Plenair verslag Tweede Kamer, 105e vergadering
Dinsdag 3 september 2013

Aanvang

14:00 uur
Sluiting

23:37 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 150 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Hamer, Harbers, Heerema, Heerma, Helder, Van Hijum, Hoogland, Huizing, Jacobi, Jadnanansing, Paulus Jansen, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, De Wit, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, de heer Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Teeven, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Hachchi

Vragen van het lid Hachchi aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het bericht "Plasterk deed niets met advies om Stolte op Bonaire te vervangen".

Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. Er is veel te doen over de subsidieverlening in het Caraïbisch deel van Nederland, Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, en daar gaat deze minister over. Het goedkeuren van de uitgaven loopt een jaar achter en het is onzeker of het geld goed wordt besteed. De brief van de minister van vorige maand geeft nog geen duidelijkheid, maar daarover zullen wij nog in andere debatten spreken. Dat is voor dit vragenuurtje niet het meest dringende punt.

Er is ruzie op Bonaire en dit weekend werd duidelijk dat de rechterhand van de minister, de rijksvertegenwoordiger, direct een vinger in de pap heeft bij de bestuurlijke problemen op Bonaire. De minister schijnt al maanden geleden door de gezaghebber en de procureur-generaal gewaarschuwd te zijn. De handelwijze van de rijksvertegenwoordiger op Bonaire zou niet door de beugel kunnen. De minister heeft in januari een verkenner op pad gestuurd, de oud-burgemeester van Dordrecht. Die heeft hem zelfs geadviseerd de rijksvertegenwoordiger te vervangen.

Mijn vragen zijn heel simpel. Kan de minister ons vandaag opheldering geven over de betrokkenheid van de rijksvertegenwoordiger? Kan het advies openbaar worden gemaakt? Wat heeft minister Plasterk gedaan om dit bij te sturen?

Minister Plasterk:
Voorzitter. Zoals bekend heb ik ongeveer een half jaar geleden de rijksvertegenwoordiger al eens uitgenodigd om naar Nederland te komen voor een gesprek over een aantal punten dat toen voorlag. Vervolgens heb ik — omdat er bestuurlijke onrust was op Bonaire — een verkenner, de heer Bandell, voormalig burgemeester van Dordrecht, naar Bonaire gestuurd om daar poolshoogte te nemen. Hij heeft mij mondeling gerapporteerd over zijn bevindingen. Ik hecht eraan te zeggen — in tegenstelling tot hetgeen misschien in de vraag besloten kan zitten — dat hij niet heeft geadviseerd om de rijksvertegenwoordiger te vervangen. De aard van die rapportage was ook niet een advies over wat ik zou moeten doen; de rapportage was bedoeld om mij op de hoogte te stellen van de situatie die hij daar heeft aangetroffen.

Ik heb vorige week opnieuw de rijksvertegenwoordiger uitgenodigd voor een gesprek in Nederland. Dat gesprek loopt nog. Ik heb vrijdag met hem gesproken en gisteren heeft de secretaris-generaal telefonisch doorgepraat. Wij hebben afgesproken dat wij het gesprek nog verder zullen voortzetten. Ik hoop dat de Kamer er begrip voor heeft dat ik daar nu nog niet op kan ingaan.

Ik wil wel twee dingen zeggen. Het eerste is dat dit gesprek geen betrekking heeft op het functioneren van de heer Stolte op het moment dat hij in het bestuur van USONA zat. Dat ligt een aantal jaren achter ons. Toen hij werd aangesteld als rijksvertegenwoordiger heeft mijn voorganger, de heer Donner, als minister van Binnenlandse Zaken een gesprek met hem gevoerd. De minister heeft toen geconcludeerd dat het functioneren in de periode daarvoor geen beletsel was voor de aanstelling als rijksvertegenwoordiger.

Omdat de pers hier soms nogal uitgesproken over schrijft, hecht ik eraan te zeggen dat ik geen reden heb om te twijfelen aan de integriteit van de heer Stolte. Wij praten dus over het functioneren in die, inderdaad zeer complexe, bestuurlijke situatie in Bonaire. Zodra daarover iets te melden is, zal ik de Kamer daarvan natuurlijk onmiddellijk op de hoogte brengen.

Mevrouw Hachchi (D66):
Voor mij is het van belang hoe deze minister zijn taak sinds het aantreden van het kabinet invult. De minister kan veel informatie verschaffen en ik weet ook dat hij vaak op de eilanden is geweest, maar er is al een tijdje een probleem en de minister grijpt niet zodanig in dat dit probleem wordt opgelost. Vanaf dag één zijn er geluiden dat — ik zeg het voorzichtig — de positie van de rijksvertegenwoordiger op Bonaire problematisch is.

Ik wil graag weten wat de minister hierover precies wist en wanneer, en wat hij daaraan heeft gedaan. Daarom stel ik een aantal concrete vragen. Klopt het dat de minister al in november is gewaarschuwd voor het functioneren van de rijksvertegenwoordiger? Wanneer ontving de minister de waarschuwing van de procureur-generaal en de gezaghebber? Wat heeft hij daarmee gedaan? Ik begrijp nu dat de verkenner in zijn recente advies niet heeft voorgesteld om de rijksvertegenwoordiger te vervangen. Wat hield dit advies in concreto in? Wat betekent dit voor de acties die de minister zal ondernemen? Ik blijf erbij: hoe kan het dat dit probleem al een jaar speelt maar dat de rijksvertegenwoordiger nu pas is ontboden bij deze minister?

Minister Plasterk:
Op een concrete vraag geef ik een concreet antwoord. Klopt het dat ik reeds eerder via Justitie op de hoogte ben gesteld van klachten die daar speelden? Dat klopt en dat was voor mij de aanleiding om de rijksvertegenwoordiger ongeveer een halfjaar geleden uit te nodigen om naar Nederland te komen om over de aard van die klachten een gesprek te hebben en daarin gezamenlijk conclusies te trekken over hoe het zou moeten, ook in de toekomst. Omdat er bestuurlijke onrust was, heb ik daar vervolgens een verkenner naar toe gestuurd. Dat doe je niet als daar geen aanleiding voor is. De verkenner heeft gerapporteerd over de stand van zaken. Je moet daar behoedzaam mee omgaan. Je kunt dat niet van de ene op de andere dag doen. Om die reden ben ik onlangs opnieuw in gesprek gegaan met de rijksvertegenwoordiger. Zodra daarover enig bericht te melden is, zal ik dat doen.

Mevrouw Hachchi (D66):
Een rijksvertegenwoordiger is natuurlijk niet zomaar een ambtenaar. Hij is de rechterhand van de minister als het gaat om wat er speelt aan de andere kant van de oceaan. Ondanks het gegeven dat de minister zegt dat hij een halfjaar geleden een gesprek heeft gevoerd, kan hij nog steeds niet helder maken of en hoe hij de problemen op Bonaire, met name over de discussie die speelt rondom de positie van de rijksvertegenwoordiger, gaat ophelderen. Is de minister het met mij eens dat het functioneren van de rijksvertegenwoordiger staat of valt met het vertrouwen in diens onafhankelijkheid? Welke afspraken heeft de minister gemaakt met de rijksvertegenwoordiger naar aanleiding van het gesprek dat hij met hem heeft gevoerd? Hoe kan de minister voorkomen dat ik hier niet over een halfjaar weer sta omdat er nog steeds geruchten zijn over de positie van de rijksvertegenwoordiger?

Minister Plasterk:
Ja, ik vind dat er vertrouwen moet zijn in de onafhankelijkheid van de rijksvertegenwoordiger. Die moet ook boven elke twijfel verheven zijn. Ik wijs op een complicatie. De rijksvertegenwoordiger is inderdaad geen ambtenaar; hij is een bestuurder. Eigenlijk is hij een van de weinige bestuurders in ons bestel die niet het vertrouwensvotum van de volksvertegenwoordiging heeft. Zelfs een commissaris van de Koning, waarvan de rijksvertegenwoordiger in zekere zin een equivalent is, heeft Provinciale Staten die het vertrouwen kunnen uitspreken of het gebrek daaraan kunnen signaleren. Het taxeren van het vertrouwen moet ik uiteindelijk eigenstandig doen op basis van de signalen die ik uit Bonaire krijg. Ik zeg erbij dat dit een politieke cultuur is waarin het niet ongebruikelijk is om anderen te betichten van onjuist handelen. Dus in die complexe situatie, rechtdoend aan elk van de personen, inclusief de rijksvertegenwoordiger, neem ik uiteindelijk de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat het stelsel daar bestuurlijk goed functioneert.

De voorzitter:
Mevrouw Hachchi, u hebt nog een minuut.

Mevrouw Hachchi (D66):
Ik denk dat ik het moet doen met de antwoorden die ik vandaag heb gehoord van deze minister. Ik blijf erbij dat het niet zo kan zijn dat wij als Kamer iedere keer terug moeten komen om duidelijkheid over de positie van de rijksvertegenwoordiger te krijgen. Deze minister is verantwoordelijk. Ik ga over het controleren van het handelen van deze minister om te beoordelen of hij alles doet wat in zijn macht ligt om het probleem echt op te lossen.

Minister Plasterk:
Ik herhaal daarom mijn toezegging dat ik de Kamer zal informeren zodra er over dit gesprek iets te melden is.

De heer Fritsma (PVV):
Deze man was in een eerdere functie als penningmeester van de stichting SONA al verantwoordelijk voor een gigantische financiële puinhoop. Dus hoe kan het dat hij überhaupt rijksvertegenwoordiger is geworden? Dan moet je toch van onbesproken gedrag zijn? In het verlengde hiervan vraag ik de minister wat hij eraan doet om deze man zo snel mogelijk uit zijn functie te ontheffen. Kan de minister er alsjeblieft voor zorgen dat wij zo snel mogelijk afscheid nemen van de voormalige Antillen omdat wij anders met deze ellende geconfronteerd zullen blijven?

Minister Plasterk:
Bonaire is, los van de toekomst van de Antillen, een openbaar lichaam van het land Nederland. Dus hoe je ook denkt over koninkrijksrelaties, Bonaire is een onderdeel van het land Nederland. Zijn handelen in de vorige functie waaraan wordt gerefereerd is, zoals ik zojuist al zei, besproken door minister Donner. Ik weet niet zeker of dat op het moment was dat de PVV medeverantwoordelijk was voor de politieke coalitie. Dat zou zomaar kunnen. Hoe dan ook, toen is het besproken en het is voor mijn voorganger geen aanleiding geweest om te zeggen: ik vind dat ik u niet zou moeten benoemen in deze functie. Dat is daarmee dan ook een gegeven.

Vragen Klein

Vragen van het lid Klein aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het bericht "Overheid discrimineert ouderen".

De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter. Sinds 2004 is de Wet gelijke behandeling op grond van leeftijd bij arbeid, de WGBLA, van kracht. Een belangrijke wet, die verbiedt om leeftijdsonderscheid te maken op de arbeidsmarkt. Deze wet is juist op dit moment belangrijk, nu ouderen steeds langer aan het arbeidsproces moeten deelnemen.

Wij zijn als 50PLUS zeer verontrust over de berichtgeving in Binnenlands Bestuur van 15 augustus, waaruit blijkt dat het leeftijdscriterium onwerkelijk hoog scoort bij het aantal klachten dat het College voor de Rechten van de Mens jaarlijks binnenkrijgt. Opvallend is ook dat dit betrekking heeft op de rijksoverheid als werkgever. De rijksoverheid, die naar onze mening op dit punt bij voorkeur het goede voorbeeld zou moeten geven. Tegengaan van leeftijdsdiscriminatie is een zaak tussen werkgevers en werknemers. De rijksoverheid heeft derhalve als grootste werkgever van Nederland bij uitstek een voorbeeldfunctie.

Dit vormt de aanleiding om de volgende vragen aan de minister te stellen.

Kan de minister de bevindingen in het artikel in Binnenlands Bestuur onderschrijven? Uit de cijfers van het College voor de Rechten van de Mens blijkt dat er nog steeds veelvuldig sprake is van leeftijdsdiscriminatie in het personeelsbeleid en dat vooral het ministerie van Defensie slecht scoort.

Vindt de minister het acceptabel dat vorig jaar van de 634 verzoeken om een oordeel van het College voor de Rechten van de Mens maar liefst 135 verzoeken gingen over leeftijd? Dat is waarschijnlijk nog maar het topje van de ijsberg. Is dit terug te voeren op tekortschietende handhaving van de WGBLA of op onbekendheid met deze wet?

Wat doet de rijksoverheid concreet om de leeftijdsdiscriminatie bij de rijksoverheid en overheidsinstellingen tegen te gaan? Wat gaat de minister doen om deze leeftijdsdiscriminatie keihard aan te pakken bij slecht scorende onderdelen van de rijkoverheid zoals het ministerie van Defensie? Wij hebben daarvan ook voorbeelden bij de politie, bij Veiligheid en Justitie en andere grote werkgevers. Effectief ouderenbeleid lijkt daar te ontbreken.

Hoe kan de minister voorkomen dat die leeftijdsdiscriminatie zal plaatsvinden in zijn beleid of bij personeelszaken? Er moet sprake zijn van leeftijdsbewust personeelsbeleid en van maatregelen om de negatieve beeldvorming rond ouderen tegen te gaan. Welk beleid wil de minister daarvoor voeren?

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister, om in twee minuten tijd al deze vragen te beantwoorden.

Minister Plasterk:
Voorzitter. Dat zal ik doen. Ik zal proberen de vragen volledig te beantwoorden, maar nu ik zo nadrukkelijk op het werkgeverschap word aangesproken, hecht ik eraan te benadrukken dat strikt genomen collega Stef Blok verantwoordelijk is als werkgever voor de rijksoverheid. Ik zal de vragen niettemin beantwoorden, omdat ik vanuit mijn verantwoordelijkheid voor het College voor de Rechten van de Mens ook betrokken ben bij deze procedure. Uiteindelijk zijn de aangesproken ministers verantwoordelijk voor het personeelsbeleid dat in hun departement wordt gevoerd.

Ik heb kennisgenomen van de berichten. Er blijkt dat het College voor de Rechten van de Mens vier keer heeft geoordeeld dat de rijksoverheid in strijd heeft gehandeld met de rechten zoals die er zijn. Op zichzelf mag er onderscheid gemaakt worden, wanneer daar een gegrond argument voor bestaat. Kennelijk heeft het college geoordeeld dat in deze gevallen dat argument niet bestond en dat het dus een verboden onderscheid is.

Ik zal mede vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de gelijkebehandelingswetgeving zorgen dat er op korte termijn een gesprek komt met het College voor de Rechten van de Mens, om nader te bezien hoe wij invulling kunnen geven aan de procedureafspraken die er zijn gemaakt bij de totstandkoming bij die Algemene wet gelijke behandeling. Die afspraken houden in dat als er een oordeel ligt, de minister van Binnenlandse Zaken daarvan een afschrift stuurt, om precies te zijn naar de minister van V en J en naar de betrokken ministers, in dit geval van Defensie en ook V en J. Als het betrekking zou hebben op een ongeoorloofd onderscheid tussen mannen en vrouwen, gaat het ook nog naar de minister van Sociale Zaken.

Dan neem ik contact op met het bestuursorgaan, in dit geval de departementen, om het oordeel te bespreken en te zorgen dat er voortaan conform dat oordeel wordt gehandeld. Het eerste gesprek vanuit het departement daarover met het College voor de Rechten van de Mens heb ik volgende week. Ik onderneem dus onmiddellijk actie.

De heer Klein (50PLUS):
Ik dank de minister voor zijn beantwoording, zeker waar die ging over zijn positie in relatie tot het College voor de Rechten van de Mens. Wij waarderen de wijze waarop hij actie wil ondernemen. Ik denk dat dit terecht is. Wij willen wel heel nadrukkelijk stipuleren dat de minister vier gevallen noemde, maar dat het over veel meer gevallen gaat. Ik heb dat al aangegeven. Bovendien gaat dit om het topje van de ijsberg; er gaan namelijk nogal wat stappen aan vooraf voordat je de drempel hebt overwonnen en bij het college terecht bent gekomen. Maar ik denk dus dat dit terecht is.

Het tweede is een veel lastigere zaak: het personeelsbeleid binnen de rijksoverheid zelf. Het lastige in dit verhaal — en dat hebben we ook in eerdere discussies gehad — is dat we bij wijze van spreken alle ministers, de minister van Defensie, minister Blok voor Wonen en Rijksdienst, de minister van Veiligheid en Justitie, hier naar voren zouden moeten roepen om hun te vragen hoe zij hier concreet mee omgaan. Ik denk dat dat geen goede weg is. Het lijkt mij een veel betere weg dat deze minister zegt: akkoord, ik ga dit meenemen naar mijn collega's en ervoor zorgen dat het personeelsbeleid op de diverse ministeries bijdraagt tot het tegengaan van de leeftijdsdiscriminatie van ouderen. Ik hoor graag dat dit niet een soort afschuif-jojobeleid gaat worden waarvan de ouderen uiteindelijk de dupe zullen zijn.

Minister Plasterk:
Ik ben het daarmee eens. Daarom schilderde ik net heel precies de verantwoordelijkheid: als het gaat om rijksambtenaren en het rijksbrede beleid is, strikt genomen, collega Blok daarover aanspreekbaar; als het gaat om de overheid in den brede, dus inclusief gemeenten, provincies, de sector onderwijs, de sector politie en defensie, dan ben ik uiteindelijk de coördinerende minister. Maar ik vind ook dat iedere afzonderlijke minister ervoor moet zorgen dat op het eigen departement niet wordt gehandeld in strijd met de rechten van de mens. Leeftijdsdiscriminatie is daar een onderdeel van. Ik ondersteun daarom het pleidooi dat dit niet zou moeten gebeuren.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Ik hoorde veel procedurele antwoorden en het afschuiven naar een collega-minister. Zo kwam het in ieder geval op mij over, en wellicht ook op de mensen die nu zitten te kijken en op zoek zijn naar een baan. Wat gaat de minister er nu concreet aan doen om te voorkomen dat in een vacature staat "vul je zakgeld aan" of "we zoeken een pas afgestudeerde"? En dit speelt al helemaal op het moment dat iemand toch de stoute schoenen aantrekt en solliciteert. De selectie dient te plaats te vinden op basis van kwaliteit, niet op basis van leeftijd.

Minister Plasterk:
Ik deel het gevoel van urgentie volledig. Daarom zei ik dat ik volgende week een afspraak heb met het College voor de Rechten van de Mens om precies te horen op welke punten volgens het college ongeoorloofd onderscheid is gemaakt, zodat ik mijn collega's daarop kan aanspreken en kan zeggen dat zij zich dienen te houden aan de wet, dat volgens het college op een bepaald punt de wet is overtreden en dat dit niet meer mag gebeuren.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Voorzitter. Deze minister staat hier, dus mijn vraag zal ook gericht zijn aan deze minister; eventueel stemt hij een en ander af met zijn collega-ministers. Kan de minister uitzoeken of er mogelijkheden zijn om de boete voor het hanteren van ongegronde redenen bij werving en selectie of voor discriminatie te verhogen? Kan hij dit ook in zijn gesprekken meenemen? En kan de minister toezeggen dat er extra voorlichting komt over de Wet gelijke behandeling, en dat overheden actief antidiscriminatiebeleid gaan voeren? Ik vind namelijk dat de overheid hierbij een voorbeeldfunctie heeft.

Minister Plasterk:
Dat eerste moet ik uitzoeken, want ik weet niet of die boete vastligt. Ik zeg toe dat ik dit zelf zal doen of ervoor zal zorgen dat collega Blok dit doet en dat de Kamer bij een volgende gelegenheid wordt geïnformeerd en een antwoord krijgt op die vraag. En ik ben het ermee eens dat de overheid bij personeelsbeleid een voorbeeldfunctie dient te vervullen. Bij veel andere werkgevers zal hiervoor niet onmiddellijk op deze wijze aandacht zijn, maar het is goed dat de heer Klein deze vragen heeft gesteld en dat dit de gelegenheid geeft om te benadrukken dat je je echt moet houden aan de wet, ook op het punt van leeftijdsdiscriminatie. Ik wil die oproep hier herhalen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De minister geeft aan dat hij in gesprek zal gaan, maar het echte probleem is natuurlijk dat een heel groot deel van de werklozen die nu thuiszitten, 45-plusser is. Dit kabinet gaat menukaarten opstellen en gaat er een paar honderd miljoen euro tegenaan gooien zodat mensen sollicitatietrainingen kunnen krijgen. Die situatie verbetert natuurlijk niet op het moment dat de overheid dit soort mensen niet aanneemt. Is de minister bereid om niet alleen gesprekken te voeren maar ook richting zijn collega's aan te geven dat er daadwerkelijk gekeken wordt naar de arbeidskansen van 45-plussers, zodat er ook beter zicht op komt dat die mensen kansen krijgen, juist ook bij de overheid?

Minister Plasterk:
Dat is een goede vraag maar wel een veel bredere vraag. Het ging hier om discriminatie, dus dat iemand niet wordt toegelaten tot de sollicitatieprocedure dan wel tot de baan. De bredere vraag, namelijk hoe je de kansen voor 45-plussers op de arbeidsmarkt kunt verbeteren, zal ik doorgeleiden naar mijn collega van Sociale Zaken, want ik vind dit een heel reële vraag.

De voorzitter:
Voordat ik u nogmaals dankzeg, nog even dit. U hebt eerder in antwoord op een vraag van mevrouw Yücel aangegeven dat u bij een volgende gelegenheid de Kamer zult informeren. Ik denk dat de Kamer het waardeert als u dat in een brief wilt doen.

Minister Plasterk:
Dan zeg ik dat namens collega Blok toe, want ik denk namelijk dat het bij hem zit.

De voorzitter:
Dank u wel. Ook hartelijk dank voor uw komst naar de Kamer.

Vragen Van Meenen

Vragen van het lid Van Meenen aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het bericht dat er een onderwijsakkoord zou zijn.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Goed dat er een onderwijsakkoord is, maar is het ook een goed akkoord? Heel eerlijk gezegd: dat kan ik nog niet beoordelen, want ik ken het nog niet. De minister is zo trots dat ze het nog geheim houdt. Of toch niet? Op Twitter zag ik gisteren dat een Kamerlid van de coalitie mogelijk het akkoord al wel gezien heeft. Kan de minister uitsluiten dat Kamerleden van de coalitie het akkoord al kennen?

Vooralsnog is dit een somber jaar voor het onderwijs. Per saldo nul investeringen in het onderwijs vanuit het regeerakkoord. In het voorjaarspakket van de minister van Financiën is sprake van een korting van maar liefst 600 miljoen euro op onderwijs. Wat brengt nu dit onderwijsakkoord? Blijft er onderaan de streep een dikke min?

Ik hoop dat dit akkoord meer brengt. Investeren in onderwijs is hoognodig. Zie ook het rapport van de Rekenkamer over de dramatische situatie in het basisonderwijs. We moeten investeren in de ruimte voor leraren en we moeten denken in kwaliteit. En weg met de urennormen. Leraren verdienen moderne arbeidsvoorwaarden, dus een oplossing voor de niet houdbare BAPO. Maar wat weten we tot nu toe? Er gebeurt iets met ruimte voor primaire arbeidsvoorwaarden. Maar nu concreet: betekent dit dat de nullijn van tafel is? Er gebeurt iets met invulling en flexibilisering van de onderwijstijd. Maar nu concreet: gaat die norm van tafel? Er komt een of ander professioneel statuut. Maar nu concreet: wat staat er in en hoe gaat dat het onderwijs beter maken? Er komt een onderzoek naar de administratieve rompslomp. Gaan we daar dan ook echt wat aan doen? Want dit is het zoveelste onderzoek. En tenslotte: gaat de BAPO van tafel?

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ik ben blij dat de heer Van Meenen net als ik blij is dat er een principeonderwijsakkoord is. Zijn vraag is of het een goed akkoord is. Ik ben heel blij dat we een akkoord hebben en hij noemt ook een aantal punten waarover wij de Kamer bij brief gisteren hebben geïnformeerd, in de zin dat die ook een plek hebben in dat nationaal onderwijsakkoord. Dat betreft onder andere werkgelegenheid. Er komen 3.000 banen voor jonge leraren. De werkdruk gaat omlaag. En wat betreft de administratieve lasten: daar gaan we dus ook werk van maken, want anders sluit je geen akkoord. Er komt ruimte voor de versterking van de positie van leraren. Er komen moderne arbeidsvoorwaarden en we gaan iets doen met flexibiliteit. Dat was ook nodig, want de problemen waren groot. Ik zeg er ook bij dat het een lang en lastig proces is geweest en dat er onderdelen van het akkoord zijn die verband houden met de begroting van OCW voor 2014. Uiteindelijk hebben we met de partijen die met ons het nationaal onderwijsakkoord hebben gesloten, besloten dat we wel iets bekendmaken in een persbericht — daar bent u als Kamer over geïnformeerd — dat er een aantal voorwaardelijkheden in zitten en dat we het akkoord pas na Prinsjesdag publiek zullen maken en dan ook pas echt zullen ondertekenen. Dat betekent dat uw Kamer het dan direct krijgt. Dat geldt voor alle Kamerleden. Er is niemand in deze Kamer die nu een exemplaar van het nationaal onderwijsakkoord heeft, behalve ik. Mijn exemplaar zit in een kluis. U krijgt dat dus na Prinsjesdag. Dat betekent dat de partijen die hebben ondertekend ook pas na Prinsjesdag met ons definitief zullen gaan tekenen als wij aan hun voorwaardelijkheden hebben voldaan en dat zij ook pas dan zullen beginnen met het raadplegen van hun achterban. Voorzitter, u zult begrijpen dat ik dan ook niet kan wachten om uitgebreider over de details van dit nationaal onderwijsakkoord met uw Kamer van gedachten te wisselen.

De heer Van Meenen (D66):
Het is teleurstellend dat de minister dit stuk op dit moment niet wil delen met de Kamer. Ik denk dat de argumentatie daarvoor niet sterk is en dat het onderwijs dringend behoefte heeft aan kennis over dit akkoord. Er wordt gesproken over een investering nu van 689 miljoen in het onderwijs. Dat maakt de minister al wel overal duidelijk. Daarbij wordt de indruk gewekt alsof dat extra geld is. Maar is de minister het met mij eens dat dit al in het regeerakkoord stond? Dus wat is er nu concreet extra bijgekomen aan geld? Is dit niet gewoon geld dat heen en weer wordt geschoven binnen de onderwijsbegroting? Dus hoeveel krijgt het onderwijs er nu bij?

Over de details van het akkoord komen wij uiteraard nog verder te spreken. Voor nu wil ik de minister graag een kans geven om één harde toezegging te doen, zodat het onderwijs bij de start van het schooljaar een steuntje in de rug krijgt. Kan zij garanderen dat er op Prinsjesdag geen verdere bezuinigingen op het onderwijs komen?

Minister Bussemaker:
Ik heb net een aantal punten genoemd waarover in het nationaal onderwijsakkoord afspraken zijn gemaakt. Die zijn door vele partijen ondertekend. Ik denk dat u ervan mag uitgaan dat deze partijen niet zomaar hebben getekend en dat zij dus ook echt allemaal van oordeel zijn dat dit akkoord verbeteringen voor het onderwijs, van primair onderwijs tot universiteit, in Nederland betekenen. U moet toch nog even wachten tot Prinsjesdag. Dat wij nu een deel bekend hebben gemaakt is echt omdat dat ook een dringende behoefte was van de partijen die hebben meegedaan, want als je uiteindelijk na maanden praten en onderhandelen tot een akkoord bent gekomen is er ook behoefte om daarover iets aan de achterban te laten weten.

De 689 miljoen komt inderdaad uit het regeerakkoord. Daaraan was als voorwaarde verbonden dat er een nationaal onderwijsakkoord met de werkgevers en de vakbonden zou worden gesloten. Dat hebben wij nu, dus nu kunnen wij die bijna 700 miljoen ook gebruiken. Dat was dringend noodzakelijk, want ik moet constateren dat ook de afgelopen jaren het onderwijs er niet goed vanaf is gekomen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik kan slechts constateren dat de minister niet wil toezeggen dat het onderwijs zal worden gespaard voor verdere bezuinigingen. Verder is zij wel zo eerlijk om aan te geven dat het geld dat nu als een soort nieuw cadeau aan het onderwijs wordt gegeven feitelijk het resultaat is dat al in het regeerakkoord stond en dat onder druk kwam te staan door de bezuinigingen uit het voorjaar. Dus vooralsnog constateer ik dat hier in mijn ogen — en die van velen in het onderwijs zelf, dus niet zozeer de bestuurders die bij het akkoord aan tafel zaten — een feestje wordt gevierd dat nog lang niet begonnen is.

Minister Bussemaker:
Het spijt mij echt oprecht te horen dat de heer Van Meenen zo cynisch is. Ik ken hem als een zeer betrokken persoon die verbetering wil in het onderwijs en hecht aan de kwaliteit van onderwijs. Ik denk dat ook de partijen niets waard zouden zijn geweest als zij hadden getekend voor een akkoord waarvan zij zeggen dat het niets voorstelt. Dus ik heb vertrouwen in de partijen die met ons de principes hebben getekend van dit akkoord op het terrein van onderwijs. Ik heb niet gezegd dat het onderwijs wordt gespaard. Ik heb ook niet gezegd dat het onderwijs niet wordt gespaard. Ik heb alleen gezegd dat ik over de begroting — dat zult u denk ik begrijpen — vóór Prinsjesdag geen mededelingen kan doen. Dat is nog twee weken. U zult daar toch nog even op moeten wachten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Allereerst is er onduidelijkheid of dat akkoord inderdaad is gesloten. Ik begrijp dat de grootste onderwijsbond dat akkoord nog steeds niet heeft getekend, dus wat is dat akkoord dan voorlopig waard? Bij de 3000 extra banen voor jonge leraren is het de vraag of het nu gaat om behoud van die banen of dat dit nu extra banen zijn. Dat is overeenkomstig de motie die hier eerder op initiatief van de ChristenUnie is aangenomen. Ik wil dus echt weten of dat geld inderdaad beschikbaar komt voor extra banen voor jonge leraren.

Minister Bussemaker:
We hebben een akkoord waarbij twee vakbewegingen wel hebben meegedaan, de AOb nog niet, maar wij zijn ook met de AOb nog niet uitgesproken. We hebben gisteren geconstateerd dat zij het nog geen tijd vonden om te tekenen. Ik hoop dat we de komende tijd, ook in de tijd tot Prinsjesdag, afspraken met hen kunnen maken. Wat de 3.000 banen betreft: er staat in het persbericht dat gisteren is verschenen dat zij extra banen kunnen krijgen of behouden, want zoals bekend zijn er heel veel jonge docenten met flexbanen. Ook daarvoor geldt dat de details met Prinsjesdag worden bekendgemaakt. Als ik er nu een ding uitlicht, zou de terechte vraag zijn waarom ik alle andere onderdelen er niet ook uitlicht.

De heer Rog (CDA):
Het CDA pleitte al in zijn verkiezingsprogramma voor een nationaal onderwijsakkoord. Wat dat betreft feliciteer ik de minister dat zij daarin is geslaagd. Mijn vraag richt zich op het brede draagvlak. Ik begrijp dat de AOb inmiddels wordt uitgenodigd om daar ook nog over te spreken. Ik vind dat goed nieuws. Voor het vertrouwen is het belangrijk dat er een zo breed mogelijk draagvlak is. Is de minister in het kader van de kwaliteit van het onderwijs bereid om ook ouders, studenten en scholieren te betrekken bij dit akkoord, om die kwaliteit een dienst te bewijzen?

Minister Bussemaker:
Dank voor de felicitaties. Ik kan de heer Rog dan eveneens feliciteren, omdat een nationaal onderwijsakkoord ook in het verkiezingsprogramma van het CDA stond. Ik ben blij om te horen dat hij tevreden is dat we nog met de AOb in gesprek zijn. Vanzelfsprekend zijn ouders, leerlingen en studenten ook betrokkenen als het gaat om de kwaliteit van onderwijs. Wij praten veelvuldig met ze. Afhankelijk van de thematiek gebeurt dat meer of minder met werkgevers, met vakbonden en met studenten. Bij het leenstelsel bijvoorbeeld zijn studenten de eersten die aan tafel zitten. Dit akkoord is niet met studenten, leerlingen of ouders gesloten, maar dat neemt niet weg dat we altijd met hen in gesprek zijn en blijven over de kwaliteit van onderwijs. Zij zijn namelijk belangrijke partners daarin.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Er schijnt gisteren iets gemaakt te zijn. Wat het precies is, mogen we echter nog niet weten; dat horen we pas op Prinsjesdag. We hebben wel een paar kruimels gekregen die we kunnen bezien. Is dat niet een beetje flauw? Kan de minister het nu niet gewoon naar de Kamer sturen? Ik zou zeggen dat dit geldt voor alle Prinsjesdagstukken waaruit naar hartenlust wordt gelekt. Dan over de kruimels die we wel hebben gezien. Er staat bijvoorbeeld dat er iets zal worden gedaan aan de werkdruk. Dat is heel terecht, want er zijn grote klassen en vele lesuren. Het blijkt dat er een onderzoek wordt gedaan naar de administratieve rompslomp. Hoe gaat de minister met een onderzoek de werkdruk verlagen?

Minister Bussemaker:
Ook in dit geval zou ik zeggen: wacht nog even op het definitieve akkoord. De heer Van Dijk weet als geen ander waarom dat nu niet naar de Kamer kan worden gestuurd: vanwege de voorwaardelijkheden en de relatie met de begroting. Nogmaals, we hebben dit ook zo gedaan omdat we niet alleen als kabinet, maar ook met maatschappelijke partners iets tekenen. Die willen laten zien dat dit akkoord echt een kwaliteitsimpuls voor het onderwijs is, ook voor hun achterbannen. Dat betekent dat de Kamer echt nog even twee weken geduld moet hebben. Dan kan zij zien hoe wij daadwerkelijk de werkdruk gaan verlagen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik begrijp heel goed hoe het werkt, ook in samenhang met de begroting. Des te kwalijker vind ik het dat de minister toch een aantal zaken uit het onderwijsakkoord heeft bekendgemaakt en dat eromheen heel veel is gelekt. Ik snap dat de minister de Kamer misschien niet wil informeren. De docenten die ik de afgelopen dagen heb gesproken, zijn echter ontzettend benieuwd wat er gaat gebeuren met de nullijn. Zal die voor hen gaan gelden, zal die voor iedereen gaan gelden of voor bepaalde groepen? Ik heb één concrete vraag aan de minister. Is zij bereid om nog voor Prinsjesdag duidelijkheid te verschaffen over de nullijn, is het niet voor de Kamer dan wel voor alle docenten?

Minister Bussemaker:
Nee, daartoe ben ik niet bereid. Ik heb net gezegd dat ik er niet één onderwerp ga uitlichten, omdat ik dan alle onderwerpen moet bespreken. Dat kunnen we beter in een keer doen. We hebben gezamenlijk, dus alle partijen die het principeakkoord hebben ondertekend, besloten wat wenselijk is om nu al naar buiten te brengen. Dat hebben we verwoord in een persbericht. De Kamer heeft daarover een brief gekregen, waarin een aantal belangrijke afspraken staan die worden gedeeld door alle partijen. De heer Klaver mag er dan van uitgaan dat alle partijen die het principeakkoord hebben getekend, tevreden zijn en dat er dus ook voor hen allemaal iets in zit. Er is ook nog gevraagd hoe dat precies vorm krijgt. Ik verval in herhaling, maar nog twee weken en dan is het zo ver. Dan kan de Kamer de details bekijken.

De voorzitter:
We wachten gespannen af.

Ik dank de minister voor haar komst naar de Kamer.

Vragen Kooiman

Vragen van het lid Kooiman aan de minister van Veiligheid en Justitie over het bericht dat de politiecommissaris, die al ruim een jaar belast was met de organisatie van een nucleaire top in Nederland, deze week door de politie "met onmiddellijke ingang" uit zijn functie gezet is omdat de AIVD twijfels heeft over zijn integriteit.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Volgend jaar, maart 2014, wordt in Nederland de nucleaire top georganiseerd, een evenement dat enorm goed moet zijn beveiligd. De politie is er al een hele tijd mee bezig. Er komen 58 wereldleiders naar ons land om te spreken over nucleair terrorisme, wereldleiders als Obama, Poetin en Ban Ki-moon. Dat alles brengt veiligheidsrisico's met zich. Dus is er alles, maar dan ook alles aan gelegen om dit goed en veilig te organiseren. Hoe kan het dan dat degene die hier al ruim een jaar voor verantwoordelijk was, politiecommissaris Driessen, ineens uit zijn functie is gezet? De AIVD had vragen over zijn integriteit. Ik vraag de minister waarom de AIVD daar nu pas mee komt. Waarom is dat niet gebeurd voor de aanstelling? Als er vragen zijn te stellen over de integriteit van de politiefunctionaris, wat zegt dit over de veiligheid van deze grote veiligheidsoperatie? Is de veiligheid van alle gasten en de omgeving gegarandeerd? Hadden we dit niet kunnen voorkomen? In het geval van de politiecommissaris was bekend dat hij eerder, in 2011, op moest stappen bij de politieorganisatie Europol, omdat hij vertrouwelijke informatie had gelekt. Ik snap het niet. Hoe kan deze man dan weer op zo'n belangrijke positie terechtkomen? Wat is er misgegaan met deze aanstelling? Dit zaakje lijkt te stinken. Kan de minister antwoord geven op de vraag hoe deze man op deze plek terecht heeft kunnen komen, wat er mis is gegaan met de aanstelling, waarom het AIVD-onderzoek anderhalf jaar op zich heeft laten wachten en wat dit betekent voor de veiligheid van de gasten en de directe omgeving van de nucleaire top?

Minister Opstelten:
Voorzitter. Ik kan hier duidelijk in zijn. Het is met deze aanstelling, met wat er is gebeurd met het onderzoek van de AIVD en met de aanvraag van de verklaring van geen bezwaar verkeerd gegaan. Ik neem daar de volle verantwoordelijkheid voor. Deze persoon had, zoals wij dat ook doen met bijvoorbeeld de politietop, de top 61, pas moeten worden aangesteld op het moment dat er sprake was van een verklaring van geen bezwaar en niet anders. Dat is echter niet gebeurd. Daar kan ik het eigenlijk bij laten, want daar gaat het om.

Er is ook gevraagd waarom deze man, deze functionaris, nadat zich in een vorige functie een kwestie had voorgedaan, toch is aangezocht voor deze functie. Dat is gewikt en gewogen. Naar mijn mening kwam hij daarvoor in aanmerking, maar hij had niet in de functie moeten worden benoemd voordat er sprake was van een verklaring van geen bezwaar. Gelet op zijn kwaliteiten zou er sprake kunnen zijn van een tweede kans. Dan de vraag naar de effecten met het oog op de voorbereiding van de nucleaire top. Die zijn niet onverantwoord kan ik in alle duidelijkheid zeggen. Tot nu toe is er sprake geweest van voorbereidende werkzaamheden. Het echte operationele werk heeft nog niet plaatsgevonden. Het is tot nu toe om werkzaamheden van voorbereidende aard gegaan. Dat is mijn antwoord op de vragen van mevrouw Kooiman. Het had allemaal anders gemoeten.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik blijf met vragen zitten. Enerzijds zegt de minister: we hadden niet anderhalf jaar moeten wachten met een AIVD-onderzoek. Dat had voorafgaand aan de aanstelling moeten plaatsvinden en het moet altijd plaatsvinden bij dit soort belangrijke functies. Daarover zijn wij het eens. Anderzijds zegt de minister ook dat wij deze man graag een tweede kans willen geven. We wisten allemaal, deze minister ook, dat er in zijn eerdere functie bij Europol problemen zijn geweest. Gevoelige informatie lekken is niet niets. Mijn vraag is ook de vraag van heel veel politieagenten en van de bonden: hoe is het mogelijk dat een dergelijk belangrijke functie met zo'n man wordt ingevuld? Moeten we de risico's die daarmee gepaard gaan niet gewoon vermijden?

De minister kan heel mooi zeggen dat het straks allemaal goed gaat met de organisatie van dit belangrijke veiligheidsproject, maar deze man was al anderhalf jaar bezig met de voorbereidingen. De hele politieorganisatie is al anderhalf jaar bezig met de voorbereidingen, terwijl er sprake is van een integriteitsprobleem. Ik wil van deze minister weten wat voor consequenties dat heeft voor de veiligheid van de gasten en van de directe omgeving.

Minister Opstelten:
In antwoord op de laatste vraag van mevrouw Kooiman: consequenties heeft het niet, op geen enkele wijze. Toen bekend werd dat de AIVD het voornemen had om geen verklaring van geen bezwaar af te geven, is direct een maatregel genomen. Aan betrokkene is medegedeeld dat hij van zijn functie werd ontheven. Ten tweede is natuurlijk direct gepoogd om internationale imagoschade zo veel mogelijk te voorkomen. Enigszins is er natuurlijk wel imagoschade geleden. Wat gebeurd is, is heel vervelend en had niet mogen gebeuren.

Ik wil herhalen wat ik in antwoord op de eerste vraag heb gezegd. Nadat er bij Europol was gebeurd wat er is gebeurd, is heel zorgvuldig afgewogen of betrokkene in aanmerking kon komen voor deze functie. Het antwoord daarop was ja. Er had alleen op dat moment direct een verklaring van geen bezwaar moeten worden aangevraagd en er had gewacht moeten worden tot die verleend was. Dat is niet gebeurd en dat is niet goed.

Mevrouw Kooiman (SP):
Om op het laatste punt terug te komen: waarom is dat dan niet gebeurd als wij zo veel vragen hadden over zijn functioneren in 2011? Toen is informatie gelekt en het heeft er alle schijn van dat je niet moet willen dat deze man weer op zo'n heel belangrijke functie komt te zitten, waar wereldleiders komen en waar er sprake is van veel veiligheidsrisico's. Hoe kan het dan zijn dat de AIVD niet eerder een onderzoek heeft opgestart? Hoe kan het zijn dat we überhaupt aan deze politiecommissaris hebben gedacht?

Tot slot ontvang ik van deze minister graag een volledig overzicht van hoe het mogelijk is dat deze man op deze functie is gezet, en van de gevolgen die het opstappen van deze politiecommissaris heeft. Het gaat hier immers om de veiligheid van een belangrijke operatie.

Minister Opstelten:
U hebt één extra vraag gesteld, namelijk hoe het gekomen is dat die verklaring niet is aangevraagd. Dat is een goede vraag, die ik zelf natuurlijk ook talloze malen heb gesteld. Het is niet gebeurd! Ik ga daar niet omheen draaien en zeg gewoon: het is verkeerd gegaan. Het is totaal verkeerd gegaan en ik wil er volstrekte helderheid over hebben dat dit niet had mogen gebeuren. Dat is het punt. Natuurlijk wil ik de Kamer alles wat ik net al heb gezegd, nog een keer in een keurige brief laten weten, maar daar zal niets anders in staan dan wat ik net al heb gezegd. Het belangrijke is: dit gebeurt niet weer. Verder wordt iedereen benoemd op het moment dat de papieren in orde zijn. Het tweede punt is dat de voorbereiding van de top als zodanig niet in het geding is. Die loopt full swing en heeft op geen enkele wijze risico gelopen. Dat heb ik persoonlijk laten vaststellen.

De heer Van Raak (SP):
Anderhalf jaar heeft het geduurd voor het veiligheidsonderzoek er was. Wij weten het allemaal: bij de AIVD zijn er heel grote achterstanden in de veiligheidsonderzoeken. Nu wil de minister van Binnenlandse Zaken 40% bezuinigen op het budget van de AIVD, en met name op de veiligheidsonderzoeken. Ik vraag de minister van Veiligheid en Justitie of hij vanmiddag nog langs wil gaan bij de minister van Binnenlandse Zaken om hem te vertellen dat de bezuinigingen op de AIVD wat hem betreft totaal onverantwoord zijn.

Minister Opstelten:
Mag ik de heer Van Raak melden dat het daarmee niets te maken heeft? Het zou van deze minister, van mijzelf, buitengewoon zwak zijn als ik dat ging zeggen. De fout ligt niet bij die minister maar bij deze minister zelf, want het is veel te laat aangevraagd. Het kernpunt is dat het er ook niets toe doet of de AIVD er even over heeft gedaan — ik heb alle jaartallen, ik kan het allemaal vertellen, maar dat is minder interessant — het gaat erom dat iemand niet in die functie mag komen als hij de verklaring niet op zak heeft, punt uit. Op het moment dat wij weten dat er een voornemen is — daar gaat het om — dat hij die niet krijgt, is dat voldoende reden om direct in te grijpen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Berndsen, het woord is aan u. U moet de knop van de interruptiemicrofoon wel zelf bedienen!

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ja, ik moet weer even wennen.

Minister Opstelten:
Nou, ik niet, mevrouw.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Nee, voor u wordt het knopje bediend, mijnheer de minister.

(Hilariteit)

Minister Opstelten:
Mevrouw de voorzitter, wat zei mevrouw Berndsen nu weer?

De voorzitter:
Dat kunt u teruglezen in de Handelingen. Die staan zo dadelijk op de website.

Minister Opstelten:
Dat zal ik snel doen. Maar wat dat betreft is er sinds het reces niets veranderd.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Er is een Wet veiligheidsonderzoeken, die toegepast moet worden. Dit voorval kun je de AIVD dus niet aanrekenen. Maar ik ga toch even door op hetgeen waarover de heer Van Raak het al had, de bezuiniging op de AIVD. Er zullen steeds meer functies komen die gevoelig zijn en waarin de functionarissen in kwetsbare situaties moeten functioneren. Daarvoor moet dus het zwaarste veiligheidsonderzoek plaatsvinden; vroeger was dat artikel 60, ik weet niet of het nog zo is. Maar hoe kan deze minister dan garanderen dat er bij de AIVD voldoende capaciteit is, ook voldoende analysecapaciteit — daar gaat het met name om — waardoor er in ieder geval geen mensen meer op functies benoemd worden voor wie geen verklaring van geen bezwaar kan worden afgegeven?

Minister Opstelten:
Voor zover het mij aangaat — dat zeg ik er nadrukkelijk bij — heb ik daar geen klachten over. Als ik een klacht zou hebben, zou ik het nu niet aan u zeggen, mevrouw Berndsen, maar zou ik het aan collega Plasterk zeggen, en er was geen reden om dat te doen. Ondanks de bezuinigingen, waarover mevrouw Berndsen mijn collega Plasterk moet ondervragen, is er daartoe geen aanleiding. Dit is een van de kerncompetenties van de AIVD. Daar staat men voor, ondanks de bezuinigingen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank voor uw komst naar de Kamer.

Vragen Bontes

Vragen van het lid Bontes aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over matchfixing in Nederland .

De heer Bontes (PVV):
Voorzitter. Ik had deze vraag gesteld aan beide ministers. Ik zie helaas dat de minister van V en J wegloopt, maar het gaat ook hem aan. Ik weet niet of het mogelijk is dat hij nog terugkomt, technisch. Ik begrijp dat het niet gaat, helaas.

De heer Van Raak (SP):
Technisch wel!

De voorzitter:
Ik zal het toelichten. De afspraak is dat wij in het vragenuur slechts één bewindspersoon naar de Kamer roepen, en u bepaalt zelf welke ... Nee, dat is niet waar.

De heer Van Raak (SP):
Mag je wel wisselen?

De voorzitter:
Nee je mag niet wisselen.

De heer Bontes (PVV):
Mag ik ze af en toe omwisselen, zodat er eentje zit?

De voorzitter:
Het kabinet bepaalt zelf wie het daarvoor afvaardigt. U kunt uw vraag stellen, mijnheer Bontes.

De heer Bontes (PVV):
Voorzitter. Als je naar sport kijkt, moet die zuiver en puur zijn. Je moet niet in de maling genomen worden doordat je naar een wedstrijd zit te kijken waarin scheidsrechters of spelers omgekocht zijn. Het moet zuiver en puur zijn. Nu zijn er talloze signalen binnengekomen dat wij ook in Nederland te maken hebben met matchfixing, zeg maar fraude in de sport, fraude in het voetbal, maar het kan ook in basketbal of in boksen zijn. Dat is not done. Hierin moet de onderste steen bovenkomen.

Nu heb ik begrepen dat de minister onderzoek heeft laten doen, een analyse heeft laten uitvoeren. Dat is volledig in de media gekomen. Daar staat in: eigenlijk is er niets aan de hand, er is geen sprake van concrete gevallen. Rustig doorlopen, mensen, niet aan de hand, is de teneur. Direct daarna treedt er een Duitse officier van justitie, gespecialiseerd in die fraude op het gebied van voetbal en anders sporten, in de media op. Deze officier van justitie zegt dat hij keihard materiaal heeft. Hij beschikt over telefoonopnames waaruit blijkt dat in de gewone competitie in Nederland vier wedstrijden zijn gemanipuleerd en ook nog eens drie wedstrijden waar Nederlanders bij betrokken zijn in internationaal verband. Er worden concreet vijf namen genoemd. Nu vraag ik aan de minister of het klopt dat in haar analyse — die zij zo meteen zal geven, maar wij zijn hier nu toch, dus zij kan die gelijk meenemen — staat dat er eigenlijk niets aan de hand is. Als het OM een beetje anders wordt opgetuigd, komt het allemaal wel goed. Wil de minister reageren op de aantijging van de Duitse officier van justitie die zegt keihard materiaal te hebben waaruit blijkt dat er wel spelers en scheidsrechters in Nederland zijn omgekocht? Ik krijg daar graag een reactie van de minister op.

Minister Schippers:
Voorzitter. Deze vragen kan ik niet beantwoorden en dat spijt me oprecht zeer. Ik leg graag uit waarom ik dat niet kan. Ten eerste hebben mijn collega van Veiligheid en Justitie en ik veel vragen over de reikwijdte en de aard van matchfixing. Dat is de reden waarom wij vorig jaar om deze tijd een Europese aanbesteding hebben gedaan voor een onderzoek. Dat onderzoek is in januari van start gegaan en de resultaten worden over tien à vijftien minuten door de onderzoekers gepresenteerd. Het is niet gebruikelijk dat ik hier oordelen vel, terwijl de onderzoeksresultaten nog door de onderzoekers moeten worden gepresenteerd en toegelicht. Binnen enkele weken komen mijn collega van Veiligheid en Justitie en ik met een beleidsreactie op de bevindingen van de onderzoekers. De heer Bontes stelt dat er van alles in de media is gekomen. Er circuleert van alles in de media. Dat is waar, maar als het goed is circuleert dit onderzoek niet in de media. Heel binnenkort, na een minuut of tien, zal dit wel het geval zijn. Ik ben dus eigenlijk zeer voortijdig gevraagd om hiervoor naar de Kamer te komen. Dat spijt mij heel erg. Ik heb verschillende malen aangegeven dat dit het geval is.

Ten tweede is mijn collega van Veiligheid en Justitie verantwoordelijk voor de strafrechtelijke aspecten van matchfixing. Ik ben de minister van Sport. Het zou echt heel raar zijn als ik hier allerlei uitspraken zou doen over het Openbaar Ministerie, officieren van justitie uit andere landen of de stand van zaken. Dat is mijn verantwoordelijkheid niet. Daarvoor had de heer Bontes echt mijn collega moeten vragen. Aangezien ik hier ben gevraagd, kan ik hem daar momenteel geen uitsluitsel over geven.

De heer Bontes (PVV):
Het is een beetje flauw van de minister om het door te schuiven naar haar collega van Veiligheid en Justitie. Ze zitten samen bij de algemeen overleggen hierover. Ze behartigen deze zaak samen. Zij zegt nu dat ik bij haar collega moet zijn, terwijl ik maar één minister mag vragen. Deze minister heeft de analyse uit laten voeren. Daaruit blijkt dat er niets aan de hand is. Het is allemaal redelijk goed in Nederland, maar we zullen er nog wel een keer scherp naar kijken. Daar achteraan komt nu keiharde informatie van een officier van justitie uit Duitsland. Ik wil toch graag een reactie van de minister daarop. Laat zij reageren op het feit dat de Duitse officier van justitie zegt dat er van alles mis is in Nederland. Neemt de minister daar afstand van? Hoe kijkt zij nu tegen het rapport aan dat zo meteen gepresenteerd wordt? Het rapport is nog niet openbaar, maar de conclusies zijn breeduit in de media gekomen. Er staat duidelijk in: geen grove matchfixing in Nederland. Graag een reactie daarop.

Minister Schippers:
Even voor de goede orde. Is het niet zo in dit land dat je, als je onderzoekers vraagt om onderzoek te doen, die onderzoekers de gelegenheid geeft om hun onderzoeksresultaten te presenteren? Mijn collega heeft een andere verantwoordelijkheid, maar ja wij doen het samen, ieder vanuit de eigen verantwoordelijkheid. Ik vraag niet om de drie maanden die daarvoor staan, maar slechts enkele weken. Wij vinden inderdaad dat er vaart in moet komen. Binnen enkele weken zullen wij een weloverwogen oordeel geven over het werk van de onderzoekers. Zij constateren zaken naar aanleiding van hetgeen zij hebben onderzocht. Het is niet meer dan fatsoenlijk dat wij eerst even afwachten waar die onderzoekers mee komen voordat ik allerlei oordelen vel of dingen ga verkondigen. Zo werkt het niet.

Wij doen deze zaak samen. Ik benader deze kwestie vanuit de sport. Waar is de sport verantwoordelijk voor? Wat moet de sport verbeteren? Wat moeten wij doen aan de omgeving van de sport? Daarnaast is er het kansspel. Voor de controle daarop hebben wij het Openbaar Ministerie en de hele strafrechtelijke kant. Daarom hebben wij de minister van Veiligheid en Justitie hierbij betrokken. Dat zijn twee verantwoordelijkheden op grond waarvan wij samen optrekken. Wij zullen dan ook samen een reactie op het onderzoek geven.

De heer Bontes (PVV):
Dit is van groot algemeen belang. Nogmaals: als je naar een wedstrijd zit te kijken, wil je niet in de maling genomen worden. De minister reageert niet op alle uitspraken die gedaan zijn in de media over haar eigen analyse. Ik vind het een beetje flauw om te zeggen: over vijf minuten komt er een rapport. De gelegenheid is er nu ook. Ik stel nu de vraag. De onderste steen moet boven komen. Mij rest niets anders dan een debat aanvragen met beide ministers bij de regeling van werkzaamheden. Ik kom hiermee namelijk geen steek verder terwijl Nederlanders gewoon willen weten wat er in Nederland is gebeurd, hoe het zit met die zeven wedstrijden en hoe het zit met de vijf personen die erbij betrokken zijn. Nederland wil dat weten en ik wil dat ook weten. Mij rest niets anders dan een debat aanvragen bij de regeling van werkzaamheden.

Minister Schippers:
Er wordt nu een tegenstelling gecreëerd die totaal misplaatst is. Ik wil een schone sport. Ik vind het ontoelaatbaar als sprake zou zijn van matchfixing en wij daartegen niets zouden doen. Juist om die reden is dat onderzoek ingesteld. Het spijt mij zeer dat de heer Bontes mij kwalijk neemt dat ik nu even de resultaten van dat onderzoek afwacht, zodat ik een weloverwogen beleidsbesluit kan nemen. Overigens gaat het niet om mijn eigen analyse maar om de analyse van de onderzoekers. Zij presenteren die en wij geven daarop binnen enkele weken een reactie.

De heer Bontes (PVV):
De minister zegt dat zij een schone sport wil. Er zijn signalen gekomen uit Oostenrijk en van de overkoepelende organisatie van wedkantoren. Deze Duitse officier komt met heel hard materiaal en ook Brandpunt heeft heel hard materiaal aangeleverd, net als Voetbal International. Maar wat doet de minister? Eigenlijk niets. Straks wordt een rapport gepresenteerd dat nietszeggend is.

Minister Schippers:
Er zijn allerlei signalen en er zijn allerlei mensen die zeggen dat sprake is van matchfixing. Wat doe je dan als bestuurder? Dat laat je dan onderzoeken. Dan doe je een aanbesteding zodat je de beste onderzoekers erop kunt zetten. Die kunnen vervolgens boven water halen wat waar is van alle signalen die wij met elkaar hebben gekregen. Dat is de manier waarop je het moet doen en zo gaan we het ook doen.

De voorzitter:
Dank voor uw komst naar de Kamer.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Er zijn geen berichten van verhindering. Wel verwelkomen wij vandaag onze collega Lea Bouwmeester opnieuw in ons midden. Zij was de afgelopen periode afwezig wegens zwangerschapsverlof maar is vandaag weer aan het werk gegaan. Welkom.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Ingekomen is de volgende brief, die ik aan u ga voorlezen.

"Aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten Generaal. Winterswijk, 22 juli 2013.

Geachte mevrouw van Miltenburg,

Als volksvertegenwoordiger mogen optreden in de Tweede Kamer is mij een eer en een genoegen, vooral ook omdat ik dat met mijn collega's mag doen op basis van het vertrouwen dat de kiezer ons heeft gegeven. Vertrouwen was al de basis voor mijn werk als makelaar, maar is dat nog meer bij mijn functioneren als politicus. Vandaar dat ik ook zeer hecht aan dat vertrouwen.

Dat geldt binnen de VVD te meer omdat in de afgelopen periode veelvuldig is gesproken over integriteit en daarin een congresuitspraak is gedaan, die er in het kort op neer komt dat bij twijfel over dat vertrouwen en/of de integriteit, een politiek vertegenwoordiger van de VVD, deze (tijdelijk) zijn taken zou moeten neerleggen. Deze richting van de discussie is duidelijk en na overleg met mijn fractiegenoten hebben we gemeend dat dit ook nu al bepalend moet zijn voor ons handelen, ook al moet de uitwerking van deze integriteitsuitspraak door het VVD-hoofdbestuur nog volgen. Ik conformeer mij aan de afgesproken denklijn.

Na deze inleiding moet ik u helaas melden dat ik de afgelopen weken ben geconfronteerd met een discussie met een financiële instelling, die nu meent dat ik bij het afsluiten van mijn woninghypotheek voor aanvang van mijn Tweede Kamerlidmaatschap enkele jaren geleden onjuiste inkomensgegevens zou hebben verstrekt. Ik ben van mening dat dit niet het geval is en heb over de gang van zaken een verklaring afgelegd die ook wordt ondersteund door derden, maar een eerste gesprek leverde geen vergelijk op. Daarna is aangifte gevolgd met daaropvolgend een onderzoek door de rijksrecherche nu de vermeende handeling is gedaan door een Tweede Kamerlid. Gezien het feit dat het onderzoek nog loopt, kan en wil ik daar nu geen verdere details over verstrekken.

Lopende dit onderzoek, waarvan ik ook niet weet hoe lang dit zal duren, kan ik naar mijn wijze van zien mijn functie als Tweede Kamerlid niet op passende wijze invullen. Als je zelf onderwerp van onderzoek bent, kun je moeilijk discussies en debatten over anderen en de belangen van anderen voeren.

