Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 22 januari 2025, over Raad Buitenlandse Zaken 27 januari 2025
21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken
Nr. 3041
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 11 februari 2025
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken
hebben op 22 januari 2025 overleg gevoerd met de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse
Zaken, over:
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 januari 2025 inzake geannoteerde
agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken van 27 januari 2025 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 3004
);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 december 2024 inzake verslag
van de Raad Buitenlandse Zaken van 16 december 2024 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 3003).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Klaver
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van der Plas
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Westerhoff
Voorzitter: Klaver
Griffier: Blom
Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Boswijk, Van der Burg, Ceder,
Dassen, Dekker, Dobbe, Kahraman, Klaver, Paternotte en Piri,
en de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 10.01 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen. Ik open de vergadering van de commissie voor Buitenlandse Zaken. Aan
de orde is het debat over de Raad Buitenlandse Zaken. Ik heet de Minister van harte
welkom en ook zijn ondersteuning. We hebben drie uur de tijd voor dit debat. De inbreng
aan de kant van de Kamer is vier minuten voor de eerste termijn. U heeft de gelegenheid
om drie vragen te stellen. Mevrouw Dobbe vroeg net al in hoeveel keer: gewoon in één
keer. U kunt dus drie vragen stellen. De tijd is echt heel kort, dus we moeten strak
zijn. Als we het echt kort weten te houden, hebben we misschien tijd over en kunt
u nog wat meer vragen stellen. Maar tot nu toe excelleert u daar nog niet in. Ik vraag
ook de Minister om kort en bondig te zijn in zijn beantwoording.
Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Boswijk.
De heer Boswijk (CDA):
Ja, dank u wel, voorzitter. Nou voorzitter, ik ga u zo meteen verblijden met mijn
afwezigheid. Dat scheelt weer wat tijd. Ik moet helaas naar een plenair debat. Excuus
daarvoor aan de collega's en de Minister.
Voorzitter. Eerder deze maand zijn we met enkele Kamerleden op bezoek geweest in de
Verenigde Staten. Ons bezoek maakte duidelijk dat Nederland goed staat aangeschreven
in de VS, dankzij onder andere de 2% NAVO-norm, het trouwe bondgenootschap, onze leidende
rol in de steun aan Oekraïne en onze historische banden. Zowel de Republikeinen als
de Democraten gaven gelukkig unaniem aan dat de NAVO cruciaal is en dat de steun aan
Oekraïne noodzakelijk blijft. Het lijkt mij goed deze positieve boodschap ook hier
over te brengen in deze tijden, waarin veel mensen zich zorgen maken over hoe het
verder zal gaan met onze trans-Atlantische relatie.
Met het aantreden van Trump als president is dat wel degelijk onzekerder geworden.
De Minister bespreekt de relatie met Trump en de VS als het goed is tijdens de RBZ.
Daarom vraag ik de Minister of hij alvast zou kunnen reageren op de volgende punten.
Ten eerste de Europese samenwerking. Tijdens ons bezoek hadden we een overleg bij
de Heritage Foundation, een soort wetenschappelijk instituut van de Republikeinse
partij. Ze gaven open en bloot aan dat volgens hun barsten in de Europese samenwerking
zitten en dat ze vinden dat de VS daar druk op zou moeten uitoefenen om de landen
uit elkaar te spelen. Hoe kijkt de Minister naar deze opmerking? Deelt hij dat wij
als Nederland te allen tijde in Europees verband moeten blijven optreden, omdat we
als Europa, indien we allemaal individueel gaan, uiteindelijk een stuk zwakker staan,
niet alleen richting de VS, maar ook richting Rusland en China.
Ten tweede de discussie rond de hoogte van de NAVO-norm. We hebben de inzet van president
Trump en secretaris-generaal Rutte de afgelopen weken natuurlijk allemaal gehoord.
Vanuit het kabinet komen er echter wisselende geluiden. Deze Minister pleitte er vorige
week voor dat de norm van 2% omhoog moet. Overigens volledig terecht, wat mij betreft.
Zijn collega-Ministers lijken terughoudender. Wat is nu precies het standpunt van
het kabinet? Is de Minister het met mij eens dat we niet de NAVO-top moeten afwachten,
maar dat we proactief moeten zijn hierop?
Ten slotte de vraag hoe de VS verder zal gaan in de ondersteuning van Oekraïne. Heeft
de Minister daar al een beeld bij? Wat is de Nederlandse inzet als het gaat over mogelijke
veiligheidsgaranties voor Oekraïne na een mogelijk staakt-het-vuren? Op welke manier
denkt de Minister dat de EU ervoor kan zorgen dat zij aan tafel zitten bij mogelijke
onderhandelingen hierover?
Voorzitter. Begin deze maand heeft Polen het voorzitterschap van de Raad van de EU
op zich genomen, met als overkoepelend thema veiligheid in Europa. Een terecht thema
natuurlijk, want naast de oorlog in Oekraïne is er meer onrust aan de randen van Europa.
Zo pleit Polen onder andere voor stabilisatie van de situatie in de Zuidelijke Kaukasus.
We hebben het hier vaak gehad over de blijvende dreiging vanuit Azerbeidzjan richting
Armenië. Dat hier nog steeds sprake van is, bleek opnieuw tijdens de nieuwjaarspeech
van president Aliyev van Azerbeidzjan. Hierin riep hij onder andere op om het zogenaamde
fascisme in Armenië te vernietigen. We herkennen dergelijke taal natuurlijk van hoe
Poetin al jarenlang over Oekraïne spreekt. De premier van Armenië ziet dit ook als
onderdeel van een campagne waarmee verdere agressie vanuit Azerbeidzjan wordt gelegitimeerd.
Hoe kijkt de Minister hiernaar en kan de EU helpen in de-escalatie? Afgelopen zomer
zagen we tijdens een bezoek aan Armenië dat de EU-missie in Armenië een grote bijdrage
levert aan de-escalatie aan de grens tussen Armenië en Azerbeidzjan. De Minister schreef
in september in antwoord op onze schriftelijke vragen dat het mandaat van deze missie
tot februari 2025 zou lopen en dat er nog gekeken zou worden naar eventuele verlenging.
Vorige week gaf Azerbeidzjan echter aan van deze missie af te willen. Kan de Minister
toelichten wat de status nu is van de EU-missie? Is hij het met ons eens dat deze
missie moet worden verlengd?
Voorzitter. Ten slotte. Afgelopen najaar heb ik samen met D66 vragen gesteld over
de mogelijkheid om de massadeportatie van Krim-Tataren door de Sovjet-Unie in 1944
als genocide te erkennen. Het kabinet is hier terughoudend in, ondanks dat meerdere
regeringen in Europa dat wel hebben gedaan. Daarom ben ik van plan om een dergelijke
uitspraak tijdens het aangekondigde tweeminutendebat aan de Kamer voor te leggen,
zoals zich de Kamer eerder ook heeft uitgesproken over de Armeense genocide.
Tot zover.
De voorzitter:
Met een indrukwekkend spreektempo heeft u zich aan de tijd gehouden; veel succes straks
met uw plenaire debat. Meneer Dekker.
De heer Dekker (FVD):
Ja, voorzitter. Met vreugde heeft Forum voor Democratie afgelopen maandag kennisgenomen
van de inauguratie van Donald Trump als 47ste president van de Verenigde Staten. Het
bereiken van het presidentschap is met een onvoorstelbare hoeveelheid obstakels en
tegenwerking gepaard gegaan, tot meerdere aanslagen op het leven van Donald Trump
aan toe. Alleen al daarom past hier een hartelijke felicitatie. Het is meer dan verdiend.
Evenzeer hebben we met genoegen kennisgenomen van diverse van zijn executive orders
en beleidsvoornemens, zoals onder veel meer het vertrek uit het Parijs-klimaatakkoord
en het vertrek uit de WHO. Veel is nog onzeker, maar ook het op een zo kort mogelijke
termijn plannen van vredesbesprekingen met president Poetin van Rusland juichen wij
van harte toe. Het lijkt erop dat de rampzalige buitenlandpolitiek van «secretary
of war», zoals hij inmiddels in The New York Times wordt genoemd, Tony Blinken hiermee
tot een einde is gekomen. Voorwaar hoopvolle ontwikkelingen.
«America first» is het devies van de nieuwe president. Het lijkt er op dit moment
op dat onze contreien bij de nieuwe Amerikaanse regering wat minder in de belangstelling
staan dan we gewend waren, dat besprekingen met Rusland in eerste aanleg wellicht
geheel buiten ons om gaan plaatsvinden en dat er richtingen worden uitgezet waarin
de Europese Unie slechts een beperkte stem heeft. Hetzelfde zou kunnen gelden voor
de NAVO. De verbinding en consensus met de Verenigde Staten waar het buitenlands beleid
betreft, die binnen de EU en de NAVO tot nu toe als vanzelfsprekend werden beschouwd,
zouden weleens flink op de tocht kunnen komen te staan. Vele tekenen wijzen hierop.
Met name waar het de politiek richting Rusland betreft zou het goed kunnen dat vanuit
Amerikaanse zijde het roer vrij snel wordt omgegooid en dat Europa het verder zelf
mag uitzoeken met Oekraïne. Ik heb hier in eerdere debatten al op gewezen. Zoals bekend
is Forum voor Democratie het nooit eens geweest met het EU- en NAVO-beleid richting
Oekraïne en Rusland. Wij zijn altijd van mening geweest dat de conflictsituatie door
de jaren heen door het Westen is uitgelokt en de laatste jaren bewust is opgestookt,
en dat bovendien de gedachte dat Rusland via Oekraïne op de knieën kan worden gedwongen
op een gevaarlijke illusie berust.
Voorzitter. We moeten niet de fout maken om ervan uit te gaan dat we ook zonder de
Verenigde Staten de anti-Russische politiek van de laatste paar jaar ongewijzigd moeten
voortzetten. Hiermee werd en wordt Rusland niet of nauwelijks getroffen en zijn vooral
Oekraïne zelf en de Europese landen het belangrijkste slachtoffer. Oekraïne is nu
een verscheurd en deels verwoest land met honderdduizenden slachtoffers. De andere
Europese landen zijn economisch aangetast en militair verzwakt. Dat geldt ook voor
Nederland. Voor de Europese landen, en dus ook voor ons land, is het nu hoog tijd
voor diepgaande reflectie. Meer dan ooit wordt het noodzakelijk om zelf richting te
bepalen en niet meer primair als verlengstuk te fungeren van de oude Amerikaanse Tony
Blinken-buitenlandpolitiek. Zonder de grootschalige steun van de Verenigde Staten
zou voortgaan in de bestaande richting Europa tot rampzalige proporties kunnen treffen.
Dit zou economische en militaire zelfmoord zijn. Nu reeds geldt dat de bijna onbeperkte
steun aan Oekraïne voor ons land grote negatieve effecten heeft, zowel voor de balans
van de uitgaven alsook voor de energieprijzen. Bovendien heeft dit beleid onze relatie
met het veruit grootste land op het continent fundamenteel schade toegebracht, die
zich slechts op lange termijn misschien enigszins laat herstellen. Wij zouden het
toejuichen wanneer de Minister in Europees verband dit geluid van realpolitik zou
laten doorklinken en de bezwaren van onder meer Slowakije tegen het zoveelste sanctiepakket
zou steunen, anticiperend op de veranderende Amerikaanse opstelling in dit dossier.
Gaarne verneem ik de visie van de Minister hierover.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Boswijk.
De heer Boswijk (CDA):
Ik ga niet op alle geschiedvervalsing reageren. Dat heb ik al ontiegelijk vaak gedaan,
dus dat gaan we nu niet doen. Maar ik hoor wel dat Forum erg blij is dat president
Trump herkozen is. Dat is gewoon een democratisch besluit, dus dat hebben wij te respecteren.
Tegelijkertijd hoor ik: we moeten wel meer los van de VS gaan opereren. Het is nog
helemaal niet zeker dat er uiteindelijk vrede gaat komen. Trump heeft dat gisteren
zelf ook gezegd. Bij Poetin en breder rond Poetin zijn de reacties op het voorstel
van Trump nog erg lauw.
De voorzitter:
En de vraag is?
De heer Boswijk (CDA):
Dus stel dat het uiteindelijk niet tot een vredesdeal komt en Trump besluit om Oekraïne
wel volle bak te steunen, wat is dan het standpunt van Forum daarin? Moeten wij Trump
dan gaan negeren?
De voorzitter:
Helder.
De heer Dekker (FVD):
Misschien allereerst: het gaat er mij om afscheid te nemen van de huidige politieke
lijn die de EU, en ook Nederland, kiest. Dat is dus de oude buitenlandlijn van de
Verenigde Staten. Wat de nieuwe lijn wordt, is nog niet helemaal duidelijk. Het lijkt
erop dat die weleens heel anders zou kunnen liggen, maar ik ben het met de heer Boswijk
eens: dat is niet definitief duidelijk. Wij blijven op ons standpunt staan dat het
veel verstandiger is om aan te sturen op vrede met Rusland en ook op besprekingen
met Rusland dan op het trachten de Russen te bestrijden via Oekraïne. Dat wordt des
te absurder wanneer Amerika niet of in veel mindere mate zou meedoen.
De voorzitter:
Dank. U bent klaar? Mevrouw Dobbe, dan is het woord aan u.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Gisteravond hebben we het vooral gehad over het Midden-Oosten
en over Palestina. Vandaag wil ik het over iets anders hebben, namelijk over Sudan.
Ik zag dat het niet op de agenda stond in de RBZ. Ik zou het toch wel heel erg op
prijs stellen als we het wel op die agenda weten te krijgen. Mijn eerste verzoek aan
de Minister is dus om het daar ook over Sudan te hebben. Want Sudan bevindt zich al
bijna twee jaar in een bloedige burgeroorlog. Met tienduizenden doden, miljoenen ontheemden
en een samenleving die volledig is ingestort, is de oorlog in Sudan een van de meest
gruwelijke conflicten van onze tijd. Toch blijft het oorverdovend stil in de politiek
en ook in de media. Waar blijft de actie vanuit de internationale gemeenschap? Ik
hoop dat de Minister daar ook mee wil beginnen in Europa.
Sinds april 2023 vechten het Sudanese regeringsleger en de paramilitaire RSF een meedogenloze
strijd uit om de macht. Uit een rapport van de VN-fact-finding mission van afgelopen
oktober blijkt dat alle partijen zich schuldig maken aan schendingen van het oorlogsrecht
en mensenrechten, en mogelijk ook aan oorlogsmisdaden. Hetzelfde rapport beschrijft
ook wijdverspreid seksueel geweld en gendergerelateerd geweld, verkrachting, seksuele
slavernij, ontvoering en het inzetten van kinderen bij vijandigheden, met name door
de RSF. Wederom zijn vrouwen en kinderen de grootste slachtoffers van een oorlog die
zij niet zijn begonnen. Wat doet Nederland om dit aan te kaarten? De internationale
gemeenschap is allesbehalve onschuldig hierin. Het regeringsleger wordt gesteund door
Iran en Rusland, maar ook door NAVO-bondgenoot Turkije, zo blijkt uit het rapport
van Amnesty. Op welke manier wordt Turkije hierop aangesproken? Wil de Minister zich
hiervoor inzetten?
Maar de belangrijkste internationale speler in dit conflict en de belangrijkste steunpilaar
van de RSF zijn de Verenigde Arabische Emiraten. Hun aanvoer van wapens aan de RSF
via Tsjaad en hun financiële steun zijn een belangrijke aanjager van deze oorlog.
Westerse landen zijn hierin niet onschuldig. De Verenigde Staten, Frankrijk en ook
Nederland verkopen wapens aan de Emiraten. Franse wapens zijn al in Darfur aangetroffen,
in strijd met het daar geldende wapenembargo. Nederland versoepelde in juli 2023 zelfs
het wapenexportbeleid voor de Emiraten, ondanks de toen al woedende oorlog in Sudan
en de betrokkenheid bij de oorlog in Jemen. Hoe beoordeelt de Minister dit? Kunnen
we hier een einde aan maken?
