Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 6 februari 2025, over criminaliteitsbestrijding, ondermijning en georganiseerde criminaliteit

Nr. 466
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 21 maart 2025

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 6 februari 2025 overleg gevoerd
met de heer Van Weel, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 13 december 2024 inzake halfjaarbrief
georganiseerde, ondermijnende criminaliteit (Kamerstuk 29 911, nr. 454);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 19 december 2024 inzake aanpak
F4-vuurwerk via de Wet wapens en munitie (WWM) (Kamerstuk 28 684, nr. 750);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 20 december 2024 inzake voortgang
versterking en vernieuwing stelsel bewaken en beveiligen 2024 (Kamerstuk 29 911, nr. 455).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Pool

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Pool

Griffier: Van Tilburg

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bikker, Boswijk, Emiel van Dijk, Michon-Derkzen,
Mutluer, Van Nispen, Pool, Six Dijkstra en Wijen-Nass,

en de heer Van Weel, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 15.00 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, het is 15.00 uur. Daarom open ik dit commissiedebat Criminaliteitsbestrijding,
ondermijning en georganiseerde criminaliteit, van de vaste Kamercommissie voor Justitie
en Veiligheid. Een hartelijk woord van welkom aan Onze Minister en uiteraard aan de
leden. We zitten hier vandaag tot 18.00 uur. De spreektijden bedragen vier minuten.
In de eerste termijn zijn er drie interrupties per woordvoerder. Wil mevrouw Mutluer
ons vereren door als eerste spreker het woord te nemen?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Met alle liefde, voorzitter. Laat ik beginnen met de cijfers uit de Rotterdamse haven.
Die laten namelijk een duidelijke trend zien. Er worden minder drugs onderschept.
Dat is volgens mij hartstikke goed nieuws. De intensievere aanpak werpt vruchten af.
Maar zoals we weten, passen criminelen zich razendsnel aan en zoeken zij nieuwe routes
en zwakke plekken in ons systeem. Zo zien we dan ook een lichte stijging in Zeeland
en West-Brabant. Dat illustreert het gevaar van het waterbedeffect. Naar aanleiding
van een motie – volgens mij was die van een collega Bikker – heeft de Minister in
zijn Kamerbrief gezegd dat hij nu het team Zicht op Ondermijning heeft gevraagd om
kwetsbare logistieke knooppunten en verplaatsingseffecten in kaart te brengen. Mijn
vraag is wanneer we die analyse kunnen verwachten. Wat mij betreft kunnen we ons geen
kat-en-muisspel veroorloven.

Daarnaast zien we ook dat criminelen hun smokkeltechnieken aanpassen. Steeds vaker
worden kleinere partijen drugs onderschept. Dat is een signaal dat criminelen hun
risico's spreiden. Wordt die trend dan ook meegenomen in de opsporingsstrategieën
die we hebben? En beschikken onze opsporingsdiensten over voldoende middelen om deze
verspreide zendingen effectief te onderscheppen?

Voorzitter. Georganiseerde misdaad kan niet zonder corruptie. Als we dat niet keihard
aanpakken, blijven we dweilen met de kraan open. Toch lezen we dat het Openbaar Ministerie
onvoldoende wettelijke mogelijkheden heeft om corrupte ambtenaren en andere sleutelspelers
effectief te vervolgen. In Nederland is omkoping alleen strafbaar als er een duidelijke
tegenprestatie tegenover staat. Ons land is het enige land in heel Europa waar handel
in invloed, oftewel corruptie zonder directe tegenprestatie, niet strafbaar is. Mijn
concrete vraag is dan ook: wat gaat hij met deze signalen doen? Ik weet dat deze Minister
corruptie echt wil aanpakken. Komt hij dus op korte termijn met een wetswijziging?
Corruptie blijft echt de achilleshiel van onze rechtsstaat als we die niet keihard
aanpakken.

Voorzitter. Dan een ander onderwerp: vastgoed. Ondermijning nestelt zich namelijk
diep in onze wijken en onze economie. De georganiseerde misdaad gebruikt vastgoed
als witwasmachine. Denk aan malafide ondernemers die panden opkopen in binnensteden
en woonwijken en aan horecazaken en kappers waar nauwelijks klanten komen, maar die
toch enorme omzetten draaien. Gemeenten luiden de noodklok. Dit is niet de eerste
keer dat ik dit onderwerp agendeer. Ik zie dat met name gemeenten weinig middelen
hebben om verdachte vastgoedtransacties te blokkeren. Ik vind dat dat moet stoppen.
We hebben volgens mij een brief ontvangen van de G4-gemeenten. Die pleiten ook voor
een aantal strenge regels. Ik weet dat de Minister de voorstellen van die gemeenten
ook heeft gezien. Ik wil dat hij daar nader op ingaat. Een van de voorstellen is bijvoorbeeld
dat de Kamer van Koophandel meer bevoegdheden krijgt om dubieuze bedrijven te weigeren.
Dan gaat het met name om lid 3 van het Handelsregisterbesluit. Onder e staat iets
over gerede twijfel. Eigenlijk zegt men: kijk even naar wat gerede twijfel is; ga
dat verder uitlichten. Daar zit natuurlijk wel een gevaar in als je dat niet goed
doet en niet zorgvuldig oppakt. Dat kan namelijk neveneffecten hebben. Ik wil weten
hoe de Minister daarnaar kijkt.

Ook wordt er gepleit voor het aanscherpen van de regels rondom het niet deponeren
van jaarrekeningen. 20% van die bedrijven doet dat niet. Eigenlijk is het voorstel
om dat bij de Kamer van Koophandel neer te leggen, die dan met een boete kan komen
en eventueel bij herhaaldelijke overtreding een dergelijk bedrijf kan uitschrijven.
Er wordt ook iets gezegd over het poortwachtersinstrumentarium voor notarissen. Ik
wil dat de Minister even ingaat op de punten die in die brieven worden genoemd. Hij
kent die ook. Ik ga die nu niet herhalen, gelet op de tijd.

Voorzitter. Ik eindig met mijn laatste punt. Waar begint ondermijning? Het begint
op straat, op scholen en in onze wijken. Een op de zeven jongeren wordt benaderd voor
criminele klussen. Jongeren van 14 of 15 krijgen de keuze: snel geld verdienen of
onder druk gezet worden door criminelen. Ik ben blij dat het programma Preventie met
Gezag wordt uitgebreid met twintig gemeenten. Maar als u het mij vraagt, gaan we nu
echt een aantal best practices landelijk uitrollen. Denk bijvoorbeeld aan jongerenwerkers
verplicht op scholen neerzetten om jongeren te behoeden voor dit soort acties.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u hartelijk voor uw bijdrage. Dan is het woord aan de heer Van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Er staat een aantal brieven ter bespreking op de agenda, waarvan
de PVV heeft kennisgenomen. Het is mij opgevallen dat in die brieven vaak wordt verwezen
naar rapporten, pilots, onderzoeken en gesprekken om de samenleving weerbaarder te
maken tegen de georganiseerde criminaliteit. Dit is ongetwijfeld belangrijk en nodig,
maar waar het wat ons betreft uiteindelijk aan schort, is actie en daadkracht. Ik
lees bijvoorbeeld in de halfjaarbrief over ondermijnende criminaliteit dat het programma
over weerbare gemeenschappen tegen ondermijnende criminaliteit met vier jaar wordt
verlengd. Dat is dus meer geld voor clubjes die proberen te doorgronden waarom men
crimineel gedrag vertoont, maar die daadwerkelijk niets doen om criminaliteit in te
perken. Het probleem is dat criminaliteit nu eenmaal loont in Nederland. Het enige
wat we eigenlijk moeten doen, is ervoor zorgen dat het niet meer loont. Dat doen we
door de pakkans te vergroten, hard te straffen en crimineel vermogen af te pakken.
Dat schrikt veel meer af dan straatcoaches, stadsmariniers en weet ik veel wat voor
gekkigheid er allemaal nog onder die projecten valt.

Voorzitter. Over straatcoaches gesproken: gisteren werd bekend dat een gerenommeerd
beveiligingsbedrijf zijn straatcoaches inzet als drugsdealers, terwijl zijn beveiligingsafdeling
bij het Leger des Heils en bij verslavingsinstellingen de mensen van verdovende middelen
voorziet. Dat is complete waanzin. Kan de Minister garanderen dat dit soort constructies
niet elders in Nederland actief zijn? Zo niet, hoe gaat hij hier de vinger achter
krijgen, om dit fenomeen met wortel en tak uit te roeien? Graag een antwoord.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor de collega van de PVV weer iets zeggen over nog harder straffen. Hoe rijmt
hij die oplossing met de berichten in de actualiteit over de Staatssecretaris van
de PVV, die heeft besloten om gevangenen eerder weg te sturen omdat de gevangenissen
zo vol zitten? Je kunt wel blijven roepen «harder straffen», maar de praktijk is helaas
weerbarstiger. Sterker nog, zijn eigen Staatssecretaris heeft net een keuze gemaakt.
Ik ben even benieuwd hoe hij daarnaar kijkt.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik denk dat het antwoord daarop vrij simpel is. Op het moment dat je hard straft,
wordt het voor mensen veel onaantrekkelijker om vast te zitten. Nu zitten die mensen
gemiddeld drie maanden vast. Dat is een lachertje. Ze hebben allemaal privéplekken
in de gevangenis. Het moet veel meer versoberd worden. Het moet veel onaantrekkelijker
worden om in de gevangenis te zitten. Er moeten keiharde straffen staan op ondermijnende
en zware criminaliteit. Die straffen worden nu veel te weinig toegekend. Het is allemaal
veel te slap en veel te vrijblijvend. Op het moment dat het echt een afschrikkende
werking heeft, zullen de gevangenissen op termijn veel minder vol komen te zitten.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Mutluer, wilt u nog een vervolgvraag stellen?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Nee. Ik heb er nog twee. Ik denk dat collega Boswijk een aanvullende vraag heeft.

De heer Boswijk (CDA):

Ik ben toch altijd een beetje de joker van collega Mutluer! Ik heb mij inderdaad altijd
afgevraagd waar de PVV precies voor staat. Het is altijd wel het beperken van andere
vrijheden. Maar afgelopen week werd mij duidelijk waar de PVV echt op doelt, namelijk
vrijheid voor veroordeelde criminelen. Die willen ze twee weken eerder vrijlaten.
Het is dus allemaal heel stoer, mooi en herkenbaar van de PVV om te spreken over harder
straffen, langer opsluiten enzovoort, enzovoort. Maar u zit niet meer in de oppositie;
u zit in de coalitie. Wat gaat u doen, wat gaat u leveren waardoor dat wat u voorstelt,
daadwerkelijk gaat gebeuren, los van het feit dat al 100.000 keer is aangetoond dat
harder straffen niet de enige oplossing gaat zijn?

De voorzitter:

Wat gaat de heer Van Dijk leveren? Graag via de voorzitter.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Wat de heer Van Dijk gaat leveren, is in elk geval niet steun leveren aan het verschrikkelijke
plan om mensen eerder vrij te laten. Daar kunt u wat de PVV betreft van opaan. Het
is wel belangrijk dat er gewoon harder wordt gestraft. Dat hebben we ook zo afgesproken
in het hoofdlijnenakkoord. Daar willen wij de coalitiepartners graag aan houden.

De heer Boswijk (CDA):

Elke zichzelf respecterende coalitiepartij heeft een extra verantwoording ten opzichte
van de oppositie, al zullen wij als oppositiepartijen ook altijd alternatieven aandragen.
Nogmaals stel ik mijn vraag. Het is te makkelijk. U zit niet meer in de positie om
elke keer vanaf de zijlijn te schreeuwen. Welke voorstellen gaat de PVV doen om het
cellentekort op te lossen, zodat alle plannen die hier nu gespuwd worden, worden uitgevoerd?
Het is wel een keer voorbij met de tijd om altijd maar te roepen wat je niet wil.
Dus hoe gaan we het regelen?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Het antwoord daarop is heel simpel. Ik heb gisteren een voorzet gedaan op mijn druk
bekeken Twitteraccount. Daarop hebben we gewoon heel duidelijk verteld dat het probleem
in één klap op te lossen is. 70% van de cellen is bezet met één persoon. Het probleem
is opgelost door daar tweepersoonscellen of driepersoonscellen van te maken. Dan verdubbel
je of verdriedubbel je. Als je er vierpersoonscellen van maakt, heb op je ineens vier
keer zoveel capaciteit vrij. Dat is de oplossing waarnaar we moeten gaan kijken. We
moeten zeker niet kijken naar het naar huis sturen van criminelen die hun straf moeten
uitzitten.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Die pak ik toch even terug. Het zijn best harde woorden. Op het moment dat je zegt
«we zijn het er niet mee eens», is dat ook een soort van wantrouwen richting je eigen
Staatssecretaris. Die heeft volgens mij – ik heb mevrouw Coenradie hoog zitten – de
afgelopen tijd enorm haar best gedaan om alle mogelijkheden te onderzoeken om te voorkomen
dat gevangenen vroegtijdig worden weggestuurd, maar de gevangenissen zitten gewoon
vol. Ik ben dus oprecht benieuwd wat mijn collega van de PVV bedoelt met «daar gaan
wij niet mee akkoord». Wat doet dat dan met de Staatssecretaris? En wat zijn de oplossingen
dan? Die heb ik namelijk ook niet gehoord. Dat is allemaal de revue gepasseerd. Daar
kon de Staatssecretaris ook niet zo heel veel mee.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Nou, het is heel simpel. Dat betekent voor de Staatssecretaris dat zij niet aan een
meerderheid komt – uw partij en het CDA willen graag criminelen eerder vrijlaten om
het cellentekort op te lossen – als wij onze steun niet geven. Dan heeft de Staatssecretaris
dus een probleem. Maar de oplossing is heel simpel, namelijk door twee, drie, vier
of misschien wel zes personen in een cel te zetten. Ze hebben maar een paar vierkante
meter per persoon nodig. Ze hebben nu 12 of 13 vierkante meter per persoon. Ze zitten
in hun eentje, hebben hun tv, hun eigen toilet, hun eigen douche, een PlayStation
en een magnetron. Trek die hele zooi uit de cellen, zet er een stapelbed neer en het
probleem is opgelost. Zo simpel is het.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Mevrouw Bikker stak ook nog haar hand op.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb de oplossingen van de PVV gehoord en daar even over na zitten denken. Het klinkt
natuurlijk altijd heel lekker: alle poespas weg, we douwen allemaal mensen in een
cel en hatsiekiedee. Dat klinkt wel fijn, ja. Alleen, waar dat tot nu toe geprobeerd
is, ook in Nederland, zagen we eigenlijk dat het om nog meer bewakend personeel vroeg.
Dat komt omdat het binnen die cellen gedoe werd, om maar wat te noemen. Ik vraag mij
dus af of dat op korte termijn een oplossing is, want we hebben dan nog steeds een
enorm tekort aan bewakers. Daarom heb ik een tweetal vragen. Eén. Hoe gaat de PVV
aan die bewakers komen? Twee. Is het niet veel belangrijker om de grote vissen te
pakken die deze ellende brengen en om de vraagkant aan te pakken, in plaats van te
blijven dweilen aan de onderkant? Als wij in Nederland nog steeds drugsgebruik normaliseren,
is het niet gek dat telkens opnieuw criminele bendes zin hebben om hier drugs rond
te brengen op allerlei plekken. Moeten we dus niet veel meer die kant bekijken in
plaats van alleen maar te zeggen «hatsiekiedee, meer mensen in een cel»? Ik denk dat
we iets structureler het probleem aan moeten pakken. Ik hoop dat de PVV daar ook stappen
in wil zetten.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik denk dat het allebei moet. U weet dat wij geen voorstander zijn van het drugsbeleid.
Daar hebben wij verschillende initiatieven van u in gesteund. Ik kom terug op uw eerste
vraag. Het is niet zo moeilijk. Op het moment dat een cipier een celdeur open moet
doen, maakt het niet uit of er één persoon achter die celdeur zit of dat het er vijf
of zes zijn. Je zou in theorie zelfs nog minder cipiers nodig hebben als je meer mensen
in een cel zet. Zo simpel is het. Je hebt maar één, twee of drie personen nodig om
een celdeur open te doen en de boel te bewaken. Daarmee los je het probleem op. Qua
capaciteitsprobleem gaat die vlieger dus niet op. Het probleem is dat er gewoon veel
te lang en veel te veel gepraat wordt over de onmogelijkheden. De mogelijkheden zijn
zo klaar als een klontje en staan recht voor onze neus: stop twee, drie, vier, vijf
of zes man in een cel. Als het echt een noodsituatie is, is dat de noodoplossing.
De noodoplossing is niet de rechtsstaat ondermijnen door celstraffen niet volledig
uit te laten zitten.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ben nog benieuwd naar het antwoord op mijn andere vraag. Die ging over het aanpakken
van de bronnen, de oorzaken, namelijk de grote vissen, en over het gebruik. Ik zou
collega Van Dijk willen uitnodigen om met mij mee te gaan op werkbezoek en een aantal
gevangenisbewaarders te spreken. Mij viel het namelijk op hoe zwaar het werk juist
is in het geval van een meerpersoonscel. Als je de deur dan opent, tref je een andere
situatie dan in het geval van een eenpersoonscel. Wat mij betreft gaan we samen in
de praktijk kijken. Iets wat logisch klinkt, hoeft namelijk niet altijd logisch te
werken. Dan kunnen we gewoon eens kijken of het echt werkt, of niet. Misschien kunnen
we wel met de hele commissie gaan kijken. Dan gaan we daarna een plan maken op basis
van wat wel werkt in plaats van wat goed voelt.

De voorzitter:

De hele commissie naar de gevangenis.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Met u voorop, voorzitter!

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik vind het een prima plan om te gaan kijken. Ik ben altijd voor werkbezoeken. Maar
het is geen excuus om te zeggen: als we de cel opendoen, weten we niet wat we daar
aantreffen. Ten eerste zitten die mensen daar niet voor hun lol. Het hoeft niet plezierig
te zijn, het hoeft niet leuk te zijn, ze hoeven niet met elkaar overweg te kunnen
en theekransjes te houden. Ze kunnen elkaar ook de hele dag niet aankijken. Daar vinden
ze zelf maar een oplossing voor. Die mensen zitten daar niet voor hun lol. Wij hebben
de taak om onze samenleving te beschermen tegen de situatie waarin mensen die vast
hebben gezeten voor verkrachting, moord, aanranding, doodslag, straatroven, inbraken
en noem maar op, eerder vrijkomen. Dat is waar de Nederlanders tegen beschermd moeten
worden. Als die mensen dan niet met elkaar overweg kunnen en niet op één cel kunnen
... Daar heb ik een broertje dood aan. Dat zoeken ze maar lekker zelf uit. Ze hoeven
ook niet de hele dag de cel uit. Met maximaal één uur kun je volstaan. Dan heb je
vijf cipiers die één keer per dag de deur opendoen. Dan mogen ze even luchten. Daarna
gaan ze er weer in en dan is het: waffel houden, celstraf uitzitten en klaar.

De voorzitter:

Meneer Boswijk, uw derde en laatste interruptie.

De heer Boswijk (CDA):

Ik ga toch een beetje verder op het punt van mevrouw Bikker. Een cel is, laten we
zeggen, 10 vierkante meter. Daarin kunnen ongeveer vijftien mensen rechtop staan.
Als je ze liggend neerlegt, kun je er misschien wel twintig in kwijt. Het gaat ons
niet over degene die wordt opgesloten. Mevrouw Bikker maakte het punt over de cipier.
Die moet uiteindelijk de deur openen. Dan moet de heer Van Dijk toch wel concluderen
dat het minder veilig is voor de cipier en dat het uitmaakt of er twintig mensen achter
die deur staan, zes mensen achter die deur staan of één iemand achter die deur staat.
De heer Van Dijk heeft blijkbaar nog nooit een cipier gesproken en blijft in makkelijke
oneliners hangen. Als hij cipiers had gekend en weet wat de druk is op de cipiers,
had hij deze onzin niet gespuwd. Wij hebben als CDA, samen met D66 en NSC, wel een
voorstel gedaan. Dat is niet de heilige graal, maar dat is het voorstel om mensen
die veroordeeld worden en een gevangenisstraf als vervangende straf krijgen ... Dat
zijn over het algemeen geen zware criminelen, maar eerder losers. Dat zijn mensen
die door allerlei financiële problemen en privéproblemen in de gevangenis komen, maar
die horen daar eigenlijk niet thuis. Zou de PVV dat voorstel willen steunen – dat
is namelijk wel daadwerkelijk een oplossing – in plaats van een beetje makkelijk vanaf
de zijlijn haar eigen Staatssecretaris af te fakkelen? Die heb ik overigens hoog staan,
want zij is het enige PVV-Kamerlid dat niet in woordspelletjes en makkelijke oneliners
vervalt maar daadwerkelijk werk wil verzetten. Dat wil ik ook even gezegd hebben.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Een prachtige bijdrage van het reclamebureau van het CDA. Ik vind het een waardeloos
voorstel. We gaan niet mensen eerder vrijlaten. Mensen die hun straf moeten uitzitten,
moeten gewoon hun straf uitzitten. Daarmee moet u het helaas doen. Het is natuurlijk
lekker makkelijk om de situatie te bagatelliseren en te zeggen: als je twintig man
in een cel stopt en één cipier de cel open moet doen, weet die niet wat die aantreft.
Daar hebben we het helemaal niet over gehad. Er is een klein probleem. We komen een
paar honderd cellen tekort. 6.000 of 7.000 mensen zitten in een eenpersoonscel. Stel
dat je die in een tweepersoonscel zet. Dat hoeft niet eens bij allemaal te gebeuren.
Als je de helft in een tweepersoonscel zet, heb je niet vijf of zes cipiers extra
nodig. Dan zitten er twee mannetjes in plaats van één mannetje in een cel. Dan is
het probleem ook opgelost. Dat doet helemaal niks af aan de veiligheid van die cipiers.
We moeten gewoon stoppen met al die waardeloze dagprogramma's. Alle privileges moeten
worden ingetrokken als er echt een noodsituatie is. De cipiers hoeven niet bezig te
zijn met allerlei soldeergroepjes en knutselclubjes om die lui de hele dag bezig te
houden. Ze moeten gewoon de deur opendoen en iedereen laten luchten. Daarna is het
terug de cel in, mond houden en straf uitzitten. Dan is het binnen een paar maanden
opgelost.