Daarom deel ik u met pijn in het hart mede dat ik terugtreed en mijn Tweede Kamerzetel per heden ter beschikking stel aan mijn partij.

In de komende tijd zal ik mijn best doen deze zaak af te wikkelen, mijn naam zo snel mogelijk te zuiveren zodat ik niet langer onderwerp van onderzoek of discussie meer zal zijn. Ik heb daar alle vertrouwen in.

Rest mij via u alle collega's en medewerkers in en rond de Tweede Kamer te danken voor de prettige samenwerking en wat mij betreft: tot ziens.

Johan Houwers".

Van dit ontslag is mededeling gedaan aan de voorzitter van het Centraal Stembureau en aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik stel voor, deze brief voor kennisgeving aan te nemen.

Tevens is ingekomen een brief van mevrouw Hilkens houdende de mededeling dat zij met ingang van 28 augustus 2013 ontslag neemt als lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Van dit ontslag is mededeling gedaan aan de voorzitter van het Centraal Stembureau en aan de minister van Binnenlandse Zaken.

Beëdiging Heerema, Rebel-Volp, Siderius en Leenders

Aan de orde is de beëdiging van de heer Heerema, mevrouw Rebel-Volp, mevrouw Siderius en de heer Leenders.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Neppérus tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de geloofsbrieven.

Mevrouw Neppérus, voorzitter der commissie:
De commissie voor het onderzoek van de geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer R.J. Heerema te Alkmaar, de heer H.J.M. Leenders te Breda, mevrouw M.J.J. Rebel-Volp te Haarlem en mevrouw T.E. Siderius te Zwolle. De commissie is eenparig tot de conclusie gekomen dat de heer Heerema, de heer Leenders, mevrouw Rebel-Volp en mevrouw Siderius terecht benoemd zijn verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor, hen toe te laten als leden van de Kamer. Daartoe dienen zij wel eerst de eden of de verklaringen en de beloften af te leggen zoals die zijn voorgeschreven bij de wet van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120.

De commissie verzoekt u tot slot, de Kamer voor te stellen, het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Ik dank namens de Kamer de commissie voor haar verslag en stel voor, dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)1>

De voorzitter:
De heer Heerema, de heer Leenders, mevrouw Rebel-Volp en mevrouw Siderius zijn in het gebouw der Kamer aanwezig.

Ik verzoek de griffier, hen binnen te leiden.

Nadat de heer Heerema, de heer Leenders, mevrouw Rebel-Volp en mevrouw Siderius door de griffier zijn binnengeleid, leggen de heer Heerema, de heer Leenders en mevrouw Rebel-Volp in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven verklaringen en beloften af en mevrouw Siderius de bij de wet voorgeschreven eden.

De voorzitter:
Ik wens u van harte geluk met het lidmaatschap van deze Kamer en verzoek u om eerst de presentielijst te tekenen en dan hier terug te komen.

Ik schors de vergadering nu direct, omdat ik denk dat met zo veel nieuwe leden een felicitatie direct op zijn plaats is. Ik vraag u om er rekening mee te houden dat wij bij de heropening kort stilstaan bij het overlijden van Zijne Koninklijke Hoogheid prins Friso en om dan in de zaal aanwezig te zijn.

De vergadering wordt van 15.04 uur tot 15.15 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op 12 augustus 2013 is aan de Kamer mededeling gedaan van het overlijden van Zijne Koninklijke Hoogheid prins Friso. Namens de Kamer heb ik een bericht van deelneming gezonden aan de koning, die op 12 augustus na een lange periode van onzekerheid en spanning definitief afscheid moest nemen van zijn broer. Mede uit uw naam heb ik condoleances van min of meer gelijke strekking gezonden aan zijn echtgenote, prinses Mabel, zijn kinderen en aan zijn moeder, prinses Beatrix. Ik heb hun allen mede namens u sterkte gewenst met het verwerken van dit verlies en de hoop uitgesproken dat het betoonde respect en de waardering voor prins Friso hun daarbij tot troost is.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de PvdA-fractie benoem ik in de commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven het lid Vermeij tot lid in de bestaande vacature.

Op verzoek van het lid Kooiman stel ik voor, de motie op stuk 29270, nr. 77 opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor deze motie opnieuw gaat lopen. Tevens stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 27625-290, 27625-285, 27625-292, 28966-25, 27625-288, 27625-289, 27625-305, 27625-291, 29383-210, 33424-7, 33650-1, 32827-47, 31293-167, 31293-159, 30079-36, 31293-151, 32827-49, 31289-154, 31289-152, 33400-VIII-151, 33400-VIII-153, 33519-51, 2013Z11015, 2013Z10912, 32820-76, 33532-24, 31482-87, 32820-71, 32820-77, 32820-74, 31289-148, 31289-128, 31289-150, 31289-146, 31289-147, 2012Z21190, 33267-2, 31289-151, 33421-2, 27017-96, 30420-177, 30420-179, 33483-6, 30420-180, 27428-239, 33400-V-142, 33523-9, 33605-1, 33523-10, 33605-16, 33523-6, 25074-184, 33625-6, 31271-10, 33625-31, 33625-7, 2013Z11057, 2013Z11026, 22112-1619, 21501-02-1250, 21501-02-1262, 33605-13, 25087-52, 26150-130, 33625-1, 32605-115, 29237-145, 33625-2, 32605-114, 33625-5, 33400-V-7, 33400-V-125, 32605-120, 31271-11, 22831-85, 33523-4, 32605-124, 22112-1598, 22112-1605, 21501-04-152, 21501-04-153, 31490-112, 2013Z07458, 2013Z02792, 31865-47, 33269-2, 31865-36, 31865-39, 28286-627, 29664-109, 26407-83, 31839-293, 33605-F-2, 31490-104, 33605-VI-2, 33605-VI-8, 33523-7, 33605-X-8, 33605-X-2, 33605-V-2, 33605-XIII-2, 33605-XIII-11, 33605-VIII-10, 21501-07-1066, 31288-302, 33523-5, 33523, 21501-07-1054, 33595-1, 2013Z06274, 2012Z21743, 2013Z07777, 33258-11, 33643-1, 2013Z11980, 33644-1, 2013Z10830, 2013Z10779, 2013Z09558, 32476-4, 2013Z12650, 2013Z12917, 2013Z11348, 2013Z12023, 2013Z11711, 2013Z11797, 2013Z06038, 2013Z11874, 2013Z11541, 2013Z11022, 2013Z10309, 2013Z10774, 2013Z10795, 2013Z10885, 2013Z09718, 2013Z09630, 2013Z10588, 2013Z05506, 2013Z00210, 2013Z10007, 2013Z11356, 2013Z09044, 2013Z09940, 2013Z07688, 2013Z06943, 2013Z05503, 2013Z05505, 2013Z05187, 2013Z11965, 2013Z11199, 2013Z09421, 33594-1, 2013Z06119, 28625-158, 28753-28, 28753-29, 28753-26, 21501-20-705, 33410-27, 33410-26, 28828-30, 29689-441, 28828-31, 28828-47, 28828-42, 29689-446, 21501-02-1263, 24587-509, 24587-510, 24587-511, 24587-534, 32635-6, 32623-98, 33480-XIII-3, 32645-43, 29659-97, 32372-97, 31581-20, 28286-608, 31574-34, 27858-159, 31239-166, 24587-506, 19637-1669, 19637-1670, 19637-1671, 19637-1660, 24587-507, 24587-508, 32641-16, 2013Z01352, 33127-62, 33566-28, 33204-21, 33566-37, 33566-29, 33253-42, 33127-61, 33127-60, 33127-26, 33127-59, 2013Z07333, 2012Z20759, 2013Z05976, 2013Z09538, 2013Z06522, 2012Z16048, 2010Z18388, 2012Z22263, 2012Z20858, 31568-121, 2012Z22517, 33400-VII-11, 33400-VII-12, 33480-XVI-3, 33633-1, 29684-104, 28684-364, 29502-109, 29502-110, 27428-245, 29502-111, 31293-158, 31293-163, 33605-XVI-6, 29521-209, 32605-122, 21501-07-1072, 22112-1657, 31066-173, 22831-88, 33000-XII-133, 24077-310, 24077-309, 20487-41, 33400-XIII-138, 29385—75, 22112-1642, 21501-07-1070, 21501-07-1065, 21501-07-1068, 21501-07-1071, 31428-6, 2010Z02615, 2010Z04594, 2010Z01882, 31845, 32745-21, 31475-13, 2009Z06292, 31805-9, 31279-6, 22112-1552, 33264-1, 33264-2, 33400-XII-72, 31839-294, 33400-V-152, 22054-219, 22054-214, 22054-218, 22054-220, 22054-224, 22054-223, 22054-221, 22054-217, 30573-118, 21501-07-1069, 30977-58, 29924-98, 29924-96, 29924-95.

Aangezien voor de volgende stukken de termijn is verstreken, stel ik vast dat wat deze Kamer betreft, de daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd: 24493-R1557-53, 33648-1, 33647-1, 33627-1, 33620-1, 33621-1, 33629-(R2005)-1, 33631-(R2006)-1, 33607-1, 33624-(R2004)-1, 33445-(R1991)-2, 33600-(R2002)-1, 33560-(R2001)-1, 33559-(R2000)-1, 33535-1, 33534-1, 33521, 33339, 33518-1, 33517-1, 33361-2, 33492-(R1997), 33491-(R1996), 33487-(R1995), 32879-(R1960)-2.

Ik stel voor, deze stukken voor kennisgeving aan te nemen.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer De Graaf van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Op 17 augustus jongstleden, een paar weken terug in het zomerreces, omarmde minister Asscher een PVV-punt door te stellen dat Nederland wordt overspoeld door werknemers, helemaal vanaf 1 januari aanstaande, uit Bulgarije en Roemenië. Hij zei ook dat hij de werknemers in Nederland wil beschermen tegen deze invasie. Daarom willen wij graag een debat aanvragen. Het gelijk van de minister, maar nog veel meer van de Partij voor de Vrijheid, werd meteen getoond door een bericht in De Telegraaf dat Roemenië zelfs zijn zakkenrollers en dergelijke naar rijkere landen, lees onder andere Nederland, stuurt en door een onderzoek waaruit blijkt dat heel Nederland vindt dat de grenzen dicht moeten blijven op 1 januari 2014. Daarom graag een debat hierover. Ik ben benieuwd hoeveel steun mijn verzoek oplevert. Ik denk veel.

De voorzitter:
Het verzoek is steun voor het houden van een debat.

De heer Heerma (CDA):
Steun voor dit verzoek.

De heer Ulenbelt (SP):
Van de SP ook steun.

De heer Krol (50PLUS):
Van 50PLUS ook steun.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat waren inderdaad opmerkelijke woorden van de minister. Dus wij steunen het verzoek ook.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Steun.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wij steunen het ook, maar om andere overwegingen. Dat zal in het debat wel aan de orde komen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun.

De heer Van Weyenberg (D66):
Steun voor dit verzoek. Niet omdat ik het met de heer De Graaf eens ben, maar omdat ik ook graag van de minister wil horen hoe hij nu echt tegen het vrije verkeer aankijkt.

De heer Azmani (VVD):
Volgens mij hebben wij vlak voor het zomerreces plenair nog een debat gevoerd over Roemenen en Bulgaren die naar dit land zouden komen. Dat gebeurde ook op initiatief van de PVV. Ik zie geen aanleiding om op dit moment een debat te voeren. Volgens mij heeft de heer Asscher, de verantwoordelijke minister, aangegeven dat hij nog met een pakket aan maatregelen komt om de arbeidsmigratie te laten reguleren. Het lijkt mij verstandig om dat af te wachten en dan het debat met elkaar te voeren.

Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik sluit mij daarbij aan. In het debat vlak voor het zomerreces is precies gewisseld wat ook in het nieuws is gekomen.

De voorzitter:
Mijnheer De Graaf, u hebt behoorlijk wat steun, maar niet van de meerderheid van de Kamer.

De heer De Graaf (PVV):
Nee, wel van de meerderheid van de partijen. Maar zo werkt het natuurlijk niet, het gaat om de meerderheid van de leden. Ik ruik, zie en hoor dat er genoeg ruimte is voor een dertigledendebat. Ik zou dat graag op de lijst willen hebben.

De voorzitter:
Ik zal een debat over het ingezonden stuk van de minister van Sociale Zaken over de komst van mensen uit Midden- en Oost-Europa toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten. De spreektijd is drie minuten per fractie.

Het woord is aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Wij moesten in het voorjaar ontzettend blij zijn, zo zeiden de minister en verschillende partijen in de Kamer. De zorgverzekeraars hadden immers weer winst gemaakt op de zorgverzekeringspremie en nu zou er een lagere zorgpremie komen. Het werd ons bijna beloofd. Nu hebben de heer Van Boxtel, voorzitter van Menzis, en ook andere zorgverzekeraars via Het Financieele Dagblad laten weten dat de politiek hiernaar kan fluiten. Ik wil hierover graag een debat met de minister. Als zij zegt dat de premies omlaag gaan — immers, er zijn winsten, hoera! — maar de zorgverzekeraars zeggen dat ze niet omlaag gaan, dan is er toch iets mis in dit land.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Volgens mij zei de minister het nog iets duidelijker, namelijk dat de premies absoluut omlaag zouden gaan. Steun dus van GroenLinks voor dit verzoek.

Mevrouw Klever (PVV):
Steun voor een debat.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Belofte maakt schuld. Dat geldt ook voor deze minister, dus steun voor het debat.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Steun voor het debat.

De heer Krol (50PLUS):
Steun voor het debat.

De heer Anne Mulder (VVD):
Voor mevrouw Leijten was de aanleiding een citaat van de heer Van Boxtel. Hij zei echter: de ruimte om premie te verlagen wordt groter als het parlement niet al te veel tornt aan het zorgakkoord. Rara, welke partij is het meest kritisch op dit akkoord? De SP. De SP is weer tegen. Zij is nog altijd tekstvast, ook na het zomerreces.

De voorzitter:
Gaat u het verzoek steunen of niet?

De heer Anne Mulder (VVD):
Nee, wij wachten af wat de premies uiteindelijk zullen zijn in november. Er is al vaker gebleken dat wat de zorgverzekeraar in de zomer zegt, in het najaar weer iets anders kan zijn. Geen steun dus. Ik ben blij dat het altijd weer "nee" is bij de SP. Anders zou je nog denken dat er deze zomer iets is gebeurd.

De voorzitter:
In dit geval heb ik toch een "nee" van de VVD gehoord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Leuk geprobeerd van de VVD: niet willen praten in een debat en dan wel minutenlang bij de interruptiemicrofoon staan zeuren. Wij steunen het verzoek om een debat van harte.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zie dat er op dit moment geen steun is van een meerderheid. Dan moet ik mijn verzoek wijzigen in een verzoek om een dertigledendebat, iets wat ik overigens wel jammer vind. De controlefunctie van de Kamer betreft immers ook uitspraken van de minister gedaan in debatten. De minister heeft gewoon gezegd: de premie zal naar beneden gaan. Meerdere fracties, een meerderheid in de Kamer, hebben hierom gevraagd. Als het niet zo blijkt te zijn, horen wij te bijten.

De voorzitter:
Ik zal het dertigledendebat toevoegen aan de lijst. De spreektijd is drie minuten per fractie.

Het woord is aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Voor het zomerreces, om precies te zijn op 10 juni, gaf de staatssecretaris aan dat de pgb-tarieven voor mensen met een intramurale indicatie, mensen dus die zonder een pgb in een instelling zouden wonen, niet gekort zouden worden. Nog geen maand later bleek van deze toezegging niets over te blijven. Ik wil hierover graag een debat voeren. In 2013 gaat het om 5% korting, in 2014 om 10% en in 2015 ook om 10%. Deze mensen, die zonder pgb in een instelling zouden wonen, gaan er dus 25% op achteruit. Ik vind dat echt heel veel.

De heer Krol (50PLUS):
Steun voor het debat.

Mevrouw Leijten (SP):
Er zijn veel belangrijke debatten door mevrouw Agema aangevraagd, over onderwerpen waarover wij ook Kamervragen hebben gesteld tijdens de zomer. We delen de zorgen over deze onderwerpen. Ik doe een voorstel aan mevrouw Agema. Zouden wij niet eens met het kabinet moeten praten over de visie op de gezondheidszorg en op de toekomst van de gezondheidszorg? Eigenlijk zijn al die debatten onder die noemer te voegen.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee hoor.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten …

Mevrouw Leijten (SP):
Als ik het mag afmaken, voorzitter …

De voorzitter:
Nee, dat mag u niet, want u gaat nu een heel nieuw voorstel doen. Het gebruik is dat voorstellen worden gedaan, zoals mevrouw Agema en u net zelf hebben gedaan. Mijn vraag aan u is of u al dan niet steun verleent aan het verzoek van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Dít verzoek dus.

De voorzitter:
Aan dit verzoek inderdaad.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil toch mijn toelichting afmaken waarom ik dit voorstel doe. Het zijn namelijk zeven belangrijke onderwerpen. We hebben deze week nog twee belangrijke zorgdebatten die bijna een halfjaar geleden aangevraagd zijn. Om het risico te vermijden dat het zo lang duurt, stel ik voor dat we er een groter debat van maken. Anders krijgen we een heel lange lijst. In de procedurevergadering kunnen we het wellicht op een kortere termijn regelen. Er is al een verzoek op een andere manier geregeld. Dat voorstel doe ik graag aan mevrouw Agema.

De voorzitter:
Ik stel vast dat u aan dit verzoek geen steun verleent en …

Mevrouw Agema (PVV):
Wat is dit voor …

De voorzitter:
… dat u verlangt dat er een ander verzoek komt.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter …

De voorzitter:
Nee, mevrouw Agema, ik ga nu even …

Mevrouw Agema (PVV):
Mevrouw Leijten verandert mijn verzoek!

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, dat doe ik helemaal niet!

De voorzitter:
Dat doet mevrouw Leijten niet. Ik heb juist gezegd dat ik concludeer dat zij aan dit verzoek geen steun verleent.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar dat is dan een verkeerde conclusie, voorzitter. Ik begon met te zeggen dat ik het belangrijke onderwerpen vind …

De voorzitter:
Mevrouw Leijten …

Mevrouw Leijten (SP):
… waar ik graag over wil spreken.

De voorzitter:
U gaat het herhalen, maar dat sta ik niet toe. Er worden vandaag zestien debatten aangevraagd.

Mevrouw Agema (PVV):
Mevrouw Leijten gaf steun.

De voorzitter:
U weet allemaal welke debatten worden aangevraagd. Het is dus handig dat u de onderhandelingen over de vraag hoe dat verzoek gedaan wordt en onder welke voorwaarden u daar steun aan verleent, op een ander moment voert. Als u een ander verzoek wilt doen …

Mevrouw Agema (PVV):
Mevrouw Leijten steunde …

De voorzitter:
Mevrouw Agema! Als u een ander verzoek wilt doen, dan kunt u morgen bij de regeling van werkzaamheden met een nieuw verzoek terugkomen. Ik kan alleen maar concluderen dat mevrouw Leijten dit verzoek op dit moment niet steunt …

Mevrouw Agema (PVV):
Jawel!

De voorzitter:
… maar dat zij wel heel graag een ander verzoek zou willen steunen op een ander moment. We wachten dat moment af.

Mevrouw Agema (PVV):
Zij steunt het wel!

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, uw conclusie is onjuist. Ik heb gezegd dat ik het belangrijke onderwerpen vind. Om de reden dat we dan veel debatten hebben, ook op langere termijn …

De voorzitter:
Dan stel ik vast …

Mevrouw Leijten (SP):
Als u mij dwingt tot het uitspreken van steun of geen steun voor dit verzoek, dan steun ik het verzoek.

De voorzitter:
Dank u wel. Steun voor dit verzoek.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik verheug mij al op de zorgdebatten die eraan komen. Wij delen de zorgen over de wijze waarop er op dit moment wordt omgegaan met het persoonsgebonden budget, maar ik geef geen steun voor het debat. Ik wil wel heel graag een algemeen overleg specifiek over het persoonsgebonden budget. Ik doe daarmee een suggestie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
GroenLinks kan het voorstel van mevrouw Bergkamp steunen. Als mevrouw Leijten morgen voorstelt om een breed debat te houden over al deze verschillende onderwerpen, zullen wij dat ook steunen. Wij geven in plaats van allerlei debatten daar de voorkeur aan. Nu geen steun voor dit verzoek.

De voorzitter:
Nu geen steun.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ook op dit moment geen steun voor het verzoek om een debat te houden. Wel geef ik in overweging om een AO te houden over de functie van het pgb in de nieuwe kern-AWBZ. Het wordt een heel interessante discussie over de vraag waar de mensen straks nog op kunnen rekenen.

De voorzitter:
Dat gaat u verder bespreken in de commissie, denk ik.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Geen steun voor het debat. We hebben in oktober een AO over de AWBZ. We kunnen het daarin meenemen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het is een belangrijk onderwerp, maar geen steun voor het debat. Laten we het inderdaad met elkaar bespreken in een AO.

De heer Van 't Wout (VVD):
Geen steun. Laten we in de procedurevergadering eens goed kijken hoe we een paar zaken slim kunnen ordenen, zodat we die ook snel kunnen bespreken.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, er was verwarring. Ik zag uw verwarring ook. Volgens mij is het nu zo dat er geen steun is van de meerderheid voor het houden van een debat. Er is wel steun van ten minste 30 leden.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik kan mij herinneren dat een paar jaar geleden alleen al over het beperken van de toegang tot het pgb zeer felle debatten zijn gevoerd. Nu wordt het budget voor mensen die zeer zwaar gehandicapt zijn met een kwart verlaagd. Dat is echt zeer ernstig. Aangezien ik toch steun heb gekregen van mevrouw Leijten, verzoek ik u om het onderwerp in ieder geval op de lijst van dertigledendebatten te zetten. Ik betreur dat hier in de Kamer de urgentie voor de ouderenzorg kennelijk afvlakt, maar dat weerhoudt mij er niet van om deze onderwerpen te willen agenderen.

De voorzitter:
Ik zal het dertigledendebat, dat overigens niet alleen steun kreeg van de SP maar ook van 50PLUS, toevoegen aan de lijst, met spreektijden van drie minuten per fractie.

Het woord is nogmaals aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Hetzelfde geldt voor dit onderwerp. Er is een vergelijking gemaakt tussen verzorgingshuizen en verpleeghuizen op het punt van het onderhoud van de gebitten van de bewoners. Dat onderhoud is zo slecht dat de mensen daar ziek door worden. Ik krijg van dit soort berichten pijn in mijn buik. Aangezien de inspectie een nieuwe richtlijn heeft opgesteld die dus ook niet blijkt te werken en aangezien ook dit dus keer op keer slechter wordt, wil ik hierover graag een debat voeren. Dan hoeft de inspectie hier niet nog een keer naar te kijken, want dat heeft zij al gedaan.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Hiervoor geldt hetzelfde. Als de ouderenzorg bij mevrouw Agema hoog in het vaandel staat, geef ik haar in overweging om hierover met elkaar een algemeen overleg te houden: waar kan men straks in de AWBZ nog op rekenen en waarop niet meer? We hebben deze week dertigledendebatten over zaken die een jaar geleden speelden. Ik denk dat dat de ouderenzorg zeker niet ten goede komt.

De voorzitter:
U geeft op dit moment geen steun en u herhaalt uw verzoek om dit in een algemeen overleg te bespreken.

De heer Krol (50PLUS):
Omdat ook wij het aantal debatten willen beperken, sluit ik mij daar graag bij aan.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit is een belangrijk onderwerp: het gaat over de goede zorg voor ouderen. Net als de andere door mevrouw Agema aangevraagde debatten gaat dit over een belangrijk onderwerp dat echt verwaarloosd wordt. Wij kunnen daar Kamervragen over stellen en we kunnen er een debat over aanvragen. Na een jaar zijn die onderwerpen nog steeds actueel, mevrouw Keijzer. Vandaar mijn voorstel aan mevrouw Agema om dit breder te doen, maar aangezien dat voorstel niet besproken kon worden, geef ik steun aan dit debat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik hoop dat we morgen bij de regeling met z'n allen besluiten dat dat brede debat er gaat komen. Daar zou mijn voorkeur naar uitgaan. Een andere mogelijkheid is om dit te betrekken bij het AO over de AWBZ, dat volgens mij volgende week plaatsvindt. Wij steunen dit verzoek nu dus niet, zodat we hier snel over kunnen spreken in het AO over de AWBZ of in het door mevrouw Leijten voorgestelde brede debat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Geen steun voor het debat. Ik vind het een goed voorstel van mevrouw Keijzer en van mevrouw Voortman om dit mee te nemen bij het AO over de AWBZ.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook de SGP vindt dat dit verzoek en andere verzoeken van mevrouw Agema belangrijke onderwerpen betreffen, maar vindt het geen goede route om die te behandelen in allerlei aparte debatten, die hier soms met heel veel uitstel plaatsvinden. Daarom geen steun aan het verzoek. Wij willen in commissieverband wel graag nadenken over de slimste manier van debatteren over deze onderwerpen, gebundeld.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Daar sluit ik mij bij aan: ook geen steun voor dit debat. In de procedurevergadering kunnen we bepalen hoe we dit handig kunnen doen. Er is al een AO over de AWBZ gepland. Laten we die onderwerpen daarin behandelen.

De heer Van 't Wout (VVD):
Met dezelfde reden geen steun.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, u hebt geen steun van de meerderheid voor het debat, maar u hebt wel voldoende steun voor het houden van een dertigledendebat.

Mevrouw Agema (PVV):
Dan plaatsen we ook dat graag op de lijst.

De voorzitter:
Ik plaats dit dertigledendebat op de lijst, met spreektijden van drie minuten per fractie.

Het woord is nogmaals aan mevrouw Agema, voor haar volgende verzoek.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Hoewel wij hier plenair zeer regelmatig spreken over ouderenmishandeling, neemt ouderenmishandeling door overbelaste mantelzorgers toe. Aan de ene kant voert het kabinet een beleid om ouderenmishandeling tegen te gaan, maar aan de andere kant zal het beleid van het kabinet dus tot meer ouderenmishandeling leiden. Ik wil ook daarover een debat voeren.

De heer Krol (50PLUS):
Dit is een verzoek om een debat over mantelzorgers. Volgens mij krijgen wij straks nog een verzoek om een debat over mantelzorgers. Bij mijn weten heeft collega Bergkamp van D66 daar een AO over gevraagd. Volgens mij kunnen we dit beter daarin behandelen.

De voorzitter:
Geen steun voor het houden van een debat over dit onderwerp.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voor mij geldt hetzelfde: dit moet snel aan de orde komen in een AO over de mantelzorg, want dit is wel een onderwerp van het grootste belang.

De voorzitter:
Geen steun voor het houden van een debat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Geen steun voor het debat. Ik heb samen met mevrouw Leijten om een algemeen overleg gevraagd over de mantelzorg. Het lijkt mij goed om dit daarin te behandelen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt dit verzoek om een debat niet. We krijgen inderdaad een AO over de mantelzorg. Laten we dit daarbij betrekken.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik sluit mij aan bij de vorige sprekers: geen steun voor dit aparte debat, maar dit onderwerp betrekken bij het AO over de mantelzorg. Dat geldt wat mij betreft ook voor het volgende verzoek van mevrouw Agema.

De voorzitter:
Nee, we doen het per onderwerp.

Mevrouw Leijten (SP):
Hierover hebben wij in de zomer per e-mail overleg gevoerd met alle woordvoerders. Wij hebben besloten dat wij een algemeen overleg zouden hebben over de mantelzorg. Er is toen eigenlijk al door iedereen gezegd dat wij dat snel na de zomer moeten doen. Ik ga er dus van uit dat dat sneller gebeurt dan dit debat.

De voorzitter:
Geen steun voor het houden van een debat over dit onderwerp.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
GroenLinks kan zich aansluiten bij wat mevrouw Leijten zojuist heeft gezegd.

De heer Rutte (VVD):
Het gebeurt niet vaak, maar ik kan me bij dezen volledig aansluiten bij mevrouw Leijten.

De voorzitter:
Mevrouw Agema. U hebt geen steun voor het houden van een debat over dit onderwerp.

U hebt nog een verzoek.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Het volgende verzoek gaat over een zomerstop. Ik heb het dan niet over voetbal, maar over een zomerstop in de thuiszorg. Dit soort onderwerpen heeft in het verleden acuut tot een spoeddebat geleid waarvoor wij dezelfde avond nog moesten komen opdraven. Ik kan het mij nog herinneren uit mijn beginperiode. Toen ging het ook over deze zaken, destijds over "pyjamadagen", naar ik meen.

Dit is zo bizar. Mensen die zorgafhankelijk zijn, die hulp nodig hebben bij aankleden, eten en noem maar op, krijgen te maken met zoiets krankzinnigs als een zomerstop. Ik wil hierover graag een debat aanvragen.

De voorzitter:
Verzoek om steun voor het houden van een debat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Op dit punt kunnen wij mevrouw Agema steunen. Dit is inderdaad een raar bericht en de antwoorden van de staatssecretaris op de vragen van naar ik meen de SP vonden wij ook onbevredigend. Daarom steun van GroenLinks voor dit verzoek.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De manier waarop mevrouw Leijten het nu naar voren brengt, is anders dan ik uit de berichtgeving heb afgeleid. Dit onderwerp kan naar mijn mening aan de orde komen in het overleg dat wij zullen voeren over Sensire. Ook dan geldt weer hetzelfde: dan hebben wij sneller een gesprek over dit onderwerp, want die onduidelijkheid moet worden weggenomen.

De voorzitter:
Geen steun voor dit debat.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik sluit mij aan bij de vorige spreekster.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Leijten (SP):
Van harte steun. Ik heb hierover deze zomer Kamervragen gesteld, omdat ik van mening was dat dit niet kon wachten tot het moment dat wij een debat zouden kunnen aanvragen. Die vragen zijn afgelopen week beantwoord. In dit antwoord wordt op zo'n labbekakkerige manier omgegaan met de positie van mensen die kwetsbaar zijn en afhankelijk van thuiszorg, dat wij hier echt over moeten spreken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik deel dat dit een groot probleem is, maar volgende week is er een apart algemeen overleg over Sensire. Het lijkt mij goed om dit daarbij te betrekken, ook met het oog op de snelheid.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Van harte steun. Dit verdient een plenair debat.

De heer Van 't Wout (VVD):
Geen steun voor een plenair debat.

De voorzitter:
Mevrouw Agema. U hebt geen steun van de meerderheid, maar wel ruime steun voor het houden van een dertigledendebat over dit onderwerp.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik zal het op de lijst plaatsen. Drie minuten spreektijd per fractie.

Uw volgende verzoek.

Mevrouw Agema (PVV):
Het volgende verzoek gaat over instellingen die na het overlijden van een bewoner de persoonlijke spullen na een dag in vuilniszakken stoppen. Wij hebben hierover ook al zo vaak gedebatteerd. Er zijn moties ingediend. De Kamer heeft hierover al zo vaak uitspraken gedaan, maar er verandert niets. Wij moeten hierover debatteren en daarom vraag ik een debat aan.

De heer Krol (50PLUS):
De fractie van 50PLUS heeft hierover Kamervragen gesteld. Die zijn klip-en-klaar beantwoord door de heer Van Rijn. Het is duidelijk dat de verzorgingshuizen fout zitten. Voor ons hoeft er geen debat te komen.

De voorzitter:
Geen steun voor het houden van een debat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Geen steun voor een debat. Het lijkt mij goed ook dit onderwerp te betrekken bij het algemeen overleg over de AWBZ, want het is zeker een serieus probleem dat mevrouw Agema nu beschrijft.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik sluit mij hierbij aan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
GroenLinks is er ook voor om dit onderwerp te betrekken bij het AO AWBZ.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben daar helemaal niet voor. Zo wordt dit echt een kliko-overleg waardoor het nergens over gaat. Wij hadden overigens in de commissie afgesproken dat wij dit niet zouden doen.

Wij hebben het overtreden van de ontruimingsregelingen al geregeld. U was daar ook als woordvoerder bij, voorzitter. Daarom wil ik niet om een debat vragen, maar om een duidelijke uitspraak in een brief van staatssecretaris Van Rijn. Daarin moet hij de Nederlandse Zorgautoriteit opdracht geven om de verpleeg- en verzorgingshuizen die het nu niet goed doen, echt achter de broek te zitten. Dit voorkomt een debat. Het lijkt mij zonde hier te herhalen wat wij al drie of vier jaar geleden hebben besloten.

De voorzitter:
Geen steun voor het houden van een debat.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Door deze berichtgeving rezen mij de haren te berge. Ik steun dit verzoek om een debat wel, al is het maar opdat wij een motie kunnen indienen die overeenkomt met hetgeen mevrouw Leijten heeft gezegd. De staatssecretaris moet duidelijk aan de sector laten weten: zo doen wij dit niet in Nederland.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Geen steun voor een debat. Wij kunnen het onderwerp eventueel wel betrekken bij het AO AWBZ.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik sluit mij graag aan bij de vorige spreker.

De voorzitter:
Mevrouw Agema. Ik tel onvoldoende steun voor een meerderheidsdebat en ook onvoldoende steun voor een dertigledendebat. Het zijn samen 28 zetels.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik had graag de kans gekregen om een motie in te dienen en die kans krijg ik nu niet.

De voorzitter:
Nou ja, na het AO zou het eventueel kunnen.

Gaat u verder, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Het volgende punt gaat over een bericht van Vierstroom, waar zo'n graaier aan de top zit die boven de balkenendenorm verdient. Families worden daar verplicht, ook al zouden ze bij wijze van spreken in Groningen wonen, om in Zoetermeer mantelzorg te komen verlenen. Natuurlijk willen wij elkaar allemaal graag helpen en onze geliefden verzorgen, maar er is ook een reden waarom zij niet meer thuis wonen. Het is de wereld op z'n kop. De staatssecretaris geeft echter al aan dat hij het prima vindt. Ik wil graag een debat voeren, want hierover wil ik ook moties kunnen indienen.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Geen steun voor een debat. Eigenlijk verval ik in herhaling. We hebben binnenkort een algemeen overleg over de mantelzorg. Ik bepleit om dat snel te voeren en dan is er natuurlijk altijd gelegenheid om een VAO aan te vragen en een motie in te dienen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens mij mag ik namens 50PLUS het woord voeren en zeggen dat wij geen steun geven aan het debat en dat wij dit willen betrekken bij het AO over mantelzorg. Bij een VAO kunnen altijd nog moties worden ingediend.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie wil dit onderwerp ook graag betrekken bij het AO over de mantelzorg.

Mevrouw Leijten (SP):
Wellicht is het helemaal niet nodig om dit te betrekken bij een AO Mantelzorg. Vorig jaar bleek namelijk in antwoord op Kamervragen dat volgens de AWBZ familieleden helemaal niet verplicht mogen worden, mantelzorgtaken op zich te nemen. Ik heb daarover deze zomer opnieuw Kamervragen gesteld. Daar is nog geen antwoord op gekomen, maar voor hetzelfde geld krijgen we hetzelfde antwoord. Dat verwacht ik, want de regels van de AWBZ zijn niet gewijzigd. Dan hoeven we er geen debat over te voeren. Dan moet er gewoon een brief naar Vierstroom met de mededeling dat dit niet mag.

De voorzitter:
Geen steun voor het houden van een debat op dit moment.

De heer Rutte (VVD):
Geen steun voor een debat. Mevrouw Agema kan dit betrekken bij het AO Mantelzorg.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
GroenLinks wil dit graag betrekken bij het AO Mantelzorg.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het lijkt mij goed om dit te betrekken bij het AO Mantelzorg. In reactie op wat mevrouw Leijten zei: volgens mij gaat het hier niet om een juridische verplichting maar om een advies c.q. morele verplichting waarover gesproken wordt. In het AO moet nadrukkelijk aan de orde worden gesteld welke mogelijkheden er daarvoor moeten zijn.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ook wat de CDA-fractie betreft: meenemen bij het algemeen overleg over mantelzorg.

De voorzitter:
Geen steun voor het houden van een debat. Mevrouw Agema, u hebt onvoldoende steun voor het houden van een debat, ook niet voor een dertigledendebat. Dus dat kan op een andere manier.

Uw laatste verzoek.

Mevrouw Agema (PVV):
Op het moment dat je zo'n verzoek doet in een procedurevergadering krijg je het ook nooit voor elkaar, voorzitter.

Het laatste verzoek gaat over de beginselenwet. Drie jaar geleden was het dan eindelijk zover. Ouderen en gehandicapten in instellingen zouden rechten krijgen die gevangenen al sinds 1951 hebben. De bespreking van de beginselenwet stond geagendeerd voor volgende week. Vorige week lekte uit dat de staatssecretaris van plan was om de wet in te trekken. Sinds vrijdag weten we dat het zo is. Ik zou er graag een debat over voeren met de staatssecretaris. Want welke staatssecretaris haalt nu een wet van de agenda die klaar is voor behandeling en die een grote verbetering zal betekenen voor mensen die afhankelijk zijn?

De voorzitter:
Dat is een verzoek om een debat.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik steun dat verzoek van harte en wel om de volgende reden. Voor de zomer was aangekondigd dat die wet snel behandeld moest worden. Nu stond er in de laatste week van het zomerreces het bericht in de krant dat die wet wordt ingetrokken. Wij zijn daar niet over geïnformeerd. Sterker nog, er wordt gezegd dat er een kwaliteitswet komt die alles goedmaakt. Maar die hebben we nog niet gezien. Ik vind dat het van tafel vegen van een wet die in procedure is, die klaar is voor plenaire behandeling, een debat verdient, hoe we ook denken over de inhoud van de wet of de oplossingen. Steun voor dit verzoek.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is inderdaad raar dat wij daarover van tevoren niet goed zijn geïnformeerd. Ik stel daarom voor dat er eerst een brief komt en dat wij op basis van de brief bekijken of er wel of niet een debat moet worden gevoerd. Op dit moment geef ik geen steun voor een debat.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Daar sluit ik mij bij aan. Op dit moment nog geen steun voor een debat. Eerst een brief waarin het een en ander wordt geschetst, ook met betrekking tot het ontwerp voor een nieuwe wet. Wanneer wordt dat geagendeerd?

De voorzitter:
Mevrouw Agema, enkele leden willen graag een brief over dit onderwerp voordat zij kunnen besluiten of er al dan niet een debat moet komen.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat lijkt mij prima. Ik hoop dat die brief er voor morgen 16.00 uur, iets in die richting, kan zijn.

De voorzitter:
Wilt u dan een dertigledendebat op de lijst plaatsen?

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, plaats het maar alvast. We hebben veel meer aan een brief en een meerderheidsdebat op korte termijn. Anders komt dat dertigledendebat nog na het einde van het jaar waarover de belofte voor die andere wet was gedaan.

De voorzitter:
In dat geval komt het dertigledendebat op de lijst, met drie minuten spreektijd per fractie. Ik zal het stenogram doorgeleiden naar het kabinet, zodat er morgen voor 16.00 uur een brief kan zijn.

Het woord is aan mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik heb een tweetal verzoeken. Het eerste verzoek betreft een dertigledendebat dat, als het goed is, al sinds april of maart van dit jaar in de planning staat, maar nog niet is geagendeerd. Dat betreft de situatie rond de nu meer dan twee miljoen Syrische vluchtelingen; mensen die daar in kampen zitten en over wie al enige malen in de Nederlandse politiek van gedachten is gewisseld met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie alsook de minister van Buitenlandse Zaken. Ik begrijp dat dit ook vorige week in het Kamerdebat dat de commissie voor Buitenlandse Zaken heeft gevoerd over de situatie in Syrië, even kort ter sprake is geweest. Mijn verzoek is om met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie en de minister van Buitenlandse Zaken over dit onderwerp van gedachten te wisselen, temeer omdat ook de Hoge Commissaris voor de Vluchtelingen van de Verenigde Naties de internationale gemeenschap blijft aanspreken op de noodzaak om meer te doen. Ik denk dat daarin voor Nederland een rol is weggelegd en ik wil graag weten of de staatssecretaris en de minister die mening delen.

De voorzitter:
U wilt ook een brief?

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Excuus, voorzitter. Mijn verzoek is om het debat snel op de agenda te plaatsen. Ik heb gezegd: liefst deze week nog of uiterlijk volgende week, maar in ieder geval nog voor Prinsjesdag. Dat is mijn verzoek.

De voorzitter:
Ik ga u allemaal het woord geven, maar u hebt misschien gezien aan de planning van deze week dat ik heel hard probeer om de debatten die al voor de zomer — soms ver voor de zomer — waren aangevraagd, te agenderen. Dit verzoek staat hoog op de lijst, dus ik ga mij tot het uiterste inspannen om dit debat volgende week op de agenda te plaatsen. Dan weet u dat alvast.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Vorige week zijn we speciaal voor Syrië teruggekomen van reces. Toen ging het over mogelijk militair ingrijpen. Ik vind het van groot belang dat waar we wel wat kunnen doen, namelijk aan het optimaliseren van de vluchtelingenhulp, we daar zo snel mogelijk een debat over voeren. Wat mij betreft deze week. Zo niet, dan toch echt op z'n laatst volgende week.

De heer Fritsma (PVV):
De PVV vindt dat opvang in de eigen regio moet plaatsvinden, dus geen steun voor het verzoek.

Mevrouw Maij (PvdA):
De minister van Buitenlandse Zaken heeft vorige week toegezegd om een brief te sturen met informatie, zo actueel mogelijk, over de situatie van de vluchtelingen. Ik stel voor om te bekijken of we het debat voor de algemene beschouwingen kunnen hebben. Dan kunnen we die brief daar wel in meenemen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat zouden ook mijn woorden zijn. Die brief is toegezegd. Er zou gekeken worden of wij kunnen voldoen aan dat extra verzoek van UNHCR, de vluchtelingenorganisatie. Graag die brief voor dat debat en dat debat zo snel mogelijk, alstublieft.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wij willen dat debat zo snel mogelijk. Ik denk dat op het moment dat wij dat debat hebben ingepland, die brief ook snel zal komen, dus steun van GroenLinks voor het verzoek.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik sluit mij aan bij het verzoek om die brief zo snel mogelijk te krijgen en om daarna een debat te voeren.

De heer Van Hijum (CDA):
De CDA-fractie kan zich goed vinden in de suggestie die mevrouw Maij heeft gedaan.

De heer Azmani (VVD):
Dat kan de VVD-fractie ook. Eerst een brief en dan zo snel mogelijk een debat.

De voorzitter:
Ik heb u al gezegd dat ik mij tot het uiterste ga inspannen om dat voor volgende week te doen. Ik proef daarvoor brede steun in de Kamer. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van het debat doorgeleiden naar het kabinet, om haast te zetten achter de brief die de minister van Buitenlandse Zaken heeft toegezegd.

Het woord is wederom aan mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Mijn tweede verzoek is ook serieus, iets minder dramatisch maar wel een onderwerp dat al de hele zomer in de pers speelt: de mogelijke overname van KPN door het bedrijf van Carlos Slim. Ik zou hierover graag een debat voeren met de minister van Economische Zaken. Dat debat wordt op dit moment al in de pers gevoerd, omdat een aantal journalisten zeggen dat we veel te laat zijn om te bekijken of KPN dusdanig belangrijk is dat de nationale veiligheid hiermee gemoeid zou zijn. Ik vind dat dit debat hier, in de Tweede Kamer, moet worden gevoerd.

De voorzitter:
U verzoekt om steun voor het houden van een debat over de eventuele overname van KPN.

De heer Heerma (CDA):
Steun voor dit verzoek.

Mevrouw Klever (PVV):
Steun voor dit verzoek. Ik zou graag zien dat dit debat werd voorafgegaan door een brief van de minister, waarin hij aangeeft wat hij gaat doen om deze vitale infrastructuur te beschermen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ook steun van de kant van de ChristenUnie. Onze Eerste Kamerfractie heeft daarover vragen gesteld. Die zullen heel snel worden beantwoord. Ik weet niet of het mogelijk is om die antwoorden hierbij te betrekken.

De voorzitter:
Het gaat om Eerste Kamervragen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ja. Kunnen die worden doorgeleid naar de Tweede Kamer?

De voorzitter:
Ik zal dat in het stenogram verzoeken. Wij hebben daar niks over te zeggen, maar zo kunnen we dit wel proberen.

De heer De Liefde (VVD):
Geen steun voor het verzoek.

De heer Verhoeven (D66):
D66 steunt dit wel, temeer omdat het om vitale infrastructuur gaat. Van harte steun dus voor dit debat.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor dit verzoek. In die brief ook graag aandacht voor hoe de minister de kritische, vitale infrastructuur denkt te kunnen beschermen.

De voorzitter:
Mevrouw Gesthuizen, ik proef steun, maar niet voldoende steun voor het houden van een meerderheidsdebat.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik weet niet of alle fracties zich al hebben uitgesproken.

De voorzitter:
Dat hoeft ook niet.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Nee, dat hoeft inderdaad niet.

De heer Van Dam (PvdA):
Wij steunen wel een vraag om een brief, maar een debat op dit moment is volgens ons niet tijdig.

De voorzitter:
Nu hebt u alle fracties gehoord, maar u hebt nog steeds niet de steun van de meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Nee, maar laat ik dan in ieder geval de uitgestoken hand voor de brief aangrijpen. Mag ik u vragen om de collega's voor te stellen dat de Kamer die brief vóór het eind van volgende week ontvangt? We kunnen op dat moment alsnog bezien of er snel een debat is te plannen, wellicht in commissieverband. Er komt dan in ieder geval een brief aan.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van het debat doorgeleiden naar het kabinet. Wilt u een dertigledendebat?

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik wil dat eerst even met mijn collega's bespreken. Of wilt u een nieuw stemrondje doen?

De voorzitter:
Nee hoor. Morgen gaan we weer een nieuw rondje doen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Op het moment dat dat kan worden geagendeerd, zijn we waarschijnlijk ver voorbij welke overname dan ook.

De voorzitter:
Dank u wel.

Het woord is aan de heer Madlener van de PVV.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Het kabinet lijkt gewoon door te gaan met dat destructieve slopen van Nederland. Nu is het zelfs uitgelekt dat het kabinet van plan is om ook die ene belangrijke pijler van ons socialezekerheidsstelsel, de AOW, aan te gaan pakken. Meer dan drie miljoen mensen zijn afhankelijk van de AOW. Dat is een pensioen waar we allemaal op rekenen, ons staatspensioen. Het zou toch een schande zijn als daar €25 per maand van af zou gaan. Ik wil graag op de kortst mogelijke termijn opheldering van het kabinet over de plannen die zijn uitgelekt, en daarover een debat voeren in deze Kamer. Ik herhaal dat dit op de kortst mogelijke termijn moet, gezien de onrust die dit teweeg heeft gebracht onder ruim drie miljoen ouderen.

De voorzitter:
Verzoek om steun voor het houden van een debat over de AOW.

De heer Krol (50PLUS):
Vanzelfsprekend onze steun. Ook moet het zo spoedig mogelijk. Ik ben niet alleen nieuwsgierig naar de mening van de VVD en de Partij van de Arbeid, maar in het bijzonder ook naar die van het CDA, D66, de ChristenUnie en GroenLinks. Ik heb hun verkiezingsprogramma's er nog eens op nagelezen en ben heel nieuwsgierig naar hoe ze hier nu over denken.

De heer Ulenbelt (SP):
Steun van de SP-fractie voor dit verzoek.

De heer Omtzigt (CDA):
Steun voor het verzoek. Wij zouden voor morgen een brief willen hebben, vóór het debat over de Wet uniformering loonbegrip, waarin dit aan de orde komt. Wij zouden het als een separaat verzoek willen zien dat wij dan een brief van het kabinet hebben over de voorstellen die er zijn, binnen de integraliteit. Wij zouden dan spreken over de koopkracht van ouderen en kennelijk zijn daar nu voorstellen voor. Het tweede verzoek dat ik eraan toe wil voegen betreft het volgende. In het debat van 30 mei is toegezegd dat de juridische adviezen over de MKOB en de afschaffing daarvan aan de Kamer ter inzage gelegd zouden worden. Die zijn echter nog steeds niet ter inzage gelegd, terwijl het honderden miljoenen betreft die naar het buitenland zouden moeten gaan. Wij zouden graag die adviezen alsnog onmiddellijk ter inzage gelegd krijgen. Wij zien geen enkele reden dat daarin vertraging ontstaat.

De voorzitter:
Dat komt in het stenogram.

De heer Van Weyenberg (D66):
De fractie van D66 sluit zich aan bij de eerste suggestie van de heer Omtzigt van het CDA. Laat het kabinet ons per ommegaande een brief sturen. De plannen staan al in kranten en dan kan de brief morgen een rol spelen bij het debat over de koopkracht van ouderen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Geen steun voor een debat over geruchten. De integrale Miljoenennota komt met Prinsjesdag naar deze Kamer. Daar zullen we dan de algemene politieke beschouwingen over hebben. Dat is al heel snel. Mij lijkt dat dan ook de juiste weg.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik kan mij daarbij aansluiten.

De heer Klaver (GroenLinks):
Steun voor in ieder geval een brief, omdat ik graag duidelijkheid wil over hoe de plannen er nu voorstaan. Er wordt nu van alle kanten gelekt. Dat brengt heel veel onzekerheid met zich mee. Graag duidelijkheid.

De voorzitter:
Mijnheer Madlener, er is behoefte aan een tweetal brieven. U hebt de steun van een aantal partijen die ten minste 30 leden vertegenwoordigen maar u hebt niet de steun van een meerderheid voor het houden van een debat.

De heer Madlener (PVV):
Ik hoor dat er geen behoefte is aan een debat over geruchten, maar dan vraag ik de partijen wel om zo sportief te zijn die geruchten uit de wereld te helpen. Die geruchten leiden namelijk wel tot een heleboel onzekerheid bij meer dan drie miljoen gepensioneerden en eigenlijk bij alle Nederlanders. Dus haal het gerucht meteen van tafel, in de zin dat dit in ieder geval door de regeringspartijen niet gesteund zal worden.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Via de fractiecommissie hebben we hier schriftelijk al een ronde over gehad. Daarin heeft de VVD-fractie aangegeven niet voor de Miljoenennota een brief te zullen steunen.

De voorzitter:
Via de vaste Kamercommissie bedoelt u.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ja.

De voorzitter:
Mijnheer Madlener, ik zal het stenogram van dit gedeelte van het debat doorgeleiden naar het kabinet waar het gaat om de brieven. Wilt u overigens een dertigledendebat op de lijst of komt u er later nog op terug?

De heer Madlener (PVV):
Ik heb gevraagd om een heel spoedige behandeling van deze geruchten, aangezien ze tot enorme onzekerheid leiden bij een heleboel mensen. Ik vind het heel vreemd dat die mensen in onzekerheid moeten blijven.

De voorzitter:
Mijn vraag was of u hierover een dertigledendebat op de lijst wilt.

De heer Madlener (PVV):
Als dat spoedig kan, dan graag.

De voorzitter:
Het komt op de lijst, samen met de andere debatten. De spreektijd is drie minuten per fractie.

Het woord is aan de heer Bontes van de PVV.

De heer Bontes (PVV):
Voorzitter. Tijdens het vragenuur heb ik al gezegd dat wanneer je naar sport kijkt, die zuiver en puur moet zijn en dat die niet gemanipuleerd mag zijn door de gokmaffia. De minister heeft geen antwoord gegeven op mijn vragen, zoals iedereen heeft kunnen concluderen. Het probleem is wel ernstig. Ik heb ook gewezen op de Duitse officier van justitie die met hard materiaal komt waaruit blijkt dat die manipulatie wel degelijk plaatsvindt in Nederland. Ik heb de analyse van de minister bekeken en kom tot de conclusie dat een en ander niet bij elkaar past, ofwel dat het niet matcht, om maar in de termen te blijven. Ik denk dat een debat zeer op z'n plaats is, want het is een urgente situatie.

De voorzitter:
Een verzoek tot steun voor het houden van een debat over matchfixing.

Mevrouw Leijten (SP):
Op uitdrukkelijk verzoek van de Kamer is er onderzoek geweest naar matchfixing, aangezien er op de ministeries werd gezegd dat die niet plaats zou vinden. Het onderzoeksrapport is net gepresenteerd en ik denk dat we inmiddels allemaal van de highlights daarvan kennis hebben kunnen nemen. Als ik dan hoor dat 28% van de ondervraagde sporters denkt dat matchfixing in de eigen omgeving heeft plaatsgevonden, hebben we volgens mij wel serieus iets met elkaar te bespreken. De vraag is echter of we er slim aan doen om nu snel een debat hierover te hebben. Ik zou ervoor zijn om het ministerie een harde deadline te geven voor een goede reactie om vervolgens per ommegaande te kijken hoe we dit onderwerp het best kunnen agenderen. Eerder hebben we over dit onderwerp een hoorzitting gehouden. Wellicht willen we over dat onderzoek en de reactie van de regering daarop nog een hoorzitting houden. Volgens mij zijn we eensgezind over het feit dat we geen matchfixing willen. De vraag is nu alleen welke oplossingen nodig zijn om die echt uit te gaan bannen. Dus nu geen steun voor een debat maar wel zou ik heel graag zien dat we serieus met z'n allen nagaan hoe we dit beter kunnen agenderen.

De heer Van Dekken (PvdA):
Ik ben het eens met de opvatting van Renske Leijten van de Socialistische Partij. Mocht er een brief komen met een kabinetsreactie, dan zou ik ook wel de laatste stand van zaken willen hebben als het gaat om het voorlopig justitieel onderzoek dat op dit moment nog gaande is. Wij praten vandaag weliswaar over een algemeen onderzoek, maar er is nog een onderzoek. Dat had ook alles te maken met de beruchte Bochum-tape die de heer Bontes natuurlijk ook bekend is. In die volgorde zou ik het dus graag willen doen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het onderzoek is inderdaad net uitgekomen waarom de Kamer zelf heeft gevraagd. Eigenlijk staat nu zwart op wit wat wij met zijn allen allang wisten: matchfixing bestaat en is gewoon een risico voor de sport. Ik ben voor een debat, maar laten wij eerst de reactie van de ministers afwachten. Ik steun mevrouw Leijten in het verzoek om een spoedige reactie op dit toch echt goede rapport.

De heer Huizing (VVD):
Ik zou zeggen: eerst het rapport goed met elkaar lezen en een beleidsreactie van beide ministers afwachten. Dan zullen wij in de eerstvolgende procedurevergadering wel bespreken hoe wij hiermee verder omgaan. Dus geen steun voor een debat, dat is zeer prematuur.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
D66 steunt ook een goede, snelle, inhoudelijke reactie van het kabinet. Daarna zullen wij bekijken of er behoefte is aan een plenair debat.

De heer Krol (50PLUS):
Ik kan mij geheel vinden in de woorden van mevrouw Leijten en sluit mij daarbij graag aan.

De voorzitter:
Mijnheer Bontes, ik heb de SP een constructief voorstel horen doen om in de procedurevergadering snel met elkaar af te spreken op welke manier dit rapport op een deugdelijke wijze door de Kamer kan worden besproken, inclusief een eventuele hoorzitting of een rondetafelgesprek. Mag ik u voorstellen dit gesprek verder te voeren in de procedurevergadering?

De heer Bontes (PVV):
Ja, dat mag u. Ik denk dat er ook niets anders opzit. Ik vind dat wel jammer, want je kunt ook zeggen dat er een kabinetsreactie komt op deze analyse en dat je daaraan direct een debat koppelt. Je ziet nu al dat er ruimte is voor een debat omdat er zaken in die analyse niet aan het licht zijn gebracht, dus ik vind het tijd rekken. Ik vind dat jammer. Het is ook urgent. Het gaat om de gokmaffia. Ik vind dat jammer, maar mij rest niets anders dan mij hierbij neer te leggen. Ik zal dit voor de procedurevergadering agenderen.

De voorzitter:
Volgens mij heb ik velen horen zeggen dat er een debat moet komen, alleen gaat u over de plek en de tijd nog met elkaar onderhandelen.

Ik geef het woord aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De staatssecretaris van Economische Zaken gaat dit weekend naar Brussel voor een Landbouwraad. Wij hebben daarover vragen gesteld. De antwoorden moeten nog binnenkomen. Als wij moties willen indienen, moet dat deze week, inclusief stemmingen. Dus ik vraag u daarmee rekening te houden. Ik zeg erbij dat ik met u hoop dat het niet nodig is.

De voorzitter:
Dat hopen wij altijd met elkaar, maar bij dezen wijs ik de leden erop rekening te houden met een extra stemronde komende donderdag. Het tijdstip is nader te bepalen.

Ik geef het woord aan de heer Merkies van de SP.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Eind vorig jaar, toen Griekenland voor de derde keer steun kreeg, geloofde het kabinet nog dat dat zou leiden tot een houdbare schuld. In de loop van het jaar is dat steeds wat minder geworden. Dat ging van "we sluiten niet uit dat er geld heen gaat" tot het recente bericht waarin de minister van Financiën zei: "nieuwe Griekse steun is onvermijdelijk". Nu hebben wij gisteren een briefje gekregen. Wij hadden een reactie gevraagd op die uitspraak. In dat briefje staat daar helemaal niets over. Het is ook een heel klein briefje, dus wij weten eigenlijk nog steeds niet waar wij aan toe zijn. Daarom is mijn voorstel om hierover een debat te houden. Voorafgaand daaraan zou ik een brief willen van de minister van Financiën waarin hij wel antwoord geeft op enkele cruciale vragen, namelijk of de steun nu onvermijdelijk is, ja of nee, op basis van welke informatie de minister nu die conclusie heeft getrokken en wat de consequenties zijn voor Nederland.

De voorzitter:
Verzoek om steun voor het houden van een debat over nieuwe financiële steun aan Griekenland. Ik geef het woord aan de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Steun voor dit verzoek, want de Grieken hebben niet eens steun gevraagd, of deze minister staat alweer met zijn chequeboek klaar. Zoals u weet, hebben wij al 240 miljard aan deze bodemloze put besteed, dus ik zou zeggen: snel een debat en stop met het pompen van geld in Griekenland.

De heer Van Hijum (CDA):
De CDA-fractie wil het verzoek wel steunen, maar ik doe de suggestie om het te combineren met het debat dat al staat gepland over Griekenland, de uitlatingen van het IMF en de houdbaarheid van het tekort aldaar.

De voorzitter:
Dat betreft een AO, meen ik, of is het een plenair debat?

De heer Van Hijum (CDA):
Ik meen dat ik destijds een verzoek om een plenair debat hierover heb gedaan, dat volgens mij breed werd gesteund.

De voorzitter:
Oké, dan vergis ik mij. Dus geen steun voor dit aparte verzoek, begrijp ik hieruit, maar wel steun om het toe te voegen aan het eerdere …

De heer Van Hijum (CDA):
Ja, als dat zou betekenen dat we zo snel mogelijk een debat hierover kunnen hebben, denk ik dat we elkaar kunnen vinden.

De voorzitter:
Maar deelt u mijn conclusie dat u eigenlijk geen steun geeft aan dit verzoek, mijnheer Van Hijum?