Er liggen verschillende moties van de SP waar de regering nu op moet gaan handelen.
Allereerst ligt er een aangenomen motie voor het aan banden leggen van wapenleveranties
aan landen die doorleveren aan strijdende partijen in Sudan. Dat betekent dus: niet
naar de Emiraten en niet naar Turkije. Ook ligt er een aangenomen motie die pleit
voor het instellen van een VN-wapenembargo voor heel Sudan. Zolang dit in de Veiligheidsraad
niet lukt, moet Nederland wat ons betreft pleiten voor een Europees wapenembargo voor
heel Sudan en voor de Emiraten. Wij zullen daarvoor ook een motie indienen, tenzij
de Minister nu natuurlijk gaat toezeggen zich daar hard voor te maken. Daarnaast moet
Nederland aandringen op financiële sancties tegen de netwerken die de RSF financieren,
zoals de Al Junaid company. Dit zijn minimale stappen om onze betrokkenheid bij deze
gruwelijkheden te beëindigen. Tegelijkertijd moet Nederland zich inspannen om de humanitaire
crisis in Sudan aan te pakken. Volgens de VN is humanitaire hulp vrijwel onmogelijk
door een gebrek aan middelen en door een gebrek aan toegang. Wat doet Nederland om
hulpgoederen veilig het land in te krijgen?
Voorzitter. Tot slot wil ik benadrukken dat Sudan meer nodig heeft dan noodhulp. Het
land heeft een toekomstperspectief nodig. Dat betekent investeren in vredesonderhandelingen,
het betrekken van vrouwen in die vredesprocessen en blijvende steun aan de fact-finding
mission, om ook straffeloosheid aan te pakken. Hoe gaat de Minister zich hiervoor
inzetten?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Paternotte, het woord is aan u.
De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. «Trump: The Sequel» is begonnen. Dat leidt een periode van
onzekerheid en onvoorspelbaarheid in. We hebben een politiek van waarden, met een
bondgenootschap op basis van gedeelde overtuigingen, namelijk de noodzaak om op te
komen voor vrijheid, democratie en de rechtsstaat. Maar Trump zegt: nee, vriendschap
is een illusie met een heel dun laagje chroom. Een transactionele benadering van internationale
betrekkingen zal de boventoon voeren.
Voorzitter. Zo'n periode vraagt van ons Europese politici een koers van duidelijkheid
en waarden. Het vraagt om een Europa dat zichzelf kan verdedigen en stelling durft
te nemen tegen autoritarisme en intimidatie. Natuurlijk, de EU en de VS staan sterker
als partners – wij delen die overtuiging ook – maar dat partnerschap kan alleen standhouden
als dat ook gebaseerd is op wederzijds respect en gedeelde waarden. Trump heeft herhaaldelijk
gezegd dat hij Groenland wil overnemen, desnoods met militair geweld. Het hoofd van
een van zijn pseudodepartementen, Elon Musk, roept dat regeringen moeten aftreden,
zoals die van het Verenigd Koninkrijk en Duitsland, en misschien wel van meer landen
in Europa. Dat is inclusief een ophitscampagne. We kunnen ons als EU niet uit elkaar
laten spelen door zo'n roekeloze transactionele aanpak, want dit wordt het natuurlijk:
proberen om elk land individueel te benaderen om er zo veel mogelijk uit te halen.
Vrienden blijven kan niet betekenen dat wij kernwaarden als soevereiniteit en territoriale
integriteit overboord gooien. Mijn vraag is dus of de Minister het met ons eens is
dat dit soort dreigementen en het gedrag van meneer Musk onacceptabel zijn. Is hij
ook van plan om Denemarken actief te steunen om te laten zien dat wij als Europa verenigd
blijven?
Voorzitter. Dan Oekraïne. Daar breekt een cruciale fase aan. Trump wil ze heel snel
aan de onderhandelingstafel krijgen. Als dat al lukt, is het onze taak om te zorgen
dat Oekraïne daar zo sterk mogelijk verschijnt en dat er niet over hun hoofd heen
wordt onderhandeld. Dat zei de Minister zelf ook. Nu staat de strategische evaluatie
van de EU Military Assistance Mission op de agenda. Oekraïne wil deze trainingen graag
deels op eigen grond voortzetten. Dat biedt logistieke en financiële voordelen. Het
zou ook een heel sterk signaal naar Moskou zenden. Is dit niet het moment om Europese
betrokkenheid te tonen door dat dan ook te doen? Is de Minister bereid om hiervoor
te pleiten? Kan hij zelf nog eens schetsen wat hij verstaat onder een «rechtvaardige
vrede»? En ik dank hem voor wat hij zei in een interview over de bereidheid om aan
een vredesmacht deel te nemen.
Voorzitter. Dan onze eigen veiligheid. Tijdens het reces zagen we opnieuw een sabotage
van kritieke infrastructuur in de Baltische Zee. De dreiging van Russische hybride
tactieken is zo groot dat er een nieuwe NAVO-missie is gestart, met Nederlandse vlaggenschepen.
Dat is heel goed. In december spraken we bovendien met de leiders van de Joint Expeditionary
Force. Daar werd de afspraak gemaakt om onverzekerde gesanctioneerde Russische schaduwschepen,
en überhaupt schepen, actief te gaan controleren. Maar Nederland doet daar niet zelf
actief aan mee. Dat roept toch de vraag op of Nederland de veiligheid op de eigen
Noordzee kan handhaven. Kunnen wij verdachte of onverzekerde schepen in onze exclusieve
economische zone zelf onderzoeken en aanhouden? Volgens de Minister is die juridische
ruimte er niet, maar de secretaris-generaal van de NAVO, de heer Rutte, zag dat anders.
Hij zegt: het zeerecht biedt wel degelijk ruimte voor optreden tegen sabotage en gevaarlijk
gedrag. Finland en de Baltische staten beamen dit, op basis van hun nationale milieuwetgeving.
Nederland heeft een grotere EEZ dan de Baltische staten samen. We hebben 10.000 kilometer,
meer zelfs, aan kabels en pijpleidingen. Dagelijks varen daar zo'n drie dreigende
milieurampen van Russische makelij doorheen. Begrijp ik dus goed dat Nederland saboteurs,
vervuilers en sanctieontwijkers in dit gebied niet kan aanpakken, controleren en vervolgen?
Dat kan toch niet waar zijn? Daarom is ons pleidooi – ik heb het net ook overhandigd
aan de Minister, mede namens de heer Boswijk – om daar actief een aantal dingen op
te gaan doen. De voorstellen is hij op dit moment aan het lezen, zie ik.
Voorzitter. We lazen over ...
De voorzitter:
U bent door uw tijd heen.
De heer Paternotte (D66):
Oh. Dan wil ik nog één vraag stellen over Georgië. De Minister is daar druk mee bezig,
maar kan ik ervan uitgaan dat wij de Georgische verkiezingsuitslag niet erkennen?
Kan hij ons updaten over wat hij daarover in de Benelux heeft besproken?
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Net als de collega's wil ik beginnen met de inauguratie van Trump
van afgelopen maandag. Ik denk dat het tekenend is voor de huidige wereldorde, die
steeds meer naar binnen gekeerd en op zichzelf gericht is. De VS trekken zich terug
uit het klimaatakkoord van Parijs en uit de Wereldgezondheidsorganisatie, zetten de
uitgaven aan buitenlandse ontwikkelingshulp stop en stoppen met Amerikaanse sancties
tegen illegale settlers op de Westbank. Daarnaast zijn er de aanhoudende uitspraken
over het Panamakanaal, dat hij terug wil pakken, en over Groenland. Dat is zorgwekkend.
Uit een recente poll kwam naar voren dat de meerderheid van de Groenlanders het liefst
weer bij de EU zou willen horen, en dat is natuurlijk niet geheel onbegrijpelijk.
Ik ben benieuwd welke mogelijkheden de Minister hiervoor ziet. Wordt het niet tijd
om een handreiking richting de Groenlanders te doen om aan te geven dat ze ook welkom
zijn bij de Europese Unie? Graag een reactie.
Europa moet aan de bak en het initiatief naar zich toe trekken. Dat betekent ook gezamenlijke
investeringen in de defensie-industrie. Je ziet dat steeds meer landen in Europa dat
gezamenlijk willen doen, ook met de uitgifte van eurobonds. Daar zijn nu verschillende
initiatieven voor. Als straks de verkiezingen in Duitsland zijn geweest en Merz verkozen
is, dan zal ook Duitsland mogelijk een draai maken, waardoor Nederland weer alleen
komt te staan in de weerstand. Is het niet tijd dat ook Nederland hier een andere
rol in gaat spelen en een positieve grondhouding aanneemt, zodat we onze eigen veiligheid
op orde kunnen krijgen?
Dan kom ik bij de steun aan Oekraïne, want een veilig Oekraïne is ook in het belang
van Nederland. Hoe verhoudt Oekraïnes onomkeerbare pad naar de NAVO zich tot de opmerkingen
die Trump heeft gemaakt? Hij zei namelijk dat hij eigenlijk niet wil dat Oekraïne
lid wordt van diezelfde NAVO. Hongarije geeft aan te willen wachten op de VS als het
gaat om de vraag of de sancties verlengd worden. Hoe reëel is dit zoveelste dreigement
vanuit Hongarije? Dat sluit ook aan bij wat de collega's zeiden over dat de Verenigde
Staten landen tegen elkaar uit zullen proberen te spelen. Bevat het zestiende sanctiepakket
ook de door Biden ingestelde sancties tegen bedrijven uit de oliesector en schepen
van de schaduwvloot? Ik sluit me aan bij de vragen over de veiligheidsgaranties die
gesteld zijn door de collega's.
Voorzitter. De verkiezing van Trump in 2016 had al een wake-upcall moeten zijn voor
Nederland en voor Europa, een wake-upcall om als Europa juist meer samen te gaan werken
op het gebied van defensie, zodat we minder afhankelijk zijn van de Verenigde Staten,
we onszelf kunnen onderhouden en we ons minder zorgen hoeven te maken over importtarieven,
dreigementen en de NAVO. Die zullen de komende jaren namelijk nog veelvuldig op ons
afkomen. Kortom, het is een wake-upcall voor een sterkere en verenigde Unie. Ik hoor
graag hoe de Minister dit zelf ziet.
Voorzitter. Dan kom ik op Georgië, waar jonge mensen nog steeds dagelijks de straat
opgaan, wetende dat dit een beslissend moment is voor hun land en voor de democratie
daar. De Minister is hier eerder duidelijk over geweest. De opschorting van visumvrij
reizen voor Georgische diplomaten en ambtenaren is een stap in de goede richting,
maar de EU moet meer druk zetten, duidelijker druk zetten en ook sneller druk zetten.
Want het gaat allemaal heel traag. Zo zijn er nog steeds geen sancties ingesteld richting
Ivanisjvili. Ik ben benieuwd of de Minister daar op deze top opnieuw aandacht voor
wil vragen. Het is namelijk belangrijk om de druk op te voeren, want anders zal Rusland
in het gat springen.
Voorzitter, tot slot Moldavië. De Europese Commissie heeft aangekondigd 1,8 miljard
euro vrij te maken voor het groeiplan van Moldavië. Ziet de Minister dit plan ook
als een mooie kans om de rechtsstaat te verbeteren in de kandidaat-lidstaat? Wat is
precies de inzet en bijdrage richting dit plan? Is de Minister bereid om als Nederland
nog meer te investeren en Nederlandse expertise te leveren om de Moldavische afhankelijkheid
van Rusland te verminderen en de rechtsstaat daar te verbeteren?
Voorzitter. Eén ding is duidelijk. Met de toenemende Russische dreiging...
De voorzitter:
Uw tijd is om.
De heer Dassen (Volt):
... op militair gebied, zowel in Oekraïne als in Georgië en Moldavië, met hybride
dreiging, en met wat er in de VS gebeurt, is er één ding duidelijk: we moeten als
Europa aan de bak richting een verenigd Europa.
Dank u wel.
De voorzitter:
Meneer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Sinds de laatste RBZ-vergadering is er veel veranderd: er
is een staakt-het-vuren van kracht in Gaza en de machtigste man van de wereld is inmiddels
Trump. Wat dit voor Europa zal betekenen, komt ongetwijfeld ter sprake in de komende
dagen.
Voorzitter. Ik heb een paar vragen ten aanzien van de NAVO, want de keuze voor Trump
zal gevolgen hebben voor de NAVO. Een aantal collega's hebben het al gehad over de
gevolgen op financieel vlak, maar het roept ook de vraag op in hoeverre er de komende
jaren geïnvesteerd moet worden in de NAVO en of er mogelijk ook gekeken moet worden
naar een sterkere Europese samenwerking. Ik kan me voorstellen dat die vragen naar
voren zullen komen. Kan de Minister schetsen wat het Europese beeld is en wat het
kabinet voor zich ziet? Is de Minister ervan overtuigd dat de NAVO een waardevol bondgenootschap
is en dat we er juist meer in moeten investeren, ook in de wetenschap dat het presidentschap
van Trump nog maximaal vier jaar zal duren en er daarna weer een toekomst is? Kan
de Minister schetsen of het financieel überhaupt realistisch is om het Europees grondgebied
te kunnen verdedigen op het moment dat Amerika zijn financiële plannen ten aanzien
van de NAVO doorzet?
Voorzitter, ten aanzien van Oekraïne. Kan de Minister schetsen hoe het met de steun
staat van andere landen richting Oekraïne? Na de uitspraken van Trump en zijn inauguratie
hebben we namelijk wisselende geluiden gehoord. Wat doen wij op het moment dat dit
verschuift? Ik snap wel dat dit deels politiek is en ook in de Europese context moet
worden bezien, maar ik wil me als parlementariër ook voorbereid zien op mogelijke
bewegingen van dit kabinet. We zien ook al verschillende uitspraken van coalitiebondgenoten
de afgelopen weken die zorg oproepen. Regeren is vooruitzien. De vraag is dan ook
of het kabinet een set van scenario's naar de Kamer kan toesturen of een vertrouwelijke
briefing kan geven als het niet in het openbaar kan, waarbij het kabinet bij mogelijke
scenario's in ieder geval blijk geeft van diepdoordachte afwegingen. Dit zal namelijk
ook gepaard gaan met grote financiële, maar ook politieke gevolgen en consequenties.
Voorzitter, ten aanzien van Turkije. Er is een motie aangenomen van mijn hand om Turkije
op te roepen om te stoppen met het bombarderen van doelen in Noordoost-Syrië. Uit
berichtgeving blijkt dat dit nog steeds doorgaat. Helaas heeft de motie-Ceder Turkije
niet tot stoppen gedwongen. Dat begrijp ik, maar de vraag is wel of we in Europees
verband niet steviger moeten gaan ingrijpen, bijvoorbeeld door middel van sancties
of het bespreken van het EU-lidmaatschap. De reden daarvoor is dat Turkije hiermee
een directe veiligheidsdreiging voor het Europese continent creëert, omdat er momenteel
meer dan 10.000 IS-gangers in hetzelfde gebied worden vastgehouden waarvan velen nog
een Europese nationaliteit hebben. Op het moment dat de capaciteit om te bewaken komt
te vervallen vanwege bombardementen van Turkije, zullen velen terugkeren naar Europa.
Dat zijn terroristen, waarmee er een direct Nederlands veiligheidsbelang is gediend
met het zorgen dat Turkije staakt en stopt.
