Plenair verslag Tweede Kamer, 100e vergadering
Woensdag 26 juni 2013

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

21:50 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 145 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Hamer, Harbers, Heerma, Heijnen, Helder, Van Hijum, Hilkens, Hoogland, Houwers, Huizing, Jacobi, Jadnanansing, Paulus Jansen, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Agnes Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Venrooy-van Ark, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, De Wit, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en de heer Timmermans, minister van Buitenlandse Zaken.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aanbevelingen Europese Commissie extra bezuinigingen

Aan de orde is het debat over de aanbevelingen van de Europese Commissie voor Nederland om miljarden extra te bezuinigen (inclusief juniraming CPB).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Bij dit debat is ten minste geagendeerd de brief over de uitvoering van de motie-Pechtold c.s. (33566, nr.16) over de stand van zaken van mogelijke aanvullende maatregelen om het begrotingstekort (EMU-tekort) terug te dringen (2013Z1267) en de zojuist ontvangen brief over het bericht dat het kabinet extra belasting zal heffen op spaarvermogens (2013Z3367). De heer Van Hijum heeft om deze laatste brief gevraagd tijdens de regeling van werkzaamheden gisteren. Het staat u vrij vandaag ook alle andere onderwerpen aan de orde te stellen waarover u wilt spreken.

Het is een fractievoorzittersdebat en ik heet de fractievoorzitters bij dit debat van harte welkom, zo ook de premier, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van Financiën, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen.

De spreektijd is vastgesteld op vijf minuten per fractie in de eerste termijn. Het woord is aan de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Dit kabinet heeft ons mooie land kapotgemaakt. Daarover kun je alleen maar boos worden. Dat ben ik dan ook: boos. Alles wat moet groeien, krimpt: onze economie, de export, het consumentenvertrouwen, de investeringen. Alles wat moet krimpen, groeit bij dit kabinet: de belastingen, het aantal werklozen, de faillissementen. Premier Rutte voert op bevel van Brussel een vernietigend beleid van belasting verhogen en dom bezuinigen. Wij zien het resultaat. Nederland verarmt iedere dag. De premier zei in het Jeugdjournaal tegen kinderen dat hij zelf niet hoeft te bezuinigen. Thuis staat de ouders van veel van deze kinderen het huilen nader dan het lachen. De gewone man is de klos. De hardwerkende Nederlander is de klos. De ondernemer is de klos. De oudere is de klos. Zij betalen het gelag, zij worden ongenadig hard gepakt.

50 faillissementen en 1000 werklozen erbij per werkdag, dat is de sombere balans van 2013 tot dusver. Ook vandaag, as we speak, verdwijnen er 1000 banen en gaan 50 ondernemingen failliet. Het is een economisch drama, het is een sociaal bloedbad, het is een lijdensweg voor zo veel mensen en ondernemingen, voor zo veel gezinnen die zo veel beter verdienen. Nederland verzuipt. De grote schuldige zit daar, in vak K. De premier die de portemonnee van de mensen helemaal leeg graait. Het enige wat hij te bieden heeft, is wereldvreemde dronkenmanspraat. "Koop een auto! Koop een huis!" Dat is zijn advies aan wie geen geld meer heeft. De hypotheken van meer dan 1 miljoen gezinnen staan onder water. "Kom op! Koop een groter huis!", zegt de premier.

Natuurlijk heeft die onzin niet geholpen. Hoe kun je een huis kopen als je geen geld meer hebt? Alsof het allemaal niet genoeg is, wil de premier nu opnieuw 6 miljard bezuinigen en wil hij opnieuw de belastingen verhogen. Ziet hij dan niet dat hij op deze manier de economie helemaal de nekslag geeft? Dat hij op deze manier de welvaart helemaal sloopt? Het lijkt erop dat de premier zijn economiediploma heeft gehaald op het Ibn Ghaldouncollege. Drie kwart van de Nederlanders is tegen 6 miljard extra aan domme bezuinigingen en lastenverzwaringen. Zelfs een meerderheid van de VVD-kiezers is tegen die 6 miljard. Een meerderheid van de PvdA-kiezers wijst alle nieuwe bezuinigingen af. De voorzitter van MKB-Nederland, ook een VVD'er, althans nog wel, zegt: ik ben erin geluisd. Ik doe het niet nog een keer.

Al die woede is begrijpelijk. Al die woede in Nederland is terecht. Zo behandel je Nederland niet. Het kabinet leert niet van zijn fouten. Misschien is dat nog wel het ergste. Het slaat elke dag een nieuwe nagel aan de doodskist van onze economie en het wordt alleen maar erger. Ik zei het al: de heer Rutte heeft op bevel van Brussel 6 miljard aan nieuwe bezuinigingen aangekondigd. Daar horen forse lastenverzwaringen bij. Nederland krijgt dus opnieuw te maken met forse belastingverhogingen. Dat zullen we in augustus waarschijnlijk horen. Intussen rijden er elke dag vrachttreinen vol met Nederlands belastinggeld naar Brussel, Griekenland en Cyprus. De Brusselse zakkenvullers laten Nederland nog eens een half miljard euro extra betalen van ons zuur verdiende geld, bovenop de miljarden die we al betalen.

Inderdaad mijnheer Rutte, inderdaad mijnheer Samsom: geld moet rollen. Het rolt bij u echter naar het buitenland. Het hart van uw kabinet klopt niet voor Nederland. Er is maar één manier om er bovenop te komen: dat is door de belastingen niet te verhogen, maar te verlagen. Zo kan de economie weer groeien, krijgen ondernemers weer lucht en kunnen mensen weer wat kopen. Dat kan. Dat kan namelijk door te snijden in de miljardenuitgaven aan de Europese Unie, in ontwikkelingshulp, in subsidies, in die malle windmolens, in massa-immigratie en in al die andere dure linkse hobby's.

Het kabinet doet echter precies het tegenovergestelde. Mijn partij, de PVV, zal daar nooit mee instemmen. Nederland zal daar nooit mee instemmen. Laat dit mijn boodschap zijn aan de heer Rutte: de Nederlanders zullen hard afrekenen met dit afbraakkabinet.

De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Vorige week plaatsten werkgevers, werknemers, corporaties, projectontwikkelaars en andere partijen uit de bouwsector een advertentie in de Volkskrant, met donkere wolken, een raaf op een grafsteen en vijftien rouwadvertenties van bedrijven die op die dag failliet zijn gegaan. Binnenvaartschipper Willemsen, gestart in 1997, failliet op 19 juni 2013. Stratenmaker Pan, gestart in 1998, failliet op 19 juni 2013. Enzovoorts. Iedere maand gaan honderden bedrijven failliet. In mei was er een nieuw record: 796 bedrijven gingen over de kop. Dat zagen we voor het laatst in 1981. Het beleid van het kabinet leidt tot grote drama's voor veel kleine ondernemers. Daardoor verliezen zij hun onderneming, hun inkomen en hun personeel. Juist nu de werkloosheid een recordhoogte heeft bereikt, gaat het kabinet nog eens 6 miljard extra bezuinigen. Die 6 miljard komt bovenop de tientallen miljarden die er al doorgedrukt zijn. Nederland graaft zijn eigen graf, of laat ik het beter zeggen: dit kabinet graaft een graf voor Nederland.

De Volkskrant van gisteren illustreerde het misschien nog beter. We lezen op pagina 4 dat het kabinet mensen die in de bijstand belanden de eerste vier weken geen cent geeft. Dat betekent vier weken wachten voor mensen die aangewezen zijn op het laatste vangnet. Op pagina 6 staat dat het kabinet de pensioenopbouw verlaagt. Onze kinderen bouwen fors lagere pensioenen op dan oudere collega's. Op pagina 7: nieuwe armoede onder kinderen. Eén op de negen kinderen leeft nu in armoede. Eén op de negen kinderen moet het doen met één maaltijd per dag, of loopt 's winters op zomerschoenen. In diezelfde krant lezen we een interview met Diederik Samsom met als motto dat het geld weer moet rollen. Het is eenzelfde wanhoopsoproep als enige weken geleden van premier Rutte. Ik vraag mij af of de heren niet zien dat de bevolking cynisch wordt van dit soort oproepen. Zien ze dan niet dat de bevolking zich opgelicht voelt, zich bestolen voelt en zich bedrogen voelt? Zien ze dan daadwerkelijk niet dat het hypocriet is om mensen op te roepen hun geld uit geven, terwijl diezelfde mensen aan alle kanten worden gepakt: hogere huren, hogere zorgkosten, lagere pensioenen, vermindering van de koopkracht, forse afbraak van lokale voorzieningen en duurdere kinderopvang; kortom, rekening op rekening.

Ik vrees dat de heren het echt niet zien, want naar kritiek op de bezuinigingspolitiek wordt niet geluisterd. Rutte en Samsom zijn losgezongen van de samenleving en het lijkt erop dat zij compleet geïsoleerd zijn geraakt. Zij praten nog met elkaar, zij luisteren nog naar elkaar, maar hun hoogste doel is vasthouden aan elkaar. Als Rutte niet langer kan rekenen op de steun van Wientjes en Biesheuvel en Samsom niet langer op de steun van Heerts, wie zijn dan nog de bondgenoten? Het lijkt erop dat zij nog één bondgenoot over hebben, een man die sinds twee jaar feitelijk de lakens uitdeelt: Olli Rehn. Als hij zijn hoepeltje omhooghoudt, dan springen we wat hoger; als hij het wat laag houdt, dan springen we wat lager.

Het kabinet komt, samen met Olli Rehn, echter precies met het omgekeerde van wat Nederland nodig heeft. Je hoeft geen briljant econoom te zijn om te bedenken wat de nieuwe bezuinigingen gaan betekenen: nog meer werklozen, minder zorg voor meer geld, verdere afbraak van sociale voorzieningen, minder economische groei, minder koopkracht voor de Nederlanders, meer mensen onder de armoedegrens, een verdere afbraak van de publieke sector en voortdurend tegenvallende cijfers. Aan de andere kan zien we dat het vermogen van de tien procent rijkste Nederlanders al jaren fors aan het groeien is en dat de topinkomens zichzelf het afgelopen jaar weer een forse salarisverhoging hebben gegeven van zo'n zeven procent, terwijl werknemers moeten inleveren of, nog erger, ontslag krijgen.

Het resultaat van het beleid van de afgelopen jaren blijkt dramatisch uit te pakken en de schreeuw om een alternatief wordt steeds heftiger. Stop nu met bezuinigen en geef Nederland rust en vertrouwen! Redt banen in de zorg en bij de sociale werkplaatsen. Creëer banen door onder andere van de verhuurdersheffing een investeringsverplichting voor corporaties te maken. Herstel de koopkracht van miljoenen Nederlanders, zodat de binnenlandse bestedingen weer aantrekken. Help het midden- en kleinbedrijf nu eens echt! Verlaag de btw en help ondernemers aan krediet door een nationale investeringsbank op te zetten.

De tijdgeest is aan het veranderen. De dagen van ongeremd bezuinigen, afbreken en slopen zijn geteld. Dit kabinet bestrijdt geen crisis, dit kabinet verlengt en verdiept de crisis. Dit kabinet is een crisis. Het is tijd om te bouwen en te investeren en niet om toe te kijken hoe de crisis zich verdiept.

De premier kreeg gisteren een herdenkingsprijs uitgereikt voor zijn Europese bezuinigingsdrift. Ik moet eerlijk zeggen dat ik even mijn wenkbouwen moest fronsen. Maar goed, je organiseert een herdenking ter afsluiting van en herinnering aan een dramatische periode of gebeurtenis. Wat dat betreft is deze prijs dan wel weer toepasselijk.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Twee maanden geleden kreeg dit kabinet van oppositie en coalitie in een motie een heldere boodschap mee: maak tempo en wacht niet tot augustus met extra, heldere maatregelen. In december vorig jaar zei D66 dat ook al: maak een noodpakket voor als de economie tegenzit. Alles wat we tot nu toe hebben gezien, is de nietszeggende kabinetsbrief van vorige week. Dat betekent dus uitstel en onzekerheid voor mensen.

In crisistijd is het juist aan politici om vertrouwen te herstellen en Nederland verder te brengen. Wie zijn baan verliest, wie zijn huis niet verkocht krijgt en wie onzeker is over zijn pensioen, verwachten van politici heldere keuzes, standvastigheid, perspectief en daarmee zekerheid. Kijk naar het woonakkoord. Na jaren gesteggel werd eindelijk een knoop doorgehakt. Dat lijkt te werken. De woningmarkt lijkt te stabiliseren en dat biedt kansen op herstel. Mensen willen daden, niet louter stoere woorden. Mensen kopen niets voor een groene waas van een premier die het CPB wil verslaan. Mensen kopen niets voor een PvdA-fractievoorzitter die in de krant mensen ertoe verleidt om hun geld te laten rollen. Dat zijn schoten voor de boeg, losse flodders. En wie willen zij daarmee overtuigen? Elkaar? Ons? Ik zou zeggen: pak gewoon door! En zo niet, houd het dan voor je, want dit creëert alleen onrust en onzekerheid. D66 wil perspectief bieden. We modderen al jaren voort, onder Balkenende IV en Rutte I.

Ja, er is ook een positieve noot. Er was een ambitieus regeerakkoord. Dat was een verademing. Zo heb ik het ook genoemd. De energie spatte ervan af, maar de ambities zijn stap voor stap afgezwakt. Vak-K ziet er nu al uitgeblust uit. Ter voorbereiding heb ik het regeerakkoord nog maar eens gelezen. Ik heb voor mijzelf aangegeven wat daarvan inmiddels is uitgesteld of afgesteld. Ik heb hier de pagina's over de arbeidsmarkt. Ik heb met een rode stift datgene gemarkeerd wat na een halfjaar al niet meer doorgaat. Als de premier het niet gelooft, krijgt hij een kopietje. Zo kan ik op de woningmarkt en op alle andere terreinen, zoals de bestuurshervorming van Plasterk, inmiddels allerlei afgezwakte ambities markeren. De hervorming van de arbeidsmarkt is uitgesteld en afgezwakt. En wat blijkt? Dat kost tienduizenden banen. Er is uitstel op uitstel, van ontslagrecht tot WW, van sociaal leenstelsel tot Randstadprovincie. En wat het bezuinigen van 6 miljard betreft: sorry, maar het kabinet gaat eerst even met vakantie.

Hoe nu verder? Een breed akkoord is van tafel, zo lezen we. Hoezo van tafel? De enige tafel waarop het ooit heeft gelegen, is de tafel van Pauw en Witteman, toen collega Samsom daar zat te oreren over een Oranjeakkoord. Kiest het kabinet serieus voor een alleingang? Dit mag dan volgens de premier het beste naoorlogse kabinet zijn, het blijft — ook in zijn eigen woorden — een bijzonder meerderheidskabinet, met alle trekken van een instabiel minderheidskabinet. Eén ding is duidelijk: alleen komt hij er niet. Je kunt niet drie uur voor een pensioendebat de oppositie opbellen voor steun aan bezuinigingen van 3 miljard, zoals afgelopen maandag gebeurde. Het polderoverleg is gisteravond geklapt. De bal ligt weer bij de politiek. Hoe komen we daar nu uit? Wanneer en hoe gaat de minister-president nou eindelijk de regie pakken? Een rondje bellen in blessuretijd is ook de manier waarop dit minderheidskabinet steun hoopt te vinden voor de begroting van volgend jaar. Het kabinet kan dit lang voor zich uitschuiven, maar die vraag komt. Is het niet nu, dan wel met Prinsjesdag. Is het niet hier, dan is het wel in de Eerste Kamer. Daarop krijg ik graag een reactie.

Het kabinet kiest voor uitstel van structurele hervormingen en koerst zo op 6 miljard aan bezuinigingen en lastenverzwaring. Weet het kabinet zeker dat 6 miljard voldoende is, onder alle omstandigheden, ook als het niet structureel hervormt, zoals begrotingscommissaris Rehn vraagt? Is dat een toezegging van hem? Staat dat zwart-op-wit vanuit Brussel? Ook daarop krijg ik graag een reactie.

De coalitie en de sociale partners hebben een hek gezet om het sociaal akkoord, maar is er eigenlijk nog wel een sociaal akkoord? Nee, zegt Corrie van Brenk. Het kabinet speelt met vuur, zegt Ton Heerts. En mkb-voorman Biesheuvel heeft er spijt van. Was het sociaal akkoord slechts een wapenstilstand, met als gevolg bizarre woordenspelletjes over het pakket van 4,3 miljard: op tafel, van tafel, voorlopig van tafel, onder het tafelkleed, het kan weer herleven, wel, niet, geheel of gedeeltelijk? En nu? Geen 4,3 miljard maar 6 miljard. De vraag dringt zich dus op of, als dit akkoord van tafel is, weer onverkort het regeerakkoord geldt. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister-president.

In de motie werd gevraagd om een concreet voorstel voor de zomer om vertrouwen te herstellen en mensen zekerheid te bieden. In mijn agenda staan nog iedere week afspraken met leden van het kabinet. D66 blijft kritisch en constructief, maar met vrijblijvende gesprekjes komen wij er niet. Met uitstel evenmin. Het kabinet is aan zet. Toon lef, hak knopen door, regeer!

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. Alleen al in de eerste drie maanden van dit jaar nam de werkloosheid in ons land met 50.000 mensen toe. Over het hele jaar gerekend, kan dit aantal stijgen met 150.000 tot 200.000 mensen. De economie krimpt en de werkloosheid stijgt. Dat is het drama van 2013.

Dat 2013, maar ook 2014 slecht zouden worden, weten wij al sinds februari van dit jaar. Sindsdien is het alleen maar verder bergafwaarts gegaan. Een consistent en vertrouwenwekkend antwoord is nodig, maar het kabinet heeft goed beschouwd sinds die tijd nog geen enkel besluit genomen. Wie onrust zaait, zal wantrouwen oogsten. Dat is precies waar het consumentenvertrouwen aan kapot gaat.

Eerst was er een bezuiniging van 4,3 miljard euro. Je kunt het met de keuzes eens zijn of niet, het was wel een snelle start. Na het sociaal akkoord verdween die bezuiniging van tafel als sneeuw voor de zon. Inmiddels is zij weer opgedoken, maar nu ter grootte van 6 miljard. Tijdens het debat in de Kamer over het sociaal akkoord is een motie van de heer Pechtold aangenomen. Het kabinet zegde toe zo snel mogelijk te besluiten over een aanvullend pakket opdat wij daarover nog voor het reces zouden kunnen spreken. Eigenlijk zou dat het debat van vandaag moeten zijn, als die motie over een pakket voorstellen voor 2014 was uitgevoerd. Maar waar is dat pakket? Waar zijn de voorstellen? Wanneer komen die voorstellen, zo vraag ik de premier.

In de brief is nog maar één ding duidelijk: 6 miljard netto bezuiniging. En waarom? Volgens het kabinet alleen nog maar omdat dat moet van Brussel. Waar is de premier gebleven die ooit zei: wij doen dit niet voor Brussel maar voor onszelf? Ik voeg er aan toe: voor de toekomst van ons land en van onze kinderen. Kan de minister-president garanderen dat het, nu hij zo naar Brussel kijkt, na die 6 miljard in november niet nog weer eens meer wordt? Is het denkbaar dat er nog een herstelde raming komt waardoor het bedrag nog groter wordt? Heeft hij nu definitief 3% als zijn ijkpunt losgelaten?

Onderwijl loopt mijn spreektijd niet mee. Ik ga er dan ook vanuit, mevrouw de voorzitter, dat ik mijn verhaal zo lang kan houden als ik dat zelf wens. Dit waren de eerste inleidende zinnen die niet meetellen.

De voorzitter:
De klok loopt toch wel mee. U hebt nog twee minuten voor de rest van uw betoog.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan het sociaal akkoord. De voorzitter van MKB-Nederland heeft er geen fiducie meer in. Hoe zeker is dit kabinet nog van de steun van de polder als het nu met die 6 miljard bezuinigingen op de proppen komt? Heeft het zich niet inmiddels in zo veel kronkels gedraaid dat de minister-president straks in september koud en alleen voor de deur van het Torentje overblijft? Aan partijen van de oppositie wordt gevraagd mee te denken. Dat is logisch, maar ik voeg daaraan toe: niet alleen op de voorwaarden van de coalitie.

De pijlers van het regeerakkoord Bruggen slaan mogen niet worden aangetast. Dat staat in de brief, maar daar wringt voor de CDA-fractie nu juist de schoen. Veel van de ellende van dit kabinet komt juist voort uit die pijlers. De eerste pijler is het op orde brengen van de schatkist. Op zichzelf is dat logisch. We hebben echter gezien dat dit onder dit kabinet leidt tot onvoorstelbare lastenverzwaringen, ook bij de invulling van de 6 miljard. Laat het duidelijk zijn: aan lastenverzwaringen in 2014 doet het CDA niet mee. Ik heb het eerder gezegd. De tweede pijler is eerlijk delen. Het klinkt zo mooi, maar het is de motivering voor de grootste nivelleringsoperatie sinds tijden, die vooral de middeninkomens heeft geraakt. De derde pijler is duurzame groei. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar waar is de groei?

Als het kabinet serieus met de oppositie, en dus ook met het CDA, wil praten, moeten we eerst spreken over de foute pijlers onder het regeerakkoord. De eerste pijler moet dan zo worden ingevuld dat lastenverhogingen geen rol meer spelen. De tweede pijler, eerlijk delen, blijkt geen eerlijk delen te zijn. Ik verzoek het kabinet dan ook om die tweede pijler, als met het CDA wordt gesproken, te vervangen door eerlijke economie. Een eerlijke economie is een economie waarin de middeninkomens niet de dupe worden, waarin werken loont en waarin alles draait om banen, en niet om nivelleren, en al helemaal niet om de gouden bergen die collega Samsom gisteren beloofde. Tegen degenen die dit verhaal willen kopen, zeg ik: pas op, het risico van dit product is zeer hoog.

Maar wat dan wel? Bij de besparingen kan de coalitie eerst naar de eigen uitgaven kijken. Voor 2014 staat een bedrag van 1,7 miljard aan investeringen tegenover de bezuinigingen. Begin daar eerst maar eens aan, en kom dan terug. Ik heb een eerder ingediende motie aangehouden omdat het kabinet voorstellen zou doen. Ik heb niks gezien. Ga vervolgens met sociale partners aan tafel en zie dat het sociaal akkoord aanpassingen behoeft. Dan heb ik het bijvoorbeeld over het tempo en de aard van de hervormingen. Bijvoorbeeld minister Asscher geeft 600 miljoen uit aan omslachtige banenplannen, met zelfs een mogelijkheid tot het herintroduceren van een soort VUT-regeling. Dat levert hoogstens tijdelijke banen op; gesubsidieerde arbeidsplaatsen. Is het kabinet bereid om die 600 miljoen in te zetten om samen met het mkb de banen van lagelonenlanden terug te halen naar Nederland: de maakindustrie terug naar Nederland? Is het kabinet bereid om daarmee echte banen te creëren?

In het voorjaar heb ik al tegen het kabinet gezegd dat met het CDA te praten valt over loonmatiging. Ik vind het altijd moeilijk uit te leggen dat de agent, die zwaar werk verricht, jaar in jaar uit op de nullijn zit terwijl de zorg er jaar in jaar uit geld bij krijgt. Het eerste wat het kabinet weggaf in het zorgakkoord was de loonmatiging. Waarom begint het kabinet pas in 2015 en niet al in 2014 met het verlagen van de topinkomens in de zorg, terwijl iedereen moet inleveren in 2014?

Pijnloos uit de crisis komen we niet, maar het moet en het kan. Mensen beseffen dat ook heel goed, maar ze hebben wel recht op duidelijkheid en op eerlijkheid in de economie.

De heer Wilders (PVV):
Duidelijkheid en eerlijkheid zijn inderdaad erg belangrijk. Ik vraag collega Buma dan ook of hij er inmiddels geen enorme spijt van heeft dat hij vorig jaar zijn handtekening heeft gezet onder het Kunduzakkoord, dat bol stond van de lastenverzwaringen: van btw-verhoging tot, nou ja, je kunt het zo gek niet verzinnen. Een van de redenen waarom wij vandaag de dag in zo'n enorme economische puinhoop zitten, is dat Kunduzakkoord. De heer Buma refereerde net aan de voorzitter van MKB-Nederland. Hij zei in datzelfde interview dat het Kunduzakkoord naar zijn mening het slechtste akkoord ooit was. Heeft de heer Buma in economische zin niet ook een beetje bloed aan zijn handen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het Kunduzakkoord was natuurlijk voor 80 tot 90% het akkoord waarvoor de heer Wilders al voor 99% zijn akkoord had gegeven. Daarvoor hebben wij namelijk zeven weken in het Catshuis gezeten. Een toontje lager van zijn kant zou dus ook helpen.

De heer Wilders (PVV):
Het is natuurlijk sneu voor de heer Buma dat hij nou zo moet antwoorden, want wij zijn daarmee in het Catshuis niet akkoord gegaan omdat wij deze rotzooi allemaal niet wilden. Wij wilden niet dat de energiebelasting omhoogging, wij wilden niet dat de loonbelasting omhoogging, wij wilden niet dat de btw en de accijns op alcohol omhooggingen. Meneer Buma, u hebt hiervoor getekend. U bent hier verantwoordelijk voor. U houdt nu goedkope praatjes voor de bühne; ik heb u daar al vaker voor geïnterrumpeerd. U zegt dat u in 2014 geen lastenverzwaringen meer zal steunen. In 2013 heeft het CDA zijn handtekening gezet onder miljarden aan belastingverhoging, onder een verhoging van de btw. U hebt bloed aan uw handen. U zingt een toontje te hoog. U zou eerlijk moeten zijn en zeggen: ik heb daar spijt van, ik had dat niet moeten doen. Dan pas bent u een vent.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Over de hoogte van het toontje kunnen we nog wel een debat aangaan. Niet zo heel lang geleden ging ook u uit van een maximaal begrotingstekort van 3%. U kunt me dus interrumperen wat u wilt, u kunt mij zelfs interrumperen tot u een ons weegt, maar dan nog blijf ik zeggen dat u voor 99% akkoord was. De laatste dag liep u met de staart tussen de benen weg. Toen kwam er een akkoord uit dat heel erg leek op datgene waarover u zeven weken blijkbaar wel serieus wilde praten. U mag uw vragen dus stellen, maar als het gaat over wie medeverantwoordelijk is: shake hands.

De heer Wilders (PVV):
Dit is echt dronkenmanspraat. Ik heb de heer Buma nog nooit zo horen raaskallen. Meneer Buma, wij hebben nee gezegd in het Catshuis. Daarvoor waren er de verkiezingen. Weet u nog? U stond bijna te huilen in dat Catshuis. Wij hebben nee gezegd. U heeft ja gezegd tegen Kunduz, met miljarden aan lastenverzwaringen. Kent u het verschil tussen "ja" en "nee"? Catshuis-PVV-nee. Kunduz-CDA-ja. Een toontje lager dus, alstublieft.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik houd mijn toon op dezelfde hoogte, zeker omdat wij zeven weken ja hebben gehoord en de laatste dag nee. Inderdaad, ik ben absoluut van mening dat ook u zeven weken bereid was om te praten over het pakket van vorig jaar. Dat feit ontslaat mij echter niet van een antwoord op de vraag. Als de economie een jaar later blijkt stil te staan en als de effecten van de lastenverhogingen veel scherper zijn dan toen door het CPB werd geïndiceerd, moet je een jaar later tot het besef komen dat een nog verdere lastenverzwaring niet nodig is en niet moet. Daarom ben ik ertegen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. We zijn eruit! Eerst ontdekte de minister-president het ei van Columbus: als we allemaal een auto, of liever nog een huis kopen, kunnen we onszelf aan onze haren uit het moeras trekken. En het mooiste wat je in een coalitie van water en vuur natuurlijk kan overkomen, gebeurde ook: Diederik Samsom, uit een heel andere school, roept op om meer te consumeren; voor je het weet, hebben we het dan allemaal weer goed. Zoals Madoff bij inzakkende beurskoersen besloot tot een vlucht vooruit met geld dat niet van hem was, zo zoeken VVD en PvdA koortsachtig naar nieuwe groeiscenario's ten laste van pensioen- en spaarreserves. De vraag is natuurlijk of de politiek daarmee het vertrouwen van de burger terugwint. En mocht dat vertrouwen daarmee terugkomen, wat voor samenleving krijgen we dan? Een samenleving waarin meer consumeren het hoogste doel is. Dat is exact wat Diederik Samsom bij zijn aantreden als PvdA-politicus wilde bestrijden: die "Dikke Ik", weet u nog? Het is de belofte van economische groei die alles mogelijk maakt op het moment dat het systeem is vastgelopen. De systeemcrisis te lijf gaan met achterhaalde mantra's over "geld dat moet rollen". Dat is tekenend voor de onmacht van de traditionele politiek.

Geloven in ongelimiteerde economische groei in een wereld die ecologische grenzen kent, is naïef. Wie gelooft er nog in de "onzichtbare hand" van Adam Smith, in multipliers en in accelerators, banenmotoren en koopkrachtplaatjes, als die allemaal op hetzelfde drijfzand zijn gebouwd? Zoals een piramidespel niet kan zonder nieuwe inleg, zo kan onze economie niet meer zonder conventionele groei. Wij zijn daarin gaan geloven toen wij allemaal uitzicht kregen op een eigen huis, een hoge hypotheek, twee auto's voor de deur en drie keer per jaar op vakantie. Wie deed ons wat? Robert Kennedy zei daarover in 1968: "Het bruto binnenlands product omvat luchtvervuiling en reclame voor sigaretten. Het rekent de speciale sloten voor onze deuren mee en ook de gevangenissen voor de mensen die ze stukmaken. Het bruto binnenlands product omvat de vernietiging van de cederwouden en de dood van Lake Superior. Het neemt toe met de productie van napalm en raketten en kernkoppen. Het houdt geen rekening met de gezondheid van onze gezinnen of de kwaliteit van het onderwijs. Het telt niet de schoonheid van onze poëzie mee of de kracht van onze huwelijken, noch de intelligentie van het publieke debat of de integriteit van ambtenaren. Het meet kortweg alles, behalve dat wat het leven de moeite waard maakt."

De kwaliteit van het bestaan met perspectief, een schone leefomgeving en behoud van natuur wordt nauwelijks betrokken in onze economische definities. Marc Chavannes schreef: "Zolang we accepteren dat alle zorgen en verlangens in geld uitgedrukt worden, zitten we gevangen in een eenzijdige economische logica." Dat wordt duidelijk bij de dans rond de Brusselse totempaal van 3%. Zolang je blijft dansen rond de totempaal, hoef je geen richting te kiezen.

De VVD vond, anders dan de Partij van de Arbeid, dat er niet getornd mocht worden aan de 3%, maar na de verkiezingen waarbij deze partijen elkaar ook op dit punt te vuur en te zwaard bestreden, hebben ze stuivertje gewisseld. Lood om oud ijzer. De tegenpolen van september vorig jaar zijn nu in- en uitwisselbaar tegelijk. Als regeringspartijen het nemen van fundamentele beslissingen uitstellen omdat ze het niet met elkaar eens zijn, maar wel op elkaar zijn aangewezen, investeren ze tijd in een tikkende tijdbom. Dat is wel het domste wat je kunt doen tijdens een systeemcrisis.

De oplossingen zijn er, maar de wil ontbreekt. Er zijn inmiddels bijna 700.000 mensen die zonder baan aan de kant staan. Er is nog steeds woningnood. De dijken moeten nog steeds hoger. Het openbaar vervoer moet nog steeds verbeterd worden en er zijn nog steeds onvoldoende handen aan het bed. De overheid zou moeten investeren in duurzame oplossingen voor die problemen, zoals het energiezuinig maken van onze huizen en het veilig maken van onze leefomgeving. Als dat perspectief er is, is er draagvlak bij de mensen om een bijdrage te leveren. Dan kun je zeggen: laten we financieel bijdragen. Daarvoor zijn echt radicale koerswijzigingen nodig, in plaats van oproepen om meer auto's te kopen. Stop met de milieuschadelijke subsidies van meer dan 5 miljard euro per jaar, betaald door de belastingbetaler. We kunnen de belasting op arbeid omlaag brengen en de belasting over de toegevoegde waarde, de btw, vervangen door een belasting over de onttrokken waarde. Zo stimuleren we hergebruik van grondstoffen en tegelijkertijd ook de werkgelegenheid.

De vraag is niet of we ons een ander duurzaam beleid kunnen veroorloven. Mijn stelling is dat we het ons niet kunnen veroorloven om het niet te doen.

Voorts ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter, ik weet niet of u dat ook weleens hebt, maar er zijn momenten waarop de politieke moed je in de schoenen zakt. Ik had dat bijvoorbeeld zaterdag een week geleden toen ik de Volkskrant opensloeg en zag dat de topsalarissen bij het bedrijfsleven weer zo explosief waren gestegen. Dan vraag je je echt af of die mensen wel doorhebben in welke tijd we leven en welk signaal hiervan uitgaat, niet alleen naar hun eigen werknemers maar ook naar de rest van deze samenleving.

Ik had het ook een klein beetje afgelopen maandag. Er werd een beeld geschapen dat we het tijdens het debat over de raming alleen maar hebben gehad over dat boekenplankje daar. Volgens mij was er meer aan de orde. Ik heb het echter vooral als ik nadenk over de economie, de crisis waar we middenin zitten, de staat van ons land en de oplopende werkloosheid. De minister van Werkgelegenheid wordt de minister van Werkloosheid genoemd, omdat de cijfers omhooggaan. De economie krimpt. Het begrotingstekort loopt op. De staatsschuld gaat verder omhoog. Er is een sociaal akkoord, maar je vraagt je af of het er eigenlijk nog is. Het kraakt en het piept. Er is gedoe over de pensioenen, bijvoorbeeld in het afgelopen weekend. En dan ook nog een keer de opgave waar het kabinet zich voor stelt: niet meer de 3% maar nog een keer 6 miljard extra bezuinigen. Hoe komen we hier ooit uit? Hoe gaan we dit doen? En is er, naar de mens gesproken, nog iemand die de regie heeft? Dan kijk ik naar de minister-president, de primus inter paris van het kabinet. Hoe ziet hij zijn rol in dit proces? Hij beloofde in november vorig jaar hier in de Kamer tijdens het debat over de regeringsverklaring een duidelijke koers, doorbraken die Nederland over deze crisis heen sterker maken voor de toekomst. Maar waar staan we nu, maanden verder? Volgens mij zijn we alleen maar achteruitgeboerd. Ik loop al enige tijd rond in deze Kamer, maar ik kan mij eigenlijk niet heugen dat de situatie in het politieke speelveld zo ingewikkeld is geworden als nu. Het is een politiek mijnenveld geworden, misschien beter gezegd, een akkoordenmijnenveld.

De regering kan zich volgens mij geen enkele misstap meer veroorloven. Maar is er nog iemand die de routekaart naar de overkant heeft? Ik kan de koers van het kabinet niet meer in alles volgen. Ik lees in de brief dat er geen algeheel begrotingsakkoord kan komen. Daar heb ik tot op zekere hoogte nog wel een beetje begrip voor, wetende hoe ver opvattingen soms uit elkaar kunnen liggen. Maar waarom ligt er nu niet op hoofdlijnen gewoon een lijstje van het kabinet van zaken waar het aan denkt als het gaat om bezuinigingen voor de begroting, waar we dan hier met elkaar een fatsoenlijk debat over kunnen voeren? In maart kon het wel, maar daar is een gat in geschoten, dat ook nog opgevuld moet worden; er moet dus nog extra geld bij. Waarom ligt er niet zo'n lijstje? Dan voeren we een fatsoenlijk debat. Dan kan de Kamer inzichten meegeven aan het kabinet. Dan respecteren we uiteraard dat er in augustus/september een begroting door het kabinet moet worden vastgesteld, maar dan heeft het ons wel maximaal meegenomen. En dat gebeurt nu niet, hetgeen we ten zeerste betreuren.

Ik hoop dat als het kabinet aan het werk gaat — het schijnt dat de coalitiepartijen daar ook bij betrokken zijn — het ook beseft dat het op orde brengen van de begroting niet louter een boekhoudkundige exercitie moet zijn maar dat er vanuit een duidelijke visie moet worden gewerkt aan een duurzaam herstel van onze economie. Dat is meer dan overal wat geld bij elkaar schrapen om maar de cijfertjes op orde te krijgen. Ik hoop ook dat de minister-president doorheeft dat een eenzijdig inzetten op consumptie — kopen die auto! — en economische groei niet de oplossing is voor de crisis waarin we zitten die ten diepste een schuldencrisis is. Ik hoop dat er voldoende realiteitsbesef bij het kabinet is dat we op te grote voet, op te grote ecologische voet hebben geleefd en dat het niet meer wordt wat het was. Ik hoop dat de regering ook beseft dat er sprake zal moeten zijn van goede maatvoering, dat mensen niet boven hun vermogen belast worden. Ik heb het vaker gezegd en ik doe het nu opnieuw: dan is het wat ons betreft als het om de gezinnen gaat wel een keer genoeg geweest. Er is al heel veel op hen afgekomen, want al die verschillende soorten bezuinigingen raken gezinnen en met name gezinnen met opgroeiende kinderen hard. Wij zetten daar een duidelijke streep, ook als het gaat om voornemens, die we in ieder geval vanuit de media vernemen, tot weer nieuwe, extra bezuinigingen op de kindregelingen. Ik zou het kabinet willen waarschuwen om dat niet te doen, om het gezin niet als melkkoe te gebruiken.

De heer Pechtold (D66):
Ik heb een verhelderende vraag. "Niet meer dan in het regeerakkoord staat" of zegt u "ook niet wat er in het regeerakkoord staat" want dan slaat u daar natuurlijk wel een budgettair gat in?

De heer Slob (ChristenUnie):
Kijkend naar de financiële plaatjes voor de afspraken die het kabinet heeft gemaakt over de kindregelingen valt dat overigens voor 2014 nog wel mee. Ik ben voornemens om na te gaan of we dat door middel van een amendement kunnen herstellen. Als we kijken naar 2015 en verder gaan de bedragen in een razendsnel tempo omhoog. Het is onze nadrukkelijke wens om te voorkomen dat dergelijke bedragen doorgevoerd gaan worden. Als er dan ook nog eens een kop bovenop gezet gaat worden om allerlei andere wensen te financieren — ik begrijp dat u daar wel interesse in hebt — dat is dat wat ons betreft echt onbespreekbaar.

De heer Pechtold (D66):
De ChristenUnie realiseert zich daarmee dan toch wel dat ze voor ongeveer een miljard, 900 miljoen, structureel zal moeten dekken?

De heer Slob (ChristenUnie):
Dat realiseer ik mij net zo goed als wanneer ik de heer Pechtold hoor spreken dat hij wil dat er heel veel extra geld naar onderwijs gaat; dat is volgens mij precies dezelfde redenering. Als dat gaat gebeuren, zal je voor dekking moeten zorgen.

Het woord "investeren" wordt de laatste weken in ieder geval weer in de mond genomen. Ik vind dat wel goed. Ik begrijp dat er gezocht wordt naar middelen en dat men kijkt of er nog iets geïnvesteerd kan worden. Dat heeft onze welwillende belangstelling, maar het geld zal wel heel gericht moeten worden ingezet. Wij denken dan in het bijzonder aan de bouwsector. Ik zeg het maar gewoon hardop: als er extra middelen komen — ik begrijp dat daarnaar gezocht wordt — stel die dan beschikbaar aan de corporaties voor extra investeringen. Dat lijkt mij een uitstekend doel, zeker gezien de situatie waarin wij met elkaar zijn terechtgekomen.

De heer Samsom (PvdA):
Voorzitter. De CPB-raming, de aanbevelingen van de Europese Commissie, de brief van het kabinet die wij vorige week kregen: wie over de staat van de Nederlandse en internationale economie wil lezen, heeft genoeg mogelijkheden. Maar doorwrochte rapporten zijn eigenlijk niet nodig om de realiteit tot je door te laten dringen, want die is buiten voelbaar en zichtbaar. Te veel winkelpanden staan leeg, er staan te veel "te koop"-borden in de straat, er staan te veel mensen aan het loket van de sociale dienst en er zijn te veel plekken waar wij de cijfers van het CPB kunnen voelen; die hoeven wij niet te lezen. De realiteit van de almaar aanhoudende economische tegenwind stelt ons land voor een nieuwe opdracht, terwijl de oude opdracht, de basisopdracht, de hervormingen uit het regeerakkoord, moeilijker wordt, nu de maatschappelijke en politieke bondgenoten — een van hen staat al bij de interruptiemicrofoon — zelf steeds nadrukkelijker in de wind komen te staan bij de soms moeilijke maatregelen die daarvoor genomen moeten worden.

De heer Pechtold (D66):
Het verhaal dat collega Samsom houdt, kan de analyse van iedere fractievoorzitter hier zijn. Dat kunnen wij vandaag zo analyseren en dat konden wij twee maanden geleden ook. De heer Samsom gebruikt het woord "opdracht". Het kabinet kreeg acht weken geleden een opdracht van de Kamer, via een motie (33566, nr. 34) waar ook de partij van de heer Samsom heeft voorgestemd. In die motie werd de regering verzocht, zo snel als mogelijk een concreet voorstel te doen voor een pakket aanvullende maatregelen om voor de zomer daarover te kunnen debatteren. Dat was de bedoeling van dit debat. Vindt de heer Samsom dat het kabinet onze motie heeft uitgevoerd?

De heer Samsom (PvdA):
Ik was betrokken bij dat debat. Het kabinet heeft aangegeven dat het daarvoor het gesprek wil aangaan met onder andere een aantal oppositiepartijen die de doelstellingen van het kabinet op hoofdlijnen delen. Het gaat daarbij om de begrotingsdoelstelling. Die gesprekken hebben plaatsgevonden en op grond daarvan heeft de minister van Financiën, in dezelfde brief waarnaar de heer Pechtold verwijst, de conclusie getrokken dat er geen breed akkoord mogelijk lijkt op dit moment. "Zo snel als mogelijk" was dus niet vandaag. Ik heb begrepen dat er morgen weer gesprekken zijn. Ik ben blij dat die doorgaan. De heer Pechtold heeft dat zelf ook aangegeven. Deze gesprekken blijven doorgaan. Om een akkoord conform de motie-Pechtold te bereiken, waar oppositiepartijen zich achter kunnen scharen, moet je wel met elkaar tot overeenstemming komen. De heer Slob zei het net heel aardig. Hij zei: ik kan mij voorstellen dat het niet gelukt is, gezien de grote verschillen, ook tussen de oppositiepartijen. Net bleek al even hoe dat zit bij bijvoorbeeld de kindregelingen. Eigenlijk moet de heer Pechtold het aan het kabinet vragen, maar mijn analyse is dat het kabinet het heeft geprobeerd en tot op heden zo ver is gekomen als de brief van afgelopen woensdag duidelijk maakt.

De heer Pechtold (D66):
Laten wij het helder houden. Wij hebben acht weken geleden niet gesproken over een groot akkoord met de oppositiepartijen en met wie dan ook dat tot een bezuiniging van 4,3 miljard of 6 miljard, welk bedrag het toen ook was, zou moeten leiden. In de motie werd het kabinet verzocht — daar is geen woord Chinees bij — om een concreet voorstel te doen voor een pakket maatregelen. Het ging niet om een afgestemd en geaccordeerd voorstel, van handtekeningen voorzien door de oppositie, maar om een voorstel van het kabinet om daarover het debat te kunnen voeren. Ik waardeer de inzet van diverse ministers onder leiding van minister Dijsselbloem, maar de analyse dat het moeilijk zou zijn, konden wij toen ook al maken. Het ging om een voorstel van het kabinet. Ik herhaal mijn vraag: vindt de heer Samsom dat het kabinet de motie, de uitspraak van de Kamer, heeft uitgevoerd?

De heer Samsom (PvdA):
Ja, het kabinet heeft dat gedaan voor zover het daar mogelijkheden toe had. Het concrete voorstel dat is gedaan — niet onbelangrijk overigens — luidt: we houden het bij 6 miljard, daar blijft het bij, ook als het economisch verder tegenzit. Dat is een concreet voorstel dat belangrijk is, waar heel Nederland een tijdje omheen heeft lopen draaien, inclusief een aantal politieke partijen. Ik ben ook benieuw wat de heer Pechtold daarvan vindt. In zijn bijdrage in eerste termijn was hij daar ambivalent over. Ik ben nog steeds benieuwd wat D66 nu vindt van de uitspraak "6 miljard, en daar blijft het bij". Verder is aangegeven dat het pakket van 1 maart als basis dient voor de invulling daarvan. Dat zijn al twee vrij grote, concrete voorstellen. Het is mogelijk dat de heer Pechtold nieuwe voorstellen ter aanvulling heeft. Dit debat kan er volgens mij ook toe dienen om ervoor te zorgen dat we richting augustus, want dan is de besluitvorming pas echt mogelijk, tot een begroting komen. De heer Pechtold zei het net in zijn eigen bijdrage al heel helder. Hij zei: maak het nu gewoon helemaal duidelijk of houd het voor je. Duidelijkheid is pas in augustus mogelijk, omdat nog een aantal cijfers en een aantal ramingen op dat moment binnen kunnen komen. "Houd het voor je", is dan dus het advies dat de heer Pechtold in zijn bijdrage in eerste termijn gaf. Daar is voor een deel aan tegemoetgekomen, en voor een deel zijn er ook gewoon belangrijke keuzes gemaakt.

De heer Pechtold (D66):
Ik begin me hier aan te ergeren. Dit is een debat. Ik heb zojuist vijf minuten achter het spreekgestoelte gestaan. De heer Buma en de heer Slob hebben er ook gestaan. En nu zegt collega Samsom: ik weet eigenlijk nog niet wat D66 wil. Ik was volgens mij klip-en-klaar. De heren Zijlstra en Samsom blijven gewoon in de bankjes zitten terwijl wij ons verhaal doen. Dat begint een beetje een gewoonte te worden van deze coalitie. Zij slaan daarmee het debat dood. Had me een vraag gesteld! Ik kan precies vertellen wat D66 wil: eerder hervormen, ja 6 miljard, niet bezuinigen op onderwijs. Ik kan ook aangeven waar mijn ruimte wel zit. Dat doe ik, in al die gesprekken met de ministers. Als het niet duidelijk is, interrumpeer dan een keer! Dan krijgt u ook een antwoord.

Ik herhaal mijn vraag over de motie voor de derde keer. Onze motie werd door de coalitie gesteund. Ik zag dat als een handreiking. Ik dacht: we gaan als Kamer samen de druk opbouwen om voor de zomer helderheid te bieden. Vindt de heer Samsom dat met het briefje van afgelopen week, onze motie goed en afdoende is behandeld?

De heer Samsom (PvdA):
Ik heb al antwoord op die vraag gegeven. Ja, ik vind dat het kabinet die motie naar vermogen heeft uitgevoerd. Ik ben blij dat de heer Pechtold antwoord geeft op de vraag. Het blijkt dus ook andersom te kunnen. Dat is mooi in een debat. Wat dat betreft, komen we dus gewoon tot elkaar. D66 vindt 6 miljard dus ook gewoon een goed idee.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik vind het, eerlijk gezegd, toch stuitend wat de heer Samsom doet. Hij zegt hier bijna letterlijk: het kabinet kan niet regeren, want de oppositie zegt niet wat het moet doen. Dat is belachelijk. Het kabinet regeert. De heer Samsom stond erbij toen het regeerakkoord "Bruggen slaan" over Nederland werd uitgerold. Hij zou de wereld veranderen. En nu staat hij hier, zes maanden nadat de eerste berichten over de slechte economie naar buiten kwamen. Het kabinet heeft niets, en hij geeft de oppositie de schuld.

De heer Samsom (PvdA):
Ik zei het niet letterlijk, ik zei het niet bijna letterlijk, ik zei het niet een beetje, ik zei het helemaal niet. Ik zei dat het kabinet niet in staat was om nu al een pakket neer te leggen. Maar het kabinet is wel degelijk in staat om te regeren door in augustus een begroting te maken, waarin 6 miljard moet worden bezuinigd, ook als het economisch verder tegenzit. Die keuze staat nu al wel vast. Ik ben ook benieuwd wat de andere partijen daarvan vinden. De basis daarvan is het pakket dat op 1 maart al vrij gedetailleerd is gepresenteerd en waar inmiddels alleen de nullijn van de zorg uit is gevallen. Dat zijn heldere keuzes. Dat is een heldere voorzet die al over meer dan de helft van die 6 miljard gaat. Het kabinet is wel degelijk in staat om te regeren. Ik antwoordde slechts op de vraag van de heer Pechtold of de hele motie is uitgevoerd. Dat is naar vermogen gebeurd.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dank dat de heer Samsom namens de premier antwoordt dat de motie door de premier naar vermogen is uitgevoerd.

De heer Samsom (PvdA):
De vraag was wat ik daarvan vond. Mijn opvatting is dat de motie naar vermogen is uitgevoerd.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is natuurlijk hetzelfde als "nee". De motie vroeg om een invulling van die 6 miljard, zodat we er tijdig over kunnen praten en kunnen voorkomen dat we in augustus onder hoge druk met allemaal belastingverhogingen komen. Mijn vraag is dan aan u waarom u denkt dat het kabinet niet gewoon de motie heeft uitgevoerd.

De heer Samsom (PvdA):
Dat moet u toch echt aan het kabinet vragen. Ik constateer dat die motie naar vermogen is uitgevoerd. U zegt dat die niet is uitgevoerd. Daarover verschillen wij dus al van mening. Dan moet u uw vraag echt voorleggen aan het kabinet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Een ander punt. De heer Samsom zegt: laten wij dan praten over hoe het moet worden ingevuld. Ik heb net een voorstel gedaan en ik ben benieuwd of daarover inderdaad te praten valt. Ik heb gezegd dat de weeffout al in de pijlers zit. Een van de onderdelen van die pijlers is eerlijk delen. Wat is dat geworden? Nivelleren, de middeninkomens raken. Is de heer Samsom bereid om het onderdeel "eerlijk delen" te schrappen, dat te vervangen door "eerlijke economie" en geen lastenverhoging en geen verdere nivellering in het komend jaar? Dan beginnen wij met praten.

De heer Samsom (PvdA):
De koopkrachtcijfers vanuit het regeerakkoord zijn helder. Die staan ook duidelijk in de doorrekeningen van het Centraal Planbureau. Daaruit blijkt dat de lage inkomens er in koopkracht iets op vooruit gaan en dat de middeninkomens er in koopkracht bijna op vooruit gaan. Zij blijven op nul staan, dat is dus niet een aanslag op hun koopkracht. Daaruit blijkt verder dat de hoge inkomens inderdaad vrij fors inleveren. Ja, dat is een keuze die deze coalitie heeft gemaakt. Die raakt dus niet de middeninkomens maar vooral de hoge inkomens en ontziet de lage inkomens. In een tijd van recessie is dat een belangrijke en wat mij betreft ook zeer goede keuze.

De voorzitter:
Ik kom straks even bij u terug, mijnheer Buma. Wij gaan nu even naar de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als de heer Samsom zegt dat hij gelooft dat het kabinet die motie naar vermogen heeft uitgevoerd, dan zegt dat denk ik vooral iets over het vermogen van het kabinet, of liever gezegd, over het onvermogen van het kabinet. Ik heb die motie niet gesteund, die hoefde van mij niet zo. Maar dat die niet is uitgevoerd, lijkt mij eerlijk gezegd evident. Ik vraag niet aan de heer Samsom wat het kabinet had moeten doen maar wat hij nu vindt dat er moet gebeuren met die 6 miljard. Van de fractievoorzitter van de VVD weten wij dat. Die zegt: pak de uitkeringen aan, pak de toeslagen aan en pak de zorg aan. Een goede samenvatting, hoor ik hier. Zo kennen wij de VVD, zou ik zeggen: een onversneden rechts beleid. Ik ben ontzettend benieuwd naar het antwoord van de heer Samsom. Ik weet namelijk wel ongeveer wat hij niet wil maar ik weet niet wat hij wel wil. Zou hij eens kunnen aangeven hoe hij die 6 miljard ongeveer zou willen invullen?

De heer Samsom (PvdA):
Ja, dat heb ik gisteren ook in een interview gedaan. Als je bij de zorg wilt kijken, dan kan dat wel. Dan moet je het wel zoeken in de systemen, niet in de patiënten. Fraude en verspilling zijn op dat terrein belangrijke posten waar je nog veel kunt halen. Het is aan het kabinet om uit te zoeken hoeveel dat is. Als je kijkt naar toeslagen, dan zou dat kunnen, maar altijd conform de pijler van het regeerakkoord eerlijk delen. Dus dan zou je het bij de hogere inkomens moeten zoeken. Ook dat kan. Niet al te veel is daar. Van de uitkeringen hebben wij gezegd dat wij de rekening van deze crisis niet leggen bij de lage inkomens. Dat is helder. Dat is ook afgesproken in het regeerakkoord. Aan die afspraak houden wij ons onverkort. Dus dan hebt u uw antwoord op de vraag waar het volgens ons kan worden gehaald. In de zorg, ja, zij het niet bij de patiënten maar bij de systemen en de instellingen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
In de zorg, niet bij de uitkeringen, wel bij de hogere inkomens. Dus verder nivelleren, als ik het goed begrijp. Zijn er, zoals de uitkeringen, andere zaken waarvan de heer Samsom nu zegt: daar gaan wij ook zeker niet op bezuinigen? Het zou goed zijn om wat helderheid te creëren voor zover het kabinet die nu niet schetst. Zijn er, behalve de uitkeringen, want dat heeft hij inderdaad gisteren gezegd, zaken waarvan de heer Samsom nu zegt: daar gaan wij niet meer aankomen?

De heer Samsom (PvdA):
Ik heb ook in een interview daarvoor al eens gezegd dat het onvruchtbaar is om al te veel zaken uit te sluiten. De principes staan er helder. Eerlijk delen blijft staan, de begroting op orde brengen, waaraan wij nu een invulling hebben gegeven, en ook investeren, pijler 2. Investeren in de economie. Daarover heb ik gisteren ook het een en ander gezegd. Dat zijn de uitgangspunten waar de Partij van de Arbeid voor staat bij de verdere invulling van dat pakket van 6 miljard. Die uitgangspunten kent u. Die kent het kabinet ook. Ik ga ervan uit dat wij ons daaraan houden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik ben een groot voorstander van investeren, maar ik zie vooralsnog niet hoe investeren en 6 miljard bezuinigen kunnen samengaan. De heer Samsom weet, en zal dat naar ik aanneem bevestigen, dat investeren ook geld kost. Verleiden, wat nu het nieuwe mantra is — wij moeten mensen verleiden om het geld te laten rollen — kost ook geld. Als ik datgene wat de heer Samsom heeft gezegd in het interview, zou laten doorrekenen door het Centraal Planbureau, dan zou waarschijnlijk blijken dat het gat niet 6 miljard is maar 7 miljard.

De heer Samsom (PvdA):
Nou, nee. De heer Van Ojik schetst wel heel helder het dilemma. Als je gaat investeren met overheidsgeld, moet je vervolgens weer extra bezuinigen om de begroting op orde te brengen. Dat is dus ook niet wat ik gisteren heb voorgesteld. Ik heb voorgesteld om te kijken naar de stille reserves in Nederland, met name van pensioenfondsen en woningbouwcorporaties, en om hen te verleiden, op welke manier dan ook, om investeringen te plegen. Bij de overheid is er geldgebrek. Geld uitgeven dat je niet hebt, is niet zo verstandig. Geld uitgeven dat er wel is en dat stilligt, is wel verstandig. Schulden maken is dan weer heel onverstandig. Ook de heer Slob heeft dat zojuist gezegd. Met andere woorden, je moet er wel verantwoord mee omgaan. Daar heb ik gisteren een aantal voorzetten voor gegeven. Ik hoop dat we dit zullen terugzien in het antwoord dat dit kabinet geeft in augustus. Ik verwacht dat ook, want ik heb tevens in de brief gelezen dat we dit zullen terugzien.

De heer Roemer (SP):
Ik heb vanaf de start gezegd dat dit kabinet een zinloze exercitie is. Elke minuut dat ik hier rondkijk en zit te luisteren, wordt het steeds duidelijker. Maar allereerst gaat het over die vermaledijde 6 miljard aan bezuinigingen. Vriend en vijand — alhoewel, veel vrienden heeft het kabinet niet meer — zeggen dat het een drama is voor de economie. Toch houdt het kabinet, inclusief de VVD en de Partij van de Arbeid, er keihard aan vast. Zelfs de achterban van beide partijen gelooft er niet meer in. Zelfs de cijfers over de bezuinigingen van de afgelopen jaren bewijzen het tegendeel. Waarom houdt de Partij van de Arbeid zo keihard vast aan iets waarvan zij zelf heel goed weet dat het een drama is voor de samenleving en voor de economie?

De heer Samsom (PvdA):
De Partij van de Arbeid heeft altijd gezegd dat de begroting op orde brengen een onderdeel is van verantwoord beleid voor de toekomst. Elk jaar meer dan 20 miljard euro meer uitgeven dan we binnenkrijgen — dat doen we inmiddels al vele jaren — houden we gewoon niet lang vol. De Partij van de Arbeid heeft ook altijd aangegeven dat een focus op een zeker begrotingssaldo niet altijd verstandig hoeft te zijn. Die 3% is wat ons betreft dus geen heilige norm, niet in 2012, niet in 2013 en ook niet in 2014. Die laten we dus los. Maar er is natuurlijk alle reden om een stap te zetten in begrotingsherstel op het moment dat de economie weer een beetje groeit. Dat is in 2014 het geval. Het is onverstandig om de begroting jaar na jaar na jaar zover uit de hand te laten lopen. Wij zetten dan niet een te grote of een te haastige stap, maar wij zetten een verstandige stap richting begrotingsherstel. Dat is al moeilijk genoeg. Ik ben blij dat het kabinet duidelijkheid heeft geschapen. Het is 6 miljard en dat is het.

De heer Roemer (SP):
Dit is een sprintje waar Usain Bolt nog niet eens aan kan tippen, om vervolgens dood neer te vallen op de mat. Het eerlijke verhaal van de heer Samsom, daar prikt iedereen inmiddels wel doorheen. In 2012 heeft de Partij van de Arbeid namelijk precies het tegenovergestelde gezegd. De heer Plasterk zei als woordvoerder Financiën dat in 2013 en 2014 juist moest worden geïnvesteerd in banen, in banen, in banen en in het herstel van de economie. Daar past geen 6 miljard bij. Daar passen niet de 150.000 werklozen bij, die erbij zijn gekomen sinds de Partij van de Arbeid in het kabinet zit. U bedondert gewoon de boel. U vertelt hier een verhaal dat niet klopt. De PvdA zadelt de gemeenschap op met opnieuw 6 miljard bezuinigen, terwijl de heer Samsom heel goed weet dat dit voor nog meer werklozen gaat zorgen en nog meer ellende. Ik hoop dat dit de laatste keer is dat het nodig is, maar ik zeg het nogmaals: stop met die bezuiniging van 6 miljard en doe wat u voor de verkiezingen heeft beloofd.

De heer Samsom (PvdA):
Het is de heer Roemer die de boel belazert door allerlei dingen uit hun verband te trekken. Het spijt me, maar dat is wel het geval. In 2012 gaf de Partij van de Arbeid aan dat je niet in 2013 coûte que coûte naar die 3% moest willen, maar dat je wel een stap moest zetten richting begrotingsherstel. Precies datgene is gebeurd in 2013. In ons verkiezingsprogramma gaven we aan dat je de 3% in 2014 zou kunnen halen als de groeicijfers enigszins op orde zouden blijven. Die groeicijfers zijn echter niet op orde gebleven. De internationale tegenwind houdt langer aan. Conform een consistent verhaal dat we altijd hebben gehouden, richten we ons niet coûte que coûte op die 3% maar zetten we wel een verantwoorde forse stap richting begrotingsherstel. Dat is het verhaal dat de PvdA in 2012 hield. Dat is het verhaal dat ik nu houd. Het is precies hetzelfde.

De heer Roemer (SP):
Het is te gemakkelijk ingekopt, maar ik zou bijna zeggen: nu doet u het weer.

De voorzitter:
Misschien kunt u proberen om via de voorzitter te spreken, want de gemoederen lopen op. Het helpt soms om dan…

De heer Roemer (SP):
Ik ga het proberen, voorzitter. Nu doet u het weer, voorzitter…

Het zou de heer Samsom sieren als hij in zijn geheugen zou graven. Ik herinner aan zijn pleidooi over het sprintje naar de 3%. Het zou hem ook sieren als hij de pleidooien van zijn collega's van voor de verkiezingen nog eens zou nalezen. Rutte ging alleen maar bezuinigen, omdat het van Brussel moest. Nu doet de heer Samsom hetzelfde. We gaan 6 miljard bezuinigen, omdat Olli Rehn het wil, maar niet omdat de economie het nodig heeft, en niet omdat onze begroting het nodig heeft, want we realiseren er het tegendeel mee: tegenvallende cijfers, oplopende werkloosheid, lagere koopkracht, en meer bedrijven failliet. De heer Samsom weet dat heel goed. Alle economen in zijn eigen achterban adviseren hem om het anders te doen, maar nee: we hebben een afspraak in Brussel. Het lijkt er veel meer op dat het gezicht van de minister van Financiën in Brussel moet worden gered dan de economie.

De heer Samsom (PvdA):
Zeker, voorzitter. Ik doe het weer. Ik zeg weer dat je geen sprintje moet trekken naar de 3% en dat doen wij dus ook niet. Ik heb dat zinnetje overigens niet zelf verzonnen. Het kwam van Olli Rehn, begin 2012. Toen gaf hij al aan dat het pact niet dom is en dat dit niet noodzaakt tot overhaaste bewegingen als dat onverstandig zou zijn. Precies dat hebben we gezien in 2013. Precies dat zien wij in 2014 ook. Jazeker, ik doe het weer. Ik zeg weer dat ik me wil houden aan de afspraken die wij in Europa hebben gemaakt, omdat dit belangrijk is voor de onderlinge samenhang, voor de kracht van Europa als geheel. Als die afspraken nopen tot maatregelen, houd ik mij daaraan. Ja, dat doe ik weer.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb zelf aangegeven dat je mensen niet boven vermogen moet belasten. Ik hoor de heer Samsom zeggen dat we van de uitkeringen af moeten blijven. Ik heb de indruk dat dit daarvan een onderstreping is, maar ik heb nog wel een concrete vraag. Is ontkoppelen voor de heer Samsom onbespreekbaar?

De heer Samsom (PvdA):
Ik geloof dat we de afgelopen tien jaar 88 synoniemen hebben gevonden voor het verlagen van uitkeringen. Zoals de Eskimo's 88 woorden hebben voor sneeuw, hebben de Nederlanders 88 woorden verzonnen voor het verlagen van de uitkeringen. Ontkoppelen is er één van. Ik heb al gezegd dat wij de rekening niet neerleggen bij de mensen met de lage inkomens.

De heer Slob (ChristenUnie):
Even voor de mensen die meekijken: volgens de PvdA mag er niet worden ontkoppeld. Wat betreft het niet boven vermogen belasten, heb ik ook aandacht gevraagd voor de positie van gezinnen met opgroeiende kinderen. We weten wat er in het regeerakkoord staat. De heer Pechtold heeft herhaald dat het om behoorlijke bedragen gaat. Het kabinet en de coalitie willen die bedragen de komende tijd bezuinigen. Ik laat dat even buiten beschouwing, maar is de heer Samsom het met mij eens dat er in ieder geval geen kop bovenop moet worden gezet?

De heer Samsom (PvdA):
Nee, die toezegging kan ik op dit moment niet doen. We verschillen van mening over de kindregelingen, wat daarin zit en wat er nog uit kan op een verstandige manier. Ik begrijp en respecteer dat de ChristenUnie daar anders over denkt dan de PvdA. We hebben in het regeerakkoord een grote stap gezet. Ik zeg het de ChristenUnie na: veel meer er nog bij verzinnen is niet eenvoudig. Maar ik sluit het niet uit dat het mogelijk is om op een verstandige manier in die kindregelingen nog meer stroomlijning aan te brengen dan nu al het geval is. We hadden negen regelingen. Er komen er nu drie of vier, maar eigenlijk zou je het met twee moeten doen, eentje voor inkomensondersteuning en eentje om de participatie te bevorderen. Als het mogelijk blijkt om extra uitgaven te verminderen en daarmee andere investeringen te doen, zeg ik niet op voorhand nee.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik hoor de heer Samsom zeggen: ik ga voor de uitkeringsgerechtigden staan. Er wordt niet ontkoppeld. Afblijven van de uitkeringen. Maar tegen gezinnen met opgroeiende kinderen — dat zijn er in Nederland heel veel en zij zien op allerlei manieren allerlei bezuinigingen op zich afkomen en met steun van de PvdA bezuinigt het kabinet daar nog eens een miljard op — zegt hij dat het plafond nog niet is bereikt.

De heer Samsom (PvdA):
Als de heer Slob het zo hard stelt: ik kan inderdaad niet tegen elke groep in Nederland zeggen dat die wordt ontzien. Dat kan ik niet, maar dat kan de heer Slob ook niet. Dat kan op dit moment niemand in deze economische realiteit. Dat doe ik dus ook niet. Ik zeg wel dat wij de rekening niet neerleggen bij de laagste inkomens. Er zijn wel maatregelen, ook in het regeerakkoord. Neem het langzaam afschaffen van de overdraagbare algemene heffingskorting in het referentieminimumloon, om een eenvoudige term te noemen. Dat leidt ertoe dat uitkeringen langzaam maar zeker ietsje lager worden. Daar hebben wij mee ingestemd, op voorwaarde dat er aan de andere kant een aantal dingen gebeurt waardoor lage inkomens er uiteindelijk geen last van hebben. Het samenstel van maatregelen moet ervoor zorgen dat de rekening niet bij de laagste inkomens terechtkomt. Precies elke maatregel pinpointen en uit- of insluiten ga ik niet doen. Dan wordt het heel onvruchtbaar.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik niet weet of het zo wel gaat werken. De heer Samsom zegt voortdurend wat hij allemaal niet wil, maar hij is vaag over wat hij wel wil. Laten wij eens een poging doen. De heer Samsom zei: wij moeten gaan kijken naar mensen met een hoger inkomen en een toeslag. Mensen met een hoger inkomen en een toeslag zijn schaars, maar het begint bij €30.000. Dan bouwt het af. Waar heeft de heer Samsom het concreet over? Welke mensen moeten vanaf nu opletten?

De heer Samsom (PvdA):
Ik beantwoord de vraag of je op toeslagen mag bezuinigen. Ik heb aangegeven — wij hebben dat ook gezien in het rapport van de commissie-Dijkhuizen, waar wij overigens niet meteen uit kunnen putten, want het gaat om ingewikkelde stelselwijzigingen — dat je wel degelijk in de toeslagen een aantal dingen kunt stroomlijnen. Ik heb als voorwaarde gesteld dat de rekening vervolgens niet bij de lage inkomens neergelegd mag worden. A fortiori betekent dit dat je misschien kunt kijken naar de hogere inkomens. Hoe dat precies uitpakt weet ik niet. De commissie-Dijkhuizen heeft een weliswaar mooi, maar ook een ingewikkeld voorstel gedaan. Laten wij eens bekijken hoe dat uitpakt. Ik herhaal de voorwaarde: wij leggen de rekening niet neer bij de lage inkomens. Dat betekent dat je het elders moet gaan zoeken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik begrijp er helemaal niks van. Ik zou graag de hele dag willen stroomlijnen hier in Den Haag, maar daar wordt niemand rijker van, dat weet ik wel. Hogere inkomens met toeslagen? Het bouwt af bij een inkomen boven €30.000. Zeg nu gewoon wat u doet. U zegt iets heel concreets: wij gaan kijken naar mensen met een hoger inkomen en een toeslag. Wat is dat? Of weet u het gewoon niet, zegt u iets waarvan u zelf niet eens weet wat het is?

De heer Samsom (PvdA):
Ik heb het rapport van de commissie-Dijkhuizen redelijk goed bestudeerd. Ik weet wat er staat. Als je de kinderopvangtoeslag, huurtoeslag, zorgtoeslag en dergelijke samenvoegt, kun je een veel simpeler systeem maken om mensen een inkomensondersteuning te geven als ze die nodig hebben. Dat is ook veel minder fraudegevoelig. Dat is in een notendop wat de commissie-Dijkhuizen aanbeveelt. Ik vind dat een mooie aanbeveling die ik graag wil opvolgen. Ik ga ervan uit dat het CDA dat ook wil, gezien de geschiedenis van het CDA.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Als alles beter wordt en het gratis is, vind ik het helemaal top, maar ik geloof er niks van. Ik heb nog een vraag over de btw. Kunt u garanderen dat die niet verder omhooggaat?

De heer Samsom (PvdA):
Het lijkt mij een heel onverstandige zet om die nu omhoog te doen.

