet. Om die reden heb ik enige terughoudendheid.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik snap absoluut dat er een fasering in zit. Je moet beginnen met de basis, namelijk dat alle instellingen volgens een bepaald format gaan registreren. Het lijkt mij wel goed om onze ambitie, om ook op dit vlak een professionaliseringsslag te maken, te regelen. Ik merk dat de staatssecretaris ervoor open staat om te bekijken of deze ambitie in de vorm van een Algemene Maatregel van Bestuur kan worden meegenomen. Mijn vraag over het stappenplan staat nog wel open.

Staatssecretaris Van Rijn:
Laat ik nog enige vragen over het stappenplan en de toepassing daarvan beantwoorden, in de hoop dat daarmee ook de vraag van mevrouw Bergkamp wordt beantwoord. Is dat goed?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik blijf ertegen aanhikken dat er eenzelfde, uitvoerige procedure voor lichte en zwaardere vormen van vrijheidsbeperking geldt. De reactie van de staatssecretaris daarop was: ja maar, subjectief zien wij dat ook een verplichte douchebeurt voor iemand ontzettend ingrijpend kan zijn. Aan de andere kant bekijken wij bij meer wetgeving wat objectief, qua aard en mate van beperking, aan de orde is. Dat punt wordt ook vanuit het veld aangedragen. Ik heb in mijn termijn ook verwezen naar jurisprudentie van het Europese Hof. Wil de staatssecretaris nader reageren op dat aspect?

Staatssecretaris Van Rijn:
Eigenlijk vraagt u of de definitie van "onvrijwillige zorg" niet te breed is.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is eigenlijk een andere vraag, maar dat bezwaar, of de definitie niet te breed is, is ook aan de orde. Zelfs als je ervan uitgaat dat het dwangmaatregelen betreft die mensen niet willen, is het mijns inziens een belangrijk verschil of het gaat om een verplichte douchebeurt of het fixeren van iemand. Nu lijkt het erop dat via het stappenplan één zware procedure voor al diezelfde vormen moet gelden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Eigenlijk is dit wetsvoorstel geschreven vanuit de beleving van de patiënt. Wij kunnen tegen elkaar zeggen dat wij een verplichte douchebeurt minder zwaar vinden dan fixeren. Daar kunnen wij elkaar wel in vinden, maar de patiënt kan dat als heel zwaar ervaren. De vraag is dus waar het onderscheid wordt gemaakt. Doe je het "te licht voor zwaar" of "te zwaar voor licht"? Of kies je niet zelf wat licht of zwaar is, maar laat je die keuze vooral aan de patiënt of de vertegenwoordigers daarvan? Als verplicht douchen dan als een lichte beperking wordt ervaren, iets waar je eigenlijk mee kunt instemmen, is er geen probleem. Als er echter verzet is en daarin wordt volhard, dan vind ik het nogal wat om te zeggen: we beschouwen het als licht en dan kan het eigenlijk wel. In dat geval vind ik het belangrijk om een zorgvuldige procedure te doorlopen en consultatie van een collega te laten volgen. Als je het langdurig wilt doen, moet onder deskundigen bekeken worden of er alternatieven zijn. Dat is juist nodig in gevallen waarin men persisteert in verzet tegen een, in onze ogen, lichte beperking. Het gaat mij er niet om dat er geen onderscheid zou zijn. Als een patiënt het echter als zwaar ervaart, moeten wij minimaal ervoor zorgen dat er een zorgvuldige afwegingsprocedure plaatsvindt. In het ene geval leidt die ertoe dat je het wel doet, maar in het andere geval niet.

De heer Van der Staaij (SGP):
Omdat het subjectief verschillend is, gebruik je dan echter één procedure waarin je geen onderscheid maakt tussen lichte en zware vormen. Daarmee vraag je ook heel wat van instellingen, gelet op de last die het veroorzaakt en de herhaling en de termijnen. Ook voor iets wat eigenlijk als normale basiszorg wordt gezien, waar mensen natuurlijk moeite mee kunnen hebben, stel je namelijk dezelfde eisen als voor heel ingrijpende vrijheidsbeperkende maatregelen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Juist dan lijkt het mij goed om na te denken over de vraag of er alternatieven zijn. In de praktijk blijkt namelijk dat vaak ook voor lichte onvrijwillige zorgvormen heel gemakkelijk alternatieven te vinden zijn. Als je even nadenkt, hoef je dan geen discussie te voeren. Nogmaals, we praten over zorg waarin vanuit de patiënt wordt geredeneerd. De patiënt kan zeggen: ik ervaar het als onvrijwillig; ik heb er last van en ik wil het niet. Ik vind het moeilijk om wettelijk vast te leggen wat wij licht vinden en te zeggen "doe dat dan maar wel" en als wij wettelijk hebben gedefinieerd wat zwaar is, te zeggen "dan mag het niet". Dan doe wij in mijn ogen namelijk te snel onrecht aan de opvatting van de patiënt, omdat het wel degelijk mogelijk is om een zorgvuldige procedure te volgen, een collega te consulteren en een zorgvuldig stappenplan te hanteren.

De heer Kuzu (PvdA):
Ik heb net met interesse het interruptiedebat tussen mevrouw Leijten en de staatssecretaris en mevrouw Bergkamp en de staatssecretaris gevolgd. Tijdens mijn bijdrage heb ik al een en ander gezegd over het landelijk registratiesysteem. Laat ik vooropstellen dat een landelijk registratiesysteem voor de PvdA niet betekent dat er één systeem is waarbij zorgorganisaties landelijk gegevens moeten leveren om die vervolgens te gaan melden. Je kunt het ook zo invullen dat je uniforme definities hanteert en het systeem standaardiseert, zoals de staatssecretaris zegt. Ik vraag de staatssecretaris om in te gaan op het feit dat je op die manier, aan de hand van een programma van eisen, ook informatie krijgt waarmee je vergelijkingen over jaren kunt maken. Het lijkt mij iets tekortdoen aan de ambities van de staatssecretaris om te zeggen dat het slechts gaat om eens in de zes maanden melden. Als je dit systeem goed inricht, kun je ervoor zorgen dat je de gegevens die je verlangt, direct kunt krijgen. Graag krijg ik hierop een reactie.

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar ben ik het helemaal mee eens. Als instellingen gaan registreren en als ze tot standaardisering en uniformering komen, zodat gegevens optelbaar en door de jaren meetbaar zijn, kan dat misschien een goede bijdrage leveren aan het onderzoek dat mevrouw Bergkamp vraagt, namelijk om te bekijken hoe dit zich in de tijd ontwikkelt, wat de cijfers zijn en wat de cultuur achter de ontwikkelingen is. Daarbij is het erg van belang om de gegevens te registreren, toegankelijk te maken voor de inspectie en te uniformeren waar het kan, zodat ze optelbaar en in de tijd vergelijkbaar zijn. Zo kun je risicotoezicht daarop baseren. Ik herhaal dat u mij aan uw zijde zult vinden als dit nog slimmer kan met landelijke systemen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb ook een vraag over lichter en zwaarder ingrijpen in onvrijwillige zorg. De Raad van State is op dit punt uiterst kritisch geweest en heeft aangegeven dat als dit onderdeel van de wet niet wordt aangepast, sprake kan zijn van juridisering van de relatie tussen cliënt en zorgverlener. Er gaan heel veel uren in administratie zitten en die kunnen niet aan zorg worden besteed. Uiteindelijk zou de wet daardoor zijn doel voorbij kunnen schieten. De staatssecretaris gaat hierop nu niet in. Een aantal zorgorganisaties, waaronder ActiZ, heeft op dit punt gewezen. Als dit ongewijzigd in de wet blijft staan, schiet de wet met al zijn goede bedoelingen toch zijn doel voorbij.

Staatssecretaris Van Rijn:
Laten wij de gebieden rondom onvrijwillige zorg nog eens wat nader beschouwen. Wij hebben het niet over een situatie waarin de cliënt instemt met de behandeling, maar over de situatie waarin de cliënt niet instemt met de behandeling of dit niet kan aangeven. De vraag is wat je dan doet. Ga je in de wet regelen dat het mag omdat het in jouw ogen licht is? Of wil je in ieder geval dat de procedure wordt doorlopen en dat de alternatieven worden bekeken?

Verschillende leden hebben gevraagd wat er gebeurt als je je niet verzet, maar als je juist wilt dat dergelijke zorg wordt verleend. Wat gebeurt er als iemand zich veiliger voelt met een hekje aan het bed? Ik geloof dat mevrouw Bergkamp dit voorbeeld noemde en dat het ook in de voorbeelden van de heer Van der Staaij terugkwam. Hij noemde het voorbeeld waarin iemand niet door rood mag rijden en daarom ook maar regelt dat hij bij groen stopt. Volgens mij was de heer Van der Staaij vergeten dat wij in Nederland ook vaak oranje lichten hebben, en misschien gaat het daar wel om. Als een dementerende of verstandelijk gehandicapte iets wil, moet je ook toetsen of dit een uiting van wilsbekwaamheid is en of er geen gevaar dreigt. Ik ken veel voorbeelden van bedhekjes waardoor de ruimte om van het bed te vallen nog groter werd, en waarbij ook de schade nog groter werd als iemand over het hekje klom en op de grond viel. Dat betekent dat je ook in een geval waarin de cliënt om een hekje vraagt, even moet bekijken of het verstandig is en of er alternatieven zijn.