Voorzitter, ten aanzien van het staakt-het-vuren in Israël. Er zijn nog Europese burgers
in Gaza, ook Nederlanders. Is nu, juist met het staakt-het-vuren, niet het moment
om in de RBZ een gezamenlijke effort te doen om zo snel mogelijk via de Rafah crossing
of op een andere manier de burgers thuis te krijgen? Ik vraag me af wat de reactie
van de Minister daarop is.
Voorzitter, ten aanzien van Armenië. De heer Boswijk heeft er al wat over gezegd.
Aliyev heeft een aantal stevige uitspraken gedaan en heeft Armenië ook een fascistische
staat genoemd in een nieuwjaarstoespraak. De toenadering en de hoop op vrede is daardoor
ingewikkeld.
De voorzitter:
U bent door uw tijd heen, dus wilt u afronden?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn vraag is hoe de Minister daarnaar kijkt. Daar zal ik het dan bij laten, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. In Gaza heerst opluchting over het staakt-het-vuren, maar ook immens verdriet,
verdriet over de bijna 50.000 Palestijnen, veelal vrouwen en kinderen, die vermoord
zijn. Voor hen komt dit bestand te laat en we mogen deze mensen niet vergeten. Gaza
is totaal verwoest. We zien de beelden van de weggevaagde woonwijken. Mensen mogen
nu weliswaar terug naar huis, maar veelal is dat huis er niet meer. We mogen de mensen
die nu naar een verwoest huis gaan niet vergeten. Israël heeft anderhalf jaar lang
Palestijnen uitgehongerd, verdreven en vermoord. We mogen deze misdaden net als de
houding van de Nederlandse regering, die al die tijd loze woorden boven daden verkoos,
niet vergeten. We mogen niet vergeten hoe Nederland de Israëlische misdaden actief
heeft ondersteund. Wat DENK betreft is de Nederlandse regering dan ook medeplichtig.
Het kan niet zo zijn dat het nu er een staakt-het-vuren is business as usual wordt
met Israël.
Ik heb met ontzetting en walging gekeken naar het feit dat onze Minister-President
in de afgelopen dagen lachend op de foto ging met de heer Herzog, de staatspresident
van Israël. Alsof Israël maar een normale staat is, die geen misdaden pleegt. Het
kan toch niet zo zijn dat onze Minister-President met die 50.000 slachtoffers in Gaza
in het hoofd gewoon maar even lachend op de foto gaat met Herzog? Kan de Minister
aangeven dat we druk blijven houden op Israël, dat de Nederlandse regering doorgaat
met het instellen van de associatieraad, dat we blijven inzetten op bewijsvergaring
van de Israëlische misdaden die gepleegd zijn in Gaza? Is de Minister daarom ook bereid
om zichzelf bij de komende Raad in te spannen voor het zo snel mogelijk sturen van
onafhankelijke waarnemers naar Gaza? Het werd maar niet concreet hoe de Minister daar
inzet op wil gaan plegen. Wil de Minister dan concreet maken hoe internationale waarnemers
de humanitaire situatie kunnen gaan monitoren en het staakt-het-vuren kunnen gaan
monitoren, maar ook de misdaden die gepleegd zijn door de Israëlische regering kunnen
documenteren?
Ik wil ook weten of de Minister bereid is om, wanneer daarom gevraagd wordt, volledig
samen te werken met het ICC, bijvoorbeeld als er een verzoek van het ICC komt om de
tegoeden van Netanyahu te onderzoeken en te bevriezen. Kan de Minister aangeven of
een dergelijk verzoek door het ICC is gedaan? En wat vindt de Minister nou concreet
van de Amerikaanse sanctiewet tegen het ICC? Klopt het dat mogelijk ook Nederlandse
ambtenaren getroffen worden als ze samenwerken met het ICC? Hoe zorgt de Minister
verder dat het duidelijk wordt dat Nederland het ICC blijft steunen in het kunnen
vervolgen van mensen die misdaden plegen? Wat wordt de precieze inzet van Nederland
tijdens de komende Raad?
Voorzitter. Gelukkig bereikt de humanitaire hulp Gaza nu eindelijk, maar we horen
niet hoe Nederland hier nú aan gaat bijdragen. Met welke organisaties werkt de Minister
samen om nú de meest urgente noodhulp aan te vullen, nu de mogelijkheid er is om de
noodhulp op te voeren? Kan Nederland ook onderzoeken of het mogelijk is om hulp te
bieden bij het opgraven van de duizenden lichamen onder het puin, zoals we dat ook
bij natuurrampen doen? Nederland beschikt namelijk over de expertise die daarvoor
nodig is. Kan de Nederlandse regering onderzoeken hoe we kunnen helpen bij de medische
evacuaties die nu plaats kunnen gaan vinden? Gisteren gaf de Minister aan hiervoor
een bijdrage te hebben geleverd aan organisaties, maar kunnen we ook onderzoeken wat
we zelf kunnen doen met de expertise die we hebben op deze gebieden?
Voorzitter. Hoe gaan we de plannen voor de wederopbouw van Gaza de komende periode
concretiseren?
De voorzitter:
U moet afronden. U bent door uw tijd heen.
De heer Van Baarle (DENK):
Tot slot, voorzitter, de aanvallen in de Westbank. Hoe gaat de Minister inzetten op
het stoppen van het geweld in de Westbank?
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Kahraman.
De heer Kahraman (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Vorige week had deze commissie de eer Svetlana Tichanovskaja
te ontvangen, de leider van de Wit-Russische oppositie. Internationale waarnemers
geven aan dat zij de rechtmatige winnaar is van de laatste presidentsverkiezingen.
De aankomende verkiezingen op 26 januari zullen noch vrij, noch eerlijk zijn, gezien
het feit dat potentiële politieke tegenstanders van Loekasjenko gevangen zitten of
in ballingschap, zoals mevrouw Tichanovskaja, en er geen onafhankelijke waarnemers
aanwezig zullen zijn bij deze verkiezingen. Wij roepen de Minister daarom op om zich
op Europees niveau in te zetten voor het niet erkennen van deze verkiezingen door
de EU en haar lidstaten. Ik zal hiervoor een motie indienen.
Daarnaast gaf mevrouw Tichanovskaja aan dat ze graag ziet dat Nederland en de Europese
Unie het maatschappelijk middenveld blijven ondersteunen, waar mogelijk ook extra,
om ze klaar te stomen voor de situatie na een mogelijke verandering in Wit-Rusland.
Ik zal daarvoor straks in het tweeminutendebat ook een motie indienen.
Oekraïne. Na de recente herverkiezing van Trump als president van de Verenigde Staten
kunnen we verwachten dat hij stappen zal zetten om de oorlog tussen Rusland en Oekraïne
te beëindigen. Echter, het risico bestaat dat hij rechtstreeks met Poetin onderhandelt,
Oekraïne onder druk zet en Europa buitenspel zet. Ik pleit er daarom voor dat Europa
vanaf het begin een actieve rol speelt in deze onderhandelingen. Europa zal immers
de belangrijkste rol moeten vervullen in een toekomstige vredesregeling, iets wat
mij in recente gesprekken in de VS werd bevestigd. Mijn collega's beaamden dat net
ook in hun bijdragen.
Ik ben ook benieuwd naar de plannen van de EU om, zoals de Hoge Vertegenwoordiger
Kallas het formuleerde, de leidende rol van de VS over te nemen. Ik zou daar graag
een reflectie van de Minister op krijgen.
Tot slot vraag ik de Minister hoe de EU van plan is om te reageren als Hongarije zijn
dreigement waarmaakt en de verlenging van de sanctiemaatregelen tegen Rusland blokkeert.
Welke consequenties zou dit hebben en wat zijn de mogelijke alternatieven?
Voorzitter. We hebben gisteren het Midden-Oostendebat gehad. Ik zal daarover twee
korte opmerkingen in het verband van de Europese Unie. Mijn vraag aan de Minister
is: hoe gaat Europa bijdragen aan de humanitaire situatie in Gaza? Die moet immers
zo snel mogelijk verbeterd worden.
Syrië. Ik ben blij dat de Minister aangeeft dat hij de sancties gaat verlichten, maar
nog altijd de mogelijkheid openhoudt, mocht HTS de verkeerde kant op gaan, om ze weer
terug te draaien. Ik zou hem willen vragen om daar ook in Europees verband voor te
pleiten. We moeten echt toezicht blijven houden op Syrië.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Meneer Van der Burg. Sorry, er was een nog een vraag van de heer Van Baarle. Voordat
meneer Van Baarle die vraag stelt, wil ik er nog wel op wijzen dat u over uw eigen
inbreng gaat, maar dat we gisteren wel een vrij lang debat hebben gehad over de situatie
in het Midden-Oosten.
De heer Van Baarle (DENK):
Klopt, voorzitter. We zien op dit moment dat er 600 vrachtwagens aan humanitaire hulp
naar Gaza gaan. Is de heer Kahraman dan ook niet met mij van mening dat Israël in
de afgelopen periode dus wel degelijk in staat was om 600 vrachtwagens aan humanitaire
hulp Gaza binnen te laten? Deelt de heer Kahraman dan met mij dat de Israëlische regering
de afgelopen periode willens en wetens Gaza heeft uitgehongerd?
De heer Kahraman (NSC):
Inderdaad, Israël had meer moeten doen om meer humanitaire hulp Gaza binnen te laten.
Dat ben ik met de heer Van Baarle eens.
De voorzitter:
Kort, meneer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
De heer Kahraman zegt dus dat Israël willens en wetens onvoldoende humanitaire hulp
heeft toegelaten. Ik vraag hem dan of Israël de Gazaanse bevolking heeft uitgehongerd?
Is de heer Kahraman bereid om dat te classificeren als een oorlogsmisdaad?
De heer Kahraman (NSC):
Ik wil niet te snel «oorlogsmisdaad» in mijn mond nemen, omdat ik echt vind dat dat
aan de rechter is. Ik heb beaamd dat ik ook zie dat Israël veel meer had kunnen doen
om de humanitaire nood in Gaza te verlichten. Volgens mij is dat het soort uitspraak
dat je als politicus doet en is het ook een duidelijk signaal richting Israël.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik heb een vraag over Sudan. In mijn inbreng heb ik geschetst hoe wapens uit de hele
wereld, en dus ook uit Europa, terechtkomen in Sudan om daarmee een gruwelijke oorlog
uit te vechten. De heer Kahraman, in ieder geval het NSC van de heer Kahraman, heeft
eerder een motie gesteund om ons in te zetten voor een VN-wapenembargo richting Sudan.
Zou de heer Kahraman ook bereid zijn om een Europees wapenembargo te steunen? Zo ja,
dan zouden we de Minister daarmee een steun in de rug kunnen geven om daarvoor in
Europa te pleiten.
De heer Kahraman (NSC):
Ik kan me niet meer herinneren welke motie ik gesteund heb, maar ik zou mevrouw Dobbe
echt willen vragen om die motie in te dienen. Ik zal ’m echt beoordelen en op basis
daarvan zal ik ’m wel of niet steunen.
De voorzitter:
Dan gaan we door naar meneer Van der Burg.
De heer Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Deze week, de week waarin Trump is geïnstalleerd, hebben we ook nog te
maken met een ceasefire tussen Israël en Gaza. De neiging is dan heel sterk om je
op die twee onderwerpen te focussen. Daarom vind ik het ook buitengewoon goed dat
mevrouw Dobbe net begon met Sudan, want we zien het grote vuur daar, maar we zien
een nog groter vuur in Sudan onvoldoende. Ik steun daarom de vragen die mevrouw Dobbe
daarover stelde. Het is heel goed om oog te houden voor andere crises.
Ik sluit me gemakshalve ook aan bij de vragen van het CDA over Armenië en de opmerking
van D66 over Georgië. Verder ben ik benieuwd naar de antwoorden op de vragen en de
eventuele moties over Wit-Rusland. Ik ben geneigd om die moties positief te beschouwen,
maar waar ik nog wel even mee zit, is de vraag of je uitslagen van verkiezingen voordat
de verkiezingen hebben plaatsgevonden, al niet moet erkennen. Tegelijkertijd kunnen
we vaststellen dat er in Wit-Rusland überhaupt geen sprake is van eerlijke verkiezingen.
Vandaar dat ik wel geneigd ben mee te gaan met mijn buurman.
Ik ga nu niets zeggen over het Midden-Oosten, want daar hebben we gisteren een debat
over gehad, zoals de voorzitter net ook al zei. Ik ga ervan uit dat het geheugen van
de Minister zodanig is dat die hetgeen gisteren is gezegd, ook nog weet wanneer hij
komende maandag in vergadering zit. Ik pak dus even wat andere onderwerpen eruit.
Voorzitter. Ik begin dan met de opmerking dat ik zie dat Nederland veel doet om buitenlandse
beïnvloeding te voorkomen. Maar we zien dat er op Europees niveau nog wel een tandje
bij kan. Ik vraag daar in ieder geval aandacht voor van de Minister.
Voorzitter. Ik ontkom er ook niet aan om stil te staan bij de verkiezing van Trump
of beter gezegd: bij de installatie van Trump. Complimenten aan de Minister die, nadat
Trump had gesproken over «we moeten groeien naar 5%», meteen aangaf dat de Defensiebegroting
zal moeten stijgen. Ik wens hem veel succes in de onderhandelingen, zowel als het
gaat om het hoofdlijnenakkoord in Nederland als om de onderhandelingen in NAVO-verband
die op 24 en 25 juni in Den Haag zullen plaatsvinden. Wat ik wel belangrijk vind –
dat wil ik in ieder geval ook meegeven in dit licht – is dat eenheid binnen Europa
buitengewoon belangrijk is. We zagen afgelopen week dat Von der Leyen bijvoorbeeld
niet of nauwelijks contact krijgt en dat Trump heel sterk inzet op bilaterale overleggen
in plaats van met de Europese Unie. Ik heb gisteren met betrekking tot het Midden-Oosten
ook gezegd dat ik denk dat een verenigd Europa daarin belangrijk is. Ik verzoek de
Minister dus in ieder geval om steeds wel te kiezen voor het multilaterale van de
Europese Unie boven het bilaterale tussen verschillende landen in de Europese Unie
en Amerika.
De voorzitter:
Dank u wel. Er was een vraag van de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
De secretaris-generaal van de NAVO zei: we hebben een oorlogsmentaliteit nodig. Ik
vrees dat hij gelijk heeft. Hij zei dat dat betekent dat de defensie-uitgaven moeten
stijgen naar 3,7%. Het zou 3% kunnen zijn, maar dan moet je echt véél meer samen gaan
doen in Europa, dus weg van al die gedetailleerde nationale eisen en veel en veel
meer gezamenlijk inkopen. Is de VVD het met de heer Rutte en D66 eens dat we naar
die 3% moeten en dat het veel Europeser moet?
De heer Van der Burg (VVD):
Ik heb de heer Rutte niet die 3% horen noemen. Ik heb hem 3,7% horen noemen. We zitten
nu met een norm van 2%. Trump vraagt 5%, maar levert op dit moment zelf 3,4%. Dat
is dus dicht bij die 3,5%. Ik denk dat wij zo snel mogelijk – dat zal dus gebeuren
op 24 en 25 juni – als verenigde NAVO tot een nieuwe norm moeten komen. Die nieuwe
norm zal dan voor de VVD het uitgangspunt zijn.
De heer Paternotte (D66):
Ik stel op zich een simpele vraag, natuurlijk. Rutte heeft namelijk wel degelijk 3%
genoemd na die 3,7%, omdat hij zegt: het zal veel Europeser moeten. Daarom stelde
ik de vraag of de heer Van der Burg dat met ons eens is, dat we echt veel hogere Europese
inkoopeisen moeten stellen en al die nationale regels inderdaad niet moeten doen.
Want dat betekent dat we zo extreem veel wapensystemen hebben. En wil de VVD zich
er ook voor inzetten dat we bij de Voorjaarsnota al een stap zetten richting die 3%?