De heer Van der Staaij (SGP):
De heer Samsom heeft gesproken over het ontzien van lage inkomens. Van hoge inkomens kan in zijn visie soms wat meer verwacht worden. Wij hebben echter ook nog een enorme groep middeninkomens. Gezinnen met middeninkomens — de heer Slob sprak er al over — met schoolgaande kinderen, krijgen te maken met een stapeling van maatregelen, zoals het niet-indexeren van de kinderbijslag of het betalen van de schoolboeken. Ziet de heer Samsom dat als een groep waarvoor bijzondere aandacht gewenst is, gelet op de effecten van bezuinigingsmaatregelen?

De heer Samsom (PvdA):
Jazeker. Wij hebben hierover in het regeerakkoord een heldere afspraak gemaakt. De lage inkomens — dan moet je denken aan inkomens tot 175% van het minimumloon, ongeveer €30.000 — worden ontzien. Met een inkomen van €30.000 tot €50.000 ga je er ook nog een klein beetje op vooruit met de maatregelen in het regeerakkoord. Daarna lever je een beetje in. Dan hebben wij het over inkomens van drieënhalf tot vijf keer het minimumloon. Daarboven, van de hoogste inkomens, vragen wij een bijdrage. Dat plaatje is voor iedereen helder. Wijzigt dat plaatje naar aanleiding van een nieuwe opdracht vanwege de nieuwe realiteit? Ja, dat zal wijzigen. Wij zullen nog meer vragen van mensen, daar valt niet omheen te draaien. Maar de lijn dat van lage inkomens minder wordt gevraagd en van hoge inkomens meer, blijft staan.

De heer Van der Staaij (SGP):
Wij hebben ideeën gehoord van GroenLinks en D66: wij willen meer investeren in onderwijs, maar dat kan wel van de kindregelingen vandaan komen. Hoe kijkt de heer Samsom tegen dit soort plannen aan? Is hij niet bezorgd dat wij investeringen op het terrein van onderwijs laten betalen door gezinnen met schoolgaande kinderen?

De heer Samsom (PvdA):
Dat is hetzelfde antwoord als het antwoord aan de heer Slob, want ik begrijp dat de heer Van der Staaij naar precies hetzelfde vraagt. Er wordt gedoeld op de kop die nog eens op de kindregelingen zou worden gezet. Er zijn ideeën over om dat te doen om te kunnen investeren in onderwijs. Ik zeg daar niet bij voorbaat nee tegen en doe de heer Van der Staaij daar geen plezier mee. Niettemin is dat wel mijn antwoord.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik hoor dan graag het antwoord op de eerste vraag en het antwoord op de tweede vraag. De heer Samsom begon wel met te zeggen dat hij ziet dat dit een groep is die wordt getroffen door allerlei maatregelen, de middeninkomens met grotere gezinnen en schoolgaande kinderen. Wat heeft hij voor die groep te bieden? Heeft hij dan nog wel een grens namens de PvdA-fractie, die zegt dat daarop wel moet worden gelet?

De heer Samsom (PvdA):
Ik geef hierop hetzelfde antwoord als het antwoord aan de heer Slob. Als de heer Van der Staaij wil dat ik elke groep in Nederland ontzie, houd ik groepen een sprookje voor en dat wil ik niet.

De heer Roemer (SP):
Ik kom terug op de woorden van de heer Samsom, die zei dat hij de rekening niet bij de laagste inkomens wil neerleggen. De rekening ligt daar echter al. Het sociaal minimum wordt de komende twintig jaar met €2.000 netto verlaagd. Dat is een bezuiniging van meer dan een miljard euro, als ik mij niet vergis. Alle compenserende maatregelen die hij zojuist heeft genoemd, dekken bij lange na die bezuinigingsopdracht niet. De rekening komt wel degelijk bij de laagste inkomens terecht. Ik heb nog geen voorstel van het kabinet of van de PvdA gehoord om die bezuiniging terug te draaien. Mijn vraag gaat over een tweede punt. Als dit kabinet met de PvdA wil gaan bezuinigen, gaat het dan ook het eigen risico in de zorg verhogen? Of sluit de heer Samsom een extra verhoging van het eigen risico in de zorg uit?

De heer Samsom (PvdA):
Ik antwoord op de eerste vraag. Ik zei net — het was een wat ingewikkelde term — dat in het regeerakkoord is afgesproken om het sociaal minimum gedurende twintig jaar een klein beetje te verlagen. Dit heeft te maken met een verrekening van een ingewikkelde fiscale maatregel. Daartegenover staat dat wij de heffingskorting verhogen en dat wij een aantal toeslagen voor de laagste inkomens verhogen, zodat lage inkomens netto niet de rekening krijgen. De heer Roemer pikt hier één maatregel uit. Een maatregel overigens die de SP ook wil invoeren, maar pas vanaf 2017. Ik vind dat slim gedaan. De SP voert hem echter ook gewoon langzaam maar zeker in. Wij voeren hem vanaf 2013 in en zetten daar een heffingskorting en een aantal toeslagen tegenover, waardoor lage inkomens de rekening niet krijgen.

De tweede vraag is of ik iets uitsluit. Ik heb eerder in zijn algemeenheid al aangegeven, dat als je hier iets gaat uitsluiten, het allemaal heel ingewikkeld wordt. Het is al moeilijk genoeg. Ik zeg er wel bij: de rekening komt niet bij de lage inkomens terecht. Het eigen risico is in het Lenteakkoord fors verhoogd, maar daar stond een vrij forse verhoging van de zorgtoeslag tegenover, zodat lage inkomens er geen schade van ondervinden. Ik heb de heer Pechtold daarmee ook weleens gecomplimenteerd. Dat systeem houden wij vast. Voorts heb ik gezegd niet naar patiënten te willen kijken, als je naar de zorg kijkt. Ik wil niet naar risico's, premies en pakketten kijken, maar naar fraude en verspilling. Volgens mij is de SP een partij die daar dagelijks op hamert. Wij horen dat inmiddels goed. Wij zien ook dat dat kan en de heer Roemer krijgt daarin gewoon gelijk.

De heer Roemer (SP):
Het feit dat de heer Samsom niet uitsluit dat hij het eigen risico voor de mensen fors gaat verhogen, zegt genoeg. Hij sluit wel uit dat hij de WW extra gaat afzwakken. De VVD sluit wel uit dat de btw verder wordt verhoogd. Op onderdelen sluit dit kabinet wel degelijk dingen uit. De mensen thuis weten in ieder geval wat ze van dit kabinet op dit terrein kunnen verwachten, als de heer Samsom hier niet keihard zegt: nee, wij sluiten uit dat het eigen risico nog fors verhoogd gaat worden. Ter herinnering zeg ik: de verhoging van €130 was een bezuiniging van 800 miljoen.

De heer Samsom (PvdA):
Dat was mogelijk, omdat hoge inkomens meer eigen risico gaan betalen.

De heer Roemer (SP):
Een bezuiniging van een miljard, wat ik hier en daar lees, betekent €150 verhoging van het eigen risico. Het gaat dus om een gemiddelde verhoging van €500 van het eigen risico. Al het zorgmijdend gedrag dat nu al aan de orde is, is geheel voor rekening van de heer Samsom.

De heer Samsom (PvdA):
Ik aarzel even, maar we gaan dit spelletje toch niet echt spelen? Wij gaan toch niet elke keer vragen of ik het uitsluit en als ik het uitsluit, zeggen: dan gebeurt er dus …, om er vervolgens bedragen bij te geven? Ik heb heel helder aangegeven, dat wij, als wij naar de zorg kijken, niet naar de patiënt kijken. Wij kijken dus niet naar het eigen risico, niet naar de premie, niet naar het pakket. Wij kijken naar de systemen en de instellingen in de zorg. Dat is al pijnlijk genoeg. De SP is daar voorstander van en daarin zullen wij elkaar kunnen vinden. Het verhogen van een eigen risico is een bezuiniging, omdat hoge inkomens meer moeten gaan betalen. Lage inkomens worden met de zorgtoeslag gecompenseerd. Het heeft absoluut niet onze voorkeur. Ik gaf al aan: we kijken als het om de zorg gaat niet naar de patiënt, maar naar de instellingen. Dat is al zwaar genoeg.

De heer Pechtold (D66):
De heer Samsom verwijt de Kamer en daarmee zijn collega's nu dat zij een spelletje spelen. Ik denk dat hij zich inmiddels afvraagt, een uurtje na de start van het debat, waarom het kabinet die motie niet wat beter heeft uitgevoerd. Dan had hij die vragen niet allemaal hoeven te beantwoorden.

De heer Samsom (PvdA):
Gaan we het weer over die motie hebben? Tof. Kom maar.

De heer Pechtold (D66):
Ja. De heer Samsom heeft die motie zelf mede gesteund. Dat had kunnen betekenen dat het kabinet helder was geweest. Ik wil nog even doorgaan op de zorg. Gelukkig worden er allemaal interviews gegeven. Daar hebben we het dan maar mee te doen. De heer Samsom heeft gisteren gezegd dat hij niet op patiënten bezuinigt, maar wel op het systeem. Ik wil daar even op voortborduren. Valt het verhogen van het eigen risico of de eigen bijdrage onder bezuinigen op patiënten, of bezuinigen op het systeem?

De heer Samsom (PvdA):
Ik gaf dat net in mijn antwoord op de heer Roemer al heel helder aan. Als je kijkt naar patiënten, kijk je naar premie, pakket en eigen risico. Ik kijk echter niet naar patiënten. Als je kijkt naar iets anders in de zorg, kijk je inderdaad naar de instellingen, naar fraude, naar verspilling en naar de overbehandeling die daar plaatsvindt. Als het goed is, kun je daar wel iets aan doen, al wordt het heel moeilijk. Dat is de voorkeur, de uitspraak, de positie van de PvdA. Helderder dan dit kan ik volgens mij niet zijn.

De heer Pechtold (D66):
Dat is behoorlijk duidelijk. De PvdA geeft aan dat er niet wordt bezuinigd door middel van het verhogen van het eigen risico of de eigen bijdrage, en dat ook het pakket ongemoeid blijft. De PvdA kijkt naar het systeem. Dat verspilling en overbehandeling worden aangepakt, willen we natuurlijk allemaal. Welk bedrag denkt de PvdA daar na alle jaren van bezuinigen nog uit te halen, uit dat systeem? Onder het systeem worden dan niet premie, risico en pakket verstaan.

De heer Samsom (PvdA):
In de afgelopen jaren is het gelukt vele honderden miljoenen te vinden. Ik weet niet of dat nog een keer kan. Laten we het echter proberen, want dit is de verspilling die we allemaal willen tegengaan. Volgens mij zijn de heer Pechtold en ik het daarover eens, dus laten we hier nou naar kijken. De heer Pechtold speelt bijna hetzelfde spelletje als de heer Roemer. Niettemin: ik zeg dat ik niet naar patiënten, eigen risico, premie en pakket kijk. In het pakket gaan we in de komende jaren al ongelooflijk veel snijden. Dat is al moeilijk genoeg. Dat betekent niet dat ik het helemaal moet uitsluiten. De opdracht die wij hebben, is groot en ingewikkeld. Dat weet de heer Pechtold als geen ander. De voorkeuren van de PvdA zijn helder. Als we naar de zorg kijken, kijk ik naar fraude en verspilling. Ik hoop dat we daar vele honderden miljoenen kunnen besparen.

De heer Pechtold (D66):
Dat proberen we allemaal. Dat zijn van die waarheden waarvan ik denk: wie kan daar nou tegen zijn? Niemand.

De heer Samsom (PvdA):
Dat is ook wel eens anders geweest.

De heer Pechtold (D66):
De heer Samsom zei net concreet: niet het eigen risico, niet de premies en niet het pakket. In zijn laatste antwoord wordt het pakket alweer afgezwakt. Of blijft het staan? Blijft de drie-eenheid van pakket, bijdrage en premie staan?

De heer Samsom (PvdA):
Ik zei alleen maar dat op het pakket al voor een groot deel wordt bezuinigd.

De voorzitter:
Mijnheer Samsom, mijnheer Pechtold was middenin zijn vraag. Als hij die even afmaakt, kunt u daarna antwoorden.

De heer Samsom (PvdA):
Dat lijkt mij goed.

De heer Pechtold (D66):
Dit is belangrijk. Mensen lezen in de krant dat de heer Samsom zegt dat hij op het systeem bezuinigt en niet op patiënten. Dit debat is bedoeld om te kijken wat er nou na de zomer uitkomt. Ik wil nog even helder gemarkeerd hebben dat de heer Samsom zegt dat het niet gaat om eigen risico, dat de premie niet verhoogd wordt en dat het pakket niet versoberd wordt. Laat ik daartegenover stellen dat ik liever een duidelijk eigen risico heb waar mensen in kunnen sturen en waar je ook hogere inkomens en alles in kunt betrekken, dan weer een vaagheid die nergens op slaat. Ik herhaal de vraag: welk bedrag valt er na al die operaties nog uit verspilling en dus uit het systeem te plukken?

De heer Samsom (PvdA):
Ik hoop enkele honderden miljoenen. Dat zei ik in mijn eerdere antwoord ook al. Ik wacht af waar het kabinet concreet mee komt. Als dat voldoende is, moeten we het daar volgens mij bij laten. We moeten dan niet ook nog eens naar patiënten kijken. Ik hoop toch dat de heer Pechtold dat met mij eens is. Ik gaf aan dat we al fors snijden in het pakket. Verder snijden wordt heel ingewikkeld. Dat heeft absoluut niet mijn voorkeur. Ik hoop ook echt dat D66 dat met mij eens is.

De voorzitter:
Mijnheer Van Ojik, ik geef u nog het woord. Daarmee heeft iedereen die behoefte had om te interrumperen dat in deze ronde twee keer kunnen doen. Ik kijk dan of de heer Samsom verder kan gaan. Hij heeft pas één minuut van zijn inbreng kunnen uitspreken. Mijnheer Van Ojik, ga uw gang.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dan hopen we maar dat "geen voorkeur" betekent: we doen het niet. Dat zou de helderheid geven die dit debat idealiter zou opleveren. Ik wil nog even terug naar de opdracht zelf. De heer Samsom zegt dat de opdracht zwaar en ingewikkeld is, maar dat we datgene waar we ons in Brussel aan gecommitteerd hebben gewoon moeten doen. Het probleem, of het geluk — het is maar hoe je het bekijkt — is dat datgene wat we van Brussel moeten doen voortdurend aan verandering onderhevig is. Het ging eerst om 3% voor 2013, maar dat hoefde toen niet meer. Toen gold die 3% voor 2014, maar dat hoefde toen ook niet meer. Het was ook nog even 2,8% want het hoefde niet eens meer 3% te zijn. We weten nu dat de afspraak vanuit Brussel voortdurend wisselt, dus is het niet verstandig om ons in te zetten voor een afspraak met Brussel die ons niet steeds verder de puree in helpt, maar die perspectief biedt om de investeringen waar de heer Samsom ook voor is, daadwerkelijk te kunnen doen? Hoe zwaar is die opdracht en hoe in marmer gebeiteld is die opdracht om voor 6 miljard te bezuinigen?

De heer Samsom (PvdA):
Ik kan me geheel vinden in het betoog van de heer Van Ojik over de ingewikkelde exegese die wij inmiddels met z'n allen plegen op Brussel. De heer Van Rompuy zei daar meen ik zelf al over dat Nederland daar wel heel erg obsessief naar lijkt te kijken. Daar geven de regels vanuit Brussel ook wel aanleiding toe, dus dat ben ik met u eens. Vandaar dat ik zo blij ben dat het kabinet na enige weken van "Kremlinwatching" door geheel Nederland richting Brussel heeft besloten om zelf de kogel door de kerk te jagen en te zeggen: dit is de opdracht waarvan wij weten dat die voldoende is om aan de afspraken in Europa te voldoen, waarvan wij ook weten dat die voldoende is om in Nederland een flinke en noodzakelijke stap te zetten in de richting van begrotingsherstel. Dit gaan wij doen, dit is het pakket.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De opdracht van Brussel is niet zozeer ingewikkeld, als wel steeds wat anders. Een jaar geleden was de 3% voor 2013 nog heilig. Toen werd 3% voor 2014 heilig en nu is de 6 miljard voor 2014 heilig. Zou het niet goed zijn om die zogenaamde vastigheid wat meer te relativeren en ons in te zetten voor andere afspraken? Dat was mijn vraag. Mijn vraag was niet of het ingewikkeld is, want dat valt wel mee. Het is alleen steeds wat anders.

De heer Samsom (PvdA):
Ik ben het geheel met u eens. Daarom heeft de Partij van de Arbeid vanaf het begin de heiligheid van die 3% enigszins gerelativeerd. Dat deden wij vorig jaar ook al. Toen stond GroenLinks net aan de andere kant, maar ik begrijp dat daar allerlei goede redenen voor zijn geweest. Wij hebben vanaf het begin de heiligheid van die 3% gerelativeerd. Wij hebben niet gerelativeerd hoe belangrijk het is dat wij ons in Europa gezamenlijk richten op het aflossen van onze schulden. Als wij dat van de Grieken, van de Spanjaarden en van de Portugezen vragen, dan moeten wij dat ook zelf doen. Vandaar dat ik niet relativeer hoe belangrijk het is dat wij ons aan de Europese afspraken houden. Olli Rehn was de eerste commissaris die aangaf dat 3 % maar een deel was, niet een onbelangrijk deel, maar slechts een deel van de afspraak. Je moet wel op een verstandige koers varen en ik ben blij dat het kabinet die koers nu kiest. Die 6 miljard is al heel heftig.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het spijt me, maar dit is niet een antwoord op mijn vraag. Omdat die 3% eerst heilig was en nu niet, kun je hetzelfde zeggen over die 6 miljard. Mijn vraag aan de heer Samsom is of hij met mij vindt dat er alle reden is om ook de 6 miljard nu te relativeren. Misschien zeggen we over een maand wel: ach, misschien is 4 miljard ook wel genoeg.

De heer Samsom (PvdA):
De 6 miljard is een keuze die het kabinet maakt, los van wat Brussel zegt. Dat heeft er veel invloed op gehad, maar nu heeft het kabinet dit overgenomen en gezegd: dit is het. Ik ben er hartstochtelijk voor dat we ons aan die afspraak houden. Als dit land ergens behoefte aan heeft, is het aan rust, aan weten dat dit het is en dat dit het ook blijft. Vandaar dat ik blij ben dat de kogel door de kerk is.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Samsom (PvdA):
Ik had het over de basisopdracht van het regeerakkoord, want die staat ook nog gewoon: de hervormingen doorvoeren die daarin zijn afgesproken. Dat wordt moeilijker nu de maatschappelijke partijen en ook de politieke partijen die daaraan hun medewerking wilden verlenen steeds vaker in de wind komen te staan. Mijn waardering voor en dank aan de sociale partners, maar bijvoorbeeld ook voor en aan de partijen van het woonakkoord zijn groot, want gezamenlijk leggen we daarmee nog steeds de basis voor een Nederland dat sterker en socialer uit de crisis komt. De basis leggen is echter niet meer voldoende, nu de tegenwind blijft aanhouden in Europa en dus ook in Nederland, met zijn open economie. Nieuwe antwoorden zijn dus nodig. Dat antwoord gaat, zoals wij zojuist al bespraken, onder andere over begrotingsherstel. Dat is noodzakelijk, omdat ieder jaar 23 miljard meer uitgeven dan je binnenkrijgt, gewoon niet vol te houden is. Het kabinet schept nu gelukkig duidelijkheid over de opgave: 6 miljard, ook als de economie nog verder verslechtert. Die duidelijkheid is belangrijk, maar de PvdA maakt zich geen enkele illusie: ook die 6 miljard doet pijn, voor iedereen. Conform onze uitgangspunten zullen we de lasten en de pijn van deze crisis daarvan eerlijk met elkaar delen, naar draagkracht, zodat we ook nu recht doen aan een van de pijlers uit het regeerakkoord: sterkste schouders, zwaarste lasten.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik vind het allemaal heel mooi wat u hier zegt. Ik merk dat u voor een deel uw kaarten tegen de borst houdt. Van sommige dingen zegt u wel dat u die niet wilt, bijvoorbeeld bezuinigen op de uitkeringen. De heer Zijlstra heeft in een interview in Het Financieele Dagblad echter gezegd dat juist daarnaar gekeken moet worden. Mijn gedachten gaan dan toch een beetje uit naar vorig jaar, toen er sprake was van een ander kabinet en andere partijen. Toen hadden we ook dit soort debatten. Het verloop daarvan is een beetje hetzelfde. Zeven weken lang hebben ze toen achter de hekken van het Catshuis gezeten. Ik weet niet waar het nu gebeurt, misschien in de bunker van Defensie, maar in ieder geval op een plek die wij niet kennen. U bent in ieder geval daarmee bezig, maar vorig jaar ontplofte de boel na zeven weken ineens en stonden we met lege handen. We zitten nu middenin een tijd van crisis. Gaat u eruit komen?

De heer Samsom (PvdA):
Jazeker.

De heer Slob (ChristenUnie):
U zegt dus klip-en-klaar dat we geen herhaling krijgen van de situatie van vorig jaar, toen het hele parlement en de hele samenleving wekenlang zaten te wachten en via de media af en toe alleen wat proefballonnetjes werden opgelaten. U belooft hier dat u eruit gaat komen. Ik hoop dat dat gebeurt met een verhaal waar ook een grote meerderheid van het parlement warm van wordt. Ik moet zeggen dat dat verhaal nu nog ontbreekt.

De heer Samsom (PvdA):
Uw vraag was of dit gaat lukken. Mijn antwoord is ja. Gaat het lukken met een breed draagvlak van het hele parlement? Daar bent u mede bij. Ik hoop van harte dat het zo gaat lukken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Samsom (PvdA):
Ik had het over het antwoord op de nieuwe aanhoudende tegenwind. Dat gaat onder andere over de begroting, maar dat is niet het hele antwoord op de aanhoudende tegenwind. De begroting is niet het enige en ook niet het grootste probleem waar Nederland nu mee kampt. De stagnerende economie en vooral de snel oplopende werkloosheid zijn onze grootste problemen en schreeuwen om een antwoord dat de economie weer een zetje geeft. Er moet weer werk komen, er moet weer geïnvesteerd worden door bedrijven en er moet weer gebouwd worden door corporaties. De realiteit daarbij is dat deze inspanningen de recessie nooit helemaal kunnen keren. Ook de werkloosheid wordt daar nooit helemaal door opgelost. De realiteit is namelijk dat Nederland zich niet kan onttrekken aan een brede Europese stagnerende economie, maar dit betekent niet dat wij slechts hoeven toe te kopen totdat het over gaat. We mogen niet accepteren dat meer dan 700.000 mensen zonder werk zitten en dat de jeugdwerkloosheid straks 15% bedraagt. Ik roep het kabinet er dus toe op om alles uit de kast te halen om de economie weer op gang te krijgen en om mensen aan het werk te krijgen, niet met begrotingsgeld — want dat is er niet — maar door stille reserves van Nederland in beweging te brengen: bij woningbouwcorporaties, bij pensioenfondsen en in speciale spaarvehikels. Zorg ervoor dat corporaties weer bouwen en daarmee banen scheppen. Zorg ervoor dat mkb'ers weer krediet kunnen krijgen en zo werk creëren. En zorg ervoor dat pensioenfondsen weer gaan investeren in Nederland en zo onze economie een zetje geven. Doe dit op een verstandige en afgewogen manier, maar met meer creativiteit, meer urgentie en meer lef dan we in normale omstandigheden zouden doen, omdat de omstandigheden nu eenmaal niet meer normaal zijn.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit dreigt weer zo'n mantra te worden waar iedereen het mee eens is, waar iedereen voor applaudisseert, maar waarvan iedereen achteraf denkt: wat is hier eigenlijk gebeurd. Wat is de invulling van "met meer lef"?

De heer Samsom (PvdA):
Dat betekent dat je bijvoorbeeld garanties stelt die je tot op heden niet wilde of hoefde te stellen, omdat je dacht: nou, zonder die garanties van de overheid — en die zijn niet gratis — lukt het ook wel. Wij zien nu dat het niet lukt, dat de economie niet op gang komt. Mijn oproep aan het kabinet is of het wil kijken of het datgene wat het tot voor kort nog niet durfde of wilde doen, nu in de nieuwe omstandigheden en met de nieuwe realiteit — 700.000 werklozen — wel durft en wil doen. Ik hoop van harte dat hier een antwoord op komt dat werkt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Als wij kijken naar de concrete dingen die banen kosten, moeten wij helaas zeggen dat het sociaal akkoord 23.000 banen kost. Het meest concreet zou zijn om met sociale partners om de tafel te gaan zitten om dat te herstellen. Is de Partij van de Arbeid daartoe bereid?

De heer Samsom (PvdA):
Nee. Het sociaal akkoord levert, samen met de rest van het regeerakkoord, banen op. Er is één aanname die zou leiden tot die 23.000 banen. Dat is de aanname dat 80% van de cao's zo wordt vormgegeven dat het derde jaar WW wordt hersteld. Wij hebben de WW teruggebracht tot twee jaar en dat moet dan in de cao's worden hersteld. Wij hebben daar enige ervaring mee. Toen de WW werd teruggebracht van zes jaar naar drie jaar werd dit in 5% of zelfs minder van de cao´s hersteld. De aanname van 80% vind ik daarom nogal ruig. Ik ben benieuwd of het kabinet dit in de gaten wil houden. Ik ga ervan uit dat wij dit in de gaten houden, maar dat is de enige aanname waaronder het sociaal akkoord banen kost. Als die aanname anders uitpakt, levert het sociaal akkoord banen op.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Alle mogelijke opties die ik namens de CDA-fractie naar voren heb gebracht, worden door de heer Samsom meteen van tafel geveegd. Ik weet niet precies wat de bedoeling is bij het vinden van steun, maar of het nu gaat om de pijlers, de toeslagen, de middeninkomens of over dit, ik hoor niet eens "daar zouden we over moeten praten", maar "nee dat doen we niet, nee dat doen we niet, nee dat doen we niet". Eén ding doet de heer Samsom wel, en dat is de woningcorporaties meer geld in de economie laten stoppen. Ik mag hem herinneren aan het woonakkoord. 1,7 miljard per jaar gaat eruit. Komt er een nieuw woonakkoord? Gaat hij dat veranderen? Maandag was ik bij een corporatie in Utrecht. Het enige waar zij mee bezig zijn, is hoeveel mensen zij moeten ontslaan. "Het kan huurverhoging zijn", hoor ik de Zijlstra zeggen. Dat laat ik aan de onderhandelaars. Hoe gaat de heer Samsom dit oplossen? Ik vind het onbegrijpelijk dat hij dat durft te zeggen na het woonakkoord.

De heer Samsom (PvdA):
Net als velen heb ook ik geconstateerd dat de animositeit tussen de corporaties en het kabinet en de politiek als geheel al na het regeerakkoord, maar ook na het woonakkoord, is toegenomen. Ik zou willen dat dit anders werd. Ik roep het kabinet ertoe op om daar maatregelen voor te nemen. Dat zou het niet moeten doen door het woonakkoord open te breken. Er zijn partijen in deze Kamer die wel wilden meedoen aan het woonakkoord. Zij zouden eraan hechten dat wij dat overeind laten. De heer Pechtold zei dat al in zijn eerste bijdrage en ik doe dat ook, want het is een van de methodes om zekerheid te bieden aan Nederland. Er zijn wel andere manieren om woningbouwcorporaties, die ook onder druk staan van leningen en een afnemende solvabiliteit, een steuntje in de rug te geven, zodat zij wel kunnen gaan bouwen. Ik heb ook gezien dat projecten zijn afgeblazen. Ik zou willen dat die projecten weer doorgaan. Dat kan. Daar kan het kabinet maatregelen voor nemen. Ook die hebben te maken met garanties, en die zijn dus niet gratis. Ook dat zijn risico's, maar het zijn risico's die je nu wel wilt nemen omdat de omstandigheden daartoe nopen. Ik hoop dat andere partijen ook willen nadenken over de vraag hoever zij willen gaan met het nemen van risico's, of met het uitgeven van begrotingsgeld om deze problemen te lijf te gaan. Dat laatste is ook een optie, maar daar ben ik voor.

De heer Pechtold (D66):
De heer Samsom wil kijken hoe in de toekomst 1.000 miljard aan pensioengeld gekoppeld kan worden aan 650 miljard aan hypotheekschulden. Dat vind ik een te loven exercitie. Dat is een verkenning voor de toekomst, maar dat kunnen we doen. Mijn vraag heeft meer betrekking op het heden en de komende kabinetsperiode. Nu het overleg over de pensioenen is geklapt of opgeschort, is er sinds gisteravond een actueel probleem. Ik maak mij daar zorgen over. Dat betreft namelijk bijna 3 miljard, waardoor het kabinet misschien een extra probleem krijgt. Stel dat de Kamer, de heer Samsom, nu uitspreekt dat je met een eventuele verlaging van aftrekbaarheid van de opbouw van de premie — die is verklaarbaar tegenover jongeren, want je doet er langer over en je kunt ook door middel van aflossing van de hypotheek sparen — werkende Nederlanders €1.000 per jaar kunt geven die zij naar eigen inzicht kunnen besteden. Ik zie dat de premier nu opveert. Zegt de PvdA dan dat de sociale partners zich daar inderdaad maar eens aan zouden moeten verbinden?

De heer Samsom (PvdA):
Ja, die oproep deel ik van harte. Die oproep hebben wij ook al eerder gedaan, aan sociale partners en aan iedereen die daarachter zit. Uiteindelijk gaan immers niet de grote koepels over de pensioenen en de cao's, maar de bonden zelf, de onderhandelaars in de diverse sectoren en de bestuurders van de pensioenfondsen. Via ons, via de heer Pechtold, via de voorzitter — het maakt mij niet uit — roep ik de pensioenfondsen inderdaad op om de premies te verlagen, zodat mensen meer nettoloon in hun portemonnee overhouden. Dat zou pas goed zijn voor de economie als geheel. Volgens mij kunnen wij elkaar daar onmiddellijk in vinden.

De heer Pechtold (D66):
Dat is verheugend, maar nu is het de vraag hoe wij dat gaan doen. Tot nu toe is het immers niet gelukt. Het overleg van gisteravond is opgeschort, de Kamer moet door en de tijd dringt. Laat ik maar gewoon helder zijn: ik zoek een stok voor het kabinet waardoor het tegen de partners kan zeggen dat het genoeg is geweest. We gaan dadelijk niet nog eens 3 miljard aan problemen rond pensioenen in vak-K gooien. Is de heer Samsom bereid om het kabinet te verzoeken om in zijn antwoord in eerste termijn te zeggen of het mogelijk is om wetgeving te realiseren waardoor sociale partners niet anders kunnen dan ervoor zorgen dat een verlaagde pensioenopbouw terugkomt in de portemonnee van mensen?

De heer Samsom (PvdA):
Ik zoek ook een stok. Dit zou echter een stok zijn die het hele pensioenstelsel kapotslaat. Als we op dit moment iets níet moeten doen in Nederland, dan is dat het fragiele, maar mooie bouwwerk van onze pensioenen kapotslaan met een stok die niet alleen uw doel niet dient, maar uiteindelijk ons hele pensioenstelsel afbreekt en daarmee de onzekerheden vergroot in plaats van verkleint. U zult ook inzien dat sommige instrumenten een schade toebrengen die niet is te overzien. Dit is er een van. Ik zou dit dus niet uit de kast willen halen. Al het andere mag van mij wel.

De heer Pechtold (D66):
Zelfs de overheid zelf valt het kabinet aan. Het ABP, en daarin zitten verdorie directeuren-generaal van de ministeries, plaatst advertenties tegen het kabinet, maakt mensen bang. Ik wil dat jongeren een pensioen krijgen, maar ik wil ook dat jongeren de kans krijgen om zelf te bedenken of zij een deel sparen, die €1000 in hun hypotheek zetten of deze uitgeven omdat ze dat even nodig hebben. Dit overleg duurt maar en ik wil een oplossing. Als de heer Samsom mijn idee niet omarmt, hoe gaan we er dan voor zorgen dat de bijna 3 miljard aan ingeboekte bezuinigingen van het kabinet de komende dagen en de komende uren tot iets zekers gaat leiden met de sociale partners en tot mogelijkheden voor jong en oud? Weglopen van de onderhandelingstafel, zoals gisteravond is gebeurd, kunnen we namelijk allemaal.

De heer Samsom (PvdA):
Dat klopt. Maar deadlines die tot ongelukken leiden? Dat moeten we niet doen. "De komende uren"? Komaan, laten we er op een verstandige manier voor zorgen dat het kabinet en de sociale partners elkaar vinden in een opdracht om de pensioenpremies inderdaad te verlagen, zodat mensen meer loon in hun portemonnee hebben. Laten we geen maatregelen nemen of stappen zetten die het pensioenstelsel als geheel afbreken. Dan vinden we elkaar namelijk niet meer, meneer Pechtold. Al het andere kan voor mij, ook de overheid die zelf het goede voorbeeld geeft. Dus als de overheid als grote werkgever invloed kan hebben, bijvoorbeeld bij die pensioenen, laat haar dan proberen om die invloed aan te wenden. Ook daaraan zitten juridische beperkingen; een minister is bijvoorbeeld geen rechtspersoon in het bestuur van een pensioenfonds. Maar er kunnen natuurlijk wel lijnen worden gelegd. Laten we dat soort wegen eens bewandelen en bekijken hoever we komen. Ik voel de druk uit de samenleving toenemen. U draagt daar op dit moment aan bij. Laten we die echter niet misbruiken en daardoor het pensioenstelsel stukslaan, want dan richten we veel te veel schade aan.

De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Ik vraag me af hoe zo'n pleidooi met droge ogen kan worden gehouden. Niet naar de overheid kijken, terwijl diezelfde overheid er verantwoordelijk voor is dat de werkloosheid zo snel oploopt: sinds de Partij van de Arbeid in het kabinet zit met 150.000. 45.000 à 50.000 banen weg bij de thuiszorg. Elke maand gaan bijna 800 bedrijven failliet. Het is wel heel erg kort om dan wel verleidend te kijken naar anderen, naar pensioenfondsen, naar woningcorporaties. Laat de heer Samsom dan in ieder geval ons voorstel steunen om de bijdrage van woningcorporaties om te zetten in een investeringsverplichting. Dat levert tienduizenden banen op. Het is een veel te groot risico om de pensioenfondsen te vragen om meer risico's te nemen. Kijk naar het eigen beleid, kijk naar wat wijzelf kunnen doen. Deze crisis heeft geen verleiders nodig, deze crisis heeft leiders nodig!

De heer Samsom (PvdA):
Met dat tweede, pensioenfondsen aansturen op hun investeringen, moet je inderdaad voorzichtig zijn; daarbij moet je omzichtig te werk gaan. De SP stelde enkele jaren geleden voor om wetten te maken waarin bepaalde investeringen van pensioenfondsen gewoon werden verboden, bijvoorbeeld onethische beleggingen. Inhoudelijk ben ik het daarmee eens, maar het instrument was risicovol. De SP koos daar toen voor, om goede redenen. Nu zijn er ook goede redenen om de pensioenfondsen toch iets te proberen te sturen, om hen te verleiden om hun geld in Nederland te beleggen. Ik kan me bijna niet voorstellen dat de SP dat zou willen tegenhouden. Als maar één procent van het geld van de pensioenfondsen in Nederland wordt geïnvesteerd, zou dat een investering van 10 miljard euro zijn. U wilt geld investeren van de overheid, maar dat geld is er niet meer. Wij willen graag geld investeren dat er nog wel is. Als we een oplossing willen vinden, moeten we volgens mij die kant op kijken.

De heer Roemer (SP):
De heer Samsom draait de boel wederom om. Hij moet het voorkomen door eerst het beleid waarvoor hij zelf verantwoordelijk is, van tafel te halen. Het beleid van het kabinet, dat gesteund wordt door de Partij van de Arbeid, zorgt voor oplopende werkloosheid en banenverlies in de zorg, in de bouw en overal. Dit is een-op-een het gevolg van het beleid van het kabinet, dat gesteund wordt door de Partij van de Arbeid. Daar moet je beginnen. Er liggen concrete voorstellen, ook van ons. Het omzetten van de verhuurdersheffing in een investeringsplicht wordt inmiddels door iedereen ondersteund, door werkgevers, werknemers, Aedes en brancheorganisaties. Minister Asscher was er zelfs positief over, maar blijkbaar heeft hij minister Blok nog niet om gekregen. Daarom roep ik het maar via de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid: steun dat voorstel. Dat levert tienduizenden banen op en de corporaties kunnen dan daadwerkelijk investeren.

De heer Samsom (PvdA):
Ik steun de oproep die erachter ligt, maar het voorstel zelf betekent gewoon dat je 1,7 miljard aan overheidsgeld uitgeeft aan corporaties. Dat is een keuze. U geeft dan overheidsgeld uit aan de bouw. Er is echter geen overheidsgeld meer. We hebben een tekort, om precies te zijn 23 miljard dit jaar.

Laten we naar andere vermogens zoeken, vermogens die bijvoorbeeld bij de woningbouwcorporaties nog aanwezig zijn. Laten we hen op de een op andere manier, via een garantiestelling of, wat mij betreft, via een kop koffie en een knuffel — er zal echter meer nodig zijn — via maatregelen verleiden om dat geld te investeren. Woningbouwcorporaties zitten op vele honderden miljarden. Daar valt die 1,7 miljard bij in het niet. Laten we proberen geld te investeren dat er wel is in plaats van geld op te maken dat er niet is.

De heer Roemer (SP):
Nu zegt de heer Samsom weer niet de waarheid. Wij geven geen geld aan woningcorporaties. De heer Samsom haalt daar een belasting weg van 1,75 miljard per jaar. Wij willen deze omzetten in een verplichting om te investeren. Dat betekent in de praktijk een investering van 8 tot 9 miljard. 8 tot 9 miljard investeren in duurzaamheid, isolatie en renovatie van huurwoningen betekent net zo veel inkomsten aan belastingen als die 1,75 miljard die de heer Samsom als een ordinaire belasting aan de corporaties geeft. Waarom zouden al die andere partijen in het maatschappelijke middenveld het anders met ons eens zijn? Geef de boel geen draai en wees er eerlijk in!

De heer Samsom (PvdA):
Ik heb naar het plan gekeken — ik heb het helemaal doorgelezen — en hoe ik er ook naar kijk, van achteren of van voren, het vergt 1,7 miljard aan overheidsgeld. Ik zoek naar dezelfde investeringen, dezelfde 9 miljard. Ik denk dat dit wat hoog gegrepen is. 12 miljard was de investeringstop van de woningbouwcorporaties, het dieptepunt is 9 miljard. Je zou 3 miljard kunnen overbruggen. Dat zou mooi zijn: 3 miljard extra in de economie. Ik zoek daarvoor naar middelen die niet die 1,7 miljard belasten. Als we dat namelijk wel doen, moeten we vervolgens elders in de begroting weer 1,7 miljard zoeken. Bij onderwijs? Bij uitkeringen? Bij zorg? Laten we dat niet doen. Dan blaas je in je eigen zeil.

Er zijn mogelijkheden om in Nederland geld te vinden dat stilligt, dat in reserve is. Als we dat aanspreken, herstellen we de economie en kunnen we de overheidsfinanciën op orde brengen. Daar zoek ik naar.

De heer Roemer (SP):
Sorry dat ik de heer Samsom moet corrigeren, maar we moeten hier eerlijk zijn, zoals hij zelf altijd zegt. Als we die 1,75 miljard, die ordinaire belasting van het kabinet voor corporaties, omzetten in een verplichting — als ze het niet doen, betalen ze alsnog — levert dat een investering op van 8 tot 9 miljard. Dat levert de schatkist exact hetzelfde bedrag op aan extra belastinginkomsten. Het kost ons dus helemaal niks. Als de heer Samsom mij niet wil geloven, laat hij dan VNO-NCW, de FNV, het CNV, Aedes en alle brancheorganisaties geloven; die staan er namelijk allemaal onder.

De heer Samsom (PvdA):
Dat heb ik gezien, maar bij dit soort voorstellen moet je ook afgaan op iets onafhankelijkere partijen, met alle waardering voor de partijen die u noemde. En dat is bijvoorbeeld het Centraal Planbureau. Dat heeft berekend dat uw plan geld kost, overheidsgeld kost. Ik ben bereid om overheidsgeld uit te geven als het banen oplevert, maar ik zie op dit moment dat het overheidsgeld op is. Uw eigen berekening, mijnheer Roemer, houdt geen stand bij rekenmeesters die we daarvoor hebben aangesteld, bijvoorbeeld het Centraal Planbureau.

De heer Roemer (SP):
Het is gewoon niet waar wat hier wordt gezegd.

De voorzitter:
Het is duidelijk dat er een meningsverschil is, maar dat gaan we met nog een interruptie niet … Dat zou dan uw vijfde worden.

De heer Roemer (SP):
Mevrouw de voorzitter, dit is geen interruptie, dit is een feit noemen waarom het CPB dat niet zegt …

De voorzitter:
Dat hebt u namelijk in uw eerste, tweede, derde en vierde interruptie ook gedaan en daarom geef ik u daar nu geen gelegenheid meer voor. Er is een meningsverschil tussen beide partijen en dat is duidelijk geworden in dit interruptiedebat. Ik geef het woord aan de heer Samsom.

De heer Samsom (PvdA):
Ik voel wel met de heer Roemer mee: ik heb af en toe het Centraal Planbureau kapot gescholden omdat je geen gelijk krijgt met die mooie plannen. Dat is waar, maar ik moet ook toegeven dat het CPB wat dat betreft een verstandige club is waar je dan naar moet luisteren en je iets anders moet verzinnen om iets beters te bewerkstelligen. Laten we dat samen doen. Ik hoop dat het gaat. Ook bij het doorrekenen van het sociaal akkoord zijn de woorden van onze kant richting het CPB niet altijd even vrolijk geweest.

De realiteit van al die inspanningen is dat ze de recessie niet kunnen keren, althans niet helemaal, maar dat we niet kunnen afwachten en dat we dus iets moeten doen. Met meer lef, met meer urgentie, met meer risico en met meer creativiteit dan we tot nu toe op de mat konden leggen.

Tot slot. Het belang van samenwerking neemt alleen maar toe naarmate de uitdagingen groter worden. Ik hoop dus nog altijd dat politieke en maatschappelijke partijen ook bij deze opdrachten elkaar kunnen vinden. Het kabinet schrijft in de brief dat het tot nu toe nog niet is gelukt om brede overeenstemming over de begroting te vinden, maar wie weet of dat nog komen gaat. Het stemt daarom tot tevredenheid dat een deel van het kabinet morgenavond al overlegt met een deel van de oppositie, te weten de fracties van GroenLinks en D66. Ik hoop ook dat de investeringsagenda die ik net zo'n beetje schetste, op brede steun kan gaan rekenen, opdat wij echt allen gezamenlijk uit dit dal kunnen klimmen. En ik wens het kabinet daarbij alle energie en wijsheid toe die nodig is.

De heer Wilders (PVV):
Natuurlijk is er geld, zo zeg ik tegen de heer Samsom, ook bij de overheid. Als de Partij van de Arbeid nu eens eindelijk stopt met die uitgaven aan die dure windmolens, aan de Europese Unie, aan ontwikkelingshulp, al die miljarden die u naar Afrika toe draagt aan subsidies, als we dat allemaal laten, is er geld voor ontwikkelings … Dan is er geld, niet voor ontwikkelingshulp, want dat halen we daar weg. Dan is er geen geld voor ontwikkelingshulp; het is overigens nu voor eerst dat ik de heer Rutte vandaag hoor lachen en dat gun ik hem van harte. Wat ik aan de heer Samsom zou willen vragen is: bent u bereid om te stoppen met al dat geld dat bij u vooral naar het buitenland rolt — ontwikkelingshulp, Europa, Afrika, Griekenland en noem maar op — en om dat geld in Nederland te besteden? Bent u daartoe bereid? Want volgens mij zijn het ook PvdA-kiezers die het liever hier besteed zien worden dan in het buitenland.

De heer Samsom (PvdA):
Nee, daar ben ik niet toe bereid.

De heer Wilders (PVV):
Dank voor dat heldere antwoord. Dan weten ook die PvdA-kiezers waar ze aan toe zijn, namelijk dat u inderdaad liever dat geld naar Afrika en de bureaucraten in Brussel brengt en dat u dat belangrijker vindt dan hun koopkracht en hun banen in Nederland. Inderdaad, collega Roemer zei het al, 150.000 werklozen erbij sinds uw partij aan het stuur zit, de Partij van de Arbeid, hoewel het meer op de Partij voor de Werkloosheid lijkt. Mag ik u nog een concrete vraag stellen? Het kabinet is bezig te bevallen van een besluit over de JSF. Het kan toch niet zo zijn dat de Partij van de Arbeid steun zal geven aan een eventueel besluit van het kabinet om dat peperdure vliegtuig aan te schaffen, terwijl u tegelijkertijd hier uw handtekening zet onder 6 miljard aan ombuigingen en lastenverzwaringen die de kiezer, ook uw kiezer, voor zijn kiezen krijgt?

De heer Samsom (PvdA):
Gisteren heeft het kabinet aangegeven hoe het de toekomst van de luchtmacht ziet, financieel en inhoudelijk. Financieel is het heel eenvoudig. Wij geven de komende 30 jaar geen cent meer uit aan vliegtuigen dan wij de afgelopen 20 jaar hebben gedaan; sterker nog, wij geven er ongeveer 100 miljoen per jaar minder aan uit. De bezuinigingen op Defensie van het vorige kabinet dreunen nog na.

Verder willen wij nog steeds kunnen opereren met de luchtmacht, niet alleen in Nederland, maar ook in het buitenland; daarover verschillen wij van mening met elkaar. Daar heb je een vliegtuig voor nodig, het beste materiaal voor de beste prijs.

De heer Wilders (PVV):
Ik blijf erbij. Durft de Partij van de Arbeid nu te zeggen dat zij geen steun geeft aan het kabinetsbesluit om in een tijd van economische crisis wellicht miljarden uit te geven aan een vliegtuig, genaamd de JSF?

De heer Samsom (PvdA):
De Partij van de Arbeid geeft wel steun aan een kabinet dat de komende 20 jaar een luchtmacht wil houden, omdat zij het belangrijk vindt dat wij een leger met een luchtmacht hebben. Dat is een keuze. Je kunt ook zonder luchtmacht verder, maar dat zouden wij niet willen. Wij willen een luchtmacht die niet alleen het Nederlands grondgebied beschermt, maar ook in het buitenland missies kan uitvoeren. Wij steunen het kabinet in het vaste voornemen om daar per jaar minder geld aan uit te geven dan wij tot nu toe hebben gedaan. Wij laten het vervolgens aan experts en techneuten om uit te zoeken wat het beste vliegtuig voor de beste prijs is, dat de Nederlandse luchtmacht het beste kan dienen.

De heer Wilders (PVV):
Het is glashelder. Ik hoop dat iedereen thuis ook goed heeft geluisterd. Mocht het kabinet besluiten om voor miljarden de JSF te bestellen, dan krijgt dat de steun van de PvdA-fractie. Dan weten wij allemaal, ook de PvdA-kiezers die met een sprintje wegtrekken van de Partij van de Arbeid — ik begrijp hen heel goed — dat de PvdA, die kiest voor ontwikkelingshulp aan Afrika, voor de Europese Unie, voor windmolens die geen cent opleveren maar slechts geld kosten, straks ja zal zeggen tegen de aanschaf van de JSF, terwijl de Nederlanders hun baan kwijtraken en terwijl hun portemonnee wordt leeggeroofd. Het is goed dat de PvdA-kiezer dit nu ook weet.

De heer Samsom (PvdA):
Wij kiezen inderdaad ook voor solidariteit met andere landen, wij kiezen ook voor duurzame energie in de toekomst en ja, wij kiezen ook voor een leger dat ons land kan beschermen en dat in de rest van de wereld vrede en veiligheid kan bevorderen.

De voorzitter:
Voordat ik de heer Van Ojik het woord geef, wil ik de Kamer het volgende mededelen.

Zojuist heeft een delegatie uit het parlement van Kosovo in ons midden plaatsgenomen. Het zijn leden van de zogenaamde Women's Caucus, een informeel en partijdoorsnijdend parlementair netwerk waaraan alle vrouwelijke leden van het Kosovaarse parlement, ongeacht hun politieke partij, deelnemen en dat zeer gestructureerd en effectief optreedt. Zij brengen enkele dagen een bezoek aan ons land en zijn vanmiddag te gast in de Tweede Kamer. Ik wil hen graag in het Engels verwelkomen.

I would like to welcome the delegation of the Assembly of Kosovo to the House of Representatives. We are honoured to host a visit of the Women's Caucus of this Assembly in our Parliament today. Therefore, I would like to extend a warm welcome to Ms Sahatqija, delegation leader, and the other members of the delegation. Dear colleagues, we are very happy to have you here. I hope that you will find it interesting to witness the debate in this plenary hall and I am confident that you will have an enjoyable lunch and a constructive dialogue with Members of our Parliament. I wish you a fruitful visit to the Netherlands.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Ik sluit me graag aan bij uw woorden van welkom aan onze collega's uit het Kosovaarse parlement.

Eerst was het de 3%-norm. Wie daaraan tornde, wachtte pek en veren. Daar hoorde vervolgens in maart een pakket bij, een bedrag van 4,3 miljard. Dat ging van tafel, dat herleefde en bestond toen uit een pakket van 6 miljard. De 3% was tot voor kort nog heilig. "Daar gaan we niet mee schuiven", zei collega Zijlstra onlangs nog ferm op de bank bij Eva Jinek, toen zij nog op zondagochtend op de televisie was. Over die 3% hoor je niemand meer.

Ik vind dat niet zo erg. Er is alle reden om zo'n begrotingsnorm flink te relativeren. Maar door nu plotseling een bedrag en niet een norm centraal te stellen, geeft het kabinet precies het verkeerde signaal: wankelmoedig in het begrotingsbeleid, volhardend en hardnekkig waar het de nadruk op bezuinigingen betreft. Want, zoals bijna iedereen buiten deze Kamer weet: extra bezuinigingen van een zodanige omvang schaden de economie, vernietigen banen en ondermijnen het vertrouwen en de koopkracht.

Voorzitter: Van Veldhoven

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Maar er is hoop. De fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid wil vermogende burgers en rijke pensioenfondsen ertoe aanzetten, het geld te laten rollen. We zullen mensen moeten verleiden, zegt hij. Ik verwacht dat het kabinet daarin nu alle terughoudendheid laat varen. Dat worden dus spannende tijden. Maar verleiden kost geld. Dat doe je niet alleen met een kopje koffie en een knuffel, ook al zou dat misschien prettig zijn. Verleiden kost geld en kan tot perverse prikkels leiden, bijvoorbeeld als je het voor vermogenden fiscaal aantrekkelijk maakt om hun geld te besteden. Hoe gaat dat samen met "eerlijk delen"? Ik hoor graag een reactie van het kabinet op deze gedachten van collega Samsom.

Over de aanstaande bezuinigingen weten we inmiddels weinig tot niks. Alleen de heer Zijlstra is duidelijk. Uitkeringen, toeslagen en zorg, zo kennen we de VVD. Een onversneden rechtse keus! Wij hebben de fractievoorzitter van de PvdA zojuist vragen kunnen stellen, maar wat deze partij wil, weten we nog steeds niet echt. Niet op de uitkeringen, en niet ten koste van de patiënt. Dat sluit in ieder geval het een en ander uit. De vraag is natuurlijk: wat gaan we precies wel doen? Dat weten we niet, dat horen we ook niet van het kabinet, omdat de motie die daarover in dit parlement is aangenomen, niet is uitgevoerd.

Ik wil nog een paar woorden zeggen over de sociale partners en het sociaal akkoord. De heer Heerts zei half april al heel helder: afspraak is afspraak, het bezuinigingspakket is van tafel; mocht het kabinet daaraan tornen, dan is er een nieuwe situatie en moet er opnieuw onderhandeld worden of moet men in actie komen. Door nu opnieuw 6 miljard te willen bezuinigen, speelt het kabinet met vuur, zegt de voorzitter van de FNV nu. Als het doorgaat, halen we onze handtekening weg, zegt de voorzitter van de Abvakabo. En de heer Biesheuvel van MKB Nederland heeft spijt. Hij noemt het kabinetsbeleid warrig en onsamenhangend. 80% van zijn achterban heeft op de VVD gestemd, vertelde hij gisteren in Het Financieele Dagblad. En nu krijg je dit! Het kabinet is louter aan het boekhouden met die fixatie op de 3%-norm, aldus de heer Biesheuvel. Nu hoort de minister-president het eens van een ander. Ik ben benieuwd naar zijn reactie.

Er vallen nu elke dag 40 bedrijven om en honderden mensen per dag raken hun baan kwijt. Minister Asscher mikt op sectorplannen, werk-naar-werkbegeleiding, omscholing en de koppeling van ouderen aan jongeren. Daar is niet veel mis mee, maar je hebt het mkb daar wel voor nodig. Ook dan is het bij lange na niet genoeg. Ettelijke malen heeft mijn fractie het kabinet de laatste maanden opgeroepen om veel meer eigen verantwoordelijkheid te nemen, door te investeren, door werk eerlijk te delen, door minder te bezuinigen en door de arbeidskosten voor werkgevers te verlagen. Ja, dat kost geld. Dat geld halen we op door een vergaande vergroening van het belastingstelsel. Dan snijdt het mes aan twee kanten. Er komen banen bij en het milieu gaat erop vooruit. Ik ben benieuwd wat het kabinet hiervan vindt.

De heer Slob (ChristenUnie):
De heer Van Ojik zegt benieuwd te zijn wat het kabinet ervan vindt. Wil hij vandaag het antwoord, of morgen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als ik hier nu een vraag stel, ga ik ervan uit dat het kabinet die in de daartoe geëigende termijn straks beantwoordt.

De heer Slob (ChristenUnie):
De heer Van Ojik begrijpt natuurlijk wel wat ik bedoel. Hij werd net namelijk door de heer Samsom genoemd aan het eind van diens termijn, net als D66, in de trant van: morgen gaat het gebeuren, dan gaat het kabinet met GroenLinks en D66 onderhandelen. Betekent dit dan dat de heer Van Ojik nu een bijdrage gaat leveren aan het op orde brengen van de begroting?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als je genoemd wordt, moet je altijd oppassen, want dan wordt het het meestal niet. Dat weten wij. Wat wij morgen gaan doen, is met een aantal bewindslieden uit het kabinet praten over zaken waar wij eigenlijk al maanden over aan het praten zijn, de investeringen in onderwijs, maatregelen rond de kinderopvang en de kindregelingen en duurzaamheid, waarvan ik zelf heb gezegd dat ik daar heel graag met het kabinet over wil praten. Wij hebben daarover al vrij veel gesprekken gevoerd en wij vonden het een goed idee om nu eens te kijken of wij daar wat tempo in kunnen brengen.

De heer Slob (ChristenUnie):
Dat is een duidelijk antwoord. Ik wens de heer Van Ojik heel veel succes bij dat soort overleggen. Hij kent onze opvattingen over de kindregelingen. Ik heb tot slot toch nog wel een vraag aan hem die gaat over het sociaal leenstelsel. Ik begrijp dat dat ook onderdeel is van de besprekingen. In november heeft een senator van GroenLinks aan de overkant gezegd — wat ook werd bevestigd in deze Kamer — wel voor het sociaal leenstelsel te zijn maar met als voorwaarden dat de ov-jaarkaart moet blijven, dat het collegegeld omlaag moet en dat de aanvullende beurs omhoog moet. Staan die eisen nog steeds als het gaat om het sociaal leenstelsel, wat GroenLinks betreft?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, ik kan de heer Slob verzekeren dat die eisen nog steeds staan. Zij zijn niet alleen door de collega aan de overkant geuit, maar ook door de collega aan deze kant, die toevallig hier zit, met grote regelmaat herhaald.

Voorzitter: Van Miltenburg

De heer Roemer (SP):
Ik was eigenlijk niet van plan een vraag te stellen, maar blijkbaar is het Kunduzakkoord erg goed bevallen bij GroenLinks. Staat de heer Van Ojik achter het uitgangspunt van het kabinet dat er in 2014 6 miljard moet worden bezuinigd, of deelt hij met mij de mening dat dat heel overstandig is voor de economie en dat wij dat niet moeten doen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik deel de mening van de heer Roemer dat dat heel slecht is voor de economie en dat wij dat niet moeten doen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Gezocht: een schaap met vijf poten, maatregelen die vertrouwenwekkend zijn, die de overheidsfinanciën gezonder kunnen maken, die de economie sterker maken, die vervolgens sociaal verantwoord uitpakken en die ook nog eens op een breed parlementair draagvlak kunnen rekenen. Dat is de niet geringe opgave waarvoor het kabinet staat. Per wanneer? Eigenlijk had dit plan al rond moeten zijn. Het is inmiddels wel helder dat wij niet hoeven te rekenen op verrassende economische groeispurtjes. Het eerder dit jaar door het kabinet, door de minister-president in het bijzonder, uitgestraalde optimisme is helaas niet bewaarheid. Als je met beide benen op de grond staat, zie je de economie bepaald nog niet opbloeien. Daarom is het geboden om de overheidsfinanciën, de collectieve voorzieningen meer in lijn te brengen met deze werkelijkheid. Het was wijs geweest om al vroeg in 2013 een slag in deze zin te maken. Wachten kost immers geld omdat het aantal maatregelen dat je later in het jaar kunt nemen met de maand afneemt als dat nieuwe jaar steeds dichterbij komt.

Het kabinet kondigt extra maatregelen en bezuinigingen aan. Het gaat om een bedrag van 6 miljard euro. Dat is een nare boodschap, maar wel een begrijpelijke boodschap. Er zijn altijd argumenten te bedenken om juist nu niet te bezuinigen. Het betreft ook heus geen onzinargumenten. Maar de realiteit is dat we, zelfs als we die hele bezuinigingsoperatie zouden doorvoeren, jaarlijks altijd nog veel meer miljarden blijven uitgeven dan er binnenkomen. Dat is al helemaal niet goed te verdedigen, zeker niet als de verwachting is dat we op langere termijn rekening moeten houden met een lagere economische groei. Het zal niet vanzelf allemaal wel weer goed komen. Wij geloven niet in koeien met gouden hoorns.

De SGP onderschrijft de noodzaak van het gezond maken van de overheidsfinanciën, maar het moet wel op een pientere, voortvarende en creatieve manier gebeuren, met slim maatwerk en niet met botte lastenverzwaringen. Die zijn immers funest. We zitten straks alweer in het najaar voordat we weten hoe bezuinigingen worden ingevuld. We zijn bezorgd dat noodzakelijke structurele maatregelen te lang uitblijven, waardoor we straks alleen maar de weg naar nieuwe lastenverzwaringen kunnen inslaan. Dat is immers ongewenst. Bezuinigen moet met beleid gebeuren. De economie moet worden versterkt. Er moet ruimte blijven voor investeringen in kennis, innovatie en infrastructuur, anders span je het paard niet voor maar achter de wagen. Het zal ook verantwoord moeten uitpakken voor gezinnen, bedrijven, mantelzorgers en verplegend personeel. Dat geldt ook voor kleinere bedrijven, die al veel voor de kiezen hebben gehad. Wij willen geen nieuwe lastenverzwaringen. Wat dat betreft, zien wij de uitwerking wel met spanning tegemoet.

Ik wil het volgende punt onderstrepen, dat net in een interruptiedebatje al naar voren kwam. We moeten ervoor oppassen om investeringen, bijvoorbeeld in onderwijs, ten koste te laten gaan van de financiële positie van gezinnen. Wij zouden dat een absoluut onwenselijke keuze vinden.

Het versterken van de economie kan trouwens ook goed zonder dat het heel veel euro's kost. Ik verwijs naar het gisteren gepresenteerde voorstel van de SGP om juist de bouw te bevorderen. We kunnen heel veel winst behalen uit het stroomlijnen van procedures en het weghalen van obstakels. We moeten ervoor zorgen dat geld dat beschikbaar is gesteld, ook echt van de plank af komt. In heel veel gevallen gaat het ook om het meedenken door bestuurders en door ambtenaren, in plaats van alleen maar leeuwen en beren te zien.

Ik begon met de stelling dat we moeten blijven zoeken naar het schaap met vijf poten. Het is namelijk essentieel dat aan alle voorwaarden is voldaan, dat de financiën gezonder worden gemaakt, dat de economie wordt versterkt, dat het sociaal verantwoord uitpakt en dat er sprake is van een breed parlementair draagvlak. Hoe ziet het kabinet dat voor zich? Er zijn een aantal verkennende gesprekken gevoerd. We hebben daar ook vol overtuiging aan meegedaan. Hoe ziet de minister dat perspectief? Hoe gaat het verder als er zeer onverenigbare wensen op tafel liggen? Ik noem bijvoorbeeld de effecten van de bezuinigingen voor gezinnen. Is het niet van belang om ook vroegtijdig te investeren in een breed parlementair en maatschappelijk draagvlak? Wat doet het kabinet daaraan? Ik noem maar even als voorbeeld het Witteveenkader, waar vandaag ook over wordt gesproken. Wordt hier toch niet te veel "laatsteminuutwerk" vertoond? Als er forse opgaven liggen, is het dan juist niet van belang dat het kabinet daar ook vroegtijdig werk van maakt? We moeten dus blijven zoeken naar het schaap met vijf poten, maar tegelijkertijd moeten we wel voldoende vaart maken en zeker geen ruimte bieden aan olifanten in porseleinkasten, zoals het drastisch snijden in kindregelingen. Uiteindelijk is het landsbelang ieders belang.

De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. De VVD vindt dat voor 2014 een deugdelijke en degelijke begroting moet worden ingediend, want dat is nodig om Nederland structureel op orde te brengen. Daarvoor moeten wij de afspraken die in het regeerakkoord staan naleven. Precies dat is wat het kabinet in zijn brief aangeeft te gaan doen. Dat vinden wij ook een goede zaak.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik vond het wat lang worden.

De voorzitter:
Ik zag u na vijftien seconden al uit de stoel springen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Even in relatie tot wat de heer Samsom zojuist zei. Zegt de heer Zijlstra hiermee ook dat de 3% nu definitief is losgelaten door het kabinet?

De heer Zijlstra (VVD):
In het regeerakkoord staat het Stabiliteits- en Groeipact als leidend principe. De heer Rehn heeft iets verderop in dit huis helder aangegeven dat wij 6 miljard structureel moeten bezuinigen. Dat is nodig om uit het buitensporig tekort te komen. Dat is de opgave die voorligt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De vraag was anders. Is de 3% hiermee ook door de VVD, het kabinet en de coalitie losgelaten?

De heer Zijlstra (VVD):
Het buitensporig tekort staat in de volksmond bekend als de 3%. De heer Rehn heeft helder aangegeven dat, als wij uit het buitensporig tekort willen komen, als wij onder de 3% willen komen, wij 6 miljard structureel zullen moeten bezuinigen. Dat is de opdracht die voorligt. De heer Rehn heeft ook aangegeven dat er nog van alles kan gebeuren. Wij kunnen met verslechteringen in het najaar te maken krijgen. Het is dus buitengewoon verstandig om 6 miljard structureel te bezuinigen. Dat gaan wij doen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Daarmee is de 3% losgelaten, want het was een andere norm. Als het in het najaar toch slechter gaat, als Olli Rehn zegt dat het nog meer moet worden, wat zegt de heer Zijlstra dan?

De heer Zijlstra (VVD):
De heer Rehn heeft volgens mij heel helder aangegeven dat wij 6 miljard structureel moeten bezuinigen, conform het Stabiliteits- en Groeipact, conform het zinnetje dat daarover in het regeerakkoord staat. Dat hebben wij afgesproken. Dat moeten wij dus naleven. De heer Rehn heeft ook aangegeven dat het prematuur is om in te gaan op de situatie in het najaar, maar hij had nog wel een heldere boodschap: als wij 6 miljard structureel invullen en de economie toch tegenvalt dit najaar, zal de Europese Commissie de zaak opnieuw bekijken. Wij houden daaraan vast. Als wij op dit moment de goede maatregelen nemen, dan hoeven wij voor dit najaar niet zo veel kopzorgen te hebben.

De heer Pechtold (D66):
Halen wij met zes miljard de 3%?

De heer Zijlstra (VVD):
Vooralsnog, zoals de heer Rehn heeft aangegeven, gaan wij met 6 miljard structurele bezuinigingen uit het buitensporig tekort komen. Dat kennen wij in de volksmond als de bekende 3%. Wat er in de toekomst gebeurt, gebeurt in de toekomst.

De heer Pechtold (D66):
Dat is geen helder antwoord. Het wordt omgedraaid. De coalitie speelt een spelletje. Eerst moesten wij naar de 3%, maar nu is er 6 miljard nodig. De vraag is of die twee elkaar raken. Ik vraag dit aan de fractievoorzitter van de VVD, omdat ik zijn premier zie zitten. Hij deed vier verkiezingsbeloften. De hypotheekrente stond. Die stond inderdaad, want die staat niet meer. Geen geld aan de Grieken. Dat is inmiddels gebeurd. We zouden allemaal 1.000 euro krijgen. Dat is niet gebeurd. De laatste belofte was begrotingsdiscipline. Ik herhaal mijn vraag. Halen wij met 6 miljard de 3%?

De heer Zijlstra (VVD):
De heer Pechtold zegt het mooi: begrotingsdiscipline, zorgen dat Nederland de begroting structureel op orde krijgt. In het regeerakkoord hebben wij daarover helder afgesproken dat het Stabiliteits- en Groeipact daarvoor leidend is. De heer Rehn heeft veel aandacht getrokken toen hij hier was. Hij heeft ons wat dat betreft een buitengewoon heldere aanbeveling gedaan. Als je 6 miljard structureel bezuinigt, voldoe je aan de Europese regels op dat punt. Daaraan gaan wij dus voldoen.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter, u merkt het ook. Hij zegt niks, hij zegt het niet. Er zit op dit moment een heel groot gat tussen wat collega Samsom zegt en wat collega Zijlstra zegt. Collega Samsom zegt zojuist dat de 3% niet heilig is. Collega Samsom zegt dat wij dat niet gaan halen in 2014. Dat is het zesde jaar dat wij meer dan 20 miljard meer uitgeven dan we binnenkrijgen. Ik vraag nogmaals aan de VVD: gaat de VVD, ook als het dadelijk tegenzit, de 3% halen? Wat zei de fractievoorzitter van de VVD niet zo lang geleden?: 3% blijft 3%, ik wil er geen enkele onduidelijkheid over laten bestaan dat wij die 3% gaan halen. Zijn die uitspraken, gedaan op de nationale tv, na een paar weken nog hard, ja of nee? Dan weten wij de komende dagen — dat geldt ook voor de partijen waarmee gesproken moet worden — wat de ruimte is die de VVD Nederland geeft. Voor de derde keer: halen wij met 6 miljard de 3%?

De heer Zijlstra (VVD):
De heer Rehn heeft helder aangegeven dat wij 6 miljard moeten bezuinigen om te voldoen aan het Stabiliteits- en Groeipact, waar een buitensporig tekort in staat; u kent het wel, dat percentage van 3%. Zoals het er nu voorstaat, voldoen wij daaraan. De heer Rehn heeft ook aangegeven dat het prematuur is om te bekijken wat er in het najaar gebeurt. Mocht het tegenvallen, dan moeten wij — die opdracht hebben wij helder gekregen — 6 miljard structureel hebben bezuinigd. Dan is de kans aanwezig dat Europa allerlei besluiten neemt. Die kans is zelfs zeer aanwezig. Dan zal het Stabiliteits- en Groeipact voor ons leidend zijn. Dat staat nu eenmaal in het regeerakkoord. Wij zullen voldoen aan de Europese regels rond het Stabiliteits- en Groeipact, nu en in het najaar.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter.

De voorzitter:
Nee, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):
U zat erbij, voorzitter. Ik heb twee vragen gesteld en nu wordt het pas interessant. Vergeef mij.

De voorzitter:
Daar kan ik niets aan doen, mijnheer Pechtold. Maar ik geef u dan deze mogelijkheid.

De heer Pechtold (D66):
Fijn. Nu wordt het interessant. De PvdA laat die 3% los, de VVD zegt: met 6 miljard lijken wij het te gaan halen. Oké, dat is een aanname. Die doet Rehn ook, dat ben ik met u eens. Zegt de VVD ook: als de definitieve cijfers in het najaar tegenvallen, houden wij ons aan die 3%? Ik heb het nu dus niet over miljarden, maar over die 3%: wij houden ons aan de afspraak dat wij niet meer dan 3% begrotingstekort hebben. Graag een ja of een nee.

