Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 30 januari 2025, over opkomende en toekomstige technologieën

Nr. 1311
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 11 maart 2025

De vaste commissie voor Digitale Zaken heeft op 30 januari 2025 overleg gevoerd met
de heer Szabó, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, over:

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 16 augustus 2021 inzake uitvoering
van de motie van de leden Van der Staaij en Van der Graaf over eventuele consequenties
van de verwachte doorbraak van virtuele technologie (Kamerstuk 26 643, nr. 778);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 18 oktober 2021 inzake kabinetsreactie
op het bericht in de Volkskrant over de EDPB/EDPS-opinie betreffende de AI-verordening
(Kamerstuk 32 761, nr. 198);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 17 januari 2022 inzake onderzoeksrapport
Deepfakes: De juridische uitdagingen van een synthetische samenleving (Kamerstuk 26 643, nr. 815);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 16 juni 2023 inzake beleidsreactie
op de WODC-onderzoeken naar de regulering van deepfakes en immersieve technologieën
(Kamerstuk 26 643, nr. 1041);

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 7 november
2023 inzake beantwoording vragen commissie over kwantumtechnologie en de gevolgen
voor encryptie (Kamerstuk
26 643, nr. 1085);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 februari
2024 inzake reactie op verzoek commissie over de positionpaper over kwantum key distribution
(QKD) (Kamerstuk
30 977, nr. 172);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 januari
2025 inzake vernieuwd handboek voor kwantumveilige cryptografie (Kamerstuk 26 643, nr. 1273).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Wingelaar

De griffier van de commissie, Boeve

Voorzitter: Valize

Griffier: Muller

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Buijsse, Kathmann, Koekkoek, Krul, Six
Dijkstra en Valize,

en de heer Szabó, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Een hele goede ochtend allemaal. Ik open deze vergadering voor de vaste commissie
voor Digitale Zaken. Het is 10.00 uur op 30 januari 2025. Wij voeren vandaag het commissiedebat
over opkomende en toekomstige technologieën. Aan de zijde van het kabinet is de heer
Szabó aangeschoven, de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
maar wij noemen hem liever Staatssecretaris Digitalisering of Digitale Zaken. Aan
de zijde van de Kamer zijn aangeschoven, in volgorde, de heer Six Dijkstra van Nieuw
Sociaal Contract, de heer Buijsse namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie
en de heer Krul namens het Christen Democratisch Appèl. Ik zal zelf ook het woord
nemen namens de PVV na afloop van de eerste drie inbrengen. De Kamerleden hebben elk
vijf minuten om hun betoog te houden. We staan een viertal interrupties toe. Ik geef
het woord aan de heer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik mijn inbreng beginnen met mijn dank uit te spreken
aan de Staatssecretaris voor de kabinetsreactie op de initiatiefnota Wolken aan de
horizon van mevrouw Kathmann en mijzelf. Wij zullen op korte termijn de schriftelijke
vragen van de commissie beantwoorden en ik zie ernaar uit om kort daarna met deze
commissie in debat te gaan over de initiatiefnota en over andere kwesties. Omdat het
onderwerp OPCloud nog vaak terugkomt, zal ik daar vandaag niet verder bij stilstaan.
Ik stap gelijk door naar generatieve AI.

Het was een bijzondere week voor generatieve AI. Eerst kondigde Trump een plan van
500 miljard dollar aan en vervolgens lazen we dat China met DeepSeek al een serieuze
concurrent voor slechts 6 miljoen dollar heeft ontwikkeld. Nu zou ik als een van de
laatste personen een pleitbezorger zijn voor de introductie van meer Chinese software
in Nederland, gezien ook de geopolitieke situatie en het offensieve cyberprogramma
van dat land. Maar wat wel positief is, is dat die tool lokaal kan draaien en in principe
geen data doorstuurt naar het bedrijf. We zien steeds meer geavanceerde taalmodellen
en andere generatieve AI-modellen die dit kunnen. Daarom is mijn eerste vraag aan
de Staatssecretaris: moet het niet rijksbreed beleid worden om generatieve AI in principe
lokaal te draaien in plaats van in de cloud? Dit is nu immers met meerdere toepassingen
mogelijk. Ook worden daarmee de serieuze risico's ondervangen dat burgerdata door
de overheid wordt gevoed aan big tech, per ongeluk of via omwegen.

Verder op dit punt blijft het feit bestaan dat wij zeer afhankelijk zijn van andere
continenten. Op korte termijn zullen we dit ook blijven als we kijken naar Amerika
en China. Ik heb zorgen dat de veiligheid sneuvelt in een innovatiestrijd tussen de
VS en China en dat we daar als Europa te weinig tegenwicht in kunnen bieden. Het laatste
beetje veiligheidsbeleid dat er in de VS nog was – dit was een executive order van
president Biden – is door Trump teruggetrokken. Er zijn geen veiligheidsmaatregelen
meer die AI-labs in Amerika moeten nemen. Zeker nu ook OpenAI o3 heeft aangekondigd,
een taalmodel dat het gros van de softwareontwikkelaars al kan verslaan en qua probleemoplossend
vermogen driemaal zo hoog zou scoren als het vorige model o1, is het reëel dat de
volgende stap AI is die AI kan verbeteren. Dat biedt heel veel kansen, maar de ontwikkelingen
gaan heel erg snel. Ik vrees dat we de gevolgen niet altijd zullen kunnen overzien
als dat veiligheidsaspect internationaal geen prioriteit krijgt. Hoe schat de Staatssecretaris
de nieuwe ontwikkelingen op het internationale speelveld in? Hoe zullen die de situatie
beïnvloeden? Heeft hij contact met de Minister van Buitenlandse Zaken over de internationale
AI-strategie die wordt opgesteld? Heeft hij een update over wanneer we die kunnen
verwachten?

Tot slot wil ik op dit thema ook nog mijn zorgen uiten over realtime gezichtsherkenning
in de openbare ruimte. In principe hebben we goede Europese regelgeving die dit in
principe niet toestaat, tenzij er een heel prangende dreiging ontstaat in het domein
van de nationale veiligheid. Ik zie wel een tendens ontstaan, ook in deze Kamer, dat
we steeds vaker en steeds meer realtime gezichtsherkenning in de publieke ruimte willen
toestaan. Kan de Staatssecretaris borgen dat de AI Act ook in Nederland zowel door
de overheid als door het bedrijfsleven wordt gehandhaafd en we niet met allerlei toepassingen
gaan komen waardoor anonimiteit in de openbare ruimte wordt opgeschort?

Voorzitter. Dan kom ik op het vernieuwde PQC-migratiehandboek voor post-kwantumcryptografie.
Ik wil een groot compliment maken aan de opstellers. Het is belangrijk dat dit er
is. Het is belangrijk dat er cryptografie bestaat die ons weerbaar maakt tegen de
komst van de kwantumcomputer, die op termijn de cryptografie die wij nu gebruiken
zou kunnen breken en waardoor wij Nederland in potentie zeer onveilig zouden maken.
Het is goed dat er al een concreet en vernieuwd handboek bestaat om stappen te zetten
om Nederland veilig te maken. Weet de Staatssecretaris in welke mate Nederlandse organisaties
zich bewust zijn van het bestaan van dit handboek en deze kennis ook weten toe te
passen? Hoe staat het met de PQC-migratie van de overheid? Wanneer is de overheid
kwantum-ready en lukt het om dit effectief te coördineren?

De voorzitter:

U heeft nog 30 seconden.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dan kom ik bij mijn laatste punt, de high-assurance technologie. Het kunnen beveiligen
van de meest gevoelige informatie, zoals staatsgeheimen, is ook door het kabinet aangemerkt
als sensitieve technologie. Uit openbare stukken blijkt dat er behoefte bestaat aan
meer voorzieningen en dat marktpartijen niet altijd gebonden kunnen worden aan de
overheid. Is de Staatssecretaris bereid een benchmarkonderzoek uit te voeren naar
hoe Nederland zich verhoudt tot andere landen zoals Duitsland en Frankrijk en tot
Scandinavische landen wat betreft de bescherming van hoog gerubriceerde informatie?
Ik begrijp dat dit niet helemaal openbaar kan worden, maar het is wel belangrijk dat
we ons ervan bewust zijn hoe we er internationaal voor staan.

Dat was het, voorzitter. Excuses voor mijn uitloop.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Het valt mee. U bent veertien seconden uitgelopen. Dat is geen
probleem. Het volgende woord is aan de heer Buijsse namens de Volkspartij voor Vrijheid
en Democratie, want ik zie geen interrupties op de inbreng van de heer Six Dijkstra.
Aan u dus het woord, heer Buijsse.

De heer Buijsse (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Wat de VVD betreft zijn opkomende technologieën zoals AI en
kwantum ondersteunend aan diensten van de overheid en kunnen zij bijdragen aan de
economie en veiligheid van Nederland. In het bijzonder mogen we trots zijn op het
werk dat in Nederland wordt verricht op het gebied van kwantum. In internationale
context is de volgorde als volgt: Amerika, China en dan Delft. De betrokken onderzoekers
verdienen het echt om trots te zijn. Tegelijkertijd is er in het land nog veel onbekend
over kwantum. Ik wil de Staatssecretaris daarom vragen of hij de kwantumtechnologie
in staat acht om de digitale dienstverlening, de economie of de veiligheid van Nederland
te verbeteren. Kan hij daar een voorbeeld van geven? We omarmen opkomende en nieuwe
technologieën, omdat ze inherent verbonden zijn aan vooruitgang en innovatie. Ook
dragen ze bij aan de wens van talentvolle Nederlanders om actief te zijn in deze nieuwe
economie. Ikzelf, ooit afgestudeerd als werktuigbouwer, zeg met enige gêne dat eigenlijk
al mijn vrienden van de hts nu actief zijn voor ASML en daaraan verwante bedrijvigheid.
Dat doen ze, omdat ze het supertof vinden om met die techniek bezig te zijn en dingen
uit te vinden. Deze mensen willen bezig zijn met vernieuwing in deze moderne tijd.
De VVD wil het juiste klimaat scheppen voor de ontplooiing van nieuwe technologieën
en techtalenten, omdat wij hen anders verloren zien gaan aan China, Amerika of andere
landen met opkomende technologieën.

Uiteraard hebben we ook oog voor de negatieve kanten en grijpen we in wanneer veiligheidswaarborgen
voor onze inwoners in het geding komen. Zo willen we dat de producenten en installateurs
van camera's voor gezichtsherkenning uit Europa komen. Ik wil de Staatssecretaris
uitdagen om daar verder op in te gaan. Hoe ziet hij de verhouding tussen vooruitgang
en waakzaamheid? Hoe trekt de Staatssecretaris op met de Minister van JenV op dit
onderwerp? Wat zou volgens hem een indicatie kunnen zijn dat technologieën te invloedrijk
worden of te onveilig voor onze inwoners? Onze burgers moeten erop kunnen vertrouwen
dat hun gegevens, zeker persoonsgegevens, bij de overheid in veilige handen zijn.
Specifiek over kwantum wil ik de Staatssecretaris vragen uit te leggen hoe onze vitale
infrastructuur bestand blijft tegen mogelijke negatieve gevolgen van de opkomst van
de kwantumtechnologie door statelijke actoren. Wat gebeurt er bijvoorbeeld wanneer
statelijke actoren nu al het «harvest now, decrypt later»-principe toepassen? Voor
de mensen die dit niet weten – ik was er daar een van, tot vorige week – dit principe
is een aanpak van agressieve statelijke actoren waarbij gevoelige informatie kan worden
onderschept en wordt opgeslagen, om deze informatie in de toekomst met een kwantumcomputer
te ontsleutelen.

Voorzitter, tot slot. Het Rathenau Instituut attendeerde ons erop dat neurotechnologie
niet is opgenomen in de agenda voor dit commissiedebat. Hoe kijkt de Staatssecretaris
naar de opkomst van deze technologie?

Dank u wel.

De voorzitter:

Heer Buijsse, heel hartelijk dank voor uw inbreng. Ook bij u zie ik geen interrupties
van de collega's. Dan kan ik het woord geven aan de heer Krul namens het Christen
Democratisch Appèl.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik zei voorafgaand aan dit debat al dat het mij niet altijd
lukt om mee te doen aan debatten over Digitale Zaken. Ten eerste omdat het soms ten
onrechte een beetje als het ondergeschoven kindje wordt beschouwd. Niets is minder
waar, want de onderwerpen die we vandaag bespreken, vormen de toekomstige samenleving.
Ten tweede omdat ik geen andere commissie ken waarvan de inbreng zo inhoudelijk is.
Daar kunnen andere commissies wat van leren. Ik ga proberen die lijn voort te zetten
door een viertal onderwerpen te bespreken, waarbij ik besef dat eentje daarvan misschien
een klein beetje schuurt met de orde, want ik wil het toch even hebben over de techoligarchen.

