Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 29 januari 2025, over Discriminatie, racisme en mensenrechten
30 950 Racisme en Discriminatie
Nr. 435
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 21 februari 2025
De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 29 januari 2025 overleg gevoerd
met mevrouw Uitermark, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:
− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 januari
2025 inzake hoofdlijnennotitie versterking van het stelsel antidiscriminatievoorzieningen
(ADV’s) (Kamerstuk 30 950, nr. 431);
− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 oktober
2024 inzake toezending evaluatierapport Nationaal Coördinator tegen Discriminatie
en Racisme (Kamerstuk 30 950, nr. 425);
− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 augustus
2024 inzake kabinetsreactie op de jaarlijkse rapportage van het College voor de Rechten
van de Mens 2022 (Kamerstuk 33 826, nr. 54);
− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 juni
2024 inzake antwoorden op vragen commissie over voortgang aanpak van discriminatie
(Kamerstuk 30 950, nr. 365) (Kamerstuk 30 950, nr. 410);
− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 juni
2024 inzake evaluatie Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding (Kamerstuk
34 349, nr. 31);
− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 april
2024 inzake rapporten discriminatiecijfers 2023 (Kamerstuk 30 950, nr. 366).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, De Vree
De griffier van de commissie, Honsbeek
Voorzitter: Rajkowski
Griffier: Kling
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Bamenga, Ceder, Deen, Koops,
Van Meijeren, Van Nispen, Rajkowski en Tseggai,
en mevrouw Uitermark, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Aanvang 16.04 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag allemaal. U mag straks weer verder praten, want mijn mededeling is dat
het debat wat later gaat beginnen. Dat heeft ermee te maken dat er in de plenaire
zaal op dit moment ook een debat plaatsvindt voor woordvoerders Binnenlandse Zaken.
Dat debat loopt wat uit. Ze zijn wel begonnen aan de beantwoording in tweede termijn
en de appreciatie van de moties. We wachten tot dat deel klaar is en dan nog vijf
minuutjes, zodat de woordvoerders deze kant op kunnen lopen. Het gaat dus iets uitlopen.
We gaan niet eerder dan 16.15 uur beginnen, is mijn inschatting. Dus als mensen op
de publieke tribune nog koffie of thee willen gaan halen of even naar de wc willen:
nu kan het nog. Tot straks.
De vergadering wordt van 16.05 uur tot 16.16 uur geschorst.
De voorzitter:
Daar ben ik weer even. Het is nu 16.15 uur. Zoals de mensen in de zaal op de schermen
kunnen zien, is de beantwoording in de plenaire zaal net begonnen. Ik hoop niet dat
die heel erg lang gaat duren. Zodra de beantwoording klaar is, schorsen we nog vijf
minuten. Dus mijn inschatting is dat we niet eerder dan 16.30 uur gaan beginnen. Dan
weet u dat vast.
De vergadering wordt van 16.17 uur tot 16.30 uur geschorst.
De voorzitter:
U kon de bel net horen: wij beginnen over vijf minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Geachte aanwezigen en mensen die meekijken met de livestream, dank voor jullie geduld.
We gaan nu toch echt beginnen met het lang beloofde debat over discriminatie, racisme
en mensenrechten. Zoals u kunt zien, zijn er een heel aantal sprekers vanuit de Kamer.
Ook op de publieke tribune zie ik veel betrokkenen. Ik wil als eerste de Minister
voor dit onderwerp ook welkom heten. We gaan snel beginnen. Het kan zijn dat u gedurende
het debat ook nog wat Kamerleden weg ziet lopen. Ik weet van hen dat zij ook nog bij
andere lopende debatten moeten zijn. Ik kan u vast vertellen dat dat dus geen desinteresse
is. Ik begin met de ChristenUnie. Gaat uw gang.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Excuus. Ik ga nu weer veel te snel. Het is nog handig om te weten dat u een spreektijd
van vijf minuten heeft. Dat wisten de Kamerleden al. Ik geef u ruimte voor vier interrupties.
Dat is inclusief de vervolgvragen. Dat heeft te maken met de tijd en de hoeveelheid
Kamerleden. Ik wil de heer Van Nispen vragen om het debat even over te nemen als ik
straks mijn inbreng ga doen, want hij heeft de meeste anciënniteit. Dan gaan we nu
toch naar de inbreng van de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook allen die op de tribune zitten of meekijken van
harte welkom heten.
Voorzitter. Ik sprak gisteren een ChristenUnieraadslid dat mij over een incident vertelde
dat haar diep raakte. Haar zoon volgde rijlessen en de instructeur vroeg hem waar
hij vandaan kwam. Toen haar zoon aangaf dat hij hier geboren was, zei de instructeur:
wanneer ben je eindelijk klaar met logeren hier en ga je terug naar je eigen land?
Deze anekdote is voor sommigen misschien verrassend of een schok, maar voor anderen
in Nederland is het een realiteit die maar al te herkenbaar is. Racisme en discriminatie
zijn verschrikkelijke kwaden, of het nou op straat gebeurt, vanuit overheidsinstanties,
op je werk of in de auto van een rijinstructeur. Het raakt iemand namelijk in zijn
kern, in wie een persoon is. Voor de ChristenUnie is dit een heel belangrijk onderwerp,
omdat ieder mens een onvervreemdbare waardigheid heeft en omdat wij geloven dat elk
mens naar het evenbeeld van God is geschapen. Ieder mens laat dus iets zien van wie
God is. Dat maakt ook dat ieder mens in zichzelf intrinsiek waardevol is. Dit geloof
vormt voor mij en voor alle christenen in Nederland en daarbuiten een stevige basis
en motivatie om ieder mens gelijk te behandelen en te zoeken naar een menswaardig
bestaan voor iedereen.
Voorzitter. Discriminatie maakt juist een inbreuk op deze waardigheid. Het is ook
verboden door de overheid. Omdat wij als mensen «geneigd zijn tot alle kwaad» – om
in de termen van de christelijke traditie te blijven – is het ook belangrijk dat de
overheid wet- en regelgeving vaststelt. Toch hebben we de overheid de afgelopen jaren
te vaak zelf de fout in zien gaan. Denk aan de kinderopvangtoeslag, die het bekendste
voorbeeld is, maar denk ook aan de indirecte discriminatie bij DUO of de LSI wijkgerichte
fraudeaanpak, die ook gestopt is. Mijn vraag aan de aanwezige Minister is: hoe pakt
zij haar coördinerende rol? Dit zijn thema’s op verschillende beleidsterreinen, maar
we zien deze Minister toch ook echt als de regisseur die hier het overzicht moet houden.
Wat is haar reactie op de waarschuwing van mevrouw Sylvester, de voorzitter van de
staatscommissie tegen discriminatie en racisme, die stelt dat dit kabinet het risico
vergroot op discriminatie door de overheid, omdat het zelf discriminerende uitingen
doet?
Voorzitter. In het recente briefadvies legt de staatscommissie tegen discriminatie
en racisme de vinger op de zere plek. Als publieke dienstverlener moet je ervan uitgaan
dat discriminatie ook in jouw organisatie kan voorkomen en dat incidenten uitingen
kunnen zijn van structurele patronen. Deelt de Minister deze analyse?
De commissie vraagt bijvoorbeeld om discriminatie onderdeel te maken van de Staat
van de Uitvoering en het programma Werk aan Uitvoering. Mijn vraag is: gaat de Minister
dit doen? Is het niet nodig om de mensbeelden, de impliciete, maar normatieve beelden
en vooronderstellingen over wie burgers zijn en over wie er in aanraking komt met
de overheidsorganisaties, op te schrijven en in kaart te brengen? Op die manier kunnen
we daar ook een betere weging in maken. Kan dit aspect van mensbeeld in uitvoeringstoetsen
belegd worden?
Voorzitter. Is de motie-Ceder/Azarkan inmiddels uitgevoerd? Die motie vroeg om een
discriminatietoets in het integraal afwegingskader van alle wetten. Moet er niet een
discriminatietoets komen in alle uitvoeringstoetsen? Zijn discriminerende factoren
inmiddels ook uit de leefbaarheidsmonitor, die gebruikt wordt om de leefbaarheid van
wijken te duiden, verdwenen? Daarbij speelden in het verleden ook discriminerende
factoren een rol of konden een factor zijn.
Voorzitter. Het verhuren van gebouwen lijkt soms niet door te gaan omdat men hoort
dat het bijvoorbeeld om een geloofsgemeenschap gaat, zoals een kerk. Daarbij gaat
het veelal om niet-gevestigde kerkelijke gemeenschappen zoals van migrantenchristenen.
In onze fractie horen we geregeld verhalen over gebouwen die niet gehuurd mogen worden.
Wat ons betreft strookt dit niet met artikel 6 van de Grondwet. Zijn er bij de Minister
signalen bekend van deze vorm van discriminatie op basis van religie, en hoe wil zij
hier meer zicht op krijgen en dit aanpakken?
Voorzitter. Al in maart 2024 heeft Amnesty een rapport uitgebracht over etnisch profileren,
en er is nog steeds geen kabinetsreactie. Hoe zit dat? Ik wil graag van de Minister
weten wanneer er een reactie komt. Gaan overheidsorganisaties die burgers controleren
voortaan nu ook bindend vastleggen dat hun werkwijze altijd getoetst moet worden aan
het discriminatieverbod? Dat lijkt me een redelijk voorstel. Word de inzet van algoritmes
voor risicoprofilering vooraf en tijdens gebruik verplicht en bindend getoetst aan
mensenrechten? Worden de aanbevelingen van mensenrechtenorganen, zoals CERD en ECRI,
opgevolgd?
Voorzitter. Ik zou graag willen zien dat meldingen van discriminatie bij overheidscontrole
niet door de instanties zelf maar mogelijk door een onafhankelijke instantie worden
uitgezocht. Is de Minister dit met mij eens en wil ze dit ook in gang zetten?
Voorzitter. Ik zou ook graag een lans willen breken voor de Nationaal Coördinator
tegen Discriminatie en Racisme, en ik zou hier ook voor continuering van deze functie
willen pleiten. Deelt de Minister dit pleidooi?
Voorzitter. Tot slot discriminatie in de zorg. Er zijn verschillende onderzoeken die
aantonen dat discriminatie in de zorg voorkomt. Het kan zelfs de ongelijkheid in zorgkwaliteit
vergroten. Het komt voor op verschillende niveaus, van patiënt naar zorgprofessionals,
van zorgprofessional naar patiënt, en tussen zorgprofessionals onderling. Maar het
komt ook voor op institutioneel niveau, zoals in de manier waarop onderzoek wordt
gedaan, onderwijs wordt gegeven of richtlijnen zijn vormgegeven. Wanneer komt de Minister
met een plan van aanpak om dit niet alleen aan te kaarten maar ook om met de zorgsector
in gesprek te gaan om hier indien mogelijk bindende afspraken over te maken?
Dank u wel.
De voorzitter:
Kunt u afronden?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, ik ben bij het einde gekomen en ik wil het hierbij laten. Dank u wel.
De voorzitter:
U bent iets over de tijd. We gaan naar de volgende spreker. Gaat uw gang, mevrouw
Tseggai.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, de heer Bamenga moet naar een ander debat. Hij had dus gevraag of hij
vóór mij mag. Die gelegenheid geef ik hem graag.
De voorzitter:
Ah, oké. Dan de heer Bamenga. Gaat uw gang.
De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, collega, en dank u wel, voorzitter. Er is geen communicatieprobleem maar
een discriminatie- en racismeprobleem. Ondanks een brandbrief over racisme van 50
ambtenaren met een migratieachtergrond en een brief van 175 ambtenaren van Infrastructuur
en Waterstaat over de onveiligheid op de werkvloer, specifiek rondom Staatssecretaris
Jansen, blijft concrete actie uit. Deze brieven zijn glashelder. Dagelijks worden
medewerkers geconfronteerd met racisme. Er is een patroon van uitsluiting en zelfs
een plafond voor mensen met een migratieachtergrond. Mensen belanden op zwarte lijsten
als zij discriminatie aankaarten. Sinds het aantreden van dit kabinet krijgen managers
in feite carte blanche om alles wat met diversiteit en inclusie te maken heeft, eruit
te werken. Twee maanden heeft het geduurd voor ik antwoord kreeg op mijn Kamervragen
over deze twee noodkreten van rijksambtenaren. Twee maanden, en dit kabinet is nog
geen stap verder gekomen. Vindt de Minister nou echt dat de schrijvers van deze twee
brandbrieven serieus zijn genomen? Zo ja, hoe dan?
Ook de staatscommissie vraagt in haar briefadvies expliciet om meer regie van deze
Minister. Waar zien we dat deze Minister regie pakt? Wat is er nu concreet veranderd
sinds de brandbrief van de 50 ambtenaren? Hoe kan het dat deze Minister toestaat dat
racisme- en discriminatiebeleid juist wordt afgebroken? Hoe gaat de Minister de cultuur
dat degene die klaagt als probleem wordt gezien, veranderen? Waar komt het vertrouwen
vandaan in alle voorzieningen die er nu al zijn om discriminatie en racisme tegen
te gaan en waarvan ambtenaren aangeven dat ze niet werken? Specifiek over mijn Kamervragen
over racisme en discriminatie bij IenW en rondom Staatssecretaris Jansen: klopt het
dat er beleidsadviseurs ziek thuis zitten vanwege het werkklimaat bij IenW en vanwege
omstreden racistische uitspraken van de Staatssecretaris van IenW? Welke garanties
hebben medewerkers en melders gekregen om zich op hun werk veilig te kunnen voelen?
Voorzitter. Of het nou gaat om antisemitisme, moslimhaat, discriminatie op basis van
seksuele geaardheid of op basis van genderidentiteit, we worden in Nederland steeds
minder tolerant. Discriminatie, racisme en agressie richting deze groepen komt steeds
vaker voor. De druk op de antidiscriminatievoorzieningen is daardoor enorm. Hoe gaat
de Minister de ADV’s extra faciliteren zodat zij hun werk goed kunnen doen? Ziet de
Minister dat de afnemende tolerantie in onze samenleving en het racisme en de discriminatie
die daaruit volgen, alleen in samenhang kunnen worden aangepakt? Hoe gaat zij dit
doen?
De voorzitter:
Ik ga u hier onderbreken. Er is een interruptie. Gaat uw gang, meneer Deen.
De heer Deen (PVV):
Het is meer een beetje een punt van orde, naar ik aanneem. Ik hoor nu namelijk diverse
keren de naam van de Staatssecretaris de heer Jansen vallen. Die is hier niet bij.
Ik denk dat wij de gewoonte hebben dat we dan ook niet ...
De voorzitter:
Misschien is het wel goed om dit even te noemen. Ik kan wel begrijpen dat dit debat
om verschillende redenen emoties oproept. Dat begrijp ik oprecht. We moeten inderdaad
niet buiten de microfoon reageren. Ik zeg dat nu even in het algemeen. Gaat uw gang,
ga verder.
De heer Deen (PVV):
Ik wil dus vragen hoe de voorzitter daartegen aankijkt. Kunnen we over anderen spreken,
of hebben we met elkaar afgesproken dat we dat niet doen?
De voorzitter:
Ik begrijp het. Mevrouw Tseggai, wilt u reageren op het punt van orde? Gaat uw gang.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Sorry, ik zei het net buiten de microfoon. Excuses daarvoor. Wij hebben met drie andere
partijen vorige week bij een procedurevergadering het verzoek gedaan om de betreffende
bewindspersonen wel uit te nodigen. Toen hebben coalitiepartijen dat tegenhouden.
Ik snap dus niet zo goed waarom de heer Deen dan nu met dit punt komt.
De voorzitter:
Wilt u even kort reageren, meneer Van Baarle? Gaat uw gang.
De heer Van Baarle (DENK):
Het is terecht punt van mevrouw Tseggai. We hebben dat debatverzoek gedaan. Er is
verwezen naar dit commissiedebat. Sinds wanneer maakt de PVV zich eigenlijk druk over
het spreken over mensen die er niet bij zijn?
De voorzitter:
Hier ga ik ook even ingrijpen. We kunnen reageren op het ordedebat, maar we moeten
daar dan niet weer een debat mee uitlokken. We hebben inderdaad met elkaar afgesproken
dat we het niet hebben over mensen die hier niet zijn. Maar over dit geval, het geval
van de voorbeelden die worden aangehaald, staan er wel brandbrieven op de agenda.
Er wordt iemand in de rol van Staatssecretaris aangesproken. Het kabinet spreekt met
één mond. Daarom kunnen hierover wat mij betreft wel vragen gesteld worden. Als we
die lijn aanhouden, dan moet het dus kunnen als het iemand in zijn rol betreft. We
gaan verder met het debat.
De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. Hoe denkt de Minister dat dit kabinet, dat leunt op uitspraken
van Wilders over het wokevirus als grootste bedreiging voor de mensheid, bijdraagt
aan de veiligheid en acceptatie van mensen die behoren tot de lhbtiq+-gemeenschap?
Neemt de Minister afstand van deze uitspraak?
Voorzitter. Uit onderzoek van de kinderombudsman in Amsterdam blijkt dat kinderen
na discriminatie of racisme hun leven lang ...
De voorzitter:
Kunt u afronden?
De heer Bamenga (D66):
... kunnen rondlopen met een negatief zelfbeeld.
De voorzitter:
Kunt u tot een afronding komen? U zit op vijf minuten.
De heer Bamenga (D66):
Volgens mij niet, hoor.
De voorzitter:
O, sorry, nee, oké. Gaat uw gang. Excuus, er lopen twee dingetjes door elkaar.
De heer Bamenga (D66):
Voorzitter, ik zat net in een vibe. Daar heeft u me nu uitgehaald. Mag ik dan helemaal
overnieuw beginnen?
De voorzitter:
U mag straks die paar seconden opnieuw gebruiken. Ik gebruik dit moment meteen voor
een interruptie. Gaat uw gang, meneer Koops.
De heer Koops (NSC):
Ik vraag het lid Bamenga om een toelichting op de woorden «leunen op uitspraken van
de heer Wilders» in de laatste zin die hij zojuist uitsprak. Kan de heer Bamenga uitleggen
wat hij daarmee bedoelt?
De voorzitter:
Gaat uw gang, meneer Bamenga.
De heer Bamenga (D66):
Eigenlijk precies zoals ik het zojuist gezegd heb. Er is door de heer Wilders een
uitspraak gedaan. Ik vraag me eigenlijk gewoon af of de Minister het eens is met deze
uitspraak, juist ook omdat die uitspraken er extra voor zorgen dat mensen een gevoel
van acceptatie missen en zich ook in algemene zin gediscrimineerd voelen. Volgens
mij moeten we daar wat mee. Volgens mij heeft de staatscommissie in haar briefadvies
heel duidelijk het belang ervan aangegeven dat de politiek in ieder geval niet bijdraagt
aan dat soort uitsluitingsuitspraken.
De heer Koops (NSC):
Mevrouw de voorzitter, ik moet even uitkijken met het aantal interrupties. Dit is
puur een vraag ter verduidelijking.
De voorzitter:
Dat is dan wel interruptie nummer twee.
