Plenair verslag Tweede Kamer, 101e vergadering
Donderdag 27 juni 2013

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:14 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Bosma

Aanwezig zijn 144 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Hamer, Harbers, Heerma, Heijnen, Helder, Van Hijum, Hilkens, Hoogland, Houwers, Huizing, Jacobi, Jadnanansing, Paulus Jansen, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Ojik, Oosenbrug, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Venrooy-van Ark, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, De Wit, Wolbert, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en mevrouw Klijnsma, staatssecetaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Teeven, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is iets ongewoons voor dit tijdstip, namelijk een extra regeling van werkzaamheden. Het lid Vermeij heeft het woord gevraagd en het woord is aan haar. Vindt u het niet leuk om even op het spreekgestoelte te komen, mevrouw Vermeij? Dat geeft het wat meer cachet. Als we dan toch een regeling hebben, laten we dan de full monty doen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Dat gaat me wat heel ver, voorzitter.

Voorzitter. Ik zou graag voor aanvang van de middagvergadering stemmingen vragen over het wetsvoorstel inzake verlaging opbouwpercentages pensioenen, ook wel bekend onder de noemer "Witteveen". Ik doe dat hedenochtend al, omdat iedereen dan in huis is en wij niet in huis hoeven te blijven tot vanavond.

De voorzitter:
Dit voorstel doet u niet namens andere partijen maar alleen?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Dit voorstel doe ik mede namens de VVD.

De voorzitter:
Voor dat verzoek is een meerderheid nodig. We gaan even kijken of die aanwezig is.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Nu ja, die wil nog wat vergroot worden, begrijp ik.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Wij zijn klaar voor de stemmingen, dus dat lijkt mij prima.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De coalitiepartijen moeten zich doodschamen dat ze dit er zo doorheen jassen. Gisteren in het debat bleek namelijk dat er nog heel veel vragen waren waar geen antwoord op kwam. Maar kennelijk moet dit er doorheen, zoiets groots. Ik heb het gisteren een historische blunder genoemd …

De voorzitter:
Kortom, om een lang verhaal kort te maken ...

De heer Tony van Dijck (PVV):
Wij zijn ertegen om dat nu in stemming te brengen.

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Van Weyenberg (D66):
Wij hebben gisteren volgens mij de behandeling afgerond. Toen bleek ook dat er helemaal geen ruimte meer is voor debat. Wij hebben namelijk 781 keer gehoord dat het moest van de sociale partners. Wat mij betreft is het debat afgerond en kunnen we dan ook stemmen.

De voorzitter:
D66 is dus ook voor stemming.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik ben daar niet voor. We hebben vrijdag een wetsvoorstel gekregen en daar moet dan een halve week later over gestemd worden. Ik heb nog de, wellicht ijdele, hoop dat het kabinet aanstaande vrijdag tot het inzicht komt dat het deze wet beter terug kan trekken.

De voorzitter:
Prima. U bent tegen stemmingen.

De heer Van Hijum (CDA):
Wat de CDA-fractie betreft, hebben wij genoeg informatie om de balans te kunnen opmaken over dit wetsvoorstel. We kunnen dus stemmen.

De voorzitter:
Dat is dus steun voor de stemming.

De heer Krol (50PLUS):
Het had voor mij ook niet snel gehoeven, maar als dit kabinet dan toch snel in de Eerste Kamer op de bek wil gaan, dan maar eerder. Wat mij betreft is het dus akkoord.

De voorzitter:
Dank voor uw medewerking. Ik stel vast dat we een ruime meerderheid hebben. Dat betekent dat wij hedenmiddag gaan stemmen. Wij geven dus gevolg aan het verzoek. Bij de aanvang van de middagvergadering ga ik dat inplannen; dat is ook belangrijk om te weten voor de ambtelijk secretarissen. Dan gaan wij stemmen over het Witteveenkader.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Graag gedaan. Dit was de extra regeling van werkzaamheden. We gaan terug naar onze reguliere programmering.

Rapport tijdelijke commissie Huizenprijzen

Rapport tijdelijke commissie Huizenprijzen

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het rapport van de tijdelijke commissie Huizenprijzen.

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 20 juni 2013.)

De voorzitter:
De eerste termijn van de Kamer hebben wij reeds achter de rug en wij gaan nu luisteren naar het antwoord van de commissie. Dan zou het handig zijn als de commissieleden ook in vak-K gaan zitten. Mijnheer Knops, niet te bescheiden vandaag.

Ik heet de leden van de commissie welkom: de heer Verhoeven, commissievoorzitter, mevrouw De Boer, de heer Groot en de heer Knops. Wij missen vandaag de heer De Rouwe. Hij is afwezig vanwege familieverplichtingen. Ik geef het woord in eerste termijn aan de commissievoorzitter, de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Na een initiatief van Kamerlid Monasch eind 2011, na een Kamerbesluit hierover begin 2012, na tussentijdse verkiezingen in de afgelopen zomer, na een lange reeks gesprekken en schrijfsessies deze winter, na de presentatie van ons rapport op 10 april 2013 en na de inbreng van de Kamer vorige week, staan wij vandaag voor onze laatste taak als commissie, namelijk het beantwoorden van alle vragen en het voeren van een inhoudelijk debat over de huizenprijzen.

Ik dank de Kamer voor de inbreng met veel inhoudelijke vragen. In ons rapport hebben we in het voorwoord een gedicht van Jules Deelder gebruikt om de complexiteit van de materie te vangen. Ook de Kamer heeft vorige week haar poëtische kant getoond met een bijna lyrische inbreng. Laat ik daarom onze beantwoording beginnen met een kort gedicht om dit debat alsnog volledig recht te doen. Ik kies opnieuw voor een gedicht van Jules Deelder, dat als volgt luidt: "De onafhankelijke geest / gelauwerd en geprezen / wordt in stilte gevreesd / als gevaar voor de vrede / nagel aan de doodkist die geweten heet".

De opbouw van mijn betoog is als volgt. Eerst zal ik een korte inleiding geven over de commissie en het rapport. Daarna geef ik een reactie op de belangrijkste onderwerpen die vorige week uit de Tweede Kamer naar voren zijn gebracht: de precieze rol van de hypotheekrenteaftrek, de woningmarkt als markt, de keuze tussen remmen of stimuleren, decentralisatie versus centralisme en de rol van de huursector en woningcorporaties. Vervolgens ga ik bloksgewijs in op de gestelde vragen.

Ik begin met een korte introductie over het werk van de commissie. De discussie over de woningmarkt liep in de afgelopen jaren moeizaam. De feitenbasis met betrekking tot de woningmarkt was beperkt. Het was heel verstandig van de Kamer om hieraan een parlementair onderzoek te wijden. Hopelijk draagt dit bij aan de kentering die de heer Bisschop van de SGP vorige week benoemde. Hij schetste de hoop dat het door dit rapport misschien allemaal goed komt. Laten we het hopen, al zal de politiek een kentering in de woningmarkt nooit alleen tot stand kunnen brengen, zo zeg ik ook in de richting van mevrouw Visser. Mede namens mijn collega's van de commissie spreek ik mijn dank uit voor de waardering van de Kamer voor ons rapport en voor de grote acceptatie van de analyse van de commissie. Dat laatste is ook precies het doel van parlementair onderzoek. Het gaat om het leggen van een grondig kennisfundament in het debat. In die zin zijn de conclusies op basis van ons onderzoek ook het hart van ons werk. De aanbevelingen op basis van onze analyse blijken voer voor politieke discussie, zoals ook in de afgelopen maanden is gebleken. We juichen dat toe, want daarvoor zijn aanbevelingen ook bedoeld.

Met het rapport en het debat van vandaag zetten we hopelijk een eerste stap naar een samenhangende en gezamenlijke benadering van alle uitdagingen die er zijn. Dat is de commissie in elk geval veel waard. We moeten niet alleen praten over de hypotheekrenteaftrek, over huurwoningen of over de koopmarkt. Nee, we moeten praten over het geheel, over het totaal: over vraag én aanbod, over koop én huur en over de overheid én de markt. De heer Jansen van de SP vroeg waarom we niet met installateurs en toeleveranciers hebben gesproken. Hij complimenteerde ons overigens wel met de forse lijst van mensen die we wél hebben gesproken, waarvoor dank. De commissie heeft wel volledigheid nagestreefd. Ze heeft weliswaar niet in alle rondetafelgesprekken iedereen gehoord, maar tijdens de werkbezoeken en in de verdiepingsonderzoeken zijn ook deze geluiden en aspecten aan bod geweest.

Dat bleek ook al. Het is heel verleidelijk om in een ideologisch debat over meer markt of meer overheid terecht te komen. De commissie heeft dit niet willen uitlokken en is daarom in de aanbevelingen bewust heel feitelijk gebleven. Daarbij moeten we ons realiseren dat de woningmarkt noch een zuivere markt, noch een zuiver door de overheid geregisseerd geheel is, maar een van oudsher complexe mengvorm. De overheid heeft een rol, met huurtoeslag, hypotheekrenteaftrek, ruimtelijke ordening, volkshuisvestingsbeleid, bouwregelgeving en toezicht op financiële markten. De overheid is ook op verschillende niveaus aanwezig: het Rijk, de provincie, de gemeente en steeds meer ook Europa. De markt heeft, aan de andere kant, net zo goed een veelzijdige rol: projectontwikkelaars, bouwers, adviesbureaus, makelaars, maar ook corporaties met zakelijke belangen. En aan de vraagzijde zijn er hypotheekverstrekkers die in allerlei vormen een rol spelen. Daarbij omringt een nationaal en een mondiaal speelveld de woningmarkt. Het is dus niet correct om te zeggen dat de woningmarkt een vrije markt is.

Filosofische of politieke discussies over het samenspel van markt en overheid zijn op zich razend interessant, maar wat heeft de woonconsument daaraan? De heer Monasch van de Partij van de Arbeid zei het treffend: het ging al die jaren maar heel beperkt over de woonconsument, over de huurder, de koper en de belastingbetaler. De commissie is blij dat de Kamer in eerste termijn heeft aangegeven dat de commissie vooral de woonconsument centraal heeft gesteld en dat de Kamer heeft geconcludeerd dat met name hier een uitdaging ligt. Iedereen die mij vorige week vragen heeft gesteld, of die straks in het debat zal stellen, over actuele politieke kwesties of het huidige beleid, moet ik gelijk teleurstellen. Dat is niet de opdracht van onze commissie. En ook diegenen die denken dat ik vlammende uitspraken zal doen over meer overheidsregie, of juist meer marktwerking, die zullen van een koude kermis thuiskomen. Het was niet de opdracht van de commissie om pasklare antwoorden voor de problemen te bedenken en we hebben ook niet de pretentie dat we die hebben. Wel hebben we aanzetten en denkrichtingen gegeven, soms concreet en soms juist bewust wat minder concreet. Die bescheidenheid moet de Kamer ons gunnen, om zelf heel assertief en alert om te kunnen gaan met onze handreikingen en die te vertalen naar concrete politieke voorstellen. De commissie zal bijvoorbeeld niet en detail reageren op de voorstellen van de commissie-Van Dijkhuizen, waar de heer De Rouwe van het CDA om vroeg.

Ik zal steeds op basis van onze analyse toelichten waarom de commissie tot bepaalde denkrichtingen voor toekomstig debat is gekomen. Voor concrete invulling van aanbevelingen roep ik de Kamer op en nodig ik haar uit om het debat met de minister voor Wonen over dit rapport te voeren. Die minister gaf overigens op de dag dat het rapport naar buiten kwam aan het beleid niet te willen veranderen. In datzelfde interview gaf hij aan dat hij het rapport nog niet had gelezen. De commissie hoopt erop dat de minister het rapport op inhoud en naar waarde zal beoordelen en met een goede reactie komt.

Ik ga even in op een paar gemene delers, een paar rode draden uit de inbreng van de Kamer van de vorige week. Ik begin met de hypotheekrenteaftrek: het politieke taboe van het afgelopen decennium en ook in de commissie een punt van aandacht. Je kunt er niet omheen als je over huizenprijzen praat. Mevrouw Visser van de VVD en de heer Monasch van de PvdA gingen hier beiden op in, en zij citeerden allebei ongeveer precies de helft van onze aanbeveling en onze genuanceerde conclusie. Dat is geen toeval, want ze willen beiden eigenlijk, diep in hun hart, iets anders lezen dan in het rapport staat. Ik stel voor dat we daarom een brug slaan en nog wat verheldering geven op dit punt. De heer Koolmees doet nu een brug na, voorzitter!

Welke rol heeft de hypotheekrenteaftrek volgens de commissie gespeeld in de prijsontwikkeling? De commissie concludeert dat het beleid ten aanzien van de hypotheekrenteaftrek in de onderzochte periode beperkt is veranderd. Het fiscale beleid zelf heeft de prijsstijging dus niet zozeer versterkt. Wel is met hypotheekproducten en steeds ruimere leenvoorwaarden steeds beter gebruikgemaakt van de aftrek. Eufemistisch is dit "optimalisering" gaan heten. Daarbij speelden de lage rente, de inkomensgroei en andere macrofactoren, waarop mevrouw Visser ook heeft gewezen, een rol bij een groeiende leenomvang, een steeds ruimere benutting van fiscale mogelijkheden en stijgende huizenprijzen.

Veel deskundigen hebben in onze gesprekken een verband gelegd tussen de aftrekmogelijkheden en het risico van prijsschommelingen. De commissie constateert dat de overheid in tijden van prijsstijging meer had kunnen doen om deze stijging te voorkomen, niet alleen via de hypotheekrenteaftrek maar ook bijvoorbeeld via een lager bereik van de Nationale Hypotheek Garantie en het invoeren van maximale loans to value of loans to income. Zo had de prijsstijging kunnen worden geremd. De prijsstijging werd in die periode echter niet als probleem ervaren en dit is dus ook maar in beperkte mate gebeurd.

Over de toekomst van de hypotheekrenteaftrek doet de commissie geen uitspraak. Dat is aan de Kamer en aan het kabinet. Wel heeft de commissie aanbevolen om na te denken over een meer woonvormonafhankelijk stelsel van financiering. We zien dat flexibiliteit steeds belangrijker is. Ook constateren we dat de geliberaliseerde huursector klein blijft en dat een geliberaliseerde huur nog geen reëel alternatief is voor een koopwoning. Dat heeft onder meer te maken met ons fiscale stelsel. We moeten dus naar de inrichting van het fiscale stelsel kijken. Hoe we dat doen, laten we aan de Kamer.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik heb toch nog een vraag over een zin uit conclusie 7 uit het rapport: "De hypotheekrenteaftrek zelf leidde overigens niet direct tot extra stijging van de huizenprijzen". De economische theorie zegt echter dat er een prijsstijging plaatsvindt als er hypotheekrenteaftrek of een verruimde hypotheekrenteaftrek is waarbij het aanbod niet naar rato toeneemt. Het is een soort koopkrachtstimulans voor degenen die in de markt zijn. Het aanbod wordt niet verruimd, want de vraag kan dat niet zo snel volgen. Dat leidt vervolgens tot prijsstijgingen. Dat is de economische theorie die volgens mij ook door heel veel economen in Nederland wordt onderschreven. Waarom concludeert de commissie dan toch iets anders?

De heer Verhoeven (D66):
Het gaat om een ingewikkeld samenspel van een aantal factoren. De commissie heeft geprobeerd die zo zorgvuldig mogelijk uit elkaar te halen en precies de vinger op elk aspect te leggen. Als je de vinger op het aspect van de hypotheekrenteaftrek legt, dan moet je twee dingen constateren. Allereerst was de hypotheekrenteaftrek er al en is die er in de onderzochte periode niet ineens gekomen of heel sterk veranderd. Op zichzelf, los van alle economische theorieën, kun je dus niet direct zeggen dat de hypotheekrenteaftrek het heeft veroorzaakt. Wel kun je zien dat het in het kader van andere aspecten, bijvoorbeeld macro-economische veranderingen, inkomensstijgingen, bevolkingsgroei en een lage rente, aantrekkelijker werd om producten te ontwikkelen op basis van die bestaande fiscale inrichting. Dat samenspel hebben wij geprobeerd heel genuanceerd in de conclusies neer te zetten.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik begrijp dat dus met name het woordje "extra" cruciaal is in deze zin. De heer Verhoeven zegt dat de hypotheekrenteaftrek er al was en dat het enige wat veranderde, is dat er creatiever gebruik werd gemaakt van fiscale constructies. En dat heeft tot die extra prijsstijging geleid.

De heer Verhoeven (D66):
U hebt het over "het enige wat veranderde", maar ik zou het anders bekijken. De onderzochte periode was een heel heftige periode met een totale verandering op het gebied van inkomensgroei en lage rente. Dat maakte dat de situatie bij huishoudens totaal anders werd. Daardoor zijn er allerlei producten bedacht die aansloten op de situatie. Die leunden op de al aanwezige fiscale inrichting. Daardoor ontstond die combinatie, dat vliegwiel, dat onze commissie beschreven heeft.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De heer Verhoeven zegt dat de overheid meer had kunnen doen bij de grote prijsstijgingen die we lange tijd gekend hebben. Dat is waar. Tegelijkertijd zegt hij dat die grote prijsstijgingen toen niet als probleem werden ervaren. Maar is dat niet juist het probleem?

De heer Verhoeven (D66):
Dat is inderdaad een van de problemen geweest. Er had meer kunnen gebeuren door in te grijpen in het mechanisme, zoals ik net in reactie op de heer Jansen probeerde te verduidelijken. Alleen vond iedereen het wel prima dat de prijzen stegen. Iedereen had zijn deelbelang bij grote prijsstijgingen. Als iedereen ergens belang bij heeft, komt er geen beleid om het te veranderen; dat hebben wij ook gezien. Iedereen keek als het ware weg omdat men het wel prima vond.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat gold natuurlijk niet voor de starters. Dat beschrijft de commissie ook in haar rapport. Die hadden namelijk wel degelijk een probleem. Als de prijzen sneller stijgen dan je inkomen heb je een groot probleem. Ik kijk echter ook naar de toekomst. We zitten nu nog steeds in de problemen, maar laten we hopen dat de prijzen over twee, drie jaar weer aantrekken. Stel nu dat ze snel aantrekken. Ik kan me voorstellen dat een hoop mensen dat geweldig vinden, want de restschulden verdwijnen dan weer snel achter de horizon. Maar gaan we dan niet weer in hetzelfde zwaard vallen?

De heer Verhoeven (D66):
Daarvoor is dit rapport van grote waarde. Veel mensen vinden dit rapport en de conclusies en aanbevelingen erin misschien overbodig omdat we inmiddels immers een woonakkoord hebben. Ik denk dat we in een nieuwe situatie in de toekomst dit rapport erbij moeten pakken om te bekijken wat we verkeerd hebben gedaan in de periode dat alles goed ging. Toen zijn we te optimistisch geweest en dachten we dat de groei eeuwig zou zijn. We hebben echter gezien dat dit niet zo was. Hopelijk is dit rapport een bijdrage aan voorzichtigheid op het moment dat we weer in de lift zitten.

De heer Van Klaveren van de PVV vroeg waarom de commissie prijsstijging van huizen negatief waardeert. Of moet ik zeggen "kennelijk negatief waardeert"?

De heer Van Klaveren (PVV):
Nee, dat stelde de heer Van Klaveren niet. De heer Van Klaveren vroeg of het klopt, omdat in het rapport juist niet expliciet naar voren komt dat die prijsstijging negatief wordt gewaardeerd. Het was dus in vragende zin bedoeld.

De heer Verhoeven (D66):
Excuus, mijnheer Van Klaveren. In ons rapport staat niet dat prijsstijging iets negatiefs is en wij hebben dat ook niet willen zeggen. Als wij dat volgens de heer Van Klaveren hebben geïmpliceerd, was dat niet onze bedoeling. Hopelijk heeft de heer Van Klaveren iets aan het volgende. In zijn algemeenheid betekent een beheerste prijsstijging dat de welvaart toeneemt en dat de vermogens van woonconsumenten toenemen. Een beheerste prijsstijging is op zich dus positief. Wij hebben echter ook geleerd dat een overmatige prijsstijging die langdurig bestaat en ver boven de inflatie en de bouwkosten uitgaat, een teken is van een slecht functionerende woningmarkt. Mensen die de afgelopen vijftien jaar een huis hebben gekocht, staan nu onder water. Door de hoge pieken en diepe dalen zijn er nu winnaars en verliezers. Het moment waarop je kocht, is bepalend voor de wijze waarop je er nu voorstaat. Een slecht functionerende woningmarkt heeft dus consequenties voor bepaalde mensen. In Nederland kwam dat onder andere door onnodige schaarste aan bouwlocaties, het gebrek aan een prikkel om voldoende te bouwen, onnodige overwinst in de bouwkolom en agressieve vormen van fiscaal gedreven hypotheekproducten. In die zin is overmatige stijging volgens de commissie niet positief te waarderen, maar een beheerste prijsstijging wel.

De heer Van Klaveren (PVV):
Wij hebben gezien dat met het aantreden van dit kabinet een aantal zaken fundamenteel is veranderd. Er is gemorreld aan de hypotheekrenteaftrek. Voor het eerst is er een fundamentele, grote wijziging aangebracht in het systeem en ook is de koppeling met de inkomstenbelasting losgelaten. Is dat fundamenteel en had de situatie van nu misschien op een andere manier meegenomen moeten worden in het rapport? De heer Verhoeven refereerde immers zelf al aan de waardedalingen en de huizenbezitters die onder water staan. Wij hebben het dan over meer dan een miljoen huishoudens en 65 miljard aan onderwaarde.

De heer Verhoeven (D66):
Ik zei zelfs in mijn inleiding al dat wij voor de verkiezingen in 2012 zijn begonnen met dit rapport. De onderzoeksopdracht was toen helder, namelijk: kijk terug naar een periode van enorme prijsstijging in de afgelopen decennia. Dat hebben wij gedaan. Wij hebben aanbevelingen gedaan die op basis van onze terugblik voor langere termijn van waarde zijn. Wij hebben niet geprobeerd om daarbij de laatste veranderingen in het kabinetsbeleid mee te nemen, simpelweg omdat dat niet de opdracht van de commissie was. Bovendien was de opdracht niet als zodanig geformuleerd. Onze aanbevelingen strekken veel verder dan het kabinetsbeleid, want die gaan over een veel langere termijn in de toekomst. De heer Dijkgraaf van de SGP vroeg daar net ook al naar.

Achteraf kunnen wij de extreme prijsexplosie in de periode 1995 tot 2008 als negatief voor de woonconsument waarderen. De kopers kregen in die periode weinig meer huis terug, maar wel extra schuld. Ook in Nederland had de woningmarkt de kenmerken van een zeepbel. Dat heeft de commissie opgeschreven.

De woningmarkt is geen gewone vrije markt. Dat zei ik al. Wij hebben niet voor niets een minister voor Wonen. Zo speelt naast de net al genoemde overheidsinstrumenten ook het gereguleerde beleid voor de ruimtelijke ordening een belangrijke rol. In Nederland hebben wij gezien dat dit beleid ongelukkige gevolgen heeft gehad. Juist in de tijd dat de inkomens sterk omhooggingen, de rente fors daalde en de vraag naar woningen toenam, ging het beleid voor de ruimtelijke ordening op slot. Wij hebben het dan over het Vinex-beleid. Deels was dit een bewuste keuze. Door schaarste te creëren, konden de grondprijzen stijgen. Dat moest projectontwikkelaars en gemeenten compensatie bieden voor het wegvallen van bouwsubsidies. Dat maakte het mogelijk dat zij alsnog genoeg geld hadden om te bouwen. Ook was er de wens om open ruimte zo veel mogelijk te sparen. Het Rijk heeft bewust gestuurd op schaarste in die periode. Dat was de eerste reden.

Na 1990 pakte het beleid echter nog krapper uit dan bedoeld en dat was een tweede reden. De toch al krappe Vinex-doelstellingen werden bijlange na niet gehaald. Er bleken allerlei knelpunten te zijn en de bouwkolom, de bouwpartijen in de regio, kregen belang bij het voorkomen van overaanbod, bij extra schaarste dus. Er kwam achteroverleungedrag. Projectontwikkelaars wachtten met bouwen. Projecten werden daardoor dus niet snel genoeg gerealiseerd. Gemeenten, aannemers, iedereen die erbij was betrokken, werd beloond met een extra prijsstijging, behalve de consument. De kosten waren voor de koper. Dit is ook een subtiele verklaring van de titel van het rapport. Heel veel mensen hadden hem nog niet begrepen, voorzitter, dus ik dacht: ik neem de gelegenheid te baat om deze nog één keer subtiel te duiden.

De voorzitter:
Als u eens wist hoeveel e-mailtjes wij hierover hebben gekregen ...

De heer Verhoeven (D66):
Die hebt u ook aan mij doorgespeeld. Ik heb daarom deze pasklare oplossing van het probleem bedacht.

Een derde reden waarom de woningmarkt geen normale markt is, is dat het lang duurt voordat het aanbod zich aanpast aan de veranderende vraag. De verstandige en wijze economen, over wie de heer Jansen het net had, noemen dat een "voorraadmarkt". Een concreet voorbeeld: stel dat de hypotheekrente daalt van 7% naar 4%, dan neemt de leenruimte voor mensen met meer dan een derde toe; het aanbod van woningen neemt dan echter nog steeds met hooguit 2% toe. In Nederland is die elasticiteit, die prijsbewegingsruimte, nog een stuk lager. Zo kunnen prijzen langdurig blijven stijgen, terwijl er toch een vraagschok is. En als mensen eenmaal gaan wennen aan stijgende prijzen, gaan ze die ook normaal vinden. Wij hebben dat gezien vanaf 1995. Mensen stonden in grote drommen te wachten voor een huis dat ze heel graag wilden kopen. Wat voor huis het was, deed er eigenlijk niet meer toe; als je maar het hoogste bod kon doen, want dan had je misschien dat huis. Mensen vonden dat in die tijd normaal. Zo ontstaan zeepbellen. Dit is naar de mening van de commissie in Nederland het geval geweest, met name in de periode 1995-2002.

Ten vierde heeft de commissie opnieuw vastgesteld dat er een gebrek aan concurrentie is in de bouw- en hypotheekmarkt. Deze vier elementen maken duidelijk dat we niet over de woningmarkt moeten praten als een vrije markt. Ik dacht dat het belangrijk was om dat nog eens uiteen te zetten.

De aspecten die ik net noemde, zijn van grote waarde bij de discussie over decentralisatie en centralisme, oftewel de verhouding tussen markt en overheid op de woningmarkt. Dat is een niet onaanzienlijk punt, dat vorige week in de eerste termijn van de Kamer ook naar voren werd gebracht. De commissie benadrukt dat zij hierover geen ideologische positie zal innemen en ook niet heeft ingenomen. Het eeuwige debat over meer overheid of meer markt voert veel verder dan de woningmarkt. Wij als commissie kunnen daar nu niet een heel stellig standpunt over innemen. We kunnen wel stellen dat als markten goed functioneren, het belang van de consument daarmee is gediend. Waar scherp moet worden geconcurreerd ten gunste van de woonconsument, wordt niet-luisteren naar de consument afgestraft, met verlies of het weglopen van klanten en misschien wel faillissement tot gevolg. Waar zoiets niet gebeurt, en de markt dus minder goed werkt voor de consument, kan de overheid de regie voeren. In antwoord op de vraag van mevrouw Visser: de commissie bedoelt daarmee niet nieuwe wetgeving of dwingende regulering van bovenaf. Het is belangrijk om dit even goed te zeggen. Wij hebben dat ook nergens opgeschreven, dat staat nergens. Wij bedoelen wel dat de overheid de decentrale partijen, de provincies en gemeenten, actiever moet gaan aanspreken op hun verantwoordelijkheid om voldoende bouwlocaties beschikbaar te stellen om de groei van het aantal huishoudens op te vangen, om de bouw te bespoedigen als het te lang duurt. Wij bedoelen hier dus mee dat de overheid knelpunten en belemmeringen in de regelgeving wegneemt. Wij bedoelen ermee dat de overheid concurrentie bevordert op de bouwmarkt en de hypotheekmarkt, door transparantie te waarborgen. Wij bedoelen er ook mee dat de overheid actief bevordert dat mensen die hun eigen huis willen bouwen, dat ook kunnen. Kortom, de overheid als actieve marktmeester in het belang van de consument; niet de overheid als centrale staatsplanner.

Er zijn ook veel vragen gesteld over de beheersbaarheid van de leenomvang. Het procyclische beleid in de onderzochte periode heeft geleid tot een klepel die aan beide zijden doorslaat: eerst een enorme stijging van de woningprijzen en vandaag de dag een forse prijsdaling, met als gevolg dat sommige groepen hard worden geraakt omdat hun huis onder water staat. Het zou daarom goed zijn om een stabiel systeem in te richten waarin de leenomvang wordt begrensd; ook om de overheidsrisico's in termen van garantiestelling beheersbaar te houden. De commissie heeft er ook een aanbeveling over gedaan. We bepleiten een stabiel plafond in de mogelijkheden om te lenen, een grens aan het percentage dat je mag lenen ten opzichte van de waarde van je huis en ten opzichte van je inkomen, dus het aantal keren van het inkomen dat je mag lenen. Dat geldt in tijden van prijsdaling maar zeker ook in tijden van prijsstijging, zoals de heer Dijkgraaf zo-even vroeg, want dan wordt de kans op een zeepbel daadwerkelijk verkleind. Pas als dat meerjarig, dus op de lange termijn op orde is, kun je nadenken over het verruimd of versoepeld hanteren van normen richting bepaalde gevallen, maar niet eerder, zoals in Nederland is gebeurd en zoals nu ook in Duitsland gebeurt. Voor die discussie heeft het Canadese model een inspiratiebron geboden. Ik kom daar straks op terug.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik zou wel graag iets meer van de commissie willen horen over de timing van dat soort maatregelen. Terecht geeft de heer Verhoeven aan dat er procyclisch is gehandeld. Het risico is evenwel dat we nu anticyclisch gaan handelen door heel snel normen aan te scherpen. Vandaag waren er ook weer allerlei dingen in het nieuws. Zou het niet goed zijn om eerst te wachten totdat de markt gestabiliseerd is voordat eventueel gedacht wordt aan verdere aanscherping van de leencapaciteit?

De heer Verhoeven (D66):
Over de timing gaan we als commissie niet, maar we hebben deze discussie zelf ook uitgebreid aan de orde gehad bij de gesprekken met alle deskundigen, tijdens de werkbezoeken en op het moment dat we het rapport schreven. Nu kun je constateren dat de overheid een aantal dingen heeft gedaan wat betreft het begrenzen van de leenruimte. De heer Dijkgraaf vroeg zo-even hoe dat in de toekomst zou kunnen zijn. Als je het binnen dat plafond dat we hebben aanbevolen, goed op het orde hebt — zo ver is het nu dus nog niet — kun je ook kijken naar niet alleen het procyclisch handelen maar ook het non-cyclisch of anticyclisch handelen. Daar moet de overheid wel ruimte voor hebben. Daarvoor moet je dan wel eerst de bandbreedtes en de plafonds goed op orde hebben. Dus we hebben niet bedoeld te zeggen dat er nu iets moet gebeuren, maar dat je in algemene zin twee kanten op moet kunnen redeneren en dus niet een kant op.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat betekent dus dat de commissie er niet voor pleit om heel snel die loan to value ratio te verscherpen, maar dat zij er wel voor pleit om goed te timen en te kijken naar de markt hoe die prijsontwikkeling is en om wanneer die ontwikkeling stabiel is, te zorgen voor structurele oplossingen?

De heer Verhoeven (D66):
Exact. De commissie heeft in algemene zin een aanbeveling gedaan over het omgaan met de "loan to value"-ratio en de "loan to income"-ratio. We hebben bewust niet gezegd: het moet volgende week op dit niveau zitten. Dat is echt iets wat aan de Tweede Kamer en aan het kabinet is. We hebben in algemene zin gezegd dat als je iets wilt doen aan die huizenprijzen, dit een grote en invloedrijke factor is. Daar moet je dan dus naar kijken bij het maken van beleid. De invulling is niet aan de commissie.

De heer Van Klaveren (PVV):
Waar stopt volgens de commissie de eigen verantwoordelijkheid van de consument in dezen? Het is natuurlijk redelijk cruciaal als de overheid gaat bepalen hoeveel je kunt gaan lenen.

De heer Verhoeven (D66):
Dat gebeurt nu ook al. Het percentage van je huis dat je mag lenen, is nu gemaximeerd op 104%. Volgens mij zijn er maatregelen genomen om dat van 106% naar 100% te brengen. Dus er is al een duidelijke grens. Er zijn ook afspraken met banken en er zijn codes over. Er wordt op dit moment dus al gereguleerd. Dat gebeurt overigens overal zo. In die zin is er al een rol van de overheid waar het gaat om de begrenzing van de leencapaciteit.

De heer Van Klaveren (PVV):
Ik stel die vraag met het oog op de Gedragscode Hypothecaire Financieringen. In het rapport laat de commissie zich daar niet heel expliciet over uit. U geeft zelf aan dat er in de sector zelf al een bepaalde afspraak is gemaakt over wat wel en niet kan, dit in samenspraak met de overheid. U geeft ook aan dat die eigenlijk aangescherpt kan worden, niet op korte termijn maar eventueel wel op lange termijn. Hoe verhoudt dit zich dan tot de eigen verantwoordelijkheid van de consument?

De heer Verhoeven (D66):
De consument heeft zelf ook een eigen verantwoordelijkheid, maar we zien in allerlei sectoren dat de consument transacties doet met bijvoorbeeld bedrijven of de overheid, waarbij er bij hen sprake is van een bepaalde zorgplicht, en dat er in algemene zin grenzen worden gesteld aan het verleiden of het aanzetten van de consument tot het afsluiten van bepaalde transacties. Daar zijn tal van voorbeelden van. Het is een samenspel waarbij er deels sprake is van een eigen verantwoordelijkheid. Het zou het allermooiste zijn als iedereen kon overzien hoe een hypotheekproduct er uitzag en welke consequenties dat voor zijn financiële ruimte zou hebben. Dat is echter niet zo, dus zorgen we ervoor dat er ook goede informatie en grenzen zijn. Van dat samenspel is op dit moment sprake en over de leencapaciteit heeft de commissie gezegd: zorg voor een duidelijk plafond.

De heer Van Klaveren (PVV):
Dan vraag ik mij nog steeds af hoe dit zich verhoudt tot de gedragscode. Zegt de commissie eigenlijk dat de gedragscode niet deugt en aangepast moet worden? Heeft de commissie wat dat betreft geen vertrouwen in de markt in samenspraak met de overheid? Vindt de commissie dat harder moet worden ingegrepen? Mijn vraag betreft expliciet de verhouding tot de Gedragscode Hypothecaire Financieringen.

De heer Verhoeven (D66):
Die gedragscode is er niet voor niets. De commissie gaat niet over de gedragscode. De gedragscode bevat een aantal onderwerpen waarop toezicht wordt gehouden en waarop beperkingen worden doorgevoerd, ook door de banken zelf, de financiers zelf. Dat vinden wij prima. Wij hebben in algemene zin gezegd — wij zijn daar heel helder over, maar de invulling is aan de Kamer — dat het plafond, de leencapaciteit, de leenruimte en het verleiden van consumenten om meer geld te lenen ondanks de eigen verantwoordelijkheid beperkt kunnen worden. De gedragscode zou daar een instrument voor kunnen zijn. Over de invulling, of het wetgeving of een code moet zijn en dergelijke, heeft de commissie gezegd dat zij niet gaat over die zaken. Het is altijd goed om je als schoenmaker tot je eigen leest te beperken. Wij hebben het bewust niet heel concreet met termen als "harder" of "verdergaand" ingevuld.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik had op dit punt ook een vraag gesteld. Ik begrijp dat de commissie zegt dat een maximum gesteld zou moeten worden, maar niet door ons. Zou het acceptabel zijn dat het maximum wordt gesteld door de AFM, door derden, of bepleit de commissie om maxima in de wet te verankeren of op lager niveau een wettelijke basis te geven?

De heer Verhoeven (D66):
Wij hebben bewust het antwoord op de vraag over de inrichting van het plafond niet willen invullen. Ik wil de heer Jansen aanmoedigen om te zeggen dat de aanbeveling van de commissie over een plafond een goede en heldere aanbeveling is, gebaseerd op de eigen conclusies over de afgelopen twintig jaar, en om een voorstel te doen. Het is aan de SP om dat te doen, maar niet aan onze commissie. Ik hoop ook dat de heer Jansen dit begrijpt. Stel dat wij dit wel hadden gedaan, dan waren wij ons boekje ver te buiten gegaan. Dat zou niet verstandig zijn geweest.

De heer Paulus Jansen (SP):
Nu ben ik een beetje in verwarring over wat de commissie meer concludeert dan wat er al is. Er is op dit moment namelijk al een plafond vastgelegd in de afspraken van de Nederlandse Vereniging van Banken. Er is een plafond vastgesteld voor LTI en LTV, overigens met uitzonderingsbepalingen. Misschien is dat het punt waarvan de commissie zegt dat het zou moeten veranderen. Als de heer Verhoeven zegt dat de commissie over de vorm geen uitspraken doet, vraag ik mij af wat hij meer zegt dan al in de bestaande situatie geldt.

De heer Verhoeven (D66):
Het gaat om twee zaken. De eerste betreft de langere termijn. Stel dat de huizenmarkt weer als een dolle in de lift gaat en iedereen denkt dat we door de crisis heen zijn, dat het weer fantastisch wordt en dat de boel kan worden opgerekt. Daarover zeggen we dat er een duidelijk plafond moet komen. Dat dit in het verleden is losgelaten en niet zo vanzelfsprekend was, blijkt uit de analyse van de commissie. Dat is een meerwaarde van onze aanbeveling. De tweede zaak betreft bijvoorbeeld het gebied van loan to value, de hoogte van de hypotheek ten opzichte van de waarde van het huis. Op dat gebied zijn al zaken geregeld. De commissie heeft geconstateerd dat onze aanbevelingen voor een deel al worden uitgevoerd. Op het gebied van loan to income, het aantal keren je inkomen dat je mag lenen, zijn er echter veel minder duidelijke grenzen. Ook daarover zeggen wij: zorg voor een duidelijk plafond op lange termijn, met een heldere hoogte. Op die twee punten heeft de commissie een algemene aanbeveling gedaan op onderdelen waarop nog niets concreet geregeld is. Hoe dit geregeld moet worden, laat ik graag aan bijvoorbeeld de Tweede Kamer.

De heer Paulus Jansen (SP):
Toch nog een laatste poging, want ook op het gebied van LTI zijn afspraken gemaakt. Je mag globaal vier en half keer je inkomen lenen en dat loopt wat op naarmate je meer verdient. Zegt de commissie dat zij eigenlijk de ruimte in de bestaande regelingen — een bank mag afwijken als hij daarvoor een uitleg geeft — kleiner wil maken? Mijn observatie is juist dat een meerderheid van de Kamer de afgelopen jaren steeds heeft gezegd dat die ruimte voor de banken groter moet worden.

De heer Verhoeven (D66):
Volgens mij is het een goede metafoor, zeker omdat wij het over huizen en huizenprijzen hebben. Wij hebben gezegd dat er een plafond moet komen. Je legt een plafond op een bepaalde hoogte. Wij hebben niet gezegd hoe hoog het moet zijn, maar de heer Jansen zegt: stel dat het plafond er ligt, kan ik dan nog wel springen? Als het plafond op een hoogte ligt waarbij je nog steeds kunt springen, is dat prima, maar je moet niet met een trampoline vol door het dak heen willen. Het plafond moet een werkbare hoogte hebben en gekkigheden voorkomen. Het niveau van het plafond, de inrichting van de wettelijkheid daarbij, de gedragscode of wat dan ook, zijn allemaal dingen waar wij als commissie niet over gaan. Maar wij hebben wel geconstateerd dat het ontbreken van het plafond een probleem is geweest in de onderzochte periode.

Mevrouw Visser (VVD):
Volgens mij heeft de heer Verhoeven net zijn inleidende tekst gegeven op een aantal elementen om uit te leggen wat in zijn ogen wel en geen vrije markt is en wat de rol van marktordening is. Ik neem aan dat hij daarop terugkomt en dan zal ik erop interrumperen, maar dit punt is erg belangrijk. In de analyse geeft de heer Verhoeven aan dat de overheid meer had moeten doen aan de prijsstijging. Dat is een heel belangrijke constatering.

De heer Verhoeven (D66):
Dat hebben wij niet letterlijk zo opgeschreven.

De voorzitter:
Mevrouw Visser wil u iets anders vertellen.

Mevrouw Visser (VVD):
Op pagina 8 staat bij punt 7 vetgedrukt: "De overheid had meer kunnen doen tegen de prijsstijging." Daarbij worden drie punten genoemd die de overheid had moeten doen. Het eerste is het beperken van de hypotheekrenteaftrek. Het tweede is het verminderen van het bereik van de NHG. Het derde is het invoeren van maximale "loan to value"- of "loan to income"-ratio's. Daarmee had de prijsstijging geremd kunnen worden. Dat is de constatering van de commissie op basis van de analyse.

De heer Verhoeven (D66):
"Kunnen" en "moeten" zijn cruciaal verschillende woorden. Mevrouw Visser stelt dat wij zeggen dat er meer had moeten gebeuren. Ik wil er geen woordenballet van maken, maar wij moeten elkaar wel serieus nemen. Wij zeggen: kunnen. Dat is een totaal andere conclusie. Als je zegt dat de overheid meer had moeten doen, dan zeg je dat zij het fout heeft gedaan. Als je zegt dat de overheid meer had kunnen doen, dan wijs je op de mogelijkheden die er waren om het beter te laten lopen. Dat zijn twee totaal verschillende dingen. Als het verschil op die manier duidelijk is, dan kan ik antwoord geven op de vraag van mevrouw Visser. De overheid kan invloed uitoefenen via het mechanisme dat ik aan de heer Jansen heb geschetst …

Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter, mag ik eerst een vraag stellen?

De voorzitter:
Ik denk dat de heer Verhoeven eerst zijn verhaaltje moet afmaken.

De heer Verhoeven (D66):
Ik was in de laatste zin, die ik nu weer kwijt ben. Dat is jammer, want het was op zich een aardige zin. Ik schetste het mechanisme waarbij de hypotheekrenteaftrek als een soort basis diende om producten op te ontwikkelen. Daar heeft de overheid een rol en had zij dus meer kunnen doen. Dat hebben wij omschreven. Of de overheid dat had móéten doen, laat ik aan anderen. Wij hebben dat niet opgeschreven.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik had nog geen vraag gesteld, maar dat ga ik nu alsnog doen. De commissie analyseert dat de overheid meer had kunnen doen en doet vervolgens een aanbeveling. In aanbeveling 1 staat dat er, om grip op de huizenprijzen te kunnen houden, gesprekken dienen plaats te vinden. In aanbeveling 2 staat dat de overheid een stabiliserend beleid kan voeren als daartoe aanleiding bestaat. Daarin wordt alleen ingegaan op de "loan to value"-ratio's en de "loan to income"-ratio's. Misschien doet de heer Verhoeven de rol van zijn commissie tekort, maar hij zegt dat er meer gedaan kan worden op basis van loan to income en loan to value. Vindt hij dat de huidige wet- en regelgeving, de bestaande kaders en de inzet van de toezichthouder onvoldoende zijn? Suggereert hij aan de Kamer dat daaraan gewerkt moet worden? Of zegt hij hiermee dat het huidige kader voldoende is? Wij voeren dit debat niet voor niks. De commissie heeft een analyse gemaakt en doet een aantal aanbevelingen waar wij verder mee kunnen. Vindt de commissie op basis van haar analyse dat er meer gedaan moet worden met de "loan to income"- en "loan to value"-ratio's?

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben een aantal keer geconfronteerd met vragen die iets verder gaan dan de aanbevelingen van de commissie. De commissie heeft twee dingen gedaan: heldere en concrete conclusies getrokken en algemene aanbevelingen gedaan. Op basis van de conclusies zijn patronen te zien en de commissie heeft gezegd: daarnaar kan worden gekeken. Aanbeveling 2 is daarvan een voorbeeld. Aanbeveling 1 overigens ook, evenals alle andere aanbevelingen. Bij aanbeveling 2 noemt de commissie inderdaad de mogelijkheid om via de loan to value en de loan to income wat te doen; dat plafond waarover ik net sprak. Mevrouw Visser vraagt mij of de commissie vindt dat dat niet ver genoeg gaat en dat scherper of strakker moet. Ik kan echter niet verder gaan dan zeggen dat de commissie vindt dat er een plafond moet zijn op basis waarvan wordt voorkomen wat in de afgelopen periode gebeurd is. Mevrouw Visser zegt dat ik mijn eigen commissie tekortdoe. Ik draai het om. Ik denk dat mevrouw Visser moet oppassen dat zij de Kamer niet tekortdoet. De Kamer moet komen met concrete voorstellen op basis van de algemene aanbevelingen van de commissie. Dat is het samenspel. Ik sta hier niet om te zeggen dat het huidige beleid te soepel is en strakker moet. Ik sta hier om te zeggen dat we geconstateerd hebben dat een plafond helpt om ellende uit het verleden niet nog een keer te laten plaatsvinden.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik doe een nieuwe poging. Dat plafond is er. Er zijn kaders vastgesteld en die zijn door de toezichthouder met een gedragscode en een AMvB verankerd. De vraag is dan ook gerechtvaardigd of de commissie vindt dat er aanvullende stappen moeten worden gezet. De commissie heeft een analyse van de afgelopen jaren gemaakt en gezien welke stappen daarin gezet zijn. De commissie heeft ook gezien hoe de markt zich heeft ontwikkeld en wat de toezichthouder heeft gedaan. Vindt de commissie dat er meer stappen moeten worden gezet? Uiteindelijk is het aan de Kamer, in debat met het kabinet, om te besluiten hoe dit wordt aangepakt. De commissie doet de Kamer een aanbeveling op grond van de analyse die zij heeft verricht. De commissie stelt dat er een plafond moet komen. Ik zeg: dat plafond is er. Vindt de commissie dat plafond onvoldoende?

De heer Verhoeven (D66):
Als het plafond er zou zijn, dan zou naar de letter van de aanbeveling gehandeld zijn. Ik heb twee dingen gezegd. In de toekomst kan blijken dat het plafond heel gemakkelijk weggehaald wordt. Daarover is het rapport heel duidelijk. Ook is het plafond niet zo volledig als mevrouw Visser en de heer Jansen het doen voorkomen in de zin dat het helemaal duidelijk is voor zowel LTV als LTI. Als het plafond volgens de Kamer heel duidelijk is en dichtzit, dan vind ik dat prima. De commissie heeft gezegd: kijk eens goed naar die loan to income en die loan to value. Op het gebied van loan to income is er echt geen heel duidelijk beleid. Dat is er nu wel op het gebied van loan to value; het gaat van 106% naar 100% terug in een aantal jaar. Dat is in ieder geval "een plafond". Dat plafond kan ook op een heel ander niveau liggen. Dat blijkt uit internationale situaties. Ik vind dat wij niet moeten verzanden in een discussie over wat de commissie vindt van de precieze hoogte van het plafond. Het feit dat de commissie heeft gezegd dat er een plafond moet komen, gaat zo ver als de commissie kan en wil gaan.

Ik kom in mijn algemene inleiding tot slot te spreken over de woningmarkt, waarover ik overigens al een hoop vragen heb beantwoord. Ik kom te spreken over de woningmarkt als voorraadmarkt in relatie tot de krimpgebieden. De commissie is op bezoek geweest in Parkstad Limburg. Daar heeft zij gezien welke problemen gepaard gaan met de bevolkingskrimp. Sommige huizen daar staan jaren te koop, en staan nu leeg, terwijl de prijs met €40.000 is verlaagd. In dat soort gebieden dreigt voor iedereen vermogensverlies. Er ontstaat daar een prisoners-dilemma. Alle partijen in de woningmarkt — gemeenten, corporaties, banken en projectontwikkelaars — hebben er belang bij dat het overaanbod wordt gesaneerd. Iedereen kijkt en wacht echter op de ander. Ook dit vraagt om een bepaalde vorm van regie. De commissie denkt daarbij aan vormen van verevening tussen kraptegebieden en krimpgebieden. De wijze waarop dat moet gebeuren, is aan regering en parlement. Er zijn wel concrete voorbeelden te noemen. Ik wijs in dit verband op de brief van minister Blok die vorige week naar de Kamer is gestuurd. Daarin staat dat via de verhuurderheffing een aantal menu's is toe te passen waarbij voor een vorm van verevening wordt gekozen tussen bepaalde gebieden. In de concrete actualiteit zijn er dus wel voorbeelden van.

Ik ga verder met een aantal blokken vragen, waarin ik probeer de Kamer zo goed mogelijk te antwoorden. Het eerste blok gaat over alles wat met de vraagkant heeft te maken. De Kamer heeft in eerste termijn vragen gesteld over hoe de commissie denkt dat prijsontwikkelingen moeten worden gemonitord, bijvoorbeeld in relatie tot de macro-economischeonevenwichtighedenprocedure. De commissie stelt echter voor om jaarlijks niet alleen over de ontwikkelingen van de huizenprijzen te spreken, maar ook over de onderliggende factoren en de oorzaken van prijsontwikkelingen en de gevolgen daarvan voor de woonconsument. Niet alleen vraagontwikkeling en leenomvang, waarover wij net al spraken, maar ook de aanbodzijde van de markt zou daarbij aan een kritische discussie moeten worden onderworpen. Het ligt voor de hand dat dit debat ook door de woordvoerders Wonen wordt gevoerd en dat de minister voor Wonen en Rijksdienst ter voorbereiding komt met een kabinetsrapportage over de ontwikkelingen op het gebied van de diverse relevante indicatoren.

De heer Jansen vroeg welke precieze indicatoren dat moeten zijn. Daarover gaat de Kamer natuurlijk zelf. De heer Jansen heeft daarvoor zelf al een aantal heel goede suggesties gedaan. Het zou mooi zijn als de Kamer dit in overleg met het kabinet snel ter hand neemt.

Mevrouw Visser van de VVD-fractie stelde een vraag over de effectiviteit van het financieel toezicht. Zij deed dit net ook in verkapte vorm. De commissie constateert dat ook de toezichthouders, met name de Nederlandsche Bank, onvoldoende duidelijk een signaal hebben afgegeven in tijden van prijsstijging. De Autoriteit Financiële Markten kreeg pas in 2007 bevoegdheden en is vervolgens daadwerkelijk beter gaan toezien op kredietontwikkelingen en leennormen. Wij spraken er echter net al over dat er collectief sprake was van een gebrekkige erkenning van het probleem van de enorme prijsstijging. De overheid, consumenten en diverse partijen namen de signalen evenmin serieus. De commissie constateert dat het toezicht inmiddels heel anders in elkaar zit, met strakke normen voor bijvoorbeeld de leencapaciteit en een goed functionerende Autoriteit Financiële Markten. Bij de huidige Autoriteit Consument & Markt, waarin de NMa is opgegaan, zijn verbeteringen opgetreden. In dit opzicht kan veel worden geleerd van de aanbevelingen uit de enquête naar het financieel stelsel die de Kamer heeft verricht, namelijk dat transparantie moet leiden tot beter inzicht in risico's van financiële producten, zeg ik ook tegen de heer Klaver.

De voorzitter:
Het is Van Klaveren.

De heer Verhoeven (D66):
Excuses, Van Klaveren. Ik verwar hem bijna met een collega die qua naam enigszins op hem lijkt. Transparantie zorgt ervoor dat de consument zijn eigen verantwoordelijkheid beter kan nemen. Als je als consument weet waar je aan toe bent, kun je een keuze maken. Als je als consument niet weet hoe het zit, als er geen transparantie is, kun je geen goede afweging maken. Daarin zit het samenspel ook, zeg ik nog een keer tegen de heer Van Klaveren. Meer transparantie leidt dus tot beter inzicht in risico's van financiële producten en een betere zorgplicht voor banken.

De heer Van Klaveren vroeg naar de rol van het consumentenvertrouwen in het rapport, in het bijzonder na het omslagpunt in 2008. Bij de mogelijkheden om een huis te kopen, speelt vooral de inkomens- en vermogensontwikkeling een belangrijke rol. Daarmee hangt het consumentenvertrouwen nauw samen. Hoewel de commissie geen specifiek onderzoek heeft gedaan naar het consumentvertrouwen, blijkt uit CBS-cijfers dat het consumentenvertrouwen bijzonder laag is sinds 2008 en over het algemeen is gedaald, met een korte opleving in de periode 2009-2010. De afgenomen financieringsmogelijkheden hebben geleid tot vraaguitval en beperking van de doorstroming en tot het besluit van starters om te wachten met kopen. De aanhoudende discussie over de kredietverschaffing en de hypotheekrenteaftrek heeft die onzekerheid ook vergroot. We kunnen natuurlijk niet vaststellen in welke mate dat een rol speelt, maar dat het een rol speelt, lijkt voor zich te spreken.

De fracties van de SP en de PVV vroegen naar het begrenzen van de leenomvang. We hadden het daar zojuist ook al even over. De heer Jansen haalde de Duitse situatie aan en hij wil de loan to value verder verlagen, bijvoorbeeld in combinatie met bouwsparen. Ook is de vraag gesteld of de wettelijke regels voor overkreditering niet verder verduidelijkt moeten worden. De heer van Klaveren vroeg naar de eigen verantwoordelijkheid van de consument in dezen. Hij heeft ook gewezen op het risico van de verder inzakkende consumentenbestedingen en gevraagd hoe onze voorstellen zich verhouden tot de huidige gedragscode. Mevrouw Visser sprak eerder ook over de huidige Gedragscode Hypothecaire Financieringen.

Misschien is het voor mevrouw Visser interessant om naar aanleiding van haar vragen te horen dat de aanbeveling van de commissie om een plafond voor de leenruimte aan te houden nu juist onafhankelijk van de prijsontwikkeling is. We zeggen dus dat er onafhankelijk van de prijsontwikkeling een plafond zou moeten zijn. Dat staat dus los van de fiscaliteit en ook van het economische tij. De commissie constateert dat juist in tijden van prijsstijging de leenmogelijkheden steeds groter werden. Ironisch is dat de heer Jansen van de SP-fractie in zijn inbreng het Duitse model aanhaalde. Daarbij geldt de heel concrete stelregel dat mensen minimaal 20% eigen vermogen moeten meenemen en dus moeten investeren. Op dit moment stijgen de huizenprijzen daar ook. We zien dat in de situatie waarin de huizenprijzen stijgen en men 20% eigen vermogen moet meenemen, de strikte "loan to value"-ratio daar wordt losgelaten. Als de Tweede Kamer zegt dat de commissie algemeen blijft over de hoogte, de inrichting en de bouw van plafond, klopt dat. Ik bevestig dat, maar er is genoeg inspiratie in de ons omringende landen om te zien wat er gebeurt als je ingrijpt. Je kunt een hoger of een lager plafond kiezen, maar de commissie gaat daar niet over. Het is echter wel zo dat die discussie echt gevoerd moet worden en voor een deel al is gevoerd. Ik wil dat mevrouw Visser ook nageven. De commissie zegt dat we stappen in de goede richting zetten. Het is daarom op zich ook positief dat er een aanbeveling wordt gedaan in welke richting al stappen worden gezet. Of alle stappen echter al gezet zijn, laat ik voor een deel weer aan de Tweede Kamer.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik ben even kwijt op welke plek dit precies heeft gelegen. Ik meen me te kunnen herinneren dat de commissie zei dat dat de hoogte van het plafond ook gebruikt kan worden om, in een situatie van een min of meer overspannen koopmarkt waarbij de prijzen dus heel hard stijgen, de LTV wat omlaag te brengen, en om in tijden van slapte de LTV weer wat omhoog te brengen. Daarmee kun je een soort dempend effect creëren. Dit is toch een indicatie dat je het plafond kunt gebruiken voor een combinatie van financieel-economisch beleid en volkshuisvestingsbeleid.

De heer Verhoeven (D66):
Ik denk dat ik in mijn inleiding heb gezegd dat je in eerste instantie ervoor moet zorgen dat LTV- en LTI-plafonds meerjarig, op lange termijn, op orde zijn. Dat is de eerste aanbeveling. Je moet ervoor zorgen dat dat goed zit en dat dat stevig is. Daarna is er natuurlijk de mogelijkheid om daar niet alleen procyclisch maar ook in bepaalde gevallen op een versoepelde wijze mee om te gaan. Dat is het mee-ademen in twee richtingen waarop de heer Jansen volgens mij doelde. Je ziet dat ook in alle omringende landen. Ik noemde net Duitsland als voorbeeld en misschien is het goed om het op die manier ook helder te maken. In Duitsland heb je een laag plafond. Je moet 20% eigen geld meenemen, dus je krijgt een laag deel van je hypotheek van een bank. In Nederland ligt dat plafond een stuk hoger. In Duitsland wordt nu een discussie gevoerd over een versoepeling omdat de huizenprijzen daar zo stijgen dat starters daardoor in de problemen komen. In Nederland ligt dat plafond een stuk hoger en is de situatie dus heel anders. Wat de commissie betreft zou je op de lange termijn die discussie van twee kanten op denken wel kunnen voeren. Dat is zeker het geval.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik begrijp nog steeds niet wat de ratio van die koppeling is. De heer Verhoeven zegt dat je het anticyclisch zou moeten doen en dat snap ik. Vervolgens zegt hij echter dat in Duitsland de prijzen stijgen en dat de LTV daar omhooggaat. Nee, dan zou de LTV juist omlaag moeten gaan om daarmee die prijsstijging af te remmen. Het lijkt mij exact het tegenovergestelde van wat de heer Verhoeven in eerste instantie beoogde.

De heer Verhoeven (D66):
Ik denk het niet. Wij hebben teruggekeken op een periode waarin de prijzen enorm stegen. In die tijd is de ruimte om geld te lenen enorm omhoog gegaan. Om ervoor te zorgen dat procyclisch beleid niet in de toekomst bij stijgende huizenprijzen weer leidt tot dezelfde verhitting van de markt, hebben wij gezegd: leg nu een iets minder procyclisch plafond neer. De heer Jansen vertaalt het nu alsof ik heb gezegd dat wij anticyclisch moeten zijn. Dat is niet het geval.

De heer Paulus Jansen (SP):
Dan lijkt het voorbeeld van Duitsland in dit geval niet erg te passen bij de analyse van de commissie. In Duitsland is dan exact het verkeerde beleid gevoerd — ik weet niet of dat zo is — en wordt er gewoon benzine op het vuur gegooid.

De heer Verhoeven (D66):
Ik zei ook niet voor niets, ik lees even voor uit mijn spreektekst: ironisch is dat de heer Jansen bij zijn inbreng juist het Duitse model aanhaalt. Ik vond dat inderdaad ironisch. De heer Jansen constateert nu zelf ook dat dit ironisch is, omdat het in zijn inbreng misschien niet helemaal geslaagd is als voorbeeld. Het is dus ironisch dat de heer Jansen dit voorbeeld aanhaalt. Ik ga hierop in en vervolgens verwijt de heer Jansen mij dat ik het voorbeeld uit Duitsland gebruik, dat hij nota bene zelf heeft gebruikt. Daarna komt de heer Koolmees ook nog even bij de interruptiemicrofoon staan om te zeggen dat de heer Jansen wel een punt heeft. Als wij op deze manier het debat voeren, wordt het verwarrend en volgens mij willen wij dat niet. Ik ben volgens mij heel helder, binnen alle voorzichtigheid die wij als commissie over de oplossing moeten hebben. Het is een complex probleem: een plafond, procyclisch, meebewegen, mee-ademen, het zijn allemaal zaken waar je naar kunt kijken. Wij hebben dat niet helemaal concreet ingevuld en wat zegt de Kamer vervolgens: de heer Verhoeven gebruikt slechte voorbeelden. Het zijn voorbeelden die de Kamer zelf inbrengt. Ik zou bijna zeggen: het moet niet gekker worden!

De heer Paulus Jansen (SP):
De heer Verhoeven is opeens heel erg geagiteerd. Waar zou dat nu aan liggen? De essentie van het voorbeeld dat ik noemde, was dat, als wij de verlaging van de LTV, die wij nu al stapsgewijs naar 100% gaan verlagen, doorzetten in combinatie met bouwsparen, dit verstandig financieel-economisch beleid is en ervoor zorgt dat wij de toegang tot de woningmarkt voor de koopsector behouden. Ik dacht dat dit wel zou passen bij de lijn die de commissie had gekozen. Is dit in lijn met de gedachte van de commissie of ziet de commissie dit anders?

De heer Verhoeven (D66):
Het is lastig te zeggen of het er wel of niet mee in lijn ligt. Ik kom dadelijk uitgebreid terug op een aantal vragen over dit kader. Omdat dit wel een van de punten is waarover de Kamer ook in eerste termijn al een aantal vragen had en omdat nu blijkt dat niet helder is wat de commissie wil en wat de commissie kan zeggen over dit onderwerp, zal ik in tweede termijn nog een keer proberen heel helder neer te zetten hoe wij het zien. In algemene zin denk ik dat het helder is. Wij hebben gezegd dat er een plafond moet komen dat ervoor zorgt dat de situatie uit het verleden, waarbij alles maar werd opgerekt en mee omhoog ging, wordt voorkomen. Dat is niet gelijk anticyclisch. Ik zou het eerder non-cyclisch willen noemen, of acyclisch maar dat is hetzelfde. Je zegt dan dat wij een iets objectievere benadering hebben op momenten dat de prijs als een gek omhoog of omlaag gaat. Dat is een helder punt van de commissie. Vervolgens hebben wij gezegd: als je dat nu op orde hebt en meer stabiliserende mechanismen beschikbaar hebt om ervoor te zorgen dat die prijs niet door het dak schiet, moet je maatwerk leveren door naar bepaalde groepen te kijken. Het is dan wel raadzaam binnen de bandbreedte van de verstandigheid te blijven.

De heer Koolmees (D66):
Het is altijd verstandig binnen de bandbreedte van verstandigheid te blijven. Ik wil de heer Jansen bijvallen. Het gebeurt niet vaak dat D66 de SP bijvalt. De heer Jansen had net al een terecht punt. In Duitsland zie je nu dat de woningprijzen hard zijn gestegen — ze hebben daar inderdaad een veel gezondere woningmarkt omdat ze veel meer eigen vermogen hebben — maar dat het voor starters moeilijker wordt om een huis te kopen. Wat zie je dan? De politiek gaat zich ermee bemoeien en gaat de leenvoorwaarden verruimen. Dezelfde discussie die nu in Duitsland wordt gevoerd, hebben wij tien jaar geleden ook in Nederland gevoerd. Wij moesten dus andere hypotheken aanbieden, aflossingsvrije hypotheken, en wij moesten meer kunnen lenen als starter, juist om de woningmarkt bereikbaar te houden. De commissie zegt nu dat je dat niet meer moet doen. Als wij weer in een situatie komen dat de woningprijzen gaan stijgen en dat de woningmarkt gezonder wordt, zul je juist niet moeten reageren op dit soort politieke signalen van verruiming van de kredietmogelijkheden om starters woningen te laten betalen. Dus in zekere zin heeft de heer Jansen een goed voorbeeld van wat de commissie juist niet wil. Hiermee gaat de overheid zich immers ontzettend mengen in de prijsvorming op de woningmarkt. De cruciale vraag is: wat is een gezonde prijsontwikkeling en wat is een beheerste prijsontwikkeling? Zou de heer Verhoeven daar nog eens wat over kunnen filosoferen? Liefst niet al te lang.

De voorzitter:
U haalt mij de woorden uit de mond.

De heer Verhoeven (D66):
Dat zou ik niet willen en ik kan ook heel kort filosoferen.

Over de vergelijking tussen Duitsland en Nederland hebben wij voldoende gezegd. In Duitsland ligt het plafond lager waardoor starters nu, bij deze stijging, in de problemen komen omdat ze meer eigen geld moeten meenemen. Bij een duurder huis is het aandeel eigen geld ook groter en dat geld hebben ze niet, maar mensen moeten nog steeds een huis kunnen kopen, dus is het logisch dat de overheid zich ermee gaat bemoeien. Onze commissie heeft geconstateerd dat dat in Nederland ook is gebeurd en dat dat nadelen kan hebben, omdat iedereen dan zegt: we moeten allemaal een huis kunnen kopen, laten we de boel gaan verruimen. Vandaar dat plafond. Nu redeneer ik even de andere kant op. Vervolgens zijn er ook mensen die nu in een lastige situatie zitten. Stel dat je op een gegeven moment een gezonde basis hebt gelegd, dan moet je wel maatwerk blijven leveren, bijvoorbeeld aan starters, maar doe dat dan binnen de grenzen van de verstandigheid. Het is heel ingewikkeld.

Ik wil overigens nog iets zeggen over die prijsontwikkeling. We hebben gezien dat een ongeveer 1% boven de inflatie, zoals het CPB ook in zijn model gebruikt, een beheerste, gezonde prijsontwikkeling is. Als het veel verdergaat, weet je dat het waarschijnlijk een terugval oplevert. Vervolgens kun je discussiëren over wat de overheid dan moet doen.

De heer Koolmees (D66):
Het punt is juist dat de afgelopen tien jaar veel discussies zijn gevoerd onder economen over terechte en onterechte prijsontwikkelingen. Met name de toetreding van meer vrouwen tot de arbeidsmarkt leidde tot een hoger gezinsinkomen en daarmee tot meer leencapaciteit. Is dat nou een beheerste of een onbeheerste prijsontwikkeling? Dat is het lastige in deze hele discussie, zoals mevrouw Visser terecht aanhaalde. Is de prijsstijging voor een deel beheerst en voor een ander deel onverklaarbaar? Het IMF heeft in 2010 nog een rapport geschreven over Nederland waarin staat dat een deel onverklaarbaar was. Zo'n discussie is heel moeilijk politiek te voeren. Hoe zou je het zo kunnen organiseren dat het CPB of de Nederlandsche Bank op tijd aan de bel trekt zodra er sprake is van een onbeheerste prijsontwikkeling?

De heer Verhoeven (D66):
Daar hebben wij best een concrete aanbeveling over gedaan, namelijk om de minister te laten rapporteren over wat de indicatoren van de woningmarkt zijn. Dan kan de Kamer in ieder geval bekijken wat er gebeurt en zien dat er rode lichtjes gaan branden. Ik ben het met de heer Koolmees eens dat wij moeten oppassen dat de politiek gaat bepalen wat een goede en een slechte prijsstijging is. Daar heeft de commissie juist van gezegd: wees daar beheerst in.

De heer Monasch (PvdA):
Om te voorkomen dat je een soort politieke discussie krijgt, hebben wij het rentebeleid neergezet bij DNB en de ECB. Je kunt je ook voorstellen dat niemand is gebaat bij grote schokken in de prijsontwikkeling, bij te grote stijgingen of te grote dalingen. Je moet rustig werken vanuit het prijsniveau van dat moment. Je geeft wel wat ruimte maar met mate. Zou het een optie zijn dat die rapportage plaatsvindt, maar dat bijvoorbeeld DNB op een gegeven moment verantwoordelijk zou worden voor zo'n beleid, aangezien er een relatie is met andere zaken waar DNB over gaat?

De heer Verhoeven (D66):
Een optie is het zeker. Ik vind niet dat ik moet zeggen of het een goede optie is. Je moet echter wel signaleren wat er gebeurt. Als er heel stevige prijsstijgingen zijn, zouden er lampjes moeten gaan branden die in het verleden niet zijn gaan branden. Vervolgens zou je op basis daarvan moeten kiezen voor een systeem om dat te beheersen. Dan is de vraag of het aan de markt, de overheid, de Tweede Kamer of aan de Nederlandsche Bank is om dat te beheersen. Ik zou zeggen: aan de Tweede Kamer.