Ik heb kennisgenomen van het amendement van D66 hierover. Wij hebben hier te maken met een afweging tussen de eigen regie, het zelfbeschikkingsrecht van iemand die dit wil, en het beoordelingsvermogen van de professional, die om andere redenen kan denken dat dit niet goed is omdat het gevaar kan opleveren. Dat is de afweging. Het punt in het wetsvoorstel is dat wij ervoor kiezen om alles afwegende toch die zorgvuldige procedure te volgen. Als je in die afweging zit, heb ik er ook wel begrip voor dat je ernaar wilt kijken: wil je het echt, is er sprake van wilsbekwaamheid en is het niet zomaar even een uiting? Ik wil graag nog even kijken naar de precieze formulering van het amendement van D66 om te zoem of wij daaruit kunnen komen.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp knikt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is inderdaad goed om nog even naar de tekst te kijken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook ik zal zorgvuldig kijken naar de tekst van het amendement, maar eigenlijk bedoelde ik dat niet. Ik kan mij namelijk best voorstellen dat er vrijwillige zorg wordt verleend die eigenlijk onvrijwillige zorg is, maar dat je toch een stappenplan doorloopt met een zware procedure, juist omdat de menselijke waardigheid en de lichamelijke integriteit hiermee worden geraakt. Dat is mijn punt niet. Mijn punt is dat er in de wet geen enkel onderscheid is tussen iemand die tegen zijn wil wekelijks moet douchen en iemand die in een isoleercel terechtkomt. Er zit geen enkele gradatie in die onvrijwillige vormen van zorg die ook echt tegen de wil van cliënten wordt verricht. Ik heb in mijn betoog gewezen op het boekje van Vilans, 50 alternatieven voor vrijheidsbeperking in de zorg. Zij bieden alternatieve maatregelen voor vrijheidsbeperking. Iedere vrijheidsbeperking heeft een VBM-score. Dit zijn scores vanuit de zorg; deze index is opgesteld vanuit de zorg. Zou het niet behulpzaam kunnen zijn om toch enige differentiatie aan te brengen in al die verschillende vormen, uiteraard met respect voor de individuele situatie van cliënten, zodat niet voor een heel licht ingrijpen zo'n heel zware procedure moet worden doorlopen?

De voorzitter:
Dat was een heel lange interruptie, mevrouw Dik-Faber.

Staatssecretaris Van Rijn:
Die voorbeelden helpen natuurlijk zeer. Het betekent dat er alternatieven zijn. Het is mogelijk dat een zorgvorm door de cliënt als ongelofelijk bedreigend of als onvrijwillige zorg wordt ervaren, waarvoor dan die hele procedure moet worden doorlopen. Maar als je dan nog even nadenkt en het boekje van Vilans erbij pakt, zijn er nog andere zorgvormen in overleg met de cliënt mogelijk waardoor het een minder groot bezwaar is. Zo zou het naar mijn smaak moeten werken. Volgens mij is de kern niet zozeer dat wij met elkaar vinden dat er misschien onderscheid is tussen heel zware onvrijwillige zorg en lichte onvrijwillige zorg. Wij draaien het om. Wij redeneren door de ogen van de patiënt en die ervaring stellen wij voorop. Dan ga je kijken naar alternatieven. Als je dat dan doet, hebben wij twee eisen: registreer het en doe het zorgvuldig. Daar kan toch niet zo veel tegen zijn?

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Dik-Faber. Het hoeft niet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook de ChristenUnie hecht natuurlijk aan grote zorgvuldigheid. Zoals mevrouw Leijten al in haar inleiding zei: one size fits all. Het is één procedure voor alle vormen van onvrijwillige zorg. Eigenlijk is de procedure te licht voor zwaar ingrijpen en te zwaar voor licht ingrijpen. De staatssecretaris kon heel mooi aangeven dat zo'n boekje inspiratie biedt voor alternatieven voor vrijheidsbeperking. Dat is natuurlijk prima. Er zit echter ook een score in: dit is een lichter ingrijpen, dat is een zwaarder ingrijpen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb steeds maar één doel voor ogen: door de ogen van wie? Volgens mij is de essentie dat het door de ogen van de patiënt zou moeten zijn.

Mevrouw Agema (PVV):
De afwijzende houding van de staatssecretaris ten opzichte van het amendement van mijn collega Dille waarmee wordt geregeld dat alle vrijheidsbeperkende maatregelen gemeld moeten worden bij de IGZ, gecombineerd met zijn zojuist gecombineerde wens om dwangzorg in de thuissituatie te creëren voor alleenstaande dementen en gehandicapten, leidt tot een heel enge donkere krocht in deze wet. Wat wordt dan het geval? Er is straks geen plek meer voor zo'n 105.000 mensen die nu nog een indicatie hebben voor verblijf. Nu kan de inspectie nog op bezoek gaan bij die instellingen. Wat gebeurt er nu straks als er in de eerste plaats geen melding is en in de tweede plaats de inspectie niet op huisbezoek gaat bij die 105.000 mensen op wie dwangzorg wordt toegepast?

Staatssecretaris Van Rijn:
Als er professionele zorg in de thuissituatie wordt verleend, behoren daar dezelfde zorgvuldigheidwaarborgen aan te zitten als aan zorg in een instelling. De meldingen zijn dus hetzelfde. De IGZ krijgt daar inzicht in. De IGZ kan dus op basis daarvan naar de zorgverlener om te kijken wat er aan de hand is en zo nodig ingrijpen. Dit heeft niets te maken met de vraag of je wel of niet in een instelling zit. Ik ben ervoor om als je professionele zorg krijgt, of je nu in een instelling zit of niet, en de afweging wordt gemaakt of er onvrijwillige zorg moet worden toegepast, geldt "nee, tenzij". Het tenzij dient omgeven te zijn met zorgvuldigheidswaarborgen. Eigenlijk regelt deze wet nu juist in die gevallen meer bescherming dan er nu is.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat is echt lariekoek. De inspectie is maar een heel klein clubje. Dat is geen heel grote organisatie met duizenden medewerkers. Het zijn er enkele tientallen. Het is een heel klein clubje. Zij gaan op inspectie uit, onaangekondigd tegenwoordig. De staatssecretaris gaat het equivalent, zo zegt Berenschot, van 800 verzorgingshuizen sluiten. Dat betekent dat er straks geen plek meer is voor 105.000 mensen, die alleenstaand zijn, dement of gehandicapt. De inspectie heeft helemaal de capaciteit niet om te gaan controleren of die dwangzorg al dan niet volgens de regels of binnen de perken wordt uitgevoerd.

Staatssecretaris Van Rijn:
Daarom is het heel goed dat aan de zorg die zorginstellingen in die gevallen thuis leveren dezelfde eisen worden gesteld als aan zorg die in een instelling wordt verleend.

Mevrouw Agema (PVV):
800, 105.000. 800 locaties, 105.000 locaties. Met zijn allen bij elkaar of iedereen versnipperd over het hele land. Ik vrees dat wij straks nog mensen vastgeketend in hun eigen badkamer driehoog op een flatje krijgen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Wij zijn volgens mij met een debat bezig waarin wij proberen de rechten voor degenen die zorg krijgen en de plichten voor degenen die zorg verlenen op een heel zorgvuldige manier met elkaar te bespreken. Dit wetsvoorstel is er nu juist op gericht om iedereen die zorg krijgt, of het nu in een instelling is, thuis of in andere woonzorgvormen, van waarborgen te voorzien voor het geval er sprake moet zijn van onvrijwillige zorg. Ik kan dan echt met de beste wil van de wereld niet zien dat dit een slechte situatie is. Ik denk dat wij juist bezig zijn om de zorgvuldigheid van de toepassing van onvrijwillige zorg uit te breiden.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik denk dat wij ons vooral moeten concentreren op dit wetsvoorstel en er niet gelijk allerlei beelden die over de decentralisatie bestaan bij moeten betrekken. Er ligt echter wel een punt, zoals ik al heb gezegd in mijn eerste termijn, helemaal los van de decentralisatie. Een thuissituatie is misschien juridisch niet altijd anders dan bijvoorbeeld de situatie in een woonvorm, maar in de praktijk wel. Ik heb al gezegd dat het volgens de VVD in sommige situaties wellicht denkbaar is dat gedwongen zorg kan helpen om mensen langer thuis te laten wonen, wat een wens van veel mensen is. Wij zien daar echter ook wel heel veel risico's. Het verschil tussen de thuissituatie en bijvoorbeeld een kleinschalige woonvorm en al helemaal een instelling is dat daar meer mensen rondlopen en dat er altijd formeel of informeel toezicht is. Ik heb de staatssecretaris gezegd wat ons idee daarover is, namelijk dat wij dat specifieker moeten regelen voor de thuissituatie. Hij zei al dat hij er nog op in zal gaan. Ik meen dat wij nu bij dat blokje zijn aangekomen. Ik vraag hem om daar specifiek op in te gaan. De vraag is of wij afspraken over met name het gemandateerd toezicht heel veilig kunnen maken. Kunnen wij zeggen: u let even zes uur op? Gaat iemand dan echt niet even een boodschapje doen en gaat het dan niet mis?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het is misschien goed om dat punt nu even bij de kop te pakken. Een aantal leden zei al dat dit wetsvoorstel uitgaat van een uniforme regel die, simpel gezegd, altijd een zorgvuldige procedure beschrijft. Een van de redenen daarvoor is dat het onderscheid tussen intramuraal en extramuraal de afgelopen jaren diffuus is geworden en misschien nog wel diffuser wordt. Een onderdeel van hetzelfde wetsvoorstel is de plicht van zorgaanbieders om bij het toepassen van onvrijwillige zorg voor verantwoord toezicht op de cliënt te zorgen. Kan een zorgaanbieder dat niet invullen of waarmaken, dan kan hij niet op een verantwoorde wijze onvrijwillige zorg toepassen. Dus die waarborg zit al in dit wetsvoorstel. Dat is er al in geregeld.

Dan kom ik specifiek op fixatie. Fixatie is een maatregel waarbij absoluut aan de voorwaarden van een veilige toepassing moet zijn voldaan. Dat is een risicovolle handeling. Daarom zal het in mijn ogen thuis niet of slechts zeer incidenteel voorkomen. Daarbij geldt wat mij betreft dat het toezicht door een mantelzorger niet volstaat. Ik heb begrip voor de wens van de heer Van 't Wout dat er meer duidelijkheid komt over de wijze waarop het toezicht op de cliënt gedurende het verlenen van onvrijwillige zorg in de thuissituatie wordt ingevuld. Mijn voorstel is het volgende. In de wet zit nu al in artikel 2, derde lid de mogelijkheid om een AMvB te maken waarin de omstandigheden waaronder onvrijwillige zorg kan worden verleend, nader kunnen worden ingevuld. Gelet op de discussie en de opmerkingen van de heer Van 't Wout zal ik dat in overleg met veldpartijen doen voor de wijze waarop het toezicht in een thuissituatie door een zorgaanbieder wordt ingevuld bij het toepassen van fixatie.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb een vraag over de zorgverantwoordelijke. Die is geïntroduceerd in het wetsvoorstel en houdt toezicht op het stappenplan en de uitvoering daarvan, maar misschien wil mevrouw Bruins Slot nog even doorvragen over de thuissituatie.

