Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 13 februari 2025, over de Raad Buitenlandse Zaken van 24 februari 2025

Nr. 3086
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 31 maart 2025

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 13 februari 2025 overleg gevoerd
met de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 februari 2025 inzake verslag
van de Raad Buitenlandse Zaken van 27 januari 2025 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 3038);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 3 februari 2025 inzake geannoteerde
agenda Raad Buitenlandse Zaken 24 februari 2025 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 3037);

–
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 januari 2025 inzake verslag
conferentie sanctienaleving (Kamerstuk 36 600-V, nr. 60);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 februari 2025 inzake reactie
op verzoeken over de aangekondigde plannen van de Amerikaanse president Trump in Gaza
en de Israëlische bezetting «voor onbepaalde tijd» van Zuid-Syrië en de Hermonberg
(Kamerstuk 23 432, nr. 557).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Klaver

De griffier van de commissie, Westerhoff

Voorzitter: De Roon

Griffier: Westerhoff

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Van der Burg, Dekker, Hirsch,
Kahraman, Paternotte en De Roon,

en de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 16.33 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, dames en heren. Ik wil graag het debat van de Tweede Kamercommissie voor
Buitenlandse Zaken openen. Het debat gaat over de Raad Buitenlandse Zaken waar de
Minister binnenkort namens Nederland naartoe gaat. Op dit moment zie ik zes sprekers,
dus inclusief mijzelf zijn er zeven sprekers. Ik stel voor om in de eerste termijn
een spreektijd van vier minuten aan te houden. Ik zal per fractie twee interrupties
in tweeën toestaan. Sommige voorzitters hanteren de regel dat ze interrupties onder
de 30 seconden niet meetellen, maar ik die tel ik dus wel mee. Wat dat betreft heeft
u vandaag even met een andere voorzitter te maken, maar ik wil heel graag dat we dit
debat behoorlijk kunnen afronden in de termijn die we hebben. Meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Met uw welnemen heb ik even een dienstmededeling, voorzitter. Ik neem ook deel aan
het plenaire debat over Ter Apel. Met de mededeling dat het geen disrespect is, zal
ik het debat dus op een gegeven moment tussendoor verlaten.

De voorzitter:

Dat is goed om te weten. Dank u wel. Zijn er nog andere dienstmededelingen? Meneer
Van der Burg.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik heb eenzelfde soort mededeling. Het is geen disrespect richting de Minister, maar
vanwege een andere afspraak zal ik deze vergadering waarschijnlijk al moeten gaan
verlaten voordat de Minister gaat antwoorden.

De voorzitter:

Dat is dan ook helder. Dan weten we ook waarom dat straks gebeurt. Ik denk dat we
nu van start kunnen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Baarle van de fractie
van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. We waren deze week getuigen van smerige cancelpolitiek. Francesca Albanese,
de VN-rapporteur die zich uitspreekt voor de rechten van de Palestijnen, werd gecanceld
door zionistisch rechts in de Kamer. De Minister van Buitenlandse Zaken weigert zelfs
om met haar te spreken, maar het kabinet schudt wel de handen van oorlogsmisdadigers
zoals Herzog en Netanyahu. Waarom weigert u om het gesprek aan te gaan met Francesca
Albanese, vraag ik aan de Minister. Zionistisch rechts en deze Minister weigeren het
gesprek alleen maar om de waarheid te ontlopen. Ik kan geen andere reden verzinnen.
Ze willen niet geconfronteerd worden met de genocide, niet geconfronteerd worden met
de uitwerkingen van hun lelijke politiek. Het kabinet kijkt stelselmatig weg als het
gaat om de misdaden die tegen de Palestijnen worden gepleegd.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Kahraman.

De heer Kahraman (NSC):

Ik heb in de procedurevergadering ook aangegeven dat een aantal Kamerleden boter op
hun hoofd hebben. Ik heb toen niet aangeduid wie ik daarmee bedoelde, maar de heer
Van Baarle begint vandaag zelf weer. U verwijt collega's – over de Minister zal ik
niks zeggen; dat kan hij zelf doen – dat ze niet in gesprek willen gaan. Het verzoek
om haar te ontvangen heb ik ook gehonoreerd. Ik heb wel een vraag aan de heer Van
Baarle. U zegt: eigenlijk zouden we als Kamerleden altijd moeten zitten met iedereen.
Kan ik de heer Van Baarle er dan aan herinneren dat we hier een Israëlische legerofficier
op bezoek hebben gehad en dat u bent weggelopen bij het gesprek met hem? Waarom bent
u met hem niet in gesprek gegaan?

De heer Van Baarle (DENK):

Wat een geweldige vraag van de heer Kahraman. Dat biedt mij namelijk de gelegenheid
om uit te leggen hoe DENK principiële politiek beoefent. Dat betekent dat wij niet
in gesprek gaan met mensen die lid zijn van zo'n organisatie. Het is namelijk een
bezettingsleger dat misdaden pleegt tegen de menselijkheid en oorlogsmisdaden pleegt
in Gaza. Sterker nog, het pleegt genocide in Gaza. Daar gaan we niet mee in gesprek.
Zo is er ook een digitale sessie geweest met een parlementariër, de heer Kallner.
Parlementariërs gingen lekker met hem in gesprek. Hij had opgeroepen tot een tweede
Nakba, etnische zuivering van de Palestijnen. Met dat soort mensen ga ik niet in gesprek.
Mevrouw Albanese heeft nooit, nooit en te nimmer uitspraken gedaan die niet kunnen.
Mevrouw Albanese kan je toch niet vergelijken met oorlogsmisdadigers en mensen die
etnische zuivering bepleiten? Dus ja, DENK heeft hele rechtlijnige principes. Wij
gaan niet in gesprek met mensen die oorlogsmisdaden bagatelliseren, oorlogsmisdaden
goedpraten of onderdeel zijn van een leger dat misdaden pleegt.

De heer Kahraman (NSC):

Dank voor de uitleg over hoe DENK in de wedstrijd zit. Ik laat de classificaties over
personen aan de heer Van Baarle zelf. Maar dit wekt wel de indruk dat de normen en
waarden die DENK hanteert boven die van andere Kamerleden staan. Hoe kijkt de heer
Van Baarle daarnaar? U verwijt anderen dat ze mensen iets verwijten. U verwijt mensen
zelf ook iets. U zegt: ja, maar dat is logisch, want wij hebben bepaalde normen en
waarden en daarom gaan wij niet in gesprek. Ik neem aan dat ook andere mensen op basis
van hun eigen normen en waarden zeggen dat ze niet in gesprek willen gaan met een
specifiek persoon.

De heer Van Baarle (DENK):

Het staat ieder Kamerlid vrij om het gesprek aan te gaan met wie dan ook. Alleen,
ik zet ernstige vraagtekens bij de normen en waarden van zionistisch rechts in deze
Tweede Kamer. Als je gaat praten met een legerofficier van het Israëlische bezettingsleger
– we weten allemaal wat het Israëlische bezettingsleger doet in Gaza en op de Westelijke
Jordaanoever – dan schort er wat aan je normen en waarden. Als je het prima vindt
dat hier digitaal een parlementariër komt spreken die voor een tweede Nakba, een etnische
zuivering van de Palestijnen, pleit, dan schort er wat aan je normen en waarden. Als
je uithaalt naar een VN-rapporteur die niks misdaan heeft en tegelijkertijd met oorlogsmisdadigers
gaat praten, dan heb je geen normen en waarden. Dat hou ik staande.

De voorzitter:

De heer Van Baarle vervolgt zijn betoog.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank, voorzitter. President Donald Trump pleitte voor het deporteren van 2 miljoen
Palestijnen uit Gaza. Naast Trump stond de breed glimlachende oorlogsmisdadiger en
genocidepleger Netanyahu. Het verbaast mij niets dat de architect van de genocide
in Palestina het plan van Trump prijst. De reactie van Nederland op deze aanzet tot
etnische zuivering van het Palestijnse volk was een slappe, slappe hap. De reactie
was slap tegen Trump, slap tegen Netanyahu en vooral een klap in het gezicht van alle
Palestijnen. Waarom durft deze Minister zich niet keihard uit te spreken tegen de
misdadige woorden van Trump? Waarom noemt de Nederlandse regering dat Trump-plan niet
wat het is, namelijk etnische zuivering? Trump holt het internationaal recht verder
uit door sancties in te willen voeren tegen het personeel van het Internationaal Strafhof
voor het uitvaardigen van arrestatiebevelen tegen de oorlogsmisdadigers Netanyahu
en Gallant. De bloeddorstige Netanyahu en Gallant moeten voor het gerecht gesleept
worden voor hun misdaden tegen de menselijkheid, maar de reactie van deze Minister
op de sancties was wederom buitengewoon teleurstellend en slap. In plaats van keihard
op te treden tegen het uithollen van de internationale rechtsorde door Trump, kiest
de Nederlandse regering voor wollig taalgebruik. Waarom?

Voorzitter. Inmiddels staat het zogenoemde staakt-het-vuren op het spel. Het staakt-het-vuren
lijkt in de praktijk helemaal geen staakt-het-vuren te zijn. Israël vermoordt namelijk
nog steeds Palestijnen. Klopt het dat het aantal 300 Palestijnen bedraagt sinds het
ingaan van het staakt-het-vuren? Klopt het ook dat van de overeengekomen levering
van medische goederen, humanitaire goederen en voedsel volstrekt onvoldoende terechtkomt?
Dat krijgen we namelijk mee van internationale organisaties. Ondertussen horen we
Trump en Netanyahu oorlogsretoriek uiten. Wat vindt de Minister van de oorlogsretoriek
van Trump en Netanyahu dat het geweld in Gaza ongeëvenaard zal losbarsten als zaterdag
niet aan hun eisen is voldaan? Kan de Minister deze oorlogsretoriek keihard veroordelen?

Dan de langverwachte EU-Associatieraad met Israël. Die vindt plaats direct na de Raad
op 24 februari. Wat DENK betreft gaat de Nederlandse regering daar pleiten voor opschorting
van het EU-associatieverdrag met Israël, maar ik weet dat deze Minister dat niet zal
gaan doen. Ik lees namelijk zo'n vaagheid in het kleine alineaatje in de brief die
de Minister over deze Raad heeft gestuurd. Wat gaat de inbreng zijn van Nederland
tijdens deze Raad? Gaat Nederland druk uitoefenen of gaan we weer gezellig over tot
de orde van de dag, terwijl Israël als verdragspartner van de EU een genocide pleegt,
land annexeert en Palestijnen vermoordt?

Tot slot, voorzitter. Deze week werd bekendgemaakt dat Jordanië 2.000 kinderen met
kanker zal gaan opvangen. Is de Minister bereid om ondersteuning te bieden aan deze
medische evacuaties? Is de Minister ook bereid om te kijken of we als Nederland zelf
kunnen bijdragen aan het medisch evacueren van mensen uit Gaza, dan wel met transport
dan wel door mensen naar Nederland te evacueren om ze te behandelen? In dit kader
herinner ik de Minister aan mijn aangenomen motie die de regering verzoekt om dit
te onderzoeken.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Baarle. Dan is het woord aan de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik was twee weken geleden voor de tweede keer sinds 24 februari
2022 in Oekraïne. Ik zal er niet alles over vertellen, maar ik wil één gesprek graag
kort delen. Dat was een gesprek met een mevrouw die krijgsgevangen helpt die terugkomen
uit Rusland na een gevangenenruil. Ze vertelde me hoe mensen dan soms zo uitgehongerd
zijn...

Ik wacht even tot de Minister ook...

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Paternotte (D66):

Ik sprak daar een mevrouw die vertelde dat krijgsgevangen die terugkomen soms zo uitgehongerd
zijn dat ze in tranen uitbarsten als ze de rode appel zien die ze krijgen als ze uit
de bus stappen bij aankomst in Oekraïne. Ze vertelde dat de marteling – ze moesten
bijna dagelijks verkracht worden – mensen niet alleen tekent voor het leven, maar
dat ze soms ook door elektrische schokken gecastreerd zijn of incontinent zijn. Ze
vertelde nog veel meer, maar dat wil ik niet eens herhalen. Maar het is een beschrijving
van de wreedheid van Poetins leger, die mij in ieder geval sindsdien ook niet meer
loslaat, zeker niet als we hier op afstand of in Brussel praten over het opgeven van
door Rusland bezette gebieden, waar 2 miljoen mensen wonen. Het is heel moeilijk om
te bevatten hoe het is om dagelijks te functioneren in tijden van oorlog. Ik hoop
dat wij dat nooit mee hoeven maken. Maar ik denk dat we allemaal de afgelopen dagen
ook zijn gaan nadenken over hoe groot de kans is dat de vrijheid in de komende decennia
lijkt op de vrijheid van de afgelopen decennia. Dat moeten we niet zeggen om mensen
bang te maken, maar ik zeg dat omdat het in ieder geval de motivatie is van volgens
mij velen hier, van D66 en mij persoonlijk, om alles te doen wat we kunnen doen om
de Oekraïners te steunen op elke mogelijke manier.

De Amerikanen lijken Oekraïne en Europa nu in de steek te laten. Er was een onomkeerbaar
pad van Oekraïne naar NAVO-lidmaatschap, maar gisteren bleek dat pad op verzoek van
Poetin in één dag gemakkelijk weer om te keren. Onder anderen Minister Brekelmans
zei het best goed gisteren. Oekraïne en Europa moeten aan tafel zitten. We kunnen
niet toekijken hoe Trump en Poetin onze toekomst bepalen. Dat begint bij het versterken
van Oekraïne. Dat betekent ook extra geld, niet pas nadat de Voorjaarsnota uitonderhandeld
is door beide Kamers, maar nu. Stop het geld in de Oekraïense defensie-industrie,
in medische training van militairen om het aantal doden terug te dringen, in herstel
van het energiesysteem. De opties om meer te doen zijn er. De vraag is: wil het kabinet
dat ook doen? Enhance our support, zoals in het Weimargroep-statement werd opgeschreven,
waarvan de Minister zei: wij ondersteunen dat als Nederland.

Naast Oekraïne versterken moeten we ook Poetin verzwakken, want een van de dringende
oproepen die tijdens ons bezoek aan Oekraïne continu werd gedaan, was: stop alsjeblieft
met het spekken van de Russische oorlogskas doordat Europa Russisch vloeibaar gas
importeert. Er ligt een nieuw sanctiepakket op tafel. Dat gaat wel ietsje verder,
maar een importverbod op Russisch vloeibaar gas staat weer niet op de kaart. Ik roep
de Minister dus op: sla met die vuist op tafel in Brussel en overtuig uw collega's
van het levensgrote belang van die stop op Russisch lng. Als de collega's niet mee
willen: maak duidelijk dat Russisch lng niet meer welkom is in de Rotterdamse haven,
waar het zo massaal binnenkomt.

Voorzitter. Graag ook nog een update over de schaduwvloot en het overleg dat de Minister
daarover met IenW had.

Ik zou nog kort iets willen zeggen over het Midden-Oosten, want we zien nu af en toe
het beeld van gijzelaars die vrijkomen, van Palestijnen die administratieve detentie
hadden en zonder enige vorm van proces vastzaten, die vrijkomen, maar het is zo fragiel
als bakpapier. President Trump gaat als een oranje olifant door de porseleinkast en
vervreemdt de Amerikaanse bondgenoten in het Midden-Oosten van zich. Nu vond Minister
Klever het idee van de Rivièra van het Midden-Oosten wel grappig, zei ze vorige week.
Mijn vraag is: zei ze dat ook namens deze Minister? Want Trump lijkt het te menen.
Is de Minister het met ons eens dat 2 miljoen Gazanen gedwongen verwijderen uit Gaza
een etnische zuivering is? De partijleider van Minister Klever sloot juichend aan
bij het plan van Trump. Minister Veldkamp zei eerder aan een tafel waar ik ook zat,
dat er één moment was dat hij echt last had van de partijleider van Minister Klever.
Dat was toen hij zei dat alle Palestijnen naar Jordanië moesten. Nu zei hij dat vorige
week weer, dus mijn vraag is: wat doet dat met het beleid van Nederland? Heeft de
Minister daar ook nu last van en wat kunnen we daaraan doen?

