Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 6 februari 2025, over zoönosen en dierziekten

25 295 Infectieziektenbestrijding

Nr. 304 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 21 maart 2025

De vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur en de vaste
commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 6 februari 2025 overleg
gevoerd met mevrouw Agema, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President,
en mevrouw Wiersma, Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, over:

– de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 4 juli
2024 inzake informatie over de vogelgriepuitbraak in Duitsland op 2 juli 2024 (Kamerstuk
28 807, nr. 301);

– de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 12 juli
2024 inzake stand van zaken blauwtong en vogelgriep juli 2024 (Kamerstuk 28 807, nr. 302);

– de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 19 juli
2024 inzake nationale bestrijding IBR en BVD en enkele andere diergezondheidsonderwerpen
(Kamerstuk 29 683, nr. 301);

– de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 24 september
2024 inzake blauwtong: stand van zaken september 2024 (Kamerstuk 30 669, nr. 29);

– de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 15 oktober
2024 inzake actuele vogelgrieponderwerpen (Kamerstuk 28 807, nr. 303);

– de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 11 oktober
2024 inzake nieuw serotype blauwtongvirus aangetoond in Nederland (Kamerstuk 30 669, nr. 30);

– de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 25 oktober
2024 inzake actuele situatie blauwtongvirus serotype 12 (Kamerstuk 30 669, nr. 31);

– de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 19 november
2024 inzake vogelgriepuitbraak in Putten op 18 november 2024 (Kamerstuk 28 807, nr. 304);

– de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 20 november
2024 inzake landelijke ophok- en afschermplicht vogelgriep (Kamerstuk 28 807, nr. 305);

– de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 18 december
2024 inzake stand van zaken veterinair antibioticabeleid 2024 (Kamerstuk 29 683, nr. 303);

– de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 20 december
2024 inzake verzamelbrief diergezondheid (Kamerstuk 28 286, nr. 1376);

– de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 10 januari
2025 inzake brief over besmetting van waterbuffels met mond-en-klauwzeer in Duitsland
(Kamerstuk 27 622, nr. 149);

– de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 11 januari
2025 inzake brief inzake de voortgang besmetting van waterbuffels met mond-en-klauwzeer
in Duitsland (Kamerstuk 27 622, nr. 150);

– de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 15 januari
2025 inzake update mond-en-klauwzeersituatie en acties naar aanleiding van besmetting
in Duitsland (Kamerstuk 27 622, nr. 151);

– de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 17 januari
2025 inzake vervolg resultaten onderzoeken op MKZ-virus op vleeskalver- en andere
bedrijven (Kamerstuk 27 622, nr. 152);

– de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 24 januari
2025 inzake vervolg onderzoeken naar mond-en-klauwzeer (MKZ) en afschalen maatregelen
(Kamerstuk 27 622, nr. 153);

– de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 31 januari
2025 inzake voortgangsrapportage Intensiveringsplan preventie vogelgriep (Kamerstuk
28 807, nr. 306);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 3 februari 2025
inzake Kamerrapportage Nationaal actieplan versterken zoönosenbeleid (Kamerstuk 25 295, nr. 2220);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 4 februari 2025
inzake onderzoeksrapport Veehouderij en gezondheid omwonenden (VGO-III) (Kamerstuk
28 973, nr. 259).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en
Natuur, Aardema

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Mohandis

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, Jansma

Voorzitter: Graus

Griffier: De Keijzer

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bromet, Van Campen, Graus, Holman,
Kostić, Van der Plas en Vedder,

en mevrouw Agema, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President,
en mevrouw Wiersma, Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

Aanvang 14.30 uur.

De voorzitter:

Van harte welkom allemaal bij de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid
en Natuur. We gaan het vandaag hebben over zoönosen en dierziekten. Voor degenen die
het niet weten en de mogelijk minder ter zake deskundige mensen die kijken en luisteren:
een zoönose is een infectieziekte die van dier op mens kan overslaan. Ik heet de mensen
op de publieke tribune van harte welkom en ook de mensen die thuis kijken en luisteren
via het digitale kanaal. Ik heet ook beide Ministers, hun teams en de leden van de
Tweede Kamer der Staten-Generaal welkom. Er zijn twee bewindspersonen aanwezig, namelijk
de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur en de Minister van
Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Dat geef ik aan voor degenen die dat nog niet hadden
gezien.

Ik stel een spreektijd voor van vijf minuten per fractie. Houd er rekening mee met
de interrupties. Voor de vier interrupties geldt de 30 secondenregeling waarvoor u
zelf heeft gekozen. Zodra er 30 seconden voorbij zijn, worden het twee interrupties.
Ik heb ook nog een mededeling van huishoudelijke aard, namelijk dat mevrouw Bromet
ons na de eerste termijn moet verlaten vanwege andere dringende verplichtingen. Zij
is dus alleen tijdens de eerste termijn van de Kamer aanwezig. Daarna wordt het gadegeslagen
door haar team. Maakt u zich daar dus geen zorgen over. Is het allemaal duidelijk
zo? Geen commentaar en geen op- of aanmerkingen? Dan gaan we beginnen. We beginnen
met het lid Kostić van de Partij voor de Dieren. Uw vijf minuten gaan we nu inzetten.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank, voorzitter. Dat de bio-industrie een hel op aarde is voor de dieren was al bekend,
maar deze industrie vormt ook een ernstige bedreiging voor de volksgezondheid. Het
is een bron van dierziekten die niet alleen gevaarlijk zijn voor de dieren zelf, maar
ook voor de mens. We hoorden gisteren bij het rondetafelgesprek weer dat we deze risico's
door deze industrie blijven lopen, terwijl de intensieve veehouderij de maatschappij
onder de streep vooral geld kost.

Ik ben niet zo van de oude politiek en om de feiten heen draaien. Ik zeg het daarom
maar zoals het is: de bio-industrie wordt in stand gehouden uit pure politieke lafheid.
Experts zeggen dat we het aantal dieren moeten verminderen om onverantwoorde risico's
voor de volksgezondheid te voorkomen. We kunnen niet zeggen dat we het niet hebben
geweten. Dus als er straks weer mensen ziek worden of doodgaan, is dat voor rekening
van de partijen die nu nog niet durven ingrijpen. We kennen Minister Wiersma als de
Minister van de bio-industrie. Het verbaast haast niemand dat zij kiest voor de veehouderij
boven de volksgezondheid. Van de Minister van Volksgezondheid verwachten wij wel dat
ze de gezondheid van onze mensen op de eerste plaats zet.

Virologen als Marion Koopmans zeggen dat juist Nederland een tikkende tijdbom is.
Met onze intensieve veehouderij is Nederland een broedplaats voor gevaarlijke infectieziekten
die van dier op mens kunnen overspringen. Alle adviezen van experts tot nu toe komen
neer op de woorden van arts en hoogleraar Hans Zaaijer. We kunnen ons de risico's
van die intensieve veehouderij voor de volksgezondheid simpelweg niet veroorloven.
We moeten ervan af. Onderschrijft Minister Agema deze duidelijke conclusies van alle
gezondheidsexperts? Beleid voor de volksgezondheid mag geen casinopolitiek zijn waarbij
we afwachten, onderzoeken blijven doen en er ondertussen op gokken dat het goed gaat.
Het verminderen van zoönoserisico's moet niet worden meegewogen, maar moet wettelijk
worden geborgd. Ik vraag Minister Agema of zij wel het lef heeft om dit eindelijk
te regelen.

Voorzitter. We weten al jaren dat de intensieve geitenhouderij een risico vormt voor
de gezondheid van omwonenden. 1,5 miljoen mensen wonen in de buurt van een geitenhouderij
en al die mensen lopen gevaar. Het aantal geiten is sinds de Q-koorts in vijftien
jaar verdubbeld. Ik heb er nog even een bijdrage van ons van vijf jaar geleden bij
gepakt. Dat betrof een debat nadat een onderzoek was verschenen dat dit verband aantoonde.
Wij stelden toen al dat het onacceptabel is dat de Minister elf jaar nadat we al wisten
dat de geitenhouderij voor ernstige gezondheidsschade zorgt, opnieuw meer onderzoek
wilde laten doen. Hierdoor bleven maatregelen uit.

Inmiddels is het zestien jaar – zestien! – na het eerste onderzoek en brengen opeenvolgende
kabinetten willens en wetens de gezondheid van omwonenden van geitenstallen in gevaar.
Het gaat om de gezondheid van 1,5 miljoen mensen. We zagen het ook al bij de Q-koorts.
Ruim 100 mensen overleden en meer dan 500 mensen zijn nog altijd chronisch ziek. Ik
citeer een slachtoffer: «De overheid heeft hier schuld aan. Het Ministerie van Landbouw
heeft de zaak getraineerd en heeft weggekeken.» Ik vind het moeilijk te verteren dat
de economische belangen van een paar boeren zwaarder wogen dan de gezondheid van mensen.
Het ministerie wilde 100% zekerheid over het causale verband tussen Q-koortsuitbraken
op de boerderij en besmettingen, terwijl al zolang bekend was wat Q-koorts is en dat
mensen besmet kunnen raken.

Voorzitter. Dit zou een belangrijke les moeten zijn voor deze Ministers. Wacht niet.
Deze week verscheen opnieuw een alarmerend onderzoek. Wat doet de Minister van BBB?
In plaats van onmiddellijk actie te ondernemen, neemt het kabinet nog een jaar de
tijd voor een onderzoek. Ik zeg tegen Minister Wiersma: u speelt willens en wetens
met risico's voor de gezondheid van Nederlanders tot 100 doden per jaar omdat u niet
ingrijpt. Ik vind dat werkelijk onverantwoord en onacceptabel.

De voorzitter:

U dient via de voorzitter te spreken.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Dat ga ik doen. Is Minister Agema bereid om wel voor de volksgezondheid
te kiezen en nu een landelijk verbod op uitbreiding en nieuwvestiging in te stellen?
Gaat zij maatregelen treffen om het aantal geiten naar beneden te brengen? Zo nee,
wat zegt zij dan tegen de 1,5 miljoen mensen die in de buurt van een geitenhouderij
wonen en grote gezondheidsrisico's lopen? Zelfs in een provincie als Gelderland waar
officieel een geitenstop geldt, wordt een geitenhouderij nog met 1.000 dieren uitgebreid.
Wat vindt de Minister van Volksgezondheid daarvan? Daaraan moet toch per direct een
halt toe worden geroepen?

Voorzitter. Virologen en Europese gezondheidsinstanties waarschuwen dat vogelgriepvirussen
een steeds grotere bedreiging vormen. Topviroloog Thijs Kuiken wijst erop dat juist
in onze pluimveehouderijen de gevaarlijke varianten van het vogelgriepvirus konden
ontstaan. Als we niet ophouden met deze intensieve veehouderij, zullen die virussen
in verschillende vormen blijven komen. Vaccinatie alleen is dweilen met de kraan open.
Zolang we de bron niet aanpakken, zullen virussen blijven muteren met een hoog risico
voor onze mensen. Experts zeggen: krimp die veestapel en begin in ieder geval met
het afbouwen van de pluimveehouderijen in pluimveedichte en waterrijke gebieden. Dat
was ook het advies van de commissie-Bekedam aan de regering in 2021. Het Europees
Centrum voor ziektepreventie en de Europese Autoriteit voor Voedselveiligheid kwamen
in januari ook al met het advies om in te zetten op een aanpak van de afbouw van dierenaantallen.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent door uw tijd heen. Nog één zin, alstublieft.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Mag ik twee zinnen?

De voorzitter:

Als ze dan maar heel kort zijn.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik probeer het. De Europese Autoriteit kwam dus al met het advies om de intensieve
pluimveehouderijen af te bouwen. Ik vraag de Minister of zij bereid is de experts
te volgen en maatregelen te treffen om uitbreiding en nieuwvestiging van pluimveestallen
in risicogebieden te verbieden.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng, lid Kostić. Zij sprak namens de Partij voor de Dieren.
Dan gaan we naar mevrouw Van der Plas van de BBB, de BoerBurgerBeweging.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Onderzoek op onderzoek en het laatste VGO-onderzoek naar de
relatie tussen veehouderij en de gezondheid van omwonenden van geitenhouderijen is
er nu met hangen en wurgen uitgeperst. Eerdere onderzoeken toonden al aan dat er geen
causaal verband is tussen longontsteking en het wonen in de buurt van een geitenhouderij.
Ook dit onderzoek toont opnieuw geen causaal verband aan. De onderzoekers deden er
alles aan om zo veel mogelijk patiënten te vinden, maar dat lukte de hele tijd maar
niet. Er werden uiteindelijk slechts 108 patiënten gevonden, terwijl dat er 800 hadden
moeten zijn voor deugdelijke wetenschappelijke conclusies. 108 patiënten! Dat zijn
er dus echt heel weinig, zeker als je ervan uitgaat dat er jaarlijks tienduizenden
mensen longontsteking hebben. Er worden heel veel mogelijke redenen genoemd waarom
er in het onderzoek niet meer gevonden zijn. Er wordt genegeerd dat de patiënten die
ze zoeken, er misschien helemaal niet zijn.

Voorzitter. Als de samenhang gewoon op toeval berust, zou je namelijk inderdaad heel
erg weinig patiënten vinden. Als er echt een causaal verband was, hadden de onderzoekers
in al die tijd toch wel meer dan 108 patiënten kunnen vinden. De onderzoekers konden
voor dit onderzoek, dat miljoenen heeft gekost, slechts 108 longontstekingen vinden
in de drie jaar dat dit onderzoek liep. Volgens hetzelfde onderzoek zouden het er
in drie jaar 3.500 tot 20.000 moeten zijn geweest. Ik vraag me af waar die mensen
dan zijn. Dat is mijn vraag aan de Minister van VWS.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Bromet van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik heb even de website van het RIVM voor me gepakt. Daarop staat dat longontstekingen
vaker voorkomen bij mensen die in een gebied met veel veehouderijen wonen. Het extra
risico op een longontsteking is groter als mensen binnen 2.000 meter van een geitenhouderij
wonen. Er staat nog veel meer. Is het volgens mevrouw Van der Plas allemaal onzin
wat het RIVM zegt?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het onderzoek geeft geen causaal verband aan, maar een correlatie. Het is er, maar
er is niet vastgesteld dat het door die geiten komt. Drie jaar lang zijn er onderzoeken
gedaan en dat causale verband is niet aangetoond. In een eerder onderzoek werden ook
pluimveehouderijen genoemd op basis van toxine en fijnstof. Inmiddels zijn die er
weer uitgehaald, want daar is ook geen verband. We moeten het verschil tussen een
causaal verband, dus oorzaak en gevolg, en een correlatie onderscheiden. Als er een
correlatie is, is niet bewezen dat het komt door die geitenhouderijen. Ook dat zegt
het onderzoek heel erg duidelijk.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Was dat het antwoord van mevrouw Van der Plas op die patiënt die longontsteking oploopt,
op dat familielid van een patiënt die misschien wel overlijdt als gevolg van een longontsteking
en in de buurt van een geitenhouderij woont? Gaat ze dan ook een verhaal houden over
causaliteit en correlatie?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het is heel verdrietig als mensen longontsteking oplopen en daaraan overlijden. Zolang
de directe oorzaak niet binnen de geitenhouderij is gevonden, kan ik niet zeggen dat
het door de geitenhouderij komt. In het onderzoek wordt ook gesteld dat er niet meer
antibiotica in de omgeving van geitenhouderijen wordt uitgeschreven voor mensen met
longontsteking. Er zijn ook niet meer ziekenhuisopnames van mensen met longontstekingen
binnen dat gebied. Het onderzoek zelf wijst uit dat er geen causaal verband is gevonden.
Ik vind het dus heel heftig als hier heel plat wordt gesteld dat het er toch door
komt. Mijn vraag aan mevrouw Bromet zou zijn – die hoeft zij niet te beantwoorden –
of zij het onderzoek van het RIVM wel respecteert.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een punt van orde, voorzitter. Er worden mij woorden in de mond gelegd die
ik niet heb gezegd.

De voorzitter:

Waarvan akte. Dank u wel.

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb het ontzettend lastig gevonden toen dit rapport afgelopen week kwam, dat er
eigenlijk twee hele vocale groepen zijn. Aan de ene kant is er een groep, eigenlijk
lid Kostić, die zegt: er is onderzoek gedaan; dit komt eruit en eigenlijk is dat onomstotelijk
bewijs dat de hele intensieve veehouderij in Nederland zou moeten verdwijnen. Er zijn
echter ook heel veel partijen en onderzoeken die aangeven dat er geen causaliteit
is aangetoond; het zal dus niet het geval zijn en er wordt overtrokken gereageerd.
Eigenlijk is dat een beetje de lijn van mevrouw Van der Plas. Zou het niet zo kunnen
zijn dat de waarheid een beetje in het midden ligt? Kan het zo zijn, zoals de Minister
zelf schrijft, dat er een consistent aantoonbaar verband is tussen een geitenhouderij
en een verhoogd risico voor het oplopen van een longontsteking? Zou de waarheid niet
in het midden kunnen liggen en is het in die hoedanigheid niet heel verstandig dat
de bewindspersonen in die hoedanigheid met dit advies om maatregelen van de Gezondheidsraad
vragen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zeker. Ik ben het ermee eens. Er wordt gelijk geroepen dat de geitenhouderij per jaar
voor honderden doden extra zorgt. Ik heb zelfs her en der gehoord dat het om duizenden
doden zou gaan. Als er een correlatie is, als er een verband is en we zien dat het
zo is, maar als we er nog steeds niet de vinger op kunnen leggen waardoor dat precies
komt, dan zou je kunnen zeggen dat we dat wel moeten weten voordat we maatregelen
gaan nemen. Dat lijkt mij vrij logisch. Iedereen in Nederland zou vogelvrij verklaard
kunnen worden, omdat er ergens een correlatie is maar geen causaal verband. Dat is
juist belangrijk.

Ik volg dit onderzoek al jaren. Het lukt gewoon maar niet om dat causale verband te
vinden. Het lukt maar niet om patiënten te vinden. Dit onderzoek is een jaar uitgesteld
omdat er niet genoeg patiënten werden gevonden. Huisartsenpraktijken werden er bij
wijze van spreken met de haren bij gesleept om maar iemand te vinden, maar die is
niet gevonden. Voor een goede conclusie zouden 800 mensen hieraan hebben moeten deelnemen.
Het zijn er nu 108 na drie jaar onderzoek. Er is geen causaal verband gevonden. Toch
wordt dat keer op keer gezegd, ook door het RIVM, ook door de onderzoekers. Waar gaat
het dan over?

Ik wil echt niet bagatelliseren dat er mensen met longontstekingen zijn, al dan niet
in de buurt van geitenhouderijen. Onderzoeken hebben ook aangetoond dat de kinderen
van mensen die op een boerderij wonen gezonder zijn en minder astma en minder allergieën
hebben. Ik vrees dus dat er nu kort door de bocht maatregelen gaan worden genomen,
terwijl het niet is aangetoond. Het is dus niet aangetoond en er zijn te weinig patiënten.
Het onderzoek duurt al drie jaar. Dat is wat ik ervan vind.

De voorzitter:

Dit wordt uw derde interruptie.

De heer Van Campen (VVD):

Het onderzoek duurt langer dan drie jaar, want het is al het derde onderzoek. Blijkbaar
waren de uitkomsten voor het kabinet voldoende basis om te zeggen dat er een consistent
aantoonbaar verband is. Een effect blijkt niet maand- of seizoensgebonden te zijn,
maar is het hele jaar door aanwezig. Ik hoop dat we hier nu eindelijk eens aan de
ene kant het niet zo doortrekken dat je gelijk je longen uit je lijf hoest als je
een week lang naast een geitenhouderij woont. Daarom zou de hele veehouderij in Nederland
maar moeten verdwijnen. Maar aan de andere kant hoop ik ook dat we dit onderzoek niet
bagatelliseren.

Ik vrees voor wat de uitkomst gaat zijn, namelijk weer vervolgonderzoeken, een VGO-IV.
Dan zijn omwonenden nog steeds niet van hun zorgen verlost, maar ook geitenhouders
niet. Die staan op dit moment in de wacht, omdat ze de financiering niet loskrijgen
voor de verduurzaming van hun bedrijven. Laten we serieus kijken naar de uitkomsten
van dit onderzoek en laten we ook de consequenties trekken als de Gezondheidsraad
straks zegt dat er wel wat moet gebeuren om ervoor te zorgen dat er in Nederland een
geitenhouderij komt die past bij een gezonde leefomgeving. Is mevrouw Van der Plas
dat met mij eens?

De voorzitter:

Uw interrupties hebben steeds een lengte van twee, dus het wordt lekker rustig voor
de rest van het debat. U kunt namelijk niks meer vragen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ga eerst de antwoorden van de Minister afwachten. Er zijn honderden geitenhouderijen
in Nederland. Als al die boeren longontsteking zouden krijgen, waren er 800 mensen
gevonden. Die zijn niet gevonden. Ik wacht eerst de antwoorden van de Minister af.
Ik wil nog even verder met mijn tekst, want op een aantal dingen kom ik zelf ook nog
even terug.

De voorzitter:

Er is alleen nog een interruptie van het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dat de intensieve veehouderij een volksgezondheidsgevaar is, is niet mijn mening,
maar daarover is wetenschappelijke consensus. Richting de BBB zeg ik dat er inderdaad
een consistent aantoonbaar verband is gevonden. Mijn vraag aan de BBB is de volgende.
Als we dat weten en eigenlijk al zestien jaar lang, als we kunnen ingrijpen, en als
we weten dat 1,5 miljoen mensen in de buurt van die intensieve geitenhouderijen wonen,
zegt u toch niet ...

De voorzitter:

U dient via de voorzitter te spreken.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dan zegt BBB toch niet «laten we nog even wachten en het risico nemen»? Dan nemen
we toch op z'n minst uit voorzorg maatregelen. Dan zeggen we nu: zet landelijk die
stop in. Is de BBB het op dat punt met ons eens of laat ze het risico voor de volksgezondheid
gewoon bestaan?

De voorzitter:

Ook dit waren twee interrupties.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik laat me niet aanmeten dat ik niet geef om de volksgezondheid. Nee, ik ben het er
niet mee eens om een stop te zetten op de geitenhouderij.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas vervolgt haar betoog. U heeft nog een kleine drieënhalve minuut.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u, voorzitter. Ik had het over de 108 patiënten. Veel van die 108 patiënten hadden
al longproblemen. Dit blijkt uit de hogere percentages van patiënten die lijden aan
astma, COPD en/of emfyseem of immuundeficiënties. Dat zijn allemaal risicofactoren
voor een longontsteking. Verder is duidelijk dat virussen, schimmels, fijnstof en
endotoxine niet de oorzaak zijn. Enkele jaren geleden leek dat nog zo zeker. Toen
werd bij de vorige twee VGO-onderzoeken ook een verband met longontstekingen en pluimveehouderijen
vermoed, maar dat verband blijkt na het derde onderzoek een schijnverband te zijn
geweest. Intussen zijn pluimveehouderijen jarenlang in een kwaad daglicht gesteld
zoals dat nu bij de geitenhouderijen opnieuw wordt gedaan. Bacteriën kunnen mogelijk
een oorzaak zijn, want bij 89% van deze patiënten, oftewel 32 patiënten per jaar,
is een bacterie gevonden. Ook hier geven de onderzoekers aan dat er geen oorzakelijk
verband is aangetoond, ook niet voor de hoogst geprioriteerde micro-organismen.