De voorzitter:
Ik dacht dat ik daarover ging, maar goed. Mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mevrouw Leijten voelde dat heel goed aan. Wat de staatssecretaris nu doet, is opvallend. Hij heeft zonet een uitgebreid betoog gehouden dat er geen onderscheid is tussen lichte en zware zorg, want het zou allemaal vanuit het perspectief van de cliënt gebeuren. Maar nu zegt hij wel dat er in de thuissituatie speciale waarborgen voor fixatie komen. Dat is een beetje dubbel, want nu maakt hij toch onderscheid tussen lichte en zware vormen van onvrijwillige zorg. Ik krijg hier graag wat meer uitleg over, want dit is inconsistent.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik probeerde te reageren op een opmerking uit de Kamer. De essentie zit niet zozeer in het toepassen van onvrijwillige zorg maar in de vraag hoe je het toezicht regelt. Ik begreep dat er opmerkingen en vragen waren en kritiek was in de zin van: in het wetsvoorstel staat dat er dan ook goed toezicht moet zijn op de toepassing van onvrijwillige zorg binnen een instelling. In de thuissituatie kun je zeggen dat de mantelzorger dat doet, maar Kamerleden hebben op de risico's daarvan gewezen. Waar in de wetgeving staat dat wij sowieso nog eens moeten kijken welke onvrijwillige zorgvormen al of niet bij AMvB moeten worden uitgesloten, ben ik bereid om op dit specifieke punt te kijken of er nadere waarborgen voor het toezicht gegeven zouden moeten worden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dan is de conclusie dat de staatssecretaris in de thuissituatie toch onderscheid gaat maken tussen lichte en zware vormen van onvrijwillige zorg, terwijl hij net uitgebreid heeft gemotiveerd dat de thuissituatie en de instelling dezelfde accommodatie zijn in die zin dat daar geen onderscheid in wordt gemaakt. Dat is geen logische redenering.

Ik wil daar nog een vervolgvraag over stellen. De staatssecretaris maakt nu achteraf waarborgen voor het toezicht. Ik heb naar aanleiding van de eerste antwoorden van de staatssecretaris een amendement ingediend waarin staat dat in de wet moet worden vastgelegd dat de thuissituatie een criterium is voor het wel of niet verlenen van onvrijwillige zorg. De situatie kan namelijk buitengewoon ongeschikt zijn, onafhankelijk van de vraag of het al dan niet een zware vorm van onvrijwillige zorg is.

De voorzitter:
U bedoelt het amendement op stuk nr. 45, dat zojuist is rondgedeeld? Ik weet niet of de staatssecretaris dat al heeft.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Precies.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik wil proberen daar een antwoord op te geven. Ik denk dat mevrouw Bruins Slot gelijk heeft. Natuurlijk is een thuissituatie, waarin je moet beoordelen wat de context is van het toepassen van onvrijwillige zorg, een andere situatie dan een situatie in een zorginstelling. Zij heeft erop gewezen dat je goede afspraken moet maken met een mantelzorger die zowel voor de cliënt als voor de zorgverlening een heel belangrijke factor is. Het is mogelijk dat de mantelzorger meewerkt door simpelweg een oogje in het zeil te houden, maar die mantelzorger kan ook overbelast zijn, waardoor meehelpen of een oogje in het zeil houden helemaal niet kan. Daarbij spelen de draagkracht en de psychische belasting inderdaad ook een grote rol. De mantelzorger is in de zin van het wetsvoorstel nooit verantwoordelijk voor het toepassen van de onvrijwillige zorg. Dat kan ook helemaal niet. Als de mantelzorger overbelast is, dan moet er door de zorgverlener een andere oplossing worden gezocht. Dan kan die niet zeggen: ik pas even onvrijwillige zorg toe en ik ga ervan uit dat de mantelzorger daar toezicht op houdt en dat is dan geregeld. Nee, dan is het toezicht dat nodig is om tot een goede toepassing van die onvrijwillige zorg te komen, niet aanwezig. Tenzij het anders geregeld kan worden, kun je die dan niet toepassen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris op een aantal van mijn vragen daarover nog uitgebreid in zal gaan. Ik wil hem nog wel meegeven dat een mantelzorger misschien niet formeel verantwoordelijk zal zijn, maar dat hij of zij zich wel altijd verantwoordelijk voelt. Het gaat namelijk om zijn of haar partner of kind. Dat is heel ingewikkeld.

Staatssecretaris Van Rijn:
Juist om die reden moet de mantelzorger daar waar dat maar kan betrokken worden bij de discussie over de vraag welke zorg er moet worden versterkt en wat wel en niet kan, en daar ook een opvatting over hebben. Maar een mantelzorger kan natuurlijk nooit verantwoordelijk zijn of een formele toezichtrol hebben in de situatie waarin er onvrijwillige zorg wordt toegepast. Dat is ook de reden waarom ik zo gereageerd heb op het voorstel van de heer Van 't Wout. In die situaties waarin je een fixatie moet toepassen en waarin je dus afhankelijk bent van iemand die daar toezicht op houdt, kun je als dat toezicht niet goed geregeld kan worden, niet zo maar veronderstellen dat een mantelzorger dat dan wel doet. Je moet dan ofwel een andere oplossing zoeken ofwel die mate van onvrijwillige zorg niet toepassen.

De voorzitter:
Ik dacht dat wij afgesproken hadden dat er per onderdeel interrupties kunnen worden gepleegd. Maar ik zie de heer Van der Staaij, mevrouw Agema en de heer Van 't Wout weer staan. Ik geef de gelegenheid voor het stellen van een korte vraag. Dan kan de staatssecretaris daarna met het volgende onderdeel beginnen. Is dat een idee, mijnheer Van der Staaij?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind het een uitstekend idee. Het kan soms zo maar gebeuren dat antwoorden op vragen van collega's weer nieuwe vragen oproepen.

De voorzitter:
Dat dacht ik al.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat was nu ook aan de orde toen de staatssecretaris tegen de heer Van 't Wout zei dat hij via een AMvB regels wil gaan stellen over fixaties die betrekking hebben op de thuissituatie. Gaat de staatssecretaris dan ook kijken naar de definitiebepalingen? Volgens het eerste artikel van de wet gaat het namelijk om AWBZ-zorg en zijn zorgaanbieders mensen die dat beroeps- of bedrijfsmatig doen. Is het niet ingrijpender als je met de AMvB ook iets voor de thuissituatie wilt regelen? Moet je dan ook niet naar de definitiebepalingen van de wet kijken en het hele bereik daarvan?

Staatssecretaris Van Rijn:
Even voor de goede orde: de wet is ook van toepassing in de thuissituatie als er zorg wordt verleend door een zorgaanbieder die beroeps- of bedrijfsmatig zorg verleent. Dus niet op de zorg die een mantelzorger verleent. Thuis is geen accommodatie. Dat was ook een vraag van mevrouw Dik-Faber. Het wetsvoorstel gebruikt het begrip accommodatie alleen in het geval van onvrijwillige opname in een voorziening of instelling die specifiek bedoeld is voor de huisvesting van cliënten waarop de wet van toepassing is. Dus voor zorg in een thuissituatie geldt dat er gewerkt moet worden met een zorgplan als de zorgverlener dat doet en de zorgaanbieder zal het stappenplan "nee, tenzij" moeten toepassen als hij of zij die zorg verleent. Het gaat dus om de zorg die professioneel of bedrijfsmatig wordt verleend in de thuissituatie.

Mevrouw Agema (PVV):
Het spijt mij dat ik ook weer bij de interruptiemicrofoon sta bij hetzelfde blok, voorzitter. Maar ruim een uur geleden heb ik de onmogelijkheid aangekaart van dwangzorg in de thuissituatie voor alleenstaande gehandicapten en dementerenden. De staatssecretaris zei toen dat hij daar nog over na ging denken. Toen begon hij ineens over fixatie. Toen sloeg mijn maag helemaal om. Wat nu als iemand straks even in een diepe stoel wordt gezet en de verpleegkundige gaat naar de volgende patiënt en hij wordt vergeten? Het is ondenkbaar dat in een thuissituatie bij een alleenstaande demente of verstandelijke gehandicapte fixatie wordt toegepast.

Staatssecretaris Van Rijn:
En dus bent u het eens met mijn antwoord op een vraag van de heer Van 't Wout dat in die situaties waarin professionele zorg moet worden verleend in de thuissituatie en je onvrijwillige zorg zou willen verlenen, dat alleen kan als er goede waarborgen zijn en er sprake is van toezicht op die situatie. Anders kan het dus niet.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik probeer het even heel scherp te krijgen. Nu zegt de staatssecretaris weer dat het alleen onder toezicht kan. Een van mijn grote zorgpunten is dat onder andere in de memorie van toelichting wordt gezegd dat er gevallen denkbaar zijn waarin het toezicht gemandateerd wordt aan de mantelzorger. Misschien is dat in sommige gevallen wel denkbaar, maar ik vind het wel eng. Kun je afspraken die je daarover maakt, altijd waarmaken? Kun je van de mantelzorger verwachten dat dat echt altijd zo gaat? Zal het in de praktijk zo werken als iemand op afroep beschikbaar is? We kennen ook de verhalen dat men voor minder lichte zaken weleens een halfuurtje later komt. Zo gaat dat in de praktijk nu eenmaal. Ik vind dat we dat heel goed moeten uitwerken in die Algemene Maatregel van Bestuur. Ik krijg graag een bevestiging dat het daar ook echt om gaat. Ook vind ik dat we dit niet moeten doen zolang we die AMvB niet hebben. Graag een reactie van de staatssecretaris daarop.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb mij bereid verklaard om in die AMvB op dat specifieke punt iets te regelen; je kunt er vraagtekens bij plaatsen of dat toezicht zo geregeld kan worden. Dat lijkt mij ook belangrijk. Er zal namelijk enig verschil zitten tussen het toedienen van een medicijn in een vla en het fixeren van iemand. Het toezicht daarop kun je niet bij de mantelzorger neerleggen. De AMvB, die als mogelijkheid in de wet is opgenomen, zal ik daarvoor gebruiken. Ik kan mij voorstellen dat de wet op dat punt niet in werking treedt als die AMvB er niet is. Ik zal dus mijn uiterste best doen om ervoor te zorgen dat die AMvB er zo snel mogelijk komt.