De heer Zijlstra (VVD):
Als in het najaar … Het begint al met "als". De heer Rehn, als sleutelbewaarder van het Stabiliteits- en Groeipact — Nederland heeft die man daar zelf neergezet — heeft helder aangegeven: je moet nu structureel 6 miljard bezuinigen. Dat gaan wij doen. Als in het najaar de economie onverwacht of verwacht mocht tegenzitten, dan zijn de consequenties daarvan dat de heer Rehn zal bekijken of wij echt structureel 6 miljard hebben bezuinigd. Als dat zo is, dan kan het zijn dat wij nader uitstel krijgen. Dat heeft hij gezegd. Dat zullen wij op dat moment zien. Onze eerste opdracht is: 6 miljard bezuinigen. Het zou heel verstandig zijn om dat goed in te vullen. Volgens mij zeggen de heer Samsom en ik op dit punt exact hetzelfde. Wij gaan dit doen, juist om te voorkomen dat wij in het najaar allerlei onduidelijkheden krijgen. Ik wil niet dat het "als" van de heer Rehn werkelijkheid wordt. Wij gaan structureel 6 miljard bezuinigen. De heer Rehn heeft volgens mij helder aangegeven dat wij in dat geval mogelijk een andere situatie krijgen voor 2014 als de economie tegenvalt. Het is allemaal "als" en "mogelijk". Dat zien wij op dat moment. Onze opdracht is helder: 6 miljard bezuinigen en dat is het.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb altijd het geluk om te mogen interrumperen als het interessant wordt; het moet je maar treffen! Ik ga het nog eens proberen. Stel dat in augustus blijkt uit de cijfers op basis waarvan het kabinet de begroting gaat maken, dat 6 miljard bezuinigen niet genoeg is om aan 3% te komen. Dan is de vraag eenvoudigweg: is die 6 miljard leidend of die 3%? Dat is een vraag die de heer Zijlstra in het verleden altijd heel helder heeft beantwoord, namelijk: dan is 3% leidend. Is dat nog steeds zo?

De heer Zijlstra (VVD):
Zoals in het verleden het geval was, is het regeerakkoord leidend. Daarin staat het Stabiliteits- en Groeipact. Daarvoor moeten wij 6 miljard structureel bezuinigen om nu uit de situatie van buitensporig tekort te komen. Stel dat wij dat doen en dat wij dat goed invullen. Dat is een opdracht die wij net als de heer Samsom ook als onze opdracht zien. Als de economie vervolgens tegenzit, dan kan het daarbij blijven. Dat heeft de heer Rehn volgens mij vrij helder aangegeven. Onze opdracht is daarmee buitengewoon helder. Wij kunnen allemaal speculeren over "als", maar de opdracht die wij feitelijk hebben gekregen en die wij ook gaan uitvoeren, conform het regeerakkoord, dat nog steeds leidend is, houdt in dat wij structureel 6 miljard bezuinigen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer Zijlstra heeft altijd en soms bijna als enige die 3% verdedigd. Hij heeft daar altijd bij gezegd: wij doen dat niet omdat het van Brussel moet. Nu hoor ik alleen maar de hele tijd: Olli Rehn heeft dit gezegd en Olli Rehn heeft dat gezegd. Tot voor kort zei de heer Zijlstra altijd dat wij het niet doen omdat het van Brussel moet, maar omdat wij te veel geld uitgeven.

De heer Zijlstra (VVD):
Dat klopt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nu zegt hij: wij hoeven van de heer Rehn maar 6 miljard te bezuinigen. Ik stel vast dat de manier waarop de VVD tegen de begroting aankijkt, nu wezenlijk is veranderd. Wat altijd de norm was — niet van Brussel, maar van onszelf — is nu een bedrag geworden dat in augustus weer kan veranderen, als ik het goed begrijp, als er andere cijfers liggen.

De heer Zijlstra (VVD):
De heer Van Ojik doet hiermee een andere suggestie. De opdracht die wij hebben gekregen vanuit het Stabiliteits- en Groeipact is buitengewoon helder, namelijk structureel 6 miljard bezuinigen. Nederland wil, en de VVD heeft daarin een voorname rol gespeeld, dat in Europa breed de begrotingsdiscipline wordt gehandhaafd. Ook in Nederland, omdat wij vinden dat wij in dit land veel te veel geld uitgeven. Als wij dit doen en als de economie tegenzit, daar was de heer Rehn helder in, zal hij ons dat niet kwalijk nemen, maar dat zullen wij dan zien. De opdracht is helder. Wij moeten nu 6 miljard structureel bezuinigen. Wij volgen de regels van het regeerakkoord en het Stabiliteits- en Groeipact. Ook in het najaar zullen wij weer de regels van het Stabiliteits- en Groeipact volgen. Volgens mij ligt daar een helder setje waarover de heer Rehn uitspraken heeft gedaan en wij zullen die volgen. Dit zijn de afspraken in het regeerakkoord en dit zijn de afspraken die wij Europees hebben gemaakt. Waarom doen wij dat? Wij doen dat, omdat wij in dit land de overheidsfinanciën structureel op orde willen brengen. Wij willen ophouden met het leven op de pof. Wij doen dit voor onszelf en niet voor anderen.

De heer Roemer (SP):
De heer Zijlstra heeft heel veel woorden nodig. Als je om de hete brij wilt heendraaien, heb je veel woorden nodig. Ik heb hem heel goed gehoord. De 3% is losgelaten. Als, als, als, als, wij kregen een heel verhaal van twintig minuten en aan het einde van de rit zei hij dat de heer Rehn heeft gezegd dat wij een uitzondering krijgen en niet aan de 3%-norm hoeven te voldoen. Ook de VVD heeft nu de 3% losgelaten. Zegt de heer Zijlstra dit in dezelfde bewoordingen als ik ooit heb gedaan: over my dead body?

De heer Zijlstra (VVD):
Ik zou nooit de woorden "over my dead body" gebruiken; dat vind ik politiek wat onverstandig. Ik zal ze zeker niet nazeggen. Volgens mij is mijn uitspraak helder. Het regeerakkoord staat en het regeerakkoord blijft staan. In het regeerakkoord staat dat wij buitensporig tekort moeten vermijden. Het is misschien ook voor de heer Roemer goed, zich te realiseren dat het om een buitensporig tekort gaat. Om hieraan te voldoen, moeten wij structureel 6 miljard bezuinigen. Dat gaan wij dus doen. Die opdracht is helder. In het najaar hebben wij het grotendeels in eigen hand. Het volgende dwingende advies wil ik ook aan de heer Roemer geven. Om het in eigen hand te houden, is het heel verstandig nu een pakket van structureel 6 miljard in elkaar te sleutelen. Wij gaan daaraan werken. Iets in mij heeft de hoop dat de heer Roemer misschien ook nog iets wil doen.

De heer Roemer (SP):
Hier moet het natuurlijk over gaan. Er was even de constatering dat de VVD hem nu ook losgelaten heeft. Het is een eerste stapje, wellicht in de goede richting, dat de VVD tot inkeer gaat komen en zegt dat wij iets moeten doen, niet omdat het van Brussel moet, maar omdat het van groot belang is voor de samenleving en voor de economie. Mag ik de heer Zijlstra eraan herinneren, dat van de laatste 38 jaar dat hij met zijn partij in een kabinet heeft gezeten, het kabinet 29 jaar een begrotingstekort had?

De heer Zijlstra (VVD):
Zo!

De heer Roemer (SP):
Moet de heer Zijlstra mij nu gaan vertellen hoe wij een begroting op orde moeten krijgen? Het is duidelijk dat verdergaande bezuinigingen de boel alleen maar zullen verslechteren. Wat is het antwoord van de heer Zijlstra aan de heer Biesheuvel, aan VNO-NCW, aan alle partners in het veld die zeggen dat verder gaan met bezuinigen het laatste is wat wij nu moeten doen?

De heer Zijlstra (VVD):
Ik heb ook geconstateerd dat wij in de afgelopen 38 jaar niet één meerderheidsregering hebben kunnen vormen. Dat had misschien kunnen helpen. Het kan zijn dat mijn rekenleraar vroeger op school de verkeerde dingen aan mij heeft uitgelegd, maar als je een tekort hebt, kun je dat niet dichtspijkeren door meer uit te geven. Op een of andere manier vind ik dat toch een vrij ingewikkelde exercitie. Dat is feitelijk wat de heer Roemer aangeeft. De overheid heeft 24 miljard te veel uitgegeven in het afgelopen jaar. Dat hebben we op Verantwoordingsdag mogen constateren. Ik zie dan maar één richting: structureel hervormen. Dat is wat dit kabinet doet. Er staan al veel plannen op de rol. We zullen nog een aantal aanvullende dingen moeten doen. We zullen moeten bezuinigen. Dat is de oplossing voor het wegwerken van het tekort, en niet meer uitgeven.

De heer Roemer (SP):
Ik denk dat het niet aan de rekenleraar van de heer Zijlstra heeft gelegen dat hij gespijbeld heeft bij de economielessen. Laten we de feiten eens even op een rij zetten. Met het verhaal dat we elke keer maar harder moeten bezuinigen, hebben wij er sinds het kabinet-Rutte I 263.000 werklozen bij. De VVD heeft het begrotingstekort niet weten op te lossen. Sterker nog: het is alleen maar groter geworden. De 3%-norm, die de VVD zogenaamd altijd heilig vond, wordt vanwege het beleid niet gehaald. De VVD haalt de norm dit jaar niet, volgend jaar niet en laat haar zelfs los. Geld uit Griekenland waarvan de VVD altijd zei dat het allemaal netjes zou terugkomen, komt helemaal niet terug. In de afgelopen jaren is bewezen dat het beleid averechts werkt. Als de heer Zijlstra mij niet wil geloven, laat hij dan al die economen, de OESO, het IMF, het CPB, zijn eigen achterban, de heer Bolkestein en de heer Nijpels geloven. Zij adviseren hem allemaal om dit niet te doen. Het werkt averechts, de economie wordt kapot bezuinigd en het zorgt voor nog meer wantrouwen bij ondernemers en mensen. Stop daarmee.

De heer Zijlstra (VVD):
Ik heb de indruk dat dit de afdeling creatief shoppen in citaten is. Stop er juist niet mee. De boel loslaten betekent toch echt dat we doorgaan met te veel uitgeven. De impliciete conclusie die de heer Roemer trekt, is dat het goed komt als we het omgekeerde doen. Die conclusie is pertinent onjuist. Een aantal van die economen gaat uit van de theorie van Keynes. Toevallig heb ik zelf nog wat aan economie mogen doen, ook in mijn studietijd. Ik ken die theorie vrij goed. Keynes heeft twee elementen. Op een of andere manier wordt in de discussie altijd één element vergeten. Keynes zegt namelijk dat als de conjunctuur tegenzit, de overheid daar een beetje tegenin kan stimuleren. Als de conjunctuur meezit, moet je bezuinigen. In dit land zijn we al buitengewoon goed in het uitgeven van extra geld als dat even moet, maar ook in het uitgeven van geld als dat niet moet en als er bezuinigd moet worden. Daarom is dat beleid dan ook niet van toepassing. We hebben dat historisch nooit gevolgd.

Daarnaast is het evenmin zo dat de economie op gang komt door heel veel te besteden. De overheid moet juist terugtreden en de ruimte bieden aan partijen in de markt, ondernemers en aan mensen zelf. De overheid moet de verantwoordelijkheid bij hen terugleggen. Dan pas gaan zij besluiten nemen, ondernemen en de economie aanjagen. Dat kan alleen maar als de overheid terugtreedt, en niet als de overheid verder intreedt. De heer Roemer en ik verschillen daarover vergaand van mening. Ik heb de indruk dat we het daarover niet eens zullen worden.

De heer Roemer (SP):
Voorzitter …

De voorzitter:
U had er straks vijf, weet u nog?

De heer Roemer (SP):
Mijnheer Pechtold mocht net ook nog een keer. Het gaat hier gewoon om …

De voorzitter:
Ga uw gang, ga uw gang!

De heer Roemer (SP):
Dank u wel. We hebben met het beleid van de liberalen in de afgelopen 30 jaar een terugtrekkende overheid gezien. We hebben gezien wat dat met de hele financiële sector gedaan heeft. Zelfregulering, weet u nog? Daar is de hele financiële crisis door ontstaan, door die terugtrekkende overheid, door niet te reguleren en er niet bovenop te zitten. Het tweede punt dat de heer Zijlstra noemde, ging over Keynes. Op het moment dat je nu hard gaat bezuinigen, loopt de werkloosheid op en dalen de binnenlandse bestedingen fors. Dat heeft het beleid van het kabinet in de afgelopen drie jaar bewezen. Laat dat nou een van de grootste problemen zijn in onze Nederlandse economie: de binnenlandse besteding is dramatisch. Door het falende beleid van dit kabinet kunnen mensen hun geld niet meer uitgeven. Als ze al een beetje hebben, gaan ze vanwege de onzekerheid sparen. Het beleid van Rutte I en Rutte II, dat vergelijkbaar is, faalt opzichtig. Hogere werkloosheid, voortdurende faillissementen, oplopende tekorten: hoeveel extra bewijs moet u nog hebben?

De heer Zijlstra (VVD):
De heer Roemer lijkt te denken dat we een conjunctureel probleem hebben, maar dat hebben we niet. We hebben een structureel probleem in dit land. We hebben vanaf de Tweede Wereldoorlog onze overheid opgebouwd op groeipercentages die niet meer de realiteit van deze dag zijn. De economische groei die wij de komende decennia kunnen verwachten, is aanzienlijk lager dan we de afgelopen decennia hebben gezien. Dat heeft met van alles te maken, bijvoorbeeld met de groei van de beroepsbevolking die we kwijt zijn. Dat heet vergrijzing, de beroepsbevolking neemt af. Daar hebben wij de overheid en de overheidsbestedingen op af te stemmen. Wij kunnen de overheid niet blijven financieren op basis van een economische groei waarvan alle economen die u noemt het erover eens zijn dat die de komende tijd niet zal terugkomen. Het is dan onze opdracht om te gaan bezuinigen en te hervormen om de nieuwe structurele economische situatie het hoofd te bieden. Je kunt dan wel met z'n allen denken "we duiken onder het bed en hopen dat het overwaait", maar ik zeg de heer Roemer dat dit niet overwaait. Dit moet bestreden worden. Dat doet pijn en je wordt er niet populair mee, maar het is wel nodig.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit debat dreigt een beetje een schimmenspel te worden. Eerst legde de heer Samsom allerlei wensen neer en nu heeft de heer Zijlstra algemene wensen. Ik vraag me af wat de heren precies afspreken en wat zij aan de media vertellen. Daarom vraag ik de heer Zijlstra om commentaar op het volgende. In het NRC Handelsblad stond dat de PvdA en de VVD op hoofdlijnen overeenstemming hebben bereikt over de extra bezuinigingen in de zorg. Zo zou het budget voor artsen en ziekenhuizen vanaf 2015 minder mogen stijgen. Het gaat daarbij om 1,5% in plaats van 2,5%. Ook wil het kabinet volgend jaar lasten voor burgers verhogen in ruil voor een lagere zorgpremie. Dat melden bronnen — ik was dat niet, kan ik u vertellen — uit de coalitie aan NRC Handelsblad.

Het pakket zou nu worden doorgerekend door het CPB. Als u de bevestiging daarvan niet kunt geven, dan zal ik het antwoord van de premier afwachten. De onderhandelaars hopen volgende week een akkoord op hoofdlijnen te sluiten. Daar kunt u wel antwoord op geven, want daar zit u bij. Dit maakt het debat totaal anders. Kunt u aangeven wat hiervan waar is? Dan kunnen we namelijk een nieuw debat voeren. We kunnen ook schorsen tot er volgende week een nieuw pakket ligt. Anders praten we in schimmen en hebben we verder niets.

De heer Zijlstra (VVD):
Laat ik het zo formuleren. Als er nu een CPB-doorberekening gaande is, dan heb ik ook nog iets met het kabinet te bespreken. Het zal zo zijn. Over de bronnen: ik was het niet. Maar laat ik helder zijn. Er wordt op dit moment gesproken, daar doen wij helemaal niet geheimzinnig over, hoogstens over de locatie. Die onderhandelingen zijn gaande en het kabinet zal in augustus de besluitvorming moeten afronden, zodat er op Prinsjesdag een pakket kan worden neergelegd. Ik zie volgende week nog geen afgerond pakket klaarliggen, ik zou niet weten hoe.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik vind het echt een punt. We kunnen hier een schimmenspel opvoeren terwijl de beide heren en het kabinet wel allerlei zaken aan anderen vertellen. Er staat ook over de uitkeringen dat de koppeling in stand blijft en dat u daarmee akkoord gaat. Kan de minister-president aangeven wat er van deze berichtgeving juist is? Als het inderdaad klopt dat het kabinet volgende week met een pakket dreigt te komen, wat ik alleen maar gunstig vind, dan kunnen we nu beter schorsen en het debat dan serieus voeren.

De heer Zijlstra (VVD):
Ik vind het prima om het debat te schorsen, maar dan tot aan de algemene beschouwingen, want op Prinsjesdag komt er een pakket. U mag het de premier of de minister van Financiën of whoever best nog een keer vragen, dat vind ik prima. Ik zit aan die tafel, maar zie volgende week geen akkoord klaarliggen waardoor wij het debat opnieuw zouden moeten voeren. Daarom ga ik ook niet in op allerlei suggesties over wat er wel of niet zou worden besproken. Er wordt op dit moment gepraat en daar zal uiteindelijk een resultaat uitkomen. De deur staat altijd open. Ik begrijp dat er morgenavond ook een gesprek is met oppositiepartijen om ook ideeën van hun zijde mee te nemen, maar mij is geen pakket van volgende week bekend.

De voorzitter:
Laten we het antwoord van het kabinet op dat punt dan even afwachten.

De heer Wilders (PVV):
Ik heb een punt van orde. Ik wil het kabinet nu vragen om daarop te reageren, als dat kan. Collega Buma heeft immers helemaal gelijk: in NRC Handelsblad staat dat er een akkoord zou zijn over de zorg. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag van de minister-president, want ik neem aan dat die onderhandelingen in samenwerking met het kabinet verlopen; anders zou ik dit aan de heer Samsom willen vragen. En dan gaan we door met dit debat. Als het wel zo is, steun ik het voorstel van de heer Buma dat we eerst de informatie krijgen en dan pas verder debatteren. Het is hier geen poppenkast.

De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter, ik kan …

De voorzitter:
Mijnheer Zijlstra, dit was een punt van orde. Ik denk dat we er verstandig aan doen om vast te houden aan de manier waarop we dit normaal doen. We maken dan dus de eerste termijn af. Na de heer Zijlstra komt alleen nog de heer Krol, die dan zijn punten naar voren kan brengen. Daarna gaat het kabinet antwoorden. Op dat moment is er voldoende tijd om te besluiten of er aanleiding is om het debat na de eerste termijn van de Kamer en van het kabinet te schorsen. Anders krijgen we een heel wanordelijk en moeilijk te volgen debat. Het lijkt mij verstandig om het zo te doen. Er is voldoende tijd om verderop in het debat te besluiten om te schorsen of om het debat op een andere dag af te maken. Ik beloof u dat u ook in de tweede termijn voldoende tijd krijgt om, als dat nodig is, nog vragen te stellen aan de heer Zijlstra.

De heer Pechtold (D66):
Ik vind dat het nu een schimmenspel wordt door verschillen tussen de binnenwereld en de buitenwereld. De heer Samsom belooft hier dingen over ontkoppeling en over de 3%. De heer Zijlstra zegt weer andere dingen. Intussen doen VVD-Kamerleden uitspraken over de btw. Er ligt nu ook het verhaal van NRC Handelsblad over de zorg. Kortom: de buitenwereld lijkt meer te weten dan wij. Ik vind het prima dat wij de eerste termijn afmaken; dat gun ik de heer Krol ook. Voor de aanvang van de beantwoording door het kabinet zou ik echter graag een korte, duidelijke brief krijgen waaruit blijkt of wij hier een toneelstuk staan op te voeren of dat dit debat zin heeft. Anders zou ik zeggen: laten we volgende week doorgaan. Het lekt nu immers in zo'n tempo dat we de puzzel volgende week wel zo'n beetje rond hebben.

De voorzitter:
Dat lijkt mij een zeer constructief voorstel. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van het debat doorgeleiden naar het kabinet. Ik kijk smekend naar de leider van het kabinet: wil hij aan dit verzoek van de Kamer tegemoetkomen? Hij mag knikken. Hij knikt.

De heer Pechtold (D66):
Ik ken de minister-president en de brieven van het kabinet een beetje. Ik vraag de collega's om even op te letten. Het gaat dus niet om een brief in de zin van: er is niets aan de orde en u hoort later van ons. Is het de bedoeling dat er voor de zomer een akkoord komt, waardoor een inhoudelijk debat voor het reces zinvol is? Als dat zo is, wil ik helderheid over zaken zoals de zorg en onderwerpen die hier zojuist zijn besproken met betrekking tot begrotingsregels. Er moet dus geen sprake zijn van: praat u hier intussen lekker door, terwijl andere Kamerleden ergens anders aan het onderhandelen zijn. Nee, inhoudelijk heeft dit zin óf het is verstandiger om naar volgende week te gaan.

De voorzitter:
De concrete vraag is: verwacht het kabinet dat er voor volgende week donderdag een akkoord ligt, zodat we het debat dan kunnen hervatten?

De heer Wilders (PVV):
Ik ben het eens met ieder woord dat de heer Pechtold hierover heeft gezegd, maar als er een deelakkoord zou zijn over de zorg of over een ander dossier, wil ik ook dat nu in die brief lezen.

De voorzitter:
Dat voegen wij toe aan het stenogram dat wij doorgeleiden naar het kabinet. Ik ga ervan uit dat het kabinet op een duidelijke manier voor de aanvang van de eerste termijn van de beantwoording reageert op uw verzoek. Mijnheer Zijlstra, gaat u verder.

De heer Zijlstra (VVD):
Ik ben een beetje getriggerd door de laatste opmerking van de heer Wilders. Ik kan mij nog herinneren dat iemand in het vorige voorjaar over akkoorden zei dat er pas een akkoord is als er een totaalakkoord is. Nu vraagt hij naar deelakkoorden — die zijn er niet, hoor; laat ik daar helder over zijn, voordat we daar weer iets over krijgen — en dat vind ik op zich dus bijzonder. Ik sluit mij graag aan bij de vragen vanuit de oppositie. In de brief van het kabinet staat dat het kabinet van plan is om in augustus te besluiten. Mij heeft geen andere informatie bereikt. Als het anders is, hoor ik het graag. Dat zou een interessante ontwikkeling zijn van dit debat.

Laat helder zijn dat wij een zware opdracht hebben. Ik hoorde de heer Van Ojik "maar 6 miljard" zeggen, maar dat was vast een kleine verspreking. 6 miljard structureel is nogal een opgave. Het is nodig. Het gekke is dat Nederland een divers beeld uitstraalt. Op heel veel terreinen doet Nederland het goed, ook volgens de Europese Commissie. De hervormingen die ook door dit kabinet worden doorgevoerd, worden als goed beoordeeld. Ik noem verder de landenspecifieke aanbevelingen, de arbeidsmarkt en de efficiency, maar ook onderwijs, waar Nederland als enige land in Europa een plusje bij heeft staan. Misschien is dat ook iets voor de heer Pechtold om naar te kijken. Een ondernemer die probeert zijn hoofd boven water te houden, heeft echter niet zoveel aan die uitgangspositie. Iemand die net zijn baan is kwijtgeraakt, heeft daar ook niet zoveel aan. Toch zullen wij maatregelen moeten nemen omdat Nederland het op één terrein slecht doet, en dat is het terrein van de overheidsfinanciën. De heer Knot heeft het onlangs nog aan de financieel woordvoerders in een presentatie kenbaar gemaakt: volgend jaar zal Nederland op de primaire begroting, dus exclusief de rentelasten, op Spanje na het slechtst scoren. Dan kan het niet zo zijn dat je daar niks aan doet. Dat is dus de opdracht die wij hebben en die wij gaan invullen.

De heer Slob (ChristenUnie):
De heer Zijlstra zegt dit nu, maar ik heb een paar weken geleden in het Financieele Dagblad gelezen dat hij toch een paar piketpalen de grond in sloeg door terreinen te noemen waarop niet bezuinigd mocht worden en die dus moesten worden ontzien. Het waren onderwijs, veiligheid en infrastructuur. Voor het ontzien van onderwijs is er volgens mij breed draagvlak in de Kamer. Misschien is er dat ook wel voor veiligheid, maar vandaag horen wij toch het bericht dat minister Hennis 333 miljoen extra moet bezuinigen op Defensie. Die bezuiniging staat dus los van de 1 miljard waarvoor de VVD indertijd samen met de PVV en het CDA verantwoordelijkheid heeft genomen. Klopt dat? Is die piketpaal inmiddels weer uit de grond getrokken?

De heer Zijlstra (VVD):
Als de heer Slob aanwezig was geweest bij het verantwoordingsdebat, had hij gehoord dat ik daar exact hetzelfde verhaal heb gehouden: waar liggen naar de mening van de VVD de kerntaken van de overheid, waar moeten wij ons geld aan besteden en waarin is het minder verstandig om te snijden als je moet bezuinigen? Dat rijtje is voor mij nog steeds klip-en-klaar. Mevrouw Hennis heeft gisteren een brief op hoofdlijnen geschreven. Daar staan naar mijn mening ook een hele hoop puinruimacties in. Dat gebeurt nu; zij brengt de boel op orde. Daar gaat in die zin geen extra geld van af ten opzichte van het regeerakkoord. Dat zij intern nog een aantal dingen moet opruimen, is inderdaad wel helder. Dat is buitengewoon vervelend en dat moet gebeuren, maar dat is wat anders dan de suggestie die de heer Slob hier wekt.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb het verantwoordingsdebat op afstand gevolgd. De heer Zijlstra had een of ander poëtisch verhaal over een eiland, over opnieuw beginnen en dergelijke. Dat vergeet je nooit meer als je dat gehoord hebt. De heer Zijlstra is inmiddels weer terug in de bewoonde wereld, waar de werkelijkheid er volgens mij toch wel ietsje anders uit ziet. Ik constateer dat bovenop de bezuiniging van 1 miljard op Defensie een bedrag van 333 miljoen komt. Dat is hard. Dat gaat alle krijgsmachtdelen raken.

Ik heb nog een vraag over de infrastructuur. In de maartbrief stond een klein voetnootje met projecten die naar voren werden geschoven en waarvoor extra geld beschikbaar wordt gesteld: de A1, de A2, de A28, de N35 en andere projecten. De heer Zijlstra heeft in het artikel in het FD ook gezegd dat niet verder bezuinigd moest worden op infrastructuur. Geldt dat nog steeds, ook voor de begroting die in augustus wordt uitgebracht?

De heer Zijlstra (VVD):
Wat ik net tegen de anderen heb gezegd, zeg ik ook tegen de heer Slob. Ik heb de maatschappijvisie van de VVD helder verwoord. Dat heb ik inderdaad gedaan aan de hand van een voorbeeld. Ik ben daar inderdaad altijd heel nieuwsgierig naar: hoe zou het eiland eruitzien als de ChristenUnie het zou mogen bepalen? De visie is echter ongewijzigd. Natuurlijk blijkt daaruit hoe wij staan tegenover de invulling van een pakket, maar wij praten nu over de precieze invulling van een pakket. Ik ga niet zinspelen op wat wij wel of niet gaan doen. De uitgangspunten waarmee de VVD naar de maatschappij en de politiek kijkt, zijn volgens ons helder. Met die maatstaven kijken wij naar het totaal. Je zult een pakket echter altijd met zijn tweeën moeten samenstellen. Dat zijn we nu aan het doen. De uitkomst zult u rond Prinsjesdag zien.

Wat de bezuinigingen op Defensie betreft, het volgende. De suggestie wordt gewekt dat er zo wordt bezuinigd dat er geld vanuit Defensie naar de algemene middelen gaat. Dat is niet zo. Wel is minister Hennis geconfronteerd met de nodige ellende uit het verleden. Die is zij nu aan het opruimen. Ik denk dat zij daarvoor de credits verdient, hoe pijnlijk die opdracht ook is. Ik loop daar niet voor weg. "Bezuinigingen" betekent: naar de rijksbegroting. Dat is niet wat er gebeurt.

De heer Slob (ChristenUnie):
De heer Zijlstra heeft gewoon heel bewust Het Financieele Dagblad opgezocht om een aantal piketpaaltjes te slaan. De onderhandelingen moesten toen volgens mij nog gaan beginnen. Het ging om zaken waarop volgens hem moest worden bezuinigd: uitkeringen, toeslagen en de zorg, om maar wat te noemen. Daarnaast gaf hij duidelijk aan dat er terreinen zijn waarvan we moeten afblijven. Ik constateer dat hij nu weer met een terugtrekkende beweging bezig is, dat hij het gewoon laat lopen, dat hij niet meer duidelijk wil zijn over bijvoorbeeld veiligheid en infrastructuur. Hij verwijst daarbij naar iets wat pas na de zomer moet plaatsvinden. Ik zou zeggen: geef dan niet zulke interviews, meneer Zijlstra; u bent daarmee echt bezig om de samenleving op het verkeerde been te zetten. Dat er pijnlijke maatregelen moeten worden genomen, snappen we allemaal. Laten we echter wel proberen om gewoon eerlijk te blijven over de zaken waarvoor we staan. Als je zoiets een paar maanden of weken geleden hebt gezegd, zeg het dan ook nu, en houd daar ook aan vast tot na de zomer.

De heer Zijlstra (VVD):
Ergens in het verhaal van de heer Slob zit een afslag die ik heb gemist. Laat ik helder zijn. Dit was op Verantwoordingsdag. In het artikel stonden niets anders dan de uitgangspunten waarmee de VVD kijkt naar hoe zij Nederland zou willen inrichten, naar de keuzes die zij daarbij zou willen maken. Die zijn helder, en ik loop daar niet voor weg. Ze zijn nog steeds helder, maar we zijn nu aan het onderhandelen. Onderhandelen betekent in coalitieland dat je met andere partijen aan tafel zit; in dit geval met één partij. Ik hoorde net dat er morgenavond misschien een paar andere partijen aan tafel meepraten, over specifieke onderwerpen. Nou, dan praat je dus. Onze uitgangspunten zijn helder, maar het eindpakket, dus dat wat eruit komt, moeten we afwachten. Dat moet de heer Slob ook afwachten. Ik zit er iets dichter op, maar ik ga daar niet op vooruitlopen. De uitgangspunten van de VVD zijn en blijven helder. Dat zie ik niet als kiezers voor de gek houden; dat is juist heel helder aangeven waar wij voor staan. Het resultaat moet de heer Slob maar beoordelen aan het eind van de rit.

De heer Pechtold (D66):
Onderwijs. De heer Zijlstra sprak mij zojuist direct aan en zei: de heer Pechtold moet tevreden zijn met een plusje voor onderwijs. Ik vloog uit mijn stoel. Inderdaad begon het kabinet met een plusje of een minnetje; het was niet helemaal duidelijk, het zat voor onderwijs rond de nul. Inmiddels staat de teller op meer dan 600 miljoen aan bezuinigingen op onderwijs. Ik verwijs nu naar hetzelfde interview. Daarin zei de heer Zijlstra: niet bezuinigen op onderwijs. Betekent dat: niet meer dan de 600 miljoen die het kabinet nu misschien van plan is? Of betekent het: we gaan terug naar de nul waarmee het kabinet begon en we gaan bekijken hoe we er een echte plus van gaan maken?

De heer Zijlstra (VVD):
Nogmaals, de uitgangspunten waarmee de VVD tegen de maatschappij aankijkt en waarmee zij de onderhandelingen ingaat, zijn helder. Mijn uitspraak over het onderwijs is volgens mij ook helder. Er zijn een aantal maatregelen in het regeerakkoord, en die staan. Ik ben niet zo dat ik daaronderuit probeer te komen, dus ze stáán. En als er aanvullende bezuinigingen nodig zijn ... U hebt mijn uitgangspunten en grote lijnen kunnen zien. Wij voeren gesprekken. Aan het eind moet u constateren wat daaruit is gekomen.

De heer Pechtold (D66):
Ik spreek niet over de werkelijkheid van het regeerakkoord, toen het misschien een kleine plus of een kleine min was. Nee, in het pakket van 4,3 miljard, dat eerste pakket dat van tafel ging en weer op tafel kwam, zat die stevige bezuiniging op onderwijs, op de lerarensalarissen en op alle ministeries. Uiteindelijk kwam dat neer op meer dan 500 miljoen, dus een half miljard, aan bezuinigingen op onderwijs. Ik vraag de fractievoorzitter van de VVD: gaat u, met uw in het openbaar gedane uitspraken, die ongedaan maken? De PvdA schiet er ook allerlei zaken uit. Gaat u ervoor zorgen dat er op onderwijs niet wordt bezuinigd, en dat het dus naar een plus gaat?

De heer Zijlstra (VVD):
De uitgangspunten van de VVD in de onderhandelingen zijn helder. Die geven aan hoe wij vinden dat de maatschappij het best georganiseerd kan worden. Dat is de wijze waarop wij aan tafel zitten. U zult toch echt even moeten wachten totdat het eindresultaat helder is. Dan kunt u beoordelen in hoeverre daaraan voldaan is en in hoeverre de uitgangspunten van de heer Samsom en die van mijzelf bij elkaar gekomen zijn. Dat is een interessante exercitie en op Prinsjesdag hopen we dat het kabinet dat presenteert. Ik heb er ook vertrouwen in dat dit gaat lukken, maar dat zult u moeten afwachten.

De heer Pechtold (D66):
Ik vind het toch een beetje raar dat VVD en PvdA hier eigenlijk tegen D66 en andere partijen zeggen: halen jullie de kooltjes maar bij die ministers uit het vuur, want jullie praten morgen over onderwijs en dan moeten jullie maar zorgen dat de bezuinigingen die wij van plan zijn, niet meer doorgaan. Ik wil gewoon druk. Ik wil gewoon duidelijkheid van VVD en PvdA dat als ik met die ministers praat morgen, ik inderdaad de steun heb van VVD en PvdA om te zeggen: we bezuinigen niet op onderwijs. Moet ík dat nou gaan doen?

De heer Zijlstra (VVD):
De heer Pechtold heeft ook een bepaalde visie op onderwerpen. Ten aanzien van onderwijs is dat: zo veel mogelijk geld het onderwijs in. Wat ons betreft gaat het bij onderwijs ook om kwaliteit. Daar kunnen we elkaar ongetwijfeld een heel eind op vinden. Maar dat is uw inzet. Onze inzet, dus hoe we aankijken tegen de maatschappij en met welke houding we de onderhandelingen ingaan, kent u ook. Maar ik ga toch niet uw onderhandelingsinzet hier zomaar eventjes omarmen? U wilt bepaalde dingen, wij willen bepaalde dingen. We zullen kijken of we tot elkaar kunnen komen. Nou, we wachten het af. Geduld is een schone zaak.

De heer Pechtold (D66):
Dat leer je wel met dit kabinet!

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Wat mensen interesseert en wat mij interesseert is niet zozeer de inzet als wel de uitkomst. Dit debat is eigenlijk bedoeld om nu de desbetreffende motie niet is uitgevoerd en het kabinet het lijstje niet tijdig heeft kunnen inleveren — misschien komt dat nog na de schorsing — wat meer helderheid te krijgen. De heer Zijlstra heeft zo-even de Wet van Zijlstra gelanceerd en die luidt: een akkoord sluiten doe je met z'n tweeën. Dat weten we, maar we weten ook dat de VVD zegt op de uitkeringen te willen bezuinigen We weten ook — dat hebben we vanochtend in het debat gehoord — dat de PvdA zegt in ieder geval niet op de uitkeringen te zullen bezuinigen. Die twee dingen kun je niet dichter bij elkaar brengen, die sluiten elkaar uit. Ik zou toch graag van de heer Zijlstra willen weten of hij bereid is om de lijn van de PvdA in dit geval te volgen.

De heer Zijlstra (VVD):
De heer Samsom is van een bepaalde partij en ik ben van een andere partij en die zijn het niet noodzakelijkerwijs over elk onderwerp eens. Sterker nog, over best veel onderwerpen zijn we het niet a priori eens. De hele exercitie van een onderhandeling is dat je kijkt naar waar je het wel over eens kunt worden. Nou, daar zitten we middenin. Dan moet u echt even afwachten wat daar uitkomt. Waar er van uw zijde interessante gedachten en ideeën zijn, zijn we zeer bereid om daarnaar te luisteren en om te kijken of we daarover tot elkaar kunnen komen, maar dít is het proces waar we in zitten. In die zin is dit debat — dat geef ik onmiddellijk toe — een debat zonder dat er een pakket ligt. Dus dit is een soort inleiding richting de algemene politieke beschouwingen. Als er geen pakket is, is er geen pakket.

Over de motie nog het volgende. Ik weet nog heel goed dat we de motie toen nog een beetje hebben laten aanpassen om er ook zelf voor te kunnen stemmen. In die motie staat dat het kabinet de Kamer voor de zomer moet informeren. Er staat niet dat er dan een pakket moet liggen. Het moet zo snel mogelijk een pakket samenstellen en het moet de Kamer informeren. Dat de heer Van Ojik die link legt, snap ik, maar het kabinet is bezig om zo snel mogelijk een pakket samen te stellen en informeert de Kamer nu in ieder geval dat dit nog niet gelukt is. Op Prinsjesdag zal het daarmee dan komen. Dat wachten wij af. In alle stadia zijn wij bereid het gesprek aan te gaan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mijn vraag ging niet over het pakket van het kabinet dat er niet ligt, maar over de wetmatigheid dat twee partijen nu een akkoord moeten sluiten en dat die twee partijen dingen zeggen die geen basis vormen voor onderhandeling maar die elkaar juist uitsluiten. De een zegt de bezuinigingen onder meer te willen invullen door op de uitkeringen te korten terwijl de ander zegt in ieder geval niet op de uitkeringen te willen korten. Is dan de meest te verwachten uitkomst van dat "bij elkaar zitten": we gaan een béétje op de uitkeringen korten? Het kan namelijk niet allebei.

De heer Zijlstra (VVD):
Dat wij verschillende uitgangspunten hebben, dat wij over sommige dingen anders denken, is ongeveer de bestaansreden van de twee partijen. Dat is ook de reden waarom we na één bijeenkomst niet automatisch zeggen: we zijn eruit, want we waren het eigenlijk toch al bij voorbaat eens. Nee, wij hebben nu de opdracht om 6 miljard structureel te bezuinigingen. Het mag geen knip-en-plakwerk zijn, het moet structureel zijn. Daar zijn we mee bezig. De heer Samsom heeft daar een bepaalde visie op. Zo'n visie hebben wij ook. We gaan kijken waar we elkaar kunnen vinden. Als de heer Van Ojik daar nog een rol in kan spelen, dan is dat mooi meegenomen. Dat zou goed zijn. Als hij daar ideeën voor heeft, zijn die zeer welkom. Maar dit is het proces waar we nu in zitten. De heer Van Ojik zal toch echt even moeten wachten op datgene wat eruit komt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De fractievoorzitters van beide coalitiepartijen benadrukken voortdurend hun eigen inzet. Het zou hen naar mijn overtuiging sieren als ze niet zouden bijdragen aan een steeds grotere onzekerheid over wat er uiteindelijk gaat gebeuren, maar zouden zorgdragen voor een heldere boodschap vanuit de coalitie, niet alleen vanuit het kabinet maar ook vanuit de partijen in de Kamer. Ze moeten zorgdragen voor een heldere boodschap waardoor duidelijk wordt of er nu wel of niet op de uitkeringen wordt bezuinigd, of er nu wel of niet ten koste van de patiënten in de zorg wordt bezuinigd, of er nu wel of niet op de toeslagen wordt bezuinigd en of er nu wel of niet in het onderwijs wordt geïnvesteerd. Dit kabinet is nu acht à negen maanden bezig. Die zekerheid is er niet en de onzekerheid wordt steeds groter.

De heer Zijlstra (VVD):
Als we er op al die punten uit waren, hadden we hier een pakket liggen en hadden we een ander debat gevoerd. Er is nog geen pakket. Dus praat je vanuit je uitgangspunten. En als er een pakket is, hebben we een debat over het pakket dat voorligt. Dan zullen er ongetwijfeld in dit huis partijen zijn die zo hun bedenken hebben bij dit of dat punt, maar zo zal het gaan. De heer Van Ojik zegt: geef nu die duidelijkheid. Dan hadden we echt een pakket moeten hebben. Dan hadden we ook geen aanvullende opdracht ten opzichte van het regeerakkoord moeten hebben. Dan hadden we die duidelijkheid immers gewoon gehad in het regeerakkoord. Er is echter sprake van een verslechterde situatie. We zullen aanvullend structureel moeten bezuinigen. Daar zijn we nu mee bezig. De regering is druk bezig met de invulling daarvan. We zitten dus niet stil, we zijn juist druk bezig om het in te vullen. Daar zijn we echter nog niet klaar mee. Voor zover ik het kan overzien, zal dat op Prinsjesdag worden gepresenteerd. Dan hebben wij daar een debat over waar dat hoort: bij de algemene politieke beschouwingen.

Volgens mij heb ik inmiddels zo ongeveer alles wel besproken. Wij wachten de plannen van het kabinet op dat punt dus af. Wij gaan na Prinsjesdag het debat gaarne aan met al onze collega's in dit huis.

De heer Pechtold (D66):
Ik vond collega Samsom stukken duidelijker, maar ik denk dat de heer Zijlstra dat als een compliment ziet. Aangezien de voorzitter van de VVD-fractie niet helder is op de diverse beleidsterreinen, stel ik twee vragen over de begrotingssystematiek en over de wijze waarop dit kabinet begonnen is. Is bij het pakket dat nu gemaakt wordt, de verdeling 30% lasten en 70% bezuinigingen en hervormingen nog steeds de standaard? Omdat de VVD en de PvdA moesten samenwerken, is in het regeerakkoord een bepaalde mate van nivellering afgesproken. Is het voor de VVD bespreekbaar dat er verder genivelleerd wordt door het pakket van 6 miljard?

De heer Zijlstra (VVD):
Waar het gaat om lasten en uitgaven, hebben we een verdeling van twee derde en een derde afgesproken. Ik moet overigens zeggen: een derde en twee derde. Ik moet het wel in de goede volgorde zeggen. Voordat je het weet, staat er immers weer iets op de voorpagina van een krant wat niet klopt. Wat ons betreft is dat nog steeds het uitgangspunt. Ik ga er dus van uit dat dit gewoon zal gebeuren. En we hebben inderdaad een pijler afgesproken, door de heer Samsom altijd omschreven als de pijler eerlijk delen, met daarbij het beroemde plaatje. Dat plaatje zal zo blijven. Dat plaatje gaat niet nivellerender worden en ook niet denivellerender, dat plaatje kan op en neer gaan, hoewel opgaan een economische verbetering zou inhouden, wat ik niet helemaal zie aankomen. Dat is het plaatje waar wij aan vasthouden. Dat betekent dus dat de zwaarste lasten bij de sterkste schouders komen. Als wij extra bezuinigen drukt dat het totale plaatje naar beneden maar niet de hellingshoek. Ik hoop dat iemand dit nog begrijpt!

De heer Pechtold (D66):
Ik begrijp het ...

De heer Zijlstra (VVD):
Dat is mooi meegenomen!

De heer Pechtold (D66):
… ook al zullen niet velen het begrijpen. Dit is heel belangrijke informatie, zeg ik maar tegen diegenen die zich afvragen wat dit nu betekent. Want de heer Zijlstra zegt nu duidelijk dat de verhouding tussen belastingen versus bezuinigingen er een is van een derde staat tot twee derde, en dat dat zo blijft in dit pakket. Hij zegt ook: de mate van nivellering, dus de verdeling tussen hoge en lage inkomens, hebben wij bij het regeerakkoord vastgesteld en die verhouding blijft ook in dit pakket hetzelfde. Dan is mijn slotvraag daarbij: is een nullijn in uw ogen een structurele bezuiniging?

De heer Zijlstra (VVD):
Het is niet aan mij om dat te beoordelen, daarvoor hebben wij onafhankelijke rekenmeesters. Wij wachten even af wat zij daarover gaan zeggen.

De heer Pechtold (D66):
De premier zei in zijn persconferentie van afgelopen vrijdag dat het een structurele bezuiniging is. Ik merk dat er nog aarzeling is bij de fractievoorzitter van de VVD. Laat ik maar aangeven waarom ik de vraag stel. Als je secretaresses en bewakers, ook allemaal ambtenaren, vijf jaar op de nullijn zet, zit je inmiddels met inflatie op een salarisachterstand van 10%. We hebben dat eerder meegemaakt onder Kok. Dat betekent dat je jezelf na een tijdje uit de markt hebt geprijsd, dat er dus niets structureels aan is en dat je dit zult moeten repareren. Mijn vraag herhaal ik. Zou, los van de rekenmeesters, de heer Zijlstra een langdurige nullijn als een structurele maatregel zien?

De heer Zijlstra (VVD):
In mijn optiek wel, maar het is niet aan mij om dat te bepalen. Dat is aan de rekenmeesters. Ik heb er goed vertrouwen in dat dat zo zou kunnen zijn. Daarvoor gelden een paar premissen, met als eerste dat wij die maatregel nemen. Dat moet nog worden besloten. Dan moet die ook nog worden toegerekend, want anders heeft het niet zo veel zin om die te nemen. Dus ook in dezen geldt dat wij even gaan afwachten wat eruit komt. Dat moet dan ook nog een stempel krijgen van onze rekenmeesters, zodat wij zeker weten dat het structureel is en wij dit najaar geen verrassing vanuit Europa krijgen. Ook hier geldt dat wij even afwachten.

De heer Roemer (SP):
Even hierop doorgaand, wij hebben als Kamer een brief gekregen van de FNV.

De heer Zijlstra (VVD):
Eentje maar?

De heer Roemer (SP):
Misschien wel meer. U hebt die brief ook gezien. Daarin staat: "Met het ondertekenen van het sociaal akkoord door het kabinet is ook de nullijn voor het overheidspersoneel uit dit maartpakket komen te vervallen. Deze is daarom ten onrechte opnieuw in de hoofdlijnenbrief van stal gehaald. De FNV verwacht dat het kabinet het sociaal akkoord met werkgevers en werknemers volledig respecteert, zodat dit voorstel geen onderdeel zal uitmaken van de uitkomsten van de augustusbesluitvorming". Kan de FNV daar wat de heer Zijlstra betreft op rekenen?

De heer Zijlstra (VVD):
Ik heb het sociaal akkoord ook nog eens goed gelezen. Ik ken deze brief inderdaad ook. Er ligt nu geen pakket op tafel. Dat zou namelijk in strijd zijn met het sociaal akkoord, dus er liggen ook geen individuele maatregelen op tafel. Het kabinet is natuurlijk aan het werk omdat het ziet aankomen, gezien de aanbeveling die wij hebben gekregen, dat wij 6 miljard structureel moeten bezuinigen. In het sociaal akkoord staat ook dat de regering regeert en bij een tegenvallende economische situatie maatregelen moet nemen. Dat gaat het kabinet doen. Daarop staan geen blokkades in het sociaal akkoord. Die heb ik niet gezien. Wel staan die op het feit dat er niks op tafel ligt tot de augustusbesluitvorming. Er ligt voor zover ik heb gezien niks op tafel. Ik heb geen pakket gezien. In augustus is het aan het kabinet om te regeren, maatregelen te nemen en die in te vullen. Op dat palet ligt volgens mij geen enkele blokkade vanuit het sociaal akkoord. Wel vanuit het zorgakkoord, zeg ik erbij.

De heer Roemer (SP):
Weer een enorm lang verhaal, terwijl het antwoord is dat die nullijn gewoon op tafel ligt en dat die dus gewoon weer terugkomt. Dus de FNV kan vragen wat zij wil, het antwoord van de heer Zijlstra is met een heel lang verhaal gewoon: jammer dan, bekijk het maar FNV. Ik kan niet anders dan concluderen dat er geen sociaal akkoord meer is. Dan weten de vakbewegingen wat ze moeten doen.

De heer Zijlstra (VVD):
Nee. De heer Roemer zegt dat een nullijn in augustus in strijd zou zijn met het sociaal akkoord, maar dat klopt niet. Het zou in strijd zijn met hetgeen daar is afgesproken als we die nullijn nú zouden afkondigen. Dat geldt voor elke maatregel; laat dat helder zijn. In augustus moet het kabinet met een pakket komen. Zoals ook in het sociaal akkoord staat, moet de regering op dat punt regeren. Ik roep de regering op om dat vooral ook te doen. We zullen zien wat de invulling daarvan is.

De heer Roemer (SP):
Begrijp ik het goed dat de heer Zijlstra zegt dat datgene wat de FNV in een brief schrijft, onjuist is? Het sociaal akkoord is opgesteld door werkgevers en werknemers. Het kabinet heeft daar later zijn handtekening onder gezet. De FNV denkt dat ze dit hebben afgesproken, maar zij heeft het dus fout?

De heer Zijlstra (VVD):
Ik raad de heer Roemer aan om het sociaal akkoord zelf er eens bij te pakken en niet de interpretatie in de brieven. In het sociaal akkoord staat geen blokkade voor maatregelen in het najaar. Bij het afsluiten van het sociaal akkoord heeft het kabinet het pakket van 4,3 miljard dat er toen lag, van tafel gehaald. Inmiddels is door het zorgakkoord de nullijn in de zorg verdwenen. Die is definitief weg vanwege de inhoud van het zorgakkoord. Wat in het najaar door het kabinet wordt besloten, is aan het kabinet. Zo staat het in het sociaal akkoord. Wat de heer Roemer heeft gelezen in de brief, is niet datgene wat in het sociaal akkoord staat. Als hij het niet erg vindt, ga ik uit van de tekst van het sociaal akkoord. Ik ga ervan uit dat het sociaal akkoord gestand wordt gedaan, ook door de sociale partners.

De heer Roemer (SP):
Dan hoeft de heer Heerts niet te wachten tot augustus.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De zorgverzekeraars maken grote winsten. Nu lijkt het erop dat zij de premies zullen verlagen voor de burgers. Een van de dingen die op tafel schijnt te liggen bij de onderhandelingen, is dat die lagere premie ten gevolge van de hogere winsten door de Staat wordt teruggepakt middels hogere belastingen. Is de heer Zijlstra bereid om daar in ieder geval niet mee akkoord te gaan?

De heer Zijlstra (VVD):
Welk antwoord denkt u dat ik nu zal geven?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Er zijn twee mogelijkheden. Of u geeft klip-en-klaar aan dat u dat niet zal steunen. Of u laat het in het midden, en dan weten wij waar we met de VVD aan toe zijn. Dan zal het wellicht wel gebeuren.

De heer Zijlstra (VVD):
U weet helemaal niet waar u aan toe bent, want ook hiervoor geldt dat er allerlei opties worden genoemd. Ik snap dat de heer Buma alles probeert af te pellen, maar de kaders waar de VVD naar kijkt, zijn bekend. Hij zal moeten afwachten wat er op dit gebied gaat gebeuren. Ik kan een klein tipje van de sluier oplichten. Als de heer Buma heel goed de begrotingsregels zou bekijken — die golden op dit punt overigens ook al in een vorig kabinet — zou hij weten wat de automatismen op dit punt zijn.

De voorzitter:
De laatste spreker is de heer Krol van 50PLUS. Voor degenen die daar nog over twijfelden, na deze spreker gaan wij schorsen voor de lunch.

Het woord is aan de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. We horen straks wel tot wanneer er wordt geschorst. Voordat er wordt geschorst, wil ik maar meteen met de deur in huis vallen. Dit kabinet gaat het in de ogen van 50PLUS niet redden. Deze ploeg van mensen die elkaar tot aan de verkiezingen met klem bestreden en die na de verkiezingen aan de kiezers wilden doen geloven dat het de keuze van de kiezers zelf zou zijn, wordt nooit een hechte club die de enorme problemen waar dit land voor staat, doeltreffend en doortastend zou kunnen aanpakken.

Het woord "aanpakken" komt überhaupt niet voor in het woordenlijstje van dit kabinet van de VVD en de Partij van de Arbeid. Het kabinet is al maanden bezig en we weten nog steeds wat zijn visie is. Dan weer vliegen er bezuinigingen van tafel, en even later liggen ze er weer op. Op het ene moment laat men ons geloven dat er een akkoord zou zijn, maar voordat de inkt is opgedroogd, ligt zo'n akkoord weer in de prullenbak. Ook nu weten we niet of men bezig is aan akkoorden te werken of aan deelakkoorden. Ik kan niet anders dan concluderen dat dit een kabinet is van "akkoorddansers". En koorddansers komen ooit tot de val. Kijk je naar links, dan is er een lastenverzwaring. Kijk je naar rechts, dan hoor je dat die lastenverzwaring niet door zal gaan. Je knippert met je ogen en dankzij deze ploeg van VVD en PvdA is er alweer een andere realiteit. Is het dan gek dat dit land in verwarring is? Is het vreemd dat de burger geen cent meer durft uit te geven? Is het gek dat de mensen in dit land geen vertrouwen meer hebben als de leiding van dit land geen vertrouwen uitstraalt?

Ondertussen zijn er op dit moment veel mensen in mijn directe omgeving die zonder werk thuis op de bank zitten, waaronder goed opgeleide mensen met veel ervaring. Daarnaast zijn er veel mensen die nog wel een baan hebben, maar voor wie ontslag als een zwaard van Damocles boven het hoofd hangt. Werkgevers verkeren in zwaar weer en het is onzeker of er wel geld is voor een ontslagvergoeding. Een terugval naar WW-niveau is een flinke achteruitgang voor bijna iedereen die het betreft, want het is te weinig om de vaste lasten van te kunnen betalen. Angst regeert in dit land, helemaal als je thuiswonende kinderen hebt. Je wilt dat zij een zo goed mogelijke toekomst hebben, maar ondertussen zie je je werkloze vrienden keer op keer tevergeefs solliciteren, mensen die in het verleden met hun capaciteiten zo aan een baan kwamen. Wat denk je dan: als zij niet aan een baan komen, hoe zal het mij straks vergaan? Kranten durf je al bijna niet meer open te slaan. De werkloosheid is weer gestegen. Het aantal beschikbare vacatures neemt af. De kosten stijgen. Als je ziek wordt, komt de eerste €300 inmiddels voor eigen rekening. Wie met pensioen gaat, dondert in een AOW-gat waar je van te voren niet op had gerekend. Er zou te weinig in de pot zitten. Te weinig in de pot, met ruim 1.000 miljard, maar wel genoeg om toch naar te lonken en dingen mee te bekostigen waar de pot niet voor is bedoeld. In het verleden verdwenen op die manier miljarden aan uitgesteld loon naar de overheid of ze werden gebruikt om gaten van bedrijven te dichten. Inmiddels weten wij dat het diefstal was, maar de dief heeft zijn lopers al weer klaar liggen. Ik zou de pensioenfondsen willen oproepen om hun beveiliging op de hoogste stand te zetten, in het belang van de huidige en de toekomstige gepensioneerden. Laat je niet verleiden door knuffels of een kop koffie. Tegen jongeren zou ik willen uitroepen: ga niet akkoord met een verlaging van het belastingvriendelijk sparen voor jullie pensioenen. Vandaag volgt daarover in dit huis een uiterst belangrijk debat.

In dit door het kabinet uitgestraalde negativisme horen de burgers ook nog eens dat er nog meer aan lastenverzwaring kan worden gedaan. Is het dan verwonderlijk dat mensen met angst denken aan gezinnen in Spanje en Griekenland? Ze denken: zouden ook wij kunnen afglijden naar dat niveau? Is het tegen die achtergrond verwonderlijk dat mensen, voor zover ze dat kunnen, massaal geld gaan sparen? Je weet niet meer wat je te wachten staat in dit land. 50PLUS vindt het helemaal niet gek dat mensen proberen een spaarpotje aan te leggen. Met dit beleid kun je tegenwoordig eigenlijk alleen nog maar jezelf vertrouwen. Maar begrip voor de mensen in het land is er kennelijk niet bij de regeringspartijen VVD en PvdA. Niet alleen minister-president Rutte, maar ook zijn coalitiepartner roept dat de burger spaargeld moet uitgeven. Heeft het kabinet dan werkelijk geen idee van wat er onder de mensen leeft? Ondertussen adviseren veel vooraanstaande economen, zelfs van het IMF, niet voor niets dat eerst alle aandacht moet uitgaan naar herstel van de economische groei. Als dat in gang wordt gezet, zullen de inkomsten van de overheid vanzelf stijgen. Dan hebben we de kans dat we weer langzaam omhoog kruipen.

Ten slotte nog een aantal tips voor het kabinet. De koers van het kabinet moet om, of het is tijd voor een nieuwe ploeg zonder zwalken, een ploeg die belastingen durft te verlagen waar het kan en die het midden- en kleinbedrijf weer aan de praat kan krijgen, die crisismaatregelen durft te nemen en die durft te beslissen dat ouders en grootouders aan hun kinderen en kleinkinderen, veel ruimer dan nu kan, belastingvrij geld moeten kunnen schenken, zodat jongeren weer aan de slag kunnen en huizen kunnen kopen, zodat bedrijven kunnen worden opgestart en hypotheken worden afgelost en zodat er weer vertrouwen komt in de toekomst. Nee, dit kabinet wacht, wacht en wacht. Ik heb vanaf de eerste dag dat ik hier binnenliep het idee dat de leden ervan vechtende honden zijn en dat er niets uit hun handen komt.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. Het kabinet heeft mij laten weten dat u ver voor het einde van de schorsing beschikt over de gevraagde brief, zodat u zich kunt voorbereiden.

De vergadering wordt van 13.28 uur tot 14.30 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op:
- maandag 1 juli 2013 van 18.00 tot 22.30 uur, van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de wijziging van de Leerplichtwet 1969 en de Wet op het onderwijstoezicht in verband met de registratie van vrijstellingen en vervangende leerplicht (33537).

Ik stel voor, dinsdag aanstaande ook te stemmen over de moties ingediend bij het wetgevingsoverleg over de raming voor de Tweede Kamer voor het jaar 2014 en over de volgende aangehouden moties: de motie-Sjoerdsma (29237, nr. 152), de motie-Yücel (30420, nr. 181) en de motie-De Rouwe/Hachchi (31936, nr. 150).

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik deel mee dat ingevolge artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 29453, nr. 301; 24587, nr. 499; 24587, nr. 500; 24587, nr. 501; 33465, nr. 8; 27925, nr. 476; 31066, nr. 167; 33435, nr. 8; 33435, nr. 9; 19637, nr. 1646.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:
- het VAO Diverse fiscale onderwerpen naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 25 juni, met als eerste spreker de heer Omtzigt van het CDA;
- het VAO Voortgang aanpak problematische jeugdgroepen naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 26 juni, met als eerste spreker mevrouw Helder van de PVV;
- het VAO Toekomstverkenning publieke omroep naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 26 juni, met als eerste spreker de heer Klein van 50PLUS.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Gesthuizen van de SP. Zij gaat twee punten aan de orde stellen, één van haarzelf en één van mevrouw Kooiman.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Laat ik beginnen met het punt van mevrouw Kooiman. Ik verzoek namens haar om nog voor het debat over het Masterplan DJI de antwoorden op haar schriftelijke vragen van 18 juni 2013 te ontvangen. De vragen gaan over de nadere onderbouwing van de gemaakte keuzen met betrekking tot de bezuinigingen in de tbs-sector.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Gaat u verder.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dan het tweede punt. Wij zijn niet eens echt meer geschokt omdat wij wel weten dat het de spuigaten uitloopt als het gaat om fraude in Nederland. Nederland fraudeland, ik heb het de afgelopen jaren al een heel aantal keren gezegd. Steeds werden wij sussend in slaap gemummeld door de bewindspersoon die hierover gaat, minister Opstelten. Ik wil een debat voeren met deze minister en als het mogelijk is ook met andere bewindspersonen die betrokken zijn bij een werkgroep, die in Nederland werk zou gaan maken van het systematisch aanpakken van fraude. Het gaat om vele miljarden euro's per jaar. Miljarden euro's die met heel veel pijn en moeite op allerlei plekken in onze samenleving bij elkaar zijn geschraapt, worden weggehaald op plekken waar wij ze eigenlijk niet willen missen: in de zorg en bij sociale zaken. Het is dood- en doodzonde dat Nederland miljarden euro's laat liggen. Daarom wil ik een fraudedebat met de minister van Veiligheid en Justitie.

De voorzitter:
Verzoek voor steun tot het houden van een debat.

De heer Krol (50PLUS):
Ook wij zijn geschokt. Van harte steun.

Mevrouw Helder (PVV):
Steun voor het verzoek.

De heer Van Oosten (VVD):
De VVD geeft geen steun voor het debat, maar verzoekt wel om een brief waarin nadere informatie wordt gegeven over de precieze plannen hierover. Als wij die informatie hebben, kunnen wij nog een keer met elkaar spreken over de wenselijkheid van een debat.

De heer Omtzigt (CDA):
Als 6 miljard voldoende is voor een debat, is 8 miljard dat zeker, juist ook na de toeslagenfraude. Namens het CDA geef ik volledige steun aan dit voorstel van de SP. Ik wil graag toegevoegd hebben dat de betrokken bewindslieden aan dit debat worden toegevoegd. Voor de zorgfraude en voor de sociale zekerheid is dat de staatssecretaris van Financiën. In de commissie kijken wij dan of wij er tevoren een hoorzitting over willen houden. Ik steun het voorstel van de VVD voor een brief om informatie over wat er precies aan de fraude wordt gedaan.

De heer Klaver (GroenLinks):
Steun voor alles wat zojuist is gezegd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Steun voor de suggestie van de VVD om ook een brief te vragen. Ik vind het wel gek dat de VVD geen interesse heeft in een fraudedebat. De Partij voor de Dieren wel, dus ik steun het verzoek van de SP.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Steun voor een brief en na de ontvangst ervan gaan wij met elkaar bekijken hoe wij dit probleem verder in de Kamer behandelen. Nog geen steun voor een debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het verzoek.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Fijn dat de hele oppositie achter het voorstel staat om een dergelijk debat te voeren. De woorden van de heer Omtzigt klinken mij als muziek in de oren. Als het het waard is om een zesmiljarddebat te voeren, geldt dat zeker voor een achtmiljarddebat. Is het mogelijk om die brief nog voor komende dinsdag 12.00 uur te ontvangen? We kunnen dan zien of we bij de regeling van werkzaamheden van volgende week dinsdag een debat zullen aanvragen dat de collega's wellicht steunen. Als dat niet zo is, ga ik dadelijk met de collega's overleggen of het misschien mogelijk is om het alvast als dertigledendebat op de agenda te laten zetten. Om maar even te citeren uit het artikel: "De politiek gaat van incident naar incident en pakt fraude onvoldoende aan." Ik zou graag willen dat de Kamer dat zo snel mogelijk weerspreekt.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik heb Kamervragen gesteld over het gebruik van het Braziliaanse "moeders voor moeders" voor de productie van vruchtbaarheidsspuiten voor de varkensindustrie. Daar worden ook dierproeven voor gedaan. Ik vraag of de antwoorden uiterlijk maandag aanstaande binnen kunnen zijn, zodat we ze kunnen betrekken bij het VAO over dierproeven dat voor volgende week op de agenda staat.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. GroenLinks heeft eerder steun gekregen voor een dertigledendebat over wat het SER-akkoord heet, of het energieakkoord. Ik heb nu begrepen dat er mogelijk steun is om dat om te zetten in een plenair debat.

De voorzitter:
Er is een verzoek om steun voor het voorstel om een dertigledendebat om te zetten in een gewoon debat.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat verzoek steun ik van harte. Ik hoop ook dat er een meerderheid voor is.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De heer Leegte (VVD):
Steun, mits het debat gaat over het SER-akkoord in zijn algemeenheid. In die zin verandert de inhoud van het debat iets ten opzichte van het oorspronkelijk aangevraagde debat.

De voorzitter:
Dat betekent dat u voorstander bent van het houden van een debat over het SER-akkoord.

De heer Leegte (VVD):
Precies.

De voorzitter:
Dan interpreteer ik de woorden van mevrouw Van Tongeren zo dat dit in elkaar opgaat.

De heer Jan Vos (PvdA):
Toch nog heel even: er zijn twee dertigledendebatten aangevraagd. Eén werd aangevraagd door de PVV en één door GroenLinks. Het debat dat nu gaat plaatsvinden, is een plenair debat hier in de zaal. Het gaat over het SER-akkoord en stond ook oorspronkelijk al gepland. De titel van het debat wordt dus niet "strikte voorwaarden aan het energieakkoord", zoals mevrouw Van Tongeren voorstelt. Het gaat over het SER-akkoord of het energieakkoord. In die zin kunnen wij akkoord gaan met het verzoek.

De voorzitter:
Het verzoek van mevrouw Van Tongeren ligt voor. Als u daar geen steun aan geeft maar een ander debat wilt, moet u een ander debat aanvragen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Het gaat om hetzelfde debat, in die zin dat we over het SER-akkoord spreken. We spreken dus niet over de strikte voorwaarden aan het energieakkoord. Als mevrouw Van Tongeren daarmee akkoord kan gaan, steunen we haar. Anders niet.

De voorzitter:
Dat zal ik zo dadelijk aan haar vragen.

De heer Krol (50PLUS):
Onomwonden steun voor dit debat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Steun voor het debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het verzoek van harte.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De Partij voor de Dieren steunt het verzoek ook, ongeacht de precieze titel van het debat.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, kunt u ermee leven dat de titel van het debat SER-akkoord wordt en dat er onder die titel een debat over het energieakkoord gehouden wordt?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Zoals gebruikelijk gaat elke woordvoerder over de eigen inbreng. Als sommigen over strenge voorwaarden willen praten en anderen over voorwaarden of uitvoering, moet dat kunnen. De noemer maakt mij niet uit. Ik vind het een belangrijk onderwerp om aan de orde te hebben. Er wordt op dit moment over onderhandeld. Gebeurt er iets heel spannends, dan zou ik een beroep op de voorzitter willen doen om dit zo snel mogelijk in te plannen. Dat begrijpt u.

De voorzitter:
Ook hier geldt natuurlijk dat wat heel spannend is voor de ene persoon, bijvoorbeeld een voorzitter, anders geïnterpreteerd kan worden door een woordvoerder, bijvoorbeeld mevrouw Van Tongeren. Ik ga het debat nu gewoon na de zomer inplannen. Ik stel voor dat, als er tussen nu en volgende week of na de zomer in uw ogen iets erg spannends gebeurt, u gewoon terugkomt bij de regeling van werkzaamheden. Het dertigledendebat zal dan van de lijst verdwijnen. Aan de lijst met meerderheidsdebatten wordt dan een debat toegevoegd over het SER-akkoord of het energieakkoord van de SER.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
We noemen het nu het energieakkoord. Omdat dat natuurlijk zo'n beetje de hele economie van Nederland omvat, zou ik er in elk geval graag een minuut extra spreektijd voor willen hebben.

De voorzitter:
Die had u er al bij. Bij een dertigledendebat is de spreektijd drie minuten, bij een gewoon debat vier minuten. Mevrouw Van Veldhoven komt het verzoek ondersteunen om er vijf minuten van te maken, zie ik.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik zou er heel graag vijf minuten voor uittrekken. Dat mag geïnterpreteerd worden als een minuut extra bovenop de spreektijd bij een normaal meerderheidsdebat.

De voorzitter:
Ik stel voor om de spreektijd op maximaal vijf minuten vast te stellen. Degene die minder nodig heeft, gebruikt minder tijd. Er is geen handel mogelijk in spreektijden, dat is al eens geprobeerd. De spreektijd is vijf minuten per fractie en het debat zal na de zomer worden ingepland. Tenzij er iets spannends gebeurt, hoor ik mevrouw Van Tongeren zeggen.

Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Gisteren hebben wij ter voorbereiding op het debat morgen over het masterplan gevangeniswezen een rondetafelgesprek gehouden over de tbs. Wij schrokken van een toelichting waaruit zou blijken dat de sector ggz zelf had besloten om de tenders af te bouwen. Men bezocht het ministerie van Veiligheid en Justitie en kwam terug met de boodschap: er moeten drie klinieken dicht. Dat is een ander verhaal dan wij tot nu toe van de staatssecretaris hebben gehoord. Wij zouden daarom voor het debat morgen een brief willen hebben over wat er in de tussentijd is gebeurd, met een feitenrelaas en een tijdlijn. Er is nu zeer veel onduidelijkheid over. Mevrouw Kooiman heeft schriftelijke vragen gesteld die morgen beantwoord moeten worden met een financiële onderbouwing van de reden voor die wijziging.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet en daarbij vermelden dat die brief er moet zijn voor aanvang van het debat morgen.

Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Naar aanleiding van het debat over de toeslagenfraude hadden wij een aantal vragen gesteld. Voor de zomer zou er een debat plaatsvinden, maar dat is uitgesteld. Fraude heeft kennelijk niet zo'n urgentie. Ik zou de vragen die we toen gesteld hebben, spoedig beantwoord willen zien. Dat zijn de vragen over het bericht "terugvorderen opbrengst belastingfraude moeilijk". We hadden expliciet gevraagd om deze vragen voor 25 juni te beantwoorden, zodat we er in het zomerreces nog plannen over kunnen maken. Mijn tweede vraag is of dan tegelijkertijd de halfjaarsrapportage van de Belastingdienst naar de Kamer kan komen. De staatssecretaris zei in een bijzin dat die rapportage drie maanden wordt uitgesteld, maar dat is niet conform de afspraken met de Kamer. Het is goed om dat stuk ook op tijd te krijgen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u. Het andere verzoek doe ik morgen wel.

De voorzitter:
Dan zien we u morgen weer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aanbevelingen Europese Commissie bezuinigingen

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de aanbevelingen van de Europese Commissie voor Nederland om miljarden extra te bezuinigen (inclusief juniraming CPB).

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter …

De heer Roemer (SP):
Mevrouw de voorzitter. Even een klein punt van orde, zodat we de brief die de premier gestuurd heeft goed verstaan. Het ging eerst over 3% en daarna hadden we het over 6 miljard. Nu schrijft de minister-president dat hij van plan is om een pakket van 6 miljard maatregelen te presenteren. Dat zijn er wel heel erg veel.

Minister Rutte:
Nee, dat is geheel juist. Wij zijn zo geïnspireerd door de oproep van de heer Pechtold om nog meer daadkracht te tonen, dat ik dacht: we gaan voor 6 miljard maatregelen die allemaal een euro opleveren.

De heer Slob zei in zijn bijdrage dat de crisis voortkomt uit en samenhangt met de ernstige schuldencrisis in Europa, de noodzaak om balansen te herstellen en het feit dat wij in algemene zin op te grote voet hebben geleefd. Daarbij betrek ik natuurlijk ook de ernstige situatie op de huizenmarkt, die ook in het bijzonder effect heeft op de Nederlandse economie. Ik ben het zeer met die analyse eens. Ik denk dat wij tegen de achtergrond van dat type feiten, waarvoor ook andere sprekers op verschillende manieren aandacht hebben gevraagd, te maken hebben met de ernstige situatie waarin Nederland zich bevindt. Ik blijf herhalen dat Nederland onderliggend een van de sterkste economieën van de wereld heeft, maar we gaan op dit moment als economie door een buitengewoon moeilijke fase.

Tegen die achtergrond heb ik eerst een huishoudelijke mededeling. De minister van Financiën zal, zoals al aangekondigd, om 15.00 uur vertrekken in verband met een Ecofin-vergadering later vandaag in Brussel. De minister van Sociale Zaken stelt het zeer op prijs hier te zijn, maar heeft geen vragen te beantwoorden. U moet het dus met mij doen.

Er zijn niet heel veel vragen gesteld, maar ik ga wel proberen om al die vragen recht te doen.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter.

De voorzitter:
Heel eerlijk gezegd aarzel ik, want er zijn heel veel vragen gesteld. De premier is nog niet eens begonnen met de beantwoording. De heer Pechtold heeft nog een vraag ter aanvulling van de eerste termijn.

De heer Pechtold (D66):
Het kabinet heeft vandaag een van de laatste mogelijkheden voor het zomerreces om een analyse te maken van de stand van het land. Dat doet de minister-president. Ik ben blij dat hij niet een heel wollig verhaal houdt, maar naar aanleiding van zijn inleiding mag ik volgens mij een vraag stellen. De minister-president zei namelijk iets heel prikkelends, namelijk dat wij onderliggend een van de beste economieën hebben. Voordat we belanden in allerlei vraagjes, die helaas niet allemaal zullen worden beantwoord, vraag ik hem om de analyse verder uit te bouwen. Als we onderliggend een van de beste economieën hebben, hoe kan het dan de Nederlandse economie, het consumentenvertrouwen en alle andere cijfers in het rood staan, terwijl de vergelijkbare Duitse economie vandaag alweer betere cijfers laat zien? Ik denk dat ik een paar antwoorden weet, maar ik vind het interessant om te horen wat de minister-president hiervan vindt.

Minister Rutte:
Ik pak die handschoen graag op, maar ik blijf dichtbij de inleidende woorden van de heer Slob; die woorden heb ik ook tot de mijne gemaakt. Ik zal daar echter met alle plezier een verdere uitbouw aan geven. Wat Duitsland betreft: we moeten vaststellen dat Duitsland een aantal noodzakelijke hervormingen in de arbeidsmarkt en het beperkt laten stijgen van de loonkosten eerder heeft doorgevoerd dan Nederland. Dat heeft nu absoluut een positief effect op de Duitse economie. We zien dat de Duitse economie in vergelijking met de Nederlandse economie aanzienlijk lagere loonstijgingen heeft gehad in de eerste tien jaar van deze eeuw. We weten ook dat Duitsland Hartz IV en andere belangrijke hervormingen van de arbeidsmarkt heeft doorgevoerd. Dat is één; dat is een groot verschil tussen Nederland en Duitsland.

Het tweede aspect ter beantwoording van de vraag van de heer Pechtold is dat Nederland een sterke economie heeft, maar ook een zeer open economie. Dat betekent dat Nederland extra wordt geraakt door de ernstige schuldencrisis in Europa, omdat Nederland zijn geld in belangrijke mate verdient met export. Tegelijkertijd is er in Nederland zelf, zoals ik ook al heb aangegeven, een bijzondere situatie op de huizenmarkt, waar de prijzen aan het eind van de vorige eeuw en aan het begin van deze eeuw zeer zijn gestegen en waar op dit moment een daling van de prijzen plaatsvindt. Die correctie vindt plaats. Dat heeft een tweeledig effect. Ten eerste komt er minder nieuw kapitaal beschikbaar in de sfeer van de uitgaven, omdat er minder of zelfs geen mensen zijn met een overwaarde op hun huis. Ten tweede draagt dit extra bij aan een gebrek aan vertrouwen in de economie als geheel. Als huizen onder water staan en als mensen bijvoorbeeld besluiten om een verhuizing in het belang van een betere baan uit te stellen omdat die betere baan niet opweegt tegen het verlies dat zij zouden maken op hun huis en tegen de daaruit resulterende te grote restschuld, draagt dat natuurlijk niet bij aan vertrouwen. Ook mensen die daar niet direct mee te maken hebben, worden daardoor geraakt. Ik heb dat al eerder "het effect van de cirkel op de verjaardag" genoemd. Als je met negen of tien mensen in een kamer zit en als je weet dat één persoon zijn baan dreigt te verliezen en dat een ander het huis onder water heeft staan, heeft dat effect op negen mensen in die kamer. Dat is logisch; zo werkt vertrouwen.

Wat ons te doen staat, is koers houden en doorgaan met het op orde brengen van de overheidsfinanciën, want wij kunnen als overheid niet doorgaan met uitgeven op basis van de hoge, verkeerde groeivoet waarvan we zijn uitgegaan. De overheidsuitgaven moeten dus omlaag, zodat de schulden niet verder zullen stijgen. Ik houd staande dat de bezuinigingen ook een hervorming op zichzelf zijn. Zij zorgen immers ook voor een overheid die nog veel scherper is toegesneden op haar eigenlijke taak. Het tweede wat moet gebeuren, is doorgaan met alle noodzakelijke hervormingen. De heer Pechtold prees het kabinet. Tussen al het loven zag hij ook een paar dorre takjes, maar ik heb vooral geluisterd naar zijn loftuiting dat het kabinet en deze coalitie al die grote hervormingen aanpakken, in het onderwijs, op het terrein van de gezondheidszorg en de sociale zekerheid, op het gebied van de arbeidsmarkt en de pensioenen en de positie van mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt. Daar gaan wij mee door. Wij zijn zeer gemotiveerd om dat te doen omdat dit in combinatie met andere zaken noodzakelijk is om Nederland op het pad van herstel te krijgen.

Wij hanteren hierbij twee belangrijke randvoorwaarden. In de eerste plaats zoeken wij constant naar mogelijkheden om ook op korte termijn extra zuurstof aan de economie te geven. Hierover stond gisteren een interview in de Volkskrant met de leider van de Partij van de Arbeid. Wij werken daadwerkelijk aan mogelijkheden om de economie extra aan te jagen. Die moeten overigens geen of zo min mogelijk geld kosten, want anders leidt het tot extra bezuinigingen. Dat zal de crisis niet zomaar wegnemen, maar het kan wel bijdragen aan het dempen van de crisis. In de tweede plaats moeten wij de rekening van al deze maatregelen op een fatsoenlijke manier in de samenleving leggen. Dat zijn de twee andere pijlers onder het akkoord van deze coalitie.

De heer Pechtold (D66):
Ik dank de premier hiervoor. Ik denk dat het mensen helpt als de visie van het kabinet die hierachter zit, met hen wordt gedeeld. Koers houden is wel moeilijk als je met een lekke boot in een drooggevallen rivier zit. En daar zit dit kabinet zo langzamerhand. Ik heb weleens gezegd dat Nederland economisch gezien misschien wel een deelstaat van Duitsland is, maar het grote verschil met Duitsland zijn inderdaad de hervormingen. Daarover ben ik het met de premier eens. Ik noem de huizenmarkt en de arbeidsmarkt. Daar houdt het kabinet nou juist geen koers, maar stelt het uit. Ik heb het vanochtend laten zien. In het regeerakkoord, dat ik nu voor het kabinet zichtbaar omhooghoud, vertegenwoordigt het rood gekleurde gedeelte in de arbeidsparagraaf het deel dat inmiddels in tijd is vooruitgeschoven.

Minister Rutte:
Vanmorgen was het rode gedeelte nog geschrapt.

De heer Pechtold (D66):
Ja, vooruitgeschoven of geschrapt. Er staan ook gele delen in. Mijn kinderen zouden het niet na kunnen doen, zo veel kleur.

Minister Rutte:
U doet het wel heel mooi.

De heer Pechtold (D66):
Ja, u krijgt een exemplaar.

Laten wij het even toespitsen op de arbeidsmarkt. Waarom worden al die maatregelen vooruitgeschoven? Als de 3% dadelijk niet worden gehaald met die 6 miljard, zal Ollie Rehn vooral kijken naar de mate van hervormen. De minister heeft hem ook horen zeggen dat de hervormingen in Nederland bedroevend langzaam plaatsvinden.

Minister Rutte:
Dat laatste is niet meer het geval. Uit de conclusies van de Europese Raad die vrijdag naar buiten komen, zal blijken dat de Commissie haar adviezen op twee punten heeft aangepast. Ten eerste is zij wel tevreden over het tempo van de hervormingen. Dat is in tegenspraak met de eerdere conceptconclusies van de Commissie. Ik vind dat goed nieuws. Ten tweede is de Commissie ook tevreden over de aanpassing op de huizenmarkt. Op beide punten zijn de aanbevelingen van de Commissie dus inmiddels aangepast in een richting die ik in lijn vind met en recht vind doen aan hetgeen het kabinet op dit moment doet.

Ik vind het van het allergrootste belang dat wij in Nederland zoeken naar een breed draagvlak. Dat betekent dat je voor de huizenmarkt met sociale partners, voor de woningmarkt met de partijen op de woningmarkt en voor de aanpassingen in de zorg met partijen in de zorg probeert een breed draagvlak te realiseren. Ik weet dat mensen zich juist nu buitengewoon grote zorgen maken als wij de WW-maatregel op dit moment in deze crisis nemen. Als de prijs voor een breed draagvlak dan is dat ik midden in een economische crisis gedwongen ben om een aanpassing van de WW één jaar uit te stellen, dan ben ik bereid die prijs te betalen. Ik acht het namelijk van belang dat organisaties zoals FNV, VNO-NCW en de andere partners in de Stichting van de Arbeid daardoor steun geven aan die maatregelen. Daarmee is het polderen niet een doel op zichzelf, want uiteindelijk nemen wij hier de finale beslissingen. Daarover ben ik het met de heer Pechtold eens. Die worden niet in de polder genomen. Het zoeken naar draagvlak is echter van levensbelang als het land door deze heel moeilijke fase gaat. Het leiderschap dat partijen zoals FNV en VNO-NCW, maar ook MKB-Nederland, CNV, MHP en LTO Nederland hebben willen nemen, vind ik van zeer grote waarde. Dat hebben wij op deze manier willen honoreren.

De heer Pechtold (D66):
Daarover ben ik het eens. Je moet niet dwars door draagvlak heen in je eentje iets afdwingen als de boel daardoor stil komt te liggen. Maar eeuwig zoeken naar consensus, die vervolgens weer als sneeuw voor de zon verdwijnt, helpt ook niet. Het regeerakkoord is uitgekleed en vooruitgeschoven. Vanavond sneuvelt het pensioenakkoord. U zult zien dat alleen uw coalitie het zal steunen, en dat het verderop hopeloos zal stranden in de Eerste Kamer. Over het sociaal akkoord zeggen partners, de werkgevers, nu dat zij zich erin geluisd voelen. De tegenkandidaat van de heer Heerts, mevrouw Corrie van Brenk, zegt: het gaat niet door; met die zes miljard is het van tafel. Degene die won, Heerts, zegt: het is spelen met vuur. De fik dus in dat sociaal akkoord. Dat is de oogst van een paar weken: geen regeerakkoord, weg pensioenakkoord, 2,7 miljard weg. Ik voorspel hetzelfde over het sociaal akkoord, al kan het nog een paar weken duren.

Minister Rutte:
Ik plaats daar twee andere beelden of feiten tegenover. In de eerste plaats staat in mijn visie het regeerakkoord volledig overeind. Dat wij maatregelen op het terrein van de WW en de arbeidsmarkt één jaar later nemen in ruil voor draagvlak, vind ik meer dan verdedigbaar. Ik verwijs hiervoor naar mijn vorige antwoord. Het tweede feit dat ik ertegenover plaats is dat het sociaal akkoord bestaat; het is er. De heer Pechtold weet hoe het werkt in Nederland. Als je over dit type moeilijke maatregelen met elkaar tot consensus komt, is het onvermijdelijk dat anderen daar ook iets van vinden of achteraf zeggen dat ze het net iets anders hadden gewild. Ik had misschien bepaalde aspecten in het akkoord ook wel net iets anders gewild, maar ik vind het zeer verdedigbaar voor het doorvoeren van noodzakelijke hervormingen, ook tegen de onvermijdelijke maatschappelijke tegenstand in. Juist daarom zit ik in de politiek en ben ik zo gemotiveerd voor deze baan. Er is draagvlak voor bij de sociale partners; de sociale partners zeggen tot op de dag van vandaag dat zij erachter staan. Een tegenkandidaat in een van de organisaties en de voorzitter van MKB-Nederland zeggen niet dat zij nu tegen het sociaal akkoord zijn. Zij zeggen dat zij upon reflection, na er opnieuw over te hebben nagedacht, dingen misschien anders zouden hebben gedaan. Dat mag, maar het sociaal akkoord staat dan nog steeds recht overeind. We moeten altijd waarde hechten aan dergelijke bespiegelingen, maar als we daarmee de indruk zouden wekken dat daardoor het sociaal akkoord niet meer bestaat, hechten we er weer een te groot belang aan. Ik zou dat onterecht vinden, want de kracht ervan is juist het draagvlak in de samenleving.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Zeker niet elke verandering van het regeerakkoord is een verslechtering; de woningmarkt vind ik daar een goed voorbeeld van, maar dat terzijde. Ik wil de minister-president graag nog nader horen over een onderdeel van het algemene plaatje dat hij schetste van de stand van de economie: de schokbestendigheid. Het valt mij op dat die steeds terugkomt in de analyses. Nederland piekt wel heel hoog, het gaat een eind mee omhoog in alle pieken, maar als het misgaat, zakt het ook wel diep in het dal. Juist voor het vertrouwen van de burgers en voor de binnenlandse bestedingen is het van belang dat de economie in een wat stabieler vaarwater terechtkomt. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Rutte:
Ik denk dat de eerste helft van het antwoord moet zijn dat een economie als de Nederlandse, een open, exportgerichte economie, altijd gevoeliger is dan andere economieën voor grote conjuncturele verschillen en schommelingen op het continent en in de rest van de wereld. Vanwege dit eerste feit worden wij meer dan gemiddeld geraakt. De binnenlandse bestedingen zijn een belangrijke factor in onze economie, maar wat in het buitenland gebeurt is simpelweg van heel grote invloed op de kracht van onze economie. Ik kom daarmee op de tweede helft van het antwoord: juist omdát dat het geval is, is het extra belangrijk dat wij onze overheidsfinanciën op orde brengen. Daardoor ontstaat namelijk niet alleen het direct hervormende effect van een kleinere overheid, die er is als je haar nodig hebt maar niet in de weg loopt als je haar niet nodig hebt. Het leidt er ook toe dat onze economie, juist omdat zij open en minder schokbestendig is dan andere economieën, schokken beter zal kunnen opvangen, omdat de overheidsfinanciën dan meer onder controle zijn. Op dit moment is dat niet het geval. Daarom zijn we, gelukkig met steun uit deze Kamer, er zo druk mee bezig om dat op te lossen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Zeker, het open karakter van onze economie speelt een belangrijke rol. Maar het viel mij op dat de Sociaal Economische Raad in zijn breed gedragen analyse van enkele maanden geleden zei dat we niet alleen daarop moeten letten. De langlopendeschuldenlast is in Nederland ook veel groter dan in andere landen, en dat feit drukt uiteindelijk ook heel sterk op de consumentenbestedingen. Is het zo gek dat burgers in tijden waarin zij de ene na de andere tegenvaller krijgen en ook nog een langlopende schuld hebben, wel even oppassen met uitgeven? Het kabinetsbeleid geeft daarop nog geen duidelijk antwoord.

Minister Rutte:
Dat loopt natuurlijk langs verschillende lijnen. In de eerste plaats moeten we de feiten scherp onder ogen zien. Ja, er is sprake van private schulden. Er is in Nederland ook sprake van grote private rijkdom, al was het maar rijkdom die in de toekomst naar mensen toekomt, bijvoorbeeld in de mate waarin huizen ooit tot verkoop komen. Ik noem de 1.100 miljard die de pensioenfondsen en verzekeraars voor ons allemaal in beleggingen hebben zitten. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Dus er staan ook cijfers tegenover. Vooral waar het de overheid zelf betreft acht ik het van het grootste belang dat we die schokbestendigheid vergroten door de staatsschuld terug te brengen en in ieder geval op korte termijn de tekorten onder controle te krijgen, omdat dit ons ook minder gevoelig maakt voor wisselingen in bijvoorbeeld inkomsten waar het betreft de belastingen. Die schokbestendigheid verbeteren is van levensbelang.

De heer Slob (ChristenUnie):
De minister-president omarmde mijn analyse van de crisis maar ik heb in die analyse ook aangegeven dat het oproepen tot consumeren echt te eenzijdig is en dat dit niet de oplossing van de crisis is die ten diepste een schuldencrisis is. Als hij mijn analyse omarmt, heb ik aan hem de vraag of hij niet een beetje spijt heeft van wat hij een paar weken geleden gezegd heeft over die auto's en huizen kopen, waarvan we nu ook zien dat het op deze wijze niet landt in onze samenleving, mede gelet op wat de heer Van der Staaij zo-even zei, namelijk dat mensen natuurlijk niet gek zijn en mensen ook zelf proberen hun geld bij zich te houden om te kijken wat ze kunnen doen om eventuele aanvallen in de vorm van bezuinigingen die op ze afkomen, te kunnen weren.

Minister Rutte:
Mijn betoog was als volgt. We sloten half april dat sociaal akkoord. Ik heb toen tegen de mensen in het land gezegd: als we in een heel ernstige en moeilijke crisis in staat zijn om in Nederland een akkoord te sluiten met sociale partners en we kort daarvoor nog een woonakkoord hebben gesloten met partijen in de woningmarkt — we waren toen ook bezig een zorgakkoord te sluiten — dan is dat op zichzelf ook reden om wat weer meer vertrouwen te hebben in het vermogen van het land om problemen aan te pakken. Ik heb gezegd: als mensen, omdat ze zich grote zorgen maken over de stand van het land beslissen om bepaalde uitgaven niet te doen, dan hoop ik dat ze hierin aanleiding vinden om opnieuw na te denken over het niet doen van die noodzakelijke uitgaven. Dan praat je dus over mensen die zich dat kunnen veroorloven en dus niet over mensen die schulden hebben, mensen wier huis onder water staat of mensen die hun baan verliezen of dreigen te verliezen. Ik heb het over mensen die puur vanwege een gebrek aan vertrouwen in de economie, bepaalde uitgaven uitstellen. Ik heb toen gezegd: zie hier dat dit kabinet in nauwe samenwerking met relevante maatschappelijke organisaties de problemen aanpakt en dat het feit dat we die aanpakken in zichzelf kan bijdragen aan herstel van vertrouwen. Dat is mijn betoog en daar sta ik vierkant achter.

De heer Slob (ChristenUnie):
We hebben gezien wat er in de weken daarna gebeurd is. Inderdaad, er lag een akkoord en dat leek ook echt inhoud te hebben, maar inmiddels zijn we weken verder en het gedoe rond de pensioenen geeft al aan hoe ongelofelijk broos het geheel is. We moeten nu gaan wachten tot augustus/september voordat er definitief duidelijkheid is over hoe het kabinet die crisis nu echt gaat aanpakken. Dus dat vertrouwen is eigenlijk alweer helemaal verdwenen. Dat zien we ook gewoon in de economische cijfers terug. Wat zegt u dat dan?

Minister Rutte:
Als de mensen geïnteresseerd zijn in de aanpak van dit kabinet van de crisis, vertel ik ze wat we aan het doen zijn. Dat is eigenlijk wat ik zo-even al antwoordde in de richting van de heer Pechtold, namelijk het op orde brengen van de overheidsfinanciën, het doorvoeren van noodzakelijke hervormingen, het op korte termijn creëren van extra zuurstof voor de economie zonder daarmee de illusie te willen wekken dat we de hele crisis kunnen bestrijden, en het op een fatsoenlijke manier neerleggen van die rekening in de samenleving. Dat vraagt offers van heel veel mensen, maar ik ben er ten diepste van overtuigd dat dit de enige weg is naar langdurig economisch herstel. Dan zullen de mensen zeggen: maar die 6 miljard dan? Dan zeg ik: die 6 miljard is niet ons antwoord op de crisis, die 6 miljard is een noodzakelijk extra ombuigingspakket om ervoor te zorgen dat we onze ambities bij het op orde brengen van de overheidsfinanciën gestand kunnen doen. Daar beslissen we over op het ordelijke moment, namelijk in augustus bij de normale besluitvorming. Laten we nu niet de indruk wekken dat die 6 miljard ons antwoord op de crisis is. Ons antwoord op de crisis is het regeerakkoord en die 6 miljard is het omgaan met een heel vervelende, ernstige tegenvaller.

De heer Slob (ChristenUnie):
Juist het feit dat dergelijke grote bedragen boven de markt hangen en het de mensen behoorlijk kan treffen als daar maatregelen achter schuilgaan die in hun directe bestaan gelijk binnenkomen, zorgt voor die onzekerheid, voor die verlamming, voor het feit dat we dus op deze wijze niet op gang komen. In dat opzicht wil ik u toch het volgende meegeven. In maart hebt u hier een lijstje neergelegd. Ik vond het niet een heel consistente lijst, maar er lagen in ieder geval op hoofdlijnen bezuinigingen. Waarom hebt u er niet voor gekozen om dat nu ook gewoon voor die 6 miljard te doen? Dan hadden wij hier een fatsoenlijk debat kunnen voeren, terwijl wij nu urenlang met bezigheidstherapie bezig zijn, wat niet echt tot veel zal leiden. Dan hadden wij een fatsoenlijk debat kunnen voeren. Dan hadden wij u ook zaken kunnen meegeven en dan had u gewoon netjes uw begroting kunnen afmaken. Dan hadden wij meer duidelijkheid gehad dan straks helaas zal overblijven aan het eind van dit debat.

Minister Rutte:
Dat zegt de heer Slob — en ik respecteer dat — die ook een groot voorstander was van een sociaal akkoord. Het sociaal akkoord behelsde onder andere op dit punt dat wij met de sociale partners hebben afgesproken dat wij ook de effecten van dat akkoord wilden bezien voor de kortere termijn op de economie. Dat is de reden geweest om dat pakket van tafel te halen en te zeggen dat wij op het normale besluitvormingsmoment in augustus met concrete maatregelen naar buiten komen. De duidelijkheid die wij verschaffen is dat het zal gaan om 6 miljard. Dat is het bedrag. De invulling komt in augustus. Dus ten eerste is het het normale besluitvormingsmoment en ten tweede was het ook een logisch antwoord op het feit dat wij met de sociale partners wilden komen tot een sociaal akkoord. Dat betekent dat je over en weer geeft en neemt. Ik denk ook dat de heer Slob het nog steeds goed vindt dat zo'n akkoord er is gekomen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik vind echt dat de minister-president zich er een beetje gemakkelijk van afmaakt. Hij omarmt het positieve, hij spreekt van zuurstof voor de economie en zegt dat het goed is om te investeren, liefst op een zodanige manier dat het de overheid zo weinig mogelijk geld kost. En o ja, daarnaast moeten wij ook nog 6 miljard bezuinigen, niet om de crisis te bestrijden maar om de begroting op orde te brengen. Het punt waarop hij misschien wil reageren, is dat die 6 miljard bezuinigen nu juist precies het omgekeerde doet van wat hij wil bereiken met het toevoegen van zuurstof aan de economie. Die 6 miljard bezuinigen haalt zuurstof weg uit de economie. De minister-president verwees zelf naar het interview met de heer Samsom in de Volkskrant van gisteren. Wij horen wel de positieve kant van het verhaal maar over het feit dat er tegelijkertijd iets gebeurt dat al die positieve effecten weer teniet doet zegt het kabinet: daar hoort u in augustus meer over.

Minister Rutte:
Ik vind dat de heer Van Ojik dan geen echt doet aan het interview, want daarin beschrijft de heer Samsom ook de noodzaak van die 6 miljard aan ombuigingen. Dat staat er ook in. Het stuk gaat daarnaast in op zijn opvatting en overtuiging, die wij ook met elkaar delen in de coalitie, dat het noodzakelijk is om behalve om te buigen ook te kijken naar mogelijkheden om op korte termijn extra ruimte te creëren voor economische groei en voor beperking van de ernstige economische crisis. Ik vind die balans er wel degelijk in zitten en ik kan dat aan iedereen uitleggen. Ik zeg daarmee niet dat het makkelijk is. Ik zeg daarmee niet dat niet bijna iedereen, of misschien wel iedereen in Nederland daar de gevolgen van zal merken. Als ik nu de optelsom maak van de twee kabinetten die mijn naam dragen, dan staat de teller inmiddels op 45 miljard. Als deze 6 miljard erbij komt, gaan we over de 50 miljard aan ombuigingen heen. Dat zijn enorme bedragen. Dat is ongekend in de recente parlementaire geschiedenis, ook procentueel ten opzichte van het hele nationaal inkomen. Maar het is noodzakelijk omdat we inmiddels weten dat onze overheidsfinanciën uit het lood staan, omdat wij weten dat de onderliggende concurrentiekracht van onze economie tekortschiet. Vandaar die combinatie van hervormen, ombuigen, de overheid kleiner maken, meer zuurstof aan de samenleving geven en zorgen dat je kwetsbare groepen daarbij zo veel mogelijk ontziet. Zonder daarmee de indruk te willen wekken — ik zeg het nog een keer — dat niet iedereen daarvan ook de gevolgen zal voelen. Dus ik leg het verwijt terzijde dat wij, de heer Samsom gisteren of ik hier nu, te veel nadruk zouden leggen op alleen het leuke van een mogelijk investeringspakket. Ik noem dat hier ook vanmiddag voortdurend in combinatie met de noodzaak van de vereiste ombuigingen. Het is die combinatie, het kan niet anders.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik betwist niet dat er niet ook wordt gesproken over mogelijke bezuinigingen. Wij hebben al eerder vanochtend in het debat met de fractievoorzitters onderling gewisseld dat daar het probleem veeleer is dat de een iets zegt en dat de ander iets zegt wat datgene wat de een heeft gezegd uitsluit. Daarop kan de minister-president apart reageren. De minister-president zegt wat er onder zijn kabinetten-Rutte I en Rutte II allemaal is gebeurd, waarbij straks de teller over de 50 miljard heen gaat. Van harte gefeliciteerd, zou ik zeggen. Het gaat er natuurlijk om of met die 50 miljard iets wordt bereikt wat in de buurt komt van herstel van werkgelegenheid, herstel van vertrouwen. Daar is anders nog helemaal niets van te merken, zeg ik met grote spijt.

Minister Rutte:
Nee. Nederland is immers geen eiland. Daarmee kom ik terug bij mijn betoog. Nederland wordt geraakt door de schuldencrisis en door de noodzaak van balansherstel. Het wordt geraakt door het feit dat we te lang op te grote voet hebben geleefd. Nederland wordt geraakt door het feit dat wij een zeer open economie zijn en door het feit dat de huizenmarkt in Nederland extra problemen heeft ten opzichte van de omliggende landen. Dat zijn de feiten.

De heer Pechtold vroeg mij net om de vergelijking te maken met Duitsland. Die vergelijking heb ik gemaakt. Duitsland heeft dit type maatregelen genomen, eerder dan wij. Duitsland heeft er bovendien voor gezorgd dat de loonkosten beperkter stegen. We zien op dit moment wat de effecten daarvan zijn. Duitsland verwacht op zeer korte termijn, misschien wel dit jaar, te bewerkstelligen dat er geen tekort meer is. Het verwacht in een fase te komen waarin de schuld kan worden verlaagd. Duitsland zou dan extra ruimte krijgen voor lastenverlichting en investeringen in onderzoek en onderwijs. Dat is de opbrengst van dat type beleid. Om daar te komen, moet je echter buitengewoon moeilijke maatregelen nemen. Het is zeker moeilijk als je dat moet doen op een moment dat de wereldeconomie zo'n zware crisis doormaakt. Dat staat buiten kijf, maar je zult het allemaal tegelijk moeten doen. Er is hier geen makkelijk antwoord. Ik ben er ten diepste van overtuigd dat het antwoord ligt in de combinatie en dat dit ook leidt tot duurzaam economisch herstel.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Vooralsnog is de opbrengst van de bezuinigingen dat er werkgelegenheid verloren gaat, dat er koopkracht ontbreekt en dat er onzekerheid is bij mensen tegen wie de minister-president zegt: u moet uw geld laten rollen. Je kunt niet zeggen dat we de economie weer zuurstof moeten geven, terwijl je aan de andere kant zegt dat er niet valt te spreken over je bezuinigingspakket van inmiddels meer dan 50 miljard.

Minister Rutte:
Ook de heer Van Ojik zal uiteindelijk de feiten onder ogen moeten zien. Hij zal zien dat het simpelweg niet mogelijk is om te zeggen: laten we die bezuinigen maar even niet doen. Dan verliezen we namelijk het vertrouwen van financiële markten en het vertrouwen van onze eigen bevolking, die zal zien dat de staatsschuld te veel oploopt en dat dit op termijn onherroepelijk zal leiden tot veel dramatischer maatregelen. Als Tweede Kamer en kabinet moeten we een goede huisvader zijn. Als een goede huisvader zullen we al die maatregelen tegelijkertijd moeten nemen.

De heer Pechtold daagt mij uit om hier uitvoerig met Nederland over in gesprek te blijven. Dat doe ik van harte. Zodra ik de kans krijg, pak ik die handschoen constant op. Maar het is niet zo dat je, als het even wat minder gaat, kunt besluiten om die bezuinigingen of die hervormingen niet te doen. Je zult het allemaal tegelijk moeten doen. Het is de enige weg naar een duurzaam economisch herstel.

De heer Roemer (SP):
Na een kwartiertje management by speech van de premier vraagt ongeveer heel Nederland zich af: waarom zou ik dit verhaal van de premier nog geloven? De harde werkelijkheid na drie jaar is dat hier geen banenkampioen staat, maar iemand die verantwoordelijk is voor 263.000 werklozen erbij. De premier zei vooraf: ik ben van de lastenverlichting. Maar ik geloof niet dat er één kabinet is geweest dat in zo'n korte tijd zo veel lastenverzwaringen heeft doorgevoerd. De premier zou de eigen bijdrage in de zorg niet verhogen. Weet u het nog, dat beroemde debat? Als we een beetje pech hebben, is het dadelijk twee keer zo hoog. De premier zegt dat hij het vertrouwen wil hebben van sociale partners. Ze rennen met bosjes weg. Het beleid van de afgelopen jaren heeft een averechts effect gehad. Wanneer wil de premier nu eens luisteren? Al luistert hij niet naar mij, ik vraag hem om te luisteren naar al die andere adviseurs, zelfs uit zijn eigen partij, die zeggen dat dit een doodlopende weg is en dat dit alleen maar de crisis verdiept en verergert.

Minister Rutte:
De heer Roemer zegt eigenlijk dat het allemaal makkelijker kan en minder pijnlijk. Hij zegt dat datgene wat het kabinet doet, niet nodig is. Maar dan zijn we het gewoon fundamenteel oneens. Ik ben ervan overtuigd dat het niet leidt tot economisch herstel als we de route volgen die de heer Roemer, gelet op zijn vragen, bij implicatie voorlegt. Het zal er niet toe leiden dat Nederland duurzaam uit deze crisis komt. Het zal er niet toe leiden dat in Nederland duurzaam herstel van banen ontstaat. Op korte termijn leidt het mogelijk tot goede peilingen en plezierige populariteitscijfers, maar op langere termijn doen we dan niet wat noodzakelijk is voor Nederland.

Toen Samsom en ik elkaar belden na de verkiezingsuitslag, die ons vanwege de zetelverdeling tot elkaar leek te veroordelen, hebben we gezegd: als we het dan toch samen gaan doen, gaan we ook al die dingen tegelijkertijd aanpakken; dan realiseren we ons dat we door een fase zullen gaan waarin de mensen niet met de bloemen langs de kant staan. Dat is inderdaad het geval. We zitten midden in die fase. Ik ben er echter van overtuigd dat dit de enige manier is om verantwoordingsvol en vol zelfvertrouwen dit beleid voort te zetten. Dat moet gebeuren. Wij moeten koers houden. Wij moeten koers houden. Als we dat niet doen, werken we niet aan herstel.

De heer Roemer (SP):
We moeten ons aan de feiten houden. De premier kan wel aangeven hoe het zou zijn geweest als wij wat hadden gedaan. Ik ga die uitdaging graag aan, maar ik stel voor dat wij dat de volgende keer doen. Laten wij de feiten op een rijtje zetten. Alles wat de kabinetten-Rutte tot dusverre hebben gedaan, heeft niets, maar dan ook niets bijgedragen aan enig herstel van vertrouwen, enig herstel van de economie. De cijfers vallen voortdurend tegen, of het nu gaat om de koopkracht, het vertrouwen of de economische groei. Het valt voortdurend tegen. Elke dag opnieuw krijgt het kabinet het bewijs dat zijn beleid averechts werkt.

We kunnen het met elkaar oneens zijn, maar de feiten verloochenen zich niet. Zelfs binnen zijn eigen partij krijgt de heer Rutte elke dag opnieuw andere adviezen. Luister dan niet naar mij, maar luister naar die adviezen.

Minister Rutte:
Ook de heer Roemer kan niet weglopen voor twee feiten die bepalend zijn sinds in 2010 het eerste kabinet met mijn naam is aangetreden. Ik wijs ten eerste op het feit dat onze overheidsuitgaven op dat moment structureel op een te hoog niveau lagen ten opzichte van de verwachtingen aan economische groei. Het is uitermate moeilijk. Het vraagt van heel veel mensen offers, maar wij zijn bezig om dat om te buigen. Dat moet, want als wij dat nu niet doen, schuiven wij de rekening door en dan wordt die uiteindelijk onbetaalbaar. Dat leidt tot een structureel gebrek aan vertrouwen in politiek en economie. Dat is totaal onverantwoordelijk. Ik wijs ten tweede op de inleiding van de heer Slob, namelijk dat Nederland geen eiland is. Wij hebben te maken met de feiten die ik zojuist heb genoemd, de schuldencrisis, de noodzaak van balansherstel en het feit dat wij op te grote voet hebben geleefd. Daarom luidt onze agenda dat wij de overheidsfinanciën op orde moeten hebben, dat wij de noodzakelijke hervormingen moeten doorvoeren, dat wij koers moeten houden en dat wij ervoor moeten zorgen dat dit land structureel sterker uit deze crisis komt. Dat is het enige recept, dat is de enige route naar herstel.

De heer Roemer (SP):
Eén van de grote problemen waarmee wij nu te maken hebben, en die door vriend en vijand wordt erkend, betreft de binnenlandse bestedingen. Mensen geven niet meer uit, omdat ze dat niet kunnen, omdat ze jarenlang hebben ingeleverd en omdat het vertrouwen er niet is dat hun situatie verbetert. Dat is het grootste probleem waarmee wij op dit moment te maken hebben. Daarom zien wij een enorme spiraal naar beneden. Daarom gaan heel veel bedrijven uit het midden- en kleinbedrijf failliet. Met het failliet gaan van die bedrijven zien wij de werkloosheid oplopen. Met het oplopen van de werkloosheid zien wij de koopkracht van mensen dalen. De premier doet er ook nog eens 6 miljard bij. Het tegenovergestelde is dus het geval. Het beleid van het kabinet verdiept en verergert de crisis en zorgt ervoor dat het wantrouwen van mensen groeit, dat de koopkracht vermindert en dat er niet gericht wordt geïnvesteerd in economisch herstel in welke richting dan ook. Dit kabinet is de crisis.

Minister Rutte:
Dan moet ik de heer Roemer confronteren met nog een derde feit. Naast de te hoog doorlopende overheidsuitgaven en het feit dat Nederland hard wordt geraakt door de internationale crisis is het derde feit dat toen in 2008 de ernstige crisis uitbrak in de financiële wereld het toenmalige kabinet terecht niet onmiddellijk is gaan bezuinigen. De VVD, mijn partij, heeft dat toen ook gesteund. Wij hebben wel gezegd, en daar kwam toen kritiek op, dat er ook maatregelen moesten worden aangekondigd die zouden worden genomen om een en ander weer om te buigen als dat nodig zou zijn. Daar hadden we ruzie over, maar we steunden het beleid om op dat moment de automatische stabilisatoren, de overheidsuitgaven, niet meteen aan te passen aan de ernstige crisis. Het betekent wel dat je de rekening op enig moment terugkrijgt. We zitten nu in een fase waarin wij bezig zijn om die af te betalen. Dat is onvermijdelijk. Het is tevens onvermijdelijk dat, als dat gebeurt in een fase waarin de wereldeconomie het opnieuw zwaar heeft, het land wordt geraakt, en tevens het vertrouwen van mensen. Ik ken de heer Roemer als een verantwoordelijk man. Ik zei zojuist niet voor niets dat wij hier als goed huisvaders gezamenlijk bijeen zijn. Daar hoort bij dat je de feiten benoemt, dat je de mensen vertelt wat je aan het doen bent, dat je de mensen een puntje aan de horizon schetst en dat je eerlijk tegen mensen zegt dat het niet kan zonder moeilijke maatregelen. Volgens mij wil en kan de heer Roemer daar ook niet voor weglopen.

De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Ik zal er dadelijk eentje overslaan.

De minister-president maakt een enorme denkfout. Hij heeft het steeds over het tekort op onze begroting. Hij vergeet echter telkens te melden wat de grote tegenvallers zijn. Zo'n tegenvaller is dat het kabinet steeds meer extra inkomsten berekent en incalculeert op de begroting die niet komen. De btw-verhoging zou vier miljard opleveren. Bij lange na niet! Bezuinigingen zouden wat opleveren. Maar dat gebeurt bij lange na niet, vanwege alle negatieve effecten van de bezuinigingsmaatregelen. Het kabinet rekent zich voortdurend rijk en daardoor blijft het achter de feiten aanlopen. Het echte probleem pakt het kabinet niet aan. Het probleem verergert alleen maar, doordat de koopkracht van de mensen voortdurend verslechtert en de lasten van de bedrijven en het midden- en kleinbedrijf alleen maar stijgen. De echte problemen gaat het kabinet gewoon uit de weg en dat is niet alleen een ramp voor de economie: het is een ramp voor de hele samenleving en de kwaliteit van de beschaving.

Minister Rutte:
Ik moet de heer Roemer toch wijzen op een feitelijke onjuistheid in zijn betoog. Die feitelijke onjuistheid is dat hij eraan voorbijgaat dat de maatregelen die je neemt, altijd effect op de economie hebben. Dat geldt zowel voor lastenmaatregelen als voor uitgavenmaatregelen. Dat betekent dat je altijd meer maatregelen moet nemen om het effect te bereiken voor het saldo dat je wilt bereiken. Dat is nu eenmaal zo en dat hebben we dan ook gewoon ingecalculeerd. We hebben nu te maken met het feit dat onze economie zich ook eigenstandig in zwaar weer bevindt en dat dit een eigenstandig effect heeft. Als de heer Roemer de vorige verkiezingen had gewonnen en op deze plek had gestaan, dan zou ook hij hiervoor niet hebben kunnen weglopen, want ook hij had zich dan gedwongen gezien om deze noodzakelijke maatregelen te nemen. Ik twijfel daar geen seconde aan, tenzij ik hem verkeerd inschat. Ik schat hem namelijk in als iemand die probeert om dit land beter over te dragen aan de volgende generatie.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De minister president houdt een mooi verhaal over begrotingssoliditeit, maar soliditeit was voor deze minister-president tot nu toe altijd 3%, een maximaal tekort van 3%. De heer Samsom heeft vanochtend duidelijk gemaakt — en ik deel wat hij zegt — dat 6 miljard bezuinigingen in 2014 zal leiden tot een tekort van meer dan 3%. Hoe kan de premier dat rijmen?

Minister Rutte:
Dat weten we niet. We weten dat 6 miljard het bedrag is dat we gaan bezuinigen. Die 6 miljard moet verder structureel worden ingevoerd. We weten dat op basis van de laatste ramingen van de Europese Commissie. Ik voeg daaraan toe dat we niet bezuinigen voor Europa, maar we moeten ons natuurlijk wel op een cijfer baseren en we baseren ons op het cijfer van Europa. We bezuinigingen omdat we dat zelf belangrijk vinden. Maar goed, de raming van de Commissie laat zien dat je met 6 miljard aan bezuinigingen op 3% komt. Dan komt de volgende vraag. Stel dat de ramingen verslechteren wanneer de Commissie in november met haar volgende raming komt: wat gaan we dan doen? De Commissie zegt: als dat al zou gebeuren en als het kabinet alle maatregelen structureel heeft doorgevoerd, dan kán Nederland meer tijd krijgen. Dat heeft Rehn ons verteld. Op basis daarvan hebben wij als coalitie gezegd: "Wij gaan nu 6 miljard doen. Dat is het bedrag waar wij maatregelen bij gaan zoeken."

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Blijft staan dat de 3% voor de minister-president niet langer het uitgangspunt is. Dat was het altijd wel, maar het beleid is nu: 6 miljard bezuinigen, ook als daarmee een tekort van 3,1%, 3,2% of 3,3% ontstaat.

Minister Rutte:
In het regeerakkoord staat dat Nederland het Groei- en Stabiliteitspact volgt. Het Groei- en Stabiliteitspact dwingt ons om eerst naar 3% te gaan en vervolgens het tekort in een aantal jaren in structurele stappen terug te brengen naar 0%. Het zal echt nog wel even duren voor het zover is, maar we moeten die stappen wel in een bepaald tempo zetten. De Commissie laat zien dat wij met een bezuinigingsbedrag van 6 miljard structureel in 2014 op die 3% komen. Dat is de laatste raming van de Commissie. Als in november die raming verslechtert, dan kunnen wij meer tijd krijgen van de Commissie, de uitvoerder van het Groei- en Stabiliteitspact, mits die 6 miljard structureel is ingevuld. De maatregelen moeten dan wel structureel zijn en er moet bovendien sprake zijn van een verslechtering.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Is het nu zo moeilijk om te erkennen dat u daarmee die 3% loslaat? U kunt er omheen blijven draaien, maar die 6 miljard leidt niet precies tot 3%, maar tot een iets hoger percentage. Die 3% is namelijk afgeleid van 1% van het bbp en niet van 3%. Als het tegenvalt, stuurt u dus op Olli Rehn en niet langer op die 3%, een percentage dat u uw kiezers altijd hebt voorgehouden. Wees daar toch eens een keer open over!

Minister Rutte:
Voorzitter, ik verwijs naar het vorige antwoord om te voorkomen dat ik in herhaling verval.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan ga we door, voorzitter.

De voorzitter:
Misschien kunt u dat in een volgende ronde doen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik stel er nog één vraag over.

De minister-president sprak zojuist warme woorden over het hetgeen de heer Samsom gisteren over garanties en dergelijke liet optekenen. We hebben de minister van Financiën bij de bespreking van het jaarverslag op de derde woensdag in mei horen zeggen dat garanties juist afgebouwd moeten worden, omdat de risico's te groot worden. Hoe moet ik het beleid van het kabinet toen rijmen met uw positieve reactie nu?

Minister Rutte:
Mijn warme woorden betroffen het thema "wat kunnen kabinet en politiek doen om extra zuurstof aan de economie te geven?"

Ik heb mij niet uitgelaten over concrete gedachten die de leider van de PvdA in dat interview liet horen. Wij zullen moeten afwachten wat daarvan in de finale besluitvorming materialiseert in een pakket. De gedachte als zodanig steun ik.

De heer Buma heeft de belangrijke vraag gesteld hoe wij kunnen voorkomen dat het totaal aan overheidsgaranties verder stijgt. Ik en het kabinet delen zijn zorg. Waar het in de plannen noodzakelijk is om de overheidsgaranties te laten stijgen, moeten er tegelijkertijd maatregelen zijn om die garanties elders te laten dalen. Het is zelfs de ambitie van het kabinet om het totale plafond over in de tijd te laten dalen. Wij trekken in dit opzicht aan dezelfde kant van het touw.

Ik heb de meeste vragen beantwoord. Er resteren er nog drie. De heer Krol vroeg mij of wij ook aandacht willen besteden aan het thema op welke wijze het geld van ouders ter beschikking kan komen van kinderen. Ik ga nu niet in op concrete maatregelen, want die komen allemaal in het pakket dat richting Prinsjesdag wordt gepresenteerd. Ik verzeker de heer Krol echter dat wij deze gedachte zullen betrekken bij onze afwegingen. Ik ga daar nu dus geen ja of nee op zeggen. Ik vind het zeker geen vreemd voorstel. Dank voor de suggestie. Of dit uiteindelijk in het pakket terecht komt, wordt vanzelf zichtbaar in september.

De heer Krol (50PLUS):
Heel hartelijk dank. Mag ik daar dan als suggestie aan toevoegen dat het goed zou zijn om er een termijn aan te verbinden, zodat het geld ook snel in de economie kan komen?

Minister Rutte:
Die suggestie zal ik betrekken bij de discussie over dit punt in de coalitie. Goed idee, althans om het erbij te betrekken. Anders lijkt het of ik alweer een uitspraak doe over het pakket.

Dan de vraag van de heer Buma over de topinkomens in de zorg. Hij vraagt waarom we die aanpak niet al in 2014 laten ingaan. Er spelen twee zaken. De wet Normering topinkomens geldt voor bestuurders, maar niet voor medisch specialisten. Er geldt een overgangsregeling van zeven jaar en dat betekent dat versnelling naar 2014 niets oplevert. Bovendien is het doel van de wet Normering topinkomens niet het realiseren van een budgettaire besparing, maar het normeren van inkomens. Dat is niet in strijd met de vraag van de heer Buma, maar het leek mij goed om het toch te vermelden. Ten aanzien van de medisch specialisten wijs ik erop dat het hoofdlijnenakkoord uit 2011, waar de medisch specialisten onder vallen, zowel de vrij gevestigden als zij die in loondienst zijn, loopt tot 2015. Om die reden heeft de additionele besparing op medisch specialisten van 100 miljoen uit het regeerakkoord als startmoment 2015. Het naar voren halen van die besparing zou het openbreken betekenen van de bestaande afspraken. Dat brengt het risico met zich mee dat de sector zich niet meer gebonden zou voelen aan een gematigde kostenontwikkeling. Alles afwegend, meen ik dat het hanteren van het jaar 2015 om praktische redenen het meest verstandig is.

Vanuit het CDA is een vraag gesteld over de intensiveringen in 2014 ter grootte van 1,7 miljard. Waarom worden die niet uitgesteld? Het is goed om die 1,7 miljard uit te sorteren. Daarin zit ongeveer 0,6 miljard aan intensiveringen die al zijn ingegaan in 2013. Voor het overige betreft het een deel van de intensiveringen en uitvoeringskosten dan wel budget voor beleid samenhangend met een ombuiging. Als je dat deel van het budget alternatief inzet, zou dat betekenen dat de gerelateerde ombuigingen geen doorgang kunnen vinden. Dat zou dus per saldo geld kosten. Dan blijft er nog zeker een bedrag over van ongeveer 0,7 miljard dat niet valt onder een van de twee reeds genoemde kopjes. Uiteraard wordt ook daarnaar gekeken en is dat onderdeel van de discussies die wij voeren over het pakket 2014. Daarmee heb ik niet gezegd dat het erin zit, maar het is natuurlijk een knop, om het maar oneerbiedig te zeggen, waar uiteraard ook naar wordt gekeken.

Dan is er gevraagd hoe wij verder omgaan met het contact met partijen in de Kamer die niet behoren tot de coalitie. Die gesprekken zijn gaande en vinden in een plezierige sfeer plaats. De conclusie zijdens het kabinet is dat het niet voor de hand ligt om te komen tot een groot pakket en dat daar ook niet overmatig veel enthousiasme voor bestond bij de verschillende partijen of bij de coalitie. Het lijkt de coalitie veel beter om met elkaar in gesprek te zijn over specifieke wensen die leven bij oppositiepartijen. Die gesprekken gaan door, wat mij betreft niet alleen morgenavond, maar ook daarna. Ik ben daar hoopvol over. Ik ben er hoopvol over dat het zal leiden tot overeenstemming over belangrijke dossiers rondom de algemene politieke beschouwingen. Ons streven is breder draagvlak dan alleen de coalitie. Zo dat niet kan, is het alleen de coalitie, maar als het maar enigszins mogelijk is, streven wij natuurlijk naar een breder draagvlak. Wij menen daarmee de geest van de motie-Pechtold op correcte wijze uit te voeren. Wij zijn ook zo snel mogelijk met een concreet voorstel gekomen. Wij hebben de tussenstand gemeld en wij hebben ook gemeld wanneer verdere besluitvorming zal plaatsvinden.

Ik meen hiermee alle vragen in eerste termijn te hebben behandeld.

De heer Roemer (SP):
Ik heb dezelfde vragen aan de premier die ik eerder aan de heer Zijlstra heb gesteld. De Kamer heeft een brief gekregen van Ton Heerts, voorzitter van de FNV. Hierin stelt de heer Heerts duidelijk — daar zit geen woord Spaans bij — dat met het ondertekenen van het sociaal akkoord door het kabinet ook de nullijn voor het overheidspersoneel uit het maartpakket is komen te vervallen en dat deze daarom ten onrechte opnieuw in de hoofdlijnenbrief van stal is gehaald. De FNV verwacht dat het kabinet het sociaal akkoord met werkgevers en werknemers volledig respecteert, zodat dit voorstel geen deel zal uitmaken van de uitkomsten van de augustusbesluitvorming. Kan de heer Heerts op uw steun rekenen, minister-president?

Minister Rutte:
De heer Heerts verwijst, denk ik, terug naar de onderhandelingen die wij gevoerd hebben. Ik wijs op het akkoord dat gesloten is tussen werkgevers, werknemers en de Stichting van de Arbeid en de bijbehorende kabinetsreactie. Die is volledig afgestemd met de sociale partners. In deze kabinetsreactie staat dat het maartpakket van 4,3 miljard euro van tafel gaat om ruimte te geven aan verder economisch herstel, mede ingegeven door het herstel aan vertrouwen blijkens het feit dat werkgevers, werknemers en kabinet dit tot stand konden brengen. Er staat ook in dat het kabinet niettemin een duidelijk saldodoel heeft. Dat is ook bekend bij de organisaties van werkgevers en werknemers. Dat betekent dat werkgevers en werknemers zich realiseren dat zo nodig in augustus — wij hebben dat een paar weken later ook gemeld in een brief aan de Kamer — het pakket van begin maart geheel of gedeeltelijk kan herleven. Of alle elementen er dan in zitten, zullen wij moeten bezien. Inmiddels weten wij dat de opgave wat groter is, namelijk 6 miljard. Wij houden ons dus heel strikt aan het sociaal akkoord, daar is geen twijfel over.

De heer Roemer (SP):
Dat is een heel lang verhaal. Het is mij nog niet helemaal duidelijk. Voor de regering is de nullijn voor ambtenaren dus nog steeds onderwerp van gesprek. Die kan dus op tafel komen. De heer Heerts heeft in de ogen van de premier dus geen gelijk als hij stelt dat het sociaal akkoord een afspraak met het kabinet is en dat een nullijn voor overheidspersoneel daarmee uitgesloten is?

Minister Rutte:
Ik heb eerder al gezegd dat ik niet inga op concrete maatregelen. De coalitiefractievoorzitters kunnen dat doen, maar ik vind het niet correct dat leden van het kabinet dat ook doen. Wij komen in augustus met een pakket. Wij zullen ons houden aan het sociaal akkoord, daar is geen twijfel over.

De heer Roemer (SP):
En deze zin?

Minister Rutte:
Dat is een zin die een interpretatie geeft. Ik kan deze zin gaan exegetiseren. Ik denk dat daarvan veel waar is. Ik kan u zeggen dat wij ons zullen houden aan het sociaal akkoord, daar is geen twijfel over.

De heer Pechtold (D66):
Ik heb ook een vraag over het sociaal akkoord. Iedereen danst er maar omheen, maar ik vraag mij af waar het überhaupt is. Ik luister naar de partners die ervoor nodig zijn. De werkgevers zeggen: wij voelen ons erin geluisd. De werknemers zeggen: het is spelen met vuur als je 6 miljard gaat bezuinigen. Anderen zeggen: sowieso is het sociaal akkoord weg. Mijn vraag is heel technisch. Stel dat het sociaal akkoord — wij kunnen verschillend denken over de vraag of het houdbaar is of niet — vervalt, geldt dan onverkort het regeerakkoord?

Minister Rutte:
Aan die als-danvraag zullen wij nooit toekomen, want deze coalitie zal er alles aan doen om het sociaal akkoord te behouden, om redenen die ik eerder vanmiddag in een interruptiedebat met de heer Pechtold uiteen heb gezet. Ik zal ze niet herhalen. Wij zullen er dus alles aan doen om het sociaal akkoord te behouden. De vier pijlers — de positie van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, het ontslagrecht en de positie van flexwerkers op de arbeidsmarkt, de pensioenen en de WW — en het draagvlak dat het sociaal akkoord politiek en maatschappelijk brengt, zijn voor ons van grote waarde. Wij zullen dus geen maatregelen nemen die in strijd zijn met het sociaal akkoord.

De heer Pechtold (D66):
Dat is stoere taal, maar daar koop je weinig voor. Vanavond sneuvelt het pensioenakkoord. Dat zal immers alleen de Tweede Kamer halen en niet de Eerste Kamer. Dat is een gat van 2,7 miljard in uw begroting. Dat is wat de sociale partners met hun gedrag voor het kabinet veroorzaken. Ik vraag het heel duidelijk en ik zou graag een antwoord willen. Wij hebben een regeerakkoord. Of is daar echt niks meer van over? Stel dat het sociaal akkoord komt te vervallen, geldt dan het regeerakkoord? Het is een eenvoudige vraag. Ik neem aan dat de premier nog steeds steunt wat hij een half jaar geleden heeft opgeschreven.

Minister Rutte:
Het regeerakkoord geldt sowieso. Wat wij met het sociaal akkoord doen, is voor een aantal belangrijke hervormingen breed draagvlak zoeken. De prijs die wij betalen, is bij een aantal van die hervormingen één jaar uitstel of een kleine aanpassing. Aan de onderkant van de arbeidsmarkt levert het zelfs een verbetering op ten opzichte van het regeerakkoord. Op al die punten hebben wij goede afspraken gemaakt met sociale partners. Het regeerakkoord staat van a tot z overeind. Het sociaal akkoord staat van a tot z overeind. De als-danvraag zal zich wat de coalitie betreft niet voordoen. Wij zullen er alles aan doen om het sociaal akkoord overeind te houden. Dit geldt voor Lodewijk Asscher en voor mijzelf, maar ik voel ook grote motivatie bij de rest van de club.

De heer Pechtold (D66):
Dat hebben wij bij heel veel zaken in het verleden gezien, en toch. Ik herinner de minister-president aan het pensioenakkoord dat een keer door CDA, VVD en PvdA is opgesteld. Op basis van dit akkoord zou de AOW in 2020 worden aangepakt. Dit akkoord had ook een houdbaarheid van niks en is gelukkig in scherven uiteengevallen. Gelukkig hebben wij daarom nu een AOW-leeftijd die langzaam ingroeit.

Ik hoor in het tweede antwoord meer helderheid. Er is een regeerakkoord en bij het wegvallen van het een, geldt het andere. Ik vind dat verstandig. De minister-president laat daarmee ook aan sociale partners zien dat hij uiteindelijk regeert, want dat is toch wel belangrijk. Het regeerakkoord staat, zegt hij, ook op de onderdelen waar het sociaal akkoord in zijn ogen misschien een verbetering is. Ook als die verbetering door sociale partners zelf de nek wordt omgedraaid, geldt het regeerakkoord. Dat ben ik met hem eens. Dat betekent echt hervormen en dat betekent dat er een keer geregeerd wordt vanuit deze zaal — in plaats vanuit andere zalen, waar niet gestemd kan worden — want dat is uiteindelijk democratie.

Minister Rutte:
Deze samenvatting van mijn antwoord op de vorige interruptie doet geen recht aan mijn antwoord. Mijn antwoord is dat het regeerakkoord en het sociaal akkoord thans volledig overeind staan. Om het regeerakkoord een breed draagvlak te geven, hebben wij een aantal punten afgesproken. De zaken één jaar uitstellen, zonder dat het ergens afbreuk doet aan de doelstellingen van het regeerakkoord. Verder, in het ontwerp een aantal veranderingen aanbrengen die geheel in lijn zijn met de ambities van het regeerakkoord, betreffende de positie van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Het regeerakkoord en het sociaal akkoord bestaan thans naast elkaar. De als-danvraag zal als-dan blijven.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik begrijp dat de minister-president een beetje aan het eind van zijn betoog is. Het kabinetsbeleid is warrig en onsamenhangend. Als ik dat hier zou zeggen, zou dat in de aard der zaken liggen voor een vertegenwoordiger van een oppositiepartij. Het was echter de heer Biesheuvel die dat gisteren zei. Hij zei dat 80% van zijn leden op de VVD heeft gestemd en dat hij nu een volledige fixatie op de 3% ziet ontstaan. Ik heb dat in mijn bijdrage al gezegd. Het gaat er uiteindelijk om dat wij iets doen aan de oplopende werkloosheid. Voor het scheppen van banen heb je, los van het sociaal akkoord, de steun van het mkb en van de vakbonden wel heel hard nodig. Ik neem aan dat de minister-president ook de krant en dit soort interviews leest en dan ook schrikt van dit soort uitlatingen. Of hoort dit er allemaal bij?

Minister Rutte:
Ik stel vast dat MKB-Nederland, de FNV en de andere leden van de Stichting van de Arbeid met het kabinet een sociaal akkoord hebben gesloten. Ik stel vast dat alle voorlieden van deze zes belangrijke organisaties dat sociaal akkoord thans onderschrijven. Ik accepteer dat er vervolgens, terugkijkend op het proces van het bereiken van dit sociaal akkoord, concessies zijn gedaan in dit sociaal akkoord die reflecties achteraf teweegbrengen. Ik vind dat logisch. Ik accepteer ook dat er andere maatschappelijke organisaties zijn die daar iets van vinden, misschien met fellere bewoordingen. Laten wij ons echter realiseren in welke tijd wij met elkaar het land besturen. Nederland gaat door een ernstige economische crisis. Wij hebben te maken met achterstallig onderhoud op tal van terreinen. Wij zijn bezig tegelijkertijd al die vraagstukken aan te pakken. Het is dan toch onvermijdelijk dat hierbij een maatschappelijk debat ontstaat en dat mensen die daardoor geraakt worden, er ook iets van vinden? Het is belangrijk dat je dan koers houdt en dat je weet waarom je het doet. Het is belangrijk dat je ervan overtuigd bent dat dit de enige manier is om uiteindelijk sterker uit de crisis te komen. Dat is het geval. Ik prijs mij gelukkig dat ook de zes partijen in de Stichting van de Arbeid de hoofdlijnen van de aanpak van het sociaal domein onderschrijven.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De minister-president zegt dat het belangrijk is dat we koers houden. Dat is nog maar de vraag. Als de koers verkeerd is, is het beter dat wij van koers veranderen. Als de ene sociale partner zegt er spijt van te hebben en de tweede zegt zijn handtekening te zullen weghalen en de derde zegt opnieuw te willen onderhandelen als de bezuinigingen weer op tafel komen, kun je zeggen dat het belangrijk is koers te houden. Je zou ook goed kunnen luisteren naar wat de mensen te zeggen hebben en besluiten weer om de tafel te gaan zitten om de koers bij te stellen. De heer Heerts heeft dat eerder gezegd. Ik hoor de minister-president dat niet zeggen.

Minister Rutte:
Wat zou de heer Van Ojik ervan vinden als wij, zonder dat daar een aanleiding voor is, twee maanden na het sluiten van het sociaal akkoord opnieuw aan tafel gaan zitten om een nieuw akkoord te sluiten? Dan zou de heer Van Ojik mij naar de Kamer roepen. Hij zou vragen: "Wat is dit nou voor warrig beleid?" En hij zou gelijk hebben. Dit kabinet voert vanaf dag één een consistente koers. Lees het regeerakkoord maar. Dat regeerakkoord zijn we consequent aan het uitvoeren. We zijn bezig om voor alle aspecten uit het regeerakkoord breed maatschappelijk draagvlak te vinden. Concessies doen we alleen als beide partijen ervan overtuigd zijn dat ze een verbetering opleveren. Ook kunnen concessies betekenen dat je zaken een jaar later in een hervorming doet. Dat vind ik acceptabel. Zo vind ik het zeer verdedigbaar wanneer je een jaar later begint met een WW-hervorming als die anders van start zou gaan op het dieptepunt van de economische crisis, zowel maatschappelijk als wat betreft het zoeken van draagvlak. Dat vind ik niet gek. Dat is wat we aan het doen zijn.

Ik begrijp heel goed dat als je in deze fase bestuurt, er in de krant en op televisie veel mensen zijn die kritiek hebben. Ik luister daar altijd naar. Ik ben daar niet doof voor. Ik kijk of mensen goede suggesties hebben voor bijstellingen. Tegelijkertijd stel ik vast dat het doorvoeren van deze zware agenda in zichzelf altijd zal leiden tot heel veel kritiek. Dat is onvermijdelijk. Natuurlijk luister je daarnaar, maar je moet ook koers houden. En dat doen we.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De mensen in de krant en op televisie die dat zeggen, zijn de mensen met wie de minister-president het sociaal akkoord getekend heeft. Het zijn niet zomaar mensen op de radio en de televisie; het zijn de mensen die twee maanden geleden net als de minister-president hun handtekening hebben gezet. Zij zeggen nu dat ze daar spijt van hebben, en dat als dit gebeurt zij hun handtekening intrekken. Zij vinden het kabinetsbeleid warrig en rommelig en zijn moe van het sluiten van akkoorden. De minister-president zegt dan dat zij blij moeten zijn dat hij koers houdt, en dat wij hem naar de Kamer zouden roepen als hij dat niet zou doen. Ik vind niet dat de minister-president koers moet houden. Ik vind dat hij rekening moet houden met de kritiek en dat hij daar iets mee moet doen.

Minister Rutte:
Onder het sociaal akkoord staan acht handtekeningen. Die staan er tot op de dag van vandaag. De twee handtekeningen van Asscher en mijzelf staan er garant voor dat het kabinet niets zal doen wat in strijd is met het sociaal akkoord, en dat het alles zal doen om het sociaal akkoord tot een succes te maken. Simpeler en duidelijker kan ik het niet zeggen.

De heer Pechtold (D66):
De conclusie van dit debat is dat we wachten op de concrete plannen die hier in mijn opinie eigenlijk voor dit debat hadden moeten liggen. Wel zijn de randvoorwaarden vandaag weer wat duidelijker geworden. We weten niet alles over de 3%, maar wel dat het om 6 miljard gaat. We weten ook dat de 6 miljard structureel is en dat het gaat om een derde aan lasten en twee derde aan bezuinigingen of hervormingen. We weten dat de afspraak over nivelleren uit het regeerakkoord niet verder wordt doorgezet. Dat zijn belangrijke randvoorwaarden. Ik heb één vraag over iets wat zojuist nog onduidelijk bleef in de bijdrage van de fractievoorzitter van de VVD. Wat is nou structureel? De minister-president zei afgelopen vrijdag in zijn persconferentie dat de nullijn structureel is. De fractievoorzitter van de VVD zei zojuist dat hij dit nog eens aan het CPB moest vragen. Mijn vraag aan de minister-president is of hij hier na vrijdag nog over nagedacht heeft.

Minister Rutte:
Ja. Ik zou de heer Pechtold willen vragen of hij vond dat de nullijn uit het Lenteakkoord structureel was. Hij was namelijk structureel ingeboekt.

De heer Pechtold (D66):
Nee. Uiteindelijk is hij dat niet. Het Lenteakkoord was bedoeld voor de begroting van 2013.

Minister Rutte:
Nee, hij liep gewoon door.

De heer Pechtold (D66):
Nee, voorzitter.

De voorzitter:
Mijnheer Pechtold, maakt u uw zin af. De premier krijgt daarna weer de kans om wat te zeggen.

De heer Pechtold (D66):
Hij mag mij even interrumperen; ik zal hem antwoorden. Toen de minister-president vanuit zijn rol in het kabinet-Rutte I zijn kabinet in het Catshuis uiteen had laten spatten, hebben wij een begroting gemaakt voor 2013. Daar zaten inderdaad zaken in die doorliepen. We hebben gelukkig een aantal hervormingen kunnen doorzetten waar de premier tot dan toe voor wegliep, bijvoorbeeld rond de hypotheken en de AOW. Ik heb altijd gezegd dat ik de verhouding tussen lasten en hervormingen daarin niet ideaal vond. Inderdaad: sommige zaken zouden nog verkend moeten worden. Mijn vraag is nu als volgt. Als er dadelijk weer verder wordt gedacht over nullijnen, ziet de minister-president deze dan als structurele maatregelen? Die vraag is overigens niet bedoeld om te jij-bakken.

Minister Rutte:
Ik was zo enthousiast over de rol die de heer Pechtold speelde bij dat akkoord en over zijn opvattingen van destijds over de nullijn en de structurele doorwerking, dat wij besloten hebben daarmee door te gaan.

De heer Pechtold (D66):
Dan wil ik graag het Centraal Planbureau citeren. Dat heeft verkiezingsprogramma's doorgerekend, nog niet zo lang geleden. Het deed dat vorig jaar. Het Centraal Planbureau oordeelde daarbij: "Voorstellen waarbij de ambtenarensalarissen en/of de lonen in de zorgsector structureel achterblijven bij de loonontwikkeling in de marktsector worden niet gehonoreerd." Dat is heel duidelijk. De voorstellen liggen er nog niet, maar als het een beetje consistent is zal het Centraal Planbureau een structurele nullijn niet honoreren. Dat heeft het al uitgebreid beargumenteerd. Ik denk dat dat ook een verschil is met het vijfpartijenakkoord. Als je dit jaren gaat doen, haalt de stijging in de marktsector ons in. Dat betekent dat je een inhaalslag zal moeten doen. Ik vraag de minister-president — als hij het nu niet wil beantwoorden, wil ik graag een brief — hoe hij kan verklaren dat het CPB ook maar wil overwegen om een nullijn tot een structurele maatregel te verklaren.

Minister Rutte:
De vraag of concrete maatregelen structureel of niet structureel zijn, is een zaak van Financiën. Het CPB kijkt vervolgens naar de economische effecten van het totale pakket. Zo is de rolverdeling al 50 jaar, sinds het CPB is opgericht.

De heer Pechtold (D66):
Zodra het gaat over "sinds de Tweede Wereldoorlog", of over "we begroten sinds 1815", dan is de historicus Rutte op z'n zwakst. Ik denk dat ik hier gatenkaas van schiet als ik ook maar vijf minuten google.