De heer Van der Burg (VVD):
Het is duidelijk dat wij als Europa in de afgelopen decennia geparasiteerd hebben
op de enorme steun die vanuit Amerika komt. Er is, terecht, door Trump gezegd dat
we in Europa zelf onze broek moeten ophouden. Dat betekent niet een Europees leger
of van dat soort rariteiten. We zullen het gewoon nog steeds in NAVO-verband samen
moeten doen. Maar het moge duidelijk zijn dat Europa – één – meer geld moeten uittrekken
voor zijn eigen verdediging. Twee. Europa moet ook zelf zorgen voor wapensystemen
in plaats van die allemaal inkopen in landen buiten Europa. Drie. We moeten de wapensystemen
ook harmoniseren. Onder anderen de heer Paternotte begint hier te pas en te onpas
over de hoeveelheid wapensystemen die we in Europa hebben waardoor we het moeilijker
maken met elkaar. Daarom is die eenheid belangrijker en zijn hogere uitgaven belangrijk.
Ik ga ervan uit dat er ook een nieuwe, hogere norm uit komt.
De voorzitter:
Helder.
De heer Van der Burg (VVD):
Daarom heb ik de Minister ook succes gewenst, zowel bij de onderhandelingen hier in
Nederland als in Den Haag, maar dan in NAVO-verband.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Van der Burg (VVD):
Ik ga me nu niet vastleggen op een getal, want wellicht moeten we niet voor de 3%
gaan, maar voor 3,5% of 4%.
De voorzitter:
Helder.
De heer Van der Burg (VVD):
Het gaat me namelijk uiteindelijk niet om het hogere percentage als zodanig, maar,
komma, en dan rond ik af, om de ...
De voorzitter:
Oké, klaar. Ik heb het nu vriendelijk gevraagd. Nee, nee. Uw antwoord is duidelijk.
De heer Van der Burg (VVD):
... effectiviteit van de inzet.
De voorzitter:
U heeft nog één vraag, meneer Paternotte, en anders ga ik naar mevrouw Dobbe. Jazeker,
u mag reageren. Maar als u daar zo lang over na moet denken, hoeft het niet.
De heer Paternotte (D66):
Nee, dan is de vraag natuurlijk simpel. De heer Van der Burg zegt «veel succes bij
de Voorjaarsnota» tegen de Minister. We hebben natuurlijk in het afgelopen halfjaar
gezien dat als het over geld gaat, de fracties en de fractievoorzitters op een gegeven
moment een klein beetje gaan spelen.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Paternotte (D66):
Dus mijn vraag is of de VVD-fractie zich wil inzetten om de defensie-uitgaven te gaan
verhogen bij de Voorjaarsnota.
De voorzitter:
Kort antwoord, meneer Van der Burg.
De heer Van der Burg (VVD):
Het blijft grotesk, zou ik bijna willen zeggen, dat D66 de partij is die deze vraag
nu aan de VVD stelt. De VVD is dé veiligheidspartij van Nederland, zowel op het gebied
van politie en justitie als op het gebied van defensie. Dat is zij ook geweest in
een tijd dat D66 nog lacherig deed over defensie. Meneer Paternotte, u hoeft zich
geen zorgen te maken over de VVD en al helemaal niet over mevrouw Yeşilgöz als het
gaat om de onderhandelingen bij de begroting. Wij zullen ons altijd inzetten voor
een veilig Nederland, een veilig Europa en dat alles binnen een sterke NAVO.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik wil graag constateren dat ik het vrij bijzonder vind dat er veel kritiek komt op
Trump. Die is grotendeels terecht, bijvoorbeeld als het gaat over vrouwenrechten en
democratie. Die kritiek en de waarschuwingen voor Trump en zijn regering zijn heel
terecht, denk ik, behalve als het gaat over de NAVO. Want als het daarover gaat en
Trump roept «5%», dan zeggen wij: eigenlijk moeten wij meer investeren in de NAVO.
De voorzitter:
En uw vraag is?
Mevrouw Dobbe (SP):
En mijn vraag aan de heer Van der Burg is of hij het ook niet grotesk vindt dat bijvoorbeeld
NAVO-topman Rutte oproept om meer te investeren in de NAVO en dat dan maar ten koste
moet gaan van onze pensioenen, onze zorg en onze publieke voorzieningen.
De heer Van der Burg (VVD):
Ik kan ontzettend veel kritiek hebben op de SP. Ik vind dat ze echt hele rare ideeën
hebben en ik ben het volstrekt met hen oneens op heel veel punten. En toch begon ik
mijn bijdrage net door een compliment te maken aan de SP. Je kunt dus heel ver van
iemand en diens ideeën af staan en toch zeggen: op dit punt heeft iemand gewoon gelijk.
En dat geldt in dit geval ook voor de heer Trump. Er zijn een hele hoop onderwerpen
waarover ik het niet met hem eens ben, maar als het gaat om Europa's verwaarlozing
van zijn taak op het gebied van defensie in de afgelopen tijd, ben ik het met Trump
eens. Als iemand met wie ik het volstrekt oneens ben iets zinnigs zegt, zal ik dat
blijven benoemen. Dat doe ik ook richting de SP.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, dank u wel voor dat antwoord. Het is een beetje jammer voor onze pensioenen, voor
onze zorg en voor wat er hier in Nederland allemaal wordt kapotbezuinigd. Dan wil
ik verdergaan over dat compliment. Een compliment van de VVD is altijd heel fijn.
Dat ging over Sudan. Kunnen wij ook op de steun van de heer Van der Burg rekenen als
wij de Minister willen helpen om te pleiten voor een wapenembargo in Europees verband
tegen Sudan?
De heer Van der Burg (VVD):
Ja, wij hebben volgens mij het beste pensioensysteem ter wereld en als de combinatie
van SP en NSC dat de komende tijd niet probeert om zeep te helpen, gaat het op dat
punt ook nog gewoon goed.
Dat gezegd hebbende ben ik het met betrekking tot de vraag over een Europees wapenverbod
in ieder geval eens met wat de SP zegt. Ziet u? Het gebeurt opnieuw! We zijn het volstrekt
met elkaar oneens, maar soms kunnen we elkaar vinden.
De heer Dekker (FVD):
Ik heb ook een vraag aan de heer Van der Burg. We kunnen praten over 3% of 4%, maar
mevrouw Kaja Kallas zegt zelfs dat, mocht Trump zich terugtrekken uit die hele situatie
met Oekraïne, wij als Europa zelf maar het voortouw moeten nemen. De secretaris-generaal
heeft gezegd dat wij van San Francisco tot Ankara – ik meen dat hij dat zei – maar
een kwart produceren van wat Rusland produceert aan wapentuig. Dat zou toch betekenen
dat mocht Europa dat zelf willen gaan doen, dat een volstrekt futiele situatie is,
want ...
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Dekker (FVD):
Is de heer Van der Burg het met ons eens dat we de hulp van de Verenigde Staten absoluut
nodig hebben? En is hij het met ons eens dat de richting van mevrouw Kaja Kallas een
krankzinnige verhoging van de defensie-uitgaven zou vereisen?
De heer Van der Burg (VVD):
Europa heeft de afgelopen jaren, de afgelopen decennia, een situatie gecreëerd waarin
het niet zelfstandig in staat is om de eigen verdediging op orde te hebben. Wij zullen
de komende tijd, zo niet de komende decennia, nog steeds de steun van de Amerikanen
nodig hebben. Dat laat onverlet dat we er alles aan moeten doen om onze eigen positie
te verbeteren.
De voorzitter:
Kort, meneer Dekker.
De heer Dekker (FVD):
Dus dat betekent dat u het met me eens bent dat de richting die mevrouw Kallas voorstelt
bizar is?
De heer Van der Burg (VVD):
Nee, dat ben ik het niet eens met Forum voor Democratie, omdat ik vind dat wij wel
de richting van grotere zelfstandigheid moeten opgaan als het gaat om onze eigen verdediging.
Dit alles moet altijd binnen de NAVO gebeuren. Dat is de enige echt grote internationale
vredesorganisatie.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Klopt het dat onverminderde steun aan Oekraïne een van de drie kernvoorwaarden was
van de VVD om dit kabinet in te stappen?
De heer Van der Burg (VVD):
Yes. Sorry, voorzitter, ik sprak voor mijn beurt. Maar, ja.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Is het in dat geval wat de VVD-fractie betreft een vrije kwestie, nu de leider van
de grootste coalitiepartij heeft aangegeven geen voorstander te zijn van extra steun
aan Oekraïne? Of is dit iets waarover u unanimiteit vereist van uw coalitiepartners?
De heer Van der Burg (VVD):
Er staan in het hoofdlijnenakkoord ook dingen waar de VVD wat meer moeite mee heeft
c.q. waarop het schuurt. Maar je bent gehouden aan een coalitieakkoord, het hoofdlijnenakkoord.
Dat is de PVV ook. Als het niet in het hoofdlijnenakkoord staat, mogen alle vier de
partijen doen wat ze willen. Dat laat onverlet dat het voor de VVD een uitermate cruciaal
punt is, zoals net al benoemd met het woord «ja». Gelukkig weet ik mij op dit punt,
los van de PVV, ook gesteund door een zeer ruime meerderheid, waaronder GroenLinks-PvdA,
die altijd zal staan voor de Oekraïense bevolking en het recht op verdediging. Wij
zullen ze blijven steunen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dat laatste klopt zeker. Maar dit is dus een van de kernvoorwaarden voor de VVD en
ik hoor dat dit geen vrije kwestie is omdat het gewoon in het coalitieakkoord staat.
Zo is het ons ook in meerdere debatten duidelijk gemaakt: deze ferme afspraak staat
binnen de vier partijen. Wat is dan de consequentie op het moment dat daar geen unanimiteit
over bestaat in de coalitie?
De heer Van der Burg (VVD):
Dat gaan we tegen die tijd zien. U heeft in ieder geval het standpunt van de VVD gehoord.
Het staat iedereen vrij, ook de heer Wilders, om op ketels muziek te maken.
De voorzitter:
U mag verder met uw betoog of was u al aan het einde gekomen, meneer Van der Burg?
De heer Van der Burg (VVD):
Laat ik voor de zekerheid even kijken, voorzitter. Nee, ik was nog niet klaar. Maar
het sluit wel aan bij de vragen van mevrouw Piri, want ik was bij het onderwerp van
de verkiezing en de installatie van de heer Trump gebleven. Daarin ligt natuurlijk
een nadrukkelijke relatie met Oekraïne. Als het gaat om Oekraïne is het volgende een
belangrijk punt. Mocht er tot een vorm van een staakt-het-vuren dan wel vrede gekomen
worden, dan zijn veiligheidsgaranties noodzakelijk. Ik vraag aan de Minister om daar
in het debat zijn licht op te laten schijnen. Welke rol en positie ziet hij daarin?
Voorzitter. Tot slot heb ik nog een ander punt. Zes landen hebben inmiddels bij de
G7 gepleit voor het verlagen van het prijsplafond voor olie om daarmee de druk op
de Russische economie verder te vergroten, opdat Rusland nog verder verzwakt. Daar
hoor ik ook graag een reactie op van de Minister. Daarbij mag u uit de vraag afleiden
dat ik daar een voorstander ben.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Piri, het woord is aan u.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Over de EU-VS-relatie sluit ik me aan bij de vragen die gesteld
zijn door onder anderen de collega's Paternotte en Dassen. Ik wil daar graag het volgende
aan toevoegen. Wij hebben nu ook gezien dat een van de vele zaken die president Trump
in de afgelopen uren heeft ondernomen, is om meer dan 1.500 veroordeelde geweldplegers
die aan de aanval op het congres hebben meegedaan, gratie te verlenen. Daaronder vallen
de leiders van de Proud Boys en de Oath Keepers. Dat zijn organisaties die, denk ik,
gerust gekenmerkt kunnen worden als ... Dat zijn organisaties die in ieder geval in
Europa misschien als terroristisch gelabeld zouden kunnen worden. Ziet de Minister
aanleiding om deze criminelen op de lijst van ongewenste vreemdelingen in Nederland
te zetten, zodat zij in ieder geval geen visum voor ons land kunnen krijgen?
Voorzitter. Onverminderd Oekraïne steunen zou de inzet zijn van dit kabinet. Wat betekent
dat voor de Minister? Zijn grootste coalitiepartij wil niets meer. Moet Oekraïne het
voortaan doen met het geld dat kabinet-Rutte IV nog in april vorig jaar heeft gereserveerd?
Is het de inzet van de Minister om Oekraïne extra steun te geven en is het besluit
tot aanvullende steun aan unanimiteit onderhevig in het kabinet en in de coalitie?
Ik vraag het voor de zekerheid toch nog maar een keer.
Zes lidstaten hebben aangegeven het prijsplafond voor Russische olie te verlagen.
Dat lijkt me een goed idee. Waarom staat Nederland niet onder dit voorstel? Over de
schaduwvloot lopen de schattingen uiteen, maar tot nu toe hebben de EU, de VS en het
VK slechts een kwart tot een derde van de Russische schaduwvloot gesanctioneerd. Kan
het kabinet zich committeren aan het sanctioneren van de hele schaduwvloot? En kan
de Minister tijdens de RBZ de lidstaten onder wier vlag Russische schepen varen, aanspreken?
En wat is de inzet van de Minister bij het geagendeerde importverbod op Russisch lng?
Over Georgië heb ik het volgende. Het aangekondigde raadsbesluit is een farce. Georgische
diplomaten zullen niet meer visumvrij mogen reizen, maar de corrupte leiders van Georgian
Dream lachen in hun vuistje. Waar zet het kabinet zich voor in? Probeert de Minister
steun te vergaren voor inreisverboden, bevriezing van tegoeden, verboden op financiële
transacties en alle andere maatregelen die Europa kan treffen tegen de vrijheidsonderdrukkende
leiders van Georgian Dream, zoals ook de Britten en de Amerikanen hebben gedaan? Zonder
unanimiteit in de Raad, waar het meerdere keren op is vastgelopen, heeft de Minister
de Kamer toegezegd om in Benelux-verband te kijken naar de mogelijkheid om dit soort
sancties te treffen. Hoe staat het daarmee?
Voorzitter. Dan spreek ik kort over Noordoost-Syrië. We zien Turkse aanvallen op vreedzame
demonstranten bij de Tishrindam, met weer nieuwe dodelijke slachtoffers. Dat gebeurde
gisteren nog. Wat is de inzet van het kabinet in de EU op dit punt?
Ook afgelopen nacht zagen we weer dodelijke slachtoffers op de Westelijke Jordaanoever.
Ik hou mijn hart vast uit vrees dat we daar in de komende dagen veel meer gaan zien.
Hoe interpreteert de Minister dit en wat is zijn inzet in de EU en voor deze Raad
ten aanzien van de Westbank en die gewelddadige kolonisten?
Ten slotte, voorzitter. Premier Schoof en Minister Veldkamp spreken als ik het goed
heb morgen met de vicepremier van China. Volgens het persbericht spreken zij onder
meer over geopolitieke ontwikkelingen, waaronder de oorlog in Oekraïne en samenwerking
op dossiers als klimaat, handel en gezondheid. De Minister raadt het al, zie ik: we
missen het bekende woord, namelijk iets over mensenrechten. Ik vraag me af of dat
ook nog aan bod komt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.
Ik kijk even naar de Minister om te weten hoeveel tijd er nodig is voor de beantwoording.
De Minister geeft aan een halfuur nodig te hebben. Ik verwacht dat de Minister hier
dan ook echt stipt op tijd terug is. We gaan om 11.25 uur weer beginnen. Ik schors
de vergadering.
De vergadering wordt van 10.56 uur tot 11.24 uur geschorst.
De voorzitter:
Goedemorgen. Ik heropen de vergadering. De Minister is keurig op tijd, waarvoor dank.