Ik begin met deepfakes, want de opkomst van deepfakes brengt niet alleen kansen maar
ook significante risico's met zich mee, zoals desinformatiecampagnes, identiteitsfraude
en sociale ontwrichting. Deze technologieën kunnen het vertrouwen in publieke instellingen
ondermijnen en individuele burgers kwetsbaar maken. Het CDA vindt dat technologie
in dienst moet staan van de samenleving en dat veiligheid en weerbaarheid gewaarborgd
moeten worden. De misschien wel meest schadelijke vorm van deepfakes is de zogeheten
deepfake porno. Dit betreft veruit het grootste deel van de deepfakes die nu online
staan. Vrijwel de hele Kamer heeft hier vaker aandacht voor gevraagd. Het lijkt qua
wetgeving en strafbaarheid vrij goed geregeld te zijn, maar de praktijk is weerbarstig.
Zou er in de handhaving een rol kunnen liggen voor de nieuwe autoriteit die ook kinderporno
moet aanpakken? Voor ons is het belangrijk dat er een laagdrempelig meldpunt is. We
begrijpen dat Helpwanted hiervoor de aangewezen organisatie is. Maar is voldoende
duidelijk dat slachtoffers zich daar kunnen melden? En lukt het Helpwanted om de verwijderverzoeken
bij deepfake porno in de dienen, en hoeveel van die verzoeken worden gehonoreerd?
Wat is daar de doorlooptijd van? En tot slot, wat doen we aan bewustwording op dit
vlak? Daarnaast lezen we dat Helpwanted naar verwachting een formele status krijgt.
Wat betekent dit precies? Hoe gaat dit helpen? En wanneer is dat het geval?

Ten tweede wil ik even stilstaan bij DeepSeek AI. De heer Six Dijkstra had het daar
ook al over. Het model maakt een stormachtige opkomst door. Het is een Chinees AI-model
dat in vergelijking met Amerikaanse concurrenten voor een schijntje is ontwikkeld.
Wie had gedacht dat de Chinezen dit goedkoper konden, zeg ik met een knipoog. De doorbraak
van DeepSeek leidt enerzijds tot blijdschap. Lagere kosten van AI-modellen bieden
kansen, niet alleen omdat het kan leiden tot een lagere milieu-impact, maar vooral
omdat ontwikkelaars zo sneller aan de gang kunnen om concrete toepassingen te maken
waar de samenleving wat aan heeft. Maar er zijn ook zorgen over de gevolgen van grootschalige
investeringen in bijvoorbeeld datacenters of chips. Kan de Staatssecretaris hierop
ingaan? Bestudeert hij dit? We hebben een motie van mevrouw Kathmann aangenomen over
een AI-faciliteit. Wat zijn de gevolgen hiervoor om te voorkomen dat DeepSeek AI uiteindelijk
de Temu wordt van de pakjeseconomie?

Dan toch het onderwerp dat ik even wilde aansnijden. We ontkomen er niet aan om te
kijken naar de andere kant van de oceaan. Er lijkt in de VS steeds meer een techoligarchie
te ontstaan. Dit baart ons grote zorgen. Met name de invloed van Elon Musk via X op
het publieke debat, via Tesla op ontwikkelingen in AI en duurzaamheid, en via SpaceX
op de geopolitieke strijd in de ruimte, is ontzettend problematisch. Vooral ook omdat
hij sinds de verkiezingen van Trump de politiek gebruikt voor eigen gewin, ook in
Europa. Het is een kwestie van tijd voordat hij ergens in Nederland aanklopt. En dan
heb ik het nog niet eens over de vermeende groet die hij recentelijk heeft gebracht.
Voor het CDA staat als een paal boven water dat er een noodzaak, maar ook een kans
voor Europa ligt om met een sterk antwoord te komen, zowel in economische als in democratische
zin. Onze waarden staan op het spel. Ziet de Staatssecretaris dit gevaar ook? En kan
hij al iets zeggen over de ambities om de DSA verder aan te scherpen? Kan de Staatssecretaris
aangeven op welke manier de Nederlandse overheid op dit moment zakendoet met bedrijven
die gelieerd zijn aan Elon Musk? Ik heb bijvoorbeeld begrepen dat de nieuwe marineschepen
worden uitgerust met Starlink. Kunnen we hier een overzicht van krijgen?

Tot slot. Ik ga echt mijn best doen, maar ik kan het niet beter doen dan de heer Six
Dijkstra. Ook ik heb een paar vragen over kwantumtechnologie. Deze computers kunnen
onze huidige beveiligingssystemen ondermijnen, wat onze digitale infrastructuur in
gevaar kan brengen. Het is ontzettend goed dat Nederland aan de slag is gegaan met
zogenaamde kwantumveilige cryptografie. Kwantumtechnologie is onderdeel van onze NDS.

De voorzitter:

U heeft nog 30 seconden.

De heer Krul (CDA):

Dat ga ik makkelijk redden. Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer we de sectoragenda
vanuit de NDS kunnen verwachten, met daarin ook aandacht voor kwantumtechnologie?
Is hij bereid hieraan prioriteit te geven?

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank voor uw inbreng. Ik zie een interruptie van de heer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik zou de heer Krul graag naar zijn visie willen vragen op het gebruik van realtime
gezichtsherkenning in de openbare ruimte. Zijn collega heeft onlangs een motie ingediend
over ordeverstoringen bij demonstraties. Er is een uitzonderingsclausule voor nationale
veiligheid in de AI Act. Ik interpreteer nationale veiligheid als een dreiging tegen
de rechtsstaat: terrorisme, statelijke actoren. Ordeverstoringen zijn echt een klasse
minder. Ziet ook hij het risico van een hellend vlak, waarbij de overheid te snel
te sterk wordt en realtime gezichtsherkenning in de publieke ruimte gaat inzetten,
waardoor dit weer andere nevenschade kan voortbrengen?

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Daar ben ik het wel mee eens. Ik denk dat we terughoudend moeten omgaan met realtime
gezichtsherkenning. Tegelijkertijd is het natuurlijk wel een heel krachtig middel,
waarmee je ontzettend veel ongeregeldheden en zelfs strafbare feiten op een bepaalde
manier kunt tackelen, omdat je gewoon veel sneller kunt vaststellen wie de dader is.
Het hellend vlak zit in de vraag: wanneer is de nationale veiligheid in gevaar en
wanneer zijn wij gewoon burgers in de gaten aan het houden? Dat is een ontzettend
gevoelige kwestie. Ik ben het eens met de heer Six Dijkstra, die daar terughoudendheid
in bepleit. Tegelijkertijd zien we een overheid die onmachtig lijkt als het gaat om
bepaalde openbare-ordeverstoringen en het opsporen van daders – dat is vrijwel onmogelijk
gemaakt. Het is dus een optie, maar ik ben het ermee eens dat er dan wel een serieuze
dreiging moet zijn. Dat is niet altijd het geval.

De voorzitter:

Dan dank ik de heer Krul voor zijn inbreng. Ik kijk rond en zie geen verdere interrupties.
Ik mag het woord geven aan mevrouw Koekkoek, die spreekt namens de partij Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Laten we ons even voorstellen dat het 2050 is. De kaarten zijn opnieuw
geschud, de democratie staat overeind, sterker dan ooit. Verder is er weinig hetzelfde
gebleven. Het maakt niet meer uit of je fysiek aanwezig bent op je vergaderlocatie,
want immersieve technologieën zorgen ervoor dat het verschil tussen echt en nep een
nieuwe dimensie heeft gekregen. We hebben doorbraken op het gebied van kwantumtechnologie,
waardoor we ziekten kunnen genezen die tot nu toe ongeneesbaar waren. AI heeft op
vrijwel elk onderdeel van de samenleving impact gehad. Beeld je eens in dat het 2050
is. Hoe ziet de wereld eruit? Dat is waar we hier nu voor zitten. De toekomst overkomt
ons namelijk niet, tenminste, niet als we nu kiezen waar we naartoe willen. Het ligt
alleen niet in de comfortzone van regeringen en politici om keuzes te maken over een
onzekere toekomst.

Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is als volgt. De technologieën zijn er en
we moeten toekomstproof zijn. Zoals het rapport van Draghi zei: we moeten voorbereid
zijn op de volgende golf. Ik vind dat de perfecte beeldspraak, want een golf kan je
meesleuren of een kans geven om mee te surfen en er beetje cool uit te komen. Daarom
de vraag: hoe toekomstproof zijn we? Hoe zorgen we ervoor dat we de digitale toekomst
democratiseren? Waar zitten nu onze blinde vlekken?

Voorzitter. We hebben het hier vaak over generatieve AI zoals ChatGPT, maar minder
vaak over andere technologieën zoals toegepaste AI, bioengineering en clean technology.
De laatste term is nota bene bedacht in Nederland. Ik zou aan de Staatssecretaris
willen vragen welke stappen nodig zijn om deze minder bekende opkomende technologieën
in de Nederlandse Digitaliseringsstrategie te krijgen. In hoeverre zijn zijn collega's
van bijvoorbeeld VWS en IenW op de hoogte van deze nieuwe technologieën? Hoe neemt
de Staatssecretaris het voortouw om deze technologieën bekender te maken en in goede
banen te leiden? Kunnen we erop rekenen dat zij zich ook zullen buigen over de maatschappelijke
kansen en risico's van nieuwe technologieën?

Voorzitter. Het is belangrijk om nog beter te worden in de dingen waar je al goed
in bent. We zijn al in heel veel dingen goed. Maar in Europa, en specifiek in Nederland,
zijn we koploper op het gebied van kwantumtechnologie. Kan de Staatssecretaris toelichten
welke rol hij speelt in de totstandkoming van de EU-kwantumstrategie en de kwantumverordening?
Welke mogelijkheden zijn er voor Nederland om een officiële Europese kwantumhub te
worden?

Voorzitter. De toepassingen zijn enorm, maar ook hier zijn er risico's, onder meer
ten aanzien van veiligheid en defensie. Ook zijn er mogelijke maatschappelijke risico's
die we nog niet kunnen overzien. We bespreken vandaag onder meer de positionpaper
over kwantum key distribution en het nieuwe handboek kwantumveilige cryptografie.
Kan de Staatssecretaris toelichten welke vragen er bij hem voorliggen aan de hand
van die rapporten? Welke ethische en maatschappelijke dilemma's moeten we volgens
hem beantwoorden in de komende maanden?

Voorzitter. Dan de ontwikkelingen rond AI, die elkaar razendsnel opvolgen. Voor Volt
is het belangrijk dat we op Europees niveau samenwerken en dat we publieke waarden
garanderen. Dat betekent onder meer transparantie over de werking van AI, het borgen
van privacy, rekening houden met de milieu-impact van deze technologieën, en het respecteren
van het intellectuele eigendom en de vrijheid van informatie. Mijn vraag is: delen
de Staatssecretaris en dit kabinet deze ambitie? Hoe kijkt de Staatssecretaris naar
de recent aangekondigde en gisteren gepubliceerde Competitiveness Compass van de Europese
Commissie? Ikzelf ben namelijk enthousiast over het idee dat de Commissie wakker is
geworden en beseft dat we als Europa mee moeten doen, maar ik maak me zorgen dat we
hier een slechte kopie van de regering-Trump dreigen te worden. Met de aangekondigde
investering van het Verenigd Koningrijk en de VS én het revolutionaire AI-model DeepSeek
uit China is het namelijk aantrekkelijk om je idealen over boord te gooien. Maar wat
ons betreft moet dat niet ten koste gaan van alles waar we in Europa zo hard voor
hebben gewerkt. Is de Staatssecretaris het ermee eens dat we een sterke businesscase
hebben als we op Europees niveau investeren in AI die voldoet aan publieke waarden?
Welke belemmeringen zijn er volgens de Staatssecretaris? Is de wens in Europa om samen
aan de gang te gaan of ligt de focus op nationale belangen?

Voorzitter, ik rond af. Met een VS die steeds meer lijkt op het Wilde Westen en ontwikkelingen
in China die niet te stoppen lijken, voel ik meer dan ooit de urgentie om ook zelf
aan de bak te gaan. Publieke waarden zijn geen niche of iets raars, maar juist de
kern van onze competentiekracht. We moeten die competitie ook juist aangaan op waar
basis van waar Europa goed in is.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank voor uw bijdrage, mevrouw Koekkoek. Ik kijk rond en zie geen interrupties.
Dan geef ik het woord aan mevrouw Kathmann namens de partij GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Koekkoek van Volt nam ons mee naar 2050, en ik wil
u graag weer even mee terugnemen naar november 2022. De wereld stond op zijn kop:
opeens was daar ChatGPT, de grootste generatieve AI-applicatie, die bijna magisch
leek. Wat deed politiek Den Haag? Het stond er een beetje bij en keek er beetje naar.
Dat hebben we heel lang gedaan. Een beetje kijken, een beetje staan... Gelukkig giert
inmiddels het gevoel van urgentie breed door onze aderen. De handen zijn nu eindelijk
op elkaar voor een AI-faciliteit en een Nederlands taalmodel. Nederland en Europa
moeten veel meer zelf kunnen en onafhankelijker zijn. Onze toekomst ligt in onze handen,
niet in die van techbro's die de hielen van de macht likken. Dat zijn misschien andere
woorden dan die de heer Krul van het CDA net gebruikte.

Vandaag kijken we dus naar de toekomst. Hoe gaan wij als Nederland en Europa de digitale
industriepolitiek voeren die de geopolitiek van ons vraagt? GroenLinks-PvdA wil vandaag
stappen zetten. Zelfs een land als Bulgarije investeert 150 miljoen in rekenkracht.
Als Nederland hebben we de boot nog niet helemaal gemist, maar de trossen zijn bijna
los. De AI Act vraagt twee dingen van ons: grijp de kansen en bescherm de burgers.
Met de AI-fabriek moeten we dat in één keer goed doen.