Uit ons onderzoek is gebleken dat een sterk stijgende leenomvang zich bijna een-op-een vertaalt in een hogere prijs. In 2008 zijn wij massaal meer gaan lenen, maar wij hebben er niet meer huis voor gekregen. De commissie heeft daarom voorgesteld strikter vast te houden aan een bovengrens. Ik heb dat net een plafond genoemd. Het kabinet heeft een verlaging ingezet in het woonakkoord ten aanzien van de loan to value, niet ten aanzien van de loan to income, zeg ik nogmaals tegen mevrouw Visser. Daarnaast zit het hem ook in de handhaving. Er kon in de tijd van extreme prijsstijgingen in het verleden gemakkelijk van de "loan to income"-norm worden afgeweken. Dat is ook veelvuldig gebeurd, vaak zonder goede motivatie. Daar ziet de AFM nu gelukkig beter en scherper op toe.

De commissie heeft zich zoals gezegd niet willen mengen in het debat over de hoogte van de LTV- en LTI-normen. Van belang is vooral dát er een grens is, en dat daaraan in de praktijk bij de handhaving wordt vastgehouden. Dan hoeven we in tijden van prijsstijgingen ook niet in te grijpen en leggen we niet, zoals in het verleden het geval is geweest, de basis voor een huizencrisis. Oftewel: dat is de goede manier om nieuwe zeepbellen te voorkomen.

De heer Koolmees heeft gevraagd hoe de commissie denkt, het aandeel eigen vermogen te vergroten. Hij heeft daarbij gewezen op mogelijkheden als BOUWSTEEN. Dat past in de aanbeveling van de commissie om de LTV te verlagen. In het geval van het systeem van BOUWSTEEN koopt een derde partij een deel van het economisch eigendom van een huis. De derde partij kan een fonds zijn dat wordt aangevuld met geld van investeerders die niet per se denken aan rendement. De oprichter van BOUWSTEEN, de heer Vriesendorp, pleitte er in het FD voor dat de overheid dat zou moeten doen. Dat kan. Dit moet zeker aan de minister worden voorgelegd.

Verschillende leden hebben de concurrentie op de hypotheekmarkt aan de orde gesteld. De commissie heeft hierover een aanbeveling in het rapport aangenomen, waarbij ze gebrek aan concurrentie heeft geconstateerd. Daardoor is de rente significant hoger dan in het buitenland. De ACM heeft dat in recent onderzoek laten zien. Veel vragen van de Kamer gaan over de manier waarop we daarmee om zouden moeten gaan. De problemen worden deels veroorzaakt door de crisis en de nationalisatie van banken, deels omdat buitenlandse spelers zich massaal hebben teruggetrokken van de Nederlandse markt. Een zorgelijk punt. De rente is hoog, wat de bereidheid beperkt om een huis te kopen.

Op de wenselijkheid van een prijsleiderschapsverbod — de heren Koolmees en Nijboer hebben daarover een motie ingediend — kan de commissie niet ingaan. Namens de commissie bevestig ik wel de noodzaak van transparantie over rentetarieven en van meer concurrentie tussen partijen. Niet voor niets hebben we de parallel met de energiemarkt gemaakt, waarbij de NMa, nu ACM geheten, permanent toezicht houdt op de tarieven en de concurrentiegraad op de energiemarkt. Hoopgevend zijn wel de toetreding van NIBC en de toenemende interesse van Duitse banken om toe te treden tot de Nederlandse hypotheekmarkt.

De heer Jansen vroeg naar de Deense obligatiefinanciering. Hij wees er daarbij op — hij heeft in zijn inbreng veel geput uit het buitenland — dat de Deense hypotheekmarkt op dit moment niet florissant functioneert. Met inspiratiebronnen uit Canada en Denemarken heeft de commissie geen panacee willen voorstellen. Maar de uitgangspunten daar zijn wel goed: meer transparantie en minder risico bij de financiering of herfinanciering van hypotheken. Het voordeel van het Deense model is transparantie. Want tegenover een hypothecaire lening staat een obligatie met een vastgesteld rendement. Twee kenmerken zijn cruciaal in het Deense model. Het eerste is ringfencing: de hypotheekbank wordt apart gezet van de bankbalans. Hypotheken worden volledig gefinancierd op de kapitaalmarkt. Grootbanken kunnen spaartegoeden dan volledig gebruiken voor bijvoorbeeld het mkb. Daar is geen concurrentie tussen. Het tweede is het balansprincipe: bij het verstrekken van een hypotheek wordt een obligatie uitgegeven met dezelfde karakteristiek. Er is dus geen mismatch en ook geen herfinancieringsrisico. Ze lopen even lang. Dat systeem is stabieler dan kort geld gebruiken voor langlopende hypotheken. Dat noemen we looptijdtransformatie. Kort geld lenen is goedkoper, dus zijn er mooie winsten. Totdat het misgaat op de financiële markten. Dat hebben we gezien. Dan wordt de herfinanciering ineens heel duur, met alle gevolgen van dien, zoals hogere rentetarieven. Het is dus zaak hypotheken van meer langetermijnfinanciering te voorzien. In Canada staat de overheid daarbij garant, in Denemarken weer niet. Uiteraard is het risico van verliezen niet geheel weg, want iemand zal altijd het verlies moeten nemen. Maar langetermijnfinanciering verkleint in het algemeen de risico's.

De heer Paulus Jansen (SP):
Geldt de langetermijnfinanciering ook voor de vraagzijde? Met andere woorden: is het impliciete advies van de commissie aan degenen die een hypotheek willen nemen, dat ze geen hypotheek met een variabele rente moeten afsluiten? Of zegt de heer Verhoeven dat het voor de banken zelf, zeg maar voor de financieringskant, aantrekkelijker is om lang te financieren?

De heer Verhoeven (D66):
De voorbeelden die ik net noemde, zijn met name gericht op de bank.

De heer Paulus Jansen (SP):
Als veel kopers, eigenhuisbezitters, met variabele rente zouden lenen, dan is het principe van de Deense obligatie dat je ook variabel die obligaties gaat uitschrijven. Dan is het dus onmogelijk. Dat lijkt me vrij complex. Misschien weten anderen het wel. Ik denk dat er een discrepantie kan ontstaan tussen de vraagkant, namelijk de keuze van de hypotheekvorm, en de financieringsvorm. Is dat dan geen probleem?

De heer Verhoeven (D66):
Dat kan ik niet geheel overzien. Het zou kunnen. Ik wil hierop in tweede termijn terugkomen. Ik snap de vraag van de heer Jansen wel, waarbij het gaat om het langetermijnperspectief van de bank en dat van de consument die voor een bepaalde periode een lening met variabele rente afsluit. Ik wil daar in tweede termijn graag nog op ingaan. Ik kan niet nu even zeggen of het een gevaar is of niet, maar het punt is helder.

Ik ga weer terug naar de heer Jansen, die vroeg naar de precieze invulling van de aanbeveling van de commissie over pensioenopbouw en vermogensopbouw in de eigen woning. Er ontspon zich een interruptiedebatje met de heer Koolmees. Samen kwamen de heer Koolmees en de heer Jansen, die in dit debat toch al een beetje samen optrekken, tot de conclusie dat het in Duitsland meer voor de hand ligt om eigen vermogen in de woning te steken omdat daar minder pensioenpremie wordt betaald. Zowel de heer Jansen als de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft erop gewezen dat hiermee niet noodzakelijkerwijs de betaalbaarheid van wonen voor alle groepen verbetert. Mensen met lagere inkomens bouwen immers minder pensioen op en hebben dus ook minder de mogelijkheid om vanuit hun pensioenpot geld in de woning te steken. Kapitaalopbouw via woning en pensioen moet meer in samenhang worden bekeken, maar ook hierbij gelden kanttekeningen. In een recent advies van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid over de koppeling van arrangementen voor wonen, zorg en pensioen staan waarschuwingen om de eigen woning als belangrijke financieringsbron voor pensioen of zorgkosten in te boeken, al is het maar omdat een flink deel van de bevolking helemaal geen eigen woning heeft. De SP-fractie stelt dat in Duitsland een slimme balans voor pensioen en eigenwoningbezit is ontwikkeld. In onze ogen is dit een interessant punt voor een vervolgdebat, bijvoorbeeld met de minister.

De prijsstijging heeft geleerd dat het inzicht in financiële producten en risico's soms te wensen overliet. Tegen de heer Van Klaveren, inmiddels vervangen door zijn collega, de heer Fritsma, zeg ik wel heel graag dat er uiteraard een eigen verantwoordelijkheid van consumenten is. We moeten echter ook constateren dat er goed gebruik is gemaakt van het algehele optimisme in de markt. De commissie beveelt dan ook niet voor niets aan om de positie van de consument te versterken, de zorgplicht van banken te versterken, de transparantie te vergroten en het toezicht op dit alles te doen toenemen. De commissie hoopt van harte dat de Kamer hiermee in de komende tijd voortvarend aan de slag gaat.

Ik ga naar de andere helft van ons rapport, over het aanbod. Ik zie echter dat er nog een vraag is.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Dijkgraaf. Ik hoop dat we er daarna een beetje inzicht in krijgen wanneer we richting de tweede termijn van de Kamer kunnen.

De heer Verhoeven (D66):
Ik kan daar nu al iets over zeggen. Ik heb nog ongeveer twaalf velletjes. Ik ben dus op ruim twee derde. Het valt dus juist nogal mee. Dat is heel positief. Ik denk dat ik nog zo'n tien à twaalf minuten nodig zal hebben, zonder interrupties. Als de Kamer zich daarnaar gedraagt, dan kunnen we volgens mij een heel mooie tweede termijn doen, met een ontspannen voorzitter.

De voorzitter:
De heer Dijkgraaf gaat het goede voorbeeld geven.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat moet betekenen dat het lettertype op die pagina's behoorlijk groot is!

Het punt is natuurlijk wel dat je, als je de pensioenen koppelt aan het aflossen op de hypotheken, dat geld dan wel weer moet kunnen opnemen. Het zit dan namelijk op een gegeven moment in de waarde van je huis. Wij krijgen op dit moment heel veel e-mailtjes binnen, en de heer Verhoeven ongetwijfeld ook, van mensen die overwaarde hebben en die overwaarde willen gebruiken voor hun eigen pensioen, voor zorg of soms voor de financiering van de huizen van kinderen. Daar zit een groot obstakel, ook omdat het inkomen dan vaak aan de lage kant is, het vermogen aan de hoge kant is en banken zeggen: dat gaan we niet doen. Moet daar ook niet een heel stuk productontwikkeling op gang komen?

De heer Verhoeven (D66):
Dat lijkt mij evident. Op het moment dat je zegt dat er twee potten zijn die je meer als communicerende vaten zou moeten behandelen, dan krijg je natuurlijk heel veel e-mailtjes van mensen die vragen wat dat concreet voor hun huishouden betekent: ik zit in deze situatie, ik sta onder water en wil graag mijn pensioenpot benutten. Of: ik heb overwaarde en wil graag mijn pensioenpot vullen. Dat zijn allemaal scenario’s waar je dan maatwerk voor moet leveren, dus daar kunnen producten op worden ontwikkeld, misschien ook gewoon door de markt. De overheid kan daar kaders voor bieden.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is wel een belangrijke vraag. Ik wil graag zien wat de commissie daarover heeft bedacht. Minister Blok zou kunnen zeggen dat de markt aan de gang kan gaan en de markt zou daarop kunnen reageren met een verzoek om duidelijke kaders. Wie moet hier nou het voortouw nemen?

De heer Verhoeven (D66):
Dat is bijna een ideologische vraag. Het is niet verstandig om nu heel duidelijk te zeggen dat dat de overheid moet zijn, of de markt. Uit de glimlach van de heer Dijkgraaf maak ik op dat hij snapt dat ik dat zeg. Wel is nu al een aantal stappen gezet, waarbij de overheid heeft gezegd dat dit moest worden uitgezocht. De overheid zou in ieder geval de stap kunnen zetten om te zeggen dat het misschien aardig is om deze kant op te richten; doe dat en we helpen daarbij. Vervolgens zal de markt ook zijn verantwoordelijkheid moeten nemen.

De andere kant van ons rapport betreft het aanbod. De ruimte in ons land is schaars en moet daarom worden gereguleerd door het ruimtelijk ordeningsbeleid. Er zijn varianten denkbaar waarbij het Rijk een min of meer sturende rol speelt en waarbij de uitvoering aan decentrale partners wordt overgelaten. De suggestie van de heer Jansen van de SP om een tweejaarlijkse benchmark te maken, zoals de benchmark van het Centraal Fonds Volkshuisvesting voor woningcorporaties, zou een onderdeel kunnen zijn. Welke variant ook wordt bedacht, het gaat erom dat de volgende zaken goed worden geregeld: monitoring, overleg tussen betrokken partijen, het signaleren van knelpunten en de decentrale partijen aanspreken op verantwoordelijkheden. Ik zeg opnieuw dat ik de invulling, zoals het voorstel van de heer Van Klaveren over een sanctiesysteem, graag aan de Kamer laat. Ik heb in mijn inleiding wel aangegeven dat in de praktijk geregeld blijkt dat er niet is gebouwd naar behoefte. De heer De Rouwe heeft in zijn eerste termijn het Brabantse voorbeeld aangehaald. Daar moet wat aan gebeuren door de markt open te breken door lagere overheden en partijen te prikkelen om voldoende te realiseren, kortom door voldoende bouwlocaties ter beschikking te stellen. De heer De Rouwe kijkt vanuit zijn huiskamer mee naar dit debat. Ik zeg tegen hem dat een situatie als in Brabant kan worden voorkomen door een speelveld te creëren, overheden aan te spreken op het belang van voldoende bouwen en de consument hier ook op aan te jagen.

Daarnaast adviseert de commissie een onderzoek naar de nadelige effecten van het recht op zelfrealisatie. De leden Koolmees, Visser, Jansen en Van Klaveren hadden hier vragen over. Voor de commissie is aannemelijk geworden dat het recht op zelfrealisatie in de praktijk leidt tot minder concurrentie, en het de prikkels om snel en beter te bouwen verzwakt. Inperking van dit recht is echter niet eenvoudig. Het ligt niet in de reikwijdte van het onderzoek om oplossingen aan te reiken, maar de uitdaging is om de spanning te overbruggen tussen het belang van gezonde concurrentie enerzijds en het fundamentele recht op het vrij beschikken over eigendom anderzijds. Er moet immers wel voldoende worden gebouwd.

De heer Koolmees en mevrouw Visser vroegen naar het doorbreken van de praktijk in de bouwpolder. De commissie is van mening dat in de bouwpolder de woonconsument meer centraal moet komen te staan. De bouwpolder was veel te veel met zichzelf bezig, en met het verkrijgen van maximale opbrengsten. Om dit te doorbreken is het belangrijk dat woonconsumenten meer zeggenschap krijgen en dat het hele proces inzichtelijker wordt. Particulier opdrachtgeverschap kan hierin een belangrijke rol spelen. Het draagt daarnaast bij aan een stabielere en kleinschaligere nieuwbouwmarkt. Daarnaast voorziet het in de behoefte van een groep woonconsumenten met bijzondere woonwensen. Meer particulier opdrachtgeverschap leidt tot meer transparantie. Daarvoor is wel nodig dat hiermee in de planvorming al rekening wordt gehouden. Het is namelijk een kwestie van goed bestemmen. In die zin gaan overheidsregie en particulier opdrachtgeverschap dus juist uitstekend samen, zo zeg ik tegen de heer Koolmees. Sterker nog, wanneer de overheid erop toeziet dat particulier opdrachtgeverschap regionaal in de planvorming wordt mogelijk gemaakt, wetende dat de vraag naar plekken voor particulier opdrachtgeverschap nog altijd groter is dan de mogelijkheden, gaan beide hand in hand.

Mevrouw Visser (VVD):
De heer Verhoeven gaat heel snel door een aantal zaken heen op het gebied van aanbod. Ik wil toch even teruggrijpen op het begin van zijn stukje over aanbod en de rol daarin van de rijksoverheid en de decentrale overheid. Daar heb ik in eerste termijn ook vragen over gesteld. Uit de beantwoording kan ik nog steeds niet halen wat de commissie als verantwoordelijkheid van het Rijk ziet. In de aanbevelingen staat dat het Rijk verantwoordelijk is voor ramingen, dat er meer gebouwd moet worden naar de reële lokale behoefte en dat het Rijk wel aanspreekbaar moet zijn. De vraag is nog steeds hoe de commissie de verantwoordelijkheidsverdelingen ziet wat betreft decentraal ingrijpen op de woningmarkt, wie daarvoor verantwoordelijk zijn en wat de rol van de rijksoverheid in dezen is. Wie is waarvoor verantwoordelijk en op welke manier?

De heer Verhoeven (D66):
De commissie ziet dat er in de onderzochte periode een stevige decentralisatie heeft plaatsgevonden bij de uitvoering van het bouwen. Er is steeds meer door lokale partijen gedaan, dus door gemeenten en bouwbedrijven, zoals mevrouw Visser ook zegt. Dat heeft geleid tot een beperkt aanbod en schaarste. Dat wil toch zeggen dat er in die zin niet tegemoetgekomen is aan de reële behoefte. Daarom hebben wij gezegd: zorg nou dat de rijksoverheid die partijen kan aanspreken als blijkt dat er niet tegemoetgekomen wordt aan de reële behoefte op lokaal niveau. Eigenlijk heeft decentralisatie in de onderzochte periode juist geleid tot een gebrek aan reactie van het aanbod op de toenemende vraag.

Mevrouw Visser (VVD):
Maar pleit de commissie daarmee voor het terughalen van bepaalde verantwoordelijkheden op decentraal niveau? Ik begrijp het gewoon niet. We hebben zicht op de jaarlijkse nieuwbouwproductie in Nederland, dus we zien wat er landelijk jaarlijks wordt bijgebouwd, zowel in de huursector als in de koopsector. We kunnen dat gewoon met elkaar monitoren. We hebben zelfs vanuit Europa een indicator in de rapportage over de macro-economische onevenwichtigheden, waaronder die op de woningmarkt. We kunnen dat dus met elkaar monitoren. Wat stelt de commissie nu voor aan extra bevoegdheden voor het Rijk? Moet het Rijk ingrijpen? Klopt mijn interpretatie van het antwoord van de heer Verhoeven? Vindt hij dat het Rijk moet kunnen ingrijpen op lokale overheden — niet aanspreken dus, maar ingrijpen — om daadwerkelijk bouwproductie te realiseren?

De heer Verhoeven (D66):
Mevrouw Visser heeft het de hele tijd over het terughalen van bevoegdheden en dat soort dingen. Er staat geen enkele zin in het rapport waarin we zeggen dat bevoegdheden terug moeten worden gehaald of dat de overheid weer centraal moet gaan plannen. Dat staat nergens. Daar steeds naar vragen, is eigenlijk vragen naar de bekende weg. Het antwoord op die vraag is dus "nee".

Dan kom ik op wat mevrouw Visser denkt dat de commissie wel wil. Wij willen dat de overheid partijen in de regio kan aanspreken als zij niet bouwen terwijl er wel grote vraag is. Aanspreken begint bijvoorbeeld met het zeggen van: "goh, wat is het raar dat jullie allemaal wachten met het ontwikkelen van projecten waar wel degelijk vraag naar is". Een goede markt zou er namelijk voor zorgen dat producten waar vraag naar is ook daadwerkelijk gebouwd worden. Stel dat dit niet gebeurt, dan is er waarschijnlijk wat mis met die prachtige markt. Dan zou de overheid, in dit geval de nationale overheid, als marktmeester kunnen optreden en kunnen bekijken wat er aan de hand is. Dat is in de onderzochte periode niet gebeurd. Daardoor bleef het aanbod sterk achter, met alle bijdragende effecten aan de enorme prijsstijgingen van dien.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik ga het nog een keer proberen. De heer Verhoeven suggereert dat ik dingen stel die niet in de rapportage staan.

De heer Verhoeven (D66):
Klopt. Dat suggereer ik inderdaad.

Mevrouw Visser (VVD):
U zegt namelijk dat het Rijk verantwoordelijk is voor de ramingen en waar nodig de regie moet kunnen nemen ten aanzien van de feitelijke productie. Het Rijk moet dus aanspreekbaar zijn op de bouwproductie op nationaal niveau. Uit de beantwoording, ook van net, blijkt dat het Rijk kennelijk de verantwoordelijkheid heeft voor lokale projecten. Het Rijk moet zich dus gaan verdiepen in tientallen projecten die op gemeentelijk niveau lopen, maar de heer Verhoeven weet net als ik dat de problemen daar soms liggen aan de financiering of aan de gemeentelijke bouwvergunningen. In die ruim 400 gemeenten in Nederland die — dat is afhankelijk van de gemeente — vijf tot tien bouwprojecten hebben staan voor de komende tien tot twintig jaar, moet het Rijk dus gaan bekijken waarom daar niet gebouwd wordt, zelfs jaarlijks als blijkt dat er bepaalde afwijkingen zijn in de totale omvang van de bouwproductie die door het Rijk moet worden vastgesteld. De commissie stelt in de aanbeveling dat het Rijk verantwoordelijk is voor de ramingen en dat het Rijk op nationaal niveau daarvoor aanspreekbaar is. Daarmee suggereert de commissie dat het Rijk daarin een voortrekkersrol heeft, dat het daarop moet monitoren en dat het vervolgens de betrokken partijen moet aanspreken. Dat heeft de heer Verhoeven net in de beantwoording gezegd. Ik vind dat een vrij vergaande rol, zeker als ik bekijk hoe wij de verantwoordelijkheden in Nederland hebben belegd en op welke wijze daar uitvoering aan wordt gegeven. Om die reden stel ik de vraag, wat de commissie nu precies beoogt. Beoogt de commissie een verandering in de huidige samenwerking en bevoegdheden? Dat is volgens mij een zeer reële vraag.

De heer Verhoeven (D66):
Dat is ook een heel lange vraag. Ik zal proberen om die vraag goed te beantwoorden. Ik denk dat het Rijk verantwoordelijk is voor de ramingen. Dat wil zeggen dat het Rijk zegt: dit is ongeveer de geraamde behoefte. Vervolgens kan het Rijk bekijken wat er gebouwd is. Stel nu dat er in de bouw een enorm achterblijvend aanbod is, dan kan het Rijk bekijken waar hem dat in zit en bijvoorbeeld lokale partijen aanspreken. Mevrouw Visser suggereert dat de commissie daarmee zegt dat het Rijk op meer dan 400 plekken in het land met een vergrootglas moet bekijken wat er allemaal precies gebeurt en dat het Rijk dit alles gaat plannen en de gebieden daarvoor aanwijst. Dat is allemaal niet het geval. Wij hebben heel duidelijk aangegeven dat de rijksoverheid een rol kan spelen in het toetsen op momenten dat blijkt dat het aanbod niet de wens van regionale markt volgt. Het gaat om niet meer en niet minder. Ik hoop dat daarmee het misverstand tussen de commissie en mevrouw Visser helemaal uit de wereld is. Anders hoor ik het graag van haar in tweede termijn.

Tegen de heer Jansen zeg ik het volgende: onder particulier opdrachtgeverschap verstaan wij ook collectief particulier opdrachtgeverschap, waarbij geen specialistische kennis vereist is en gezamenlijk een professionele bouwbegeleider wordt aangetrokken. Het is daarbij geschikt voor alle soorten woonconsumenten en woningen in verschillende prijsklassen. Het gaat bijvoorbeeld om consumenten met bijzondere wensen, maar ook om consumenten die geïnteresseerd zijn in cataloguswoningen of in conceptueel bouwen. Er zijn tal van vormen en gradaties. Dit alles past binnen de noemer "particulier opdrachtgeverschap".

In Nederland komt particulier opdrachtgeverschap echter moeilijk van de grond. Dat heeft deels met onze cultuur te maken, maar deels ook met de beperkte mogelijkheden die tot dusver geboden worden om grond beschikbaar te stellen voor particulier opdrachtgeverschap. Nu de crisis de gemeenten met overtollige grondposities dwingt om beter op woonvoorkeuren te letten en terughoudender te zijn met kostenverhogende regels en planprocedures, heeft particulier opdrachtgeverschap de wind in de rug, ook omdat dit leidt tot meer kwaliteit. Dat is gebleken uit onderzoek. De commissie juicht dit toe en beveelt aan dat het in elke gemeente in Nederland mogelijk moet zijn om particulier opdrachtgeverschap toe te passen, tenzij er zwaarwegende redenen zijn om dit niet te doen.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik ben wel benieuwd welke bron de commissie heeft om te concluderen dat particulier opdrachtgeverschap in den brede — dus ook in je eentje en dus geen cataloguswoning —tot meer kwaliteit leidt. Ik ken heel veel bronnen die zeggen dat het leidt tot veel minder kwaliteit.

De heer Verhoeven (D66):
Dat is interessant. Ik zal de bronnen in tweede termijn noemen. Wij kunnen die wel bij elkaar zoeken. Er zijn natuurlijk bronnen die het tegenovergestelde concluderen. Wij zijn op werkbezoek geweest in Almere. Dat is misschien nog wel het beste voorbeeld. Daar heeft particulier opdrachtgeverschap echt een groot aandeel in de bouwproductie. Wij hebben daar gezien dat die huizen heel goed aansluiten bij de behoefte van mensen. In die zin kun je zeggen dat de kwaliteit dus heel hoog is.

De heer Paulus Jansen (SP):
Ik ben ook drie keer op bezoek geweest in die wijk. Mijn vervolgvraag heeft echter betrekking op de prijs-kwaliteitsverhouding van particulier opdrachtgeverschap. De heer Verhoeven zei zojuist dat daar van alles onder valt, zoals cataloguswoningen, collectief of individueel. De drie varianten die de heer Verhoeven noemt, hebben een zeer verschillende prijs-kwaliteitsverhouding. Een cataloguswoning is in principe een vorm van industrieel bouwen. De heer Verhoeven zei vorige week nog dat dit een totaal achterhaald stalinistisch systeem is.

De heer Verhoeven (D66):
Wanneer heb ik dat gezegd? Ik heb dat helemaal niet gezegd.

De heer Paulus Jansen (SP):
De heer Verhoeven zei dat mijn pleidooi om voor een industriële aanpak te kiezen — die aanpak is een beetje te vergelijken met de auto-industrie waarbij je een vast industrieel concept hebt en voor accessoires kunt kiezen — haaks zou staan op het voldoen aan de behoefte van de consument.

De voorzitter:
Laten wij het even simpel houden voor onszelf. U stelt gewoon een vraag en dan krijgt u gewoon een antwoord.

De heer Verhoeven (D66):
Vorige week heb ik aandachtig geluisterd naar de Kamer. Ik heb toen niks gezegd, want wij waren aan het luisteren. Ik kan me voorstellen dat de heer Jansen deze voorbeelden noemt en zegt dat het verschillende prijs-kwaliteitverhoudingen zijn. Dat klopt, maar de totale range aan prijs-kwaliteitverhoudingen onder de noemer "particulier opdrachtgeverschap" maakt voor iedereen de stap kansrijker om een eigen woning te kunnen betrekken. Dat is wat de commissie probeert te zeggen. Dit is dus geen oplossing voor mensen met een grotere portemonnee, zoals de heer Jansen suggereerde in zijn eerste termijn.

De heer Paulus Jansen (SP):
Excuus, die uitspraak deed de heer Monasch in een interruptie, niet de heer Verhoeven. Dat misverstand wil ik hierbij rechtzetten.

De heer Verhoeven (D66):
Dat lucht op. Dat de heer Monasch dat soort dingen zegt, is voor zijn rekening.

De heer Paulus Jansen (SP):
Misschien is het goed als de heer Verhoeven toch aangeeft in hoeverre hij zich kon vinden in die interruptie van de heer Monasch. Ik veronderstel namelijk van wel, op basis van zijn eerdere uitspraken in het werkbezoek. Of neemt hij daar afstand van?

De heer Verhoeven (D66):
Laat ik daar een verstandig en kort antwoord op geven. In het algemeen kan ik me best aardig vinden in sommige goedgeplaatste interrupties van de heer Monasch. Deze reken ik niet tot die categorie.

De voorzitter:
Opgelost. Ik hoop dat u uw eerste termijn kunt afmaken. Tegen de deelnemers zeg ik: interrupties zijn niet verplicht. Vas-y!

De heer Verhoeven (D66):
De heer Monasch suggereerde om in de toekomst aanpassingen in het Bouwbesluit alleen aan te nemen als er ook een doorberekening van de kosten beschikbaar is. Ik vind dat een goed voorstel. Ik wijs de heer Monasch erop dat nu niet zozeer de kosten de prijs van een woning bepalen, maar eerder andersom. Ook dat is een hoofdvondst van dit onderzoek. Dat neemt niet weg dat inzicht in kostenopbouw en kostenontwikkeling de concurrentie op de bouwmarkt kan doen toenemen, inclusief een blik op de financiële impact van bouwregelgeving. In een van de verdiepingsonderzoeken die als bijlage bij dit rapport zijn gevoegd, hebben we daar grondig naar gekeken. We moeten ons realiseren dat de regelgeving vaak een weerspiegeling is van een standaardkwaliteit, of bijvoorbeeld van de gestelde veiligheidseisen. De heer Jansen wees er terecht op dat het niet de bedoeling is dat mensen later spijt krijgen van zaken die langs de weg van uniformering goed zijn geregeld. Wanneer sprake is van onnodige kostenverhoging, moeten we daar kritisch naar kijken. De commissie doet de aanbeveling om in de werkende praktijk slimmer om te gaan met de handhaving en wat meer uit te gaan van vertrouwen. Dat wil niet zeggen dat regels volledig aan de laars worden gelapt. Voor elk risico een aparte rapportage, zoals bij het grondbeleid, is echter het andere uiterste.

De heer de Rouwe stelde een vraag over de hoogte van de leges in tijden van laagconjunctuur en de over kostenverhogende invloed daarvan. Die vraag begrijp ik. Op dit moment hebben vele gemeenten een financiële strop als gevolg van tegenvallende grondopbrengsten. Een gevolg van de verhoging van leges is dat er nog minder wordt gebouwd. Dat is een terecht punt, maar ik vrees dat dit niet in één keer is op te lossen.

De heer Jansen gaf aan dat hij andere aanbevelingen had verwacht om de transparantie te vergroten, zoals een verplichte opleverkeuring, conceptueel bouwen en energy service companies. Volgens ons zijn deze zaken niet in strijd met de aanbevelingen van de commissie. De commissie pleit voor een uniforme eindnota. Deze moet inzage geven in de verhouding tussen grondkosten, bouwkosten en winstmarges. Voor iemand die in particulier opdrachtgeverschap bouwt, kan het zeer relevant zijn om de in het project gemaakte bouwkosten te vergelijken met die van andere projecten. In Almere zijn dat soort inzichten ook aanwezig. Een dergelijke nota kan ook inzicht geven in de wijze waarop er wordt verevend in het grondbeleid. Normaal gesproken zijn grondkosten immers een restpost. Het is goed om te kunnen te zien wie daar precies aan verdienen. Er zijn in het land verschillende initiatieven waarin de kosten per project digitaal kunnen worden gestandaardiseerd en vergeleken.

Ik zal mijn laatste vijf minuten besteden aan een aantal wat meer losse punten. Het eerste is de aansluiting op de huurmarkt. Verschillende leden gingen in op de aanbevelingen van de commissie over de huurmarkt. De commissie concludeert dat de huurmarkt in de afgelopen twintig jaar niet het ventiel was dat de druk op de koopmarkt kon doen verminderen. De afstand tussen huur en koop is steeds groter geworden. De commerciële huursector is in die periode steeds kleiner geworden. Daarbij hebben woningcorporaties niet voldoende huurwoningen verkocht en bouwen ze onvoldoende naar behoefte. Woningcorporaties gingen relatief meer duurdere woningen bouwen, net onder de liberalisatiegrens. De productie van huurwoningen zakte in, waardoor de onderkant van de markt niet voldoende is bediend. De commissie beveelt daarom aan om de prijs-kwaliteitsafstand tussen huur- en koopsector, wat in vakjargon de value gap wordt genoemd, te verkleinen om de doorstroming binnen de totale woningmarkt te verbeteren. In de richting van de heer Jansen benadruk ik dat het om het geheel gaat en dat het van belang is dat belemmeringen voor doorstroming tussen de gereguleerdehuursector en de vrijehuursector enerzijds en tussen de koopsector en de vrijehuursector anderzijds moeten worden geslecht.

De heer Jansen heeft gezegd dat de geliberaliseerde huurmarkt pijlsnel in omvang toeneemt door prijsverhogingen van huurwoningen die eerst onder het betaalbare segment vielen en nu dus niet meer. Dat is volgens de commissie maar een deel van het verhaal. Het andere deel van het verhaal is dat mensen door de crisis hun koopwoning niet kwijt kunnen en deze tijdelijk aanbieden in de geliberaliseerde huurmarkt, waardoor deze inderdaad — dat geef ik de heer Jansen graag toe — tijdelijk in omvang toeneemt. Potentiële kopers hebben een afwachtende houding en blijven dus ook zitten waar ze zitten. Des te meer is het van belang dat belemmeringen voor doorstroming tussen de gereguleerdehuursector en de vrijehuursector enerzijds en tussen de koopsector en de vrijehuursector anderzijds worden doorbroken.

De heer Monasch, de heer Jansen en mevrouw Visser hebben gevraagd om voorbeelden van maatregelen die genomen kunnen worden om de doorstroming te bevorderen binnen de totale woningmarkt. Los van wat je daarvan denkt, worden er momenteel stappen gezet door het kabinet om te zorgen dat huur en koop beter op elkaar aan zouden kunnen sluiten.

Stappen waar de commissie aan denkt zijn het aanpakken van het scheefwonen en het in overeenstemming brengen van het verdienmodel van woningcorporaties enerzijds en de publieke randvoorwaarden zoals het huurprijsbeleid en afspraken over de huurwoningproductie anderzijds, met als doelstelling betaalbare huurwoningen voor huishoudens met lagere inkomens te bouwen. In de richting van mevrouw Visser zeg ik dat dit zou kunnen betekenen dat het huurprijsbeleid moet veranderen. Dat zou dan ook nader moeten worden onderzocht, evenals de gevolgen die dat zou hebben voor de omvang van de sociale woningbouw.

De heer De Rouwe heeft gevraagd of de corporaties op dit moment voldoende ruimte en de juiste instrumenten hebben om aan de kerntaken die ik zojuist schetste, te kunnen voldoen. De commissie is niet verder in het instrumentarium van woningcorporaties en het huidige beleid daarover gedoken. Ik denk dat dit vragen zijn waar de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties van de Tweede Kamer in de toekomst op zal kunnen ingaan.

De voorzitter:
Dan raad ik u aan om dat geluid over te brengen aan die commissie, maar u vindt vast wel een manier om dat te doen.

De heer Verhoeven (D66):
Sterker nog, voorzitter, ik denk dat dit zelfs al gebeurd is.

De voorzitter:
Heel goed. Dan een korte vraag van mevrouw Visser met graag daarop een kort antwoord.

Mevrouw Visser (VVD):
Het is meer een verduidelijkende vraag. De heer Verhoeven gaf in zijn beantwoording aan — ook in de aanbevelingen is dat omschreven — dat het verdienmodel van corporaties dient te worden aangepast. Hij zei ook dat ze te veel in het hogere segment, al dan niet koop, al dan niet vrije huursector of net onder de liberalisatiegrens hebben gebouwd. Wat bedoelt de heer Verhoeven nu precies met zijn opmerking dat het verdienmodel moet worden aangepast? In zijn beantwoording heeft hij daar tot nu toe geen duidelijke afbakening voor gegeven. Misschien dat hij daar nader op in kan gaan.

De heer Verhoeven (D66):
Zeker. Het verdienmodel in het verleden was, dat woningcorporaties dachten: we bouwen net onder de liberalisatiegrens voor het wat hogere segment en als we voor dat hogere segment bouwen, verdienen we ook meer geld omdat de huren in dat segment hoger zijn. Dat was eigenlijk onderdeel van het totale verdienmodel. Dat heeft er naar de mening van de commissie voor gezorgd dat de onderkant van de markt niet goed bediend is en dat daardoor de private huursector onvoldoende groot was en dat de woningmarkt aan de huurkant geen ventiel was voor de prijsstijging. Als je dat verandert en je de woningcorporaties dus meer naar de onderkant en de kerntaken van hun aanbod wilt laten gaan, zullen ze ook op een andere manier moeten nadenken over hoe ze daar geld aan gaan verdienen. Want als je alleen bouwt voor de bovenkant, net onder de liberalisatiegrens, zijn de huren gewoon hoger. Zij zullen dus moeten nadenken over de vraag hoe zij passend bij hun kerntaken hun inkomsten op peil houden. Dat bedoelen we ermee.

Mevrouw Visser (VVD):
Dank voor deze uiteenzetting. Ik heb nog een aanvullende vraag naar aanleiding van de beantwoording. Corporaties hebben niet alleen huurwoningen, of die nu voor het dure of goedkope segment zijn gebouwd. Zij hebben vooral heel veel geld verdiend door koopwoningen te bouwen. In heel veel projecten hebben zij daarop geld verdiend, vaak in een 30/70-verhouding, als het al niet meer was. Ik hoor dat niet in de beantwoording. Hoe beoordeelt de commissie dit in relatie tot een gelijk speelveld? Dat is een belangrijke zaak. Aan het begin van zijn betoog gaf de heer Verhoeven al aan dat het om een goede marktordening gaat. Hoe beoordeelt hij dit in relatie tot de kerntaken van corporaties? Dienen zij hierin een rol te spelen?

De heer Verhoeven (D66):
Ik wilde zojuist enigszins op dit punt ingaan middels de volgende passage: anderzijds met de doelstelling om betaalbare huurwoningen voor huishoudens met lagere inkomens te bouwen. Dat is iets heel anders dan het bouwen van koopwoningen. Pratend over een ander verdienmodel en andere kerntaken, en dat in het licht van het ventiel dat de vrijehuurmarkt, de socialehuurmarkt en de koopmarkt zou moeten verbinden, suggereer ik daarmee natuurlijk wel dat de commissie dan niet in eerste instantie denkt aan het bouwen van koopwoningen.

Ik krijg hier nog een brief, maar die zal ik straks lezen.

Mijn laatste punt betreft de aanbeveling van de commissie om energiekosten integraal onderdeel te laten worden van de totale woonlasten. De heer Jansen vroeg of er na een recente wetswijziging voldoende mogelijkheden zijn om de investeringen in huurwoningen terug te verdienen. Daarnaast miste de heer Jansen voor de koopsector nog een aanbeveling over kostenreductie door een collectievere aanpak, hetzij aan de vraagzijde via verenigingen van eigenaren of coöperatie hetzij aan de aanbodzijde via de genoemde Energy Service Companies (ESCo's). Mensen moeten meer huis voor hun geld krijgen. Dat kan onder meer door energiezuinige huizen. In de koopsector zou het feit dat energiezuinige huizen lagere maandlasten en daardoor lagere financieringsrisico's kennen, weerspiegeld kunnen worden in ruimere financieringsmogelijkheden. Dit laatste zou bijvoorbeeld kunnen via de Nibud-systematiek, waarmee de leenruimte voor een huishouden wordt vastgesteld. Het recente initiatief voor 111.000 energieneutrale corporatiewoningen is een prachtige stap. De commissie heeft niet alle mogelijkheden onderzocht, maar staat natuurlijk wel open voor de suggestie van een collectieve aanpak. Zo hebben vorige week donderdag vier corporaties en zes bouwbedrijven een akkoord gesloten over de renovatie van 11.000 woningen. De bedoeling is dat deze woningen straks netto geen energie van het elektriciteitsnet meer nodig hebben door goede isolatie, het gebruik van slimme meters en apparatuur en duurzame energie van bijvoorbeeld zonnepanelen op de daken. Woningcorporaties krijgen in het nieuwe model de mogelijkheid om behalve huur ook energiekosten in rekening te brengen. Daarbij wordt uitgegaan van de huidige energierekening. Een lager energiegebruik komt zo ten goede aan de corporatie die uit dit geld de investering in de renovatie kan terugverdienen. Deze vorm van een nieuw verdienmodel voor corporaties zou ook goed kunnen aansluiten bij de kerntaak waarover wij al spraken. Overigens zal onder de streep — en dat is goed nieuws — de huurder niet meer gaan betalen.

Voorzitter. Dit waren alle antwoorden op alle gestelde vragen. Dat is althans mijn bedoeling geweest. Ik hoop dat de commissie met de beantwoording van alle gestelde vragen een bijdrage heeft kunnen leveren aan een vruchtbaar toekomstig debat over huizenprijzen, waarbij het rapport van de commissie voortdurend een stimulerende leidraad en een vruchtbare bodem zal zijn voor het vinden van een plafond, de juiste instellingen, een aanpak van de woningmarkt in Nederland en de rol van alle partijen die daarbij een rol kunnen spelen. Ik vraag de Kamer, de mogelijkheden daartoe te verkennen.

De heer Monasch (PvdA):
Voordat ik deze zen-achtige oproep van de voorzitter van de commissie op me laat inwerken …

De voorzitter:
Holistisch, vond ik het.

De heer Monasch (PvdA):
Misschien is dat inderdaad een betere beschrijving, voorzitter.

Ik had een vraag aan de commissie voorgelegd die ik in drie casussen had opgebouwd. In deze drie casussen ging het om het fenomeen van de kosten koper, dus de kosten die worden afgewenteld. Ik heb gevraagd of de werking die de commissie heeft geconcludeerd, dus de afwenteling op consumenten, nu weer gaande is. Ten eerste is er de te hoge hypotheekrente, waarnaar de commissie kort heeft verwezen. Ten tweede verwees ik naar een bericht uit Het Financieele Dagblad van anderhalve week geleden, waarin werd gesteld dat het rendement dat de pensioenfondsen in Duitsland eisen, op 3% ligt terwijl dit in Nederland op 5% zou liggen. Ten derde heb ik het volgende gevraagd. Als je kijkt hoe laag de Libor-rente is, bijvoorbeeld de rente die corporaties moeten betalen op hun leningen, is het gat dan niet veel te groot? Ik heb de commissie horen spreken over de hypotheekrenteaftrek, maar heb ook over die twee zaken gevraagd of dit soort afwentelingsmechanismen zich wederom voordoen.

De heer Verhoeven (D66):
Ik denk dat het beeld op dit punt diffuus is. Het hart van ons rapport is eigenlijk het volgende. In het hele traject van het doorschuiven van rekeningen waarover de heer Monasch het had, zijn het niet zozeer de kosten die de prijzen bepalen, maar hebben de prijzen de ruimte voor de kosten gemaakt. Die kosten zijn vervolgens door alle verschillende partijen in de bouwketen, maar ook in de financieringsketen, in rekening gebracht. De heer Monasch heeft drie gevallen genoemd, waarvan ik er eentje al heb behandeld. Hij vraagt zich af of de prijsruimte niet nog steeds tot extra kosten voor de koper leidt, oftewel: is het probleem niet nog steeds aan de gang?

Zijn twee voorbeelden zouden in die richting kunnen wijzen, maar ik zie ook signalen die in een heel andere richting wijzen in vergelijking met de periode die wij hebben onderzocht. Dat is bijvoorbeeld het omvallen van allerlei bouwbedrijven, alsmede het simpeler en kleiner worden van de bouwketen en het feit dat er allerlei spelers in de bouwketen omvallen, terwijl zij in de periode die wij hebben onderzocht, juist grote voordelen hebben gehad die er nu niet meer zijn. Dat heeft de commissie ook opgeschreven. Sinds 2008 is er door de enorme prijsdaling in de woningmarkt, vanaf het moment dat je grond hebt tot het moment dat een huis opgeleverd is, dus wel zeker iets veranderd, waardoor de consument minder betaalt. Dat blijkt ook uit het feit dat de huizenprijzen een stuk lager zijn. De commissie heeft geconstateerd dat de situatie om nu in te stappen, heel positief is, afgezien van het feit dat de leenruimte van banken beperkt is. De prijzen van huizen liggen echter op een veel gunstiger punt dan in 2008.

De heer Monasch (PvdA):
Tot slot ga ik in op de hypotheekrente, die in Nederland veel te hoog is in vergelijking met het buitenland. De heer Zalm, tegenwoordig de baas bij ABN AMRO, zei: dat is nogal logisch, want dat is het enige waarop we verdienen; dat laten we ook lekker doorgaan. Bij gebrek aan concurrentie is het heel bizar dat men binnen de banken één type consument kan uitzoeken en daarvoor de prijzen kan verhogen. Zou je in zo'n type markt niet moeten overwegen om de renteopslag verplicht te beperken, zodat banken niet de vrije hand hebben om dat ongeremd te doen? Het is een vraag aan de commissie, geen mening. Er is daar geen vrije concurrentie en de consument is eenzijdig de rekening aan het betalen, die volgens de Autoriteit Consument & Markt inmiddels is opgelopen tot 53 miljard.

De heer Verhoeven (D66):
Er zijn de afgelopen maanden verschillende rapporten en onderzoeken uitgekomen die verklaren waarom de hypotheekrente in Nederland hoger is dan in de ons omringende landen. Een van de oorzaken daarvoor is inderdaad de beperkte concurrentie. Een andere reden wordt gevormd door de herkapitalisatiekosten van banken om geld op te halen op de internationale financiële markten bij het betalen van hun hypotheken. Er zijn dus verschillende sectoren die een rol spelen in de Nederlandse hypotheekrente. De heer Monasch vroeg naar een verplichting, dus een soort cap of bodem. Het is niet aan de commissie om te zeggen dat er een verplichting zou moeten zijn. Ik denk ook niet dat we daar nu zo'n uitspraak over moeten doen, maar misschien kan de Kamer er wel een uitspraak over doen.

De voorzitter:
Daarmee eindigt de eerste termijn van de commissie. Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn.

Termijn inbreng

De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de commissie en ook haar ambtelijke ondersteuning voor het eerste werk en de beantwoording. Ik denk dat iedereen eraan toe is om op zo kort mogelijke termijn het debat met het kabinet te vervolgen.

Resteren twee punten waarop ik wat meer van de commissie zou willen horen. Het eerste betreft de opmerkingen op pag. 16 over de geliberaliseerde huursector. De commissie schrijft daar dat deze met name een aantrekkelijk alternatief moet zijn voor kopers. Er zijn op dit moment 1,3 miljoen mensen in Nederland met een aflossingsvrije hypotheek, die hun huis de facto huren van de bank. Zegt de commissie dat met name die mensen potentiële huurders van vrijesectorwoningen zijn?

Het tweede punt betreft de zelfrealisatie, waarover op pag. 14 enkele passages staan. Heel veel gemeenten willen bouwen, willen dat er iets gebeurt, maar door het recht op zelfrealisatie weigeren grote bouwbedrijven projecten in ontwikkeling te nemen. Hoe ver zou de commissie willen gaan in het beperken van het recht op zelfrealisatie? Dat blijkt namelijk een grote belemmerende factor te zijn voor de bouwproductie. En dat is het laatste wat wij kunnen gebruiken.

De heer Paulus Jansen (SP):
Voorzitter. Omwille van de tijd sluit ik mij aan bij de opmerkingen van de heer Monasch over zelfrealisatie, die weer aansluiten bij een vraag uit mijn eerste termijn.

Ik heb veel waardering voor de beantwoording van de vele feitelijke vragen, en voor de poging om op diplomatieke wijze te reageren op meer politieke vragen van ondergetekende. Ik heb er begrip voor dat de commissie op dit punt niet heel veel ruimte heeft. Die discussie gaan wij met het kabinet voeren. De SP-fractie verheugt zich daar uiteraard zeer op.

Het zou nuttig zijn geweest als de commissie algemene uitspraken over een plafond voor loan to value en loan to income iets verder had ingekaderd. De SP-fractie heeft er duidelijke ideeën over. Een verlaging van de verhouding tussen de lening en de waarde van de woning zou goed zijn voor de rente. In het algemeen is het ook goed voor de financiële positie van de overheid. De feitelijke basis van het debat is helaas wat vager doordat de commissie op dit punt niet ver gegaan is. Ik nodig de heer Verhoeven uit om in tweede termijn te proberen iets helderder te zijn de vraag in hoeverre de conclusie van de commissie materieel gezien afwijkt van de feitelijke situatie met de eisen van de NVB.

Wij moeten zo snel mogelijk een eind maken aan de babylonische spraakverwarring rond particulier opdrachtgeverschap. Die spraakverwarring is ook een klein beetje gecreëerd door de commissie, die zaken op één hoop gooit die niet op één hoop thuishoren. Er is een essentieel verschil tussen ambachtelijk bouwen en zelf het wiel uitvinden — dat kan geweldig gezellig zijn en tot leuke resultaten leiden — en industrieel bouwen, waarbij je probeert om de klant zo veel mogelijk keuze te bieden om zijn woonprogramma te realiseren binnen een industrieel aanbod. Het is mijn stelling dat die industriële aanpak, met zo veel mogelijk variabelen waaraan nog gedraaid kan worden, kosteneffectief is en de prijs-prestatieverhouding voor de consument verbetert. De eerste aanpak verslechtert die verhouding. Als prijs geen rol speelt, als je geld zat hebt, dan is die ambachtelijke aanpak natuurlijk hartstikke leuk. Ik zou het iedereen die geld zat heeft aanraden. Dat waren mijn twee punten. Ik spreek nogmaals mijn waardering uit voor de inzet van de commissie en haar staf.

De voorzitter:
De heer Fritsma heeft inmiddels de heer Van Klaveren vervangen. Het woord is aan hem.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Ik neem voor de tweede termijn inderdaad even het stokje over van mijn collega Van Klaveren, die zich naar een ander debat moest spoeden. Ik kan het vrij kort houden. De PVV-fractie wil de commissie nogmaals danken voor al het verrichte werk dat heeft geleid tot het besproken rapport. Dit dankwoord is natuurlijk ook gericht aan de ambtelijke ondersteuning. Het mag duidelijk zijn dat de PVV in relatie tot de woningmarkt een andere koers vaart. Zij heeft laten zien dat er prachtige alternatieven zijn om de problemen op de woningmarkt op te lossen. Mijn fractie zal dat wederom toelichten als het rapport besproken wordt met het kabinet. Daarop verheugt mijn fractie zich ook.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ik dank de commissie voor de heldere beantwoording. Ik dank de ambtelijke ondersteuning voor het begeleiding van de commissie gedurende de hele periode. De heer Verhoeven, de commissievoorzitter, eindigde met een holistische bijdrage door te zeggen dat wij dit samen moeten oppakken om een stap verder te zetten. Ik ben het daarmee zeer eens. Ik houd de commissie nog een aantal punten voor.

Een cruciaal punt, dat een aantal keren aan de orde is geweest, ook in het debat met mevrouw Visser, betreft de vraag: wat is een beheerste prijsstijging en wat is een bovenmatige prijsstijging? De ervaring in Duitsland is dat het politiek heel ingewikkeld is om in te grijpen in de ontwikkeling van de huizenprijzen, ondanks waarschuwingen van de Nederlandsche Bank in de afgelopen tien jaar dat daarnaar goed gekeken moet worden. Op dit moment praten de heer Knot en de directeur van het CPB met de commissie Financiën over de financiële stabiliteit. De parlementaire enquêtecommissie-De Wit heeft de aanbeveling gedaan om dit punt mee te nemen in een jaarlijkse of halfjaarlijkse rapportage. Het lijkt mij inderdaad goed om dit punt daarin mee te nemen. Ik zal dat ook namens mijn fractie doen in de gesprekken met DNB en het CPB.

Een ander politiek punt is de rol van de markt versus de rol van de overheid. Dat is ook een belangrijk filosofisch punt waarvan de commissie terecht zegt: het is niet helemaal markt en het is niet helemaal overheid. Voor mijn fractie is het van belang dat de commissie heeft gezegd: het is niet bedoeld voor nieuwe wetgeving maar wel voor het wegnemen van belemmeringen, knelpunten en snellere procedures. Zinnen als "de overheid is geen staatsplanner" zijn geruststellend voor mijn fractie. Ik dank de commissie voor deze verhelderende opmerkingen.

In de hele discussie over loan to income, loan to value, bouwsparen, eigen vermogen en pensioenfondsen maak ik graag twee punten.

De heer Monasch (PvdA):
Ik ben blij dat de D66-fractie blij wordt of gerust wordt gesteld door allerlei ontkenningen, maar ik mis in het hele verhaal het punt van de bescherming van de consument. De commissie constateert dat de consument de prijs heeft betaald; andere partijen hebben schaarste — een tekort aan gronduitgifte — gecreëerd waardoor de prijs omhoog ging. Dat punt mis ik in de blijdschap en de geruststelling. Ik hoor graag van de afgevaardigde van D66 hoe hij de consument wil beschermen tegen het bewust creëren van schaarste. We hebben behoefte aan een marktmeester, ongeacht of die functie wordt vervuld door de overheid, de VNG én de overheid of anderszins. Daar kunnen we uitkomen. Ik hoop dat D66 daarop wil blijven inzetten.

De heer Koolmees (D66):
De analyse van de commissie is helder. In het bouwpoldermodel zijn er verschillende partijen geweest waardoor de belangen samenvielen. Zij hebben gezamenlijk de markt afgeroomd waarvoor uiteindelijk de koper de prijs heeft moeten betalen. Dat is een terecht punt. Het samenvallen van de belangen van die partijen heeft ertoe geleid dat er kartelvorming of een poldermodel heeft kunnen ontstaan. Deze discussie over de marktmeesterrol van de overheid in de woningmarkt voeren wij al 30 of 40 jaar. Mijn fractie is ervan overtuigd dat een grotere sturing door de overheid dit punt niet oplost. Ik heb de vorige keer tijdens een interruptiedebatje gezegd dat wij ook andere problemen hebben. Ik noem de discussie over bedrijventerreinen, waarbij de provincie een coördinerende, toezichthoudende rol heeft. Dat is akkoord, dat willen wij ook. Wij moeten niet de suggestie wekken — de commissie wekt die ook niet, zo blijkt vandaag uit de beantwoording — dat je dit allemaal landelijk moet kunnen regelen en dat je met het toewijzen van grond dit probleem oplost. Het is heel goed om de markt te laten werken, te laten bewegen, door grond beschikbaar te stellen, door zelfrealisatie door partijen en door eigen opdrachtgeverschap. Daarmee kun je echt dat kartel doorbreken. Dat is een belangrijke meerwaarde van dit rapport. De commissie noemt dit bewust geen "kartel", maar "bouwpolder". Ik gebruik dezelfde woorden: daarmee kun je dat bouwpoldermodel doorbreken.

De heer Monasch (PvdA):
Het gaat volgens mij niet om een debat over overheid of markt. Wij doen onszelf ermee tekort als wij het in dit frame willen laten. Wij staan hier allemaal vooraan als mobieletelefoonmaatschappijen met elkaar afspraken maken of schaarste creëren om de prijs wat hoger te houden. Wij willen vooraan staan om ervoor te zorgen dat per seconde wordt afgerekend in plaats van per minuut. Nu constateren wij dat er bewust schaarste wordt gecreëerd. Die situatie zal zich in de toekomstig waarschijnlijk weer voordoen, gelet op de problemen met alle grondposities van gemeenten. Los van alle andere mooie dingen die de heer Koolmees schetst, moet er toch een marktmeester zijn die zegt: wij gaan die schaarste doorbreken want dit leidt tot prijsstijgingen.

De heer Koolmees (D66):
De heer Monasch suggereert dat er één marktmeester kan zijn voor heel Nederland. Dat is het punt dat ik betwist. De afgelopen decennia is er ook door overheden bewust schaarste gecreëerd voor allerlei goede en minder goede doelen. Deels is het afromen van winsten, deels is het beschermen van natuur. Dat zijn allemaal goede en minder goede doelen. Ik vind het terecht — daarin geef ik de commissie gelijk — dat de rijksoverheid en de provinciale overheid een stimulerende functie hebben als er knelpunten zijn in de procedure, als er belemmeringen zijn, als er op regionaal niveau daadwerkelijke afwijkingen bestaan ten opzichte van wat wij eerder met elkaar hebben afgesproken. Dat zie ik. Ik zou er echter voor oppassen de suggestie te wekken dat je met een marktmeester, met één orgaan, het probleem kunt oplossen.

De heer Monasch (PvdA):
Stel dat we arbitrage of beroep mogelijk maken bij bijvoorbeeld de ACM wanneer de lokale partijen, belanghebbenden, verenigd in een NVM of een huurdersvereniging zeggen dat iets gebeurt?

De heer Koolmees (D66):
Sorry, ik begrijp de vraag niet.

De heer Monasch (PvdA):
Lokale partijen, kopers, huurders, constateren dat die schaarste opnieuw wordt gecreëerd. Zou er dan bijvoorbeeld een arbitragemogelijkheid zijn om dit aanhangig te maken bij de ACM? Je hoeft dan niets te plannen.

De heer Koolmees (D66):
Zo simpel ligt het helaas niet, vrees ik. Als een lokale gemeenteraad bijvoorbeeld besluit om een deel van de grond niet te bebouwen omdat de ruimte open moet blijven, omdat er groen beschikbaar moet blijven, dan heeft dat ook effect op de lokale bouwmarkt. Dat is een lokaal genomen besluit, democratisch gelegitimeerd, door gekozen volksvertegenwoordigers. Daarover kan de ACM geen uitspraak doen. Dat is de kern van de reden waarom zo'n marktmeester niet de oplossing is voor dit probleem.

De voorzitter:
Prima, u rondt af.

De heer Koolmees (D66):
Ik heb nog twee punten over loan to value, loan to income, bouwsparen en eigen vermogen. Ik dank de commissie voor de reactie op het bouwsteenconcept. Mijn fractie neemt dat mee naar minister Blok. Het is een interessante manier om meer eigen vermogen in de woningmarkt te krijgen. Mijn fractie benadrukt dat je dit integraal moet bekijken. De discussie over loan to value, loan to income en pensioenfondsbesparingen moet je in haar totaliteit bekijken. Zoals de heer Dijkgraaf helder aangaf, kan voor iemand van 80 met een overwaarde in zijn woning, maar met bijvoorbeeld alleen AOW en een klein pensioentje, de "loan to income"-bepaling beperkend werken voor het opeten van die overwaarde. Voor iemand van 30 die aan het begin van zijn wooncarrière staat en nog een groot inkomensperspectief heeft, is het een heel andere casus. Het is heel verstandig om in de maatvoering rekening te houden met de wet- en regelgeving in de procedures. Je moet dit integraal bekijken. Mijn fractie is inderdaad voorstander van meer eigen vermogen in de woningmarkt en dus bijvoorbeeld van een lagere loan to value. Dat betekent ook dat je consumenten de mogelijkheid moet bieden om daarvoor bijvoorbeeld pensioenbesparingen in te zetten. De commissie geeft dat ook aan, maar ik denk dat het nog een heel gedoe wordt om dat uit te werken. Ik zie uit naar de discussie met minister Blok. Ik dank de commissie nogmaals en wens haar succes.

Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter. Ik begin mijn tweede termijn met het indienen van een motie, want ik wil dank uitspreken aan de tijdelijke commissie Huizenprijzen en haar ondersteuning voor de rapporten, maar ook voor de beantwoording nu en de suggesties die zij meegeeft. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Visser, Monasch, Van Klaveren, Paulus Jansen, De Rouwe, Koolmees, Schouten, Voortman, Bisschop, Ouwehand en Klein.

Zij krijgt nr. 9 (33194).

Mevrouw Visser (VVD):
Ik dank de heer Verhoeven voor de uitgebreide toelichting namens de commissie, waarin hij met name heeft aangegeven op welke wijze de aanbevelingen moeten worden gelezen. Een en ander is mede naar aanleiding van de discussie over vragen, bijvoorbeeld wat nu de rol van de overheid is, wat centraal en decentraal is en of er nu voor meer of minder overheid wordt gepleit. Dat heeft verheldering opgeleverd, maar het heeft ook nog een aantal vragen met zich meegebracht. Ik wil die vragen graag in deze termijn inbrengen.

Allereerst is de overheid wat ons betreft er voor een adequate marktordening, zodat vraag en aanbod juist op elkaar kunnen inspelen. Het gaat er juist om dat, zoals de heer Verhoeven ook zegt, de consument centraal staat, hij of zij iets te kiezen heeft en de markt daar op een goede manier op kan inspelen. Je moet er daarom voor zorgen dat belemmeringen worden weggenomen. Een belangrijk element daarin is dat je moet stimuleren dat er voldoende naar de behoefte van mensen wordt gebouwd, zowel kwantitatief als, met name, kwalitatief. De heer Verhoeven gaf dat zelf ook aan in zijn beantwoording. Ik wil hem vragen om in zijn tweede termijn aan te geven welke mogelijkheden hij daarvoor nog ziet. Wat zijn de mogelijkheden, met name in wet- en regelgeving, in de belemmeringen en mogelijk ook in de bevoegdheden die op andere niveaus zijn gelegd, ook decentraal? Misschien kan hij ook ingaan op het werken van de bouwpolder, zoals hij dat noemde. Zijn er mogelijkheden om in dat mechanisme wijzigingen te laten optreden, zodat de consument ook daadwerkelijk centraal kan staan en de markt daarop ook op een goede manier kan inspelen? We zullen dat debat vast ook op basis van de kabinetsreactie nog voeren.

We hebben een uitgebreid debat gehad over bodems en plafonds als het gaat om loan to value en loan to income. Daar gaan we op dit moment volgens mij niet helemaal uitkomen. Ik sluit me aan bij de heer Koolmees, die zei dat je dat ook integraal moet bekijken. In dat kader zullen wij dat ook doen, dus in relatie met de fiscale behandeling. Ik noem daarbij zaken als vermogenstoetsen, pensioenopbouw en eigenwoningbezit en de wijze waarop je dat zou moeten beoordelen.

Ik wil het hierbij laten en ik dank de commissie nogmaals.

De voorzitter:
Dit was de laatste spreker van de zijde van de Kamer in tweede termijn. De commissie heeft gevraagd om een korte schorsing alvorens de vragen te beantwoorden en blijkbaar ook nog even na te denken over de motie. Ik schors de vergadering tien minuten, want ik zit met een druk schema. Nou, vooruit, een kwartier, dus tot 12.40 uur. Als het eerder kan, houd ik mij aanbevolen. Veel succes.

De vergadering wordt van 12.25 uur tot 12.40 uur geschorst.

Termijn antwoord

De voorzitter:
Ik spreek even een speciaal woord van welkom uit aan een parlementair monument, als ik het zo oneerbiedig mag uitdrukken. De heer Kosto heeft zich bij ons gevoegd in de voorzittersloge. Ik noemde u een monument, mijnheer Kosto. U bent heel lang lid geweest van de Tweede Kamer, tien dagen in deze zaal maar een heel lang verleden in de oude zaal. U bent natuurlijk ook bewindspersoon geweest. U bent 75 jaar en u bent vandaag even terug. Dat vinden wij een groot genoegen. Wij hopen dat u een plezierige dag hebt en zien u in de toekomst nog graag vaak langskomen.

Het woord is aan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Dank aan de Kamerleden die opnieuw nog wat vragen hebben gesteld en die ook hun dank hebben geuit voor het werk van de commissie. Ik geef die dank direct door — ik doe dat ook in navolging van een aantal commissieleden — aan met name ook de ambtelijke ondersteuning, de staf die ons een jaar lang heeft ondersteund en dag en nacht heeft meegewerkt aan het mogelijk maken van het geven van alle antwoorden die ik zojuist heb mogen verwoorden. Ik denk dat het goed is dit hier nogmaals te vermelden. Ik dank iedereen heel veel, met name de mensen die hier achter mij zitten, maar ook de mensen die achter mij staan. Ik ben daar heel blij mee en zonder hen was het niet mogelijk geweest.

De heer Monasch had een vraag over pagina 16 van het rapport. Voor wie is de geliberaliseerde huursector bedoeld, als hij de rol krijgt die de commissie aanbeveelt? De heer Monasch vroeg daarbij of hij is bedoeld voor mensen die een huis bezitten en dan de overstap maken naar de private huur, mensen die dus de overstap van koop naar huur zouden maken. Hij noemde dat als voorbeeld. Volgens mij is de geliberaliseerde huursector met name bedoeld als kans voor de nieuwe toetreders voor wie het, vanwege de situatie waarin zij zich bevinden en vanwege de flexibelere arbeidsmarkt en andere contractvormen, aantrekkelijker is om in plaats van een koophuis te kiezen voor een huurhuis. Mijn antwoord zou dus zijn dat met name de nieuwe toetreders tot de markt meer van de private huursector kunnen profiteren.

De heer Monasch noemde verder het punt van zelfrealisatie, dat wij als commissie nadrukkelijk naar voren hebben gebracht in de vorm van een echt politiek dilemma. Aan de ene kant van dit dilemma staat concurrentie en mededinging, de ruimte voor reageren van de markt op vraag en aanbod. Aan de andere kant staat het eigendom. Die twee elementen zijn niet zomaar even met een pennenstreek in de juiste balans te brengen. Ik raad de heer Monasch aan in een debat met de minister hiervan zeker een punt te maken.

De heer Jansen zei dat ik zo diplomatiek had gereageerd op zijn politieke vragen. Dat is correct. Ik heb dat bewust gedaan en ik hoop ook dat hij zijn politieke vragen nog twee keer zo scherp naar voren wil brengen in het debat met de minister. Ik hoop tevens dat de minister niet zo diplomatiek hoeft te zijn als ik in mijn functie als voorzitter van deze commissie.

Hij vroeg ook hoe wij kijken naar de aanbevelingen die wij als commissie hebben gedaan, naar de praktijk van de toezichthouders, DNB en de gedragscode en hoe deze twee onderwerpen zich tot elkaar verhouden. Wij kunnen in ieder geval constateren dat een aantal normen in het kader van dat plafond ook nu al zijn gesteld. Dat heb ik net in het debat al aangegeven. Wij zijn in die zin al een klein beetje ingehaald door de realiteit. Het gaat echter ook om de handhaving van de normen die er zijn. Het is heel goed mogelijk dat we over een bepaalde periode in Nederland toch geneigd zullen zijn, zoals nu het geval is in Duitsland, de normen weer los te laten en te gaan verruimen. Op dat moment ontstaan nieuwe problemen. Dat is ook het moment dat ons rapport er weer even bij moet worden gepakt, niet in het minst door de heer Jansen. Ik hoop dat hij daarmee begrijpt hoe wij de verhouding tussen onze aanbevelingen en de praktijk zien.

De heer Jansen vroeg voorts naar een onderzoek over het particulier opdrachtgeverschap waarnaar ik had verwezen. Dit is een onderzoek van Boelens en Hooimeijer, dat een zeer lezenswaardig rapport heeft opgeleverd. Wij hebben ook een blok in de rondetafelgesprekken gehad over particulier opdrachtgeverschap. Daarbinnen is ook naar voren gekomen dat de kosten vaak lager zijn bij particulier opdrachtgeverschap. Wij hebben in Almere gezien, dat zei ik al, dat soms gelijkblijvende kosten tot een veel hogere kwaliteit leiden. Als je meer kwaliteit krijgt voor dezelfde prijs, zou je in zekere zin ook kunnen zeggen dat je dan goedkoper uit bent. Je hebt meer waar voor je geld gekregen; het is dus een betere koop geweest. Zo kun je het ook uitleggen.

Particulier opdrachtgeverschap heeft vele verschijningsvormen, zeg ik tot slot tegen de heer Jansen. In het ene geval is de verschijningsvorm bijna industrieel, waarbij de heer Jansen zegt: dan zie ik het wel goedkoop worden. In het andere geval is de verschijningsvorm ambachtelijk. In Almere hebben wij ook voorbeelden gezien van mensen die heel gelukkig waren met een ambachtelijke vorm.

De heer Fritsma zei dat hij een andere koers vaart dan het kabinet. Als commissievoorzitter kan ik alleen maar zeggen dat mij dat ook weleens is opgevallen, maar daar heb ik verder geen mening over of reactie op.

De heer Koolmees stelde zowat de hamvraag, namelijk: hoe zit het met de verhouding tussen overmatige en beheerste prijsstijging? Hij vroeg: wie bepaalt dat en hoe zit dat? Dat is niet keihard in beton gegoten, maar wij kunnen er wel iets over zeggen. Aan de ene kant heeft Taco van Hoek in een van de rondetafelgesprekken aangegeven dat er niet meer wordt gebouwd als de stijging van de huizenprijzen langdurig onder de inflatie ligt, wat je als ongezond zou kunnen beoordelen. Aan de andere kant moeten er rode lampen gaan branden als de stijging van de huizenprijzen lang — laten wij zeggen vijf jaar — ver boven de inflatie ligt, omdat je op basis van de historie weet dat dat weer leidt tot een correctie. Dan zou je kunnen spreken van een overdadige of ongezonde vorm van prijsstijging.