De voorzitter:

Dank, meneer Paternotte. Er zijn geen vragen voor u. Dan kunnen we naar de heer Kahraman
van NSC voor zijn inbreng.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Natuurlijk begin ik met Oekraïne. Ik weet dat er vandaag besloten
is om volgende week een plenair debat daarover te houden, maar desalniettemin zal
ik mijn inbreng toch ook over Oekraïne houden. President Trump heeft met president
Poetin gesproken over een mogelijk einde van de oorlog in Oekraïne, zonder vooraf
te overleggen met president Zelensky of de EU. Zoals ik al eerder heb gedaan, wil
ik ook nu benadrukken hoe cruciaal het is dat Europa een actieve rol speelt aan de
onderhandelingstafel. Europa zal, als er een vredesakkoord bereikt is, verantwoordelijk
worden voor het handhaven hiervan. Kan de Minister aangeven welke acties de EU onderneemt
om te garanderen dat zij als volwaardige gesprekspartners worden erkend?

Op de aankomende veiligheidsconferentie in München zal Oekraïne hoog op de agenda
staan. Daar zal mogelijk meer duidelijk worden over de plannen van Trump. Kan de Minister
aangeven hoe de EU zich voorbereidt op deze gesprekken en welke diplomatieke inspanningen
worden gedaan? President Zelensky heeft de Verenigde Staten om veiligheidsgaranties
voor Oekraïne gevraagd en eveneens om een concreet perspectief op NAVO-lidmaatschap.
De Amerikaanse regering is hierover echter glashelder. Volgens hen kan Oekraïne geen
NAVO-lid worden en de VS zullen geen troepen inzetten voor een vredesoperatie. Dit
standpunt mag echter geen verrassing zijn voor Nederland en de EU. In alle gesprekken
die ik de afgelopen maanden met Amerikaanse congresleden heb gevoerd, kreeg ik exact
dezelfde boodschap.

Voorzitter. Dan natuurlijk over Syrië. De afgelopen weken heb ik gesprekken gevoerd
met bezorgde groepen uit Syrië. Zij schetsen een veel minder rooskleurige situatie
dan wij in Nederland vaak te horen krijgen. Zo worden alawieten geconfronteerd met
wraakacties, omdat zij geassocieerd worden met het regime van Assad. Daarnaast worden
christenen geïntimideerd en onder druk gezet om zich te bekeren tot de islam. Kan
de Minister toezeggen dat hij deze misstanden onder de aandacht zal blijven brengen?
Ook bereiken mij zorgwekkende berichten over massale ontslagen onder ambtenaren, terwijl
pensioenen van oud-ambtenaren en -militairen niet meer worden uitgekeerd. Dit heeft
geleid tot een grote groep mensen zonder inkomen, wat de stabiliteit in de regio ernstig
kan ondermijnen.

Er is nog veel onduidelijkheid over de politieke toekomst van Syrië. Wanneer zal men
beginnen met het opstellen van de nieuwe Grondwet? Wie worden daar allemaal bij betrokken?
Hoe beoordeelt de Minister het feit dat de heer Al-Jolani heeft aangegeven dat er
de komende drie jaar geen verkiezingen zullen plaatsvinden? Kan de Minister samen
met de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp toezeggen dat zij zich
actief op Europees niveau zullen inzetten voor financiële steun voor de wederopbouw
van Syrië? Het bieden van perspectief is cruciaal om mensen in hun eigen land te laten
blijven en hen een duurzame toekomst op te laten bouwen.

Voorzitter. Ik wil nogmaals mijn diepe zorgen uitspreken over de situatie in Syrië
en in het bijzonder over de kwetsbare positie van minderheden, zoals christenen en
alawieten. Nederland en Europa moeten in hun diplomatieke inspanningen blijven aandringen
op bescherming en ondersteuning van deze groepen.

Voorzitter. Dan kort het Midden-Oosten. Wij hebben als NSC natuurlijk met verbazing
kennisgenomen van die absurde plannen van president Trump om de Gazastrook te ontruimen.
Het is goed dat Onze Minister deze optie als «onbespreekbaar» heeft gekwalificeerd.
Tegelijk vragen wij ons wel af in hoeverre deze uitspraken het fragiele staakt-het-vuren
in gevaar kunnen brengen. De onderhandelingen over de tweede fase van het staak-het-vuren
tussen Israël en Hamas zijn inmiddels gestart. Kan de Minister misschien een update
geven over de voortgang? Zijn er signalen dat de gesprekken een duurzame wapenstilstand
dichterbij brengen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Kahraman. Er is voor u een vraag van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Mijn vraag gaat over de plannen van de Amerikaanse president Trump. De heer Kahraman
geeft aan dat de Minister zich daar zo stevig tegen zou hebben uitgesproken. In de
meest recente brief lees ik dat Trump uitspraken over Gaza heeft gedaan, die het kabinet
niet deelt. Premier Schoof zei ook in reactie op dat plan: voor Nederland geldt de
tweestatenoplossing als uitgangspunt. Ik heb de Nederlandse regering het niet keihard
horen veroordelen. Ik heb de Nederlandse regering niet horen zeggen: «Dit verwerpen
wij met klem. Dit vinden wij een schending van het internationaal recht. Sterker nog,
wij vinden dit etnische zuivering.» Hoe komt de heer Kahraman erbij dat de Nederlandse
regering zo fel is?

De heer Kahraman (NSC):

Ik heb niet gezegd dat ze fel zijn of niet. Ik heb gezegd: goed dat de Minister ...
Laat ik even teruglezen wat ik letterlijk heb gezegd: goed dat de Minister deze optie
als «onbespreekbaar» heeft gekwalificeerd. Dat is voor mij een duidelijke uitspraak
vanuit het kabinet dat ze dit verwerpen.

De heer Van Baarle (DENK):

«Onbespreekbaar» kan je in alle vormen van het diplomatieke verkeer uiten, zelfs als
je een heel leuk gesprek met elkaar hebt. Dit is gewoon een president van de Verenigde
Staten. Trump pleit voor etnische zuivering. Je verwacht dan toch dat Nederland, dat
zichzelf als vaandeldrager van het internationaal recht ziet, dat gewoon veroordeelt
en noemt wat het is: etnische zuivering? Vindt de heer Kahraman dat de Nederlandse
regering dat gewoon moet zeggen? Of vindt de heer Kahraman het prima dat we wollige
taal als «het is onbespreekbaar» gebruiken? Eigenlijk is het alsof je niks zegt.

De heer Kahraman (NSC):

Laat ik duidelijk zijn. Ik heb een bepaalde manier van hoe ik dingen onder woorden
breng. De Minister en de heer Van Baarle hebben dat ook. Iedereen kiest toch een bepaalde
toon. De toon die de heer Van Baarle vaak aanslaat en de woorden die hij gebruikt
om iets af te keuren, zijn echt niet mijn woorden. Ik denk ook dat de Minister voldoende
duidelijk heeft gemaakt hoe het kabinet staat tegenover hetgeen Trump heeft uitgesproken.

De voorzitter:

Dan kunnen we nu ... Er is nog een tweede interruptie van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik wil hier toch op doorgaan, want er is inderdaad een verschil tussen de heer Kahraman
en de heer Van Baarle. Dat is ook helemaal niet erg. Dat mag in de politiek. Laat
ik een voorbeeld noemen. Over de Russische annexatieplannen in Oekraïne zegt iedereen
inclusief ondergetekende: wat Rusland daar wil doen, is in strijd met het internationaal
recht. Ik wil gewoon graag van de heer Kahraman weten waarom hij niet bereid is om
deze Minister op te roepen dat een plan van Trump om 2 miljoen Palestijnen te verdrijven
– daar komt het op neer – etnische zuivering is en dat het gewoon een grove schending
is van het internationaal recht. Dat moet de Nederlandse regering toch gewoon zeggen,
en niet angstvallig de mond houden omdat het Trump is?

De heer Kahraman (NSC):

We blijven denk ik in herhaling vallen. Ik vind dat het kabinet zich voldoende heeft
uitgesproken om duidelijk te maken waar het staat. Ik gebruikte zelf het woord «absurd».
Dat zijn de woorden die we kiezen. U kiest meestal de overtreffende trap. Als er weer
iets gebeurt, vraag ik me af: hoe kunt u het nog een keer overtreffen?

De heer Van Baarle (DENK):

Ik kies niet voor de overtreffende trap of grote woorden omdat ik dat zo leuk vind.
Er is nogal wat aan de hand in de wereld: een genocide die wordt gepleegd in Gaza,
een Amerikaanse president die, terwijl dat gaande is, zegt dat hij die mensen ook
nog eens gaat verdrijven en een Nederlandse regering die daar niets van zegt. Ik vraag
gewoon aan de heer Kahraman: vindt hij het plan van president Trump om 2 miljoen mensen
uit Gaza te verdrijven etnische zuivering? Zo ja, kan hij de Nederlandse regering
oproepen om dat ook te zeggen? Want ik ben er gewoon een beetje klaar mee. De Nederlandse
regering hult zich met betrekking tot Israël en de Verenigde Staten in wollig taalgebruik.
Dat doen ze omdat ze gewoon bang zijn voor Israël en de Verenigde Staten. Dat is wat
er aan de hand is.

De heer Kahraman (NSC):

Ik ben het soms ook zat dat de heer Van Baarle heel makkelijk woorden in zijn mond
neemt waarvan ik zeg: dat had ook een klein beetje minder gekund. Maar het is aan
eenieder om zijn eigen woorden te kiezen. Ik heb aangegeven dat ik vind dat het kabinet
duidelijk heeft gemaakt dat het plan dat Trump voor ogen had – ik gebruik even mijn
eigen woorden – absurd is. De Minister heeft het ook verworpen. Dat is voor mij voldoende.

De voorzitter:

Dan gaan we nu luisteren Van der Burg namens ... O, pardon. De heer Paternotte heeft
ook een interruptie. Gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):

De heer Kahraman had het aan het begin van zijn termijn natuurlijk ook over wat Trump
en Poetin zoal besproken hebben. Nu heeft Nederland gezegd het bericht te steunen
van de Weimar-landen, van de zes wat grotere Europese NAVO-landen. Die beginnen hun
statement met «we are ready to enhance our support for Ukraine», oftewel: we staan
klaar om een stapje extra te zetten. Ik hoop eigenlijk dat de heer Kahraman dat ook
wil doen. Ik heb net ook een suggestie gegeven van meer sancties of meer steun, om
in ieder geval te laten zien dat we nog steeds aan de kant van Oekraïne staan en hen
zo sterk mogelijk aan de onderhandelingstafel willen laten verschijnen. Vindt hij
dat ook? Steunt hij een van de ideeën die ik net heb genoemd? Heeft hij zelf ideeën?

De heer Kahraman (NSC):

Volgens mij hebben we uitgesproken dat we Oekraïne altijd en onverminderd zullen blijven
steunen. Het ingezette steunpakket zullen wij dus gewoon onverminderd blijven steunen.
Wat er gisteren is gebeurd, geeft echt stof tot nadenken. We hebben volgende week
ook een debat. Ik zal dit echt ook met mijn fractie bespreken. Voor mij is wat er
gisteren gebeurd is echt een moment waarop we moeten nadenken: wat gaan we doen met
Oekraïne en hoe kunnen we ervoor zorgen dat Oekraïne sterker aan de onderhandelingstafel
komt te zitten? Maar het gaat ook om de vraag hoe we Europa aan die onderhandelingstafel
krijgen.

De heer Paternotte (D66):

We hebben inderdaad volgende week een debat. Ik ga er nu dus niet boos over worden
dat ik niks concreets van de heer Kahraman hoor. Ik ga ervan uit dat hij erover wil
nadenken, ermee aan de slag gaat in zijn fractie en dat we volgende week iets moois
horen. Dat hoop ik ook echt. Je ziet vaak dat we voor steun aan Oekraïne niet hoeven
te rekenen op de PVV en BBB. Het is dan aan de VVD en NSC om ervoor te zorgen dat
zij samen met de oppositie een meerderheid kunnen vormen om iets te doen voor de veiligheid
van Europa. Nu heeft de NSC-fractie niet gestemd voor de motie die vraagt om ook in
aanloop naar de Voorjaarsnota te kijken naar het opvoeren van de Defensie-investeringen.
De VVD stemde daar wél voor. Wat was de reden dat NSC daar niet aan mee wilde doen?

De heer Kahraman (NSC):

Ik ben niet de woordvoerder op Defensie, maar laat ik het zo zeggen: volgens mij wilden
we een afweging maken binnen het geheel. Waar gaan we in de Voorjaarsnota welke meevallers
en tegenvallers tegenkomen? Op basis daarvan wilden we afwegen of we meer in Defensie
wilden investeren of meer naar Oekraïne wilden laten gaan, en hoe we dat moesten afwegen
ten opzichte van alle andere keuzes die we moeten maken.

De voorzitter:

Dan gaan we nu luisteren... Nee, we gaan nog niet luisteren naar de heer Van der Burg.
We gaan luisteren naar mevrouw Hirsch, die ook een interruptie heeft.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

De heer Kahraman noemde heel kort de situatie in het Midden-Oosten, met name in Israël
en de Palestijnse gebieden. We zien op dit moment een grote toename van het aantal
illegale nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever. De partijleider van de heer
Kahraman heeft al in 2013, dus dik tien jaar geleden, aangegeven dat opschorting van
het associatieverdrag tussen de EU en Israël wat hem betreft een mogelijkheid is als
Israël de bouw van dergelijke nederzettingen zou voortzetten. Dat associatieverdrag
is onderdeel van de Raad die wij vandaag bespreken. Ik hoor graag van de heer Kahraman
of hij nog steeds achter die uitspraak van de heer Omtzigt staat en of de Minister
dit wat hem betreft ook in Brussel op tafel moet leggen.

De heer Kahraman (NSC):

De afgelopen maanden heb ik elke keer gezegd dat ik het opschorten van het associatieverdrag
nog geen goed idee vond. Ik heb wel gezegd dat er zware gesprekken met Israël gevoerd
moesten worden als het op dezelfde voet zou doorgaan. Wat betreft de Westelijke Jordaanoever
en de illegale nederzettingen zijn we heel duidelijk geweest. We hebben altijd gezegd
dat daar sancties tegen mogen worden ingesteld. Mensen die zich daar settelen en illegale
nederzettingen bouwen, mogen wat ons betreft gewoon op sanctielijsten gezet worden.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Het is voor het eerst in jaren dat de EU en Israël op 24 februari weer over het associatieverdrag
spreken. Dit zou dus een moment kunnen zijn om te markeren dat NSC serieus is over
het voornemen dat de heer Omtzigt al tien jaar geleden aankondigde. Waar wacht de
heer Kahraman nou precies op als dit zo'n gemarkeerd moment is? Waarom kan hij niet
samen met ons de Minister verzoeken om dit associatieakkoord wel degelijk op te schorten?

De heer Kahraman (NSC):

Ik wil de Minister ook de ruimte geven om in het gesprek met Israël te bekijken hoe
toegeeflijk Israël is ten aanzien van de verzoeken die Europa en Nederland zullen
doen. Het doel is om ervoor te zorgen dat Israël de juiste stappen zet op de punten
die Europa en Nederland belangrijk vinden. Als ik nu al zeg «ik stuur u naar Europa
en u zorgt maar dat het associatieverdrag wordt opgeschort», waarom zouden we dan
nog het gesprek met Israël aangaan?

De voorzitter:

Goed. Er is nog mogelijkheid tot interruptie, maar als u die voor een ander moment
wilt bewaren, is dat wat mij betreft ook prima. Dan ga ik nu het woord geven aan de
heer Van der Burg namens de VVD-fractie.

