Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 16 januari 2025, over Desinformatie en digitale inmenging

Nr. 259
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 10 februari 2025

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Digitale Zaken
hebben op 16 januari 2025 overleg gevoerd met de heer Szabó, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties
en Digitalisering, en mevrouw Uitermark, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
over:

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 januari
2025 inzake onderzoek naar impact desinformatie op de Nederlandse context (Kamerstuk
30 821, nr. 254);

− de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 17 juni
2024 inzake voortgangsbrief rijksbrede strategie voor de effectieve aanpak van desinformatie
en aankondiging nieuwe acties (Kamerstuk 30 821, nr. 230);

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 augustus
2023 inzake reactie op de Quickscan lokale misleidende informatie (Kamerstuk 30 821, nr. 197);

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 december
2022 inzake informatie speciale portals socialemediaplatformen (Kamerstuk 30 821, nr. 172);

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 december
2022 inzake rijksbrede strategie effectieve aanpak van desinformatie (Kamerstuk 30 821, nr. 173);

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 januari
2021 inzake antwoorden op vragen commissie over maatregelen om desinformatie richting
de Tweede Kamerverkiezingen tegen te gaan (Kamerstuk 30 821, nr. 123).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, De Vree

De voorzitter van de vaste commissie voor Digitale Zaken, Wingelaar

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Honsbeek

Voorzitter: De Vree

Griffier: Honsbeek

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Buijsse, Deen, Kathmann, Koekkoek,
Paternotte, De Vree en Van Waveren,

en de heer Szabó, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, en mevrouw
Uitermark, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 16.32 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik stel voor om te beginnen met dit commissiedebat van de vaste Kamercommissie
voor Binnenlandse Zaken. Vanmiddag staat het onderwerp Desinformatie en digitale inmenging
op het programma. Een extra warm welkom aan de Minister en de Staatssecretaris. Uiteraard
ook een warm welkom aan de commissie. Ik stel voor om te beginnen met de eerste termijn.
Ik geef als eerste het woord aan mevrouw ... O, ik laat iets weg. Ik ben vergeten
om iets over de spreektijd te zeggen. De spreektijd is vijf minuten per fractie. Ik
stel voor om drie interrupties per ronde te doen. Gaat u daarmee akkoord? Dat is mooi.
Dan heb ik die omissie goedgemaakt. Dan ga ik alsnog naar ...

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, is een interruptie in deze commissie een interruptie in tweeën of gaat
het om één opmerking of vraag?

De voorzitter:

Dat is aan de voorzitter, maar de voorzitter is heel coöperatief. Ik zou dus zeggen:
probeer het maar gewoon even uit.

De heer Paternotte (D66):

Dat spreekt me nu al aan.

De voorzitter:

Oké, dat is hartstikke positief. Mevrouw Kathmann, gaat uw gang.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Links of rechts: we worden er allemaal bij genaaid door onverkozen
techmiljardairs en autocratische regimes. Rusland, China, maar ook de oligarchen uit
Amerika zijn de baas op het internet. Terwijl wij ruziemaken over moderatieteams op
Facebook, pompen kwaadwillende actoren onze schermpjes vol met gif en gaan zij ervandoor
als de lachende derde. Het Haagse circus van jij-bakken en moddergooien maakt ons
blind voor het feit dat big tech een informatieoorlog faciliteert en onze democratie
in de uitverkoop zet.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann, u gelooft het vast niet, maar u heeft al een interruptie van meneer
Deen.

De heer Deen (PVV):

Ik vroeg me af of ik het goed hoorde. Wat bedoelt mevrouw Kathmann precies met «we
worden er allemaal bij genaaid»?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Wat ik daar precies mee bedoel, is dat de techmiljardairs echt de lachende derde zijn.
Als links en rechts vechten om een been, loopt een derde ermee heen. Dat zijn op dit
moment de techmiljardairs die met hun miljarden politieke invloed kopen en wereldwijd,
ook in Europa, bijvoorbeeld regeringen bedreigen of campagnes beïnvloeden. Het enige
wat het hen oplevert, is nóg meer geld. Sinds Trump bijvoorbeeld aan de macht is gekomen,
heeft iemand als Elon Musk even 120 miljard op zijn rekening kunnen bijschrijven.
Daar is het hen om te doen. Daar moeten we met z'n allen niet blind voor zijn. Ik
hoop dat we daar vandaag een discussie over kunnen voeren.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw verhaal. O, meneer Deen heeft nog een opmerking.

De heer Deen (PVV):

Ja, ik heb een tweede opmerking. Ik hoor mevrouw Kathmann zeggen dat wanneer meneer
Trump zo direct aan de macht komt, meneer Musk daar een bepaald voordeel bij heeft.
Maar dit debat gaat toch over desinformatie en digitale inmenging? Ik zie de link
nog even niet met techmiljardairs, of wat voor miljardairs dan ook. Bedoelt mevrouw
Kathmann hier bijvoorbeeld ook de politieke beïnvloeding van miljardairs zoals Bill
Gates of George Soros?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Meneer Deen heeft het helemaal bij het rechte eind. Het gaat inderdaad over digitale
beïnvloeding en democratie. We weten wel zeker dat die digitale beïnvloeding een feit
is. Daar zal ik zo op terugkomen. Daar spelen de techmiljardairs een heel grote rol
in. We weten bijvoorbeeld ook dat een van de techmiljardairs zelf zijn platform gebruikt
om verkiezingen te beïnvloeden. Dat weten we; dat zijn feiten. Daar wil ik het vandaag
heel graag over hebben.

De heer Deen (PVV):

Dan ben ik blij dat ik niet de indruk hoef te hebben dat het enkel gaat over bijvoorbeeld
meneer Musk, maar dat het ook gaat over de wijze waarop bijvoorbeeld meneer Soros
platforms of andere middelen gebruikt om politieke invloed aan te wenden.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Vandaag gaat het over het volgende. Of je nu links of rechts bent: volgens mij hebben
wij de kiezer allemaal heel hoog in het vaandel. Volgens mij zegt de hoeder van meneer
Deens partij heel vaak: «Oké, gaan we het zo doen? Dan gaan we terug naar de kiezer.»
Wat mij betreft moeten zulke dingen wat waard blijven. We zien nu dat dat onder druk
staat.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw verhaal.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Want – ik zal het verhaal even vervolgen, meneer Deen – we zijn hier allemaal democraten
en dat verplicht ons om invloed van buitenaf ten felste te bestrijden. Ik laat me
vandaag dan ook niet meeslepen in een waardeloze cultuurstrijd. GroenLinks-PvdA wil
alle handen op elkaar krijgen voor een plan om de digitale hygiëne van Nederland op
orde te brengen: stap voor stap, alsof we door een digitale wasstraat gaan. Dat begint
bij onze afhankelijkheid van big tech bij overheidscommunicatie. Het gesprek tussen
overheid en burgers mag niet afhangen van een handjevol Amerikaanse platforms. Ik
wil «houd onze Twitterpagina in de gaten voor actuele informatie» nooit meer horen,
ook niet van nooddiensten.

Ik vraag concreet om drie dingen. Kom met een actueel overzicht van hoe groot het
bereik is van de Rijksoverheid en al haar departementen op de kanalen die we nu gebruiken.
Maak een strategie om minder afhankelijk te worden van de grootste platforms door
te diversificeren. Betrek daarin ook investeringen in Europese alternatieven voor
de bigtechbedrijven die inmenging faciliteren. Dat zijn digitale gemeenschapsgoederen
zonder winstoogmerk.

De volgende stap is het versterken van lokale en regionale media. Zij zijn ook het
tegengif voor wantrouwen. Die omroepen zijn ongevoelig voor buitenlandse inmengingen,
maar staan onder heel grote druk. Versterk de lokale en regionale journalistiek zodat
zij nog beter werk kunnen leveren. Geef ze het vertrouwen dat hun lezers en kijkers
ook in hen hebben. Help mee om deze omroepen verder te digitaliseren. Zorg ervoor
dat ook zij niet afhankelijk zijn van beïnvloedbare techplatforms.

De volgende stap is meten en weten. De geheime diensten houden dreigingen van buitenaf
in de gaten, maar grijpen ze ook in als onze democratie wordt gekaapt door onlinecampagnes
of een leger aan internetbots? Ik wil van het kabinet weten welke rol de diensten
spelen om opzichtige en subtiele beïnvloeding te monitoren en aan te pakken. Leg maar
eens in duidelijke taal uit hoe we ervoor zorgen dat Nederland niet hetzelfde lot
staat te wachten als dat van Roemenië.

Dat brengt me bij de volgende stap, namelijk onze rol in Europa. Met Europese internetwetten
zoals de Digital Services Act kunnen we big tech beteugelen. Maar als het er straks
op aankomt, moeten we onze tanden laten zien, ook als het in de EU een totaalverbod
van bepaalde platforms betekent. Als we in de toekomst onze tanden willen laten zien,
vraagt dat nu om duidelijkheid over hoe we de wetten interpreteren, hoe de rollen
zijn verdeeld en hoe we ook de rest van Europa overtuigen van de Nederlandse aanpak.
Ik vraag het volgende. Leg op papier vast wat volgens Nederland systeemrisico's zijn
en hoe we hierop handhaven. Denk bijvoorbeeld aan de aanbevelingsalgoritmes die techplatforms
kwetsbaar maken voor beïnvloeding. Ik wil ook precies weten hoe Nederland verschillende
categorieën van schadelijke content beoordeelt. Volgt Nederland daarin het ABC-classificatiesysteem,
zoals Europa voorstelt, of niet?

We hangen aan het infuus van big tech en dat brengt mij bij de laatste en meest cruciale
stap. Of het nu om onze zeekabels of de Microsoftcloud gaat, het zijn politieke drukmiddelen
waar we ons van los moeten maken. Ik vraag met klem om nog dit jaar een integrale
strategie voor de digitale onafhankelijkheid van Nederland op te stellen, bijvoorbeeld
door te bouwen aan een Nederlands-Europese cloud, nieuwe kabels te leggen en social
media niet vrij te stellen van onze regels. Ik vertik het om ons op dit cruciale onderwerp
te laten verdelen. Links of rechts: de Nederlandse kiezer is hier de baas. Niet Rusland,
niet China en zeker niet de verwende techmiljardairs.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van meneer Buijsse.

De heer Buijsse (VVD):

Ik heb een vraag aan mevrouw Kathmann. Denkt u dat u zelf een aanpak zou kunnen bedenken
waarbij desinformatie of digitale inmenging onze inwoners niet meer bereikt?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Op een bepaalde schaal zal desinformatie inwoners altijd bereiken, maar dat betekent
niet dat je je erbij neer moet leggen. Je moet niet denken: o, dat zal altijd gebeuren,
dus we moeten er niks aan doen. Op dit moment is het namelijk wel zo dat het verspreiden
van desinformatie op heel grote schaal, bijvoorbeeld op cruciale momenten in politieke
campagnes, letterlijk verkiezingen aan het beïnvloeden is. Als je ingrijpt in systemen – dat
kan namelijk – kunnen we daar wel degelijk wat aan doen. Daar hebben we in Europa
wetgeving voor en daar kunnen we op handhaven.

De heer Buijsse (VVD):

Het is een beetje flauw van mij, hè. Maar ik vraag het omdat ik in het betoog van
mevrouw Kathmann weinig terughoor – misschien heb ik het niet goed verstaan en kunt
u het alsnog duiden – over het weerbaar maken van onze inwoners tegen desinformatie.
Mijn fractie is namelijk van mening dat desinformatie onze inwoners uiteindelijk toch
altijd op enige manier zal bereiken. Het is alleen belangrijk dat onze inwoners het
doorhebben en dat ze zich realiseren: «verrek, dit is fake news» of «dit is misleidende
informatie waarmee ik op het verkeerde been word gezet». Hoe kijkt u daartegen aan?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik ben heel blij verrast. Ik word heel blij van deze interruptie van de VVD. Ik denk
namelijk dat wij als GroenLinks-PvdA samen met andere partijen, bijvoorbeeld D66 en
Volt, misschien wel duizend moties en voorstellen – ik denk dat ik niet overdrijf – heb
ingediend om burgers te helpen om preventieprogramma's op te tuigen en vooral om het
onderwijs te helpen om een heel stevige mediawijsheidpoot op te stellen. Er wordt
echter nogal veel bezuinigd op het onderwijs, dus helaas gaan al die voorstellen dankzij
de VVD niet door.

De voorzitter:

Ik neem aan dat dit een interruptie moet worden, of niet?

De heer Buijsse (VVD):

Nou ja, dit is een verwijzing naar de VVD. Dit is toch nog steeds mijn eerste interruptie,
voorzitter?

De voorzitter:

Ik heb richting meneer Paternotte aangegeven dat ik vrij coulant zal zijn. Er zit
uiteraard een grens aan. Maar akkoord, dit wordt dan eventueel uw tweede interruptie.

De heer Buijsse (VVD):

Nee, dit is de eerste. Dit is nog steeds de eerste.

De voorzitter:

Dan moet het wel duidelijk een vervolgvraag zijn. U heeft er nog twee, dus in zoverre ...
Ik ga naar meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Er zijn twee miljardairs die heel graag hun wil aan Europa willen opleggen.
Dat zorgt voor twee grote problemen. We zagen net nog het nieuws dat Elon Musk niet
alleen het tuinhuis bij Mar-a-Lago, maar ook een werkplek in de West Wing van het
Witte Huis gaat krijgen. Ik was vorige week nog in Washington, waar mensen zeiden:
Elon Musk is geen officiële vertegenwoordiger van de Amerikaanse regering, maar hij
krijgt wel een kantoor in het Witte Huis. De rijkste man op aarde probeert eigenlijk
om democratieën, ook buiten Amerika, te beïnvloeden. Er zijn steeds meer analyses
die laten zien dat Musk het algoritme op X heeft aangepast om zijn eigen posts en
die van de Republikeinen in Amerika vaker naar voren te laten komen. Dat kan hij in
Europa dus ook gaan doen.

Meta stopt met het gebruiken van factcheckers, spreekt zelfs van geïnstitutionaliseerde
censuur in de Europese Unie en wil samen met Trump voorkomen dat overheden überhaupt
regels opleggen aan Amerikaanse bedrijven. Dat is een gigantisch risico voor de effectieve
aanpak van desinformatie. Zuckerberg geeft zelfs toe dat er meer schadelijke berichten
zoals desinfo op Instagram en Facebook zullen gaan verschijnen. Het grote probleem
dat hierachter zit, is natuurlijk dat de democratie ervan uitgaat dat we met z'n allen
naar de stembus gaan, dat we hier vergaderen en dat we dan keuzes maken, maar om te
kunnen kiezen, moet je wel een bepaalde werkelijkheid met elkaar delen. Dan moet je
het er wel over eens zijn dat als je kiest tussen een appel en een meloen, de één
een appel en de ander een meloen is. We hebben hier al een tijdje Forum voor Democratie
dat in een totaal ander universum lijkt te leven, maar je ziet steeds vaker dat er
geen gedeelde werkelijkheid meer is. Die valt weg. Een democratie heeft spelregels,
en die komen onder druk te staan door het feitenvrij alles maar te kunnen zeggen,
waardoor er dus geen gedeelde waarheid meer is.

Nu heeft Europa gelukkig eigen normen, maar die moeten wel gehandhaafd worden, en
ook wel snel. In februari zijn er verkiezingen in Duitsland en over twee jaar in Frankrijk.
We weten niet wanneer we in Nederland weer naar de stembus gaan, maar we gaan er volgend
jaar maart in ieder geval voor de gemeenteraad naartoe. De leiders van alle grote
landen in Europa, zoals Frankrijk, Duitsland, Engeland en Noorwegen, spreken zich
dan ook uit: inmenging van buitenaf is niet gewenst. Maar onze regering blijft tot
nu toe oorverdovend stil. Er zijn 29 bewindspersonen, maar we hebben er nog geen één
duidelijk over gehoord. Mijn vraag is: waarom? Wat vinden zij van deze dreiging? Hoe
kwetsbaar is Nederland? Wat doen zij om de Europese Commissie aan te sporen om de
Digital Services Act wel te handhaven? In de brief die we gisteren ontvingen, komt
de naam Elon Musk niet eens voor. Ook het einde aan factchecking door Facebook, het
tweede grootste platform van Europa, wordt niet genoemd. Dan denk ik: hoe dan? We
kunnen in zo'n brief dingen opschrijven over papieren stembiljetten en hoe die ons
helpen, maar we hebben het hier over het online domein en desinformatie.

We hebben gezien wat er in Roemenië gebeurde, waar de Roemeense autoriteiten inmiddels
documenten hebben vrijgegeven waaruit blijkt dat de presidentsverkiezingen via social
media en een reeks cyberaanvallen zijn beïnvloed, en wel zodanig dat daar bijna een
constitutionele crisis is ontstaan. We hebben gezien wat er in Moldavië is gebeurd.
Dat lossen we niet op met papieren stembiljetten. Dat zullen we een halt moeten toeroepen
met de middelen die we in Europa hebben. Ik zou het kabinet willen vragen waarom dat
probleem niet benoemd wordt – ik heb het over Meta, X, Elon Musk en Mark Zuckerberg – en
of dat, wat het kabinet betreft, olifanten in de kamer zijn.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van meneer Deen. Meneer Deen, dit is uw laatste interruptie
in deze ronde. Daar wil ik u voor alle zekerheid even op wijzen.

De heer Deen (PVV):

Oké. Ik kan het betoog van meneer Paternotte en de gevaren die hij beschrijft voor
een groot gedeelte goed volgen, al zou ik het wel fijn vinden als hij wat meer personen
zou noemen dan alleen maar Musk en diens beïnvloeding. Ook Mark Zuckerberg heeft bijvoorbeeld,
in mijn beleving, een heel aantal zaken benoemd – ik kom daar straks in mijn betoog
op terug – die D66 volgens mij ook heel kwalijk moet vinden als zijnde een bepaalde
selectieve beïnvloeding. Roemenië werd ook genoemd. In mijn beleving is daar nog een
groot onderzoek gaande. Ik hoor net dat er wat documenten zijn vrijgegeven, maar ik
vind het wel gevaarlijk om op basis van enkele documenten al aannames te doen over
wat daar precies gebeurd is terwijl er nog een heel onderzoek loopt. Ik wil aan meneer
Paternotte vragen om daar in dit debat toch ver weg van te blijven. Het is namelijk
best gevaarlijk om daar al kwalificaties aan te geven. Dat zou ik hem graag willen
vragen.

De heer Paternotte (D66):

Ik wijs alleen naar documenten die nu in Roemenië zijn vrijgegeven. Ik denk dat het
echt gevaarlijk is om heel naïef doen over wat er nu in Europa gebeurt. Onderzeekabels
in de Oostzee worden gesaboteerd. Er zijn daar Russische en Chinese schepen, en de
Finnen loodsen inmiddels schepen naar hun havens. Op allerlei plekken in Europa is
er sabotage. Er is een Pools winkelcentrum in brand gestoken, er ontploffen allerlei
vrachtpakketjes en er is een vrachtvliegtuig neergestort in Litouwen. Daar wordt inderdaad
nog onderzoek naar gedaan. Er is bij een NAVO-basis net over de grens bij het Limburgse
Brunssum een Russische droneaanval op het laatste moment verijdeld door de Duitse
inlichtingendiensten. In Moldavië zijn de presidentsverkiezingen bijna gefrustreerd
met omkoping en desinfo. We zien in Georgië dat de democratie inmiddels aan het wankelen
is door Russische desinfo. We hebben het in Roemenië gezien. Dat gebeurt nu in Europa.
Er is een hybride oorlog gaande. Dat zeg ík niet, maar dat zeggen onze veiligheids-
en inlichtingendiensten, die al een hele tijd, sinds maanden geleden, waarschuwen
voor precies datgene wat we nu zien gebeuren. Dus ja, ik wijs naar Roemeense documenten.
Ik hoop dat we daar nog veel meer over zullen gaan horen. Ik denk dat het essentieel
is dat we op tijd erkennen dat er een heel groot risico is: wat Musk nu doet, creëert
een sfeer waarin het voor Rusland en China nóg makkelijker wordt om onze verkiezingen
en democratieën hier te beïnvloeden en te kapen. Ik hoop dat meneer Deen daar zo meteen
in zijn betoog vooral de nadruk op gaat leggen.

De voorzitter:

Als het een duidelijke vervolgvraag is, dan ...

De heer Deen (PVV):

Ik wil een laatste reactie geven. Ja, ik heb een duidelijke vervolgvraag. Ik moet
eerlijk zeggen dat ik zeker acht van de tien voorbeelden ondersteun die meneer Paternotte
hier schetst. Dat is een enorm groot gevaar voor de Nederlandse samenleving en voor
de veiligheid in Nederland. Ik ben enorm blij dat we er regelmatig over praten – velen
van ons zitten ook in de commissie AIVD/MIVD – en dat we dat gevaar ervan echt goed
inzien, want dat is heel belangrijk. Ik vind het alleen heel goedkoop om het allemaal
aan Musk en Trump op te hangen. Dat gaat wat mij betreft te ver.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw verhaal.

De heer Paternotte (D66):

Ik noemde net Rusland en China. Ik heb net ook niet voor niets TikTok genoemd. Ik
constateer alleen dat we in Europa in een situatie zitten waarin de grote techplatforms
allemaal geen Europese platforms zijn. En we hebben in Europa wel regels om te voorkomen
dat die platforms misbruikt kunnen worden voor inmenging en politieke campagnes, maar
die regels zullen dan wel gehandhaafd moeten worden. TikTok heeft het grootste bereik,
daarna komt Facebook/Meta. X is natuurlijk verreweg het grootst in zijn soort op het
gebied van het delen van politiek nieuws en meningen. Waarom noem ik Trump? Van Rusland
en China verwacht ik niet zo heel erg veel. Die landen hebben een openbare strategie
om onze democratie te verzwakken dan wel omver te werpen. Maar Amerika is een bondgenoot.
En wat gebeurt er nu? Musk en Zuckerberg vragen allebei aan Trump om de Europese Commissie
en ons Europa onder druk te zetten om onze regels in te trekken zodat zij hier volledig
hun gang kunnen gaan. Dat is een moment waarop we echt moeten zeggen: we maken dat
in Europa zelf uit. Maar als ik de oorverdovende stilte van het kabinet hoor, maak
ik me heel erg veel zorgen over de vraag of we als Nederland op dat punt wel een sterke
inzet hebben.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Ik noemde al de verplichtingen die platforms hebben om maatregelen te
nemen tegen systeemrisico's die volgen uit de inrichting van hun diensten. Ik heb
Zuckerberg ook al genoemd, met dank aan meneer Deen trouwens. Ik heb daar al een groot
deel over kunnen zeggen.