Voorzitter. Alles is uit de kast getrokken om geitenhouderijen aan te wijzen als veroorzaker
van longontstekingen. Daarmee worden geitenhouders opnieuw neergezet als de mogelijke
oorzaak voor 20 tot 100 doden extra per jaar. Het is niet te filmen. Er is namelijk
helemaal niets aangetoond; er is geen oorzakelijk verband gevonden en jarenlang onderzoek
levert feitelijk 32 patiënten per jaar op. Zelfs met dat aantal is nog niet aangetoond
dat zij ziek zijn geworden door een bacterie die afkomstig is uit de geitenhouderij.
Dit wordt bevestigd door veterinair specialist Piet Vellema die jarenlang werkzaam
is geweest als dierenarts bij de Gezondheidsdienst voor Dieren.

Voorzitter. Samenhang is geen bewijs voor een oorzakelijk verband. Het is vergelijkbaar
met een onderzoek in de staat Oregon in Amerika. Daar hangt het drinken van volle
melk samen met het aantal scheidingen. Als er meer volle melk wordt gedronken, zijn
er meer scheidingen. Dat is al tientallen jaren zo. De reden? Toeval. Het heeft niets
met elkaar te maken.

Voorzitter. Als bij de vorige twee VGO-onderzoeken keihard beweerd werd dat er een
verband was met de pluimveestallen en nu ineens dat verband weg is, is de Minister
van VWS het dan met mij eens dat het verband met geitenhouderijen ook een schijnverband
kan zijn, zeker nu een causaal verband uitgesloten is? Uit een eerder onderzoek van
het RIVM blijkt dat er bij mensen die in de buurt van geitenhouderijen wonen, niet
meer antibiotica voor longontstekingen voorgeschreven wordt. Daarnaast blijkt uit
een nog lopend onderzoek dat er in de buurt van geitenhouderijen niet meer patiënten
met een longontsteking worden opgenomen in het ziekenhuis. Is de Minister van VWS
het met mij eens dat het onwaarschijnlijk is dat er daadwerkelijk meer longontstekingen
voorkomen rondom geitenbedrijven? Als zij het niet met mij eens is, waarop baseert
ze dan dat geitenhouderijen dé oorzaak zijn van meer longontstekingen?

Voorzitter. Ik wil de Minister van VWS vragen dit onderzoek te laten peerreviewen
door onderzoekers in het buitenland die hier meer van weten dan wijzelf. Het is ook
een advies uit dit rapport om meer onderzoek te doen. Kan de Minister dus toezeggen
om het onderzoek te laten peerreviewen voordat er in de praktijk onterechte acties
worden ondernomen? Het rapport zegt terecht dat er geen extra regels moeten worden
ingesteld vóórdat er meer onderzoek is gedaan. Er wordt namelijk absoluut geen oorzaak-gevolgverband
gevonden. Kan de Minister dat ook toezeggen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dat was netjes binnen de tijd. Dank daarvoor. Mevrouw
Bromet namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Laat ik dan ook maar gelijk beginnen met de geiten. Opnieuw heeft het
RIVM een verband gelegd tussen longontstekingen en intensieve geitenhouderijen. Wie
binnen een straal van 2 kilometer bij een intensieve geitenboerderij woont, heeft
meer kans op longziekten. In Nederland zijn dat 1,5 miljoen mensen wat leidt tot 1.200
tot 6.600 extra longontstekingen, 100 tot 600 ziekenhuisopnames en 20 tot 100 extra
sterfgevallen per jaar. Voor ons is elk extra ziektegeval als gevolg van die intensieve
veehouderij er eentje te veel.

De Algemene Rekenkamer waarschuwde al in 2022 dat de Minister van VWS geen doorzettingsmacht
heeft, omdat economisch belang voorgaat op de volksgezondheid. Aan de Minister van
VWS vraag ik waarom daar niks mee gebeurd is. Klopt het dat zij, de Minister van VWS,
wel maatregelen wil treffen maar dat de Minister van LVVN eerst meer zekerheid wil
hebben en geitenhouders wil ontzien? Kan de Minister van VWS meer toelichting geven
op deze verhouding? Heeft het er ook iets mee te maken dat die longontstekingen niet
het gevolg zijn van een zoönose? We hebben wel een zoönosestructuur in Nederland als
gevolg van de ellende die voortgekomen is uit de Q-koortskwestie. Dit is natuurlijk
geen zoönose; dit is een mogelijk verband tussen het voorkomen van longontstekingen
in gebieden in Nederland waar veel geitenhouderijen zijn. Graag antwoord daarop.

Voorzitter. Het downplayen van het gevaar voor de volksgezondheid door de Minister
van Landbouw staat in schril contrast tot de hysterie die opkwam toen de MKZ in Duitsland
uitbrak. Wij zijn allemaal getuigen geweest van het wegblijven van de Minister van
de Grüne Woche in Berlijn en ook enkele fracties hebben afgezegd. De vete ..., nou
ja, de adviezen waren heel duidelijk: die zeiden dat er geen veterinair risico was
om naar Duitsland af te reizen. Dat vind ik gevaarlijk. Als je namelijk hysterisch
doet in situaties waar geen gevaar dreigt en je doet dat nog een keer, dan is het
de derde keer als er echt iets aan de hand is zo dat mensen hun schouders ophalen
en denken dat het allemaal wel zal meevallen. De vorige keer viel het immers ook mee.
Het is dus niet zonder gevaar om meer zekerheid te nemen dan nodig en minder zekerheid
te nemen in het geval van de geiten door onderzoek vooruit te schuiven. Je zou ook
kunnen betogen dat het voorzorgsbeginsel zou moeten gelden en dat je moet voorkomen
dat er ook maar één iemand ziek wordt in Nederland van de geitenhouderij in Nederland.
Graag een reactie daarop.

Dan hebben we ook nog de vogelgriep. Die is weer terug in Nederland maar die waart
ook rond in de VS. Die waart in de VS niet alleen rond bij vogels, maar ook bij koeien.
Zelfs mensen zijn besmet geraakt. Ik zou de Minister van Volksgezondheid willen vragen
hoe zij kijkt naar de eerste dagen van de nieuwe regering in Amerika, waarbij die
regering uit de Wereldgezondheidsorganisatie is gestapt. Ook het geld voor ontwikkelingssamenwerking
is opgeschort. Daarmee stelt men het tegengaan van de verspreiding van allerlei ziektes
over de wereld in de waagschaal. Wat betekent dat voor de risico's die wereldwijd
leven op het gebied van de vogelgriep en wat betekent dat voor Nederland? Hoe staat
de Minister hierin?

Voorzitter. Een van de risicofactoren voor de vogelgriep in Nederland is de eendenhouderij.
We hebben daar laatst een kort debat over gehad bij het vragenuur, omdat er jaar in,
jaar uit misstanden voorkomen in de eendenhouderij. De dieren worden echt mishandeld.
De eenden worden in Nederland niet opgegeten. Bijna niemand in Nederland eet eend.
We hebben 40 eendenhouderijen in Nederland waarvan er 33 op de Veluwe zitten. Daar
is de stikstofproblematiek heel groot. Wordt het niet eens tijd om te stoppen met
die eendenhouderijen? We hebben de nertsen opgeruimd. Met het oog op de stikstofkwestie,
met het oog op de volksgezondheid en met het oog op de vogelgriep is de volgende stap
dat we een einde maken aan de eendenhouderijen.

Tot slot, voorzitter, een noodkreet van de terreinbeherende organisaties in het geval
van vogelgriep. Er zijn veel dode vogels die terechtkomen in de natuurgebieden en
die moeten worden opgeruimd. Daarvoor is geen geld beschikbaar. In 2023 is er een
motie van D66 en de SP aangenomen om met adequate financiële middelen te komen om
de vrijwilligers en de terreinbeherende organisaties te ondersteunen bij de werkzaamheden
voor het opruimen. Mijn vraag aan de Minister is of zij nog een regierol gaat pakken
om met landelijke richtlijnen te komen over het opruimen van dode vogels. Het is wellicht
zinvol om de risico's voor mens en dier klein te houden. Wanneer gaat zij dat doen
en komt er nog een financiële compensatie?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet. Nu waren we toch benieuwd naar de afkorting die u net
wilde oplezen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Mond-en-klauwzeer?

De voorzitter:

Nee, u kon een bepaald woord niet noemen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Veterinaire risico's.

De voorzitter:

Dat bedoelde ik. Meneer Van Campen namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

De heer Van Campen (VVD):

We begrepen allemaal wat zij bedoelde.

Voorzitter. Of het nu de Minister, de inspectie, veehouders of Kamerleden waren: iedereen
was in opperste staat van paraatheid toen er recent sprake was van mond-en-klauwzeer
in de Duitse deelstaat Brandenburg. Acuut werden alle kalveren uit die regio onderzocht
op besmetting en de sector nam zelf verantwoordelijkheid met voorzorgsmaatregelen.
De Minister besloot niet naar Berlijn te gaan maar in Nederland te blijven om een
mogelijke crisis het hoofd te bieden. Voor die aanpak heeft de VVD respect voor alle
betrokkenen. De besmetting heeft iedereen op scherp gezet. Wel zou ik de Minister
willen vragen welke lessen zij trekt uit de afgelopen weken. Waarom wachten boeren
bijvoorbeeld nog altijd op de laatste uitslagen, terwijl in Duitsland alle onderzoeksuitslagen
bekend zijn? Ik vraag ook waarom export van zuivelproducten nog altijd niet mogelijk
is naar circa zestien landen. Graag een reactie.

De recente ervaringen met MKZ, vogelgriep en blauwtong laten eens te meer zien dat
handel geen landsgrenzen kent en verspreiding van ziektes dus ook niet. Het laat ook
zien hoe gebrekkige Europese coördinatie leidt tot onzekerheid en economische schade.
Waarom lukt in Duitsland wel wat hier nog niet kan? Kijk bijvoorbeeld naar de snelheid
van labuitslagen en exportbeperkingen van zuivel. Nederland zou daarom het voortouw
moeten nemen in EU-verband om een effectief crisisbeleid op te zetten, waarbij scherp
gekeken wordt naar harmonisering van afspraken tussen lidstaten ten aanzien van preventie,
vaccinatie, bestrijding en handelsafspraken bij dierziekten.

De scherpte waarmee de Minister opereerde in het MKZ-dossier staat in contrast met
haar reactie op het afgelopen week gepresenteerde onderzoek naar geitenhouderij en
een verhoogd risico op het oplopen van een longontsteking. Ik noemde het al eerder
in het interruptiedebat: beide Ministers hebben het in hun brief over een consistent
aantoonbaar verband. Een effect, zo staat er, blijkt niet maand- of seizoensgebonden,
maar is het hele jaar door aanwezig. Ik vind het goed dat de stap naar de Gezondheidsraad
wordt gezet voor een advies. Dat is best wel gebruikelijk wanneer maatregelen genomen
moeten worden. Maar waarom moet dat duren tot het derde kwartaal? Het VGO-onderzoek
is ook al zo veel later opgeleverd. Waarom is er nu weer die vertraging en weer die
onzekerheid voor omwonenden en geitenhouders? Is de Minister bereid een spoedadvies
te vragen, zodat we binnen een maand een reactie kunnen hebben van de Gezondheidsraad?
We hebben tijdens covid gezien hoe snel er gewerkt kan worden.

Wat gaat de Minister van Landbouw in de tussentijd doen? De VVD pleit eigenlijk voor
drie sporen. Eén. Een nationaal uniform moratorium tot advies van de Gezondheidsraad
met een verbod op uitbreiding, verplaatsing en nieuwbouw van stallen. Twee. Een spoedadvies
van de Wageningen Universiteit hoe bepaalde aanpassingen in de bedrijfsvoering van
geitenbedrijven de hoeveelheid ziekteverwerkers in de stal en in de omgevingslucht
omlaag kunnen brengen. Drie. Een systeem van dierrechten in de geitensector. Ik realiseer
me dat je dat niet in een paar werken hebt geregeld maar het is eigenlijk krankzinnig
dat dit op bepaalde diercategorieën nog steeds niet het geval is. Eerder hebben we
gedebatteerd over de kalverhouderij.

Voorzitter. We hebben gezien waartoe deze Minister in staat is tijdens een MKZ-besmetting.
Die houding zien we hier graag weer. Graag een reactie op onze voorstellen.

De voorzitter:

Er zijn twee interrupties. Allereerst mevrouw Bromet en dan meneer Holman.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Complimenten voor de actiegerichtheid van de VVD als het gaat over de geitenhouderijen.
Dan heb ik het over het moratorium voor de nieuwbouw en de uitbreiding van stallen,
maar ook over het invoeren van de dierrechten. Vindt de VVD niet dat dat allang had
moeten gebeuren? Vindt de VVD niet dat je dat achter de schermen moet voorbereiden
en dat je daar dan mee moet komen? Het werkt nu namelijk wel speculatie in de hand.

De heer Van Campen (VVD):

Achteraf kijk je een koe in de kont. Er zijn allerlei manieren waarop je zo'n systeem
kunt inrichten. Ik wil nu ook niet te veel vooruitlopen op hoe je dat kunt doen, want
dat werkt weer de speculatie in de hand die mevrouw Bromet hier terecht benoemt. Maar
we weten dat het kan. Ik vind het heel vreemd dat er bij de mestdebatten die we hier
met elkaar hebben gevoerd goede voorstellen zijn gedaan op het gebied van afroming,
die in het belang zijn van stabiliteit op de mestmarkt bij varkens, kippen en koeien,
maar dat andere diercategorieën op dat gebied nog steeds de dans ontspringen. Dat
kan gewoon niet het geval zijn. We moeten die balans gaan terugbrengen. Dat is uiteindelijk
ook in het belang van de vitale agrarische sector zelf.

De voorzitter:

Dit is uw laatste interruptie, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Als de Minister geen toezeggingen doet op dit terrein, komt de VVD dan ook met een
voorstel? Ik zou in dat geval graag optrekken met de VVD. Staat de VVD er dan ook
voor open om een soort peildatum uit het verleden te nemen voor het aantal geiten
dat er in Nederland aanwezig is?

De voorzitter:

U trekt toch altijd al samen op met meneer Van Campen?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ja, we zijn dikke vrienden.

De voorzitter:

U bent een beetje de Tup en Joep van de Tweede Kamer.

De heer Van Campen (VVD):

Soms moet je een overeenstemming bereiken terwijl je het niet met alle dingen eens
bent. Ik vind het namelijk, om speculatie te voorkomen, niet slim om nu al vooruit
te lopen op de vraag hoe je zo'n regeling uitvoert. Wat mij betreft kun je diercategorieën
niet met elkaar vergelijken. De kalverhouderij staat inherent in verband met de melkveehouderij.
Dat is met de geitenhouderij weer anders. Maar als mevrouw Bromet mij vraagt of ik
de aanpak voor de diercategorieën hetzelfde zie, dan is mijn antwoord daarop ja. De
beperkingen in omvang die gelden voor de kalverhouderij, zouden ook moeten gelden
voor kalkoenen, eenden, geiten en andere diercategorieën. Maar laten we eerst eens
kijken waar de Minister mee komt. Het is niet zo dat er nog geen aangenomen Kamermoties
liggen, want ook hierover heeft de Kamer zich al herhaaldelijk uitgesproken. De bal
ligt dus bij het kabinet om met voorstellen te komen.

De voorzitter:

Meneer Holman en daarna mevrouw Van der Plas.

De heer Holman (NSC):

Ik deel de gedachte van de VVD over dierrechten. We moeten daarnaar kijken. Ik waardeer
het genuanceerde verhaal van de heer Van Campen, die het niet wegmoffelt, maar zegt:
er is iets aan de hand. Als het onderzoek uitwijst dat er misschien toch verbanden
zijn – overigens zijn er in het verleden al zaken geweest – hoe kijkt de heer Van
Campen dan naar de ontwikkeling van de structuur in de geitensector? Het probleem
is sterk gerelateerd aan een paar concentratiegebieden waar heel veel geiten zitten.
Vindt de heer Van Campen ook dat dit een onderdeel is van het probleem en dat je daar
echt naar zou moeten kijken voor een toekomstgericht structuurbeleid?

De heer Van Campen (VVD):

Natuurlijk moet je dat doen. Het is ook niet dat de sector zelf niet wil. Ik heb natuurlijk
ter voorbereiding op dit debat mijn oor te luisteren gelegd bij ondernemers zelf.
Die zeggen dat ze sinds 2017 vastzitten omdat er onderzoek op onderzoek op onderzoek
gedaan wordt, waarna iedereen zegt: laten we de uitkomsten hiervan eens af gaan wachten.
Die ondernemers zitten dus ook met de bank om de tafel en zeggen: wij willen best
verduurzamen en verder kijken hoe we een toekomstbestendig plekje kunnen hebben in
Nederland. Maar op het moment dat wij hier in Den Haag keer op keer met elkaar het
balletje vooruittrappen, komen de ondernemers ook niet verder. Dan geef je zo'n sector
geen kans om de structuurkeuze te maken waar de heer Holman terecht voor pleit. Ook
voor de geitenhouderij en de sector zelf is het dus van belang dat Den Haag degelijke,
consistente keuzes maakt waar we mee verder kunnen. Op dit moment staat alles op pauze.
Dat is ook niet in het belang van de ondernemers zelf.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas en dan mevrouw Vedder. Ik hoor de Minister niezen, gezondheid.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De heer Van Campen haalde aan dat het verband tussen geitenhouderijen en longontstekingen
jaarrond bestaat. Is dit niet raar? Zou er misschien toch sprake zijn van een schijnverband?
Je zou namelijk zeggen dat het verband in het seizoen van het uitrijden van mest veel
sterker zou zijn dan jaarrond. Dan verspreid je namelijk de inhoud van de mest van
je geitenbedrijf in je omgeving.

De heer Van Campen (VVD):

Het waren niet mijn woorden. Ik heb uit de brief van Minister Wiersma en Minister
Agema de passage voorgelezen waarin er wordt geconstateerd dat het jaarrond is. Die
conclusie wordt getrokken uit het rapport. Het kabinet neemt dus de resultaten van
dit onderzoek wel degelijk heel serieus. Blijkbaar heeft mevrouw Van der Plas redenen
om te denken dat het misschien anders zit. Ik ben nog niet zover. Ik vertrouw er namelijk
op dat het kabinet met keuzes en voorstellen komt en de consequenties trekt als straks
uit het onderzoek van de Gezondheidsraad blijkt dat er maatregelen genomen moeten
worden. Dus nogmaals, het is een passage in de Kamerbrief van het kabinet zelf. Het
is niet iets wat ik gisteravond zelf heb verzonnen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, dat begrijp ik. Ik haal ook aan dat het in het onderzoek staat. Eigenlijk was
mijn vraag aan de heer Van Campen: zou hij het dan zelf ook niet logisch vinden ...
Je gaat er natuurlijk zelf ook over nadenken. Het gaat over het hele jaar, maar je
hebt periodes van mest uitrijden, dus dan zou je toch verwachten dat je dan een piek
zou zien. Zo denk ik dan. Maar, prima, misschien zou de Minister daar dan antwoord
op kunnen geven.

De voorzitter:

Dat gaan we dadelijk horen in de termijn van de bewindvoerders.

De heer Van Campen (VVD):

Eigenlijk zegt mevrouw Van der Plas: kijk nou of geitenbedrijven in de bedrijfsvoering
zelf maatregelen kunnen nemen om de hoeveelheid ziekteverwekkers in de stal en de
omgevingslucht omlaag te brengen. Daar ben ik voor. Dat kwam naar voren in het tweede
deel van mijn pleidooi. Geef ondernemers ook zelf de gelegenheid om mee te denken
over de oplossing. Als dat dus is wat mevrouw Van der Plas bedoelt, ben ik daar een
groot voorstander van. Ik heb in de afgelopen dagen veel geitenhouders gezien in televisiereportages.
Ze zeggen allemaal: het laatste wat wij willen, is de omgeving ziek maken. Alle ondernemers
willen dus zelf hun bijdrage leveren. Maar hoe dan? Daar moeten we, volgens mij, eens
een keer mee aan de slag. Zo'n advies van de Gezondheidsraad kan daar misschien bij
helpen.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas stemde daarmee in. Ze zegt nu van niet. Ik zag u in ieder geval
knikken en zag dat u geen interruptie wilde.

De heer Van Campen (VVD):

Het mag wel, hoor.

De voorzitter:

Mevrouw Vedder en dan het lid Kostić.

Mevrouw Vedder (CDA):

De heer Van Campen en ik delen het ongeduld over dat er beslissingen genomen moeten
worden en knopen moeten worden doorgehakt. De heer Van Campen zegt dat de bal bij
de Minister ligt. Dat begrijp ik, maar ik zie de bal vooral al een tijdje op de middenstip
liggen. Wanneer is het geduld van de heer Van Campen op? Mijn vraag zou zijn: wanneer
gaan we beginnen met voetballen?

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb drie voorstellen genoemd. Het is dus niet zo dat ik alleen maar op mijn rug
lig en wacht totdat het kabinet ergens mee komt. Ik heb gezegd dat ik het derde kwartaal
veel te laat vind. Als dit al het derde onderzoek is dat is opgeleverd, met wel degelijk
zorgelijke signalen over de effecten van geitenhouderijen op de gezondheid van mensen
in de omgeving, dan vind ik dat we haast hebben. Ik wil dus dat dat onderzoek en advies
van de Gezondheidsraad zo snel mogelijk – ik heb het gehad over een maand – naar de
Kamer komt. We gaan kijken of dat mogelijk is. Ik denk dat de Minister van VWS vaak
het gesprek voert met de Gezondheidsraad, dus laten we kijken waar zij zich voor kan
inspannen om ervoor te zorgen dat we zo snel mogelijk duidelijkheid krijgen en stappen
gaan zetten.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik wilde het eigenlijk wat breder aanvliegen. Het invoeren van dierrechten in de sectoren
die dat op dit moment nog niet hebben, kwam net ter sprake. Laat ik dat specifiek
als voorbeeld nemen. Wanneer is het geduld van de heer Van Campen op? Wanneer komt
hij bijvoorbeeld zelf vanuit de coalitie met een voorstel om daar beweging in te krijgen?

De heer Van Campen (VVD):

Ik vind dat de discussie over dierrechten – de heer Holman noemt het altijd «structuurkeuzes» –
ook meeloopt in de discussie over het stikstofvraagstuk. We hebben namelijk uitdagingen
op het gebied van de kwaliteit van onze natuur, het water, de lucht en de omgeving.
We weten dat het kabinet met een brede ministeriële commissie aan het nadenken is
over allerlei ingrediënten die een oplossing kunnen vormen voor het probleem. Maar
we moeten ook niet doen alsof alle vraagstukken los van elkaar staan. Ik vind dus
dat je zo'n «structuurkeuze», zoals de heer Holman dat noemt – het kan dan gaan over
bijvoorbeeld een grondgebonden melkveehouderij of over dierrechten in categorieën
waar die structuurkeuze op dit moment nog niet geldt – in dat spoor moet laten meelopen,
omdat er meerdere uitdagingen zijn waarmee je mogelijkerwijs de problemen kunt oplossen
waar we voor staan. Dat gaat eigenlijk over de vraag: hoe kan een veehouderij in Nederland
worden vormgegeven zodat deze aansluit bij een schone leefomgeving, schoon water,
schone lucht en een veerkrachtige en robuuste natuur?

De voorzitter:

Mevrouw Vedder waagt er een derde interruptie aan.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ja, dat zal toch moeten, denk ik. Ik vind dat wel een beetje flauw. Ik ben het ermee
eens dat het meeloopt in de stikstofdiscussie, maar in die discussie hebben we ook
een paar belangrijke stappen achteruitgezet die ontzettend veel tijd kosten. Ik vind
het dus wel een beetje jammer om dat als vluchtheuvel te gebruiken, want ondertussen
staat de sector in de wachtstand. Ik weet dat de heer Van Campen weet hoe schadelijk
dat is. Laat dit dan vooral een oproep zijn. Ik hoop echt dat we snel gaan beginnen
met het maken van keuzes, want hoe langer we wachten, hoe groter de schade wordt.

