Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 11 februari 2025, over Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA)

28 286
Dierenwelzijn

Nr. 248
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 24 maart 2025

De vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur en de vaste
commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 11 februari 2025 overleg
gevoerd met de heer Rummenie, Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid
en Natuur, en mevrouw Wiersma, Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en
Natuur, over:

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 26 mei 2023
inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift van het antwoord op de brief
van Varkens in Nood over maatregelen tegen terugkerende mishandelingen in slachthuizen
(Kamerstuk 28 286, nr. 1295);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 22 juni 2023
inzake jaarbeeld 2022 en tussentijdse verantwoording 2023 NVWA (Kamerstuk 33 835, nr. 227);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 28 juni 2023
inzake afschrift brief aan Dier&Recht over structureel ernstige dierverwaarlozing
op probleembedrijven onder toeziend oog NVWA (Kamerstuk 28 286, nr. 1301);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 4 juli 2023
inzake resterende antwoorden behorende bij de lijst van vragen en antwoorden over
het jaarplan Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit 2023 (Kamerstuk 33 835, nr. 215) (Kamerstuk 33 835, nr. 226);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 26 oktober
2023 inzake CBb-uitspraak over NVWA-tarieven 2024 (Kamerstuk 33 835, nr. 228);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 12 december
2023 inzake tarieven van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA) 2024 (Kamerstuk
33 835, nr. 229);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 22 december
2023 inzake jaarplan Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA) 2024 (Kamerstuk
33 835, nr. 230);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 16 februari
2024 inzake rapport Overwegingen voor een herinrichting van de markt voor transport
en verwerking van kadavers (Kamerstuk 36 410-XIV, nr. 80);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 18 april 2024
inzake stand van zaken moties en toezeggingen toezicht op slachthuizen (Kamerstuk
28 286, nr. 1335);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 28 mei 2024
inzake jaarbeeld NVWA 2023 en stand van toezicht (Kamerstuk 33 835, nr. 231);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 24 juni 2024
inzake jaarverslag 2023 Inlichtingen- en Opsporingsdienst (IOD) van de NVWA (Kamerstuk
33 835, nr. 232);

– de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 23 september
2024 inzake voortzetting uitvoering wettelijke taak destructie kadavers door Rendac
Son (Kamerstuk 36 600 XIV, nr. 6);

– de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur
d.d. 14 oktober 2024 inzake ontwikkeling van de NVWA tot toekomstbestendige toezichthouder
(Kamerstuk 33 835, nr. 233);

– de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 25 oktober
2024 inzake appreciatie risicobeoordeling van Bureau Risicobeoordeling & onderzoek
van de NVWA van de roodvlees- en grofwildketen (Kamerstuk 28 286, nr. 1353);

– de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur
d.d. 3 december 2024 inzake Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit: hoogte retributietarieven
voor de roodvleessector 2025 (Kamerstuk 33 835, nr. 234).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en
Natuur, Aardema

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Mohandis

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, Jansma

Voorzitter: Graus

Griffier: Coco Martin

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bromet, Van Campen, Flach, Graus, Holman,
Kostić, Van der Plas en Podt,

en de heer Rummenie, Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en
Natuur, en mevrouw Wiersma, Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

Aanvang 16.30 uur.

De voorzitter:

Allemaal van harte welkom bij dit commissiedebat van de vaste commissie voor Landbouw,
Visserij, Voedselzekerheid en Natuur. Ik heet allereerst de mensen op de publieke
tribune van harte welkom, en ook de mensen die thuis kijken en luisteren via het digitale
kanaal. Vandaag zijn zowel de Minister als de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij,
Voedselzekerheid en Natuur aanwezig, met hun beider teams, waarvan een gedeelte natuurlijk
achter de muren zit. Van harte welkom. Ook van harte welkom aan de leden van de Tweede
Kamer der Staten-Generaal.

We gaan het vandaag hebben over de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, de NVWA.
Dat is een afkorting die dus veel voorbij zal komen, zeg ik even voor de mensen die
dat niet wisten. Ik stel een spreektijd voor van vijf minuten per fractie en vier
interrupties in eerste termijn. Er kwamen al diverse verzoeken binnen om daar in de
tweede termijn ruimer mee te zijn, omdat er twee bewindspersonen zijn, maar dat hangt
ervan af hoe de tijd verloopt en hoe kort en puntig eventuele interrupties kunnen
zijn. U hebt het dus eigenlijk aan uzelf te danken als dat wel of niet kan.

Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Flach. Hij spreekt namens de Staatkundig
Gereformeerde Partij.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Bij alle discussies die we in deze commissie voeren over dierenwelzijn
en mest, zijn we het over één ding wél eens: we zijn gebaat bij een sterke en slagvaardige
toezichthouder. De bewindslieden hebben eerder aangegeven dat er ondanks de terechte
investeringen in de NVWA nog steeds een disbalans is tussen taken en middelen. Het
aantal fte's nam in vijf jaar tijd toe met 40%. Kunnen de bewindslieden de disbalans
die er in hun ogen desondanks nog is nader duiden? Moeten er misschien scherpere keuzes
worden gemaakt?

De NVWA pleit voor een vorm van financiering die meer ruimte biedt voor risicogericht
toezicht aan de hand van meerjarige afspraken. Ook het bedrijfsleven ziet graag meer
risicogerichte handhaving. Misstanden moet je gericht aanpakken en goed gedrag moet
je juist belonen. Welke slag gaat het kabinet op dit punt maken?

De SGP heeft verschillende vragen over de doelmatigheid van de NVWA-inzet. Over de
hele linie blijven keuringstarieven fors stijgen, terwijl de dienstverlening volgens
het bedrijfsleven eerder is verslechterd dan verbeterd. PwC heeft nu herhaaldelijk
geadviseerd om beter te sturen op doelmatigheid. Denk aan het voorkomen van onnodige
reisuren. Het is te makkelijk om reistijd als werktijd te laten gelden en door te
berekenen aan het bedrijfsleven. Het is niet uit te leggen dat het onderbrengen van
de Kwaliteitskeuring Dierlijke Sector, de KDS, een dusdanig verlies van efficiëntie
met zich meebrengt dat de kosten met 40 miljoen stijgen. Die kostenstijging moet je
niet zo willen doorbelasten aan het bedrijfsleven, niet incidenteel en niet structureel.
Kortom, hoe gaan het kabinet en de NVWA serieus sturen op doelmatigheid? Kabinetsbrieven
op dit punt zijn te mager.

Er komt een meerjarenperspectief op doelmatigheid. Welke KPI's gaan er komen en wanneer?
Ik noem een paar voorbeelden. Ik heb begrepen dat keurmeesters en dierenartsen in
slachterijen om de 40 minuten werken 20 minuten pauze nemen. Ik kan me voorstellen
dat dit vroeger nodig was. Het werk is nu echter een stuk minder zwaar geworden. Zijn
die frequente pauzes dan nog echt nodig? Een ander voorbeeld. Sinaasappels en mango's
zijn onnodig duur. Dit geldt ook voor andere productgroepen. De monsters die de NVWA
neemt, moeten verplicht door het Nationaal Referentielaboratorium in Wageningen worden
getest. De tarieven zijn vier keer zo hoog als de tarieven die andere laboratoria
rekenen. Dat tikt met procenten door in de schapprijs. Het gaat hier om laboratoria
die wel geaccrediteerd zijn voor het testen in opdracht van de Belgische toezichthouder.
Hoe bijzonder is dat? En dan heb ik het nog niet eens over de onnodig lange doorlooptijden
vanwege deze verplichte winkelnering. Wil de Staatssecretaris ervoor zorgen dat ook
private laboratoria geaccrediteerd kunnen worden? Als onze labs voor België mogen
werken, dan moeten ze dat toch ook voor ons eigen land kunnen doen?

De doeltreffendheid van de NVWA is niet geëvalueerd, terwijl dit volgens de wet agentschappen
wel zou moeten gebeuren. De vraag is waarom niet en of dit alsnog gedaan wordt. Ook
hierbij geef ik een voorbeeld. De termijn voor de aangescherpte meldplicht voor schadelijke
levensmiddelen is ingekort naar 4 uur, terwijl dat in België bijvoorbeeld 48 uur is.
Niet alleen schadelijke producten, maar ook vermoedens van een afwijking moeten worden
gemeld. Het aantal meldingen is exponentieel gestegen. Als er een ziekteverwekker
is aangetroffen in een lading rozijnen, moeten alle alarmbellen gaan rinkelen. Maar
is het nu echt nodig om een bak rozijnen waarin een stokje gevonden is, te melden?
Naar mijn gevoel is er sprake van doorgeslagen controledrift met de bijbehorende verspilling
van tijd en gebrek aan prioriteit. Gaat het kabinet in overleg met het bedrijfsleven
zorgen voor versoepeling van de meldplicht?

Dan open normen. De open normen in de Europese regels rond voedselveiligheid en dierenwelzijn
blijven voor discussie zorgen. PwC geeft aan dat er meer duidelijkheid moet komen
over wie de open normen invult. In het verleden werden die geïnterpreteerd en uitgewerkt
door het ministerie. De toezichthouder kreeg dan een aanwijzing, zoals nu ook in andere
Europese lidstaten nog gebeurt. LVVN heeft dit losgelaten en laat de uitwerking van
Europese normen over aan de NVWA. Zo heb ik dat althans begrepen. De praktijk bij
slachterijen leert dat vaak direct boetes opgelegd worden en weinig waarschuwingen
worden uitgedeeld, terwijl de normen niet helemaal duidelijk zijn. Dan wordt het bij
de «three strikes out»-aanpak wel heel spannend. Het schakelen naar Engels ging niet
helemaal goed. Sorry.

Hoe zorgt de Minister ervoor dat Europese regels niet strikter worden geïnterpreteerd
dan nodig is? Als ik hoor dat een karkas wordt afgekeurd als er een paar haartjes
op zitten terwijl het helemaal gehygiëniseerd is, vraag ik me af of dat nu nodig is.
In omliggende landen gebeurt dat zo niet. Hoe gaan de bewindslieden dit aanpakken?
Hoe wordt voorkomen dat bedrijven de rekening van onduidelijke normen gepresenteerd
krijgen?

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Flach, voor uw inbreng namens de SGP. Ik was eerlijk gezegd blij
dat het misging met die Engelse term. We spreken hier het liefst natuurlijk Nederlands,
dus wat dat betreft is het helemaal niet erg. Het lid Kostić, Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank, voorzitter. We kennen deze Minister als iemand die zorgen over dierenleed in
de Nederlandse bioindustrie allemaal overdreven vindt. Een pijnlijke opvatting als
je bedenkt dat meer dan 20 miljoen dieren per jaar van ellende creperen in de stallen.
Dat zijn iedere dag meer dan 50.000 dieren die het slachthuis niet eens halen. Het
is de taak van de Minister om in ieder geval de opdracht uit te voeren die de Kamer
al heel lang meegeeft. De Kamer wil namelijk af van diertransporten op snikhete dagen,
want je kunt je afvragen of dieren in de laatste uren voor hun dood in 2025 nog steeds
extra moeten lijden in bloedhete volgepropte vrachtwagens onderweg naar het slachthuis.
Je zou bijna denken van niet.

Gelukkig had de voorganger van deze Minister het verbod al uitgewerkt en helemaal
klaarliggen op het ministerie om het in 2024 al in te voeren. Het enige dat nog hoefde
te gebeuren, was de Europese Commissie laten weten dat Nederland dit verbod zou gaan
invoeren. Maar toen nam de BBB het Ministerie van Landbouw over. Deze Minister zei
eerst: ik kijk nog wel even of ik dit verbod ga doorvoeren. Dus wat deed de Kamer?
Die riep de Minister per motie nog een keer op om gewoon door te gaan met het verbod
en het te notificeren bij de Europese Commissie, zodat het snel kon worden ingevoerd.
Dus wat doet deze Minister nu? Met een woordentruc zegt ze dat ze de motie heeft uitgevoerd,
want ze gaat het verbod notificeren in Europa. Maar vervolgens gaat ze het verbod
gewoon niet invoeren, want de Minister wil nog meer onderzoek naar de impact voor
de sector. De impactanalyses liggen er allemaal en de Minister weet dondersgoed dat
de Kamer wil dat het verbod snel in werking treedt. Waarom kiest zij weer voor de
bioindustrie ten koste van de dieren, waarom weer tegen de wil van de meerderheid
van de Kamer en een meerderheid van Nederland? Er liggen gewoon drie aangenomen moties
met een dikke Kamermeerderheid.

De Kamer moet bij deze Minister voor elke kleine stap voor de dieren een gigantische
strijd voeren en dat vind ik echt onbegrijpelijk. Dat zagen we bij de stroomstootwapens,
dat zien we bij de maximumtemperatuur voor diertransporten. Dat zien we ook bij de
slachtsnelheden. De vorige Minister erkende dat dierenwelzijn niet geborgd was in
slachthuizen. Dat betekent dat iedere dag 1,4 miljoen dieren welbewust worden blootgesteld
aan ernstige risico's. Bij grote slachthuizen gaan er tot 13.500 kuikens, 675 varkens
en 240 kalfjes per uur doorheen en dat is echt onverantwoord. De Kamer heeft meerdere
keren verzocht om de slachtsnelheid te verlagen, maar deze Minister weigert dat. Nu
maakt zij het nog bonter, want in een recente Kamerbrief staat opeens dat twee slachthuizen
hun slachtsnelheid mogen verhogen. Ze voert dus de aangenomen Kamermoties niet alleen
niet uit. Ze doet het tegenovergestelde. De Kamer wil verlaging en de Minister kiest
voor verhoging. Het worden nu «pilots over de bandsnelheid» genoemd, alsof de Kamer
het dan wel prima vindt. Weer een woordentruc ten koste van de dieren. De slachtsnelheid
moet omlaag. Waarom negeert de Minister het verzoek van de Kamer?

Al jaren stelt de NVWA dat slachthuizen onvoldoende verantwoordelijkheid nemen om
dierenwelzijn en voedselveiligheid te borgen. Ook in een nieuw rapport stelt de NVWA
heel duidelijk dat veel dieren in de veehouderij lijden. Dit jaar bleek weer dat transportbedrijven
ernstig zieke, gewonde en kreupele dieren afleveren bij het slachthuis. Dit is gewoon
verboden, maar de pakkans is klein en de boetes zijn te laag. Het gesleep is sowieso
stressvol voor dieren, maar voor gewonde dieren is het al helemaal een lijdensweg.
Dieren sterven zelfs onderweg naar het slachthuis. Het gaat hier dus om dieren die
helemaal kapot zijn gemaakt in de bioindustrie en dan nog even in de laatste momenten
van hun leven verder de ellende in worden geduwd. In 2023 kwamen 4.200 varkens dood
aan bij slachthuizen. Jaarlijks worden bij de grootste slachterij van Nederland, Vion,
minstens 3.000 varkens afgeleverd met een gebroken poot. Dit is nog maar het topje
van de ijsberg, want de NVWA komt maar bij 3,5% van de bedrijven. Er zijn veel stallen
waar de NVWA nooit komt. Veel dieren worden aan hun lot overgelaten, terwijl er nooit
een inspecteur komt kijken.

Voorzitter, tot slot. Er is maar één manier om de kans dat dieren ernstig lijden daadwerkelijk
te verkleinen: veel minder dieren fokken, gebruiken en doden. Alleen zo zal handhaving
en toezicht haalbaar en betaalbaar worden. In Het Parool staat een goed opiniestuk
van de Dierencoalitie, Dier&Recht en Varkens in Nood over het structurele dierenleed
dat plaatsvindt door de open normen in de Wet dieren. Ze baseren zich op het recente
onderzoek van het bureau van de NVWA. Dat beveelt aan dat de NVWA zelf de wettelijke
open normen al verder gaat invullen aan de hand van wetenschappelijke inzichten. Gaan
de Minister en de Staatssecretaris de aanbevelingen opvolgen en gaat de NVWA de open
normen invullen?

De voorzitter:

Dank u wel.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, lid Kostić, voor uw inbreng namens de Partij voor de Dieren. Dan nu de
geachte afgevaardigde Holman van Nieuw Sociaal Contract.

De heer Holman (NSC):

Voorzitter. Vandaag bespreken we het functioneren van de NVWA. Laat ik beginnen met
het uitspreken van mijn waardering voor de organisatie. Dit is een uitvoeringsorganisatie
die een cruciale taak vervult, het bewaken van de voedselveiligheid en het welzijn
van dieren. We hebben te maken met veel professionals die zich dagelijks keihard inzetten
om deze taak uit te voeren. Toch lijkt het soms alsof de NVWA gevangenzit in een bredere
politieke en maatschappelijke discussie over de vee-industrie en slachthuizen. Aan
de ene kant staan ngo's die elk klein foutje in slachthuizen kritisch belichten. Een
deel van de samenleving ziet intensieve veehouderij überhaupt niet zo zitten. Aan
de andere kant staat de sector, waar de meeste mensen zich dagelijks inspannen om
binnen de wettelijke kaders zorgvuldig te werken. In dit spanningsveld moet de NVWA
werken. Daarbij lezen we kritische rapporten van Berenschot en PwC over de doelmatigheid
en de governance binnen de NVWA. Die signalen krijgen we ook uit de sector. Het jaarplan
van de NVWA over 2025 en de antwoorden van de Staatssecretaris op onze vragen van
vanochtend, laten echter weinig reflectie zien op deze kritiek.

Voorzitter. Nieuw Sociaal Contract wil enkele zorgen benoemen en de Staatssecretaris
vragen de vragen daarover te beantwoorden. PwC noemt in zijn rapport drie mogelijke
bestuursmodellen. Welke vindt de Staatssecretaris het meest passend voor de NVWA?
PwC zegt dat dit eigenlijk een politieke keuze is. Hoe onafhankelijk moet de NVWA
volgens de Staatssecretaris opereren?

De opennormproblematiek. De NVWA kampt met open normen in haar opdrachtverlening,
wat uiteindelijk neerslaat op het uitvoerende niveau en waar de individuele medewerkers
last van ervaren. PwC stelt: de NVWA doet in feite niks en laat het aan de individuele
inspecteur over. Dit is de minst wenselijke situatie, maar dit komt in de praktijk
nog vaak voor. Erkent de Staatssecretaris deze opennormproblematiek? Hoe ziet hij
dit in de praktijk terug? Hoe gaat hij de professionals van de NVWA organiseren op
de manier die PwC adviseert?

Strenge boetes, hoge boetes en het recht op vergissen. Strenge handhaving is noodzakelijk,
zeker als het gaat om dierenwelzijn en voedselveiligheid. Dat staat buiten kijf. Is
de NVWA wellicht af en toe doorgeslagen in haar ambtelijke strengheid? Een vraag aan
de Staatssecretaris: wordt de wet nog toegepast in lijn met de geest ervan? Kan er
een recht op vergissen bestaan voor ondernemers? Een wedstrijd van Ajax tegen Feyenoord
die eindigt in 0–0 met twee gele kaarten, is een prettige wedstrijd en wordt als positief
ervaren. Maar bij een chaotische 7–3 met acht rode kaarten gaat de KNVB zich afvragen:
wat is er mis? Dat is ongeveer de situatie in slachthuizen, als je ziet hoeveel rode
kaarten daar op een hele strenge manier uitgedeeld worden. Welke rol ziet de Staatssecretaris
hierin voor de NVWA? Is er sprake van een handhavingscultuur of streven we daadwerkelijk
een verbetercultuur na, zoals ook in de stukken staat beschreven?

Het optreden in slachthuizen. Bij een bezoek aan een varkensslachterij zagen we dat
er 16 fte rondlopen. Hoe noodzakelijk is dit? Als er te weinig dierenartsen zijn,
moet een slachterij stoppen of kan een verzamelplaats niet functioneren. Hoe wenselijk
is dit?

Dan over de nachtslachtingen. We zouden graag willen dat er op hete dagen niet getransporteerd
wordt, maar een knelpunt is daarbij dat nachtslachtingen niet uitgevoerd kunnen worden,
of men wil die niet uitvoeren. Die belemmering staat zogenaamd in de cao. Hoe kijkt
de Minister daartegen aan? Hoe wil de Minister het mogelijk maken dat transport op
hete dagen niet meer mogelijk is? Hoe wil zij dat zo snel mogelijk invoeren?

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Bromet van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ook wij vinden het hartstikke belangrijk dat er bij hoge temperaturen geen vee verplaatst
wordt, maar we hebben ook begrip voor de cao's en de nachtelijke slachtingen. Is het
belang van de werknemer wel in goede handen bij NSC?

De heer Holman (NSC):

Natuurlijk moet je rechten respecteren. Maar ik kom uit het bedrijfsleven en ben omgegaan
met vee; als er werk aan de winkel is, dan werk je. Het kan in mijn beleving niet
zo zijn – dat is nu wel zo – dat als er om wat voor reden dan ook geen dierenarts
is, de hele productie stil komt te liggen. Dat vind ik onrechtvaardig. Als je dierenwelzijn
met elkaar hoog in het vaandel hebt, dan ga je die vijf dagen dat het zich misschien
voordoet dat je 's nachts moet slachten, 's nachts maar een paar uur langer werken.
Als je met elkaar de zaken een warm hart toedraagt – ik ga ervan uit dat de mensen
bij de NVWA dat ook doen – dan doe je dat gewoon, vind ik. Het kan niet zo zijn dat
er dan dierenleed ontstaat omdat er toevallig geen dierenarts beschikbaar is. In principe
hoeft er maar één beschikbaar te zijn, en niet zestien, om te voldoen aan de wetgeving.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Het gaat mij niet om de dierenarts van de NVWA. Het gaat mij om de slachters, die
dus 's nachts aan het werk moeten. Er is al bijna niemand te krijgen om die slachterijen
te bemensen. Die moeten allemaal uit verre landen komen. Al die werknemers zijn nu
al niet te vinden en moeten dan ook nog eens 's nachts gaan werken. Hoe kijkt NSC
daarnaar?

De heer Holman (NSC):

Ja, nu krijgen we een heel ander soort problematiek, sociaal werkgeverschap. Ik vind
dat het eerst de verantwoordelijkheid van de slachterij is om te zorgen voor de bemensing.
Als ze dat niet doen, dan veroorzaken ze zelf een probleem in de keten. Ik ga ervan
uit dat het nut en de noodzaak daarvan wordt ingezien en dat de slachterij of het
bedrijfsleven dat ook duidelijk kan gaan organiseren. Die flexibiliteit is ook nodig,
want als je kijkt naar de kosten en hoe het nu gaat, dan dreigen slachterijen een
andere kant op te gaan en gewoon te verdwijnen. Dan krijg je nog meer diertransporten
en onwenselijke situaties. Dan moeten ze zelfs in het buitenland geslacht worden.
Het vraagstuk is hoe we om moeten gaan met de cultuur. Is er ruimte binnen een cultuur
om dat te regelen, zodat de Minister kan voldoen aan de...

De voorzitter:

Nee, dit is voldoende voor de beantwoording. Anders gaat u de Minister aanspreken
en dan gaat u verder met uw inbreng. Er is een interruptie van mevrouw Podt van D66.

Mevrouw Podt (D66):

Het verbaast mij een klein beetje dat de heer Holman hier een soort valse tegenstelling
lijkt te schetsen tussen aan de ene kant onvoldoende dierenartsen en aan de andere
kant dierenleed. Op het moment dat er onvoldoende dierenartsen zijn, moeten we allerlei
extra maatregelen gaan nemen om toch aan die hoeveelheid dieren te komen. Je zou natuurlijk
ook kunnen zeggen: we bouwen in de hele keten gewoon wat meer lucht in, waardoor we
ervoor zorgen dat er niet coûte que coûte doorgeslacht hoeft te worden. Ik denk dat
dat ook voor de NVWA soms best een uitkomst zou zijn, omdat er allerlei redenen zijn
waardoor het voor kan komen dat er even niet doorgeslacht wordt.

De heer Holman (NSC):

Ik vraag me af of ik daar een duidelijke mening over moet hebben. Het is aan de slachterijen
hoe zij iets organiseren. Natuurlijk moet dat goed gebeuren. Eerder haalde ik de vraag
aan: wil je echt een handhavingscultuur hebben of ga je een verbeterstrategie invoeren?
Dat heeft daar ook mee te maken. Hoe, op welke manier, kun je... Er is veel meer te
doen met camerabeelden en AI. De vraag is: kun je de uitdaging die er is op een nieuwe,
andere manier invullen dan nu gebruikelijk is?

Mevrouw Podt (D66):

Nou, dat is dus precies wat ik zeg. Een nieuwe, andere manier zou ook kunnen zijn
meer ruimte scheppen in de hele keten en ervoor te zorgen dat niet op het moment dat
een slachterij even stilligt, gelijk alle aanvoer in de problemen komt. Volgens mij
kun je daar meer ruimte in bieden en kan dat dus ook. Wat betreft het idee om dit
aan de slachterijen te laten: ja, ik vind dat nogal wat. We praten hier regelmatig
over misstanden. Dat doen we zowel in deze commissie als in de commissie een paar
deuren verderop over arbeidsmigratie, waar het gaat over de mensen die dit werk moeten
doen. Dus ik vind het niet zo raar dat we daar als politiek af en toe een beetje bovenop
zitten, want er is nogal wat mis.

De heer Holman (NSC):

Zaken die mis zijn moet je aanpakken. Daarvoor hebben we de NVWA. Maar nogmaals, ik
vind niet dat we gaan over de bedrijfsvoering van een slachterij. Ik vind ook dat
een bedrijf – dat zal misschien ook een uitdaging zijn – meer zelfregulerend vermogen
heeft om zaken goed te controleren. Als je in de melkveehouderij kijkt hoe Qlip en
de bedrijven in de keten zelf een heleboel hebben georganiseerd om te zorgen dat dingen
goed gaan, zie ik een mooi voorbeeld hoe je ook anders kunt opereren en dat je ook
echt de doelstelling hebt om te verbeteren zonder dat je een keiharde handhavingscultuur
hebt.

De voorzitter:

Meneer Holman, u vervolgt uw betoog. U hebt nog een dikke minuut.

De heer Holman (NSC):

Voorzitter. De heer Flach had het er ook al over: de groei van de NVWA. Die is in
zes jaar tijd gegroeid van 2.400 naar 3.400 medewerkers, terwijl de productiviteit
afnam. Dit is heel typisch voor een organisatie die jaarlijks honderden nieuwe arbeidsplekken
binnenhaalt. Je hebt dan wel een probleem. Als je kijkt wat PwC daarover zegt, is
dat nogal kritisch. Er worden nogal wat opmerkingen over gemaakt. Kan de Staatssecretaris
duiden hoe hij daaraan kan voldoen, hoe bijvoorbeeld de werksfeer is en hoe de productiviteit
binnen de NVWA momenteel is en hoe die beoordeeld wordt? Er worden opmerkingen gemaakt
over doelmatigheid en doeltreffendheid, kostenontwikkelingen, doelen die niet gehaald
worden. Dit heeft nogal vergaande financiële consequenties.

Voorzitter. Als laatste het halen van de doelstellingen. De NVWA streeft naar een
afhandelingspercentage van 90%, want zij haalt al jaren slechts 80%. Dit betekent
dat een op de vijf klachten langer dan tien weken duurt. Is de Staatssecretaris het
met mij eens dat dit eigenlijk niet kan?

Als laatste, voorzitter.

De voorzitter:

U bent wel door uw tijd heen.

De heer Holman (NSC):

Eén vraag.

De voorzitter:

Eén zin.

De heer Holman (NSC):

Goed.

De voorzitter:

Oké, de tijd is voorbij!

De heer Holman (NSC):

Welke beoordeling geeft de Staatssecretaris de NVWA en kan hij met droge ogen beweren
dat de NVWA een voldoende haalt?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Holman, namens Nieuw Sociaal Contract. Het lid Podt. Zij spreekt
namens Democraten 66.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. Zonder de controlerende taak van de NVWA kan er eigenlijk
bijna geen landbouwsector bestaan. Deze Kamer is het er dan ook breed over eens dat
we moeten zorgen dat de capaciteit van de NVWA op peil komt en blijft. Daarom heeft
het vorige kabinet tientallen extra miljoenen beschikbaar gesteld. Helaas kiest dit
kabinet er nu juist voor om juist weer te bezuinigen op de NVWA. Dat terwijl de coalitie
in het hoofdlijnenakkoord had gezegd niet op uitvoerende instanties te willen korten.
Wat betekent dit voor het aantal inspecties bij slachthuizen, boerderijen en ketenpartijen?
Wordt de instroom van nieuwe arbeidskrachten hierdoor geremd?