De heer Van der Burg (VVD):

Dank, voorzitter. Politici zijn net mensen. Bij mensen geldt dat het hemd nader is
dan de rok, dus dat geldt ook voor mij. Ook in mijn hoofd en in mijn leven staat de
oorlog in Oekraïne heel erg op de voorgrond. Toch zal ik daar nu niet het woord over
voeren, omdat we vanmiddag hebben besloten dat we daar volgende week dinsdag een groot
debat over gaan voeren met de Minister van Buitenlandse Zaken, de Minister van Defensie,
de Minister-President en de fractievoorzitters. Ik ga ervan uit dat de Minister de
ingezette lijn met betrekking tot Oekraïne gewoon doorzet tot na het debat van volgende
week.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende wil ik beginnen met Congo. We zijn namelijk heel erg
geneigd – dat is niet zozeer een verwijt, maar dat zie je vandaag ook gebeuren bij
de collega's die voor mij spraken – om het te hebben over Oekraïne en Israël, over
thema's die vaak aan bod komen in deze commissie. Dat is terecht, maar daardoor worden
de oorlogen en misstanden in Congo en Sudan nadrukkelijk vergeten. De afgelopen weken
hebben we in Congo echt volstrekt bizarre, schandalige en verkeerde ontwikkelingen
gezien. Ook Afrikaanse landen pleiten nu voor een staakt-het-vuren. De rebellen hebben
het staakt-het-vuren meerdere keren geschonden en we zien dat Rwanda een nadrukkelijke
rol speelt in dat hele proces. Vandaar de vraag aan de Minister wat hij op de RBZ
gaat doen inzake de inzet op een duurzame vrede, wat Europa er humanitair kan doen,
maar ook de rol die Rwanda daarin speelt. Kijkt de Minister ook naar bijvoorbeeld
maatregelen? We hebben het over de inzet van sancties ten aanzien van Iran, ten aanzien
van Rusland en ten aanzien van China. Maar Rwanda speelt op dit moment ook een rol
waarbij je je kunt afvragen of sancties niet ook tegen Rwanda aan de orde komen. Ik
denk daarbij bijvoorbeeld, zo zeg ik tegen de Minister, aan de samenwerking die wij
hebben met Rwanda als het gaat om kritieke grondstoffen. Wordt daar ook naar gekeken?
Vaak kiezen wij voor sancties die ons geen pijn doen. Ik snap dat wij kritieke grondstoffen
nodig hebben, maar vrijheid en het opkomen voor mensenrechten mogen ook een prijs
hebben.

Het tweede punt is Sudan, ik zei het al even, en de ontwikkelingen daar. Ook Sudan
dreigt, als ik die zin nog even mag afmaken van de heer Paternotte, met alle aandacht
voor allerlei andere zaken en uitspraken gedaan door vrij belangrijke mensen in de
wereld, naar de achtergrond te verdwijnen. Ook daar vraag ik aandacht voor van Onze
Minister.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Goed dat de heer Van der Burg Congo opbrengt, want er zijn wel overlappen tussen de
Donbas en Goma te benoemen. Ik heb samen met mevrouw Hirsch een apart debat aangevraagd
over Congo en Sudan. Dat was voor mij de reden om daar nu niet over te beginnen, maar
ik denk wel dat het goed is als het debat daarover snel plaatsvindt. Ik wil de heer
Van der Burg nog een vraag stellen over iets waar hij mee begon. De Raad Buitenlandse
Zaken heeft natuurlijk wel een aparte agenda, met daarop onder andere het sanctiepakket.
Daarover wil ik hem toch vragen of hij net als D66 vindt dat wij moeten stoppen met
de import van Russisch vloeibaar gas. Niet in Nederland, want wij gebruiken het hier
al niet meer, maar wij voeren het wel door. Vindt hij ook dat er geen Russisch vloeibaar
gas meer Europa in moet komen, zodat we niet langer de Russische oorlogskas spekken?

De heer Van der Burg (VVD):

Waar ik Congo toch even noemde, was nadrukkelijk in relatie tot de RBZ. Voor de rest
zal mijn collega Kamminga graag met u... Nee, «graag» is niet het juiste woord in
dezen, maar zij zal met overtuiging het gesprek met u aangaan over Congo. Ik denk
zomaar dat D66, VVD en GroenLinks-PvdA daarin dicht bij elkaar kunnen zitten, want
het is afschuwelijk wat daar gebeurt.

Voorzitter. Als het gaat om Rusland vind ik dat wij taboeloos moeten denken over sanctiepakketten,
want wij zullen echt duidelijk moeten maken – niet alleen aan Poetin, maar vooral
al ook aan de oligarchen om hem heen – dat het ons menens is en dat wij ook kijken
naar de import van vloeibaar gas. Zoals ik al vaker zei: wij zijn gewoon te afhankelijk
geworden van onze spullen van Xi en van onze brandstoffen van Poetin. We hebben onze
veiligheid verwaarloosd, maar daar gaan we komende dinsdag een debat over voeren.

Voorzitter. Dat kort over Congo en Sudan. Dan kom ik op Syrië. Ik was en ben nog steeds
wel een beetje huiverig als het gaat om Syrië, gezien het verleden van HTS. Maar de
ontwikkelingen die wij zien sinds HTS de macht heeft overgenomen, stemmen met de kanttekeningen
die geplaatst zijn door mijn rechterbuurman, in zoverre hoopvol dat we nog steeds
kunnen spreken over «incidenten» en niet over wat ik maar eventjes «beleid» noem.
Graag hoor ik daarop de kijk van de Minister. Ik hoor ook graag wat wij kunnen doen,
bijvoorbeeld als het gaat om het sanctiebeleid waar wij het net over hadden, maar
de andere kant op ook wat wij kunnen doen om ruimte te geven aan de Syrische overheid
om daar hulp in te zetten. Het land is namelijk wel behoorlijk kapotgeschoten, niet
alleen in de afgelopen oorlog, maar eigenlijk onder de complete dictatuur, die 54
jaar heeft geduurd.

Voorzitter. Ik zei het al: ik ga het hier niet hebben over zaken die we al met elkaar
besproken hebben. Ik ga het ook niet hebben – en zeker niet in de toon die de heer
Van Baarle bezigde – over de discussie die wij deze week hebben gevoerd in de procedurevergadering
met betrekking tot VN-rapporteur Albanese. Twee dingen verrassen mij. Eén, dat de
Minister zegt: gezien haar uitspraken praat ik er niet mee. Daar kan ik nog inkomen.
Ik kan er moeilijk wat anders van vinden, want ik was zelf ook niet bij de door GroenLinks-PvdA
georganiseerde bijeenkomst. «Maar ik geef wel opdracht aan mijn ambtenaren om ermee
te praten.» Dat vind ik altijd een spannende, want ik denk bij mezelf: een leidinggevende
doet moeilijke dingen meer zelf dan ze over te laten aan ondergeschikten. En twee.
Op mijn schriftelijke vragen over het feit dat er gezamenlijke belangen zijn besproken
met de Iraanse Minister, kreeg ik, ik zou bijna zeggen, «vrij agressief» geformuleerde
antwoorden in de trant van: «Luister, meneer Van der Burg, in het diplomatiek verkeer
praat je nu eenmaal gewoon met iedereen. Dat zou u moeten begrijpen.» Dan vind ik
de recente reactie van de Minister er een waarvan ik zeg: kunt u nog even het verschil
uitleggen tussen Albanese en die Minister uit Iran, waarmee de Minister wel vrolijk
op de foto ging?

De voorzitter:

Dank u wel. Wat is er, meneer Paternotte?

De heer Paternotte (D66):

Een terechte vraag van de heer Van der Burg aan de heer Veldkamp over de verhouding
tussen zo'n Iraanse Minister en «de ambtenaren voeren dat gesprek wel». Hij zei inderdaad:
lastige gesprekken moet de leidinggevende zelf willen voeren. Hoe ziet hij in dat
licht het feit dat vandaag een aantal Kamerleden dat gesprek met mevrouw Albanese
hebben moeten voeren zonder hem?

De heer Van der Burg (VVD):

Ik zie noch de heer Paternotte, noch de vertegenwoordigers van de PvdA-GroenLinksfractie
die dit georganiseerd hebben als mijn medewerkers. Volgens mij heb ik niet gezegd
«ik laat het over aan mijn ondergeschikten». Dat zie ik toch als een groot verschil
tussen wat de Minister doet door zijn ondergeschikten te laten praten en GroenLinks-PvdA,
die mensen gewoon uitnodigen, wat uiteraard mag.

De voorzitter:

Voldoende zo? Dan heeft ook meneer Kahraman nog een vraag.

De heer Kahraman (NSC):

Ik wil toch even op de heer Van der Burg ingaan met betrekking tot wie je wel spreekt
en wie je niet spreekt. Ik zie hier een rapporteur die niet in dienst is van een officiële
instantie als de Verenigde Naties, en een Minister die een regering vertegenwoordigt
waar wij niet mee bevriend zijn, laat ik het zo maar zeggen. Dat vind ik echt een
ander ding. Is de heer Van der Burg – hij is oud-bewindspersoon – van mening dat we
niet meer moeten spreken met vertegenwoordigers van regeringen waarmee we niet op
goede voet staan?

De heer Van der Burg (VVD):

Als wij alleen zouden praten met gelijkgestemde landen, dan komen we buiten Europa
niet veel verder dan Zwitserland en misschien nog enkele andere landen. Dus nee, het
is natuurlijk de taak van bewindslieden om te praten met mensen die anders in het
leven staan dan wij. Alleen zie ik ons wel buitengewoon kritisch zijn als het gaat
om praten met Rusland, terwijl tegelijkertijd de wapens wel aangeleverd worden door
datzelfde Iran. Ik zie ons kritisch zijn op praten met vele mensen, terwijl Iran zowel
Hezbollah, Hamas en bijvoorbeeld de Houthi's steunt, evenals inderdaad Rusland. Het
gaat mij er vooral om dat er gezegd werd «de gezamenlijke belangen die wij hebben».
Ik zie geen gezamenlijke belangen met Iran, voorzitter. Maar vooral gaat het mij om
het volgende. Ik snap dat Ministers soms moeten praten met mensen waar wij als Kamerleden
niet mee hoeven te praten. Dat is een voorrecht dat u en ik hebben. Alleen vind ik
het dan wel raar als er tegen mij wordt gezegd «meneer Van der Burg, u zou toch moeten
weten hoe het werkt in de diplomatie». Want mevrouw Albanese is in die zin wel degelijk
een medewerker van de Verenigde Naties. Ze is gewoon benoemd door de Verenigde Naties
en wordt volgens mij ook betaald door de Verenigde Naties. Wordt ze niet betaald?
Ze werkt onbezoldigd, hoor ik van mijn collega hier buiten de microfoon. Nou, dan
is ze niet betaald, maar werkt ze nog steeds in opdracht van de Verenigde Naties als
rapporteur. Dat vind ik van een andere orde. Nogmaals, ik wil er ook niet mee spreken,
dus dat is mijn punt helemaal niet. Maar laat je medewerkers er dan ook niet mee praten.
Dat was mijn punt.

De voorzitter:

Meneer Kahraman nog.

De heer Kahraman (NSC):

Ik zie dat toch echt als twee hele aparte... Mevrouw Albanese is inderdaad een onafhankelijke
rapporteur die is aangesteld door de VN. Ze is niet in dienst van de VN. Ze vertegenwoordigt
dus niet de VN. Ik vind haar uitspraken echt VN-onwaardig. Daarmee doet zij de VN
niets goeds. Ook aan haar rapporten zie ik niet veel goeds. Maar mijn vraag aan de
heer Van der Burg is toch: waarom gaat u dan als liberaal niet in gesprek met mevrouw
Albanese? Ik heb ervoor gekozen om de uitnodiging aan haar niet terug te trekken,
omdat ik vind dat je juist ook tegengeluiden moet horen. Ik heb wel gezegd dat ik
haar uitspraken echt absurd vond en dat ik die ook verwerp. Kunt u aangeven waarom
u dan niet met haar in gesprek wilt?

De heer Van der Burg (VVD):

Even voor de helderheid. Wij hebben in deze Kamer heel veel sessies waarin Kamerleden
spreken met mensen. Daar zitten nooit meer dan vijf, of als het heel mooi is misschien
zes fractieleden bij. Vaak hebben u en ik er met z'n tweeën gezeten. Het gebeurt dus
heel vaak dat Kamerleden zeggen: ik laat deze afspraak aan mij voorbijgaan. De hoogste
opkomst die ik in deze commissie ooit heb gezien, was bij de procedurevergadering
van afgelopen week. Toen was er opeens iedereen aanwezig om te gaan stemmen. Veelal
interesseert het heel veel partijen helemaal niets wat er in deze commissie gebeurt,
terwijl u en ik zo ongeveer als enigen altijd aanwezig zijn. Maar ook dan mag je de
keuze maken om te zeggen: in dit verhaal ben ik wel geïnteresseerd en in dat andere
verhaal ben ik niet geïnteresseerd. Dat kan soms ook agendatechnische redenen hebben.
Het speelt meer bij kleine fracties dan bij de grootste. In dit geval ben ik niet
geïnteresseerd in deze mevrouw, omdat ik vind dat een rapporteur hoort te rapporteren
en niet activistisch bezig hoort te zijn en met uitspraken te komen die veel verdergaan
dan het simpelweg geven van feiten. De uitspraken die ik heb gehoord – ik blijf nu
even weg van de kwalificaties – betroffen niet het simpelweg weergeven van feiten,
wat een rapporteur in mijn ogen moet doen, maar het geven van meningen en opinies.
Laten we samen toch constateren dat die best eenzijdig en prikkelend waren. Ik denk
dan bijvoorbeeld aan het op gelijke voet stellen van Adolf Hitler met de heer Netanyahu
in een tweet. Je mag alle vormen van kritiek op de heer Netanyahu hebben. Maar op
het moment dat je Netanyahu gelijkstelt aan Adolf Hitler, beledig je in mijn ogen
6 miljoen Joden die in de Tweede Wereldoorlog op de meest gruwelijke wijze zijn vermoord.
Dat was de reden waarom ik ervoor koos om er niet naartoe te gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu wel luisteren naar mevrouw ...

De heer Van der Burg (VVD):

Voor een vraag? Ik wil namelijk nog één ding zeggen over de RBZ, voorzitter. Ik ging
ervan uit dat dit interrupties waren.

De voorzitter:

O, sorry. Ik dacht dat u al klaar was.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik dacht ook dat de heer Van der Burg al klaar was, maar dat is niet zo.

De voorzitter:

U bent al ver over uw spreektijd heen, meneer Van der Burg.

De heer Van der Burg (VVD):

Dan zwijg ik na het uitspreken van de vraag of de Minister nog stappen heeft gezet
ten aanzien van Mexico en Canada. Ik vind dat ik mij aan de orde van de vergadering
hoor te houden, dus dan eindig ik nu mijn betoog. Orde is belangrijk.

De voorzitter:

Bedankt voor de extra vraag. Dan mevrouw Hirsch.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Mag ik de heer Van der Burg een vraag stellen? Daarna ga ik mijn eigen verhaal houden.

De voorzitter:

Ja, u heeft nog interrupties.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een vraag aan de heer Van der Burg. Ik vind het overigens wel heel opvallend
dat er ongelofelijk sterke meningen zijn over een VN-rapporteur zonder dat die ook
met haar besproken worden, maar dat laat ik even aan mijn collega's. Dan mijn vraag
aan de heer Van der Burg. Het gaat vandaag natuurlijk over de Raad Buitenlandse Zaken.
Daar gaat het over. Daarbij staat het EU-associatieverdrag op de agenda. De partij
van de heer Van der Burg heeft in het najaar al aangegeven dat het opschorten van
het associatieakkoord niet uitgesloten hoeft te worden wat de VVD betreft. Aan de
heer Van der Burg vraag ik dus ook: welke opdracht geeft hij de Minister mee voor
de bijeenkomst op 24 februari?

De heer Van der Burg (VVD):

Ik begin toch even bij de openingszin van mevrouw Hirsch. Ik heb de nodige bijeenkomsten
meegemaakt, bijvoorbeeld met vertegenwoordigers van de Israëlische overheid, maar
ook met Israëlische lobbyorganisaties, waarbij GroenLinks-PvdA ervoor koos om niet
aanwezig te zijn omdat ze niet geïnteresseerd waren in dat verhaal. Dan is het wel
wat raar om nu tegen mij te zeggen: als u een mening over een club heeft, dan is het
bijzonder dat u niet met die persoon gesproken heeft. Dat doet GroenLinks-PvdA ook
met enige regelmaat. Dat bedoel ik niet in de verwijtende zin. U mag praten met wie
u wil. Maar als u mij verwijt – althans, u verwijt mij niks, voorzitter – als mevrouw
Hirsch mij verwijt dat als je kritiek hebt op iemand je juist aanwezig moet zijn,
dan vind ik het raar om in de afgelopen maanden toch meerdere bijeenkomsten te hebben
gehad waarbij GroenLinks-PvdA zich niet liet zien. Ik vind het prima als je wel aanwezig
bent bij de ene vergadering en niet bij de andere, omdat je zegt «deze mening laat
ik even voor wat die is», maar dan moet je het een ander ook niet gaan verwijten.
Dat wilde ik zeggen met betrekking tot de openingszin.