De voorzitter:
Korte vraag, mevrouw Leijten, één vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil iets weten over de zorgverantwoordelijke, maar misschien komt de staatssecretaris daar nog op. Die krijgt namelijk een belangrijke rol in het stappenplan. Het is ook een nieuwe term, die in het wetgevingsjargon op het gebied van zorg wordt gedefinieerd.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik weet bijna zeker dat ik eraan toekom, maar ik weet alleen niet waar.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wacht wel af.

De voorzitter:
U kennende … Goed, het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik dacht dat ik over de reikwijdte van het wetsvoorstel, ook in het licht van de voorgenomen decentralisaties, al een aantal opmerkingen had gemaakt. Naar aanleiding van de vragen die mevrouw Bruins Slot stelde over de omslagpunten bij de zorg en of de familie daarbij betrokken wordt en hoe dat proces plaatsvindt, wil ik het volgende benadrukken. Ja, wanneer iemand niet langer thuis kan blijven, is het vaak de familie die dat als eerste aangeeft. Dan wordt in overleg gekeken of er inderdaad een zodanig regieverlies is of behoefte aan een beschermde woonomgeving dat een indicatie voor verblijf is aangewezen. Dat zal van persoon tot persoon verschillen. In de praktijk blijkt ook vaak dat het omslagpunt van persoon tot persoon verschilt, ook een beetje afhankelijk van de situatie. Het is echter absoluut noodzakelijk dat zowel bij de reguliere zorg als bij de onvrijwillige zorg familie, verwanten, mantelzorgers heel nauw betrokken moeten zijn bij afspraken.

Er is wat discussie geweest over de vraag hoe in het wetsvoorstel rondom de opname precies de rol van het CIZ is geregeld. Met name mevrouw Leijten heeft daar een aantal opmerkingen over gemaakt. Misschien is het goed om dat toch nog even heel precies langs te lopen. Als er sprake is van vrijwilligheid, bij een vrijwillige opname, bepaalt het CIZ alleen de zorgvraag, de indicatie. Als er sprake is van niet-vrijwilligheid en geen bereidheid, een situatie waarin niet duidelijk is of iemand zich verzet tegen een opname, kijkt het CIZ vooraf niet alleen naar de zorgbehoefte maar ook naar de vraag of iemand zich verzet. Dat is dus geen toets in de trant van "dan gaat het CIZ naar even zeggen of onvrijwillige zorg toegepast kan worden", maar dan moet bij de toets worden aangegeven of er sprake is van verzet. Als er sprake is van onvrijwilligheid — ik geloof dat de heer Van 't Wout daarop wees — is er sprake van verzet en dan doet het CIZ helemaal geen uitspraak en wordt die zaak gewoon aan de rechter voorgelegd. Als er dus sprake is van onvrijwilligheid gaat die zaak dus altijd naar de rechter.

De voorzitter:
Ik constateer dat de staatssecretaris dit onderdeel ook heeft afgerond. Dan krijgt de heer Van 't Wout de gelegenheid om een vraag te stellen.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik heb nog een vraag over de rol van het CIZ. Dit is inderdaad hoe ik het heb begrepen. Een van de kritiekpunten van de VVD in eerste termijn met betrekking tot het CIZ was het soort organisatie dat het is en de wijze waarop indicaties daar vaak gaan. Wij hebben in de discussie over de hervorming van de langdurige zorg al gezegd dat wij af willen van digitale invullijstjes bij de indicering van de zorgzwaarte. Wij willen eigenlijk dat je elkaar ziet en spreekt. Dat is voor mij belangrijk. Bij zoiets belangrijks als het vaststellen of er sprake is van verzet of niet, lijkt mij dat ontzettend belangrijk. Deelt de staatssecretaris mijn opvatting?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, zo zeg ik klip-en-klaar.

De heer Van 't Wout (VVD):
Gaan wij dat dus ook doen, zo vraag ik dan klip-en-klaar.

Staatssecretaris Van Rijn:
Zo gaan wij het dus ook doen.

Ik kom nu op het punt van de al dan niet onafhankelijke status van de cliëntvertrouwenspersoon. Mevrouw Leijten en mevrouw Dik-Faber hebben daar een aantal opmerkingen over gemaakt. In deze wet regelen wij de beschikbaarheid van een cliëntvertrouwenspersoon, zoals wij dit ook eerder gedaan hebben voor de ggz. De discussie hierbij was of je moet regelen wat de precieze werkwijze en organisatorische positionering van de cliëntvertrouwenspersoon is. Mijn ambtsvoorganger heeft daar ook op gewezen. Moet je die dichttimmeren in de wet? Laat duidelijk zijn dat ook ik zeer hecht aan de onafhankelijkheid van de cliëntvertrouwenspersoon. Zonder die onafhankelijkheid kan een cliëntvertrouwenspersoon niet werken. Dat kun je op diverse manieren invullen. Je kunt gebruikmaken van een organisatie voor cliëntvertrouwenspersonen. Dat zou mooi zijn, maar de vraag is of dat per se in de wet geregeld moet worden. Ik proef in de Kamer een duidelijke voorkeur om dat wel te doen. Ik wil met de Kamer afspreken dat ik nog eens precies naar de formulering van het amendement op dat punt kijk om buiten twijfel te stellen dat de cliëntvertrouwenspersoon ook onafhankelijk kan zijn en werken.

De voorzitter:
Kan de staatssecretaris misschien aangeven om welk amendement het gaat?

Mevrouw Leijten (SP):
Het gaat om amendement op stuk nr. 39. Dat amendement is mede ondertekend door de heer Kuzu, mevrouw Dik-Faber en mevrouw Bergkamp. Mevrouw Voortman, die nu helaas niet aanwezig kan zijn, heeft aangegeven dat zij het ook graag wil ondertekenen. Op het moment dat de staatssecretaris zegt dat hij dit in principe overneemt, kunnen wij elkaar natuurlijk heel veel moeite besparen. In de Jeugdwet staat de onafhankelijkheid gewaarborgd. Er zijn verschillende moties aangenomen in de Kamer. Die waren allemaal van PvdA-huize. Daarin werd gehamerd op de onafhankelijke positie: je mag niet in dienst zijn en relaties hebben met de zorgaanbieder waar je cliëntvertrouwenspersoon of patiëntvertrouwenspersoon bent. Als aan dat principe wordt vastgehouden, komen wij er wel uit. Als de staatssecretaris niet wil bewegen, zie ik al een Kamermeerderheid.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Leijten maakt het natuurlijk extra aantrekkelijk door erop te wijzen dat de Partij van de Arbeid dat in veel gevallen mooi vindt. Daardoor word ik inderdaad wel verleid. Dat klopt. Laten wij afspreken dat ik nog zal reageren op de ingediende amendementen. Daaruit zal blijken of de Kamer in voldoende mate kan instemmen met de wijze waarop ik dat amendement wil invullen.

Mevrouw Leijten (SP):
Het belangrijke verschil met het door de staatssecretaris overgenomen amendement is dat wij in de wettekst toevoegen dat het een onafhankelijke positie moet zijn ten opzichte van de zorgaanbieder waar het werk gedaan wordt. Dat stond nog niet voldoende in ons eerdere amendement. Dat hadden wij overigens ook samen met de Partij van de Arbeid ingediend, om de staatssecretaris nog verder over de streep te trekken. Voor de tekst die wij hebben gehanteerd, hebben wij gekeken naar de Jeugdwet. Die ligt al bij de Kamer en wordt binnenkort besproken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Zullen wij het dan maar doen? Bij dezen.

De voorzitter:
Heeft een van de leden bezwaar tegen het feit dat het amendement wordt overgenomen? Ik constateer dat dit niet het geval is. Dan maakt het onderdeel uit van de wet.

Het amendement-Leijten c.s. (stuk nr. 39) is overgenomen.

Staatssecretaris Van Rijn:
De heer Kuzu heeft nog gevraagd hoe de klachtenprocedure van de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg zich verhoudt tot de klachtenregeling in de Wet zorg en dwang. De Wet kwaliteit klachten in de gezondheidszorg is een brede, algemene wet met rechten voor cliënten en is van toepassing op alle zorg. De Wet kwaliteit klachten in de gezondheidszorg regelt de rechten en plichten van de cliënt en de zorgaanbieder met betrekking tot de kwaliteit, klachten en geschillen in de zorg. Die wet is ook van toepassing op de zorg voor psychogeriatrische en verstandelijk gehandicapte cliënten en geldt dus voor iedereen. Die wet gaat uit van vrijwillige zorg. In specifieke situaties is zorg zonder toestemming toegestaan. Daarbij gaat het hoofdzakelijk om omstandigheden waarin de tijd ontbreekt voor het vragen van toestemming of waarin onverwijlde zorgverlening nodig is. Hier gaat het om AWBZ-zorg voor een specifieke categorie cliënten, namelijk mensen met een dementie of een verstandelijke beperking. Voor het verlenen van zorg en onvrijwillige zorg is dan het wetsvoorstel Zorg en dwang van toepassing. Ten opzichte van de klachtenwet is dit dus een bijzondere wet. Er is dus een algemene klachtenregeling in de klachtenwet: je legt de zorgaanbieder de verplichting op om zorg te dragen voor een laagdrempelige afhandeling van allerlei klachten. De Wet zorg en dwang regelt een specifieke procedure voor onvrijwillige zorg.

Mevrouw Bruins Slot vroeg welke criteria gaan gelden voor de deskundige die moet beoordelen of iemand wilsonbekwaam is: wie moet dat zijn? Artikel 3 van de wet regelt dat een deskundige dit dient vast te stellen overeenkomstig de daarvoor geldende richtlijnen. Die richtlijnen zijn opgesteld door deskundige professionals. Voor de wijze waarop wilsonbekwaamheid moet worden vastgesteld, baseren wij ons dus op de richtlijnen die vastgesteld zijn door de professionals. Of iemand deskundig is om die richtlijnen toe te passen, hangt weer af van de opleiding en de ervaring. Daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde: professionals hebben richtlijnen opgesteld om te bepalen wie beschikt over de vereiste opleiding en ervaring om de wilsonbekwaamheid te kunnen vaststellen.