De heer Koolmees trok enkele conclusies over de rol, positionering en mogelijkheden van de overheid om bepaalde acties te ondernemen op het moment dat de markt niet werkt. Daar ging een deel van dit debat ook over. De commissie herkent zich in de uitleg van de heer Koolmees in reactie op het punt van de heer Monasch. Het mooie is dat ik het punt van de heer Monasch ook heel goed vond. Hij zei namelijk: het gaat nu even om de consument en niet om een discussie over markt en overheid. In antwoord daarop gaf de heer Koolmees aan waar de bandbreedtes van het onderzoek naar wijzen, namelijk een aanjagende, beperkingen en problemen wegnemende marktmeester en niet, zoals ik ook tegen mevrouw Visser heb gezegd, een centrale staatsplanner. Dat is, denk ik, duidelijk.

Mevrouw Visser onderstreepte dat ook weer. Zo zie je de convergentie in de discussie toenemen. Naarmate wij er langer over praten, worden wij het meer met elkaar eens. Dat is positief om te zien. Zij zei ook dat alle kapitaalvraagstukken, zoals loan to value, loan to income, pensioenopbouw en vermogenstoetsen, een integraal verhaal zijn. Dat is deze commissie helemaal met haar eens. Sterker nog, dat hebben wij ook opgeschreven. Mevrouw Visser vroeg ook hoe het zit met de mogelijkheden om de bouw wat meer naar behoefte te laten zijn. Misschien is de ruimtelijke ordening veel te streng of zitten milieu- en bouwregels in de weg en moeten die worden weggenomen. Als provinciale bouwambities niet gehaald worden, waarom is dat dan zo? Wordt er te veel en te lang op de grond gezeten? Als je ziet dat raming en aanbod ver uit elkaar lopen, kun je daar als overheid op een gegeven moment naar gaan kijken.

Zelfrealisatie en het open aanbesteden van bouwprojecten zijn belangrijke punten voor het debat met de minister. Dat staat ook in het rapport. Bij die vormen is er meer concurrentie, waarvan de overheid kan zeggen: dat laten wij meer gebeuren. Daarbij is sprake van minder overheid doordat de overheid zegt: laat er ook echt meer sprake zijn van vrije marktwerking. Over zelfrealisatie hebben wij niet zomaar even "bam" een mening, zoals ik ook al tegen de heer Monasch zei, maar die heeft wel degelijk een rol gespeeld in de beperkte mededinging, waardoor de VVD misschien denkt dat er te veel overheid is. Je zou ook kunnen zeggen dat marktpartijen het recht op zelfrealisatie op een bepaalde manier hebben benut. De commissie doet daar geen harde, richtinggevende uitspraak over, maar het speelt wel een rol in wat de heer Koolmees en de commissie het "regionale bouwpoldermodel" noemen.

Hiermee heb ik antwoord gegeven op de vragen van de leden. Zo niet, dan hoor ik dat graag. Op de motie hoef ik volgens mij geen reactie te geven, want ik ben geen bewindspersoon, maar slechts een eenvoudig voorzitter van een commissie die ziet dat de Kamer in de volle breedte waardering uitspreekt voor het rapport. Daar ben ik blij mee, evenals met deze motie. Ik hoop dat ze wordt uitgevoerd, want dat leidt dan tot het debat met deze minister waarop wij als commissie hopen.

Het baart mij lichtelijk zorgen dat de voorzitter van deze Kamer termen als "zen" en "holisme" gebruikt. Ik zie die termen toch een beetje als platitudes die misschien niet helemaal passen bij de aard van dit debat. We hebben zeker in algemene zin gesproken over de woningmarkt en de huizenprijzen, maar we hebben hier en daar zeker ook concrete discussies met elkaar gevoerd. Het is dus in die zin niet zo dat we alleen maar in abstracties hebben gesproken. We hebben als commissie de ruimte genomen die we hadden en zijn verder niet buiten ons boekje gegaan. We hebben werk gedaan dat de Tweede Kamer hoort te doen. Ik denk dat dat precies de bedoeling was: we moeten vooral stimuleren dat de discussie goed gevoerd zal worden. Dat is vanmorgen ook gebeurd.

Ik kijk even rond: ik heb gereageerd op de motie, ik heb de mensen bedankt die ons werk mogelijk hebben gemaakt, ik heb naar eer en geweten antwoord gegeven op alle vragen. Daarom is het goed dat we nu het debat beëindigen, waarbij ik iedereen nogmaals wil danken voor de gepleegde inzet. Ik hoop op een goed en vruchtbaar, doch niet holistisch en zen-matig vervolg.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan dank ik de commissie voor het vele werk. De commissie heeft er met de ambtelijke ondersteuning een jaar lang aan gewerkt. Ik dank u voor de gegeven antwoorden, die volgens mij adequaat waren. Volgende week zal worden gestemd over de ingediende motie. Dat zou ook het moment kunnen zijn waarop de Voorzitter de commissie decharge verleent. Dat hangt nog af van een aantal praktische zorgen, zoals de archivering en de vraag of de consumptiebonnetjes betaald zijn. Verder is het aan de Kamer om te bepalen wanneer zij met het kabinet gaat discussiëren over uw rapport en de aanbevelingen. Dat zal uiteraard niet meer voor het reces zijn. Nogmaals hartelijk dank.

De vergadering wordt van 12.52 uur tot 13.45 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en verzoek de leden om iets zachter met elkaar te praten, zodat ik de volgende mededeling kan doen.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Regels omtrent de basisregistratie grootschalige topografie (Wet basisregistratie grootschalige topografie) (33527);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet zeevarenden, de Scheepvaartverkeerswet en de Wet op de economische delicten in verband met de implementatie van de wijziging van de bijlage bij het STCW-Verdrag en de STCW-Code en enige andere onderwerpen op het terrein van de zeevaartbemanning (33442);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Waterwet en enkele andere wetten (aanvulling en verbetering; vereenvoudiging van de verontreinigingsheffing; opheffing van de Commissie van advies inzake de waterstaatswetgeving) (33503);
• het wetsvoorstel Aanvulling van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek met een nieuwe titel 2D (regels met betrekking tot pandbeleningen) (33334);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen en enige andere wetten in verband met fraudeaanpak door gegevensuitwisselingen en het effectief gebruik van binnen de overheid bekende zijnde gegevens (33579);
• Wijziging van de Wet op het financieel toezicht ter implementatie van richtlijn 2011/89/EU van het Europees Parlement en de Raad van 16 november 2011 houdende wijziging van de Richtlijnen 98/78/EG, 2002/87/EG, 2006/48/EG en 2009/138/EG betreffende het aanvullende toezicht op financiële entiteiten in een financieel conglomeraat (PbEU 2011, L 326) (Implementatiewet richtlijn financiële conglomeraten I) (33575).

Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op maandag 18 november 2013 van 10.00 uur tot 17.00 uur van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu over het begrotingsonderdeel Water.

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor, het debat over de behoefte aan extra capaciteit voor de bestrijding van drugshandel en straatoverlast in Maastricht, het dertigledendebat over het voortbestaan van het Ruwaard van Putten Ziekenhuis en het dertigledendebat over de e-privacyvisie van het kabinet van de agenda af te voeren.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van GroenLinks geacht wenst te worden tegen de motie-Van Haersma Buma/Bisschop (21501-20, nr. 803) te hebben gestemd.

Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over:

• de brieven van de vaste commissie voor Europese Zaken over de subsidiariteitstoets inzake het EU-voorstel voor een verordening met betrekking tot de productie en het op de markt aanbieden van teeltmateriaal (33643, nr. 3);
• een parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel: Verordening betreffende een raamwerk voor markttoegang voor havendiensten (33677, nr. 1);
• de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel: Netwerk- en informatiebeveiliging in de Unie (33602, nr. 2);
• de brief van het Presidium over de instelling van een tijdelijke commissie Fyra.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het VSO over de opheffing van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie;
• het VAO Woningcorporaties, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 26 juni, met als eerste spreker de heer Paulus Jansen van de SP;
• het VAO Politieonderwerpen, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 26 juni, met als eerste spreker mevrouw Berndsen-Jansen van D66;
• het VAO Inburgering, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 27 juni, met als eerste spreker de heer Van Klaveren van de PVV.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Agema van de PVV. Ik hoop dat u haar kunt verstaan.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. De Nederlandse Zorgautoriteit concludeert in het Advies Contracteerruimte 2013 "dat de totale landelijke omvang van de contracteerruimte op dit moment onvoldoende is om de zorgvraag in 2013 te bekostigen". Dat is ernstig. Ik vraag daarom een debat met de Kamer aan.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat.

De heer Krol (50PLUS):
Het is inderdaad zeer ernstig. Ik steun het daarom van harte.

De voorzitter:
Steun voor het debat.

Mevrouw Leijten (SP):
We vragen al vanaf het begin van het jaar om deze cijfers. De staatssecretaris heeft die meerdere keren ontkend. Het lijkt me dus heel zinvol dat we hier snel over spreken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook wij willen hierover duidelijkheid, dus steun van GroenLinks.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik zou eerst een brief willen zien. Afhankelijk daarvan wil ik besluiten om wel of niet een debat te hebben.

De voorzitter:
Geen steun voor het debat maar wel een verzoek om een brief.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik sluit me van harte aan bij D66.

De voorzitter:
Geen steun voor het debat, wel voor het ontvangen van een brief.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Daar sluit ik mij ook bij aan. Geen steun voor een debat. Wij willen wel weten hoe het zit, dus een brief.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie kan het verzoek om een debat steunen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Graag een brief om dit uiteen te zetten en daarnaast steun voor een debat.

De voorzitter:
Steun voor een debat en steun voor de brief. Mevrouw Agema, u hebt geen meerderheid die u steunt. Er zijn wel veel partijen die het debat willen. U hebt dus voldoende steun voor een dertigledendebat.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat begrijp ik, voorzitter. Een brief hoeft voor mij niet; dit rapport is zo duidelijk als wat. Maar goed, ik ga daar natuurlijk niet dwars voor liggen. Als we het tot die tijd moeten doen met een dertigledendebat, wil ik u dus verzoeken, dat op de lijst te plaatsen. Mocht de brief er zijn en mochten mijn collega’s tegen die tijd overtuigd zijn, dan kunnen we er alsnog een volledig debat van maken.

De voorzitter:
Zo is dat. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Er zijn drie minuten spreektijd bij het dertigledendebat, dat ik in het najaar op de agenda zal plaatsen, tenzij eerder wordt besloten tot het houden van een meerderheidsdebat.

Er hebben zich verder geen sprekers gemeld voor de regeling van werkzaamheden. Dan gaan we nu stemmen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Verlaging maximumopbouw- en premiepercentages pensioen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001, de Wet op de loonbelasting 1964, de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en de Invoerings- en aanpassingswet Pensioenwet in verband met de aanpassing van het fiscale kader voor oudedagsvoorzieningen (Wet verlaging maximumopbouw- en premiepercentages pensioen en maximering pensioengevend inkomen) (33610).

(Zie wetgevingsoverleg van 26 juni 2013.)

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Wij stemmen vandaag over twee pensioenwetten. De eerste gaat over de pensioendeal van 250 miljoen, waarmee mensen worden verplicht om voor heel kleine bedragen bij te sparen en waarbij er toch belastinggeld gaat naar een pensioenopbouw als je meer dan €100.000 verdient. Iedereen is daar buitengewoon kritisch over: de Nederlandsche Bank, de Raad van State, de Autoriteit Financiële Markten, de sociale partners zelf die deze deal hebben gemaakt en zelfs het kabinet is in de memorie van toelichting niet enthousiast. Ik begrijp dat de enige reden om dit te doen is dat er een afspraak is gemaakt in het sociaal akkoord, maar wat mij betreft neemt een parlement dat een wet die dusdanig rammelt aanneemt zichzelf niet serieus. Daarom zal de factie van D66 tegen dat wetsvoorstel stemmen.

Daarnaast ligt er een beperking van het pensioensparen. Die richting begrijpt mijn fractie. Mijn fractie vindt het ook goed dat er een maximering op €100.000 wordt afgesproken, maar dan is het natuurlijk wel nodig dat tegenover minder pensioenopbouw ook lagere pensioenpremies staan. Juist daar kunnen kabinet en sociale partners geen waarborgen bieden. Daarmee dreigen jongeren en werkenden de pineut te zijn, missen we een bijdrage aan economisch herstel en is een bezuiniging van 3 miljard euro boterzacht geworden. Het kabinet kiest duidelijk voor vrede in de polder in plaats van voor de portemonnee van mensen. Daarom zal mijn fractie ook tegen dat wetsvoorstel stemmen.

De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter. De 50PLUS-fractie staat voor een goed pensioen voor de gepensioneerden nu en voor de gepensioneerden van de toekomst. Het wetsvoorstel 33610, over maximering pensioenopbouw, heeft tot doel een miljardenbezuiniging te realiseren maar legt daarvoor de rekening bij de gepensioneerden van de toekomst. Zij moeten het doen met een kwart minder pensioen. Er zijn dus veel zorgen over de dag van morgen door dit kabinet. Het kabinet heeft dit wetsvoorstel in een noodtempo door de Kamer gejaagd, en dat maakt dat er onvoldoende ruimte is geweest voor het zorgvuldig kijken naar op het spel staande belangen. De vele kritische kanttekeningen van deskundigen en oproepen van werknemers worden genegeerd.

En dan is er nog het wetsvoorstel 33672, over de pensioenaanvullingsregelingen. Met verbazing constateert de fractie van 50PLUS dat het wetgevingstraject zeer onzorgvuldig is geweest. Niemand wil deze wet, behalve een werkgroep van de Stichting van de Arbeid als uitwerking van een onderdeel van het sociaal akkoord, met het kabinet als doorgeefluik. Inhoudelijk klopt het niet, het kost 1 miljoen aan uitvoeringskosten en het levert de pensioenopbouwers niets. Wij zullen daarom tegen beide voorstellen stemmen, want wij zijn ernstig teleurgesteld in deze gang van zaken.

De voorzitter:
Dank u wel. Er heeft zich verder niemand gemeld voor een stemverklaring vooraf, dus we gaan stemmen.

In stemming komt het amendement-Klaver (stuk nr. 18, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 18 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD en de PvdA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Pensioenaanvullingsregelingen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Invoering van pensioen- en lijfrente-excedentregelingen (Wet pensioenaanvullingsregelingen) (33672).

(Zie wetgevingsoverleg van 26 juni 2013.)

In stemming komt het amendement-Ulenbelt (stuk nr. 7, II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 7 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD en de PvdA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib

Hamerstukken

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Aanpassing van wetten aan de Wet basisregistratie personen (Aanpassingswet basisregistratie personen (33555).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Verzoekschriften

Verzoekschrift

Aan de orde is de behandeling van:

• Verslagen van de commissie voor de verzoekschriften en burgerinitiatieven (33417, nr. ).

De voorzitter: Ik stel voor, overeenkomstig de voorstellen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven te besluiten.
 
Daartoe wordt besloten.

Initiatiefvoorstel Huis voor klokkenluiders

Initiatiefvoorstel Huis voor klokkenluiders

Aan de orde is de behandeling van:

• Voorstel van wet van de leden Van Raak, Heijnen, Schouw, Voortman, Segers en Ouwehand, houdende de oprichting van een Huis voor klokkenluiders (Wet Huis voor klokkenluiders) (33258).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de initiatiefnemers van harte welkom: de heer Van Raak, de heer Schouw, de heer Heijnen, mevrouw Voortman, de heer Segers, mevrouw Ouwehand en de heer Klein. Ook hun ondersteuning heet ik van harte van welkom: de heer Van Vollenhoven, de heer Blaakman, de heer De Wit en de heer De Vries. Voorts heet ik welkom de heer Van Buitenen, mevrouw De Jong, mevrouw Van den Berg, de heer Schaap en natuurlijk de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Van harte welkom allemaal.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Ik wil beginnen met mijn complimenten uit te spreken aan alle initiatiefnemers die nu in vak-K zitten. Zij nemen het initiatief tot het bouwen van een Huis voor klokkenluiders. Er is een meerderheid in dit parlement voor dit voorstel. Ik hoop oprecht dat na dit debat ook de twijfelaars overtuigd zullen zijn van het belang van dit initiatief voor het Huis voor klokkenluiders.

In april 2000 zat ik bij de FNV achter de meldlijn klokkenluiders. Ik maakte daar kennis met de heer Spijkers, een van de bekendste klokkenluiders waarvan we er inmiddels heel wat hebben in Nederland. Een groot landelijk dagblad becommentarieerde dat door te zeggen dat daar een "meldlijn voor bedrijfsverklikkers" was opgezet. Sinds 2000 is er een hoop gebeurd. De mensen die door die krant nog "bedrijfsverklikkers" werden genoemd, worden nu door het overgrote deel van de Nederlandse bevolking als helden gezien. Klokkenluiders zijn helden geworden.

Klokkenluiders doen wat wij allemaal moeten doen, namelijk het melden van ernstige maatschappelijke misstanden. Dat is een burgerplicht. De klokkenluiders en hun lotgevallen bewijzen echter dat het uitvoeren van die burgerplicht maar al te vaak een weg door de hel is. Aan de indieners wil ik vragen wat er bijvoorbeeld met Ad Bos, Paul Schaap en Fred Spijkers — ik kan nog een hele serie andere klokkenluiders noemen — was gebeurd als dit huis er op dat moment al had gestaan.

Ernstige maatschappelijke misstanden schokken het vertrouwen van de mensen. In de eerste plaats raakt dat het vertrouwen in de organisatie waar de misstand aan de orde is. Maar het schokt ook het vertrouwen in de politiek, in het parlement. Mensen vragen zich af hoe dit in hemelsnaam in ons land kan gebeuren. Mensen hebben het gevoel dat de zaak niet onder controle is en dat we geen garanties kunnen bieden voor veiligheid, zekerheid en bescherming. Daarom is het melden van ernstige misstanden een zaak van heel groot publiek belang.

De indieners zeggen dat het Huis voor klokkenluiders een thuis moet worden voor klokkenluiders. Daar wordt hun melding onderzocht. Vervolgens wordt de misstand onderzocht en komen er aanbevelingen voor de organisatie waar de misstand is. Die organisatie krijgt dus aanbevelingen over de manier waarop de misstand moet worden opgelost. Eigenlijk is het een service aan bedrijven, ministeries en gemeentes waar iets mis is, zodat die hun problemen kunnen oplossen. Dan hoeven zij niet in gevecht met de klokkenluider, maar worden er vanuit het Huis voor klokkenluiders oplossingen geboden en aanbevelingen gedaan om iets wat niemand wil, uit de wereld te helpen.

Ik heb begrepen dat de werkgeversorganisatie VNO-NCW kritisch is, maar het Huis voor klokkenluiders onderzoekt toch niet de schuldvraag? Daar hoeven die bedrijven toch niet bang voor te zijn? Het huis stelt toch ook niet niet de aansprakelijkheid vast van deze of gene in de organisatie? De betreffende organisatie krijgt toch een aanbeveling om de zaken, het probleem waarmee de organisatie zit, op te lossen? Als een organisatie dat doet, zal iedere Nederlander zeggen: die organisatie wist dit misschien niet of misschien wel, maar het probleem is opgelost, dus complimenten voor die organisatie! Het Huis voor klokkenluiders zal mensen of bedrijven toch niet zwartmaken, maar juist schoonmaken? Dat is mijn vraag aan de indieners. Als dat zo is, heb ik de doelstelling van dit wetsvoorstel goed begrepen.

De praktijk bewijst dat vooral de gevolgen voor de klokkenluider zelf een grote hinderpaal vormen voor het klokkenluiden, het melden van misstanden. De indieners wijzen daar terecht op. Het melden van een misstand leidt vaak tot een arbeidsconflict en niet zelden tot ontslag. De grote winst van dit wetsvoorstel is volgens de SP dat de klokkenluider bescherming krijgt tegen ontslag en hulp bij het oplossen van de misstand en zelfs hulp van een Hoog College van Staat.

Ik zei eerder al dat de weg van een klokkenluider vaak door een hel gaat. Nu lees ik in het voorstel ook dat het huis, het fonds, hulp zal gaan bieden bij het oplossen van de psychische problemen die vaak ontstaan bij de klokkenluider; de problemen in zijn gezin en in zijn relatie. Wij kennen de verhalen allemaal. Gaat het fonds dit zelf doen? Zijn er instanties, organisaties, in Nederland die klokkenluiders op een effectieve wijze op dit gebied kunnen bijstaan?

De indieners schatten de kosten op 3,5 miljoen. Is dat voldoende? Daar komt nog 1 miljoen bij voor het fonds. Ik snap dat het schattingen zijn, maar is die prijs op voorhand niet te laag voor het aanpakken van misstanden en voor het beschermen van klokkenluiders? Ik zie dat een groot aantal klokkenluiders in de zaal aanwezig is. Ik heb begrepen dat de klokkenluiders in Nederland de indieners op grote schaal hebben geholpen bij het maken van dit wetsvoorstel. De klokkenluiders bewijzen opnieuw wat zij in hun leven ook hebben gedaan met het klokkenluiden. Zij vechten door tot het bittere eind, zodat de positie van de klokkenluiders in dit land zal verbeteren. Ik complimenteer de klokkenluiders zeer met hun inzet. Ik hoop dat de aanwezigheid van de klokkenluiders en hun argumenten die in het wetsvoorstel doorklinken, zullen bijdragen aan het alsnog overtuigen van een twijfelende minderheid in deze Kamer.

In Nederland bestaat sinds kort een Adviespunt Klokkenluiders. Ik heb in het jaarverslag van 2012 gelezen dat dit adviespunt twaalf klokkenluiders heeft erkend. Tien van de twaalf klokkenluiders geven aan negatieve gevolgen te hebben ondervonden van hun meldingen. Ik begrijp dat de initiatiefnemers nu precies de negatieve gevolgen voor de klokkenluider willen voorkomen. Kunnen de indieners duidelijk maken welke bescherming het huis zal bieden die het bestaande Adviespunt Klokkenluiders nu niet biedt?

Mensen die zijn geïnteresseerd in het onderwerp hebben gisteravond ongetwijfeld Knevel & Van den Brink gezien. In die uitzending zei de heer Van Vollenhoven — hij zit er ook bij — dat hij ervan overtuigd is dat het huis tot minder rampen zal leiden, omdat het de bedoeling is dat het huis zal uitnodigen tot het melden van misstanden. Ik zou de twijfelende minderheid in deze Kamer daar nadrukkelijk op willen wijzen. Als iemand met de reputatie van de heer Van Vollenhoven zegt dat het huis naar zijn overtuiging zal leiden tot minder rampen, wat moet die minderheid er dan nog van weerhouden om dit huis ten volle te omarmen?

De heer Litjens (VVD):
Hierdoor word ik toch een klein beetje uitgedaagd. Ik wil niet de reputatie van de heer Van Vollenhoven in twijfel trekken. Ik wil wel de heer Ulenbelt vragen of hij zijn eigen rol als Kamerlid zo geringschat, dat hij bij een advies of opmerking van zeer gewaardeerde personen uit het veld ineens het denken stopzet. Hij wees immers op collega-Kamerleden die kennelijk behoren tot een twijfelende minderheid.

De heer Ulenbelt (SP):
Allerminst. Ik vertolk alleen maar wat buiten de Kamer leeft. Dat breng ik hier naar voren. Ik merk dat het u raakt, dus ik ben blij met uw reactie. Ik zie namelijk al een beetje bij u dat u begint te neigen naar "voor".

De heer Litjens (VVD):
Daar gaan we het zo over hebben.

De heer Ulenbelt (SP):
Daarover gaan we het in het debat vast nog hebben.

Het wordt het "Huis voor klokkenluiders" genoemd. Ik denk dat het een burcht wordt; een "Burcht voor klokkenluiders", misschien wel het "Kasteel voor de klokkenluiders". Ik ben ervan overtuigd dat dit een huis zal zijn waarop wij allemaal, als het ervan komt, apetrots zullen zijn. Wij hebben namelijk allemaal de taak om misstanden aan te pakken, binnen het parlement maar ook vooral buiten het parlement. We moeten niet alleen de mensen eren als helden, maar we moeten hun ook bescherming en hulp bieden omdat ze dat verdienen, omdat zij opkomen voor het belangrijkste waar wij voor staan: het voorkomen van misstanden in ons land.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Laat ik beginnen met mijn waardering uit te spreken voor de initiatiefnemers, in het bijzonder voor degenen van het eerste uur. Het is immers altijd een hele klus om een initiatiefwetsvoorstel op tafel te leggen. Ik denk dat vandaag ook moet worden gezegd — en ik zeg het een beetje plat, voorzitter — dat we een volle bak hebben. Veel mensen hebben hier hun schouders onder gezet, omdat dit volgens hen een heel belangrijk thema is. Waardering daarvoor dus, en ook voor de mensen die zich daarbij hebben aangesloten. Het is namelijk terecht om te benadrukken dat klokkenluiders niet mogen worden beschouwd als onze vijand, maar als een bondgenoot bij het signaleren van maatschappelijke misstanden. De CDA-fractie deelt dat uitgangspunt van de initiatiefnemers absoluut. Wij onderschrijven ook het doel van het wetsvoorstel: de verbetering van de voorwaarden rond het melden van maatschappelijke misstanden, door onderzoek naar die misstanden mogelijk te maken en de melder van misstanden vele malen beter te beschermen. Dat ligt nu op tafel. Wij steunen dit volledig.

Het gaat echter altijd om meer dan een politieke duiding of het uitspreken van een positieve beoordeling. Als Kamerlid zijn wij immers medewetgever. Men treft het, of niet, dat hier een jurist staat met ook nog ervaring in uitvoeringsorganisaties in kwetsbare regio's, op kwetsbare terreinen. Daardoor denk ik dat we dit goed moeten bekijken. Dat heeft de commissie gedaan, maar het past mij wel om daar ook vragen over te stellen.

Het eerste punt dat wij aan de orde stellen is de onderbrenging bij de Nationale ombudsman. De indieners stellen namelijk voor, het Huis voor klokkenluiders organisatorisch onder te brengen bij de Nationale ombudsman. Het huis blijft echter een onafhankelijke organisatie met een zelfstandige wettelijke basis. Het is mijn fractie niet helemaal duidelijk wat de meerwaarde is van het onderbrengen ervan bij de Nationale ombudsman, want de Nationale ombudsman is beperkt tot de publieke sector. Wij begrijpen en steunen echter dat je niet alleen in deze sector, maar ook in de private sector bescherming wilt bieden. Daar gebeuren ook heel veel dingen die een enorme consequentie kunnen hebben; denk aan de volksgezondheid.

De indieners willen juist een regeling treffen voor klokkenluiders in de private sector. Ook zij hebben er natuurlijk stevig over nagedacht. Zij voeren aan dat de Nationale ombudsman op dit moment onvoldoende mogelijkheden heeft om maatschappelijke misstanden te onderzoeken en dat hij klokkenluiders geen bescherming kan bieden. Daarmee is nog niet de vraag beantwoord waarom gekozen is voor een onderbrenging bij de Nationale ombudsman, zodat hij die mogelijkheden wel zou krijgen. Daarover spreken wij graag met de indieners.

Ik kom te spreken over de rechtsbescherming. Collega Van Raak vatte het doel van het wetsvoorstel in de pers als volgt samen. Klokkenluiders zoals Edward Snowden, van het spionagesysteem, en Ad Bos, van de bouwfraude, moeten niet langer als klikspanen worden gezien maar als mensen die hun burgerplicht doen. Het Huis voor klokkenluiders moet deze mensen bescherming bieden. Daarmee is mijn fractie het ronduit eens. Dat maatschappelijke misstanden aan het licht moeten worden gebracht en moeten worden onderzocht, steunen wij. Dat staat ook buiten kijf. Dat klokkenluiders daarin een belangrijke rol kunnen spelen, zien we helaas maar al te vaak. In de korte samenvatting ontbreekt echter een beoordeling van de gesignaleerde misdaad. Niet elk probleem is een maatschappelijke misstand en niet iedereen die zich voor klokkenluider uitgeeft, is ook daadwerkelijk een klokkenluider die deze bescherming verdient. Als het Huis voor klokkenluiders automatisch rechtsbescherming biedt, kan dat aantrekkelijk zijn voor iemand voor wie het niet bedoeld is. Onderkennen de indieners dit reële probleem?

Ook wij hebben gisteren de heer Van Raak en de heer Van Vollenhoven mogen horen op de televisie. Zij hebben terecht aangegeven dat het gaat om zaken van echt ernstige maatschappelijke misstanden, het serieuze werk, om het zo maar even te zeggen. Ik denk wel dat wij dat hier goed moeten uitdiepen, want dat is belangrijk voor de wetsgeschiedenis. In ons parlementaire bestel volstaat dan helaas niet de verwijzing naar Knevel & Van den Brink. We moeten het hier echt adresseren. Daar ligt een zorg voor ons. Ik zeg het even heel scherp. Je ziet het weleens bij grote reorganisaties en ik heb het zelf ook ervaren. Ik doel op het risico dat mensen, op het moment dat zij denken "deze organisatie gaat ook over mij, het wordt mij wat heet onder de voeten", zich met iets melden. Zij melden zich bij de ondernemingsraad waarna zij bescherming krijgen of melden zich straks mogelijk bij het Huis voor klokkenluiders. Daarmee zou oneigenlijk gebruik worden gemaakt van een waardevol instituut. Dat willen wij vandaag ook adresseren.

De heer Ulenbelt (SP):
Dat risico loop je. Is dit echter niet onderkend door de indieners? Voordat er een onderzoek plaatsvindt, zal er namelijk een vooronderzoek zijn. In dat vooronderzoek wordt de beslissing genomen of het een echte is of iemand die, zoals mevrouw Van Toorenburg zegt, het gebruikt voor zijn rechtsbescherming. Als in het vooronderzoek wordt vastgesteld — zo begrijp ik van de indieners — dat het geen echte klokkenluider is, is er vervolgens natuurlijk ook geen enkele bescherming vanuit het huis. Daarmee is het probleem van mevrouw Van Toorenburg toch ondervangen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is een terechte opmerking. Het is ook de reden waarom ik het noem vandaag. Dit gesprek wordt opgeschreven en vervolgens kan de Eerste Kamer er notie van nemen. Ten slotte kan er straks ook door het Huis van de klokkenluider notie van worden genomen. Het is wel een serieus problemen. Ik heb kritisch gelezen wat hierover in de memorie van toelichting staat en daarbij viel mij op dat het ook wel subjectief is. Kan het iets kleins zijn, ook al lijkt het iets groots? Ik vind het belangrijk om dit punt vandaag te adresseren. Hoe voorkomen we dat de vluchtheuvel wordt ingenomen door mensen voor wie deze regeling niet is bedoeld? Ik vraag dat, omdat ik wil dat die vluchtheuvel overeind kan blijven staan voor de mensen aan wie wij bij deze parlementaire behandeling van het Huis van de klokkenluiders allemaal denken. Ook deze interruptie is dus dienstbaar aan het maatschappelijk debat en daarmee aan de wetsgeschiedenis.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik geloof dat vriend en vijand — wie dat in dit geval ook mogen zijn — het erover eens dat het huis niet bedoeld is om onterecht rechtsbescherming te krijgen. Daar zijn we het absoluut over eens. Ik denk dat de indieners dat ook zijn, maar dat gaan we nog horen!

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is waar, maar we moeten ook realistisch zijn over mogelijke verleidingen. We zitten in een heel ingewikkelde economische tijd met schokkende reorganisaties. Daarbij komt dat we een kabinet hebben — ik doe even een politieke uitspraak — dat echt een banenshredder is. Daardoor kan het moment komen dat mensen toch naar die vluchtheuvel grijpen, omdat daar rechtsbescherming wordt geboden voor hun functie, ze niet kunnen worden ontslagen en ze hun inkomen houden. Ik snap goed waarom mensen daarnaar zouden grijpen. Dit punt moeten we vandaag dan ook adresseren.

Voorzitter. Op 1 oktober is het Adviespunt Klokkenluiders van start gegaan. De heer Ulenbelt van de SP verwees er al naar. Op grond van zijn eerste ervaringen heeft het adviespunt een aantal aanbevelingen gedaan. Ik zou graag de reactie van de indieners daarop vernemen. De eerste aanbeveling is scheiding van de advies- en onderzoeksfunctie. Je zou kunnen zeggen dat dit punt een beetje in het verlengde ligt van wat de heer Ulenbelt zei over mogelijke negatieve gevolgen voor een klokkenluider. Het adviespunt is van mening dat de adviesfunctie van het huis gescheiden zou moeten worden van de onderzoeksfuncties, omdat deze functies elkaar niet verdragen. Het kan niet zo zijn dat degene die de klokkenluiders in de adviesfase adviseert, uiteindelijk ermee aan de haal zou kunnen gaan, want dan komt er een onderzoek waar de klokkenluider zelf nauwelijks meer grip heeft. Ik hoor graag hoe de indieners dit zien. Bij het adviseren staat de klokkenluider centraal, maar bij het onderzoek de misstand. Ik denk dat we goed moeten nadenken over de vraag of het wel zo verstandig is om die twee functies samen te brengen. Gebeuren er daardoor misschien ook wel dingen die onwenselijk zijn?

Voorzitter. Dan kom ik nu toe aan de verhouding met de andere onderzoeksinstanties. In het schriftelijke verslag heb ik al aandacht gevraagd voor de verhouding met andere onderzoeksinstanties. Mijn vraag daarover is beantwoord, maar eigenlijk alleen voor wat betreft onderzoek integriteit overheid en het Openbaar Ministerie. Er wordt eigenlijk niet ingegaan op de andere meld- en onderzoeksinstanties. De indieners stellen namelijk dat uit diverse onderzoeken is gebleken dat de bestaande toezichthouders en inspecties niet altijd in staat zijn om klokkenluiders voldoende te beschermen en maatschappelijke misstanden te onderzoeken. Ik zou graag een nadere duiding daarvan horen en dan met name op het punt van de verhouding met het OM.

In de nota naar aanleiding van het verslag geven de indieners namelijk zelf aan dat er nadere afspraken zullen worden gemaakt met het OM en dat het onderzoek door het Huis van de klokkenluiders niet zou mogen dienen als bewijs in een rechtszaak. Dat is gisteren nogmaals nadrukkelijk en gemotiveerd aangegeven in de media. Het onderzoek is wel bijzonder, in die zin dat er in dat onderzoek ook feiten boven water kunnen komen die voor de hele maatschappij van belang zijn, ook voor een strafzaak. Het lijkt er nu een beetje op dat we iets weg willen houden bij het OM, omdat het een doel van de klokkenluider dient. Het OM staat echter ook voor het algemeen belang. Het moet immers zorgen voor waarheidsvinding. We denken vaak dat het OM er alleen maar is om iemand te vervolgen en berecht te krijgen, maar dat is niet juist want het OM doet aan waarheidsvinding. Lopen we niet het risico dat de waarheidsvinding door het OM, iets waaraan wij zeer hechten, wordt beperkt door de bescherming van het Huis van de klokkenluiders. Ook die kant moeten we willen zien. Ik krijg daarop graag een reactie van de indieners.

Ik kom te spreken over Public Concern at Work. Het Adviespunt Klokkenluiders verwijst naar dat Engelse voorbeeld. Het is eigenlijk een liefdadigheidsorganisatie die volledig privaat gefinancierd wordt en al twintig jaar zeer succesvol is in de begeleiding en bescherming van klokkenluiders en werkgevers. Wat is eigenlijk de beoordeling van de indieners van dit mooie voorbeeld? Wat hebben zij geleerd van het onderbrengen van de adviesfunctie? De indieners benadrukken vooral de verschillen tussen het Huis voor klokkenluiders en het Engelse voorbeeld, maar zijn er geen overeenkomsten te noemen?

Mijn fractie staat zeer positief tegenover alles wat de indieners wensen te bereiken: een stevige bescherming in het belang van ons allen. Wij moeten echter kritisch kijken naar de wijze waarop dat doel is uitgewerkt zodat het zo goed mogelijk vorm krijgt. Wij hebben ook een Eerste Kamer met niet-misselijke juristen die er kritisch naar zullen kijken. Als wij zoiets doen, mogen er geen nadelige consequenties aan verbonden worden. Dat is onze taak en dat vindt mijn fractie het onderwerp van debat.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ere wie ere toekomt. De eerste indiener van dit voorstel, de heer Van Raak, zet zich al jaren in voor een goede regeling voor klokkenluiders. Het is voor hem samen met zijn collega-indieners dan ook bijzonder dat vandaag een begin wordt gemaakt met de plenaire behandeling van een wetsvoorstel over het Huis voor klokkenluiders. Namens de SGP-fractie oprechte complimenten en waardering voor de vasthoudendheid en de inspanning om dit thema op de politieke agenda te houden. Gelet op de voorbereidingstijd mogen we ook wel spreken van een redelijk voldragen vrucht. We zullen hier en daar nog een moedervlekje aanwijzen, maar dat brengt niets in mindering op de waardering die wij hebben voor het voorliggende voorstel. Soms kan het met een kleine ingreep echter net eventjes iets mooier worden.

Het doel van het wetsvoorstel krijgt de volledige steun van mijn fractie. Het is goed dat in plaats van het bestaande Adviespunt Klokkenluiders een nieuw instituut komt dat aansluit bij de Nationale ombudsman. Betrokkenheid van ervaringsdeskundigen is daarbij van groot belang, onder meer via de Expertgroep Klokkenluiders. Ik sta stil bij twee punten. Ik ga allereerst in op de procedure en vervolgens besteed ik enige aandacht aan de relatie tussen het Huis voor klokkenluiders met de andere instanties.

Wie ziet dat in sommige organisaties bepaalde misstanden heel lang kunnen doorgaan, moet erkennen dat er soms belemmeringen zijn om verkeerde praktijken aan de orde te stellen. Juist in een goed functionerende organisatie moet dat kunnen. Personeel dat merkt dat één of meer personen binnen een bedrijf of organisatie zich niet houden aan veiligheidseisen of milieueisen of er onoorbare praktijken op nahouden, moet dat aan de orde kunnen stellen binnen zijn of haar eigen bedrijf. Dit is voor de SGP-fractie een cruciaal uitgangspunt. Dat vloeit voort uit de inspiratiebron voor de SGP, de Bijbel, waarin nadrukkelijk staat dat klachten over en kritiek op geconstateerde ongerechtigheden allereerst besproken moeten worden met degene die deze betreffen. Voor de kenners en geïnteresseerden onder ons: ik verwijs naar het boek Mattheus hoofdstuk 18. Ik beveel van harte aan om dat nog eens rustig na te lezen; ik ben bereid om de tekst daarvan te verstrekken. Bij verkeerd gedrag of misbruik van bevoegdheden is het uitgangspunt dat je in de eerste plaats de betrokken persoon of de direct leidinggevende aanspreekt. Het zou niet goed zijn als bij voorbaat naar buiten wordt gestapt met een geconstateerd probleem. Die interne procedure krijgt de steun van de indieners van het wetsvoorstel. Zij geven volkomen terecht aan dat misstanden het best binnen een organisatie kunnen worden opgelost, geheel in lijn met wat ik zojuist betoogde. Voor organisaties met meer dan 50 werknemers stellen zij dan ook de verplichting voor om te zorgen voor een interne procedure.

Toch bevat dit wetsvoorstel bij de verhouding tussen de interne procedure en de melding bij het Huis voor klokkenluiders naar onze overtuiging nog een probleempunt. Met warme woorden wordt de interne procedure aanbevolen, maar toch is niet de rechtstreekse verplichting opgenomen om in eerste instantie intern de problemen aan de orde te stellen. Wat is daartegen nu eigenlijk het belangrijkste bezwaar? De SGP-fractie heeft de indruk dat juist het Huis voor klokkenluiders meerwaarde krijgt als niet de indruk ontstaat dat je er met elk probleem naartoe stapt, maar als het een soort beroepsinstantie wordt die optreedt als de normale procedures geen of onvoldoende resultaat opleveren. Het enthousiasme van de indieners voor het Huis voor klokkenluiders lijkt hier wat al te ver doorgeschoten. Wij hebben over dit punt dan ook een amendement voorbereid, dat zich overigens geheel binnen de beweegredenen van de indieners van dit initiatiefwetsvoorstel beweegt. Het zorgt niet alleen voor meerwaarde voor het huis, het zorgt er ook voor dat organisaties in de eerste plaats zelf verantwoordelijk blijven voor het oplossen van problemen of vermeende problemen. In principe moet het uitgangspunt zijn dat problemen worden opgelost waar ze spelen, zonder dat er meteen externen bij betrokken zijn. Alleen in bijzondere gevallen is het logisch dat het huis meteen onderzoek doet, dat het de zaak in eerste instantie, meteen, in behandeling neemt. De SGP-fractie denkt daarbij bijvoorbeeld aan gevallen waarin de veiligheid of het leven van betrokkene in gevaar komt of aan andere bijzondere omstandigheden voor de werknemer.

De oorspronkelijke tekst van het wetsvoorstel laat er nog wat onduidelijkheid over bestaan voor wie de regeling openstaat. Het wetsvoorstel spreekt nadrukkelijk over een werknemer met een arbeidsovereenkomst naar burgerlijk recht of een publiekrechtelijke aanstelling. Dat is in de nota van wijziging wat uitgebreid. Betekent de nieuwe definitie van het begrip "werknemer" dat nu voor al die groepen die in de reactie op Kamervragen zijn genoemd, beroep op het huis openstaat? "Dat betreft mensen in dienstverband, maar ook mensen met een flexibele aanstelling, stagiaires, aannemers, zzp'ers en collega's van organisaties waarmee wordt samengewerkt" staat in de nota. Intussen is de definitie van het begrip "werkgever" niet op dezelfde manier aangepast. De SGP-fractie heeft de indruk dat ook die definitie wat moet worden verruimd, zodat de begrippen "werknemer" en "werkgever" zo gelijk mogelijk worden gedefinieerd. Ik geef dit in overweging en hoor hierop graag een reactie.

Ik kom op mijn tweede punt: de verhouding van het huis tot andere instanties. Ik zoom daarbij vooral in op de verhouding tot het Openbaar Ministerie. De collega's hebben in hun wetsvoorstel in artikel 9 de bepaling opgenomen dat onderzoek bij de strafrechter een belemmering voor het huis is om een zaak op te pakken. In de stukken lijkt het erop dat het Huis voor klokkenluiders ook geen onderzoek verricht als het Openbaar Ministerie al met een onderzoek bezig is. Het werd de SGP-fractie niet helemaal duidelijk hoe die verhouding tussen wetsvoorstel en toelichting precies is. Graag ontvangen wij daarop een nadere toelichting. Hoe relevant dit punt is, moge blijken uit de actuele casus in het Rotterdamse, waar een klokkenluider op non-actief is gezet of lijkt te worden gezet in verband met zijn naar buiten treden inzake moskee-internaten, nadat hij jarenlang intern aan de bel had getrokken.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik bestudeer het amendement van de heer Bisschop. In zijn toelichting staat dat het Huis voor klokkenluiders vooral moet openstaan voor werknemers nadat een interne procedure heeft gefaald of indien sprake is van zwaarwegende omstandigheden. Volgens de heer Bisschop valt daarbij te denken aan gevaar voor het leven of de veiligheid van de betrokkene. Mag ik hieruit proeven dat de SGP-fractie de angst voor bijvoorbeeld ontslag een te lichte omstandigheid vindt om naar het Huis voor klokkenluiders te gaan?

De heer Bisschop (SGP):
Ja, ik vind dat de jurisprudentie dat verder moet uitkristalliseren. Wij hebben concreet gedacht aan een situatie dat er een bedreiging wordt geuit zoals: als jij hiervan nog één punt noemt, weet ik je te vinden. Met andere woorden: in die situaties waarin het gaat om levensbedreigende situaties of iets van dien aard. Wij willen voorkomen dat men op lichtvaardige gronden naar buiten treedt, zoals bij een kwestie van ontslag. Mevrouw Van Toorenburg heeft daar ook voorbeelden van geschetst. Door deze constructie in te bouwen, voorkom je mogelijk oneigenlijk gebruik van deze voorziening.

Mevrouw Thieme (PvdD):
We willen hier natuurlijk geen overheids- of bedrijfsomerta's. Die moeten ook zeker worden voorkomen, want dat zijn allemaal heel ernstige bedreigingen. Ik denk dat de heer Bisschop het met mij eens is dat het in de meeste gevallen gaat om de onzekerheid bij de klokkenluider over de vraag of hij zijn baan nog wel heeft en of hij nog wel ergens anders kan solliciteren. Dat zijn de reële gevallen waarover we hier spreken. Een Huis voor klokkenluiders zou dan een uitstekende en veilige haven kunnen bieden. Het lijkt echter of je dat met dit amendement een beetje uitsluit.

De heer Bisschop (SGP):
Nee, ik denk niet dat dat met dit amendement wordt uitgesloten, want er is altijd nog een toetsing in het Huis voor klokkenluiders zelf. Ze moeten daar afwegen of ze een zaak ontvankelijk verklaren of niet in behandeling kunnen nemen. Ik begrijp de reserves die er tegen een instelling als het Huis voor klokkenluiders kunnen bestaan ook heel goed. Er kan ook op een ongelofelijk venijnige manier misbruik van worden gemaakt. Het gaat ons erom dat je een gebalanceerd proces krijgt, waarmee misbruik van een voorziening die bedoeld is voor mensen die in gewetensnood raken, wordt voorkomen. Daar gaat het eigenlijk om. Zij moeten niet het slachtoffer worden van een bedrijfsreorganisatie, want daarvoor zijn andere kanalen. Het gaat erom dat je ruimte biedt aan die mensen. In principe ligt dan het contact met de eerstverantwoordelijke, de betrokkene, voor de hand. Als dat nergens toe leidt, treed je naar buiten en is er een instantie die je de veiligheid en de bescherming biedt om naar eer en geweten je werk te doen. Dat is de achtergrond van dit amendement.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik begrijp dat heel goed en ook mijn fractie wil natuurlijk dat misbruik wordt voorkomen. Ik denk dat het ook interessant is om de initiatiefnemers te vragen daarop te reageren. Mevrouw Van Toorenburg had het daar ook al over. Ik vraag me echter af of een amendement nodig is om dat te bewerkstelligen. Ik hoor dat graag van de initiatiefnemers.

De heer Bisschop (SGP):
De SGP-fractie beschouwt dit amendement in feite als een ondersteuning van de procedure die in het initiatiefvoorstel is uiteengezet.

Wij vragen de minister ook naar zijn visie op de toekomst van de Onderzoeksraad Integriteit Overheid. Heeft dit orgaan nog een zelfstandige functie naast het Huis voor klokkenluiders, als dat wordt gerealiseerd?

Ik kom tot een afronding. In de praktijk zal nog moeten blijken wanneer er precies sprake is van een misstand waarbij het maatschappelijk belang ernstig in het geding is. Dat is niet op voorhand precies af te bakenen. De praktijk zal hier haar werk moeten doen. We hopen echter van harte dat het huis zo min mogelijk zal hoeven optreden omdat bedrijven en overheidsorganisaties zich aan de wet- en regelgeving houden en er dus ook geen misstanden te melden zijn. De SGP-fractie is ervan overtuigd dat het wetsvoorstel, met de daarbij gemaakte opmerkingen en gestelde vragen, een goede grondslag is voor de taakuitoefening van het Huis voor klokkenluiders en tevens voor een fonds voor tegemoetkoming in de onkosten of schade. Mensen die er op redelijke gronden van overtuigd zijn dat er sprake is van een misstand, moeten dat kunnen melden en verdienen wettelijke bescherming. De SGP-fractie biedt die bescherming graag aan klokkenluiders.

Dank u zeer, voorzitter. Ik zie dat u het tekstgedeelte inmiddels hebt gevonden.

De voorzitter:
Dat klopt. In dat opzicht is het goed dat er een bijbel op de tafel van de Griffier staat.

De heer Bisschop (SGP):
Ik ben er ook een warm voorstander van dat die daar blijft staan.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Voorzitter. Allereerst geef ik mijn complimenten aan de indieners die vandaag in vak-K zitten. Daarbovenop geef ik ook complimenten aan de heer Van Raak, die als trekker van dit wetsvoorstel al lang bezig is. Het voorbereiden en verdedigen van een wetsvoorstel kost het nodige werk. Namens mijn fractie dank ik de indieners en hun ondersteuning voor de geleverde inspanning. Zoals het nu lijkt, kan een ruime meerderheid instemmen met dit wetsvoorstel. Dat illustreert de breed gedragen wens van de Kamer om tot een betere bescherming van klokkenluiders te komen. Wij zijn er echter nog niet. Klokkenluiders die een maatschappelijke misstand aankaarten, riskeren soms veel: hun baan, hun gezondheid en soms zelfs hun gezinsleven. Ik denk aan de Amerikaanse klokkenluider Snowden die een wereldwijd afluisterschandaal onder de aandacht bracht en zijn land moest ontvluchten. De Nederlandse voorbeelden spreken ook tot de verbeelding: de bouwfraude, de problemen met mijnen bij Defensie en de beveiliging van de kernreactor in Petten. Deze klokkenluiders hebben fikse offers moeten brengen en dat hoort niet. Mensen die misstanden melden die anders onderbelicht blijven en die een maatschappelijk risico onder de aandacht brengen, verdienen ondersteuning en bescherming. Dit voorstel wil dat bewerkstelligen. De D66-fractie ondersteunt de oprichting van een Huis voor klokkenluiders.

Ondanks onze positieve houding ten opzichte van dit initiatief, heeft mijn fractie nog vragen en opmerkingen over de werking van het huis, de rol van het Openbaar Ministerie, de verhouding tot andere organisaties en de benoeming van de leden van het huis.

Het huis wordt ondergebracht bij de Nationale ombudsman. Het huis volgt ook de procedures van de Nationale ombudsman als het een klacht ontvangt. De Ombudsman onderzoekt echter alleen de gedragingen van bestuursorganen. Kunnen de indieners de keuze voor de Ombudsman nogmaals toelichten? Kunnen de indieners daarnaast illustreren waarom deze procedure volgens hen voldoende aansluit bij onderzoeken die betrekking hebben op niet-bestuursorganen? In de schriftelijke behandeling van dit voorstel, is al in grove pennenstreken geschetst hoe een en ander in de praktijk in zijn werk zal gaan. Toch zou mijn fractie deze grove lijnen graag verfijnd zien. Kunnen indieners, bij voorkeur met behulp van een casus, eens schetsen hoe het hele traject van het ontdekken van een misstand tot het aanbieden van het onderzoek aan het OM in zijn werk gaat?

De indieners spreken in het verslag over een afstemmingsprotocol dat met het Openbaar Ministerie opgesteld wordt. Dat is uiteraard een goede zaak. Mijn fractie moet wel constateren dat het Openbaar Ministerie de komende jaren een kwart van zijn budget moet inleveren. Dit heeft grote gevolgen voor de inzetbaarheid en de slagkracht van het Openbaar Ministerie. Kunnen de indieners aangeven waarom zij denken dat het Openbaar Ministerie in staat is de zaken die het huis onder de aandacht zal brengen, ook daadwerkelijk op te pakken? Is er al contact geweest met het Openbaar Ministerie over de verwachte extra werkdruk naar aanleiding van de oprichting van het huis?

Er zijn momenteel nogal wat organisaties die zich bezighouden met integriteit. Ook het huis ontkomt er niet aan, in de woorden van de indieners, zo veel mogelijk samen te werken met andere organisaties. Om welke organisaties gaat het dan? Kunnen de indieners schetsen, hoe die samenwerking eruit gaat zien? Voorzien ze hier ook afstemmingsprotocollen?

Tegelijkertijd is sprake van enige overlap. Zo blijkt het Adviespunt Klokkenluiders in ieder geval tot 2015 bestaan. De volgende vraag die ik heb, is eigenlijk meer aan de minister gericht, aangezien hij in deze termijn nog een besluit moet nemen. Wat zijn de voornemens betreffende het Adviespunt Klokkenluiders? Aangezien er de komende tijd meerdere organisaties naast elkaar blijven bestaan, hoort mijn fractie graag van de indieners hoe zij voor klokkenluiders helder gaan maken, waar zij moeten zijn met hun melding.

De benoeming van de leden van het huis zal op voordracht van het huis zelf plaatsvinden. Deze procedure is voor mijn fractie nog onvoldoende duidelijk. Kunnen de indieners aangeven, hoe bijvoorbeeld de eerste benoeming tot stand zal komen? Wordt ook de Tweede Kamer bij andere benoemingen betrokken? Welke rol is er in dat geval voor de Kamer weggelegd? Zijn er mogelijk al profielschetsen opgesteld? Zo niet, wie gaat dat dan doen? Krijgt de Kamer die ook te zien? Uit mijn vraagstelling valt al te proeven dat ik de rol van de Kamer hierin belangrijk vind.

Ondanks deze vragen wil mijn fractie uitspreken dat ze het voorstel zal steunen. Een betere bescherming van klokkenluiders is bittere noodzaak. Dat kan met dit voorstel gerealiseerd worden. Nogmaals dank aan de indieners voor het tot nu toe verrichte werk. Mijn fractie kijkt uit naar de beantwoording en hoopt op verdere spoedige behandeling van dit voorstel.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Ik wil mijn complimenten overbrengen aan de leden die het initiatief hebben genomen, met name de heer Van Raak, die trekker is geweest van dit wetsvoorstel. Een wettelijke regeling voor de bescherming van klokkenluiders is juist in deze tijd iets wat moet. Het kost veel energie, maar het is wel de moeite waard.

Mijn fractie maakt zich met de initiatiefnemers grote zorgen over de mogelijkheden van ambtenaren en werknemers in de private zorg om misstanden te melden, gelet op de problemen waarin bekende en minder bekende klokkenluiders verzeild zijn geraakt. Ik weet nog goed dat in 2010 een control manager van de VWA werd vervolgd door de overheid, omdat zij in 2008 een geheim rapport openbaar had gemaakt. In dat rapport stond dat het toezicht van de VWA op slachthuizen en diertransporten op veel punten ernstig faalde. De toenmalige minister van LNV zag het melden van deze misstanden niet als iets wat toegejuicht moet worden. Ze sprak van "het lekken van vertrouwelijke informatie en het misbruik maken van kennis uit dienstbetrekking bij de overheid met het oog op politieke doeleinden, waardoor de integriteit van de overheid schade is toegebracht." Het rapport dat deze klokkenluider naar buiten bracht, leidde tot verscheidene debatten in deze Kamer, twee onderzoekscommissies en een verscherpt toezicht op de vee- en vleessector. Als dit rapport niet door de klokkenluider naar buiten was gebracht, had de Kamer geen inzicht gehad in het falen van deze overheidsdienst. Zelfs de VWA gaf later in haar jaarverslag aan dat de uitwerking van het naar buiten brengen van de informatie en de discussie die daarop volgde, een heilzame werking had gehad. Maar desondanks werd de bewuste functionaris vervolgd en schuldig bevonden. Weliswaar zonder strafoplegging, maar een overheid mag waarheidsvinding natuurlijk niet in de weg staan.

Ik dank de initiatiefnemers dan ook van harte voor hun voorstel ter verbetering van de positie van klokkenluiders. Klokkenluiders vervullen een belangrijke maatschappelijke taak en verdienen daarvoor onze steun en onze bescherming. Het initiatiefwetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, zal een wettelijke grondslag bieden voor deze steun en zorg.

Als een werknemer een misstand wil melden, kan hij, als deze wet wordt aangenomen, terecht bij het Huis voor klokkenluiders. Nu wordt de melding onderzocht en als blijkt dat die melding gegrond is, volgt er een feitenonderzoek. De positie van de werknemer is beschermd, dus hij hoeft niet te vrezen voor ontslag. In schrijnende gevallen is er ook nog een fonds waar de klokkenluider een beroep op kan doen. Terecht, dat biedt bescherming en zekerheid. Dat is nu juist wat klokkenluiders vaak node missen.

Ik ben ook blij met de nota van wijziging, die de indieners naar de Kamer hebben gezonden. Nu wordt het bijvoorbeeld ook mogelijk voor aannemers en zzp'ers om misstanden te melden. Iedereen die vaak over de vloer van een organisatie komt, kan misstanden opmerken en de noodzaak voelen om die aan te kaarten en te herstellen.

Een goede regeling voor klokkenluiders is cruciaal in een democratische rechtsstaat. Bij gebrek aan een dergelijke regeling komen belangrijke misstanden, zoals integriteitsproblemen bij het bestuur, misbruik van overheidsgeld en bedreigingen van volksgezondheid, dierenwelzijn, veiligheid en het milieu niet of nauwelijks aan de oppervlakte.

Tegelijk is het belangrijk om te constateren dat er bij bedrijven en overheidsinstanties helaas nog veel te weinig waarde wordt gehecht aan klokkenluiders. In nog te veel gevallen worden klokkenluiders gedemoniseerd, als zouden zij niet trouw zijn aan de organisatie. Het is te makkelijk om ze weg te zetten als querulanten en verraders. Mijn stelling is dat mensen die deze misstanden opgelost willen zien, de trouwste medewerkers zijn die een werkgever zich zou kunnen wensen. Echter, en dan citeer ik uit het artikel van rechtsfilosoof Iris van Domselaar in de Volkskrant van afgelopen zaterdag: "Zonder een mentaliteitsverandering bij werkgevers en bij de overheid blijven klokkenluiders in elk geval op de werkvloer de zondebok". Ondanks de bescherming die een klokkenluider vanuit het huis en het fonds zou kunnen krijgen, zal hij binnen de eigen organisatie toch snel als persona non grata worden gezien.

Ik vraag de indieners dan ook wat het Huis voor klokkenluiders kan doen om de broodnodige mentaliteitsverandering bij bedrijven en overheden ten opzichte van klokkenluiders te bevorderen. In de memorie van toelichting schrijven de initiatiefnemers dat het huis gaat bijdragen aan een cultuur waarin mensen ernstige misstanden eerder zullen melden. Kunnen de indieners voorbeelden geven van mogelijke acties die het huis kan ondernemen om de cultuur bij bedrijven en overheidsinstanties te veranderen?

Het Huis voor klokkenluiders kan na het feitenonderzoek aanbevelingen doen. Ik heb hierover twee vragen. Klokkenluiders kunnen uit allerlei organisaties komen. De misstanden kunnen allerlei mogelijke werkvelden bestrijken. Ik noemde al het voorbeeld van de misstanden bij de NVWA. Daar ging het specifiek over het falend toezicht op dierenwelzijn en voedselveiligheid. Andere misstanden kunnen uiteraard met heel andere zaken te maken hebben. Denk aan ernstige privacyschendingen door bedrijven en overheden. Hoe gaat het Huis voor klokkenluiders ervoor zorgen dat het te allen tijde specifieke kennis heeft om de concrete aanbevelingen te kunnen opstellen, waarna de misstanden ook hersteld kunnen worden? Hoe kan de Kamer controleren of de organisatie de aanbevelingen inderdaad goed uitvoert en of de misstanden in de organisatie hiermee inderdaad zijn verholpen?

Ik begrijp dat dit natuurlijk de verantwoordelijkheid van de Kamer zelf is, maar wat zijn de gedachten van de indieners hierover? Hoe kunnen we de implementatie van de aanbevelingen van dit huis en de resultaten hiervan monitoren? Tot waar gaat de betrokkenheid van het huis in dezen?

Ik sluit graag af met een compliment aan de indieners voor het agenderen van de moeilijke positie van klokkenluiders en voor het ontwerpen van het huis en het fonds. Ze kunnen op warme steun en instemming van mijn gehele fractie rekenen. Onrecht dient bestreden te worden. De bestrijding dient gefaciliteerd te worden door een democratische en rechtvaardige overheid. In dat kader wil ik ook opmerken dat ik voorts van mening ben dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De heer Bosma (PVV):
Voorzitter. Als dit wetsvoorstel erin slaagt om de Partij voor de Dieren op één lijn te brengen, wie kan er dan eigenlijk nog tegen zijn? We hebben hier de hele fractie. Dat is opmerkelijk; volgens mij is dat nog nooit gebeurd. Dat is een complimentje — een kleintje — waard voor de heer Van Raak. Hij heeft er al zo veel gekregen; we moeten er nu eens mee ophouden. De complimenten gelden ook voor zijn gevolg en iedereen die hieraan heeft meegewerkt. Het opstellen van een initiatiefwetsvoorstel is en blijft een van de zwaarste dingen die een Kamerlid kan doen. Daar past per definitie een compliment bij. Het is vaak veel werk. De heer Van Raak heeft hier lang aan gewerkt; dat moge duidelijk zijn. Dat siert hem sowieso.

Dit is natuurlijk een onderwerp van groot maatschappelijk belang. Er zijn al enkele voorbeelden genoemd. Ook de zaak van de moskee-internaten in Rotterdam speelt natuurlijk erg. Tijdens de lunch hebben we toevallig nog even contact gehad met de desbetreffende klokkenluider. Er is een procedure tegen hem gestart en hem wacht wellicht ontslag, terwijl dit een groot patriot betreft aan wie wij veel dank verschuldigd zijn. Dat geeft aan hoe actueel dit initiatiefwetsvoorstel is. We zien dit natuurlijk op allerlei vlakken en aan heel veel kanten van onze samenleving, bijvoorbeeld in de zorg.

De weg naar de hel is echter geplaveid met goede voornemens. We hebben in dit huis in de afgelopen tientallen jaren heel vaak regelingen en wetten aangenomen die zeer goedbedoeld waren maar waarmee achteraf niemand nog iets te maken wil hebben. Ik denk even aan de WAO. Dat was natuurlijk een prachtige en zeer terechte uitvinding. Maar ja, toen kwamen er 1 miljoen mensen in en toen krabden wij ons achter de oren. Daar zijn heel veel voorbeelden van. Ik sta natuurlijk heel sympathiek ten opzichte van de intentie van dit voorstel en ook wel ten opzichte van de uitvoering. Er is echter natuurlijk van alles te verzinnen. Misschien leg ik op alle slakken zout; dat doe ik in de praktijk trouwens nooit, mevrouw Thieme! Ik was al vegetariër toen mevrouw Thieme nog decennia vol biefstuk te gaan had, hoor! Wat nou als je gewoon ruzie hebt met je baas, omdat hij zegt dat je je werk niet doet of omdat je als salesagent je targets niet haalt en er vanwege bezuinigingen gewoon uit moet? Misschien weet je iets van je baas of je baas heeft gelijk en je voldoet gewoon niet. Dan zou je kunnen zeggen: wacht eens even, ik ben een klokkenluider. Vervolgens ga je wapperen met een stapel e-mailtjes van twee jaar en dan zeg je: er zijn hier allerlei misstanden; je wilt niet weten wat dit bedrijf allemaal doet. Ben je dan een klokkenluider? En wat is "een misstand"? Ik zie in artikel 1 van de memorie wel allerlei voorbeelden van misstanden, maar dat zijn voorbeelden: schending van een wettelijk voorschrift of een gevaar voor de volksgezondheid. Collega Van Raak noemt in de publiciteit de heer Snowden. Als ik de heer Snowden even naast de verzameling misstanden leg, denk ik echter dat hij daar niet onder valt. Daar ga je dus al! Ik zeg niet dat ik hier een oplossing voor heb, maar ik wil maar zeggen dat er all over the place glad ijs is.

Wat de verdere uitwerking betreft: de maximale termijn is zes maanden. Dat lijkt mij erg lang. Als je een klokkenluider bent of als je zegt dat je dat bent, moet je heel snel dat stempel krijgen. Wie gaat dat doen? Ik moet zeggen dat ik de definities tamelijk zacht vind. Als je ruzie hebt met je baas en eruit wordt geknikkerd, is dit natuurlijk een hartstikke handige manier om jezelf een paar maanden uit de wind te zetten. Hoe gaat de heer Van Raak voorkomen dat hier enorm misbruik van wordt gemaakt, zoals in het verleden is gebeurd met allerlei andere prachtige, goedbedoelde regelingen? Het gaat om criteria.

Er is al eerder gesproken over de rol van het OM. Daar sluit ik mij bij aan. De rol van de Ombudsman vind ik een beetje een vreemde constructie, maar misschien kan de heer Van Raak die rol toelichten. Er zijn natuurlijk wel raakvlakken, maar ik zie dit niet helemaal voor me. Heel belangrijk zijn natuurlijk waterdichte schotten tussen de reguliere rechtsgang — of die nou plaatsvindt in het arbeidsrecht, in het privaat recht of in welk recht dan ook — en dit huis. Wat gebeurt er bijvoorbeeld met verklaringen? Is de vertrouwelijkheid daarvan gegarandeerd? Die moeten natuurlijk niet gaan rondzwerven. Wat is de rechtskracht daarvan?

Ik heb Mattheus 18 er ook nog maar even bij gepakt, in het bijbeltje van collega Bisschop. Nee, het werd me aangereikt door mevrouw Arib, moet ik eerlijk zeggen. Daarin staat: "Maar indien uw broeder tegen u gezondigd heeft, ga heen en bestraf hem tussen u en hem alleen". Wat als mensen valselijk aangifte hebben gedaan en in deze procedure hebben gezeten? Moeten zij het geld terugbetalen? Hoe moet ik dat voor me zien? Staan daar sancties op? En wat als je jezelf opwerpt als klokkenluider en zegt dat er een enorme misstand is en je vervolgens uit de wind wordt gehouden, zodat het ontslag niet voor jou geldt? Of zeggen we dan: niks aan de hand, zand erover?

De zaak-Snowden is wel een leuke casus. Het is heel grappig. De linkse kerk heeft jarenlang staan roepen dat Obama de nieuwe messias was, maar ze hadden het verkeerd verstaan: het was niet "Yes we can", maar "Yes we scan". Mijnheer Snowden zwaait nu met van alles en werpt zich op als klokkenluider. Ik begrijp dat de heer Van Raak zegt dat Snowden beschermd zou worden. Gaat dit betekenen, zo vraag ik aan de heer Van Raak, dat we allerlei buitenlandse klokkenluiders hiernaartoe halen? Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Ziet hij Snowden gewoon als een voorbeeld of moeten we in de Europese geste van de SP straks wellicht heel misstandelijk Europa hiernaartoe halen? Ik zie de heer Schouw al knikken. Voordat je het weet, is het zover.

De voorzitter geeft aan dat mijn tijd om is. Dat klopt. Dank u wel.

De heer Litjens (VVD):
Voorzitter. Ook ik wil graag allereerst de indieners van dit wetsvoorstel van harte complimenteren en feliciteren met het feit dat de vrucht van hun noeste arbeid vandaag plenair wordt behandeld en dat ze dit als indieners mogen verdedigen. De VVD prijst het vele werk dat de indieners en hun ondersteuning in dit wetsvoorstel hebben gestoken. Dat neemt niet weg dat ik na deze woorden toch een aantal punten van kritiek op het wetsvoorstel zal laten horen. Ik doe dat, omdat ik van mening ben dat die kritiek nodig is om ervoor te zorgen dat de positie van klokkenluiders echt verbetert. Aan het voorliggende voorstel zitten naar de mening van de VVD namelijk te veel haken en ogen. Dat is jammer, want de VVD onderschrijft de doelstelling van de initiatiefnemers en wil daaraan graag een bijdrage leveren.

Deze wet heeft tot doel de voorwaarden voor het melden van maatschappelijke misstanden te verbeteren door onderzoek naar misstanden mogelijk te maken en melders van misstanden beter te beschermen, zo staat in de memorie van toelichting. Dat is een nobel doel, want zoals al jaren geleden door oud-Kamerlid Van Gent in een algemeen overleg werd aangegeven: klokken luiden is geen hobby van mensen. Mensen stellen pas na een lange worsteling een maatschappelijke misstand aan de kaak, vaak tegen de verdrukking in.