De heer Koops (NSC):
Dan druk ik op mijn knopje en laat ik het hierbij.
De voorzitter:
Oké, helder. Meneer Deen.
De heer Deen (PVV):
Voorzitter, ik heb net van u begrepen dat we hier kunnen spreken over bewindspersonen
omdat het kabinet met één mond spreekt. Kan ik hier nu uit concluderen dat we ook
kunnen spreken over andere Kamerleden, die hier niet bij zijn?
De voorzitter:
Nee.
De heer Deen (PVV):
Maar dat gebeurt nu wel met de heer Wilders.
De voorzitter:
Oké, helder, goed punt. Dit had ik niet gehoord. Als u een vraag heeft aan een persoon
van een fractie, dan kunt u die inderdaad stellen; dat kan altijd. Maar het wordt
lastig als het Kamerleden betreft die zichzelf hier niet kunnen verdedigen. Die balans
ga ik scherp proberen te bewaken. Gaat u verder, meneer Bamenga. U mag een paar seconden
terug zoals ik had toegezegd.
De heer Bamenga (D66):
Ik zal een paar seconden teruggaan, want het was namelijk wel een mooi stukje, vond
ik! Hier komt ie.
Voorzitter. Uit onderzoek van de kinderombudsman in Amsterdam blijkt dat kinderen
na discriminatie of racisme hun leven lang kunnen rondlopen met een negatief zelfbeeld.
Verder blijkt uit onderzoek dat er onder jongere en oudere kinderen weinig vertrouwen
is in de huidige interventies op discriminatie en racisme. Is het kabinet bereid om,
in samenwerking met de Nationale ombudsman en de Kinderombudsman, dit Amsterdamse
onderzoek nationaal opvolging te geven? Wat neemt de Minister mee uit dit onderzoek?
Wat doet zij specifiek om racisme en discriminatie onder kinderen uit te bannen?
Voorzitter. Nog een aantal losse vragen. Gisteren is het toetsingskader tegen discriminatie
door risicoprofilering gepubliceerd door het College voor de Rechten van de Mens.
Hoe zal dit toetsingskader overheidsbreed worden geïmplementeerd? Kan de Minister
toezeggen dat zij nog voor de zomer opvolging geeft aan mijn aangenomen motie die
vraagt om het actief tegengaan van racisme en discriminatie op te nemen in de beoordelingscycli
van leidinggevende ambtenaren? Kan zij toezeggen dat we nog voor de zomer een escalatieladder
hebben waarop aangegeven is welke actie wordt ondernomen in het geval van racisme
of discriminatie?
Tot slot, voorzitter. 227 jaar geleden, op 4 mei 1798, is de Staatsregeling voor het
Bataafsche Volk opgesteld, te beschouwen als de eerste Grondwet van Nederland. De
eerste drie woorden van de proclamatie waren «gelijkheid, vrijheid en broederschap».
Er stond ook: alle leden der maatschappij hebben gelijke aanspraak op derzelver voordelen.
De belofte van gelijkheid en vrijheid voor iedereen in onze samenleving zullen we
niet enkel met woorden moeten belijden, maar vooral met daden moeten waarmaken. Minister,
ga aan de slag.
De voorzitter:
Dank. Er zijn verder geen interrupties. Dan ga ik naar de volgende spreker voor zijn
inbreng. Dat is de heer Van Meijeren. Gaat uw gang. Nee, we gaan nog terug naar mevrouw
Tseggai. Oké, u mag, gaat uw gang.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Discriminerende uitspraken van politici of uitspraken die naar discriminatie
neigen, staan de aanpak van institutioneel racisme en structurele discriminatie in
de samenleving in de weg. Ik denk dat het belangrijk is dat politici en bestuurders
zich bewust zijn van de impact die hun uitspraken hebben op de samenleving. De eerste
vraag aan de Minister, waarmee ik met de deur in huis wil vallen, is dus ook: hoe
kijkt de Minister hiernaar? Zij is verantwoordelijk voor de aanpak van discriminatie
in dit kabinet. Het gaat dan met name om de eerder aangehaalde uitspraken van collega-bewindspersonen.
Die zijn door heel veel mensen toch als discriminerend ervaren. Welke rol ziet zij
voor zichzelf om ervoor te zorgen dat het kabinet ook zijn verantwoordelijkheid gaat
nemen in het tegengaan van discriminatie? Dat mag niet bij mooie woorden in het regeerprogramma
blijven; het gaat ook om daden, namelijk door zelf het goede voorbeeld te geven. Dat
geldt voor iedere bewindspersoon. Dit is volgens mij cruciaal voor het tegengaan van
institutioneel racisme en discriminatie binnen de overheid en daarbuiten.
Voorzitter. Ik wil het ook graag hebben over de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie
en Racisme. Mijn fractie heeft de evaluatie van de NCDR namelijk met veel interesse
gelezen, maar we hebben ook zorgen over een aantal punten dat daaruit voortkwam. Er
bestaat, zo valt te lezen, te veel onduidelijkheid over de positie en het mandaat
van de NCDR en vanuit departementen lijkt er weerstand te zijn. Wat mij betreft krijgt
de NCDR een structurele plaats in het bestel. We willen graag een preciezer beeld
van de gesignaleerde knelpunten in de evaluatie. Kan de Minister toezeggen dat zij
snel terugkomt op de positie van de NCDR? Hoe is de Minister van plan om die knelpunten
weg te nemen?
Voorzitter. Dan de staatscommissie tegen discriminatie en racisme. Vorige week kwam
die met een advies over discriminatie in de publieke dienstverlening. De versnippering
in politiek en ambtelijk Den Haag is een overkoepelend probleem in de aanpak van discriminatie
en racisme. Er zijn namelijk veel verschillende ministeries en bewindspersonen betrokken
bij de aanpak van verschillende vormen van discriminatie. Maar het gevaar dreigt dat
als iedereen verantwoordelijk is, niemand zich verantwoordelijk voelt. De staatscommissie
roept de rijksoverheid op om regie te pakken, niet alleen wat betreft discriminatie
in de dienstverlening, maar ook in het algemeen. Mijn fractie wil zich daar graag
bij aansluiten. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Welke acties gaat zij ondernemen richting
andere departementen? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat de rijksoverheid regie en verantwoordelijkheid
neemt op dit thema?
Voorzitter. De staatscommissie heeft ook een discriminatietoets ontwikkeld voor de
publieke dienstverlening. De overheidsorganisaties kunnen daarmee zelf achterhalen
waar en hoe er risico’s op discriminatie ontstaan in hun dienstverlening. Volgens
mij is dit een heel mooi en concreet middel om discriminerend overheidshandelen te
bestrijden of voor te zijn. Op welke termijn komt de Minister met een plan waarin
duidelijk wordt hoe en wanneer de discriminatietoets van de staatscommissie door alle
publieke dienstverleners gebruikt gaat worden? Gaat de Minister dat überhaupt doen?
Op welke termijn kunnen wij als Kamer een plan van aanpak verwachten per ministerie
over hoe en wanneer de discriminatietoets gebruikt gaat worden?
Voorzitter. Het College voor de Rechten van de Mens – mijn collega had het er net
ook al over – roept op om rapportages over de naleving van mensenrechtenverdragen
te coördineren. Het college constateert dat aanbevelingen terughoudend worden opgevolgd.
Ik denk dat wij ons allemaal kapot zouden moeten schrikken van de vaststelling van
het college dat de idealen uit de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens
ook in Nederland niet voor iedereen worden gerealiseerd. Denk bijvoorbeeld aan de
toeslagenaffaire, aan de wachtlijsten in de jeugdzorg, aan minderjarige asielzoekers
in de noodopvang et cetera. Onderschrijft de Minister deze zienswijze? Hoe gaat zij
hiermee aan de slag? Is zij bijvoorbeeld bereid om in ieder geval de Kamer jaarlijks
te informeren over de verdragsnaleving en daarover ook periodiek met de Kamer in gesprek
te gaan?
Voorzitter. Ik wil graag afsluiten met een punt over Roma en Sinti in Nederland. Er
ligt al een wat ouder advies van de Raad van Europa om de juridische positie van Roma
en Sinti te versterken. Het gevoel vergeten te worden, leeft heel erg in deze groepen.
Ik verbaas mij daar eigenlijk niet over. Afgelopen zondag was ik bij de Holocaustherdenking,
de herdenking van 80 jaar bevrijding van Auschwitz. Mevrouw Lalla Weiss vroeg daar
op indrukwekkende wijze ook aandacht voor de onderbelichting van het leed van Roma
en Sinti in de Tweede Wereldoorlog. Dat werkt door tot op de dag van vandaag. Het
zou, denk ik, goed zijn als het belang van de bescherming van de eigenheid van Roma
en Sinti officieel wordt uitgesproken, door hen te herkennen als nationale minderheid.
Dat geeft een goede basis voor vrije en gelijkwaardige ontwikkeling, versterking van
hun maatschappelijke positie en erkenning van de cultuur van Roma en Sinti. Volgens
mij zou het mooi zijn als we dat juist in dit jaar doen, waarin we herdenken welke
gruwelijkheden onder anderen Roma en Sinti 80 jaar geleden in de Holocaust hebben
moeten doorstaan. Ik zou hier graag een reactie van de Minister op willen krijgen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
We gaan naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer, de heer Van Meijeren.
De heer Van Meijeren (FVD):
Mevrouw de voorzitter. Gisteren berichtte De Telegraaf dat het huidige kabinet vele
miljoenen euro’s aan belastinggeld uittrekt om het ambtenarenapparaat diverser en
inclusiever te maken. Denk aan trainingen, coachingstrajecten, bewustwordingscampagnes,
actieplannen en quota. Uiterlijk in 2025 zou 50% van de ambtelijke topfuncties bekleed
moeten worden door een vrouw. In 2026 moet 35% van het politieapparaat een niet-westerse
migratieachtergrond hebben. Ook Defensie is tegenwoordig niet meer op zoek naar de
beste mannen en vrouwen om ons land te verdedigen, maar wil vooral een inclusieve
strijdmacht zijn.
Dit beleid wordt ook opgedrongen aan niet-overheidsorganisaties. Culturele instellingen
die een subsidie aanvragen, kunnen die alleen nog krijgen als zij de Code Diversiteit
& Inclusie hebben geïmplementeerd. Ook het bedrijfsleven wordt steeds verder onder
druk gezet om niet op basis van geschiktheid, maar op basis van geslacht, huidskleur
of seksuele geaardheid personeel te selecteren. Het selecteren op basis van dit soort
groepskenmerken, kenmerken waar mensen niets aan kunnen doen, is discriminerend in
de meest letterlijke zin van het woord. Dat roept de vraag op hoe dit staande overheidsbeleid
zich verhoudt tot artikel 1 van de Grondwet, waarin immers is bepaald dat discriminatie
op grond van groepskenmerken is verboden. Het antwoord op die vraag vinden we in artikel
2 van de Algemene wet gelijke behandeling: «Het verbod van onderscheid geldt niet
indien het onderscheid een specifieke maatregel betreft die tot doel heeft om vrouwen
of personen behorende tot een bepaalde etnische of culturele minderheidsgroep een
bevoorrechte positie toe te kennen». Dus discriminatie mag niet, tenzij je bepaalde
groepen discrimineert, want dan noemen we dat «positieve discriminatie». Het is zo
krankzinnig. Het is alsof we in de wet zouden opnemen dat er weliswaar een martelverbod
geldt, maar dat je in bepaalde gevallen bepaalde personen wel mag martelen, want dan
noemen we dat «positieve marteling». Zo krankzinnig is het, want positieve discriminatie
is ook discriminatie. Discriminatie ten gunste van de een betekent automatisch ook
een benadeling van de ander. Wat zegt deze Minister tegen de jonge, ambitieuze, talentvolle
man of vrouw die hard gewerkt heeft om zich klaar te stomen voor een uitdagende baan
bij de politie, Defensie of de rijksoverheid, die beschikt over alle benodigde papieren
en kwaliteiten, maar toch wordt afgewezen, puur en alleen vanwege zijn of haar blanke
huidskleur? Het is de dagelijkse realiteit in Nederland. Over geïnstitutionaliseerd
racisme gesproken.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Koops.
De heer Koops (NSC):
Ik heb even nagedacht over het moment waarop ik deze interruptie zou plegen, omdat
ik op het moment wachtte dat er een vraag zou worden gesteld aan de aanwezige Minister,
dan wel op het moment dat dit lid van de Kamer in zou gaan op ook maar enig stuk dat
vandaag op de agenda staat.
De voorzitter:
Dank voor uw toelichting. Kunt u naar uw vraag?
De heer Koops (NSC):
Ik constateer dat dat niet is gebeurd. Ik vraag dan aan de voorzitter het lid te vragen
zich te richten op de stukken die ten grondslag liggen aan deze vergadering.
De heer Van Meijeren (FVD):
Het Reglement van Orde bepaalt dat een lid blijft bij het onderwerp van de vergadering.
Het onderwerp is racisme, discriminatie en mensenrechten. Ik heb het daarover. Ik
hoef me niet te baseren op de stukken die geagendeerd zijn. Ik ben hier niet om agenda’s
te volgen, want dat zou betekenen dat hier een meerderheid kan bepalen waar ik het
over mag hebben, terwijl wij juist ook zelf punten willen agenderen waar de meerderheid
het misschien niet over wil hebben.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik snap best wel dat ieder mens, ook een Kamerlid, vraagtekens kan plaatsen bij het
nut, de noodzaak of de wenselijkheid van bepaalde quota. Ik ben het niet met de heer
Van Meijeren eens, maar ik denk dat je de vraag kunt stellen of dat nuttig en nodig
is. Ik probeer hier echt even een goed gesprek te voeren. We gaan het waarschijnlijk
niet eens worden, want ik denk er anders over. Maar we hebben bijvoorbeeld in de enquête
na het toeslagenschandaal gezien dat er in bepaalde kringen van topambtenaren en hoog
in de ambtelijke top van de Belastingdienst zeer eenzijdige, rijke, hoogopgeleide
en veelal witte mensen zitten die zich nauwelijks kunnen voorstellen dat er ook mensen
in de samenleving zijn die afhankelijk zijn van een uitkering in de sociale zekerheid
of van een toeslag. Dat soort eenzijdig samengestelde teams helpen niet om ook eens
te begrijpen wat het met je doet als je afhankelijk bent van de overheid en als je
daar uiteindelijk ook zwaar door gedupeerd raakt. Daar kwam onder andere – en ik probeer
dit echt als open gesprek uit te leggen – de aanbeveling vandaan: streef nou naar
diverse teams. Dus nogmaals, we gaan het niet eens worden, maar ik hoop wel de heer
Van Meijeren voor te houden dat het ook heel nuttig kan zijn om divers samengestelde
teams te hebben, niet alleen op kleur maar zeker ook op sociaal-economische status,
zodat soms het overheidsbeleid beter kan worden. Ik hoop iets van begrip te kweken
bij de heer Van Meijeren voor deze vraag.
De heer Van Meijeren (FVD):
Iedere organisatie die een team samenstelt, is erbij gebaat om een zo sterk mogelijk
team samen te stellen. Naar mijn stellige overtuiging kies je daarvoor de personen
die het meest geschikt zijn om in zo’n team te passen. En als daar in zo’n team bepaalde
competenties of vaardigheden ontbreken, ga je op zoek naar een persoon die die competenties
of vaardigheden bezit. Maar dat is nooit een reden om personen te gaan selecteren
op basis van ras, geslacht of geaardheid, want dat veronderstelt dat die bepaalde
eigenschappen niet te vinden zouden kunnen zijn bij personen met een ander ras, een
ander geslacht of een andere geaardheid. Forum voor Democratie pleit voor een samenleving
waarin mensen worden beoordeeld op basis van individuele kwaliteiten en eigenschappen,
en wij zijn tegen discriminatie op grond van ras, geslacht, geaardheid of andere groepskenmerken.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter. Dit diversiteits- en inclusiebeleid is het directe gevolg van een ideologie
die de samenleving niet ziet als een gemeenschap van individuen, maar als een verzameling
van onderdrukkers en onderdrukten, van daders en slachtoffers. Het is identiteitspolitiek
in haar puurste vorm, voortkomend uit een cultuurmarxistische stroming die overal
de samenleving binnendringt; een denkwijze die mensen niet beoordeelt op hun daden
en hun kwaliteiten, maar op hun huidskleur en groepsidentiteit, mensen in hokjes plaatst
en tegenover elkaar zet. Forum voor Democratie verzet zich hier fel tegen. Wij kijken
daarom ook hoopvol naar de verschuiving die momenteel plaatsvindt in de Verenigde
Staten, waar president Trump op de eerste dag van zijn presidentschap in zijn inaugurele
speech, onder verwijzing naar de «I have a dream»-speech van Martin Luther King, aankondigde
dat de Amerikaanse overheid stopt met het discriminerende diversiteits- en inclusiebeleid,
en personen weer kleurenblind gaat beoordelen op basis van individuele kwaliteiten.
Hoe reflecteert deze regering op die koerswijziging in de Verenigde Staten? En is
het niet veelzeggend dat ook steeds meer Amerikaanse bedrijven, die door de Biden-administratie
nog onder druk werden gezet om diversiteitsbeleid te voeren, geheel vrijwillig massaal
afscheid nemen van dit beleid, nu er een andere politieke wind waait? Amazon, Meta,
Walmart, Ford, stuk voor stuk moeten ze erkennen dat het discriminerende beleid niet
heeft gebracht wat ze werd beloofd: geen eenheid, maar juist meer onderlinge verdeeldheid;
geen betere samenwerking, maar juist meer spanningen; geen sterkere teams, maar juist
inefficiëntie. Het ingezette pad naar een zogenaamd diverse en inclusieve samenleving
is destructief en doodlopend. Forum voor Democratie roept de regering dan ook op om
in navolging van de Verenigde Staten te stoppen met dit discriminerende beleid, om
samen de droom van Martin Luther King te realiseren en een samenleving te creëren
«where they will not be judged by the color of their skin but by the content of their
character.»
Dank u wel.
De voorzitter:
Ja. Dan ga ik naar de volgende spreker van de Kamer: de heer Van Baarle, DENK. Ga
uw gang.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. «Het kabinet sluit niemand uit». Dat waren de woorden van Minister-President
Schoof. De bewindspersonen van dit kabinet laten iets totaal anders zien, met uitspraken
die diep verwerpelijk zijn. Zo gaat Minister Keijzer naar de rechter om te kunnen
blijven zeggen dat Jodenhaat bijna onderdeel is van de islamitische cultuur. Staatssecretaris
Nobel gooide moslimjongeren voor de bus door te stellen dat islamitische jongeren
voor een groot deel de Nederlandse waarden en normen niet onderschrijven. Staatssecretaris
Jansen gaf live op tv aan nog altijd achter de racistische en strafbare «minder, minder»-uitspraken
van Wilders te staan. Onversneden racisme. Hoe durft deze regering zichzelf nog een
«regering voor iedereen» te noemen? Hoe durft deze regering te stellen dat niemand
wordt uitgesloten, als deze regering zelf bewindspersonen in de gelederen heeft die
Nederlanders schofferen op basis van hun afkomst en hun geloof? Wat doet dat met al
die ambtenaren bij de rijksoverheid? Voelen zij zich nog wel veilig met deze bewindspersonen?