De heer Van Hijum (CDA):
Nee voorzitter, ik steun dit verzoek. Mijn suggestie is echter om beide zaken te combineren, om te voorkomen dat u met twee aparte verzoeken komt te zitten.

De voorzitter:
Ik ben blij dat u ook even moest nadenken over mijn vraag of u nu wel of geen steun verleende, mijnheer Van Hijum! Ik ga ervan uit dat u uw steun hebt uitgesproken. Het gaat om het tiende debat op de lijst, dus ik heb geen idee wanneer het zal worden gepland. Het staat echter hoger dan het debat dat nu wordt aangevraagd; dat is een ding dat zeker is.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ook steun voor dit verzoek. Het lijkt me heel verstandig om het te voegen bij het debat dat op nummer tien staat.

De voorzitter:
Dat is toch een dilemma, want u geeft nu wel en geen steun. Het betreft hier een gewoon debat dat zal worden gepland. Het ingewikkelde is dat ik nu toch weer datgene heb toegestaan wat eigenlijk heel onhandig is tijdens de regeling. De vraag was "steunt u het wel of steunt u het niet"? Voorwaardelijke steun ken ik helaas niet. Geleerd hebbend van de vorige verwarring ga ik, als u allen mij dat toestaat, tussentijds terug naar de heer Merkies. Mijnheer Merkies, zou u kunnen leven met een herformulering van uw verzoek, namelijk om dit onderwerp toe te voegen aan het reeds geplande meerderheidsdebat over het bericht dat het IMF toegeeft fouten te hebben gemaakt bij de redding van Griekenland? Of wilt u expliciet een apart debat over Griekenland?

De heer Merkies (SP):
Dat hangt af van de vraag of we het dan ook verbreden. Het moet dan niet alleen over het IMF gaan, maar over het hele spectrum.

De voorzitter:
Ik hoor dat verzoek. Ik ben altijd ruimhartig als de Kamer bereid is om debatten samen te voegen. Ik kijk dan ook even naar de spreektijden, zodat u iets meer spreektijd krijgt om iets meer te bespreken.

De heer Merkies (SP):
Oké. Dan blijft mijn verzoek om een voorafgaande brief staan …

De voorzitter:
Dat snap ik.

De heer Merkies (SP):
… omdat er een wel heel korte brief was met een wel heel kort antwoord.

De voorzitter:
Dan is het verzoek inmiddels geherformuleerd. Het gaat om het toevoegen van het onderwerp "nieuwe steun aan Griekenland". Ik heb een aantal mensen daar al "ja" op horen zeggen. Ik zie mevrouw Thieme nu ook knikken. Mijnheer Harbers?

De heer Harbers (VVD):
Toevoegen aan het geplande debat kan, wat mij betreft. Een aparte brief is wat mij betreft niet noodzakelijk. Op korte termijn komen we sowieso al te spreken over deze brief, namelijk in het AO Ecofin van volgende week. Als er daarna nog vragen resteren, kunnen we die gewoon meenemen in het beroemde debat nummer 10. Wat mij betreft is daar geen aparte briefwisseling voor nodig.

De voorzitter:
Eigenlijk hoor ik u zeggen dat als er dan toch een brief komt, die voor de Ecofin binnen moet zijn, mijnheer Harbers. Dat zou handig zijn.

De heer Harbers (VVD):
Het wordt daarin sowieso meestal wel meegenomen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Zeker steun voor dit debat. Ik heb tijdens het reces inderdaad een debat hierover aangevraagd, met een brief met een aantal specifieke vragen. Een aantal daarvan zijn niet beantwoord in de brief van de regering. Wat mij betreft worden ook de vragen meegenomen die toen zijn gesteld en niet zijn beantwoord, bijvoorbeeld over het bedrag waarover we het hebben. In de media doen allerlei bedragen de ronde. Daarover moeten we duidelijkheid hebben, alsmede over de vraag op welke informatie de minister zich baseert en de vraag of het inderdaad onvermijdelijk is. Die drie vragen moeten wat ons betreft in de brief worden beantwoord, uiteraard voor de Ecofin van volgende week.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind het prima om het bij het debat nummer 10 te voegen, maar het lijkt mij goed om er gewoon volgende week in het AO over te spreken. De PvdA-fractie zal dat ook zeker doen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Steun voor het geherformuleerde verzoek.

De heer Koolmees (D66):
Dat geldt ook voor de D66-fractie.

De voorzitter:
Dat betekent dat het agendapunt zal worden toegevoegd aan het debat dat inmiddels "nummer 10" heet maar eigenlijk heet "debat over het bericht dat het IMF toegeeft fouten te hebben gemaakt bij de redding van Griekenland". Er ligt een verzoek om voorafgaand aan de Ecofin van volgende week een brief te krijgen, aangevuld met de nog niet beantwoorde vragen van mevrouw Schouten. Ik dank de heer Merkies voor zijn medewerking. De spreektijd voor dat debat was vier minuten per fractie. Dat wordt vijf minuten per fractie.

Het stenogram wordt doorgeleid aan het kabinet.

Ik geef de leden een hartenkreet mee. Het is handig om, voordat u met zijn allen bij de microfoon staat, even met elkaar te overleggen over wat er in de regeling van werkzaamheden komt. Dan zijn we misschien wat sneller klaar. Het woord is aan de heer Roemer.

De heer Roemer (SP):
Voorzitter. In het voorjaar heeft de minister-president besloten dat stukken die te maken hebben met de begroting en Prinsjesdag pas openbaar worden gemaakt na het uitspreken van de troonrede. De reden daarvan was dat de koning niet in zijn hemd mag zitten door het vele lekken van stukken die dan al bij de Kamer bekend zijn. De Kamer heeft dit keer echter niets gekregen, maar er is toch volop gelekt. Tal van maatregelen zijn aangekondigd, liggen op straat en staan in de kranten. Sterker nog, je kunt geen radio- of televisieprogramma meer beluisteren of bekijken of een minister verdedigt of kondigt de helft van de plannen aan. Dat lijkt helemaal nergens op, niet in de richting van de Kamer, niet in de richting van de koning, maar vooral niet in de richting van de mensen thuis. Zij krijgen tal van maatregelen in één keer op hun bordje, bijvoorbeeld over de zelfstandigenaftrek, over de vraag of ze er wel of niet iets bij krijgen — denk aan de salarissen van de leraren en aan de mogelijke €100 voor mensen in een bijstandssituatie — en of de huren extra omhoog gaan, en ga zo maar door. Het is een heel lijstje. Omdat dit niet kan, omdat mensen thuis in onzekerheid zitten, stel ik voor om niet de helft openbaar te maken, maar alles. Alles wat te maken heeft met die 6 miljard moet het kabinet per ommegaande naar de Tweede Kamer sturen, zodat iedereen thuis ook weet waar hij of zij aan toe is.

De voorzitter:
Uw verzoek aan de regering is om dat te doen.

De heer Roemer (SP):
Om dat vandaag te regelen. Ze hebben alles. Als je kunt lekken, kun je ook mailen.

De heer Wilders (PVV):
Ik steun dat verzoek niet. Ik vind het geen goed voorstel. Ik hoef die plannen allemaal niet te zien. Sterker nog, als maar de helft waar is van wat er in de kranten staat, verzoek ik het kabinet om die plannen nooit naar de Kamer te sturen, maar ze de prullenbak in te gooien.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik wil die plannen wel zien, want ze zijn er. De heer Roemer zei dat er vanuit het kabinet wordt gelekt, maar in een ANP-bericht staat dat er binnen de coalitiepartijen wordt gezegd dat er ook heel goede dingen in het Belastingplan staan, bijvoorbeeld dat de arbeidskorting met €250 wordt verhoogd. De regeringspartijen in de Kamer hebben dus informatie waar wij nog weken op moeten wachten. Ik vind dat niet kunnen. Ik vind voorzitter, dat u vanuit uw positie in de Kamer het recht van de Kamer op informatie moet verdedigen. Ik steun het verzoek. Ik zou graag zien dat u dit verzoek als voorzitter ook steunt, want wij hebben gewoon recht op deze informatie.

De heer Pechtold (D66):
Ik steun het verzoek van collega Roemer. Ik steun ook het verzoek van collega Slob richting u, voorzitter, als onze voorzitter om onze belangen ook te bewaken. Ik wil ook onderbouwen waarom ik dat gelek, maar ook het openbaar gepraat zo vervelend vind. De heer Samsom, fractievoorzitter, was vorige week op de radio te horen. Hij vertelde uitgebreid over de toeslagen. Hij vertelde uitgebreid over het belastingvrij schenken. Hij sprak uitgebreid over de nullijn. Hij sprak dat allemaal in de we-vorm uit, alsof hij zelf in het kabinet zit. Dat is een overduidelijk bewijs dat een collega-fractievoorzitter alles al weet. Voorzitter, wat was het ook al weer? Een toneelstukje!

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ook de PvdD steunt het verzoek van de heer Roemer van de SP. Het kan echt niet dat de media volledig of half op de hoogte is van alles wat er gaat gebeuren in het kabinet, terwijl wij van niets weten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
We hebben bij de fractie van GroenLinks alles wat sinds het begin van het reces in de media aan maatregelen is aangekondigd op een rijtje gezet. Het is anderhalf A4'tje. Het gaat om maatregelen inclusief de bedragen en de opbrengsten en de kosten. Wij willen best wachten tot Prinsjesdag, maar dan moeten wij ook echt wachten tot Prinsjesdag. Dan moet je niet in het reces een lange reeks van maatregelen aankondigen in kranten, want die brengen mensen alleen maar verder in verwarring. Dat kan niet. Daarom steun ik het verzoek van de collega's om volledige openbaarmaking nu volledig. Ik doe daarbij ook graag een beroep op u, mevrouw de voorzitter.

De heer Krol (50PLUS):
Als je de mensen in het land serieus neemt, kun je niet anders dan dit verzoek steunen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat stukken in de openbaarheid komen door lekken, is één, maar wat er dit jaar veranderd is — ik zie de heer Samsom komen — is dat nu een van de collega's uit de Tweede Kamer aan Nederland meedeelt wat wij vanuit de Tweede Kamer gaan doen. Of de heer Samsom licht ons dus in over wat er gaat gebeuren, over wat hij al weet en wat hij aan het Nederlandse volk heeft willen zeggen, of het kabinet maakt dat nu openbaar.

De heer Van der Staaij (SGP):
De SGP vindt het een goede traditie dat een kabinet op Prinsjesdag bekendmaakt wat de plannen zijn voor het komende jaar, en dat we daarover vervolgens een fatsoenlijk debat hebben. Wij zouden daar graag aan willen vasthouden. Dat vereist dat alle betrokkenen ervan afzien om van tevoren te lekken en voor onzekerheid te zorgen. Ik steun dus niet het verzoek van de heer Roemer.

De heer Samsom (PvdA):
In antwoord op vragen van collega's: in de motie-Zijlstra/Samsom, die vorig jaar in deze Kamer is aangenomen, wordt iets zeer specifieks opgedragen aan het kabinet. Ik ga ervan uit dat het kabinet die opdracht uitvoert. Ik moet afwachten of dat daadwerkelijk het geval zal zijn, maar ik ga er wel van uit. Ook de oppositiepartijen hechten er altijd erg aan dat aangenomen moties worden uitgevoerd. In die motie wordt precies beschreven hoe de arbeidskorting verhoogd moet worden, evenals de algemene heffingskortingsschuif. Ik mag toch aannemen dat het kabinet dat uitvoert.

Wat het schenkingsrecht betreft, is het de wens van onze fractie dat daar iets mee gebeurt. De Partij van de Arbeid en andere partijen hebben voor de zomer de oproep gedaan om te gaan investeren in deze economie en om er zo voor te zorgen dat weer geld gaat rollen, wat ons alleen een stukje verder helpt. Dat zijn oproepen die volgens mij iedereen kan doen, ook de fractie van de Partij van de Arbeid. Dat heeft niets te maken met de Prinsjesdagstukken, want die krijgen we al sinds mensenheugenis op Prinsjesdag.

De heer Zijlstra (VVD):
Ook ik heb voor het reces al eens een voorzetje gegeven over wat de VVD denkt dat er zou moeten gebeuren bij de begroting. De VVD-fractie wacht met spanning af wat het kabinet op Prinsjesdag zal presenteren. Dat is ook precies hoe het hoort. Op Prinsjesdag komen de stukken en dan nemen wij een week de tijd, mede op verzoek van onze Kamer, om de stukken goed te bestuderen in alle details. Vervolgens zullen wij in de algemene politieke beschouwingen met zijn allen erover spreken. Dat is sinds mensenheugenis zo en wat ons betreft blijft het ook zo.

De heer Roemer (SP):
Uiteraard kan ik tellen en ik weet dat de twee coalitiepartijen het kunnen tegenhouden, net zoals ze ook tegenhouden dat de mensen nu te weten komen wat hun exact te wachten staat. En dat terwijl de helft, de vervelende dingen of dingen die net goed uitkomen, wel openbaar gezegd werd. Ik acht dat een heel onverstandige zet, want je houdt de mensen twee weken lang in onzekerheid en je neemt je collega's ook niet meer serieus. Je bent achter de schermen met van alles en nog wat bezig. Ministers gaan in praatprogramma's zitten en vertellen daar wat hun goed uitkomt. Als wij dan echter vragen of we die informatie ook mogen hebben, zodat we tenminste antwoord kunnen geven op de vragen van mensen of dat nu allemaal waar is, krijgen wij die informatie niet. Zo ga je niet om met de mensen thuis, en zo ga je ook niet om met je collega's.

De heer Pechtold (D66):
Ik wil de collega's van de PvdA nog eens herinneren aan een motie waar zij in 2009 voor hebben gestemd. Toen zat de PvdA zelf in de coalitie. Het was een motie van GroenLinks, van mevrouw Van Gent, waarin de regering werd verzocht om voortaan de begrotingsstukken op de vrijdag voorafgaand aan Prinsjesdag openbaar te maken. Dat was in het kader van het lekken en de embargoregeling. In die fractie zaten de heren Samsom en Dijsselbloem, evenals andere spelers die wij in dit gelek allemaal tegenkomen. Als de PvdA zich aan die motie houdt, dan hebben we de stukken misschien niet morgen, maar wel eerder. Dan heeft Nederland ook duidelijkheid.

De voorzitter:
De heer Roemer verzocht de regering om de Prinsjesdagstukken openbaar te maken. Voor dergelijke verzoeken geldt altijd dat daar niet echt steun voor nodig is vanuit de Kamer. Ik geleid dit gedeelte van het stenogram door naar het kabinet en wij wachten de reactie van het kabinet hierop af.

De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter, hoe ziet u uw eigen rol hierin? Ik vind het zelf toch wel heel opvallend dat vanuit Kamerfracties met bedragen erbij wordt aangegeven wat wij straks in het Belastingplan zullen terugvinden. Dat betekent dat die informatie al in de Kamer is. Als er echter informatie in de Kamer is, vind ik dat die informatie er breed moet zijn. Ik acht het uw verantwoordelijkheid als voorzitter om daarop toe zien en ben benieuwd hoe u daarmee om wilt gaan.

De heer Samsom (PvdA):
Om geen onduidelijkheid te laten ontstaan: die informatie staat in de motie-Zijlstra/Samsom, met de bedragen erbij. Dat klopt. Als het kabinet besluit om die motie op een andere manier uit te voeren, dan merken wij dat wel, maar ik mag er als Kamerlid van uitgaan dat een aangenomen motie wordt uitgevoerd op de manier waarop het de regering in de motie wordt opgedragen. De motie in kwestie was vrij gedetailleerd. De geschiedenis is vast nog bekend. Die mate van gedetailleerdheid was nodig op dat moment. Zo weten we wat de bedragen zijn. U kunt er zelf ook uit citeren en ermee discussiëren.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Ten aanzien van de vraag van de heer Slob kan ik u dit meedelen: ik heb op een vroegtijdig moment tegen de premier gezegd dat ik er voorstander van ben dat die stukken op de vrijdag voor Prinsjesdag naar de Kamer komen. Dat heb ik ook gedeeld met het Presidium. De premier heeft daar niet in toegestemd. Ik heb toen gezegd: ik vind dat het kabinet hierover dan ook niet mag spreken. Ik lees ook dat er allerlei zaken gezegd worden door andere mensen dan het kabinet. Ik heb veel leden van het kabinet expliciet horen zeggen, vandaag nog, tijdens het vragenuurtje: ik kan daarover niets zeggen, want dat doe ik pas met Prinsjesdag. Wat ik kan doen, is namens de Kamer het verzoek doorgeleiden naar het kabinet. Dan kunnen wij daar op een later moment op terugkomen.

Rest mij nog het rechtzetten van een omissie. Mevrouw Agema vroeg een debat aan over verzorgingshuizen waarin kamers veel te snel worden ontruimd. Dat debat werd niet gesteund, maar mevrouw Leijten vroeg naar aanleiding van het verzoek wel een brief van het kabinet daarover. Ik ben vergeten te zeggen dat ik het deel van het stenogram waarin zij dat verzoek doet, zal doorgeleiden naar het kabinet. Dat doe ik bij dezen alsnog.

Daarmee is er een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden. Ik dank u voor uw geduld.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Derivatenposities van (semi-)publieke overheden

Aan de orde is het debat over derivatenposities van (semi-)publieke overheden.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik mag wel zeggen: aan de orde is "het lang verwachte debat" over de derivatenposities.

Ik heet de minister van Financiën en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom, alsook de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier, thuis of op hun werk, of misschien wel in de trein, dit debat volgen.

Ik geef het woord aan de heer Omtzigt voor zijn eerste termijn. Hij heeft daarvoor vier minuten.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik wil graag beginnen met u een nota aan te bieden over het gebruik van derivaten.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zie graag dat deze nota aan de Handelingen wordt toegevoegd. Er staat een aantal aanbevelingen in. In mijn ogen hebben wij nu de mooie situatie dat wij dit parlementaire jaar met een debat over een belangrijk onderwerp beginnen, namelijk de maatregelen om het ontspoorde gebruik van derivaten in de semipublieke sector aan banden te leggen. Bijna twee jaar na het Vestiadebacle spreken wij eindelijk over de mogelijke maatregelen om dit soort rampen in de toekomst te voorkomen, maar wij spreken bijna dagelijks over de 6 miljard aan bezuinigingen van deze regering. Ik wil graag benadrukken dat er bij Vestia sprake is van een direct verlies van 2,1 miljard euro. Dat geld is opgebracht door de huurders, door andere corporaties en door de Staat. Indien het gokken met derivaten bij Vestia gezien wordt als een actie van een rogue trader zou Vestia op de tweede plek terechtkomen in de Wikipedia top 10, achter Jerôme Kerviel, maar nog voor Nick Leeson die een hele bank te gronde richtte. Overigens hebben al die traders in de top 10 die met miljardenderivaten hun eigen bank te gronde gericht hebben, jarenlange gevangenisstraffen gekregen, of ze nu in Hong Kong, Frankrijk, de VS of Australië zaten. Bij Vestia is het wrang dat een huurder met een laag inkomen die zijn huur niet betaalt op straat wordt gezet, maar een bovenmatig betaalde bestuurder die miljarden verliest op de Antillen kan gaan wonen.

We hebben overzichten ontvangen van een aantal ministers. Dank daarvoor. Maar het overzicht van VWS was zeer mager. Wij weten niet welke instellingen welke bedragen bezitten. Is de regering alsnog bereid om dat overzicht te verstrekken, te meer naar de Algemene Rekenkamer op 15 mei heeft gezegd dat er een behoorlijk risico is bij dat ministerie? Bij een juist gebruik van derivaten kunnen risico's beheerst worden en bij een stom gebruik ervan kun je tientallen, honderden miljoenen of miljarden verlies lijden. Het gebruik van derivaten die risico's beperken, hoeft niet verboden te worden. Dat doet de regering ook niet. Maar dit moet in de semipublieke sector wel sterk aan banden gelegd worden. De reden is heel simpel. Als het misgaat, draait de belastingbetaler er middels garantstellingen of het inspringen van de overheid voor op.

De CDA-fractie heeft zojuist een initiatiefnota ingediend die dieper op de situatie ingaat. Daar staan vier aanbevelingen in. 1. Scherp de richtlijnen voor de verslaglegging aan. In elk jaarverslag moet staan welke derivaten, verpakte derivaten of garanties een instelling heeft. Ze mogen niet via trucs verborgen worden. Men heeft gezien hoe Groningen Seaports dat doet. Wil de regering dit afdwingen voor de hele semipublieke sector? 2. Breng de hele semipublieke sector onder toezicht, dus ook de deelnemingen. Niet toevallig werd Groningen Seaports twee maanden geleden een deelneming. Zo wilde men onder de strikte eisen van de gemeenschappelijke regeling uitkomen. Leg principes vast. Elk derivaat moet risico's afdekken. Als daarmee wordt gespeculeerd, mag dit niet in de semipublieke sector. 3. De zaak is te ingewikkeld voor kleine toezichthouders. Zij hebben ook gefaald. Breng het toezicht op complexe derivaten onder bij DNB. 4. Stel bestuurders aansprakelijk als zij zich niet aan de regels houden. Zet ernstig misbruik in het Wetboek van Strafrecht. Dan dien je voor de rechter te komen en kun je in ieder geval geen bestuurder meer zijn.

Er staat nog een aantal andere aanbevelingen in de nota, want het volgende debacle komt er zo maar aan. Neem de embedded derivaten mee. Deze zijn bij woningbouwcorporaties nu groter dan gewone derivaten. Zorg ervoor dat financiële ondernemingen onderpand storten bij de semipublieke sector, zodat bij rentestijging en failliete banken — ook al doet de minister zijn best om dat niet te laten gebeuren — de belastingbetaler niet opnieuw de dupe is.

Ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet. Ik had natuurlijk graag een iets langere discussie over dit onderwerp gevoerd, maar wellicht kan dat naar aanleiding van de nota.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ik dank de heer Omtzigt dat hij dit onderwerp zo prominent op de agenda heeft gezet. Het is jammer dat hij de nota niet eerder heeft gestuurd, want dan hadden wij daar nu op kunnen reageren. Nu heb ik geen kennis van de inhoud van de nota, dus is daar wellicht een volgend debat voor nodig. Voorzitter. De PVV is het met veel zaken in het regeerakkoord niet eens, maar toevallig wel met het onderwerp van vandaag. Het geeft namelijk geen pas dat publieke instellingen speculeren met derivaten. Wij hebben kunnen zien dat daar ongelukken van komen. Speculatie en ongedekte derivatenhandel moeten dan ook voorkomen worden.

Ik maak een paar opmerkingen over de stukken. De PVV begrijpt niet dat deelnemingen van decentrale overheden of de centrale overheid buiten schot blijven, niet vallen onder de bepalingen voor derivatenhandel. De heer Omtzigt gaf het voorbeeld van Seaports. Dat is een typisch voorbeeld, maar zo zijn er meer te geven. Het Noord-Hollandse waterleidingsbedrijf staat kennelijk ook voor 22,4 miljoen onder water. Dat zijn allemaal risico's voor de gemeenschap en voor de belastingbetaler. De vraag is of de minister gaat regelen dat zowel deelnemingen van de centrale overheid als deelnemingen van decentrale overheden onder de wettelijke beperking vallen.

In de stukken valt ook op dat 57% van de decentrale overheden aangeeft dat derivaten niet geoorloofd zijn. Volgens hun eigen spelregels mogen zij dus geen derivaten hebben. Dat zegt toch iets? Met de Wet fido en de Ruddo is dit echter wel mogelijk. Slechts 5% van de decentrale overheden zegt derivaten te bezitten. 95% bezit die dus niet eens. Slechts 5% verzekert zich. De PVV-fractie vraagt zich af of niet veel meer paal en perk moet worden gesteld aan derivaten bij de decentrale overheden dan de minister voorstelt.

Zowel minister Plasterk als minister Schippers onderkent het risico van margin calls, de zogenaamde "bijstortingsverplichtingen", de open posities en de eenzijdige opzeggingsmogelijkheden. Minister Schippers overweegt zelfs een verbod daarop. Waarom worden deze zaken niet gewoon door de minister van Financiën generiek overgenomen in de kaderwet?

Ik kom te spreken over het toezicht, waarover de heer Omtzigt ook al iets heeft gezegd. Wij vragen ons ook af of het toezicht niet veel stringenter en beter geregeld moet worden. Wie zijn de gemeenteraadsleden, qua kennis en knowhow, dat zij toezicht moeten houden op het derivatenbeleid van een gemeente? Hoe gaat de minister het toezicht beter vormgeven?

Er wordt gesteld dat men, als men gebruik wil maken van derivaten, voldoende expertise in huis moet hebben. Dat is weer zo'n mooie open deur. Natuurlijk moet er voldoende expertise zijn. Hoe gaat de minister dat meten? Wie controleert dat? Welke boetes hangen eraan als dit niet het geval is?

Ik lees verder dat publieke instellingen door de bank kunnen worden aangemerkt als professionele belegger omdat zij een hoger balanstotaal hebben en een grotere omzet hebben. Zij zijn echter geen professionele beleggers. Een opt-outverzoek hoeft dan ook niet door de bank te worden gehonoreerd. Waarom stelt de minister van Financiën niet op voorhand vast of een semipublieke of publieke instelling een professionele belegger is en waarom wordt de zorgplicht van de bank daarop niet afgestemd? Het is niet de bedoeling dat een gemeente door een bank als professionele belegger wordt gezien terwijl die dat niet is.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Meerdere personen hebben het al gezegd: de laatste jaren hebben regelmatig incidenten plaatsgevonden waar bestuurders met publiek geld onverantwoorde risico's hebben genomen. Dit bepaalt voor een groot deel het beeld van derivaten. Instellingen die met geld van de Nederlandse belastingbetaler worden gefinancierd, moeten naar de mening van de VVD geen onverantwoorde risico's nemen. Spelen met geld van de belastingbetaler kan natuurlijk niet en derivaten hebben hierdoor een slechte naam gekregen.

Op zich zijn derivaten echter geen slechte producten. Derivaten kunnen zelfs een heel nuttig instrument zijn voor het beheersen van risico's. Ze lijken slecht te zijn in deze tijd van lage rente, maar dat beeld zou wel eens totaal anders kunnen zijn in een tijd van oplopende en hoge rente. Als ze positief werken en er geld wordt bespaard, dan hoor je niemand erover. Dan worden de organisaties die geen derivaten gebruiken misschien zelfs wel voor gek verklaard. Men moet echter wel weten wat men doet. Derivaten zijn vaak complex en vragen meer van de beheersomgeving. Sommige instellingen en bestuurders hebben daarin gefaald. Zij wisten niet waar ze mee bezig waren en namen te grote risico's. Instellingen die met geld van de Nederlandse belastingbetaler worden gefinancierd, moeten die onverantwoorde risico's niet nemen. In principe is het gebruik van derivaten een verantwoordelijkheid van de eigen organisatie. Toezichthouders en bestuurders zijn daar eerstverantwoordelijk voor. Als zij falen, moeten ze aangepakt worden. De VVD is van mening dat "meer regels" zeker niet de oplossing is. De cultuur en kwaliteit van alle spelers, bestuurders, toezichthouders en accountants, verdienen minimaal evenveel aandacht. Het geblunder zoals bij Vestia en Amarantis schaadt het vertrouwen van de burger. De betrokken organisaties moeten ook zelf de handschoen oppakken en aantonen dat zij op professionele en integere wijze verantwoordelijkheid nemen ten dienste van de maatschappij.

De VVD vindt dat je derivaten alleen moet gebruiken voor het verminderen van risico's en met een goede beheeromgeving. De bestaande rapportages, met name de jaarrekening, zouden voldoende informatie moeten bevatten voor de toezichthouder over de financiële positie, risico's, governance en control. De verslagleggingsregels zijn internationaal en nationaal vastgesteld. Zijn die nog voldoende en is de controle door de accountants voldoende? De VVD wil weten of de minister nog specifieke acties richting accountantsorganisaties onderneemt en of hij aanleiding ziet om de nationale verslagleggingsregels en de wetgeving op dit punt te evalueren.

De minister komt nu met een overkoepelend beleid. De VVD kan zich in grote lijnen wel vinden in het beleid, maar vraagt zich af of de lijst van de minister wel zal werken en of die niet te veel beperkingen in de hand werkt. Graag krijgen wij een reactie van de minister van Financiën.

De VVD vindt ook dat in de brief te weinig aandacht wordt besteed aan de corporate governance van semipublieke instellingen. Je kunt nog zo veel regels opstellen, maar uiteindelijk staat of valt alles met de cultuur en kwaliteit van een organisatie. Kan de minister aangeven of hij de corporate governance van de semipublieke instellingen voldoende in het vizier heeft?

De VVD heeft nog een aantal meer technische vragen. Er komen eisen aan de interne organisatie, een positief limitatieve lijst, voorwaarden aan de contracten, onderpand en liquiditeitsbuffers. Hoe wordt toezicht gehouden op de naleving van deze kaders? Wat zijn de criteria op basis waarvan een organisatie wordt gezien als semipubliek? Dat is nog onduidelijk. Zorginstellingen opereren vooral op de markt. Wat de VVD betreft, zou de overheid zich niet daarin moeten mengen. Waarom gaan de kaders ook hiervoor gelden? Gaat de minister de positief limitatieve lijst nog uitbreiden? Hoe wordt de Tweede Kamer geïnformeerd over het definitieve kader dat er moet komen?

Het kader mag wel strenger, maar niet soepeler worden uitgevoerd. De VVD wil dat duidelijk is dat ministeries derivaten niet alsnog kunnen verbieden. Kan de minister dat toezeggen?

Instellingen kunnen nu ook al zelf verzoeken om aangemerkt te worden als niet-professionele belegger, waarvoor een hogere bescherming geldt. Instellingen hebben daarin een eigen verantwoordelijkheid en financiële instellingen hebben de plicht om klanten over die mogelijkheid te informeren. Hoe zit het met de naleving daarvan door de banken? Kan de minister al iets zeggen over het AFM-onderzoek naar derivaten dat in september verschijnt?

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Twee jaar geleden verscheen een film met als thema de ondergang van de financiële sector. In die film kwam iemand naar voren, een jonge raketgeleerde die bij een bank kwam werken en die het bestuur uiteindelijk wist te overtuigen dat die bank er slecht voor stond door allemaal complexe producten. Hij zei tegen het bestuur: tegen je eigen producten speculeren is de enige manier om ons van de ondergang te redden. Het probleem is alleen dat dan in de hele financiële sector en eigenlijk de hele reële wereld omvalt. Uiteindelijk namen zij het besluit om dat toch te doen. De titel van die film was Margin Call, bijstortverplichtingen. Vestia ging ten onder aan mismanagement, roekeloos gedrag en accountants die hun werk niet deden en ging uiteindelijk ook ten onder aan bijstortverplichtingen die aan derivaten hangen.

Derivaten kunnen nuttige producten zijn. Het zijn eigenlijk simpele producten. Bijna iedereen die zelf een hypotheek afsluit, denkt na over een soort van derivaatconstructie: neem ik een variabele rente die kan verdubbelen in de loop der jaren of zet ik die vast voor vijf, tien of misschien vijftien jaar en betaal ik daar de prijs voor? Dat is in essentie de hoofdvraag voor overheden, voor semioverheden en voor ziekenhuizen die een investering willen doen: hoe verzeker ik mijn rente? Een derivaat is daarvoor een mooi product. Maar er zijn allemaal producten omheen verzonnen die het zo ingewikkeld en soms ook risicovol maken dat er onacceptabele risico's worden gelopen door semipublieke instellingen, zoals Vestia, en dat scholen bijna omvallen, zie Amarantis. Dit moet verboden worden en het is goed dat het kabinet dat doet.

Het is ook goed — de fractie van de VVD vroeg daarnaar — dat er een limitatieve lijst komt van derivaatproducten die gebruikt mogen worden. Anders worden er namelijk altijd weer constructies omheen verzonnen door bankiers en komen de risico's altijd weer om de hoek, waar ze niet terecht moeten komen. Ik vraag hierbij ook specifiek naar de margin calls, de bijstortverplichtingen. Is het niet zo dat als je iets verzekert, dat altijd geld kost? Als je het via een omweg, met onderpanden, toezeggingen en liquiditeitsrisico's via zo'n bijstortverplichting, goedkoop binnenhaalt, zelfs in het onwaarschijnlijke geval dat de rente misschien 2 of 3 procentpunten daalt en de organisatie om zeep wordt geholpen, is dat dan niet heel onverstandig? De minister van VWS geeft aan dat zij overweegt om dat te verbieden. De PvdA-fractie kan daar veel voor voelen. Temeer ook omdat wij vandaag dit debat voeren. De heer Omtzigt heeft de eer om daar heel veel tijd en energie in gestoken te hebben. Wij geven vandaag aan wat acceptabel is en wat niet. Als wij vandaag zeggen dat dit lijstje te doen is en dat het verantwoord is, dan rust natuurlijk bij het bestuur een verantwoordelijkheid. Ik heb de brief van de burgemeester van Zaanstad vandaag gezien. Dat is een zeer ingewikkelde brief. Ik denk dat zij het daar goed onder controle hebben en het duidelijk hebben uitgelegd, maar moeten wij verwachten dat mensen het allemaal begrijpen? Moeten wij niet zeggen: u mag uw risico's verzekeren, maar alles wat u meer als risico op de balans brengt, moet u niet doen?

Ik kom nu bij de accountants. Er worden terecht vragen gesteld over de professionaliteit. Derivaten mag je alleen kopen als je professioneel bent. De accountant moet dat goedkeuren. Die moet er goed naar kijken. De vraag is of dat voldoende gebeurt. Heeft de minister er vertrouwen in dat accountants de kennis hebben en dat zij die gebruiken, dat ze erop toezien en dat ze eerlijk verslaggeven? Wij zullen volgende week bij het vierde FM-pakket daar nog over spreken. Maar vertrouwt de minister hen voldoende?

Tot slot de positie van het mkb. Collega Verhoeven van D66 heeft daar Kamervragen over gesteld. Daar zijn ook antwoorden op gekomen. De heer Koolmees zegt dat die vragen verstandig zijn en dat zijn ze zeker. Er komt ook nog een onderzoek van de AFM, maar ik wil toch graag ten principale, ook richting de bankiers, een opmerking maken. Wij krijgen in de Kamer een hele discussie over de rol van bankiers en hoe zij kunnen helpen. Wij hebben gezien dat ook in het mkb en de semipublieke sector rommel is verkocht om winst te maken. Er zijn risico's op balansen terecht gekomen, die daar nooit hadden mogen staan. Bij seaports niet, bij andere instellingen niet en bij Vestia ook niet. Ik roep de bankiers dan ook op: verkoop die rommel niet meer, verkoop verzekeringen als ze nodig zijn, maar breng niet extra's risico's bij die mkb'ers op de balans. Dat is onacceptabel en daar moeten wij mee ophouden. Ik wacht de beantwoording graag af.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De heer Nijboer zei dat hij een heel eind kon meegaan met minister Schippers als het gaat om het verbieden van de margin calls. Gaat de PvdA mee in het voorstel om derivaten met margin calls of bijstortingsverplichtingen te verbieden?

De heer Nijboer (PvdA):
Dat vind ik een goede vraag. Ik voel daar veel voor. Dat gaf ik zojuist aan. De minister heeft in zijn beantwoording aangegeven dat er redenen kunnen zijn voor een bijstortverplichting van bijvoorbeeld een tegenpartij, van een financiële instelling, om de zekerheid te hebben dat zij hun verplichtingen nakomen. Ik kan mij daar dus wel een evenwicht in voorstellen. Ik heb er echter wel bedenkingen bij. Wat ten principale nooit mag gebeuren, is dat je voor een verzekering bij een bank komt en met meer risico's op de balans eruit loopt. Daar ben ik nogal zenuwachtig over als het gaat om die margin calls.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dan is natuurlijk de vraag of payer swaps met bijstortingsverplichtingen dan wel thuishoren in het publieke domein. Gaat de heer Nijboer daarin mee en zegt hij: met publiek geld, belastinggeld moet je niet speculeren? Niet ten gunste en niet ten nadele van de belastingbetaler; als je het wilt verzekeren, doe dan gewoon een rente cap, net als een reisverzekering, voor risico's die je niet kunt dragen als ze zich manifesteren. Is de heer Nijboer het met mij eens dat wij daar een streep moeten trekken?

De heer Nijboer (PvdA):
De heer Van Dijck begon zijn betoog met de opmerking dat hij het, wonderwel, een keer eens was met een voornemen uit het regeerakkoord. Ik heb zijn bijdrage gehoord en ik dacht: wonderwel ben ik het een keer bijna volledig eens met wat de PVV vandaag inbrengt. Ik ben het volledig met de heer Van Dijck eens dat speculeren niet thuishoort in het publieke en semipublieke domein. Ik heb een heel betoog gehouden. Als je je verzekert, moet er een verzekering zijn en moet je geen extra risico's op je balans nemen. Over die margin calls heb ik echt zorgen. De rente kan immers één, twee of drie procentpunt dalen. Je kunt een stresstest en dergelijke zaken meer doen, maar als je uiteindelijk omvalt, gaat het mis. Ik wacht de beantwoording van de minister af om te vernemen hoe hij dat ziet.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Dank aan de heer Omtzigt voor zijn initiatiefnota. Ik ga die met veel belangstelling lezen. Het is goed dat hij er zo veel effort in heeft gestoken.

Na alle berichten lijken derivaten heel riskante instrumenten. Ik wil er genuanceerd naar kijken. Derivaten kunnen nuttig zijn om risico's af te dekken, maar ze brengen ook risico's met zich mee. Wie het risico van een rentestijging afdekt, verliest als de rente daalt. Vergelijk het met een dorp dat investeert in een brandweerauto. Stel dat er geen brand uitbreekt in het dorp maar de brandweerauto zelf wel affikt, is de beslissing om een brandweerauto aan te schaffen dan verkeerd geweest? Nee, hooguit is de verkeerde brandweerauto aangeschaft. De beslissing zelf is echter wel goed geweest. Zo zit het ook met derivaten. Ze zijn niet per definitie slecht, maar ze moeten wel worden gebruikt om risico's af te dekken en niet om ermee te speculeren.

Regelgeving lijkt mij dan ook goed. Maar ik wil waken voor symptoombestrijding en voor tegenstrijdige plannen. Concreet wil ik het hebben over de inhoud van de maatregelen en de reikwijdte van de doelgroep. Ik begin bij de inhoud van de maatregelen. Het kabinet wil professionele organisaties en tegelijkertijd zeer strenge regels in de wet. Dat is tegenstrijdig. Immers, waarom gaat een organisatie investeren in professionaliteit als de speelruimte zo beperkt wordt? De kans is groot dat organisaties denken: we blijven binnen de lijntjes en dan komt het vanzelf wel goed; er immers wet- en regelgeving volgens welke we deze producten mogen kopen. Het is niet alleen tegenstrijdig, het is ook symptoombestrijding. Het echte probleem wordt immers niet aangepakt. Mevrouw De Vries had het daar net ook over. Het echte probleem is dat de semipublieke organisaties niet worden afgerekend op de fouten, niet door democratische controle en niet door weglopende klanten. De winst van de speculatie is voor de bestuurder, die er goede sier mee kan maken, maar de verliezen zijn uiteindelijk voor de belastingbetaler. Dat punt moet worden aangepakt.

Het gevaar is nu dat er via wetgeving lapwerk wordt verricht en dat het zelfs makkelijker wordt om de fouten weer af te schuiven op anderen, op de toezichthouder, de wetgever of de bank. Ik geloof niet in steeds meer regels en steeds meer toezicht. Organisaties moeten zelf verantwoordelijk zijn voor de risico's die ze aangaan, ze moeten er zelf over nadenken en ook afgestraft worden als ze te veel risico's nemen. Dat lijkt mij beter. Ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet. Ik zie de minister van Financiën al knikken, dus is hij het waarschijnlijk met mij eens; de beantwoording zal straks snel gaan.

Waarom moet die wetgeving eigenlijk zo stringent? Waarom sluit het kabinet niet gewoon aan bij bijvoorbeeld de Wet fido en de Ruddo? Daarin is voor decentrale overheden al het nodige geregeld. Speculatie met derivaten is verboden, open posities zijn verboden en er zijn eisen gesteld aan de kredietwaardigheid van de tegenpartij. Waarom is het niet genoeg om die eisen over te nemen voor andere publieke organisaties? Ik verneem graag een reactie van het kabinet.

Een ander tegenstrijdig punt vind ik de reikwijdte. Overheidsdeelnemingen en het Rijk worden uitgezonderd. De vraag is natuurlijk waarom. Waarom is de derivatenbehoefte van de NS anders dan die van een woningcorporatie? Groningen Seaports, vandaag al een aantal keren aan de orde geweest, is juist een deelneming. Die komt dus niet onder de nieuwe regels te vallen. Het derivatenverlies bij het ministerie van Financiën vorig jaar van 60 miljoen valt hier ook niet onder. Het Rijk wordt immers uitgezonderd van deze regelgeving. Wordt hier met twee maten gemeten of is er een goede reden voor dit onderscheid? Ik hoor graag een toelichting van het kabinet.

De voorzitter:
Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven dat ze een schorsing van tien minuten nodig hebben. Die hebben ze natuurlijk nodig opdat ze straks heel snel kunnen antwoorden.

De vergadering wordt van 17.01 uur tot 17.10 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng en de heer Omtzigt voor zijn nota, die ik overigens nog niet heb, ook fysiek niet. Laat staan dat ik de nota heb kunnen lezen. We hebben in de laatste brief, die we nu bespreken, een tussenstand gegeven. De Kamer krijgt op Prinsjesdag een meer definitieve brief waarin staat hoe we het willen gaan doen wat betreft het algemeen kader en de uitwerking in wet- en regelgeving voor de sector. Dat stelt ons in staat om de opbrengsten van dit debat, inclusief de nota van de heer Omtzigt, daar nog in te verwerken. Ik moet nu dus heel erg oppassen met wat ik zeg. Ik mag immers nog niets zeggen over de stukken van Prinsjesdag.

De voorzitter:
De Kamer heeft laten weten dat u de stukken ook eerder mag sturen.

Minister Dijsselbloem:
Met toestemming van de Kamer zou ik toch enkele punten alvast bij de kop willen pakken. Het kabinet heeft de Kamer al geïnformeerd over zijn voornemen op het thema derivaten en enkele andere thema's. Het zal op Prinsjesdag in den brede terugkomen op de vraag hoe wij omgaan met financiële risico's in de (semi)publieke sector. Grofweg gezegd valt dat vooralsnog uiteen in drie thema's. Het eerste thema is derivaten. Het tweede thema is financieel toezicht. Dat willen wij versterken en verankeren en meer eenduidig inrichten bij de rijksoverheid. Bij bijvoorbeeld de onderwijsinspectie is inmiddels een aparte poot gepositioneerd op financieel toezicht op onderwijsinstellingen. Minister Blok gaat hetzelfde doen voor de wereld van de volkshuisvesting, de corporaties. Hij gaat het financieel toezicht naar zich toetrekken. Die aanpak gaan we op de breedte van de (semi)collectieve sector zetten. Het derde thema is een heel algemeen, bijna elementair kader van prudent financieel beheer in de (semi)collectieve sector. Ook daarop komen we op Prinsjesdag in een apart stuk terug. Daarin worden heel elementaire basisregels over financieel beheer en verantwoording vastgelegd. Ook daarvoor geldt dat er per sector nader kan worden uitgewerkt en kan worden toegedeeld aan verantwoordelijken. Over de volle breedte van financieel beheer en financiële risico's in de (semi)publieke sector is het kabinet actief. Dit is een thema daarvan.

Ik loop de vragen langs die in meer algemene zin zijn gesteld. Collega Plasterk zal vanuit BZK een aantal onderwerpen bij de kop pakken.

De geachte afgevaardigde de heer Omtzigt heeft, mede aan de hand van zijn eigen stuk, een aantal verdere aanscherpingen gevraagd. De eerste daarvan is het altijd in jaarverslagen opnemen en transparant maken welke derivaten in bezit zijn. Dat is ook de intentie van het kabinet. We zullen daarop terugkomen en dat verder uitwerken in de brief. Het is onvermijdelijk dat dit aanscherping vergt van de verslagleggingsregels voor verschillende sectoren. Dat is natuurlijk weer op allerlei plekken geregeld. Op al die plekken zal het ook moeten worden aangescherpt.

Daarmee hing de vraag van de heer Nijboer samen. Hij vroeg naar de rol van accountants. Ook enkele andere leden spraken daarover. De accountants moeten daar inderdaad op toezien. Dat zal ook preciezer worden uitgewerkt in protocollen aan de hand waarvan accountants hun controletaak moeten verrichten.

De heer Nijboer vroeg in meer algemene zin hoe het met mijn vertrouwen in de accountants staat en met de kwaliteit van hen. Die is goed. Dat moet ook zo zijn, want accountants zijn cruciaal in onze economie — en overigens ook breder in onze samenleving — om stukken van organisaties, bedrijven en overheden te waarborgen en van een waarborg te voorzien. Als we daar niet meer op kunnen vertrouwen, hebben we een tamelijk fundamenteel probleem.

Er is gevraagd of er plekken zijn waar verbetering mogelijk is. Dat is zo. Daar komen we op andere momenten nog wel over te spreken, onder andere in het kader van de wetgeving betreffende de financiële markten. Uiteraard ziet de AFM ook op dit punt toe op de kwaliteit van de accountants. De accountants krijgen dus de rol en verantwoordelijkheid om toe te zien op de naleving van de nieuwe wet- en regelgeving ten aanzien van verslaglegging et cetera en op de wijze waarop organisaties mogen omgaan met derivaten. Vervolgens ziet de AFM weer toe op de kwaliteit van de accountants, ook op dit onderdeel van hun werk.

De heer Omtzigt heeft ervoor gepleit om de gehele publieke sector onder toezicht te plaatsen. Daar zijn in het debat verschillende geluiden over gehoord. Ik heb mevrouw De Vries van de VVD-fractie horen zeggen dat de zorg daar ten principale niet onder hoort. De vraag hoe we dat moeten formuleren, is een discussiepunt, maar het zijn daarbij veelal particuliere organisaties die risicodragend opereren. De discussie begint over "het publiek bestel": is het nog wel een publiek bestel of zijn het alleen publieke kaders? Er wordt dus verschillend gedacht over de vraag in hoeverre deze regels ook voor de zorg zouden moeten gelden. Het algemene kader dat wij in de brief hebben geschetst en dat we op Prinsjesdag meer in detail en definitief aan de Kamer zullen voorleggen, zal ook gelden voor de zorg. Daarbinnen en daaronder zal er per sector sprake zijn van differentiatie. De Kamer zal met de vakministers kunnen discussiëren over de vraag in hoeverre bepaalde voorschriften, misschien zelfs nog aangescherpt, gelden voor sectoren. Dan zal het debat over de zorg en over de vraag hoe de zorg hierin zit, ook moeten worden gevoerd. De intentie van het kabinet is in ieder geval om de zorg onder dit algemene kader te laten vallen.

De heer Omtzigt (CDA):
Over de zorg waren de meningen verdeeld, maar over de deelnemingen heb ik een behoorlijk aantal Kamerleden gehoord, zeker nadat Groningen Seaports in juli van een gemeenschappelijke regeling naar een deelneming ging om onder de moeilijke regels van de minister van BZK uit te sluipen. Bent u van plan om in ieder geval de decentrale deelnemingen onder het kader te brengen?

Minister Dijsselbloem:
Als u het toestaat, zal collega Plasterk op basis van onze rolverdeling ingaan op de decentrale overheden en hun deelnemingen. Wij hebben vaker een debat over de vraag of door ons getroffen regelingen ten aanzien van semipublieke of collectieve sectoren ook zouden moeten gelden voor de staatsdeelnemingen, bijvoorbeeld in het kader van de Wet normering topinkomens. Ik houd staande dat het hier gaat om bedrijven die gewoon commercieel moeten opereren en die rendementen moeten halen in een marktomgeving. Vanwege het karakter van de markt heeft de Staat in specifieke gevallen echter besloten om aandelen te nemen of zelfs om volledig aandeelhouder te worden. Dit betekent dat een aantal waarborgen die wij bijvoorbeeld hier stellen, in mijn visie niet passen bij dit type bedrijf, bij een particuliere nv waarvan de Staat vanwege de ordening van de markt eigenaar is. U weet dat ik een aantal banken in mijn portefeuille heb. Het is ingewikkeld om tegen banken te zeggen: gij zult geen derivaten meer aangaan. Tenminste, dat lijkt mij ingewikkeld voor het functioneren van een bank. Dat geldt ook voor een aantal andere grote bedrijven die wat mij betreft ook in de verre toekomst in handen van de Staat zullen blijven. Ik vind wel dat die bedrijven moeten kunnen functioneren als bedrijf. Collega Plasterk zal ingaan op de onderliggende vraag of dit ook zou moeten gelden voor kleinere deelnemingen die zijn gerelateerd aan decentrale overheden.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik had ook gevraagd naar die deelnemingen. Over banken zijn wij het natuurlijk snel eens: die kun je niet verbieden om in derivaten te gaan zitten. Als andere staatsdeelnemingen, bijvoorbeeld de Nederlandse Spoorwegen, een groot risico zouden lopen met derivaten en daarmee een groot verlies zouden krijgen, slaat dat echter rechtstreeks terug op de dividenduitkering of op een bijstorting van de aandeelhouder. Dat raakt de belastingbetaler dus rechtstreeks. Dan is het toch niet zo raar om niet-beleggingsinstellingen, zoals de Nederlandse Spoorwegen, in dat kader te betrekken en te zeggen dat risicovolle derivaten vanaf nu niet meer of alleen met toestemming zijn toegestaan?

Minister Dijsselbloem:
Dan moet ik plaatsnemen in de raad van bestuur van de Nederlandse Spoorwegen. De Nederlandse Spoorwegen hebben een heel groot bedrijf. Er staat 6 miljard op de balans, geloof ik. Het bedrijf doet grote investeringen. Daarvoor geldt een aantal zakelijke afspraken tussen de aandeelhouder en het bedrijf, maar wel in die relatie. Ik ben gewoon de aandeelhouder van het bedrijf; de Staat is dat. Wij zien toe op bijvoorbeeld de investeringen als die een bepaald drempelbedrag overschrijden. Ik wil en zal dat drempelbedrag verlagen, maar dat is een andere vraag. Wij zien natuurlijk toe op de strategie van het bedrijf. Wij zien toe op het dividendbeleid van het bedrijf. Op tal van punten sturen wij dus als aandeelhouder op de wijze waarop de nv zich gedraagt, maar het bedrijf moet wel worden gerund als een nv. Het moet worden gerund als een bedrijf en een bedrijf neemt risico's. Het bedrijf mag ook risico's nemen. Ik ga ervan uit dat een bedrijf met die omvang de expertise in huis heeft om te weten welke derivaten men nodig heeft en om de risico's daarvan goed te kunnen doorzien. Dat is dus echt fundamenteel anders dan een instelling in het onderwijs of een woningcorporatie.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik sprak over de situatie waarin de Nederlandse Spoorwegen 1 miljard verlies maken omdat zij hebben geblunderd met een of ander derivaat. Wij hebben het hier over derivaten, niet over een verkeerde investering. Wij hebben het over derivaten die bijna de oorzaak zijn van de crisis waar wij nu in zitten. Dat gaat heel ver terug. Wij hebben in het verleden gezien dat risicovolle derivaten kunnen betekenen dat ook besturen van grote bedrijven ontzettend op hun bek kunnen gaan. De vraag is wie dan de rekening krijgt. In het geval van de Nederlandse Spoorwegen is dat de belastingbetaler of de Staat als aandeelhouder die dan dividend misloopt of misschien moet bijstorten. Zo raar is het niet om te zeggen dat je bepaalde risicovolle producten ook niet zou moeten willen bij bedrijven als de Nederlandse Spoorwegen.

Minister Dijsselbloem:
Het begint met de vraag: willen wij dat deze bedrijven, bedrijven blijven en worden gerund als een bedrijf. Sommigen zullen zeggen dat ze moeten worden teruggehaald naar de Staat en dat het ambtelijke organisaties of semipublieke zbo's moeten worden. Mijn stelling zou zijn: wij hechten er zeer aan en wij hebben er ook belang bij dat deze bedrijven op basis van bedrijfseconomische principes worden gerund. Er zit inderdaad een groot maatschappelijk vermogen in. Dat vermogen moet renderen in maatschappelijke termen. En ja, het moet ook in stand blijven opdat er voor een volgende generatie nog steeds een solide bedrijf staat dat die publieke taak kan vervullen of die particuliere dienst. Het is maar hoe je het wilt definiëren.

De hoofdvraag is of deze bedrijven voldoende kennis in huis hebben om in principe verantwoordelijk te zijn voor hun treasury, de wijze waarop zij hun financieringsstromen regelen. Ik ga daarvan uit. Als dit niet zo is, hebben wij een ander probleem, want dan zijn deze bedrijven niet goed gemanaged. Wij hebben het hier niet over kleine organisaties. Ik ben van mening dat zij als bedrijf in een commerciële omgeving moeten worden gerund. Daar past ook bij dat zij risico's nemen. Wij zien erop toe dat het een goede organisatie is die goed in elkaar zit en die de kennis en deskundigheid in huis heeft. Op een aantal punten stuurt de overheid op die bedrijven. Wij zullen hier uitgebreid op terugkomen bij de behandeling van Nota staatsdeelnemingen.

De heer Koolmees (D66):
Wat is in de ogen van de minister het verschil tussen de NS en een grote woningcorporatie? Woningcorporaties vallen wel onder deze regelgeving, maar de NS niet. Ik ben het inhoudelijk eens met de redenering van de minister dat een groot bedrijf zijn treasury op orde moet hebben, maar ik vraag hem wat het onderscheid is tussen grote woningcorporaties en de NS.

Minister Dijsselbloem:
De NS is echt een commercieel bedrijf dat ook wordt geacht als een commercieel bedrijf te opereren, zijn eigen broek op te houden en zijn eigen financiering te regelen. Wij zijn weliswaar aandeelhouder, maar de NS doet tal van investeringen in going concern, in uitbreidingen of in nieuwe investeringen. De NS moet dit ook zelf zien te financieren en komt daarvoor ook niet iedere keer bij mij. Het gaat niet om publieke middelen die door of via de overheid bijeen worden gebracht. De redenering van de heer Koolmees zou dicht komen bij … Sorry, voorzitter.

De voorzitter:
Ik kijk u nu even aan. De Kamer heeft 25 minuten gesproken en ik probeer een beetje tempo in het debat te houden. Misschien kan de heer Koolmees een korte interruptie plaatsen en kan de minister kort antwoorden?

De heer Koolmees (D66):
Ik zal het heel kort doen, voorzitter. Op zich begrijp ik de redenering wel, alleen is het zo dat een woningcorporatie ook haar eigen kapitaal investeert. Dat is ook een private organisatie. Hetzelfde geldt voor de discussie over de gezondheidszorg. Daarbij gaat het ook vaak om private organisaties. Maar als het fout gaat bij de NS, is de minister van Financiën als aandeelhouder het bokje. Dan verdampt er heel veel waarde en dan lijdt de belastingbetaler schade. Ik zie het principiële onderscheid niet tussen deze twee organisaties. Ik vraag mij dan ook af op basis waarvan je dat onderscheid strak kunt maken.

Minister Dijsselbloem:
Laat ik nog toevoegen aan wat ik heb gezegd, om herhaling te voorkomen, dat ik echt een andere relatie heb. De overheid heeft een andere relatie tot de NS dan tot de vele tientallen of honderden woningbouwcorporaties in Nederland. Hoe is die andere relatie? Wij zijn gewoon aandeelhouder. Wij voeren een gesprek met de leiding, bijvoorbeeld over de vraag of het risicomanagement op orde is. Wij voeren een gesprek over hun strategie en daaruit volgende investeringsopgave. Wij kunnen dat gesprek ook verbreden naar: hoe gaat u die investeringsopgave eigenlijk financieren? Dat doen we ook, omdat we graag willen weten of daar een maatschappelijk rendement uitkomt en een rendement voor de aandeelhouder. Ik kan het bedrijf heel rechtstreeks aanspreken. Daarom hebben we ook geen inspectie op de NS zitten. Wel op de technische kant. Ik vertrouw erop dat die daarop toeziet, maar wij hebben geen inspectie voor de financieel-economische bedrijfsvoering van de NS. Die relatie vervult het ministerie van Financiën namens de overheid namelijk rechtstreeks, zelf. Dit ter aanvulling op mijn punt dat het echt bedrijven zijn die als bedrijven, op grond van bedrijfseconomische principes moeten worden gerund. We komen bij de nota over staatsdeelnemingen nog uitgebreid terug op die relatie tot onze staatsdeelnemingen.

De heer Omtzigt stelde ook een vraag over het toezicht van DNB op complexe derivaten. Ik hecht eraan dat goed toezicht op semipublieke sectoren is verankerd bij de beleidsverantwoordelijke ministers. Op sommige departementen keek de inspectie in het verleden sec naar kwaliteit of veiligheid, maar dat wordt nu ook verbreed naar de financieel-economische principes. Het gaat immers om publieke middelen of maatschappelijk geld dat prudent moet worden besteed. Daar hoort het thuis.

Ik zou het niet verstandig vinden om te zeggen: zodra het gaat om complexe derivaten, moet DNB alleen op de toepassing en het gebruik van dat financiële product invliegen om daar toezicht op te houden. Dan haal je dat ene aspect eruit. Volgens mij moet de volgorde zijn dat er financieel toezicht moet zijn vanuit publieke zijde. Punt twee: echt ingewikkelde derivaten gaan we gewoon aan banden leggen. Die komen niet op de positieflijst. Voor semi-ingewikkeld geldt dat aan een aantal voorwaarden moet worden voldaan, waaronder de aanwezigheid van deskundigheid, verslaglegging, transparantie, et cetera. Dit alles valt onder het toezicht van accountant en de AFM en het sectorspecifieke toezicht dat rechtstreeks onder een minister valt.