Voorzitter. Juist die nieuwe arbeidskrachten zijn hard nodig, in het bijzonder dierenartsen.
Door de gedrevenheid van enkele dierenartsen die eerder vluchtten uit Syrië, en met
een klein duwtje van mijn voorganger Tjeerd de Groot en mijzelf, startte de NVWA een
instroomprogramma specifiek voor deze groep. Zo kunnen zij het werk doen waarvoor
ze opgeleid zijn en de NVWA krijgt nieuwe arbeidskrachten, die zo verschrikkelijk
hard nodig zijn. Dat is een echte win-win dus. Met al dertien nieuwe dierenartsen
aan de slag is het een succes en liggen er dus kansen om dat traject uit te breiden.
Maar helaas wordt hun dierenartsdiploma niet erkend en moeten zij om NVWA-dierenarts
te worden een volwaardig dierenartsdiploma hebben, terwijl de NVWA juist specifieke
vaardigheden vereist. Veel vaardigheden die je in een reguliere praktijk nodig hebt,
heb je dan weer niet nodig om bij de NVWA aan de slag te gaan. Is de Staatssecretaris
bereid om te onderzoeken of belemmeringen op dit punt weggenomen kunnen worden, bijvoorbeeld
door instromers een gedeeltelijke basisopleiding te laten volgen met van daaruit een
specifieke inzet als dierenarts voor de NVWA?

De onbetaalbare opleidingskosten zijn een andere uitdaging: € 20.000 voor een fulltime
opleiding, terwijl je naast de opleiding niet kunt werken. Daarnaast is er een ingangseis
om naast je moedertaal en Nederlands ook Engels te beheersen op academisch niveau.
Met zo veel potentie voor dit programma is dat een drempel die we volgens mij echt
moeten verlagen, want er zijn veel partijen die profijt hebben van de kennis die deze
mensen in huis hebben. Denk aan het bedrijfsleven, gemeenten, ministeries, de faculteit
Diergeneeskunde en natuurlijk de NVWA zelf. Kan de Staatssecretaris daarom toezeggen
een kosten- en batenanalyse te doen van dit traject, bijvoorbeeld door te kijken of
een bijdrage in de kosten van de opleiding kan zorgen voor een besparing bij de NVWA?
Kan hij ook met de belanghebbende partijen om tafel gaan zitten om te kijken welke
bijdrage iedereen kan leveren om dit succesvolle traject verder uit te rollen?

Voorzitter, mijn volgende punt. Ten slotte moet dit beleid niet alleen uitvoerbaar
zijn voor ondernemers, maar ook voor de NVWA, bijvoorbeeld als het gaat om dierenwelzijn.
Vage normen zijn lastig te handhaven. Stel dat je een risicovolle stalinrichting en
een dier met letsel ziet, maar niet kan bewijzen dat het een het ander heeft veroorzaakt,
dan kan de NVWA niet handhaven op gevaarlijke stallen, omdat de bewijslast bij haar
ligt. Het is dus voor boeren en de NVWA van belang dat de regels duidelijk zijn. Kan
de Minister daarom toezeggen de normen in het Besluit dieren te concretiseren? Kan
ze ook toezeggen dat de AMvB's voor de wet inzake dierwaardigheid duidelijk ingevuld
worden, in overleg met de wetenschapsinstanties en de onafhankelijke autoriteit dierwaardigheid?
We hebben hier eerder ook moties over ingediend.

Voorzitter. Niet alleen voor dieren, maar ook voor mest en gewasbescherming zijn de
regels soms niet te controleren voor de NVWA. Denk aan complexe gebruiksvoorschriften
waarbij windkracht, spuithoogte of spuitmond bepalen wat er mag, of de bufferstroken
die per gebied en waterloop verschillen. Dat is niet bij te houden. Dus kunnen de
bewindslieden toezeggen de HUF-toets zwaarder te laten wegen bij nieuwe wet- en regelgeving
en hun overwegingen met de Kamer te delen, zodat wij goed kunnen toetsen op handhaafbaarheid?
Hoe zorgt de Staatssecretaris er in dit kader voor dat de NVWA de voorspelde toename
in mestfraude door de aflopende derogatie goed kan blijven controleren?

Voorzitter, ten slotte. In de brief van de afgelopen week lijkt de Minister andermaal
een loopje te nemen met een opdracht van de Kamer. Die opdracht was vrij simpel: verlaag
de maximumtemperatuur voor varkenstransport, zodat varkens onderweg niet oververhit
raken. Dat er daarmee bij varkenshouderijen rekening mee wordt gehouden dat er op
zulke momenten voldoende ruimte is om de extra varkens op te vangen, leek mij een
gegeven en geen «neveneffect», zoals de Minister schrijft. Bovendien lijkt de Minister
er nu weer financiële argumenten en speelveldargumenten bij te betrekken, net zoals
eerder bij het tasergebruik bij varkens. Daarom heb ik nogmaals de vraag: gaat de
Minister de motie zoals bedoeld uitvoeren of moet de Kamer haar weer terugfluiten?

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Podt, voor uw inbreng namens D66. De Volkspartij voor Vrijheid
en Democratie, vertegenwoordigd door het lid Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Vaak voeren we met elkaar het debat over de incidenten die
we zien. Als het misgaat, gaat het met dieren vaak ook heel erg mis. Dan is het goed
dat we daar als volksvertegenwoordiging scherp op toezien. Tegelijkertijd weten we
ook dat het overgrote deel van de mensen, de slachthuizen en alle anderen die werkzaam
zijn in de sector, gewoon zijn best doet. Dat geldt ook voor de mensen die werkzaam
zijn bij de NVWA, een organisatie die we hard nodig hebben om onze voedselveiligheid
en het dierenwelzijn in de gaten te houden. Dus daar mogen we best bij stilstaan,
maar dat betekent niet dat dingen niet beter kunnen. Dat is waar we vandaag het debat
over voeren.

Ik zou willen beginnen bij de NVWA. In de vorige coalitie hebben we namelijk inderdaad
besloten om toe te werken naar kostendekkende tarieven. De NVWA is niet alleen een
toezichthouder, maar ook een dienstverlener. De voorwaarde daarvoor was wel dat er
gekeken zou worden naar efficiënter werken, efficiëntere keuring en efficiënter toezicht.
De kostendekkende tarieven voor het bedrijfsleven zijn gelukt, maar met name het kijken
naar hoe de organisatie efficiënter kan opereren voor ondernemers, kan nog een tandje
beter. Collega Flach heeft daar volgens mij een aantal goede vragen over gesteld.
Daar wil ik mij bij aansluiten. We willen namelijk een gelijk speelveld voor toezichthouders
in Europa. Dat is noodzakelijk op een open markt van personen, diensten en goederen.
Graag een reactie van de Minister daarop en concreet over die open normen. Dat horen
we namelijk niet alleen van dierenrechtenorganisaties, maar ook van het bedrijfsleven
zelf. Er is veel ruimte om richtlijnen te interpreteren en dat leidt tot veel discussie.
Dat kan niet het geval zijn. Deelt de Minister dat en hoe gaat zij dat voorkomen?

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Bromet, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik heb eigenlijk de vraag aan de heer Van Campen wat hij precies bedoelt met «efficiëntie»,
want in het verleden is er bezuinigd op de NVWA. Het vorige kabinet heeft die bezuiniging
gedeeltelijk teruggedraaid, maar tot voor kort was de NVWA onderbemand voor 100 van
de 152 taken. Met het amendement-Bontenbal dat is aangenomen, dreigt er nu weer een
bezuiniging op de NVWA aan te komen. Vindt de heer Van Campen dat wenselijk? Bedoelt
hij dat met «efficiënter»?

De heer Van Campen (VVD):

Vanuit het bedrijfsleven werd ons een voorbeeld aangereikt dat volgens mij heel erg
duidelijk aangeeft wat ik bedoel, namelijk de discussie rondom de controleplaatsen
waar inspecties uitgevoerd mogen worden. Hierbij zien we voorbeelden van dat de NVWA
monsters neemt, die één keer per dag in een batch naar het laboratorium in Wageningen
worden gebracht. Er zijn drie laboratoria in de buurt die die analyse zouden kunnen
doen op plekken die dichter in de omgeving van de controleplaats zijn, maar die niet
worden geaccrediteerd door de NVWA. Ze opereren in een open Europese markt. Nederland
is geen groot land, dus we zitten al snel dicht bij Duitsland en België, waar die
functies ook allemaal zijn belegd. Waarom zou het bedrijfsleven niet de gelegenheid
kunnen krijgen om misschien bij organisaties die hetzelfde werk doen en dezelfde accreditatie
hebben onder dezelfde Europese richtlijnen, toch te bekijken of het werk daar afgerond
kan worden en de inspectie kan plaatsvinden? Dat is snelheid voor de ondernemer en
snelheid voor de NVWA, een organisatie die ook nadenkt over effectieve capaciteitsinzet.
Dat vind ik efficiënter kijken naar de taakstelling van de NVWA.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, dit is wel uw laatste interruptie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat weet ik, voorzitter. Ik heb er helemaal geen bezwaar tegen, dus ik ben ook
benieuwd naar de antwoorden van de bewindspersonen daarop. Het gaat mij meer om controle,
bijvoorbeeld als het gaat om mest. Is het nou zo dat volgens de heer Van Campen die
bezuiniging die dreigt helemaal te repareren is met het voorbeeld dat hij noemt? Hoe
kijkt hij dan naar het enorme probleem dat we hebben met een overschot aan mest en
de dreiging van illegale uitrijding daarvan?

De heer Van Campen (VVD):

Het kan aan mij liggen – laten we dat ook aan de Minister vragen – maar volgens mij
verknoopt mevrouw Bromet hier een aantal zaken. Want waar het gaat om de taakstelling
voor de NVWA, zit dat met name op het VWS-deel van de NVWA, als ik het goed begrijp.
Laten we dat vragen. Ik vind alleen dat de automatische reflex van meer geld geen
goede is. We weten uit het verleden dat de NVWA-organisatie niet meer in staat was
om haar publieke taken, haar maatschappelijke taken, uit te voeren. Er lagen Deloitte-rapporten
die dat heel duidelijk aangaven en die ook voor de vorige coalitie – dat zeg ik maar
even uit ervaring – overtuigend genoeg waren om te zeggen: als je een slagvaardige
inspectie wil, ook in het belang van de kwaliteit van de Nederlandse goederen, moet
je daarin het been bijtrekken. Dat is gebeurd. Maar om nou per definitie weer te zeggen
«meer geld», gaat mij te ver. Ik vind dat iedere overheidsorganisatie ook naar zichzelf
zou moeten kijken om te zien waar het beter en slagvaardiger kan. Dit vind ik nou
zo'n voorbeeld. Ik denk dat er veel meer zijn en ik weet ook dat dit het geval is.
Hoe kijkt de NVWA daar nou zelf tegen aan?

De heer Holman (NSC):

Ik deel de beschouwing van de heer Van Campen in redelijke mate, maar het PwC-rapport,
de managementletter, geeft nogal forse kritiek op de doelmatigheid en de doeltreffendheid.
Hoe kijkt de heer Van Campen daartegen aan? Hoe beoordeelt hij dat?

De heer Van Campen (VVD):

Volgens mij ligt daar dus huiswerk. Het bedrijfsleven pleit er ook voor om toch tot
een gezamenlijk doelmatigheidstraject te komen. Dat is iets wat ik hier van harte
ondersteun. De klacht die ik nog weleens hoor, is dat er weinig ruimte is voor afstemming
om te bekijken hoe het beter kan. Een voorbeeld. Ik vind dat de NVWA haar werk per
definitie onafhankelijk moet kunnen doen. We weten namelijk dat op het moment dat
de nood aan de man is ... Stel je voor dat er daadwerkelijk een MKZ-besmetting had
plaatsgevonden. We weten ook dat als die plaatsvindt, er druk op die inspectie terechtkomt.
Zo'n inspectie moet in het belang van de volksgezondheid, het dierwelzijn en de voedselveiligheid
haar werk onafhankelijk kunnen doen. Dat staat voorop. Maar dat betekent niet dat
de NVWA doof zou moeten zijn, of niet zou moeten luisteren naar ideeën uit het bedrijfsleven
zelf om te bekijken hoe dingen sneller en effectiever kunnen. Het departement is beleidsverantwoordelijk
voor de opdrachten die worden gegeven aan de NVWA als inspectie, als uitvoeringsorganisatie
en zou daarbij ook haar oor te luisteren moeten kunnen leggen bij het bedrijfsleven,
waar best goede ideeën zijn om misschien bepaalde vormen van toezicht privaat te organiseren,
natuurlijk met het nadrukkelijke toezicht van de NVWA. Maar hoe zouden zaken effectiever
kunnen als de NVWA zelf ook met capaciteitsgebrek zit? Ik denk dat er een wereld te
winnen is.

De heer Holman (NSC):

Nog één vraag, voorzitter. PwC zegt ook iets over of er nou sprake is van een handhavingscultuur
of van een streven naar werkelijke verbetering. Ziet de heer Van Campen daarin ruimte?
Is hij het eens met de geluiden die vaak uit het bedrijfsleven komen, namelijk dat
zij het ook anders zouden willen, dat ze een betere dialoog willen en dat ze liever
willen praten over hoe dingen beter gemaakt kunnen worden in plaats van alleen zwaar
gestraft worden?

De heer Van Campen (VVD):

Ik denk dat dat aansluit bij het pleidooi voor het uitwerken van open normen. Dat
hoor je namelijk van dierenorganisaties, maar ook van het bedrijfsleven zelf. Als
er vooraf maar voldoende duidelijkheid is over wat wel of wat niet wordt geaccepteerd.
Ik verwijs nog maar even naar de heer Flach, die daar een voorbeeld van noemde. Het
bedrijfsleven weet dan ook waar het aan toe is. Dat geldt ook voor inspecteurs zelf,
lijkt mij. Het lijkt mij heel ongemakkelijk als je met een opdracht ergens staat te
keuren en toe te zien waarbij het niet duidelijk is hoe je bepaalde richtlijnen en
normen moet interpreteren. Laten we de vraag eens stellen of deze probleemschets wordt
herkend aan de zijde van het kabinet en bij de inspectie en als dat zo is hoe we dat
kunnen verbeteren. Op die manier weet het bedrijfsleven waar het aan toe is, maar
kunnen ook de inspecteurs zelf hun werk goed doen. Als politiek hebben wij misschien
zelf ook een rol in de kramp waar de heer Holman misschien naar verwijst, door ons
toch ferm uit te spreken over incidenten. Ik vind dat niet per definitie iets kwaads,
maar dat draagt daar mogelijk wel aan bij. Er kan dan beter toezicht plaatsvinden
op de werkvloer.

De voorzitter:

Prima. Meneer Van Campen, u kunt doorgaan met uw betoog. U heeft nog 3 minuten en
19 seconden.

De heer Van Campen (VVD):

Kort over de maximumtemperatuur voor transport, want de Minister brengt een beetje
mokkend het meerderheidsverzoek van de Kamer in notificatie. Dat vind ik goed. Je
kunt als Colleges van Staat met elkaar ook van mening verschillen. Maar ik hoop dat
de voorwaarden voor hoe negatieve gevolgen voor het bedrijfsleven voorkomen moeten
worden, geen sluiproute zijn om het uiteindelijk niet te doen. Ik begrijp namelijk
wel de zorg van de Minister op het gebied van de uitvoerbaarheid; je moet nou eenmaal
op een bepaald moment op een ordentelijke manier dieren afvoeren naar het slachthuis,
omdat anders ook het dierenwelzijn op de bedrijven in de knel komt te zitten. De Kamer
vraagt dus al heel lang om de mogelijkheid voor nachtslacht. Wanneer kunnen we daar
nou eindelijk eens werk van maken? Op die manier kan er gehoor worden gegeven aan
de oproep van de Kamer, kan het dierenwelzijn gewaarborgd blijven op hete dagen en
weken en kan de doorstroom op de boerenbedrijven ook goed plaatsvinden.

Voorzitter. Het wetsvoorstel over cameratoezicht laat ook al heel erg lang op zich
wachten. De Minister gaat maatregelen en aanpassingen overwegen, maar wat ons betreft
moet dat wetsvoorstel ook heel snel naar de Kamer. Ik vraag de Minister welke aanpassingen
zij overweegt naar aanleiding van de ATR-toets; dat is de regelgevingstoets. Hoe gaat
AI, artificial intelligence, daar een plek in krijgen? Er zijn namelijk al veel slachthuizen
die daarmee werken, maar als je aan de ene kant incidentgedreven toezicht houdt en
dat combineert met AI-toezicht, dan gaan bedrijven de camerabeelden ook niet vrijgeven,
terwijl we dat juist willen. Wij willen namelijk in de processen een structurele verbetering
van dierenwelzijn zien. Graag een reactie van de Minister.

Het convenant over de AMvB's. We lezen dat de voorstellen op 1 juli naar de Kamer
komen. Maar heeft daar dan ook de wetenschappelijke toetsing op plaatsgevonden die
wij in mijn motie hebben gevraagd? Bij de wijziging van de Wet dieren hebben we namelijk
afgesproken dat de uitgangspunten van de RDA voor een dierwaardige veehouderij daarin
worden opgenomen. De Minister gaat AMvB's maken die grondslagen bieden voor de convenanten.
En in die convenanten moet het gebeuren. In de motie roept de Kamer ertoe op om de
convenanten ook door de Universiteit Utrecht en de RDA te laten toetsen. Kunnen we
dat dan ook tegemoetzien als de Minister de stukken op 1 juli naar de Kamer stuurt?
Want de getoetste convenanten gaan natuurlijk hand in hand met de AMvB's die de Minister
voorbereidt.

Tot slot, voorzitter. Tomassen Duck-To. We zagen dat de Minister de ernst onderstreept
van hoe daar met de eenden is omgegaan. Maar we zien daar ook dat bedrijven nu maatregelen
nemen om het dronetoezicht waar de Minister het over had te voorkomen. Wat vindt de
Minister daar nou eigenlijk van? Het mag misschien wel, maar is het wenselijk? Kijkt
de NVWA inmiddels ook naar hoe het gaat op deze bedrijven? Is de Minister het met
de VVD eens dat de «three strikes out»-benadering niet alleen zou moeten gelden in
en rond de slachthuizen, maar ook voor de vervoerskant, omdat je ook goed voor de
dieren moet zorgen als ze op transport gaan richting het slachthuis?

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Campen, voor uw inbreng namens de VVD. Het lid Kostić heeft
een interruptie voor u.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Over die maximumtemperatuur: er liggen allemaal impactanalyses. Minister Adema was
er al klaar voor om in augustus 2024 het verbod gewoon door te voeren. Mag ik wat
de VVD net heeft verteld zo interpreteren dat zij tegen de Minister zegt «voer het
verbod snel in nu die notificatie naar Europa is gestuurd, zodat het conform de wensen
van de Kamer, inclusief de VVD, gebeurt en zodat we het nu echt gaan doorvoeren en
niet wachten op nog meer impactanalyses en onderzoeken, want we weten alles al»?

De heer Van Campen (VVD):

Volgens mij heeft de Minister niet voor niets de regeling ter notificatie aangeboden
bij de Europese Commissie. Dus als ik het goed begrijp, zijn we aan de slag om dit
te gaan doen. Waar ik alleen een beetje bang voor ben, en ik denk dat het lid Kostić
dat ook is, is dat het zinnetje «voorwaarden voorkomen negatieve gevolgen bedrijfsleven»
een soort paraplu wordt om het uiteindelijk niet in te voeren. Ik ben wel ontvankelijk
voor het element dat de Minister expliciet uitlicht over de uitvoerbaarheid. Stel
je voor dat het twee weken lang boven de 35 graden is – dat gebeurt niet heel vaak
in Nederland, maar stel je voor – dan moet je daar in de wet rekening mee houden,
schrijft de Minister. Dan kan het niet zo zijn dat je twee weken lang geen afvoer
hebt van bedrijven, omdat je dan ook op die bedrijven zelf fysiek in de problemen
komt. De Minister zegt dus terecht: daar moeten we dan wel een alternatief voor kunnen
bieden, namelijk slacht in de nachtelijke uren, wanneer het koeler is. Dat is eigenlijk
het enige punt waarvan ik denk: oké, dat moeten we met elkaar regelen. Ik vind dus
ook dat de NVWA samen met de sector en het kabinet daar constructief naar moet kijken,
om dat voor elkaar te krijgen. Maar als het lid Kostić het mij nu vraagt, is dat eigenlijk
het enige waarvan ik denk dat we dat eerst zouden moeten regelen om uiteindelijk na
notificatie de regeling in wet- en regelgeving te kunnen uitvoeren.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dat klinkt al beter, maar ik wil het toch specifiek maken. In de brief schrijft de
Minister namelijk dat ze de toegevoegde waarde van het verlagen van de maximumtemperatuur
niet ziet en dat ze de komende maanden gaat onderzoeken wat de financiële impact op
de sector is. Nogmaals, en de VVD weet dat ook heel goed, er zijn voldoende onderzoeken
gedaan naar allerlei aspecten. We kunnen dit doorvoeren. Is de VVD dat met mij eens?
Wil de VVD, net zoals eerder bij de stroomstootwapens, het verzoek doen aan de Minister
om de dieren niet nog zomers te laten lijden, dit gewoon zo snel mogelijk door te
voeren en niet langer te wachten op allerlei analyses?

De heer Van Campen (VVD):

Laat ik het dan omdraaien. Ik vind en ik wil dat het kabinet en de NVWA ervoor gaan
zorgen dat nachtelijke slacht mogelijk wordt, zodat we de maximumtemperatuur kunnen
verlagen en zodat we daarmee het dierenwelzijn weten te borgen op zulke hete dagen.
Dat is dus de vraag, het voorstel, dat ik bij het kabinet neerleg.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng en voor de beantwoording, meneer Van Campen. Mevrouw Van
der Plas, BoerBurgerBeweging, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Het is al meer genoemd hier, maar in februari van het afgelopen
jaar publiceerde adviesbureau PricewaterhouseCoopers, PwC, een rapport over de NVWA
en dat was behoorlijk schokkend. Met name de doelmatigheid van de NVWA valt enorm
tegen. Zo blijven de productieve uren van werknemers enorm achter. De samenleving
en het bedrijfsleven zijn hier de dupe van. De NVWA wordt duurder en duurder, maar
er wordt niet meer en meer werk verzet. Fijn dat de Staatssecretaris de kosten heeft
weten te dempen, maar de kostenstijging is in 2024 gemiddeld wel 32% geweest. Om een
voorbeeld te noemen: het starttarief voor de exportkeuring is sinds 2022 omhooggegaan
van ruim € 116 naar bijna € 210 in 2025. Dan hebben we het over een stijging van 80%
in drie jaar. Waarom stijgen de kosten, terwijl de service niet verbetert, vraag ik.
Welke oplossingen ziet de Staatssecretaris voor het verbeteren van de doelmatigheid
van de NVWA? Hoeveel dierenartsen werken er bij de NVWA in een kantoorbaan en hoeveel
dierenartsen zijn er op de werkvloer? Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat
de NVWA niet nog duurder wordt? Waarom is er voor een laboratoriumonderzoek van de
NVWA maar één laboratorium geaccrediteerd? Zou het voor de kosten niet beter zijn
als er marktwerking mogelijk was, en er dus meer laboratoria geaccrediteerd worden?
Uit de tarieven blijkt ook niet dat bedrijven die het goed doen, worden beloond. Mijn
vraag is wanneer dat gaat gebeuren. Het tarievenstelsel zou namelijk hervormd worden
om de beloningssystematiek mogelijk te maken.

Voorzitter. We horen veel negatieve geluiden uit de sector over de klantvriendelijkheid
van de NVWA. Het gaat hierbij dus vooral om bedrijven die de NVWA moeten inhuren voor
toezicht en die daar ook nog eens dik voor moeten betalen. Die bedrijven hebben niet
de keuze om iemand anders in te huren; ze kunnen alleen kiezen voor de NVWA. We zien
het ook terug als we lezen dat bedrijven geen personeel van de NVWA kunnen krijgen
voor keuringen of daar lang op moeten wachten. Kunnen we voor iedere maand van de
afgelopen jaren niet alleen de exacte aantallen toegewezen of gehonoreerde keuringsaanvragen
krijgen, maar ook per maand inzicht krijgen in hoeveel aanvragen niet toegewezen zijn
en hoeveel aanvragen door de NVWA alsnog zijn afgezegd?

Voorzitter. Dan de oneindige stroom van handhavingsverzoeken die de NVWA krijgt. Ngo's
sturen de NVWA continu verzoeken om situaties bij boeren te handhaven, terwijl dat
vaak geen situaties zijn die handhaving behoeven. Ik heb een voorbeeld over kraamboxen
bij de zeugen. Een varkenshouder hield een tijdje geleden een open dag om met burgers
in gesprek te gaan en transparant te zijn over de varkenshouderij. Vervolgens komen
er mensen van Varkens in Nood op die open dag en die doen een handhavingsverzoek bij
de NVWA, omdat ze het er niet mee eens zijn dat een zeug en haar biggen in een kraambox
liggen. Mijn vragen zijn: wat is het protocol bij de NVWA voor handhavingsverzoeken
als het gaat om gangbare houderijvormen, zoals het houden van zeugen in kraamboxen
nadat zij de biggen gekregen hebben? Zijn varkenshouders nog wel veilig op hun eigen
erf als activisten op deze manier een varkenshouder aan de schandpaal nagelen, terwijl
hij werkt volgens geldende wetten en regels?

Afgelopen zomer heeft een rechter bij het CBb, het College van Beroep voor het bedrijfsleven,
geoordeeld dat een afgewezen handhavingsverzoek bij kraamboxen alsnog beter onderbouwd
moet worden. Die onderbouwing is uitgebleven aan de kant van de NVWA. Er is voor gekozen
om het handhavingsverzoek toch maar uit te voeren. Hoe heeft het kunnen gebeuren dat
een gangbare houderijvorm die aan alle wetten en regels voldoet, op deze manier door
de NVWA verboden is? Wat is er fout gegaan in de procedures van de NVWA waardoor nu
mogelijk honderden boeren in de problemen komen? Hoe gaat de NVWA zich erop voorbereiden
om dit soort problemen voortaan te voorkomen?

Voorzitter. Tot slot. Het lijkt mij goed dat de Minister besloten heeft om de maximumtemperatuur
bij het vervoer van dieren nu niet verder naar beneden bij te stellen. Het lijkt me
goed dat er ook gewacht wordt op de nieuwe Europese Transportverordening. Dit geeft
een gelijk speelveld. Het risico op verminderd dierenwelzijn gaat eraf. Ik sluit mij
aan bij alle woorden die zijn gezegd over het 's nachts slachten. Hier wordt gezegd:
mensen willen niet 's nachts werken. Nou, ik weet dat werknemers bij slachterijen
heel graag 's nachts willen werken, omdat ze daar ook dubbel voor betaald worden.
Dus het beeld dat mensen dat niet willen, klopt volgens mij niet.

Ik sluit hiermee af. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas, voor uw inbreng. Ik denk trouwens dat de woordvoerders
meer doelden op NVWA-artsen, die aan een bepaalde cao gebonden zijn. Daar ging het
meer om, en niet zozeer om de mensen in slachthuizen. Dus mogelijk is dat verkeerd
begrepen, maar dat weet ik niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, het werd beide genoemd. Er werd hier daarstraks gezegd dat dit niet alleen voor
de dierenartsen zou gelden, maar dat ook mensen in de slachterijen 's nachts niet
zouden willen werken. Nou, ik kan u vertellen dat mensen dat heel graag willen. Niet
iedereen wil dat, maar er zijn er echt zeker bij die het heel fijn vinden om 's nachts
te werken. Ik heb zelf een zoon. Die werkt niet in een slachterij, maar wel in onregelmatige
diensten. Die schrijft zich elke keer in voor zo laat mogelijk 's nachts, want dan
krijgt hij er op zijn nettoloon aardig wat bij. Ik denk dat dit voor heel veel mensen
geldt.