De betonrot zit diep in dit kabinet, ook in de praktijk. Met discriminerende maatregelen,
waaronder het afpakken van het Nederlanderschap en de moskeeschool- en Koranschoolpolitie,
wordt de agenda van Wilders over Nederland uitgerold. Ziet de Minister niet in dat
deze regering met deze bewindspersonen en deze agenda discriminatie in de Nederlandse
samenleving normaliseert? Is zij bereid om daarmee te stoppen?
Voorzitter. Wat nodig is, is een regering die met stevige coördinatie het probleem
van racisme en discriminatie echt gaat aanpakken. Daar is een Minister van Binnenlandse
Zaken voor nodig die echt doorpakt en niet alleen rapporten vraagt aan ministeries
om te vragen wat ze doen. Waarom is de Minister niet bereid om daadwerkelijk een inhoudelijk
coördinerende rol op dit onderwerp te gaan vervullen?
Het werk van de NCDR is ook van cruciaal belang. Uit de evaluatie blijkt dat bijna
iedereen, vrijwel iedereen, positief is over de rol van de NCDR. Er is een versterkte
gecoördineerde aanpak gekomen en alle betrokkenen zeggen dat er meerwaarde is. De
Minister laat de NCDR bungelen en handelt in strijd met het instellingsbesluit. De
NCDR zit hier op de tribune, dus misschien kan de Minister hem even aankijken. Daarnaast
moeten we nog steeds wachten of deze NCDR het meerjarenprogramma kan gaan opstellen,
want hij heeft geen mandaat. Hoe kan dat? Waarom handelt de Minister in strijd met
het instellingsbesluit? Ligt er al een scenario? Is de Minister bereid om hier vandaag
toe te zeggen dat dit belangrijke instituut verlengd wordt? Ik ben het een beetje
zat dat we hierop moeten wachten. Hier moeten we gewoon mee aan de slag.
Voorzitter. DENK is tevreden dat er eindelijk een gecentraliseerd stelsel voor de
ADV’s komt. Daar vragen we al lang om. We lezen dat overwogen wordt om preventiebeleid
ook hierin mee te nemen en dat gemeenten wellicht verplicht worden om antidiscriminatiebeleid
te voeren. Ook hier vragen we al heel lang om. Kan de Minister aangeven of wij voordat
het wetsvoorstel komt, dus voor medio 2025, geïnformeerd kunnen worden of deze verplichtstelling
voor gemeenten er daadwerkelijk gaat komen? Kan de Minister onderzoeken of in de nieuwe
wet mogelijkheden kunnen worden doorgevoerd om organisaties te verplichten mee te
werken met een ADV als er een melding wordt gedaan? Ik hoor nu namelijk dat organisaties
soms weigeren met de ADV-organisatie in gesprek te gaan. Graag een reactie daarop.
Voorzitter. Dan de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding. Het is een
pestwet voor vrouwen die een nikab dragen. Er is in de vijf jaar tijd dat deze wet
van kracht is geen enkele boete uitgeschreven en geen enkel proces-verbaal opgesteld.
Betrokkenen geven aan dat de wet slechts een beperkte meerwaarde heeft. We hebben
het hier dus over een symboolwet, een pestwet. Uit de evaluatie blijkt dat dus. Wat
deze wet wel heeft gedaan, is het aanwakkeren van agressie, sociale isolatie en uitsluiting
van heel veel vrouwen die er bewust voor kiezen een nikab te dragen. Deze wet handelt
daarmee eigenlijk op een manier die vrouwonvriendelijkheid in de samenleving vergroot,
die vrouwen in de samenleving bedreigt. Daarom hoort deze islamofobe pestwet niet
thuis in onze samenleving. Is de Minister bereid om deze wet in te trekken? Is de
Minister bereid om in plaats van islamofobe pestwetten te hebben, een apart plan op
te stellen voor het bestrijden van moslimdiscriminatie in onze samenleving? We zien
namelijk dat dat een enorm probleem is, maar er is nog steeds geen concrete aanpak.
Voorzitter. Afsluitend nog een aantal punten. Kan de Minister toezeggen dat zij zo
snel mogelijk een implementatieplan gaat opstellen voor alle overheidsorganisaties
om de Discriminatietoets Publieke Dienstverlening structureel toe te passen, gezien
de pilots in de gemeente Arnhem, bij de Douane en bij DUO en gezien het feit dat de
motie-Azarkan al jaren, jaren, jaren geleden om een brede doorlichting van de hele
overheid vroeg?
Twee. Wat is de stand van zaken met betrekking tot de uitvoering van mijn amendement
om € 500.000 vrij te maken voor een landelijke publiekscampagne gericht op de meldingsbereidheid
bij discriminatie? Is de Minister bereid om dit budget in te zetten om een specifieke
doelgroepencampagne te voeren, bijvoorbeeld in de richting van groepen waarvan we
weten dat discriminatie heel hardnekkig is, zoals dames met een hoofddoek die solliciteren
op de arbeidsmarkt? Kan de Minister dat budget daarvoor inzetten?
Voorzitter, tot slot. Hoe is het toch mogelijk dat er nog steeds geen rijksbrede klachtencommissie
is voor rijksambtenaren om discriminatie die ze ervaren in hun werk te melden? De
motie die ik samen met mevrouw Rajkowski heb ingediend, verzocht om dit per 1 januari
in werking te laten treden. Nu moeten we in een brief lezen dat er weer uitstel is.
Kan de Minister uitleggen waarom het inmiddels al bijna drie jaar duurt om een rijksbrede
klachtenregeling voor ambtenaren die discriminatie ervaren op te stellen? Ik vind
drie jaar schrikbarend lang.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Dan ga ik naar de heer Van Nispen, SP.
De heer Van Nispen (SP):
Discriminatie is een groot probleem. Dat is het al tientallen jaren. Neem bijvoorbeeld
de arbeidsmarkt. Voor mensen met een andere achtergrond is het moeilijker om een baan
te vinden. Uitzendbureaus werkten bijvoorbeeld mee aan discriminerende verzoeken van
opdrachtgevers. Maak hier nou concreet werk van, zegt ook de FNV. Ook op de woningmarkt
wordt snoeihard gediscrimineerd. Makelaars en huisbazen selecteren ook op naam en
achtergrond. Foute huisbazen en directeuren van bedrijven worden echter niet aangepakt,
maar in de watten gelegd door dit kabinet. Mag ik een uitgebreide reactie ten aanzien
van hoe deze regering gaat zorgen voor een eerlijke kans op een baan of een woning,
voor een gelijke behandeling voor iedereen? Wat doet dit kabinet om discriminatie
door banken en in het uitgaansleven tegen te gaan? Graag een reactie daarop.
Voorzitter. Discriminatie is ook in belangrijke mate een klassenvraagstuk. Ik heb
in de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening gezien dat men
in de sociale zekerheid bijvoorbeeld alleen maar naar fraude ging zoeken in de wijken
met veel sociaal-economische achterstanden. Als je foutjes dan fraude noemt, lijkt
het inderdaad net alsof er in die wijken vaker gefraudeerd wordt. Dat is ten onrechte.
Dat is hartstikke fout. Dat soort aanpakken moeten compleet stoppen in alle verschijningsvormen.
In het toeslagenschandaal zijn alleenstaande moeders, ouders met een buitenlandse
achtergrond en ouders met de laagste inkomens vaker getroffen. Dat was geen toeval;
dat volgde uit de modellen en de wijze waarop risicoselectie werd toegepast. Dat is
schandelijk. De kennis over algoritmes en de gevaren van risicogericht toezicht moet
beter, van beslismedewerker tot programmeur tot topambtenaar. Hoe staat het daarmee,
vraag ik aan de Minister. Op welke wijze gaat het toetsingskader risicoprofilering
van het College voor de Rechten van de Mens gebruikt worden? Gaan alle overheidsorganisaties
dat toepassen en hun modellen daarmee doorlichten? Het is al zó fout dat vooral de
nadruk is gelegd op foutjes bij mensen die zo afhankelijk waren van de overheid. Toeslagenaanvragers
zijn mensen met socialezekerheidsuitkeringen. Waarom wordt er niet veel grondiger
gespoord naar bijvoorbeeld witteboordencriminaliteit, belastingontduiking door villabezitters
op de Zuidas of bezitters van plezierjachten? Ik zei het al: het is ook een klassenvraagstuk.
De SP heeft voorgesteld om sociaal-economische status als discriminatiegrond toe te
voegen aan de Algemene wet gelijke behandeling en het Wetboek van Strafrecht. Het
onderzoek dat ik net noemde, laat zien dat we daar alle reden toe hebben. Ondanks
alle onderzoeken en rapporten blijft het een onderbelichte vorm van discriminatie,
misschien juist omdat het zich op zo veel verschillende manier uit. Niet alleen een
laag inkomen, maar ook opleidingsniveau, beroepsstatus en zelfs geografische ligging
doen ertoe. Het College voor de Rechten van de Mens heeft erop aangedrongen om in
ieder geval te onderzoeken of sociaaleconomische status als discriminatiegrond opgenomen
kan worden, ook omdat dat in lijn zou zijn met de internationale verdragen. Ik wil
de Minister vragen dit te onderzoeken en buitenlandse ervaringen hierin mee te nemen.
Mocht het niet tot een toezegging leiden, dan overweeg ik een motie op dit punt.
Ook de overheid moet natuurlijk aanspreekbaar zijn op discriminerende handelingen.
Hoe staat het met de uitvoering van de aangenomen SP-motie om eenzijdig overheidshandelen
onder de werking van de Algemene wet gelijke behandeling te brengen? Alleen tegensputterend
rechts was hier nog op tegen, dus laten we hier vooral voortgang op maken.
De staatscommissie tegen discriminatie en racisme legde de vinger op de zere plek.
De Belastingdienst heeft in het toeslagenschandaal terecht veel over zich heen gekregen,
maar het was natuurlijk lang niet de enige organisatie waar het misging. Ongerechtvaardigd
onderscheid maken tussen mensen gebeurt bewust en onderbewust. Het zou dus echt goed
zijn als publieke dienstverleners en gemeenten preventief gaan toetsen om te analyseren
waar de risico’s in hun organisatie zitten, niet met als doel om «jij bent racist;
jouw organisatie deugt niet» te zeggen, maar om vooroordelen bij mensen of kwetsbaarheden
in de processen bespreekbaar te maken en er echt iets aan te doen. Het probleem is
namelijk veel groter dan enkele foute individuen. Gaat de Minister een voortrekkersrol
spelen en dit oppakken, zodat die discriminatietoets breed gebruikt gaat worden? Gaat
de Minister hetzelfde doen met de discriminatietoets die nu in de maak is voor de
departementen? Mijn vraag is vooral welke regie de rijksoverheid, dus ook de Minister,
hierin gaat nemen. Krijgt de aanpak van discriminatie een structurele plaats in bestaande
initiatieven zoals Werk aan Uitvoering, en met welk budget? En hoe kunnen we dit als
Kamer volgen?
De antidiscriminatievoorzieningen zijn al genoemd. Die zijn heel erg belangrijk. Het
is goed dat dit stelsel verbeterd wordt, omdat veel te veel discriminatie nog nergens
gemeld wordt. Het is eigenlijk triest dat een knelpunt was dat deze meldpunten onvoldoende
gefinancierd werden. Dan vinden het we met elkaar dus kennelijk niet belangrijk genoeg.
De snoeiharde bezuinigingen op gemeentes helpen ook niet. Waarom mag de versterking
van dit stelsel vooral niks kosten en moet het van de Minister allemaal budgetneutraal
plaatsvinden? Klopt het dat het geld voor wat we nu gaan doen voor de versterking
van het stelsel wordt weggehaald bij de gemeentes, die toch al afkoersen op een financieel
ravijnjaar?
Voorzitter. De strijd tegen discriminatie en racisme en de strijd voor gelijke behandeling
zijn nooit af. Politici moeten zelf het goede voorbeeld geven. De politiek van verdeel
en heers maakt onze samenleving niet mooier.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Dan ga ik naar de inbreng van de heer Koops, NSC.
De heer Koops (NSC):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dat de regering vastbesloten is om de bestrijding
van discriminatie te intensiveren, blijkt meteen al uit het regeerakkoord, maar blijkt
ook uit de reacties van de Minister op door de Kamer aangenomen moties. Het blijkt
vandaag ook met betrekking tot de leden van het parlement, omdat ik iedereen die tot
nu toe het woord nam, in ieder geval de ernst heb horen benadrukken van het probleem
dat vandaag aan de orde wordt gesteld in dit debat, namelijk het probleem van een
kennelijk toegenomen mate van discriminatie in de samenleving, zowel op het gebied
van het ervaren ervan als het daadwerkelijk vaststellen ervan. Dat is allebei doodernstig.
De meest recente brief van de Minister, die van afgelopen 27 januari, laat geen misverstand
bestaan over de plannen binnen de regering voor het bestrijden van discriminatie.
Daarop kom ik zo meteen nog terug met een vraag. Laat ik hier eerst hardop uitspreken
dat de fractie van Nieuw Sociaal Contract alle initiatieven op dit vlak van harte
aanmoedigt, of het nu gaat om het vergemakkelijken van het doen van meldingen, over
het bevorderen van het oppikken van dergelijke meldingen of over de handhaving en
sanctionering van de gevallen waarin een gegrondbevinding plaatsgevonden heeft.
Het probleem bij dit alles is dat Nederlandse minderheden meer dan ooit hebben aangegeven
met discriminatie te maken te hebben en dat het in bijna 50% van de gevallen lijkt
te gaan om daadwerkelijk verboden onderscheid op basis van ras. Ik vind het echt hartstikke
verontrustend dat dit zo’n groot percentage is. De implementatie van de aangekondigde
verbeteringen is dan ook urgenter dan ooit. Dat zal ook de strekking zijn van mijn
vragen; die gaan over die urgentie.
Wij hebben onszelf als Nieuw Sociaal Contract hardgemaakt voor de instelling van een
commissie die ziet op een toetsing aan grondrechten, waaronder het discriminatieverbod.
Wij hopen en verwachten dat daar een heilzame werking van uit zal gaan bij het vaststellen
van de wetten, want de wetten uit het verleden hebben niet geleid tot het voorkomen
van de discriminatie die we vandaag de dag moeten vaststellen. Dat is helaas een feit.
We hopen dus op een heilzame werking van die commissie. Dat is voor ons ook een reden
geweest om samen met anderen het initiatiefwetsvoorstel in te dienen dat etnisch profileren
beoogt uit te bannen. Echt, ik hoor hoe hier door andere Kamerleden wordt opgeroepen
om eerder aangenomen moties uit te voeren, maar volgens mij zitten we behoorlijk op
één lijn. In de verhouding tussen overheid en burger mag eenvoudigweg niet worden
gediscrimineerd. Dat mag gewoon niet.
Wij als Nieuw Sociaal Contract denken dus zelf dat we in de Algemene wet bestuursrecht
een verbod moeten opnemen op enig onderscheid op basis van ras of etnische afkomst.
Het heilzame daarvan is dat elke burger zich dan in elke procedure regelrecht kan
beroepen op dat verbod. Dan heeft de overheid maar gewoon uit te leggen dat er geen
sprake was van een vorm van racisme – dat is een van de lelijkste woorden die we hebben
– of discriminatie, dat het gewoon niet is gebeurd. Die plicht rust op de overheid,
en de burger moet die op een afdwingbare manier kunnen inroepen.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Dit is een interruptie uit interesse en om de heer Koops wat extra toelichting te
gunnen op dit punt. Dit soort vormen van discriminatie en ongelijke behandeling zonder
gerechtvaardigd onderscheid, zijn natuurlijk nu ook al niet toegestaan. We hebben
de Algemene wet gelijke behandeling en het Wetboek van Strafrecht. Ik vind de gedachte
dus wel sympathiek, maar ik daag de heer Koops uit om nader te onderbouwen waarom
het nodig is en iets toevoegt om dit ook in de Algemene wet bestuursrecht op te nemen.
Heeft dat dan vooral met de bewijslast te maken? Wat is de motivering? Waarom zouden
we hiervoor moeten stemmen? Laat ik het zo vragen, in het kort.
De heer Koops (NSC):
Wat een geweldige uitnodiging om een nadere toelichting te geven op dat wetsvoorstel.
De voorzitter:
Het laatste zinnetje was «in het kort», hoorde ik de heer Van Nispen zeggen. Gaat
uw gang.
De heer Koops (NSC):
Dat was mij ontgaan; neem me niet kwalijk! Het is knap lastig om je te beperken als
je echt heel enthousiast wordt over een bepaald idee, maar het antwoord is simpel.
Er is een lange juridische procedure geweest, waarbij de politie werd aangesproken
op vormen van racisme. Dat gebeurde simpelweg omdat ze mensen met een donkere huidskleur
eerder uit de rij plukten als zij in de rij stonden voor het vliegtuig. Dat kon gewoon
niet. Het bleek gewoon een vorm van instructie te zijn waardoor mensen met een donkere
huidskleur er eerder uit werden gepakt. Het heeft de burgers die die kwestie aan de
orde hebben gesteld ontzettend veel moeite gekost om hun rechten vastgesteld te doen
krijgen, namelijk dát het was gebeurd en dat dat bovendien niet mocht. Er is daarvoor
geprocedeerd bij de rechtbank en bij het Hof. Het Hof heeft hierover zo’n conclusieve
uitspraak gedaan dat het helemaal niet lastig is om te zien dat je dit in de wet moet
opnemen. Het is dus deels een codificatie van iets wat we eigenlijk allemaal al weten.
Maar het is wel zo’n vorm van codificatie dat het inderdaad als het ware de bewijslast
omdraait in voorkomende gevallen, als het vermoeden ontstaat dat een vorm van ontoelaatbare
discriminatie plaatsgevonden heeft.
Tot zover de toelichting daarop. Daarmee keer ik gauw terug naar datgene waar wij
hier ook voor zitten ...
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Koops (NSC):
... namelijk de Minister en de regering. Na mijn enthousiasme hierover is het knap
vervelend om weer terug te komen op iets wat wel vervelend is om te constateren. Ik
heb het over de enorme kosten en het enorme reputatieverlies als gevolg van de hersteloperaties.
Waar je het op detailniveau ook over oneens bent, zelfs indachtig de bijdrage, om
het zo te noemen, van Forum voor Democratie aan dit debat ... Zelfs als ik daaraan
denk, dan denk ik dat iedereen het erover eens is dat hersteloperaties voorkomen moeten
worden. Ze zijn schaamtevol, ze zijn uiterst pijnlijk, ze zijn een herbeleving voor
iedereen die erbij betrokken is, en ze zijn uiterst kostbaar. Dat moet dus gewoon
niet gebeuren. Prioriteit voor de regering moet dus zijn het voorkomen van een volgende
affaire, in plaats van het verstoppen van een affaire zoals onder regeringen heeft
plaatsgevonden, regeringen waarvoor de PVV overigens geen bewindslieden heeft gefourneerd.