De voorzitter:

Er is ook nog een vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zou de heer Van Dijk aan willen raden om in het vervolg – dat geldt ook voor het
debat over het gevangeniswezen, dat we nog gaan hebben – iets vriendelijker over gevangenispersoneel
te spreken. Het is heel denigrerend om zo te spreken over wat zij dagelijks doen.
Zo luister ik ernaar. Ik vind dat hij daar denigrerend over sprak. Daar hebben we
het over in het debat over het gevangeniswezen.

De woordvoerder van de PVV fakkelt hier niet alleen de plannen van zijn eigen Staatssecretaris
af, maar leverde daarvoor ook al, in navolging van zijn fractievoorzitter afgelopen
dinsdag, gewoon snoeiharde kritiek op deze Minister. Dat mag, want er gaat heel veel
fout bij de georganiseerde criminaliteit. Het lijkt mij wel heel gezellig in de coalitie,
maar dat terzijde. Hij had het over het afpakken van misdaadgeld. Dat is altijd een
belangrijk thema geweest. Welke drie, vier of vijf concrete voorstellen heeft de PVV
om meer misdaadgeld van veroordeelde criminelen af te pakken?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik wil die vraag even doorgeleiden naar de Minister. Ik had die vraag in mijn spreektekst
staan, maar ik heb die eruit gehaald in verband met andere onderwerpen die ik belangrijk
vind. In het hoofdlijnenakkoord staat er onder andere iets over de patseraanpak. Er
staat een voorstel in om criminele middelen en luxeproducten en dergelijke sneller
te kunnen afpakken en confisqueren. Ik ben benieuwd wat daarvan de stand van zaken
is, of de Minister daar al mee aan de slag is gegaan en wanneer we die voorstellen
tegemoet kunnen zien. Dat staat dus in het hoofdlijnenakkoord. Daar hebben wij over
onderhandeld. Daar hebben wij voor getekend. Dat zijn twee concrete voorstellen om
crimineel geld, luxeproducten en dergelijke die door criminele activiteiten verkregen
zijn, de belastingbetaler ten goede te laten komen.

De voorzitter:

Voldoende zo?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Tot slot nog even een klein punt. Ik trek het me wel aan dat de heer Van Nispen mij
in de schoenen schuift dat ik denigrerend doe over de gevangenisbewakers. Dat doe
ik helemaal niet. Ik heb juist het volste vertrouwen in de cipiers. Ik vind dat het
professionals zijn en dat ze niet terugdeinzen, of er nou een of twee criminelen in
een cel zitten. Door een herschikking van schema's en programma's kunnen ze gewoon
met vier man op een veilige manier meerpersoonscellen openmaken. Ook moet er gewoon
lik-op-stukbeleid zijn. Op het moment dat er gerotzooi is in die cellen, dan moeten
die gevangenen gewoon de isolatiecel in totdat ze zich leren gedragen. Het is verdomme
geen speeltuin daar.

De voorzitter:

U heeft nog tweeënhalve minuut voor uw betoog. Als er verder geen vragen zijn, gaat
u dan vooral verder.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik ga graag verder. Er is een ander punt waarover ik iets wil vragen aan de Minister.
Ik zie dat in de ambtelijke stukken steeds wordt gesproken over criminelen alsof het
onschuldige jongeren zijn die ze niet allemaal op een rijtje zouden hebben. Die jongeren
worden in de stukken «jongeren met een verstandelijke beperking» genoemd. De PVV vindt
dat we hiervoor moeten waken. We moeten niet toestaan dat we excuses zoeken voor zwaar
crimineel gedrag. Neem nu die uithalers. Dat zijn allemaal gasten die donders goed
weten waar ze mee bezig zijn en dat wat ze doen fout is. Die moeten we keihard bestraffen
en niet met een fluwelen handschoen aanpakken. Laten we niet vergeten dat die gastjes
van nu de grote criminelen van morgen zijn.

Voorzitter. Tot slot willen we het graag hebben over mensenhandel. Dat is een onderwerp
dat de afgelopen weken volop in het nieuws was met de zogenoemde grooming gangs in
het Verenigd Koninkrijk. Er werden walgelijke details bekend over stelselmatig misbruik
van kinderen en vrouwen door Pakistaanse mannen, voornamelijk Pakistaanse mannen.
Er zijn hierbij zelfs kinderen van 11 slachtoffer geworden en drie meisjes hebben
de dood gevonden. Het gaat om mensenhandel en kindermisbruiknetwerken waarvan het
bestaan in de politieke doofpot wordt gestopt omdat men bang is om voor racist te
worden uitgemaakt. Dit is niet iets wat enkel in het Verenigd Koninkrijk speelt. Ook
in Nederland worden voornamelijk autochtone meisjes het slachtoffer van voornamelijk
islamitische grooming gangs, ook wel bekend als loverboys.

Voorzitter. Ik zeg dit niet lichtzinnig. Dit blijkt namelijk uit de cijfers van de
Nationaal Rapporteur Mensenhandel. Die concludeert dat onze Nederlandse vrouwen stelselmatig
seksueel worden uitgebuit. In 2022 ging het om 1.300 meisjes van middelbareschoolleeftijd.
In 80% van de onderzochte gevallen, als het gaat over die misbruikslachtoffers, hadden
de daders een migratieachtergrond. Deze cijfers liegen er niet om. Dit moet dus ook
benoemd en aangepakt worden. We zien helaas steeds vaker dat het Openbaar Ministerie
zich daarentegen bezighoudt met tweets, satirische grappen en vacaturetekstjes van
de NPO. Zaken van mensenhandel, seksuele uitbuiting en kindermisbruik blijven hierdoor
op de plank liggen, terwijl dat de echte problemen zijn die de veiligheid van onze
vrouwen en kinderen, en van de Nederlander in het algemeen, hard treffen.

Wat de PVV betreft komt er een grondig onderzoek naar de aanwezigheid van kinderhandel-
en kindermisbruiknetwerken in Nederland. Mijn vraag aan de Minister is of hij bereid
is hiernaar te kijken.

De voorzitter:

U bedankt voor uw inbreng. Dan is het woord aan mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Drugscriminaliteit is in sterke mate afhankelijk van onze
zeehavens. Met de steeds intensievere aanpak in de mainports verplaatst de criminaliteit
zich naar de kleinere zeehavens. Allereerst wil ik complimenten geven aan al die douaniers
en al die anderen die hier dagelijks, soms met gevaar voor eigen leven, fantastisch
werk leveren. Tegelijkertijd hebben we ook de kleine havens te beschermen, zoals Scheveningen,
Harlingen, Delfzijl en zo zijn er nog meer. Hoe staat het met de uitvoering van de
motie-Ceder/Bikker, die tijdens de begrotingsbehandeling is ingediend, om in te zetten
op een adequate financiering van het platform voor kleinere zeehavens? Drugscriminaliteit
en de daaruit volgende ondermijning moeten keihard worden aangepakt; dat geldt dus
ook voor de import via de havens. Om een waterbedeffect te voorkomen, moeten we de
kleine havens voldoende equiperen. Dat vraagt dus ook om een betere verdeling van
de middelen tussen mainports en kleine havens. Ik wil op dit punt graag een reactie
van de Minister.

Dan hypotheekfraude. Er is een enorme krapte op de woningmarkt, met alle gevolgen
van dien. Het is voor veel jongeren heel lastig om een huis te vinden en hiermee een
volgende stap in hun leven te maken. Dat probleem wordt nog eens verergerd door criminele
netwerken die met frauduleuze hypotheken woningen kopen om bijvoorbeeld drugsgeld
wit te wassen. Die woningen kunnen dus niet meer gekocht worden door gewone jongeren
en de prijzen stijgen er ook door. Deze zomer speelde de zaak van criminelen in Amsterdam
die door hypotheekfraude honderden woningen aan de markt hebben onttrokken. Maar ik
hoor dat dit breder in Nederland plaatsvindt. Wat mijn fractie betreft, worden deze
fraude en ondermijning keihard aangepakt met lik-op-stukbeleid. Kan de Minister delen
wat de omvang van deze fraude is, hoe die wordt aangepakt en hoe hij de Kamer over
de voortgang van die aanpak geregeld informeert? Krijgen bijvoorbeeld betrokken hypotheekadviseurs
en notarissen een beroepsverbod als zij betrapt worden? Zo niet, is de Minister dan
bereid om dat in te voeren?

Voorzitter. Vorige week is het verbod op designerdrugs eindelijk door de senaat aangenomen.
Een goede zaak. Hierdoor zijn nieuwe vormen van drugs veel makkelijker en sneller
te verbieden. Graag hoor ik van de Minister wat de stand van zaken is ten aanzien
van de handhaving. Voldoet de huidige wet om al die rommel nu van straat te krijgen?
En is er eventueel meer nodig, meer dan alleen wetgeving?

Dan de cobra's en andere explosieven. In het debat over de jaarwisseling hebben wij
het hier uitgebreid over gehad; mijn motie om juist het spul vanuit heel Europa echt
hard tegen te werken, werd aangenomen. Helaas wordt dat spul nog steeds voor een deel
legaal geproduceerd. Kan de Minister een update geven? Heeft hij op het hoogste niveau
contact gehad, bijvoorbeeld met Carlo Nordio, de Italiaanse Minister van Justitie,
of zelfs met Giorgia Meloni? Het moet namelijk echt klaar zijn, en juist in Italië
weet men alles van de gevaren van criminele ondermijning en aanslagen met explosieven.
Daar moeten dus in ieder geval een luisterend oor, bereidwilligheid en bovendien vriendschap
te vinden zijn om dit keihard aan te pakken.

Voorzitter, ik rond af. Deze week was er nog de noodkreet van het OM en de Rijksrecherche
aan de Minister. Mevrouw Mutluer had het er ook al over. Nederland is het enige EU-land
waar handel in invloed, oftewel corruptie zonder directe tegenprestatie, niet strafbaar
is. We kunnen het hebben over tieners die met cobra's stadsportieken opblazen, maar
deze vorm van witteboordencriminaliteit verdient ook een keiharde aanpak. Is de Minister
bereid om het strafrecht op dit punt uit te breiden? En als hij dat niet wil, kan
hij dan uitleggen waarom de wet niet tekortschiet? Hoe verklaart hij dan dat in dit
soort casussen zelden een veroordeling plaatsvindt? Of is Nederland wat betreft corruptie
het paradijs op aarde? Dat zou fantastisch zijn, maar toch durf ik dat nog niet aan
te nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u vriendelijk. U heeft een vraag van mevrouw Mutluer. Het is haar derde interruptie.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Het ging mij met name om de hypotheekfraude, want daar maak ik mij enorme zorgen over.
Je merkt dat criminelen meerdere panden opkopen door fraude te plegen met hypotheken.
Dat is de reden waarom wij een tijd terug, volgens mij samen met de heer Six Dijkstra,
een motie hebben ingediend met het verzoek te onderzoeken of een check kan worden
gedaan op gegevens die aanvragers van hypotheken verstrekken. Die motie is aangenomen.
Ik weet dat de banken daar blij mee waren. Ik ga ervan uit dat mijn collega een dergelijke
aanpak ondersteunt. Of heeft zij nog meer ideeën?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat is een mooie, open vraag. Ik herinner me nog goed dat we met deze commissie op
werkbezoek waren. Het was weliswaar in de vorige ronde, maar in ieder geval mevrouw
Michon en volgens mij ook de heer Van Nispen waren erbij. Ik weet nog dat we op de
Amsterdamsestraatweg in Utrecht stonden en dat burgemeester Dijksma de panden aanwees
waarvan men eigenlijk gewoon wist dat het daarmee niet pluis was. «We zien dat ze
allemaal een rol spelen – aan de ene kant de gemeente met Bibob, aan de andere kant
de FIOD, notarissen, makelaars en andere mensen die druk zijn met vastgoed – maar
dat de seinen slecht bij elkaar komen.» Als we echt een deltaplan willen tegen ondermijning,
dan zullen we ook moeten kijken hoe we juist een versterkende aanpak op dit soort
«holle kiezen in steden» – dat zijn ze eigenlijk, want er komt alleen maar rottigheid
uit voort en verder niks – kunnen neerzetten via de Belastingdienst, de FIOD en al
die andere partners die heel veel geldstromen zien. Ik zou deze Minister enorm willen
aanmoedigen om zo'n deltaplan tegen ondermijning verder vorm te geven, juist met die
vastgoedmarkt, want iedere zichzelf respecterende makelaar gruwt hiervan. Het heeft
ook helemaal geen zin dat zulke vakbroeders onder zijn collega's zitten. En hetzelfde
geldt voor de notarissen. Dus wat mij betreft: aan de bak. Het is goed te horen dat
collega Mutluer en collega Six Dijkstra op dit punt ook al scherp aan de lat staan.

De voorzitter:

Goed. Hartelijk dank. Dan is het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Het bestrijden van georganiseerde criminaliteit begint natuurlijk bij preventie en
het voorkomen van jonge aanwas in kwetsbare wijken met grote problemen. Daar gaat
het vaak helemaal nog niet goed, omdat er nog te weinig naar wordt omgekeken. Ook
Aedes, de vereniging van woningcorporaties, zegt dat er nog heel veel nodig is. Ik
noem: investering in preventie, agenten die de buurt kennen, jongerenwerk, investeringen
in scholing, mensen aan het werk helpen, investeren in slechte woningen en wijken,
inzetten op gemengde wijken – te veel concentratie van bewoners met problemen moet
voorkomen worden – een gezamenlijke inzet, langjarig en continu, mét corporaties en
gemeentes. De gemeentes hebben daar nu al het geld niet voor en er dreigen megabezuinigingen.
Wat gaan het financiële ravijnjaar 2026 en de periode daarna betekenen voor de preventie
door de gemeentes?

Voorzitter. Sport en bewegen kan jongeren een doel geven en een gevoel van eigenwaarde,
en het kan bijdragen aan het voorkomen van criminaliteit. We hebben een prachtig pleidooi
ontvangen van Maatschappelijke Organisaties in de Sport. Sport heeft een sterke preventieve
waarde, maar die kan beter en breder worden benut. Graag bied ik deze oproep aan de
Minister aan. Ik ontvang daar graag een reactie op.

Niet alleen preventie, maar ook repressie is van groot belang. Dan denk ik bijvoorbeeld
aan voldoende rechercheurs en OM'ers. Maar doen wij op dit moment het goede? De prijs
per kilo cocaïne is de afgelopen jaren bijvoorbeeld gehalveerd, ondanks de toegenomen
politie-inzet. Hoe verklaart de Minister dat nou? Wordt het niet eens tijd om ook
over andere manieren na te denken?

De SP is al lang bezorgd over de tekortschietende capaciteit bij de politie en het
Openbaar Ministerie en bij het stelsel bewaken en beveiligen. Dat zit helemaal aan
het eind van de keten. Er zijn zo veel mensen in het stelsel die bescherming van de
overheid nodig hebben. Dat gaat bijna niet, maar het moet wel. Want je kunt die mensen
niet aan hun lot overlaten. Het zijn dappere mensen die er niet om gevraagd hebben
bedreigd te worden, mensen die blijven staan voor onze democratische rechtsstaat.
Denk aan onze collega Ulysse Ellian, maar denk ook aan advocaat Peter Schouten. Wat
bedoelt de Minister precies als hij schrijft dat hij een discussie wil starten over
de dilemma's, over de reikwijdte van de zorgplicht en wat mensen nog wel en niet van
de overheid mogen verwachten?

Van een heel andere orde: de overheid moet zich wel aan de eigen regels houden, ook
bij nieuwe technieken en dataverzameling. Ook daarover ben ik bezorgd. Follow the
Money publiceerde een zorgwekkend artikel over de RIEC's. Het is heel goed dat die
samenwerkingsverbanden er zijn, maar het is niet goed als er sprake is van selectie
op basis van nationaliteit. Waarom komt er niet een onderzoek? Waarom zouden we niet
willen leren van de fouten? Hoe kunnen mensen zich verdedigen of gegevens opvragen?
Is er nu één loket bij het samenwerkingsverband? Worden mensen dan niet meer van het
kastje naar de muur gestuurd?

Dan het algoritme van de politie, genaamd Preselect. De bedoeling daarvan is om criminaliteit
bij jongeren te herkennen. Dat klinkt goed, maar het is riskant. Verkeerde aannames
en discriminatie liggen hier wel op de loer. Het algoritme laat na onderzoek zien
veel te veel valspositieven te hebben. Een op de drie kinderen krijgt onterecht een
hoge score. Hoe wordt dit nou precies gebruikt? Hoe betrouwbaar is het, vraag ik aan
de Minister.

Voorzitter. Echt ontzettend belangrijk is de bedrijfsmatige aanpak en het belang van
het geld. We hebben in Nederland een superfijn vestigingsklimaat voor bedrijven. Er
is veel aandacht voor het beperken van de regeldruk en het faciliteren van de financiële
sector, maar daar maken criminelen natuurlijk hartstikke misbruik van. De grote gemeentes
schreven een indringende brief met daarin een terechte waarschuwing. Zij doen drie
heel concrete voorstellen om foute bedrijven aan te pakken. Eén. Geef de Kamer van
Koophandel meer mogelijkheden om malafide ondernemingen te weren. Twee. Geef notarissen
meer instrumenten zoals de grijze lijst voor geweigerde diensten. En drie. Bestrijd
crimineel gebruik van de brievenbusmaatschappijen. 900 bedrijven op één adres! Het
slaat nergens meer op. Waarom mag dat? Waarom zo weinig controle? Graag een reactie
op deze voorstellen.

Wat die brievenbusmaatschappijen betreft: ik vroeg daar eerder aandacht voor met een
motie waarin is verzocht een netwerkanalyse los te laten op de aanpak van brievenbusmaatschappijen.
Daarom de vraag: hoe staat het hiermee? En hoe staat het met de motie die ik samen
met mevrouw Mutluer heb ingediend met het verzoek meer te investeren in de strijd
tegen fraude, corruptie en witteboordencriminaliteit? Hoe staat het met de uitvoering
van die motie?

Voorzitter, ik ga afronden. Keer op keer vragen wij aandacht voor het echte, harde
afpakken van misdaadgeld. Dat blijf ik doen. Want als alle misdaad om geld draait,
waarom de opsporing dan nog niet of nauwelijks? Dat krijgt gewoon nog te weinig prioriteit
en dat is slecht. Je moet de criminelen inderdaad raken waar het pijn doet en dat
is in de portemonnee. Wat zijn de ambities van de Minister op dit gebied? Hoeveel
meer honderden miljoenen of miljarden denkt hij af te gaan pakken, en met welk plan
precies?

De voorzitter:

Hartelijk dank. Een vraag van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De laatste woorden van de collega Van Nispen zijn me uit het hart gegrepen. Denken
we niet te veel alléén binnen de koker van justitie? Dat heb ik weleens gedacht. Zouden
we er niet voor moeten zorgen dat juist ook de Minister van Financiën hiervoor veel
meer verantwoordelijkheid voelt? Juist in andere stromen zien de Belastingdienst en
de FIOD veel meer. Net hadden we het al over de vastgoedmarkt. In plaats van dat er
alleen maar een justitieverantwoordelijkheid is, zouden we ook door die gezamenlijkheid
veel meer kunnen doen bij het tegengaan van ondermijning. Zullen we de Minister daarin
samen nog eens wat steviger aanmoedigen?

De heer Van Nispen (SP):

Aanmoedigen of aanpakken? Aanmoedigen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Die van Financiën aanpakken, en deze aanmoedigen.