Het laatste punt van de heer Omtzigt was om bestuurders en toezichthouders aansprakelijk te stellen. Het kabinet komt nog met een brief over dit thema. Die zal de Kamer krijgen van minister Opstelten. Ik wil daar niet op vooruitlopen. Op zichzelf is het nu al zo dat als wet- en regelgeving doelbewust wordt overtreden door een bestuurder of een toezichthouder, deze ook persoonlijk aansprakelijk kan worden gesteld. Er spelen ons twee dingen parten. Ten eerste was er nauwelijks wet- en regelgeving over het gebruik van derivaten of de verslaglegging. Ten tweede zijn veel instellingen eerder aan wanbeleid ten onder gegaan dan aan het bewust overtreden van regels. Dan komen we in een schemergebied in hoeverre je bestuurders daarvoor bestuurlijk aansprakelijk kunt stellen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik hoop dat naast de bestuurlijke aansprakelijkheid ook de strafrechtelijke aansprakelijkheid in die brief aan de orde komt. Zelfs waar het verboden was, antwoordde minister Bussemaker op onze Kamervragen: Ik ben niet voornemens om onderwijsinstellingen of verantwoordelijke bestuurders sancties op te leggen omdat zij een open positie hebben of hebben gehad. Even later: In de onderwijssector waren ook posities verboden. Dat was klip-en-klaar. Dat antwoordt zij ook richting zes universiteiten, hbo-instellingen en roc's die deze hadden en die daardoor meer dan 100 miljoen schade hebben geleden. Dat is natuurlijk geld dat ooit is betaald door de overheid. De CDA-vraag is: kunt u ervoor zorgen of meenemen dat er in dat soort gevallen wel degelijk sancties volgen? Het kan zijn dat je die persoon niet voor 100 miljoen aansprakelijk stelt, maar als men zo met publieke middelen omgaat, kan toch niet elke vorm van sanctionering uitblijven? Dan moet men toch niet gewoon zo weer aan de slag kunnen gaan, bijvoorbeeld als bestuurder van een school?

Minister Dijsselbloem:
Het antwoord op beide vragen is: ja. Wij zullen in de brief op beide punten ingaan, dus zowel op de strafrechtelijke vervolging in de eerste vraag als op de tweede vraag, of er in de toekomst daadwerkelijk vaker zal worden vervolgd bij het bewust overtreden van regels die al waren gesteld of zullen worden gesteld, waardoor grote schade wordt aangericht aan instellingen. Ik denk dat wij deze intentie delen.

Nu een aantal andere thema's. De heren Van Dijck en Nijboer spraken over het verbieden van margin calls. Ik denk dat we even moeten inzoomen op de werking daarvan. Ik ben daar niet voor, en wel om de volgende reden. Margin calls, het storten van een onderpand wanneer de marktwaarde negatief wordt, is gebruikelijk in de markt. Het zou moeilijk zijn en niet per se wenselijk om dit te verbieden, en wel omdat het risico daar niet mee weggaat. Een margin call betekent dat er een afstorting moet plaatsvinden zodra de negatieve waarde zich voordoet. We hebben het over langlopende leningen. Als later in het tijdstraject die negatieve waarde zou keren omdat de rente verandert, wordt het teruggestort. Er wordt dus voorgesteld dat het instrument wel blijft bestaan, maar zonder dat die negatieve waarde direct moet worden afgestort. Dat probleem zal zich vervolgens aan het einde van het traject wel voordoen, tenzij het weer weggaat en de rente bijtrekt. Dit zou kunnen betekenen dat een heel grote rekening gewoon vooruit wordt geschoven, zonder dat we zeker weten dat er een voldoende liquiditeitsbuffer is om aan het einde van de rit die rekening te betalen. Het is zeer de vraag of dit het bewustzijn van de risico's of van het karakter van dit instrument bij de instellingen gaat vergroten. Zij hebben dan namelijk het idee dat zij zijn verzekerd tegen allerlei renteschommelingen. Het early warning system, met "je moet gaan afstorten zodra er een negatieve waarde is", is dan weg. Dat klinkt heel aantrekkelijk, maar het risico dat er aan het einde van de rit nog steeds een negatieve waarde staat die moet worden betaald, is daardoor niet weg. Dit is dus een beetje het uitstellen daarvan, en hopen dat het weggaat. Ik vind dat riskant. Wij steken er dus veel meer op in om ervoor te zorgen dat, afhankelijk van sector en omvang, echt riskante producten voor specifieke sectoren en instellingen gewoon niet meer worden toegestaan, en dat de vrijheidsgraden groter worden naarmate de instellingen aantoonbaar meer deskundigheid in huis hebben. Maar als ze het instrument aangaan, hoort daarbij dat de mogelijke down side, de risico's, zich ook naar hen vertaalt: als het verlies zich op een gegeven moment voordoet, moet je per direct laten zien dat je de liquiditeit hebt om dat te kunnen opvangen. Je kunt die plicht wel weghalen, maar daarmee zijn het probleem en het risico niet weg. Dat zou mijn bezwaar zijn.

De heer Nijboer (PvdA):
Dit is een ingewikkelde discussie. Thans worden de margin calls vaak bij de overheden gelegd en niet bij de banken, terwijl het omgekeerde wellicht wenselijk zou zijn geweest. Dit is dus een precieze discussie. Tegelijkertijd durf ik de stelling wel aan dat niet elke organisatie in de semipublieke sector besef heeft van de liquiditeitsrisico's rond het aangaan van een margin call. Er zijn ook alternatieve producten — de heer Van Dijck wees daar terecht op — en die worden natuurlijk ook gebruikt. Ik geloof dat 9% van de woningcorporaties die derivaten heeft, margin calls gebruikt; de andere hebben het op een andere manier afgedekt. Er zijn dus alternatieven, die wellicht duurder zijn — dat is vaak zo met een verzekering — maar die ook zouden kunnen werken. Gegeven dat feit, gegeven de houding van "het renterisico valt wel mee" en — wat we zaterdag in de krant konden lezen —"het komt allemaal wel weer goed", en dat terwijl dit enorme risico's voor het voortbestaan van de instellingen zelf kan betekenen, is de PvdA-fractie er erg beducht voor om dit toe te staan aan de kant van de semipublieke sector. Minister Schippers wees hier ook op in haar brief met betrekking tot de zorginstellingen.

Minister Dijsselbloem:
Dat laatste weet ik, maar dat was nog geen definitief standpunt. Het is een reëel thema maar u moet zich wel realiseren dat er een paar dingen zijn die je daarbij moet afwegen. Het eerste punt heb ik zo-even al gemaakt. Het lijkt aantrekkelijk om de renteswap aan te kunnen gaan. Als de waarde ervan negatief wordt, behoef je niet meteen je geld op tafel te leggen en dat lijkt aantrekkelijk. Ik ben het wel met u eens op het punt dat onderpandafspraken altijd symmetrisch moeten zijn, dus niet alleen aan de kant van de semipublieke instelling maar ook aan de kant van de financiële instelling. In ieder geval moet worden voorkomen dat alleen de instelling onderpand moet storten en niet de bank. Margin calls dwingen instellingen om zich er bewust van te zijn — u hebt gelijk dat men zich daar in het verleden lang niet altijd van bewust is geweest — dat er ook een risico naar beneden is, dat je liquide middelen moet hebben om je onderpand te kunnen laten zien en te storten. Door alle problemen die er zijn geweest, is dat bewustzijn mijns inziens inmiddels wel toegenomen en dat gaan we nu verankeren. Waar dat niet verankerd kan worden, gaan we het verbieden.

De heer Nijboer (PvdA):
Waar ik nu zo voor vrees, is dat een instelling een verzekering koopt voor een vaste rente, bijvoorbeeld bij een investering van 1 miljoen voor een schoolgebouw waarbij een rente geldt van 4% — 8% kan niet omdat men dat niet kan dragen — en er tegelijkertijd sprake is van een margin call met een klein risico, maar ze het bokje is als de rente een paar procentpunten daalt en ze eigenlijk via de achterkant weer een risico op de balans terug heeft gekregen. Vandaar dat wij hier nu zo'n precies debat hebben, waarbij uiteindelijk een gemeenteraad een briefje zou kunnen krijgen in de zin van dat het is toegestaan door de minister van Financiën, aangezien die er uitgebreid over heeft gedebatteerd in de Tweede Kamer en het dus veilig is, wat echter niet zo is. Dus ik vraag de minister om in het kader van de Miljoenennota precies op die argumentatie in te gaan. Wellicht is er bij de semipublieke sector juist de behoefte dat margin calls worden afgegeven door financiële instellingen, dus helemaal verbieden lijkt mij onverstandig, maar ik vraag de minister wel om hierop uitgebreid in te gaan in de voorstellen rond de Miljoenennota; ik vind het namelijk echt een serieus risico.

Minister Dijsselbloem:
Zeker. En de heer Nijboer legt er eigenlijk nog een argument bij waarom je het niet zomaar zou kunnen afschaffen. Er is ook echt een verschil in kredietwaardigheid. Veel lagere overheden of overige overheden zijn triple-A. De financiële instelling die daartegenover staat is dat niet of niet meer. In dat geval is het zelfs interessant voor die publieke partij om de margin call wel te hebben.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De minister geeft aan dat, of die bijstortingsverplichting nu gedurende de rit of aan het eind van de rit genomen moet worden, men uiteindelijk dat risico loopt. Dat pleit er dus ook voor om die payer swaps te verbieden; die zijn namelijk risicovol. In de kranten lees ik dat Seaport voor 77 miljoen onder water staat en dat het Waterleidingbedrijf Noord-Holland voor 22,4 miljoen onder water staat. Misschien manifesteert het zich niet, maar het kan zo'n bedrijf wel in gigantische liquiditeitsproblemen brengen als het dat moet afstorten, waardoor de belastingbetaler weer moet bijstorten. Als je een risico wilt afdekken, doe dat dan net als bij een reisverzekering of een brandverzekering en sluit gewoon een rentecap; als je een risico boven een bepaalde rente niet wilt lopen, betaal je een premie. Dan ben je misschien iets duurder uit, maar dan loop je in ieder geen risico met publiek geld.

Minister Dijsselbloem:
De heer Van Dijck is consequent in zijn redenering. Hij zegt dat als je de margin calls en de risico's die daaraan vastzitten niet wilt, je het instrument moet verbieden. Dat is op zichzelf waar. Alleen, wij kiezen een andere route. Wij gaan een aantal zeer risicovolle instrumenten verbieden; die komen niet op de positieflijst. Een aantal instrumenten zijn wel zinvol als ze goed worden ingezet, als er altijd een lening tegenover staat, als er voldoende deskundigheid is et cetera. Dat gaan we proberen te borgen. Ik hoop dat de heer Van Dijck ons de kans geeft om te laten zien hoe we dat willen gaan doen, zowel in het algemene kader dat op Prinsjesdag komt als daarna in sectorale wetgeving, in de zin van aanscherping van regels en het echt verbieden van een aantal zaken, op basis waarvan hij vervolgens dan tot zijn definitieve oordeel komt. Wij denken dat ook deze derivaten een zinvol instrument kunnen zijn als ze worden gebruikt om een risico op een verstandige wijze af te dekken. Er zit echter een consequentie aan vast: als de rente de verkeerde kant op gaat, moet je een onderpand afstorten. Dat is eigen aan dit instrument; daar heeft de heer Van Dijck volstrekt gelijk in. Degenen die zeggen dat ze dat niet willen, moeten dan eigenlijk ook zeggen dat ze dit instrument niet willen voor deze instellingen. Ik vraag de Kamer om de brief en de instrumentering af te wachten.

Voorzitter. Hiermee denk ik de meeste punten te hebben gehad. Dan blijven er nog een paar over voor de heer Plasterk.

Minister Plasterk:
Voorzitter. Van mijn kant nog een enkele aanvulling op het specifieke punt van de andere overheden, dus de gemeenten, provincies en waterschappen en de gemeenschappelijke regelingen, en nog enkele zinnen om het inzichtelijk te maken. Het werd net misschien vrij technisch voor deze en gene. Stel dat een gemeente een school bouwt of een zwembad aanlegt en daarvoor geld moet lenen. De dagrente is 2% en de lening wordt over 20 jaar uitgezet. Het zou dan zomaar kunnen dat de rente over vijf jaar opeens vijf keer zo hoog is. Dan zit deze gemeente met een grote strop. De gemeente wil dat risico liever afdekken en moet daarvoor een derivaat, een financieel product, kopen. Dat kan een payer swap zijn. Dat betekent strikt genomen dat elke stijging van de rente door de verzekeringsgever wordt vergoed. Het kan ook een cap zijn, waarbij niet elke stijging wordt vergoed maar pas wanneer die boven een van tevoren afgesproken percentage komt. Je zegt dan dat je dat risico niet meer kunt dragen en dat je het vergoed wilt krijgen. Dat kost natuurlijk geld.

In beide gevallen is de gemeente natuurlijk in zekere zin aan het — speculeren is een geladen woord — inschatten of het wel of niet verstandig is om dat risico af te dekken. Dat is precies hetzelfde als een particulier die bij het afsluiten van een hypotheek besluit of hij een vaste rente neemt, die dan misschien wat hoger is, of de dagrente die nu lager is maar met het risico dat die op een gegeven moment hoger uitpakt. Op zichzelf is het voor lokale overheden dus niet alleen nuttig maar ook noodzakelijk om dit type producten te kunnen krijgen. Ik wil het wel echt beperken tot de twee categorieën die ik net noemde: de payer swaps en de caps. In een doodenkel geval kan het de andere kant op gaan, de zogenaamde receiver swaps, maar dat is alleen om een onnodig eerder afgesloten product te compenseren. Dat kan bijvoorbeeld als men denkt "ik zet over 20 jaar zo'n lening uit" en er vervolgens vertraging is in de bouw, waardoor een tijdlang nodeloos premie wordt betaald. Dan kun je dat alleen om die reden compenseren. Ten slotte moeten lokale overheden natuurlijk nooit meer derivaten aanschaffen dan voor het risico dat ze reëel lopen. Als je dus een zwembad bouwt voor 10 miljoen, is er geen enkele reden om voor 100 miljoen een product op de financiële markten aan te schaffen.

Deze beperkingen leggen we nog eens nadrukkelijk vast in de Regeling uitzettingen en derivaten decentrale overheden, afgekort Ruddo, alsmede in het Besluit begroting en verantwoording provincies en gemeenten, het BBV. Vervolgens leggen we vast — dat is ook nieuw — dat de lokale overheden in hun jaarverslag en in hun begroting verantwoording moeten afleggen over de derivaten die ze hebben, zodat men ook in het kader van het gewone, horizontale toezicht, dus door de gemeenteraad of Provinciale Staten, precies kan weten welke producten er zijn genomen en om welke reden. Op die manier willen we dit dus verder reguleren.

Ik voeg daaraan toe dat ik op verzoek van de Kamer een inventarisatie onder de lagere overheden heb gedaan, die ik de Kamer ook heb doen toekomen, om te bekijken welke producten men had. Daaruit bleek dat maar 5% van de 831 organisaties überhaupt gebruikmaakte van dergelijke derivaten. Meer dan 90% daarvan maakte gebruik van de producten die ik zojuist noemde. De restgroep is buitengewoon klein en het ging daarbij om relatief kleine contracten. Ik denk dat het de lokale overheden niet beperkt als ze zich voortaan aan deze regels houden. Het lijkt mij goed om dat te doen. Daarmee heb ik ook antwoord gegeven op de vragen van de heer Omtzigt over externe verantwoording. We zullen dat expliciet opnemen in het BBV. Dan moet daarover verantwoording worden afgelegd in de begroting en in het jaarverslag.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat viel mij op in de brief. We praten over decentrale overheden, 811 in totaal, maar slechts 5% maakt er gebruik van. Kennelijk vindt 95% de producten niet interessant of te risicovol. Van die 5% hebben slechts 23 gemeenten, dus 2%, renteswaps. Van die 23 gemeenten hebben slechts negen een bijstortingsverplichting. De behoefte bij decentrale overheden aan dit soort producten is dus verwaarloosbaar. Dan is het toch een kleine moeite om te zeggen: Er is sprake van risico, maar er is kennelijk weinig behoefte om dat risico te lopen, want de voordelen zijn niet groot genoeg? Waarom schaffen we ze niet gewoon af voor gemeenten? Waarom zeggen wij niet tegen gemeenten dat ze geen risico moeten willen lopen?

Minister Plasterk:
De meeste gemeenten kunnen die risico's als het gaat om hun investeringsbehoefte kennelijk zelf dragen, maar het hangt af van de aard van de investering. Neem de stad Rotterdam en de Rotterdamse haven. Daar gaat het om zulke megaprojecten dat de gemeente, juist om te voorkomen dat zij slachtoffer wordt van onverwachte ontwikkelingen in de financiële markten, enig risico moet afdekken. Dan kan ze doen waar ze goed in is, namelijk de stad besturen en eventueel een haven bouwen en beheren en dan hoeft ze niet elke ochtend de dagkoers te checken op de financiële markten. In absolute aantallen zijn het er misschien niet veel, maar ik wil de betekenis ervan toch niet onderschatten.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat kan ik me goed voorstellen, want ondanks de kleine aantallen gaat het om een waarde van bijna 2,5 miljard. Toch even terug naar het toezicht. Zijn het dan de gemeenteraadsleden die erop moeten toezien of het een goede beslissing van een wethouder is? Vindt de minister ook niet dat, als het om zulke grote bedragen gaat — zie de stad Rotterdam — over miljarden dus, en als men die wil afdekken met een derivaat, DNB daarnaar moet kijken, of het ministerie, in ieder geval een instantie die er verstand van heeft? Of laat hij dat over aan die paar gemeenteraadsleden die zeggen: Het zal wel, doe maar.

Minister Plasterk:
We hebben naast het horizontale toezicht, datgene dat de bestuurslaag voor zichzelf hheeft geregeld, ook het verticale toezicht, bijvoorbeeld van de provincie. Als er aanleiding is om aan te nemen dat men niet in de eigen verantwoordelijkheid kan treden, kan ik vanuit het Rijk altijd in de plaats treden, maar dan grijp je in hoge mate in de gemeentelijke autonomie in. Maar ik kan die verantwoordelijkheid aan mij trekken. Daar is de afgelopen decennia niet veel aanleiding voor geweest, maar in theorie zou dat wel kunnen.

Ik heb een opmerking naar aanleiding van wat de heer Omtzigt stelde over Groningen Seaports. Ik heb het nog even laten navragen. Hij zei zojuist dat men daar twee maanden geleden heeft besloten een nv te vormen om onder deze regels uit te komen. In mijn herinnering was dat niet helemaal juist, maar ik heb het nog even historisch laten nagaan. In 1999, veertien jaar geleden, is door de provincie Groningen en de gemeenten Delfzijl en Eemsmond voor het eerst gesproken over het verzelfstandigen van Groningen Seaports. Argumenten waren: de groei van de omvang van de haven en daarmee ook de groei van het risico. Net als Amsterdam Haven en Rotterdam Haven wilde men tot een verzelfstandiging komen. In mei 2009 hebben Provinciale Staten en gemeenteraden besloten tot verzelfstandiging. Op dat moment was de haven al in het bezit van derivaten. Als gevolg van de hoge rente moest de bank toen bijstorten. Er was geen reden om te denken dat dit negatief zou worden beoordeeld. Vervolgens zijn er voorbereidingen getroffen. In 2013 is er toestemming gevraagd aan de toezichthouder, het ministerie van BZK, en is er per 1 juli geprivatiseerd. Ik wil de indruk wegnemen dat men, nu er sprake is van deze regelgeving, heeft gezegd: Dan maken we er maar een nv van. Dat zou historisch niet helemaal recht doen aan de intenties die men daar had. Dan de vraag waarom de deelnemingen van decentrale overheden niet onder de nieuw voorgestelde uitgangspunten zouden vallen. De minister van Financiën heeft daar een goed exposé over gegeven en eerlijk gezegd ligt dit voor decentrale overheden niet fundamenteel anders dan voor landelijke deelnemingen. Wat geldt voor de Nederlandse Spoorwegen of voor Schiphol, geldt ook voor de haven Rotterdam. Het zijn geprivatiseerde bedrijven en je moet niet twee verschillende verantwoordingsstructuren door elkaar heen laten lopen. Dat debat hebt u net met de collega van Financiën gehad. Er is eigenlijk geen verschil met de landelijke deelnemingen, anders dan wellicht dat we ook in het toezichtkader in het BBV, waar ik zojuist over sprak, opnemen dat de mogelijke risico's, waaronder ook die op deelnemingen, door de gemeenten in het jaarverslag en in de begroting moeten worden vermeld, zodat de transparantie optimaal is.

Ten slotte ligt er nog een vraag over de sancties bij overtredingen. Die is in zijn algemeenheid beantwoord door de minister van Financiën. Eigenlijk geldt hetzelfde voor de lokale bestuurders, behalve als de toezichthouder van mening is dat de financiële risico's niet goed in beeld zijn gebracht. Dan kan de provincie besluiten om een gemeente onder preventief toezicht te plaatsen. Uiteindelijk kan ik als minister besluiten om een provincie of een deelneming onder preventief toezicht te plaatsen, wanneer daar aanleiding voor is.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik wil nog even terugkomen op de deelnemingen van gemeenten, waterschappen en provincies. Onder die deelnemingen zitten afvalverwerkingsbedrijven en slibverwerkingsbedrijven. Een slibverwerkingsbedrijf in Noord-Brabant heeft kredietverzekeringen lopen verkopen. Dat is zo ongeveer zakenbankiertje spelen. Dat is niet op het randje of net over het randje, het is heel ver over het randje. Wie draait daarvoor op? De vijf waterschappen en de mensen die de waterschapslasten moeten betalen in Noord-Brabant. Een slibverwerkingsbedrijf failliet laten gaan, kan immers niet. Hetzelfde geldt voor een afvalverwerkingsinstallatie. Wij kunnen ons er iets bij voorstellen dat de minister niet precies dezelfde regels wil hebben, maar gaat er enig kader gelden, zodat het niet op het bordje van de belastingbetaler terechtkomt als ze daar iets stoms doen?

Minister Plasterk:
Een besluit zoals het kennelijk eerder genomen is door de provincie om zo'n slibverwerkingsbedrijf te privatiseren, moet natuurlijk weloverwogen worden genomen en aan alle voorwaarden voldoen. Je plaatst het bedrijf juist op afstand omdat je vindt dat het niet per se tot de corebusiness van de gemeente dan wel van de provincie behoort om die taak als onderdeel van de overheid uit te oefenen. Je zet het op afstand, zodat ook anderen aandeelhouder kunnen worden. Daarmee wordt dan via het reguliere toezicht, via de raad van commissarissen gekeken of daar geen onverantwoorde dingen gebeuren. Daar kun je als aandeelhouder een rol in spelen. Ik zei ook al dat in dit geval de provincie daarover moet rapporteren in haar jaarverslag. Dat is eveneens de weg waarlangs wij daar vanuit de publieke sector zicht op kunnen houden. Ik wil weerspreken dat zo'n bedrijf niet failliet zou kunnen of mogen gaan. Als de overheid er volledig van overtuigd was dat een faillissement nooit aan de orde zou kunnen komen, waarom is het dan geprivatiseerd? Ik wil met name verwijzen naar het besluit om te privatiseren. Dat moet zorgvuldig genomen worden, in het besef dat er in geval van een privatisering ook andere aandeelhouders kunnen komen. Theoretisch zou je dan moeten kunnen overgaan naar een andere slibverwerker.

De heer Omtzigt (CDA):
Nu constateren we dat het bij het Slibverwerkingsbedrijf Noord-Brabant, waarvan overigens de waterschappen eigenaar zijn, totaal mis is gegaan. Men heeft daar kredietverzekeringen verkocht met een risico van 330 miljoen, een risico dat nog reëel kan intreden in 2017. Het gaat dus voorwaar om een groot bedrag, ook voor een redelijk grote slibverwerker. Toch is geen enkele bestuurder aansprakelijk gesteld of ontslagen of wat dan ook. De minister geeft de lijn aan en wij zijn het er allemaal over eens dat dit mislukt is. Wat moet er in de publieke sector gebeuren voordat de aandeelhouders een keer ingrijpen?

Minister Plasterk:
Dat is in eerste instantie aan de waterschappen. Waterschappen zijn overigens democratisch gecontroleerde organen en ik geloof niet dat het CDA vindt dat ze dat niet meer zouden moeten zijn. Dat kent ook weer kiezers. Vervolgens ga ik wel in het BBV vastleggen dat zij zich in hun jaarverslag en in hun begroting moeten verantwoorden voor de risico's die het gevolg zijn van de deelnemingen waarin zij participeren. Dat moet dus voor de ingelanden een aangrijpingspunt zijn om tegen de bestuurders te zeggen: bent u hiermee wel op een verantwoorde manier bezig? Als je dat niet zou accepteren, leg je uiteindelijk de bijl aan de wortel van het waterschap als bestuursorgaan, en dan kom je in een heel ander debat terecht.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter.

De voorzitter:
Zullen wij de minister vragen om eerst zijn verhaal af te maken?

De heer Tony van Dijck (PVV):
De laatste keer, voorzitter.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijck, het woord is aan u. Hij zei "de laatste keer"!

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vind het toch een principieel punt, waarbij ik even wil stilstaan. Ik heb dit punt zelf ook gemaakt. Kennelijk mogen die bedrijven dus onnodig grote risico's nemen. Sterker nog, in de brief staat ook dat zij niet eens toestemming hoeven te vragen aan de provincie of de gemeente, de aandeelhouder. De raad van bestuur kan gewoon beslissen: weet je wat, wij nemen dat risico; het is onverantwoord, maar goed. Als het fout gaat, hoeven de bestuurders zelf niet op de blaren te zitten, want dan leggen zij de rekening gewoon bij de belastingbetaler en de aandeelhouder. Failliet gaan zit er immers niet in, en de Staat is aandeelhouder. Er wordt nu, ook door de minister van Financiën, de vergelijking gemaakt met een normaal commercieel bedrijf, dat normaal failliet kan gaan, waarna iedereen zonder baan zit en de aandeelhouders al hun geld kwijt zijn. Dit zijn echter geen normale commerciële bedrijven. Dit zijn bedrijven die over 100 jaar nog moeten bestaan. Ze hebben een publieke taak, een publieke functie, en de aandeelhouder is de belastingbetaler. De minister zegt heel gemakkelijk: wij regelen de transparantie en dan is wat ons betreft de kous af. Dat is voor mij onvoldoende. Ik vind dat er iets speciaals moet komen voor dit soort deelnemingen.

Minister Plasterk:
Laat ik vooropstellen dat deze discussie niet verschilt met die welke de heer Van Dijck zojuist met de collega voerde over andere deelnemingen op landelijk niveau. Het is exact dezelfde discussie. Het is op zichzelf enigszins ironisch dat hier twee sociaaldemocraten tegenover de PVV en het CDA de rol van deze bedrijven staan te verdedigen. Er is in de richting van die bedrijven een actief besluit genomen tot privatiseren, maar wel met dien verstande dat de aandeelhouder, als het een overheid is, natuurlijk een actieve rol moet spelen en zijn aandeelhouderschap moet gebruiken om ervoor te zorgen dat er met het bedrijf datgene gebeurt wat je zou willen dat er gebeurt met je eigendom. Als het om de landelijke overheid gaat, zijn wij als kabinet daar zelf verantwoordelijk voor, maar ook de bestuurders van de andere overheden moeten daarin natuurlijk gewoon hun verantwoordelijkheid nemen. Vanuit het Rijk, respecterend wat dan heet "de interbestuurlijke verhoudingen" — dat wil zeggen dat wij niet de baas zijn over de andere bestuurslagen — kan ik wel op transparantie aandringen en kan ik de bestuurders erop aanspreken en ertoe oproepen dat zij hun verantwoordelijkheid nemen. Het is echter niet zo dat ik daarin kan treden.

De voorzitter:
Kunt u proberen om uw verhaal een beetje af te ronden?

Minister Plasterk:
Het laatste punt dat ik had willen maken is en passant bij de interrupties aan de orde geweest. Ik dacht dat ik dus aan het eind was.

De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik kijk naar de leden en constateer dat zij behoefte hebben aan een tweede termijn.

Termijn inbreng

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik dank de regering voor de toezegging om op deze vier punten terug te komen bij de uitwerking van de brief. Dat lijkt me ook de correcte weg. Ik heb vandaag dus geen moties. Ik had graag de nota eerder bij u ingediend, voorzitter. Ik had vandaag echter de eerste fractievergadering en heb de nota daarom vandaag ingediend. Wij hadden wel een fractieweekend, maar ik zat met het Syriëdebat; ook belangrijk.

Er blijft wel één punt openstaan, de deelneming van de decentrale overheden. Ja, die zijn autonoom, maar wij zien ook dat het niet werkt. Ook als de regering de oplossing die wij voorstellen wellicht niet overneemt, hopen wij dat zij meekijkt om te bezien hoe wij kunnen voorkomen dat het juist daar misgaat, zoals gebeurd is bij zowel Groningen Seaports als Slibverwerking Noord-Brabant, en dat wij leren van wat er in het verleden is gebeurd. Wat ons betreft lijkt dat onvoldoende aan de orde te zijn geweest.

Wat de margin calls betreft, zouden wij ervoor willen pleiten om ook de mogelijkheid mee te nemen dat het inderdaad alleen asymmetrisch is. Het zou best goed zijn om, op de wijze waarop de minister van Financiën het voorstelde, te bekijken of het verplicht kan worden dat juist de financiële instelling aan de semipublieke sector stort, en niet andersom. Zo kan ook daarbij het risico enigszins worden beperkt. De financiële sector is immers nog steeds niet 100% gezond.

Wij zijn trouwens benieuwd naar de uitwerking door minister Plasterk van het voorstel om het vooral bij receiver swaps te houden, want de minister van Financiën is de grootste bezitter van payer swaps in heel Nederland.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Op zich is een goede eerste stap gezet. Laat ik positief beginnen. Er is een eerste stap gezet in de aanscherping en beperking van het gebruik van derivaten. Dat zijn ondingen die je niet moet willen, zeker niet in de publieke sector. De scherpe kantjes zijn eraf maar de risico's voor de belastingbetaler blijven bestaan. Dat geldt ook voor de deelnemingen. In het interruptiedebatje hebben we gehoord dat afvalverwerkingsbedrijven en waterleidingsbedrijven grote risico's mogen nemen zonder om toestemming te vragen of achteraf op de blaren te moeten zitten. De PVV vindt dat dit een perverse prikkel is die betaald wordt met belastinggeld. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vele deelnemingen met de overheid als aandeelhouder zijn blootgesteld aan de risico's van derivaten;

overwegende dat geleden verliezen uiteindelijk ten koste gaan van de aandeelhouder en dus de belastingbetaler;

verzoekt de regering, te onderzoeken of en welke deelnemingen kunnen worden betrokken in de begrenzing van het gebruik van derivaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (33489).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Mijn volgende motie gaat over het gebruik van payer swaps en de bijstortverplichting. Ook daarbij loopt de belastingbetaler risico. Wij hebben dat gezien. Ik begin snel met het voorlezen van de motie hierover.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat (semi)publieke instellingen, die met publiek geld worden gefinancierd, geen onnodig risico mogen aangaan door te speculeren met derivaten en andere, soortgelijke, complexe financiële producten;

overwegende dat derivaten alleen mogen worden ingezet om renteschommelingen af te dekken;

overwegende dat derivaten met een bijstortverplichting (margin call) een risico kunnen zijn en kunnen leiden tot liquiditeitsproblemen;

verzoekt de regering om enkel nog rentecaps toe te staan om renteschommelingen af te dekken bij instellingen die met publiek geld worden gefinancierd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (33489).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Voor de VVD-fractie begint het niet bij de regels, waarover we nu veel hebben gesproken, maar bij de kwaliteit van het bestuur, de corporate governance. Eigenlijk heb ik van de ministers daarop weinig tot geen reactie gekregen. Volgens mijn fractie gaat het om de cultuur en de kwaliteit van de organisatie. Recent hebben wij nog een hele discussie gevoerd over de bestuurders van pensioenfondsen en over de wijze waarop we de kwaliteit daarvan kunnen verbeteren. In het financiële verkeer is naar geschiktheidstoetsen van bestuurders gekeken. Daarmee begint het wat ons betreft, niet zozeer bij de regels want er komen telkens nieuwe producten op de markt. Als bestuurders daarmee niet kunnen omgaan, dan is dat een probleem. Ik zou daarop graag de visie van een van beide ministers horen.

We hebben gevraagd of dat werkt, zo'n lijst. De woordvoerder van D66 zei al: er komt een stempel met "veilig" erop, dan is alles goed en hoeven bestuurders niet meer na te denken. Ook mijn fractie denkt dat dat in de praktijk niet werkt. Ik hoor daarop graag kort een reactie.

Het beleid van minister Dijsselbloem mag wel strenger maar niet soepeler uitgevoerd worden. De VVD wil dat duidelijk is dat ministeries derivaten niet alsnog kunnen verbieden. Dat zou strenger zijn dan het beleid dat nu voorligt. Mijn fractie vindt het echter belangrijk dat semipublieke instellingen zich kunnen verzekeren tegen renterisico's.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de ministers voor hun uitgebreide beantwoording. Veel thema's komen terug, ook door de uitgebreide nota van collega Omtzigt waarvoor ik hem vergat te bedanken in eerste termijn. Ik denk dat de PvdA nog vaker zal komen te spreken over de caps en de margin call. Wij hebben zojuist een interruptiedebatje gehad. Ik ben er nog niet uit hoe het met dat punt zit. Ik vraag de minister er bij de Miljoenennota op terug te komen. Volgende week hebben wij een discussie over accountants. De minister heeft er iets over gezegd. Natuurlijk is vertrouwen belangrijk. Iedereen hier zal dat onderkennen. Er is echter veel, te veel, misgegaan. Volgende week hebben wij het debat over de financiële markten en de rol van de accountants daarin. Ik overweeg dan een amendement in te dienen voor een snellere verbetering dan nu het voornemen is.

Ik dank de ministers voor hun inbreng en voor hun inzet om de risico's voor decentrale overheden en semipublieke instellingen terug te brengen en om ze weer in het gareel te krijgen. Er is veel misgegaan in het verleden. Wij hopen met deze inzet de rampspoed die wij hebben gehad, in de toekomst te voorkomen.

De voorzitter:
De laatste spreker, de heer Koolmees, ziet van het woord af. Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de minister van Financiën voor zijn beantwoording in tweede termijn.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Verschillende leden hebben verwezen naar de definitieve brief over het algemene kader dat de regering op Prinsjesdag zal presenteren. Wij zullen dan, zo zeg ik hierbij toe, ook expliciet ingaan op de vier punten van de heer Omtzigt. Ik begrijp dat er nog meer punten staan in zijn nota. Die nemen wij dan zo goed mogelijk mee. Op dit moment wil ik nog enkele vragen beantwoorden.

De heer Omtzigt zei dat je de margin calls wel asymmetrisch zou moeten doen, maar dan andersom: de semipublieke partij krijgt geen afstortplicht als ze met een negatieve waarde wordt geconfronteerd, maar de financiële instelling wel. Hiermee komen wij op een kernpunt van het debat, namelijk dat risico's een prijs hebben. Op het moment dat wij hier in wet- en regelgeving regelen dat er geen prijs meer mag worden gevraagd, wordt het product gewoon niet meer aangeboden. Tegelijkertijd moeten wij ons ervan bewust zijn dat het ook een prijs kan hebben, als je je niet indekt tegen risico's. Je kunt wel zeggen dat het risico weg is als al deze instrumenten worden verboden, maar zo is het natuurlijk niet. Alleen de riskante aspecten van het instrument zijn dan weg, maar het renterisico waar het allemaal om begonnen was, bestaat nog steeds. Het is een kwestie van een goede balans vinden tussen het je indekken tegen renteschommelingen zonder dat er onacceptabele risico's achter wegkomen c.q. zonder dat je niet aan je afstortverplichting kunt voldoen, mocht het risico zich alsnog voordoen dan wel dat je aan het einde van de rit een financiële rekening gepresenteerd kunt krijgen als je geen afstortverplichting hebt afgesproken.

Er zit gewoon een prijs vast aan het omgaan met risico's. De vraag is hoe wij dat in een goede balans doen. Ik vind dat instellingen, ook semipublieke, zich goed bewust moeten zijn van renterisico's, daarvoor verantwoorde instrumenten mogen aanschaffen en zich bewust moeten zijn van de nadelen in verschillende scenario's. Daarvoor ontwikkelen wij beleid. De heer Van Dijck zou kunnen overwegen om zijn beide moties aan te houden totdat de definitieve brief er is. Ik kan mij voorstellen dat wij het debat dan voortzetten. Anders zou ik vanuit deze redenering de tweede motie moeten ontraden.

Hetzelfde geldt voor de deelnemingen. Ook dat debat komt terug. Wij zullen dan in het bijzonder expliciet ingaan op de deelnemingen van decentrale overheden. De kernvraag is of deze deelnemingen terecht in de vorm zijn gegoten van een onderneming met alle daaraan verbonden consequenties. Er wordt een publieke taak uitgeoefend die misschien uniek is en die een natuurlijk monopolie met zich meebrengt, waarbij er ook een rechtstreeks verband is tussen wat burgers betalen voor die publieke taak en het leveren van de dienst et cetera. Moet het wel een nv zijn? Dat is natuurlijk een vraag. De vraag is echter of het aan de centrale overheid of het Nederlandse parlement is om op decentraal niveau voor te schrijven in welke organisatorische vorm dit type bedrijven — afvalverwerking of baggerslibverwerking of wat dan ook — moet worden gegoten. Daar zit de crux. Mijn stelling is dat voor staatsdeelnemingen, zoals betoogd, de mogelijkheid van het gebruik van derivaten gewoon moet bestaan, gezien het karakter van het bedrijf, maar dat de aandeelhouder wel zijn verantwoordelijkheid moet nemen in het toezien op verantwoord management, inclusief risicomanagement. Daar sturen wij op.

De voorzitter:
Daarmee is uw oordeel over deze motie? Ontraden?

Minister Dijsselbloem:
Ik geef in overweging de motie aan te houden. Mocht ze toch in stemming komen, dan wil ik haar ontraden.

Wij zullen op het thema deelnemingen, met name van decentrale overheden, terugkomen in de brief. Dat zeg ik hierbij toe.

Mevrouw De Vries heeft nog aandacht gevraagd voor corporate governance. Zij heeft gezegd dat je wel heel veel regels kunt maken, maar dat het er in de kern op neerkomt dat er goede mensen zitten, die zich bewust zijn van hun verantwoordelijkheid en die de deskundigheid in huis hebben, dan wel organiseren in de organisatie, om goed financieel beheer te voeren. Zij heeft daar volstrekt gelijk in. Daar gebeurt natuurlijk ook heel veel. Ik weet dat de Kamer volop debatten voert met de minister van Onderwijs over corporate governance en de kwaliteit van bestuurders in het onderwijs. Idem dito, soms met een ideologische andere invalshoek, rond de zorg. Het is maar hoe je de zorg ziet, publiek of privaat. Het thema corporate governance staat dus volop op de agenda en is ook cruciaal.

Mevrouw De Vries heeft het instrument van een geschiktheidstoets genoemd. In de financiële sector hebben wij die nu ingevoerd voor de bestuurders en toezichthouders in die sector. De discussie kan gevoerd worden of op andere plekken, in cruciale sectoren of op plekken waar zwaarwegende maatschappelijke belangen in het geding zijn, zo'n instrument ook nodig is. Het debat staat echter volop op de agenda.

Werkt de lijst wel, zo heeft mevrouw De Vries gevraagd. Zij heeft dat in eerste termijn ook gevraagd. Mijn excuus. De lijst beoogt juist limitatief aan te geven wat er wel werkt. Zij zegt dat deze het perverse effect heeft dat vervolgens andere overheden gaan denken: de minister van Financiën zegt dat het goed is, dus wij kunnen het at random, wild gaan gebruiken. Daarom is dit niet het enige wat wij doen. Wij vinden echter wel dat, ook in relatie tot het karakter van de overheid of semioverheid of organisatie en de omvang daarvan, een aantal instrumenten volstrekt niet geschikt is, een te groot risico vormt en gemist kan of zelfs moet worden. Vandaar de positieflijst.

Mogen ministeries daarin verder gaan? Onze intentie is om die lijst zo samen te stellen dat die sector overstijgend gehanteerd kan worden. Mocht vervolgens in de uitwerking de vakministers menen dat er in hun sector een aanpassing moet plaatsvinden, dan zal dat aan de Kamer worden voorgelegd. Dat is echter niet onze insteek. Onze insteek is om tot één lijst te komen.

Tot zover mijn antwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik als laatste het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor zijn beantwoording in tweede termijn.

Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik heb nog slechts twee korte toevoegingen. Wat betreft de deelnemingen van de decentrale overheden, heeft de minister van Financiën al toegezegd dat die worden meegenomen in de brief die aan de Kamer gestuurd zal worden.

Naar aanleiding van de samenvatting van de heer Omtzigt van hetgeen ik gezegd zou hebben, wil ik een misverstand wegnemen. Ik meende dat hij zei dat ik gezegd zou hebben: receiver swaps en rente swaps oké, maar payer swaps zijn niet de bedoeling. Het is echter precies het omgekeerde. Dit even om te voorkomen dat, mocht onze cultuur ooit opgegraven worden, hierover een misverstand in de Handelingen vastligt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. De stemmingen over de ingediende moties zullen komende dinsdag plaatsvinden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Extra hypotheekbetalingen en hogere winsten van banken

Aan de orde is het debat over de studie naar extra hypotheekbetalingen en hogere winsten van banken.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Economische Zaken, de minister voor Wonen en Rijksdienst en opnieuw de minister van Financiën van harte welkom, evenals de diehards op de publieke tribune en de mensen die op andere wijze dit debat volgen.

De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. De woningmarkt toont tekenen van herstel. Het aantal bezichtigingen, het aantal hypotheekadviezen en, het belangrijkste, het aantal verkopen is gestegen. Na een paar maanden van commotie beginnen de maatregelen uit het regeer- en woonakkoord het gewenste effect te bewerkstelligen. We verschaffen duidelijkheid voor kopers en verkopers: dit is het pakket maatregelen. Rust en stabiliteit moeten terugkeren. Dat vraagt geduld. Dat geduld hebben we eigenlijk niet, maar moeten we toch opbrengen. Tegelijk zagen en zien we nog heel veel barrières die het herstel vertragen, barrières van institutionele aard, barrières die ertoe leiden dat we in Nederland nog steeds met een te hoge hypotheekrente zijn opgezadeld. De te hoge hypotheekrente leidt ertoe dat herstel in de bouwvolumes vertraagt, we te veel aan rente moeten betalen, de eventuele restschulden onnodig duur worden en de overheid te veel aan hypotheekrenteaftrek moet betalen. Een hoge rente leidt immers automatisch tot te veel aftrek en tot meer belastinguitgaven, die we aan veel nuttiger zaken hadden kunnen besteden.

Dit debat is met brede Kamersteun aangevraagd. De directe aanleiding waren de rapporten van de Nederlandsche Bank en de Autoriteit Consument & Markt. Op basis van de conclusies in deze rapporten wil ik een aantal zaken van het kabinet weten. Uit de recente berekeningen van DNB en de ACM naar de werking van de hypotheekmarkt blijkt dat Nederlanders in een markt zonder volledige concurrentie via een kunstmatig te hoog gehouden hypotheekrente betalen voor de te hoge winstmarges bij de banken. Ik verneem graag of het kabinet deze conclusie deelt. Hoeveel extra onnodige hypotheekrenteaftrek heeft deze kunstmatige hypotheekrente ons gekost? Ik krijg van het kabinet graag een berekening. De marge van banken op hypotheken is hoger dan voor de crisis. Volgens de ACM hebben Nederlanders miljarden extra bijgedragen aan de balansen van de banken. Het lijkt erop dat we eerst de banken redden met ons belastinggeld en we nu een tweede rekening krijgen in de vorm van hoge hypotheekmarges, terwijl het nog steeds problematischer wordt om een hypotheek te verkrijgen. Deelt het kabinet deze zienswijze? De ACM en DNB gaan ervan uit dat een goed functionerende hypotheekmarkt een rentedaling van 0,5% tot 1% zal opleveren. Dat zal leiden tot een forse impuls voor de binnenlandse consumptie, tot een stijging van de bouwinvesteringen en tot vermindering van de restschuld. Deelt het kabinet deze analyse?

De kern van het probleem is de gebrekkig opererende hypotheekmarkt. Daarom heb ik een aantal vragen over de mogelijkheden die het kabinet ziet om deze te verbeteren. Door het gebrek aan concurrentie komen banken weg met hoge marges. Dat is onder meer het gevolg van het prijsleiderschapsverbod vanuit Brussel. Ziet het kabinet alsnog mogelijkheden om dit verbod op zo kort mogelijke termijn van tafel te halen? Alles in dat verbod staat haaks op wat we met elkaar in een breder Europees verband afspreken: meer concurrentie, stimuleren van de economie, reductie van schuld. Juist in de cruciale woningmarkt werpt hetzelfde Brussel een blokkade op. Kan het kabinet dit alsnog veranderen? Is het kabinet bereid om met de Europese Commissie te heronderhandelen over het prijsleiderschapsverbod, dan wel de Europese Commissie te trotseren, indien juridisch mogelijk? Ook na het laatste rentebesluit van de ECB blijven ons berichten bereiken dat de lage rentetarieven slechts ten dele worden vertaald in lage hypotheekrentetarieven.

Er is een gebrek aan nieuwkomers, aan nieuwe toetreders. De PvdA-fractie wil graag weten van de minister van Economische Zaken, die moet toezien op goede mededinging en concurrentie, wat hij eraan doet om toch een markt te laten ontstaan die ook echt werkt als een markt in het belang van de woonconsument. We krijgen vaak signalen dat de Nederlandse hypotheekmarkt voor buitenlandse partijen onduidelijk en ondoorzichtig is. Moet het kabinet niet meer internationaal de boer op om aan buitenlandse partijen tijdens missies of in seminars tekst en uitleg te geven over de werking en de mogelijkheden om te participeren in de Nederlandse hypotheekmarkt?

Ik ga afronden. Van de minister voor Wonen willen wij graag weten of hij ervan overtuigd is dat de banken echt geïnteresseerd zijn in het verstrekken van hypotheken. Wacht men in dit verband de conclusies af over het Nationaal Hypotheek Instituut, die wij hopelijk op Prinsjesdag mogen ontvangen? Of is er sprake van een toenemende desinteresse in de hypotheekmarkt? En hoe kijkt de minister aan tegen de institutionele barrières op de woningmarkt, de markt die hij dient te bevorderen vanuit het kabinet?

De heer Paulus Jansen (SP):
Collega Monasch heeft een groot aantal vragen gesteld — dat is trouwens prima - en heeft één concreet voorstel gedaan, namelijk om het prijsleiderschapsverbod zo snel mogelijk op te heffen. Volgens mij heeft de minister van Financiën al toegezegd dat hij zich daarvoor zal inzetten. In de media was de heer Monasch de afgelopen tijd echter een stuk ondeugender. In de Volkskrant van 27 juli las ik bijvoorbeeld dat hij sympathiek stond ten opzichte van het idee van de Vereniging Eigen Huis om een maximummarge vast te stellen voor de winst van banken op hypotheken. Hij zei dat hij daar sympathiek tegenover stond, maar dat hij eerst precies wilde weten wat de consequenties daarvan zijn. Vindt de heer Monasch dat nog steeds? Zo ja, waarom komt hij dan op dat punt niet met een voorstel aan het kabinet? Of is hij van mening veranderd en, zo ja, waarom?

De heer Monasch (PvdA):
Dat is een terechte vraag. Laat ik die vraag direct doorspelen naar het kabinet om te horen hoe het kabinet hiertegen aankijkt. Vooral omdat we in het kader van het laatste rentebesluit van de ECB toch weer berichten horen dat de verlaging onvoldoende is doorvertaald in de hypotheekrentetarieven, is op een gegeven moment misschien een koppeling mogelijk aan de voorwaarden aan banken die gebruikmaken van ECB-geld.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik begrijp dat de heer Monasch zegt dat de PvdA-fractie ten principale niet negatief staat ten opzichte van een winstmaximalisatie ten aanzien van de hypotheekrente. Als de SP dat zou voorstellen, zou mevrouw Visser mij er waarschijnlijk van beschuldigen dat ik in Nederland een radenrepubliek wil vestigen, maar ook de SP-fractie vindt dat dit serieus moet worden bekeken. Wij kunnen in de tweede termijn dus mooi met een voorstel komen.

De heer Monasch (PvdA):
Wij zullen geen wettelijk opgelegde winstmaximalisatie voorstellen. Daar is dit het land niet naar. Dat zou ook niet erg verstandig zijn. Wij willen wel dat de markt zo werkt dat consumenten een eerlijke keuze hebben en dat winstmarges door het gebrek aan concurrentie niet onnodig worden afgewenteld op consumenten. Dat moeten we met elkaar zien te voorkomen. Dat is ook de strekking van de opmerking die ik in de Volkskrant heb gemaakt.

De heer Koolmees (D66):
Ik ga een beetje verder in op het thema van de heer Jansen. Op de website van Bouwend Nederland heeft de heer Monasch op 5 juli 2013 een column geschreven. Daarin staat: "Kabinet en de banken moeten daarom verplichtende afspraken maken om de ongeoorloofde renteopslag bij hypotheken als gevolg van het ontbreken van concurrentie te beëindigen." De heer Monasch doet een aantal suggesties. Af en toe zijn dat verstandige suggesties, maar ik heb in zijn betoog niets gehoord over verplichtende afspraken om de ongeoorloofde renteopslag te beëindigen. Is hij teruggekomen op die uitspraak?

De heer Monasch (PvdA):
Ik ben ontzettend blij dat mijn collega's zich tijdens hun reces allemaal bezig hebben gehouden met het lezen van stukken van mijn hand. Dat heb ik zelf niet gedaan; mijn excuses daarvoor, maar dit stelt mij gerust. Ik kijk al uit naar het volgende reces. Ik zal ervoor zorgen dat ik stukken blijf schrijven, zodat er voldoende literatuur en lectuur voor mijn collega's zal zijn. Wij zitten in een vrij unieke situatie, die wij nog niet eerder hebben gemaakt. Ik heb aan het begin van mijn betoog een duidelijke analyse gegeven: het lijkt erop dat wij de banken aan het redden zijn en dat we vervolgens als belastingbetaler hogere winsten moeten betalen én moeilijke hypotheken krijgen. Anders geformuleerd dan in die literatuur, een causerie die ik met de heer Knops onderhoud via Bouwend Nederland, is de vraag of dit een gezonde afspraak is en of de banken hiermee niet te makkelijk wegkomen. Dat is de achtergrond van mijn vraag of het kabinet die analyse deelt. Het is daar anders verwoord, maar dat is de achtergrond van die vraag.

De heer Koolmees (D66):
Het is niet anders verwoord. Er staat dat er verplichtende afspraken moeten komen om de ongeoorloofde renteopslag te beëindigen. Dat klinkt een stuk minder genuanceerd dan het stellen van vragen aan het kabinet. Dat was een heel stellige uitspraak van de heer Monasch: hij vond dat er ingegrepen moet worden. Dat hoor ik nu niet in zijn betoog. Daar ben ik overigens blij mee, want ik zou dat heel onverstandig vinden. Kan de heer Monasch echter wel toegeven dat hij terugkomt op die eerdere uitlatingen in juli 2013?

De heer Monasch (PvdA):
Ik sta hier in eerste instantie om vragen te stellen aan het kabinet en om het kabinet te controleren. Daarbij hoort ook de vraag of de consument niet op verschillende manieren de kind van de rekening wordt. Vandaar deze opmerking. Vervolgens zou uit de antwoorden van het kabinet best kunnen blijken dat wij in toekomstige gevallen wel die kant moeten uitgaan.

De heer Paulus Jansen (SP):
Voorzitter. Als wij in Nederland 1% te veel hypotheekrente betalen, kost ons dat met ons allen 6 miljard euro per jaar. Daarmee heb ik gelijk antwoord gegeven op de eerste vraag van de heer Monasch. Dat is net zo veel als de extra bezuinigingsoperatie van het kabinet Rutte II. Die 6 miljard verdwijnt in de diepe zakken van de banken die ons in de diepste economische crisis van de laatste decennia hebben gestort en die net weer met ons geld op de been zijn geholpen.

Het gaat vandaag dus over groot geld en een beladen onderwerp. Het is terecht dat hiervoor drie bewindspersonen komen opdraven. Ik hoop dat deze line-up er ook toe zal leiden dat wij vanavond concrete resultaten boeken.

De Vereniging Eigen Huis heeft gevraagd om een plafond voor de marge die banken mogen rekenen bij hypotheken. Ik wees daar zojuist bij interruptie ook al op. Ik hoor graag van het kabinet of dit een werkbare optie is, want dit is naar de mening van de SP-fractie wel een gezondverstandvoorstel.

Daarmee kom ik op twee andere opties die volgens mijn fractie kunnen leiden tot verlaging van de hypotheekrente: meer concurrentie en een lager risicoprofiel. De snelste manier naar meer, of moet ik zeggen: een beetje meer concurrentie, is de afschaffing van een prijsleiderschapverbod waardoor ABN AMRO en straks misschien ook wel SNS Reaal, geen lagere rentes mogen aanbieden dan hun concurrenten. De SP was altijd tegen dat verbod en de minister van Financiën heeft onlangs beloofd dat hij zich in Brussel zal inzetten voor de afschaffing van dit verbod. Op welke termijn denkt hij resultaten te kunnen boeken?

Het effect van het afschaffen van het prijsleidersverbod zal beperkt zijn, omdat het aantal bankconglomeraten dat in ons land hypotheken aanbiedt, beperkt blijft tot vier. Dat is niet veel; dat aantal moet omhoog. Dat kan door de toetredingsdrempel voor nieuwe spelers te verlagen zoals ook de Autoriteit Consument en Markt concludeerde. Hoe komt het toch dat Duitse banken de Nederlandse hypotheekmarkt links laten liggen ondanks vele aankondigingen in de afgelopen jaren? Heeft het kabinet al gericht gesprekken gevoerd met deze banken om eventuele knelpunten weg te nemen?

Hiermee kom ik op mijn laatste punt: het verkleinen van het risicoprofiel van hypotheken. Dat is volgens de SP de hoofdoorzaak van de terughoudendheid van buitenlandse banken om actief te worden in Nederland. De verhouding tussen de hoogte van de lening en de waarde van de woning van 106% was natuurlijk ronduit dodelijk. Maar ook de 100% waarnaar wij nu bewegen, is in combinatie met een onzekere waardeontwikkeling in de komende periode, geen betrouwbare formule. Hopelijk gaat die naar boven, maar dat moeten wij nog afwachten.

Het leeuwendeel van de Duitse hypotheken is gebaseerd op annuïtair aflossen en maximaal 80% lenen. Door het zeer beperkte risicoprofiel van deze leningen kan de rente veel lager zijn dat de Nederlander nu gewend is. Natuurlijk zal het in de overgangsperiode lastig zijn om in de richting van 20% eigen geld te groeien. Om die reden pleiten wij voor een systeem van bouwsparen waardoor starters op de koopmarkt worden gestimuleerd om het geld bij elkaar te sparen. Zo lang zij geen koophuis kunnen betalen, moet er uiteraard voldoende aanbod aan betaalbare huur blijven. Dat aanbod is door het beleid van de afgelopen zeven kabinetten verschrompeld en dreigt onder deze minister van Wonen compleet te verdampen. Erkent deze liberale minister dat woningzoekenden ook de vrije keus moeten hebben om een woning te huren die qua woonlasten bij hun inkomen past?

Op 4 juli kwam mijn motie 32847, nr. 80 in stemming. Daarin wordt de regering gevraagd te onderzoeken of en zo ja, hoe bouwsparen kan bijdragen aan de stimulering van het eigenwoningbezit op een risicomijdende manier. Die motie werd breed ondersteund maar dankzij de coalitiepartijen verworpen. De minister voor Wonen was tijdens het debat een stuk positiever. Daarom vraag ik hem of hij de optie bouwsparen nog verder verkent.

Aan de minister van Economische Zaken vraag ik of hij het verstandig beleid zou vinden om de Nederlandse en Duitse hypotheekmarkt naar elkaar toe te laten groeien. Wat kan hij daaraan doen? Onderschrijft hij dat met name Duitse banken logische kandidaten zijn om de concurrentie in Nederland te versterken? Deelt hij mijn analyse dat zij op dit moment kopschuw zijn wegens de te hoge loan to value op de Nederlandse hypotheekmarkt?

Aan de minister van Financiën vraag ik hoe groot het effect op de rente is als wij in Nederland toewerken naar een loan to value van 80% en wat het effect van deze maatregel is voor de schatkist. Daarmee heb ik direct een potentiële dekking voor een bouwspaarregeling genoemd.

Ik rond af. De hypotheekrente zou vandaag eens moeten worden gepromoveerd van een ketelmuziekonderwerp naar een thema waarvoor wij tastbaar beleid formuleren.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Eigenlijk is de hypotheekrente nog steeds laag, historisch gezien, en toch is er heel veel commotie over de hoogte van de hypotheekrente. De Vereniging Eigen Huis heeft een petitie aangeboden en vraagt om een maximumgrens te stellen aan de winsten van hypotheekrentes. Hoe sympathiek en hoe makkelijk het wellicht ook klinkt, het is volgens de VVD niet de oplossing. Hoe ver willen we dan straks gaan? Op ieder bankproduct zitten winstmarges. Als de marges op de hypotheekrente zo groot zijn, zou er juist sprake moeten zijn van veel aanbieders, en het tegendeel is het geval.

Meer concurrentie is volgens de VVD een van de oplossingen. Door meer nieuwe toetreders en transparantie kan worden gezorgd voor een marktconforme hypotheekrente. Juist door het overheidsingrijpen, het nationaliseren van banken, is er een gebrek aan concurrentie en functioneert de hypotheekmarkt niet meer optimaal. De oplossing is dan ook niet méér overheidsingrijpen op prijzen en marges, maar als overheid voor een juiste marktordening zorgen door ruimte te geven aan meer concurrentie. Zaken die voor minder concurrentie zorgen, moeten zo snel mogelijk worden opgelost. Volgens de VVD is het zaak om de genationaliseerde banken en verzekeraars weer snel naar de markt te brengen, om zo tot een normalisering van die markt te komen.

De Autoriteit Consument en Markt doet nog een vervolgonderzoek naar verbetering van de marktwerking in de bancaire sector. Eerst zou dit in 2013 al gereed zijn, maar inmiddels is aangekondigd dat het pas in de loop van 2014 is. Dat duurt wat de VVD betreft wel heel erg lang. Ziet de minister mogelijkheden om dit te versnellen?

Er zijn inmiddels diverse onderzoeken gedaan naar de oorzaken van de hoge hypotheekrente. Opvallend is dat DNB en CPB tot een verschillende conclusie komen. DNB zegt dat de hoge hypotheekrente grotendeels verklaard kan worden door de hogere kosten van het aantrekken van vreemd vermogen. Het CPB zegt daarvoor geen aanwijzingen te hebben gevonden. Wat is volgens de minister van Financiën waar?

De minister van Financiën heeft eerder aangegeven het ACM-onderzoek van april jongstleden af te wachten, alvorens meer definitieve conclusies te trekken over de marge-ontwikkeling. Welke conclusies trekt de minister nu?

De onderzoeken wijzen ook naar hogere kapitaalbuffers. Deze zijn wat ons betreft nodig voor de financiële stabiliteit, zodat de belastingbetaler niet weer hoeft op te draaien voor falende banken. Banken kunnen die kapitaalbuffers op peil houden, vooral door winstinhouding, maar die winst moet natuurlijk wel ergens vandaan komen. Heeft de minister het beeld dat banken onevenredig veel winst proberen te halen bij hypotheken ten opzichte van andere bancaire producten? Of is het een middel om zo weinig mogelijk nieuwe hypotheken op de balans te krijgen?