Op 1 oktober jl. is het Adviespunt Klokkenluiders geopend, een initiatief van de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken. Op het voorstel daartoe is destijds veel kritiek geuit, onder anderen door de Nationale ombudsman, maar ook door de Expertgroep Klokkenluiders en verschillende leden van de Tweede Kamer. Het zou klokkenluiders niet helpen. Het zou hun leven zelfs moeilijker maken. Volgens ervaringsdeskundigen zou een onafhankelijk meldpunt gemist worden. Inmiddels hebben we gelezen dat sinds het bestaan van dit adviespunt 265 mensen contact hebben opgenomen met het meldpunt en dat 180 van hen een verzoek om advies hadden. Kennelijk is de drempel van het adviespunt toch laag genoeg voor deze mensen om zich daartoe te wenden. Hierbij gaan wij ervan uit dat het ook hier niet gaat om mensen die zich voor de lol melden, maar om mensen die iets serieus op hun lever hebben. Het is een mooi begin. We zien de evaluatie in 2014 graag tegemoet.

Dat die evaluatie nog nuttige informatie met zich kan brengen voor de indieners, zal mosterd na de maaltijd zijn. Dat geldt ook voor de vraag of de tevredenheid over de kwaliteit van het advies, de doorverwijzingen en de onafhankelijkheid van het adviespunt hoog zal zijn. Dat is jammer. De VVD is van mening dat het beter zou zijn om het onderhavige wetsvoorstel pas te behandelen als de resultaten van de evaluatie van het adviespunt bekend zijn en deze meegenomen kunnen worden in een voorstel tot betere bescherming van klokkenluiders. Die mogelijkheid is er nu niet en dat betreuren wij.

De VVD wil een aantal zwaarwegende punten van kritiek graag aan de indieners meegeven. Meestal zullen die punten van kritiek vergezeld gaan van een verzoek aan de indieners om het wetsvoorstel op deze punten te wijzigen. Bij de eerste termijn van de indieners, na het zomerreces, zal hopelijk duidelijk worden in hoeverre de indieners hieraan tegemoet wensen te komen. Mocht het naar de mening van de VVD onvoldoende zijn, dan zullen we op de betreffende punten te zijner tijd amendementen indienen. De indieners hebben zich in ieder geval de kritiek van de Raad van State ten dele aangetrokken. Een van de zwaarwegende kritiekpunten van de Raad van State, namelijk een aanscherping van het begrip "misstand", is opgevolgd. Dat is noodzakelijk in de ogen van de VVD, omdat moet worden voorkomen dat een Huis voor klokkenluiders wordt gezien als een vluchthaven voor mensen in een arbeidsconflict. Desalniettemin vraagt de VVD zich af of het huis er voldoende in zal slagen die schifting ook echt te maken. Graag ontvangen wij een reactie van de indieners op dit punt.

Een van de andere kritiekpunten van de Raad van State is dat het voorstel niet voorzag in een verplichte interne procedure, die moest worden doorlopen voordat tot behandeling door het huis kon worden overgegaan. Deze interne procedure wordt in verschillende landen toegepast en kan ertoe bijdragen dat organisaties ook daadwerkelijk hun eigen verantwoordelijkheid nemen in het oplossen van hun problemen. Bovendien blijkt uit Nederlandse rechtspraak en uit de rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens op het gebied van klokkenluiden het grote belang van een interne melding voordat externe melding wordt gedaan. Hebben de indieners daarnaar gekeken? En "een op te richten externe instantie", zoals de Raad van State het noemt, in dit geval het huis, zou een positie in de tweede lijn moeten hebben en zou derhalve een aanvullende rol moeten hebben. De VVD ziet dat de indieners wel hebben voorzien in een verplichting voor werkgevers die meer dan 50 personen in dienst hebben om een procedure in te stellen voor het omgaan met het melden van een vermoeden van een misstand in de organisatie. Maar waarom wordt dan in het wetsvoorstel verder niet op die verplichting teruggekomen? Het lijkt de VVD logisch dat mensen eerst gebruikmaken van die interne verplichting, die interne procedure, en zich pas tot het huis kunnen wenden als dat niet tot resultaat leidt. Graag ziet de VVD dat de indieners het voorstel op dit punt verwerken om eerst de verplichte interne melding te doen.

Voor de VVD is van belang dat er een scheiding wordt aangebracht tussen de adviesfunctie en de onderzoeksfunctie. Het moet niet zo zijn, en ik gebruik hier de woorden van het Adviespunt Klokkenluiders, dat degene die een klokkenluider in het adviesstadium adviseert hoe hij de misstand dient aan te kaarten zich in het onderzoekstadium tegen de klokkenluider kan richten in het belang van de waarheidsvinding. Dat is nadrukkelijk niet in het belang van de klokkenluider, en het verbaast ons dan ook dat de indieners deze strikte scheiding niet hebben aangebracht. De VVD wil de indieners dan ook in overweging geven om een strikte scheiding tussen onderzoek en advisering aan te brengen. Dat kan, door desnoods alleen de onderzoeksfunctie in het huis onder te brengen en de adviesfunctie bij het adviespunt te laten.

Daarnaast wordt uit het voorstel en de memorie van toelichting voor ons niet duidelijk hoe het Openbaar Ministerie tegen dit voorstel aankijkt. Dat is voor de VVD toch van groot belang, zeker nu het begrip "misstand" is aangescherpt tot situaties waarin het maatschappelijk belang ernstig in het geding is en er een gevaar voor de volksgezondheid, de veiligheid van personen of een gevaar voor het milieu zou dreigen. Het is zeer wel denkbaar dat dergelijke misstanden leiden tot strafrechtelijke vervolging. Nu is in artikel 9 aangegeven dat het huis geen gevolg geeft aan een verzoek tot het instellen van een onderzoek, wanneer een procedure bij de strafrechter aanhangig is, maar wat als tijdens het onderzoek van het huis door het Openbaar Ministerie een strafrechtelijk onderzoek wordt gestart? Hoe wordt omgegaan met die samenloop? Kan een onderzoek door het huis schade toebrengen aan het strafrechtelijk onderzoek? De indieners geven aan dat analoog aan de werkwijze van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid gewerkt zal worden met een afstemmingsprotocol. Wat vindt het Openbaar Ministerie hiervan? Aangezien de indieners niet zijn ingegaan op de vraag van de Partij van de Arbeid hoe de verplichting van een ambtenaar om aangifte te doen van een misdrijf zich verhoudt tot het melden bij het huis en het doen van onderzoek door het huis, zou de VVD graag ook van de indieners vernemen hoe het Openbaar Ministerie hiertegen aankijkt.

Over zo'n zwaarwegend voorstel, waarbij juridische posities van individuen in het geding kunnen zijn en waaraan verstrekkende gevolgen zijn verbonden, zou zeker in een vroeg stadium afstemming hebben moeten plaatsvinden met het Openbaar Ministerie. Wij hopen van harte dat het signaal dat er nog geen formele afstemming met het Openbaar Ministerie heeft plaatsgevonden, niet juist is. Aan de minister vraag ik of door het ministerie contact is gezocht met het Openbaar Ministerie en de vraag is gesteld hoe hiertegen wordt aangekeken. Zo ja, tot welke conclusie is de minister gekomen op basis van dat contact?

Ik ga nu in op de positionering van het huis. De VVD-fractie is uitermate ongelukkig met het voorstel van de indieners om het huis onder te brengen bij de Nationale ombudsman. Het huis en de Nationale ombudsman hebben ieder hun eigen taak, rol en bevoegdheden. Door het huis onder te brengen bij de Nationale ombudsman treedt er vertroebeling op in de rolverdeling tussen huis en Ombudsman. De melder wendt zich niet tot de Nationale ombudsman maar tot het huis, maar omdat het huis onder leiding staat van de substituut-ombudsman, wendt de melder zich dus toch tot de Nationale ombudsman. Waar blijft de mogelijkheid voor melders om klachten over het functioneren van het huis aan te kaarten bij de Nationale ombudsman?

Bovendien ziet het huis ook toe op de private sector. De Nationale ombudsman doet nu alleen onderzoek naar gedragingen van bestuursorganen van het Rijk en van andere bij of krachtens de wet aangewezen bestuursorganen. De indieners geven aan dat artikel 78a, vierde lid van de Grondwet de mogelijkheid creëert om bij wet andere taken aan de Nationale ombudsman toe te delen. Graag verneemt de VVD van de minister hoe hij aankijkt tegen het uitbreiden van de taken van de Ombudsman tot het doen van onderzoek naar de private sector. Is de minister van mening dat deze uitbreiding zich verdraagt met de Grondwet? De VVD is van mening dat deze uitbreiding van de taak van de Ombudsman tot de particuliere sector geen taak is die aan een Hoog College van Staat zou moeten worden toegekend.

Mochten de indieners van mening blijven dat onderbrenging bij de Nationale ombudsman plaats dient te vinden, dan geeft de VVD graag nog een en ander mee. Uit de beantwoording door de indieners van de vragen van de VVD is gebleken dat de indieners voornemens zijn om voor het huis een aparte substituut-ombudsman in te stellen. Dient als gevolg daarvan niet ook de Wet Nationale ombudsman te worden gewijzigd? Net zoals de Kinderombudsman en de Veteranenombudsman bij wet geregeld zijn, zou deze ombudsman naar onze mening ook in de Wet Nationale ombudsman dienen te worden geregeld. Graag horen wij de opvatting van de minister hierover.

In de reactie van de indieners op het advies van de Raad van State over de positionering van het huis bij de Ombudsman viel te lezen dat de Ombudsman veel ervaring heeft met mediation. De indieners geven aan dat het huis aanbevelingen doet om een misstand op te lossen, maar dat het in de eerste plaats aan de betrokkenen is om die aanbevelingen op te volgen en de misstand weg te nemen. Daarbij zou mediation een rol kunnen spelen. Zijn de indieners echt van mening dat ernstige misstanden, zoals in het gewijzigde wetsvoorstel gedefinieerd, kunnen worden weggenomen door middel van mediation? Zo ja, waar is dan een Huis voor klokkenluiders voor nodig?

Er zijn in Nederland vele toezichthoudende instanties en inspecties: instanties die onafhankelijk en deskundig onderzoek doen en daarover vaak openbaar en transparant verslag uitbrengen. Natuurlijk kan een inspectie zelf betrokken zijn bij een misstand of onderwerp zijn van een melding. Dan is er een andere inspectie of toezichthoudende instantie die onderzoek kan doen naar deze misstand. De indieners geven aan dat de samenwerking met bestaande instanties zo veel mogelijk zal plaatsvinden. Ik citeer: "Het ligt voor de hand dat als een organisatie specifieke kennis en kunde heeft, het Huis hier nauw mee zal samenwerken of het onderzoek zelfs (deels) zal uitbesteden." Kennelijk spreekt hier het vertrouwen in bestaande instanties en inspecties uit. Dat is volgens de VVD niet onterecht, zeker omdat die specifieke kennis die bij onderzoeken vaak nodig is niet zomaar in een sober en doelmatig ingericht huis te vinden zal zijn. Volgens de indieners is het vervolgens ook niet de bedoeling dat er dubbel onderzoek zal worden gedaan. Maar als het huis geen onderzoeken mag doen, zo betogen de indieners, naar onderwerpen waarop ook toezichthouders en inspecties actief zijn, zouden zij nauwelijks nog onderzoeken kunnen doen. Zijn de indieners van mening dat het huis beter onderzoek kan doen dan de inspecties? Kennelijk niet, want anders zou de intensieve samenwerking niet zo nadrukkelijk worden gezocht.

Ook de Raad van State oordeelt dat instanties die over sectorspecifieke deskundigheid en handhavingsbevoegdheden beschikken eerder in aanmerking komen om onderzoek te doen naar een vermoeden van een misstand dan het Huis voor klokkenluiders. De VVD zou graag zien dat de indieners het advies van de Raad van State opvolgen en in het wetsvoorstel een regeling opnemen die voorziet in een verwijzing naar een dergelijke instantie in plaats van zelf onderzoek te doen ter vermijding van dubbeling. Het probleem zit 'm volgens de indieners in het feit dat bestaande toezichthouders en inspecties niet altijd in staat zijn om klokkenluiders voldoende te beschermen, terwijl die bescherming hard nodig is. Maar waarom dan niet slechts de bescherming geregeld in het wetsvoorstel, en het onderzoek gelaten bij de vele onderzoeksinstanties die bestaan en het advies laten bij het adviespunt dat onlangs is gestart?

Dan kom ik op de bescherming. Het voorstel voorziet in de bescherming van de klokkenluider. Allereerst is er een verbod om de werknemer te benadelen. Dit geldt al voor ambtenaren, maar nog niet voor werknemers in de private sector. Dat wordt met deze wet wel geregeld. En dat is goed. Verder geldt er een ontslagverbod op dezelfde gronden als het verbod om te benadelen en geldt er een ontslagverbod gedurende het onderzoek door het huis. Daarnaast geldt er een ontslagverbod tot een jaar na het oordeel van het huis dat het aannemelijk is dat er sprake is van een misstand. De VVD kan zich goed vinden in de eerste drie vormen van bescherming onder de strikte voorwaarde dat de definitie van de misstand wordt aangescherpt, maar dat heeft inmiddels plaatsgevonden. De ontslagbescherming tot een jaar nadat aannemelijk is geworden dat er sprake is van een misstand is wat de VVD betreft een brug te ver, zeker gezien de mogelijkheid dat via het fonds compensatie voor de geleden schade wordt vergoed. Het argument dat dit extra jaar nodig is om de klokkenluider in staat te stellen om te zoeken naar een nieuwe baan is voor de VVD niet doorslaggevend. De ontslagbescherming zoals die nu geregeld is, kan op deze wijze oplopen tot meer dan twee jaar. Dat vinden wij buiten proportie.

Ten aanzien van het fonds springt er voor ons één passage met name uit, namelijk artikel 19 lid 2. Dat luidt als volgt: "Een uitkering blijft achterwege indien de financiële omstandigheden waarin de aanvrager verkeert zodanig zijn, dat de onkosten of andere schade zonder overwegend bezwaar door hem of degene van wie hij voor zijn onderhoud afhankelijk is, gedragen kunnen worden." Dit verhoudt zich niet met de doelstelling van het fonds. In artikel 16 staat namelijk: "Er is een Fonds voor klokkenluiders dat tot taak heeft om uitkeringen te verstrekken aan werknemers die in verband met het melden van een vermoeden van een misstand onkosten hebben gemaakt of anderszins schade hebben geleden." Wij begrijpen dat bij sommige indieners de wens bestaat om ook andere wetsvoorstellen te gebruiken om tot inkomenspolitiek en nivellering over te gaan, maar dit gaat wat ons betreft wel erg ver. Wat de VVD betreft zou het fonds, ongeacht de financiële situatie van een melder, beschikbaar moeten zijn. Het opwerpen van een dergelijke financiële barrière werkt contraproductief aan het oorspronkelijke doel van het wetsvoorstel, namelijk ervoor zorgen dat mensen die weet hebben van misstanden deze misstanden ongeacht hun inkomenspositie melden zodat ervan geleerd kan worden. Ik zou de indieners daarom willen verzoeken artikel 19 lid 2 te schrappen.

Ik rond af. Als ik niet beter had geweten, had ik de indieners gevraagd om dit wetsvoorstel in te trekken. Ik had de indieners dan bovendien gevraagd om de evaluatie van het adviespunt af te wachten en de goede ervaringen te gebruiken. Dan had ik de indieners ook gevraagd om gebruik te maken van de vele, vele onderzoeksinstanties die er al zijn en die in staat zijn om deskundig en onafhankelijk onderzoek te doen. Dan had ik ze ook gevraagd om wel ten aanzien van de wettelijke bescherming van klokkenluiders verbeteringen aan te brengen. Ik weet echter beter. De indruk dat dit wetsvoorstel tegengehouden kan worden, heb ik niet. De hoop en de verwachting dat de indieners op een aantal essentiële punten met verbeteringen komen, juist om de positie van klokkenluiders te verbeteren en tot zorgvuldige wetgeving te komen, heb ik wel. Als dat het resultaat van deze behandeling zou zijn, zou dat voor de VVD een uitermate gelukkige uitkomst zijn.

Ik wens de indieners een vruchtbaar reces toe en zie uit naar de reactie van de indieners en uiteraard ook van de minister. Hopelijk ligt er te zijner tijd ook een gewijzigd voorstel. Met een beetje geluk is dan ook aangegeven hoe de dekking van de kosten van het huis en het fonds geregeld is.

De voorzitter:
Tot slot geef ik het woord aan mevrouw Tanamal van de PvdA-fractie. Ik merk hierbij op dat mevrouw Tanamal vandaag haar maidenspeech houdt. Zoals gebruikelijk in dit huis wordt er tijdens een maidenspeech niet geïnterrumpeerd.

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Voorzitter. Dank u wel. Het is mij een eer om als eerste vrouw van Molukse afkomst in de Tweede Kamer te mogen staan. Mijn vader had een droom: studeren in Nederland en officier worden in het Nederlandse leger. Samen met mijn moeder, een Nederlandse maar geboren en getogen in Indonesië, heeft hij zijn dromen waargemaakt, voor een deel hier in Den Haag. Samen hadden ze nog een droom, namelijk dat hun kinderen een succes van hun leven zouden maken. Mijn broers en ik zijn opgevoed met het besef dat wij trots moeten zijn op wie wij zijn, op onze familie ver weg en op Nederland. Mijn ouders leven niet meer, maar ik had het mijn ouders gegund om mee te maken dat ik hier nu sta, in het hart van onze democratie. Hard studeren, goed je best doen, kansen pakken, kansen creëren, maar ook zorgen voor elkaar en vertrouwen in elkaar, dat kregen wij mee.

De Kamer kent de geschiedenis, zeker de naoorlogse geschiedenis. Zoals bekend waren de Indische Nederlanders en de Molukkers de eerste grote groepen die naar Nederland kwamen. Door ruimtegebrek werden zij op diverse plekken in Nederland ondergebracht in pensions, in kloosters, maar ook in barakken en kampen, zoals Kamp Westerbork. Alleen de namen werden veranderd. Zo werd Kamp Westerbork Woonoord Schattenberg. Al vroeg zag ik dat het leven niet aan iedereen hetzelfde bood, dat niet iedereen een mooi huis had en dat een goede schoolopleiding niet vanzelfsprekend was. De onrechtvaardigheid die sommigen ten deel viel en waarvan ik getuige was, heeft mij mede gevormd tot wie ik nu ben. Uitsluiting, niet mee kunnen doen en aan de zijlijn staan, hebben mij van jongs af aan beziggehouden. Ik was vastbesloten om mij daarmee te bemoeien, later, als ik groot zou zijn. Nu sta ik dan hier als Kamerlid, vastbesloten om precies dat te doen.

Ik ben elf jaar raadslid in Amersfoort geweest. Ik was woordvoerder op de terreinen zorg en welzijn, maatschappelijke opvang, de Wet werk en bijstand en minimaregelingen. Het leuke was het directe contact met mensen en het snelle resultaat. Ik was ook vakbondsbestuurder bij vakbond De Unie. Daar ging het ook om de mensen, om werknemers en de behartiging van hun belangen, om medezeggenschap van werknemers en ook om het recht om zaken aan de orde te stellen. Daarom ben ik blij dat ik mijn maidenspeech mag houden over het onderwerp klokkenluiders.

Om te beginnen spreek ik graag mijn waardering uit voor de indieners van dit initiatief. Maatschappelijke misstanden mogen niet verborgen blijven. Melders daarvan verdienen bescherming. Daarom was de Partij van de Arbeid graag bereid om het initiatiefwetsvoorstel mede in te dienen. Het is van groot belang dat wij in Nederland omstandigheden creëren waarin werknemers maatschappelijke misstanden durven te melden. Een belangrijk element hierbij is dat werknemers die misstanden aan de kaak stellen, daar zelf geen nadeel van ondervinden. Daarom verdienen echte klokkenluiders ontslagbescherming. Tegelijkertijd moet voorkomen worden dat deze ontslagbescherming misbruikt kan worden voor andere doeleinden. Kortom, het kaf moet deugdelijk van het koren worden gescheiden.

Wat de fractie van de Partij van de Arbeid betreft moet dit voorstel ertoe leiden dat het Huis voor klokkenluiders een onafhankelijke instantie wordt die met eigen onderzoeksbevoegdheden kan optreden in de publieke en de private sector. In dat kader heb ik de volgende vragen aan de indieners. Deze zullen ingaan op de verhouding tussen het adviseren en het onderzoek, op de aanzuigende werking van de ruime ontslagbescherming en van het "Fonds voor klokkenluiders", op de verhouding van het huis tot de toezichthouders, de inspecties en het Openbaar Ministerie, en ook op het al dan niet verplichten van het intern melden.

Het Adviespunt Klokkenluiders stelt dat het advies- en de onderzoeksfunctie van het huis zich niet met elkaar verdragen. Het is problematisch als de organisatie die een potentiële klokkenluider eerst adviseert, vervolgens zelf onderzoek gaat doen naar de misstand die de klokkenluider meldt, zo stelt het adviespunt. De Partij van de Arbeid-fractie vraagt zich af wat het standpunt van de indieners hierover is. Zijn zij van plan om het adviesdeel zo veel mogelijk los te koppelen van het onderzoeksdeel van het huis?

Verschillende instanties, waaronder de Raad van State, hebben bovendien kritiek geuit op de ruime ontslagbescherming waarin het voorstel voorziet. De Partij van de Arbeid is voor de bescherming van klokkenluiders, maar wil tegelijkertijd een aanzuigende werking voorkomen. Hoe dient het huis op te treden als een werknemer het melden van misstanden inzet bij, bijvoorbeeld, een dreigend arbeidsconflict? Welke drempels biedt het wetsvoorstel om te voorkomen dat een groot deel van de meldingen geen maatschappelijke misstanden betreft, maar andere problemen, zoals de eerder genoemde arbeidsconflicten? Diezelfde vragen gelden voor het Fonds voor klokkenluiders. Degenen die daadwerkelijk ernstige misstanden aan de kaak hebben gesteld en daardoor financieel ernstig worden geraakt, hebben in de ogen van de Partij van de Arbeid-fractie recht op financiële ondersteuning. Dat zijn echter uitzonderingsgevallen, hooguit enkele per jaar. Het fonds krijgt bovendien de status van een zelfstandig bestuursorgaan. In het regeerakkoord is afgesproken dat het aantal daarvan zal worden teruggebracht. De Partij van de Arbeid-fractie ziet graag dat de indieners de financiële ondersteuning van klokkenluiders op een andere manier realiseren dan via een fonds dat de status van een zbo krijgt. Wij hopen dat de indieners die visie delen met de Partij van de Arbeid, anders overwegen wij over dit onderwerp een amendement in te dienen.

De verhouding van het huis ten opzichte van toezichthouders en inspecties is voor de Partij van de Arbeid-fractie ook nog niet geheel duidelijk. Hoe wordt voorkomen dat toezichthouders en het huis tegelijkertijd soortgelijke onderzoeken doen? Hoe beoordelen de indieners de stelling van het adviespunt dat het huis vanwege de aanwezigheid van toezichthouders en inspecties slechts een restfunctie zal hebben? In het verlengde hiervan heeft mijn fractie vragen over de relatie van het huis tot het Openbaar Ministerie. Bij ernstige misstanden is het OM vaak betrokken. Juist in deze gevallen moet er ook sprake zijn van ontslagbescherming. Ik hoor graag van de indieners of ook in dit soort gevallen de ontslagbescherming van toepassing is.

Tot slot heb ik nog enkele vragen over het al dan niet verplichten van intern melden, voordat een werknemer naar het huis stapt. De Partij van de Arbeid-fractie deelt de opvatting dat het in uitzonderlijke gevallen mogelijk moet zijn om zich rechtstreeks tot het huis te wenden, maar wil tegelijk tegemoetkomen aan de kritiek van verschillende partijen. Wat vinden de indieners van het voorstel om toch een interne meldingsplicht op te nemen en daaraan een hardheidsclausule te koppelen? Deze clausule stelt het huis in staat om in uitzonderlijke gevallen toch meldingen in behandeling te nemen, namelijk in de gevallen waarin de klokkenluider het voor het huis duidelijk kan maken dat een interne melding beter achterwege kan blijven. Wij hopen dat de indieners die visie met de Partij van de Arbeid delen, want anders overwegen wij ook over dit onderdeel een amendement in te dienen.

De Partij van de Arbeid-fractie staat in het algemeen welwillend tegenover dit voorstel. Wel heb ik over enkele onderdelen nadere vragen gesteld. Ik hoop dat de indieners met hun antwoorden op mijn vragen de twijfels van mijn fractie weten weg te nemen, of beter nog: dat zij enkele van mijn voorstellen willen overnemen.

(Applaus)

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u, mevrouw Tanamal, voor deze mooie, persoonlijk geïnspireerde speech.

Wij zijn aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik dank de initiatiefnemers en de genodigden in de loge. Nadat ik mevrouw Tanamal persoonlijk heb gefeliciteerd, schors ik de vergadering voor felicitaties.

De vergadering wordt van 15.30 uur tot 16.00 uur geschorst.

Schulden- en armoedebeleid

Schulden- en armoedebeleid

Aan de orde is het VAO Schulden- en armoedebeleid (AO d.d. 19/6).

Termijn inbreng

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 258 (24515).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 259 (24515).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 260 (24515).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb een tweetal moties. De eerste motie gaat over het bestrijden van armoede bij kinderen. Het rapport van afgelopen week van de Kinderombudsman liet ook zien dat het echt zeer noodzakelijk is dat hieraan dringend wat gebeurt. Vorige week heb ik hiertoe al een voorstel gedaan, maar toen was de staatssecretaris naar mijn gevoel wat zuinig over mijn suggestie; vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 261 (24515).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het belang van deze motie is als volgt. Schulden moeten natuurlijk worden afgelost, maar kinderen mogen niet de dupe worden van de schulden van hun ouders.

Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 262 (24515).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Bij deze motie gaat het om het volgende. Het is natuurlijk heel goed dat het kabinet 100 miljoen uittrekt voor het bestrijden van armoede, maar het is wel heel belangrijk dat vervolgens duidelijk is hoe dit wordt besteed. Het gaat mij niet om elke euro precies. Het gaat mij erom welke ambities het kabinet heeft als het gaat om het bestrijden van armoede.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik was zelf niet bij het AO aanwezig. Dat heeft mijn collega Slob waargenomen, maar ik heb nog wel het genoegen om hier een motie te mogen indienen, een motie die wat ons betreft van groot belang is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 263 (24515).

De heer Van Weyenberg (D66):
Een interessante motie, maar ik werd wat getriggerd door het feit dat zij mede ingediend is door de heer Kuzu. Tijdens het debat over de bezuinigingen dat hier gisteren is gevoerd, gaf het kabinet namelijk aan alle moties van de oppositie over de besteding van nog niet bestede middelen in het kader van de begrotingsvoorbereiding te zullen ontraden. Mevrouw Schouten zal blij zijn met de steun van de heer Kuzu, maar is zij er, gegeven het debat van gisteren, niet verbaasd over dat een motie om niet te bezuinigen op onderwijs wordt ontraden, dat een motie om niet te nivelleren wordt ontraden, terwijl een coalitiepartij nu wel meedoet met deze motie waarmee vooruitgelopen wordt op de augustusbesluitvorming?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het is wel heel bijzonder dat ik de vraag krijg wat ik moet vinden van de heer Kuzu. Ik ben blij dat hij meegaat met de motie. De heer Van Weyenberg heeft in voorgaande overleggen steeds een pleidooi gehouden voor de besteding van de armoedemiddelen, maar gisteren heeft zijn fractievoorzitter een pleidooi gehouden om die middelen niet meer te besteden. Dat vind ík weer bijzonder. De heer Van Weyenberg geeft altijd geld uit in een AO, terwijl zijn fractievoorzitter het plenair juist niet wil uitgeven. Dat kan niet.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ken mevrouw Schouten als iemand die het debat op de feiten voert, dus toch een kleine correctie. In de motie wordt het kabinet gevraagd, de intensiveringen te heroverwegen. Er staat niet dat elke euro terug moet. Graag een zorgvuldige weergave van mijn inbreng in dit debat en de inbreng van mijn fractievoorzitter in het debat van gisteren. Mevrouw Schouten gaat inderdaad niet over de heer Kuzu, maar ik zie dat ik hem inmiddels voldoende heb uitgelokt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De heer Kuzu zal zelf ongetwijfeld nog reageren, maar als de heer Van Weyenberg onderscheid maakt tussen intensiveringen en datgene wat er nu is, dan zal hij mijn motie nog even goed moeten bekijken, want die gaat over 2013. En dan is er geen sprake van intensiveringen. Wat dat betreft kan de heer Van Weyenberg warm, met een groot hart, instemmen met deze motie en nog steeds helemaal voldoen aan de eisen van zijn fractievoorzitter.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Weyenberg toch nog even wil reageren.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat was toch een klein beetje uitlokking. De kern van het debat van gisteren was dat wij niet vooruit moeten lopen op de augustusbesluitvorming. Volgens mij wordt er dan wel degelijk ook gekeken naar meevallers in het lopende boekjaar. Ik sta helemaal niet onsympathiek tegenover de motie van mevrouw Schouten, maar ik had slechts interesse in het feit dat de coalitiefracties het de ene keer net iets anders doen dan de andere keer.

De heer Kuzu (PvdA):
Voorzitter. In het kader van de zorgvuldigheid voeg ik ook nog even toe dat de motie gaat over 2013. Gisteren ging het debat over de begroting voor 2014.

In deze tijden van economische crisis lopen meer mensen financiële risico's. De Partij van de Arbeid is er tevreden over dat het kabinet dit beseft en daar ook echt wat aan doet. Al voor het lopende jaar worden extra middelen vrijgemaakt en hebben wij in het regeerakkoord afgesproken dat er structureel 100 miljoen bij komt om armoe te bestrijden. De staatssecretaris komt met twee brieven, een voor de zomer en een na de zomer, over de manier waarop zij deze middelen denkt in te zetten. Wat ons betreft komt het geld terecht bij de mensen die het echt nodig hebben. Ik wil daarover een stevige toezegging van de staatssecretaris. Mijn voorganger, Hans Spekman, heeft samen met mevrouw Blanksma van het CDA in 2010 een motie ingediend waarin de regering wordt gevraagd om gemeenten te verplichten een verordening op te stellen voor de bestrijding van sociale uitsluiting van kinderen. Nu constateert de Kinderombudsman dat slechts drie van de 200 onderzochte gemeenten daar echt naar handelen. De staatssecretaris heeft een evaluatie toegezegd. Ik reken erop dat die evaluatie snel wordt afgerond en dat de staatssecretaris hierop uitgebreid zal ingaan.

In het algemeen overleg hebben we verder ook gesproken over een wettelijk keurmerk voor incassobureaus. Daarover heb ik voldoende argumenten uitgewisseld met de staatssecretaris om een motie in te kunnen dienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 264 (24515).

Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Kuzu stelt dat er specifiek beleid moet komen voor de bestrijding door de gemeenten van armoede onder kinderen en dat de middelen die hiervoor vrij worden gemaakt, terecht moeten komen bij de armoedebestrijding. Mag ik hieruit opmaken dat mijn eerste twee moties op de warme steun van de fractie van de Partij van de Arbeid kunnen rekenen, ook als de staatssecretaris die moties niet omarmt?

De heer Kuzu (PvdA):
Daar loop ik niet op vooruit. We zijn het erover eens dat de middelen terecht moeten komen bij de doelgroep. Het oormerken van middelen zorgt er echter niet voor dat dit ook daadwerkelijk gebeurt. Gisteren heb ik in Tilburg een bijeenkomst over armoede bezocht. Ik hoorde op die bijeenkomst dat er 1,4 miljoen overblijft van het budget van de gemeenten, omdat het geld niet goed kan worden besteed. Met het oormerken van middelen alleen komen we er dus niet. Als we ons gezamenlijke doel willen halen, moeten we de oplossing dus niet alleen zoeken bij het oormerken van middelen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar natuurlijk niet! Dit is gewoon een antwoord om de vraag te ontwijken. Natuurlijk moet je niet louter en alleen inzetten op oormerken. De heer Kuzu zal het toch wel met mij eens zijn dat het daarmee begint? De schaarse middelen die er nog over zijn nu er miljarden zijn weggehaald bij de armsten, zijn een klein potje. Chapeau! Groot applaus! Maar dan moeten we er toch zeker wel voor zorgen dat het bij de allerarmsten terechtkomt? Natuurlijk moet daaraan specifiek beleid en een doelstelling worden gekoppeld. Dat staat dan ook zo in mijn motie. Waarom verschuilt u zich toch achter allerlei schijnargumenten? Waarom niet voor één keer de daad bij het woord gevoegd? Waarom doet u dat nu niet één keer, want dan kunnen we het eindelijk regelen. Als u het zo belangrijk vindt om armoede te bestrijden, moet u dat toch wel toe kunnen zeggen?

De heer Kuzu (PvdA):
Nogmaals: het is onze gezamenlijke doelstelling dat de middelen terechtkomen bij de kinderen die het nodig hebben. Dat blijkt wel uit wat ik heb gezegd. Tegelijkertijd moeten we ons ook realiseren dat we er niet komen met het alleen oormerken van de middelen. We hebben namelijk te maken met een veelkoppig monster. In het algemeen overleg en in dit VAO heb ik precies aangegeven waarvoor ik sta: het geld moet terechtkomen bij de kinderen voor wie dit geld bedoeld is.

De heer Potters (VVD):
In het algemeen overleg hebben we gehoord dat staatssecretaris Teeven kanttekeningen plaatst bij een wettelijk keurmerk. Verder heb ik breed gevoeld dat de fracties het gesprek met staatssecretaris Teeven willen afwachten, voordat zij beslissen of een wettelijk keurmerk nodig is of dat met een ander soort goedkeuring kan worden volstaan. Bent u het met mij eens dat het handiger is om dit gesprek af te wachten en eventueel pas daarna een motie in te dienen?

De heer Kuzu (PvdA):
In het algemeen overleg heb ik argumenten gegeven waarom we het zouden moeten willen. De staatssecretaris heeft op zijn beurt aangegeven waarom hij het niet wil. In het algemeen overleg — dat is de heer Potters volgens mij ook met mij eens — zijn voldoende argumenten uitgewisseld om het al dan niet te doen. Ik ben er voorstander om het wel te gaan doen en ik ken de mening van de staatssecretaris daarover.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben het zeer eens met de PvdA dat het geld terecht moet komen bij de kinderen die het zo hard nodig hebben. Daarvoor moeten wel ambities worden gesteld. Het is niet nodig om te zeggen "het moet hieraan besteed worden" maar er moeten wel ambities worden gesteld: hoeveel kinderen gingen eerst zonder ontbijt naar school en nu met ontbijt naar school, hoeveel kinderen kunnen naar een sportclub terwijl zij dat eerst niet konden? Deelt de PvdA het standpunt van de GroenLinks-fractie dat duidelijk ambities moeten worden gesteld voor waar we naartoe willen?

De heer Kuzu (PvdA):
Het is altijd goed om ambities te stellen. In het verleden is dat ook gebeurd op dit specifieke terrein. Destijds is afgesproken dat de kinderarmoede met de helft zou worden verminderd. Tegelijkertijd moeten we reëel zijn in deze economisch moeilijke tijden en onderkennen dat we dit veelkoppige monster niet alleen kunnen oplossen door een ambitie met elkaar te stellen. Ik vraag om een stukje realiteit. Dit probleem wordt niet alleen opgelost door dit te doen. Dat is afhankelijk van veel meer factoren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Hoe maakt de PvdA-fractie helder dat dat geld echt op de juiste plek terecht is gekomen?

De heer Kuzu (PvdA):
Daar heb ik een uitgebreid pleidooi voor gehouden. Dit jaar gaat het om 20 miljoen, in 2014 om 80 miljoen en vanaf 2015 en verder om 100 miljoen extra. Ik heb duidelijk aangegeven waaraan het geld naar onze mening besteed moet worden.

De voorzitter:
Er is een algemeen overleg geweest. Ik neem aan dat daarin voldoende is gewisseld.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik begrijp dat het geld niet aan bomen groeit, maar nu is er eens een keer geld. Zelfs als dat er niet was, zou het goed zijn om te zeggen hoe het beleid zo effectief mogelijk kan worden gemaakt. Het kabinet-Balkenende IV had zo'n doelstelling. De PvdA deed daar volgens mij aan mee, als ik mij dat goed herinner. Dit is toch een fantastische kans om een concreet doel af te spreken? Soms heb je meer geld, soms heb je minder geld, maar het is toch goed mogelijk dat je afspreekt wat je met het in te zetten budget wilt bereiken?

De heer Kuzu (PvdA):
De staatssecretaris heeft aangegeven met een brief te komen over de manier waarop zij de middelen gaat besteden. De Kamer kan dan nagaan hoeveel kinderen daarmee bereikt worden. Om nu samen met elkaar een doelstelling af te spreken in de zin van "kinderarmoede met de helft verminderen" is in mijn ogen ambitieus — en ik ben van de ambitie — maar niet reëel. Daarvoor wil ik waken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Natuurlijk moet je een reëel en haalbaar doel stellen. Dat mag best ambitieus zijn. Ik vind het uitstekend om de suggestie van de heer Kuzu te volgen. Dan wachten wij eerst af hoeveel geld er is en waaraan het wordt besteed. Als ik de heer Kuzu goed heb begrepen, gaan wij daarna ook exact afspreken wat wij daarmee willen bereiken, met welk doel. Ik wacht nog enkele maanden en dan hebben wij met elkaar overeenstemming bereikt.

De heer Kuzu (PvdA):
Ik denk inderdaad dat wij met elkaar tot overeenstemming kunnen komen. Ik wacht eerst de brief van de staatssecretaris af waarmee we invulling gaan geven aan de middelen. Daarna kunnen wij inderdaad samen kijken hoe wij die ambitie verder vormgeven.

De voorzitter:
Heeft de staatssecretaris behoefte aan een korte schorsing? Ik constateer dat dat niet het geval is.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng en de moties. Kortheidshalve loop ik die moties langs. Ik kom als eerste bij mevrouw Karabulut. Zij vraagt de regering om specifiek armoedebeleid gericht op kinderen op te stellen, daaraan een doelstelling te verbinden en deze te volgen. Wij hebben net het korte debatje daarover kunnen volgen en wij hebben in het uitgebreide AO over en weer heel wat behartigenswaardigs hierover gezegd. Het wezenlijke punt is dat als je in je armoedebeleid wilt laten zien hoeveel kinderen je specifiek uit die armoede hebt getild, je eigenlijk de rest van de wereld stil moet zetten. Ik ga dat niet doen. Wel zal ik de middelen die wij beschikbaar hebben, inzetten bij gemeenten en bij allerlei partners die met heel veel vrijwilligers werken, om ervoor te zorgen dat kinderen inderdaad uit de armoede geraken. Ik zal daarop terugkomen bij de bespreking van de motie op stuk nr. 263. Ik zal hierop ook terugkomen bij de voorbereiding van de begroting. Verder stuur ik een brief naar de Tweede Kamer — die heb ik toegezegd — waarin ik dit nog eens zal onderbouwen. Op basis van wat ik net heb gezegd, ontraad ik de motie op stuk nr. 258 omdat daarin wordt gevraagd om integraal armoedebeleid te ontwikkelen dat specifiek is gericht op kinderen en om hieraan een doelstelling te verbinden en deze te volgen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik snap daar helemaal niks van. De staatssecretaris zegt dat zij het belangrijk vindt om samen met gemeenten en anderen te komen tot gericht beleid. Daarvoor wil zij bepaalde doelstellingen nastreven. Dat kan kwantitatief of kwalitatief zijn. Dat staat in mijn motie. Ik baseer mij op het alarmerende rapport van de Kinderombudsman van afgelopen week. Toch ontraadt de staatssecretaris deze motie. Die is toch gewoon ondersteuning van haar beleid? Of zegt de staatssecretaris: ik ga mijn best doen, maar specifiek beleid met doelen, dat volgen en kijken hoe het gaat, gaat mij net iets ver?

Staatssecretaris Klijnsma:
Wij hebben hierover ook gesproken tijdens ons AO. Mevrouw Karabulut heeft groot gelijk dat het rapport van de Kinderombudsman boekdelen spreekt. Ik vind ook dat de aanbevelingen van de Kinderombudsman voor een groot deel kunnen worden overgenomen. Ik zal dit volgende week ook laten zien in mijn brief. Dit neemt niet weg dat ik deze motie ontraad omdat in het verzoek aan de regering staat dat wij heel specifiek beleid ontwikkelen dat alleen op kinderen is gericht en daaraan een doelstelling verbinden. Wat die doelstelling betreft: natuurlijk hebben wij met ons allen in de Kamer ambities en doelstellingen. Edoch, ik vind dat wij niet op die manier met elkaar moeten omgaan.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karabulut, en kort graag.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is compleet onnavolgbaar. Ik zeg niet dat het armoedebeleid alleen op kinderen gericht moet zijn, maar wel dat die bijna 400.000 kinderen in Nederland, voor wie nog maar 3 van de 200 onderzochte gemeenten specifiek beleid hebben, volgens het Kinderrechtenverdrag recht hebben op een bepaalde basis. Ik roep de staatssecretaris op om daarvoor haar best te doen. Ik overvraag helemaal niet. In de motie staat alleen maar dat dit moet gebeuren. Ik begrijp het gewoon niet als de staatssecretaris zelfs die ambitie niet heeft.

Staatssecretaris Klijnsma:
Het punt is dat dit kabinet, waarin ik de staatssecretaris voor de armoedebestrijding ben, terwijl men overal moet bezuinigen in ieder geval heeft gezegd dat het extra inzet op de armoedebestrijding. Die extra middelen, ook voor deze jaarschijf, hebben wij als het ware bij elkaar gesprokkeld. Die zullen wij ook in deze jaarschijf bij kinderen laten neerdalen. Dat lijkt mij zo klaar als een klont. Zeg niet dat dit kabinet niets aan armoedebestrijding doet. Begin nu niet steeds over doelstellingen, want wij zijn het met ons allen hartstikke eens dat die middelen terecht moeten komen bij kinderen die in de armoede zitten.

De voorzitter:
Het is gebruikelijk om alleen de indiener van de motie het woord te geven, maar de heer Van Weyenberg heeft een toelichtende vraag over de motie van mevrouw Karabulut. Die zou heel kort zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker, voorzitter. Als u mij er zo vermanend bij aankijkt, is dit natuurlijk helemaal het geval. Begrijp ik de staatssecretaris goed dat zij geen moeite heeft met de tekst die gaat over de ontwikkeling van een integraal armoedebeleid, omdat zij zegt dat haar brief dat de facto zal bevatten, en dat haar bezwaar zich puur richt op het opstellen van een doelstelling? Heb ik haar zo goed begrepen?

Staatssecretaris Klijnsma:
In het AO is mij ook de vraag gesteld of ik een nieuw visiedocument wil maken over de armoedebestrijding. Ik heb gezegd dat ik geen behoefte heb aan zo'n breed visiedocument, maar dat ik de Kamer wel voor het zomerreces ga vertellen hoe ik met de middelen voor de armoedebestrijding wil omgaan, hoe ik met mijn partners in het land wil omgaan waar het de armoedebestrijding betreft en waarop ik dan specifiek de klemtoon wil leggen. Dat ga ik volgende week reeds doen. Zoals de heer Van Weyenberg terecht zegt, ik ontraad deze motie ook vanwege de doelstelling.

De motie op stuk nr. 259 is een frappez toujours-motie, als ik mij zo mag uitdrukken, omdat die iedere keer terugkomt, namelijk: kabinet, oormerk nou de middelen die je beschikbaar hebt voor gemeenten specifiek voor één onderdeel van het gemeentebeleid. De indienster van deze motie weet dat ik daar geen voorstander van ben. Ik ga geen middelen voor de gemeenten oormerken. Ik ontraad deze motie.

Mevrouw Karabulut (SP):
Is de 20 miljoen die bij de Voorjaarsnota is vrijgekomen, voor armoedebestrijding ja of nee?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja.

Mevrouw Karabulut (SP):
Wat is dan het bezwaar om dat geld daar dan ook aan te besteden?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat geld wordt daaraan ook besteed, want ik vertrouw mijn medeoverheden altijd zeer. Ik constateer dat de woordvoerder van de SP dat iets minder doet.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil hier bezwaar tegen maken. Dat de staatssecretaris nog niet door heeft dat zij hier een bestuurder is van het hele land en ervoor moet zorgen, of ervoor zou moeten zorgen, dat ieder kind in iedere gemeente aanspraak heeft op dezelfde hulp, betekent niet dat zij mij kan verwijten dat ik geen vertrouwen zou hebben in al die lokale politici en wethouders die hun best doen. Ik sluit mijn ogen echter niet voor die colleges die dat wat minder doen. Ik sluit mijn ogen niet voor de miljarden die dit kabinet bij de gemeenten weghaalt, waardoor zij gaten met gaten moeten vullen. Ik roep de staatssecretaris nog een keer op — ik zal dat blijven doen — om haar verantwoordelijkheid te nemen en deze niet af te schuiven.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb mijn verantwoordelijkheid genomen door mijn uiterste best te doen om in deze toch vrij moeilijke tijden als het gaat om de rijksbegroting, extra middelen te vinden voor de armoedebestrijding. Ik neem mijn partners, onze medeoverheden, bloedserieus. Ik zie ook hoe wethouders en colleges ontzettend hun best doen om mensen in hun eigen gemeenten die niet de dikste portemonnees hebben, om het eufemistisch uit te drukken, te helpen en ruggensteun te bieden. Dit betekent dat ik geen specifieke uitkeringen voorsta.

Ook de motie op stuk nr. 260 is breedvoerig in het debat aan de orde geweest. In die motie wordt het kabinet verzocht telefoonaanbieders onder de Wet op het financieel toezicht te laten vallen. Tijdens dat debat heb ik gezegd dat telefoonaanbieders geen financiële instellingen zijn en dus niet onder de Wet op het financieel toezicht kunnen vallen. Ik heb tijdens het AO Armoede en schuldenbeleid toegezegd dat ik met de telefoonaanbieders in gesprek wil gaan en een dringend beroep op ze wil doen om ook rond hun aanbiedingen de verantwoordelijkheid te nemen. Dat ga ik doen ook.

Mevrouw Karabulut (SP):
Is de staatssecretaris bereid om de mogelijkheid om hen onder de wet te laten vallen vanwege de toetsing van de kredietwaardigheid in dat gesprek mee te nemen, zodat ik mijn motie eventueel zou kunnen aanhouden?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dan moeten wij even bekijken hoe dat zou moeten, want binnen de Wet op het financieel toezicht is het niet mogelijk. Ik stel voor dat ik de Kamer na mijn gesprek op de hoogte stel van de resultaten van dat gesprek en dat wij dan bekijken hoe wij er verder mee omgaan.

Mevrouw Karabulut (SP):
Zeker, als de staatssecretaris dan ook bereid is om in dat gesprek mee te nemen dat er ook ideeën leven in deze Kamer om wettelijke maatregelen te treffen, en de Kamer over het gesprek te informeren. Dan kan ik mijn motie vooralsnog aanhouden.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik kan natuurlijk altijd bij mijn gesprekspartner aangeven dat er in de boezem van de Kamer ideeën leven; ik weet ook welke, dankzij de SP-fractie. Maar het moet natuurlijk ook mogelijk zijn. Ik vind het prima om die ideeën te ventileren tegenover mijn gesprekspartner, maar als de mogelijkheid zich niet voordoet, moet ik dat ook ordentelijk rapporteren aan de Kamer.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben nog niet overtuigd. Ik heb van de staatssecretaris nog niet gehoord waarom het niet mogelijk zou zijn. Als wij kunnen afspreken dat de staatssecretaris ons op dit punt nog nader informeert — waarom is zij van mening dat het onmogelijk is om het onder de Wet op het financieel toezicht te brengen? — en als zij bereid is om dit punt in het gesprek te betrekken, dan kunnen wij later verder praten met elkaar.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik snap dat mevrouw Karabulut voorstelt om haar motie aan te houden als ik in het gesprek met de telefoonaanbieders haar idee aankaart. Ik zeg glashelder dat telefoonaanbieders geen financiële instellingen zijn. Het brengen onder de Wet op het financieel toezicht is schier onmogelijk. Ik kan het niet duidelijker zeggen. Ik laat het aan mevrouw Karabulut om te besluiten of zijn haar motie aanhoudt of niet.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 261 van mevrouw Voortman, over een absoluut beslagverbod in geval van gezinnen met kinderen. Artikel 45 van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen bevat al een algeheel beslagverbod voor het kindgebonden budget en voor de kinderopvangtoeslag, met uitzondering van kinderopvanginstellingen. Daarover hebben wij het gehad tijdens het debat. Breed gezien is de motie overbodig, maar over de uitzondering van de kinderopvanginstellingen moeten wij het nog even hebben.

De voorzitter:
U hoeft niet te reageren, mevrouw Voortman, maar ik zie u aarzelend kijken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik zit even te twijfelen. De staatssecretaris zegt: daar moeten wij het nog even over hebben. Bedoelt zij daarmee: ik vraag de indiener om de motie aan te houden, om welke reden dan ook? Kan zij haar laatste zin nog even toelichten?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik zal het even goed duiden. Het feit dat het kindgebonden budget en de kinderopvangtoeslag al een beslagverbod in zich dragen, maakt de motie eigenlijk overbodig. Het kan echter zijn dat de indienster van de motie, mevrouw Voortman, eigenlijk ook niet wil dat kinderopvanginstellingen meteen de middelen krijgen en daardoor als het ware het beslagverbod omzeilen, als ik mij zo mag uitdrukken. Als dat de achterliggende gedachte van de motie is — ik probeer haar te duiden — dan kan ik voorstellen om deze motie onder de aandacht van de staatssecretaris van Financiën te brengen, waarna het kabinet er in het najaar op terug komt. Ik verzoek de indienster haar motie tot die tijd aan te houden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Misschien is het een goed idee dat wij hierover verder spreken bij de begrotingsbehandeling. Als de staatssecretaris met "het najaar" bedoelt "voor de begrotingsbehandeling", dan kan ik mijn motie aanhouden.

Staatssecretaris Klijnsma:
Met dien verstande dat het wel de staatssecretaris van Financiën regardeert.

De voorzitter:
Mevrouw Voortman, wilt u uw motie op stuk nr. 261 aanhouden?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ja.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (24515, nr. 261) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut wil nog een opmerking maken over haar motie op stuk nr. 260.

Mevrouw Karabulut (SP):
Hetzelfde geldt voor mijn motie: aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Karabulut stel ik voor, haar motie (24515, nr. 260) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 262 van mevrouw Voortman. Die motie gaat over de ambities en over de afrekenbare doelstellingen. Kortheidshalve geldt daarvoor hetzelfde als bij de motie van mevrouw Karabulut. Ik kan deze motie niet overnemen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De motie van mevrouw Karabulut vraagt om het oormerken van de middelen. De motie van GroenLinks vraagt om met ambities te komen, dus om aan te geven wat je wilt bereiken dankzij de inzet van die middelen.

Staatssecretaris Klijnsma:
De eerste motie van mevrouw Karabulut vraagt om de doelstellingen en de tweede vraagt om het oormerken. Het debatje dat wij over de eerste motie hebben gevoerd, geldt ook voor de motie van mevrouw Voortman.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het is mij nog niet duidelijk hoe wij straks moeten concluderen dat het goed is dat die middelen er geweest zijn onder verwijzing naar wat wij ermee bereikt hebben. Hoe wil de staatssecretaris duidelijk maken dat deze middelen er echt toe hebben geleid dat de armoede is teruggedrongen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Bij de begrotingsbehandeling is het goed gebruik dat je inzicht biedt in wat er met middelen gebeurd is en dat je doorzicht biedt op wat je met middelen denkt te gaan doen. Dat is per definitie het moment suprême waarbij je dat laat zien. In de brief van volgende week laat ik zien wat wij in deze jaarschijf, 2013, voornemens zijn te gaan doen met het bedrag van 20 miljoen euro.

Dan kom ik bij de laatste motie die ik van een advies moet voorzien, de motie op stuk nr. 263. Daarin staat dat een deel van de middelen die wij nog in 2013 kunnen inzetten, zou kunnen worden besteed aan particuliere organisaties voor het versterken van de inzet van vrijwillige schuldhulpverlening. Ik heb in het debat reeds gezegd dat ik dat zelf ook heel belangrijk vind. Deze motie ligt in het verlengde van wat wij voorstaan. Ik laat blijmoedig het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Wij hebben nog één motie van de heer Kuzu, maar daarop gaat de staatssecretaris in. Het woord is aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. In het algemeen overleg hebben wij uitgebreid gesproken over het wettelijk keurmerk en de vraag of dat er wel of niet moet komen. Ik heb toen de volgende argumenten aangedragen. 80% van de markt valt eigenlijk al onder dat keurmerk. Er is inmiddels een initiatief genomen voor een tweede keurmerk. Zonder een keurmerk kun je ook een goed incassobureau hebben. Ook schuldeisers hebben belang bij een goed incassobureau. Wettelijke certificering brengt extra kosten met zich mee en een wettelijk keurmerk belemmert het vrije verkeer van diensten binnen de Europese markt. Om al die redenen meen ik dat er geen wettelijk keurmerk dient te worden nagestreefd. Ik heb echter toegezegd dat ik met de branche in overleg ga over de vraag of de kwaliteit kan worden verbeterd op een andere manier dan via een wettelijk keurmerk. Misschien zijn mijn opmerkingen voor de heer Kuzu aanleiding om de motie aan te houden totdat ik met de branche heb overlegd.

De heer Kuzu (PvdA):
Dat vind ik prima. Er komt inderdaad een gesprek. Ik verzoek de staatssecretaris om verslag te doen van de uitkomsten van dat gesprek over de verbetering van de kwaliteit van de incassobureaus.

Staatssecretaris Teeven:
Prima. Dat is geen enkel probleem. Ik zal de Kamer erover informeren.

De heer Kuzu (PvdA):
Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Kuzu stel ik voor, zijn motie (24515, nr. 264) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij zijn aan het eind gekomen van het debat. Over de ingediende moties wordt volgende week dinsdag gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Vreemdelingen- en asielbeleid

Vreemdelingen- en asielbeleid

Aan de orde is het VAO Vreemdelingen- en asielbeleid (AO d.d. 19/6).

Termijn inbreng

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. We hebben met de staatssecretaris een uitgebreid debat gevoerd, waarin we hebben gehoord dat de vreemdelingendetentie wordt herzien. We krijgen een plan van de staatssecretaris waarin staat hoe deze er precies gaat uitzien.

Een ander aspect dat in het debat aan de orde kwam, was het verblijf langdurige kinderen, het zogenaamde kinderpardon. We krijgen reacties van ouders en kinderen dat zij inmiddels een afwijzing hebben gekregen, omdat zij niet in het zicht van de rijksoverheid zijn gebleven. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1681 (19637).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voor de tweede motie heeft de minister al een hint gegeven, maar ik wilde het onderwerp toch in een motie formuleren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1682 (19637).

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Terwijl Nederland behoefte heeft aan een veel strenger vreemdelingenbeleid, is het kabinet bezig om het juist in hoog tempo te versoepelen. De nieuwste stap van de staatssecretaris om het vreemdelingenbeleid "PvdA-proof" te maken, is het uitkleden van de vreemdelingendetentie. Dit wilden zelfs voormalige bewindspersonen als Cohen en Albayrak niet doen. In dat licht is het begrijpelijk dat heel links Nederland feestvierde toen de staatssecretaris vorige week ook deze PvdA-wens in vervulling liet gaan.

Voor wie zijn gezond verstand nog niet heeft verloren, is het verder in de watten leggen van illegalen natuurlijk heel slecht nieuws. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1683 (19637).

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik heb drie moties. De eerste motie gaat over uitgezette kinderen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1684 (19637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1685 (19637).

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Mijn derde motie is vooral ingegeven door de zeer onbevredigende antwoorden die ik heb gekregen op Kamervragen naar aanleiding van een arts die zich publiekelijk beklaagde over het feit dat bewaarders van vreemdelingen meekomen tot in de spreekkamer van de arts en vervolgens niet wensen weg te gaan. Van meer artsen krijg ik het signaal dat dit er weleens toe leidt dat mensen dan maar weer vertrekken met de bewaarders.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1686 (19637).

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik ben voornemens om de eerder door de leden Gesthuizen en Schouw ingediende motie die handelt over het opnemen van Syrische vluchtelingen, aan te passen en deze in stemming te laten brengen als de nu ingediende moties in stemming komen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Vorige week was mijn fractievoorzitter bij een actie tegen de grensdetentie op Schiphol. Hij heeft daar 31.650 handtekeningen in ontvangst genomen, die ik zojuist aan de staatssecretaris heb kunnen overhandigen. Ik dank hem voor het in ontvangst nemen van deze handtekeningen. Over dit punt dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1687 (19637).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het mag duidelijk zijn dat voor GroenLinks buiten kijf staat dat er geen vluchteling in de cel hoort.

Daarnaast dien ik een motie in over kinderrechten. Wij zien nog te vaak gevallen waarin de belangen van kinderen niet goed meegewogen worden in asielprocedures. Bijvoorbeeld zien wij dat ouders van hun kinderen worden gescheiden. Vorige week hebben wij daarover kunnen lezen in Het Parool. Ook in de serie "Uitgezet" zien wij daarvan legio voorbeelden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1688 (19637).

De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. Je zou het bijna niet geloven, als je het aantal moties hoort, maar we hebben echt een goed overleg gehad met de staatssecretaris over het asielbeleid en het onderwerp vreemdelingendetentie. Ik heb aangegeven dat met de CDA-fractie te praten valt over alternatieven, maar dat we daarbij een aantal voorwaarden belangrijk vinden. Hierover dien ik de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1689 (19637).

De heer Van Hijum (CDA):
Ik heb in het AO ook gewezen op de bijzondere rol die de tbs-kliniek Veldzicht vervult bij de terugkeer van ongewenst verklaarde vreemdelingen. Ik hoop oprecht, en dat herhaal ik in de aanloop naar het debat dat straks plaatsvindt, dat de staatssecretaris oog voor die bijzondere functie zal houden. Mijn tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1690 (19637).

De heer Van Hijum (CDA):
Tot slot. Wij hebben zorg geuit over de toename van het aantal tweede en vervolgaanvragen op asielprocedures.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1691 (19637).

De heer Azmani (VVD):
Ik heb een vraagje over de laatste motie die door de heer Van Hijum wordt ingediend. In het algemeen overleg heeft de VVD ook aandacht gevraagd voor de toename bij de herhaalde asielprocedures en de effecten hiervan. In mijn optiek heeft de staatssecretaris al toegezegd in het najaar te komen met de eerste rapportage over de invloed van het PST en over monitoring om te komen tot een reductie van het aantal herhaalde aanvragen. Mijn vraag aan de heer Van Hijum is of hij niet vindt dat zijn motie overbodig is.

De heer Van Hijum (CDA):
Nee, dat vind ik niet, want dan had ik die niet ingediend. De staatssecretaris heeft monitoring en rapportages beloofd, maar ik vraag om voorstellen, omdat we nu al een aantal jaren achtereen constateren dat die tweede en vervolgprocedures toenemen.

De heer Schouw (D66):
Mevrouw de voorzitter. Op de dag waarbij het verpatsen van het tafelzilver centraal staat, kan ik niet achterblijven. Ik heb twee wat meer financieel getinte moties. De eerste motie gaat over INDiGO.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1692 (19637).

Ik zou graag wat meer handen willen zien.

De heer Schouw (D66):
Ik ook, voorzitter. Misschien lukt het bij de volgende motie, over de uitzetdelegaties.

Mensen vragen zich misschien af wat INDiGO is. Dat is een miljoenenverslindend automatiseringsproject.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1693 (19637).

Er is behoefte aan een korte schorsing.

De vergadering wordt van 16.57 uur tot 17.00 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun opmerkingen. Er moet me wel van het hart dat ik af en toe het idee krijg dat ik bij een ander algemeen overleg heb gezeten, maar blijkbaar hebben we toch bij hetzelfde overleg gezeten. Misschien hebben we elkaar wel goed verstaan, maar hebben we niet helemaal begrepen wat er over en weer is gezegd.

Allereerst kom ik bij de motie op stuk nr. 1681 van de heer Voordewind en de heer Schouw over het kinderpardon. Hierover hebben we in het algemeen overleg nauwelijks gesproken, maar het stond wel op de agenda. De overweging van de heer Voordewind en de heer Schouw klopt. Ik heb toegezegd die regeling ruimhartig uit te voeren. Het kan ook heel goed kloppen dat mensen niet in beeld zijn geweest bij de rijksoverheid maar wel bij gemeenten, scholen of andere overheidsdiensten. In de motie wordt de regering verzocht, de aanvragen alsnog te honoreren. Ik moet de motie ontraden. In het debat op 12 maart hebben we uitgebreid over dit onderwerp gesproken. Toen heb ik op vragen van de fractie van de Partij van de Arbeid nog eens uitgebreid uiteengezet wat bedoeld wordt met "onder het zicht van de rijksoverheid". Het kan zelfs zo zijn dat mensen een aaneengesloten periode van drie maanden uit beeld zijn geweest van de rijksoverheid. Dat ze bekend zijn bij de gemeenten, hoeft niet te betekenen dat ze niet bekend zijn bij de partners in de vreemdelingenketen, bij Nidos of de andere partners. Dat gemeenten ook gezinnen met minderjarige kinderen huisvesten, betekent niet direct dat die vreemdelingen niet in aanmerking kunnen komen voor de regeling. Heel vaak zijn die mensen ook nog bekend bij de IND en de DT&V.

Ik ken de dossiers niet, maar de heer Voordewind weet vaak hoe het werkt. Hij is ermee bekend, net als de heer Schouw. Vaak worden die dossiers aan mij voorgelegd. Daarom vraag ik de heer Voordewind om rugnummers. Ik moet rugnummers hebben om ernaar te kunnen kijken. Er is gezegd dat het ruimhartig zal worden bepaald, maar het is wel onder toezicht van de rijksoverheid. Ik moet dus weten waar het om gaat. Ik merk wel op dat nog lang niet over alle aanvragen is beslist. We hebben tot 1 september nog een ruime periode te gaan. Dit betekent ook dat er nog gekeken kan worden naar gevallen waarbij het begrip "onder bereik van de rijksoverheid" niet goed is uitgelegd. Ik vraag de heer Voordewind en de heer Schouw om de motie aan te houden, zodat ik naar de zaken kan kijken waarbij zij van mening zijn dat het niet goed is gegaan. Mochten zij zeggen dat zij dit niet willen en dat de regering alsnog een verblijfsvergunning moet verlenen, dan moet ik de motie ontraden.

De tweede motie van de heer Voordewind en de heer Schouw, op stuk nr. 1682, gaat over visitatie. Dit onderwerp is uitgebreid aan de orde geweest in het algemeen overleg. De regering wordt verzocht, alternatieven te onderzoeken en de resultaten daarvan op te nemen in een toekomstvisie. Laat helder zijn dat ik het met de heer Voordewind en de heer Schouw eens ben dat onderzoek aan het lichaam, gelet op het ingrijpende karakter daarvan, erg belastend kan zijn, in het bijzonder voor vreemdelingen die niet strafrechtelijk zijn gedetineerd. Het gaat vaak om vreemdelingen die geen enkele strafrechtelijke ervaring hebben. Je kunt ook niet-strafrechtelijk zijn gedetineerd, maar wel ruime strafrechtelijke ervaring hebben. Die combinatie bestaat ook nog. Ik ben bereid gevolg te geven aan de motie en te onderzoeken welke alternatieven voorhanden zijn voor de huidige toepassing en de uitvoering van visitatie. Dat heb ik volgens mij in het algemeen overleg ook gezegd.

Ik heb de Dienst Justitiële Inrichtingen reeds gevraagd te onderzoeken wat de voor- en nadelen zijn van het gebruik van de bodyscan en wat de financiële consequenties hiervan zijn. Ik heb hiermee overigens niet gezegd, ook niet in het algemeen overleg, dat er helemaal geen visitaties meer zullen plaatsvinden. Over de uitkomsten van het onderzoek zal ik de Kamer uiteraard informeren. Ik zie ook geen reden om deze motie te ontraden. Zij is in lijn met de toezeggingen die ik in het algemeen overleg heb gedaan.

In de motie van de heer Fritsma op stuk nr. 1683 wordt de regering verzocht, af te zien van het voornemen om behoudens criminelen en agressievelingen geen illegalen meer vast te zetten. In deze motie wordt uitgegaan van de onjuiste veronderstelling dat ik van mening ben dat alleen criminelen en agressievelingen nog in vreemdelingenbewaring moeten worden gezet. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb daar andere opmerkingen over gemaakt. Er is wel degelijk ruimte voor het detineren van andere vreemdelingen, maar ik heb wel aangegeven dat er een kwalitatieve prioritering zal plaatsvinden. In deze motie wordt dus echt uitgegaan van een onjuiste veronderstelling van mijn precieze plannen waarover de Kamer nog wordt geïnformeerd. Die plannen zal de Kamer op korte termijn ontvangen. Ik stel voor dat ik eerst die brief naar de Kamer stuur en dat we vervolgens over de inhoud spreken. Dan zal ook blijken dat dit een onjuiste veronderstelling is. Ik wil de heer Fritsma derhalve vragen of hij bereid is om deze motie aan te houden. Zo niet, dan moet ik de motie ontraden omdat er echt wordt uitgegaan van verkeerde ideeën.

De heer Fritsma (PVV):
De staatssecretaris heeft er zelf voor gekozen om in de Volkskrant uitleg te geven over zijn plannen met betrekking tot vreemdelingendetentie. Het staat als een paal boven water dat de staatssecretaris vreemdelingendetentie helaas wil uitkleden. De PVV vindt dat een slecht idee. Vreemdelingendetentie is een belangrijk instrument om mensen te kunnen uitzetten. Dat blijkt ook wel, omdat in de eerste drie maanden van vreemdelingendetentie 81% van de illegalen aantoonbaar Nederland verlaat. Kan de staatssecretaris toezeggen dat dit percentage in ieder geval niet naar beneden gaat door zijn nieuwe plannen? Hij moet het er uiteraard mee eens zijn dat de terugkeercijfers niet verder mogen verslechteren.

Staatssecretaris Teeven:
Wij hebben in het algemeen overleg met elkaar gedeeld dat de terugkeercijfers nog niet rooskleurig zijn. We zullen tijdens de voortzetting van het beleid van dit kabinet tot extra intensiveringen moeten komen. Het is mij bekend dat de Partij voor de Vrijheid alle zegen verwacht van vreemdelingendetentie. Ik heb daar een iets genuanceerder standpunt over. Dat hebben we in het algemeen overleg ook met elkaar gedeeld. Ik kom nog met concrete plannen. Ik wil de heer Fritsma dus eigenlijk nogmaals vragen om de motie aan te houden tot die plannen concreet zijn. Dat is binnenkort het geval. Als het de heer Fritsma dan niet bevalt, kan hij altijd nog die motie indienen. In de motie die er nu ligt, wordt echt uitgegaan van een onjuiste veronderstelling van mijn plannen.

De heer Fritsma (PVV):
Ik vind het een beetje raar, want we hebben het in het algemeen overleg echt uitgebreid over vreemdelingendetentie gehad. Toen heeft de staatssecretaris ook geen afstand genomen van zijn bewoordingen zoals die zijn opgetekend in de Volkskrant. En nu zegt hij: het is allemaal niet zo en de Kamer moet maar wachten op informatie. Ik vind dat wie A zegt, ook B moet zeggen. De staatssecretaris heeft de Volkskrant gebruikt om zijn plannen de wereld in te gooien. Dan moet hij hier in ieder geval ook kunnen zeggen dat hij garandeert dat de vertrekcijfers niet verder verslechteren door zijn plannen. Dat is wel het minste.

Staatssecretaris Teeven:
Ik adviseer de heer Fritsma om toch nog eens na te lezen wat we in het algemeen overleg met elkaar hebben gewisseld. In het verslag staat het heel duidelijk. Ik heb op onderdelen natuurlijk wel gezegd dat het iets genuanceerder lag dan op de voorpagina van de Volkskrant. Dat is in het algemeen overleg ook met elkaar gewisseld. Ik heb er verder niets over te zeggen. We moeten het debat niet overdoen, dat hebben we gevoerd. Ik heb het oordeel over de motie gegeven en ik wacht de beslissing van de heer Fritsma af.

