Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 19 december 2024, over Financiële markten

Nr. 221
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 31 januari 2025

De vaste commissie voor Financiën heeft op 19 december 2024 overleg gevoerd met de
heer Heinen, Minister van Financiën, over:

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 10 juni 2024 inzake aankopen met fictieve
identiteit (Kamerstuk 32 545, nr. 207);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 24 juni 2024 inzake jaarrapportage 2023
van het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer (MOB) (Kamerstuk 27 863, nr. 142);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 18 juni 2024 inzake verzekerbaarheid overstromingsrisico
(Kamerstuk 32 013, nr. 291);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 1 juli 2024 inzake reactie op de motie
van het lid Inge van Dijk c.s. over het opstellen van een nationaal spaarplan (Kamerstuk
36 200-IX, nr. 25) (Kamerstuk 36 410-IX, nr. 45);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 19 juli 2024 inzake verslag Financieel
Stabiliteitscomité 5 juli 2024 (Kamerstuk 32 545, nr. 208);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 1 juli 2024 inzake verbeteren toegang
betalingsverkeer zakelijke klanten (Kamerstuk 31 477, nr. 102);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 1 oktober 2024 inzake reactie op het ACM-rapport
Concurrentie op de Nederlandse spaarmarkt (Kamerstuk 32 013, nr. 298);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 21 oktober 2024 inzake opvolging van het
amendement van de leden Dijk en Flach over een acceptatieplicht voor contant geld
bij kleine betalingen (Kamerstuk 36 228, nr. 19) (Kamerstuk 36 228, nr. 24);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 16 december 2024 inzake ECB-advies over
het gewijzigd amendement van de leden Dijk en Flach (ter vervanging van Kamerstuk
36 228, nr. 13) over een acceptatieplicht voor contant geld bij kleine betalingen (Kamerstuk 36 228, nr. 19) (Kamerstuk 36 228, nr. 25);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 16 december 2024 inzake verslag Financieel
Stabiliteitscomité 20 november 2024 (Kamerstuk 32 545, nr. 212);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 9 december 2024 inzake verzamelbrief moties
en toezeggingen najaar 2024 (Kamerstuk 36 600-IX, nr. 30).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Nijhof-Leeuw

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Nijhof-Leeuw

Griffier: Van der Steur

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Inge van Dijk, Faddegon, Flach, Idsinga,
Nijhof-Leeuw, Vermeer en Aukje de Vries,

en de heer Heinen, Minister van Financiën.

Aanvang 12.59 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij dit commissiedebat Financiële markten. Welkom ook aan allen
die thuis en op de publieke tribune het debat gaan volgen. Welkom ook aan de Minister
en de woordvoerders. We hebben een indicatieve spreektijd van vier minuten. Ik ga
ervan uit dat u bij het voorbereiden van uw bijdrage daar rekening mee hebt gehouden.
U krijgt zoals u gewend bent ook vier interrupties daarbij.

Dan gaan we snel beginnen. Ik zeg er maar gelijk even bij dat we tussendoor zullen
gaan schorsen voor de stemmingen, omdat er mogelijk ook een hoofdelijke stemming bij
zit. We moeten dus even pauzeren voor de stemmingen, maar dat komt later. Dat lossen
we op. Dan kunnen we met z'n allen even naar de plenaire zaal.

Ik ga ... U hebt een punt van orde? Ga uw gang.

De heer Faddegon (PVV):

Neemt u me niet kwalijk. Ik wilde graag op dit punt een tweeminutendebat aanvragen
om moties...

De voorzitter:

Dat is bij de tweede termijn.

De heer Faddegon (PVV):

O, excuses. U ziet, een nieuwkomer als ik ... Het hoeft niet meer vandaag. Maar ik
zal het straks aanvragen.

De voorzitter:

Gelukkig dat het vandaag niet meer hoeft, zeg ik maar even. Dan gaan we beginnen met
de eerste termijn van de Kamer. Ik geef eerst het woord aan de heer Faddegon van de
PVV. Ga uw gang.

De heer Faddegon (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week riepen de banken in ons land de burgers in Nederland
op om als voorzorgsmaatregel voor rampen en andere mogelijke problemen vooral ook
cashgeld op te nemen en in huis te houden. Alhoewel de aanleiding tot deze oproep
helaas minder prettig overkomt, is het wel een teken aan de wand dat zelfs banken,
die de laatste jaren geprobeerd hebben ons steeds meer te digitaliseren, ook zelf
inzien dat een samenleving zonder cashgeld niet rustig kan gaan slapen. De meesten
van ons hebben weleens meegemaakt dat in een restaurant met een «alleen pinnen»-sticker
de betaalmachine niet bleek te werken of dat door stroomuitval pinnen ineens onmogelijk
was. Kortom, cashgeld is en blijft noodzakelijk in onze samenleving. Het doet ons
deugd dat ook de regering de noodzaak hiervan lijkt in te zien.

Voorzitter. Direct gekoppeld aan de noodzaak tot het behoud van cashgeld lijkt een
acceptatieplicht voor contant geld dan ook een logisch gevolg. Mijn partij denkt graag
mee over goede oplossingen. We zien wel dat acceptatie van contant geld in onbemande
situaties wellicht tot problemen of veiligheidsissues kan leiden. Kan de Minister
verduidelijken hoe het kabinet hierin staat? Er wordt gesproken over uitzonderingen
van de acceptatieplicht, bijvoorbeeld of juist in verband met de veiligheid. Welke
randvoorwaarden wil de Minister stellen aan deze acceptatieplicht? Is hij het met
de PVV eens dat er een voor de hand liggende grens ligt tussen onbemande en bemande
situaties, waarbij in ieder geval in de laatste situatie van een wettelijke acceptatieplicht
sprake zou moeten zijn?

Voorzitter. Een ander belangrijk aspect in dit verband is de beschikbaarheid van chartaal
geld. Mijn partij ziet een risico in het verplichte gebruik van Geldmaat voor nieuwe
banken. Geldmaat is op zich een mooi initiatief van drie grote banken, maar er bestaat
een risico dat er hoge kosten aan nieuwe deelnemers in rekening zouden kunnen worden
gebracht. Daarnaast is er bij de nieuwe banken een huiver om hun klantenbestand via
Geldmaat te delen met de drie Geldmaatbanken, uiteraard vanwege concurrentieoverwegingen.
Daarom willen wij de Minister vragen of hij bereid is om een tarief voor het medegebruik
van Geldmaat aan een redelijk maximumtarief te binden. Ook vernemen we graag van deze
Minister op welke wijze klantinformatie van nieuwe Geldmaatdeelnemers voldoende afgeschermd
zou kunnen worden.

Voorzitter. Er speelt nog een ander probleem op dit punt. Dat zijn de ATM-machines
in ons land. We realiseren ons dat dit machines zijn waar met name buitenlandse banken
bij betrokken zijn, maar als ze in Nederland geplaatst zijn, kunnen wij als Nederland
daaraan wel enkele voorwaarden stellen, lijkt ons. In veel, zo niet alle, gevallen
worden transactiekosten en de omrekenkoersen niet vermeld, zodat toeristen maar ook
Nederlanders met buitenlandse rekeningen vaak verrast worden door hoge en soms extreme
transactiekosten, maar ook vaak door onverwachte omrekenkoersen. Kan de Minister hierop
reageren? Hoe zou hij hiermee willen omgaan? En hoe zouden we meer transparantie voor
deze machines kunnen bewerkstelligen?

Voorzitter. Van nieuwkomers in de bankensector is ons duidelijk geworden dat zij om
verschillende redenen toch soms heel huiverig zijn om mee te doen met Geldmaat. Is
het wellicht een mogelijkheid om banken die niet willen meedoen met Geldmaat, toe
te staan om via bijvoorbeeld winkelketens met landelijke dekking – ik zal hier geen
namen noemen – geldopnames en stortingen te laten plaatsvinden? Weliswaar zou dit
dan niet 24 uur per dag cashtransacties mogelijk maken, maar op die manier kunnen
zij wel hun klanten, privé of zakelijk, bedienen inzake cashtransacties. Daarnaast
is het mijn partij ook niet duidelijk waarom andere banken dan de grote drie geen
eigen geldautomaten zouden mogen plaatsen. We willen immers voorkomen dat het gebruik
van contant geld ontmoedigd wordt. Een ruime beschikbaarheid van geldautomaten, waar
in ieder geval geld kan worden opgenomen, lijkt ons in het belang van alle Nederlanders.
Graag horen wij op dit punt een reactie van de Minister.

Voorzitter. Een ander maar zeker niet minder belangrijk issue is de wijze waarop sommige
financiële instellingen, waaronder banken maar ook betaaldiensten en andere financiële
dienstverlenende bedrijven, nieuwe klanten weigeren of zelfs bestaande klanten wegsturen
vanwege arbitraire ideologische argumenten. Wij zijn daar als Partij voor de Vrijheid
zeer op tegen. Het kan niet zo zijn dat bedrijven, verenigingen of stichtingen die
volledig binnen de Nederlandse wet activiteiten ontplooien, puur vanwege andere ideologische
opvattingen van een financiële instelling worden geweigerd. Het gaat hier niet over
het kopen van een brood of een onsje ham, waarvoor een volledig vrije markt met ruimschoots
voldoende aanbieders bestaat. Nee, bedrijven die zorgen voor werkgelegenheid en die
meestal een goede bijdrage leveren aan de Nederlandse economie, kunnen domweg niet
zonder gebruik te maken van financiële dienstverleners zoals banken en betaaldiensten.
Gelet op het zeer beperkte aanbod van financiële dienstverleners zou mijn partij graag
zien dat de dienstverleners in de financiële sector in alle redelijkheid geen klanten
meer mogen weigeren voor zover die rechtspersonen zich houden aan de wetten van ons
land. De ideologische, politieke of welke mening dan ook, mits binnen de wet, zou
nooit een reden mogen zijn voor bonafide rechtspersonen om door financiële bedrijven
geweigerd te mogen worden. We horen graag van de Minister een reflectie op dit punt.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Negentien seconden in het rood, dus het valt nog mee, meneer Faddegon.
Het valt mee, het valt mee, gelukkig. Dan gaan we naar de volgende spreker. Dat is
de heer Flach van de SGP. Aan u het woord.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Zonder contant geld, zonder pinpas op zak, zonder bankrekening kun je
in de samenleving nauwelijks functioneren. Toegang tot het betalingsverkeer is cruciaal.
Ik ga mijn bijdrage vandaag dan ook bijna volledig aan dat thema wijden. Een paar
weken geleden is het amendement van de SP en de SGP aangenomen dat zorgt voor een
acceptatieplicht van contant geld. De Minister heeft daarop advies gevraagd aan de
Europese Centrale Bank. Daar staan alle seinen op groen. Zij zeggen: het amendement
verduidelijkt en versterkt de verplichting tot het accepteren van contant geld, het
maakt geen inbreuk op de exclusieve bevoegdheid van de Unie, en de ECB is groot voorstander
van wetgeving op dit gebied in Europees verband. In het advies staat zelfs dat de
ECB het amendement verwelkomt. In het amendement is de mogelijkheid opgenomen om uitzonderingen
op de acceptatieplicht mogelijk te maken. Hoe staat het met dat besluit? Ik snap namelijk
dat een acceptatieplicht niet altijd en overal mogelijk is, vandaar ook het geitenpaadje
dat bewust in het amendement is opgenomen. Ik roep de Minister wel op om hierbij het
principe «ja, tenzij» te hanteren. Contant geld wordt geaccepteerd, tenzij het echt
niet kan. Kan de Minister deze lijn bevestigen?

Terecht wordt aangegeven dat sommige ondernemers op dit moment contant geld weigeren,
omdat het voor hen makkelijker is. Daar moeten we dan echt vanaf. Ook het feit dat
het afstorten van contant geld voor ondernemers tijd en geld kost, kan geen reden
zijn om het niet te accepteren. Dan moet het storten van geld voor ondernemers makkelijker
worden gemaakt.

De voorzitter:

U hebt een interruptie van de heer Vermeer van de BBB. Ga uw gang.

De heer Vermeer (BBB):

Zou de heer Flach kunnen aangeven voor welke situaties het geitenpaadje volgens hem
bedoeld is, zodat we weten welke geiten daarop gaan lopen?

De heer Flach (SGP):

Er zijn situaties waarin bijvoorbeeld sprake is van onbemande verkoop, waarin dat
heel erg lastig kan zijn. Ik zou zeggen: vooral zaken waarbij de veiligheid in het
geding is, op wat voor manier dan ook, komen als eerste in me op, maar ik ga ervan
uit dat de Minister daar een veel diepgaandere analyse van maakt en ons daar ook over
informeert.

De voorzitter:

U kunt uw bijdrage vervolgen.

De heer Flach (SGP):

De vraag die ik net nog niet had gesteld, was: wellicht kan de Wet chartaal betalingsverkeer
daarin een rol spelen?

Met de Minister deelt de SGP de mening dat contant geld ook geaccepteerd moet worden
bij overheidsorganen zoals gemeenten. Kan dit geregeld worden in een AMvB of is hier
een extra wettelijke grondslag voor nodig? Ook vraag ik aan de Minister hoe toegezien
wordt op de naleving van de acceptatieplicht.

Voorzitter. De toegang tot het betalingsverkeer, waaronder tot betaalrekeningen, is
cruciaal voor zakelijke klanten, ondernemers, maar bijvoorbeeld ook voor verenigingen
en stichtingen. Daar gaat echt veel mis, hoor ik uit signalen. Stichtingen worden
nu soms categorisch geweigerd. In een brief schetst het kabinet een aantal opties
om hier wat aan te doen. Wat is de mening van deze Minister in dit dossier? Moeten
we hier niet een tandje bijzetten? De optie van een recht op een basisbetaalrekening
is wat mij betreft echt de minimale ondergrens, waar ook wetgeving voor nodig is.
Deelt de Minister deze opvatting? Nu worden soms hele categorieën ondernemingen ...

De voorzitter:

Een interruptie van NSC, de heer Idsinga. Ga uw gang.

De heer Idsinga (NSC):

Dank aan de heer Flach voor zijn goede bijdrage tot nu toe. Ik ben het op heel cruciale
onderdelen met hem eens. Nog niet zo heel lang geleden was een basisbetaalrekening
gewoon gratis. Nu betaal je daar toch al zo'n € 50 per jaar voor, wat voor sommige
mensen best veel geld is. We zien dat er in de spaarmarkt een gebrek is aan concurrentie.
Ik denk dat je dat ook zou kunnen zien in de betaalmarkt op dit onderdeel. Hoe zou
de heer Flach ertegenover staan als we bijvoorbeeld zouden zeggen dat ten minste één
basisbetaalrekening per Nederlander gratis zou moeten zijn?

De heer Flach (SGP):

Bij die gedachte kan ik me best iets voorstellen, zeker ook omdat het, zoals ik aan
het begin van mijn betoog al zei, eigenlijk bijna niet mogelijk is om te functioneren
in de samenleving zonder het hebben van zo'n betaalrekening. De kosten die eraan verbonden
zijn, lopen op, voor particulieren, maar zeker voor ondernemers. Veel kleine ondernemers
hebben daar echt last van, want het gaat om hele forse bedragen, zeker als er ook
nog pinverkeer bij komt. Ik kan me bij die gedachte best wat voorstellen. Ik ben wel
heel benieuwd wat de consequenties daarvan zouden zijn.