De VVD vindt het ook belangrijk dat de bankensector zelf de handschoen oppakt om transparant en duidelijk te zijn. Banken hebben daarin een eigen verantwoordelijkheid, maar zij mengen zich eigenlijk heel weinig in het publieke debat, ook over de hypotheekrente. De VVD zou graag zien dat de banken deze rol wel oppakken. Wij roepen de minister dan ook op om dit voor het voetlicht te brengen in het overleg dat hij met de banken heeft.

De heer Paulus Jansen (SP):
De VVD-fractie wil meer concurrentie op de Nederlandse hypotheekmarkt. Dat vindt de SP een goed idee. Dat willen wij ook, maar ik heb geen concretere denkrichting gehoord hoe mevrouw De Vries dat denkt te bereiken. Ik heb gezegd dat wij denken dat de Duitse banken logische kandidaten zijn om als eerste de Nederlandse hypotheekmarkt te betreden, maar dat wij dan wel iets moeten doen aan de Nederlandse hypotheekmix, bijvoorbeeld richting 80% LTV. Hoe kijkt mevrouw De Vries daar tegenaan?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb wel een concreet voorstel genoemd. Het is wat ons betreft zaak dat die genationaliseerde banken en verzekeraars weer zo snel mogelijk naar de markt gaan. Ik weet dat u het daar niet mee eens bent, maar dat is volgens ons wel de manier om de concurrentie te vergroten en de prijsleiderverboden van tafel te krijgen.

Als het gaat om de LTV, de markt kan dat nu ook al inprijzen. Er worden best wel hypotheken aangeboden met een wat lagere hypotheekrente, tegen bijvoorbeeld 80% loan-to-value.

Volgens de VVD is het belangrijk dat we nu rust hebben op de woningmarkt. Er zijn lichtpuntjes aan de horizon. Wat ons betreft moet die rust er blijven, door de maatregelen die nu genomen zijn en door er niet allerlei maatregelen aan toe te voegen.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik neem aan dat mevrouw De Vries zich ook realiseert dat, zelfs al zouden we de Nederlandse banken waar publiek geld in zit, zo snel mogelijk weer helemaal privatiseren, het aantal spelers nog steeds minimaal is. Kortom, dan blijft dat gebrek aan concurrentie bestaan. Heeft het feit dat die Duitse banken nog steeds de Nederlandse markt niet betreden, de VVD-fractie niet toch aan het denken gezet over wat daarachter zou kunnen zitten, over wat de motieven zouden kunnen zijn om dit niet te doen? Is de VVD-fractie ook van mening dat we serieus zouden moeten bekijken hoe we in ieder geval die banken kunnen verleiden om zo snel mogelijk ook hier actief te worden?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Je ziet dat er banken toetreden. Svenska Handelsbanken doet dat bijvoorbeeld wel; die gaat gewoon voor die 80% loan to value. Andere banken kunnen dat ook doen. Zij zijn er niet toe verplicht, het hoeven niet allemaal per se producten van 100% te zijn. Je kunt ook een product van 80% aanbieden, dus op zich hoeven de regels daarvoor niet te worden aangepast. Die mogelijkheid blijft, dan betaal je dus iets meer hypotheekrente. Er zijn er dus wel degelijk die de markt betreden. We zien ook verzekeraars, zoals recent AEGON, die actiever worden op de markt. Ik denk dat dit een heel goede zaak is.

De heer Van Klaveren (PVV):
Voorzitter. In Nederland ligt de hypotheekrente gemiddeld één procentpunt hoger dan in de omringende landen. Dat betekent voor de huizenbezitters honderden tot wel duizenden euro's meer aan lasten. Het CPB kwam enige tijd geleden met het rapport "De Nederlandse woningmarkt - hypotheekrente, huizenprijzen en consumptie", waarin een aantal redenen worden gegeven voor de absurd hoge hypotheekrente in ons land. Het wees onder andere op de afgenomen concurrentie doordat verschillende buitenlandse partijen zich in de afgelopen jaren hebben teruggetrokken uit Nederland — de collega's hadden het hier al over — en doordat een aantal Nederlandse banken als gevolg van staatssteun een door Brussel opgelegd prijsleiderschapsverbod heeft. In normaal Nederlands betekent dit dat de banken hun hypotheken niet goedkoper mogen aanbieden dan concurrenten die geen staatssteun hebben ontvangen. Dat dit ten koste gaat van de concurrentie op de Nederlandse hypotheekmarkt, werd enkele jaren geleden al aangegeven door de NMa. Toenmalig minister van Financiën Wouter Bos ging gewoon akkoord met dat prijsleiderschapsverbod, zelfs toen vanuit de EU-moloch bij monde van mevrouw Kroes werd aangeboden om hiervan af te zien. Professor Sweder van Wijnbergen van de Universiteit van Amsterdam noemde dit een grote fout. De PVV noemt dit een enorme blunder, die de consument heel veel geld kost. Erkent dit kabinet die fout ook?

Een tweede oorzaak die het CPB noemt voor de hoge hypotheekrente is het toegenomen risico op de Nederlandse hypotheekmarkt vanwege de dalende huizenprijzen. Dit punt hangt direct samen met het falende kabinetsbeleid. De aantasting van de hypotheekrenteaftrek heeft het vertrouwen van de consument structureel geschaad. Wij hebben immers te maken met een overheid die tussentijds de spelregels aanpast en daarnaast de lasten nog eens enorm verzwaart. De huidige staat van de markt is bekend: meer dan één miljoen huishoudens staan onder water, een waardedaling van huizen van 20%, 65 miljard aan onderwaarde, de verkoop van huizen is sinds 2008 teruggelopen met 45%. Dat de minister van Financiën inmiddels heeft aangegeven dat hij de hypotheken in de toekomst nog verder wil beperken, is in dit kader natuurlijk allesbehalve verstandig. Graag hoort de PVV van de minister wat deze onzalige uitspraak om de hypotheken nog meer aan banden te leggen, precies inhoudt.

Een derde punt waar het CPB op wijst, zijn de capaciteitsrestricties. Het is onbegrijpelijk dat het kabinet het punt van de capaciteitsrestricties erkent als oorzaak van de hoge hypotheekrentes, maar vervolgens in deze crisistijd plannen heeft om van banken te eisen dat de buffers verder worden verhoogd, en ook nog eens hoger dan in de ons omringende landen. Graag een reactie op die verhogingsplannen in relatie tot de huidige hoge hypotheekrente.

Woningbezitters worden driedubbel gepakt. Als belastingbetalers draaien zij op voor de miljarden die nodig waren om de banken, die te grote risico's hadden genomen, overeind te houden. Vervolgens krijgt deze groep te maken met hogere hypotheekrentes. En uiteraard wordt zij, naast door belastingverhoging, expliciet getroffen door de aantasting van de hypotheekrenteaftrek. De PVV pleit er daarom opnieuw voor om de aantasting van de hypotheekrenteaftrek te herstellen. De waarde van huizen zal daarmee 7,5% stijgen en de verkoop van woningen zal met liefst 5% toenemen, wat een enorme boost zal betekenen voor de economie. Daarnaast wil de PVV dat dit kabinet er alles aan zal doen om het prijsleiderschapsverbod voor Nederlandse banken geschrapt te krijgen. En waar lasten kunnen worden verlicht, moet dat ook worden gedaan.

Ten slotte. Het officieuze plan van dit kabinet om pensioenfondsen staatsgaranties te geven om ze er zo toe over te halen om in de Nederlandse hypotheekmarkt te investeren, is ongehoord. De banken dumpen hypotheken op het bordje van pensioenfondsen en het risico ligt, bij een garantie van de Staat, uiteindelijk bij de belastingbetaler. De koopmarkt is kapotgemaakt door het kabinet en nu wil het kabinet pensioengelden gaan inzetten om het afbraakbeleid te herstellen. Wat de PVV betreft: handen af van ons pensioen!

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Onze hypotheken zijn duur en we weten niet precies wat daar de reden van is. Zijn het de toegenomen risico's op de woningmarkt? Is het gebrek aan concurrentie? Ligt het aan de balansverstrekking van de banken of is het de funding gap waardoor banken duur kapitaal uit het buitenland moeten halen? Er zijn recent veel onderzoeken verschenen van onder andere de Nederlandsche Bank, het Centraal Planbureau, de ACM en wetenschappers zoals professor Schinkel van de UvA, en die onderzoeken leiden allemaal tot diverse verklaringen. Er lijkt niet één waarheid te zijn. Is het kabinet al verder als het gaat om de verklaring hiervan? Ik ben zeer benieuwd of daar een reactie op komt zo meteen.

Er zijn dus meerdere verklaringen maar ik zie ook wel een oplossing. Meer concurrentie op de hypotheekmarkt is wat mijn fractie betreft de oplossing. Voordat ik daarover verderga, plaats ik de hypotheekrente even in perspectief, want het kopen van een huis is in jaren niet zo aantrekkelijk geweest als nu. De huizenprijzen zijn laag en ook de hypotheekrente staat bijna op de laagste stand ooit. Natuurlijk begrijp ik de frustraties dat de lage kapitaalmarktrente niet volledig wordt vertaald in lagere hypotheekrentes, maar we moeten ook naar onszelf kijken als parlement. We willen een veiliger bankenstelsel, dus hogere kapitaalbuffers. We hebben een bankenbelasting ingevoerd en ook de 1 miljard voor de redding van SNS legt natuurlijk een beslag op de balansen van de banken. Dat geld moet ergens vandaan komen. Dat wil niet zeggen dat ik geen problemen heb met de hoge marges. Banken hebben te veel mogelijkheden om de extra kosten aan de klanten door te berekenen. Meer dan 80% van de hypotheken loopt bij de Rabobank, de ING of de ABN AMRO. De ABN mag niet concurreren van Brussel en met twee spelers is de concurrentie echt te beperkt. In de visie op de financiële sector van deze minister van Financiën moesten voorstellen voor meer concurrentie komen. Daarom hadden wij verzocht in de motie-Koolmees/Harbers. De minister heeft slimme ambtenaren maar die concurrentieaanjaagfunctie heb ik toch te weinig teruggevonden in de visie op de financiële sector. Hoewel we het vandaag daarover niet hebben, wil ik dit toch graag even aanstippen. Behalve de privatisering van de ABN staat er namelijk geen enkel concreet voorstel in. Eerst moeten we het onderzoek van de ACM naar de toetredingsdrempels afwachten. Dat onderzoek is inmiddels uitgesteld naar 2014. Het lijkt wel alsof het kabinet dit niet zo urgent vindt. Mijn vraag aan het kabinet is of dat klopt. Waarom komt er geen actie? Waarom komt er geen versnelling van het onderzoek? Wat gaat de minister doen om nieuwe hypotheekverstrekkers te lokken en om buitenlandse banken te verleiden om in Nederland te investeren? De minister zou in Brussel vragen om opheffing van het prijsleiderschapsverbod van ABN AMRO. Wat is daarvan terechtgekomen? Moeten we echt wachten totdat dit verbod afloopt in april 2014?

Wel schijnt er een nationaal hypotheekinstituut te komen. Mijn fractie staat daar in principe sympathiek tegenover, mits de overheid geen extra garanties aan banken en pensioenfondsen geeft. Kan de minister garanderen dat er geen extra garanties komen of dat als er nieuwe garanties komen, bestaande garanties worden afgebouwd?

Een belangrijke voorwaarde voor het herstel van de woningmarkt is rust. Geen nieuwe maatregelen zodat iedereen weet waar hij aan toe is. Tegelijkertijd moet het op de hypotheekmarkt juist onrustig zijn. Hypotheekverstrekkers moeten strijden voor de gunst van de klant en niet andersom. Meer concurrentie is noodzakelijk. Ik vraag het kabinet om alles te doen om concurrentie tussen banken te vergroten.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. De rentetarieven zijn historisch laag. In de jaren tachtig zou men jaloers zijn geweest op deze rentetarieven. Alleen, de consument profiteert er niet van. De marges zijn, zeker als je kijkt naar het buitenland, ongekend hoog. Ondanks het feit dat er nu wat positieve berichten zijn over een oplevende huizenmarkt zien we dat die hoge rentetarieven ertoe leiden dat de woningmarkt niet in beweging komt. Het is een probleem voor huiseigenaren die de rente moeten betalen en het is ook een probleem voor de financierbaarheid van nieuwe woningen en daarmee het op gang brengen van de woningmarkt. Dus hoge rentetarieven, zeker als daar nog hoge marges op zitten, werken remmend op een goed functionerende woningmarkt. Laat dat nu juist ook de opdracht zijn die het kabinet zich heeft aangemeten om de woningmarkt in beweging te krijgen.

Door de nationalisatie van ABN en SNS is er feitelijk geen echte concurrentie op de hypotheekmarkt. De vraag die toch op tafel ligt, ook na het onderzoek van de ACM en de rapporten van het CPB, is wat het kabinet daaraan gaat doen. Mijn vraag is ook of het Wijzigingsbesluit financiële markten 2013 dat tot doel had om transparantie voor de consument te creëren en om banken te dwingen om openheid van zaken te geven over de opslagen, inmiddels werkt. Wat zijn de eerste ervaringen met dat wijzigingsbesluit? Het probleem is natuurlijk dat dit alleen geldt voor nieuwe hypotheken en dat het geen invloed heeft op hypotheken waaraan mensen misschien wel 30 jaar vastzitten. Onze fractie begrijpt dat er marges moeten worden gehanteerd door banken, maar de rekening daarvoor mag niet eenzijdig bij de consument worden neergelegd, dus bij degene die een eigen huis wil hebben en een hypotheek heeft.

Het rapport van de ACM geeft, evenals eerder het rapport van het CPB, aan dat er geen bewijs is van overtreding van de Mededingingswet. Uitsluiten doet het rapport het echter evenmin. Zoals de heer Koolmees al zei, blijft er een beetje mist bestaan over de conclusie op basis van de rapporten die we tot nu toe kennen. Ik krijg graag een reactie van het kabinet op dit punt. Tegelijkertijd is er een nieuw onderzoek aangekondigd. Het lijkt mij goed dat met name de onzekerheidsfactoren worden geëlimineerd om iets te kunnen zeggen over de oorzaken, om daarmee ook te kunnen werken aan een oplossing. Ik ben het eens met degenen die zeggen dat als de resultaten van dat onderzoek pas in de loop van het komend jaar bekend worden, we de problemen nog heel lang laten bestaan. Rust op de woningmarkt kan heel positief zijn — het is maar net hoe je het bekijkt — maar ik zou zeggen: geen rust, niet achteroverleunen maar aanpakken, om uiteindelijk vertrouwen te creëren. Vertrouwen is, denk ik, nog veel belangrijker dan rust.

Dan is er het vraagstuk van de kapitaalratio's van banken als oorzaak van dit probleem. Ik hoor graag van de minister van Financiën hoe hij tegen dit vraagstuk aankijkt, alsmede tegen het vraagstuk van de kostenstructuur van banken. Het is toch best intransparant voor consumenten om te zien welke kosten banken toerekenen en of de banken iets aan de kostenstructuur kunnen doen in de overhead van bijvoorbeeld hun dure kantoren op de Zuidas.

Het is al gezegd: elke procent die we meer betalen, kost de Staat geld en kost de consument geld. Dat leidt ertoe dat de economie wordt geremd. Volgens mij is het dus absoluut zaak om de concurrentie op gang te brengen om geen onnodig hoge rentetarieven te hebben. De vraag is ook wat er gaat gebeuren als de historisch lage rente dadelijk gaat stijgen. Wat betekent dat voor de opslagen? Worden de marges dan een-op-een verder verhoogd, waardoor de consument nog meer moet betalen? Dat zijn vragen waarnaar ook de ACM zou moeten kijken.

Dan is er het recente initiatief van het nationaal hypotheekinstituut. Je zou bijna zeggen dat dit een soort museum over de geschiedenis van hypotheken is, maar laten we hopen dat het dat niet wordt. Het is natuurlijk een goede zaak dat institutionele beleggers zoals pensioenfondsen zich op de woningmarkt begeven, ook in Nederland en niet alleen in het buitenland. Tegelijkertijd roept de voorgestelde achtervang in de vorm van staatsgaranties toch de vraag op wat we nu gaan doen. Gaan we het zo aantrekkelijk maken dat alle risico's bij de Staat worden neergelegd en pensioenfondsen in een gespreid bedje terechtkomen? Dat krijgen ze in het buitenland ook niet. In het buitenland hebben ze ook te maken met de normale risico's.

De voorzitter:
Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Wij schorsen nu voor de dinerpauze. De bewindspersonen kunnen zich tijdens de schorsing dan voorbereiden op hun reactie in eerste termijn.

De vergadering wordt van 18.51 uur tot 19.35 uur geschorst.

Voorzitter: Van Veldhoven

De voorzitter:
We gaan nu luisteren naar het antwoord van het kabinet, dat met drie personen ruim is vertegenwoordigd. Ik laat het graag aan de bewindslieden over om de volgorde qua beantwoording te bepalen. Het is voor de woordvoerders wel handig als de bewindslieden aangeven hoe de beantwoording wordt gestructureerd. Ik heb met de woordvoerders afgesproken dat zij zich zullen beperken in hun interrupties, met het oog op de tijd, want hierna komt er nog een debat. Ik verzoek de kabinetsleden ook om daarmee rekening te houden bij de beantwoording.

Het woord is aan minister Dijsselbloem.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. De vragenstellers hebben meestal aangegeven van wie ze het antwoord willen horen, dus ik zal zo veel mogelijk de aan mij gestelde vragen beantwoorden. Collega Blok zal daarna ingaan op het beleid ten aanzien van het wonen, de woningmarkt, en de hypotheekrente in het bijzonder, waaronder ook de ontwikkelingen rond het NHI. Minister Kamp zal ingaan op kwesties rond mededinging, concurrentie, marktwerking en de Autoriteit Consument & Markt. Het zal zich ontrollen.

Aan mij, aan het kabinet, is gevraagd wat nu de analyse is. Eigenlijk moest ik terugdenken aan een debat dat wij misschien een half jaar geleden met elkaar voerden. Ook toen hebben wij uitgebreid over de analyse gesproken. Wij hebben met elkaar vastgesteld wat het eigenaardige is van de Nederlandse woningmarkt, welke beperkingen er op dit moment zijn, welke situatie er op de woningmarkt is en wat dit betekent voor banken die ook nog hun eigen problemen hebben. Dat samenstel van factoren leidt tot risico-opslagen, tot een hogere rente. De rente in Nederland ligt hoger dan in het buitenland. Dat staat buiten kijf, maar er zijn grote verschillen tussen de Nederlandse hypotheekmarkt en die in landen om ons heen. Het is dus lastig vergelijken. De hypothecaire schuld in Nederland, in verhouding tot de waarde van het onderpand, is relatief hoog. Een groot deel van de Nederlandse hypotheekschuld is aflossingsvrij gefinancierd. De wijze waarop Nederlandse banken zijn gefinancierd, de manier waarop hun funding in elkaar zit, is wezenlijk anders dan in veel ons omringende landen. Dat heeft ook te maken met de wijze waarop wij ons pensioenstelsel hebben ingericht. Er wordt relatief veel verplicht gespaard voor pensioenen. Dat maakt dat de Nederlandse banken hun financiering relatief vaak op de interbancaire kapitaalmarkt moeten aantrekken. Wat betreft de huidige situatie op de woningmarkt, in tegenstelling tot de periode voor de crisis waarin wij dachten dat er sprake was van een bijna risicoloze markt, weten wij nu beter, want de risico's hebben zich geopenbaard. De Nederlandse hypotheeknemers betalen overigens nog steeds zeer keurig af. Daar staat Nederland ook om bekend. Dat is nog steeds het geval, maar toch zijn de risico's in de hypotheekportefeuille toegenomen. Zo lang de huizenprijzen dalen, zullen banken daar voorzichtig mee zijn en is er sprake van meer risico's. Dat alles leidt tot het vraagstuk hoe het staat met buitenlandse toetreders. Ik denk dat wij de analyse delen dat dit interessant zou zijn en dat dit de concurrentie echt zou bevorderen in Nederland. Waarom doen zij dat niet? Dat heeft te maken met de situatie op de Nederlandse woningmarkt. Op het moment dat de huizenprijzen stabiliseren, is dat een van de factoren die het voor buitenlandse hypotheekaanbieders weer aantrekkelijker zal maken. De LTV-ratio is ook genoemd. Dat is inderdaad een onderscheidende factor die voor buitenlandse banken een belemmering is, een aarzeling opwerpt, om actief te worden op de Nederlandse markt. Als er voor buitenlandse banken een forse marge zou zijn te behalen, die de huidige risico's op de Nederlandse markt ver te boven zou gaan, zouden ze echt wel komen, want het zijn ook gewoon zakelijke bedrijven. Maar er is dus een relatie tussen de huidige hypotheekrente, de feitelijke situatie op de Nederlandse woningmarkt en de financiering van de Nederlandse hypotheken.

Ik onderschrijf de conclusies van het ACM-rapport uit april. De ACM zegt overigens dat de marge is gestegen sinds het begin van de crisis. Dat wordt feitelijk vastgesteld. Dat is ook absoluut zo. De hoogte van de winstmarge is met onzekerheid omgeven. Het is lastig om precies aan te geven hoe groot de winstmarges zijn. Nog moeilijker te beantwoorden is de vraag of ze te hoog zijn. De absolute hoogte van de marges is onzeker. ACM doet vooral uitspraken over de ontwikkeling van het relatieve verloop van de marges. ACM kwam in haar laatste studie afhankelijk van de gekozen rentevaste periode en de meetmethodes uit op marges variërend van 0,5 en 1,3. De Vereniging Eigen Huis heeft later de berekeningen nog eens uitgevoerd voor de daarop volgende periode en kwam uit op 0,7 tot 1,26. Het loopt dus nogal uiteen.

Sommige sprekers vroegen of er niet wettelijk zou moeten worden bepaald dat de winstmarge niet hoger mag zijn dan een bepaald getal. Dat roept allerlei vragen op, bijvoorbeeld op het gebied van de uitvoering. Waarop moeten we die marge dan vastzetten? In de tweede plaats vrezen wij dat het vastzetten de marktwerking bepaald niet zou bevorderen. Het zou voor buitenlandse partijen bepaald niet interessanter worden om op de Nederlandse markt te gaan opereren als de overheid in Nederland die markt strikt reguleert en zegt: gij mag niet meer vragen dan dit. Ten derde denk ik dat het aanbod voor bepaalde groepen op de woningmarkt eerder kleiner zou worden dan groter. De banken zouden zeggen: als ik niet langer een bepaalde risico-opslag mag opleggen, dan ga ik mij nog terughoudender opstellen bij het verstrekken van hypotheken. Dat is precies het tegenovergestelde van wat wij willen. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Wij willen dat die markt gaat functioneren. Wij willen dat de woningmarkt gezond wordt. We willen dat de risico's verbonden aan het verstrekken van hypotheken voor Nederlandse banken, maar ook voor buitenlandse banken verminderen. Daar richten wij ons op.

Sommige sprekers vroegen of we niet de toelatingseisen moeten verlagen voor nieuwe aanbieders, voor buitenlandse banken die in Nederland actief willen worden. Ik waarschuw daarvoor. We moeten daar niet te eenvoudig toe overgaan. We stellen een aantal wezenlijke eisen aan nieuwe financiële partijen die in Nederland nieuwe producten willen gaan aanbieden. De klant moet centraal staan, maar we stellen ook eisen aan de prudentie en aan de kwaliteit. Daar wordt op toegezien door DNB en door AFM. Het zou echt riskant zijn als we die eisen nu zouden verlagen, omdat we zo'n grote behoefte hebben aan meer dynamiek op de markt. Die eisen zijn op wezenlijke gronden — bescherming van de markt, stabiliteit van ons stelsel en bescherming van de consument — ingevoerd. Desalniettemin vindt er een studie plaats door ACM. Ik moet nog steeds wennen aan die naam. Collega Kamp zal straks meer over die studie zeggen.

Dan ben ik al een heel eind. Er zijn meer in algemene zin vragen gesteld over het woningmarktbeleid. Wat doen wij om de woningmarkt weer gezond te krijgen en om het probleem in de kern aan te pakken? Collega Blok zal daar ongetwijfeld op ingaan.

Ik moet nog een aantal dingen met u doornemen, niet in de laatste plaats de prijsleiderschapsbeperkingen. Dat is een maatregel die wij zo snel mogelijk opgeheven willen zien. Voor de ING is de maatregel vorig jaar al opgeheven. Daar geldt die gewoon niet meer voor. Voor de ABN geldt die nog wel. Zoals u weet ben ik in gesprek met de Europese Commissie. We hebben de rapporten die in het laatste halve jaar daarover zijn verschenen, daar ook voor aangegrepen en aan de Commissie aangeboden. Dat heeft vooralsnog niet geleid tot een standpuntwijziging aan de zijde van de Europese Commissie. Ik kan de Kamer daar geen goed nieuws over geven. De analyse van de Europese Commissie is dat de DG Competitie, die kijkt naar mededinging, dit type beperkingen oplegt met de redenering — en daar is een goed punt voor te maken — dat staatsgesteunde banken natuurlijk ook een voordeel hebben. Ze zijn bijvoorbeeld een veiligere belegging, ze zijn ook veiliger voor de partijen die een bank van fondsen voorzien.

Vervolgens zegt de Commissie op basis van rapporten die wij haar hebben aangereikt geen rechtstreeks verband te zien tussen de prijsleiderschapsbeperkingen of een prijsleiderschapsverbod en de mogelijk te hoge winstmarge. Die winstmarges verschillen en het is moeilijk te duiden of ze te hoog zijn en welk deel dan te hoog is. De Europese Commissie zegt dat je dat op basis van de voorliggende rapporten niet een-op-een met elkaar kunt verbinden. De Nederlandse woningmarkt kent op dit moment allerlei problemen. De situatie van de Nederlandse banken is specifiek, al is het deels dezelfde situatie als bij andere Europese banken ook. Het draait om balansherstel, nieuwe kapitaalseisen et cetera. De Commissie zegt: de redenering dat het aan de prijsleiderschapsbeperkingen ligt, is niet hard te maken op basis van deze studie.

Dat is niet het einde van het gesprek wat mij betreft. Het gesprek wordt voortgezet. Wij zijn nu met de Commissie in gesprek op basis van het herstructureringsplan voor SNS REAAL. SNS is in zekere zin een beetje een prijsvechter in de bankensector. Een beetje, zeg ik, het gaat allemaal niet te ruig, maar het is wel een bank die in staat is om echt de concurrentie te versterken, ook op de hypotheekmarkt. Het is cruciaal dat de Europese Commissie daarop geen aanvullende prijsleiderschapsbeperking legt. Dat is mijn prioriteit nummer één. In het kader van dat gesprek zullen wij ook steeds wijzen op de situatie op de hypotheekmarkt in brede zin en het feit dat wij het gewenst vinden dat het prijsleiderschapsverbod voor ABN zo snel mogelijk wordt opgeheven. Overigens vervalt het in ieder geval per april. Ik zou het graag sneller zien, maar dat is sowieso de datum waarop ABN ervan af is.

De heer Monasch (PvdA):
Het staat niet alleen in de studie van de ACM, maar de Nederlandsche Bank zegt het ook. Hij geeft drie verklaringen voor de hogere hypotheekrente. De kortste, helderste van de drie is de volgende. Er staat klip-en-klaar: "De concurrentie tussen banken in Nederland is afgenomen, waardoor de winstmarges zijn toegenomen." Begrijp ik nu dat de Nederlandsche Bank een andere conclusie trekt dan de Europese Commissie, en is het niet overtuigend genoeg voor de Europese Commissie dat de Nederlandsche Bank heel helder tot de conclusie komt: te weinig concurrentie, te hoge winstmarges?

Minister Dijsselbloem:
Nee, het concurrentieaspect speelt absoluut mee. Ik denk ook niet dat de Commissie dat bestrijdt. De concurrentie wordt echter ook bepaald door die banken die wel zouden kunnen concurreren maar er misschien voor kiezen om dat op dit moment niet agressief te doen, gegeven de omvang van hun hypotheekportefeuille, gegeven de toch licht toegenomen risico's in die portefeuille en gegeven de hele context van de woningmarkt en de banken op dit moment. Die analyse delen wij allemaal met elkaar, denk ik. Dit is de huidige situatie in de woningmarkt en de huidige situatie bij de banken. Wij nemen maatregelen om daarin zo snel mogelijk rust te krijgen, om zo snel mogelijk het prijsherstel in de woningmarkt terug te brengen, en om de overheidsbemoeienis in die sector, die lang niet altijd goede consequenties heeft gehad, op een verstandige manier terug te brengen, et cetera. Die analyse delen wij dus allemaal met elkaar. De Commissie beoordeelt het echter gewoon zo: wij hebben die prijsleiderschapsbeperking opgelegd vanwege het voordeel dat staatssteun biedt aan banken, en daar staat dit tegenover. De studies laten niet een-op-een zien dat hogere rente in Nederland wordt veroorzaakt door het prijsleiderschapsverbod, dat op dit moment nog op één bank rust, ABN. Ik zeg niet dat ik het daarmee eens ben. Ik zal het blijven beargumenteren, nieuw materiaal blijven aandragen et cetera, en het gesprek voeren. Op dit moment voeren wij dat gesprek heel concreet over de toekomst van SNS Bank. Ook dat is van belang voor de hypotheekmarkt.

Ik heb beargumenteerd waarom wij niet voor de maximale winstmarge zijn en kom nu op de LTV-ratio, waarop de heer Blok ook zal ingaan. Zoals men weet is er al een tijdpad uitgezet om die geleidelijk te verlagen naar 100. Dat blijft voor buitenlandse banken een wezensvreemd hoge ratio, maar wij moeten op dit moment echt voorzichtig zijn met het versnellen van dat tempo of het laten bestaan van onduidelijkheid daarover. Wij hebben dat tijdpad uitgezet, met een verantwoord tempo. Het heeft natuurlijk ook direct consequenties. Als je het verder aanscherpt, wordt het voor starters moeilijker en moeten zij meer eigen geld meebrengen. In reactie daarop zullen sommige leden zeggen: bouwsparen. Daarop zal collega Blok ingaan. Zelfs met dat instrument hebben mensen echter niet per direct iets gespaard. Ook als wij sparen zouden willen bevorderen, met de vrijheid van mensen om minder verplicht te sparen — ik geloof niet dat de SP daarvoor is, maar stel dat je dat zou willen — zodat zij meer kunnen sparen voor hun eigen huis, dan nog is dat er niet ineens. Ook dat pleit ervoor om voorzichtig om te gaan met de LTV-ratio. Maar het blijft een concurrentiebeperkende maatregel voor buitenlandse partijen.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik ben het op zich met de minister van Financiën eens dat je daarmee voorzichtig moet omgaan. Je zult er zeker een overgangstermijn voor moeten hanteren. Het gaat mij vooral om het principe van de denkrichting. Als de minister onderschrijft dat dit een belangrijke toetredingsdrempel is voor buitenlandse banken die op zich de concurrentie zouden kunnen versterken, lijkt me dat het een structureel probleem is, waaraan wij op termijn ook structureel iets zouden moeten doen. Hoe kijkt de minister daartegenaan?

Minister Dijsselbloem:
Daarom heb ik in mijn "bankenbrief" van twee weken geleden geschreven dat het kabinet vasthoudt aan het uitgezette tijdpad. Dat is een procentpuntverlaging richting de 100% in 2018. Het is natuurlijk cruciaal dat we in deze fase niet meer doen, geen onhelderheid laten bestaan over dat tijdpad. Zodra de woningmarkt en het herstel van de woningmarkt dat toelaten, kijken wij verder naar een structurele eindoplossing. Dat moet er een zijn die dit aspect, dat nu werkt als toetredingsdrempel voor buitenlandse partijen om hier hypotheken te verstrekken, verder wegneemt. Dat moet gebeuren met die zorgvuldigheid.

Er is nog een vraag gesteld door de heer Van Klaveren. Hij heeft een vraag gesteld over de door de overheid zelf gecreëerde en extra aangescherpte kapitaalseisen en wat die betekenen voor banken. Het is waar dat die voor banken nu topprioriteit zijn. De heer Van Klaveren zal het met mij eens zijn dat we echt moeten voorkomen dat er weer banken in de problemen komen en we weer met geld van belastingbetalers banken moeten redden. Ik dacht dat de PVV-fractie daar ook zeer tegen zou zijn. Wij moeten ons niet laten afleiden. Banken moeten gezond worden gemaakt en wij doen dat in een verantwoord tempo.

De voorzitter:
Ik geef nu eerst het woord aan de heer Van Klaveren voor een interruptie omdat hij op dit punt direct geadresseerd wordt.

De heer Van Klaveren (PVV):
De vraag was natuurlijk wat dat verantwoorde tempo precies is. Zolang de crisis voortduurt, lijkt het mij alleen maar dom om mee te gaan in het verhogen van die buffers. Uit de hypotheekrente blijkt dat dat alleen maar leidt tot verhoging.

Minister Dijsselbloem:
Het kabinet is niet van mening dat structurele problemen, zwakheden, risico's in ons financiële stelsel vooruit moeten worden geschoven omdat er een financiële crisis is. Sterker nog, dit is echt het moment om een begin te maken met het versterken van de banken. We weten allemaal dat de kredietverlening — ongeacht of het om de mkb-kredieten gaat of om de hypotheekmarkt — het nodig heeft dat banken versneld op orde worden gebracht. Ik zou mij dan ook zeer, zeer verzetten tegen pleidooien voor uitstel van het op orde brengen van bankbalansen. De hypotheekmarkt zou dan nog veel langer in de problemen blijven en dat willen wij niet. Wij willen dat banken gezond worden en hun balans op orde brengen. Dan kunnen ze ook weer verstandig hypotheken verstrekken.

De heer Van Klaveren (PVV):
In verschillende rapporten staat de conclusie dat het bestaan en het aanscherpen van de kapitaalsrestricties zullen leiden tot een verhoging van de hypotheekrente. Ik neem aan dat dit kabinet ook ziet dat dat voor de consument niet heel erg voordelig is?

Minister Dijsselbloem:
De huidige situatie op de woningmarkt is bepalend voor de omvang van de hypotheken die banken kunnen verstrekken en de risico-opslag die zij daarop leggen. Dat is bepalend, niet het feit dat parallel, bijvoorbeeld door winstinhouding, balansen en reserves van banken worden versterkt. Nogmaals, ik zou er zeer op tegen zijn om te zeggen: geen eisen meer stellen aan banken want daardoor geven ze geen hypotheken meer. Die relatie is er niet op die manier. Bovendien is de heer Van Klaveren de eerste die het kabinet erop aanspreekt als het kabinet niet ervoor zorgt dat banken versneld op orde worden gebracht. Het versneld op orde brengen van banken is een van de snelste manieren om de hypotheekmarkt weer gezond te maken.

De voorzitter:
Mijnheer Van Klaveren, u krijgt geen derde keer het woord want interrupties doen wij in tweeën. Ik vraag mevrouw De Vries of haar interruptie hetzelfde punt betreft. Anders is de heer Knops namelijk eerst aan de beurt. Ik zie dat hij mevrouw De Vries graag laat voorgaan.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. De minister neemt heel grote stappen in relatie tot de LTV. Ik heb begrepen uit de brief dat er eerst een evaluatie plaatsvindt. Het lijkt mij goed om dan ook een analyse te maken. In het verleden waren buitenlandse partijen geïnteresseerd in het leveren van hypotheken en toen was de LTV nog veel hoger. Het is dus maar de vraag of daartussen een een-op-een-relatie zit.

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik was door u opgeroepen om met enige vaart door het dossier te gaan, dus dat heb ik tot nu toe gedaan. Wij zullen het debat over de toekomst van de LTV-ratio houden aan de hand van de bankenbrief. Dat lijkt mij een goed moment. In gesprekken met buitenlandse banken, ook over de manier waarop zij naar de Nederlandse markt kijken — zien zij daar kansen voor zichzelf? — valt het ons op dat zij allemaal beginnen over de LTV-ratio, omdat die in vergelijking met de ons omringende landen in Europa echt hoog is. In de meeste landen is die 80 en in enkele nog 90, maar Nederland zit daar ver boven.

De heer Knops (CDA):
De minister heeft eerder gewaarschuwd voor stijgende rente als gevolg van allerlei ontwikkelingen in de internationale markten. Mijn vraag in eerste termijn was of in de redenering van de minister een naderende rentestijging zich een-op-een vertaalt in hogere marges. Is dat zijn inschatting op basis van de ervaringen tot nu toe, op basis van rapporten van de ACM?

Minister Dijsselbloem:
Nee, dat kun je zo niet zeggen. Dat ligt sterk aan de funding van banken en aan de samenstelling van hun hypotheekportefeuille. Het maakt ook nog uit in welke markt je kijkt en over welk type rente wij het hebben. Je kunt niet zeggen dat elke rentestijging met een basispunt zich onmiddellijk vertaalt naar de hypotheekmarkt in Nederland, maar er is natuurlijk een samenhang.

De heer Knops (CDA):
In ieder geval kunnen wij in algemene zin concluderen dat elke stijging van de basisrente met een procentpunt zal leiden tot meerkosten voor consumenten en meerkosten voor de Staat als gevolg van de hypotheekrenteaftrek.

Minister Dijsselbloem:
Ik zeg niets nieuws, als ik zeg dat Nederland — het geldt ook voor consumenten, voor woningbezitters, voor bedrijven en voor banken — vanwege de balansposities kwetsbaar is voor oplopende rente. Wij moeten er dan ook voor zorgen dat die balansen op orde worden gebracht voordat dat risico zich kan materialiseren.

De heer Knops heeft gevraagd naar het wijzigingsbesluit 2013. Betaalt de transparantie die daarmee verplicht is gesteld zich al uit? Vanaf 1 januari moeten de banken hun rentetarieven transparant maken op hun website. De heer Blok liet het mij net nog even zien op de iPad: hup. alle tarieven bij ABN. Hij is daar heel handig in. Ook moeten aanbieders drie maanden voor het aflopen van de rentevaste periode een nieuw aanbod doen. Tevens moeten aanbieders transparant zijn over de opbouw en wijziging van het variabele rentetarief. De eerste twee maatregelen werken direct. De laatste maatregel zal tijd nodig, want die geldt immers enkel voor nieuwe gevallen. De maatregelen zijn gericht op de versterking van de positie van de consument. Het zijn geen gouden sleuteltjes; die zijn er ook niet in dit dossier. Ik denk ook niet dat iemand hier die illusie zou willen wekken bij de consument. Het helpt wel. De transparantie van de markt staat de consument ten dienste.

De heer Van Klaveren (PVV):
Wij hebben nooit aangegeven dat wij die buffers niet willen versterken. De PVV geeft alleen aan dat het onverstandig is om dat middenin een crisis te doen en dan ook nog op zo'n manier dat ze hoger zijn dan in de ons omringende landen.

Een ander punt waarop ik nog geen antwoord heb gekregen, is de reactie van dit kabinet op de fout van Wouter Bos in het verleden wat betreft het accepteren van het prijsleiderschapsverbod in de tijd van de nationalisatie van ING. Sweder van Wijnbergen, professor aan de UvA, heeft aangegeven dat dit een enorme fout was. Wij delen die analyse. Mijn vraag was of dit kabinet die fout erkent.

Minister Dijsselbloem:
Het eerste punt is het versterken van de buffers van banken in crisistijd. Wij doen dat niet sneller dan de ons omringende landen. Wij hebben nu Basel III en wij hebben de Capital Requirements Directive. Daarin zijn de tijdpaden uitgezet. Dat is op zichzelf nog in beweging. De 3% uit Basel III zal nog worden geëvalueerd; er is nog discussie over. Nederland trekt die eerder nog iets naar boven in de toekomst, maar dan hebben wij het over 2018 of later en niet over nu. Wij maken nu wel een begin, want wij moeten op weg naar solide banken.

Dan de fout van Bos. Ik ken geen fouten van Wouter Bos, dat zult u begrijpen. Maar ik begrijp dat de discussie gaat over de gesprekken met de Commissie ten tijde van de staatssteun aan ING en ABN. Er is toen onderhandeld over welke staatssteun acceptabel zou zijn en welke concurrentiebeperkende maatregelen, marktleiderschapbeperkingen, de betreffende bank moest accepteren. Daar is iets uitgekomen. Uiteindelijk is het in de verhoudingen nu zo dat DG Comp vergaande bevoegdheden heeft — terecht — om te kunnen beslissen over marktwerking, mededinging en dus ook over staatssteun aan banken. Ik denk dat dat een verdedigbare uitkomst is. ING is er inmiddels ook al vanaf. Dus als er al sprake zou zijn van een fout, dan is die nu niet meer actueel, want ING is er al sinds vorig jaar vanaf en kan volop concurreren.

De heer Van Klaveren (PVV):
Het is natuurlijk nog steeds actueel, want er zijn heel veel mensen die destijds een hypotheek hebben afgesloten, ondanks dat er heel weinig concurrentie was. Dat speelt natuurlijk door tot op de dag van vandaag. Ik gaf net al aan dat Sweder van Wijnbergen dit duidde als een grote fout. Wij hebben mevrouw Kroes op televisie horen zeggen dat zij het aanbod heeft gedaan aan Wouter Bos om daarvan af te zien. Dat staat dus op band. Dat is misschien ook leuk voor de Partij van de Arbeid. Mijn vraag blijft dus staan of de minister de analyse deelt dat er destijds een fout is gemaakt door dat prijsleiderschapsverbod zo simpel te accepteren.

Minister Dijsselbloem:
Er is geen sprake van simpel accepteren geweest. Er is sprake geweest van een tamelijk harde en zakelijke onderhandeling over in hoeverre Nederland haar banken mocht steunen, hoe die steun moest worden ingericht en welke consequenties dat zou hebben. De eenvoudige stelling "wij hebben aangeboden om deze beperking op te heffen" is geen realistisch verhaal, als mevrouw Kroes dat al gezegd zou hebben, wat ik zeer betwijfel. Dat zou namelijk onmiddellijk repercussies hebben gehad voor de vraag of Nederland de bank wel mocht steunen op de wijze die de Nederlandse regering op dat moment noodzakelijk vond. Er is op dit punt geen free lunch in Brussel. Op het moment dat je banken wilt steunen — dat was gewoon nodig; u weet dat als geen ander — horen daar maatregelen bij, enerzijds gericht op zo snel mogelijke afbetaling en weer de markt op en anderzijds beperkingen omdat je door de Staat gesteund bent. Dat is all in the game.

De voorzitter:
Er zijn mensen die zich nog stelliger hebben uitgelaten over het al dan niet bestaan van free lunches, maar nu gaan wij eerst naar de heer Monasch.

De heer Monasch (PvdA):
Er ligt nog een feitelijke vraag aan de minister, namelijk wat die hogere winstmarges, die tot een hogere renteaftrek leidden, de Staat hebben gekost. Wat hebben wij te veel aan belastinguitgaven moeten doen, omdat er een te hoge rente gerekend is? Daar hoor ik graag het antwoord van de minister op.

Er is verder veel gesproken over het prijsleiderschapverbod. Zegt de minister nu: tussen nu en april 2014 verwacht ik in de onderhandelingen over ABN AMRO dat er weinig hoop is? Of zegt hij: nee, ik zie nog tal van mogelijkheden. Of focust hij zich nu volledig op SNS om dat verbod daar in ieder geval niet op van toepassing te laten verklaren?

Minister Dijsselbloem:
Het gesprek is niet afgesloten. Daarmee is er hoop, maar ik temper de verwachtingen wel meteen. De Europese Commissie heeft aangegeven dat zij op basis van de rapporten die er liggen — zoals u weet, is dat inmiddels een fors aantal — die de hypotheekmarkt in Nederland beschrijven, niet overtuigend vindt aangetoond dat het prijsleiderschapsverbod de bepalende factor is voor een te hoge marge. Als je die rapporten goed analyseert, is die relatie ook niet een-op-een te leggen. Sterker nog, er wordt niet eens een keiharde uitspraak gedaan over de mate waarin er sprake zou zijn van een te hoge marge. Het enige wat je kunt vaststellen is dat vergeleken met de ons omringende landen, de hypotheekrente hoog is en dat de marge is toegenomen sinds de crisis. Daar zijn allerlei verklaringen voor. De Commissie zegt — ik geef gewoon de stand van de discussie aan — dat je niet een-op-een een relatie kunt leggen en dat zij geen reden ziet om dat prijsleiderschapverbod eerder op te heffen. Het gaat namelijk alleen om ABN en het geldt tot april. Ik blijf echter met hen in gesprek. Ik ben ervan overtuigd dat het belangrijk is dat banken zo veel mogelijk kunnen concurreren. Prioriteit nummer één voor mij is nu echter SNS, maar in dat gesprek nemen wij ook de situatie rond ABN mee. Concurrentie op die markt is namelijk de beste oplossing van het probleem waar wij vandaag over spreken.

Op de feitelijke vraag zal ik in tweede termijn terugkomen. Daar moet ik nog even op studeren.

Minister Blok:
Voorzitter. De heer Monasch begon zijn betoog met te wijzen op de voorzichtige positieve signalen over de woningmarkt die deze week in de krant stonden. Ik ben het zeer met hem eens dat dit geen reden is om niet kritisch te blijven kijken naar de hypotheekmarkt en de tarieven die consumenten daar betalen. Zijn vraag was of banken wel echt hypotheken willen verstrekken op dit moment of dat er sprake is van de effecten die collega Dijsselbloem beschreef met betrekking tot de 130 à 140% die vroeger aflossingsvrij geleend kon worden. Zowel uit feitelijk gedrag als uit gesprekken die ik met banken heb gevoerd, heb ik geen enkele indicatie dat banken geen hypotheken zouden willen verstrekken. Als ik 's ochtends op de iPad de kranten probeer te openen, krijg ik altijd eerst een tijd lang een advertentie te zien van een bank die ik natuurlijk niet kan noemen. Daarna kan ik mijn krant gaan lezen. Ook wordt er met televisiereclame weer geadverteerd voor hypotheken. Dat doe je natuurlijk niet als je ze echt niet wilt verstrekken.

De sleutel blijft natuurlijk concurrentie. De vraag was of er gesproken is met buitenlandse banken. Die gesprekken hebben plaatsgevonden. Voor een deel hebben buitenlandse banken zich ook wel in de media gemeld. Zo is er een Zweedse bank die aangeeft tot 70% loan-to-value te willen financieren. Ook is hier een Belgische bank actief die eigenlijk met zoveel woorden zei dat het beleid van het kabinet met het annuïtair aflossen en een lage loan-to-value hem helpt om meer hypotheken in Nederland te kunnen verstrekken. Overigens is het ook verheugend om te constateren dat er in Nederland concurrentie ontstaat van verzekeraars en de bank NIBC, die in de media openlijk heeft aangegeven zich weer in de hypotheekmarkt te willen roeren. Naast de groene sprietjes die de heer Monasch aan het begin van zijn betoog noemde, zien we hier toch echt wel wat beweging, maar nog niet genoeg. Immers, uiteindelijk profiteert de consument het meest van stevige concurrentie.

De heren Monasch en Koolmees vroegen of er nog meer institutionele belemmeringen zijn weg te nemen. Collega Dijsselbloem ging al uitgebreid in op de manier waarop wij onze hypotheken meer vergelijkbaar maken aan wat er in het buitenland gebruikelijk is. Specifiek als het gaat om de nationale hypotheekinstelling, waarover we de Kamer met Prinsjesdag meer willen laten weten, is natuurlijk onze opzet, mocht het lukken om die instelling te realiseren, dat die ook voor buitenlandse aanbieders toegankelijk wordt. Ook daar is de gedachte dat dit moet leiden tot concurrentie waar de consument van profiteert.

Voordat ik de vraag van de heer Jansen beantwoord, begin ik met een compliment. Ik zal hem niet beschuldigen van het pleiten voor een radenrepubliek, omdat hij zeer terecht als een van de criteria voor een goede hypotheekmarkt concurrentie noemde. Dat zou in een radenrepubliek nooit gebeuren. Wij moeten elkaar kunnen vinden.

De heer Jansen vroeg of wij hebben gesproken met buitenlandse banken. Dat is inderdaad het geval.

De heer Jansen vroeg ook of ik nog eens wil ingaan op het bouwsparen, dat voornamelijk in Duitsland gebruikelijk is. Het kabinet zelf ziet daar geen toegevoegde waarde in, maar als de heer Jansen daar prijs op stelt, ben ik graag bereid om eens onder elkaar te zetten wat landen om ons heen doen. Dan kan hij nog een poging doen om mij te overtuigen. Ik zie de heer Jansen knikken, dus ik zal zorgen dat we dat overzicht leveren.

De heer Jansen vroeg verder of bij de werking van de woningmarkt ook hoort dat mensen kunnen huren op een passend niveau. Ook dat ben ik onmiddellijk met hem eens. Ik weet dat wij het niet eens zijn over de precieze maatregelen die ik op dat gebied heb genomen, maar de kerndoelstelling van het inkomensafhankelijke huurbeleid is natuurlijk dat woningen beschikbaar komen voor mensen op de wachtlijst met een kleine beurs en dat mensen met een ruimere beurs kunnen blijven wonen in hun huurwoning als zij dat willen. Laatstgenoemde groep moet dan wel een marktconforme huur betalen. Over het uitgangspunt zijn wij het dus eens. Ik hoop het met de heer Jansen ook nog eens te worden over de precieze uitvoering.

De heer Koolmees, de heer Van Klaveren en mevrouw De Vries vroegen naar de consequenties van een nationale hypotheekinstelling voor de risico's voor de overheid. Toen we eerst de heer Van Dijkhuizen en daarna de heer Kroes vroegen om te verkennen of zo'n instelling uitvoerbaar is en of daar in de markt draagvlak voor is, gaven wij als randvoorwaarde mee dat de risico's niet materieel mogen toenemen. Binnen die randvoorwaarden zijn zij aan de slag gegaan; de heer Kroes is nog steeds aan de slag. Zoals gezegd, zullen we de Kamer op Prinsjesdag informeren over de uitkomsten van het laatste onderzoek van de heer Kroes.

Minister Kamp:
Mevrouw de voorzitter. De woordvoerders zullen zich gerealiseerd hebben dat er een tegenstelling is tussen beide hoofdpunten die zij naar voren hebben gebracht: aan de ene kant — zo werden zij omschreven — te hoge marges en aan de andere kant te weinig concurrentie. Als die marges zo groot zijn, ga je je inderdaad, zoals mijn collega van Financiën zei, afvragen waarom er niet meer aanbod is en waarom er niet meer nieuwe toetreders komen en waarom er verstrekkers van hypothecaire leningen zijn die zich hebben teruggetrokken. Dat is het geval. Er zijn al enige tijd geen nieuwe toetreders. De State Bank of India was van plan om naar Nederland te komen om ook hypotheken te gaan verstrekken, maar heeft daarvan afgezien. Er waren geruchten dat Duitse banken van plan zouden zijn om in Nederland 200 miljard weg te zetten aan hypotheken. Later kwamen die banken met de mededeling dat zij nadachten over 200 miljoen; dat is 0,1% van 200 miljard. Vervolgens is daar in de praktijk nog niets van terechtgekomen. Van de bestaande hypotheekverstrekkers hebben zich vanaf 2008 een aantal kleine teruggetrokken, maar in 2012 is ook de terugtrekking geëffectueerd van Paribas, de nummer 4 in Nederland, die 7,7% van de hypotheekmarkt in handen had maar die vrijwel helemaal van de markt is verdwenen. Als het hier zo'n vetpot zou zijn, vraag je je af waarom dit dan allemaal gebeurt.

Mijn collega's hebben al het nodige gezegd over de banken en over de gesprekken die zij met banken hebben gehad. Er zijn buitenlandse banken die ook met restricties te maken hebben vanwege hun eigen balans, die op orde moet komen. Ik heb echter ook gesproken met een grote Europese bank, die de balans helemaal op orde heeft. Die bank zegt: als wij een klein beetje in Nederland zouden doen, gaan we tot maximaal 80% van de waarde en vragen we de mensen ook nog om in een periode van vijf jaar in de richting van 50% van de waarde af te lossen. Die banken kijken op een heel andere manier tegen die markt aan. Er is een complex van redenen waarom de situatie is zoals die op dit moment in Nederland is.

De heer Paulus Jansen (SP):
De minister van Economische Zaken beantwoordt nu eigenlijk de vraag die hij in eerste instantie zelf stelt: als het zo'n vetpot is, hoe kan het dan dat al die buitenlandse banken toch niet naar Nederland komen? Ik denk dat hij de verklaring zelf heeft gegeven: het Nederlandse hypotheekmodel van 100% of meer financieren wijkt te veel af van de buitenlandse standaard. Dan is men, zeker in een markt met dalende woningprijzen, buitengewoon huiverig om daarin te stappen. Dat zou de verklaring zijn. Dan ligt het volgens mij voor de hand om snel te proberen om stapsgewijs dichterbij de internationale standaard te komen; dat stelt de SP-fractie ook concreet voor. Hoe kijkt de minister van Economische Zaken daartegen aan?

Minister Kamp:
Ik kijk daar op dezelfde manier tegen aan als mijn collega's Blok en Dijsselbloem. Zij zeggen dat er op dat punt een beweging is, maar dat het van groot belang is om daar voorzichtig en omzichtig mee om te gaan. Wij hebben nu de situatie dat een voorzichtig herstel van de woningmarkt binnen bereik lijkt te zijn. Wij zullen zowel het belang van het herstel van de woningmarkt als het belang van gezondere verhoudingen in de richting die de heer Jansen aangeeft, moeten zien te behartigen en met elkaar in overeenstemming brengen. Het belangrijkste op dit moment is het herstel van de balanspositie van de banken opdat zij ook op lange termijn gezonde hypotheekverstrekkers kunnen blijven. Het tweede punt is het weer gezond krijgen van de woningmarkt. Ik denk dat wij moeten oppassen voor maatregelen die het prille herstel dat er nu is, kunnen verstoren.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik ben het eens met de minister van Economische Zaken. Ik constateer wel dat er op dit moment wellicht 6 miljard euro per jaar te veel in de zakken van banken verdwijnt. Dat is een hoop geld. 1% lagere rente kan enorm bijdragen aan het herstel van de woningmarkt. Dan kunnen meer mensen een huis kopen en trouwens ook een duurder huis. Die twee zaken moet je tegen elkaar afwegen en ik zou toch verwachten dat de minister van Economische Zaken op dit punt wat meer tempo maakt. Zo ken ik hem tenminste. Ik verwacht dat hij voorzichtig, want dat ben ik met hem eens, kijkt hoe wij na bijvoorbeeld 2018 een traject kunnen inzetten dat verantwoord is, maar aan de andere kant de wig tussen de Nederlandse en de Europese situatie kan verkleinen.

Minister Kamp:
6 miljard te veel, dat zeg ik de heer Jansen niet na. De situatie van de Nederlandse banken is zodanig dat de Nederlandse Staat zich bijzonder heeft moeten inspannen om ervoor te zorgen dat het huidige aanbod van de grote banken überhaupt beschikbaar blijft. Hij weet ook wat er allemaal door de Staat is gedaan. Hij weet ook hoe noodzakelijk het is dat de balansposities van de banken worden hersteld. Hij weet ook dat de banken op dit moment bij 1,2 miljoen huishoudens hypothecaire leningen hebben uitstaan die 65 miljard hoger zijn dan de waarde van de woningen. Daar zit dus nog een heel verhaal achter. Dat verhaal brengt mij ertoe dat ik niet, zoals de heer Jansen, zeg dat er 6 miljard te veel wordt betaald. Ik zeg ook niet dat er te hoge marges zijn. Ik zeg wel dat er hoge marges zijn. Ik zeg ook dat er te weinig concurrentie is en dat wij daar iets aan moeten doen. Ik zou dit nog kort willen toelichten.

De heer Monasch (PvdA):
In Nederland wordt terecht veel aandacht besteed aan woningen die onder water staan. Er gaan geluiden over bedragen tot 1 miljard. Gemakshalve worden daar dan ook alle spaarhypotheken toe gerekend en wordt er niet gekeken wat er in de aflossing van die spaarhypotheken zit. Die zet ik echter even apart.

Wij wachten nog op een reactie van het kabinet op de werkzaamheden van de Taskforce Verzilveren. De taskforce heeft berekend dat de overwaarde van met name het bezit van de generatie van 55 jaar en ouder 500 miljard bedraagt. Als je dan denkt aan de regel dat je eerst de overwaarde in je nieuwe huis moet stoppen als je het andere huis verkoopt, is daar dus een gigantische markt. Het wordt of een erfenis — dan is die 500 miljard de erfenis voor de volgende generatie — of een nieuw huis. Daar zit een LTV-ratio in van 10%, 20% of 30%. Wordt er ook op dat onderdeel gewezen in de contacten met de banken? Wordt er op gewezen dat er niet alleen dat deel is dat onder water staat, heel veel zorgen daarover, maar dat er tegelijkertijd bij een grote groep nog steeds een grote overwaarde is die gemakkelijk aan die LTV-ratio kan voldoen?

Minister Kamp:
De grote overwaarde waarop de heer Monasch doelt, komt ten goede aan de eigenaar van het huis. Als de hypothecaire lening hoger is dan de waarde van de woning, is dat een concreet probleem. Dat is niet alleen een probleem voor de eigenaar van de woning, maar ook voor degene die de lening heeft verstrekt, zijnde de bank. Het feit dat hij zegt dat veel mensen overwaarde op hun huis hebben, neemt niet weg dat er ook een probleem is voor banken vanwege het feit dat er 1,2 miljoen financieringen uitstaan die hoger zijn dan de waarde van het onderpand dat is verstrekt.

De heer Monasch (PvdA):
Dat begrijp ik. Daarover verschillen wij niet van mening. Mijn vraag was echter of de minister buitenlandse partijen erop wijst dat er ook een heel andere kant in de markt is met een enorme overwaarde. Die mensen zullen vroeg of laat hun huis verkopen, misschien omdat zij op zoek zijn naar een kleiner huis. Zij moeten eerst hun overwaarde verzilveren in het volgende huis en zullen misschien genoegen nemen of moeten nemen met een LTV-ratio van 20% of 30%. Wijst de minister daar ook op? Ik verwijs nogmaals naar de taskforce die heeft berekend hoe groot de overwaarde bij die generatie is.

Minister Kamp:
Als wij spreken met buitenlandse banken, proberen wij hen er niet van te overtuigen hoe moeilijk de situatie in Nederland is, maar wij proberen een reëel beeld te schetsen van de situatie in Nederland. Wat u nu naar voren brengt, is daar een onderdeel van. Natuurlijk brengen wij dat soort zaken ook naar voren. Natuurlijk zien wij ook mogelijkheden om de zaak weer in de goede richting te krijgen. We kunnen vaststellen dat de markt in beweging is. We hebben vanavond al veel gesproken over prijsleiderschapsverboden. ING en Aegon zijn er in ieder geval af, wat dat betreft, en dat is een verbetering. We kunnen vaststellen dat in de woningmarkt de verkopen aan het aantrekken zijn. Dat is een signaal dat wij dankbaar vaststellen. We kunnen ook vaststellen dat in twintig jaar de lasten niet zo laag zijn geweest voor starters op de woningmarkt die een gemiddelde woning kopen.