Dan zeg ik het volgende met betrekking tot het associatieverdrag. Ik heb tegen de
Minister gezegd dat ik vind dat hij zich inderdaad streng op moet stellen. Zoals gezegd
door mevrouw Hirsch, heb ik daarbij het associatieverdrag genoemd. Op dit moment vind
ik iets anders veel, veel, veel belangrijker dan alle andere zaken die spelen. Dat
is dat het staakt-het-vuren stand moet houden. Het staakt-het-vuren moet standhouden
om ervoor te zorgen dat alle, alle gijzelaars vrijkomen, dan wel dat de lichamen van
de gijzelaars die vermoord zijn zo snel mogelijk worden vrijgegeven. Ik vind dat het
staakt-het-vuren in stand moet blijven, omdat de hulpverlening aan de Gazanen in stand
moet blijven. Op dit moment zeg ik tegen het kabinet, en zeg ik via het kabinet tegen
Europa: doe niets wat de wapenstilstand in gevaar brengt, want nu zijn het bevrijden
van de gijzelaars, het terughalen van de lichamen en het op gang houden en verder
verbeteren van de hulpverlening prioriteit één. Dan komt de rest later wel.

De voorzitter:

Als er geen vervolgvraag is van mevrouw Hirsch, kan zij nu zelf het woord nemen om
haar eigen inbreng uit te spreken.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel. We gaan na de vergadering even doorpraten over de discussie over het wel
of niet aanwezig zijn bij gesprekken en wat je dan voor en achter de schermen met
elkaar bespreekt. Daar zit namelijk wel een heel erg groot verschil tussen.

Voorzitter. De internationale orde wordt zwaar op de proef gesteld. Het gebeurt voor
onze ogen. We zien het in het nieuwe Amerikaanse standpunt over Oekraïne. Op de dag
dat de Raad bijeenkomt, is het drie jaar geleden dat Poetin met grof geweld zijn illegale
oorlog begon. Als het aan de Amerikaanse Minister van Defensie ligt, wordt Poetin
voor zijn agressie beloond en kan Oekraïne fluiten naar de door Rusland bezette gebieden,
een vijfde van wat volgens alle wetten Oekraïne is. Met Trump in het Witte Huis geldt
het recht van de sterkste en gaan grof geweld en agressie lonen. Dat is fataal, zeker
voor een klein land als Nederland. Ik hoor van de Minister dus graag een ferme veroordeling.

Voorzitter. We zien de afbraak van de internationale orde ook met de Amerikaanse sancties
waarmee het werk van het Internationaal Strafhof vrijwel onmogelijk wordt gemaakt.
We zien de trend ook in dit huis. Partijen schoppen tegen het internationale systeem,
willen arrestatiebevelen niet uitvoeren, breken contracten met VN-organisaties open
en weigeren VN-vertegenwoordigers te ontvangen, de PVV voorop, een partij die Trump-idolaat
is en het Internationaal Strafhof het liefst zo snel mogelijk ziet verdwijnen. Toch
was het regeerprogramma duidelijk: Nederland draagt actief bij aan het versterken
van de internationale rechtsorde en multilaterale samenwerking. Maar nu staat het
kabinet erbij en kijkt het ernaar. Ondanks de mooie woorden in het regeerakkoord kon
de premier niet tegen de pers zeggen of sancties tegen het Internationaal Strafhof
de internationale rechtsorde ondermijnen. Ik hoop dat deze Minister meer moed toont.
Wat is zijn reactie op de sancties tegen het Strafhof? Ondermijnen deze de rechtsorde,
ja of nee? Wat gaat de Minister in Brussel voorstellen om het Strafhof te laten blijven
functioneren?

Voorzitter. De internationale orde is de afgelopen vijftien maanden ook stelselmatig
ondermijnd door de daden van de Israëlische regering in de Palestijnse gebieden en
de Europese landen die dit faciliteren. Gelukkig staat op 24 februari de Associatieraad
EU-Israël gepland. Voor de eerste keer in jaren roept Europa Israël op het matje.
De Nederlandse inzet die ik in de brief lees, is vooral het bespreekbaar maken van
zorgen. Ik mag hopen dat de inzet van de Minister verder gaat dan dit. Staat de mensenrechtenclausule,
artikel 2, op de agenda? Ligt het opschorten van het handelsdeel op tafel, zodat handel
met Israël terugvalt op de WTO-regels? Gaat Nederland conform het advies van het Internationaal
Gerechtshof ervoor pleiten om geen zaken meer te doen met illegale nederzettingen?
Gaat de Minister de landrechten van Tent of Nations, symbolisch voor de situatie op
de Westoever, aankaarten bij zijn Israëlische counterpart?

Voorzitter. Amerika laat met het bevriezen van USAID een enorm gat vallen in strategische
buurregio's van Europa, zoals de Sahel en Oost-Europa, waar USAID werkte aan democratie,
rechtsstaat en onafhankelijke journalistiek. Dat is echt een cadeautje voor autocratische
krachten in deze landen en een cadeautje aan Poetin. Kan de Minister toezeggen dat
dit kabinet maatschappelijke organisaties blijft steunen die werken aan het versterken
van de democratie en de rechtsstaat in deze regio's? Kan hij kijken hoe Nederland
een bijdrage kan leveren aan het niet verder vergroten van dit gat, bijvoorbeeld door
met extra Matra-gelden over de brug te komen?

Voorzitter, tot slot de situatie in Congo. Die is catastrofaal. De rebellenbeweging
M23 laat een spoor van vernieling en verkrachting achter, gesteund door Rwanda. Andere
landen in de regio vrezen voor een verdere escalatie. In de vorige Raad zijn sancties
richting Rwanda geopperd. Welke positie gaat Nederland hierbij innemen? Hoe kijkt
Nederland naar de Europese grondstoffendeal met Rwanda en de Europese steun aan het
Rwandese leger? En wat is de boodschap van de Minister aan zijn Afrikaanse collega's
die vrezen voor verdere escalatie?

Voorzitter. De woorden van het regeerakkoord moeten worden omgezet in daden. Dit is
het moment om pal te gaan staan voor de internationale rechtsorde.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Hirsch. Dan gaan we luisteren naar de heer Dekker van Forum voor Democratie.

De heer Dekker (FVD):

Voorzitter. Voor het eerst in drie jaar is er op presidentieel niveau weer contact
geweest tussen Rusland en de Verenigde Staten. Eindelijk, Trump en Poetin hebben gesproken,
onder andere over Oekraïne. Zoals Forum voor Democratie al vanaf het begin heeft betoogd,
is het Oekraïneconflict niet een lokaal geschil waarbij Rusland zomaar Oekraïne is
binnengevallen, maar een zogenaamde proxyoorlog tussen de Verenigde Staten en Rusland,
met daaraan voorafgaand een jarenlange opbouw. In plaats van de VS mag men ook «de
NAVO» zeggen. Dat maakt weinig verschil, want zoals bekend wordt de NAVO totaal gedomineerd
door de Verenigde Staten. Oekraïne is het slagveld geworden. Het overgrote deel van
de vele honderdduizenden slachtoffers bestaat uit Oekraïense soldaten. Het is dus
goed nieuws dat er directe besprekingen worden gevoerd tussen Trump en Poetin. De
andere betrokken landen en regeringsleiders zijn in wezen irrelevant. Zij kunnen het
verschil niet maken en hebben veelal eigen belangen die complicerend werken en die
een snelle beëindiging van het bloedvergieten in de weg staan. Dat geldt ook voor
Oekraïne en Zelensky. De geopolitieke irrelevantie van de EU-bureaucratie en de EU-landen
wordt dezer dagen door de nieuwe Amerikaanse leiding pijnlijk duidelijk gemaakt. Een
gelijkwaardige alliantie van EU-landen met de VS was altijd al een illusie. Ook wij
zijn volledige vazallen, blinde volgers van de Verenigde Staten. Ook voor de rest
van de wereld is dit nu akelig zichtbaar geworden.

Zoals Forum voor Democratie hier al vaker heeft voorspeld, ziet het ernaar uit dat
Trump de VS zal terugtrekken uit het Oekraïneconflict. Hij heeft inmiddels de echte
informatie gekregen, lijkt het, en heeft begrepen dat het hopeloos is; de strijd is
verloren. Dat Oekraïense soldaten onder aanvoering van Zelensky en het Westen nog
steeds in kansloze positie doorvechten, is heldhaftig maar tegelijkertijd cynisch
en misdadig. Elke dag sterven er grote aantallen jonge mensen.

Kellogg wordt als gezant uitgefaseerd. Het vredesplan dat hij zou presenteren, is
van de baan. Witkoff wordt de man. Van een echte onderhandeling met Rusland kan nauwelijks
sprake zijn. In wezen zal Rusland de voorwaarden stellen. De uitdaging is nu vooral
hoe met bluf en spin kan worden voorkomen dat het Amerikaanse vertrek er voor de hele
wereld uitziet als een smadelijke nederlaag voor Amerika en voor de NAVO.

Het op handen zijnde vertrek van de VS uit het Oekraïneconflict heeft Duitsland, Frankrijk,
Italië, Polen, Groot-Brittannië en de EU-Vertegenwoordiger voor Buitenlandse Zaken
Kaja Kallas ertoe gebracht om het zogenaamde Weimar-statement uit te brengen. Hierin
wordt steun uitgesproken voor Oekraïne, wordt een gezamenlijke versterking van militaire
capaciteit aangekondigd en wordt bepleit dat de EU en Oekraïne in eventuele onderhandelingen
met Rusland worden betrokken. Hoewel Nederland niet op het lijstje van ondertekenaars
staat, heeft de Nederlandse regering al uitgesproken dat ze hier voluit achter staat.
Hiermee lijkt Europa de lijn voort te willen zetten die de VS nu juist verlaten. Dat
maakt een potsierlijke indruk, alsof de lakei de opdrachten van zijn vorige meester
nog wil uitvoeren.

Voorzitter. Het wordt hoog tijd dat wij in Nederland nu eindelijk zelf weer eens gaan
nadenken over onze positie in de wereld. De VS-gedomineerde NAVO-tijd loopt op zijn
einde. Dat had in 1991 al bij de ontbinding van de Sovjet-Unie moeten gebeuren. Willen
wij ons nu zonder meer overgeven aan een soort EU-gestuurde nep-NAVO waarin de dienst
wordt uitgemaakt door Brusselse bureaucraten, Polen en Britten om ons in samenwerking
met deze landen met een gigantisch verhoogd defensiebudget te verdedigen tegen de
Russen die nog nooit enige ambitie hebben gehad om het Westen in te nemen en waartegen
we sowieso kansloos zijn als het er echt op aankomt? Of nemen we de tijd om ons te
bezinnen, snoeren we ons niet direct in en overwogen we een neutrale positie, met
goede relaties naar beide kanten? Dat laatste heeft als denkrichting onze voorkeur.
Gaarne een reflectie van de Minister daarop.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dekker. Dan vraag ik nu aan de heer Paternotte of hij de voorzittershamer
wil overnemen voor mijn inbreng.

Voorzitter: Paternotte

De voorzitter:

Met alle plezier. Ik ga dan meteen het woord geven aan de heer De Roon. Hij spreekt
namens de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De grootschalige Russische inval in Oekraïne is al bijna drie jaar aan
de gang. Een einde aan de oorlog komt er pas als Poetin naar de onderhandelingstafel
wordt gedwongen. Daarvoor is het nodig om Rusland blijvend onder druk te zetten. Dat
ziet de PVV ook zo, maar tegelijkertijd moet ook de diplomatie haar werk doen. Dat
laatste gebeurt nu volop, met telefoontjes en bezoekjes over en weer. Een belangrijk
moment wordt ook die veiligheidsconferentie in München deze week; volgens mij gaat
die morgen van start. Ik heb in de agenda van de Minister gezien dat hij daarnaartoe
gaat. Mijn vraag is wat zijn inbreng wordt namens het kabinet. Wat verwacht hij van
de gesprekken over Oekraïne en in hoeverre is hij daar wellicht ook achter de schermen
nog bij betrokken?

Voorzitter. Ondertussen voert Rusland ondermijnende activiteiten uit op ons continent
en vormt de Russische schaduwvloot met gammele schepen een enorm risico. Daarom wil
ik van de Minister weten of er al incidenten zijn geweest met schepen van deze schaduwvloot
op onze «eigen» Noordzee, met «eigen» natuurlijk tussen aanhalingstekens. De mogelijkheden
om schepen te enteren lijken de laatste tijd in een aantal gevallen groter te zijn
dan iedereen aanvankelijk dacht. Misschien kan de Minister daarop reflecteren. Wordt
er nog gezocht naar mogelijkheden om deze schepen uit onze Noordzee te weren om schade
aan onze datakabels en andere onderzeese verbindingen of misschien zelfs een ecologische
ramp te voorkomen? Graag een reactie van de Minister.

Dan het Midden-Oosten. Afgelopen week verschenen vreselijke beelden van drie door
Hamas vrijgelaten mannelijke gijzelaars, uitgemergeld en uitgeput, zoals Holocaustoverlevenden
aan het eind van de Tweede Wereldoorlog eruitzagen. Maar dit waren slachtoffers van
de nazi's van Hamas, gemarteld en geketend in tunnels onder Gaza. Ik vraag de Minister
om tijdens de Raad waar hij naartoe gaat, zijn afschuw hierover uit te spreken en
aan te sturen op een gezamenlijke veroordeling en, zo mogelijk, het opleggen van sancties
aan Hamas, meer dan wat we nu hebben gezien.

Dan Syrië. De PVV vindt dat de terugkeer van Syriërs naar Syrië prioriteit in het
beleid moet hebben. Daarover wordt, zo te zien, in Europees verband niet gesproken.
Waarom niet? Kan dit alsnog op de agenda worden geplaatst, zo vraag ik aan de Minister.
Het nieuwe bewind in Syrië bouwt relaties op met de Golfstaten en Turkije. De nieuwe
president wil met Turkije zelfs een defensiepact sluiten. Ik vraag dan ook aan de
Minister: kunnen deze landen, met Turkije voorop, de hulp aan en de wederopbouw van
Syrië dan ook niet op zich nemen? Wat vindt de Minister van dit punt? De PVV ziet
het in ieder geval niet zitten dat Syrië één cent extra krijgt van de Nederlandse
belastingbetaler.

Tot zover mijn inbreng, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer De Roon. Ik zie dat dat geen enkele vraag oproept bij de leden die
nog over een interruptie beschikken. Dat betekent dus dat ik het voorzitterschap onverwijld
kan teruggeven aan de heer De Roon.

Voorzitter: De Roon

De voorzitter:

Dank. Ik kijk even naar de Minister. De Minister wil graag om 18.00 uur verder met
dit debat. Vinden de leden dat ook goed? Dan kunt u intussen ook even wat nuttigen.
We gaan om 18.00 uur verder.

De vergadering wordt van 17.30 uur tot 18.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik zie dat de Minister zover is, dus we kunnen verder met de eerste termijn van de
kant van de Minister. Ik geef hem daartoe graag het woord. Ik zal per fractie twee
interrupties in tweeën toestaan. Het woord is aan de Minister.

Minister Veldkamp:

Voorzitter, dank. Ik heb een aantal blokjes waarin ik enige inleiding geef en probeer
de antwoorden mee te nemen op de vragen die zijn gesteld. Ik heb eerst een blokje
Oekraïne. Ten tweede heb ik een blokje Midden-Oosten. Ten derde heb ik een blokje
over het Israëlisch-Palestijns conflict en alles daaromheen. Ten vierde heb ik een
kort blokje over Syrië. Ten vijfde heb ik een blokje over het Internationaal Strafhof.
Ten zesde heb ik een blokje over Congo. Ik denk dat we er dan al ongeveer zijn. Er
komt misschien nog een blokje diversen/varia bij. Onderwerpen als de schaduwvloot
neem ik mee in het blokje over Oekraïne, als het mag. Dat hangt ook samen met de EU-sancties
tegen Rusland vanwege de oorlog in Oekraïne.