De voorzitter:

U hebt een aanvullende vraag?

De heer Idsinga (NSC):

Ja. Is de heer Flach dan ook bereid om al dan niet samen met mij die consequenties
te laten onderzoeken?

De heer Flach (SGP):

Dat zou ik best graag doen. Natuurlijk is het zo dat de kosten dan ergens worden verrekend.
Maar het is nog niet zo lang geleden – de meesten van degenen die hier zitten, weten
dat ook nog – dat dit gewoon gratis was, net als hypotheekadvies gratis was enzovoorts.
Er wordt hier buiten de microfoon gezegd dat het niet gratis was. Maar het werd gratis
aangeboden. De kosten werden op een andere manier gedekt. Dat wilde ik na de komma
inderdaad zeggen. De vraag is waarom daar ooit van afgestapt is en we op deze directe
manier van beprijzen zijn uitgekomen, die voor veel mensen problematisch is.

De heer Faddegon (PVV):

Ik wilde eigenlijk op ditzelfde punt ingaan. Is de heer Flach ermee bekend dat er
banken zijn in Nederland die wel degelijk een gratis betaalrekening aanbieden? Ik
zal hier geen namen noemen, want ik zit hier niet om reclame te maken, maar het is
mogelijk om in Nederland gratis te bankieren.

De heer Flach (SGP):

Ik moet zorgvuldig zijn in formuleren, heb ik gemerkt. «Gratis» betekent dat je er
geen kosten voor hoeft te betalen. Dat is mij bekend, ja.

De voorzitter:

Dan kunt u uw bijdrage vervolgen.

De heer Flach (SGP):

Prima. Nu worden er soms hele categorieën ondernemingen of stichtingen ingedeeld als
hoog risico. Daar moeten we vanaf. Ik lees dat er gewerkt wordt met een meer risicogebaseerde
aanpak. Dat is heel goed. Wordt dat door banken al goed opgepakt? Wat zijn de resultaten
tot nu toe? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de toegang tot betalingsverkeer
voor zakelijke klanten gebaseerd wordt op het principe «ja, tenzij»?

Dan nog twee kleine dingen, voorzitter. Het gezegde «wie wat bewaart, heeft wat» moet
in ere worden hersteld. Dat is ook de insteek van de motie die het CDA samen met de
SGP heeft ingediend over het bevorderen van sparen. De Minister gaat verder onderzoeken
hoe spaargedrag gestimuleerd kan worden. Wordt er ook specifiek gekeken naar de positie
van jongeren? En wanneer wordt het onderzoek opgeleverd?

Voorzitter. Dan tot slot nog een vraag over het ACM-onderzoek naar de concurrentie
op de spaarmarkt. De Minister heeft banken verzocht om met de aanbevelingen aan de
slag te gaan. Na een jaar wordt dan bezien of er wettelijke verplichtingen nodig zijn.
Wat moeten banken bereiken om te ontkomen aan die wettelijke verplichtingen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik nu bij de fractie van het CDA. Mevrouw Van Dijk, ga uw gang.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Ik spreek mede namens de heer Grinwis van de ChristenUnie.
Maar het gaat toch wel heel veel over ons financieel actieplan, want onlangs heb ik
een actieplan financiële weerbaarheid gelanceerd, met praktische oplossingen om mensen
beter in staat te stellen hun financiën op orde te brengen en overzicht te houden,
maar ook om betere bescherming te bieden. Bij het opstellen hebben we gemerkt dat
veel mensen denken «die financiële toekomst komt later wel», terwijl een goede financiële
toekomst begint met de keuzes die je vandaag maakt. Ik wil vandaag proberen het actieplan
op een paar punten weer een stukje verder te brengen.

Ik ga beginnen met buy now, pay later. De mogelijkheden voor platforms die dit aanbieden,
zijn nog steeds veel te ruim. De CCD II-regelgeving van eind 2026 gaat niet alles
oplossen. We moeten hier scherper op zijn, want de gevolgen zijn groot als mensen
te makkelijk elke kleine boodschap op de pof kunnen kopen.

Daarom een paar verzoeken. Onlangs is de motie aangenomen om buy now, pay later in
fysieke winkels te verbieden. Wil de Minister er ook scherp op zijn dat het ook verboden
wordt om «buy now, pay later»-aanbieders aan Apple Wallet toe te voegen? Dat zit er
namelijk ook aan te komen. Die gevolgen zijn echt heel groot.

Totdat de CCD II er is, hebben de «buy now, pay later»-aanbieders een gedragscode,
maar deze is zwak en multi-interpretabel. Is de Minister bereid in overleg te treden
met de aanbieders voor een strengere en duidelijkere gedragscode, en om een steviger
regelgevend kader op te leggen in aanloop naar de CCD II? Is de Minister het met mij
eens dat er in aanvulling op de CCD II-aanscherping ook andere beperkingen moeten
komen voor verantwoord gebruik? Ik denk dan bijvoorbeeld aan het maximeren van het
aantal kredietlijnen dat tegelijkertijd open mag staan. Nu is dat aantal onbeperkt.
Dat kan natuurlijk best wel problematisch zijn. Kan er bijvoorbeeld ook een maximaal
bedrag voor transacties komen, en kunnen bepaalde productcategorieën uitgesloten worden?
Denk aan drogisterij- en etenswaren. Laten we het vooral gebruiken waarvoor het bedoeld
is, namelijk voor bescherming bij grote aankopen, en niet om elke impulsaankoop te
financieren.

Voorzitter. Enkele acties uit ons plan zien op het – mijn buurman begon er al over
– stimuleren van sparen. Daarover staan ook stukken op de agenda van vandaag. Ik pak
er een paar dingen uit. Het eerste sluit aan bij wat mijn buurman zei. Het is goed
dat er nader onderzoek wordt gedaan naar waarom een grote groep mensen die wel kan
sparen, dat niet doet. Kan de Minister inderdaad aangeven wanneer dat onderzoek wordt
uitgevoerd en afgerond?

Dan ons punt over zilvervlootsparen. De Minister zegt: het is niet nodig dat kinderen
van 6 jaar tot 14 jaar al sparen. Maar dat zegt niks over de groep daar net boven,
van 15 jaar en ouder. Dat is een groep die al heel veel consumeert. De huidige alternatieven
voor sparen vliegen hun om de oren, zoals risicovol beleggen in crypto en onlinegokken.
Zo'n 90% van de huidige onlinegokkers bevinden zich in de leeftijdscategorie 16 jaar
tot 33 jaar. Waarom zetten we daar geen zilvervlootspaaroptie tegenover? Dat kan jongeren
daadwerkelijk helpen, zodat ze een financieel aantrekkelijk alternatief hebben om
een potje op te bouwen voor studie of de eerste woning. Budgettair is dat te overzien,
zeker als we het in samenwerking zouden kunnen doen met banken. Het kan veel problemen
later voorkomen.

Dan de toegankelijkheid van bankieren. Eind 2023...

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Flach voor u.

De heer Flach (SGP):

Ik hoor bij de generatie die het zilvervlootsparen nog heeft meegemaakt. In mijn tijd
was dit een heel aantrekkelijke vorm van sparen. Ik vraag me wel het volgende af.
Is de aantrekkelijkheid van sparen het werkelijke probleem? Of is dat in die leeftijdscategorie
het nadenken over het nut van sparen? Is er niet meer bewustwording nodig in plaats
van een nieuw product?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Daar zal natuurlijk onderzoek naar gedaan worden. Ik hoop dat we daar veel antwoorden
uit gaan krijgen. Zoals wij ernaar kijken, is het echt wel en-en-en. Ja, het gaat
om bewustwording. Maar als je daar vol op inzet en aan de andere kant finfluencers
jongeren gek kunnen maken door te zeggen dat je heel makkelijk en snel rijk kunt worden,
en we die finfluencers vervolgens niet goed controleren, dan is daar bijna niet tegenop
te boksen. We weten dat de concurrentie op de spaarmarkt gewoon heel beperkt is, dus
er worden niet heel veel alternatieven aangeboden. Wij denken daarom dat het verstandig
is om na te denken over een voor jongeren interessant product om sparen te stimuleren.
Zo hebben ze een potje op het moment dat ze grote uitgaven moeten doen.

De voorzitter:

U kunt uw bijdrage vervolgen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik ga verder met de toegankelijkheid van bankieren. Eind 2023 berichtte het MOB dat
banken voortvarend aan de slag waren gegaan met het programma Toegankelijk bankieren,
om de groep van zo'n 2,8 miljoen mensen die moeite hebben met bankieren te helpen,
bijvoorbeeld met bankinformatiepunten in bibliotheken. Nu, een jaar later, blijken
die nauwelijks effectief. Bij de achttien bankinformatiepunten zijn er in een jaar
tijd slechts 467 bezoekers geweest. Mensen in kwetsbare posities worden geconfronteerd
met telefoondiensten, chatbots die te ingewikkeld zijn, moeilijk te downloaden apps
die soms niet te gebruiken zijn op verouderde smartphones, toegenomen complexiteit
van bankdiensten en angst voor digitalisering en fraude. Ze hebben behoefte aan persoonlijke
en lokale bankdienstverlening. Heeft de Minister er inzicht in waarom de maatregelen
van banken nauwelijks effect hebben? Wat wil hij hieraan doen? Gisteren stipten we
dat ook al even aan bij de Najaarsnota.

Dan contant geld. Minister Brekelmans doet het advies aan Nederland om contant geld
in huis te hebben in het geval van een crisis. Daar kunnen we ons echt wel iets bij
voorstellen. Maar hoe zorgen we ervoor dat dit geld vervolgens ook geaccepteerd kan
worden, in ieder geval in de winkels waar essentiële producten worden verkocht, zoals
medicijnen en voedsel?

Tot slot. De financiële adviessector heeft een overzicht gemaakt van nationale koppen
op Europese regelgeving. Kan de Minister dit overzicht meenemen in zijn opgave om
nationale koppen te heroverwegen bij regelgeving voor de financiële sector?

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat er nog een interruptie is van de heer Faddegon. Ga uw gang.

De heer Faddegon (PVV):

Ik heb toch nog een puntje naar aanleiding van wat u zei over buy now, pay later.
Is het CDA zich ervan bewust dat BNPL een zeer gevarieerd product is? Het gaat niet
alleen maar om krediet. Door dit product ontstaat ook zekerheid tegen malafide onlinebedrijven.
De mensen die online een product kopen, hebben de mogelijkheid om dat eerst thuis
te krijgen voordat ze betalen. Als ze dan gewoon netjes binnen 30 dagen betalen, zien
wij het probleem niet. Is het CDA het dus met ons eens dat er zeer gedifferentieerd
naar moet worden gekeken? Wellicht zijn er goede en slechte aanbieders van buy now,
pay later, maar niet alles hoeft over één kam geschoren te worden.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Volgens mij legt mijn collega hier twee uitdagingen op tafel. Enerzijds wil je consumenten
beschermen tegen malafide aanbieders. Anderzijds zie ik het probleem dat er heel veel
op de pof wordt gekocht. Daardoor komen mensen al heel jong in de financiële problemen;
ze beginnen echt met een financiële achterstand. Als wij het eerste probleem willen
oplossen – ik deel heel erg dat dit moet gebeuren – dan is de vraag hoe je dat gaat
oplossen. Doe je dat door te kijken naar een betaaldienst, of doe je dat op een andere
manier? Ik denk dat we dat beter op een andere manier kunnen doen. We moeten het dus
uit elkaar trekken. Je kunt zeggen dat je dit wilt doen om een probleem op te lossen,
maar dat probleem zouden we ook op een andere manier kunnen oplossen. Zo kijken wij
ernaar. Je moet er dus gedifferentieerd naar kijken, maar dan moet je ook de problemen
gedifferentieerd benaderen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu naar mevrouw De Vries van de fractie van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga eerst in op het betalingsverkeer. In het kader van de
cyberoorlogsvoering kan dat natuurlijk een doelwit zijn. De vraag is of we daar voldoende
op zijn voorbereid en of de beveiliging daarvan voldoende op orde is, gelet op de
geopolitieke dreiging. Dat zeg ik des te meer vanwege de oproep om cashgeld in huis
te hebben. Liggen er al draaiboeken klaar voor een eventuele uitval? We kunnen ook
maar beter voorbereid zijn op een aantal andere scenario's.

Zoals een aantal collega's al heeft aangegeven, blijft cashgeld belangrijk, zeker
voor een aantal groepen. We hebben destijds het amendement van de SGP niet gesteund,
omdat wij het belangrijk vinden dat de wetgeving hiervoor zorgvuldig is. Je moet ook
goed bekijken welke groepen je dan gaat uitsluiten. We vinden het ook belangrijk dat
je delen ervan in Europees verband afspreekt. Ik ben wel benieuwd naar de stand van
zaken.

We hebben het gisteren ook al eventjes gehad over het programma Toegankelijk bankieren...

De voorzitter:

Ik zie dat het een vraag van de heer Flach voor u oproept.

De heer Flach (SGP):

Ik weet inderdaad dat de VVD het amendement van de SP en de SGP destijds niet gesteund
heeft. Nu heeft de Minister een advies gevraagd aan de ECB, dat collega De Vries denk
ik ook gelezen heeft. Hoe kijkt zij nu naar dat amendement, met name naar de vraag
of het aspect van zorgvuldigheid voldoende geborgd is?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Wat mij betreft is dat eigenlijk nog niet voldoende gebeurd, omdat ik het belangrijk
vind om wet- en regelgeving ter consultatie aan de sector te geven. Zo kunnen de partijen
die erbij betrokken en die uit veiligheidsoverwegingen geen cashbetalingen willen
hebben er hun mening over geven. Ook moet goed geregeld worden dat zij uitgesloten
kunnen worden. Wat mij betreft zijn er nog een paar extra stappen nodig om dat helder
te krijgen. Ik had liever gehad dat we een regulier traject, met consultatie van alle
sectoren en betrokken partijen, hadden kunnen doen. Nu weet ik eigenlijk niet waar
we gaan landen. Het staat buiten kijf dat wij het ook belangrijk vinden dat cash op
heel veel plekken geaccepteerd wordt, maar ik denk dat je dat met zorgvuldige wetgeving
moet doen. Het is mooi dat de ECB die lijn ondersteunt, maar ik denk dus dat er meer
nodig is.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Flach nog een vervolgvraag heeft. Ga uw gang.

De heer Flach (SGP):

Dank voor dit antwoord. Ik denk dat er in het amendement niet voor niets een route
is opengelaten die de Minister kan invullen. Ik heb er alle vertrouwen in dat dit
ook op een zorgvuldige manier zal gebeuren. Wellicht komt de Kamer daar ook nog over
te spreken.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat hoop ik ook. Ik ben dus ook benieuwd hoe de Minister daar invulling aan gaat geven.

Gisteren hebben we het al kort gehad over het convenant Toegankelijk bankieren. Ik
denk dat we daar echt meer op moeten inzetten en dat we meer opties zouden moeten
bekijken. Daar heeft de Minister gisteren al een toezegging op gedaan.

Dan de Wet chartaal betalingsverkeer, die eind dit jaar naar de Tweede Kamer zou komen.
Is dat nog steeds de planning? We krijgen een aantal signalen van bedrijven en sectoren
dat er nog knelpunten zouden zijn. Hoe is ook hierbij de consultatie van de sectoren
geregeld?