We kunnen ook zien dat het overleg dat het kabinet voert met de institutionele beleggers over hoe wij een grotere betrokkenheid vorm kunnen geven bij het verstrekken van hypothecaire leningen, positief verloopt. We kunnen vaststellen dat pensioenfondsen al voor 13 miljard aan hypothecaire leningen hebben lopen. Een kleine 40 pensioenfondsen die werken met Syntrus Achmea, zijn bezig om hun aandeel in die markt in een periode van een jaar met 10% te vergroten. NIBC is al genoemd.

Ik denk dat wij op dit moment een verbetering zien, mogelijk als gevolg van de marges die te realiseren zijn en van het feit dat velen zich verantwoordelijk voelen om bij te dragen aan een oplossing van een situatie die eigenlijk in niemands belang is. Ik denk dat het ook onze taak is om te zorgen dat we dat vasthouden en om maatregelen te nemen die dat proces verder kunnen ondersteunen. Ik zal daarover straks nog graag iets zeggen.

De heer Knops (CDA):
Deze eerste prille signalen, die eigenlijk bij de lente horen, maar die nu in het najaar naar voren komen, zijn natuurlijk hartstikke positief, daar doe ik niets aan af. Het verhaal van de minister heeft ook een keerzijde. Het bedrag van 6 miljard is een aantal keren genoemd. Dat remt uiteindelijk de economische groei en de werkgelegenheid, omdat geld wordt uitgegeven dat niet besteed kan worden. Zou de minister van Economische Zaken daar eens op voort kunnen borduren?

Minister Kamp:
Ja, ik neem de vraagstelling van de heer Knops over dat bedrag van 6 miljard over, maar ik weet niet of dat geld op dit moment allemaal verkeerd wordt besteed. Wij hebben als Staat of als overheid ons financieel zeer ingespannen om ervoor te zorgen dat de grote banken in Nederland nu nog steeds beschikbaar zijn, maar de balanspositie van die banken is toch zodanig dat daar nog verdere verbeteringen noodzakelijk zijn. Dit kan bijdragen aan zo'n verbetering. Het mag niet zo zijn dat dit een gekunstelde bijdrage is, ten koste van andere. Vandaar dat wij ons zeer willen inspannen om ervoor te zorgen dat de concurrentie op de hypotheekmarkt, die op dit moment onvoldoende is, beter wordt. Ondertussen heb ik niet het idee dat het een onverstandige lijn is wat er nu gebeurt. De overheid helpt eerst de grote banken om te overleven en zorgt er vervolgens voor dat die grote banken en andere banken een sterkere balanspositie krijgen en dat het proces dat aansluitend in gang is gezet om de concurrentie te versterken wordt doorgezet.

Ik zal een paar maatregelen noemen die genomen zijn. Het belangrijkste is dat er een zeer grote inspanning is geleverd door de overheid, zoals ik al heb gezegd, zodat twee van de grote banken die voor 84% van de hypotheekverstrekking zorgen, in belangrijke mate met ondersteuning van de overheid, nu nog steeds beschikbaar zijn om deze belangrijke taak te vervullen. Dat is de allergrootste maatregel die door de overheid is genomen.

Verder hebben wij ervoor gezorgd dat transparantie in de opbouw van de hypotheekrente bij variabele hypotheken verplicht is geworden. Dat is per 1 januari van dit jaar ingevoerd. De aanbevelingen die wij in eerste instantie hebben gekregen om de werking van de markt te verbeteren, zoals de verplichte publicatie van de hypotheekrente op de websites van de banken en de verplichting voor de banken om tijdig een nieuw aanbod aan hun klanten te doen bij het verlopen van de rentevastperiode, zijn allemaal opgevolgd. Ik heb al de betrokkenheid van de institutionele beleggers genoemd, waarvoor het kabinet zich een jaar lang zeer heeft ingespannen. Wij kunnen vaststellen dat de contacten met de institutionele beleggers positief zijn verlopen. De collega van Financiën heeft al aangegeven dat hij verwacht dat hij de Kamer in de Prinsjesdagstukken nadere informatie hierover kan doen toekomen. Wij zijn ook bezig met onderzoek naar een standaardversie van een hypotheek. Ik denk dat zo'n standaardversie van een hypotheek ook een belangrijke bijdrage kan leveren. Ik denk ook dat de beweging die we in Europa maken in de richting van een Europese bankenunie de toetreding door buitenlandse aanbieders naar Nederland zal kunnen vergemakkelijken. Dat geldt zeker ook voor de eventuele opzet van een NHI, een Nationaal Hypotheek Instituut, waarover collega Blok kort sprak. Als dit zou gaan werken en bijvoorbeeld zou passen binnen het Europese kader, zou dit niet alleen gelden voor buitenlandse banken, die ook weer gemakkelijker dan nu zouden kunnen toetreden tot de Nederlandse markt.

Nu de ACM. Wij hebben in de loop van de jaren al een aantal onderzoeken gehad. Steeds als er aanleiding toe is om met betrekking tot de marktwerking dat onderzoek te vernieuwen en misschien te verbreden, dan doen wij dat ook. Op dit moment is die aanleiding er zeker. Vandaar dat de ACM heeft besloten om dit jaar te beginnen met een bredere studie naar de mogelijkheden van verbetering van de marktwerking in de bancaire sector als geheel, waaronder de hypotheekmarkt. Zij zal zich in het bijzonder richten op de twee grote redenen voor te weinig concurrentie: het bestaan van toetredingsdrempels die nieuwe aanbieders ervaren, en de capaciteitsrestricties die gelden voor bestaande aanbieders. Zij gaat analyses maken van de precieze factoren die deze toetredingsdrempels en capaciteitsrestricties bepalen. Vervolgens zal zij met aanbevelingen komen die erop zijn gericht om deze weg te nemen. Dat is niet gemakkelijk; daarvoor is een diepgaande analyse nodig, waarbij echt onderzoek moet worden gedaan en goeddoordachte aanbevelingen moeten worden gedaan. Voor het jaar 2014 zijn die aanbevelingen nu aangekondigd. Ik ben het met de woordvoerders eens dat het belangrijk is dat we daar vooral niet langer op wachten dan absoluut noodzakelijk is. Ik zal mij met de ACM verstaan om te bezien hoe we op een verantwoorde wijze, maar zo snel mogelijk, tot uitkomsten kunnen komen op dit terrein, zodat we verdere bijdragen kunnen leveren die ervoor zorgen dat de concurrentie op de Nederlandse hypotheekmarkt sterker wordt, zodat we uiteindelijk, met gezonde banken en een gezonde concurrentie, het best de belangen kunnen dienen van degenen die een hypothecaire lening voor een huis nodig hebben.

De voorzitter:
Daarmee komen wij aan het einde van de eerste termijn van de zijde van het kabinet, tenzij er nog een nabrander is. Ik kijk even naar de collega's: is er behoefte aan een tweede termijn? Ik constateer dat dit het geval is. Wij beginnen met de heer Monasch.

Termijn inbreng

De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. Dit kan kort, vanwege de interrupties die we al hebben gepleegd. Sinds we het debat hebben aangevraagd, in april jongstleden, is er in ieder geval de gelukkige constatering dat het de goede kant op beweegt, ook met de hypotheekrentetarieven. Wij blijven grote moeite houden met het prijsleiderschapsverbod, dus wij dringen er des te meer op aan, in de eerste plaats bij de minister van Financiën maar ook bij de andere, om dit in Brussel aan de kaak te blijven stellen, omdat dit soort blokkades uiteindelijk een rem zijn op de economische groei en op het stimuleren van de huizenmarkt, die cruciaal is voor onze economie. Ik hoop dat de boodschap wordt doorgegeven dat dit doelstellingen zijn die we in een ander Europees verband juist weer met elkaar nastreven. We houden nog even het antwoord tegoed op de vraag wat er onnodig en te veel is betaald aan hypotheekrente vanwege de hoge winstmarges.

Ten slotte kijken wij uit naar de presentatie van de NHI-voorstellen op Prinsjesdag.

De heer Paulus Jansen (SP):
Voorziter. Dank aan de bewindspersonen voor hun antwoorden die ook behoorlijk consistent waren. Het is knap dat het in drie kwartier gelukt is om ze zo af stemmen.

Ik voorspelde vanavond al dat het waarschijnlijk ketelmuziek zou worden en ik constateer dat het dat ook is geworden. De aanvrager van het debat komt zelfs niet eens met een motie. Ik snap overigens wel waarom. Ten aanzien van de echte structurele maatregel geldt namelijk dezelfde patstelling tussen de VVD en de PvdA als die in vorige kabinetten. Op het moment dat zowel de minister van Financiën als de minister van Economische Zaken constateert dat de hele scheve verhouding ten opzichte van de Europese situatie tussen de hoogte van de lening en de waarde van de onderliggende woning een van de grootste belemmeringen is voor buitenlandse partijen om de Nederlandse hypotheekmarkt te versterken en daarin de concurrentie te bevorderen, zou naar mijn mening ieder redelijk mens denken dat we daar iets aan moeten gaan doen. Dat het voorzichtig moet, daar zijn we het allemaal over eens, maar ik zou toch mogen verwachten dat een kabinet een stip op de horizon zet en de komende jaren gaat gebruiken om op dit punt een stap vooruit te zetten, ook na 2018, zodat die buitenlandse partijen weten in welke richting het Nederlandse beleid zich ontwikkelt. Annuïtair aflossen is een grote stap vooruit. Wat dat betreft waardering daarvoor, maar er zal meer moeten gebeuren.

Verder spreek ik mijn waardering uit voor de toezegging van de minister voor Wonen over het bouwsparen. Ik wacht een en ander graag af.

Dan de reactie van de minister van Financiën op het aanbrengen van een plafond ten aanzien van de winstmarge die banken mogen hanteren. In eerste instantie lijkt zijn argumentatie ter zake plausibel, maar ik vraag mij af of er voor hem überhaupt wel een moment is waarop voor hem de grens bereikt is. De minister vindt een wig van 1,5% klaarblijkelijk nog acceptabel. Maar wat als die 2%, 2,5% of 3% wordt? Er komt, naar mij lijkt, toch een moment waarop hij zegt: tot hier en niet verder. Is de minister van Financiën het dan ook niet met mij eens dat dit debat nu alleen maar een signaal is in de richting van banken in de trant van "we kunnen onze gang gaan"? De SP-fractie onderstreept en onderschrijft de lijn van het kabinet inzake het bevorderen van de concurrentie, maar als stok achter de deur moet het wel mogelijk zijn om een prijsmaatregel te nemen.

De heer Van Klaveren (PVV):
Voorzitter. De minister kwam wat twijfelend over ten aanzien van zijn inzet en verwachtingen als het gaat om het laten schrappen van het prijsleiderschapsverbod. Waar de PvdA als aanvrager van dit debat na heeft gelaten een motie hierover in te dienen, doet de PVV dat wel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse hypotheekmarkt is verstoord en dit onder meer wordt veroorzaakt door het door Brussel opgelegde prijsleiderschapsverbod;

overwegende dat consumenten te veel hypotheekrente betalen als gevolg van een gebrek aan concurrentie;

verzoekt de regering, alles in het werk te stellen het prijsleiderschapsverbod voor Nederlandse banken te laten schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85 (32847).

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. De heer Monasch heeft gevraagd wat deze te hoge hypotheekrente ons nu kost. Die vraag kan ik niet beantwoorden, want dan zou ik moeten kunnen vaststellen hoeveel te hoog de hypotheekrente is. Het enige wat ik kan vaststellen — dat wordt in de rapporten ook overtuigend aangetoond — is dat de rente relatief hoog is vergeleken met de ons omringende landen en dat de marges zijn gestegen sinds het begin van de crisis. Daarvoor is een samenstel van oorzaken aan te wijzen. Het is in ieder geval ook een vertaling van de toegenomen risico's in de hypotheekmarkt in Nederland. Ik kan de rekensom dus eenvoudigweg niet maken, omdat ik daarvoor zou moeten "prikken" hoeveel te hoog de hypotheekrente zou zijn over de volledige hypotheekportefeuille in Nederland. Dat is onmogelijk.

De heer Jansen heeft gezegd dat de minister zich neerlegt bij een marge van 1,5%. Dat voert mij terug op mijn stelling van zojuist dat de marge niet te prikken is. Ik heb cijfers genoemd over de berekende marge in verschillende rapporten. Die waren uiteenlopend. Daarmee is nog niet de vraag beantwoord welk deel van de marge te hoog zou zijn. Daar kunnen we vandaag de vinger niet op leggen. We vinden dat de rente te hoog is. We vinden dat de markt zou moeten worden opengebroken. De concurrentie moet toenemen en de markt moet gezond worden. De banken moeten gezond worden. Dan kan de rente mogelijk omlaag.

De heer Jansen heeft gezegd dat de concurrentie moet worden bevorderd. Vervolgens pleitte hij voor een prijsmaatregel. Die dingen verhouden zich niet tot elkaar. Een van de mogelijke nadelen van een prijsmaatregel is natuurlijk dat de concurrentie alleen wordt beperkt voor buitenlandse aanbieders of nieuwe aanbieders. Bij hypotheekverstrekkers in Nederland zal de animo onmiddellijk verder afnemen wanneer men ziet dat de overheid reguleert wat bijvoorbeeld de risico-opslag zou mogen zijn voor een individuele bank en een individuele hypotheekverstrekking. Dat gaat dus niet helpen. Het bevordert de concurrentie niet en daarmee bijt de maatregel in zijn eigen staart.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik heb me klaarblijkelijk niet duidelijk uitgedrukt. Mijn vraag aan de minister van Financiën was de volgende. Komt er niet een moment, nog even los van het feit of de marge op dit moment nu 1,5% is of wat dan ook, dat ook voor hem de pijngrens is bereikt en hij wel een prijsmaatregel wil opleggen of in ieder geval wil bevorderen dat er een prijsmaatregel wordt genomen?

Minister Dijsselbloem:
Ik geloof niet dat het verstandig is om in te gaan op als-danmaatregelen. Ik geef de heer Jansen één ding in overweging. Op het moment dat de overheid een prijsplafond erin zou hangen, is de kans zeer groot dat alle aanbieders gewoon tegen dat plafond aan gaan lopen. Dat gebeurt namelijk meestal met prijsmaatregelen in een marktsituatie. Dat is dan blijkbaar de standaard. Dan hoeft men niet eens meer kartelafspraken te maken, als men het al zou overwegen, maar dan kruipt men gewoon allemaal naar dat plafond toe. Let dus op de perverse effecten van een goedbedoelde maatregel. Nieuwe toetreders zullen zeggen "dit is niet interessant". Huidige aanbieders zullen zeggen dat ze aan bepaalde groepen waaraan wat meer risico zit, nu zeker geen hypotheek meer zullen aanbieden. Vervolgens gaan alle anderen, voor de hypotheken die ze nog wel verstrekken, gewoon tegen dat plafond aan zitten. Dat is nu blijkbaar de maat in de markt. Het is volstrekt contraproductief.

De heer Paulus Jansen (SP):
Uiteraard is het plafond dan lager dan de actuele waarde, want anders heeft het plafond geen zin; dat zal de minister ook wel snappen. Ten aanzien van het effect op buitenlandse partijen die dan helemaal niet meer zullen komen zeg ik het volgende. Er is net ook door de bewindspersonen aangegeven dat de reden dat buitenlandse partijen niet naar Nederland komen, gelegen is in een aantal andere toetredingsdrempels. Als de minister de marges zou veranderen van superriant naar riant, is er nog steeds alle ruimte voor banken om hier tegen een behoorlijk goed rendement hypotheken weg te zetten.

Minister Dijsselbloem:
De aanname dat de marge superriant is, is niet onderbouwd. De marge loopt sterk uiteen, zoals de onderzoeken laten zien. De onderzoeken laten zien dat de marge is gestegen sinds de crisis en relatief hoog is vergeleken met het buitenland. De heer Kamp heeft al onderbouwd dat als de marge werkelijk zo hoog was — dus als er werkelijk een risicovrije marge was van 1,5%, zoals de heer Jansen in zijn vraag suggereerde — en deze marge op dit moment zonder risico's in de markt op te halen was, buitenlandse verstrekkers zouden komen. De situatie is feitelijk een andere. De analyse is dus niet goed en we zouden onszelf met deze oplossing echt in de staart bijten.

De heer Van Klaveren heeft een motie ingediend, waarvan de tekst mij nu wordt aangereikt. De motie is overbodig. Het prijsleiderschapsverbod helpt niet in de concurrentie. Daar zijn wij het over eens. Er is nog één bank die er tot april mee te maken heeft. Het gesprek met de Europese Commissie wordt voortgezet. We zijn het erover eens dat het goed zou zijn dat het versneld wordt opgeheven. Dat gesprek wordt voortgezet. De motie is overbodig.

De voorzitter:
Het woord is aan minister Kamp.

Minister Kamp:
Voorzitter. Ik wil nog kort ingaan op de veronderstelde patstelling die de heer Jansen meende te bespeuren tussen VVD en PvdA in het kabinet. Los van het feit dat ik in het kabinet nog helemaal geen patstellingen ben tegengekomen, kunnen wij met betrekking tot het onderwerp van vandaag vaststellen dat er wat betreft de woningmarkt een afspraak is gemaakt door het kabinet, en tot uitvoering is gebracht, over hoe om te gaan met de langetermijnaftrekbaarheid van de hypotheekrente, de annuïtaire aflossingen van hypothecaire leningen, en de "loan tot value"-rate. Die is naar 105% gebracht, maar zal nog verder omlaag gaan, naar 100%. Op dit moment geven wij verder met overtuiging prioriteit aan het balansherstel bij de banken, aan het herstel van de woningmarkt en aan het versterken van de concurrentie. Dat is het bewijs van mijn stelling dat er op geen enkele wijze sprake is van een patstelling. Integendeel, we werken met overtuiging in dezelfde richting aan de noodzakelijke oplossingen.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik wens de minister daar alle succes mee, maar ik had het over de patstelling in de coalitie. Op het moment dat er verdergaand beleid nodig is — een aantal zaken, zoals de verlaging van 105% naar 100% heeft onze steun — voor de lange termijn, is het zaak dat dit kabinet daar alvast mee begint. Ik constateer gewoon dat door de tegenstelling tussen VVD en PvdA de minister daar de politieke ruimte niet voor heeft.

Minister Kamp:
Ik wijs nogmaals op de aftrekbaarheid van de hypotheekrente en de langetermijnafspraak daarover, de annuïtaire aflossing, de "loan tot value"-rate, het herstellen van de balansen bij banken, het herstel van de woningmarkt die prioriteit moet hebben en het versterken van de concurrentie waarover wij vanavond hebben gesproken. Als er nu één onderwerp is dat volop in beweging is en waarbij de coalitiepartners in dezelfde richting werken, dan is het wel dit onderdeel.

De voorzitter:
Ik kijk nog even naar minister Blok.

Minister Blok:
Ik sluit me bij deze eendracht aan, voorzitter.

De voorzitter:
Iedereen heeft gezien wat dat betekent.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de motie is volgende week dinsdag.

We schorsen nu even en daarna gaan wij door met het debat over het bericht dat vele veroordeelde criminelen hun vrijheidsstraf ontlopen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Veroordeelde criminelen die hun vrijheidsstraf ontlopen

Aan de orde is het debat over het bericht dat vele veroordeelde criminelen hun vrijheidsstraf ontlopen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de woordvoerders van harte welkom en natuurlijk de staatssecretaris. Wij hebben afgesproken dat we in eerste termijn zullen proberen op een redelijke manier met de tijd om te gaan. Ik wil de staatssecretaris vragen om daar bij zijn beantwoording ook rekening mee te houden.

Als eerste geef ik graag het woord aan de heer Marcouch van de Partij van de Arbeid. De overeengekomen spreektijd is vijf minuten per fractie.

De heer Marcouch (PvdA):
Voorzitter. Dit debat gaat over een grote groep criminelen, voor alle duidelijkheid: veroordeelde criminelen, die vrij rondlopen. Het cijfer varieert van 13.000 tot 15.000. Wij hebben hier diverse keren vragen over gesteld aan het kabinet, aan de staatssecretaris en aan de minister. Ik hoop dat dit debat het sluitstuk wordt van diverse schriftelijke vragen die de Kamer heeft gesteld naar aanleiding van de telkens openbaar gemaakte cijfers waaruit blijkt dat nog steeds een grote groep criminelen vrij rondloopt.

Vele duizenden veroordeelden lopen vrij rond in de maatschappij. Dat is niet bevorderlijk voor de geloofwaardigheid van de rechtsstaat, en naar mijn idee is het ook niet bevorderlijk voor de veiligheid van de samenleving. Het opsluiten van deze criminelen heeft tot doel vergelding, maar ook het resocialiseren van deze criminelen. Het dient ook het tegengaan van recidive. Bovendien geeft het een signaal aan de samenleving: als je foute dingen doet, dan pakken we je, en als we je pakken, dan straffen we je ook. We weten dat de pakkans in ons land klein is. Zeker als veel politiemensen, rechercheurs, maar ook het Openbaar Ministerie zich inspannen om die pakkans groter te maken, om criminelen op te pakken en te veroordelen, is het niet uit te leggen aan de samenleving als deze criminelen dan hun straf niet ook moeten gaan uitzitten. Nog erger is dat in bepaalde gevallen criminelen niet meer gestraft kunnen worden omdat hun straffen verjaard zijn. Kan de staatssecretaris helderheid verschaffen over het aantal criminelen waarvoor dit geldt? Ik begrijp uit brieven dat niet duidelijk gemaakt kan worden of veroordeelde criminelen die vrij rondlopen ook nog opnieuw delicten plegen. Heeft de staatssecretaris er een beeld van of dat zo is? Dat zou de samenleving en de veiligheid danig aantasten.

Ik begrijp dat de staatssecretaris druk bezig is met het systeem USB, dus het programma Uitvoeringsketen Strafrechtelijke Beslissingen. Als dat volledig draait, geeft dat meer inzicht in de cijfers. Kan de staatssecretaris aangeven wat de stand van zaken is van dat systeem?

Misdaad mag niet lonen, maar als we het op deze manier blijven doen, dan lijkt misdaad wel degelijk te lonen. Immers, als je een delict kunt plegen en veroordeeld wordt, zonder dat je je straf dan ook hoeft uit te zitten, dan is het signaal dat daarmee wordt afgegeven dat misdaad loont.

De staatssecretaris geeft in een brief aan dat er maatregelen getroffen worden. Kan hij in cijfers melden wat die maatregelen tot nu toe hebben opgeleverd aan opsporingen en aanhoudingen? Ik vind het prima dat de staatssecretaris inzet op bijvoorbeeld het weigeren van aangevraagde paspoorten of het intrekken van paspoorten van personen die gesignaleerd staan in het opsporingssysteem. Ik sta daar volledig achter. Ik juich ook toe dat de gemeentelijke diensten en de overheidsdiensten gegevens uitwisselen. Ik merk echter dat dat in beperkte mate gebeurt. Kan de staatssecretaris aangeven waarom dat zo beperkt gebeurt? Waarom zijn er niet veel meer samenloopsignalen? Zijn er daarvoor wettelijke obstakels of zijn de mogelijkheden inmiddels verruimd?

Wij vinden het belangrijk dat deze grote groep criminelen binnengehaald wordt. Ik hoor graag concreet van de staatssecretaris welke inspanning wordt geleverd en welke capaciteit wordt ingezet. Binnen welke termijn kan de staatssecretaris ons melden dat deze grote groep van 15.000 criminelen achter slot en grendel zit? Daarmee voorkomen we ook dat zaken verjaren waardoor criminelen hun straf ontlopen. Wij zouden dat niet kunnen uitleggen aan de samenleving, en zeker niet aan de slachtoffers. Naar mijn idee wil de staatssecretaris dit ook niet. Wij willen dat de criminelen die opgepakt en veroordeeld zijn ook gestraft worden. Zij zijn opgepakt en veroordeeld en moeten ook gewoon hun straf uitzitten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als ik het goed begrijp, heeft de PvdA een debat aangevraagd zonder een idee te hebben van de omvang van het probleem of van de groep waar het om gaat. De PvdA stelt ook geen enkele concrete maatregel voor om dat probleem aan te pakken. Het lijkt alsof ik bij het mondelinge vragenuur sta. Heeft de PvdA misschien een duidelijker beeld van de omvang van het probleem? In welke jaren heeft dit zich voorgedaan, bij welk type misdrijven, om hoeveel verjaringen gaat het? Heeft de PvdA zelf voorstellen voor de aanpak van het probleem?

De heer Marcouch (PvdA):
Volgens mij heb ik een aantal voorstellen gedaan. In relatie tot de cijfers zit er veel vervuiling in de systemen. Dat weten wij inmiddels. Wij praten over 13.000 tot 15.000 veroordeelde criminelen waaronder een grote groep — uit het veld krijg ik informatie en signalen dat het om 3.000 tot 3.500 mensen gaat — die veroordeeld is voor het plegen van geweldsdelicten, straatroven en overvallen. De rest is veroordeeld voor zaken als het rijden onder invloed. Daar zit een taakstraf aan vast. Die groep is divers. Wij willen dat de 15.000 criminelen die veroordeeld zijn hun straf uitzitten. Wat moet je daar vervolgens aan doen? Deze criminelen zijn actief voortvluchtig. Ik verwacht van de staatssecretaris en de minister van Veiligheid en Justitie een actieve inzet op het opsporen van deze criminelen. Dat betekent concreet: capaciteit en een beter functioneren van systemen. Verder moet de informatie-uitwisseling tussen diensten verbeteren. Als iemand in het opsporingsregister staat als veroordeelde, gezochte crimineel, moet hij geen uitkering kunnen aanvragen zonder dat er ergens een belletje gaat rinkelen. In de brief van de minister worden maatregelen beschreven en ik steun die van harte. Ik hoor van de staatssecretaris graag heel concreet welke inspanningen hij gaat plegen om deze grote groep binnen te halen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik hoor van de PvdA graag concreet hoeveel geld op de begroting wordt vrijgemaakt voor meer teams die op zoek gaan naar veroordeelden? Of is de PvdA van mening dat mensen gewoon in voorlopig hechtenis moeten blijven zitten totdat ze veroordeeld zijn? Vindt de PvdA het van geen enkel belang om te weten of het gaat om mensen die een taakstraf hebben gekregen of om mensen die een gevangenisstraf hebben gekregen van vijf of zes jaar? Moet er een oplossing komen voordat we het probleem goed in de smiezen hebben?

De heer Marcouch (PvdA):
Volgens mij is het probleem heel helder. De aantallen kunnen verschillen. Maar of het er nu 10.000 of 15.000 zijn, feit is dat het veroordeelde criminelen zijn. Wij praten al niet meer over voorlopige hechtenis. Het zijn kant-en-klare pakketjes die wat ons betreft binnengehaald moeten worden. De aandacht van justitie moet gevoeld worden door deze criminelen. Dus of je meldt jezelf of politie en justitie komen op een onverwacht moment binnenvallen om je binnen te halen. Dat offensief wil ik zien. Ik wil dat de staatssecretaris heel concreet aangeeft welke aantallen er binnen een aantal jaren binnengehaald kunnen worden, zodat wij dit grote getal als het ware kunnen opschonen. Dan moeten wij voorkomen dat dit weer kan ontstaan. Dat hoeft geen extra capaciteit te kosten. Als je deze criminelen niet opsluit, plegen ze straatroven, overvallen of andere delicten. Dat zijn allemaal al prioriteiten van de politie. Dit zijn kant-en-klare pakketjes. Het is een kwestie van oppakken en opsluiten.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb dezelfde vraag die collega Van Tongeren stelde, maar laat ik proberen een wat korter antwoord van de heer Marcouch te krijgen. Ik houd twee citaten aan hem voor die hij zelf in de media heeft geslingerd. Vorig jaar sprak hij van "een gigantisch lek in het systeem. Minister Opstelten heeft zijn zaken duidelijk niet op orde. Ik heb hem daar vorig jaar al op aangesproken. Het ministerie zou alles uit de kast halen, maar de werkelijkheid is anders. Ik ga de Kamer hierover informeren. Als je boeven wilt vangen, moet je capaciteit hebben. Met 20 mensen redt het team dat niet", zo zei hij vorig jaar. Vanochtend liet hij nog optekenen in de media: de ambitie bij politie en justitie moet omhoog. Dat klonk toch al een heel stuk softer, met alle respect. Dan zegt hij: het moet lukken om minstens duizend voortvluchtigen per jaar op te pakken. Ook zegt hij: Opstelten en Teeven zouden een minimumaantal moeten stellen. Ik heb een vraag die de heer Marcouch kort kan beantwoorden. Staat hij nog steeds achter die citaten?

De heer Marcouch (PvdA):
Mevrouw Helder heeft een soft en een hard citaat. Ja, natuurlijk sta ik achter die citaten, maar intussen is er wel iets gebeurd in politieland. Wij hebben de Nationale Politie. Wij hebben een brief van de minister waarin staat dat al die regionale eenheden de opdracht hebben om hier werk van te maken. Ik vind dat prima. Wij hebben bijvoorbeeld een team in Amsterdam gezien, dat inmiddels is ontbonden, dat daar heel goed werk deed. Ik wil van de staatssecretaris horen hoe de daar opgedane kennis en expertise opgaan in de regionale teams. Het gaat mij erom dat de politie en het Openbaar Ministerie werk maken van deze opsporing. Hoe zij het verder organiseren, is hun vakkennis en hun professionaliteit. Van de staatssecretaris wil ik aantallen horen om dit grote getal zodanig op te schonen dat wij aan de samenleving kunnen uitleggen dat, als je een straf krijgt, je die straf ook gaat uitzitten.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik ben blij dat de heer Marcouch zegt dat hij nog steeds achter zijn eigen citaten staat. Gezien het citaat van vanochtend over een minimumaantal van duizend op te sporen veroordeelden, verwacht ik toch wel dat er in tweede termijn een motie komt. Die zie ik met spanning tegemoet.

De voorzitter:
Daarin hoor ik geen vraag, maar u mag nog reageren. Anders gaan wij door naar de heer Van Weyenberg.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik heb dat getal genoemd, maar het kan meer of minder zijn. Ik hoor graag een redelijk aantal van de staatssecretaris. Het zijn er 15.000. Als je dat grote getal in een aantal jaren wilt opschonen, moet je afspraken maken over een substantieel aantal per jaar binnen te halen criminelen. Een motie is niet per se noodzakelijk, als de staatssecretaris dit gewoon gaat doen. Uiteindelijk geldt "geen woorden, maar daden". Daar zijn wij bij gebaat en de samenleving ook.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik hoor hier een iets andere toon dan in de weblog van de heer Marcouch een jaar geleden. Ik citeer uit zijn eigen opiniestuk: het wordt tijd om die 20.000 veroordeelde vrij rondlopende criminelen eindelijk eens daadwerkelijk op te pakken, de tijd van mooie praatjes is voorbij, ik wil daden zien van de staatssecretaris van Justitie. Nu staan wij hier een jaar later op verzoek van de Partij van de Arbeid en nu vraagt de heer Marcouch om een plan van aanpak. Snapt hij dat ik daar toch enige discrepantie tussen voel?

De heer Marcouch (PvdA):
Ik heb niet om plannen van aanpak gevraagd. Ik heb gevraagd om daden, om concrete aantallen en om concrete interventies waardoor wij deze groep kunnen opsporen. Het lijkt mij een taak van de uitvoerders om dat met hun professionaliteit verder in te vullen. Het resultaat moet echter zijn dat deze 15.000 binnengehaald worden. Ik heb ook aangegeven dat wij hier al diverse keren Kamervragen over hebben gesteld. Dat heeft niet alleen mijn fractie gedaan, maar andere fracties ook. Ik heb ook gezegd dat ik hoop dat dit een slotdebat is en dat wij nu naar die daden toegaan. Er is intussen al wel wat gebeurd. De heer Van Weyenberg heeft ook de brief van de staatssecretaris en de minister gelezen. Men heeft niet stilgezeten. Ik vind echter dat wij nog veel meer moeten doen. Je best doen, is dus niet goed genoeg. Wat ons betreft gaat wij hiermee aan de slag en gaan wij dit grote getal van veroordeelde criminelen die vrij rond lopen opschonen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat klinkt toch echt anders dan de "maat is vol"-achtige teksten van een jaar terug. Maar ik begrijp dat de partij van de heer Marcouch regeringsverantwoordelijkheid draagt en dat dat soms de toon nog wel wat wil wijzigen bij de Partij van de Arbeid. Ik heb echter een concrete vraag. de heer Marcouch spreekt over 1.000. Met 12.000 — dan tel ik de werkvoorraad niet mee — ben je dan dus 12 jaar bezig om het op te schonen. Is dat het concrete voorstel van de heer Marcouch? Wil hij ook dat de staatssecretaris dan gaat monitoren hoe die daling bereikt wordt? Zou hij een motie van mijn fractie steunen om een vinger aan de pols te houden bij het kabinet?

De heer Marcouch (PvdA):
Het is niet gebruikelijk om over moties te speculeren op het moment dat de staatssecretaris nog amper de kans heeft gehad om te reageren. Het gaat erom dat wij nu aan de slag gaan met het opsporen en oppakken van deze voortvluchtige criminelen. Daar is expertise voor nodig. In Amsterdam is bijvoorbeeld een team bezig geweest dat dit heel goed deed. Dat team is weer opgegaan in de regionale eenheid. In de brief lezen wij dat er bij elke regionale eenheid teams komen die zich hiermee bezighouden. Er is dus een beweging. Ik juich die toe, maar ik wil het scherper zien. Ik wil meer daadkracht zien en ik wil meer resultaat zien op het terrein van de opsporing. Dat lijkt mij toch heel concreet. Daar wil ik dus een reactie van de staatssecretaris op hebben. Ik heb het getal van 1.000 genoemd, maar dat kunnen er misschien ook 2.000 zijn of minder. Het gaat mij er echter om dat wij hier reële afspraken maken en dat wij uiteindelijk inspanningen plegen en werk maken van het opsporen van deze veroordeelde criminelen, die hun straf moeten uitzitten. Dat is waar de samenleving recht op heeft.

De heer De Wit (SP):
Wij hebben het hier over een oud probleem. Het is niet een probleem van het afgelopen jaar, maar het is echt van jaren. Is het niet wat laat dat deze regering en dus de Partij van de Arbeid hier daadwerkelijk iets aan gaan doen? Had de heer Marcouch niet eerder de gelegenheid te baat moeten nemen om op te treden tegen dit zeer ernstige verschijnsel?

De heer Marcouch (PvdA):
Collega De Wit heeft gelijk als hij zegt dat dit al heel lang speelt. Maar ik zit nog niet zo lang in de Kamer. Ik heb al gezegd: laten wij het nu gewoon bij dit debat houden en ervoor zorgen dat wij aan de slag gaan met het opsporen van deze criminelen. Ik wil niet nog een keer over dit onderwerp hoeven debatteren. Daarom moeten wij hier met elkaar afspraken maken die maken dat wij dit grote getal opschonen. Dat had wat mij betreft ook eerder moeten gebeuren. Ik was er persoonlijk niet bij, maar mijn fractie natuurlijk wel. Ik weet echter niet anders — dat weet de heer De Wit beter dan ik — dat hier destijds ook is gediscussieerd en gedebatteerd. Maar laten wij nu met elkaar afspreken dat wij hier werk van gaan maken. Volgens mij is dat ook wat deze staatssecretaris wil.

De voorzitter:
Hartelijk dank. U was ook aan het einde van uw spreektijd. Ik geef daarom de heer De Wit de gelegenheid om zijn inbreng te doen namens de fractie van de SP.

De heer De Wit (SP):
Voorzitter. Het is al een hele tijd geleden dat dit debat is aangevraagd, maar nu debatteren we dan toch eindelijk over de 15.000 veroordeelden die vrij rondlopen. Volgens de brief van 25 februari 2013 van de bewindslieden gaat het overigens niet om 15.000 veroordeelden, maar om 12.936, hetgeen het probleem overigens niet minder ernstig maakt. Mensen die gevangenisstraf opgelegd hebben gekregen, moeten die straf uitzitten in de gevangenis. Zij horen dus niet op straat of thuis. Ongeacht of het er nu 12.936 of 12.937 zijn, het zijn er veel te veel. In de samenleving heerst daar grote verontwaardiging over. Dat is naar de mening van mijn fractie terecht. Het probleem raakt rechtstreeks aan de geloofwaardigheid van ons rechtssysteem. Het is immers geen nieuw probleem. Het probleem bestaat al jaren. Er wordt al jaren over gesproken. Minstens drie opeenvolgende bewindspersonen beloofden beterschap, ook de huidige minister en staatssecretaris, en de coalities van de achterliggende jaren hebben er niets aan gedaan. Ze zijn althans niet staat gebleken om het probleem aan te pakken en op te lossen.

Het aantal van 13.000 is te veel; daarover zijn we het allemaal eens. Een deel van hen is onvindbaar. Een groot deel is de afgelopen vijf jaar definitief onder de opgelegde straf uitgekomen als gevolg van verjaring. Heel wat veroordeelden lopen dus rond terwijl ze zich definitief hebben weten te onttrekken aan de aan hen opgelegde straf. Waarom besteden we in de Kamer zo veel tijd aan debatten en wetsvoorstellen om zwaardere straffen mogelijk te maken in Nederland als we er niet eens in slagen om de gewone straffen die nu nog door de rechter worden opgelegd, ten uitvoer gelegd te zien worden? Bovendien, als we ons uiterste best zouden doen om de vrij rondlopende veroordeelden te pakken te krijgen, zouden we geen last hebben van de leegstand in sommige gevangenissen en hoefden we die niet te sluiten. Ik vraag de staatssecretaris daarom hoe geloofwaardig het beleid van de regering is.

De bewindslieden sommen in de brief van 25 februari 2013 op welke maatregelen al zijn doorgevoerd en doen vervolgens een reeks van voorstellen hoe de tenuitvoerlegging verbeterd kan worden. Op zichzelf is dit toch merkwaardig. Dit probleem, de vrij rondlopende veroordeelden, de achtereenvolgende kabinetten die niets aan het probleem hebben gedaan respectievelijk het niet hebben opgelost, speelt al jaren. Nu opeens komt dit kabinet met een reeks van voorstellen en plannen. De SP-fractie kan zich daar overigens heel wel in vinden, met uitzondering van het plan rond de dadelijke uitvoerbaarheid van het hoger beroep, maar daarover komen we nog wel nader te spreken. De vraag is: waarom nu pas en waarom niet eerder?

De heer Van der Steur (VVD):
De heer De Wit zegt iets interessants, namelijk dat hij moeite zou hebben met het voorstel dat eraan komt, dat een van de meest logische oplossingen voor dit hele probleem is. In de toekomst beginnen we onmiddellijk met de tenuitvoerlegging van straffen. Ik kan mij eigenlijk niet zo goed voorstellen dat de heer De Wit aan de ene kant een heel verhaal houdt over hoe het allemaal anders en beter had gemoeten en dat hij aan de andere kant een van de belangrijke maatregelen waarmee dit probleem voor de toekomst kan worden opgelost, afwijst. Dat klinkt voor de mensen die dit debat volgen toch wat raar.

De heer De Wit (SP):
Nee. We hebben het daar al eerder over gehad, al bij de begrotingsbehandeling vorig jaar. Het voorstel over het hoger beroep en het onmiddellijk moeten gaan zitten is ten eerste een schending van een heel belangrijk rechtsprincipe in onze rechtsstaat, te weten de onschuldpresumptie. Ten tweede bleek uit de discussie toen al dat de regering geen enkel idee heeft over hoeveel mensen het gaat. Ten derde blijkt uit deze brieven juist precies dat de meeste mensen die in hoger beroep gaan, al in voorlopige hechtenis zitten. Daaraan zou je dus al een aanduiding kunnen ontlenen dat het waarschijnlijk om een zeer beperkte groep gaat. Moet je daar dan zo'n belangrijk principe voor opofferen? Mijn fractie is daartegen. Daarom zijn wij tegen dit onderdeel. Ik heb niet verteld hoe het beter moet, want terwijl de discussie al jaren loopt, komt de regering nu pas — "gelukkig", tussen aanhalingstekens — met voorstellen. Die kunnen wij voor het grootste gedeelte steunen en een deel daarvan is al doorgevoerd door de Kamer.

De heer Van der Steur (VVD):
Namens de VVD-fractie waardeer ik het in elk geval zeer dat de SP-fractie inziet dat de kabinetten-Rutte I en II op dit soort terreinen grote stappen vooruit hebben gezet in tegenstelling tot de daaraan voorafgaande kabinetten, waarvan de VVD geen onderdeel uitmaakte. Daar ben ik heel blij mee, maar er blijft natuurlijk iets vreemds. Dat staat los van de discussie over de rechtsstaat, want het is heel grappig dat wij in Nederland een bepaald beeld hebben van de rechtsstaat terwijl andere Europese landen die wij allemaal ook als rechtsstaten beschouwen en waarmee Nederland deel uitmaakt van de Europese Unie, de tenuitvoerlegging wel kennen. Wij kennen die in Nederland overigens ook ten aanzien van boetes, want die moet je eerst betalen voordat je in beroep kunt gaan. Zo'n geweldig principe is dit dus ook weer niet. Die discussie wil ik graag voeren, maar ik zou van de SP verwachten dat zij iets ruimer en ruimdenkender zou zijn ten aanzien van het oplossen van het probleem. Gelet op wat de heer De Wit zojuist zei, vindt de SP dit immers een heel groot probleem dat eigenlijk allang had moeten worden opgelost. Nu is er een oplossing, maar die wordt categorisch afgewezen. Dan wordt het lastig om het probleem voor de toekomst echt goed op te lossen.

De heer De Wit (SP):
Dit onderdeel ten aanzien van het hoger beroep is niet de oplossing. In de brief is dit een van de geschetste mogelijkheden en een van de door de regering genoemde plannen. Het is slechts een onderdeel daarvan. Wij denken waarschijnlijk iets anders over de rechtsstaat en over belangrijke principes, zoals de onschuldpresumptie, temeer omdat het, als je dit allemaal gaat doen, voor de hand ligt dat je je moet afvragen tot welke claims dit leidt. Dat is echter eigenlijk alweer de discussie van vorig jaar: over hoeveel mensen gaat het, welke soort delicten betreft het en welke gevaren zijn er van grote claims van mensen die ten onrechte zijn vastgezet? Dat zijn een aantal belangrijke argumenten om hier niet nu al, op voorhand, mee akkoord te gaan.

Dus waarom nu pas? Welke garanties kan de staatssecretaris geven dat de voorstellen die nu gedaan worden respectievelijk al in de praktijk gebracht worden, echt consequent worden doorgevoerd en structureel de aandacht van het ministerie blijven houden? Die vraag is van belang, omdat in de brief wordt aangegeven dat dit een basistaak wordt van de Nationale Politie. Die zit toch al niet om werk verlegen en moet hier ook nog een hoge prioriteit aan geven, naast alle andere prioriteiten die zij al heeft. In de brief van 25 februari 2013 werd immers aangekondigd dat de politie extra zal worden ingezet om deze mensen op te sporen. Hoeveel extra politie-inzet is dat en hoeveel kost dat? Is daar al enig antwoord op te geven? Kunnen de bewindslieden ook aangeven hoe dit heel concreet zal gaan? De politie kan immers niet onbeperkt geconfronteerd worden met de ene prioriteit na de andere. Die vraag is des te dringender omdat uit de brief van 5 juli 2013 blijkt dat de ambities buitengewoon hoog liggen. In 2016 moet 92% van de executies uitgevoerd worden binnen 24 maanden. In 2019 moet dat 95% zijn. We juichen dat toe, maar ik wil graag een reactie van de staatssecretaris: hoe gaat hij dat in hemelsnaam doen?

Al in 2011 werd aan de Kamer geschreven dat het ministerie direct verantwoordelijk is voor de tenuitvoerlegging en niet langer het Openbaar Ministerie. Begrijp ik het goed dat het resultaat van de inspanningen in 2011 en 2012 is geweest: 185 aanhoudingen respectievelijk 344 zaken die alsnog ten uitvoer gelegd kunnen worden?

De voorzitter:
Mijnheer De Wit, komt u bij de afronding van uw inbreng?

De heer De Wit (SP):
Ja voorzitter, daar ben ik aan toe. Ten slotte, wat mij betreft, heb ik nog de volgende vraag. Het Team Executie Strafvonnissen gaat die mensen opsporen, maar het is al beperkt in zijn taak. Er wordt namelijk uitgegaan van een beperkt aantal, een beperkte soort straffen, te weten straffen vanaf 120 dagen. Waarom? Betekent dit dat de staatssecretaris zich neerlegt bij de huidige situatie? Moeten we aannemen dat een groot gedeelte dus niet meer zijn straf ondergaat?

De heer Van der Steur (VVD):
Voorzitter. Laat ik me namens de VVD-fractie aansluiten bij al degenen die hier vanavond voor mij al hebben gezegd dat het uiteraard onaanvaardbaar en onacceptabel is dat grote hoeveelheden criminelen aan hun straf kunnen ontkomen. Voor de VVD-fractie staat voorop dat na een veroordeling de straf moet volgen. Als je dus tot een gevangenisstraf wordt veroordeeld, dan dien je die straf ook uit te zitten. Dat is echter geen nieuws. Dat wist iedereen die dit debat volgt, al langer van de VVD-fractie.

In de brief van de staatssecretaris is een aantal oorzaken duidelijk benoemd en die moeten we proberen op te lossen. Er is al een groot aantal stappen gezet. Eén belangrijke stap, waarover ik zojuist al even met de heer De Wit sprak, moet nog worden gezet. Het is een totaalpakket. In de eerste plaats is er de extra inspanning, de extra focus binnen de bestaande mogelijkheden ten aanzien van het opsporen en vervolgen van deze mensen, voor zover we weten en kunnen weten waar zij zijn. In de tweede plaats moeten hun uitkeringen natuurlijk worden ingetrokken. Het is logisch dat je van veroordeelde criminelen die zich aan hun straf onttrekken, de uitkering intrekt, zodat ze geen mogelijkheden hebben om in hun levensonderhoud te voorzien. Het is, in de derde plaats, van groot belang dat je hun paspoort intrekt. Ik verneem van de staatssecretaris graag dat dit ook standaard gebeurt. Ten slotte moeten die criminelen ook gesignaleerd staan, niet alleen nationaal maar ook internationaal, zodat de uitvoering van de straf kan plaatsvinden als ze ergens opduiken. Heeft de staatssecretaris dat pakket al of zal hij het op korte termijn kunnen faciliteren?

Het is uiteindelijk ook van belang dat we goed kijken naar het wetsvoorstel dat in de maak is. Wanneer komt dat? We moeten beginnen met de onmiddellijke tenuitvoerlegging van straffen, zodat niet de situatie zich voordoet die we in het verleden hebben gezien, namelijk dat mensen tijdens het hoger beroep alsnog maken dat ze wegkomen als ze aanvoelen dat het fout gaat. Dat moet niet kunnen. De intrekking van het paspoort en de signalering moeten wat de VVD-fractie betreft dan ook plaatsvinden als het hoger beroep nog loopt. Dan wil je namelijk toch ook graag weten waar mensen zijn.

Waarom willen we dit alles? We willen dit niet alleen omdat we willen dat straffen worden uitgevoerd, maar vooral ook omdat we vinden dat je de slachtoffers van dit soort delicten niet in de steek kunt laten. Alle in de brief van de staatssecretaris genoemde activiteiten moeten dan ook met spoed worden uitgevoerd. Ik vraag de staatssecretaris om de Kamer daarover vanavond te informeren.

Het is eens temeer noodzakelijk omdat we in het uitstekende rapport van de Rekenkamer hebben gezien dat in de hele strafrechtketen de onderdelen nog niet naadloos op elkaar aansluiten, zoals zou moeten. Met name als gevolg van die problematiek is deze situatie in het verleden ontstaan. Kan de staatssecretaris bevestigen dat die door de Rekenkamer gesignaleerde problemen als sneeuw voor de zon aan het verdwijnen zijn?

We hebben veel vertrouwen in de maatregelen die worden genomen. We realiseren ons ook dat het niet mogelijk zal zijn om binnen een paar maanden 100% resultaat te hebben ten aanzien van deze personen. Het zijn mensen die zich bewust onttrekken aan de gevangenisstraf en dus hun uiterste best zullen doen om daaraan te blijven ontkomen. Wel vinden we dat we het aan de samenleving en met name aan de slachtoffers verplicht zijn om er alles aan te doen om deze mensen binnen te krijgen en om er in de toekomst voor te zorgen dat zij niet vroegtijdig de benen nemen.

Ik ben heel blij met de opmerking van onder anderen de heren Marcouch en De Wit over de afschaffing van de verjaring. Alle betrokken woordvoerders zullen zich herinneren dat ik namens de VVD-fractie bij de begrotingsbehandeling in 2010 daarom heb gevraagd en dat dat verzoek ook is ingewilligd. Als iemand zich onttrekt aan zijn veroordeling, hebben we daardoor ruimschoots de tijd om niet alleen na de veroordeling maar ook al voordat de veroordeling heeft plaatsgehad tot vervolging en opsporing over te gaan. Ik ben daar dus heel blij mee. Dit is in zekere zin een erkenning.

Een terechte vraag is natuurlijk: stel dat deze aanpak succesvol is — daar ga ik vanuit — is er dan voldoende capaciteit in de gevangenissen. Ik verwijs ook naar het Masterplan detentie dat hier recentelijk is begesproken.

Ik heb nog een laatste vraag over de zelfmelders. Daarover heb ik eerder Kamervragen gesteld. Hoe zit het met mensen die zich melden bij de gevangenis? Wordt er rekening gehouden met hun vakantieplannen? Het moge duidelijk zijn dat het voor de VVD-fractie volstrekt helder is dat als iemand graag met vakantie wil maar intussen een gevangenisstraf moet uitzitten, die vakantie dan in de gevangenis kan worden genoten.

De voorzitter:
Als u nog even wilt wachten. Ik denk dat mevrouw Van Tongeren nog een vraag heeft voor u.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik hoor in ieder geval duidelijk wat de VVD voorstelt, namelijk het intrekken van uitkeringen, paspoorten afnemen, internationale signalering. Ik neem aan dat de VVD van mening is dat ook de belastingvoordelen van deze mensen moeten worden ingetrokken. Daarnaast kiest de VVD voor vast blijven zitten tot hoger beroep. Heeft de VVD een grof idee hoeveel geld dit de Staat zal kosten aan administratieve lasten? Hoe zal zij dit dekken?

De heer Van der Steur (VVD):
Behalve de onmiddellijke tenuitvoerlegging van straffen, vallen de genoemde maatregelen binnen de bestaande mogelijkheden. Dit staat ook in de brief van de staatssecretaris. De geachte afgevaardigde en ik hebben daar al in eerdere instantie over gesproken. Wij krijgen nog een wetsvoorstel en dan zullen wij goed naar die lasten moeten kijken. Dit geldt met name voor de vraag die de heer De Wit eerder stelde: hoe zit het met de eventuele schadevergoeding als blijkt dat iemand ten onrechte in de gevangenis heeft gezeten. Die aspecten nemen wij zeker mee bij de behandeling van het betreffende wetsvoorstel.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik zou toch graag iets meer duidelijkheid krijgen. Ik begrijp de inhoud van wat de VVD wil, maar niet hoe zij bijvoorbeeld de opsporing wil organiseren van 15.000 mensen die ten onrechte niet in de gevangenis zitten, dus van de mensen die vandaag rondlopen terwijl zij eigenlijk zouden moeten vastzitten. Wie gaan die 15.000 mensen opsporen en vastzetten? Hoeveel mensen zijn daarvoor nodig? Hoe wordt dit gefinancierd?

De heer Van der Steur (VVD):
Het lijkt wel alsof mevrouw Van Tongeren de brief niet heeft gelezen. In paragraaf drie op pagina vier staat welke maatregelen reeds zijn getroffen binnen de bestaande kaders. Daarvoor was geen extra geld nodig, want de staatssecretaris is niet naar de Kamer gekomen met de mededeling dat er meer geld bij moest komen. Dat is precies het lijstje dat ik zojuist heb voorgelezen. Ik citeer maar even: "In 2011 is gestart met het opnieuw aanbieden van zaken uit het OPS-systeem aan de politie. Het betrof vier strafsoorten variërend van geldboeten tot vrijheidsbenemende straffen." Als gevolg daarvan zijn allerlei mensen opgepakt. Dat onderzoek wordt voortgezet. Daarnaast komt er extra inzet voor de opsporing van veroordeelden, er worden specifieke zaken doorgelicht en de tenuitvoerlegging wordt verder geoptimaliseerd.

In reactie op de vraag van mevrouw Van Tongeren kan ik niet anders zeggen dan dat het antwoord in de brief van 25 februari 2013 staat. Daarvan had op enig moment misschien toch wel kennis kunnen worden genomen.

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. De lijn zou moeten zijn dat elke door de rechter opgelegde straf ten uitvoer wordt gelegd en eigenlijk ook zo snel mogelijk. Veroordeelden moeten niet hun straf kunnen ontlopen door zich te onttrekken aan strafexecutie, hetzij voor de strafuitvoering, maar ook niet als de straf eenmaal loopt door na een verlofperiode niet terug te keren naar de gevangenis. Dat dit uiteindelijk kan leiden tot verjaring is onacceptabel.

De staatssecretaris geeft in een brief van 25 februari een beschrijving van de bestaande mogelijkheden, maar ook van de voorgenomen maatregelen die hij wil inzetten om dit te lijf te gaan. Wij steunen deze maatregelen, maar wij vragen ons wel oprecht af of zij afdoende zijn.

Een van de irritatoren is de verjaring. In 2012 zijn 1258 zaken verjaard. Een van de belangrijke oorzaken daarvan is dat de inzet van de opsporing van veroordeelden per politieregio verschilt. De gerichte inzet van extra capaciteit in enkele regionale eenheden leidde tot een hoger percentage aanhoudingen en de inning van meer boetes. De werkelijkheid is echter anders, want zo'n gerichte inzet wordt zelden toegepast.

Minister Opstelten verwacht veel van de Nationale Politie en van de binnen de regio's op te richten teams coördinatie executiezaken. Maar die komen pas in 2015 gereed. Ik vraag aan de staatssecretaris waarom dat niet sneller kan.

Volgens de staatssecretaris is het aantal verjaringen aan het dalen. Met de staatssecretaris zijn wij benieuwd wat de inwerkingtreding van de aanpassing van de regeling van de vervolgingsverjaring per 1 april gaat opleveren. Kan de staatssecretaris daarvan een kwantitatieve indicatie geven?

Ik ga even in op de cijfers. Jaarlijks worden circa 57.000 executie-opdrachten aan de politie aangeboden die direct betrekking hebben op vrijheidsbenemende sancties of waarbij sprake is van geldsancties met vervangende hechtenis of lijfsdwang. Dat zijn allemaal mensen die eigenlijk de bak in moeten. Hoeveel van die opdrachten kunnen meteen worden geëxecuteerd? In totaal zijn er momenteel 15.500 nog niet ten uitvoer gelegde zaken en daarbij zijn 14.500 veroordeelde personen betrokken.

De tijd tussen de uitvaardiging van een vonnis en de uitvoering daarvan is momenteel veel te lang. RTL heeft daarover ook al gepubliceerd. De huidige doorlooptijd van 440 dagen is onacceptabel lang. Ik weet nog goed dat minister Hirsch Ballin erop werd aangevallen, lang geleden, dat de tijd tussen het vonnis en de uitvoering ervan veel te hoog lag. Dat gebeurde nota bene door zijn eigen fractie. Dat waren nog eens andere tijden. We gaan ervan uit dat de ambitie van de staatssecretaris op dit vlak groot is, maar in de brief vinden we eigenlijk niets terug over de doorlooptijd. Wat gaat hij eraan doen om die doorlooptijd terug te dringen?

Van de ruim 15.500 openstaande zaken staan er bijna 13.000 geregistreerd in het opsporingsregister. Aangegeven wordt dat de registratie in het opsporingsregister altijd leidt tot het intrekken van socialezekerheidsrechten en dat dit kan leiden tot paspoortsignalering. Waarom kan? Waarom niet altijd paspoortsignalering?

Gesteld wordt dat een groot deel van die OPS-gevallen zich waarschijnlijk in het buitenland bevindt. Door de inzet van het Team Executie Strafvonnissen (TES), dat ik net al noemde, zijn er 185 aanhoudingen verricht in 2012 in Nederland, maar ook in het buitenland. Dat is een fractie van het totaal. Hoe verloopt de communicatie met andere landen om deze personen te traceren? Wat zijn de resultaten? Hoe succesvol is TES wat betreft de opsporing in het buitenland?

Door verdachten of veroordeelden eerder in het strafproces te kunnen vastzetten wordt de kans op uitval beperkt. Hierover zijn voorstellen van het kabinet bij de Tweede Kamer ingediend. Daarop is al schriftelijk gereageerd. In onze inbreng bij het verslag over het wetsvoorstel hebben wij onder andere een kritische kanttekening geplaatst bij de hoge bedragen aan schadevergoeding die de afgelopen jaren zijn uitgekeerd aan mensen die ten onrechte in de cel hebben gezeten. GroenLinks sprak hier ook over. Hoe wordt dat in de nieuwe situatie voorkomen?

Gesteld wordt dat de executie direct kan aanvangen bij vrijheidsbenemende straffen van twee jaar of meer of een jaar als het gaat om een zaak met een slachtoffer, ongeacht of er hoger beroep is ingesteld. De vraag is waarom hier het criterium van twee jaar of meer, respectievelijk een jaar, is ingevoerd en niet een efficiënter criterium.

De politie is gevraagd om zaken door te lichten die al enige tijd in het OPS gesignaleerd staan, waarin personen zijn veroordeeld voor een maatschappelijk ernstig delict met mogelijke slachtoffers en die een straf hebben openstaan van 90 dagen of meer, dus dat zijn de wat zwaardere gevallen. Het betreft hier personen die zich tot nu toe onvindbaar hebben gemaakt voor justitie en politie. De politie gaat de mogelijkheid verkennen tot het opsporen van deze personen. Waarom gaat de politie deze personen niet gewoon opsporen? In feite zouden we niet meer moeten praten over onvindbaarheid van personen die in Nederland zijn. In Nederland hebben mensen of een baan of een uitkering en zijn dus te traceren; geregistreerd voor de overheid. Erkent de staatssecretaris dat onvindbaarheid eigenlijk geen doorslaggevend argument moet zijn, maar dat wij gewoon even moeten doorpakken, zoals hij ook vaak beweert?