Het is essentieel dat beleidsverbeteringen worden doorgevoerd, specifiek over discriminatie.
Nou, ik kom terecht bij een van de hoofdpunten van vandaag en ik weet dat ik moet
afronden.
De voorzitter:
Dan gaan we eerst naar een interruptie en dan kunt u straks uw hele hoofdpunt in één
keer noemen. Mevrouw Tseggai, gaat uw gang.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
De heer Koops heeft een mooi betoog gehouden en ging toen naar het kabinet en de regering.
Hij haast zich te zeggen dat de toeslagenaffaire niet is veroorzaakt door PVV-bewindspersonen.
Dat klopt. Ik ben echter wel benieuwd hoe de heer Koops dan reflecteert op uitspraken
van huidige bewindspersonen. Hoe denkt hij dat die bijdragen aan het voorkomen van
een nieuwe affaire door discriminerend overheidshandelen?
De heer Koops (NSC):
Ik kan u zeggen dat ik lang heb nagedacht over de uitspraken waar u nu op doelt. Op
dit moment vind ik het niet mijn rol om daar enig commentaar op te geven.
De voorzitter:
Geen interrupties buiten de microfoon. Gaat u verder.
De heer Koops (NSC):
Ik wil het kort houden, maar ik wil er ook geen misverstand over laten bestaan. Ik
maakte zojuist die opmerking voornamelijk omdat ik bang ben dat er in de toekomst
nieuwe affaires ontstaan, juist omdat ze in het verleden al zijn ontstaan. Dat moet
worden voorkomen. Dat is volgens mij waarvoor we met z’n allen hier zitten. Ik zit
hier niet om enige persoonlijke mening te geven over enige uitlating die in het recente
verleden door bewindspersonen is gedaan. Daar ga ik me ook niet toe laten verleiden.
Als ik nou de vraag heb gemist, dan hoop ik dat u mij verbetert.
De voorzitter:
Mevrouw Tseggai, gaat uw gang voor een interruptie.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Het is gewoon meer een punt van orde. Ik vind dat als Kamerlid A een vraag stelt aan
Kamerlid B, Kamerlid A daar een antwoord op mag verwachten. Een Kamerlid dat niet
een persoonlijke mening wil geven vind ik nogal een unicum in de Nederlandse parlementaire
geschiedenis. Ik hoop dus dat de heer Koops er toch zijn mening over wil geven.
De voorzitter:
Ik begrijp de opmerking, maar nergens in het Reglement van Orde staat dat Kamerleden
verplicht zijn om te antwoorden. Ik begrijp de opmerking, maar ik kan niemand ergens
toe verplichten. Meneer Koops, wilt u daar nog kort op reageren?
De heer Koops (NSC):
Ik zal proberen zo min mogelijk te vervallen in gewoontes uit mijn vorige beroep.
Laat ik dat vooropstellen. Daarnaast hoop ik heel erg te blijven focussen op dat waar
we hier vandaag voor zitten, namelijk de vraag hoe om te gaan met de berg aan informatie
waar we doorheen moesten ter voorbereiding op deze vergadering. Buiten het verband
van dit debat ga ik meer dan graag met u het gesprek aan over uitlatingen die aan
de regering zijn toe te schrijven. Ik kom terug op de vraag naar de rijksbrede sturing.
De voorzitter:
Excuus. Toch nog een interruptie van de heer Van Baarle. Meneer Van Baarle, gaat uw
gang.
De heer Van Baarle (DENK):
Zo makkelijk komt de heer Koops hier namelijk niet mee weg. De heer Koops kan een
verhaal houden waardoor je denkt dat de fractie van NSC het heel erg belangrijk vindt
om te normeren tegen discriminatie. Maar aan de andere kant – ik heb het net opgelezen
– heb je bewindspersonen zoals mevrouw Keijzer die naar de rechter gaat om te kunnen
zeggen dat Jodenhaat bijna onderdeel van de islamitische cultuur. Dat is een verwerpelijke
stigmatiserende uitspraak. Staatssecretaris Nobel zei: islamitische jongeren onderschrijven
voor een heel groot deel onze normen en waarden niet. Staatssecretaris Jansen bleef
achter die racistische «minder, minder»-uitspraak staan. Als de heer Koops namens
NSC niet bereid is om hier iets van te vinden, om dit te normeren, dan ondergraaft
hij zijn hele betoog. Spreek uzelf daar eens over uit, zeg ik tegen de heer Koops.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Koops (NSC):
Ik vind dat een gerechtvaardigde vraag. Mij erover uitspreken zal ik misschien, al
dan niet namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract, op enig moment doen, maar niet
vandaag. Vandaag is echt gericht op hoe wij willen dat op dit moment wordt omgegaan
met de daadwerkelijk door de regering concreet aangeleverde voorstellen ter bestrijding
van niet alleen institutionele discriminatie, maar ook van de gevoelens van discriminatie
zoals die zijn vastgesteld in de rapporten die ons zijn toegestuurd. Met alle respect
voor de vraag en ook met begrip voor de reden om die te stellen, schuif ik die vandaag
voor me uit.
De voorzitter:
Een vervolginterruptie van de heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
«Niet vandaag» ... Ik stel die vraag vandaag! De Nederlandse Grondwet en onze rechtsstaat
worden erdoor verzwakt als mensen zich niet uitspreken op het moment dat de Nederlandse
Grondwet en de Nederlandse rechtsstaat met voeten getreden worden door dit soort uitspraken
van Ministers. NSC geeft hiermee al die Nederlandse islamitische jongeren die door
die uitspraken geraakt worden, gewoon een klap in het gezicht. NSC geeft hiermee al
die Marokkaanse Nederlanders die geraakt zijn doordat er een Staatssecretaris zegt
dat hij achter de «minder, minder»-uitspraak staat, een klap in het gezicht. Al die
mensen in Nederland voelen zich in de steek gelaten doordat politici zich niet uitspreken
tegen Ministers en Staatssecretarissen die discriminerende uitspraken doen. Ik zou
tegen de heer Koops willen zeggen: spreek u uit tegen discriminatie in plaats van
met mensen die discrimineren, te dansen.
De voorzitter:
Gaat uw gang, meneer Koops.
De heer Koops (NSC):
Ik heb het volste respect en het volste begrip voor de passie waarmee deze interruptie
werd gepleegd en voor de inhoud ervan. Ik blijf erbij dat ik vind dat er geen sprake
is van een bystander-effect, waar DENK zojuist op doelde, op het moment dat ik mij
blijf concentreren op de stukken die ten grondslag liggen aan dit debat. Ik heb er
werkelijk waar heel erg over nagedacht, en heb bepaald een genuanceerd standpunt over
wat er aan uitlatingen is gedaan door de bewindspersonen die thans in de regering
zitten. Ik denk ook dat er al een enorm aantal debatten, en hele felle, over zijn
gevoerd. Tegelijk blijf ik zeggen dat ik fel blijf op antidiscriminatie. Ik hoor de
regering zelfs zeggen dat er geen sprake is van discriminatie en/of racisme binnen
de regering. Dat is dan iets wat ik als uitgangspunt neem bij het bespreken van al
hetgeen wij vandaag aan de orde te stellen hebben.
De voorzitter:
Helder, dank. Dan heeft u nog een interruptie van de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit argument en de gedachtegang die daarachter zit, heeft er mede toe geleid dat er
enorme schandalen hebben kunnen ontstaan. In de kinderopvangtoeslagaffaire, waarover
we recent het rapport hebben besproken, heeft mede de Tweede Kamer een kwalijke rol
gehad, omdat bepaalde mensbeelden, bepaalde normatieve en impliciete gedachten onder
het mom van fraudeaanpak in beleid terechtkwamen. Daarmee is het leven van duizenden,
wel tienduizenden mensen vermorzeld. Onze taak als volksvertegenwoordiger maar ook
als controleur van de regering is het om hierop te reageren. Dus ik ben het niet eens
met de notie dat we ons hier alleen beperken tot de agenda. Ik denk dat het heel belangrijk
is dat Nederland weet wat NSC vindt. U bent een grote partij en heeft veel verantwoordelijkheid
gekregen. De vraag die ik aan de Minister stelde, maar die ik ook aan u wil stellen,
is: mevrouw Sylvester, de voorzitter van de staatscommissie, heeft gesteld dat dit
kabinet het risico op discriminatie door de overheid vergroot, omdat het zelf discriminerende
uitlatingen doet. Deelt u die overtuiging als controleur van de regering, of niet?
Als u die niet deelt, is dat ook prima, maar ik denk dat we elkaar als Kamerleden
op z’n minst mogen bevragen op het standpunt van de fractie.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Koops (NSC):
Ik ben het volkomen eens met wat meneer Ceder hier zegt: iedereen mag elkaar bevragen
over de standpunten van de fractie. U heeft gezien dat de fractie van NSC niet gestopt
is om de regering te steunen op dit moment, maar waar ik het meest op aansla, is de
combinatie van de commentatoren van mevrouw Sylvester, hier aanwezig tot mijn zeer
grote vreugde, met het korte briefadvies dat we toegestuurd hebben gekregen, met als
titel Het voorkomen van discriminatie in de publieke dienstverlening. Daar ligt een
compleet rapport aan ten grondslag, en ik kijk er ontzettend naar uit om daar kennis
van te gaan nemen. Daarmee kom ik terug op de toeslagenaffaire, die reden voor mij
is geweest om mij überhaupt de politiek in te bewegen en die mij ontzettend aan het
hart is gegaan, omdat ik gezien heb hoe dit mensen kapot heeft gemaakt, en omdat zoiets
nooit meer mag voorkomen. Wat daar gebeurd is, is een vorm van institutionele discriminatie,
die als eindresultaat had dat mensen werden vermorzeld. Het hele punt is tegelijk
ook dat bij zowel de parlementaire enquête Fraudebeleid als bij andere onderzoeken
vastgesteld is dat het niet zozeer ging om de gevallen waarin een individu zich intrinsiek
schuldig maakte aan de strafbare feiten rond discriminatie, maar dat het een optelsom
was van allerlei verschillende activiteiten, zoals de inzet van algoritmen, die netto
als resultaat hadden dat die mensen werden vermorzeld.
De voorzitter:
Zou de reactie op de interrupties iets korter kunnen?
De heer Koops (NSC):
Mevrouw, ik moet erin komen. Ik was al gewaarschuwd. Het klokje loopt mee hier. Als
meneer Ceder het goed vindt, dan vervolg ik mijn betoog en dan zijn we vast nog niet
klaar.
De voorzitter:
Meneer Ceder, gaat uw gang.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, voorzitter, ik vind het boeiend om met elkaar van gedachten te wisselen, maar
u komt niet terug op mijn vraag. Ik zie namelijk niet in waarom u als individu, dat
het afgelopen jaar ook gezien heeft welke uitspraken wel of niet zijn gedaan ... Nota
bene NSC-Kamerleden, uw collega’s dus, zijn opgestapt, om verschillende redenen, maar
mede door hoe dit kabinet zich heeft opgesteld in bepaalde situaties. Ik ga mijn vraag
nog een keer stellen, en hoop daarop een antwoord te krijgen. Deelt u, vanuit uw eigen
bevindingen, zowel in de Kamer als daarbuiten, de opvatting van de voorzitter van
de commissie dat dit kabinet het risico op discriminatie vergroot? Ik zeg niet dat
het gaat gebeuren, maar deelt u de opvatting dat het risico wel wordt vergroot, mede
door de manier waarop het zelf bepaalde uitingen doet? Herkent u dat probleem? Of
herkent u dat als individu niet en zegt u: nee, dat idee heb ik niet.
De heer Koops (NSC):
We hebben het hier toch over de voorzitter van de staatscommissie? Ja. Ik ben er simpelweg
nog niet aan toe om definitieve conclusies te trekken en daarmee dus ook mijn mening
te vormen, want die dingen hangen erg samen in mijn geval, naar aanleiding van de
opmerkingen van de voorzitter. Maar ik verzeker u allen dat ik alles wat de voorzitter
heeft gezegd zal betrekken bij het uiteindelijk trekken van conclusies. Dat is deel één.
De voorzitter:
Helder.
De heer Koops (NSC):
Het tweede is het standpunt van Nieuw Sociaal Contract over het vertrouwen dat op
dit moment in de regering kan worden gesteld, want we staan nog achter die regering.
Dat is dus het standpunt van Nieuw Sociaal Contract.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Koops (NSC):
Ik zal alle volzinnen waar ik een tijdje over heb gedaan, overslaan en mij beperken
tot het stellen van de vragen. Daar gaat het mij nu namelijk om. Mij is opgevallen
dat de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding niet valt onder de Minister
van Binnenlandse Zaken maar onder de Minister van Justitie en Veiligheid. Dat betrek
ik bij de vraag aan deze Minister als het gaat over het rijksbreed aansturen en coördineren
van alle pogingen, alle inspanningen die worden verricht, om vormen van discriminatie
en racisme tegen te gaan. Ik zie het namelijk als probleem dat er meer dan één probleemeigenaar
lijkt te bestaan: de Minister van Veiligheid en Justitie en de Minister van Binnenlandse
Zaken. Mijn vraag aan de Minister is dus om te reageren, te reflecteren op het probleem
van coördinatie van antidiscriminatie-inspanningen. Die vallen op dit moment onder
meerdere ministeries en meerdere bewindspersonen. Dat is vraag één.
De tweede vraag zit mij persoonlijk het meest hoog.
De voorzitter:
Ik wil u vast aangeven dat u over uw tijd heen bent. Ik weet niet hoeveel vragen u
heeft, maar ik zou u willen vragen om naar een afronding te gaan. Ik heb anderen ook
iets meer ruimte gegeven, dus ik laat u nog heel even de ruimte, maar als het tien
vragen zijn, dan zult u toch echt moeten inkorten.
De heer Koops (NSC):
Nee, ik heb er nog drie. Kan de Minister antwoord geven op de vraag hoelang het nog
duurt voordat de toegang van de burger, van de melder, tot de meldpunten wordt verbeterd
waar je een vorm van discriminatie kan melden? Dat kan namelijk simpelweg niet lang
wachten en is nu veel en veel te ingewikkeld. Dat moet worden gestroomlijnd en moet
worden verbeterd. De vraag is hoeveel tijd daarmee is gemoeid.
In het algemeen wil ik hier opmerken dat wij de aanbevelingen van de staatscommissie
tegen discriminatie en racisme, die nu al bekend zijn, gewoon steunen.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Koops (NSC):
De vraag is of de Minister nieuwe inzichten heeft gevonden in het briefadvies zoals
dat nu voorligt.
Dan mijn laatste vraag. Aan de ambtsvoorganger van de huidige Minister, aan de heer
De Jonge, is al een toezegging ontlokt voor een onderzoek naar risicoselectie en aselecte
steekproeven, wat een duidelijke oorzaak van discriminatie is. Daar zou een onderzoek
naar komen. Dat is vorig jaar op 16 april toegezegd, maar dat hebben we nog steeds
niet. Dat was nu heel behulpzaam geweest. Mede gelet op de inbreng van de SP, vraag
ik dan ook: hoe staat het ervoor, wanneer gaat die toezegging gestand worden gedaan?
Bij deze opmerkingen laat ik het.
De voorzitter:
Helder, dank. Dan ga ik naar de collega naast u, de heer Deen van de PVV.
De heer Deen (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Discriminatie kan overal plaatsvinden, binnen alle lagen van
de bevolking, op straat, op universiteiten, in het openbaar vervoer, tussen alle etniciteiten,
overal. Echter, als ik googel op «aangifte doen van discriminatie», zie ik gelijk
wat het grote probleem is, namelijk een wirwar aan instanties. We zien door de bomen
het bos niet meer. Er is totaal geen overzicht en geen duidelijkheid. Ik heb hier
al eerder iets over gezegd. We zien namelijk een papieren berg aan evaluaties, rapporten,
brieven, handreikingen, aanbevelingen et cetera – en wie houden zich daar onder anderen
mee bezig? Een staatscommissie, een nationaal coördinator, het College voor de Rechten
van de Mens, gemeentelijke ADV’s, antidiscriminatievoorzieningen, diverse meldpunten,
de Ombudsman, Slachtofferhulp et cetera. Daarnaast zijn er nog een groot aantal al
dan niet gesubsidieerde belangenorganisaties en een groot aantal andere clubs en clubjes.
Er is totaal geen structuur, maar een wirwar aan instanties en versnippering van organisaties,
waar hoge kosten mee gepaard gaan. De Minister is van plan in te zetten op één stevige
centrale organisatie. Wij zullen dan ook zorgvuldig naar dit voorstel kijken als de
Minister daar straks mee komt.
Voorzitter. Wat speelt er momenteel op dit punt in de praktijk? In de afgelopen vijf
jaar heeft een op de drie 65-plussers bijvoorbeeld in Nederland te maken gehad met
discriminatie op basis van leeftijd. Dat lazen we gisteren in De Telegraaf. Senioren
kregen onder andere te maken met uitsluiting op financieel vlak, in de zorg en op
het werk. Ondervraagden gaven aan dat ze geen auto konden huren, omdat ze te oud waren
of omdat de limiet van hun creditcard fors naar beneden was bijgesteld omdat zij een
bepaalde leeftijd hadden bereikt.
Voorzitter. 12% van de 65-plussers heeft de ervaring dat dokters klachten direct toeschrijven
aan de leeftijd. Ook het stoppen van bevolkingsonderzoeken na het 75ste levensjaar
wordt onrechtvaardig gevoeld door deze doelgroep. Er wordt op grote schaal getwijfeld
over de inzetbaarheid op grond van de leeftijd van ervaren werknemers. Vindt de Minister
het ook zorgwekkend dat ouderen zo aan de kant worden gezet, temeer omdat deze groep
de komende jaren nog flink zal doorgroeien, en daarmee ook het aantal gevallen van
discriminatie en uitsluiting? Wat is de regering van plan hiertegen te ondernemen?
Voorzitter. De voorzitter van de staatscommissie tegen discriminatie en racisme geeft
in de regel adviezen aan de Minister. Vorige week, 21 januari, gaf ze ook een interview
in NRC. Daarin wordt het kabinet er eigenlijk van beschuldigd het risico op discriminatie
door de overheid te vergroten door discriminerende uitspraken te doen. Ze noemt daarbij
een aantal bewindspersonen bij naam. Deze staatscommissie heeft wat mij betreft als
wettelijke taak de regering te adviseren. Maar wat draagt dit soort interviews nou
bij aan het oplossen van problemen? Vindt de Minister ook dat deze voorzitter door
op deze manier de publiciteit te zoeken en politiek gemotiveerde uitspraken te doen,
haar boekje te buiten is gegaan? Zo nee, waarom niet?