Minister Rutte:
Ik daag u uit, hoewel ik over die 50 jaar CPB geen zekerheid kan bieden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De minister-president zei "ik ben…" en daarna heb ik hem onderbroken. We wachten dus nog af wat de minister-president is. Ik heb hem gevraagd of hij te spreken is over de uitgangspunten waarop de coalitie al deze maatregelen baseert. Als we over zoiets fundamenteels praten, dan moet ook daarover gesproken kunnen worden: solide overheidsfinanciën, eerlijk delen en duurzame groei. Met name op het tweede punt kwam ik omdat het tot nivelleren leidt. Is hij daarover te spreken?

Minister Rutte:
Over alles is te spreken, maar de coalitiepartijen hebben ook een opvatting. U kent het regeerakkoord en het regeerakkoord is wat deze beide partijen bindt. Hij zal het hevig ontkennen, maar indachtig de traditie van zijn partij zou ook de heer Buma aan die tafel op deze punten tot dezelfde conclusies zijn gekomen. Als je zo veel vraagt van Nederland, is het niet onredelijk om aan de mensen die zich het lastigst kunnen verdedigen op voorhand een iets dikkere ijslaag te bieden. Ik vind dat niet onredelijk.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Maar daarmee geeft de minister-president bijna aan dat daar niet over te spreken is. Ik vind dat een punt, omdat ik merk dat nivellering ongelooflijk veel gevolgen heeft voor mensen met een middeninkomen. Daar wil ik bezwaar tegen maken. Ik zie wel in de uitwerking van de plannen van het kabinet hoe dit terugkomt.

Minister Rutte:
Ik verwijs ook naar het antwoord van de heer Samsom. Bij de middeninkomens is eerder sprake van een piepkleine stijging dan van een daling. Daar doet dat probleem zich niet voor.

Ik dank de Kamer voor alle gestelde vragen en voor de gelegenheid om het beleid van het kabinet nader uiteen te zetten.

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Gaat de Kamer ermee akkoord dat wij meteen doorgaan met de tweede termijn? Ik zie geen mensen gestresst uit hun bankje opspringen, dus gaan we direct door met de tweede termijn.

Termijn inbreng

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de antwoorden, met name de minister van Sociale Zaken. Ik heb hem zelden zo sterk gezien. Dit kabinet sloopt Nederland. Waarom doet men dat? Dat doet men op bevel van Brussel. De VVD-collega Zijlstra zei letterlijk "de opdracht van Eurocommissaris Rehn is leidend." We zijn niet meer de baas in ons eigen land. Dat is de ongekozen eurocraat Rehn, die geen Nederlandse burger kent en op wie geen Nederlandse burger heeft gestemd; een ongekozen eurocraat die bepaalt wat wij in Nederland moeten doen, en de VVD volgt slaafs. Zo maakt Europa samen met dit kabinet ons land kapot.

In augustus gaan we er weer aan voor 6 miljard ombuigingen en lastenverzwaringen. Er komt voor minstens 2 miljard aan lastenverzwaringen aan. Ik heb het in mijn eerste termijn al gezegd en de PVV roept het al weet ik hoe lang: wat de Nederlandse economie nodig heeft, is lagere belastingen in plaats van hogere belastingen, zodat de mensen weer geld te besteden hebben en bedrijven weer lucht krijgen. We moeten ophouden met die vernietigende lastenverzwaringen. Haal dat geld maar weg bij Europa, bij ontwikkelingshulp, bij subsidies en ga zo maar door. Vandaar mijn volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet, de lasten voor burgers en bedrijven niet verder te verzwaren maar te verlichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (33566).

De heer Wilders (PVV):
Het kan ook niet dat in deze tijd, waarin de Nederlandse burger moet bloeden, miljarden worden besteed aan de aankoop van JSF-gevechtsvliegtuigen. Een kabinet dat Nederland kapot bezuinigt, maar wel geld heeft voor de JSF, beledigt de Nederlanders en heeft totaal verkeerde prioriteiten. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, niet over te gaan tot aanschaf van de JSF,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (33566).

De heer Wilders (PVV):
Ik rond af met een, als dat mag, persoonlijke boodschap aan de heer Rutte. Tegen de heer Rutte, de minister-president, zou ik willen zeggen: niemand steunt u nog. Niemand wil nog 6 miljard extra ombuigen. Niemand wil opnieuw miljarden aan lastenverzwaringen. De ondernemers willen dat niet. Het midden- en kleinbedrijf, het mkb, wil dat niet. Het VNO-NCW wil dat niet. De kiezers van Nederland willen dat in overgrote meerderheid niet. Wat zeg ik? De VVD-achterban, de achterban van de premier, wil dat niet. Niemand in dit land steunt u nog. Eén persoon is nog wel blij met de heer Rutte. Dat is Olli Rehn, want onze premier luistert slaafs naar hem. Mijn conclusie is dan ook dat onze mooie land Nederland geen premier meer aan het hoofd van de regering heeft, maar een marionet van Brussel.

De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Ik dank de premier voor de reacties in de eerste termijn.

Soms denk ik: als het kabinet niets had gedaan, had de economie er dan niet gewoon beter voor gestaan? We zullen van dit kabinet waarschijnlijk niet meer veel goede voorstellen krijgen om uit de economische crisis te komen. Dat heeft dit debat vandaag wel duidelijk gemaakt. Sterker nog: de onderhandelingen die de VVD en de PvdA nu voeren over nog meer bezuinigingen, zullen de crisis eerder verdiepen, de werkloosheid vergroten en het economisch herstel vertragen.

Toch heeft het debat een aantal belangrijke dingen blootgelegd. We weten nu in ieder geval dat de eigenlijke macht in ons land in handen ligt van één man, Olli Rehn. Als hij 3% roept, krijgt hij 3%. Als hij 6 miljard wil, krijgt hij 6 miljard. Hij vraagt, het kabinet draait. Misschien moeten we daarom vanaf nu maar spreken van het kabinet-Rehn. Dat lijkt meer op zijn plek. Niet dat dat iets uitmaakt, want dan vallen we van de Rehn in de drup.

We weten na vandaag ook dat het kabinet stoïcijns doorgaat met een politiek waarin steeds minder mensen vertrouwen hebben. Het ergste is dat het kabinet dit tegen beter weten in doet. Tegen alle adviezen in komt er een nieuw bezuinigingspakket en ligt de nullijn voor overheidspersoneel gewoon weer op tafel. Daarmee is het sociaal akkoord feitelijk eenzijdig opgezegd door het kabinet. Het zo vurig gewenste draagvlak voor het kabinetsbeleid wordt door het kabinet zelf aan stukken geslagen.

De SP stelt vast dat het kabinet geen crisis bestrijdt, maar de crisis verder verdiept. In plaats van nog harder bezuinigen moeten we de koopkracht van de Nederlanders juist herstellen en moeten we gericht investeren in banen, bedrijven en innovatie. Ik sluit daarom af met de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is om 6 miljard euro aan bezuinigingen en lastenverzwaringen door te voeren;

overwegende dat dit voornemen leidt tot minder economische groei en een hogere werkloosheid;

van mening dat de huidige economische omstandigheden juist vragen om een overheid die investeert;

verzoekt de regering, af te zien van het voornemen om 6 miljard euro aan bezuinigingen en lastenverzwaringen door te voeren en geld vrij te maken voor gerichte investeringen in de economie en herstel van de koopkracht van burgers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (33566).

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. In december vroeg mijn fractie om een noodpakket in geval van problemen. "Bereid je voor", zeiden we, "want je weet niet wat er gaat gebeuren als de economie tegenvalt". Het kabinet deed niets. Het wachtte af. Het schoof vooruit. Daardoor is het nu veel te laat om via wetgeving te hervormen. Het risico op lastenverzwaringen en de kaasschaaf groeit daarmee met de dag. Pas in maart was er opeens de 4,3 miljard, op tafel, van tafel, die herleefde, verdween en boven de markt hing. Exemplarisch voor dit kabinet. De premier sprak ook vandaag weer over koers houden, maar dat is toch geen koers houden? Dat is echt op zijn best heen en weer dobberen.

Het is bijna reces. Het pensioenakkoord dreigt te sneuvelen. Het sociaal akkoord wordt door ondertekenaars nu al in twijfel getrokken. De motie-Pechtold, waarin werd gevraagd vandaag over de inhoud van een pakket te spreken, is naar de mening van mijn fractie niet uitgevoerd. Toch zal mijn fractie de komende dagen en de komende tijd aan alle overleggen blijven meewerken om te bekijken hoe wij onze ideeën over hervormen en het voorkomen van lasten kunnen uitvoeren. Wij zullen daarvoor aanwezig zijn.

Ik dien twee moties in om het kabinet in ieder geval een beetje te prikkelen en om de regeringspartijen maar eens kleur te laten bekennen. De eerste motie is overzichtelijk en, o, voorzitter, wat is het toch een prachtige motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, niet te bezuinigen op onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (33566).

Ik ben er even stil van, zo mooi als zij is.

De heer Pechtold (D66):
Ja, poëtisch bijna.

Voorzitter. Een van de pijlers van het kabinet, die wij vandaag ook weer hebben gehoord, is het eerlijk delen. Wij zijn een beetje bezorgd dat dit uiteindelijk leidt tot verder nivelleren. Bij de VVD hebben ze inmiddels geleerd hoe je dat moet doen. Wij willen daar toch een rem op zetten. Daarom dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat "eerlijk delen" een van de pijlers is van het regeerakkoord;

overwegende dat volgende bezuinigingen evenwichtig moeten worden vormgegeven, zodat werken blijft lonen;

verzoekt de regering, bij de invulling van het pakket aanvullende maatregelen niet verder te nivelleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (33566).

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn antwoorden. Ik dank de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor zijn aanwezigheid. Ik dank de minister van Financiën voor zijn aanwezigheid voor zover zijn andere werkzaamheden dat toelieten.

Wij hebben op deze dag voor een belangrijk deel toch een schimmenspel meegemaakt, waarbij de coalitiepartijen een aantal opmerkingen maakten die wij niet goed konden plaatsen, totdat een krantenbericht op een iPad liet zien dat over de punten die concreet naar voren werden gebracht, wel degelijk echt wordt gesproken. Het was opmerkelijk hoe dicht dat eigenlijk kwam bij hetgeen wij al van de heer Samsom hadden gehoord. Ik heb steeds meer het gevoel dat wij een déjà vu krijgen van het kaartspel dat wij in oktober/november van de toenmalige onderhandelaars hebben gezien. Dit keer heeft de VVD nog steeds de kaart van de soliditeit in handen. De PvdA heeft echter de kaart in handen van de belastingverhoging, van de nivellering, van meer intensiveringen en van een garantieplan en zij heeft zelfs de troefkaart van de 3% die is losgelaten, zoals de heer Samsom al zei. Goede onderhandelaars, als dat zo doorgaat.

Ik realiseer me dat voor het CDA en de oppositie geldt dat de plannen — laten we hopen dat ze snel komen — moeten worden beoordeeld op hun inhoud. Ik heb vandaag een aantal vragen aan de coalitie gesteld. Ik heb een aantal punten aan de orde gesteld. Ik vind het van belang dat wij daarover spreken, zodat ook de oppositie het gevoel kan krijgen dat er een pakket komt dat vertrouwen schept. Wat ik als antwoord kreeg, stemde mij echter niet hoopvol. Op de vraag om een herijking van de uitgangspunten, was het antwoord: nee. Kortom, je doet mee met het regeerakkoord, en dan mag je het invullen. Maar als er echt wordt gesproken over een pakket dat steun moet krijgen in het parlement, moet de uitgestoken hand van de coalitie verder reiken.

Mijn spreektijd zit er bijna op. Ik wil tot slot een motie indienen. Ik wil ook een aangehouden motie in stemming brengen. De motie die ik alsnog in stemming wil brengen, diende ik samen met collega Pechtold in op 5 maart 2013. Ik dacht toen nog dat de motie, na te zijn aangehouden, een week later zou worden uitgevoerd. Maar nu staan we hier, meer dan drie maanden later. Het gaat om de motie op stuk nr. 2 (33566). Ik neem aan dat iedereen die nog wel kent. Zo niet, dan lees ik nog even het dictum voor: "verzoekt de regering, de extra uitgaven uit het regeerakkoord te beperken om daarmee een forse bijdrage te leveren aan het aanvullend pakket voor de begrotingsdoelstelling van 2014". Dit gaat om de 1,7 miljard, waarover ik het had met de minister-president. Die motie is al ingediend. Ik vraag de voorzitter om deze alsnog in stemming te brengen.

Ik dien nu, samen met de heer Van der Staaij, de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet in 2014 en 2015 in totaal 600 miljoen euro beschikbaar stelt voor het opstellen van sectorplannen om de werkgelegenheid te versterken;

overwegende dat een strategie van "reshoring" van productiewerk en gerichte innovatie kan leiden tot herstel van de maakindustrie in Nederland en echte nieuwe banen creëert;

verzoekt de regering om in overleg met het mkb de beschikbare middelen in te zetten voor een alternatief aanvalsplan tot herstel van de maakindustrie in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (33566).

De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter. Dit is op zich een sympathiek doel, maar die 600 miljoen is het totale bedrag. Wat betekent dit bijvoorbeeld voor de aanpak van de jeugdwerkloosheid?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het geld dreigt nu weer besteed te worden aan subsidies voor banen. Dat hebben we in het verleden ook gezien. Er is zelfs de mogelijkheid dat er een soort vut wordt geherintroduceerd. Ik breng dat geld veel liever naar bedrijven, die daarmee hun zaken weer op orde kunnen brengen en daardoor mensen kunnen aannemen en aldus de economie echt kunnen versterken, dan dat ik twee jaar, of zolang dat geld strekt, subsidies geef op werk. Daarom doe ik het op deze manier.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik wil toch nog even doorgaan over de jeugdwerkloosheid. Die is echt een groot probleem. Het percentage is hoog. U weet dat daarvoor nu zelfs een speciale ambassadeur is aangesteld; u kent haar wel. Zij moet aan de slag om specifiek de jeugdwerkloosheid te gaan bestrijden. Het geld wordt aan één doel besteed, waarvoor natuurlijk wel iets valt te zeggen. Maar op een gegeven moment is dat op en is er geen geld meer voor iets anders. Dat zou toch een probleem zijn? Misschien is dat een reden om in de tweede termijn ook de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid even te horen. Ik zou hem daar namelijk wel over willen horen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat zou voor de oefening van de stem van de minister ook goed zijn, dus prima. Ik wil wel benadrukken dat als bedrijven hun werknemers van buiten Nederland kunnen vervangen door werknemers in Nederland, dat natuurlijk ook gevolgen heeft voor de jeugdwerkloosheid. We moeten ons in Nederland niet gek laten maken; ook heel veel oudere mensen zijn hun baan kwijt. Ik zie dat de heer Krol naar voren komt. Hij zal dit bevestigen. Daarom vind ik ook dat een focus op jeugdwerkloosheid niet alleen moet gaan over een subsidie om een jongere voor twee jaar een baan te geven. Het gaat mij erom dat een bedrijf de kans wordt gegeven om zijn productie hier weer op te starten, zodat die jongere niet slechts voor twee jaar, maar voor de rest van zijn leven een baan heeft.

De heer Krol (50PLUS):
Ik ben blij dat mijn collega van het CDA het zelf al zei. Als we toch een antwoord krijgen, wil ik ook graag weten hoe het zit met de toezeggingen ten aanzien van de ouderenwerkloosheid.

De voorzitter:
Dat is de tweede vraag voor de minister van Sociale Zaken, begrijp ik.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Na het Catshuisakkoord, het Kunduzakkoord, het sociaal akkoord en het zorgakkoord is het kabinet nu op zoek naar weer een gelegenheidscoalitie om de Eerste Kamer akkoord te laten gaan. Morgen wordt daarover onderhandeld met GroenLinks en D66, zo heb ik begrepen, waardoor het debat van vandaag niet heel veel meer dan een warming-up kan zijn voor het "ménagerie du roi"-akkoord — in goed Nederlands: het "pappen en nathouden"-akkoord — dat wordt voorbereid met het oog op Binnenhof 22. Want wat er ook gezegd mag worden over het al dan niet politiseren van de Eerste Kamer, feit is dat er wat betreft het kabinetsbeleid gezocht wordt naar het op een akkoordje gooien met fracties in de Eerste Kamer waarvan verwacht wordt dat ze niet meer doen dan waarvoor ze aangesteld zijn, namelijk het maken van een zelfstandige afweging over de kwaliteit van wetgeving. De chambre de réflexion moet gelijmd worden met politieke giften en gunsten van het kabinet. En daarbij vergeleken is de rel rond de commissie van in- en uitgeleide kinderspel te noemen.

Ik heb in mijn eerste termijn het beeld gebruikt van dansen rond de Brusselse totempaal door een kabinet dat geen richting durft te kiezen. "Akkoorddansen" noemt collega Krol het en oude bekende Ferry Mingelen twitterde zojuist: "als een kunstschaatser draait Zijlstra sierlijke rondjes rond het wak van maximaal 3% begrotingstekort. De VVD wil er niet in verdrinken".

Wat moeten de mensen thuis denken van een debat als dit? Er moet 6 miljard extra bezuinigd worden van Brussel. Veel eigen zeggenschap lijken we daar niet meer over te hebben. De coalitiepartijen gedragen zich alsof ze de Provinciale Staten van Nederland vertegenwoordigen tegenover het machtige Brussel, dat in elke discussie het slotakkoord lijkt te hebben. Geen visie, geen keuzes maar een bang beleid dat Olli Rehn naar de ogen kijkt. Omdat het kabinet met geen enkel plan komt om de werkloosheid te bestrijden, duurzaamheid te bevorderen en de crisis in samenhang te lijf te gaan, vraag ik het kabinet nogmaals of het bereid is om creatieve oplossingen te onderzoeken. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan het verlagen van de loonbelasting op arbeid om arbeid weer aantrekkelijk te maken, het stoppen van milieuschadelijke subsidies, zoals het Planbureau voor de Leefomgeving bepleit, het principe om vervuilers te laten betalen voor alles wat zij aanrichten en de belastinginkomsten die daaruit voortvloeien te benutten om de aangerichte schade duurzaam te herstellen of innovatie te bevorderen op het gebied van bijvoorbeeld hernieuwbare energie of verduurzaming van de voedselketen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de sterk stijgende werkloosheid, de hoge kosten van arbeid en het gebrek aan financiële ruimte voor substantieel duurzaamheidsbeleid reden geven tot onderzoek naar andere beleidskeuzes;

verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken om loonbelasting te verlagen teneinde arbeid goedkoper te maken en werkgelegenheid te bevorderen, gekoppeld aan de mogelijkheden om het gebruik van schaarse grondstoffen en milieugebruiksruimte te belasten via een belasting onttrokken waarde als alternatief voor de btw;

verzoekt de regering tevens, daarover binnen drie maanden verslag te doen aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (33566).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Wij wachten af waarmee D66 en GroenLinks zich morgen tevreden laten stellen, hoelang die tevredenheid zal duren en of die tevredenheid gedeeld zal worden door de kiezer.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Samsom naar voren loopt, maar het woord is eerst aan de heer Slob.

De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter. Tijdens vergaderdagen van de Kamer fiets ik meestal door Den Haag en dan kom ik vaak langs het standbeeld van Mandela, bij het Omniversum. Dat is een heel groot standbeeld. Het is op dit moment overigens redelijk besmeurd; het moet maar eens schoongemaakt worden. Deze dagen heb ik heel speciale gevoelens als ik daarlangs rijd. Na afloop van dit in mijn ogen toch behoorlijk teleurstellende debat, moest ik aan hem denken. Mandela heeft ooit een keer gezegd: het lijkt altijd onmogelijk totdat het klaar is. Dat was een van zijn wijsheden.

Zoals ik in eerste termijn heb aangegeven, zie ik heel grote problemen in het land: de oplopende werkloosheid, het begrotingstekort dat maar oploopt, de economie die verder krimpt, de staatsschuld die toeneemt, een sociaal akkoord dat echt kraakt en piept en een pensioenoverleg dat mislukt is, wat grote gevolgen kan hebben. Wij voeren een debat om te bezien of wij verder kunnen komen, er worden nog wat moties ingediend, al vraag ik mij af of die de eindstreep gaan halen, en de uitkomst is dat wij geen meter, geen millimeter zelfs, zijn opgeschoten. Dit is het even voor dit moment. Wij kunnen niet anders dan even in de parkeerstand staan. Wij zullen moeten afwachten. Pas in augustus en september zullen de echte keuzes worden gemaakt. De kaarten worden tegen de borst gehouden en soms wordt een inkijkje gegeven. De heer Samsom deed dat, zo moet ik toegeven, maar de heer Zijlstra deed dat niet. Ook de oppositie heeft niet alles op tafel gelegd; de eerlijkheid gebiedt mij dat ook te zeggen. De crisis slaat verder om zich heen en wij kunnen pas over een paar maanden het echte debat voeren. Ik vind dat teleurstellend. Ik had het graag anders gezien. Ik had het mooi gevonden als het kabinet had gedaan wat het in maart deed: het had in hoofdlijnen iets kunnen neerleggen waarover wij hadden kunnen debatteren. Dat is niet gebeurd. Er zijn andere keuzes gemaakt. Wij zullen dat moeten accepteren, maar ik doe dat met gepaste tegenzin.

De minister-president is op één onderwerp uit mijn eerste termijn niet ingegaan, namelijk de positie van gezinnen, met name gezinnen met opgroeiende kinderen. Ik heb hem nadrukkelijk gevraagd om in ieder geval niet verder te gaan dan wat hij al in het regeerakkoord heeft geformuleerd. Wij zullen proberen om daarvan iets terug te nemen. Ik wil graag van de minister-president weten of hij bereid is om de streep te zetten die wij ook zetten. Ik zal hierover geen motie indienen, want ik denk dat mijn woorden heel duidelijk zijn geweest.

De ChristenUnie is bereid om de komende weken en maanden nog te bezien of wij onze begroting op orde kunnen krijgen en of wij op een duurzame manier uit de crisis kunnen komen. Dat is volgens mij van zeer groot belang.

De heer Pechtold (D66):
Ik moet bijna vaststellen dat het kabinet, de coalitie, het zover heeft gekregen dat er nu in de constructieve oppositie al frictie dreigt te komen. Ik kan me van de afgelopen twee jaar geen akkoord herinneren waarbij de ChristenUnie en D66 niet samen betrokken zijn. Als de coalitie inderdaad zo blijft hinken op twee gedachten, vraag ik toch een verduidelijking van collega Slob van wat hij nu bedoelt met die kindregelingen. Hij kan het mij niet kwalijk nemen dat ik daarnaar kijk, maar ik snap ook zijn cri de coeur dat hij dit te ver vindt gaan. Wat zegt hij nu precies tegen het kabinet? Dat het zal moeten kiezen tussen combinaties met de ChristenUnie of tussen combinaties met D66?

De heer Slob (ChristenUnie):
Mijn boodschap aan het kabinet, niet alleen vandaag geuit maar al eerder, is volgens mij helder. Wij vinden dat de aanslagen op gezinnen met opgroeiende kinderen als belangrijk fundament onder onze samenleving inmiddels wel genoeg zijn. Er is veel gebeurd als het gaat om bezuinigingen. Die hebben gezinnen ook geraakt. Voor een deel hebben wij daar zelf ook aan meegewerkt omdat wij ook beseffen dat, als wij op te grote voet hebben geleefd, gezinnen dat aan het kabinet zullen gaan merken en dat wij dus wat stappen terug moeten doen. Maar ik heb een duidelijke streep gezet. Wij gaan niet nog eens boven op de maatregelen die er al zijn, waarbij ik nog pogingen zal ondernemen om te bekijken wat er nog aan te herstellen is, extra bezuinigingen doorvoeren die gezinnen dus nog een keer extra zullen gaan raken ten opzichte van wat er nu al ligt. Dat is een heldere boodschap aan het kabinet geweest. Het kabinet gaat over zijn eigen keuzes. Het kabinet gaat er ook over met wie het onderhandelt. Daar kom ik niet aan. Ik heb er ook alle vrede mee als het kabinet ook met andere partijen onderhandelt. Veel succes, maar ik zet wel een streep op het moment dat het kabinet, hetzij met andere partijen, hetzij zelf, die kindregelingen nog verder gaat verslechteren en dus het gezin als melkkoe gaat gebruiken om andere plannen te financieren. Dan zal de afstand van de ChristenUnie tot het kabinet heel groot worden. Dat kan een keuze zijn. Daar is niets mis mee in de politiek als het transparant en open gebeurt. Het leek mij wel zo reëel om dat gewoon ook hier hardop uit te spreken op het moment dat de keuzes nog moeten worden gemaakt. Dan kan dat bij wijze van spreken bij de winst- en verliesrekening worden meegenomen.

De heer Pechtold (D66):
Ik ken de heer Slob niet als iemand die loze dreigementen in deze arena gooit. Ik hoor hem duidelijk zeggen dat hij niet voor de voorgenomen kindregelingen in het regeerakkoord is maar dat hij dat ziet als een gegeven. Maar wat betekent nu het dreigement, dat ik gisteren ook las op NU.nl, dat een verdere versobering bij het inzetten van inkomensgeld gevolgen heeft voor bijvoorbeeld de kwaliteit van onderwijs? Betekent dit dat de ChristenUnie dan niet meer meewerkt in alleen die sector, namelijk dat deel van Sociale Zaken en Onderwijs? Of is hier toch een schaduw vooruitgeworpen, ook over de rest van de constructieve houding van de ChristenUnie? Ik zou dat betreuren, want ik praat graag verder met de heer Slob om te bezien hoe wij hier toch ook samen uitkomen in plaats van het nu zo zwart-wit neer te zetten.

De heer Slob (ChristenUnie):
De heer Pechtold is zelf altijd heel helder als het gaat om onderwijs. Hij heeft er net zelfs nog een motie over ingediend met als strekking: niet bezuinigen op onderwijs. Op het moment dat er wel wordt bezuinigd op onderwijs denk ik dat hij hier het plafond gaat halen. Dat vindt hij niet acceptabel. Daar zet hij ook een duidelijke streep: dat wil D66 niet. Onze fractie overigens ook niet, maar hij zet daar heel zwaar op in. Sterker nog, hij heeft in de afgelopen weken en maanden keer op keer gezegd dat er zelfs extra geld naar onderwijs moet. Waar dat precies aan moet worden besteed is niet altijd duidelijk. Dat is legitiem, dat mag. Ik ben ook helder geweest. Wij zijn altijd bereid — zo zitten wij in elkaar, dat zit in ons DNA, in onze genen — om waar het maar kan te bekijken of wij kunnen samenwerken. Zeker in een tijd van crisis kijken wij of wij er samen uit kunnen komen. Ondanks heel grote meningsverschillen die wij bijvoorbeeld met D66 hebben, zijn wij daar een aantal keren gewoon overheen gestapt, wat de heer Pechtold ook in onze richting heeft gedaan, en wisten we zelfs tot akkoorden te komen. Daar heb ik geen enkel probleem mee, want dat doe je in een tijd van crisis. Dan ga je niet op je handen aan de kant zitten en alleen maar zeggen dat het allemaal ellende is terwijl je voor de rest niks doet. Nee, dan wil je ver gaan, ook omdat je daarvoor verantwoordelijkheid voelt. Maar er is altijd een keer een grens. Die grens is wat mij betreft bereikt op het moment dat boven op het enorme bedrag dat nu al in de boeken staat, niet voor 2014 maar voor 2015 en daarna, op kindregelingen voor gezinnen met opgroeiende kinderen in overlegjes of door het kabinet alleen nog eens een extra kop wordt gezet. Dan ben ik wel zo open en zo transparant om dat gewoon ook uit te spreken. De heer Pechtold vraagt wat dat voor gevolgen heeft voor mijn bereidheid om mee te gaan werken aan maatregelen die niet een-op-een zo in mijn verkiezingsprogramma staan, maar waarvoor we bij wijze van spreken even moeten inschikken omdat het even nodig is om samen verder te komen. Die bereidheid is behoorlijk teruggelopen.

De heer Pechtold (D66):
Dat is helder. Maar de heer Slob is het vast ook met mij eens dat het onderwijs erop achteruit is gegaan, met 600 miljoen of misschien wel meer, ten opzichte van hetgeen in het regeerakkoord staat, terwijl de kindregelingen er nog niet op achteruit zijn gegaan.

De heer Slob (ChristenUnie):
Als we kijken naar de reeksen voor de kindregelingen, weten we dat we over drie of vier jaar te maken krijgen met ongeveer een miljard aan bezuinigingen. Het gaat heel erg hard. Het zal nog niet gebeuren in 2014, maar in 2015 zal het gaan om enorme bedragen. Niet alleen gezinnen met twee ouders, maar ook eenoudergezinnen krijgen het behoorlijk voor de kiezen. Ik besef ook wel dat er via het kindgebonden budget wordt geprobeerd om het een klein beetje te repareren voor gezinnen met lage inkomens. Maar per saldo wordt er fors bezuinigd. Ik zet daar gewoon een streep. Ik ben daar helder in. Ik heb het de minister-president meegegeven. Hij heeft daar niet op gereageerd. Misschien doet hij dat ook niet in tweede termijn. Ik neem het maar even voor kennis aan.

Voor de rest wens ik hem alle succes, met welke onderhandelingen dan ook. Ik vind het ook wel boeiend dat GroenLinks daarbij zit. Dat is echt bijzonder, maar als het gebeurt, dan mag dat. Maar mijn standpunt is helder. We zien het verder wel. Meer keuze hebben we overigens niet, want pas in september komt het allemaal terug.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, geef mij alstublieft de kans om de heer Slob te bedanken voor zijn aanmoedigende woorden. Ik ben daar heel erg blij mee.

De heer Slob (ChristenUnie):
Als ik aan het slot van mijn bijdrage iemand blij heb kunnen maken in deze tijd, dan denk ik dat ik gauw moet stoppen.

De voorzitter:
Ik ga ervan uit meer mensen blij zijn met wat u hier vandaag hebt gezegd, mijnheer Slob.

Dan geef ik alsnog het woord aan de heer Samsom. Hij sprintte net al hiernaartoe.

De heer Samsom (PvdA):
Voorzitter. Ik beluisterde enigszins de teleurstelling van de heer Slob. Ik kan mij daar wel in verplaatsen, maar ik zie het toch een beetje anders. Dit land heeft twee grote problemen. Daarover is in deze hele Kamer consensus. Het eerste probleem is dat de economie in het slop zit en dat de werkgelegenheid te snel oploopt. Daar moeten we iets aan doen.

Het tweede probleem is dat de begrotingstekorten te snel oplopen. Er is in deze Kamer geen algehele consensus over de vraag of je daar iets aan moet doen, maar er is wel een grote meerderheid die zich kan vinden in de aanpak die het kabinet heeft voorgesteld, namelijk een grote en moeilijke, maar belangrijke stap zetten naar 6 miljard volgend jaar. Daar is wat over heen en weer gesteggeld, maar uiteindelijk hoor ik alle partijen, op een enkeling na, zeggen: die bezuiniging van 6 miljard moeten we doen. Het klopt dat de invulling daarvan nog niet rond is. Dat laat het kabinet in zijn brief van vorige week helder zien. Dat was ook nog niet mogelijk. Het komt in augustus.

Ik proef ook consensus over de andere aanpak, namelijk de economie weer wat zuurstof geven en ervoor zorgen dat er weer geïnvesteerd kan worden en dat de stille reserves kunnen worden aangewend. Die consensus is breder dan alleen bij coalitiepartijen. We kunnen misschien van mening verschillen over de risico's die we daarvoor durven te nemen. Ook dat komt dan in de komende maanden wel naar buiten. Daar kunnen we dan een debat over voeren. We kunnen dan bekijken waarvoor meerderheden te vinden zijn. Met andere woorden, dit kabinet kan aan de slag. Het kan door met de aanpak die helaas noodzakelijk is, namelijk 6 miljard voor het volgende jaar invullen en maatregelen bedenken en implementeren waarmee de economie weer zuurstof krijgt. Dat is wat Nederland op dit moment nodig heeft, dus daar moeten we mee door.

De heer Pechtold (D66):
Dit is toch het laatste moment voordat we dat zwarte gat van augustus in dreigen te vallen?

De voorzitter:
We hebben nog anderhalve week te gaan.

De heer Pechtold (D66):
Ja, voorzitter, ik weet het. Er kan in die tijd een hoop gebeuren. Daar zijn kabinetten weleens in gevallen, waaronder één waar ik in zat, met deze minister-president.

Minister Rutte:
Ik was toen al fractievoorzitter.

De heer Pechtold (D66):
Ja, dat klopt.

Ik vind het belangrijk dat de leider van de Partij van de Arbeid hier zegt dat dit kabinet 6 miljard extra gaat bezuinigen, vooral in het licht van dreigende uitspraken vanuit de polder. De heer Heerts, de verkozen vakbondsleider zegt dat dit spelen met vuur is. Hij vond die 4,3 miljard al niets; die zou niet terug op tafel kunnen. Maar die 6 miljard noemde hij spelen met vuur. Zijn tegenstrever, die toch een belangrijk deel binnen de bond leidt, of inmiddels buiten de bond, zegt: 6 miljard betekent het einde van het sociaal akkoord. Hoe kijkt de heer Samsom daar tegenaan in het licht van de onderhandelingen richting augustus?

De heer Samsom (PvdA):
Ik zei in eerste termijn al dat de samenwerking ingewikkelder wordt op het moment dat de omstandigheden moeilijker worden. Ik dank de sociale partners en de oppositiepartijen dat ze wat betreft het woonakkoord, het sociaal akkoord en het zorgakkoord nog altijd staan voor hun handtekening. Wij gaan ervan uit dat dit zo blijft. De heer Heerts geeft aan dat 6 miljard een helse klus is. Hij noemde het spelen met vuur. Ik ben dat met hem eens. Het is een helse klus. Het wordt niet eenvoudig. Het gaat ook pijn doen. Maar ik ga ervan uit dat het ons lukt en dat het kabinet met voorstellen kan komen, in ieder geval gedragen door de coalitie, maar hopelijk ook gedragen door meer partijen, die een antwoord geven op de problemen. De heer Heerts heeft bij de lancering van het sociaal akkoord helder gezegd dat de regering in augustus moet doen wat de regering moet doen. In dit geval vindt de regering dat ze deze stap moet zetten.

De heer Pechtold (D66):
Spelen met vuur. Een helse klus. Het wordt in ieder geval warm. Een warme zomer. Wat houden wij eraan over? Ik hoor de PvdA duidelijk zeggen: we houden de rug recht, we gaan die 6 miljard doen. Als dat betekent dat de sociale partners hun handtekening onder het sociaal akkoord weghalen, gaat de regering regeren en valt dan terug op het regeerakkoord. Dan kan D66 de PvdA en de VVD helpen om sneller te hervormen en ervoor te zorgen dat er niet alleen meer lasten komen, maar ook dat er wordt gekeken, met de heer Samsom, in welke zaken kan worden geïnvesteerd, zodat we eindelijk een koers kunnen uitzetten en die kunnen aanhouden. Op die manier kunnen we vooruitkomen.

De heer Samsom (PvdA):
Ik hoor dat de heer Pechtold zeggen, niet andersom. Het is wensdenken. Hij wil van het sociaal akkoord af, maar de PvdA niet. De PvdA houdt vast aan het sociaal akkoord en wil ervoor zorgen dat de noodzakelijke stap die moet worden gezet en de investeringen die wij volgend jaar kunnen doen, samengaan met het vasthouden aan het sociaal akkoord, en aan het zorgakkoord dat er ook bij hoort. Dat is voor ons van groot belang. Ik ben blij dat de premier dat in zijn eerste termijn ook heeft aangegeven.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het viel mij op dat de heer Samsom zei dat de heer Heerts heeft gesproken over spelen met vuur. Daarna sprak de heer Heerts over een hels karwei. Dat ben ik met hem eens, maar wat de heer Heerts zei, was: ik vind het spelen met vuur. Dat is blijkbaar wat de heer Samsom ook vindt van de 6 miljard.

De heer Samsom (PvdA):
Nee, ik vind het een helse klus. Het heeft allebei met vuur te maken, maar ik kies mijn eigen woorden. Moeilijk zal het zeker zijn.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De heer Samsom heeft, om de kwestie op te lossen, vanochtend onder andere voorgesteld om het plan van Van Dijkhuizen over de toeslagen in te voeren. Ik heb het nog even nagekeken. Dit plan brengt geen cent op, maar is een herschikking, wat ik al vreesde. Het gaat om de toeslagen van mensen met inkomens tussen €30.000 en €50.000. Het is het toppunt van nivelleren. Gaat dit plan volgens de heer Samsom bijdragen aan het oplossen van de crisis?

De heer Samsom (PvdA):
Nee, ik heb vanochtend over het plan-Van Dijkhuizen gezegd dat het een interessante bespiegeling is, die in ieder geval voor de korte termijn — misschien moet ik zeggen "helaas", maar dat waardeoordeel laat ik nog even achterwege — nog niet toepasbaar is. In de komende maanden gaan wij met zijn allen bekijken wat er wel van is toe te passen. In het algemeen heb ik wel gezegd dat, als je op toeslagen gaat bezuinigen, je dat niet aan de onderkant van het loongebouw moet doen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Als je het plan goed leest, gaat het om inkomens tussen €30.000 en €50.000, want anders krijg je geen toeslagen.

De heer Samsom (PvdA):
De heer Buma vertaalt het elke keer, maar ik heb aangegeven dat, als je op toeslagen gaat bezuinigen, je dat niet aan de onderkant van het loongebouw moet doen, omdat wij de rekening van de crisis niet willen neerleggen bij de lage inkomens. Wij zijn met de coalitiepartner tot overeenstemming gekomen over het inkomensbeeld dat dit regeerakkoord draagt en moet blijven dragen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Een laatste poging. Wat zijn dan voor de heer Samsom midden- en hogere inkomens? In het voorstel van de heer Samsom gaat het dan om inkomens tussen €30.000 en €50.000. Dat zijn toch geen rijke mensen?

De heer Samsom (PvdA):
Ik heb geen voorstel gedaan. Ik heb slechts aangegeven dat, als je bezuinigt op de toeslagen, je dat niet doet aan de onderkant van het inkomensgebouw. Over middeninkomens worden in dit land Hoekse en Kabeljauwse twisten uitgevochten. Ik houd mij erbuiten wat dat precies zijn. Ergens bij het middeninkomen, denk ik.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De heer Samsom en ik delen eenzelfde achtergrond. Wij komen beiden uit een milieubeweging. Ik vind het altijd hoopvol als ik de heer Samsom zie staan. Ik denk dan: hij gaat waarschijnlijk ook iets over het groene beleid zeggen. We spreken nu natuurlijk over de grote problemen en de grote uitdagingen van deze tijd. De werkloosheid neemt enorm toe en we moeten de CO2-uitstoot bedwingen. In eerste en tweede termijn heb ik daarom gesproken over de mogelijkheid om de loonbelasting te verlagen en zo arbeid aantrekkelijker te maken. Ik stel daar een belasting onttrokken waarde tegenover. De heer Samsom kent dat idee natuurlijk al langer, want Eckart Wintzen heeft de voordelen hiervan al in 1994 uit de doeken gedaan. Het platform De Groene Zaak stelt ook dat we dat idee in zouden moeten voeren. Is de heer Samsom bereid om daar de komende weken serieus naar te kijken?

De heer Samsom (PvdA):
Ik heb vanochtend weer met plezier, en ook met een zekere bewondering, naar de inbreng van mevrouw Thieme geluisterd. Zij hoopt mij altijd te horen spreken over het milieu. Ik hoor haar er in ieder geval altijd over spreken. En dat doet mij deugt!

Tegenover het verlagen van de loonbelasting en het tegelijkertijd verhogen van de belasting op consumptie heeft mijn partij altijd welwillend gestaan. Of je dat met grote snelheid kunt invoeren? Volgens mij is dat best ingewikkeld in een tijd waarin de koopkrachtbeelden toch al heel fragiel zijn en je mensen niet onnodig op stang moet jagen. Juist in slechte tijden is het een niet zo heel makkelijk door te voeren maatregel. Maar in het algemeen is het prima om de loonbelasting omlaag en de belasting op consumptie omhoog te brengen. Of je daarvoor een heel nieuw belastingidee, de belasting onttrokken waarde, moet introduceren? Dat lijkt mij op dit moment geen haalbare exercitie. Ik wil er graag over nadenken. Ik wil er veel over spreken, meer dan ik de laatste tijd heb gedaan, maar het nu doorvoeren zou een heel ingewikkeld experiment zijn voor Nederland.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De rode diesel in de landbouw is afgeschaft en ik neem aan dat daar een visie achter zit. Het is toch zeker niet een goedkope melkkoe geweest om de overheidskas te spekken? Als er een visie achter zit, neem ik aan dat daaraan een vervolg zal worden gegeven en dat het niet een eenmalige exercitie was. Overigens komt de kolentaks ook maar niet naar de Kamer. Als de heer Samsom zo graag spreekt over dit soort issues, dan lijkt het mij goed dat hij daarvoor openstaat, zeker als hij mijn urgentie deelt dat we naar een ander systeem moeten. Minder consumeren of in ieder geval bescheidener consumeren heeft hij ook zelf genoemd in zijn artikel "Het dikke ik". Ik kan me in ieder geval niet voorstellen dat hij zegt: nee, daar is nu geen tijd voor, want we moeten nu eerst op de conventionele manier de economische groei bevorderen. Dat zou me echt zeer tegenvallen van iemand die zichzelf heeft neergezet als iemand die de politiek is ingegaan om écht wat te veranderen en om écht nieuwe stappen te zetten, om de bakens te verzetten. Ik vraag de heer Samsom om daaraan vast te houden. Natuurlijk mag hij daarbij realistisch zijn, want het kan inderdaad niet allemaal in één keer. Het zou echter niet alleen de overheid heel veel geld opleveren, maar het zou er ook voor zorgen dat de werkloosheid afneemt. Ik zou zeggen: ga ervoor!

De heer Samsom (PvdA):
De verhoging van de belasting op rode diesel en de voorgenomen kolentaks zijn conventionele vergroeningsmaatregelen. Daar gaan we ook mee door voor zover dat kan. Ik gaf al aan welke belemmeringen zich daarbij aan zullen dienen. U stelt een onconventionele vergroeningsmaatregel voor en ik denk dat dat in deze tijd een zeer riskant experiment zou zijn. Ik praat echter graag met u door over de belasting onttrokken waarde.

Ik heb me nooit tegen economische groei uitgesproken. Ik heb wel altijd de invulling ervan bekritiseerd. Zo heb ik mijn wenkbrauwen wel eens opgetrokken over de verwarmde jacuzzi in de achtertuin, want ik ben nooit juichend geweest over dat soort consumentisme. Investeringen in een duurzame energievoorziening jagen de economische groei echter ook aan. Investeringen in energiezuinige huizen en de isolatie van woningen zijn investeringen in duurzaamheid én in economische groei. Naar dergelijke investeringen ben ik al jaren op zoek en nu met nog meer urgentie dan daarvoor.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Deze tijden vragen juist om onconventionele ideeën en creativiteit. Ik verwacht ook van de heer Samsom dat hij zijn creativiteit zal gebruiken en dat hij dus niet bang is om naar dit soort ideeën te kijken. Ik heb een motie ingediend waarin de regering wordt gevraagd om uit te zoeken wat de mogelijkheden zijn. Dat moet toch zeker een aantrekkelijke motie zijn voor de Partij van de Arbeid? De PvdA zou haar in ieder geval moeten steunen.

De heer Samsom (PvdA):
Ik heb zelf beloofd dat ik er graag verder over spreek. Daar heb ik geen motie voor nodig. Die toezegging hebt u. Maar geeft u mij even de tijd om erover na te denken of ik het kabinet daarmee moet opzadelen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Het was voor mij in ieder geval een genoegen om zowel de heer Samsom als mevrouw Thieme met zo veel instemming over de belasting op rode diesel te horen spreken, een maatregel uit het Lenteakkoord. Daarvoor horen we van de zijde van die beide partijen niet vaak zo duidelijk uitgesproken lof. Daarvoor zeg ik dus allereerst dank.

Ik spreek natuurlijk ook dank uit aan het adres van het kabinet voor de beantwoording van al onze vragen. "Zuurstof" is een beetje het woord van de dag, zuurstof in de economie, bij voorkeur zonder dat het de overheid al te veel geld kost. Maar zuurstof in de economie, een ander woord voor het anderen laten investeren in de economie en het daartoe verleiden van die anderen, kost ook geld. Ik zou het op prijs stellen als de minister-president daarop in tweede termijn misschien nog even zou kunnen reageren. Het feit dat het geld kost, maakt het gat van 6 miljard, het bedrag dat wij moeten bezuinigen, ook weer groter. Als dit debat iets niet heeft opgeleverd, helaas, is het inzicht in de wijze waarop wij het gat van de 6 miljard — of misschien nog wat meer, als de zuurstof erbij komt — gaan dichten.

Dat gaan wij niet doen door te bezuinigen op de uitkeringen, zo leek op een gegeven moment in dit debat duidelijk te worden. Daarvoor is natuurlijk wel nodig dat niet de VVD straks haar zin krijgt in de onderhandelingen, die kennelijk nog goed op stoom moeten komen. Het leek ook even alsof het debat zou opleveren dat de 3% definitief van tafel was, maar ook daarover is bij mij, moet ik eerlijk zeggen, eerder wat twijfel ontstaan dan helderheid. Die twijfel ontstaat als ik goed naar collega Zijlstra luister, die zei: als er misschien toch nog dit of dit gebeurt in de toekomst, zou ook dat toch weer ter discussie komen te staan. Het debat heeft in die zin weinig zekerheid opgeleverd over waar wij nu staan.

Ten slotte zou ik de volgende vraag willen stellen, misschien aan de minister van Sociale Zaken. In mijn eerste termijn heb ik verwezen naar de vele malen dat wij het kabinet hebben opgeroepen om meer ambitie te tonen op het gebied van werkgelegenheidsbeleid. Ik heb dat, zoals altijd bij GroenLinks gebeurd is, gekoppeld aan de agenda van verduurzaming, lastenverschuiving. Ik heb met veel belangstelling geluisterd naar de motie die mevrouw Thieme daarover heeft ingediend. Misschien is het mogelijk dat er in tweede termijn toch nog vanuit het kabinet wordt gereageerd op de vragen, de aanmoediging, die ik op dat gebied in eerste termijn in de richting van het kabinet heb uitgesproken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister-president voor de beantwoording, evenals voor de compacte brief die wij tussen de middag nog kregen. Die brief was eigenlijk zo helder dat ik even dacht: is een ordevoorstel niet op zijn plaats om het debat te schorsen? In feite stond namelijk duidelijk in de brief: wij gaan het nu niet hebben over de begroting; dat komt op reguliere wijze in augustus verder aan de orde. Er zijn geen deelakkoorden en geen concrete plannen waarmee wij op korte termijn zullen komen, zo stond er verder te lezen, en er zijn geen doorrekeningen van het CPB. Toen dacht ik even: waar gaat dit debat eigenlijk over? Wij zijn best een flinke tijd bezig geweest, maar wat was nu eigenlijk de inzet van het debat?

Als ik naar de brief kijk, denk ik dat het belangrijkste eigenlijk de vraag is of de 6 miljard nodig is of niet. Is het wijs dat het kabinet de zoektocht, gericht op 6 miljard aan maatregelen, gaat ondernemen of niet? Ik denk dat wij de conclusies daarover eigenlijk heel snel kunnen trekken. Er zijn fracties die zeggen "doe dat wel" en andere die zeggen "doe dat niet". Onze fractie hoort in ieder geval bij de fracties die zeggen: ja. Wij denken dat het verstandig is om wel de zoektocht naar de 6 miljard extra te realiseren. Dat is niet omdat wij dat zo leuk vinden, integendeel, maar omdat wij denken dat het nodig is om de overheidsfinanciën op orde te brengen. Maar doe dat alsjeblieft, was onze boodschap aan het kabinet, wel op een slimme manier, zodat wij de economie niet frustreren maar juist versterken. Dat is een ingewikkelde opgave. Bijzonder gezegd: de opdracht voor dit kabinet is simpel, maar niet eenvoudig.

De historische verwijzingen waren ook niet van de lucht. Dit zijn van die debatten waarbij je moet terugdenken aan de woorden "ze dronken een glas, ze deden een plas, en de zaak bleef zoals het was". Ik heb die woorden weleens eerder tijdens een debat aangehaald en ontdekt dat die zijn uitgesproken tijdens de verenigde vergadering die duurde van 28 november 1716 tot 14 september 1717. Die verenigde vergadering ging over de treurige toestand van 's lands financiën. Na lang beraad was de conclusie dat er eigenlijk niets veranderd was. In het licht van die tijdspanne van meer dan een jaar is een dag debatteren niet zo heel lang. Ik hoop dat er in het najaar dan wel echt duidelijkheid komt, met een breed gedragen pakket. Daar hebben wij vandaag onze boodschappen voor kunnen meegeven.

Tot slot zeg ik namens de SGP-fractie: pas op met botte lastenverzwaringen en zoek het vooral in slimme maatregelen. Ik steun van harte het appel, het pleidooi, van de heer Slob om juist de gezinnen te ontzien. De gezinnen krijgen de komende jaren namelijk al een forse rekening.

De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de beantwoording. Wij hebben een heldere opdracht: structureel 6 miljard bezuinigen. Vandaag is gebleken dat niet alle partijen het daarover eens zijn, maar het overgrote deel van de partijen deelt volgens mij die instelling. De vraag is: hoe doen we dat? Die vraag dient nog beantwoord te worden. Daarvoor is het kabinet aan zet. We gaan het op Prinsjesdag zien. Het is geen eenvoudige opgave. Het interruptiedebatje dat de heer Pechtold net met de heer Slob had, toont dat ook heel helder aan. Voor een meerderheid aan de ene kant kun je misschien met de heer Slob zaken doen, maar voor een meerderheid aan de andere kant misschien met de heer Pechtold en de heer Van Ojik. Het wordt echter een buitengewoon ingewikkelde operatie als wordt gezegd: als je niet naar het ene luistert, acteer je ook niet meer op het andere. Daarom is het aan het kabinet om te zorgen voor een degelijk en structureel pakket, waardoor we in het najaar geen problemen zien en waarmee we naar de Tweede Kamer en naar de Eerste Kamer kunnen.

We moeten rolvast zijn. Op een gegeven moment zei de heer Pechtold in het debat dat het pensioenvoorstel het niet gaat halen, omdat het kabinet geen meerderheid in de Eerste Kamer heeft. Ik heb rondgekeken, maar heb geen leden van de Eerste Kamer in de zaal zien zitten. Ik weet dus niet waar de conclusie van de heer Pechtold op gebaseerd is. Laten wij echter rolvast blijven. Het kabinet zorgt voor een pakket en in september bekijken wij tijdens de algemene politieke beschouwingen hoe dat eruitziet. Daar lopen wij niet op vooruit en daarom kondig ik aan dat moties waarin wordt gepoogd om daar wel op vooruit te lopen, nu niet op onze instemming kunnen rekenen.

De voorzitter:
De heer Pechtold is uitgedaagd tot het stellen van een vraag.

De heer Pechtold (D66):
Ik heb een opmerking over de rol van de Eerste Kamer. Ik herinner de VVD en de PvdA aan het afgelopen halfjaar. Er stond een inkomensafhankelijke zorgpremie in het regeerakkoord, maar de VVD-fractievoorzitter in de Eerste Kamer, Hermans, zei: dat gaan wij niet meemaken. En weg was de inkomensafhankelijke zorgpremie. Er is een woonakkoord gesloten met partijen uit de Tweede Kamer, namelijk D66, de ChristenUnie en de SGP, maar een PvdA-senator zei: dat ga ik niet meemaken. Er is sprake van strafbaarstelling van illegalen, maar PvdA-senatoren zeiden voordat de wet überhaupt is ingediend: we gaan het niet meemaken. Verwijt de oppositie dus niet dat ze consequent is in het stemgedrag in de Tweede Kamer en Eerste Kamer als de eigen fracties al een schaduw vooruitwerpen voordat er überhaupt iets gebeurd is.

De heer Zijlstra (VVD):
De heer Pechtold moet de heer Hermans wel goed citeren. Hij zei dat hij problemen met de inkomensafhankelijke zorgpremie had. Dat hoor ik ook van veel andere partijen als er bepaalde voorstellen worden gedaan. Dat is geen enkel probleem en op dat moment wordt er geacteerd. We zijn wel rolvast. We maken hier een politieke afweging, maar eerst moet het kabinet met voorstellen komen. Ik heb grote waardering voor de constructieve houding van zowel de heer Pechtold als de heer Slob. Af en toe proef ik ook een dergelijke houding bij de heer Buma. De heer Van Ojik is ook coöperatief. Nou, heel goed. De moeilijkheid als je alleen maar coöperatief bent als op alle terreinen jouw kant op wordt bewogen, is dat het dan een ingewikkelde operatie wordt. Daarvoor vraag ik aandacht. Dat is ook de reden dat het kabinet zijn eigen verantwoordelijkheid moet nemen. Ik roep het kabinet op om dat vooral ook te doen en te blijven doen.

De heer Roemer (SP):
Geen duidelijkheid vandaag over de vraag waar wel of niet bezuinigd moet worden, zegt de heer Zijlstra, dus hij zal over alles tegenstemmen. Moet ik in dat licht de uitspraak van zijn collega op NU.nl dat de btw-verhoging onbespreekbaar is, zien als een slip of the tongue?

De heer Zijlstra (VVD):
Ik heb betreffende collega nog niet aan de onderhandelingstafel waargenomen.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Dank aan het kabinet voor de antwoorden en met name voor de heel voorzichtige toezegging op het voorstel van 50PLUS om het belastingvrij schenken aan kinderen en kleinkinderen te verruimen. Dat zou lucht kunnen geven, maar dan moet het wel snel gebeuren. Daarom mijn voorstel om er vooral niet te lang mee te wachten; belastingwetten kosten nu eenmaal veel tijd. Maak er alsjeblieft haast mee.

De fractie van 50PLUS heeft bij het debat over het sociaal akkoord vragen gesteld over de werkgroep van rijksambtenaren die moet onderzoeken of alle fiscaal gunstige regelingen voor ouderen afgeschaft kunnen worden. De Kamer heeft daar tot op heden niets over mogen ontvangen. Er wordt gezocht naar middelen om het begrotingstekort te dichten. Daarover wordt nu binnen de coalitie nagedacht. De fractie van 50PLUS wil in dat licht weten of er nog meer met name op ouderen bezuinigd gaat worden.

Vanavond praten we over het uitkleden van de pensioenopbouw voor jongeren, iets waar 50PLUS erg op tegen is. Wat als u er niet uitkomt? Wat als de Eerste Kamer tegenstemt, hoe gaat u die 2,7 miljard opvullen?

De minister-president was de afgelopen dagen in Duitsland. Collega Pechtold sprak er al over. In Duitsland is de economie weer behoorlijk aan het groeien en zie je juist een stijgend consumentenvertrouwen. Ik feliciteer de minister-president met de Gouden Ludwigmedaille, maar ik hoop toch dat hij ook een aantal tips uit Duitsland heeft meegenomen. Ook wil ik nog weten of hij nu werkelijk heel tevreden is over hetgeen er tot op heden is gepresteerd.

Tegen collega Samsom zou ik willen zeggen dat er in het Eskimo's echt maar vier woorden zijn voor het woord "sneeuw"; ik heb het even opgezocht.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Krol.

Voordat ik de tweede termijn van de zijde van de Kamer afsluit, geef ik geheel tegen de gewoonte iemand voor de tweede keer daarin het woord en wel de heer Buma. Hij dacht namelijk dat een motie van hem nog aangehouden was, maar deze bleek sinds 30 mei te zijn verlopen. Ik geef hem de gelegenheid om deze motie, die toen bekend stond onder motie-Buma/Pechtold (33566, stuk nr.2), nu opnieuw in te dienen. Gaat uw gang.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Zeker, voorzitter, zo op de valreep kom ik nog met een heuse game changer, namelijk de motie die ik dacht te hebben ingediend en aangehouden maar die al verlopen bleek te zijn. Daar had de minister-president mij natuurlijk even voor moeten waarschuwen, maar dat is niet gebeurd …

Is het de bedoeling dat ik de gehele motie weer voorlees, als ware zij nieuw?

De voorzitter:
Alleen het gesproken woord telt, dus het is handig om dat te doen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan begin ik nu. De motie was overigens destijds ondertekend door mijzelve en de heer Pechtold. Die knikt nu zodanig ja dat ik denk dat de ondertekening hetzelfde blijft.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet het begrotingstekort in 2014 wil terugbrengen tot maximaal 3% van het bbp;

constaterende dat het regeerakkoord van VVD en PvdA voor miljarden aan extra uitgaven bevat;

overwegende dat de coalitiepartijen zelf een bijdrage moeten leveren aan de totstandkoming van een aanvullend pakket;

verzoekt de regering, de extra uitgaven uit het regeerakkoord te beperken om daarmee een forse bijdrage te leveren aan het aanvullend pakket voor de begrotingsdoelstelling van 2014,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (33566).

Hiermee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan de minister-president voor zijn beantwoording van de nog openstaande vragen en voor zijn reactie op de ingediende moties.

Gaat u gang.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Ook ik heb een game changer te melden, namelijk dat de reactie op de motie ingediend door de heer Buma in de eerste helft van zijn tweede termijn zal plaatsvinden door de minister van Sociale Zaken. Hij bereid zich daar nu op voor. Ik heb hem erop gewezen dat aansluitend op dit debat nog een groot debat plaatsvindt over Europa, dus hij zal zich inhouden. Dit debat is belangrijk, omdat het heel veel informatie geeft over de opvattingen van verschillende partijen. Ik merk dit op deels in antwoord op opmerkingen bijvoorbeeld van de ChristenUnie, maar ook van GroenLinks en anderen over de accenten die zij wensen te zetten. In dat verband kan ik niet anders dan de moties van de heer Pechtold en de motie die opnieuw door het CDA is ingediend nu onraden, omdat deze moties vooruitlopen op de besluitvorming in augustus. Om die reden ontraad ik de beide moties van de heer Pechtold en de motie van de heer Buma. Dat betekent niet dat het onzin zou zijn wat in de moties staat of dat wij worden geïnspireerd om te gaan wat in de moties wordt gevraagd, maar met een positief advies zou ik vooruitlopen op de besluitvorming en dat wil ik niet.

De heer Pechtold (D66):
Dat is toch heel raar. Het kabinet bespreekt in oktober niet alleen maatregelen, maar ook een aantal zaken over de wijze waarop VVD en PvdA zich tot elkaar moeten verhouden. Een daarvan was dat zij zich aan de begrotingsregels zouden houden. Een andere afspraak had betrekking op de verhouding tussen lasten en bezuinigingen en heel andere belangrijke was het nivelleren. Het enige wat ik vraag, is om die koers vast te houden en niet extra te nivelleren ten opzichte van de verhoudingen en wat in het regeerakkoord is vastgelegd. Nu zegt de premier dat hij dat niet kan beloven.

Minister Rutte:
Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat ik daarover nu helemaal geen uitspraken wil doen. Als ik nu zou zeggen dat ik het niet kan beloven, zou mogelijk een discussie gaande zijn die wel leidt tot extra nivellering. Daar hebben wij de heel Zijlstra over gehoord. Ik kies er echter voor om alle moties te ontraden die vooruitlopen op de besluitvorming in augustus, omdat zij nu ontijdig zijn. Daarmee zijn zij niet politiek irrelevant, want ik hoor door deze moties heel goed welke accenten D66 en CDA leggen. Ook de indringende opmerkingen van de heer Slob over de positie van gezinnen heb ik gehoord, hoewel die niet in een motie is vervat. Ik beschouw die als zeer relevante informatie voor het opstellen van de begroting. Zij zijn van groot belang om te bezien hoe wij een breder draagvlak kunnen krijgen. Als ik echter een van deze moties zou aanbevelen, maak ik daarmee een politieke keuze die vooruitloopt op de besluitvorming. Het omgekeerde is dus niet waar. Het feit dat ik het niet doe, is om procedurele redenen en niet om inhoudelijke redenen.

De heer Pechtold (D66):
Er is een groot verschil tussen het beleid uit het regeerakkoord, zoals investeren in spoor of asfalt, waarvan de minister-president kan zeggen dat het anders kan liggen en de randvoorwaarden, waarin wordt afgesproken hoe wordt omgegaan met tegenvallers en dergelijke. Een daarvan was de mate van nivelleren. Als je verder nivelleert, loont arbeid minder en dat leidt tot extra werkloosheid. Dat had de VVD binnengehaald bij de PvdA, waar de PvdA toch een zekere mogelijkheid tot nivelleren was geboden. Ik vraag alleen of de minister-president wil garanderen dat het niet verdergaat. Het is niet het beleid van Onderwijs waarover hij geen uitspraak kan doen, want dat kan ik me nog voorstellen. Dit is een randvoorwaardelijke aanname. Ik ben blij dat ik de motie heb ingediend, want nu worden nog meer dingen onzeker. Eigenlijk zegt de minister-president dat nivelleren een optie is, als hij dat nu niet kan garanderen.

Minister Rutte:
Nee, dat zeg ik niet. Ik verwijs nogmaals naar de uitspraken van de heer Zijlstra in eerste termijn, op welk moment de voorzitter van de fractie van de PvdA niet opsprong. Ik heb in algemene zin ten aanzien van de moties gezegd dat zij vooruitlopen op de besluitvorming in augustus. Ik kies voor de procedurele lijn dat wij die ter harte nemen en dat zij voor ons van belang zijn om ons te kunnen bezinnen op een zodanig pakket dat het op een breder draagvlak kan rekenen, maar dat ik daarop nu niet wil vooruitlopen.

Op de opmerkingen van de heer Buma over het schrappen van investeringen heb ik in eerste termijn al antwoord gegeven. Ik zou wel benieuwd zijn — misschien niet nu, maar dan later — welke concrete investeringen volgens de heer Buma kunnen worden geschrapt. Ik zou dat erg interessant vinden. Ik heb hier het lijstje van 1,7 miljard. Als hij daar smileys, plusjes of minnetjes bij kan zetten, zou mij dat erg interesseren. Dat zou het CDA in dit stadium ook dwingen tot wat keuzes op de details. Dat helpt ook weer om tot zicht op overeenstemming te komen.

De heer Wilders heeft een motie ingediend om de lasten van burgers en bedrijven niet verder te verzwaren, maar te verlichten. Het gaat er juist om, Nederland op lange termijn te versterken en daarvoor zijn maatregelen nodig. In het regeerakkoord zijn ook lastenverlichtingen opgenomen. In algemene zin schaar ik haar onder de moties die vooruitlopen op de besluitvorming in augustus. Ik ontraad de motie dus.

De motie-Wilders op stuk nr. 45 gaat over het al dan niet aanschaffen van een JSF jachtvliegtuig. De heer Wilders kent het regeerakkoord. Daarin staat een ordelijk proces om te komen tot besluitvorming over de vervanging van de F-16. Gegeven deze ordelijke besluitvorming en het feit dat daarin nog keuzen moeten worden gemaakt, ontraad ik de motie.

Voor de motie-Roemer op stuk nr. 46 verwijs ik naar de uitgebreide discussie die we in eerste termijn hebben gehad. De heer Roemer zal begrijpen dat ik zijn motie ontraad.

Ik adviseer om de motie-Thieme op stuk nr. 50 aan te houden, totdat we in de Kamer tot de behandeling van het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen komen. Ik wil daar nu niet op vooruitlopen en een hele studie laten doen door het kabinet. Het lijkt mij goed dat we het onderwerp integraal bekijken. Mijn suggestie aan mevrouw Thieme is om de motie aan te houden totdat we het rapport behandelen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik heb net van de heer Samsom begrepen dat hij sympathiek tegenover de gedachte staat. Ik zou van de minister-president willen weten hoe hij ertegenover staat.

Minister Rutte:
Hoe ik er als persoon tegenover sta, is niet zo relevant. Mevrouw Thieme weet uit welke partij ik voortkom, dus ze kan het ongeveer invullen. Het gaat erom wat het kabinet ervan vindt. Het kabinet gaat op een later moment besluiten nemen over het rapport-Van Dijkhuizen. Ik adviseer mevrouw Thieme om het daarbij te betrekken.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik vroeg niet wat de heer Mark Rutte ervan vond, maar wat de minister-president ervan vond. Ik neem aan dat hij op dat moment spreekt namens het kabinet. Ik heb net in het debat met de heer Samsom duidelijk gesproken over onconventionele maatregelen in tijden van crisis en de grote opgaven waarvoor we staan, zoals het bedwingen van de werkloosheid en de CO2-uitstoot. In dat kader lijkt het me een mooie exercitie om te beoordelen hoe we tot echt goede maatregelen kunnen komen om beide problemen in één keer aan te pakken. Ik verwacht dat de minister-president, die nota bene het Kunduzakkoord heeft getekend waarin de rode diesel voor landbouw is afgeschaft, een visie heeft over het afschaffen van dergelijke milieuschadelijke subsidies en op een andere manier wil kijken hoe we milieuschadelijke activiteiten kunnen ontmoedigen.

Minister Rutte:
Maar als de rode diesel het neusje van de kameel is, zetten we hiermee de hele kameel in volle omvang in de huiskamer, zo niet in het midden van deze zaal. Dat zou in strijd zijn met de uitgangspunten van de partij van mevrouw Thieme. Ik verwijs naar mijn eerdere antwoord en stel voor om het onderwerp te betrekken bij de behandeling van het rapport-Van Dijkhuizen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik vind het erg jammer dat de minister-president dit soort ideeën, zoals de belasting onttrokken waarde en een verlaging van de loonbelasting om werkgelegenheid te stimuleren, een beetje lacherig afdoet. Dergelijke ideeën leven ook in het bedrijfsleven.

Minister Rutte:
Ik doe het niet lacherig af. Ik liep wat vast in mijn vergelijking met de kameel, toen ik bedacht van welke partij mevrouw Thieme is. Daarom lachte ik even, maar dat doet niets af aan de ernst van de inhoud van de zaak. Ik ben het helemaal met mevrouw Thieme eens, maar inhoudelijk zullen wij er pas over spreken als we het rapport-Van Dijkhuizen gaan behandelen.

De voorzitter:
Ik begrijp dat mevrouw Thieme de motie niet aanhoudt, dus dan is de vraag wat u adviseert.

Minister Rutte:
Dan ontraad ik de motie.

De heer Roemer (SP):
Over de inhoud van de motie zullen we straks bij de stemmingen oordelen. Los daarvan wil ik mevrouw Thieme bijvallen. Er wordt terecht voorgesteld om het onderwerp bij het debat te betrekken. Ik begrijp de reactie van de minister-president, maar volgens mij vraagt mevrouw Thieme om vooraf het een en ander te onderzoeken, zodat je het onderwerp erbij kúnt betrekken. Volgens mij is het volledig in lijn met het voorstel van de minister-president en kan hij de motie gewoon omarmen.

Minister Rutte:
Ik blijf bij mijn vorige antwoord. Ik meen dat de logica daarvan overtuigend was.

De heer Roemer (SP):
Dat is dus niet zo, want anders was ik niet uit mijn stoel gekomen.

Minister Rutte:
Ik begrijp dat de heer Roemer er anders over denkt.

De heer Roemer (SP):
Geef nu eens gewoon antwoord. Mevrouw de voorzitter, dit slaat natuurlijk nergens op. Mevrouw Thieme vraagt om een onderzoek zodat we het onderwerp kunnen betrekken bij de discussie die we te zijner tijd gaan voeren. Het is logisch dat de minister-president zegt dat hij de inhoud van het voorstel wil betrekken bij het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen. Mevrouw Thieme vraagt nu om vooraf onderzoek te doen en argumenten te geven wat mogelijk en onmogelijk is, zodat we er inhoudelijk over kunnen stoeien en discussiëren. Ik snap niet dat de minister-president daar zo naïef en negatief op reageert.

Minister Rutte:
Ik doe niet negatief. Absoluut niet. Het kabinet moet daar nog een besluit over nemen. Ik laat alleen blijken dat er ongetwijfeld verschillende opvattingen over kunnen bestaan. Over het rapport-Van Dijkhuizen moeten wij nog spreken. De vraag is of het kabinet op allerlei punten dergelijke studies moet doen. De Kamer heeft zelf ook onderzoeksmogelijkheden. Ik zeg dat het kabinet dit type maatregelen in samenhang zal bezien bij de behandeling van het rapport-Van Dijkhuizen. Dat lijkt mij een fair antwoord, waarmee ik niemand wil afserveren.