De heer Van Nispen (SP):

Zeker. Laten we dat zo doen. Ik ben het hier helemaal mee eens. Kijk, we hebben een
Zuidas, met allerlei trustkantoren en financiële instellingen. Sommige mensen zijn
er heel trots op dat we die hebben. Het is wel heel makkelijk gemaakt om daar bijvoorbeeld
geld weg te sluizen om fiscale redenen. Dat gaat van belastingontwijking tot belastingontduiking
tot regelrecht witwassen. En dat gebeurt niet alleen op de Zuidas; dat gebeurt op
heel veel plekken. De witteboordencriminaliteit is echt een megaprobleem. Ik ben het
dus helemaal eens met deze oproep van mevrouw Bikker. Ik herinner me nog dat we een
aantal jaren terug hebben gepleit voor een betere samenwerking tussen het Openbaar
Ministerie en de FIOD om in een bepaalde zaak het vermogen weer terug te halen of
belastingtechnisch af te romen, of om het wederrechtelijk verkregen voordeel gewoon
keihard te ontnemen. Het maakt mij dan niet uit hoe: of via de strafrechtelijke weg
of via de fiscaalrechtelijke weg. Daar ben ik dus ontzettend voor. Het heeft alleen
wel één risico. Dat heeft de vorige Minister van Justitie en Veiligheid slim willen
... Ik weet niet of ik het «slim» kan noemen. «Listig» klinkt weer zo gemeen en zo
bedoel ik het ook niet. We raakten het zicht kwijt. Wij vroegen dan: hoe kan het dat
in Nederland naar schatting 18 miljard euro wordt witgewassen, terwijl per jaar gemiddeld
genomen maar 250 miljoen door justitie wordt afgepakt? «Ja,» zei de Minister toen,
«dat komt omdat we tegenwoordig fiscaal zo goed bezig zijn dat we niet meer goed kunnen
zien wat justitie nou pakt en wat fiscaal wordt afgepakt.» Ik dacht toen wel: zo raak
ik wel het overzicht een beetje kwijt. Dat is op zich niet erg, als het maar gebeurt.
En daar maak ik mij grote zorgen over. Maar die zorgen delen wij volgens mij.

De voorzitter:

Goed. Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we het vandaag weer hebben over criminaliteitsbestrijding,
ondermijning en georganiseerde criminaliteit. Ik ben er trots op dat wij in het hoofdlijnenakkoord
de aanpak die eerder is ingezet, hebben doorgezet, zowel op de agenda als met financiële
middelen. Dat gaat over preventie, repressie en het doorbreken van het financieel
verdienmodel. Al die drie poten hebben wat mij betreft evenveel aandacht nodig.

Wat betreft repressie kijk ik zeer uit naar het wetsvoorstel over de verhoging van
de strafmaat bij drugsdelicten.

Ik breng in dit commissiedebat een aantal punten naar voren die gaan over het doorbreken
van het financieel verdienmodel. Daarop kwam ik naar aanleiding van een werkbezoek
aan de politie in Amsterdam, waar ik samen met de heer Six Dijkstra was. Maar dezelfde
punten komen ook terug in het stuk dat wij hebben gehad van de G4 en Breda – gelukkig
ook maar.

De tipfunctie van notarissen is zo'n punt. Dat tikt maar door, ook in andere commissiedebatten,
met de Staatssecretaris voor Rechtsbescherming, de collega van deze Minister. Oeverloos.
De casus hoef ik volgens mij niet meer uit te leggen. De notarissen willen elkaar
kunnen tippen als zij met iemand zaken moeten doen of hebben gedaan waar zij hun bedenkingen
bij hebben. Zij willen dat zelf, maar het lukt maar niet. Graag een reactie van de
Minister daarop. En dan graag iets concludenter dan een procesantwoord.

Hetzelfde geldt voor de Kamer van Koophandel. Zij hebben aangegeven dat ze in het
Handelsregisterbesluit wat meer of wat explicietere weigeringsgronden willen hebben
om malafide praktijken te kunnen weren. Volgens mij hoorde ik het mevrouw Mutluer
ook zeggen. Graag ook een reactie van de Minister daarop. Dit ligt in het verlengde
van de wens om een duaal handhavingsstelsel voor het deponeren van jaarstukken bij
de Kamer van Koophandel mogelijk te maken. Ook die wens hoorden we eerder. Zouden
dit nou voorstellen zijn waarmee we het doorbreken van het financieel verdienmodel
inderdaad wat steviger aan kunnen pakken? Daar hoor ik graag de Minister over.

In het kader van het doorbreken van de financiële geldstromen wil ik de Minister ook
vragen of er een doorontwikkeling van de Wet Bibob is. Een aantal jaren geleden hebben
we de Wet Bibob met elkaar in het leven geroepen. Daarna is er nog een aanpassing
op gekomen. Ik hoor dat men in de praktijk ook de wens heeft om bij een niet-transparante
rechtspersoonstructuur te kunnen vragen om een extra toets of een extra beoordeling
door een accountant. Dat doet zich vooral voor als ook buitenlandse constructies deel
uitmaken van die niet-transparante rechtspersoonstructuur. Dan wordt het gewoon ingewikkeld.
Ik kan mij daar ook alles bij voorstellen. Is dat iets wat de Minister zou willen
meenemen bij de doorontwikkeling van de Wet Bibob?

De heer Van Nispen (SP):

We hebben volgens mij veel dezelfde punten. Dat is heel erg goed. Ik hoop dat het
door de beperkte spreektijd komt dat mevrouw Michon niet ook nog expliciet aandacht
heeft gevraagd voor het bestrijden van crimineel misbruik van domicilieverleningen.
Ik doel daarmee op de brievenbusmaatschappijen die enkel om foute redenen met z'n
negenhonderden op één klein adres zitten en daar geen noemenswaardige bedrijfsactiviteiten
verrichten. Een burgemeester pleitte er bijvoorbeeld voor om de plichten voor de domicilieverleners
vast te leggen. Je zou bijvoorbeeld kunnen denken aan know your customer, maar ook
aan het opleggen van beperkingen aan het aantal ondernemingen dat zich op één adres
mag vestigen of wat betreft de leeftijd van bestuurders, want het is krankzinnig dat
een 5-jarige al formeel bestuurder kan zijn. Die rare voorbeelden kwamen allemaal
voorbij. Zullen we ook op dat vlak de duimschroeven aandraaien? Want dat deugt natuurlijk
van geen kanten.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik vind het een terecht punt. Eerlijk gezegd, vind ik het best wel vreemd dat we van
de G4 en Breda zo'n brief krijgen, want deze materie is toch gewoon bekend en ligt
toch gewoon op het bordje van de Minister en zijn ambtenaren? Waarom moet dit dan
via de politieke lijn? Dan krijg je dus toch het gevoel dat dit een heel moeizame
discussie tussen beiden is, terwijl het – dat ben ik met de heer Van Nispen eens –
heel erg voor de hand ligt en ook heel logisch is voor degene die hiermee in de praktijk
dagdagelijks bezig is en die inderdaad die straten en terreinen ziet waar het evident
niet deugt. Dus eens. Ik zou de Minister daar ook graag een reactie op willen vragen,
maar dat heeft de heer Van Nispen al gedaan.

De voorzitter:

De heer Van Nispen voor zijn derde en laatste interruptie.

De heer Van Nispen (SP):

Die wordt het waard, voorzitter. Misschien ook wel niet. Maar ik ben toch benieuwd
naar het volgende. We hebben dit ooit zo vrijgegeven, zo vrij gemaakt. Dat was om
de regeldruk voor bedrijven te verlagen en om bepaalde constructies juist wel mogelijk
te maken. We moesten toch vooral het ondernemersklimaat niet te veel dwarszitten.
Wij kunnen hier wel van goede wil zijn, en deze Minister is dat waarschijnlijk ook
nog wel, maar ik ben zo bang dat er ook straks een lobby ontstaat om toch niet bepaalde
regels aan te scherpen en niet bepaalde bedrijven de duimschroeven aan te draaien.
Dat verwijt ik mevrouw Michon niet – dat verwijt ik misschien wel haar partij – maar
in die klem komen we dan. Hoe gaan we er nou mee om als er straks wordt gezegd dat
dit een discussie is die eigenlijk bij EZ of Financiën thuishoort, omdat daar Ministers
zitten die spreken met het bedrijfsleven, dat dat misschien helemaal niet wil? Wat
doen we dan?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dat is een hele terechte vraag van de heer Van Nispen. Het is vandaag in de plenaire
zaal gegaan over het verlichten van lastendruk bij ondernemers. Daar pleit mijn partij
ook zeer voor. Het is altijd zoeken naar een evenwicht in wat je van ondernemers moet
vragen. In het kader van de veiligheid mag je daar, als wij met elkaar ook vinden
... Volgens mij vinden we hier van links tot rechts in de Kamer dat die ondermijning,
die ondermijnende criminaliteit, een veelkoppig monster of een bijl aan de wortel
van de rechtsstaat is. Als je dat met elkaar vindt, moet je daar ook maatregelen tegen
nemen en daar zullen mensen last van hebben. Daar kunnen bedrijven last van hebben,
daar kunnen we allemaal last van hebben, maar dat is het ons dan waard. Ik zal dus
nooit in generieke zin zeggen dat er nooit regels voor bedrijven moeten komen of dat
er juist altijd regels voor bedrijven moeten komen. Je moet kijken wat er past binnen
het doel dat je nastreeft. Wij delen nu zo breed, van links tot rechts, de analyse
met elkaar dat de georganiseerde criminaliteit echt moet worden aangepakt en dat we
meer crimineel geld moeten afpakken, omdat het een doorn in ons oog is. Van links
tot rechts gaat het er elk jaar bij de verantwoording van de jaarstukken over. Dan
vind ik ook dat je daar wat tegenover moet zetten. Dat zal ik in ieder geval in mijn
fractie met verve verdedigen, zeg ik richting de heer Van Nispen.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik ben inderdaad met de collega Michon-Derkzen bij de Amsterdamse politie langs geweest
om het te hebben over vastgoedfraude. Dat was een erg prettig werkbezoek. Zij haalde
net al de tipfunctie aan. Daar zie ik eerlijk gezegd nog wel een beetje een dilemma,
want notarissen mogen elkaar onderling tips geven over mogelijke fraudegevallen, maar
dat sijpelt vervolgens nooit door naar de politie; daar zit altijd nog geheimhouding
omheen. Je kan dan de situatie krijgen waarin iemand nergens een huis kan krijgen
omdat er zo'n grijze lijst ontstaat, maar er nooit tot vervolging wordt overgegaan.
Ik was eigenlijk benieuwd hoe zij aankijkt tegen dat dilemma en de mogelijk onwenselijke
situaties die dat oplevert.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dat zie ik anders, want de notarissen zijn poortwachter. Zij moeten melden aan de
FIU. Dat doen ze bijzonder weinig, gezien het aantal meldingen, al helemaal als je
ziet hoeveel vastgoedtransacties er zijn en hoeveel crimineel geld er in vastgoed
zit. Dat doen ze weinig, omdat ze niet met naam en toenaam in de strafdossiers willen
komen. Daar zou een melding bij de FIU namelijk toe kunnen leiden. Ik heb bij de begroting
van vorig jaar aan de Minister gevraagd of er niet met hen in gesprek te gaan is,
zodat zij wel gaan melden. Dan zijn ze wel bij de FIU met naam en toenaam bekend,
maar dan zou je hen comfort kunnen geven in anonimiteit als het gaat om strafdossiers.
Dat doen we namelijk ook weleens bij agenten en officieren. Je kan ook als agent of
officier onder nummer in het dossier komen, omdat we graag willen dat de hoeders van
de rechtsstaat op een veilige manier hun werk kunnen doen. Dat is in het kader van
anonimiteit.

Ik hoor de heer Six Dijkstra zeggen: als je elkaar gaat tippen, dan kan het zijn dat
iemand niet meer bij een notaris terechtkan. Maar het tegendeel is nu waar. Als iemand
een moedige notaris is die klanten weigert, dan gaat die klant naar de volgende en
begint het weer van voren af aan. Er zijn ook gewoon notarissen waarvan men vermoedt,
of een donkerbruin vermoeden heeft, dat je daar juist zaken kan doen als de achtergrond
van je financiën niet al te fris is. Ik vind dat we dat moeten doorbreken. Daar zou
dit een voorstel voor kunnen zijn, waar die beroepsgroep zelf ook om vraagt.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dat begrijp ik. Daarom breng ik het ook echt als dilemma. Ik begrijp ook wel vanuit
het notariswezen dat het hier gaat om tips aan de voorkant. Voordat je iemand als
cliënt hebt, tip je elkaar al onderling dat je die weigert. Het meldpunt bij de FIU
gaat volgens mij meer over wanneer je al cliënt bent. Ik meen dat het notariaat nu
ook aan de voorkant al best wel wat verlegenheid heeft. Ik ben ook wel benieuwd of
dat nou wettelijke verlegenheid is, of het echt niet kan of dat zij dat gewoon zo
ervaren. Dat zal ik straks ook aan de Minister vragen. Het zou misschien ook wel nuttig
zijn dat er als je aan de voorkant ziet dat de aankoop van een toekomstige cliënt
misschien een frauduleuze aankoop is, al signalen doorgespeeld worden. Volgens mij
gaat daar nu namelijk best een hoop mis.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik ben blij dat de heer Six Dijkstra dit onderwerp ook naar voren haalt. Ik hoop dat
dit deze Minister aanmoedigt om samen met zijn collega voor Rechtsbescherming echt
vervolgstappen te zetten. Zoals ik al aangaf, hebben we het hier al zo vaak en zo
lang over gehad. Het is de hele tijd pingpongen in verschillende commissiedebatten,
met twee bewindspersonen. Volgens mij is dit een uitgelezen kans om hier vanmiddag
wat concreter op in te gaan.

Kan ik mijn betoog vervolgen, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, u heeft nog een ruime 1 minuut 13.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Bewaken en beveiligen. Daar hoorde ik ook eerder al collega's over. Ik zou aan deze
Minister het volgende willen vragen. We moeten de hoeders van de rechtsstaat beschermen.
Is die capaciteit nou op orde? Uit het inspectieonderzoek kwam naar voren dat we meer
informatie gaan delen voor de analyse. Daar is die wettelijke grondslag voor nodig.
Waar blijft die? We zouden meer info delen met degene die in het stelsel zit. Doen
we dat nu? Weet die nou ook beter waarom de beperkingen zijn zoals ze zijn? We zouden
met vaste pakketten gaan werken. Graag iets meer informatie daarover, en ook over
het capaciteitsvraagstuk. Voor degene die daarin zit, is het allemaal al zwaar zat.
Ik hoop dat er niet vanwege de capaciteit nog meer beperkingen op worden gelegd.

Voorzitter. De post is een doorn in mijn oog. Ik heb met een motie gevraagd om een
integraal plan voor de aanpak van post. Er gaan drugs over de post, er gaat vuurwerk
over de post, en dan krijg ik in een brief van 18 december vorig jaar een derde alineaatje
met «het gaat allemaal prima; u krijgt geen integraal plan». Ik vind dat gewoon echt
niet acceptabel, om het maar even wat stevig aan te zetten. Het kan niet waar zijn
dat er niet via de post allemaal ellende rondgaat.

Tot slot mijn evergreen: informatiedeling. We kregen voor dit debat een noodoproep
van woningbouwcorporaties. Die zeiden: wij zien van alles en weten van alles, maar
we mogen niks delen. Dat heb ik hier ook al vaker gezegd. Hoe zorgen we er nou voor
dat die woningbouwcorporaties aan tafel komen te zitten bij gemeenten, politie en
andere opsporingsdiensten, om concreet rond het thema ondermijning en georganiseerde
criminaliteit informatie te kunnen delen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U bedankt. Dan is het woord aan de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil gelijk mijn collega Mutluer ... Sorry, ik bedoel Michon-Derkzen.
Mutluer komt zo meteen aan de beurt. Ik wil collega Michon-Derkzen compleet bijvallen
als het gaat om het delen van informatie, niet alleen op dit terrein, maar op meerdere
terreinen. Afgelopen dinsdag hebben we het hier in het vragenuurtje ook nog over gehad.
Het is best hemeltergend hoeveel informatie er links en rechts ligt en hoeveel ellende
daarmee kan worden voorkomen. Maar omdat wij soms roomser willen zijn dan de paus
– dat hebben wij hier in Nederland, in deze Kamer, bedacht – ondermijnen we onze eigen
veiligheid. Ik wil dat belang dus helemaal onderstrepen.

De voorzitter:

Mevrouw Michon-Derkzen heeft gelijk een vraag.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dit is natuurlijk ook een truc om je eigen punt nog wat meer in de spotlight te zetten.
Is de heer Boswijk het ook met mijn volgende punt eens? Er is nu een taskforce op
het ministerie en die heeft als prioriteit de informatiedeling bij Schiphol en informatiedeling
in de wijken waar Preventie met Gezag is. Is de heer Boswijk het met mij eens dat
zo'n taskforce ook bij uitstek moet worden ingezet als een soort loketfunctie voor
mensen die niet weten of zij informatie wel of niet mogen delen en op welke manier
dat kan? Dan heb je daar een vraagbaak vanuit de overheid, waar heel veel mensen terechtkunnen
die handelingsverlegen zijn als het gaat om het delen van informatie.

De heer Boswijk (CDA):

Ik kan niet helemaal inschatten hoe hoog de druk op die twee taskforces is, maar ik
denk dat er behoefte is aan zo'n loket. Dan kun je bijvoorbeeld als ambtenaar of agent
melden «ik heb wat informatie», «ik zoek wat informatie, en ik denk dat Pietje of
Jantje het heeft, maar hoe kom ik daaraan?» of «kan ik dit delen?» Ik denk dat dat
heel erg praktisch zou zijn. Ik ben daar dus erg voor, maar ik durf niet te zeggen
of dit ondergebracht moet worden bij deze twee taskforces. Ik ben benieuwd hoe de
Minister daarnaar kijkt.

De voorzitter:

Gaat u verder. U heeft nog ruim drieënhalve minuut.

De heer Boswijk (CDA):

Nederland vormt een spil in de internationale drugshandel. Dat is een titel waar wij
helaas niet trots op kunnen zijn. Om het tij te keren, heeft de Minister ambitieuze
plannen, zoals het versterken van de weerbaarheid van vliegvelden en havens en het
uitbreiden van de samenwerking met andere landen. Vanuit het CDA is daar veel lof
voor. Gaat het alleen niet zorgen voor een waterbedeffect? Die zorg is ook al geuit
door collega's Mutluer en Bikker. Gaat de criminaliteit zich niet verplaatsen naar
de kleinere havens en luchthavens, bijvoorbeeld naar het tweede vliegveld van ons
land, Eindhoven Airport? Het Eindhovens Dagblad kopte vorige week dat dit vliegveld
een smokkelvliegveld is, waar criminelen makkelijk drugs kunnen vervoeren. Scanapparatuur
bij de veiligheidscontroles ziet geen drugs en mensenhandel lijkt lastig op te sporen.
Klopt dit, vraag ik de Minister.

Voorzitter. Onderzoekers schrijven in een rapport over Eindhoven Airport dat er een
wereld valt te winnen als het gaat om de aanpak van georganiseerde criminaliteit en
dat de focus van de KMar, de politie en de Douane nu vooral ligt op het veilig vliegen
en op het vinden van explosieven. Dat is natuurlijk ook ontzettend belangrijk, maar
de focus ligt minder op gegevensdeling om illegale producten te onderscheppen. Kan
de Minister toezeggen een beleidsreactie te geven op dit rapport? Wat is op dit moment
de aanpak op de kleinere luchthavens van ons land? Is bijvoorbeeld het Team Ondermijning
Luchthaven daar ook actief? Heeft elke Nederlandse luchthaven de beschikking over
goed werkende apparatuur om drugs en andere smokkelwaren op te sporen? Is de Minister
bereid om een onderzoek te doen naar de kwetsbaarheden van de vijf burgervliegvelden
in Nederland waar het gaat om het onderscheppen van drugs en het opsporen van criminaliteit,
zoals mensenhandel?

Voorzitter. Dan het ronselen van jongeren. Dat is door mijn collega's ook al benoemd.
De criminaliteit verhardt en de onderwereld vermengt zich steeds meer met de bovenwereld.
Drugscriminelen oefenen zelfs druk uit op jongeren om hen te ronselen voor criminele
klusjes en beloven ze daarbij dure spullen of snel geld. Als we het hebben over het
weerbaar maken van de samenleving tegen criminaliteit is, wat het CDA betreft, het
weerbaar maken van jongeren hier een groot onderdeel van. Deskundigen pleiten bijvoorbeeld
voor betere voorlichting op scholen over de gevaren van criminaliteit. Vorige maand
hebben we schriftelijke vragen gesteld over de scheikundestudenten die vanwege hun
scheikundige kennis benaderd waren door brutale drugscriminelen om klusjes te doen.
Uit onderzoek blijkt zelfs dat 15% van de jongeren in het middelbaar onderwijs en
vervolgonderwijs weleens is benaderd voor illegale klussen. Bent u bereid om in overleg
met de Minister van OCW en schoolinstellingen op te treden om bewustwording te creëren
rondom het ronselen van jongeren? En hoe kijkt u naar het invoeren van een landelijk
informatiepunt voor scholieren en studenten over de risico's en de gevaren van drugscriminaliteit?

Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt. Dan is het woord aan de heer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Drugssmokkel via de Nederlands havens blijft een groot probleem.
De cijfers laten zien dat bijvoorbeeld in Rotterdam vorig jaar veel minder kilo drugs
is onderschept dan in het jaar daarvoor, de helft minder zelfs. Dat is heel opvallend,
omdat je wel zou denken dat de aantallen die worden ingevoerd alleen maar toenemen.
Hoe ziet de Minister dit? Heeft hij enig idee waar dat aan ligt? De haven is in elk
geval niet meer aantrekkelijk om naartoe te smokkelen als de criminelen hun drugs
niet meer uit de containers kunnen halen. Er wordt daarom ook steeds meer ingezet
op nieuwe technologieën om de uithaal van drugs tegen te gaan. In sommige havens staan
bijvoorbeeld slimme hekken, met sensoren die trillingen waarnemen. Dat is een goede
ontwikkeling, maar ze is wel kostbaar. Over het algemeen is mijn indruk dat bedrijven
van alles willen doen om de drugsuithaal via hun terreinen tegen te gaan, maar dat
er soms nog wel onduidelijkheid bestaat over waar de verantwoordelijkheid ligt, ook
wat betreft de kosten. Kan de Minister iets zeggen over wat de verantwoordelijkheid
van havenbedrijven is en wat van de overheid kan worden verwacht? Hiermee hangt het
volgende samen. In het Moerdijk-havengebied gaat de politie bijvoorbeeld bij bedrijven
langs om te kijken naar de weerbaarheid en om adviezen te geven voor verbetering.
Volgens de politie maakt dit echt verschil. Gebeurt dit ook in grotere havens, vraag
ik de Minister. Daar zitten veel meer bedrijven, dus is er ook meer werk. Is daar
bijvoorbeeld in Rotterdam capaciteit voor?

Dan heb ik nog een vraag over de rol van havenmedewerkers. Die worden vaak benaderd
door criminele organisaties met de vraag om bijvoorbeeld voor een groot geldbedrag
het hek te openen, met het bericht: «we weten waar je kinderen op school zitten»,
of iets dergelijks. Er worden campagnes gevoerd. Ik noem onder andere de campagne
van € 30.000, die in elk geval in Zeeland en West-Brabant wordt gevoerd, waarin aandacht
wordt gevraagd voor de gevolgen van het ja zeggen tegen zo'n verzoek als havenmedewerker.
Kan de Minister wat zeggen over de effectiviteit van dergelijke campagnes? Wat is
er volgens hem nog meer nodig om medewerkers weerbaarder te maken?

Een ander punt is het afpakken van goederen door de overheid in strafrechtelijke context.
Als het OM een goed in beslag neemt, zijn er nu drie opties als het beslag eindigt
na strafrechtelijke veroordeling: het verkopen, het vernietigen of het teruggeven
aan de rechthebbende. Het OM heeft behoefte aan een vierde optie: het goed in eigendom
van de overheid houden en dan maatschappelijk herbestemmen. Bij het OM loopt het project
over herbestemmen om hiermee te experimenteren. De eerste herbestemming was een drugsschip
dat werd omgebouwd tot opleidingsschip voor een scheepvaartschool. Een ander voorbeeld
was een pand uit het drugscircuit dat nu gebruikt wordt als buurtcentrum om voorlichting
te geven aan jongeren om te voorkomen dat ze op het foute pad belanden. Mijn partij
is hier een groot voorstander van. Op zo'n manier kunnen we zichtbaar investeren in
de samenleving en de boodschap afgeven dat misdaad niet mag lonen. Kan de Minister
aangeven hoe dit project nu verloopt? Is hij hierover met het OM in gesprek? Wat zijn
de resultaten tot nu toe? En is de Minister naar aanleiding van die resultaten van
plan om de benodigde wet- en regelgeving te wijzigen, om ervoor te zorgen dat dit
breder kan worden uitgerold?

Tot slot wil ik het graag hebben over vastgoedfraude. Veel collega's hebben het er
al over gehad. De politie heeft hierover aan de bel getrokken. Het is echt een groot
probleem. De poortwachtersrol van notarissen is hierbij belangrijk, gezien de cruciale
positie van de notaris bij de overdracht van vastgoed. Die moet het cliëntenonderzoek
uitvoeren, vragen stellen en bij twijfel doorvragen. Als naar zijn redelijke overtuiging
iets niet in de haak is en hij bijvoorbeeld vastgoedfraude vermoedt, moet hij zijn
dienst weigeren. Ik had het daar net al over in een interruptiedebatje. We hebben
het dan over de tipfunctie voor notarissen onderling. Ik heb toch het idee dat dat
uiteindelijk niet doorstroomt naar de politie, omdat er toch onder de geheimhoudingsplicht
verlegenheid bestaat om die signalen door te geven. We snappen het dilemma van geheimhouding
versus signalen doorgeven, maar ik ben toch wel benieuwd hoe de Minister hiertegen
aankijkt. Zou hij samen met de Staatssecretaris voor Rechtsbescherming willen onderzoeken
of er meer ruimte nodig is en, zo ja, of die kan worden gemaakt voor notarissen om
bij een vermoeden dat hun diensten worden gebruikt voor onwettige praktijken alvast
een melding aan de politie te kunnen doen. Kan daarin zowel het perspectief van de
handhaving als dat van de bescherming van het recht prominent worden meegenomen?

Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt en u heeft nog een vraag van mevrouw Wijen-Nass.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Mijn vraag gaat nog over het tippen van de notarissen. Daar is het vandaag al vaker
over gegaan. Ik ben eigenlijk wel heel erg benieuwd hoe de heer Six Dijkstra dat dan
eventueel zou zien. Ik begrijp zijn oproep. Het zou goed zijn als die notarissen tippen,
zodat er ook meer vervolging kan komen. Tegelijkertijd zit je wel met een probleem.
Stel dat zo'n notaris verkeerd tipt en er niks aan de hand blijkt te zijn of onvoldoende
om daar concreet mee aan de slag te gaan. Dan heeft zo'n notaris wel een enorm probleem,
dat ook gevolgen kan hebben voor zijn praktijkvoering. Ik ben dus eigenlijk wel heel
benieuwd hoe de heer Six Dijkstra dat ziet.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Een terechte vraag van mevrouw Wijen-Nass. Er spelen natuurlijk een aantal dingen.
Waar een stuk van mijn zorg ligt, is dat er, als die tip er alleen bij notarissen
onderling is en nooit kan doorstromen naar de rechtshandhaving van de politie en het
OM, in potentie een grijze lijst ontstaat, dus dat iemand nooit een huis kan krijgen,
maar de politie daar ook nooit mee aan de slag gaat. Dat kan op den duur ook problemen
opleveren. Ik sta daar dus voor open, maar dan zou het ook moeten betekenen dat die
signalen ook bij de politie kunnen belanden en dat op zo'n moment ook wel gekeken
kan worden of er daadwerkelijk sprake is van fraude.

Mevrouw Wijen-Nass had volgens mij nog een tweede vraag daarover. Ik wil geen interruptie
uitlokken, maar misschien kan zij het nog even verduidelijken.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Waar het mij vooral om gaat, is dat je ziet dat advocaten in het kader van de Wwft
eigenlijk nooit melden. Dat is eigenlijk om dezelfde reden, omdat ze ook vaak bang
zijn om die geheimhoudingsplicht te schenden. Die is gewoon heel vergaand. Ik was
vooral benieuwd hoe de heer Six Dijkstra dat ziet. Want als we toch willen dat er
meer gemeld wordt, hoe ziet hij dan een soort bescherming van die beroepsgroep voor
zich? Op het moment dat er geen bescherming is en die melding niet doorkomt, worden
ze zeg maar toch een beetje voor de leeuwen gegooid. Daar was ik heel benieuwd naar.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dat is een terecht punt. Ik vond de suggestie van collega Michon-Derkzen ook wel terecht,
namelijk dat dat op een bepaalde manier anoniem moet en dat de notarissen die een
melding doen bij de politie ook beschermd worden, zodat hun gegevens niet vervolgens
terechtkomen bij de mogelijke fraudeurs en er niet een verlegenheid ontstaat, zo van:
ik ga maar niet melden, want dan ben ik straks doelwit voor intimidatie et cetera.
Die geheimhoudingsplicht is inderdaad best vergaand. Daarom vraag ik aan de Minister
om samen met de Staatssecretaris Rechtsbescherming te kijken of hier meer ruimte te
creëren is, zodat die beide perspectieven naast elkaar kunnen bestaan, dus dat je
wel een verregaande geheimhoudingsplicht hebt, maar dat er op het moment dat je aan
de voorkant verwacht dat iemand die jou bezoekt een frauduleuze aankoop wil gaan doen,
een opschorting mogelijk is. Ik snap dat we niet te rigoureus omgaan met het opgeven
van rechten, maar aangezien dit grote probleem van vastgoedfraude vraagt om een stevige
aanpak, verwacht ik dat het wel de moeite waard is om te onderzoeken vanuit die beide
perspectieven hoe daar meer handen en voeten aan gegeven kunnen worden.

De voorzitter:

Mevrouw Wijen-Nass, hebt u nog een vraag?

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Nee, ik heb geen vraag meer. Het is duidelijk. Ik ben benieuwd naar het antwoord van
de Minister.

De voorzitter:

Dan bent u als laatste aan het woord voor nu.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik wacht even tot de bel klaar is, want dat is een
beetje irritant. Het is klaar.

Designerdrugs kun je heel makkelijk online kopen en verkopen. In deze Kamer is afgelopen
jaar een wetsvoorstel aangenomen waardoor meer stoffen strafbaar zijn. De Eerste Kamer
heeft dat ook goedgekeurd. De wet treedt per 1 juli 2025 in werking. Als BBB hebben
we daar best nog wel wat zorgen over. Destijds hebben we gevraagd om een generiek
verbod op designerdrugs in te stellen, zodat we ze echt effectief kunnen aanpakken.
Destijds is dat door de voorganger van deze Minister ontraden. Het is ook verworpen
door de Kamer. Dat heeft het dus niet gehaald. Doordat we nu maar die drie extra stoffen
strafbaar hebben gesteld, zijn wij best bang dat criminelen uiteindelijk toch weer
allerlei aanpassingen doen en een nieuwe designerdrugs creëren die niet strafbaar
zijn. Wij denken dat het in de strijd tegen designerdrugs heel belangrijk is dat we
zo veel mogelijk strafbaar stellen. Dat is ook heel belangrijk om effectief te kunnen
opsporen en vervolgens tot vervolging te kunnen overgaan. Ik ben heel benieuwd hoe
de Minister aankijkt tegen zo'n generiek verbod. Ik hoop dat hij net zoals BBB heel
erg kritisch gaat volgen hoe die nieuwe wet per 1 juli 2025 in de praktijk gaat uitpakken.

Voorzitter. Dan over het buitengebied. Het AD kopte een aantal weken geleden: «De
hele polder wordt leeggeroofd». Dat ging over grootschalige diefstal van tractoren
en landbouwmachines op het platteland. Daar maken wij ons behoorlijk zorgen over.
Ik vraag me af of de Minister iets kan doen voor de boeren. Zo helpen het Platform
Veilig Ondernemen en de LTO bijvoorbeeld bij voorlichting aan boeren om hun erf minder
kwetsbaar te maken voor diefstal. Een ander voorbeeld om boeren beter weerbaar te
maken tegen criminaliteit zijn de politieborden op boerenerven. Dat gebeurde in het
kader van het afschrikken van criminelen die boeren benaderen om hun stallen en erf
te gebruiken voor criminele doeleinden. Ik ben benieuwd hoe de Minister hiernaar kijkt
en of hij mogelijkheden ziet om agrariërs weerbaarder te maken tegen dit soort diefstal
en andere vormen van criminaliteit.

Voorzitter. Los van de diefstal van tractoren en landbouwmachines is de veiligheid
in het buitengebied überhaupt een ding. We weten allemaal dat er vaak afvalstoffen
van drugs worden gedumpt en dat landeigenaren dan vaak met de problemen zitten. Gelukkig
is de schadeloosstelling verhoogd, maar wij vinden wel nog steeds dat de schade zoveel
mogelijk verhaald zou moeten worden op de daders. Ik zag laatst dat er, om de veiligheid
in het buitengebied te borgen, in het zuiden van het land drones worden ingezet. Ik
ben heel benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

U bedankt. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde
van de Kamer. Ik kijk naar de Minister. Hij vraagt om een halfuur schorsing. Werkelijk?
Oké, dan schors ik tot 16.35 uur.

De vergadering wordt van 16.04 uur tot 16.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Goed, dames en heren, welkom terug bij dit commissiedebat, dat ik bij dezen heropen.
We zijn gebleven bij de eerste termijn van de zijde van het kabinet. De leden krijgen
drie interrupties op de Minister in deze termijn. De Minister begint met een introductie.
Laten we hem de gelegenheid geven die eventjes zonder interruptie af te maken. Dat
kan natuurlijk wel aan het eind. Ongetwijfeld zal hij daarna blokjesgewijs uw vragen
beantwoorden. Het woord is aan de Minister.

Minister Van Weel:

Dank, voorzitter. Dank aan de Kamer, ook voor de grote opkomst. Het geeft voor mij
het grote belang aan dat de Kamer in groten getale hecht aan de aanpak van ondermijnende
criminaliteit. Dat sterkt mij in de verdere aanpak. Na mijn introductie zal ik de
onderwerpen in een aantal blokjes behandelen. Het eerste blokje is weerbaarheid, het
tweede corruptie, dan volgt de brede aanpak en daarna bewaken en beveiligen. Ik eindig
met enkele actualiteiten.

Ik begin met mijn introductie, zoals u aankondigde, voorzitter. Ondermijnende criminaliteit
vormt een bedreiging voor ons land. Denk aan vrachtwagenchauffeurs die worden bedreigd,
criminelen die met kwetsbare mensen in de zorg werken en drugslabs midden in een woonwijk.
Het is dan ook zeer urgent dat we blijven investeren in een sterke en brede aanpak
van ondermijnende criminaliteit. We kunnen en mogen hierin niet verslappen. Die aanpak
draait om voorkómen, doorbreken, bestraffen en beschermen. Publiek, privaat, lokaal,
regionaal en nationaal werkt iedereen elke dag keihard om criminelen te dwarsbomen
en ons land veilig te houden.

Zoals bekend is bij uw Kamer, leg ik de komende tijd op drie onderwerpen een extra
accent: maatschappelijke weerbaarheid, corruptiebestrijding en de internationale aanpak
van ondermijnende criminaliteit. De afgelopen jaren hebben opsporingsinstanties grote
stappen gezet in de aanpak van ondermijnende criminaliteit, maar ze kunnen het niet
alleen. De hele maatschappij moet weerbaarder worden en zijn tegen ondermijnende criminaliteit.
Het is van groot belang om de aanpak te laten slagen. Ik wil onze aanpak dan ook verbreden
naar andere overheidspartners, naar bedrijven, naar maatschappelijke organisaties
en naar burgers, want ook burgers hebben een rol in de aanpak. Een mooie stap daarin
is de recent gelanceerde publiekscampagne Houd misdaad uit je buurt, die vorige maand
is begonnen.

Daarnaast zet ik me in voor een weerbare economie tegen ondermijnende criminaliteit.
Ik richt me daarbij op het beperken van de impact van ondermijnende criminaliteit
op de Nederlandse economie. Het doel daarvan is om te voorkomen dat criminelen ten
behoeve van hun criminele verdienmodel misbruik maken van onze economische structuren
en sectoren, en dat ze zich inmengen in bedrijven. Samen met andere overheidsorganisaties
en het bedrijfsleven bekijken we wie een krachtige rol op zich moet en kan nemen om
maatschappelijke, en daarmee ook economische, schade tegen te gaan. Dit doen we preventief,
door met ondernemers te praten en hen bewust en weerbaar te maken, alsook door het
opwerpen van barrières die de modus operandi van criminelen moeten doorbreken. Op
werkbezoek in de Rotterdamse haven hoorde ik bijvoorbeeld hoe politie en Douane samenwerken
met bedrijven. Zij delen bijvoorbeeld hun kennis over hoe criminelen te werk gaan.
Dat moet hen in staat stellen hun eigen processen zo aan te passen dat criminelen
er geen misbruik van kunnen maken. Zo werpen we samen veel bredere barrières op.

Dat brengt mij bij mijn tweede speerpunt, het tegengaan van corruptie en criminele
inmenging. Ik werk aan een rijksbrede aanpak van corruptie en criminele inmenging.
Mijn doel is dat bedrijven, organisaties en de overheid zich bewust zijn van de risico's
die zij lopen en ook weten hoe ze zich ertegen kunnen wapenen. Dat is overal belangrijk,
maar helemaal – dat werd al genoemd door enkelen van u – in branches als logistiek
en transport, vastgoed en de financiële dienstverlening. In de volgende halfjaarbrief
kom ik met een nadere uitwerking.

Dan de internationale samenwerking. De wereldwijde vertakking van ondermijnende criminaliteit
dwingt ons tot een stevige internationale aanpak met Europese partners, met bron-
en transitlanden van cocaïne en met landen waar crimineel geld wordt geherinvesteerd
en wordt witgewassen. De Europese coalitie komt op 14 februari bijeen in Cádiz, om
onze concrete input voor de EU-interneveiligheidsstrategie aan te bieden en wereldkundig
te maken. Een van mijn doelen daarbij is om te voorkomen dat drugs uit bron- en transitlanden
naar Europa komen. Daarvoor is capaciteitsopbouw in Latijns-Amerika en de Cariben
van belang. Daarom participeert Nederland ook in EL PAcCTO, met speciale aandacht
voor de rol van de Caribische regio. Het hele Koninkrijk profiteert immers van een
veiligere Caribische regio. Mede vanwege de maatregelen die in de havens van Noord-Europa,
waaronder Rotterdam en Antwerpen, worden genomen, vindt er een belangrijke verschuiving
plaats in de routes van met name cocaïne, via West-Afrika. Om een beter beeld te krijgen
van wat dit voor Nederland en de EU betekent, laat ik me volgende week door het MAOC
in Lissabon informeren over deze route. Het MAOC is gespecialiseerd in analyses over
de drugssmokkel en -handel via Noord- en West-Afrika. Bovendien is per 1 januari van
dit jaar de Nederlandse politieliaison in Ghana gestart. We hopen daardoor ook beter
zicht te kunnen krijgen op wat daar gebeurt. Tot slot de landen waar we het criminele
geld naartoe zien verdwijnen. Het is zaak om met hen een goede rechtshulprelatie te
behouden en uit te bouwen. Denk aan structurele plaatsingen door het Openbaar Ministerie
van liaisonmagistraten in de VAE en Marokko, en aan de actieve inzet op een brede
veiligheidsdialoog met Turkije dit jaar.

Ondertussen gaan we volop door met het versterken van de huidige aanpak, onder andere
door gegevensdeling te verbeteren en nieuwe wetgeving te ontwikkelen. Een belangrijke
stap daarin is de inwerkingtreding van de WGS op 1 maart aanstaande. Ik ben daarnaast
blij dat de Eerste Kamer in januari heeft ingestemd met een verbod op designerdrugs.
Ik kom zo terug op uw vragen daarover. Dit verbod draagt bij aan de bestrijding van
ondermijnende criminaliteit en zal naar verwachting al op 1 juli 2025 in werking kunnen
treden. Verder gaan we, om zo strak en scherp mogelijk inzicht te krijgen in hoe georganiseerde
criminelen bewegen, strategische dreigingsbeelden gebruiken. Die beelden gaan richting
geven aan de verdere aanpak. Het eerste dreigingsbeeld zal naar verwachting eind dit
jaar, dan wel begin volgend jaar, worden opgeleverd.

Ik ben nu aan het einde van mijn introductie gekomen. Ik ga naar de verschillende
kopjes en begin met het eerste kopje, weerbaarheid. Mevrouw Mutluer vertelde dat er
steeds kleinere partijen drugs worden onderschept, maar wel veelvuldiger: wat betekent
dat voor de analyse op de knooppunten? Zij vroeg ook wanneer we die kunnen verwachten.
U heeft gelijk, mevrouw Mutluer: dat is inderdaad de conclusie. De partijen zijn kleiner,
maar de hoeveelheid bevindingen is toegenomen. Dat betekent dat de opsporingsdiensten
adequaat moeten inspelen op een beeld dat soms verandert. Het is namelijk goed nieuws
dat we minder grote zendingen vinden. Dat betekent dat de opsporing effect heeft gehad.
Maar criminelen zitten niet stil. Zij veranderen hun modus operandi. Daarom moeten
we doorgaan met het tegengaan daarvan. Op de mainport zelf wordt geïnvesteerd in weerbaarheid,
in fysieke en technische barrières, in het informatiebeeld en ook in het toezicht,
de controle, de opsporing en de handhaving. Betrokken partners zoals de Douane zeggen
dat dit veranderende beeld te maken heeft met de extra barrières, met de goede samenwerking
met private partijen en met maatregelen zoals de Vertrouwensketen. Dit kabinet heeft
in het regeerprogramma afgesproken dat er voor een aantal knooppunten extra operationele
capaciteit beschikbaar komt. Dat betreft het Noordzeekanaalgebied, bloemenveilingen
en Zeeland/West-Brabant. De voorbereidingen hiervoor worden nu getroffen.