Ik zou het volgende nog willen constateren. Hoe komen we eigenlijk in de situatie
terecht waardoor we in Europa zo afhankelijk zijn? Het heeft er natuurlijk mee te
maken dat Europa een minimale rol heeft gespeeld in de opkomst van grote techbedrijven
in de laatste twintig jaar. Er is te weinig kapitaal waardoor bedrijven niet snel
kunnen opschalen in Europa. De interne markt is ook nog niet volmaakt. Misschien is
het klimaat om te ondernemen überhaupt niet groot genoeg, waardoor bijvoorbeeld een
groot internetplatform als Booking.com in het verleden de overname door een Amerikaans
bedrijf als grootste resultaat had. Ik denk dat het ook in de analyse van Draghi terugkomt:
dat zou anders moeten. Als we in de toekomst in Europa niet alleen afhankelijk willen
zijn van Rusland voor ons gas, van China voor onze productie en van de Verenigde Staten
voor het internet, dan moeten we ook zelf dingen weer kunnen gaan opbouwen. Ik zou
het kabinet willen vragen of het dat met ons eens is. Betekent dat, in dat geval,
dat het kabinet vindt dat we in Europa een klimaat moeten creëren waarin ondernemen
veel makkelijker wordt en waarin grenzen wat dat betreft veel minder uitmaken, waardoor
kapitaal beschikbaar kan komen en we in Europa zelf voor onze vrijheid en veiligheid
kunnen zorgen?

De voorzitter:

Dank u. Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Het debat van vandaag heeft als titel Desinformatie en digitale
inmenging. De discussie over desinformatie wordt hier in de Kamer al te vaak verengd
tot een discussie over «ach, mag je dit niet meer zeggen dan?» De grote valkuil van
deze Kamer is dat we elkaar de maat nemen, terwijl het gevolg hiervan is dat de rijkste
mannen van de wereld er lachend met de buit vandoor gaan. Het debat over desinformatie
en digitale inmenging gaat namelijk over macht. Macht om te bepalen welke informatie
we te zien krijgen. Macht om te bepalen waar we het in de maatschappij, en dus in
de politiek, over hebben. Het gaat nog verder. De afgelopen weken laten Musk, Trump
en Zuckerberg zien dat de macht over de digitale ruimte de inzet wordt van de bijdrage
van de VS aan de NAVO, het wel of niet opleggen van importtarieven aan Europa en het
ontregelen van de politiek in Europa. Dan heb ik het nog niet eens gehad over de bedreigingen
van journalisten en wetenschappers die door Russische trollen monddood worden gemaakt
en de politieke instabiliteit die veroorzaakt wordt in Roemenië, Moldavië en Georgië.
Ik heb het ook nog niet gehad over de hoeveelheid drek en leugens die gedeeld worden
over onder andere vrouwen en lhbti'ers. Heel concreet: Zuckerberg heeft aangekondigd
dat zeggen dat lhbti'er zijn een geestesziekte is en dat homo's niet normaal zijn,
prima uitspraken zijn. Geen enkele partij hier in de Kamer die opkomt voor lhbti-rechten
zou dit oké moeten vinden. Het verbaast me dat we zo bereid lijken te zijn om die
macht uit handen te geven, dat we zo passief zijn en dat we als Den Haag toekijken.
We zien al jaren dat desinformatie wordt ingezet door bedrijven om rijker te worden
en door staten om hun vijanden te verzwakken. Vrijheid van meningsuiting wordt geraffineerd
misbruikt om meer macht te krijgen. We staan erbij en kijken ernaar.

Voorzitter. 2025 wordt het jaar waarin we digitalisering niet langer kunnen zien als
een randzaak, maar deze moeten zien als het centrum van de wereld. Het gaat om geopolitiek,
om de Nederlandse en Europese identiteit en waarden, en om de manier waarop we willen
samenleven. Vandaag is in antwoord op vragen van Volt in het Europees Parlement duidelijk
geworden dat de Europese Commissie van mening is dat Musk en X de Europese regels
schenden en dat dit ook zal leiden tot een rechtsgang. Maar Volt vraagt ook van dit
kabinet om actie. Ik vraag een reactie op alle punten die ik ga opnoemen en om daar
separaat op in te gaan.

Ik vraag actie op een aantal punten. Investeer heel serieus en in Europees verband
in alternatieven voor Amerikaanse socialmediaplatforms, waarin waarden als transparantie,
kwalitatieve informatie en onafhankelijkheid centraal staan. Vergroot de capaciteit
van het toezicht op de DSA en de DMA, zodat we een eerlijk speelveld creëren voor
partijen die onze fundamentele rechten en vrijheden wel dienen. Er moet ook meer geld
naar de Europese Commissie en naar onze toezichthouders.

Voorzitter. Mensen zijn niet gek, maar ze zijn ook geen match voor techreuzen. We
moeten niet alleen investeren in de digitale weerbaarheid van mensen. We hebben daar
als Volt een amendement van 3 miljoen op ingediend bij de begroting, juist om ons
weerbaarder te maken, maar helaas heeft dat het niet gehaald. Ik kijk even naar mijn
collega. Wellicht gebeurt het de volgende keer wel. We moeten daarnaast ook het voorbeeld
van Spanje volgen en een wet tegen desinformatie introduceren. Geef ook het goede
voorbeeld en stop als overheid met het gebruiken van platforms die haat, desinformatie
en extremen stimuleren. We hebben in Europa wel degelijk macht, zolang we maar durven
te normeren.

Voorzitter, tot slot. Dit kabinet moet veel meer investeren in kwaliteitsmedia en
wetenschap, want de beste remedie tegen desinformatie is betrouwbare bronnen en een
digitale ruimte waarin mensen zelf de ruimte krijgen om hun mening te vormen. Dat
is de essentie van een vrije samenleving die nu op het spel staat.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Buijsse.

De heer Buijsse (VVD):

Dank, voorzitter. Als VVD willen we in vrijheid leven in een democratische rechtsstaat.
Het kunnen uiten en delen van meningen, nieuws, reclames en andersoortige informatie
is een groot goed en essentieel voor deze vrijheid. Daarbij mogen inwoners ervan uitgaan
dat informatie betrouwbaar is en voldoet aan de wet, bijvoorbeeld als het gaat om
de vrijheid van meningsuiting en censuur. Als VVD zien we echter te veel voorbeelden
van hoe we er niet in slagen om onze inwoners goed te beschermen. We zien desinformatie
in de vorm van nepnieuws of haatzaaierij ingezet worden voor het doelbewust misleiden
van mensen, vaak ook met kwade bedoelingen. We zien dat op straat, maar nog veel meer
via social media. We zien ook digitale inmenging ontstaan wanneer digitale middelen
worden ingezet om invloed uit te oefenen op bijvoorbeeld verkiezingen in verschillende
landen in Europa, zoals we dat recent hebben gezien in bijvoorbeeld Georgië en Roemenië.
Er is zelfs al bemoeienis met de politiek in Engeland en Duitsland. We leven steeds
meer in een informatiesamenleving. Kinderen groeien op met een smartphone in de hand
en het gebruik van social media kent ongekende proporties bij jong en oud in alle
delen van onze samenleving. Door de opkomst van AI, bijvoorbeeld deepfakes, is het
uitzicht dat desinformatie en digitale inmenging nog meer een risico zullen vormen
voor onze samenleving in de toekomst.

Het ongemak en tegelijk de oplossingsrichting zit, wat ons betreft, in twee zaken.
Ik begin met de eerste zaak, namelijk preventie en bewustwording. Het is ongewenst
dat burgers desinformatie ontvangen terwijl zij daar niet om hebben gevraagd of daar
niet weerbaar voor zijn. Het al vanaf jonge leeftijd weerbaar maken, moet wat ons
betreft het belangrijkste punt zijn in de rijksbrede aanpak tegen desinformatie. Wist
u bijvoorbeeld dat 82% van de Finse bevolking vanaf 12 jaar beschikt over digitale
vaardigheden en dat Nederland hier 80% op scoort? Duitsland scoort slechts 52%. We
doen het Europees gezien dus best goed, maar wat ons betreft moeten deze scores de
komende jaren verder omhoog richting de 100%. Ik heb het dus over de inwoners vanaf
12 jaar die beschikken over digitale basisvaardigheden. Wat de VVD betreft, is de
rijksbrede strategie ter preventie en bewustwording van desinformatie goed. We vinden
het goed dat de overheid investeert in mediawijsheid, in het Nationaal Expertisecentrum
Wetenschap & Samenleving en in de inzet op het versterken van de weerbaarheid van
burgers tegen medische desinformatie.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Misschien heb ik dit kunnen doen omdat ik onderwijswoordvoerder ben en ik al een tijdje
in de politiek rondloop, maar op een gegeven moment heb ik een keertje kunnen optellen
dat in alle verschillende Kamercommissies samen een geheel nieuw curriculum was ontstaan
dat op scholen nog niet bestond, omdat we allemaal nieuwe vakken bedachten over weerbaarheid
en over goed omgaan met geld. U zegt nu dat er veel aandacht moet zijn voor digitale
vaardigheden, maar er wordt ook bezuinigd op onderwijs, dus wat moet er dan niet meer
gebeuren op scholen?

De heer Buijsse (VVD):

Daar heb ik in alle eerlijkheid even geen antwoord op, meneer Paternotte. Dat is eerlijk
gezegd ook niet aan mij. Ik zeg niet dat scholen het op dit moment slecht zouden doen.
Ik vind eerlijk gezegd dat ze het juist goed doen. Ik heb zelf een dochter van 10
jaar oud. Zij krijgt op school lessen over basisvaardigheden. Daar ben ik heel blij
mee. Ik constateer alleen dat 82% van de jongeren vanaf 12 jaar – mijn dochter is
10 jaar – bereikt wordt met die basisvaardigheden. Ik ben benieuwd hoe we deze ambitie
in de toekomst naar een hoger niveau gaan tillen. Maar ik wil niet zeggen dat de manier
waarop het nu gebeurt niet goed is.

De heer Paternotte (D66):

Ik vraag het omdat als je op scholen zegt «jullie zouden meer aandacht aan deze basisvaardigheden
moeten geven, want dat zijn vaardigheden die mensen in de toekomst hard nodig hebben»,
dan zijn ze het ermee eens. Dan zeggen ze: «Maar u wilt ook dat we meer aandacht aan
rekenen, schrijven, lezen en overigens ook aan burgerschap moeten besteden. We moeten
er ook voor zorgen dat iedereen zich goed bewust is van wat er in het verleden in
dit land is gebeurd en welke gevoeligheden dat teweegbrengt.» Dat is allemaal terecht.
Vervolgens zeg je: «Maar we gaan ondertussen wel bezuinigen op de salarissen van leraren,
bijvoorbeeld in de grote steden.» Dan zeggen zij: «Kunt u vanuit de politiek ons misschien
een keer vertellen hoe we dat dan moeten doen? Wat moeten we niet of minder doen waardoor
we aan al die verlangens en behoeften tegemoet kunnen komen?» Als je daar namelijk
geen antwoord op hebt, dan is dit gewoon een loze oproep. Daarvoor kijken scholen
naar de politiek. Dat snap ik heel goed. Daarom stel ik dus ook de vraag aan de VVD.

De heer Buijsse (VVD):

Ik stel niet dat er een apart vak over digitale weerbaarheid op scholen moet zijn.
Dat is er nu ook niet. Tenminste, mijn dochter krijgt daar geen les in. Maar integraal
gezien worden er op scholen voor allerlei vakken die ze al krijgen, zoals aardrijkskunde
en rekenen, allerlei digitale apps gebruikt. Dat gaat gewoon mee. Wat dat betreft
halen we dus al 82% zonder daar expliciet in te investeren.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Buijsse (VVD):

Ik was gebleven bij de strategie tegen desinformatie. Wat betreft de groei van de
basisvaardigheden van onze inwoners, wordt het in de brief van de Staatssecretaris,
wat ons betreft, niet duidelijk wat de effecten van het programma precies zijn. Zo
vraag ik me bijvoorbeeld af hoeveel en welke casussen er in het expertisecentrum worden
behandeld en welke resultaten worden geboekt op het vlak van weerbaarheid tegen onjuiste
antidemocratische narratieven. Wat zijn precies de resultaten? Zijn we tevreden met
de uitkomsten? Dit kan wat ons betreft duidelijker en wellicht ook doelgerichter.
Is de Minister dit met ons eens? Is er op basis van monitoring een feitelijk beeld
te krijgen over wat al deze maatregelen voor impact hebben? Wanneer wordt dit beleid
geëvalueerd? Technologisch gezien volgen ontwikkelingen elkaar in hoog tempo op en
het is goed om dan bij te kunnen sturen.

Voorzitter. Het tweede punt waar ik naar verwees, is het aanpakken van kwaadwillenden
en het stimuleren van een Europees online-ecosysteem. Wij verwachten dat de stroom
van desinformatie niet zal stoppen. Het voelt voor de samenleving alsof kwaadwillenden
ongestraft door kunnen gaan. Wat als Musk of Zuckerberg ongestraft door kan blijven
gaan met het faciliteren of zelf verspreiden van desinformatie? Het roept de vraag
op of er wel voldoende instrumentarium voorhanden is om kwaadwillenden aan te pakken.
Natuurlijk is er een Digital Services Act, een Digital Markets Act, een Code of Practice
en de Law on political advertising, maar werkt het toezicht ook? Hoe verloopt de handhaving?
Straffen we de kwaadwillenden daadwerkelijk afdoende? Is Europa in staat om de techmachten
in te dammen of buigen we mee in het geopolitieke belangenspel van Trump? Wat gaat
de Minister hieraan doen? Wat de VVD betreft kijken we daarbij niet alleen naar het
handhaven van de wet, maar ook naar het ontwikkelen en versterken van het eigen Europese
online-ecosysteem, aanbieders van digitale infrastructuur en onlinedienstverleners.
Ziet de Staatssecretaris dit ook zo? Wat is de inzet van het kabinet in Europa om
tot een online-ecosysteem te komen?

Voorzitter, afrondend. Een specifieke vraag die ik aan de Minister wil stellen, is
of het kabinet een beeld heeft bij de risico's van digitale inmenging voor de gemeenteraadsverkiezingen
van 2026 en of het kabinet voornemens is hier aandacht aan te besteden. Het kan bijvoorbeeld
niet zo zijn dat Musk straks openlijk een politieke partij in de gemeente Amsterdam
gaat steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Deen. O, voordat ik naar meneer Deen ga, heeft meneer Buijsse in
ieder geval nog een interruptie van de heer Paternotte. Ik zie ook mevrouw Koekkoek.
Heeft u allebei een interruptie? Mevrouw Koekkoek mag eerst. Dat is heel hoffelijk
van u, meneer Paternotte.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik was in het verhaal van de VVD nogal op zoek naar iets, wat ik niet terug hoorde
komen. Het gaat om het verhaal dat ik in mijn eigen inbreng hield. Ik zie het volgende
probleem. Het gaat hier om macht. Ik weet dat de VVD er altijd op staat dat de veiligheid
van Europa en Nederland echt vooropstaat. Daar gaat het altijd over bij de VVD en
dat steun ik ook. Maar als we het vervolgens hebben over de macht en de ondermijning
van de macht door de digitale bedrijven, bedrijven uit de VS, dan hoor ik daar helemaal
niets op. Zou de heer Buijsse dus nog wat meer willen ingaan op wat we nu gaan doen?
Waar laten we onze tanden zien richting die techgiganten die hier de macht ondermijnen?

De heer Buijsse (VVD):

Wat er nu gaat gebeuren, ligt natuurlijk in het ongewisse. We hebben de laatste weken,
sinds de verkiezing van Trump, in een fase geleefd waarin de toekomstige president
Trump weet dat hij op 20 januari beëdigd zal worden. Hij heeft aangekondigd dat hij
een Minister van overheidsefficiëntie wil aanstellen, meneer Musk. Maar in de tijd
tot 20 januari heeft die geen officiële plek in de government van de US. Ze roepen
allerlei dingen, maar dat doen ze als privépersoon. Dat doen ze dus niet als official.
Het is nogal een ding om daar nu al op te anticiperen. Dan kom je straks dus op het
DSA-verhaal. Wij zijn dan voornemens om ... We hebben bijvoorbeeld niet voor niks
de DSA in de wereld geholpen. Wij zijn natuurlijk benieuwd of de personen die ik net
aanwees, bijvoorbeeld Musk, hetgeen ze als privépersoon hebben gezegd straks ook gaan
doorzetten als ze in charge zijn als official van de US government. Als hij dan dezelfde
dingen gaat zeggen en dus de politieke druk op de Eurocommissarissen gaat uitoefenen,
wordt het een ander verhaal. Wij weten allebei niet wat er dan gaat gebeuren. U gaf
in uw betoog al aan: wij gaan daar strak op handhaven. Wij hopen dat natuurlijk ook,
maar we zijn er nog niet zo zeker van of de Europese Commissie absoluut niet mee zal
buigen. Dat weten we simpelweg niet. Hoe wij daartegen aankijken? Het kan twee kanten
op: we buigen mee of we buigen niet mee. Maar zorg er in elk geval voor – het liefst
willen we natuurlijk dat er niet meegebogen wordt – dat je eigen online-ecosysteem
gezond is. Volgens mij constateren we in de breedte van deze Kamer dat Europa daar
nog een tandje in kan bijzetten.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek, u heeft een vervolginterruptie, neem ik aan?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat klopt, voorzitter. Ik ben het daarmee eens. We zijn het er in de commissie voor
Digitale Zaken in de breedte over eens dat je die digitale autonomie moet opbouwen.
We verschillen een beetje in het hoe en wat en hoe snel, maar het gaat nu over iets
anders. Zo'n digitale infrastructuur bouwen duurt namelijk even. We weten dat we volgende
week maandag een nieuwe president hebben. We weten ook dat de Vice-President van die
aanstormende president al gezegd heeft: wij gaan uit de NAVO als jullie X gaan reguleren.
We weten ook dat Zuckerberg, de CEO van Meta, heeft gezegd: EU, als jullie gaan reguleren,
dan zie ik dat als importtarieven en dan gaan we jullie die opleggen. Onze handel
en onze militaire veiligheid worden bedreigd door twee techgiganten. En waarom? Omdat
president Trump maandag in het Witte Huis zal plaatsnemen. Ik vind het wel heel traag
om dan te zeggen: het kan de ene kant op en het kan de andere kant op. Nee, het kan
maar één kant op. Niet alleen in Nederland, maar ook in Europa bepalen we zelf hoe
onze samenleving eruitziet. Dit komt wat zwak over. Het is alsof de urgentie ervan
nog niet helemaal bij de VVD is doorgedrongen. Ik zou daar wel wat meer over willen
horen en zou willen dat we dus niet rustig afwachten en ernaar blijven kijken.

De heer Buijsse (VVD):

De VVD heeft een fractie in de Tweede Kamer. Wij maken ons zorgen. Dat heb ik toegelicht
in mijn betoog. Maar wij verwachten op dit vlak met name iets van de Europese Commissie.
We zijn nu niet aan het communiceren met de Europese Commissie; we zijn hier met elkaar
in debat, en met de Minister en de Staatssecretaris, van wie we straks hopelijk een
reactie krijgen. Ik hoop dat die dan steekhoudend is, ook naar onze collega's in Brussel.
Laten we dan in tweede termijn maar weer verder kijken.

De voorzitter:

Meneer Paternotte, u heeft ook een interruptie.

De heer Paternotte (D66):

De heer Buijsse zei best een aantal goede dingen. Ik heb vaak debatten gehad met de
heer Brekelmans en later met de heer Van der Burg, die altijd glashelder zijn over
de Europese veiligheid. We moeten Oekraïne steunen, want we kunnen niet hebben dat
in Europa een andere macht de lakens uitdeelt en bepaalt hoe de dingen hier gaan.
Hij zegt op het eind ook dat we niet moeten hebben dat Musk volgend jaar een partij
gaat promoten bij de gemeenteraadsverkiezingen, of bij eerdere verkiezingen, mochten
die er zijn. Vanuit Frankrijk, Duitsland, Engeland, al die landen, hebben we keiharde
veroordelingen gehoord over het feit dat Elon Musk, iemand die in het tuinhuis van
Mar-a-Lago bivakkeert en inderdaad de Amerikaanse regering ingaat, met nepnieuws dit
soort invloed ook in Europa probeert te bereiken. Wat vindt de heer Buijsse ervan
dat we daar vanuit het kabinet nog niets over hebben gehoord?

De heer Buijsse (VVD):

Wij vinden daar wel degelijk iets van, zoals ik daarnet ook geschetst heb. Maar we
moeten er ook rekening mee houden dat deze personen dat tot nu toe op privétitel gezegd
hebben en nog geen positie hebben als official in de US government. Dat maakt echt
wel iets uit wat betreft de waarde van dat soort uitspraken, verwacht ik, want dan
zeg je dat namens de Amerikaanse staat. Als ze dit blijven volhouden, dan maak ik
me daar ernstige zorgen over en dan wordt het inderdaad een onderdeel van een geopolitiek
machtsspel. Ja, ho eens even, dan moeten alle alarmbellen afgaan. Maar ik kan op dit
moment niet bieden wat de heer Paternotte zoekt.

De heer Paternotte (D66):

Dit is toch iets wat iedereen lachwekkend vindt. Elon Musk woont in de tuin van het
Witte Huis. De president heeft al direct na de verkiezingen aangekondigd: dit wordt
min of meer mijn copresident. Zo wordt hij daar ook gezien. Vandaag is bekend geworden
dat hij zelfs een kantoor krijgt in het Witte Huis. Hij is gewoon een ophitscampagne
tegen de Engelse premier begonnen. Dan ga je toch niet zeggen: ja, maar dat is nu
nog niet zo erg, want hij heeft nog geen formele rol. De VVD is nota bene een partij
die het ooit fantastisch vond dat de premier een auto heeft laten openzagen om een
Turkse Minister het land uit te zetten die zich hier over verkiezingen probeerde te
uiten. Dat is terecht, want wij zijn Nederlands. We zijn Europa. We moeten dat soort
inmengingen niet tolereren. Nogmaals, wat vindt hij ervan dat het kabinet, in tegenstelling
tot de meeste andere landen, daar niks over heeft laten horen? Heeft dat misschien
iets te maken met dat hij in één coalitie zit met de heer Wilders?