De voorzitter:

Dank u wel voor de toelichting, mevrouw Van der Plas. Mevrouw Bromet, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. De Tweede Kamer is eigenlijk al heel vaak duidelijk geweest: de politiek
moet opkomen voor de dieren en de maximumtemperatuur in het dierentransport moet omlaag.
Want dierenleed gedogen we niet in Nederland; we bestrijden het van links tot rechts.
Het is een simpele opdracht aan het kabinet, zou je denken. Volgens de NVWA is die
prima uitvoerbaar. Maar deze Minister vindt het niet zo belangrijk. De sector kwam
in verzet en dus draaide ze bij. Ze voert de motie niet uit. Ze haalt er allemaal
drogredenen bij. Zo gaat het dierenleed door. Dat is volstrekt onacceptabel, zeg ik
hard. In plaats van een aangenomen motie uit te voeren, zwicht het kabinet voor elk
beetje tegenzin uit de sector. Bovendien stelt de Minister de NVWA voor een onmogelijke
opdracht: niet om te bekijken hoe de motie wél uitgevoerd kan worden, maar om samen
met de sector alternatieven te bedenken. Waarom is het wel uitvoeren van een Kamermotie
niet uw uitgangspunt, vraag ik aan de Minister. Waarom zoekt zij niet naar alternatieven,
als de Kamer zo duidelijk was? Waarom verschuilt de Minister zich achter zorgen uit
de sector? Het is toch geen verrassing dat daar weerstand zit? Heb het lef om de sector
een keer nee te verkopen, ook als het pijn doet.

Voorzitter. De NVWA heeft het in de tussentijd maar druk met alle taken die we ze
voorschrijven. Deze alleskunnende duizendpoot is een soort dierenpolitie, juridisch
adviesorgaan en een keuringsdienst van waarde in één. In dezelfde maand dat ze 66.000
illegale vapes afpakte, zijn er ook 74 verwaarloosde honden gered, is er gewaarschuwd
voor misleidende afslankpillen en kwam er eindelijk een verbod op castraties met elastiekjes
bij rammen. Het laatste is voor mij meteen een voorbeeld, want al meer dan tien jaar
lag er een onderzoek waaruit bleek dat die castraties leed veroorzaken. Met een beetje
boerenverstand is dat ook meteen duidelijk. Waarom heeft de NVWA niet uit voorzorg
kunnen optreden, direct toen ze zag dat dit op grote schaal gebeurde? Waarom moet
het tien jaar duren, vanaf het eerste onderzoek tot nu, voordat dit soort misstanden
stopgezet worden? Kan de Minister evalueren hoe de doorlooptijd sneller kan, bijvoorbeeld
door zelf veel sneller een gezaghebbend onderzoek te laten uitvoeren ten gunste van
de NVWA? Kan de NVWA vaker vanuit voorzorg optreden? Wat is er nodig om de bewijslast
om te draaien, zodat een organisatie moet uitleggen waarom haar werkwijze wel verantwoord
is in plaats van dat de NVWA jarenlang iets kwalijks moet gedogen, totdat een onderzoek
haar gelijk bevestigt?

Voorzitter. Ik had het net in een interruptie al over de bezuinigingen. Ik wil heel
graag van het kabinet weten wat de dreigende bezuinigingen gaan betekenen voor de
taken van de NVWA. Welke taken zal de NVWA moeten laten schieten? Of kan het allemaal
opgelost worden met efficiënter werken, zoals de VVD betoogt? Ik had het overigens
niet over meer geld naar de NVWA. Ik had het over niet minder geld naar de NVWA. Dat
is echt iets anders.

GroenLinks-PvdA pleit voor een stevige rol voor de NVWA met toereikende financiering.
Als uitvoerder en handhaver van het beleid heeft de NVWA ook een belangrijke functie
als adviseur over nieuw beleid. Je zou eigenlijk willen dat de NVWA veel eerder in
het wetgevingsproces betrokken wordt. Dat vraagt om een nieuwe werkwijze, waarin we
het advies van de inspectie serieuzer behandelen. Is de Minister bereid om voor alle
nieuwe voorstellen die raken aan het werk van de NVWA de inspectie vroegtijdig te
vragen om advies? Is de Minister bereid om elke HUF-toets – D66 begon daar ook al
over – van de NVWA te openbaren, expliciet aan te geven op welke punten het advies
is overgenomen en ook uit te leggen waarom sommige delen juist niet zijn overgenomen?

Voorzitter. Tot slot. In een rechtsstaat moeten we inspecties koesteren, ook als ze
dingen doen die pijnlijk of niet populair zijn. Het gemak waarmee er een bezuiniging
over de NVWA wordt heen gestort en het gemak waarmee de Minister denkt opdrachten
te kunnen uitvaardigen aan de inspectie, is stuitend. Het getuigt van weinig respect:
weinig respect voor de NVWA, weinig respect voor de Kamer, maar nog het allerminste
respect voor de dieren en de volksgezondheid. Het is ook aan deze commissie en de
Tweede Kamer om stelling te nemen. Ga uit van vertrouwen in de NVWA, geef de onafhankelijke
NVWA een rol in ons wetgevingsproces en laat haar sneller uit voorzorg handelen. Bij
de Minister lijkt het respect een beetje verdwenen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet. Dat was netjes binnen de tijd.

Meneer Van Campen, u bent ook ondervoorzitter van deze commissie. Zou u mij even kunnen
waarnemen? Ik ben namelijk ook woordvoerder NVWA. Mevrouw Bromet, ik heb de vorige
debatten een fout gemaakt. Ik wijs namelijk inderdaad het liefst altijd iemand aan
van de oppositie en ik laat de anciënniteit ook altijd gelden. Maar toen zag ik meneer
Van Campen als een botsautootje kijken, want hij is natuurlijk de ondervoorzitter.
Ik had hem dus gepasseerd als ondervoorzitter. Maar ik verkies altijd liever iemand
met een hoge anciënniteit en uit de oppositie, omdat ik zelf tot de coalitie behoor.
Dat vind ik eerlijker. Maar nu wijs ik even de ondervoorzitter aan.

Voorzitter: Van Campen

De voorzitter:

U heeft nog drie minuten, meneer Graus.

(Hilariteit)

De voorzitter:

U begint uw betoog, namens de PVV.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter, dank u wel. Allereerst sluit ik me aan bij de opmerkingen
over het nationale referentielab in Wageningen. Wageningen is natuurlijk wereldwijd
een autoriteit. Als ik een keer iets negatiefs zeg, lijkt het meteen alsof ik iets
tegen Wageningen heb, maar internationaal gezien is het natuurlijk een zeer erkende
instantie. Ik sluit me alleen wel aan bij het hele betoog van de leden Flach en Van
Campen. Ik wil daarin ook samen optrekken. We moeten namelijk echt iets gaan doen
aan een bepaalde monopoliepositie. Dat vraagt de Kamer al zo lang als ik Kamerlid
ben. Ooit werden we daarin zelfs nog gesteund door het CDA. Het kan gewoon niet. Het
heeft ook met kosten en tijd te maken. Ik vernam laatst dat bijvoorbeeld de zuivelsector
per jaar ik weet niet hoeveel miljoenen schade heeft door het lange wachten en die
rijtijden. Het is gewoon absurd.

Die wantoestanden tijdens transport, laden, lossen en slachten ben ik ook gewoon spuugzat.
De Kamer heeft het in meerderheid gesteund. Iedereen, miljoenen mensen, heeft het
er zo mee gehad. Er moet nu echt iets gaan gebeuren: torenhoge bestuurlijke boetes.
Ik vind ook dat er combiteams moeten komen van de NVWA, dierenartsen en de dierenpolitie.
Dan is het feest zo afgelopen. Ze spelen namelijk vaak. Ze intimideren dierenartsen.
Dierenartsen zijn er helemaal niet voor opgeleid en er vaak ook niet tegen opgewassen.
Die mensen hebben hele andere kwaliteiten. Je moet hier gewoon iemand neerzetten met
een taser, een wapen en een wapenstok. Als er iets is, moet ie er meteen – bam! –
bovenop klappen. We moeten die intimidaties en al die toestanden niet accepteren.
Het moet echt eens afgelopen zijn. Daar had ik graag een reactie op.

Meneer Van Campen haalde privaat toezicht aan. Ik wil het toch zeggen: als het om
dierenwelzijn gaat, willen we dat per se niet. Maar het kan inderdaad. Private ondernemingen
kunnen ingeschakeld worden, maar niet als het om dierenwelzijn gaat. Dan moeten het
echte dierenartsen van de NVWA zijn.

De hoge temperaturen en de hittestress. Ik begrijp het überhaupt niet, want ik eet
geen vlees, maar al zou ik vlees eten, dan zou ik die hittestress niet willen. Het
bevordert de kwaliteit van het vlees namelijk ook niet. Ik snap het dus niet. Dieren
gaan allemaal stresshormonen aanmaken en alles. Het is te gek voor woorden. Als je
het dan niet voor de dieren doet, waar wij het voor doen, doe het dan gewoon voor
de kwaliteit van het voedsel. Stop ermee.

Ik sluit me dus ook aan bij het punt over het nachtelijke. Het heeft allemaal met
cao's en werknemersvertegenwoordigers te maken. Maar ik heb heel veel dierenartsen
gepolst. De slachthuizen willen het: ze zijn bereid. Vion heeft gezegd dat ze bereid
zijn fors meer te betalen. Dat heeft Vion zelf tegen me gezegd. Ik ken heel veel dierenartsen
– mevrouw Van der Plas zei het ook al – die blij zijn als ze in deze tijd, met de
hoge energierekening en alles, een extra centje kunnen verdienen. Ik vind het dus
allemaal bullshit. Nu gebruik ik ook even een Engelse term, meneer Flach, want de
Nederlandse term bekt niet zo lekker. Het zijn allemaal van die onzinargumenten. Daar
wil ik niet aan. Ik sluit me over het kostenverhogende heel erg aan bij de vorige
sprekers. We willen bij tropische hitte dus echt tijdens de nacht transporteren en
dieren laten slachten.

We hebben met mensen uit verschillende sectoren gepraat, bijvoorbeeld de bloembollensector.
Zij zeggen – dat was vroeger ook bij de AID, de voormalige Algemene Inspectiedienst,
weleens het geval – dat er specifiek bij de bloembollensector te weinig ter zake deskundige
NVWA'ers zijn. Daar moet dus iets aan gebeuren. Graag een reactie daarop.

Voorts horen we uit de zuivelsector dat er onnodige recalls zijn. Er werd een voorbeeld
genoemd van dat er een stukje glas zou zijn gevonden. Er kwam een ontzettende dure
recall. Het bleek gewoon een bevroren stukje water te zijn. Het bleek gewoon om een
ijsstukje te gaan. Dat is natuurlijk te gek voor woorden. Daar moet echt iets aan
gebeuren. Ik ben namelijk echt geschrokken van de kosten, toen ik hoorde om hoeveel
miljoenen het op jaarbasis gaat. Dat is gewoon verschrikkelijk. Daar moet echt iets
aan gebeuren. Mensen klagen ook over willekeur. Het schijnt dat er niet één lijn is.
Daar had ik ook graag een actie en reactie op gehad.

Binnen dat inmiddels vergrote budget van de NVWA vragen we om een bedrijfsloket, waar
alle vragen per dag gesteld kunnen worden. Dat moeten mensen namelijk niet bij Kamerleden
doen, maar gewoon bij de NVWA. Niemand weet waar ze terechtkunnen. Dat kan natuurlijk
niet. Er moet dus een loketje voor bedrijven komen.

Ik wil ook vragen hoe het staat met de uitvoering van het verzoek van mij en mevrouw
Van der Plas. Wij kennen een varkensboer, een uitvinder, Twan Claessens. Die heeft
een «pigletsysteem», zoals hij dat noemt: een track-and-tracesysteem van big tot schap.
Dan zijn recalls binnen een mum van tijd te regelen. Het is borgend voor diergezondheid
en voedselveiligheid, maar ook kostenbesparend. Mevrouw Van der Plas en ik hebben
er een toezegging over gehad. We willen graag weten hoe het daarmee staat. Ik weet
namelijk dat de inspecteur-generaal van de NVWA ook al persoonlijk met diegene en
met allemaal ter zake deskundigen gesproken heeft. Iedereen is tot nu toe enthousiast.
Waar blijft het nu op hangen? Dat zou ik graag willen weten.

Ik ben door de tijd heen, dus ik moet helaas stoppen. Ik had nog iets...

De voorzitter:

Maar niet voordat er een interruptie is van het lid Kostić, meneer Graus.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik ken de heer Graus als een echte dierenstrijder en ook als iemand die hier al zo
lang zit dat hij weet dat de uitvoering van al die moties, alles waar hij hier voor
heeft gestreden, te langzaam gebeurt. We hebben nu een Minister die om nog meer uitstel
vraagt. Ik vraag de heer Graus of hij het met ons eens is dat we dieren niet nog een
zomer moeten laten lijden in die verschrikkelijke hitte. We moeten de Minister aansporen
om het gewoon nu te regelen. Geen onderzoeken meer! Die temperatuur moet omlaag. Daarnaast
moet de slachtsnelheid niet omhoog, wat de Minister nu suggereert. We moeten werken
aan de motie om de slachtsnelheid naar beneden te krijgen.

De heer Graus (PVV):

Dat zijn natuurlijk allemaal retorische vragen, want we hebben al die verzoeken altijd
gesteund of zelfs zelf ingediend, dus uiteraard willen we dat. Maar ik heb begrepen
– meneer Van Campen haalde het ook al aan – dat bewindspersonen aanlopen tegen bepaalde
Europese zaken. Daarom hebben wij, een aantal Kamerleden, de oplossing om in ieder
geval zo vlug mogelijk te beginnen met het zo veel mogelijk mijden van die tropische
dagen. Maar ik ben het helemaal eens met het lid Kostić. Ik denk dat vrijwel iedereen
die een beetje een dierenhart heeft, het ermee eens is. Maar we moeten nu natuurlijk
roeien met de riemen die we hebben. We kunnen niet net doen alsof we niet in de Europese
Unie zitten. U weet hoe mijn fractie erin staat: we hadden er liever niet in gezeten.
We waren wel fan van de EEG, maar we willen geen provincie van Brussel zijn. Alleen,
we zitten er wel in en we hebben er nu wel mee te maken. Dat is het probleem. Daar
baal ik natuurlijk ook van. Maar geloof mij als ik zeg dat ik ook druk opvoer. Dat
doe ik altijd tijdens debatten, maar je kunt ook bilateraal druk leggen en druk opvoeren.
Je hoeft daarmee niet altijd te wachten tot debatten. Maar ik deel alles wat u zegt,
lid Kostić. Daarom hebben we alles gesteund.

De voorzitter:

Dank u wel. Heeft u nog interrupties, lid Kostić? Ja?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik had ook niets anders verwacht, want ik ken de heer Graus echt als een strijder.
Hij wil doorpakken. Ik doe toch nog even een check. Minister Adema, de vorige Minister,
heeft dit al uitgezocht. Het kan gewoon van Europa. Die temperatuur kan omlaag. Hij
wilde dat eigenlijk al in 2024 doorvoeren. Het was een kwestie van inkoppen, maar
deze Minister probeert het te vertragen. Ik vraag de heer Graus gewoon of hij daar
scherp op wil zijn en die snelheid scherp met ons in de gaten wil houden.

De heer Graus (PVV):

Deze Minister loopt er natuurlijk ook tegenaan dat het allemaal niet aansluit. Als
de slachthuizen dadelijk niet tijdens de nacht kunnen sluiten en er geen keuringsartsen
zijn, loopt het allemaal vast op de boerderij en dan krijg je daar weer allemaal dierenleed.
Daar loopt deze Minister ook tegenaan. Er spelen heel veel zaken. Ik ben echt heel
goed geïnformeerd. Ik heb echt contact, al is het vaag, met de PA's van de Minister
en de Staatssecretaris. Je weet toch wel heel erg goed wat er allemaal speelt. We
zijn allemaal heel goed geïnformeerd. Het lijkt allemaal heel vlug te regelen, maar
in de praktijk is dat vaak niet zo. Als het aan mij zou liggen, wel. Maar nogmaals,
ik ben geen Minister of Staatssecretaris, lid Kostić. Ik ben maar een eenvoudig Kamerlid.

De voorzitter:

Maar wel weer voorzitter van deze vergadering, want ik draag het voorzitterschap weer
over aan u.

Voorzitter: Graus

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Campen, voor het waarnemen. Ik stel voor dat we ook meteen
schorsen voor de dinerpauze. Laten we hier terug zijn om 18.15 uur. Is dat goed? 18.30
uur? We zijn terug om 18.30 uur. Smakelijk eten voor zo meteen!

De vergadering wordt van 17.32 uur tot 18.32 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug bij het commissiedebat over de NVWA. We gaan nu luisteren naar de beantwoording
van de Staatssecretaris en de Minister van LVVN. Ik wil aan beiden het volgende vragen.
Mochten zij blokjes hebben opgesteld, dan vernemen wij die graag en laat ik iedere
keer de interrupties toe aan het einde van zo'n blokje. Er zijn diverse leden die
gevraagd hebben om meer dan vier interrupties, dus we doen zes korte en puntige interrupties.
Sowieso geldt hier de 30 secondenregeling, maar probeer het ook gewoon korter te houden,
want dat kan ook. Het is ook niet de bedoeling dat iedereen iedere keer die volle
30 seconden benut. Mevrouw de Minister, ik begin met u. Heeft u blokjes waarin u gaat
werken?

Minister Wiersma:

Ja. De beantwoording wordt overigens eerst gedaan door de Staatssecretaris, indien
u dat goedkeurt, voorzitter, omdat de NVWA zijn verantwoordelijkheid is. De inhoud
gaat dus voorop. Ik heb vervolgens zelf twee blokjes: een verzamelblokje met allemaal
losse vragen en een over de beleidsregel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik had begrepen – daarom zit de Staatssecretaris ook in de ereloge – dat
de Staatssecretaris als eerste ging spreken. Maar omdat u al klaar zat, wilde ik gewoon
even de blokjes graag weten. Meneer de Staatssecretaris, u heeft vast ook blokjes
opgesteld.

Staatssecretaris Rummenie:

Nee, daar doe ik vanavond niet aan! Ik heb vier blokjes. Het eerste blokje is: hoe
kan de NVWA haar werk doen? Daar zitten ook de aspecten taken en middelen, capaciteit,
werkgeverschap en onafhankelijkheid in. Twee: doelmatigheid en doeltreffendheid tarieven.
Drie: ... Ik ga te snel; sorry.

De voorzitter:

Zegt u het rustig op.

Staatssecretaris Rummenie:

Nee, waar bent u? Ik ging te hard.

De voorzitter:

Ik ben bij blokje drie nu. Dat ging u voorlezen.

Staatssecretaris Rummenie:

Oké. Het derde blokje is: voedselveiligheid en hygiëne, met daarin ook de relatie
met de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport. En vier: overige thema's, waarbij
ook mestfraude zit.

De voorzitter:

Nou, meneer de Staatssecretaris, dan mag u meteen van wal steken.

Staatssecretaris Rummenie:

Voordat ik dan aan deze blokjes begin, wil ik toch wel graag benadrukken dat overal
waar ik kom en ben geweest in het buitenland – u weet dat ik lang in het buitenland
heb gezeten – waarderende woorden worden gesproken over de NVWA en de kwaliteit die
ze levert in haar toezicht. Het buitenland heeft vertrouwen in de NVWA. De NVWA levert
hiermee een waardevolle bijdrage aan een sterkere concurrentiepositie van het Nederlandse
agrobedrijfsleven. De NVWA staat in het buitenland garant voor kwaliteit, en daar
mogen we in deze Kamer ook best weleens bij stilstaan.

De afgelopen jaren heeft de NVWA geïnvesteerd in urgente taken, zoals het versterken
van het toezicht op het gebied van dierenwelzijn, productveiligheid en industriële
productie, het toezicht op onjuist gebruik van biociden op agrarische bedrijven en
het oplossen van structurele problematiek bij het toezicht op fytosanitaire normen.
Ook heeft de NVWA geïnvesteerd in het herstellen van het fundament van de organisatie
en in de vernieuwing van het toezicht. Dit is mogelijk gemaakt door brede politieke
steun voor versterking van het toezicht van de NVWA, waarvoor extra middelen beschikbaar
kwamen en gebleven zijn, om verder te werken aan versterking en vernieuwing van toezicht.

Wat mij daar persoonlijk zeer bij bevalt, is dat ik zie dat de NVWA inmiddels meer
en meer in staat is een bepaalde mate van kwetsbaarheid te laten zien over waar het
niet goed of niet goed genoeg gaat, en zich daarbij nadrukkelijk ook naar buiten richt.
Dat getuigt van zelfvertrouwen. Kwetsbaarheid en zelfvertrouwen zijn nodig om helder
te krijgen hoe het nog beter moet en wat daarvoor nodig is. De NVWA is de juiste weg
ingeslagen om ook in de toekomst de goede en innovatieve toezichthouder te worden
die ze wil zijn.

Dit gezegd hebbende zal ik nu ingaan op uw vragen. Voordat ik doe, wil ik trouwens
ook nog een paar andere zaken aanstippen. De samenleving moet kunnen vertrouwen op
veilig voedsel, veilige consumentenproducten en op een zorgvuldige omgang met dieren
en de natuur. Een stevige toezichthouder als de NVWA is daarbij onontbeerlijk, zeker
in tijden van geopolitieke spanningen. Er is de afgelopen jaren in uw Kamer vaak gesproken
over de NVWA: over zaken die bij de NVWA zelf niet goed gingen en over het toezicht
van de NVWA, als onderdeel van een politiek debat over publieke belangen. Ik hoorde
de leden Holman, Van Campen en Van der Plas veel zeggen over voorbeelden vanuit het
bedrijfsleven van zorgen over doelmatigheid. Ik wil in dit licht graag opmerken dat
de NVWA, beide departementen en het bedrijfsleven hierover in dialoog zijn op de strategische
tafel, de sectortafels en de regietafel doelmatigheid. Ik ondersteun dat uiteraard
ten volle.

Dan begin ik nu aan het blokje: hoe kan de NVWA haar werk doen? Ik had een vraag gekregen
van de heer Flach over de disbalans in taken en middelen van de NVWA: «Kunnen de bewindslieden
de disbalans die er in hun ogen ondanks alles nog is nader duiden? Moeten er scherpere
keuzes gemaakt worden?» De disbalans in taken en middelen betrof 100 van de 152 taken
van de NVWA, zoals geconstateerd door Deloitte in 2020. Om de disbalans te verminderen,
heeft Rutte IV extra structurele middelen uitgetrokken, oplopend tot 100 miljoen in
2028. Onder meer in het kader van risicogericht toezicht blijven scherpe keuzes noodzakelijk,
maar ook innovatie is nodig om verder te werken aan het wegwerken van de disbalans.

Een vraag over onafhankelijkheid, van de heer Holman: hoe onafhankelijk moet de NVWA
opereren? In het regeerprogramma is opgenomen dat het kabinet op zeer korte termijn
met een conceptkaderwet inzake rijksinspecties komt, waarin we ook ingaan op de rol
van onafhankelijke toezichthoudende instanties. De ministerraad van 24 januari heeft
ingestemd met het voorstel van de Minister van Binnenlandse Zaken om het voorstel
voor internetconsultatie te publiceren. Het conceptwetsvoorstel is op 27 januari door
BZK gepubliceerd. Ik onderschrijf het belang van een onafhankelijke taakuitoefening
door de rijksinspectiedienst, de NVWA, mits de ministeriële verantwoordelijkheid voor
het toezicht geborgd is. LVVN en NVWA maken hiertoe binnen de kaders van de geldende
wet- en regelgeving duidelijke afspraken.

Dan vroeg meneer Holman: welke beoordeling geeft u de NVWA en vindt u dat de NVWA
een voldoende haalt? Ja, meneer Holman, ik vind echt dat de NVWA een voldoende haalt.
De NVWA heeft de afgelopen jaren grote stappen gezet in het doeltreffend en doelmatig
inrichten van haar toezicht. In zijn algemeenheid zie ik dat de NVWA de juiste weg
is ingeslagen, zoals ik in mijn inleiding al zei, om de toekomstbestendige en innovatieve
toezichthouder te worden die ze wil zijn. Ik zou zeggen, meneer Holman: kijk naar
de film en niet naar de foto.

Dan vroeg meneer Holman ook nog iets over de groei van de NVWA. Hij zei: «Kan de Staatssecretaris
duiden hoe de werksfeer en de productiviteit zijn bij de NVWA?» Hij verwijst naar
opmerkingen over doelmatigheid en kosteneffectiviteit door PwC. Meneer Holman, de
werksfeer is goed en de afgelopen jaren is de NVWA steeds in staat geweest vrijwel
het volledige werkpakket van LVVN en VWS te realiseren.

Ik had nog een vraag gekregen, maar er staat niet bij van wie die was: «Welke rol
ziet u voor de NVWA? Wilt u een handhavingscultuur of een verbetercultuur?» De NVWA
is een professionele en onafhankelijke toezichthouder die toetst aan wet- en regelgeving.
Dat wordt risicogericht gedaan. Naast toetsen aan wet- en regelgeving gaat het de
NVWA ook om effect sorteren. Wat mij betreft gaan een handhavingscultuur en een verbetercultuur
hand in hand. Een voorbeeld hiervan is dat wanneer toezichthouders die in een slachthuis
werken een probleem aan zien komen, ze het slachthuis vragen om maatregelen te nemen.
Hierdoor kan het bedrijfsproces doorgaan, vindt er verbetering plaats en wordt voorkomen
dat er handhavend wordt opgetreden.

Dan had ik een vraag gekregen van mevrouw Podt over het bezuinigen op de NVWA: wat
betekent dit voor het aantal inspecties bij de ketenpartijen? Het toezicht door de
NVWA wordt grotendeels risicogericht uitgevoerd, zoals ik net zei. Daarna wordt bezien
hoe middels innovatieve methoden het toezicht kan worden versterkt. Bezuinigingen
hebben direct invloed op de frequentie van het uit te voeren toezicht. Het gevolg
zal ook zijn dat er minder geïnvesteerd kan worden in innovaties. Dat komt de doelmatigheid
van het toezicht niet ten goede en dat lijkt me niet oké. Wij gaan meer investeren
in innovaties. Daardoor kan je ondanks de bezuinigingen toch aan je taken voldoen.

Mevrouw Bromet had ook een vraag over de bezuinigingen: «Wat betekenen deze voor de
werkzaamheden van de NVWA? Welke taken moet de NVWA laten schieten, of kan alles met
efficiëntie worden opgelost?» De NVWA draagt bij aan de apparaattaakstelling van LVVN
en VWS met 0,5% per jaar, oplopend tot 2,5%, vanaf 2029. De eerste drie jaar is dat
een efficiencykorting. De consequentie van de motie-Bontenbal is wel dat de keuzes
in het jaarplan 2026 voor volgend jaar moeten worden gemaakt. Zoals u begrijpt, kan
ik daar nu nog niet op vooruitlopen.

Dan had ik een vraag van NSC ...

De voorzitter:

We zijn bijna aan het einde van het blokje, dus u kunt bijna interrumperen. Dat is
geen probleem. Meneer Flach was als eerste, en dan mogen mevrouw Podt en mevrouw Bromet.

Staatssecretaris Rummenie:

Is een recht op vergissing voor ondernemers mogelijk? De NVWA zal altijd de feiten
en omstandigheden zorgvuldig afwegen voordat overgegaan wordt tot handhaving. Ook
bestaat altijd de mogelijkheid om in bezwaar of in beroep te gaan tegen een beslissing.
Een beslissing van de NVWA wordt dan uiteindelijk door een rechter getoetst op redelijkheid.

Dan had ik een vraag van mevrouw Podt over een instroomprogramma voor buitenlandse
dierenartsen. «Is de Staatssecretaris bereid om te onderzoeken of belemmeringen met
betrekking tot erkenning van dierenartsdiploma's weggenomen kunnen worden, bijvoorbeeld
door instromers een gedeeltelijk basisprogramma te laten volgen, gericht op de inzet
als dierenarts voor de NVWA?» Dierenartsen in Nederland zijn algemeen bevoegd. Zij
mogen dus in elke sector werken als dierenarts, in een praktijk of bij de NVWA. In
het belang van de kwalitatieve diergeneeskundige dienstverlening in Nederland, vind
ik dat eisen gelijk moeten zijn gesteld met het reguliere onderwijs in Nederland.
Daarin maak ik geen uitzondering voor dierenartsen. Ik vind het belangrijk om de kennis
en kunde van personen met een diergeneeskundige achtergrond te benutten. Zo is het
bijvoorbeeld mogelijk om personen met een dierenartsdiploma van buiten de Europese
Unie aan te nemen als inspecteur/medewerker toezicht. In die functie kunnen zij toezicht
houden in slachthuizen, maar geen diergeneeskundige handelingen uitvoeren. Alle dierenartsen
die bij de NVWA werkzaam zijn, hebben allereerst een masterdiploma diergeneeskunde
gehaald en hebben daarna een aanvullende opleiding gedaan om officieel NVWA-dierenarts
te worden.