Dat brengt me ook op de vraag van de heer Boswijk over Eindhoven Airport, dat bekend
zou staan als hét smokkelvliegveld. Eindhoven Airport is een logistiek knooppunt.
Overal waar sprake is van logistieke activiteit is het van belang om alert te zijn
op de risico's van georganiseerde drugscriminaliteit. Het is dus goed dat er onderzoek
wordt en is gedaan, zoals het rapport dat vorige week uitkwam, en dat lokale partners
elkaar weten te vinden om samen een aanpak neer te zetten. Eindhoven is een passagiersluchthaven,
voornamelijk met vluchten binnen de EU. Er wordt geen vracht vervoerd. Drugssmokkel
vindt volgens het rapport vooral plaats door toeristen die Nederland hebben bezocht
en die met soft- of harddrugs op zak terugkeren naar hun thuisland, of wat de export
van partydrugs betreft naar bijvoorbeeld toeristische oorden als Malaga en Ibiza.
Er is vergelijkend onderzoek gedaan op bijvoorbeeld Maastricht Aachen Airport. We
laten het natuurlijk breder onderzoeken via het onderzoek Zicht op Ondermijning, dat
ook werd genoemd door mevrouw Mutluer. Het Team Ondermijning Luchthaven heeft een
nuttige rol bij het identificeren van kwetsbaarheden op de luchthaven in Eindhoven.
Het is verstandig dat elke luchthaven daarmee bezig is, even los van hoe het precies
is georganiseerd. Ik denk wel dat dit een heel goed voorbeeld is van hoe de aanpak
per logistiek knooppunt kan verschillen, afhankelijk van hoe zo'n logistiek knooppunt
is ingericht en welke routes er zijn. Ik kom daar zo ook op terug in het kader van
Preventie met Gezag. Er zal in de ondermijning altijd sprake moeten zijn van en ruimte
moeten blijven voor maatwerk, naar aanleiding van wat er door lokale instanties en
het lokaal gezag wordt geconstateerd en wat daar de beste methode tegen is.

De heer Boswijk (CDA):

Blijft het bij deze reactie of komt er ook nog een aparte reactie op het rapport over
Eindhoven? Een andere vraag die ik had is de volgende. Het is goed dat de politie
onderschrijft dat er een Team Ondermijning Luchthaven zou moeten zijn op elke luchthaven.
Ik begrijp dat de aanpak van Schiphol of Eindhoven natuurlijk anders is dan die op
andere vliegvelden. Maar zover ik weet, is dat er nog niet op elke luchthaven. Dus
ik was even benieuwd of dat nog wel gaat komen, aangezien de Minister het belang daarvan
onderschrijft.

Minister Van Weel:

Tegen de heer Boswijk kan ik zeggen, via de voorzitter: we komen met een reactie.
Dat neem ik mee in het volgende halfjaarbericht. Daarin zal ik ook nader rapporteren
over de stand van zaken wat betreft de teams op luchthavens.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van Weel:

Wat betreft mainports zei de heer Six Dijkstra: er is minder onderschept in Rotterdam
en je zou verwachten dat het meer zou zijn. Er zijn inderdaad minder kilo's onderschept
in 2024, maar het aantal bevindingen is hoger. Dat betekent dat er eigenlijk ongeveer
even vaak drugs zijn gevonden, maar dat het om kleinere partijen ging. Het lijkt er
dus op dat criminelen naar aanleiding van de succesvolle aanpak hun risico's spreiden
door kleinere hoeveelheden proberen te smokkelen. In vorige jaren werden er bijvoorbeeld
veel vaker grote partijen gevonden van meer dan 1.000 kilo. Dat gebeurt nu veel minder.
Die cijfers worden niet alleen beïnvloed door de opsporingsdiensten, maar hebben bijvoorbeeld
ook te maken met de productie, de vraag en hoe drugssmokkelaars de risico's inschatten.
Het lijkt erop dat ze de risico's in de Rotterdamse haven nu als hoog inschatten.
Dat is geen reden om op onze lauweren te rusten, maar ik denk dat het een goed voorbeeld
is van hoe het verhogen van de weerbaarheid en het intensiveren van opsporing wel
degelijk leiden tot effect.

De heer Six Dijkstra vroeg ook: wat kan er worden verwacht van bedrijven in de haven
op het gebied van het goed beveiligen van hun eigen terreinen? In de internationale,
Europese en nationale wetgeving is vastgelegd hoe de gebruikte schepen en de bijbehorende
havenfaciliteiten beveiligd moeten worden. Zo zijn er in de International Ship and
Port Facility Security Code, de ISPS-code, standaarden opgenomen over waar die beveiliging
aan moet voldoen. Vanuit het mainportprogramma hebben we nou juist extra maatregelen
genomen door het opwerpen van extra fysieke en technische barrières. Het virtuele
hek in de Rotterdamse haven, waaraan u refereerde, is er daar een van. Een goed voorbeeld
van de cofinanciering van de mainportaanpak is de Stichting Veilige Zeehavens Zeeland,
waarbij de bedrijven in de haven samen met de publieke partijen die verantwoordelijk
zijn voor de beveiligingsmaatregelen financieel bijdragen aan het project. Dat programma
zal ook dit jaar verder doorlopen.

U vroeg nog naar Moerdijk. Daar wordt veel samengewerkt met de bedrijven daar, en
u vroeg hoe dat zit bij de grotere havens. Ook in Rotterdam wordt veel samengewerkt
met het bedrijfsleven, onder andere door de Zeehavenpolitie en de Douane. De bedrijven
in de Rotterdamse haven zijn ook zeer efficiënt verenigd in het verzamelplatform Deltalinqs.
Ik kom ze ook regelmatig tegen. Zeker in de Rotterdamse haven is de awareness bij
de bedrijven zeer groot wat betreft welk risico zij en hun werknemers lopen et cetera.
Ik zou Rotterdam dus ook echt willen zien als een voorbeeld voor hoe dat elders zou
kunnen gaan. Maar met alleen Rotterdam zijn we er natuurlijk niet. We moeten ook de
kleinere havens bedienen.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Die ligt een beetje in het verlengde van wat ik in mijn inbreng in de eerste termijn
aan de Minister vroeg over het nieuws dat gisteren naar buiten kwam, namelijk dat
er een privaat beveiligingsbedrijf betrokken was bij grootschalige drugshandel, die
verliep via staatcoaches en via het beveiligingsnetwerk van dat private bedrijf. Dat
werkte ook voor gemeenten, voor het COA, het Leger des Heils en dergelijke. Ik hoorde
de Minister net zeggen dat ook private partijen zorgen voor de beveiliging van de
mainports en dergelijke. Hoe wordt uitgesloten dat dergelijke ondermijnende organisaties
infiltreren in dergelijke samenwerkingsverbanden om die havens veilig te houden? Is
dat niet tegelijkertijd een gigantisch zwakke plek?

Minister Van Weel:

Ik snap de vraag van de heer Van Dijk. Ik kom overigens nog terug op zijn voorbeeld
met betrekking tot het bedrijf dat aan beveiliging en straatcoaches deed. In dit geval
gaat het om het helpen van bedrijven die al op het haventerrein zitten en mogelijk
kwetsbaar zijn, om hun eigen beveiliging naar een hoger niveau te trekken. Dat kan
met advies of procedures, maar dat kan ook bestaan uit fysiek helpen om daar hekken
en barrières op te werpen. Hier gaat het dus om het helpen bij het weerbaarder maken
van bedrijven die te goeder trouw zijn en zien dat ze risico lopen, bijvoorbeeld omdat
ze een mooie plek aan het water hebben of toegang hebben tot een containerterminal.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Helder. Ik dacht dat de Minister verwees naar ...

De voorzitter:

Ik had u het woord nog niet gegeven. Wilt u nog een vraag stellen?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik heb een opvolgende opmerking.

De voorzitter:

Oké, dan heeft u nu het woord.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik dacht dat de Minister doelde op een soort samenwerkingsverband met private partijen
om de veiligheid van die gebieden te garanderen, maar als het is zoals de Minister
het nu uitlegt, is het helder voor mij.

De voorzitter:

Dan continueert de Minister.

Minister Van Weel:

Mevrouw Bikker vroeg naar het voorkomen van het waterbedeffect. Overigens zien we
dat waterbedeffect altijd als iets negatiefs, maar vind ik dat ook positief. Dat betekent
namelijk dat je ergens succesvol bent. Natuurlijk moet je dan alert zijn op waarheen
de stromen dan verschuiven, maar je kunt ervan uitgaan dat criminelen net als bedrijven
proberen de weg van de minste weerstand en de grootste efficiency te volgen. Het feit
dat we zo'n grote stroom kunnen aanpakken, betekent dus ook dat we succesvol zijn.
Maar we moeten natuurlijk niet rusten, want criminelen zijn adaptief. Daarom doet
Zicht op Ondermijning onderzoek om meer zicht te krijgen op wat er gaande is in de
kleinere havens. De eerste resultaten daarvan verwachten we voor de zomer van dit
jaar. Die zal ik dan ook meenemen in het volgende halfjaarbericht. Ook zijn er nu
al regionale versterkingsgelden beschikbaar, die worden ingezet om havens in de regio
te versterken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank dat daar oog voor is. Ik deel natuurlijk met de Minister dat het goed nieuws
is als criminelen niet rijden via de wegen die men eerst gewend was, de snelwegen,
maar vervolgens de provinciale weg pakken, om maar bij de beeldspraak te blijven.
Tegelijkertijd willen we het ook daar gewoon stoppen. Het is goed om te horen dat
de Minister daarop inzet. Tegelijkertijd beluister ik bij de kleine havens een zorg
naar de toekomst toe of dat wel snel en stevig genoeg is. De Minister zet nu wat dingen
in de tijd weg, maar ik zou dus heel graag voor Prinsjesdag duidelijk hebben of we
hier genoeg capaciteit, middelen en dingen voor klaar hebben staan, en niet pas in
het najaar, als we de begroting van Justitie al behandeld hebben. Kan de Minister
daar nog net ietsje steviger een toezegging over doen richting de zomer? Dan hoef
ik geen motie in te dienen en trekken we wel aan hetzelfde koord.

Minister Van Weel:

Dat kan ik doen. We nemen dat mee in het volgende halfjaarbericht, zoals ik zei. Daarin
zult u de door u gevraagde aspecten vinden, namelijk of we voldoende plannen hebben
en capaciteit hebben om die plannen uit te voeren, ook met betrekking tot die kleinere
havens. Onder capaciteiten versta ik dan ook de financiering.

U vroeg ook naar de Noordzeehavenaanpak. Op dit moment wachten we op de gemeente Den
Haag, die voorzitter is van dat platform, om te komen met een plan van aanpak. Daarbij
zit het knelpunt nu dus niet zozeer in financiering als wel in het plan dat we hebben.
Ook die neem ik dus mee in het volgende halfjaarbericht.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van Weel:

Er was een vraag van de heer Six Dijkstra over de effectiviteit van campagnes die
erop gericht zijn om havenmedewerkers weerbaarder te maken tegen omkopingspogingen.
Voor weerbaarheid zijn er twee dingen nodig: je moeten zorgen dat mensen niet mee
willen werken met criminelen, maar ook dat ze niet mee kunnen werken met criminelen.
Als criminelen weten dat er niks te halen valt bij een medewerker, vervalt namelijk
ook de incentive om zo'n medewerker onder druk te zetten. Een heel mooi voorbeeld
daarvan in de Rotterdamse haven is het afschaffen van de pincodesystematiek, waarbij
je met een pincode het haventerrein op kon komen. Nu moet elke chauffeur met naam,
toenaam en vrachtwagen geregistreerd zijn voordat die het containerterrein op komt.
Dat heeft de hele handel in dit soort pincodes stilgelegd en heeft dus voor een enorme
klap gezorgd, alleen maar doordat medewerkers niet meer door criminelen kunnen worden
omgekocht, of onder druk worden gezet; laten we eerlijk zijn. Sommigen stappen er
vrijwillig in, maar er zijn er een hoop die daar, zeker na de eerste keer, niet meer
onderuit komen.

Dan kom ik op Preventie met Gezag en andere zaken. Ik schakel over van de mainports,
de havens en de kleinere zaken. Mevrouw Bikker vroeg: «Er is veel nodig, preventief
gezien. Er zijn slechte woningen, gemengde wijken. Wat gaat het financieel ravijnjaar
betekenen voor deze problematiek et cetera et cetera?» Ik hoor haar zeggen dat die
vraag van de heer Van Nispen was. Dan kijk ik naar hem tijdens mijn beantwoording.
Langjarige inzet is cruciaal voor een effectieve aanpak van de jeugdcriminaliteit.
Daarom is Preventie met Gezag een structurele aanpak voor gemeenten en justitiepartners
zoals de politie. Dat betekent dat ze duurzame relaties kunnen opbouwen in de wijken
met lokale partners, waaronder scholen, maatschappelijke organisaties en corporaties.
We zijn overigens op dit moment bezig om te kijken of we het SPUK-karakter van Preventie
met Gezag kunnen behouden en we dus niet zullen worden gedwongen om dit programma
via het Gemeentefonds te laten lopen. We denken dat er voldoende redenen voor zijn
om dat te kunnen onderbouwen, maar uiteraard moet het wel een kabinetsbesluit worden
om uiteindelijk die uitzonderingsgrond te bereiken. Maar gelet op het specifieke karakter
van de Preventie met Gezag-programma's denk ik dat er alle aanleiding toe is om dat
te doen. Zodra ik daar uitsluitsel over heb – ik verwacht dat nog voor de Voorjaarsnota
– kom ik daar bij uw Kamer op terug.

De heer Boswijk vroeg naar voorlichting op scholen. Wat kunnen we doen om het ronselen
verder tegen te gaan? Het is natuurlijk ontzettend ernstig dat jongeren en studenten
worden benaderd door criminelen. Ik zeg maar meteen tegen de heer Van Dijk: het is
nog cynischer als dat gebeurt door straatcoaches, die eigenlijk waren ingehuurd om
deze praktijk juist te voorkomen. Op dit moment is nog sprake van een verdenking van
het bedrijf waar de heer Van Dijk het over had, dus ik wil niet vooruitlopen op conclusies
daarover. Maar als dat zo is, dan is dit een van de meest cynische voorbeelden van
hoe de criminele ondermijning doorsijpelt in onze maatschappij, namelijk zelfs via
de kanalen waarmee we nou juist een remedie daartegen hadden gewild. We nemen dat
signaal dus zeer serieus. We hebben het eerder al gezien naar aanleiding van de signalen
die de politie kreeg over fraude in de zorg en de rol van criminele ondermijnende
organisaties daarbij, waarbij de zorgmedewerkers ook via hulpbehoevende jongeren en
kwetsbare jongeren die onder zorgtoezicht stonden, uiteindelijk bleken te werken voor
criminele ondermijnende organisaties. Zeer zorgelijk, heel cynisch, absoluut verwerpelijk
en echt iets wat we moeten aanpakken. Dat geldt ook hiervoor.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

De vraag is dan: hoe eigenlijk? Wat is de visie van de Minister daarop? Want dat het
nog niet vaststaat, doet niet zo veel af aan het feit dat het overduidelijk een mogelijkheid
is dat het op deze manier gebeurd is, ondanks dat nog niet door de rechter is vastgesteld
of er schuldigen zijn. Blijkbaar is dit een hele goede methode. Hoe wordt nou voorkomen
dat op meerdere plekken in Nederland eigenlijk met behulp van mensen die door gemeentes
ingehuurd worden, drugs verhandeld worden en ondermijnende criminaliteit gepleegd
wordt?

Minister Van Weel:

Daar gaan we naar kijken, zeg ik via u, voorzitter, tegen de heer Van Dijk. Dit geval
heeft ons ook verrast. Ik wil zeker niet zeggen dat deze ene verdenking nu maatgevend
is voor wat er gebeurt met deze programma's. Ik ben in een aantal gemeentes geweest
en ik heb gezien hoe mensen met volledige toewijding werken om deze jongeren juist
te behoeden voor wat hier gebeurt. Het maakt het dubbel cynisch dat er mensen zijn
die menen ook daar weer misbruik van te moeten maken. Ik kan u nog niet vertellen
wat dit eventueel betekent voor die programma's, anders dan dat ik niet denk dat dit
de maatstaf is voor hoe deze programma's werken, absoluut niet. Integendeel, gelukkig.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik ga ervan uit dat er ontzettend veel – nee, ik ken ze niet allemaal – goede jongerenwerkers
zijn die zich met hart en ziel dagelijks inzetten om jongeren te behoeden voor dit
soort criminelen. Toch zeg ik via u, voorzitter, aan de Minister: ondanks het feit
dat wij de afgelopen tijd ontzettend veel geld hebben geïnvesteerd in Preventie met
Gezag en er nu ook nog eens twintig gemeenten bij zijn gekomen, schrik ik van het
onderzoek dat zegt dat een op de zeven jongeren nog steeds wordt benaderd door criminelen
voor klussen. Ergens werkt de aanpak dus niet of hebben we iets niet goed in beeld.
Mijn concrete vraag is dan ook wat de Minister wil gaan doen. Ik noemde zelf als suggestie
de jongerenwerkers op scholen. Misschien moet je dat bij alle risicovolle scholen
verplicht doen en moet je dat soort afspraken maken met de gemeenten waarmee je die
afspraken over Preventie met Gezag hebt. Maar er gaat iets niet helemaal goed, ondanks
de middelen die we inzetten. Misschien kan de Minister daar ook even een reflectie
op geven, inclusief de oplossingen die ik aandraag.

Minister Van Weel:

Dank voor uw oplossingen. Daar zitten zeker goede ideeën bij. Er gebeuren in sommige
gemeenten echt al veel dingen op en rond scholen. Ik zal daar zo nog iets meer over
vertellen. Ik heb niet de illusie dat doordat wij een Preventie met Gezag-programma
hebben, de criminelen in één keer denken: nou, nu ga ik niet meer achter die jongeren
aan. Ik had ook niet verwacht dat we hiermee zouden voorkomen dat die criminelen alsnog
gaan voor de meest kwetsbare en makkelijk te treffen doelgroep, namelijk de jongeren.
Het aantal dat is benaderd, een op zeven, is hoog. Dat is schokkend. Preventie met
Gezag is er nu ook op gericht dat we in ieder geval de weerbaarheid van die jongeren
tegen dit soort verzoeken verhogen, dat ze weten waar ze zich moeten melden, dat het
doorsijpelt richting scholen of dat ze er alert op zijn dat ze op deze manier benaderd
kunnen worden. Ik denk wel degelijk dat Preventie met Gezag hiertegen helpt, maar
ik denk niet dat criminelen ook maar een moment niet zullen proberen om achter deze
doelgroep aan te gaan. Ze zijn goedkoop en ze zijn vaak nog naïef.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik wil even doorgaan op dit punt. Mevrouw Mutluer heeft een terecht punt. Ik vind
het heel goed dat we doorgaan met Preventie met Gezag en ik ga er ook van uit dat
dat inderdaad zo'n specifieke uitkering richting gemeenten blijft. We hebben echter
ook in deze commissie eerder met elkaar vastgesteld – ik meen dat dat naar aanleiding
van een onderzoek in Tilburg was – dat er soms echt sprake is van criminele families.
Wat ik interessant zou vinden als je naar die jongeren kijkt, is van welk deel je
zou kunnen zeggen «dit is echt een criminele familie of een criminele omgeving» en
van welk deel echt niet. Je wilt immers graag – dat vind ik zo mooi aan het programma
en van de goede voorbeelden die wij horen in werkbezoeken – dat je ze eruit kan trekken.
Maar als je in een omgeving zit die crimineel is, dan is de ambitie om ze eruit te
trekken wel heel hoog. Kunnen we iets meer informatie over de populatie krijgen, omdat
je daarmee ook je ambitie kan aanpassen?

Minister Van Weel:

Het is niet zo eenvoudig, vrees ik, want het is echt een heel diffuus beeld. In elke
gemeente waar ik kom waar zo'n programma draait, en zelfs in gemeentes waar ik kom
waar nog geen programma draait maar waar ze zeggen «mogen wij alsjeblieft bij de volgende
uitbreiding op de lijst», zie je dat de problematiek weer compleet anders is. In Tilburg
– dat weet ik toevallig – is sprake van criminele families. Dat is overigens niet
alle criminaliteit in Tilburg, maar er zijn criminele families waarin mensen gewoon
opgroeien in een systeem waarin dit de norm is. Daar zijn specifieke programma's op
gezet. Er is ook geprobeerd om deze hele families te genezen van de criminaliteit,
maar daarbij is ook geconcludeerd dat daar op een gegeven moment heel veel moeite
in ging zitten voor heel weinig effect. Dat is niet erg, want je moet dat wel proberen.
Je moet die avenues wel bewandelen, maar soms kom je er ook achter dat iets niet werkt
wat in een andere gemeente wellicht wel effect kan hebben, afhankelijk van de sociale
cohesie. Er zijn gemeentes waar het echt wijkafhankelijk is, waar mensen die in een
bepaalde wijk wonen veel meer risico lopen om in de ondermijnende criminaliteit te
belanden, gewoon door de jeugdnetwerken, de straatnetwerken die daar zijn.