Voor de kansen kijkt GroenLinks-Partij van de Arbeid naar de kennis die we al hebben.
Er staat een Nederlands-Europees ecosysteem van start-ups en professionals te popelen
om mee te doen. Dat wiel moeten we niet opnieuw gaan uitvinden. We moeten de sector
in zijn kracht zetten. Het Nederlandse vlaggetje op onze AI-systemen zit hem in het
hoe en wat. We hoeven geen koploper te worden, dat willen we ook helemaal niet. Maar
digitaliseren doen we op onze eigen voorwaarden door open en transparante systemen
te bouwen, die getraind zijn op hoogwaardige Nederlandse data. Het biedt een kans
om ICT'ers op te leiden in de vetste fabriek van Europa. Ik vraag hier niet om geld
voor een kleine niche of sector, maar voor de broodnodige innovaties op het gebied
van voedsel, digitalisering in de zorg en de politieketen. Dat zijn waardevolle systemen
die onze burgers vooruithelpen. Zo kunnen we ook het infuus met de big tech losknippen.

Ook het Nederlandse taalmodel vraagt om samenwerking. Er is betrouwbare data nodig
en het model moet altijd uitlegbaar zijn. Daarom mijn vraag: komt de Staatssecretaris
met een uitvoeringsagenda op dit terrein? Het moet namelijk duidelijk worden voor
kennisinstellingen en bedrijven hoe ze hun expertise kunnen delen en hoe ze mee kunnen
bouwen. Komt de Staatssecretaris met een investeringsagenda om de Nederlandse sector
te versterken en de kennis in eigen huis te houden? Ik benoem dan heel specifiek de
samenwerkingsconstructie van ICAI. Daar werken instellingen en bedrijven samen aan
maatschappelijke vraagstukken. Dat is echt innovatie van onderop. Met het wegvallen
van het Groeifonds en bij gebrek aan een agenda zijn de centen opgedroogd en valt
innovatie eigenlijk stil. Ondertussen hebben zij 54 labs die op dit moment echt opereren
rond maatschappelijke vraagstukken. Is het kabinet bereid om deze samenwerking mee
te nemen in die agenda? Systeemtechnologieën als AI zijn, net als het internet, van
iedereen. In Nederland moeten we die belofte ook waarmaken.

Dan wil ik nog even ingaan op de deepfakes, waar ook het CDA net terecht bij stilstond.
Dat gaat over de door AI gemaakte plaatjes en video's die in extreme gevallen de levens
van mensen verwoesten. Ik heb het net als het CDA over de deepfake porno. Ik wil me
aansluiten bij de vraag over het meldpunt. Ik heb daar nog een aantal vragen bij.
Ziet de Staatssecretaris de mogelijkheid om zogenaamde uitkleedapps en -websites nationaal
en Europees te verbieden of van het internet te gooien? Hoe zorgt de Staatssecretaris
ervoor dat mensen op de hoogte zijn, en dat ze in ieder geval weten dat het zomaar
maken van die beelden verboden is? Heel veel mensen weten dat namelijk niet en voelen
zich dan compleet machteloos. Ze gaan dat dan natuurlijk ook niet melden.

Ook ik wil dan nog even stilstaan bij de kwantumcomputers en hoe we de informatie
van de overheid kwantum ready maken. We weten al jaren dat de opkomst van kwantumcomputers
een gevaar vormt voor vertrouwelijke informatie en versleutelde communicatie. Er moeten
goede standaarden zijn om systemen weerbaar te maken. Het is goed dat er nu een internationale
standaard is omarmd, maar – dit is de grote vraag – zetten we die standaarden voor
kwantumveilige encryptie nu ook in bij overheidsaanbestedingen? De enige manier om
het rap heel goed te gaan doen, is door het bij overheidsaanbestedingen als keiharde
voorwaarde te stellen. Ik zou daar gelijk bij willen vragen: hoe zorgen we ervoor
dat wij als Kamer weten dat dat gebeurt en hoe kunnen we daar meer controle en sturing
uitoefenen?

De voorzitter:

U hebt nog twintig seconden. O, u bent klaar. Perfect, dank u wel. Dank voor uw inbreng.
Ik kijk even naar de zijde van de Kamer. Ik zie geen verdere interrupties. Dan stel
ik voor dat ik het voorzitterschap even overdraag aan de heer Six Dijkstra, mits hij
daarmee akkoord gaat. Dan kan ik ook even een inbreng doen.

Voorzitter: Six Dijkstra

De voorzitter:

Akkoord. Dan geef ik bij deze het woord aan de heer Valize, die namens de PVV het
woord zal voeren.

De heer Valize (PVV):

Voorzitter, dank voor het woord. Op de agenda staan een zevental brieven waarin de
volgende onderwerpen aan bod komen. Deepfakes: beelden, geluiden en teksten met bestaande
informatie als vertrekpunt die vervolgens bewerkt en gemanipuleerd worden middels
AI. Meneer Krul en mevrouw Kathmann hebben hierbij al uitvoerig voorbeelden gegeven.
Mevrouw Koekkoek had het nog over immersieve technologieën: technologieën waarbij
iemand in een ervaring wordt ondergedompeld, zoals augmented reality. Dat is een live,
direct of indirect, beeld van de werkelijkheid met daaraan toegevoegde elementen.
Dan heb je ook nog virtual reality. Daarbij zit je eigenlijk in een simulatie. Dan
hebben we nog het onderwerp kwantumcomputing, een technologie die kwantummechanica
gebruikt om vraagstukken op te lossen die niet door een gewone computer kunnen worden
uitgerekend. Dit kan informatie op een nieuwe manier verwerken en zo grote en belangrijke
doorbraken forceren.

Voorzitter. Aangezien de Staatssecretaris Rechtsbescherming helaas verhinderd is en
deze brieven veelal verouderd zijn, maar ook omdat we zeer binnenkort nog gaan spreken
over de bescherming van persoonsgegevens en digitale grondrechten – daarbij zal de
Staatssecretaris Rechtsbescherming wel aanwezig zijn – zullen de onderwerpen deepfakes
en immersieve technologieën niet uitvoerig aan bod komen. Er staan immers veel oude
brieven op de agenda met standpunten van het vorige kabinet. De beleidsreactie van
zo'n anderhalf jaar geleden op de onderzoeken van het WODC, het Wetenschappelijk Onderzoek-
en Datacentrum, was daarvan nog de meest recente. De brieven gingen vooral over de
vraag of de huidige wetgeving nog wel volstaat. Vragen hierover zijn ook al aan bod
gekomen bij de heer Krul, mevrouw Koekkoek en mevrouw Kathmann. In de kabinetsreactie
werd aangegeven dat de huidige wetgeving voldoende bescherming biedt en dat wetswijzigingen
onnodig zijn. De Staatssecretaris van Digitale Zaken kan waarschijnlijk de volgende
vraag wel beantwoorden. Het kabinet spreekt immers met één mond. Beoogt het huidige
kabinet deze koers te hanteren?

Voorzitter. Dan staat er kwantumcomputing op de agenda. In de brieven wordt terecht
benoemd wat de risico's voor onze samenleving zijn en hoe wij ons hiertegen kunnen
wapenen. Het belangrijkste risico van kwantumcomputing is dat het bepaalde versleuteling
en cryptografie sterk kan verzwakken. Zeer recent, 3 december 2024, is het geactualiseerde
post-kwantumcryptografiemigratiehandboek verschenen, het PQC-migratiehandboek. Het
vorige dateerde van maart 2023. De aanleiding daartoe was de publicatie van de internationaal
omarmde standaarden van PQC in augustus 2024 voor kwantumveilige cryptografie. De
Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties schrijft in haar aanbiedingsbrief
de inzichten uit dit PQC-migratiehandboek te zullen meenemen in de migratie van de
rijksoverheid naar PQC. Deze technologie kan worden ingezet op momenteel gebruikte
systemen en computers. Desondanks zal de migratie van kwantumkwetsbare cryptografie
naar PQC een tijdrovend en kostbaar proces worden, naar schatting meer dan vijf jaar.
Dat staat te lezen in het handboek. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: heeft u
er zicht op of alle overheidsorganisaties al gestart zijn? Deze vraag wordt gedeeld
door meerdere fracties. Het handboek beschrijft een driestappenplan: diagnose van
de kwantumkwetsbaarheid, planning en uitvoering. Kunt u ons, gezien het afwegen van
algoritmes en de snelheid waarmee het Algoritmeregister gevuld wordt, geruststellen
en bevestigen dat de overheidsorganisaties, departementen, semioverheden et cetera
inzicht hebben in welke encryptie zij gebruiken?

Voorzitter. De ontwikkeling van kwantumcomputing is in een stroomversnelling geraakt
met de komst van Willow. Dat is een computerchip van Google die kwantumtechnologie
gebruikt om razendsnelle berekeningen te maken. De beste computer van het moment doet
hier miljarden jaren over en Willow doet het binnen vijf minuten. De effecten van
kwantumcomputing zullen daardoor sneller merkbaar zijn in de samenleving dan op voorhand
gedacht. Dit is voordelig voor AI, artificiële intelligentie. Maar er kleeft ook een
risico aan. Actoren met kwade intenties – het werd net ook al aangegeven – kunnen
deze techniek inzetten om encryptie te kraken. Daarom vindt de PVV het goed dat het
kabinet stappen zet met het PQC-migratiehandboek. Wel wil de PVV graag weten wat de
impact van Willow is op dit PQC-migratiehandboek.

Tot slot, voorzitter. Ik rond af. Deze week hebben wij in de media vele berichtgevingen
vernomen over DeepSeek. Daar waar de Verenigde Staten 500 miljard uittrekken om AI
een boost te geven, hebben de Chinezen DeepSeek voor 6 miljoen ontwikkeld. Een vernuftige
tool, maar het hoe en wat is onderwerp van speculatie. Volgens berichtgeving zou er
data van OpenAI zijn gebruikt om de eigen chatbot te bouwen. Dat is tegen de gebruikersvoorwaarden
in. Ook blijkt de technologie onbetrouwbaar en vertoont die gebreken. Maar het feit
dat DeepSeek minder rekenkracht gebruikt en goedkoper is ontwikkeld, biedt natuurlijk
kansen. Zet de Staatssecretaris hier ook op in bij de totstandkoming van de AI-faciliteit?
Anders gezegd: wat is hiervan de impact op de voorgenomen plannen van het kabinet
voor de realisatie van de AI-faciliteit?

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde van mijn betoog.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een interruptie van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Nee, hoor. Ik heb een verduidelijkende vraag. Ik zou graag van de heer Valize willen
weten of hij doelde op een inzet van het kabinet op het ontwikkelen van dingen tegen
de gebruikersvoorwaarden in, of op de inzet in van goedkoper en sneller. Aan dat laatste
zou ik nog «een beetje duurzaam» willen toevoegen.

De heer Valize (PVV):

Ik sluit mij volledig aan bij het laatste: goedkoper en sneller.

De voorzitter:

Duidelijk. Ik zie geen verdere vragen meer, dus dan geef ik bij dezen de voorzittershamer
weer terug aan u, meneer Valize.

Voorzitter: Valize

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Six Dijkstra, voor het excellente voorzitterschap. Dan stel
ik voor om de vergadering een kort moment te schorsen, opdat de Staatssecretaris de
beantwoording kan voorbereiden voor zijn eerste termijn. Ik stel voor om een half
uurtje te schorsen, tot 11.05 uur. We zien elkaar om 11.05 uur weer terug.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Een heel goede ochtend allemaal. Het is 11.05 uur. De Staatssecretaris heeft de beantwoording
kunnen voorbereiden. Ik stel voor dat wij het debat heropenen met de eerste termijn
van de zijde van het kabinet. Het woord is aan de heer Szabó.

Staatssecretaris Szabó:

Dank u wel, voorzitter. In eerste instantie dank ik de Kamerleden voor hun inbreng.
Ik zal beginnen met een algemene tekst die we hebben voorbereid. Vervolgens zal ik,
met uw welnemen, ingaan op de volgende punten: ontwikkelingen op het gebied van nieuwe
technologieën, kwantumtechnologie specifiek, en veiligheid.

Voorzitter. We spreken vandaag voor het eerst met elkaar over het belangrijke onderwerp
opkomende en toekomstige technologieën. We leven in een wereld waarin digitalisering
een steeds grotere rol speelt. In de afgelopen jaren hebben we gezien dat nieuwe digitale
technologieën zich snel ontwikkelen en plotseling grote invloed kunnen hebben op hoe
we met elkaar leven en hoe we met elkaar werken. Denk bijvoorbeeld aan de ontwikkelingen
op het gebied van generatieve AI en de lancering van ChatGPT in november 2022. Het
is nog maar kort geleden, maar het lijkt alsof die alweer een tijdje draait op veel
telefoons. Het meest recente voorbeeld is de ontwikkeling rond DeepSeek vorige week.
Vandaag zijn daar ook een aantal vragen over gesteld. Het gaat heel snel. De techindustrie
werkt aan nieuwe technologieën die een belangrijke rol spelen en zullen blijven spelen
in de samenleving – ook voor mijn positie binnen de overheid. We gaan vandaag over
een aantal technologieën praten. Zoals aangegeven komt er binnenkort een rapport van
het Rathenau Instituut over neurotechnologie. Ik raad u aan om, als u dat nog niet
heeft gedaan, het filmpje te bekijken van Pager. Ik heb dat gisteren ook gedaan. Pager
is een aapje dat door het bedrijf Neuralink een implantaat had gekregen en vervolgens
spelletjes kon spelen op het internet, waaronder Pong. Het gaat dus echt heel hard.
Dat experiment dateert overigens uit 2021. Ik neem aan dat er daarna nog meer ontwikkelingen
zijn geweest. Ik heb deze informatie gehaald uit het boek van Walter Isaacson, de
oud-CEO van CNN, die de biografie van Elon Musk heeft geschreven. Het is een buitengewoon
interessant boek dat ook op tafel ligt bij het ministerie. Het is voor mijn ambtenaren
een «must read» om te snappen hoe de ontwikkelingen vanuit Amerika gaan, hoe de Amerikanen
denken en hoe ze die ontwikkelingen ook deze kant op willen brengen.