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Dit is toch de wereld op zijn kop. In plaats van dat de PVV wijst naar de oorzaak
van het probleem, namelijk dat er een PVV-Staatssecretaris is die lekker bij WNL gaat
zitten en zegt: die «minder, minder, minder Marokkanen»-uitspraak van Wilders, daar
sta ik achter, die vind ik prima. We hebben dus eigenlijk een racistische Staatssecretaris
in Nederland. Laten we het gewoon benoemen zoals het is. In plaats van daarop te wijzen
gaat de heer Deen de mensen die daartegen opstaan als schuldige aanwijzen. Heeft de
heer Deen enig besef van wat hij hiermee doet? De dader maakt hij daarmee namelijk
tot slachtoffer.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Deen (PVV):
Wat het noemen van deze drie bewindspersonen betreft: tuurlijk, dat mag, en u heeft
als Kamerlid ook enorm veel mogelijkheden gehad om deze bewindspersonen hierover te
ondervragen. Dat is ook gebeurd. Zij hebben daarover uitleg gegeven. Sterker nog,
een van de bewindspersonen heeft een rechtszaak gestart, dus dat moet nog onder de
rechter komen. Verder ga ik over dit onderwerp niet oordelen, zeker niet over zaken
die op dit moment onder de rechter zijn. U heeft daar dus de mogelijkheden toe gehad,
en ik vind ook dat er uitgebreid op is gereflecteerd door de betrokken bewindspersonen.
Mijn vraag aan de Minister is dan ook: waar draagt het toe bij om dat na een aantal
maanden weer op te rakelen? Wat lost dat op?
De voorzitter:
U kunt niet per se vragen stéllen, maar als de heer Van Baarle nog een interruptie
wil plegen, dan kan dat. Dat is wel zijn laatste.
De heer Van Baarle (DENK):
Het is inderdaad mijn laatste, maar ik spendeer ’m graag aan de PVV. Waar dat toe
bijdraagt, is de strijd tegen discriminatie en racisme. De PVV is in dit huis en binnen
deze regering de grootste exponent van discriminatie en racisme. Want het is nogal
wat dat iemand die gewoon «minder, minder, minder Marokkanen» zegt en «we willen minder
van een bevolkingsgroep hebben in Nederland», in de regering zit. Ik zou tegen de
PVV willen zeggen: als dat de PVV is, als de PVV nog steeds «minder, minder, minder
Marokkanen» in Nederland wil, dan zit de heer Deen bij een racistische partij, een
racistische club. Dat moet uit de regering. Dat moet bestreden worden in het parlement.
Dat zullen wij doen op elk mogelijk moment. Dat is wat het oplevert, zeg ik tegen
de heer Deen.
De heer Deen (PVV):
Ik hoor geen specifieke vraag, maar ik hoor natuurlijk wel weer het bekende riedeltje
van de heer Van Baarle van DENK. Dat is de partij die het onderhand tot levenswerk
heeft gemaakt om discriminatie tot kunst te verheffen. Kijk, altijd heel hard schreeuwen
en wijzen naar anderen is een beetje de structuur die DENK zich heeft toegeëigend,
terwijl met anderen beschuldigen van discriminatie het echte probleem natuurlijk niet
benoemd wordt. Dat is namelijk wat de heer Van Baarle en zijn partij hier dagelijks
in de Kamer laten zien, het aanjagen van Jodenhaat en -discriminatie, antisemitisme ...
De voorzitter:
Dit vind ik wel ver gaan.
De heer Deen (PVV):
Dat is wat er gebeurt momenteel.
De voorzitter:
Ik zou zeggen: vervolgt u uw betoog. Heeft u een interruptie, meneer Koops? Oké, gaat
uw gang.
De heer Koops (NSC):
Ik heb even een vraag ter verheldering aan mijn collega van de PVV. Ik neem even als
uitgangspunt dat er vormen van racisme en discriminatie zijn die vallen onder uitingsdelicten.
Puur hoe je je uitdrukt, kan discriminerend zijn en dat is strafbaar. Hetzelfde geldt
voor ontzettend veel andere commune delicten die je met een racistisch oogmerk kunt
plegen. Dat even daargelaten en met alle respect voor de vrijheid van meningsuiting:
is de heer Deen het met mij eens dat wij ons hoe dan ook depolariserend moeten uitdrukken
in dit kabinet, in dit parlement en in deze regering? Dat is de vraag.
De heer Deen (PVV):
We hebben artikel 1 van de Grondwet. Daarin wordt discriminatie strafbaar gemaakt.
Daarin staat ook dat allen die zich in Nederland bevinden in gelijke gevallen gelijk
behandeld worden. Vinden personen, organisaties of mensen dat dit niet gebeurt, dan
hebben wij gelukkig een democratische rechtsstaat en daarin is gewoon een weg te bewandelen.
Ik zou zeggen: doe aangifte en dan belanden we in een rechtspraak of iets dergelijks.
Daar ben ik een groot voorstander van. Dus ik vind dat dit op deze manier eigenlijk
heel goed georganiseerd is in Nederland.
De voorzitter:
Oké, helder. Meneer Koops, dat is dan uw laatste interruptie. Gaat uw gang.
De heer Koops (NSC):
Oké. Dat was geen antwoord op de vraag. De vraag was of meneer Deen het eens is met
de stelling dat wij depolariserend behoren op te treden in deze regering, dit kabinet
en dit parlement.
De heer Deen (PVV):
Ja, dan zal de heer Koops echt duidelijk moeten uitleggen wat hij hiermee precies
bedoelt. Wat zijn nou «depolariserende opmerkingen»? Daar kan ik niet zo veel mee.
De voorzitter:
Oké, helder. Er is een interruptie van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik vond het goed dat de heer Deen het had over leeftijdsdiscriminatie.
Dat had ik ook op mijn lijstje staan. Daar kwam ik niet aan toe. Dat is een hartstikke
goed en belangrijk punt. Het had de heer Deen wel gesierd om ook andere vormen van
discriminatie, die voor zijn partij misschien wat spannender zijn, te benoemen en
daar ook vragen over te stellen, maar daar gaat iedereen natuurlijk zelf over. Verder
heeft de heer Deen wel veel aandacht besteed aan punten van orde over dat bepaalde
uitspraken van PVV-bewindspersonen niet genoemd mochten worden, dat de heer Wilders
hier niet genoemd mocht worden. Vervolgens geeft de heer Deen tot overmaat van ramp
ook nog een sneer naar de voorzitter van de staatscommissie, die gewoon heel netjes
heeft gezegd, in briefadvies en ook in interviews, dat Kamerleden en bewindspersonen
in woord en daad verantwoordelijkheid moeten nemen voor een cultuur die ... In ieder
geval, dat ook Kamerleden en bewindslieden niet moeten discrimineren, zich gewoon
aan de wet moeten houden en zich inderdaad depolariserend horen uit te spreken. Dus
ik vind het hartstikke prettig dat de PVV deelneemt aan dit debat, maar probeer dan
ook echt met een bijdrage te komen die ingaat op de kern van het probleem en die niet
afleidt. Neem nou ook een beetje verantwoordelijkheid voor uitspraken van de heer
Wilders en voor uitspraken van bewindspersonen en blijf alsjeblieft af van een instituut,
een staatscommissie, die nota bene goed werk doet voor ons allemaal. Mogen we daar
ook een beetje respect voor verwachten en een beetje minder polarisering? Want die
politiek van de PVV van verdeel en heers maakt onze samenleving gewoon niet mooier.
Dat hoeft niet.
De heer Deen (PVV):
Ja, ik heb naar aanleiding van een interruptie van de heer Ceder, volgens mij, die
ook de naam noemde van deze voorzitter van de staatscommissie en waarop ik de voorzitter
niet heb horen ingrijpen – ik heb er verder ook niemand over gehoord – gemeend ook
te kunnen verwijzen naar de voorzitter van deze staatscommissie. Ik heb die niet bij
naam genoemd, maar ik heb wel verwezen naar een interview dat heeft plaatsgevonden
voor een dagblad. In dat kader heb ik gemeend dat te moeten kunnen doen, zeg ik tegen
de heer Van Nispen.
De voorzitter:
Helder. Meneer Van Nispen, dit is uw laatste interruptie.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik vind het niet zo heel erg helder. Dit was namelijk precies mijn punt
niet. Mijn punt was niet een punt van orde, waarin ik zei dat de heer Deen niks mag
vinden van een voorzitter van de staatscommissie. Al geef ik toe aan de heer Deen
dat het inderdaad wel wat hypocriet is dat hij hier eerst probeert om iedereen de
mond snoeren met dat niemand iets mag zeggen over iemand die niet deelneemt aan het
debat en dat vervolgens zelf wel doet. Dat geef ik toe. Dat was inderdaad best hypocriet
van de heer Deen. Maar mijn punt was: kom nou ook echt met een fatsoenlijke bijdrage
aan dit debat. Benoem ook vormen van discriminatie die voor de PVV wat spannender
zijn, en niet enkel leeftijdsdiscriminatie. Nogmaals, dat was inhoudelijk echt een
goede vraag, maar kom ook met andere voorbeelden. En probeer nou eens op de inhoud
in te gaan, namelijk dat de voorzitter van de staatscommissie gewoon een punt had
door te stellen dat Kamerleden en bewindspersonen ook een rol hebben te spelen, ook
in het politieke debat, dat discriminatie benoemd moet worden en dat politici, Kamerleden
en bewindspersonen horen bij te dragen aan depolarisatie. Dat is de oproep die ik
doe aan de heer Deen.
De heer Deen (PVV):
Ik ga op heel veel punten in en ik bepaal natuurlijk zelf op welke punten ik inga.
Ik kreeg zelfs een compliment van de heer Van Nispen. Over leeftijdsdiscriminatie
heb ik een inbreng gedaan. Ik heb een inbreng gedaan over allerlei instanties die
zich bemoeien met discriminatie en racisme, en die daarvoor in het leven zijn geroepen.
Ik heb de wirwar daarin gemeld. Ik ben volgens mij de enige die is ingegaan op de
brief van de Minister waarin zij aangeeft welk pad zij wil bewandelen. Dus, ja: ik
denk dat ik op diverse momenten en met diverse items echt heel erg inga op de inhoud
en ook op de agenda, om in de woorden van de heer Koops te spreken, die vandaag voorligt.
De heer Ceder (ChristenUnie):
In reactie op een van de interrupties gaf u aan dat als iemand zich gediscrimineerd
voelt, die, ook bij ouderendiscriminatie, aangifte kan doen, er een uitspraak komt
en er zo recht gedaan kan worden. Zo begreep ik dat tenminste. Maar het is toch juist
de PVV geweest die dat soort uitspraken ten aanzien van uw partijleider naast zich
neerlegde? Dus als u zegt tegen eenieder die zich gediscrimineerd voelt «ga naar de
rechter, want daar wordt recht gedaan en dat respecteren wij», terwijl de PVV dat
als grootste partij van het land zelf niet doet, dan kan het toch geen effectief middel
zijn om recht te doen? Als iedereen het naast zich neer kan leggen, kan het toch geen
effectief middel zijn? Dus ik vraag me toch af wat volgens de PVV het pad is dat bewandeld
moet worden als iemand zich in Nederland gediscrimineerd voelt en als er recht gedaan
moet worden.
De heer Deen (PVV):
Dat pad heb ik net aangegeven. De heer Ceder weet volgens mij als geen ander dat we
artikel 1 van de Grondwet hebben en dat discriminatie op basis daarvan strafbaar is.
Daar hoort een te bewandelen weg bij. Ik snap best dat u heel graag wilt praten over
allerlei zaken die in het verleden met mijn partijleider zijn gebeurd. U refereert
waarschijnlijk ook aan de veroordeling voor groepsbelediging; ik zal het maar alvast
voor zijn. Maar daar ga ik nu helemaal niet op in. Dat is helemaal niet aan de orde.
U vraagt naar de wijze, de manier waarop mensen als zij discriminatie of racisme ervaren,
daar iets mee kunnen doen. Dan wijs ik ze op de weg die wij nu hebben. Dat is de weg
die wij in een democratische rechtsstaat als deze hebben ingesteld.
De voorzitter:
Oké, helder. Dank. Meneer Ceder, dit is uw laatste interruptie. Kort graag.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik snap dat dat de weg is, maar het is toch een doodlopende weg, want als het u niet
bevalt – dat geldt dan dus ook als het een ander niet bevalt – kunt u het toch naast
u neerleggen? Of erkent u wel dat er gezag uitgaat van een dergelijke uitspraak?
De heer Deen (PVV):
Ik weet niet wat de heer Ceder mij in de mond probeert te leggen, maar ik zie geen
doodlopende weg. Ik zie een hele mooie brede wijde weg die wij met z’n allen willen
bewandelen. Ook vanuit het ministerie zie ik een grote welwillendheid aangaande dit
grote probleem van discriminatie en racisme binnen de samenleving. Ik zie dus eigenlijk
alleen maar een positieve weg en ik weiger om elke keer terug te kijken op zaken die
hoogstwaarschijnlijk bedoeld worden door de heer Ceder.
De voorzitter:
Oké, dan kunt u uw betoog vervolgen. O, de heer Bamenga heeft nog een interruptie.
Gaat uw gang.
De heer Bamenga (D66):
Ik wilde in eerste instantie reageren op wat de heer Deen zojuist zei tegen de collega
van DENK, maar volgens mij heeft de heer Van Nispen dat uitstekend gedaan, dus dat
zal ik niet herhalen, behalve dat ik wil zeggen dat ik het werkelijk walgelijk vond.
Ik heb een andere vraag. De heer Deen noemt allerlei instanties, onder andere de antidiscriminatievoorzieningen,
de staatscommissie, de NCDR en het College. Die instanties zijn er natuurlijk om onze
democratische rechtsstaat nog extra te versterken, om artikel 1 van de Grondwet daadwerkelijk
goed te laten uitvoeren. Erkennen de heer Deen en de PVV de autoriteit van al deze
instanties?
De heer Deen (PVV):
Ik zal u zeggen: het is op dit moment zo’n grote wirwar, dat ik niet eens alle instanties
ken. Dat is nou juist waar ik voor pleit. Het gaat er niet om of ik iets erken. Het
gaat mij om de vraag of iets op die manier duidelijk, toegankelijk en benaderbaar
is. Dat kun je volgens mij bereiken door de grote wirwar aan organisaties die we op
dit moment op dit punt hebben, te vereenvoudigen – dat is ook wat deze Minister wil
– richting één stevige centrale organisatie; zo heb ik het wel gelezen. Dat is wat
ik hiermee bedoel te zeggen. Het gaat helemaal niet om het feit of ik bepaalde organisaties
erken of niet erken. Dat is wat mij betreft totaal niet aan de orde.
De voorzitter:
Dank. De heer Bamenga voor een tweede ronde. Gaat uw gang.
De heer Bamenga (D66):
Nou ja, dan concludeer ik dat dit niet het geval is. Volgens mij doet u niet eens
moeite om te weten wat deze organisaties daadwerkelijk doen. Ze zijn er namelijk al
jaren en ze zijn er niet voor niks. Sommige van deze organisaties zijn zelfs internationaal
bepaald. Dus er is een hele duidelijke reden – laat ik het zo zeggen – dat ze er zijn
en bijdragen aan de maatschappij.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Bamenga (D66):
Dan de vraag. U noemt net artikel 1 van de Grondwet. Je kunt zeggen dat het moreel
juist is of dat dit in ieder geval juridisch zo zou moeten zijn. Maar we zien ook
dat juist dat artikel 1 ...
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Bamenga (D66):
... door mensen in de politiek daadwerkelijk bestreden wordt. Dat zien we terug in
de ADV’s. Die hebben te maken met een verdubbeling ...
De voorzitter:
Meneer Bamenga. Meneer Bamenga, ik interrumpeer u, want dat mag als voorzitter en
dat doe ik dus nog een keer: wat is uw vraag?
De heer Bamenga (D66):
Ik was net toe aan het gaan naar mijn vraag.
De voorzitter:
Oké, gaat uw gang.
De heer Bamenga (D66):
De ADV’s hebben nu te maken met een verdubbeling van het aantal meldingen en dat heeft
onder andere te maken met uitspraken vanuit de politiek.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Bamenga (D66):
Wat vindt de heer Deen hiervan?
De heer Deen (PVV):
Ik vond dat ook een heel ingewikkelde vraag, voorzitter. Maar ik hoor in ieder geval
een bepaalde conclusie van de heer Bamenga. Nou, dat mag. Maar vervolgens hoor ik,
volgens mij, dat hij artikel 1 van de Grondwet wil afschaffen. Daarnaast wil hij een
reflectie van mij op het feit dat er meer aangifte wordt gedaan van discriminatie
en racisme. Dat is een teken dat dit leeft in de samenleving en dat we daar met z’n
allen wat aan moeten doen. Daar zitten we hier voor, volgens mij. Dus het zou fijn
zijn als we dat op een constructieve manier oppakken met z’n allen.
De heer Bamenga (D66):
Ik concludeer ...
De voorzitter:
Uw derde interruptie, meneer Bamenga.
De heer Bamenga (D66):
Ik concludeer dat de heer Deen op geen enkele manier van plan is om hier serieus antwoorden
te geven op de vragen die collega’s hierover stellen. Dat vind ik toch wel opmerkelijk,
zeker op het moment dat de heer Deen hier nu aangeeft dat hij artikel 1 serieus neemt.
Maar volgens mij neemt de PVV artikel 1 niet serieus, en neemt zij alle organisaties
en autoriteiten die wij hebben om onze democratische rechtsstaat sterker te maken
niet serieus. Ik snap werkelijk waar niet waarom u hier zit en een bijdrage levert.
De heer Deen (PVV):
Deze conclusies laat ik natuurlijk geheel aan de heer Bamenga zelf. Ik begrijp niet
waar het vandaan komt, maar dat heb ik wel vaker met D66.
Als laatste inbreng van mijn betoog wil ik het in het verlengde van de vragen van
de heer Bamenga graag nog even hebben over het verlengen van de functie van de Nationaal
Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. Een aantal van mijn collega’s heeft daarover
gesproken. Wij vragen ook aan de Minister om op korte termijn met een reactie te komen
op het evaluatierapport, zodat er wat dat betreft snel een knoop doorgehakt kan worden.
Wij waren er al een poosje uit. Wij waren al tegen het instellen van deze tijdelijke
functie. Wat ons betreft wordt die dan ook niet verlengd.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ja, gaat uw gang voor een interruptie.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik vroeg me even af: gaat de PVV dan ook meteen de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding
afschaffen? Dat hoop ik overigens niet, maar daar ben ik toch even benieuwd naar.
De heer Deen (PVV):
Voorzitter ...
De voorzitter:
De microfoon is weer uit. Kunt u die weer even aanzetten?
De heer Deen (PVV):
O, sorry. Ik was al bang dat deze opmerking zou komen. Die vind ik eigenlijk wel heel
schrijnend, want er is namelijk niets, maar dan ook niets te vergelijken met wat wij
de afgelopen tijd in Nederland zien aangaande Jodenhaat en antisemitisme. Het is buitengewoon
disproportioneel wat er op dat vlak gebeurt, zeg ik tegen mevrouw Tseggai. Dus uiteraard
gaan wij niet iets zeggen over de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding,
buiten het feit dat dat ook helemaal niet in deze commissie hoort plaats te vinden.
De Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding legt namelijk verantwoording af
aan de Minister van Justitie en Veiligheid. Aan de hand van wat er op dit moment gaande
is in de samenleving wil ik er hier echter echt op wijzen dat ik die vergelijking
volkomen maar dan ook volkomen mank vind gaan. Er vindt een Jodenjacht plaats. Er
doet zich op grote schaal antisemitisme voor. Joodse studenten durven niet meer naar
de universiteit en u vraagt dan of ik het er ook mee eens ben om iets te doen met
de coördinator antisemitisme of zo! Was dat niet de vraag? Ook prima! Dan heb ik in
ieder geval aangegeven dat dat voor mij onbespreekbaar is.
De voorzitter:
Ja, helder. Ik denk dat ik kan stellen dat het ook niet zo bedoeld was. Het was meer
een retorische vraag. Mevrouw Tseggai, wilt u daar nog een interruptie aan wijden
of is het bij dezen rechtgezet? Ga uw gang.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Nee, ik wilde een vervolgvraag stellen. Ik ben het helemaal met u eens. De Joodse
gemeenschap, een ontzettend klein deel van de bevolking, krijgt disproportioneel veel
met haat en ook discriminatie te maken. Daarom is de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding
ingesteld als een soort verbijzondering van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie
en Racisme. Waarom mag volgens de heer Deen de ene groep die te maken heeft met discriminatie
wel een nationaal coördinator hebben, maar de rest, de andere Nederlandse burgers
die met discriminatie te maken hebben, niet?
De heer Deen (PVV):
Het gaat niet om een wedstrijdje coördinator hebben. Dat is totaal niet aan de orde.
Het gaat erom dat mensen met hun klachten en ervaringen van racisme, discriminatie
en antisemitisme op wat voor manier dan ook ergens terecht kunnen. Ik zeg dat we,
gezien de manier waarop het op dit moment in Nederland geregeld is, volgens mij een
goede weg inslaan als we het eenvoudiger maken. Dat is wat ik zeg. Ik zeg helemaal
niet dat de een meer of minder recht heeft op iets. Dat is niet aan de orde.
De voorzitter:
Oké, helder. Heeft u nog een deel van uw betoog, of was u klaar?
De heer Deen (PVV):
Nee, hier laat ik het even bij voor de eerste termijn. Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik bij dezen het voorzitterschap over aan de heer Van Nispen
zodat ook ik mijn inbreng kan doen. Voorzitter, ik hoop dat ik dat mag doen.
Voorzitter: Van Nispen
De voorzitter:
Zeker, dan geef ik nu het woord aan mevrouw Rajkowski, die zal spreken namens de VVD.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank, voorzitter. Voor de VVD is de basis: iedereen in Nederland moet vrij en veilig
zichzelf kunnen zijn. We beoordelen mensen op basis van wat ze kunnen en niet op basis
van afkomst, geslacht, kleur, ras, leeftijd, geloof, seksuele geaardheid of beperking.
We treden dan ook daadkrachtig op tegen mensen die zich hier schuldig aan maken, op
straat maar ook online. Wat op straat niet mag, mag online ook niet. De harde werkelijk
is dat er steeds meer aandacht komt voor het bestrijden van discriminatie en racisme,
maar dat het effect van het bestrijden helaas nog niet in de cijfers is terug te zien.
Ik heb drie onderwerpen.
Allereerst: overheidssubsidies aan organisaties die discrimineren. Wat de VVD betreft
is er namelijk geen plek voor organisaties die haatzaaien of discrimineren. Organisaties
die dat wél doen, gericht tegen lhbti’ers, Joden en moslims, horen niet thuis in onze
samenleving. Wat ons betreft stoppen we dan dus ook met overheidssubsidies voor organisaties
die zich hier schuldig aan maken in binnen- en buitenland. Op dit moment verkent het
kabinet of bij het verstrekken van subsidies ook getoetst kan worden of de ontvanger
betrokken is bij strafbare feiten met een discriminatoir karakter. We ontvangen voor
de zomer hierover nog een brief.
Ik zou daar graag nog iets aan willen toevoegen. Soms hebben deze organisaties ook
te maken met financiering vanuit onvrije landen, die graag het vuurtje in Nederland
willen opstoken en die er een anti-emancipatie- of anti-lhbti-agenda op na houden.
Mijn collega Bente Becker stelde hier al eerder vragen over en diende een motie in.
Kan de Minister mij toezeggen om bij de aanpak van organisaties die discrimineren
ook te onderzoeken in hoeverre er sprake is van financiering uit onvrije regimes of
buitenlandse oerconservatieve organisaties?
Voorzitter. Dan mijn tweede punt, de rijksoverheid. Ik heb opgeschreven: resultaten
boeken. We moeten vooruit, want de afgelopen jaren zijn er allerlei clubs, trainingen,
commissies, meldpunten en coördinatoren opgetuigd om racisme aan te pakken. Stuk voor
stuk zijn die aan de slag gegaan en hebben ook waardevolle rapporten geleverd. Dat
doel steunen wij dus ook. Alleen, racisme en discriminatie lijken niet af te nemen.
De overheid dijt dus wel uit, maar we zien hier nog niet de effecten van terug. Kijk
naar alle initiatieven: de staatscommissie, de nationaal coördinator, de klachtencommissie,
Discriminatie.nl en zo nog heel veel andere waardevolle initiatieven. Hoe kunnen we
er nou voor zorgen dat al die initiatieven wellicht samen of op verschillende manieren
elkaar ook echt kunnen gaan versterken?
Het College voor de Rechten van de Mens beveelt dan ook aan: «Creëer een vaste infrastructuur
binnen de rijksoverheid, waarmee een uniforme en structurele aanpak van de voorbereiding
van verdragsrapportages wordt gewaarborgd en een nationale dialoog wordt gestimuleerd.»
Deelt u met de VVD dat de aanpak versnipperd lijkt? Wie gaat nu precies waarover?
Is de Minister van plan om deze aanbeveling van het college over te nemen? En wat
zou dit dan betekenen voor al deze initiatieven? Daarnaast zou ik graag willen dat
de Kamer nog een kabinetsreactie ontvangt op twee stukken: ten eerste het toetsingskader
van het College voor de Rechten van de Mens, dat recent is gelanceerd, en ten tweede
de Discriminatietoets Publieke Dienstverlening, waarover het rapport in februari uit
gaat komen.
Dan mijn laatste punt, voorzitter. Het bestrijden van discriminatie en racisme in
de fysieke wereld voelt soms als een achterhoedegevecht. Want wat heeft het voor zin
om op de werkvloer te strijden voor gelijkwaardigheid als onze jeugd via sociale media
ondertussen wordt overspoeld door een giftige cocktail van achterhaalde rolpatronen
en ongelijkwaardigheid tussen man en vrouw? Online worden onze jongens klaargestoomd
als mini-Andrew Tates, geïndoctrineerd met gevaarlijke denkbeelden. Teksten als «een
vrouw is het eigendom van een man» en «vrouwen zijn medeverantwoordelijk voor hun
verkrachting» worden dagelijks in hun hoofd geprent. Dit is niet zomaar onlinerumoer;
dit is ondermijning van onze fundamentele waarden. De vraag is: blijft de overheid
toekijken terwijl deze digitale vergiftiging zich verspreidt? Wat gaat de Minister
doen om deze verspreiding van haat en illegale content aan te pakken? En hoe zorgt
de Minister ervoor dat socialemediagebruikers, dus ook de jongeren in deze samenleving,
weten waar zij schadelijke inhoud – racisme, discriminatie, het hele lijstje – kunnen
melden, ook als platforms zelf niet ingrijpen? Het is tijd voor actie.
Als laatste punt wil ik toch nog vragen naar de onduidelijkheid over de ADV’s. Als
ik alle verschillende brieven naast elkaar leg, lees ik het zo dat de ADV’s juist
opgaan in Discriminatie.nl omdat gemeenten financiering krijgen, maar die niet allemaal
gebruiken voor het doel waarvoor ze bedoeld is, namelijk het melden en bestrijden
van discriminatie. Maar ik zie dat er in verschillende brieven en nu ook in het debat
toch weer wordt gevraagd hoe het zit met het verplichten van het aansluiten van die
gemeenten. Bij mijn weten wordt dat probleem dus opgelost door de aanpak die de Minister
voorstelt in de hoofdlijnenbrief hierover. Zou zij hier nog even op kunnen reageren
om onduidelijkheid daarover weg te nemen?
Dat was ’m. Dank u wel.
De voorzitter:
Uw tijd zat er ook op. Er is nog een interruptie van de heer Bamenga. Dat wordt zijn
laatste, als mijn administratie juist is.
De heer Bamenga (D66):
Ik ben heel blij om te horen dat de VVD organisaties die discrimineren graag zou willen
aanpakken. Nu hebben wij vanuit de staatscommissie, maar ook vanuit de ADV’s meegekregen
dat de politiek daar geen mooie bijdrage aan levert en dat er juist sprake is van
een verdubbeling, omdat er vanuit onder andere de politiek en ook door acties vanuit
de VVD heel veel meldingen zijn gedaan van discriminatie. Hoe rijmt de VVD enerzijds
de meldingen die komen vanuit de acties van de VVD en anderzijds de wil van de VVD
om organisaties die discrimineren aan te pakken?
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Daar komt ons rechtssysteem bij kijken. Als de rechter oordeelt dat iets discriminatie
is, dan is dat het ook. Dat zullen we ook altijd serieus nemen. Als mensen zich gediscrimineerd
voelen, door welke uitspraak van wie dan ook, moeten ze daar melding van maken en
daar ook vooral aangifte van doen. Ik heb de uitspraak niet zo geïnterpreteerd. Ik
vond ’m wat genuanceerder. Er is ook een uitgebreid commissiedebat over geweest. Dit
alles gezegd hebbende wil ik daarnaast nog zeggen dat wij als politiek inderdaad zeker
een verantwoordelijkheid hebben om onze woorden zorgvuldig te wegen. Ik denk dat ik
niet alleen voor mezelf spreek, maar voor meerdere mensen van meerdere partijen, oppositie
en coalitie, als ik zeg: het kan weleens gebeuren dat we in onze passie misschien
iets te fel naar elkaar zijn. Dat raakt altijd, bij alle onderwerpen. Het enige wat
ik kan doen, is kijken naar mijn eigen verantwoordelijkheid daarin. Dat zal ik dan
ook naar eer en geweten blijven doen.
De voorzitter:
Dan de laatste interruptie van mevrouw Tseggai.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik was even aan het wachten tot mevrouw Rajkowski klaar was met haar inbreng. Na het
debat over integratie kon ik het woord «benoemen» eigenlijk niet meer horen, want
de VVD wilde alles benoemen. Als het ging om Nederlanders met een migratieachtergrond
moesten we problemen benoemen, benoemen, benoemen. Maar nu hebben we een debat over
discriminatie. Een van de problemen die Nederlanders met een migratieachtergrond ervaren,
is discriminatie. Ik heb mevrouw Rajkowski daar niet echt over gehoord. Ik heb haar
niet gehoord over moslimhaat en niet over antizwart racisme. Wat wil de VVD daarmee?
Moeten we dat niet ook benoemen?
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Volgens mij heb ik mijn spreektekst bijna letterlijk opgelezen. Daar staat dit allemaal
letterlijk in. Organisaties die discrimineren of haatzaaien tegen lhbti’ers, Joden
of moslims horen hier niet thuis. We beoordelen mensen op basis van wat ze kunnen
en niet op basis van afkomst, geslacht, kleur, ras, leeftijd, geloof, seksuele geaardheid
of beperking. Zo kan ik volgens mij nog een heel lijstje opnoemen, ook met betrekking
tot mijn stukje over het aanpakken van onlineracisme en -discriminatie. Volgens mij
heb ik het dus wel gezegd. Als dat niet gehoord is: bij dezen.
De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de bijdrage van mevrouw Rajkowski van de VVD.
Ik geef graag het voorzitterschap weer terug.
Voorzitter: Rajkowski
De voorzitter:
Dank. Ik weet dat deze Minister een rekenmethode hanteert voor de schorsing. Hoeveel
minuten heeft u hiervoor nodig?
Minister Uitermark:
We hebben 81 vragen genoteerd. Dat zou misschien iets te lang zijn, maar zullen we
een uur doen?
De voorzitter:
Laten we het tot 19.00 uur doen. Dan hebben we ook de tijd om iets te eten.
De vergadering wordt van 18.01 uur tot 19.02 uur geschorst.
De voorzitter:
Welkom terug, allemaal. Bij dezen heropen ik de vergadering. We hebben de eerste termijn
van de Kamer gehad. We gaan nu luisteren naar de beantwoording van de Minister.
Eerst heb ik nog een huishoudelijk punt. Dit debat duurt eigenlijk tot 20.00 uur.
We zijn wat later begonnen. Er zijn veel vragen gesteld. We kunnen de ruimte nog tot
20.30 uur gebruiken. De Minister heeft aangegeven langer te kunnen blijven, dus dat
is fijn. We hebben dus iets om te rekken, maar ook niet heel erg veel. Ik zal vooral
sturen op goed contact, goeie informatievoorziening en de antwoorden en vragen tussen
de Kamer en de Minister. Dan kunnen we het namelijk misschien tot een goed einde brengen.
Minister, gaat uw gang.
Minister Uitermark:
Dank u wel, voorzitter en leden van de commissie. Vanavond spreken we over een belangrijk
onderwerp. We hebben eerder, begin september, ook al een keer over dit onderwerp gesproken,
in een plenair debat, een dertigledendebat. Ook toen ben ik begonnen door te zeggen
dat ik het verschrikkelijk vind dat er nog steeds racisme en discriminatie voorkomt
in Nederland. Dat meen ik uit de grond van mijn hart. Het is een veelkoppig monster,
zoals sommigen hebben gezegd. Het is in ieder geval een monster dat oud is, dat nooit
doodgaat en dat vele gezichten en uitings- en verschijningsvormen kent. Of het nou
gaat om discriminatie tegen moslims of om discriminatie tegen joodse mensen, of het
nou gaat om discriminatie tegen oudere mensen of om discriminatie tegen lhbtiq mensen:
er zijn vele vormen. Niet voor niks noemt de wet dan ook een aantal vormen, maar voegt
hij er ook aan toe: «of op welke grond dan ook».
Ik vind het ontzettend belangrijk. De hele regering vindt het belangrijk. Daarom staat
ook met zoveel woorden in het regeerprogramma opgenomen dat we daadkrachtig zullen
optreden tegen discriminatie, racisme, antisemitisme en moslimhaat en dat we dat zullen
bestrijden.
Het is mijn vaste overtuiging dat niemand geconfronteerd zou moeten worden met haat,
intimidatie, uitsluiting en geweld. Mensen moeten vrij en veilig zijn om zich te kunnen
uiten. Daarom was een van de eerste werkbezoeken die ik bracht ook aan Discriminatie.nl
regio Rotterdam. Dat heb ik gedaan om daarmee tot uiting te brengen hoe belangrijk
ik het onderwerp vind. Ik heb er ook veel dingen gehoord en opnieuw geleerd. Ik heb
bijvoorbeeld de schrijnende verhalen gehoord over de vaak onderschatte gezondheidsschade
die discriminatie teweegbrengt.
Voorzitter. Vorige maand bracht het Centraal Bureau voor de Statistiek een publicatie
uit over de ervaren discriminatie in Nederland. Die is gebaseerd op de Veiligheidsmonitor
2023. Uit die cijfers volgt dat als we het hebben over de ervaren discriminatie, we
het hebben over 1,6 miljoen mensen in Nederland die zich gediscrimineerd hebben gevoeld
in Nederland in het jaar voorafgaand aan het onderzoek. Dan hebben we het dus over
2022. Dit onderzoek wordt elke twee jaar gedaan. Als we kijken naar het onderzoek
van daarvóór, van 2021, dan zien we dezelfde cijfers. Dus als we kijken naar de mate
waarin discriminatie wordt ervaren, dan zien we, terugkijkend naar de afgelopen vier
jaar, geen stijgend cijfer. Maar het cijfer is hoog: het gaat om een op de tien inwoners
van Nederland van 15 jaar of ouder. Dus ja, het is een heel ernstig probleem. Is dat
probleem gegroeid? Dat laten deze cijfers niet zien.
Wel zien we dat het aantal meldingen stijgt. Dat is misschien ook wel goed nieuws,
want het laat in ieder geval zien dat die ervaren discriminatie vaker gemeld wordt.
Daar moet ik wel bij zeggen: het gaat dan om de officiële instanties. Het betreft
dus de antidiscriminatievoorzieningen en de politie, maar ook Meld.Online Discriminatie,
het College voor de Rechten van de Mens en de Ombudsman. Alles wat daar gemeld wordt,
kennen we. We zien dat dat groeit.
Met het kabinet werk ik hard aan de uitvoering van het regeerprogramma. Dat ziet,
zoals ik net al zei, toe op daadkrachtig optreden. Als coördinerend Minister voor
de kabinetsbrede aanpak van discriminatie noem ik enkele belangrijke acties die mijn
collega-bewindspersonen en ik in gang hebben gezet om uitvoering te geven aan dit
regeerprogramma. Ik zal daarbij ingaan op de brede aanpak van discriminatie en racisme
en het voorkomen daarvan, op de antisemitismestrategie, op moslimdiscriminatie en
op mijn rol als rijkswerkgever.
Als eerste de brede aanpak van discriminatie. Voor de aanpak van alle vormen van discriminatie
en racisme stelt het kabinet sinds 2022 het Nationaal Programma tegen Discriminatie
en Racisme op.
De voorzitter:
Excuus, Minister. Meneer Van Baarle, DENK, gaat uw gang.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, hadden wij al medegedeeld gekregen hoeveel interrupties er waren?
De voorzitter:
Nee. Vier.
De heer Van Baarle (DENK):
Dank, voorzitter, dan weet ik dat voor de innerlijke administratie, die ik in mijn
hoofd heb. Ik wil niet flauw doen, maar de Minister gaf aan dat discriminatie bestrijden
in het regeerakkoord een belangrijke prioriteit is. Het hele kabinet zou dat vinden.
Ik wijs deze Minister erop dat de stigmatiserende uitspraken die gedaan zijn door
bewindspersonen in dit kabinet – ik heb er in mijn eerste termijn aan gerefereerd
– daar gewoon geen blijk van geven. Een bewindspersoon zegt dat islamitische jongeren
in Nederland voor een heel groot deel de normen en waarden niet onderschrijven. Dat
is een uitspraak waardoor Nederlandse jongeren gestigmatiseerd en voor de bus gegooid
worden. Een bewindspersoon gaat naar de rechter om te kunnen blijven zeggen dat Jodenhaat
bijna onderdeel van de islamitische cultuur is. Dat is een stigmatiserende uitspraak
die de islamitische cultuur in verband brengt met antisemitisme. Ik zou de Minister
willen vragen: als het echt waar is, kan dat toch niet standhouden? Die uitspraken
kunnen dan toch niet gedaan worden? Mevrouw Keijzer kan dan toch niet naar de rechter
gaan om dat te kunnen blijven zeggen? Het is niet geloofwaardig.