De heer Fritsma (PVV):
Ik heb nog een procedurele vraag. Wanneer komt de brief met de uitwerking van de plannen?

Staatssecretaris Teeven:
Die brief komt zeer binnenkort. Dat hebben we ook in het algemeen overleg met elkaar gewisseld.

De heer Fritsma (PVV):
Is dat twee dagen, drie dagen of vier dagen?

Staatssecretaris Teeven:
Zeer binnenkort. Dat is het antwoord.

Ik ga verder met de motie-Gesthuizen op stuk nr. 1684 waarin de regering wordt verzocht, te reageren op de serie "Uitgezet", waarvan ik overigens inmiddels de eerste aflevering heb teruggekeken. De regering wordt voorts verzocht hierbij aan te geven wat de Nederlandse overheid kan betekenen voor de inmiddels uitgezette kinderen. Ik heb in het algemeen overleg reeds toegezegd dat ik voor het einde van het reces op die uitzendingen zou reageren. Ik heb inmiddels het uitzendschema gezien. De uitzendingen zijn in juli gepland. Ik ga dus in op het verzoek dat in de motie wordt gedaan, en acht haar daarmee overbodig.

In de motie op stuk nr. 1685 verzoekt mevrouw Gesthuizen de regering, te erkennen dat het controleren van de geldigheid van laissez passer en titre de voyage voor uit te zetten vreemdelingen ook een verantwoordelijkheid is van de Nederlandse overheid en hiernaar te handelen. Ik moet die motie ontraden. Wij hebben ook in het algemeen overleg gewisseld dat het land van herkomst zelf bepaalt op welke documenten het mensen toegang geeft tot zijn grondgebied. De documenten waarop terugkeer naar Guinee plaatsvindt, zijn afgegeven door de autoriteiten van dat land, hetzij door de diplomatieke vertegenwoordiging, hetzij door de taskforces. Het is niet aan mij om aan de geldigheid van de documenten van Guinee te twijfelen. Bovendien vindt terugkeer op deze documenten feitelijk ook plaats, dus ik ontraad deze motie.

In haar motie op stuk nr. 1686 verzoekt mevrouw Gesthuizen de regering, te waarborgen dat de beoordeling van de arts doorslaggevend is bij de afweging of een derde bij het gesprek aanwezig moet zijn. Ik moet die motie ontraden. Ik ben het met mevrouw Gesthuizen eens dat de uitgangspositie is de vertrouwensrelatie tussen de arts en de patiënt, maar daarbij moet ook altijd natuurlijk wel een afweging kunnen worden gemaakt door het personeel van DJI of er sprake is van een risico op onttrekking, een risico voor de veiligheid van de arts en/of de veiligheid van de patiënt en ook nog een risico voor de privacy van de patiënt. De motie is wat mij betreft te eenzijdig gericht op de patiëntrelatie. Om die reden ontraad ik deze de motie. Ik wil dus dat personeel van DJI wel gewoon een eigen beoordeling ter plaatse kan blijven maken.

In de motie op stuk nr. 1687 verzoekt mevrouw Voortman de regering, de grensdetentie voor vluchtelingen af te schaffen. Ook dat vind ik niet wenselijk. Ik ontraad ook die motie. Vluchtelingen verblijven natuurlijk in detentie, maar het moet wel mogelijk zijn eerst vast te stellen of er sprake is van vluchtelingschap. Daardoor kan een grensdetentie soms ook nuttig zijn. Overigens zal ik op dit onderwerp binnenkort reageren, zoals ik uw Kamer heb toegezegd, maar de motie zoals die hier is geformuleerd moet ik ontraden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb in mijn motie ook duidelijk gesteld dat er nu een onderscheid wordt gemaakt tussen mensen die over land binnenkomen, die namelijk hun procedure in een AZC kunnen afwachten, en mensen die via de lucht binnenkomen, voor wie dat niet geldt. Ik denk dat je dan toch in ieder geval zou moeten zeggen dat je mensen gelijkwaardig behandelt en dat dus ook in ieder geval de mogelijkheid om de procedure in een AZC af te wachten de voorkeur zou moeten hebben.

Staatssecretaris Teeven:
Er is niets zo ongelijk als ongelijkwaardige zaken gelijk proberen te behandelen, dus dat vind ik niet. Daarom heb ik ook aangegeven dat ik met het dictum van deze motie, om het recht voor zijn raap te zeggen, geen kant op kan. Ik zal wel reageren op dit onderwerp. Dat heb ik uw Kamer ook toegezegd. Ik vraag mevrouw Voortman om de brief over dit onderwerp af te wachten. Daarna kan zij altijd nog kijken of zij de motie in stemming brengt, maar zoals die er nu ligt, met het dictum zoals het nu luidt, ontraad ik de motie. Meer kan ik er echt niet over zeggen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Zegt de staatssecretaris dat wij altijd enige vorm van grensdetentie zullen hebben of zegt hij dat er nog een mogelijheid bestaat dat hij in zijn visie gaat zeggen dat wij die grensdetentie inderdaad kunnen afschaffen?

Staatssecretaris Teeven:
Enige vorm van grensdetentie zullen wij altijd hebben.

In de motie op stuk nr. 1688 verzoekt mevrouw Voortman de regering, beleidsregels op te stellen voor de interpretatie van het belang van het kind bij individuele beslissingen rondom gezinsmigratie. Die motie moet ik ontraden, want de motie veronderstelt dat het belang van het kind niet reeds is verdisconteerd in het beleid. Dat is onjuist. Het is een van de belangen die de overheid weegt. U weet dat de Kinderombudsman vanuit een heel andere optiek ook aandacht heeft gevraagd voor het beleid van de Nederlandse overheid. Daarop heb ik op 6 juni een korte reactie gegeven met de mededeling dat ik uitgebreider zal ingaan op de standpunten die de Kinderombudsman heeft ingenomen. In die brief zal ik ook hierop concreet reageren, maar zoals het er hier staat, is het te absoluut geformuleerd. Ook hierop komt dus een nadere reactie van de zijde van het kabinet. Gezien de toezegging die ik ook in het AO aan mevrouw Voortman heb gedaan vraag ik haar om die reactie af te wachten en dan de motie in stemming te brengen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als de staatssecretaris de constatering en de twee overwegingen te absoluut geformuleerd vind, wil ik die best schrappen, maar waar het mij om gaat is dat je in de procedures in ieder geval wel een duidelijke check hebt van wat dit nu betekent voor de belangen van kinderen. Ik denk dat wij allemaal de voorbeelden kennen waarin de belangen van kinderen niet goed zijn meegewogen, dus ik wil in ieder geval beleidsregels waarin zij wel heel duidelijk worden meegewogen.

Staatssecretaris Teeven:
Dit gaat uit van de veronderstelling dat het belang van het kind niet is verdisconteerd in het beleid, zoals ik zojuist al zei, maar dat is nu juist wel zo. Het zit al in het beleid van de IND.

De heer Van Hijum heeft mij verzocht om te monitoren in hoeverre het nieuwe beleid bijdraagt aan of ten koste gaat van aantoonbaar vertrek. De desbetreffende motie, op stuk nr. 1689, zie ik als ondersteuning van het beleid van het kabinet. Ik kom op korte termijn met een visie op bewaring en alternatieven. Het doel is uiteraard het realiseren van terugkeer. Ik zal dit in de praktijk gaan monitoren. Ik heb dus geen probleem met deze motie en laat het oordeel daarover aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 1690 verzoekt de heer Van Hijum de regering om de duur van grensdetentie voor asielzoekers in de gesloten verlengde asielprocedure zo veel mogelijk te beperken, door sneller te beslissen. Daarover kan ik zeggen dat het nu al zo is. Ik zie de motie dan ook als ondersteuning van staand beleid. Naar mijn mening is deze motie overbodig.

In de motie op stuk nr. 1691 verzoekt de heer Van Hijum de regering, nog dit jaar met voorstellen te komen om het aantal tweede aanvragen en vervolgaanvragen te beperken. Tijdens eerdere algemeen overleggen die wij met elkaar hebben gehad, heb ik hierover het een en ander gezegd. Ik hoef het niet allemaal te herhalen, maar ik breng in herinnering dat wij uitgebreid over PST en INDiGO hebben gesproken en over de vraag hoe stabiel het systeem was. Welnu, het systeem is nu behoorlijk stabiel. Er kunnen nu meer onderdelen aan worden toegevoegd. Ik denk dat een aantal ontwikkelingen in gang zijn gezet die hun vruchten zullen afwerpen als het gaat om de tweede aanvragen en vervolgaanvragen, die eigenlijk niemand wil. In eerder overleg heb ik aangegeven dat het ook belangrijk is dat je bij de eerste aanvraag ook al feitelijke zaken mee toetst, soms ambtshalve, ook al wordt het niet uitdrukkelijk gevraagd. Dan krijg je een veel completere toets in eerste instantie. Ik denk dat wij eerst die ontwikkelingen moeten afwachten. Als dat niet werkt, ben ik zeker bereid om met nadere voorstellen te komen voor het eind van het jaar. Ik zou eigenlijk met de heer Van Hijum willen afspreken dat ik in de volgende rapportage over INDiGO eerst aangeef wanneer wij zover zijn dat wij PST helemaal kunnen invoeren en dat ik daarna met nieuwe voorstellen kom, maar niet in de andere volgorde. Dan gaat het door elkaar heen lopen. Ik zal erover rapporteren en ik sluit niet uit dat er nog voorstellen worden gedaan, maar ik kan ook niet uitsluiten dat zij niet komen. Wellicht is mijn toelichting reden voor de heer Van Hijum om zijn motie even aan te houden.

De heer Van Hijum (CDA):
Dat zal ik overwegen. Ik moet er even over nadenken. Ik moet dat ook afstemmen, want de heer Azmani vroeg mij er ook een aantal dingen over. Ik heb het idee dat wij hetzelfde willen. Het resultaat vind ik belangrijker dan het doel van deze motie.

Ik kom even terug op de motie op stuk nr. 1690, waarvan de staatssecretaris zegt dat hij deze eigenlijk overbodig vindt. Hij had zojuist een discussie met mevrouw Voortman over de grensdetentie en zei dat er altijd een vorm van grensdetentie zal moeten blijven. Ik deel die mening met de staatssecretaris. Tegelijkertijd is deze motie bedoeld om erop toe te zien dat dit middel niet langer dan nodig wordt ingezet als het gaat om echte asielzoekers. Moet ik de uitspraak van de staatssecretaris nu zo interpreteren dat hij zegt: ik zie geen enkele ruimte om wat dan ook te veranderen aan die grensdetentie?

Staatssecretaris Teeven:
Nee, dat iets anders dan wat mevrouw Voortman mij vroeg. Zij vroeg mij of er altijd een vorm van grensdetentie nodig zal zijn. Toen heb ik gezegd: ja. Dat is iets anders dan helemaal niets willen veranderen. Ik zie wel degelijk redenen om een aantal zaken te veranderen en daar zal ik de Kamer binnenkort over informeren. Een van de dingen die daarbij horen is dat je de duur niet onbeperkt en onnodig lang maakt. Dat geldt überhaupt eigenlijk al, dus ook bij grensdetentie en bij vreemdelingenbewaring, als het niet noodzakelijk is. Ik snap wel wat de heer Van Hijum bedoelt en ik denk ook dat er verbeteringen kunnen worden aangebracht in de gesloten verlengde asielprocedure. Maar voor een aantal gevallen zal deze procedure zal altijd nodig blijven, zoals voor 1F'ers, mensen die frauderen aan de buitengrens.

De heer Van Hijum (CDA):
Dan houd ik deze motie even aan tot we de brief hebben ontvangen. Dan kunnen we de discussie daarover later vervolgen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Hijum stel ik voor, zijn motie (19637, nr. 1690) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Teeven:
In zijn motie op stuk nr. 1692 verzoekt de heer Schouw mij om precies uiteen te zetten wat de oorspronkelijke kosten waren voor INDiGO. Ik zie die motie een beetje als een voortzetting van het wetgevingsoverleg dat wij gisteravond hebben gevoerd over de automatiseringsperikelen bij Veiligheid en Justitie. In het verlengde daarvan past deze motie heel goed. De Kamer heeft in de achterliggende jaren heel veel informatie over INDiGO gevraagd en ontvangen. Volgens mij is de informatie die de heer Schouw vraagt, ook te vinden in de voortgangsrapportages. Ik heb tijdens het algemeen overleg al mondeling informatie verstrekt, maar ben uiteraard zeer bereid om dat nogmaals te doen. Ik meen ook dat deze motie eigenlijk overbodig is, maar de heer Schouw kennende, zal hij onmiddellijk naar de interruptiemicrofoon rennen en zeggen: ik dien geen overbodige moties in. Dus ik laat het oordeel over deze motie over aan de Kamer.

Dan tot slot de motie op stuk nr. 1693. Daarin wordt de regering verzocht om in de begroting van Veiligheid en Justitie duidelijke uitspraken te doen over de uitzetdelegaties. Ik vind het zichtbaar maken van taskforces in de begroting niet passen bij de opzet en het detailniveau van de begroting. In de begroting wordt de toedeling naar organisatie en hoofdtaken weergegeven. De Algemene Rekenkamer kijkt dan wel waar het geld aan is uitgegeven en of het verantwoord is uitgegeven. Dat gold ook voor het jaar 2012. We hebben er gisteravond uitgebreid over gesproken of aan de bewindspersonen wel of niet decharge kon worden verleend. De Algemene Rekenkamer heeft natuurlijk ook gekeken naar deze uitgave. Ik heb in het algemeen overleg aangegeven dat je wel flexibel moet zijn met uitzetdelegaties. Ze moeten op flexibele wijze ingezet kunnen worden en ze moeten op flexibele wijze benaderd kunnen worden. Dan kan dat problemen oplossen die we anders niet oplossen. Ik ben zeer bereid om alles te verantwoorden. Ik denk dat dit ook onze taak is. Het gaat niet eens om bereidheid, dat moeten we gewoon doen. Ik ben echter niet bereid om het in beleid vast te spijkeren, en dat hebben we in het algemeen overleg ook met elkaar besproken. Daarom ontraad ik deze motie.

De heer Schouw (D66):
Ik heb begrepen dat mevrouw Berndsen en het kabinet gisteren een fijn gesprek hebben gehad over boekhouden. Als ik nu eens aan de Algemene Rekenkamer vraag op welke pagina van de jaarrekening ik de kosten van de uitzetdelegatie kan terugvinden, wat antwoordt dan de Algemene Rekenkamer?

Staatssecretaris Teeven:
Ik weet niet wat de rekenkamer de heer Schouw gaat antwoorden. Ik zou het niet weten, als de heer Schouw het mij zo uit het hoofd vraagt. Als de heer Schouw een uitgebreid exposé daarover wil hebben, ben ik zeer bereid om hem te informeren onder welke post van de begroting de kosten voor de uitzetdelegaties zijn verantwoord. Ik ben zeer bereid om dat te doen.

De heer Schouw (D66):
Dat is natuurlijk de achtergrond van mijn motie. Het is niet terug te vinden in de begroting, daarom doe ik een beroep op deze staatssecretaris. In zijn vorige functie, toen hij hier ook als Kamerlid stond, vond hij ook dat de regering gewoon openheid van zaken moet geven en dat er een heldere post moet zijn waaruit blijkt wat wij uitgeven voor uitzetdelegaties. Dat is wat ik bedoel. En dat gebeurt nu niet.

Staatssecretaris Teeven:
Wat hij nu zegt, zijn de heer Schouw en ik niet oneens. Er moet helder zijn wat daaraan wordt uitgegeven. We moeten niet verstoppertje spelen in de begroting. We zijn het echter niet eens over het detailniveau waarin je alles uitgebreid en apart moet opschrijven of juist niet. Ik ben zeer bereid om de heer Schouw te informeren waar het staat. Dat had hij me ook vooraf kunnen vragen, dan had ik hem wel willen zeggen in welke post het is verantwoord. Daar bestaat geen enkel misverstand over, want ik ben met de heer Schouw van mening dat je dat uitgebreid moet verantwoorden.

De heer Schouw (D66):
Ik vind dat de post benoemd moet zijn. Echt benoemd.

Staatssecretaris Teeven:
Daarover verschillen we van mening.

De heer Schouw (D66):
Ik vind dat de staatssecretaris in hoofdlijnen moet aangeven wat zijn beleid op dat punt is. Dat doet hij niet, dus ik moet helaas deze motie handhaven. Dat is, denk ik, een extra stimulans voor mevrouw Berndsen om haar motie rondom de decharge eveneens te handhaven.

Staatssecretaris Teeven:
Die combinatie zien we niet, want decharge gaat om de vraag of er geld aan de strijkstok is blijven hangen of dat alles goed verantwoord is. Daar hebben we gisteravond uitgebreid over gedebatteerd. Er is geen sprake van geld dat aan strijkstokken is blijven hangen. Ik moet de motie toch ontraden. Na een goede discussie blijven wij verdeeld. Iets anders kan ik niet concluderen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Volgende week dinsdag wordt over de ingediende moties gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Nieuwe Masterplan DJI 2013-2018

Nieuwe Masterplan DJI 2013-2018

Aan de orde is het debat over het nieuwe Masterplan DJI 2013-2018.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Als eerste is het woord aan mevrouw Kooiman van de SP.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Dankzij het personeel is het dramatische afbraakplan van tafel en ging het de prullenbak in. Daarmee wil ik het personeel dat vandaag in groten getale op de publieke tribune aanwezig is, van harte feliciteren: door jullie acties moest staatssecretaris Teeven inbinden.

Zijn het personeel en de SP tevreden met het plan dat er nu ligt? Ik dacht het niet. Het is en blijft een slecht plan. Het is op onderdelen afgezwakt, maar het is nog steeds een slecht plan; afbraakplan 2.0. Er moeten nog steeds 23 inrichtingen dicht. De tbs-klinieken Veldzicht en Oldenkotte moeten nog steeds sluiten.2600 man personeel moet vertrekken. Er wordt inrichtingen gesloten, terwijl er nieuwe worden gebouwd; je reinste kapitaalvernietiging. Zonder enige inhoudelijke motivatie worden er meer mensen op één cel gezet. Er is niet nagedacht over wat dit doet met de veiligheid in detentie en daarbuiten. De financiële onderbouwing rammelt nog steeds aan alle kanten.

Ik kom nu op de afbraak van de tbs-sector. Wij hebben deze week nog een rondetafelgesprek gehad waarin zeer opmerkelijke punten naar voren zijn gekomen. In de eerste onderhandelingen met GGZ Nederland was er nog sprake van tenders, dus de afbouw van de tijdelijke plekken. Daarna bleek in een overleg met het ministerie dat er plekken moesten worden gesloten. Ik vraag de staatssecretaris of er door het ministerie is gestuurd op sluiting van inrichtingen.

Er is iets wat ik ontzettend vreemd vind. De staatssecretaris heeft plannen voor verkorting van de behandelduur. Daarnaast is er de nieuwe Wet forensische zorg. Moeten wij op grond daarvan niet constateren dat er mogelijk straks weer behandelplekken nodig zijn? Ik vraag de staatssecretaris om de tbs-klinieken Veldzicht en Oldenkotte nu niet te sluiten. Schort het besluit in elk geval voor een jaar op en bekijk dan pas of sluiting noodzakelijk is.

Vandaag ontvingen wij schokkende berichten van de bonden. Het overleg tussen de bonden en minister Blok voor Wonen en Rijksdienst loopt vast, doordat de minister de bonden in gijzeling neemt. Hij zegt dat hij het sociaal beleid door wil laten lopen tot en met 2016 en verder, zoals in de aangenomen motie staat, maar vindt dat er dan wel cao-verslechteringen moeten worden doorgevoerd. Dat is het mes op de keel van het personeel zetten. Dat is je reinste chantage. Ik vraag de staatssecretaris om er bij minister Blok op aan te dringen om de motie uit te voeren. Daarnaast moet een goede oplossing worden gezocht voor de mensen met een substantieel bezwarende functie (sbf'ers), want het is natuurlijk niet de bedoeling dat zij moeten interen op hun ouderdomspensioen.

Er blijft nog veel onduidelijk in het afbraakplan 2.0. Wat gebeurt er bijvoorbeeld met het avond- en weekendprogramma? Waarom wordt het aantal psychiatrische patiënten in de penitentiair psychiatrische centra (ppc's) verminderd? Wat moeten Haarlem, Arnhem en Breda straks met lege monumentale koepels? Waar moeten alle isd'ers naartoe? Wat gebeurt er met de uitwerking van de dagbesteding, de zelfredzaamheid van gedetineerden en de selfsupporting gevangenissen?

Het verbaast mij dat er nog steeds regio's onevenredig hard worden getroffen. Het Zuiden, het Oosten en het Noorden worden enorm getroffen, nog steeds. Als de staatssecretaris bij dit enorm slechte plan blijft, kan hij dan ten minste kijken of het mogelijk is om niet alles in één klap te sluiten?

Afbraakplan 1.0 is van tafel en afbraakplan 2.0 mag gewoon de prullenbak in. Het personeel en de veiligheid van Nederland verdienen namelijk een masterplan. Dat mag masterplan 3.0 heten. Dat doe je zo. Bouw de tijdelijke plaatsen in de tbs-sector geleidelijk af. Dan hoef je namelijk Oldenkotte en Veldzicht niet te sluiten. Halveer de formatie op het hoofdkantoor. Dat kan namelijk best een beetje minder. Geen nieuwbouw in Zaanstad, geen intensivering van het gebruik van meerpersoonscellen en meer zelfsupporting gevangenissen, conform het plan van het personeel zelf. In mijn plan blijven meer inrichtingen open en blijft er meer personeel behouden. Ik vraag de staatssecretaris om dit plan eens goed door te rekenen.

De strijd gaat door. Het personeel en de SP en accepteren deze strop van de staatssecretaris niet. Het wordt tijd dat de staatssecretaris en ook de fracties van de PvdA en de VVD dat eindelijk gaan inzien.

(Applaus van de tribune)

De voorzitter:
Ik was vergeten om u welkom te heten, mensen op de publieke tribune. Ik wijs erop dat het niet de bedoeling is dat u uw goedkeuring of afkeuring op welke manier dan ook kenbaar maakt. Probeert u zich in te houden. Ik heet u uiteraard van harte welkom.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Vandaag debatteren we over het herziene masterplan voor het gevangeniswezen. Ondanks een dringend en breed gedragen verzoek aan de staatssecretaris om het vorige plan geheel in de prullenbak te gooien, heeft de hardwerkende sector een herzien masterplan gekregen. De PVV heeft eerder al voorspeld dat dit nieuwe plan nu zou worden gepresenteerd als winst en als een beter plan. De PVV was tegen het oorspronkelijke plan en is ook tegen het plan dat nu voorligt. Ook in het nieuwe plan worden gevangenissen gesloten en komen hardwerkende mensen op straat te staan.

Ik ga graag binnenkort met mevrouw Stuiveling van de Algemene Rekenkamer een kopje koffie drinken. Het lijkt mij namelijk erg interessant om eens wat uitgebreider te praten over het financieel beheer op het ministerie van Veiligheid en Justitie. Onlangs bleek namelijk dat het financieel beleid aldaar op z'n zachtst gezegd niet in orde is. Wij hebben het daarover gisteravond uitgebreid gehad. De Algemene Rekenkamer heeft niet voor niets bezwaar aangetekend tegen het financieel beheer aldaar.

Het is dan ook niet vreemd dat de wenkbrauwen bij ons omhoog gingen toen de staatssecretaris in de staart van het debat over het oorspronkelijke masterplan "opeens" een potje had gevonden met daarin 69 miljoen euro. Was de 340 miljoen nog in beton gegoten, ineens bleek toch in de spelonken van het ministerie geld gevonden te zijn. Maar de PVV betwijfelt ernstig of er in dat potje inderdaad 69 miljoen zit. Dit is geen geld dat over is, maar een bedrag dat door de staatssecretaris uit de loon- en prijsbijstelling van de begroting voor 2012 wordt gehaald. Lonen van politiemensen en van gevangenispersoneel worden niet geïndexeerd. Het gaat hier dus om goedkope vestzak-broekzak. De boeken voor deze begroting zijn gesloten en de Tweede Kamer heeft over de verdeling van het geld al een akkoord gegeven. Uit de hoofdlijnenbrief van minister Dijsselbloem blijkt bovendien dat het ministerie van Financiën dit geld vanaf 2013 nodig heeft voor de aankomende 6 miljard extra bezuinigingen. Als wat de staatssecretaris nu voorstelt dus al zou kunnen, dan heeft de minister van Financiën het geld nodig. Ergo, de financiële pijler onder het herziene plan is niet aanwezig.

Ik zou het hier dus eigenlijk al bij kunnen laten, maar ik maak mijn spreektijd toch graag vol. Er gaan nu 19 in plaats van 26 gevangenissen dicht. Er worden geen 3.400 gevangenismedewerkers ontslagen, maar slechts 2.000. Slechts 8.000 slachtoffers per jaar moeten vrezen om hun dader op straat tegen te komen. Dat zijn er niet zo veel als in het vorige plan, omdat de elektronische detentie minder vaak zal worden toegepast dan voorheen werd beoogd.

Degenen die in aanmerking komen voor zo'n justitierolex zijn geen lieve jongens, want we hebben het daarbij over gedetineerden die zijn veroordeeld tot minstens zes maanden gevangenisstraf. Zes maanden gevangenisstraf krijg je in Nederland niet snel. Was er in het oorspronkelijke plan nog sprake van een enkelband en arbeid, nu is sprake van een lichte, een middelzware of een uitgebreide variant. In alle gevallen "zal sprake zijn van arbeid, scholing of een zinvolle dagbesteding". Gaat de staatssecretaris een LOI-cursus garanderen voor gedetineerden?

Ook stelt de staatssecretaris dat gedetineerden met een justitierolex straks makkelijk kunnen switchen van een licht naar een zwaar regime. Wat zijn de voorwaarden? De PVV kan hieruit in elk geval één ding opmaken, namelijk dat de veiligheid van de maatschappij en van de slachtoffers met geen van deze regimes is gediend.

Belanden veroordeelden wél in de gevangenis, dan staat de zelfredzaamheid voorop. Het gaat daarbij niet om keiharde arbeid van vroeg in de ochtend tot laat in de avond, om zo een bijdrage te leveren aan de kosten van levensonderhoud of om slachtoffers te compenseren, maar om een pc met internetaansluiting. De gedetineerden die in de nieuw te bouwen gevangenis in Zaanstad komen, kunnen zelfs zelf bepalen wanneer ze willen sporten, wanneer ze willen luchten of wanneer ze willen biljarten. Een gedetineerde heeft zo nog meer vrijheden dan de hardwerkende belastingbetaler die iedere dag naar zijn werk gaat om een dure hypotheek af te lossen en zijn gezin te eten te geven. Gewaardeerde gevangenismedewerkers verliezen hun baan of hun collega's terwijl veroordeelde criminelen het juist beter krijgen. Ze gaan naar buiten met een justitierolex of blijven binnen met een pasje en een pc'tje. Dat gebeurt allemaal in het kader van bezuinigingen. Geen mens begrijpt het nog. Dit zijn de keuzes die de staatssecretaris maakt. De PVV vindt dit onacceptabel en zal hiermee in geen honderd jaar akkoord gaan.

Desondanks stel ik nog twee concrete vragen. In de eerste plaats het volgende. In het debat heeft de staatssecretaris gezegd dat er tien gevangenissen gespaard zouden blijven, maar dat blijken er nu zeven te zijn. Kan hij dit uitleggen? Ten tweede heeft de staatssecretaris in het debat gezegd over PI Tilburg gezegd dat het huurcontract wordt verlengd met drie keer een jaar. In het herziene masterplan staat iets heel anders, namelijk: sluiting in 2015. Zelfs als de sluiting in 2018 zou plaatsvinden, betekent dit dat de door de staatssecretaris zo bejubelde p.i. dichtgaat, met als gevolg dat 800 medewerkers in het zuiden hun baan verliezen, ofwel 33% van het totale aantal medewerkers dat hun baan verliest, en dat in een regio met grote werkloosheid! Ik verneem graag een reactie.

Verder wil ik graag een keiharde garantie van de staatssecretaris dat hij de Kamerbreed aangenomen motie over het behoud van het monument Oranjehotel zal uitvoeren.

Ik rond af. Geconcludeerd kan worden dat de staatssecretaris rücksichtlos verdergaat met afbreken van het gevangeniswezen. Hij bezuinigt vrolijk verder op de veiligheid van Nederland. De PVV vindt dan ook dat het plan geheel van tafel moet, als het financieel al haalbaar is.

De heer Van der Steur (VVD):
Voorzitter. Dank voor de gelegenheid om wederom het woord te voeren over het herijkte Masterplan DJI. Laat ik herhalen dat de VVD-fractie blij is dat, als gevolg van dit masterplan, ook van gedetineerden een bijdrage wordt gevraagd aan de maatregelen die nodig zijn om Nederland sterker uit de crisis te halen. Het gebruik van meerpersoonscellen, een punt waar de VVD-fractie al langer een voorstander van is, maar ook het vergroten van de eigen verantwoordelijkheid van de gedetineerde, het introduceren van een eigen bijdrage voor de detentiekosten en een soberder gevangenisregime zijn allemaal punten waar de VVD-fractie zich geheel en al in kan vinden.

Op zichzelf zijn wij dan ook blij met het herijkte masterplan. Daaruit blijkt duidelijk dat er geluisterd is naar de ideeën en de suggesties uit de sector, dat alternatieven die zijn aangedragen door het personeel en de vereniging van directeuren, serieus zijn genomen en dat het plan op basis daarvan is aangepast. De werkgelegenheid is hierdoor voor een deel gered. Dat is een belangrijke verbetering ten opzichte van het masterplan zoals het er aanvankelijk lag.

Dit herijkte masterplan is beter, maar het is nog steeds niet wat iedereen zou willen zien. Dat geldt zeker voor de mensen op de publieke tribune. Ik begrijp heel goed dat de sluiting van gevangenissen en tbs-instellingen zoals voorzien, voor heel veel mensen onzekerheid met zich brengt en dat het risico bestaat dat sommige mensen in het kader van de "van werk naar werk"-regeling niet aan een nieuwe baan geholpen zullen kunnen worden, hoewel de VVD-fractie hoopt dat de staatssecretaris alles op alles zal zetten om dat te voorkomen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wij kennen de VVD als een partij die zegt op te komen voor degelijk financieel beleid. De dekking van dit plan, die 69 miljoen, blijkt te komen uit de loon- en prijsbijstelling van 2012. Nu wordt gezegd dat een aantal gevangenissen en wat werkgelegenheid gered zijn. Ik zou graag van de heer Van der Steur willen weten of een en ander voor één jaar gered is. Als dat niet zo is, waar komt dan de structurele dekking vandaan? Die 69 miljoen moet immers ergens gevonden worden, jaar in jaar uit. Dat lukt niet met een eenmalig potje uit 2012.

De heer Van der Steur (VVD):
Ik denk dat het de mensen die het betreft, het personeel in het gevangeniswezen en de tbs-instellingen, niet veel uitmaakt waar het geld vandaan komt dat ervoor zorgt dat zij hun baan kunnen houden. Datzelfde geldt overigens ook voor de gemeenten die door het openhouden van gevangenissen en instellingen in hun gemeente, de lokale economie niet verder in gevaar zien komen. Ik denk dat dit een belangrijk winstpunt is. Overigens is het onjuist dat, zoals mevrouw Van Tongeren zegt, dit bedrag een dekking is voor een jaar. Het is een dekking tot en met 2018. Het bedrag voorziet in het tekort dat ontstaat als gevolg van de besluiten en de verzoeken uit de samenleving en de branche.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan deelt de heer Van der Steur dus mee dat alle mensen die bij V en J werken, dus ook alle gevangenisbewaarders, gedurende die periode gewoon op de nullijn staan. Klopt dat?

De heer Van der Steur (VVD):
De loon- en prijsbijstelling over 2012 biedt dekking voor het herijkte masterplan tot en met 2018. Dat is de gedachte.

De heer Schouw (D66):
Even over het Grieks boekhouden van staatssecretaris Teeven. Klopt het dat 20% van die 69 miljoen weer terugslaat op DJI?

De heer Van der Steur (VVD):
Allereerst complimenteer ik de heer Schouw met zijn parafrase, die hij ook in de media heeft gebruikt. Ik vind die buitengewoon spitsvondig en heb er hartelijk om gelachen. Gelukkig beschrijft die de werkelijkheid in het geheel niet. De loon- en prijsbijstelling is voor alle ambtenaren. Dat bedrag is beschikbaar voor het gehele departement. Als wordt besloten om dat niet uit te keren, iets wat overigens niet ongebruikelijk is in Nederland, en als het wordt gebruikt om een ander belangrijk resultaat te bewerkstelligen, wordt daaraan in principe over de gehele linie bijgedragen.

De heer Schouw (D66):
Het is de heer Van der Steur opgevallen dat ik daarover gedetailleerde vragen heb gesteld aan de staatssecretaris, die daarop getrouw een antwoord heeft gegeven. Dan blijkt dat 20% van de 69 miljoen, ongeveer 14 miljoen, extra naar DJI gaat als een efficiencykorting. Dat bedrag moet DJI dus ophoesten. Nu is de grote vraag ten laste waarvan dat komt, want dat heeft de Griekse boekhouder er niet bij opgeschreven. Misschien heeft de heer Van der Steur daar enig idee over.

De heer Van der Steur (VVD):
Dat is een heel goede vraag, die de heer Schouw aan de staatssecretaris kan stellen. Misschien kan ik hem een plezier doen door dat bij dezen alvast te doen. Ik neem aan dat de staatssecretaris daarop een antwoord heeft. Ik ben samen met de heer Schouw zeer geïnteresseerd in dat antwoord.

Voorzitter. Ik constateer dat u mijn tijd niet heeft stopgezet.

De voorzitter:
Nee, dat wordt bijgehouden. U hebt nog ruim vier minuten.

De heer Van der Steur (VVD):
Dank u, dan ga ik door.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik wil de exercitie graag voortzetten. Ik ben jurist en — om de lachers op mijn hand te krijgen — juristen en cijfers vormen geen geweldige combinatie. Ik sluit mij aan bij de opmerking over het Grieks boekhouden. Ik heb navraag gedaan bij de financiële woordvoerder van onze fractie. Dat ging in het bijzonder over het antwoord op vraag 8 van collega Schouw. Het antwoord luidde: "Derhalve kan het eenmalig niet uitkeren van een tranche structurele dekking opleveren". Ik heb dat voorgelegd aan onze financiële woordvoerder. Hij zei: "duizend vraagtekens". Ik zou blij zijn als de heer Van der Steur een aantal vraagtekens — duizend hoeft niet — kan wegnemen.

De heer Van der Steur (VVD):
Ik lijd aan hetzelfde euvel als mevrouw Helder. Ik ben ook jurist. Ik heb dezelfde exercitie gemaakt met onze financiële woordvoerder en overigens ook met anderen, waaronder het ministerie van Financiën, dat als een autoriteit op dit gebied mag worden beschouwd en dat zijn fiat aan deze dekking heeft gegeven. Ik herhaal dat het uiteindelijk voor de mensen die het betreft, de gevangenissen die open kunnen blijven, het personeel dat op die manier werk houdt en de lokale economieën die kunnen worden versterkt, niet veel uitmaakt hoe de dekking gevonden wordt. Feit is dat de dekking wordt gevonden en dat wij daarmee een belangrijke bijdrage hebben kunnen leveren aan een herijkt masterplan.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik betwijfel ten zeerste dat de dekking is gevonden. Het antwoord dat ik nu krijg, is dat het ministerie van Financiën zijn fiat heeft gegeven. Dan is er misschien toch iets vergeten of niet goed gecommuniceerd. Ik heb de hoofdlijnenbrief van minister Dijsselbloem erop nageslagen en daarin staat bij de invulling van de extra bezuinigingen dat het startpunt is het structureel inhouden van de loon- en prijsbijstelling vanaf 2013. Dan is het geld er toch gewoon niet?

De heer Van der Steur (VVD):
Mevrouw Helder kan haar vragen beter aan de minister van Financiën of aan de staatssecretaris stellen. Als je de loon- en prijsbijstelling over 2012 hebt benut om gevangenissen open te houden, werkgelegenheid te redden en de lokale economie van de locaties waar de gevangenissen zouden sluiten te versterken, kan die vervolgens niet op een andere wijze worden gebruikt. Zelfs ik als jurist begrijp dat.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik ben toch heel benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris. Ik meen nog steeds dat het niet mogelijk is dat het eenmalig niet uitkeren van een tranche structurele dekking oplevert.

De heer Van der Steur (VVD):
Laat ik vooropstellen dat het herijkte masterplan daarnaast — dat is ook al door de vorige sprekers aan de orde gesteld — slecht nieuws is voor de tbs-sector. Het is nog steeds zo dat twee instellingen — eigenlijk zijn het er drie — die geen tijdelijke aard hadden, zullen worden gesloten. Het is voor de VVD-fractie buitengewoon jammer dat dit het geval is. We begrijpen de overwegingen die de staatssecretaris in het masterplan heeft gegeven. Hij kiest ervoor om niet de kaasschaafmethode toe te passen met risico's voor heel veel instellingen, maar om concrete, structurele maatregelen te nemen. Die maatregelen kunnen overigens op instemming van de sector rekenen. In het vorige debat heb ik de sector opgeroepen om bereidwilligheid te tonen ten aanzien van wijzigingen van het plan. Er zijn geen wijzigingen gekomen. Dat betekent dat de staatssecretaris geen andere mogelijkheid heeft dan het nemen van deze beslissing. Dat vind ik buitengewoon jammer. Ik heb beide locaties bezocht en er wordt met hart en ziel gewerkt aan de veiligheid van Nederland. Het is zuur dat ik vandaag niet tot een andere conclusie kon komen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Soms schiet het woord "apenliefde" in mijn hoofd. Ook vandaag is dat weer zo. Hoe komt het dat wij kritische vragen aan de ggz-sector willen stellen, dat wij daarover een rondetafelgesprek organiseren en dat de VVD-fractie daar niet eens bij aanwezig is? Tijdens het rondetafelgesprek hoorden wij dat de ggz zelf heeft gezegd dat ze ervoor zou kiezen om de tenders te sluiten. We hebben er bewijzen van, namelijk de notulen van de vergadering. Men gaat vervolgens naar een overleg bij het ministerie, komt terug en er gaan klinieken dicht. Wat vindt de VVD-fractie daarvan?

De heer Van der Steur (VVD):
Laat ik mij beperken tot de laatste concrete vraag, wat de VVD-fractie ervan vindt. In dit debat heb ik de oproep gedaan om met dezelfde dekking en dezelfde korting tot een andere oplossing te komen die beantwoordt aan onze gezamenlijke behoefte om robuuste tbs-instellingen over te houden. Op deze oproep is geen reactie gekomen. Dat laat onverlet dat er in het verleden wel over alternatieven gesproken is. Dat is begrijpelijk, maar het betekent niet dat alle alternatieven leiden tot tbs-klinieken die tegen een stootje kunnen. Die behoefte aan robuuste klinieken deelt de VVD-fractie met de staatssecretaris.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Daar hebben we met elkaar naar gekeken. We hebben gekeken of de twijfel of andere klinieken overeind kunnen blijven, reëel is. Dat is allemaal in dat waardevolle rondetafelgesprek besproken. Daarbij is ook gekeken of er een markt is. Mensen moeten de tijd krijgen om zich op een andere doelgroep te focussen. Dat had de particuliere sector ook kunnen doen. Waarom vindt de VVD-fractie het ineens niet meer de moeite waard om kritisch te kijken of dat mogelijk is? Dat is toch de ideale marktwerking waar de VVD altijd voor staat? Dat zou toch ook uit de cijfers kunnen blijken? Waarom heeft de VVD-fractie niet eens de moeite genomen om het te analyseren?

De heer Van der Steur (VVD):
Deze conclusie moet mevrouw Van Toorenburg voor haar eigen rekening nemen, want ik heb het zo niet gezegd. Ik begrijp de overweging van de staatssecretaris over de behoefte om robuuste instellingen te hebben. Ik stel vast dat er een convenant ligt met de sector, waarin het wie of wat nog door de staatssecretaris wordt uitgewerkt. Vervolgens kunnen wij zeggen wat we ervan vinden. Ik betreur het buitengewoon dat het niet gelukt is om de twee instellingen open te houden. Ik ben op beide locaties geweest en heb vastgesteld dat het goede instellingen zijn. Maar het is wel een gevolg van het feit dat het convenant gesloten is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik kan alleen constateren dat de VVD-fractie de redeneringen van haar eigen staatssecretaris voor zoete koek slikt. De sector heeft immers aangegeven dat ze het anders zou kunnen doen. De financiële onderbouwing om een andere keuze te maken, ontbreekt volledig. De VVD-fractie zet dus opnieuw waardevolle klinieken in de kou.

De heer Van der Steur (VVD):
Ik deel de mening van mevrouw Van Toorenburg over de waardevolle klinieken. Ik deel echter niet haar mening dat het binnen het kader van het convenant en de afgesproken bezuiniging, mogelijk zou zijn om de alternatieven die door de tbs-sector zijn aangedragen, zonder risico's te implementeren. Overigens zijn de alternatieven door de individuele instellingen aangedragen en kunnen ze niet rekenen op instemming van de sector.

Ik begrijp heel goed dat mevrouw Van Toorenburg mij vanuit haar positie kritische vragen stelt. Dat is heel terecht en dat gun ik haar ook. Aan de andere kant ligt er een convenant, waar consequenties uit voortvloeien. Je kunt dan kiezen voor een robuuste sector of een niet-robuuste sector. Die keuze begrijp ik.

De heer Segers (ChristenUnie):
Bij de regeling van werkzaamheden heeft collega Van Toorenburg gevraagd om te komen met een feitenrelaas en een onderbouwing waarop de keuze is gebaseerd om bijvoorbeeld Veldzicht en Oldenkotte te sluiten. De staatssecretaris antwoordde dat hij niet aan dit verzoek kan voldoen, gelet op het uitgebreide karakter in combinatie met de krappe deadline. De eenvoudige vraag was wat de ratio achter het besluit is. Wat is het oordeel van de VVD-fractie over dit antwoord?

De heer Van der Steur (VVD):
Het lijkt mij dat de staatssecretaris zich verantwoordt over zijn antwoorden. Ik doe dat graag over mijn eigen antwoorden. Ik heb zojuist geantwoord hoe ik tegen de zaak aankijk. Ik zie niet de meerwaarde van de vraag van de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
De heer Van der Steur is evenzeer controleur van het kabinet als de oppositie dat is. De staatssecretaris zegt dat hij de ratio achter het besluit niet op korte termijn kan overhandigen, terwijl dat juist het cruciale punt is, want op grond daarvan zijn beslissingen genomen. Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd of de desbetreffende informatie naar de Kamer gestuurd kan worden, maar daarop heeft de staatsecretaris geantwoord dat dit niet lukt vanwege de deadline. De VVD-fractie moet daar toch een oordeel over hebben?

De heer Van der Steur (VVD):
Dan is de vraag anders. De ratio achter het besluit ligt vast in de twee brieven die de staatssecretaris aan de Kamer gezonden heeft, waarin hij uitlegt en ook in tabellen laat zien waarom hij gekozen heeft voor de sluiting van deze twee instellingen. Dat is de ratio. Tijdens de regeling is gevraagd om een nadere financiële onderbouwing, een tijdlijn en nog enkele andere zaken, veel breder dan wat de heer Segers nu voorleest. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij die informatie niet kan aanleveren. De heer Segers moet aan de staatssecretaris vragen waarom dat zo is, maar ik kan op zich met het antwoord van de staatssecretaris leven, ook omdat ik zelf met alle spelers in het veld persoonlijk gesproken heb.

De heer Segers (ChristenUnie):
Er is onder meer gevraagd om een financiële vergelijking tussen het sluiten van de drie klinieken en het afbouwen van de tenders. Het betreft cruciale voorzieningen die waardevolle werkgelegenheid bieden op unieke plekken. Als de financiële doorrekening niet kan worden gegeven, als de cijfers, die cruciaal zijn voor zo'n belangrijk en ingrijpend besluit, niet kunnen worden verstrekt, dan werpt dat toch een enorme schaduw over dat besluit? Dat zou de VVD-fractie toch met onze fractie eens moeten zijn.

De heer Van der Steur (VVD):
Welke onderbouwing ook gegeven wordt, voor het personeel dat betrokken is bij een sluiting of een afbouw van tenders, waardoor een instelling gesloten moet worden of haar kritieke massa verliest, maakt het niet uit wat de argumentatie daarvoor is. Ik neem aan dat de heer Segers dat met mij eens is. Door de ellende die daardoor wordt veroorzaakt, waarvan ik mij terdege bewust ben, maakt het niet meer uit wat de ratio achter het besluit is. Het gevoel dat je hebt als je je baan kwijtraat, is niet meer afhankelijk van ratio.

Ik begrijp het antwoord van de staatssecretaris wel. De vraagstelling was breder, zoals de heer Segers zojuist ook toegaf, en de tijdspanne die de staatssecretaris voor de beantwoording had, was twee dagen. Ik begrijp dus het antwoord dat de staatssecretaris gegeven heeft.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

De heer Van der Steur (VVD):
Graag. Er zijn meer alternatieven aangedragen dan die welke nu in de herijking van het masterplan zijn meegenomen. Ik vraag de staatssecretaris of hij bereid is om die alternatieven in de komende maanden eveneens mee te nemen in zijn overwegingen. Er zijn goede suggesties gedaan die, zij het niet op korte termijn, kunnen worden geïmplementeerd door het personeel en de Vereniging van Directeuren van Penitentiaire Inrichtingen. Is de staatssecretaris bereid om te bezien of die op middellange of langere termijn wel mogelijk zijn, zodat wij er in ieder geval voor de toekomst voor zorgen dat de gevangenissector en de tbs-sector robuust zijn en stevig in hun schoenen staan?

Ik juich toe dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat hij bij de bouw van nieuwe gevangenissen zal inzetten op meerpersoonscellen, cellen voor vier, zes of acht personen, waarmee goede ervaringen zijn opgedaan, niet alleen in Nederland, maar ook in het buitenland. De staatssecretaris wil ervoor zorgen dat werk bij de uitvoering van zowel de detentie als de elektronische detentie — de toepassing van de enkelband na afloop van een gevangenisstraf — een belangrijk onderdeel is. Ik ben blij dat de staatssecretaris op dit vlak een eerste aanzet gegeven heeft. Laat ik vooropstellen dat de VVD-fractie op dit punt nog veel meer ambitie heeft. Wij vinden dat er door gedetineerden veertig uur per week zou moeten worden gewerkt. Ook vinden wij dat dit bij voorkeur zinvol werk moet zijn, dat meer kansen biedt bij de resocialisatie na afloop van de detentie. Wij zien werk als een vorm van zeer zinvolle dagbesteding. Het zou derhalve goed zijn als wij erin slagen om, net zoals in Duitsland en in België het geval is — in België heb ik dat nog niet zelf vastgesteld, dus ik noem België met enig voorbehoud — van een detentiecentrum een winstcentrum in plaats van een kostencentrum te maken. Die ambitie wil ik de staatsecretaris graag meegeven.

Ik ben blij dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat hij zal kijken naar publiek-private samenwerking. Wij zijn net in Engeland geweest en hebben daar gezien dat hier voordelen aan verbonden zijn, maar dat het daarnaast lastig is om te bewijzen wat het oplevert. Eveneens ben ik blij dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat hij zal spreken over de verlenging van het sociaal plan en daarbij de aspecten van de sbf-regeling zal meenemen. Ook ik heb gezien dat zich daarmee zeer recent een aantal grote problemen heeft voorgedaan. Dat betreur ik. Tegelijkertijd moet het natuurlijk duidelijk zijn dat als wordt gevraagd om iets te verlengen, daar een financiering bij moet horen. Ik roep de bonden dan ook op, ook al begrijp ik hun positie heel goed, om met maximale flexibiliteit naar die situatie te kijken.

Dan mijn laatste vraag. Het is van essentieel belang voor de desbetreffende gemeenten dat de gebouwen die vrijkomen van die gevangenissen en instellingen, kunnen worden gebruikt voor alternatieve toepassingen.

De voorzitter:
Gaat u afronden?

De heer Van der Steur (VVD):
Ik rond af. Ik vraag de staatssecretaris of hij het met mij eens is dat het passend zou zijn als de Rijksgebouwendienst, die eigenaar is van een groot aantal van die gebouwen, zich maximaal flexibel opstelt om alternatieve invullingen mogelijk te maken.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik moest wel heel erg slikken toen ik de heer Van der Steur hoorde spreken over het sociaal beleid, want er lag sociaal beleid waar het personeel achter stond en de bonden ook. De heer Van der Steur heeft net de petitie aangenomen, dus ook gehoord wat het grote probleem is, namelijk dat minister Blok die onderhandelingen openbreekt en zegt dat hij het best wil verlengen, maar dat er dan wel een aantal onderdelen uit de cao moeten, zoals de sbf-functie of de onregelmatigheidstoeslag. Daar kan de heer Van der Steur het toch niet mee eens zijn?

De heer Van der Steur (VVD):
Eén ding: als we niets doen, dan ligt er een toezegging van de staatssecretaris voor een sociaal plan tot 2016. Heel veel mensen, waarvan er een aantal op de tribune zitten, hebben mij erop gewezen dat het risico bestaat dat mensen die worden getroffen door latere sluitingen, na 2016, in de kou komen te staan. In de motie van mevrouw Van Toorenburg hebben wij hierover uitgesproken dat wij vinden dat het goed zou zijn als dat niet gebeurt. Dat is een logische conclusie.

Wij hebben ook gezien dat bij het BING-rapport een aantal suggesties zijn gedaan door het gevangeniswezen zelf, bijvoorbeeld over de BHV-toeslag, de nachtdienst voor mensen van 55 jaar en ouder en de onregelmatigheidstoeslag.

Het sociaal plan wordt verlengd en vervolgens ga je onderhandelen met de bonden, om te kijken of zij bereid zijn om de suggesties die uit de eigen sector zijn gekomen daarin mee te nemen, zodat je dekking hebt voor die verlenging van het sociaal plan. Dat is volgens de VVD-fractie helemaal niet gek, zoals ik het ook niet gek vind dat de bonden zeggen dat zij dat heel vervelend vinden, want dat zou ik ook zeggen als ik bond was. Ik denk dat je je taak op die manier goed vervuld, maar de partijen moeten wel verder onderhandelen om dat probleem op te lossen. De VVD-fractie wil graag een sociaal plan tot 2018.

Mevrouw Kooiman (SP):
Wij willen ook een goede cao, maar die wordt nu afgebroken. Dat is precies de chantage die momenteel plaatsvindt tussen de bonden en minister Blok voor Wonen en Rijksdienst. Ik hoor graag van de heer Van der Steur dat hij staat voor een goede cao en dat deze niet wordt afgebroken, zoals nu het geval is.

De heer Van der Steur (VVD):
Ik sta voor ontzettend veel dingen. Ik sta ervoor dat jonge mensen die geconfronteerd worden met ontslag, niet een andere behandeling krijgen dan ouderen die geconfronteerd worden met ontslag. Ik sta ervoor dat wij proberen om het sociaal plan te verlengen tot 2018, zodat iedereen die getroffen wordt, eronder valt. Deze suggesties worden door de sector zelf aangedragen, maar daar hoor ik mevrouw Kooiman niets over zeggen. Het afschaffen van de BHV-toeslag, kijken naar de onregelmatigheidstoeslag en het afschaffen van het verbod op nachtdienst voor mensen van 55 jaar en ouder hebben wij niet verzonnen, dat heeft de sector zelf verzonnen. Ik begrijp dat je dat meeneemt bij de totale bespreking over het sociaal plan. Dat vind ik volstrekt logisch. Ik vind het heel raar om dat niet te doen. Ik wil graag weten waar mevrouw Kooiman de dekking vindt als zij het anders wil doen, want dat kost gewoon extra geld. Moeten dan alle gevangenissen dicht?

Mevrouw Kooiman (SP):
Dit vind ik heel flauw, want er was een financiële dekking. Er worden minder mensen ontslagen, dus je zou denken dat er voldoende geld is voor een goede invulling van het sociaal beleid. Ik vind het heel schrijnend dat dit debat en die motie, waarin het volgens ons goed was geregeld, nu worden misbruikt om die cao open te breken. Het was eerst goed geregeld, maar nu wordt het afgebroken door de heer Van der Steur.

De heer Van der Steur (VVD):
Mevrouw Kooiman vergeet gewoon iets. Er is dekking voor een sociaal plan tot 2016. Als mevrouw Kooiman zegt dat dit fantastisch was, en dat hoor ik haar zeggen, dan laat zij dus mensen in de kou staan tussen 2016 en 2018. Wij hebben vervolgens in de Kamer gezegd dat wij dat begrijpen en wel vervelend vinden, want dat kost allemaal geld, maar dat wij graag willen dat het wordt verlengd tot 2018. Wij hebben de regering in een motie die is aangenomen, opgeroepen om dat vervolgens ook te doen. Dat is precies wat er gebeurt. Natuurlijk moet je daarvoor onderhandelen en natuurlijk speelt iedereen daarbij zijn eigen rol. Dat vind ik ook helemaal niet erg. Het enige wat ik wel zeg is: ga weer aan tafel zitten, praat er met elkaar over en probeer daar binnen de kaders die er zijn, op een goede manier uit te komen.

De voorzitter:
Mijnheer Van der Steur, u moet echt kort antwoord geven.

De heer Van der Steur (VVD):
Dan moeten ze niet zo'n ingewikkelde vraag stellen, voorzitter.

De voorzitter:
Dat valt erg mee.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Inderdaad, mevrouw de voorzitter, dat valt erg mee.

Die riedel over wat de mensen zelf hadden voorgesteld, hoeft niet nog een keer. In die tijd bekeken wij immers of wij het gevangeniswezen konden redden. De heer Van der Steur heeft die sector namens de VVD niet willen redden, maar verder willen afbreken.

Wat er nog bij komt, is dat de sbf-regeling er ineens bij betrokken wordt op een manier die niet kan. Daar zou ik ook graag het oordeel van de VVD-fractie over willen horen. Wij dachten de VVD daarbij aan onze kant te hebben. Mensen hebben in de Kamer huilend uitgelegd dat zij niet eens meer hun eigen kinderen kunnen laten studeren omdat zij gewoon geen geld meer hebben om in hun eigen huis te wonen. De VVD-fractie was daar ook bij. Deze mensen zijn indertijd door een fout zeer benadeeld. Dat hebben wij willen oplossen. Daar stond ook de handtekening van de VVD-fractie onder. Mag ik nu toch door de regels heen lezen dat dit onderdeel voor de VVD-fractie onbespreekbaar is?

De heer Van der Steur (VVD):
Nee, volgens mij is wat in de motie staat, volstrekt helder. Natuurlijk moeten de sbf-regeling en de problemen die zich daarbij voordoen, hierbij worden betrokken. Dat moet omdat deze regeling een verschrikkelijke hoeveelheid geld kost. Als je dat wilt oplossen, moet je kijken naar een integrale oplossing, die ervoor zorgt dat iedereen zoveel als mogelijk is, krijgt wat nodig is. Ik ken de problematiek van de sbf-regeling. Overigens weet ik ook dat de bonden hebben geweigerd om de onderhandelingen te heropenen omdat zij zelf akkoord zijn gegaan met de regeling die het probleem heeft veroorzaakt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Op de laatste hoorzitting bleek op dit vlak wat anders. De minister voor Wonen en Rijksdienst zegt nu dat hij helemaal niks meer aan de sbf-regeling wil doen. Die zakt gewoon in het putje, omdat blijkbaar een andere Griekse boekhoudtruc moet worden uitgehaald. Ik wil dat de VVD-fractie vandaag in de Kamer zegt dat zij nog steeds staat voor deze mensen, die soms veertig jaar lang hun best hebben gedaan om met de moeilijkste groep te werken. Zij worden nu bedankt met een fooi, terwijl ze met pensioen gaan. Dat kan ook de VVD-fractie niet accepteren.

De heer Van der Steur (VVD):
Ik begrijp de emotie die spreekt uit de opmerking van mevrouw Van Toorenburg en ik deel die ook. Ik denk iets anders over de oorzaak van de problematiek. Het is immers wel een feit — dat weten we allemaal — dat de bonden hebben ingestemd met de voorstellen die er lagen en dat vervolgens bleek dat daardoor mensen achter werden gesteld. Wij hebben dan ook niet voor niks de motie medeondertekend en er voorgestemd. Wij vinden immers dat dit moet worden betrokken bij de totale oplossing inzake het sociaal plan. Het alternatief is dat je beide niet doet, en dan houden wij een gat over voor de mensen, ook de jonge mensen, die na 2016 worden ontslagen. Ik zie liever dat dit niet zo is. Als mevrouw Kooiman en mevrouw Van Toorenburg zeggen dat we het moeten laten zoals het nu is, is er geen oplossing voor de sbf-regeling en dan laten wij de mensen juist extra in de kou staan. Laten wij nou de kans nemen om dit op te lossen en daarmee tegelijkertijd het sociaal plan oprekken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Hoor ik de VVD-fractie nu in een wollige brei van woorden zeggen dat zij er nog steeds van uitgaat dat er een nette oplossing komt voor de sbf-regeling? De heer Van der Steur weet heel goed dat indertijd totaal onduidelijk was hoe de sbf-regeling zou uitpakken. Niemand kon toen aan de bonden vertellen wat de consequenties daarvan waren. Achteraf zijn wij daar allemaal zo verschrikkelijk van geschrokken dat dit niet acceptabel kan worden.

De heer Van der Steur (VVD):
In een ideale wereld zou ik uiteraard vinden dat dit moet worden opgelost. Sterker nog, daarom heb ik die motie ondertekend en ervoor gestemd. Ik weet echter ook dat de problematiek met de sbf-regeling 34 miljoen euro kost en dat wij dat geld niet hebben. Mevrouw Van Toorenburg komt zo meteen nog aan het woord. Ik daag haar uit om hier in haar bevlogenheid uit te leggen waar die 34 miljoen voor de begroting voor DJI naar haar mening dan vandaan komt. Daar is immers geen dekking voor.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, dit wordt uw laatste interruptie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ja. Wij weten inmiddels dat de VVD-fractie zegt dat zij een degelijk financieel beleid wil, maar wij hebben net onthuld dat het Grieks boekhouden is, dat straks ten koste van de salarissen van de mensen in de sector komt. De andere belofte die de VVD altijd doet, is dat de samenleving veiliger wordt. Kan de heer Van der Steur mij uitleggen hoe de samenleving met dit plan B veiliger wordt?

De heer Van der Steur (VVD):
Dan moet ik toch vragen of ik het eerstkomende halfuur aan deze vraag mag besteden.

De voorzitter:
Nee, dat doen we niet.

De heer Van der Steur (VVD):
Ik wil heel graag aan mevrouw Van Tongeren uitleggen hoe de samenleving veiliger wordt door criminelen op te sluiten, door geen elektronische detentie toe te passen aan de voorkant, door ervoor te zorgen dat er toezicht en controle is bij toepassing van de enkelband aan de achterkant, door ervoor te zorgen dat werk, evenals resocialisatie, een vast onderdeel wordt van de bejegening van gedetineerden en door ervoor te zorgen dat ze meer hun eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen. Ik vraag me echter af of dit nodig is. Dan ga ik namelijk in feite zeggen wat de staatssecretaris al heeft geschreven en ik ga er toch van uit dat mevrouw Van Tongeren die stukken heeft gelezen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
In de verkiezingsretoriek en op de posters die toen werden opgehangen, werd niet gepleit voor het vorige plan dat nu afgeschoten is, maar voor keihard "law and order"-beleid. We zien nu een klein beetje opgepoetste versie en ik denk dat de heer Van der Steur daar zelf ook niet blij mee is. Het betekent minder law and order, maar ik heb de VVD ook niet kunnen betrappen op een andere visie. Er wordt niet geresocialiseerd, er wordt nauwelijks begeleid, mensen komen niet goed voorbereid de maatschappij weer in en er wordt ook niet echt ingezet op keihard "law and order"-beleid, waar mijn fractie het overigens ook niet mee eens is.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het moet de heer Van der Steur toch enorm pijn doen dat hier weer een verkiezingsbelofte geheel aan gruzelementen op de vloer van de Tweede Kamer ligt?

De voorzitter:
Mijnheer Van de Steur, graag een korte reactie.

De heer Van der Steur (VVD):
Ik ga het heel kort doen. Aangezien alles wat mevrouw Van Tongeren zojuist heeft gezegd, onjuist is en niet op feiten is gebaseerd, deel ik haar conclusie geenszins.

De voorzitter:
Een laatste opmerking van mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan constateer ik dat het sluiten van tbs-klinieken en gevangenissen en het ontslaan van gevangenisbewaarders en zeer gekwalificeerd personeel in de visie van de VVD blijkbaar helemaal niks uitmaakt voor de veiligheid van Nederland. Ik kan me dat niet voorstellen.

De heer Van der Steur (VVD):
Laten we vooropstellen dat een groot deel van de sluitingen die nodig zijn, voortvloeit uit het feit dat er te weinig gevangenen zijn en zeker te weinig tbs'ers. Daar loopt mevrouw Van Tongeren de facto voor weg. Ik vind het niet erg om dat te zeggen. Dat is wel de reden waarom er bezuinigd moet worden. Er is te veel plek. Dat vind ik jammer, want wat mij betreft mag de pakkans omhoog en mogen er meer criminelen worden opgesloten.

Ik sluit af met de mededeling dat ik goed begrijp dat het voor de sector buitengewoon moeilijk is dat deze besluiten moeten worden genomen. Ik spreek nogmaals mijn waardering uit voor iedereen die dag in, dag uit samenwerkt om Nederland veiliger te maken en ervoor zorgt dat gedetineerden een betere kans hebben in de toekomst. Ik dank u voor de gelegenheid om dat hier te mogen zeggen.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Het dramatische bezuinigingsplan, de kaalslag van Teeven, moest terug naar de tekentafel. Wat mijn fractie betreft, terug naar de tekentafel om een degelijk en gedragen plan te maken, met inzichtelijke keuzes, een visie en een logische onderbouwing.

Wat heeft dit ons opgeleverd? Die vraag staat vandaag centraal. Zeven gevangenissen mogen open blijven. 1.400 professionals worden niet ontslagen, maar er komen ook meer mensen op een cel, 15% meer, in vier-, zes-, of achtpersoonscellen. Ze krijgen echter ook een cadeautje: voor iedere gedetineerde komt er een computer in de cel. Het zijn aardige douceurtjes van deze staatssecretaris. De enkelband, die hij eigenlijk nooit wilde, heeft hij fijntjes weggewerkt en bijkans is de kaalslag net wat minder.

Deze verzachting heeft echter nog steeds een bittere rand. Negentien gevangenissen gaan dicht. Drie tbs-klinieken verdwijnen. Er is gegoocheld met de criteria. Ongeveer 2.000 professionals worden wel ontslagen. Natuurlijk, ook mijn fractie beseft dat het ministerie fors moet bezuinigen. Dat neemt niet weg dat keuzes verantwoord, zorgvuldig, logisch en in een toekomstvisie moeten plaatsvinden. Daarin zit nu precies de knel. Er is nog steeds een aantal fouten gemaakt, ook bij dit nieuwe masterplan. Ik noem er een paar.

Ik noem allereerst de financiële onderbouwing. De slecht bedachte enkelband wordt niet ingevoerd, met als gevolg een gat van 69 miljoen. Dat gat wordt nu gedicht door elders nieuwe gaten te slaan, bijvoorbeeld door de prijs- en loonbijstelling niet uit te keren. Alle V en J-diensten moeten die prijsbijstellingen zelf gaan opvangen. 40% gaat dan ook ten laste van het budget van de politie. Dat is 28 miljoen. Waar ze het vandaan moeten halen, Joost mag het weten! Ook de rechtspraak en het Openbaar Ministerie worden geraakt. En, ik zei het net al even in een interruptie, ook DJI wordt voor 20% aangeslagen. Ten laste van wat? Joost mag het weten! Met de ene hand geeft het kabinet 69 miljoen weg, maar met de andere hand neemt het ook weer bij de Dienst Justitiële Inrichtingen.

Dat is van de regen in de drup en dat is echt niets anders dan Grieks boekhouden. Zou nu toch niet het risico bestaan, omdat dat geld gewoon toch ook weer ergens gevonden moet worden, dat de staatssecretaris hier over een jaar weer zit en zegt dat die 14 miljoen toch ten laste zal gaan van nog een extra gevangenis? Het geld moet immers ergens vandaan komen. Dan gaat het toch weer om een paar honderd extra ontslagen. Ik wil daar graag duidelijkheid over.

Mijn tweede kritiekpunt is dat het bestaande plan nog steeds nieuwbouw bevat. We bouwen nieuwe gevangenissen terwijl we moeten bezuinigen. Professionals worden ontslagen en elders ontstaat leegstand. Wij vinden dat eigenlijk niet te verkopen, ook omdat het onnodig is. Waarom moet je nu zo'n megabajes bouwen als we bijvoorbeeld Tilburg en de drie koepels open kunnen houden? Dan hebben we evenveel plekken beschikbaar en ook regionale spreiding. Wat zijn bovendien de ervaringen met zo'n megabajes? Ik heb geleerd dat dat juist leidt tot meer onveiligheid. Welke beheersrisico's brengt dat met zich mee? Kan de staatssecretaris dat allemaal nog eens uitleggen?

Mijn derde kritiekpunt betreft de garanties voor veiligheid binnen de gevangenissen. Ook in het nieuwe plan wordt ons nog steeds niet uitgelegd hoe we de risico's van meerdere gedetineerden gedwongen en langdurig op één cel, ondervangen. Hoe verzekert de staatssecretaris dat cipiers straks nog een dikke deur kunnen en durven opentrekken als daar vier, zes of acht man achter zitten? De gevangenissen die overblijven, worden voller door de invoering van meerpersoonscellen.

De voorzitter:
Ik verzoek u om af te ronden.

De heer Schouw (D66):
Zeker, maar ik wil nog wel even twee punten kwijt.

De voorzitter:
Heel kort!

De heer Schouw (D66):
Dat snap ik, maar het is wel heel belangrijk, omdat deze staatssecretaris heel slecht werk heeft afgeleverd. Ik noem het punt van de recidive. De staatssecretaris zegt dat hij dat met 10% omlaag gaat brengen. Hij zegt echter niet hoe hij dat gaat doen. Iedereen die beleid maakt, moet motiveren hoe het wordt gedaan. Hij zegt niet hoe hij dat gaat doen en hij maakt ook niet duidelijk welke rekening bij de gemeente komt te liggen.

Ik rond af. Het is nog steeds een slecht plan. Het is, om het in twee woorden te zeggen, een oliedom plan. Mijn fractie ziet liever geen nieuwbouw van een megagevangenis, mijn fractie ziet liever een gefaseerde afbouw van overcapaciteit. Tot slot: mijn fractie ziet liever een verstandige tender voor de afbouw van de overcapaciteit bij de tbs, in plaats van deze rücksichtslose botte bijl.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. De eerste vraag die bij mij opkwam in het vorige debat was: welke reactie verwacht de staatssecretaris nu van ons? Had hij nu echt verwacht dat wij, en de sector, luid zouden applaudisseren voor plan B? Had hij nu echt verwacht dat wij het een-tweetje van de VVD en de PvdA niet doorhadden? Er is duidelijk een plan A verkocht als een plan B. Het lag allang klaar. Onze eerste reactie was dus ook, bezuinigen doe je blijkbaar zo: eerst iedereen op de kast jagen met een heel slecht plan, dan een paar nare kantjes eraf halen en vervolgens het plan gewoon doorduwen. De staatssecretaris zelf vindt vast dat hij een prestatie van formaat heeft geleverd: het hele ministerie afgestoft en een potje gevonden. Het is echter een vestzak-broekzakoplossing, zoals mijn collega Schouw duidelijk heeft gemaakt. De financiële degelijkheid is ver te zoeken.