Het verminderen van de regeldruk is een topprioriteit van dit kabinet. Wat ons betreft
geldt dat ook voor de financiële sector, ook al moet je daar natuurlijk wel heel zorgvuldig
naar kijken. Er moeten geen nieuwe nationale koppen komen en je moet ook bekijken
welke je kan schrappen. Maar er zijn meer dingen, ook in het toezicht, die gevolgen
kunnen hebben. Mijn collega van het CDA sprak er al over. De brancheorganisatie van
financieel adviseurs, Adfiz, heeft daar een inventarisatie van gemaakt. Het gaat dan
echt om nationale koppen, maar wat mij betreft zouden we breder moeten kijken. Ik
hoop dat de Minister voor de financiële sector een aanpak wil opstellen.

Specifiek wil ik aandacht vragen voor de stapeling van identiteitschecks. Als je bijvoorbeeld
een huis koopt, dan moeten de makelaar, de financieel adviseur, de bankhypotheekverstrekker,
de levensverzekeraar en de notaris de identiteit checken. Eigenlijk doen ze allemaal
hetzelfde. Is daar nou niet een oplossing voor te vinden? Kunnen we dat niet wat simpeler
doen, bijvoorbeeld door een gestandaardiseerde identificatie? Ik krijg ook signalen
dat de UBO-gegevens maar heel kort bewaard mogen worden en continu opnieuw opgevraagd
mogen worden. Laten we nou echt kijken naar dat soort oplossingen. Ik hoop eigenlijk
dat de Minister in het eerste kwartaal op al die fronten een brief naar de Kamer zou
kunnen sturen om te kijken wat mogelijk is.

Eerder heb ik een amendement ingediend om de toezichtkosten niet meer te laten stijgen
dan met een inflatiecorrectie, tenzij daar een andere, goede uitleg voor is. Nou,
het helpt niet echt, moet ik heel eerlijk zeggen. Ik zou wel graag willen dat hierin
inzicht wordt gegeven en dat een vergelijking met andere landen wordt gemaakt, zowel
wat betreft de aantallen fte's in het toezicht als de stijging van de toezichtkosten.
De vraag is of de Minister dat zou kunnen toezeggen.

De zakelijke rekening. Zonet spraken daar ook een paar collega's over. Ik vond het
schokkend dat zo veel klanten door banken worden geweigerd, zeker omdat het in 82%
van de gevallen gaat om de eigen keuze van de bank in verband met een reputatierisico,
commerciële redenen en milieugerelateerde factoren. Ik kan mij er nog wel iets bij
voorstellen als dat gebeurt in het kader van de Wwft, voor het bestrijden van terrorisme
en het tegengaan van witwassen, maar wij zouden willen vragen of er op korte termijn
iets van een convenant gesloten kan worden met als uitgangspunt dat alleen geweigerd
kan worden uit hoofde van de Wwft, en of gekeken kan worden naar wet- en regelgeving.

De voorzitter:

U krijgt een interruptie op dit punt van meneer Vermeer, BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Waarom vindt mevrouw De Vries dat een convenant gesloten moet worden over iets wat
toch gewoon discriminatie is? In de wet is al vastgelegd dat dat niet mag. Overigens
geldt hetzelfde voor particulieren. Steeds vaker worden PEP's er bij allerlei financiële
dienstverlening gewoon eenzijdig uit gegooid. Onze collega's in de Eerste Kamer hebben
al vragen gesteld rondom PEP's. Kan mevrouw De Vries aangeven hoe zij daartegen aankijkt?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik zie het gevolg van de regelgeving in het kader van de Wwft. Ik heb hierover al
eerder een motie ingediend met het verzoek om na te gaan hoe we dat op een betere
manier kunnen doen. «Discriminatie» vind ik wel een zwaar woord, want op zich mag
je iemand wel als klant weigeren. Alleen de redenen waarom vind ik wel een beetje
discutabel, moet ik heel eerlijk zeggen. Want als dat op basis van de Wwft zou gebeuren,
als het om witwassen en terrorismefinanciering gaat, zou ik er niet tegen zijn dat
het openen van een rekening geweigerd wordt. Ik vind dus dat je daar wel een beetje
genuanceerd naar moet kijken. Ik zou het goed vinden als afspraken worden gemaakt
over de betaalrekening – dat geldt met name voor zakelijke klanten, want voor particuliere
klanten is het al geregeld – en we toegaan naar wet- en regelgeving op dit punt. Maar
nog steeds kan het dan in de toekomst voorkomen dat klanten eventueel geweigerd worden,
bijvoorbeeld uit hoofde van de Wwft. Maar ik vind dat je dat wel op Europees niveau
goed met elkaar zou moeten afspreken.

In het verlengde hiervan kom ik toch nog even terug op de nieuwe wet- en regelgeving
tegen witwassen die eraan zit te komen. Er zijn toch wel wat zorgen over een overkill.
Ik zou het wel goed vinden dat we daar goed naar kijken. Volgens mij gaan er maar
liefst twintig artikelen over de UBO, maar we zouden ook even moeten kijken hoe wij
dit zo kunnen invullen dat het geen disproportionele gevolgen heeft. Ik hoop dat dit
meegenomen kan worden in de brief over het verminderen van de regeldruk.

Dan iets verder van huis: bankieren in Caribisch gebied. Ik heb recent met de eilandsraad
van Saba gesproken. Daar zijn echt wel problemen, zeker sinds 10-10-10. Het gaat van
slecht naar slechter, zegt men. Bonaire, Sint-Eustatius en Saba zijn gewoon onderdeel
van Nederland. Ik vind het wel belangrijk dat de inwoners en ondernemers daar ook
gewoon goed kunnen bankieren. Ik zou wel graag willen dat toch eens een analyse wordt
gemaakt: hoe zit dat nu precies, welke knelpunten zijn er en hoe zouden we die kunnen
oplossen?

Voorzitter. Tot slot ga ik in op een punt ik ook al bij de Algemene Financiële Beschouwingen
heb gemaakt. Het gaat over de spaarmarkt en de spaarrente. Een paar collega's hebben
er al iets van gezegd. Ik herhaal gewoon wat ik toen heb gezegd. Ik vind het belangrijk
dat we op een aantal punten echt sneller stappen gaan zetten: overstappen met behoud
van rekeningnummer, meer transparantie door de bank over de manier waarop de spaarrente
tot stand komt en onderzoeken hoe een eind gemaakt kan worden aan koppelverkopen.
Ik denk dat het niet goed uit te leggen is dat de spaarrente hier zo veel lager is
dan in een heleboel landen om ons heen.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wou u net vragen om af te ronden, want u zat wat in blessuretijd, zal
ik maar zeggen. We gaan nu verder naar de fractie van de BBB, meneer Vermeer. Ik kreeg
het signaal dat we tegen kwart voor gaan stemmen. U zou dus voldoende tijd moeten
hebben om uw bijdrage te houden, maar we gaan het zien.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Contant geld is niet alleen een wettelijk betaalmiddel. Het
is ook een belangrijke zekerheid. Mensen moeten altijd de keuze hebben om contant
te betalen, zeker in een tijd waarin banken en pinautomaten verdwijnen, vooral in
krimpregio's. In het hoofdlijnenakkoord is afgesproken dat basisvoorzieningen, zoals
toegang tot contant geld, beschikbaar moeten blijven in elke regio. Het recente advies
van banken om extra contant geld in huis te halen vanwege dreigingen over de grens
onderstreept dit alleen maar. Wat gaat de Minister concreet doen om te garanderen
dat contant geld overal bereikbaar en beschikbaar blijft, vooral in regio's waar de
voorzieningen al onder druk staan?

Voorzitter. Gisteren hebben we het in het tweeminutendebat over de staatsdeelnemingen
al over de Volksbank gehad. Dat ga ik dus niet herhalen. Wie daar meer over wil weten,
moet dat maar even terugkijken. Maar wellicht ligt daar ook een oplossing voor het
probleem dat mensen hebben als zij op andere plekken geen bankrekening kunnen krijgen,
mits het een staatsdeelneming blijft.

Voorzitter. Veel banken geven spaarders nauwelijks rente, ook al stijgen de marktrentes.
Dit is onwenselijk. Het rapport van de ACM toont aan dat er te weinig concurrentie
is op de spaarmarkt, wat consumenten benadeelt. BBB wil dat banken eerlijk omgaan
met hun klanten. Welke maatregelen gaat de Minister nemen, bijvoorbeeld op het gebied
van transparantie en het aanpakken van koppelverkoop, zodat spaarders eerlijk behandeld
worden?

Iedereen moet mee kunnen doen. Digitaal betalen is handig, maar niet iedereen kan
of wil daarvan gebruikmaken. Contant geld blijft daarom belangrijk, ook als terugvaloptie
bij storingen. Het hoofdlijnenakkoord benadrukt dat iedereen toegang moet hebben tot
publieke voorzieningen, ongeacht waar ze wonen of hoe ze betalen. BBB vraagt de Minister
om keuzes te maken die dat voor iedereen in Nederland mogelijk maken. Contant geld
moet geen luxe, maar een basisvoorziening zijn.

Voorzitter. In een eerder debat, in een wetgevingsoverleg over digitale zaken, is
er aandacht geweest voor de zogenaamde IDO's, Informatiepunten Digitale Overheid.
Daar kwam aan de orde dat nogal wat vragen die eigenlijk bij banken horen, daar terechtkomen,
maar ook dat er voor de IDO's te weinig geld is. In dat debat heb ik toegezegd dat
ik de banken zou benaderen om te vragen of zij dit niet bijvoorbeeld vanuit hun maatschappelijke
positie lokaal zouden willen ondersteunen. In ieder geval van één bank heb ik daar
een concreet antwoord op gekregen en van meerdere banken heb ik het antwoord gekregen
dat ze nog aan het uitzoeken zijn wat hun relatie tot de IDO's is. Sowieso heb ik
hierover op 27 januari een gesprek met de Nederlandse Vereniging van Banken. Als er
iemand is die zich daarbij wil aansluiten, moet hij even contact met mij opnemen om
dit te bespreken.

Een laatste punt – als ik nog tijd heb, voorzitter – gaat over overstromingsrisico's.
Daarover stond afgelopen maandag nog een artikel op de NOS-site. Voor slachtoffers
van natuurgeweld is bijna niet te voorspellen of hun verzekering de schade dekt. Het
Verbond van Verzekeraars heeft dat voor ons, Kamerleden, in ieder geval wel goed op
een rij gezet. Tenminste, ik heb dat ontvangen. Het is wel duidelijk dat dit bij schade
door overstromingen van grote rivieren, schade door grondwater en funderingsschade
niet geregeld is. Het Verbond van Verzekeraars geeft aan dat voor schade na overstroming
van onder andere een primaire kering, een publiek-private herverzekering een mogelijke
financiële oplossing is, waarbij verzekeraars een deel van de financiële risico's
dragen. Zij zijn bereid om daar samen met de overheid een nadere verkenning naar te
doen. Het vorige kabinet heeft dat niet omarmd. Aangezien het kabinet nogal veranderd
is, willen wij het nogmaals vragen. Zou het huidige kabinet dit wel willen omarmen
en hierover in gesprek willen gaan met het Verbond van Verzekeraars?

Dat was het, voorzitter. Ja, zilvervlootsparen. Ik sta daar helemaal achter.

De voorzitter:

Nu komt u wel terecht in geleende tijd. Kunt u het kort houden?

De heer Vermeer (BBB):

O, nou. Mijn idee is dat hoe jonger je daarmee begint, hoe groter het effect daarvan
is in die zin dat je ziet dat dat ook een manier is om geld te verdienen. Dat zal
de aantrekkelijkheid van finfluencers beperken. Ze zitten dan immers al in de routine
van sparen. Dat onderstreep ik dus.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij de heer Idsinga, NSC. We gaan pas om 14.00 uur stemmen.
We hebben dus royaal de tijd voor het afmaken van de eerste termijn. Ik kreeg het
signaal dat we daar wel voor moeten schorsen, maar nu hebben we in ieder geval ruim
de tijd voor de eerste termijn. Dan moeten we toch even schorsen. Dan zullen we het
in ieder geval eventjes kortsluiten. Meneer Idsinga, aan u het woord.

De heer Idsinga (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Veel dank aan de collega's hier voor hun goede bijdrage. Ik
heb veel sympathie voor het actieplan van het CDA. Mijn eigen verhaal over contant
geld sla ik even over. Ten aanzien daarvan sluit ik mij volledig aan bij hetgeen daarover
is gezegd door de BBB en de SGP.

Mijn bijdrage ziet dan nog hoofdzakelijk op de Nederlandse spaarmarkt. De ACM heeft
onderzoek gedaan naar het functioneren daarvan en naar de concurrentie op deze markt
of, beter gezegd, naar het gebrek daaraan. De aanleiding was de constatering dat spaarrentes
achterbleven bij de beleidsrente van de ECB. De ACM zag bovendien aanwijzingen dat
de Nederlandse consumenten slechts beperkt profiteren van de gestegen rentes en dat
consumenten ook maar beperkt leken over te stappen naar buitenlandse aanbieders die
hogere rentes aanboden.

Het marktonderzoek wijst uit dat de Nederlandse spaarmarkt een oligopolistische markt
is die niet goed functioneert. Een oligopolie is een situatie waarin een economisch
product of een dienst door slechts een paar grote aanbieders wordt aangeboden. In
het algemeen is de consument daar, net als bij een monopolistische markt, uiteindelijk
toch de dupe van. Door de lage bereidheid van consumenten om over te stappen oefent
een grote groep kleinere en buitenlandse banken slechts beperkte tot geen concurrentiedruk
uit op de grootbanken. Daarnaast is het volgens de ACM aannemelijk dat op de Nederlandse
spaarmarkt sprake is van stilzwijgende afstemming tussen grootbanken. Een dergelijke
afstemming is niet verboden. Daar valt nog wel wat op af te dingen, zo blijkt als
ik verder lees in dat rapport, maar deze situatie leidt wel tot suboptimale marktuitkomsten
waarvan de spaarder de dupe is.

Door het verruimde monetaire beleid van de ECB hebben banken minder behoefte gehad
aan spaargeld als financieringsbron. Volgens de ACM hebben banken daarom lagere spaarrentes
aangeboden. Behalve een gebrek aan concurrentie worden ook andere verklaringen genoemd
voor het achterblijven van spaarrentes, maar de ACM acht deze andere verklaringen
onvoldoende om het achterblijven van spaarrentes volledig te verklaren. Zij concludeert
daarom dat de gebrekkige concurrentie een zeer belangrijke oorzaak is van de achterblijvende
spaarrentes. Een stevige conclusie dus.

De ACM ziet ruimte voor verbetering en komt met een lijst van concrete aanbevelingen
en met een aantal denkrichtingen voor aanvullende maatregelen. In hoeverre heeft de
Minister er zicht op of deze concrete aanbevelingen van de ACM door de banken ook
voortvarend zijn opgepakt? Kan hij voorbeelden daarvan noemen? Is hij tevreden met
deze opvolging? Kan daarnaast overwogen worden om de ACM of DNB zelf een rentevergelijking
te laten maken en die in het kader van transparantie te laten publiceren op hun website?
Kennelijk is daar ook volgens de ACM behoefte aan. Klopt het dat de OPTA, een van
de voorlopers van de ACM, dit destijds ook heeft gedaan voor telecombedrijven?