Minister Uitermark:
Wat betreft de bewindspersonen: volgens mij hebben we net met elkaar afgesproken dat
we hier alleen zullen praten over personen die hun uitlatingen in de hoedanigheid
van bewindspersoon hebben gedaan. Dan kunnen we het dus hebben over de uitlatingen
van de heer Nobel en die van de heer Jansen, maar niet over die van mevrouw Keijzer.
Die heeft ze namelijk niet gedaan in haar hoedanigheid van Minister, maar nog voordat
zij Minister werd. Dat is één. Wat betreft de door meerdere van u genoemde uitlatingen
van de heer Jansen, wijs ik erop dat hij op dezelfde dag dat hem bij de regeling van
werkzaamheden vragen werden gesteld over zijn uitlatingen in een televisieprogramma
van de dag daarvoor, een brief heeft geschreven waarin hij afstand neemt van die uitspraken,
omdat ze niet de opvatting van het kabinet reflecteren. U noemde net ook de uitspraken
van de heer Nobel. De heer Nobel is eerst door de NOS iets anders geciteerd dan wat
zijn letterlijke tekst was. U noemde net wel de juiste, letterlijke tekst. De verwarring
was eerst of het voor een groot deel van de jongeren gold of dat het, zoals in de
tekst die u net citeert, geldt voor een deel van de islamitische jongeren die voor
een groot deel de normen en waarden niet zouden onderschrijven. Daar zit dus echt
wel een nuanceverschil in. Ik ben zelf altijd heel precies met woorden, dus ik kijk
ook naar wat er precies gezegd is. De heer Nobel heeft er ook een toelichting op en
een nadere duiding aan gegeven. Ik denk dat het daarmee voldoende is weerlegd.
Ik kom terug op de besluiten en het beleid van dit kabinet. Ik zou nu graag meer zeggen
over waar dit kabinet mee bezig is.
De heer Van Baarle (DENK):
Nee. Ik vind het heel erg kwalijk dat de coördinerende bewindspersoon voor het bestrijden
van discriminatie eigenlijk achter alle bewindspersonen die deze uitspraken doen,
gaat staan. Dat past een Minister die discriminatie zegt te bestrijden niet. De heer
Nobel heeft het namelijk wel degelijk gezegd. Het staat op beeld dat hij het had over
een heel groot deel van de islamitische jongeren in Nederland. Dat is stigmatiseren.
Ik heb de heer Jansen zelf niet genoemd, maar het was echt geen slip of the tongue
van hem toen hij zei dat hij achter die uitspraak staat. Dat er daarna een pro-formabriefje
komt, zo van: bij nader inzien, omdat er politieke druk op mij wordt uitgeoefend,
vind ik dat toch niet ... Hij blijft dat echt wel vinden. Hetzelfde geldt voor mevrouw
Keijzer. Ze heeft dat weliswaar niet als bewindspersoon gezegd, maar ze gaat naar
de rechter omdat ze vindt dat ze moet kunnen zeggen dat Jodenhaat onderdeel is van
de islamitische cultuur. Ik verwacht van deze Minister dat ze daar stelling tegen
neemt. Ik verwacht dat ze zegt dat die uitspraken niet deugen en dat ze zo niet uitgesproken
hadden moeten worden. Anders constateer ik dat dit kabinet twee gezichten heeft. Aan
de ene kant staan bewindspersonen die zich stigmatiserend en discriminerend uiten
en aan de andere kant staat een Minister die zegt het probleem van discriminatie heel
erg te vinden en er alles tegen te doen. Dat kan niet naast elkaar bestaan. Het is
ongeloofwaardig.
Minister Uitermark:
U valt voor een deel in herhaling, meneer Van Baarle. Ik vind altijd dat praten voor
een groot deel ook luisteren is. Volgens mij heb ik in wat ik net aangaf, duidelijk
gezegd dat er een onderscheid is tussen uitlatingen die zijn gedaan door bewindspersonen
in de hoedanigheid van bewindspersoon en uitlatingen die niet in die hoedanigheid
zijn gedaan. Dus nogmaals, wat mevrouw Keijzer heeft gezegd, was in de periode daarvoor.
Daar ga ik me nu dus niet verder over uitlaten. De heer Jansen heeft het de dag dat
hij daarop werd aangesproken, meteen schriftelijk teruggenomen. Dat brengt ons alleen
nog bij de uitspraak van de heer Nobel. Daarover heb ik net gezegd wat ik heb gezegd.
Hij heeft niet gezegd: «een groot deel van de islamitische jongeren». Hij heeft gezegd:
«Ik zie ook dat bijvoorbeeld islamitische jongeren voor een heel groot deel de Nederlandse
normen en waarden niet onderschrijven.» Nogmaals, het zouden mijn woorden niet zijn,
maar dit zijn de woorden geweest van de heer Nobel. Hij heeft die woorden wel genuanceerd
en heeft daarbij ook duidelijk aangegeven dat het niet zijn bedoeling was om mensen
over één kam te scheren.
Ik zou dan nu graag terug willen naar ...
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van mevrouw Tseggai.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik zit even na te denken. Ik heb namelijk met de heer Nobel een debat gevoerd over
zijn uitspraken. Hij heeft er geen afstand van genomen. Hij heeft ze iets genuanceerd.
Hij heeft er ook geen excuses voor aangeboden. Nu hoor ik het verhaal van deze Minister.
Nu ben ik als Kamerlid gewoon een beetje in de war. Ik vraag me nu eigenlijk af wie
hier het verhaal vertelt waar het kabinet echt voor staat, want het kabinet zou toch
met één mond moeten spreken?
Minister Uitermark:
Het kabinet spreekt ook met één mond, zeker waar het gaat om besluitvorming en beleidsuitgangspunten.
Dat geldt niet voor elke uitlating die een bewindspersoon doet. De heer Nobel heeft
dit gezegd naar aanleiding van de beelden van de rellen. Hij heeft daar ook een duiding
aan gegeven en een nuancering bij gegeven. Die is ook in uw Kamer besproken. Ik denk
dat we het daar gewoon bij moeten laten. Ik heb daar nu niet nog iets aan toe te voegen
wat naar mijn mening dienstig kan zijn aan waar we het vanavond over moeten hebben.
De voorzitter:
Zijn er nog nieuwe vragen of interrupties?
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een vervolgvraag. De Minister zei net: dit zouden mijn woorden niet zijn. Staat
ze dan wel achter de strekking van de woorden? Ik vraag me dat dan gewoon af. En zo
niet, waarom heeft ze dan niet als coördinerend bewindspersoon voor discriminatie
en racisme aan de heer Nobel gevraagd om daar afstand van te nemen of excuses voor
aan te bieden?
Minister Uitermark:
Ik werd erover bevraagd toen ik uit de ministerraad kwam. Toen werd de heer Nobel
geciteerd met de woorden die ik net aangaf. Zo stonden ze aanvankelijk op de website
van de NOS. Zoals ik net zei, blijkt dus dat de woorden iets anders waren. Hij had
het namelijk niet over «een groot deel van de islamitische jongeren», maar hij had
het erover dat er een deel van de islamitische jongeren is dat voor een groot deel
de normen en waarden niet onderschrijven. Er zit echt een verschil in die woorden.
Nogmaals, het zouden mijn woorden niet zijn geweest. Maar met deze precieze citering
van zijn woorden en zijn uitleg daarbij, namelijk dat het echt was gezegd naar aanleiding
van de beelden en wat daarop te horen was, dus met de duiding in die context – daarbij
kwam ook nog de verduidelijkende nuancering dat het zeker niet zijn bedoeling was
om mensen over één kam te scheren en er is in de Kamer ook een debat over geweest
– is het wat mij betreft op deze manier voldoende afgedaan.
Dan was ik gekomen bij het Nationaal Programma tegen Discriminatie en Racisme. Dat
wordt sinds 2022 jaarlijks samen met de nationaal coördinator opgesteld. Dit voorjaar
komt het volgende nationaal programma uit, met diverse nieuwe maatregelen. Het streven
is om dit eind van dit kwartaal te doen, maar het zou ook kunnen dat we net over het
kwartaal heen gaan. Deze keer komt er ook een meerjarenagenda bij die richting kan
geven aan de inzet van het kabinet in de komende jaren. De inzet is dus niet alleen
gericht op het bestrijden van discriminatie, maar duidelijk ook op het voorkomen daarvan.
Ik kom zo nog verder te spreken over het voorkomen van discriminatie.
Ik doe dat bijvoorbeeld door de negentien antidiscriminatievoorzieningen in het land
te versterken en mensen er ook bewust van te maken dat het melden van discriminatie
wel degelijk zin heeft, anders dan nu misschien vaak het gevoel is bij mensen. De
hoofdlijnennotitie over hoe ik dat wil gaan doen, heeft uw Kamer onlangs van mij ontvangen.
Daarin leest u wat ik ga doen om die negentien antidiscriminatievoorzieningen verder
te versterken. Ik doe dat door toe te werken naar één centrale organisatie voor de
aanpak van discriminatie. Het is belangrijk, vind ik, dat de inwoners van alle gemeenten
in Nederland in gelijke mate toegang hebben en bijstand kunnen ontvangen van een antidiscriminatievoorziening.
Het is ook belangrijk dat die antidiscriminatievoorzieningen aan preventie van discriminatie
kunnen werken. Dat is dus ook gericht op het meldproces. Ik vind zelf dat de zichtbaarheid
en de vindbaarheid van de antidiscriminatievoorzieningen verder moeten worden verbeterd.
Het is wel al te merken dat de vindbaarheid is verbeterd sinds alle antidiscriminatievoorzieningen
onder Discriminatie.nl werken. Het lijkt er namelijk op dat het aantal meldingen mede
hierdoor vorig jaar behoorlijk is toegenomen. Er zou zelfs sprake zijn van een verdubbeling,
heb ik begrepen.
Verder is het ook de bedoeling dat de landelijke organisatie voortaan rechtstreeks
gefinancierd wordt door het Rijk in plaats van via het Gemeentefonds. Het huidige
budget zal daarbij ook opgehoogd worden voor de taken van preventie. Daar komt in
totaal 5 miljoen voor beschikbaar, waarvan 2,5 miljoen voor het omzetten van de decentralisatie-uitkeringen,
maar ik zal daar ook 2,5 miljoen vanuit mijn eigen ministerie aan toevoegen. Ik denk
dat ik daarmee goed laat zien dat dit voor mij een belangrijk onderwerp is. Ik streef
ernaar dat dit nieuwe stelsel in januari 2027 is geïmplementeerd. We werken op dit
moment aan een conceptwetsvoorstel dat u medio dit jaar tegemoet kunt zien.
Voor wat betreft de aanpak van moslimdiscriminatie gaat het kabinet op korte termijn
bezien welke aanvullende maatregelen er nodig zijn. Daarbij zal het kabinet zich ook
baseren op de uitkomsten van het nationaal onderzoek naar moslimdiscriminatie, dat
bijna is afgerond. De Staatssecretaris Participatie en Integratie zal dit onderzoek
voorzien van een kabinetsreactie in het eerste kwartaal en het mede namens mij aan
uw Kamer zenden.
Voor de aanpak van antisemitisme heeft het kabinet samen met de Nationaal Coördinator
Antisemitismebestrijding een strategie opgezet, onder leiding van de Minister van
Justitie en Veiligheid, met jaarlijks 4,5 miljoen euro extra aan middelen. Vanuit
mijn departement maakt de versterking van de antidiscriminatievoorzieningen daar deel
van uit. Daarnaast gaan het CIDI en ook branchevereniging Discriminatie.nl meer samenwerken
op dit onderwerp. Ik wil zelf ook dat de nazorg voor slachtoffers van discriminatie
geborgd wordt in het nieuwe stelsel van antidiscriminatievoorzieningen.
Tot slot werk ik in mijn rol als rijkswerkgever toe naar een voortvarende, meer gestructureerde
en integrale aanpak van racisme en discriminatie op de werkvloer van het Rijk. In
het dertigledendebat van 12 september waar ik het net ook over had, hebben we het
gehad over het PER-onderzoek, het Personeelsenquête Rijk-onderzoek. Ik heb uw Kamer
toen een aantal toezeggingen gedaan. Er zijn ook enkele moties aangenomen. Over een
deel van die maatregelen en toezeggingen heb ik u recent geïnformeerd per Kamerbrief,
maar een paar acties wil ik daar nog even kort uitlichten.
Eén. Per eind februari zal die rijksbrede klachtencommissie in werking treden, ter
uitvoering van de motie-Rajkowski. Ook ontwikkelen we een modelaanpak discriminatie
en racisme voor een departementale beleids- en effectrapportage. Dat betekent dat
er op alle departementen gerapporteerd gaat worden. De departementen hebben zich ook
verplicht om die rapportage bij mijn ministerie aan te leveren. Ik streef ernaar dat
dit model na de zomer kan worden gebruikt. Tot slot onderzoek ik in hoeverre het mogelijk
is om rijksbreed stappen te zetten op het gebied van escalatie en om sanctiebeleid
bij racisme en discriminatie vorm te geven en af te spreken. Er wordt nu een handreiking
met daarin een escalatiemodel voorbereid. Die zal leidinggevenden inzicht geven in
de sanctiemogelijkheden die er zijn in geval van discriminatie en racisme. Ik verwacht
ook deze handreiking voor de zomer uit te kunnen brengen.
Voorzitter, ik rond mijn algemene deel af. Dit kabinet zet de aanpak van discriminatie
echt voort met concrete acties. Ik heb een heleboel vragen van uw Kamer gekregen.
Het waren er meer dan 80. We hebben er een aantal samengebundeld. Ik hoop dat we op
die manier toch een beetje voortvarend door de antwoorden heen kunnen gaan.
Er zijn vragen gesteld over de uitspraken van bewindspersonen. Dit is net ook al aan
de orde gekomen. Belangrijk daarin was de vraag: ziet de Minister niet dat deze regering
discriminatie normaliseert? Kijk, ik heb het net ook al aangegeven: het staat niet
voor niks in het hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma. Wij staan als kabinet
echt voor een open en vrije samenleving waarin iedereen zichzelf moet kunnen zijn.
Dat is leidend voor iedereen die hier wil zijn, ook voor bewindspersonen. Ik sluit
me aan bij het deel van het briefadvies van de staatscommissie waarin duidelijk wordt
aangegeven dat wij als politici en bewindspersonen daarin een voorbeeldrol vervullen.
Ik sluit me aan bij die woorden, maar ik heb ze zelf eerder ook al meermalen uitgesproken.
We moeten heel wijs zijn met onze woorden. We moeten ons bewust zijn van onze woorden.
Dat geldt niet alleen voor bewindspersonen in dit kabinet, maar ook voor alle leden
in uw Kamer en van de Eerste Kamer. Ik ervaar zelf als Minister van Binnenlandse Zaken
ook hoe het neerslaat in de samenleving als wij dat niet zijn, hoe het neerslaat in
alle dorpen en steden, in gemeentehuizen. Ook daar verhardt de sfeer en neemt de polarisatie
toe. Dat vind ik echt ongelofelijk verdrietig. Ik zal me er dus elke keer voor inzetten
om met elkaar te zorgen dat we niet polariserend bezig zijn. Het past ook helemaal
niet om groepen mensen over één kam te scheren of in een hoek te zetten.
Wat mij betreft raakt dit ook de kern van artikel 1 van de Grondwet. Dat is niet voor
niks ons eerste artikel in de Grondwet: het artikel van gelijke behandeling, de bepaling
dat je als persoon niet wordt achtergesteld op grond van een persoonskenmerk of slachtoffer
wordt van vooroordelen, of dat nu je geslacht, je huidskleur, je leeftijd of je geloof
is. Met het ingezette beleid tegen racisme en discriminatie en met de maatregelen
die ik in gang heb gezet, en waarover ik u heb geschreven en waarover ik net ook heb
verteld, werken wij aan een rijksoverheid die dienstbaar en betrouwbaar is richting
de samenleving, maar ook integer, veilig en inclusief voor alle medewerkers. U kunt
er echt van op aan dat ik me daar sterk voor maak.
Dan heb ik een mapje met diverse vragen die eigenlijk zien op de rol van het Ministerie
van Binnenlandse Zaken. Ten eerste de regierol. Gevraagd is of ik deel dat de aanpak
versnipperd lijkt; en wie gaat er dan over? Ik vind inderdaad dat er veel organisaties
zijn die zich bezighouden met de aanpak van discriminatie. Als fenomeen kent het vele
gezichten, zoals ik net al zei. Het is heel divers. Het vraagt om bestudering. Het
vraagt om actie. Het vraagt om klachtenbehandeling. En het vraagt om advies en bijstand
aan slachtoffers. Daarom zijn er ook zo veel organisaties, ieder met hun eigen rol
en taken. Maar sommige daarvan zijn op expliciet verzoek van uw Kamer ingesteld, zoals
de staatscommissie en de nationaal coördinatoren.
Niet al deze organisaties zijn overigens permanent ingesteld. Zo heeft de staatscommissie
een einddatum, in 2026, na afronding van hun onderzoek. Het kabinet probeert al zo
veel mogelijk te bundelen. Daarom is er bijvoorbeeld één Nationaal Coördinator tegen
Discriminatie en Racisme die bij alle vormen van discriminatie, met uitzondering van
antisemitisme, de verbinding legt tussen maatschappij en overheid. Die rijksbrede
aanpak is best ingewikkeld, maar die komt overzichtelijk samen in de nationale programma’s
tegen discriminatie en racisme. Ik denk zelf ook dat de versterking van de antidiscriminatievoorzieningen
naar een stelsel met een stevige en centrale organisatie die rechtstreeks wordt gefinancierd
vanuit het Rijk, zal bijdragen aan een gestructureerde en gecoördineerde aanpak van
discriminatie.
Er zijn veel vragen gesteld over de evaluatie en de verlenging van de Nationaal Coördinator
tegen Discriminatie en Racisme en wat ik daarvan vind. Het vorige kabinet heeft op
14 juni vorig jaar een brief gestuurd waarin staat dat het mandaat van de NCDR verlengd
is tot 1 januari 2026, zodat het huidige kabinet de tijd heeft om een gedegen besluit
te nemen over de verlenging. We streven ernaar om dit besluit in het voorjaar te nemen.
Op 25 oktober heeft u het evaluatierapport alvast ontvangen. Daaruit volgt dat deze
nationaal coördinator een waardevolle aanvulling is op het stelsel voor de aanpak
van discriminatie en dat zijn rollen, taken en verwachtingen zich op dit moment verder
uitkristalliseren. Daarover ga ik de komende tijd ook het gesprek aan met de nationaal
coördinator, met het oog op het besluit over de verlenging.
Dan is er gevraagd wat mijn reactie is op de ...
De voorzitter:
Excuus. De heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Was dit alles?
De voorzitter:
Ja, dit was alles, begrijp ik. Misschien voorkom ik nu een vraag. Wanneer krijgt de
Kamer meer informatie hierover?
Minister Uitermark:
Dat gaf ik net aan: in het voorjaar.