Voorzitter. Ik ben binnen de rijksoverheid verantwoordelijk voor de coördinatie van
de ontwikkelingen op het gebied van nieuwe digitale technologieën. Bij nieuwe technologieën
denk ik op dit moment dan met name aan kunstmatige intelligentie en kwantumtechnologie.
Die waren ook al vrij prominent in uw inbreng naar voren gekomen. AI is dan ook een
van de prioriteiten in de Nederlandse digitaliseringsstrategie die eraan komt. Met
«die eraan komt» bedoel ik dat die strategie rond april zal worden gepresenteerd en
gedeeld met de Kamer.

Ik wil, als één overheid, het goede voorbeeld geven door te focussen op verantwoorde
toepassing van AI. Dat wil zeggen dat er oog moet zijn voor kansen en opschaling,
het borgen van publieke belangen en het moderniseren van onze dienstverlening. Ook
Nederlandse bedrijven, onderzoekers en overheden moeten toegang hebben tot de rekenkracht
van supercomputers, tot kennis en data via AI-fabrieken. De Europese Commissie lanceerde
vorige week vrijdag, 24 januari, een AI-innovatiepakket. Hierin wordt het belang van
AI-fabrieken benadrukt om rekenkracht, data en expertise toegankelijk te maken voor
bedrijven en wetenschappers in Europa. Ik ben dan ook blij dat in Europa geïnvesteerd
wordt in AI en dat we als Nederland op dit terrein nauw samenwerken met bijvoorbeeld
Frankrijk en Finland. Zoals u weet, verkennen OCW, EZ en BZK momenteel de mogelijkheden
voor een AI-fabriek in Nederland. Dat betekent dat er in Nederland een supercomputer
moet komen met voldoende rekenkracht voor complexe AI-modellen. Ik ben daarover ook
in gesprek met mijn collega van EZ. Die computer zou in feite voor doelen van het
bedrijfsleven moeten worden gebruikt, maar wat mij betreft ook voor de overheid zelf.
Ik ben van mening dat mogelijk in bijna alle processen die we nu binnen de overheid
uitvoeren AI-apps, aapjes, of hoe je het ook allemaal wil noemen, ingefietst zullen
worden.

Voorzitter. AI biedt, zoals gezegd, veel mogelijkheden om de publieke dienstverlening
efficiënter, toegankelijker en gebruikersvriendelijk te maken. Ten eerste kan AI worden
ingezet om de communicatie tussen burgers en overheid te vereenvoudigen. Denk bijvoorbeeld
aan op AI gebaseerde chatbots en virtuele assistenten. Burgers en ondernemers kunnen
deze gebruiken om eenvoudig en snel antwoord te krijgen op hun vragen, zonder lange
wachttijden en ook buiten kantoortijden. Dit verbetert de klanttevredenheid en ontlast
overheidsmedewerkers van routinetaken die ze nu nog uitvoeren. Ten tweede kan AI helpen
bij het personaliseren van de dienstverlening. De overheid bezit en verwerkt grote
hoeveelheden gegevens van burgers. Met AI kan deze data worden geanalyseerd om individuele
behoeften beter te begrijpen en om gerichte, op maat gemaakte oplossingen aan te bieden.
Dit zorgt ervoor dat burgers sneller gebruik kunnen maken van relevante dienstverlening.
Ten derde kan AI de efficiëntie van overheidsinstanties vergroten. Door automatisering
van taken kunnen processen sneller worden afgehandeld. Dit leidt tot kostenbesparing
en betere toewijzing van middelen. Kortom, door AI in te zetten in de publieke dienstverlening
kan de overheid niet alleen efficiënter werken, maar ook een meer mensgerichte en
inclusieve benadering ontwikkelen die burgers, bedrijven en ondernemers centraal stelt.

Voorzitter. Dan kom ik op kwantumtechnologie. Kwantumtechnologie heeft de potentie
om de industrie en de overheid fundamenteel te veranderen. Er bestaan nu al verschillende
toepassingen van kwantumtechnologie. De grote doorbraak is er alleen nog niet, althans
tot vandaag niet. Ik heb aangegeven dat dingen heel snel kunnen gaan. Ik heb ook rondgekeken
en gevraagd aan mensen wanneer we die doorbraken kunnen verwachten en wanneer het
ook invloed kan hebben op de overheidsdienstverlening. Daar krijg je geen specifiek
antwoord op. Het kan binnenkort zijn, je weet het niet. Kijk naar wat we vorige week
met China hebben gezien. Het kan ook over vijf of tien jaar zijn, maar ook over twintig
jaar. Alhoewel, u had een opmerking over Willow. Als je dat allemaal bekijkt, ook
wat er op Google gebeurt, dan denk ik dat het geen twintig jaar zal duren.

In de tussentijd bereiden we ons wel voor op zowel de kansen als de risico's van kwantum,
bijvoorbeeld met het programma kwantumveilige Cryptografie NL. Kwantumcomputers kunnen
in de toekomst onze bestaande encryptiestandaarden breken. Als kwantumtechnologie
door kwaadwillenden wordt gebruikt, kan dit de nationale veiligheid in gevaar brengen.
Daarom is de migratie naar post-kwantumencryptie noodzakelijk. Met het eerdergenoemde
programma kwantumveilige Cryptografie NL zijn we actief bezig. Het is wel een complex
onderwerp. Het zal nog wel tijd nodig hebben om het verder goed ingevuld te krijgen.

Voorzitter. Dat was het in algemene zin. Ik ga nu in op de gestelde vragen. Ik zag
nog een mapje langskomen. Is dat een vierde map? Nee? Dan ga ik ervan uit dat ik die
spullen toegevoegd krijg op het moment dat het onderwerp relevant is.

Voorzitter. Allereerst het onderwerp ontwikkelingen nieuwe technologieën. Ik begin
met de vraag van mevrouw Koekkoek, namelijk of mijn collega's van andere ministeries
ook op de hoogte zijn van de nieuwe technologieën. Hoe kunnen we het bekender maken
om het in goede banen te leiden? Kunnen we erop rekenen dat ze zich zullen buigen
over de maatschappelijke kansen van nieuwe technologieën? Zoals ik eerder in mijn
inleiding heb aangegeven, heb ik binnen het Rijk de coördinatie rond de ontwikkelingen
op het gebied van nieuwe technologieën. Ik neem hier de hele overheid, bijvoorbeeld
ook gemeentes en provincies, echt in mee. Dit heeft dan ook nadrukkelijk mijn aandacht
in de NDS, waar ook de onderwerpen AI en kwantumcomputing naar voren zullen komen.
We hebben een benen-op-tafelsessie gehad om te bekijken wat de prioriteiten zijn.
Daar kwam kwantum niet zo prominent naar voren, maar gelet op de huidige ontwikkelingen
op dit dossier, wil ik het ook als een van de punten inbrengen. Waarom doe ik dat?
Ik heb zitten nadenken. Ik kom uit Heemskerk en ik denk dat het moeilijk is om daar
aan een gemeentesecretaris te vragen om eens met de raadsleden te bespreken of je
alleen voor Heemskerk een kwantumstrategie kan opzetten en kan implementeren. Dit
moet je gewoon landelijk doen. Vandaar dat ik dit nu ook meeneem.

Ik geef onder meer met de technologieforecast van TNO meer inzicht. Dit is een brede
voorspelling om te zien wat nieuwe technologische ontwikkelingen zijn en welke impact
deze kunnen hebben op de Nederlandse overheid en ook op de samenleving. Daarin wordt
ook gekeken naar het effect van nieuwe technologie op onze democratie, zowel positief
als negatief. De eerste forecast verschijnt deze zomer en ik zal die dan ook met de
Kamer delen. Ik ben hier uiteraard ook over in gesprek met de collega's van andere
ministeries.

Dan heeft mevrouw Koekkoek van Volt nog de volgende vraag: hoe toekomstproof zijn
we? Hoe zorgen we ervoor dat we de digitale toekomst democratiseren, blinde vlekken
et cetera et cetera? Allereerst houd ik, zoals aangegeven, nieuwe technologische ontwikkelingen
zoals kwantum en nieuwe vormen van AI goed in de gaten. Als ik een nieuwe technologie
bekijk, dan weeg ik de publieke waarden tegen elkaar af. We hebben het dan over privacy,
discriminatie en al die andere waarden waar we het ook al eerder in debatten over
hebben gehad. Dit doe ik onder andere met de technologieforecast van TNO, die ook
benoemd is. Dit is een brede voorspelling om te zien wat nieuwe technologische ontwikkelingen
zijn en welke impact deze kunnen hebben op onze overheid en onze samenleving. Daarin
wordt ook gekeken naar het effect van nieuwe technologie op onze democratie, zowel
positief als negatief. Eigenlijk is dit een antwoord dat ik daarnet ook al gegeven
heb.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik vind dat heel interessant om te horen. Ik wil er eigenlijk nog op doorvragen, omdat
we het bij een ander commissiedebat vanuit Binnenlandse Zaken gehad hebben over digitale
inmenging. Daar hebben we het ook uitgebreid gehad over ondermijning van de democratie.
Deze forecast kwam daar niet ter sprake. Het klinkt als ontzettend nuttig, zeker ook
gezien de Duitse verkiezingen. De vraag die ik erover wil stellen is de volgende.
In hoeverre dient de forecast ook als leidraad voor het bredere debat dat we al binnen
Binnenlandse Zaken hebben over digitale inmenging, desinformatieverspreiding en dat
soort zaken? Ik wil er toch even over doorvragen, omdat ik er nu voor de eerste keer
over hoor.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Szabó.

Staatssecretaris Szabó:

U kunt deze ook als input gebruiken voor dat debat.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ter verduidelijking: het is denk ik goed dat wij hem ook kunnen gebruiken, maar in
hoeverre is het ook een leidraad voor juist de Minister van Binnenlandse Zaken die
hier eigenlijk hoofdverantwoordelijke is? Zij kijkt ook of verkiezingen eerlijk gaan,
of er sprake is van beïnvloeding op wat voor manier dan ook enzovoort.

Staatssecretaris Szabó:

Indien er relevante informatie in staat voor de Minister, moet ze die vooral gebruiken.

Dan is er een vraag van de heer Krul van het CDA. Kan de Staatssecretaris zeggen hoe
hij de DSA denkt aan te scherpen? De DSA is een wet die nog niet zo lang geleden in
werking is getreden, zoals u weet. Het is belangrijk de wet ook zijn werking te laten
hebben en de Europese Commissie te steunen in haar rol als toezichthouder op de naleving
ervan. Tijdens de evaluatie van de DSA, die zal plaatsvinden in 2027, zal Nederland
kritisch kijken of er bijvoorbeeld zaken anders moeten en of er aanscherpingen nodig
zijn. Er zijn veel open normen in de DSA. Er komen doorlopend uitwerkingen en richtlijnen
met betrekking tot deze open normen. Wij werken nauw samen met de Commissie om tot
aanscherpingen van deze normen te komen.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Het is een interruptie waar ik niet direct van de Staatssecretaris een antwoord op
verwacht. De Staatssecretaris stelt dat we nog moeten bekijken of die aanscherpingen
nodig zijn. Ik wil hem toch herinneren aan het feit dat de Kamer daar al een uitspraak
over gedaan heeft middels mijn aangenomen motie die ook feitelijk vraagt om het inzetten
van een DSA 2.0. Enerzijds heeft Nederland gewoon überhaupt te lang gewacht met de
Nederlandse implementatie en anderzijds zien we nu al verouderingen rondom bijvoorbeeld
handhavingskaders. Dat wil ik de staatsecretaris alleen even meegeven. Dat was ook
met een andere bewindspersoon, zeg ik er maar meteen bij. Het is goed dat de Staatssecretaris
er scherp op is.

Staatssecretaris Szabó:

Dank u wel voor deze toevoeging.

Dan is er de vraag van mevrouw Koekkoek van Volt of de Staatssecretaris en het kabinet
de ambitiewaarborgen bij AI, zoals vrijheid van info et cetera, delen. Ja, ik span
mij in voor de verantwoorde inzet van nieuwe technologie. Het is van belang dat de
eventuele negatieve gevolgen die de inzet van technologie kan hebben op onze publieke
waarden, mensenrechten en grondrechten worden beperkt en voorkomen; dat is vanzelfsprekend.
Dat geldt voor AI, maar ook voor andere technologieën waar ik vandaag over spreek.
Daar kunt u van op aan.

Er was nog een vraag van mevrouw Koekkoek, namelijk: is de Staatssecretaris het ermee
eens dat we een sterke businesscase hebben als we investeren in AI voor publieke waarden?
Welke belemmeringen ziet u en hoe wenst u samen te werken binnen Europa? Ja, ik ben
het ermee eens dat Nederland alternatieven nodig heeft voor dit soort AI-ontwikkelingen,
gebaseerd op publieke waarden. Ik weet dat we in Nederland zowel in het bedrijfsleven
als in de academische wereld de expertise en de bereidheid hebben om hieraan mee te
werken. Ik wil zeker ook in Europees verband samenwerken op dit onderwerp. U weet
dit mogelijk nog niet, maar in de tweede week van februari is er bijvoorbeeld een
internationale bijeenkomst in Parijs, te weten de AI Summit, waar ik met mijn collega's
zal ingaan op deze onderwerpen. Het staat in mijn agenda.