Mevrouw Hirsch markeerde het volgens mij al: het is bijna 24 februari. Dan is het
drie jaar na de grootschalige Russische agressie tegen Oekraïne. Drie jaar lang gaat
die oorlog al door. Dagelijks vallen er nieuwe, onschuldige slachtoffers. Er is onnoemelijk
veel leed. Maar het lukt Rusland nog steeds niet om Oekraïne op de knieën te krijgen.
Nederlandse steun draagt daar voor een belangrijk deel aan bij. Het is belangrijk
om te benadrukken dat Nederland ook koers houdt wat die oorlog betreft. We willen
vrede door kracht en geen oorlog door zwakte. We streven dus wel naar een duurzame
vrede bij Oekraïne, onderhandeld op basis van een positie van kracht. Maar we willen
geen slechte deal, zonder betrokkenheid van Oekraïne en Europa, zeg ik erbij. Want
dat zou Russische agressie alleen maar belonen en lokt op termijn nieuwe agressie
uit.

Concreet betekent dat een aantal dingen, zeg ik mede naar aanleiding van de vragen
die zijn gesteld en de opmerkingen die zijn gemaakt. Ten eerste betekent dat het onverminderd
doorgaan met de militaire steun aan Oekraïne, juist nu. Tegelijkertijd betekent dat
ook het vormgeven van robuuste veiligheidsgaranties met partners. We moeten de druk
op Rusland hoog houden, met name door sancties. De heer De Roon markeerde dit al.
Ik ben blij dat hij dat deed. De druk op Rusland moet, juist nu, in stand blijven.
We moeten pal achter Oekraïne blijven staan, ook op het vlak van accountability, herstel
en wederopbouw.

Het is nu duidelijk dat de nieuwe Amerikaanse administratie inzet op onderhandelingen.
Zo sprak president Trump gisteren met president Poetin en met president Zelensky.
De Amerikaanse Minister van Defensie heeft in duidelijke termen aangegeven dat de
VS vinden dat Europa een veel grotere rol moet spelen voor de eigen veiligheid en
voor de Oekraïense veiligheid. Dat is een boodschap die we niet kunnen negeren. Die
boodschap is overigens ook niet nieuw. De heer Kahraman gaf dat al aan. Voor Nederland
is het ook essentieel dat een deal inclusief is. Dat wil zeggen: niet over Oekraïne
zonder Oekraïne, niet over Europa zonder Europa.

Dat geeft ook mijn inzet aan, zeg ik onder anderen tegen de heer De Roon en de heer
Kahraman, voor de Münchner Sicherheitskonferenz, die dit weekend plaatsvindt. Het
is duidelijk dat de Russische agressie niet alleen een existentiële dreiging voor
Oekraïne, maar ook een bedreiging voor onze eigen vrijheid, veiligheid en manier van
leven is. Indien Poetin geen halt wordt toegeroepen, zal dat vergaande gevolgen hebben
voor de veiligheid van Nederland, Europa en de NAVO.

Nederland heeft zich gister ook aangesloten bij de verklaring van de Weimar+-Ministers.
De heer Paternotte wees daar al op. Die is gedaan in Parijs. Het is essentieel dat
we Oekraïne juist nu blijven steunen, ook nu er kans lijkt op onderhandelingen. Ja,
dat betekent dus ook, zoals de verklaring ook zegt, dat het versterken van de steun
ook een signaal is naar de landen die deel uitmaken van de groep die eigenlijk veel
minder doet dan Nederland. Ik denk even aan landen als Spanje en Italië. Nederland
opereert – dat zegt bijvoorbeeld ook de Franse gezant, de gezant van president Macron
– op G7-niveau als het gaat om steun aan Oekraïne. Voortdurende steun is wat dit betreft
ook van belang. Nederland zal dat onverminderd doen. De Minister van Defensie is er
ijverig mee bezig om ervoor te zorgen dat die steun ook geleverd wordt.

Mede naar aanleiding ...

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Paternotte. Ik zeg er even bij, want u was toen
niet binnen: twee interrupties in tweeën.

De heer Paternotte (D66):

Ja, voorzitter. Dan ga ik het natuurlijk over Oekraïne hebben, want ik denk dat dat
voor onze Europese veiligheid uiteindelijk het grote vraagstuk is. Dat zegt de Minister
zelf ook: enhance our support. Ik zie dat ook de Britten vandaag zeggen «we are ready
to enhance our support» en dat dat ook vanuit de oppositie, de Conservatives, wordt
aangegeven. David Lammy zegt dat. Kaja Kallas geeft dat duidelijk aan. Je hoort dat
ook van Emmanuel Macron. Ik ben het natuurlijk helemaal eens met de Minister dat de
Spanjaarden en Italianen meer moeten doen, zowel ten aanzien van investeringen in
defensie als steun aan Oekraïne. Het is echt belabberd dat zij en bijvoorbeeld ook
Portugal daarin achterblijven. Maar zegt hij dat nu zo van: met «enhance our support»
bedoel ik eigenlijk dat die hele groep samen meer moet doen, maar dan niet per se
elk land? Of zegt hij: ik vind ook dat Nederland daar wel iets in kan betekenen? Want
dat is natuurlijk wat wij heel erg hopen: dat ook wij als Nederland, misschien rondom
het debat van volgende week, kunnen laten zien dat dit het moment is waarop wij Oekraïne
juist extra gaan steunen.

Minister Veldkamp:

Wij moeten Oekraïne ook onverminderd blijven steunen; dat is duidelijk. Op dit moment
betekent dat dat we van die 17,1 miljard aan steun die Nederland heeft toegezegd,
waaronder 10,4 miljard aan militaire steun, dus die militaire steun versneld moeten
proberen te leveren. We zijn daar echt mee bezig; we hebben bijvoorbeeld het afgelopen
kwartaal zo'n 2 miljard van die militaire steun daadwerkelijk geleverd. Maar we hebben
nog een aantal miljarden te gaan. U krijgt daar later deze maand ook een brief over
van de Minister van Defensie. Concreet die steun nu leveren, dus: de F-16's leveren,
de schouderafvuurbare raketten leveren en de dronesamenwerking van 400 miljoen voortzetten,
ook met betrokkenheid van de industrie in Oekraïne. Daar moeten we volledig op inzetten.
Daar sta ik ook voor, en dat doen wij ook. Het is juist nu zaak om die steun sterk
te leveren en die inzet op het daadwerkelijk leveren van de toegezegde steun ook te
vergroten.

De heer Paternotte (D66):

Dit debat hebben we natuurlijk vaker. Ook Minister Brekelmans heeft al een keer gezegd
dat hij voor die 10,4 miljard, voor al die euro's, eigenlijk wel een doel heeft, dus
dat er, als we extra wensen hebben, dan ook extra geld nodig is. Dit jaar wordt in
de begroting wat minder geld ingezet voor die steun. Die term «onverminderd» horen
we steeds, ook vandaag weer in de woordvoeringslijnen, maar het gaat uiteindelijk
toch om wat voor boodschappen we afgeven richting Oekraïne in die oorlog en wat we
feitelijk daar doen om dat land overeind te houden, juist nu. Het is best denkbaar
dat ze de Amerikaanse steun gaan afbouwen, omdat ze vinden dat dat een drukmiddel
wordt. Uiteindelijk is het in ons belang, en dat vindt de Minister ook, dat Oekraïne
niet ten onder hoeft te gaan in die oorlog. Dus vindt hij dat je kan wachten tot de
Voorjaarsnota voordat je kijkt of er iets extra's nodig is, of deelt hij met ons dat
wat we nu en de afgelopen dagen zien gebeuren betekent dat we echt even – de heer
Kahraman zei het net ook – opnieuw moeten nadenken over waar we staan en wat wij kunnen
betekenen?

Minister Veldkamp:

Juist nú is het van belang om die steun te leveren. Militaire steun; dat noemde ik
al. Er is ook niet-militaire steun. Denk aan energie-infrastructuur, want de energie-infrastructuur
wordt telkens weer tot doelwit gemaakt door Rusland. En dat raakt ook het bruto nationaal
product. Er is een soort front achter het front gaande waarin Rusland telkens tracht
de economie van het land onderuit te halen, en ook het moreel van de mensen. Het is
ook van belang om de financiële steun door te zetten. Daarvoor hebben we voor dit
jaar gelukkig dat 50 miljarddollarpakket, dat we trekken uit de winsten op bevroren
Russische centralebanktegoeden. Ik wil daar ook innovatief naar kijken voor wat we
daar verder mee kunnen doen. Daarover ben ik in Europa, en ook breder, in gesprek.
Ik deel het standpunt dat we die steun echt sterk moeten houden. Zoals de premier
al meer heeft gezegd: as much as needed, as long as it takes. En als blijkt dat daar
meer middelen voor nodig zijn – ik heb al eens eerder gewezen op de voorjaarsnotadiscussie
– dan zal dit kabinet daar absoluut meer dan positief naar kijken.

De voorzitter:

Minister, gaat u verder met uw betoog. O, sorry. Ik zie dat de heer Dekker ook een
interruptie heeft. Ga uw gang, meneer Dekker.

De heer Dekker (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Houdt de Minister er rekening mee dat de Amerikaanse steun
helemaal zou kunnen wegvallen?

Minister Veldkamp:

Voorlopig zijn er geen indicaties dat de reeds toegestuurde steunpakketten uit de
VS zouden worden gepauzeerd op het gebied van de militaire steun aan Oekraïne. Het
is duidelijk dat daarvoor nog stevige steun gecommitteerd is, die ook nog kan worden
geleverd. Op dit moment is duidelijk dat die zich voortzet. Het is in het algemeen
veel waard – en dan wijs ik ook weer naar de conferentie van dit weekend in München
– om met de VS hecht in gesprek te blijven over hoe zij verder varen, en verder varen
ook in de discussies over een diplomatiek einde aan het conflict op een manier die
bij Oekraïne past of die de Oekraïense regering kan dragen. Wat dat betreft heb ik
wel vraagtekens en ook zorgen, zo zeg ik erbij, over de Amerikaanse Minister van Defensie,
die gisteren al een aantal elementen van een eindspel op tafel leek te leggen. Daarvan
vraag ik me zeer af of dat nou verstandig is, en daarover gaan we ook het gesprek
aan met de VS. Maar op dit moment gaat het ook voor de VS om de druk op Rusland houden
en de steun voor Oekraïne houden. Er is hecht contact tussen de VS en Europese landen.

De heer Dekker (FVD):

Kijk, ik stel de vraag omdat Trump zich in ieder geval heeft uitgesproken in die richting.
En het is dan niet per volgende week, maar uiteindelijk wel een terugtrekken van Rusland
uit dat conflict. Mijn vraag aan de Minister is: is er al een scenarioanalyse voor;
wordt daarover nagedacht? Want dat zou het spel natuurlijk wel totaal veranderen.

Minister Veldkamp:

Kijk... Er is een stevig Amerikaans steunpakket en dat is op een gegeven moment uitgeput.
De verwachting is wel dat er, voordat dat het geval is, tot een overeenkomst zou kunnen
worden gekomen. Dat is in ieder geval waar de VS op inzet. Wat nu van belang is, zijn
denk ik twee dingen. In de eerste plaats heeft president Zelensky gezegd dat er naar
zijn verwachting dit jaar een diplomatiek einde komt aan de oorlog. Dat betekent in
mijn optiek dat we juist nu Oekraïne maximaal moeten blijven steunen om zo sterk mogelijk
in die onderhandelingen te kunnen staan, en daarom ook de maximale druk daartoe op
Rusland moeten blijven zetten. Het tweede ding is dat de VS heel duidelijk aangeven
dat ze verwachten dat Europa meer zijn eigen broek ophoudt voor de eigen veiligheid
en de veiligheid van de omgeving, omdat ze zelf de blik meer op Azië zouden willen
richten en met name op China, dat ze als een grote concurrent en tegenstrever zien.
Naar Europa zal echt worden gekeken. De heer Kahraman gaf het al aan: als je kijkt
naar de boodschappen die Kamerleden – als ik ze goed heb teruggelezen en gehoord –
hebben meegekregen die in Washington zijn geweest, is dat ook heel duidelijk. Er wordt
het een en ander van Europa, van Europese landen, verwacht.

De voorzitter:

Dan kan de Minister verder met zijn betoog.

Minister Veldkamp:

Ja. De sancties noemde ik al: de sanctiedruk, het zestiende pakket. Ik kom daar zo
op terug. Daar wil ik echt ook stevig aan verder werken. Nederland heeft veel sanctie-expertise
zoals bekend, en het speelt ook echt een rol in het samenstellen van dat sanctiepakket.
Ik kom daar zo op terug. Ik noem ook accountability: de gerechtigheid die moet plaatsvinden
voor de misdaden die zijn begaan. We verwelkomen ook de stappen die begin februari
in Brussel zijn gezet voor het statuut van het toekomstige agressietribunaal. Nederland
zal zich de komende maanden ook blijven inzetten om daarover een politiek akkoord
te bereiken.

Naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Dekker wil ik toch wel iets toevoegen
over de NAVO in het algemeen. Hij zei, als ik het goed begreep: het tijdperk van de
NAVO loopt ten einde. Het tijdperk van de NAVO loopt níét ten einde, kan ik de heer
Dekker – zo moet ik de heer Dekker zeggen – verzekeren. De VS wil wel een stevig en
robuust bondgenootschap, dat geen praatclub vormt, maar militaire macht vormt. En
de VS zal ook verwachten dat er veel meer evenwicht binnen de NAVO zal zijn. Dus veel
meer evenwicht, waarbij Europa de eigen broek ophoudt voor de eigen veiligheid. Dat
is Amerikaans beleid, dat door deze Trump-administratie misschien scherpt wordt verwoord,
maar dat voor ons natuurlijk niet nieuw is. Ook vorige administraties, ook de Biden-regering,
communiceerde dat toch wel degelijk. «Burden sharing» is geen nieuwe term in NAVO-verband,
zeg ik daarbij.

De heer Paternotte vroeg naar het importverbod...

De heer Paternotte (D66):

Even wachten... Een kort punt van orde.

De voorzitter:

Een punt van orde van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik hoorde af en toe – dit is overigens nu niet actueel – rondom vergaderingen het
verwijt dat het hele kabinet het altijd heeft over de «Trump-administratie», en dat
veel mensen dan denken dat het over papierwerk gaat. Nou ja, het is gewoon even een
verzoekje van de kijkers thuis aan de Minister.

Minister Veldkamp:

De heer Paternotte kent de Amerikaanse politiek heel goed. Misschien weet hij daarom
ook dat in Amerika de term «government» van de federale overheid slaat op de combinatie
van de uitvoerende macht, de «administratie» zoals die daar wordt genoemd, en het
Congres. Dat maakt het soms moeilijk om dat woord «administratie» een-op-een in «regering»
te vertalen. Maar met die «administratie» bedoelen we wat wij met «regering» bedoelen:
inderdaad de uitvoerende macht.

De heer Paternotte (D66):

Ik hecht gewoon enorm aan onze mooie Nederlandse taal, dus daar moeten we dan anders
maar gewoon een woord voor uitvinden desnoods. Ik sta open voor suggesties van de
Minister. Maar ik denk dat mensen bij «Trump-regering» het beste weten waar het om
gaat.

De voorzitter:

Uitstekend. Minister, gaat u verder.

Minister Veldkamp:

De heer Paternotte vroeg naar de Nederlandse inzet voor het importverbod van Russische
lng. Wat betreft het kabinet liggen voor het handhaven van die sanctiedruk op Rusland
echt alle opties op tafel. Voor een importverbod op Russische lng is draagvlak nodig
binnen de EU; dat zal de heer Paternotte niet verrassen. Op lng zijn in het veertiende
en vijftiende pakket belangrijke stappen gezet: een overslagverbod op Russisch lng
in de EU, een investeringsverbod voor Russische lng-projecten in aanbouw en sancties
tegen bedrijven en schepen die betrokken zijn bij de ontwikkeling van de lng-industrie.
Het gaat er nu om de druk op Rusland te handhaven met een zestiende pakket. Wat Nederland
betreft mag dat heel ver gaan, maar het is soms heel moeilijk om de handen daarvoor
op tafel te krijgen. Dat geldt ook de schaduwvloot, want dat is echt ook zo'n onderwerp.
Wij proberen telkens de lijst met schepen en dergelijke aan te vullen, in het zestiende
pakket maar ook daarna. Het is een prioriteit voor het kabinet en daar trekken we
samen met de Scandinavische en de Baltische staten, Duitsland en het VK heel hard
aan.