Dat is niet te zeggen over de collega's. Toch gaan we beginnen, want we moeten dit
debat op tijd afkrijgen. De Minister heeft aangegeven de beantwoording in zes blokjes
te doen. Er is weinig tijd. Ik geef de gelegenheid tot het stellen van twee vragen.
Dat kunt u doen aan het einde van ieder blokje. Het zou fijn zijn als de Minister
even aangeeft wat de volgorde is van de beantwoording.
Minister Veldkamp:
Voorzitter. Ik dacht eerst een blokje EU-VS te doen, dan een blokje Rusland-Oekraïne,
een blokje NAVO, een blokje andere Oost-Europese landen, dan het Midden-Oosten en
dan Sudan.
Ik begin met het blokje Europa en de VS. De heer Boswijk wil de lijn ten aanzien van
een goede samenwerking met de VS en nauwe Europese coördinatie hierop. Daar zal ik
ook bij de Raad Buitenlandse Zaken toe oproepen. Inzetten op een goede relatie met
de VS blijft cruciaal voor onze veiligheid en economie. Dat geldt voor Nederland.
Dat geldt voor Europa. Het is belangrijk dat we daar effectief samen in optreden.
Wat mij betreft gebeurt dat. Effectief optreden is niet altijd in de eerste plaats
declaratoir, maar het gaat erom primair voor ogen te houden hoe we als Europa impact
kunnen maken. Ik vind dat we waar mogelijk bijvoorbeeld ook de Britten en de Noren
bij die relatie moeten betrekken, zeker als het over veiligheid gaat. We staan sterker
als we partners zijn.
De heer Paternotte maakte een opmerking over Groenland. We gaan ervan uit dat de VS
de soevereiniteit van landen respecteren. Dat geldt dus ook voor Groenland als deel
van het koninkrijk Denemarken. Ik heb op dit moment geen verzoek van Denemarken ontvangen,
maar mocht daar aanleiding toe zijn, dan staan we als Europeanen natuurlijk samen
daarin. De Deense Minister, die ik zondag nog sprak, weet dat.
Er werd gevraagd naar de sancties door de VS en het Internationaal Strafhof. Daar
hebben we gisteren uitgebreid over gesproken. Dat ben ik niet vergeten. Ik ga niet
vooruitlopen op wat de maatregelen precies gaan worden, maar de inzet die ook onze
diplomaten daarbij hebben gepleegd, staat als een huis; die is heel duidelijk.
In het kader van de EU-VS-relatie vroeg mevrouw Piri nog naar de gratieverlening.
Het kabinet heeft zich destijds uitgesproken, ook tijdens de bestorming van het Capitool
bijvoorbeeld. Geweld is nooit een oplossing. Het kabinet zal zich blijven uitspreken
tegen het gebruik van geweld in een democratie. Tegelijkertijd heeft een president
binnen het Amerikaanse stelsel de rechtsbevoegdheid om gratie te verlenen. Dat kunnen
wij een merkwaardige bevoegdheid vinden, maar dat is een bevoegdheid waar ook president
Biden gebruik van heeft gemaakt.
Wat betreft de impact van de Amerikaanse verkiezingen op de relatie met Rusland en
Oekraïne en hoe dat verder gaat lopen zie ik dat er inderdaad aandacht is voor de
veiligheidsgaranties. Ik kan u aangeven wat ik afgelopen donderdag hierover heb gezegd
tegen president Zelensky: niets over Oekraïne zonder Oekraïne, niets zonder Europa
zonder Europa. Wat daar gebeurt en hoe die oorlog afloopt, zal namelijk ook de Europese
en trans-Atlantische veiligheid en de vorm van veiligheidssamenwerking raken. De vervolgvraag
is hoe je operationaliseert hoe je daar als Europa aan tafel zit. Zoals het er nu
naar uitziet is dat niet per se de EU, maar zijn dat groepen Europese landen, met
name omdat de Britten daar belangrijk in zijn.
Ik wijs bijvoorbeeld op 19 december, toen ten huize van de secretaris-generaal van
de NAVO de voorzitter van de Europese Raad, de voorzitter van de Europese Commissie,
de Hoge Vertegenwoordiger van de EU – daar was de EU wel degelijk verankerd aanwezig
– maar ook het VK, Frankrijk, Duitsland, Italië, Polen, Nederland en Denemarken bij
elkaar kwamen. Dat is een van de vormen waarin overleg hierover plaatsvindt. Maar
hoe dat zich operationaliseert, gaan we nog zien. Het is belangrijk dat er solide
en geloofwaardige veiligheidsarrangementen voor Oekraïne kunnen worden gecreëerd.
We blijven «vrede door kracht» zeggen. Die slogan heeft ook generaal Kellogg gebruikt,
de gezant van de heer Trump voor Oekraïne. Hoe die oorlog eindigt gaat namelijk ook
afstralen op hoe de Amerikaanse macht, het Amerikaanse gezag wordt gepercipieerd in
de rest van de wereld, zeker omdat het een oorlog is met een duidelijke wereldwijde
dimensie gezien de betrokkenheid van Noord-Korea, Iran en Chinese bedrijven. Dat zeggen
we ook tegen de Amerikanen. Dit is dus gewoon belangrijk. Die punten heb ik ook duidelijk
gemarkeerd in Kyiv. Daarover hebben we van gedachten gewisseld. Het is van belang
dat we Oekraïne sterk houden, de VS betrokken houden en Rusland dwingen te stoppen
met de oorlog. We werken nu aan een volgend sanctiepakket. Er zijn vijftien sanctiepakketten
geaccordeerd; ja, ook met Hongarije aan tafel. Ik denk niet dat de heer Poetin en
het Kremlin ooit hadden verwacht dat de EU tot vijftien sanctiepakketten zou komen.
We werken nu aan dat zestiende sanctiepakket om de druk op Rusland met betrekking
tot Oekraïne ook te handhaven. We zien ook dat de eerste barsten in de Russische economie
echt zichtbaar worden. Er is een basisrente van 21%. De voorzitter heeft me gevraagd
om staccato te antwoorden. Ik zal dus niet reflecteren op de gevolgen daarvan, maar
die zijn er, zowel voor investeringen als voor de kosten voor bedrijven: een basisrente
van 21%, een inflatie die richting 9% loopt. Normaal heb je niet een basisrente van
21% nodig als je inflatie «maar» 9% is. De feitelijke inflatie in Rusland ligt waarschijnlijk
vele malen hoger. We zien dus dat de Russische economie door de oorlogsinspanning
plus de sanctiedruk barsten vertoont, die we trachten te vergroten. De oliesector
en de schaduwvloot vormen daar natuurlijk ook een deel van.
De voorzitter:
Bent u ondertussen overgegaan naar het volgende blokje, Rusland en Oekraïne?
Minister Veldkamp:
Ja. Excuses, voorzitter; dat had ik even moeten zeggen.
De voorzitter:
Oké, helder. Of ik had beter moeten opletten. Het hangt ook allemaal met elkaar samen.
Minister Veldkamp:
Juist.
De voorzitter:
Op het volgende punt is er in ieder geval een interruptie van mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ja, ik heb de Minister natuurlijk niet gevraagd of de Amerikaanse president gratie
mag verlenen; dat was eigenlijk het antwoord dat ik van de Minister kreeg. Er is al
gratie verleend aan onder anderen de rechts-extremistische leider van de Proud Boys,
die voor 22 jaar veroordeeld was, en de leider van de ultranationalistische Oath Keepers,
een burgermilitie, die een veroordeling van 18 jaar had. Het is de taak van dit kabinet
om Nederland veilig te houden. Ik vroeg hem heel specifiek om te kijken naar de mogelijkheden
in onze Vreemdelingenwet om ervoor te zorgen dat deze mensen geen visum zullen krijgen.
Minister Veldkamp:
Op dit moment constateren we geen relatie van deze personen met Nederland en er zijn
ook geen signalen dat een dergelijke persoon naar Nederland zou willen reizen. We
bekijken dit soort gevallen per geval.
De voorzitter:
Zijn er nog andere interrupties?
De heer Dassen (Volt):
Mijn vraag is niet beantwoord. Ik had namelijk ook een vraag gesteld over Groenland.
Als de Groenlanders aangeven dat zij graag weer onderdeel willen uitmaken van de Europese
Unie, zou de Europese Unie zelf misschien ook een proactievere houding moeten aannemen.
Ik ben benieuwd of de Minister daar ideeën over heeft om te kijken of we Groenland
opnieuw zouden moeten uitnodigen.
Minister Veldkamp:
Het is aan Groenland zelf om aan te geven wat het wil. Als onafhankelijk koninkrijksdeel
van het koninkrijk Denemarken is het al aan de EU verbonden als een overzees gebiedsdeel.
De EU is overigens ook actief in Groenland. Daar wordt in het huidige Meerjarig Financieel
Kader circa 225 miljoen besteed. De EU heeft daar sinds 2024 ook een kantoor. Groenland
maakt daarna ook aanspraak op EU-middelen, zoals Horizon, Erasmus+ en dergelijke.
De premier van Groenland heeft al gezegd dat Groenlanders niet Amerikaans willen zijn,
maar gaf wel aan met de VS te willen samenwerken op het punt van defensie, onderzoek
naar grondstofbronnen en dergelijke. We gaan ervan uit dat de VS ook de soevereiniteit
van het koninkrijk Denemarken zullen respecteren. Mochten daar nieuwe problemen over
ontstaan, dan zijn we solidair met Denemarken.
De voorzitter:
De tweede vraag.
De heer Dassen (Volt):
Het vorige antwoord was nog een antwoord op een vraag die ik in de eerste termijn
heb gesteld. Ik heb daar wel een vervolgvraag op, want de onderliggende vraag die
ik daarmee stel, is of we als Europa wel strategisch genoeg kijken naar het belang
van Groenland en of we hun op dit moment voldoende bieden om te zorgen dat we die
band met hen behouden, gezien het feit dat de Verenigde Staten daar steeds meer aan
beginnen te trekken en ook de ontwikkelingen op het gebied van onder andere het klimaat,
waardoor Groenland steeds strategischer zal worden.
Minister Veldkamp:
Ik denk dat dat een hele correcte waarneming is van de heer Dassen, die ik deel: Groenland
is van strategisch belang, ook door de noordelijke ligging, de klimaatverandering
en de mogelijke meer noordelijke routes die daardoor voor de zeevaart gaan ontstaan.
Dat is ook iets wat de Europese Unie in haar beleid voor ogen heeft. Ik ben morgen
bij de Hoge Vertegenwoordiger Kaja Kallas en ik wil dit met haar specifiek bespreken,
maar het staat niet op de agenda van de Raad.
De voorzitter:
Dan kunt u verdergaan met de beantwoording.
Minister Veldkamp:
Ik was met de beantwoording inderdaad al doorgegaan naar de vragen over Oekraïne,
over wat ik heb gezegd in Kyiv en over de sanctiepakketten richting Rusland. Daarbij
is de problematiek van de schaduwvloot aangekaart. Die schaduwvloot ondermijnt de
effectiviteit van de door de G7 ingestelde oliesancties, de capping met het prijsplafond
van 60 dollar per vat. Die sancties hebben daadwerkelijk effect gehad, maar dat effect
is natuurlijk afgenomen doordat die schaduwvloot rondvaart die zich onttrekt aan EU-
en G7-havens, verzekeringsagenten en dergelijke. Wij blijven inzetten op de bestrijding
van die schaduwvloot. Daar zetten we ons voor in. Vanaf het veertiende pakket zie
je dat al. We kunnen schepen bijvoorbeeld per IMO-nummer registreren. Dat maakt het
veel minder complex. Dat was een Nederlands voorstel. We zetten ons ook in voor aanvullende
maatregelen in het zestiende pakket, zodat ook individuele schepen geen dienstverlening
van Westerse bedrijven meer kunnen ontvangen. Uiteindelijk moeten ook andere mogelijkheden
worden benut, zoals specifieke stappen met betrekking tot de vlaggenstaten. Omdat
de schepen van die schaduwvloot vaak geen EU- of G7-havens aandoen en niet gebruikmaken
van de dienstverlening van bijvoorbeeld de verzekeringen van Lloyd's en dergelijke,
moet je echt terechtkomen bij de vlaggenstaten en bij de staten die door die schepen
worden aangedaan. Dat is op dit moment ook een onderdeel van het gesprek in de Europese
Unie. Zes EU-landen hebben de G7 opgeroepen om het prijsplafond voor de Russische
olie te verlagen. We willen alles doen om het verdienvermogen van de Russische economie
op de mondiale oliemarkt te raken. De verlaging van het olieprijsplafond kan daarbij
horen. Daarover voeren we gesprekken, ook rechtstreeks met de belangrijkste G7-partners,
namelijk het VK en de VS. Op dit moment kan Rusland het olieprijsplafond dus omzeilen
via die schaduwvloot. Het verlagen van dat plafond heeft complicaties. Dat moet echt
via de G7 gebeuren, maar daarover zijn we actief in gesprek.
De heer Paternotte vroeg nog naar de EU-trainingsmissie EUMAM op Oekraïens grondgebied:
kan de Minister hiervoor pleiten? Ik heb al eerder gezegd dat we geen opties uitsluiten,
maar we doen wel wat het meest effectief is. De EUMAM-missie wordt op dit moment geëvalueerd.
We gaan kijken wat daaruit komt. We kijken natuurlijk vooral ook naar wat de Oekraïense
behoefte is. In mijn gesprekken van afgelopen donderdag in Kyiv is nergens een verzoek
gedaan of aangekaart dat specifiek de EUMAM-missie op Oekraïens grondgebied zou moeten
plaatsvinden. Nogmaals, als dat wel het geval is, sluiten we niets uit, maar op dit
moment is dit niet aan de orde.
Mevrouw Piri vroeg nog naar het importverbod voor Russisch lng. Wat het kabinet betreft
ligt alles op tafel. Op het punt van lng zijn al stappen gezet in de veertiende en
vijftiende sanctiepakketten: een overslagverbod op Russische lng in de Europese Unie,
een investeringsverbod voor Russische lng-projecten in aanbouw, sancties tegen bedrijven
en schepen die betrokken zijn bij de ontwikkeling van die lng-industrie. Ik ga niet
vooruitlopen op wat er precies in het zestiende sanctiepakket zit, want het Kremlin
luistert mee, maar het is wel een onderdeel van de Nederlandse inzet om ook op het
punt van lng actief te blijven.
De heer Paternotte vroeg ook nog naar de verdachte schepen; die vraag is ook weer
gerelateerd aan die schaduwvloot. Hij vroeg of wij die schepen zelf kunnen aanhouden
in de exclusieve economische zone. Onze Koninklijke Marine voert dagelijks operaties
uit op de Noordzee en ondersteunt de Kustwacht bij het maken van een dreigingsbeeld.
In het kader van handhavingstaken wordt daarbij natuurlijk ook gekeken naar de exclusieve
economische zone. Verdachte schepen worden nu al geëscorteerd. De Inspectie Leefomgeving
en Transport controleert ook de veiligheid van zeeschepen. Er wordt ook actief informatie
uitgewisseld met andere Noordzeelanden, zowel beleidsmatig als operationeel. Daarnaast
wordt de beeldopbouw hierbij versterkt. De mogelijkheden om schepen bij verdacht gedrag
aan te houden of te enteren zijn op zich beperkt. Daar wringt wel iets met het internationaal
recht van de zee. Het liefst zouden we zo'n schip op de Noordzee of Oostzee daadwerkelijk
enteren en controleren. Maar als een schip op volle zee vaart, geldt wel het recht
van de vrije zee en we hebben ook het recht van onschuldige doorvaart in de territoriale
wateren. Wat je doet in de Oostzee of de Noordzee kan een precedentwerking hebben
in bijvoorbeeld de Zuid-Chinese Zee. Het is dus wel even opletten hóé we iets doen
als we iets nieuws doen. Wat Finland heeft gedaan bij de Eagle S is het volgende.