Mevrouw Podt had ook een vraag over de onbetaalbare kosten van de opleiding tot dierenarts,
namelijk: kan de Staatssecretaris toezeggen een kosten-batenanalyse te doen bij het
zijinstroomtraject? Mevrouw Podt vraagt of er een kosten-batenanalyse mogelijk is.
Als ik deze vraag mag interpreteren als de vraag om een kosten-batenanalyse van EU-dierenartsen
afgezet tegen niet-EU-dierenartsen, dan zal ik dat bekijken. Mocht een kosten-batenanalyse
hierin helpend zijn in de toekomst, dan zal ik dat zeker overwegen.

Dan had ik nog een vraag van mevrouw Podt: kan de Staatssecretaris met de belanghebbende
partijen om de tafel gaan zitten om te kijken welke bijdrage iedereen kan leveren
om het succesvolle traject met betrekking tot het instroomprogramma voor buitenlandse
dierenartsen verder uit te rollen? Ik heb goed contact met de NVWA en andere betrokken
partijen over het instroomprogramma voor buitenlandse dierenartsen.

Meneer Holman had ook een vraag, over het bestuursmodel: «Er is weinig reflectie op
het functioneren van de NVWA. Welk bestuursmodel vindt u het meest geschikt voor de
NVWA?» De NVWA is als een van de weinige inspecties ook een agentschap. Daarom is
zowel de Regeling agentschappen als de Aanwijzing inzake de rijksinspecties van toepassing.
Uit de agentschapsdoorlichting alsook het rapport ten bate van het interdepartementaal
beleidsonderzoek Agentschappen, blijkt dat het huidige agentschapsmodel voor de NVWA
beperkingen kent. Tegelijkertijd loopt er rond de Aanwijzing inzake de rijksinspecties
een wetstraject bij de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over
een wet op de rijksinspecties. Gezien deze ontwikkelingen ben ik nu niet voornemens
om aanpassingen te doen, maar in samenspraak met mijn collega van VWS en de NVWA blijf
ik de samenwerking opzoeken. Na afloop van het wetstraject van de rijksinspecties
zal ik u hierover nader informeren.

Dan de laatste vraag, van NSC. Strenge handhaving is noodzakelijk, zegt NSC. Is de
NVWA soms doorgeslagen in de ambtelijke werkelijkheid? Meneer Holman, de NVWA is een
professionele en onafhankelijke toezichthouder die toetst aan wet- en regelgeving,
en dat risicogestuurd doet. Daarbij zijn de werkwijzen in hoge mate gestandaardiseerd,
waardoor op uniforme wijze toezicht wordt gehouden. Dit voorkomt willekeur. De NVWA
is dan ook niet doorgeslagen in de ambtelijke werkelijkheid, maar treedt correct op
wanneer dat noodzakelijk is.

Dit was het einde, meneer de voorzitter, van mijn eerste blok.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Staatssecretaris, voor de beantwoording tot nu toe. Allereerst
is nu meneer Flach aan de beurt, dan mevrouw Podt en dan mevrouw Bromet, vooralsnog.

De heer Flach (SGP):

Mijn vraag gaat over de disbalans tussen taken en middelen. De Staatssecretaris gaf
als antwoord dat er veel geïnvesteerd is door het vorige kabinet. Dat is natuurlijk
waar, maar als ik het goed begrijp, vinden de bewindslieden nog steeds dat er sprake
is van een disbalans tussen taken en middelen. Daarom heb ik de volgende vraag. Als
de Staatssecretaris dat inderdaad vindt, welke keuzes vindt hij dan dat er gemaakt
moeten worden?

De voorzitter:

Kijk, dat is nog eens een korte en puntige vraag.

Staatssecretaris Rummenie:

Nou, meneer Flach, ik gaf aan dat we pas halverwege het traject zijn en dat er tot
2028 nog steeds middelen worden toegevoegd. Ik denk dus dat we zo langzamerhand gewoon
naar een balans groeien.

Mevrouw Podt (D66):

Eerst maar eventjes over het toezicht en de bezuinigingen op de capaciteit. Ik vind
«we gaan innovatieve methoden gebruiken» namelijk altijd een duizenddingendoekje:
joe, we gaan innoveren en nu komt het allemaal goed! Ik vraag me dus toch het volgende
af. De Staatssecretaris heeft het over keuzes maken. Kan hij daar wat meer helderheid
over geven? We willen namelijk met z'n allen dat de NVWA haar werk goed kan doen.
Daar is veel extra geld voor uitgetrokken en dat gaat nu voor een deel weer weg. Daar
is geen innovatieve methode tegen opgewassen, denk ik.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik gaf net al aan dat er de komende jaren een efficiëntieslag gaat plaatsvinden. U
heeft er dus gelijk in dat er weer wat geld weggaat, maar het budget loopt nog door
in groei tot 2028. Dat valt dus ten eerste wel mee. Ik vind uw reactie ten aanzien
van innovaties wel een beetje cynisch. We weten allemaal dat er een grote top over
AI in Parijs is. Ik heb eerder ook vragen gehoord over minder reizen door inspecteurs
omdat taken met andere technologieën uitgevoerd kunnen worden, over cameratoezicht
en over een ketenbenadering. Ik zie daarin dus wel degelijk een mogelijkheid om met
minder mankracht hetzelfde te bereiken.

Mevrouw Podt (D66):

Dan ga ik toch nog even door, met het instroomprogramma. De Staatssecretaris geeft
allereerst aan dat hij goed contact heeft met de NVWA over het instroomprogramma.
Dat is fijn, maar heeft dat gesprek, en het gesprek met al die andere partners, nou
ook tot doel om dit succesvolle programma verder uit te rollen? Kan de Staatssecretaris
bovendien heel even uitleggen wat hij bedoelde met: mag ik het interpreteren als EU-dierenartsen
en niet-EU-dierenartsen? Daar begreep ik namelijk helemaal niks van.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik meen me te herinneren dat u met name over Syrische dierenartsen sprak, dus daar
sloeg mijn opmerking op. Ik heb al aangegeven dat ik nadenk over wellicht een tegemoetkoming
ten aanzien van de opleidingskosten. Of komt dat in het volgende blokje? Ik denk dus
dat het antwoord heel duidelijk ja is.

De voorzitter:

Dank u wel. Nu eerst mevrouw Bromet en daarna de heer Van Campen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ook ik sloeg even aan op die dierenartsen van buiten Nederland. We halen dus dieren
vanuit het buitenland naar Nederland, er komen slachthuismedewerkers vanuit het buitenland
in Nederland werken en er zijn ook NVWA-medewerkers, dierenartsen, die uit het buitenland
komen. Kan de Staatssecretaris aangeven welk percentage dierenartsen van buiten Nederland
komt, ook in het licht van de hele migratiediscussie, waarin de partij van de Staatssecretaris
toch ook altijd een punt maakt van elke buitenlander die Nederland maar in wil komen?

Staatssecretaris Rummenie:

Ik heb het precieze getal niet, mevrouw Bromet, maar het gaat om tientallen.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter, ik ben mogelijk abuis, omdat ik niet weet of dit misschien bij het volgende
blokje hoort. Mijn vraag gaat over de afstemming tussen de NVWA en het bedrijfsleven.
Is dat het tweede blokje, of ... De Staatssecretaris zei er al wel wat over.

De voorzitter:

Dat hoort bij doelmatigheid en doeltreffendheid.

De heer Van Campen (VVD):

Oké, dan bewaar ik het nog even.

De voorzitter:

Dan zal ik dit niet tellen als interruptie ... Zeker mag u wat zeggen, meneer de Staatssecretaris.
Als u kan antwoorden, dan graag.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik denk dat het nog komt, maar u mag de vraag ook nu stellen.

De voorzitter:

Meneer Van Campen wacht netjes op het volgende blokje. Meneer Holman?

De heer Holman (NSC):

Ik denk dat mijn vraag ook bij beide blokjes hoort. De Staatssecretaris zei: kijk
naar de film en niet naar de foto. Ik heb alle foto's uit het PwC-rapport goed tot
me genomen, en het is mijn ervaring dat het discussies oproept als ik de titel van
een film roep. Ik zal dus geen titel noemen, maar voor mij was het wel een feelgoodmovie.
Als je met een dergelijk rapport in de hand deze tekst uitspreekt, getuigt dat niet
van erg veel zelfreflectie of van een blik in de spiegel. Dan denk ik: hier wordt
een feelgoodmovie vertoond die niet in overeenstemming is met de kritische noten in
het PwC-rapport. Ik snap dat de Staatssecretaris trots is op de organisatie. Hij heeft
er ook gelijk in dat we er goed op staan in het buitenland, maar als je werkelijk
een succesvolle organisatie wilt maken, zul je wat moeten doen. Als ik verantwoordelijk
was voor deze organisatie zou ik een aantal slapeloze nachten hebben als ik een dergelijk
rapport van PwC kreeg overhandigd.

Staatssecretaris Rummenie:

Ook voor meneer Holman geldt dat ik in het volgende blokje inga op het hele PwC-rapport.
Ik ga dan ook nog wat dieper in op de efficiëntie van de organisatie.

De voorzitter:

Ik zal onthouden dat meneer Holman hieraan zowat twee interrupties heeft verspeeld.
U krijgt daarop dadelijk vanzelf antwoord, meneer Holman. We zullen dat goed bewaken.
Dan gaan we naar blokje twee, want er zijn geen interrupties meer. Dat is het blokje
over doeltreffendheid en doelmatigheid. Aan u het woord, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Rummenie:

Dank u wel, voorzitter. Ik had allereerst een vraag van de heer Flach over risicogericht
toezicht en het belonen van goed gedrag. De NVWA pleit voor een vorm van financiering
die meer ruimte geeft voor risicogericht toezicht aan de hand van meerjarige afspraken
en ook het bedrijfsleven wil meer risicogerichte handhaving. Misstanden moeten gericht
aangepakt worden. Goed gedrag moet juist beloond worden. Welke slag gaat het kabinet
op dit punt maken? Meneer Flach, de wijze van financiering is van belang om de komende
jaren een doorgroei naar een versterkte NVWA mogelijk te maken. De bekostiging is
daarom een van de onderzochte thema's in het onderzoek van PricewaterhouseCoopers.
Dat heeft ook onderzocht wat de randvoorwaarden zijn. Voor de algemene toezichtstaken
past volgens PricewaterhouseCoopers inderdaad een functiegerichte financiering beter
bij de huidige praktijk en de aard van de werkzaamheden. Ik neem de aanbevelingen
ter harte en ik ben samen met de Staatssecretaris van VWS en de NVWA aan de slag gegaan
met deze aanbevelingen. In het bestuurlijke sectoroverleg is de koers uitgezet om
hierover heldere afspraken te maken met de NVWA.

Daarnaast wordt er ook een vraag gesteld over het belonen van goed gedrag. Ik onderschrijf
absoluut het belang hiervan. Het Ministerie van LVVN en de NVWA verkennen actief de
mogelijkheden om binnen de ketens, dus in afstemming met de sectoren waarop de NVWA
toeziet, hoe goed gedrag en naleving beloond kunnen worden zodat bedrijven hier voordeel
van ondervinden in een risicogebaseerd toezicht.

Dan had ik nog een vraag van u, over sturen op doelmatigheid. Kortom, hoe gaan kabinet
en NVWA serieus sturen op doelmatigheid? Ik hecht uiteraard veel waarde aan een doelmatige
NVWA. Het is essentieel dat de NVWA over de juiste instrumenten beschikt om kosten
binnen haar invloedssfeer zo laag mogelijk te houden. Daarom heeft PricewaterhouseCoopers
in een doorlichting getoetst op doelmatigheid en heb ik de Tweede Kamer geïnformeerd
over de uitkomsten daarvan. Ik werk met de NVWA aan een meerjarenperspectief op doelmatigheid.
Zo heb ik concreet voor de periode richting 2027 een efficiëntietaakstelling afgesproken
en zie ik erop toe dat de NVWA deze realiseert. Ook helpt de inzet van innovatieve
toezichtsmethoden om doelmatiger te werken, zoals cameratoezicht en AI. Hier werkt
de NVWA hard aan.

Momenteel bevindt de NVWA zich midden in haar versterkingsopgave. Haar formatie is
uitgebreid door de werving van extra personeel. Er wordt volop geïnvesteerd in de
innovatie van haar toezicht. Ik herken de door PricewaterhouseCoopers geconstateerde
afnemende doelmatigheid. Dit is inherent aan een sterk groeiende organisatie waarin
wordt geïnvesteerd in het inwerken en opleiden van nieuwe mensen. PricewaterhouseCoopers
geeft hierbij aan dat de oorzaken voor deze afnemende doelmatigheid beperkt zijn te
beïnvloeden door de NVWA, onder meer door de instroom van nieuwe medewerkers en door
verplichte Europese toezichtsintensiteit. Ik vind het belangrijk om scherp te zijn
op de factoren van doelmatigheid die wél te beïnvloeden zijn. Daar stuur ik dan ook
op. Daarnaast treft het Ministerie van LVVN ook maatregelen om binnen de ketens, dus
in afstemming met de sectoren waar de NVWA op toeziet, doelmatigheidsprikkels in te
bouwen of toezicht effectiever in te regelen. Ik hoop, meneer Holman, dat u ook wat
dit betreft een andere lezing van het PwC-rapport overhoudt.

Dan had ik nog een vraag van de heer Flach, over kritische presentatie-indicatoren:
«Er komt een meerjarenperspectief op doelmatigheid. Welke kritische prestatie-indicatoren
gaan er komen en wanneer?» Ik onderschrijf, zoals ik eerder al zei, het belang van
het belonen van goed gedrag. Ik maak op hoofdlijnen meerjarige afspraken hierover
met de NVWA. De wijze waarop de NVWA het toezicht en de organisatie daarvan inricht,
is aan de NVWA zelf als onafhankelijk toezichthouder. De NVWA gebruikt daarbij interne
indicatoren om op doelmatigheid te sturen. Ik ga hierna in op de specifieke voorbeelden
waar het lid Flach naar voeg, namelijk de meldplicht en de hygiëne-eisen. In een ander
blokje volgen er nog meer voorbeelden.

Dan had u ook een vraag over pauzes van dierenartsen: «Ik heb begrepen dat keurmeesters
en dierenartsen in slachterijen 40 minuten werken en dan 20 minuten pauze nemen. Ik
kan me voorstellen dat dit vroeger nodig was. Het werk is nu echter een stuk minder
zwaar geworden. Zijn die frequente pauzes dan echt nodig?» Er zijn, meneer Flach,
verschillende functiegroepen op het slachthuis werkzaam. De toezichthoudende dierenartsen
en de inspecteur-medewerker toezicht worden ingepland en kennen een pauze van ongeveer
een halfuur per volledige dienst, conform de arbeidstijdenwisseling. De ondersteunend
medewerker toezicht en de officieel assistent, die sinds 1 januari 2025 vanuit de
KDS zijn overgekomen, werken via een op-en-afsysteem, waarbij zij werk inderdaad afwisselen
met een recuperatietijd. Dat is geen pauze; die tijd wordt ingevuld met andere werkzaamheden.
De op-en-aftijden verschillen ook per locatie; er is geen vaste systematiek van 40
en 20 minuten. Die wordt aangepast aan het bedrijf en het aantal collega's dat er
werkt.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Flach: «Wil de Staatssecretaris ervoor zorgen
dat ook private laboratoria geaccrediteerd worden? Als onze labs voor België mogen
werken, moeten ze dat ook voor eigen land kunnen doen.» De heer Van Campen vroeg hier
ook naar. Zoals u begrijpt, is deze vraag ook voor de Staatssecretaris van VWS. De
NVWA houdt toezicht op de naleving van voedselveiligheidsvoorschriften. Het doel hiervan
is het garanderen van voedselveiligheid voor Nederland en de EU. In Nederland heeft
de NVWA ervoor gekozen om officiële monsters van voedsel- en diervervoerders te laten
analyseren door Wageningen Food Safety Research, WFSR. Deze moet volgens de EU-verplichting
voldoen aan alle hoge Europese eisen voor onafhankelijkheid en hoge kwaliteit. WFSR
werkt als officieel laboratorium zonder winstoogmerk, conform de Subsidieregeling
instituten voor toegepast onderzoek. Nederland heeft gekozen voor onafhankelijkheid,
zekerheid en kwaliteit. Op dit moment zijn we niet voornemens om private laboratoria
aan te wijzen voor deze officiële controles. Ik kan u melden dat de kosten van de
commerciële laboratoria niet zomaar te vergelijken zijn met die van WFSR, als die
op hetzelfde hoge niveau zouden moeten opereren. Het bedrijfsleven, de NVWA en de
Ministers van LVVN en VWS zijn op dit moment met elkaar in overleg om in meer detail
uit te zoeken waar het prijsverschil vandaan komt.

Dan had ik nog een vraag van de heer Flach, over agentschapsdoorlichting: «De doeltreffendheid
van de NVWA is niet geëvalueerd, terwijl dit volgens de Regeling agentschappen wel
zou moeten gebeuren. Waarom niet? Wordt dit alsnog gedaan?» We hebben het net al over
PricewaterhouseCoopers gehad. Die heeft in de eerste helft van 2024 een agentschapsdoorlichting
afgerond. De Agentschapsdoorlichting NVWA is uitgevoerd aan de hand van vijf kernthema's:
governance, bekostiging, financieel beheer, doelmatigheid en toekomst van de organisatie.
Dit is een traditionele opzet van een agentschapsdoorlichting, die rijksbreed bij
meerdere agentschappen is gehanteerd. Met deze traditionele opzet van vijf pijlers
wordt niet specifiek gekeken naar doeltreffendheid, maar wordt wel inzicht gegeven
in de vijf belangrijkste voorwaarden voor de doeltreffendheid en doelmatigheid van
het functioneren van het agentschap. Dit is ook zo voorgeschreven in de nieuwe Regeling
agentschappen.

Dan had ik een vraag van de heer Van Campen: efficiënter werken door de NVWA kan beter;
dat is noodzakelijk voor een gelijk speelveld in de Europese Unie. Ik neem aan dat
dat ging over kostendekking. Hij zei namelijk «kostenwerkende tarieven», maar ik neem
aan dat hij «kostendekkende tarieven» bedoelde, als voorwaarde voor efficiënt werken.
Ik onderstreep inderdaad dat een gelijk speelveld in de Europese Unie uitermate belangrijk
is voor het bedrijfsleven. Vanuit deze optiek let ik op de doelmatigheid van de NVWA.
Ik heb reeds toegezegd om scherp te zijn op factoren van doelmatigheid die wél te
beïnvloeden zijn. Daar stuur ik op. Daarnaast draagt de NVWA met 0,5% per jaar bij
aan de apparaatstelling van LVVN en VWS, oplopend tot 2,5% vanaf 2029. Dit heeft ook
een besparend effect op de retributietarieven. Rondom de open normen geldt specifiek
dat het invullen van open normen het handhaven helpt, waardoor er efficiënter gewerkt
kan worden.

Dan had ik een vraag van mevrouw Van der Plas: waarom stijgen de kosten van de NVWA,
terwijl de geleverde diensten niet beter worden? Op basis van Europese wet- en regelgeving
belast de NVWA een deel van de kosten van haar officiële controles door aan het bedrijfsleven.
De kosten van toezicht en handhaving worden, mevrouw Van der Plas, in beginsel uit
de algemene middelen bekostigd. Het College van Beroep heeft de systematiek voor het
berekenen van de tarieven voor het bedrijfsleven beoordeeld en geconcludeerd dat deze
systematiek aanvaardbaar is. Een aantal onterechte kostenposten in de tarieven is
inmiddels verwijderd, zodat ook voor de toekomst een juridisch correcte opbouw van
de tarieven is gerealiseerd. De NVWA heeft te maken met een forse kostenstijging die
alle sectoren raakt, voortvloeiend uit de hogere loonkosten als gevolg van de nieuwe
cao Rijk. De daarmee gepaard gaande stijging van de kosten voor toezicht en handhaving
door de NVWA, komt voor rekening van de overheid. De kostenstijging voor de werkzaamheden
die de NVWA doorbelast aan het bedrijfsleven is per 1 januari 2025 verwerkt in de
tarieven. Daarnaast heeft de noodzakelijke versterking van het toezicht op de roodvleesketen
geleid tot een kostenverhoging voor de roodvleesslachthuizen.

Dan had ik nog een vraag van mevrouw Van der Plas: welke opties ziet de Staatssecretaris
om de doelmatigheid van de NVWA te verbeteren? Ik zei het al eerder: ik hecht uiteraard
veel aan een doelmatige NVWA. Het is essentieel dat de NVWA over de juiste instrumenten
beschikt om kosten binnen haar invloedssfeer zo laag mogelijk te houden. Daarom heeft
PricewaterhouseCoopers de NVWA in een doorlichting getoetst op doelmatigheid. Ik heb
de Tweede Kamer geïnformeerd over de uitkomsten daarvan. Ik werk met de NVWA aan een
meerjarenperspectief op doelmatigheid. Zo heb ik concreet voor de periode richting
2027 een efficiëntietaakstelling afgesproken. Ik zie erop toe dat de NVWA deze realiseert.
De NVWA werkt met mijn ministerie aan een meerjarenperspectief op doelmatigheid. De
NVWA stuurt zelf ook op doelmatigheid, bijvoorbeeld ten aanzien van het digitaliseren
van de exportcertificering. De doelmatigheid van het optreden wordt medebepaald door
de uitgangspunten die de NVWA in haar interventiebeleid heeft geformuleerd. Momenteel
– dat heb ik net al gezegd – bevindt de NVWA zich midden in haar versterkingsopgave.
Haar formatie is uitgebreid door de werving van extra personeel. Er wordt volop geïnvesteerd
in de innovatie van haar toezicht. Nogmaals, ik herken dus de door PwC geconstateerde
afnemende doelmatigheid, maar dit is inherent aan een sterk groeiende organisatie
waar geïnvesteerd wordt in het inwerken en opleiden van nieuwe mensen. PricewaterhouseCoopers
geeft hierbij aan dat de oorzaken voor deze afnemende doelmatigheid beperkt zijn te
beïnvloeden door de NVWA, onder meer door de instroom van nieuwe medewerkers en verplichte
Europese toezichtintensiteit. Ik vind het echt belangrijk om scherp te zijn op de
factoren van doelmatigheid die we wél kunnen beïnvloeden. Daar stuur ik op.

Dan een vraag van mevrouw Van der Plas over het honoreren van aanvragen voor toezicht:
kunnen we voor iedere maand van de afgelopen jaren de exacte aantallen toegewezen
of gehonoreerde keuringsaanvragen krijgen, maar ook per maand hoeveel aanvragen er
niet toegewezen zijn en hoeveel aanvragen er door de NVWA alsnog afgezegd zijn? Als
ik uw vraag zo mag lezen, mevrouw Van der Plas, dat u inzicht wilt in de toezichtcapaciteit
van de NVWA, dan kan ik uw vraag als volgt beantwoorden. Op jaarbasis wordt in meer
dan 99% van de aanvragen ook daadwerkelijk toezicht gehouden. Deze aanvragen zijn
ingedeeld in het toezicht op het slachten, het toezicht op de export van levend vee
en het toezicht op de export van vlees. Als de NVWA moet kiezen welke aanvragen incidenteel
niet toegewezen worden, dan valt de categorie export van vlees als eerste af omdat
daarbij geen dierenwelzijnsrisico's spelen als de keuring op een ander moment plaatsvindt.

Mevrouw Van der Plas had ook nog een vraag over een sluitende begroting van de NVWA:
hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat de NVWA niet duurder wordt en de begroting
sluitend gemaakt wordt zonder dat deze organisatie de overheid nog meer geld gaat
kosten? De begroting van de NVWA is meerjarig sluitend, mevrouw Van der Plas. Om dit
te bereiken, brengt de NVWA voor de overheid, dus LVVN en VWS, en het bedrijfsleven
kostendekkende tarieven in rekening. Vanuit het uitgangspunt van kostendekkendheid
berekent NVWA jaarlijks de eventueel hogere kosten voor personeel, cao of andere inflatiegevoelige
activiteiten door. Hiermee realiseert de NVWA een hoogwaardige kwaliteit van haar
taakuitvoering op vitale domeinen, waaronder productveiligheid en voedselveiligheid.

Dan een vraag van de heer Holman, onder andere over slachten gedurende de nacht: hoe
wenselijk is het dat slachterijen moeten stoppen vanwege een tekort aan dierenartsen,
aangezien er veel fte's aanwezig moeten zijn? Het is voor veel bedrijven, meneer Holman,
al enige jaren mogelijk om op hete dagen twee uur eerder toezicht aan te vragen. De
door het bedrijfsleven ervaren belemmering in de aanvraagprocedure wil de NVWA in
overleg met hen oplossen. De NVWA heeft in samenwerking met twee pluimveebedrijven
hiervoor een pilot gehouden in 2024. Een conclusie hieruit is dat het starten met
slachten om 0.00 uur in de nacht elders in de keten, zoals bij vangen, laden en transporteren,
problemen oplevert met het dierenwelzijn. De pluimveehouders, de vangploegen, de vervoerders
en deelnemende bedrijven delen deze conclusie. Ondanks deze resultaten uit de pilot
heeft de NVWA toegezegd zich maximaal te zullen inspannen om het toezicht in de nacht
verder vorm te geven. Daarvoor is het wel noodzakelijk dat de NVWA zich houdt aan
de kaders die gesteld zijn in de cao. De inzet dient dus op vrijwillige basis te geschieden.
Hiervoor moet de ondernemingsraad om instemming gevraagd worden.

Dat was mijn tweede blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Wie o wie? Meneer Van Campen. O, meneer Flach was eerder. Eerst meneer Flach en dan
meneer Van Campen.

De heer Flach (SGP):

Ik hoor de Staatssecretaris een heel verhaal vertellen over de doelmatigheid. De rode
draad daarin is dat het eigenlijk wel redelijk op orde is, maar nu iets afneemt doordat
er nieuwe mensen ingewerkt en opgeleid moeten worden. Mijn indruk is toch dat dat
vooral ziet op de doelmatigheid binnen de NVWA zelf en die ten opzichte van het ministerie.
Het bedrijfsleven ervaart dat namelijk totaal anders. Deze week hebben we met een
aantal Kamerleden een ontbijtsessie bij MKB-Nederland gehad. Het beeld dat dat daarbij
naar voren kwam, was betrekkelijk alarmerend.

De Staatssecretaris kijkt liever naar een film dan naar een foto. Ik zou hem dan willen
uitdagen om eens de film te volgen van de Egyptische sinaasappel die hier wordt ingevoerd.
Uiteindelijk zijn namelijk het verschil aan kosten en de daarmee gemoeide tijd dermate
hoog ten opzichte van de invoer via een Belgische haven dat het bijna niet meer te
doen is om dat soort sinaasappels via Nederland binnen te laten komen. Ik zou de Staatssecretaris
dus willen vragen of hij bereid is om dat eens met eigen ogen te aanschouwen.

Het zijn twee interrupties, voorzitter; ik rond af. Het is toch ook niet wenselijk
dat we uiteindelijk in de situatie terechtkomen dat je als bedrijf geen keus hebt
– de NVWA is op een bepaalde manier namelijk toch een monopolist – en gedwongen wordt
om voor je import uit te wijken naar het buitenland.

Staatssecretaris Rummenie:

Dat laatste is uiteraard niet wenselijk, meneer Flach; daarover ben ik het helemaal
met u eens. En ik ben altijd bereid om op werkbezoek te gaan, zoals u voorstelt, om
te zien hoe de zaken verlopen. Maar ik vind ook wel – u haalt het nu aan – dat er
enig begrip mag zijn als er zo veel mensen extra in een organisatie opgenomen worden
en opgeleid moeten worden. Dan zit er misschien een dipje in de doelmatigheid, maar
het komt uiteindelijk wel weer goed. We hebben ook te maken met Europese eisen waar
we aan moeten voldoen. Ik heb ook verhalen gehoord over dat de doorlooptijd soms te
hoog oploopt. Dat is natuurlijk zeker bij voedsel schadelijk, want dat is maar een
beperkte tijd houdbaar. Ik neem dus aan dat dit ook de volle aandacht heeft van de
NVWA.