De heer Paternotte vroeg hoe we daarmee op de Noordzee omgaan. In het verslag van
de vorige Raad Buitenlandse Zaken hebben we daar al enige tekst en uitleg over gegeven,
mede namens de Ministeries van Infrastructuur en Waterstaat en Defensie. We kijken
daar ook heel proactief naar, samen met de Minister van Defensie en de Minister van
Infrastructuur en Waterstaat. Maar ook de Koninklijke Marine speelt een rol, bijvoorbeeld
bij het begeleiden van schepen. We kijken naar mogelijke opties om schepen aan te
houden, zonder het zeerecht op zo'n manier bij te buigen dat we er later elders in
de wereld spijt van krijgen. Denk even aan de Zuid-Chinese Zee. Daarover komt, met
name geleid door het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat, uiterlijk in april
ook nog eens een brief naar de Kamer.

De heer De Roon vroeg of er al incidenten met schepen en de schaduwvloot zijn geweest.
Met die schaduwvloot probeert Rusland het olieprijsplafond, dat door de G7 en de EU
is ingesteld, telkens te omzeilen. Daar worden niet alleen sancties mee omzeild, maar
daardoor krijg je ook te maken met heel oude en slecht verzekerde olietankers. Die
vormen een risico op milieuschade. De arbeidsomstandigheden aan boord van die schepen
zijn overigens ook heel slecht.

In reactie op dit alles heeft Nederland met de EU al honderden schepen gesanctioneerd.
Tegelijkertijd kijk ik in verband met die incidenten op de Noordzee ook naar de vitale
onderwaterinfrastructuur, want die is kwetsbaar voor verstoringen. Op de Noordzee
is dreiging van spionage en sabotage aan de orde. Daar werken we aan. Bij de laatste
Raad Buitenlandse Zaken was er ook een besloten werkontbijt – geen telefoons en dergelijke
in de zaal – en dat ging over dergelijke materie in de Oostzee en de Noordzee. We
moeten kwaadwillende actoren laten zien dat ze niet ongezien hun gang kunnen gaan.
Daar wordt dus echt heel stevig en proactief naar gekeken en later komen we daar samen
met het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat graag op terug.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde gekomen van het blokje over Oekraïne en de
druk op Rusland. Ik ga verder met het blokje Midden-Oosten.

Het is essentieel dat het staakt-het-vuren in de Gazastrook standhoudt. De laatste
berichten die ons bereiken zijn alweer bemoedigend, maar het is wel essentieel dat
het standhoudt om de gijzelaars vrij te laten komen, om te zorgen dat de humanitaire
hulp daadwerkelijk bij de mensen in Gaza terechtkomt en om te zorgen dat het geweld
niet weer oplaait. We volgen het nauwgezet. We staan hierover ook in contact met diverse
onderhandelaars, denk aan sjeik Bin Hamad, de premier van Qatar, die het ook voorzit.
Denk ook even aan Egypte en de VS, die hierin een rol hebben gespeeld. Het is belangrijk
dat dat zo is en zo blijft.

De positie van het kabinet, zoals vermeld in de brief, over de toekomst van Gaza is
helder, zeg ik erbij. Ik heb ook vorige week heel duidelijk gezegd dat – ik refereer
daarmee ook aan opmerkingen van de heer Van Baarle – dat Gaza van de Palestijnen is.
Dat is het voor Nederland. Ons uitgangspunt is een tweestatenoplossing om uiteindelijk
te komen tot een onafhankelijke levensvatbare Palestijnse staat naast een veilig Israël.
En daarbij is het duidelijk dat Gaza van de Palestijnen is.

De G7-principes zijn voor ons leidend voor de toekomst van Gaza. Onderdeel van die
principes is uiteindelijk: geen gedwongen tijdelijke of permanente verplaatsing van
Palestijnen uit de Gazastrook. Dat zou ook indruisen tegen het internationaal recht.
Ik heb die plannen daarom ook «onbestaanbaar» genoemd. Het is uiteindelijk zaak om
een permanent einde te maken aan de gewelddadigheden en om te blijven streven naar
een tweestatenoplossing. Over die blijvende inzet hebben we ook gesprekken, bijvoorbeeld
onlangs in Brussel met de voormalige Israëlische premier Ehud Olmert en de voormalige
Palestijnse Minister Nasser al-Qudwa. Ik heb ook eerder met hen overlegd en zij zijn
overigens ook altijd bereid om naar Den Haag te komen om hier in de Kamer hun werk
toe te lichten. Ik denk dat dat waardevol werk is, ook om een sprank van hoop op een
verdere toekomst te houden.

Dan de humanitaire situatie in Gaza. Sinds het staakt-het-vuren is de toevoer van
goederen sterk gestegen. De VN hebben het over zo'n 10.000 trucks die zijn binnengekomen.
De Israëlische instantie COGAT heeft het over 12.600 trucks. Volgens de VN wordt daarmee
aan de benchmarks van het bestand voldaan. De hoeveelheid hulp die Gaza bereikt, is
vele malen groter dan voor het staakt-het-vuren. Maar er blijven ernstige tekorten
in de Gazastrook. De humanitaire situatie is nog steeds buitengewoon problematisch.
Onze inzet is niet alleen om het staakt-het-vuren te behouden, maar ook om het gesprek
te blijven houden en degenen te steunen die ervoor willen zorgen dat er humanitaire
hulp ter plaatse komt. Ik denk dan bijvoorbeeld aan Jordanië. Ik ben ook heel blij
– dat heeft ook wat gesprekken met Egypte benodigd – dat de grensovergang bij Rafah
weer open is en dat die ook weer geschikt is voor medische evacuaties. Ik zeg daarbij
tegen de heer Van Baarle dat onderzoeken uit het verleden hebben uitgewezen dat het
het beste is om die te doen in de regio. Daar is ook capaciteit voor. Denk aan de
Golfstaten. Daarmee moeten we ook samenwerken. Ik kijk even de topambtenaren naast
me. Het is van belang dat Nederland de humanitaire steun aan de Gazastrook juist nu
sterk voort blijft zetten. Ook de Europese Commissie heeft haar steun verhoogd. U
heeft ook gezien dat we bezig zijn geweest met het uit de Gazastrook krijgen van mensen
die behoren tot de Nederlandse consulaire doelgroep. Het gaat dan over ongeveer 100
mensen. Laatstelijk heeft de heer Al-Attar de Gazastrook gelukkig kunnen verlaten.
Dat is de laatste Nederlandse staatsburger die de Gazastrook uit wilde en nu gelukkig
ook uit kon. Dat vergt veel werk van mensen achter de schermen, zeg ik erbij.

Dan de Westelijke Jordaanoever. Die neem ik ook meteen mee. Daarmee kom ik ook meteen
bij de onderwerpen waarnaar mevrouw Hirsch vroeg. Zij vroeg: wat stelt u aan de orde
in de Associatieraad EU-Israël? Uiteraard stel ik de Gazastrook aan de orde, maar
denk ook aan de Westelijke Jordaanoever. Ik ben namelijk buitengewoon bezorgd over
de situatie die daar ontstaat. Het conflict kan daar weer verder oplaaien. De situatie
in de gehele Westelijke Jordaanoever is momenteel gespannen. Dat is met name het geval
in het noorden van de Westelijke Jordaanoever. Ik denk dan aan Jenin, Tulkarm en dergelijke.
We volgen kritisch de Israëlische veiligheidsoperaties tegen militanten in onder andere
Jenin, waar ook de Palestijnse Autoriteit eerder heeft getracht te handelen. We roepen
Israël op terughoudend te zijn bij hun activiteiten daar. Nederland speelt, zoals
misschien bekend, ook al een rol in het samenstellen van sanctiepakketten richting
gewelddadige kolonisten en hun organisaties. Nederland trekt daarbij op met Frankrijk
in de EU.

Ook zetten we ons in, zeg ik tegen de heer De Roon, voor sancties tegen Hamas en gelieerde
groeperingen. Die druk zetten we. Er zijn al diverse sanctieregimes, zowel tegen Hamas
als tegen de Palestinian Islamic Jihad. Vorig jaar is er een sanctieregime opgericht
voor personen en entiteiten die Hamas financieren of faciliteren. We staan daarover
in nauw contact met de EU en gelijkgezinden. Er zijn al twee pakketten aangenomen.
In totaal zijn er nu twaalf personen en drie entiteiten op die sanctielijst gezet.
Daar gaan we ook mee door. Overigens keur ik de show of force waarmee Hamas telkens
weer de overdracht of vrijlating van de gijzelaars wil markeren buitengewoon af, zeg
ik ook tegen de heer De Roon. Soms willen ze daarmee ook laten zien dat ze er nog
zijn. We moeten niet altijd in die show of force trappen. Maar de manier waarop er
om wordt gegaan met de gegijzelden is buitengewoon ernstig.

Er kwamen diverse vragen over de Associatieraad EU-Israël. Die agenda wordt nu afgerond.
Daarop gaan we zaken als Gaza en de Westelijke Jordaanoever bespreken. Het gaat wat
mij betreft ook om het bespreken van andere zaken met Israël, bijvoorbeeld over wat
er verder in de regio gebeurt. Want als je noordelijker kijkt, zie je dat er de laatste
maanden sprake is geweest van een zekere transformatie. Libanon heeft eindelijk een
functionerende president en een missionaire regering gekregen. Hezbollah trekt zich
eindelijk terug uit het gebied ten zuiden van de Litanirivier. Dat gaat niet vanzelf.
Er zijn internationaal stevige onderhandelingen en gesprekken geweest over de terugtrekking
van Israël en van gewapende Hezbollah-strijders, maar daar is wel daadwerkelijk een
stap vooruit gezet. Libanese autoriteiten hebben Nederland ook bedankt – dat viel
mij op – voor het feit dat wij niet telkens alleen resolutie 1701 van de Veiligheidsraad
hebben genoemd als het over Libanon ging, maar ook resolutie 1559. Die gaat juist
over dat bestuurlijk vooruitzetten van het land.

We hebben natuurlijk ook de val van het regime van Assad in Syrië gezien. Daarmee
kom ik zo op het blokje Syrië, voorzitter. Maar experts zeggen dat het feit dat de
aanloop van die val begon op dezelfde datum als het tot stand komen van het staakt-het-vuren
in Libanon, niet helemaal toevallig is. We zien ook in de regio dat Iran juist door
de wisseling van de macht in Syrië in het defensief is komen te staan, ook omdat de
fysieke lijn naar Hezbollah in Libanon is doorgesneden. Dat komt ook doordat de Israëli's
met luchtaanvallen de luchtverdediging van Iran hebben weten te beperken. Er is echt
wel een veranderde omstandigheid in de regio.

Ik zou de Amerikanen ertoe willen aanmoedigen, als meneer Trump de Nobelprijs zou
willen winnen, om juist in te zetten op het verder transformeren van die regio. Dat
kan bijvoorbeeld door de Abraham-akkoorden, die in de eerste termijn van de heer Trump
zijn gesloten en wonderwel overeind gebleven zijn tijdens de Gazaoorlog, te completeren
met een akkoord tussen Saudi-Arabië en Israël. Saudi-Arabië zal daarbij dan zeker
ook wel perspectief eisen op het Israëlisch-Palestijnse spoor. Maar dat zou een daadwerkelijke
transformatie van de regio betekenen in positieve zin.

Voorzitter. Mevrouw Hirsch vroeg nog naar ...

De voorzitter:

Voordat u verder gaat, zijn er interrupties. Meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Was dat de beantwoording over de Associatieraad EU-Israël?

Minister Veldkamp:

Ik had er nog één opmerking bij. Mevrouw Hirsch vroeg al naar artikel 2 op de agenda.
Zodra je het over het associatieakkoord tussen Israël en de EU hebt, heb je het over
de volle breedte van het associatieakkoord en de volle breedte van de samenwerking.
Dat is dan ook inclusief dat artikel 2.

De voorzitter:

Jazeker, meneer Van Baarle, gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik hechtte er even aan dat de Minister klaar was met zijn beantwoording. Want als
de Minister ingaat op die Associatieraad EU-Israël, hoor ik hem zeggen: dit soort
zaken gaan we zeker bespreken. Onder de artikelen van dat verdrag, artikel 2, gaat
het om respect voor mensenrechten. Maar ik zou gewoon graag van deze Minister willen
weten wat de inzet van de Nederlandse regering is. Gaan wij daar bijvoorbeeld zeggen
dat Israël zich volgens de Nederlandse regering niet aan artikel 2 houdt, dus aan
respect voor de mensenrechten, en dat Nederland vindt dat dat verdrag opgeschort moet
worden als dat zo doorgaat? Of gaan we daar een aantal contouren voor de toekomst
schetsen, zonder enige consequentie?

Minister Veldkamp:

Ik heb regelmatig, bijna wekelijks, gesprekken met de Israëlische Minister van Buitenlandse
Zaken, die inmiddels weet dat we het over sommige zaken duidelijk niet eens zijn.
Over sommige zaken zijn we dat wel, over sommige zaken wisselen we van gedachten en
...

De voorzitter:

We moeten dit even schorsen, begrijp ik. Ik zet dus ook even de microfoon uit.

De vergadering wordt van 18.31 uur tot 19.08 uur geschorst.

De voorzitter:

Beste collega's. Ik wilde graag weer verdergaan met dit commissiedebat. We kunnen
iets uitlopen, tot 19.45 uur, maar dan moeten we toch echt afronden. Misschien hebben
we geen of een heel korte tweede termijn, en ik hoop dat we de eerste termijn van
de kant van de Minister ook binnen redelijke tijd kunnen voltooien. Ik geef het woord
aan de Minister.

Minister Veldkamp:

Dank u, voorzitter. We waren volgens mij gebleven bij de heer Van Baarle die vroeg
naar de Associatieraad EU-Israël en hoe we die gaan aanvliegen. Daarop kan ik in ieder
geval zeggen dat ik liever niet heb dat dat tot een soort tribunaal verwordt. We hebben
een relatie met Israël, op allerlei manieren. Maar het kan ook geen business as usual
zijn. We hebben specifieke zorgen over het voortzetten van het staakt-het-vuren in
de Gazastrook. Daartoe zijn meerdere partijen nodig, ook Israël. Er zijn specifieke
zorgen over de Westelijke Jordaanoever. Daarnaast willen we graag de bredere agenda
van de regio met hen bespreken. Dat is de houding die ik hierbij aanneem.

De voorzitter:

Mevrouw Hirsch wil een vraag stellen.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik neem aan dat dit het blokje Israël, Palestina, Midden-Oosten was. Toch?

Minister Veldkamp:

Ik had nog enkele vragen die u stelde en die ik nog wilde meenemen.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

O, oké dan.

De voorzitter:

Misschien is het goed als we aan einde van elk blokje vragen stellen.

Minister Veldkamp:

Daarna doe ik het blokje Syrië.

De voorzitter:

Ja. Als de Minister duidelijk kan aangeven wanneer hij naar een volgend blokje gaat,
dan kunnen wij even kijken of er nog vragen zijn.

Minister Veldkamp:

Ik ben nog bij het blokje Israël. Mevrouw Hirsch vroeg nog naar Tent of Nations. Dat
is die situatie van de familie Nassar daar, in Gush Etzion, net ten zuiden van Jerusalem.
Ik ken de situatie en die gaat mij ook na aan het hart. De familie Nassar is ook ontvangen
op het ministerie – ik was zelf die dag in het buitenland – om te spreken over de
laatste ontwikkelingen. Ik ben inderdaad bereid om dat ook bilateraal op te brengen
bij de Israëlische Minister van Buitenlandse Zaken.