Het heeft een verzoek ingediend bij het schip om naar de territoriale wateren te komen.
Het schip heeft daaraan gehoorzaamd. Wat Finland had gedaan als de kapitein van dat
schip dat had genegeerd, is wel een uitdaging.
Er komt een voortgangsbrief over de bescherming van de Noordzee-infrastructuur. Voor
de zomer zal die met de Kamer worden gedeeld door het Ministerie van IenW. We hebben
natuurlijk al gezien dat er voor bijvoorbeeld onderwaterinfrastructuur al 41 miljoen
extra voor sensoren en dergelijke is ingepland. Dit zijn zaken de we echt samen met
andere Noordzeelanden bespreken.
Daarmee ben ik gekomen aan het einde van de beantwoording van de vragen over Rusland
en Oekraïne.
De voorzitter:
Er waren een aantal vragen over, geloof ik.
De heer Paternotte (D66):
Dank voor de antwoorden. Het is zo moeilijk te verteren dat we die enorme vloot van
Russische schepen zien, schepen die olie over de wereld transporteren en overal olie
lekken. Daarmee kan Rusland de oorlog financieren die onze veiligheid bedreigt. Tegelijkertijd
vormen ze ook nog eens een dreiging voor pijpleidingen en kabels. Waarom kan Nederland
niet doen wat andere landen wel doen? In JEF-verband is afgesproken, met Nederland
erbij, om verzekeringspapieren te controleren. Engeland doet dat nu actief, ook in
de exclusieve economische zone. Denemarken doet dat. Nederland niet. Waarom zouden
wij dat op zijn minst niet ook kunnen doen? Dan draag je in ieder geval voor een deel
bij aan het frustreren en controleren van die schaduwvloot.
De voorzitter:
Helder.
Minister Veldkamp:
Het klinkt mij heel sympathiek en logisch in de oren. Ik weet niet precies hoe dit
zit, maar ik zal dit opnemen met de Minister van IenW.
De voorzitter:
Dat noteren we als een toezegging. Wanneer komt de Minister daarop terug?
Minister Veldkamp:
Bij het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken.
De heer Paternotte (D66):
Het zou mooi zijn als het in het tweeminutendebat kan, want ik wil hier ook een motie
over indienen.
De voorzitter:
De Minister geeft aan erop terug te komen tijdens het tweeminutendebat. Dank.
De heer Dassen (Volt):
Ik had een hele concrete vraag gesteld, namelijk of in het sanctiepakket ook de ingestelde
sancties van Biden op bedrijven uit de oliesector en de 240 schepen die daar genoemd
zijn, meegenomen worden. Ik heb daar een motie over klaarliggen, maar de Minister
heeft daar nog geen antwoord op gegeven.
Minister Veldkamp:
Onze excuses. Die heb ik gemist. Ik kom er in het tweeminutendebat op terug.
De voorzitter:
Het wordt een vierminutendebat op deze manier.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Volgens mij heb ik ook het antwoord gemist op de vraag of er scenario's gedeeld kunnen
worden. Dat zou ook vertrouwelijk kunnen, maar we willen graag weten aan welke scenario's
het kabinet denkt, zodat we als parlementariërs ook onze controlerende taak kunnen
uitvoeren.
Minister Veldkamp:
Ik denk niet dat het verstandig is om publiekelijk scenariodenken over Rusland en
Oekraïne te delen, want de vrienden van Poetin luisteren mee. Ik ben uiteraard wel
bereid om een vertrouwelijke briefing over dergelijke zaken te organiseren voor de
Kamer.
De voorzitter:
Helder. We zullen ervoor zorgen dat dit terugkomt in de procedurevergadering. Als
er behoefte aan is, zullen we die briefing inplannen. Zijn er nog andere vragen? Nee?
Dan gaan we door met de beantwoording van de Minister. Gaat u verder.
Minister Veldkamp:
De heer Boswijk en de heer Van den Burg vroegen naar de NAVO en de NAVO-norm. We zijn
vanuit de Kamers nu die 2% als bodem van de defensiebestedingen wettelijk aan het
vastleggen. U hebt mijn uitspraken daarover gezien. Waar het om gaat, is dat er twee
redenen zijn waarom er richting de NAVO-top discussie zal ontstaan over het verhogen
van die norm. De eerste is dat de capaciteitsvereisten van de NAVO eigenlijk nu al
aangeven dat er van alle 32 bondgenoten meer dan die 2% aan bestedingen nodig zou
zijn. Dat heeft de secretaris-generaal van de NAVO ook aangegeven. De tweede is dat
alleszins te verwachten is dat de druk van de VS op de Europese NAVO-landen om op
het gebied van hun eigen veiligheid meer hun eigen broek op te houden, alleen maar
zal toenemen. Dat zou bij iedere Amerikaanse president die nu zou aantreden, het geval
zijn. Dat is ook omdat de VS veel meer richting Azië kijken. Ze kijken veel meer naar
China en naar een soort grootmachtcompetitie. Ze willen dat Europa veel meer zijn
eigen boontjes dopt. Ik zie een soort inversie optreden. Waar er in de jaren vijftig
en zestig van de vorige eeuw hete oorlogen waren in Zuidoost-Azië, in Korea en in
Vietnam, lag de hoofdfocus van het Amerikaanse veiligheidsbeleid toch op Europa. Nu
zie je het andersom. Er is een hete oorlog op het Europese continent, maar de hoofdfocus
van het Amerikaanse veiligheidsbeleid verschuift heel duidelijk naar Azië en met name
naar China. Er zal dus meer van Europese landen worden verwacht. Deze discussie wordt
internationaal gevoerd. Internationaal zal ze zich ontrollen. Het is nog niet heel
erg concreet, maar onder druk van de NAVO-top die nadert, in juni in Den Haag, zal
die discussie zich verder ontrollen. Er valt te verwachten dat het percentage omhoog
moet. Die verwachting heb ik ook uitgesproken.
Is de NAVO een waardevol bondgenootschap, vroeg de heer Ceder. En hoe zou het zitten
als de VS zich daaruit terugtrekt? Ik denk dat de VS een onmisbare partner is in de
NAVO en voor de Europese veiligheid. Nogmaals, ongeacht het beleid van de nieuwe administratie
zal men meer van Europa zelf verwachten. Daar moeten we echt stappen op nemen. Een
uitdaging daarbij vormt ook hoe we de zaken besteed krijgen, mede in relatie tot de
capaciteit van de defensie-industrie in het hele NAVO-gebied. De secretaris-generaal
van de NAVO heeft daar ook al op geduid. Het productievermogen blijft ernstig achter
bij de Russische capaciteit. Dat is onderdeel van een breder industriecapaciteitsprobleem
en betreft niet alleen de defensie-industrie.
De heer Van der Burg vroeg naar het voorkomen van buitenlandse beïnvloeding. Inderdaad
geldt dat de heimelijke beïnvloeding van verkiezingen niet acceptabel is. De integriteit
van democratische processen worden we geacht te waarborgen. Het kabinet steunt daarom
ook de Europese Commissie bij het optreden als hoedster van de Europese verdragen
en het nagaan of er geen regels worden geschonden.
De heer Dassen vroeg over de verhouding van Oekraïne tot de NAVO. We kennen allemaal
de communiqués van de NAVO-top in Boekarest in 2008, van die in Madrid, van die in
Vilnius en van de laatste, die van juli jongstleden in Washington. Het betreft «een
onomkeerbaar pad richting de NAVO voor Oekraïne». Maar ik stel wel het volgende vast.
Eén. Er moet aan de voorwaarden daarvoor worden voldaan. Twee. Je hebt consensus nodig
onder 32 bondgenoten. Nederland tracht in ieder geval te zorgen dat daar overeenstemming
over is. Want het belangrijkste, het stevigste, is natuurlijk eenheid uitstralen,
ook richting Moskou, richting Poetin, over een zaak als deze.
Daarmee kom ik aan het eind van de beantwoording over de NAVO en Oekraïne.
De voorzitter:
Heel goed. Ik heb zojuist gezegd dat we twee interrupties hadden, maar we gaan er
echt vlot doorheen, dus er is meer ruimte voor interrupties. U heeft dus nog de gelegenheid
om er twee bij te stellen, als de vragen kort zijn. Maakt u zich geen zorgen, mevrouw
Dobbe, ik let erop dat we aan Sudan toekomen.
De heer Dekker (FVD):
Er is sprake van een wellicht gezamenlijk lenen, op EU-niveau, voor defensie-uitgaven.
De heer De Hoop Scheffer heeft daar onder andere een aantal uitspraken over gedaan.
Het zou gaan over 100 miljard. Hoe staat de Minister daarin?
Minister Veldkamp:
Ik kijk in eerste instantie naar het regeerprogramma. Daarin is het aangaan van gemeenschappelijke
schulden bepaald niet de lijn van dit kabinet.
De heer Paternotte (D66):
Hoe kijkt de Minister dan aan tegen de oproep van de secretaris-generaal van de NAVO?
Hij biedt daar eigenlijk wel een opening voor. Bovendien zegt hij dat je in Europa
meer samen zult moeten doen, ook ten aanzien van inkoop en productie, en niet een
klein beetje meer, maar veel meer. Je moet dus stoppen met die gedetailleerde nationale
eisen. Wil het kabinet met een visie komen op hoe we dat zouden kunnen bereiken?
Minister Veldkamp:
Daar is in de Europese Raad al over gesproken, geloof ik. Op 3 februari wordt er verder
over gesproken. Daar komt het aan de orde. Ik denk dat die oproep een interessante
is. De secretaris-generaal van de NAVO heeft gezegd dat je naar de nationale defensievereisten
moet kijken. De een wil in zijn pantserwagen een luikje dat omhooggaat, de ander een
dat zijwaarts klapt. Dat moet eigenlijk allemaal veel eenvoudiger of weg. Zo kun je
veel makkelijker produceren. Het is een ontzettend grote uitdaging, maar Nederland
kijkt er constructief naar. Het komt bij de Europese Raad verder aan de orde.
De voorzitter:
Ik kijk verder. Er zijn geen vragen, zie ik. Dan kan de Minister verder met de beantwoording.
We zijn bij Oost-Europa, als ik het goed heb.
Minister Veldkamp:
Dan gaan we inderdaad naar Oost-Europa, voor zover we het daar nog niet over hebben
gehad.
Georgië. De heer Paternotte vroeg naar het niet erkennen van de verkiezingsuitslag.
We onderschrijven de conclusies van het eindrapport van de waarnemingsmissie van de
OVSE-ODIHR, zoals die heet. Er is een ongelijk speelveld geweest in aanloop naar de
verkiezing. Er hebben aanzienlijke onregelmatigheden plaatsgevonden op de verkiezingsdag
zelf. Die verliep niet zoals je van een kandidaat-lidstaat van de Europese Unie mag
verwachten. De reactie van de regering op het protest nadien is ook van buitengewone
zorg. Een grote repressie heeft daar namelijk plaatsgevonden. Het is van belang dat
de Georgische autoriteiten het gebrek aan vertrouwen dat we hebben, herstellen. Mogelijk
is dat door nieuwe verkiezingen te overwegen op basis van de OVSE-ODIHR-aanbevelingen.
Daarover heb ik gecommuniceerd en overlegd met een aantal andere Europese landen.
Ik zie dat we daar niet bij alle landen in Europa de handen makkelijk voor op elkaar
krijgen. Maar Nederland heeft daarover een soortgelijke positie ingenomen als de noordse
en de Baltische landen. Nederland zegt: hier moet echt naar gekeken worden. We erkennen
overigens staten, geen verkiezingen. Maar we vinden echt dat ernaar moet worden gekeken.
De heer Dassen en, geloof ik, mevrouw Piri vroegen naar sancties op meneer Ivanisjvili,
de oligarch achter de schermen en de partij GD. Dat heeft de premier in december in
de Europese Raad aan de orde gesteld. In december heb ik in de EU-Raad Buitenlandse
Zaken duidelijk gepleit voor het instellen van sancties tegen Georgische officials
die verantwoordelijk zijn voor die repressie. Daar werd niet de vereiste steun voor
verkregen. Ik heb wel met de Benelux-landen besproken of je dat soort sancties eventueel
nationaal kunt inzetten. Dat blijkt in ieder geval in Luxemburg technisch niet mogelijk.
Bij ons wordt er nog naar gekeken. Het wordt dus buitengewoon complex. Als Benelux
gaan we in ieder geval het volgende doen. Zodra de Europese mogelijkheid er is om
de visumfacilitatieovereenkomst tussen de EU en Georgië voor de houders van Georgische
diplomatieke paspoorten gedeeltelijk op te schorten, dan voeren we dat ook gezamenlijk
in. Dat heb ik met mijn Benelux-collega's besproken.
Tegelijkertijd zeg ik over Georgië het volgende. We hebben als Nederland het initiatief
genomen om in de OVSE het zogeheten Weens mechanisme in te stellen. Dat is, zeg ik
uit mijn hoofd, door meer dan 30 landen gesteund. Georgië heeft inmiddels een uitvoerige
beantwoording gedaan op de vragen die we hebben ingediend. Over die beantwoording
zijn we nog niet tevreden. Daarover spreken we nu kritisch verder met Georgië. Ik
blijf de situatie in Georgië ook voor ogen houden. Ik zal ’m ook weer bespreken met
mevrouw Kallas, als ik haar morgen in Brussel zie.
Door de heren Boswijk en Ceder werd ook naar Azerbeidzjan en Armenië gevraagd. Ik
heb de uitspraken van de president van Azerbeidzjan gezien. Die keur ik af. Er wordt
op dit moment onderhandeld tussen Armenië en Azerbeidzjan, zeg ik erbij. Dat maakt
optimistisch. Als ik het goed begrijp is men eigenlijk al heel ver gevorderd voor
een mogelijk vredesakkoord. Van de zeventien punten zijn er eigenlijk al vijftien
overeengekomen. Maar men wil het hele totaalpakket gaan afwegen. Om daar akkoord op
te geven is er aan beide kanten politieke wil nodig.
Er werd ook gevraagd naar EU-missie in Armenië. Die helpt bij de-escalatie. De Armeense
Minister heeft herhaaldelijk zijn waardering voor die missie uitgesproken, ook tegenover
mij toen hij in december Den Haag bezocht. Het mandaat loopt af in februari. Ik geloof
dat de heer Boswijk of de heer Ceder daarnaar vroeg. Momenteel lopen voorbereidende
gesprekken over het verdere vervolg daarvan. Nederland is voorstander van een verlenging
en zal zich wat dat betreft ook duidelijk uitspreken. Het is van belang om dit in
de context te blijven zien van de vredesbesprekingen, waarin het ook gaat over grenzen.
De heer Dassen vroeg naar Moldavië en het Moldavische groeiplan. Dat is een groeiplan
om niet alleen de sociaaleconomische situatie, maar ook de rechtsstaat te steunen
en te versterken. Dat groeiplan ligt nu voor in het Europees Parlement. Naar verwachting
vindt in februari de triloog plaats. Het zal u niet verbazen dat ik voorstander ben
van het ondersteunen van Moldavië bij het voldoen aan de Kopenhagencriteria. Dat doet
me denken aan de motie-Paternotte/Veldkamp, die meen ik vorig jaar of eervorig jaar
is aangenomen. Inmiddels hebben er trainingen plaatsgevonden van Moldavische ambtenaren,
mede ter uitvoering van die motie. Nederland verlengt dit jaar een project dat ziet
op de vetting – excuses voor het woord – van de rechterlijke macht in Moldavië, waar
een Nederlander zeer bij betrokken is, met een additionele bijdrage van 1 miljoen.