De heer Flach (SGP):

Dan hebben we het toch over verschillende dingen. Ik heb het niet over een dipje omdat
mensen nog niet ingewerkt zijn of omdat er te weinig personeel is. Het gaat om het
volgende. Er is in Nederland een afspraak dat die sinaasappels in Wageningen worden
getest. Dat leidt ertoe dat de kosten voor zo'n container € 1.800 zijn, terwijl je
het in Antwerpen wel onder diezelfde Europese hoge standaarden bij een commercieel
laboratorium mag laten testen. Dan kost het € 500. Dat is een factor 3,5 zo hoog.
Dat noem ik: een doelmatigheid ten opzichte van ondernemers die echt niet in orde
is. Ik vraag de Staatssecretaris om daar nog eens op te reflecteren.

Staatssecretaris Rummenie:

Meneer Flach, dat zal ik zeker. Ik wil daar wel het volgende bij zeggen. U heeft besloten
om de Staatssecretaris van VWS niet uit te nodigen, maar dit is dus een gedeelte dat
bij hem ligt. Ik zal uiteraard contact hierover opnemen met hem om te kijken wat wij
daaraan kunnen doen.

De voorzitter:

Dat gaat op korte termijn gebeuren, neem ik aan? Er werd namelijk ook gewezen op de
hoge kosten voor het bedrijfsleven die daarmee gemoeid zijn.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik heb nog niet aangekondigd dat het beleid omgaat, heb ik net ook gezegd, maar ik
zal hier zeker met hem over spreken.

De voorzitter:

Dat wordt dan ook teruggekoppeld aan de Kamer, neem ik aan?

Staatssecretaris Rummenie:

Uiteraard.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Campen en dan meneer Holman.

De heer Van Campen (VVD):

Ik wil doorvragen op de vragen die de heer Flach stelde. We horen namelijk van de
Staatssecretaris dat er allerlei overleggen, momenten en bestuurlijke sectoroverleggen
zijn, maar toch kregen wij een hele duidelijke brandbrief vanuit het brede bedrijfsleven,
van plantaardig tot dierlijk en van voedsel tot sierteelt, met echt hele duidelijke
zorgen over de wijze waarop de NVWA al dan niet efficiënt werkt. Maar zij staan ook
open voor overleg en gesprekken over hoe dingen eventueel beter zouden kunnen. Ik
zou de Staatssecretaris willen vragen: krijgen wij dan loze brieven? Is die ochtend
bij MKB-Nederland, met VNO-NCW en al die sectorpartijen, waarover de heer Flach het
heeft gehad, dan een ochtend geweest waar dingen worden besproken die de Staatssecretaris
op geen enkele wijze herkent? Of ziet hij misschien nog mogelijkheden om het gesprek
met het bedrijfsleven te verbeteren, om te kijken of er geleerd kan worden?

Staatssecretaris Rummenie:

Ik ben de eerste die naar klachten zal luisteren, als die er zijn, meneer Van Campen.
Ik vind het wel bijzonder om te zien hoeveel regietafels er zijn – ik heb ze net allemaal
opgenoemd – waarbij de NVWA eigenlijk continu met het bedrijfsleven om de tafel zit.
De NVWA is uiteraard altijd bereid om met het bedrijfsleven om de tafel te zitten.
Dat zit ingebakken in hun manier van werken. Ik zal de NVWA dus aansporen om nog meer
contact te hebben met het bedrijfsleven, maar neemt u van mij aan dat het bedrijfsleven
heel vaak bij ze aan tafel zit.

De heer Van Campen (VVD):

Maar dan toch even iets concreter. De Staatssecretaris geeft namelijk aan dat hij
het eigenlijk eens is met het belang van het invullen van open normen. Hij zei namelijk
dat dat de handhaving helpt, ook de NVWA. Maar vervolgens horen we niet of hij de
probleemstelling herkent dat er op dit moment sprake is van open normen en of hij
ertoe bereid is om die open normen dan ook te gaan invullen met de betreffende partijen
in het veld. Dat hoeft wat mij betreft ook niet alleen het bedrijfsleven te zijn,
maar dat mogen ook dierenrechtenorganisaties zijn, omdat daar ook zorgen leven over
het invullen van die open normen. Herkent hij dus de probleemstelling die er bij de
Kamer wordt neergelegd? Dat is ook vrij breed, hoor ik vandaag. En is hij bereid om
daar werk van te maken?

Staatssecretaris Rummenie:

Ik ben altijd bereid om ergens werk van te maken, maar we hebben het hier wel over
wetgeving. Ik neem aan dat mijn Minister daar direct ook nog op ingaat.

De heer Holman (NSC):

De Staatssecretaris geeft aan dat er een heel aantal dingen goed gaat. Er liggen uitdagingen
en die zijn niet echt smart. Hij wil kijken naar de KPI's die wel te beïnvloeden zijn
en de kosten die stijgen. Hij wil kijken wat de juiste instrumenten zijn, hij wil
een efficiëntietaak doen. Ik lees bijvoorbeeld in een rapportage «het ziekteverzuim
willen we met 0,3% verlagen», maar zonder enig verhaal erbij. Is het een probleem?
Hoe pak je dat aan? Kan het helderder en meer smart?

Staatssecretaris Rummenie:

Ik heb er natuurlijk ook belang bij dat er doelmatig gewerkt wordt en hoe minder ziekteverzuim,
hoe beter. Het ziekteverzuim is al gehalveerd, meneer Holman, dus ja...

De voorzitter:

Wij gaan verder naar blokje drie. Mevrouw Van der Plas heeft hier nog een vraag over.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden, maar ik voel niet echt de urgentie
bij de NVWA of in dit geval bij de Staatssecretaris om de klachten over de NVWA serieus
te nemen. Anderen hebben dat ook al gezegd. Ik ben in 2004 komen te werken in de agrarische
sector, eerst als journalist, later als communicatiemedewerker. Dit is wat ik eigenlijk
al die jaren al hoor, ook van boeren op het erf die gewoon echt klachten hebben. Ik
hoor de Staatssecretaris hier niet zeggen: hier gaan wij echt wat mee doen. Ook dat
onderzoek van PwC... Ik vind het een beetje plichtmatig, zal ik maar zeggen. Dat mensen
om tafel zitten, wil nog niet zeggen dat er wat mee gedaan wordt. Iedereen kan wel
om tafel gaan zitten. Het is ook heel leuk dat mensen om tafel gaan zitten, maar er
moet ook echt wat worden gedaan. Voelt de Staatssecretaris wel echt de urgentie om
echt wat met die klachten te doen?

Staatssecretaris Rummenie:

Mevrouw Van der Plas, het spijt me heel erg als ik overkom als iemand die de urgentie
niet zou voelen. Ik weet ook zeker dat die ook gevoeld wordt bij de NVWA. Nogmaals,
al die overlegtafels worden niet gehouden om alleen maar met elkaar om de tafel te
zitten en er niets mee te doen. Ik kom in een van de volgende blokjes ook nog terug
op uw voorbeeld van het boerenerf, en dan zult u zien dat er wel degelijk goed nagedacht
wordt voordat er een besluit wordt genomen. Maar uiteraard besef ik als oud-landbouwattaché
als geen ander de urgentie van wat ik hoor en wat u als feedback heeft gekregen van
het bedrijfsleven. Want zonder een goed functionerende NVWA is het bedrijfsleven uiteraard
bijzonder gehandicapt. Ik voel uiteraard die urgentie, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik stelde de vraag waarom de kosten stijgen terwijl de service niet verbetert. Dan
krijg ik een antwoord over hoe het proces verloopt. Maar ik heb niet gevraagd hoe
het proces verloopt. Ik heb gevraagd waarom de kosten stijgen terwijl de service niet
verbetert. De concrete vraag is deze. Je kunt alleen maar bij de NVWA terecht. Als
je dan betaalt en je ziet de kosten stijgen terwijl je ook ziet dat de service niet
verbetert, dan mag je toch als klant – je bent nu eenmaal klant van de NVWA – verwachten
dat die service wordt verbeterd? Dat was mijn vraag. Niet hoe dat proces in elkaar
zit, maar hoe je kunt verkopen dat de kosten blijven stijgen terwijl de service niet
verbetert. Dat was de kern van mijn vraag.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik heb de stijging van de kosten net uitgelegd, maar ik ben het met u eens dat de
klant betaalt en dus ook op de eerste plaats staat. Dat ben ik helemaal met u eens.

Ik wil toch nog even terugkomen op die open normen. Er wordt, meneer Van Campen, echt
hard gewerkt door LVVN en NVWA om open normen weg te werken. Dat gebeurt echt met
urgentie, daar kunt u op rekenen. Ik begrijp dat voor beide partijen geldt: hoe meer
duidelijkheid, hoe beter je daar je bedrijf op kan sturen en hoe zekerder je weet
waar je van op aan kan.

De voorzitter:

Als er verder geen interrupties zijn, gaan we verder met blokje drie, voedselveiligheid
en hygiëne.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik had een vraag van de SGP over de meldplicht levensmiddelen: is de NVWA niet te
streng met betrekking tot controle op schadelijke levensmiddelen, bijvoorbeeld bij
rozijnen waar een stokje in is gevonden, en wil het kabinet in overleg met het bedrijfsleven
zorgen voor versoepeling van de meldplicht voor schadelijke levensmiddelen? Meneer
Flach, de meldplicht voor onveilige levensmiddelen is geregeld in de Europese wetgeving,
in de Algemene Levensmiddelenverordening. Hierin staat dat als een levensmiddel niet
aan de voedselveiligheidsvoorschriften voldoet, dit altijd moet worden gemeld aan
de NVWA. Het is niet aan het kabinet om af te wijken van deze Europese regelgeving.
De NVWA heeft de meldwijzer, wat een hulpmiddel is voor bedrijven bij het melden,
onlangs aangepast. Bedrijven hebben aangegeven dat zij het niet eens zijn met sommige
aanpassingen. Hierover vindt overleg plaats tussen de NVWA, VWS en het bedrijfsleven.
Doel is om overeenstemming te bereiken over de interpretatie van de meldwijzer.

Dan de hygiëne-eisen, ook een vraag van de heer Flach: hoe kan het dat in Nederland
een karkas wordt afgekeurd als er een paar haartjes op zitten, terwijl het gehygiëniseerd
is en dit in andere landen niet moet? Meneer Flach, het klopt echt niet dat een karkas
wordt afgekeurd als er een paar haartjes op zitten. Deze karkassen worden onder toezicht
van de NVWA opgeknapt, waarna ze veilig de voedselketen in kunnen. De exploitant van
het slachthuis heeft op dat moment niet aan zijn verplichting voldaan om hygiënisch
te slachten en op die manier veilig voedsel te produceren. Daarom volgt handhaving
zoals vastgelegd in het interventiebeleid. De Europese verordening 853/2004 schrijft
voor dat verontreiniging van het vlees moet worden voorkomen en dat het karkas niet
in aanraking mag komen met huiden of vachten en dat bij varkens, als ze niet gevild
worden, de haren onmiddellijk verwijderd moeten worden. Maar nu hier een beeld opzetten
dat het om één haar op een karkas ging, doet echt geen recht aan wat er aan de hand
was. Er werden hier gewoon hygiëne-eisen overtreden.

Dat was het laatste blokje.

De voorzitter:

Dank u wel, Staatssecretaris. Het laatste blokje is overig, denk ik. Zijn er nog vragen?

De heer Flach (SGP):

Ja, over de meldplicht voor schadelijke levensmiddelen. Daarvoor verwijst de Staatssecretaris
naar Europese regelgeving. Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat in Nederland de termijn
daarvoor is ingekort naar 4 uur, terwijl die in België 48 uur is. Volgens mij is het
dan geen goed antwoord om naar de Europese regels te verwijzen. Er zijn Nederlandse
keuzes gemaakt om die in te vullen en daar vroeg ik naar.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik kom daar nog op terug.

De voorzitter:

Dan tel ik deze niet als interruptie, meneer Flach. Dan gaan we naar het laatste blokje,
overig, voor uw eerste ronde althans.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik had een vraag van het lid Kostić over de slachtsnelheid; wij noemen het «bandsnelheid».
«Waarom negeert u de wensen van de Kamer over het verlagen van de bandsnelheid en
doet u pilots met verhogen?» Voor zowel het generiek verlagen van de in de praktijk
gehanteerde bandsnelheid via nationale wetgeving als het vastleggen van een generieke
maximale slachtsnelheid ontbreekt een Europese juridische basis. Ik heb ook geen wetenschappelijke
onderbouwing om dit te doen. De bedrijven die aan de pilot voor het verhogen van de
slachtsnelheid deelnemen, mogen pas de slachtsnelheid verhogen als zij kunnen aantonen
dat onder andere het dierenwelzijn op dit moment geborgd is en dat het blijvend geborgd
is als de slachtsnelheid zal toenemen. Het literatuuronderzoek van 2022 en de praktijktoets
uit 2023 over de invloed van de slachtsnelheid op dierenwelzijn, voedselveiligheid
en het goed kunnen houden van toezicht bevestigen dat er bij het verhogen van de slachtsnelheid
risico's kunnen ontstaan. Deze risico's kunnen ondervangen worden door maatregelen
te nemen. Ieder slachthuis is hierin uniek en dient dan ook individueel beoordeeld
te worden wanneer het een verhoging aanvraagt. De aanwijzing blijft en is gewoon van
kracht. Na de pilots ga ik bezien of en hoe ik verderga met deze aanwijzing.

Dan had ik een vraag van mevrouw Bromet van GroenLinks over het gebruik van elastiek
bij castreren: waarom moet het tien jaar duren vanaf het eerste onderzoek tot aan
nu om de misstanden rondom elastiekcastraties stop te zetten? Aanleiding voor het
vakbericht van de NVWA over het couperen en castreren met een elastiek was een vraag
aan de NVWA of het gebruik van elastieken voor castraties is toegestaan. Wetenschappelijk
onderzoek uit 2021 geeft aan dat castratie met een elastiek leidt tot langdurig lijden.
Uit aanvullende literatuurstudie blijkt dat dit ook geldt voor staartamputatie met
een elastiek. Geconcludeerd is dat geen sprake is van good veterinary practice bij
het op deze wijze couperen of castreren. Om dit breder bij veehouders en dierenartsen
onder de aandacht te brengen is een vakbericht opgemaakt.

Dan had ik ook nog een vraag van mevrouw Bromet... Nou, dat is dezelfde.

Dan had ik een vraag van mevrouw Van der Plas over het onderwerp kraamkooien. Zijn
varkenshouders nog wel veilig op hun eigen erf als activisten met handhavingsverzoeken
een varkenshouder aan de schandpaal nagelen terwijl hij werkt volgens de geldende
wetten en regels? Hoe heeft het kunnen gebeuren dat een gangbare houderijvorm op deze
manier door de NVWA verboden is? Wat is er fout gegaan in de procedures van de NVWA,
waardoor nu mogelijk honderden boeren in de problemen gaan komen? En hoe gaat de NVWA
zich voorbereiden om dit soort problemen voortaan te voorkomen? Mevrouw Van der Plas,
een handhavingsverzoek is een formele aanvraag voor het nemen van een besluit. De
NVWA heeft het betreffende handhavingsverzoek nog in behandeling. Daarop vooruitlopend
doe ik hierover nog geen verdere uitspraken. De NVWA gaat niet over het instellen
van een verbod voor een houderijvorm, maar stelt als toezichthouder overtredingen
vast en handhaaft daarop. Daarbij dient altijd te worden bezien of opgelegde maatregelen
evenredig zijn. Er is dus nog geen besluit genomen, mevrouw Van der Plas.

Dan had ik van de VVD een vraag over eenden: kijkt de NVWA naar hoe het gaat op deze
bedrijven; geldt het «three strikes out»-principe ook bij de dierenhouders? De NVWA
geeft dit jaar bijzondere aandacht aan de eendenhouderijen. Binnenkort zal een specifieke
actie worden gehouden om bij deze bedrijven het vangen van eenden te monitoren. De
three strikes out geldt niet voor primaire bedrijven. Het is een concept dat is ontwikkeld
voor situaties waarin permanent toezicht gehouden wordt, de slachthuizen. Voor domeinen
waarin hiervan geen sprake is, heeft de NVWA dit concept niet. Wel bezien we op welke
manier we zo strikt mogelijk kunnen optreden bij geconstateerde dierenwelzijnsovertredingen
op primaire bedrijven. In het specifieke geval van de eendenhouderijen wordt ook bezien
of we andere ketenpartners zoals het eendenslachthuis ook op deze misstanden kunnen
aanspreken.

Dan had ik een vraag van mevrouw Podt: is de NVWA voorbereid op de voorspelde toename
in mestfraude door de afbouw van de derogatie? De verwachting van de NVWA is dat als
gevolg van het wegvallen van de derogatie en andere maatregelen, zoals de bufferstroken,
de fraudedruk de komende jaren verder zal toenemen. De middelen ten behoeve van de
aanpak van mestfraude zijn onderwerp van gesprek met de NVWA. Deze capaciteit gaat
naar inspecteurs die controles uitvoeren, boa's en rechercheurs die strafrechtelijk
onderzoek kunnen doen. Ook zal de NVWA inzetten op het verbeteren van haar informatiepositie
met extra middelen voor het versterken van de Control Room Mest en het intelligenceteam
van de IOD. De NVWA en de RVO hebben ook een integraal plan van aanpak mest opgesteld,
dat in 2025 al specifiek toeziet op preventie en een repressieve wijze van handhaving.
De geleidelijke afbouw van de derogatie leidt al enkele jaren tot verscherpte voorwaarden,
en vanaf 2026 mag nog maar 170 kilo stikstof uit dierlijke mest per hectare worden
aangewend. De druk op de mestmarkt is hoog en de fraudeprikkel neemt daardoor toe,
dus zijn er deels andere methoden van toezicht nodig. Door kortcyclische bestuursrechtelijke
en strafrechtelijke interventies die inspelen op actuele ontwikkelingen in de markt
en op risicovolle doelgroepen en mestthema's, wil de NVWA zowel digitaal als fysiek
zichtbaar zijn in de sector. Samenwerking met andere publieke handhavers binnen diverse
mestprojecten zorgt voor meer slagkracht en een effectievere werkwijze.

Dan een vraag van mevrouw Van der Plas over kraamkooien: wat is het protocol bij de
NVWA voor handhavingsverzoeken als het gaat om gangbare houderijvormen, zoals het
houden van zeugen in kraamboxen nadat ze biggen gekregen hebben? Een handhavingsverzoek,
mevrouw Van der Plas, aan de NVWA betreft het verzoek om handhavend op te treden tegen
een overtreding van een wettelijke norm en om daartoe een besluit te nemen in de zin
van de Algemene wet bestuursrecht. Een dergelijk verzoek kan alle in de wet- en regelgeving
voorkomende normen betreffen, ook zaken die gangbare houderijvormen betreffen. De
NVWA beoordeelt derhalve na een verzoek of er sprake is van een overtreding. Wanneer
wordt vastgesteld dat hiervan sprake is, geldt dat de NVWA een beginselplicht tot
handhaven heeft. In uitzonderlijke gevallen kan de NVWA van deze beginselplicht afwijken.

Dan de vraag van de PVV, van meneer Graus, over een bedrijfsloket voor vragen bij
de NVWA. Meneer Graus, u vraagt naar een bedrijfsloket. Ik deel uw wens om feedback
vanuit de sector of ngo's rechtstreeks bij de NVWA neer te leggen. Dan kunnen zij
hier ook direct op reageren. Er is een goede structuur van ambtelijke en bestuurlijke
overleggen, zowel met de sector als de ngo's. Dit zijn goede momenten om vragen neer
te leggen. Uiteraard is het ook altijd mogelijk om tussendoor contact op te nemen
met de NVWA.

Mevrouw Van der Plas vroeg hoeveel dierenartsen bij de NVWA een kantoorbaan hebben
en hoeveel er in de praktijk werken. Ongeveer 600 officiële dierenartsen werken bij
de NVWA in het toezicht. De NVWA houdt geen registratie bij van dierenartsen werkzaam
in overige functies.

U had ook een vraag over het belonen van goed gedrag. U zei: «Uit de tarieven blijkt
niet dat bedrijven worden beloond als ze het goed doen. Wanneer gaat dit in werking?»
Ik heb al het belang van het belonen van goed gedrag onderschreven. Het Ministerie
van LVVN en de NVWA verkennen actief de mogelijkheden om binnen de ketens, dus in
afstemming met de sectoren waar de NVWA op toeziet, goed gedrag en goede naleving
te belonen, zodat bedrijven voordeel ondervinden van risicogebaseerd toezicht. Het
belonen van goed gedrag is een resultante van de risicoanalyse die de NVWA op ketens
uitvoert. Denk aan het meenemen van de werking van private kwaliteitssystemen in de
risicoanalyse die de NVWA op ketens uitvoert.

Er was ook een vraag van mevrouw Van der Plas over het honoreren van aanvragen van
toezicht. Ze zei: «Kunnen we voor iedere maand van de afgelopen jaren de exacte aantallen
toegewezen of gehonoreerde keuringsaanvragen krijgen? Kunnen we geïnformeerd worden
over hoeveel aanvragen er per maand niet toegewezen zijn en hoeveel aanvragen door
de NVWA alsnog afgezegd zijn?» Als ik uw vraag zo mag lezen dat u inzicht wilt in
de toezichtscapaciteit van de NVWA, kan ik uw vraag als volgt beantwoorden. Op jaarbasis
wordt in meer dan 99% van de aanvragen daadwerkelijk toezicht gehouden. Deze aanvragen
zijn ingedeeld in het toezicht op het slachten, het toezicht bij de export van levend
vee en het toezicht op de export van vlees.

De voorzitter:

Een ogenblikje, alstublieft. Mevrouw Van der Plas, kan die vraag zo uitgelegd worden?
Ik zag u bedenkelijk kijken. Dan moet u het nu wel even toelichten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Die vraag was al beantwoord in een vorig blokje.

Staatssecretaris Rummenie:

Ja, die was al beantwoord.

De voorzitter:

Precies. Ik zag u bedenkelijk kijken, maar dan is het opgelost. Dank u wel.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik krijg soms dingen in verschillende blokjes, vandaar. Excuus voor de doublure.

Er was ook een vraag van NSC. «NVWA streeft naar een afhandelingspercentage van 90%
van de klachten, maar haalt maar 80%. Bent u het met NSC eens dat dit niet kan?» Meneer
Holman, de 90%-norm is een doelmatigheidsindicator uit de begroting en betreft meer
dan klachten alleen. Het gaat ook om informatieverzoeken en meldingen. Klachten zijn
daar maar een zeer klein onderdeel van. Het cijfer van 77% komt uit de rapportage
burgercommunicatie en geldt alleen voor de klachten over eigen werk in 2024. De NVWA
neemt klachten van burgers en bedrijven zeer serieus en wil ervan leren. Over de gehele
linie beschouwd ontvangt de NVWA relatief weinig klachten: 146 in 2024. Dat valt in
mijn ogen erg mee gezien de omvang van het werkveld en de diversiteit aan domeinen.
Klachten worden behandeld door klachtbehandelaren die werkzaam zijn op het betreffende
domein maar die niet direct betrokken zijn bij de klacht. Zij onderzoeken zorgvuldig
en in contact met de klager en de medewerker waarover de klacht gaat. Dat kan een
tijdrovend proces zijn. Zorgvuldigheid en de wens om echt iets te doen met de feedback
staan hierbij voorop. De NVWA werkt daarbij zeker ook aan het verhogen van de afhandelsnelheid.

Dan een vraag van de heer Graus over de bloembollensector. We leiden inspecteurs niet
op, meneer Graus, voor specifieke teelten. NVWA-inspecteurs zijn breed inzetbaar op
het gebied van gewasbescherming.

Dan een vraag van u over wantoestanden bij laden en lossen. U zei: «Er moeten hoge
boetes komen. Graag samen optrekken met de dierenpolitie. De intimidatie moet stoppen.
Graag een reactie.» Zoals u weet, meneer Graus, houdt de NVWA toezicht op het laden
en lossen in voorkomende gevallen bij exportverzamelplaatsen en slachthuizen. De boetes
die de NVWA oplegt, zijn wettelijk vastgesteld. Bij het vaststellen is door de regelgever
de proportionaliteit meegewogen. In sommige domeinen is een verdubbeling van de boetes
voorzien als de risico's ernstig zijn. De NVWA heeft procedures om intimidatie tegen
te gaan.

Dan de vraag van mevrouw Bromet over open normen. Ik denk dat ik die al beantwoord
heb, want die ging over het castreren en couperen met elastiek.

Dan de vraag van de heer Graus over de zuivelsector. «Onnodige recalls. Glas blijkt
ijs te zijn. De kosten zijn hoog. Er moet iets aan gebeuren. Graag een reactie.» Als
een levensmiddel niet aan de voedselveiligheidsvoorschriften voldoet, moet dit altijd
gemeld worden aan de NVWA en moet het bedrijf passende maatregelen nemen. De voedselveiligheid
en de bescherming van de consument staan altijd voorop. Dit is primair de verantwoordelijkheid
van het bedrijf en de NVWA houdt hier toezicht op.

U had ook een vraag over het pigletvolgsysteem. «De NVWA werkt aan een systeem waarmee
dieren gevolgd kunnen worden van bevruchting tot big naar varken. Waar loopt dit op
vast?» Meneer Graus, het project loopt niet vast. Het project bevindt zich in fase
één, waarna een besluit genomen moet worden over het wel of niet doorgaan naar fase
twee. Er zijn KPI's vastgesteld, die cruciaal zijn voor een doorstart naar fase twee.
Overigens zijn er wel middelen gereserveerd voor die tweede fase. Zo wordt gekeken
naar de financiële kant, de baten voor de slachterijen en de consument, de koppeling
met de stalsensoren en de toegang tot de data. Ik weet dat de NVWA de voortgang met
warme belangstelling volgt.

De heer Holman vroeg: herkent u de opennormproblematiek? Ik denk dat ik die vraag
eigenlijk al beantwoord heb.

Dan waren er nog wat openstaande vragen. Waarom melden binnen vier uur?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter?

De voorzitter:

Er is een laatste vraag. Daarna komt u aan de beurt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

O, ik dacht dat het blokje al afgelopen was.

De voorzitter:

Nee, er komt nog wat aan.

Staatssecretaris Rummenie:

Ja, ik had nog wat vragen openstaan.

Waarom melden binnen vier uur? De norm van vier uur is in 2022 ingevoerd om de Europese
norm concreter in te vullen. In Europese wetgeving staat dat bedrijven onverwijld
moeten melden. In Nederland leggen we dit uit als «binnen vier uur». Er loopt een
evaluatie, waarin ook deze norm zal worden geëvalueerd.

Ik heb nog wat voorbeelden over het overleg met het bedrijfsleven en het resultaat.
Ik heb vier recente voorbeelden. Het aantal inspecteurs en medewerkers in toezicht
is verdubbeld, zodat de dierenarts zelf minder vaak hoeft te worden ingezet. We certificeren
op afstand, waarbij de dierenarts niet naar de exportlocatie hoeft te reizen en de
controle administratief plaatsvindt. Er is digitale uitwisseling van certificaten
tussen Nederland en derde landen waar mogelijk. Om versnippering te voorkomen zijn
inspectiecentra gebundeld om inspecteurs zo efficiënt mogelijk in te zetten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Staatssecretaris, voor de beantwoording. Allereerst lid Kostić
en daarna mevrouw Bromet en mevrouw Van der Plas.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Er is nog een vraag van mij niet beantwoord. Ik vroeg naar een reflectie op de aanbevelingen
van bureau, met name waar het gaat om de invulling van de open normen. De NVWA zou
die open normen op basis van wetenschappelijke inzichten invullen. Kan de Staatssecretaris
daar nog op ingaan?

Staatssecretaris Rummenie:

Ik dacht dat ik die vraag wel beantwoord had. Jawel, want ik heb aangegeven dat we
daarmee bezig zijn. Ik heb zelfs gezegd dat het voor alle partijen beter is als men
weet waar men aan toe is, omdat je daar dan op afgerekend kan worden en je je daarop
kunt voorbereiden.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Misschien kan de Staatssecretaris dan aangeven wanneer hij dat gaat regelen.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik wil niet hebben dat u voor niets een interruptie kwijt bent. Ik heb ook aangegeven
dat daar nieuwe wetgeving voor nodig is, dus het komt zo aan de orde bij de Minister.

De voorzitter:

Daar gaan we even op wachten.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dit was dus eigenlijk inderdaad een beantwoording van mijn vraag. Maar er is dus geen
nieuwe wetgeving nodig. Dat zegt bureau van de NVWA ook: dit kan de NVWA op basis
van nieuwe wetenschappelijke inzichten invullen. Dus mijn vraag was of de Staatssecretaris
conform dat advies van bureau wil handelen. Dus daar graag straks dan nog een reactie
op.