Er zijn mensen die zich niet melden na een aanschrijving om hun straf te komen uitzitten. Misschien moeten we daar ook maar eens wat creatiever in worden. Komen zij niet opdraven, dan moet er actie richting hen worden ondernomen. De politie heeft extra investeringen. Er moet getapt worden. Dat kost veel tijd en geld van het overheidsapparaat. Het lijkt ons een goede zaak om deze mensen daarvoor financieel aan te spreken.

De voorzitter:
Bent u bijna aan het einde?

De heer Oskam (CDA):
Ik ben bijna klaar. Mijn vraag is wat de staatssecretaris daarvan vindt.

Dan nog even de bezuinigingsplannen van de staatssecretaris op het gevangeniswezen. Zijn de sluiting van gevangenissen en de afname van celcapaciteit te rijmen met het gegeven dat een groot aantal veroordeelden die een gevangenisstraf opgelegd hebben gekregen, vrijuit rondloopt? Of gaat de afname van de celcapaciteit de doorlooptijd nog meer onder druk zetten?

De kern is, wat het CDA betreft, dat iedereen zijn straf moet uitzitten en wel zo snel mogelijk. Het is onacceptabel dat het allemaal zo lang duurt.

De voorzitter:
En dat was uw laatste zin. Fantastisch, heel goed. Hartelijk dank.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Als je in Nederland de wet overtreedt en de rechter zegt dat je de gevangenis in moet, moet je je straf natuurlijk ook uitzitten. Maar is dat in Nederland ook de dagelijkse praktijk? Gaan veroordeelde misdadigers in Nederland echt de cel in? Werkt onze strafrechtketen dus naar behoren? Helaas, het antwoord op die vraag moet ontkennend luiden. Duizenden veroordeelde Nederlanders zitten immers niet in de gevangenis. 12.000 personen lopen onterecht vrij rond. Ik heb het daarmee niet over de nog eens 3.000 mensen die we maar als de werkvoorraad zullen beschouwen. Nee, 12.000 mensen zijn zoek. Ze zitten niet in de cel, terwijl dat wel zou moeten na hun veroordeling. Ze lopen op straat rond of zijn ondergedoken. En ik heb het nog niet eens over de verjaringen. De heer Oskam zei het net al: 1.258 veroordeelde criminelen die hun straf definitief ontlopen omdat de overheid hen niet kon vinden. Dat betekent toch een grote negatieve impact op het rechtvaardigheidsgevoel van burgers, en van mijn fractie.

Dit debat is anderhalf jaar geleden aangevraagd door de Partij van de Arbeid. Ik ben natuurlijk heel nieuwsgierig of in die anderhalf jaar de situatie is verbeterd. Zijn die spoorloze veroordeelden na de eerste brief die we van het kabinet kregen, in groten getale opgepakt? Heeft dit kabinet van hard aanpakken, van "streng, strenger, strengst", de mooie woorden ook echt weten waar te maken? Inmiddels zitten minister Opstelten en staatssecretaris Teeven toch drie jaar op hun post. Ik ben dus buitengewoon nieuwsgierig naar wat er is bereikt. In tegenstelling tot de heer Marcouch zie ik dit niet als een slot, maar helaas als een begin, want volgens mij is er nog heel veel werk te doen.

Ik heb daarom een aantal concrete vragen aan de staatssecretaris. Allereerst: wat is er in de afgelopen jaren eigenlijk bereikt? Met welk aantal is dat stuwmeer van die 12.000 veroordeelden die hun straf nu ontlopen, verminderd sinds de brief die we in februari 2011 van het kabinet mochten ontvangen? En dan de toekomst. De staatssecretaris schrijft: in 2016 heb ik de prestaties van de strafrechtketen aanzienlijk versterkt. Dat klinkt aantrekkelijk. Veroordeelden ondergaan hun straf dan daadwerkelijk. Dat klinkt heel mooi. Maar begrijp ik het goed dat het daarbij alleen om nieuwe veroordeelden gaat, dus niet om het wegwerken van dat stuwmeer? Hij schrijft dat hij streeft naar 92% tenuitvoerleggingen van vrijheidsstraffen in 2016 en naar 95% in 2019. Dan klopt mijn beeld toch dat nog steeds een groot aantal veroordeelden hun straf ontlopen? Het lijkt mij goed om daar eerlijk en realistisch over te zijn. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Ik hoor ook graag hoe hij die doelen wil bereiken. In de brief stelt de staatssecretaris zelf dat er extra moet worden ingezet. Dat maakt nieuwsgierig naar waar dat "extra" inmiddels uit bestaat. Hoeveel extra agenten, wat gaan zij precies doen en wat zijn hun concrete doelstellingen? Anders is dat beleid en dat doel van de staatssecretaris blijkbaar — en ik citeer gewoon uit zijn eigen brief — "niet haalbaar". Wat zijn dus die aanvullende verbetermaatregelen en hoe staat het met de uitwerking?

Verder ben ik heel nieuwsgierig naar het tempo waarmee we dat stuwmeer van die 12.000 gaan weghalen. Ik had het daar net nog over in mijn interruptie van de heer Marcouch. Als we niet oppassen, verjaart de vrijheidsstraf ook bij velen van hen. Graag hoor ik dus welke concrete doelen de staatssecretaris zal stellen om dat aantal van 12.000 te verminderen. Ik hoor graag concrete jaartallen en getallen. Ik hoop dat de staatssecretaris wil toezeggen om ons over de voortgang van de door hem gestelde doelen te informeren, zodat wij de vinger aan de pols kunnen houden en kunnen volgen of de woorden daadwerkelijk in daden worden omgezet. Dat moet deze staatssecretaris toch aanspreken.

Tot slot maakt ook mijn fractie maar melding van het feit dat het voorstel om bij vrijheidsstraffen van twee jaar al een straf uit te voeren vóór het hoger beroep is uitgesproken, niet op de steun van mijn fractie kan rekenen. Dat zal voor de staatssecretaris geen verrassing zijn. De heer de Wit zei het al: voor ons past dit niet bij ons beeld van de rechtsstaat. Bovendien zal dit ook nog aanzienlijke financiële kosten meebrengen, maar dat is een secundair argument.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Eerst maar even de dooddoeners van dit debat. Natuurlijk vindt ook GroenLinks dat wie gevangenisstraf heeft gekregen, daadwerkelijk de cel in moet. Natuurlijk vindt ook GroenLinks dat veroordeelden zich hebben te melden bij de gevangenispoort, als de tijd dáár is. Natuurlijk is het voor het aanzien van het strafrecht in het algemeen en het rechtvaardigheidsgevoel van het slachtoffer bijzonder schadelijk als veroordeelden definitief hun straf ontlopen. Maar dan krijg je direct een set dilemma's. Ik heb dat in kleine interrupties op de VVD en de PvdA duidelijk proberen te krijgen: wat is nu precies de omvang van het probleem? Ik hoor van 3.500 zwaardere misdrijven tot 11.000, 12.000 of 15.000. Mij is niet duidelijk uit welke jaren deze stammen. Ook is mij uit de probleemanalyse niet duidelijk waarom deze mensen niet gepakt worden. Zoals de heer De Wit al zei, zijn deze mensen gewoon in Nederland; ze moeten dus te traceren zijn. Als je geen helder idee hebt over wat het probleem is en wat de omvang ervan is, hoe kun je dan een oplossing ontwerpen? Dan krijg je een oplossing in de trant van: schiet maar een groot kanon met allerlei ideeën af en dan komt het vanzelf wel goed. Zowel de PvdA als de VVD zegt dat de hele set maatregelen die dan dat beoogde effect moet sorteren, wat tot nu toe niet gelukt is, helemaal gerealiseerd kan worden zonder een cent extra geld erin te stoppen. Dat begrijp ik werkelijk niet en dat lukt ook niet. Je kunt het mondjesmaat wat verbeteren doordat mensen wat beter opletten in hun routinewerk, maar als het kabinet er echt prioriteit aan wil geven, zal er ook fors geld bij moeten, zodat er capaciteit vrijgemaakt kan worden bij de politie om betrokkenen keer op keer op te sporen.

Er is een aantal oplossingen. De ene is om de mensen nadat de straf is uitgesproken, direct vast te zetten en ze pas vrij te laten nadat ze hun straf hebben uitgezeten. Als het Openbaar Ministerie dat wil, dan kan dat. De officier van justitie kan conform artikel 64, lid 2, van het Wetboek van Strafrecht op eigen gezag een voorlopig gehechte in vrijheid stellen maar hij kan er ook tegen in beroep gaan. Dus het Openbaar Ministerie kan op dat moment al zeggen: het is waarschijnlijk iemand die nooit komt opdagen en naar het buitenland gaat vluchten, dus wij houden hem of haar vast. We hebben eerder al een debat gehad over het hoger beroep. Ik sluit mij aan bij vorige sprekers die hebben aangegeven dat het fundamenteel de rechtsstaat ondergraaft om mensen alvast vast te zetten terwijl hun hoger beroep loopt, vanuit het gokje dat de meesten waarschijnlijk toch wel worden veroordeeld. Ondanks dat ik in dat debat herhaaldelijk heb gevraagd om een degelijke onderbouwing van de aantallen, hebben we die nog steeds niet gekregen. De staatssecretaris heeft toen letterlijk gezegd: dat ga ik niet doen, die krijgt u misschien later nog wel. Dit terwijl mensen zoals Buruma wel met aantallen komen, waarbij ik dan denk: als je de rechtsstaat wilt ondergraven moet je dát gaan doen. Niet alleen de hoeveelheid schadevergoedingen loopt dan op maar ook zullen het geloof en het vertrouwen in de rechtsstaat langzaam worden uitgehold. Een van de belangrijkste onderdelen van onze democratie is een stevige rechtsstaat waar ook geloof in is. Ik ben dan ook heel benieuwd naar de beantwoording van de staatssecretaris. Ik vermoed overigens dat we een samenvatting van de brief te horen krijgen. Wat kan je namelijk doen? Een mogelijkheid is direct vastzetten. Welnu, dat gaat deze staatssecretaris gelukkig nog niet doen. Je kunt ook veroordeelden een enkelband omdoen zodat je ze in heel Nederland kunt blijven volgen maar dan blijf je het probleem houden van het gebrek aan capaciteit. Of je moet veel meer teams inzetten om deze mensen op te sporen. Dat kost natuurlijk wel extra geld en dat leidt dan weer tot de vraag bij welke andere prioriteit dat dan wordt weggehaald.

Verder vind ik het problematisch dat er door sommigen dan gedacht wordt aan het intrekken van uitkeringen. Er wordt daarbij dan niet gekeken naar veroordeelde misdadigers die geen uitkering hebben. Dus als de heer Van der Steur dan met zo'n lijstje van strenge maatregelen komt, zou ik hem willen voorstellen dat de mensen zonder uitkering daarbij gelijkelijk worden getroffen.

Ten slotte sluit ik mij omwille van mijn resterende twintig seconden spreektijd graag aan bij de vragen van D66 over de concrete resultaten van de afgelopen drie jaar.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. De Algemene Rekenkamer concludeerde in het rapport Prestaties in de strafrechtketen dat opgelegde gevangenisstraffen vaak niet worden uitgezeten. Veroordeelden worden naar huis gestuurd met een oproep om zich op een later tijdstip zelf bij de gevangenispoort te melden: de zogenoemde zelfmelders. Tot op heden lopen er echter nog 14.447 personen vrij rond. Ofwel: maar liefst 62% van de zelfmelders reageert niet op de oproep om zich te melden en loopt dus vrolijk vrij rond. Dit kan echt niet. Het is een kerntaak van de overheid om de veiligheid van de samenleving te waarborgen. Het feit dat veroordeelde criminelen vrolijk rondlopen terwijl ze in de cel horen, is onacceptabel en niet uit te leggen aan de slachtoffers, nabestaanden en de samenleving. Het ontkomen aan een door de rechter opgelegde straf ondermijnt het vertrouwen van de burger in de rechtsstaat.

Ook de minister en de staatssecretaris geven in hun brief aan dat het uitgangspunt is dat personen die zijn veroordeeld tot een vrijheidsstraf, die straf ook daadwerkelijk ondergaan. Stoere taal, die in de brief meteen wordt verzacht door te stellen dat het in 80% van de gevallen gaat om een vrijheidsstraf van minder dan drie maanden en "slechts" in 4% van de gevallen om een vrijheidsstraf van een jaar of meer. In Nederland moet je echter wel heel wat hebben uitgehaald voor je een vrijheidsstraf opgelegd krijgt. Dat het in veel gevallen gaat om een vrijheidsstraf van minder dan drie maanden kan evengoed betekenen dat het gaat om een ernstig delict. Een opgelegde straf moet gewoon worden ondergaan, punt uit, zou ik zeggen. In de brief staat dat het in een klein deel van de gevallen gaat om zedendelicten en in een klein deel van de gevallen om geweldsdelicten. In maar liefst 57,5% gaat het evenwel om ernstige misdrijven. Ik val in herhaling, maar ik doe het toch: los van de cijfers is dit gewoon onacceptabel. Iedere los rondlopende veroordeelde crimineel die zijn opgelegde straf niet ondergaat, is er een te veel. Daarom moet er wat de PVV betreft het volgende gebeuren.

Verdachten van ernstige misdrijven moeten gewoon ter zitting verschijnen. Worden zij veroordeeld, dan worden zij direct naar de gevangenis overgebracht. Tenzij de staatssecretaris het nu wel met de PVV eens is dat er een verschijningsplicht moet bestaan, zal ik derhalve in tweede termijn wederom een motie indienen en de regering verzoeken, een verschijningsplicht tijdens de rechtszitting in het Wetboek van Strafvordering op te nemen bij ernstige misdrijven. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Van der Steur (VVD):
Ik heb een korte vraag. Op zichzelf staat de VVD niet afwijzend tegenover dat idee, maar volgens mij hebben wij het er eerder over gehad. Volgens mij is de staatssecretaris er ook niet tegen, ware het niet dat het enorme vertraging kan geven in de strafprocessen. Ik realiseer me dat het heel wenselijk is dat de verdachten er zijn, maar als er vertraging optreedt — en er misschien wel een bewuste vertraging van wordt gemaakt — vraag ik me af of dat verstandig is.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik speel de vraag dan direct terug naar de VVD-collega: wat is nu erger, vertraging in een lopende zaak of een veroordeelde crimineel die vrij rondloopt? Dat laatste is toch vele malen erger?

De heer Van der Steur (VVD):
Dat ben ik geheel met mevrouw Helder eens, ware het niet dat de verschijningsplicht bij ernstige misdrijven in sommige gevallen, als de rechtbank de voorlopige hechtenis heeft opgeheven, natuurlijk nog steeds een wassen neus is omdat de verschijningsplicht als zodanig door de verdachte niet hoeft te worden nagekomen. Het levert een extra strafbaar feit op, maar hij hoeft nog steeds niet te komen. Dan is er én een vertraging én je kunt hem niet veroordelen én hij is nog steeds kwijt. Dat is mijn zorg.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik deel die zorg toch iets minder. Wij vinden een eventuele vertraging, waarvan je je moet afvragen of die optreedt, wellicht minder zwaar wegen. Ik hoor een heleboel ambities om de prestaties in de strafrechtketen te verbeteren. Ik zou zeggen: neem dat er ook in mee. Of ik de zorgen van de heer Van der Steur deel, kan ik dus zo snel nog niet zeggen. Laat ik dan ook maar weer een PVV-punt naar voren brengen, namelijk de minimumstraffen. Waarom? Die zijn om twee redenen belangrijk. Laat ik hier nu eens een andere noemen. Het gaat niet om het strenger straffen, maar om het feit dat het anticipatiegebod bij de voorlopige hechtenis zeer zeker een veel minder grote rol gaat spelen dan nu. Dan kan een rechter niet eenvoudig zeggen: ik schors de voorlopige hechtenis. De opgelegde straf aan het eind zal namelijk veel lager zijn dan de voorlopige hechtenis.

De heer Oskam (CDA):
Denkt mevrouw Helder dat die verschijningsplicht effectief is? Volgens mij moet je dan ook nog gevangenneming ter terechtzitting moeten hebben. Als dat niet gebeurt, is het een wassen neus.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik zie dit niet als een wassen neus, maar het gestelde door de heer Oskam vind ik een welkome aanvulling. Ik zal de motie, als de heer Oskam overweegt om daarvoor te stemmen als ik haar aan deze voorwaarde ophang, in die zin zeker aanvullen. Ik dank hem voor zijn opmerking, al vind ik niet dat het een wassen neus is. Ik ben echter wel bereid om de motie aan te vullen.

Het blijft altijd leuk om woorden aan te halen van toenmalig Kamerlid Teeven. Hij sprak over veroordeelde criminelen die hun celstraf ontlopen. Ik heb een aantal citaten daarover: "Onacceptabel. Wat moeten slachtoffers, wat moeten benadeelden, wat moeten aangevers hiervan denken. Dit kan je gewoon niet hebben." Een ander citaat: "Zo begrijp ik wel dat de staatssecretaris gevangenissen moet sluiten. Als je 11.000 celstraffen zo in de vuilnisbak gooit." Nog een citaat: "Zo houd je de cellen wel leeg! Zo kun je de gevangenissen ook wel sluiten, want als je de celstraffen niet uitvoert, dan krijg je dit soort problemen." Die woorden waren toen gericht tegen PvdA-staatssecretaris Albayrak. Misschien dat de heer Marcouch er in tweede termijn ook wat stevige woorden over zou kunnen ventileren. In ieder geval wil ik hetzelfde vragen aan de staatssecretaris. Hoe kan hij gevangenissen sluiten terwijl er nog 14.447 veroordeelde criminelen vrij rondlopen? Ik heb begrepen dat er zeker 1.000 gevangeniscellen leegstaan. Daar kan het dus niet aan liggen. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris. Ik krijg ook graag een reactie van hem op de brief van de Algemene Rekenkamer van 28 februari, waarin de Rekenkamer bevestigt dat 16% van de vrijheidsstraffen verjaart. Veroordeelden die zich aan de opgelegde gevangenisstraf hebben onttrokken, komen daar dus mee weg. Volgens de Algemene Rekenkamer komt dat door het feit dat een hogere inzet van de politie op het opsporen van deze lieden zelden werd toegepast. Ik krijg graag de garantie van de staatssecretaris dat dit per direct gaat veranderen. Om dit te kunnen controleren, verzoek ik de staatssecretaris om de Kamer zo spoedig mogelijk een brief te sturen over wat er in dat kader al is gebeurd. Daarnaast krijg ik graag ieder jaar een voortgangsbrief over hoeveel veroordeelde criminelen er nog rondlopen; populair gezegd, de werkvoorraad. Ik zou die brief graag jaarlijks krijgen, want we hebben niet voor niets een controlerende functie als Kamer.

Deze brieven zijn niet symbolisch, maar blijkbaar hard nodig als stok achter de deur, want op 26 februari kwam er in het nieuws dat veroordeelde criminelen die naar de gevangenis moeten in de praktijk nog heel lang van hun vrijheid kunnen genieten. Het duurt gemiddeld maar liefst veertien maanden voordat de vrijheid wordt verruild voor een gevangeniscelletje. De celstraf vangt soms zelfs later aan vanwege het feit dat de betreffende crimineel een vakantie heeft gepland. Er zitten ook daders van zeden- en geweldsmisdrijven bij. Dat is onverteerbaar voor de slachtoffers die ze tegen moeten komen.

Ik voer wederom een pleidooi voor de invoering van minimumstraffen, want als de straffen worden verhoogd, levert het anticipatiegebod ook geen problemen meer op.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Mensen die zijn veroordeeld door de rechter mogen hun straf niet ontlopen. Het is onbevredigend — dat is te zwak uitgedrukt — het is onverteerbaar als het toch op grote schaal gebeurt dat mensen met de noorderzon vertrekken en zich onttrekken aan een opgelegde straf. Dat tast de geloofwaardigheid van de rechtsstaat aan, het tart het rechtsgevoel van burgers en het is kwetsend voor slachtoffers. Ik stop ermee om te zeggen hoe verkeerd dit is, want eigenlijk zijn wij het daar allemaal over eens. We hebben er ook geen meningsverschil met het kabinet over. Wij vinden dat allemaal. Dit is niet te verkopen.

Het debat is al lang geleden aangevraagd. Het was begin 2012. Toen was er eind februari 2012 een televisie-uitzending, waarin het aantal van 15.000 veroordeelden werd genoemd dat vrij rondliep. Er was veel maatschappelijke verontwaardiging. Er zijn vragen gesteld en er is een brief gevraagd. Een tijd later, in februari 2013, hebben we nog een uitvoerige brief gehad. Ook die bespreken we vandaag. Al met al zijn we een heel eind verder in de tijd. Voor mij is nu dan ook een prangende en belangrijke vraag: als we dit met elkaar zo'n belangrijk punt vonden en als er zo veel in gang is gezet, waar staan we dan nu? Is het probleem nu al een heel eind verholpen? Over welk cijfer hebben we het eigenlijk nu? Wij zijn positief over de maatregelen die genomen zijn zoals het snel overgaan tot tenuitvoerlegging van straffen, en over voornemens die er zijn, zoals het breder toepassen van voorlopige hechtenis. Ik heb echter wel wat vragen, ook over maatregelen die worden genoemd in de brief, maar die naar onze mening wat meer verheldering verdienen. De extra inzet van politie. Er wordt veel verwacht van de ingezette invoering van een nationale politie en het scherp sturen op de executietaak. Zien we daar nu al vruchten van? Er worden jaartallen genoemd die nog heel ver weg zijn. Is er nu al meer inzet van politie zichtbaar op dit onderwerp en heeft die ook echt extra resultaat opgeleverd? Wordt er bij aanhoudingen of bij identiteitscontroles per definitie gecheckt of mogelijk sprake is van een veroordeelde persoon? De Paspoortwet wordt ook genoemd in de brief. Er is een aantal keren gezegd dat de mogelijkheden die de Paspoortwet bevat voor het weigeren of vervallen verklaren van een paspoort onvoldoende werden benut. Daar moest verandering in komen. Het OM moest daar scherpen op toezien en er zou gekeken worden of het beleid niet verder aangescherpt kon worden. Mijn vraag is: hoe staat het daarmee?

In de brief staat nog een punt waar ik toch graag de vinger bij gelegd wil zien. Hoe kan het nu dat er op grote schaal sprake is van verjaringen? Er zijn straffen uitgesproken en opgelegd door de rechter, maar de veroordeelde vertrekt met de noorderzon en dan kan die straf verjaren. Dat is toch eigenlijk wel buitengewoon onbevredigend. Ik weet dat er allerlei veranderingen zijn geweest ook in de wetgeving. Hoe staat het nu precies voor deze categorie? Dat vind ik toch weer een ander geval dan dat er nog helemaal geen begin van strafvordering is. Dit zijn mensen die wel degelijk op tijd vervolgd zijn en een straf opgelegd hebben gekregen, en toch kan er verjaring optreden omdat de straf niet op tijd ten uitvoer is gelegd. Nogmaals, dat acht ik heel onbevredigend. Hoe staat het daarmee?

Tot slot sluit ik mij aan bij alle woordvoerders die gezegd hebben dat zij er zeer aan hechten om regelmatig op de hoogte gehouden te worden van de vorderingen, juist ook op dit onderwerp, omdat het zo breed als onbevredigend en onverteerbaar wordt ervaren dat mensen die door de rechter zijn veroordeeld, hun straf toch nog ontlopen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan zijn wij hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik heb van de staatssecretaris begrepen dat hij zich even wil voorbereiden op de beantwoording.

De vergadering wordt van 21.58 uur tot 22.05 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Dit debat is lang geleden aangevraagd, maar nog niet zo lang geleden is al over dit onderwerp gesproken. Een aantal punten zijn ook in het vragenuur aan de orde geweest. Ik kan mij nog goed de inbreng van de PvdA-fractie herinneren tijdens Rutte I. Toen werd gevraagd waarom het kabinet niets doet met paspoorten. Dat was toen een vraag van de PvdA in de oppositie. De heer Recourt bracht dat onder de aandacht van het kabinet. Laat ik helder zijn tegenover de sprekers van de zijde van de Kamer. Het kabinet vindt het onaanvaardbaar dat straffen die worden uitgesproken door de rechter, die onherroepelijk zijn, in een land niet worden uitgevoerd. Ik ben het eens met de sprekers van de Kamer dat het daarbij niet uitmaakt of het gaat om een straf van een dag — die zitten er ook bij, in die groep van 15.000 en een beetje — of om straffen van vier jaar of meer. Die zitten er ook bij.

Uitgaande van het punt dat straffen die worden uitgesproken ook echt moeten worden uitgezeten, is het goed om vandaag alleen te spreken over vrijheidsstraffen en vonnissen die door het niet betalen van de ontnemingsvordering en het niet-voldoen van een schadevergoeding worden omgezet in een vrijheidsstraf. Over dat pakket spreken wij. Wat mevrouw Helder en de heer Oskam daarover zeiden in hun inbreng is terecht. Wij praten over 15.478 zaken die 14.232 personen betreffen. Hoe komt het dat het om minder personen gaat dan er zaken zijn? Omdat een aantal mensen meerdere veroordelingen op hun naam hebben staan en die niet uitgezeten hebben.

Ik hoorde verschillende cijfers. De heer De Wit sprak over 12.936. Dit is een onderwerp dat al heel lang besproken wordt. Dit is niet iets van 2012 of 2013. Mevrouw Helder kon dat niet treffender onder woorden brengen. Dit is iets wat in het jaar 2007 al in dit huis aan de orde is geweest. Ik kan het nog wat verhelderen tegenover mevrouw Helder: ook in het jaar 2002 is het in dit huis aan de orde geweest. Misschien kan de heer De Wit zich herinneren dat zelfs onder Balkenende I, echt al heel lang geleden, dit probleem ook al eens onderwerp van gesprek was. Tegelijkertijd was het probleem altijd dat er geen inzichtelijkheid was. Onder Rutte I zijn de minister en ik begonnen met het inzichtelijk maken van dit probleem. Ook van de zijde van de regeringspartijen en de partijen die de coalitie van Rutte I droegen, is veelvuldig aangedrongen op onderbouwing van de cijfers.

Ik heb ze in de brief van 25 februari al aangegeven, maar ik zet de cijfers toch even op een rijtje. Er is een werkvoorraad bij het Centraal Justitieel Incassobureau van 2.888 zaken. In ongeveer 1.500 zaken gaat het om arrestaties die moeten worden verricht door de politie. Daaraan moet gewerkt worden. Dat zijn zaken die gewoon in de portefeuille in voorraad zitten. Ongeveer 1.380 mensen moeten zichzelf melden. Ik zal direct wat zeggen over die zelfmeldprocedure want daarover zijn vragen gesteld. Kortweg geldt dat bij straffen korter dan twee jaar, waarbij men niet in voorlopige hechtenis zit, men de mogelijkheid heeft om zichzelf te melden bij de inrichting. Bij straffen langer dan twee jaar, waarbij men niet in voorlopige hechtenis zit en die onherroepelijk zijn, moet men zich melden bij de politie. Dat is ongeveer het verschil op dit moment. De minister en ik zijn voornemens om dat te veranderen, als het wetsvoorstel dadelijke tenuitvoerlegging ooit kracht van wet krijgt. Dan moet men zich bij één jaar of meer melden bij de politie. Als het wetsvoorstel er is en iemand een straf heeft gekregen van minder dan één jaar, dan kan hij zich melden bij de inrichting. Dat is wat er nog ligt voor de verre toekomst.

Er zitten zo'n 12.500 mensen in het opsporingsregister; dat aantal varieert een beetje. Het debat van vandaag doet niets af aan het principe dat ook het kabinet huldigt dat elke straf, ook van een dag, moet worden uitgezeten. Als je van dat principe uitgaat, is het toch goed om te bekijken om welke straffen het gaat. In 80% van de zaken gaat het om straffen van minder dan drie maanden en in 43% om straffen van minder dan een maand. Ook die straffen moeten worden uitgezeten, maar het maakt wel verschil voor de mogelijkheden die de politie en het Openbaar Ministerie hebben om vervolgens werk te maken van de opsporing. Een interessant gegeven is ook dat het in 4% van de zaken gaat om straffen van langer dan een jaar.

Die 12.500 zaken die in het opsporingsregister staan, moet je verdelen. Ongeveer 4.000 zaken zijn wat bij politie en justitie technisch wordt genoemd; een vlottend deel. Dat zijn zaken die korter dan drie jaar in het opsporingsregister staan. De Kamer zal begrijpen dat in alle zaken die nog niet lang in het opsporingsregister staan er meer kans is dat de justitiabele zijn straf moet uitzitten dan in zaken die langer erin staan. Dat betekent dat grofweg een derde deel korter dan drie jaar in het opsporingsregister staat.

Ongeveer twee derde deel staat er langer dan drie jaar in. Daarbij zijn ook zaken, net als in het vlottende deel trouwens, van bijvoorbeeld vreemdelingen die in Nederland een straf van vier jaar opgelegd hebben gekregen en die in het kader van de regeling strafonderbreking ervoor hebben gekozen om terug te gaan naar hun herkomstland nadat zij 50% van hun straf hebben uitgezeten. Als zij dat doen, wordt de overige 50% van de straf opgenomen in het opsporingsregister. Onder die 12.500 mensen staan dus veroordeelde vreemdelingen die geen vaste woon- of verblijfplaats in Nederland hebben en die na het uitzitten van 50% van hun straf zijn teruggegaan naar hun land van herkomst. De overige 50% van de straf is opgenomen in het opsporingsregister. Als die mensen niet hun herkomstland blijven en bijvoorbeeld illegaal emigreren naar Nederland, moeten zij alsnog die 50% van hun straf uitzitten.

In het opsporingsregister staan ook mensen van wie totaal geen vaste woon- of verblijfplaats in Nederland bekend is, die op geen enkel moment in het opsporings- en strafproces een vaste woon- of verblijfplaats hadden in Nederland. Aan wie moet je dan denken? Daarom zijn het ook de oude zaken die meer dan drie jaar in het opsporingsregister staan. Het zijn bijvoorbeeld de bolletjesslikkers die in het verleden in het kader van acties van voorgaande kabinetten op Schiphol direct werden aangehouden, met een dagvaarding werden heengezonden en vaak bij verstek werden veroordeeld. Die bolletjesslikkers staan nog steeds in het opsporingsregister. Zij zijn nooit terugkomen, hebben nooit hun straf uitgezeten, maar zijn meteen uitgezet. Zij zijn teruggegaan naar Suriname of Curaçao en hebben nooit hun straf uitgezeten. Dat zijn vaak de kleinere straffen van minder dan drie maanden. Als mevrouw Van Tongeren het niet begrijpt, nodig ik haar graag uit voor een nadere verduidelijking.

Er staan ook mensen in het opsporingsregister die met valse identiteitspapieren in Nederland zijn gekomen en bij verstek zijn veroordeeld voor fraude met reisdocumenten. 14,2% van de mensen in het opsporingsregister zijn mensen die met valse reisdocumenten hebben gereisd. Die zijn wel weer uitgezet. Die zijn Nederland niet binnengelaten. Die mensen zijn weggegaan.

Waarom is die groep van het niet vlottende deel, dat statische deel van het opsporingsregister, zo groot? Het betreft vaak mensen die nooit of niet lang in voorlopige hechtenis hebben gezeten en die ook vaak korte straffen hebben gekregen voor relatief geringe feiten. Het gaat om straffen van minder dan drie maanden. Dat betekent dat niet alle middelen uit het Wetboek van Strafvordering ter opsporing kunnen worden gebruikt met betrekking tot deze mensen. Dan denk ik bijvoorbeeld aan stelselmatige observatie, telefoontaps of het vorderen van telefoongegevens.

Dat geeft een verklaring en nuanceert het hardnekkige beeld van 15.000 gevaarlijke criminelen die loslopen en die achtereenvolgende kabinetten maar laten lopen. Dat is niet zo. Er zijn wel 14.700 mensen die straffen moeten uitzitten, variërend van een dag tot soms meer dan vier jaar, maar de groep die lange straffen moet uitzitten, is relatief klein. Desondanks moeten wij bij die andere groep alle mogelijkheden benutten om ervoor te zorgen dat ook geringere straffen worden uitgezeten. Dat is iets anders dan daar continu opsporingsactiviteiten op ontplooien, waar een aantal leden naar heeft gevraagd. Dat is een heel andere keus. Je moet prioriteren en eerst kijken hoeveel capaciteit van het opsporings- en vervolgingsapparaat je daarvoor inzet. Daar heeft het kabinet andere keuzes in gemaakt.

Wij moeten ook niet alle heil verwachten van de Teams Coördinatie Executietaken, die er moeten komen. Daar moeten wij aan werken, maar wij willen de opsporing van mensen die straffen moeten uitzitten, op een aantal niveaus in gang zetten. Die hebben wij ook in gang gezet. Dat krijgt op dit moment vorm binnen de Nationale Politie. Wij hebben enerzijds het Team Executie Strafvonnissen, dat kijkt naar alle gevangenisstraffen van langer dan 120 dagen. Of die nou in het vlottende of statische deel van het opsporingsregister zitten, daarvan wordt periodiek bekeken of er nog opsporingsindicaties zijn om die mensen te vinden. Zo heeft het kabinet laatst, in 2011, een actie geïnitieerd, die 344 resultaten heeft opgeleverd in die zin dat een en ander tussentijds wordt gedaan.

Dat is de eerste actie die wij hebben gedaan. Dat doen wij niet alleen met het Team Executie Strafvonnissen, dat dus kijkt naar vonnissen van 120 dagen of meer; op dit moment bemoeien ook alle basisteams van de Nationale Politie zich met zaken, dus ook gewoon de mensen in uniformdienst in de wijken, de districtsrecherche en de centrale recherche.

De medewerkers van de basisteams van de Nationale Politie kijken bijvoorbeeld naar kortlopende straffen en naar in vrijheidsstraffen omgezette boetes, schadevergoedingen of ontnemingsbedragen die niet zijn betaald of voldaan. Die kortlopende straffen worden behandeld op dat niveau. De districtsrecherche wordt erop gezet als er mogelijkheden zijn tot opsporingsactiviteiten. Dan moet je bij bepaalde opsporingsmiddelen denken aan straffen die beginnen vanaf een jaar en kunnen oplopen tot vier jaar. Bij verdachten van wie we denken dat ze een langere straf moeten uitzitten, die dus onder die 4% vallen en in wie daadwerkelijk moet worden geïnvesteerd, is het Team Executie Strafvonnissen in beeld. Verder hebben wij nog de groep PIJ'ers en tbs'ers die moet worden opgespoord. Als er mogelijkheden zijn om die bij andere werkzaamheden in te zetten, dan gebeurt dat ook. Dus nu al wordt een breed scala van politiemensen en teams ingezet op activiteiten om die mensen terug te vinden.

De heer De Wit (SP):
Het is toch merkwaardig dat zo'n Team Executie Strafvonnissen zich beperkt tot straffen van langer dan 90 of 120 dagen? In de brief van 25 februari 2013 staat namelijk dat 80% van de zaken waarin vrijheidsstraffen aan de orde zijn, korter zijn dan drie maanden. Dus het team dat speciaal bedoeld is om die mensen op te sporen, laat al 80% liggen. Dat beperkt zich al tot 20%. Of ik denk misschien nog wel minder, als ik de staatssecretaris nu hoor. Betekent dat nu — misschien bedoelde de staatssecretaris dat net ook — dat die 80% weer door anderen moet worden gedaan of dat er maar sporadisch hier en daar iets gebeurt? Of blijven die helemaal buiten beeld?

Staatssecretaris Teeven:
Zeker niet. Van die 80%, dus de straffen korter dan drie maanden, zit een deel in het vlottende deel van het opsporingsregister. Dat zijn de straffen van korter dan drie maanden die korter dan drie jaar in het register staan. Daar worden regelmatig opsporingsactiviteiten op verricht en die inspanningen hebben wij verhoogd. Dan moet u denken aan basisteams die soms worden ingezet voor verkeerscontrole en soms voor het opsporen van mensen die hun boetes moeten uitzitten. U leest ook regelmatig in de krant dat er mensen worden aangehouden die een vervangende straf moeten uitzitten omdat zij bijvoorbeeld verkeersboetes niet hebben betaald. Dat zijn ook zaken die hieronder vallen. Als mensen hun verkeersboetes niet hebben betaald, leidt dat tot vervangende hechtenis. Die moeten ze uitzitten. Wij weten waar die mensen zijn en ze hebben soms ook een verblijfplaats. Die mensen staan nog niet lang in het opsporingsregister. Dat betekent dat de personalia van de betreffende justitiabele vaak nog kloppen. Dan worden door de teams die die mensen ook het beste kunnen vinden — dus de teams in de woonplaats van betrokkene of de laatst bekende verblijfplaats — activiteiten ingezet. Ik merk ook op — dat weet de heer De Wit uiteraard ook — dat juist bij de straffen van korter dan drie maanden, niet alle opsporingsmiddelen kunnen worden ingezet waar het Wetboek van Strafvordering mogelijkheden toe geeft. Je kunt soms wel telefoongegevens verkrijgen, dus de registratie van met wie iemand heeft gebeld, maar je kunt soms niet tappen. Dat kan pas bij delicten waar voorlopige hechtenis voor staat. Het maakt dus uit hoe lang de straf is en hoe lang iemand in het opsporingsregister staat. Dat bepaalt ook de inzet van het soort politie en het soort team dat zich met die zaken bezig houdt. Het is niet zo dat dat nooit gebeurde met die 80%. Dat gebeurde vroeger al, maar die inspanning hebben we wel vergroot sinds 2011.

De heer De Wit (SP):
Misschien kan de staatssecretaris dan nog verduidelijken hoe hij dat doet. Ik begrijp nu dat die 80% voor de Nationale Politie is, voor de basisteams. Maar vindt dat dan ook structureel plaats? Hoe komt dan die verhoogde inzet, waar de staatssecretaris het ook in de brief over heeft, tot uitdrukking bij die 80%?

Staatssecretaris Teeven:
Een aantal leden heeft daarnaar gevraagd. Het is voor mij ook een uitdaging, want het is nu voor het eerst inzichtelijk waar het om gaat. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Helder en andere sprekers als zij zeggen: staatssecretaris, stuur ons aan het eind van het jaar maar een overzicht van wat 2013 heeft opgeleverd en doe dat komende jaren ook maar. Dan kunt u zien of het kabinet zich houdt aan de inspanningen en of de politie er ook in slaagt. De heer Marcouch zei dat hij daden wilde zien. Die daden zijn inmiddels al in werking gezet. Wij zijn al in staat om de uitval te beperken en wij zijn al in staat om de termijnen te verkorten, maar wij voldoen nog lang niet aan de normen. Een aantal woordvoerders heeft gezegd dat bij 92% geen uitval meer moet plaatsvinden in 2016. Het kost echter even tijd om de Nationale Politie in te richten. Maar dit is wel een onderwerp. Als je geen opsporingsmiddelen hebt, betekent dit dat je frequentie moet zoeken en dat je dus zo snel mogelijk nadat iemand in het opsporingsregister komt aan het werk moet gaan. Je moet vooral niet te lang wachten, want dan wordt het eigenlijk onmogelijk om die kortlopende vrijheidsstraffen te executeren. Dat is ook precies waar de minister en ik voor staan. Dat leest u ook terug in de brieven die door de heer Van der Steur en anderen zijn aangehaald, namelijk die van 25 februari en 5 juli. Mevrouw Helder heeft tegen mij gezegd: staatssecretaris, zorg nu dat je het paraat hebt. Dit is voor mij een uitdaging, want het is voor mij ook een blok aan het been. Ik vind het ook buitengewoon irritant dat dit soort straffen niet worden uitgezeten in Nederland. Wij moeten misschien inderdaad soms wat meer inzet plegen op het uitzitten van nog lopende vrijheidsstraffen en niet op opsporing. Dat zijn namelijk soms ook mensen die recidiveren. Dat moet ook gebeuren als het gaat om kleine delicten en kortlopende straffen.

De heer Van Weyenberg (D66):
De staatssecretaris neemt in zijn beantwoording van de vraag van de heer De Wit iets van mijn zorg weg. Ik kreeg namelijk eerst het idee dat hij zei: Kamer maakt u zich niet te veel illusies over wat u van die 15.000 nog weggepoetst krijgt. Dat zou ik zorgelijk vinden. Ik proef toch wat toenemende emotie bij de staatssecretaris. Die vind ik heel terecht. Hij zei dat hij zo niet moet worden begrepen. Toch vraag ik het volgende. Er zijn nu ruim 15.000 zaken. Laten wij een jaar verder of een jaar terug kijken. Dit dossier speelt immers al anderhalf jaar. Bij welk deel van deze zaken heeft men de straf uitgezeten? Wij goochelen nu steeds met allerlei getallen en hebben dan 15.000. Ik ben nieuwsgierig. Wij zijn dan een jaar verder en dan zijn het er misschien nog 15.000, maar dan 15.000 heel andere veroordeelden. Welk percentage van de groep die in 2010 of in 2011 nog een openstaande straf had, heeft nu twee jaar later zijn straf uitgezeten?

Staatssecretaris Teeven:
Dat is precies de reden waarom ik zeg dat wij het voor het eerst inzichtelijk hebben gemaakt en dat de leden dit kunnen terugvinden in de brief van 25 februari. Het probleem was dat wij in 2011 niet inzichtelijk hadden hoe de situatie precies was. Dat speelde ook in de discussie die ik tijdens het vragenuur had met de heer Recourt. De situatie is nu wel inzichtelijk. Wij wisten eigenlijk niet wat de stand van zaken was. Wij hadden wel een opsporingsregister, maar wij hadden totaal geen idee hoeveel er in het vlottende deel en in het statische deel zat. Ook hadden wij er geen idee van wat voor activiteiten wij nog konden verrichten. Wij hebben dus wel degelijk een inhaalslag gemaakt. Daarom zeg ik het volgende over de uitdaging van mevrouw Helder. Zij zei dat ik per ultimo elk jaar moet aangeven wat de stand van zaken is. Dat doe ik graag. De heer Van Weyenberg zei dat hij emotie ziet. Het is geen emotie maar het is enthousiasme dat het geachte Kamerlid ziet. Het is enthousiasme om dit vreselijke probleem te tackelen en op te lossen. Dat is wat het is. Over de urgentie zijn wij het volstrekt eens.

Het is eigenlijk nog niet aan de orde gekomen, maar de maatregelen die de minister en ik genomen hebben, zien op een aantal punten. Een van de andere maatregelen, zo zeg ik de heer Van Weyenberg, is de uitbreiding van de mogelijkheden van voorlopige hechtenis, ook voor geringere delicten, als iemand geen vaste woon- of verblijfplaats heeft. De minister is nu bijvoorbeeld bezig met een wetsvoorstel dat ervoor moet zorgen dat mensen, ook als zij gedetineerd zijn, naar een zitting van de politierechter toegaan. Dat zal de heer Oskam zeker aanspreken. Mensen komen dan niet tussentijds vrij, maar zij blijven vastzitten als zij de dagvaarding krijgen uitgereikt. Als zij gedetineerd zijn, blijven zij daardoor vastzitten ook zonder het enkele feit zij een dagvaarding krijgen. Een van de belangrijkste dingen is dat wij die groep in ieder geval niet moeten uitbreiden. Wij moeten ervoor zorgen dat die groep niet groter maar kleiner wordt. Die urgentie delen wij. Met de mogelijkheden van voorlopige hechtenis creëer je soms ook een mogelijkheid voor meer opsporingsmiddelen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Enthousiasme vind ik ook een vorm van emotie. Daar is dus niets mis mee.

Wij komen zo meteen misschien nog wel over concrete doelstellingen te spreken. De staatssecretaris zei net in reactie op mevrouw Helder dat hij het gaat monitoren en dat de Kamer een overzicht krijgt. Ik had daar ook om gevraagd. Is de staatssecretaris bereid om daarin niet alleen de ultimostanden te zetten — die zeggen niet zoveel over de onderliggende bewegingen — maar ook cohorten te volgen? Dan zien wij aan het einde van een jaar niet alleen wat de nieuwe ultimostanden zijn, maar ook hoeveel mensen die op 1 januari 2012 of 2013 nog op de lat stonden, op 1 januari 2014 alsnog hun straf hebben uitgezeten. Dat geeft ons als Kamer een beter beeld over de vraag welk deel na een aantal jaren nog steeds hardnekkig zijn straf niet uitzit.

Staatssecretaris Teeven:
Twee derde van het opsporingsregister behelst op dit moment een hardnekkige voorraad van voor het grootste gedeelte kortlopende straffen van minder dan drie maanden. Dat is niet vorig jaar opgebouwd, maar dat is opgebouwd in de jaren negentig. Dat zei de heer De Wit terecht. Voor een gedeelte gaat het ook om langlopende straffen van zaken die moeilijk zullen leiden tot resultaat. Ik zeg niet dat het onmogelijk is, maar zij zullen moeilijker leiden tot resultaat. Ik zal dan ook laten zien wat de inspanningen hebben opgeleverd om het vlottende gedeelte van het opsporingsregister te verkleinen, de korter dan drie jaar bekend staande vonnissen dus. Ook zal ik laten zien hoe wij de langer bestaande voorraad hebben kunnen verkleinen. Zeker, ik ben zeer bereid om dit aan de Kamer inzichtelijk te maken. Dat zeg ik toe. Dit is bij uitstek iets waar je de bewindslieden van Veiligheid en Justitie heel mooi op kunt afrekenen. Dit is een heel zichtbaar model. Daarvan kan de Kamer zeggen: laat nou maar eens zien wat die mannen hebben gepresteerd of niet hebben gepresteerd. Het is terecht dat de heer Marcouch zegt: geen woorden, maar daden. Het is jammer dat er een Rotterdams gezegde bij wordt gehaald, maar voor de rest spreekt mij buitengewoon aan wat hij daarover gezegd heeft.

De voorzitter:
Daarmee lokt u natuurlijk een reactie uit van de heer Marcouch, die daar nog recht op heeft.

De heer Marcouch (PvdA):
Mijn reactie gaat niet over het gezegde. De staatssecretaris zegt: we hebben niet stilgezeten. Dat lezen we ook in de brief. Er worden allerlei inspanningen georganiseerd en allerlei basisteams ingezet om deze groep op te sporen. De afgelopen periode heb ik tijdens mijn werkbezoeken vernomen dat de mensen die in het verleden hiermee bezig zijn geweest, zeggen dat de jongens echt wel op te sporen zijn, maar dat er gewoon te weinig capaciteit is. De ene regio had een team en de andere weer niet. Bijvoorbeeld Amsterdam had een heel goed lopend team. Deze teams zijn inmiddels ontkoppeld en opgegaan in regio-eenheden. Ik wil gerustgesteld worden wat betreft het volgende punt. Hoe specifiek worden de rechercheteams, de basisteams aangestuurd op het boeken van resultaten in de opsporing van deze criminelen? Ze zitten immers in buurten en wijken. Ik wil die inspanning toch even heel scherp krijgen. Ik begrijp — dit blijkt ook uit de brief — dat een heel specifiek landelijk team niet meteen effectief hoeft te zijn of effectiever hoeft te zijn. Maar hoe is het georganiseerd? Wat moet ik mij voorstellen bij de inzet van de rechercheteams en de basisteams?

Staatssecretaris Teeven:
Dat is een heel heldere vraag. Ik heb geschetst waarvoor het Team Executie Strafvonnissen wordt ingezet. Dat landelijke team richt zich op de 120 dagen en meer. Het kijkt voornamelijk naar vonnissen die in het buitenland spelen en probeert mensen te achterhalen die naar het buitenland zijn vertrokken. Als we het aantal zaken dat in het opsporingsregister zit, willen verkleinen, kijken we in eerste instantie of er wettelijke mogelijkheden om op te sporen. We kijken of er meer mogelijkheden zijn dan aan de deur langsgaan om te kijken of iemand op het laatst bekende adres is. Het betreft de klassieke recherchemiddelen zonder opsporingsmiddelen erbij, zonder taps, zonder stelselmatige observatie, zonder andere middelen. Als je dat onderscheid maakt, kom je eraan toe om de vonnissen van drie maanden of korter, waarbij geen grootschalige mogelijkheden tot opsporing bestaan, onder te brengen bij de basisteams van de Nationale Politie. Het kan daarbij gaan om uniformdienders, maar ook om iemand van de recherchegroep van een basisteam die naar die zaken kijkt.

Er kunnen ook acties zijn. Er zijn soms acties om mensen die boetes niet betalen in een keer te achterhalen. Die zaken van vervangende hechtenis zitten hier ook bij.

Vervolgens zijn er de zaken waarbij opsporingsmiddelen mogelijk zijn. Die komen bij de recherche van de regionale eenheden terecht. Elk van de tien regionale eenheden bij de Nationale Politie krijgt als taak om dit soort zaken te doen. Een bepaald gedeelte van hun activiteiten moet worden ingezet op dit onderdeel. Wat de heer Marcouch zegt, is mij bekend. Ik ben namelijk bij de teams in Amsterdam en Den Haag geweest. Met name de steden Amsterdam en Den Haag hadden aparte teams. In Amsterdam bestond het ROG-team, dat zeer effectief was in de opsporing. Voor alle duidelijkheid, dat ging om de vonnissen waarbij die opsporingsmiddelen mogelijk waren. Daarbij kon dus worden getapt en stelselmatig worden geobserveerd. Dat onderscheid wordt wel gemaakt. Zaken waar je niet op kunt rechercheren blijven bij de basisteams. Die kunnen ook door de uniformdienst worden gedaan. Dat moet wel kort nadat het vonnis is opgenomen in het opsporingsregister worden gedaan, want naarmate je langer wacht, wordt het steeds moeilijker om de kortlopende vonnissen te executeren.

Als er opsporingsindicaties zijn, wordt dat gedaan door de rechercheafdelingen van de regionale eenheden. Een stapje hoger is het Team Executie Strafvonnissen. Dat zet ook opsporingsmiddelen in, maar dat gaat voornamelijk om de mensen met 120 dagen en meer die naar het buitenland zijn vertrokken. Bij mensen die naar het buitenland zijn vertrokken met onbekende bestemming die bijvoorbeeld nog twee maanden gevangenisstraf moeten uitzitten en die niet vallen onder de groep die een strafonderbreking heeft, zoals veroordeelde vreemdelingen, die ook in het opsporingsregister zitten, kunnen we geen opsporingsmiddelen inzetten omdat de wet die mogelijkheden niet biedt. Je kunt de opsporingsmiddelen inzetten die ook in de opsporing kunnen worden ingezet. Die mensen worden opgepakt op het moment dat ze Nederland betreden en een keer worden gecontroleerd. Daarbij ga je niet gericht opsporen. Het Team Executie Strafvonnissen zet alleen in op de zaken van 120 dagen en meer. Dat zijn de opsporingsactiviteiten. Dat is de indeling waarmee de minister en ik de Nationale Politie de komende jaren willen inzetten.

Er zijn ook enkele maatregelen genomen die de werkzaamheden van de opsporing ondersteunen, maar die ook betrekking hebben op preventie; ik weet dat een groot aantal partijen in de Kamer daar zeer aan hechten. Dat komt voort uit het idee van de heer Recourt uit 2012 om de Paspoortwet in die zin te wijzigen dat we meer mogelijkheden krijgen om paspoorten te weigeren als mensen die in het buitenland of in een Nederlandse gemeente aanvragen. Dat is opgenomen in een wetsvoorstel van collega Plasterk, dat in de week van 17 september a.s. in de Kamer zal worden behandeld. Daarin zit een wijziging van artikel 18b. Ere wie ere toekomst: het is een idee van de PvdA-fractie om dit op die wijze op te pakken. De PvdA zat toen nog in de oppositie. Het toenmalige kabinet heeft die uitgestoken hand gepakt om dit te gaan regelen. Het heeft even geduurd, maar collega Plasterk zal dat wetsvoorstel met veel enthousiasme verdedigen en ik zal hem daarbij helpen, als dat nodig is.

Het tweede punt is de Wet uitbreiding voorlopige hechtenis. Het wetsvoorstel is inmiddels door de Kamer aangenomen en zal nog behandeld worden in de Eerste Kamer. De bedoeling van die wet is dat het uitbrengen van een dagvaarding — ook voor feiten waarvoor de straf bijvoorbeeld voor drie maanden wordt opgelegd — een aparte grond wordt voor voorlopige hechtenis. Bij mensen die in voorlopige hechtenis zitten en over wie het vonnis wordt uitgesproken, kan de executie direct gaan plaatsvinden. Dat is dus ook een mogelijkheid. Als we mensen langer in voorlopige hechtenis kunnen houden en als zij vervolgens een straf krijgen die korter is dan drie maanden, zullen zij in voorlopige hechtenis vaak al een deel van die straf of de gehele straf hebben uitgezeten, tenzij het door mevrouw Helder genoemde anticipatiegebod van artikel 68, lid 3 van het wetboek van Strafvordering van toepassing zou zijn.

De derde wet, waar mevrouw Van Tongeren veel commentaar op had, is de wet inzake dadelijke uitvoerbaarheid. Het desbetreffende wetsvoorstel kan de Kamer eind dit jaar tegemoet zien. De essentie daarvan staat in het regeerakkoord van de PvdA en de VVD: bij straffen van twee jaar of meer vangt de executie dadelijk aan nadat de rechter in de rechtbank uitspraak heeft gedaan, ondanks het feit dat er hoger beroep wordt ingesteld. Als er sprake is van een slachtofferdelict, wordt al na een jaar direct begonnen met de executie. Ook daarvan zal het effect zijn dat we proberen om bij een aantal misdrijven juist de zaken met de zwaardere straffen na een jaar direct te executeren. Daarbij gaat het om de 4% waarop ik in mijn brief van 25 februari ben ingegaan. Er zijn op dit moment ongeveer 520 zaken van mensen die een langere straf hebben gekregen dan een jaar, waaronder ook slachtofferdelicten, waarvoor de Kamer terecht veel aandacht vraagt.

Ook belangrijk is het Team Coördinatie Executietaken, dat door de heer Marcouch maar ook door anderen is genoemd. Binnen de eenheden van de Nationale Politie moeten wij dit wel op elkaar afstemmen, maar het probleem is niet overal even groot. Dat is in zekere zin het antwoord op de vraag over de politie-investeringen die moeten worden gedaan. In sommige regionale eenheden zullen meer politiemensen, meer fte's, met dit werk bezig zijn dan in andere eenheden.

Enkele Kamerleden hebben vragen gesteld over de verjaring. Mevrouw Helder haalde de constatering van de Algemene Rekenkamer aan dat 16% van de opgelegde vrijheidsstraffen verjaart. Dat is niet juist. Daarop heeft het departement ook feitelijk commentaar geleverd. De door de Algemene Rekenkamer geconstateerde 16% slaat op het aantal straffen dat uitstaat in het opsporingsregister. De werkelijkheid is dat in minder dan 10% van de gevallen — dat is nog veel te veel, maar het is dus minder dan 10% — sprake is van executieverjaring. Een aantal Kamerleden hebben gevraagd hoe we die executieverjaring oplossen. Het door collega Opstelten in procedure gebrachte wetsvoorstel houdt in dat voor een aantal delicten die betrekking hebben op langere straffen en delicten met langere strafbedreigingen geen executieverjaring meer kan plaatsvinden. Voor de meeste zaken waarover wij hier spreken — zeg maar: 80% van het aantal uitstaande zaken in het opsporingsregister — zal dat wetsvoorstel geen gevolgen hebben met betrekking tot de executieverjaring.

Over de bolletjesslikkers en de veroordeelde criminele vreemdelingen heb ik al gesproken.

Hoeveel mensen zitten er feitelijk in het buitenland? Naar aanleiding van het onderzoek dat we hebben gedaan, denken we dat van het totaal aantal openstaande zaken in het opsporingsregister 20% van de personen met een openstaand strafvonnis in het buitenland zit, waarvan ongeveer 14% in de Europese Unie. Ik reken daarbij niet mee de criminele vreemdelingen die strafonderbreking hebben gekregen en ten aanzien van wie we hebben gekozen voor de oplossing dat hun straf pas weer wordt geëxecuteerd als ze in Nederland komen. Die mensen zijn dus niet in dat percentage begrepen.

Het is misschien ook goed om te zeggen welke zaken er in het opsporingsregister staan. Het gaat om de opgelegde gevangenisstraffen, de omgezette taakstraffen, waarover de heer Van der Steur sprak, en verder om de boetevonnissen, de ontnemingsmaatregelen en de niet betaalde schadevergoedingsmaatregelen. Dat is het totale complex dat in het opsporingsregister staat. De heer Van Weyenberg of de heer De Wit — het was een van beiden — sprak over 57.000 mutaties in het opsporingsregister. Dat klopt, maar een kwart, 24% van die 55.500, naar de stand van vandaag, betreft vrijheidsstraffen. Die andere 76% betreft de omgezette taakstraffen, boetevonnissen, ontnemingsmaatregelen en schadevergoedingsmaatregelen die nog moeten worden geëxecuteerd. Daarbij gaat het dus niet om vrijheidsstraffen. Een kwart van die 55.500 betreft vrijheidsstraffen.

Voor het opsporen van die veroordeelde criminelen heeft de politie dezelfde bevoegdheden als in de reguliere opsporing, niet meer en niet minder. Daarvoor gelden ook dezelfde vereisten. Een officier van justitie moet dus dezelfde vorderingen doen als hij wil aftappen met het oog op de opsporing van een veroordeelde. Als stelselmatig moet worden geobserveerd, dan gelden daarvoor dezelfde vereisten, geen andere vereisten.

Ik heb al heel veel vragen beantwoord. Ik moest me beperken. Dat had u, voorzitter, mij gevraagd. Ik kom nu op de feitelijke beantwoording van een aantal vragen van de Kamerleden. De heer Marcouch had een vraag over de executieverjaring en ook anderen vroegen daarnaar. Ik heb daarover al gesproken. In minder dan 10% is sprake van executieverjaring. De vrijheidsstraffen die bij het CJIB bekend zijn, zijn niet gerelateerd aan het hogere totale aantal strafrechtelijke vonnissen. Vandaar dat het door mevrouw Helder genoemde percentage niet klopt.

De heer Marcouch heeft gevraagd naar de maatregelen in het kader van het programma USB. In mijn brief maak ik daar ook melding van. Per 1 januari starten we met het Administratie- en Informatiecentrum Executie, het AICE, in Leeuwarden. Daardoor komt er in Leeuwarden een totaaloverzicht van alle straffen. Dan zijn het niet meer overzichten per parket maar één totaaloverzicht. Het AICE zal dan ook de tenuitvoerlegging van de geldelijke, de vrijheidsbeperkende en de vrijheidsbenemende straffen in de executieketen coördineren en bewaken. Dat zal ook een betere samenwerking in de executieketen mogelijk maken, waar de heer Marcouch ook om vroeg. Dat betekent een betere informatie-uitwisseling tussen de verschillende onderdelen in de keten, tussen parket en politie en tussen parket en rechtbank. Het betekent ook een snellere tenuitvoerlegging. Als een vonnis is uitgesproken, dan moet het zo snel mogelijk in het opsporingsregister en moeten we bekijken of er opsporingsindicaties zijn, waarna we er meteen aan beginnen. Het AICE moet er ook voor zorgen dat de politie, DJI, de reclassering en het CJIB direct beschikken over die informatie om straffen ten uitvoer te leggen. Het is heel belangrijk dat we dat gaan doen.