Mevrouw Bruins Slot vroeg hoe de Wet zorg en dwang en de Wet ggz zich tot elkaar verhouden. Bij het ontwerpen van beide regelingen is zo veel mogelijk gekozen voor dezelfde uitgangspunten. Zo is in beide regelingen de zorg het uitgangspunt en is het toepassen van dwang een uitzondering. Het zijn persoonsgebonden regelingen, waarin de opzet procedureel is in plaats van dat er wordt voorgeschreven wat in elke situatie geldt, ook om ervoor te zorgen dat er voldoende ruimte voor de professional blijft. Ze hebben wel allebei een eigen doelgroep. In de ggz is het verzet tegen de zorg meestal, maar niet altijd, hevig. Vaak is dat overduidelijk en is een gang langs de rechter altijd noodzakelijk. Het is een beetje een herhaling, maar voor mensen met een dubbele problematiek, bijvoorbeeld met psychiatrische problematiek én dementerend, geldt altijd het uitgangspunt dat één wettelijk regime van toepassing zal zijn. Dat hangt af van de beoordeling van de zorgprofessionals en de indicatie die een cliënt krijgt. De Wet zorg en dwang bevat een bepaling over de afstemming met de Wet BOPZ. Bij de invoering van de nieuwe Wet ggz zullen artikelen worden opgenomen over de toepassing over en weer tussen de Wet zorg en dwang en de Wet ggz bij dubbele problematiek.

Ik ben al ingaan op de vragen van onder anderen de heer Van der Staaij over meer harmonisatie. Mevrouw Bruins Slot vroeg ook nog wat de stand van zaken is met betrekking tot het wetsvoorstel inzake verplichte ggz. Het wetsvoorstel Zorg en dwang loopt op dit moment een beetje voor op het wetsvoorstel Verplichte ggz. In juni 2010 is het wetsvoorstel Verplichte ggz aangeboden aan de Tweede Kamer. In november 2010 heeft de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie verslag uitgebracht. In februari 2011 heeft de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie een brief naar de Kamer gezonden. Daarin staat dat wordt bezien of een andere opzet van de commissie die de rechter adviseert over onvrijwillige zorg, mogelijk is. Eind maart 2012 is een concept van de nota van wijziging ter consultatie naar het veld gezonden. Er zijn vele reacties binnengekomen en die hebben geleid tot een nota van wijziging. In juni 2013 is het advies van de Raad van State ontvangen. Binnenkort wordt de nota van wijziging, met het advies van de Raad van State, het nader rapport en de nota naar aanleiding van het verslag, naar de Kamer gezonden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb een feitelijke vraag. Ik heb ergens gehoord, maar kan het niet helemaal goed plaatsen, dat de staatssecretaris van V en J niet meer de eerste ondertekenaar is. Kan dat kloppen? En is daarmee VWS de trekker geworden?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zie aan mijn geheugens achter in de zaal dat dit klopt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het is een opvallende beweging dat dit wetsvoorstel van ministerie veranderd is. Wat is de achtergrond daarvan?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het eerlijke antwoord is dat ik dat niet weet. Het laat de kansen op harmonisatie echter toenemen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat is een heel politiek correct antwoord van de staatssecretaris. Dat kunnen we ook anders vertalen.

De voorzitter:
Staatssecretaris, gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rijn:
Verschillende vragen over de administratieve lasten heb ik volgens mij al beantwoord. Ik heb er al het een en ander over gezegd in mijn inleiding. Ook de berekening van Actal is even aan de orde geweest. Het klopt, zoals mevrouw Bruins Slot al memoreerde, dat die berekening is uitgevoerd op basis van het wetsvoorstel in zijn oorspronkelijke vorm. De vierde nota van wijziging voegt lasten toe, maar als we met elkaar de omslag maken naar meer vrijwillige zorg, dan zal de wet hopelijk op steeds minder cliënten van toepassing zijn, waardoor de lasten zullen afnemen. Hier zie je precies het dilemma dat we ook aan het begin van dit debat met elkaar hebben besproken. Aan de ene kant wil je dat er wordt geregistreerd — sommige Kamerleden zeggen: start door naar een landelijke registratie — als er onvrijwillige zorg wordt toegepast. Dat leidt tot administratieve lasten. Dat moeten we niet ontkennen. We kunnen met de systemen of door uniformering en standaardisatie proberen om de administratieve lasten zo laag mogelijk te krijgen. Aan de andere kant hebben we geprobeerd om met het stappenplan en de wijze waarop er moet worden geregistreerd, zo dicht mogelijk aan te sluiten bij de praktijk die veel zorgverleners nu al hebben, waarin ze een logboek bijhouden over de zorg die op een dag is verleend. Deze registratie moet daaraan worden toegevoegd. Het is duidelijk dat dit gaat leiden tot administratieve lasten. Ik ga dat niet ontkennen. Het zijn echter lasten waarvoor we bewust kiezen, juist omdat we de cultuurwijziging met elkaar willen bewerkstelligen dat er steeds minder onvrijwillige zorg plaatsvindt.

Mevrouw Leijten — hier komt haar punt van zojuist — heeft gevraagd wie verantwoordelijk is voor de inzet van dwangzorg. In het wetsvoorstel is de zorgverantwoordelijke degene die het zorgplan opstelt. Diegene is dus ook verantwoordelijk voor de eventuele, te vermijden, onvrijwillige zorg. Wie binnen een zorginstelling de zorgverantwoordelijke is, kan per zorgaanbieder verschillen. Cruciaal is dat iemand over de vereiste kennis en ervaring beschikt. De wet bepaalt dat. In het ene geval kan het een orthopedagoog zijn, in het andere geval een verpleegkundige. De verantwoordelijkheid van de zorgverantwoordelijke betekent niet dat deze in zijn of haar eentje beslist. Met het stappenplan wordt geregeld dat voor het daadwerkelijk opnemen van onvrijwillige zorg in het zorgplan een bespreking plaatsvindt in het multidisciplinaire team en dat een arts of orthopedagoog ermee moet instemmen.

De heer Kuzu vroeg mij hoe de zorgaanbieders verantwoording afleggen over de toepassing van de onvrijwillige zorg. In het wetsvoorstel is vastgelegd dat zorgaanbieders die onvrijwillige zorg verlenen, moeten zorgdragen voor een op het niveau van de instelling of locatie geldend beleidsplan waarin in ieder geval wordt vastgelegd door middel van welke alternatieven zo veel mogelijk wordt getracht onvrijwillige zorg te voorkomen, hoe de instelling omgaat met onvrijwillige zorg en de afbouw daarvan en hoe het intern toezicht op onvrijwillige zorg is georganiseerd. Bij het opnemen van onvrijwillige zorg in het individuele zorgplan moet rekening worden gehouden met deze algemene uitgangspunten die de instelling moet vaststellen. Daarnaast moet het bestuur van de zorgaanbieder een door hem ondertekende analyse geven bij het overzicht van onvrijwillige zorg dat eens in de zes maanden aan de inspectie moet worden toegezonden.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit is een beetje te mager, als je het mij vraagt. Ook bij het toezicht op ernstige vrijheidsberoving in de geestelijke gezondheidszorg houdt de inspectie toezicht op een stappenplan. Ze houdt er toezicht op dat het wordt voorkomen, dat het goed wordt bijgehouden en dat wat er gebeurt niet voortduurt. Ze kijkt naar dat laatste na een week, na drie weken, na zes weken en na drie maanden. Stelt de staatssecretaris met dit wetsvoorstel nu echt voor dat mensen in een instelling voor ouderenzorg of gehandicaptenzorg te maken kunnen krijgen met gedwongen zorg waarvan in het slechtste geval pas na zes maanden melding kan worden gedaan aan, en kennis kan worden genomen door de inspectie?

Staatssecretaris Van Rijn:
Er zijn een paar gelaagdheden. Ik zei zonet al dat de instelling die deze zorg verleent, sowieso al een beleidsplan moet hebben waarin te zien is wat het beleid is op gebied van onvrijwillige zorg, en welke alternatieven er zijn. In het stappenplan zit een gelaagdheid: wat komt na overleg in het zorgplan terecht en welke onvrijwillige zorg ga je afspreken na raadpleging van een deskundige? Stel nu dat de zorgverlener een onvrijwillig element in het zorgplan wil brengen. Dan moet hij een deskundige raadplegen. Er is geregeld dat het maximaal voor een termijn van drie maanden mag gebeuren, en dat de zorgverlener binnen die drie maanden moet laten zien hoe het afgebouwd wordt. Stel nu dat de cliënt of de familie het er niet mee eens is en zegt: fijn dat je het afgewogen hebt, maar ik ben het er niet mee eens. Dan kan die cliënt of die familie ogenblikkelijk doorgaan naar de deskundigen die een onafhankelijk advies moeten geven over de vraag of de onvrijwillige zorg deugt.

Daarnaast zijn er natuurlijk nog andere mogelijkheden. Je kunt naar de rechter als je een klacht hebt ingediend en niet tevreden bent. Instellingen moeten binnen twee weken op die klacht reageren. Je kunt ook besluiten of je het met die reactie eens bent. Kortom, enerzijds is er een zorgvuldige procedure met raadpleging van deskundigen, en anderzijds kun je als cliënt of vertegenwoordiger meteen doorschakelen als je het er toch niet mee eens bent. Je kunt dan óf gebruikmaken van je recht om naar de onafhankelijke deskundige te gaan, óf gebruikmaken van je recht van klachten, óf gebruikmaken van de gang naar de rechter als je het niet eens bent met de behandeling van je klacht.

Mevrouw Leijten (SP):
Gedurende deze hele wetsbehandeling wordt nu al gezegd door de verschillende staatssecretarissen die deze wet verdedigen: omdat de cliënten over wie het gaat minder mondig zijn, hebben we een andere rechtsbescherming nodig. Die andere rechtsbescherming resulteert erin dat de inspectie pas na zes maanden betrokken wordt in plaats van direct. Dat verschil wordt uitgelegd door te zeggen dat er stappenplannen en gelaagdheden zijn en er doorgeschakeld kan worden. Maar wat heb je daaraan als je vastgebonden zit of ligt en aan je lot wordt overgelaten, of erger?

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):
Mijn vraag is waarom het nodig is om de minder mondige medemens in een afhankelijke zorgrelatie minder rechten te geven. Die stappenplannen en externe deskundigen hebben we namelijk ook in de geestelijke gezondheidszorg waarin de mondige cliënt zit. Het gaat mij erom dat de inspectie eigenlijk afwezig gemaakt wordt bij de minder mondige patiënten en cliënten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Even voor de goede orde: wat betreft registratie en melding bij de inspectie zijn zorg en dwang en verplichte ggz volledig geharmoniseerd. Je moet registreren wat je doet, je meldt het aan de inspectie en de inspectie krijgt de gegevens. Er komt elke zes maanden een overzicht, de instelling registreert intern en er is geen verplichting tot landelijke registratie. Daarin zit geen verschil. Het verschil zit erin dat we het arsenaal eigenlijk uitbreiden voor de situatie waarin er minder mondigheid is. Dat is het doorlopen van het hele stappenplan.