Dan een nieuwe interruptie. Bureau van de NVWA heeft eigenlijk structurele ernstige
aantastingen van het dierenwelzijn geconstateerd, die frequent voorkomen bij miljoenen
dieren, onder andere bij de slacht. Uit eerder onderzoek – de Staatssecretaris verwees
er net ook naar – bleek al dat de hoge slachtsnelheid er veel mee te maken had. Daarom
had de Kamer per meerdere moties gezegd: die slachtsnelheid moet gewoon omlaag. Nou
hoor ik de Staatssecretaris vertellen over het zoeken naar mogelijkheden om de slachtsnelheid
omhoog te trekken. Er lopen nu twee pilots om dat ook te doen. Dat is precies het
tegenovergestelde van wat de moties hebben beoogd. Dus kan de Staatssecretaris toezeggen
dat dit plan van hem met die pilots van tafel gaat en dat hij, zoals de Kamer ook
wil, in gaat zetten op het verlágen van de slachtsnelheid?

Staatssecretaris Rummenie:

Mevrouw Kostić, we praten hier veel over het gelijke speelveld.

De voorzitter:

Het is «het lid Kostić».

Staatssecretaris Rummenie:

O, sorry.

De voorzitter:

Dat maakt niet uit. Dat mag in het begin een paar keer.

Staatssecretaris Rummenie:

Lid Kostić, we spreken hier vaak over het gelijke speelveld binnen Europa. Er zijn
verschillende andere lidstaten waar de bandsnelheid al hoger is. De twee bedrijven
waarmee we die pilot gaan doen, hebben investeringen gedaan op het gebied van dierenwelzijn
voordat wij tot de pilot overgaan. Ik zou het unfair vinden om die bedrijven dan toch
niet een pilot te geven. Zoals ik al aangaf, wordt die pilot daarna geëvalueerd, uiteraard
ook op dierenwelzijn. Ik ga daar niet op vooruitlopen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

De Staatssecretaris beantwoordt alsnog niet mijn eerste vraag over de normen die nu
al volgens het bureau van de NVWA ingevuld kunnen worden op basis van wetenschap.
Ik had daar heel graag een antwoord op.

Maar nog even terugkomend op de opdracht van de Kamer. Ik herhaal het nog maar een
keer: dat de Staatssecretaris eigen ideeën heeft over dierenwelzijn, is aan hem. Maar
ik heb hier gewoon een motie die zegt: per direct ...

De voorzitter:

Denk aan uw tijd, want u bent dadelijk al uw interrupties kwijt. Ik trek dit ervan
af. U moet wel kortere vragen stellen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik wil dit toch even markeren, want dit is echt heel belangrijk. De motie, aangenomen
dankzij onder andere de PVV, zegt: per direct die slachtsnelheid naar beneden. Ik
wil gewoon van de Staatssecretaris nu een toezegging dat hij gaat werken aan het verlagen
van die slachtsnelheid. Wat gaat hij daarmee doen en wanneer horen we daarover?

Staatssecretaris Rummenie:

Lid Kostić, ik heb u daar net al antwoord op gegeven, dacht ik. Ik vind dat we in
Europa naar een gelijk speelveld moeten kijken en ook – het is vandaag in het debat
ook al een paar keer teruggekomen – dat bedrijven bij goed gedrag beloond moeten worden.
Deze bedrijven hebben zich extra ingezet om de dierenwelzijnseisen te vervullen en
ik ga hun gewoon de kans geven om een pilot te draaien. Daarna kom ik erop terug bij
de Kamer.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, dan mevrouw Van der Plas en dan meneer Flach.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Het heeft dus tien jaar geduurd vanaf het eerste onderzoek tot nu, voordat het met
die elastiekjes en de castratie afgelopen was. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen:
ik heb een briefje gestuurd. Hij noemde dat anders. Maar is het nou over? Gebeurt
het nu niet meer? Is het klaar?

De voorzitter:

Is het klaar, meneer de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Rummenie:

We kunnen niet alles controleren, maar we hebben de norm duidelijk neergezet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ja, maar normen neerzetten is natuurlijk niet genoeg. «We kunnen niet alles controleren»,
zegt de Staatssecretaris. Vindt hij het eigenlijk wel belangrijk?

Staatssecretaris Rummenie:

Ik dacht dat ik in mijn antwoord echt had aangegeven dat ik het heel erg belangrijk
vond.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ga even terug naar die varkenshouder. We hebben het over een varkenshouder met
een gezinsbedrijf van 500 zeugen. Varkens in Nood komt op bezoek. Meneer heeft een
zichtstal, zodat iedereen van buiten naar binnen kan kijken. Varkens in Nood is het
niet eens met wat er allemaal gebeurt en dient een handhavingsverzoek in. De NVWA
gaat daar kijken en zegt: alles is oké. Er komen twee rechtszaken tegen de NVWA door
Varkens in Nood. De NVWA wordt twee keer in het gelijk gesteld. Vervolgens gaan ze
in beroep en wordt in het hoger beroep door de rechter gezegd: er is helemaal niet
aangetoond dat het nodig is dat biggen vier weken bij de moeder, de kraamzeugen, in
de kraambox komen; dat moet de NVWA beter gaan onderbouwen.

Ik breid het even uit, omdat ik het goed neer wil zetten. Dan kost het me maar interrupties.

Vervolgens moet de NVWA een onderbouwing geven waarom dat nodig is, maar die blijft
achterwege. Vervolgens komt er in november een verzoek. Nu moet de NVWA gaan handhaven
op dat bedrijf. Er is niet onderbouwd waarom die kraambox nodig is. Dat betekent dat
er gehandhaafd wordt. Er wordt gezegd dat de varkenshouder zijn stallen maar moet
gaan aanpassen. Dat is een investering van tonnen, nog even los van de vergunningverlening,
die op dit moment niet loopt. Dat is dus gewoon einde gezinsbedrijf. Dat krijg je
als een actiegroep op bezoek gaat bij een zichtstal bij een varkenshouder die gewoon
de spullen voor elkaar heeft. De NVWA laat het na om daar een onderbouwing voor te
geven en zo gaat een gezinsbedrijf, dat al jarenlang dit werk doet, hier gewoon aan
kapot.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mijn vraag is wat er precies is gebeurd. Dat wil ik weten. Waarom is er geen onderbouwing?
En gaat er inderdaad gehandhaafd worden? Want dat gaat heel veel gevolgen hebben voor
heel veel varkenshouderijen in Nederland. Ik wil daar gewoon duidelijkheid over. Ik
heb die duidelijkheid niet gekregen in de antwoorden, maar die wil ik wel heel graag
hebben, want ik vind het heel erg wat hier gebeurt.

Staatssecretaris Rummenie:

Mevrouw Van der Plas, ik kan u het korte antwoord geven dat als een rechter oordeelt,
de NVWA daarop moet handelen. Maar ik ben het met u eens dat dit een triest verhaal
is, dus wij gaan u uitgebreid informatie toesturen.

De voorzitter:

Wanneer kunnen we die verwachten, meneer de Staatssecretaris? Wij willen graag deadlines
waaraan we u kunnen houden.

Staatssecretaris Rummenie:

Twee à drie weken, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is netjes. Dank u wel. Dat wordt genoteerd. Meneer Flach.

De heer Flach (SGP):

Ik sloeg aan op een zin die de Staatssecretaris een aantal keer aanhaalde richting
collega Kostić, namelijk dat we een gelijk Europees speelveld willen hanteren. Daarin
zit precies de portee van een aantal van mijn vragen, onder andere over de meldtermijn
en het feit dat we in Nederland maar één keuringslab hebben, in Wageningen. Dat zijn
er nou precies voorbeelden van dat we dus geen gelijk Europees speelveld creëren en
dat we het anders doen dan in België. Ik vraag de Staatssecretaris dus om daar wel
echt consequent in te zijn, want we doen een heel aantal dingen echt nationaal.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik dacht dat ik op beide vragen al antwoord had gegeven. Ik ga met mijn collega in
gesprek daarover. Ik ga daar nu niet op vooruitlopen, want in feite valt het ook onder
zijn verantwoordelijkheid. Ik vind dat dus een beetje moeilijk.

De voorzitter:

Prima. Dan gaan we naar mevrouw de Minister, als u klaar bent met antwoorden. Mevrouw
de Minister heeft twee blokjes: een verzamelblokje en een tweede blokje, over het
beleid. Aan het einde van het blokje doen we interrupties. Velen van u hebben de interrupties
al verspeeld, dus het zal wat rustiger worden dan bij de Staatssecretaris.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja, ik heb een punt van orde. We hebben als het goed is nog twee uur, dus is er misschien
ruimte voor een extra interruptie?

De voorzitter:

Ja, maar ik zei vier en het is al opgeschroefd naar zes interrupties. We zijn altijd
rupsjes-nooit-genoeg, maar we moeten wel ergens een grens stellen. Ik heb er in achttien
jaar Kamerlidmaatschap nooit meer dan zes meegemaakt, of het moest een debat zijn
van zes, zeven of acht uur. Daarin heb ik er ook weleens acht meegemaakt. Nu zit iedereen
op zes. We kijken wel even. Dat is goed. Mevrouw de Minister, we gaan naar u luisteren,
dus ...

Hoeveel interrupties u nog heeft? Ja, meneer Holman, u moet dat ook zelf een beetje
in de gaten houden. U hebt er al drie gehad, want er zat één lange tussen. We gaan
nu naar mevrouw de Minister luisteren. Alstublieft.

Minister Wiersma:

Dank, voorzitter. Het is een mooi debat en het is ook wel interessant om eens als
laatste te mogen antwoorden. Ik heb twee blokjes. Een daarvan is echt een verzamelblokje,
omdat ik allerlei losse vragen kreeg. Maar daarin zal ik ook nog terugkomen op de
vraag van het lid Kostić over de open norm.

Maar ik begin natuurlijk met de maximumtemperatuur bij diertransporten. Vanuit verschillende
partijen en Kamerleden zijn daar vragen over gesteld, die in de basis hetzelfde antwoord
kunnen ontvangen. Dat gaat over het uitvoeren van de aangenomen motie. Het antwoord
is natuurlijk dat het in notificatie is gebracht. Het proces loopt dus. De Kamermeerderheid
heeft mij daar ook om gevraagd. Ik geef dus uitvoering aan die motie. Het notificatieproces
loopt, dus ik kom daarmee tegemoet aan de wens van de Kamer en voer de motie uit.
Ik wil wel vooropstellen dat ik als Minister uiteindelijk ook verantwoordelijk ben
voor de uitvoerbaarheid van beleid. Daar heb ik ook oog voor.

In deze specifieke situatie bestaan er zeer terechte zorgen over de uitvoerbaarheid.
Een deel daarvan is zojuist ook door uw Kamer benoemd. Dat staat ook in mijn Kamerbrief
die hierop ziet. Dat moeten we ook echt serieus nemen. We kunnen met elkaar van alles
willen, vanuit het kabinet, maar ook van de zijde van de Kamer, maar beleid met als
intentie het verbeteren van het dierenwelzijn moet natuurlijk elders in het proces
geen negatief neveneffect, geen negatieve afwenteling, op het dierenwelzijn hebben.
Dat is ook de reden dat in de brief staat opgenomen dat ik tegelijkertijd met het
starten van het notificatieproces ook in gesprek ben om te kijken hoe we de zorgen
en de problemen daaromtrent kunnen wegnemen.

De sector ziet zelf voor een gedeelte daarvan een oplossing in het mogelijk maken
van het nachtelijk slachten. Ik denk dat mijn collega Rummenie zojuist duidelijk heeft
aangegeven dat er ook haken en ogen zitten aan het tot uitvoering brengen van het
nachtelijk slachten. Dat kan wel een oplossing zijn die geadresseerd moet worden,
in de volle breedte. Dat gaat zowel om het nachtelijk slachten en de capaciteit van
de NVWA die daarvoor beschikbaar gesteld moet worden als om de andere aspecten, zoals
hoe er in de keten meer ruimte gecreëerd kan worden. Dat loopt. Maar ik denk wel dat
we er met elkaar op moeten letten dat uitvoerbaarheid wel echt een speerpunt is. Maar
het is in notificatie gebracht en ondertussen zitten wij niet stil en zijn we bezig
om die neveneffecten, die impact, weg te nemen.

Daarin heb ik dus drie sporen. Een aantal daarvan heb ik al benoemd. De NVWA is op
dit moment aan het onderzoeken hoe het nachtelijk slachten mogelijk gemaakt kan worden.
Daarnaast is de sector zelf natuurlijk ook aan zet om te kijken welke maatregelen
zij kunnen nemen om die negatieve effecten tegen te gaan. En ik ben op dit moment
aan het kijken welke financiële impact eraan vastzit. We hebben het zojuist ook gehad
over de toename van kosten, ook vanuit de NVWA. Daar vinden we ook wat van met elkaar
en ik vind dat we daarin als overheid een stukje verantwoordelijkheid moeten nemen.
Er zijn dus nogal wat zaken die echt nog wel aandacht behoeven.

Dit blokje bestaat uit verzamelvragen, van meerdere Kamerleden. Hierop ziet ook een
vraag van het lid Bromet. Zij vroeg specifiek waarom ik mij achter de zorgen van de
sector verschuil; dat waren haar woorden. Zij vroeg: het is toch geen verrassing dat
die er zijn? Volgens mij is het van belang dat wij alle belangen zorgvuldig afwegen
in beleidsprocessen, ook als wij komen met wet- en regelgeving die verstrekkend is.
Dat is de taak van mij als bewindspersoon, maar ook de taak van dit kabinet. Wij vragen
heel veel van sectoren. Niet in de laatste plaats vragen wij – dat is ook in lijn
met de vragen rondom dit onderwerp – ook veel in het kader van een dierwaardige veehouderij
en de AMvB die eraan zit te komen. Dat zal ook terugkomen in het verzamelblokje. Ik
vind dat we daarbij echt oog moeten blijven houden voor de uitvoerbaarheid. Dat is
gebruikelijk en dat hoort bij de afweging of het uitvoerbaar en proportioneel is.
Natuurlijk luister ik daarbij ook naar de zorgen die spelen in de sector die het betreft.
Uiteindelijk is dat een afweging die wij als kabinet dienen te maken.

Dat was het eerste blokje.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister.

Mevrouw Podt (D66):

Ik moet heel eerlijk zeggen dat de Minister in dezen niet geholpen wordt door haar
houding in het eerdere debat, in de discussie over het gebruik van stroomstootwapens
bij varkens. Ik zie namelijk een beetje dezelfde reflex terug, namelijk dat het heel
logisch is om over sommige dingen na te denken, bijvoorbeeld als het gaat over de
impact op de grond. Dat is allemaal helemaal prima, maar laten we wel zijn: heel veel
van die belangenafwegingen zijn natuurlijk al gemaakt. Die zijn al gemaakt door de
voorganger van deze Minister en door de Kamer. De Kamer heeft duidelijk gezegd: we
willen dat de Minister dit gaat doen. Het is prima dat zij zegt: we moeten kijken
naar de uitvoerbaarheid op de grond. Maar ze zegt ook: de financiële impact moeten
we misschien ook gaan meenemen. Ik zie in de brief staan: is er nog wel een gelijk
speelveld? En ze zei net: we gaan de zorgen van de sector nog een keer meenemen en
afwegen. Maar dat is al gedaan. Dus kan de Minister er gewoon even voor zorgen dat
het echt gaat over waarover het gaat? Ik hoop dat zij gewoon kan toezeggen dat zij
de motie met die blik uitvoert en dat het niet weer ten koste gaat van het dierenwelzijn.

Minister Wiersma:

Volgens mij ben ik heel duidelijk geweest. Het kan niet de bedoeling zijn dat beleid
dat de intentie heeft om dierenwelzijn te verbeteren, elders in de keten dierenwelzijnsproblemen
veroorzaakt. Ik ben daar nu niet op ingegaan, omdat mijn collega Rummenie uitvoerig
heeft gesproken over de pilot die gedaan is in het kader van nachtelijk slachten en
over de resultaten daarvan. Dat zijn breed gedeelde resultaten. Dat zijn wel degelijk
zaken die we mee moeten nemen op het moment dat wij met beleid komen. Maar nogmaals,
wij zijn momenteel in gesprek met de NVWA en met sectorpartijen over hoe we dat soort
zaken weg kunnen nemen en wat daarvoor nodig is. De NVWA kan dat niet zomaar garanderen
vanwege organisatorische zaken, zoals het personeelsbeleid. Maar dat zijn wel randvoorwaarden
voordat je hiertoe over kunt gaan. Het notificatieproces is gestart. Dat heeft de
Kamer mij gevraagd en dat heb ik gedaan. Tegelijkertijd zijn we volop bezig om te
werken aan al die randvoorwaarden, om te kijken hoe we die voor elkaar kunnen krijgen.

Mevrouw Podt (D66):

Begrijpt de Minister dat ik sceptisch ben als zij vervolgens weer praat over de kosten
en de belangen van de sector? Want daar waren we al geweest.

Minister Wiersma:

Ik begrijp dat de afweging van het lid Podt een andere is dan de afweging die ik maak
als Minister. Daarbij heb ik echt een breed oog voor alle belangen. Dit is daar absoluut
een aspect van. In het kader van het convenant Dierwaardige veehouderij en de AMvB
zien we dat daar ook een kostencomponent aan zit. Volgens mij is het mijn taak om
daarbij ook oog te hebben voor de sector, zodat die het ook mee kan maken.

De voorzitter:

We gaan geen uitingen van ongenoegen laten blijken. Dat doen we hier gewoon niet.
Ik heb het zelf een keer meegemaakt, bij de commissie-De Wit, toen er continu publiekelijk
commentaar gegeven werd. Dat is hoogst irritant. Ik vind dat ook onbeschoft. Ik moet
dat iedere keer zeggen, want ik vind dat niet netjes. We gaan dat dus niet doen. Als
de Minister spreekt, zijn we gewoon netjes en stil, ook al ben je het er niet mee
eens. Zo is het nu eenmaal, jongens en dames.

Kamerlid Kostić (PvdD):

De voorzitter moet me even vergeven, maar hij zou het misschien ook kunnen begrijpen,
want de frustratie is zo groot. De dieren worden weer keihard in de steek gelaten.
Er liggen gewoon meerdere aangenomen moties van de Kamer, die nu weer niet worden
uitgevoerd. Ik heb een tweeledige vraag. Eén. De vorige Minister, Minister Adema,
heeft gezegd: de verlaging van de maximumtemperatuur kan al in augustus 2024 plaatsvinden.
Waarom kan dat nu niet, zo vraag ik de Minister. Twee. De Minister zegt dat ze de
notificatie doorzet en ondertussen kijkt naar het daadwerkelijk uitvoeren van de motie
en naar het verlagen van de maximumtemperatuur. Daarbij kijkt ze naar de uitvoerbaarheid.
Kan ze toezeggen om daar voor de zomer naar te kijken? En kan ze toezeggen dat de
daadwerkelijke verlaging van de maximumtemperatuur voor de zomer wordt doorgevoerd?
Of moeten dieren nog een zomer creperen in die hitte?

Minister Wiersma:

Het proces is in notificatie, dus ik wacht het eerst af. Ik ben ook benieuwd hoe de
Commissie hierop reageert. Volgens mij zijn er terechte zorgen en problemen die in
de keten kunnen ontstaan. We moeten daar met elkaar, wij als kabinet maar ook de Tweede
Kamer, een antwoord op hebben voordat iets wordt verplicht. Anders ontstaan er andere
problemen. Daar moet ik als Minister oog voor hebben, en dat heb ik. Er wordt gekeken
hoe we die problemen weg kunnen halen. Dat zit ook voor een gedeelte bij de NVWA,
wat mijn collega Rummenie zojuist uitvoerig heeft toegelicht. Die stappen zijn nu
in ontwikkeling. Maar dat is wel een randvoorwaarde voordat je dit kunt verplichten.
Anders ontstaan er andere problemen.

De heer Holman (NSC):

Ik krijg een beetje een onbehaaglijk gevoel bij deze discussie. Hoe groot is de kans
dat het deze zomer nog gebeurt? Ik zeg het wel vaker: als je samen iets vindt – in
dit geval zijn dat het bedrijfsleven en de Minister – moet er toch een afspraak gemaakt
kunnen worden? Ik bedoel dat de Minister zich samen met het bedrijfsleven maximaal
inzet om ervoor te zorgen dat deze zomer niet weer bij extreem hoge temperaturen dieren
getransporteerd worden. Dat is toch niet zo moeilijk? Iedereen heeft toch hetzelfde
belang?

Minister Wiersma:

Het streven is zeker om er deze zomer uit te zijn. Maar nogmaals, er zijn wel echt
nog wat zaken, onder andere met de NVWA, die moeten worden afgetikt voordat je hiertoe
over kunt gaan. Het streven is voor de zomer. Nogmaals, ik kan daar geen harde datum
aan hangen. Maar het streven is wel voor de zomer.

De heer Van Campen (VVD):

Dus als we het even helemaal platslaan, even los van dat notificatieproces bij de
Europese Commissie, is het enige wat deze oplossing in de weg staat, de cao van de
NVWA. Dat vind ik eigenlijk een beetje onverkwikkelijk. Wij hebben met elkaar veel
debatten gevoerd over het onderbrengen van KDS bij de NVWA. Dat was een vurige wens
van de NVWA. Uiteindelijk hebben we gezegd, met de hakken over de sloot: vooruit dan
maar. Overigens moeten we inmiddels constateren dat de stijgende kosten van die inhuizing
eenmalig worden gedempt door de Staatssecretaris en dat we volgend jaar nog maar eens
moeten zien of dat gaat gebeuren. Dat brengt mij tot de conclusie dat ik het zonde
vind dat wij daartoe zijn overgegaan. Als op dit moment de cao van de NVWA nachtelijk
slachten in de weg zit, terwijl de sector wel wil, en daarmee niet tegemoet kan worden
gekomen aan een wens van de Kamer, waren we met de KDS beter af geweest. Dan hadden
we de NVWA-cao namelijk niet gehad. Dan hadden we de KDS-mensen 's nachts de taken
kunnen laten uitvoeren, omdat daar een bereidheid is. Nu lezen we in de brief van
de Minister dat KDS op het gebied van woontijd-werktijd is uitgezonderd, conform de
wens van de Kamer. Ik zou toch willen bekijken of de NVWA en de Kamer tot elkaar kunnen
komen en of nachtelijke slacht toch plaats kan vinden, ondanks die cao-bepalingen.
De sector wil het, de Kamer wil het en de Minister wil het, want anders brengt zij
geen wetgeving in notificatie. Het is alleen de cao van de NVWA die dwarszit. Dat
kan toch niet het geval zijn?

Minister Wiersma:

Ik geef graag mijn collega, die stelselverantwoordelijke is voor de NVWA, de gelegenheid
om in tweede termijn op de interruptie van de heer Van Campen te antwoorden. Dat is
namelijk de rolverdeling. Maar het is gehoord en mijn collega zal er straks op terugkomen.

De voorzitter:

Akkoord. Mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daarop aanhakend: als de Staatssecretaris daar straks toch op ingaat, zou mijn vraag
zijn of de integratie van KDS en NVWA niet gewoon on hold kan worden gezet, als dit
ook tot dit soort dingen gaat leiden.

Minister Wiersma:

Dit zijn allemaal secundaire vragen voor mijn buurman, dus die neemt hij mee. Als
dit de vragen voor mij in dit blokje waren, zou ik graag naar het verzamelblokje toe
willen gaan.

De voorzitter:

Hier komt de Staatssecretaris op terug, dus uw interruptie wordt bewaard, mevrouw
Van der Plas. Mevrouw de Minister.

Minister Wiersma:

Ik heb nog een verzamelblokje met een uiteenlopende samenhang aan vragen. Ik begin
met een vraag van de heer Van Campen. Die gaat over het wetsvoorstel cameratoezicht.
Hij vraagt welke aanpassingen ik daarop wil en welke rol AI gaat spelen in het analyseren
van de camerabeelden. Vooropgesteld ben ik absoluut van mening dat boeren erop moeten
kunnen vertrouwen dat als ze goed voor hun dieren gezorgd hebben en ze vervolgens
afleveren, er ook voor het deel daarna in de keten geborgd is dat alles daar adequaat
gebeurt. We zien ook bij het vrijwillig cameratoezicht dat dit een heel belangrijke
rol kan spelen daarin. Ik ben daar voorstander van, dus ik wil dat wetsvoorstel ook
verder brengen.

Het is wel zo dat het wetsvoorstel in internetconsultatie is. Ook al zijn er op basis
van de vrijwilligheid positieve ervaringen mee opgedaan en doet een significant aantal
slachthuizen eraan mee, geven de Autoriteit Persoonsgegevens en het College van Lastendruk
aan dat er nog wel een aantal zaken zijn die onvoldoende gemotiveerd zijn om hiertoe
over te gaan. Dat is de reden dat ik onderzoek hiernaar heb uitgezet, om de meerwaarde
van cameratoezicht beter aan te tonen en te onderbouwen. Mijn verwachting is dat ik
het aangepaste wetsvoorstel in Q2 verder in proces kan brengen.

Zoals ik zojuist ook aangaf, wordt er ondertussen echt best veel deelgenomen aan het
vrijwillige cameratoezicht en dat gaat natuurlijk ook gewoon door. Wat betreft AI
en de sensortechnologie wil ik zeggen dat dat natuurlijk een ontwikkeling is die nu
echt gaande is. We hebben het hier wel gehad over drones en gewasbeschermingsmiddelen
en hoe AI daarbij een rol kan spelen. Ik ben daar absoluut voorstander van. De NVWA
is op dit moment met het bedrijfsleven in gesprek om te kijken hoe zij AI in dit proces
kunnen integreren. Wat voor rol dat krijgt, is op dit moment nog ongewis, maar het
is echt een ontwikkeling die nu volop gaande is. Dat geldt eigenlijk voor heel veel
beleidsterreinen, maar zeker ook voor dit proces en in deze keten. Ik kan niet vooruitlopen
op de rol die het speelt, maar dat het een rol gaat spelen, daarvan ben ik absoluut
overtuigd.

Het lid Podt had de vraag hoe dierenwelzijn geborgd en geformuleerd is binnen de AMvB
dierwaardige veehouderij. Het antwoord is dat het op dit moment volop loopt. We zijn
heel hard aan de slag. Ik heb de afgelopen weken echt met elke sector hierover om
tafel gezeten, over de AMvB, maar ook over het convenant, dat natuurlijk parallel
daaraan loopt. Daar waar het de AMvB aangaat, wil ik gaan werken met doelvoorschriften.
Het moet natuurlijk wel duidelijk zijn wat er gevraagd wordt en wat uiteindelijk handhaafbaar
is voor de NVWA. In het licht van die lijn, die mevrouw Podt ook bedoelt, denk ik,
gaan we dus werken met doelvoorschriften. Ik denk dat het belangrijk is dat er helderheid
is over wat er verwacht wordt en hoe daar eventueel op gehandhaafd kan worden en wanneer.

De heer Van Campen had hierover ook een vraag. Die ging erover dat ongeveer per juli
de AMvB en de wetenschappelijke toetsing die daarop heeft plaatsgevonden, richting
de Kamer moeten gaan. Bij het opstellen van de AMvB is natuurlijk wetenschappelijke
informatie gebruikt. De informatie van de RDA is daarop toegepast. Die maakt dus onderdeel
uit van het opstellen van de AMvB. Uiteraard is dierengezondheid, dierenwelzijn, daarvoor
het uitgangspunt geweest. Het is niet één wetenschappelijke toets, maar bij het opstellen
van de AMvB zijn de wetenschappelijke inzichten gebruikt.

De SGP had vervolgens een vraag over de open normen. De vragen liggen niet helemaal
op volgorde, vrees ik, maar dat is nou eenmaal zo. De vraag is of het ministerie de
invulling van de open normen ook heeft losgelaten en dat nu overlaat aan de NVWA.
Het antwoord is: nee, dat klopt niet. Er is een werkgroep open normen, om het zo maar
te noemen. Daarin zijn zowel mijn departement als de NVWA vertegenwoordigd. Zij kijken
daarin samen hoe open normen kunnen en moeten worden ingevuld. Dat is dus een gezamenlijke
werkgroep om afspraken te maken over het proces van invulling van die open normen
die nu lastig handhaafbaar zijn. Het is dus niet zo dat we dat hebben losgelaten en
hebben overgelaten. We werken daarin juist heel goed samen en hebben daar dus ook
een werkgroep voor ingesteld.