Mevrouw Kathmann van GroenLinks-PvdA vroeg: komt de Staatssecretaris met een uitvoeringsagenda
over AI waarin duidelijk staat met welke kennisinstellingen en bedrijven we samenwerken,
en hoe partijen zich kunnen aansluiten en expertise kunnen delen? Ja. In het kader
van de Nederlandse Digitaliseringsstrategie ben ik actief in gesprek met stakeholders
van binnen en buiten de overheid over AI. In het uitwerken sta ik ook stil bij de
wijze waarop we als één overheid gaan samenwerken om de ambities op het gebied van
AI te realiseren. Dit doe ik overigens samen met de Minister van Economische Zaken
vanwege het aspect van de digitale economie en de samenwerking met de markt. Ik wil
hier wel bij opmerken dat er wat mij betreft, en dat vindt u ook terug in de Nederlandse
Digitaliseringsstrategie, in deze discussies ook heel erg sterk gekeken zal worden
naar de focus. Waar zijn we als Nederland goed in? Als ik het heb over de kansen voor
het bedrijfsleven, is de vraag: waar moeten we op gaan lopen? Net zoals met de cloud
heb je allemaal van die stacks op verschillende niveaus. Ook op andere domeinen is
dat zo: van grondstoffen tot en met apps. Dat kun je ook bij AI zo invullen. Ik weet
niet of dat soort boekjes al geschreven zijn. Meneer Sheikh heeft daar een keer een
boekje over geschreven. Ik denk dat we in Nederland op basis van dat soort informatie
specifieke keuzes moeten maken, maar nogmaals: dit bespreek ik samen met de Minister
van Economische Zaken.

De heer Valize van de PVV stelde de vraag: wat is de mogelijke impact van DeepSeek
op het voornemen van het kabinet om een AI-fabriek in Nederland te bewerkstelligen?
DeepSeek heeft efficiënte manieren gevonden om data te analyseren met minder chips.
Althans, dat denken wij. Die informatie hebben we de afgelopen dagen ontvangen. Dat
vraagt dus om minder rekenkracht, minder infrastructuur en dan kost het mogelijk ook
minder geld. Maar DeepSeek is nog vers en daarom zeg ik ook «mogelijk». Het roept
nog veel vragen op die we goed moeten gaan uitzoeken en die we meenemen in de uitwerking
om te komen tot een AI-fabriek.

De heer Krul van het CDA stelde een vraag over DeepSeek AI, namelijk: kan de Staatssecretaris
ingaan op de zorgen rondom de investering in chips en datacenters? Ik volg het nieuws
over DeepSeek op de voet, net zoals u dat doet. Dit thema raakt aan vragen over de
digitale autonomie, maar er zijn ook vragen gerezen over de technologische ontwikkeling
zelf. Ik ga met mijn collega van Economische Zaken in gesprek over de implicaties
van deze ontwikkelingen, want ik wil hierin gelijk optrekken met hem.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Ik heb een heel korte vraag. Zou de Staatssecretaris daarover kunnen terugkoppelen
aan de Kamer?

Staatssecretaris Szabó:

Als u dat vraagt, dan doe ik dat.

De heer Valize van de PVV had nog een vraag over DeepSeek. Ik moet even opletten dat
mijn antwoorden elkaar niet gaan overlappen. Zet de Staatssecretaris daar ook op in
bij de totstandkoming van AI-faciliteiten, omdat DeepSeek kansen biedt? DeepSeek laat
zien dat het AI-landschap volop in beweging is. We hebben allemaal kunnen zien dat
de ontwikkelingen op het gebied van AI en hardware snel gaan. Voor de AI-fabriek heeft
dit geen impact op het voornaamste doel: de ontwikkeling van expertise om geavanceerde
AI-modellen te ontwikkelen, te doorgronden, te testen en toe te passen. Als de berichtgeving
over DeepSeek klopt, betekent dit dat kostenefficiënte concurrerende AI-modellen ontwikkeld
kunnen worden, wat potentieel gunstig kan zijn voor het Europese AI-ecosysteem. Ik
wil nogmaals benadrukken: als de berichtgeving die de afgelopen week tot ons is gekomen
allemaal klopt. Ik wil daar geen nadrukkelijke meningen over geven, omdat het nog
steeds een heel vers onderwerp is.

Dan de vraag van de heer Buijsse van de VVD. Het Rathenau Instituut attendeerde ons
erop dat de neurotechnologie niet is opgenomen in de agenda voor dit commissiedebat.
Hoe kijkt de Staatssecretaris naar de opkomst van deze technologie? Ik had wel wat
vragen over de brief die het Rathenau Instituut naar de commissie heeft gestuurd,
omdat ik het allemaal niet helemaal goed begreep. Maar wat ik wel begreep, is dat
op 10 februari, of in ieder geval rond die tijd, het definitieve rapport komt. Dat
zal dan ook naar de Kamer worden gestuurd.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Buijsse.

De heer Buijsse (VVD):

U wilt eigenlijk wachten op dat rapport, maar ik ben bang dat het dan in het debat
met de Kamer van de radar verdwijnt. U schetste in uw introductie al een beeld met
een filmpje. Maar in het algemeen wil ik het volgende vragen. Moeten we deze technologie
op dezelfde waarde schatten als wat er gebeurt rondom AI of kwantum? Of is dit toch
een lichtere vorm van ontwikkeling? Hoe moeten we daar als Kamerleden rekening mee
houden?

Staatssecretaris Szabó:

Dat is een heel goede vraag. Mijn antwoord is mogelijk nog onbevredigend. Ik zit even
te denken aan het rapport over immersieve technologie dat in 2023 is afgescheiden.
Daarin staat, en ik probeer het even zwart-wit uit te leggen: het vliegt nog niet
echt en we weten ook niet of het gaat gebeuren. Maar we zien wel weer toepassingen
met immersieve technologie met VR-brillen. Je kunt die bij IenW inzetten, maar ook
in andere industrieën. Dit onderwerp, en daarom verwees ik ook naar het aapje, is
toch wel van een heel andere categorie als het gaat om wat de impact kan zijn op de
mens. Als de informatie die tot mij is gekomen klopt, dan kunnen we mogelijk een miljoen
keer sneller gaan denken. Als je de implantaten goed in je hersenen plaatst, dan kun
je daar veel mee, ook vanuit mijn stoel: vanuit de overheidsdienstverlening. Misschien
heb je helemaal geen chatbots meer nodig op het moment dat een burger of een bedrijf
je belt als ambtenaar zijnde. Wat het kan opleveren, is dus echt gigantisch. Ik denk
ook, maar dat is mijn persoonlijke mening – en dat is dus mijn mening als Staatssecretaris,
heb ik geleerd – dat dit wel doorgaat, ook als je kijkt naar de investeringen en de
mogelijkheden. Als het rapport er ligt, wil ik daar graag een keer over verder praten.
Ik wil daar de volgende opmerking bij plaatsen. Ik wil me niet alleen op dit soort
rapporten baseren. Waarom zeg ik dat? Als je namelijk gaat zitten googelen bij de
Europese Commissie of de OESO, oftewel de OECD, dan heb je precies dezelfde informatie.
Ik wil dus ook kijken hoe we op basis van AI, nieuwe technologieën, nog meer goede
informatie tot ons kunnen krijgen, ook vanuit andere gebieden in deze wereld. Daarmee
zeg ik dat de wijze waarop we als overheid de afgelopen 25 jaar informatie hebben
verzameld, een beetje stamt uit de jaren tachtig. We stellen een algemene vraag aan
een bureau en dan gaat iedereen aan de slag. De vraag is of dat nog wel van deze tijd
is. We moeten verder nadenken over hoe we informatie over nieuwe technologieën, maar
ook over andere onderwerpen, tot ons laten komen.

Dan stelde de heer Valize de vraag: beoogt het huidige kabinet de koers te hanteren
om geen nieuw beleid te maken op het terrein van immersieve technologie? Ik heb daarnet
al aangegeven dat ik nog geen grote doorbraak van immersieve technologie zie. Het
of en wanneer is ook onduidelijk, dus ik zie op dit moment geen aanleiding om het
beleid aan te passen.

De heer Six Dijkstra van NSC vroeg of ik contact heb met de Minister van Buitenlandse
Zaken over internationale ontwikkelingen. Er is contact met BZ over internationale
ontwikkelingen. BZ is bezig met een internationale AI-strategie. Deze komt naar verwachting
aan het einde van Q2 van 2025.

De vragen van de heer Krul van het CDA en mevrouw Kathmann van GroenLinks-PvdA over
deepfakes zijn gebundeld. Er zijn meerdere vragen gesteld. U heeft als Kamer terecht
aandacht gevraagd voor dit fenomeen. Helaas kon de Staatssecretaris Rechtsbescherming
vandaag niet aanwezig zijn. Ik denk dat dit dossier met name op zijn tafel ligt. Met
uw welnemen zal ik deze vragen dan ook doorgeleiden voor een schriftelijke beantwoording.

De heer Six Dijkstra van NSC ziet een tendens ontstaan dat we realtime gezichtsherkenning
in de publieke ruimte toestaan. Kan de Staatssecretaris borgen dat de AI Act door
de overheid en het bedrijfsleven wordt gehandhaafd en dat anonimiteit in de openbare
ruimte niet opgeschort wordt? Met de inwerkingtreding van de AI-verordening zijn er
extra verplichtingen in het leven geroepen voor AI-systemen, waaronder AI-systemen
voor gezichtsherkenning. Ik wil opmerken dat de Algemene verordening gegevensbescherming,
de AVG, het primaire juridische instrument is bij de regulering van gezichtsherkenningstechnologie.
Dit kader stelt strenge eisen aan het verwerken van biometrische gegevens voor het
identificeren van een persoon door bijvoorbeeld gezichtsherkenning. Vanwege de impact
voor de gegevensbescherming is gezichtsherkenning een belangrijk aandachtspunt voor
de Autoriteit Persoonsgegevens, die hier dan ook toezicht op houdt.

De voorzitter:

De heer Six Dijkstra heeft daar een vraag over.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Maar ik meen dat realtime gezichtsherkenning ook wel verbijzonderd is in de AI-verordening
als het gaat om technologie met een hoog risico of zelfs een onaanvaardbaar risico,
met uitzondering van een paar specifieke toepassingen. Kan de Staatssecretaris daar
nog nader op ingaan?

Staatssecretaris Szabó:

Om daar een goed antwoord op te kunnen geven, moet ik daar in de tweede termijn op
terugkomen.

De heer Buijsse had ook een vraag over gezichtsherkenning, namelijk: hoe ziet de Staatssecretaris
de verhouding tussen vooruitgang en waakzaamheid voor wat betreft camera's van buiten
Europa en hoe trekt de Staatssecretaris op met de Minister van JenV op dit onderwerp?
Nederland heeft in eerste instantie een landenneutraal beleid op de inkoop van producten
en technologieën. Of je een product of technologie uit een bepaald land wel of niet
gebruikt, hangt af van de inzet van het product en de bijbehorende risicoafwegingen.
Het kabinet, waarin ik op dit punt nauw samenwerk met mijn collega's van JenV en EZ,
heeft daarbij wel nadrukkelijk meer aandacht voor economische veiligheidsrisico's
van producten en technologie van buiten de Europese Unie. Zo heeft het Nationaal Cyber
Security Centrum onlangs een Cybercheck gepubliceerd om organisaties te helpen bij
de risicoafweging van het inkopen van producten. Tevens wil ik opmerken dat de Algemene
verordening gegevensbescherming het primaire juridische instrument is bij het reguleren
van gezichtsherkenningstechnologie. Dit kader stelt strenge eisen aan het verwerken
van biometrische gegevens voor het identificeren van een persoon door bijvoorbeeld
gezichtsherkenning. Dat gaf ik daarnet ook al aan.

Mevrouw Koekkoek van Volt vroeg: hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen het gisteren
gepubliceerde Competitiveness Compass van de Europese Commissie, dat eergisteren al
in het nieuws is geweest? Het kabinet heeft kennisgenomen van de belangrijke beleidsinitiatieven
van de Europese Commissie. Het kabinet gaat het Compass goed bestuderen en ziet ook
uit naar de nadere uitwerking van de verdere plannen door de Europese Commissie. Het
kabinet onderschrijft het belang van het versterken van de concurrentiekracht van
de Europese economie. Ik kan u vertellen dat ik het rapport nog niet helemaal tot
in detail heb kunnen gelezen, maar in algemene zin denk ik dat dit een goede stap
is. Dit koppel ik dan ook enigszins aan het rapport van Draghi waarin hij om 800 miljard
vraagt. Maar ook hiervoor geldt: uitvoerbare keuzes maken en samenwerken binnen de
Europese Unie. Ik heb het volgende in een eerder debat aangegeven. Ik ga het hier
niet herhalen op de manier zoals ik het toen heb gezegd, maar ik heb eigenlijk aangegeven
dat we de laatste 25 jaar best wel wat dingen hebben laten liggen. We hebben ons vanuit
Europa heel veel laten overkomen op economisch gebied. Dat is jammer, want we zijn
gestart als de Europese Economische Gemeenschap. Ik hoop dat we nu een inhaalslag
kunnen maken met het implementeren van de conclusies van het rapport, waar relevant,
voor het verbeteren van onze eigen positie in Europa. Ik moet het rapport dus nog
lezen.