De heer Van Campen (VVD):

Het zou flauw en een politieke vluchtheuvel zijn als ik zou onderschatten wat de impact
kan zijn van de oplossing waar het kabinet momenteel aan werkt. Volgens mij gaan we
in deze commissie al best wat jaar met elkaar mee en hebben we de discussie in alle
omvang en vele uren, van ’s ochtends vroeg tot 's avonds laat, met elkaar gevoerd.
We weten dat de keuzes die gemaakt moeten worden om dit probleem op te lossen heel
ingrijpend zijn. Mijn suggestie over dierrechten is er daar een van, maar het gaat
om een breed pakket waar het kabinet mee moet komen en waar op dit moment aan wordt
gewerkt. We moeten de broedende kip op dit moment niet storen, maar we gaan er wel
van uit dat er straks een product ligt waar ons land mee van het slot kan gaan en
waar de agrarische sector zelf een toekomstperspectief mee kan schetsen en mee kan
gaan bouwen. Daar zie ik naar uit, ook al realiseer ik me dat dat niet eenvoudig gaat
worden.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik ben heel blij om te horen dat de VVD misschien afscheid wil nemen van de traditie
van doorschuiven, hoewel ik de heer Van Campen hiervoor ook hoorde zeggen dat we niet
te hard van stapel moeten lopen. Ik vraag me het volgende af. Is het voor de heer
Van Campen logisch dat we na zestien jaar onderzoek en het steeds weer in kaart brengen
van de risico's, zeggen dat we nog eventjes wachten? Is het niet logisch om nu te
zeggen: we grijpen in, we zetten er een stop op en dan zien we wel wat er plaatsvindt,
in het belang van de volksgezondheid? Dat gebeurt wel vaker, want we halen allerlei
voedselproducten en zelfs fietsen van de markt bij de eerste de beste mogelijke risico's.

De heer Van Campen (VVD):

Volgens mij heb ik daarvoor gepleit.

De voorzitter:

Oké. Dan is het klaar. Uw laatste interruptie.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Volgens mij heeft meneer Van Campen net gezegd dat we nog kunnen wachten. «Binnen
een maand», is er gezegd. Maar wat als dat advies niet binnen een maand kan komen?
Zegt de heer Van Campen dan: «Oké, dan gaan we nu echt maatregelen nemen en voeren
we een landelijke stop in»?

De heer Van Campen (VVD):

Ik ga eerst eens even rustig luisteren naar het kabinet of dat gaat lukken binnen
een maand.

De voorzitter:

Meneer Van Campen, u kunt uw betoog vervolgen. U heeft nog ongeveer 1 minuut en 43
seconden.

De heer Van Campen (VVD):

Hoeveel zegt u?

De voorzitter:

1 minuut en 43 seconden.

De heer Van Campen (VVD):

Met de stijgende zorgkosten – de Minister van VWS weet daar alles van – staan onze
zorgcollega's vaak stil bij het belang van preventie. Dat zou in de veterinaire wereld
niet anders moeten zijn. Het is goed dat het bioveiligheidsplan verplicht wordt voor
de pluimveehouderij, maar het is jammer dat dat nog langer duurt voor andere diercategorieën.
De VVD pleit ervoor om dat maar meteen voor alle diercategorieën te doen. Is de Minister
bereid om daartoe over te gaan? De vorige Minister kondigde structuurmaatregelen aan
voor de pluimveehouderij in het kader van vogelgrieppreventie. Daarvoor zouden impactanalyses
moeten worden uitgevoerd, want de maatregelen kunnen ook hier ingrijpend zijn. We
lazen in eerdere brieven dat de uitkomsten van die analyses vorige zomer al naar de
Kamer gestuurd zouden worden. Maar waar blijven die? Dat vragen wij de Minister. Gaat
zij daarna, als die brieven komen, ook structuurkeuzes maken over maatregelen?

Voorzitter. Ik kan iedereen hier De Boerenrepubliek, een documentaire uit 2021 van
de NPO, aanraden. Deze reconstructie van de MKZ-crisis was voor mij de aanleiding
om in 2021 in de Kamer vol aan te sturen op vaccinatie in de veehouderij. Zo veel
leed bij dieren en boeren kan worden voorkomen. Het is mooi dat er goede berichten
zijn over vaccinatie tegen de vogelgriep. Hier vragen wij allang naar. Wat mijn fractie
betreft trekt de Minister deze aanpak in één keer door naar vaccinatie van runderen
tegen MKZ en van schapen en runderen tegen blauwtong. Engeland laat zien dat de handelsbeperkingen
tegen gevaccineerd pluimvee al worden neergelegd. Wat gaat de Minister eraan doen
om ook andere landen zich hierbij te laten aansluiten?

Voorzitter. Tot slot de schapenhouderij. We horen uit de sector dat er een onderzoek
is gedaan naar de economische draagkracht van deze sector ten gevolge van blauwtong
en de wolf, maar dat het ministerie dat rapport niet zou willen vrijgeven. Die informatie
is wel heel belangrijk voor de schapenhouderij. In het verlengde van mijn eerdere
pleidooi voor vaccinatie in algemene zin vraag ik: is de Minister bereid om de bestaande
tijdelijke toelating van vaccinatie tegen blauwtong te verlengen? We horen dat de
schapenhouderij hier goede praktijkervaringen mee heeft. Is de Minister bereid om
dat onderzoek naar de economische draagkracht van de schapenhouderij te openbaren
en te delen met de Kamer?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Campen, voor uw inbreng namens de VVD. Ik geef het woord aan
meneer Holman van Nieuw Sociaal Contract.

De heer Holman (NSC):

Voorzitter. Het is waarschijnlijk een kwestie van tijd voordat er weer een pandemie
komt die ingrijpend zal zijn voor mens en dier. Hoe schat de Minister de risico's
daarop in? Zijn we daarop voorbereid? Doet de Minister genoeg om dat te voorkomen?
Veel gevaren voor een pandemie zijn gerelateerd aan transport – we hebben het daar
onlangs uitgebreid over gehad – en de concentratie van beesten in een gebied. Ziektes
als de vogelgriep ... De kans op mutatie van virussen naar een menselijke variant
is groot. Q-koorts kan terugkomen. We hebben zeer veel mazzel gehad met mond-en-klauwzeer.
We weten nog van 2001 wat dat teweegbracht. Varkenspest ligt op de loer in Duitsland;
het kan toeslaan. Paratbc bij geiten, leptospirose, salmonella ... Heel veel gevaren
kunnen leiden tot een nieuwe pandemie. Voor mensen is het iets als corona en voor
dieren zijn het ernstige ziektes.

We hebben een discussie over het rapport over de geiten. Ik vind het eigenlijk zonde
van de tijd om hier zo uitgebreid bij stil te staan. Het is een belangrijk rapport
en het is logisch dat de Minister een vervolgonderzoek doet. Maar toen wij gisteren
bij een rondetafelgesprek zaten, was de oproep van de mensen uit de agrarische sector:
«Maak nu eens keuzes en een structuurbeleid. Geef duidelijkheid naar de agrariërs
toe.» Het is al gezegd dat geitenhouders recht hebben op duidelijkheid. De mevrouw
van de SER zei: kijk het monster nu eens werkelijk in de bek. Ik heb geen onderzoek
nodig om het monster in de bek te kunnen kijken en een analyse te maken van het probleem.
De meneer van het PBL, het Planbureau voor de Leefomgeving, zei: ga nu eens kijken
wat er werkelijk aan de hand is en waar de risico's zitten. Zou de Minister ook eens
met dat oog willen kijken? Een conclusie van de inbreng – die kwam vooral van het
PBL – was: kijk nu eens waar het probleem zit en benoem het dan. Op de Peel bijvoorbeeld
zijn er toch wel heel veel geiten en varkens. Daar heb je een soort cumulatie van
risicofactoren. Op de Veluwe heb je veel geiten, kippen en kalveren. Dat zijn de gebieden
waar er grote risico's schuilen. Is de Minister bereid om daarnaar te kijken? Als
je werkelijk de discussie durft te voeren, zou je dan kunnen praten over een vorm
van herverkaveling en over echte risicobeheersing? Zou je dan echt kunnen ingrijpen
en kunnen kijken op welke plek de veehouderij werkelijk toekomstbestendig naartoe
kan? Remkes zei: niet alles kan overal. Dat is hier duidelijk het geval. Wanneer gaan
wij duidelijkheid scheppen en een integrale benadering hanteren, waarin alles bij
elkaar – stikstof, dierziekten en natuur – wordt meegenomen? De heer Van Campen bepleit
dit ook. Wanneer gaan we werkelijk een keer orde op zaken stellen? Wanneer gaan we
de Nederlandse melkveehouderij en dierhouderij toekomstbestendig maken?

Nogmaals, een vervolg op het onderzoek is prima, maar graag snel en duidelijk. Misschien
kunnen we ook nog eens naar de vraagstelling kijken om te zien of de cumulatie van
factoren meegenomen kan worden in de keuze voor een toekomstgerichte structuur. Bij
mij rijst nu toch een beetje de vraag of de onderzoeksopdracht er heel erg op gericht
is om aan te tonen dat het vorige onderzoek niet goed was. Ik zou een objectieve en
open benadering kiezen en kijken of we dan een goed advies kunnen maken naar de toekomst
toe.

Een heel aantal zaken zijn al gezegd. Ik begrijp dat mijn buurvrouw straks nog iets
over BVD gaat zeggen, dus dat laat ik mooi bij haar.

Dat was het eigenlijk wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Holman. U bent netjes binnen de tijd gebleven. Het woord is aan
mevrouw Vedder. Zij spreekt namens het CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):

Vandaag spreek ik ook namens de ChristenUnie, voorzitter.

Ik kom inderdaad op BVD, maar wil beginnen bij MKZ. Godzijdank is het met een sisser
afgelopen. Ik was blij om te zien hoe goed de sector in Nederland is voorbereid en
hoe snel er acties werden ondernomen samen met het ministerie. Dat is een vakkundigheid
waar we zuinig op moeten zijn. Een van de maatregelen in het draaiboek bij een MKZ-uitbraak
is noodvaccinatie. Daar staat wel nog een open vraagteken bij. Die staat er al ruim
tien jaar. Als noodvaccinaties nodig gaan zijn, gaat dat namelijk enorme invloed hebben
op de afzet van de producten van gevaccineerde dieren, en zullen houders van niet-gevaccineerde
dieren waarschijnlijk ook financiële gevolgen gaan ondervinden.

Hoe we daarmee omgaan en wie daarvoor opdraait, is al jarenlang een open vraag, waarvan
ik denk dat we het risico op deze uitbraak moeten aangrijpen om daar nou eens een
antwoord op te formuleren. Dat is dus mijn vraag aan de Minister. Is dat plan er inmiddels?
Kan zij aangeven of en hoe boeren gecompenseerd zullen worden als die noodvaccinaties
ooit nodig gaan zijn? Als er geen compensatie is, welke impact verwacht de Minister
dan dat dat heeft op de bereidheid in de sector om bij een uitbraak te vaccineren?
Ik wil dat we daar van tevoren over na hebben nagedacht in plaats van op het moment
dat het zover is.

Voorzitter. Dan over IBR en BVD. Ik heb in juni samen met collega Holman de regering
verzocht om echt stappen te gaan zetten naar een EU-vrijstatus voor zowel IBR als
BVD. Tot ons beider frustratie is dat een dossier dat ook al jarenlang met ons meesleept
en waar weinig voortgang in zit. Het stokt vaak bij het ministerie. Gelukkig zie ik
dat de moties nu hebben gezorgd voor beweging. Daar ben ik blij mee. Maar de Minister
geeft nu aan dat het bestrijdingsprogramma voor IBR pas in 2026 in werking kan treden.
Hoe lang duurt het daarna nog voordat de IBR-vrijstatus kan worden behaald? Ik lees
dat de AMvB nog moet worden aangepast. Die moet dan nog naar de Europese Commissie
en de Raad van State. Gaat de Minister daar vaart achter zetten? Kan zij toezeggen
dat die AMvB er zo snel mogelijk komt?

Op de BVD-vrijstatus moeten we nog veel langer wachten. De verwachting van de Minister
is dat we pas op zijn vroegst in 2032 aan de slag kunnen met het aanvragen van een
vrije status. Waarom moet dat zo lang duren? Het nationale bestrijdingsprogramma kan
gelukkig wel eerder starten, maar ook pas in 2027. Dat is me, eerlijk gezegd, ook
een doorn in het oog. Een verbod op handel in BVD-dragers is pas in 2032 mogelijk.
De Minister stelt in haar brief dat er wel private afspraken gemaakt kunnen worden
om handel in BVD-dragers te beperken, maar eigenlijk vind ik dat een beetje een zwaktebod.
Het moet dan aan de sector worden overgelaten omdat we daarin als overheid, voor mijn
gevoel, achterlopen. Hoe kan en gaat de Minister de mogelijkheden die ze wél heeft,
inzetten om ervoor te zorgen dat er zo snel mogelijk geen BVD-dragers meer worden
geïmporteerd? Hoe zien de steun en hulp er dan uit?

Voorzitter. Dan wilde ik verdergaan naar de vraag over de Afrikaanse varkenspest,
maar ik meen eerst een vingertje gezien te hebben.

De voorzitter:

Meneer Van Campen had nog een vraag, maar hij heeft geen interrupties meer, dus mogelijk
kan hij deze in de tweede termijn stellen. Meneer Holman heeft er wel nog een, dus
hij kan zijn vraag wel stellen. Hij heeft er nog twee zelfs.

De heer Holman (NSC):

Ik deel een beetje de gedachte van mevrouw Vedder over IBR en BVD. Wat betreft IBR
snap ik het redelijk. Ik snap ook dat de Minister kiest voor een beetje een boervriendelijke
aanpak, maar ik deel de verwondering dat het zo lang moet duren, tot 2032. BVD is
in principe een eenvoudige ziekte waar je, als je ook maar een beetje een boer bent,
in een jaar vrij van kunt zijn. De vraag aan mevrouw Vedder is als volgt. Naast dat
u zegt dat de Minister ernaar zou moeten kijken, wat kan de sector doen? Denkt u dan
bijvoorbeeld aan de kalverhouderij die ...

De voorzitter:

U dient via de voorzitter te spreken.

De heer Holman (NSC):

Denkt mevrouw Vedder dan aan een kalversector die zelf maatregelen neemt? Denkt zij
aan boeren die zelf een soort convenant maken waarin er geen handel plaatsvindt? Of
denkt zij aan LTO Nederland of bepaalde zuivelorganisaties? Waar denkt u aan? Waar
denkt mevrouw Vedder aan?

Mevrouw Vedder (CDA):

Mevrouw Vedder denkt ongeveer in die richting inderdaad. De kalverhouderij is natuurlijk
een van de sectoren die veel runderen importeert, maar die in het verleden ook al
vaak heeft aangegeven bereid te zijn om te stoppen met het importeren vanuit landen
die geen vrije status hebben. Ik zou het heel warm ontvangen als daar boter bij de
vis wordt gevoegd in het belang van de gehele sector. Daar hebben zowel de kalverhouderij
zelf als andere sectoren baat bij. Er zijn natuurlijk ook nog steeds wel kleinere
sectoren die minder goed verenigd zijn dan de melkveehouders en de kalverhouders.
Daar kan dan wellicht een soort freeridersituatie of een klein lek ontstaan, maar
ik hoop heel erg dat de sector zich daardoor niet laat tegenhouden om dit soort stappen
met elkaar te zetten voor de bulk van de dieren. Ik heb er vertrouwen in dat ze dat
gaan doen, maar ik hoop toch ook te zien dat de Minister dat in ieder geval ondersteunt
en onderstreept zodat het een beetje gewicht gaat krijgen.

De voorzitter:

Meneer Holman, u heeft ook geen interrupties meer, want uw vorige duurde bijna een
minuut lang. We houden 30 seconden aan. Daar heeft u zelf voor gekozen. Ik was, geloof
ik, als enige tegen; de rest was voor. Dat kan mij dus nooit verweten worden. Ik vind
het nog steeds een domme keuze, maar u beslist het zelf. Ik moet het wel bewaken.
Mevrouw Vedder, u kunt doorgaan. U hebt nog dik anderhalve minuut.

Mevrouw Vedder (CDA):

Oké, voorzitter. Dan gaan we tempo maken. Ik wil ook op het gebied van de Afrikaanse
varkenspest wat verder vooruitkijken. Ik wil dat we erop voorbereid zijn en dat we
niet worden overvallen. De Afrikaanse varkenspest komt namelijk onze kant op. Het
is nu een keer uitgebroken op 200 kilometer van de grens met Duitsland. Daarom hebben
wij schriftelijke vragen gesteld. Ik wil de Minister bedanken voor de beantwoording
daarvan.

Bij mij bleef wel hangen dat er nog veel onduidelijkheid is over wat voor consequenties
een eventuele gebiedssluiting heeft. Als een boer een week niet bij zijn aardappels
kan, kun je het namelijk, afhankelijk van het seizoen, echt over substantiële schade
hebben. Wat zijn de consequenties voor ondernemers in de recreatie? De Minister gaf
in de beantwoording van onze schriftelijke vragen aan dat in de eerste helft van 2025
een uitbraakoefening wordt georganiseerd in Limburg. Dat vind ik een hartstikke goed
idee. Deze oefening wordt mogelijk benut om dit soort dingen in kaart te brengen.
Ik zou vandaag aan de Minister willen vragen of zij kan toezeggen om dit sowieso onderdeel
te maken van deze uitbraakoefening. Er leven namelijk echt zorgen over bij plattelandsbewoners.
Ik zou het waardevol vinden om deze zorgen alvast te kunnen voorzien van een antwoord.
Ik denk dat we deze niet moeten onderschatten.

Tot slot, voorzitter, nog heel kort over de geitenhouderij. We kunnen niet lichtzinnig
omspringen met zorgen over de mogelijke causaliteit tussen geitenhouderijen en longaandoeningen.
Gezondheid moet altijd op één staan. Ik vind de rekenexercitie in de Kamerbrief, de
ophef en het verschil ten opzichte van het rapport ingewikkeld. Ik heb zorgen over
dat dit de nuance van het rapport heeft doen ondersneeuwen. Dat doet het onderwerp
geen recht. Ik wil dus graag aan de Minister vragen: kan ik verwachten dat de duiding
die de Gezondheidsraad gaat geven, mij als enigszins verward Kamerlid gaat helpen
om de conclusies uit het rapport en van mevrouw Roof beter te begrijpen? Kan ik verwachten
dat ook de geitenhouders weten waar ze aan toe zijn? Moet dat echt een jaar duren
of kan het ook sneller?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng namens het CDA. Mevrouw Bromet, zou ik een beroep mogen doen
op uw anciënniteit? Ik wil namelijk als woordvoerder in dezen ook kort iets inbrengen.
Bedankt dat u even voor me waarneemt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik moet even de vicevoorzitter passeren. Aan het woord is de heer Graus van de PVV.

De voorzitter:

Ik kijk nooit naar de vicevoorzitter, maar naar anciënniteit. Dat vind ik altijd netjes.

Voorzitter: Bromet

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De PVV kwam in 2006 in de Kamer. Ik heb toen gewezen
op antibioticaresistentie en het overmatige antibioticagebruik, omdat ik zelf in die
wereld gewerkt heb. Een van mijn eerste successen was dat er een stop kwam op het
zo veel mogelijk preventief gebruiken van antibiotica. Als een dier bijvoorbeeld geopereerd
is, geef je hem wel preventief antibiotica om erger te voorkomen. Maar er werd gestrooid
met antibiotica. Ik heb ook toen al gewaarschuwd. Ik was toen in de veterinaire farmacie
werkzaam. Ik persoonlijk, en mijn hele veterinaire denkteam, was niet zo'n grote voorstander
van vaccinatie.

Ik heb toen op het volgende gewezen. Er zijn heel veel vaccins die het goed doen.
Meneer Van Campen wees daar ook op. Maar als je te veel vaccins gaat inzetten, kan
er een snellere virusmutatie komen. Dan kan er zelfs een soort virusresistentie of
antibioticaresistentie ontstaan. Dat kan gebeuren bij overmatig gebruik van antibiotica.
Ik ben daar vijftien, zestien jaar niet serieus in genomen, totdat er toch wel een
paar mensen zeiden: wacht eens even, het kan echt wel zo zijn. Ik heb toen aan de
voorganger van de Minister van LVVN gevraagd om een onderzoek. Die heeft dat toen
ook toegezegd. Hij zei: we moeten het inderdaad eens gaan menen, want het blijkt – dat
zie je ook bij het blauwtongvirus – dat de vaccins vaak minder werken en dat er soms
best flinke bijwerkingen zijn.

Ik laat mijn eigen dieren al 30 jaar lang helemaal niet vaccineren en die worden allemaal
teringoud. Ze worden ouder dan de gemiddelde leeftijd en ze hebben nooit iets. Ze
krijgen nooit antibiotica of vaccins. Dat zijn ook kwetsbare dieren, maar ze hebben
nooit iets. Vandaar dat ik me ook een beetje op mijn ervaringsdeskundigheid baseer.
We vragen dus om naast de inzet van de goede vaccins ook pre- en probiotica en fytotherapeutica
in te zetten tegen virussen en schadelijke bacteriën. Zo kunnen we antibioticaresistentie
voorkomen.

Een dierentuinarts vertelde mij dat zij al tientallen jaren werken met bepaalde diersoorten
die ze hele hoge doseringen vitamine D geven om virale aanvallen te voorkomen. Ik
heb ooit een keer tegen de Minister van Volksgezondheid, destijds Minister De Jonge,
gezegd: ga dat eens proberen. Hij zei pas jaren later – we stonden toen samen in het
toilet te praten voor de wasbak – dat ik eigenlijk wel gelijk had gehad en dat het
inderdaad zo is. Maar ik had dat puur uit de dierengeneeskunde vandaan gehaald. Soms
loopt de dierengeneeskunde voorop. Dokter Hille Fieten van de Universiteit Utrecht
heeft een gendefect ontdekt bij de dobermann. Die overlijden heel jong aan cardiologische
problemen, hartfalen. Het blijkt hetzelfde gendefect te zijn dat bij mensen voorkomt.
Dat is natuurlijk een doorbraak. Vaak moet er dus echt eerder naar de dierengeneeskunde
gekeken worden dan naar die humane tak, want soms lopen ze gewoon voorop.

Mijn vraag is: wat gaat er nu gebeuren? Komt er een onderzoek? Is de Minister van
LVVN bereid om die prebiotica, probiotica en fytotherapeutica – waaronder ook gewoon
vitamine D – meer te gaan gebruiken? Ik denk ook aan kurkuma tegen kanker. Dat wordt
ook al humaan gebruikt, dus waarom doen we dat niet gewoon? Een ander middel is resveratrol.
Ik weet nog goed wat een arts tegen mij zei toen ik vermoedde dat ik covid had. Hij
zei: slik gewoon een hele batterij aan resveratroltabletten en je voelt je morgen
beter. Dat was inderdaad zo. Het wiel is al uitgevonden. Heel veel artsen zijn het
erover eens. Sommige artsen spreken het tegen, maar zij hebben er vaak nooit mee gewerkt.