De heer Buijsse (VVD):

Dat laatste wil ik sowieso ontkrachten. Ik spreek hier namens mijn fractie en niet
namens de coalitie. Ik ben het niet eens met de heer Paternotte dat ik iets niet gezegd
zou hebben, want ik zeg het wel. Ik maak me wel zorgen en ik ben benieuwd wat het
kabinet voor acties in petto heeft. Ik ben ook benieuwd wat de Europese Commissie
voor acties in petto heeft. Daar ben ik net als u in geïnteresseerd. U zegt dus van
alles, maar ik wacht op actie.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dat het niets uitmaakt dat hij het op privétitel heeft gezegd of dat hij een
bureau in de Oval Office krijgt. Op dit moment is iemand al Europese regeringen aan
het bedreigen en campagnes aan het beïnvloeden om Europa te destabiliseren. Je wilt
in ieder geval dat Europa daar linksom of rechtsom tegen op gaat treden. Op dit moment
wordt er heel erg naar Nederland gekeken als het gaat over digitalisering en hoe Nederland
vindt dat Europa daarin zou moeten optreden. We hebben geen Minister voor digitale
zaken, maar ik weet wel dat onze Staatssecretaris daar vaak als een Minister wordt
ontvangen. Hoe zou die Staatssecretaris dan volgens de VVD op pad moeten gaan en met
welke boodschap? Sluit de VVD bijvoorbeeld in de toekomst een totaalverbod voor zulke
platformen in de EU niet uit als ze onze regels aan de laars blijven lappen en, op
privétitel of niet, bevriende regeringen blijven bedreigen?

De heer Buijsse (VVD):

Er worden nu een aantal zaken bij elkaar gehaald. Voor mezelf zijn hier twee zaken
uit te halen. Het maakt wel degelijk uit of het op privétitel of als US government
official wordt gezegd. Het maakt wel degelijk uit in de zwaarte en interpretatie.
Het is namelijk heel lastig als wij op iedere privémening politiek moeten ageren.
Maar doe je dat straks namens de Amerikaanse staat, dan vind ik dat daar een ander
waardeoordeel aan gegeven moet worden. Ik blijf dat onderscheid dus duidelijk wel
zien en ik blijf daarom bescheiden in mijn oordelen. Als privépersoon mag Musk dat
allemaal zeggen, maar ik zou er iets anders van vinden als hij dat straks als US governor
zegt. Dan heeft dat toch een andere status. U ziet dat blijkbaar anders. Dat vind
ik prima, maar dit is hoe ik erover denk.

Het tweede is dat ik wil dat er gehandhaafd wordt op de DSA. Ik ben er nog niet helemaal
zeker van of dat handhaven gaat leiden tot de goede maatregelen die zijn beloofd en
die we een paar maanden geleden bij de wet hebben goedgekeurd. Ik hou er in een scenario
rekening mee dat het Trump wel lukt om invloed uit te oefenen op de Europese Commissie.
Dan lukt het dus niet. Wat dan? Dan kom je op het verhaal van weerbaarheid bij onze
inwoners, want deze desinformatie blijft nog een tijd bestaan. Daarom leg ik de focus
daarop.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann heeft een vervolginterruptie.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Er gebeuren nu allemaal dingen waar mijn mond best wel van openvalt. Het antwoord
is dus eigenlijk: het is op dit moment een privépersoon. Vindt de VVD dan dat we er
niks aan moeten doen? Het is een techmiljardair met een platform met wereldwijd miljarden
gebruikers. Op dit moment bedreigt hij letterlijk een Europese regering via zijn platform
en beïnvloed hij Europese verkiezingen in Duitsland, waarmee hij Europa wil destabiliseren.
We hebben die wetgeving niet om iemand in de regering van Amerika aan te pakken, maar
om techplatformen aan te pakken. We kunnen dus spierballentaal tonen. Maar ik concludeer
a dat de VVD dat dus helemaal niet van plan is, en b dat de VVD al op zijn rug is
gaan liggen. Correct me if I'm wrong, maar de VVD zegt: ik ben bang dat het Trump
straks toch gaat lukken om de Commissie te beïnvloeden en dan gaat de Commissie niet
handhaven. Dan zijn hier de rapen gaar en het enige wat we dan nog hebben is een mediawijsheidtraining
op scholen. Sorry, dat is niet het Nederland waar ik in wil wonen. Dat is niet het
kabinet waardoor ik geregeerd wil worden en dat is niet waarom ik hier vandaag zit.
Dat is om met z'n allen een front te gaan vormen – regeren is vooruitzien – en nu
alvast te bedenken wat we gaan doen. Onze democratieën staan nu al onder druk. Hoe
gaan we onze tanden laten zien in Europa en met welke boodschap gaan we deze Staatssecretarissen
en Ministers op pad sturen in Brussel? Dat is de vraag die voorligt. Ik zou daar graag
een antwoord op willen van de heer Buijsse. Ik hoop dat de conclusies die ik net heb
getrokken niet het verhaal van de VVD weerspiegelen. Ik had hier echt gehoopt op een
bondgenoot.

De heer Buijsse (VVD):

Ik vind dat mevrouw Kathmann op dit moment een beetje overtrokken reageert. Ik heb
hier, ook in reactie op mevrouw Koekkoek en meneer Paternotte, drie keer aangegeven
dat het ons gaat om het handhaven van de wet. Dat vinden we belangrijk. Ik zeg dat
nu voor de vierde keer. Mijn boodschap zou primair dus zijn: hoe zit het met het handhaven
van de wet die we hebben ingesteld en waar wij als Nederland goedkeuring aan hebben
gegeven? Het gaat dan om de uitvoeringswet. Als u dat antwoord bevredigend vindt,
dan kan ik dat bij dezen geven. Tegelijkertijd geef ik in dit betoog aan, niet om
op de rug te liggen maar om niet naïef te hoeven zijn, dat er een scenario ... Het
liefst heb ik natuurlijk dat de wet gehandhaafd wordt, dat er maatregelen uit voortkomen
en dat de wereld weer mooi is.

Maar er zit een scenario in onze analyse waarin dat niet gebeurt. Daar heb ik u nog
niet over gehoord. Daarom vroeg ik u daarnet ook naar de weerbaarheid van onze inwoners
om uiteindelijk toch te kunnen omgaan met desinformatie of digitale inmenging. Ik
voorzie namelijk, whatever er op de korte termijn gebeurt met Musk of met Zuckerberg
of whatever, dat de stroom desinformatie op de langere termijn altijd richting onze
inwoners gaat. Er komt geen samenleving op de korte termijn – dat zeg ik heel klip-en-klaar – die
vrij is van desinformatie. Sterker nog, we zien, onder andere door de komst van AI,
dat het alleen maar erger wordt. U doet een oproep om alles wat desinformatie is tegen
te gaan en te zorgen dat het stopt. Ik zou dat ook wel willen in een ideale wereld.
Natuurlijk wil ik dat. Daar steunen we elkaar in. Maar ik voorzie dat die niet komt.
Wat doe je dan? Wat vragen we dan van het kabinet? Ik vraag het kabinet om een programma
over weerbaarheid en het informeren op een zo jong mogelijke leeftijd; het liefst
nog voor 12 jaar. We monitoren nu vanaf 12 jaar dat het naar 100% gaat en niet naar
82% of 80%, wat Europees gezien op zich al best goed is. Ik wil dat al onze jongeren
weerbaar zijn tegen dit soort stromen van informatie die u en ik walgelijk vinden.
Dat is dus mijn reactie. Volgens mij is die heel duidelijk. We liggen niet op onze
rug, mevrouw Kathmann.

De voorzitter:

Meneer Paternotte, uw derde interruptie.

De heer Paternotte (D66):

Ik probeer goed te luisteren naar wat de heer Buijsse van de VVD zegt. Hij zegt: omdat
Elon Musk nu privépersoon is, hoef ik niet zo heel veel te vinden van wat hij zoal
aan uitingen doet. Dan denk ik: dat kan toch niet waar zijn, want dit gaat om de rijkste
man ter wereld en de eigenaar van het belangrijkste internetplatform in zijn soort,
X. Hij gebruikt dat platform zelf door meer dan 100 keer de Britse premier aan te
vallen en door nu de Duitse verkiezingen te beïnvloeden door één partij daar exclusief
zeer prominent te promoten. Of hij dan privépersoon is of niet ... Hij is natuurlijk
allang geen privépersoon meer. Dat is flauwekul. Stel dat je meegaat in de redenering
van de heer Buijsse, zegt de VVD dan echt dat ze daar nog niet zo heel veel van hoeven
te vinden en dat het prima is?

De heer Buijsse (VVD):

In reactie op meneer Paternotte wil ik heel kort zijn. Echt alle alarmbellen gaan
af. Wat gaat u eraan doen?

De heer Paternotte (D66):

Is dit een wedervraag?

De voorzitter:

In het kader van de discussie sta ik de wedervragen toe, als u dat niet erg vindt.

De heer Paternotte (D66):

Nee, dat is uitstekend. Ik heb net een voorbeeld gegeven, namelijk: niet toegeven.
De heer Buijsse van de VVD zei zelf dat de Europese Commissie misschien moet buigen.
Liever niet. Wat mij betreft natuurlijk zeker niet. Er moet worden opgetreden en men
moet zich uitspreken. Er moet voor worden gezorgd dat het niet normaal wordt. Daarom
heb ik hem gezegd dat ik het erg laf vind dat niet onze premier, maar wel de premiers
van alle landen om ons heen, en niet een lid van het kabinet de moeite neemt om te
zeggen dat dit onacceptabel is en dat we dit niet toestaan in Europa. Hij zegt dat
alle alarmbellen afgaan, maar ik hoor hem daarvoor ook zeggen dat het een privépersoon
is en dat we daarvan niet veel hoeven te vinden. Ik vind wel dat het goed zou zijn
als een partij als de VVD, die zegt voor de veiligheid op te komen, zich er luid en
duidelijk over uitspreekt. Dat geldt ook als het om de rijkste man ter wereld als
privépersoon gaat.

De heer Buijsse (VVD):

Ja, we moeten dit stoppen. Ik heb letterlijk in mijn notitie staan en ook letterlijk
opgelezen: wat als Musk of Zuckerberg ongestraft kunnen blijven doorgaan met het faciliteren
of zelf verspreiden van desinformatie? Dat staat letterlijk in mijn spreektekst. U
gaat mij nu verwijten, meneer Paternotte, dat ik op mijn rug lig, zoals mevrouw Kathmann
het verwoordt. U moet wel luisteren naar wat ik zeg. Ik raak er een beetje geagiteerd
door.

De voorzitter:

Ik wil langzaamaan wel tot een afkapping van de discussie komen.

De heer Paternotte (D66):

Dat snap ik. U praat in rondjes, want ik vraag gewoon wat de heer Buijsse ervan vindt
dat het kabinet er niks van zegt. Dan zegt hij dat het een privépersoon is en dat
je daar dus niet iets van hoeft te vinden. Dan zeg ik dat dat toch een beetje gek
is, als alle andere landen in Europa zich daar wel over uitlaten. Dan verwijst hij
naar een vraag die hij heeft gesteld. Ik zei net al dat hij best een paar goede dingen
heeft gezegd, maar hij heeft geen duidelijk antwoord op de vragen waarom Nederland
of het Nederlandse kabinet zich muisstil houdt en waarom we een brief krijgen over
desinformatie waar Musk en Zuckerberg niet eens in voor komen, maar waarin het wel
gaat over papieren stembiljetten. Dan maak ik mij nogal zorgen en dan vraag ik de
heer Buijsse wat hij daarvan vindt en waarom het kabinet daar muisstil over is.

De voorzitter:

Meneer Buijsse tot slot.

De heer Buijsse (VVD):

Ik heb het daarnet in mijn beantwoording ook al gezegd. De truc is om mij iets in
de mond te leggen. Ik heb in antwoord op mevrouw Koekkoek en mevrouw Kathmann al aangegeven
dat ik nog wacht op een reactie van het kabinet en dat ik net als u met spanning wacht
op wat voor voornemens het kabinet heeft. Ik vind het dus echt onrechtvaardige beschuldigingen.
Dat raakt me.

De voorzitter:

Dank u. Ik ga naar meneer Deen.

De heer Deen (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Wat een vooruitgang. We hebben afgelopen week taart gegeten,
slingers opgehangen en gedanst op tafel bij de Partij voor de Vrijheid. Vrijheid van
meningsuiting, het vrije woord en het open debat keren eindelijk terug op de grote
Amerikaanse socialmediaplatforms. In navolging van X heeft ook Meta aangekondigd de
links-liberale factcheckorganisaties de deur te wijzen. Het is ontluisterend wat voor
misstanden er de afgelopen jaren hebben plaatsgevonden en dat ook nog eens onder grote
sociale en politieke druk. In een recente video zegt Mark Zuckerberg namelijk «dat
factcheckers te politiek vooringenomen zijn geweest en meer vertrouwen hebben geschaad
dan versterkt». Ook gaf hij toe dat op basis van algoritmes op grote schaal onterecht
berichten zijn verwijderd. Het meest schokkend vind ik eigenlijk wel dat de Biden-regering
rechtstreeks druk heeft uitgeoefend om feitelijk juiste informatie van social media
te verwijderen. Ik citeer opnieuw de heer Zuckerberg: «Ze, de Biden-regering, legde
grote druk op ons om zaken te verwijderen die gewoon oprecht waar waren.» Mijn eerste
vraag aan de Minister is of hij het ermee eens is dat dit soort overheidscensuur in
de informatievoorziening een grote bedreiging is voor de vrijheid van meningsuiting
en het vrije en open debat.

Voorzitter. De PVV was bij de introductie van Community Notes op Twitter. Destijds
heette dat nog Twitter. De PVV was in 2023 de partij in deze Kamer die direct een
lans brak voor dit instrument. Mijn partijgenoot legde het systeem destijds als volgt
uit. Gebruikers kunnen bij elke tweet een kanttekening plaatsen. Andere gebruikers
van diverse politieke stromingen kunnen zo'n kanttekening als hulpvaardig beoordelen.
De kanttekening die door verschillende mensen als hulpvaardig wordt beoordeeld en
daarmee de zogenaamd hoogste score heeft, wordt voor iedereen direct zichtbaar onder
de tweet. Zo zorg je er in dit geval automatisch voor dat de meest gebalanceerde en
meest neutrale informatie een tegenwicht vormt tegen desinformatie. Dat is heel belangrijk
en wel een uitgebalanceerd en, wat mij betreft, transparant verhaal. Ziet de Minister
het risico ook van selectief en politiek vooringenomen factchecken waarbij slechts
een deel van het politiek spectrum onder de loep wordt genomen?

Als laatste: is de Minister het ermee eens om, mede in het licht van neutraliteit,
onafhankelijkheid en het risico op groeiend wantrouwen onder burgers, niet in te zetten
op het factchecken door derde partijen? Is hij vervolgens bereid om het gebruik van
Community Notes aan te bevelen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. U heeft een interruptie van mevrouw Koekkoek. Ik wil met alle plezier loten,
maar ga uw gang.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Het is gewoon beleefd gebruik dat degene die als eerste gaat, als eerste mag spreken,
voorzitter. We zijn in beleefd gezelschap vandaag. Dank, voorzitter. Ik verbaas mij
erover dat ik de PVV hier hoor zeggen dat de slingers werden opgehangen en dat de
champagne werd ontkurkt. Waarom? Omdat een aantal techgiganten nog rijker gaat worden.
Ik hoor de PVV hier altijd zeggen dat we hier moeten opkomen voor de gewone Nederlander
en dat we ervoor moeten zorgen dat mensen kunnen uitkomen aan het einde van de maand.
Vervolgens komt de champagne uit de koelkast omdat Mark Zuckerberg en Musk, de rijkste
mannen ter wereld, nog rijker gaan worden. Ik begrijp het niet. Waarom staat de PVV
hier een lobbyverhaal voor de techgiganten te houden? Welke gewone Nederlander heeft
hier wat aan?

De heer Deen (PVV):

Dit is niet de voorstelling van zaken zoals ik die heb geschetst. Wij trekken niet
de champagne open en hangen geen slingers op om het feit dat iemand nog rijker wordt
of niet. Nee, wij hangen de slingers op vanwege het feit dat het selectieve factchecken
ten einde lijkt te zijn gekomen. Het gaat er niet om dat we helemaal niet meer willen
factchecken, mevrouw Koekkoek. Verre van dat. Dat wil ik wel gelijk gezegd hebben.
We hangen de slingers op om dat factchecken op een manier te doen, namelijk in de
vorm van Community Notes, waarbij de gebruiker zelf bepaalt hoe om te gaan met desinformatie
en niet meer een gekleurd verhaal voorgeschoteld krijgt van met name links-liberale
organisaties die verbonden zijn aan deze factcheckbedrijven. Daardoor wordt het namelijk
allemaal een bepaalde richting op geduwd. Wij zien dat dit op het moment met een bepaalde
vooringenomenheid gebeurt die wij niet wenselijk achten. Wij zien die selectiviteit
liever verdwijnen door gebruik te gaan maken van Community Notes. Dat is waarom wij – nou
ja, champagne was het jammer genoeg net niet – inderdaad slingers hebben opgehangen.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek voor een vervolgvraag.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dus de PVV zegt eigenlijk: als de Community Notes worden gebruikt, vinden wij het
niet zo erg dat de rijkste mannen ter wereld, die miljarden verdienen, die de ring
kussen van Trump, nog rijker worden. Dat is dan een soort van bijzaak. Boeien. Dat
gaat ten koste van de gewone mensen, maar dat geeft niet want er komen Community Notes.
De heer Deen haalt de heer Zuckerberg steeds aan in zijn inbreng. Die heeft nog geen
jaar geleden gezegd dat Trump een enorm risico was voor de democratie. Nu Trump zich
in het Witte Huis begeeft en de macht krijgt, zie je wat je vaker ziet als bange mannen
de macht ruiken: hij kust de hand van Trump en praat hem naar de mond. Diezelfde Zuckerberg
heeft gezegd dat je rustig mag zeggen dat lhbti een geestesziekte is en dat homo zijn
niet normaal is. Dat is dezelfde Zuckerberg voor wie nu de champagne, sorry, geen
champagne, maar voor wie nu wel de slingers worden opgehangen bij de PVV. Ik vraag
me echt af voor wiens belang de PVV hier opkomt.

De heer Deen (PVV):

Als iemand zich als partij altijd positief uitlaat over de lhbti-gemeenschap, dan
is dat de PVV wel. Dus die vergelijking werp ik in ieder geval verre van mij. Het
gaat natuurlijk om desinformatie en digitale inmenging. Als we het daarover hebben,
zou ik het eerlijker vinden als mevrouw Koekkoek over een andere miljardair begint,
namelijk George Soros, in plaats van nu alleen de focus te leggen op Trump en Musk.
Er is trouwens nog niks van bewezen. We moeten nog maar zien wat er allemaal gaat
gebeuren. We hebben het hier allemaal over als-als en over bepaalde aannames. Ik snap
de angst wel bij partijen als Volt, GroenLinks-PvdA en D66. Er verdwijnt natuurlijk
een stukje macht op deze manier, een stukje invloed. Dan gaan mensen om zich heen
slaan. Dat is een heel normale uiting van dit soort vormen van angst en dat zien we
hier nu ook gebeuren. Ik hoor niemand over het feit dat de heer Soros als miljardair,
misschien dan geen techmiljardair maar wel een miljardair, hele financiële systemen
aan het wankelen heeft gebracht door op het pond te speculeren. De heer Soros heeft
bijvoorbeeld organisaties als ProDemos en Kieskompas gefinancierd en daarmee bewezen
politieke invloed uitgeoefend op verkiezingen, in dit geval in Nederland. Daar hoor
ik niemand over. Ik hoor vandaag alleen maar mensen, collega-Kamerleden, praten over
de angst die waarschijnlijk gaat uitkomen: «Trump, Musk, vreselijk.»

Luister. In mijn beleving heeft iedereen het recht op vrije meningsuiting. Elke wereldburger – dat
moet de heer Paternotte ook aanspreken – heeft volgens mij recht op vrijheid van meningsuiting.
Ik zie geen bedreiging, en met mij ziet ook bijvoorbeeld de Italiaanse premier dat
niet, in de uitlatingen van bijvoorbeeld Elon Musk. Ik zie meer bedreigingen in de
dingen die ik net heb genoemd, in de handel en wandel van een miljardair als George
Soros die bewezen invloed heeft uitgeoefend. Nogmaals, de PVV is zeker voor het bestrijden
van desinformatie. Dat moeten we vooral doen. Ik heb zojuist aangegeven welke manier
ik daarvoor het meest geschikt vind.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat verhaal over Soros heeft de heer Deen waarschijnlijk op X gelezen. Daar feliciteer
ik hem mee. Dit zien we altijd als de PVV een beetje in de knel komt. De PVV laat
zich hier namelijk erg in de kaart kijken. Ze springen een gat in de lucht van geluk
omdat de rijkste techgiganten nog rijker worden. Ze komen niet op voor gewone mensen.
Ze dienen hier niet het belang van Nederland of Europa. Maar als ze daarop worden
aangesproken, zet de PVV de Kamer op een dwaalspoor.

Voorzitter. Ik heb net aangegeven wat Zuckerberg normaal vindt om te zeggen: «lhbti
is een geestesziekte; homo zijn is niet normaal.» Dat vindt Zuckerberg allemaal normaal
en oké. Dat mag straks op Meta en op al die platforms. Dan hebben de PVV en ik een
heel ander idee van wat vrijheid van meningsuiting is. Daarmee kunnen we wel eindigen,
voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het echt hartstikke prettig dat de PVV de slingers heeft opgehangen voor de
zoveelste wassen neus voor z'n kiezers. Ik moet er even een jaartalletje bij pakken,
maar volgens mij hebben we in ieder geval al sinds 2019 geen factchecken meer op Meta
in Nederland. Dus waar hebben we het nu over? De Nederlandse kiezers van de PVV hebben
daar sowieso geen last van gehad. Politiek is niet voor bange mensen, dus ik laat
me hier geen woorden in de mond leggen dat ik een bang persoon ben. Ik ben niet bang
om macht te verliezen. Waarvoor ik wel heel erg bang ben, is juist dat de kiezer z'n
macht verliest. Juist die kiezer naar wie de heer Wilders altijd verwijst. Als het
zo gaat hier, weet je wat we dan doen? Dan laten we de baas – dat is de kiezer – gewoon
nog een keertje beslissen. Waarom hebben we het over deze techplatforms? Waarom zijn
misschien deze techmiljardairs op dit moment iets belangrijker? Dat is omdat ze onze
democratie ondermijnen en lak hebben aan de stem van kiezers. Dat is niet alleen in
de VS zo, maar ook in Europa. Europese regeringen worden op dit moment al bedreigd.
Verkiezingen worden al beïnvloed om Europa te destabiliseren. We kunnen hier gaan
zitten bakkeleien. Dat kunnen we doen. Ik kan met de heer Deen, denk ik, hele bomen
opzetten: vinden we factchecken censuur of moeten we naar Community Notes, want dat
vind ik zo lekker werken. Het is een gebleken feit dat het niet werkt, want het is
niet zichtbaar. Desinformatie blijft toch boven drijven als de meeste van de gebruikers
het als ware informatie zien.