Ik kreeg diverse vragen over mevrouw Albanese, als ik het goed uitspreek; het is Italiaans.
Ik heb elders gemarkeerd waarom ik haar niet ontvangen heb. Een aantal uitingen van
mevrouw Albanese vind ik onbetamelijk, zeker als speciaal rapporteur van de VN. Ik
heb zorgen dat haar uitingen niet in lijn zijn met de vereisten van haar mandaat –
onafhankelijkheid, onpartijdigheid, integriteit. Daarom heb ik besloten haar niet
te ontvangen. Naar aanleiding van de opmerking van de heer Van der Burg zeg ik: dat
heb ik vervolgens aan het ambtelijk niveau overgelaten. Niet hoogambtelijk, maar het
ambtelijk niveau. Ze had zich namelijk wel gemeld bij Buitenlandse Zaken. Ze was niet
uitgenodigd, maar ze had zich gemeld bij Buitenlandse Zaken.

Ambtenaren, diplomaten, Buitenlandse Zaken spreken met alle mogelijke partijen en
hebben dat ook met haar gedaan. Dat gaf ons ook de gelegenheid om haar te melden dat
wij als Nederlandse koers hebben dat speciaal rapporteurs een groot publiek bereik
hebben en daarmee ook een grote verantwoordelijkheid om bij hun publieke uitingen
in een functie als speciaal rapporteur geen persoonlijke politieke meningen te verkondigen
op een wijze die haaks staan op het mandaat dat bij een dergelijke rol hoort. Ze is
geen VN-gezant, zeg ik erbij, zoals bijvoorbeeld Sigrid Kaag dat is namens de secretaris-generaal
van de Verenigde Naties. Ze is een privaatpersoon die dit doet op persoonlijke titel,
zonder VN-salaris. Haar mandaat duurt tot mei. Maar de rol die zij heeft, komt wel
met verantwoordelijkheden. Overigens is zij ook door het vorige kabinet aangesproken
op de manier waarop zij haar rol invult.

Voorzitter. Daarmee kom ik aan het einde van het blokje over het Israëlisch-Palestijns
conflict. Het volgende blokje is Syrië.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ten eerste dank voor de toezegging over Tent of Nations. Die wordt zeer op prijs gesteld.
Ik heb een vraag over het associatieverdrag. Een van de dingen die relatief weinig
aan de orde komen, is het handelsdeel. Als ik mij niet vergis, heb ik de Minister
niets horen zeggen over wat hij van plan is om daarover op tafel te leggen. Het handelsdeel
opschorten betekent overigens, zeg ik even voor de duidelijkheid, niet dat we helemaal
geen handel meer drijven, maar dat onze preferentiële handelsafspraken met Israël
terugvallen op de WTO-afspraken. Ik zou toch graag van de Minister willen horen hoe
hij aankijkt tegen de mogelijkheid om dat deel op tafel te leggen tijdens de bijeenkomst
op de 24ste.

Minister Veldkamp:

Daar heb ik eerlijk gezegd nog niet hele duidelijke stukken over gezien. Het is niet
mijn intentie om het handelsdeel nu onder druk te zetten. Maar het feit dat die Associatieraad
EU-Israël plaatsvindt op verzoek van de EU geeft wel een duidelijk signaal aan Israël,
namelijk dat we kijken in de volle breedte van de betrekkingen, inclusief het handelsdeel.
Israël weet tegelijkertijd ook wel dat Nederland bijvoorbeeld een duidelijk ontmoedigingsbeleid
heeft ten aanzien van de nederzettingen in bezet gebied.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp niet helemaal goed wat de Minister nou zegt. Zegt hij nou dat hij er nog
niet serieus naar gekeken heeft of dat het nog niet op tafel ligt? Hoe is de Minister
voorbereid op de gesprekken over dat handelsdeel? Wordt daar überhaupt naar gekeken
door Nederland, en kunnen wij dan inzicht krijgen in wat de mogelijkheden daarvoor
zijn volgens Nederland?

Minister Veldkamp:

Ja. Zo'n handelsdeel bekijken we natuurlijk altijd. We bekijken we de volle breedte
van de betrekkingen. De betrekkingen zijn bijvoorbeeld ook heel hecht op wetenschappelijk
gebied. Denk aan Horizon en aan samenwerkingen op het gebied van onderzoek en ontwikkeling,
waar Israël gewoon heel sterk in ontwikkeld is, zoals bekend. Ik heb nog niet en détail
bestudeerd wat de laatste stand van zaken in de EU is als het gaat om het bekijken
van dat handelsdeel. Ik heb op dit moment geen indicaties dat andere EU-lidstaten
dat specifiek in vraag zouden willen stellen. Mijn indicatie is dat het de andere
lidstaten ook echt te doen is om de politieke dialoog. Maar nogmaals, het feit dat
die Associatieraad EU-Israël plaatsvindt, stelt eigenlijk automatisch de volle breedte
van de betrekkingen aan de orde.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Dan toch even om af te ronden. De handel tussen de EU en Israël is voor Israël natuurlijk
uitermate relevant. Als we dingen serieus willen bespreken, zoals de situatie op de
Westelijke Jordaanoever en zoals de tweestatenoplossing, waarvan de meerderheid van
de Knesset zegt dat zij daartegen is, dan zullen we toch ook het handelsdeel serieus
moeten meenemen in onze afweging. Daarmee kan druk uitgeoefend worden op de situatie
waar we het de hele tijd over hebben. Ik hoop dat ik niet goed begrijp dat het nog
niet op de agenda staat. Dan doe ik toch het verzoek om ons te laten weten ... De
Minister gaat de hele tijd terug naar de breedte van het gesprek, maar ik vraag heel
specifiek hoe hij voorbereid is op het bespreken van dit onderdeel tijdens die raad
op de 24ste. Ik heb daar geen antwoord op gekregen. Misschien kan de Minister mij
nog één keer geruststellen, maar anders constateer ik dat daar gewoon geen antwoord
op gegeven is.

Minister Veldkamp:

De agenda van de Associatieraad EU-Israël is breed. Die betreft de volle breedte van
de betrekkingen. Ik denk dat er ook een mate van druk uitgaat van het feit dat die
Associatieraad EU-Israël plaatsvindt in die volle breedte van de betrekkingen. Ik
denk dat het gesprek al ten einde is op het moment dat bijvoorbeeld de EU of een lidstaat
zou dreigen met het schrappen van het handelsdeel van het associatieakkoord. En ik
vind het de moeite waard om dat gesprek wél te voeren.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Veldkamp:

Voorzitter. Dan kom ik op Syrië. Zoals eerder gesteld hecht het kabinet aan een inclusieve
politieke transitie in Syrië en aan het herstel van instituties voor een stabiel en
veilig Syrië. Blijvende stabiliteit is namelijk niet alleen een randvoorwaarde voor
herstel en wederopbouw, maar ook een Nederlands veiligheidsbelang. Het is ook belangrijk
voor het mogelijk maken van de terugkeer van Syrische vluchtelingen. We volgen de
ontwikkelingen rondom de lijn en de acties van het interim-bestuur nauwgezet. Mijn
voornemen is nog steeds om het land op korte termijn een bezoek te brengen.

In dit hele kader is het positief dat de interim-regering ook de Organisatie voor
het Verbod op Chemische Wapens, OPCW, heeft ontvangen om de vernietiging van aanwezige
faciliteiten voor chemische wapens te bespreken en in kaart te brengen. Dat is een
belangrijke stap. Het kabinet heeft daarom ook besloten om zorg te dragen voor de
beveiliging van de OPCW-delegatie in Syrië. Daarover bent u afgelopen zaterdag per
brief geïnformeerd. Zoals bekend, droegen wij ook een half miljoen bij aan de rol
van de OPCW in Syrië. Op basis van de vorige Raad Buitenlandse Zaken wordt er gewerkt
aan sanctieverlichting met betrekking tot sectorale sancties. Denk aan infrastructuur.
Denk aan transport. Denk aan energie en basisvoorzieningen waarmee het land zich kan
ontwikkelen. Het is wel een tijdelijke en voorwaardelijke verlichting. Ze kunnen weer
worden ingesteld als we vinden dat het nieuwe bewind echt de verkeerde kant uit gaat.
Zoals bekend worden de sancties tegen de HTS-organisatie voorlopig gehandhaafd.

Tegen de heer Kahraman zeg ik dat ik kennis heb genomen van de berichten vanuit het
Syrische interim-bestuur over een nationale dialoog, over een Grondwet en over verkiezingen.
Er is nog heel veel onduidelijk over de tijdlijn. Ik verwacht niet dat Syrië zich
morgen tot een volwaardige democratie zal ontwikkelen, maar het is wel heel erg belangrijk
om in ieder geval met Syrië in contact te treden – dat zal ik ook doen – over of er
aandacht is voor de rol van alle gemeenschappen. Dan denk ik aan christenen, Koerden,
alawieten en druzen. Dat is echt iets wat het kabinet telkens onder de aandacht brengt.
Het kabinet brengt ook binnen de EU op dat dit van belang is, ook als ijkpunt voor
dat inclusieve bestuur.

Voorzitter. De heer Kahraman vroeg ook naar de financiële steun aan Syrië. Die is
belangrijk. Het vraagt ook een inspanning van de internationale gemeenschap. Ik denk
dat ook de Golfstaten daarin een rol kunnen spelen, net als internationale financiële
instellingen zoals de Wereldbank. Een stabiel Syrië is wat dat betreft echt wel een
veiligheidsbelang, juist ook om, zoals de heer De Roon aangaf, de terugkeer van Syriërs
mogelijk te maken. Wat dat betreft kan ik zeggen dat ik de belangstelling van de heer
De Roon voor de situatie in Syrië verwelkom. Het is een cruciaal land voor de stabiliteit
in de regio. Het is té belangrijk voor Europa om het alleen aan de buurlanden over
te laten, zeg ik daarbij. Ik ben het ermee eens dat de terugkeer van Syriërs naar
hun vaderland wenselijk is. Dat houdt wel in dat de basisvoorzieningen moeten werken.
Denk aan water, energie, ziekenhuizen en scholen. Anders zullen die mensen niet teruggaan.
Daar werken we aan via gerichte voorwaardelijke verlichting van de sancties en gerichte
steun aan herstel. Anders dan de heer De Roon aangaf, vind ik wel dat Nederland dan
bereid moet zijn om op een of andere wijze ook bij te dragen op humanitair gebied,
wat we nu ook doen, onder de juiste voorwaarden en omstandigheden. Dat is uiteindelijk
een eigenbelang, zowel ten aanzien van de veiligheid – we willen niet dat Syrië opnieuw
een land wordt dat onveiligheid exporteert – maar ook ten aanzien van dat grote, ook
Nederlandse, belang met betrekking tot migratie.

Dan ben ik hiermee aan het einde gekomen van het blokje Syrië, voorzitter.

De voorzitter:

Dan is er een vraag van de heer Dekker.

De heer Dekker (FVD):

Ik begreep het niet helemaal. Beschouwt de Minister Syrië in deze fase als een veilig
land?

Minister Veldkamp:

Nee. Zo kunnen we dat nog niet noemen. Wat veilig of niet veilig betreft, of de vraag
of delen veilig zijn of niet: het Ministerie van Asiel en Migratie heeft een verzoek
gedaan voor een nieuw zogeheten ambtsbericht, een deskundigenbericht vanuit het Ministerie
van Buitenlandse Zaken. Het is de bedoeling dat dat in de komende maanden zorgvuldig
en gedegen wordt opgesteld, ook met het oog op terugkeer.

De heer Dekker (FVD):

Maar nu nog niet, begrijp ik?

Minister Veldkamp:

Op dit moment zien we dat je wel naar Syrië kunt reizen, maar als ik bijvoorbeeld
kijk naar mijn eigen voorgenomen reis, zie ik dat er toch echt wel veiligheidsoverwegingen
zijn om bepaalde routes wel of niet te rijden. Ik overwoog bijvoorbeeld om naar een
plaats als Maaloula te gaan – ik denk zo'n 50 kilometer ten noorden van Damascus –
een christelijke gemeente, om te kijken hoe het met die gemeenschap gaat. De vraag
is of het veilig is om daarnaartoe te reizen. Op dit moment is er nog veel in beweging.
Daarom is het ook belangrijk om de inzet te handhaven om Syrië met z'n allen op dat
veilige spoor te zetten, en ook op een spoor waardoor het land zich kan ontwikkelen.

Voorzitter, ik wil overgaan tot het blokje Internationaal Strafhof.

De voorzitter:

Ik zie dat meneer Kahraman nog een vraag heeft.

De heer Kahraman (NSC):

Goed om te horen dat de Minister ook inziet dat het van belang is dat we in Syrië
gaan investeren, vooral in wederopbouw, want dat zou kunnen betekenen dat er minder
mensen deze kant op moeten komen en dat op termijn mensen misschien terug willen naar
Syrië, om hun land op te bouwen. Mijn vraag is of de Minister ook met zijn collega
voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp kan toezeggen om te kijken hoe Nederland
en Europa maximaal kunnen bijdragen om Syrië weer op te bouwen, zodat het in de toekomst
veilig kan zijn.

Minister Veldkamp:

Daarover heb ik inderdaad contact met de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp.
Ik heb in een vorig debat een aantal elementen uiteengezet van wat Nederland al doet
aan steun voor Syrië, op humanitair terrein, maar ook als het gaat om gerechtigheid
voor de misdaden begaan onder het Assad-regime. Ik meen dat is afgesproken dat de
Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp de Kamer nog nader specifiek
zal informeren, via de brief over humanitaire hulp, over wat Nederland in Syrië doet,
want dat is een hele waslijst. Nederland staat er wat dat betreft internationaal wel
goed op. Dat verschaft ook wel contact met het huidige bewind; die weten dat ook,
die zien dat ook. Maar wat daar verder in moet worden gevaren zal ik met de Minister
voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp overleggen.

De voorzitter:

Dan kan de Minister verder met zijn betoog.

Minister Veldkamp:

Het Internationaal Strafhof. Ik betreur het dat de VS zijn overgegaan tot sanctioneren
van het Internationaal Strafhof. Dat betreur ik sterk. Het werk van het hof is essentieel
in de strijd tegen straffeloosheid. Nederland komen verplichtingen en verantwoordelijkheden
toe, specifiek als gastland. Andere landen hebben ook een rol. Ik denk even aan een
land als Finland, dat voorzitter is van de Conference of State Parties. Maar Nederland
heeft wat dat betreft ook een rol. Daarbij kijk ik overigens telkens naar wat het
meest effectief is om te doen. Soms is dat doordat er achter de schermen moet worden
gewerkt. Nederland heeft heel sterk de nek uitgestoken op dit terrein; heel sterk.
Internationaal is dat opgevallen. De Nederlandse ambassade in Washington is bijvoorbeeld
sterk bezig geweest met gesprekken met senatoren op Capitol Hill, samen met een twintigtal
andere landen. Er is met diverse Democratische en Republikeinse senatoren gesproken.
Dat heeft ertoe geleid dat die sanctiewetgeving in de Senaat in eerste instantie geen
meerderheid kreeg. Nederland had een demarche in meer dan dertig landen, in een gecoördineerde
outreach. Nederland is in de VN een van de 79 ondertekenaars van een verklaring in
dit kader.

Het onderwerp is in september besproken met de EU-Ministers, kan ik mij herinneren.
De toenmalige Hoge Vertegenwoordiger was er toen nog niet van op de hoogte wat dit
allemaal zou betekenen. Het is in de jongste Raad Buitenlandse Zaken vanuit die gastlandverantwoordelijkheid
aan de orde gesteld. We zien de motie-Piri ook als een ondersteuning van het beleid
hierbij. Nogmaals, dit zijn de verplichtingen die Nederland ook heeft als gastland
van het Strafhof. Ik zie dat die verplichtingen met verve zijn of worden uitgevoerd.

Dat is wat ik over het Strafhof wilde melden.

De heer Paternotte (D66):

Kan de Minister nogmaals bevestigen dat wij ook inzetten op het gebruiken van het
blocking statute om alle extraterritoriale werking van dergelijke sancties te nullificeren?

Minister Veldkamp:

De inzet van het blocking statute is iets wat je goed moet afwegen, want daar zitten
voor- en nadelen aan. Je moet ook goed kijken naar de timing van een dergelijke inzet.
Die is daarbij belangrijk. Ik heb dit alles ook besproken met de Hoge Vertegenwoordiger,
mevrouw Kallas, toen ik haar onlangs bilateraal bezocht in Brussel. We moeten als
EU reageren op de VS-sancties en tegelijkertijd het hof zo goed mogelijk beschermen.
Ondertussen blijven we met de VS in gesprek, zeg ik erbij, over de precieze effecten
van de sancties en het trachten te mitigeren daarvan.