Wybren van Haga, oud-Kamerlid, heeft voor de situatie rond het blauwtongvirus aparte
onderzoekers ingezet. Toen hij de Kamer moest verlaten, heb ik de onderzoekers onder
mijn hoede genomen. Ik heb ze in contact gebracht met de inspecteur-generaal van de
NVWA. De beste man – we hebben het over uw inspecteur-generaal, mevrouw de Minister –
heeft dat perfect opgepakt. Hij is zelfs een keer teruggekomen van vakantie. Hij heeft
er alles aan gedaan. De onderzoekers zeggen dat er een verband is tussen de verspreiding
van het blauwtongvirus, met name serotypen 3 en 12, en uitbraken die te maken hebben
met transporten via Israël, Tunesië en Italië.

Ook verwaaiing speelt een rol. Er is een Belgische wetenschapper die heeft bevestigd
dat het virus honderden kilometers kan verwaaien. Wageningen University houdt dat
een beetje af. Ik heb gezien met hoeveel dedain dat gebeurt: de onderzoekers worden
niet serieus genomen. Ik maak me er toch zorgen over. Ik zou het fijn vinden als de
Minister in gesprek gaat met deze onafhankelijke onderzoekers. Blauwtong is een zeer
ernstige en dodelijke ziekte. Het veroorzaakt een lange lijdensweg voor zowel het
dier als voor het baasje of de veehouder. Het is gewoon verschrikkelijk. Daar komt
alle financieel-economische schade nog bij.

Waar blijft het knuttenonderzoek, dat ons in 2024 werd beloofd? Zeker nu wetenschappers
wijzen op de mogelijke verspreiding door knutten en verwaaiing uit andere landen,
is het belangrijk daar iets mee te doen. Mijn fractie wil dat die hypothesetoetsing
mogelijk wordt gemaakt voor de onderzoekers die daar al zo lang mee bezig zijn. Zij
doen dat werk al jarenlang tegen schamele vergoedingen. Ik geloof dat een vuilnisman
nog meer verdient. Deze mensen zouden ook meer moeten verdienen. Ik wil maar zeggen:
deze mensen krijgen er vrijwel niets voor, alleen maar vergoedingen. Wij willen diepgaander
geografisch onderzoek naar transport, verwaaiing en insleepmogelijkheid, inclusief
genetische analyse. Dat is van belang, zeker nu de genetische structuur overeenkomt
met eerder in laboratoria onderzochte structuren.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Geen dank. U heeft een interruptie van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Iedereen heeft het volste recht een huisdier al dan niet te laten vaccineren of wel
of niet een geneesmiddel toe te dienen. Wat de heer Graus zei, vond ik wel een beetje
zorgelijk. Mogelijk heb ik het verkeerd opgevat, vandaar mijn interruptie. Ook in
de humane gezondheidszorg vindt vaccinatie plaats. Kinderen krijgen als baby al vaccins
tegen ernstige ziektes, zoals mazelen en de bof. Ik interrumpeerde om te vragen of
ik de heer Graus goed heb begrepen. Bedoelde hij te zeggen dat vaccins slecht zijn
en deed hij een oproep om alternatieve dingen te gebruiken? Hoe ziet de heer Graus
dit in relatie tot de humane gezondheidszorg?

De heer Graus (PVV):

Als ik hierop als Kamerlid word aangesproken door mensen, zeg ik: je gaat met hartklachten
naar de cardioloog en met kiespijn naar de tandarts. Ik ben woordvoerder Dierenwelzijn.
Ik heb het helemaal niet over de humane tak gehad en dat ga ik ook niet doen. Dat
doen andere mensen binnen onze fractie. Ik heb me puur gericht op de diergeneeskunde.
Ik ben een van de weinigen die daar echt mee te maken heeft gehad. Het was dan wel
in een commerciële functie, maar ik heb te maken gehad met een bedrijf dat werkte
met vaccins en antibiotica. Ik ben er wars van geworden. Dat is punt één.

Het tweede punt is het volgende. Ik ben gelukkig vrij in wat ik wel en niet doe met
mijn eigen dieren. Mijn fractie is voorstander van vaccinatie, dus dat draag ik ook
uit. Er zijn ook goede vaccins die wel werken, zoals voor de ziekte van Weil en het
parvovirus. Als dieren niet curatief te behandelen zijn, moet je preventie inschakelen,
bijvoorbeeld door enting. Als een dier vaak zwemt in een gebied waar veel ratten zitten,
dan bestaat het risico op de ziekte van Weil. Die ziekte is vaak niet curatief te
behandelen, dus dan moet je je richten op preventie. Daar zeg ik ook niets van. Wat
ik wel zeg, is: begin naast die goede vaccins ook met de inzet van prebiotica, probiotica
en fytotherapeutica. Ik zei dat net ook in mijn bijdrage. Als we dat gaan doen, zou
ik al heel blij zijn. Heel veel wetenschappers geven ons daarin gelijk. Sommigen spreken
het tegen, maar je hebt altijd twee kampen.

Ik heb zelf in die wereld gezeten en ik zeg: ik ga mijn dieren niet vaccineren, over
mijn lijk. De dieren bij ons worden extreem oud. Er zijn dobermannpinchers die extreem
jong overlijden. Bij ons worden die dieren 13 tot 15 jaar en een aantal maanden. Ook
andere dieren, zoals konijnen en kromsnavels, worden bij ons extreem oud. Dat wil
toch wel iets zeggen, want ik gebruik prebiotica, probiotica en fytotherapeutica.
Je ziet het dus ook op microniveau. Ik word daarin ook gesteund door dierenartsen
om me heen. Ik laat altijd dierenartsen meekijken met wat ik doe, want ik ben geen
dierenarts. Het is altijd zo lastig: de helft wil het wel en de helft wil het niet.
Dat is altijd zo met de wetenschap. Ik ben erachter gekomen dat de wetenschappers
die het tegenspreken er geen kaas van hebben gegeten. Dat is een groot probleem.

Ik vind dat ook in het geval van de Wageningen University, mevrouw Van der Plas. Het
is een wereldwijde autoriteit. De mensen doen daar heel goede dingen, maar ze zitten
er vaak faliekant naast. Ze zijn veel te veel gericht op symptoombestrijding en ze
zijn minder gericht op preventie, vind ik.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Graus

De voorzitter:

Dank u wel voor het waarnemen, mevrouw Van der Plas. Sorry, ik bedoel mevrouw Bromet.
Ik begin ook al een dagje ouder te worden, mijn excuses.

Ik kijk even naar de bewindspersonen. Hoeveel tijd denken zij nodig te hebben? We
gaan schorsen tot 16.15 uur.

De vergadering wordt van 15.38 uur tot 16.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug, allemaal. We gaan luisteren naar de beantwoording door beide Ministers.
Ik wil de Ministers vragen vooraf aan te geven of ze in blokjes werken en om welke
blokjes het gaat. Ik zal dan steeds aan het eind van een blokje interrupties toestaan,
zodat het debat wat ordelijker verloopt. Er zijn vier interrupties toegestaan. Ik
geef graag als eerste het woord aan de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister Agema:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee blokjes: VGO-III en overig. Ik breng allereerst
aan de leden van de Tweede Kamer opnieuw mijn excuses over voor de late verzending
van het rapport. Ik kan me voorstellen dat u het in zo'n korte tijd niet helemaal
heeft kunnen bestuderen. U had ook niet de gelegenheid er een aantal weken over na
te denken. Wellicht wilt u het op een later moment nog een keer bespreken en dan ben
ik natuurlijk beschikbaar. In de tussentijd kunnen we ook een technische briefing
aanbieden. Ik doe dat mede namens de Minister van LVVN. Dat is een Minister waar ik
overigens zeer veel bewondering en respect voor heb. Ze is een fijne collega.

De suggestie dat wij niet met elkaar door een deur zouden kunnen, klopt niet. Het
is wel overduidelijk dat we op dit terrein verschillende invalshoeken hebben. Mijn
invalshoek is volksgezondheid. De invalshoek van de Minister van LVVN omvat de bedrijven,
de belangen van de bedrijven en van de families. Kortom, we bekijken de situatie van
alle kanten. Dat leidt niet tot ruzie, maar dat leidt wel tot een brief die we gezamenlijk
naar uw Kamer hebben gestuurd. We staan beiden volledig achter deze brief. Het moet
er uiteindelijk toe leiden dat we aan de hand van een advies van de Gezondheidsraad
kunnen bepalen wat de volgende stap moet zijn. Er komt dan ook geen VGO-IV.

Dan kom ik bij de vragen die zijn gesteld. Het lid Kostić vraagt of de Minister kiest
voor volksgezondheid en of zij maatregelen gaat treffen om de aantallen geiten terug
te brengen. Ook vraagt zij wat de Minister hierover zegt tegen omwonenden. Ik maak
mij net als lid Kostić veel zorgen over de situatie van mensen die in de nabijheid
van geitenhouderijen wonen, longontsteking krijgen en in het ziekenhuis terechtkomen.
We moeten wel beter kunnen inschatten hoe groot het effect is en hoe zich dat verhoudt
tot andere risico's. Om die reden is eerst het advies van de Gezondheidsraad nodig,
evenals uitgebreider literatuuronderzoek. Vervolgens kunnen we een goede afweging
maken en zo nodig maatregelen treffen. Het advies is eind van het jaar beschikbaar;
een eerder tijdstip zou natuurlijk goed zijn.

Het lid Kostić zegt dat er zelfs in de provincie Gelderland nog een geitenhouderij
wordt uitgebreid. Ze vraagt: wat vindt de Minister van VWS hiervan? Moet dit geen
halt worden toegeroepen? In sommige provincies zijn inderdaad de geitenaantallen toegenomen,
ondanks dat er een moratorium was ingesteld. Dit komt doordat bestaande geitenhouderijen
het aantal geiten hebben uitgebreid. De regels zijn per provincie verschillend. De
groei nam af en het aantal stabiliseerde enigszins, maar het verschilt dus per provincie.
Een geitenstop is een besluit op provinciaal niveau. De Minister van LVVN en ik doen
wel een duidelijk verzoek aan de provincies om de geitenmoratoria aan te houden tot
het advies van de Gezondheidsraad is uitgebracht. Dat zou ervoor moeten zorgen dat
de uitbreiding niet verder doorzet.

Mevrouw Van der Plas zegt dat eerdere onderzoeken al aantoonden dat er geen causaal
verband is vastgesteld en dat dit ook met VGO-III niet het geval is. Ze stelt dat
de onderzoekers er alles aan deden om patiënten te vinden en dat er slecht 108 patiënten
werden gevonden. Mevrouw Van der Plas vraagt: waar zijn de patiënten die onderzocht
moesten worden? Dit onderzoek vond plaats tijdens de coronacrisis. Het vinden van
de patiënten was toen erg lastig. Mensen mochten niet naar de huisarts of gingen daar
minder snel naartoe. De huisartsen waren overbelast en hadden ook geen tijd voor extra
onderzoek. Daarnaast hadden veel patiënten een aversie gekregen tegen het afnemen
van keel- en neusswabs. Verder moesten de bestanden worden geschoond van patiënten
met corona of Q-koorts. Dat zijn de redenen waarom uiteindelijk 108 patiënten hebben
deelgenomen aan de studies uit VGO-III.

Dat neemt niet weg dat VGO-III ook de epidemiologische studies bevat. Ik denk dat
daar veel onduidelijkheid over is. Er zijn twee stromingen. Enerzijds zijn er de epidemiologische
studies, gebaseerd op patiëntendossiers van huisartsen. Deze laten gedurende een periode
van elf jaar een sterk verband zien tussen het wonen in de nabijheid van een geitenhouderij
en het optreden van longontstekingen. Anderzijds zijn er binnen VGO-III nadere studies
gedaan, gericht op het achterhalen van de oorzaak. Het gaat dan om studies met een
controlegroep, met geitenhouders, werknemers van geitenhouderijen en met patiënten.

Mevrouw Van der Plas zegt dat in VGO-I en VGO-II een verband werd gevonden tussen
pluimveehouderij en longproblematiek. Later is dat verband niet gevonden. Zij vraagt
of er bij de geitenhouderijen ook sprake kan zijn van een schijnverband. Nee, er is
sprake van een aantoonbaar verband tussen het wonen rondom een geitenhouderij en longontsteking.
Er is ook een afstandrelatie gezien: hoe dichter bij de geitenhouderij, hoe hoger
het risico. Dit is dus gebaseerd op de meerjarige epidemiologische studies die zijn
gedaan aan de hand van huisartsendossiers. Het gaat dan om zo'n 150.000 patiëntendossiers.

Het verhaal over pluimvee is complex. Voor het jaar 2013 werd een duidelijke associatie
gevonden tussen longontsteking en het wonen rondom pluimveehouderijen. Voor het jaar
2014 was het verband tussen pluimveehouderij en longontsteking veel minder duidelijk.
In 2015 en 2016 was er geen relatie meer zichtbaar. De emissie van fijnstof in de
veehouderij, waaronder de pluimveehouderij, is sinds 2015 ook sterk afgenomen. Verschillende
maatregelen om de luchtkwaliteit te verbeteren, kunnen daaraan hebben bijgedragen.
Tegelijkertijd zien we ook dat het verband tussen longontsteking en het wonen bij
pluimvee in 2014 al niet duidelijk was. Het kan ook zijn dat andere factoren een rol
spelen en dat die veranderd zijn. Ik raad het lid Van der Plas aan om dit soort vragen
te stellen tijdens de technische briefing.

Het lid Van der Plas vraagt of de Minister het met haar eens is dat het onwaarschijnlijk
is dat er daadwerkelijk meer longontstekingen voorkomen bij geitenbedrijven. Mijn
antwoord is nee. Het is vastgesteld dat rondom geitenhouderijen vaker longontsteking
voorkomt. Het VGO-epidemiologisch onderzoek, op basis van de huisartsengegevens van
150.000 dossiers, toont al elf jaar lang aan dat dit zo is.

Het lid Van der Plas vraagt of de Minister kan toezeggen dat zij een peerreview laat
instellen, voordat er in de praktijk onterechte acties ondernomen worden. Het VGO-III-rapport
is nieuw en om die reden heeft er nog geen peerreview plaatsgevonden. Dat zal natuurlijk
wel gebeuren. Tegelijkertijd is het zo dat bij het VGO-II-rapport al een peerreview
had plaatsgevonden en dat dit keer dezelfde methoden zijn gebruikt. Voor de gebruikte
methoden heeft ook peerreview plaatsgevonden. Ook geldt voor de onderzoeken die zijn
gedaan, dat zij op zichzelf ook worden ondersteund door peerreview, wat wil zeggen:
ze zijn wetenschappelijk gevalideerd.

Mevrouw Van der Plas zegt dat het rapport terecht niet rept over het instellen van
extra regels voordat er meer onderzoek gedaan is, omdat er absoluut geen oorzaak-gevolgverband
gevonden is. Ze vraagt of de Minister dat kan toezeggen. We stellen nu geen extra
regels in, omdat – zoals gezegd – eerst het advies van de Gezondheidsraad nodig is.

Het lid Bromet vraagt of het klopt dat de Minister van VWS wel maatregelen wil treffen
en de Minister van LVVN niet. Ze vraagt of de Minister van VWS deze verhouding kan
toelichten. We zijn het wel met elkaar eens, zoals blijkt uit de gezamenlijke Kamerbrief,
over wat er moet gebeuren. Deze brief is door ons beiden ondertekend. Daarnaast verschillen
we natuurlijk wel van invalshoek, zoals ik eerder al opmerkte. Dat is ook logisch,
omdat we beiden vanuit onze verschillende verantwoordelijkheden naar deze zaak kijken.
De Minister van LVVN wil meer rekening houden met de impact op ondernemers en hun
gezinnen. Ik kijk meer vanuit het perspectief van volksgezondheid. We hebben allebei
oog voor de andere kant. Als kabinet moet je altijd verschillende belangen afwegen.
Daar zijn soms indringende overleggen voor nodig, maar daar kom je als Ministers ook
weer samen uit. Er ligt nu een koers die volgens ons beiden verstandig is.

Het lid Bromet vraagt of het voorzorgsbeginsel zou moeten gelden. Zij zegt dat we
bij de geitenhouderijen nu geen risico zouden moeten nemen. Het VGO-III-rapport geeft
aanleiding om de gezondheidsrisico's van geitenhouderijen heel serieus te nemen. De
provincies zijn het bevoegd gezag. De meeste provincies nemen uit voorzorg maatregelen
in de vorm van een moratorium. Wij doen een appel op de negen provincies om de moratoria
te handhaven en we zouden graag zien dat de andere provincies ook voor een moratorium
kiezen.

Het lid Van Campen vraagt of er een spoedadvies kan worden gevraagd, zodat het advies
er eerder is dan in Q3. Dat willen wij natuurlijk ook en de Gezondheidsraad heeft
het adviestraject al opgestart. Vanwege de urgente situatie hebben zij dit al gedaan
voordat de officiële adviesaanvraag naar de raad is gestuurd. De adviesaanvraag wordt
deze week naar de Gezondheidsraad verstuurd. De commissie die de adviesvraag gaat
beantwoorden, wordt op dit moment samengesteld. De commissie wordt zo spoedig mogelijk
geïnstalleerd. Het opstellen van een zorgvuldig en gewogen advies neemt de tijd die
ervoor nodig is. We zullen de Gezondheidsraad vragen of er mogelijkheden zijn om het
adviestraject te versnellen en het advies eerder te publiceren.

Het lid Vedder zegt dat we niet lichtzinnig kunnen omspringen met gezondheid. Zij
maakt zich zorgen over de ophef die is ontstaan en over het ondersneeuwen van de nuances
van het rapport. Ze vraagt of de duiding van de Gezondheidsraad gaat helpen om de
conclusies beter te duiden. Ze vraagt ook of het onderzoek echt een jaar moet duren.
Het advies van de Gezondheidsraad zal zeker helpen om de conclusies van het VGO-III-rapport
te duiden. We vragen de raad de gezondheidsrisico's rondom geitenhouderijen te duiden
op basis van de laatste stand van de wetenschap, en te beoordelen of maatregelen nodig
zijn. In mijn antwoord op de heer Van Campen zei ik al: de Gezondheidsraad heeft het
adviestraject al opgestart. Het opstellen van een zorgvuldig en gewogen advies kost
precies de tijd die nodig is. We zullen de Gezondheidsraad vragen of er mogelijkheden
zijn om het adviestraject te versnellen en het advies eerder te publiceren.

De voorzitter:

Dat was het einde van het eerste blokje. Dan hebben we eerst een interruptie van mevrouw
Bromet, daarna van de heer Holman en dan de heer Van Campen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Allereerst dank aan de Minister dat zij de suggesties die vooral van BBB kwamen dat
er allemaal niets aan de hand was, weerlegt. Ik heb toch wel moeite met ...

De voorzitter:

Nu moet ik mevrouw Van der Plas wel de mogelijkheid geven hierop te reageren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik maak er wel bezwaar tegen dat ik hier heb gezegd dat er «allemaal niks aan de hand
was». Mevrouw Bromet is er zelf altijd heel fel op als mensen haar woorden in de mond
leggen, maar ze legt nu woorden in míjn mond. Ik wil dus voor de Handelingen hebben
opgeschreven: al deze zaken zijn serieus en we moeten ze allemaal serieus onderzoeken.
Ik heb nergens gezegd: jongens, er is helemaal niks aan de hand. Als mevrouw Bromet
uit dit debat concludeert dat ik dat heb gezegd, dan mag ze me die tekst geven, maar
ik heb dat niet gezegd.

De voorzitter:

Waarvan akte. De Dienst Verslag en Redactie neemt dit uiteraard allemaal mee, dus
het komt in de Handelingen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Excuus dat ik die woorden gebruikt heb, maar ik zat me net een beetje op te vreten
over de vragen en de suggesties. Dat was de oorzaak, denk ik, maar daar gaat het nu
niet over.

Ik hoor de Minister zeggen: we hebben allebei een verschillende invalshoek en een
andere verantwoordelijkheid. Dat snap ik heel goed. In het verleden, zeker in de debatten
over de Q-koorts, is echter de conclusie getrokken dat de Minister van VWS een soort
doorzettingsmacht moet hebben bij het afwegen van volksgezondheid ten opzichte economische
belangen. Ik vraag de Minister of zij dit ook vindt. Het ene belang gaat toch boven
het andere belang.

Minister Agema:

Het is zeker zo dat volksgezondheid hier leidend is. Zo zijn we er ook in de gezamenlijke
brief uitgekomen: volksgezondheid is leidend. Daarom vragen we de Gezondheidsraad
om advies en komt er geen VGO-IV. We moeten wel precies weten hoe we een en ander
moeten duiden en wat we moeten doen.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Holman.

De heer Holman (NSC):

Ik dank de Minister voor de heldere bewoordingen. Zij zegt toch nogal wat. De vraag
is of we werkelijk een vervolgonderzoek nodig hebben om – met de woorden van de SER –
het monster in de bek te kijken. Is de grootste risicofactor, humaan gezien, niet
de grote concentratie van beesten in een beperkt gebied: de Peel en de Veluwe? Vindt
de Minister het acceptabel dat we daar lang mee wachten? Vindt de Minister het ook
nodig dat je daarnaar moet kijken en maatregelen moet nemen?

Minister Agema:

Ik ben natuurlijk ook erg geschrokken van de doorrekening en de 100 tot 200 overlijdens.
Ik wil graag dat de Gezondheidsraad dat voor ons heel precies in de context plaatst.
Waar gaat het precies om en welke maatregelen zijn gepast? Ik vind het heel erg hoog,
maar we weten ook dat we in een heel dichtbevolkt land leven. We hebben ook te maken
met fijnstof en de gevolgen daarvan. Bij zoönosen weten we dat bijvoorbeeld katten
toxoplasmose kunnen overbrengen en dat ratten de ziekte van Weil kunnen overbrengen.
Als je naar de kinderboerderij gaat en je aait een schaap, kun je schimmels krijgen.
Het is die context waarvoor ik een weging wil krijgen om een goed besluit te kunnen
nemen.

De heer Holman (NSC):

Ik heb gesteld dat diertransporten en de concentratie van beesten de grootste risicofactoren
zijn. Deelt de Minister de mening dat dit vanuit het oogpunt van humane risicobeheersing
de grootste risicofactoren zijn? Vindt zij ook dat we hier serieus naar zouden moeten
kijken?

Minister Agema:

Ja, dat deel ik. Ook het VGO-III-rapport laat nu voor elf jaren op rij met geüpdatete
informatie, met alles wat we nu hebben, zien dat er epidemiologisch gezien een duidelijke
relatie is tussen longontsteking en het wonen in de buurt van een geitenhouderij.
Dat neem ik bijzonder serieus, maar ik heb wel meer duiding van de Gezondheidsraad
nodig om een beslissing te nemen over wat te doen.

De voorzitter:

Eerst is meneer Van Campen aan de beurt, dan lid Kostić en dan mevrouw Vedder.

De heer Van Campen (VVD):

Ik was heel blij dat de Minister haar betoog begon met: er komt geen VGO-IV. Daarmee
geeft zij eigenlijk aan dat het nu maar eens duidelijk moet zijn. We moeten na het
advies van de Gezondheidsraad nu maar eens hom of kuit geven met elkaar en weten waar
we aan toe zijn. Ik denk dat ondernemers daar op dit moment ook naar snakken. Ik hoor
ook dat het verschil aan impact aan de ene kant het rapport is. Aan de andere kant
zeggen mensen dat het de zorg relativeert. Aan de andere kant is er het geluid dat
de brief van de bewindspersonen te alarmerend is. Ik noemde steeds die passages op
over een effect dat niet maand- of seizoensgebonden blijkt te zijn. Het gaat om een
consistent aantoonbaar verband. Staan die met elkaar in verhouding, vraag ik de Minister.
En hoe luistert zij naar de kritiek dat aan de ene kant het rapport de zorg voor een
groot gedeelte heeft weggenomen – dan kom ik op het betoog van mevrouw Van der Plas
over causaliteit – en aan de andere kant de zorg doorklinkt en duidelijk wordt opgenoemd
in de brief van het kabinet?