Het ontbreekt ook aan een duidelijke visie. Dat steekt mijn fractie nog het meest. Het ontbreekt aan een visie op detentie, op de rol van detentie en op de rol van professionele medewerkers in die sector. Ook ontbreekt het aan een visie op resocialisatie, in de trant van: hoe krijg je nu veiligheid in de maatschappij? Er wordt plichtmatig iets geroepen over voorwaarden scheppen voor trajecten na detentie, maar concretisering blijft uit, met uitzondering van arrestanten die voortaan met de computer aan hun e-gezondheid kunnen werken.

Het fundamentele probleem rond de sluiting van gevangenissen blijft dat goed functionerende, pas gebouwde inrichtingen moeten sluiten, terwijl andere inrichtingen openblijven en er ook nieuwbouw komt. Privatisering van het gevangeniswezen is in de ogen van deze staatssecretaris nog steeds een reële optie. Daarop wil ik graag een reactie.

Ik heb nog een lijstje met vragen over de elektronische detentie. Is nu ook het onzalige plan van de baan dat het niet de strafrechter is die over de toepassing van een straf gaat, namelijk elektronische detentie, maar het Openbaar Ministerie? Er komt nu blijkbaar een lichte, een medium- en een zware variant van elektronische detentie. Afgezien van de toedeling van verantwoordelijkheden voor dagbesteding en huisvesting, wordt hierover verder niets geregeld. Wat wordt precies de rol van gemeenten, woningbouwcorporaties, reclasseringsinstellingen en dergelijke? De staatssecretaris formuleert het heel erg kort door de bocht. Ik verwacht straks een veel helderder uitleg. Kunnen reclasseringsinstellingen dat toezicht op maat wel leveren? Ook daar treffen taakstellingen de organisaties in het hart. Hoe zit het met verslaafde gedetineerden? Volgens deskundigen is verslaving immers geen contra-indicatie voor elektronische detentie. Is er voorzien in een screening van potentiële kandidaten voor elektronische detentie door reclasseringsinstellingen? Wat zijn precies de criteria?

Ik noem nog zo'n zogenaamde verbetering. Meerpersoonscelgebruik lijkt op papier, in een spreadsheet, misschien even enorm goedkoop, maar uiteindelijk zal de maatschappelijke prijs enorm hoog zijn. Er komen mogelijk meer overspannen, maar zeker meer bedreigde medewerkers in de instellingen en je hoopt op niet iets ergers. Nu kunnen gedetineerden, vaak na de zogenaamde incentive van de isoleercel, zogenaamd vrijwillig kiezen voor meerpersoonscellen. Zodra meerpersoonscelgebruik standaard wordt, zullen de gevangenisopstootjes toenemen. Hoe denkt de staatssecretaris geweld in gevangenissen te voorkomen en de veiligheid van de medewerkers daar te garanderen? Ik heb het in het vorige debat ook al gevraagd: wat zijn de selectiecriteria of iemand in aanmerking komt voor het gebruik van een meerpersoonscel? Is de staatssecretaris bereid om te monitoren hoeveel mensen linea recta in de isoleer gaan als zij zeggen dat ze echt niet in een meerpersoonscel willen? Ik doel daarmee ook op de zogenaamde aangeklede isoleer. Is de staatssecretaris bereid om de Kamer daar regelmatig inzicht in te geven?

De GroenLinks-fractie blijft twijfelen aan het stelsel van degraderen en promoveren in het gevangeniswezen. Veel gedetineerden kunnen zulke systemen niet doorgronden en het sluit zeker niet aan op de re-integratie van verslaafde gedetineerden.

Voorzitter. Ik zie dat ik nog krap een minuut de tijd heb. Het ergste is dat er nu ingrijpende beslissingen worden geforceerd, die niet gedragen worden door een sector, terwijl deze sector die enorm ingrijpende beslissingen wel moet uitvoeren. Hoe denkt de staatssecretaris dat te gaan doen?

Op 18 februari 2004 stelde GroenLinks bij monde van Marijke Vos al voor om de doorstroming van gesloten naar halfopen en open inrichtingen te stimuleren. Er kan een grote besparing worden ingeboekt, als er volstaan kan worden met heel licht beveiligde detentieregimes. Mijn collega Van Torenburg herhaalde deze oproep. Wij willen daar graag een serieuze reactie op van de staatssecretaris.

Samenvattend: dit is een slecht plan waar geen visie in zit op de veiligheid in de samenleving. Er is geen financiële degelijkheid en wij zien ook geen enkele veiligheidswinst, alleen een veiligheidsverlies voor de medewerkers, voor de samenleving, maar ook voor de gedetineerden zelf.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. De SGP was en is nog steeds tegenstander van fors bezuinigen op het gevangeniswezen. Natuurlijk, in crisistijd moet je overal goed naar kijken en moet je ook bij de justitiële inrichtingen zien wat er voor versoberingen mogelijk zijn. We vinden zo'n omvangrijke bezuiniging echter te ruig, te veel kapitaalvernietiging opleveren en te veel banenverlies in kwetsbare regio's. We denken bovendien dat de veiligheid er uiteindelijk ook niet mee gediend is.

We hebben vandaag een debat over een bijgesteld plan. Waar ik zo-even mee begonnen ben, blijft staan, namelijk dat ik de maatvoering van deze bezuiniging niet deel. Ik moet echter wel zeggen dat wij bij een vergelijking van de oude plannen met de bijgestelde plannen ruiterlijk willen erkennen dat er in de plannen de nodige verbeteringen zijn gekomen. Er worden minder gevangenissen gesloten, er is minder banenverlies en er is een lagere bezuinigingsopdracht gekomen. Dat is op zichzelf al een positieve ontwikkeling.

Ook over elektronische detentie hebben we in het vorige debat al uitgebreid gehad. De SGP-fractie ziet het gebruik daarvan alleen als overgangsfase naar de vrijheid, en niet als een noodgreep omdat er te weinig capaciteit is. Er is in de manier waarop het nu toegepast wordt, een verbeterslag gemaakt, maar ik vraag de staatssecretaris of nog wel gewaarborgd is dat het geen noodgreep kan zijn ingeval van te weinig capaciteit.

Kijkend naar de bijgestelde plannen blijft het voor ons een steen des aanstoots dat er in Oost-Nederland zo'n kaalslag is. Ik doel met name op Zuid-Drenthe en Noordwest-Overijssel, de sluiting van Hogeveen, wat toch ook een forse kapitaalvernietiging betekent. Veldzicht, Oldenkotte. Dat is toch een heel kwetsbare regio, waar nu weer een fors banenverlies dreigt. Ik vraag aan de staatssecretaris in hoeverre hij ook dat aspect heeft meegewogen.

Onduidelijk vinden wij ook de algehele verwachtingen rond de tbs. Waarom verwacht de staatssecretaris dat het aantal opgelegde tbs in de toekomst niet meer zal stijgen? Waarom wordt op dat vlak ook zo rigoureus de reservecapaciteit afgeschaft?

Vraagtekens plaatsen wij ook bij de haalbaarheid van de plannen ten aanzien van meerpersoonscellen. Daar wordt fors op ingezet. De SGP-fractie heeft nooit gezegd, en dat doen we vandaag ook niet, dat je nooit moet beginnen aan meerpersoonscellen. Daar zijn wel degelijk reële mogelijkheden voor. Die zijn ook benut, maar is het mogelijk om nu op zo'n grote schaal een sprong te maken, eigenlijk door de financiën gedreven? Welk onderzoek heeft daaraan ten grondslag gelegen? De Inspectie voor de Sanctietoepassing heeft een tijd geleden onderzocht hoe het met de meerpersoonscellen is gegaan. Voor een deel blijken de rampen die men ervan vreesde niet te zijn uitgekomen. Wij moeten echter ook niet overdrijven. Het komt wel heel erg aan op een zorgvuldige matching van degenen die bij elkaar in een cel worden geplaatst. Juist als je zo'n enorme sprong moet maken, wordt het risico dat het misgaat alleen maar groter, met alle gevolgen voor het gevangenispersoneel van dien. Hoe is de haalbaarheid daarvan onderzocht?

Positief vinden wij de toezegging dat de toekomstige sluitingen alleen plaatsvinden als de capaciteitsbehoefte dit ook daadwerkelijk mogelijk maakt. Dat is een uitwerking van een motie van mijn hand die ik samen met collega's heb ingediend. De motie is ook aangenomen. Het doel is om te voorkomen dat er heenzendingen plaatsvinden als gevolg van een capaciteitstekort. Ik wijs nog op een andere motie, die niet echt terugkomt in de nadere brief. Ik vertrouw erop dat ook de motie over vrijwilligerswerk in de uitwerking aandacht krijgt. De staatssecretaris beklemtoont terecht de eigen verantwoordelijkheid van de gedetineerden, maar wij willen steeds de maatschappelijke verantwoordelijkheid onderstrepen. Uiteindelijk is het voor een succesvolle resocialisatie essentieel dat de samenleving — de mensen om de gevangen heen — zich daarvoor ook inzet.

Wij vinden het slecht te verkopen dat er toch wordt ingezet op nieuwbouw als er zo veel instellingen gesloten moeten worden. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die de heer Schouw daarover gemaakt heeft. Ik hoor daar graag de nadere reactie van de staatssecretaris op.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Voor ons ligt het Masterplan DJI 2.0, vorige week gepresenteerd door een zeer met zichzelf ingenomen staatssecretaris. Ook de coalitiepartijen jubelden. Wij hebben dat tafereel met enige verbazing gadegeslagen. Waar moeten wij nu eigenlijk zo enthousiast over zijn? Dat er nog maar negentien gevangenissen worden gesloten? Dat er nog maar drie tbs-klinieken dicht gaan? Dat nog altijd ruim 2.500 mensen hun baan verliezen? Moeten wij daar nu blij mee zijn? Is dat winst?

Natuurlijk de grootste gekkigheid is er uit: geen elektronische detentie meer in plaats van een gevangenisstraf. Maar dat is niet omdat de coalitie dat onderdeel ook niet aan haar achterban kon verkopen. Nee, de staatssecretaris heeft op dat punt gewoon bakzeil moeten halen omdat hij wist dat hij in de Eerste Kamer never nooit een meerderheid zou krijgen voor zijn idee van met een biertje op de bank. Een meerderheid van de senaat waaronder het CDA, had simpel niet geaccepteerd dat internationale afspraken over humane detentie zouden worden geschonden.

Dus dan maar die grote show van enkele weken geleden, redden wat er te redden valt. Meer dan het eigen hachje is niet gered, de schade is nog altijd enorm. De bezuiniging is immers gehandhaafd. Twee VVD-crime fighters die tijdens de verkiezingen beloofden dat er niet op veiligheid zou worden bezuinigd, pakken de DJI genadeloos aan. Dat is een keuze met een Griekse boekhoudtruc. Iets anders is het niet. Dit kabinet zou een banenmotor zijn, maar het blijkt een banenshredder. Natuurlijk gaan er veel meer dan 2.500 banen verloren.

Is er bij die aanpassingen nu echt geluisterd naar het veld? Nee, erger nog, de vereniging van gevangenisdirecteuren luidt de noodklok. De directeuren geven aan dat zij straks hun maatschappelijke opdracht niet kunnen vervullen. Dat is nogal wat. Wij willen daar graag een reactie van de staatssecretaris op. Dan gaat het niet om de officiëlelijn-reactie die de directeuren niet kunnen steunen. Natuurlijk krijgen wij een brief dat zij het toch braaf accepteren, maar de vereniging van gevangenisdirecteuren heeft vandaag ballen getoond en daar zijn wij trots op.

Terecht hebben verschillende inrichtingen die nog altijd op de nominatie staan om gesloopt te worden, zeer teleurgesteld gereageerd. Er is onbegrip: zo veel betrokken mensen zullen straks een nieuwe baan moeten zoeken in regio's waar die banen niet voor het oprapen liggen. Kijk eens wat er bij Hoogeveen en Veldzicht gebeurt. In die kwetsbare regio's verliezen veel mensen hun baan. Dat geldt ook voor de regio Twente en voor de Achterhoek, om nog maar te zwijgen van de 800 van de 2.000 arbeidsplaatsen die in Brabant verdwijnen. Ik kan dat niet uitleggen. Ik wil hierbij verwijzen naar een interruptiedebatje dat wij net hadden met de woordvoerder van de VVD. Wij maken ons heel grote zorgen over de onderhandelingen die op dit moment gaande zijn en horen graag van de staatssecretaris hoe hij daarnaar kijkt.

Wij vinden het ronduit kwalijk dat de staatssecretaris zo weinig heeft willen doen met alle waardevolle suggesties die door het veld zijn aangedragen. In het alternatieve plan, beter bekend als BING, staan ideeën over een humane, maar wel doeltreffende en betaalbare tenuitvoerlegging. De staatssecretaris blijft echter bij zijn eigen lijn. Waarom eigenlijk? Waarom geen nachtdetentie, om maar een voorbeeld te noemen? Waarom al die mooie woorden over de drie varianten van de elektronische detentie nu de staatssecretaris de penitentiaire trajectcentra opdoekt, zoals ook mevrouw Kooiman van de SP al zei? Dat was toch precies waar gewerkt wordt zoals de staatssecretaris voor ogen heeft? Waarom niet een beetje creatiever? Waarom benutten wij de stadsbajes in Arnhem bijvoorbeeld niet als arrestanteninrichting? Nee. In de buurt een arrestantencomplex openhouden, dat is slim.

En last, but not least de tbs. De staatssecretaris heeft niets willen wijzigen aan de draconische plannen. Veldzicht en Oldenkotte moeten dicht. Daarover is op initiatief van het CDA een rondetafelbijeenkomst gehouden in de Tweede Kamer. Wij zijn ervan doordrongen dat de sluiting van deze klinieken moet worden uitgesteld. Het is immers nog maar zeer de vraag of de dalende trend van het aantal tbs-opleggingen zal doorzetten en of de behandelduur inderdaad zal afnemen. Op grond daarvan is de capaciteitsbehoefte geraamd. Wij zouden de klinieken de ruimte willen geven om zich voor te bereiden op een alternatief en intensief zorgaanbod. Wij willen ze de tijd geven om de moeilijkste patiënten en de bijzondere expertise over te dragen aan andere tbs-klinieken. Wij verzoeken de staatssecretaris daarom het besluit tot sluiting van Veldzicht en Oldenkotte op te schorten en hierover later, na een goede evaluatie van de capaciteitsbehoefte, een besluit te nemen.

Helaas gaat in al het geweld dat wij vandaag bespreken de jeugdsector een beetje verloren. Men zal begrijpen dat ik dat niet kan laten gebeuren. Er gaat ook nog een jeugdinrichting dicht, in Utrecht. Wij hebben deze week een debat gehad over de aanpak van problematische jeugdgroepen. Wij hebben een kaartje gekregen van het ministerie van deze staatssecretaris waaruit blijkt dat de meest problematische jeugdgroepen zich rond Utrecht bevinden. Wij weten dat daar sprake is van een goede aanpak, in samenwerking met de gemeente Utrechtse Heuvelrug. En wat doet dit kabinet? Het gooit die inrichting dicht. Ook op dat punt willen wij een heroverweging van de staatssecretaris.

De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter. Van plan A naar plan B. De fractie van 50PLUS begrijp dat de staatssecretaris voor een moeilijke taak staat. 50PLUS kiest wat betreft het gezond maken van de financiën bij de rijksoverheid voor het korten van de uitgaven in plaats van voor hogere belastingen die de koopkracht aantasten, zeker van gepensioneerden. Hoewel ook dit aangepaste plan pijnlijke maatregelen bevat, is het een verbetering ten opzichte van het oorspronkelijke Masterplan DJI, met behoud van onze veiligheid. Dat is met name het geval omdat de door de fractie van 50PLUS in het eerdere debat aangevoerde bezwaren van rechtstatelijke aard zijn weggenomen.

Mijn fractie heeft nog wel een paar vragen aan de staatssecretaris. Kan de staatssecretaris een toelichting geven op zijn besluit om PI Tilburg na afloop van het contract met de Belgische staat alsnog te sluiten? Deze gevangenis lijkt aan alle criteria te voldoen die in het masterplan worden gesteld en het project met onze buren, Nova Belgica, is zeer succesvol. Hoe verhoudt de sluiting zich tot de door de minister van Veiligheid en Justitie ingesteld taskforce voor de aanpak van criminaliteit in Brabant? Zeker nu ook Breda gesloten dreigt te worden, is de vraag hoe wij hiermee moeten omgaan. De staatssecretaris heeft in een eerder debat gezegd ook rekening te houden met regionale spreiding. Het is bovendien niet logisch om inrichtingen te sluiten terwijl elders nieuwbouw plaatsvindt. De opmerkingen van de heer Schouw op dit punt ondersteunen wij graag.

De staatsecretaris heeft ook altijd gezegd dat het Tilburgse systeem van twee op een cel uitstekend is. Hij zei in een eerder debat dit als voorbeeld te willen nemen voor nieuwbouw elders. Tilburg is reeds de goedkoopste inrichting in het land en past in het beleid om extra mogelijkheden voor meerpersoonscelgebruik te realiseren. Waarom dan toch een beëindiging van PI Tilburg als het contract met de Belgen zou stoppen?

Ik kom op FPC Oldenkotte. Mijn fractie wil graag van de staatssecretaris horen hoe hij tot de keuze voor het sluiten van Oldenkotte is gekomen. Het is erg cru dat een instelling die goed presteert, nu moet sluiten. Zonder andere instellingen te kort te willen doen, noem ik de cijfers. De verblijfsduur in FPC Oldenkotte steeg tussen 2009 en 2011 van 5,2 naar 5,8 en is constant. Op landelijk niveau was dit cijfer in 2009 5,0 en in 2011 6,2. Oldenkotte is gezond en heeft de bedrijfsvoering goed op orde. Justitie hoeft daarbij bovendien geen schulden over te nemen. Dat voedt het idee dat goed gedrag wordt bestraft en slecht gedrag ongestraft blijft. Dat druist toch in tegen het gedachtegoed van de staatssecretaris?

Door het sluiten van Oldenkotte en Veldzicht is er in het oosten van Nederland binnenkort geen tbs-kliniek meer te vinden, terwijl deze omgeving zich toch zo goed leent voor resocialisatie. We hebben ook kennisgenomen van een plan van Oldenkotte en Dimence samen, dat goed lijkt te zijn voor de ketenzorg in Oost-Nederland. Het plan leidt ook tot behoud van expertise en tot lagere kosten. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op dat plan.

Oldenkotte ligt bovendien in een regio die binnenkort een krimpregio wordt. Het is een regio waarin de werkloosheid in de afgelopen tijd nog sterker dan in veel andere regio's is opgelopen. In de Achterhoek en Twente zal de werkloosheid in 2014 naar verwachting 11, 5% zijn. Landelijk zal zij gemiddeld 9,5% zijn. De zinsnede waarin staat dat de werkloosheid hier niet zo erg is, kunnen wij daarom absoluut niet plaatsen.

Verder wil de fractie van 50PLUS graag reageren op de opmerkingen van de staatssecretaris in de brief over de motie die ik samen met mevrouw Van Toorenburg tijdens het vorige debat heb ingediend. Die motie gaat over de positie van medewerkers van 50 jaar en ouder na ontslag. De staatssecretaris heeft gezegd dat bij het ontslaan van mensen het afspiegelingsbeginsel in acht genomen wordt. De extra druk en belasting voor 50+-werknemers zouden wat minder zijn, omdat dit afspiegelingsbeginsel in acht wordt genomen. Daaruit leidt de fractie van 50PLUS af dat 50-plussers niet onevenredig bij de ontslagronde worden getroffen. Daarom willen wij graag de motie hierover intrekken. Ik moet daarover nog overleggen met mevrouw Van Toorenburg.

Dit lijkt goed nieuws en heel redelijk. Toch lijkt er nu de klad te zitten in goed sociaal beleid. Dat kunnen we afleiden uit het nieuwsbericht van de vakbonden. Het overleg tussen de bonden en het Rijk over de verlenging van het sociaal beleid bij de komende reorganisatie bij de Dienst Justitiële Inrichtingen en over de vereenvoudiging van de sbf, lijkt vastgelopen te zijn. Minister Blok, die over dat sociaal beleid gaat, weigert het te verlengen. Hierover hebben wij eerder al overlegd. De minister gebruikt dit als wisselgeld om de verslechtering van de sbf-regeling door te voeren. Het gaat daarbij om een afschaffing van het verbod op nachtarbeid en een vaste vergoeding voor onregelmatige werktijden. Het kan toch niet zo zijn dat de 50-plussers die niet worden ontslagen, nu snel de ziektewet in worden gejaagd? Ik hoor graag ook op dit punt een reactie van de staatssecretaris.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. In 2009 werden er ook gevangenissen gesloten. Toen was er een staatssecretaris die een streep door die gevangenissen wilde zetten. Er was toen ook een VVD-Kamerlid dat daarop commentaar leverde. Dat VVD-Kamerlid zei: Het is de waanzin ten top. De staatssecretaris is gaan geloven in haar eigen sprookjes. En, zo hoonde hij, er worden eerst cellen gesloten, waarna volgende kabinetten weer gevangenissen moeten gaan openen en personeel gaan opleiden. O, ironie. Ik ben erg benieuwd wat Kamerlid Teeven had gevonden van de plannen van staatssecretaris Teeven.

De sluiting van 19 gevangenissen, de sluiting van 3 tbs-klinieken en 2.400 mensen die op zoek moeten naar ander werk. Dat is de kale optelsom van het nieuwe gevangenisplan. De onderbouwing, de financiële gevolgen en de uitwerking van de maatregelen voor gedetineerden zijn grotendeels onbekend. Het slechte masterplan 1.0 is vervangen door een zwak masterplan 2.0. De geboden alternatieven zijn door de staatssecretaris bekeken en vooral terzijde geschoven.

De veelbeproefde strategie is toegepast van het te heet opdienen van de soep om er vervolgens een klein beetje water bij te doen. Het doel lijkt voor de staatssecretaris bereikt. Het geeft een bittere nasmaak, juist omdat het gaat over banen van veel mensen en omdat het gevolgen heeft voor de terugkeer van gedetineerden in de samenleving. Ik hoop dan ook dat het masterplan 2.0 niet het eindstation is, maar dat dit debat nieuwe lichtpuntjes oplevert en dat het tot een bijstelling kan komen als blijkt dat het plan uiteindelijk tekortschiet.

Ik start met de keuze voor de te sluiten locaties met twee citaten uit één en hetzelfde masterplan. "Veldzicht en Oldenkotte zijn niet in gebieden gelegen met een dusdanig ernstig werkgelegenheidsprobleem dat sluiting in deze gebieden vermeden moet worden." Dat was het eerste citaat. Het tweede citaat luidt als volgt: "De huidige capaciteit in Veenhuizen (…) blijft in stand, aangezien uit een oogpunt van regionale werkgelegenheid het kabinet van mening is dat de werkgelegenheid in Veenhuizen behouden moet blijven." Deze citaten zijn niet te rijmen met elkaar. De arbeidsplaatsen in Veldzicht en de Grittenborgh in Hoogeveen zouden in deze herijking op basis van dezelfde criteria als Veenhuizen beoordeeld moeten worden. Maar het tegendeel blijkt. 700 banen worden geschrapt in de regio Hoogeveen-Balkbrug. Hoe verklaart de staatssecretaris dit? Wat is de motie-Schouw/Segers dan waard?

In een paar dagen tijd haalde de petitie van de ChristenUnie Hoogeveen tegen het sluiten van de Grittenborgh meer dan 1.000 handtekeningen; een uiting van grote zorg over toenemende werkloosheid in een toch al kwetsbare regio. Uit diverse regio's kwam de vraag of er ook gekeken is naar de stapeling van effecten van bezuinigingen door de hele rijksdienst. Het masterplan van minister Blok heeft bijvoorbeeld ook effect. Dan voldoet het niet om naar de UWV-prognose van 2013 te kijken en die als richtlijn te nemen. Ik hoor graag het antwoord van de staatssecretaris. Ik overweeg een motie op dit punt.

Wat de tbs-klinieken betreft, houdt mijn fractie grote vraagtekens bij de gevolgde procedure. De klinieken die gesloten worden, vallen buiten het convenant met de ggz-sector, maar zijn daar wel de dupe van. Bovendien vraagt mijn fractie zich af of de geschatte capaciteit aan tbs-plaatsen wel toereikend zal zijn. Net als een aantal collega's vraag ik de staatssecretaris dan ook om de sluiting van Veldzicht en Oldenkotte op te schorten. In 2016 kunnen wij dit dan opnieuw bekijken.

Een lichtpunt is dat de persoonsgerichte aanpak voor gedetineerden ook op zorgniveau wordt uitgebouwd. De ChristenUnie diende naar aanleiding van het eerdere plan al een motie in op dit punt. De staatssecretaris lijkt ons hierin tegemoet te komen. Zo wordt voorkomen dat alle begeleiding voortaan als forensische zorg wordt gekwalificeerd. Er is alle reden om de begeleiding van gedetineerden en ex-gedetineerden ook in lichtere en niet-zorggerelateerde concepten mogelijk te maken. In het licht van de persoonsgerichte aanpak wil ik de staatssecretaris vragen om het mogelijk te maken en de Kamer hierover een plan te sturen voor het einde van dit jaar.

Een ander lichtpunt is dat de staatssecretaris de categorale opvang van meisjes garandeert. Ik dank hem voor deze toezegging.

Ik wil in ieder geval gezegd hebben dat de verantwoorde terugkeer naar de samenleving niet alleen een appel doet op de gevangenissen zelf maar ook op de samenleving, en niet alleen op het gevangeniswezen maar ook op vrijwilligersorganisaties zoals Exodus en Gevangenenzorg Nederland. Die organisaties spelen een grote rol, maar worden in dit plan in het geheel niet genoemd. Kan de staatssecretaris juist dit onderdeel nog toevoegen aan zijn plannen? Het wordt door gevangenen zelf ook zeer gewaardeerd en is daadwerkelijk een steun in de rug om goed terug te keren. De staatssecretaris kan bij de uitvoering van de plannen niet zonder deze organisaties.

Ik hoop dat dit niet het eindstation is, maar dat er een goed moment komt waarop wij alles nog eens tegen het licht houden en ook de tijd nemen om, bijvoorbeeld over twee jaar, nog eens te bekijken wat dan de situatie is en wat de behoefte is, om vervolgens te komen tot een bijstelling van het plan waarover wij zeer kritisch zijn en blijven.

De heer Marcouch (PvdA):
Voorzitter. Staatssecretaris Teeven heeft zijn bezuinigingsplan na ons debat aangepast. Is hij daarin geslaagd? Als volksvertegenwoordiger is het mijn grote opdracht om de Nederlandse burger te beschermen tegen misdaden en wandaden die onze samenleving boos, angstig en behoudend maken in plaats van welwillend, moedig en open. In mijn zoektocht naar deze kostbare schat die veiligheid heet, kreeg ik te kampen met het monster van financiële tekorten. Het is niet goed als de ellende allemaal richting onderwijs, gezondheidszorg of hulpverlening gaat. Ook het gevangeniswezen moet meehelpen.

De grote kunst is om de tekorten zodanig te overwinnen dat wij onze missie toch kunnen vervullen, namelijk de samenleving beschermen tegen criminelen die ons beroven van ons vertrouwen en van onze vrijheid. Is de staatssecretaris daarin geslaagd met zijn aangepaste plan? Straf is in het plan straf en resocialisatie is resocialisatie. Dat is goed. Eerst de straf, dan de resocialisatie. De straf zitten de veroordeelden uit in de cel, de resocialisatie kan met een enkelband.

In dit plan blijven nog 7 gevangenissen open van de 29 die eerst zouden sluiten. Er blijven 1.400 gevangenisbewaarders in charge van de 3.400 die eerst zouden verdwijnen. Dat is winst met verlies. Met elke gevangenisbewaarder die wij verliezen, verliezen wij een belangrijke helper in onze zoektocht naar veiligheid. Dat verlies moeten wij zo veel mogelijk beperken, willen wij ons doel kunnen bereiken. Het is voor gevangenisbewaarders zelf ook verschrikkelijk om hun baan te verliezen. Hun baan is immers hun roeping. Ik dring sterk aan op de komst van een goed uitgewerkt sociaal plan: van werk naar werk. Zo kunnen wij deze belangrijke mensen behouden voor andere functies waar de samenleving om schreeuwt. Hoe gaat de staatssecretaris dit regelen tot 2018?

Ook voor de tbs-klinieken die sluiten, moet er een sociaal plan komen. De staatssecretaris gaat zich daarvoor inspannen conform de motie-Van der Steur/Marcouch. Ik wil de staatssecretaris graag aan die motie houden. Hoe gaat hij die uitvoeren?

Mevrouw Kooiman (SP):
Wij hebben net van de bonden begrepen dat het overleg met minister Blok niet altijd even soepel loopt. Minister Blok zegt: voor wat hoort wat, dus moeten we de cao openbreken en een aantal dingen schrappen. Ik wil graag weten hoe de PvdA-fractie hierover denkt. Ik hoop dat zij het met de SP-fractie eens is dat dit niet de goede manier van onderhandelen is.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik ga niet over de wijze van onderhandelen. Mijn fractie heeft zich altijd ingezet voor een goede sbf-regeling. Dat heeft mijn collega Bouwmeester in de vorige periode bepleit en nog niet zo lang geleden deed mijn collega Heijnen dat ook. Bij het vorige debat hebben wij een motie aangenomen waar ik nog altijd achter sta.

Mevrouw Kooiman (SP):
Het probleem is alleen dat die motie verkeerd wordt uitgelegd op het ministerie. De minister zegt: voor wat hoort wat. Hij wil het sociaal flankerend beleid verlengen na 2016, maar dan moeten er behoorlijk wat cao-punten worden ingeleverd. Ik vraag de PvdA of zij zich daar samen met de SP-fractie tegen afzet en deze staatssecretaris de opdracht meegeeft tegen minister Blok te zeggen: zo gaan wij dit niet regelen.

De heer Marcouch (PvdA):
Wij zijn geen tegenpartij. Wij zijn wel een partij die bepleit dat er een goede sbf-regeling komt. Collega Heijnen heeft die bepleit in een algemeen overleg op 20 maart 2013. Er zijn toen moties aangenomen. Bij het vorige debat hebben wij ook een motie aangenomen, waarin wij een sociaal plan bepleiten tot 2018 en waarin de sbf-regeling is opgenomen. Wij staan achter die inzet en achter dat pleidooi. Wij willen dat het kabinet tot een goede regeling voor de betrokkenen komt.

Mevrouw Kooiman (SP):
Er is een misverstand. Ik vind het goed dat de heer Marcouch de sbf'ers noemt, maar ik heb het over het sociaal beleid. Er was al een afspraak met het personeel over het sociaal beleid. Ontslagen medewerkers moeten straks een goede regeling krijgen. De regeling zou lopen tot 2016, en wij hebben gezamenlijk door middel van de motie geregeld dat ze mag doorlopen tot na 2016, dus tot het masterplan tot uitvoer komt. Is de heer Marcouch het met mij eens dat we het niet als wisselgeld moeten inzetten voor de minister voor Wonen en Rijksdienst, dat het personeel geen mes op de keel gezet moet worden en dat de cao-onderhandelingen niet opengebroken mogen worden? Dat is immers niet de manier waarop wij hier afspraken maken.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik vind het van belang dat er een goed sociaal plan komt. Het sociaal plan moet niet tot 2016 lopen, maar tot 2018. Ik vind het ook belangrijk dat er daarnaast een goede regeling komt. Dat punt, de sbf-regeling, hebben we toegevoegd aan de motie. We hadden er overigens al eerder voor gepleit. Mevrouw Kooiman heeft het over een mes op de keel, maar wat mij betreft moeten we dit zo snel mogelijk regelen, al is het maar omdat we dit al heel lang willen. Ik hoop dat de bonden en de minister elkaar daarin kunnen vinden. Ik ben het dus met mevrouw Kooiman eens dat er een goed sociaal plan moet komen, waarin personeel van werk tot werk wordt begeleid en waarin ook aandacht is voor een goede regeling voor de sbf'ers.

De voorzitter:
Voordat u verder gaat, zal ik de afkorting "sbf" even toelichten voor de mensen die meeluisteren maar niet uit de sector komen. Sbf staat voor substantieel bezwarende functie.

De heer Marcouch (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

Ik kom te spreken over resocialisatie. Resocialisatie moet, want vrijwel alle gevangenen komen vroeg of laat terug in de samenleving. Zij moeten dus "beter uit de straf komen, dan dat zij erin gingen". Ik citeer hiervoor de gevangenisbewaarders. Het betekent dat extra juridische maatregelen nodig zijn. Zoals een tbs'er ter beschikking wordt gesteld van de staat, worden andere gevangenen als tbo'ers ter beschikking gesteld van het onderwijs. Zoals tbs'ers vastzitten totdat zij genezen verklaard zijn, blijven tbo'ers gedetineerd totdat zij een vakdiploma of een kwalificatie hebben behaald. Dat begint al in de cel, bijvoorbeeld met e-learning op de computer. Het kan in de laatste strafmaanden prima buiten de gevangenis gebeuren, met een enkelband en eventueel gebiedsverboden of juist -geboden. U kunt hierbij denken aan verplicht schoolbezoek of straatwerk. Een enkelband plus resocialisatie: dat heeft de staatssecretaris toegezegd en ook dat is winst.

Ik wil twee punten voorleggen aan de staatssecretaris. Uit het veld bereiken ons zorgen over de uitvoering van de isd. Wij hebben afgelopen week met de minister van Veiligheid en Justitie hierover gesproken in de context van de aanpak van problematische jeugdgroepen. De zorg is dat de uitvoering van de isd, die zo veel mogelijk in de omgeving van de gedetineerde isd'ers uitgevoerd moet worden, straks lastig wordt, vooral als het gaat om jongeren. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij dat ziet?

Een ander punt is dat de svg ervoor pleit om verslaving als een contra-indicatie te zien voor elektronische detentie, omdat we ook verslaafden zo veel mogelijk moeten motiveren om te resocialiseren. Wij steunen dat pleidooi. Kan de staatssecretaris hierop reageren?

Ik kom terug op de gevangenisbewaarders. Ik verzoek de staatssecretaris om hen de ruimte te geven om hun beroep uit te oefenen naar hun eigen professionele inzicht. Ik heb gezien dat zij heel goed weten hoe gevangenen gevormd kunnen worden. Zij kunnen toezien op gevangenen die zelf het voorgeschreven dagritme uitvoeren, van opstaan tot afwassen en van koken tot een vak leren in de werkplaats.

De voorzitter:
Gaat u afronden?

De heer Marcouch (PvdA):
Ik ga afsluiten, voorzitter. Gaat de staatssecretaris aan de gevangenisbewaarders de professionele ruimte bieden?

Ik moet nog een vraag beantwoorden. De vraag of de staatssecretaris is geslaagd met zijn masterplan kan ik beantwoorden met ja, als hij ervoor zorgt dat het goed wordt uitgevoerd. Het succes zit in de kwaliteit van de uitvoering.

De heer Segers (ChristenUnie):
Een van de uitgangspunten bij dit plan is dat wij kijken naar de kwetsbare regio's, naar de plekken waar de klappen vallen. Ruim 2.000 banen staan op de tocht, waarvan bijna 1.000 in de regio noordoost, de regio Balkbrug-Hoogeveen. Vindt de heer Marcouch dat evenwichtig?

De heer Marcouch (PvdA):
Ik ben het eens met de heer Segers dat dit het uitgangspunt is. Ik constateer dat de staatssecretaris het in dit plan, mede op ons verzoek, zo veel mogelijk op die manier gedaan heeft. Ik begrijp ook heel goed dat men in Oost-Nederland en ook in Hoogeveen zorgen heeft. Ik zie echter ook dat er niet meer ruimte is dan nu in het masterplan is opgenomen. Die realiteitszin heb ik en ik hoop dat ook de heer Segers die heeft.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben zeer ontevreden over dit plan en over de impact van het plan op de genoemde regio. Ik denk dat de realiteitszin is ...

De heer Marcouch (PvdA):
Die pijn voel ik ook.

De heer Segers (ChristenUnie):
… dat je kijkt naar het effect, de impact op de regio. Dat komt ontzettend hard aan. Ik denk dat dit niet nodig is. Is de heer Marcouch minimaal bereid om bijvoorbeeld na twee jaar te bekijken wat de stapeling van niet alleen deze plannen, maar ook andere plannen betekent voor die regio, en dan te bezien of die plannen misschien moeten worden bijgesteld in het licht van de feiten op dat moment?

De heer Marcouch (PvdA):
Mijn collega's Tjeerd van Dekken, Albert de Vries en Pierre Heijnen hebben moties ingediend, die door de Kamer zijn aangenomen, waarin het kabinet wordt gevraagd om breed — dus niet alleen voor de DJI, maar rijksdienstbreed — te bezien wat de terugtrekking van rijksdiensten betekent voor de desbetreffende regio's. Ik geef de heer Segers mee om de uitkomst van de uitvoering van die moties af te wachten.

De heer Segers (ChristenUnie):
Wij kunnen natuurlijk van alles meenemen, bekijken en evalueren, maar is de PvdA-fractie bereid om over twee jaar, als blijkt dat de stapeling harder aankomt en dramatischer uitpakt dan nu gedacht wordt, en als er toch meer tbs-plaatsen nodig zijn, opnieuw naar het plan te kijken en het zo nodig bij te stellen?

De heer Marcouch (PvdA):
De heer Segers kan daar cynisch over doen, maar er zijn in de Kamer moties ingediend om goed te kijken naar de kwetsbare gebieden. Die moties zijn niet alleen op de DJI, maar breder gericht, wat ik verstandig vind. Tegelijkertijd voorziet het masterplan ook in die ontwikkelingen. Als wij terechtkomen in de situatie dat wij te weinig capaciteit hebben, dan lijkt het mij niet meer dan redelijk om te kijken naar de wijze waarop wij dat probleem kunnen oplossen.

De heer Schouw (D66):
De Griekse boekhouder krijgt van de PvdA-fractie een dikke voldoende, begrijp ik van de heer Marcouch, vooral omdat er banen worden gespaard. Mijn stelling is dat het ontslag van mensen gewoon een tijdje wordt uitgesteld omdat er ongedekte rekeningen liggen bij politie en de gevangenissen. Bij de politie ligt een ongedekte rekening van 28 miljoen en bij de gevangenissen ligt een ongedekte rekening van 14 miljoen. Hoe kijkt de PvdA-fractie daartegenaan?

De heer Marcouch (PvdA):
Ik constateer dat wij maatregelen moeten nemen die pijnlijk zijn in crisistijd. Het liefst hadden wij niemand in onzekerheid gebracht over zijn of haar baan, maar door de gevonden oplossing hoeven er veel minder ontslagen te vallen en worden er veel banen gespaard. Voor de mensen die hun baan kwijtraken, maken wij een stevig sociaal plan om hen van werk naar werk te begeleiden. De dekking van dat plan kost geen andere banen, maar spaart banen. Bovendien is het plan ook door het BOR bekeken. De Kamer beschikt over het BOR-rapport.

De voorzitter:
Daar mag u niet uit citeren.

De heer Marcouch (PvdA):
Dat doe ik dan niet. Excuses. Dat wist ik niet.

De voorzitter:
Bij dezen.

De heer Marcouch (PvdA):
In ieder geval is er naar de dekking gekeken en die is prima. Ik zie dus het probleem niet.

De heer Schouw (D66):
Het probleem is — als ik mag, zal ik dat uitleggen — dat er een truc wordt toegepast. Die truc is dat nu wordt gezegd: we gaan banen redden, maar als volgend jaar de bezuinigingen moeten worden ingevuld, oplopend naar die beroemde 70 miljoen, dan zullen die bezuinigingen voor het gevangeniswezen 14 miljoen inhouden en dat gaat ten koste van de banen van mensen. Met andere woorden, die ontslagen vallen niet nu, maar volgend jaar, het jaar daarop en het jaar daarop. Dat is de werkelijkheid, tenzij de heer Marcouch zegt dat die bezuinigingen die nog moeten worden ingevuld bij het gevangeniswezen, niet ten laste mogen gaan van banen.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik herhaal mezelf. Ik constateer dat we naar aanleiding van het vorige debat mogelijkheden hebben gevonden om banen te redden, dus minder ontslagen, met een dekking die meerjarig is en dat stemt mij tevreden. De Partij van de Arbeid zal zich altijd inzetten om mogelijkheden te vinden, zoals wij doen met het sociaal plan, zodat zo min mogelijk mensen hun baan kwijtraken.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Schouw.

De heer Schouw (D66):
Dan is mijn conclusie dat de Partij van de Arbeid willens en wetens instemt met de salamitactiek van deze Griekse boekhouder en dat de Partij van de Arbeid niets doet aan de werkgelegenheid volgend jaar, het jaar daarop en het jaar daarop.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik deel die constatering niet en ik werp deze verre van mij. Ik constateer dat er door de aanpassing die is gedaan, minder ontslagen vallen dan daarvoor, zoals beschreven in het masterplan. Dat zou de heer Schouw toch ook tevreden moeten stellen.

Mevrouw Helder (PVV):
Mooie woorden van collega Marcouch over het gevangenispersoneel et cetera, et cetera, maar dankzij hem, zijn partij en zijn vrienden hierachter, van die mooie spreuk op de oud-Hollandse tegeltjes, gaan er 2.000 personeelsleden naar huis. Er komen er 2.000 op straat te staan, en geloof me — ik geloof collega Schouw daarin — dat worden er echt nog wel meer. Ik hoorde de heer Marchouch zeggen dat dit winst is. Dat is geen winst. Dat zeggen de dames ook altijd die te veel gekocht hebben in de opruiming: ik heb dit bespaard. Dat heb je niet bespaard, dat heb je minder uitgegeven. Hier wordt deze truc ook toegepast. Er is een heel slecht plan, waardoor 3.400 fte's verdwijnen, dus dat zijn echt wel meer mensen die op straat komen, maar dat worden er dan minder. Hoe kan de heer Marcouch dat nu zien als winst?

De heer Marcouch (PvdA):
Winst is dat er minder ontslagen vallen dan in het vorige plan. Ik heb ook gezegd dat het ook verlies is. Ik vind het ook van belang om de mensen zo veel mogelijk te behouden, met dat sociaal plan en van werk naar werk. Dit is de realiteit waar wij op dit moment in zitten. Ik heb het net gehad over dat financiële monster van het tekort dat we hebben. Dat moeten we oplossen. Wij doen dat nu in de coalitie met de VVD. Iedere andere coalitie had dat ook moeten doen, dus laten we nu niet weglopen voor die werkelijkheid, maar de problemen die er zijn, oplossen. Dat is wat wij proberen te doen met dit kabinet.

Mevrouw Helder (PVV):
Nee, een andere coalitie had andere keuzes gemaakt. Als wij daar hadden gezeten, was er geen 340 miljoen bezuinigd op de DJI. Mijn vraag was een andere. Ik hoor de heer Marcouch zeggen dat het ook verlies is. Laat ik hem dat dan nageven. Mijn vervolgvraag is hoe hij kan verklaren dat de grootste slagen — of het grootste verlies, want zo noem ik het nog steeds — nu net daar plaatsvinden: in Oost-Nederland en in Zuid-Nederland, waar de werkloosheid toch al hoger is dan in de rest van het land. Is daar nog een oplossing voor te vinden?

De heer Marcouch (PvdA):
Ja, die pijn zie ik. Dat constateer ik ook wel. Ik was niet zo lang geleden in Oost-Nederland. Daarom hebben we ook een sociaal plan, om mensen zo veel mogelijk van werk naar werk te begeleiden. Het gaat erom dat mensen een baan hebben. Daar gaan we ons voor inzetten. Daar hebben we dat sociaal plan voor tot 2018. We gaan geen gevangenissen openhouden om ze open te houden. Het gaat er uiteindelijk om dat wij een taakstelling hebben en die taakstelling wordt op de beste manier, naar kennen en kunnen, ingevuld. Dat is waar het masterplan over gaat.

Mevrouw Helder (PVV):
Een taakstelling is een bezuiniging en een bezuiniging is een keuze. De keuze van de PvdA en de VVD is dat de bezuiniging keihard bij DJI komt te liggen. Zij zeggen hier: ja, maar we hebben een sociaal plan, dus het valt allemaal best wel mee; er is iets minder verlies. Deze mensen betalen het keihard zelf! Kijk eens naar de antwoorden op de schriftelijke vragen van collega Schouw. Luister het even terug, of zie het in uw herinnering voor u: het beschamende interruptiedebatje tussen collega Van der Steur en mevrouw Kooiman na haar vraag over de sbf-regeling. Ze betalen het keihard zelf! Dat is mijn conclusie.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik ben het niet met collega Helder eens dat het allemaal meevalt. Het valt helemaal niet mee. Hier staan banen op de tocht. Van belang is dat deze coalitie tot het gaatje gaat om elke baan die zij kan redden, te redden. Daar is het sociaal plan voor. Ik constateer ook dat dit plan minder werklozen veroorzaakt dan het vorige plan. Dat stelt mij tevreden.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het eind van de eerste termijn van de Kamer gekomen. De staatssecretaris zal na de dinerpauze antwoorden.

De vergadering wordt van 19.09 uur tot 20.10 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. We spreken nu voor de tweede maal over de bezuinigingen bij DJI. Er is natuurlijk wel het een en ander gebeurd. Het kabinet stond voor de opdracht om een oplossing te vinden voor een ombuiging van 340 miljoen op een budget van iets meer dan 2 miljard. Dat is een enorm bedrag, waarvoor ingrijpende maatregelen moesten worden getroffen.

Ik heb het al meer gezegd en ik zeg het nu nog een keer, ook omdat er nu veel van mijn mensen op de tribune zitten: DJI is een dienst van gebouwen en van mensen, maar in de omgekeerde volgorde, het is een dienst van mensen en gebouwen. Als je de politieke keuze maakt voor ombuigingen van deze omvang, heeft dit ogenblikkelijk gevolgen voor mensen en gebouwen. Dit zeg ik in alle rust tegen de fracties die, weliswaar voor een veel lager bedrag, met structurele bezuinigingen akkoord zijn gegaan bij het Lenteakkoord 2013. Er wordt weleens een beeld geschetst dat ik me niet bewust ben van de gevolgen. Ik heb alle inrichtingen, op de Geniepoort in Alpen aan den Rijn na, bezocht. Ik dacht dat ik alle inrichtingen had bezocht, maar ik werd deze week verbeterd. Ik was er toch eentje vergeten. Als je langs gaat bij al onze penitentiaire inrichtingen zie je dat de mensen het werk met hun ziel en zaligheid doen. Dat maakt ook indruk.

Ik heb me er absoluut niet voor op de borst geslagen, zoals mevrouw Van Toorenburg dacht, maar ik ben er blij om dat er een bedrag is gevonden van 69 miljoen. Dat hebben we kunnen vrijmaken ten gunste van DJI. Er blijven misverstanden over bestaan, maar het gaat om een loon- en prijscompensatie uit 2012 die over dat jaar niet wordt doorgegeven aan de beleidsonderdelen en de uitvoeringsdiensten van het ministerie. Dit is vervolgens structureel geld. Je moet het zo zien dat er een lijn is en dat het geld structureel wordt ingeboekt.

De heer Schouw heeft gevraagd ten laste van wie dit gebeurt. In mijn brief van 11 juni — zeg ik uit mijn hoofd — heb ik dit uiteengezet. Het is inderdaad zo dat dit voor een gedeelte teruggaat naar de politie en DJI. Ik moet erbij zeggen dat er bij het opstellen van het masterplan voor DJI al rekening is gehouden met het niet-uitkeren van de prijscompensatie en de loon- en prijsbijstelling over 2012. Dat is meegenomen in het opstellen van het masterplan. Die prijscompensatie telt dus door. Voor de volgende jaren heb je ook de beschikking over 69 miljoen. Het is niet zo dat je de volgende jaren een gat hebt. Het is geen eenmalig geld, zoals hier vandaag verondersteld is. Het is echt geen Grieks boekhouden. Echt niet. Ik heb het ook nog even geverifieerd. Het is echt geld dat structureel steeds terugkomt.

De heer Schouw (D66):
Ik wilde een gepast grapje maken over de Griek bij wie dit geverifieerd is, maar dat zal ik niet doen.

De voorzitter:
Dat hebt u nu dus wel gedaan.

De heer Schouw (D66):
O, dan bied ik daarvoor mijn excuses aan, mevrouw de voorzitter. Het is schandalig dat ik dat heb gedaan. Het gaat om de brief van de negentiende. Ik heb twee vragen aan de staatssecretaris. Op pagina vijf lees ik dat de inzet van deze middelen doorloopt tot en met 2018. Daarna stopt het. Het is dus incidenteel geld dat wordt ingezet in de periode 2013-2018. Volgens mij is dat het.

De staatssecretaris legt een open rekening neer, zowel bij de politie als bij het gevangeniswezen. Bij het gevangeniswezen gaat het om 14 miljoen, bij de politie om 24 miljoen. Hoe gaat hij die 14 miljoen invullen?

Staatssecretaris Teeven:
Dat probeerde ik in mijn korte inleiding even snel uit te leggen. We zetten tot 2018 die middelen in ten behoeve van DJI. Daarna is er nog steeds dat bedrag van 69 miljoen. Dat is een strook geld die ook in latere jaren nog doorloopt. We gaan het na 2018 alleen niet meer inzetten voor DJI. De heer Schouw heeft voorts gevraagd hoe het nu zit met die 14 miljoen. Krijgt DJI nu een kat in de zak? Moeten DJI daar zelf voor betalen? Nee, want bij het opstellen van het masterplan is er al rekening mee gehouden dat die 14 miljoen niet zal worden uitgekeerd.

De heer Schouw (D66):
Ik heb even contact gehad met mijn collega Wouter Koolmees. Hij gaat binnen D66 over de financiën. Hij is graag bereid om een keer op een zaterdagochtend of een zondagmiddag met de heer Teeven tête-à-tête door te nemen hoe het zit met normaal boekhouden. Volgens mij ligt er als gevolg van deze Griekse methode echt een extra taakstelling bij het gevangeniswezen. Die is dus niet al meegenomen. Die extra taakstelling van 14 miljoen moet worden ingevuld. Staatssecretaris, lees uw eigen brief van 19 juni 2013! Ik blijf dus mijn vraag herhalen: hoe wordt die 14 miljoen ingevuld?

Staatssecretaris Teeven:
Ik kan het niet anders vertellen dan het is. Die 14 miljoen wordt niet opnieuw weggehaald bij DJI. Er was al rekening mee gehouden dat de prijsbijstelling over 2012 niet zou worden doorbetaald aan de uitvoeringsdiensten en aan de beleidsdirecties. Zodoende klopt de stelling van de heer Schouw dat die 28 miljoen ook ten koste van de politie gaat, ook niet. Ook bij het opstellen van de begroting van de politie was er al rekening mee gehouden dat die prijscompensatie niet wordt uitbetaald.

Dan zou de heer Schouw kunnen zeggen: als je dan zo slim bent om over het jaar 2013 die prijscompensatie weer opnieuw in te houden, zou je wellicht de tbs-kliniek Veldzicht daarvan open kunnen houden. Dan zou je immers weer een structurele baat hebben die dan ook zou doorwerken over lopende jaren. Dat is niet zo. De minister van Financiën heeft gezegd dat we, gezien de enorme taakstelling waar het kabinet voor staat, de loon- en prijsbijstelling over de volgende jaren vanaf 2013 ten goede laten komen aan de algemene middelen. Volgend jaar zit het er dus sowieso niet meer in. Dat is de verklaring. Ik heb echt geprobeerd om het zo goed mogelijk uit te leggen.

Ik heb het ook even gecheckt. Ik wist dat de heer Schouw met de heer Koolmees zou komen, met wie ik overigens graag op een zondagmiddag spreek. Het is echt structureel geld dat dus ook voor de DJI-problematiek kan worden ingezet. Dat heeft de Inspectie der Rijksfinanciën mij ook verzekerd. Ik heb het nog even nagevraagd, want we moeten hier geen fouten mee maken en ook geen verkeerde gedachten bij mensen opwekken. Natuurlijk hebben de uitvoeringsdiensten van het departement daar last van. Maar er is bij DJI al rekening gehouden met het opstellen van het masterplan. Die 14 miljoen is dus al verdisconteerd als tegenvaller in het masterplan dat ik de Kamer op 22 maart heb gestuurd.

De heer Schouw (D66):
Dat kan niet, want in het oorspronkelijke masterplan werd nog uitgegaan van een bezuiniging van 340 miljoen. Omdat het enkelbandje eruit moest van de heer Van der Steur en zijn achterban, werd er een gat geslagen van om en nabij de 70 miljoen. Dat moest gedekt worden. De staatssecretaris zegt dat het al in het oorspronkelijke plan zat. Dat klopt gewoon helemaal niet, qua elke logica die er bestaat in deze wereld. Mijn stelling blijft dus overeind: die 14 miljoen zat er toen niet in, die is er nu in gekomen omdat deze staatssecretaris tegemoet wilde komen aan die eis. En dat slaat een gat in de begroting van 14 miljoen. Ten laste van wat gaat dat?

Staatssecretaris Teeven:
Ik zal het nog één keer uitleggen. Er was een gat geslagen van 70 miljoen. We hebben gekeken waar we dat geld nu vandaan konden halen. De minister en ik hadden al besloten dat de loon- en prijsbijstelling over 2012 niet zou worden uitgekeerd aan de diensten. Je zou het een oorlogskas kunnen noemen voor onverwachte tegenvallers. Je kunt het allerlei namen geven. Het plan bestond al om het niet door te vergoeden aan de beleidsdirecties en aan de uitvoeringsdirecties. Wat hebben wij nu concreet gedaan? Wij hebben gezegd: we houden het geld niet in kas en gaan het niet opsparen om er andere dingen van te kunnen betalen. Je kunt namelijk tegen nog meer tegenvallers oplopen. Gezien de specifieke problematiek van DJI gaan wij die 69 miljoen over 2012 structureel aanwenden, tot en met 2018, voor het oplossen van de problemen bij DJI. Dit laat onverlet dat bij het opstellen van het masterplan al bekend was dat het bedrag van 14 miljoen in ieder geval niet zou worden doorvergoed aan DJI. Dat was op dat moment al bekend, want wij zouden het geld in kas houden voor onverwachte tegenvallers. Dit was een heel grote onverwachte tegenvaller en daar is het geld uiteindelijk ook voor gebruikt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat de loon- en prijscompensatie van 2012 wordt ingezet om dit gat te dichten. Ik hoorde hem daarna ook zeggen dat de loon- en prijscompensatie voor 2013 en volgende jaren gewoon teruggaat naar de algemene middelen, omdat er een financieel probleem is. Zegt de staatssecretaris nu dat er in al die jaren ten onrechte een post loon- en prijscompensatie op alle rijksbegrotingen heeft gestaan? Of zegt hij: er is een nullijn van nu tot 2018 afgekondigd voor alle overheidssectoren, en wij gaan ervan uit dat de prijzen die worden doorberekend, voor wat dan ook — van toiletpapier tot en met nieuwe ICT-systemen — van 2013 tot en met 2018 niet meer omhoog gaan?

Staatssecretaris Teeven:
Geen van beide. Wat ik hier vanavond zeg, is dat bij ons departement en bij andere departementen de verwachting bestaat dat de minister van Financiën, gezien de enorme taakstellingen van het kabinet, over 2013 en volgende jaren de prijscompensatie niet aan de departementen gaat doorvergoeden. Sterker nog, dit is door de minister van Financiën aangekondigd. Wij weten nu al dat wij het over 2013 en volgende jaren niet krijgen. Over 2012 hebben wij het wel gekregen, maar wij hebben het intern niet doorbetaald. Het geld dat bij het ministerie van Veiligheid en Justitie nog niet was doorvergoed aan de individuele begrotingsposten, hebben wij nu aangewend om de problematiek van DJI te verlichten. Daar was ook een heel goede reden voor, dat hebben wij allemaal op 6 juni gezien. Het ging niet alleen om de enkelbandjes. Het feit dat je minder inrichtingen hoeft te sluiten en dat meer mensen gewoon aan het werk blijven, is een groot bijkomend voordeel. Uiteindelijk gaat het wel ten koste van de dienstonderdelen die het geld niet krijgen, maar sommige hadden er al rekening mee gehouden dat zij de 14 miljoen voor de DJI niet zouden krijgen en ook de 28 miljoen voor de politie niet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Daar stopt het niet bij, want in de volgende jaren komt het ook niet. Het is toch te naïef voor woorden om ervan uit te gaan dat de prijzen in Nederland voor toiletpapier tot en met computers niet gaan stijgen tot en met 2018? Het is toch te naïef voor woorden om ervan uit te gaan dat er in die hele sector helemaal niemand een salarisverhoging krijgt door gewoon in schaal omhoog te gaan? Wat de staatssecretaris doet, behalve deze greep in de kas, is zeggen: in de volgende jaren gaat op alle vlakken de kaasschaaf eroverheen. Er zullen dus nog meer ontslagen volgen en er zullen ongetwijfeld ook nog meer gevangenissen worden gesloten.

Staatssecretaris Teeven:
Ik ga niet zeggen dat mevrouw Van Tongeren het niet begrijpt, want dat past mij niet als staatssecretaris, maar het klopt natuurlijk niet wat zij zegt. Wat er aan de hand is, is dat de minister van Financiën heeft gezegd: gezien de enorme taakstelling die er in zijn algemeenheid voor de schatkist ligt, ga ik dit de departementen over de komende jaren niet vergoeden. Dit betekent dat je binnen de eigen begroting de oplossing moet zoeken voor de problemen die mevrouw Van Tongeren schetst. Dit geldt voor het departement van Veiligheid en Justitie, maar ook voor de andere departementen die dit niet krijgen doorvergoed. Dat moeten wij gaan doen. Het kan betekenen dat iedereen binnen Veiligheid en Justitie op de nullijn gaat. Dat hangt af van de onderhandelingen met de bonden. Het kan ook betekenen dat wij op bepaalde dingen binnen de beleidsdirecties en de uitvoerende diensten moeten knijpen en bepaalde uitgaven niet kunnen doen. De prijscorrectie zit er niet in. Maar die gaan wij niet voor 2013 weer voor DJI inzetten, want wij krijgen hem niet meer doorvergoed van het ministerie van Financiën. Dat is wat er aan de hand is. De prijscorrectie over 2012 hebben wij nog wel gekregen, maar die over 2013 krijgen wij vrijwel zeker niet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik begrijp de staatssecretaris heel goed, en iedereen die kijkt en luistert ook: er volgen gewoon nog meer forse bezuinigingen op het departement van Veiligheid en Justitie. Die gaan ergens neerslaan en zijn minstens ter grootte van 70 miljoen per jaar. Er zal dus een volgende bezuinigingsronde komen, met ongetwijfeld volgende ontslagrondes dan wel volgende sluitingsrondes. Ik vind het niet fair dat dit niet verwerkt is in het voorliggende plan.

Staatssecretaris Teeven:
Ik heb al een paar keer antwoord hierop gegeven. We blijven hangen in de eigen stelling. Ik heb uitgelegd dat het zo niet zit. Ik heb het echt geprobeerd.

Voorzitter. Dankzij de 69 miljoen minder besparingen is het dus ook mogelijk gebleken om meer locaties open te houden. Dat betekent vooral dat er niet 3.400 fte's, maar rond de 2.000 fte's van werk naar werk moeten worden begeleid. Hoe gaan we dat doen? Binnen het ministerie van Veiligheid en Justitie — ik acht het van belang om dat hier te zeggen — zullen er banen zijn bij de arrestantenzorg, bij de rechtbankbeveiliging en bij de parketpolitie. Wij verwachten dat er buiten het ministerie van Veiligheid en Justitie ook banen zijn bij de Rijks Beveiligings Organisatie. Wij denken echt dat we met die inspanningen heel veel mensen van werk naar werk kunnen begeleiden.

Dat we minder inrichtingen sluiten, is goed nieuws voor de mensen die bij DJI blijven werken, maar ik ben het met alle leden eens dat het buitengewoon slecht is en dat het een heel hard besluit is. Ik ben het ook helemaal eens met de heer Marcouch dat het een heel hard besluit is voor mensen die heel lange tijd tussen hoop en vrees hebben geleefd en nu horen dat hun inrichting gaat sluiten. Laat ik wel zeggen dat we nu het maximale hebben gedaan. We hebben het echt in alle plooien en spelonken — mevrouw Van Toorenburg zei het zo — gezocht, en nu zit er dus echt niets meer in. Van belang is daarbij nog wel dat zulke ingrijpende bezuinigingen als wij hier hebben doorgevoerd, niet kunnen zonder dat er ook wordt bezuinigd op personeel.

Ik wil hier vanavond wel zeggen dat bezuinigingen van deze omvang of zelfs van een beperkte omvang op DJI in de toekomst niet meer haalbaar zijn. Het is in mijn optiek volstrekt onmogelijk dat er bij DJI hierna opnieuw voor dergelijke bedragen, of zelfs maar voor de helft of voor een vierde deel daarvan, zou moeten worden bezuinigd. Dit is echt het maximaal haalbare.

Ik zal mij ervoor inzetten om die 2.600 medewerkers van werk naar werk te begeleiden. De verwachting is dat zo'n 1.400 medewerkers — de heer Schouw sprak daar ook over — geplaatst kunnen worden op passende vacante plekken binnen DJI. Dat kan via het natuurlijk verloop, maar het kan ook via pensioen. Dat betekent dat voor de overige medewerkers de functies in beeld komen die ik zojuist heb beschreven. Daar zullen we heel veel inspanningen voor moeten doen. Het is bijvoorbeeld op dit moment al zo dat er een convenant is gesloten met de Douane voor het begeleiden van werk naar werk van DJI-medewerkers. Dat leidt tot de plaatsing van een honderdtal medewerkers bij de Directie Douane, onder meer in Rotterdam. Dat project loopt al op dit moment. Daar zijn we al mee bezig.

Conform afspraak in het regeerakkoord zal het Rijk medewerkers in de lagere loonschalen weer in eigen dienst gaan nemen. Ik heb met de collega voor Rijksdienst en Wonen al afspraken gemaakt om een substantieel aantal plekken te creëren binnen het Rijk door de insourcing van de beveiligingsdienstverlening. Die nieuwe functies worden gericht aangeboden aan DJI-medewerkers. Er komen vacante plekken in heel Nederland, aangezien het de beveiliging betreft van rijkskantoren in heel Nederland. De verwachting is dat we zo'n 500 medewerkers van DJI op deze wijze van werk naar werk kunnen begeleiden.

Bij de invulling van het plan, zoals in de motie-Schouw/Segers is gevraagd, is zo veel mogelijk rekening gehouden met de regionale werkgelegenheid. De heer Segers sprak daar al over in zijn eerste termijn. Ik roep in herinnering de motie van de heren Schouw en Segers van vorig jaar november. We hebben toen behoorlijke investeringen gedaan in Oost-Groningen en Zeeland om daar inrichtingen open te houden. Er heeft, ook indachtig de opmerkingen die in het debat van 6 juni zijn gemaakt over de kwetsbare regio's, bijvoorbeeld in Noord-Holland Noord en in Oost-Groningen een correctie plaatsgevonden. Dan is er nog een heel vervelend punt waar mevrouw Kooiman in haar eerste termijn aandacht voor vroeg en dat is dat de doorlooptijd van het sociaal akkoord Rijk niet parallel loopt met de doorlooptijd van het masterplan. Daar zit een knip in. Sterker nog, een deel van de te sluiten inrichtingen — het tweede deel van het masterplan — valt buiten de doorlooptijd van het sociaal akkoord Rijk. Hierover wordt nog overlegd met de vakbonden. Ik ben er ook met minister Blok over bezig. Mevrouw Kooiman heeft daar ook opmerkingen over gemaakt. Ik denk dat het goed is dat ik namens het kabinet aangeef wat er vanmorgen is gebeurd. Vanmorgen heeft er op rijksniveau overleg plaatsgevonden met de vakbonden, de zogenaamde SOR-tafel. De vakbonden hebben van de rijksdienst een voorstel ontvangen. Dit betreft een pakket met afspraken over de versobering van de sbf-regeling, de aanpassing van de regeling nachtarbeid 55-plus en de doorlooptijd van het sociaal akkoord Rijk wat betreft het Masterplan DJI. Dat overleg is niet goed gestart. De bonden kwamen direct met een ultimatum. Dat is natuurlijk hun goed recht, maar dat verbetert de sfeer van het overleg niet. Wij blijven wel in overleg met de bonden. Zij hebben dat pakket vanmorgen niet aanvaard en zijn nu in gesprek met hun achterban om de ruimte te verkennen voor eventuele onderhandelingen over bovengenoemde vraagstukken. In de zomer zal het overleg op rijksniveau worden hervat. Het is een lastig onderwerp om mee bezig te zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb nog een vraag over het vorige punt, namelijk het ontzien van de regio's. Komt de staatssecretaris daar nog over te spreken?

Staatssecretaris Teeven:
Ik kom nog uitgebreid te spreken over de regio Zuid-Drenthe en Noord-Overijssel. De heer Segers heeft daar terecht aandacht voor gevraagd in verband met Veldzicht en Hoogeveen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik ben blij dat de staatssecretaris toegeeft dat de onderhandelingen tussen de bonden en minister Blok voor Wonen en Rijksdienst niet zo geweldig verlopen. Het punt is dat de voorstellen ten koste gaan van regelingen uit de cao. Ik heb hier zowel de fractie van de PvdA als die van de VVD naar gevraagd. Ik stel die vraag nu ook aan de staatssecretaris. Is hij bereid om de regelingen uit de cao te houden zoals deze nu zijn?

Staatssecretaris Teeven:
Ik heb al eerder tegen de SP-fractie gezegd dat de minister voor Wonen en Rijksdienst daar uiteindelijk de beslissing over neemt. Die minister is daar politiek verantwoordelijk voor, ook gezien de uitstraling op het totale rijksbeleid. Mevrouw Kooiman heeft over dit punt gesproken in het interruptiedebatje met de heer Van der Steur. In de alternatieve voorstellen die in het debat van 6 juni zijn besproken, hebben de werknemers suggesties gedaan. Vanmorgen heeft minister Blok geprobeerd om een aantal problemen zoals het laten doorlopen van het sociaal plan tot 2018 en het oplossen van de sbf-problematiek, met elkaar te verbinden. Dat kun je in een bepaalde terminologie omschrijven, maar er is wel geprobeerd om dat probleem nu voor eens en altijd van tafel te krijgen. Ik wil niet zwartepieten in de richting van de bonden. Dat past mij niet. Het is ten eerste niet mijn verantwoordelijkheid en ten tweede lost dat helemaal niets op. Ik stel echter wel vast dat de bonden met betrekking tot de sbf-problematiek ooit niet goed hebben opgelet. Zij hebben in de alternatieve plannen aanbiedingen aan het kabinet gedaan om problemen op te lossen. Het is in mijn ogen belangrijk dat nu echt wordt gekeken naar de solidariteit met de jonge collega's die nu in de problemen komen. Zij hebben er belang bij dat het sociaal plan doorloopt tot 2018. De onderhandelingen lopen. Het past noch mij noch de Kamerleden om in die onderhandelingen te treden, hoewel het de leden natuurlijk vrij staat om dat te doen. Wij zijn nog niet uitgesproken. De onderhandelingen zijn niet goed begonnen, maar laten wij wel proberen om ze goed door te laten gaan. Dat is buitengewoon belangrijk.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik moet nu heel erg uitkijken om niet uit mijn slof te schieten. Over de sbf-kwestie is ongeveer anderhalf jaar geleden een motie aangenomen. Dat punt had anderhalf jaar geleden in de Kamer geregeld kunnen zijn. Dit is een fout van het ministerie zelf. De heer Van der Steur sprak over een rapport van de VDPI in verband de positie van de werknemers ten opzichte van het sociaal beleid. Daarin staat niet dat het personeel de cao open wil breken. Ik vraag de staatssecretaris met klem om dat ook vandaag niet te doen.