Een verbod op de koppelverkoop van spaar- en betaalproducten is een van de aanbevelingen
in het rapport. Hoe staat de Minister daartegenover? Hoe kijkt hij aan tegen de voorgestelde
aanvullende maatregelen, bijvoorbeeld nummer III? Die gaat redelijk ver, want die
vraagt om een «directe regulering van de spaarrentes: bijvoorbeeld via een minimum
(reële) spaarrente, een maximale afstand tussen ECB-beleidsrente en spaarrente, of
een vergelijkbaar systeem», zoals in Frankrijk.

Monopolistische of oligopolistische markten rechtvaardigen een steviger marktmeesterschap
van de overheid. Is de Minister dat met mij eens? Daar komt nog eens bovenop dat consumentenbanken
grotendeels een nutsfunctie vervullen.

Hier laat ik het even bij, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. We hebben nu de eerste termijn van de Kamer afgerond. Ik kijk even naar
de Minister. Hoeveel tijd denkt u nodig te hebben voor de voorbereiding van de beantwoording?

Minister Heinen:

U gaf zelf aan dat de Kamer om 14.00 uur moet stemmen. Ik weet niet voor hoelang die
gepland staan, maar het lijkt mij dat wij dit daarna weer kunnen oppakken. Dan zal
ik mijn voorbereiding klaar hebben. Het lijkt mij niet nuttig om het daarvoor nog
te doen, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, precies. Ik heb het niet helemaal helder. Ik probeerde de vraag te stellen of
het inderdaad noodzakelijk is om die uit te zitten, maar ik weet ook niet of de mensen
daar graag zouden willen zitten. Dan is er inderdaad een halfuur voor de voorbereiding
van de beantwoording. Mochten er andere signalen zijn, dan ...

Het lid Van der Lee heeft gemeld dat hij afwezig is vanwege plenaire verplichtingen.
Maar dat hebben we vanochtend al kunnen zien, ik in ieder geval. Dit is even een afmelding
van een woordvoerder die we net binnenkregen. Dus vandaar. Ik wou het toch even genoemd
hebben.

We schorsen nu voor een halfuur. Dat is tot 14.10 uur.

De vergadering wordt van 13.40 uur tot 14.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug bij het vervolg van deze commissievergadering over financiële markten.
We zijn toegekomen aan de beantwoording aan de zijde van het ministerie. Ik geef graag
het woord aan Minister Heinen.

Minister Heinen:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld, waarvoor dank. Ik wil die vragen
langslopen aan de hand van de volgende onderwerpen. Allereerst sparen en lenen. In
die categorie waren er veel vragen. Dan de toegankelijkheid van betalingsdiensten
en de Wwft en dan is er nog een deel overig. Aan de hand van die onderwerpen zal ik
uw vragen beantwoorden.

Ik begin met sparen en lenen. Laat mij daar één punt in algemene zin over zeggen.
Wij voeren deze debatten vaker met elkaar. Wat mij opvalt, is dat er veel doelstellingen
worden genoemd. Dat is uiteraard zeer sympathiek en dat is ook zeer begrijpelijk,
maar die zijn niet altijd met elkaar te verenigen. Zo hoor ik dat pinnen vooral goedkoper
moet worden, dat betaalrekeningen vooral gratis moeten zijn, dat de spaarrentes omhoog
moeten, dat banken geen winsten mogen maken, dat meer regiokantoren geopend moeten
worden, dat er minder geprivatiseerd mag worden en dat er minder gecontroleerd moet
worden maar de opsporing wel omhoog moet. Ja, dit kan dus niet. Dat is wel een spiegel
die ik de Kamer even voorhoud. Ik snap alle doelstellingen die we met elkaar nastreven,
maar ik vind wel dat we ook een keer integraal het debat moeten voeren. Want de kosten
gaan altijd ergens heen. Als je efficiënte markten wil, zal je ook meer marktwerking
moeten toelaten. Wil je dat om goede redenen niet, dan kan de Kamer daartoe besluiten,
maar dan moet je ook inefficiënties en hogere kosten voor lief nemen. Ik vind echt
dat we die zaken een keer integraal met elkaar moeten wegen op basis van alle kennis
en economische kennis die we met elkaar hebben.

Ik wil de Kamer daarom in het eerste kwartaal een brief doen toekomen met daarin mijn
visie op de financiële markten, de regeldruk, consumentenbescherming en alles wat
daarbij hoort. Dat noem ik dan de beleidsagenda financiële sector. Daarin zet ik dat
allemaal bij elkaar, zodat blijkt hoe het kabinet en ik daar vanuit mijn rol als Minister
naar kijken. Dan kunnen we dat integrale debat met elkaar aangaan: hoe verhoudt alles
zich tot elkaar en welk belang hechten we dan aan bepaalde doelen?

De voorzitter:

Er zijn twee interrupties. Ik begin bij de heer Flach. Daarna komt mevrouw Van Dijk.

De heer Flach (SGP):

Eigenlijk heeft de Minister mijn vraag al beantwoord nadat ik mijn vinger had opgestoken.
Inderdaad, in de opsomming lijkt het wel onmogelijk. Ik wilde vragen op welke manier
je dat debat dan zou moeten voeren, maar die vraag is al beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dit lijkt me goed, want er zitten inderdaad heel veel aspecten aan. Er is ook een
aspect dat ik wel belangrijk vind om mee te nemen. Kijk, burgers zijn voor een deel
wel afhankelijk van banken. We vragen immers om een betaalrekening. Je moet die hebben.
Laat ons dat aspect ook meenemen. Dan gaat het dus enerzijds terecht om de problemen
waar banken tegen aanlopen, maar het gaat dan ook om het aspect dat een en ander voor
mensen gewoon noodzakelijk is om mee te kunnen doen.

De voorzitter:

U kunt uw beantwoording vervolgen.

Minister Heinen:

Dank aan mevrouw Van Dijk voor het noemen van dit element, want het is uiteindelijk
een cruciaal onderdeel van het functioneren van onze economie en eigenlijk van onze
maatschappij. Je kan gewoon niet meer meedoen zonder deze zaken. Wij hebben dat privaat
georganiseerd. Eigenlijk loopt het heel goed, maar tegelijkertijd hoor ik zorgen van
de Kamer: werkt dit wel in alle aspecten goed uit? Zij vraagt dan ook om wet- en regelgeving.
In het beleid dat wij voeren, moeten wij dan ook goed bekijken of dit nog wel verenigbaar
is met de andere doelen die wij hebben. Ik zal dus ook ingaan op dit specifieke element
bezien vanuit het consumentenbelang en dus niet vanuit het marktdenken, zoals ik ook
weleens van de zijde van de Kamer hoor. Wat is nou eigenlijk het belang? Dat is uiteindelijk
de consument. Van daaruit gaan we onze redenering opbouwen: wat voor belang zien wij
in de financiële markten – hoe zitten die nu in elkaar, welke regelgeving hoort daarbij
– en het consumentenbelang. Op basis daarvan kunnen we dan dat integrale debat voeren
en kunnen we ook in het vervolg de debatten voeren.

Voorzitter. Na deze introductie wil ik overgaan naar de specifieke vragen. Bij een
aantal vragen zal ik de Kamer verwijzen naar die beleidsagenda, want dat kunnen we
dan ook integraal doen. Maar ik ga proberen de vragen zo veel mogelijk al aan de voorkant
te beantwoorden.

Voorzitter. Ik begin bij mevrouw Van Dijk en de heer Flach, want zij hebben een vraag
gesteld over het onderzoek naar het spaargedrag. Zij vroegen meer specifiek of daarbij
ook naar de positie van jongeren wordt gekeken. Daar kan ik gewoon heel kort over
zijn: ja, er wordt naar alle leeftijdscategorieën gekeken.

Voorzitter. Mevrouw Van Dijk had in dit kader nog een specifieke vraag over zilvervlootsparen.
Ik weet dat mevrouw Van Dijk daar in haar hele politieke carrière al aandacht voor
vraagt. Ik weet dat mevrouw Van Dijk daar een groot voorstander van is. Als we puur
kijken naar het huidige spaargedrag, dan zien we dat 90% van de 16- tot 20-jarigen
al spaart. Op basis van deze cijfers zou je op zich kunnen zeggen dat er voor de overheid
geen reden is om dat extra te stimuleren. Als je dat stimuleert – of je dat nu fiscaal
doet of met een extra inleg door de overheid door middel van een premie, zoals dat
in het verleden ging – dan kost dat natuurlijk ook weer geld. En dan hebben we een
budgettair vraagstuk. Op basis van de inhoud zie ik daar geen aanleiding toe. We hebben
daar niet de budgettaire ruimte voor gereserveerd. Dat is dan even de zakelijke beantwoording,
maar het is natuurlijk wel een heel sympathiek spaarproduct. Het is mooi als banken
dat aanbieden, maar wij zien geen reden om dat vanuit de overheid te stimuleren.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb de brief natuurlijk heel goed gelezen. Ik snap dat je zegt: er wordt gespaard,
dus wat is het probleem? We zien aan de andere kant echter ook iets in de samenleving
gebeuren, namelijk een andere manier van omgaan met consumeren en een andere manier
van omgaan met geld vergaren, zal ik maar zeggen. Als we daar niks interessants tegenover
zetten, maak ik me daar serieus zorgen over. Dat is eigenlijk mijn punt en dat aspect
mis ik in heel de beantwoording.

Minister Heinen:

Ik begrijp de vraag van mevrouw Van Dijk beter, als een element daarvan is of er een
goed alternatief is om te voorkomen dat deze groep jongeren meer naar risicovolle
spaarproducten gaat kijken, bijvoorbeeld crypto, zoals mevrouw Van Dijk in haar eerste
termijn ook aangaf. Laat me dat meenemen in de beleidsagenda financiële sector, waarin
ik het ook heb over consumentenbescherming. Mevrouw Van Dijk vraagt terecht ook aandacht
voor buy now, pay later. Daar komen we straks op. Dit zit allemaal in dezelfde categorie,
namelijk: hoe beschermen we consumenten of jongeren nou, terwijl we tegelijkertijd
wel sparen stimuleren? Er zijn veel initiatieven. We hebben bijvoorbeeld ook de Week
van het geld, waarin we proberen om jongeren bewust te maken. We hebben campagnes.
De AFM gaat beter toezien op crypto's. Ik begrijp de achterliggende vraag van mevrouw
Van Dijk echter heel goed, dus laten we de vraag hoe we jongeren beter kunnen beschermen,
integraal meenemen in de bredere visie op de financiële markten. Nogmaals, meer specifiek
wat betreft de zilvervlootrekening heeft het kabinet geen initiatieven, maar het is
natuurlijk aan de Kamer.

Voorzitter. Er zijn een aantal specifieke vragen gesteld over het ACM-rapport. De
heer Idsinga vroeg daar meer in algemene zin een reflectie op. Ik moet erop wijzen
dat ik op 1 oktober namens het hele kabinet een kabinetsreactie heb gestuurd op het
ACM-rapport. Ik wil dus even de vraag terugleggen: wat miste de heer Idsinga in die
kabinetsreactie? Ik loop nu even de vragen langs die specifiek zijn gesteld. Wellicht
worden dan ook alle vragen die de heer Idsinga heeft, beantwoord.

Ik begin met de SGP, met de heer Flach. Hij vroeg wat banken zouden doen om te ontkomen
aan de wettelijke verplichting. Zo heb ik de vraag opgeschreven, maar eigenlijk is
dat de inversie van de vraag: moeten ze daaraan voldoen? De banken dienen aantoonbaar
initiatief te nemen om klanten beter te informeren over hun spaarproductaanbod. Ze
moeten klanten ook motiveren om bewuster met de vermogensopbouw om te gaan. Begin
volgend jaar ga ik met banken in gesprek om te horen wat ze nu concreet gaan doen.
Dat heb ik al aangekondigd. Ik hou uiteraard ook de vinger aan de pols bij de opvolging.
Dat heb ik ook al in de Kamerbrief over het ACM-rapport aangegeven. We gaan nu dus
eerst bekijken wat banken zelf kunnen doen. Het is duidelijk dat wij vinden dat er
een stap bij moet. Als dat niet gebeurt, gaan we naar vervolgstappen kijken. Ik hecht
eraan om dat te benadrukken, ook om de vrijblijvendheid hieraf te halen. Anders blijven
we elke keer maar zeggen: ik kijk daarvoor naar de banken. Ik begrijp heel goed dat
de Kamer hier meer ambitie wil zien.

Voorzitter. De heer Idsinga vroeg meer specifiek naar het verbod op koppelverkoop
in de spaarmarkt. Daar ben ik in de Kamerbrief ook al op ingegaan, maar ik wil even
in herinnering brengen wat ik in de Kamerbrief heb gezegd. Ik laat onderzoek doen
naar een verbod op koppelverkoop. Dit grijpt wel echt direct in op het bedrijfsmodel
van commerciële instellingen, dus ik wil wel eerst echt de precieze gevolgen en de
effectiviteit ervan in kaart brengen, ook in het licht van mijn introductie. Als je
ingrijpt in businessmodellen, dan gaan de kosten omhoog. Die kosten gaan ergens heen
en dat betekent lagere rentes, hogere kosten voor betaalpakketten of het doorberekenen
van kosten bij geldautomaten. Nogmaals, we moeten dat debat integraler met elkaar
voeren, want die kosten gaan altijd ergens heen. We moeten dus met elkaar de vraag
stellen waar we het meeste belang aan hechten en wat we accepteren. Want als we op
alle fronten zeggen dat het goedkoper moet, dan weten we ook dat het niet gaat lukken.
Ik vind dat we eerlijkheid richting de financiële instellingen moeten betrachten,
namelijk dat we snappen dat het leven niet gratis is en dat het niet allemaal kan.

Mevrouw Van Dijk vroeg naar de aanscherping van de gedragscode...

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Idsinga. Ga uw gang!

De heer Idsinga (NSC):

Nee, het leven is inderdaad niet gratis, helaas. Volgens mij ligt een onderdeel van
de oplossing besloten in het rapport van de ACM zelf. De ACM constateert heel duidelijk
dat hier sprake is van een oligopolistische markt. Dat is vaak niet een markt die
efficiënt en optimaal werkt. Op het moment dat de markt efficiënter werkt, zijn er
over het algemeen kansen dat er uiteindelijk voor alle partijen, voor alle stakeholders
een meer optimale uitkomst is. Is de Minister dat in grote lijnen met mij eens?

Minister Heinen:

Ik vraag tegelijkertijd om een nieuwe pen, want bij het meeschrijven is mijn inkt
opgedroogd. Dan weet je dat je bijna toe bent aan het reces.