Maar dat terzijde. We kunnen lekker bakkeleien over wie er wel of niet af moet, maar
het gaat er hier vandaag om dat regeren vooruitzien is. Er worden verkiezingen gekocht
en beïnvloed en er worden overheden bedreigd. Als het zo doorgaat als nu – dat is
al een stap te ver – zitten we in Europa met een situatie dat de wet- en regelgeving
in Nederland en ook de regering van Nederland geschoffeerd worden. Dan wordt er geen
politiek bedreven. Ga je dus de regels handhaven? Gaan we uit de NAVO? Gaan we dit
doen, gaan we misschien wel geen diensten meer verlenen? Dan is het de vraag waar
de PVV voor staat. Community Notes? Dikke prima. Schaf het factchecken af. Maar waar
staat de PVV dan voor? Gaan we hier met z'n allen een front vormen? Gaan we voor Nederland
staan? Laten we de kiezer de baas zijn en vinden we onze vrije verkiezingen wat waard?
Trekken we dan één front? En als het echt moet, verbieden we dan die platforms? Dat
zou ik heel graag van de heer Deen willen horen.

De heer Deen (PVV):

Dat is een enorm verhaal. Volgens mij nog langer dan het betoog van mevrouw Kathmann
zelf in de eerste termijn. Maar goed, ik filter er even een vraag uit, namelijk of
we de platforms gaan verbieden. Nee, natuurlijk niet. Waarom zou je iets verbieden?
Dat is toch totaal geen oplossing? Totaal niet. We hebben middelen die we kunnen inzetten
en daar zijn we nu over aan het praten met deze Minister en Staatssecretaris. Die
zijn er toch? Natuurlijk ondersteunen wij dat digitale inmenging een gevaar vormt.
Dat zien wij allemaal heel goed. Dat heb ik net ook al aan de heer Paternotte aangegeven.
Het is bijvoorbeeld superbelangrijk dat de veiligheidsdiensten met hun belangrijke
werk bezig zijn. U doet op dit moment alles voorkomen alsof het feiten zijn, maar
u schetst allemaal aannames. Het is allemaal als, als en als. Ik pas ervoor om in
dit commissiedebat in te gaan op «wat als». Wat als Trump dit, wat als Musk dat, wat
als Soros dit en wat als Bill Gates dat? Ja, er zijn heel veel miljardairs in de wereld
en ook heel veel techmiljardairs. Iedereen in deze wereld heeft gelukkig invloed op
van alles. Dat kan in de vorm van vrije meningsuiting allemaal gebeuren. Gaat dat
ons land schaden? Dan moeten we optreden. Dat is simpel. Maar ik hoop dat we geen
socialmediaplatforms gaan verbieden. Dan gaan we met z'n allen compleet de verkeerde
kant op. Ik hoop echt dat mevrouw Kathmann dat met mij eens is.

De voorzitter:

Ik ga naar meneer Van Waveren voor een interruptie.

De heer Van Waveren (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat Nieuw Sociaal Contract en de PVV in dit debat
niet per se op één lijn gaan komen, maar ik wil omwille van het debat toch een stukje
meeredeneren met de heer Deen om te kijken of ik snap waar hij naartoe probeert te
gaan. Ik hoor hem eigenlijk zeggen dat de platforms een groot maatschappelijk goed
zijn waar mensen met elkaar in vrijheid hun mening kunnen uiten en daar moeten zich
geen externe factcheckers mee gaan bemoeien. Dat kan die groep wel zelf reguleren
met Community Notes. De mensen kunnen elkaar aanspreken en daarmee komt het goede
verhaal wel boven drijven. Als dat de redenering is, mis ik het laatste blokje bij
meneer Deen. Dat gaat namelijk over het volgende. Als de eigenaren van de platforms
hun vinger op de weegschaal leggen en ervoor zorgen dat de community met haar notes
niet meer zelf dat gelijke speelveld kan creëren en die checks kan doen, moeten we
dan als overheid ingrijpen om ervoor te zorgen dat die platforms, die zo'n groot maatschappelijk
goed zijn, spelregels kennen om goed te kunnen opereren? Is dat niet een logische
consequentie van het betoog van de heer Deen?

De heer Deen (PVV):

Maar dat is op dit moment toch helemaal niet aan de orde? Ze kunnen toch heel goed
hun eigen platforms reguleren? Dat zien we toch ook? We lezen in de media dat zowel
gebruikers als de ondernemer zelf van een bepaald platform middels in dit geval Community
Notes zo'n platform reguleren. Ik heb een voorkeur voor hoe je het doet, maar dat
maakt op zich nog niet eens zoveel uit. Het gebeurt in ieder geval en dat gaat op
dit moment niet fout. Sterker nog, wij kiezen ervoor om dat middels Community Notes
te doen omdat wij dat eerlijker, selectiever en waarheidsgetrouwer vinden. Het wordt
niet vanuit één kant belicht, maar van meerdere kanten. Wij denken dat dat een betere
manier van factchecken is dan de wijze waarop het nu gebeurt.

De heer Van Waveren (NSC):

Voorzitter, het kost me veel moeite, maar ik wil nog een stapje meeredeneren in de
wereld van de heer Deen. Als het nu allemaal goed gaat, ga ik toch een hypothetische
vraag stellen. Ik hoop dat hij mij dat wil vergeven, want anders had ik die in de
werkelijkheid gesteld. Stel dat de eigenaren van die techplatforms wel hun vinger
op de weegschaal gaan leggen en de algoritmes zo gaan inrichten dat de Community Notes
minder zichtbaar worden, nepnieuws naar voren wordt gehaald of dat er specifieke campagnes
komen waardoor het gelijke speelveld toch wordt aangetast. Kan de heer Deen zich dan
voorstellen dat we daar wat tegen zouden moeten doen? Dat doen we dan omwille van
de gebruikers van dat platform.

De heer Deen (PVV):

Het gaat ons om de gebruikers en om de waarheid. Als er op wat voor manier dan ook
wordt gemanipuleerd, dan moeten we daar inderdaad naar gaan kijken. Wederom worden
mij elke keer vragen gesteld in de als-danvorm. Ik vind het heel ingewikkeld om daarop
in te gaan. Dat vind ik echt ingewikkeld. Nu gaat niet alles goed en met Community
Notes zal ook niet alles goed gaan. Ik lees net op WNL dat zelfs uw politiek leider
op X ergens is ingetrapt. Dat ging om het delen van een foto die niet klopte. Als
je iemand al kan betichten van gedegen journalistiek onderzoek en waarheidsvinding,
dan is het de heer Omtzigt wel. Dat durf ik gerust te zeggen. Weet u, het is heel
ingewikkeld. Het is hetzelfde dat we nu op grote schaal worden geconfronteerd met
telefoontjes die zogenaamd van de bank komen en dat soort zaken. Dat is vreselijk,
maar zelfs de besten onder ons en de meest wantrouwige mensen trappen daarin. Dat
moeten we niet hebben. Het enige wat ik hier betoog, is niet dat factchecken niet
zou mogen of niet goed zou zijn, maar dat ik vind dat het veel beter kan. Het kan
minder selectief en vooringenomen. Dat is wat ik hier vandaag probeer duidelijk te
maken.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann, uw derde interruptie.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik wil toch nog even tegen de heer Deen zeggen dat hier geen hypothetische
discussie wordt gevoerd. Dit zijn geen wat-alsvragen. Dit is aangekondigd beleid,
echt aangekondigd beleid van de toekomstige Amerikaanse president en iemand die onderdeel
is van zijn regering. Ik neem politiek serieus. Ik ga ervanuit dat de heer Deen nu
al verwacht dat de heer Trump niks gaat doen van wat hij zegt. Ik ga daar niet vanuit.
Ik neem politiek serieus, dus aangekondigd beleid neem ik ook serieus. Het is helemaal
prima en we verschillen totaal van mening over Community Notes en factchecken, maar
daar ging de vraag niet over die ik aan de heer Deen stelde. Ik zeg ook niet dat als
we niet meer factchecken we alles moeten verbieden. Mijn vraag is als volgt. Het aangekondigde
beleid – dat is dus aangekondigd en geen wat-alssituatie – geeft aan dat ze schijt
hebben aan Europa. Sorry voor mijn Rotterdams. «We hebben schijt aan uw democratie.
Uw regering bedreigen we er ook nog effe lekker bij.» Ze gebruiken gewoon digitale
middelen – het gaat niet alleen om deze platforms, maar het kan ook over andere infrastructuur
gaan – als geopolitiek drukmiddel. Dat doen ze niet alleen om democratieën te ondermijnen,
maar ook om ons onder druk te zetten. Daar moeten we rekening mee houden. Dan doen
ze ook om de stem van de kiezer niet meer te laten gelden. Mijn vraag aan de PVV is:
op het moment dat dat beleid waarheid wordt, staat de PVV dan aan de zijde van die
kiezer? Staat de PVV dan aan de zijde van Nederland, van de Nederlandse democratie?
Grijpt de PVV dan in? Ook als dat betekent dat je misschien zo'n platform in zijn
geheel moet verbieden? Dat is dan dus niet omdat ze niet meer factchecken, maar omdat
ze ons bedreigen en onder druk zetten en daarmee lak hebben aan de Nederlandse kiezer.

De heer Deen (PVV):

Nogmaals, voorzitter, ik ben er absoluut niet voor om socialmediaplatforms te gaan
verbieden. Nogmaals, dat moeten we niet gaan doen. Je ziet hier wel een mooi voorbeeld
van hoe die selectiviteit werkt. Ik ken mevrouw Kathmann een beetje. Ik zal haar nooit
betichten van desinformatie, maar misschien wel van misinformatie. Dat zou kunnen.
U kijkt op een bepaalde manier naar informatie die u tot u neemt en daar verbindt
u conclusies aan. Ik doe dat ook. Wij doen dat blijkbaar op een totaal verschillende
manier. Daarom is het juist zo goed dat we hier met z'n allen over praten, want die
selectiviteit is heel gevaarlijk. De waarheid moet van meerdere kanten komen om een
mooi, stabiel beeld te kunnen krijgen. Dan nog hoeft mijn beeld niet hetzelfde te
zijn als uw beeld. Dat zal het misschien helemaal nooit worden. We moeten wel toe
naar een situatie waar dat beeld zo waarheidsgetrouw mogelijk is en zo veel als mogelijk
de waarheid, de feiten benadert.

De voorzitter:

Dank u, meneer Deen. Meneer Van Waveren.

De heer Van Waveren (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Onze democratische rechtsstaat is gebouwd op het vertrouwen
dat inwoners onderling in elkaar en in de overheid hebben. Dat vertrouwen vormt de
basis om de wetten en instituties te respecteren, een sociaal contract, zo u wil.
Het is onze plicht om aan dat vertrouwen te werken en daar hebben we het nodige te
doen. Er zijn echter ook krachten, bedoeld en onbedoeld, die dat vertrouwen ondermijnen
door het zaaien van twijfel, door het verspreiden van nepnieuws en door het tolereren
of stimuleren daarvan voor eigen gewin. Een land als Rusland is niet alleen gebaat
bij het zenden van het eigen narratief, maar vooral bij het creëren van zoveel ruis
dat er geen enkele bron meer wordt vertrouwd. De actualiteit geeft voldoende aanleiding
om hier vandaag met elkaar het debat over aan te gaan. Russische inmenging is de afgelopen
maanden volop aan het licht gekomen in Moldavië en Roemenië, zodanig zelfs dat de
Roemeense presidentsverkiezingen ongeldig zijn verklaard door het Constitutioneel
Hof aldaar.

Tegelijkertijd zien we de techreuzen aan de andere kant van de Atlantische Oceaan
hun handen aftrekken van de inhoud van hun platforms. Eerst op X, en nu gaat ook Meta
de moderatieregels versoepelen. Nieuw Sociaal Contract ziet dan ook voldoende aanleiding
om hier scherpe beleidskeuzes in te maken. De brief van 17 juni 2024 van het vorige
kabinet biedt daarvoor nuttige aanknopingspunten. Omdat die van het vorige kabinet
is, zou ik allereerst aan de bewindspersonen willen vragen aan te geven in hoeverre
zij die lijn gaan volgen, of dat ze op basis van het regeerprogramma of andere keuzes
nog aanvullende of afwijkende keuzes maken in de uitvoering daarvan.

Wij zouden in ieder geval alvast graag een aantal punten ter aanscherping willen aanbrengen.
Dat zit vooral in het onderdeel «aanpakken van verspreiders en de verspreiding van
desinformatie». Ik begin met de bronnen van nepnieuws. Ik ben ervan overtuigd dat
het ministerie en de inlichtingendiensten goed zicht hebben op welke campagnes er
plaatsvinden. Zo verwees de AIVD in haar laatste jaarverslag naar de Russische invloed
bij demonstraties in Nederland. We vragen het kabinet om veel meer openheid te geven
over de beïnvloedingscampagnes van statelijke actoren. Juist door het ontmaskeren
en demonstreren daarvan kunnen ze ontkracht worden en laten we aan onze inwoners zien
hoe die campagnes werken. Wil het kabinet toezeggen dat de regering hier werk van
maakt en dat de Kamer komend jaar een aantal keren wordt geïnformeerd of een overzicht
krijgt van de inhoud en werkwijze van campagnes die online en offline worden ingezet
door statelijke actoren om in Nederland desinformatie te verspreiden of wantrouwen
te voeden?

Het aanpakken van de verspreiders van onlinedesinformatie is een zaak die we het liefst
mondiaal zouden oppakken, maar waar duidelijk moet zijn dat Europa in ieder geval
één lijn trekt. De Digitaledienstenverordening en de AI-verordening zijn een nuttige
eerste stap, maar die moeten wat Nieuw Sociaal Contract betreft verder doorontwikkeld
worden. Te denken valt aan hogere eisen aan onlineplatforms voor het weren van nep-
en botaccounts, verplichte audits voor aanbevelingsalgoritmes en een omgekeerde bewijslast.
Onafhankelijke externe audits moeten aantonen dat we voldoende weerbaar zijn tegen
statelijke manipulatie, democratische ontwrichting en doelbewuste desinformatiecampagnes.
Het gaat ook om het borgen van interoperabiliteit van socialmediaplatforms, zodat
er voldoende alternatieven zijn voor de gebruikelijke bigtechoplossingen om te kunnen
ontstaan en groeien in Europa. Wil de Minister of de Staatssecretaris toezeggen in
het kabinetsbeleid op te nemen dat deze punten in de verschillende Europese overleggen
worden nagestreefd?

Nieuw Sociaal Contract heeft niet de illusie of wens dat door overheidsingrepen alleen
maar correcte informatie bij de inwoners terechtkomt. Dat is ook niet de bedoeling.
Toch is het wel van belang dat inwoners worden geholpen om weerbaar te worden in een
omgeving met massale nieuwsvoorziening via verschillende platforms en het risico op
informatiebubbels. We steunen daarom de inzet uit de brief om in die weerbaarheid
te investeren. We vragen de Minister welke extra instrumenten het kabinet de komende
periode daarvoor gaat inzetten en in het bijzonder om jongeren te helpen zich te oriënteren
in onze informatiesamenleving.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we aan het einde van de eerste termijn van de kant van de commissie.
Zoals altijd kijk ik naar de Minister en in dit geval de Staatssecretaris om te zien
hoeveel tijd zij nodig hebben voor het beantwoorden van de vragen. Ik stel voorlopig
voor tot 18.30 uur te schorsen. Zou dat voldoende zijn? Ik denk dat het raadzaam is
dat te combineren met het eten, het diner. Tot 18.30 uur? Gaat de commissie daarmee
akkoord? Dat is het geval.

De vergadering wordt van 17.47 uur tot 18.44 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen deze vergadering. Ik ga voor de beantwoording in eerste termijn naar de
Minister, die bijna zit.

Minister Uitermark:

Dank u wel, voorzitter. Wij zetten ons nog even neder want de Staatssecretaris en
ik dachten dat het handig was om naast elkaar te zitten, omdat de verdeling van de
vragen soms nauw op elkaar aansluit.

Laat ik beginnen met te benadrukken dat de Staatssecretaris en ik het belangrijk vinden
om hier vandaag over te spreken met de Kamer. Het is lang geleden dat er een commissiedebat
was dat heel expliciet over desinformatie en digitale inmenging ging. Ik denk dat
het goed en belangrijk is dat we hier vandaag met elkaar over spreken. Daarom neem
ik even de tijd om bij een aantal dingen wat nader stil te staan, zoals desinformatie.
Wat is dat nu precies? Desinformatie is het doelbewust, vaak heimelijk verspreiden
van misleidende informatie. Daardoor vormt het een bedreiging voor het functioneren
van onze democratische rechtsstaat. Het ondermijnt het vertrouwen in de instituties
van onze democratische rechtsstaat zoals het parlement, de rechtspraak, de media of
de wetenschap. Desinformatie kan ook leiden tot verstoring van de openbare orde. Daarnaast
kan het mensen, jong of oud, direct raken in hun welbevinden, bijvoorbeeld doordat
desinformatie het voor mensen lastiger kan maken om goed geïnformeerd keuzes te maken
over hun gezondheid of hun financiële situatie.

Niet alleen het kabinet, maar ook 48% van de Nederlanders maakt zich zorgen over online
foutieve en misleidende informatie. De afgelopen jaren zijn verschillende maatregelen
genomen om onze democratie én onze samenleving weerbaarder te maken tegen desinformatie.
Dat is een ambitie die de Kamer deelt. Vandaag heb ik weer gehoord hoe belangrijk
het weerbaar maken tegen desinformatie is.

Het goede nieuws is dat uit onderzoek van het CBS blijkt dat Nederlanders zich ten
opzichte van andere Europeanen kritischer opstellen ten aanzien van online-informatie.
Tegelijkertijd zien we ook de risico's van desinformatiecampagnes toenemen. In de
landen om ons heen zijn de afgelopen jaren verschillende grote desinformatiecampagnes
onthuld. Deze campagnes waren gericht op het ondermijnen van het vertrouwen in de
democratische rechtsstaat en de steun aan Oekraïne of ze waren gericht op het beïnvloeden
van democratische verkiezingen, zoals recent is geprobeerd in Roemenië en Moldavië.
De Kamer heeft het net meermalen genoemd. Ook de inlichtingendiensten, de AIVD en
de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, waarschuwen voor dit
soort desinformatiecampagnes.

Net is ook de rol van big tech aan de orde gekomen. Ik heb de zorgen gehoord die bij
de Kamer leven over de potentiële invloed van grote buitenlandse techbedrijven op
de Nederlandse samenleving. Ik deel die zorgen. Voor wat betreft de politieke situatie
in de Verenigde Staten gaat het om een inkomende regering. We moeten eerst zien wat
die in haar nieuwe hoedanigheid gaat doen. Dat neemt niet weg dat we wel zien dat
er ontwikkelingen zijn. Op het Europese continent gebeuren ook zaken die de uitgesproken
zorgen vergroten, zoals eveneens door de Kamer genoemd. Als buitenlandse mogendheden
dan wel bedrijven zich vergaand met de politiek gaan bemoeien, is waakzaamheid geboden.
In termen van maatregelen tegen desinformatie kijken we naar Nederland, maar zeker
ook naar Europa en specifiek de DSA. We rekenen erop dat die ons hier voldoende tegen
wapent. Als dat niet zo is, moeten we het onder ogen zien en oplossen. De Staatssecretaris
zal in zijn termijn verder ingaan op de maatregelen in het kader van de DSA.

Ook belangrijk om te noemen is dat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten onderzoek
blijven doen naar diverse vormen van heimelijke beïnvloeding door statelijke actoren
en de mate waarin dit een dreiging vormt voor onze nationale veiligheid. Wanneer onderzoek
van de diensten stuit op pogingen tot beïnvloeding, manipulatie of verstoring van
de verkiezingen, kunnen en zullen de diensten hun wettelijke bevoegdheden inzetten
om dit te verstoren. Zo is de Kamer bijvoorbeeld afgelopen zomer op 9 juli geïnformeerd
over de succesvolle verstoringsactie van een Russische digitale campagne die was gericht
op het beïnvloeden van het publieke debat in de Verenigde Staten.

Ik wil nog melden dat de adviescommissie Versterken Weerbaarheid Democratische Rechtsorde
recent aandacht heeft gevraagd voor de bestrijding van desinformatie. Desinformatie
kan namelijk de relatie tussen de overheid en de burger beïnvloeden. Extreme voorbeelden
hiervan zijn bijvoorbeeld te vinden in de hoek van de soevereinen, waarover de dienst
eerder berichtte.

Ik kom bij het regeerprogramma. Het fenomeen desinformatie, de intenties van de verspreiders
en de technologie ontwikkelen zich zeer snel. De kennisinfrastructuur van media en
onderzoek en het versterken van de mediawijsheid waarop de afgelopen jaren is ingezet,
zijn niet altijd meer voldoende. Voor de zomer heeft de Kamer de voortgangsbrief over
de aanpak van desinformatie ontvangen waarin vanwege de technologische ontwikkelingen
en geopolitieke verhoudingen een intensivering van de aanpak van desinformatie en
een actieve rol van het kabinet worden aangekondigd. Dit kabinet zet met het regeerprogramma
en de middelen die daarvoor zijn vrijgemaakt verder in op de bescherming van het publieke
debat. Ik doe dat vanuit drie actielijnen.

De eerste lijn bestaat uit maatregelen om de verspreiders en de verspreiding van desinformatie
aan te pakken. De tweede lijn bestaat uit maatregelen om de weerbaarheid van burgers
te versterken. De derde lijn is er om de kennisontwikkeling over de problematiek en
de aanpak te vergroten. Ik zal een aantal dingen aangeven die dat wat meer concreet
maken. Daarmee geef ik meteen al deels antwoord op de vragen die zijn gesteld door
de heer Van Waveren van NSC.

Het betekent concreet dat we in 2025 vanuit de agenda voor goed bestuur en een sterke
democratische rechtsstaat 3 miljoen investeren in maatregelen tegen en onderzoek naar
desinformatie. Zo laat ik verkennen hoe stakeholders die betrokken zijn bij het verkiezingsproces
meer ondersteund kunnen worden door de Rijksoverheid in het tegengaan van desinformatie
rondom de verkiezingen. Ik ga ook in gesprek met politieke partijen over hun ondersteuningsbehoefte
in het omgaan met digitale dreigingen. Ik reserveer budget om in deze behoefte te
kunnen voorzien. Ik zal tevens een subsidie verstrekken aan initiatieven uit de maatschappij
gericht op het beperken van de effecten van desinformatie en op het versterken van
digitaal burgerschap. Ik betrek burgers bij de ontwikkeling van nieuw beleid met de
organisatie van burgerinspraakavonden over desinformatie. Door begrijpelijke informatie
beschikbaar te maken voor burgers kunnen we de invloed van desinformatie beperken.
Dat geldt voor jongeren, maar ook voor volwassenen. Daar hebben we allemaal een rol
in.