Staatssecretaris Teeven:
Ik constateer dat het ministerie deze zaak niet anderhalf jaar heeft laten liggen. Ik heb tegen de voorgangster van mevrouw Kooiman al gezegd dat wij binnen het ministerie ook dingen hebben gerepareerd. Wij hebben ter compensatie van inkomensverlies een mogelijkheid geschapen om vier uur per week te werken naast het betaalde sbf-verlof, waardoor men 10% extra inkomen kan krijgen. Ook is de mogelijkheid gecreëerd om langer volledig door te werken, onder de voorwaarde dat betrokkene de functie goed en volledig vervult. De Dienst Justitiële Inrichtingen heeft dus wel degelijk geprobeerd om zaken te repareren. Het heeft echter niet zo veel zin om daar op terug te kijken. Dat lijkt mij niet de weg die wij zouden moeten lopen. Wij moeten nu proberen om het overleg met de bonden tot een goed einde te brengen. Dat zal ook mijn inzet zijn.

Mevrouw Kooiman (SP):
De sbf'ers zitten met een enorm pensioengat. Dat probleem had twee jaar geleden al opgelost kunnen zijn. Er moet nu een oplossing voor gevonden worden, maar dat terzijde.

Ik sprak echter voornamelijk over het sociaal beleid. Er was een oplossing en nu zegt het Rijk: breek de cao maar open, dan kunnen wij er daar geld voor vinden en kunnen wij het op die manier oplossen. Dat gaan wij natuurlijk niet doen. Ik vraag de staatssecretaris nogmaals met klem om niet aan de cao te komen, om die met rust te laten en om nu voor een goede regeling te zorgen.

Staatssecretaris Teeven:
Ik zeg tegen mevrouw Kooiman dat ik helemaal niet aan de cao heb te komen. Ik heb al uitgelegd dat ik daar niet over ga. Ik zal er wel alles aan doen — ik zal het met minister Blok bespreken — om hier snel en goed uit te komen. Ieder van de mensen die wordt getroffen door deze reorganisatie heeft er belang bij dat mensen voor 1 januari 2016 niet anders worden behandeld dan erna. Er is natuurlijk ook een mogelijkheid om mensen voor 31 december 2015 individueel aan te wijzen. Dan gaan zij wel mee in het oorspronkelijke sociaal plan, maar dan hangt het als een soort molensteen om de nek van de werkgever. Dat is de dure oplossing, die overigens ook niet goed werkt. Ik heb al toegezegd — dat past ook in de aangenomen motie — dat ik mij maximaal zal inspannen om ervoor te zorgen dat het in goede banen wordt geleid.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wil nog even terugkomen op de sbf-regeling, want die sleept al veel te lang. Er was een afspraak dat de Kamer zich ietwat gedeisd zou houden omdat minister Blok echt aan de slag ging. Wij zien nu dat het nog een keer wordt ingezet, terwijl wij zitten te wachten op een signaal van het ministerie dat er een verbetering komt. Wij krijgen nu te horen dat er als deel van de onderhandeling een nadere verslechtering komt. Ik wil graag dat de staatssecretaris dat gevaar uit de weg haalt. Het is te risicovol om daar op deze manier mee om te gaan.

Staatssecretaris Teeven:
Ik heb al gezegd — dat wil ik best nog een keer doen — dat ik mijn inspanningen daarop zal richten. Ik ben sinds 6 juni bezig geweest om verzachtingen aan te brengen in het totale plan. Ik ben steeds bezig geweest met het bedenken van oplossingen voor met name de problematiek rondom het sociaal plan. Ik heb er buitengewoon veel belang bij dat wij dat goed regelen. Die toezegging wil ik dus best doen.

Het is echter uiteindelijk een onderhandelingsproces tussen de werkgever en de bonden. Ik kan wel zeggen tegen minister Blok dat hij zich wat toegeeflijker moet tonen of dat hij zich wat minder star moet opstellen. Ik kan via de Kamer tegen de bonden zeggen dat het meteen stellen van een ultimatum als je aan tafel gaat zitten voor een overleg niet de beste manier van doen is. Dat is allemaal niet zo handig in onderhandelingen. Ik denk echter dat wij nu naar de toekomst moeten kijken. Dat geldt voor iedereen: voor mij, voor de minister voor Wonen en Rijksdienst en evenzeer voor de bonden. Zij moeten zich misschien ook bedenken dat jongere werknemers er belang bij kunnen hebben dat de problemen worden opgelost, zeker jongere werknemers die laat in een reorganisatie zitten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ben in elk geval blij dat de staatssecretaris die toezegging doet. Ik weet ook dat hij zich hier medeverantwoordelijk voor voelt, want in de vorige kabinetsperiode viel dit deel van het beleid nog onder hem. In het rapport dat wij als alternatief aangedragen hebben gekregen, zijn andere alternatieven genoemd. Ik noem het niet zo star vasthouden aan de personele verhouding van 2 op 24. Er zou ook gekeken kunnen worden naar een manier waarop de arbeidstijden wat anders kunnen worden ingericht. Het personeel vindt het namelijk helemaal niet erg om er soms een dienst achteraan te draaien zodat er minder overdrachtmomenten zijn. Laten wij daar nu naar kijken. Het klinkt een beetje alsof nu juist de dingen worden gepakt die het personeel nog harder treffen, terwijl de zaken die het voor hen soepeler en fijner zouden maken eruit zijn gehaald. Wij willen dat dat op tafel komt.

Staatssecretaris Teeven:
Nee, er zijn nog een achttal posten in de plannen. Die heb ik wel degelijk gezien. Het gaat om acht wat kleinere posten. In totaal zou het daarbij, uit mijn hoofd gezegd, om structureel 8,8 miljoen gaan. Dit zou je best kunnen realiseren, maar op dit moment is dat nog onvoldoende hard te maken. Er zijn hierover ook vragen gesteld. Ik zal daarom hierover straks nog wat zeggen. De heer Van der Steur heeft gevraagd waar al die kleine postjes zijn gebleven waar echt wel muziek in zat. Die postjes zijn op dit moment onvoldoende hard om de bezuinigingen structureel mee te onderbouwen. Ik ga er echter wel mee door, want daar zitten zeker verzachtingen in. Dat heeft te maken met de ratio, maar die kan ook invloed hebben op de veiligheid in de inrichting. Dit heeft echter bijvoorbeeld ook te maken met een besluit om 100 vakbondsmedewerkers een vergoeding te bieden, of om maar 25 of 30 vakbondsmedewerkers een vergoeding te bieden. Ook de vergoeding voor de bedrijfshulpverlening was in het plan opgenomen. Het gaat hierbij om zeven of acht postjes. Ik kom hierop straks nog uitgebreid terug. Die postjes zijn zeker niet weg en ik ben ze ook niet vergeten. De heer Van der Steur heeft aan mij gevraagd waar die kleine dingetjes zijn gebleven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De aanpassing in de Arbeidstijdenwet, zoals we die ook bij de politie doorvoeren, blijft echt nog op de onderhandelingstafel van Blok liggen. Dingen waar het personeel helemaal niet veel belang bij heeft, worden eruit gehaald, zodat het flexibeler wordt. Dat kan ook goedkoper zijn. Daarvoor heeft het personeel een alternatief aangeboden. Daarover hoor ik niets. Als dit ook bij minister Blok ligt, wachten we het even af.

Staatssecretaris Teeven:
Nee, sterker nog, het ligt op dit moment bij mij. Hiermee kunnen wij namelijk mogelijk iets in de onderhandelingen. Ik zal dus snel bekijken of dat mogelijk is.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik heb nog een korte vraag over een ander punt. De staatssecretaris zegt dat er op de Dienst Justitiële Inrichtingen eigenlijk niet meer bezuinigd zou mogen worden. Hij zegt dat er niet meer bezuinigd kan worden. Wij weten echter ook dat er een bezuiniging aankomt van zo'n 6 miljard. Betekent dat de DJI uitgesloten wordt van de bezuinigingsronde voor die 6 miljard?

Staatssecretaris Teeven:
Ik heb gezegd: voor soortgelijke bedragen, zelfs niet voor de helft en zelfs niet voor een vierde. Er kan altijd zijn dat er een kleine bijdrage zal worden gevraagd, maar eigenlijk vind ik dat er op dit moment niet verder kan worden bezuinigd op de DJI. Dat is eigenlijk op dit moment mijn standpunt. Ik zie ook eigenlijk niet goed in waar we bij de DJI daarvoor op dit moment geld vandaan zouden moeten halen. Ik noem alleen de posten waarover mevrouw Van Toorenburg zojuist sprak. Ik hoor de vraag van de heer Marcouch en ik begrijp heel goed wat de betekenis is van wat ik nu zeg. Dat realiseer ik me volledig.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb geprobeerd om het een en ander op te schrijven. Ik ben er nog steeds niet uit hoe het nu precies zit met die 69 miljoen. Ik heb de Handelingen van het debat dat wij eerder voerden er nog eens op nageslagen. De staatssecretaris heeft toen gezegd: "Je hebt een begroting over 2013. Als je een jaar verder bent, zijn de prijzen gestegen. Dan worden alle ministeries gecompenseerd voor die inflatie". In de hoofdlijnenbrief schrijft minister Dijsselbloem dat het startpunt voor de onderhandelingen over bezuinigingen van de extra 6 miljard, het structureel inhouden is van de prijsbijstelling 2013. Conclusie: dit geld is vanaf 2013 nodig voor het halen van de bezuinigingen. De staatssecretaris heeft in het vorige debat erkend dat de prijzen stijgen. Daar is dus geen geld voor. Ergens moet dus hoe dan ook geld worden gevonden. Dat moet in de eigen begroting worden gevonden. Ik herhaal dus de vraag die mevrouw Van Tongeren zojuist stelde. Er wordt geld bezuinigd. De heer Schouw heeft dit ook al gevraagd. Dit is niet inzichtelijk. Ooit krijgen we de rekening. Die komt echt wel vóór 2018. Ergo: waar is het geld?

Staatssecretaris Teeven:
Ik zal niet zeggen dat mevrouw Helder hier een show van maakt, want dat durf ik niet over een Kamerlid te zeggen. Maar wat ze zegt, klopt natuurlijk niet. Wat wel klopt, is haar stelling dat vanaf 2013 de prijscompensatie niet meer wordt doorvergoed door het ministerie van Financiën aan de vakdepartementen. Dat klopt, dat is juist en dat staat in de hoofdlijnenbrief van de minister van Financiën. Wat ook klopt is dat er in het jaar 2012 wel een vergoeding heeft plaatsgevonden. Wat wij nu hebben gedaan, is die vergoeding niet doorbetalen aan de uitvoeringsdiensten. Daarmee hebben de DJI en de politie al rekening gehouden. Dit betekent wel dat over het jaar 2013 alle departementen van het ministerie van Financiën geen vergoeding zullen ontvangen voor prijscorrectie. Dat klopt, ja.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik wil proberen om daarin mee te gaan. Moet ik hieruit echter ook nog kunnen concluderen dat incidenteel geld structureel geld kan worden? Dat snap ik eerlijk gezegd nog steeds niet. De avond voor het vorige debat is er op het ministerie koortsachtig overleg geweest met de minister. Dat kwam in de staart van het vorige debat naar voren uit de spelonken van het ministerie. Nu horen wij: het is geld dat er al was. Ik vind dat heel vreemd. Als wij niet zo hard op de trom hadden geslagen, hadden de mensen op de tribune dat helemaal niet geweten en was het nog veel erger geweest. Ik begrijp hier eerlijk gezegd niets van, maar goed. Hoe kan incidenteel geld structureel worden?

Staatssecretaris Teeven:
Het is structureel geld. Die prijscorrectie uit 2012 is geld dat wordt vergoed. Het is een balk die doorloopt, in feite tot 2030 en misschien nog langer. Wij hebben het bedrag over 2012, dat de volgende jaren iedere keer terugkomt in de begroting, tot 2018 bestemd om ervoor te zorgen dat wij zeven inrichtingen openhouden en veel meer mensen aan het werk houden. Welke nare effecten heeft dat? Je kunt het geld bijvoorbeeld niet meer aanwenden om andere tegenvallers te compenseren. Denk aan problemen met de rechtsbijstand, onverwachte problemen bij de politie of problemen met de automatisering bij het Openbaar Ministerie. Je kunt het geld nergens anders meer voor aanwenden. Je hebt jezelf immers in ieder geval tot 2018 de verplichting opgelegd, het geld vast te houden om ervoor te zorgen dat de inrichtingen openblijven. Vanaf 2018 gaat DJI zijn vermogenspositie verbeteren. Dan begint immers het afbetalen van de frictiekosten en gaat DJI door de bezuinigingen ook geld verdienen. Op dat moment kun je het postje van die prijsbijstelling weer voor iets anders inzetten.

Mevrouw Helder (PVV):
Als er maar ergens een kink in de kabel komt, is er dus geen geld om die tegenvaller op te vangen. Ik blijf nog steeds van mening dat er geen geld is als er een kink in de kabel komt. Het lijkt mij dat zo'n kink niet ondenkbaar is in een periode van vijf jaar. Dan moet er toch ergens geld gevonden worden.

Staatssecretaris Teeven:
Dan verstaan mevrouw Helder en ik elkaar goed en daar ben ik buitengewoon blij om. Als er nieuwe tegenvallers komen, zullen wij opnieuw moeten bezuinigen op de begroting van het departement van Veiligheid en Justitie. Dit was het laatste beetje waarmee wij nog iets konden dekken. Nu is het leeg, inderdaad. Dat betekent nog niet dat op dit moment de politie of DJI hieronder lijdt. Dat is natuurlijk niet zo. Ik heb echter goed geluisterd naar de meerderheid van de Kamer. Ik heb geprobeerd de gevolgen voor DJI zo veel mogelijk te verzachten. Dat hebben wij gedaan door die 69 miljoen hiervoor blijvend in te zetten. Als wij geluisterd hadden naar de fractie van de PVV en de ideeën uit haar verkiezingsprogramma hadden uitgevoerd, waren er helemaal geen tbs-inrichtingen meer in Nederland. Die waren dan gewoon allemaal gesloten. Die mensen waren allemaal werkloos geworden. Ik snap de reactie van mevrouw Helder niet op het plan dat nu voorligt. Meerpersoonscelgebruik is immers iets wat haar fractie altijd heeft voorgestaan. Ik kijk dan ook buitengewoon op van de kritiek van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
De staatssecretaris heeft het over het verkiezingsprogramma. Daar kan hij nog wat van leren. Je moet ook naar de cijfers kijken. Wij bezuinigen bijvoorbeeld op de reclassering en op de uitvoerenden boven in de top van de uitvoerende instanties. Dat is echt een heel andere keuze.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de staatssecretaris verdergaat met zijn beantwoording.

Staatssecretaris Teeven:
Ik wil nog even zeggen dat mensen sneller opnieuw in de fout gaan als je bezuinigt op de reclassering. Dan moeten wij nog meer mensen gaan opsluiten en kost het nog meer geld. Dan hebben wij nog grotere tekorten.

Ik kom te spreken over de aanpassingen van het masterplan. Wij hebben hier intensief over gesproken op 6 juni. Velen hebben gevraagd wat de visie van het kabinet op het detentiewezen is. De maatregelen die nu zijn genomen in het plan, ook in het aangepaste plan, passen in de visie van het kabinet op de tenuitvoerlegging van vrijheidsstraffen en strafrechtelijke maatregelen. Tegelijkertijd heeft de inbreng van de vestigingsdirecteuren en de medezeggenschap geïnspireerd tot een aangescherpte invulling van die concepten. Ik praat over vergelding, levensloopbenadering, persoonsgerichte aanpak en het aanspreken van de gedetineerde op diens eigen verantwoordelijkheid voor een succesvolle re-integratie. Dat zijn de belangrijkste pijlers voor dit plan en voor het sanctiebeleid van het kabinet. Binnen de gevangenis — ik heb goed geluisterd naar de Kamer, ook op 6 juni — moet een detentieklimaat heersen waarin aandacht is voor veiligheid, zelfredzaamheid en menswaardigheid. Bovendien moet de re-integratie in balans zijn. Dat vindt de Kamer ook belangrijk. Cruciaal voor een succesvolle re-integratie is dan ook de wijze waarop wij erin slagen om een gedetineerde aan te spreken op zijn eigen verantwoordelijkheid. Ik heb er vanavond van een aantal fracties kritiek op gehoord, maar daar hoort het systeem van promoveren en degraderen bij, want je moet zorgen dat de mensen met wie je succes kunt bereiken met re-integratie en terugkeer in de samenleving daadwerkelijk worden geselecteerd. Dat zullen wij scherper doen dan in het verleden met betrekking tot de penitentiaire programma's.

Er is veel gezegd over meerpersoonscelgebruik. De voornemens uit het masterplan van maart 2013 blijven op dit punt vrijwel ongewijzigd. Eind 2018 zal ongeveer 50% van de gedetineerden in een meerpersoonscel worden geplaatst. Wij hebben dat enigszins gefaseerd. Het gevangenispersoneel en de directeur hebben immers gezegd dat je de mpc wel kunt invoeren, maar dat je er iets meer fasering in moet aanbrengen, omdat je anders voor onverwachte gebeurtenissen komt te staan. Ik vertrouw op het vakmanschap en de penitentiaire scherpte van de medewerkers.

Het is niet zo dat in andere landen niet met meerpersoonscelgebruik wordt gewerkt. In Tilburg wordt het ook gedaan. Ik heb van het gevangenispersoneel van PI Tilburg goede ervaringen gehoord en ik heb ook van mijn buitenlandse collega's gehoord dat het in België, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk ook werkt. Ook daar wordt op grote schaal met meerpersoonscelgebruik gewerkt. Belangrijk is dat je daarvoor een goede screening en selectie hebt, goed vakmanschap, een motiverende bejegening en vooral penitentiaire scherpte bij het personeel. Wij zullen monitoren hoe zich dat ontwikkelt. Mevrouw Van Toorenburg zegt terecht dat dit zich ogenblikkelijk kan vertalen in de veiligheid in inrichtingen. Onderzoek van de ISt uit 2011 heeft uitgewezen dat meerpersoonscelgebruik helemaal niet de negatieve consequenties had die door sommigen werden voorzien. Daar ging het echter om 15% en nu is het percentage aanzienlijk groter. Je zult het dus moeten uitfaseren.

De heer Van der Staaij (SGP):
De staatssecretaris verwijst naar het rapport van de ISt uit 2011. Ik heb het rapport erbij gepakt en gezien dat het inderdaad wel meeviel met de rampen die men verwachtte. Het maakt echter heel erg uit wie je bij elkaar stopt. Die match vraagt bijzonder veel aandacht van het gevangenispersoneel dat daarmee belast is. Wordt met die bevindingen rekening gehouden, zodat er geen ongelukken gebeuren?

Staatssecretaris Teeven:
We zullen rekening houden met de bevindingen van de ISt, maar wij zullen ook rekening houden met de ervaringen die zijn opgedaan in België, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk, zowel negatieve als positieve ervaringen, want daar kun je van leren. Het is niet helemaal goed te verklaren waarom in Scandinavië, in West-Europa en ook in Zuid-Europa met een systeem wordt gewerkt met twee of meer op één cel en waarom dat in Nederland absoluut niet in die percentages zou kunnen. Er moet ofwel een goede verklaring zijn dat het in Nederland niet kan of wij moeten hier en daar aanpassingen doorvoeren.

Naar aanleiding van de demonstraties van het personeel op het Spuiplein heb ik gesproken met enkele vakmensen, die hier vanavond boven zitten. Zij raadden mij aan om voorzichtig te handelen en om het niet supersnel te doen maar het te faseren, omdat je dan de kinderziektes er goed uit kunt halen. Dat is op dit moment ook de mening van de vestigingsdirecteuren. De vestigingsdirecteuren zeggen dat het wel te doen is, maar dat je wel goed moet leren van de lessen in het buitenland en van de problemen waarmee wij te maken hadden in Detentieconcept Lelystad en in Tilburg. Dat betekent dat je het niet in één keer allemaal overal tegelijk over de muur moet gooien. Op dit punt heeft het plan de dekking van de vestigingsdirecteuren.

Dan kom ik bij de vormgeving van regimes voor arrestanten en preventieven. Het regime voor arrestanten wordt verder ingericht volgens een beperkt dagprogramma van 28 uur per week met daarin ten minste 18 uur activiteiten. Dat is ook een verandering ten opzichte van het oorspronkelijke plan. Arbeid wordt gedurende de eerste acht weken niet aangeboden, maar daarna wel. Dat geldt ook in de fase van voorlopige hechtenis. Mevrouw Van Toorenburg heeft hier op 6 juni in haar motie aandacht voor gevraagd met verwijzing naar artikel 100. Dat staat me nog goed bij. Het regime van preventieven wordt opnieuw vormgegeven. Zelfredzaamheid zal de basis zijn. Er wordt een dagprogramma met arbeid aangeboden. In het weekend worden geen extra activiteiten meer georganiseerd.

Ik heb al gesproken over de inrichtingen die open blijven. Waarop hebben we de keuze gebaseerd welke instellingen open blijven en welke niet? Ik kom daarop terug met betrekking tot de regio's waar de heer Segers aandacht voor heeft gevraagd. De keuze is gebaseerd op de effecten voor het DJI-personeel in relatie tot de regionale werkgelegenheid, bedrijfsvoeringsaspecten van individuele inrichtingen en de spreiding van inrichtingen over Nederland. Een aantal woordvoerders, waaronder mevrouw Kooiman, heeft gezegd: bouw Zaanstad nu niet, maar houd bijvoorbeeld Utrecht en Tilburg open, zodat we daar meer mogelijkheden hebben. Ik heb besloten om dat niet te doen. Het betekent namelijk dat je in de regio Noord-Holland alleen nog in Heerhugowaard een inrichting hebt. In de steden Haarlem en Amsterdam heb je niets meer, want die inrichtingen moeten sluiten. Zowel de Bijlmerbajes als de Koepel in Haarlem zijn duur in exploitatie. We hebben ook te maken met een desinvestering in Zaandam. Ik heb het al gemeld in het debat van 6 juni: het zal op zijn minst leiden tot een desinvestering van 15 miljoen euro. Dat is natuurlijk zondegeld.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat bedrag tovert de staatssecretaris vast op Griekse wijze weer op tafel. Het gaat mij om de redenering die vaak wordt gebruikt dat het zo belangrijk is om in de regio Amsterdam een gevangenis te hebben. Waarom zouden we mensen uit alle regio's laten reizen voor allerlei voorzieningen, maar denken we voor het gevangeniswezen weer aan de Amsterdammers: lekker dicht bij huis? Het hele land reist zich suf voor iedere voorziening, of men in Limburg woont, Brabant, Overijssel, Twente, Groningen of Friesland. Maar o, o, o, wat is het verschrikkelijk als men in de Randstad 2 kilometer moet reizen. Wat ons betreft kunnen deze gedetineerden prima een stukje verderop zitten. Dan reizen zij en hun familie ook maar wat verder.

Staatssecretaris Teeven:
We hebben in het verleden met de fractie van het CDA gesproken over de reïntegratieactiviteiten en resocialisatie. Ik heb toen van verschillende woordvoerders, ook van mevrouw Van Toorenburg, een aantal keren gehoord dat het heel belangrijk is dat gedetineerden, zeker in de laatste fase van hun detentie, niet te ver van huis zitten. Dat belemmert de resocialisatie en de reïntegratie. Amsterdam heeft de meeste voorlopig gehechten, de meeste onherroepelijk veroordeelden en de meeste problemen met de resocialisatie. Het zou buitengewoon vreemd zijn als in die regio geen detentie-inrichting is. Beneden het Noordzeekanaal staat de meest noordelijk gelegen inrichting in Den Haag en de volgende is in Heerhugowaard. Daartussen zit helemaal niets in het westen. Je hebt alleen Hoorn en Heerhugowaard, dan een hele tijd niets en dan krijg je Alphen aan de Rijn en Den Haag. Het zou toch buitengewoon vreemd zijn dat de hoofdstad van Nederland zelfs in een straal van 50 kilometer geen gevangenis heeft.

Bovendien wordt er weleens gezegd dat je Tilburg kunt openhouden. Voorlopig is de situatie dat Tilburg de komende 3 jaar inderdaad open zal blijven. Ik begrijp de gevoelens en ik begrijp dat mevrouw Van Toorenburg zegt dat het in West- en Midden-Brabant om veel meer plaatsen gaat dan strikt noodzakelijk, maar het is een feit dat de inrichting in Tilburg voorlopig openblijft. Ik heb goede hoop dat we dit na 2015 of 2016 ook voor elkaar krijgen. Uiteindelijk spreken we alleen over Breda.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat Tilburg uit het masterplan wordt gehaald. Dat is ook een diepe wens van alle mensen die vanuit Tilburg zijn gekomen. Het plan gaat eigenlijk niet over hen, hun frictiekosten zijn nauwelijks meegenomen en hun personeel vinden ze nergens terug. Ze zien zichzelf liever helemaal niet terug in het masterplan.

Wij hebben echter begrepen dat de staatssecretaris zo dol is op elektronische detentie. De gedetineerden in de Randstad kunnen op deze manier toch heel goed teruggeleid worden? Het gaat erom dat het raar is om een heel grote, nieuwe gevangenis te bouwen, terwijl er inrichtingen sluiten in kwetsbare regio's, waarvan we altijd zeggen dat het zo vervelend is dat mensen ver moeten reizen. Deze mensen reizen zich het hele jaar suf. We kunnen het best zo organiseren dat de Randstad niet op ieder punt bediend wordt.

Staatssecretaris Teeven:
Wij moeten ernaar streven om de oude inrichtingen in Haarlem en Amsterdam, die duur zijn in de exploitatie, te sluiten. Wij hebben al geïnvesteerd in de nieuwe inrichting in Zaanstad. Daar hebben wij ook de mogelijkheid om meteen te gaan werken met meerpersoonscelgebruik in vormen die elders in Nederland op zeer beperkte schaal worden gebruikt. Het is echt niet uit te leggen — ik kijk dan ook even naar de ketenpartners rond het Noordzeekanaal — dat wij in een straal van 50 kilometer rond de grootste stad van Nederland, de stad met de meeste criminaliteit, geen gevangenis hebben. Dat lijkt mij een buitengewoon slechte oplossing.

Ik kom nu te spreken over de forensische zorg. De maatregelen op dat terrein zijn absoluut niet zonder pijn. Naar aanleiding van het debat van 6 juni, de toen ingediende motie en de oproep van de heer Van der Steur en anderen tijdens dat debat, ben ik nagegaan hoe het convenant tot stand gekomen is en of de ggz-partners nog steeds het standpunt innamen dat zij innamen voordat het convenant werd gesloten. Ik heb geconstateerd dat de ggz-partners nog steeds hetzelfde standpunt innemen. Wij hebben dat bij herhaling nagevraagd, zoals men kan zien in de tijdlijn die ik de Kamer gegeven heb. Het is echt een feit dat de particuliere sector zegt dat er niet meer geschaafd moet worden, maar dat er keuzes moeten worden gemaakt en inrichtingen gesloten moeten worden. Ik heb er vertrouwen in dat wij de behandelduur kunnen terugdringen van tien naar acht jaar, maar dat weet niemand helemaal zeker. Dat kan men nooit helemaal zeker weten. In het convenant met de particuliere sector zijn wij het wel eens geworden over de doorstroming van patiënten, de transparantie en verantwoording en de kwaliteitsmeting. Dat zijn belangrijke stappen om de forensische zorg nog beter te maken.

Over 2landen was er eigenlijk geen discussie, want die werd alleen op tenders gefinancierd. De sluiting van Oldenkotte en Veldzicht gaat mij echt aan het hart, zoals ik al eerder heb gezegd, maar gericht snijden in de capaciteit is echt beter dan overal een klein beetje vanaf halen. In mijn brief van 11 juni jongstleden heb ik dat uitgebreid uitgelegd. Daarin leest men dat enkele particuliere klinieken — ook Veldzicht trouwens — een bezettingsgraad hebben die voor een behoorlijk deel gebaseerd is op tenders. Bij het aflopen van de tenders lopen wij het risico dat fpc-klinieken niet overleven als de tendercapaciteit eruit gehaald wordt. Daarom is de keuze gemaakt om dat niet te doen.

Met de sector is de keuze gemaakt om te sluiten. De criteria daarvoor heb ik al genoemd. Ik betreur die sluitingen zeer, maar ik stel vast dat wij in de afgelopen tien jaar onder wisselende politieke verantwoordelijkheid aanzienlijk hebben bijgebouwd in de tbs-sector. Ook toen het aantal tbs-oplossingen terugliep, is er nog capaciteit bijgebouwd. Dat gebeurde enerzijds met het oog op het wegwerken van de wachtlijsten en de passantenproblematiek, en anderzijds omdat de uitbreidingen al in uitvoering waren. Op dat moment stabiliseerden de aantallen en liepen die al terug.

De voorzitter:
Hebt u dit deel afgerond?

Staatssecretaris Teeven:
Ik heb nog een stukje tekst over dit onderwerp.

De voorzitter:
Oké. Dan geef ik eerst het woord aan mevrouw Kooiman.

Mevrouw Kooiman (SP):
Het is ontzettend lastig om te kiezen op welk moment je een interruptie plaatst. Dit is volgens mij al mijn laatste interruptie, terwijl er zoveel inrichtingen zijn waarover ik iets wil zeggen.

De voorzitter:
U hebt ook nog een tweede termijn van twee minuten.

Mevrouw Kooiman (SP):
Twee minuten ... en zo veel moties.

Ons is ter ore gekomen dat GGZ Nederland in de eerste onderhandelingen de wens had om te tenders af te bouwen. Daarna is er blijkbaar overleg geweest tussen GGZ Nederland en het ministerie — waar bijvoorbeeld Veldzicht en Oldenkotte niet bij betrokken waren — want ineens bleek dat GGZ Nederland toch inrichtingen wilde sluiten. Hoe kan dan, vraag ik de staatssecretaris?

Staatssecretaris Teeven:
Eerst wil ik even verduidelijken wie waar bij betrokken was. Veldzicht is een rijksinrichting, dus die was daar niet bij betrokken. Ook de Oostvaarderskliniek, eveneens een rijksinrichting, was niet betrokken bij die besprekingen. Wat mevrouw Kooiman zegt over Oldenkotte is natuurlijk niet waar. Dat is onzin. In de koepel waarmee het ministerie van Veiligheid en Justitie onderhandelt, is Oldenkotte wel degelijk vertegenwoordigd. Je kunt niet zeggen dat Oldenkotte er niet bij zat. Iedereen die bij die onderhandelingen heeft gezeten, is uiteindelijk akkoord gegaan met: niet schaven maar sluiten, of sterker nog: men heeft daarop aangedrongen. Vervolgens is er wel gezegd dat de keuze welke inrichtingen moeten worden gesloten, aan het ministerie van Veiligheid en Justitie is. Dat moest uiteindelijk die keuze maken.

Zo is het gegaan. Ik roep in herinnering dat we er in het verleden ook veel debatten hebben gevoerd over het punt dat een van de redenen om contracten af te sluiten met de particuliere sector, is dat je dan flexibeler bent in capaciteit. Anders zou je ook allemaal rijksinrichtingen kunnen aanhouden. We hebben bij de tbs te maken met een ander probleem, namelijk minder plaatsingen. Er zijn minder opleggingen geweest. De verwachting is dat het aantal ook nog terug zal lopen, als je kijkt naar de ramingen. Je moet gewoon 500 bedden terug in capaciteit. We doen nu 400 bedden. Dat betekent dat we nog een reservecapaciteit hebben van 100 bedden.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik blijf dit een uitermate vaag verhaal vinden, ook als je bedenkt dat Veldzicht er niet eens bij betrokken is geweest en dat Oldenkotte bij de tweede ronde ook niet aan tafel zat. Laat ik het anders zeggen. Als je kijkt naar de raming die nog niet binnen is en naar de bezetting van de tbs-klinieken, die nog ruim 90% is, terwijl je nog niet weet wat het effect is van de nieuwe Wet forensische zorg en van de verkorting van de behandelduur, waardoor er straks mogelijk meer tbs-opleggingen zijn, dan is het toch wijsheid om voldoende tbs-plekken te hebben? Waarom wordt het besluit niet opgeschort? Dan kun je er over een of twee jaar weer eens naar kijken. Dan kun je evalueren of we inderdaad moeten inkrimpen. Dan kun je het goed wegen.

Staatssecretaris Teeven:
We hebben ermee rekening gehouden dat er 500 bedden moeten worden afgebouwd. We hebben er 400 afgebouwd, dus we hebben nog een reservecapaciteit van 100 bedden. Los van alle ramingen zit er nog een ruimte in van 100 bedden. Er zou eventueel een oploop kunnen plaatsvinden, maar die zie je ook aankomen. Het zou kunnen dat het aantal tbs-opleggingen door rechters toeneemt, als de behandelduur afneemt van tien jaar naar acht jaar. Dat weten we op dit moment niet, maar we hebben een behoorlijke overcapaciteit. Dan kun je het toch niet maken om een inrichting als Veldzicht, die een tiental miljoenen per jaar kost, open te houden, terwijl je daar niet helemaal gebruik van maakt? Sterker nog, bij een aantal inrichting laten we 20% tot 30% van de capaciteit ongebruikt. Dat kost toch handenvol geld? Sterker nog, als je de tenders zou laten aflopen, leidt dat zelfs tot het omvallen van inrichtingen, maar dat had ik al gezegd. Die keus kun je toch niet maken? Als er gewoon te weinig tbs-patiënten zijn, zoals de heer Marcouch en eigenlijk ook de heer Van der Steur hebben gezegd, dan moet je op een gegeven moment die capaciteit terugbrengen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Er is geen capaciteitsprobleem. We hebben nog steeds te maken met een bezetting van 90%. Dat is behoorlijk wat. Als je nog geen raming hebt, als je niet weet wat het effect is van de Wet forensische zorg en als je niet weet wat er gebeurt als de behandelduur wordt ingekort, dan zeg ik: wees een wijs man, beste staatssecretaris, en sluit Veldzicht en Oldenkotte niet. Heb geduld. Ik vraag alleen maar om een klein beetje geduld, om het besluit op te schorten en na twee jaar goed te kijken of we dit moeten doen. Dat is toch niet zo veel gevraagd?

Staatssecretaris Teeven:
Ik constateer dat die inrichtingen nog niet dicht zijn. Het is nu juni 2013. Die sluitingen zijn op een later moment voorgenomen, als je kijkt naar de brief die ik heb gestuurd. Op dit moment zijn zij nog niet dicht, maar ik vind wel dat je een principebesluit moet nemen om die inrichtingen te sluiten. Dan geef je mensen de kans om ergens anders naartoe te gaan. Je kunt het niet maken om dat twee jaar op te schorten en dan te zeggen dat je weer twee jaar later gaat beginnen. Die twee jaar kosten wel 86 miljoen. Als de fracties die dat willen, zeggen dat zij dat geld ergens vandaan halen, dat zij daarvoor een dekking weten te vinden, dan hoor ik dat graag.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het blijft onrechtvaardig — dat is het woord, denk ik — dat er principeafspraken zijn gemaakt aan een tafel waarbij een instelling als Veldzicht niet aanwezig was, terwijl daar wel een besluit werd genomen over Veldzicht. Dat is een besluit waar de staatssecretaris zich bij zijn eerste plan, en nu weer, achter verschuilt. Hij zegt dat de ggz daar een besluit over heeft genomen. Veldzicht zat daar niet bij. Het blijft mij een heel wrange nasmaak geven. Collega Van Toorenburg heeft gevraagd om een financiële vergelijking tussen het sluiten van de drie klinieken en het afbouwen van de tenders. Ik vind het curieus dat de staatssecretaris zegt dat hij die vergelijking op deze termijn niet kan geven. Ik heb het net aan de heer Van der Steur gevraagd en ik vraag het nu aan de staatssecretaris. Dat is toch de cruciale informatie die je nodig hebt om zo'n besluit te nemen?

Staatssecretaris Teeven:
Dit verbaast mij echt een beetje. Ik verwijs de heer Segers naar mijn brief van 11 juni. Hierover is ook een motie van de Kamer aangenomen en ik heb echt geprobeerd om dat in die brief helemaal uit te leggen. Bij een aantal inrichtingen wordt de helft van de capaciteit door tenders gefinancierd. Dat betekent dat, als je het via de tenders laat aflopen, de helft van hun capaciteit terugloopt. Dat zou dan alleen maar bij de particuliere sector het geval zijn, maar dat geldt overigens ook voor Veldzicht. Als je kijkt naar het gedeelte van Veldzicht, zie je dat ook Veldzicht last heeft van het op een dergelijke wijze terugbrengen van de capaciteit. Dan ga je overal wat afhalen; je gaat overal schaven.

Ik heb nog eens even teruggekeken om te zien wat is besproken over het sluiten van rijksinrichtingen. Het is nog niet zo lang geleden dat mij en mijn voorgangster in de Kamer werd gevraagd of het kabinet na FPC Dr. S. van Mesdag voornemens was om meer rijksinrichtingen te privatiseren. Toen is gezegd dat er altijd minimaal één rijksinrichting moet blijven. Ook toen is nooit gezegd dat er twee rijksinrichtingen moesten blijven. Ik vind het een vreselijke keuze. Dat heb ik op 6 juni gezegd en dat zeg ik nu opnieuw. Als je Veldzicht niet sluit, moet je gelet op het aantal bedden in de particuliere sector, in die sector minstens vier inrichtingen sluiten. De evenredige verdeling over Nederland, waar de heer Segers juist om vraagt, komt dan echt aan bod. Nu hebben we nog een kliniek in Nijmegen en in Groningen, en we hebben de kliniek Hoeve Boschoord in Drenthe. Er is nu dus wel degelijk een verdeling van fpc's over de regio in Oost-Nederland.

De heer Segers (ChristenUnie):
Laat ik het anders vragen. Kan de staatssecretaris zich voorstellen dat het gevoel bestaat dat Veldzicht onrecht is aangedaan omdat ten eerste zij niet aan tafel zat toen belangrijke besluiten werden genomen en ten tweede de tenders een risicovolle onderneming waren? Andere instellingen hebben dat risico willens en wetens genomen, maar Veldzicht is degene die de prijs betaalt.

Staatssecretaris Teeven:
Nee, dat is niet waar. In de particuliere sector wordt ook een prijs betaald. We hebben gezien dat De Rooyse Wissel zijn capaciteit in Overmaze heeft moeten afbouwen. We zien dat Oldenkotte en 2landen moeten sluiten. In de particuliere sector wordt dus wel degelijk ook een prijs betaald. Ik vind het vreselijk dat ik vervolgens als staatssecretaris moet kiezen tussen twee rijksinrichtingen, maar ik zie geen andere mogelijkheid. Onverwachte gebeurtenissen kunnen natuurlijk altijd plaatsvinden, maar gelet op de toestand van de begroting en van 's Rijks financiën, moet wel een besluit worden genomen. Ik vind het openhouden van een kliniek die 43 miljoen structureel kost, met het risico dat wij over een aantal jaren overal onderbezetting hebben, niet realistisch.

De heer Segers (ChristenUnie):
In het vorige debat sprak de heer Van der Steur over een muizengaatje. Daar zou sprake van kunnen zijn als het aantal tbs-opleggingen zou stijgen en de situatie over twee jaar is veranderd. Houdt de staatssecretaris dat muizengaatje open? Ik wil hier geen valse hoop wekken, maar is de staatssecretaris bereid om de situatie over twee jaar nog eens heel secuur, eerlijk en kritisch tegen het licht te houden? Wil hij zich dan afvragen of wij het kunnen doen met dat wat wij hebben? Is het in het licht van de omstandigheden op dat moment, nog steeds een verstandig besluit om Veldzicht te sluiten?

Staatssecretaris Teeven:
Gelet op de begroting van nu, zal ik over twee jaar nog steeds hetzelfde dekkingsprobleem hebben. De heer Segers heeft echter wel een punt. In feite is het dezelfde opmerking als die welke de heer Van der Staaij maakte, namelijk dat wij geen heenzendingen moeten hebben. In de tbs-sector moet natuurlijk ook niet de situatie ontstaan dat mensen niet meer kunnen worden opgenomen en dat wachtlijsten ontstaan. In feite staat dit in dezelfde lijn met de opmerking dat je geen heenzendingen moet hebben in het gevangeniswezen. Ik ben dus zeer bereid om dat goed te monitoren en ik ben zeer bereid om daar nog kritisch naar te kijken. Dat kan ook een afslanking zijn. Daar kun je anders over denken, dat is allemaal mogelijk, maar er moet nu wel een besluit vallen. Dat is ook eerlijk tegenover de mensen zelf, want dan bied je hun een serieuze mogelijkheid om nog ander werk te vinden binnen het reorganisatieplan van het Rijk, en met de reorganisatievoordelen die er zijn. We hebben nog een discussie over de vraag of we dit over twee jaar zullen aanpassen of niet. Als je over twee jaar een besluit neemt, loop je het risico dat mensen veel minder kans hebben op het vinden van ander werk. Ik ben wel bereid om er serieus naar te kijken, want ik realiseer me heel wel dat het behoorlijke gaten slaat in de kop van Overijssel en in Zuid-Drenthe.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Van Toorenburg, we hebben aan het begin van het debat twee interrupties afgesproken, zowel in de eerste termijn van de kant van de Kamer als in de termijn van de regering. U kunt nee schudden, maar dat is gewoon afgesproken. De staatssecretaris is nu bijna een uur bezig. U hebt uw interrupties verbruikt en dan is het een beetje raar om gedurende het spel de spelregels te veranderen. Daar wil ik u even op wijzen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, mevrouw de voorzitter. Ik maak hier echt een punt van orde. Wij maken vaker afspraken over interrupties. Die afspraak gaat dan over de eerste termijn van de Kamer. Logischerwijs kun je ertoe besluiten om ook een beperking van interrupties in te stellen richting de regering. Gelet op dit belangrijke onderwerp vind ik het echt onacceptabel om …

De voorzitter:
U moet geen grote woorden gebruiken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat vind ik serieus! Het is onacceptabel om de Kamer te beperken in haar interrupties. Ik snap ook dat u dit met de beste bedoelingen doet, ook voor de mensen op de tribune, maar deze mensen zien hun vier muren echt lang genoeg als dit plan doorgaat. Ik wil dat we gewoon de ruimte krijgen om te interrumperen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, dit is een ordediscussie. Laat de mensen op de publieke tribune erbuiten. We hebben een afspraak gemaakt. Ik heb dit in overleg gedaan met alle Kamerleden. Als u gedurende het debat tot een andere mening komt, is dat gewoon jammer. Ik wil best soepel zijn en kijken of ik één extra interruptie kan toelaten, maar je kunt niet gedurende het debat alle interrupties verbruiken en vervolgens met een nieuw voorstel komen. Uiteindelijk gaat de voorzitter over de orde.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het klopt niet wat u zegt. Je hebt twee interrupties bij de eerste termijn van de Kamer en daarna praat je met de regering. Het kan toch niet zo zijn dat ik, als ik mijn collega's van de Tweede Kamer heb geïnterrumpeerd, niks meer tegen de regering kan zeggen? Zo werken de interrupties hier niet.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Van Toorenburg, de voorzitter gaat over de orde. Dit is geen wetgevingsoverleg waarbij je eindeloos kunt interrumperen. Het gebeurt vaak in overleg, maar dat hoeft niet, want uiteindelijk gaat de Kamervoorzitter erover. Ik wil één extra interruptie toelaten en anders houden we het gewoon bij de oude afspraak. Als u daar bezwaar tegen hebt, kunt u dat aan de orde stellen bij de commissie voor de Werkwijze of bij het Presidium of u kunt het Reglement van Orde veranderen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mevrouw de voorzitter, dan kan de Kamer de staatssecretaris nu dus niet meer interrumperen? Iedereen heeft zijn twee interrupties al gehad.

De voorzitter:
Niet iedereen. U hebt uw termijn gehad, net als mevrouw Kooiman. Twee mensen zijn al geweest. Dat klopt.

De heer Schouw (D66):
Er zijn hier heel veel mensen. Het is een belangrijk debat. Ik stel voor om het op drie interrupties te houden. Dan kunnen we verder.

De voorzitter:
Wat zegt u, mijnheer Schouw?

De heer Schouw (D66):
We moeten de mensen niet vermoeien met procedurele debatjes.

De voorzitter:
Dat is inderdaad zo en daarom vind ik het storend.

De heer Schouw (D66):
Als u zegt dat we er drie doen, gaan we verder.

De voorzitter:
U hebt nog één interruptie. Die mag u nu doen. Daarna is het echt klaar. Vervolgens hebt u ook nog de tweede termijn waarin u moties kunt indienen of slotopmerkingen kunt maken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Jammer dat ik heb moeten vechten voor een interruptie over zo'n belangrijk punt, maar ik ben wel blij dat ik die heb.

Ik vind de staatssecretaris namelijk echt nog onduidelijk over de tbs. Wij weten, ook uit een rondetafelgesprek, dat de ggz in eerste instantie heeft gezegd — het staat letterlijk in de notulen — dat het logisch is om de tenders af te bouwen. Vervolgens gaat men op enig moment naar het ministerie en komt terug met de mededeling dat het ministerie ook bereid is om in eigen vlees te snijden — lees Veldzicht — maar dat men doorgaat met de tenders. Wat is er in vredesnaam in de tussentijd gebeurd waardoor dit besluit is veranderd en waardoor we nu voor een voldongen feit staan? De staatssecretaris houdt nu vast aan de sluiting van Veldzicht en Oldenkotte.

Staatssecretaris Teeven:
Niet om een procedureel puntje te maken, maar het zou fijn zijn als mevrouw Van Toorenburg mij de notulen waarover zij spreekt, kan laten zien. Ik ken ze niet en ik heb dus geen idee waar ze het over heeft. Het kan best zijn dat het zo is. Daar ga ik van uit. Laat ze mij zelf even lezen. Dat is wel zo handig in zo'n debat.

Er kan van alles gebeurd zijn tot 6 juni, maar er lag wel een Kamermotie. Dat betekent dat ik op 6 juni, ook gezien de opmerkingen van de heer Van der Steur, teruggaan ben naar de ggz en gevraagd heb: hoe zit dat nu? Er doen allerlei verhalen de ronde. We moeten er geen misverstand over laten bestaan. Wat wil de ggz? Wil de ggz alsnog tenders laten aflopen, met het risico dat de volle rekening komt te liggen bij de particuliere klinieken? Of zegt de ggz: nee, wij willen dat er keuzes gemaakt worden? De ggz heeft echt aangedrongen op het maken van keuzes. Ik heb de terugkoppeling van de hoorzitting die mevrouw Van Toorenburg heeft georganiseerd, ook gekregen. Ik heb begrepen dat ook in de hoorzitting die mededeling door de ggz is gedaan. De ggz heeft aangegeven dat zij niet wilde dat de kaasschaafmethode zou worden gehanteerd, maar dat er daadwerkelijk sluitingen zouden plaatsvinden, dat er keuzes zouden worden gemaakt. De uiteindelijke keuze van wat er moet worden gesloten, wordt door het departement gemaakt, maar de koepel is akkoord gegaan met de werkwijze zoals we die nu hebben gevolgd. Dat is er daadwerkelijk gebeurd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We zullen zo meteen de stukken uitwisselen. We willen toch nog even doorgaan op het punt van zojuist. Als we nu zeggen dat de inrichtingen hoe dan ook moeten sluiten, kunnen die inrichtingen zich ook niet ontwikkelen op een nieuw zorgaanbod. Dat is wat de inrichtingen ons expliciet vragen. We moeten nu geen onomkeerbaar besluit nemen, maar het besluit opschorten. iedereen heeft gehoord wat de dreiging is. Maar als we niet echt zeggen dat we het besluit opschorten, hebben de inrichtingen geen ruimte om echt die ombouw te maken en te kijken waar hun patiënten naartoe moeten. Ik wijs op de toezegging die de staatssecretaris aan de ChristenUnie heeft gedaan. Wij vragen hem om opnieuw met de twee instellingen om de tafel te gaan zitten om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat het kind niet met het badwater wordt weggegooid.

Staatssecretaris Teeven:
Ik deel uiteraard de opvatting van mevrouw Van Toorenburg dat de patiënten die zijn opgenomen in beide inrichtingen, zo goed mogelijk moeten worden overgedragen aan andere inrichtingen. De verzorging en de begeleiding van die patiënten moet optimaal zijn. Dat delen we allemaal, maar het besluit om de inrichtingen te sluiten, wil ik op dit moment niet terugdraaien. Ik vind de financiële risico's te groot.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wil even een punt helder krijgen. Zijn er nu alleen financiële motieven om Veldzicht, Oldenkotte en andere gevangenissen te sluiten of hebben we, zoals mijn collega Van der Steur net zei, gewoon een gebrek aan tbs'ers en aan gevangenen?

Staatssecretaris Teeven:
Ik heb al een aantal keren gezegd dat het bij gevangenissen anders ligt dan bij tbs-klinieken. Bij de gevangenissen wordt er geen daling verwacht van het aantal gevangenen, in de zin dat we een veel lagere bezetting zouden krijgen dan de 93%, 94% die er nu gemiddeld is. Als je op het gevangeniswezen wilt bezuinigen, zul je of minder mensen in de gevangenis moeten hebben. Daarvan was het plan ED aan de voorkant een uitvloeisel. Dat zit er nu niet meer in. Of je zult moeten zeggen: we gaan meer mensen op een cel zetten. Daarvan is sprake in het aangepaste plan. Dat is een heel andere situatie dan in de tbs. Bij de tbs is de verwachting dat het aantal opleggingen en het aantal plaatsingen tot 2018 aanzienlijk zullen dalen. We hebben al rekening gehouden met de reservecapaciteit van 100 bedden. Daarmee kunnen we dus de nodige fluctuaties opvangen. Ik heb de heer Segers toegezegd dat ik ook zal monitoren wat er de komende twee jaar gebeurt. Bij de tbs is dus echt sprake van iets anders. Daar heb je inderdaad straks te weinig patiënten voor te veel inrichtingen. Daar heeft de heer Van der Steur gelijk in. Dat komt ook omdat er behoorlijk is bijgebouwd sinds 2008. Er heeft behoorlijk veel capaciteitsuitbreiding plaatsgevonden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Kan ik dan concluderen dat Nederland eigenlijk best wel behoorlijk veilig is? Wij hebben meer capaciteit dan nodig is voor tbs'ers en wij kunnen ook nog ruimte bieden aan Belgische gevangenen.

Staatssecretaris Teeven:
Die conclusie trek ik niet, want Nederland is nog lang niet veilig genoeg. Er ligt nog een enorme taak voor de minister en mij om Nederland veel veiliger te maken. Die taak ligt er ook voor degenen die na ons dit ambt zullen vervullen. Ik ben dus van mening dat Nederland helemaal nog niet veilig genoeg is. De lange behandelduur is ingegeven door een grotere roep om beveiliging, waardoor de veiligheid zwaar de boventoon is gaan voeren. Dat is ook al diverse keer door wetenschappers en deskundigen in de tbs-sector aangegeven. Het is ook terecht, bezien vanuit het oogpunt van de samenleving en dat van de slachtoffers. Dat heeft er wel toe geleid dat de behandelduur is toegenomen. En dat heeft ertoe geleid dat de rechterlijke macht binnen bereid was om tbs op te leggen. Daarom hebben we nu te maken met afnemende aantallen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan constateer ik toch dat de staatssecretaris een bizar beleid voert. Hij zegt dat Nederland nog lang niet veilig genoeg is. Maar klinieken die heel goede cijfers halen en waar geschoolde mensen werken, worden door deze staatssecretaris wel gesloten. Dan klopt er toch iets niet in de redenering?

Staatssecretaris Teeven:
Mevrouw Van Tongeren legt mij woorden in de mond die ik niet heb gezegd. We hebben goede inrichtingen. We hebben heel goed personeel en we hebben excellente klinieken. Maar we hebben op dit moment te weinig tbs-patiënten. Dat komt ook doordat tbs soms niet wordt opgelegd, terwijl je dat wel zou kunnen opleggen bij zulke delicten. Maar er is op dit moment ook een substantiële afname van patiënten. De verwachting is dat die lijn doorzet. Je kunt zeggen dat de staatssecretaris dan alles moet openhouden of gebouwen halfleeg moet laten staan en dat daar overheidsgeld aan moet worden besteed of belastinggeld van burgers, die ook al moeten bezuinigen. Maar je kunt ook zeggen: we gaan sluiten; we zetten de tering naar de nering en besteden minder belastinggeld aan klinieken die dan voor de helft open moeten blijven. Je kunt dan proberen de leegstand te concentreren. Dat is wat er concreet gebeurt. Dat doe ik met pijn in het hart. Dat sta ik hier niet vrolijk te vertellen, maar dat is wel zuinig omgaan met belastinggeld.

De heer Schouw (D66):
Het woord "muizengaatje" is gevallen. Dat is de vorige keer ook gevallen. Ik probeer op dit punt even duidelijkheid te krijgen van de staatssecretaris. Hij zegt dat nu wordt besloten om te stoppen met Oldenkotte en Veldzicht, tenzij over twee jaar iets blijkt. Ik wil daar duidelijkheid over hebben. Ik dank de staatssecretaris voor dit openingetje. Betreft het beide instellingen? Waar hangt het van af dat er misschien toch nog een mogelijkheid is om er in de toekomst wat mee te doen? Wanneer moet dat dan duidelijk worden?

Staatssecretaris Teeven:
We moeten geen valse hoop wekken. Ik constateer dat er een besluit is genomen om die drie klinieken te sluiten. De heer Segers heeft mij gevraagd om wel te monitoren wat er in de komende twee jaren gebeurt. Dat heb ik toegezegd. Dat is ook wijs beleid. Als je nergens op zou letten, moet je misschien over drie jaar constateren dat je in een situatie terechtkomt waarin je mensen aan wie tbs is opgelegd, niet kunt plaatsen. Dat lijkt mij buitengewoon onverstandig. Ik heb gezegd dat er nog een reservecapaciteit is van 100. Ook al sluiten we die drie inrichtingen, deze reservecapaciteit blijft bestaan. De beslissing zou dus moeten zijn dat we nu deze inrichting sluiten en dat we monitoren wat er in de komende jaren gaat gebeuren. We zeggen dus niet: sluiten, tenzij. We zeggen: sluiten, punt. En we monitoren wat er in de komende jaren gebeurt.

De heer Schouw (D66):
Je besluit nu om te sluiten, tenzij blijkt dat je dadelijk capaciteit nodig hebt, waardoor je die klinieken toch weer moet openlaten, althans zo heb ik het begrepen. Het zou ook wel recht doen aan de mensen die leiding moeten geven aan die organisatie, als zij weten wat dit precies betekent. Het is natuurlijk toch een strohalm; dat snapt de staatssecretaris ook. Daar willen we natuurlijk wel het fijne van weten.

Staatssecretaris Teeven:
We moeten de strohalmen en de muizengaatjes niet zien als ze er niet zijn. We besluiten nu de inrichtingen te sluiten. De verwachting is nu dat we met die 100 bedden voldoende capaciteit hebben om tegenslagen op te vangen.

De heer Segers vroeg of ik goed zal blijven bekijken hoe de zaken zich ontwikkelen. Uiteraard blijven we daar goed naar kijken. Dat is ook in lijn met de motie van de heer Van der Staaij over het gevangeniswezen. We moeten goed in de gaten blijven houden of we geen heenzendingen hebben in het gevangeniswezen. Het kan ook niet zo zijn dat we geen tbs-plaatsen hebben voor mensen die tbs opgelegd krijgen van de rechter. Je moet het dus goed blijven monitoren, maar nu wordt het besluit genomen om te sluiten. Daar moet je ook op anticiperen. Het zou ook niet goed zijn naar die mensen toe. Het zou betekenen dat je misschien blijft hangen in een kliniek die wordt gesloten of dat je vasthoudt aan iets dat hier vanavond gewisseld is, terwijl je dan misschien de boot mist om ergens anders binnen dezelfde sector een goede baan te krijgen. Het zou ook niet goed zijn om die onduidelijkheid vanavond te scheppen. Ik wil daar volstrekt helder over zijn.

De heer Schouw (D66):
Als uit de monitor blijkt dat er toch extra capaciteit nodig is, zou dit kunnen betekenen dat je er niet voor kiest om die capaciteit bij de bestaande instellingen te voegen, maar dat je beziet of je die capaciteit bij een instelling, Oldenkotte of Veldzicht, terecht kan komen. Daarmee voorkom je kapitaalvernietiging en bereik je goede regionale spreiding.

Staatssecretaris Teeven:
Dat is een andere vraag. Stel dat er meer behoefte is aan tbs-capaciteit omdat je op een gegeven moment die 100 reservebedden hebt verbruikt en dan bedden nodig hebt. Zeg je dan "ik ga extra bedden plaatsen bij de klinieken waarvan wij nu beslissen dat zij open blijven", of zeg je "ik houd een inrichting open en ik breid geen capaciteit meer uit"? Dat is een logische vraag die de heer Schouw stelt. Dan is het wel logisch om geen kapitaal te vernietigen dat je nog hebt. Het is wel een als-als-danvraag, om zo te zeggen.

De voorzitter:
Hoeveel tijd heeft de staatssecretaris nog nodig?

Staatssecretaris Teeven:
Ik kom nu toe aan de beantwoording van de individuele vragen die de leden hebben gesteld.

Ik heb al toezeggingen gedaan over de Hunnerberg. De heer Segers heeft daar in zijn eerste termijn aan gerefereerd. Die toezeggingen staan ook. Er wordt in 2015 een beslissing genomen over de plaatsing van meisjes. Dat gebeurt volgens de uitgangspunten die wij vanavond hebben gewisseld.

Mevrouw Kooiman heeft gevraagd wat er gebeurt met het avond- en weekendprogramma. Welnu, dit blijft gehandhaafd in de gevangenissen. In de huizen van bewaring wordt het afgeschaft. Wat het arrestantenregime betreft geldt: tot acht weken geen arbeid en daarna wel arbeid bij voorlopige hechtenis.

Mevrouw Kooiman vroeg ook of er voldoende capaciteit blijft voor de isd'ers. Wat gebeurt er als het aantal isd'ers wordt uitgebreid, bijvoorbeeld als het adolescentenstrafrecht in de Eerste Kamer wordt aanvaard? Het antwoord is: ja, ik zal ervoor zorgen dat het zo is. Wij houden hetzelfde aantal plekken voor isd'ers. Op dit moment zijn dat er 405. Conform het advies van de Inspectie Veiligheid en Justitie gaan wij die plekken verdelen over minder locaties. Door concentratie worden de kwaliteit en de expertise van de isd verhoogd.

Mevrouw Kooiman heeft een vraag gesteld over de koepels. Waarom ben ik nu specifiek voor de koepels tot de conclusie gekomen dat zij toch moeten worden gesloten? Bedrijfseconomische overwegingen hebben een rol gespeeld bij het besluit om de koepelinrichtingen te sluiten. Ze zijn echt gedateerd en niet meer multifunctioneel. Het blijft oude capaciteit. Het is in die inrichtingen ook moeilijk om de volumes meerpersoonscellen te realiseren. De detentiecapaciteit van de koepels wordt vervangen door Zaanstad, de intensivering van de meerpersoonscellen op andere locaties en door de overname van capaciteit van vreemdelingenbewaring op Schiphol en in Alphen aan den Rijn. Dat zijn moderne inrichtingen die wij daar hebben. Die gaan wij niet bouwen, maar die hebben wij daar op dit moment al.

Mevrouw Helder refereerde aan de drie varianten van elektronische detentie aan de achterkant. Bij alle varianten moet aan een aantal criteria worden voldaan, zoals binnen de doelgroep vallen. Verder moet je geen tbs'er zijn. Je moet een geldige verblijfstatus hebben en je moet hebben aangetoond dat je in de inrichting gewenst gedrag vertoont en zelfredzaam bent. Je moet een straf hebben van minimaal zes maanden en in beginsel geen delict hebben gepleegd dat grote maatschappelijke onrust heeft veroorzaakt.

Mevrouw Helder vroeg of ik kan bevestigen dat de motie over het Oranjehotel wordt uitgevoerd. Dat kan ik bevestigen. PI Scheveningen blijft open. Dit betekent dat het voorlopige ontwerp van een monument voor het Oranjehotel, dat er op dit moment al is, met een kortstondige investering die al in de begroting was opgenomen, verder kan worden uitgewerkt. Ik zeg toe dat ik de motie zal uitvoeren.

Mevrouw Helder (PVV):
Dat is mooi, ik dank de staatssecretaris daarvoor. Ik ben er onlangs op werkbezoek geweest. Men heeft mij de financiering voorgelegd. Het was heel moeilijk, want ik geloof dat men bijna 3 miljoen zelf moest zien te verkrijgen met behulp van fondsenwerving. Dat was natuurlijk heel moeilijk, omdat de PI Scheveningen op de nominatie stond om gesloten te worden. Kan de staatssecretaris, het liefst in overleg met zijn collega van VWS, proberen of er toch een potje is te vinden voor dit oorlogsmonument? Het geldt wel voor Kamp Vught en voor andere oorlogsmonumenten. Het is voor zo'n kleine organisatie wel heel moeilijk om 3 miljoen met fondsenwerving te verwerven, zodat het oorlogsmonument in de huidige staat kan blijven.

Staatssecretaris Teeven:
Ik heb zelf al een keer gesproken met de mensen die hiermee bezig zijn. We hebben ook een financiering vanuit Veiligheid en Justitie. Die stond op de begroting. We hadden ook toegezegd om daaraan mee te betalen. Ik zal dat graag met mijn collega van OCW bespreken om te bezien of er mogelijkheden zijn om ook vanuit OCW bij te dragen aan de financiering. Dat doe ik graag.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank, maar volgens mij zou dat met de collega van VWS moeten, voor een oorlogsmonument. Het is prima, als het maar ergens overlegd wordt. Het zou mooi zijn als het nog ergens gevonden kon worden ook.

Staatssecretaris Teeven:
Ik ga daar een inspanning voor verrichten. Het is een moeilijke opdracht in deze tijd, maar we gaan het wel proberen. Dan de vraag van mevrouw Helder over de kostenbesparing. Als ik zo hecht aan Tilburg, aan kostenbesparingen, aan meerpersoonscellen, waarom kies ik er dan voor om die inrichting te sluiten? Ik heb al gezegd dat ik er voorlopig niet voor kies om te sluiten. Ik kies ervoor om die inrichting voorlopig open te houden. Ze staat op de lijst van te sluiten inrichtingen. Feitelijk is het echter zo — daar heb ik over gesproken met de burgemeester van Tilburg — dat die inrichting voorlopig open blijft, voor een periode van maximaal drie maal één jaar. Ik heb daar regelmatig contact over met mijn Belgische collega's. Het is zelfs niet uitgesloten dat ook na 2016 die faciliteit nog in stand blijft.

Mevrouw Helder en de heer Schouw hadden het over de 60 miljoen. Daarover heb ik alles al gezegd. Ik wil niet in herhaling vervallen.

De heer Van der Steur heeft mij een vraag gesteld die mij bijzonder aanspreekt. Hij vroeg of ik met de Rijksgebouwendienst — dat moet ik dan gezellig met collega Blok doen — kon komen tot een alternatieve aanwending van inrichtingen die worden gesloten. Ik kan daarover zeggen dat ik al met de Rijksbouwmeester heb gesproken. Het is het voornemen van de minister van Rijksdienst en Wonen om binnenkort onderzoek te laten doen door het Rijksvastgoedbedrijf om te bezien welke andere bestemmingen er voor de koepels zouden kunnen zijn. Dat geldt ook voor de andere inrichtingen. In de businesscase wordt ook gekeken naar Norgerhaven en Esserheem en naar de mogelijkheden die daar nog voor zouden kunnen zijn. De inrichtingen in Utrecht worden daarbij eveneens meegenomen. Ik heb dat inmiddels met minister Blok besproken. Het schijnt volgens de regels van Financiën niet te kunnen, maar een meerwaarde ervan zou kunnen zijn dat er aanzienlijk bespaard kan worden op de frictiekosten van die inrichtingen. Volgens de regels van het ministerie van Financiën moeten wij toch de boekwaarde van die oude panden blijven afbetalen, ook al wordt er een aanbod gedaan om een pand anders in te zetten. Zo is er een aanbod gedaan van het Leger des Heils om een pand te huren dat zou worden gesloten. In Doetinchem ligt er zo'n verzoek. Zelfs al zou het pand verhuurd worden aan een derde partij voor een periode van vijf jaar, of ook al zou een derde partij geïnteresseerd zijn in zo'n pand voor een huurcontract voor vijf of tien jaar, dan nog zou de DJI de boekwaarde moeten doorbetalen. Dat is buitengewoon onredelijk. Het is echt iets waar ik met de minister van Financiën nog eens over moet spreken, maar het is wel op dit moment de geldende lijn.

De heer Van der Steur (VVD):
Ik kan bevestigen dat ik dat buitengewoon onredelijk zou vinden. Dat betekent natuurlijk dat er kosten ten laste van de begroting van Veiligheid en Justitie worden gebracht, die de facto, als het lukt om er een alternatieve invulling aan te geven, helemaal niet worden gemaakt. Dat zou ik wel heel verdrietig vinden. Het betekent immers ook dat je in de toekomst toch weer geconfronteerd wordt met allerlei andere gevolgen daarvan. Nog los van het feit dat niemand graag overgaat tot het sluiten van een instelling. Als je al een alternatief kunt vinden, moet je dat doen. Ik overweeg om op dit punt een motie in te dienen, om daarmee de staatssecretaris in zijn strijd te ondersteunen.

Staatssecretaris Teeven:
Ik waardeer het als de heer Van der Steur mij ondersteunt in mijn discussie met de collega van Rijksdienst en Wonen.

Dan kom ik op het oorspronkelijke voorstel van de vestigingsdirecteur vlak voor het debat van 6 juni. Daar waren een aantal maatregelen op genomen. Ik had het daar straks met mevrouw Van Toorenburg over. Dat was de aanpassing van de ratio, de aanpassing van het arrestantenregime, het afschaffen van sport voor personeel, de herijking van beklag- en griffierechten, de bedrijfshulpverlening gaan zien als onderdeel van de functie, het afschaffen van een toelage voor EBI- en bijzondere afdelingen en het normaliseren van de inzet van de ondernemingsraad, niet meer 100 medewerkers vrijstellen, maar slechts 25 of 30 medewerkers. Dat zou bij elkaar — we hadden het er net over — 8,8 miljoen moeten opbrengen. Wat is daarvan gerealiseerd? Het voorstel met betrekking tot het arrestantenregime stond in het masterplan en maakt deel uit van het herijkte masterplan. Bedrijfshulpverlening als onderdeel van de functie is meegenomen in het herijkte masterplan. Voor de aanpassing van de P-ratio in huizen van bewaring is niet gekozen. Een andere taakverdeling tussen PIW'ers en Bewa's is wel onderdeel van het Masterplan DJI. Deze houdt in dat de PIW'ers zich voortgaan gaan concentreren op begeleidingstaken en de Bewa's op de beveiligingstaken. Ik heb al gezegd dat deze posten onvoldoende hard waren. Zij zijn echter niet uit beeld. Zij komen terug en kunnen tot een verzachting van de bezuinigingen leiden, die overigens dan op een andere wijze moeten worden gerealiseerd.

Ik heb al gesproken over meerpersoonscelgebruik. De heer Schouw vroeg of de te bouwen megagevangenissen niet slecht zijn voor de interne veiligheid. Dat vind ik niet. Zaanstad gaat verouderde capaciteit vervangen. Ik verwacht daarvan, met name door de invoering van een maximaal meerpersoonscelgebruik, een belangrijke bijdrage aan de efficiëntere bedrijfsvoering. En ook aan de bewijsvoering trouwens, want dat is het gevolg er weer van. Mensen zullen immers sneller op de rechtbank zijn. Er is ook gesproken over het slepen met gedetineerden, zoals met de top 600 in Amsterdam. Vanwege de resocialisatie en de re-integratie — een meerderheid van de fracties vindt die belangrijk — moeten gedetineerden toch wel enigszins in de buurt van de woonplaats dan wel hun verblijfplaats zitten, zeker in de eindfase van hun detentie.