De heer Paternotte (D66):

Kan de Minister ons daarin nog iets meer meenemen? Als ik het blocking statute lees,
zou ik zeggen dat het inhoudt dat we waarborgen dat Amerikaanse sancties in ieder
geval binnen de EU geen werking kunnen hebben. Dat lijkt me ook de enige manier om
in ieder geval binnen het domein dat wij bestrijken te voorkomen dat mensen die diensten
leveren aan het hof, werken voor het hof, op welke manier dan ook hier in Den Haag
dat werk doen voor deze internationale organisatie, ook buiten het bereik van het
Amerikaanse recht geraakt worden door dergelijke sancties. Of ziet hij ook een mogelijkheid
dat we wel degelijk in de EU delen van de Amerikaanse sancties ten aanzien van het
ICC toepassen?

Minister Veldkamp:

Het is een gesprek dat op dit moment wordt gevoerd. Hoe kunnen we als EU proportioneel,
maar ook effectief reageren op de Amerikaanse sancties? Op dit moment is er in de
EU een gesprek over de precieze timing en over de vraag of de blocking statute wordt
geactiveerd. Daarover is een technisch complex gesprek gaande. Ik zit even te kijken,
want ik weet niet of er unanimiteit nodig is voor de blocking statute. Ik dacht dat
het net op een andere manier werkt en dat de Commissie daar haar rol in speelt, maar
zo snel kan mijn ambtenaar niet schrijven. Die technische kennis ontbreekt mij, maar
in de EU is men daarover op dit moment in gesprek. Nederland heeft dit ook al aangekaart
bij mevrouw Kallas, de Hoge Vertegenwoordiger, maar het gaat even om de vraag op welk
moment je het inzet, hoe je dat doet en of daar ook draagvlak voor is.

De voorzitter:

Dan kan de Minister verder met zijn betoog.

Minister Veldkamp:

Dan kom ik denk ik aan bij Congo. Ook daar waren vragen over. Men is bezorgd – en
ik van mijn kant ben dat ook – over de snelle opmars van de rebellengroep M23 in het
oosten van Congo, over de verslechterde humanitaire situatie, over de grote aantallen
interne ontheemden en over de stilgelegde humanitaire hulpverlening. Nederland draagt
bij aan de verlichting van de humanitaire noden door middel van financiële bijdragen
aan verschillende fondsen en humanitaire programma's. We hebben het personeel van
het Nederlandse ambassadekantoor in Goma geëvacueerd. Nederlanders van wie bij de
ambassade bekend was dat ze daar verbleven, hebben het gebied veilig kunnen verlaten.
Het is momenteel rustig in de Congolese hoofdstad Kinshasa, nadat er op 28 januari
grootschalige demonstraties hebben plaatsgevonden. We houden de situatie nauwlettend
in de gaten.

Natuurlijk zien we ook de rol die Rwanda speelt. Het kabinet veroordeelt de steun
van Rwanda aan de rebellengroep M23 alsook de schending van de soevereiniteit van
de Democratische Republiek Congo door Rwandese troepen, die die M23-groepen ook helpen.
In onze optiek moet Rwanda die steun staken en de troepen terugtrekken uit de Democratische
Republiek Congo. Ik heb mijn Rwandese collega daar vorige week ook over gebeld. Hij
is goed bekend met Nederland, omdat hij hier ambassadeur is geweest. Hij heeft een
buitengewoon moeilijke achternaam en daarom noemt iedereen hem monsieur Olivier, dus
bij zijn voornaam. Ik heb een gesprek met hem gehad hierover. Dat gesprek was duidelijk.
Ik heb hem hierop aangesproken en met hem het belang besproken dat beide partijen
terugkeren aan de onderhandelingstafel. De EU heeft in een verklaring ook aangegeven
dat de EU alle middelen waarover ze beschikt, zal inzetten om degenen die verantwoordelijk
zijn voor de instandhouding van het gewapende conflict ter verantwoording te roepen.
Momenteel wordt de discussie over de handelingsopties in EU-verband gevoerd. We zijn
voor een aanpak van het stapsgewijs opvoeren van de druk.

Grondstoffen zijn vaak belangrijk, zoals een van de leden van de Kamer ook noemde.
Grondstoffen die voor de hedendaagse economie van belang zijn – denk aan elektrische
mobiliteit en telefonie – vindt men juist in het gebied dat door M23 wordt beheerst.
Ook dat is een belangrijk onderwerp. Ik geloof dat de heer Van der Burg en mevrouw
Hirsch daarnaar vroegen. Er wordt over allerlei mogelijke maatregelen gesproken als
reactie op het conflict. Het MoU op kritische grondstoffen maakt daar deel van uit.
Ik ben zeker bereid om dat te onderzoeken. Ik heb de Rwandese Minister hier ook wel
voor gewaarschuwd. Ik heb hem gezegd dat deze discussie in de EU echt gaande is en
dat hij dat goed moet beseffen.

Mevrouw Hirsch vroeg ook naar de boodschap aan andere Afrikaanse leiders die zich
zorgen maken over escalatie. Via de EU en de VN, maar ook in het kader van bilaterale
contact zetten we er ons echt wel voor in dat verdere escalatie en de regionale uitbreiding
van het conflict worden voorkomen. We ondersteunen de lokale vredesprocessen en zorgen
ervoor dat de lokaal geleide initiatieven ook een kans krijgen, onder andere via de
Afrikaanse Unie. De EU staat in dit verband in nauw contact met Afrikaanse partners.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog één vraag. Toch even over de zorgen van een groot aantal Afrikaanse leiders,
die hier ook meteen een bijeenkomst over hebben georganiseerd. De zorgen over escalatie
bestaan onder andere omdat ook dit weer een voorbeeld is van een met name militaire
macht van een land. We zien in Congo daar nu een van de gevolgen van, maar de dreiging
die volgens Afrikaanse leiders van Rwanda uitgaat, is niet alleen beperkt tot Congo.
Als ik het goed begrijp, dan is hun inschatting dat als hier nu niet paal en perk
aan wordt gesteld, ze een potentieel zeer groot risico in de regio hebben. Dan is
de rol van de EU dus wel heel belangrijk, juist vanwege die steun aan het Rwandese
leger. Ik begrijp van deze Minister dat er van alles op tafel ligt en dat het besproken
gaat worden. Dat is ook bij een aantal andere onderwerpen meerdere keren naar voren
gekomen. Maar de vraag is even: zijn we ook daadwerkelijk bereid om deze steun op
te schorten of om daadwerkelijk sancties die al eerder geopperd zijn, onder andere
door België, als ik mij niet vergis, te gaan steunen?

Minister Veldkamp:

Ik deel de zorgen van mevrouw Hirsch. Ik kan ook zeggen dat wij inderdaad bereid zijn
om die druk op te voeren. We overwegen inderdaad ook EU-maatregelen tegen Rwanda vanwege
de Rwandese inmenging. Er is een top geweest van de EAC en SADC – laat ik ze maar
even benoemen – over de situatie in Rwanda met de president van Rwanda. De premier
van de Democratische Republiek Congo was daar fysiek bij aanwezig en de president
van Congo, Tshisekedi, was virtueel aanwezig. De uitkomst van die top was niet een
directe veroordeling van de Rwandese rol, maar voor de EU is dat wel degelijk een
punt waar we nu echt naar kijken, temeer ook omdat de situatie is verslechterd. De
M23-rebellen zijn na de val van Goma doorgestoten richting de stad Bukavu en staan
nu 40 kilometer ten noorden van een militair strategisch vliegveld. Het risico op
een regionale spill-over zie ik ook en dat blijft ook bestaan. Dat is ook een reden
om ons daarmee in te laten. We zullen dat ook actief doen tijdens de Raad Buitenlandse
Zaken. We doen dat graag samen met de EU, maar binnen het kader van de EU vond ik
het wel nodig om de Rwandese Minister, Nduhungirehe – een mooie naam – hier specifiek
over te bellen en hem echt te wijzen op onze zorgen vanuit Nederland. Hij zou ook
echt wel zijn zorgen moeten hebben over hoe we hier als EU verder in kunnen varen.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het einde van uw betoog gekomen?

Minister Veldkamp:

Ik heb nog een blokje Sudan, als het mag.

De voorzitter:

O ja, Sudan. Gaat uw gang.

Minister Veldkamp:

Meneer Van der Burg en mevrouw Hirsch vroegen ook naar de stand van zaken daar. We
weten dat daar echt een hele grote humanitaire onthemingscrisis is. Het is eigenlijk
de grootste ter wereld. Daarom ben ik blij dat dit telkens vanuit de Kamer wordt opgebracht.
In de EU blijven we ons inspannen voor een intensievere rol van de EU in dat conflict.
Ik sprak hier op 23 januari specifiek over met de Hoge Vertegenwoordiger van de EU,
mevrouw Kallas. Ik vroeg haar ook wanneer dit weer op de agenda kan. Kan dit misschien
in de vorm van een werkontbijt van de Raad of iets dergelijks? Eerder sprak ik ook
met de speciale vertegenwoordiger van de EU voor de Hoorn, mevrouw Weber. Naar aanleiding
van de oproep in het commissiedebat hier voor de Raad Buitenlandse Zaken van afgelopen
november blijven we ook werken aan de vorming van een soort EU-kerngroep, om bij te
dragen aan een staakt-het-vuren, betere humanitaire toegang en transitie richting
civiel bestuur. Dat doen we ook in internationaal verband. Vandaag doen we dat tijdens
een humanitaire ministeriële, waar de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp
aan deelneemt en dat is georganiseerd door het VK, maar dat doen we ook tijdens een
mogelijke gezamenlijke VK-EU-Sudanconferentie in april. U krijgt binnenkort een Kamerbrief
over de oorlog en de humanitaire crisis in Sudan van de Minister voor Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingshulp en ondergetekende. Dat is mede naar aanleiding van de
agendering van een debat dat specifiek gaat over Sudan en de Democratische Republiek
Congo, zo begrijp ik. Het is echt een dramatische situatie, zeg ik erbij. Er zijn
meer dan 7 miljoen, vele miljoenen ontheemden, miljoenen vluchtelingen in buurlanden,
met de SAF en de RSF als twee strijdende partijen die niet bereid zijn tot onderhandelingen.
Wij blijven ons inzetten voor humanitaire hulp. Dat is in de afgelopen jaren ruim
42 miljoen geweest. En we blijven ons ook echt inzetten voor de diplomatieke steun
en de diplomatieke aandacht die ik al noemde.

Daarmee ben ik, als ik het goed heb, aan het einde gekomen van mijn betoog, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kunnen we overgaan naar de tweede termijn van de kant van de Kamer.
Ik zou u willen vragen of het mogelijk is om die te beperken tot wellicht nog openstaande
punten. Kan dat? Kunnen we dat zo doen? Dan ga ik gewoon de rij langs. Meneer Paternotte
nog iets?

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Ik zou graag een tweeminutendebat willen aanvragen.

Ik zou de Minister nog willen vragen naar het blocking statute, terwijl wij nu dus
een proces zien. Kan hij ons daar verslag van doen volgende maand? Kan hij dat toezeggen?

Twee. Rwanda. Het is natuurlijk niet toevallig dat de invasie van Goma plaatsvond
vrij kort na het aftreden van de vorige Amerikaanse president. Hulp is hier echt een
effectief drukmiddel. Is hij bereid om in Europees verband te zorgen dat we gezamenlijk
dat drukmiddel kunnen gaan inzetten, in de hoop dat dat de averse rol van Rwanda daar
gaat stoppen?

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Kahraman? Nee. Mevrouw Hirsch?

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ja. Een tweede termijn is volgens mij ook bedoeld voor niet-beantwoorde vragen.

De voorzitter:

Jazeker.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik had nog één vraag over de mogelijkheid om extra Matra-gelden in te zetten nu USAID
zich terugtrekt. Ook uit Oost-Europa, en dat is niet gunstig voor de stabiliteit in
die landen. Ik heb daar nog geen reactie op gekregen.

De voorzitter:

Meneer Dekker? Nee. Dan is het woord aan de Minister.

Minister Veldkamp:

Dank u. Voorzitter. Eerst Matra. Het is nu in de eerste plaats zaak om te bezien wat
er gebeurt met alles wat betreft USAID. We zien nu al gevolgen, maar de VS heeft besloten
tot een pauzering van 90 dagen. Er is nog geen definitieve stop. Het ziet ernaar dat
USAID als instantie wordt opgeheven. We hebben natuurlijk eerder gezien in het VK
dat DFID als apart departement voor ontwikkelingshulp werd opgeheven, maar werd geplooid
in het Ministerie van Buitenlandse Zaken, FCO, dat nu FCDO heet met de D van Development
erin. We inventariseren samen met andere landen wat de gevolgen zijn van de bevriezing
van die Amerikaanse hulp, op korte en ook op lange termijn. Voor Oost-Europa, maar
ook voor andere plekken in de wereld. Heel veel is gewoon nog onduidelijk.

Bij het volume aan gelden van USAID gaat het over een enorm bedrag. Ik heb hier voor
mezelf genoteerd 64,7 miljard dollar in 2023. Dat kunnen als Nederland niet ineens
compenseren. Dat begrijpt mevrouw Hirsch ook heel goed. Ik kan naar Matra kijken,
maar we hebben weinig ruimte in het budget en zeker in non-ODA. Daar hebben we weinig
ruimte in het budget. Dat hebben we in de begrotingsbehandeling natuurlijk al langs
gekregen. Mevrouw Hirsch weet misschien wel dat ik het Matra-programma een warm hart
toedraag en dat we dat waar mogelijk zo veel mogelijk op de gelijke hoogte houden,
ook voor Oekraïne en Moldavië bijvoorbeeld, maar het blijft in tijden van bezuinigingen
moeilijk. Dat betekent voor mij dat we proberen om die Matra-steun ook scherp in te
zetten, met enige durf en lef. Met een land als Nederland kan dat ook.

De voorzitter:

Daarmee zijn we denk ik gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Minister.
Dan komen we bij de toezeggingen. De eerste toezegging heb ik begrepen en die zal
ik als volgt formuleren.

– De Minister zal de Kamer over een maand informeren over de voortgang met betrekking
tot het blocking statute met betrekking tot het ICC.

Is dat zo voldoende goed onder woorden gebracht? Ik kijk ook even naar meneer Paternotte.
Ja, die vindt dat ook goed. Over een maand. Het tweede ding is de griffier nog even
aan het noteren. Ik hoor dat hij die gemist heeft. Kunnen we die nog eventjes horen
van de kant van de Kamer?

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Als ik het goed heb begrepen, heeft de Minister de toezegging gedaan om de zaak van
de Tent of Nations te bespreken met zijn Israëlische counterpart.

De voorzitter:

Ja, maar dat is geen product dat aan de Kamer wordt geleverd en dan noteren we het
niet.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik zou graag geïnformeerd worden over dat gesprek, als dat mogelijk is, maar de toezegging
is al belangrijk voor velen van ons.

De voorzitter:

Wilt u de Kamer informeren over dat gesprek?

Minister Veldkamp:

Ja, ik ga dat meenemen in het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:

Oké. Dan noteren we dat de resultaten van het gesprek daarover zullen worden meegenomen
in het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken. Akkoord.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik weet niet of het een toezegging is, maar ik probeer het. De Minister zegt op het
laatst over Matra dat hij goed gaat kijken wat daar mogelijk is. Daar zou ik ook best
over geïnformeerd willen worden, over wat de keuze daar uiteindelijk is gegeven het
wegvallen voor in ieder geval 90 dagen van heel belangrijke steun aan essentiële democratische
mechanismen.

De voorzitter:

Kunt u daar iets over zeggen waar de Kamer u ook aan kan houden?

Minister Veldkamp:

Dat kunnen we ook meenemen in het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:

Akkoord. Dank u wel. Dan rest nog op te merken dat uiteraard deze zaak, dit onderwerp
wordt aangemeld voor een tweeminutendebat, later vandaag te houden, met als eerste
spreker de heer Paternotte.

Ik dank de leden voor hun inbreng, de Minister voor zijn beantwoording en iedereen
voor de ondersteuning om deze sessie mogelijk te maken. Daarmee sluit ik dan dit commissiedebat
af.

Sluiting 19.45 uur.