De voorzitter:

Dat waren er twee, meneer Van Campen.

Minister Agema:

De bevindingen uit het rapport en de nadere doorrekeningen zijn zorgelijk, maar we
moeten ze wel in de juiste context kunnen plaatsen en dat is waar ik nu nog een hiaat
heb. De Gezondheidsraad zei in 2018 dat ze een breder wetenschappelijk pallet nodig
hebben om dit te beoordelen, maar dat hebben we nu wel. Er is dan niet een oorzakelijk
verband aangetoond, maar heel veel is wel aangetoond met VGO-III. Het gaat dus niet
alleen om de huisartsendata die gaan over het epidemiologisch verband. Die zijn zeer
sterk.

Maar in dit onderzoek is heel veel gedaan met literatuurstudie. Daar is men mee begonnen.
Er is eerst een selectie gemaakt van 96 micro-organismen waarvan we weten dat ze bij
mensen een longontsteking kunnen veroorzaken. Die ui is afgepeld met een retrospectieve
studie bij ziekenhuispatiënten, de prospectieve studies en de studies wat betreft
het geitenbedrijf en de leefomgeving. Vervolgens is afgepeld naar 23 bacteriën die
zijn gevonden op de geitenhouderijen in de omgeving en ook bij patiënten. Maar het
is heel erg lastig om dan de oorzaak een-op-een op elkaar te pinnen. Er is echter
wel veel meer wetenschappelijke informatie dan in 2018, toen de Gezondheidsraad zei
dat ze een te smalle basis hadden. Die basis is met VGO-III veel breder geworden.
Ik hoop dus dat de Gezondheidsraad nu wel tot adviezen kan komen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

De Minister zegt de volksgezondheid op één te zetten, maar ik snap niet hoe ze dat
rijmt met «tot 100% zekerheid wachten om in te grijpen». De Q-koortspatiënt die ik
net citeerde zei: dat heeft ons juist in de problemen gebracht. Ik hoorde de Minister
net zeggen dat ze de andere provincies die nog geen geitenstop hebben ingesteld, gaat
vragen die wel in te stellen. Waarom doet de Minister dan niet meteen een landelijke
geitenstop? Dan is het meteen geregeld en zijn er ook geen uitzonderingen zoals in
Gelderland. Dan is er een eenduidige regel vanuit het landelijk bestuur.

Minister Agema:

Het is niet zo dat we meer onderzoek gaan laten doen. Er komt geen VGO-IV. Met VGO-III
is nu een bredere wetenschappelijke basis gelegd. Ik denk dat dat een heel groot verschil
is, ook tussen VGO-I, -II en -III. Ik zet dus niet in op meer onderzoek; ik wil een
advies van de Gezondheidsraad over hoe dit te duiden. Mevrouw Kostić zegt dat ik niet
het juiste antwoord geef, dus misschien kan ze haar vraag nog een keer stellen, want
ik wil haar wel bedienen. Dan kan ik kijken of ik mijn antwoord kan herformuleren.

De voorzitter:

Het lid Kostić vroeg inderdaad waarom er niet meteen een landelijk verbod komt. Dat
tellen we dan niet als een interruptie.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel. En dank aan de Minister daarvoor. Ik weet dat er niet nog een onderzoek
komt. Ik vroeg waarom ze niet ingrijpt en waarom ze inderdaad niet meteen een landelijke
geitenstop inzet, aangezien ze alle provincies vraagt om zo'n geitenstop in te stellen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat tellen we niet als een interruptie.

Minister Agema:

Ik sloeg aan op uw eerste zin in uw eerste vraag, maar u kwam uiteindelijk tot de
vraag: waarom doet u geen landelijk verbod? Dat is omdat dat een wetstraject verlangt
en daar gaat ook veel tijd overheen. Wij doen dus een appel en een beroep op de moratoria
die op provinciaal niveau reeds zijn gesteld. Daarbij wil ik opmerken dat er in de
drie provincies die meedoen een veel lagere dichtheid is van geitenhouderijen en dat
daar veel minder mensen in de buurt van geitenhouderijen wonen.

Mevrouw Vedder (CDA):

De Minister sprak net uit dat ze was geschrokken van de 20 tot 100 extra sterfgevallen
per jaar. Ik heb gezocht in het VGO-III-rapport, maar daaraan wordt niet gerefereerd
en in de Kamerbrief staat dat het op verzoek berekend is. In mijn inbreng refereerde
ik er al aan. Over dat stukje is veel ophef ontstaan. Ik betreur dat omdat ik denk
dat daardoor de nuance in het debat verloren gaat. Kan de Minister mij uitleggen waar
dit verzoek vandaan komt en welke waarde ik daaraan moet hechten?

Minister Agema:

We hebben deze nadere duiding aan dezelfde onderzoekers gevraagd. Als je namelijk
met een bandbreedte van tussen de 80 en de 127 op 100.000 ... Dat is ook niet helder
of duidelijk, dus de getallen die er wel in staan. Daarom hebben we een nadere duiding
aan de onderzoekers gevraagd over wat dit betekent in getallen. Dat is inderdaad zorgelijk,
maar dit zijn wel de feiten. Daar zullen we het ook mee moeten doen. Wat wij nu vragen
aan de Gezondheidsraad is om ons een advies te geven over hoe wij hier nu verder mee
moeten gaan.

Mevrouw Vedder (CDA):

Het kan misschien aan mijn vooropleiding liggen, maar ik begrijp het toch nog niet
helemaal. In de brief wordt gesteld dat dit een resultaat is, dus 20 tot 100 extra
sterfgevallen per jaar. Maar volgens mij is het een extrapolatie van een aantal gegevens.
De Minister heeft net zelf ook gezegd dat er geen oorzakelijk verband is. Ik kan dus
wel begrijpen dat dit een extrapolatie is van andere bestaande cijfers, maar ik begrijp
niet zo goed waar de stelligheid vandaan komt dat deze sterfgevallen daadwerkelijk ...
En als het zo is, dan is het natuurlijk ... Ik wil het niet bagatelliseren, want gezondheid
staat op één, maar die nuance vind ik ook belangrijk.

Minister Agema:

Ik heb eerder al gezien, ook aan de inbreng van de Kamer, dat het onderzoek met de
108 patiënten, 100 geitenhouders, werknemers en de controlegroep van rond de 900 verward
wordt met het epidemiologisch onderzoek onder de 150.000 patiëntendossiers. Deze nadere
doorrekening is op basis van die gegevens. Die hebben wij door dezelfde onderzoekers
nader laten berekenen en horen dus in dezelfde context als de 150.000 huisartsendossiers.
Dat stevige, langjarige epidemiologische verband is iets anders dan de zoektocht naar
het oorzakelijk verband, wat ook veel heeft opgeleverd. Dat gaat om de literatuurstudie,
het afpellen van de ui tot aan de 23 bacteriën die gevonden zijn bij geitenhouderijen,
de omgeving en patiënten. Het is heel betreurenswaardig dat er geen oorzakelijk verband
gevonden is, maar dat kan ik ook niet meer veranderen, en ik verwacht ook niet dat
dat met een VGO-IV wel zal veranderen.

De voorzitter:

Tot zover. Zijn er geen vragen meer? Dan kan de Minister verdergaan met het blokje
overig. Sorry, mevrouw Van der Plas, u heeft zich ook nog aangemeld.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Toen de Minister hier nog Kamerlid was, hebben wij hier heel veel technische briefings
gehad rondom covid. Ikzelf, en ook de Minister, toen in de hoedanigheid als Kamerlid,
hebben daarover ontzettend veel kritische vragen gesteld. Er werd gedaan alsof iedereen
maar ziek werd, maar de cijfers toonden aan dat het eigenlijk het meest ging om de
groepen zwakken, ouderen en kwetsbare mensen met al onderliggend lijden. Wij zijn
er ook samen in opgetrokken om te zorgen dat die lockdowns, waarmee het hele land
op slot ging ... Dat vonden we grote onzin. Ik wil het ook niet bagatelliseren, maar
uit die cijfers bleek dat met name de mensen met onderliggend lijden, en oudere en
kwetsbare mensen het covidvirus opliepen. Wij vonden het ook niet proportioneel om
een heel land daarvoor op slot te zetten. Een bacterie trekt zich natuurlijk ook niks
aan van coronamaatregelen. Dat zeg ik even in relatie tot het antwoord van de Minister.
Die zegt: het onderzoek heeft langer geduurd, want er was covid en minder mensen gingen
naar de huisarts. Maar een bacterie verspreidt zich ergens door en komt ergens op
terecht. Iemand denkt niet: er zijn nu coronamaatregelen, dus nu blijf ik even lekker
in de stal.

De voorzitter:

Wat is uw vraag? Dit waren al twee interrupties. Dat u dat ook weet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry. Kan de Minister daar wat duidelijker over zijn? Ik proef namelijk toch een
beetje ... Niet door de Minister, maar er wordt toch wel wat paniek gezaaid, alsof
iedereen die in de buurt van een geitenhouderij woont longontsteking kan krijgen.
Terwijl ook hieruit blijkt dat het over mensen gaat die al longproblemen hebben en
daardoor een groter risico lopen. Kan de Minister daar wat duidelijker in zijn?

Minister Agema:

Het is inderdaad zo dat ik ook als Kamerlid altijd met rapporten aan de interruptiemicrofoon
liep te wapperen. En we hebben inderdaad de Gezondheidsraad de vraag gesteld om die
proportionaliteit te bekijken. Dat neemt niet weg dat er door de onderzoekers een
significant risico voor de volksgezondheid wordt gezien van slechts 455 geitenbedrijven
voor 1,5 miljoen omwonenden. Dat is een grote verhouding. Naast de 20 tot 100 doden
worden er ook duizenden longontstekingen en honderden ziekenhuisopnames gemeld of
doorgerekend. Dat is best fors voor zo'n kleine sector.

Dat epidemiologische verband is dus gebaseerd op 150.000 huisartspatiëntendossiers voor elf jaar lang. Dat is best wel heel zorgelijk en we vragen
de Gezondheidsraad dus om die nadere duiding. Ik wil daar ook bij zeggen dat inderdaad
hele oude mensen en chronisch zieken risico lopen, maar ook zeer jonge kinderen. Te
vroeg geboren kinderen lopen hier ook risico. Ik wil dus de proportionaliteit door
de Gezondheidsraad in kaart gebracht zien en dan kunnen wij daar weer wat mee.

De voorzitter:

Dank voor uw antwoorden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan kom ik toch weer even terug op de covidperiode. Ik kan me namelijk herinneren
dat ook hier in deze Kamer werd gewapperd met cijfers van: als we dit allemaal doorrekenen,
dan liggen er volgende maand toch wel 83.000 mensen in het ziekenhuis. Uiteindelijk
gebeurde dat niet. Ik zeg niet dat de Minister er niet goed naar moet kijken, maar,
nogmaals, die proportionaliteit moet wel in het oog worden houden omdat het met name
gaat ... Dat wordt ook door het RIVM gezegd. Het is niet zo dat iedereen die in de
buurt van een geitenhouderij woont een longontsteking krijgt. Vooral mensen die andere
klachten aan luchtwegen hebben, lopen een groter risico. Nu kunnen mensen in Nederland
bij allerlei media invullen waar ze wonen. Dan is het van: als u zoveel meter ervan
afwoont, dan loopt u een groter risico op longontsteking. Er wordt zo veel desinformatie
verspreid. We moeten er volgens mij als overheid ook op letten dat we niet een soort
van enorme paniek gaan zaaien met dat je meteen een longontsteking krijgt als je een
geit ziet. Een heleboel boeren zitten op de boerderij. Dat zou toch betekenen dat
die allemaal met longontstekingen te kampen hebben en dat die allemaal in het ziekenhuis
terechtkomen? Dat is toch ook niet zo?

De voorzitter:

Dank u wel. Dit waren ook weer twee interrupties. In principe bent u dus door uw interrupties
heen. Het is een moeilijk en zwaar dossier. Het is vaak ook een emotioneel dossier.
Maar mocht er een vraag zijn die u echt dringend moet stellen, dan zal ik alle Kamerleden
een vijfde, extra interruptie geven. Ik bied u die mogelijkheid aan, omdat we dit
debat anders niet goed kunnen laten verlopen. U moet wel de kans krijgen om alles
te vragen.

Minister Agema:

Wat het rapport ook laat zien, is dat de gemiddelde leeftijd van de geitenhouders
en hun werknemers veel lager ligt dan die van de gemiddelde patiënt. Er wonen 1,5 miljoen
mensen binnen die straal van 2 kilometer van de geitenhouderij. Dat is best een hele
grote populatie. Daarbinnen heb je per jaar en het hele jaar door duizenden longontstekingen,
honderden ziekenhuisopnames en tientallen doden. Voor het vraagstuk van juist die
context en de proportionaliteit vragen wij nu een nader advies van de Gezondheidsraad.

We kunnen die feiten niet bagatelliseren, want het kan niet feitelijker dan dit. Het
gaat om de patiëntendossiers van 150.000 patiënten bij huisartsen, om het feit dat
zij longontsteking krijgen en het feit dat ze binnen die straal van 2 kilometer van
een geitenhouderij wonen. Er is een toenemende mate van risico als je er dichterbij
woont. En er is op basis van deze hele harde conclusies al cijfermatig doorgerekend
dat het verwachte risico 30% tot 60% is. Dus nee, niet iedereen van de 1,5 miljoen
mensen die bij de geitenhouderij woont, krijgt longontsteking. Zeker niet. Maar een
bepaalde groep mensen is hier meer vatbaar voor. Dit gaat vooral om ouderen en chronisch
zieken, maar, zoals ik zei, ook om hele jonge en vroeggeboren kinderen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister verdergaat naar blokje twee: overig.

Minister Agema:

Het lid Kostić haalde expert Hans Zaaijer aan die zegt dat we ons in het kader van
volksgezondheid geen risico-intensieve veehouderij kunnen veroorloven. Onderschrijft
de Minister van VWS dit? Beleid en volksgezondheid mag geen casinopolitiek zijn. Heeft
Minister Agema het lef om het eindelijk wel te regelen? Het is mij duidelijk dat de
Partij voor de Dieren helemaal geen landbouwhuisdieren wil. Maar we hebben hele grote
uitdagingen in Nederland en we wonen met 18 miljoen mensen in een heel dichtbevolkt,
klein land. Als er risico's zijn en we hebben manieren om die aan te pakken, doen
we dat ook. Zo is dat ook gegaan met de fijnstofuitstoot bij de pluimveehouderijen.
Daarvoor zijn acties ondernomen. Dat is geen casinopolitiek. We maken wel goede afwegingen.
En op basis van wetenschappelijk onderzoek komen we uiteindelijk ook tot maatregelen.

Het lid Bromet zei dat de Algemene Rekenkamer ons in 2022 waarschuwde dat de Minister
geen doorzettingsmacht heeft. Waarom is er niks met dit advies gebeurd? Zoals we ook
in onze reactie op dit advies van de Algemene Rekenkamer hebben aangegeven, werken
de Ministeries van LVVN en VWS op het gebied van zoönosen nauw met elkaar samen. Zo
hebben we een gezamenlijke structuur opgezet: de zoönosestructuur. Die zorgt ervoor
dat er in Nederland een snelle uitwisseling van signalen en informatie is tussen het
medische en veterinaire domein en dat er snel kan worden opgeschaald. Binnen deze
structuur heeft het volksgezondheidsdomein het voortouw. Bij een uitbraak met zoönotische
aspecten heeft VWS het voortouw en coördineert het de besluitvorming. De beide Ministers
besluiten in goed onderling overleg over eventuele acties en behouden daarbij hun
eigen beleidsverantwoordelijkheid, waarbij voor beiden in alle gevallen de volksgezondheid
vooropstaat.

Het lid Bromet sprak ook over vogelgriep. In de VS is die nu ook bij koeien en mensen
aangetroffen. Hoe kijkt de Minister naar de eerste dagen van Trump, waarin Trump uit
de WHO is gestapt en het ontwikkelingsgeld heeft gestopt? Wat betekent dit voor risico's
met betrekking tot de vogelgriep, ook in Nederland? Een eventueel vertrek van de Verenigde
Staten zal gevolgen hebben voor de financiering en organisatie van de werkzaamheden,
alsook voor de coördinerende taken van de Wereldgezondheidsorganisatie. Dit geldt
ook voor het stopzetten van ontwikkelingsgelden. Op dit moment worden de gevolgen
door de Wereldgezondheidsorganisatie in kaart gebracht. Ook heeft de WHO voorgesteld
met de Amerikaanse overheid in gesprek te gaan. Nederland en andere EU-lidstaten zullen
de ontwikkelingen nauwgezet volgen. Conform het verzoek van het lid Paulusma uit de
vaste Kamercommissie VWS werkt het kabinet momenteel aan een reactie op het voorgenomen
besluit van de Verenigde Staten.

Het lid Holman haalt de OVV aan die zegt dat Nederland niet goed is voorbereid op
een nieuwe pandemie. Hoe schat de Minister risico's voor een pandemie in en zijn we
hierop goed voorbereid? Hartelijk dank voor het nogmaals stellen van deze vraag. Wij
hebben onze basisinfrastructuur noodzorg. Dat is een brede structuur van noodzorg.
Daarnaast is een extra envelop pandemische paraatheid in kaart gebracht, met daarin
onder andere de nationale zorgcrisisreserve, het verbeteren van de modellen bij het
RIVM, de inzet van extra personeel bij de GGD, de IV/ICT om de infrastructuur van
ICT verder op orde te helpen. Zoals u weet, is die envelop binnen het hoofdlijnenakkoord
wegbezuinigd.

Vervolgens kreeg ik de verantwoordelijkheid om de weerbaarheidsopgave in kaart te
brengen. De weerbaarheidsopgave is breder dan de pandemische paraatheid alleen, want
we hebben ook risico's aan de oostgrens in Europa. Het risico dat een NAVO-bondgenoot
aangevallen kan worden en wij ook verantwoordelijk worden voor de gewondenzorg van
andere landen. In het ernstigste geval kan hier oorlog komen, een terroristische aanslag
plaatsvinden en noem maar op. Wij hebben in kaart gebracht wat we nodig zouden hebben.
Het kabinetsbrede weerbaarheidsbeleid wordt de komende maanden verder uitgewerkt onder
regie van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid en het Ministerie
van Defensie. Ik verwacht de Kamer hierover medio 2025 meer duidelijkheid te kunnen
geven.

Dat was ’m.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister, voor de beantwoording.

De heer Holman (NSC):

Dank voor de heldere bewoording. De wetenschappers, de virologen, stellen dat een
pandemie voor beesten of voor mensen een kwestie van tijd is. Ik zeg dit niet om angst
te zaaien. Hoe kijkt de Minister daartegen aan en deelt ze die zorg? Vandaar de vraag
of we voorbereid zijn.

Minister Agema:

Natuurlijk zijn wij in de basis voorbereid en dat heeft u ook tijdens de coronacrisis
in actie kunnen zien. Bij de extra envelop die in het hoofdlijnenakkoord aanvankelijk
is wegbezuinigd en waarvan ik de bredere context met de weerbaarheidsopgave in kaart
breng, was ik net nog vergeten te vertellen dat ik niet het hele programma heb stopgezet,
omdat ik er al heel snel achter kwam dat er een grote overlap is tussen de weerbaarheidsagenda
en de pandemische paraatheid. De extra GGD-medewerkers en de modellering door het
RIVM in het nieuwe beleid uit 2025 zijn twee onderdelen uit de extra envelop die we
niet zijn gestart. Al het andere loopt nog door totdat wij in het voorjaar een besluit
nemen met betrekking tot het verder uitgewerkte plan dat onder regie van de NCTV plaatsvindt.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Mijn vraag van net ging niet over mijn mening of over de hele veehouderij, maar over
specifieke wetenschappelijke consensus. Mijn vraag is concreet: erkent u de conclusies
van wetenschappers ...

De voorzitter:

U dient via de voorzitter te spreken.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Mijn tijd loopt.

De voorzitter:

Daar houden we rekening mee.

Kamerlid Kostić (PvdD):

O, dank u wel. Erkent u de conclusies van wetenschappers zoals Koopmans en Zaaijer
– nogmaals: wetenschappelijke consensus – dat Nederland door onze intensieve veehouderij
een broedplaats is voor gevaarlijke infectieziekten en dat we daarom moeten werken
aan afbouw van die intensieve veehouderij? Erkent u de wetenschappelijke consensus?

De voorzitter:

U dient via de voorzitter te spreken.

Minister Agema:

Ik respecteer het standpunt van de Partij voor de Dieren dat zij helemaal wil stoppen
met de landbouwhuisdieren. Natuurlijk zien we ook allemaal de risico's. Mensen en
dieren, levende wezens, wisselen ziekten met elkaar uit. Het is aan ons om de risico's
die we zien en kunnen beperken, te beperken. Dat is wat ik doe. Op het moment dat
ik maatregelen kan nemen en die we met z'n allen zullen nemen, neem ik die ook. Dat
hebben we ook een paar jaar geleden met fijnstofemissie gedaan. Op het moment dat
we maatregelen kunnen nemen en de volksgezondheid kunnen beschermen, doe ik dat ook.
We zullen altijd ook de context en de proportionaliteit moeten meewegen. Die drie
verzoeken heb ik met het VGO aan de Gezondheidsraad gedaan.

De voorzitter:

Ik zie verder geen interrupties meer. Dank u wel voor de beantwoording. Dan gaan we
naar de volgende Minister. De Minister van LVVN.

Minister Wiersma:

Voorzitter. Om te beginnen: ik ga in vijf blokjes antwoorden.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Is de Minister van Volksgezondheid klaar? Ze heeft niet al mijn vragen beantwoord.

De voorzitter:

Welke vragen zijn niet beantwoord?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik vroeg specifiek naar het rapport van Bekedam met één maatregel, gericht op de waterrijke
gebieden en de intensieve veehouderij.

De voorzitter:

Dan komt de Minister daar in tweede termijn op terug. Die interruptie tel ik dan niet,
want u had nog maar één interruptie.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Maar dan kan ik niet goed doorvragen. Waarom moet dat voor een tweede termijn? Ik
heb de vraag gesteld aan de Minister van Volksgezondheid. Ik wil niet dat die door
de Minister van LVVN wordt beantwoord, want zij gaat over bedrijven. En ik wil het
hebben over de volksgezondheid.

De voorzitter:

De Minister van Volksgezondheid stelde voor om er in tweede termijn op terug te komen.

Minister Wiersma:

Ik wil daarbij wel opmerken dat bij waterrijke gebieden met name de verspreiding van
dierziekten onderling een factor in dat rapport is en dat dit niet zozeer te maken
heeft met de dichtheid van bewoning ten opzichte van veehouderijen. Ik snap dat soms
verandering van spijs doet eten, maar afijn.

De voorzitter:

Lid Kostić, nu is de Minister aan het woord. We komen er dadelijk in tweede termijn
op terug, nu niet. We gaan niet de hele tijd door een Minister heen praten. De Ministers
zitten hier op onze uitnodiging en we gaan er niet doorheen praten. Dat is gewoon
onbeschoft. Dat sta ik niet toe. Nu is de Minister aan het woord en aan het einde
van ieder blokje is er ruimte voor interruptie.