Ik herhaal dat ik een paar moties ontraad omdat ik die ontijdig vind. Ik verwijt de indieners niets. De moties helpen om inzichtelijk te maken hoe in de kringen van het CDA, D66, de PVV en ook de ChristenUnie, gelet op de opmerking van de heer Slob over de gezinnen, gedacht wordt over een aantal aspecten. Ik heb de heer Van Ojik heel goed beluisterd over het thema van de vergroening. Wat dat betreft heeft het debat veel informatie opgeleverd. Wij zullen in de komende tijd de gesprekken met veel fracties informeel voortzetten en proberen te komen tot voorstellen voor een begroting die, door het zetten van de goede accenten en het maken van de juiste keuzes, op Prinsjesdag ook de steun kan krijgen van meer partijen dan alleen de PvdA en de VVD. Ik ben er nog steeds hoopvol over dat dit mogelijk is. In tegenstelling tot de heer Van der Staaij vind ik dat dit debat nuttig geweest is — dit is een van de weinige keren dat ik het niet geheel eens ben met de heer Van der Staaij — omdat het veel informatie heeft opgeleverd in een belangrijke fase van de begrotingsvoorbereiding.

Voorzitter, tegen de achtergrond van het voorgaande vraag ik u het woord te geven aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Asscher:
Voorzitter. Ik dank u. U hebt geen idee hoezeer ik dit op prijs stel. Mijn dank gaat ook uit naar de heer Van Haersma Buma, die mij daartoe in de gelegenheid stelt, en naar de minister-president, die erin heeft bewilligd om mij dit deel van het debat te laten doen, wetende hoe belangrijk dit deel van het debat zal kunnen worden. In een lange Mahler-symfonie hoeft een slagwerker soms uitsluitend één tikje op de piccolo te geven, maar toch kan dat nog reuze misgaan.

Tegen die achtergrond wil ik ingaan op de motie op stuk nr. 49, inzake de strategie voor de reshoring. Om de heer Van Haersma Buma recht te doen, wil ik allereerst wijzen op de reeds aangenomen motie op stuk nr. 455, die is ingediend door de heer Heerma, samen met de mevrouw Hamer van de PvdA-fractie, waarin de regering wordt opgedragen een actief reshoringbeleid vorm te geven. Met het uitvoeren van die motie zijn wij vanzelfsprekend druk bezig. In de motie op stuk nr. 49 gaat de heer Van Haersma Buma, samen met de heer Van der Staaij, een stap verder en roept hij op om in overleg met het mkb de beschikbare middelen in te zetten voor een alternatief aanvalsplan tot herstel van de maakindustrie in Nederland. De keus om de beschikbare middelen daarvoor in te zetten, vind ik ruig, om de woorden van de minister-president te gebruiken. Ik moet de motie derhalve ontraden. Als de motie zo gelezen mag worden dat de regering verzocht wordt om in overleg te treden met het mkb, voer ik de motie met liefde uit en neem ik die graag onder de arm mee, samen met de eerdergenoemde motie op stuk nr. 455. Het mkb is immers van harte uitgenodigd om mee te doen met het maken van sectorplannen en voorstellen in te dienen die het behoud of groei van werkgelegenheid mogelijk maken. Het gaat dan niet over een alternatief aanvalsplan, maar over het betrekken van het mkb bij het indienen van sectorplannen. Zoals bekend hebben wij 600 miljoen uitgetrokken om in de komende twee jaren banen te houden, mensen om te scholen, iets te doen aan de jeugdwerkloosheid en waar mogelijk ook nieuwe banen te creëren. Als ik de motie zo mag lezen, kan ik er positief over zijn, anders moet ik de motie namens de regering ontraden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Allereerst wil ik de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid adviseren om, als hij ooit in een orkest terechtkomt, aan het eind niet een tik tegen de piccolo te geven, maar tegen de triangel, want anders wordt de fluitist ontzettend boos.

Vervolgens ga ik even met mijn strijkstok over de trommels. Onze motie wijkt inderdaad af van die van de heer Heerma. Nu zal men denken dat er sprake is van een meningsverschil binnen het CDA, maar dat valt wel mee, want de heer Heerma zit ernaast.

(Hilariteit)

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Wat de minister doet, kan ik volgen, niet zozeer dat hij de motie ontraad, maar wel dat hij zegt dat hij de motie niet een-op-een kan uitvoeren. Wat ik wel wil aangeven, is dat het voor ons als CDA-fractie onwenselijk is als het geld allemaal naar banensubsidies zou gaan, laat staan naar een VUT. Wij zoeken veel meer naar een stimuleringsmaatregel die de economie echt helpt. Ik heb slechte ervaringen met het aanhouden van moties, dus ik breng deze motie in stemming. Ik begrijp dat het oordeel van de minister afhangt van de uitleg, maar ik wil hem graag de kans geven om de motie op zijn manier uit te voeren. Wij komen er nog wel over te spreken. Ik snap het heel goed dat er andere afspraken zijn, maar het is echt onze hoofdrichting om geen loonkostensubsidies te geven, geen VUT-achtige regelingen, maar ondersteuning van het bedrijfsleven om daarmee mensen aan het werk te krijgen.

Minister Asscher:
Ik heb enige moeite om te begrijpen wat dit nu precies betekent voor de toegestane lezing van de motie. Ik neem namens de regering graag de adviezen over voor ons gedrag in enig symfonieorkest. Dat deel geef ik de heer Buma graag toe. Hij zei letterlijk dat hij liever geld naar de bedrijven brengt. Hij plaatst dat echter in contrast — dat begreep ik niet — met subsidies die de regering zou willen uitdelen. Geld naar bedrijven brengen klinkt in mijn oren als een subsidie. Wij willen met cofinanciering serieuze plannen die werkgelegenheid opleveren, die banen voor jongeren opleveren, die mensen omscholen. Er moet zowel een bijdrage vanuit het bedrijfsleven zijn, als een bijdrage vanuit de overheid. Volgens mij sluit dat geheel aan bij het pleidooi dat de heer Buma hier in tweede instantie houdt. Nu ik vooralsnog niet heb gehoord dat wij de motie anders moeten lezen dan zij geschreven is, namelijk het inzetten van de middelen voor een alternatief aanvalsplan, moet ik haar blijven ontraden, maar ik zal wel in de geest van het betoog van de heer Buma doorgaan met het uitvoeren van het beleid van de regering.

De heer Zijlstra (VVD):
Als wij ergens over stemmen, weet ik graag waar wij over stemmen. Als ik de minister van Sociale Zaken beluister, wordt de motie zoals zij voorligt ontraden. Tegelijkertijd doet hij een toezegging in de geest van de motie. Ik wil even controleren of dat de feitelijke situatie is.

Minister Asscher:
Zo is het.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen wij komende dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 16.58 uur tot 17.12 uur geschorst.

Agenda Europese top

Aan de orde is het debat over de agenda van de Europese top van 27 en 28 juni.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de agenda van dit debat is toegevoegd de brief van het kabinet over subsidiariteit. Ik heet de premier en de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom, net als de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier op de publieke tribune buiten dit debat volgen.

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Sinds de aanvang van de crisis zijn de Europese regeringsleiders bezig per top de begrotingsdiscipline aan te scherpen. Deze wordt nu licht losgelaten. Vervolgens kwamen er vele toppen over de toekomst van de Europese en de monetaire unie, waarover besluitvorming weer naar december wordt geschoven. Niet dat de SP er rouwig om is dat de lidstaatcontracten en de eurobegroting er nu niet komen, maar Europese regeringsleiders zijn sinds het begin van de crisis vooral bezig met oplossingen die niet werken en toekomstplannen waar niemand op zit te wachten.

Regeringsleiders hebben zich ook klemgezet wat betreft het vermogen om te investeren in de economie. De nationale overheden moesten bezuinigen, de Europese begroting mocht, terecht, niet stijgen en nu wordt op creatieve manieren geld bij elkaar geschraapt, net als het kabinet dat doet in Nederland. De Europese Centrale Bank hielp al een beetje door met zijn opkoopprogramma de rente en dus de financieringskosten van overheden te drukken. Nu wordt steeds vaker gekeken naar de Europese Investeringsbank, die vorig jaar al 10 miljard euro kreeg om daarvoor een veelvoud aan investeringen te doen.

Het laatste idee van de Europese Commissie is om 6 miljard euro, gereserveerd voor jeugdwerkloosheid, in de volgende meerjarenbegroting naar voren te halen. Allereerst is het afwachten of er tijdig een akkoord over de meerjarenbegroting komt. Wat is de inschatting van het kabinet op dit punt?

Een fundamenteler punt. Nederland bezuinigt en verhoogt de lasten dit jaar alleen al met 15 miljard euro; in de ergst door de crisis getroffen landen is dat een veelvoud. Hoe kan dat opboksen tegen wat er in de EU bij elkaar wordt geschraapt? Hoewel sommige plannen welkom zijn, blijft het gerommel in de marge, alles om maar het eigen falen te blijven ontkennen en een fundamentele koerswijziging uit te stellen.

Een andere schaamlap of, zoals de VVD het ook wel noemt, een fopspeen lijkt de sociale dimensie van de EMU te worden. Waarom wordt dit onderdeel nu niet uitgebreid besproken? De Europese Commissie komt zelfs pas na de top met voorstellen. Graag krijg ik opheldering op dit punt. Niet dat het kabinet rouwig lijkt te zijn om het uitstel, want het meent dat de Europese Unie al alle middelen in handen heeft om sociaal beleid te voeren. Een treffend voorbeeld is de verwijzing door het kabinet naar de macro-economische onevenwichtighedenprocedure, als het gaat om het garanderen van een fatsoenlijk loon. Hoe rijmt dat met het steevaste advies aan de lidstaten om juist de lonen te matigen of zelfs te verlagen? Graag krijg ik een reactie.

De Adviesraad Internationale Vraagstukken schreef eergisteren dat er wel een noodzaak bestaat om de sociale dimensie te versterken. Het draagvlak voor de Europese samenwerking staat volgens de AIV op het spel als — ik citeer de raad — lidstaten verzuimen op meer zichtbare wijze bij te dragen aan de vermindering van bestaansonzekerheid van dezelfde burger. De SP-fractie deelt die visie. In de vanmiddag ontvangen kabinetsreactie mist helaas een duidelijke onderbouwing van de afwijzing van enkele nuttige voorstellen. Zo stelt de AIV voor om uitgaven aan cofinanciering voor programma's ter bestrijding van de jeugdwerkloosheid niet mee te tellen voor het EMU-saldo. De Europese Commissie stelt iets soortgelijks voor voor investeringen in de preventieve tak van het Stabiliteits- en Groeipact. Ook directe herkapitalisatie van banken is een manier om schulden niet mee te tellen voor de EMU-normen. Toont dit allereerst niet aan dat zogeheten "groeivriendelijke" begrotingsconsolidatie niet bestaat en dat de huidige begrotingsafspraken wel degelijk knellen voor overheden om benodigde investeringen te doen? Nu moet er steeds een beroep worden gedaan op de uitzonderingen in de begrotingsregels. Toont de crisis niet aan — dat is volgens mij de centrale politieke vraag — dat deze regels aan herziening toe zijn?

Een ander voorstel is om toch tot afspraken over een Europees minimumloon te komen, om een verdere race to the bottom te voorkomen. Het kabinet wijst een harde norm af. Waarom wijst het ook een relatievere norm af, zoals de AIV voorstelt? Het kabinet wil dat dit een nationale bevoegdheid blijft. Daar ben ik het mee eens. Laten echter ook het ESM en het begrotingspact niet zien dat snel bindende afspraken op basis van unanimiteit kunnen worden genomen zonder bevoegdheden en veto's op te geven?

Dan kort over de toetreding van Letland tot de euro. Dat vind mijn fractie onverstandig. De eurozone is nog niet uit de crisis. Weer een land dat aast op het noodfonds? Bovendien heeft Letland zich qua stabiliteit onvoldoende bewezen. De toezegging zich strikt aan de Europese begrotingsregels te houden, is voor ons geen enkele geruststelling. Eerder het tegenovergestelde. De SP-fractie roept het kabinet op om het besluit van de ministers van Financiën tijdens deze top niet te bekrachtigen.

Tot slot wil ik iets zeggen over het teruggeven van bevoegdheden. Geen verdragswijziging om bevoegdheden terug te halen, maar een teleurstellende opsomming van de kabinetsinzet op lopende onderhandelingen. Dat is wat wij vorige week kregen toegestuurd. Dat is een gemiste kans en zeker geen trendbreuk. Er komt geen einde aan de bemoeienis met de publieke voorzieningen in de lidstaten, geen renationalisatie van bijvoorbeeld het regionale beleid rond aanleg van fietspaden, werkgelegenheidssubsidies of landschapsbeheer. Waarom zijn deze zaken niet gewoon betrokken bij het vraagstuk rond het teruggeven van bevoegdheden aan de lidstaten?

Kan het kabinet aangeven hoe veel voorstellen die het nu doet daadwerkelijk leiden tot een andere onderhandelingsinzet dan eerder in brieven en BNC-fiches werd verwoord? Is er daadwerkelijk sprake geweest van een exercitie op het punt van subsidiariteit? Wat de lidstaten kunnen doen, moeten zij gewoon doen op het laagste niveau. Of was het louter een inventarisatie van door Nederland reeds ingenomen afwijzende en kritische standpunten? Daar heeft het alle schijn van. De uitkomst is wat de SP-fractie betreft dan ook ronduit teleurstellend.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Deze Europese top had extreem belangrijk moeten worden. Op deze Europese top hadden de lidstaten eigenlijk met elkaar moeten spreken over alle toekomstplannen die de Commissie schetst. Maar in september zijn er verkiezingen in Duitsland, dus is maar gekozen voor het — dat zeg ik met alle respect — het veilige onderwerp jeugdwerkloosheid. Ik zie straks de ronkende teksten na de Europese top al voor me, over dat de jeugdwerkloosheid verschrikkelijk is en dat wij ons daar met elkaar voor moeten gaan inzetten. Dan komen ze weer met een halfbakken oplossing, die uiteindelijk niemand, geen jongere in Europa, aan werk zal helpen.

Ik zal mijn bijdrage beginnen met de jeugdwerkloosheid. Het is uiterst wenselijk dat hierbij wordt stilgestaan, maar ik hoop dat er ook echte oplossingen komen. De AIV heeft daar gisteren een goed rapport over gepresenteerd. Ik ben ook bij met de snelle reactie van het kabinet daarop, al vond ik die wel teleurstellend. Er wordt gezegd dat het ontzettend belangrijk is dat wij in een sociaal Europa leven. Dat is belangrijk voor het draagvlak van de Europese Unie. Als dan wordt gevraagd welke stappen wij kunnen zetten om bijvoorbeeld de werkloosheid in Spanje, Italië of Griekenland tegen te gaan, blijkt dat dit bar weinig is. Een van de concreetste aanbevelingen vond ik dat investeringen in de de bestrijding van de jeugdwerkloosheid eigenlijk buiten het EMU-saldo gehouden zouden moeten worden.

Het kabinet zegt niets aan te willen passen in de begrotingsafspraken. Dat is een gemiste kans. Het is trouwens de vraag of de 6 miljard euro die is vrijgespeeld tegen jeugdwerkloosheid, überhaupt voldoende is. De International Labour Organization (ILO) heeft berekend dat het eigenlijk 21 miljard zou moeten zijn, maar laten wij in ieder geval beginnen de landen die in een buitensporigtekortprocedure zitten, de ruimte te geven om de juiste investeringen te doen om de jeugdwerkloosheid aan te pakken.

Ik kom op het lijstje van het kabinet. Wij zijn in het blijde gezelschap van de heer Buma, die deze hele discussie heeft aangejaagd met de vraag wat Europa wel en niet moet doen. Mijn fractie was heel kritisch over het lijstje van de heer Buma. Wij hebben er soms zelfs een beetje om gelachen vanwege wat daar allemaal op stond, ook toen alles in de Volkskrant werd weerlegd. Veel van de zaken bleken nog niet te zijn ingevoerd. Maar ik moet tegen de heer Buma zeggen: het was een top lijstje, in vergelijking met wat het kabinet heeft opgeleverd. Daar staan 54 punten op. Ik geloof dat er in totaal 11.000 verordeningen zijn. Dus de macht die dit kabinet wil terugpakken, wat met veel bombarie is aangekondigd, is ongeveer een half procent van alles wat er in Brussel gebeurt. Dit kabinet zegt: Brussel heeft te veel macht; daar gaan wij een half procent van terughalen. Als wij dat kritisch bekijken, zien wij ook nog dat veel van die zaken niet eens zijn ingevoerd en dat er wordt gezegd: nee, er wordt nu over gesproken; wij gaan ons nog kritischer opstellen dan normaal. Wat draagt dit bij aan een fatsoenlijk Europadebat? Het ergste vind ik nog dat Europa geen technocratisch ding is dat buiten ons staat. Brussel is niet alleen de hoofdstad van België. Wij maken het met elkaar. Daar komen politieke keuzes tot stand.

En als je al in lijstjes wilt denken over wat Europa wel en niet moet doen, zou je ook iets moeten zeggen over de bewaarplicht van telecombedrijven. Ik heb het over het langdurig opslaan van gegevens zoals met wie we telefoneren en e-mailen. Gelet op alle berichtgeving over wat het National Security Agency (NSA) en de veiligheidsdiensten in Engeland doen, en al die grote afluisterschandalen, had ik dat willen tegenkomen op het lijstje.

Ik wil het kabinet aanmoedigen om niet alleen in lijstjes te denken en het debat over wat Europa wel of niet zou moeten doen, niet te beperken tot de 54 maatregelen die wij in dit briefje van het kabinet hebben gekregen. Op deze manier wordt de kiezer en de burger geen eerlijk beeld gepresenteerd van de ambitie van het kabinet. Het kabinet zegt enerzijds, als ik spreek met de minister van Financiën, dat wij naar een economische unie toe moeten en meer met elkaar moeten samenwerken, willen wij de problemen oplossen. Anderzijds, als ik met de minister van Buitenlandse Zaken spreek, horen wij dat er overal op de rem wordt getrapt. Er wordt gezegd: er wordt niet meer soevereiniteit overgedragen en nee, wij willen geen geld naar Zuid-Europa brengen om ervoor te zorgen dat er meer gelijkheid in Europa tot stand wordt gebracht en de economieën beter op elkaar aansluiten. Tegelijkertijd wordt er wel verder gebouwd aan een bankenunie.

Mijn grootste bezwaar tegen de wijze waarop het kabinet omgaat met Europa, is het volgende. Aan de ene kant zegt het macht te gaan terugpakken van Europa en ervoor te gaan zorgen dat Europa minder doet. Het komt met het voorstel nog kritischer te gaan kijken naar maatregelen die in Europa worden genomen die betrekking hebben op een half procent. Aan de andere kant gaat het keihard door op de weg van verdere Europese economische en politieke integratie. Ik ben een voorstander van verdere economische en politieke integratie, een groot voorstander zelfs, maar ik vraag het kabinet daar in ieder geval eerlijk over te zijn tegen de bevolking.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Dit zou dé top over de toekomst van de Economische en Monetaire Unie (EMU) moeten worden. Er ligt echter geen nieuw rapport van de heer Van Rompuy. In plaats daarvan werkt de Commissie achter de schermen rustig verder aan wat het kabinet de "vervolmaking van de EMU" noemt. Verwacht het kabinet nog een update van het rapport van Van Rompuy of de blauwdruk van Barroso? Of mogen wij concluderen dat nu gekozen is voor de tactiek: telkens een stapje verder zetten door nationale hervormingen te coördineren, lidstaatcontracten af te sluiten en geleidelijk nieuwe financieringsvormen voor de eurozone te introduceren?

Deze tactiek is de afgelopen jaren al beproefd. Telkens worden wij zo een stapje verder geholpen zonder dat er duidelijke uitspraken liggen over waar het kabinet eigenlijk naartoe wil met de EMU. Is de minister-president van plan om met zijn collega-regeringsleiders eerst een inhoudelijke discussie te voeren over de toekomst van de EMU, voordat Nederland verdere stappen zet? Ondertussen wordt wel gestaag gebouwd aan een van de vier pijlers van Van Rompuy. Ik heb het dan natuurlijk over de bankenunie. De eurogroep heeft donderdag een akkoord bereikt over directe steunverlening aan noodlijdende banken uit het noodfonds ESM. Hiervoor wordt maar liefst 60 miljard euro opzij gezet. Er is weliswaar een aantal voorwaarden aan de directe bankensteun verbonden, en er moet volgens Nederland eerst een aantal andere stappen worden gezet voordat banken rechtstreeks ESM-steun kunnen ontvangen, maar het getouwtrek hierover is zeker nog niet afgerond. De minister van Financiën is onderweg naar Brussel, of er misschien al aangekomen, om hierover verder te onderhandelen.

De ChristenUnie heeft grote moeite met directe bankensteun uit het ESM, omdat hiermee grote risico's worden genomen met het geld van de Europese belastingbetaler, risico's die veel groter zijn dan wanneer steun aan banken via landen wordt verleend. Directe bankensteun uit het ESM heeft grote consequenties voor de kredietwaardigheid en de leencapaciteit van het ESM, dat is opgericht voor steun aan landen. Van de 80 miljard euro die in het fonds gestort is, is momenteel 50 miljard al vastgelegd voor Spanje en Cyprus. Wat is er volgens de minister-president voor nodig om de kredietwaardigheid van het fonds te behouden, wanneer 60 miljard euro wordt gereserveerd voor bankensteun? Betekent dit dat de garantstelling voor de leencapaciteit omhoog moet? Betekent dit dan ook dat Nederland weer meer geld moet gaan inleggen, boven op de 4,6 miljard euro die reeds gestort is?

Ik kom toe aan de toetreding van Letland tot de eurozone. Formeel voldoet Letland momenteel aan de toetredingscriteria voor de eurozone. Het gaat echter niet alleen om de vraag of alle vinkjes op dit moment gezet kunnen worden, we moeten de grotere vraag beantwoorden of het verstandig is om Letland op dit moment toe te laten treden. Ik had het in het AO Ecofin over de foto die je op dit moment neemt, als alles koek en ei lijkt, maar als je de film gaat afdraaien, zie je een heel zwart scenario. De ECB heeft hier ook al op gewezen. Ik citeer uit het rapport van de ECB. "De structuur van de Letse economie en het bankensysteem vormen een probleem voor de duurzaamheid op langere termijn. Letland is voor een heel groot deel afhankelijk van buitenlandse deposito's. De buitenlandse spaartegoeden vormen de helft van het aantal deposito's dat uitstaat." Dat zijn doorgaans Russische deposito's. Waar hebben we dat eerder gezien? Ik denk dat we niet ver terug hoeven te gaan in de tijd om te weten waar het mis is gegaan met een aantal landen in de eurozone. Er is ook nog sprake van een fragiel economisch evenwicht in Letland. Het land komt net uit een buitensporige tekortprocedure en heeft tussen 2008 en 2012 4,5 miljard euro aan steun ontvangen. Bovendien staan de Letten zelf niet te trappelen om toe te treden. Waarom nu dan doorzetten, met de huidige zorgelijke situatie in de eurozone in het achterhoofd? Ik hoor graag van de minister-president of hij deze zorgen deelt, aangezien het kabinet ook heeft aangegeven, de kritische analyse van de ECB te delen. Verder hoor ik graag van de minister-president of hij met ons de conclusie trekt dat Letland nu niet toe zou moeten treden tot de eurozone.

De situatie in Griekenland is zorgelijk. We dreigen het IMF te verliezen als Griekenland niet snel de financiering voor komend jaar rond krijgt. De minister van Financiën zegt dat we ons geen zorgen hoeven te maken. Maar ik constateer dat de voortgangsmissie van de trojka voor de zoveelste keer is afgebroken. De trojka keert op 1 juli terug, en moet de missie dan binnen een week afronden. Het lijkt een onmogelijke opdracht. Ik vraag het kabinet, welke consequenties het eraan verbindt als het IMF op dit kritische moment afhaakt.

Juist op het moment dat de regering-Erdogan zich schuldig maakt aan buitensporig geweld tegen demonstranten, wordt de deur over het hervatten van de EU-toetredingsonderhandelingen met Turkije nadrukkelijk opengelaten. Het uitgangspunt van ons buitenlands beleid, more for more, less for less, wordt steeds verder uitgehold. Dat zagen we met de 1 miljard voor Egypte die zoek is geraakt en dat zien we nu ook bij Turkije. Kan de regering verantwoorden dat er jaarlijks 860 miljoen aan toetredingssteun wordt overgemaakt, terwijl Turkije alleen maar achteruit lijkt te hollen? Welk standpunt heeft de minister van Buitenlandse Zaken gisterenavond ingenomen over de heropening van de onderhandelingen?

De heer Verheijen (VVD):
Voorzitter. Het is bijna zomer en dan is het tijd voor de zomerrapporten, ook voor de EU. Ik permitteer mij een persoonlijke opmerking. Als woordvoerder Europa in de afgelopen zeven, acht maanden ben ik meer dan ooit doordrongen geraakt van het belang van een sterk Europa en van de grote uitdagingen waar dit werelddeel voor staat. Tegelijkertijd ben ik meer kritisch dan ooit over het functioneren van Europa en over de dagelijkse praktijk. Ik zie het overbruggen van de kloof tussen die twee zaken als de opgave voor de komende tijd. Ik denk dat dit voor ons allen geldt.

Als ik kijk naar het zomerrapport van de Unie word ik niet heel enthousiast. Er is nog veel mis en er zijn nog veel omissies, maar er zijn ook des te meer uitdagingen voor dit parlement in het volgende seizoen. De toestand in Europa blijft op economisch gebied, op het gebied van draagvlak en op het gebied van democratie erg fragiel. In dit licht is het voor ons niet erg dat de Van Rompuy-agenda, die nu prominent op de agenda zou staan, is doorgeschoven en wij ons nu gaan focussen op het goed toepassen van de bestaande instrumenten. Hoe gaan we elkaar aan de afspraken houden en hoe gaan we op die manier bekijken of we de concurrentiekracht van dit mooie continent kunnen vergroten?

Vanochtend is in dit huis uitgebreid gesproken over de landenspecifieke aanbevelingen voor Nederland. Het is goed dat we heel veel spreken over onze eigen aanbevelingen, maar het is ook goed om af en toe te spreken over de aanbevelingen voor andere landen. Een van die landen is Frankrijk. Ik heb het hier al vaker gezegd: Frankrijk is in vele opzichten eigenlijk de hellingproef voor de Europese Unie. Als Frankrijk niet hervormt en zich op enig moment onttrekt aan de afspraken, zal de euro en daarmee de EU op termijn niet houdbaar zijn. Dat willen we niet en dat mag niet gebeuren. Toch zien we op dit moment dat Frankrijk twee jaar extra krijgt en het slechte gedrag van de afgelopen jaren eigenlijk wordt beloond. Ik vraag het kabinet om ook in de Europese Raad niet alleen naar onszelf en onze eigen rapportcijfers te kijken, maar ook andere landen kritisch te blijven aanspreken. Ik zag dat Frankrijk vandaag een plan voor grootschalige bezuinigingen heeft gepresenteerd. Dat is toe te juichen en ik hoop dat dat ook in Frankrijk zal beklijven.

Er staan veel thema's op de agenda van deze eurotop. Ik zal er drie aankaarten, te weten de subsidiariteit, de bankenunie en het pact voor groei en banen.

Ten aanzien van subsidiariteit is de VVD blij met de kabinetsbrief. Het is voor het eerst in de geschiedenis dat de EU niet de beweging maakt naar alleen maar meer bevoegdheden en taken naar Brussel, maar ook bekijkt of het iets minder kan. Kan er iets van af? Kunnen er beleidsterreinen niet meer worden behandeld in Brussel? Het is namelijk essentieel dat ook de EU hervormt. Als de EU zich niet aanpast aan de eisen van de tijd en de wensen van de lidstaten, zal Europa zelf ter discussie komen te staan. Zijn wij alleen van de afdeling minder Europa? Nee. Op een aantal terreinen is voor de VVD juist een sterk en een sterker Europa noodzakelijk. We hebben het hier gehad over energie, over de interne markt, over handel en over buitengrenzen, maar het uitgangspunt blijft voor de VVD voor een groot deel: draagt het bij aan het functioneren van die sterke interne markt? En dan mogen we heel kritisch kijken naar heel veel taken van de EU.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het is fijn dat de heer Verheijen zo blij is met de lijst van het kabinet, maar wat ik miste tussen het schoolfruit en de schoolmelk, zijn de standaard kledingmaten die in Europa gehanteerd moeten worden. Is de heer Verheijen het met mij eens dat die er ook op moeten staan?

De heer Verheijen (VVD):
Ik dank de heer Klaver voor deze suggestie. Volgens mij zullen we later dit jaar nog een keer gaan praten. Ik zal straks aankondigen dat de VVD nog een aantal aanvullende suggesties heeft, en ik ben blij dat GroenLinks zich hieraan niet onttrekt, maar gelukkig ook meedoet en met suggesties komt. Dank.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is niet mijn suggestie maar die van Toine Manders. Die kent de heer Verheijen waarschijnlijk als VVD-Europarlementariër. Hij heeft voorgesteld dat we allemaal dezelfde kledingmaten moeten gaan gebruiken. Ik kijk dus uit naar het lijstje, maar vooral ook naar de visie van de VVD op Europa, want Europa is zo veel meer dan een lijstje.

De heer Verheijen (VVD):
Europa is zo veel meer dan een lijstje, zegt de heer Klaver. Dat ben ik met hem eens en daarom moeten we kritisch bekijken wat Europa wel en niet moet doen. Alleen maar voorwaarts bewegen, en naar meer taken naar Europa, heeft geen zin. Uiteindelijk verliezen we dan slagkracht en vooral ook heel veel draagvlak in de samenleving. Laten we deze exercitie dus omarmen en die samen aangaan. Sommige partijen zullen ook de politieke keuze maken of iets in Brussel moet liggen, maar het is in ieder geval belangrijk dat we dat debat voeren.

De heer Pechtold (D66):
En dankzij de voorzitter kan de heer Verheijen dat zelfs drie keer doen. De heer Verheijen heeft zijn eigen debat na de zomer, hij kan er vandaag over praten en hij kan er volgende week over praten, dus hij wordt op zijn wenken bediend. Als de heer Verheijen echt iets wil met Europa, namelijk Europa bashen, lezen wij dat 's morgens in de kranten. Hij kondigde zojuist echter aan dat hij nog meer wil dan dat sneue lijstje van het kabinet. Mijn hemel zeg, wij hebben Verheijen en Zijlstra horen afgeven op alles wat van Europa komt, want wij moesten aan de slag met mensenrechten, ladders, dit en dat.

De heer Verheijen (VVD):
Het olijfolieflesje.

De heer Pechtold (D66):
Ja, en nu zijn wij inderdaad bij het schoolfruit en de olijfolie beland met de VVD. Ik ben benieuwd wanneer de aanvullende lijst van de heer Verheijen komt.

De heer Verheijen (VVD):
De heer Pechtold is toch een beetje de Mart Smeets van de politiek. Hij heeft zo veel liefde voor zijn onderwerp dat hij niet meer kritisch durft te zijn. Ik denk dat wij juist wel kritisch moeten zijn op Europa en op wat Europa ons brengt. Daarom zullen wij in een politiek debat in dit huis moeten bekijken of die lijst met 54 punten het nu werkelijk is. Wij willen daar een aantal zaken aan toevoegen, want wij kijken ook graag verder, bijvoorbeeld naar mogelijke verdragswijzigingen in de toekomst. Op sommige beleidsterreinen heeft de EU volgens ons geen toegevoegde waarde of slechts een zeer beperkte waarde. Ik doel dan op artikel 165 over sport, artikel 166 over cultuur en artikel 167 over onderwijs en gezondheidszorg. Wat ons betreft gaat het in de toekomst om meer, dus om hele beleidsterreinen. Op dit moment missen wij nog een aantal zaken op het lijstje, zoals de tweede pijler van het gemeenschappelijke landbouwbeleid. Mijnheer Pechtold, doet u mee in dat debat? Volgens mij wordt het lijstje daar namelijk alleen maar sterker van.

De heer Pechtold (D66):
Ieder debat daarover steun ik. De VVD heeft alleen heel zwaar aangegeven. De VVD zou met allerlei lijsten komen. De oppositie zei toen dat wij de lijst dan voor de zomer moesten behandelen en dat wij ervoor moesten zorgen dat het kabinet met een goede lijst komt. Ik hoor nu allerlei losse flodders, maar wij moeten het nu weer doen met dat sneue lijstje van minister Timmermans. Ik vraag daarom aan de Johan Derksen, aan de mopperaar, de klager, degene die wegloopt van de tafel maar toch elke keer weer gaat zitten — want het schijnt goed te verdienen — om boter bij de vis. Ik vraag niet alleen om olijfolie, maar om boter bij de vis. Wat staat nou op die knallende lijst waarvan de VVD zegt: Europa in je hok, dat willen wij niet meer en dat gaan wij aanpakken!

De heer Verheijen (VVD):
De heer Pechtold wil boter bij de vis. Volgens mij is dit een van de laatste zaken waar de EU nog geen richtlijn over heeft aangenomen. Ik kijk naar de lijst van 54 punten. Die is zeer waardevol. Ik zie voorafgaand daaraan negen principes, uitgangspunten. Straks moeten wij in het debat ook over de uitgangspunten spreken, want volgens mij geven die ons heel veel houvast. Wij moeten dit ook doen om aan de mensen uit te leggen waar wij mee bezig zijn, omdat die zich afvragen of wij het nog in de hand hebben in Brussel. De heer Pechtold kan elk voorbeeld wel afdoen als klein bier, maar ik adviseer hem om eens naar een ondernemer of een bedrijf te gaan. Dan hoort hij wat daar leeft. Heel veel zaken die de heer Pechtold opnoemt, blijken daar geen klein bier te zijn, maar belangrijk.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Wat ik niet goed kan rijmen is dat de heer Verheijen ontzettend blij is met de lijst van het kabinet, maar dat hij even later zelf met een paar nog vage, embryonale voorstellen komt die aantonen dat het lijstje van het kabinet echt 54 waardeloze, kleine voorstelletjes behelst die helemaal geen serieus voorstel kunnen zijn om bevoegdheden terug te halen. Wat is het nou? Is deze lijst van het kabinet goed? Steunt de heer Verheijen die? Of zegt de heer Verheijen samen met anderen dat er een veel fundamentelere discussie moet worden gevoerd?

De heer Verheijen (VVD):
Tussen de heer Buma en mij dreigt vandaag een gebrek aan onenigheid te ontstaan. Volgens mij zijn wij het eens over de beweging die wij moeten maken. De beweging die het kabinet nu inzet, de lijst die er nu ligt, is historisch. Het lijstje van de heer Buma — dat had hij destijds heel snel klaar — bevatte tien of twaalf punten. Op de lijst van het kabinet staan nu 54 punten. Wij hebben straks nog een aantal aanvullingen. Wij willen een stap verdergaan, zodat er bij een verdragswijziging ook een aantal grote beleidsterreinen wordt meegenomen. Het kabinet heeft daar nu niet naar gekeken. Laten wij in het debat niet tegenover elkaar gaan staan, want dit lijstje wordt in dat debat alleen maar sterker. Dus ja, ik steun de principes van het kabinet. Ik steun de lijst op hoofdpunten. Ik zie uit naar de uitwerking, maar ik heb ook nog een aantal aanvullingen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De heer Verheijen is heel juichend over die 54 punten, maar kan hij mij dan ook uitleggen welke bevoegdheden er onder punt 2 worden teruggehaald? Bij punt 2 staat: het kabinet is kritisch over de verhoging van de salarissen in Brussel.

De heer Verheijen (VVD):
De heer Buma heeft gelijk dat de lijst allerlei soorten voorstellen bevat. Er zitten voorstellen tussen voor minder bemoeienis, maar ook voorstellen om te stoppen met richtlijnen en voorstellen om te voorkomen dat bepaalde zaken in Brussel plaatsvinden. Preventie is zeker belangrijk, maar over alle drie die zaken zullen we het met elkaar moeten hebben. De heer Buma komt straks vast zelf ook met moties en concrete voorstellen om het lijstje uit te breiden. Ik kijk daarnaar uit. Verder ga ik natuurlijk volgen hoe het kabinet het gaat uitvoeren.

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Verheijen nam grote woorden in de mond, want volgens hem is het een historisch lijstje. Wat is er nu zo historisch aan punt 24 "EU-programma voor schoolmelk en schoolfruit" of de richtlijn omgevingslawaai?

De heer Verheijen (VVD):
Het is heel aardig dat iedereen met het voorbeeld van schoolmelk en schoolfruit komt. Blijkbaar is het een aansprekend voorbeeld om de lijst mee te ridiculiseren, maar dat laat onverlet dat er ook heel veel waardevolle voorstellen op staan. Wat is er historisch aan? Historisch is de beweging die hiermee wordt ingezet: voor het eerst in 60 jaar gaan er niet alleen nieuwe taken van hier naar Brussel en komen er niet alleen verordeningen en richtlijnen uit Brussel, maar gaan we ook kritisch kijken of alles wat we in de afgelopen 60 jaar verzameld hebben nog wel actueel is. Het gaat dan immers om richtlijnen die opgesteld zijn toen we nog maar met zes of vijftien landen de EU vormden. Is met andere woorden de verscheidenheid inmiddels niet zo groot dat de kracht van Europa veel beter tot zijn recht zou komen als we meer nationaal doen?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kan dat hele lijstje wel opnoemen om het te ridiculiseren, want het loopt van breedband tot zwangerschapsverlof. Mijn echte punt is dat het kabinet werkt aan verdere economische integratie binnen de Europese Unie. Een bankenunie is echt een ongekend ingrijpende ontwikkeling! Tegelijkertijd wordt hier echter de suggestie gewekt dat het kabinet en de coalitie met dit soort voorstelletjes macht en soevereiniteit terughalen uit Brussel. Hier wordt toch zeker gewoon een leugen verteld aan de kiezer? Dit is toch zeker niet waar?

De heer Verheijen (VVD):
Ik ben dat niet met de heer Klaver eens. Hij kan zijn kritiek heel verbeten naar voren brengen, maar dat laat onverlet dat het een heel belangrijke beweging is. We bekijken toch zeker ook welke taken de rijksoverheid niet meer zou moeten doen en welke taken beter door de gemeenten en de provincies kunnen worden uitgevoerd? Dat moeten we ook met Europa doen en blijven doen. Preventie is voor de toekomst heel belangrijk en daar zullen we dan ook als parlement bovenop moeten zitten.

De heer Madlener (PVV):
De VVD valt keer op keer zwaar door de mand als het over Europa gaat. U komt met kritische verhalen. U wilt de rechtse kritische stemmer trekken, maar u gaat vervolgens links eurofiel beleid uitvoeren. Ook uw collega's in het Europees parlement doen dat. De heer Klaver stipte zojuist terecht aan dat die richtlijn voor kledingmaten uit de koker van de VVD komt. U verkondigt praatjes en u liegt het Nederlandse publiek voor! Dat moge duidelijk zijn.

Er staan nog meer zaken op de agenda. Uw premier reist straks naar Brussel om over een aantal zaken afspraken te maken. Ik zal daarover nog moties indienen. Zo zullen er afspraken worden gemaakt over het niet voortzetten van de onderhandelingen met Turkije en de toetreding van Letland tot de eurozone. Verder mag Servië natuurlijk geen kandidaat-lid worden en mag het ESM natuurlijk geen failliete banken financieren. Bij welke van die vier punten kan ik op de steun van de VVD rekenen?

De heer Verheijen (VVD):
Ik wacht uw bijdrage en uw concrete moties af. Wij zitten er bij deze vier punten gewoon anders in dan de PVV.

De heer Madlener (PVV):
Dat is helder! De VVD komt met een kritisch verhaal naar een debat waar vier grote thema's op de agenda staan. Al die thema's gaan over meer Europa. Er wordt zelfs gesproken over de toetreding van Turkije tot de Europese Unie en de uitbreiding van de eurozone. U doet altijd of u de grote criticaster van de EU bent, maar bij deze vier belangrijke punten stuurt u uw premier naar Brussel met de opdracht "teken maar bij het kruisje". Zo gaat het keer op keer. U bent nu ontmaskerd en ik ben daar blij om, want de Nederlandse bevolking moet weten dat een stem op de VVD een stem is voor meer in plaats van voor minder Europa.

De heer Verheijen (VVD):
Wij kijken heel pragmatisch naar Europa en gaan na wat in het Nederlandse belang is. Ik ga graag het debat met u aan over directe bankensteun uit het ESM. Wij vinden dat dit heel zorgvuldig moet gebeuren en alleen als laatste redmiddel. Ik denk dat dat in ons belang is en ik ga de discussie daarover graag met u aan. Het gaat namelijk uiteindelijk niet over meer of minder Europa, maar over het Nederlandse belang.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de subsidiariteitsexercitie. In het debat daarover in het najaar zullen wij komen met een aantal aanvullende zaken. Ik maak daarover twee laatste opmerkingen. Ten eerste: preventie is belangrijk, zoals ik zojuist heb aangegeven. Ten tweede: uiteindelijk zal dat niet kunnen met 28 Commissarissen; dat hebben wij hier al eerder gedeeld. Wij zullen in de toekomst moeten kijken naar een systeem met minder Commissarissen. Alleen dat zal de diarree aan mededelingen, verordeningen en richtlijnen kunnen stoppen.

Ik ga over tot het thema bankenunie. Oorzaken van de huidige landen- en eurocrisis zijn er te over. Een van deze diverse oorzaken is de dodelijke verstrengeling tussen landen en banken. Een zorgvuldig ingevulde bankenunie is een van de mogelijke oplossingen daarvoor. Dit is echter niet zonder risico, dat beseffen wij ook. Daarom kunnen wij niet voorzichtig genoeg zijn. Het niet realiseren van een bankenunie houdt naar onze mening evenwel grote risico's in voor Europa. Echter, beter geen bankenunie dan een slecht ingevoerde. Daarom is de VVD al vanaf het begin heel kritisch op de wijze waarop deze wordt ingevoerd, en wij steunen de lijn van het kabinet daarin ten volle. Wij vragen het kabinet om deze lijn ook de komende dagen vast te houden wanneer het in Brussel over dit thema gaat.

Vanavond, of nu, zullen de ministers van Financiën hierover verder praten. Bij banken in problemen is het van belang om echt een strikte lijn te volgen, die in alle lidstaten dezelfde is. Deze lijn is: eerst de bail-in van aandeelhouders, obligatiehouders en de grote depositohouders, dan de landen zelf en als allerlaatste optie een mogelijke rol van het ESM in de directe herkapitalisatie. Wij zijn fel tegen flexibiliteit per land op dat punt. Wij vragen het kabinet om dat op dit moment, vanavond en de komende dagen in Brussel goed te bewaken.

Ik kom toe aan het pact voor groei en banen. Deze week zal de Europese Raad zich onder andere uitspreken over dit pact. Europa moet uiteindelijk weer het pad naar groei hervinden. Wij delen de probleemanalyse van de Europese leiders hierover. Kredieten zijn van levensbelang voor het mkb; dat is een van de onderdelen van dat pact. Om te kunnen ondernemen als mkb'er heb je krediet nodig. Daarom steunen wij de versterkte inzet vanuit de EIB, de Europese Investeringsbank. Wel plaatsen wij een aantal kritische kanttekeningen bij de manier waarop dat gebeurt. Ook hiervoor bestaan er geen wondermiddelen, en gratis geld bestaat niet, zeker niet in Europa.

Ik heb drie punten in dit verband. De EIB wordt gevraagd om op dit moment de leningenportefeuille fors uit te breiden, en dat met name te doen in de programmalanden, veelal Zuid-Europese landen. Ik vraag hierop een reactie van het kabinet. Als wij dergelijke politieke keuzes maken, als wij de EIB dwingen om meer geld uit te lenen in die programmalanden, zijn wij bang dat het een onevenwichtige kredietportefeuille wordt en dat daarmee uiteindelijk de kredietstatus, de triple-A-rating van de EIB, onder druk komt te staan. Wij zijn ook bang dat het niet rechtvaardig is en niet te verkopen aan ons mkb, dat ook zit te smachten naar krediet, om er nu op te sturen dat de extra funding vanuit alle landen met name in de programmalanden wordt ingezet. Graag krijg ik een reactie van het kabinet op dit punt. Wij moeten ons er ook van bewust zijn dat de EIB nu al meer risico neemt dan voorheen. Die investeringsbank is uiteindelijk geen politiek speeltje. Wij moeten de EIB niet vragen om te doen wat wij andere banken nu juist verbieden, namelijk onevenwichtige risico's te nemen en daarop politieke sturing te zetten.

Daarnaast stel ik een vraag over het beleidsmandaat van de Europese Investeringsbank. Deze wordt via zijn aanwijzingen eigenlijk gedwongen om circa 10% van zijn leningen, zijn kredietportefeuille, aan te houden in landen buiten de Europese Unie. Als ik kijk naar welke landen dat zijn en als ik kijk naar de kredietbehoefte in Europa, komt bij mij de vraag aan het kabinet op of dat nog van deze tijd is, of het nog zinvol is, en of wij niet moeten bekijken of wij dat beleidsmandaat moeten aanpassen om ervoor te zorgen dat de EIB zijn volledige leningenportefeuille kan beperken tot landen in de EU.

Ten slotte moeten wij beseffen dat ook het pact voor groei en banen, het verstrekken van meer kredieten, weliswaar zinvol is, maar uiteindelijk slechts een van de middelen vormt. Uiteindelijk is het allerbelangrijkst dat Europa hervormt, dat het Europese investeringsklimaat wordt verbeterd en dat — ik zeg het hier heel vaak — uiteindelijk de interne markt en de handel met andere wereldblokken hoog op de agenda staan en dat de beschermde beroepen op de dienstenmarkt verdwijnen. Dat is de prioriteit. Zo helpen wij Europa weer uit de crisis. Daar zetten wij ons, samen met het kabinet, graag voor in.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik miste het blokje Letland, waarover de heer Verheijen kort iets heeft gezegd in een interruptie. Wij zaten vorige week of twee weken geleden in een AO Ecofin. De VVD stelde toen buitengewoon kritische vragen in verband met het punt of Letland op dit moment zou moeten toetreden tot de eurozone, met dezelfde argumenten als die ik zojuist noemde. Die argumenten hadden wij niet zelf verzonnen maar hadden wij van de Europese Centrale Bank, het convergentieverslag. Wat is er in anderhalve week gebeurd dat de VVD nu opeens, zelfs zonder het onderwerp te noemen, helemaal akkoord gaat met de toetreding van Letland tot de eurozone?

De heer Verheijen (VVD):
Wij steunen het opheffen van de derogatie voor de euro voor Letland. Wij hebben de formele criteria bekeken die aan de orde zijn gekomen: prijsstabiliteit, wisselkoersstabiliteit, langetermijnrentes en houdbare overheidsfinanciën. Letland voldoet gewoon aan die criteria. De VVD stelde tijdens het AO in kwestie een aantal kritische vragen over de structuur van de economie, de hervormingen die in Letland plaatsvinden, de structuur van de financiële sector, witwasrichtlijnen en dergelijke. Letland heeft daar middels een letter of commitment op gereageerd. Als reactie daarop is een brief ontvangen. Dat heeft ons het vertrouwen gegeven dat Letland een waardevolle donateur is voor onze fondsen en ook een bijdrage kan leveren aan de eurozone. Letland is er klaar voor en daarom zijn wij het eens met de conclusie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Als ik een slager vraag hoe zijn vlees is, zal hij zeggen dat dit goed is. Met andere woorden, Letland kan wel zeggen dat het allemaal goed komt, maar ik hecht wat meer waarde aan een onafhankelijk instituut als de ECB. De ECB heeft geconstateerd dat juist de duurzame economische situatie in Letland zeer fragiel is. Er zijn veel risico's en er zijn veel Russische spaartegoeden in Letland ondergebracht. We weten hoe het met Cyprus is afgelopen. Dan kunnen we op dit moment wel heel formeel zeggen dat Letland aan de criteria voldoet, maar de vraag is of Letland straks niet weer in de ellende terechtkomt. Is de heer Verheijen het met mij eens dat wij een heel groot risico lopen? Als wij nu wel puur formeel aan de criteria vasthouden, maken wij een recept voor problemen in de toekomst.

De heer Verheijen (VVD):
Rechts onder de streep heeft de ECB kritische kanttekeningen geplaatst en aandachtspunten geformuleerd. De ECB bestrijdt echter niet dat Letland er klaar voor is. Voor zeer veel van de criteria staat Letland er beter voor dan veel van de huidige EU-lidstaten die deelnemen aan de euro. Witwassen moet natuurlijk worden aangepakt. We hebben namelijk met Cyprus gezien waartoe dat kan leiden. De blauwdruk voorkomt overigens dat wij dit op ons bordje krijgen; dat is dus een oplossing. De aanbevelingen uit het Moneyval-rapport moeten geïmplementeerd worden en daar zullen wij op toezien. Alles overziend zijn wij ervan overtuigd dat Letland ruimschoots aan de criteria voldoet.

De heer Madlener (PVV):
Italië en Griekenland voldeden ooit ook aan de criteria. Het bleek echter een totaal wassen neus te zijn. Is mijn collega van de VVD, de heer Verheijen, ervan op de hoogte dat Letland drie jaar geleden nog een tekort had van 8,1% en formeel nog steeds in een buitensporigtekortprocedure zit? Is mijn collega ervan op de hoogte dat Letland 12,8% werkloosheid heeft? Is de heer Verheijen van de VVD ervan op de hoogte dat de handelsbalans van Letland nog nooit positief is geweest? Weet hij dat het inkomen per hoofd van de bevolking in Letland 25% lager is dan in Griekenland en dat het de junkstatus heeft, vergelijkbaar met Panama en Peru? Weet hij dat de banken in Letland zijn behangen met Russisch maffiageld, namelijk voor 49%? Is hij daarvan op de hoogte?

De heer Verheijen (VVD):
Ik zou nu ja of nee kunnen zeggen, maar ik denk dat de heer Madlener een uitgebreider antwoord wil. Natuurlijk kijken wij kritisch naar elk land. Wij kijken naar heel veel factoren, niet alleen naar de factoren die de heer Madlener opnoemt. De problemen zijn inmiddels voor een deel opgelost. Zo komt Letland uit de buitensporigtekortprocedure. Volgens heel veel andere parameters doet Letland het beter, veel beter, dan veel andere eurolanden. Letland doet het in sommige opzichten ook beter dan Nederland. Oost-Europese landen hebben voor EU-toetreding forse hervormingen moeten doorvoeren waar ze in Zuid-Europa jaloers op kunnen zijn. Ook qua staatsschuld staan zij er een stuk beter voor. Daarom denk ik dat Letland rijp is voor toetreding. Wij moeten daarna natuurlijk nooit onze ogen sluiten en de situatie in de gaten houden, net als bij elk Euroland, maar wat ons betreft is Letland welkom.

De heer Madlener (PVV):
Dit lijkt sterk op de toetreding van Italië en Griekenland. Toen was er ook sprake van windowdressing. Met creatief boekhouden heeft men een paar cijfers tevoorschijn getoverd en nu lijkt hetzelfde te gaan gebeuren. Ik begrijp dat mijn collega van de VVD ervan op de hoogte is. Ik vind het onbegrijpelijk dat de VVD hiermee akkoord kan gaan, maar goed, kennelijk doet die dat toch.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Verheijen klaar is met zijn betoog. Dan is het woord aan de heer Pechtold van D66.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Vijf keer eerder ging de premier naar Brussel als voorman van dit kabinet, en nu gaat hij voor de laatste keer dit seizoen. Op de agenda staan de aanbevelingen van Rehn. Wat gaat Nederland daarover zeggen? Rehn was twee weken geleden hier en had toen een heldere opdracht: zes miljard bezuinigen, niet bezuinigen op onderwijs en kennis én eerder hervormen. Een boodschap van de man wiens functie door dit kabinet in het leven is geroepen. Een kans om eerder te hervormen, om te doen waar we al de hele dag over praten. Maar wat gaat de premier nu in Brussel zeggen? Dat Rehn tegenstrijdig is en dat het kabinet de 6 miljard wél doet maar de hervormingen niet versnelt. "De Raad zal de landenaanbevelingen bekrachtigen" luidt de eerste zin van de geannoteerde agenda. Wat betekent dat concreet? Dat Nederland inderdaad extra kijkt naar een solide begroting, arbeidsmarkt, woningmarkt en pensioenstelsel? Of gaan we dat niet doen?

Ik kom op de Europese begroting van 960 miljard. Er is geen deal. Wat nu? Gaan we nog in op de eisen van het Europees parlement? Als we nu geen deal krijgen, kan er volgende week niet worden gestemd. En daarna is Europa in reces. Hoe stellen we dan de begroting vast? Als het technisch niet lukt voor 2014, staat onze korting van 1 miljard dan ook op de tocht?

Dan kom ik nu toe aan het paradepaardje van het kabinet. De VVD wilde er zelfs drie keer over debatteren. Ik doel op de bevoegdhedenlijst, de lijst die alle andere lijsten overbodig zou maken, de lijst der lijsten. "We gaan beleidsterreinen terughalen uit Brussel" was de stoere Europazin in het regeerakkoord. Minder macht in Brussel, meer macht in Den Haag. Toen de Britse premier Cameron in januari zijn langverwachte Europaspeech gaf, volgde Rutte onmiddellijk. "Wat wij nu willen", zei de premier in februari, "is dat alle departementen fundamenteel gaan kijken naar hun eigen relatie met Europa". En toen begon het wachten, een halfjaar lang. Een halfjaar lang zijn ambtenaren aan het werk geweest. Een halfjaar lang zijn ambtenaren met de vlooienkam door de Haagse burelen gegaan. Geen deur bleef gesloten, geen bureaula werd ongemoeid gelaten: een fundamentele zoektocht naar overbodige wetten, regels en richtlijnen. Nederland zou dit als eerste in kaart brengen. Nederland zou de discussie aanjagen in Europa. U begrijpt het, voorzitter, torenhoge verwachtingen!

En toen kwam afgelopen vrijdag de lijst, die een einde ging maken aan vaagheid, uitstel en mist. Wat lazen we: 20 pagina's nederlaag, 54 punten nat gaan. Op de allereerste pagina — let wel, de allereerste pagina — zegt het kabinet-Rutte II dat het toch geen macht zal terughalen, geen opt-outs zal doen en geen verdrag zal wijzigen. Niets over wat Europa wel en niet moet, de lijst gaat vooral over dingen die de Commissie misschien zou kunnen willen gaan doen en waar het kabinet in dat geval geen voorstander van is. Wat een verlies na al die woorden. Een verlies voor het kabinet, maar ook — nog veel erger — een verlies voor het debat.

De fractie van D66 voert wel graag de fundamentele discussie. Zij had het mooi gevonden als het beste kabinet sinds de oorlog een echte lijst had. Mijn VVD-collega Zijlstra zei dat mensenrechten geen taak voor de Europese Unie zijn. Hij sprak over euthanasie, abortus en het homohuwelijk. Dat lees ik allemaal niet terug. Die fundamentele discussie ontbreekt. Ik lees over Brusselse salarissen waarop zal worden ingezet en directe belastingen waarover Europa in beginsel geen initiatieven dient te nemen. Ik lees dat Nederland bij de richtlijn Betaalrekeningen zal aandringen op … Nou, nou, nou! Het kabinet vult het papier met het pan-Europese bossenverdrag en met de veelgeprezen restaurantolijfoliebevoegdheid. Waar is trouwens het lijstje van de Commissie zelf? Dat had het kabinet toch ook gevraagd? Wanneer verwacht het daarop een antwoord?

De heer Verheijen (VVD):
De heer Pechtold gaat uitgebreid in op de lijst van het kabinet. Dat is fijn. Hij zegt ook dat het debat goed is en dat we deze lijn goed moeten bespreken. Komt hij zelf met een lijstje?

De heer Pechtold (D66):
Ik vind het debat goed als een partij iets agendeert en het dan ook uitwerkt. Waar Zijlstra mee kwam, dat had voor mij niet gehoeven. D66 wil heel kritisch kijken naar de zaken die nu voorliggen. Zij is er helemaal niet zo huiverig voor om te kijken of we de discussie over bijvoorbeeld de belastingen en het Europese leger nu volwassen moeten aangaan. Dat schraplijstje van kleine dingen hoeven we niet verder belachelijk te maken dan de VVD het al heeft gemaakt. Dat vind ik prima. Regel dat, doe dat! Maar het gevaar van Cameron en van het gemak waarmee ook Timmermans, minister Timmermans, excellentie Timmermans …

De voorzitter:
De minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Pechtold (D66):
… de minister van Buitenlandse Zaken, excellentie Timmermans, erachteraan is gehold — van Rutte had ik het wel verwacht — maakt dat mensen denken dat het fout is met Europa. Er moet minder gedaan worden en dingen moeten worden teruggehaald. Het PVV-vak, dat altijd in de nek van de heer Verheijen hijgt, denkt dat het wat kan binnenhalen. De PVV komt vandaag ook weer met Letland en Turkije. De vorige week was het Kroatië. De heer Verheijen moet elke keer zeggen dat hij wel blaft als de PVV, maar niet bijt.

De heer Verheijen (VVD):
Ik krijg geen antwoord, maar dat zijn wij gewend van de heer Pechtold. Het wordt meteen een jij-bak. Als hij het debat waardevol vindt en een antwoord wil hebben op dat onbehagen in Nederland, komt hij dan zelf met een visie of een lijstje met uitgangspunten ter voorbereiding daarop? Hij vraagt het kabinet wel 87 keer per week om een visie. Of vindt hij echt alles goed wat Europa doet en is hij nu echt de trouwste cheerleader van de fanclub van Brussel?

De heer Pechtold (D66):
Ik ben erg visueel ingesteld en herken mij hierin dus in het geheel niet, maar ik ga natuurlijk het debat met u, mijnheer Verheijen, serieus aan. Daarom ben ik blij dat we deze en volgende week debatteren en dat er na de zomer een groter debat is. Ik beloof u dat we ons er volledig op voorbereiden. D66 heeft echter geen debat voor de bühne geëntameerd, waarin teleurstelling ingebakken ligt. Dat probleem hebben we nu en ik zal het zonder jij-bakken doen. Ik vind het de verantwoordelijkheid die u en ik samen hebben. Populisten die roepen dat het allemaal anders kan en dat het verdienmodel gewoon hetzelfde blijft, moeten wij inderdaad weerspreken. Wij moeten dus niet suggereren dat Europa op heel veel terreinen afgebroken kan worden, terwijl ook u de premier en de minister van Buitenlandse Zaken ondertussen op pad stuurt om Europa verder te integreren. Daar wil D66 graag naar kijken.

De lijst wijkt nu volledig af van de kern. Waarheen wil dit kabinet met Europa? Het kabinet zegt dat alles goed is waar Europa mee bezig is. De beleidsterreinen zijn prima. Ik lees dat het alleen nog om de taakverdeling gaat. Verder is Europa al af. Het is perfect. Dat is dus het compromis tussen VVD en PvdA. Geen grammetje eraf voor de PvdA, geen grammetje erbij voor de VVD. Status quo: stilstand.

We hoeven niet te kijken naar de fundering van het huis. We hoeven ons niet af te vragen of de balken het nog houden. We maken ons geen zorgen over het lekkende dak. Nee, we kijken alleen nog maar naar de kleuren van de muur en of er genoeg emmertjes staan om het water op te vangen. Zo niet, dan zetten we er nieuwe emmertjes bij.

Mijn fractie wordt vaak eurofiel genoemd en wij houden inderdaad van Europa, maar geen partij is zo kritisch op de Europese Unie als D66. Wij willen namelijk verdergaand democratiseren. Wat ons betreft stopt Europa met, mijnheer Verheijen, ...

De voorzitter:
Nu ga ik er iets van zeggen. Ik vind het fijn als u in het debat via de voorzitter spreekt, zoals we hebben afgesproken in het Reglement van Orde.

De heer Pechtold (D66):
U hoeft het niet tegen de heer Verheijen te zeggen, maar ik zeg het via u tegen de heer Verheijen: stop met Europa en de landbouwsubsidies. Wat ons betreft gaan we wel kijken naar het Europese leger, naar de Europese criminaliteitsbestrijding en naar de Europese klimaataanpak. Als het met Europa moet, moeten we het ook echt Europees doen.

Ik rond af. Ons begrotingstekort is zorgwekkend, evenals onze staatsschuld. Het vertrouwen in het kabinet is laag. Het vertrouwen in Europa ook. De urgentie bij het kabinet om in actie te komen, ontbreekt. Ik zeg nogmaals, net als vanochtend: ga regeren!

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik wil het over twee onderwerpen hebben: subsidiariteit en de uitbreiding van de Europese Unie. Het kabinet heeft een lijstje geproduceerd met punten die van de Europese agenda af kunnen. Uit tienduizenden pagina's Europese wetgeving, zijn maar liefst 54 voorstellen gedestilleerd, inclusief de reeds genoemde voorstellen over kannetjes olijfolie en pakjes schoolmelk, Over het terughalen van beleidsterreinen gesproken, wat in het regeerakkoord wordt genoemd ... Wij hebben behoefte aan — ik voeg mij graag bij de collega's die dit zo verwoord hebben — een fundamentele discussie over de taken van de EU. Ooit werden de EGKS, de EEG en Euratom opgericht door en ten dienste van de Europese staten. Nu ontstaat vaak het gevoel dat de Europese staten ten dienste staan van de Europese Unie. Niet voor niets wordt Europa zonder blikken of blozen als een vierde bestuurslaag beschouwd, maar willen wij inderdaad dat Brussel bepaalt of en, zo ja, waar onze koeien in de wei staan? Willen wij dat Brussel bepaalt dat wij Europese studenten in Warschau betalen omdat hun ouders in Nederland werken? Willen wij dat Europa ons buitenland- en defensiebeleid bepaalt? Dat zijn serieuze vragen. Daartoe moet het kabinet een serieuze visie presenteren. Dat is iets anders dan het voorliggende lijstje.

De SGP voorspelt dat wij er met dit foplijstje van het kabinet — ik zeg het met enige schroom — niet komen. Het is het gesprek over het patroon en de kleur van de vitrage, terwijl het pand kraakt in al zijn voegen en aan alle kanten gestut moet worden. De SGP bepleit een effectievere weg. Laten wij ervoor gaan dat de EU elk jaar structureel 5% van het budget inlevert. Dat is nog iets anders dan de ophef over de vermindering van 6% in de begroting voor het komende jaar, want dat is een incidentele vermindering, terwijl ik spreek over een structurele korting op de begroting, wat neerkomt op een bedrag van ongeveer 150 miljard. Als wij dat structureel doorvoeren, zal er als vanzelf een behoefte ontstaan om echt naar prioriteiten te kijken. Op die manier komen vanzelf de kerntaken bovendrijven.

De heer Pechtold (D66):
De woordvoerder van de SGP realiseert zich dat die vermindering voor bijna de helft bij landbouw neerslaat?

De heer Bisschop (SGP):
Nee, wij moeten ook de discussie voeren over de plekken waar de vermindering naartoe gaat. De vermindering wordt niet per definitie volledig bij die sector neergelegd.

De heer Pechtold (D66):
Als wij er ieder jaar 5% afhalen, gaat het heel snel. Ik zie de minister van Buitenlandse Zaken al bedenkelijk kijken als hij hoort in welk tempo dat gaat. 40% van de Europese begroting bestaat uit landbouwsubsidies. Wat de SGP hier nu zegt, vind ik nieuws. Er kan natuurlijk nog een beetje geschoven worden, maar sowieso zullen er dan miljarden per jaar van landbouw afgaan. Dat is nieuws. In elk geval zal ik de heer Bisschop steunen als hij de landbouw wil aanpakken, maar ik weet niet of wij dat moeten doen met minder geld. Daar moeten wij nog maar eens een boom over opzetten.

De heer Bisschop (SGP):
De 5% waarover ik het heb, zal ongeveer 130 miljard opleveren. Misschien heb ik de indruk gewekt dat het gaat om een cumulatief percentage, waarbij er elk jaar 5% bij komt, maar het gaat mij om 5% die wij op jaarbasis kunnen korten. Ik ben ervan overtuigd dat er dan een heel ander Europa zal ontstaan. De SGP is ervan overtuigd dat wij het op dat moment werkelijk kunnen hebben over de toegevoegde waarde van Europa ten opzichte van hetgeen de nationale staten kunnen verrichten. Dan hebben wij het echt over subsidiariteit.

Ik ga dit verder niet uitvoerig uitwerken. Voor ons was het enigszins schrijnend om te horen dat het kabinet consequent redelijk positief spreekt over de Europese bankenunie, terwijl die juist een enorme ingreep in de financiële Europese structuur zal betekenen. Daarnaast komt het kabinet, in het kader van een bezinning op de taken die Europa moet verrichten, met een lijstje met 54 voorstellen. Dat schrijnt. Dat is niet de wijze waarop wij de discussie over Europa willen voeren.

Het tweede aspect betreft de uitbreiding van de Europese Unie. Het kabinet staat positief tegenover de toetreding van Letland tot de eurozone. De SGP deelt dit standpunt niet. Wij vrezen, ik zeg het maar onverbloemd, een herhaling van Griekse en Cypriotische taferelen. Ook het convergentieverslag van de ECB geeft daar wel degelijk aanleiding toe. De slotsom mag dan gematigd positief zijn, maar voor wie leest wat eronder ligt, is duidelijk dat de verdiencapaciteit van Letland op de langere termijn uiterst wankel is met grote risico's. Ik hoef dat niet te herhalen. Collega Schouten heeft er een keurig exposé over gegeven.

Als je je eigen huis op allerlei wijzen aan het opvijzelen, aan het stutten bent, is het niet verstandig om tegelijkertijd een extra opbouw te plaatsen, zeker niet als je er niet van overtuigd bent dat de kwaliteit van die opbouw toereikend is.

Er kwam vandaag een tweetje langs die ik u niet wil onthouden; misschien hebt u het al gezien. "Wie gaat op de Letten letten, als de Letten niet opletten?" Hiermee wordt treffend samengevat wat ons boven het hoofd hangt: de vraagtekens die bij toetreding van Letland tot de eurozone geplaatst kunnen worden.

Ik wil nog iets zeggen over het toetredingstraject van Turkije, althans de onderhandelingen daarover. Daar hebben wij bezwaren tegen. Wij hebben er diverse keren onze motieven voor genoemd; die zal ik niet herhalen.

Een ander punt betreft de toetreding van een aantal landen die nog in de pijplijn zitten. Laten wij ook daarvoor een terughoudende opstelling kiezen, in elk geval door dat soort landen niet te verplichten deel te nemen aan de euro. De problemen met die munt zijn zo groot dat wij ons geen nieuwe problemen erbij kunnen permitteren. Laten wij ze ook niet verplichten tot openstelling van de arbeidsmarkt. Wij zien wat de effecten zijn van openstelling van de arbeidsmarkt voor de Europese burgers uit Midden- en Oost-Europa en ook met welke problemen wij daarbij te maken krijgen.

Ik rond af. Als dit politiek haalbaar is, moet er dan niet eerder voor partnerschap dan voor deelname aan de EU worden gekozen? In die lijn zouden wij de verdere ontwikkeling van Europa en de Europese Unie willen zien.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Europa heeft veel beloofd, maar ellende gegeven. De Lissabonstrategie: Europa zou de meest dynamische en concurrerende kenniseconomie van de wereld worden met een arbeidsparticipatie van 70% en een economische groei met 3%. Dat is ons in het vooruitzicht gesteld zonder referendum, maar met een sluipende, steeds verdergaande europeanisering van Nederland. De euro, nog zo'n mooie belofte: de gulden hadden wij helemaal niet meer nodig; die euro zou ons welvaart en voorspoed brengen.

Maar anno 2013 sta ik hier als vertegenwoordiger van mensen die op de PVV hebben gestemd. Dat zijn mensen met gezond verstand, mensen die trots zijn op Nederland en die Nederland niet willen verkwanselen. Ik vertegenwoordig een groeiende groep mensen die weten dat Pim Fortuyn gelijk had, dat zielloze Europese politiek zal leiden tot een ondemocratische, bureaucratische, corrupte bende. Op de rokende puinhopen van Europa anno nu, met armoede, werkloosheid, rondtrekkende criminaliteit en corruptie, mag ik de agenda van de zoveelste Europese top bespreken, met dezelfde politieke partijen die Nederland hebben verkwanseld en nog steeds verkwanselen aan de valse beloftes van een Europese heilstaat.

Wat staat er op de agenda van de Europese top? Een verdere uitbreiding van de Europese failliete muntunie. Letland wil nu ook de euro invoeren. Ik heb dat net al in een debatje met VVD-collega Verheijen besproken. Letland voldoet misschien op papier aan een paar eisen, maar als je beter kijkt, zie je dat wij hier het nieuwe Cyprus of Griekenland binnenhalen. En de VVD gaat daarmee instemmen. Dat wil de PVV natuurlijk nooit.

Dat is niet alle uitbreidingsellende, want de Europese Unie kan natuurlijk altijd nog corrupter worden. Kroatië wordt per 1 juli lid en krijgt de komende jaren maar liefst 13,7 miljard mee. 13,7 miljard, dat is een flinke injectie in deze corrupte staat. Corruptie moet immers betaald worden. De werkloosheid in Kroatië is 20%. Ook dat kan de werkloosheidsunie natuurlijk goed gebruiken. De VVD blij, de PvdA blij en de Nederlandse burger weer de klos. Totaal absurd. Gisteren werd ook bekend dat met Servië toetredingsonderhandelingen worden geopend. Kom maar bij die corruptie-unie. De VVD en de PvdA vinden het allemaal goed.