We blijven dus echt betrokken bij Moldavië, ook met enige zorg, want er komen medio
dit jaar parlementsverkiezingen. We zagen bij de presidentsverkiezingen en het referendum
op 20 oktober in hoeverre, in welke mate ook vanuit door Rusland gesteunde krachten
is getracht die verkiezingen te beïnvloeden met hybride acties, met cyberaanvallen,
met cashgeld voor het kopen van stemmen, met talloze dingen. Nederland heeft met 4
miljoen euro dat cyberkantoor, dat cyberoperatiecentrum van de Moldavische overheid
gesteund. Ik heb het bezocht. Het werkt buitengewoon intensief, gezien de hoeveelheid
aanvallen die daar heeft plaatsgevonden. Ik maak me wel zorgen richting die parlementsverkiezingen.
De aandacht voor Moldavië moet dus ook echt op het netvlies blijven en dat zal ik
ook in de Europese Unie waarmaken.
Het laatste puntje van dit blok is Belarus. De zogenaamde presidentiële verkiezingen
komen eraan, aanstaande zondag. Die zullen hoogstwaarschijnlijk niet eerlijk verlopen:
repressie, politieke gevangenen, geen alternatief en ook bepaald geen faire mediatoegang
in de aanloop daarnaartoe. U hebt vorige week uitgebreid kunnen spreken met mevrouw
Svetlana Tichanovskaja. Ik heb ook apart met haar gesproken. Ik ben blij dat ze in
uw Kamer zo goed ontvangen is. Ik zie haar zondagavond. Ik heb haar beloofd dat ik
er zondagavond bij ben wanneer we met een aantal Europese Ministers met haar staan.
Dat is op de avond van de uitslag van die zogenaamde verkiezingen. Het regime van
Loekasjenko erkennen we als zodanig niet. We erkennen staten en niet specifieke regimes.
Ik ga ervoor om ook een stevige verklaring uit te geven namens de EU naar aanleiding
van die verkiezingen.
Daarmee ben ik aan het eind gekomen van het blokje over Oost-Europa.
De voorzitter:
Dank. Mevrouw Piri had een vraag.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ja, voorzitter. Over Georgië zegt de Minister «eigenlijk is onze inzet dezelfde als
die van de Baltische staten», maar ik zie toch ook een heel groot verschil. De Baltische
staten hebben namelijk wel nationaal sancties ingevoerd tegen Georgië. Ik hoor hier
vooral de uitleg: we hebben geen unanimiteit in Europa en met de Benelux lukt het
ook niet. Wat gaat de Minister daaraan doen?
Minister Veldkamp:
Mevrouw Piri wijst terecht op dit punt. De inzet is hetzelfde. Of we het uitgevoerd
krijgen, is iets anders. Het is complex. Als je een ongewenstverklaring wil doen van
bepaalde personen op nationale basis, dan loop je eigenlijk wel aan tegen het feit
dat het in principe beperkt is, dat het buiten de rechtsmacht van Nederland valt tenzij
er van een ernstig misdrijf sprake is. Hoe dit hier zit, is juridisch-technisch gewoon
heel complex. Het is dus heel lastig om dat nationaal te regelen, maar dat is wel
mijn inzet. En als het gaat om hoe we in de EU omgaan met Georgië en de aandacht daarvoor,
de aandacht ook voor die repressie, dan zie ik dat we in de Raad gelijk oplopen met
met name de Noordse en Baltische landen en dat Nederland ook wel bekend is als een
land dat op de grond dingen doet aan steun voor het maatschappelijk middenveld.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dat laatste is heel goed. Ik hoop zelfs dat we die steun intensiveren. Kijk, in Europees
verband gaan we niet tot unanimiteit komen. Dat is duidelijk, met Viktor Orbán die
zelfs Georgian Dream heeft geholpen met de campagne en als eerste op de dag na de
verkiezingen daar was om de nieuwe leiders, volgens hem, te feliciteren. De inzet
van dit kabinet is niet om unanimiteit op te heffen als het gaat om sancties op het
terrein van mensenrechten, tot mijn spijt. Dat was wel de inzet van het vorige kabinet.
Ik ontvang graag een brief van de Minister over waar die inzet nu uit bestaat, zodat
we ook weten, juridisch, hoe het nationaal zit met het wel of niet nemen van sancties.
Want ik kan al voorspellen dat we de komende tijd veel vaker gaan meemaken dat die
unanimiteit er niet is en als er iets nodig is qua wetgeving is Nederland, is het
goed om dat te weten als Kamerlid. Als we tegen juridische blokkades aanlopen, kunnen
we daar misschien als Kamer initiatief op nemen. Dus graag een toezegging van de Minister.
Minister Veldkamp:
Ik ga proberen daarop terug te komen. Ik hoop dat dat al kan voor het verslag van
de Raad Buitenlandse Zaken, maar ik weet niet of dat gaat lukken. Nogmaals, het is
technisch-juridisch complex. Wat ik in ieder geval aangeef, is de inzet. Wat ik ook
kan aangeven, is dat als ik kijk naar de Raad Buitenlandse Zaken – dat is ook een
gesprek dat ik morgen heb met de voorzitter, mevrouw Kallas – er heel wat te verbeteren
valt in het functioneren daarvan, in de effectiviteit daarvan als we in die Raad ook
als lidstaten anders optreden. Dat is ook iets waar ik op wil inzetten. Ik zie niet
dat we het morgen makkelijker eens worden over sancties. Wat ik wel zie, is dat we
op heel veel terreinen in de Raad effectiever als lidstaten samen kunnen opereren
en de voorzitter ook effectiever kan voorzitten. Dat is waarover ik met mevrouw Kallas
in gesprek ben.
De voorzitter:
Dus u zegt toe dat u daarover in gesprek gaat met de Hoge Vertegenwoordiger en dat
u daarop terugkomt in het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken. Heb ik zo de toezegging
goed begrepen?
Minister Veldkamp:
Ja, zo mogelijk al in het eerstvolgende verslag van de Raad Buitenlandse Zaken.
De heer Dassen (Volt):
Ik kijk met belangstelling naar de brief die de Minister zojuist toegezegd heeft,
want daar ging mijn vraag ook over. Misschien dan nog één aanvulling daarop. Voor
mij is het een beetje onduidelijk waarom het in Benelux-verband wel zou lukken en
in nationaal verband niet. Wellicht kan de Minister dat dan ook meenemen in de brief
en eventueel ook andere manieren om coalities te vinden om die sancties wel in te
voeren.
De voorzitter:
Kan de Minister daar nu op ingaan of neemt hij dat mee in de brief?
Minister Veldkamp:
Dat kan ik meenemen in de brief.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben blij om te horen dat de vredesbesprekingen tussen Armenië en Azerbeidzjan voortvarend
gaan. Tegelijkertijd heeft Aliyev juist te midden van die vredesbesprekingen Armenië
een fascistische staat genoemd. Sterker nog, Aliyev heeft het ook gehad over West-Azerbeidzjan,
waarbij Armenië genoemd werd inclusief Jerevan. Ik hoop dat die besprekingen zullen
leiden tot succes en ik weet dat de EU daar ook flinke stappen zet, maar dit helpt
niet en dit roept ook zorgen en vragen op. We hebben gezien dat Armenië afscheid of
afstand heeft genomen van Rusland en zich meer richting de EU en Europa beweegt. Ik
vraag me af of het inbrengen van het belonen daarvan mogelijk een drukmiddel voor
bevordering van het vredesproces zou kunnen zijn. Dat kan op meerdere manieren. Dat
kan een samenwerkingsverband zijn of een kandidaat-EU-lidmaatschap. Ik vraag me af
of de Minister dat ook met zijn collega's kan bespreken, want ik denk dat het in het
belang van de regio is dat daar snel vrede komt.
De voorzitter:
Helder. De Minister.
Minister Veldkamp:
Dit is niet een onderwerp dat op dit moment op de Raad Buitenlandse Zaken staat, maar
het is wel een onderwerp dat ik kan meenemen in het gesprek dat met de Hoge Vertegenwoordiger
zal hebben en dat ik ook met andere gesprekspartners zal hebben. Men is dichter bij
een akkoord. Het zit nog op zaken als de grensafbakening, de Internationaal Gerechtshofzaak
van Armenië tegen Azerbeidzjan, de transportroute naar Nachitsjevan en de bepalingen
daarbij en de bescherming daarvan, et cetera. Ik stel in ieder geval vast dat de Armeense
premier Pashinyan tegen mij heeft gezegd: ik wil «levelling up» het versterken van
de relatie met Europa, met de Europese Unie. Daar wil ik zeker constructief naar kijken,
mede in het licht van het regeerprogramma.
De voorzitter:
Dank. Ik kijk nog even verder bij de collega's of er nog vragen zijn. Nee. Dan gaan
we door met het volgende blokje: Midden-Oosten.
Minister Veldkamp:
Ja, dan kom ik bij het blokje Midden-Oosten. We hebben gisteravond natuurlijk een
debat gehad over het Midden-Oosten. Dat ben ik niet vergeten. De heer Van Baarle vroeg
naar de inspanning voor onafhankelijke waarnemers. Daar hebben we het gisteren ook
over gehad. Ik zie daar internationaal in de EU geen tractie voor op dit moment, maar
ik zal mede op zijn aandringen wel bespreken met de Hoge Vertegenwoordiger hoe zij
dat ziet. Ik kan dat ook bespreken met andere betrokkenen, wat ik gisteren ook heb
gezegd, zoals met de begeleidende landen van het staakt-het-vuren in Gaza, waarmee
een goede en intensieve relatie bestaat.
De heer Ceder en mevrouw Piri vroegen naar de Turkse aanval in Noordoost-Syrië. We
benadrukken in de contacten met Turkije dat het de territoriale integriteit van Syrië
dient te respecteren en dat het internationaal recht hierbij geldt. We vragen de EU
in gesprekken hetzelfde te doen richting Turkije. Het is van belang dat militair optreden
in ieder geval niet tot verdere escalatie leidt en dat alle betrokkenen bijdragen
aan de vreedzame transitie van Syrië. Daar hebben we het gisteren ook over gehad.
Dat nemen we mee in de gesprekken en dat heb ik onlangs ook heel concreet besproken
met Hakan Fidan, de Turkse Minister van Buitenlandse Zaken. En ik ben van plan hem
spoedig weer te spreken. Daar houden we natuurlijk ook de motie over het stoppen van
bombarderen in Noord-Syrië in gedachte; dat was ook een vraag van de heer Ceder. Dat
zijn typisch dingen die ik aan de orde heb gesteld. Ik heb ook Kobani genoemd en al
dat soort zaken.
De heer Van Baarle vroeg naar het geweld op de Westoever. We hebben het daar gisteren
ook over gehad. De cocktail van problemen die daar aan het ontstaan is, zal zeker
opnieuw aan de orde komen bij de Raad Buitenlandse Zaken.
Dan iets wat de Kamer – ik geloof dat het de heer Ceder was – hier aan de orde stelde,
namelijk de vraag welke EU-burgers er nog in de Gazastrook zijn. Dat kan ik inderdaad
bij de Hoge Vertegenwoordiger in de Raad aan de orde stellen. We zijn namelijk niet
de enige lidstaat die met dat probleem kampt.
Gisteren hebben we het al gehad over sancties tegen gewelddadige kolonisten. Frankrijk
en Nederland zijn daarmee bezig in de EU. Over humanitaire situaties en humanitaire
hulp hebben we het gisteren ook gehad. In dit verband wil ik toevoegen dat de EU na
het staakt-het-vuren een hulppakket van 120 miljoen euro heeft aangekondigd.
Dan kom ik bij de sancties tegen Syrië, waar de heer Kahraman naar verwees. Dan verwijs
ik ook naar de antwoorden die ik gisteren heb gegeven, namelijk dat we bekijken hoe
we de sectorale sancties op een voorwaardelijke manier kunnen opheffen en andere sancties
voorlopig kunnen handhaven.
Daarmee kom ik aan het einde van het blokje Midden-Oosten, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of er naar aanleiding hiervan vragen zijn.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb een aantal vragen, allereerst over het geweld op de Westoever. De Minister
heeft aangegeven zich daar zorgen over te maken. Die zorgen onderschrijf ik. We zien
op dit moment Israëlische aanvallen die tot Palestijnse slachtoffers en verdrijvingen
leiden. Wat wordt de inzet van de Nederlandse regering om ervoor te zorgen dat het
geweld stopt?
Minister Veldkamp:
Dat is tweeërlei. Ten eerste gaan we er nationaal echte gesprekken over aan met alle
betrokkenen, ook met de Palestijnse premier. De Palestijnse premier legde me begin
september al uit dat hij zorgen had over door Iran gefinancierde wapens die gesmokkeld
werden naar delen van de Westoever, met name naar het noorden, naar een stad als Jenin.
Hij zei ook dat de Palestijnse veiligheidsmacht dat zou moeten bestrijden. Dat bestrijden
hebben we de afgelopen tijd gezien. Daar zijn ook doden bij gevallen. Ik geloof dat
er zeven doden zijn gevallen in Jenin. Tien doden, hoor ik nu. Die gesprekken zetten
we voort. Tegelijkertijd werkt Nederland wat betreft het geweld en de geweldsdreiging
van gewelddadige kolonisten samen met Frankrijk aan het derde sanctiepakket in EU-verband.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik vind het nog weinig concreet, maar ik moet mijn vragen kiezen. Dan heb ik een vraag
over de wederopbouwplannen. Daar hebben we het ook met elkaar over gehad. De Minister
heeft gisteren aangegeven dat ingebracht te hebben in de richting van bijvoorbeeld
de premier van Qatar. Toen was het antwoord dat dat allemaal nog niet concreet is.
Hoe gaat de Nederlandse regering er nou voor zorgen dat die wederopbouwplannen, nu
er een staakt-het-vuren is, geconcretiseerd zullen worden in de nabije tijd?
Minister Veldkamp:
Dat is onderdeel van fase 3 van het staakt-het-vuren. Ik denk dat dat leidend is.
Daar moet het gesprek met de begeleidende partners in het staakt-het-vuren ook over
doorgaan. Dit is typisch een onderwerp dat we op de Raad Buitenlandse Zaken met elkaar
zullen bespreken, waarbij we natuurlijk ook gaan kijken wat de Europese rol is en
welke rol de EU gezamenlijk, als EU-27 met de Commissie en de instrumenten die ze
daarbij heeft, wil oppakken. We hebben die 120 miljoen extra, maar welke andere rollen
we kunnen spelen, ligt natuurlijk zeker bij de omvang die de Europese Commissie aan
gewicht kan inbrengen, maar ook bijvoorbeeld bij internationale financiële instellingen.
De heer Van Baarle (DENK):
Ook dit vind ik weinig concreet, temeer omdat er een tijd geleden al een motie van
mijn hand is aangenomen die de regering heeft verzocht om een uitvoeringsplan voor
het gereserveerde budget van de Nederlandse regering. Ook hier komen we nog op terug.
Ik zou ook graag willen weten welke concrete plannen voor de langere termijn de Nederlandse
regering heeft voor de versterking van de Palestijnse Autoriteit en welke voorwaarden
de Nederlandse regering daaraan verbindt.
Minister Veldkamp:
Nederland is een serieuze donor en ontwikkelingspartner voor de Palestijnse Autoriteit.
We geven ook dit jaar weer 51 miljoen aan steun. Die ziet, uit mijn hoofd gezegd,
vooral op water, landbouw en rechtsstaat. Die beoogt ook de Palestijnse Autoriteit
te versterken en helpen hervormen met het oog op een tweestatenoplossing. Daar vinden
hele concrete projecten mee plaats. Ook de EU geeft steun. Maar een inzet is ook –
dat is heel concreet; ik heb hem gisteren ook genoemd – niet alleen wat we zelf doen,
maar ook wat we bevorderen dat plaatsvindt. We hebben ons met een aantal G7-landen
ingezet en een brief gestuurd over de banking waiver, zodat Israëlische en Palestijnse
banken met elkaar kunnen functioneren. Die is eerst met een maand verlengd. Dat vonden
we duidelijk onvoldoende. Die is nu verlengd met een jaar. Ik zeg niet dat ik dat
helemaal op Nederlands conto kan schrijven, maar wel mede op Nederlands conto. Ik
ben de Minister van Financiën dankbaar dat hij zich ook daarvoor heeft ingezet.