Lid Kostić biedt excuses aan. Dat is bij dezen gebeurd, dank u wel. Mevrouw de Minister.

Minister Wiersma:

Oké. Voor de derde keer. Ik ga een poging doen. Ik ga in vijf blokjes antwoorden.
Ik begin met het programma VGO. Vervolgens heb ik een blokje MKZ, dan vogelgriep,
blauwtong en nog een blokje met overig.

In de inleiding heeft Minister Agema heel goed uiteengezet hoe we tot de gezamenlijke
brief zijn gekomen. Ik denk dat het heel goed is dat we vandaag over zoönosen en dierziekten
spreken. Het is goed dat de Minister van VWS hier ook is, zodat we kunnen laten zien
dat we hierin echt goed samenwerken, uiteraard ieder vanuit eigen verantwoordelijkheid
en perspectief. We hebben recent in debatten al besproken dat we echt opgeschrikt
zijn, ook door de MKZ-situatie in Duitsland, die godzijdank met een sisser is aflopen.

Ik wil daarbij vooropstellen dat die heeft laten zien en dat daaruit gebleken is – ik
kom nog op de reflectiemogelijkheden die er ook zijn – hoe goed ons systeem functioneert,
hoe snel iets gesignaleerd wordt en hoe goed we samenwerken met andere Europese lidstaten
om verspreiding tegen te gaan en te beperken. Gelukkig is dit in Duitsland gebleven,
maar vandaag voeren we het zoönosen- en dierziektendebat. Ik wil aan alle betrokken
instanties en mensen die dat werk hebben gedaan nogmaals mijn complimenten geven voor
het hele adequate optreden.

Dat gezegd hebbende zien we op dit moment toenemende zorg over de vogelgriep. Op dit
moment wordt meer vogelgriep gevonden in wilde vogels, met name bij brandganzen. Dat
maakt het risico op vogelgriep bij pluimvee hoger. Ik zal straks een apart blokje
aan vogelgriep wijden. Ik heb met u de voortgangsrapportage Intensiveringsplan preventie
gedeeld. Ik hoorde zojuist, daaraan refererend, dat we beginnen met de pilot van het
vaccineren van pluimvee. Dat is echt iets nieuws. Ik vind dat heel positief. We zijn
het eerste land dat daarop stappen gaat zetten. In het blokje vogelgriep zal ik daar
nader op terugkomen.

We hebben ook nog blauwtong. Dat zullen we straks ook uitgebreid bespreken. Ik leef
mee met de houders en dieren die hiermee geconfronteerd worden. Daar heb ik dus straks
een blokje over. In maart zal ik de Kamer nog informeren over het onderzoek naar het
effect van vaccinatie tegen blauwtong 3 en de mate van verspreiding van het andere
serotype. Daarover kunt u in maart een brief van mij verwachten.

Dat gezegd hebbende, begin ik met het VGO-onderzoek. Ik denk dat de Minister van VWS
hier ook al veel over gezegd heeft. Het is een belangrijk onderwerp. Ik begrijp de
vragen en zorgen, zowel vanuit de kant van volksgezondheid als vanuit de mensen die
een geitenhouderij hebben. De resultaten van het onderzoek nemen wij uiteraard serieus.
Voor het afwegen of er uiteindelijk verdere stappen moeten worden genomen, is het
wel echt belangrijk dat wij goed inzichtelijk hebben in wat de gezondheidseffecten
zijn – ik herhaal mijn collega – en wat de weging daarvan is. Voordat maatregelen
überhaupt worden overwogen, hoort er juridisch gezien ook een afweging te worden gemaakt.
Ik ben blij dat de Gezondheidsraad, die de vorige keer ook een goed rapport heeft
opgeleverd, om advies wordt gevraagd. Ik hoop inderdaad dat we die adviezen zo snel
mogelijk in ontvangst kunnen nemen. Aan ons zal het dus niet liggen. We willen het
zo snel mogelijk doen. Maar mijn collega zei ook al: het vereist echt zorgvuldigheid.
Zorgvuldigheid kost soms tijd.

Dat was mijn inleiding. Dan begin ik met een vraag van de heer Van Campen over wat
ik met het VGO-rapport ga doen, vooruitlopend op het advies van de Gezondheidsraad.
Ik denk dat ik dat zojuist ook al beantwoord heb. De Minister van VWS heeft ook al
aangegeven dat wij het advies van de Gezondheidsraad afwachten. Dat advies moet echt
met duiding en weging gepresenteerd worden. In de tussentijd – dat staat ook in de
Kamerbrief – hebben wij een appel gedaan op het bestaande beleid om de moratoria in
de provincies in stand te houden. Dat is wat we in de tussentijd doen. Eventuele vervolgstappen
komen na het advies van de Gezondheidsraad.

De heer Van Campen had nog een vraag over het instellen van een nationaal uniform
moratorium totdat het advies er is. Ik denk dat die vraag ook door de Minister van
VWS beantwoord is. Een nationaal moratorium is een maatregel met een wettelijke grondslag,
waarbij je echt een hele stevige onderbouwing zal moeten leveren. In principe is dat
ook het geval bij maatregelen die vanuit het voorzorgsprincipe worden ingesteld. We
nemen dit wel superserieus, maar daardoor is ook dat advies aan de Gezondheidsraad
opgevraagd. Een nationaal moratorium is nu niet aan de orde. Ik denk dat het ook duidelijk
is waarom dat geen optie is.

De heer Van Campen had nog een vraag over of ik ook bereid ben om de WUR om een spoedadvies
te vragen over de hoeveelheid van ziekteverwekkers in stallen en omgeving, en of ik
de WUR wil vragen om in kaart te brengen hoe we die hoeveelheid omlaag zouden kunnen
brengen. Ik ben uiteraard bereid om daar met de WUR over in gesprek te gaan. Ik weet
dat de sector zelf daar ook voor openstaat en het is ook een van de aanbevelingen
van de onderzoekers. Dat is volgens mij – hoe noem je dat ook al weer – no regret;
dat is de term waar ik naar zocht. Die toezegging doe ik dus.

De heer Van Campen had ook een vraag over ...

De voorzitter:

Mevrouw de Minister, u heeft net een toezegging gedaan. Op welke termijn kunnen we
dat dan verwachten?

Minister Wiersma:

Daar kom ik straks even op terug. Ik zet in op zo snel mogelijk, maar ook op zo zorgvuldig
mogelijk.

De voorzitter:

Dat is goed, maar we willen graag een deadline hebben waar we u aan kunnen houden.

Minister Wiersma:

Ik ga daar straks even over nadenken. De heer Van Campen had ook een vraag over het
rechtenstelsel voor de geitensector. Dit is natuurlijk in meerdere debatten over andere
sectoren ook al aan de orde geweest. Ik zie in dit debat geen opening om het daarover
te hebben. Een rechtenstelsel is echt een ingrijpende maatregel die de vrijheid en
ruimte van deze ondernemers beperkt. Het moet ook proportioneel zijn. We weten ook
dat er, op het moment dat we hierover debatteren, consequenties aan zitten. Ik denk
wel dat we vanuit andere oogpunten, dus niet zozeer vanuit dit debat, maar wel vanuit
de milieudoelstellingen – dat hoorde ik de heer Van Campen ook zeggen – kunnen concluderen
dat we ook in de categorie overig, om het maar even zo te noemen – de Kamer weet dan
wat ik bedoel – wel willen dat alle sectoren en alle categorieën die daarin zitten
ook bijdragen aan de opgave waar we vanuit milieutechnische vraagstukken voor staan.
Ik neem dit mee. Het zijn zorgvuldige overwegingen die moeten worden gemaakt. Ik kan
daar op dit moment nog niet op vooruitlopen.

De heer Van Campen had ook een vraag over het uitrijden van mest en of dat invloed
heeft op de risico's. In het onderzoek is gekeken naar de verschillende aspecten van
bedrijfsvoering op geitenbedrijven. Aspecten zoals managementmaatregelen en het aanwenden
van mest zijn daar ook in meegewogen. Er is op dit moment niet gebleken dat daar een
verhoogd risico uit voortvloeit; dat is niet aangetoond.

Dat was het blokje VGO.

De voorzitter:

Allereerst is er een vraag van mevrouw Bromet en daarna van meneer Van Campen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Even terugkomend op het feit dat het kabinet de provincies graag opdraagt om een moratorium
in stand te houden op de uitbreiding van geitenstallen. Het argument is dat een wetstraject
te lang duurt. Tegelijkertijd zegt de Minister: we nemen het allemaal superserieus,
maar een landelijk moratorium is niet aan de orde. Mijn vraag is als volgt: waarom
zou je niet alvast beginnen met de voorbereiding op het maken van een wet en waarom
zou je jezelf afhankelijk maken van provincies als het gaat over de uitbreiding van
geitenhouderij in Nederland?

Minister Wiersma:

Wat zojuist ook geschetst werd, is dat in de provincies waar het op dit moment niet
geldt, relatief extensieve provincies zijn. Ik kom zelf uit een van die provincies
en kan dat bevestigen. We hebben zojuist ook geconcludeerd dat maatregelen proportioneel
moeten zijn en dat je daar echt wel een gedegen grondslag voor moet hebben. Ik kan
ook niet op de zaken vooruitlopen. Het advies van de Gezondheidsraad zal ons daarin
meer helderheid geven. Het zal ook meer duidelijkheid geven over hoe we dit rapport
kunnen en moeten duiden en ook over de vragen die mevrouw Vedder heeft gesteld aan
de Minister van VWS. Ik vind dat we dat echt af moeten wachten voordat we verdere
draconische maatregelen nemen. We hebben wel een appel gedaan op de provincies om
het huidige moratorium, zolang het advies er nog niet ligt, in stand te houden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Wat is er draconisch aan een stop op het aantal geiten in Nederland? Het aantal geiten
groeit ieder jaar toch nog, ondanks de moratoria. Er zijn ongewenste gezondheidseffecten.
Dat hebben we de Minister van VWS net horen zeggen. En we hebben ook nog een stikstofprobleem.
Waarom begin je niet gewoon proactief met het maken van een wetsontwerp waarin een
moratorium voor geiten wordt ingesteld? Dat moet je als bewindspersoon toch gewoon
doen wanneer deze problemen aan de orde zijn?

Minister Wiersma:

Volgens mij heb ik deze vraag zojuist beantwoord. Ik wacht het advies van de Gezondheidsraad
ook af om te wegen wat proportioneel is en wat niet. De extensieve provincies hebben
daar zelf een afweging in gemaakt. Wij hebben de provincies gevraagd om de moratoria
aan te houden tot het advies er is en wij nadere duiding hebben. Dat is het pad dat
we volgen. Dat staat ook in de Kamerbrief en daar blijf ik bij.

Nogmaals, dit was het blokje VGO.

De voorzitter:

Dit was het blokje VGO. Ik moet eerlijk zeggen dat er al twee leden door al hun vragen
heen zijn. Dat komt ook omdat er vaak dubbele vragen tussen zaten. Ik ken iedereen
een extra interruptie toe. Er komen nog veel belangrijke onderwerpen aan bod en ik
kan niet toestaan dat er geen vragen meer kunnen worden gesteld. Mevrouw Bromet krijgt
dus nog een interruptie en mevrouw Van der Plas heeft daarna ook nog een interruptie.
Maar eerst zie ik meneer Holman.

De heer Holman (NSC):

Is de Minister bereid om het onderzoek in die zin te verbreden dat ook de cumulatie
van verschillende diersoorten wordt bekeken? Over het advies vraag ik me het volgende
af. Is de Minister bereid om meerdere afwegingen te maken die allesoverstijgend zijn?
Dus dat je echt structureel vanuit het perspectief van stikstof en natuur kijkt naar
wat de positie van de geitenhouderij op het platteland is?

Minister Wiersma:

Het advies dat wij aan de Gezondheidsraad gevraagd hebben, heeft niet deze brede scope,
dus ik kan die afweging ook niet maken. Het advies is gericht op de volksgezondheid,
dus die zaken moeten we uit elkaar houden. Al die andere afwegingen maken we op andere
plekken, niet vanuit het kader van volksgezondheid maar bijvoorbeeld wel vanuit milieuaspecten.
Die debatten voeren we ook op structurele basis met elkaar. Het lijkt me niet logisch
om de Gezondheidsraad daarmee te belasten.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we verdergaan met de beantwoording. Of toch nog niet; ik zie
dat de heer Van Campen hier ook nog een vraag over heeft.

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb eigenlijk nog drie korte vragen aan de Minister over die moratoria. Welke provincies
hebben op dit moment nog geen moratorium? Waarom hebben zij ervoor gekozen om nog
geen moratorium in te stellen? En eigenlijk de belangrijkste vraag, als de Minister
dan toch een appel doet, is: wat vindt de Minister ervan dat deze laatste drie provincies
nog geen moratorium instellen?

Minister Wiersma:

Dat zijn Friesland, Groningen en Zeeland. Het is hun eigen afweging geweest. Zoals
we zojuist ook hebben begrepen, zijn dat niet de provincies met de meeste geitenhouderijen.
Daarnaast is transmissie een risico waar mensen dicht op elkaar leven – dat geldt
ook voor dieren. Dit zijn extensieve provincies met een lage bevolkingsdichtheid.
De provincies hebben dat risico zelf niet als groot ingeschat. Wat vind ik daarvan?
Ik denk dat de uitbreiding van bedrijven of de vergunningverlening voor nieuwe bedrijven
niet gelimiteerd is tot een moratorium, maar dat dat ook komt door andere ontwikkelingen.
Ik heb daar niet zo veel over te vinden. Maar ik schat het risico niet groot in dat
er op dit moment grote ontwikkelingen zijn, omdat er op het gebied van vergunningverlening
inmiddels ook een rem zit.

De heer Van Campen (VVD):

Dan begrijp ik het moreel appel niet zo heel goed. Want óf je doet een moreel appel
omdat je het belangrijk vindt dat alle provincies in afwachting van de uitspraak van
de Gezondheidsraad een moratorium instellen óf je begrijpt de afweging van die drie
provincies omdat ze extensief zijn, er geen risico's zijn en omdat uitbreiding vanwege
het stopzetten van intern salderen toch al niet kan. Wat is het nu? Vindt de Minister
het belangrijk dat ze dat moreel appel doet? Of zegt ze dat het eigenlijk niet zo
veel uitmaakt? Wat is het nu?

De voorzitter:

Excellentie. U bent bijna uw laatste interruptie kwijt, meneer Van Campen.

Minister Wiersma:

Daar waar de risico's groter geacht worden, zijn maatregelen genomen. Daar waar dat
minder het geval is en waar veel minder risico wordt gelopen, omdat er minder mensen
in de buurt van die geitenhouderijen wonen, heeft het bevoegd gezag daar een afweging
in gemaakt. Het appel – Van Campen noemt het een moreel appel – hebben we gedaan om
provincies te vragen om het moratorium aan te houden, in ieder geval tot de duiding
en conclusies van het advies van de Gezondheidsraad er liggen. Dat is ook in navolging
op hetgeen het lid verder aangaf. Er is veel onrust over ontstaan. Daar hebben wij
oog voor en dat zien wij uiteraard ook. Ik denk dat het advies van de Gezondheidsraad
daar echt meer duiding over gaat geven.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Een vraag voor de helderheid. Ik hoorde de Minister van VWS net zeggen: we doen de
oproep om een moratorium in te stellen ook aan de drie provincies die nog geen moratorium
hebben. Klopt dat?

Minister Wiersma:

Ik hoor hier van mijn collega dat zij dat niet zo gezegd heeft. We hebben in de Kamerbrief,
die we ook naar de Tweede Kamer hebben gestuurd, een oproep gedaan om het moratorium
aan te houden voor de provincies die een moratorium hebben. Volgens mij hebben we
daarin een lijn getrokken en heeft mijn collega van VWS dezelfde woorden gebruikt.

Dit was het blokje VGO, zeg ik via de voorzitter.

De voorzitter:

Nu gaan we naar MKZ, geloof ik.

Minister Wiersma:

Ik heb zojuist ook al een hele hoop over MKZ gezegd. De eerste vraag van de heer Van
Campen ging over welke lessen getrokken kunnen worden uit de situatie die we vorige
maand hebben meegemaakt. Ik denk dat het duidelijk is dat we zo'n situatie heel snel
detecteren en dat we ook heel snel in staat zijn om zo'n situatie in kaart te brengen.
We hebben ook direct maatregelen genomen. Op vrijdag werd het bekend en op zaterdag
hebben we al gezien dat er voor de 3.600 kalveren die vanuit Brandenburg naar Nederland
zijn gekomen, gelijk maatregelen zijn genomen. Ik vind echt dat dat systeem goed functioneert
en dat de rol van de NVWA daarin echt goed werkt.

Op dit moment zijn al die bedrijven ook onderzocht – al is dat een andere vraag. Alle
onderzoeken zijn bekend. Ik begreep dat daar enige onduidelijkheid over was. Al die
bedrijven zijn ook persoonlijk geïnformeerd over de uitslag. De laatste uitslag was
vorige week maandag. Gelukkig is dat allemaal goed afgelopen en is er adequaat opgetreden,
vind ik, vanuit alle organisaties die hiermee te maken hebben. De rust is nu wedergekeerd.

Natuurlijk zullen we gaan evalueren welke lessen we hieruit kunnen trekken. Ik kan
er al wel eentje noemen. Ik zie namelijk ook verbeterpunten, want een van de problemen
is dat de Europese exportcertificering, TRACES, onvoldoende inzicht geeft in de oorspronkelijke
herkomst van dieren. Dat is de reden dat dieren, die via de verzamelcentra naar Nederland
zijn gekomen, niet direct in beeld waren. Dat moet beter. Ik heb dit al aan de Kamer
gemeld en ik heb dit ook al aangekaart bij de Europese Commissie. Zij gaan het ook
oppakken en daarnaar kijken.

Het tweede punt is dat we moeten kijken naar de markttoelating van de vaccins. Het
vaccin dat wij in Nederland hebben gekocht, kunnen we veilig gebruiken in noodsituaties,
maar dat is wel op basis van een Franse toelating. Omdat het natuurlijk al echt lang
geleden is dat we hier met MKZ geconfronteerd zijn, heeft de fabrikant de toelating
hier niet verlengd. Maar gelukkig is het in Europa zo geregeld dat, wanneer er sprake
is van een noodsituatie – en dat was er – je dan ook toelating vanuit een ander land
kunt benutten om de vaccins in een andere lidstaat te gebruiken.

Dit heeft wel echt aandacht nodig. Het evalueren hiervan doen we natuurlijk zowel
intern als extern met alle belanghebbenden. Daar zijn we op dit moment ook al mee
bezig. Ik ben ook met fabrikanten in gesprek over de toelating. We vinden het natuurlijk
van groot belang dat we ook buiten noodsituaties permanente toegang tot die vaccins
hebben. Dat is wat ik over de lessen vanuit de recente uitbraak van MKZ te zeggen
heb.

De volgende vraag, die ook van de heer Van Campen was, was waarom er nog agrariërs
zijn die op de uitslagen wachten. Ik kan dat met stelligheid betwisten, omdat alle
uitslagen bekend zijn en persoonlijk aan de boeren zijn doorgegeven. Ik herken dat
beeld dus niet. Wel is het zo dat er verschillende soorten testen zijn. Zo heb je
de PCR-test, maar ook de ELISA-test, die in grote batches wordt gedaan, waar uiteindelijk
ook nog een hertest voor nodig bleek te zijn. Dat was nodig om erop in te zoomen,
omdat je bij die grote batches altijd ook een aantal valspositieven hebt. Maar inmiddels
is dat allemaal afgerond en bleek alles negatief te zijn. Dat heb ik uw Kamer ook
medegedeeld. Dus in die zin is dat allemaal positief nieuws.

In Duitsland was dat ook zo. Ik herken het beeld dat geschetst werd dat ze in Duitsland
sneller waren niet. Ze waren natuurlijk wel een dag eerder met de eerste uitslag,
maar dat kwam ook omdat zij al eerder begonnen waren, omdat het daar eerder bekend
was. Maar qua snelheid doen wij daar echt niet voor onder. Op dit moment wordt er
in Duitsland ook nog steeds bemonsterd in het kader van de verplichte screening.

Dan was er een vraag over de gebrekkige EU-coördinatie en de lab-uitslagen. Daar heb
ik net eigenlijk ook al wat over gezegd. Er werd gevraagd of wij het voortouw kunnen
nemen in het opzetten van effectief crisisbeleid. Nogmaals, ik herken dit beeld niet.
Het is in Nederland echt niet minder snel gegaan dan in Duitsland. Er is adequaat
gehandeld en ik kan de betrokken instanties niet vaak genoeg complimenteren. Ik kreeg
soms echt nog berichten van betrokken medewerkers om vier of vijf uur ’s nachts binnen.
Zij waren echt voortdurend aan het doorwerken. Nogmaals, alle complimenten daarvoor.

Volgens mij functioneert dat dus buitengewoon goed. Dat we moeten coördineren, lijkt
mij bij uitstek een voorbeeld voor de harmonisatie van de EU. We moeten daar met elkaar
op inzetten. Uiteraard zal ik de evaluatie van de aanpak en de punten die zien op
EU-niveau daar ook inbrengen. Sterker nog, ik weet dat we het in het vorige debat
ook over MKZ hebben gehad. De heer Van Campen heeft mij toen volgens mij ook gevraagd
of ik het vaccineren en alle consequenties daarvan aan de orde wilde brengen. Ik heb
het vorige week in de Landbouw- en Visserijraad ook direct ingebracht. We zitten er
bovenop, zeker ook in Europees verband. We zijn daar natuurlijk met elkaar aan zet.
Nederland neemt niet in haar eentje de leiding, maar we hebben zeker een inbreng.
Dat vind ik ook belangrijk.

Mevrouw Vedder had een vraag over de afzet van de producten van gevaccineerd vee en
vroeg of er een plan kan komen ter compensatie van de afzetdaling. Op het moment dat
er sprake is van een besmetting, worden er dieren geruimd en worden kosten vergoed.
Die ruiming wordt door de overheid vergoed. Wel is het zo dat de dieren na de inzet
van noodvaccinaties uiteindelijk kunnen worden aangehouden om de productieperiode
af te maken. Die dieren worden dan ook niet geruimd, omdat daar dan geen veterinaire
reden voor is.

Maar de vervolgschade, die te maken heeft met een lagere productwaarde in verband
met exportbeperkingen, is zeer groot. Dat heeft vooral te maken met de kosten van
de behandeling en de kosten van het inregelen van aparte lijnen die je in de keten
moet organiseren. De kosten zijn zeer hoog, maar de overheid kan dat deel niet voor
haar rekening nemen. Er is geen sprake van een vergoeding voor de vervolgschade. Als
we dat voor MKZ zouden doen, zouden we dat in principe voor alle dierziekten moeten
doen. Dat pad kan ik niet afgaan. Wel vind ik natuurlijk op dit moment dat we daar
als lidstaten in Europees verband met elkaar naar moeten kijken. Dat is wel een route
die ik wil bewandelen. Maar de vergoeding is vooralsnog alleen voor de ruiming. Mocht
een bedrijf geruimd worden, dan staat daar een vergoeding tegenover.

De heer Van Campen had nog een vraag over de export van zuivelproducten en waarom
dat niet mogelijk is naar zestien landen. Op dit moment heeft dat niet zozeer met
de Nederlandse situatie te maken, maar heeft dat alles te maken met beperkingen die
gelden op Duitse grondstoffen. Op het moment dat ergens Duitse grondstoffen in zitten,
geldt daar een beperking op. Dat komt doordat Duitsland op dit moment niet MKZ-vrij
is. Dat is de reden daarvoor. Op het moment dat er alleen Nederlandse grondstoffen
in de producten zitten, gelden die belemmeringen niet.