Verder noem ik graag dat ik een aanvraag heb ingediend bij de Europese Commissie voor
technische ondersteuning bij een onderzoek naar de ervaringen van andere Europese
lidstaten met detectie van desinformatie die verspreid wordt door buitenlandse actoren.
Die ervaringen willen we meenemen in de versterking van de detectie in Nederland.
Ik ben blij om te melden dat die aanvraag voorlopig is goedgekeurd.

Verder vind ik dat we nog te weinig weten over de daadwerkelijke impact van desinformatie
op de Nederlandse samenleving. Ik heb de Kamer eerder deze week een brief gestuurd
over het onderzoek hiernaar en naar de gevolgen van nieuwe technologieën, waartoe
onlangs opdracht is gegeven.

Tot slot investeren we dit jaar meer in mediawijsheid, digitaal burgerschap en het
benutten van de kansen van AI. Daar vertelt de Staatssecretaris straks meer over.

Dan wil ik nu ingaan op uw vragen. Ik begin met mevrouw Kathmann van GroenLinks-PvdA.
Zij vroeg of de veiligheidsdiensten ook ingrijpen als onze democratie wordt gekaapt
door onlinecampagnes en internetbots. Wat is nu precies de rol van de diensten als
ze een verdachte onlinecampagne op het spoor komen? De AIVD verricht op grond van
zijn wettelijke opdracht onderzoek naar heimelijke beïnvloeding door statelijke actoren.
Als bij dat onderzoek desinformatie aan de dag komt, kunnen ze daar actie op nemen.
De AIVD kan de wettelijke bevoegdheden inzetten om dat te verstoren.

Eigenlijk heeft de AIVD vier handelingsopties. De eerste is als volgt. Als ze stuiten
op een strafbaar feit, kan een ambtsbericht worden gestuurd aan het Openbaar Ministerie.
Als het geen strafbaar feit betreft maar wel om schadelijke desinformatiebestrijding
gaat, kan er een mededeling worden gedaan aan een partij die actie kan ondernemen.
U kunt bijvoorbeeld denken aan een burgemeester. Ook kan er een waarschuwingsgesprek
plaatsvinden met betrokken personen, zoals de personen die zelf beïnvloed worden.
Dat kan ook een politieke partij zijn. Tot slot kan er, indien mogelijk, worden gederubriceerd
of gedeclassificeerd. Dan kan de informatie die aanvankelijk geheim was in de openbaarheid
worden gebracht. Dat kan natuurlijk alleen als het verenigbaar is met de wettelijke
plicht tot geheimhouding van het werk van de diensten. Daarnaast geeft de AIVD awareness
briefings aan bestuurders en politici om de bewustwording van de risico's van heimelijke
beïnvloeding te vergroten. Aanvullend verdient internationale samenwerking ook een
vermelding als een handelingsoptie. Hierbij wordt de informatie gedeeld met andere
partners om meer en breder zicht te krijgen in de dreiging. Dit zijn opties, dat is
dus wat anders dan maatregelen. Die moeten door anderen worden getroffen als het gaat
om het tegengaan van een potentiële dreiging.

In het verlengde daarvan pak ik meteen de vraag van de heer Van Waveren van NSC mee.
Hij vraagt of het kabinet meer openheid kan geven over de beïnvloedingscampagnes van
statelijke actoren. Zijn vraag is ook of ik wil toezeggen dat de regering hier werk
van maakt en de Kamer dit jaar een aantal keer een overzicht wil geven van de inhoud
en de werkwijze van campagnes die online en offline worden ingezet.

De voorzitter:

Ik ga u even onderbreken voor een interruptie van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ja, dank voorzitter en ook dank aan de Minister voor dit deel van de beantwoording.
Ik had letterlijk gevraagd wat er gebeurt en wat de diensten kunnen doen als onze
democratie wordt gekaapt, omdat ik dat oprecht niet weet. Wat kunnen wij nu doen op
het moment dat de democratie wordt gekaapt of wat kunnen die diensten doen om te voorkomen
dat er gebeurt wat er in Roemenië is gebeurd? Hoe werkt dat?

Minister Uitermark:

Volgens mij heb ik dat net beantwoord. Ik kan natuurlijk niet ingaan op individuele
zaken of de echt lopende operatie van de dienst. Ik gaf u net aan: de dienst doet
onderzoek naar heimelijke beïnvloeding door statelijke actoren en als die in die lopende
onderzoeken op pogingen tot beïnvloeding, manipulatie of verstoring van onze democratie
stuit waarbij de nationale veiligheidsbelangen in het geding zijn, dan kunnen zij
de dingen doen die ik net aangaf. Dat zijn vier handelingsopties. Als het gaat om
strafbare feiten gaat het naar het OM, anders gaat het om het meedelen of waarschuwen,
en soms is het een kwestie van het in de openbaarheid brengen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, met uw beantwoording in dit geval.

Minister Uitermark:

Ik kom terug bij de heer Van Waveren. Zijn vraag ging ook over de diensten en de vraag
of er meer kan worden gedeeld met de Kamer. Het kabinet zal de Kamer informeren over
campagnes als en zodra het kan. Als we stuiten op campagnes die over inmenging en
desinformatie gaan, doet de AIVD dat via de geëigende kanalen. Dat betekent dat het
aan de CIVD kan worden ontsloten en dat de Kamer op die manier wordt geïnformeerd.
Het kan zijn dat dit openbaar gebeurt. Dat is natuurlijk al meerdere keren gebeurd.
Ik noemde het net al: voor de zomer op 9 juli. In het openbaar publiceert de AIVD
waar mogelijk in open publicaties zoals jaarverslagen, maar ook in het Dreigingsbeeld
Statelijke Actoren. De NCTV brengt dat uit, maar de diensten en ook de politie werken
daaraan mee. Daarbij houden de diensten natuurlijk altijd rekening met hun wettelijke
plicht tot geheimhouding.

De voorzitter:

Ik onderbreek u voor een interruptie van de heer Van Waveren.

De heer Van Waveren (NSC):

Dank, want deze snap ik en daar ben ik blij mee. Ik ben ook blij met de opsomming
en dat het openbaar maken een van die vier handelingsperspectieven is om mee op te
treden. De vraag is of we nog niet eens per se naar de Kamer toe, maar vooral naar
de samenleving toe meer kunnen doen of actiever kunnen inzetten op dat vierde spoor
en om het echt openbaar en zichtbaar te maken. In een jaarverslag of vaste rapportage
van de AIVD sneeuwt het misschien onder in ander nieuws. Juist door aan te geven dat
deze campagne heeft gespeeld, dat een bepaald land erachter zat en dat we zo hebben
ontdekt wat ze aan het doen waren, leren we als samenleving hoe dat werkt. Ik zou
graag wat extra aandacht en inzet willen op de losse elementen. Ik zou dat graag vaker
openbaar hebben, met het oog op het waarborgen van de geheimhouding die daarbij hoort.
Dat zou ik heel erg op prijs stellen.

Minister Uitermark:

Nu begrijp ik de vraag op een iets andere manier. U vraagt eigenlijk om dat wat al
ontsloten wordt door de diensten, bijvoorbeeld middels de jaarverslagen of open publicaties,
op een andere manier wat meer proactief naar de samenleving in den brede te communiceren.
Eind februari zal bijvoorbeeld een open publicatie van de AIVD volgen over drie jaar
oorlog, waarin specifiek de Russische desinformatiecampagnes worden meegenomen. Ik
kan dat toezeggen; ik vind dat een goede suggestie.

Ik kom nog terug bij de vraag van mevrouw Kathmann om in duidelijke taal uit te leggen
hoe wij ervoor zorgen dat Nederland niet hetzelfde lot te wachten staat als Roemenië
met de beïnvloeding via TikTok. De berichtgeving van de beïnvloeding van de presidentiële
verkiezingen in Roemenië door een statelijke actor is heel zorgelijk. Het is belangrijk
dat die beïnvloeding aan het licht is gekomen. Het Nederlandse verkiezingsproces is
echter niet vergelijkbaar met die verkiezingen, omdat het ging om presidentsverkiezingen
waar maar enkele kandidaten verkiesbaar waren. Het is natuurlijk wel degelijk zorgelijk.
We zijn daarom echt waakzaam, juist vanwege die zorgelijke voorbeelden. Het gaat niet
alleen om Roemenië, maar er zijn meer voorbeelden.

Zoals ik net al zei, is het aannemelijk dat buitenlandse actoren proberen de verkiezingen
te verstoren. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor gemeenteraadsverkiezingen. Die verstoring
kan gebeuren door de verspreiding van desinformatie, maar ook door andere vormen van
digitale inmenging als ddos-aanvallen. Het is steeds van belang om risico's in de
organisatie van verkiezingen in de juiste context te zien en eventuele maatregelen
daarop aan te passen. Ik noem de verkiezingstafels. Dat zijn tafels waaraan onder
andere de VNG deelneemt, maar ook de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en
Veiligheid, de Kiesraad, de Autoriteit Consument & Markt en als er aanleiding toe
is, ook de AIVD. Ter voorbereiding op de gemeenteraadsverkiezingen worden de verkiezingstafels
opnieuw georganiseerd, waarbij wordt besproken welke maatregelen er nodig zijn in
het geval dat er zich risico's voordoen. Daarbij wordt ook het actuele dreigingsbeeld
betrokken. Ook is de Europese DSA natuurlijk van toepassing bij verkiezingen. Momenteel
loopt er een onderzoek door de Europese Commissie naar TikTok en de verplichtingen
van dit platform om maatregelen te nemen tegen systeemrisico's in het verkiezingsproces.

Dan heeft de heer Buijsse van de VVD gevraagd of wij een beeld hebben van de risico's
van digitale inmenging voor de gemeenteraadsverkiezingen in 2026 en of ik voornemens
ben hier aandacht aan te besteden. Bij iedere verkiezing in Nederland nemen we maatregelen
om ons voor te bereiden op mogelijke risico's, waaronder dus digitale inmenging. Dat
zal ook zo zijn bij de gemeenteraadsverkiezingen in 2026. Ik zei het net al: ook dan
zullen we de verkiezingstafels organiseren om risico's in kaart te brengen. Maar daarnaast
doen we nog meer. Er worden webinars georganiseerd voor gemeenteambtenaren om hen
voor te bereiden op veiligheidsrisico's rondom de verkiezingen. Mocht het nodig zijn,
wanneer er onjuiste informatie is en het verkiezingsproces kan worden beïnvloed, kan
het Ministerie van Binnenlandse Zaken ook desinformatie over verkiezingsthema's ontkrachten.
Daarvoor zijn er korte lijnen in de haarvaten van Nederland.

De heer Buijsse heeft ook gevraagd of er op basis van monitoring een feitelijk beeld
te verkrijgen is over wat al die maatregelen tegen desinformatie voor impact hebben
en wanneer het beleid wordt geëvalueerd. Ik ben het met de heer Buijsse eens dat beleid
doelgericht en meetbaar moet zijn. Op een aantal terreinen zien de Staatssecretaris
en ik duidelijke resultaten van het beleid van de afgelopen jaren. Zo is er geëvalueerd
hoe de handreiking Omgaan met misinformatie voor medeoverheden is ontvangen in gemeenten.
Op basis van die evaluatie is de handreiking ook herzien. Toch kan het beter. Daarom
neem ik stappen om het beleid nog doelgerichter en meetbaarder te maken. Zo heb ik
ook besloten om onderzoek te doen naar de impact van desinformatie op de Nederlandse
samenleving, zoals ik net noemde. Dat wordt een wat langer lopend onderzoek dat zal
doorlopen tot en met het najaar van 2026. Ik zal de Kamer halverwege dit jaar informeren
over de evaluatie van het beleid in een nieuwe voortgangsbrief.

Dan heb ik nog de vraag van het NSC of er kan worden aangegeven in hoeverre er op
basis van het regeerprogramma aanvullende of afwijkende keuzes zijn gemaakt. Ik denk
dat ik daar net eigenlijk al voldoende op ben ingegaan.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. Dan ga ik in dit geval door naar meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik schrik wel een beetje als ik de Minister hoor, omdat ze eigenlijk haar hele verhaal
en de antwoorden voorleest. Het lijkt alsof ze het gevoel heeft dat het business as
usual is. Zo komt het in ieder geval op mij over. Ik heb zelf een punt gemaakt van
het feit dat in de brief allemaal dingen niet eens werden genoemd, waaronder Musk,
Zuckerberg, het stoppen met factchecking, de concrete ondermijning van verkiezingen
in Duitsland en de ophitscampagne in Engeland tegen premier Starmer. Ook nu worden
deze dingen niet genoemd in de antwoorden van de Minister, terwijl ik het zo concreet
voorleg. Emmanuel Macron zei: als ons tien jaar geleden was verteld dat de eigenaar
van een van de grootste sociale netwerken ter wereld een nieuwe reactionaire internationale
beweging zou starten en rechtstreeks zou ingrijpen in verkiezingen in Duitsland, wie
had het dan gedacht? De Franse regering heeft de Europese Commissie met heel veel
nadruk opgeroepen om hierop in te grijpen en gezegd: anders doen we het zelf. Van
deze Minister hoor ik nu: we moeten eigenlijk afwachten wat de nieuwe Amerikaanse
regering doet. Is er contact geweest met de Fransen, de Britten of de Duitse regering,
die duidelijke uitspraken hebben gedaan over hoe we samen hier een antwoord op moeten
vormen?

Minister Uitermark:

Ik heb net heel duidelijk gezegd dat ik uw zorgen heb gehoord en dat ik die zorgen
ook deel. Ik heb u ook gezegd dat als we door het venster kijken naar wat er op het
Europese continent gebeurt, dat een reden geeft tot zorg. Dat zijn natuurlijk ook
de geluiden die de regeringsleiders van diverse landen laten horen. Maar die geluiden
brengen mij nu, als Minister van Binnenlandse Zaken, niet tot actie, omdat het zich
in Nederland niet voordoet. Ik vind het ook heel belangrijk om naast de zorgen die
u noemt aan te geven dat we in Nederland op onze eigen manier onze democratie beschermen.
Gelukkig zitten wij nog niet in een situatie waarin we moeten doorschakelen. Ik heb
ook aangegeven dat de DSA ons wat dat betreft echt moet beschermen. Ik hoor en deel
dus de zorgen, maar ik ben de Minister van Binnenlandse Zaken, niet van Buitenlandse
Zaken. Als het dus gaat om die factor en het overleg met andere regeringsleiders,
dan ben ik, denk ik, gewoon niet de goede Minister om die vragen aan te stellen.

De voorzitter:

Meneer Paternotte, een vervolgvraag.

De heer Paternotte (D66):

Afgelopen dinsdag vroegen heel veel oppositiepartijen om een debat over dit onderwerp.
Daarop werd gezegd dat dat donderdag zou gaan gebeuren en dat we het dan konden hebben
over de techplatforms en de invloed die Musk nu probeert uit te oefenen op Duitse
verkiezingen. Dáár zou het debat plaatsvinden. Nu stel ik een vraag aan de Minister
en zegt zij: dan moet u eigenlijk bij de Minister van Buitenlandse Zaken zijn. Het
kabinet spreekt met één mond. We hebben de Minister van Buitenlandse Zaken hier niet
over gehoord. We hebben de premier hier niet over gehoord. Maar de premier van Duitsland
heeft het over de grillige uitspraken van een miljardair uit de VS. De Britse premier
heeft het over het verspreiden van leugens, ondermijning en een grens die is overgegaan.
Nu zegt deze Minister: ja, maar in Nederland speelt het niet. In Frankrijk speelt
het ook niet. Tegen Emmanuel Macron is ook geen hetze gestart. Maar die zegt: we moeten
hier in Europa samen optrekken, solidair zijn, en niet zeggen dat we moeten afwachten
omdat het hier niet speelt. Onze buurlanden – ik kan eventueel ook de Noren nog gaan
aanhalen – zeggen duidelijk dat er een streep getrokken moet worden en doen duidelijke
oproepen aan de Europese Commissie. Hoe kan het nou dat het Nederlandse kabinet hier
niets over zegt?

Minister Uitermark:

Nogmaals, als het gaat om het in Europa gezamenlijk optrekken tegen de zorgen die
er nu al zijn en die zich verder doorontwikkelen, dan denk ik dat u hier vandaag bij
dit debat niet bij het goede adres bent. Ik denk dat u de vragen en zorgen over het
samen optrekken met andere landen en regeringsleiders beter kunt adresseren in het
debat van 6 februari over de ongewenste buitenlandse inmenging.

De voorzitter:

Meneer Paternotte heeft nog een vervolgvraag.

De heer Paternotte (D66):

Dit debat heet Desinformatie en digitale inmenging. Ik weet even niet waar ik moet
beginnen. Ik haalde net een aantal Ministers aan. Ik kan ook de Franse Minister nog
aanhalen. Die zegt dat, als de Europese Commissie dit niet met «greatest firmness»
aanpakt, ze er zelf in moeten optreden. Deze Minister is hoofdverantwoordelijke voor
het tegengaan van digitale inmenging. Je kan toch niet gaan doorverwijzen naar een
ander loket? De Minister weet toch dat de Kamer dinsdag niet voor niets om een brief
heeft gevraagd en heeft gesteld dat we het met dit debat willen hebben over het grote
probleem dat nu in Europa speelt? Hoe kunt u nu doorverwijzen naar een debat over
twee weken met een andere Minister!

Ik zou graag van deze Minister willen horen waarom onze buurlanden en de landen aan
de andere kant van de Noordzee allemaal een duidelijke uitspraak hebben gedaan. Waarom
wordt er in Europa nu samengewerkt en is het niet eens duidelijk of Nederland er überhaupt
bij betrokken is? Ik kan ook geen antwoord krijgen op de vraag waarom het kabinet
hier niets over heeft laten horen. De Koning zei ooit: we moeten niet normaal maken
wat niet normaal is. Maar als je stil blijft, dan maak je het normaal.

Minister Uitermark:

Ik zit even te zoeken naar wat de heer Paternotte nu van mij wil. We hebben het vandaag
over desinformatie en digitale inmenging, waar we na een hele lange tijd voor het
eerst weer een commissiedebat aan wijden. Het gaat over de actualiteit van het hier
en nu, waar duidelijk ook echt een andere component in zit en waar allerlei andere
krachten op inspelen, zoals dat de verkiezingen nog moeten plaatsvinden. Dat heeft
ook te maken met ontwikkelingen in de landen om ons heen. De heer Paternotte kan van
mij nu niet een ander soort antwoord krijgen dan het antwoord dat ik net heb gegeven.

De voorzitter:

Ik ga naar mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik zit me hierover ook wel echt te verbazen. De Minister geeft aan dat het een tijd
geleden is dat we het erover gehad hebben. Maar tegelijkertijd staat de wereld niet
stil. Ook daarin moeten we flexibel kunnen zijn in het debat, omdat we anders altijd
achter de feiten aan blijven lopen. Ik hoop dan wel een actieve Minister te zien die
zegt: ik zie deze zorgen en ik ga er ook echt wat aan doen. Ik hoop op een Minister
die zegt dat ze straks naar de ministerraad gaat, dat ze daar meerdere dingen gaat
voorleggen en dat ze die dingen er ook doorheen gaat krijgen. Ik zeg dit met name
omdat ik de Minister zelf hoor aangeven dat we naar Europa kijken als het over de
DSA en de handhaving gaat. Als we naar het onderzoek naar TikTok kijken, kijken we
ook naar Europa. Dus dan is het gek als de Minister tegelijkertijd aangeeft dat we
naar de Minister van Buitenlandse Zaken moeten gaan als het gaat over de samenwerking
met andere landen en hoe we Europees optrekken. Dat is inconsistent. Ik zou daar graag
een reflectie van de Minister op horen.

Ik heb ook nog een concrete vraag over Europa. Ik weet dat de Europese Commissie zelf
heeft aangegeven: als wij dat toezicht op de DSA goed willen doen, hebben we niet
tientallen extra mensen, maar echt honderd extra mensen nodig. Is Nederland dan ook
bereid om daar extra geld neer te leggen? Als we allemaal naar Europa gaan kijken,
gaan we dan ook tanden geven aan Europa?

Minister Uitermark:

De Staatssecretaris zal zo meteen verder ingaan op de vragen omtrent de DSA, en dan
bedoel ik de regels op ons Europese continent waar de DSA normerend en regelend in
is. Dus voor dat deel verwijs ik naar de Staatssecretaris. Ik hoor wat mevrouw Koekkoek
zegt als het gaat om de vraag om hier stelling in te nemen en om het in de ministerraad
in te brengen. Natuurlijk zullen we de huidige ontwikkelingen met elkaar bespreken
in het kabinet. Maar ik zeg niet voor niks: er is ook een commissiedebat op 6 februari
waarbij de Minister van Buitenlandse Zaken en de Staatssecretaris van Sociale Zaken
aanwezig zullen zijn. Ik denk dat we dan een stukje verder in de tijd zijn, maar ondertussen
staat het denken natuurlijk niet stil. We spreken hier nog over in het kabinet. Op
dit moment, in het kader van dit debat, houd ik het bij wat ik net gezegd heb.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek vervolgt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dan hoor ik – en ik hoop dat ik het verkeerd hoor – dat de Minister zegt: eigenlijk
moet ik het nog afstemmen met anderen in de ministerraad en ik kan nu niet vrij bewegen.
Ik heb zelf in mijn inbreng een aantal punten genoemd waarvan ik ook aangaf dat als
Nederland dit doet, we Europa en onszelf ook meer kracht geven om er iets aan te doen.
Een punt was het geven van meer geld aan de Europese Commissie en toezicht houden.
U zou ook hier in Nederland zo'n wet tegen desinformatie kunnen introduceren, zoals
Spanje ook gedaan heeft. Daarvoor moet ik wel echt bij deze Minister zijn. Dit kan
ik niet straks op 6 februari, bijna een maand na het aantreden van president Trump,
aan een andere Minister gaan vragen. Het voelt wel een beetje alsof we nu als commissie
doorgeschoven worden van het kastje naar de muur en dat is heel onbevredigend. We
moeten nu al stappen kunnen maken, omdat we weten wat er vanaf maandag gaat gebeuren.
We kunnen daarop anticiperen. Ik hoor graag een Minister die zegt: ik ga hier komende
vrijdag meteen mee aan de slag in het kabinet.