Mevrouw Van Tongeren vroeg wat er door de intensivering van de meerpersoonscellen te verwachten is in termen van belasting van de medewerkers en het aantal incidenten. Ik onderken — daar hebben wij op 6 juni ook met elkaar over gesproken — dat het risico op veiligheidsincidenten kan toenemen bij een groter gebruik van meerpersoonscellen. Het is heel belangrijk dat de screening op contra-indicaties goed gestalte wordt gegeven. Ik heb al verwezen naar de onderzoeken van de Inspectie voor de Sanctiepassing en in het buitenland. Mensen zullen worden gescreend op geschiktheid, onderlinge voorkeuren en eigenschappen. Het kan gaan om roken, om religie en om voorkeuren wat betreft de vrijetijdsbesteding. Tal van zaken kan meespelen. Gedetineerden die op eenzelfde cel verblijven, zullen zo veel mogelijk een gespiegeld programma hebben. Dat wil zeggen dat als twee gedetineerden op één cel verblijven, de ene ingesloten zit terwijl de ander een activiteit heeft.

Mevrouw Van Tongeren heeft een vraag gesteld over de rol van de reclassering en de gemeente bij de toepassing van elektronische detentie. De reclassering is buitengewoon enthousiast over het plan voor elektronische detentie zoals wij dat nu ontwikkelen. Zij zien echt een meerwaarde. Zowel de Verslavingsreclassering als Reclassering Nederland vindt dat het realiseren daarvan een meerwaarde heeft. Zij hebben ook ervaring met elektronisch toezicht. Een uitgewerkte regeling voor elektronische detentie zal bij de Kamer worden ingediend. Dat wetsvoorstel is inmiddels in consultatie. Bij het behandelen daarvan kunnen wij in detail spreken over elektronische detentie en de wijze waarop die uitgevoerd gaat worden. Het plan om korte vrijheidsstraffen volledig te vervangen door elektronische detentie is inderdaad van de baan.

Verslaafde gedetineerden sluit ik als groep niet uit. Per individu zal worden bekeken of elektronische detentie mogelijk is. Het is wel relevant, want het bepaalt de mate van toezicht en de kosten ervan. Hoe meer toezicht, hoe meer kosten voor de reclassering. Je zult dus wel moeten kijken of iemand in staat is om zijn afspraken na te komen. Als wordt verwacht dat mensen hun afspraken niet nakomen — als zij het binnen al niet doen, zullen zij het buiten al helemaal niet doen — zullen zij niet worden geselecteerd voor elektronische detentie.

Mevrouw Van Tongeren vroeg hoe de plaatsing in een meerpersoonscel gaat plaatsvinden. Gedetineerden worden in de regels eerst op een eenpersoonscel geplaatst, zodat screening op contra-indicaties kan plaatsvinden. Dat gebeurt nu al volgens de Regeling selectie, plaatsing en overplaatsing van gedetineerden. In die regeling is bepaald op welke gronden een gedetineerde niet-geschikt kan worden bevonden voor plaatsing in een meerpersoonscel. Daarnaast zullen wij een lijst met medische contra-indicaties hanteren. De inspectie heeft een aantal jaren geleden al geconstateerd dat die contra-indicaties afdoende zijn beschreven en consistent worden gehanteerd.

Plaatsing is op zich niet vrijwillig. In geval van weigering kunnen sancties worden toegepast, waaronder in het uiterste geval, met een streep onder en een uitroepteken achter "uiterste", plaatsing in een isoleercel. Dat komt in de praktijk vrijwel niet voor. Daarom is aparte monitoring niet mogelijk. Het is staand beleid dat een gedetineerde zelf aangeeft met welke gedetineerde hij op cel wil zitten. Als je dat kunt realiseren, kun je ook beheersproblemen voorkomen.

De heer Van der Staaij vroeg waarom de reservecapaciteit wordt gesloten. Er moeten tot 2017 circa 500 plaatsen worden gereduceerd. Een reductie van circa 400 plaatsen wordt gerealiseerd met het sluiten van drie fpc's. Het restant wordt op termijn afgebouwd. Dit betekent dat een eventuele bijstelling van de capaciteitsbehoefte omhoog ruimschoots kan worden opgevangen. Bovendien is de daling van het aantal tbs-opleggingen inmiddels gestabiliseerd op het niveau van voor de periode 2002-2005, toen zich een piek voordeed in het aantal tbs-opleggingen.

De heer Van der Staaij zei ook dat elektronische detentie geen noodgreep mag zijn bij capaciteitsgebrek. Nee, het inzetten van elektronische detentie als oplossing voor een gebrek aan capaciteit zal dus niet aan de orde zijn. Ik realiseer me dat de pilot rond elektronische detentie van 2003 tot 2010 werd ingegeven door een gebrek aan capaciteit. Daarvan is nu echter absoluut geen sprake. Dat gaan we dus ook op die manier niet doen.

De heer Van der Staaij vroeg ook nog of ik kan bevestigen dat een motie over het vrijwilligerswerk wordt uitgevoerd. Ik bevestig dat ik invulling zal geven aan die motie van de heer Van der Staaij. In die motie riep de Kamer de regering op om te waarborgen dat vrijwilligerswerk ongehinderd kan worden voortgezet en dat binnen de inrichtingen maximaal ruimte wordt geboden aan dit vrijwilligerswerk. De heer Segers heeft voor dit onderwerp ook aandacht gevraagd. Ik weet niet of ik de vorige keer al heb gemeld dat het Oranjefonds onlangs bekend heeft gemaakt dat het vier maal €500.000 ter beschikking zal stellen voor het vrijwilligerswerk in de gevangenissen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb specifiek aandacht gevraagd voor het werk van Gevangenenzorg Nederland en van Exodus. Dat is van belang omdat bij de re-integratie die samenleving ontzettend hard nodig is. Deze organisaties doen hierbij ontzettend goed werk. Ik weet dat de staatssecretaris het werk van deze organisaties kent. Is hij bereid om dit nog meer toe te spitsen of nog meer te integreren in zijn plannen?

Staatssecretaris Teeven:
Over het nut van het werk dat deze organisaties doen, hebben wij geen verschil van mening. Eigenlijk hebben wij ook geen verschil van mening over de financiering, maar ik heb wel problemen met die financiering. Ik heb de begroting nooit teruggebracht. Ook in tijden van bezuinigingen is het begrote bedrag van de zijde van het Rijk hiervoor in stand gebleven. Ik denk dat met de vier maal €500.000 investering van het Oranjefonds voor een periode van vier jaar, we daadwerkelijk ook een investering doen op financieel vlak. Ik zie dus wel meer mogelijkheden om dat ook nog te intensiveren.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dank daarvoor. Dank ook voor de toezegging om ook lichtere zorgconcepten mogelijk te maken. Op die manier wordt niet alles forensisch aangepakt. Dat is ook belangrijk voor deze organisaties, omdat zij vaak moeite hebben met de financiering van de begeleiding van mensen aan wie, plat gezegd, "geen vlekje zit". Deze organisaties stuiten er echter wel op dat zij afhankelijk zijn van lokale financiering via de Wmo. Is de staatssecretaris bereid om te kijken naar mogelijk andere vormen of naar hulp om dat mogelijk te maken? Dit is juist belangrijk omdat de re-integratie bij deze plannen van cruciaal belang is.

Staatssecretaris Teeven:
Ik moet dit even nakijken en navragen. Ik zal de heer Segers hierover per brief berichten.

Mevrouw Van Toorenburg heeft gesproken over de kaasschaafmethode. Daarover heb ik het al met haar gehad. Zij vroeg waarom ik niet voor de kaasschaafmethode kies, maar wel voor sluiting van JJI De Heuvelrug. Als er voor de kaasschaafmethode wordt gekozen door bijvoorbeeld de 50 plaatsen te verdelen over alle jji's, dan zou structureel 6 miljoen minder worden bespaard. Dat zou betekenen dat ik elders op de begroting voor de DJI moet ombuigen. De kaasschaafmethode leidt tot kleinere inrichtingen die niet alleen duurder zijn, maar waarbij het ook moeilijker is om kwaliteitsnormen te handhaven. De Heuvelrug ligt relatief centraal in Nederland, waardoor jeugdigen kunnen uitwijken naar jji's op betrekkelijk geringe afstand. Wij vermoeden dat wij hierdoor de negatieve consequenties van de buitenregionale plaatsingen beperkt kunnen houden. Wel baart ons het behoud van de specifieke knowhow nog zorgen. Het behoud van de ervaring die is opgedaan, moet worden gewaarborgd. Daarom heb ik tijdens het vorige debat hierover de heer Segers een toezegging gedaan.

Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd naar de aanpak van criminele jeugdgroepen. In het AO is dit gewisseld met de minister. Mevrouw Van Toorenburg vroeg: hoe haalt de staatssecretaris het in zijn hoofd om jeugdinrichting De Heuvelrug te sluiten als Utrecht de meeste jeugdigen levert? Wij hebben daar nog even naar gekeken. De Heuvelrug ligt in hetzelfde arrondissement als Rentray te Lelystad. Het afstoten van Rentray levert niet de gewenste besparing op. De mate van presteren heeft bij mijn keuze geen rol gespeeld. De kwaliteit van de inrichtingen verschilt niet dusdanig dat je op grond daarvan een besluit hoeft te nemen. Vanzelfsprekend geldt de voorwaarde dat er voldoende capaciteit beschikbaar moet blijven voor de opvang en behandeling van jongeren die in een jji worden geplaatst.

De heer Segers heeft gevraagd naar een lichtere vorm van forensische zorg. In het gevangeniswezen wordt ambulante zorg in verschillende zorgintensiteiten geboden door gecontracteerde ggz-instellingen, niet de fpc's maar soms de fpk's en de fpa's. Daarmee hebben wij overal gevarieerde forensische zorg beschikbaar.

De heer Klein heeft aandacht gevraagd voor de motie op stuk nr. 521, die hij samen met mevrouw Van Toorenburg heeft ingediend. Hierin verzoeken zij om de uitwerking van een sociaal plan voor medewerkers voor wie baanbehoud onder geen enkele omstandigheid mogelijk is. Ik kan de Kamer melden dat in de "van werk naar werk"-afspraken de toepassing van het afspiegelingsbeginsel is overeengekomen. Het personeel hoort te worden ingedeeld op basis van leeftijd. Een bijzondere positie toekennen aan 50-plussers is in strijd met deze afspraken en doet afbreuk aan de overeengekomen systematiek. Echter, als je het personeel op deze manier indeelt, worden 50-plussers niet onevenredig zwaar getroffen. Wel kun je in de onderhandelingen tussen bonden en werkgevers mogelijkheden zien om 50-plussers op een andere manier van werk naar werk te begeleiden, zodat jongere collega's wellicht werkzaam kunnen blijven. Dat is echter iets wat in de onderhandelingen tussen werkgevers en bonden moet plaatsvinden. Ik geef het mee, omdat ik denk dat wij daar serieus naar moeten kijken.

De heer Marcouch heeft gevraagd wat ik doe met de isd bij jongvolwassenen. Er worden pilots gestart om te testen welke effecten de isd heeft op jongvolwassenen. Deze pilots lopen in Utrecht, Zwolle en Amsterdam. Met name zal worden bezien welke interventies relevant zijn voor deze doelgroep en welke resultaten geboekt worden. Bij de invulling van het masterplan wordt rekening gehouden met regionale spreiding van de isd-capaciteit.

Zijn er plannen rond de maatregel inrichting stelmatige daders voor jeugdigen? De sector jeugd kent geen isd-maatregel voor jeugdigen, maar er zijn voldoende eigen programma's binnen de jji's beschikbaar om jeugdigen met verslavingsproblematiek te behandelen. Ik wijs bijvoorbeeld op de erkende gedragsinterventie Brains 4 Use.

Volgens mij heb ik alle vragen van de leden beantwoord. Niet, zo te zien.

De heer Schouw (D66):
Vorige week waren wij met een uitgelezen gezelschap in Engeland om te kijken hoe het gaat met private en publieke gevangenissen. Wij hebben daar ook kennis mogen maken met de computer in de cel. Wij hebben een beetje de indruk gekregen dat de computer in de cel een verdere bezuiniging op de dagbesteding betekent. De staatssecretaris heeft ook het plan om een computer in de cel te zetten. Wat betekent dat voor eventuele beknottingen op het dagprogramma?

Staatssecretaris Teeven:
Dat betekent niet zo veel. Sommige dingen kun je dan via de computer doen, dan hoe je het niet buiten de cel te doen. Nog belangrijk is — ik heb dat ook in mijn brief geschreven — dat de computer wel een bijdrage kan leveren aan een vloeiende re-integratie, zeker in de laatste fase van detentie. Mensen kunnen solliciteren via de computer. Ze kunnen sollicitatiebrieven schrijven, sollicitatietrainingen en opleidingen volgen, allemaal in het licht van de wens om mensen terug aan de arbeid te krijgen en terug in de samenleving te brengen. Over die computer werd de afgelopen weken af en toe in de media — zeker niet door de heer Schouw, maar door anderen — wat meewarig gesproken. Maar volgens mij moet je dat zien in het licht van wat wij op 6 juni 2013 met elkaar hebben gewisseld, namelijk dat je mensen moet terugbrengen in de samenleving. Die computer kan een welkome aanvulling zijn.

De heer Schouw (D66):
Dat zijn de staatssecretaris en ik helemaal met elkaar eens. Mijn punt is dat het ook als een truc kan worden gezien om te bezuinigen op gevangenispersoneel en op dagbesteding. Als de staatssecretaris vandaag zegt dat dit niet gaat gebeuren en dat het geen instrument is om verder te bezuinigen of om verder te korten op dagbesteding, is dat duidelijk.

Staatssecretaris Teeven:
Het belangrijkste instrument is te zorgen dat mensen re-integreren. Daarom is de computer heel belangrijk.

De heer Schouw (D66):
Ik snap dat die belangrijk is. De staatssecretaris is echter ook niet gek. Hij snapt dat ik de toezegging wil hebben dat het geen achterdeur is om verder te bezuinigen op personeel of op dagbesteding. Op die vraag kan hij volgens mij een duidelijk antwoord geven.

Staatssecretaris Teeven:
Het is geen truc om daarop te bezuinigen. Het is wel een mogelijkheid om in de laatste fase van detentie de computers op cel te zetten om te zorgen dat er een vloeiende overgang is naar kwaliteiten verbeteren, solliciteren en dat soort zaken. Daaraan denk ik in eerste instantie. Het is geen truc om te korten op het dagprogramma.

De heer Marcouch (PvdA):
Er zijn twee van mijn vragen blijven liggen. De ene vraag gaat over de ruimte om de kennis van professionals over gedetineerden zo veel mogelijk te benutten. Wij hebben daarover vorige keer een motie ingediend. Ik heb gevraagd hoe de staatssecretaris die motie gaat uitvoeren.

Een andere vraag was of verslaving wel of geen contra-indicatie is voor ED. De staatssecretaris zei daar wel iets over, maar ik wil graag een scherper antwoord. Ik begrijp dat er een voorselectie plaatsvindt. Verslaafden zouden ook niet worden uitgesloten voor meerpersoonscellen, omdat door het veld en de wetenschap wordt aangetoond dat die heel goed kunnen werken.

Staatssecretaris Teeven:
Ernstige verslaving is wel een contra-indicatie, want daarvan worden mensen soms onberekenbaar. Het hangt ook af van het gebruik en de vraag waaraan zij verslaafd zijn. Als mensen samen in een cel zitten, kan dat leiden tot ongewenste effecten. Verslaving op zich hoeft geen contra-indicatie te zijn. Er zijn binnen de reclasseringsinstellingen goede ervaringen met elektronisch toezicht. Dat speelt op dit moment in combinatie met bijzondere voorwaarden, waarbij ook verslaafden aan de band zitten. Ik heb gezegd dat er wel een indicatie moet zjin dat verslaafden zich een beetje aan de afspraken houden. Het komt soms voor dat een verslaafde zich iets minder goed aan de afspraken houdt dan iemand die niet verslaafd is. Als men zich niet aan de afspraken houdt, kan dat wel een contra-indicatie zijn.

Er is gevraagd hoe ik de motie ga uitvoeren. Uit mijn hoofd zeg ik dat ik in de brief van 11 juni 2013 heb geschreven hoe ik de motie ga uitvoeren. Ik vraag het even na. Dan hoort de heer Marcouch dat in tweede termijn.

De heer Van der Steur (VVD):
Nog even een vervolgopmerking over de toepassing van ICT in gevangenissen. Wij hebben in Engeland gezien hoe dat kan werken. ICT kan een belangrijke rol spelen om de gedetineerde tijdens zijn detentie eigen verantwoordelijkheid te laten dragen. Eerder werd door collega Helder in haar eerste termijn de indruk gewekt dat het gaat om een computer waarmee je internettoegang hebt en allerlei zaken kunt binnenhalen die niet de bedoeling zijn. Ik vraag voor de zekerheid aan de staatssecretaris of dat niet het geval is.

Staatssecretaris Teeven:
Daarover heb ik de media de afgelopen weken de grootst mogelijke onzin zien schrijven. Wij zijn natuurlijk niet helemaal van lotje getikt. Wij laten mensen niet op grote schaal met de computer naar buiten communiceren, want dan zou het kunnen dat de slachtoffers die wij proberen te beschermen door mensen hier en daar wat langer op cel te zetten, vervolgens worden geconfronteerd met bedreigingen vanuit de p.i. Dat moeten wij zo weinig mogelijk hebben. Dat wou ik een beetje voorkomen. Een beetje boel voorkomen, eigenlijk helemaal voorkomen.

De heer Van der Steur (VVD):
Dat stelt mij gerust. Een ander angstbeeld zou zijn dat een zedendelinquent op internet vrolijk plaatjes gaat downloaden waar wij hem nu juist vanaf proberen te helpen. Ik heb wel een vervolgvraag. In het eerste debat hebben we het gehad over de eigen bijdrage die gedetineerden gaan betalen voor de detentie. De staatssecretaris zei toen dat hij met een wetsvoorstel zou komen. Klopt het dat hij dat voor het einde van het jaar naar de Kamer probeert te sturen?

Staatssecretaris Teeven:
Zeker, want dat wetsvoorstel houdt verband met het wetsvoorstel Veroordeling Proceskosten, waar de minister verantwoordelijkheid voor draagt. Als het wetsvoorstel-Oskam in de senaat is aanvaard, moeten we met elkaar afstemmen of minderjarigen of hun ouders ook gaan meebetalen aan hun eigen detentie, en of ze moeten meebetalen aan hun proceskosten. Dat moeten we met elkaar afstemmen. Je doet het óf allebei niet, óf allebei wel, maar je moet niet het één wel doen en het ander niet. Vandaar dat het voorstel wat vertraging oploopt en pas na Prinsjesdag naar de Kamer komt.

De heer Van der Steur (VVD):
Het belangrijkste is dát het naar de Kamer komt. Het is een belangrijk uitgangspunt voor de VVD-fractie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb nog drie openstaande vragen. De vraag over de noodkreet van de VDPI, de vraag over arrestanteninrichting en de vraag over de penitentiaire trajectencentra.

Staatssecretaris Teeven:
De noodkreet van de VDPI is wat achterhaald. Ik heb in mijn mailbox al een vorm van rectificatie gezien. Daaruit bleek dat de noodkreet wat minder een noodkreet was, en dat de VDPI dacht dat er met het herijkte plan wel gewerkt kan worden. Nu bestaat de VDPI niet alleen uit gevangenisdirecteuren, maar ook uit leden van de managementteams en zelfs uit oud-gevangenisdirecteuren, de mastodonten van DJI die af en toe nog eens langs vliegen om iets van het gevangeniswezen te vinden. Ik vind het op zich prima dat oud-directeuren van 20 jaar geleden hun mening uiten, maar het zijn soms wel wat gedateerde opvattingen, zeker als je kijkt hoe er nu wordt gewerkt en welke plannen we nu hebben. Ik neem de VDPI zeer serieus, maar ik begreep dat de noodkreet door de VDPI zelf wat is afgezwakt.

De vraag over de penitentiaire trajectencentra heb ik even niet scherp. Kan mevrouw Van Toorenburg haar vraag herhalen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De staatssecretaris wil elektronische detentie in een lichte, milde en zware vorm. Tegelijkertijd sluit hij de penitentiaire trajectencentra die nu juist datgene doen wat de staatssecretaris omschrijft als licht of middelmatige vorm van elektronische detentie. Ik snap niet waarom we het een stoppen en het ander beginnen.

Staatssecretaris Teeven:
De vorige keer hebben we ook daarover van gedachten gewisseld. Toen heb ik aangegeven dat men binnen de locaties die we openhouden, verschillende regimes kan hebben. Ook binnen de muren van een inrichting die hoog beveiligd is, kun je een ander regime creëren. Ik heb dat naar aanleiding van het debat op 6 juni nog eens met de directeuren van het gevangeniswezen besproken. Alle directeuren zien, zonder uitzondering, mogelijkheden om faciliteiten die nu in de aparte BBI's en ZBBI's worden gecreëerd, voort te zetten in de instellingen die nog openblijven.

Mevrouw Kooiman (SP):
Mevrouw Van Toorenburg en ik hadden hier vragen over gesteld, omdat de penitentiaire trajectencentra iets anders zijn dan de halfopen en open inrichtingen. Die vinden we ook belangrijk, laten we dat niet vergeten. Maar deze centra zijn gericht op de resocialisatie van gedetineerden tijdens de detentie en daarna. Men kan hele dagprogramma's maken voor gedetineerden. Ik zie de staatssecretaris knikken, dus ik neem aan dat hij weet wat ik bedoel. Wij vinden het van groot belang dat de penitentiaire trajectencentra behouden blijven, zeker ook met de plannen voor elektronische detentie. Kan de staatssecretaris ze behouden?

Staatssecretaris Teeven:
We gaan wel de penitentiaire programma's afschaffen. Dat staat in het regeerakkoord. Dat gaan we wel doen. Maar als er een welkome aanvulling is op de plannen die we maken voor elektronische detentie, moeten we kijken wat de mogelijkheden zijn.

Mevrouw Kooiman (SP):
Er was een afbraakplan I en een afbraakplan II. Mij werd echter niet duidelijk wat er met de PTC's gaat gebeuren. Naar mijn idee werden ze allemaal afgeschaft, maar nu hoor ik de staatssecretaris zeggen dat er nog wel ruimte is om ze te behouden. Wat is het nu?

Staatssecretaris Teeven:
Ik heb daar al enigszins een antwoord op gegeven. Ik zal dit nog bezien en de Kamer daarover informeren. Dat is de situatie op dit moment.

Mevrouw Kooiman (SP):
Sowieso ben ik blij met deze kleine toezegging, maar ik ben er nog niet helemaal gerust op. Dat bewaar ik echter voor de tweede termijn.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het kan zijn dat ik iets heb gemist, maar ik meen nog geen antwoord te hebben gekregen op mijn vraag over Hoogeveen. De staatssecretaris heeft gezegd — en dat is terecht — dat Veenhuizen open moet blijven, aangezien het kabinet vindt dat de werkgelegenheid in Veenhuizen behouden moet worden. In Hoogeveen, waar al klappen vallen, is de werkloosheid 14%. Hoe verhoudt het argument om Veenhuizen open te houden zich tot het besluit om Hoogeveen te sluiten?

Staatssecretaris Teeven:
Ik breng in herinnering dat er op grond van het oorspronkelijke plan van november onevenredig zware klappen in het noorden vielen. Wij hebben dat toen aangepast, wat er onder meer toe heeft geleid dat Ter Apel open zou blijven en dat er nieuw zou worden gebouwd in Veenhuizen. Nu wordt er niet gebouwd in Veenhuizen — wij maken daar wel een businesscase van — maar de oude inrichtingen Norgerhaven en Esserheem blijven nog open. Daarbij heeft meegespeeld dat dit het centrum is van detentie. De vorige keer is aangegeven dat er ook historische redenen zijn om de inrichtingen in Veenhuizen open te houden. Wel vind ik dat alle regio's in Nederland moeten bijdragen aan sluiting. Wij moeten voorkomen dat sluitingen straks alleen in het westen plaatsvinden en er helemaal niets in het noorden en oosten van Nederland gebeurt. Als ik op de kaart zie wat er gesloten wordt in het noorden en oosten van Nederland en dat vergelijk met de inrichtingen die gesloten worden in het zuiden en westen, dan stel ik vast dat wij een zeer aanvaardbare eindfase hebben bereikt. Ik wijs erop dat er ook heel veel openblijft. Wij moeten ook kijken naar wat er allemaal wel gebeurd is. Ter Apel zou dichtgaan, maar blijft nu open. Norgerhaven en Esserheem zijn een substitutie voor een nieuw te bouwen instelling, maar blijven open. Ook Leeuwarden blijft open, wat in het plan van november niet het geval was. Almelo, ook in het oosten, blijft eveneens open. Ik denk dus dat de verdeling redelijk is. Het doet overal zeer, maar ik denk dat daar geen wijziging in komt.

De heer Segers (ChristenUnie):
We hebben het over een relatief klein gebied waar al een flink werkloosheidspercentage is. Balkbrug en Hoogeveen liggen heel dicht bij elkaar. Enkele honderden arbeidsplaatsen gaan daar verloren. Dat komt ontzettend hard aan. Natuurlijk moet er spreiding zijn, maar dit is wel een concentratie van de pijn in een vrij klein gebied.

Staatssecretaris Teeven:
Dat zien wij ook onder het Noordzeekanaal. Daar verdwijnen instellingen in Haarlem en Amsterdam. In midden- en west-Brabant zien wij hetzelfde; ik wijs op Breda. In Limburg worden Maastricht en Roermond getroffen, hoewel het daar gaat om kleinere vestigingen. Ook in Gelderland moeten inrichtingen sluiten. Ik denk dat wij moeten proberen zo snel mogelijk de "van werk naar werk"-programma's succesvol te maken en de gevolgen van de sluitingen te beperken. Het klinkt misschien wat hard, maar men kan beter vooraan in het traject zitten, omdat er dan meer mogelijkheden zijn dan als men achteraan in het traject zit.

De heer Segers (ChristenUnie):
De heer Marcouch van de PvdA-fractie verwees naar de samenhang waarmee naar de regio wordt gekeken, want her en der gaan ook andere rijksdiensten dicht. Is de staatssecretaris bereid om bij de gefaseerde uitvoering nog eens naar de door mij genoemde regio te kijken? Is hij bereid om over een tijd te bezien hoe de verschillende maatregelen en de sluiting van de verschillende rijksdiensten in die regio aankomen?

Staatssecretaris Teeven:
Hetzelfde hebben wij gedaan in Noord-Holland-noord. De minister voor Wonen en Rijksdienst heeft een beroep op mij gedaan om nog eens specifiek te kijken naar de voorgenomen sluiting van Heerhugowaard. Daar speelde een soortgelijke situatie, omdat al veel andere onderdelen van de rijksdienst uit het noorden van Noord-Holland waren vertrokken. Ik zeg toe dat ik in ieder geval met de minister voor Wonen en Rijksdienst zal kijken naar de bedoelde regio, specifiek zuid-Drenthe en noord-Overijssel, maar dan vooral naar de andere onderdelen van de rijksdienst, en dat ik zal bezien of daar nog oplossingen te bedenken zijn. Men moet dan denken aan belastingkantoren, waar de Kamer ook al met collega Weekers over heeft gesproken, en andere onderdelen van de rijksdienst.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de regering. We zijn toe aan de tweede termijn, tenzij daar geen behoefte aan is. De spreektijd is twee minuten.

Termijn inbreng

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Ik denk dat heel veel mensen met buikpijn naar dit debat hebben gekeken, maar wij gaan door met de strijd. Dat doen we met een heel aantal moties. Ik begin gewoon met voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman, Van Toorenburg, Helder, Van Tongeren, Schouw, Segers, Klein en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 537 (24587).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman, Van Toorenburg, Schouw, Segers en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 538 (24587).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman, Van Toorenburg, Van Tongeren, Schouw, Segers, Klein en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 539 (24587).

Mevrouw Kooiman (SP):
Mag ik mijn laatste motie voorlezen?

De voorzitter:
Nou vooruit, snel.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 540 (24587).

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Je raakt er bijkans al buiten adem van voordat je begonnen bent, dus laat ik maar snel beginnen. Voordat ik aan de staatssecretaris kom, heb ik even een kritische opmerking richting collega Van der Steur. Hij was blijkbaar niet mans genoeg om mij te interrumperen toen ik het over het pc'tje had, maar moest dat via de staatssecretaris vragen. Ik heb duidelijk gezegd dat het gaat over e-health, e-learning en re-integratie. Dat is een mooi bruggetje naar wat ik nu richting de staatssecretaris ga zeggen.

Ik heb wel een tegenstrijdigheid geconstateerd. De PVV heeft in verschillende debatten voorgesteld dat gedetineerden best wat harder kunnen werken en dat zij verplicht zouden moeten afkicken. Dan krijg ik te horen: mevrouw Helder weet u wel dat de meeste gedetineerden werkloos waren voordat zij in de cel belandden, dat zij lijden aan ernstige psychiatrische problematiek of verslaafd zijn? Nu de staatssecretaris geld nodig heeft, zijn het in een keer mensen die aan hun re-integratie kunnen werken achter een pc'tje.

Is dat al niet vreemd, ronduit stuitend is het antwoord van de VVD-collega: het maakt niet uit waar het geld vandaan komt, er blijven gevangenissen open. Ik zei in eerste termijn al dat dit een vestzak-broekzakargument is, op een goedkope manier. De mensen in de sector betalen het zelf. De herinnering dringt zich op aan de voormalige minister-president Balkenende, die in opperste nood riep: laten we eens een keertje blij zijn. Of nog verser in de herinnering: koop dat huis, koop die auto. Als je Grieks boekhoudt, dan kan dat, maar als je een hardwerkende PIW'er of agent bent, kan dat niet. In de staart van een interruptie van mijn kant kwam het eruit: de structurele balk met geld wordt ingezet, zodat tegenvallers tot 2018 niet meer gedragen kunnen worden. Laat ik eens een mooie tegenvaller noemen: het gps-systeem. Daar hebben wij het gisteren over gehad. In de media lazen we dat agenten gratis werken. Dat willen ze natuurlijk ook niet. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Helder, Kooiman, Van Toorenburg, Schouw, Segers, Van der Staaij en Van Tongeren.

Zij krijgt nr. 541 (24587).

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Ik ben heel blij met de ondertekening van deze motie.

De voorzitter:
Op de publieke tribune wordt geklapt, maar het publiek mag echt niet klappen.

De heer Van der Steur (VVD):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vele vragen die ook in dit debat over dit belangrijke onderwerp zijn gesteld.

Ik heb ook zelf gezien dat de staatssecretaris worstelt met de voorstellen die er liggen. De VVD-fractie, en dus ook de staatssecretaris toen hij hier nog als Kamerlid actief was, staat aan de ene kant altijd voor een beleid waarmee wij zo veel mogelijk gevangenissen vullen met mensen die zich niet aan de regels houden. Aan de andere kant nemen wij nu ook de moeilijke, de lastige, de zware en voor een aantal mensen de tot onacceptabele gevolgen leidende verantwoordelijkheid om ook hierbij te zorgen voor een verstandig financieel beleid. Dat wil niet zeggen dat er geen reden is om een motie aan te bieden aan de Kamer over de Rijksgebouwendienst. Daarover heb ik de staatssecretaris net ook geïnterrumpeerd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Steur, Marcouch en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 542 (24587).

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik viel bijna van mijn stoel. We voeren hier een debat over de veiligheid in Nederland. De heer Van der Steur dient een motie in met het doel werkgelegenheid te behouden, terwijl hier alleen maar mensen op de publieke tribune zitten en meekijken die hun baan verliezen. Moeten deze mensen strakjes kamermeisje worden en barman? Is dat wat de heer Van der Steur nu voor ons voorleest?

De heer Van der Steur (VVD):
Ik begrijp de vraag van mevrouw Kooiman niet helemaal. Ik heb het woord "kamermeisje" of "barman" niet in de mond genomen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Wij hebben het hier over de sluiting van prachtige inrichtingen waar ontzettend hard wordt gewerkt door goed functionerende personeelsleden die allemaal hun baan zien vertrekken. Nu wordt hier door de heer Van der Steur een motie voorgelezen waarmee hij wil opkomen voor de werkgelegenheid. Dan had de heer Van der Steur die gevangenissen toch in eerste instantie niet moeten sluiten?

De heer Van der Steur (VVD):
Die vraag begrijp ik. Ik begrijp ook dat die van mevrouw Kooiman komt. Tegelijkertijd moeten wij vaststellen dat wij hier praten over een Masterplan DJI waarin een aantal zware keuzes worden gemaakt. Die keuzes moeten gemaakt worden vanwege de afspraken die gemaakt zijn in het kader van de bezuinigingen. Vervolgens is het de vraag wat je dan doet met de vrijgekomen gebouwen. Dat zij vrijkomen, vind ik ook niet leuk, net als de staatssecretaris . Dat weet mevrouw Kooiman ook. Dat ze vrijkomen, is een feit. Je kunt dan twee dingen doen. Je kunt hier zeggen: we zijn tegen, we zijn tegen, we zijn tegen, we zijn tegen en we blijven tegen, en we gaan verder niet nadenken over de consequenties daarvan. Dat kun je doen. Je kunt er ook, gelet op de ellende die wij hebben en de situatie die er is, in ieder geval nog voor zorgen dat aan de gebouwen die in kwetsbare gebieden staan buiten DJI een andere functie wordt gegeven. Die zorg wordt niet alleen door het personeel van het gevangeniswezen gedeeld, maar ook door de tbs-sector en de lokale gemeenten. Het zou mevrouw Kooiman sieren als ze om die reden de motie zou steunen.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. We zijn bijna zestien uur verder met vergaderen, met als resultaat dat maar twee partijen voor het voorstel zijn en de rest van de partijen tegen. Dat zegt, meen ik, heel veel over de kwaliteit van de plannen. Daarom kom ik met een aantal verbeteringen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw, Van Tongeren, Kooiman, Van Toorenburg, Van der Staaij, Segers en Klein.

Zij krijgt nr. 543 (24587).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw, Van Tongeren, Van der Staaij, Segers en Klein.

Zij krijgt nr. 544 (24587).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw, Van Tongeren, Segers en Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 545 (24587).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw, Van Tongeren, Kooiman, Van Toorenburg, Van der Staaij, Segers, Helder en Klein.

Zij krijgt nr. 546 (24587).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw, Van Tongeren, Kooiman, Van Toorenburg, Van der Staaij en Segers.

Zij krijgt nr. 547 (24587).

De heer Schouw (D66):
Ik had nog één motie, maar die zal ik overhandigen aan degene die na mij komt.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Van Tongeren. Zij krijgt de motie van de heer Schouw overhandigd.

Ook u hebt twee minuten spreektijd, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 548 (24587).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Van Toorenburg, Schouw en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 549 (24587).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Schouw, Kooiman, Van Toorenburg, Van der Staaij, Segers en Klein.

Zij krijgt nr. 550 (24587).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb nog één korte vraag over het zogenaamde insourcen van de beveiliging. Betekent dit, dat de staatssecretaris de bestaande beveiligers, die daar op contractbasis werken, zal ontslaan en van deze mensen verwacht dat zij de baan innemen van de mensen die zojuist ontslagen zijn?

Ik heb het net gered binnen mijn spreektijd.

De voorzitter:
Dat is keurig, mevrouw Van Tongeren. De motie die u van de heer Schouw hebt gekregen, wordt de motie-Van Tongeren c.s. omdat u haar hebt ingediend.

De heer Van der Staaij is helaas verhinderd, dus het woord is nu aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Op onderdelen kennen wij dit spel. Wij weten dat wij recht hebben op een antwoord. Daar danken wij de staatssecretaris voor. Het is helaas niet het recht op een bevredigend antwoord. Dat hebben wij dan ook niet gekregen. Daarom dien ik drie moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg, Kooiman, Segers en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 551 (24587).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mijn volgende motie gaat over de penitentiaire trajectenscentra.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 552 (24587).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Iedereen heeft zijn eigen redenen om dit masterplan van tafel te halen. Wij hebben de volgende.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg, Kooiman, Schouw en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 553 (24587).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik wil tot slot een opmerking maken. Ik ben geschrokken van de motie die de VVD en de Partij van de Arbeid indienen. Daarin staat de overweging dat door het Masterplan DJI 2013-2018 gebouwen hun functie verliezen. Er vallen inderdaad functies weg. Maar dat is het geval bij mensen. In zo'n debat ga je niet kijken wie er als een soort lijkenpikker nog even iets met die gebouwen kan.

(applaus vanaf de publieke tribune)

De voorzitter:
Er mag niet geklapt worden vanaf de tribune.

De heer Van der Steur (VVD):
Ik begrijp de opmerking van mevrouw Van Toorenburg. Ik begrijp ook dat mensen op de publieke tribune de behoefte hadden om hun instemming te tonen. Maar ik vind wel je ook realistisch moet zijn. We weten allemaal hoe zwaar het besluit is dat hier valt. Het is zwaar voor de staatssecretaris, het is zwaar voor de VVD-fractie en het is zwaar voor de PvdA-fractie. Maar we weten ook waarom we het doen. We weten ook dat we het op een verantwoorde wijze doen. Het betekent ook dat je vervolgens moet kijken naar wat er achterblijft. Ik heb inmiddels genoeg informatie gekregen, onder andere uit Doetinchem, waaruit duidelijk blijkt dat het voor de Rijksgebouwendienst af en toe lastig is om alternatieve invullingen te vinden. Ik vind de wijze waarop mevrouw Van Toorenburg dat belangrijke werk dat ik met die motie probeer te doen, wegzet als lijkenpikken echt onkies. Dat wil ik even gezegd hebben. Mevrouw Van Toorenburg hoeft er, wat mij betreft, niet op te reageren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij hebben tijden en plaatsen voor debatten. We hebben ook debatten over de Rijksdienst en over de Rijksgebouwendienst. Het had overal z'n plek kunnen krijgen, maar niet hier vanavond!

De heer Klein (50PLUS):
Voorzitter. Ik zal het met het oog op het tijdstip kort houden. De staatssecretaris heeft toegezegd dat 50-plussers extra aandacht zullen krijgen in het kader van "van werk naar werk", om daarmee jongeren die ook ontslagen zullen worden in de onvermijdelijke ontslaggolf als gevolg van het masterplan, te ontzien. Wij vinden het op zichzelf een goed idee dat de staatssecretaris dit doet, maar wij hebben de ervaring dat juist de positie van de 50-plusser op de arbeidsmarkt vrij beroerd is. Wij zijn dus reuze benieuwd naar de resultaten die de staatssecretaris in dit traject zal behalen. Wellicht kunnen we daar te zijner tijd ook een terugkoppeling van krijgen.

Een ander dilemma is Oldenkotte. Daarbij is sprake van een heel apart dilemma, omdat daar iets gebeurt wat aan de ene kant heel slecht is voor de werkgelegenheid maar waarvan de staatssecretaris aan de andere kant heeft aangegeven dat dit komt doordat er minder patiënten zijn als gevolg van minder tbs-opleggingen. Dat is een heel andere discussie, die wij op dit moment niet voeren: hoe komt dit en hoe gaan wij daarmee om? Wij kunnen niet stellen dat er minder gestoorde criminelen in dit land zijn. Dit is een heel andere discussie, die wij hierbuiten moeten houden, al moeten wij de gedachte hierachter natuurlijk wel degelijk in de gaten houden.

Overigens geldt ook voor de Oldenkotte dat de monitoring zal blijven. De staatssecretaris gaat uit van de sluiting. Dat is duidelijk in zijn opstelling, maar van de andere kant blijft die monitoring. Ik heb gezien dat in 2014 het criterium wordt gehanteerd van plaatsing, gekoppeld aan herkomst en bestemming. Ik neem aan dat daarbij ook een koppeling kan plaatsvinden met deze monitoring, zodat wij dit aspect daarin ook tot uitdrukking kunnen laten komen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Toen ooit, in 2009, gevangenissen dichtgingen, zei Kamerlid Teeven dat dat de waanzin ten top was. Dat zijn wat ruwe woorden, die ik niet zo in mijn mond zal nemen als het over dit plan gaat. Maar het is wel een plan waar de staatssecretaris ongetwijfeld zelf ook gemengde gevoelens bij zal hebben. Het bezorgt mij in ieder geval buikpijn. Buikpijn voor al die mensen die ik heb ontmoet in de gevangenissen bij de bezoeken, maar ook buikpijn voor de mensen die hier nog zitten, als de laatsten der Mohikanen, die een ontzettend zware tijd tegemoet gaan, waarbij ik hun ontzettend veel sterkte wens. Buikpijn ook als het gaat om de veiligheid voor Nederland, buikpijn als het gaat om de werkgelegenheid voor de regio's. Dit valt heel zwaar.

Wat ons nog rest is proberen het beste ervan te maken. Vandaar een drietal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Kooiman, Van Toorenburg, Van der Staaij, Schouw, Van Tongeren, Van der Steur, Klein en Marcouch.

Zij krijgt nr. 554 (24587).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Van der Staaij, Schouw, Van Tongeren en Klein.

Zij krijgt nr. 555 (24587).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Van der Staaij, Schouw, Van Tongeren en Klein.

Zij krijgt nr. 556 (24587).

De heer Marcouch (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen en de toezeggingen die hij heeft gedaan. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Marcouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 557 (24587).

De vergadering wordt van 22.33 uur tot 22.46 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik zal de moties kort van commentaar voorzien. Ik zal niet elk dictum volledig herhalen, maar uitgaan van de nummering. De motie van mevrouw Kooiman en vele anderen op stuk nr. 537 gaat over toepassing van het sociaal beleid Rijk: het sociaal plan moet wel worden uitgebreid tot 2018, maar dit moet niet ten koste gaan van de cao. Deze motie moet ik ontraden. De verlenging tot 2018 is absoluut de inzet van de regering, laat daarover geen misverstand bestaan. Wij proberen op te lossen wat er met die substantieel bezwarende functies aan de hand is. Vandaag was de eerste onderhandelingsdag, dus wij zijn er nog lang niet. De onderhandelingen gaan door. Mij werd gemeld dat dit pas na de zomer gebeurt. Het heeft echter sterk mijn voorkeur dat er ook de komende periode wordt dooronderhandeld, als die mogelijkheid er is. Ik zal er bij de minister voor Wonen en Rijksdienst op aandringen. Van het dictum van de motie zoals dit nu luidt "niet ten koste laten gaan van regelingen uit de cao", zou ik willen zeggen: laat dit nu aan de onderhandelaars over. Ik heb helemaal geen zin om het kabinet op deze zinsnede vast te leggen. Daarom ontraad ik de motie. Het is ook niet goed voor de onderhandelingen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Je kunt de cao toch los zien van de sbf-kwestie?

Staatssecretaris Teeven:
Nee, want beide kosten geld. Het uitbreiden van de regeling tot 2018 kost geld, als je het allemaal op dezelfde manier doet. Ik vind dat heel realistisch en ik heb mij er binnen het kabinet hard voor gemaakt. Ik heb dat ook gezegd op 6 juni. Ik wil dat de regeling doorloopt tot 2018. De andere kant van het verhaal is wel dat er bij het debat van 6 juni aan de orde is gekomen dat er oplossingen werden geboden in het BING-rapport. Ik vind dat dit onderdeel van de onderhandeling moet uitmaken. Je moet niet met een ultimatum komen, in de trant van: het is kiezen of slikken. Zo werkt het niet, dus er moet nu worden onderhandeld. Dat moeten wij aan de onderhandelaars overlaten. Deze motie zit daaraan in de weg. Om die reden wordt de motie ontraden.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik snap het echt niet. Met deze motie wordt voorkomen dat een cao wordt opengebroken. Om de sbf-kwestie op te lossen, hoef je de cao niet open te breken. Ik vraag de staatssecretaris daarom nogmaals, of het onwil of onmacht is. Hier help ik de staatssecretaris alleen maar.

Staatssecretaris Teeven:
De motie helpt mij wel om nog eens naar minister Blok te gaan en te zeggen: probeer er op een andere manier mee om te gaan. Tegelijkertijd zeg ik ook dat de bonden wat flexibeler moeten zijn. Met ultimatums beginnen in onderhandelingen met een minister werkt niet heel goed. Dat is precies wat er vandaag is gebeurd. Ik wil dus eigenlijk dat de onderhandelingen open blijven. Deze motie blokkeert een aantal zaken. Volgens mij moeten wij komen tot de beste oplossing. Het zou kunnen zijn dat je een stukje van de cao moet openbreken om iets op te lossen. Dat moet worden uitonderhandeld. Dat is de situatie op dit moment. De motie blokkeert dat en om die reden wordt zij ontraden. Ik dank mevrouw Kooiman overigens dat zij mij wil helpen, want dat stel ik wel buitengewoon op prijs.

In de motie-Kooiman c.s. op stuk nr. 538 wordt de regering verzocht, het aantal plaatsen in de PPC's in stand te houden en geen afdelingen te sluiten. De capaciteit blijft volledig in stand, maar wordt geconcentreerd in vier PPC's in plaats van in vijf. Ik denk dat het verstandig is om dit zo te doen. Maastricht is al ontruimd door het vertrek van de Rooyse Wissel aldaar. De inzet van de regering is om de capaciteit te concentreren en in stand te laten in vier PPC's. In deze motie wordt daar niet om gevraagd, want de indieners willen alle plaatsen in alle centra in stand houden. Er staat "geen afdelingen van centra sluiten". Het kabinet wil dat wel, dus ook deze motie moet ik ontraden.

In de motie-Kooiman op stuk nr. 539 wordt de regering verzocht, de recidivebestrijding uit te werken. Via bestaande monitoring gaan wij dat al doen. Als wij de memorie van toelichting gaan bespreken van het wetsvoorstel inzake elektronische detentie aan de achterkant, ben ik bereid om op dat moment in de stukkenwisseling die wij dan hebben te motiveren wat wij gaan doen aan recidivebestrijding en hoe wij de zaken willen bekijken. Wellicht dat dit reden is voor de indiener en anderen om deze motie aan te houden. Het wetsvoorstel is al in consultatie. Daar zit echt tempo achter. Wij proberen dat snel te hebben. Ik ben op zich niet onwillig om dat uit te leggen, maar niet op dit moment.

Voorzitter. De motie-Kooiman op stuk nr. 540 moet ik ontraden, want wij willen wel nieuwbouw in Zaanstad. Ik denk dat we daar uitgebreid over van gedachten gewisseld hebben.

De motie-Helder op stuk nr. 541 verzoekt mij om het plan geen doorgang te laten vinden. Daarover hebben we uitgebreid van gedachten gewisseld, in totaal zestien uur lang, zoals er door een van de woordvoerders werd gezegd. Die motie moet ik ontraden. We zijn het basaal oneens over het al dan niet doorgang laten vinden van het plan. Het kabinet wil het wel doorgang laten vinden. Dat sluit aan bij wat een aantal fractievoorzitters, ook van de oppositie, hebben gezegd: het kabinet moet op een gegeven moment keuzes durven te maken ten einde de uitgaven in te dammen. Die keuzes vind ik helemaal niet leuk; ik zeg het nogmaals. Ik vind ze buitengewoon vervelend, maar ik heb de fractievoorzitter van D66 daar gisteren heel duidelijk over gehoord in debat met de minister-president. Nu worden er keuzes gemaakt, en ik zou bijna willen zeggen — dat doe ik niet heel graag — "en nu is het weer niet goed"! Dat snap ik eigenlijk niet. We gaan nu geen lasten verhogen en de uitgaven korten, en dan is het ook weer niet goed. Dat is wel in tegenstelling met wat de fractievoorzitters van een aantal oppositiefracties gisteren in hun debat met de minister-president hebben gezegd. Ik merk dat maar even op.

Ik kom op de motie-Van der Steur c.s. op stuk nr. 542, waarin de regering wordt opgeroepen ervoor te zorgen dat de Rijksgebouwendienst zich maximaal flexibel opstelt. Die motie zie ik als ondersteuning van beleid. Dat is ook wat de regering wil doen. Ik laat het oordeel over die motie over aan uw Kamer.

Dan de motie van de heer Schouw op stuk nr. 543, waarin de regering wordt verzocht om de voorgenomen ICT-voorzieningen in de gevangeniscel niet ten koste te laten gaan of als vervanging te beschouwen van een dagprogramma. Ik heb aangegeven dat ICT-voorzieningen een mogelijkheid bieden om te komen tot een goede en zinvolle dagbesteding. Ik heb ook gezegd dat we niet overal computers gaan neerplempen, om dat woord maar te gebruiken, maar dat we het duidelijk zien als een vorm van re-integratie. Het is een stuk re-integratie dat begint aan de achterkant. We zullen het niet ten koste laten gaan van een dagprogramma, maar het kan in sommige opzichten wel onderdelen van een dagprogramma vervangen, zeker in de laatste fase van de detentie. In die zin is deze motie te absoluut. Als het dictum van de motie iets zorgvuldiger geformuleerd was, zou dat gehoord hebbende het debat wel kunnen, maar in de huidige formulering moet ik de motie ontraden.

Dan kom ik op de motie-Schouw op stuk nr. 544. Daarin wordt de regering verzocht, het gebruik van meerpersoonscellen te evalueren. Op zich is er geen bezwaar tegen om dat al in 2015 te doen, maar het zou beter zijn om het in 2016 te doen. Als je in 2014 van start gaat, heb je al een iets beter overzicht als je het in 2016 doet. Op zich laat ik het oordeel over deze motie over aan de Kamer. Een evaluatie in 2015 is niet heel zinnig, omdat het gebruik van meerpersoonscellen dan nog helemaal aan het begin zit. Als de Kamer op de hoogte wil blijven, wil ik de Kamer best berichten over de voortgang.

De heer Schouw (D66):
Het was een meerkeuzemotie. Er staat medio 2015, en daar heb ik nog naast gekrabbeld 2016.

Staatssecretaris Teeven:
Die versie heb ik niet.

De voorzitter:
Het is heel dun geschreven. Het kan best zijn dat die tussenvoeging bij het kopiëren verloren is gegaan.

De heer Schouw (D66):
U hoort de voorzitter!

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik heb hier staan: "in 2015 evalueert".

De voorzitter:
De heer Schouw zegt daar iets bij.

De heer Schouw (D66):
Dat het ook in 2016 kan. En ik weet nog wel een leuk adresje van Hans Anders voor de staatssecretaris.

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik ga de glazen kopen die de heer Schouw voorstelt. 2016 is een buitengewoon goede oplossing. Dan zie ik die motie als ondersteuning van het beleid.

In zijn motie op stuk nr. 545 verzoekt de heer Schouw de regering, de plaatsing van stelselmatige daders zo veel mogelijk regionaal te laten doen. Ik heb op zich geen bezwaar tegen deze motie. Als het regionaal kan, is dat op zich wel goed. Daar heb ik ook over gesproken met de heer Marcouch. Het kan bijdragen aan een betere resocialisatie en re-integratie. De woorden "zo mogelijk" in deze motie getuigen van realiteitszin. Ook hierover laat ik het oordeel aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 546 van de heer Schouw is eigenlijk overbodig, want die reductie van 10% is al kabinetsbeleid en wordt al door het WODC gemonitord. Die doelstelling wat betreft voorwaardelijke sancties staat door de inspanningen van de reclassering al in de plannen. Die moet worden gerealiseerd. Ik heb er geen bezwaar tegen. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer, al vind ik haar een beetje overbodig.

Ik pak de motie met stuk nr. 547 er even bij, want die heb ik hier niet. In deze motie wordt de regering verzocht, de nieuwbouw van een megagevangenis te annuleren en de benodigde detentieplaatsen te zoeken binnen de bestaande capaciteit. Die motie moet ik ontraden. Daar hebben wij vandaag uitgebreid over van gedachten gewisseld.

In de motie op stuk nr. 548 wordt de regering verzocht, te monitoren hoeveel gedetineerden gesepareerd worden indien zij niet in een meerpersoonscel geplaatst willen worden, daarbij ook in te gaan over de toepassing van "kale" en "aangeklede" separatie en de Kamer daarover te informeren. Ik ben bereid om dat in 2014 te doen. Het is geen structureel werk. Ik kan de Kamer daarover in 2014 berichten. Ik laat het oordeel over deze motie dus aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 549 van mevrouw Tongeren en anderen wordt de regering verzocht om te voorzien in een lijst van verantwoorde en door gedragsdeskundigen omschreven selectiecriteria. Ik wil geen lijst sturen. Ik ben wel bereid om de selectiecriteria waarover wij vanavond uitgebreid hebben gesproken nog eens wat uitgebreider in een brief aan de Kamer uiteen te zetten. Als dat de bedoeling is van deze motie, hoor ik graag van mevrouw Van Tongeren of zij, gehoord mijn toezegging, bereid is om haar motie aan te houden tot zij deze brief heeft ontvangen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben bereid deze motie aan te houden tot de brief er is. Ik zie dat de medeondertekenaars zich daarin kunnen vinden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor, haar motie (24587, nr. 549) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Teeven:
Ik kom nu op de motie op stuk nr. 550. Die was van de heer Schouw, maar mevrouw Van Tongeren heeft haar voorgelezen. Dat is de motie die ik snel van hand tot hand zag gaan. Daarin wordt de regering verzocht inzichtelijk te maken welke kosten als de gevolg van de bezuinigingen bij DJI precies terechtkomen bij gemeenten. De schatting is dat nu, na aanpassing en herijking van het plan, een bedrag van ongeveer 3,8 miljoen ten laste komt van 408 gemeenten. Dat is aanzienlijk lager bedrag, al zal ik niet zeggen dat het te verwaarlozen is. 3,8 miljoen over 408 gemeenten is aanzienlijk minder dan het was. De kosten van elektronische detentie in het plan zoals het er nu ligt, zijn voor gemeenten dus zeer beperkt. Indien zij er al werk aan zouden hebben, is dat ook veel minder. Ten aanzien van de p.i.'s geldt dat het Rijk geen verantwoordelijkheid zal nemen voor de kosten van van het afstoten van gebouwen, zoals de gemeenten hebben gevraagd. De totale kosten zijn echter veel lager. Wat in de motie wordt gevraagd, is prima. Ik laat dus ook het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 551 van mevrouw Van Toorenburg en anderen moet ik ontraden. Daarin wordt verzocht om het besluit om Oldenkotte en Veldzicht te sluiten niet te nemen en het op te schorten tot 2016. Daarvoor is geen dekking. Daarover hebben wij gesproken. Wij hebben al 100 reserveplaatsen. Ik ontraad deze motie dus.

In de motie op stuk nr. 552 wordt de regering verzocht om de Penitentiaire Trajectencentra in stand te laten en in elk geval niet te sluiten voordat serieus onderzoek is gedaan naar het functioneren ervan. Ik wil daar iets duidelijker over zijn. Ik denk dat er even een misverstandje was tussen mevrouw Kooiman en mij. Dat komt in zo'n debat van in totaal zestien uur wel eens voor. Op dit moment worden de 425 penitentiaire programma's uitgevoerd door de PTC's. Voor een gedeelte zal die expertise niet verdwijnen. Die zal namelijk worden ingezet ten behoeve van de units voor elektronische detentie als die elektronische detentie wordt ingevoerd als het wetsvoorstel wordt aangenomen door de Tweede en de Eerste Kamer. Tot die tijd zijn er nog de penitentiaire programma's, dus wordt dit tot die tijd gehandhaafd. Deels kan de bestaande expertise ook worden ingezet in de units voor elektronische detentie. Alle ptc's in stand houden, zal dus niet mogelijk zijn als de plannen van de regering werkelijkheid worden. Maar voor een gedeelte kunnen de ptc's wel in stand blijven. Wellicht is deze opmerking aanleiding voor mevrouw Kooiman om deze motie niet in stemming te brengen. Als het haar om alle ptc's gaat, moet ik de motie ontraden, want dat zou te absoluut zijn. Wel wordt echter een groot gedeelte van de capaciteit omgevormd naar capaciteit voor de units voor elektronische detentie.

De voorzitter:
Over welke motie hebt u het, staatssecretaris?

Staatssecretaris Teeven:
Ik heb het over de motie op stuk nr. 552, voorzitter.

De voorzitter:
Die motie is van mevrouw Van Toorenburg.

Staatssecretaris Teeven:
Die motie is van mevrouw Kooiman. Later is met de pen de naam van mevrouw Van Toorenburg erboven geschreven. Die motie is dus van beide leden.

Mevrouw Kooiman (SP):
We moeten volgens mij een goed overzicht hebben van wat er precies gebeurt met de programma's. We kunnen dit moeilijk overzien. We zijn nogal een tijd bezig met deze vergadering, dus ik snap dat de staatssecretaris dit overzicht nu niet kan geven. Kan hij ons wel een brief sturen waarin dat overzicht wel wordt gegeven? Daarin moet staan wat er precies gebeurt met deze ptc's, welke programma's behouden blijven en welke niet. Die brief zouden wij vóór de stemmingen willen ontvangen.

Staatssecretaris Teeven:
Voorlopig gebeurt er helemaal niets met de ptc's, want zolang de wet niet van kracht is, wordt er ook niet omgebouwd naar units voor elektronische detentie. Tot die tijd verandert er dus niet zo veel. Op enig moment gaat het echter uiteraard wel veranderen. Dat komt ook aan de orde in de stukkenwisseling in verband met het wetsvoorstel over de elektronische detentie aan de achterkant. Dit kunnen we dan bespreken.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik zou het heel fijn vinden als de staatssecretaris vóór die tijd een brief schrijft waarin hij dit wat nader uitwerkt. Ik doel dus op de ptc's, of in ieder geval op de programma's. Op die manier kunnen wij hierover wat meer duidelijkheid krijgen. Als de staatssecretaris zo'n brief wil schrijven, willen wij de motie best aanhouden tot die tijd.

Staatssecretaris Teeven:
Het lijkt mij nog beter als ik in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel over de elektronische detentie een speciale passage wijd aan deze penitentiaire centra.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg is de eerste ondertekenaar van deze motie, dus zij moet hierover een beslissing nemen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee hoor, mevrouw Kooiman en ik trekken hierbij helemaal samen op. Het gaat mij om de inhoud. Het probleem is volgens mij dat de penitentiaire trajecten gekoppeld zijn aan inrichtingen. Ik noem Arnhem als voorbeeld. Er is daar een aantal plekken buiten waar men mensen begeleidt. We moeten dus wat scherper weten hoe het zit.

Staatssecretaris Teeven:
Zeker. Hoe het in Arnhem zit, heb ik even niet paraat. Ik zal hiernaar kijken. Wellicht is het goed om de motie aan te houden. Alle ptc's in stand houden, is niet mogelijk. Als men daar om vraagt in de motie, dan moet ik haar ontraden. Ik zal de Kamer hierover wel informeren. Ik laat even in het midden of ik dat zal doen bij de aangepaste memorie van toelichting, of door middel van een aparte brief die de Kamer na de zomer zal ontvangen. Ik weet nog niet wat het snelste is.

De voorzitter:
Ik vraag mevrouw Van Toorenburg wat de indieners willen doen met hun motie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wil de motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Toorenburg stel ik voor, haar motie (24587, nr. 552) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Teeven:
Ik kom op de motie op stuk nr. 554, van de heer Segers en vele anderen. Daarin wordt de regering verzocht om halverwege de looptijd van het masterplan niet alleen kwantitatief maar ook kwalitatief te toetsen wat deze maatregelen betekenen. Die motie vat ik op als ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel erover aan de Kamer.

De voorzitter:
U slaat de motie op stuk nr. 553 over, staatssecretaris.

Staatssecretaris Teeven:
Ja, ik ga terug naar de motie-Van Toorenburg c.s. op stuk nr. 553. Die heb ik inderdaad overgeslagen. Het feit dat het al zo laat is, nekt ook mij. Die motie moet ik ontraden. In de motie wordt gesteld dat er onvoldoende rekening is gehouden met de toegezegde verantwoorde regionale spreiding. Dat ben ik volstrekt oneens met de leden die deze motie hebben opgesteld. Ik wil het plan ook niet opnieuw aanpassen. We hebben rekening gehouden met de regionale spreiding. Dat hebben we in twee fases gedaan, namelijk in november van het vorige jaar en ook naar aanleiding van 6 juni. Toen hebben we daar opnieuw naar gekeken. Ik heb ook gewisseld met de heer Segers dat de pijn ook niet alleen maar in het westen kan worden gelegd. Er is dus wel degelijk rekening gehouden met de regionale spreiding. Ik moet deze motie daarom ontraden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wil weten of de staatssecretaris dit serieus meent. In Oost-Nederland verdwijnen 700 plaatsen en in Zuid-Nederland 800. 70% van de arbeidsplaatsen heeft betrekking op de krimpregio's. Hoe kan de staatssecretaris dan serieus zeggen dat hij rekening heeft gehouden met regionale spreiding?

Staatssecretaris Teeven:
Het betreft niet in de krimpregio's. Dat zijn andere regio's. In november hebben wij hiermee rekening gehouden naar aanleiding van de motie-Schouw/Segers. Wij hebben Zeeland ontzien, Zuid-Limburg en Oost-Groningen. Daar is dus rekening mee gehouden. In het debat van 6 juni is de vraag aan de orde geweest wat kwetsbare regio's zijn. Toen er een additionele dekking van 69 miljoen was, hebben wij onszelf de vraag gesteld: waar moeten wij nu naar kijken? Hierop is bijvoorbeeld Almelo opengehouden, hoewel er wel bedrijfseconomische argumenten waren om Almelo te sluiten. Dat is niet gebeurd. Er is dus substantieel, ook in Overijssel, rekening mee gehouden. Op een gegeven moment moet er wel sprake zijn van verdeling over het hele land. Daar is ook rekening mee gehouden. Ik blijf de motie dan ook ontraden.

Ik kom op de motie op stuk nr. 555, waarin de regering wordt verzocht om zo spoedig mogelijk, doch uiterlijk bij de behandeling van de begroting de Kamer te informeren waar de kosten worden opgevangen in de begroting. Die verantwoording heeft plaatsgevonden. Er is nu een dekkende plaat. Er zijn afspraken gemaakt met Financiën. Eventuele verkopen komen ten goede aan de algemene middelen. Ik laat het oordeel over deze motie echter aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 556 moet ik ontraden. Hierin wordt de regering verzocht, de gevolgen van de stapeling van het sluiten van overheidslocaties in de regio in beeld te brengen en een tussenstap te maken waarbij de lijst van te sluiten locaties herijkt wordt. De heer Segers schrijft iets anders dan wat ik in het debat heb toegezegd. Ik heb gezegd dat herijking echt iets anders is; dan ga je het weer opnieuw doen. Ik heb gezegd: ik blijf het monitoren de komende twee jaar. Die toezegging staat. Wij houden op dit moment wel rekening met regionale arbeidsposities. Ik blijf het ook monitoren, maar het dictum maakt dat ik deze motie moet ontraden.

Tot slot de motie op stuk nr. 557. Hierin verzoekt de heer Marcouch de regering om te onderzoeken of de "aantekening van goed gedrag" — het gaat dan om het gedrag binnen de inrichting — betrokken kan worden bij de aanvraag van een verklaring omtrent gedrag. Ik zal dit onderzoeken. Ik verzoek de heer Marcouch om zijn motie aan te houden. Ik zal hem en de overige leden van de Kamer informeren over de wijze waarop ik hieraan invulling ga geven. Ik zal dit onderzoeken en bekijken, net zoals ik dat bij de tbo heb gedaan.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt: ik informeer. Intussen houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Marcouch stel ik voor, zijn motie (24587, nr. 557) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil nog een laatste poging wagen om te bekijken of wij op deze late avond nader tot elkaar kunnen komen met betrekking tot de motie op stuk nr. 556. Het gaat om het dictum. Inderdaad staat er "herijkt". Stel dat dit wordt veranderd in "gemonitord". Valt daar beter mee te leven voor de staatssecretaris?

Staatssecretaris Teeven:
Ik heb de toezegging gedaan — misschien is dat reden om de motie helemaal in te trekken — dat ik in overleg zal treden met minister Blok om te bezien wat het overige beeld van de regio's is. Ik heb ook gezegd dat ik het blijf volgen, ook als er ontwikkelingen zijn op het terrein van plaatsing en tbs. Herijken wil ik echter niet doen. Ik wil wel de Kamer informeren over veranderingen. Ik moet met minister Blok in gesprek treden over de mogelijkheden, net zoals hij dat met mij heeft gedaan met Noord-Holland-Noord, om het zo maar te zeggen. Zo zullen wij kijken naar andere onderdelen van de rijksdienst.

De heer Segers (ChristenUnie):
Hoe frequent krijgt de Kamer hierover bericht?

Staatssecretaris Teeven:
Ik denk dat wij dit jaarlijks moeten doen. Het lijkt mij handig om bij de begrotingsbehandeling een inzicht te geven in de ontwikkelingen met betrekking tot sluitingen. Hoe ziet dat er voor een bepaalde regio uit en hoe voor de hele rijksdienst? Dat geldt zeker in regio's waar volgens het masterplan sprake is van sluitingen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Met die toezegging trek ik de motie in.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Segers c.s. (24587, nr. 556) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb een vraag over de laatste motie. Ik heb die goed gelezen en begrijp eruit dat bij mensen die veroordeeld zijn tot een gevangenisstraf en die zich in de gevangenis goed gedragen, dat goede gedrag wordt meegenomen bij het eventueel verlenen van een verklaring omtrent gedrag als zij buiten staan. Wij zouden zeggen dat het niet meer dan normaal is dat je je goed gedraagt. Ik begrijp echt niet hoe deze staatssecretaris als voormalig crimefighter zich kan aansluiten bij het principe dat misdaad loont.

Staatssecretaris Teeven:
Mevrouw Helder heeft de hele avond populistisch taalgebruik gebezigd, als ik dat zo mag zeggen. Ik neem dat haar niet kwalijk, want dat doe je soms als je in de oppositie zit. Ik heb vanavond geen reactie gekregen van mevrouw Helder op het feit dat er geen tbs-inrichting meer overeind had gestaan als het verkiezingsprogramma van de PVV was gerealiseerd. Dan hadden wij massale ontslagen gehad in de forensische sector. Wij hebben uitgebreid gesproken over jeugdwerkloosheid en over hoe jongeren moeten integreren. Mevrouw Kooiman heeft mij bij herhaling gevraagd, waar mevrouw Helder bij was, om te kijken naar de verklaring omtrent gedrag en na te gaan of je de terugkijktermijn kan bekorten. Wij willen jongeren aan de slag hebben en zij hebben vaak veel last van zo'n veroordeling.

Er moet mij iets van het hart. Voor een keer ben ik dan maar eens emotioneel. Nu doet de heer Marcouch een voorstel om te kijken of het systeem van promoveren en degraderen in de inrichting gevolgen kan krijgen voor een verklaring omtrent gedrag. Natuurlijk blijven wij dan nog steeds kijken wat het effect op slachtoffers en nabestaanden is. Als jongeren vastzitten, vervolgens buiten komen en last hebben van de terugkijktermijn, kun je best meenemen hoe zij zich binnen hebben gedragen. Natuurlijk moet je rekening houden met wat zij mensen hebben aangedaan. Wij zijn echter allemaal bezig, ook de PVV, om te zorgen dat mensen niet opnieuw in de fout gaan. Dat kun je bijvoorbeeld door werk voorkomen. Dat is niets nieuws, want dat deed het kabinet-Rutte I ook met steun van de PVV. Mevrouw Helder mag vanuit oppositieoverwegingen alles zeggen, maar een beetje realisme van de kant van de PVV zou toch niet gek zijn, zeker niet op het eind van de avond. Dat mis ik een beetje vandaag, zeker als je voor een partij staat die tot veel ontslagen leidt. Ik hoop dat het realisme van het kabinet ook bij mevrouw Helder gaat zegevieren. Dat is mijn antwoord.

Mevrouw Helder (PVV):
Dat was geen antwoord, dat was van je hart geen moordkuil maken en een partij onder uit de zak geven waarmee je het in het begin eens was. Kom op, zeg! Ik vind de staatssecretaris een slecht verliezer. Ik stel een vraag en dan krijg je zo'n antwoord. Laten wij concluderen dat wij van mening verschillen. Ik lig er geen seconde wakker van.

De voorzitter:
Dank u wel.

Staatssecretaris Teeven:
Ik ook niet.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties wordt volgende week dinsdag gestemd. Ik dank de mensen op de publieke tribune en wens hun een goede reis terug. Ik dank ook de staatssecretaris.

Sluiting

Sluiting 23.14 uur.