Dat was het blokje MKZ tot nu toe.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister. Meneer Van Campen stak zijn vinger op, maar heeft
toch geen beurt. Dan is mevrouw Vedder.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik begrijp het antwoord helemaal hoor, maar ik vraag me af – ik hoop dat het nooit
zover komt – wat, op het moment dat die vraag boven de sector bungelt en we verplicht
gaan vaccineren, er gaat gebeuren met het draagvlak daarvoor. Ik wil de Minister aanmoedigen
om vooral ook in Europees verband volop in te zetten op zo min mogelijk vervolgschade.
Vlees moet bijvoorbeeld een hittebewerking krijgen. Dan is het de facto alleen nog
maar geschikt voor de vleesverwerkende industrie. Dat is een enorme kostenpost. Wil
de Minister hier een keer een inventarisatie van maken en er een brief over sturen?
Waar liggen de kansen en welke afspraken zouden we hierover op Europees verband kunnen
maken, zodat die vervolgschade beperkt blijft?

Minister Wiersma:

Ik ben een beetje voorzichtig met het doen van toezeggingen. Ik heb gezegd dat ik
dat in Europees verband wil oppakken. Vooralsnog is het met name nog een kwestie voor
de ketenpartijen. Op het moment dat MKZ heerste en we de verschillende scenario's
moesten voorbereiden, hebben we natuurlijk wel met deze partijen om tafel gezeten
om te bespreken hoe we dit zouden kunnen inrichten. Ik wil wel iets op papier zetten
over hoe we dat in Europees verband zouden kunnen doen. Die brief komt dan alleen
niet eerder dan in het derde kwartaal van dit jaar. Dan doen we dat. Ik heb al gezegd
dat ik me daarvoor zou inzetten. Zo kunnen we ook inzichtelijk maken wat die inzet
dan zou kunnen zijn.

De voorzitter:

Alle leden hebben al hun vragen verbruikt, op het lid Kostić na. U ook, mevrouw Vedder.
Dus dit gaat dan uw vijfde en laatste interruptie worden, dat u het weet. Ik zeg het
u, omdat er nog meer onderwerpen aankomen. Lid Kostić heeft nog twee interrupties
en de rest nog eentje. We kunnen doorgaan, mevrouw de Minister. We gaan nu naar de
vogelgriep toe.

Minister Wiersma:

Voorzitter, dat heeft u goed. Hier heb ik in mijn inleiding ook al het een en ander
over gezegd. Ik begin met een vraag van de heer Van Campen. Zijn vraag ging over de
vaccinatie en de afzetproducten naar Engeland. Die handelsbeperkingen hebben ze daar
volgens hem laten varen. Hij vroeg wat ik eraan ga doen om andere landen daarbij aan
te laten sluiten. Feit is dat zij de handelsbeperkingen daar niet hebben laten varen,
maar dat wij in het kader van de pilot met het vaccineren tegen vogelgriep dat wel
belangrijk vinden. Daarbij hebben we Engeland verzekerd dat de producten van de leghennen
die in deze pilot meedraaien hun afzet in Nederland zullen vinden.

De reden voor Engeland om daar geen handelsbeperkingen voor op te leggen, was zodat
wij die pilot ten uitvoer kunnen brengen. Het is dus niet zo dat die importbeperkingen
voor de import van die producten daarmee is opgeheven, maar we hebben ze stellig beloofd
dat zij die producten niet zullen ontvangen. Dat was de reden dat zij hebben gezegd
dat ze daar dan geen handelsbelemmeringen voor op zouden leggen. Uiteraard heeft dit
mijn aandacht. Dat zei ik zojuist ook al. De heer Van Campen is hier in het vorige
debat ook over begonnen, en ik heb daar dus al direct actie op ondernomen.

Mevrouw Bromet had een vraag over de TBO's die met het opruimen van dode volgens in
natuurgebieden worden geconfronteerd, waar eerder een motie over is aangenomen. Zij
vroeg of we nu weer een financiële compensatie aan die TBO's willen geven. LVVN heeft
hier een coördinerende rol in. Recent is ook de leidraad geactualiseerd waarin al
die rollen, adviezen en verantwoordelijkheden over het opruimen van wilde vogels is
uitgewerkt. Uiteindelijk is het algehele beeld dat het zoönotisch risico op dit moment
laag is. Met name het risico dat de mens besmet raakt door contact met een wilde vogel
is laag. We zien nu ook weliswaar een toename van vogelgriep in wilde vogels, maar
het is nog lang niet op het niveau dat we in 2021–2023 zagen toen er werd overgegaan
op compensatie. Ik heb met mijn collega van VWS besloten dat er op dit moment nog
geen reden voor is om te compenseren. Mocht de situatie veranderen en mocht het risico
toch hoger worden of mochten de besmettingen in wilde vogels zich toch weer enorm
uitbreiden met bijbehorende last, dan gaan we dat opnieuw beoordelen.

De heer Van Campen vroeg naar de impactanalyse van structuurmaatregelen voor de pluimveehouderij
en wanneer deze analyse komt. Die analyse wordt nog steeds uitgevoerd. De financieel-economische
impactanalyse hoort daar ook bij, evenals het onderzoek dat experts zullen uitvoeren
naar de impact op de volks- en diergezondheid. Het vergt tijd om dat goed te doen.
Dat is zo met deze analyses. Dat hebben we zojuist ook geconcludeerd. Je kunt geen
afweging maken zonder een gedegen analyse. De analyses komen zo snel mogelijk, maar
ze zijn er nog niet. De verwachting is dat ze in het tweede kwartaal van dit jaar,
het volgende kwartaal dus, gereed zijn. Ik zal ze dan uiteraard ook met de Kamer delen.

Het lid Kostić had een vraag over de Europese Autoriteit en het advies om pluimveehouderijbedrijven
af te bouwen. De vraag was ook of we het bouwen van pluimveestallen zouden willen
verbieden. Laat ik vooropstellen dat het verbieden van het bouwen van stallen wel
een hele zware maatregel is. We hebben het zojuist ook in het kader van het VGO-onderzoek
gehad over proportionaliteit. Het is niet de weg die ik nu op zou willen. Er wordt
op dit moment wel een analyse uitgevoerd – dat zei ik zojuist ook in antwoord op een
vraag van het lid Van Campen – met betrekking tot die structuurmaatregel en wat voor
impact die heeft. Ik wil eerst dat onderzoek afwachten om te kijken wat daar uitkomt.

Het lid Holman van NSC had een vraag over de rondetafel en over de SER en het PBL
die daar een uitspraak hebben gedaan. Verder was de vraag of ingrijpen met een vorm
van herverkaveling een optie is. Het is natuurlijk van groot belang om in samenhang
te kijken naar beleid rondom diergezondheid, maar ook stikstof en dergelijke. Daarom
zoomen we via de Nota Ruimte voor landbouw en natuur ook in op een aanpak die gebiedsspecifiek
is. De impactanalyse structuurmaatregelen voor de veehouderijsectoren wordt uitgevoerd.
Ik ga daar, zoals ik zojuist al zei, niet op vooruitlopen.

Het lid Bromet vroeg of de eendenhouderijsector ook niet gestopt moet worden. We hebben
hier tijdens het vragenuurtje ook al uitgebreid over gesproken. Ik vind het nogal
wat om op te roepen om te stoppen met een hele sector. Er zijn natuurlijk ook in die
sector uitdagingen als het gaat om diergezondheid of dierenwelzijn. Ik vind wel dat
we die sector ook de kans moeten geven om zich, ook op die gebieden, te ontwikkelen.
Het is me echt een brug te ver om zomaar een hele sector te verbieden. Ik heb in het
vragenuurtje waar we het over de eendenhouderij hadden, toegezegd dat ik ze meeneem
in de AMvB dierwaardige veehouderij en in het vervolgtraject dat daarin zit. Het is
destijds ook expliciet benoemd in het amendement. Daar zullen deze vraagstukken, maar
ook andere, aan de orde worden gebracht.

Dan had de heer Van Campen ook nog een vraag over het verplichten van het bioveiligheidsplan
voor alle sectoren. Ik vind dat bioveiligheid van groot belang is. Er wordt op dit
moment met verschillende sectoren opgetrokken als het gaat om de invulling ervan.
Dat staat ook in het actieplan Zoönosen. We zijn daarover al met de pluimveesector
in gesprek en er zijn ook verkennende gesprekken gaande met de varkenshouderij. Alle
ervaringen die we hebben opgedaan, ook bij de implementatie daarvan bij pluimvee,
worden daarin meegenomen. Bioveiligheid is uiteraard van belang voor alle sectoren.

Dit was het blokje vogelgriep.

De voorzitter:

Allereerst mevrouw Bromet. Het is uw vijfde en laatste interruptie. Dat u dat weet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat weet ik, voorzitter. Ik ga ook na het antwoord zo meteen weg. Dat heeft niets
met dit debat te maken, maar met andere verplichtingen die ik heb. Ik heb nog even
een vraag over het opruimen van die dode vogels. Wat zegt de Minister nu eigenlijk?
Kan je als je een terreinbeheerder bent en er zijn dode vogels, deze gewoon laten
liggen of moet je ze wel opruimen?

Minister Wiersma:

Zeker. Dat geldt voor iedere terreinbeherende organisatie, maar zelfs ook voor particulieren.
De eigenaar of de beheerder van het terrein waar dode vogels liggen, is verantwoordelijk
voor het opruimen van dode dieren. Daarvoor geldt natuurlijk wel een protocol. Daar
heb ik zojuist ook naar verwezen. Als het op het gebied van terreinbeherende organisaties
is, dan zijn zij daar eindverantwoordelijk voor. Dat geldt ook voor boeren en voor
particulieren met een grote tuin. Dat geldt voor waar ze ook maar liggen. De eigenaar
van het terrein waar ze liggen, is verantwoordelijk voor het opruimen.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, veel succes. Het is al 17.30 uur geweest. U bent hier in elk geval
ontslagen van al uw verplichtingen. Veel geluk nog vanavond.

Allereerst het lid Kostić en dan mevrouw Van der Plas.

Kamerlid Kostić (PvdD):

De Minister zegt dat het vogelgriepvirus niet op het urgente niveau is om de financiering
voor de dierenhulporganisaties te verzorgen. Eén. Verschillende experts noemen het
al een pandemie onder de dieren. Twee. Alleen al de Dierenambulance Dier In Nood in
Friesland heeft te maken met minstens 30 slachtoffers per dag, waarvoor zij de dierenartskosten,
de benzinekosten en de kosten voor beschermende kleding moeten betalen. Waarom voert
de Minister de motie niet uit?

Minister Wiersma:

Ik voer de motie wel uit. Ik voer er regie op. De afweging waarom er nu niet wordt
overgegaan tot compensatie heb ik zojuist gedeeld. We zitten op dit moment niet op
het niveau van eerdere uitbraken waarin we wel overgegaan zijn tot compensatie. Mocht
dat veranderen, dan zullen we dat opnieuw tegen het licht houden, maar daarvan is
vooralsnog geen sprake.

De voorzitter:

Lid Kostić, uw laatste interruptie.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Klopt het dat de Minister de situatie in het veld, al die vrijwilligers die dag en
nacht keihard werken om de dieren te helpen, maar ook vooral om de volksgezondheid
te beschermen, gewoon negeert? Negeert zij dat alleen al één dierenambulance in Friesland
te maken heeft met 30 slachtoffers per dag, waar al die kosten bij komen? Zegt de
Minister «nou, dat is allemaal niet urgent genoeg» tegen hen? Als dat het antwoord
is van de Minister, dan heeft ze denk ik wel een probleem met de Tweede Kamer.

Minister Wiersma:

Het is aan ons om af te wegen wanneer wij met middelen over de brug komen. Ja, daar
hoort een bepaalde risicostatus bij. Die zien we op dit moment niet. Als zo'n status
verandert, kunnen we dat heroverwegen. Daar is op dit moment geen sprake van. Ik beroep
me dan op de formele instanties, onze adviserende organisaties. Dat neemt niet weg
dat er lokaal natuurlijk sprake kan zijn van verhoogde uitval van dieren en dat een
dierenambulance daarvoor ingeschakeld wordt. Dat wil niet zeggen dat wij per definitie
direct over moeten gaan tot compensatie van kosten. De overheid is geen pinpas. Wij
doen dat op basis van gedegen analyses. Op dit moment bevinden we ons niet in de situatie
om over te gaan tot compensatie. Dat zou kunnen veranderen, maar we zijn daar nu niet.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording. Hadden we verder geen interruptie? Mevrouw Van der
Plas, u had ook nog een vraag bij dit blokje?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik had nog een vraag over het bioveiligheidsplan. Ik weet niet of die vraag bij de
Minister van LVVN of de Minister van VWS hoort. Ik stel de vraag toch maar even. Wat
is er gedaan met de input van de sector op het bioveiligheidsplan? Waarom is ervoor
gekozen om de regel onder te brengen in de Regeling diergeneeskundigen, als het een
regel is die gaat over de verantwoordelijkheid van een dierhouder? Nogmaals, het kan
ook zijn dat de vraag bij de Minister van VWS hoort.

De voorzitter:

Dit was ook uw laatste interruptie.

Minister Wiersma:

Ja, die vraag is voor mij. Het laatste deel van de vraag is technisch. Ik zou dat
even moeten checken. Ik kan daar in de tweede termijn op terugkomen. Voor wat betreft
het eerste deel van de vraag: de sectoren zijn aan de voorkant goed geconsulteerd
en meegenomen in de ontwikkeling ervan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het is geen nieuwe vraag, maar zijn dan ook de dierenartsen daarin meegenomen?

Minister Wiersma:

Ja, dierenartsen ook.

De voorzitter:

Ja, dat mag er even bij. Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan gaan we naar het blokje
blauwtongvirus.

Minister Wiersma:

Yes. De heer Van Campen had kennelijk heel veel vragen voor mij. De vraag ging over
de blauwtongvaccinatie. Kan de bestaande, tijdelijke toelating van vaccinatie tegen
blauwtong verlengd worden? Kan de Minister dat delen? Het nationale gebruik van drie
blauwtongvaccins was tijdelijk toegestaan via artikel 110 van de Europese diergeneesmiddelenverordening.
De tijdelijke goedkeuringen werden afgegeven onder voorwaarde dat er ook een definitieve
toelating zou worden aangevraagd. Op het moment dat middelen definitief zijn toegelaten,
vervalt de noodsituatie, zeg maar. Het Europees Medicijnagentschap heeft inmiddels
al voor twee middelen een positieve toelating afgegeven. Mijn insteek is erop gericht
om ervoor te zorgen dat alles wat op dit moment in de handel is, kan worden ingezet.
Ik verken ook welke juridische mogelijkheden er daarin zijn. Dat is denk ik ook het
antwoord op uw vraag.

Er was ook nog een vraag over het onderzoek naar de schapensector. We hebben een uitgebreid
onderzoek opgestart naar de schapensector om de economische impact van onder andere
blauwtong, maar van meer zaken, op deze sector inzichtelijk te maken. Dat onderzoek
is in concept klaar. Het definitieve onderzoek is nog niet opgeleverd. Ik heb dat
zelf ook nog niet gezien. Er is van terughouden geen sprake, ook niet door mijn departement.
Er ligt nog geen definitief stuk. Zodra het er is, zal ik het uiteraard een uitgebreide
appreciatie aan de Kamer doen toekomen. Dat is naar verwachting volgende maand, in
maart.

Ik zie hier een vraag van de PVV, van de heer Graus uiteraard. De vraag is of ik kan
regelen dat ook andere onderzoekers worden betrokken bij het onderzoek. Ik moet in
antwoord daarop zeggen dat Wageningen een internationaal gerenommeerde onderzoeksinstelling
is. We hebben daar ook echt, zeker waar het gaat om virussen, een heel specifiek en
technisch hoogwaardig lab. Door WBVR worden ook wettelijke taken uitgevoerd, onder
andere de monitoring en het onderzoek naar blauwtong. Ik twijfel niet aan de kwaliteit
van de onderzoekers van de WUR en WBVR. Sterker nog, ik ben ontzettend onder de indruk
van wat ze daar leveren. We moeten dat toch ook echt bij de specialisten en expertise
laten waar het thuishoort. Dat kun je ook niet zomaar overal uitvoeren.

De heer Graus had ook een vraag over het onderzoek van de heer Van Haga, voormalig
Kamerlid. Zou de NVWA serieus naar het onderzoek willen kijken en daarop terug willen
komen? Ik zeg de heer Graus toe dat ik dit verzoek aan de NVWA voorleg. Nogmaals,
het is iets van de heer Wybren van Haga en de NVWA. Ik ga er niet over. De heer Graus
had zojuist nog een uitgebreid betoog over de ig van de NVWA, maar ik zal het wel
doorspelen. Dat kan ik toezeggen.

Dat was het blokje blauwtongvirus.

De voorzitter:

Wie wil nog iets vragen over dit blokje? Kan iemand mij even waarnemen? Ik heb er
namelijk een korte vraag over. Mevrouw Van der Plas? Meneer Van Campen, ik passeer
u weer, hè? Dat komt omdat u zo'n jong hoofd heeft.

Voorzitter: Van Campen

De voorzitter:

Ik ben het gewend, meneer Graus. U heeft een interruptie voor de Minister van LVVN.

De heer Graus (PVV):

Ik zei dat juist de inspecteur-generaal van de NVWA zelfs in zijn vrije tijd terugkwam
en dat serieus heeft opgepakt. Ik prijs de beste man daarvoor. Het is dus niet de
NVWA. Het is toch Wageningen die ten aanzien van verwaaiing en zo niet ter zake deskundig
is. Dat hebben ze ook eerlijk toegegeven. Het gaat daar wel om. Het gaat gedeeltelijk
om verwaaiing en gedeeltelijk om de genetische herkomst van het virus. Wageningen
is daarin niet ter zake deskundig. Ik deel met u – dat wil ik ook echt gezegd hebben –
dat Wageningen een autoriteit is. Ik heb ook in mijn inbreng gezegd dat Wageningen,
de universiteit en ook het researchcentrum, wereldwijd een autoriteit is. Maar zij
hebben het niet altijd bij het rechte eind. Daarom vraag ik om ook andere mensen toe
te laten. Ga weg van die monopoliepositie. De tweede reden is dat Wageningen blijkbaar
niet die kennis van verwaaiing in huis heeft en Belgische onderzoekers en andere onderzoekers
wel. Betrek ze erbij. Dat was mijn verzoek.

De voorzitter:

Dat zijn twee interrupties, meneer Graus.

Minister Wiersma:

Oké. Dan heb ik de vraag verkeerd geïnterpreteerd. Excuses daarvoor. De insleep en
herkomst van is natuurlijk ook in alle lidstaten en door de Wageningers in andere
lidstaten bekeken. Er zijn op dit moment geen aanvullende vragen te formuleren in
dat verband. Ik ben het met u eens dat we uiteraard bij dit soort onderzoeken breed
moeten kijken en daarin moeten samenwerken. We werken bijvoorbeeld op heel veel onderwerpen
goed samen met ILVO, de Belgische universiteit die ook heel vooruitstrevend is op
een aantal zaken. Ik ben het er in de basis mee eens dat die kennisdeling onderling
goed moet zijn. Ik heb ook wel het idee, als het gaat om dit departement, dat dat
op dit moment gebeurt en die kennisdeling er is, ook vanuit het buitenland en vanuit
andere lidstaten. Vanuit andere lidstaten wordt vaak ook juist weer een beroep gedaan
op onze kennisinstellingen. Dat is het veld waarin we zitten.

De voorzitter:

U heeft een vervolginterruptie?

De heer Graus (PVV):

Het is mijn derde en ook mijn laatste interruptie. Er is bijvoorbeeld een Belgische
onderzoeker die wel met die verwaaiing bezig is geweest. Die zegt dat een virus honderden
kilometers gedragen kan worden. Notabene een arts van de NVWA zei mij twintig jaar
geleden al dat virussen honderden kilometers kunnen verwaaien. Dat is niet meegenomen
door Wageningen. Dat baart mij zorgen, want het is een zeer dodelijke en ernstige
ziekte. Mijn vraag is nogmaals: kan dat worden meegenomen? Er zijn nu onderzoekers
met de verwaaiing en met de genetische herkomst bezig. Ik wil dat dat gekoppeld wordt
door Wageningen en dat Wageningen niet zomaar kan zeggen: wij hebben alle kennis in
huis, maar dat gaan we niet doen. Ze zijn bezig met vaccinaties en dat soort dingen
allemaal, die ook vaak niet werken. Ik wil dat ook de herkomst bepaald wordt. Dat
waren mijn vier interrupties.

De voorzitter:

Gelukkig weet u dat zelf.

Minister Wiersma:

Ik denk dat ik al iets heb gezegd over de herkomst. Als de heer Graus mij deze stukken
doet toekomen, dan zal ik ze ook aan de instanties voorleggen. Dat is een toezegging
die ik doe zonder tijdpad, want het is niet mijn departement. Dat ga ik dus niet doen.
Ik ga het wel doorspelen en ik kom erop terug als we daar een antwoord op hebben.

De voorzitter:

Ik geef het voorzitterschap weer over aan de heer Graus.

Voorzitter: Graus

De voorzitter:

Dank u wel voor het waarnemen, meneer Van Campen. Ik wil naar het laatste blokje overig.
Mevrouw de Minister.

Minister Wiersma:

Ik word gemutet door een ambtenaar. Dat vind ik gewoon echt niet kunnen.

(Hilariteit)

Minister Wiersma:

Ik begin met de vraag van mevrouw Vedder over de Afrikaanse varkenspest. Zij vraagt
of we de gevolgen van een uitbraak mee kunnen nemen in de oefening die wordt georganiseerd.
De voorbereidingen voor die oefening zijn op dit moment al in volle gang. Ik kan niet
veel meer aanpassen in hoe die loopt en wat de opdrachtverlening is. De sector, waarvan
ik de zorgen uiteraard begrijp, en de provincie zelf zijn hier echt heel nauw bij
betrokken, ook bij hoe de opdracht tot stand gekomen is. Uiteraard zal ik met hen
ook bespreken hoe we de gevolgen van een uitbraak in deze oefening het beste in beeld
kunnen brengen. Dat gaan we wel doen. Ik begrijp de zorg, maar de sector is heel goed
aangehaakt.

Mevrouw Vedder had ook een vraag over de consequenties die een eventuele gebiedssluiting
heeft. Bij het nemen van maatregelen, waar we het zojuist uitvoerig over hebben gehad,
wordt natuurlijk ook de effectiviteit ervan bekeken. Er kunnen mogelijk oogstverboden
worden afgekondigd, maar dat is alleen waarschijnlijk voor gewassen waarin wilde varkens
zich ook zouden kunnen verschuilen. We hebben bijvoorbeeld gezien dat het mogelijk
kan zijn om vervolgens met drones die gewassen te inspecteren, waarmee je dan ook
zo'n oogstverbod weer kunt opheffen. Dit kan, als we het hebben over innovatie, absoluut
een hele mooie zijn die daarin meehelpt. Bij die opdracht zijn, zoals ik net ook zei,
alle sectoren nauw betrokken. We willen echt wel bekijken hoe de gevolgen voor alle
betrokkenen zo klein mogelijk gehouden kunnen worden. LTO, een van de betrokkenen,
heeft al hygiëneprotocollen opgesteld om die gevolgen zo klein mogelijk te houden.
Ik heb weleens eerder een uiteenzetting gegeven over drones. Ik vind het een hele
mooie innovatie, ook op het gebied van gewasbeschermingsmiddelen. Hier in dit soort
situaties kunnen ze dus ook worden toegepast.