In de eerste plaats klopt het dat de ACM heeft geconcludeerd dat er sprake is van
een oligopolistische markt. Maar dat wil niet altijd zeggen dat de uitkomsten ook
oligopolistisch zijn. Een markt kan die kenmerken hebben, maar het gaat om de uitkomsten.
Dat heeft de ACM ook aangegeven. Ik wijs er wel op – daarom hecht ik aan deze introductie
– dat mijn initiatieven om meer marktdynamiek te krijgen gister op weerstand konden
rekenen van dezelfde partijen. Je zou dan moeten zeggen: zorg dat een externe partij
een voet tussen de deur krijgt om het sterk geconcentreerde bankenlandschap open te
breken. Dan zal je toch moeten kijken naar het naar de markt brengen van de Volksbank.
Maar dat wil de Kamer ook niet. Je kunt niet enerzijds alles in overheidshanden houden
en anderzijds zeggen: doe wat aan de hoge concentratie. Ook hier grijp ik dus weer
terug op mijn beginpleidooi: wij moeten dit debat echt integraler gaan voeren met
elkaar. Individueel begrijp ik alle opmerkingen van de Kamer, maar nogmaals: je kunt
niet enerzijds zeggen dat er sprake is van een oligopolie en dat onwenselijk vinden,
maar anderzijds alles wat ik daaraan doe blokkeren. Dat gaat gewoon niet. Daarmee
wil ik geen oordeel geven over de visie van de Kamer, maar er zit wel enige inconsistentie
in de wensen die soms naar voren worden gebracht. Ik vind echt dat we dat debat een
keer aan moeten gaan. We moeten daarin keuzes maken. Daarom lijkt het mij goed om
de Kamer de beleidsagenda te sturen. Daarin staat hoe ik het zie. Dan hoor ik ook
heel graag hoe de Kamer het ziet. Dan kunnen we dit debat integraal een keer voeren.

Ik wil nog ingaan op een aantal specifieke punten. Meerdere leden, onder anderen mevrouw
De Vries, de heer Vermeer en de heer Idsinga, hebben mede naar aanleiding van het
ACM-rapport vragen gesteld over wat ik doe voor een makkelijkere overstap naar een
andere bank en meer transparantie van banken over de totstandkoming van de spaarrente.
Dat gaat eigenlijk over de vraag hoe je switchgedrag kunt bevorderen om meer druk
op de spaarrente te krijgen. Er is ook gevraagd naar het onderzoeken van koppelverkoop.
Dat werd dus allemaal mede naar aanleiding van het ACM-rapport gevraagd.

Voor makkelijker overstappen laten we met het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer
– nogmaals, daarbij zitten ook de Consumentenbond, de Ouderenbond en andere belangenpartijen
aan tafel – onderzoek doen naar een mogelijke verbetering van de overstapservice voor
betaalrekeningen. We bekijken ook of zo'n service opgezet kan worden voor spaarrekeningen,
hoewel we denken dat het daar minder in zit. Maar goed, we laten het allemaal onderzoeken,
zoals ik al heb aangekondigd. Daar zullen we ook over rapporteren aan de Kamer.

We vragen banken ook om aan de slag te gaan met meer transparantie over rentes. Ik
ga dus in gesprek met banken en consumenten over de informatiebehoefte van consumenten.
Ik weet dat deze discussie ook weleens is gevoerd bij tankstations. Daar moest meer
transparantie komen. Dat leidde tot die lichtborden, waar we met 130 langs razen.
Ik weet niet of u de prijzen dan precies kunt vergelijken, maar ik zou zeggen: houd
de ogen op de weg. Als je naar de letter van de wet in meer transparantie voorziet,
wil dat dus niet altijd zeggen dat het leidt tot betere informatie. Daarom hechten
we eraan om na te gaan waar nou echt behoefte aan is. Ik beoordeel die voortgang komend
jaar ook. Mevrouw De Vries heeft in een eerder debat aangegeven dat ze er echt ambitie
en tempo in wil zien. Die oproep zit dus echt vers in mijn hoofd.

Ik heb net al aangegeven dat ik de Kamer informeer over koppelverkoop. We onderzoeken
wat daarbij de mogelijkheden zijn, maar ook welke kosten daaruit voortvloeien en waar
die kosten dan heen gaan. Want nogmaals, het is allemaal niet gratis.

Voorzitter. Dan wil ik naar buy now, pay later en de aanscherping van de gedragscode.
Mevrouw Van Dijk vroeg daarnaar. Mevrouw Van Dijk weet dat de CCD II eraan komt. Daar
wees zij in haar eerste termijn op. Zij zei ook: daar wil ik eigenlijk niet op wachten.
Het is dan wel goed om, vooruitlopend daarop, afspraken te maken in een gedragscode.
Wetgeving maken duurt net zo lang als het duurt tot de CCD II in werking treedt. Dan
sta je op hetzelfde punt. Het antwoord is dus gewoon: ja, met die gedragscode gaan
we aan de slag.

Mevrouw Van Dijk had ook vragen over verantwoord gebruik van buy now, pay later en
aanscherpingen daarvan. Uiterlijk november 2026 gelden de nieuwe kredietregels van
de CCD II. Consumenten zijn dan dus beter beschermd. «Buy now, pay later»-partijen
staan dan dus onder toezicht en moeten meer kredietwaardigheidstoetsen uitvoeren.
Zij moeten op de BKR-registratie aansluiten en die raadplegen. Ook moeten ze voldoen
aan reclameregels en aan, zoals we dat heel deftig noemen, diverse precontractuele
informatieverplichtingen richting de consument. Wij richten ons nu echt op de implementatie
van de CCD II. We bekijken wat de effecten zijn. Daarna beoordelen we opnieuw welke
verdere maatregelen genomen kunnen worden. Vooruitlopend daarop gaan we aan de slag
met de gedragscode. Ik denk dat dit is wat mevrouw Van Dijk ook wilde weten.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Faddegon.

De heer Faddegon (PVV):

Dank aan de Minister voor de beantwoording en voor wat hij zegt over buy now, pay
later. Hij heeft het over een kredietcheck vanaf 2026. Wordt daarbij ook rekening
gehouden met de verdienmodellen van de diverse bedrijven? Ik had het zonet al over
differentiatie. Het ene «buy now, pay later»-bedrijf is het andere niet. Kredietchecks
kosten behoorlijk wat geld. De transactiekosten die ze per transactie ontvangen, zijn
een stuk lager dan de prijs van een complete kredietcheck. Ik vraag me af of de Minister
daarmee rekening wil houden bij dit soort verplichtingen. Ze moeten in redelijke verhouding
staan tot het verdienmodel van deze bedrijven.

Minister Heinen:

Ja, dat is natuurlijk een element dat daarbij meespeelt. Tegelijkertijd hoor ik de
Kamer oproepen tot meer consumentenbescherming. Dan moet je kredietchecks doen. Dat
leidt tot kosten. Die kosten gaan ergens heen. Dat kan er bijvoorbeeld zomaar toe
leiden dat de rentes minder hoog zijn. Dan zegt de Kamer weer: de rentes zijn te laag.
Ik snap deze oproep en neem dit mee. Maar ook over consumentenbescherming zei ik:
laten we die meenemen in de beleidsagenda financiële sector. Ik denk dat de Kamer
hiervoor zeer terecht veel aandacht vraagt. Zoals mevrouw Van Dijk ook zei is het
vertrekpunt uiteindelijk toch: hoe beschermen we consumenten? Maar laten we dan ook
bekijken wat we vragen in het kader van bescherming, welke kosten dit meebrengt en
waar die kosten heen gaan. Het kan er zomaar toe leiden dat een bank zegt: dan moet
ik die kosten ergens op verhalen, bijvoorbeeld met duurdere betaalpakketten. En ik
weet wat er gebeurt als in Het Financieele Dagblad staat dat de prijs van betaalpakketten
omhooggaat. Dan heb ik weer Kamervragen aan mijn broek hangen.

De voorzitter:

Eerst een vervolgvraag en daarna mevrouw Van Dijk.

De heer Faddegon (PVV):

Wederom met dank voor het antwoord wil ik hier toch nog aan toevoegen dat er een verschil
is tussen «buy now, pay later»-bedrijven die puur binnen 30 dagen betaald willen hebben,
die dus eigenlijk geen krediet verlenen, en aanbieders die zeggen: je kunt bij ons
meteen een krediet krijgen. Kan dat onderscheid wel echt gemaakt worden? Daarin zitten
juist de grote verschillen.

Minister Heinen:

Dank voor deze toevoeging. We gaan proberen om dat aan te brengen. Dat is ook een
bruggetje naar het punt over Apple Wallet. Ook dat begrijp ik. Tegelijkertijd is Apple
Pay net wat anders dan buy now, pay later. Dat is meer een technische oplossing die
een service aanbiedt. We moeten dus ook met elkaar nadenken over de vraag hoe we dit
goed afbakenen. Nogmaals, consumentenbescherming staat voorop, voornamelijk van jongeren
die impulsaankopen doen en die onbedoeld met hoge schulden worden opgezadeld. Er is
een rol voor de overheid om consumenten te beschermen. Tegelijkertijd zijn de techniek
en ondernemersgeest zo voortvarend dat de overheid er vaak achteraan loopt. Het is
dus wel even puzzelen met elkaar. Maar we komen er wel. Het is daarom ook goed dat
we dit debat voeren.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk, uw interruptie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik hoorde de collega spreken over het verdienmodel van deze bedrijven. Dat snap ik
allemaal. Maar om het nog integraler te maken: we hebben natuurlijk ook gewoon een
schuldenindustrie, die ontstaat door allerlei verdienmodellen van bedrijven. Dat zou
ik dan ook wel graag willen meenemen in de discussie, want wie gaat eraan bijdragen
om die problemen op te lossen?

De voorzitter:

Dat was een aanvulling. Daarna mag de Minister verdergaan met de beantwoording.

Minister Heinen:

Ik denk dat het een gedeelde mening van de Kamer is dat het onwenselijk is als een
businessmodel puur gebaseerd is op volladen met schulden en profiteren van hoge rentes.
Maar daar riep de heer Faddegon ook niet toe op in zijn verdediging. Ik snap heel
goed wat er aan beide kanten gezegd wordt.

Voorzitter. Dan ga ik naar het tweede onderwerp, de toegankelijkheid. Bij elk commissiedebat
dat wij voeren, worden daar terecht vragen over gesteld. Ik begin met de toegankelijkheid
van bankieren, waarover mevrouw Van Dijk een aantal vragen heeft gesteld. Een paar
punten daarover. We hebben nu de Toegankelijkheidsmonitor Consumenten en Ondernemers,
die inderdaad laat zien dat de groep van mensen in een kwetsbare positie divers is,
en dat daar ook niet één oplossing voor is. Daarnaast is de dienstverlening die banken
aanbieden nog onvoldoende bekend bij de doelgroep. Er worden dus echt wel veel initiatieven
ondernomen, maar die zijn nog niet altijd bekend. Nogmaals, via het Maatschappelijk
Overleg Betalingsverkeer bespreek en monitor ik, en het hele ministerie met mij, de
voortgang en de toegankelijkheid van de financiële dienstverlening. De banken hebben
het afgelopen jaar stappen gezet, maar het effect hiervan is nog niet terug te zien
in de toegankelijkheidsmonitor; dat erkennen wij ook. De banken hebben daarom toegezegd
hun verbeteracties op te schalen, zoals we dat netjes zeggen, en te presenteren vóór
1 april. Dan moeten ze individuele plannen laten zien. Laat mij op dat moment de Kamer
weer informeren, en ook appreciëren of we dat voldoende vinden. Ik denk dat het signaal
van de Kamer heel helder is dat we hierbij ambitie verwachten, ook weer vanwege het
maatschappelijk belang.

De heer Flach namens de SGP, en volgens mij ook de heer Feddegon van de PVV, hadden
een vraag gesteld over de acceptatieplicht van contant geld... Zeg ik het goed?

De heer Faddegon (PVV):

Bijna: Faddegon.

Minister Heinen:

Excuses. Dit is natuurlijk de grootste fout die je kunt maken als je te gast bent
in de Kamer. Ik blijf het af en toe verkeerd zeggen.

De vraag ging over de acceptatieplicht voor contant geld. Er is, ook vanuit de Kamer,
breed aangedrongen op die acceptatieplicht. Er was al een wet aangekondigd die deze
acceptatieplicht ging regelen, maar bij de discussie rond de € 3.000-grens in het
kader van de bestrijding van witwassen heeft de SGP een amendement ingediend. Dat
was een wat ruigere route om dit op voorhand te regelen. Daarvan hebben we ook gezegd:
naar de letter van de wet gaan er, zoals het er nu staat, echt dingen mis. Ik ben
dus blij dat de heer Flach hier aangeeft: dat was onze bedoeling niet, want we snappen
heel goed dat er uitzonderingen gemaakt moeten worden. De heer Flach wees inderdaad
zelf bijvoorbeeld al op bemande en onbemande tankstations. Als je het amendement sec
zou uitvoeren, zou elk onbemand tankstation contant geld verplicht moeten accepteren.
Maar ook bij onlinebetalingen zou het heel onwerkbaar worden. Het lijkt een logische
uitzondering om het daar wel toe te staan.

Het belangrijkste vind ik uiteindelijk de veiligheid. Ik denk dat je in de eerste
plaats moet kijken naar bezorgdiensten en huis-aan-huis. Dat gaat veelal om jongeren
die dat als bijbaantje hebben. Ik zou het echt onwenselijk vinden als die voortaan
's avonds met grote stapels cashgeld langs deuren moeten gaan. Ik denk dat we dat
allemaal voelen. Het gaat bijvoorbeeld ook om collectanten et cetera. Dan heb je ook
nog de categorie van winkeliers die zeggen: ik vind het allemaal mooi en aardig, maar
na drie keer overvallen te zijn doe ik het gewoon niet meer. Hier komen we in een
wat grijzer gebied. De Kamer heeft eerder ook aangegeven: waar leggen we dan de grens?
Ik vind dat ik mkb'ers ook moet beschermen. Zij moeten zich kunnen wapenen tegen tuig
dat elke keer in hun winkel hun hardverdiende omzet komt afpakken. Het beste wapen
daartegen is om geen cash in huis te hebben.

Tegelijkertijd zien we de maatschappelijke wens om met cashgeld te kunnen betalen.
Hier zit een spanningsveld in. We zijn dit aan het uitwerken. Dit is gewoon ingewikkeld.
Veiligheid staat voorop, ik denk ook hier in de Kamer. Tegelijkertijd hoor ik de Kamer
zeggen: laat dit geen reden zijn om straks iedereen uit te zonderen, want iedereen
kan een beroep doen op veiligheid. We moeten dus ergens een slimme grens gaan zoeken.
Ik kom met voorstellen, waarna we daarover het debat gaan voeren. Ik denk dat we elkaar
goed begrijpen. Het is vooral een zoektocht naar de grens, die de een iets verder
legt dan de ander. Daar vindt het politieke debat over plaats. Uiteindelijk komen
we daar ook wel weer uit, is mijn inschatting.