Mevrouw Kathmann heeft een vraag gesteld over de samenwerkingsconstructie ICAI, namelijk:
is het kabinet bereid om deze samenwerking mee te nemen in de agenda? Zoals u weet,
is de Nederlandse AI Coalitie, waar het ICAI-construct is gestart, met name vanaf
dit jaar bezig met een doorontwikkeling. De afgelopen jaren is BZK intensief betrokken
geweest bij verschillende ICAI-labs bij de Nederlandse AI Coalitie. Ik hecht waarde
aan dergelijke samenwerkingen tussen overheid, bedrijfsleven en wetenschappelijke
organisaties. Zij krijgen dan ook een plek in de Nederlandse Digitaliseringsstrategie.
Ik ben via de opvolger van de Nederlandse AI Coalitie, AI4NL, betrokken bij initiatieven
als ICAI en ook bij verschillende ICAI-labs. Voorbeelden hiervan zijn labs bij universiteiten
die met bedrijven samenwerken op diverse domeinen, zoals gezondheidszorg, infrastructuur,
veiligheid en onderwijs.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Kathmann. U mag heel even uw microfoon uitzetten.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag sluit aan op het onderwerp. We hebben vernomen dat de financieringsrelatie
tussen ICAI en de overheid zich op een aantal sporen bevond. Al die sporen zijn eigenlijk
opgedroogd. Het is heel fijn dat de samenwerking er is en blijft, want er zijn veel
maatschappelijke uitdagingen die we met hulp van die labs willen tackelen. Dat kan
echter niet helemaal zonder financiering. Mijn vraag is of er ook wordt gekeken naar
het optuigen van een nieuwe financieringsstroom. Wordt dit duidelijk in de strategie
die wordt gepubliceerd?

Staatssecretaris Szabó:

Zoals ik heb aangegeven, is er nu een opvolger van de AI Coalitie, die dit onderwerp
verder oppakt. Ik zal u informeren over de voortgang, ook ten aanzien van de financiën.

De heer Krul van het CDA vraagt op welke manier Nederlandse bedrijven zakendoen met
bedrijven die gelieerd zijn aan Elon Musk. Hij vraagt om een overzicht hiervan. Het
staat Nederlandse bedrijven vrij om zaken te doen met andere bedrijven, zo ook met
bedrijven die gelieerd zijn aan Elon Musk. Het aantal bedrijven met activiteiten waaraan
de heer Musk gelieerd is, is heel groot. U kunt bijvoorbeeld denken aan digitaal adverteren.
Het gaat dus om heel veel bedrijven. Het kabinet heeft geen overzicht van Nederlandse
bedrijven die een verbintenis hebben met aan Musk gelieerde bedrijven. De Nederlandse
overheid is wel beducht voor veiligheidsrisico's en beoordeelt case by case of er
risico's zijn bij het gebruik van producten of bij samenwerking tussen bedrijven.

De voorzitter:

Dat nodigt uit tot een interruptie van de heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Het gaat mij niet zozeer om de zakelijke relatie tussen Nederlandse bedrijven en de
bedrijven van de heer Musk, maar het gaat mij om relaties tussen de Nederlandse overheid
en bedrijven van de heer Musk. Ik noem een voorbeeld. Vier jaar geleden was het helemaal
niet gek dat we nieuwe Nederlandse marineschepen uitvoerden met Starlink, maar nu
heeft dat toch een andere lading gekregen. Ik heb gevraagd om een overzicht van relaties
tussen de Nederlandse overheid en aan de heer Musk gelieerde bedrijven.

Staatssecretaris Szabó:

Ik heb begrepen dat dat overzicht er niet is. De Nederlandse overheid is wel beducht
voor veiligheidsrisico's en beoordeelt case by case of er risico's zijn bij het gebruik
van producten of bij de samenwerking met bedrijven. Dit geldt ook voor bedrijven waar
wij het door de heer Krul gevraagde overzicht niet van hebben.

Dan ga ik nu naar het blokje kwantumtechnologie. De heer Krul vraagt of de Staatssecretaris
bereid is om prioriteit te geven aan kwantumtechnologie. Ja, het onderwerp heeft alle
aandacht. Ik heb het toegevoegd als additionele prioriteit voor de Nederlandse Digitaliseringsstrategie.

De heer Six Dijkstra heeft een vraag over post-kwantumcryptografie. Hij vraagt in
hoeverre Nederlandse bedrijven in staat zijn om het handboek over kwantumcryptografie
toe te passen. Heeft de Staatssecretaris hier zicht op? De AIVD heeft in december
2024 een nieuwe versie van het handboek gepubliceerd over de migratie van kwantumveilige
cryptografie. Het handboek biedt organisaties handvatten om over te stappen naar een
manier van gegevensbeveiliging die bestand is tegen bedreigingen van de kwantumtechnologie.
Overheidsorganisaties en organisaties binnen de vitale sectoren zullen eigen risicogebaseerde
afwegingen moeten maken of dit scenario op hen van toepassing is. «Harvest now, decrypt
later» is ook een onderdeel van de rijksbrede aanpak in het programma kwantumveilige
Cryptografie Rijk.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik mis nog het antwoord op de vraag of bedrijven dit ook echt weten te vinden. Het
is supermooi dat het er is; het is echt een goed handboek. De vraag is wel of de publieke
bekendheid er is. Weten we of de vitale bedrijven het handboek weten te vinden? Uiteindelijk
krijgen alle organisaties in Nederland hiermee te maken. Vindt men de informatie?
Ervaart men de urgentie en zo ja: hoe wordt dat gemeten?

Staatssecretaris Szabó:

Ik heb gepoogd aan te geven dat dit rapport in december is uitgebracht. Het is gepubliceerd,
het is openbaar. Dat betekent dat het voor iedereen beschikbaar is. Ik heb nog geen
instrument ingezet om te meten wie er nu al naar gekeken heeft. We zullen in onze
communicatie met het bedrijfsleven het rapport in ieder geval onder de aandacht blijven
brengen. Ik zeg erbij: als de heer Six Dijkstra over een aantal maanden toch het idee
heeft dat het niet wordt opgepakt, kan hij bij mij aan de bel trekken. Wij blijven
er zelf ook naar kijken.

De heer Six Dijkstra vraagt hoe het staat met PQC-migratie van de overheid. De migratie
naar kwantumveilige cryptografie is complex. Het betreft niet alleen de technische
verandering, maar het vergt ook procesmatige aanpassingen en kennisopbouw, zoals u
weet. Het is een technologische overgang. Het PQC-migratiehandboek biedt handelingsperspectief
voor de overheid om deze uitdaging aan te pakken. Daarnaast heb ik het programma kwantumveilige
Cryptografie Rijk onder mijn hoede, waarmee we overheidsinstanties laten samenwerken
en zo veel mogelijk van elkaar laten leren. Nogmaals, het is ook toegevoegd aan de
Nederlandse Digitaliseringsstrategie.

Ik heb nog een vraag van mevrouw Kathmann van GroenLinks-PvdA. Hier staat: hoe zorgen
we ervoor dat we als Kamer weten dat dat gebeurt en dat we daar een beetje op sturen?
Mijn vraag is: wat wordt hier precies bedoeld met «dat»?

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann, kunt u een verduidelijking geven?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik stelde deze vraag in de context van inkoop- en aanbestedingsvoorwaarden. Is hierin
goed geborgd dat we klaar zijn voor kwantum? Dat is de grote vraag. We zijn er klaar
voor als we die maatregelen opnemen in alle inkoop- en aanbestedingsvoorwaarden van
de overheid. Als we te horen krijgen «dat gaan we doen», is mijn vraag hoe we hierop
als Kamer kunnen sturen zodat het ook echt gebeurt. Eerdere ervaringen met aanbestedingen
en inkoop hebben ons namelijk geleerd, dat het vaak toch niet lukt. Het gaat dus over
de kwantumveilige encryptie die in de inkoop- en aanbestedingsvoorwaarden moet.

Staatssecretaris Szabó:

Ik kijk in mijn papieren. Er is ergens een antwoord, maar ik ben het nog aan het zoeken.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik kan nog even doorpraten tijdens het zoeken.

De voorzitter:

Ik denk dat dat niet zo verstandig is.

Staatssecretaris Szabó:

Als het antwoord aan het einde van dit blok nog niet is langsgekomen, dan vraag ik
u te interveniëren.

De heer Six Dijkstra van NSC wil graag weten wanneer de overheid kwantum-ready is.
Hij vraagt of het lukt om dit proces effectief te coördineren. Het PQC-migratiehandboek
laat zien dat de overheid een urgente adapter is. De overheid heeft namelijk veel
persoonlijke en gevoelige informatie met een lange vertrouwelijkheidstermijn. Het
programma kwantumveilige Cryptografie Rijk werkt rijksbreed samen om de migratie te
bevorderen en handelingsperspectieven te bieden. Departementen zijn verantwoordelijk
voor het nemen van voldoende maatregelen om informatie te beschermen, nu en in de
toekomst. Het begint me op te vallen tijdens dit debat, dat we met een redelijk «vers»
onderwerp aan de slag zijn. We moeten dit onderwerp wel vast blijven houden.

De heer Buijsse vraagt of de Staatssecretaris kwantumtechnologie in staat acht om
de dienstverlening en veiligheid van de overheid te verbeteren. Hij vraagt of ik hiervan
voorbeelden kan geven. Kwantumtechnologie heeft de potentie om de overheid fundamenteel
te veranderen. Deze technologie biedt op termijn kansen om de digitale dienstverlening
veiliger, efficiënter en effectiever te maken. U kunt bijvoorbeeld denken aan kortere
doorlooptijden, betere beveiliging van gegevens, complexe berekeningen en nauwkeurige
voorspellingen. Op dit moment zijn nog veel stappen te zetten. Ik neem daar graag
de regie in. Zoals ik in mijn inleiding al zei: ik hoop ook dat de positie van de
ambtenaar hierdoor versterkt wordt.

De heer Buijsse van de VVD vraagt hoe onze vitale infrastructuur bestand blijft tegen
mogelijke negatieve invloeden van statelijke actoren bij de opkomst van kwantumtechnologie.
De vitale sector moet risicogebaseerde afwegingen maken bij het beschermen van informatie.
Het PQC-migratiehandboek biedt handelingsperspectieven: niet alleen voor de overheid,
maar ook voor de vitale sectoren. De zogenaamde no-regretmaatregelen kunnen vitale
sectoren helpen bij de voorbereiding van de migratie naar post-kwantumencryptie. No-regretmaatregelen
zijn stappen die voor iedere organisatie handig zijn. Deze maatregelen worden ook
in het handboek genoemd.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Buijsse. U mag uw microfoon weer even uitzetten.

De heer Buijsse (VVD):

De zorg die ik bij deze vraag had, is de volgende. Ik denk aan een situatie waarin
een statelijke actor nu al data heeft geharvest, zonder dat wij dat weten. Vervolgens
wacht men tot de kwantumcomputers voldoende zijn doorontwikkeld, waarna men encryptie
kan toepassen en zich toegang kan verschaffen. Is er rekening mee gehouden dat dit
een bestaand scenario kan zijn?

Staatssecretaris Szabó:

Daar wordt vanzelfsprekend rekening mee gehouden, zij het met onze huidige beveiligingsmethodieken,
waarvan we allen hopen dat die afdoende zijn.

Mevrouw Koekkoek van Volt vraagt welke mogelijkheden er voor Nederland zijn om een
Europese kwantumhub te worden. Er worden stappen gezet om Nederland internationaal
op de kaart te zetten. Kwantum Delta Nederland, dat wordt gefinancierd vanuit het
Nationaal Groeifonds van EZ, neemt een voortrekkersrol in het versterken van het Nederlandse
kwantumecosysteem en het verstevigen van de internationale samenwerking.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik ben benieuwd welke stappen er gezet worden. Ik snap dat de voortrekkersrol bij
EZ ligt, maar ik wil graag weten hoe het proces ervoor staat. Worden er gesprekken
gevoerd? Is men al bezig met het opzetten van een infrastructuur? Is men bezig met
de investeringen? Waar moet ik aan denken?

Staatssecretaris Szabó:

Het ligt inderdaad bij EZ, dus ik neem niet het risico om nu dingen te zeggen die
achteraf niet blijken te kloppen. Ik kom er graag bij u op terug, wanneer ik er meer
informatie over heb.

Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Koekkoek in de context van het PQC-migratiehandboek.
Zij vraagt welke ethische en maatschappelijke vraagstukken we in de komende maanden
moeten beantwoorden. De AIVD heeft in december 2024 een nieuwe versie van het handboek
gepubliceerd. Het PQC-migratiehandboek biedt organisaties handvatten voor het overstappen
naar een veilige omgeving. Het handboek richt zich ook op de migratie van kwantumveilige
cryptografie. Het handboek leidt op zich niet tot ethische vraagstukken. De impact
van kwantumtechnologie op de maatschappij moeten we nog verder in beeld brengen.

De heer Valize van de PVV vraagt of de Staatssecretaris weet of alle overheidsorganisaties
al gestart zijn. Hij vraagt ook of de Staatssecretaris de Kamer kan geruststellen
door te bevestigen dat overheidsorganisaties voldoende weet hebben van welke encrypties
zij gebruiken. De overheidsorganisaties kunnen op dit moment al aan de slag met de
voorbereidende handelingen. Het PQC-migratiehandboek spreekt over zogenaamde no-regretmaatregelen.
Deze maatregelen helpen organisaties om beter grip te krijgen op de huidige cybersecurity.
Tegelijkertijd helpen ze bij het voorbereiden op de migratie naar post-kwantumencryptie.
In december 2024 is in het CIO-beraad het rijksbrede cryptografiebeleid goedgekeurd.
Dit verplicht departementen om een zorgvuldig en gedegen cryptografiebeleid te schrijven.
Dit zorgt voor meer grip om cryptografie binnen de rijksoverheid in goede banen te
leiden. Het programma kwantumveilige Cryptografie Rijk heeft als doel overheidsorganisaties
met elkaar te laten samenwerken om deze uitdaging aan te pakken. Ik wil daarmee voorkomen
dat overheidsorganisaties de migratie in hun eigen silo gaan uitvoeren. Ik wil dat
ze juist van elkaar leren en kennis delen.