Er zit ook een ander element in. Wij hebben met elkaar een uitgebreide discussie gevoerd over de vraag: wat gaat nu helpen? Gaat regelgeving helpen? Gaan richtlijnen helpen? Gaat een wet helpen? Of gaat het eigenlijk om de cultuurverandering? Natuurlijk gaan we met deze wet regelen dat er allerlei waarborgen komen voor de onvrijwillige zorg, dat er registratie komt en dat die registratie toegankelijk is voor de inspectie zodat zij toezicht kan uitoefenen. De essentie is echter dat wij naar cultuurverandering willen. Die cultuurverandering moet plaatsvinden op de werkvloer, met het management, in de organisatie en met de zorgverleners. Ik ben ervan overtuigd dat het beter is om maximaal erop in te zetten dat je het niet doet. Als je echter overweegt om het wel te doen, neem je een beslissing daarover en moeten er controles en stappenplannen zijn. Als het fout gaat, moet je bezwaar kunnen maken en naar de rechter kunnen stappen. De essentie is dat je handvatten geeft voor de cultuurverandering, zodat die in de instelling plaatsvindt. Dat zal meer werking hebben dan het te melden en dat er vervolgens niets gebeurt.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat laatste, dat er gemeld wordt en dat er niets gebeurt, is natuurlijk een schande van de bovenste plank. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om een analyse van de wijze waarop dit in de situatie in het noorden van het land heeft plaatsgevonden. Daar is pas anderhalf jaar nadat er iemand overleden is na een worsteling — of wat is het geweest? — überhaupt aandacht geschonken aan wat daar is gebeurd. Dat zou natuurlijk nooit mogen gebeuren.

Dat is iets anders dan de rechtsbescherming van een persoon. Het is wel degelijk zo dat een melding bij de inspectie op dit moment verplicht is als er sprake is van dwangzorg die valt in het kader van de BOPZ wanneer je in de psychiatrie verblijft, maar ook wanneer je op dit moment in een ouderenzorginstelling verblijft. Die verplichte melding vervalt. Ik vraag mij werkelijk af welke rechtsbescherming of verbetering van de rechtsbescherming er is, al zijn er 70 zorgverantwoordelijken. Een zorginstelling die geen goede cultuur heeft, zal er altijd allerlei brochures, accountants en interne commissies tegenaan gooien. Een zorginstelling met een goede cultuur — dat heb ik de hele tijd gezegd — heeft dit helemaal niet nodig. Die zal natuurlijk melden en willen dat de inspectie komt kijken. Daarom begrijp ik nog steeds niet waarom het nodig om van alles te registreren en een keer per halfjaar te melden wat je allemaal voor dwangzorg toepast, maar waarom het onmogelijk is om dit gewoon direct bij de inspectie te melden. Dat is een toch een veel betere procedure?

Staatssecretaris Van Rijn:
Hoe is dat nu eigenlijk geregeld dan? Wat zijn in de huidige situatie dan de waarborgen voor dementerenden en verstandelijke gehandicapten?

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is een interessante vraag. Ik heb in de eerste termijn ook gevraagd hoe het mogelijk is dat de inspectie het afgelopen jaar bij al die verpleeghuizen langs is geweest en daarbij in de helft van de gevallen heeft geconstateerd dat dwangmaatregelen te veel, te lang en te zwaar worden ingezet, maar dat zij niet ingrijpt. Het is dus wel degelijk mogelijk om dit te signaleren, te constateren en te registreren. Er wordt alleen niets gedaan. Dat is een ander probleem. Het gaat mij hier echter om het verschil in rechtspositie van de onmondige, maar zeer kwetsbare bewoners in zorginstellingen ten opzichte van de kwetsbare bewoners van andere instellingen. Dat begrijp ik niet en daar heb ik nog steeds geen uitleg over gekregen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de staatssecretaris ofwel een reactie geeft ofwel verdergaat met zijn betoog, maar geen wedervragen meer stelt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Waar zet je op in? Zet je in op de cultuurverandering? Wij zeggen immers met z'n allen dat die eigenlijk het allerbelangrijkste is. Of zet je in op het feit dat er gemeld moet worden, terwijl je er niet zeker van bent wat daarmee bij de instelling zelf verder gebeurt?

Laat ik de casus-NOVO maar eens even oppakken. De Kamer heeft vastgesteld wat de procedure is als er een melding komt en hoe de inspectie dan moet reageren. Volgens het standaardprotocol moet eerst de instelling gevraagd worden om een intern onderzoek te doen. Eventueel kan er een extern onderzoek worden gedaan. Er kan ook een onderzoek door de inspectie worden gedaan.

Het is niet zo dat de inspectie in de casus-NOVO pas aan het werk is gegaan na een uitzending van Nieuwsuur. Dat is niet waar. Dat stel ik even vast. Er is een incident geweest, een dramatische gebeurtenis. Die is gemeld. Het standaardprotocol met betrekking tot de inspectie is toen uit de kast gehaald. Er is een intern onderzoek gedaan. Dat voldeed niet. Daarna volgde een extern onderzoek. Dat voldeed ook niet. Vervolgens kwam er een onderzoek door de inspectie. Dat leidde tot verscherpt toezicht en uiteindelijk tot sluiting van de locatie. Er is ook een strafrechtelijk onderzoek geweest om te bekijken of er sprake was van strafrechtelijk handelen. Daar ging de uitzending over, omdat de familie kennelijk onvrede had met de uitkomst van dat strafproces. Dat kan ik mij vanuit de positie van de familie ook voorstellen.

De casus-NOVO is exemplarisch voor de wijze waarop het fout kan lopen, maar laten wij nu niet doen alsof dit door problemen rondom toezicht is gekomen. Er heeft onderzoek plaatsgevonden. Dat heeft geleid tot sluiting van de locatie. Er heeft een strafrechtelijk onderzoek plaatsgevonden. Dat heeft geleid conclusies waar je het wel of niet mee eens kunt zijn. Het heeft geleid tot sluiting van de locatie en tot consequenties voor de raad van bestuur. Laten wij nu niet doen of dat dan heel erg slecht is gegaan. Wat daar heeft plaatsgevonden, is dramatisch en daar moeten wij van leren. Ik vind het daarom belangrijker om te bekijken hoe je binnen de instellingen een nieuwe cultuur krijgt. Mevrouw Bruins Slot heeft vandaag ook gevraagd hoe de cultuur kan veranderen, zodat het "nee, tenzij"-principe niet alleen een papieren tijger is, waarover je af en toe eens wat moet melden. In die cultuur is het essentieel dat je je elke keer als je onvrijwillige zorg moet toepassen, afvraagt of dit wel moet en dat je, als je dat doet, bekijkt of er alternatieven zijn. Bovendien moet je bekijken of je die onvrijwillige zorg zo snel mogelijk kunt afbouwen. Verder moet je dit niet in je eentje doen, maar ook een collega raadplegen. Die cultuurverandering lijkt mij belangrijker dan te veel administratieve procedures. Daar zullen wij het met elkaar over eens zijn. Die cultuurverandering vind ik echt heel essentieel.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ga toch nog even concreet in op de casus NOVO. Ik deel de mening van de staatssecretaris dat die cultuuromslag belangrijk is en dat wij nu een wet hebben waarmee wij dat proberen te borgen in de samenleving. Welke verbetering brengt deze wet voor de casus NOVO? Ik kijk naar het experimenteren met een werkwijze. Ik kijk naar de deskundigheid van het personeel. Ik kijk naar de consequenties die eraan verbonden zijn. Ik zou hierop graag een reactie van de staatssecretaris krijgen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik denk dat wetgeving nooit kan voorkomen dat er fouten worden gemaakt en dat er dingen misgaan. Het wetsvoorstel zorg en dwang zet het "nee, tenzij"-principe heel centraal, zodat hulpverleners en bestuurders zich er meer van bewust worden wat onvrijwillige zorg is. Zij moeten steeds verplicht nagaan waar dat noodzakelijk is en zij moeten steeds op zoek gaan naar vrijwillige alternatieven. Het is heel belangrijk dat dat "nee, tenzij" in alle hoofden terechtkomt. In de casus NOVO zou deze wet bestuurders veel bewuster de beslissing hebben laten nemen welke hulpverleners in de instelling deskundig genoeg waren om eventuele onvrijwillige hulp te verlenen. Misschien zou de wet ertoe hebben geleid dat hulpverleners zich meer bewust waren van het feit dat onvrijwillige hulp werd toegepast. Het stappenplan uit de wet zou ertoe hebben kunnen leiden dat hulpverleners vooraf beter hadden nagedacht over vrijwillige alternatieven voor die onvrijwillige zorg. De betrokken zorgverleners hadden kunnen toetsen of het criterium "ernstig nadeel" in deze casus eigenlijk wel aan de orde was en dat deze cliënt überhaupt wel naar de separeer had moeten worden gebracht. Waarom is dat nodig geweest? Misschien zou de wet ook geholpen hebben om de juiste deskundigheid te betrekken bij het opstellen van een adequaat zorgplan.

Het is niet zo dat wet- en regelgeving — ik spreek wel eens van zwarte letters op wit papier — fouten kan voorkomen. Wet- en regelgeving kan wel een kader scheppen om ervoor te zorgen dat de omstandigheden, de bewustwording, de zorgvuldigheid, de registratie, de transparantie bijdragen aan een cultuur waarin dit soort fouten hopelijk minder voorkomt.