De heer Flach had nog een vraag, over de eventueel striktere interpretatie van de
open normen ten opzichte van Europese regels. Uiteindelijk heeft een ondernemer bij
een open norm natuurlijk de ruimte om er zelf invulling aan te geven en zo te handelen
dat het voorgeschreven doel wordt gerealiseerd. Dat klinkt in theorie mooi, maar in
de praktijk heeft dat ook een andere kant. Als de open norm niet duidelijk is, kan
er dus heel lastig handhavend worden opgetreden. De ondernemer weet dan ook niet goed
wat hij moet doen om wel te voldoen. Die discrepantie herken ik dus.

Uiteindelijk heeft mijn departement natuurlijk in de basis wel oog voor gelijkwaardige
implementatie in vergelijking met ondernemers in andere lidstaten. Dat heeft ook te
maken met de afspraak die wij gemaakt hebben over nationale koppen op Europees beleid.
In dat licht kijken wij ook wel naar de invulling van open normen en dat die niet
uit de pas loopt met de invulling die andere lidstaten eraan geven. Bij de invulling
van toekomstige normen zullen we dat dus ook zeker meenemen. Als de heer Flach echt
concrete aanwijzingen heeft dat dat op bepaalde punten uit het lood staat, zou ik
hem willen verzoeken om die te delen. Dan kunnen we daar altijd naar kijken.

De heer Flach had nóg een vraag over de open normen. Die ging over de rekening van
onduidelijke normen gepresenteerd krijgen door de bedrijven. Hij vroeg hoe ik dat
kan voorkomen. Op het moment dat de toezichthouder, de NVWA, en de veehouder een meningsverschil
hebben over hoe de open norm is ingevuld en daar onduidelijkheid over bestaat, is
er natuurlijk altijd de ruimte om daartegen in beroep te gaan. Daarbij geeft de toezichthouder
eigenlijk altijd een waarschuwing af voordat er tot handhaving wordt overgegaan.

Zoals ik zojuist ook aangaf, ontstaat er over sommige open normen onduidelijkheid.
Er wordt in samenwerking met de sector, maar ook samen met de toezichthouder en mijn
departement gekeken hoe die open normen geconcretiseerd kunnen worden, zodat daar
meer duidelijkheid over ontstaat. Uiteraard is de praktische uitvoerbaarheid ook onderdeel
van de invulling ervan. Zoals ik net al zei, wordt er in een bezwaar- en beroepsprocedure
door een rechter getoetst op de redelijkheid, als daar echt verschil van inzicht over
bestaat. Maar in de basis ben ik het ermee eens dat er duidelijkheid moet zijn. Er
wordt ook volop aan gewerkt om die te kunnen bieden, zoals ik zojuist ook aangaf.

Het lid Kostić had een vraag over de open normen in het kader van het advies van bureau
– ik had hier zojuist ook al aan gerefereerd – en of de NVWA zelf de open normen in
kan laten vullen. Wij herkennen in die zin deze aanbeveling niet zo letterlijk als
het lid Kostić stelt. Zoals ik zojuist al zei, trekt mijn departement juist nauw op
met de NVWA in de invulling van de open normen. Het advies van het bureau was niet
zozeer dat de NVWA die in zou moeten vullen. Wel staat er iets over dat de wetenschappelijke
inzichten daarbij gebruikt moeten worden. Dat heb ik zojuist ook nog even opgezocht.
Maar dat is wel iets anders dan het invullen van de open norm. Dat gaat meer over
wanneer je voldoet aan de open norm. Daar zit natuurlijk wel een doelstelling achter.
Als het gaat om het concretiseren en het invullen van de open normen, doet de NVWA
dat niet zelfstandig. We doen dat in gezamenlijkheid met de NVWA.

Dan een vraag van de heer Van Campen die specifiek over de eenden gaat. Ik weet dat
mijn collega ook al iets gezegd heeft over de eenden. Deze vraag wil ik ook wel beantwoorden.
De vraag is wat ik vind van het feit dat we hebben gezien dat bedrijven maatregelen
nemen tegen dronetoezicht. Vooropgesteld: het nemen van die maatregelen is niet illegaal.
In die zin vind ik daar niets van. Tegelijkertijd hebben we beelden gezien waarbij
misstanden geconstateerd zijn. Ik heb me daar echt ten zeerste tegen uitgesproken.
Het signaal dat hiervan uitgaat, vind ik niet goed. Ik vind, en volgens mij zijn we
het daar met z'n allen over eens, dat deze sector – dat heb ik ook tijdens het vragenuur
gezegd – juist moet werken aan verbetering van het proces en van dierenwelzijn, opdat
dierenleed voorkomen wordt. Wat betreft de ruwe omgang met die eenden: zij moeten
juist transparant zijn en laten zien dat daar verbetering in zit. Dat is mijn uitgangspunt.
Los van dat het niet illegaal is – ik begrijp dat het voor bedrijven ook intimiderend
kan voelen als je niet weet of je door drones bekeken wordt – moeten transparantie
en laten zien dat je het goed doet, het uitgangspunt zijn. Daar sta ik voor.

Mevrouw Bromet had een vraag over de HUF-toets. Zij vroeg of ik bereid ben om elke
HUF-toets van de NVWA te openbaren en expliciet te benoemen welke delen wel en niet
zijn overgenomen. Uiteindelijk is het zo dat in de toelichting van een wetsvoorstel
wel altijd toegelicht wordt wat er naar aanleiding van de HUF-toets is aangepast en
waarom. De redenatie van het bijsturen wordt naar aanleiding van de HUF-toets meegestuurd
in de toelichting. Op dit moment is het zo dat de samenvatting van de HUF-toets openbaar
gemaakt wordt. Dat gebeurt in de memorie van toelichting ook. Het is niet zo dat op
dit moment de volledige HUF-toets openbaar gemaakt wordt, maar ik ga in overleg met
de NVWA om te kijken of we dat kunnen doen. Bij dezen.

Het lid Podt had ook een vraag over de HUF-toets. Die ging over de vraag of het mogelijk
is om deze zwaarder te laten wegen, omdat het soms lastig te controleren is op wetgeving.
Dat geldt ook bij dierenwelzijnsnormen. Het antwoord is natuurlijk dat wij verschillende
toetsen doen op de uitvoering en ook op de handhaafbaarheid. Die toetsen wegen allemaal
zwaar. Uiteindelijk is de HUF-toets een van de toetsen die op een ontwerpregeling
wordt toegepast. Er is bijvoorbeeld ook een toets op administratieve lasten. Daar
zit niet echt een rangorde in, maar in principe, in de basis, wegen alle HUF-toetsen
al zwaar mee. Ik zie er geen mogelijkheid toe om die nog zwaarder mee te laten wegen
omdat het al een zwaarwegende argumentatie is. Om nog maar even terug te komen op
de veeprikker, die in dit verband werd genoemd: de HUF-toets daarop was negatief wat
betreft de handbaarheid. We hebben dat toen ook heel serieus mee laten wegen in het
kabinetsstandpunt.

Dit was het blokje overig, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister. Allereerst meneer Holman, dan het lid Kostić en dan
de rest.

De heer Holman (NSC):

Nog even over die open normen, want de Minister was snel. We zijn het erover eens
dat dit goed is voor de rechtszekerheid en de rechtsduidelijkheid en dat dit onwenselijk
is. Maar dan kom ik toch weer bij de vraag of er werkelijk sprake is van een handhavingscultuur
of een cultuur om oplossingen te bieden. De geluiden die ik krijg, zijn toch in de
trant van: hier valt moeilijk over te spreken. De Minister zegt dat je in hoger beroept
kunt gaan, maar bij mijn weten zijn er amper hogerberoepszaken waarin de zaak van
iemand die in hoger beroep gaat gehonoreerd wordt. Dus dat is nikszeggend. Dat is
heel frustrerend. Ik heb het idee dat we in verschillende werelden leven – tenminste,
ik zie twee verschillende werelden: een van het toezicht en een van de sector die
het heel anders beleeft. Deze verhalen, zoals ze hier door de Minister worden voorgedragen,
helpen niet om die werelden dichter bij elkaar te brengen, want ze vergoelijken steeds
het gedrag van de NVWA en haar handelwijze. Het doet ook geen recht aan de geluiden
die je hoort uit de sector en de welwillendheid om samen met de boeren, de bedrijven,
de restaurants en de verkopers van voedsel werkelijk vooruit te gaan. Ik krijg er
dus een onbevredigend gevoel bij.

De voorzitter:

Meneer Holman, dit was ook uw laatste interruptie. Ik hoorde geen vraag.

De heer Holman (NSC):

Graag commentaar van de Minister.

Minister Wiersma:

Ik ben verantwoordelijk voor wetgeving en de invulling van open normen. De heer Holman
heeft het over de handhaving. Daar heeft mijn collega zojuist uitvoerig met u over
gedebatteerd. Uiteraard vind ik ook dat we daarin oog moeten hebben voor de ondernemers.
Maar uiteindelijk is het als volgt: als de NVWA ergens handhavend optreedt en er in
bezwaar- en beroepsprocedures door de rechter geconstateerd wordt dat de NVWA gelijk
heeft, dan is de interpretatie van de open norm kennelijk goed gevolgd. Dat daar duidelijkheid
over moet bestaan, is de reden dat we samenwerken met de NVWA. Zojuist in het blokje
over open normen hebben we immers uitvoerig besproken dat binnen die open norm duidelijkheid
moet zijn over wanneer een veehouder ergens wel aan voldoet. Daar hebben we dus ook
een speciale werkgroep voor, die daar hard mee bezig is. Ik zou de Kamer, maar ook
de sector, wel willen oproepen om het bij ons terug te leggen als er concrete aanwijzingen
zijn dat het op bepaalde onderdelen niet goed gaat met open normen die wij misschien
niet in beeld hebben. Dan nemen wij dat heel serieus en kijken wij daarnaar. Tot zover
dit aspect. Voor de handhaving moet u bij collega Rummenie zijn, maar wat betreft
de open normen is dit wat wij daarin kunnen doen.

De voorzitter:

Lid Kostić, u hebt geen interrupties meer. U bent door uw interrupties heen. Dat had
ik net ook al een keer gezegd. Het valt natuurlijk altijd te proberen. U hebt dadelijk
een lange tweede termijn, van 1 minuut en 40 seconden. Eerst mevrouw Podt, en dan
gaan we het rijtje af.

Mevrouw Podt (D66):

Nog even over die AMvB voor de wet over dierwaardigheid. Mijn vraag was niet of we
doelvoorschriften gaan maken en om ze duidelijk handhaafbaar te maken. Nee, mijn vraag
was of dat gebeurt in overleg met de wetenschapsinstanties en de onafhankelijke autoriteit
voor dierwaardigheid. Dat was ook zoals de motie was vormgegeven. En als de Minister
dan zegt «ja, we zijn daar met allerlei mensen over in gesprek, en bij het opstellen
van de AMvB wordt het advies van de Raad voor Dierenaangelegenheden gebruikt», dan
is dat niet hetzelfde als het betrekken van deze mensen bij het maken van de AMvB.
En daar vroeg ik naar.

Minister Wiersma:

Deze inzichten zijn allemaal betrokken bij het opstellen van de AMvB. Dat heb ik zojuist
in die zin gezegd, dus al die wetenschappelijke inzichten maken daar deel van uit.

De voorzitter:

Kunt u even verduidelijken, mevrouw Podt, wat precies uw vraag is.

Mevrouw Podt (D66):

Nogmaals, ik vroeg niet of hun inzichten erin betrokken zijn, maar of de Minister
met hen in gesprek is. Want het zou fijn zijn als deze instanties mee kunnen praten
als de Minister een afweging gaat maken tussen al die zaken, en we niet alleen een
document hebben waar misschien stukken van zijn overgenomen.

De voorzitter:

Oké, dat is duidelijk.

Minister Wiersma:

Mijn ambtenaren ontwikkelen de AMvB. Die zijn in gesprek met deze autoriteit. Zelf
ben ik bestuurlijk natuurlijk in overleg over de AMvB, die is opgesteld door mijn
ambtenaren, in overleg met deze partijen, met alle sectorbestuurders. Dus dat is de
route die gevolgd wordt. Ik stel de AMvB niet zelf op. Ik stuur daar waar mogelijk
natuurlijk bij, maar daar zijn ze in betrokken. Ik heb ze persoonlijk niet gesproken.
Dat wordt ambtelijk afgetikt. Maar ze zijn betrokken bij het opstellen van de AMvB.
Dus het antwoord is: ja, maar dus niet met de Minister maar met mijn departement.

De voorzitter:

Dank voor het antwoord. Meneer Van Campen, waarom kijkt u op uw horloge? Waarom bent
u zo geïrriteerd op uw horloge aan het kijken?

De heer Van Campen (VVD):

Nou, af en toe komen daar berichten binnen, van het thuisfront, maar ik zeg dat ik
voorlopig nog wel even bezig ben. Want ik denk dat mevrouw Podt met haar interruptie
een teleurstelling wil voorkomen, die ikzelf eigenlijk ook wil voorkomen. Ik wil voorkomen
dat als de AMvB straks naar de Kamer gestuurd wordt, wij moeten constateren dat de
RDA en de Universiteit Utrecht die wetenschappelijke toets, waar de Kamer in grote
meerderheid om heeft gevraagd, niet hebben uitgevoerd. Dat zou ik heel jammer vinden,
want in de motie staat expliciet geschreven dat de AMvB's het fundament, de basis,
zijn voor de convenanten, waarin invulling wordt gegeven aan hoe dierwaardige veehouderij
er per sector uit zou moeten gaan zien. Ik hoop dit debat dus te kunnen gebruiken
om straks, als wij die AMvB's krijgen en de convenanten een jaar na aanname van de
wetten in werking treden, niet teleurgesteld te worden. Ik hoop ook dat er dan is
getoetst aan die zes leidende principes van de RDA voor een dierwaardige veehouderij.
Ik hoop dat we echt verder kunnen en dat er inhoudelijk invulling wordt gegeven aan
hoe die dierwaardige veehouderij eruitziet, dat sectoren weten waar ze aan toe zijn,
dat we weten hoe investeringsritmes eruit kunnen zien tot aan 2040, zodat er straks
ook echt een wet ligt waar het dierenwelzijn in de veehouderij mee wordt verbeterd.
Aan de andere kant hoop ik dat ondernemers dan ook weten waar ze aan toe zijn en welke
investeringen ze moeten doen om het ook goed te doen. Die bevestiging zou ik nog graag
van de Minister willen krijgen.

Minister Wiersma:

Vooropgesteld dat wij nog volop bezig zijn om ze definitief vorm te geven: dat is
een zeer intensief proces, dat gelijktijdig loopt met de convenantsprocessen, waarin
wekelijks, op structurele basis, contact is met sectoren maar ook met de betrokken
partijen. Dus bij de totstandkoming zijn zij betrokken – en uiteindelijk zullen wij
daar ook weer, als ze klaar zijn, een wetenschappelijke toets op kunnen doen. Dat
kan ik wel... Volgens mij gingen we dat doen. Dus dat komt goed. Ja.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas? Niet? Dan kunnen we beginnen aan de tweede termijn van de Kamer.
Sorry? Toch mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

We hadden het nog over KDS en dat er nog even zou worden teruggeschakeld naar de Staatssecretaris.
Dus misschien dat de Staatssecretaris dat gaat doen.

De voorzitter:

Ik had begrepen dat dat in de tweede termijn van de Staatssecretaris zou gebeuren.
Maar de Staatssecretaris staat al in de startblokken, dus laat maar gaan.

Staatssecretaris Rummenie:

Nou, ik wil iets rechtzetten wat de heer Van Campen zei. Juist de KDS lag dwars bij
het nachtelijk slachten. We moeten de boel dus niet gaan omdraaien. En we hebben het
hier niet over een cao van de NVWA maar over een cao van het Rijk. Maar ik wil toch
nog een keer, want het schijnt niet goed gehoord te zijn, iets zeggen over die pilots.
Wij wilden een pilot doen met het nachtelijk slachten, zowel in de pluimveehouderij
als in de roodvleessector. Voor de Kamerleden is het denk ik ook wel interessant om
te horen dat wij geen bedrijf konden vinden in de roodvleessector dat daar vrijwillig
aan mee wilde doen. Ik herhaal toch nog een keer wat ik de vorige keer geantwoord
heb. Uiteindelijk zijn we met pluimveebedrijven wel die pilot met nachtelijk slachten
gaan draaien. De conclusie daarvan was onder andere dat het starten met slachten rond
middernacht elders in de keten, bij het vangen, laden en transporteren, problemen
oplevert met het dierenwelzijn. De pluimveehouders, de vangploegen, de vervoerders
en de deelnemende bedrijven delen deze conclusie. Ik wil ook nog een keer zeggen dat
wij de cao van het Rijk niet zomaar kunnen veranderen, maar de NVWA doet haar best
om op basis van vrijwilligheid dit nachtelijk slachten mogelijk te maken. Dat was
het antwoord.

De voorzitter:

Bedankt voor de beantwoording.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ons bereiken toch echt andere geluiden, bijvoorbeeld dat varkensbedrijven wel wilden
meedoen. Uit mijn tijd dat ik zelf werkzaam was in de varkenssector, weet ik: die
willen juist heel erg meedenken. Maar de geluiden die wij terugkrijgen, zijn dat het
bedrijven gewoon te moeilijk gemaakt werd door de NVWA, en dat ze daarom hebben gezegd:
we doen niet mee. Dus ik zou daar wel graag wat duidelijkheid over krijgen. Want de
ene partij zegt «we konden ze niet vinden» en de andere partij zegt «we waren er wel,
maar het werd ons te moeilijk gemaakt.» Ergens daartussenin zit de waarheid. Ik wil
wel graag weten wat er dan exact is gedaan om die pilot wél ook bij de varkensbedrijven
te doen.

Staatssecretaris Rummenie:

In alle oprechtheid: er is echt gezocht naar bedrijven die wilden meedoen, juist omdat
we beide vleessoorten in het nachtelijk slachten wilden opnemen.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, u hebt nu ook geen interrupties meer, maar u kunt er in tweede
termijn op terugkomen. Want het waren heel lange interrupties, en die tellen we dubbel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Oké. Het spijt me. Zeker.

De voorzitter:

Meneer Flach, 1 minuut en 40 seconden. De tijd loopt.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, ik zou graag een tweeminutendebat willen aanvragen, en ik zou willen vragen
of de Staatssecretaris daaraan voorafgaand een antwoord zou willen geven op de Kamervragen
die ik heb gesteld, mede namens de VVD, PVV en... Ik ben even kwijt wie... Nou, nog
een partij. Ik kom er zo op terug.

De voorzitter:

Meneer Pierik van de BBB.

De heer Flach (SGP):

Inderdaad. Hoe zou ik het kunnen vergeten: de BBB.

Voorzitter. Ik denk dat zowel de Kamer als de NVWA als de Staatssecretaris hetzelfde
doel heeft: we willen misstanden en risico's aanpakken. Tegelijkertijd is de NVWA
een monopolist. Dat maakt ook dat we kritisch moeten zijn. Ik mis toch echt wel urgentie,
met name in de beantwoording van de Staatssecretaris. Het lijkt er toch een beetje
op alsof de zorgen wat gesust worden en dat we het vooral hebben over doelmatigheid
in de zin van de bedrijfsvoering van de NVWA. Maar daar gaat het natuurlijk niet om.
Het gaat om de doelmatigheid in de toepassing van de regels. Met wetten hebben veel
ondernemers niet zo'n probleem, maar wel met hoe ze worden toegepast in de handhaving.
Dan zie je toch dat de NVWA zegt: ja, zo doen we dat nu eenmaal, dus u heeft zich
daaraan te conformeren. Neem de hoge standaarden voor de laboratoria. Daar is gewoon
geen goed argument voor, want de Belgische overheid accrediteert wél de Nederlandse
commerciële laboratoria, waarvan de Staatssecretaris zegt: ze voldoen niet aan de
hoge standaarden. Dat klopt dus gewoon niet. Wat ik zou willen zien – daar roep ik
de Staatssecretaris toch nog een keer toe op – is om samen met bedrijven te komen
tot regels en toepassing van handhaving die werkbaar, doelmatig, passend en betaalbaar
is. Ik heb daar vanavond eigenlijk te weinig over gehoord. Ik vind dat onze zorgen,
die we hier vrij massief delen, toch wat gebagatelliseerd worden. Ik zal daar ook
in het tweeminutendebat met moties op gaan reageren.

De voorzitter:

Dank u wel. Het verzoek voor een tweeminutendebat geleiden we uiteraard door naar
de Griffie plenair. We gaan elkaar daar nog terugzien. Daarbij zult u met een aan
zekerheid grenzende waarschijnlijkheid de eerste spreker worden. Het lid Kostić. U
kunt helemaal losgaan: 1 minuut en 40 seconden.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. Ik concludeer opnieuw dat deze bewindspersonen aangenomen moties helaas
niet uitvoeren. Maximumtemperatuur verlagen: nee, we gaan eerst rustig onderzoek doen.
Slachtsnelheid omlaag: nee, we verhógen de slachtsnelheid. De Kamer mag de bewindspersonen
hier echt niet mee laten wegkomen. De maximumtemperatuur kan nog voor de zomer omlaag;
dat liet toenmalig Minister Adema al eerder zien. Ik wil graag van de Minister de
toezegging dat zij voor het tweeminutendebat per brief laat weten of zij de verlaging
voor de zomer gaat doorvoeren en, zo niet, wanneer zij dat wel gaat doen. De deadline
is echt belangrijk.

Het advies van het bureau over open normen was letterlijk: benut de stand van de wetenschap
om strenger te kunnen handhaven op dierenwelzijn in het geval van wettelijke open
normen. Letterlijk. Gaat de NVWA dat inderdaad doen, is mijn vraag aan de Minister.
Aan invulling van welke normen wordt momenteel precies concreet gewerkt? Wie is betrokken
bij de werkgroep? Is bijvoorbeeld de Dierencoalitie daarbij betrokken?

Ten slotte. Minister Wiersma doet alsof het bij dierenleed slechts gaat om incidenten.
Ik hoorde het net ook ergens van die kant van de zaal. Het bureau van de NVWA heeft
het over structurele ernstige aantastingen van dierenwelzijn die frequent voorkomen
bij miljoenen dieren. «Hierdoor lijden veel dieren, bijvoorbeeld vanwege huisvesting
en voeding (...), tijdens transport en slacht.» Kan de Minister deze constatering
van de NVWA bevestigen? Kan zij bevestigen dat er structureel ernstige aantastingen
van dierenwelzijn plaatsvinden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, lid Kostić, voor uw inbreng. Nu laat u weer tien seconden liggen. Ik begrijp
dat niet goed. Altijd rupsje-nooit-genoeg, maar als het lid Kostić de tijd krijgt,
dan laat ze het liggen. Meneer Holman, Nieuw Sociaal Contract.

De heer Holman (NSC):

Voorzitter. Ik wil me een beetje aansluiten bij de woorden van de heer Flach: wij
gooien ballen en de Staatssecretaris blijft lachen en gooit ze soepeltjes weg. Neem
de afhandeling van klachten. Er zijn maar weinig klachten, maar de 90% wordt niet
gehaald. Het is maar 80%. «Dat valt allemaal mee.» Datzelfde geldt ook voor vragen
en meldingen. Daarbij wordt hetzelfde gerapporteerd: 20% is niet binnen tien weken
afgehandeld.

Dan nog één vraag die niet duidelijk aan de orde is geweest. Wanneer toezichthouders,
dierenartsen niet beschikbaar zijn, moeten bedrijven stil worden gelegd en lijden
ze grote schade. Dan kun je zeggen dat dit onvermijdelijk is, maar ik vind dat eigenlijk
niet kunnen. Je zou het bij wijze van spreken moeten omdraaien: als de NVWA niet in
staat is om te leveren wat zij verplicht is, moet zij ervoor opdraaien of bedrijven
moeten dan wel kunnen draaien met een minimale bezetting. Ik vind het echt niet kunnen
dat als de NVWA geen mensen beschikbaar heeft, anderen daarvoor opdraaien.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Holman. Mevrouw Podt, D66.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan beide bewindspersonen en aan de NVWA voor de beantwoording.
Ik vond het heel mooi dat we het even konden hebben over het instapprogramma; ik ben
een fan. Ik zie wel nog wat meer kansen, dus daar zult u mij nog vaker over gaan horen.

Ik was wel wat teleurgesteld over de beantwoording van de vragen over de bezuinigingen.
Ik heb daar echt zorgen over, met name ook in combinatie met de mogelijkheden tot
mestfraude. Ik denk dat dit niet ideaal is, to say the least.

Net als de collega ben ik wat teleurgesteld over het verhaal over de maximumtemperatuur.
Daar moeten we in het tweeminutendebat maar even op terugkomen.

Nog één ander ding, voorzitter. Vanmiddag tegen 17.00 uur kwam er weer nieuws over
een vreselijke stalbrand in Kockengen. 30 koeien zijn omgekomen. Misschien zijn het
er nog meer; dat weten we natuurlijk nog niet. Ik vroeg me af of de Minister nog iets
kan zeggen over de voortgang van de pilots op het gebied van het brandpreventieplan.
Misschien nog wel belangrijker: in de brief van december – daar komen we weer – lijkt
het toch of de Minister ook hier weer een beetje geitenpaadjes zoekt waarbij de bedrijven
uiteindelijk zo min mogelijk hoeven te doen in plaats van nou echt met voorrang iets
te doen aan die vele, vele, vele branden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Podt. Meneer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Het volgende moment dat we over dit onderwerp komen te spreken, zal ongeveer
zijn wanneer de AMvB's voor de dierwaardige veehouderij naar de Kamer komen. Zoals
ik al aangaf, hoop ik dat die motie echt wordt uitgevoerd, met een wetenschappelijke
toetsing op de zes leidende RDA-principes die het fundament vormen van de geamendeerde
Wet dieren. Dat is nodig, omdat ik helemaal voor me zie hoe het hier anders straks
gaat in de commissie. Dan vliegen de amendementen je om de oren, terwijl het volgens
mij juist bij de vakkennis van de wetenschap en de sectorpartijen gevonden zou moeten
worden.

Voorzitter. Dan de wet over het cameratoezicht. De Minister gaf aan dat er bezwaren
zijn bij het ART en de Autoriteit Persoonsgegevens. We weten dat in de praktijk ook
geanonimiseerd toezicht mogelijk is. Ik zou de Minister willen vragen hoe ze dat wetsvoorstel
gaat wijzigen en wanneer we daar meer over horen, wanneer we dat tegemoet kunnen zien.
Dit is namelijk een breed gedeelde wens van de Kamer.

Voorzitter. Dan het belonen van goed gedrag. Eerdere sprekers zeiden het ook al: er
is bij het bedrijfsleven toch een andere perceptie, een andere opvatting over hoe
er geluisterd wordt naar punten over het wegwerken van knelpunten en efficiënter werken
dan in de beantwoording van de beide bewindspersonen. Positief uitgelegd luister ik
dan naar bewindspersonen en een inspecteur-generaal die zeer bereidwillig zijn om
daarover het gesprek met het bedrijfsleven aan te gaan en te voeren. Het bedrijfsleven
pleit niet voor niets voor een gezamenlijk doelmatigheidstraject. Ik hoop echt dat
dat er kan komen, zodat er verbetering komt, want er is financieel ruimte te zoeken.
Die kan daar gevonden worden, ook met goede ideeën van het bedrijfsleven zelf. Ik
hoop op een toezegging van de Minister of Staatssecretaris op dat punt.

Tot slot three strikes out. Ik snap het als het gaat om de primaire bedrijven, maar
mijn vraag was gericht op de transportfase. Kan de Minister dat toezeggen of in ieder
geval een vorm verzinnen waarin een dergelijke afrekensystematiek kan werken?

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Over three strikes out heb ik ook nog een vraag. Het is gebleken
dat er in een aantal gevallen geen sprake was van verwijtbaarheid bij de overtreders.
Eigenlijk zou dat wel voorwaardelijk moeten zijn: de overtreders moeten wel verwijtbaar
zijn. Daar wil ik graag naar vragen. Moet daar geen voorwaardelijkheid in? En hebben
mensen dan nog de kans om inspraak te leveren bij dat three strikes out? Anders verliezen
mensen of bedrijven gewoon hun erkenning.

Ten tweede nog even iets over het 's nachts slachten. Wij horen toch echt dat de NVWA
moeilijk deed over het slachten om 0.00 uur of om 2.00 uur. Ik zou bij dezen graag
alle communicatie willen ontvangen over deze pilot en de vraag waarom het niet gelukt
is, om zelf een goed beeld te krijgen van wat hier nou precies is gebeurd.