Dan een vraag van de VVD, van de heer Buijsse, over vertrouwen op gegevens. Die heb
ik al beantwoord. Ik zat even te twijfelen.

Dan een vraag van de heer Valize. De PVV vindt het goed dat het kabinet stappen zet.
Hij vroeg naar de impact van Willow op het PQC-migratiehandboek. De ontwikkelingen
binnen het domein kwantumcomputing volgen elkaar snel op. Het programma kwantumveilige
Cryptografie NL en de AIVD houden scherp zicht op deze ontwikkelingen. Er zijn technologische
doorbraken, zoals de Willow-chip van Google. Ik heb vanmorgen nog even gekeken en
het is na Foxtail al de vierde generatie. Hij maakt zichtbaar dat er grote stappen
kunnen worden gezet met kwantumcomputing. U heeft zelf het voorbeeld gegeven van hoe
groot die stappen zijn. Dit benadrukt de noodzaak om ons als overheid voor te bereiden
op de migratie naar post-kwantumencryptie. Het PQC-migratiehandboek biedt handvatten
om hiermee aan de slag te gaan. Deze ontwikkelingen, maar ook van andere bedrijven,
volgen wij natuurlijk op de voet. Ook dit gaat namelijk heel erg snel.

Kan de Staatssecretaris toelichten welke rol hij speelt in de totstandkoming van de
EU kwantum Tech en de verordening? Dat is een vraag van mevrouw Koekkoek. Het programma
kwantumveilige Cryptografie draagt hieraan bij. Nederland werkt samen met Duitsland
en Frankrijk om gezamenlijk het voorzitterschap op zich te nemen voor de op te stellen
routekaart naar post-kwantumcryptografie op Europees niveau. De Nederlandse overheid
heeft hierbij dus een actief leidende rol. Excuus voor het stotteren. Ik zit heel
veel tekst op te lezen.

Dan nog een vraag van mevrouw Kathmann van GroenLinks-PvdA. Neemt het kabinet de internationale
standaarden over kwantumveilige encryptie nu op in de overheidsaanbestedingen en kunt
u dit verplichten en handhaven? Het Amerikaanse National Institute of Standards and
Technology heeft in augustus 2024 drie standaarden geselecteerd die voldoende bescherming
moeten bieden tegen aanvallen van een kwantumcomputer. Het nu opnemen van deze standaarden
in overheidsaanbestedingen is nog te vroeg, want fabrikanten zijn nog niet zover dat
de standaarden in hun producten geïntegreerd zijn. Het traject om deze standaarden
te integreren is complex. Fabrikanten van hardware en software zullen deze standaarden
moeten integreren in hun producten. De technische integratie, het testen van de werkbaarheid
in de praktijk, het evalueren van de daadwerkelijke weerbaarheid en het in productie
nemen zullen tijd kosten. Ik heb nog twee zinnen hierover. Het programma kwantumveilige
Cryptografie NL is met een werkgroep bezig op dit gebied om de wensen, en op lange
termijn ook de eisen, te formuleren voor overheidsaanbestedingen. Gezien de juridische
implicaties moet dit zorgvuldig gebeuren. Daarmee geeft de overheid een duidelijk
signaal af richting de markt: ga aan de slag met de integratie van nieuwe standaarden.
Wel wil ik benoemen dat in het hooggerubriceerde domein al eisen zijn om kwantumveilige
algoritmes te gebruiken.

De voorzitter:

Toch nog een interruptie van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Fijn dat er een groep aan de slag is om dit beter te krijgen. Zit daar een tijdlijn
op, zodat we weten wanneer dat klaar is en zodat we weten wanneer dat ook echt geïmplementeerd
echt wordt? Wat zijn de eisen die nu aan kwantumveilige encryptie zitten? Hoe hard
zijn die eisen? Wordt er nu, omdat de urgentie gewoon groot is, ook extra op gehandhaafd?
Is daar een soort extra prioriteit naartoe gegaan?

Staatssecretaris Szabó:

Dank u wel voor de vraag. Op tijdlijnen en eisen en hoe hard die zijn kom ik graag
in tweede termijn terug om het goede antwoord te kunnen geven.

Dan nog een vraag van mevrouw Kathmann over kwantum. Hoe zorgen we dat we als Kamer
weten dat dat gebeurt en dat we er een beetje op kunnen sturen? Via de stuurgroep
Digitale weerbaarheid worden de resultaten gemonitord en wordt er richting gegeven.
Ik laat mij zelf regelmatig bijpraten over de voortgang en zal u als Kamer proactief
informeren over relevante ontwikkelingen.

De voorzitter:

Dat wekt een interruptie van de heer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik heb nog een vraag op het vorige punt. Ik moest er nog even over nadenken. Dat ging
over de aanbestedingseisen voor post-kwantumcryptografie. Ik snap dat niet alle leveranciers
op dit moment die drie standaarden al geïmplementeerd kunnen hebben. Ze zijn vrij
vers. Maar ik vind het niet onlogisch dat de rijksoverheid wel mag verwachten dat
de leveranciers, als met hen een contract wordt aangegaan, zeker voor meerdere jaren,
wel in staat moeten zijn om op het moment dat het kan wel die kwantumveilige standaarden,
die drie die door de NIST zijn aangemerkt, te implementeren. Als we daar te lang mee
wachten en wachten tot iedereen over is en dan alle leverancierscontracten gaan opengooien,
kan het heel kostbaar worden. Neemt de Staatssecretaris dat daar ook in mee?

Staatssecretaris Szabó:

Het antwoord daarop is één woord: absoluut.

Dan kom ik bij het blokje veiligheid. Een vraag van de heer Six Dijkstra, NSC: hoe
schat de Staatssecretaris de nieuwe ontwikkelingen in over de innovatiestrijd rond
AI-labs en het gebrek aan veiligheidsbeleid in de Verenigde Staten? Het is belangrijk
dat er veiligheidsgaranties zijn in diverse AI-modellen. Ook op dit terrein wordt
er samengewerkt met het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Uw aandacht voor innovatiestrijd
en veiligheidsbeleid vormt een onderdeel van de internationale strategie op AI. Ik
neem deze punten dan ook graag mee.

Dan weer een vraag van de heer Six Dijkstra van NSC. Is de Staatssecretaris, met betrekking
tot high insurance technology en het beveiligen van gevoelige informatie zoals staatsgeheimen,
bereid om een benchmarkonderzoek uit te voeren naar hoe Nederland zich verhoudt ten
opzichte van landen om ons heen ten aanzien van bescherming van hooggerubriceerde
informatie? Hoe staan we er internationaal voor? Dit is een relevant idee. Ik zeg
toe dat ik laat onderzoeken of dit mogelijk is en ik zal u hierover informeren, waarschijnlijk
vertrouwelijk gezien het onderwerp.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik heb een punt van orde. Op welke termijn kunnen wij die informatie verwachten?

Staatssecretaris Szabó:

Dat vind ik lastig om nu te zeggen. We moeten eerst eens kijken wat er voor nodig
is. Ik wil daar binnenkort op terugkomen om u dat antwoord te kunnen geven.

De vraag van de heer Buijsse van de VVD over de installateurs heb ik al gehad.

Dan een vraag van de heer Six Dijkstra van NSC. Moet het geen rijksbreed beleid worden
om generatieve AI in principe lokaal te draaien in plaats van in de cloud nu dat mogelijk
is en dat het risico ondervangt dat overheidsdata gegeven worden aan big tech? Ik
heb kennisgenomen van de lancering van R1, het model van DeepSeek. Dat biedt kansen,
maar geeft ook zorgen. We weten namelijk niet hoe het is geproduceerd. Er zijn mogelijkheden
om generatieve AI in principe lokaal te draaien. Daar gaat het ook om. Dat moet eerst
goed uitgezocht worden. Ik neem dat mee in mijn herijkte standpunt op generatieve
AI dat eind Q1, dus binnenkort, verschijnt.

Voorzitter. Dat brengt mij aan het einde van de antwoorden op de vragen.

De voorzitter:

Dan heeft u toch nog een interruptie van de heer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Mijn laatste interruptie. Dank aan de Staatssecretaris hiervoor. Er zijn al meer toepassingen
die dit kunnen dan enkel DeepSeek. Ik ben ook terughoudend met Chinese modellen. In
principe zijn er al best veel geavanceerde generatieve AI-modellen die lokaal kunnen
draaien. Ik denk dat je heel veel risico's ondervangt als je met je beleid toewerkt
naar «in principe lokaal». Ik hoor graag iets concreter van de Staatssecretaris wanneer
we daar meer over te weten komen.

Staatssecretaris Szabó:

Ja, er zijn er meer. Daar kijken we ook naar in ons herijkte standpunt. Dat zal dus
eind Q1 naar u toe komen. Ik ben bekend met het onderwerp. Het is een heel belangrijk
onderwerp om heel serieus naar te kijken, denk ik.

De voorzitter:

Dan zijn we, zo te zien, aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde
van het kabinet. Dan kunnen we meteen door naar de tweede termijn aan de zijde van
de Kamer. Dan mag ik het woord als eerste geven aan de heer Six Dijkstra namens Nieuw
Sociaal Contract.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik
heb geen onbeantwoorde vragen. Dat is heel fijn. Dank ook voor de toezegging dat wij
geïnformeerd, mogelijk vertrouwelijk, gaan worden over de vraag of zo'n benchmarkonderzoek
mogelijk is. Volgens mij is het voor de commissie wel noodzakelijk om een datum te
hanteren, mocht het een officiële toezegging zijn. Zou ik mogen noteren dat dat voor
de zomer gebeurt? Dan zitten we misschien nog goed. Ik bedoel daarmee dat we dan horen
of het mogelijk is. Ik hoor dat dat het geval is. Dank daarvoor.

Over lokale AI ben ik nog serieus aan het nadenken. Ik zou graag een tweeminutendebat
willen aanvragen, omdat ik daarover een aantal moties overweeg.

Geen verdere vragen meer van mijn kant. Dank u wel.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Ik zie ook geen interrupties. Dan is het woord aan de heer Buijsse
namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

De heer Buijsse (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook mijn vragen zijn naar tevredenheid beantwoord. Ik wil
de Staatssecretaris en zijn ondersteuning daar hartelijk voor bedanken.

De voorzitter:

Helder. Dan mag ik het woord geven aan de heer Krul namens het Christen Democratisch
Appèl.

De heer Krul (CDA):

Ja, voorzitter, dank u wel. Ik heb wel wat onbeantwoorde vragen. Die hadden met name
te maken met deepfakes. Ik ben daar wel benieuwd naar. Ik snap dat de Staatssecretaris
niet namens z'n collega kan spreken, maar ik hoop dat we daar wel redelijk snel, in
ieder geval voor het tweeminutendebat dat aangevraagd is door de heer Six Dijkstra,
schriftelijk antwoord op kunnen krijgen.

Een vraag die wel beantwoord is, maar waar ik toch op zit te kauwen, heeft te maken
met die bigtech-oligarchen en het feit dat Nederland eigenlijk geen overzicht heeft
van in hoeverre de Nederlandse overheid samenwerkt met aan dit soort oligarchen gerelateerde
bedrijven en dat we keer op keer een afweging maken. Ik ga daar even op kauwen, maar
ik overweeg in dat tweeminutendebat daar een motie over in te dienen.

Verder dank ik de Staatssecretaris en zijn ondersteuning nogmaals voor de uitvoerige
beantwoording.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank voor de bijdrage, meneer Krul. Dan hebben we al meteen de tweede
spreker voor het tweeminutendebat. Dan is het woord aan mevrouw Koekkoek namens Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Ook van mijn kant dank voor het debat en voor de beantwoording.
Ik zei in het begin van mijn inbreng dat je, als je zo'n digitale golf aan ziet komen,
kunt verzuipen of erop kunt surfen. Ik ben aan de ene kant blij om in de beantwoording
te horen dat we niet aan het verzuipen zijn en dat we dat ook niet laten gebeuren.
Dat vind ik hartstikke goed. Ik denk wel dat er nog meer ruimte is om te gaan surfen.

In dat kader zou ik nog twee vragen willen stellen. Ik hoorde de Staatssecretaris
goed over het Competitiveness Compass. Natuurlijk moeten we dat nog beter bekijken,
maar we moeten vooral ook keuzes maken. Daar sluit ik me heel erg bij aan. Ik zou
heel graag zien, ook de komende maanden, dat de keuzes van Nederland waar we ons actief
voor gaan inzetten, heel duidelijk zijn. Ik denk dat het goed is als je, juist op
Europees vlak, ambities toont, ook omdat de nationale belangen daar toch prevaleren.
Nederland kan hier echt een voortrekker zijn.