De heer Marcouch vroeg naar bestandsvergelijking. Vindt er bij het CJIB een vergelijking plaats? Op dit moment sturen gemeenten maandelijks hun actuele gegevens van hun uitkeringscliënten naar het Inlichtingenbureau. Het CJIB levert periodiek een overzicht van voortvluchtige veroordeelde criminelen aan het Inlichtingenbureau. Het inlichtingenbureau vergelijkt die gegevens met elkaar zodat zowel gemeenten als het CJIB weten welke voortvluchtige veroordeelden een uitkering ontvangen. Zo wordt dat gecheckt. De rapportage aan het CJIB bevat ook de adresgegevens van die personen. Die worden soms ook door de politie gebruikt om die mensen op te sporen. Het komt ook voor dat die mensen met een ander adres in het opsporingsregister staan. Dan maak je een koppeling met de informatie over de uitkeringen en dan blijkt opeens dat er een andere verblijfplaats is. Dat is natuurlijk wel een manier om zonder opsporingsmiddelen, dus zonder taps of observatie, toch simpel door het koppelen van informatie die basisteams aan het werk te zetten en zonder veel opsporingsactiviteiten toch snel een veroordeelde te kunnen binnenhalen. Dat is ook een uitdaging. Wij hopen dat dit op 1 januari 2014 compleet draait. Dat is in ieder geval ons streefmoment.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik las in eerdere stukken dat in totaal 2.200 uitkeringen zijn stopgezet — 1.200 bij het UWV en 1.000 bij de gemeenten — op basis van de informatie dat mensen hun vrijheidsstraf nog moeten uitzitten. De staatssecretaris zegt dat dit in de terugrapportage soms leidt tot een manier om die mensen alsnog hun straf te laten uitzitten. Dat "soms" verrast mij een beetje. Dit zijn immers 2.200 mensen waarmee uitkeringsinstanties contact hebben. Dat neem ik althans aan, want anders krijg je überhaupt geen uitkering in dit land. Je moet vertellen dat je solliciteert et cetera. Kan de staatssecretaris nu of op een later moment toch nog iets preciezer aangeven hoeveel van die 2.200 mensen uiteindelijk alsnog hun straf hebben uitgezeten? Ik hoopte eigenlijk dat een groot deel van deze groep via deze slimme bestandskoppeling alsnog in de kraag kon worden gegrepen.

Staatssecretaris Teeven:
De bestandskoppeling is nog niet maximaal geëffectueerd. Dat heb ik al eerder gezegd. Wij streven naar voltooiing, maar ik denk dat het einde van het jaar daarvoor het eerste moment is, zeker niet eerder. Ik wijs op de mogelijkheid dat de bestanden worden gekoppeld maar dat de reactie op die koppeling traag verloopt, dat wil zeggen dat de uitkering wel wordt gestopt maar dat vervolgens geen opsporingsactiviteiten worden ondernomen naar het laatst bekende verblijfsadres dat niet altijd het adres hoeft te zijn dat bij het CIJB bekend is ten aanzien van het vonnis. Voor de hernieuwde inzet van de politie om op dat nieuwe adres te gaan kijken om iemand voor een vrijheidsstraf binnen te halen, is het tijdsverloop een belangrijke omstandigheid. Dit wordt op dit moment ingeregeld binnen de Nationale Politie in alle tien regionale eenheden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit klinkt mij als muziek in de oren. Ik hoop dat er straks, als dit is ingeregeld, een goede werkafspraak is gemaakt. Ik ben nieuwsgierig naar wat er aan het eind van het jaar in de stukken zal staan. Dit lijkt mij nu echt een groep waar met prioriteit die koppeling wederkerig kan worden toegepast, want je beschikt over informatie. Naar mijn mening kan bij deze 2.200 casussen of hoeveel het ook er zijn, nog wel wat laaghangend fruit worden geplukt.

Staatssecretaris Teeven:
Dat is ook mijn verwachting, maar ik moet dat wel afwachten. Ik weet het niet zeker.

De heer Marcouch (PvdA):
Wij hebben heel specifiek over paspoorten gesproken en nu over de uitkeringen. Er zijn natuurlijk andere momenten waarop een signaal van een bestuursorgaan naar Justitie kan gaan, bijvoorbeeld als iemand een uittreksel aanvraagt of een rijbewijs, zonder van de gemeente een opsporingsdienst te maken. Geldt die informatie-uitwisseling ook voor dat soort diensten of is die heel specifiek op paspoort en uitkering gericht?

Staatssecretaris Teeven:
Ik ben met de minister van Binnenlandse Zaken in gesprek. De heer Marcouch wees in een tussenzin precies op het beletsel op dit punt: de gemeente wil natuurlijk geen opsporingsinstantie worden. Wat doe je als er iemand aan het loket komt in Amsterdam-Oost voor een nieuw rijbewijs? Dan zal de betreffende gemeenteambtenaar niet onmiddellijk zien dat betrokkene veroordeeld is. Naar aanleiding van de ontwikkeling van de Paspoortwet — dat is de eerste stap die wij zetten — bekijken wij hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de politie op andere momenten bericht krijgt dat iemand zich bij de gemeente meldt voor een rijbewijs of een ander identificatiedocument, zonder van de gemeenteambtenaar een opsporingsambtenaar te maken. De vraag is ook bij welke zaken wij dat doen. Bij de paspoorten hebben wij gekozen voor 120 dagen. Ik denk niet dat de gemeente in touw moet komen voor een uitstaande vrijheidsstraf van vier dagen. Dat is een eerste indicatie. Daarover heb ik nog wel enige discussie met de minister van Binnenlandse Zaken.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik begrijp dat, maar er zijn ook andere mogelijkheden; niet alleen het gemeenteloket, maar ook de Belastingdienst, waar de zorgtoeslagen en andere zaken geregeld worden, waarbij zo'n gezochte in beeld komt. Wij zouden het wel wenselijk vinden dat er veel breder wordt gekeken naar manieren van informatie-uitwisseling om te komen tot snelle aanhouding van deze voortvluchtigen.

Staatssecretaris Teeven:
Ik zei al dat ik al bezig ben om met de minister van Binnenlandse Zaken op het terrein van reis- en identificatiedocumenten die slag te maken. Ik zal met de leden van het kabinet die het aangaat, bijvoorbeeld de staatssecretaris van Financiën, contact opnemen. Nogmaals, het gaat bij de uitwisseling van bijvoorbeeld fiscale gegevens ook weer om de proportionaliteit; van wat voor vrijheidsstraf is er sprake bij de veroordeling; hoeveel dagen, maanden of jaar. Bij de Paspoortwet is de grens voor het wel of niet verstrekken van een paspoort gelegd bij 120 dagen. Dat was eerst 180 dagen, maar dat is teruggebracht. Het is een goede suggestie van de heer Marcouch. We zijn hier op een aantal onderdelen mee bezig, maar we zullen wel kijken naar de proportionaliteit en de subsidiariteit. Kunnen we niet op een andere manier dan met dit middel sneller hetzelfde effect bewerkstelligen?

De heer Oskam (CDA):
We behandelen hier niet de Paspoortwet, maar maakt van die plannen ook deel uit een aanpak in Europees verband? Anders gaan die criminelen gewoon naar Brussel, dan pakken ze daar het vliegtuig en dan zijn ze nog weg.

Staatssecretaris Teeven:
Wij lopen hiermee redelijk voorop binnen Europa, om de vraag van de heer Oskam te beantwoorden. In andere landen gaat dat natuurlijk anders. Europa doet dat niet allemaal op dezelfde wijze. Als ik het heb over de wat langere gevangenisstraffen, gaat het echt over veel meer dan 120 dagen. Dat zijn de zaken waar het Team Executie Strafvonnissen hoge prioriteit aan geeft; mensen die jaren moeten uitzitten. De ervaring is dat het dan toch gaat om zaken waarin er indicaties zijn over een verblijfplaats of een woonplaats. Soms worden mensen wel onderschept en krijgt het Team Executie Strafvonnissen ook informatie uit het buitenland dat iemand zich heeft gemeld, zeker als iemand internationaal staat gesignaleerd. Dat is natuurlijk wel een mogelijkheid, maar dit wordt niet in alle landen in Europa op dezelfde wijze gedaan.

De heer Oskam (CDA):
Dat is toch niet helemaal het antwoord dat ik had verwacht. Het is prima om de Paspoortwet aan te passen voor de Nederlandse situatie, maar je bent zo de grens over naar België zonder paspoort. Met een paspoort dat niet gesignaleerd staat, ongeldig is verklaard of wat dan ook, kun je in Brussel zo het vliegtuig nemen. Dan loop je toch het risico dat mensen naar Thailand gaan of naar andere landen en dan zijn we ze alsnog kwijt.

Staatssecretaris Teeven:
Dat snap ik niet helemaal. Iemand vraagt een nieuw paspoort omdat zijn paspoort ongeldig is geworden, omdat de geldigheidstermijn is verstreken of omdat hij zijn paspoort is kwijtgeraakt. Er zijn allerlei redenen om een nieuw paspoort te vragen, hetzij in het buitenland, hetzij in Nederland. Daar gaan we nu wat aan doen, dat heb ik gezegd. De strekking van de wet is dat we daar zowel bij de ambassades als op de gemeentehuizen wat aan gaan doen. Als je geen geldig reisdocument hebt, wordt het ook vanuit Brussel zeer ingewikkeld om het vliegtuig te nemen naar Zuid-Amerika, denk ik. Ik zie het probleem niet helemaal wat de heer Oskam aangeeft.

De heer Marcouch heeft gevraagd hoe en wanneer die 15.000 achter slot en grendel zijn. 15.000 is niet het probleem, dat heb ik ook aangegeven. Het urgente probleem is kleiner, maar dat laat onverlet dat het principe is dat iedereen uiteraard wel achter slot en grendel moet; ook iemand die een dag moet uitzitten. Wij hopen dat in 2016 92% van alle vonnissen binnen 24 maanden kan worden geëxecuteerd, maar dat getal heeft een andere spreker al genoemd; ook die kortlopende vonnissen waarbij wij niet de mogelijkheid hebben van de koppeling van voorlopige hechtenis. Ik kijk even met een schuin oog naar de heer De Wit, die terecht heeft opgemerkt dat de realiteit bij dit onderwerp wel belangrijk is. Ik ben erg blij met het vaste geheugen van de heer De Wit, die zich herinnert dat dit een oud probleem is. Het is ook een oud probleem. Maar er zitten een aantal weerbarstige onderwerpen in, zeker als het gaat om kortlopende straffen waarbij je te weinig opsporingsmogelijkheden hebt om alles te tackelen.

De heer De Wit heeft ook de vraag gesteld: waarom nu pas? Ik heb al aangegeven dat de inzichtelijkheid van dit onderwerp nog niet zo lang bestaat. We zijn er wel mee bezig — en dat is nu natuurlijk gemakkelijker geworden — om de werkzaamheden binnen de Nationale Politie te standaardiseren, al moet je dat laatste eigenlijk niet zeggen omdat het binnen de grote steden grotere aantallen zal opleveren dan op andere plaatsen. Er zijn wel mogelijkheden, en die worden nu ook gebruikt, om de basiseenheden, de recherche-eenheden en landelijke eenheden met dat werk te belasten. Ik heb dat ook geschetst. Ik zeg wel eerlijk tegen de heer De Wit dat dit een uitdaging is, ook gezien de lange discussie over dit onderwerp. Ik wil de heer De Wit wel het antwoord meegeven dat het kabinet, met de heer Van der Steur, het standpunt heeft dat zich geen rechtsprincipe verzet tegen de dadelijke uitvoerbaarheid, als je maar zorgt voor reparatiemogelijkheden; hetzij in hoger beroep door het hof die de voorlopige hechtenis kan opheffen, hetzij door middel van schadevergoedingen aan het eind die het wat kunnen compenseren. In een rapport van Mevis dat over dit onderwerp is uitgebracht, is dit nog eens duidelijk uitgesproken. Ik wil de SP-fractie daarom in overweging geven om het wetsvoorstel over dadelijke uitvoerbaarheid toch nog eens te bekijken, ook in het belang van de slachtoffers. De heer De Wit vroeg bij het kabinet terecht aandacht voor hen. Ook al gaat het maar om 4% van het aantal zaken in het opsporingsregister — want daarover praat je namelijk bij die dadelijke uitvoerbaarheid — naar de stand van nu praat je tegelijkertijd over 525 zaken in Nederland, waarbij in de helft daarvan sprake is van slachtoffers. Ik ben het eens met alle sprekers in de Kamer dat de zaak het verdient dat die slachtoffers de rechtvaardigheid zien. De heer Van der Staaij vroeg daar in zijn inbreng terecht veel aandacht voor.

De heer Van der Steur heeft nog gesproken over de Rekenkamerproblemen. Ik heb daar al iets over gezegd.

De heer De Wit (SP):
Voorzitter. Ik wil toch nog even terugkomen op de kwestie van de politie-inzet; ook die heb ik aan de orde gesteld. In de brief van 5 juli 2013 stellen de minister en de staatssecretaris dat er extra politie-inzet komt op dit punt. Ik heb gevraagd wat dat betekent. Betekent dat extra capaciteit aantrekken? Zo nee, dan zou dat betekenen dat je met dezelfde mensen een aantal dingen niet meer kunt doen of minder kunt doen, omdat het binnen de Nationale Politie een hogere prioriteit krijgt. Hoe zit het met die consequentie?

Staatssecretaris Teeven:
Ik zou de woorden uit 2010 van de voormalige hoofdcommissaris van Amsterdam, de heer Welten, willen aanhalen. Hij zei dat hij moest constateren dat er in de opsporingsfase projecten werden ontwikkeld met betrekking tot verdachten op wie zou worden gerechercheerd, terwijl de recidive die voor 2010 moest worden geconstateerd niet zou hebben plaatsgevonden als er gewoon was ingezet op het executeren van gevangenisstraffen. Ik zou dus het volgende willen zeggen. Dit is een snelle weg naar resultaat. Het is niet simpel; het is wel werk waarover je even moet nadenken. Maar als je een goed rechercheteam hebt en je hebt een zaak waarbij je opsporingsmiddelen kunt inzetten, dan kun je dit wel degelijk meenemen in het lopende werk. Dan is het de vraag of je je prioriteiten zet bij een nieuw onderzoek, waarvoor je moet beginnen vanuit de opsporing. Of zet je in dit geval je prioriteit bij iemand voor wie vermoedelijk een hoog recidiverisico bestaat en die je gedurende een aantal maanden kunt opsluiten? Als het gaat om zaken waarvoor opsporingscapaciteit moet worden geleverd, is het dus een kwestie van prioriteren met hetzelfde aantal mensen als nu en scherpere keuzes maken in de rechercheafdelingen. Als er geen opsporingsmogelijkheden zijn, bij die kortlopende vonnissen, moeten we ervoor zorgen dat de zaken in het opsporingsregister zijn. Als die zaken zijn gekoppeld met andere bestanden binnen de overheid, moeten we zo snel mogelijk reageren en ervoor zorgen dat we tot actie komen. Ik ben het ermee eens dat dit in het verleden fout is gegaan. Het gaat nu ook nog niet goed. Er gaan nog veel zaken mis, we reageren toch nog niet snel genoeg op kortlopende vonnissen met betrekking tot het opsporingsregister, maar er komen niet meer mensen bij. Als de heer De Wit dus wenst dat er meer mensen komen, zeg ik dat we dit anders gaan prioriteren. We moeten scherper kijken of we inzetten op het opsporen van iemand die veroordeeld is en een straf moet uitzitten of op het opsporen van iemand die nog verdacht wordt van strafbare feiten. Die keuzes moeten scherper worden gemaakt op de rechercheafdelingen. Dat is ook de inzet van het kabinet. Dat mag u ook lezen in de brief van 5 juli van de minister en mij.

De heer De Wit (SP):
Dat is duidelijk. U zegt dat er hogere prioriteiten worden gesteld aan dit onderwerp. Juist omdat de politie met zoveel prioriteiten wordt geconfronteerd is mijn vraag of u kunt garanderen dat dit niet betekent dat een aantal zaken die ook hier in de Kamer als prioriteit zijn omschreven en waar de regering het ook mee eens is, dan achterblijven omdat dit voorrang heeft.

Staatssecretaris Teeven:
Het is mij uiteraard bekend dat de minister een aantal prioriteiten voor de politie heeft aangegeven en daarover ook met de Kamer heeft gesproken. Die prioriteiten zijn ook benoemd. Het is niet een kwestie van deprioriteren van iets wat al prioriteit heeft. Als je te maken hebt met een veroordeelde straatrover die je met geringe activiteiten op kunt bergen voor het feit dat hij al gepleegd terwijl hij wellicht ook verdacht wordt van een nieuw strafbaar feit, dan zou ik zeggen: zet hem dan eerst eventjes vast voor het oude feit. Je kunt over zo'n nieuw feit uitgebreid gaan tappen en het hele onderzoek in beeld brengen, maar je zou ook kunnen zeggen: hij is voor dat oude feit veroordeeld. Die keuze kun je dus scherper maken. Als bij iemand nog een oude zaak openstaat en hij daarvoor veroordeeld is, is de keuze: richten we ons op een nieuwe zaak of op de feiten die deze persoon in het verleden heeft gepleegd? Dat is de keuze die dan op microniveau in de regio moet worden gemaakt. We hebben als kabinet wel duidelijk aangegeven wat op dit punt de prioriteit is. Je kunt voorkomen dat mensen recidiveren door daadwerkelijk in te zetten op vonnissen die ze nog moeten uitzitten. Dit zijn over het algemeen ook geen langlopende onderzoeken. De meeste onderzoeken kunnen binnen een aantal dagen tot een week worden afgerond als je gebruikmaakt van kortlopende observatie en andere ter beschikking staande middelen.

De heer Van der Steur en mevrouw Helder hebben gevraagd of er voldoende capaciteit is in het gevangeniswezen. Ja, er is voldoende capaciteit. Ik heb dat ook in het debat over het masterplan van 6 juni gezegd. Zeker met het oog op de kortlopende straffen gaan we nieuwe inrichtingen bouwen. Ook denken we eraan om meer dan twee mensen op een cel te zetten. 43% van deze populatie moet een straf uitzitten van korter dan een maand. Kijkend naar het detentieconcept Lelystad — een aantal van u hebt ook een bezoek gebracht aan DCL Lelystad — dan zie je dat men in Nederland heel goed met z'n zessen op een cel kan waar het gaat om het uitzitten van straffen korter dan vier weken. Daar is geen enkel objectief bezwaar qua veiligheid en organisatie tegen in te brengen. Het is hartstikke effectief en het is niet duur. Dus laten we dat dan vooral doen als die mogelijkheid er is. Die mogelijkheid zullen we dus ook op gaan pakken.

Onder anderen de heer Van der Steur heeft gevraagd naar de vakantieplannen in relatie tot de zelfmeldprocedure. Het onderwerp vakantieplannen speelt geen rol meer bij zelfmelders. Dus je kunt vakanties plannen wat je wilt, maar het beleid op dit moment is dat je vakantie geen reden is om niet je straf uit te zitten. Al heb je honderd keer vakantie, straffen worden uitgezeten. Vakantie is dus geen reden om te zeggen: dan komt u maar vier weken later uw straf uitzitten. Ik heb al aangekondigd — die toezegging doe ik uw Kamer ook — dat ik ga kijken naar de procedure van zelfmelders, ook in het licht van het wetsvoorstel inzake de dadelijke tenuitvoerlegging, om te bezien of de regeling rondom zelfmelders aanscherping noodzakelijk maakt.

De heer Oskam heeft vragen gesteld over het Team Coördinatie Executiezaken. Ik heb al gezegd dat we het aan het inregelen zijn. Sommige regio's die aparte teams hadden, zoals Den Haag, wat de heer Oskam ambtshalve bekend is, en Amsterdam, hebben zaken al ingeregeld. Andere regio's zijn er nog mee bezig. Het ligt op schema, dus ik hoop dat het snel gaat gebeuren. Ik zal de Kamer informeren over de kwantitatieve doelstellingen en resultaten. Er is gevraagd naar het direct executeren van sancties. We gaan dat doen in het kader van het wetsvoorstel dadelijke tenuitvoerlegging, maar dat geldt alleen voor zwaardere delicten.

Hoe succesvol is het Team Executie Strafvonnissen in het buitenland, zo vroeg de heer Oskam. Het team is met 22 fte's en twee vaste officieren redelijk effectief. We kunnen nog meer succes behalen als de informatie-uitwisseling binnen Europa effectiever is en ook meer digitaal plaatsvindt. Het is terecht dat de heer Oskam hiervoor aandacht vraagt. Het is ook de inzet van het kabinet om daarmee verder te gaan. Moet de politie niet gewoon gaan opsporen, zo vroeg de heer Oskam. Hij moet het maar even zeggen als ik zijn woorden verkeerd heb vertaald. Moet de politie niet gewoon gaan opsporen en oppakken? Jazeker, maar ik heb geschetst hoe ik het zie als er opsporingsmogelijkheden zijn, als er geen opsporingsmogelijkheden zijn en als het landelijke team moet worden ingezet. Ik denk dus dat er wel verschillen zijn. De heer Oskam zal het direct met mij eens zijn dat de mogelijkheden zeker voor kortlopende straffen niet altijd even groot zijn.

Mevrouw Van Tongeren heeft een heel concrete vraag gesteld: kost het allemaal extra geld? Nee, ik denk niet dat het extra geld kost. Ik denk dat we dit kunnen doen binnen de bestaande budgetten bij de politie, het Openbaar Ministerie en het gevangeniswezen. Ik denk dus ook dat er voldoende cellen zijn. Als we de mensen vinden aan wie deze voornamelijk kortlopende, maar voor een klein gedeelte langlopende vrijheidsstraffen zijn opgelegd, is er voldoende capaciteit om ze op te sluiten. Mevrouw Van Tongeren heeft meermalen gevraagd of ik enig inzicht heb in het probleem. Het inzicht was er niet, zo zeg ik heel eerlijk. Het inzicht is er nu wel, maar nog niet volledig. Ook is er een behoorlijk inzicht in de plannen waarmee we het moeten aanpakken. Dit zijn niet allemaal olifanten- en indianenplannen, maar werkelijk zaken waarmee we de mensen kunnen binnenhalen. Ik ben dus ook blij met de steun van de fractie van GroenLinks, die zegt dat zij mijn plannen kan steunen als ik het allemaal een beetje redelijk en realistisch doe.

Ik ben het ook eens met mevrouw Van Tongeren en anderen, onder wie mevrouw Helder, die zeiden dat ze het wel willen kunnen controleren en dus precies willen weten wat de bewindslieden op dit punt willen bereiken. Dit is een punt waarvan je heel effectief kunt zeggen wat het allemaal oplevert. Uiteindelijk moet het werk worden gedaan door de mensen van de politie en door de leden van het Openbaar Ministerie, die daarvoor naar het oordeel van het kabinet per parket, in elk van de regio's, een vast aanspreekpunt moeten aanleveren. In sommige regio's is dat zo, in andere regio's nog niet. Dat moeten we wel doen. Als je ervaring hebt in dit werk, dat net iets anders is dan opsporingswerk, is er ook makkelijker contact tussen politie en OM en wordt het allemaal ook effectiever. Dat gaan we dus inzetten.

Mevrouw Helder ziet de meerwaarde van de minimumstraffen. Zij heeft daarover een paar opmerkingen gemaakt. Dat zou zo kunnen zijn. Mevrouw Helder heeft gelijk als ze zegt dat minimumstraffen een bepaalde drempel erin leggen. Het gaat dan alleen om een beperkte categorie misdrijven, die dus in die 4% valt. Ik heb geschetst dat het gaat om 525 van de 12.590 gevallen. Dan zou een minimumstraf een meerwaarde kunnen hebben. Het kabinet kent het standpunt van de PVV-fractie maar de PVV-fractie kent ook het standpunt van het kabinet. Als het kabinet-Rutte I niet was gevallen, was die wet waarschijnlijk al in de Eerste Kamer geweest. Dat is tegelijkertijd mijn antwoord. Wij hebben echter te maken met de situatie van vandaag. Het staat nu niet in het regeerakkoord. Jammer, zou ik bijna willen zeggen.

Over de verjaring heb ik gesproken, evenals over de voortgangsbrief die mevrouw Helder heeft aangekaart. Over de verschijningsplicht ben ik niet enthousiast, zo zeg ik ook tegen de heer Van der Steur. Het kabinet is daar ook niet enthousiast over. De heer Oskam gaf eigenlijk het probleem al een beetje weer in zijn interruptie: de verschijningsplicht lost het niet op. Heb je die verschijningsplicht dan voor de zitting — dat hoor ik mevrouw Helder altijd zeggen — of ook voor de uitspraak? Bij meervoudige kamerzaken vindt de uitspraak vrijwel nooit direct plaats, maar pas na veertien dagen. Waar wil je de verschijningsplicht dan hebben? Wil je die op het moment dat de verdachte op de zitting is, of op het moment dat de uitspraak wordt gewezen? Dat heb ik niet gehoord van mevrouw Helder. Verder lijkt het plan over de verschijningsplicht mij niet effectief bij politierechterzittingen. Het betekent namelijk dat er nog maar heel weinig bij verstek wordt afgedaan. Ik moet er niet aan denken dat de rechter die mogelijkheid wordt ontnomen door de verschijningsplicht, gelet op het effectief bekorten van de doorlooptijden binnen het rechtsbestel. Ik zie dus twee problemen die niet worden opgelost door het plan van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
De staatssecretaris stelt twee vragen. Waar het gaat om zedendelicten zet ik er in de regel altijd als motivering bij dat het in het kader van "naming and shaming" een groot goed is dat de verdachten ter zitting verschijnen, maar ook uit respect voor de slachtoffers in het bijzonder, voor de samenleving in het algemeen en voor de rechtbank. Een en ander geldt dan ook voor de uitspraak ter zitting. Het geldt voor beide zittingen. Dat is het antwoord op de eerste vraag. De staatssecretaris zegt dat hij hier niet aan moet denken bij politierechterzittingen, maar ik heb namens de PVV altijd gesteld dat het met name gaat om de ernstige misdrijven. Dat staat ook in de motie. Het gaat wat de PVV betreft om een verschijningsplicht voor misdrijven waar voorlopige hechtenis op staat. Dan heb je het over een gevangenisstraf van vier jaar of meer. Dat zijn in de regel de zaken die die voor een meervoudige kamer komen.

Staatssecretaris Teeven:
Het onderwerp van de verschijningsplicht zal ongetwijfeld een rol gaan spelen bij de behandeling van het wetsvoorstel met betrekking tot de slachtoffers en het spreekrecht. Ik denk dat het onderwerp daar thuishoort. Nu gebeurt er echter iets anders. Nu wordt de groep aanzienlijk beperkt. Ik heb even gekeken hoeveel zedendelicten in het aantal van 12.590 zitten, om hoeveel mensen het dan gaat. Wij praten dan over een aantal van ongeveer 90 van de 12.590. Dat zijn dus mensen die voortvluchtig zijn en die mogelijk een zedendelict hebben gepleegd. Het gaat om ongeveer 0,7% van het totale aantal mensen in het opsporingsregister. Als mevrouw Helder vindt dat wij in de Kamer een discussie moeten voeren over de vraag of de verschijningsplicht een bijdrage kan leveren aan de verwerking van leed door slachtoffers — als iemand zo maar wegblijft op een zitting, dan is dat niet goed voor de leedverwerking door slachtoffers en nabestaanden — dan is dat zeker een onderwerp waarover het kabinet na wil denken. Het past in het wetsvoorstel dat de Kamer zal bereiken over het spreekrecht. Ik ben zeer bereid om dit onderwerp daarin mee te nemen, als het althans over die beperkte groep delicten gaat.

De heer Van der Steur (VVD):
Een interessante gedachtewisseling tussen de staatssecretaris en collega Helder. Ik heb in een interruptie aan het adres van mevrouw Helder aandacht gevraagd voor het vertragingsaspect. Als iemand is gedetineerd en ter zitting moet verschijnen, is dat relatief gemakkelijk te organiseren, maar op het moment dat iemand niet gedetineerd is, als de voorlopige hechtenis is opgeschort, geldt de verschijningsplicht natuurlijk ook. Dan weet je echter niet waar de verdachte zich bevindt en dan moet je de zaak gewoon aanhouden als er een verschijningsplicht is, want anders is het een verstekzaak. Ik vroeg mij af of de staatssecretaris bij de uitwerking van het wetsvoorstel spreekrecht — ik wacht daar met grote interesse op — het aspect van de eventuele vertraging meeneemt. Dat op zichzelf is voor slachtoffers ook heel erg belastend.

De voorzitter:
Ik wil voorkomen dat er een discussie ontstaat over een toekomstig wetsvoorstel dat nog uitgebreid behandeld zal worden. De staatssecretaris mag de vraag kort beantwoorden.

De heer Van der Steur (VVD):
Ik ben dat met u eens, voorzitter, maar mevrouw Helder overweegt nog om een motie in te dienen. Als zij dat doet, wil ik met het oog op de beoordeling ervan weten of de staatssecretaris dat aspect meeneemt.

Staatssecretaris Teeven:
De vertraging kan natuurlijk worden beïnvloed door de voorlopige hechtenis. Het kabinet neemt maatregelen om ervoor te zorgen dat meer mensen in voorlopige hechtenis komen te zitten voor een aantal delicten waar ook mevrouw Helder aandacht voor vraagt. Mevrouw Helder spreekt over een beperkt aantal delicten waarbij sprake is van slachtoffers of nabestaanden. Vaak, maar lang niet altijd, zijn dat zaken waarin er sprake is van voorlopige hechtenis. In die discussie moet, zeker in de vertragingsvariant, die ook niet in het belang is van slachtoffers en nabestaanden, worden gekeken naar wanneer die verschijningsplicht zou moeten worden geëffectueerd. Soms worden mensen bij verstek veroordeeld, omdat ze tijdens de voorlopige hechtenis die soms wordt toegepast, worden vrijgelaten, en dan is er een half jaar later toch voldoende bewijs om een zaak aan te brengen. Dat gebeurt dan bij verstek. Dan moet je er inderdaad niet aan denken dat er dan een verschijningsplicht is, anders wordt zo'n zaak nooit meer berecht. Dat zijn nadelen en die moeten we wel meenemen, maar het voorstel van de PVV-fractie is niet onredelijk om te bezien of er in geval van ernstige delicten mogelijkheden zouden kunnen zijn voor een verschijningsplicht, in het belang van slachtoffers en nabestaanden.

De heer Van der Steur (VVD):
Daar kan de VVD-fractie zich in algemene zin in vinden. Ik heb goede nota genomen van het feit dat de staatssecretaris daar later op terugkomt in het zo belangrijke wetsvoorstel over het vrije spreekrecht. Ik hoop dan ook dat we daarover snel met elkaar kunnen spreken.

Staatssecretaris Teeven:
Dat waren de punten van mevrouw Helder.

Dan kom ik tot slot op de punten van de heer Van der Staaij. Hij heeft mij een groot aantal concrete vragen gesteld, waarvan ik een paar al heb beantwoord. Hij vroeg of er extra inzet is van de politie. Nee. Geen extra mensen, wel extra inzet. Hetzelfde aantal mensen wordt slimmer ingezet, dat is wat we vragen. We willen beter onderscheiden waar je wat prioriteit geeft. Korter lopende vrijheidsstraffen die kort in het opsporingsregister staan en waar geen opsporingsmiddelen voor nodig zijn, willen we laten doen door de uniformdienst, als het kan in acties waarbij meerdere dingen op eenzelfde moment gebeuren. Zaken met opsporingsindicaties willen we laten doen door de recherche die daar verstand van heeft, en zaken in het buitenland willen we laten doen door het landelijk team. Dat is de inzet die het kabinet voorstaat.

Dan het scherp sturen van de executietaak. We hadden dat niet inzichtelijk. We hebben de hele discussie geschetst. We hebben het nu een beetje inzichtelijk en ik hoop het ultimo van elk jaar nog beter inzichtelijk te hebben. Ik zal de Kamer dan ook oriënteren tegen het einde van elk jaar.

We moeten sterker inzetten op de identiteitscontrole van veroordeelde personen. Dat gebeurt al bij de penitentiaire inrichtingen, maar we moeten daar ook op elk ander moment op inzetten. Dat is eigenlijk waar de heer Marcouch aandacht voor vroeg. Hij maakt hetzelfde punt. We moeten bestanden koppelen en kijken wat de mogelijkheden zijn. Ik zal naar aanleiding van de opmerking die de heer Van der Staaij heeft gemaakt en de vragen die de heer Marcouch heeft gesteld, met de minister van Binnenlandse Zaken en de staatssecretaris van Financiën bezien wat voor mogelijkheden er nog meer zijn om bestanden te koppelen.

Over de Paspoortwet heb ik gesproken. Die staat in de week van 17 september op de agenda van de Kamer. Het beleid is aangescherpt. Daar sprak de heer Van der Staaij over. Hij vroeg wat nu precies voor welke categorie geldt. Hij stelde een vraag over de executieverjaring. Die wet heeft geen gevolgen voor kortlopende straffen, dus voor straffen korter dan drie maanden. Voor 80% van de gevallen heeft de wet geen gevolgen. De wet heeft wel gevolgen voor langere straffen. Ik zal de Kamer op de hoogte houden.

Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee alle vragen van uw Kamer heb beantwoord.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de collega's en ik zie dat er nog twee vragen zijn. In de context van wat we aan het begin met elkaar hebben afgesproken wil ik de heren vragen om alleen even kort te herhalen welke vragen niet beantwoord zijn, want we lopen al aardig uit.

De heer Oskam (CDA):
Nog even heel kort. Volgens mij heb ik iets gemist. Ik heb nog even het Masterplan DJI genoemd, waarbij het aantal gevangenissen wordt ingeperkt en het aantal cellen. Hoe valt dat te rijmen met de plannen van de staatssecretaris om ambitieus met dit probleem om te gaan en mensen binnen te takelen?

Staatssecretaris Teeven:
Ik zal niet zeggen dat de heer Oskam iets heeft gemist, maar ik heb daar wel wat over gezegd: kortlopende gevangenisstraffen in detentie-inrichtingen waar meer mensen op één cel zitten dan twee personen. Ik heb het over zes mensen of acht mensen op één cel. Zeker bij vrijheidsstraffen van korter dan één maand zijn daar grotere mogelijkheden voor. Dat wordt in Lelystad op dit moment al gedaan. Ook voor de overige vrijheidsstraffen, de 20% die niet kortlopend zijn, zijn er voldoende mogelijkheden binnen de huidige capaciteit om het op te vangen als we uitgaan van in principe twee op één cel bij de helft van alle verdachten in 2015.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb op twee korte vragen nog geen antwoord gehad, of ik heb het gemist. De eerste vraag. Heb ik het nu goed begrepen dat de cijfers over dat stuwmeer van nog openstaande gevangenisstraffen pas recent op orde zijn gebracht en dat de aantallen in de afgelopen anderhalf jaar sinds de eerste brief hierover niet zijn gedaald? Mijn tweede vraag is heel kort. De staatssecretaris heeft toegezegd te gaan rapporteren. Is hij bereid om een heel concrete doelstelling vast te leggen voor de vermindering van dat stuwmeer? Hij heeft immers ook een doelstelling voor het percentage.

Staatssecretaris Teeven:
De aantallen zijn gedaald. Ik heb aangegeven dat het systeem ook wordt "vervuild" door criminele vreemdelingen die na 50% van hun uitgezeten straf nog wel in het opsporingsregister staan maar die wij niet opnieuw binnen willen hebben. Die straf gaat van het vlottende deel naar het statische deel van het OPS. Dat betreft echter mensen waarop niet wordt geïnvesteerd of geëxecuteerd. In absolute zin heeft dus een verbetering plaatsgevonden sinds 2010. Het probleem is dat de gegevens, bijvoorbeeld over het aantal vreemdelingen dat hiervan gebruikmaakt, niet centraal worden vastgelegd. Ik heb gemeld dat hopelijk per 1 januari het administratieve centrum in Leeuwarden operationeel is. Dan hebben wij dat totaalplaatje wel. Er is dus wel sprake van een verbetering, met enige honderden. Ik kan die niet nader specificeren als gevolg van de situatie in eerdere jaren. Er is een instroom waaraan wij gewoon niets doen. Aan een deel van de signalering in het opsporingsregister doen wij niets en willen wij ook niets doen. Met die mensen is afgesproken dat als zij, bij een gevangenisstraf van drie jaar, na achttien maanden gevangenisstraf het land verlaten en nooit meer terugkomen, de straf verder niet geëxecuteerd zal worden. Als zij op een zeker moment wel in Nederland worden aangetroffen, worden die achttien maanden alsnog opgelegd. Dat blijft in het OPS staan; over vijftien jaar staan die mensen nog steeds in het OPS.

De voorzitter:
Volgens mij was de tweede vraag of u een concrete doelstelling kunt formuleren.

Staatssecretaris Teeven:
Ik heb de doelstelling met betrekking tot de uitval genoemd. Die staat ook in mijn brief van 25 februari. De totale doelstelling is om het aantal openstaande straffen — vooral die van die 4%, de zwaarste zaken — maximaal terug te brengen. Dat is een aantal van ongeveer 530. We proberen zoveel mogelijk te preciseren op basis van recherche-indicatie. Daarop wordt maximaal ingezet. De overige zaken, de grote aantallen, moeten natuurlijk ook worden teruggebracht. Daarnaast moeten we ervoor zorgen dat het niet opnieuw uit de hand loopt.

De heer Van Weyenberg (D66):
De staatssecretaris gaat nu in op de intentie om aantallen naar beneden te brengen. Ik vroeg hem evenwel om een concreet afrekenbaar getal. Dat lijkt mij wel zo helder. Ik heb het gevoel alsof ik nu de inbreng van de heer Marcouch vanochtend in de media sta te verdedigen. Ik had verwacht dat hij hierop ook zou aanslaan. Hij sprak over 1.000 per jaar eraf.

Staatssecretaris Teeven:
Ik heb gezegd dat er iets meer dan 4.000 zaken zitten in dat vlottende deel met opsporingsindicaties. Er zitten iets meer dan 8.000 zaken in dat statische deel met weinig opsporingsindicaties. Een gedeelte zit nog in de werkvoorraad: zo'n 2.888 zaken. Laten wij met elkaar afspreken dat op dat vlottende deel van het OPS maximaal wordt ingezet. We moeten proberen om in elk geval het aantal zaken elk jaar te verminderen. Ik zal de Kamer daarover regelmatig rapporteren.

De voorzitter:
Hiermee komen wij aan het einde van de beantwoording door het kabinet in eerste termijn. Wij hebben met elkaar een uitgebreide eerste termijn gehad. De staatssecretaris heeft heel concrete toezeggingen gedaan. In die context en gelet op de tijd kijk ik naar de collega's en vraag ik of zij behoefte hebben aan een tweede termijn. Dat is het geval. Ik zal daarbij strikt de spreektijd van twee minuten handhaven. Het woord is allereerst aan de heer Marcouch.

Termijn inbreng

De heer Marcouch (PvdA):
Voorzitter. Het is helder. Er is grote consensus over in de Kamer dat criminelen opgespoord en opgesloten moeten worden. Deze gepassioneerde staatssecretaris zit er naar mijn tevredenheid heel pragmatisch in. Ik heb hem gehoord. Hij heeft toegezegd heel intens in te zetten op de opsporing. Die inspanningen zijn heel belangrijk. Als je een voortvluchtige wilt opsporen en oppakken, dan moet je inspanningen plegen. Wij zullen de staatssecretaris ook houden aan de prestaties van de politie op dit punt. Ook de andere diensten moeten inzetten op het opsporen van de criminelen. Blijft open dat de staatssecretaris niet echt scherp aangeeft wat zijn ambitie is om deze getallen terug te brengen. Collega Van Weyenberg heeft geprobeerd dat eruit te krijgen. Ik zou naar ambitie toe willen, zodat wij weten waarop wij de staatssecretaris en de minister kunnen afrekenen.

De heer De Wit (SP):
Voorzitter. De staatssecretaris heeft duidelijk gemaakt dat hij deze kwestie van de veroordeelden die vrij rondlopen ziet als een uitdaging waarmee hij met enthousiasme aan de slag gaat en dat hij er zelfs op afgerekend kan worden. Zo begrijp ik zijn woorden in ieder geval. Dat is heel wat. Hij maakt dat ook mogelijk doordat hij jaarlijks een rapportage naar de Kamer stuurt waarin wij kunnen volgen hoe het er daadwerkelijk voorstaat. Dat sluit aan bij de vragen die ik heb gesteld. Mijn fractie vindt dat een prima uitgangspunt om het te controleren en te zien hoe consequent ermee wordt omgesprongen.

Voor de duidelijkheid wil ik nog even gememoreerd hebben dat de staatssecretaris zegt dat er geen extra capaciteit bij de politie komt en dat wij het moeten hebben van de prioritering, maar dat ook de prioritering op dit punt niet ten koste gaat van andere prioriteiten die inmiddels in de achterliggende debatten aan de politie zijn opgelegd.

De heer Van der Steur (VVD):
Voorzitter. Wij hebben een goed debat gehad over een belangrijk onderwerp, waarbij ik tot mijn grote vreugde heb vastgesteld dat de Kamer zeer eensgezind wil bereiken dat veroordeelde criminelen daar terechtkomen waar zij horen, namelijk in de gevangenis om de straf te ondergaan die zij hebben gekregen.

Wij hebben nog een beetje discussie over de vraag hoe wij daar het meest efficiënt komen. Tegelijkertijd denk ik dat niemand die dit debat heeft beluisterd, er niet van onder de indruk kan zijn dat de staatssecretaris hier een- en andermaal heeft toegezegd dat ook hij persoonlijk zich ervoor zal inzetten dat deze situatie zo snel mogelijk effectief wordt opgelost. Voor de VVD-fractie is wat dat betreft het vertrouwen er dat op die manier dit probleem zo efficiënt en zo voortvarend mogelijk wordt opgelost. Ik doe een nadrukkelijk beroep op de collega's om in de toekomst, zeker als het wetsvoorstel tot uitbreiding van de onmiddellijke uitvoering van straffen hier in de Kamer ligt, met een open blik — het is een slecht teken dat de heer De Wit wegloopt — naar dat wetsvoorstel te kijken en niet meteen al te beginnen met de rechtsstaat dit en de rechtsstaat dat. Het interessante is dat over het fenomeen "rechtsstaat" in de ons omringende landen, die wij toch alle als rechtsstaten zien, zeer verschillend wordt gedacht en dat juist daar deze vormen van tenuitvoerlegging van straffen in veel gevallen wel gebruikelijk zijn.

Laten wij hopen, verwachten en het vertrouwen hebben dat de vrij rondlopende veroordeelde criminelen zo snel mogelijk de straf ondergaan waartoe zij zijn veroordeeld.

De voorzitter:
Voor degenen die dat niet konden zien: de heer De Wit kwam onmiddellijk terug toen u het over hem had.

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Het is fijn te constateren dat de Kamer het onderling eens is en dat de staatssecretaris onverminderd ambitieus is. Hij heeft inzichtelijkheid toegezegd: hij wil over een jaar rapporteren. Wat mij betreft zou dat een halfjaar moeten zijn. Dat lijkt flauw, maar de druk moet op de ketel. Jan de Wit heeft gezegd dat het al jaren niet goed loopt en dat het nu echt moet gebeuren. Dan is het ook goed om regelmatig te rapporteren.

Ik vind ook dat het analoog zou moeten zijn aan hetgeen minister Opstelten ons heeft toegezegd over de prestaties van de strafrechtketen. Op 5 juli jl. heeft hij een brief gestuurd en gezegd dat hij de Kamer halfjaarlijks informeert. Ik zou zeggen: ook over dit onderwerp. Het hoort er ook bij, dus neem dat dan meteen maar mee.

Ik krijg graag een toezegging van de staatssecretaris dat hij per halfjaar gaat rapporteren en dat er, tegemoetkomend aan het verzoek van de heer Van Weyenberg, concrete doelen worden gesteld. Die zijn er eigenlijk al. Het ministerie heeft gezegd dat het binnen 30 dagen allemaal geregeld moet zijn: het moet binnen 30 dagen ten uitvoer worden gelegd. Ook de voorraad die er nog ligt, moet zo snel mogelijk worden weggewerkt. Voor het geval dat de staatssecretaris dat niet wil toezeggen, heb ik een korte motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel dat elke door de rechter opgelegde straf zo snel mogelijk ten uitvoer moet worden gebracht;

overwegende dat als norm wordt gehanteerd dat onherroepelijk veroordeelden binnen 30 dagen hun straf moeten gaan uitzitten;

van oordeel dat het onacceptabel is dat momenteel duizenden veroordeelden vrij rondlopen en dat het gemiddeld veertien maanden duurt voordat een straf ten uitvoer wordt gelegd;

van oordeel dat de Nederlandse samenleving beschermd moet worden tegen veroordeelden die vrij rondlopen;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat opgelegde straffen binnen 30 dagen ten uitvoer worden gelegd en de executie van nog niet ten uitvoer gelegde zaken zo snel mogelijk gebeurt, en de Kamer halfjaarlijks te informeren over de stand van zaken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 118 (33400-VI).

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn. Het is helder dat hij en alle Kamerfracties die aan dit debat deelnemen, vinden dat de zaak beter moet. Het moet ook beter voor het rechtsgevoel, omdat wij het niet acceptabel vinden dat zoveel duizenden mensen hun vrijheidsstraf weten te ontlopen en daar aan het eind ook nog voor worden beloond doordat de vrijheidsstraf helemaal uit beeld verdwijnt vanwege verjaring.

Ik ben ook blij met de toezegging om de Kamer te rapporteren over de voortgang en met de "percentagedoelen" die de staatssecretaris heeft geschetst. Die zijn buitengewoon ambitieus. In die ambitie steunt mijn fractie hem van harte, maar het is ook goed om de vinger aan de pols te houden om te kijken dat er voldoende voortgang wordt geboekt.

Ik had net per interruptie nog één vraag gesteld. Dat stuwmeer van meer dan tienduizend mensen die naar de gevangenis moeten maar dat nog niet hebben gedaan, ligt mij toch zwaar op de maag. Ik zou hem nogmaals ertoe willen oproepen om in zijn eerste rapportage ook daarvoor een concreet doel op te nemen. Ik begrijp dat dat een veelkoppig monster is en dat er verschillende zaken onder die 12.000 zaken vallen, maar misschien kan hij per groep bekijken wat haalbaar is. Ik wil echter dat hij aan die doelstelling een ambitieus maar realistisch, absoluut getal koppelt, zodat de Kamer kan bekijken of de ambities van de staatssecretaris en de Kamer ook op dat vlak voldoende in resultaat worden omgezet.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden, met name voor de toezegging om de Kamer jaarlijks te informeren over de stand van zaken, ofwel over de prestaties in het afgelopen jaar in dit kader.

Ere wie ere toekomt, in het vorige kabinet, dus met steun van de PVV, is al afgesproken dat veroordeelden van ernstige zeden- en geweldsmisdrijven na veroordeling in eerste aanleg, hangende het hoger beroep, in voorlopige hechtenis blijven, dat verjaringstermijnen van ernstige gewelds- en zedenmisdrijven worden verlengd, en dat er minimumstraffen komen. Dat is geen voltooid verleden tijd. Dat komt heus nog weleens ter tafel, hopelijk ook aan een onderhandelingstafel.

Ik maak van mijn verdere tijd gebruik om een motie in te dienen. Ik heb haar aangepast. Het was de bedoeling om haar in te dienen voor misdrijven waar vier jaar of meer gevangenisstraf op staat. Ik heb haar voor nu enigszins aangepast, want soms moet je de winst pakken die wordt aangeboden. Dus ik zeg niet dat ik nooit meer kom met een verschijningsplicht voor de andere misdrijven, maar voor nu dien ik een motie in voor de ernstige gewelds- en zedenmisdrijven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat verdachten ter terechtzitting dienen te verschijnen uit respect voor de slachtoffers in het bijzonder en de maatschappij in het algemeen en om ter zitting verantwoording af te leggen;

verzoekt de regering, een verschijningsplicht ter terechtzitting in het Wetboek van Strafvordering op te nemen voor verdachten van ernstige gewelds- en zedenmisdrijven zodat zij na een veroordeling meteen naar de gevangenis kunnen worden overgebracht voor het ondergaan van de opgelegde straf,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Helder en Van der Steur en Van der Steur. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 119 (33400-VI).

Ik kijk even naar de staatssecretaris. Hem is nog een aantal concrete vragen gesteld en er zijn twee moties ingediend, maar ik zie dat hij meteen kan beginnen met de beantwoording.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Dank voor de opmerkingen van de leden in tweede termijn. De heer Marcouch en de heer Van Weyenberg hebben gevraagd om kwantitatieve doelstellingen. Ik heb aangegeven dat de zaken worden ingeregeld, dat men bij de Nationale Politie binnen die tien regio's bezig is met het implementeren van dit hele model en dat het op onderdelen in regio's goed gaat, maar nog niet overal. Ik wil jaarlijks rapporteren over de stand van zaken. Dat is ook meteen mijn antwoord op de motie van de heer Oskam. Dat wil ik niet halfjaarlijks doen, want ik wil niet de situatie hebben waarbij politie en Openbaar Ministerie en andere diensten de hele tijd bezig zijn om informatie te verzamelen. Je moet dan namelijk halfjaarlijks alles weer omkeren. Dat dient volgens mij ook geen doel. De motie van de heer Oskam is ook een beetje "je geeft een vinger en ze pakken de hele hand". Ik ontraad die motie dan ook. Ik vind haar bovendien een bureaucratisch monster. Ik herken dat niet zo in het CDA. Ik zeg het maar eerlijk tegen de heer Oskam. Een jaarlijkse rapportage lijkt mij realistisch.

De heren Marcouch en Van Weyenberg hebben gezegd dat ik een aantal moet noemen. Dat wil ik graag doen, maar dat wil ik dan wel doen op het moment dat de hele organisatie volledig is ingeregeld, zodat men ook een eerlijke kans heeft. Ik heb nu al de ambitie uitgesproken dat het minder moet zijn. Ik wil best aantallen noemen, maar dan wel op het moment dat die tien regio's allemaal op dezelfde manier functioneren en de landelijke coördinatieteams er zijn. Ik heb nu al doelstellingen met betrekking tot de uitval uitgesproken. Die staan ook in de brief. Die 92% in 2016 is best ambitieus. Men wil graag kwantitatieve doelstellingen hebben. Dat begrijp ik en dat respecteer ik ook, maar het moet niet een kwantitatieve doelstelling zijn met een politieapparaat dat nog niet volledig is ingeregeld. Ik vind het nu dan ook te vroeg, maar de bereidheid is er wel.

De heer Marcouch (PvdA):
Dit onderwerp ligt er al heel lang. Het is ingewikkeld, complex. Ik ben overtuigd van de passie en de drive van de staatssecretaris. Daar twijfel ik helemaal niet aan. Mijn zorg is echter dat wij weer gaan wachten, bijvoorbeeld totdat de Nationale Politie gereorganiseerd is, voordat wij hier werk van gaan maken. Ik wil de overtuiging hebben dat de staatssecretaris aantallen in zijn hoofd heeft van de voorraad die weggewerkt moeten zijn en waar wij hem dan aan kunnen houden en waar hij de politie en de andere organisaties van het OM aan gaat houden. Anders blijft het toch een beetje open. Deze voorraad is niet nieuw, maar tot nu toe is dit niet opgepakt.

De voorzitter:
Wij gaan niet het hele debat opnieuw doen.

Staatssecretaris Teeven:
De voorraad is niet nieuw, maar de Nationale Politie is wel nieuw. De implementatie van de Nationale Politie is in volle gang. Wij praten in het kader van de verbetering van de prestaties in de strafrechtsketen ook over verbeteringen in de opsporing en de vervolging. Dat is een totaalpakket opsporing, vervolging en executie waar de minister en ik mee bezig zijn. Ik denk dat de heer Marcouch mij niet euvel duidt dat als hij van de regering een reactie wil op de verbeteringen van de prestatie in de strafrechtsketen, zeker als er concrete aantallen worden gevraagd, ik die geef op het het moment dat er ook een serieuze organisatie is op alle onderdelen en in alle regio's en die drie lagen het kunnen uitvoeren. De ideeën zijn er en er is ook meer dan een begin van uitvoering. Als het gaat om de uitval heb ik percentagedoelstellingen geformuleerd. Een aantal woordvoerders heeft ook geconstateerd dat die behoorlijk ambitieus zijn. Ik loop echt niet weg voor die ambitie. Ik wil dus wel aantallen noemen, maar dan wel op een moment dat het past in het totale traject verbetering prestaties strafrechtketen.

De voorzitter:
Mijnheer Van Weyenberg, u hebt al een aantal interrupties gepleegd. Ik sta u nog één korte vraag toe.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben blij met de toezegging dat er zo'n doel komt. Dat vind ik winst van dit debat. Kan de staatssecretaris iets van een tijdpad schetsen? Ik begrijp dat hij zegt dat hij eerst zijn materiaal en zijn organisatie op orde wil hebben, maar kan hij bij de eerste rapportage die hij naar de Kamer stuurt over de ontwikkelingen, een eerste concrete doel in getallen opschrijven? Mag ik zijn toezegging zo begrijpen?

Staatssecretaris Teeven:
Ja, voorzitter, op het moment dat de eerste rapportage komt, kunnen wij ook de doelstellingen in getallen formuleren. Dat moment van de eerste rapportage komt op het moment dat de organisatie er klaar voor is om dat te doen. Dat past ook in het totale plaatje. Daarom heb ik op dit punt afstemming nodig met de minister. Dat past ook bij de zaken. De heer De Wit heeft daarvoor terecht aandacht gevraagd in zijn bijdrage in tweede termijn. Het past ook in het verhaal hoeveel capaciteit je inzet voor opsporing, voor ondersteuning van de vervolging en voor de executie. Het is dus het totaalplaatje. Daarvoor heeft de Rekenkamer ook aandacht gevraagd. Die vroeg ons bewindslieden om ervoor te zorgen dat wij de totale keten op orde krijgen. Daarbij past dit verhaal. In het kader daarvan kan ik die toezegging doen aan de heer Van Weyenberg.

Ik dank de heer De Wit. Ik kan de drie punten bevestigen die hij heeft geconstateerd: jaarlijkse rapportage, geen extra capaciteit en prioritering, en niet de kosten van andere prioriteiten. Het moet dus plaatsvinden in de normale bedrijfsvoering.

Ik dank de heer Van der Steur voor zijn opmerkingen.

Ik ontraad de motie op stuk nr. 118 van de heer Oskam. Dat heb ik al aangegeven. In de motie staat: "overwegende dat als norm wordt gehanteerd dat onherroepelijk veroordeelden binnen 30 dagen hun straf moeten gaan uitzitten". De heer Oskam en ik hebben beiden in het rechterlijk bedrijf gewerkt in verschillende functies. Hij en ik weten dat die norm volstrekt onhaalbaar is. Ik zeg het gewoon maar eerlijk. Om die reden ontraad ik de motie. Zeker als je in het bedrijf hebt gewerkt, weet je als geen ander dat die norm volstrekt onhaalbaar is.

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter …

De voorzitter:
Een seconde, staatssecretaris. Er is een vraag voor u van de heer Oskam. Ik vraag hem om het kort te houden. Hij werd duidelijk geadresseerd. Ik sta een interruptie dus toe.

De heer Oskam (CDA):
Ik zal het heel kort houden. Het gaat om de norm van het eigen ministerie. Ik weet dat het heel ambitieus is, maar de bedoeling is dat je, als je gepakt wordt en dan wordt gestraft, snel je straf moet uitzitten. Dat is wat Nederland wil. Dan is 30 dagen niet veel te lang.

Staatssecretaris Teeven:
Nee, het wetsvoorstel voor de uitbreiding van voorlopige hechtenis is de inzet van het kabinet voor de korte zaken bij de politierechter. Daardoor kunnen mensen vaak al in voorlopige hechtenis een deel van hun uiteindelijk op te leggen straf hebben ondergaan. De inzet van de meervoudige kamer is om dadelijke tenuitvoerlegging mogelijk te maken voor ernstige delicten. Ik heb de normen aangegeven. De streefnorm is om in 2016 bij minimaal 80% van de vrijheidsstraffen binnen zes maanden te zijn gestart met de tenuitvoerlegging. De ambitie is om in 2019 bij 85% te starten binnen zes maanden. Die 30 dagen zijn daarom niet realistisch. Om die reden moet ik de motie ontraden. Het kabinet kan daar niet achter staan, omdat je vanuit de praktijk weet dat het een onhaalbaar verhaal wordt.

Over het stuwmeer heb ik met de heer Van Weyenberg gesproken.

Dat brengt mij, tot slot, bij mevrouw Helder en haar motie op stuk nr. 119. Die motie wil ik onderzoeken. De gedachte die opgenomen is in de motie, is sympathiek. Ik wil de indieners van de motie in overweging geven dat ik daarop binnen afzienbare termijn zal reageren met een brief. Daarin zal ik de gedachten van het kabinet op dit punt uiteenzetten. Wellicht zal mevrouw Helder dat aanleiding geven om haar motie op dit moment aan te houden.

De voorzitter:
Mevrouw Helder, er wordt een verzoek gedaan om de motie aan te houden.

Mevrouw Helder (PVV):
Ja, in beginsel wil ik motie aanhouden, maar kan de staatssecretaris aangeven op welke termijn hij met een brief kan komen? Ik heb begrepen dat hiernaar ook onderzoek wordt gedaan in het kader van het wetsvoorstel voor de uitbreiding van het spreekrecht van de slachtoffers. Ik hoop dat die brief er aan het einde van het jaar ligt.

Staatssecretaris Teeven:
Ik streef ernaar de Kamer hier aan het einde van het jaar, voor het kerstreces. over te berichten.

Mevrouw Helder (PVV):
Dan houd ik mijn motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Helder stel ik voor, haar motie (33400-VI, nr. 119) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Teeven:
Dan heb ik alle opmerkingen in tweede termijn besproken.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik kijk nog even naar de collega's. Ik zie verder geen laatste reacties. Wij zijn gekomen aan het einde van de beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende motie wordt volgende week dinsdag gestemd.

Sluiting

Sluiting 23.37 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 105e vergadering Dinsdag 3 september 2013

Opening

Vragenuur

Vragen Hachchi

Vragen Klein

Vragen Van Meenen

Vragen Kooiman

Vragen Bontes

Mededelingen

Beëdiging Heerema, Rebel-Volp, Siderius en Leenders

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Derivatenposities van (semi-)publieke overheden

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Extra hypotheekbetalingen en hogere winsten van banken

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Veroordeelde criminelen die hun vrijheidsstraf ontlopen

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 105e vergadering
Dinsdag 3 september 2013