Mevrouw Vedder ging verder over ... Ik moet in één keer weer denken aan een filmpje
van een tijd geleden. Laten we het daarbij laten. Nee, ik heb niets gezegd.

De voorzitter:

Nu willen we het ook weten. Dan lopen we vijf minuten uit. Mevrouw Vedder, wat is
er aan de hand met dat filmpje?

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik weet het eigenlijk niet eens zeker. Ik vermoed dat het gaat om een filmpje met
een woordgrap over mijn achternaam. Het zal wel iets met «verder» en «Vedder» zijn
geweest.

De voorzitter:

Dank u wel. Bedankt dat u ons laat meegenieten.

Minister Wiersma:

Over het bestrijdingsplan is opgemerkt dat het vaak stokt bij het ministerie en dat
het pas in 2026 in werking kan treden. Dit gaat over IBR en dat is gewoon een lang
traject. Er wordt nu een AMvB klaargemaakt en daar zitten echt vele verschillende
verplichte stappen in. De planning is inderdaad dat die op 1 januari 2026 in werking
treedt. Ik herken het beeld dat het stokt niet. Er wordt echt keihard gewerkt om ervoor
te zorgen dat dit verder gebracht wordt. Op dat moment start ook de verplichte bestrijding
van IBR. Eerder dit jaar heb ik de Kamer daar ook over geïnformeerd.

Mevrouw Vedder vroeg hoe we de handel in BVD-dragers en ook de import van BVD-dragers
kunnen beperken en hoe dat eruitziet. Het instellen van een verbod op handel in BVD-dragers
is pas mogelijk op het moment dat het bestrijdingsprogramma BVD is goedgekeurd door
de Europese Commissie. Er is zojuist in navolging van de IBR-aanpak vastgesteld dat
het echt iets is dat vele stappen kent voordat we ertoe over kunnen gaan. Er kunnen
natuurlijk op dit moment private afspraken over het beperken van de handel in BVD-dragers
worden gemaakt. Ik vind het ook van groot belang. Ik heb zelf van dichtbij meegemaakt
wat de impact van BVD is. Ik onderschat het niet. Ook hiervoor wordt een nationaal
bestrijdingsprogramma ontwikkeld. Zodra dat in werking treedt, komt er een oproep
vanuit de kalversector om ook niet meer te importeren vanuit niet-BVD-vrije bedrijven
uit andere lidstaten. Ook hierbij geldt dat de voorbereiding van een AMvB tijd kost.
Zo'n nationaal bestrijdingsprogramma – voor BVD is dat iets later ontwikkeld dan voor
IBR – zal op zijn vroegst 1 januari 2027 in werking treden.

De voorzitter:

Was dat het einde?

Minister Wiersma:

Ik heb er nog wel eentje van de voorzitter. Zal ik die er direct achteraan doen?

De voorzitter:

Ja, doet u dat maar. Dan komt mevrouw Vedder daarna nog.

Minister Wiersma:

Oké. Deze vraag gaat over de probiotica en de fytotherapeutica. Op dit moment worden
ook bij landbouwhuisdieren wel degelijk probiotica en dit soort alternatieve middelen
al toegepast. Er zijn ook echt dierenartsen die daarin gespecialiseerd zijn en ook
veehouders die er ervaring mee hebben. Recent is er een project geweest dat Kennis
op Maat heet. Het project is inmiddels afgerond en was precies gericht op de inzet
van natuurlijke middelen in de veehouderijsectoren. Dat project hebben wij gefinancierd.
Ik zie op dit moment geen aanleiding om daar nu onderzoek naar te doen. Ik wil wel
graag toezeggen dat ik de conclusies en bevindingen vanuit dat project met de Kamer
zal delen. Ik begrijp dat dat nog niet is gebeurd. Er zijn natuurlijk vanuit het bedrijfsleven
en de sector ook allemaal opties om met onderzoeksvoorstellen te komen voor een publiek-private
samenwerking. Dat kan ook via de calls van de topsector Agri & Food en de topsector
Tuinbouw & Uitgangsmaterialen.

Dat was mijn antwoord op de laatste vraag.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik snap de reactie van de Minister dat er volop aan gewerkt wordt op het ministerie.
Ik ben zelf jarenlang voorzitter geweest van het gremium dat aan het toch wel redelijk
dode paard heeft moeten trekken. De sector zit al ongelofelijk lang te wachten op
AMvB's betreffende zowel IBR als BVD. Ik snap dat de Minister geen eindeloze voorraad
aan manieren heeft om dit proces te versnellen, maar ik zou toch graag iets meer drive
willen zien om dit wel snel op de kant te trekken. Het zijn zulke slopende dierziektes
en die sector staat al zolang te wachten op die laatste hobbel. De Minister is degene
die de sector over die laatste hobbel kan helpen. Zij kunnen dat niet zelf.

Minister Wiersma:

Ik hoor, via de voorzitter, wat mevrouw Vedder zegt. Volgens mij zijn we volop bezig
met die laatste hobbel en gaan we de sector ook helpen. Nogmaals, ik weet wat de impact
van een BVD-besmetting op een bedrijf is. Ik heb dat zelf in de periode dat ik nog
op een melkveebedrijf woonde, meegemaakt. Je hebt daar jarenlang de nasleep van. Ik
onderschat de impact ervan niet. We zijn er volop mee bezig, maar is het met een AMvB
en een bestrijdingsplan net als met een advies van een externe organisatie: zo snel
mogelijk, maar wel zorgvuldig. We hebben daarvoor bepaalde stappen te nemen. Ik hoor
het ongeduld van de Kamer. Dat hoor ik niet alleen vandaag, maar dat hoor ik ieder
debat. Wij zullen zeker de energie erop blijven zetten.

De heer Holman (NSC):

Toch nog wel een schepje er bovenop. Ik vind het triest dat als je nu start, je pas
in 2032 een verbod op verkoop van BVD-dragers kunt instellen. Je kunt in één jaar
BVD-vrij worden. Ik vind het moreel-ethisch verwerpelijk dat een boer een besmet kalf
gaat verkopen en kan verkopen. Is de Minister bereid om bijvoorbeeld met de kalversector,
met de zuivelsector of met de handel een convenant te sluiten, dat die gewoon dwingen.
Het is zo simpel. Als Van Drie in de kalversector zegt dat zij geen kalf meer aankopen
dat niet van een gecertificeerd bedrijf komt of niet aantoonbaar vrij van BVD is,
dan is het probleem ongeveer over. Dan hoeven we niet nog zeven jaar een moreel verwerpelijke
handel in kalveren te hebben.

Minister Wiersma:

Ja. Het antwoord is dat de afspraak over wel of niet aankopen echt een private afspraak
is. Dat is niet een afspraak die ze met mij maken. Die termijn heeft echt met de Europese
totaalstatus te maken. Je moet zo lang vrij zijn, voordat je weer verder kan. Dat
ligt niet alleen aan wat we hier in Nederland doen.

De voorzitter:

Meneer Holman, tot slot.

De heer Holman (NSC):

Aan de ene kant snap ik het antwoord, maar dat is niet wat ik wil horen. Ik wil horen
dat de Minister morgen met de kalversector in gesprek gaat en zeer indringend de wens
van de Kamer naar voren brengt en zegt: jullie moeten nu iets doen. Ondanks dat het
misschien hun verantwoordelijkheid is, vind ik dat de politiek en de Minister namens
ons maximaal druk uit moet oefenen op de sector. Er kan echt wat gebeuren.

Minister Wiersma:

Ja, via de voorzitter, nogmaals. Ik ben met de sector in gesprek over heel veel zaken.
Uiteraard zal ik dit ook benadrukken. Ik zie het belang daar ook van in, dus dat delen
we. Nogmaals, het is niet een afspraak die met mij gemaakt wordt. Het is dan een private
afspraak. Maar ik ben bereid om dat gesprek aan te gaan en het belang ervan te benadrukken.

De voorzitter:

Daar gaan we het bij laten.

Minister Wiersma:

Maar niet morgen, maar binnenkort.

De voorzitter:

En wat verstaat de Minister onder «binnenkort»?

Minister Wiersma:

Binnen een maand. Ik spreek ze op reguliere basis. Toevallig was dat vanmorgen nog
het geval. Helaas heb ik deze kans onbenut gelaten. Ik zal de volgende kans absoluut
benutten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister, ook voor de beantwoording. Kamerleden, u heeft anderhalve
minuut en de tijd voor het lid Kostić loopt.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. Onze fantastische beleidsmedewerker Falco heeft teruggekeken wat Minister
Agema net zei over een geitenstop. «We doen een appel op negen provincies om de geitenstop
te handhaven. We zouden graag zien dat andere provincies daar ook voor kiezen, dus
ik neem aan dat dat zo is.» Het slechte nieuws is dat de Minister van LVVN – Minister
Agema zei het al – hier voor de belangen van bedrijven is en dus niet voor het algemeen
belang. De Minister is nu officieel de Minister van de bio-industrie geworden. Het
is nu aan de Kamer om de Minister van Volksgezondheid te steunen en haar te helpen
om wel door te pakken. Dat is namelijk het goede nieuws. Het heeft zestien jaar geduurd,
maar deze Minister van Volksgezondheid laat de ernst van de gezondheidsrisico's van
de intensieve geitenhouderij zien. Het is duidelijk dat de Kamer het ook niet langer
pikt en actie wil van het kabinet. Coalitiepartij NSC heeft het net over een verderfelijke
kalversector gehad. De tijd van het wegkijken van de gevaren van de bio-industrie
is voorbij. Dat was, toen de Partij voor de Dieren net begon, ondenkbaar. Ik vraag
hierbij een tweeminutendebat aan.

De voorzitter:

Dank u wel. Het lid Kostić vraagt een tweeminutendebat aan. Dat verzoek geleiden we
door naar de plenaire Griffie. Dan zult u met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid
de eerste spreker worden. Mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, voorzitter. Uit onderzoek blijkt dat kinderen in een kinderdagverblijf een anderhalf
keer hogere kans hebben op een darminfectie. In 70% van de kinderdagverblijven kan
een bacterie, een virus of een parasiet zijn. Dan praat ik over het rotavirus, het
norovirus, het astrovirus, krentenbaard – dat komt vaak voor – griep, RS, waterpokken,
noem maar op. Meer hygiënemaatregelen en goed omgaan met de bioveiligheid kunnen heel
veel voorkomen. Wij sluiten niet alle kinderdagverblijven met dit risico. Wij stellen
ook geen verbod in op nieuwbouw of oprichting van kinderdagverblijven. Ik heb ook
van de geitenhouders zelf gehoord dat zij zeer bereid zijn tot het nemen van maatregelen
om te voorkomen dat er ziekteverwekkers zijn. Dat lijkt mij de weg naar een gezonde
veehouderij en een gezonde omgeving.

Voorzitter. Nog één vraag. In het rapport heb ik geen overzicht kunnen vinden van
uitkomsten van de patiëntenstudie. Er staan wel heel veel tabellen in het rapport,
maar niet de tabel van de 108 patiënten met daarin hun leeftijd, onderliggend lijden,
geïsoleerde verwekkers en woonafstand. Zo'n tabel zou wel heel veel duidelijk kunnen
maken. Kan de Minister zorgen dat die tabel nog met de Kamer wordt gedeeld?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas namens de BBB. Meneer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Tijdens de korte schorsing sprak ik twee geitenhouders. Zij gaven aan
wat het effect is en wat de impact is van de uitkomsten van zo'n onderzoek, de berichtgeving
en het politieke debat dat wij voeren wanneer dat gaat zoals het de afgelopen week
is gegaan. Dan worden geitenhouders gebeld uit het dorp met de vraag: «Moeten wij
niet verhuizen? Moeten we niet weg? Kunnen de bezoeken nog wel doorgaan?» Ik denk
dat het daarom belangrijk is dat we het hoofd koel houden en ons baseren op wetenschappelijk
onderzoek. De soep wordt niet zo heet gegeten als hij wordt opgediend, maar we moeten
wel realistisch kijken naar zorgen die er zijn.

Ik vind dat de beantwoording van het kabinet op dat gebied genuanceerd was. Ik hoop
echt dat dat advies van de Gezondheidsraad heel snel kan komen. Ik vind Q3 te lang
duren, maar ik heb het kabinet horen zeggen dat het die opvatting deelt en ook hoopt
dat het zo snel mogelijk kan, zodat we stappen kunnen zetten. Dat is niet alleen belangrijk
voor omwonenden die zich misschien zorgen maken, maar ook voor geitenhouders die zelf
graag willen investeren en verder willen om te zorgen voor een schone en gezonde veehouderij
in ons land. Ik hoop dus dat het kabinet die aansporing doet in de richting van de
Gezondheidsraad. Er hangt een hoop van af, hier en op het platteland.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Campen namens de VVD. De heer Holman, Nieuw Sociaal Contract.

De heer Holman (NSC):

Dank voor de beantwoording. We komen weer wat verder in de stappen en met het denken.
Het gaat hier niet altijd even snel. Ik hoop dat het advies van de Gezondheidsraad
er redelijk snel is en dat de beide Ministers het dan in een bredere context willen
zien en vanuit het oogpunt van een goede structuur een plan gaan maken die de sector
toekomstbestendig maakt en dat er ook een definitieve oplossing komt die zorgt voor
een behoorlijk verminderd risico op dierziekten en dat de kans voor mensen om ziek
te worden veel minder wordt. Ik pleit dus eigenlijk voor een integrale aanpak. Zoals
de SER-mevrouw het zei: kijk het monster echt eens even in de bek en denk even goed
na over wat u ziet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Holman namens Nieuw Sociaal Contract. Mevrouw Vedder, CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):

Voorzitter. Dit dossier vraagt in mijn ogen bij uitstek om een koel hoofd en een warm
hart. Ik heb vandaag geleerd dat ik daar ook een flinke dosis geduld aan toe moet
voegen. Dat is niet altijd mijn sterkste kant. Mijn koele hoofd vertelt me dat ik
me daar misschien bij neer moet leggen, maar toch hoop ik echt van de Minister te
zien wat voor voortgang we gaan boeken op een aantal hele vervelende dierziekten.
Ik hoop vooral dat we de blik ver naar voren werpen, dat we voorbereid zijn op vervelende
situaties, dat we weten wat ons dan te doen staat, wat de consequenties daarvan zijn
en hoe we die vervolgens het hoofd gaan bieden. Dat is eigenlijk de rode draad geweest
van mijn inbreng vandaag. Dat blijf ik ook de komende tijden nauwlettend volgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vedder. Ik hoop dat alles goed is met uw veestapel, dat alles
gezond en wel is. We zullen er dadelijk bilateraal over praten. Zijn beide Ministers
klaar? De Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport hoeft alleen de vraag van
het lid Kostić te beantwoorden.

Minister Agema:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst het fragment dat het lid Kostić ons terug heeft
laten kijken. Ik heb aangegeven dat we een appel doen op negen provincies om de moratoria
erop te houden en dat het mooi zou zijn als de andere provincies zich daarbij aansluiten.
Zo is de situatie. Het bevoegd gezag ligt bij de provincie en niet bij ons. Dat is
wat we beiden hebben gezegd.

Het lid Kostić vroeg naar de commissie-Bekedam. Het vorige kabinet heeft aangekondigd
een impactanalyse uit te voeren naar structuurmaatregelen, een verbod op nieuwvestiging
en/of uitbreiding van pluimveehouderijen in deze gebieden. Deze analyse wordt momenteel
uitgevoerd en is in Q2 gereed. Daarbij wordt zowel naar de impact op de volks- en
diergezondheid als naar de impact op de sector gekeken. We hebben de resultaten hiervan
nodig om tot een zorgvuldige afweging te komen.

Mevrouw Van der Plas vroeg naar het overzicht met de uitkomsten van de patiëntenstudie.
Dat staat op pagina 59 van het rapport. Wat zij zei over de risico's die kinderen
lopen op kinderdagverblijven kon ik lastig plaatsen. De uitkomsten van het onderzoek
VGO-III laten een significant risico zien voor de volksgezondheid rondom geitenhouderijen.
Hoe dichterbij je woont, hoe groter die kans binnen die straal van 2 kilometer. Wij
vragen juist een advies van de Gezondheidsraad om dit te duiden. We vragen juist naar
de proportionaliteit, zodat we daarna kunnen besluiten of er maatregelen nodig zijn.

De heer Van Campen wil het graag sneller. Dat willen wij natuurlijk ook. We zullen
dat verzoek doen, maar het moet natuurlijk wel zorgvuldig. Zorgvuldigheid verlangt
de juiste snelheid, maar we zullen overbrengen dat we graag snel duidelijkheid willen,
ook voor de regio.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister van Volksgezondheid. Lid Kostić, u wilde nog één vraag
stellen aan de Minister van Volksgezondheid.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Fijn dat de Minister bevestigt dat de oproep voor een geitenstop aan alle provincies
was, maar mijn vraag gaat over het Europees Centrum voor ziektepreventie. Dat adviseert
onder andere deze Minister om de dichtheid van pluimvee en pluimveebedrijven, zowel
in waterrijke gebieden als daarbuiten, te verlagen. Ik vraag de Minister van Volksgezondheid
of ze ervoor openstaat om deze adviezen vanuit Europa op te volgen.

Minister Agema:

Ik heb zojuist in de richting van het lid Kostić gezegd dat we een impactanalyse laten
doen en de uitkomsten verwachten in Q2. Dan komen we weer bij de Kamer terug.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Daar moet u het voor vanavond mee doen, lid Kostić.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Wat er op pagina 59 staat, zie ik inderdaad wel, maar waar ik op doel, zijn de vragenlijsten
van die patiënten. Dat kan geanonimiseerd. Welke vragen hebben ze voorgelegd gekregen
en wat waren de antwoorden erop? Hier staan bijvoorbeeld geen leeftijden bij. Daar
vroeg ik om. Ik vroeg niet hierom, want dit staat er gewoon in. Ik vroeg naar de lijsten
die zijn voorgelegd aan die 108 patiënten, met de vraagstelling en de antwoorden.

De voorzitter:

Dank voor uw verduidelijking.

Minister Agema:

Ik ben natuurlijk bereid om die extra informatie uit te vragen. Het is natuurlijk
wel zo dat uiteindelijk, toen die ui helemaal afgepeld was en 23 bacteriën werden
gevonden, zowel bij de geitenhouderijen als in de omgeving als bij patiënten, de allerlaatste
conclusie is geweest dat er geen oorzakelijk verband is aangetoond. Ik ben dus uiteraard
bereid die extra informatie uit te vragen, maar het gaat er, denk ik, niet toe leiden
dat mevrouw Van der Plas er ineens toe komt dat er wel een oorzakelijk verband is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee. Maar ik wil ze wel graag zien. Ik denk dat de Minister dat ook wel kan waarderen,
omdat ik haar in haar tijd als Kamerlid heb leren kennen als iemand die echt heel
erg veel papieren heeft om uit te pluizen. Ik zou deze informatie er graag bij willen
hebben.

De voorzitter:

De Minister knikt instemmend. Dan gaan we verder naar de Minister van LVVN.

Minister Wiersma:

Ik had nog twee punten die ik moest beantwoorden. Die kwamen beide uit de eerste termijn.
Die gingen over het tijdpad van de WUR en het onderzoek voor een advies over die ziekteverwekkers
en dergelijke. Daar moest een tijdpad aan. Ik ga het gesprek hierover aan met de WUR.
Over de uitkomsten van dat gesprek en het tijdpad ga ik u in maart informeren. Dan
kan ik daar uitsluitsel over geven.

Mevrouw Van der Plas had nog een vraag over het bioveiligheidsplan. Daar zou ik op
terugkomen. Ik had gezegd dat het tweede deel een beetje technisch is. De vraag was
waarom dat is ondergebracht in de Regeling diergeneeskundigen als het een regel is
die gaat over de verantwoordelijkheid van de dierhouder. De reden om daarbij aan te
haken is dat er al jaarlijks een bedrijfsgezondheidsplan opgesteld moet worden. Dat
is al staande praktijk. Dat had ik kunnen weten, want ik kende dat al. Het is juist
de bedoeling om bij die bestaande systematiek aan te sluiten, zodat er niet op meerdere
momenten dingen ingevuld moeten worden. Je kunt dan het totaalpakketje in één keer
meenemen. Dit kan daarop ingeplugd worden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de Minister. In verband met de toezegging van de Minister van
Volksgezondheid aan mevrouw Van der Plas over die tabel, vraag ik hoe we die goed
kunnen omschrijven? Dat is ons even ontschoten. Dat u de Kamer de originele data doet
toekomen, mevrouw de Minister, kunnen we het zo omschrijven? U bevestigt dit. Dank
u wel.

Er zijn geen nabranders meer. Dan kunnen we een einde maken aan dit debat. Ik ga allereerst
even de toezeggingen voorlezen. Willen de beide Ministers en de Kamerleden goed meeluisteren
om te kijken of het goed geformuleerd is?

– De Minister van VWS zal de Kamer medio 2025 informeren over de weerbaarheidsopgave
waar pandemische paraatheid onderdeel van is.

– De Minister van LVVN zal de Kamer in maart 2025 informeren over het onderzoek naar
de effecten van vaccinatie tegen blauwtong 3 en de mate van verspreiding van het andere
serotype 12.

– De Minister van LVVN zal de WUR om een spoedadvies vragen over de ziekteverwekkers
en stallen van geitenhouders en hoe deze in mindering kunnen worden gebracht en zal
de Kamer over dit gesprek in maart 2025 informeren.

– De vierde toezegging. De Minister van LVVN heeft toegezegd om de Kamer in het derde
kwartaal van 2025 te informeren over de mogelijkheden om in Europees verband tot afspraken
en/of maatregelen te komen om vervolgschade van vaccinatie tegen mond-en-klauwzeer
zo veel mogelijk te beperken.

– De vijfde. De Minister van LVVN zal in maart 2025 het onderzoek over de economische
draagkracht van de schapensector naar de Kamer sturen.

Er komen er nog drie.

– De Minister van LVVN zal de conclusies en aanbevelingen uit het project Kennis op
Maat met de Kamer delen.

Er staat nog geen termijn bij die toezegging.

Minister Wiersma:

Dit voorjaar.

De voorzitter:

Het voorjaar. Dan komen de laatste twee.

– In het tweede kwartaal van 2025 zal de Minister van VWS de impactanalyse over structuurmaatregelen
aan de Kamer sturen.

– En de laatste vooralsnog. De Minister van LVVN zal de originele data uit het VGO-onderzoek
naar de Kamer sturen.

Minister Wiersma:

Mogen we die laatste twee omdraaien? De Minister van VWS stuurt die data van patiënten
en ik stuur de impactanalyse van de structuurmaatregelen, want dat is een onderzoek
dat door mijn departement is uitgezet. Dat is namelijk niet gebeurd in het kader van
volksgezondheid, maar in het kader van de verspreiding van dierziekten.

De voorzitter:

Dat lijkt me evident.

Verder is er een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Kostić. We gaan elkaar
dus nog terugzien in de plenaire zaal.

Ik kijk even naar mevrouw de griffier. Ik denk dat we alles op orde hebben. Dan dank
ik alle aanwezigen op de publieke tribune en ook de mensen die thuis hebben gekeken
en geluisterd via het digitale kanaal, de Dienst Verslag en Redactie, de trouwe Kamerbodes,
de beide bewindspersonen en hun teams en ook de leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal,
de griffier. Ik wens iedereen een behouden thuiskomst en een gezegende avond. Dan
sluit ik het debat.

Sluiting 18.15 uur.