Dan had ik nog een tweede concretere vraag. De Staatssecretaris gaf met betrekking
tot kwantum aan dat we nog niet genoeg weten wat de ethische dilemma's zijn. Nu heb
ik, maar volgens mij heeft de hele commissie dat, een rapport van het Rathenau Instituut
ontvangen waarin een overzicht staat van de maatschappelijke vraagstukken rondom kwantumtechnologie.
Die gaan over veiligheid en privacy, maar ook over rechtvaardigheid, vertrouwen in
de rol van experts en duurzaamheid. Misschien kan de Staatssecretaris daar nu alvast
op doorgaan of misschien kan hij schriftelijk een reactie geven op zo'n rapport of
in ieder geval het een en ander verder uiteenzetten. Volgens mij weten we namelijk
al veel meer over wat de ethische dilemma's zijn. Ik zou graag horen hoe het kabinet
die wil gaan aanpakken en waar de prioriteiten liggen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank voor uw bijdrage. Mooie woordkeuze ook, «surfen». Dan kan ik het
woord geven aan mevrouw Kathmann namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ja, dank, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoord. GroenLinks-Partij
van de Arbeid kijkt vooral met heel veel enthousiasme uit naar de uitvoeringsagenda
AI. Ik denk dat wat mevrouw Koekkoek zegt inderdaad een mooi woord is, dat «surfen».
Daar ligt echt nog ruimte en niet alleen omdat we als Nederland betere keuzes moeten
maken in waar we op inzetten. We moeten ook gewoon echt aan de slag met use cases
in de praktijk. Daarom ben ik heel erg benieuwd naar hoe het nu verder gaat en hoe
de overheid zich gaat verhouden tot al die initiatieven binnen AI voor Nederland.
Daar gaat het echt om het tackelen van maatschappelijke uitdagingen. Er moet nu al
samengewerkt worden met de politie. Het gaat om onze voedselkwaliteit, de veiligheid
in de zorg, noem het maar op. Daar mag van mij nog wel wat meer gesurft worden. Ik
hoop ook echt dat dat z'n plek gaat vinden in die uitvoeringsagenda AI.

Ik kijk ook nog uit naar de beantwoording op mijn vragen over het meenemen van kwantumveilige
encryptie in de aanbestedingsvoorwaarden. Die kwam er in de tweede termijn aan. Wat
de heer Krul van het CDA ook aangaf: het zou heel fijn zijn als die beantwoording
van de vragen over deepfakeporno beantwoord worden voor het tweeminutendebat. Die
gingen over het laagdrempelig melden, dat iedereen weet dat het gewoon keihard verboden
is en dat we ervoor zorgen dat we dat handhaven.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng, mevrouw Kathmann. Dan wens ik heel even het voorzitterschap
over te dragen aan de heer Six Dijkstra, zodat ik ook nog een tweede termijn kan doen.

Voorzitter: Six Dijkstra

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik bij dezen het woord aan de heer Valize, die het woord voert
namens de PVV, voor zijn tweede termijn.

De heer Valize (PVV):

Heel hartelijk dank, voorzitter, voor het woord. Hartelijk dank ook aan de ambtelijke
organisatie en de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Alle vragen
zijn beantwoord. Er is echter één vraag die nog niet geheel naar mijn tevredenheid
beantwoord is. Ik had gevraagd: kunt u ons geruststellen en bevestigen dat overheidsorganisaties,
departementen en semioverheden wel weet hebben van welke encrypties zij gebruiken?
Er werd gezegd dat dat PQC-migratiehandboek is verschenen, dat het CIO-Beraad het
heeft goedgekeurd en de departementen heeft verplicht om ermee aan de slag te gaan.
Maar er moet toch wel al duidelijk zijn welke encryptiemethodieken gebruikt worden
binnen de departementen? Daar zou ik nog graag een antwoord op willen.

Voor de rest dank ik iedereen voor de keur aan bijdragen. Hartelijk dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik bij dezen het voorzitterschap weer terug aan u.

Voorzitter: Valize

De voorzitter:

Heel hartelijk dank voor het excellente voorzitterschap. Ik kijk heel even naar de
zijde van het kabinet om te zien hoeveel tijd zij nodig hebben voor de beantwoording
van de vragen of dat het direct kan antwoorden.

Staatssecretaris Szabó:

We moeten even naar boven en naar beneden lopen voor wat antwoorden. We hebben vijftien
minuten nodig.

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering voor vijftien minuten. Wij zullen om ongeveer 12.22 uur
terug zijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Als iedereen keurig netjes op zijn plek zit en weer stil wil zijn, dan kunnen we beginnen
met de tweede termijn aan de zijde van het kabinet. Het was heel gezellig. Dan geef
ik het woord aan de heer Szabó voor de tweede termijn van het kabinet.

Staatssecretaris Szabó:

Voorzitter. Ik ben altijd blij als ik bij deze commissie mag aanschuiven, omdat iedereen
zo vrolijk is.

Voorzitter. Ik heb een aantal algemene opmerkingen gehad over tweeminutendebatten
en een paar specifieke vragen waar ik nog antwoord op moet geven. Er komen tweeminutendebatten
aan. Het verzoek om voor het tweeminutendebat rondom porno en alles wat ermee samenhangt
antwoord te geven op de vragen leggen we neer bij mijn collega van JenV, die er niet
was vandaag.

Ik was blij verrast met de gemaakte analyse van de digitale golf van 2050. Ik denk
sowieso dat het belangrijk is om echt goed na te denken over de langere termijn. We
hebben het vandaag over onderwerpen gehad die redelijk vers zijn, met name AI en kwantum.
De ontwikkelingen volgen elkaar heel snel op. Voor mij als Staatssecretaris die ook
verantwoordelijk is voor de digitale dienstverlening aan burgers en bedrijven, is
het belangrijk dat de ambtenaren goed aangehaakt blijven. We hebben het al een aantal
malen gehad over de Nederlandse Digitaliseringsstrategie. Ik heb aangegeven binnen
mijn departement dat ik graag het veld in ga om aan te geven wat we binnen die strategie
doen. Specifiek op deze onderwerpen geef ik aan welke ontwikkelingen we zien. We willen
in het veld ook graag horen welke ontwikkelingen zij zien. Ik blijf hier dus gewoon
bovenop zitten. Ik denk niet dat ik hier in 2050 nog zit als Staatssecretaris. Ik
denk namelijk dat ik dan niet meer leef. Anders had ik er natuurlijk wel gezeten.
Ik wil dit echt vasthouden. In mijn vorige leven – ik kom uit het bedrijfsleven –
was ik verantwoordelijk voor het trendrapport. Dit wil ik ook koppelen aan wat ik
al eerder heb gezegd: gaan we nog op de traditionele manier bij de wetenschappelijke
bureaus uitvragen hoe het gaat met de ontwikkeling of gaan we dat op een modernere
wijze doen? Ik zie dat als een nieuw moment waarop we samen gaan kijken hoe die ontwikkelingen
eruit gaan zien en hoe ze ook toegepast kunnen worden op een veilige manier, verantwoord,
op basis van onze normen en waarden.

Dan de Competitiveness Compass. Ja, die hebben wij ontvangen. De andere Ministers
zullen daar ook een mening over hebben. Dit gaan we dus ook met de andere bewindspersonen
bespreken. Ik kan me zomaar voorstellen dat we met elkaar aan tafel gaan en gaan bespreken
wat de consequenties zijn en dat we u daarover informeren.

Met betrekking tot de ethische dilemma's merk ik op dat er documenten over geschreven
zijn, in 2023, als ik me het wel kan herinneren. Dat was in een heel vroeg stadium.
Ik kan me voorstellen dat mijn voorgangster daarom nog geen kabinetsreactie heeft
gegeven. Je hebt het over een technologie die zich nog moet ontwikkelen en je hebt
natuurlijk die dilemma's: veiligheid, privacy, vertrouwen, duurzaamheid. Maar die
gelden in feite voor alle nieuwe technologieën, want bij de onderzoeken worden die
punten iedere keer over die nieuwe technologieën heen gelegd. Dat is dus goed. Als
dit onderwerp zich wat verdiept, dan denk ik dat we die ethische vraagstukken en de
consequenties daarvan er meer aan kunnen spiegelen.

Nepporno heb ik gehad. Dan was er nog een vraag van de PVV over de encryptie bij departementen.
Het antwoord zit in het programma QvC voor kwantumveilige Cryptografie. De cryptografische
assets worden geïnventariseerd bij alle departementen. De verwachting is dat dit medio
2026 is afgerond. De meest optimistische planning voor de uitrol kwantum is rond 2030,
staat hier. Dit is ruim voor die tijd. Hier heb ik wel zelf de opmerking bij dat niemand
weet wat de datum is, zoals ik in het begin van mijn inleiding heb aangegeven. 2030
is wel de mainstreamdatum die we horen. Dat laat ik dus even staan zoals het antwoord
is gegeven.

Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Kathmann over de aanbestedingseisen. Een werkgroep
binnen het programma kwantumveilige Cryptografie Nederland is in november 2024 gestart
om zich over dit vraagstuk te buigen. De werkgroep houdt zich bezig met de wensen
en eisen en het groeipad dat hierbij hoort. Ik verwacht dit jaar te weten wat de wensen
en eisen zijn, alsook de planning. Wat betreft de hardheid van eisen zal dit waterdicht
zijn. Voor het hooggerubriceerde domein is dit al waterdicht.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van de heer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

De Staatssecretaris had in zijn eerste termijn aangegeven in zijn tweede termijn nog
terug te komen op realtime gezichtsherkenning. Heeft hij daar nog iets over opgenomen?

Staatssecretaris Szabó:

Ja, excuus. Realtime gezichtsherkenning en andere vormen van biometrische identificatie
in de publieke ruimte zijn verboden, behalve in zeer specifieke gevallen zoals nationale
veiligheid. Een voorbeeld is het tijdelijk inzetten van gezichtsherkenning bij ernstige
incidenten, zoals de zoektocht naar vermiste personen of om terroristische aanslagen
te voorkomen.

De voorzitter:

Vervolgvraag van de heer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Mooi, dank. Daar ben ik het helemaal mee eens. Wordt en blijft het ook echt het kabinetsbeleid
om volledig uit te dragen dat we de grens stellen en dat biometrische identificatie,
waaronder gezichtsherkenning, alleen bij heel erge misdaden ingezet kan worden? Het
demonstratierecht is er. Het blokkeren van snelwegen vind ik ook heel erg irritant,
maar daar staat maximaal twee maanden op en de AI-verordening heeft het over een misdaad
van ten minste vier jaar. Gaat het kabinet dit ook actief uitdragen?

Staatssecretaris Szabó:

We volgen gewoon de AI-verordening.

De voorzitter:

Dan wil ik graag als voorzitter nog even recapituleren wat er vandaag besproken is.

Het lid Six Dijkstra vraagt een tweeminutendebat aan.

– De Staatssecretaris Digitalisering en Koninkrijksrelaties zegt toe de Kamer te informeren
over de uitkomsten van de gesprekken met de Minister van Economische Zaken over de
implicaties van technologieën zoals DeepSeek, naar aanleiding van de vraag van het
lid Krul.

– De Staatssecretaris Digitalisering en Koninkrijksrelaties zegt toe de Kamer te informeren
over de voortgang ten aanzien van de samenwerking op het gebied van AI en de financiering
hiervan, naar aanleiding van de vraag van het lid Kathmann.

– De Staatssecretaris Digitalisering en Koninkrijksrelaties zegt toe dat kwantum is
toegevoegd als prioriteit in de Nederlandse Digitaliseringsstrategie.

Staatssecretaris Szabó:

Nou, dat zeg ik niet toe. Dat is zo.

De voorzitter:

Oké.

– De Staatssecretaris Digitalisering en Koninkrijksrelaties zegt toe dat de Kamer, al
dan niet vertrouwelijk, voor de zomer van 2025 geïnformeerd wordt over de mogelijkheden
om een benchmarkonderzoek te doen naar hoe Nederland zich verhoudt ten opzichte van
andere landen op het gebied van de bescherming van hooggerubriceerde informatie, naar
aanleiding van de vraag van de heer Six Dijkstra.

Staatssecretaris Szabó:

Dat zeg ik toe.

De voorzitter:

– De Staatssecretaris Digitalisering en Koninkrijksrelaties zegt toe dat in het herijkte
standpunt over generatieve AI, dat naar verwachting eind Q1 2025 met de Kamer wordt
gedeeld, de punten genoemd door het lid Six Dijkstra worden meegenomen.

Staatssecretaris Szabó:

Dat zeg ik toe.

De voorzitter:

– De Staatssecretaris Digitalisering en Koninkrijksrelaties verwacht de Kamer te informeren
over de implicaties van het Competitiveness Compass, naar aanleiding van de vraag
van het lid Koekkoek.

Staatssecretaris Szabó:

Dit document is gisteren afgescheiden, dus dat moeten wij ook nog formeel ontvangen.
Ik ga dus niet specifiek zelf iets toezeggen op dit dossier. Dit wordt ook met andere
bewindspersonen besproken.

De voorzitter:

Er is een verhelderende vraag van het lid Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik kan me voorstellen dat de Staatssecretaris zegt dat hij niet over de dossiers van
zijn collega's gaat. Misschien kunnen we het zo formuleren dat er, op het moment dat
het er is, specifiek op de digitale component een reactie komt. Zoals ik het gelezen
heb, zit dat niet heel netjes uitgekristalliseerd in dat Compass en ik denk dat het
wel heel interessant kan zijn om dat van de Staatssecretaris te ontvangen.

Staatssecretaris Szabó:

Dank. Met deze specificatie als het gaat om de digitale component.

De voorzitter:

Aldus genoteerd. Dan de laatste toezegging.

– De Staatssecretaris Digitalisering en Koninkrijksrelaties zegt toe dat de Kamer voor
het aangevraagde tweeminutendebat via de Minister van Justitie en Veiligheid nog schriftelijk
wordt geïnformeerd over de openstaande vragen van het lid Krul over deepfakeporno
en de handhaving hiervan.

Staatssecretaris Szabó:

De Staatssecretaris van JenV komt erop terug, niet de Minister.

De voorzitter:

De Staatssecretaris; gecorrigeerd.

Dan verklaar ik dit commissiedebat voor gesloten. Ik wens u allen een fijne middag.

Sluiting 12.32 uur.