In het begin van mijn betoog heb ik al gezegd dat ook de casus NOVO ons allemaal dwingt om na te denken over de manier waarop ons systeem in elkaar zit en over de vraag hoe steeds weer verbeteringen mogelijk zijn. Hoe zou deze wet daarbij helpen? Ik wil het illustreren, maar ook nuanceren. Het wetsvoorstel zorg en dwang zet het "nee, tenzij"-principe centraal, opdat de bewustwording bij hulpverleners en bestuurders sterker wordt. Er is de verplichting om na te denken of je het moet doen en zo ja, of er alternatieven zijn. Ik verwacht dat dit een belangrijke bijdrage levert aan een cultuurverandering. Het feit dat er altijd een stappenplan moet worden doorlopen, hoe ingewikkeld ook en hoe vaak je ook denkt "moet dat nou", maakt dat je altijd moet nadenken over de afwegingen rond onvrijwillige zorg, ongeacht de vraag of een cliënt er vrijwillig of onvrijwillig zit. In instellingen wordt soms gewerkt met gekleurde bandjes om te weten of mensen er vrijwillig of onvrijwillig zitten. Dat gaat verdwijnen, omdat deze procedure moet worden doorlopen als er onvrijwillige zorg moet worden toegepast. Maar wetgeving kan niet voorkomen dat er zaken misgaan, dat er fouten worden gemaakt. Zorg is, gelukkig, mensenwerk. Als er iets gebeurt, moeten wij er elke keer van leren om het beter te maken.

Over de wet zorg en dwang is heel lang gesproken …

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp heeft volgens mij nog een vraag.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat klopt. Ik vind het wel leuk om hier zo dichtbij te staan, bij de interruptiemicrofoon, maar ik heb inderdaad wel een vraag.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat vind ik trouwens ook wel leuk.

De voorzitter:
Het schijnt wederzijds te zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik kan een heel eind meegaan met wat de staatssecretaris zegt, namelijk dat wij incidenten niet kunnen voorkomen, dat het mensenwerk is en dat wij echt een cultuuromslag willen. Er zijn echter twee gaten in het verhaal waarvan ik zeg en vind dat wij meer kunnen leren uit de casus van NOVO, hoe dramatisch de situatie daar ook was. Ik schrok ervan dat een instelling kan experimenteren met een bepaalde werkwijze terwijl wij niet weten of die voldoet aan de Kwaliteitswet. Per ongeluk hebben wij daar via de media — zo zijn wij er in ieder geval achter gekomen — informatie over gekregen. Kunnen wij volgens de staatssecretaris niet meer doen om de kwaliteit aan te scherpen en daar beter toezicht op te houden? Uit de uitzending van Nieuwsuur bleek wel dat niet iedereen kan leren of heeft geleerd om om te gaan met vrijheidsbeperking. Het is heel ingewikkeld om dat te voorkomen. Verpleegkundigen hebben een BIG-registratie, net zoals artsen. Zij hebben een bepaalde scholing nodig. Vrijheidsbeperking wordt echter vaak toegepast door verzorgenden en begeleiders. Is het niet een idee om er werk van te maken dat men zich bijvoorbeeld gaat inschrijven in een kwaliteitsregister? Ik wil daar een concreet voorstel voor horen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben het daarmee eens, maar ik heb misschien nog onvoldoende gereageerd op de vraag of er in de opleiding meer aandacht aan moet worden gegeven. Mevrouw Bergkamp kan in het actieplan lezen over een aantal acties die zich met name richten op de vraag hoe wij de opleidingen kunnen versterken, hoe wij de kennis kunnen vergroten en ervoor kunnen zorgen dat, ook via het trainingsprincipe, kennis en kunde over het toepassen van onvrijwillige zorg veel beter verspreid worden over de instellingen. Dat willen wij realiseren met dat actieplan.

In delen van de zorg, waaronder het deel van de zorg in kwestie, worden evidencebased methodes gebruikt; wat is goed en wat is niet goed? Dat is in veel opzichten echter nog een jonge wetenschap. Er is namelijk nog niet zoveel bekend en nog niet zoveel evidence voor een antwoord op de vraag hoe het precies in elkaar zit. Dat is ook de reden waarom het misschien zo lang duurt voordat er professionele richtlijnen komen. Ik wil graag de invoering van professionele richtlijnen stimuleren, zodat wij weten wat goede en minder goede methodes zijn. Ik wijs erop dat het in de reguliere zorg moeilijk is en dat het nog veel moeilijker is in de zorg waarin je niet alleen maar met medische kwesties te maken hebt, maar ook met empathie en goed moet kunnen luisteren naar patiënten en cliënten die zich heel moeilijk kunnen uiten. Dat wil echter niet zeggen dat wij er niet heel hard aan moeten werken. Dus ja, ook op het gebied van professionele richtlijnen zal het nodige moeten gebeuren.

Wij zullen binnenkort ook een wet over de professionalisering van de care naar de Kamer sturen. Er wordt nu onderzoek verricht naar de vraag welke mate van professionalisering binnen de verschillende sectoren plaatsvindt. Moet het op één leest worden geschoeid of moeten wij rekening houden met verschillen tussen de diverse sectoren? Moeten wij met registers gaan werken en ervoor zorgen dat professionalisering, registratie van professionals en misschien wel vormen van tuchtrecht plaatsvinden? Wij ontwikkelen daarvoor voorstellen. Daarbij wil ik aan de ene kant rekening houden met verschillen tussen sectoren, zowel inhoudelijk als qua stand van de techniek, maar aan de andere kant moeten wij wel een aantal stappen vooruitzetten. Qua opleiding, richtlijnen en professionalisering kan de Kamer dus nog nadere voorstellen van mij verwachten.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Professionalisering is altijd goed en er kan ook niemand tegen meer aandacht voor het onderwerp in de opleiding zijn, maar laten wij nog even teruggaan naar de praktijk. Stel dat een dementerende in een thuissituatie onvrijwillige zorg krijgt en er iets misgaat. Stel dat een mantelzorger toezicht houdt, zoals de staatssecretaris wil. Wie is dan aansprakelijk? Is de mantelzorger aansprakelijk voor het feit dat het fout gaat met de zorg die door een professional wordt geleverd?

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee!

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Is de mantelzorger ook niet verantwoordelijk? Is er geen aansprakelijkheid en geen verantwoordelijkheid? Blijft de mantelzorger volgens de staatssecretaris dus buiten de reikwijdte van deze wet?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja!

De heer Van 't Wout (VVD):
In het debat heeft iedereen betoogd dat deze wet in meer of mindere mate belangrijk kan zijn, maar dat het vooral gaat om de cultuuromslag. Daarvoor hebben wij onder meer het Actieprogramma onvrijwillige zorg. Wij gaan straks deze wet gaan evalueren, maar daarbij zal vooral bekeken worden of een bepaalde regel in een bepaalde situatie klopt en dergelijke. Ik vind het echter belangrijk om ook te kijken, als het actieprogramma in 2014 of misschien later klaar is, of de cultuuromslag echt gelukt is. Het is heel makkelijk om te roepen om een cultuuromslag. Dat is vaak de oplossing voor allerlei dingen, maar wanneer is het geslaagd? Ik zou daarover graag nog iets van de staatssecretaris horen. Ik weet dat dit een moeilijke vraag is, maar als dit onze ambitie is, moeten wij die wel concreet kunnen maken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben het met de heer Van 't Wout eens. In veel gevallen zal het een zoektocht zijn naar de manier waarop wij verbeteringen het beste kunnen meten, registeren en zichtbaar maken. Er zitten objectieve aspecten in, zoals hoeveel meldingen gedaan worden, of ze terecht zijn en of ze toe- of afnemen. Er zitten ook tevredenheidsaspecten in: wat vinden verwanten en mantelzorgcliënten zelf van de verleende zorg? Is er ontevredenheid of niet? Het heeft ook te maken met de vraag of medewerkers tevreden zijn. Hebben zij het gevoel dat zij kunnen werken in een situatie waarin goed naar hun signalen geluisterd wordt en waarin ingegrepen wordt als dat niet zo is? Mevrouw Leijten heeft er al op gewezen dat er zowel binnen de instelling als bij de inspectie verschillende mogelijkheden zijn om dat te doen. Ik ben zeer bereid om bij het vervolmaken van het Actieprogramma vrijwillige zorg ook te bekijken hoe wij kunnen meten dat de cultuurverandering niet alleen vorm krijgt op papier en in cijfertjes, maar ook echt vlees en bloed krijgt. Ik zeg graag toe dat ik aan de hand van de evaluatie van de wet en het actieplan zal bekijken of wij onze doelstellingen bereiken. Ik ben er erg voor om de doelstellingen scherper te formuleren waar dat kan. Wel wijs ik erop dat wij nog grote slagen te maken hebben op het gebied van de richtlijnen, de best practices en de professionalisering van het personeel. Dit is dus geen kwestie van een korte adem.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, hebt u een vraag over dit punt?

Mevrouw Leijten (SP):
Dit was het einde van een betoog. Ik heb nog heel veel vragen openstaan. Ik zal u niet vervelen door al die vragen hier opnieuw te stellen. Een belangrijke vraag was wat de staatssecretaris vindt van het oordeel van de vorige staatssecretaris dat dwangmaatregelen geen relatie hebben met de inzet van voldoende personeel. In het verlengde daarvan, hoe oordeelt de staatssecretaris over het mechanisme dat er een sterke tendens bestaat om iets wat misgaat, altijd laag in de organisatie weg te moffelen, terwijl de leidinggevenden en bestuurders in de organisatie hierbij juist een verantwoordelijkheid hebben? Op die vraag is de staatssecretaris niet ingegaan. Wij willen allemaal een cultuuromslag, maar ik wil vooral weten hoe wij medewerkers helpen die bij ons aankloppen omdat zij alleen op de afdeling staan met acht dementerende bewoners die een gedragsprobleem hebben, en daarom gedwongen zijn om dwangmaatregelen te gebruiken terwijl zij dat eigenlijk niet willen. Waar kunnen die medewerkers precies naartoe? Door wie weten zij zich beschermd?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het gaat mij te ver om te zeggen dat er helemaal geen causaal verband is tussen personeelsbezetting en onvrijwillige zorg. Als alle medewerkers van een afdeling ziek zijn, bijvoorbeeld als gevolg van verkeerd eten bij de jaarlijkse barbecue, dan kan de zorgverlener die op de groep staat, in de verleiding komen om te kiezen voor veiligheid en het vermijden van risico's ten koste van de vrijheid. In dat geval is er dus een causaal verband tussen personeelsbezetting en onvrijwillige zorg. Er zijn echter ook onderzoeken, bijvoorbeeld van de Universiteit Maastricht, waaruit blijkt dat personeelsbezetting niet de allesbepalende — of zelfs geen belangrijke — factor is bij de vraag wanneer je onvrijwillige zorg toepast. Daarop doelde de vorige staatssecretaris. De vraag of onvrijwillige zorg wordt toegepast, is sterk afhankelijk van de visie van de directe zorgverleners op de vermogens van de cliënt. Staat het management erachter? Is de organisatie in staat om de cultuurverandering te ondersteunen? Ik heb wat citaten nagevraagd van Kamerleden. Ik geloof dat u zelf ook zoiets een keer hebt genoemd. Er zijn zorgorganisaties, groot en klein, die met dezelfde middelen en een sterke visie op vrijheid en op onvrijwillige zorg in staat zijn om niet of nauwelijks vrijheidsbeperkingen toe te passen. Er zijn ook organisaties die veel personeel hebben en toch slecht scoren.