Iets anders zijn de zogeheten clearance revenues, de inning van tarieven en belastinggelden
in Israëlische havens, met name in de haven van Haifa, ten behoeve van goederen die
naar Palestijns gebied gaan. De Israëlische Minister van Financiën heeft die op een
gegeven moment bevroren. Internationale druk heeft geholpen om ervoor te zorgen dat
die druk is opgeheven. Vorige week is daardoor 460 miljoen dollar overgemaakt vanuit
een escrow-account. Dat is typisch het soort dingen die Nederland doet. De veiligheidsdiensten,
de veiligheidsmacht van de Palestijnen in Palestijns gebied, worden ook door Nederland
ondersteund. Dat betreft de ondersteuning via USSC en ook de ondersteuning via EUPOL
COPPS, die wij doen met, zeg ik uit mijn hoofd, in totaal twaalf Nederlanders, zowel
militair als civiel. We kijken naar verdere mogelijkheden met het Palestijnse Ministerie
van Binnenlandse Zaken. Ik kan u verzekeren: als ik een gesprek heb met de Palestijnse
Minister van Ontwikkeling, zijn zij heel blij met de hele concrete Nederlandse inzet.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Ceder. O, u heeft nog een laatste vraag? Een laatste, korte vraag.
De heer Van Baarle (DENK):
Ja, want ik had nog één punt gemist in de beantwoording. Ik had gevraagd of de Nederlandse
regering bereid is om te onderzoeken of wij ook, gelet op onze expertise, zelf een
bijdrage kunnen leveren aan het vinden van mensen die nu onder het puin liggen in
Gaza, en of wij een bijdrage kunnen leveren aan de medische evacuaties die op gang
komen.
Minister Veldkamp:
Ik heb dit eigenlijk al meegenomen, ook richting de Minister voor Buitenlandse Handel
en Ontwikkelingshulp. Tegelijkertijd wijs ik erop dat Nederland specifiek een financiële
bijdrage heeft geleverd aan de Palestijnse Halve Maan-beweging, ook ten behoeve van
dit werk.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ten aanzien van het gesprek met de Palestijnse Autoriteit is het natuurlijk ook van
belang dat Abbas momenteel aan het 21ste jaar bezig is van zijn vierjaarstermijn.
De al twintig jaar bestaande weigering om verkiezingen te houden is volgens mij ook
in strijd met de afspraken en de democratische orde waarop de Palestijnse Autoriteit
gebouwd is en die ook mede zijn gekoppeld aan de financiering. Ik denk dat het goed
is om de financiering te handhaven, maar we zien wel dat er inmiddels al twintig jaar
geen sprake meer is van een democratisch proces. Ik vraag me af of dat ook meegenomen
wordt in de gesprekken. Het lijkt er nu op dat Abbas een opvolger heeft benoemd zonder
dat te willen doen met het houden van verkiezingen. Het lijkt me niet dat het Nederlandse
kabinet dit nog veel langer wil en moet faciliteren. Mijn vraag is dus of dat ook
al meegenomen wordt, wat op dat punt de stand van zaken is en of de Minister dit kan
blijven uitdragen.
Minister Veldkamp:
De heer Ceder wijst op een belangrijk punt. Dat is ook een reden waarom we zeggen
dat er een hervorming van de Palestijnse Autoriteit moet zijn. Dat beoogt natuurlijk
ook dat er uiteindelijk echt een democratische en beter functionerende Palestijnse
Autoriteit kan komen, die ook corruptiebestrijding als een heel belangrijk punt ziet
en die de veiligheid van Israël respecteert. Die democratische legitimiteit is natuurlijk
inderdaad een punt dat we ook met hen bespreken.
De voorzitter:
Kort, meneer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
De Minister doet alsof het een natuurwet is, maar er is gewoon aangegeven dat er om
de vier jaar verkiezingen zouden zijn. Die worden al twintig jaar uitgesteld. We kijken
toe. Er wordt niet geleverd, maar er zijn wel verplichtingen. Kan de Minister schetsen
waar dit op zit en welke uitzichten er zijn? Want anders blijven we doorgaan en blijft
de situatie uitzichtloos, met een leider die al 21 jaar aan de macht is, wat nooit
de bedoeling is geweest. De Minister heeft het over hervormingen, terwijl de regels
de huidige situatie volgens mij al verbieden.
Minister Veldkamp:
Nederland zegt eigenlijk altijd dat verkiezingen het streven moeten zijn. Ik zeg wel
tegen de heer Ceder dat, als die verkiezingen vandaag zouden plaatsvinden, Hamas of
een vorm daarvan die verkiezingen waarschijnlijk zou winnen, mogelijk ook op de Westoever.
In de Gazastrook zou dat misschien juist anders kunnen zijn. Op dit moment zie ik
sec dat er plannen zijn voor die verkiezingen, maar het streven is natuurlijk wel
een hervormde Palestijnse Autoriteit, inclusief een democratische legitimering en
een basis daarvoor.
De voorzitter:
Dank. Ik kijk even of er op dit punt vragen zijn. Nee. U kunt dus doorgaan met de
beantwoording. We zijn bij Sudan aangekomen.
Minister Veldkamp:
Ja, voorzitter. Ik leg een paar andere dingen anders neer, want die neem ik dan mee,
onder andere naar de Hoge Vertegenwoordiger. Sudan is geen agendapunt van de aanstaande
Raad Buitenlandse Zaken. Het is procedureel ook niet meer mogelijk om er nu een agendapunt
van te maken, maar ik zal me er wel voor inzetten dat dit in ieder geval bij de Raad
Buitenlandse Zaken in februari als punt wordt meegenomen en ook dit zal ik morgen
meenemen naar de Hoge Vertegenwoordiger, naar het gesprek met mevrouw Kallas. Ook
in mijn optiek is een sterke EU-betrokkenheid bij Sudan gewenst vanuit humanitair
oogpunt, maar ook om meer redenen. Het is ook mogelijk dat de nieuwe Amerikaanse administratie
meer van Europa zal verwachten ten aanzien van Sudan; daar krijg ik ook wel signalen
van. We hebben in februari een bijeenkomst in Den Haag belegd van een aantal EU-lidstaten
plus Noorwegen, die zeer betrokken zijn bij de situatie in Sudan. Ook de EU-gezant
mevrouw Weber was daarbij aanwezig. Ik heb haar apart gesproken. Ik was erg onder
de indruk van haar kunde en haar drive. In de Raad Buitenlandse Zaken van november
jongstleden heb ik gepleit voor de oprichting van een soort coregroup of kerngroep,
die instrumenteel kan zijn. Mevrouw Kallas heeft het idee dat het maken van groepen,
contactgroepen of kerngroepen van lidstaten die daadwerkelijk veel belangstelling
of capaciteit voor bepaalde onderwerpen hebben, nuttig kan zijn. Nederland ziet dit
als een positief idee en wil daar ook invulling aan geven. Ik noemde al dat we in
december gastheer zijn geweest. In maart organiseert de EU in samenwerking met onder
meer Nederland een senior officials meeting, een bijeenkomst op hoog ambtelijk niveau
in Brussel, waar ook wordt gekeken hoe de militaire hulp in Sudan kan worden geoptimaliseerd.
Het staat dus duidelijk op het netvlies, ook voor Nederland. Dat zal zo blijven.
Mevrouw Dobbe vroeg naar de Verenigde Arabische Emiraten als leverancier. We hebben
inderdaad gezien dat Franse rookgordijnapparaten op pantservoertuigen van de Emiraten
in Sudan zijn gespot. Daar hebben we het eerder over gehad. Hoe beoordelen we dit?
Ik ben bekend met al die berichtgeving daarover. Er is daarover ook contact geweest
met de Franse autoriteiten. We delen de zorgen. We doen ook onderzoek. Het kabinet
heeft wat dat betreft vertrouwen in hun toetsing aan het wapenexportbeleid. Wij kijken
bij vergunningaanvragen zelf ook echt heel specifiek naar de Europese criteria hieromtrent.
Daar waar we duidelijk risico's zien voor ongewenst gebruik, zoals omleiding naar
Sudan, zullen we afwijzen. Nederland heeft eerder in verband met de EU-Raad Buitenlandse
Zaken opgeroepen tot uitbreiding van het VN-embargo naar het gehele land conform de
motie-Dobbe. Het draagvlak daarvoor is op dit moment nog onvoldoende. Dit neem ik
weer mee in het gesprek met de Hoge Vertegenwoordiger, maar op dit moment is het draagvlak
helaas onvoldoende.
De voorzitter:
Dank. Is er iemand die iets wil zeggen? Ik zie niemand. O, mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Bedankt voor de beantwoording. Het is goed dat het in ieder geval op de agenda staat
van andere bijeenkomsten die worden gepland. Ik hoor iets over senior officials en
een kerngroep. Er wordt in ieder geval veel over gesproken. De vraag is natuurlijk
wat daar dan uit komt qua concrete afspraken om deze verschrikkelijke oorlog te stoppen.
Ik begrijp dat er in Europa nu onvoldoende draagvlak is om een embargo omtrent de
wapens af te spreken. Tegelijkertijd zien we dat Europese wapens in Sudan terechtkomen
en dat de Emiraten een grote leverancier zijn, niet alleen van wapens, maar ook van
financiële steun; daar kom ik zo meteen op. Wij leveren ook wapens aan de Emiraten.
Is het dan niet eens tijd dat we daarmee stoppen en dat er een embargo op komt richting
de Emiraten zolang zij nog doorleveren aan Sudan?
Minister Veldkamp:
Bij het afgeven van wapenexportvergunningen zijn we heel nauwkeurig. We kijken we
ook heel nauwkeurig of er een risico is dat spullen die we aan de Emiraten of andere
landen zouden leveren, in Sudan terechtkomen. Daar wordt dus heel specifiek en kritisch
naar gekeken.
Mevrouw Dobbe (SP):
Hoe wordt dan gecheckt of die wapens daadwerkelijk niet in Sudan terechtkomen nadat
ze door Nederland aan de Emiraten zijn geleverd?
Minister Veldkamp:
Dat is eigenlijk meer een vraag voor de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp,
want die gaat uiteindelijk over de wapenexportvergunningen. Maar die verzoekt daarbij
wel altijd om het advies van de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik adviseer dan ook
om daar heel strak op toe te zien. Een doorleverantie kan ook niet zomaar. Nogmaals,
we kijken heel specifiek en kritisch of er een risico op doorlevering of omleiding
is. Als we dat risico zien, dan krijgt een wapenexportvergunning geen instemming.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik had ook nog gevraagd naar sancties tegen netwerken die de strijdende partijen financieren.
Ik heb het voorbeeld van Al Junaid genoemd; ik weet niet precies hoe je dat uitspreekt.
We weten dat die company de RSF financieel steunt. Die wordt ook gesteund door de
Emiraten. Al Junaid staat op een sanctielijst, maar dit specifieke bedrijf heeft bijvoorbeeld
al acht holdings die niet op die sanctielijst staan. Er is een onderzoek verschenen
van het VN Panel of Experts waarin staat dat verschillende bedrijven met allerlei
netwerken, holdings en dochterorganisaties die niet op die sanctielijst staan, financiële
steun geven aan de strijdende partijen. Is de Minister bereid om daarnaar te kijken
en te kijken of wij ook die bedrijven, holdings en dochterorganisaties op de sanctielijst
kunnen krijgen?
Minister Veldkamp:
Ja, dit zit er continue bij als het gaat om sancties. We zien het ook ten aanzien
van de EU-sancties tegen Rusland. Het is een continu kat-en-muisspel, omdat er altijd
spelers zullen zijn die trachten de mazen van het net van die sancties te vinden en
daartoe bijvoorbeeld weer een nieuwe holding oprichten of een nieuwe omweg weten.
Dat kat-en-muisspel is precies een reden om heel strak te kijken naar de sanctienaleving
en hoe we die strak op orde kunnen brengen. Ik ken de specifieke casus en het specifieke
bedrijf zelf niet uit het hoofd, maar het is zeker iets waarvoor ik me zal inspannen,
waar ik naar zal kijken en waar ik navraag naar zal doen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Het VN Panel of Experts heeft daarnaar gekeken. Die heeft daar ook een rapport over
geschreven. Dat is geen nieuw rapport. Het is al van eind 2023, als ik het goed heb.
Daar zit dus ruim een jaar tussen. Toen was dus al bekend dat die dochterorganisaties
er zijn en dat er allerlei holdings zijn van dit specifieke bedrijf, maar ook van
andere bedrijven die in dat rapport worden genoemd. Mijn vraag is dus of de Minister
daar nu naar wil kijken. Ik snap dat het een kat-en-muisspel is, maar deze muizen
zitten al een tijdje voor de val te wachten. Volgens mij moeten wij dat gewoon gaan
aanpakken.
Minister Veldkamp:
Ik ben zeker bereid daarnaar te kijken.
De voorzitter:
Wanneer komt de Minister daarop terug?
Minister Veldkamp:
In het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken.
De voorzitter:
Dan noteren wij dat ook als toezegging. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit
debat. Ik kijk nog even rond om te zien of er bij de collega's nog behoefte is aan
een enkele vraag. Nee, dat is niet het geval. Dan gaan we naar de toezeggingen van
vandaag.
– De Minister zegt toe om in het tweeminutendebat terug te komen op de aanpak van verdachte
schepen op de Noordzee en specifiek op het controleren van documenten van de Russische
schadevloot, zoals ook door Denemarken en het Verenigd Koninkrijk wordt gedaan. Dat
is een toezegging aan de heer Paternotte.
– Toezegging twee. De Minister zegt toe om in het verslag van de RBZ-Raad de Kamer te
informeren over de inzet van het kabinet op het gebied van sancties richting Georgië
en daarbij in te gaan op de juridische en nationale aspecten, mogelijke coalities
binnen de EU en zijn gesprek met Hoge Vertegenwoordiger Kallas. Dit is een toezegging
aan mevrouw Piri en de heer Dassen.
– Tot slot is er de toezegging aan mevrouw Dobbe om in het verslag van de RBZ ook in
te gaan op de sancties tegen een specifiek bedrijf.
Dat bedrijf hebben we niet genoteerd. Misschien is het verstandiger dat ik u het woord
geef, mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Het VN Panel of Experts heeft een rapport geschreven. Daarin worden bepaalde netwerken
en bedrijven genoemd. De vraag was om daarnaar te kijken.
De voorzitter:
Dan zou de toezegging zijn dat de Minister daarnaar kijkt en daarop terugkomt in het
verslag van de RBZ. Klopt dat?
Minister Veldkamp:
Ja.
De voorzitter:
Heel goed. Dan dank ik de Minister en zijn staf.
Mevrouw Dobbe (SP):
Voorzitter, volgens mij moeten we nog officieel een tweeminutendebat aanvragen.
De voorzitter:
Zeker.
Mevrouw Dobbe (SP):
Bij dezen.
De voorzitter:
Daar was ik bijna aan toegekomen, maar u was wel heel snel. Ik wilde zeggen: «We danken
de Minister. Is er nog behoefte aan een tweeminutendebat?» Dat is het geval. Dat is
zojuist aangevraagd door mevrouw Dobbe. Ik sluit de vergadering.
Sluiting 12.26 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
J.F. Klaver, voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken -
Mede ondertekenaar
C.A.M. van der Plas, voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken -
Mede ondertekenaar
A.W. Westerhoff, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.