Minister Uitermark:

Mevrouw Koekkoek zegt zelf: we weten wat er maandag gaat gebeuren. Maar wat er maandag
gaat gebeuren, heeft echt een te ver verwijderd verband met wat we hier vandaag bespreken.
Als het gaat om samenwerking, dan geef ik net aan dat we op het Europese continent
een andere situatie hebben waar het gaat om ontwikkelingen die er nu zijn, bijvoorbeeld
het niet meer factchecken in Amerika. Wij hebben in Nederland te maken met de Europese
situatie en de DSA; dat is punt één. Als het gaat over de DSA verwijs ik dus naar
de Staatssecretaris, ook in Europees verband.

Het is wat anders als het gaat om andere vormen van samenwerking met lidstaten op
de thema's van desinformatie. Daar werken we ook aan. We zijn samen met andere landen
in gesprek. Dat heb ik in de inleidende tekst ook gezegd, omdat desinformatie natuurlijk
niet stopt bij de grens. Maar dat is echt wat anders dan het voeren van overleg met
andere regeringsleiders waar mevrouw Koekkoek het over heeft. Dat is echt aan Buitenlandse
Zaken. Natuurlijk voeren we daar in het kabinet gewoon het gesprek over. Meerdere
bewindspersonen zijn hierbij betrokken vanuit verschillende commissies. Maar het is
niet zo dat de draadjes hier vandaag samenkomen. We kunnen de Kamer hier op deze donderdagmiddag
niet een verdere stap in laten nemen.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek, bij voorkeur tot slot.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ja, tot slot, voorzitter. Nu heb ik ook de kern van het probleem te pakken. De Minister
geeft aan dat er geen verband is tussen wat er maandag gaat gebeuren en dit debat.
Dat is er wel, omdat op dit moment – dat hebben meerdere collega's hier aangeven – de
macht van een techgigant wordt ingezet als wisselgeld voor een geopolitiek spel. De
Vice-President die straks gaat aantreden, heeft gezegd: Europa, wij gaan uit de NAVO
als u X gaat reguleren. Dat is een-op-een buitenlandse beïnvloeding. Collega Paternotte
heeft net al aangegeven hoeveel Europese leiders er bedreigd zijn door een techgigant,
door Musk. Op wat voor manier dan ook kan je het debat dat we vandaag voeren niet
los zien van wat er straks in Amerika staat te gebeuren. In een reactie op wat er
staat te gebeuren, heeft Spanje al aangekondigd een wet tegen desinformatie in te
gaan voeren. Ik heb nu al een paar keer gevraagd of Nederland dat ook gaat doen. Daar
hoor ik echt wel graag een concreet antwoord op. Dat moet ik aan deze Minister vragen.
Ik hoop ook dat deze Minister ziet dat er een concreet en heel direct verband is tussen
komende maandag en dit debat.

Minister Uitermark:

Ik hoor u zeggen dat dat uw conclusie is, maar ik hoor andere leden van de Kamer zeggen
dat we vandaag nog niet leven in de situatie van nadat de nieuwe regering in Amerika
aan de macht is gekomen. Ik blijf bij wat ik net zei. U heeft het inderdaad gehad
over de nieuwe Spaanse wet. Ik heb begrepen – we hebben er net even naar laten kijken – dat
het Spaanse kabinet een wetsvoorstel zou hebben goedgekeurd dat gebruikers van social
media de juridische mogelijkheid geeft om onjuiste of misleidende informatie die over
hen is gepubliceerd, te corrigeren. Voor zover ik begrijp, heeft dat ook te maken
met of je al dan niet lid bent van TikTok en kan de overheid als je niet lid bent
namens jou actie ondernemen. Maar goed, ik zal de nieuwe Spaanse wet en wat voor aanvullende
rechten die wet precies geeft nog wat verder moeten bestuderen. Daar kan ik op dit
moment niet echt op ingaan. Ik kan wel zeggen dat ik werk aan een meldvoorziening
voor geschillenbeslechting bij socialmediaplatforms om de weerbaarheid van burgers
te versterken.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik had net een debatje met de heer Deen en die betichtte mij ervan dat ik bang was.
Ik zei: politiek is niet voor bange mensen. Maar ik ben nu toch wel bang. Ik ben gewoon
echt bang dat dit kabinet ligt te tukken tijdens een ongelofelijk belangrijk kantelpunt
in het beschermen van vrije democratieën in de wereld, in Europa en in Nederland.
Dat is waar we het over hebben. Dan staan gelukkig een Minister van Buitenlandse Zaken
en onze Staatssecretaris aan de lat voor de Europese wetgeving. Maar die wetgeving
is direct van kracht in Nederland en heeft direct invloed op hoe we de diensten op
pad sturen. Daar is deze Minister van Binnenlandse Zaken verantwoordelijk voor.

Ik heb ook gezegd dat wij als Kamer nú duidelijkheid moeten hebben voor wanneer we
in een situatie terechtkomen waarin we moeten gaan handhaven en tanden moeten laten
zien. Hoe interpreteren wij die wetten in Nederland? Hoe geeft de Minister van Binnenlandse
Zaken uitvoering aan die wetten? Hoe gaan we om met die classificaties? Als we het
hebben over schadelijke content, volgen we dan die ABC-classificaties of doen we daar
in Nederland een schepje bovenop? Hoe interpreteren wij systeemrisico's? Doen we dat
hetzelfde? Dit beïnvloedt 100% van de regelgeving in Nederland. Hoe communiceert de
Minister van Binnenlandse Zaken, die verantwoordelijk is voor de communicatie met
Nederlandse burgers? Welke platformen gebruiken we daarvoor? Gaat de overheid veel
meer geld investeren om daar eigen platformen voor te gebruiken? Zodat de brandweer – ik
noemde het net ook als voorbeeld – wanneer er een grote brand woedt niet hoeft te
zeggen: volg op X wat u verder moet doen en of u misschien de ramen en deuren moet
sluiten. Ik begrijp het echt niet. Ik weet één ding, en dat is dat het reces voor
dit kabinet waarschijnlijk nog langer duurt en dat in ieder geval de Minister van
Binnenlandse Zaken op verantwoordelijkheidsvakantie is. Dit kan echt niet.

Minister Uitermark:

Deze Minister zit gewoon hier en ik probeer op een goede manier te antwoorden. U herhaalt
heel specifiek Europese wetgeving, tanden laten zien, de uitwerking et cetera. Ik
heb net al duidelijk aangegeven dat de Staatssecretaris zo meteen nader op uw vragen
over de DSA zal ingaan. De Staatssecretaris zal ook verder ingaan op uw vragen over
sancties en platformen. Dus ja, dingen komen bij elkaar. Toch moeten we in de beantwoording
per bewindspersoon kijken naar waar de vragen thuishoren. Dat neemt niet weg dat we
met elkaar natuurlijk een verantwoordelijkheid dragen als geheel. Dát is het punt
dat ik hier maak. Er zit hier niemand te tukken, mevrouw Kathmann.

De voorzitter:

Ik ga over naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Szabó:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst mijn dank voor de inbreng vanuit de Tweede Kamer.
Ik zal een korte, algemene inleiding houden. Vervolgens heb ik drie blokjes: eentje
over de DSA, eentje over het gebruik van platforms door de overheid en een blokje
overig. In dat laatste blokje wil ik alle andere vragen gaan beantwoorden.

Voorzitter. We krijgen online steeds meer te maken met desinformatie en digitale inmenging.
Desinformatie en digitale inmenging kunnen onze democratie en vertrouwen in de burgers
en online-informatie bedreigen. Daar is de Minister ook al op ingegaan. Door nieuwe
technologieën zoals kunstmatige intelligentie geven burgers aan te twijfelen of ze
desinformatie in de toekomst nog wel kunnen herkennen. Tegelijk maken mensen zich
zorgen dat als de overheid meer zou ingrijpen het moeilijk wordt om zorgen of problemen
op social media aan de kaak te stellen. Bovendien dragen wij als overheid niet alleen
de verantwoordelijkheid, ook bedrijven en burgers hebben hierin een verantwoordelijkheid.
Mensen denken dus genuanceerd over de voor- en nadelen van ingrijpen door de overheid.
Dat maakt het belangrijk dat wij als overheid burgers meenemen in onze afwegingen.

Er is inmiddels al een aantal stappen gezet om de verspreiding van desinformatie tegen
te gaan. Vanaf augustus 2023 houdt de Europese Commissie toezicht op de naleving van
de DSA bij grote onlineplatforms. Uiteindelijk is de DSA sinds februari 2024 ook voor
middelgrote en kleine onlineplatforms gaan gelden. Deze Europese wet garandeert een
veilige en betrouwbare digitale ruimte voor burgers en heeft onder andere als doel
om desinformatie en illegale inhoud te bestrijden. Zo moeten illegale berichten zoals
fraude of oplichting naar melding worden verwijderd door de onlineplatforms. Desinformatie
kan een risico vormen voor onze samenleving en democratie. Het is aan onlineplatforms
om deze risico's te beperken op basis van onze regelgeving. Socialmediaplatforms moeten
hierbij altijd de vrijheid van meningsuiting beschermen en transparant communiceren
over de maatregelen die ze nemen. De DSA vraagt dus meer verantwoordelijkheid van
deze onlineplatforms.

Voorzitter. Voordat ik op een aantal specifieke vragen inga, noem ik een aantal voorbeelden
van maatregelen die we reeds aan het nemen zijn, omdat daar ook naar is gevraagd.
De komende jaren is door het kabinet 200 miljoen euro extra budget vrijgemaakt voor
het weerbaar maken tegen desinformatie en deepfakes van de samenleving en de overheid.
Versterking van de digitale weerbaarheid is ook een speerpunt in mijn Nederlandse
Digitaliseringsstrategie, die ik naar u heb laten toekomen en waar ik straks nog een
paar woorden aan zal wijden. Ik heb tevens € 400.000 vrijgemaakt om het voor burgers
makkelijker te maken hun rechten te halen bij social media. Daarom zal ik na onderzoek
een centraal meldpunt en geschillenbeslechting opzetten. Hierover zal ik de Kamer
in juli informeren. Daarnaast zal ik het budget inzetten om met AI online desinformatie
tegen te gaan en om de kansen van deze technologie te gebruiken.

Ik wil ook het vertrouwen in online-informatie versterken. Ik ga met de Minister het
extra budget hiervoor gebruiken om samen met provincies en gemeentes burgers te laten
meepraten over digitale media en desinformatie. Bovendien moeten we weten wat goed
en wat niet werkt op grote socialmediaplatforms. Het is niet altijd gemakkelijk om
hier zicht op te krijgen. Daarom laat ik de moderatiepraktijken van alle grote onlineplatforms
in Nederland in kaart brengen. Een groep van mediawetenschappers zal door middel van
data-analyses onderzoeken hoe efficiënt het moderatiebeleid van verschillende platforms
werkt. De resultaten hiervan zal ik dit najaar aan de Kamer toesturen. Deze resultaten
helpen burgers om beter inzicht te krijgen in hoe grote socialmediaplatforms werken.

Tot slot, voorzitter. Ik wil de komende tijd blijven investeren in mediawijsheid en
digitaal burgerschap, zodat burgers beter begrijpen hoe social media werkt en zodat
zij goed in staat zijn om deel te nemen aan het online publieke debat. Zo ondersteun
ik het programma digitaal burgerschap van de Koninklijke Bibliotheek, waarin burgers
bewust worden gemaakt van de kansen en risico's van nieuwe technologieën en desinformatie.

Voorzitter. Voordat ik op een aantal vragen inga, wil ik nog even iets zeggen over
de Nederlandse Digitaliseringsstrategie en hoe ik tegen Europa en digitalisering aankijk.
Laat ik zeggen dat ik toch denk dat we de laatste 25 jaar hebben liggen tukken op
het gebied van digitalisering. We hebben in het jaar 2000 een heel mooi rapport van
Docters van Leeuwen en Arre Zuurmond gekregen, genaamd De Belgen doen het beter. Daarna
zijn nog een paar leuke rapporten uitgebracht. Zo ook eentje door de VVD, toen ik
nog in die fractie zat, dat heette De Belgen voorbij. Als ik dat rapport weer lees,
denk ik altijd: jongens, wat hebben we daarna eigenlijk nog gepresteerd? In 2018 kwam
er nog een mooi rapport van de heer Van Zwol, genaamd Maak waar! Van Zwol zei in feite
hetzelfde als het eerste rapport uit 2000 van Docters van Leeuwen en Arre Zuurmond.
Wat we de laatste 25 jaar – ik chargeer een beetje, voorzitter – met name hebben gedaan,
is kijken naar automatisering en digitalisering in de zin van: hé, mijn Word doet
het niet op de pc. Dan belden we de systeembeheerder in plaats van dat we alle kansen
die langskwamen rond de cloud, en nu ook omtrent AI en allerlei andere digitaliseringskansen,
hebben opgepakt. Dat hebben we niet gedaan, en daarom zitten we nu in de situatie
waar we vandaag helaas in zitten.

Het had wel gekund. Ik weet nog dat ik vroeger op Hyves zat, dat werkte best wel goed.
Dat was iets van Nederland. Ik heb in 2006 mijn verkiezingscampagne gedaan op Second
Life. Dat had ook nog iets moois kunnen worden. Maar als we terugkijken, dan zien
we gewoon dat de Europese industrie ...

De heer Paternotte (D66):

Excuus, voorzitter. Er werd hier net gevraagd of de Staatssecretaris op Second Love
zat, maar hij zei «Second Life». Ik denk dat het belangrijk is dat we dat even met
elkaar hebben vastgesteld.

Staatssecretaris Szabó:

Ja. Anders zit de voorzitter ook nog met een potje met vragen. Ik heb misschien ook
een beetje ...

De heer Paternotte (D66):

Anders blijft die vraag toch hangen.

Staatssecretaris Szabó:

Ik kom uit Amsterdam, dus misschien is dat het accent. Nu meneer Paternotte erover
begint ... Ik weet niet of dat filmpje nog terug te zien is, maar ik zat toen met
allerlei andere Kamerleden op de Dam, daar gingen we campagne voeren. Binnen vijf
minuten veranderde het Koninklijk Paleis in een tent die je een paar grachten verderop
ook terugvindt, dus toen zijn we direct gestopt met deze campagne. En ja, dan kan
je het «Second Love» noemen.

De voorzitter:

Ik steun de heer Paternotte helemaal in zijn volgende vraag hierover.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb geen vraag. Ik denk dat ook alle niet-Amsterdammers wel weten waar de Staatssecretaris
op doelt.

Staatssecretaris Szabó:

Goed. Dit stond niet in mijn tekst, voorzitter. Ik probeer me toch een beetje aan
de tekst te houden. Maar wat ik nu zeg, staat ook nog niet in mijn tekst. We hebben
het laten schieten op het gebied van cloud, innovaties, goede investeringen in digitalisering
en Europese samenwerking. Als ik kijk naar de resultaten tot nu toe rond Gaia-X, de
cloudactiviteiten, dan zie ik heel veel op papier staan, maar zie ik niet echt een
soevereine en autonome cloud die we vanuit Europa samen kunnen gaan gebruiken. Daar
wringt de schoen. Maar die schoen wringt ook in Nederland. Daarom ben ik dus gestart
met de Nederlandse Digitaliseringsstrategie, waarbij ik aangeef – ik kijk niet eens
op Europees niveau, maar in Nederland – dat we het niet alleen kunnen. We moeten dus
samen optrekken rond cloudbeleid en AI-beleid met provincies, gemeentes, waterschappen,
zbo's, ministeries et centra. Maar we moeten ook kijken naar zaken zoals onze weerbaarheid
en e-vakmanschap.

Die discussie hebben we in dit kader namelijk ook nog niet gevoerd. Hierna stop ik
over de Nederlandse Digitaliseringsstrategie. Het gaat over het feit dat wij als overheden
nu in harkjes naast elkaar zijn georganiseerd, terwijl we zien – dat zien we ook in
Amerika – dat alles data driven wordt. Alles wordt rond data georganiseerd. Dat betekent
dat je je organisatie daarop moet inrichten. Dat betekent dat we onze Nederlandse
overheid de komende tien jaar vanuit één Nederlandse overheidsgedachte moeten migreren
naar de nieuwe situatie. Dat betekent dat je je uitvoeringsprocessen daarop moet aanpassen
en AI daarop moet insteken. Het allerbelangrijkste is dat je nu al moet gaan nadenken
over wat voor type mensen wij Nederland nodig hebben op het gebied van e-vakmanschap.
Zijn dat dotnetters of andere type mensen, of hebben we juist architecten en mensen
nodig die grote bedrijven goed kunnen aansturen? Wanneer je iets op de markt zet,
is 80% van het proces juridisch en gaat maar 20% over de ICT-vraag. Ik heb dat ook
gezien, want ik kom uit het bedrijfsleven. Die verhouding moeten we ook omdraaien.
Dit wil ik even als achtergrond meegeven over hoe ik in dit dossier zit. We hebben
heel veel stappen te zetten, ook richting Europa. Maar daar kom ik in mijn beantwoording
deels op terug.

Voorzitter. Dan ga ik in op specifieke vragen van de Kamerleden, eerst rond de DSA.
Mevrouw Kathmann vraagt of we big tech kunnen beteugelen en of we wetten duidelijker
kunnen interpreteren. Ze vraagt om op papier vast te leggen wat systeemrisico's zijn
en hoe we handhaven. Ons antwoord daarop zit in artikel 34 van de DSA, die verplichtingen
oplegt die gericht zijn op het aanpakken van systeemrisico's. Deze verplichtingen
gelden alleen voor de zeer grote onlineplatforms en zoekmachines. Dit zijn onlineplatforms
en zoekmachines die starten met 45 miljoen gebruikers per maand binnen de Europese
Unie. Het toezicht op deze verplichtingen ligt exclusief bij de Europese Commissie,
zoals we met elkaar hebben afgesproken. De Autoriteit Consument & Markt is de nationale
digitale dienstencoördinator en kan hier dus niet op handhaven. Het definiëren van
systeemrisico's is dus niet aan Nederland, maar in eerste instantie aan de Europese
Commissie en uiteindelijk aan het Hof van Justitie van Europa, van de Europese Unie.
De systeemrisico's zijn beschreven in de DSA.

Mevrouw Kathmann wil weten hoe Nederland verschillende categorieën van schadelijke
content beoordeelt. Ze vraagt of Nederland het ABC-systeem volgt, zoals Europa voorstelt.
In de DSA is een aantal categorieën van schadelijke content beschreven. Dat is content
waarvan de verspreiding zogenaamde systeemrisico's creëert, bijvoorbeeld voor democratische
verkiezingen of de openbare veiligheid. Daarnaast is er uiteraard ook illegale content.
Dergelijke content wordt gedefinieerd in nationale en Europese regelgeving. Ik ben
verder niet bekend met een Europees ABC-systeem voor het beoordelen van content. Als
mevrouw Kathmann de classificatie bedoelt die is gemaakt door deelnemers aan de publiek-private
samenwerking van ECP, kan ik zeggen dat ik dat een positief initiatief vind.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een vraag ter verduidelijking. Voorheen was het zo dat er door Europa naar
Nederland werd gekeken op het gebied van digitalisering. Dat is, volgens mij, nog
steeds zo. Ik weet dat dit kabinet heeft vastgesteld dat het geen nationale koppen
wil bij Europese wetgeving; daar hebben we het al vaak over gehad. In de DSA-wetgeving
zit best wel ruimte voor lidstaten om te interpreteren. Mevrouw Koekkoek refereerde
net al aan het Spaanse initiatief om een eigen desinformatiewet op te tuigen; ik juich
dat ook erg toe. Als ik het antwoord van de Staatssecretaris beluister, vraag ik me
af of het klopt dat ik ervan uit moet gaan dat wij dat allemaal niet gaan doen. Is
het dan zo dat we in principe een «pakketje» hebben gekregen uit Brussel, maar geen
gezamenlijk aanvullend noodplan maken, ook niet in het geopolitieke vaarwater waarin
we nu zitten? We zeggen dus niet: we hebben de DSA, maar misschien is dat onvoldoende
voor Nederland om sterk genoeg te staan. Is dat hoe ik het moet interpreteren? Ik
vraag dit om de verwachtingen te managen.

Staatssecretaris Szabó:

We hebben aangegeven dat we ook naar Spanje kijken. We hebben te maken met maximale
harmonisatie. Die maximale harmonisatie hoeft afzonderlijke landen er niet van te
weerhouden naar een nog betere invulling te streven. Dat laatste is in ieder geval
wel de mentaliteit waarmee ik erin zit.

Dan heb ik een vraag van de heer Paternotte en mevrouw Koekkoek. Zij vragen welke
stappen de regering onderneemt richting de Europese Commissie om de handhaving van
de DSA te waarborgen. We steunen de Europese Commissie en we hebben dat op verschillende
momenten expliciet laten blijken. Mijn voorgangster heeft dat bijvoorbeeld gedaan
tijdens de eerste Telecomraden. Daarnaast kunnen nationale toezichthouders bijdragen
aan het werk van de Europese Commissie als zij daarom vraagt. De regering heeft de
Autoriteit Consument & Markt en de Autoriteit Persoonsgegevens daarvoor van genoeg
financiën voorzien.

De heer Van Waveren vraagt de Staatssecretaris toe te zeggen om in het kabinetsbeleid
op te nemen dat in de verschillende Europese overleggen de volgende drie punten worden
nagestreefd. Eén. Er worden hogere eisen gesteld aan grote onlineplatforms voor het
weren van nep- en botaccounts. Twee. Er moeten verplichte audits komen voor aanbevelingsalgoritmes
en omgekeerde bewijslast. Drie. De interoperabiliteit van socialmediaplatforms wordt
geborgd. Ik ben het ermee eens dat dit belangrijke punten zijn. De DSA houdt hier
gelukkig al rekening mee. Zo verplicht artikel 34 van de DSA zeer grote onlineplatforms
en zoekmachines risicoanalyses uit te voeren naar de mogelijke systeemrisico's die
voortvloeien uit het ontwerp van hun diensten en hun moderatiebeleid. Hieronder valt
ook het niet-authentieke gebruik van de diensten, bijvoorbeeld door bots en nepaccounts.
Daarnaast verplicht artikel 37 van de DSA zeer grote onlineplatforms en zoekmachines
om jaarlijks een onafhankelijke audit te laten uitvoeren naar de mogelijke systeemrisico's
van deze diensten. Hieronder vallen ook de risico's bij het gebruik van aanbevelingsalgoritmes.
Een evaluatie van de DSA is voorzien in 2027. Als daaruit blijkt dat de huidige regels
niet adequaat zijn, is een herziening mogelijk. Laten we deze evaluatie afwachten.
Ik kijk hierbij ook naar mevrouw Kathmann.