De heer Faddegon heeft een aantal vragen gesteld over het niet plaatsen van geldautomaten,
of in het Amerikaans mooi gezegd: ATM's, automated teller machines. Hij vroeg: waarom
mogen andere banken dan de grote drie geen geldautomaten plaatsen? Een paar punten
hierbij. De drie grootbanken, dus ABN, de ING en de Rabobank, worden verantwoordelijk
voor een basisinfrastructuur. Ik weet dat er in het verleden in de Kamer ook veel
discussie is geweest over de kosten van geldautomaten en de toegankelijkheid van een
landelijk dekkend netwerk. De grootbanken hebben we daarvoor verantwoordelijk gemaakt.
Zij hebben gezegd: laten we de handen ineenslaan en via Geldmaat een landelijk dekkend
netwerk opzetten. Het verbaast me dan wel dat er, nu dit net geregeld wordt en de
banken dus na een wens van de Kamer hierin hun een verantwoordelijkheid nemen, nu
weer wordt gezegd: dat is toch eigenlijk onwenselijk, dus zouden we daar niet van
af moeten stappen? Ook hier zit dus echt een inconsistentie in de wens die wij naar
voren brengen. Ik hecht eraan om dit, ook omdat dit het eindejaarsdebat is, elke keer
als spiegel terug te geven. Ik snap alle vragen op zich, maar we zijn hier wel inconsistent
in. Dan wordt het voor de sector ook wel heel lastig om opvolging te geven aan alle
wensen.

Zij moeten ook toegang geven aan andere banken. Dat is de basisinfrastructuur. Andere
banken moeten daar dus ook toegang toe hebben. Daarbovenop mogen deze banken, dus
andere banken dan die drie, nog steeds eigen geldautomaten plaatsen. Wij komen nog
met een voorstel voor de Wet chartaal betalingsverkeer, dat begin 2025 wordt ingediend.
We staan aan de voet van dat jaar. We gaan met de Kamer over die wet in gesprek. We
gaan daarin ook de transparantiezaken in regelen waarnaar de heer Faddegon vroeg.
De kosten die in rekening worden gebracht, moeten wel transparant zijn. Je moet geen
onverwachte kosten krijgen als je geld uit de muur trekt. Dat was echt het belangrijkste
punt dat werd gemaakt. Dat zien wij ook.

De voorzitter:

U hebt nog een korte vraag, meneer Faddegon? Ga uw gang.

De heer Faddegon (PVV):

Nou, misschien wel een hele lange. Nee hoor, een korte, inzake het concurrentiemodel.
De banken met wie wij spraken, zeggen ook: als wij via Geldmaat gaan opereren, liggen
competitie- en concurrentiegegevens in feite op straat en voor het grijpen voor de
drie grote banken. Zij willen zelf weten wie hun klanten zijn. Dat willen zij niet
aan de drie grote banken vertellen. Het gaat mij dus om de anonimiteit van de confidentiële
informatie van de andere banken die zouden kunnen meedoen.

Minister Heinen:

Een helder punt. Laat me dit meenemen in de Wet chartaal betalingsverkeer, want ik
snap deze vraag heel goed.

Dan was er ook een vraag van de heer Faddegon over het maximeren van de kosten van
Geldmaat. Ben ik bereid om het tarief aan een maximum te binden? Het wordt wel een
beetje een debat waarin ik verwijs naar toekomstige Kamerbrieven en wetten, maar in
het wetsvoorstel Chartaal betalingsverkeer is opgenomen dat de banken achter Geldmaat
toegang moeten geven aan andere banken, tegen eerlijke voorwaarden en tarieven. DNB,
de onafhankelijke toezichthouder, gaat hier toezicht op houden. De Geldmaatbanken
mogen dus geen misbruik maken van die machtspositie. Dat wordt ook expliciet geregeld.
Nogmaals, het wetsvoorstel komt begin 2025 naar de Kamer. Dan kunnen we specifiek
het debat voeren over de vraag of de Kamer ook vindt dat het voldoende is verankerd
in de wet.

De heer Flach had een vraag over een basisbetaalrekening, en over een ja-tenzijbeleid.
Dat ging over het uitsluiten van sectoren. Misschien één stap terug, voordat ik heel
specifiek naar de vraag ga. Ik denk dat wij allemaal de onwenselijkheid zien als hele
sectoren worden uitgesloten. We moeten inderdaad een knip maken. Mevrouw De Vries
had de cijfers mooi paraat. Het ging om 18% versus 82%, uit mijn hoofd. 18% is te
relateren aan de bestrijding van witwassen, fraude en terrorismefinanciering. De Kamer
wees vooral op de 82%: wat is eigenlijk de reden om hele sectoren uit te sluiten?
Ik heb ook echt voorbeelden gehoord van eerlijke ondernemers, met zuurverdiende centen
en bedrijfsmodellen waarin veel met contant geld wordt gewerkt, die ineens geen toegang
meer hebben. Ik denk dat we dat allemaal zeer onwenselijk vinden. Ook hier kom ik
echt nog op terug. Ik ga hierover in gesprek met banken. Ik vind het onwenselijk.
Ik kom ook met voorstellen hierover naar de Kamer. Er kan geen sprake van zijn dat
mkb'ers die gewoon netjes hun brood verdienen op voorhand worden weggezet als: u deugt
niet en krijgt geen betaalrekening. Ik heb ook echt wel schrijnende verhalen hierover
gehoord van mkb'ers die hierdoor helemaal vastlopen.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op van mevrouw De Vries. Aan u het woord.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het zijn niet alleen mkb'ers, maar ook heel veel stichtingen en andere organisaties.
Ik denk dat dit heel belangrijk is. De vraag is wel: wanneer komt daar dan meer duidelijkheid
over? Wet- en regelgeving duurt heel lang en ik kan me voorstellen dat je dat het
liefste in Europees verband doet, maar je zou daarvoor al een convenant met banken
kunnen sluiten om hierover betere afspraken te maken.

Minister Heinen:

Ik wil dit ook meenemen in de beleidsagenda financiële sector. Ik wil voorkomen dat
ik in deze brief allemaal onderzoeken aankondig, want dan wordt het gewoon een inhoudsopgave
met alle onderzoeken die ik ga doen. Ik probeer het dus met enige mate van concreetheid
te doen. U kent mij: ik probeer altijd eerst naar de sector zelf te kijken om te zien
wat die zelf kan doen voordat ik naar wet- en regelgeving ga. Tegelijkertijd wil ik
het niet te vrijblijvend maken, want dan gaat iedereen achteroverleunen. Volgens mij
erkent iedereen dat, ook aan de zijde van de Kamer. Ik wil even goed in de Kamerbrief
zetten wat ik van de sector verwacht, welke tijd die nodig heeft om zelf met initiatieven
te komen en hoeveel tijd we die ook gaan geven, zodat we niet met z'n allen achterover
gaan leunen. Dat wil ik in die brief even goed onder elkaar zetten. Dan kunt u mij
ook weer aansporen als u dit te ruim vindt.

De voorzitter:

Er zijn nog twee interrupties voor u. Ik begin bij de heer Faddegon. Daarna komt de
heer Flach.

De heer Faddegon (PVV):

Dank voor het antwoord. Ik hoorde u in dit antwoord zeggen dat u met de banken gaat
praten, maar ik doelde ook op betaaldiensten. Ik heb enkele schrijnende gevallen gehoord
waarin betaaldiensten mensen of bedrijven er gewoon uit gooiden. Dat kan niet waar
zijn in dit land, met zo weinig aanbieders. Dat is bijna nog schrijnender dan het
is voor de banken zelf.

Minister Heinen:

Ja. Mevrouw Van Dijk wees er ook op dat het om te functioneren in deze samenleving
cruciaal is dat je gewoon toegang hebt tot betaaldiensten. Je kunt het je bijna niet
meer voorstellen dat dit niet zo is. We nemen een aantal dingen voor lief, namelijk
dat er gewoon schoon water uit de kraan komt, dat we kunnen ademen, dat de elektriciteit
het doet en dat er altijd geld beschikbaar is. Als dat ineens wordt geblokkeerd, loop
je totaal vast. We gaan het dus in die breedte oppakken.

De heer Flach (SGP):

Goed dat de Minister in gesprek gaat met de banken. Ongetwijfeld zal hij ook de reflectie
terugkrijgen dat alles leuk en wel is, maar dat heel veel regelgeving waarover de
Kamer klaagt ook zelf bedacht is door de Kamer. Wij zijn bijvoorbeeld allemaal PEP's.
Als je daarover klaagt bij de bank, zeggen ze: regel dat gewoon lekker zelf. Dat snap
ik ook. Mijn oproep is of de lijn van het gesprek met de banken zou kunnen zijn om
vooral naar de geest en niet naar de letter van de wet te kijken. Bij terrorismebestrijding
zou je ook echt risicogericht te werk moeten gaan, en ervoor moeten zorgen dat het
niet terechtkomt bij goedwillende, weinig risicovolle ondernemers of personen. Het
lijkt me heel belangrijk om de lijn van het gesprek te laten zijn dat we de regelgeving
werkbaar en risicogericht houden.

Minister Heinen:

Ik denk dat PEP's een goed voorbeeld zijn, maar ook elke ondernemer en burger ziet
inmiddels hoe het ongelofelijk vastloopt. Ik wil niet de Minister zijn die drie jaar
lang tegen de Kamer zegt: ik ga in gesprek met banken op dit punt. We zien dat dit
uit de hand is gelopen en niet werkt. Het is waar: de sector zegt ook dat moet worden
gekeken naar de wet- en regelgeving die de Kamer vraagt. Maar het is iets genuanceerder.
Als je puur naar de wet zelf kijkt, zie je dat die helemaal niet oproept tot al deze
zaken. Het is dus inderdaad vooral de interpretatie van de wet. Daar zit ook een bepaalde
risicomijdendheid in. Eind januari, ik geloof de 20ste of de 21ste, hebben we een
debat staan over de Wwft. Ik probeer uw Kamer daarvoor echt nog te informeren over
mijn agenda op dit onderwerp, want ik zie dat dit zo niet langer kan. Tegelijkertijd
moeten we ook echt onderling het debat aangaan. Als een financiële instelling of een
poortwachter een keer wat mist, hangt die inmiddels wel aan de hoogste boom. In het
verleden hebben wij hier ook Kamerdebatten gevoerd toen er een keer één klant niet
was gecontroleerd. De hele Kamer sprak daar toen schande van en zei dat bestuurders
voor een hekje moesten staan. Wat denk je dat er dan gebeurt? Ook dat debat moeten
we dus met elkaar aangaan. Ik denk dat we er allemaal het belang van zien. Geen partij
hier zegt: ik vind dat we minder aandacht moeten besteden aan witwassen of criminelen
aanpakken, of aan terrorismefinanciering voorkomen. Iedereen vindt dit belangrijk.
Tegelijkertijd zien we ook dat de huidige aanpak gewoon niet goed gaat. Ook hierover
wil ik heel graag het debat met de Kamer aangaan.

Toen ik deze debatten aan uw zijde voerde, ging het debat heel erg de kant van de
privacy op. Ook dan kom ik weer op mijn beginbetoog: ik vind dat we af en toe in een
cirkel redeneren. We zeggen: op het gebied van privacy mag absoluut niks ingeleverd
worden. De instelling zegt zelf: geef ons iets meer ruimte om bijvoorbeeld gegevens
te delen, zodat we het minder in de administratie moeten zoeken. Maar dat willen we
dan ook niet. We willen de criminaliteit meer tegengaan, maar het mag allemaal niet
ten koste gaan van de privacy en het mag niet leiden tot kosten. Dat gaat ook niet.
Ook daarover moeten we dus met elkaar het gesprek aan: waar moet ergens iemand een
veer laten om dit beter te gaan doen? Dat debat gaan we in januari voeren. Ik neem
de oproep van de heer Flach daarin zeer zeker mee.

De voorzitter:

Nog één interruptie of vervolgvraag van de heer Flach. Ga uw gang.

De heer Flach (SGP):

De Minister slaat meerdere spijkers stevig op de kop, denk ik. De inhoud van dat gesprek
kan ook zijn: banken moeten geen instituten zijn die continu bezig zijn met risicobeheersing
en het afvinken daarvan, maar ook weer in het belang van klanten kunnen gaan werken.
Volgens mij willen ze dat zelf ook het liefste. Ik spreek nog steeds ondernemers die
er meer dan een halfjaar over doen om een betaalrekening te krijgen. Je behaalt in
dit land bijna sneller een masterdiploma dan dat je een bankrekening hebt. Dat is
erg onwenselijk.

Minister Heinen:

Je zet sneller een kind op de wereld dan dat je een betaalrekening hebt! Maar ik heb
als man makkelijk praten, natuurlijk.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik ben wel een beetje zoekende. We zitten inmiddels ook bij het onderwerp regeldruk.
Ik heb naar een aantal heel concrete zaken gevraagd. We hebben inderdaad in januari
een debat over de Wwft. Maar er zijn ook echt wel zorgen over de verordening die eraan
komt, want die biedt heel veel interpretatieruimte. Er staan heel veel zaken in over
de UBO, de ultimate beneficial owner. Ik heb zelf het voorbeeld genoemd van een hypotheekaanvraag.
Je moet bij ongeveer vijf, zes instanties checken of de UBO wel de UBO is. Bedrijven
worden er echt gek van. Dat gaat niet alleen om bankinstellingen. Het gaat ook om
heel veel andere partijen. Ik zou het dus heel fijn vinden als we er voor het debat
nog wat meer duidelijkheid over zouden kunnen krijgen hoe we dat met elkaar eenvoudiger
kunnen maken. Mensen hebben er heel veel last van dat ze vier of vijf keer een vraag
krijgen. Bedrijven moeten ook vier of vijf keer een uitvraag doen. Ik zou er zelf
helemaal gek van worden. Ik hoop eigenlijk dat we daarin stappen kunnen zetten, dus
dat we niet alleen maar in gesprek gaan, maar ook concrete voortgang kunnen boeken.

Minister Heinen:

De AML-verordening komt er inderdaad aan. U heeft ook in de krant kunnen lezen dat
de reikwijdte daarvan breder wordt. Ik denk echt dat we dit aan de voorkant allemaal
goed moeten regelen. Als we dit niet regelen en nog verder gaan verbreden, gaat het
helemaal mis. Dat zie ik ook. Op de specifieke vraag van mevrouw De Vries kan ik antwoorden
dat ik samen met de Minister van JenV nu wetgeving voorbereid ter implementatie van
de nieuwe AML-verordening. De planning is om de wetgeving in de eerste helft van 2025
openbaar ter consultatie aan te bieden. We moeten het echt zo lastenluw mogelijk doen.
Ik wil daar ook over spreken met bedrijven en maatschappelijke organisaties. Ook in
het licht van de discussie die we net hebben gehad, is het erg belangrijk dat we daarvoor
met de Kamer het debat hebben gevoerd over de Wwft. Dat debat staat in januari gepland,
nu nog alleen met mij als Minister van Financiën. Laten we dat als eerste start doen.
Maar ik denk dat het goed is dat we dit debat ook samen met de Minister van Justitie
voeren, omdat er van de zijde van de Kamer ook echt een aantal wensen op zijn terrein
liggen. Ik heb hem hier al zijdelings over gesproken. We zitten ook hier hetzelfde
in. Ik heb dus echt goede hoop dat we hierin nu eens echt vorderingen kunnen gaan
maken.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik zou het fijn vinden als er ook gesproken wordt met de sector. Ze hebben echt wel
ideeën, bijvoorbeeld over een gedeelde infrastructuur en gestandaardiseerde identificatie.
Daarmee kunnen echt wel stappen gezet worden. Dat betekent inderdaad dat we de privacy
goed moeten waarborgen, maar dat we daar ook wel stappen in moeten durven zetten.
Anders komen we er volgens mij niet.