Het omgaan met vrijheidsbeperkingen heeft natuurlijk te maken met personeelsbeleid, met management, met organisatie en met een visie die door hoog en laag wordt gedeeld, maar heeft ook te maken met de cultuur binnen een instelling. Hoe kijkt men aan tegen probleemgedrag? Kent men de cliënten goed? Zijn er vertrouwde gezichten op de groep? Wordt creativiteit gestimuleerd door het management? Is men bereid om risico's te nemen? Zijn er hulpmiddelen om daarmee om te gaan? Daar gaat het om. In zo'n cultuur bij de instellingen waarover ik spreek ook in periodes van onderbezetting niet snel teruggevallen op het toepassen van vrijheidsbeperkingen. Vrijheid en veiligheid zijn twee kanten. 100% vrijheid bestaat niet en je kunt niet tegelijkertijd 100% veiligheid hebben. Dat zegt veel — dat ben ik ook met mevrouw Leijten eens — over de openheid en de cultuur in een instelling om te kunnen melden, te kunnen klagen en een aantal zaken te kunnen doen. Dat kan binnen de instelling zijn. Dat kunnen meldingen bij de inspectie zijn. Soms wordt er helaas gebruikgemaakt van de media. Dan vind ik het eigenlijk te laat en niet goed.

Laten wij echter niet doen alsof dat het allesbepalende element is. Wij zullen ook in de gehandicaptenzorg en ook bij langdurige zorg nu, morgen, gisteren en overmorgen discussie met elkaar krijgen over de vraag of er wel voldoende geld is, of er wel voldoende personeel is en of er wel voldoende personeelsbezetting is. Die discussies zijn van alle tijden. Die zullen er blijven en wij zullen ze moeten blijven voeren.

De discussie over onvrijwillige zorg is ook een discussie over cultuur en gedrag. Hoe ga je met cliënten om? Hoe zit het in elkaar? Wat voor instelling is het eigenlijk? Die cultuur kunnen wij met dit wetsvoorstel een aantal stappen dichterbij brengen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zal er morgen maar een motie over indienen dat de medewerker rechtsbescherming krijgt. Ik heb wel een volgende vraag. De staatssecretaris geeft aan dat kennen en gekend worden cruciaal is voor de inzet van gedwongen zorg en dat er grote verschillen zijn tussen zorginstellingen. Wij kennen uit de praktijk, zowel de staatssecretaris als ik, die zorginstellingen van heel nabij. Er zijn goede voorbeelden en voorbeelden waarbij de tranen je in de ogen schieten. Wetend dat die verschillen nog zo groot zijn, begrijp ik niet dat er wordt besloten dat de huidige rechtsbescherming in de Wet BOPZ vervalt dat de inspectie toezicht houdt op de individuele dwangmaatregel die wordt opgelegd aan een bewoner van een zorginstelling. Dat zou je pas moeten doen als je daartoe overgaat, als je weet dat overal die cultuur goed is en overal dat kennen en gekend worden optimaal geregeld is. Nog steeds heb ik geen antwoord gekregen op de vraag waarom het nodig is dat wij met een nieuwe wet de rechtsbescherming niet verbeteren, maar eigenlijk een stap terug doen. Waarom is het onmogelijk om de inspectie toezicht te laten houden op de individuele dwangmaatregel die wordt opgelegd door zorginstellingen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Volgens mij gaan wij de discussie herhalen. Ik heb een aantal malen aangegeven waarom ik denk dat dit niet de goede insteek is. Mevrouw Leijten is het niet eens met het antwoord en dat mag. Ik ben erop uit dat wij met deze wet een aantal stappen zetten die het mogelijk maken om die noodzakelijke verandering te realiseren.

Ik heb een paar korte slotopmerkingen. Ik zei aan het begin van mijn betoog dat er over de Wet zorg en dwang al heel lang is gesproken. Ook voor diegenen die het niet op alle onderdelen met deze wet eens zijn, is het wel duidelijk dat die er nu moet komen. Dat is niet omdat het dan klaar is. Het is wel om samen met het actieplan een nieuwe en misschien wel beslissende stap te zetten naar een andere cultuur waarin "nee, tenzij" de rode draad is. Het is ook wel omdat bij alle dilemma's die er blijven, het na vele jaren discussie goed is om die nieuwe stap nu te zetten. Ik spreek de hoop uit en heb ook de verwachting dat dit wetsvoorstel in ieder geval een bijdrage zal leveren aan een grotere en bewustere bekwaamheid van allen die betrokken zijn bij de zorgverlening aan kwetsbare mensen die zelf niet of moeilijk kunnen zeggen wat er mis is. Alleen al om die reden hoop ik op een zo breed mogelijke steun van de Kamer.

De voorzitter:
Staatssecretaris, er is een aantal amendementen ingediend waarop u nog niet hebt gereageerd. Ik neem aan dat dit schriftelijk zal gebeuren.

Staatssecretaris Van Rijn:
Is het een idee dat ik toezeg dat ik ervoor zorg dat er morgen voor twee uur een schriftelijke reactie is op alle ingediende amendementen?

De voorzitter:
Dat is goed.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De heer Kuzu en ik hebben er tijdens onze inbreng een punt van gemaakt. Het is leuk, dat Actieprogramma onvrijwillige zorg. Zo lang BTN en ActiZ echter niet meedoen is het draagvlak wel echt heel erg beperkt en is de kans op succes behoorlijk gering. Dat vind ik echt een groot probleem.

De voorzitter:
Ik vraag u om niet te reageren op opmerkingen die buiten de interruptiemicrofoon worden gemaakt, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik mag er toch wel om glimlachen, voorzitter?

De voorzitter:
Ja, glimlachen mag altijd in dit huis. Dat hebben we nodig.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik denk niet dat — ik weet dat zelfs zeker — dat ActiZ en BTN er niet voor zijn om onvrijwillige zorg zo veel mogelijk te beperken en om tot alternatieven te komen. In de aanloop naar dit wetsvoorstel, waarin er nog wat punten te verdienen waren, is het misschien ook wel goed om te zeggen: wij kunnen niet op alle punten medewerking verlenen aan het actieplan, want wij hebben nog een aantal zwarigheden. Ik denk dat het zeer helpt als deze Kamer met een zo breed mogelijke steun dit wetsvoorstel aanneemt en dat wij uitspreken dat het heel goed is dat het actieplan er komt. Dan ben ik er vast van overtuigd dat ik ActiZ en BTN zover krijg dat zij fulldressed zullen gaan meewerken aan dit actieplan. Als dat niet lukt, zal ik pas in een laatste instantie naar de Kamer komen. Ik ben er namelijk van overtuigd dat het wel lukt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Aan de overtuiging van de staatssecretaris zal het in elk geval niet liggen. Op welke termijn verwacht hij dit? Als wij het hele wetstraject moeten afwachten voordat deze belangenverenigingen in beweging komen, gaat het lang duren. In het rapport van de inspectie en aan hetgeen bij NOVO is gebeurd, hebben wij gezien dat er nog veel instellingen zijn die het slechtste jongetje van de klas zijn. Die moeten bijtrekken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dus ga ik daar direct na de stemming mee beginnen.

De heer Kuzu (PvdA):
Dat is positief. Dat was één van de twee opmerkingen die ik nog wilde maken. De tweede opmerking ligt in het verlengde van wat de heer Van 't Wout stelde. Als je een actieprogramma opstelt, wat de PvdA-fractie apprecieert, is het de bedoeling dat er doelen en ambities worden vastgelegd. Ik zie graag een actieprogramma waarin heel erg wordt ingezet op het veranderen van de cultuur. Als wij daar als overheid middelen voor vrijmaken, moeten wij toch ook aan de voorkant doelen kunnen stellen voor wat wij anders willen? Denk bijvoorbeeld aan de intentieverklaring die in 2008 is afgesloten. Daarin werd afgesproken om een bepaald percentage minder te separeren, een bepaald percentage minder af te zonderen en een bepaald percentage minder te fixeren. Ik weet niet of die doelen allemaal zijn gehaald, maar het is in elk geval goed om in de beginfase zo'n doelstelling te formuleren. Is dat mogelijk, zo vraag ik de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb hierover al een opmerking gemaakt naar aanleiding van de vragen van de heer Van 't Wout. Ik denk dat het heel goed is om dat actieplan zo actiegericht mogelijk te maken en te kijken waar wij doelen kunnen formuleren die meetbaar zijn, zodat wij na een tijdje kunnen bekijken of het nu helpt of niet en of wij nu opschieten of niet. Dat moeten wij heel goed doen. Ik beschouw deze opmerking van de heer Kuzu als een aansporing om ervoor te zorgen dat het actieplan zo actie- en doelgericht mogelijk is.

De heer Kuzu (PvdA):
Dat betekent dus ook dat wij in de toekomst meer informatie krijgen over wat die acties precies inhouden en welke doelstellingen daaraan worden gekoppeld? Versta ik dat juist?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kan mij voorstellen dat ik de Kamer regelmatig rapporteer over de voortgang van het actieprogramma.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
De beraadslaging zal morgen worden voortgezet. De staatssecretaris heeft toegezegd dat er morgen voor twee uur een schriftelijke reactie komt op de ingediende amendementen. Ik dank de staatssecretaris en de aanwezige Kamerleden.

Sluiting 21.20 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 106e vergadering Woensdag 4 september 2013

Opening

Mededelingen

Zorg en dwang psychogeriatrische en verstandelijk gehandicapte cliënten

Termijn inbreng

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Zorg en dwang psychogeriatrische en verstandelijk gehandicapte cliënten

Termijn inbreng

Rapport van de Taskforce TBS

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Wet zorg en dwang psychogeriatrische en verstandelijk gehandicapte cliënten

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 106e vergadering
Woensdag 4 september 2013