De Digitalemarktenverordening, de DMA, is nog maar recent tot stand gekomen. Als blijkt
dat interoperabiliteit van social media gewenst is, zal de Minister van Economische
Zaken dit bij de tussentijdse evaluatie van de DMA in 2026 aan de orde stellen.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Van Waveren.

De heer Van Waveren (NSC):

Ik dank de Staatssecretaris voor het heldere antwoord. We hebben het een aantal keren
gehad over de snelheid waarmee deze ontwikkelingen gaan. Mijn zorg is dat we sneller
dan met andere wetgeving zullen moeten leren en bijschaven. Ik snap hoe het proces
werkt en dat voor Europese wetgevingsprocessen 2026 en 2027 best dichtbij zijn. Tegelijkertijd
vraag ik de regering om de evaluatie niet af te wachten, maar snel te schakelen en
op tijd bij te sturen als de situatie daarom vraagt, bijvoorbeeld als we over een
halfjaar denken dat het niet de goede kant uitgaat. Mijn vraag is ook: zeggen we als
Nederland dat we tevreden zijn met het pakketje dat nu is ingevoerd? Of hebben we
ons wensenlijstje eigenlijk al klaarliggen voor de verbetering en doorontwikkeling?
Wat zit er dan in het pakketje?

Staatssecretaris Szabó:

Het maken van een wensenlijstje is vanzelfsprekend een iteratief proces. Sommige zaken
zijn net begonnen. Van dit debat blijft mij wel bij dat de urgentie hoog is om de
wetgeving die we samen zijn overeengekomen zo goed mogelijk uit te voeren.

De heer Buijsse heeft de volgende vragen. Is er voldoende instrumentarium om kwaadwillenden
aan te pakken? Is er een Code of Practice voor de DSA en de DMA? Is het toezicht afdoende?
Hoe verloopt de handhaving en bestraffing? De Europese Commissie heeft als toezichthouder
op verschillende onderwerpen formele procedures lopen tegen een aantal grote platforms.
De zeer grote onlineplatforms moeten zich aan de regels houden. Doen zij dit niet
dan kunnen zij een boete verwachten van maximaal 6% van de globale omzet. Bij voortdurende
overtredingen van de DSA kunnen platforms al dan niet tijdelijk worden geschorst.
Een evaluatie van de DSA is voorzien in 2027. Laten we deze evaluatie afwachten om
te kunnen bepalen hoe effectief de handhaving is. De urgentie is bij ons op dit punt
hoog, zoals ik net ook heb verwoord in mijn antwoord aan de heer Van Waveren.

Op basis van de Digitalemarktenverordening, de DMA, lopen er zaken tegen poortwachters.
Als blijkt dat er meer zaken nodig zijn, zal de Minister van EZ dit bij de tussentijdse
evaluatie van de DMA in 2026 aan de orde stellen.

Mevrouw Kathmann vraagt naar het gebruik van de platforms door de overheid. Ze wil
graag een actueel overzicht van de grootte van het bereik van de Rijksoverheid. De
Rijksoverheid gebruikt veel verschillende platforms. Ik zal daarvan een actueel overzicht
laten maken. Ik geef dan inzicht in het aantal volgers bij departementen en uitvoeringsorganisaties.
De uitkomsten zal ik in het voorjaar met de Kamer delen.

De heer Paternotte vraagt hoe we in de situatie terecht zijn gekomen dat we in Europa
zo afhankelijk zijn. Ik noteerde zelf al: we hebben een afslag gemist. We komen van
heel ver. In de VS waren bedrijven eerder met het creëren van de meest innovatieve
sociale netwerken. Die bedrijven hebben vervolgens globaal geprofiteerd van zogenaamde
netwerkeffecten. De netwerkeffecten hebben geleid tot een enorm snelle groei. Dat
is de situatie waarin we ons nu bevinden. Ik heb zelf in de VC-wereld gezeten, ook
in Amerika. Toen al, rond 2000, was het moeilijk opboksen tegen de investeringen die
daar werden gedaan en dat is nu nog steeds zo. Ik heb het rapport van Draghi ook gelezen.
Hij vraagt 800 miljard, waarvan een deel voor soevereine cloudontwikkeling is bestemd.
Ik heb helaas niet in het rapport teruggezien hoe we dat gaan doen. Uit het rapport
en ook uit het debat van vandaag, maak ik op dat de wat-vraag helder is, maar dat
de hoe-vraag een grote uitdaging blijft. Ik zal met mijn collega's de handschoen oppakken,
want het is prima dat het nu voor de zoveelste keer op papier staat, maar hoe gaan
we het doen? Wat hebben we daarvoor nodig? Is de aansturing correct of moet die beter?
Zijn de fondsen goed gealloceerd? Kunnen we voldoende vaart maken? Et cetera, et cetera.

De voorzitter:

Ik verzoek de Staatssecretaris zijn microfoon uit te zetten. De heer Paternotte heeft
een interruptie.

De heer Paternotte (D66):

De Staatssecretaris werpt een aantal vragen op over bijvoorbeeld de aansturing en
de allocatie van fondsen. Hoe zou hij de vragen zelf beantwoorden? Ik denk dat hij
er op dit specifieke onderwerp waarschijnlijk meer verstand van heeft dan Mario Draghi.

Staatssecretaris Szabó:

Dank u wel voor dit compliment. Ik heb daar best wel antwoorden op. Ik denk alleen
niet dat het honderd procent de goede antwoorden zijn. Op al deze verschillende items
heb ik een aantal antwoorden, maar ik kan me ook voorstellen dat mijn collega's er
andere antwoorden op hebben. Daar moeten we het over hebben. Ik durf het bijna niet
te zeggen, maar ik ben op dit moment een boek aan het lezen over Elon Musk. Het boek
is geschreven door Walter Isaacson. Hij komt uit een onverwachte hoek, want hij is
de oud-CEO van CNN. In het boek kun je lezen wat hij van de persoon Musk vindt. Wat
ik zelf met name belangrijk vond was: wat heeft die man gepresteerd en hoe? In het
boek staan twee pagina's met «tien geboden» voor hoe je zaken kunt versnellen. Ik
ben het niet overal mee eens, met name als ik kijk naar de menselijke maat, want je
hebt met wel mensen te maken als je processen versnelt. Toch zit er wel een aantal
bruikbare elementen in. Zo kun je bijvoorbeeld processen korter maken en eerder beslissingen
nemen. Dit is allemaal niet nieuw overigens, want deze dingen had ik zelf ook al eens
bedacht, maar als je al die elementen meeneemt in de politiek-bestuurlijke discussie
denk ik dat we extra stappen kunnen zetten. Dat zakelijk nadenken over hoe je dingen
kunt versnellen, is tot nu toe te weinig gebeurd, denk ik. Ik ga dat wel proberen
de komende jaren.

De voorzitter:

U maakt aanstalten voor uw vierde interruptie en die heeft u eigenlijk niet, maar
als het echt een heel prangende vraag is, wil ik u wel ontheffing verlenen.

De heer Paternotte (D66):

De Staatssecretaris vertelt ons over een gedachteproces dat hij ingaat, maar ik denk
dat het voor de Kamer goed is om te weten wat de Nederlandse inzet zal zijn om te
bereiken dat we in Europa autonomer worden. Ik neem aan dat hij dat op een gegeven
moment ook graag wil delen.

Staatssecretaris Szabó:

Ik wil dat graag met u delen. Vanmorgen hebben we een motie besproken over de soevereine
cloud. De motie is door de heer Vermeer van BBB ingediend en wordt ook aangenomen.
Ik heb daar vanochtend over gezegd dat we eerst helder moeten krijgen waar we het
over hebben. Het was volgens mij in 2009 dat de motie over cloud first door de Kamer
is aangenomen. Daarna is er nog geen begin geweest van een uitwerking van wat voor
type cloud we willen. Hoe soeverein moet het zijn? Wat betekent dat voor onze autonomie?
Wat betekent dat voor ons bedrijfsleven? Hoe gaan we dat gezamenlijk bouwen in Europa?
Op dat soort zaken kunt u mij aanspreken. In de Nederlandse Digitaliseringsstrategie
leggen we daarover al een aantal zaken vast. Dat het strakker moet worden aangetrokken,
is een feit.

Mevrouw Kathmann vraagt de Staatssecretaris een strategie te maken om te diversificeren
en zo minder afhankelijk te worden van de grote techplatforms. Ze wil graag dat een
dergelijke strategie voor digitale onafhankelijkheid van Nederland nog dit jaar van
start gaat. Ik ben het ermee eens dat een brede blik op de digitale onafhankelijkheid
van Nederland nodig is. Afhankelijkheden van bigtechbedrijven hebben implicaties voor
verschillende domeinen, zoals de Europese publieke dialoog, de economie en de infrastructuur.
De open strategische digitale autonomie van Nederland is een prioritair punt in de
Nederlandse Digitaliseringsstrategie, die nu wordt vormgegeven. Hierin komen de nodige
maatregelen terug om de Nederlandse autonomie te versterken. Ik noemde dit al in antwoord
op een vraag van de heer Paternotte. In het voorjaar zal ik de Kamer hierover informeren.

Ik heb goed naar u geluisterd, want u wilt verder gaan dan alleen Nederland. Ik ga
hierover dan ook de discussie aan met mijn collega's in Europa. Ik ben inmiddels al
in Estland, Denemarken en België geweest en ik ga binnenkort naar het Verenigd Koninkrijk.
Twee dingen vielen mij tot nu toe op. Eén. Wij doen het nog niet zo slecht in Nederland.
Het kan natuurlijk altijd veel beter, maar als we kijken naar de eGovernment Benchmark
van de EU staan we al vijftien jaar in de top tien. Twee. De landen om ons heen waarderen
dat we samenwerken binnen de Nederlandse Digitaliseringsstrategie. Als we dit in Nederland
goed kunnen organiseren, moeten we op dit soort dossiers ook in Europa de samenwerking
zoeken met onze Europese bondgenoten.

Dan heb ik een geclusterde vraag van mevrouw Kathmann, mevrouw Koekkoek en de heer
Buijsse over investeringen in Europese alternatieven en het versterken van het Europese
digitale ecosysteem. Ik ben van plan om Nederland een van de oprichtende landen te
laten zijn van een Europees consortium voor digitale infrastructuur, samen met Frankrijk,
Duitsland en Estland. Het consortium zal zich richten op de samenwerking rondom digitale
gemeenschapsgoederen. Deze goederen zijn gedeeld eigendom en hebben een specifieke
beheer- en onderhoudsstructuur. Het doel is om een weerbaarder Europees online-ecosysteem
op te bouwen, waarbij bijvoorbeeld privacy, transparantie en keuzevrijheden centraal
staan. Daarnaast heeft CIO Rijk afgelopen najaar samen met zijn Franse en Duitse collega's
een intentieverklaring ondertekend om meer samen te werken op het gebied van gezamenlijke
opensource-oplossingen. Ten slotte worden er in het kader van de Interoperable Europe
Act verschillende stappen gezet voor harmonisering van standaarden en IT-architectuur.
Standaardisering is ook een onderwerp dat vanzelfsprekend wordt betrokken bij de Nederlandse
Digitaliseringsstrategie.

De voorzitter:

Wilt u uw microfoon weer uitzetten, Staatssecretaris? Meneer Buijsse heeft een interruptie.

De heer Buijsse (VVD):

Ik hoor dit voor het eerst en ik ben echt heel blij met wat de Staatssecretaris zegt.
Hij wil met het kabinet een van de oprichters zijn van een consortium en werken aan
een Europees online-ecosysteem. Dat klinkt mij als muziek in de oren. Ik heb daar
best wel veel vragen bij. Ik wil de Staatssecretaris vragen of hij de Kamer in een
aparte brief kan informeren over zijn intenties met dit consortium. Wat is de doelstelling,
wat is de huidige status en hoe verhoudt deze activiteit zich tot de Nederlandse Digitaliseringsstrategie?
Kortom, een longread om ons te informeren, want dit is voor ons wel echt een mooi
punt.

Staatssecretaris Szabó:

Dat doe ik met genoegen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, kunt u ook aangeven wanneer dat zal zijn, bij benadering?

Staatssecretaris Szabó:

Dat zal in het voorjaar zijn.

De voorzitter:

Dat is heel ruim, maar de commissie neemt daar kennelijk genoegen mee, zie ik.

Staatssecretaris Szabó:

Dan heb ik nog één vraag van mevrouw Koekkoek. Zij vraagt of wij als overheid stoppen
met platforms die haat stimuleren. We gaan ervan uit dat socialmediabedrijven zich
houden aan de Europese afspraken, waaronder de DSA, en dat de Europese Commissie hierop
zal handhaven.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik was net als collega Buijsse aangenaam verrast door de daadkracht die de Staatssecretaris
toont. Ik denk wel dat je los van het samenwerkingsverband al stappen kunt zetten,
juist omdat je als Rijksoverheid een belangrijke speler bent, oneerbiedig gezegd.
Op het moment dat burgers informatie over de Rijksoverheid van bijvoorbeeld X halen,
draagt de overheid eraan bij dat het platform heel belangrijk wordt. Als je dat allemaal
verhuist naar een platform dat beter reguleert, modereert en dat een veilige digitale
ruimte maakt, maak je dát platform heel belangrijk. Daar was mijn vraag op gericht.
Je kunt als Rijksoverheid heel simpel stappen nemen die de marktmacht doorbreken.
Je hoeft dan niet per se van X af – dat zeg ik erbij omdat ik anders misschien het
verkeerde antwoord krijg – al zou ik dat wel aanraden, maar er zijn genoeg alternatieve
platforms waarop de Rijksoverheid zich nu nog niet manifesteert. Hoe gaat de Staatssecretaris
de macht van de «speler Rijksoverheid» inzetten als het op dit soort digitale platforms
aankomt?

De voorzitter:

Als de Staatssecretaris de volgende keer denkt aan het uitzetten van zijn microfoon,
krijgt hij nu het woord.

Staatssecretaris Szabó:

Voorzitter, het wil maar niet lukken. Ik ben even een document aan het zoeken waarin
staat op welke platforms we als overheid en bewindspersonen wel en niet aanwezig zijn.
We participeren op heel veel platforms, tot en met Mastodon, dus ook op opensourceplatformen.
Een van de alternatieven ligt bij open source. Ik ben aan het nadenken over hoe we
daarmee verder moeten. We hadden in 2002 de motie-Vendrik over OSOSS, Open Standaarden
en Open Source Software. Open standaarden waren vereist en open source was een mogelijkheid.
Het is bijna een kwart eeuw geleden, maar als ik terugkijk naar meer dan twintig jaar
opensourcebeleid zie ik niet al te veel successen. Zo hebben we allemaal een programma
van een Amerikaans bedrijf op onze computer om teksten te schrijven en e-mails te
versturen. In Duitsland is voor dit programma een alternatief voorhanden, maar dat
is niet goed uitontwikkeld. Ik denk wel dat ik weet wat de redenen zijn waardoor het
nooit goed van de grond is gekomen. Ik wil met de opensourcecommunity om de tafel
gaan zitten en bespreken hoe we de successen op dit gebied kunnen vergroten. Ook dit
is iets wat niet van vandaag op morgen geregeld is, maar ik wil graag mijn kennis
met hen delen.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Het antwoord van de Staatssecretaris is tweeledig. Je hebt een manier van communiceren,
dan ben je aanwezig op verschillende platforms. Daarnaast heb je de programma's die
je gebruikt. We hebben het daar vaker over in de commissie voor Digitale Zaken. Ook
daarin vindt de Staatssecretaris de Kamer aan zijn zijde. Ik wil specifiek ingaan
op de manier van communiceren en onze afhankelijkheid van bepaalde platforms bij rijkscommunicatie.
Ik zie dat sommige – niet alle – departementen aanwezig zijn op alternatieve platforms,
maar dat is nog best wel beperkt. Bewindspersonen zijn ook niet allemaal aanwezig
op de alternatieve platforms. Ik heb twee vragen. Eén. Het is goed als de volledige
Rijksoverheid niet alleen maar op één platform te vinden is. Wil de Staatssecretaris
dit onder de aandacht brengen bij zijn collega's en bij de andere departementen? Twee.
Overweegt de Staatssecretaris om kaders op te stellen voor de Rijksoverheid en bewindspersonen
met betrekking tot de platforms waarbij zij zich wel of niet aansluiten? Collega Kathmann
zei dat ze de woorden «als je ons volgt, kijk dan op X» het liefst nooit meer zou
horen. Dat zou mij ook wel wat waard zijn. Je hoeft namelijk niet per se aan één platform
vast te zitten. Je moet wel weten waarom je van een bepaald platform gebruikmaakt.
Volgens mij moet je daar als Rijksoverheid veel beter over nadenken. Op deze twee
vragen hoor ik graag een reactie.

Staatssecretaris Szabó:

Aan het begin van onze termijn hebben we gesproken over de alternatieven. Iedereen
kan daarin keuzes maken en dat is ook gebeurd. Niet iedereen heeft zijn eigen keuzes
gemaakt. Mevrouw Koekkoek vraagt om kaders. Ik wil een tegenvraag stellen: aan wat
voor type kaders denkt zij? Misschien moeten we daar een volgende keer over verder
praten, want kaders kunnen heel breed zijn maar ook heel beperkend. Ik wil overheden
en bewindspersonen zo veel mogelijk de vrije keus laten om te bepalen op welke fora
ze hun mening uiten.

Dan ga ik naar het blokje overig. De heer Buijsse van de VVD vraagt wat de resultaten
zijn van het Nationaal Expertisecentrum Wetenschap & Samenleving en wanneer het beleid
wordt geëvalueerd. Het Nationaal Expertisecentrum Wetenschap & Samenleving, NEWS,
heeft als doel om de verbinding tussen de wetenschap en de maatschappij te versterken.
NEWS is in het voorjaar van 2024 opgericht. Een betere verbinding tussen de wetenschap
en de maatschappij draagt bij aan het vertrouwen en helpt burgers om beter geïnformeerde
afwegingen en keuzes te maken. Het expertisecentrum draagt ook bij aan een betere
samenwerking tussen de wetenschap en de samenleving om maatschappelijke uitdagingen
op te lossen. NEWS communiceert zelf niet over de wetenschap, maar adviseert onder
meer onderzoekers over het verbeteren van de wetenschapscommunicatie. NEWS is een
onafhankelijke stichting en rapporteert jaarlijks aan OCW. NEWS wordt drie jaar na
de oprichting, in 2027, door een externe commissie geëvalueerd. Op dit moment is het
nog te vroeg om te spreken over wat de effecten zijn.

De heer Buijsse van de VVD en de heer Van Waveren van NSC vragen welke extra instrumenten
het kabinet de komende periode gaat inzetten om inwoners weerbaar te maken in een
omgeving met massale nieuwsvoorziening, en in het bijzonder om jongeren te helpen
zich te oriënteren in onze informatiesamenleving en weerbaarder te maken. We blijven
de website isdatechtzo.nl financieel ondersteunen. De site is ontwikkeld door Netwerk
Mediawijsheid en is bedoeld om mensen te informeren over de werking van nepnieuws
en waar je op kunt letten om nepnieuws te identificeren. De website legt vanaf dit
jaar een sterke focus op digitaal burgerschap. De site zal verder content creëren
die aansluit bij actuele thema's, zoals AI, nieuwswijsheid, medische desinformatie
en platforminterventies. Daarnaast ondersteun ik het programma digitaal burgerschap
van de Koninklijke Bibliotheek. Dit programma maakt burgers bewust van de kansen en
risico's van nieuwe technologieën, waaronder het risico op desinformatie. Tot slot
blijven we Netwerk Mediawijsheid, dat meer dan duizend partners heeft, ondersteunen.
Het netwerk organiseert onder meer de Week van Mediawijsheid, een bewustwordingscampagne
over het kritisch en actief omgaan met media. Het netwerk bereikt de helft van alle
basisscholen. Dat is best veel.

Ik wil bij dit antwoord nog een aanvullende opmerking maken. Ik zie meerdere initiatieven,
waaronder ook kleine initiatieven. We moeten ervoor waken dat er zo veel initiatieven
naast elkaar bestaan dat burgers hun weg daarbinnen niet meer kunnen vinden. Ik overweeg
deze onderwerpen beschikbaar te maken op overheid.nl, zodat een burger die naar overheid.nl
gaat ook informatie over deze onderwerpen terugvindt, in plaats van te verdwalen in
een eigen zoektocht op internet.

De voorzitter:

Dan gaan we naar een interruptie van de heer Buijsse, maar niet voordat u uw microfoon
heeft uitgezet.

De heer Buijsse (VVD):

Ik refereerde in mijn inbreng aan het hoge percentage mensen vanaf 12 jaar dat een
basisniveau heeft van online weerbaarheid. Daar zitten een kwalificatie en kengetallen
achter, waaronder bekendheid met onlineveiligheid. Kinderen krijgen op de basisschool
al mee hoe ze onlinemedia veilig kunnen gebruiken. Gezien de ontwikkeling van bijvoorbeeld
AI wordt het in de toekomst echter steeds moelijker voor jongeren om signalen van
desinformatie te herkennen. Ik denk dat het basisniveau van weerbaarheid nu dermate
laag is gedefinieerd dat we straks misschien wel die 100% gaan halen – het zit nu
op 80% – maar dat het toch onvoldoende is. De nieuwe technologieën maken het zo complex
dat ik denk dat het noodzakelijk is dat we het basisniveau hoger definiëren. Zit dat
ook in de aanpak die de Staatssecretaris voor ogen heeft? Wordt daar ook op gestuurd?
Kortom, ik ben blij dat de Staatssecretaris investeert en dat hij betrokkenheid toont
bij deze initiatieven. Ik lees dat ook duidelijk terug in de brieven. Ik zou echter
graag van de Staatssecretaris horen dat hij de ambitie heeft om het niveau te verhogen
en dit ook meetbaar te maken.

Staatssecretaris Szabó:

Nu vergeet ik mijn microfoon juist aan te zetten. Als ik over vier jaar weg ben, heb
ik het nog niet geleerd, voorzitter. Over acht jaar ook niet, dat kan ik u wel vertellen.

OCW investeert sterk in scholen. Het moeilijkst is altijd om de laatste procenten
te bereiken. We gaan zelf volgend jaar een publiekscampagne opstarten. Ik heb hier
met de Kamer al eerder over gedebatteerd. Die campagne richt zich op jongeren die
zich op onlinemedia begeven. Ik voer veel gesprekken om de laatste procenten te bewerkstellingen,
niet alleen binnen mijn ministerie, maar bijvoorbeeld ook met de kinderraad en met
UNICEF. Daarin maak ik duidelijk dat ik vind dat men hierin ook thuis – dus de ouders,
broertjes en zussen – een belangrijke rol heeft. Misschien zijn dat de laatste procenten
waarnaar u zoekt.