Het is dus te diffuus, vrees ik. Dat zeg ik ook op de vraag van mevrouw Mutluer of
we dingen niet landelijk moeten uitrollen. Ja, we moeten de goede ervaringen uitrollen.
We hebben nu ook dat kwaliteitskader opgericht, dat wetenschappelijk zegt: dit zijn
de dingen waarvan bewezen is dat ze wel werken of niet werken. Dat is een richtlijn,
maar er moet wel echt ruimte blijven in die programma's om lokale invulling te geven,
want ik kom daar te veel mooie dingen tegen. Ik kom ook dingen tegen waarvan ik denk:
nou, wanneer is de evaluatie en hoe vindt u zelf dat het gaat? Dat hoort ook bij dit
soort trajecten, dus dat je ook die ruimte moet laten om dingen te proberen en dan
tijdig stop te zetten als je ziet dat het niet werkt.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Van Weel:

Ik had het al over de school. Meerdere Preventie met Gezag-gemeenten werken met een
«veilig in en om de school»-aanpak, waarin ze afspraken maken met alle belangrijke
lokale partners over hoe om te gaan met veiligheidsvraagstukken. Gemeenten werken
ook, zoals ik al zei, zo veel mogelijk met effectieve interventies en voorlichtingen
blijken daarin weinig effectief of zelfs soms schadelijk te zijn voor de preventie
van criminaliteit. Ook dat komt uit dat kwaliteitskader naar voren. Dat is dus niet
altijd dé manier om dit te voorkomen.

De heer Boswijk vroeg naar het invoeren van een landelijk informatiepunt of een vertrouwenspersoon
voor jongeren die worden benaderd door criminelen. De komende tweeënhalf jaar investeer
ik in het Centrum Kinderhandel en Mensenhandel en Fier. Zij bieden hulp aan jongeren
via het anonieme onlinehulpportaal Keerpunt. Dat is een landelijk informatiepunt voor
jongeren, ouders en slachtoffers. Die kunnen daar via een anonieme chat in contact
komen met hulpverleners. Daar kunnen jongeren terecht wanneer zij worden benaderd
door criminelen of al uitgebuit worden. Dan wordt gekeken naar de meest passende weg
daaruit. Dat is gewoon 24/7 open en beschikbaar. Ik denk dat dat in de buurt komt
van wat u vroeg.

Dan kom ik op de patseraanpak. Een aantal van u heeft daar direct of indirect naar
gevraagd. Tegen de heer Van Dijk zeg ik dat ik dit een ontzettend belangrijk thema
vind en dat we uit de intensiveringen geld hebben vrijgemaakt om daarnaar te kijken.
De gesprekken met de partners zijn inmiddels gestart om te verkennen hoe we dat gestalte
kunnen gaan geven. De bedoeling is om de criminele rolmodellen in de wijk gewoon hun
status te ontnemen: hun auto's, hun dure horloges et cetera et cetera. In het volgende
halfjaarbericht hoop ik echt meer concrete aangrijpingspunten te hebben over hoe we
dit snel in de praktijk kunnen brengen.

De heer Van Nispen vroeg naar Preventie met Gezag. Of nee, hij vroeg niet naar Preventie
met Gezag. Hij vroeg naar sport en de rol van sport om crimineel gedrag te voorkomen.
Ik ondersteun van harte de oproep dat sport kan bijdragen aan de preventie van jeugdcriminaliteit,
als je het maar op de juiste manier en onder de juiste omstandigheden aanbiedt. Veel
gemeenten zetten binnen Preventie met Gezag al in op sport en de geleerde lessen worden
breder gedeeld, zodat ook de niet-PmG-gemeenten hier hun voordeel mee kunnen doen.
Een van de voorbeelden – dat is hier weleens langsgekomen in de commissie – is Alleen
jij bepaalt wie je bent. Dat is echt een sportgerichte aanpak die inmiddels in meer
dan 30 gemeenten wordt ingezet. Ik heb dat zelf op Bonaire mogen zien. Een ontzettend
goed programma. Ik was in ieder geval onder de indruk van het niveau, zodanig dat
ik niet meer mee durfde te doen. Je zag daar ook dat via sport ook andere karaktereigenschappen,
zoals teamwork, doorzettingsvermogen et cetera et cetera, allemaal kinderen meer weerbaar
maken.

Mevrouw Wijen-Nass had een vraag over een ander onderwerp.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben ook fan van Alleen jij bepaalt wie je bent. Heel goed. Ik ben er ook geweest.
Hartstikke goed, maar het is altijd wel die interventie en dat voorbeeld dat langskomt.
En dat is deels terecht, maar er is wel heel veel meer mogelijk. Ik gaf u niet voor
niets die mooie oproep van de maatschappelijke organisaties in de sport en ik zou
de Minister eigenlijk willen vragen om daar nog op terug te komen. Dat mag in een
verzamelbrief, de voortgangsrapportage of hoe dat precies ook heet. Ik denk dat er
nog meer potentie is voor sport en bewegen. Natuurlijk is dat helemaal niet de oplossing
voor alles. Dat zou ik hier ook zeker niet willen zeggen. Maar we moeten heel veel
doen, want het is zo hardnekkig. Dat weet iedereen hier natuurlijk. Ik denk dat dit
meer bij kan dragen en dat het meer potentie heeft dan die ene inderdaad erkende interventie,
dus hoop echt dat de Minister zich hierdoor laat inspireren en dat kan betrekken in
zijn voortgangsbrieven.

Minister Van Weel:

Zeker. Ik ga dat ook niet alleen doen, want sport is goed voor een heleboel dingen
en we hebben dan ook een Staatssecretaris Sport. Een heleboel zaken hoeven niet alleen
maar gezien te worden vanuit perspectief van preventie van crimineel gedrag, maar
ook vanuit dat van sociale cohesie, karaktervorming en sociale ontwikkeling. Het is
dus breder. Vanuit het perspectief van preventie kom ik er zeker op terug en ik zal
ook goed kijken naar het pamflet dat u mij heeft overhandigd.

De voorzitter:

Oké, gaat u door.

Minister Van Weel:

De boeren. Mevrouw Wijen-Nass is er niet, maar ze zal dit debat ongetwijfeld terugkijken
en dus ik wil wel antwoord geven op haar vraag. Het is verontrustend dat boeren door
criminelen worden benaderd en dat zijn er veel, hebben we gezien in recente onderzoeken.
Daarom wordt in het Actieprogramma Veilig Ondernemen, dat loopt tussen 2023 en 2026,
breed ingezet op het weerbaar maken van ondernemers in kwetsbare branches. Het instrument
Veilig Buitengebied wordt via publiek-private samenwerking vanuit gemeenten in een
netwerk ingezet dat de bewoners en de ondernemers in het buitengebied helpt om zich
te weren tegen criminaliteit, maar ook bewust te worden van signalen van ondermijnende
criminaliteit. Hier wordt actief met de gemeenten gesproken over oplossingen voor
de problematiek waar ondernemers en bewoners tegenaan lopen, bijvoorbeeld de diefstal,
zoals genoemd, van de kostbare landbouwmachines of de dumping van chemisch afval.

Op haar tweede vraag, over drones in het buitengebied, zeg ik dat ik het uiteraard
eens ben met mevrouw Wijen-Nass dat het belangrijk is om in te zetten op het vergroten
van de veiligheid in het buitengebied. De inzet van middelen als drones is in dezen
aan de politie, maar de politie ontwikkelt juist voor het buitengebied autonoom werkwijzen
en maakt gebruik van drones waar dit mogelijk is.

Dat brengt mij aan het einde van het kopje weerbaarheid en het begin van het kopje
corruptie. Ik begin met het recente artikel. Meerderen van u vroegen daarnaar, NSC
en anderen. Ben ik bereid om de strafbaarstelling van handel in invloed toe te voegen
aan het wetboek? Ik ben daar principieel helemaal niet op tegen, maar ik moet u wel
eerlijk zeggen dat de stelligheid waarmee in het artikel beweerd werd dat dit een
wens van het OM is, niet wordt bevestigd door het OM zelf. Ik hecht er wel aan om
dat hier te zeggen. We hebben dat ook meegegeven aan de journalisten in kwestie desgevraagd,
maar ik hecht er ook aan om dat hier nog een keer te zeggen. Dus u zult dat van het
College van pg's niet horen. Het is wel zo dat er op dit moment wordt gekeken naar
een nieuwe anti-corruptierichtlijn op Europees niveau. Daaruit zou kunnen voortvloeien
dat landen verplicht worden om handel in invloed ook op te nemen in hun eigen wetgeving.
Daar wil ik nog niet op vooruitlopen, maar die Europese richtlijn is in de maak en
daar zullen we dan natuurlijk serieus naar kijken.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik heb eigenlijk een hele concrete vraag. Waarom zouden wij daar niet op vooruit willen
lopen? We weten toch dat corruptie best heftig is en dat handel in invloed ook in
ons Nederland veelvuldig plaatsvindt? Ik weet dat deze Minister corruptie wil aanpakken.
Dus ik zou zeggen: laten we gewoon anticiperen op wat er komen gaat en nu al die regelgeving
wijzigen.

Minister Van Weel:

Ik doe dat liever niet op basis van krantenartikelen, maar wel op basis van daadwerkelijke
vragen uit het veld. Ik krijg die vraag dus niet. Sterker nog, ik vraag het de andere
kant op, namelijk aan het OM: bevestigen jullie het beeld dat er een gebrek is in
onze anticorruptiewetgeving? Ik krijg terug van het OM dat onder andere uit het rechtsstaatrapport
van de Europese Commissie over 2024 blijkt dat de wetgeving voor het bestrijden van
corruptie in Nederland strafrechtelijk robuust genoeg is. Het OM bevestigt dat ook.
Deze lacune zal dus ook eerst vanuit de professie naar boven moeten komen voordat
ik daar een wetgevingstraject aan wijd. Maar ik wilde u niet onthouden dat er op Europees
niveau wel wordt nagedacht over de expliciete opneming hiervan, want dan hebben we
daar natuurlijk sowieso mee te maken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van Weel:

Dan kom ik op het G4-rapport. U ziet al dat ik hier een vrij dikke bundel heb, maar
wanhoop niet, want er zitten ook een hoop dubbelingen in omdat zovelen van u eraan
hebben gerefereerd. Ik had het rapport van de G4 en Breda nog niet gezien. Ik zou
ook tegen hen willen zeggen: aarzel niet en weet ons te vinden, ook als er geen debat
is, staan wij open voor goede suggesties van de G4, en ook van Breda trouwens.

Laat ik beginnen bij de handvatten voor de Kamer van Koophandel. Het expliciteren
van de weigeringsgronden in artikel 5 van het Handelregisterbesluit heeft onze aandacht.
Op dit moment wordt door Economische Zaken, de Kamer van Koophandel en de Rijksdienst
voor Ondernemend Nederland samen met mijn ministerie besproken welke rol de Kamer
van Koophandel en de RVO vanuit hun huidige taakstelling kunnen oppakken, maar ook
voor welke extra taken er dan een wetswijziging nodig is. Ik zeg u hier toe dat ik
met mijn collega van Economische Zaken in gesprek ga om te komen tot concrete stappen,
ook samen met de Kamer van Koophandel. Ik zal ook vragen om de weigeringsgronden uit
te breiden in de Handelsregisterwet. Die toezegging doe ik u hier. Zoals mevrouw Bikker
in haar eerste termijn al opmerkte: we hebben hierbij niet alleen maar het Ministerie
van Justitie nodig, maar we zullen ook andere collega's en partners hierbij moeten
betrekken. Voor het delen van malafide praktijken bij bestuursorganen kan de Kamer
van Koophandel overigens dit soort signalen al doorgeven aan de toezichthouders en
de opsporingsinstanties. Ook hierbij zal ik, samen met de collega van Economische
Zaken, bekijken of er verbetermaatregelen mogelijk zijn.

Dan komen we op het poortwachtersinstrumentarium voor de notarissen. Op dat punt kan
ik iets minder voortvarend zijn in mijn toezeggingen. Dat heeft inderdaad te maken
met de geheimhoudingsplicht – die werd al genoemd – en de uitdagingen die dat met
zich meebrengt om met voortvarende wetgeving te komen. Er gelden wel nieuwe Europese
regels voor gegevensdeling, per juli 2027, op basis van Europese richtlijnen. Die
wetgeving bevat onder meer een grondslag voor zogeheten gezamenlijke voorzieningen
die zij kunnen gebruiken, dus de notarissen zelf, om gegevens te delen. Dat betekent
dat notarissen vanaf juli 2027 een zogenaamde grijze lijst kunnen bijhouden van klanten
waar geen of weinig vertrouwen in bestaat.

Als notarissen echt vermoeden dat er sprake is van strafrechtelijke zaken, kunnen
ze nu al de zaak weigeren en daarvan melding doen bij bijvoorbeeld de FIU, dus dat
hele harde spoor loopt. Het wordt juist moeilijk met die lichtere signalen. In een
interruptiedebat tussen een aantal leden zag je dat al. Hoe ga je nou om met een melding
die uiteindelijk niet blijkt te kloppen? Wat doet dat dan voor je eigen handel? Moet
je dat dan anoniem doen? Maar is dat ook weer niet een perverse prikkel waardoor er
meer gemeld wordt, ook voor andere doeleinden? Dat zijn hele complexe vragen, vandaar
dat ik op dit punt moet verwijzen naar die Europese wetgeving, die in ieder geval
iets geeft voor notarissen onderling.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

2027 is een eind weg. Ik zit een beetje te puzzelen op hoe we er toch wat meer vaart
in kunnen krijgen. Het lijkt mij dat de beroepsgroep zelf er alles aan gelegen moet
zijn om de beroepsgroep schoon te houden. Ik ben ook wel benieuwd welke afspraken
de Minister denkt te maken over wat de beroepsgroep zelf kan, om daar ook druk op
te zetten. Als het nodig is kan de Kamer daar ook in aanmoedigen, lijkt me zomaar.
Als notarissen er wel aan meewerken – en hetzelfde geldt voor hypotheekadviseurs –
denk ik: moeten we dan niet nog steviger zijn rond een beroepsverbod? Dan laten we
ook op andere manieren zien dat dit een kostbaar ambt is, dat je daarom die geheimhoudingsplicht
hebt. Er zijn weinig beroepen waar die zo stevig beschermd is, en dat is met een reden.
Het is een kostbare titel die je voert. Dan moet de beroepsgroep er ook stevig mee
aan de slag. Zo nodig kunnen we de wet- en regelgeving ook nog aanvullen, lijkt me.

Minister Van Weel:

Op dat laatste kom ik zo nog terug, want daarover waren ook specifieke vragen gesteld.
Op dit moment kan een gezamenlijk registratiesysteem wettelijk gewoon niet. Als je
dat nu zou willen aanpassen, zul je een apart wetgevingstraject in moeten gaan, terwijl
je met de Europese wetgeving die per juli 2027 van kracht wordt sowieso al die centrale
voorziening krijgt. Ik denk dat er niet veel tijdwinst is bij het een versus het ander,
dat het elkaar niet veel zal ontlopen. Voor het centraal aandeelhoudersregister, dat
ook genoemd werd, ligt er een initiatiefwet van GroenLinks-PvdA en de SP. Die ligt
er al sinds 2017, dus dat is al een tijdje. Die zou voor delen daarvan enig soelaas
kunnen bieden. Dat geef ik u mee als suggestie.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Om het nog even scherp te krijgen: de Minister schetst dat er een Europees wetsvoorstel
ligt waardoor notarissen onderling met elkaar signalen kunnen uitwisselen als er lichte
vermoedens zijn van fraude. Ik ben op zoek naar een mogelijkheid om dat soort signalen
ook te delen met de politie. Als het nog niet een FIU-signaal is, maar er is wel iets
duidelijks waar je je collega op zou willen attenderen, zou je ook de politie daarop
willen attenderen. Welke mogelijkheid ziet de Minister op dat vlak?

Minister Van Weel:

Dat is lastiger, want dan treed je buiten de beroepsgroep. Op het moment dat je naar
de politie gaat, of naar andere opsporingsdiensten, moet er toch wel iets meer zijn
dan een vermoeden. Dan ga je richting een aangifte of een formele melding bij de FIU.
Dan moet de notaris zich ook meteen terugtrekken. Dan kan hij die zaak niet meer voortzetten.
Die mogelijkheid bestaat natuurlijk nu al.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik heb het dan heel specifiek over het geval dat een notaris denkt «ik ga niet aan
deze zaak beginnen, aan de voorkant, want ik vermoed dat hier sprake is van fraude
en ik wil ook andere collega's daarvoor behoeden», wat heel erg goed is. Is er dan
niet iets te verzinnen, als het geen formele melding of aangifte is, zodat er wel
een kanaal opgezet wordt en de notaris melding kan doen bij de politie, zo van: ik
weiger deze zaak, maar kijk even naar deze persoon, want ik vermoed zomaar dat die
nog ergens anders gaat rondshoppen?

Minister Van Weel:

Ik wil daar wel op terugkomen in het volgende halfjaarbericht. Ik denk dat dat kanaal
het FIU-kanaal is, zeker als een notaris inderdaad een zaak weigert. Dan heb je al
voldoende grond, zou ik zeggen, voldoende verdenking om dat te melden bij de FIU.
Ik wil dat ook graag expliciteren. Het halfjaarbericht lijkt mij een goed moment om
daarop terug te komen. Dan kunnen ook de notarissen daarvan kennisnemen en waar mogelijk
meer bijdragen aan de bestrijding.

De voorzitter:

We hebben nog minder dan 40 minuten voor het gehele debat en we zijn nu in blokje
2, dus laten we kordaat verdergaan.

Minister Van Weel:

Ik zal zo goed als mogelijk vaart maken in de blokjes, maar ik moet wel even de domicilieverlening
aankaarten. Een ondermijningsdebat is niet compleet zonder, zou ik bijna willen zeggen
tegen de heer Van Nispen. Ik deel uw zorgen over de hoge aantallen inschrijvingen
op één domicilieadres, maar het is wel waar: het is niet verboden, noch is er sprake
van een wettelijke maximumnorm. Maar dit vraagt wel specifieke aandacht. In sommige
gevallen is het bona fide en verklaarbaar, zoals inschrijving op bedrijfsverzameladressen.
Maar in andere gevallen kan het wijzen op malafide constructies of schijnondernemerschap,
bijvoorbeeld bij een vestiging van een garagebedrijf of een flatje zeshoog achter,
om maar een evident voorbeeld te noemen.

De Kamer van Koophandel kan zulke signalen delen met bijvoorbeeld de politie, de Belastingdienst,
maar ook het OM. De Belastingdienst kijkt momenteel of het mogelijk is om risicovolle
adressen waar veel ondernemingen staan ingeschreven, in beeld te brengen. Daarnaast
heeft de notaris hier ook een belangrijke rol als poortwachter. Bij de inschrijving
of oprichting van nieuwe rechtspersonen kan de notaris zoeken op naam van een natuurlijk
persoon in het Handelsregister. Dat is een belangrijk hulpmiddel in het cliëntenonderzoek
notariaat op grond van de Wet ter voorkoming van witwassen en financiering van terrorisme.

De reactie op de motie, ingediend door de heer Van Nispen en mevrouw Mutluer, over
investeren tegen witteboordencriminaliteit komt in mijn aanstaande brief aan u over
de evaluatie van de wet inzake financieel-economische criminaliteit. Die kunt u op
korte termijn van mij verwachten.

De heer Van Nispen (SP):

Dank. Dat is een goed begin, maar ik heb toch het idee dat er een klein schepje bovenop
kan. Waarom zeg ik dat? Natuurlijk kan er soms een goede reden zijn dat er in één
groot bedrijfsverzamelgebouw meerdere bedrijven zitten. Dat kan ik nog wel begrijpen,
maar niet dat er in één klein kamertje 900 bedrijven zitten. Dan is er geen noemenswaardige
bedrijfsmatige activiteit. Dat zou niet moeten kunnen. Het is ook heel makkelijk,
of relatief eenvoudig om die met enige inzet van de Kamer van Koophandel of andere
organisaties, zoals de Belastingdienst, die de Minister terecht noemt, tegen de lamp
te laten lopen, maar dan moet dat wel gebeuren. Die inzet zie ik eigenlijk nog onvoldoende.
Er kan echt wel een schepje bovenop om dat doel te bereiken, waar de burgemeesters
terecht onze aandacht voor vragen en wat de Minister volgens mij ook wil.

Minister Van Weel:

Ik wijs u graag op de brief die eraan komt. Ik zal u zeggen dat dit onderwerp daar
ook in meegenomen wordt.

De voorzitter:

Dank. Gaat u verder.

Minister Van Weel:

Dat brengt mij op designerdrugs. Een aantal van u had daar vragen over.