Minister Heinen:

Eens. De sector heeft zelf ook al veel initiatieven aangedragen. We hebben al eerder
toegezegd dat we nog met een reactie daarop komen. Ik vind het belangrijk dat we dat
serieus doen, omdat er serieus werk is gestopt in het aandragen van alternatieven.
Ik vind het zeer prijzenswaardig dat de sector meedenkt over hoe het wel kan. Dan
kunnen we het goeie debat met elkaar voeren.

De voorzitter:

Er zijn nog twee interrupties. Eerst de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Het is goed dat we het daar nog over gaan hebben. Ik moest van de week zelfs kopieën
van identiteitsbewijzen inleveren voor mijn vrouw en mij voor een levensverzekering
die al tien jaar geleden was ingegaan. Ik zag de relatie met witwassen niet. Als iemand
een tip heeft hoe ik kan witwassen via een levensverzekering die al tien jaar bestaat,
dan wil ik dat graag even weten. Ik zie dat niet. Hier wordt steeds gezegd: we moeten
overleggen met de banken en de sector. Maar die doen dit meestal vanwege de druk van
de toezichthouder. Wij gaan natuurlijk niet bepalen hoe die toezichthouder toezicht
moet houden, maar die doet dat wel aan de hand van de wet die we hier zelf gemaakt
hebben. Is bij de toezichthouders ook op te vragen waarom ze acteren zoals ze acteren,
en welk deel in de wet het volgens hen noodzakelijk maakt om dat te doen? Ik mis dat
inzicht hier een beetje in de Kamer. Wij kunnen hier wetten aanpassen. Anders adresseren
we het hier elke keer en krijgen we te horen: ja, maar...

Minister Heinen:

De toezichthouder speelt hierin inderdaad een rol. Ik heb hier veel gesprekken over
met de toezichthouder, die er telkens op wijst dat de wet zelf niet oproept tot het
systeem dat we nu met elkaar hebben opgetuigd. Die geeft juist ruimte voor risicogebaseerd
monitoren. Daarover is DNB in gesprek met financiële instellingen. DNB wijst erop
dat er ook instellingen zijn die echt nog stappen moeten zetten. We hebben gister
een uitgebreid debat gevoerd over de Volksbank. Dat is een voorbeeld van een bank
die echt nog stappen moet zetten, nog even los van de hele discussie over hoe we die
in de samenleving positioneren. De Volksbank werkt daar ook aan. De toezichthouder
kijkt naar beide. Enerzijds heeft die natuurlijk altijd als rol om strikt te zijn
en ervoor te zorgen dat banken hun huiswerk doen. Anderzijds heeft die als rol om
aan te geven dat ze niet te ver moeten gaan. Dit speelt daarin mee. Mij valt in alle
gesprekken op dat de wetgever zegt dat het niet in de wet zit, de toezichthouder zegt
dat het risicogebaseerd mag en de poortwachter zegt: als ik het niet doe, krijg ik
ergens op mijn donder. Hier gaat iets mis. Ik voel het zelf als een grote verantwoordelijkheid
om dit op te gaan lossen met elkaar, en die ook breder te pakken. Ook wat er rond
UBO's en PEP's speelt zouden we daarbij allemaal moeten meenemen. Overigens gaat het
ook over discriminatie. Daar komen we nog op. Ook daarvan hebben we alle schrijnende
voorbeelden gehoord. Je hebt een categorie ongemak, van lang wachten op een betaalrekening,
maar we hebben ook veel schrijnendere gevallen gezien, waarin je ziet dat het beleid
discriminerend uitpakt; dat mogen we absoluut niet accepteren. Al die facetten spelen
mee. Als we zo veel voorbeelden hebben met elkaar, weten we dat er iets niet goed
zit. Dat moet aangepakt worden. Ik heb hier nu geen panklare oplossing, want ik wil
ook met de Kamer in debat over hoe wij bepaalde doelstellingen met elkaar gaan verenigen.
Ik denk zelf dat we ook in het kader van privacy met elkaar het debat moeten aangaan.
Als we zeggen dat financiële instellingen niks mogen delen, een discussie die we ook
hebben gehad over Transactie Monitoring Nederland, dan maken we het de poortwachter
ook weer lastig. We moeten daarin dus samen naar een nieuwe balans zoeken.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk heeft nog een vraag. Ga uw gang.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik vind het goed dat we het gesprek op deze manier voeren, want ik heb toch wel een
beetje gemist dat we er ontspannen over kunnen praten, ook over het aspect privacy.
Zou het mogelijk zijn dat we voor dat debat al een beetje inzicht krijgen? Stel je
voor dat we iets zouden aanpassen in de grondslag. Wat betekent dat dan concreet?
Wat zou dat dan aan voordelen opleveren voor de bank, en uiteindelijk dus voor de
klant, omdat er meer snelheid georganiseerd kan worden, de wachttijd op een rekening
vermindert et cetera? Dan weten we concreet: als we dat doen, vinden we dat misschien
spannend, maar weten we ook dat er echt wel iets tegenover staat voor mensen.

Minister Heinen:

Ik zal heel eerlijk zijn: ik weet niet of dat gaat lukken. Ik heb daar zelf ook bij
het ministerie op aangedrongen, want ik wil dit zelf allemaal heel graag hebben voor
dat debat. Tegelijkertijd ziet u ook in uw mailbox hoeveel wetgeving, verordeningen,
richtlijnen en Kamervragen er nu liggen. Ik denk dat u door de bomen het bos ook niet
meer ziet. Als het bij ons een machine is, komt daar op dit moment rook uit omdat
iedereen op zijn tenen loopt om alles te beantwoorden. Ik weet gewoon niet of het
lukt. Ik leg de lat zelf ook hoog, maar ik probeer de mensen ook te beschermen. Zij
werken echt snoeihard. Maar laten we alsjeblieft niet aansturen op uitstel van het
debat. We gaan dit debat dus gewoon aan. De contouren van wat wij weten, zetten we
neer. Precies zoals mevrouw Van Dijk zegt, zullen we met die ontspannenheid het debat
voeren. Dan kunnen we met elkaar ook de contouren schetsen van waar we het nu helemaal
zien misgaan en waar we het spanningsveld zien. Dan kunnen we heel snel een nieuw
debat inplannen met de Minister van Justitie erbij. Dan kunnen we dit gesprek gewoon
eens heel open aangaan. Ik weet dat de Kamer in het verleden heeft aangegeven dat
we ons op verdachte of opmerkelijke transacties zouden moeten gaan richten. Die hele
discussie moeten we erbij betrekken. Het fundamentele debat gaat over de uiteindelijke
implementatie van de verordening, maar ik vind echt dat we daar ook vóór moeten zitten,
want anders duurt het echt te lang.

De voorzitter:

Dat was voldoende voor mevrouw Van Dijk. U kunt de beantwoording vervolgen.

Minister Heinen:

Ik was eigenlijk al bij de Wwft gekomen. Ik zal de openstaande vragen nog even langslopen.
De heer Flach heeft gevraagd naar de risicogebaseerde aanpak, waaraan ik net al refereerde.
Hij vroeg: wordt die voldoende door de banken opgepakt en wat zijn de resultaten daarvan?
In formele zin is het antwoord dat de Nederlandse Vereniging van Banken standaarden
heeft opgesteld die banken helpen om risicogebaseerd te werken. Ik zou dan zeggen:
banken moeten daar echt mee aan de slag. Maar goed, daar hebben we net al uitgebreid
onze posities over uitgewisseld. Ik vind het van cruciaal belang dat de banken de
Wwft correct toepassen, maar ik wil nu ook niet in de positie komen dat ik zou stellen
dat de banken het allemaal verkeerd zouden doen. We moeten nu nagaan waarom het verkeerd
gaat en ons afvragen of we elkaar vertrouwen. Maar goed, laten we niet het hele debat
overdoen. Als we in ontspannenheid het debat kunnen voeren, hoop ik echt dat we volgend
jaar stappen kunnen zetten om dit beter te maken.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Misschien nog wel even een cri de coeur. Het gaat niet alleen om banken. Laten we
ons echt richten op alle poortwachters die te maken hebben met de Wwft. Anders gaan
we heel smal werken en hebben we nog steeds de oplossing niet te pakken.

Minister Heinen:

Zeer veel dank voor deze toevoeging. Ik moet spreken over «poortwachters» en niet
over «banken». Dat gaat veel verder, zelfs tot de antiquair aan toe, geloof ik, die
ook een poortwachterfunctie heeft. Dat is een zeer terechte opmerking.

Voorzitter. Ik ben nu toch bij mevrouw De Vries. Zij heeft ook een vraag gesteld over
hoe we dubbel cliëntonderzoek kunnen voorkomen. Laten we dat meenemen in die discussie.
De poortwachters moeten weten met wie ze zakendoen, niet alleen vanwege witwassen,
maar dus ook om fraude tegen te gaan en de juistheid van betalingen te controleren.
De Wwft biedt mogelijkheden voor poortwachters om in bepaalde gevallen op elkaars
cliëntonderzoek te kunnen vertrouwen, maar daar wordt nog weinig gebruik van gemaakt.
Dit betreft ook weer de discussie in hoeverre je gegevens kunt uitwisselen. Laten
we die discussie straks meer uitvoerig met elkaar voeren. Dan kan ik ook meer informatie
naar de Kamer sturen over waar het op dit moment nou echt op vastzit.

Voorzitter. Mevrouw De Vries vroeg ook: kan de Minister in het eerste kwartaal met
een plan van aanpak komen voor de implementatie van de AML-verordening in relatie
tot de UBO-eisen, en dat naar de Kamer sturen? Ik bereid nu, zoals ik al eerder zei,
samen met de Minister van JenV wetgeving voor implementatie van de nieuwe AML-verordening
voor. De planning is om die wetgeving in de eerste helft van 2025 openbaar ter consultatie
aan te bieden. Nogmaals, we gaan het zo lastenluw mogelijk doen. Ik ga proberen om
dit wel echt naar voren te halen, in ieder geval wat betreft de UBO-eisen. Dat was
het voornaamste punt van mevrouw De Vries. Dat komt elke keer terug aan de zijde van
de Kamer. Laat me dat dus meenemen. Als het goed is, heb ik heel recent ook wat naar
de Kamer gestuurd. Ik kan me voorstellen dat de Kamer zich dat nog niet eigen heeft
kunnen maken. We gaan dit debat dus nog voeren. We hebben het al anders ingericht
dan in het verleden, maar we gaan nog bekijken of we verdere stappen kunnen zetten
op het UBO-dossier.

Ik ben gegaan naar het blokje over de Wwft, maar in het vorige blokje was er nog één
vraag over het betalingsverkeer. Mevrouw De Vries vroeg aandacht voor het betalingsverkeer
op de BES-eilanden. De knelpunten zijn ook bij het ministerie bekend. Dit speelt met
name op Saba, zoals wij hebben begrepen. Niet zozeer het weigeren van bankrekeningen
is het probleem. Het probleem zit ’m vooral in de matige dienstverlening. Zo zijn
de kosten van dienstverlening te hoog en is het openen van een nieuwe rekening een
lang en omslachtig proces. Dat zijn signalen die mevrouw De Vries ook al in herinnering
bracht. Wij zijn in gesprek met lokale banken om een dienstverleningsovereenkomst
af te sluiten, om bancaire dienstverlening van een bepaald niveau te garanderen op
Saba. Daar wordt nu dus al aan gewerkt. DNB werkt aan oplossingen op het gebied van
de toegang tot contant geld. Ik werk hiervoor samen met de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties.
Als de Kamer mij daartoe dwingt, ben ik uiteraard bereid om daar een fact-finding
mission te doen. Of nee, helaas is mijn agenda te vol. Alle reisverzoeken wijs ik
af, want ik heb een erg drukke functie; ik heb er geen tijd voor.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Om die investering te besparen: ik heb in het kader van de commissie voor Koninkrijksrelaties
een heel mooi overzicht gekregen, dat «Overview of the banking situation of Saba»
heet. Misschien kan ik dat zo aan de Minister geven, zodat even meegenomen kan worden
wat daar echt de problemen zijn. Ik denk dat het voor de eilandsraad ook belangrijk
is dat die een terugkoppeling krijgt, zodat die de voortgang kan zien.

Minister Heinen:

Zeker, dank u wel.

Voorzitter. Dan waren er een aantal overige vragen, allereerst over de herinvoering
van nationale koppen. Kan ik een overzicht geven van waar die er zijn en waar je eventueel
minder kunt doen? Laat ik dat meenemen in de agenda financiële sector. Ik denk dat
er wat interessante categorieën bij zitten waar we EU-koppen kunnen voorkomen, maar
de Kamer eerder heeft aangegeven dat niet te willen. Dat is ook wel weer een leuk
debat, dat ik graag met u aanga. Laat ik dat dus in kaart brengen en dan hebben we
daar een ontzettend leuk debat over.

De voorzitter:

Weer een interruptie van mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Fijn, inderdaad. Wat mij betreft gebeurt dat breder dan alleen de banken, want de
financieel adviseurs hadden ook al een redelijk overzicht gemaakt. Als het gesprek
met de sectoren toch aangegaan wordt, zou ik het nog ietsjes breder willen trekken
om te bezien waar nog andere dingen zitten. Dat kan soms komen door extra regelgeving
van toezichthouders, maar soms ook doordat sectoren zichzelf extra regels opleggen.
Ik vraag dus om het wel wat breder te doen dan alleen de nationale koppen.

Minister Heinen:

Laten we het als volgt doen. Wij brengen in kaart wat ons op deze korte termijn lukt.
Maar mevrouw De Vries wijst terecht op zelfregulering, die ook vaak leidt tot extra
regeldruk. Laten we bekijken hoever wij nu komen. Wellicht dat de Kamer dan weer oproept
om het nader in kaart te brengen. Maar als ik daar nu een jaar lang onderzoek naar
doe, wacht het een op het ander. Dat is overigens ook niet wat mevrouw De Vries zegt.
We bekijken hoever we nu komen. Ik begin bij de EU-koppen. Daarna pellen we het uitje
verder af, met tranen in onze ogen.

De voorzitter:

U kunt de beantwoording vervolgen.

Minister Heinen:

Voorzitter. Mevrouw De Vries vroeg terecht aandacht voor de veiligheidskant van financiële
markten, meer specifiek voor «cyberoorlogvoering», een term die werd gebezigd aan
de zijde van de Kamer. Zij vroeg dat vooral in het licht van de toenemende geopolitieke
spanningen. Ik denk dat we dit echt niet moeten onderschatten. Mijn collega's Brekelmans
en Van Weel hebben daar ook al het nodige over gezegd. Als samenleving moeten we in
brede zin weerbaarder worden. Dat zit op tal van fronten. Ook de financiële sector
heeft die oproep goed gehoord, en heeft gezegd: dat betekent dus ook financiële weerbaarheid.
Daar kwam ook de oproep uit voort om contant geld in huis te houden. We komen komend
jaar met een nadere appreciatie.

Mevrouw De Vries vroeg specifiek naar de weerbaarheid van financiële instellingen
en of er draaiboeken klaarliggen voor de uitval van het betalingsverkeer. Het betalingsverkeer
is in Nederland aangemerkt als vitale infrastructuur, precies om de redenen waarover
we eerder al spraken. Vitale instellingen moeten echt een hoog niveau van weerbaarheid
hebben. Zij moeten noodplannen hebben klaarliggen. Dat hoort bij de eisen. Daarnaast
kunnen ze ondersteuning krijgen van het Nationaal Cyber Security Centrum in het geval
van cyberverstoringen. Verder bestaat er een crisisstructuur tussen de AFM, DNB en
het ministerie, die indien nodig geactiveerd kan worden. Daar wordt ook mee geoefend,
om snel te kunnen handelen als dit het geval is.