Ik heb nog twee vragen van de heer Deen over de Community Notes. Hij vraagt hoe dit
werkt en of mensen zelf kunnen aangeven ...

De voorzitter:

Staatssecretaris, excuses dat ik u onderbreek. Er is toch nog een interruptie van
de heer Van Waveren.

De heer Van Waveren (NSC):

Ik twijfelde even of ik nog zou aansluiten. Ik dank de Staatssecretaris voor het antwoord,
ook op de heer Buijsse. Het komt een eind tegemoet aan de vraag die ik zelf had. Ik
ben het eens met wat de Staatssecretaris opmerkt over het belang dat ook thuis het
gesprek wordt gevoerd. De instrumenten die u noemt zijn vooral op de jongeren gericht.
Is het dan niet logisch om ook een instrument op te tuigen dat zich richt op de ouders?
Of zit dat er al bij? Ik denk dat het een goede aanvulling zou zijn, want ik ben het
met het doel eens.

Staatssecretaris Szabó:

Ja, daar kunnen we ook naar kijken. Ik heb vanmorgen een gesprek gehad met de organisatie
die, volgens mij, Ieder(in) heet. Dat is een organisatie voor mensen met een beperking,
ook als het gaat om toegang richting het internet. We betrekken hier dus ook dat soort
organisaties bij. Dan heb je het ook over volwassenen.

Dan vraagt de heer Deen hoe Community Notes werkt en of mensen zelf kunnen aangeven
of iets waar is of niet. In het systeem van Community Notes kunnen gebruikers zelf
aangeven of een geplaatst bericht incorrect is. Het moet nog blijken of de Europese
Commissie als toezichthouder vindt dat het gebruik van alleen Community Notes effectief
genoeg is om het waarheidsgehalte van geplaatste berichten te controleren. We hebben
sowieso de factcheckers en de Community Notes. De discussie daarover is nu ook in
beweging. Ik blijf erop letten wat nu het meest effectief is, ook in relatie tot de
DSA.

Voorzitter. Dan de laatste vraag die ik heb gekregen.

De voorzitter:

Bijna. U heeft een interruptie van de heer Deen.

De heer Deen (PVV):

Mag ik dan concluderen dat dit een van de moderatieprocessen is die worden meegenomen
in wat de Staatssecretaris zojuist heeft toegezegd en waar wij in het najaar een verslag
van gaan krijgen?

Staatssecretaris Szabó:

Ja, dit is een van de moderatieonderdelen.

Dan vraagt de heer Deen hoe ik het risico zie van selectief en politiek vooringenomen
factchecken, waarbij slechts een deel van het politiek spectrum onder de loep wordt
genomen. De laatste vraag is of de Minister het in het licht van de neutraliteit en
onafhankelijkheid ermee eens is om niet in te zetten op factchecken door derde partijen.
Is de Minister bereid om het gebruik van Community Notes aan te bevelen? Daar ben
ik net al deels op ingegaan. Ik weet niet of ik voldoende antwoord heb gegeven. Ja?
Dat is mooi.

Dan ben ik klaar met mijn antwoorden, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we aan het einde van de eerste termijn en ga ik naar de tweede
termijn, maar niet voordat ik heb aangegeven dat deze commissie geacht wordt om 20.30
uur op te houden. Misschien kunt u daar enigszins rekening mee houden. Dan ga ik naar
mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik wil de Minister en de Staatssecretaris danken voor de beantwoording,
maar ik zit hier wel nog steeds met gemengde gevoelens. Ik heb me daar ook al voldoende
hard over geuit, denk ik. Ik kwam hier vandaag met de verwachting dat we met elkaar
in gesprek gingen over wat er op dit moment aan de hand is in de wereld, over hoe
digitale infrastructuur waaronder digitale platforms wordt ingezet als geopolitiek,
wat dat betekent voor Nederland, wat daarvan de consequenties zijn en welke extra
maatregelen daarvoor getroffen zullen worden. Ik heb heus wel een aantal antwoorden
gekregen, maar naar mijn gevoel niet genoeg en ook niet met genoeg urgentie. Ik kan
deze Minister daarvoor misschien niet verantwoordelijk stellen, omdat iedereen aan
de lat staat voor bepaalde dingen in dit kabinet, maar het is zo angstvallig stil
vanuit het kabinet. Daarom zijn die verwachtingen misschien gegroeid. Ook omdat dinsdag
was aangekondigd dat we het hier nu juist over konden hebben.

Ik wil daarom wel een tweeminutendebat aanvragen om dan maar wat moties in te dienen
die misschien het gevoel van urgentie wat vergroten. Ik heb vooral de positie van
de Nederlandse overheid zelf gemist. Ik bedoel niet de positie naar buiten toe, maar
veel meer de overheid als communicatiekanaal richting burgers. Ik gaf dit voorbeeld
net al. In 2023 was er een brand waarover echt honderdduizenden Noord-Nederlanders
geïnformeerd moesten worden. Uiteindelijk was het bericht: wil je meer informatie,
ga naar X. Je kon toen nog geen X-berichten lezen zonder daar een account te hebben.
Zulk soort dingen moeten we echt anders gaan doen. Ik ben heel blij met de toezegging
van de Staatssecretaris dat geïnventariseerd gaat worden op welke platforms de overheid
zit. Eigenlijk moeten we het nu al hebben. Waarom is er niet gewoon een kanaal waar
alle overheidsinformatie die op platforms te zien is bij elkaar komt? Dat zijn hele
makkelijke dingen; het is geen rocket science.

Hier wil ik het verder bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ja, voorzitter. Eind negentiende eeuw zei de Duitse schrijver Heinrich Heine: als
de wereld vergaat, dan ga ik naar Nederland, want daar gebeurt alles 50 jaar later.
Ik heb de Minister net gehoord. Het was volgens mij duidelijk dat ik me best wel zorgen
maak omdat we horen dat de beïnvloeding door de rijkste man ter wereld nu niet in
Nederland speelt. In Roemenië is er bij de presidentsverkiezingen een TikTokcampagne
vanuit het oosten geweest. Maar ja, Roemenië heeft een ander, presidentieel systeem.

Voorzitter. We hebben gezien dat de rijkste man ter wereld met een van de grootste
socialmedianetwerken, het grootste politieke internetplatform, aandringt op en campagne
voert voor het aftreden van meerdere regeringsleiders en zelfs oproept om mensen vrij
te laten uit de gevangenis. Vanuit Nederland is het dan doodstil. Ik hoop eerlijk
gezegd dat Heinrich Heine inderdaad gelijk heeft.

Ik zou nog één ding willen zeggen. In dit debat werd ook de vergelijking gemaakt met
wat Musk doet, of George Soros of Bill Gates. Die vergelijking is echt onzinnig. Soros,
Gates, maar ook een Peter Thiel, een conservatieve investeerder, of vroeger de Koch
brothers, investeren in denktanks, in wat zij als goede doelen zien en in politieke
campagnes. Maar geen van die mensen is de rijkste man die een van de grootste internetplatforms
domineert, die het algoritme misbruikt en manipuleert om daarmee politieke doelen
te bereiken, die zich mengt in verkiezingen in andere landen, die een ophitscampagne
voert tegen een net gekozen Britse premier en die de Britse Koning vraagt om het parlement
te ontbinden. Daar zijn geen voorbeelden van. Deze situatie hebben we niet eerder
gezien. Europa moet, hopelijk verenigd, sterk optreden. Ik vind het ontzettend teleurstellend
dat Nederland daar noch van de Minister van Buitenlandse Zaken, noch van de premier,
noch van de Minister die hoofdverantwoordelijk is voor onze rechtsstaat en het tegengaan
van deze info een duidelijk geluid over hoort.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Ik heb nog een paar vragen, maar ik wil eerst ook even deze afdronk
delen. Ik ben natuurlijk altijd blij met een goed debat en daarvoor dank ik de bewindspersonen
en de ondersteuning. Tegelijkertijd steekt het me dat we een afwachtende houding hebben.
De vergelijking wordt bijvoorbeeld weleens gemaakt dat X een dorpsplein is waar je
elkaar kan ontmoeten en waar je verschillende meningen hoort. Stel dat we die metafoor
even doortrekken, dan heb je nu een platform waar je geen verschillende meningen tegenkomt,
want er worden inderdaad algoritmes gemanipuleerd. Wat je ziet, wordt bepaald door
één persoon en het is niet transparant waarom je dat ziet. Er is dus een dorpsplein
waar één politieke partij posters mag plakken. Dat is dan de vergelijking. Als dit
zou gebeuren in Sudan of in welk ander land dan ook, dan zouden wij daar als Nederland
altijd, preventief een mening over hebben. We zouden dan niet afwachten wat er gebeurt.
We zouden zeggen: «Daar vinden wij wat van, dat kan niet. Dat is verstikkend en ondermijnend
voor de democratie.» Ik hoop dat het kabinet zijn houding heel snel zal bijstellen
en wel die actieve houding aanneemt.

Voorzitter. Dan heb ik twee concrete vragen. De Minister heeft gezegd dat zij gaat
kijken naar de wet over desinformatie van Spanje en dat zij daarop terugkomt. Dank
voor die toezegging, maar ik zou ook wel graag horen wanneer zij daarop terugkomt.
Kan de Minister een brief sturen waarin zij aangeeft wat haar afdronk is? Het gaat
niet zo zeer om een appreciatie, want dat zou raar zijn, maar waarin wel beschreven
staat wat zij er ongeveer van vindt en wat wij als Nederland eventueel zouden kunnen
overnemen. Graag ook met een termijn daarin.

Excuus, ik was er even niet, maar ik heb wel de discussie kunnen volgen over de AP,
het budget en de ondersteunende rol die de AP heeft in het toezicht op de DSA. De
AP geeft zelf aan – we hebben daar gisteren toevallig ook plenair over gesproken – dat
zij onvoldoende behept zijn met zowel middelen als mensen om op dit moment zo'n rol
op zich te nemen. Kan het kabinet daar ook op reflecteren?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Buijsse.

De heer Buijsse (VVD):

Dank u wel, voorzitter, en ook dank aan beide bewindslieden voor de beantwoording
van onze vragen. Dat wordt zeer op prijs gesteld. Ik had eigenlijk twee lijnen. De
eerste gaat over de weerbaarheid van onze inwoners. Ik vond het een goed debat dat
we onderling hebben kunnen voeren over dit onderwerp. Ik zou het liefst nog wel willen
dat de ambitie duidelijker wordt uitgesproken over hoeveelheden jongeren die we willen
bereiken, en ouderen uiteraard ook, en dat we ook de definitie van de kwaliteit daarvan
willen verhogen. Maar goed, ondanks dat ben ik wel tevreden met de hoeveelheid en
de kwaliteit van de initiatieven die genomen worden. Dat is goed.

Het tweede speerpunt ging heel erg over de wet, de DSA en het weren van de big tech
en de invloeden daarvan. Ik vond het er bij tijd en wijle wat stevig aan toegaan,
maar het leeft ook echt ontzettend in de samenleving. Overal waar ik kom en praat
over mijn portefeuille komt dit aan de orde. Dit leeft echt in het land. Ik vind dat
we daar op een waardige manier over gesproken hebben. Ik vind dat de bewindslieden
afdoende hebben gereageerd als het gaat om hoe het kabinet omgaat met de processen
richting de Europese Commissie. Ik weet dat ze niet alles kunnen zeggen. Ik weet ook
dat we te maken hebben met tijdigheid van uitspraken. Dat is voor mij voldoende aan
de orde gekomen. Ik kan me er iets bij voorstellen dat het voor anderen niet tevredenstellend
is. Dat is natuurlijk ook een persoonlijke beoordeling. Ik snap hem wel; dus dat is
prima.

Ik ben ten slotte ontzettend blij met de oprichting van – hoe stond het er ook alweer – een
consortium dat uiteindelijk tot doel heeft om de Europese online-ecosystemen beter
op te zetten. Ik vind het echt heel fijn dat ik dat vandaag in dit debat heb teruggehoord.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, maar u heeft nog een interruptie van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ja, ik hoor de collega van de VVD zeggen dat hij tevreden is, maar hij heeft ook,
misschien iets minder stellig dan ik, vrij duidelijk zijn zorgen uitgesproken over
de buitenlandse inmenging en over de invloed van de techmiljardairs. Wat is zijn beeld
van wat het kabinet daar nu concreet aan gaat doen?

De heer Buijsse (VVD):

Dank u wel. Er is bijvoorbeeld verwezen naar de Telecomraden waar bewindslieden uit
verschillende Europese landen samenkomen. Ik ga er gewoon van uit – dat lijkt me bijna
vanzelfsprekend, durf ik wel te zeggen, maar graag een reactie in de tweede termijn – dat
er in de Telecomraden gezamenlijkheid zal zijn van de bewindslieden om zich uit te
spreken over de zorgen. Ik meen wel een uitspraak gehoord te hebben van onze Minister-President
over een zorg, maar dat kan ik misschien verkeerd gehoord hebben. Uiteindelijk moet
de wet ook zijn werk gaan doen. Het is natuurlijk vervelend dat de wet nog niet zo
lang in werking is. Iedereen zit een klein beetje naar die wet te kijken, terwijl
die tot nog toe nog niet echt zijn werk heeft gedaan of heeft kunnen doen. We zijn
met z'n allen heel benieuwd wat er nou precies uit die al lopende procedures gaat
komen. Ik vond het fijn dat toegelicht werd dat die procedures richting de big tech
al wel in gang zijn gezet. Dus ja, ik snap het ongeduld. Ik snap ook het ongeduld
aan de keukentafel, waar mensen het over dit onderwerp hebben. Ik snap dat ontzettend
goed. Maar ik vraag ook aan mensen om enigszins geduld op te brengen, de wet zijn
werk te laten doen en de mensen die in charge zijn bij de uitvoering van de wet, ook
in de gelegenheid te stellen om deze goed te laten landen. Ik snap het ongeduld, maar
ik vertrouw op de instituten op dat vlak.

De voorzitter:

Meneer Deen.

De heer Deen (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb mijn punt in de eerste termijn namens de PVV goed kunnen
maken. Het doet mij ook deugd om te zien dat bij deze bewindspersonen en de ministeries
het besef enorm groot is dat dit soort ontwikkelingen erg aan de actualiteit onderhevig
zijn. Je kunt dus elke keer niet zozeer van lopend beleid spreken, maar van continu
aanpasbaar beleid, zou ik bijna willen zeggen. Dat is goed om te zien. Het is ook
fijn dat diverse moderatieprocessen onder de loep worden genomen en strakjes met wat
informatie naar ons toekomen.

In het kader daarvan wil ik nog even zeggen dat de Eurocommissaris die hierover gaat,
de heer Michael McGrath, tijdens de hoorzitting op 5 november vorig jaar over de Digital
Services Act zei dat hij burgers zelf de nodige hulpmiddelen wil bieden om desinformatie
te identificeren. In het verlengde hiervan heeft onze fractie in Europa de vraag gesteld
of we daar dan ook de Community Notes onder kunnen scharen. De antwoorden zijn onderweg.
Ik wilde het in ieder geval meegeven. Het zal ongetwijfeld bekend zijn, maar ik vond
het wel opmerkelijk en in het kader van uw antwoord ook wel toepasselijk om daar nog
even naar te verwijzen.

Verder wil ik u bedanken voor de antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Waveren.

De heer Van Waveren (NSC):

Dank u wel, voorzitter, en dank ook aan de Minister en de Staatssecretaris voor de
antwoorden. Ik ben blij met het antwoord over het zichtbaar maken van wat we weten
van desinformatiecampagnes. We moeten daar, wat mij betreft, ook op blijven hameren.
In de voorlichting en het leren begrijpen van hoe dat werkt, helpt het ook om dat
te laten zien. Ik denk dat het onderzoek naar moderatiepraktijken waar de Staatssecretaris
het over had, ook kan helpen om mensen te leren en te laten begrijpen hoe die platforms
nou werken. Laten we vooral goed zichtbaar maken wat u daar allemaal aantreft.

Het andere thema dat door deze commissievergadering heen liep, is volgens mij het
tempo van acteren. De wetgeving komt soms wat langzaam op gang en heeft tijd nodig,
zeker in zo'n snel ontwikkelend gebied. Ik denk dat het juist goed is om daarin te
investeren, om te werken aan het bouwen van die wetgeving en de handhavingssystemen.
Ik ben ook blij met een regering die niet op elk X-bericht reageert met nieuw beleid
of een nieuwe koers. In Amerika hebben ze elke vier jaar een koerswending. Wij bouwen
aan lange lijnen en een stabiel beleid dat hopelijk ook mondiaal richtinggevend kan
zijn. Tegelijkertijd – ik onderstreep nog maar even wat ik bij mijn interruptie zei – is
het wel een domein waarin het snel gaat. Laten we dus ook niet te gemakkelijk denken
dat de evaluatie pas over drie jaar is, maar daar scherp op zijn en bijsturen waar
nodig.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn van de kant van de
commissie. Ik kijk naar de bewindslieden en ik hoop dat er geen schorsing nodig is.
Nee? Kijk, dat is een geweldig antwoord. Dank daarvoor. Dan geef ik de Minister het
woord in de tweede termijn.

Minister Uitermark:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb één toezegging gedaan. Die zal u, denk ik, zo formuleren.
Ik had hem voor mezelf in ieder geval zo genotuleerd dat ik actiever zal communiceren
over openbare berichten van de AIVD.

Verder heb ik een vraag openstaan van mevrouw Koekkoek. Ik denk dat het het beste
is om die mee te nemen in de voortgangsbrief die voor de zomer komt, want dan kan
ik ook een overzicht geven van waar we op dat moment staan met de extra maatregelen
die we nu hebben ingezet. Ik kan daarin dan ook de beoordeling van de Spaanse wet
meenemen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Szabó:

Voorzitter, ik heb drie punten. Ik ben door mijn ambtenaren aangesproken op het feit
dat ik per abuis aangaf dat er structureel 200 miljoen is vrijgemaakt voor het bestrijden
van desinformatie. Dat moet zijn: er is de komende jaren structureel 200 miljoen vrijgemaakt
voor de agenda voor goed bestuur en een sterke democratische rechtsstaat. Binnen deze
agenda is er voor de aanpak van desinformatie ook geld vrijgemaakt. Als u wilt weten
hoeveel per jaar, dan kan ik dat ook wel noemen, maar de avond is nog maar kort.

Het tweede punt ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Kan de Staatssecretaris misschien zeggen om hoeveel het gaat per jaar?

Staatssecretaris Szabó:

Ja. Voor 2025 gaat het om 3 miljoen euro, voor 2026 om 5 miljoen, staat hier, voor
2027 om 6 miljoen en voor 2028 en daarna om structureel 4,5 miljoen.

De heer Paternotte (D66):

We zullen de slingers weer van het plafond halen.

Staatssecretaris Szabó:

Dan kom ik op het volgende punt: het toezicht door de AP. We zijn in gesprek met de
AP, maar dit onderwerp ligt met name bij mijn collega van JenV. We hebben hier goed
overleg over. Ik heb, zoals ik het van de ambtenaren heb begrepen, nog geen vraag
gehad om extra geld voor toezicht vanuit Europa te fourneren.

Het derde punt gaat over de Telecomraden. Ook dit soort onderwerpen kunnen we daar
bespreken. Als het goed is, krijgt u ook iedere keer de agenda. U kunt mij daar dan
dus op aanspreken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn en gaan we langzaam naar het
einde van de commissievergadering. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door het
lid Kathmann van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Er zijn ook nog toezeggingen.

– De Minister zegt toe de Kamer voor de zomer 2025 per voortgangsbrief te informeren
over het beleid rond de impact van desinformatie op de samenleving, inclusief een
beoordeling door het kabinet van de nieuwe Spaanse desinformatiewet.

– De Staatssecretaris zegt toe de Kamer in het najaar van 2025 te informeren over de
resultaten van het onderzoek naar moderatiepraktijken van onlineplatforms.

– De Staatssecretaris zegt toe de Kamer in juli te informeren over het opzetten van
een meldpunt ten behoeve van onlineplatforms.

– De Staatssecretaris zegt toe de Kamer dit voorjaar middels een actueel overzicht te
informeren over het gebruik van de verschillende onlineplatforms door de overheid.
Dit is een toezegging aan het lid Kathmann.

– De Staatssecretaris zegt toe de Kamer dit voorjaar nader te informeren over het Europese
consortium digitale infrastructuur, waarvan Nederland een oprichtende lidstaat zal
zijn. Dit is een toezegging aan het lid Buijsse.

Daarmee komen we aan het einde van dit commissiedebat ...

Minister Uitermark:

Voorzitter. De toezegging aan de heer Van Waveren staat er dan niet in.

De voorzitter:

Oei, dat is een omissie. Wat was de toezegging? Ik kijk dan natuurlijk onmiddellijk
naar de griffier en naar meneer Van Waveren.

De heer Van Waveren (NSC):

Dat is de vraag over de extra communicatie over de berichten die de AIVD en andere
diensten over de ...

De voorzitter:

Ik begrijp van de griffier dat dat geen brief aan de Kamer is. Het is wel een toezegging,
maar niet in de aard van de toezeggingen die wij noteren.

De heer Van Waveren (NSC):

Ik wil voorkomen dat we in een derde termijn zitten, maar om de toezegging goed te
definiëren: kan de Minister ons voor de zomer informeren over de berichten die zij
naar buiten heeft gebracht en hoe ze dat gedaan heeft?

Minister Uitermark:

Dat lijkt me uitstekend.

De voorzitter:

We hebben het genoteerd. Dank u wel voor deze toevoeging.

De heer Paternotte (D66):

Dus voor de zomer gaat de Minister ons vertellen wat ze ons eerder verteld heeft?

Minister Uitermark:

Volgens mij gaat de Minister vertellen ... Ik twijfelde even of de zomer niet te vroeg
is, maar dat laat ik natuurlijk aan u. Uw vraag aan mij is om actiever te communiceren
naar de samenleving over wat de AIVD openbaar maakt aan desinformatieactiviteiten.
Dat ga ik doen. Om het dan een echte toezegging te maken: ik zal er ook een brief
over schrijven wanneer ik dat heb gedaan, maar dan is de zomer misschien ...

De heer Van Waveren (NSC):

Het mag ook voor de kerst, hoor. Misschien is het goed dat we gewoon het jaar pakken.

Minister Uitermark:

Ik zet wat we dit jaar doen aan het eind van het jaar nog een keer in een goede brief.

De voorzitter:

De toezegging is in ieder geval als toevoeging genoteerd. Daarmee komen we aan het
einde van dit commissiedebat. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording, aanwezigheid
en positieve bijdrage. Dat geldt uiteraard ook voor de commissieleden. Dank voor uw
bijdragen en wel thuis. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 20.22 uur.