De voorzitter:

Eerst nog een vraag van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Sorry, ik zat even te wachten tot dit blokje voorbij was. Ik zou graag nog iets beter
willen begrijpen hoe die Europese regelgeving eruitziet, met die gezamenlijke voorziening,
waardoor die notarissen die tipfunctie krijgen. Is dat een richtlijn of een verordening?
Komt er een implementatiewet in Nederland of niet? Kunnen we het vehikel hoe je tipt
al wel of niet inrichten? Het duurt inderdaad nog twee jaar en dat vind ik ook lang,
zeg ik maar even tegen mevrouw Bikker, maar het kan ook een periode zijn waarin wij
onze nationale implementatie voorbereiden, of wetstechnisch of in de uitvoering. Mag
ik de Minister daarover horen?

Krijgen we een aparte brief over zijn toezegging om met de Kamer van Koophandel in
gesprek te gaan over die weigeringsgronden? Hoe horen we dat terug? Ik hoop dat mijn
vraag over de Kamer van Koophandel en een duaal handhavingsstelsel in dezelfde brief
kan worden meegenomen.

Minister Van Weel:

Om te voorkomen dat ik u ga bombarderen met allerlei papieren, wil ik echt zo veel
mogelijk vasthouden aan de halfjaarberichten. Daar neem ik dit allemaal in mee. Wat
betreft het notariaat sta ik niet alleen aan de lat. Dat zal ook met de Minister van
Financiën en de Staatssecretaris Rechtsbescherming moeten. Het is overigens een Europese
richtlijn. De vragen over dat traject, wat dat betekent voor de inwerkingtreding en
of we parallel een voorbereidingstraject kunnen treffen, neem ik dus mee in dat halfjaarbericht.

De voorzitter:

Dank. Gaat u verder.

Minister Van Weel:

Dan designerdrugs. Ik ben erg verheugd dat dat wetsvoorstel in de Eerste Kamer met
een grote meerderheid is aangenomen. Ik heb ook het debat in de Eerste Kamer met plezier
gevolgd, omdat we oprecht in staat waren om uit te leggen waarom deze designerdrugs
wel degelijk een probleem zijn en niet onschuldig zijn en waarom de handhaving soms
met lege handen staat.

Er is gevraagd naar de handhaving. Ja, de politie denkt te kunnen handhaven. Persoonlijk
denk ik dat de handhaving eigenlijk makkelijker wordt, en dat hoor ik ook uit signalen.
Op dit moment moet je nog kunnen aantonen dat een pilletje daadwerkelijk verboden
is. In de toekomst zijn de meeste pillen verboden, juist doordat die schijnconstructies
verdwijnen waarbij je elke keer een molecuul verandert en daarmee weer een legaal
middel creëert.

Is dan alle rommel van de straat? Nee, zeker niet, en er zal weer nieuwe rommel bij
komen. Maar er is nu een nieuwe lijst. We hebben nu een precedent waarbij we stofgroepen
op een lijst kunnen zetten. Dat betekent ook dat we nieuwe stofgroepen snel kunnen
toevoegen op het moment dat daar aanleiding voor is. Ik ben daar erg blij mee. Deze
wet treedt op 1 juli aanstaande in werking.

Overigens was de handhaving ook voor de Douane frustrerend, die dan een enorme partij
drugs aantrof in de post. Er gebeurt echt wel wat in de post, zeg ik maar even tegen
mevrouw Michon-Derkzen. Dat waren designerdrugs en die zijn hier niet verboden, maar
die gingen naar een land waar ze wel verboden zijn. Daar kan de Douane dus niks mee
doen. Die moest dat gewoon door laten gaan. Dat is natuurlijk extreem frustrerend,
op het moment dat je als douanier daar je werk probeert te doen. Dat lossen we hier
gelukkig mee op.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, haar derde en laatste interruptie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, eigenlijk is een deeltje van mijn vraag niet beantwoord. Mag ik dat nog
een keer benoemen?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u. Ik dank de Minister voor zijn toelichting op de stand van zaken bij het designerdrugsverbod,
maar ik had ook gevraagd wat er additioneel nodig is om het goed uit te voeren, bijvoorbeeld
opleiding van personeel, opslag van al die ellende, al die dingen meer. Is dat op
orde of is daar meer nodig?

Minister Van Weel:

Nee, dat loopt. Het kan wel zijn dat we dat gefaseerd invoeren. Het is niet zo dat
alle 60.000 agenten nu meteen die opleiding ingaan. We nemen dat mee in de herhaalopleiding,
de vervolgopleiding, de basisopleiding. Dat is allemaal gebeurd. Maar voordat iedereen
door die molen heen is, ben je wel even verder. Er is wel een handleiding, die in
ieder geval aanknopingspunten geeft, maar er is altijd sprake van iets van een ingroeimodel
op het moment dat je zo'n nieuwe wet implementeert.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van Weel:

Drugs per post, nog maar een keer. Ik erken de urgentie, net als de postbedrijven.
Belangrijk is het HARP, het Hit and Run Postteam, waarin politie, Douane en Openbaar
Ministerie samenwerken. Dat heeft echt wel een aantal aansprekende resultaten gehad.
Ik noem als voorbeeld een inbeslagname van twintig pakketten met drugs en het aantreffen
van een Boeddhabeeld gevuld met MDMA – dat heeft u waarschijnlijk op het nieuws gezien
– onderweg naar een exotische locatie, dat uiteindelijk uit de post is onderschept.
Ik noemde net al de designerdrugs die werden aangetroffen door de Douane. In samenwerking
met het Post Interventie Team van de politie ontstaat er ook meer inzage in de werkwijze
van de verdachten. Die informatie wordt dan weer gedeeld met logistieke post- en pakketdienstverleners,
zodat daar de bedrijfsprocessen verder kunnen worden geoptimaliseerd. Daarmee is er
dus een integrale aanpak.

Ik wil wel mevrouw Michon een gesprek met mijn ministerie toezeggen over de vraag
wat zij nog mist in de aanpak, zodat wij dat in het komende halfjaarbericht gestalte
kunnen doen op een manier die haar goedkeuring kan wegdragen.

De heer Van Nispen vroeg naar de zorgelijke signalen over de RIEC's en nationaliteit
en of ik daar onderzoek naar wil doen. We hebben het daar eerder over gehad, dus dit
zijn geen nieuwe koeien, laat ik het zo maar even zeggen. Het artikel van Follow the
Money verwijst naar een conceptanalyse uit 2016, waarin werd gesuggereerd dat nationaliteit
en geboorteland als signaal zouden dienen voor verder onderzoek. Daar hebben we destijds
ook schriftelijke vragen over beantwoord. De RIEC-samenwerkingsverbanden werken signaalgestuurd
en niet op basis van aannames en vooroordelen. Tot 2022 hebben de RIEC's wel gegevens
verwerkt over nationaliteit en geboorteland, maar die dienen niet als signaal als
zodanig. In 2022 hebben de RIEC's hun werkwijze daarop aangepast en wordt er dus niet
meer geregistreerd naar nationaliteit. Een onderzoek daarnaar lijkt me dus niet nodig,
maar ik ken het geval van de beroepsgroep die in dit geval werd toegeschreven aan
een bepaalde nationaliteit. Met de komst van de WGS per 1 maart – die is dus echt
aanstaande, zeg ik ook tegen mevrouw Michon – wordt per RIEC één duidelijk aanspreekpunt
ingesteld waarbij burgers terechtkunnen voor verzoeken die betrekking hebben op de
verwerking van persoonsgegevens door het RIEC. Dat wordt daarmee dus per 1 maart geïnstitutionaliseerd.

Dan vroeg de heer Van Nispen nog naar het algoritme van de politie. Die vraag moet
ik doorgeleiden naar de Staatssecretaris Rechtsbescherming. Ik zal de Staatssecretaris
vragen om hierop schriftelijk bij u terug te komen.

Dan vroeg mevrouw Mutluer hoe ik ertegen aankijk dat 20% van de bedrijven geen jaarrekening
deponeert. Kunnen we daar niet wat mee? Ik ben het met u eens dat ze dit gewoon moeten
naleven. Dat niet doen, is een economisch delict. Het is vervolgens aan het Bureau
Economische Handhaving van Financiën om daarop toe te zien, en daarna aan de officier
van justitie om het niet-deponeren ook te sanctioneren. Dat is de route, en die zal
ik nog een keer onder de aandacht brengen. Uit de cijfers van de Kamer van Koophandel
blijkt wel dat inmiddels, na drie jaar, de deponeringsgraad onder bedrijven 99% is.
Voor zover er dus een indicatie is van witwassen of fraude, is dat alleen het geval
bij bedrijven met een levensduur korter dan drie jaar.

De voorzitter:

De derde interruptie van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

De route die de Minister zonet beschreef, kennen we. Die werkt niet. Daarom stelde
ik mijn vraag, over de suggestie die eigenlijk door de praktijk is gedaan, of we de
Kamer van Koophandel zodanig zouden moeten equiperen dat zij naast een waarschuwing
en een boete ook aanvullende maatregelen kunnen nemen, zoals het uitschrijven van
dit soort bedrijven bij herhaaldelijke overtreding. Daar zouden we dan dus ook de
regelgeving voor moeten aanpassen. Je wil namelijk alles uitproberen om de boel te
frustreren. Ik vond dit niet eens zo'n gek idee, omdat de huidige regelgeving niet
werkt. Ik wil dus dat de Minister daar ook naar kijkt.

Minister Van Weel:

Dat snap ik. Ik neem het mee in de gesprekken met de KVK. Ik wil dan ook graag van
hen horen of zij hier de meerwaarde van inzien. We nemen het mee in die gesprekken.

De voorzitter:

Goed. Gaat u verder.

Minister Van Weel:

De heer Van Dijk vroeg of er onderzoek wordt gedaan naar kinderhandel- en kindermisbruiknetwerken.
Ja, zeker, maar dat doen we natuurlijk niet gericht op nationaliteit of afkomst. Het
gaat ons om georganiseerd seksueel geweld tegen kinderen. In 2025 gaat de Nationaal
Rapporteur Mensenhandel daarnaar een onderzoek starten.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, ik zie dat u wilt interrumperen, maar u heeft al drie keer het woord
gehad.

Minister Van Weel:

Dan hypotheekfraude. Bij het vermoeden van een strafbaar feit, zoals hypotheekfraude,
kunnen hypotheekverstrekkers aangifte doen bij de politie. Daar hebben meerderen van
u naar gevraagd. De politie en het OM kunnen dan een strafrechtelijk onderzoek instellen,
bijvoorbeeld naar adviseurs die dit faciliteren. De hypotheekverstrekkers en de andere
poortwachters hebben ook een stevige preventieve rol en kunnen ook besluiten om een
hypotheekaanvraag af te wijzen. Hypotheekverstrekkers werken via de Stichting Fraudebestrijding
Hypotheken samen bij fraudeonderzoeken en ze kunnen ook persoonsgegevens met elkaar
delen om fraude te detecteren. Momenteel bezie ik met de Belastingdienst hoe de informatieverstrekking
aan poortwachters kan worden verbeterd. Daarover zal ik u informeren als dit is afgerond.
Dat doe ik wederom in het halfjaarbericht. Ook over de uitkomsten van het project
bij het Financieel Expertise Centrum, dat naar verwachting eind dit jaar wordt afgerond,
zult u worden geïnformeerd.

Zijn er mogelijkheden tot een beroepsverbod voor hypotheekverstrekkers? Dat kan ik
u niet vertellen. Ik zal mijn collega consulteren en erop terugkomen in het halfjaarbericht.
Het wordt een dikke brief, geloof ik! Notarissen hebben, als wettelijk geregeld beroep,
overigens wettelijk tuchtrecht. De zwaarste sanctie daarbij is ontzetting uit het
ambt. De relevante brancheorganisaties hebben een gezamenlijk tuchtrecht ingevoerd
voor makelaars en taxateurs. Met deze tuchtrechtspraak worden aangesloten makelaars
gehouden aan een al bestaande beroeps- en gedragscode onder verantwoordelijkheid van
de Minister van Binnenlandse Zaken.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg naar de informatiedeling met woningcorporaties. Dit heeft
de aandacht. Dit is opgepakt door het mee te nemen in het wetsvoorstel Gegevensverwerking
door woningbouwcorporaties. Ze hebben een heel belangrijke signalerende rol in de
wijk en dragen bij, dus ik deel de wens om woningcorporaties meer handvatten te bieden
in het belang van het effectief kunnen aanpakken van ondermijnende criminaliteit.
Vanuit het Ministerie van VRO wordt gewerkt aan dit wetsvoorstel, dat een grondslag
biedt voor woningcorporaties om bijzondere persoonsgegevens, waaronder gezondheidsgegevens,
in bepaalde gevallen te mogen verwerken ten behoeve van de leefbaarheidstaak. In dat
traject lopen de woningcorporaties dus mee.

Is er een loket voor mensen die tegen gegevensdeling aanlopen? Zo vat ik de langere
vraag hierover maar even heel kort samen. Ja. Dat loket zit naast me. Dat is het Directoraat-Generaal
Ondermijning. Er is een taskforce die continu werkt aan alle signalen die binnenkomen.
Ze hebben ook een categorisatie, een methode. Er zijn gegevens die men niet wil delen
of niet kan delen. Daar moeten wetten voor aangepast worden. Dat is een heel stroomschema.
Sommige klachten kunnen makkelijk worden opgepakt, omdat het gewoon een kwestie is
van voorlichting. Het wordt lastiger als het gaat om het aanpassen van wettelijke
taken, maar ik hoop dat we met de inwerkingtreding van de WGS wel echt een verbetering
gaan zien in gegevensdeling. Het is een bekend, hardnekkig probleem. Naast witteboordencriminaliteit
is dit een evergreen op de ondermijningsagenda, die zal blijven terugkomen.

Dan de doorontwikkeling van de Wet Bibob. Die wordt op dit moment geëvalueerd. Er
wordt onderzoek gedaan naar wat er allemaal mogelijk is op het terrein van financieel
onderzoek. Met de uitkomsten en de aanbevelingen zal ik aan de slag gaan en uw Kamer
daarover in Q4 van dit jaar informeren.

Naar maatschappelijke herbestemming loopt op dit moment een verkenning met het OM
naar hoe we daar beter invulling aan kunnen geven. Die wordt medio 2025 afgerond met
een eindadvies over hoe maatschappelijke herbestemming in Nederland structureel vorm
te geven. Ook daar blijf ik u informeren over de voortgang.

Dan de ambities op het gebied van het afpakken van crimineel geld. De doelstellingen
van zowel het OM als de politie worden ruim gehaald, jaar na jaar. In die zin is er
geen gebrek aan geld. Maar then again: hoe meer we afpakken, hoe beter het is. Ik
moet één winstwaarschuwing geven over de grote begroting van het Ministerie van Justitie
en Veiligheid. Daar staat altijd een post «afpakken». Die was ook gedimensioneerd
en gebaseerd op een aantal hele grote rechtszaken tegen hele grote banken, waarbij
we het echt hadden over honderden miljoenen aan schadevergoeding. Het is geen garantie
dat we dit soort zaken jaarlijks vaak gaan zien.

De voorzitter:

Mevrouw Michon-Derkzen met haar derde interruptie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik denk dat we hetzelfde zouden zeggen, want dit vinden we allemaal. De ambitie voor
het afpakken is echt schandalig laag. We hebben daar Rekenkamerrapporten over. We
hebben het er elk jaar over in het debat over de verantwoording. Wij piekeren Kamerbreed
met de Minister mee – dat deden we ook in de vorige kabinetsperiode – over wat er
kan worden verbeterd. Zit het in de systemen? Waar zit het ’m nou in? We denken dat
er 18 miljard aan crimineel geld is. Een afpakresultaat van een paar honderd miljoen
is dan echt niet iets om trots op te zijn. Daarom zijn er in dit debat zovelen die
denken: kunnen we meer doen om de criminele geldstromen tegen te gaan? Dat kan bijvoorbeeld
met de tipfunctie van notarissen. Ik hoop heel erg dat ook deze Minister niet tevreden
is met de gestelde ambitie. We moeten kijken wat nodig is om die naar boven bij te
stellen.

Minister Van Weel:

Deze Minister wil graag afpakken wat we kunnen afpakken. Ik moet wel zeggen dat het
geld niet allemaal keurig bij de ABN in Nederland staat. Dat is ook de uitdaging.
Waar pakken we deze criminelen? Waar is hun geld? Wat kunnen we daaraan doen? De echte
grote klappers op dat gebied zijn te vinden in landen als de VAE, Marokko en Turkije.
We zetten dus echt in op rechtshulpverzoeken, niet alleen om de criminelen uitgeleverd
te krijgen, maar ook om het crimineel vermogen in die landen aan te kunnen pakken.

Andere wetgeving die volgend jaar vanuit de EU komt en ons ook gaat helpen, heeft
betrekking op non-conviction based confiscation. Op dit moment ligt de last om te
bewijzen dat vermogen crimineel is vergaard nog bij de aanklager. Met deze wetgeving
wordt het mogelijk om die bewijslast deels om te keren en de verklaring voor de herkomst
van grote hoeveelheden geld neer te leggen bij degene die het geld beheerde. Ook in
Nederland hebben we recent een situatie gehad waarin grote hoeveelheden geld ergens
thuis in een kluis lagen. Daarbij was de vraag: waar was dit voor bedoeld? Ik verwacht
dat het een opdrijvend effect gaat hebben op de doelstelling.

De heer Van Nispen (SP):

Dit vind ik nou echt een gevalletje van: hoe vindt de Minister zelf dat het gaat?
Hij zegt het weleens tegen de gemeentes, maar dat zou je hier toch ook wel kunnen
zeggen? Mevrouw Michon heeft natuurlijk helemaal gelijk: wat betreft die grote bedragen
is de doelstelling van het ministerie eigenlijk al jaren heel erg slecht. We denken
als Kamer al heel lang mee. We zeggen al heel lang: misdaad mag niet lonen; pak ze
in de portemonnee. Dan wordt er aan de andere kant braaf geknikt. We komen hier met
signalen en ideeën. De opsporing draait eigenlijk nog onvoldoende om geld, terwijl
in heel de criminaliteit, met uitzondering van zeden, alles draait om geld. Agenten
zeggen zelf ook: geef ons meer collega's, want dat verdient zichzelf terug. Denk ook
aan meer samenwerking met de Belastingdienst. De ideeën liggen er allemaal al. De
knappe koppen van het ministerie en van het WODC, maar ook vanuit de praktijk hebben
echt goede ideeën. We hoeven dus niet te wachten op nieuwe voorstellen uit Europa.
Het is prima dat die komen. Dit is echt een aansporing om nog een keer te bekijken
wat nu al kan en wat meer kan.

Minister Van Weel:

Het is een blijvend en terugkomend thema. Afpakken is echt een van de hoofddoelstellingen
van de hele aanpak van ondermijning. Ook in het halfjaarbericht komen we daarop terug.
Ik zal nog een keer kritisch kijken naar de doelstellingen om te zien wat verbeterd
kan worden. Ik ben ook geweest bij de FIOD, ik heb gesproken met mensen van de FIU
et cetera, et cetera. Er werken hele knappe koppen, maar financieel recherchewerk
is complex. Als je kijkt wat vooral de grote netwerken optuigen aan constructies om
uiteindelijk hun vermogen wit te wassen en uit handen van ons te houden, zie je dat
het intensief werk is. Dat moeten we doen, want daarin zit de echte winst. Maar ik
wil hier geen gouden bergen beloven en zeggen: we doen er vijf rechercheurs bij en
pakken in één keer het dubbele af. Ik wil hierin wel realistisch blijven, maar ik
kijk er nog een keer naar.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, tot slot.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik snap heel goed dat deze Minister te maken heeft met een erfenis en een geschiedenis
van hoe het tot nu toe is gegaan. Maar de Kamer hamert er al jaren op, niet alleen
richting het Ministerie van Justitie, maar ook richting het Ministerie van Financiën.
Ik zou mij heel goed kunnen voorstellen dat wij hier een keer apart voor gaan zitten
om te kijken of we juist ook met het Ministerie van Financiën stevigere afspraken
kunnen maken. Mijn beeld is eigenlijk dat er te vaak te veel blijft liggen bij politiemensen,
die enorm hun best doen, terwijl we de financiële intelligence van het Ministerie
van Financiën juist enorm goed kunnen gebruiken. We moeten hen maar meer aanspreken
op het feit dat het niet lukt. Wij zijn het spuugzat en de Minister hopelijk ook.
Ik hoop dat hij dat voluit in zijn antwoorden laat blijken. Laten we er dan maar mee
aan de slag gaan, zodat dat het kabinetsbreed gevoeld wordt. Deze ondermijning is
namelijk slecht voor ons allemaal, voor het hele land. Dat mag dan ook door de andere
kabinetsleden gevoeld worden. Laat Financiën maar aanschuiven en nog beter en nog
meer op dit punt meedoen als we echt een deltaplan ondermijning hebben. Het is misschien
ook iets voor de commissie om daar de volgende keer met Financiën verder mee aan de
bak te gaan.