Tot slot de stalbrand in Kockengen, die mevrouw Podt aanhaalde. Het ging om negentien
koeien, maar dat zijn er nog steeds negentien te veel. Dat is zowel voor de dieren
als voor de boer heel veel leed. Ik wens alle betrokkenen heel erg veel sterkte.

Heb ik nog even, voorzitter, of ben ik door de tijd heen?

De voorzitter:

U heeft nog twintig seconden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Hoeveel?

De voorzitter:

Nog twintig seconden. Negentien, achttien, zeventien...

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee hoor, dan laat ik het even zitten. We hebben ook nog een tweeminutendebat. Daar
kan ik ook nog aanvullende vragen stellen. Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik zag dat de Minister heel veel aandacht heeft voor de uitvoerbaarheid
van beleid. Daar zal ik het kabinet ook aan houden op andere dossiers. Maar ik heb
nog wel een vraag. Die gaat over de kortingen op de NVWA die plaats gaan vinden. Er
komt een efficiencykorting. Zoals ik het begrijp, wordt die opgevangen door AI en
andere technologische snufjes. Maar er komt ook nog een andere korting aan, en wij
horen dan nog wat die voor gevolgen heeft voor de taken van de NVWA. Ik zou aan de
Minister willen vragen: wanneer horen wij dat? Wordt het een keuzemenuutje of gaat
zij zelf die keuzes al maken? En welke rol speelt de sector dan in die keuzes?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet. Meneer Van Campen, kunt u me even 1 minuut en 40 seconden
waarnemen, alstublieft?

Voorzitter: Van Campen

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Graus, PVV.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Er zijn nog een paar punten. Allereerst de bloembollensector.
Die mensen zeggen dat er niet genoeg ter zake deskundigen zijn voor die sector. Dat
verhaal hoorde je vroeger ook, toen de AID overging in de NVWA. Dat is gewoon het
verhaal. De sector zegt het. Diverse Kamerleden zaten daarbij. Die mensen kletsen
niet uit hun nek. Daar moet dus gewoon wat aan gebeuren. Ik doe dus het verzoek: doe
daar wat aan. Het is verder ook geen schande of zo, maar het moet wel opgelost worden.

De wantoestanden bij de transporten zijn we allemaal spuugzat, Kamerbreed. Doe het
met een transportverbod, een beroepsverbod of een levenslang houdverbod privé: aanpakken
die handel. Ik ben echt van plan om zelf ook meer te gaan controleren, want ik ben
het gewoon spuugzat. Er komt nooit een einde aan. Hufters moeten uit de maatschappij
worden gehaald. Desnoods gaan ze het gevang in, wat mij betreft op water en brood.
Maar ze moeten worden aangepakt, allereerst met bestuursrecht. Dat moet lukken.

Voor de rest heb ik nog een verhaal over iets anders wat ik belangrijk vind: de massale
bijensterfte. Daar kwam ik net niet aan toe. Het is heel ernstig wat daar gebeurt:
pesticiden, de varroamijt en nu ook de hoornaar. Wat gaat er aan actie ondernomen
worden? We gaan namelijk echt een groot voedselprobleem krijgen als die bestuivers
zo om zeep worden geholpen. Daar had ik dus ook nog graag een reactie op.

Tot slot – ik heb nog twintig seconden – moet dierenarts zijn een roeping zijn. Ik
vind ook dat daarop geselecteerd moet worden door de faculteit voor diergeneeskunde.
Het is een roeping. Als je 's nachts nodig bent, moet je 's nachts werken. Einde oefening.
Je bent niet zomaar een ambtenaar; het is een roeping. Je gaat met levende wezens
om.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik zou de heer Graus het volgende willen vragen: wat vindt hij er nou van dat al die
slachthuizen bemand worden door buitenlandse werknemers en dat nu ook de dierenartsen
uit het buitenland gehaald moeten worden?

De heer Graus (PVV):

Dank u wel dat u die vraag stelt; in zo'n debat heb je het liefst een kwartier spreektijd.
Ik ben daar ook persoonlijk mee bezig. Ik weet dat de inspecteur-generaal, die hier
nu ook aan tafel zit, daar ook mee bezig is. Ik heb er ook nog een beetje mee geholpen,
omdat ik persoonlijk niet wil dat er dierenartsen uit landen komen waar ze het woord
«dierenwelzijn» nog moeten uitvinden. Er zitten verschillen in waarden en normen tussen
dierenartsen uit het voormalige Oostblok – daar kennen ze geen dierenwelzijn – en
dierenartsen die hier worden opgeleid, in België of Nederland. Ik weet dat er ook
in Italië heel fatsoenlijke dierenartsen zitten die dierenwelzijn echt hoog in het
vaandel hebben staan. Ik weet dat de inspecteur-generaal daarmee bezig is en met al
die mensen aan tafel is gaan zitten; ik heb daar rechtstreeks contact over gehad met
de inspecteur-generaal. Dat weet ik. Ik weet dus dat er alles aan wordt gedaan om
fatsoenlijke dierenartsen naar ons land te halen. Meer kan ik niet doen en meer kan
de inspecteur-generaal ook niet doen. We kunnen niet meer doen dan dat. Het is niet
anders. Maar ik heb ook liever niet dat ze uit landen komen waar ze het woord «dierenwelzijn»
nog moeten uitvinden. Dat kan ik niet vaak genoeg zeggen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik heb het eigenlijk meer over de intensieve veehouderij, die vereist dat er allemaal
buitenlandse werknemers naar Nederland komen. Die moeten ook allemaal een woning hebben
en maken allemaal gebruik van de voorzieningen. Ik ken de partij van de heer Graus
als een partij die altijd tegen elk mens van buiten ageert, maar is in dit geval de
intensieve veehouderij belangrijker?

De heer Graus (PVV):

Nee, absoluut niet. We blijven daar overal gelijk in staan. U haalt iets in dit debat
aan met betrekking tot die dierenartsen. Ik wilde dierenarts worden na mijn vwo. En
je komt er gewoon niet tussen. Ik erger mij daar echt de tyfus aan. Want je moet dan
natuurkunde en scheikunde hebben. Er zijn mensen die dat wel hadden, maar die zijn
er na drie maanden mee gestopt omdat ze het te saai en te natuurkundig vonden, terwijl
ik die studie wel zou hebben afgemaakt. Ik vind het selectiebeleid van de universiteiten
bar slecht. Wij kunnen veel meer dierenartsen uit onze maatschappij halen, mensen
die vwo atheneum of gymnasium hebben gedaan. En dan die exacte onzin allemaal! Je
kunt alles leren. Je kunt alles je eigen maken. Ik ben het er dus niet mee eens.

Ik ben ook al meerdere malen begonnen over dat selectiebeleid, ook tegen vorige bewindspersonen.
Daar moet dus ook iets aan gedaan worden. Maar toen ik dierenarts wilde worden, kreeg
ik de kans niet. En nu zitten ze zonder. Het aannamebeleid deugt ook niet, geloof
me. Daar zit ook een groot probleem. Moeten we dan de ellende uit het voormalige Oostblok
gaan halen? Het is daar heel normaal om dieren te slaan en te schoppen. Nou, ik wil
dat hier niet. Dat is de reden dat ik daar persoonlijk ... Ik dank de bewindspersonen
dat ze het meteen goedvinden dat je rechtstreeks ... Ik wil iedereen hier aan tafel
meegeven, mevrouw Bromet, dat ik altijd, ook op zaterdag en zondag, bezig ben met
dierenwelzijn. Ik ben altijd bezig met dierenwelzijn, maar ik moet ook andere dingen
op het spoor komen. Ik heb het altijd over dierenwelzijn, niet alleen tijdens mijn
Kamerwerk en als ik hier zit. Het moet een roeping zijn als je met dierenwelzijn bezig
bent, en dat is een heel groot probleem met dierenartsen die ze nu uit het buitenland
halen. Ik maak me daar grote zorgen om.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Maar dan zijn er toch tien redenen te bedenken waarom we gewoon moeten stoppen met
die intensieve veehouderij en al die slachterijen in Nederland? Wij zijn het vleespakhuis
van Europa.

De heer Graus (PVV):

Toen ik in 2006 begon in de Kamer, stonden we al voor een einde aan de intensieve
veehouderij en de bioindustrie. We hebben dat altijd uitgedragen. Maar wij bepalen
het aankoopgedrag van mensen niet. Heel veel mensen die tegen dierenleed zijn willen
wel altijd het goedkoopste stukje vlees en de goedkoopste dierlijke producten kopen,
waardoor boeren ook gedwongen worden tot bioindustrie. Dat is iets waar wij heel moeilijk
een vinger achter krijgen. Ook de supermarkten zijn er bijzonder arrogant in, verschrikkelijk
arrogant. Ze wilden niet eens praten met ons. Wat een dedain! Verschrikkelijk. Terwijl
die het grote geld pakken. Dat zijn de Quote 500-jongens. Die zouden er ook eens wat
meer in moeten investeren om het beter te maken. Maar wij kunnen niet alles. Brigitte
Bardot zei ooit: je moet iets proberen te doen met alles wat op je pad komt, maar
het lukt niet altijd. Mij lukt ook niet alles. Ik ben niet God de almachtige. Wat
zou het er dan allemaal beter uitzien? Ik ben ook maar één Kamerlid van de 150. Ik
ben ook maar een van de zoveel PVV'ers. Ik kan niet meer doen. Daarom ga ik ook steeds
meer buiten de Kamer doen voor dierenwelzijn, omdat ik daar ook niet gelukkig van
word en ik ook ooit rustig wil sterven. Maar vertrouw me erop, mevrouw Bromet, dat
ik alles zal doen wat binnen mijn mogelijkheden ligt om daar iets aan te doen. Maar
we kunnen niet alles beïnvloeden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Graus. Ik draag het voorzitterschap weer aan u over.

Voorzitter: Graus

De voorzitter:

Dank u wel voor het waarnemen, meneer Van Campen. Zijn de bewindspersonen klaar of
willen ze even kort schorsen? Ja? Hoelang willen de bewindspersonen schorsen? Twintig
minuten? Kwartiertje? Dan maken we er twintig minuten van. Dan zijn we hier terug
om 21.15 uur. Tot zo meteen.

De vergadering wordt van 20.54 uur tot 21.16 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug, allemaal. We beginnen met de laatste ronde. Ik neem aan dat de Staatssecretaris
weer als eerste het woord gaat nemen. Ja? Alstublieft. Ik sta een interruptie ter
verduidelijking toe. Dat moet echt voldoende zijn.

Staatssecretaris Rummenie:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin toch met een opmerking van de heer Flach. Hij zei
dat ik in zijn ogen bagatelliserend over zou komen ten aanzien van de problemen die
genoemd zijn. Ik zei het al: ik ben mijn hele leven landbouwattaché geweest met hart
en ziel, net als u dierenarts, ook al mocht het niet. Ik bagatelliseer dus niks. Ik
weet hoe belangrijk het is dat de NVWA en het bedrijfsleven goed samenwerken. Daarom
heb ik ook al die tafels genoemd die gehouden worden. Maar uiteraard staan wij open
voor voorbeelden. Ik ga ervan uit dat de NVWA die constructief zal opnemen met het
betreffende bedrijfsleven om, als dat nodig is, aan oplossingen te werken. Goed, daar
wilde ik het toch even bij laten. Het zat me toch wel erg dwars. U had ook nog een
vraag. We zullen uiteraard de vragen van 6 februari zo spoedig mogelijk beantwoorden.

De voorzitter:

Meneer Flach, wilt u hier nog op reageren of niet? Die kans wil ik hem dan ook geven
in dit geval. Meneer Flach.

De heer Flach (SGP):

Goed dat de Staatssecretaris dat zo uitspreekt. Ik wil wel benadrukken dat dat bagatelliseren
geenszins gaat over de intenties en de inzet van de Staatssecretaris, want die zijn
me echt wel duidelijk. Het gaat wel over de kloof die er is tussen de beleving van
ondernemers aan de ene kant en de bestuurlijke bedrijfsvoeringswerkelijkheid aan de
andere kant. Ik heb niet het gevoel dat die kloof in dit debat gedicht is. Daar zit
mijn punt. Ik hoop dat we daar buiten dit debat nog een keer verder over kunnen praten,
want op intenties moeten we elkaar kunnen vinden, denk ik.

De voorzitter:

Waarvan akte. Het is ook heel gezellig. Ga gerust een keer met de Staatssecretaris
op werkbezoek. Ik heb dat ook onlangs gedaan. Dan krijg je een heel andere band met
elkaar en leer je elkaar wat beter kennen. Meneer de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Rummenie:

Zo is dat, voorzitter.

Dan was er ook nog een vraag van de heren Flach en Van Campen, een appel op doelmatigheid.
Nogmaals, ik heb de zorgen gehoord en ik breng het appel over. Ik vertrouw erop dat
in het licht van de opgave beide partijen dit gesprek voortzetten.

Dan heb ik, denk ik, nog wel een positieve mededeling. Misschien haalt dat toch ook
wel weer veel uit de lucht. Wij gaan nog dit jaar een roodvleespilot doen. Ik weet
eigenlijk niet waar de camera is: laat partijen zich vooral melden.

Dan had de heer Holman ook nog een vraag over capaciteit. Meneer Holman, de NVWA spant
zich maximaal in om de capaciteit uit te breiden en nieuwe dierenartsen aan te trekken.
Met de huidige capaciteit heeft de NVWA een inspanningsplicht, geen leveringsplicht.
Een groot aantal verzoeken wordt gehonoreerd en de NVWA gaat daar echt voor.

Dan had ik nog een opmerking van mevrouw Bromet over de bezuinigingen. Mevrouw Bromet,
ik heb het belang van de groeiende balans genoemd. De gefaseerde investeringen groeien
nog tot 2028 en de NVWA gaat die uiteraard goed benutten. Toezicht vraagt altijd om
keuzes maken. Dat doet de NVWA in mijn ogen toch wel professioneel. Daarbij weer –
het is al eerder vanavond aan de orde gekomen – werken we aan modern innovatief toezicht.
Dat is ook een weg om met minder mankracht toch hetzelfde te bereiken.

Dan was er nog een vraag over dierentransport en three strikes out. De NVWA ziet toe
op transportwaardigheid. Dit is ook voor de NVWA een uitermate belangrijk thema. Er
wordt gecontroleerd bij aanvoer voor de slacht, maar dat geldt uiteraard voor iedere
schakel in de dierketen. Voor three strikes out is het instrument van de erkenning
essentieel. De NVWA beziet of we het gedachtegoed nog meer kunnen toepassen op het
primair bedrijf en de verzamelcentra.

Ik dacht dat ik alle vragen in de tweede termijn... Ik zie mevrouw Van der Plas nee
schudden. Heb ik u vergeten?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee. Ik had de vraag gesteld over het instrument three strikes out. Dan zijn er drie
ernstige dierenwelzijnsschendingen geconstateerd, waardoor je je erkenning verliest.
Er zijn voorbeelden waarin er geen verwijtbaarheid was van de overtreder, maar toch:
three strikes, you're out. Mijn vraag was: zou de verwijtbaarheid van de overtreder
niet voorwaardelijk moeten zijn bij three strikes and you're out? Voor mensen die
niet weten wat dat betekent: drie keer in de fout en dan ben je gewoon de sjaak, zeg
maar. Het moet dus wel verwijtbaar zijn. Als dat niet zo is, dan vind ik het heel,
heel, heel zwaar dat je iemand zijn erkenning afneemt. Daarbij kwam – dat was mijn
aanvullende vraag – dat er geen inspraakprocedure is. Mensen kunnen geen inspraak
leveren of bezwaar maken. Dat was mijn vraag. Het moet wel randvoorwaardelijk zijn.

Staatssecretaris Rummenie:

U heeft helemaal gelijk; zo herinnerde ik me uw vraag ook. Er is wel hoor en wederhoor.
Dat is natuurlijk heel belangrijk voordat er definitief wordt vastgesteld of iemand
in de fout is gegaan. Die mogelijkheid is er uiteraard wel voordat definitief wordt
vastgesteld of er überhaupt een fout gemaakt is.

De voorzitter:

Kort en tot slot, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, maar er zijn voorbeelden waar die verwijtbaarheid er niet was van de overtreders.
Mijn vraag is dus: als die verwijtbaarheid van de overtreder er niet is, hoe kun je
dan tegen iemand zeggen dat hij zijn erkenning verliest? Ik wil dat de verwijtbaarheid
van de overtreder voorwaardelijk wordt bij het afnemen van een erkenning.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik hoor wat aan mijn rechterzijde, maar ik wil hier toch schriftelijk even op ingaan
als u dat goedvindt.

De voorzitter:

Op welke termijn, meneer de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Rummenie:

Ik neem aan...

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas zegt al «voor het tweeminutendebat». Dat is wel billijk, inderdaad.

Staatssecretaris Rummenie:

Precies.

De voorzitter:

Dank u wel. Zijn er verder nog vragen te beantwoorden voor de Staatssecretaris? Nee?
Dan gaan we naar mevrouw de Minister. Excellentie, aan u het woord. O, zeker.

Staatssecretaris Rummenie:

Mevrouw Van der Plas, ik heb de indruk dat u een concrete casus heeft. Kunt u ons
die toesturen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat ga ik doen.

Minister Wiersma:

Voorzitter. Ik begin bij de voorzitter of eigenlijk de heer Graus van de PVV. Ik ga
even terugkomen op de vraag die de heer Graus stelde over de bijensterfte en de acties
daarop. Daar kom ik even schriftelijk op terug, voor de zomer in ieder geval. Ik hoorde
ook de oproep van de heer Graus wat betreft een werkbezoek met een bewindspersoon.
Ik heb gezien dat het werkbezoek naar de Marken, op verzoek van de heer Van Campen,
inmiddels in mijn agenda staat. Ik hoop u allen daar te zien. Want inderdaad, het
is altijd goed om elkaar ook buiten dit gremium eens in een ander licht te kunnen
zien.

Dan kom ik bij de heer Van Campen en een vraag over het cameratoezicht. Ik had volgens
mij aangegeven dat het wetsvoorstel in Q2 in procedure wordt gebracht. We moeten even
kijken of wij die bezwaren beter kunnen onderbouwen. Het wordt in Q2 in procedure
gebracht en daarna volgt de standaardprocedure van Raad van State en notificatie,
dus dat even met betrekking tot het wetsvoorstel. Nogmaals, ik wil dit ook, dus we
zitten daarin op dezelfde lijn.

Ik zag dat de heer Van Campen ook nog min of meer een vraag had over de wetenschappelijke
toetsing, maar volgens mij had ik zojuist al gezegd dat we dat gaan doen.

Het lid Kostić had nog een vraag over wie er betrokken is, welke instanties, bij de
werkgroep open normen. Dat is mijn departement met de toezichthouders. Het betreft
de NVWA, de RVO en de LID. Vervolgens worden per open norm de stakeholders betrokken.
Dat zijn de betrokkenen bij de invulling van de open normen.

Het lid Podt had een vraag over de stalbranden. Verschrikkelijk natuurlijk dat er
vandaag weer een stalbrand heeft plaatsgevonden. Ik neem dat zeer serieus. Ik heb
in december in een brief de aanpak van stalbranden gedeeld. Daar staan een hele hoop
zaken in, waaronder de keuringen, via het keurmerk. Dat gaat gebeuren. In juli hoop
ik het keuringsschema daarvoor op te leveren. Dat doen we ook in samenspraak met de
keuringsinstantie. Die heeft daar zelf ook wat visie op. Maar dat gaat gebeuren. We
zijn er volop mee bezig. Binnenkort – echt op zeer korte termijn – ontvangt u ook
de resultaten van de uitslag van de pilot met betrekking tot de valwanden en de Stable
Safe. Ik geloof dat dit ongeveer over een maand is, maar ik durf er niet helemaal
een harde datum op te plakken omdat het nu nog in ontwikkeling is. Zodra ik u daarover
kan informeren, komt dat. Maar dat komt op korte termijn. Ik weet ook dat de heer
Graus daar grote belangstelling voor heeft.

De voorzitter:

Wat verstaat de Minister onder «korte termijn»?

Minister Wiersma:

Ik zei «circa een maand», maar dat is nog in uitvoering. Het is nog niet volledig
afgerond. Maar het is echt op korte termijn. We nemen dat zeer serieus, want daar
moeten gewoon stappen in gezet worden. De decemberbrief heb ik zelf net nog even helemaal
doorgelezen. Daar staat veel concreets in.

Het lid Kostić had nog de vraag of ik voor het tweeminutendebat een brief kan sturen
over de 30 gradenregel. Ik wil dat eigenlijk voor het tweeminutendebat niet toezeggen
omdat ik dan copy-paste moet doen van wat er in de Kamerbrief staat. Wel kan ik het
volgende toezeggen. De notificatie is nu gestart. Als wij die ontvangen hebben vanuit
de Commissie, moeten we daar een reactie op geven. Dan kan ik wel een brief sturen
met de volledige stand van zaken en met onze reactie op de Commissie. Het kan zijn
dat de Commissie ook nog iets heeft waarop wij moeten reageren. U weet het allemaal:
de notificatie moet een heel proces doorlopen, dus het duurt in ieder geval een maand
of drie voordat we daar van de Commissie antwoord op hebben. Zodra die binnen is en
wij een reactie van de Commissie hebben, zeg ik u toe dat wij een brief sturen. Maar
op dit moment valt er gewoon niet meer te zeggen. Het is in notificatie en we zijn
op al die punten bezig. Als de Commissie met een advies komt, dan stuur ik u een brief.

Het lid Kostić had ook de vraag of ik het beeld herken dat er structurele aantasting
van dierenwelzijn is geconstateerd door het bureau-rapport. Het antwoord is dat ik
dit niet herken. Bureau heeft een risicoanalyse gedaan. Een risicoanalyse houdt in
dat je in kaart brengt waar in de keten mogelijke risico's zitten. Dat wil niet zeggen
dat die risico's overal op ieder moment aanwezig zijn, maar gewoon dat er risico's
zijn. Het is een beetje hetzelfde als wanneer u de straat oversteekt. Dan heeft u
het risico om onder een auto te komen, maar dat wil niet zeggen dat u iedere dag onder
een auto komt. Het is expliciet een risicoanalyse van waar in de keten risico's optreden,
maar het is niet zo dat die risico's per definitie pertinent overal aanwezig zijn.
Bureau heeft hier uiteraard wel over geadviseerd, want het wil ook niet zeggen dat
er nergens risico's optreden, overtredingen zijn en dierenwelzijn geschaad wordt.
Daarvoor is de goede monitoring en handhaving bedoeld. Daar adviseert bureau ook over.
Uiteraard nemen we die aanbeveling ter harte. Waar de fout in gegaan wordt, daar wordt
gehandhaafd. Maar nogmaals, de bureau-publicatie brengt expliciet risico's in kaart.
Het is niet zo dat die risico's 24/7 optreden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik heb een interruptie, maar eerst nog een onbeantwoorde vraag. Ik vroeg specifiek:
aan welke open normen wordt nu specifiek gewerkt? Als er nog een brief voor nodig
is om dat in kaart te brengen, hoor ik dat graag. Zijn de Dierencoalitie en dierenwelzijnsorganisaties
daar ook bij betrokken?

De voorzitter:

Zijn de dierenwelzijnsorganisaties en de Dierencoalitie daarbij betrokken?

Minister Wiersma:

Ik kom hier schriftelijk op terug. Het invullen van open normen is echt een continu
proces. Dat is iets wat doorlopend aan de gang is. Ik heb geen dashboard waarin ik
24 uur per dag bijhoud aan welke open normen wordt gewerkt, maar ik kan daar wel op
terugkomen. De partijen zijn in principe daarin vertegenwoordigd, maar ik kom daar
even schriftelijk op terug.

De voorzitter:

Het lid Kostić tot slot.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik had nog een onbeantwoorde vraag over het advies van bureau. De Minister zei dat
het advies over het volgen van de wetenschap niet over het invullen van de open normen
zou gaan, maar ik heb het net geciteerd. Het zegt letterlijk: benut de stand van de
wetenschap om strenger te kunnen handhaven op dierenwelzijn in het geval van wettelijke
open normen. De vraag was of de NVWA dit inderdaad gaat doen.

Minister Wiersma:

Dit is niet hetzelfde als het invullen van de open norm, want dit is het handhaven
op de open norm. Daarbij gebruikt de toezichthouder wetenschappelijke inzichten. Dat
doen zij, zeker.

De voorzitter:

Nee, lid Kostić, u wilt nu een derde interruptie pakken, maar we zijn klaar. U hebt
antwoord gehad. Op een gegeven moment is het klaar, op een gegeven moment is het klaar.
Precies. Dus op een gegeven moment is het goed geweest. Er komt ook nog een tweeminutendebat,
lid Kostić, dus dan kunt u ook nog helemaal losgaan, hè.

We gaan even de toezeggingen doornemen. Als beide bewindspersonen even goed meeluisteren.
Allereerst nog de mededeling dat er een tweeminutendebat is aangevraagd door de heer
Flach. Hij zal met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid de eerste spreker
worden.

– De Staatssecretaris zegt toe de Kamer binnen drie weken schriftelijk te informeren
over de stand van zaken rondom varkenshouderijen. Dit is een toezegging aan mevrouw
Van der Plas van de BBB.

– De Staatssecretaris zegt toe voor het tweeminutendebat NVWA schriftelijk terug te
komen op de verwijtbaarheid van de overtreder en three strikes out. Dat is ook een
toezegging aan Van der Plas, BBB.

– De Minister zegt toe om voor de zomer schriftelijk terug te komen op de vraag van
het lid Graus met betrekking tot de massale bijensterfte.

– De Minister zegt toe over circa drie maanden een brief naar de Kamer te sturen met
een stand van zaken omtrent de 30 gradenregel. Die is van mevrouw Podt van D66.

Dat waren ze volgens mij al, want voor de rest is geen brief toegezegd. Of wacht.
Er is net nog een toezegging gedaan aan het lid Kostić.

– De Minister zegt toe schriftelijk terug te komen op de vraag van het lid Kostić omtrent
aan welke open normen wordt gewerkt.

Valt hier ook nog een tijdspanne aan te binden? Ongeveer? Twee weken?

Minister Wiersma:

Een week of twee, yes.

De voorzitter:

Een week of twee. Prima. Hartelijk dank. Lid Kostić, wat is er nu weer? Ja, zegt u
het maar.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter, ik probeer gewoon mijn werk te doen.

De voorzitter:

Zeker.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Misschien heb ik het gemist, maar de Minister heeft gezegd dat zodra er een reactie
is van de Europese Commissie, zij met een brief naar de Kamer komt over de invulling
van de moties en het daadwerkelijk doorzetten van de verlaging van de maximumtemperatuur.

De voorzitter:

Alles wat in de verzamelbrief komt, is nu niet genoteerd. Dat is allemaal al eerder
toegezegd.

Minister Wiersma:

Ik heb gezegd dat ik niet voor het tweeminutendebat met een brief kom, maar dat ik
met een brief kan komen op het moment dat er iets meer te zeggen valt. Anders is het
copy-paste van de laatste Kamerbrief. Ik zeg een brief toe. Het is nu in notificatie.
Dat duurt in ieder geval drie maanden. Zodra we dat binnen hebben, kom ik met een
stand-van-zakenupdate. Daar neem ik alles in mee.

De voorzitter:

Dank u wel. Duidelijk. Dan gaan we het daarbij laten. Hartelijk dank, allemaal.

Meneer de Staatssecretaris heeft nog effe een nabrander.

Staatssecretaris Rummenie:

Nee, het is geen nabrander. Ik heb een omissie. Ik moet in de vergadering nog even
zeggen dat we de specialisten die we missen rond de bloembollen, in contact gaan brengen
met de NVWA.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Staatssecretaris. Heel veel collega's die hier zijn, waren daar
ook bij aanwezig. Dank u wel daarvoor, ook voor die toezegging nog. Dan dank ik de
mensen op de publieke tribune, de mensen die thuis hebben gekeken en geluisterd via
het digitale kanaal. Ik dank de Dienst Verslag en Redactie en onze trouwe Kamerbode,
die ooit de beste frituur van Den Haag had. Jaja, daar kwamen ze van heinde en verre
naartoe. Verder dank ik de Staatssecretaris, de Minister en de teams en ook de leden
van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. En bovenal hartelijk dank aan onze griffier.
Ik wens iedereen een gezegende avond en behouden thuiskomst. Ik sluit dit debat.

Sluiting 21.36 uur.