Vanaf januari is ook de DORA-verordening van toepassing, die eisen bevat voor financiële
instellingen ten aanzien van cyberweerbaarheid. In de gesprekken die ik vanuit mijn
functie voer met de instellingen, merk ik dat er in toenemende mate aandacht voor
is. Zij zien ook wat er in de wereld gebeurt. Zij krijgen signalen en zien in hun
systemen het aantal hackpogingen en dergelijke. Zij zien dus ook dat ze weerbaarder
moeten worden. Daar is Europese regelgeving voor, maar ze zien ook echt zelf hun eigen
verantwoordelijkheid. Nog los van de maatschappelijke rol die een bedrijf heeft, wil
het natuurlijk ook gewoon weerbaar en veilig zijn.

Mevrouw De Vries vroeg ook naar toezichtkosten. Kan er in het eerste kwartaal inzicht
gegeven worden in de omvang van de toezichtkosten in Nederland in vergelijking met
andere landen, en kunnen deze gemonitord blijven? Momenteel wordt de Wet bekostiging
financieel toezicht geëvalueerd. De uitkomsten hiervan worden in het voorjaar van
2025 naar de Kamer gestuurd. De evaluatie bevat een internationale vergelijking van
de wijze waarop het toezicht op banken wordt gefinancierd. De focus ligt op banken,
omdat dit relatief makkelijk te benchmarken is. In andere sectoren zijn de verschillen
in nationaal toezicht erg groot, dus dat is wat lastiger. Ik kan al wel zeggen dat
Nederland als het gaat om toezichtlasten helemaal niet zover afwijkt; het zit in de
middenmoot. Wel is anders geregeld dat wij die volledig doorbelasten aan de sector.
In andere landen worden die kosten publiek genomen. Daardoor worden die kosten daar
ook minder ervaren door de sector. Maar ook hier komt het debat weer terug: het leven
is niet gratis. Die kosten zijn dan voor de belastingbetaler en lopen mee in het algemene
beeld. Wij hebben in het verleden, toen we inmiddels zo'n tien jaar geleden een grote
bezuinigingsoperatie doorvoerden, de keuze gemaakt om deze kosten door te berekenen
aan de sector, vanuit de gedachte dat de vervuiler betaalt. Dat klinkt onaardig, maar
u kent het principe dat daarachter zit. Daardoor worden die kosten ook echt ervaren.
Ik zie het als een oproep om de kosten te matigen. De onderhandelingen daarover beginnen
al op ambtelijk niveau. Ik weet dat daarin zeer sterk wordt onderhandeld om die kosten
terug te brengen. Wij zien dat natuurlijk ook. Maar nogmaals, de evaluatie komt nog
naar de Kamer.

Voorzitter. Ik had nog één overige vraag, over het verzekeren van overstromingsschade.
Een evaluatie van de Wet tegemoetkoming schade bij rampen – dat is ook weer een aparte
wet – is vorige week met de Kamer gedeeld. Een aanbeveling daarin is dat de verzekeringsoplossing
opnieuw wordt bekeken. De appreciatie van deze evaluatie wordt door de Staatssecretaris
Rechtsbescherming rond de zomer met de Kamer gedeeld. Dan kunt u het debat met de
Staatssecretaris hierover aangaan.

Voorzitter. Daarmee heb ik alle vragen beantwoord die ik heb genoteerd.

De voorzitter:

We zullen eens bekijken of er niet toch iets is blijven liggen. Die indruk krijg ik
niet. Volgens mij bent u heel volledig geweest. Mooi.

Dan gaan we naar de tweede termijn van de Kamer. De heer Faddegon kan beginnen. Dit
is dan ook het moment, zeg ik erbij.

De heer Faddegon (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat u mij er even aan helpt herinneren. Ik wil
inderdaad op dit punt een tweeminutendebat aanvragen om moties te kunnen indienen.
Dat was eigenlijk alles wat ik had voor de tweede termijn.

De voorzitter:

Ja, dat gaan we doorgeleiden. Op wat voor termijn wenst u dit tweeminutendebat? Ik
zeg daarbij dat de agenda vandaag al vrij vol zit.

De heer Faddegon (PVV):

Eerlijk gezegd wil ik vanavond zelf ook zo vroeg mogelijk naar huis, dus ik stel voor
dat we dit gewoon ergens in januari doen. Dat geeft ons ook nog even de tijd om het
af te stemmen met de andere fracties.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het is fijn om te weten waar het dan ongeveer over gaat. De Minister heeft volgens
mij best veel toezeggingen gedaan.

De voorzitter:

Meneer Faddegon, kunt u aanduiden waarover het tweeminutendebat zou moeten gaan?

De heer Faddegon (PVV):

Ik heb eigenlijk alleen een aantal moties over de punten die ik heb ingebracht. Ik
heb net nog met de heer Van Dijck gesproken. We hebben nog wat nieuwe moties, die
we eerst in onze fractie zullen moeten bespreken. Die wil ik dan kunnen indienen.
Vandaar. Misschien is het tweeminutendebat in een halve minuut afgelopen. Dat zou
zomaar kunnen.

Minister Heinen:

Dat is geen prikkel om toezeggingen te doen!

De voorzitter:

Even kijken. Zijn er verder nog vragen over het tweeminutendebat? Het is inderdaad
fijn om specifiek te zeggen waar het over gaat. Maar goed, het gaat nu om het commissiedebat
Financiële markten. Het staat u verder vrij om daar zelf invulling aan te geven.

Dan kom ik bij de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Goed dat hij in de ruigte
van het amendement over contant geld ook de nuance heeft opgemerkt, en dat we op dezelfde
lijn lijken te zitten als het gaat om de uitwerking.

De lijn om goed naar de bedoeling van regels te kijken en ze ook werkbaar, hanteerbaar
en controleerbaar te maken, trekt eigenlijk door het hele debat. Dat vraagt iets van
ons, van de Minister en van poortwachters zoals banken en dergelijke. Heel goed.

Dat was een algemene opmerking die ik nog wilde plaatsen. Volgens mij is de Minister
uitstekend ingegaan op alle dingen die ik verder gevraagd heb.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording, voor de toezeggingen en ook voor
de bereidheid om het brede, integrale debat te gaan voeren. Ik denk dat we dat heel
hard nodig hebben met elkaar.

We hechten heel erg aan het financieel weerbaar maken van mensen, omdat wij denken
dat grip hebben op je eigen financiële situatie uiteindelijk echt de beste manier
is om problemen te voorkomen. Van financiële problemen komt individueel leed, maar
ze brengen natuurlijk ook maatschappelijk kosten met zich mee. Deze problemen voorkom
je door meer kennis en een brede toegankelijkheid, maar dus ook door aantrekkelijke
alternatieven aan te bieden, wat ons betreft op jonge leeftijd.

Vóór 1 april komen de concrete acties op het gebied van de toegankelijkheid van bankieren.
We kijken ernaar uit om het debat daarover te voeren. De toegankelijkheid van bankieren
heeft natuurlijk een enorme parallel met problemen met belastingen, toeslagen en gemeentelijke
ondersteuning. Terwijl ik dit vraag, worstel ik tegelijkertijd met de vraag of we
allerlei verschillende loketjes moeten gaan inrichten. Bij bibliotheken blijkt het
niet goed te werken, maar er is natuurlijk wel gewoon een heel grote parallel. Daar
wil ik graag aandacht voor in de verdere uitwerking.

Het is gegaan over een gedragscode vooruitlopend op de CCD II. Dat is heel goed, want
de data die we al zien, zijn zorgwekkend. Ik denk dat dit probleem echt alleen maar
groter gaat worden. Op de pof leven zijn we aan het normaliseren. Dat vinden wij geen
goede ontwikkeling.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording, die volgens mij behoorlijk
volledig was. Ik denk dat we echt nog wel wat zaken te doen hebben en dat we een aantal
uitdagingen hebben. Er zitten ook altijd dilemma's in de keuzes die wij moeten maken.
Ik denk dat het belangrijk is dat we zorgen dat het werkbaar blijft voor de sector.
Het moet ook goed werkbaar blijven voor de mensen die klant zijn in die sector, want
die worden af en toe ook horendol. Een pinapparaat aanvragen is soms al een hell of
a job voor sommige ondernemers. We hebben het net al over het aanvragen van een betaalrekening
gehad.

Ik heb nog twee punten, voorzitter. Ik had nog gevraagd naar de Wet chartaal betalingsverkeer.
Ik begrijp dat die begin 2025 komt. Ik ga ervan uit dat daar gewoon een consultatieronde
over heeft plaatsgevonden, want ik krijg nog wel wat signalen van een aantal bedrijven
en sectoren die zeggen: wat ons betreft zitten er nog wat knelpunten in. Ik hoop dat
daar goed naar geluisterd is in de definitieve uitwerking van de wet. Anders komen
wij elkaar wederom tegen.

Dan de toezichtkosten. Ik snap dat er een evaluatie van de wet komt. Ik ben er ook
echt niet naar op zoek dat we opnieuw... Ik begrijp dat een aantal partijen in de
sector zeggen: laten we dan de rijksbijdrage maar weer invoeren. Daar zou ik geen
voorstander van zijn. Ik vind wel dat wij dan de dure plicht hebben om ervoor te zorgen
dat het toezicht zo efficiënt en effectief mogelijk is, en dat de kosten behapbaar
zijn en niet continu door blijven stijgen. Ik was dus wel benieuwd of er een soort
denkexercitie gedaan kan worden. Ik heb dat ooit met een amendement geprobeerd dat
regelde om het niet met meer dan de inflatie te laten stijgen. Dat heeft nog niet
heel goed geholpen, want er is altijd weer een uitzondering te bedenken waarom het
wel zou moeten. Zouden we andere prikkels in kunnen bouwen in het systeem, bijvoorbeeld
af en toe eens een doorlichting van de AFM om na te gaan of het allemaal wel efficiënt
is? Ik denk dat het ook een belemmering kan zijn om toe te treden, bijvoorbeeld voor
innovatieve spelers in de fintechsector. Ik wil daarom dat we daarin een paar concrete
stappen kunnen zetten. Ik ben daar zelf zoekende naar, maar ik hoop dat er ook ideeën
zijn, met de bijbehorende denkkracht, zowel in de sector als bij het ministerie, om
stappen te kunnen zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister en zijn medewerkers danken voor de antwoorden.
Ik denk dat mevrouw De Vries net al genoeg gezegd heeft over het toezicht en de kosten
daarvan. We zitten natuurlijk nog wel steeds met 20.000 tot 25.000 medewerkers die
aan de slag zijn om te voldoen aan allerlei regels over witwassen en terrorismebestrijding.
Dat zal toch echt anders moeten. Ik denk dat wij als Kamerleden ook de taak hebben
om de wetten waar nodig tegen het licht te houden en te bekijken of we er iets op
kunnen verzinnen zodat dit niet nodig is. Het is natuurlijk gewoon een verlies van
arbeidskrachten, die we liever op heel andere plekken zouden inzetten om dingen echt
mooier te maken in Nederland. Hier wordt het niet mooier van.

Hier wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Idsinga, tot slot in de tweede termijn.

De heer Idsinga (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister en zijn staf voor de beantwoording van
de vragen. Mijn punt van zorg – volgens mij delen wij dat – is toch nog steeds de
spaarmarkt. De ACM heeft gezegd dat het een oligopolistische markt is. Ik zie tegelijkertijd
dat de Minister een aantal stappen aan het nemen is. Ik blijf graag op de hoogte van
de resultaten daarvan. Ik denk ook echt dat we met elkaar moeten afspreken dat die
resultaten er komen, zodat we die echt gaan terugzien. De ACM zegt het niet zo hard,
maar het staat er wel: er zijn ook alternatieven. Je zou kunnen denken aan verdergaande
regulering. Dat is in eerste instantie niet waar je zou willen eindigen, maar het
is wel een stok achter de deur om deze markt toch in beweging te krijgen. Ik kijk
uit naar een regelmatige terugkoppeling op dit dossier.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister kan gelijk door naar zijn tweede termijn.

Minister Heinen:

Op het laatste punt begrijp ik het verzoek zeer goed, dus dat zullen we doen.

Ik ga nu meer specifiek in op de vragen van mevrouw De Vries. Inderdaad, de Wet chartaal
betalingsverkeer wordt geconsulteerd.

Dan de kosten. We kunnen een kabinetsreactie geven op de evaluatie en dit daarin meenemen.
Ik begrijp heel goed wat mevrouw De Vries zegt, namelijk dat er een kostendemping
in moet zitten: hoe kunnen we daar druk op houden? In de kabinetsevaluatie wil ik
meenemen hoeveel wet- en regelgeving er ook uit Europa elke keer bij komt waardoor
de toezichthouder opnieuw moet handhaven. We hebben onlangs gedebatteerd over MiCAR
in het kader van cryptotoezicht. Dat vergt weer extra toezicht en extra personeel.
Ik ben net ook een aantal richtlijnen langsgelopen. Ook de toezichthouder krijgt meer
taken en meer toezichtrollen. Dat leidt ook weer tot extra kosten. Nogmaals, het doel
dat mevrouw De Vries hier terecht noemt, is dat de kosten beheersbaar moeten blijven.
Dat nemen we gelijk mee in de evaluatie.

Voorzitter, dat waren de nog openstaande vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat dit voldoende was. We gaan even kijken naar de toezeggingen
die de Minister gedaan heeft.

– De Minister zegt toe een beleidsagenda financiële sector op te stellen en deze met
de Kamer te delen in het eerste kwartaal van 2025.

– De Minister informeert de Kamer voorafgaand aan het commissiedebat Bestrijding witwassen
en terrorismefinanciering van 22 januari 2025 over de werking van de Wwft en de agenda
van de Minister daarin.

Dit waren de twee toezeggingen. Mevrouw De Vries?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het is op zich prima dat in zijn algemeenheid wordt opgemerkt dat alles in één brief
wordt gezet. Ik ga ervan uit dat dat alle elementen die in het debat aan de orde zijn
geweest daarin terugkomen. Dan hoeven ze niet allemaal opgesomd te worden, maar ik
neem aan dat men bij het ministerie meegeschreven heeft.

De voorzitter:

Ik had inderdaad begrepen dat het een soort verzamelbrief zou worden. Alle informatie
wordt verzameld en wordt voor het debat aangereikt. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Heinen:

Nou, ik denk dat mevrouw De Vries juist wil voorkomen dat er een verzamelbrief komt
waarin we alle puntjes afvinken, dus ik heb hier een paar ambities neergelegd waarover
ik de Kamer specifiek ga informeren. Wij hebben meegeschreven en dat komt ook echt
allemaal specifiek naar de Kamer.

De voorzitter:

Uitstekend. Ik constateer dat wij om 15.15 uur de vergadering hebben afgerond. Ik
wens u alvast fijne feestdagen toe, en nog een goede vergaderdag of -nacht, voor zover
de vergadering dan nog gaande is. Ik sluit hierbij de vergadering.

Sluiting 15.14 uur.