Maar het kan nog bonter. Zelfs Turkije komt in beeld om de Europese superstaat te verrijken met islam en armoede. Ja, u hoort het goed: Turkije, waar wij weer van hebben gezien dat het totaal niet thuishoort in de Europese Unie. De persvrijheid staat onder druk. Turkije wil blasfemie verbieden, komt met wetgeving daarover. Turkije vindt islamofobie zelfs een misdaad tegen de menselijkheid. Turkije is vijand van Israël en onderhoudt nauwe banden met Hamas. Turkije heeft het seculiere leger in de ban gedaan en zelfs in de gevangenis gegooid. Turkije levert de secretaris-generaal van de Organization of the Islamic Conference (OIC). Het is lid van deze islamitische club, die de mensenrechten aan de sharialaars lapt.

Er zijn vreedzame protesten op het Taksimplein. Wij hebben allemaal gezien wat daar gebeurt. Er zijn 4.000 gewonden. Er is keihard ingegrepen. Aan het water in de waterkanonnen schijnen zelfs chemicaliën te zijn toegevoegd. De persvrijheid is zodanig slecht dat CNN Türk een pinguïndocumentaire uitzond terwijl deze zaken aan de hand waren. Turkije islamiseert steeds verder. Er is een toename van het aantal islamitische scholen. Er worden antisemitische lesboeken verspreid. Een atheïstische pianist zit in de gevangenis, evenals heel veel journalisten. Alcohol wordt aan banden gelegd. De vrouwenrechten staan onder grote druk. Wij mogen natuurlijk nooit op dit moment Turkije belonen met toetredingsonderhandelingen. Ik vind het dan ook echt absurd dat de VVD en de PvdA hiermee instemmen. Ik kom straks nog met een motie op dit punt.

De jeugdwerkloosheid staat ook op de agenda. De Europese Unie heeft er eerst voor gezorgd dat er massawerkloosheid is ontstaan en nu gaat zij er beleid op maken. Het lijkt de PvdA wel: eerst zorgen voor werkloosheid en dan uitkeringen beloven. Werkloosheid is natuurlijk een gigantisch probleem, maar in Nederland hebben wij inmiddels ook te maken met massale werkloosheid. Dit kabinet voert slaafs de bevelen van Brussel uit en dat heeft inmiddels geleid tot een jeugdwerkloosheid in Nederland van bijna 15%. Dat vindt de Europese Commissie echter blijkbaar nog te weinig, want in Spanje is de jeugdwerkloosheid 50%, evenals in Griekenland en een aantal andere Zuid-Europese lidstaten. Nu heeft men bedacht dat die werklozen uit Zuid-Europa hun heil over de grens moeten zoeken. Ja, u hoort het goed. Die komen natuurlijk naar Nederland en daar krijgen zij ook nog lekker een uitkering. Wat ook op de agenda staat is dat zij ook recht op pensioen hebben als zij in Nederland komen werken. En dat noemt men Europese solidariteit. Dit beleid moeten wij natuurlijk afkeuren. Ik vraag de premier om hier een punt van te maken. Wij hebben geen behoefte aan Europese werklozen. Wij hebben genoeg werklozen en genoeg problemen. Zuid-Europese werklozen moeten dus lekker in Zuid-Europa blijven en die landen moeten hun eigen werkloosheid oplossen.

Ik kom nu op de bankensteun. Als het aan het kabinet ligt, wordt het ESM gebruikt om failliete banken uit heel Europa van nieuw kapitaal te voorzien. Daar zit 40 miljard van ons belastinggeld in. Deze geldstroom zal naar falende banken uit eurolanden gaan. Dat wordt volgend jaar al een feit. Tegelijkertijd wordt in Nederland de hypotheekrenteaftrek afgebroken, wordt het pensioenstelsel overboord gegooid en wordt Nederland platgewalst door een oneindige vloedgolf van belastingverhogingen. Kan de premier straks reageren op dit plan? De VVD rept daar overigens met geen enkel woord over in haar verkiezingsprogramma. In het VVD-programma staat er niets over. Financieel gezien is de bankenunie op lange termijn net zo schadelijk voor de portemonnee van de kiezer als alle maatregelen bij elkaar opgeteld.

Dan het Meerjarig Financieel Kader. Het Europees Parlement is er nog niet uit. Het wil nog meer geld van de lidstaten, nog meer geld om de pensioenen te kunnen betalen van al die Europese zakkenvullers die op hun 55ste met pensioen gaan. Ik heb het over Europarlementariërs die net zo veel verdienen als het hele Roemeense dorp waar ze vandaan komen. Tienduizenden per maand strijken ze op. Dat moet ook stoppen. Wij hebben gisteren nog in een filmpje kunnen zien hoe er gereageerd wordt als je daar kritische vragen over stelt. Ik wil graag dat de premier belooft daar een punt van te maken op de komende Europese top.

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. De verwachtingen waren hooggespannen een halfjaar geleden. De Europese Raad van juni zou de top der toppen moeten worden, waar de degens zouden worden gekruist over de vraag hoe de toekomst van Europa er uit zou moeten zien. Er lag een rapport van Van Rompuy en blueprints van Barroso. Het liep anders, tot teleurstelling van sommigen en opluchting van anderen.

De Partij van de Arbeid vindt dat het debat over de toekomst van Europa gevoerd moet worden. Het is de taak van politici om vergezichten te schetsen en te proberen mensen van onze idealen te overtuigen. De idealen van mijn partij zijn helder. Wij willen een sterker, socialer, groener, toekomstgerichter en democratischer Europa. Dat zijn een aantal kernbegrippen die wij in de aanloop naar de Europese verkiezingen van volgend jaar zullen uitwerken en uitdragen. Mijn partij is er tegelijkertijd van overtuigd dat wij nu moeten doen wat nu nodig is. Wij moeten ons richten op de meest acute problemen en de grootste zorgen van mensen: hun baan, hun toekomst en hun vertrouwen in de stabiliteit, het herstel van de economie en de politiek. Mijn partij is ervan overtuigd dat wij nu concrete stappen moeten zetten om aan die zorgen tegemoet te komen, niet als alternatief voor vergezichten maar om stap voor stap dichter bij die idealen te komen.

Op de agenda van de top staan twee thema's die boven aan ons prioriteitenlijstje staan: het beteugelen van de financiële sector en de strijd tegen de hoge werkloosheid, vooral onder jongeren. Precies over die concrete thema's heb ik het. Het is van groot belang dat op deze thema's de komende dagen concrete stappen worden gezet.

Ik begin met de financiële sector. Het belang van de bankenunie is voor de PvdA duidelijk.

De heer Madlener (PVV):
Op de agenda staat de jeugdwerkloosheid. Ik lees dat afgesproken zal gaan worden dat de mobiliteit van werklozen in Europa moet worden vergroot. Oftewel: er zullen meer werkloze Spanjaarden en Grieken naar Nederland komen. Vindt de heer Servaes dat een goede lijn?

De heer Servaes (PvdA):
Met permissie, ik zou dadelijk over jeugdwerkloosheid willen spreken, maar ik kan daar nu alvast kort antwoord op geven. In veel landen is de werkloosheid heel hoog. In ons land neemt die werkloosheid ook toe. Wij moeten dus in eerste instantie binnen onze landsgrenzen bekijken wat er mogelijk is om die mensen aan het werk te helpen. Daar ging eerder vandaag een debat over. Maar er kan in bepaalde sectoren in een land een tekort zijn, ondanks de werkloosheid, en in een ander land een overschot. Wij zien dat bijvoorbeeld tussen Duitsland en Spanje. In Duitsland is er een tekort aan middelbaar geschoold technisch personeel. In Spanje is er een overschot. In dat geval is het heel wel denkbaar dat die mensen geholpen worden om tijdelijk te gaan werken in Duitsland. Dat doet Duitsland nu bilateraal met Spanje. Ik kan mij heel goed voorstellen dat wij dat ook Europees vormgeven.

De heer Madlener (PVV):
Dat zou nuttig kunnen zijn in het voorbeeld van de heer Servaes, namelijk als er een tekort is in het ene land en een overschot in het andere, maar de werkelijkheid is heel anders. In Nederland worden mensen uit hun baan geconcurreerd door goedkope Polen en Spanjaarden, terwijl er ook werklozen in Nederland zijn die dat werk kunnen doen. Mijn vraag is op dat laatste gericht. Vindt de heer Servaes het een goed idee dat Spaanse werklozen straks worden gestimuleerd om naar Nederland te komen om hier werk te doen dat Nederlandse mensen ook kunnen doen in een sector waarin er ook Nederlandse werklozen zijn?

De heer Servaes (PvdA):
Ik heb dat programma, en die aanmoediging om mensen op die manier te helpen, precies zo begrepen als ik het net heb uitgelegd. Als er een tekort is in een sector in het ene land en een overschot in die sector in het andere land, dan is het goed om dat in goede banen te leiden. Ik ben blij te horen dat de heer Madlener dat ook vindt. Als het gaat om goedkope krachten uit Polen of andere landen die buiten cao's en in schijnconstructies concurreren, dan ben ik met het kabinet van mening dat we daar hard tegen moeten optreden. Daar ben ik niet voor. Maar als er tekorten zijn in het ene land en overschotten in het andere land die bij elkaar passen, waarom zouden we die twee dan niet bij elkaar brengen?

De heer Madlener (PVV):
Maar zo staat het er niet, zo is het niet afgesproken. Vindt de Partij van de Arbeid het acceptabel dat er straks Spaanse verpleegkundigen in Nederland aan het werk gaan, terwijl Nederlandse verpleegkundigen zonder baan zitten? Vindt de Partij van de Arbeid het acceptabel dat er Griekse vrachtwagenchauffeurs naar Nederland komen, terwijl Nederlandse vrachtwagenchauffeurs werkloos thuis zitten? Vindt u dat acceptabel? Zo nee, wat gaat u daar dan aan doen?

De heer Servaes (PvdA):
Volgens mij staat het zo in ieder geval niet in de stukken. Wat mij belangrijk lijkt, is dat er per land een goede analyse wordt gemaakt van waar de tekorten zijn. Als er mensen in het land zelf zijn die die banen kunnen doen, kunnen zij dat vanzelfsprekend doen. Daar is geen enkele hulp van Europa voor nodig, en waarschijnlijk niet eens van de Nederlandse overheid. Maar ik zeg: laten we een goede analyse uitvoeren, zoals Duitsland dat heeft gedaan, dat een bilateraal akkoord met Spanje heeft gesloten, en ze zijn ook bezig met Portugal en Griekenland. Dat lijkt me een heel verstandige, nuchtere aanpak, die de mijne zou zijn.

De voorzitter:
Mijnheer Servaes, gaat u verder.

De heer Servaes (PvdA):
Ik begon met de banken, dus de financiële sector. Het belang van de bankenunie is voor mijn partij duidelijk. Ten eerste: de financiële sector houdt zich niet aan grenzen. Als banken Europees opereren, moeten regelgeving en toezicht dat ook doen. Ten tweede: omvallende banken mogen niet langer hele landen meeslepen in hun val en daarmee de stabiliteit van de eurozone in zijn geheel in gevaar brengen. Dat zijn harde, maar duidelijke lessen van de crisis. Zal het dan nooit meer misgaan? Nee, ik vrees van niet. We moeten er wel voor zorgen dat de rekening niet keer op keer bij de belastingbetaler komt te liggen. De tijd van de impliciete overheidsgaranties is echt voorbij. Voor falende banken moet de rekening bij private partijen komen te liggen: aandeelhouders, obligatiehouders en zo nodig ook grote spaarders. Noem het een template, noem het de Dijsselbloem-doctrine, maar zorg ervoor dat deze strakke Europese regels voor het afwikkelen van banken er nu komen. Zorg ervoor dat de private sector moet bloeden voordat publieke middelen überhaupt in beeld komen. Zorg ervoor dat de rekening daar gelegd wordt waar de risico's genomen worden.

Er wordt nu, terwijl wij hier spreken, in Brussel onderhandeld over een resolutiemechanisme voor banken. Ik begrijp uit de media dat enkele landen pleiten voor flexibiliteit bij de afwikkeling van die banken. Dat baart mij zorgen. Voor de Partij van de Arbeid mag die flexibiliteit er in ieder geval niet toe leiden dat de bijdrage van de private sector wordt beperkt, terwijl de meerkosten worden afgewenteld op het noodfonds. Wat kan de premier over deze onderhandelingen zeggen? Deelt hij mijn opvatting dat flexibiliteit niet mag leiden tot een extra aanslag op dat noodfonds?

De bankenunie is een belangrijke stap. Je zou het zelfs een historische stap kunnen noemen. We hebben dat eerder vandaag gehoord, maar dit is er volgens mij echt een. Maar daarmee is de Europese financiële sector nog niet gezond. De kredietverlening stagneert door problemen op de balansen: slechte leningen verdrukken de ruimte om kredieten te verstrekken. We weten dit allang, maar een doortastende interventie blijft uit. Ik pleit voor een strenge stresstest en een balansdoorlichting voor alle banken die toetreden tot de bankenunie. Wil de premier dit nogmaals onder de aandacht brengen tijdens de Europese top? Wil hij ook inbrengen dat, als een bank niet slaagt voor die test en er ook niet in slaagt om kapitaal aan te trekken, er duidelijke afspraken moeten gelden over wie onder welke omstandigheden dan de rekening betaalt?

Van de banken, de oorsprong van de crisis, naar de diepe sociale gevolgen die de crisis heeft veroorzaakt. Voor dit onderwerp heb ik al vaak aandacht gevraagd in deze Kamer, en de Adviesraad Internationale Vraagstukken heeft hierover begin deze week een messcherp advies uitgebracht. Volgens die raad is het belangrijk dat er aandacht komt voor de sociale dimensie van Europa. Hij noemt het een noodzakelijke aanvulling op de economische doelen die de EU nastreeft. De AIV stelt ook dat de interne markt niet naar behoren kan functioneren zonder inbedding in een stelsel van geharmoniseerde regels, ook op sociaal terrein. Ik dank de AIV voor dit advies en sluit mij daar volledig bij aan.

Helaas is de discussie in Europa voor een belangrijk deel doorgeschoven naar het najaar, met uitzondering van het thema jeugdwerkloosheid. Het is goed dat dit in ieder geval boven aan de agenda staat en ook volgende week in Berlijn aan de orde zal komen. De zorg om de hoge jeugdwerkloosheid wordt inmiddels breed gedeeld. Gelukkig wordt ook breed erkend dat het een Europees probleem is. Woorden zijn echter niet genoeg. Er moet boter bij de vis. De PvdA heeft een aantal concrete vragen over de aanpak van jeugdwerkloosheid aan het kabinet. De commissie stelt voor om 6 miljard euro van het jongerenwerkgelegenheidsinitiatief vervroegd beschikbaar te stellen. Het doel is om zo snel mogelijk te beginnen met de overeengekomen jeugdgarantie. Zal het kabinet dit voorstel steunen? Welke mogelijkheden ziet het kabinet voor de inzet van de 60 miljard euro aan nieuwe financieringsruimte bij de Europese Investeringsbank? Hoe beoordeelt de regering het plan om garanties te geven op mkb-kredieten? Laat duidelijk zijn dat mijn partij al heel lang pleit voor een prominente rol van de EIB bij de bestrijding van de crisis. Ik hoop dat het kabinet dat nu ook zal steunen.

Tot slot, ik heb tijdens een vorig debat gevraagd met welke voorstellen het kabinet zelf komt in aanloop naar deze top en de bijeenkomst in Berlijn. Ik lees daarvan helaas weinig terug in de geannoteerde agenda. Heeft Nederland überhaupt voorstellen ingebracht? Zo ja, welke? Zo nee, waarom niet bij zo'n belangrijk onderwerp?

Ik kijk naar mijn collega of hij iets wil vragen over dit onderwerp.

De voorzitter:
Ja, hij was weer gaan zitten. Hij twijfelt een beetje, maar nu staat hij er dan toch.

De heer Verheijen (VVD):
Ik ga ietwat terug in het debat naar de opmerking over het AIV-advies. Ik hoor collega Servaes zeggen dat hij het gehele AIV-advies steunt en onderschrijft. Wij hebben vandaag ook een brief gekregen van het kabinet, waarin het zegt dat het geen stappen wil zetten in de richting van harmonisatie op sociaal terrein. Het kabinet geeft aan van mening te zijn dat sociaal beleid en werkgelegenheidsbeleid met name op nationaal niveau dienen te worden vormgegeven. Ten slotte staat in de brief de dramatische zin dat het AIV-advies een waardevolle bijdrage is aan het debat. Wij steunen die brief en de kabinetsinzet van harte. Wij zien niets in een sociaal Europa. Dat is onnodig, onwenselijk en onbetaalbaar. Ik zou graag een appreciatie van de PvdA willen van deze kabinetsbrief.

De heer Servaes (PvdA):
Ik heb hierover eerder gesproken met de heer Verheijen in dit huis. Ik heb toen betoogd dat het een heel levende agenda is. Wij zien dat een onderwerp, jeugdwerkloosheid, helemaal boven aan de agenda van de Europese top staat. Een heleboel van de voorstellen die ik hier al een halfjaar bepleit, zoals de inzet van de EIB, de jeugdwerkgarantie, bijvoorbeeld de vraag hoe je jongeren aan leerwerkstages kunt helpen — daarover hebben wij het net gehad — staan nu op de Europese agenda. Ik constateer dat het kabinet die zal steunen tijdens de Europese top, in ieder geval tot het tegendeel bewezen is. Ik kijk het liefst naar concrete resultaten. Ik zie een aantal heel concrete resultaten bij deze top op de agenda staan. De verdere discussie zal doorgezet worden. Die zal het najaar worden gevoerd. Daarbij zullen wij het AIV-advies zeker gebruiken.

De heer Verheijen (VVD):
Ik zie uit naar die discussie in het najaar. Ik vind de aanpak van de jeugdwerkloosheid, het herlabelen van een paar miljard aan subsidie in Europa uit het ESF, niet iets wat echt bij de sociale dimensie van de Unie hoort. Het AIV-advies gaat veel verder. Dat gaat juist over het minimumloon, de sociale zekerheid en dat soort zaken. Ik ben blij dat het kabinet er samen met de VVD in ieder geval helder over is dat het voor Nederland een weinig aantrekkelijke optie of geen optie is om dat pad op te gaan. Ik hoop dat de PvdA ook nog tot dat inzicht komt.

De heer Servaes (PvdA):
Wij houden vast aan onze eigen inzichten. Ik begon mijn verhaal met de vergezichten. Daar moet je stap voor stap dichterbij komen. Wij zetten deze week een aantal belangrijke stappen. Wellicht doen wij dat volgende week bij de bijeenkomst in Berlijn weer. Wij zullen elkaar in het najaar zeker spreken als er nieuwe voorstellen op tafel komen, bijvoorbeeld de introductie van sociale indicatoren in het Europees semester. Dan zullen wij zien of de VVD die ook kan steunen.

De heer Madlener (PVV):
De heer Servaes zegt dat het niet de bedoeling is dat Europese werklozen naar Nederland komen om hier banen te vervullen waar ook Nederlandse werklozen voor kunnen worden ingezet, waar behoefte aan is. Hoe gaat dhr Servaes ervoor zorgen dat er inderdaad geen werkloze Spanjaarden, Grieken en Polen naar Nederland komen om in banen te werken waarvan Nederlandse werklozen ook gebruik kunnen maken?

De heer Servaes (PvdA):
Ik ga helemaal niets voorkomen. Het is misschien nieuw voor de heer Madlener, maar in de Europese Unie kennen wij het zogenaamde vrije verkeer van werknemers. Als een werknemer uit land A dus in land B een baan ambieert en daarop solliciteert, kan hij die baan krijgen. Zo werkt het. Ik weet dat de PVV graag helemaal uit de Europese Unie zou willen stappen en dan zou dit misschien lastiger worden, maar zo is het nu. Ik heb dus geen plannen om Spanjaarden hiernaartoe te halen, maar ik ga ze ook zeker niet tegenhouden als ze de ambitie hebben om hier een baan te zoeken.

De heer Madlener (PVV):
Maar er staat nu iets heel anders op het punt besloten te worden, namelijk dat de Europese Unie gaat promoten om vooral buiten je eigen land een baan te zoeken. En ik zie het nu al gebeuren dat Spanjaarden met busladingen vol naar Nederland toe komen. Dat gebeurt al! Kijk om u heen, zo zeg ik tegen de heer Servaes. Ik zie het constant om me heen. De Roemenen en de Bulgaren treden straks toe. Die komen massaal naar Nederland om hier banen te pikken die wij zelf nodig hebben. Vervolgens kunnen wij de Nederlandse werklozen uitkeringen betalen. Zo komen we natuurlijk nooit uit de crisis. Ik vraag de heer Servaes dus hoe hij dat gaat voorkomen, maar ik ben bang dat hij het helemaal niet wil voorkomen. Hij zal het vast "Europese solidariteit" noemen.

De heer Servaes (PvdA):
Ik heb zelf enige tijd in het buitenland mogen werken en wonen. Ik weet dat de heer Madlener dat ook heeft gedaan. Op zich is er dus niets mis met werken in een ander land dan het land waarin je geboren bent. We hebben eerder gezegd dat het ons verstandig lijkt dat ieder land een analyse maakt van de tekorten die het niet in eigen land kan invullen. Dan kunnen we bekijken of die tekorten wellicht gematcht kunnen worden met een overschot van mensen in een ander land. Ik noem nogmaals het voorbeeld van Duitsland, dat een tekort heeft aan middelbaar geschoold technisch personeel, en Spanje, dat een overschot heeft. Er is niets op tegen om te bekijken of we die twee zaken bij elkaar kunnen brengen. Dat is iets heel anders dan de schrikbeelden die de heer Madlener hier wil oproepen.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.

De heer Servaes (PvdA):
Ik kom bij mijn laatste onderwerp, namelijk de subsidiariteitsbrief. Toen de Britse premier begin dit jaar een toespraak hield over Europa reageerden sommige politici in ons land enthousiast. Cameron kondigde aan een andere relatie met Europa na te streven en bevoegdheden te willen repatriëren. Zo nodig zouden de Britten daarbij eenzijdige uitzonderingsposities krijgen, bijvoorbeeld op het terrein van goede arbeidsomstandigheden. Camerons speech raakte blijkbaar een gevoelige snaar, omdat ook de Nederlandse regering in het coalitieakkoord had afgesproken te zullen inventariseren welke beleidsterreinen konden worden overgedragen aan nationale overheden. De Partij van de Arbeid steunde dit idee om met de stofkam door de verzamelde regelgeving van zo'n 60 jaar Europese samenwerking te gaan. Zij stelde wel twee voorwaarden. Het moest zorgvuldig gebeuren— geen overhaaste lijstjes dus — en maatschappelijke organisaties moesten worden betrokken. Beide is gebeurd en nu is de lijst er, met iets meer dan 50 actiepunten.

Is die lijst erg indrukwekkend? Nee. Wie de lijst doorloopt, ziet dat ruim twee derde van de punten betrekking heeft op lopende onderhandelingen, op recente voorstellen of zelfs op mogelijke nieuwe initiatieven. Over de resterende punten is ook veel te zeggen, en dat kunnen we bij een volgende gelegenheid zeker doen. In elk geval is duidelijk dat het kabinet afstand neemt van Camerons suggestie voor eenzijdige opt-outs. Dat is geen begaanbare en ook geen wenselijke weg, zegt het kabinet terecht.

Betekent het een koerswijziging? Nee, ook niet. Het bevestigt eerder dat Nederland altijd al scherp toetst aan het principe van subsidiariteit. Collega Leegte van de VVD mocht afgelopen weekend in Dublin nog een presentatie houden voor zijn Europese collega-parlementariërs over de wijze waarop wij hier in de Tweede Kamer EU-voorstellen eigenlijk altijd al kritisch tegen het licht houden.

Is dit nu het thema waar het kabinet de allerhoogste prioriteit aan moet geven en al zijn politieke kapitaal in Europa voor moet gaan inzetten? Nee, ook niet. Hoe boeiend de discussie over een onsje meer of minder Europa ook is, dat is op dit moment niet de hoofdzaak. Dit zal niet het verschil maken.

Ik noemde aan het begin van mijn betoog de crisis, de zorgen van mensen en de concrete stappen die wij moeten zetten om dichter bij onze idealen te komen. Wij staan in Europa op dit moment voor enorme uitdagingen. Wat mij betreft zet het kabinet zich de komende tijd met alle energie die het daarvoor heeft, vooral voor die doelen in.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. Toen vorige week in Griekenland een kabinetscrisis uitbrak over het op zwart zetten van de publieke omroep, verzuchtte Eurocommissaris Rehn dat hij nu eens een zomer zonder Griekse crisis wilde. Het moet gezegd worden: de top van 27 en 28 juni lijkt op het eerste gezicht minder crisisachtig dan de toppen die er de afgelopen jaren voor de zomer weleens waren. Dit keer heerst er geen angst voor het ontploffen van de euro of het acuut instorten van de beurzen, maar onderhuids is er wel angst, want schijn bedriegt. De werkelijkheid is namelijk dat Europa nog midden in de crisis zit. Het gaat niet goed op het oude continent. Deze top moet de structurele uitweg uit de crisis dichterbij brengen.

Ditmaal ligt ook Nederland onder het vergrootglas van de landenspecifieke aanbevelingen. Deze worden onder andere op de top vastgesteld. Ik wil daar een vraag over stellen aan het kabinet. In de aanbevelingen staat dat het tekort maximaal 2,8% moet zijn. Daar hebben wij het al eens eerder over gehad. Daarnaast staat het bedrag van 6 miljard. Wordt op de top nu uiteindelijk een aanbeveling van 2,8% vastgesteld? Als die vaststaat, is die toch een feit? Is het dan niet beter om te proberen die aanbeveling aan te passen tot 3%, wat immers altijd de afspraak was?

Aan de orde komen ook het pact voor groei en banen en het Youth Employment Initiative. Op het eerste gezicht vraag je je af: wie kan hiertegen zijn? Toch zit er een adder onder het gras. Allereerst is dat Youth Employment Initiative bedoeld voor landen met een werkloosheid boven 25%. Gelukkig hoort Nederland daar niet bij. Wat betekent dit mooie initiatief dan? Betekent dit dat ons geld naar andere landen gaat om de jeugdwerkloosheid te bestrijden of is het een plan dat ook in Nederland zijn werking zal hebben? In ieder zal er veel geld vloeien naar zuidelijke landen, waar — het moet gezegd — de werkloosheid schrikbarend hoog is. Tegelijkertijd is het tempo van hervorming op de arbeidsmarkt daar schrikbarend laag. Is het kabinet bereid, te eisen dat bij die landen eerst de arbeidsmarkt werkelijk hervormd en voor jonge mensen opengegooid wordt voordat de gaten met geld worden gedicht?

Het CDA is voorstander van een bankenunie. Dat hebben we ook uitgesproken in de motie-Samsom op 27 juni 2012. Een bankenunie vermindert de instabiliteit in die sector. Het CDA is wel altijd kritisch geweest over directe steunverlening aan banken uit het ESM. Dat kan alleen maar als sluitstuk van de aanpak en bovendien slechts beperkt van omvang. Wij hebben het immers over geld van de belastingbetaler en deze moeten wij bij het redden van banken zo veel mogelijk ontzien. Dit betekent dat er eerst duidelijkheid moet komen over de private bijdrage van aandeelhouders, obligatiehouders en onverzekerde depositiehouders aan het redden of afwikkelen van banken en over de bijdrage van de nationale lidstaten. Problemen mogen niet zomaar op het ESM worden afgewikkeld. Voor de directe herkapitalisatie zijn daarom de strikte voorwaarden leidend die het kabinet in zijn brief van 1 oktober 2012 heeft genoemd. Die voorwaarden gelden ook voor het CDA.

Allereerst is dit een bewezen, effectief en onafhankelijk Europees toezicht, dat eerst ook onafhankelijk getoetst zou moeten worden. Een andere voorwaarde is een grondige analyse van de bankbalans en de risico's. Alleen potentieel levensvatbare banken moeten worden geherkapitaliseerd. Een verdere voorwaarde is de overeenstemming over de resolutierichtlijn en de harmonisatie van de wijze van afwikkelen en het herstructureren van banken. Daarna volgen harmonisatie in de wijze van afwikkelen, het herstructureren van banken, harmonisatie van nationale depositogarantiestelsels, herkapitalisatie uit het ESM pas nadat de volledige zeggenschap over beslissingen aangaande resolutie op Europees niveau ligt, unanimiteit in de besluitvorming en geen retroactieve herkapitalisatie. Het werd indertijd ook al op 25 september gezegd door minister De Jager. Dat zijn dus de Nederlandse voorwaarden.

We lezen nu echter dat de ministers van Financiën wel hebben ingestemd met herkapitalisatie uit het ESM, maar dat er over de resolutie- en depositogarantierichtlijn nog geen overeenstemming is bereikt. Als dat zo is, dan is dat de omgekeerde wereld. De belastingbetaler moet dan namelijk bijdragen, zonder dat bekend is welke garanties er zijn om te voorkomen of het risico te beperken dat de belastingbetaler moet betalen. En dat terwijl zowel het voorgaande als het huidige kabinet zo stevig in hebben gezet op de juiste volgorde! Het CDA wil eerst grendels op de deur, want pas dan kan het akkoord gaan. Ik vraag het kabinet daarom om ervoor te zorgen dat we die garanties hebben, voordat er wordt gesproken over rechtstreekse steun. Pas dan kan het CDA instemmen, anders niet!

Ik kom bij de zogenaamde subsidiariteitsexercitie. In zijn algemeenheid geldt dat Europa een heleboel taken moet verrichten, maar dat een zelfbewust Europa ook moet weten wat het niet moet doen. Taken heeft Europa met name op het terrein van de financieel-economische stabiliteit en de bankenunie. Europa zal daaraan zeker meer moeten doen om op de toekomst voorbereid te zijn. Het heeft geen zin om 27 landen één voor één bij China of andere landen te laten aankloppen voor onderhandelingen over handelsbarrières, net zoals het geen zin heeft dat 27 landen één voor één een klimaatverdrag proberen te sluiten.

Tegelijkertijd is er ook helemaal niks mis mee als de Europese Unie duidelijk maakt waar het niet meer over gaat, net zoals we in Nederland voortdurend praten over het overhevelen van bevoegdheden van Den Haag naar gemeenten. Het heeft dus niets te maken met de vraag of je voor of tegen Europa bent, maar alles met de vraag "wat is een goed Europa?" Er was een tijd dat de premier dat ook vond. Ik herinner me nog goed hoe enthousiast hij reageerde op de speech van David Cameron. Met de lijst die het kabinet heeft gepresenteerd, lijkt er van dat enthousiasme niet veel meer over te zijn. Het zijn 54 kleine punten, die niet raken aan de echte discussie, namelijk de discussie over wat Europa wel en niet zou moeten doen. Heeft de premier nog met David Cameron of andere regeringsleiders gesproken over een gezamenlijk optreden? In mijn contacten de afgelopen weken met collega's uit andere landen heb ik gemerkt dat deze discussie op een heel normale manier in heel veel landen wordt gevoerd.

Er komt nog een gedetailleerder debat over de lijst. Is het kabinet bereid om voor dat debat een omvangrijkere lijst te maken? Ik vraag dat, omdat het kabinet in de brief ook schrijft dat het de discussie steviger wil voeren met de Commissie die volgend jaar juni aantreedt. Dan moeten we natuurlijk wel weten waarover die discussie gaat en moet er ook internationaal zijn samengewerkt. Ik verzoek het kabinet dus om een uitgebreidere lijst en om die te bespreken met de collega's, opdat we het volgende debat meer weten en meteen aan de slag kunnen wanneer de nieuwe Commissie aantreedt.

De heer Verheijen (VVD):
Het is een goede suggestie van de heer Buma om het kabinet met deze lijst Europa in te sturen. Omdat we naar mijn idee namelijk weinig te verwachten hebben van de Europese Commissie, zullen we op zoek moeten naar bondgenoten. De heer Buma vraagt voor het debat over de lijst om een uitgebreidere lijst, maar adel verplicht: de heer Buma is als eerste met een lijstje, het Bumalijstje, gekomen en dan zou hij nu ook zelf met een uitgebreidere lijst met echte bevoegdheden moeten komen. Zijn lijstje werd een dag later ook sterk bekritiseerd in de Volkskrant. Dat bekritiseren is geen kunst, maar ik hoor wel graag of de heer Buma ook zelf met een lijst, met substantiëlere zaken, komt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Laat ik beginnen met de opmerking dat ik het kabinet niet zou adviseren om met deze lijst Europa in te gaan, want die lijst is de onderhandelingsinzet van het kabinet bij de richtlijnen die op dit moment spelen. Dat zou ik dus niet doen. Met mijn lijst en wellicht met uw lijst moet het volgens mij wel mogelijk zijn om een beter systeem te maken, namelijk een systeem waarmee we daadwerkelijk een aantal bevoegdheden terughalen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan milieu. Wat ik dan wel wil, is dat we zo'n richtlijn niet een beetje wijzigen, maar het echt niet volgens die richtlijn doen. Dat was toen mijn voorstel voor nitraat, bodem, fijn stof en dergelijke. Als u het met mij eens bent, kunnen we het kabinet hierom vragen en dan maken we het het kabinet mogelijk om een veel grotere stap te zetten. Ik ga dus niet nog een keer zo'n exercitie doen. Het kabinet heeft er acht maanden over gedaan, ik drie en nu moet u ook nog. Volgens mij hebben we daardoor straks echt een mooi systeem om mee te beginnen.

De heer Verheijen (VVD):
Volgens mij is de lijst geen technische exercitie, maar zitten er ook politieke keuzes in. Het kabinet heeft bekeken wat naar zijn oordeel moet worden teruggehaald of moet worden verminderd of voorkomen. Ik hoor bij de PvdA weinig enthousiasme om verder te gaan. Ik reik u dus als het ware de hand. Laten wij voor dat debat samen bekijken wat wij nog kunnen bedenken aan taken, bevoegdheden en richtlijnen. Ik nodig u dus uit om niet alleen naar het kabinet te kijken, maar ook met ons samen te zoeken. Vinden wij nog het een en ander, kunnen wij nog nieuwe wegen inslaan? Ik doe dus nadrukkelijk de uitnodiging aan het CDA om er samen naar te kijken en samen op te trekken en om nu niet de handen ervan af te trekken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het verrassende is dat ik natuurlijk de eerste was die met voorstellen kwam. Ik heb voorstellen neergelegd. Een paar van de kleinste heeft het kabinet eruit gehaald. Dit soort voorstellen om bepaalde richtlijnen niet meer te doen, vormen de inzet waarmee ik naar Europa zou willen gaan. Ik geef een voorbeeld; het is niet eens iets groots, maar het is wel belangrijk. Als wij ervoor kunnen zorgen dat de aanbestedingsgrens voor Europees aanbesteden wordt verhoogd, maken wij heel veel ondernemers in Nederland ontzettend blij. Dit staat niet op het lijstje van het kabinet, maar wij moeten het er wel aan toevoegen. Het zijn dus niet altijd grote dingen, maar ze kunnen wel grote consequenties hebben. Daarmee zou ik dus verder willen.

Mijn tijd is om. Ik zou hiermee mijn inbreng willen beëindigen.

De voorzitter:
Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel voor dat wij nu gaan schorsen voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 18.54 uur tot 19.45 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. De bijdrage van de minister die mij vanavond vergezelt, zal iets substantiëler zijn dan die van de ministers die bij het debat van eerder vandaag aanwezig waren. De minister van Buitenlandse Zaken zal antwoorden op de vragen die zijn gesteld over het Meerjarig Financieel Kader, de subsidiariteit, de uitbreiding en alle andere zaken die ik nu niet zal behandelen.

De Raad van de komende twee dagen gaat over een aantal onderwerpen. De jeugdwerkloosheid zal natuurlijk op de agenda staan. Ik beantwoord zo een aantal vragen die daarover zijn gesteld. Ook de versterking van de EMU zal aan de orde komen, al liggen daarvoor verder geen voorstellen op tafel. Ook bestaat de kans dat er discussie zal plaatsvinden over het Meerjarig Financieel Kader. De inhoudelijke vragen daarover zullen door de heer Timmermans, minister van Buitenlandse Zaken, worden beantwoord. Het valt niet uit te sluiten dat dit onderwerp de Raad "inkruipt". We proberen dat te voorkomen, maar het zou kunnen.

Tegen die achtergrond lijkt het mij het handigst om de verschillende vragen geclusterd naar onderwerp te beantwoorden. Ik begin met het meest zichtbare thema van deze Europese Raad, namelijk de jeugdwerkloosheid. De heer Servaes vroeg wat Nederland zelf heeft ingebracht in het debat over jeugdwerkloosheid in Europa. Tijdens de Raad van Ministers van Sociale Zaken heeft minister Asscher recent benadrukt dat in veel lidstaten met hoge werkloosheid structurele hervormingen noodzakelijk zijn. Dit punt raakt zowel de arbeidsmarkt alsook het wegnemen van barrières voor jongeren op de arbeidsmarkt. Het betreft ook het onderwijs. Dit sluit aan bij een aantal opmerkingen die de heer Buma daarover heeft gemaakt. Het gaat bijvoorbeeld om de betere aansluiting op de benodigdheden voor de arbeidsmarkt en het voorkomen van voortijdig schoolverlaten. De heer Buma heeft ook gezegd dat een goede aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt nodig is, bijvoorbeeld door het creëren van stages of leer-werkplekken. Mijn inschatting is dat deze thema's hun weg zullen vinden naar de Europese Raadsconclusies.

Op 3 juli is er in Berlijn een ontmoeting van de ministers van Sociale Zaken, de directeuren van de arbeidsbureaus — in ons geval is dat het UWV — en een groot aantal leden van de Europese Raad. Ik zal er zelf in de middag ook zijn. De Duitse kanselier lijkt vooral te willen inzetten op het uitwisselen van de beste ervaringen, de beste aanpakken, in de verschillende lidstaten. Mogelijk worden landen die heel goed zijn op een bepaald terrein gekoppeld aan landen die daar juist meer van willen leren. De bijeenkomst zal dus ook een heel praktische invalshoek hebben.

Tegen die achtergrond is ook gevraagd welke voorwaarden zijn gesteld aan de 6 miljard voor het Youth Employment Initiative. Om geld te krijgen, moeten landen ter beoordeling van de Europese Commissie een plan indienen ter bestrijding van jeugdwerkloosheid. Op basis van indicatoren moeten lidstaten rapporteren over concrete resultaten. Ik vind het ook belangrijk om te melden dat dit alles moet plaatsvinden met inachtneming van de macro-economische conditionaliteiten uit de structuurfondsen. Op die manier kunnen lidstaten, los van het feit dat ze geld krijgen, daadwerkelijk verstandig economisch beleid voeren. Dit antwoord raakt ook aan de vraag van de heer Buma op dit punt. Het opschorten van de fondsen kan een sanctie zijn. Ik hecht daar zeer aan, omdat anders de situatie kan ontstaan dat bepaalde lidstaten wel geld krijgen uit het budget van 6 miljard terwijl er een aantal structurele weeffouten in hun arbeidsmarkt zitten. Zo verstond ik de vraag van de heer Buma. Het kan niet zo zijn dat wij die structurele weeffouten met geld corrigeren. Het moet altijd in samenhang plaatsvinden.

Het klopt dat van de 6 miljard geen geld naar Nederland gaat. De afspraak is namelijk dat het geld beschikbaar is voor regio's met een jeugdwerkloosheid van boven de 25%. Gelukkig bevinden wij ons niet in die klasse. Nederland krijgt natuurlijk wel geld uit het Europees Sociaal Fonds, dat ook kan worden ingezet voor maatregelen om jeugdwerkloosheid te bestrijden.

Er zijn vragen gesteld over de sociale dimensie binnen de procedure voor macro-economische onevenwichtigheden. Een verantwoorde loonkostenontwikkeling is onderdeel van de procedure voor macro-economische onevenwichtigheden. Dat is niet strijdig met de sociale dimensie van de EU. Integendeel, de procedure voor macro-economische evenwichtigheden is juist bedoeld om excessieve macro-economische onevenwichtigheden die de stabiliteit van het eurogebied in gevaar kunnen brengen, tijdig te signaleren. Met andere woorden, een verantwoorde loonkostenontwikkeling kan in bepaalde gevallen juist bijdragen aan meer werkgelegenheid en daarmee ook aan de sociale dimensie.

De heer Servaes (PvdA):
Ik wil hier toch even op reageren. De premier heeft gelijk als hij zegt dat de loonkosten onderdeel uitmaken van de huidige macro-economische onevenwichtigheden, maar om nu te zeggen dat dit de sociale dimensie is, gaat mij echt te ver. Het criterium dat er nu in zit, is erop gericht om te zien wanneer loonkosten te snel oplopen, waardoor een land minder concurrerend is. Dat is op zichzelf een belangrijke indicator, maar het is natuurlijk niet waar het hier om gaat. Als je spreekt over sociale criteria, gaat het over een snel oplopende werkloosheid, een snel oplopende jeugdwerkloosheid, oplopende armoede en het verlies van koopkracht. Over dat soort zaken wordt in de Europese Commissie gesproken. Ik vind het prima als de minister de loonkosten noemt, maar om dat nu weg te zetten als "de sociale dimensie" is gewoon niet juist. Ik neem daar afstand van.

Minister Rutte:
Dat heb ik dan ook niet gedaan. Ik heb alleen gezegd dat het kan bijdragen aan de sociale dimensie. Ik ben het geheel met de heer Servaes eens.

We moeten opletten dat de triple-A-status van de Europese Investeringsbank niet in gevaar komt. Daar worden wij van verschillende kanten ook voor gewaarschuwd. Nederland, maar ook Duitsland en andere landen letten daar buitengewoon scherp op. Het is daarbij van belang dat bij kredieten aan het mkb ook Nederland kan meeprofiteren en dat wij toegang hebben tot nieuwe instrumenten. Voor de financiële gezondheid is het daarbij van belang dat kredietverlening ook gebalanceerd plaatsvindt over de lidstaten, dus nadrukkelijk ook naar Nederland. Het betekent overigens wel dat Nederland ook aanvragen moet doen. Het probleem is dat Nederland daar op dit moment bij achterblijft. Dat is een nationaal probleem. De EIB kan geen geld geven als er geen aanvragen zijn gedaan. Wij zullen daarbij de financiële soliditeit van de EIB nauwlettend in de gaten houden. De ambitie moet hand in hand gaan met effectiviteit en beheersbare risico's en intensivering van EIB-middelen moet gepaard gaan met extra aandacht voor de risico's en de kwaliteit van de uitgezette mkb-kredieten. Daarbij klopt inderdaad wat de heer Verheijen zei, namelijk dat een deel van de EIB-middelen ook wordt ingezet ter ondersteuning van het externe beleid van de Europese Unie. We praten dan over ongeveer 10% van het krediet, dat buiten de Unie wordt geplaatst. Dat gebeurt in kandidaatlidstaten en landen rondom de Unie vanuit de gedachte dat het vergroten van welvaart en stabiliteit daar ook voor Europa van belang is. Dat is de gedachte achter die 10%.

De heer Verheijen (VVD):
Ik ben blij met de aandacht van het kabinet voor de positie van de EIB. Het is geen gratis geld, geen wondermiddel. Op het beleidsmandaat van de EIB ten opzichte van andere landen moeten we op een ander moment terugkomen. Een belangwekkende mededeling van de premier is dat er vanuit Nederland te weinig aanvragen komen. Wij horen echter voortdurend van het mkb dat men zit te schreeuwen om krediet. Uiteindelijk komen er dus te weinig aanvragen vanuit Nederland. Op de een of andere manier word ik — misschien nu, maar wellicht op een ander moment — graag geïnformeerd over de oorzaak daarvan en de wijze waarop dat kan worden verbeterd. Anders zijn de signalen vanuit het mkb in ieder geval strijdig met elkaar.

Minister Rutte:
Dat lijkt mij een goede zaak. Ik zal dit in handen stellen van de minister van Economische Zaken en we zullen zien hoe we dat kunnen organiseren.

De vraag is gesteld waarom de discussie over de sociale dimensie niet plaatsvindt op deze Europese Raad en wanneer de Commissie komt met haar mededelingen over de sociale dimensie. Zoals gezegd, gaat deze Europese Raad over jeugdwerkloosheid. Uiteraard is dat een element van de sociale dimensie. Wat betreft de sociale dimensie heeft de Europese Commissie toegezegd op korte termijn, dat wil zeggen nog voor het zomerreces, met een mededeling te komen. Het debat daarover zal in het najaar worden gevoerd.

De heer Van Bommel (SP):
Dat is feitelijk allemaal juist en er valt ook niets op af te dingen, maar de vraag is wat nu de positie van het kabinet is. Het kabinet geeft namelijk aan dat de lidstaten over voldoende middelen beschikken om het sociale beleid ook echt invulling te geven, maar heeft dit kabinet wel werkelijk belangstelling voor een sociale dimensie? Het advies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken is buitengewoon ernstig op dit punt.

Minister Rutte:
Het antwoord is: ja. Het antwoord op het tweede deel van de opmerking van de heer Van Bommel is dat ik die waarneming deel. Tegelijkertijd is dit kabinet terughoudend waar het betreft het ongeclausuleerd uitbreiden van de sociale dimensie. Dat is te zien in onze reactie op het advies van de Adviesraad Internationale Veiligheid en in onze eerdere correspondentie met de Kamer over de sociale dimensie. Ik zou daarnaar willen verwijzen. Wij moeten dat debat voeren als wij de mededeling van de Commissie hebben ontvangen.

De heer Van Bommel (SP):
Dat zullen wij zeker doen. Ik heb ook niemand horen pleiten voor een ongeclausuleerde uitbreiding van de sociale dimensie. Maar de sociale dimensie moet concreet worden. Er moet voldaan worden aan de wens van de AIV dat het voor mensen zichtbaar is dat er een sociale dimensie is. Die wens wordt door de SP gedeeld. Als de sociale dimensie niet zichtbaar is, raakt Europa het draagvlak kwijt. Hoe je ook denkt over de invulling en de richting van Europa, het draagvlak mag niet verder worden ondermijnd. Het ontbreken of het niet zichtbaar zijn van de sociale dimensie is daar een probleem bij.

Minister Rutte:
Tegelijkertijd is het een buitengewoon complex vraagstuk. Bij de jeugdwerkloosheid dreigt dat een weeffout in de arbeidsmarkt wordt gerepareerd met 6 miljard euro. De vraag van de heer Buma op dat punt is zeer terecht. Dat geldt ook hier. Er zitten in de ogen van het kabinet grote weeffouten in Zuid-Europa waar het de positie betreft van vrij te stellen beroepen en de jeugdwerkloosheid, de best practices in Nederland met jeugdschalen en de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt. Je moet dit niet naar het Europese niveau tillen en vervolgens niets veranderen aan de weeffouten. De heer Van Bommel is het volgens mij met mij eens dat je er wel heel veel geld tegenaan gooit.

Dan kom ik op de toetreding van Letland tot de eurozone.

De heer Madlener (PVV):
Ik wil nog even terugkomen op de jeugdwerkloosheid. Wij lezen dat de Europese Unie inspanningen gaat leveren tot grensoverschrijdende mobiliteit van werkzoekenden. Over deze zin moet je even nadenken, maar het betekent dat er meer werklozen uit Zuid- en Oost-Europa naar Nederland zullen komen om hier Nederlandse mensen met een baan weg te concurreren. De premier schudt nee, maar het is de dagelijkse praktijk. Er zijn honderdduizenden Oost-Europeanen in Nederland aan het werk, terwijl Nederlandse mensen met een uitkering thuis zitten. Daar gaat Nederland aan kapot. Daar gaat onze economie aan kapot. Het geld verdwijnt naar de landen van herkomst en Nederlandse belastingbetalers moeten de uitkeringen betalen. Dat probleem moet op de agenda gezet worden. Nederland heeft last van de Zuid-Europese werkloosheid en wij hebben geen behoefte aan nog meer werkloze Zuid- en Oost-Europeanen. Gaat de premier dit luid en duidelijk bespreken in Europa?

Minister Rutte:
De heer Madlener doet hetzelfde als bij het tijdschrift Arts en Auto gebeurt. Hij verbindt twee begrippen met elkaar die totaal niet met elkaar samenhangen: arbeidsmigratie en het oplossen van structurele problemen in onze arbeidsmarkt.

Ik ben het geheel met de heer Madlener eens dat we erg terughoudend moeten zijn met het stimuleren van stromen toekomstige werknemers naar Nederland, zolang wij zelf te maken hebben met werkloosheid. Dat is logisch. Minister Asscher heeft aandacht gevraagd voor de bijzondere situatie die ontstaat ten aanzien van de arbeidsmarkt die zich, ook de komende tijd weer, opent voor Oost-Europa. Hier praten we echter over een veel specifieker probleem, namelijk dat Nederland bijvoorbeeld in Noord-Groningen een groot tekort heeft aan technici, terwijl technisch opgeleide mensen in Spanje op dit moment werkloos zijn. Duitsland is ermee begonnen. Duitsland heeft grote behoefte aan technisch geschoold personeel en kan dat in eigen land niet krijgen. In landen als Spanje en Italië zijn technisch geschoolde mensen op dit moment werkloos. Het gaat hierbij om kleine aantallen en dus niet om grote bewegingen. Het heeft niets te maken met de arbeidsmigratie vanuit Oost- of Zuid-Europa, zoals de heer Madlener schetst. Hoe bereik je nu een matching van het tekort aan arbeidskrachten in Nederland en het feit dat goed opgeleide mensen in Zuid-Europa op de bank zitten?

De heer Madlener (PVV):
Ik ben erg benieuwd naar het lijstje dat de premier gaat opstellen, waarop staat aan welke arbeidskrachten Nederland behoefte heeft. Ik wil weleens kijken of er geen Nederlandse werklozen zijn die die banen kunnen vervullen. Ik geloof er helemaal niets van. Ik zie dat bouwvakkers, vrachtwagenchauffeurs en verpleegkundigen massaal weggeconcurreerd worden door goedkope arbeidskrachten uit Zuid- en Oost-Europa en ik zie dat Europa daar heel blij mee is. Men heeft liever 20% werkloosheid in heel Europa, dan 50% in Zuid-Europa en 15% in Nederland. Ik vind dat de premier daar een punt van moet maken. Ik vraag hem nogmaals of hij oog heeft voor deze problemen. Het gaat helemaal niet om een arts en een auto. Het gaat om mensen die thuiszitten en weggeconcurreerd zijn door Oost-Europeanen en Zuid-Europeanen die hun banen nu hebben. Kijk om u heen, vraag ik de premier, op de bouwplaatsen. Ik zie allemaal Poolse en Duitse kentekens en die horen hier niet. Wij hebben zelf mensen die aan de slag moeten en de premier moet ervoor zorgen dat die mensen aan de slag kúnnen.

Minister Rutte:
Ik herhaal het vorige antwoord. De heer Madlener begint een enorm betoog over iets waarover wij het eens zijn. Dat heeft niets te maken met wat nu aan de orde is. Aan de orde is het feit dat in Nederland het aantal vacatures in de techniek in de komende jaren oploopt naar 160.000. Dat is slecht voor Nederland, onze arbeidsmarkt en onze economie. Tegelijkertijd zitten er in Spanje goed opgeleide technici op de bank. De vraag is of wij die mensen tijdelijk hier aan de slag kunnen helpen en daarmee de problemen in Nederland en in Spanje kunnen oplossen. De Duitse kanselier mevrouw Merkel is daar ongeveer een jaar geleden mee begonnen, heel voorzichtig, want het is vreselijk ingewikkeld. Dat heeft helemaal niets te maken met het door de heer Madlener geschetste probleem, waarover wij het allemaal eens zijn.

De heer Servaes (PvdA):
Ik ben geïntrigeerd door het Duitse voorbeeld. Dit onderwerp kwam ook in mijn inbreng al aan bod. De bilaterale arrangementen die gesloten zijn tussen Duitsland en Spanje, en ik meen binnenkort ook tussen Duitsland en Portugal en Griekenland, vind ik interessant. Ik deel met de premier dat het niet gaat om grote aantallen, maar het is een positieve en constructieve manier om te bezien hoe een land met een probleem geholpen kan worden door een ander land met een probleem. Wat gaat de premier doen? Gaat hij dit net als zijn Duitse collega bilateraal opzetten? Zijn daar concrete plannen voor? Of denkt hij dat het beter is om dit via Europese kanalen te doen?

Minister Rutte:
Minister Asscher is hiermee in de eerste plaats "beschäftigt". Volgende week willen wij vooral leren van het Duitse voorbeeld. Wij hebben daar nog geen definitieve besluiten over genomen. Het gaat om kleine aantallen, het gaat niet om de grote bewegingen, maar wij kunnen van elkaar leren. Ik vind dit een inspirerend voorbeeld, maar ik heb verder geen antwoord op de vragen van de heer Servaes. Ook daarvoor gaan wij volgende week naar Berlijn.

De heer Servaes (PvdA):
Ik ben benieuwd wat daaruit komt. Als er inderdaad lessen getrokken worden en er voornemens zijn om iets dergelijks ook in Nederland te doen, bilateraal of in Europees verband, dan word ik daar graag over geïnformeerd.

Minister Rutte:
De heer Asscher zal de Kamer daarover informeren.

Er is een vraag gesteld over de toetreding van Letland tot de eurozone. Het kabinet is daar, alles afwegend, voorstander van, gegeven het feit dat Letland nu voldoet aan de criteria, in het bijzonder de convergentiecriteria. De ECB is wat bezorgder — de Europese Commissie is iets minder bezorgd — en heeft kanttekeningen geplaatst bij de continuïteit, het vasthouden aan de criteria. Wij zien dat probleem. Mede om die reden heeft de voorzitter van de eurogroep, Jeroen Dijsselbloem, Letland gevraagd om een letter of commitment voor het nemen van aanvullende maatregelen. Dat is een van de redenen om het raamwerk voor toezicht op de banken verder te versterken. Letland is daarnaast gevraagd extra inzet te plegen op de bestrijding van witwaspraktijken en de aanbevelingen uit het Moneyval-rapport uit 2012 op te volgen. Dat is toegezegd door Letland. Wij zullen dit monitoren in het kader van het Europees semester. Alles afwegende, gegeven het Europees verdrag waarin staat dat landen uiteindelijk geacht worden toe te treden tot de eurozone, de ambitie van Letland en het feit dat dit land voldoet aan de convergentiecriteria en alle daarnaast gestelde randvoorwaarden, stelt het kabinet zich op het standpunt dat niets de toetreding van Letland in de weg staat, mits wij de vinger aan de pols houden.

De heer Madlener (PVV):
Is de premier ervan op de hoogte dat Letland drie jaar geleden nog een begrotingstekort van 8,1% had? Is het hem bekend dat Letland een enorme werkloosheid heeft? Is hij ervan op de hoogte dat de banken zijn behangen met Russisch geld, vaak afkomstig van de maffia? Heeft de premier iets geleerd van de fouten die zijn gemaakt rond Cyprus en Griekenland?

Minister Rutte:
Over het tekort van Letland het volgende. Letland had zelfs in 2010 nog een programma van het IMF en de Europese Unie. Het volledige bedrag van het IMF-EU-betalingsbalansprogramma is inmiddels uitgekeerd en grotendeels terugbetaald. Het IMF is volledig terugbetaald en de Europese Unie zal in 2015 volledig zijn terugbetaald. Dat ligt dus op schema. Van de inflatie in Letland kunnen wij in Nederland dromen. Ook van het begrotingssaldo kunnen wij in Nederland dromen en hetzelfde geldt voor de overheidsschuld. Daarnaast is er nog de wisselkoers, die nu natuurlijk niet meer relevant is omdat Letland toetreedt. De langetermijnrente ligt ver onder de referentiewaarde. Letland scoort op deze waarden simpelweg goed. Op basis van die waarden is er geen reden om Letland te weigeren. Ik deel de zorgen over de continuïteit van die waarde. Dat is de reden waarom wij al die extra maatregelen hebben genomen.

De heer Madlener (PVV):
Ik zal mijn vraag iets anders stellen. Voldeden Italië, Griekenland en Cyprus op het moment van toetreding tot de eurozone ook aan de criteria? Zo ja, weet de premier hoe dat is afgelopen?

Minister Rutte:
Het lijkt mij dat je de vergelijking daarmee niet kunt maken. Je stelt nu vast of dit land voldoet aan de criteria. Wij hebben geleerd van eerdere toetredingen. Wij hebben geleerd van dingen die niet goed zijn gegaan. Wij hebben extra voorwaarden gesteld en Letland heeft zich daaraan gecommitteerd. Ik meen dat het op dit moment niet mogelijk is om toetreding tegen te houden. Sterker nog, Estland is ook toegetreden en is een groot succes op dit moment. Het is een van de best presterende leden van de eurozone met een totale staatsschuld van onder de 10%. Kom daar maar eens om in Duitsland, Nederland of Italië. Ik denk dat Letland erbij moet, maar wij moeten niet naïef zijn. Wij moeten de zaak goed monitoren en blijven volgen.

Er zijn vragen gesteld over de bankenunie. Wij zijn het er verregaand over eens dat het van belang is om dit stap voor stap te doen. Er is hard gewerkt aan het opstellen van een gemeenschappelijk toezichtregime. Er wordt nu hard onderhandeld over een recovery and resolution directive in Brussel, ook thans terwijl wij spreken. De positie van het ESM is daarbij natuurlijk van bijzonder belang. Wij hebben in het verleden de randvoorwaarden daarvoor bepaald. Die onderhandelingen zijn nu gaande. Wat de herkapitalisatie van banken betreft, is het van belang dat wordt voldaan aan de Nederlandse voorwaarden. Wij willen daar ook aan vasthouden. Ik noem de unanimiteit waarover de heer Buma heeft gesproken, het punt dat een land er pas een beroep op kan doen als er geen mogelijkheid meer is om toe te treden tot een landenprogramma, en het feit dat een land dat er een beroep op doet en niet kan toetreden tot een landenprogramma wel een landenprogramma krijgt. Al dat soort criteria hebben wij hier in het verleden vastgelegd. Het is vooral van belang dat eerst in een duidelijke volgorde grotendeels de bail-in heeft plaatsgevonden langs de lijnen van de aandeelhouders, de junior obligatiehouders, de senior obligatiehouders en de rekeninghouders met een vermogen boven de €100.000.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik kan het betoog van de minister-president alleen maar ondersteunen. Als wij een bankenunie willen hebben die op termijn werkt, kunnen wij het ESM pas gebruiken om banken te steunen als aan alle voorwaarden is voldaan. Ik overweeg een motie in te dienen waarin dat wordt uitgesproken. De minister-president zal dan misschien zeggen dat het niet veel nieuws is, maar ik wil toch die krachtige oproep meegeven in de onderhandelingen. Ik steun de minister-president daarin en ik vind het werkelijk een belangrijke voorwaarde om dit te laten slagen.

De heer Madlener (PVV):
De bankenunie is een van de grootste rampen die ons kan overkomen. De Nederlandse belastingbetalers kunnen straks de failliete banken gaan redden, terwijl Nederland zijn eigen banken moet redden. Dat is toch te gek voor woorden? Vorig jaar, op 23 mei 2012, heeft premier Rutte in de Kamer de woorden uitgesproken: ik voel ook niets voor het invoeren van de mogelijkheid om rechtstreeks uit de EFSF of het ESM banken te herkapitaliseren. Wat is er sindsdien met de premier gebeurd?

Minister Rutte:
Dat hele debat hebben wij vorig jaar juni gehad. Daarbij moeten wij betrekken dat de bancaire sector in Nederland qua balanstotaal vierenhalf tot vijf keer onze economie vertegenwoordigt en dat het doorsnijden van de band tussen de landen en de banken van groot belang is voor de stabiliteit van zowel de landen als de banken. Je moet simpelweg vaststellen dat er een moment kan komen dat een land geen toegang meer heeft tot de markt en dat het aanvragen van een programma uit het ESM zal leiden tot een zodanige schuldenlast voor dat land dat het feitelijk failliet gaat. Dan is het van belang dat banken in zo'n laatste instantie rechtstreeks toegang hebben tot het ESM. Wij hebben er in juni vorig jaar uitvoerig over gesproken, op de top en vervolgens in de Kamer, en er brede steun voor gekregen.

De heer Madlener (PVV):
Waarom was de premier er toen tegen en nu niet meer?

Minister Rutte:
Omdat wij hier in de Kamer en ook in het kabinet het risico voor de stabiliteit van de hele eurozone hebben onderschat. Stel dat een land zodanig in de problemen zit dat het geen toegang heeft tot de markt en ook niet meer in staat is om een landenprogramma aan te vragen zonder failliet te gaan. Als zo'n land op dat moment geen toegang heeft tot, in dit geval, het ESM voor herkapitalisatie van de banken, dan kan dat de hele eurozone destabiliseren. Dat is het inzicht dat wij hier vorig jaar juni/juli met elkaar hebben gedeeld. Volgens mij is dat van grote waarde. Daarbij is ook gezegd dat dit aan heel zware randvoorwaarden gekoppeld moet zijn. Het kan niet zo zijn dat wij in Nederland banken repareren en dat een Franse bank waarvoor dat niet het geval is toegang kan krijgen tot het ESM. Dat mag niet zo zijn. Die test zullen wij altijd doen op de uitkomst van de discussies.

Er is gevraagd waarom er in Europa geen relatief minimumloon wordt ingevoerd. Het kabinet is van mening dat ook een relatief minimumloon tot een wijziging zou leiden in de bevoegdheidsverdeling tussen de Europese Unie en de lidstaten. Dat wil Nederland niet. In de Kamerbrief over de sociale dimensie hebben wij gemeld dat op EU-niveau wel meer aandacht wordt besteed aan het naleven van internationale afspraken over het recht op een billijke beloning. Ook kunnen er best practices worden uitgewisseld ten aanzien van nationale afspraken over minimumloon. Wij menen dat de uiteindelijke bevoegdheid op dit punt bij de lidstaat moet liggen.

Er is gevraagd naar de toekomst van de EMU-governance. Tijdens deze Europese Raad zullen geen besluiten worden genomen over de toekomst van de EMU. Gegeven de uitkomsten van de Europese Raad van december lag het wel voor de hand om daar in deze Europese Raad nader over te spreken. Raadvoorzitter Van Rompuy heeft echter op basis van consultaties van de lidstaten vastgesteld dat de meningen op dit punt te veel uiteenlopen. De bedoeling is om tijdens de Europese Raad van oktober hier verder over te spreken. Er is op dit moment geen nieuw rapport van Van Rompuy voorzien.

Er zijn vragen gesteld over de aanbevelingen van Eurocommissaris Rehn. Twee van de aanbevelingen betroffen het versnellen van herzieningen op het terrein van onze hypotheken en de hervormingen op de arbeidsmarkt. Die twee aanbevelingen zijn vervallen. Daardoor kan Nederland volledig instemmen met de aanbevelingen zoals die er liggen. Daarbij geldt dat de 6 miljard leidend is en niet de 2,8%.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik heb een vraag over die 2,8%. In de tekst staat heel stellig dat Nederland moet zorgen voor een tekort van maximaal 2,8%. Waarom staat dat er als wordt bedoeld dat wij 6 miljard moeten bezuinigen? Dan kun je je afvragen waarom het er nog in staat. Voor wij het weten worden wij er over een jaar aan gehouden. Is het dan niet beter om erop in te zetten dat dit percentage eruit gaat en wordt vervangen door bijvoorbeeld 3 of dat het bedrag van 6 miljard erin komt te staan?

Minister Rutte:
Nee. Ik heb voldoende comfort gekregen in mijn eigen gesprekken met de heer Rehn en ook in de hoorzitting in de Kamer waarbij hij aanwezig was. Hij heeft een- en andermaal gezegd dat hij Nederland aan die 6 miljard houdt en dat dit bedrag structureel moet worden ingevuld. Zo dat gebeurt, is dat het cijfer waar Nederland zich op moet oriënteren en niet de 2,8% of andere cijfers. Dat zit dus goed.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is het belangrijkste. Voor een volgend jaar blijft echter de vraag of de Commissie wel 2,8% moet opschrijven als zij dat niet bedoelt. Ik had eerst de indruk dat het een soort nadere duiding was van wat werd bedoeld. Als je het leest, staat het er echter zo stellig dat je denkt dat die 2,8% de kern is.

Minister Rutte:
Ik ben het zeer met de heer Buma eens. Er ontstond ook even verwarring over dat cijfer. Juist in het optreden van de heer Rehn in de Kamer, in de commissievergadering, alsook in de gesprekken die minister Dijsselbloem en ik met hem hebben gevoerd, is dat voldoende duidelijk geworden. Ik ben het met de heer Buma eens dat wij dat de volgende keer meteen duidelijk moeten hebben. Zo leer je ook van elkaar.

Ik kijk even mijn aantekeningen door of buiten de onderwerpen Meerjarig Financieel Kader, subsidiariteit en de uitbreiding van de Unie nog vragen zijn blijven liggen. Ik meen van niet.

De voorzitter:
De heer Servaes denkt van wel.

De heer Servaes (PvdA):
Ik heb een vraag over de onderhandelingen over de bankenunie. De heer Buma wijst er terecht op dat wij daar een scherpe inzet op moeten hebben en dat wij ervoor moeten zorgen dat het nu goed vormgegeven wordt. Wij lazen in de media de afgelopen dagen dat er vooral over de flexibiliteit, de wijze waarop die Dijsselbloemdoctrine, zoals ik haar maar noem, wordt toegepast, nog discussie is. Wij vernemen dat dit de reden is dat de ministers van Financiën er vorige week niet uit zijn gekomen. Ik maak mij daar zorgen om. Als landen meer flexibiliteit hebben, kan dat betekenen dat zij de kosten die bij de private sector gelegd moeten worden, toch weer kleiner maken en de kosten die bij de belastingbetaler en uiteindelijk ook bij het Europees noodfonds terechtkomen, daardoor weer groter worden. Wat kan de premier daarover zeggen? Waar staan de onderhandelingen? Hoe zal hij zich er hard voor maken dat dit risico niet bewaarheid zal worden?

Minister Rutte:
Hoe ze staan weet ik niet, want die onderhandelingen vinden thans plaats in Brussel. De eurogroep besloot donderdagavond tot de bail-involgorde die je moet aanhouden voordat je bij het Europees noodfonds kunt komen voor een directe herkapitalisatie. Dat is gekoppeld aan de recovery and resolution directive (RRD). Dat lag vrijdag voor in de Ecofin. Vanavond, mogelijk vannacht ligt dat opnieuw voor. Daarbij spelen een paar zaken een rol.

In de eerste plaats is vorig jaar op 28 en 29 juni op de eurozonetop het besluit genomen dat het recap-instrument onder zeer bijzondere omstandigheden beschikbaar kan zijn voor banken. Ik sprak daar net over in relatie tot een aantal vragen van onder anderen de heer Madlener. Dit kan nooit leiden tot een nieuw deurtje of een nieuwe route naar het ESM. De uitwerking van de combinatie van wat de eurogroep donderdag heeft besloten en de besluitvorming nu over de RRD moet een rechtstreekse vertaling zijn van de besluitvorming in de eurozonetop van vorig jaar juni. Het kan geen nieuwe route, geen nieuwe weg en geen nieuwe toegang tot het ESM opleveren. Dat zou namelijk leiden tot risico's van eerdere uitputting. Dat is voorwaarde één. Ik heb vier punten. Laat ik ze alle vier even noemen.

Voorwaarde twee is dat een land dat nog toegang heeft tot de markt of waarvan de toegang tot de markt niet wordt afgesneden als het een landenprogramma zou aanvragen, geen toegang heeft tot de direct recap van het ESM, in casu Frankrijk. Frankrijk heeft heel grote banken. Stel dat er iets zou spelen, dan zijn wij allemaal bang dat Frankrijk, hoewel het geen programma heeft en toegang heeft tot de markt, zegt: wij kunnen toch gebruikmaken van het directeherkapitalisatie-instrument van het ESM. Dat lijkt mij niet te verteren. Dus die toets moet altijd plaatsvinden.

In de derde plaats, als een land wel toegang heeft tot het directeherkapitalisatie-instrument en het nog geen landenprogramma heeft, dan moet zo'n land wel een landenprogramma krijgen.

In de vierde plaats moet de unanimiteit overeind blijven die ook onderdeel was van de besluitvorming op de eurozonetop van vorig jaar juni en die geldt per geval dat het instrument wordt ingezet.