Minister Van Weel:

Ik ondersteun de gedachte dat ook de collega's van Financiën hier een rol in te spelen
hebben. Wij hebben natuurlijk al gezamenlijke debatten met uw Kamer over witwassen.
Dit zou ook een van de onderwerpen kunnen zijn die daar ter sprake komen. Ik wil aanbieden
om voorafgaand een technische briefing te houden, waarin in ieder geval kan worden
gezegd wat er nu gebeurt. Dan kunnen professionals wijzen op wat zij nog zien als
tekortkomingen. Dat geeft mogelijk een goed aanknopingspunt voor dat debat.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik denk dat we dat aanbod allemaal graag aanvaarden, maar dan ook graag de governance
...

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, u kunt niet zomaar het woord nemen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nee, u heeft helemaal gelijk.

De voorzitter:

Het is echt irritant. Het is nu voor de tweede keer gebeurd. Als u het woord wil,
steekt u gewoon even uw hand op en dan geef ik u het woord. U bent helemaal door uw
interrupties heen. We hebben nog een kwartier de tijd voor het hele debat. Zo gaat
het niet werken. Oké? Dank u wel.

Minister Van Weel:

De heer Van Nispen vroeg: «Doen we wel het goede? De cocaïneprijs per kilo is namelijk
gehalveerd.» De straatprijs is al jaren vrij constant, tenminste op de markt die ik
ken. De groothandelsprijs fluctueert echter al jaren flink. In 2024 is de prijs daarvan
overigens niet gedaald, maar juist gestegen ten opzichte van 2023. Waar die fluctuaties
aan liggen, is heel moeilijk te duiden. Komt dat door inbeslagnames? Komt het door
mislukte oogsten? Zijn het ruzies tussen kartels? We weten wel dat de productie van
cocaïne in Latijns-Amerika de afgelopen jaren flink is toegenomen. Er zijn dus allerlei
factoren die daar een rol in spelen. Maar in Nederland is de marktprijs niet significant
verlaagd.

Dan over bewaken en beveiligen. Daar komen we natuurlijk ook nog in een ander verband
over te spreken. Er werd gevraagd naar een aantal zaken. Een van de vragen van de
heer Van Nispen was: wat bedoelt u met het beginnen van een discussie over de zorgplicht?
Natuurlijk is het stelsel bewaken en beveiligen bedoeld om de hoeders van de rechtsstaat
te beschermen. Maar er zal altijd sprake zijn van beperkte capaciteit. We hebben als
overheid een zorgplicht naar alle burgers, om die te beschermen, maar het is niet
altijd eenvoudig om te bepalen tot hoever die zorgplicht reikt. Ik noem een paar voorbeelden.
Als een zware crimineel met zijn leven bedreigd wordt, wat is dan de zorgplicht van
de overheid? Moeten we die crimineel dan waarschuwen? Moeten we die crimineel gaan
beveiligen? En als we die crimineel beveiligen, moeten we dat dan doen op een locatie
naar onze keuze of mag die in zijn huis blijven wonen? Moeten we ook nog faciliteren
dat hij zijn activiteiten voortzet? Ik noem even een extreem voorbeeld van een crimineel
bij wie we, denk ik, allemaal het idee hebben: die zorgplicht moet misschien niet
tot het maximale reiken. Maar je kunt voor alle beroepsgroepen daaronder dezelfde
vraag stellen: tot hoever moeten we gaan in het faciliteren?

Ik geef een ander voorbeeld. In Italië worden zwaarbeveiligde personen allemaal samengebracht
op één locatie, op een militaire locatie. Dat scheelt natuurlijk een hoop aan beveiliging,
als je het vergelijkt met: u blijft in uw eigen huis wonen, u kunt elke dag gewoon
naar uw werk en u kunt de hond uitlaten. Dat is een volledig ander capaciteitsbeslag.
Ik wil helemaal niets afdoen aan de mate van beveiliging en de zorgplicht die wij
voelen, maar de discussie die ik wil voeren, is hoe we een praktische invulling gaan
geven ten opzichte van iedereen. Het gaat mij niet om de kwaliteit, maar wel om de
vraag: hoe houden we het beheersbaar qua capaciteit?

Is de capaciteit dan op orde? Het stelsel staat op dit moment nog steeds onder grote
druk. De dreiging zal, vrees ik, de komende jaren niet afnemen. We maken continu afwegingen,
waarbij de veiligheid centraal staat. Er is flink wat capaciteit toegevoegd sinds
2022. De politie en de KMar hebben extra middelen gekregen om hun capaciteit uit te
breiden, maar ik kan niet zeggen dat het nu voldoende is. We zullen echt moeten kijken
naar vraag en aanbod. De discussie over de zorgplicht zullen we met uw Kamer aangaan.
Dit zal daarin een rol spelen. Voor dit debat laat ik het daarbij.

Dan kom ik bij het laatste blokje: actualiteiten. Ik heb het al gehad over het beveiligingsbedrijf.
Mevrouw Michon-Derkzen vroeg nog even naar de voortgang van het stelsel bewaken en
beveiligen en naar de transitie ten aanzien van de verantwoordelijkheidsverdeling
en de informatiedeling. Informatiedeling is natuurlijk de basis van het hele stelsel.
Dat kan mij dus ook niet snel genoeg gaan. Maar ik wil ook benadrukken dat zorgvuldigheid
van groot belang is, want de veiligheid met betrekking tot het beveiligen van personen
en functionarissen staat centraal en mag geen risico lopen door de verbouwing die
we nu uitvoeren aan het stelsel. De fundamenten van het stelsel staan grotendeels
aan het einde van het tweede kwartaal. Vanaf dan wordt er volgens de principes van
het nieuwe stelsel gewerkt. Er is na een verkenning wel geconstateerd dat er ten aanzien
van informatiedeling al veel mogelijk is binnen de bestaande regelgeving. Ik span
me ervoor in dat alle partners de relevante informatie dan ook delen.

Wat betreft de verantwoordelijkheidsverdeling: het stelsel functioneert op dit gebied
zoals is toegezegd in de kabinetsreactie. Er zijn afspraken gemaakt over de overdracht
van de te beveiligen personen, er is een werkwijze opgesteld om nieuwe gevallen direct
in het nieuwe stelsel op te nemen en vooruitlopend op de wetgeving wordt de circulaire
aangepast om deze werkafspraken te borgen. Ik regel de hoofdlijnen van het stelsel
in in een wetsvoorstel dat naar verwachting in de tweede helft van dit jaar in consultatie
gaat. Daar hoort die zorgplicht, de uitwerking ervan, ook bij.

Ten slotte. De laatste vraag was van mevrouw Bikker, over cobra's en explosieven.
Ik heb gisterenochtend nog met de burgemeester van Rotterdam en mijn Duitse collega
van Binnenlandse Zaken gezeten. Die laatste zal wat wetgeving betreft vermoedelijk
niet heel veel meer kunnen betekenen, maar we hebben wel de urgentie van deze problematiek
onder de aandacht kunnen brengen, ook omdat onze buurlanden vermoedelijk – zeer vermoedelijk,
hoogstwaarschijnlijk – de doorvoerlanden zijn voor alle explosieven die uiteindelijk
hier aan de deur afgaan. We hebben aandacht gevraagd voor de doorvoer, voor betere
controles, voor opslaglocaties en het meedoen in Europese wetgeving om F4-vuurwerk
te verbieden. Ik heb dit aangekaart bij mijn Italiaanse collega Nordio en ik heb het
vorige week in Warschau ingebracht in de informele JBZ-Raad als een van de onderwerpen
waarvan ik hoop dat de Commissie ermee aan de slag wil gaan. Ik weet dat ik mijn Zweedse
collega aan mijn zijde heb. Die was niet bij de JBZ-Raad vanwege de enorme explosiefgolf
die daar nu plaatsvindt. Die zien die urgentie dus als geen ander. Samen met Frankrijk
hebben we een non-paper ingediend waarvan we hopen dat het heel snel zijn weg vindt
in Europese wetgeving. De Italiaanse fabriek staat volgens mij nog steeds stil, maar
dat neemt niet weg dat je cobra's nog steeds heel makkelijk kunt verkrijgen. Ze komen
dan uit Albanië, Polen of China – met imitatiestickers erop, wat het eigenlijk nog
gevaarlijker maakt dan wanneer de cobra's uit de professionele fabriek in Italië komen.

Dat brengt mij aan het einde van mijn bijdrage.

De voorzitter:

Ik dank u hartelijk. Zijn er nog onbeantwoorde vragen blijven liggen bij de leden?
Dat is niet het geval. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ja. Dan zullen we een
korte tweede termijn doen met één minuut spreektijd en één interruptie. Mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Mijn dank aan de Minister. We moeten criminaliteit blijven bestrijden, repressief
en preventief. De retoriek van harder straffen valt bij mij niet in goede aarde, gelet
op de enorm volle cellen. Ik raad mijn collega van de PVV aan om een keer naar een
gevangenis te gaan. Dan zal hij zien dat de cellen 10 vierkante meter zijn.

Maar dat gezegd hebbende wil ik een tweeminutendebat aanvragen. Waarom? Omdat ikzelf
niet blij was met onder andere de antwoorden ten aanzien van corruptie en handel in
invloed. Daar hebben wij andere ideeën bij. Wij willen ook nog wat suggesties doen
ten aanzien van vastgoedfraude. Vandaar dit verzoek.

De voorzitter:

Staat genoteerd. Het lid Van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik wilde nog even verduidelijking vragen aan de Minister met
betrekking tot de patseraanpak. Hij gaf aan dat hij in zijn volgende halfjaarbrief
hoopt te kunnen komen met concrete voorstellen. Ik wil hem vragen of hij dit kan toezeggen,
zodat we in de volgende halfjaarbrief concrete voorstellen krijgen en het niet is
van «ik heb nog meer tijd nodig» en het nog een halfjaar duurt. Ik wil er dus druk
achter zetten. Dat is hierbij tevens mijn verzoek aan de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

We hebben het in dit debat ook gehad over het gevangeniswezen, vanwege de retoriek
over strenger straffen. De heer Van Dijk haalde fel uit naar zijn eigen Staatssecretaris;
de PVV zou dat plan over eerder vrij niet gaan meemaken. In de vandaag ontvangen brief
zegt de Staatssecretaris: het gevangenispersoneel blijft gewoon lekker op de nullijn
staan. Het salaris groeit in 2026 dus niet mee met de inflatie. Als we iets niet kunnen
gebruiken nu we meer gevangenispersoneel nodig hebben, juist om die capaciteitsproblemen
op te lossen, is dit het wel. Zegt de heer Van Dijk dan ook «dit gaan we niet meemaken,
dit gaan we niet doen» en roept hij op dit punt zijn eigen Staatssecretaris ook tot
de orde?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Als het geld aan de bomen zou groeien, zou ik het die mensen uiteraard direct allemaal
gunnen. Alleen, ik ga er niet over. Er zijn afspraken gemaakt met de coalitiepartners.
Ik kan niet zomaar morrelen aan de financiële plaat die is gemaakt, hoe graag ik dat
ook zou willen. Dat gezegd hebbende, denk ik dat als je meer mensen in één cel zet,
zoals ik eerder heb betoogd, je toekunt met hetzelfde aantal cipiers. Dan kan zelfs
de werkdruk misschien nog wat naar beneden. Aan het einde van de rit blijft er misschien
ook nog wel wat geld extra over voor die mensen. Ik heb goede hoop. Dat is mijn antwoord,
voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zit even te bekomen van wat mijn voorganger zei. Het is een soort van
Kreatief met Kurk, maar werken gaat het niet.

Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik ben wel heel benieuwd geworden naar
de halfjaarbrief, want daarin gaat echt heel veel goed nieuws komen, als het goed
is. Anders zitten we weer als teckels in de broekspijp van de Minister – dat heeft
hij gemerkt – om hem aan te moedigen.

Hij heeft een technische briefing toegezegd, juist ook om te zorgen dat we financiën
nog meer involved krijgen in de aanpak van het grote criminele geld dat we nog steeds
zien en te weinig terughalen, vind ik. Daarom zou ik de Minister willen vragen om
voorafgaand aan of in ieder geval in die briefing mee te geven hoe het zit met de
governance. Want we zijn nu eigenlijk telkens deze Minister aan het bevragen. Ik wil
gewoon dat we daar deze Kamerperiode scherper in worden en dat we op de juiste plekken
aankloppen. Ik zou dus ook heel graag die lijnen verbeteren. Dan hebben we dit debat
ook in dat opzicht weer een stap vooruitgezet.

Rondom de designerdrugs hoor ik ook heel graag van de Minister in het halfjaarbericht
welke effecten hij al ziet. Daarbij moet me wel iets van het hart. Ik zat zelfs nog
in het oude Kamergebouw. Daar ben ik drie maanden Kamerlid geweest. Toen hebben we
het dichtgedaan. Maar toen wisten we al dat dit verbod eraan zat te komen. Ik wil
positief eindigen, maar ik baalde er wel een beetje van dat het ingroeipad nog steeds
bezig is. Want dit zie je wel aankomen. Gras groeit langzaam, maar het groeit wel.
Dus een volgende keer zou ik zeggen: kom op, dat ingroeipad kan wel sneller dan dat
we daar nu nog mee bezig zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Eerst over preventie. Het is heel goed dat we Preventie met Gezag hebben.
Het is heel goed dat er sportprojecten zijn, al denk ik dat dat meer kan. Maar daar
hebben we het over gehad. Maar dit is allemaal natuurlijk geen antwoord op wijken
waarin het al heel slecht gaat, met slechte woningen, segregatie, grote armoede, waar
de wijkagent en de jongerenwerker niet meer zijn. Ik weet ook wel dat de Minister
dat niet allemaal alleen kan oplossen. Dat moet kabinetsbreed. Maar ik doe wel die
oproep hier. Althans, ik doe deze constatering. Misschien wil de Minister daar nog
op reageren.

Helemaal aan het einde hadden we het over het afpakken van misdaadgeld en de bedrijfsmatige
aanpak als het gaat om de Kamer van Koophandel en de notarissen en wat je kunt doen
tegen de brievenbusmaatschappijen. Ik krijg inmiddels wel hele hoge verwachtingen
van de brief die komt over financieel-economische criminaliteit. Ik heb echt wel goede
hoop. Ik weet nog niet of we daarover dan moties moeten indienen of dat de Minister
concreet kan zeggen wanneer die brief kan komen. Want dan kunnen we misschien naar
aanleiding daarvan al of een nieuw debat aanvragen of moties indienen. Dus graag een
datum. Ik krijg ook hoge verwachtingen van de ambities van deze Minister over het
afpakken. Hij is nu stevig aangemoedigd door de Kamer. Ik vind het goed dat hij nog
eens gaat kijken, met al die knappe koppen uit de praktijk, wat we meer kunnen doen.
Want er zijn inmiddels ook goede ideeën uit de praktijk om ondergronds bankieren aan
te pakken.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank, voorzitter. Ik dank de Minister hartelijk. Het is goed dat we het zo in de breedte
over de aanpak van georganiseerde criminaliteit hebben. Dat is ook nodig. We moeten
daar ook op al die fronten mee doorgaan. Ik zou willen vragen om echt in te zoomen
op het doorbreken van het crimineel verdienmodel. Daar hebben een heel aantal collega's
het vandaag ook in het debat over gehad. Wat kunnen we met notarissen, de Kamer van
Koophandel en de Wet Bibob extra doen aan het criminele geld, dé drijfveer, om het
schip te keren?

Voorzitter. Ik heb nog één inhoudelijke vraag. Die gaat over bewaken en beveiligen.
Begrijp ik de Minister goed dat wij in de tweede helft van 2025 een wetsvoorstel krijgen
voor de informatiedeling die nodig is voor de analyses, maar dat we toch tot die tijd
via bestaande regelgeving datgene kunnen doen wat nodig is voor goede analyses? Dat
vind ik namelijk een beetje ingewikkeld te rijmen. Misschien kan de Minister mij daarin
geruststellen.

Daar laat ik het bij, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik heb geen verdere
vragen meer.

De Minister gaf aan op het punt van maatschappelijk herbestemmen van goederen van
criminelen dat de verkenning met het OM loopt en dat deze medio dit jaar wordt afgerond.
Aan de hand daarvan gaat gekeken worden hoe dit structureel vorm krijgt. Ik hoop dat
dit snel, structureel vorm kan krijgen, want ik denk dat het heel belangrijk is dat
we op die manier toch het OM de mogelijkheid geven om producten die nu in handen zijn
van criminelen op die manier ook binnen de samenleving een goede plek te geven.

Ik dank alle collega's voor het debat.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is het woord aan de Minister. De leden krijgen één interruptie.

Minister Van Weel:

Dank, voorzitter. Ik zal proberen om in de resterende anderhalve minuut al uw vragen
te beantwoorden.

De patseraanpak, de concrete aanpak, komt mee in het komende halfjaarbericht. Ik zeg
dat toe aan de heer Van Dijk.

Mevrouw Bikker vroeg naar de governance en witwassen. Alle aangelegenheden rond financieel-economische
zaken zijn van mij en de Minister van Financiën, dus wij staan daar ook graag samen
voor aan de lat. De Minister van Financiën heeft aangegeven dat hij heel graag de
witwasaanpak wil voortzetten en intensiveren op een slimme manier. Daar ben ik ook
zeer groot voorstander van. We moeten dus niet nieuwe regels creëren waarmee we het
de sector moeilijker maken, maar wel een aanpak die daadwerkelijk het criminele geld
gaat afpakken. Over het afpakken hebben we het uitgebreid gehad. Daar komen we zeker
nog over te spreken.

Dan NPS en het ingroeimodel. Het is nu een kwestie van het gewoon gaan doen. De testapparatuur
is er, de opleidingen zijn erop aangepast. Nu gaat de politie gewoon zaken onderscheppen.
Ik heb goede verwachtingen dat ze dat ook waar kan maken.

Tegen de heer Van Nispen zeg ik: ja, Preventie met Gezag is ook gekoppeld aan het
Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid. Daarmee ligt er ook een link met de
armoede- en schuldenproblematiek, dus ik zie die samenhang zeker. Ook daar zullen
we op terugkomen.

Wanneer krijgt u de brief over financieel-economisch? Ik denk dat dit maart zal zijn.
We zitten inmiddels in februari.

Mevrouw Michon vroeg naar de informatiedeling. Ja, dat kan op dit moment ook. In die
zin is het niet ... Zoals we het in het wetsvoorstel willen regelen ... Ehm, ik lees
gewoon even voor wat ik hier krijg toegeschoven, dan lieg ik ook niet in commissie
– of juist wel eigenlijk. Nu kunnen een aantal partijen als gevolg van vrijblijvendheid
al zaken met de NCTV delen. Dat geeft dus iets van informatiedeling waarmee die analyses
kunnen worden gemaakt, maar uiteindelijk willen we dat natuurlijk netjes wettelijk
verankeren. Daarom krijgt u het definitieve voorstel over de infodeling ook in dat
wetsvoorstel, dat in het tweede kwartaal in consultatie gaat.

Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Ik dank u hartelijk. Er is er nog eentje blijven liggen. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

In alle eerlijkheid: die is niet blijven liggen. Maar mag ik toch nog één vraag stellen?

De voorzitter:

Ja, u heeft één interruptie, dus dat mag.

De heer Van Nispen (SP):

Dank. Toch nog even over de initiatiefwet over het centraal aandeelhoudersregister.
De Minister heeft gelijk dat dit een initiatief is van onder andere mijn fractie en
van die van mevrouw Mutluer. Maar we hebben het even opgezocht. Ja, ik erken onmiddellijk
dat dit te lang is blijven liggen en dat we in gebreke zijn gebleven. Maar wat niet
helpt hierbij is dat er een kabinetsstandpunt ligt – althans, volgens mij is dat nooit
herroepen – waarin het kabinet niet positief oordeelt over deze initiatiefwet, ook
inmiddels al van heel lang geleden. Dat maakt de kans niet groter dat een fractie
heel veel tijd en energie in zo'n initiatief gaat stoppen waarvan de kans groot is
dat het door een coalitie niet aan een meerderheid geholpen gaat worden. Dat maakt
het allemaal niet makkelijker en beter. Maar begrijp ik de Minister zo dat hij vandaag
eigenlijk zei: ik juich dat hartstikke toe; kom op, fracties, schiet op, want we staan
er hartstikke positief tegenover? Misschien is het wel goed om daar duidelijkheid
over te krijgen. Ik kom er een beetje laat mee, dus als dat niet nu kan mag dat van
mij ook wel via een andere weg of later – daar gaat het niet om – maar ik ben wel
benieuwd.

Minister Van Weel:

Donderdagavond 18.02 uur lukt het mij niet om een kabinetsstandpunt in twee minuten
voor elkaar te krijgen. Maar als u het initiatiefwetsvoorstel zou willen afstoffen,
dan wil ik wel gaan kijken of we het kabinetsstandpunt ook kunnen afstoffen. Wellicht
kunnen we daar contact over hebben.

De voorzitter:

Oké. Dan concludeer ik dat we aan het einde zijn gekomen van de tweede termijn. We
hebben genoteerd dat mevrouw Mutluer een tweeminutendebat wil. We hebben haar als
eerste spreker staan. De toezeggingen van de Minister zullen wij netjes registreren
in het toezeggingenregister. Ik dank de Minister voor zijn komst naar de Kamer en
het inhoudelijke debat. Ook de leden dank ik natuurlijk. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 18.02 uur.