Dat zijn onze piketpalen. Hoe die onderhandelingen vanavond gaan, moeten wij afwachten. Ik heb daar gisteravond uitvoerig over gesproken met mijn Duitse collega. Vandaag is er veel contact geweest tussen minister Dijsselbloem en minister Schäuble. Ze zitten daar nu aan tafel. Wij wachten dat af. Het kan zijn dat ze er vanavond niet uitkomen. Dat is geen ramp. Dan komen ze er over een paar weken hopelijk uit, maar het is van belang dat wij dit heel zorgvuldig doen. Als ze er vanavond wel uitkomen, dan is dat nog beter, maar snelheid is hierbij geen doel.

De heer Servaes (PvdA):
Ik dank de premier voor dit uitgebreide antwoord. Het is heel belangrijk dat wij ons vanavond realiseren dat het gaat om deze enorme stap die wij met z'n allen gaan zetten. Je zou kunnen zeggen dat dit het point of no return is van de bankenunie. Het principe afspreken is één, het toezicht regelen is twee, maar nu gaat het om de vraag hoe het gaat werken en wanneer dat geld gebruikt mag worden. De uitleg was duidelijk. Wat technisch wellicht, maar ik wil het wat duidelijker van de premier horen. Zegt hij: flexibiliteit binnen je land is prima, maar de toegang tot het noodfonds kan nooit groter worden doordat de flexibiliteit — dat is het toverwoord hier — wordt vergroot voor een bepaald land? Kan hij de zekerheid geven dat hij zich daarvoor zal inzetten op de komende top?

Minister Rutte:
Ik zeg het even heel scherp: het is niet uit te sluiten dat een land dat zou omvallen als het een beroep zou doen op een landenprogramma omdat het dan een te hoge staatsschuld krijgt en afgesloten wordt van de markt, in die flexibiliteitsfase wel toegang heeft tot het herkapitalisatie-instrument onder de voorwaarden van unanimiteit en alle andere zaken die ik net noemde. Als je dat namelijk uitsluit, is er nooit herkapitalisatie mogelijk uit het ESM. Sterker nog, in zo'n fase zou een land ernstig in de problemen kunnen komen. Wij doen dit omdat wij een extra ventiel willen hebben om de eurozone stabiel te houden. Tegelijkertijd willen wij het ventiel zo inrichten dat een land als Frankrijk of Italië, waar mogelijk heel veel achterstallig onderhoud in de banken zit — dat weten wij niet, maar stel dat — en waar heel grote financiële instellingen zijn, een beroep zou kunnen doen op directe herkapitalisatie terwijl het gewoon toegang heeft tot de markt. Dat zou onverteerbaar zijn.

De heer Madlener (PVV):
Ik wil nog een ander punt aansnijden: het Meerjarig Financieel Kader. Er is in heel Europa heel grote ergernis ontstaan over de enorme graaicultuur van Europese politici, het Europees Parlement en de Europese ambtenaren. Ik heb daar de minister-president nog niets over horen zeggen. Maar ik zie dat de heer Timmermans daar nader op in zal gaan.

Minister Rutte:
Ja, in de rolverdeling van vanavond heb ik gevraagd aan de heer Timmermans om alle vragen over het MFK te beantwoorden.

Minister Timmermans:
Voorzitter. Ik begin dan maar meteen met het MFK. Eerder deze week leek er een akkoord te zijn tussen de onderhandelende partijen. Maar later bleek er onvoldoende draagvlak in het Parlement te zijn voor het door de onderhandelaars gesloten akkoord. Morgenochtend vindt er overleg plaats met het Iers voorzitterschap, de Commissie, het Parlement en de voorzitter van de Raad. De druk om er snel uit te komen is groot. Het is ook buitengewoon verstandig om te proberen er zo snel mogelijk uit te komen. Nederland wenst ook dat dat gebeurt, want de parameters waarbinnen op dit moment wordt onderhandeld, voldoen aan de randvoorwaarden die Nederland heeft gesteld, met name dat we binnen het plafond blijven en dat ook alle kortingen gewoon worden gehandhaafd. Dat was de hoofdinzet bij de Nederlandse onderhandelingen, en dat hebben we ook binnengehaald. Daar houden we strak aan vast. We zullen zien of dat morgen lukt, of tijdens de Raad. De heer Pechtold vroeg of de Nederlandse korting ter discussie staat. Nee, die staat niet ter discussie, want daar gaat het Parlement niet over. Dit plafond is afgesproken in de Raad. Binnen dat plafond wordt onderhandeld. De onderhandelingen zullen met name gaan over de mate van flexibiliteit die er bij de begroting zal bestaan tussen categorieën onderling, ook in jaren.

De heer Madlener (PVV):
Het Parlement onderhandelt, want dat wil meer geld. We hebben al eerder een discussie gehad over de enorme graaicultuur van datzelfde Parlement. Die goudgerande pensioenen: op je 55ste met pensioen, 3% pensioenopbouw per jaar, privéchauffeurs, noem maar op. Het is te gek voor woorden. Nederland wordt gekort op zijn pensioenen, en in Brussel vieren ze feest. Gaat u van die enorme misstanden, met die graaicultuur van Europese politici en ambtenaren, een groot punt maken?

Minister Timmermans:
Misschien kan de heer Madlener specifiek zijn waar hij in zijn tirade van de Nederlandse regering vraagt om een punt van te maken?

De heer Madlener (PVV):
Ik zal proberen volledig te zijn. Ten eerste de pensioenleeftijd. Dat ambtenarenleger, dat zeer zwaar overbetaald wordt, gaat met 63 jaar met pensioen, en in Nederland worden de pensioenleeftijden fors verhoogd. Dat kan toch niet zo blijven bestaan? Europarlementariërs tekenen in, toucheren €300 en gaan weer naar huis. Europarlementariërs hebben allerlei faciliteiten. Ik heb er zelf gezeten en ik heb het geld zien stromen.

Minister Timmermans:
Ook uw kant op?

De heer Madlener (PVV):
Beperkt onze kant op. Nederlandse Europarlementariërs doen het echt beter dan andere Europarlementariërs. Dat moet in het algemeen veel soberder, en daar heb ik me ook altijd voor ingezet. Een Roemeense Europarlementariër gaat naar huis met een salaris voor een heel dorp. Iedereen profiteert daarvan mee. We zien dat de kosten van datzelfde ambtenarenapparaat en de politici stijgen. Ze moeten meer geld hebben om alle pensioenverplichtingen te kunnen betalen. Waarom worden zij niet gekort, en Nederlandse gepensioneerden wel? Gaat u daarvan een groot punt maken?

Minister Timmermans:
Waarvan de regering een groot punt kan maken, is waarmee de heer Madlener terecht begon: de pensioenleeftijd. Daar moeten we op blijven hameren, en die wordt nu ook verhoogd. Maar dat moet nog verder gebeuren. Dat zal altijd een zware inzet blijven van de Nederlandse regering. Maar wat de organisatie van het Parlement en de Europarlementariërs betreft: dat is een zaak van het Parlement zelf. Volgens mij zou de heer Madlener het heel gek vinden als ik in mijn positie het gedrag van Nederlandse Europarlementariërs zou bekritiseren. Hij zou het ook heel gek vinden als ik zou beginnen over de stapeling van mandaten van Europarlementariërs en leden van PS. Ik heb niet meteen iemand op het oog, maar het schijnt voor te komen. Of denk aan mandaten van parlementariërs en gemeenteraadsleden et cetera. Het is niet mijn plek om dat te bekritiseren. Misschien moet de Kamer daartoe zelf overgaan. De heer Madlener heeft gelijk dat hij mij aanspreekt op die dingen waar de Nederlandse regering en andere regeringen over gaan. Daar zijn wij ook hard in. Hij kan mij echter niet aanspreken op de parlementaire kant, want ik vind dat parlementariërs elkaar zelf moeten aanspreken.

De heer Madlener (PVV):
Daar ben ik het fundamenteel mee oneens. De Nederlandse belastingbetaler, die u vertegenwoordigt, betaalt het namelijk allemaal.

De voorzitter:
Mijnheer Madlener, probeert u via mij te spreken.

De heer Madlener (PVV):
Via de voorzitter zeg ik dat de Nederlandse belastingbetaler al die gekkigheid moet financieren. Er wordt gegraaid uit die pot, maar het is ons geld! Daarom heb ik een fundamenteel andere mening. Natuurlijk kunnen wij daar iets van vinden, want onze regering heeft de Nederlandse belangen en de belangen van de Nederlandse belastingbetaler te behartigen. Als wij zien dat de kosten voor alle politici, met al die dik betaalde banen, en voor al die Eurocommissarissen, die niet eens inzage wensen te geven in de uitgaven, maar stijgen en stijgen, moeten wij daar iedere keer een heel groot punt van maken. U moet daar op uw kop gaan staan en ermee dreigen dat er geen cent meer naar die gekkigheid gaat! Daarom zijn wij het fundamenteel met elkaar oneens. Ik hoop dat ik de regering hiermee heb overtuigd.

Minister Timmermans:
Mijn wedervraag aan de heer Madlener is of hij dan ook — ik noem maar een willekeurig voorbeeld — een Europarlementariër die ook ergens lid is van Provinciale Staten, gaat aanspreken op het dubbele mandaat. Dit geldt dan ook voor Kamerleden die in een gemeenteraad zitten. Het is niet de plek van de Nederlandse regering om zich over dat soort zaken uit te laten. Het parlement is volwassen genoeg om deze zaak zelf op te pakken. De PVV heeft ook vertegenwoordigers in het Europees Parlement. Die zijn mans genoeg om dit intern in het Europees Parlement aan te kaarten.

Wel heeft de heer Madlener een punt dat de discussie over de salarissen in Brussel, om het onparlementair te zeggen, soms echt van God los is en geen relatie houdt met de discussie die zich afspeelt over overheidsdienaren in de lidstaten. Daar geef ik hem groot gelijk in, want dat vindt de Nederlandse regering ook. Als je ziet dat wij in Nederland de salarissen in de overheidssector al een aantal jaren erg drukken, terwijl er in Brussel gestaakt wordt door ambtenaren van het Raadssecretariaat omdat zij 5% loonsverhoging willen, dan vraag ik mij ook af in welke bubbel deze mensen leven. Ik vraag mij dan af of zij geen enkele relatie meer voelen met degenen die dit voor hen moeten opbrengen, namelijk de burgers in de lidstaten. Daar vindt de heer Madlener mij dus aan zijn zijde. Als hij mij echter vraagt om parlementariërs aan te spreken, dan vraag ik hem om dat alsjeblieft zelf als parlementariërs te doen in de Tweede Kamer en in het Europees Parlement.

De voorzitter:
Mijnheer Madlener, u bent uitgedaagd. Ik geef u dus de mogelijkheid om te reageren.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb de heer Timmermans toch een beetje kunnen overtuigen, geloof ik. Hij gaat er een punt van maken. Ik hoop dat er wat resultaat uit komt, want het is werkelijk te schandelijk voor woorden wat daar gebeurt met ons zuurverdiende Nederlandse belastinggeld.

Minister Timmermans:
Ik hoop dat ik ook de heer Madlener ervan heb kunnen overtuigen dat hij ook iets gaat doen aan dubbelmandaten vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid.

Voorzitter. De leden hebben vele opmerkingen gemaakt over de subsidiariteitsexercitie. Die begrijp ik heel goed. Dat komt ook omdat er — dat merkte ik al toen wij dit voorbespraken — bij verschillende fracties verschillende verwachtingen rond deze exercitie zijn. Ik zeg één ding duidelijk, ik zeg dat ook tegen de heer Buma, die daaraan refereerde, en tegen anderen: dit is een bouwsteen in een veel breder geheel. Deze exercitie is echt gericht op het per ministerie met een stofkam gaan door alle regelingen om te bekijken wat daarvan in Brussel kan blijven en wat er terug kan naar de lidstaten. Ik moet eerlijk zeggen dat ik zelf ook verwacht had dat daar vanuit de departementen en de belangenorganisaties meer uit zou komen. Het is mij enorm opgevallen dat men, als de departementen met hun achterbannen gaan praten — het ministerie van Economische Zaken heeft bijvoorbeeld een heel grote achterban in het mkb, de landbouwsector et cetera — in die sector heel vaak opkomt voor de Europese regelgeving. Men zegt dat die voor deze sector eigenlijk wel goed is en dat men die helemaal niet kwijt wil. Dat is juist de dynamiek die wij zoeken. Daarachter zit wel een fundamentele discussie. Daarin moet ik de heer Verheijen volkomen gelijk geven. Ik had een gesprek met de premier van Denemarken, mevrouw Thorning-Schmidt. Zij zei dat zij heel goed hebben gevolgd wat er bij ons is gebeurd en dat zij in Denemarken ook een discussie hebben over de vraag wat zij zelf moeten doen en wat zij in Brussel moeten laten. Zij zegt: wat jullie doen, is een aanzet geven tot een echte breuk. De enige manier waarop je dan verder kunt met Brussel is namelijk: altijd meer. Dit is echter een aanzet tot een discussie waarin je kunt zeggen dat er soms gewoon een einde komt aan bepaalde regelgeving, zonder dat je daar noodzakelijkerwijs het verdrag voor wijzigt. Die regelgeving is dan niet meer nodig, overbodig of overdreven. Dat moet je zien te inventariseren.

De procedure die wij nu graag willen ingaan, is dat we dit na het reces met de Kamer gaan bespreken. Ik hoop dat de leden dan zelf ook met voorstellen komen. Ik hoorde er al een aantal. Ik vind dat zulke voorstellen het debat verrijken en ik zal er volkomen voor open staan om ze te wegen en ze aan de lijst toe te voegen of ze ervan af te halen. Als we deze exercitie uitgevoerd hebben, vind ik dat Nederland daar echt mee de boer op kan. De reacties van andere lidstaten tot nu toe zijn op dit punt bemoedigend. Men vindt het een belangrijke exercitie. Dat de Commissie zuinig reageert, ja, dat snap ik. Die zit nog steeds in de modus van: alleen méér is beter. De Commissie moet hierin een hele transformatie ondergaan. Die ervaring heb ik ook in gesprekken met vertegenwoordigers van de Commissie, om te beginnen de voorzitter, José Manuel Barroso. Ik denk dat de minister-president die persoonlijke ervaring ook heeft. Barroso's reflex is om, als je over een inhoudelijk onderwerp begint, meteen over de bevoegdheden van de Commissie te beginnen in plaats van over het inhoudelijke onderwerp. Dat is een fout in de verhouding tussen de lidstaten en de instellingen in Brussel. Men denkt dat men vooral bezig moet zijn met het bewaken en uitbreiden van de bevoegdheden, terwijl het zou moeten gaan over de vraag wat je doet met die bevoegdheden. De heer Bisschop zei dat terecht. Wat doe je met die bevoegdheden voor de burgers van Europa? Daar zijn we soms een beetje te ver van afgedwaald. Deze exercitie kan daar volgens mij echt bij helpen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nu de minister dit verhaal vertelt, begrijp ik niet dat hij na acht maanden niet verder is gekomen dan een lijstje waarop de departementen hun onderhandelingsinzet hebben gezet. Dit verhaal had de minister in acht maanden toch gewoon klaar en uitgewerkt moeten kunnen hebben?

Minister Timmermans:
Ik zou bijna zeggen: we hebben er een in christendemocratische kring bekende benadering op losgelaten. We hebben er namelijk overleg over gevoerd met de stakeholders, met het middenveld. Bij sommige departementen duurt dat even, vanwege de hoeveelheid sectoren waarmee bijvoorbeeld collega Kamp te maken heeft voordat het ministerie van Economische Zaken al die belangen is nagegaan. Ik heb hier op een rij staan wat van het lijstje dat de heer Buma eerder presenteerde, ter discussie zou kunnen komen te staan na overleg met het middenveld. Dat zijn de fijnstofrichtlijn, de bodemrichtlijn, het energielabel voor huizen, de persvrijheid, waaronder de nationale mediaraad, de pensioenrichtlijn, de gezinshereniging migranten, het zwangerschapsverlof en een vrouwenquotum voor bedrijven. Dit zijn allemaal zaken waarvoor de heer Van Haersma Buma zelf ook aandacht heeft gevraagd en die we na consultatie van belanghebbenden in de Nederlandse samenleving ook terugvinden op het lijstje. Andere punten die de heer Van Haersma Buma op zijn lijstje had, zijn, om verschillende redenen, niet teruggekomen na consultatie van het maatschappelijk middenveld.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Niet alles hiervan staat op de lijst, maar het kabinet vindt toch zelf ook nog iets? Als de minister hier namelijk wel uitspreekt dat hij vindt dat die bevoegdheden terug moeten, dan heeft hij daar blijkbaar geen consultaties voor nodig. Of gaat de minister straks na de consultaties weer zeggen: nee, toch maar niet? Het is toch ook een politieke wens om Europa een bepaalde richting uit te laten gaan? Of we gaan almaar uitdijen, of we gaan dingen ook landelijk regelen. Dat is de vraag die voorlag, en die is na acht maanden nog niet beantwoord.

Minister Timmermans:
Volgens mij is met onze lijst een voorzet gedaan om die vraag te beantwoorden. Daarbij hebben wij meteen aangetekend — zo heb ik dat ook met de Kamer afgesproken — dat dit een voorzet is van het kabinet nadat het de achterban heeft geraadpleegd. Nu zijn Kamer en kabinet samen aan zet om te bekijken of we deze lijst kunnen aanpassen, uitbreiden of beperken. Misschien moeten we het ook eens hebben over het doel van die lijst, intern maar ook in de onderhandeling in Brussel. Als we eruit zijn, willen we hiermee een aanzet geven tot een Europese discussie in het kader van het niet willen wijzigen van de verdragen omdat een wijziging enorm veel discussie, vertraging en jarenlange onderhandelingen zal opleveren. Tegelijkertijd willen wij het resultaat behalen van een gezondere, meer bij deze tijd passende bevoegdheidsverdeling tussen wat je het best op Europees niveau kunt regelen en wat je het best in de lidstaten kunt regelen. Dat is de discussie die wij met onze Europese collega's aan willen gaan. Het valt mij op, ook als je naar de weerslag van dit voorstel in de internationale pers kijkt, dat er in verschillende lidstaten belangstelling voor is om die discussie met ons te voeren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Wat de minister zegt, hoor ik ook van de buitenlandse collega's van mijn partij, namelijk dat dit als een heel normale discussie wordt beschouwd. Wij moeten die discussie dus ook kunnen voeren en daarin leidend kunnen zijn. Ik vraag de minister om die stap te zetten. Ik zal ook middels een motie vragen om die vervolgstap te zetten en om een paar concrete voorstellen te doen waarmee wij kunnen beginnen.

Minister Timmermans:
Voorzitter, mag ik daarop reageren? Ik vind dit een constructief voorstel. Dat past compleet in de houding van dit kabinet in de richting van de Kamer bij het bespreken van de lijst en het zo concreet mogelijk maken van die lijst.

De heer Bisschop (SGP):
Dit sluit mooi aan bij de vraag die ik aan de heer Timmermans, de minister van Buitenlandse Zaken, wil stellen. Als dit een voorzet, een opstapje, is, betekent dit dan dat wij naar een fundamentele discussie gaan over de vraag waartoe de Europese Unie dient gezien vanuit Nederlands perspectief? Zal de Kamer in samenspraak met het kabinet ergens een stip op de horizon zetten, een doel formuleren en daar vervolgens een traject en stappen voor definiëren, waardoor wij op enig moment bij dat doel aankomen? Betekent dit dus dat de minister hiermee de bereidheid uitspreekt om de positie van Europa fundamenteel tegen het licht te houden en daarover met de Kamer in gesprek te gaan?

Minister Timmermans:
Zoals u weet, ben ik haast 24 uur per dag en haast 7 dagen per week bereid om over het doel of de fundamenten van Europa te spreken. Dat is hier echter niet aan de orde. Ik vind het prima als wij die discussie op enig moment voeren. Dan zullen wij aan het licht brengen wat de heer Bisschop en ik beiden weten, namelijk dat wij fundamenteel van visie verschillen over de koers van Europa en het doel van het Europese samenwerking. Het is prima om dat aan het licht te brengen. Het lijkt mij ook zeker nuttig in de aanloop naar de Europese verkiezingen dat de verschillende politieke groeperingen en het kabinet ten opzichte van elkaar aanscherpen waar zij over denken. Het gaat er heel specifiek om dat wij eens, zoals de heer Buma terecht zegt, bekijken op welk niveau welk beleidsterrein het beste belegd is in deze tijd, zonder een heel fundamentele discussie in de trant van "quo vadis Europa" te voeren. Wij zien namelijk dat het beeld van Europa als rupsje-nooit-genoeg niet zomaar uit de lucht komt vallen. Het heeft ook te maken met een scheefgegroeide verhouding tussen Brussel, de EU, en de lidstaten op het punt van de bevoegdheidsverdeling. De houding in de instellingen is dat het alleen maar goed is, als het meer is. Die houding moeten wij samen met de andere lidstaten zien te veranderen. Het moet niet meer zijn, maar beter worden. Beter betekent op sommige terreinen ook minder.

De heer Bisschop (SGP):
Dan hebben wij het inderdaad over subsidiariteit. Ik snap de tegenstelling die de minister maakt niet. Als je werkelijk de belegging van de zaken ter discussie wilt stellen, ontkom je er niet aan om op enig moment de vraag te stellen of een regeling of een verdrag aangepast moet worden. Dat betekent dat wij een visie nodig hebben. Waar willen wij naartoe? Als wij echt vanuit subsidiariteit willen denken — ik denk dat daar Kamerbreed consensus over bestaat — dan zullen wij daar toch uitspraken over moeten doen? Of zie ik dat …

Minister Timmermans:
Als de heer Bisschop over de visie wil praten, verwijs ik hem naar de Staat van de Europese Unie. In de inleiding daarvan hebben wij proberen aan te geven wat de contouren zijn van het Europees beleid van de Nederlandse regering in de komende jaren. Dat is het basisdocument over de visie. Het gaat hier heel specifiek om de vraag wie wat doet op welk niveau. Is het verstandig om die dingen in Europa te beleggen of kunnen wij dat beter in de lidstaten doen? Daaronder ligt de vraag hoe je de regelgeving aanpast. Op een gegeven moment kom je dan aan de grens van hetgeen je kunt doen met of zonder verdragswijziging. Het is de inzet van de Nederlandse regering om het maximale te doen, zonder het hele circus van een verdragsaanpassing te moeten optuigen. De fractie van GroenLinks ziet dat anders, want die fractie wil bijvoorbeeld wel graag een verdragsaanpassing. Daarover ben ik het met de fractie van GroenLinks oneens. Dergelijke zaken kunnen we dus op basis van deze exercitie met de Kamer in het najaar bespreken. Ik hoop natuurlijk dat we er dan samen uit kunnen komen en dat we het eens kunnen worden over de inzet op een herschikking van bevoegdheden in overleg met de Europese partners, zonder het traject van een verdragswijziging in te moeten gaan.

De voorzitter:
De minister noemt de fractie van GroenLinks. De heer Klaver heeft zich af moeten melden, omdat hij ook bij het pensioendebat moest zijn en hij natuurlijk niet op twee plaatsen tegelijk kan zijn.

Mijnheer Bisschop, u hebt een laatste vraag.

De heer Bisschop (SGP):
Een laatste korte opmerking.

De minister lijkt het nu voor te stellen alsof het mijn doel is om toe te werken naar een verdragswijziging. Als dat echt zo is, val ik hem bepaald niet bij, want dat is niet het doel van de SGP. Dat kan ook niet het doel van de Kamer zijn, maar het kan natuurlijk wel op een gegeven moment aan de orde komen. Dat betekent mijns inziens dat je zelfs bij deze eerste stap visiegedreven moet acteren. Doe je dat niet, dan blijf je voortdurend achter de Europese feitjes aanhobbelen en word je nooit sturend en leidend. Op een gegeven moment is het dan immers over en uit. Ik nodig het kabinet uit om op de bok te gaan zitten, een visie te formuleren en alle opties op tafel te leggen. Leg maar uit wat er allemaal aan snee kan komen!

Minister Timmermans:
Om aan te geven hoe fundamenteel het verschil van inzicht tussen mij en de heer Bisschop is, wijs ik erop dat hij zojuist met enige verwondering zei "men spreekt tegenwoordig zelfs over een vierde bestuurslaag". Maar die vierde bestuurslaag is inmiddels bijna 60 jaar oud en is in die 60 jaar behoorlijk aangekleed en uitgebreid. Dat is een feit. Als de heer Bisschop van die bestuurslaag af wil, dan vind ik dat prima, want het is een belangrijk punt, dat we in die discussie zeker op zouden kunnen pakken. Daar moet het debat in de komende maanden inderdaad misschien wel over gaan.

De voorzitter:
Mijnheer Bisschop vindt echt dat er verkeerde dingen worden gezegd!

De heer Bisschop (SGP):
Inderdaad, bijvoorbeeld dat het onterecht zou zijn dat ik met verwondering spreek over een vierde bestuurslaag, omdat die al 60 jaar zou bestaan. Ik wees op de EGKS en de EEG, want die waren op bepaalde onderdelen supranationaal. Het was echter geen vierde bestuurslaag! Daar zit de denkfout die ik bij de minister ontwaar. Het gaat echt om iets wat zich de laatste twintig jaar heeft ontwikkeld.

Minister Timmermans:
Als de hele verantwoordelijkheid voor het beheer van kolen en staal aan de lidstaten wordt onttrokken en bij een hogere autoriteit wordt neergelegd, dan moet de heer Bisschop mij eens uitleggen waarom dat in hemelsnaam geen vierde bestuurslaag zou zijn.

De voorzitter:
Dat gaat hij in een ander debat uitleggen.

Ik geef nu echt het woord aan de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):
Ik denk de hele avond al: hoe krijgen we de geest weer een beetje in de fles? Het probleem van deze discussie is dat we door de Britse premier met het beeld opgezadeld zitten dat die stofkam zou kunnen leiden tot een discussie over in of uit Europa, een zwart-witscenario. Dat is echter vooral iets wat de Britse conservatieven voorspellen. De Nederlandse regering moet juist een goede poging doen om in het najaar in discussie te gaan met het parlement over wat we te veel of te weinig doen op Europees niveau. Aan het belang daarvan doen die lacherige opmerkingen over schoolmelk en olijfolie echt helemaal niets af. Aan die discussie moet je die heel grote ideeën helemaal niet vastkoppelen, want mensen denken dan al gauw dat het een discussie is over in of uit Europa. Is de minister het met mij eens dat we moeten proberen om de geest weer in de fles te krijgen door duidelijk te maken dat dit debat niet over grote verdragen gaat, maar over de vraag of we nog wel up-to-date zijn?

Minister Timmermans:
Dat ben ik eigenlijk wel met de heer Pechtold eens. Er bestaat op dit punt dan ook een fundamenteel verschil van opvatting tussen de Nederlandse en de Britse regering. Wij willen deze discussie collegiaal en binnen de huidige verdragen voeren met de 27 andere lidstaten. Cameron zegt: u geeft mij wat ik wil of ik stap eruit. Dat is een fundamenteel andere opstelling in Europa, een opstelling die niet door de Nederlandse regering wordt gedeeld. Wij zeggen dan ook tegen Cameron: "Is dit wel de verstandigste benadering? Kijk eens naar hoe wij het doen, want misschien heb je daar ook wel wat aan. Kom toch met ons in Brussel praten over wat er misschien beter in de lidstaten belegd kan worden. Misschien kunnen we het daarover nog wel eens worden ook." Zowel wat betreft het einddoel als wat betreft de gehanteerde politieke en juridische instrumenten hebben wij dus een verschil van inzicht met de Britse regering. Voor alle duidelijkheid zeg ik tegen de heer Pechtold dat de Nederlandse regering zich op geen enkel moment als het ware door Cameron in het bad getrokken laat worden, waardoor zij zou kunnen zeggen: wij gaan een pad op waarbij ook een uitkomst zou kunnen zijn dat wij het wel zonder de Europese Unie zouden kunnen stellen.

De heer Pechtold (D66):
De heer Verheijen heeft hiervoor drie debatten mogelijk gemaakt. Is het met het oog op het laatste debat na de zomer, wanneer wij allemaal weer opgeladen zijn en goed over de materie hebben kunnen nadenken, niet belangrijk dat wij een onderscheid maken tussen datgene wat er al ligt in Europa en datgene wat er misschien komt? Dat mis ik een beetje in deze brief. Daarin moet de regering nu bijvoorbeeld schrijven: over "mogelijke wetgeving aangaande een pan-Europees bossenverdrag" zullen wij waarschijnlijk een negatief oordeel vellen. Het begint al met "mogelijke wetgeving". Ik noem dit expres niet in de categorie van de schoolmelk, maar dit is een voorbeeld waarvan ik denk: dat zien wij dan toch wel? Daaraan moeten wij nu even de energie niet besteden. Laten wij vooral bekijken wat er is en wat daarvan weg zou moeten. De regering zegt dat dit zonder verdragen kan, en dat ben ik voor een deel met haar eens. Als procedure voor het debat in het najaar stel ik voor: vooral niet te veel oppompen.

Minister Timmermans:
Dit vind eigenlijk een heel goed punt van de heer Pechtold. Laten wij in de presentatie van onze brief zichtbaar helderder onderscheid maken. Er zijn dingen van verschillende aard: dingen die er al zijn, dingen die in de pijplijn zitten en dingen die nog verder weg liggen. Het is zaak dat wij dat onderscheid maken, zodat meteen zichtbaar is over welke verschillende onderwerpen wij het hebben. Dan kunnen wij het in het debat ook opknippen. Dat vind ik eigenlijk wel een verstandig punt van de heer Pechtold.

De heer Verheijen (VVD):
Volgens mij komen wij in de richting van een heel zinvol debat, meteen na het reces, over dit thema. De bouwstenen worden ook steeds duidelijker. Ik ben er geen voorstander van dat het kabinet die lijst nog eens gaat uitbreiden, zoals de heer Buma vraagt. Ik denk dat het nu aan ons is om het debat te voeren. De heer Timmermans zei zojuist iets fascinerends over de lijst met geconsulteerde organisaties. Hij gaf aan dat daar soms niet zo heel veel uit kwam, terwijl wij in het land heel vaak geluiden van organisaties horen in de trant van "Brussel dit" en "Brussel dat". Zou het zinvol zijn, zo vraag ik de minister, om de resultaten per organisatie aan ons te doen toekomen? Dan kan ik daarin samen met de heer Buma eens grasduinen en zien waar er politieke keuzes zijn gemaakt en waar de organisaties met punten zijn gekomen, en welke punten wij nog verder kunnen brengen. Het gaat mij er dus gewoon om, eens te bekijken waarmee die twee pagina's met organisaties daadwerkelijk zijn gekomen.

Minister Timmermans:
Ik zal me hierover met mijn collega's verstaan. In ieder geval kan ik wel aangeven met welke organisaties is gesproken.

De heer Verheijen (VVD):
Dat staat in de bijlage. Er zijn twee pagina's bijlage.

Minister Timmermans:
Dat is waar, het staat in de bijlage. Ik voel me niet geroepen om namens die organisaties te gaan aangeven wat zij hebben aangegeven. Misschien kan ik die organisaties wel aanschrijven en de suggestie doen dat zij, voor zover zij dat relevant en interessant achten, met de Kamer contact opnemen om die posities te delen. Ik ben het namelijk wel met de heer Verheijen eens dat ons allemaal weleens een emotie bekruipt, vergelijkbaar met die van de Oostenrijkse keizer die, althans volgens Milos Forman, tegen Mozart zei nadat hij diens eerste opera gehoord had: "mooi, but too many notes". Met Brussel hebben wij ook weleens dat wij denken: veel te veel regels. Maar als je dan inzoomt, blijken organisaties in de praktijk ook te zeggen: het zijn wel veel regels, maar die vinden wij eigenlijk goed. Misschien mag ik in algemene zin zo antwoorden: ik zal bekijken op welke manier ik, zonder iemand voor het hoofd te stoten, de heer Verheijen tegemoet kan komen. Misschien kan ik het zo formuleren.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Verheijen.

De heer Verheijen (VVD):
Ik dank de minister in ieder geval alvast voor die toezegging. Inderdaad komen organisaties soms als eerste nog om extra regels vragen, of in ieder geval zeggen dat die regels echt in Nederlands belang zijn. Dan moeten wij dat gewoon met hen constateren. Daarnaast is er een categorie waarbij er politieke keuzes zijn gemaakt. De organisaties hebben in dat geval zaken aangeleverd waarvan het kabinet vindt dat die politiek niet wenselijk zijn en dat ze beter in Brussel kunnen liggen. Ik neem in ieder geval de toezegging van minister Timmermans mee dat hij gaat bekijken hoe hij kan communiceren over een langere lijst met een keuze die het kabinet niet gemaakt heeft, maar waarin ik straks samen met de heer Buma wel kan gaan grasduinen.

De voorzitter:
U kunt natuurlijk ook zelf bellen naar die organisaties, mijnheer Verheijen, maar dat is maar een suggestie.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Even voor de goede orde: ik ga met niemand grasduinen. Ik verwacht gewoon dat het kabinet de lijst aanvult en dan bespreken we die.

De voorzitter:
Dat hebt u inderdaad ingebracht.

De heer Servaes (PvdA):
Sommige mensen willen de lijst zo graag langer maken, maar dat blijkt heel moeilijk te zijn. Er is acht maanden werk gedaan en er zijn volgens mij 60 organisaties geraadpleegd. We hebben ook gehoord dat de minister de lijst weer gaat ontleden in voorstellen die eigenlijk nog moeten komen. De lijst zal dus eerder korter dan langer worden. Ik vind dat voor een heel goede benadering is gekozen. Die benadering is heel zakelijk en heel zorgvuldig. Dat is prima. Het is ook prima om aan te haken bij herzieningsprocessen van regelgeving in Brussel. Ik heb alleen een beetje moeite met de woorden die daaraan verbonden worden. In de brief staat dat er einde moet komen aan de ever closer union. De minister sprak net over een scheefgegroeide verhouding. Hij zei dat een herschikking van bevoegdheden moet plaatsvinden. Zijn dat volgens de minister niet iets te grote woorden voor een lijstje dat nuttig, goed, prima, maar niet erg indrukwekkend is?

Minister Timmermans:
Ik kies mijn eigen woorden. Het is tijd om te breken met de tiewraplogica van de EU. Ik hoor dat ook van collega's in andere lidstaten. Het is vast bekend dat een tiewrap alleen maar strakker kan worden getrokken. Dat is ook vaak de houding in de Europese instellingen; ieder probleem vraagt weer om een nieuwe oplossing en die nieuwe oplossing moet zich automatisch vertalen in nog meer Europees beleid. Dat is de natuurlijke reflex van de instellingen in Brussel. Die reflex moeten wij zien te veranderen. Ik zeg het volgende tegen de heer Servaes. Als wij deze exercitie nuchter en zakelijk voorbereiden, samen met de Kamer, kunnen de Kamer en de regering de boer op in Europa om hierover de dialoog te voeren met andere lidstaten. Op die manier kunnen wij samen met Europese collega's een zakelijker benadering van noodzakelijke regelgeving en het niveau waarop deze moet plaatsvinden, realiseren. De heer Verheijen zegt terecht dat alle 28 Commissarissen een serieus beleidsterrein willen. Er zijn echter niet 28 heel grote beleidsterreinen in Europa te verzinnen en daarom verzint men er iedere keer weer wat bij. Met die logica moeten wij echt zien te breken. Dat zie ik ook als een verplichting tegenover de Europese belastingbetaler. Als de heer Servaes vindt dat ik te grote woorden gebruik, zeg ik: sorry, het zijn mijn woorden en ik vrees dat u het daarmee moet doen.

De heer Servaes (PvdA):
Iedereen gebruikt zijn eigen woorden. De voorbeelden die de minister nu noemt, gaan over nieuwe regelgeving. Hij spreekt over 28 Commissarissen die met nieuwe regelgeving komen. Ik heb in mijn inbreng gezegd dat het parlement en de regering daar altijd bovenop zitten. Wij zijn streng wat betreft subsidiariteit. Het enige wat ik zeg, is: als wij zakelijk en nuchter zijn, de stofkam erdoorheen halen en constateren dat er een relatief beperkt lijstje uitkomt — ik zeg het maar voorzichtig — laten wij het dan ook op een zakelijk manier adresseren en niet de illusie wekken dat wij hier met het allergrootste Europese project bezig zijn. Eerlijk uit de crisis komen, ervoor zorgen dat de banken worden aangepakt en dergelijke, is het allergrootste Europese project. Dat zijn de echt grote zaken. Dit is een nuchter proces en dat moeten wij dus ook nuchter behandelen.

Minister Timmermans:
Er zijn altijd grotere zaken. Uit de crisis komen, is zeker een veel grotere zaak. Ik vind het echter geen kleine zaak als de Europese Unie in staat zou zijn, met name de Brusselse instellingen, om eens eerlijk te zeggen: dit beleid heeft zijn tijd gehad; het was nuttig toen we het hebben ingezet, maar nu moet het misschien wel terug naar de lidstaten. Waarom kan dat niet? Waarom krijg je dan meteen een allergische reactie van de Commissie of van andere instellingen: nee nee, dat zijn onze bevoegdheden; daar gaan wij over? Dat is niet meer van deze tijd! Het kan toch niet zo zijn dat we niet kunnen vaststellen dat bepaalde delen van het enorme acquis communautaire dat in 60 jaar is ontstaan, echt niet meer hoeven en dat we niet kunnen zeggen dat bepaalde delen overleefd zijn en kunnen worden geschrapt? Ik wil dat niet geloven! Daarom doen wij deze exercitie. Dan komen we goed beslagen ten ijs en kunnen we ook met de Europese collega's daarover praten. Ik voorspel dat dit in Europa een dynamiek zal losmaken die het draagvlak voor de Europese samenwerking zal vergroten. Tot slot ga ik nog even in op de uitbreiding, het derde onderwerp op mijn lijstje dat uit drie onderwerpen bestaat. In de eerste plaats is kort verwezen naar Kroatië. Kroatië wordt zondag lid van de Europese Unie. Voor u staat iemand die in het najaar van 1995 in het kielzog van Max van der Stoel door de Krainas strompelde, vlak na operatie-Storm waarbij duizenden slachtoffers zijn gevallen en waarbij 200.000 mensen hebben moeten vluchten, die later hun huizen niet terug konden krijgen. Ik heb daar, in het hart van Europa, in de Krainas in Kroatië, een omvang van menselijke ellende gezien die ik voor Europa onmogelijk hield. Nu, eigenlijk slechts achttien jaar later, staat dit land op het punt om lid te worden van de Europese Unie. Ik vind het bijna een wonder dat dit mogelijk is in achttien jaar tijd. Er zijn altijd kanttekeningen te plaatsen en kritische opmerkingen te maken, maar dit wil ik vanavond met de Kamer delen, een paar dagen voordat Kroatië lid wordt van de Europese Unie.

Er zijn ook opmerkingen gemaakt over Turkije. Wij hebben hierover echter gisteravond uitgebreid gesproken en zijn in het algemeen overleg tot gezamenlijke conclusies gekomen. Heel kort gezegd, behelzen deze dat hoofdstuk 22 formeel gedeblokkeerd wordt door Frankrijk, maar dat in het licht van wat tussen nu en oktober inclusief het voortgangsrapport van de Commissie gebeurt, bekeken zal worden of de onderhandelingen in het najaar daadwerkelijk kunnen worden begonnen. Dat is gisteren met de Kamer besproken, in een debat waarin zeer veel steun was voor deze lijn.

Ik kom tot slot te spreken over Servië en Kosovo. Ook de regeringen van deze twee landen hebben zich in de afgelopen maanden buitengewoon verantwoord gedragen, hoewel je dat misschien niet meteen zou verwachten. Naar het oordeel van de Nederlandse regering wordt dadelijk de stap gezet om de onderhandelingen te openen. Ik denk dat dit met het zicht op 1 januari 2014 gebeurt met Servië, waarbij tegelijkertijd zal worden ingezet op een samenwerkingsakkoord met Kosovo. Dat lijkt mij een verstandige benadering om de stabiliteit in de Balkan te bevorderen, zodat de kans op conflicten en oorlogen in dat deel van Europa verder afneemt.

De heer Servaes (PvdA):
Ik heb nog één vraag over Hongarije, waaraan ik niet ben toegekomen in mijn eerste termijn. Ik vind het belangrijk dat wij daaraan aandacht besteden. In dit huis is twee maanden geleden uitgebreid over de ontwikkelingen in Hongarije gesproken. Ik heb zelf een motie ingediend, waarin ik de premier opriep om de kwestie aan de orde te stellen bij de Hongaarse premier. Wij hebben er toen over gesproken en we hebben besloten dat er in eerste instantie via de Raad van Europa een onderzoek zou komen naar de situatie in dat land. Pas daarna zouden de EU en de Europese Raad weer in actie kunnen komen. We hebben deze week gezien dat dit niet gelukt is en dat het in de Raad van Europa is weggestemd door een van de fracties. Hoe gaan we daar nu mee verder? Laten we het hierbij of gaan we nu toch, gezien de ernst van de situatie, binnen de Europese Unie verder met dit onderwerp en met het aanspreken van Hongarije?

Minister Timmermans:
Ik geef twee korte antwoorden op deze vraag, na vastgesteld te hebben dat dit morgen niet in de Europese Raad aan de orde komt. Het rechtsstaatinitiatief in algemene zin en niet alleen dat met betrekking tot Hongarije heeft voldoende steun gekregen in de Raad om hiermee door te gaan. Daar moeten we het ten principale regelen dat dit soort onderwerpen in de Europese Unie bespreekbaar worden. In de tweede plaats kan ik de heer Servaes wellicht de handreiking doen dat ik op een later moment in een brief terugkom op waar we nu staan met Hongarije in het kader van de discussie die in de Raad van Europa, in de OVSE, door de Venice Commission en door anderen is gevoerd, zodat ik ook een wat completer beeld kan schetsen van de situatie en de mogelijke stappen die daarin nog genomen zouden kunnen worden.

De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn, de beantwoording door de regering. Naar mij blijkt, kunnen wij gelijk door met de tweede termijn van de Kamer.

Termijn inbreng

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. In eerste termijn is er veel aandacht geweest voor twee belangrijke thema's: jeugdwerkloosheid en de subsidiariteit, inclusief het lijstje van het kabinet. Aan het begin van mijn bijdrage in eerste termijn heb ik ook gesproken over de top als zodanig, waarin veel wordt doorgeschoven naar december. Ook anderen hebben erover gesproken. Ik vraag het maar recht op de man af: heeft dat nu te maken met de Duitse verkiezingen of met onenigheid over de onderwerpen? Mijn fractie vindt het in ieder geval goed dat er nu niet gesproken wordt over bijvoorbeeld de eurobegroting en de lidstaatcontracten. Wat ons betreft kunnen we dat nog heel ver voor ons uit schuiven. Toch stel ik de vraag of er een relatie gelegd kan worden met de Duitse verkiezingen.

Subsidiariteit was ooit een van de uitgangspunten van het Europese beleid. Lidstaten doen wat zij kunnen. Wat zij zelf niet kunnen, of waar een duidelijke meerwaarde wordt gezien, gaan we op Europees niveau regelen. Op enig moment zijn we de weg kwijtgeraakt. Europa is veel meer gaan doen. Wat wil je als je 27 Commissarissen hebt die allemaal beleid moeten maken? Dan krijg je gekkigheid. Die gekkigheid staat deels op het lijstje dat het kabinet aan de Kamer heeft voorgelegd, maar we hebben vandaag gehoord dat het lijstje tot stand is gekomen door te praten met achterbannen. Een inventarisatie heb ik het genoemd, want eigenlijk is het niet meer dan dat. Als ik de woorden van de minister van Buitenlandse Zaken goed begrijp, had het kabinet meer op het lijstje willen zetten, maar werden bepaalde onderwerpen er door de achterbannen weer af gehaald. Ik vind dat het kabinet op zo'n moment visie moet tonen. Dat kan in de Staat van de Unie, maar als we zo specifiek met een lijstje bezig zijn en met de vraag welke kant het op moet met het Europese beleid, mogen we toch van het kabinet verwachten dat het daar zelf leiding aan geeft?

Ik begrijp dat er in samenspraak met de Kamer een langere lijst wordt opgesteld. Een belangrijke voorwaarde die de minister van Buitenlandse Zaken heeft genoemd, is dat zaken zonder verdragswijzigingen gerealiseerd moeten kunnen worden. Ik betreur dat. Als je richting wilt geven aan de toekomst van Europa, mag je ook best zaken op zo'n lijst zetten die misschien niet meteen worden binnengehaald. Ik denk aan de grondige hervormingen van het gemeenschappelijk landbouwbeleid en aan de structuur- en cohesiefondsen. Het zijn allemaal zaken waar de Nederlandse regering best een opvatting over heeft, maar die we niet terugzien op het lijstje. Dat betreur ik en ik zou wensen dat ze in het vervolg van de discussie wel meegenomen worden.

Over de jeugdwerkloosheid heb ik in eerste termijn gesproken. Ik vind dat de regering moet aansturen op een resultaat dat past bij het advies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken en dat geld dat besteed wordt aan de bestrijding van jeugdwerkloosheid, niet moet meetellen voor het EMU-saldo. Ik heb hiervoor de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een op de vier jongeren in de Europese Unie en in sommige lidstaten de helft van de jongeren werkloos is;

overwegende dat alleen al voor de uitvoering van de jeugdgarantie in de eurozone volgens de ILO 21 miljard euro nodig is;

overwegende dat de Adviesraad Internationale Vraagstukken ter overweging geeft om uitgaven die bijdragen aan het terugdringen van de jeugdwerkloosheid niet te laten meetellen voor het EMU-saldo;

verzoekt de regering, tijdens de Europese Raad over jeugdwerkloosheid zich sterk te maken voor het niet meetellen van uitgaven die de jeugdwerkloosheid kunnen terugdringen voor het EMU-saldo,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 796 (21501-20).

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Vindt de SP-fractie dat uitgaven voor werkloosheid onder ouderen niet moet leiden tot een ander saldo?

De heer Van Bommel (SP):
Op de agenda van deze Raad staat heel specifiek jeugdwerkloosheid. Dat is een enorm probleem in de Europese Unie. Het gaat om jongeren die langdurig werkloos raken en daarmee het zicht op een toekomst en het opbouwen van een leven kwijtraken. Jeugdwerkloosheid krijgt terecht prioriteit binnen de Raad. Vandaar dat wij voorstellen om deze prioriteit ook voor de lidstaten mogelijk te maken. Ik wil met iedereen praten over aanvullende maatregelen, maar deze prioriteit is terecht. Daarom hebben wij deze motie ingediend. Verder kan ik melden dat wij instemmen de motie die de heer Bisschop straks namens de SGP-fractie zal indienen om zo ver te komen dat de Nederlandse regering niet instemt met het toelaten van Letland tot de eurozone.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Klaver. Ik zie dat hij er niet meer is. Dan is het woord aan de heer Segers, die mevrouw Schouten vervangt die ook aan het pensioendebat deelneemt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank u voor de gelegenheid die u onze fractie biedt om een motie in te dienen. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Europese Stabiliteitsmechanisme (ESM) is opgericht om noodsteun te verlenen aan lidstaten in de eurozone met ernstige financieringsproblemen;

overwegende dat directe herkapitalisatie van noodlijdende banken via het ESM grote risico's met zich meebrengt, waardoor de kredietwaardigheid en hiermee de leencapaciteit van het ESM voor noodsteun aan lidstaten onder druk komen te staan;

verzoekt de regering, niet in te stemmen met het ESM-instrument directe herkapitalisatie van banken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 797 (21501-20).

De heer Verheijen (VVD):
Voorzitter. Ik dien geen moties in. Ik zie uit naar de verdere discussie over de subsidiariteitsexercitie. Vandaag hebben wij in het debat een aantal stappen gezet en verkend in welke richting het debat verder zou moeten worden voortgezet. Ik steek nogmaals de hand uit naar de heer Van Haersma Buma en vraag hem om samen te bezien hoe wij deze zaak politiek kunnen bewegen en hoe wij er politiek verder mee komen. Ik ondersteun niet het voorstel om de lijst door het kabinet te laten aanvullen. Het is nu aan de politiek om meteen na het reces het debat aan te gaan. Het is een dynamisch proces en uiteindelijk ben ik ervan overtuigd, om de woorden van de heer Timmermans te herhalen, dat dit Europa sterker zal maken.

Ik ben zeer tevreden met de antwoorden van de premier over de bankenunie en de directe herkapitalisatie vanuit het ESM. De premier heeft gesproken over de vier strikte piketpalen. Wat ons betreft wijkt Nederland daar geen millimeter vanaf. De bankenunie is een zwaar instrument en moet dus zeer zorgvuldig worden ingevoerd. Daarin mogen geen lekken zitten. Derhalve gaan wij ervan uit dat de regering vasthoudt aan die piketpalen.

Ik dank de regering voor de beantwoording van onze vragen.

De voorzitter:
Ik begrijp dat de heer Pechtold afziet van het woord. Het woord is aan de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Allereerst dank ik de bewindslieden voor de beantwoording van de gestelde vragen. Ik wil niet verhelen dat wij teleurgesteld zijn over de wijze waarop het gesprek met de minister van Buitenlandse Zaken inzake subsidiariteit plaatsvond. Bij vele leden bemerkte ik een zoeken naar een grootste gemeenschappelijke deler, op basis waarvan wij in het najaar de discussie over de subsidiariteit zouden kunnen voeren. Het is mij niet duidelijk waarom vooral de nadruk gelegd moest worden op de verschillen die er mogelijk onder de diverse benaderingen liggen. Dat was volgens mij niet echt nodig. Vervolgens hield de minister een gloedvol betoog over de tiewrap-reacties binnen Europa. Dat is precies wat wij bedoelen met het stelling nemen tegen de uitdijende machtsaanspraken en het zoeken naar het invulling geven aan het begrip "subsidiariteit", om aldus tot een goede belegging van bevoegdheden, taken en verantwoordelijkheden te komen.

De discussie over de EGKS laat ik even rusten, maar niet dan nadat ik het volgende heb aangestipt. Ik vind het uiterst merkwaardig dat een organisatie die opgericht wordt door lidstaten en gemandateerd wordt om op een bepaald beleidsterrein een eigen beleid te voeren, als een vierde bestuurslaag beschouwd wordt. Wij hebben dan toch een verschillende staatsrechtelijke benadering. Ik laat de opmerkingen op dit punt verder voor wat zij zijn.

Wij dienen een motie in aangaande de toetreding van Letland. Men heeft gehoord waardoor onze zorgen gevoed worden. In het rapport van de ECB zitten zulke fundamentele vraagtekens dat wij daarmee geen risico moeten lopen. Vandaar de motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat convergentie essentieel is voor een euro zonder blijvende subsidies tussen landen;

overwegende dat de huidige prestaties van Letland van zeer recente datum zijn, namelijk het afgelopen jaar, en afgewacht moet worden of deze stabiel zijn;

overwegende dat de ECB concludeert dat er zorg bestaat over de duurzaamheid van de economische convergentie van Letland op de langere termijn;

verzoekt de regering, niet in te stemmen met het toelaten van Letland tot de eurozone,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop, Van Bommel en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 798 (21501-20).

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Het was weer een debat als vanouds over de Europese Unie. Wij hebben weer kunnen horen over en kunnen genieten van het kiezersbedrog en de onbetrouwbaarheid van de VVD, zo uitstekend verwoord door de heer Verheijen. Wij hebben kunnen horen over de Europese solidariteit van de Partij van de Arbeid, die zal leiden tot nog meer werkloosheid in Nederland. Wij hebben weer de slappe knieën gezien van onze premier, die zo graag tekent bij het kruisje. Wij hebben ook de zinloze exercitie kunnen beleven van de heer Timmermans, terwijl tegelijkertijd de uitverkoop van Nederland gewoon doorgaat. Ik heb vier moties ...

De heer Pechtold (D66):
Je kunt natuurlijk in het debat over Europa tegen je kiezers blijven zeggen: wij hebben hier de variant die de meerderheid wil en wij blijven alles doen. Of je kunt er helemaal uit en zeggen: wij doen niks meer. Of je zou als PVV, als grootste oppositiepartij, die hier een flink aantal zetels heeft en die in het Europees Parlement toch de nodige zetels bezet houdt, kunnen zeggen: misschien kunnen wij dat hele Europa niet in een keer opheffen, maar wij kunnen wel constructief meedenken over waar wij vinden dat het minder moet. Ik daag de heer Madlener uit om richting het debat dat wij na het reces hebben niet alleen te zeggen: het deugt niet wat jullie hier aan het bekokstoven zijn, Laat hij ook zelf met een lijstje komen van waar hij vindt dat het minder kan en waarvoor hij hier misschien meerderheden kan verzamelen.

De heer Madlener (PVV):
Ik vind dat een heel terechte vraag. Het antwoord daarop kent de heer Pechtold natuurlijk allang. Wij willen namelijk Europa helemaal verlaten. Wij willen helemaal stoppen met die gekkigheid. Wij willen onze eigen gulden weer terug. Dan zijn wij af van al die ellende, dan slaan wij een heel andere weg in en dan zal het Nederland en onze kinderen en kleinkinderen een stuk beter vergaan. Maar wij doen graag mee aan de discussie en dat weet de heer Pechtold ook. Dat kan hij verwachten van de PVV, die hier altijd voor te vinden is. Daarna is het aan de Nederlander om te kiezen. Ik hoop dat dat leidt tot een referendum. Een referendum zoals in Engeland zou het allermooist zijn, want dan hebben wij de kiezer echt iets gevraagd en niet alleen maar een elitair debatje met elkaar gehouden, zoals de heer Pechtold dat het liefst ziet.

Mijn eerste motie gaat over het ESM en de ramp die de Nederlandse belastingbetaler te wachten staat. Nederland kan zijn eigen banken redden en straks kunnen wij ook nog eens de Spaanse en Italiaanse banken gaan betalen. Zo gaat het steeds en daar moeten wij echt mee stoppen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Raad voornemens is om uit het Europees Stabiliteitsmechanisme (ESM) rechtstreeks banken te herkapitaliseren;

spreekt uit dat dit grote risico's met zich meebrengt voor de Nederlandse schatkist en dat dit zeer onwenselijk is;

verzoekt de regering, niet in te stemmen met de mogelijkheid om banken rechtstreeks te herkapitaliseren uit het ESM,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Madlener en Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 799 (20501-20).

De heer Madlener (PVV):
De heer Pechtold is al voor, zie ik.

De voorzitter:
Hij ondersteunt de indiening.

De heer Madlener (PVV):
Letland is een grote fout, die wij niet moeten maken. Wij moeten een failliete euro niet nog verder in de problemen brengen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse regering de toetreding van Letland tot de eurozone per 1 januari 2014 wil steunen;

overwegende dat Letland daarmee het armste land van de eurozone wordt;

overwegende dat Letland een grote bankensector heeft die voor 50% bestaat uit voornamelijk Russische spaartegoeden;

verzoekt de regering, de toetreding van Letland tot de eurozone te blokkeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Madlener en Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 800 (21501-20).

De heer Madlener (PVV):
Dan de uitbreiding van de Europese Unie. De heer Timmermans haalt natuurlijk de Joegoslavië-oorlog er weer bij. Dat slaat natuurlijk iedere discussie dood. Ik wil er hier voor waarschuwen dat de Europese Unie steeds meer gaat lijken op Joegoslavië. Er worden landen bij elkaar gepropt die daar helemaal niet gelukkig mee zijn, zonder steun van de bevolking en dus ondemocratisch. Dat is de weg als je oorlog en en ellende wilt. Daarom moet Europa een andere weg inslaan, namelijk naar soevereine lidstaten. Ik ben blij voor Kroatië dat het nu een soevereine lidstaat is. Ik hoop dat Kroatië het blijft. Ik vind het onbegrijpelijk dat Kroatië toetreedt tot de Europese Sovjet-Unie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat het kandidaat-lidmaatschap van Servië wordt ingetrokken en alle toetredingsonderhandelingen worden gestopt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 801 (21501-20).

De heer Madlener (PVV):
Als laatste natuurlijk Turkije. Dat land met die vreselijke AK-partij moet niet worden beloond voor al zijn misdragingen. Dat er sprake is van misdragingen wordt gedeeld, maar de Kamer gaat vervolgens Turkije en Erdogan belonen met nieuwe onderhandelingen. Dat is natuurlijk een totale schande. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat het kandidaat-lidmaatschap van Turkije wordt ingetrokken en alle toetredingsonderhandelingen worden gestopt en alle pre-accessiegelden worden teruggevorderd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Madlener en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 802 (21501-20).

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Ook dat element hebben wij vandaag weer gehad, de waardevolle en altijd vermakelijke bijdrage van de heer Madlener. Het Europadebat is dus weer compleet.

Wij staan voor een belangrijke top. Dat is niet het geval omdat er over al die lijstjes wordt gesproken, over al die punten, maar omdat er een paar belangrijke stappen gezet gaan worden om eindelijk een beetje smoel te geven aan het sociale Europa. Jeugdwerkloosheid is een thema waarvan wordt erkend dat het een Europees onderwerp is en er worden concrete maatregelen genomen. Er worden fondsen vrijgemaakt en de Europese Investeringsbank wordt ingezet. Wij hebben de premier horen spreken over mogelijkheden om uitwisselingen tussen landen te organiseren. Volgende week zal er nog een speciale bijeenkomst plaatsvinden in Berlijn.

Ik ben mijn verhaal vandaag begonnen met de opmerking dat mijn partij idealen heeft en dat wij daar stap voor stap naartoe gaan. Ik ben blij dat er vandaag een paar van die stappen worden gezet. De grootste stap die wordt gezet, betreft natuurlijk de bankenunie. Ik ben heel blij dat die stap nu definitief wordt gezet. Ik heb het een point of no return genoemd. Ik ondersteun de minister van Financiën in zijn rol als voorzitter van de eurogroep van harte. Ik hoop dat het morgen en overmorgen op de top definitief afgehandeld kan worden. Het belangrijkste is dat de rekening van falende banken niet meer bij de belastingbetaler terechtkomt, maar bij private partijen, zoals aandeelhouders, obligatiehouders en grote spaarders. Dat is de winst van vandaag en dat moet de winst van de top zijn.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. Ik ging naar dit debat met het gevoel dat het glas half leeg zou zijn en blijven. De beantwoording van de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken doet voor mij het glas half vol zijn. Dat komt doordat zij in de beantwoording een aantal dingen zeiden die ik van belang vind. Ik heb drie moties, met name ter ondersteuning van wat de premier en de minister van Buitenlandse Zaken hebben gezegd.

Mijn eerste motie gaat over de bankenunie. Wij moeten het traject van de bankenunie ingaan. Tegelijkertijd moeten wij samen ontzettend opletten dat wij niet gaan herkapitaliseren als banken daar nog niet klaar voor zijn. Daarover gaat deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat momenteel in Europa wordt gesproken over de voorwaarden waaronder het ESM directe steun kan verstrekken aan noodlijdende banken;

overwegende dat aan dit besluit forse financiële risico's voor Nederland verbonden zijn;

verzoekt de regering om niet akkoord te gaan met directe herkapitalisatie van banken uit het ESM indien niet aan de strikte Nederlandse voorwaarden wordt voldaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 803 (21501-20).

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De tweede motie gaat over de bevoegdhedenlijst, waar wij over gesproken hebben. Door de toelichting van de minister van Buitenlandse Zaken geloof ik dat er grote overeenstemming is tussen wat het CDA van belang vindt en wat het kabinet zegt, namelijk dat je in Nederland en binnen Europa ook open moet spreken over wat een orgaan als de Europese Unie niet zou hoeven te doen. Wat het wel moet doen, moet het goed doen. Een aantal dingen moet het niet doen. Dat is een zakelijke discussie, die wij goed moeten voeren, maar de vervolgstap moeten wij nu ook zetten. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet vooruitlopend op het aantreden van een nieuwe Commissie afspraken wil maken over domeinen waarop de Europese Unie geen initiatieven moet nemen;

overwegende dat dit tijdige afstemming met andere lidstaten vereist;

verzoekt de regering, voorafgaand aan het debat over de bevoegdhedenlijst een meer substantiële inventarisatie te doen van terreinen die (weer) aan de lidstaten behoren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 804 (21501-20).

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Tot slot wil ik er met een motie één punt uitlichten waarvan mijn fractie vindt dat het met voorrang al veranderd zou moeten worden. Dat is de hoogte van het bedrag waarbij er Europees aanbesteed moet worden. Dat is een enorme administratieve last voor zaken van een paar ton. Dat bedrag zou omhoog moeten. Ook buitenlandse collega's zien dat als een doorn in het oog. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat overheden op grond van Europese aanbestedingsrichtlijnen verplicht zijn om diensten, leveringen en werken bij bepaalde drempelwaarden verplicht Europees aan te besteden;

verzoekt de regering om zich op Europees niveau in te zetten voor een substantiële verhoging van de drempelwaarden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma, Verheijen en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 805 (21501-20).

Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. De premier heeft aangegeven dat hij direct kan beginnen met antwoorden. De laatste adviezen krijgt hij nog tijdens zijn antwoord aangereikt.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik vraag vooral even ambtelijke ondersteuning bij de laatste motie van de heer Buma. Dan begin ik intussen met de andere moties. Die motie klinkt sympathiek, maar ik wil even de gelegenheid hebben om er goed naar te kijken. Zij is trouwens per definitie sympathiek, want zij komt van de heer Buma.

Allereerst kom ik op de motie-Van Bommel/Klaver op stuk nr. 796 over de jeugdwerkloosheid. Ik ontraad deze motie stevig, want dit zou betekenen dat wij onderscheid gaan aanbrengen in welke aspecten wel en niet onderdeel zijn van het EMU-saldo. Dan lust ik er nog wel eentje, want dan komen daar straks de ouderenwerkloosheid en investeringen bij. Dat vervuilt het EMU-saldo en de definitie ervan. Dat is echt de verkeerde weg. Dus ik ontraad de motie op stuk nr. 796.

De motie-Segers/Schouten op stuk nr. 797, waarin de regering wordt verzocht om niet in te stemmen met het ESM-instrument directe herkapitalisatie van banken, ontraad ik ook met grote klem. Dat zou namelijk betekenen dat dat laatste ventiel waar ik in mijn eerste termijn over sprak, niet meer beschikbaar zou zijn. Dat kan uiteindelijk in bijzondere omstandigheden het hele eurozonestelsel in ernstig gevaar brengen. Dat zou een slechte zaak zijn. Over de motie van de heer Bisschop c.s. op stuk nr. 798 het volgende. Ik heb betoogd waarom in mijn ogen Letland alles afwegend klaar is om toe te treden tot de eurozone. Tegen die achtergrond ontraad ik die motie.

De eerste twee moties van de PVV op de stukken nrs. 799 en 800 van de heren Madlener en Tony van Dijck gaan over dezelfde onderwerpen als de moties op de stukken nrs. 797 en 798. Ik verwijs daarom naar mijn reacties op die moties. Ik ontraad die moties.

De moties op de stukken nrs. 801 en 802 van de heren Madlener en Wilders ontraad ik, onder verwijzing naar de uitvoerige discussie in eerste termijn.

De motie op stuk nr. 803 van de leden Van Haersma Buma en Bisschop over de bankenunie kan ik van harte aanbevelen. De motie op stuk nr. 804 van dezelfde indieners over een verdiepte subsidiariteitsexercitie ontraad ik. Wij menen echt op dit punt te zijn uitgedacht als kabinet, maar we zijn niettemin zeer geïnteresseerd in verdere gedachten, ook vanuit de Kamer. Laten we dat met elkaar doen.

De motie op stuk nr. 805 van de heer Haersma Buma c.s. beschouw ik als ondersteuning van beleid. Er wordt op dit moment onderhandeld over een nieuw voorstel voor de Europese aanbestedingsrichtlijnen. Daarom staat het voorstel niet op de subsidiariteitslijst. Inzet is om de lasten van aanbestedingen voor ondernemers en overheden omlaag te brengen, onder andere door termijnen te verkorten en procedures te vereenvoudigen. Nederland wil de drempels substantieel verhogen. Op dit moment gaat het om bedragen rond de €200.000, maar ze zullen daar fors boven liggen.

De moties 1 en 3 van het CDA dus van harte aanbevolen. De motie waarin wordt gevraagd om een verdieping van de subsidiairiteitsexercitie ontraad ik.

De voorzitter:
Dat zijn dus de moties op de stukken 803 en 805.

Minister Rutte:
Ja, de moties op de stukken 803 en 805 worden aanbevolen; de motie op stuk nr. 804 wordt ontraden.

Minister Rutte:
Dat is meer een algemene manier van werken, die ik zie zitten. Maar deze motie vraagt om, voorafgaand aan het debat over de subsidiariteitsexercitie een meer substantiële inventarisatie te doen. Dat is het overdoen van het huiswerk. Wij menen oprecht dat hiermee ons meesterwerk is afgeleverd. Daarmee is het niet perfect, het staat open voor discussie, dat debat gaan we voeren, en de heer Timmermans heeft al toegezegd dat de geraadpleegde organisaties zal worden gevraagd om de Kamer te voorzien van hun opvattingen. Dat gaat dus sowieso gebeuren. Ook gezien de discussie tussen de heer Pechtold en minister Timmermans denk ik dat wij wat betreft de manier van werken van Kamer en kabinet richting Europa — wat wel, wat niet, wat minder, wat meer — een gezamenlijke oriëntatie hebben gevonden. De heren Verheijen en Pechtold stonden te knikken over het onderwerp Europa. Toen dacht ik: als de zeer linksliberalen van D66 en de centrumliberalen van de VVD het zo met elkaar eens zijn, dan moet hier vanavond iets bijzonders zijn gebeurd.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mijn vraag gaat over de motie op stuk nr. 804. Ik probeer het even in overeenstemming te brengen met wat ik meende te horen van de minister van Buitenlandse Zaken, die aangaf dat ook het kabinet vindt dat we breder moeten kijken naar wat Europa wel en niet kan doen. Begin daar tijdig mee, want als je dat wilt doen bij een nieuwe Commissie, dan moet je eerst nog internationaal overleg hebben. Is dat niet een vrij logische, ik mag wel zeggen sympathieke vraag?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik breng mijn motie wel in stemming, omdat ik het van belang vind om hierin voortgang te houden. Het is geen kwestie van het huiswerk overdoen, maar het moet wel met snelheid. Ik dien de motie dus in.

De voorzitter:
Dat had u al gedaan; de motie komt op de stemmingslijst. Waarmee er een einde is gekomen aan de beraadslaging. We stemmen om 21.45 uur.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 21.32 uur tot 21.47 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen moties Europese Top

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de agenda van Europese Top van 27 en 28 juni,

te weten:

de motie-Van Bommel/Klaver over het niet meetellen voor het EMU-saldo van uitgaven die jeugdwerkloosheid kunnen terugdringen (21501-20, nr. 796);
de motie-Segers/Schouten over niet instemmen met het ESM-instrument directe herkapitalisatie van banken (21501-20, nr. 797);
de motie-Bisschop c.s. over niet instemmen met het toelaten van Letland tot de eurozone (21501-20, nr. 798);
de motie-Madlener/Tony van Dijck over niet instemmen met de mogelijkheid om banken rechtstreeks te herkapitaliseren uit het ESM (21501-20, nr. 799);
de motie-Madlener/Tony van Dijck over blokkeren van de toetreding van Letland tot de eurozone (21501-20, nr. 800);
de motie-Madlener over intrekken van het kandidaat-lidmaatschap van Servië (21501-20, nr. 801);
de motie-Madlener/Wilders over intrekken van het kandidaat-lidmaatschap van Turkije (21501-20, nr. 802);
de motie-Van Haersma Buma/Bisschop over niet akkoord gaan met directe herkapitalisatie van banken uit het ESM (21501-20, nr. 803);
de motie-Van Haersma Buma/Bisschop over een meer substantiële inventarisatie van terreinen die weer aan lidstaten behoren (21501-20, nr. 804);
de motie-Van Haersma Buma c.s. over een substantiële verhoging van de drempelwaarden (21501-20, nr. 805).

In stemming komt de motie-Van Bommel/Klaver (21501-20, nr. 796).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Segers/Schouten (21501-20, nr. 797).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, de ChristenUnie, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bisschop c.s. (21501-20, nr. 798).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, de ChristenUnie, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Madlener/Tony van Dijck (21501-20, nr. 799).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Madlener/Tony van Dijck (21501-20, nr. 800).

In stemming komt de motie-Madlener (21501-20, nr. 801).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Madlener/Wilders (21501-20, nr. 802).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haersma Buma/Bisschop (21501-20, nr. 803).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Haersma Buma/Bisschop (21501-20, nr. 804).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haersma Buma c.s. (21501-20, nr. 805).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de stemmingen.

Sluiting

Sluiting 21.50 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 100e vergadering Woensdag 26 juni 2013

Opening

Mededelingen

Aanbevelingen Europese Commissie extra bezuinigingen

Termijn inbreng

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Aanbevelingen Europese Commissie bezuinigingen

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Agenda Europese top

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Stemmingen

Stemmingen moties Europese Top

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 100e vergadering
Woensdag 26 juni 2013