De voorzitter:
In het voorjaar, oké. De heer Van Baarle, ga uw gang.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik vind het voorjaar voor een voor DENK zo belangwekkend instituut te veel onzekerheid.
Het instellingsbesluit zei: drie jaar na instelling moet er een besluit genomen zijn,
even los van de verlenging van het mandaat. Dat is gewoon niet gebeurd. U houdt zich
dus niet aan uw eigen instellingsbesluit, zeg ik via de voorzitter tegen de Minister.
Nu hebben we een nationaal coördinator die aan de slag moet met een meerjarenprogramma.
Deze nationaal coördinator moet dus in onzekerheid blijven verkeren over de vraag
of hij kan blijven voortbestaan tot een onzekere datum. Mijn vraag aan de Minister
is: ligt er op dit moment een scenario bij het ministerie waarin de NCDR te continueren
valt? Zo ja, is de Minister dan bereid om binnen twee weken – ik snap dat de aankomende
ministerraad iets te vroeg is – ervoor te zorgen dat dit in de ministerraad wordt
behandeld, zodat er een besluit wordt genomen? Ik vind het wachten zo langzamerhand
te lang duren.
Minister Uitermark:
Ik begrijp het ongeduld van de heer Van Baarle, maar het moet ook zorgvuldig gebeuren.
Ik zei net dat het besluit vorig jaar is genomen en dat het mandaat verlengd is, zodat
wij als nieuw kabinet de tijd zouden hebben om hierover een gedegen besluit te nemen.
Dat vergt dat het uiteindelijk in de ministerraad wordt besproken. Maar de weg daarnaartoe
heeft ook zo zijn eigen vorm. Het komt bijvoorbeeld eerst in de onderraad. Daar gaat
een ambtelijk traject aan vooraf. Maar we zijn er echt mee bezig en zoals ik net aangaf,
komen we daar dit voorjaar mee, eind Q1 – het is nu eind januari – eind maart. Het
kan zijn dat het net april wordt, maar we komen er echt op korte termijn mee. Het
heeft nog even iets aan zorgvuldigheid nodig.
Dan vraagt u mij wat de reactie is op de voorzitter van de staatscommissie, die stelt
dat het kabinet het risico op discriminatie vergroot vanwege zijn handelen. Ik vind
het allereerst belangrijk om te zeggen dat de staatscommissie een onafhankelijke commissie
is. Dat volgt ook uit de Kaderwet adviescolleges. Ik versta het vooral zo dat zij
haar zorgen heeft uitgesproken. Deze zorgen komen, zoals gezegd, ook terug in het
briefadvies, waarin staat dat wij als bewindspersonen, maar ook als politici in het
algemeen, hierin een belangrijke voorbeeldfunctie hebben. Daar sluit ik me volledig
bij aan.
Mevrouw Tseggai heeft gevraagd naar het doorlichtingsinstrument van de staatscommissie:
wanneer en hoe wordt dat toegepast? Dat instrument is getest in enkele pilots. Er
wordt nu nog wat aan gesleuteld. Ik heb begrepen dat het na de zomer klaar is voor
gebruik in de publieke dienstverlening. De insteek is dat organisaties dat vooral
zelf kunnen doen. Ik denk dat we even de tussenrapportage moeten afwachten. Dan kan
ik ook bezien of er wat meer centrale sturing vanuit mijn departement op gezet moet
worden. Maar zover ben ik nu nog niet. Het doorlichtingsinstrument kan ook benut worden
op de beleidsdepartementen. Daartoe worden ook pilots voorbereid.
De heer Van Nispen (SP):
Op zich veelbelovend, maar de Minister zegt: zover ben ik nog niet. Ik begrijp ook
wel, dit is het briefadvies en er komt nog een breder rapport, en het wordt doorontwikkeld.
Maar het is toch eigenlijk niet goed voor te stellen dat de Minister straks tot de
conclusie komt «nou, centrale regie lijkt me niet nodig; ik zie het wel» of dat van
de uitvoeringsorganisaties en de kerndepartementen de een het wel gaat doen en de
ander niet? Dat is toch nauwelijks voor te stellen? De Minister ziet toch hopelijk
wel een vorm van centrale regie om straks een doorlichting te maken waar alle organisaties
onder verantwoordelijkheid van de rijksoverheid, inclusief de kerndepartementen, hun
voordeel mee gaan doen? Nogmaals, niet als doel om te wijzen en te zeggen «dat is
een racistische, foute club», helemaal niet, maar juist om lering te trekken en om
te voorkomen.
Minister Uitermark:
Zeker dat laatste, daar zegt u iets heel belangrijks. Dat zegt de commissie zelf ook.
De nadruk moet niet liggen op alleen bestraffing, maar juist ook op het ervan leren,
op bewustwording en op het doorbreken van patronen. Ik ben het ermee eens, ik kan
me nauwelijks voorstellen dat ik hierop geen regie voer. Dus: ja, iets van sturing,
maar of dat ook met doorzettingsmacht is en hoe dan, daarvoor moet ik eerst meer weten.
Het is voor mij niet de vraag óf er centrale regie moet komen, maar wel in welke bestaande
programma’s die dan kan worden belegd. Daarvoor heb ik echt de tussenrapportage nodig.
Dan de vraag of de motie-Ceder/Azarkan inmiddels is uitgevoerd. Deze motie vroeg om
een discriminatietoets in het integraal afwegingskader en of er niet een discriminatietoets
moet komen in alle uitvoeringsorganisaties. Momenteel wordt er in de opvolger van
het integraal afwegingskader, te weten het Beleidskompas, gewerkt aan een prominentere
positionering van de discriminatietoets. Daarbij is van belang dat er samenhang is
met andere specifieke toetsen die raken aan discriminatie en emancipatie. De veelheid
aan toetsen – op zichzelf zijn het allemaal zeer relevante toetsen – maakt dat het
ingewikkeld is om een effectieve overkoepelende discriminatietoets vorm te geven,
maar dat is nadrukkelijk wel mijn streven. Deze toetsen uit het Beleidskompas gelden
natuurlijk voor alle wet- en regelgeving van de rijksoverheid. Ten aanzien van de
uitvoeringsorganisaties is het van belang te vermelden dat de staatscommissie een
doorlichtingsinstrument voorbereidt. Daar hebben we het net al voldoende over gehad,
denk ik.
De voorzitter:
Ik zal u een interruptie besparen, meneer Ceder. De vraag van de heer Ceder ging over
het betrekken van de discriminatietoets bij uitvoeringstoetsen. Het gaat dus niet
om de uitvoeringsorganisaties, zij het indirect wel.
Minister Uitermark:
Het antwoord is: dat gaan we doen.
De voorzitter:
Oké. Wanneer wordt de Kamer hierover geïnformeerd?
Minister Uitermark:
We zijn er nu over in gesprek. Misschien kan ik er in tweede termijn wat meer over
zeggen.
Dan is er ook gevraagd naar het bindend vastleggen van een discriminatietoets voor
overheidsorganisaties. Gaan overheidsorganisaties die burgers controleren voortaan
nu ook bindend vastleggen dat hun werkwijze wordt getoetst aan een discriminatieverbod?
Alle overheidsorganisaties zijn natuurlijk gewoon gebonden aan artikel 1 van de Grondwet,
maar ik ben aan het onderzoeken hoe uitvoering kan worden gegeven aan de oproep van
de parlementaire enquêtecommissie om de Algemene wet gelijke behandeling uit te breiden
met eenzijdig overheidshandelen. Dat is een groot onderzoek. Dat loopt nu en daar
kan ik u later over informeren.
De voorzitter:
Wanneer?
Minister Uitermark:
Daar kom ik in tweede termijn op terug.
De voorzitter:
Oké, dank u wel.
Minister Uitermark:
Dan heeft de heer Bamenga gevraagd: ziet de Minister de afnemende tolerantie in onze
samenleving en het racisme en de discriminatie die daaruit volgen? Hij vraagt of ik
het ermee eens ben dat dit alleen in samenhang kan worden aangepakt en hoe ik dat
ga doen. Samen met het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid laat mijn ministerie
nu een verkennend onderzoek uitvoeren naar de manier waarop door verschillende partijen
meerjarig een sociale norm kan worden uitgedragen in de samenleving, juist ook om
racisme en discriminatie te voorkomen. Die verkenning richt zich op een mogelijke
aanpak en betrokkenheid van partijen. Het benodigde budget is ook een vraag. De uitkomsten
van die verkenning verwacht ik in het najaar. Die zal ik dan ook aan uw Kamer doen
toekomen.
Dan heb ik nog een vraag: hoe gaat de Minister haar regierol invullen, hoe ziet de
Minister haar coördinerende rol, hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat andere organisaties
binnen het Rijk hun verantwoordelijkheid nemen? Ook die vraag is al meerdere keren
aan de orde gekomen. Ik heb hem voor een deel ook al beantwoord in de brief die ik
aan uw Kamer heb geschreven. Ik zie het vanuit mijn coördinerende taak echt als mijn
verantwoordelijkheid om heldere kaders te stellen en ook om daar goed op te coördineren.
Ik baseer me daarbij op artikel 1 van de Grondwet en de gelijkebehandelingswetgeving.
Ik ga voortvarend aan de slag met de versterking van de infrastructuur om discriminatie
aan te pakken, zoals ik ook heb aangegeven. Denk aan het versterken van voorzieningen
en het vergroten van de meldingstoegankelijkheid. Ik ga onder mijn verantwoordelijkheid
samen met de nationaal coördinator een nationaal plan en ook een meerjarenagenda opstellen.
Ik ben in gesprek met de staatscommissie over hoe haar doorlichtingsinstrument bij
overheidsorganisaties onder de aandacht kan worden gebracht. Daarnaast moet het beleidsinstrument
op een gelijke manier worden toegepast, zodat we de departementen goed kunnen doorlichten.
Ik heb al eerder gezegd dat ik er in mijn eigen departement mee ben begonnen om in
elk functioneringsgesprek, van iedere medewerker, de vraag te laten stellen of men
te maken heeft gehad met racisme of discriminatie. Ik verwacht dat we op die manier
goed zicht krijgen op hoe het nou echt zit. Ik ben ook aan het kijken hoe we dit kunnen
verbreden naar de andere departementen. Maar nogmaals, de Grondwet zegt gewoon dat
elke Minister zijn eigen ministerie inricht volgens eigen inzichten, dus uiteindelijk
reikt de coördinerende taak zo ver als ie lang is. In eerste instantie moet ik dit
doen in goed overleg met de andere bewindspersonen.
De heer Koops (NSC):
Ik sla aan op de tweede keer dat de vindbaarheid aan de orde komt. De Minister gebruikte
net het woord «meldingstoegankelijkheid», het vergroten van de meldingstoegankelijkheid.
Eerder zei de Minister dat de vindbaarheid moet worden verbeterd, maar dat het aantal
meldingen vorig jaar is toegenomen en bijna verdubbeld. Daar heb ik de volgende vraag
bij. Is specifiek op dit, binnen het grote geheel, onderwerpje een toezegging te doen
over «zo snel mogelijk»? Ik vraag dit om te voorkomen dat dit specifieke onderwerpje,
dus de toegankelijkheid van het doen van een melding, het gemak waarmee je een melding
doet ... Dat is de toegang. Verder moet er heel veel gebeuren. Kan de Minister zich
erover uitlaten wanneer die toegang wordt verbeterd en in één moeite door verklaren
of de verdubbeling van het aantal meldingen nu het gevolg is van de vindbaarheid of
van een toenemende mate van discriminatie in Nederland? Dat laatste kan immers een
tweede verklaring zijn.
Minister Uitermark:
Dank voor de vraag. Het vergroten van de vindbaarheid en toegankelijkheid zal juist
ook worden bewerkstelligd door het centraal inrichten van al die antidiscriminatievoorzieningen,
zodat er meer uniformiteit in komt. Dat vergroot de vindbaarheid en de zichtbaarheid
zeker. Daar verwacht ik echt veel effect van. Maar om tot dat stelsel te komen moet
ik, zoals gezegd, een aantal stappen zetten. Er is een wetswijziging voor nodig, maar
er is ook een proces nodig om tot die centrale aansturing te komen. De ingangsdatum
daarvan zal 1 januari 2027 zijn. Dat is het streven. Het feit dat Discriminatie.nl
wordt gehanteerd, maakt wel dat het makkelijker vindbaar is. Dat vind ik zelf al een
heel mooie ontwikkeling. En ja, als we kijken – ik heb dat net ook bedoeld aan te
geven – naar hoeveel mensen discriminatie ervaren, dan blijken dat 1,6 miljoen Nederlanders
te zijn. Dat is een trend die, als ik hem over vier jaar meet, niet is gestegen maar
gelijk is gebleven. Als binnen die gelijkblijvende ervaren discriminatie de meldingen
omhooggaan, dan is dat op zichzelf weliswaar slecht nieuws, maar tegelijkertijd ook
goed nieuws, want mensen weten dan dus gebruik te maken van de mogelijkheid om te
melden.
Dan vraagt de heer Van Baarle naar de stand van zaken met betrekking tot zijn aangenomen
amendement over € 500.000 extra voor publiekscommunicatie. Hij vraagt ook of ik bereid
ben om dit uit te geven voor specifieke doelgroepen, zoals dames met een hoofddoek.
Ik vind het heel goed dat er extra middelen komen waarmee extra kan worden ingezet
op publiekscommunicatie, maar het is wel van belang om te melden dat de Eerste Kamer
eerst nog moet instemmen met de begroting. Daar moeten we dus echt nog even op wachten.
Later zal ik dan bezien waar we die extra middelen het beste voor kunnen inzetten,
maar ik neem de suggestie van de heer Van Baarle graag mee. Ik vind het ook nog van
belang om te melden dat ook op de BES-eilanden aan publiekscommunicatie moet worden
gedaan. Maar ik neem uw suggestie zeker mee.
Dan nog een vraag van de heer Van Nispen: hoe kijkt de Minister aan tegen het voorstel
om de overheid aanspreekbaar te maken op discriminerend handelen? De parlementaire
enquêtecommissie roept het kabinet op om overheidshandelen te regelen in de Algemene
wet gelijke behandeling. Op dit moment wordt onderzocht hoe het kabinet daaraan uitvoering
geeft. Dat is een groot onderzoek. We zijn nu natuurlijk al gebonden aan artikel 1
van de Grondwet. Ook de Algemene wet gelijke behandeling kent een toetsingskader.
Dat is wel iets anders dan het toetsingskader van artikel 1. Dit voorjaar zal ik uw
Kamer verder informeren over de voortgang van dit onderzoek.
De heer Van Nispen had ook nog een andere vraag, namelijk om de sociaal-economische
status toe te voegen, waar ook het College voor de Rechten van de Mens op heeft aangedrongen.
Hij vroeg of ik dat kan onderzoeken en buitenlandse ervaringen kan meenemen. Ik wil
daarover zeggen dat de vraag of discriminatie op grond van de SES, de sociaal-economische
status, verboden zou moeten worden in de Algemene wet gelijke behandeling, al sinds
het bestaan van die wet, sinds 1993, een aantal keer is opgeworpen. In die zin is
het geen nieuwe vraag. Dat heeft er ook mee te maken dat deze discriminatiegrond expliciet
wordt beschermd door internationale verdragen zoals het EVRM en het Verdrag inzake
burgerrechten en politieke rechten. Maar tot nu toe is er geen uitgekristalliseerd
beeld, ook niet op basis van die verdragen, van wat we nou precies moeten verstaan
onder zo’n discriminatiegrond. Ik ben bereid om daar onderzoek naar te doen, maar
ik moet er wel bij zeggen dat dat een groot onderwerp is en dat ik daar pas aan toe
kan komen nadat het onderzoek naar eenzijdig overheidshandelen is voltooid. Dan kan
ik daarna dit onderzoek oppakken.
De heer Van Nispen (SP):
Dank voor die toezegging. Een groot onderwerp, maar het is ook een groot probleem,
dus op zich rechtvaardigt dat dat grote onderzoek dan ook wel weer. Het is dus goed
dat dat toegezegd is. Maar dan toch nog even over de aangenomen motie maar ook de
aanbeveling van de enquêtecommissie, en van het College voor de Rechten van de Mens,
van de staatscommissie en van de nationaal coördinator, van iedereen, over eenzijdig
overheidshandelen onder de Algemene wet gelijke behandeling brengen. Ik begrijp dat
het onderzoek loopt. Ik begrijp ook dat dit juridisch vast heel complex is. Hoewel,
als ik de wet lees, kan ik me dat nauwelijks voorstellen, maar ik neem absoluut aan
dat het ingewikkelder is dan ik zo op het eerste oog zou denken, dat die uitzondering
voor de overheid niet gerechtvaardigd is, maar laat dat dan zo zijn. De kabinetsreactie
had er al in kwartaal 4 moeten zijn. Dat was eerder beloofd. Dat is niet gebeurd.
Nu is het weer vooruitgeschoven. Misschien weet de Minister inmiddels al wel wanneer
we dat onderzoek dan kunnen verwachten, en niet in tweede termijn, want het geduld
begint bij mij – maar ik weet: ook bij vele anderen – op dit thema ook wel een klein
beetje op te raken, eerbiedig gezegd.
Minister Uitermark:
Ik krijg hier mee dat het onderzoek voor de zomer wordt gedeeld.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Uitermark:
Dan had de heer Koops nog een vraag in verband met de toezegging aan mevrouw Palmen
over een verkenning naar risicoselectie en aselecte steekproeven. Dat is een toezegging
over een verkenning uit het debat van april vorig jaar. Hij vroeg of die verkenning
al is gedaan. Het is onderdeel van de opdracht van de staatscommissie om te verkennen
wat de mogelijkheden zijn om onderscheid op grond van ras en nationaliteit in risicoprofielen
alleen toe te passen ter bescherming dan wel ter ondersteuning van mensen. In dit
onderzoek nemen zij de vraag mee of het gebruik van risicoprofielen effectief is in
vergelijking met het gebruik van aselecte steekproeven. In de tussenrapportage zal
daar nog niet over kunnen worden gerapporteerd, maar dat komt dus in de eindrapportage
uiterlijk in mei 2026 met de resultaten van het onderzoek.
Dan waren dit de vragen uit dit blokje. Dan kom ik op de vragen over etnisch profileren.
Er is nog steeds geen reactie op het Amnesty-rapport. Dat heeft inderdaad lang geduurd,
want dat is een rapport uit maart ’24. Maar het is een omvangrijk rapport met heel
veel aanbevelingen, waar verschillende overheidsorganisaties bij betrokken zijn. Ook
heel veel bewindspersonen zijn daarbij betrokken. Maar ik kan u zeggen dat ik verwacht
dat we de reactie op dit rapport deze week of begin volgende week uit kunnen sturen.
Het is net niet gelukt om dat op tijd voor dit debat te kunnen doen, maar die komt
uiterlijk begin volgende week.
Dan heb ik nog een vraag: hoe en wanneer ga ik het toetsingskader risicoprofilering
van het College voor de Rechten van de Mens implementeren? Kan ik toezeggen dat ik
voor de zomer opvolging geef aan het kader? Het is natuurlijk gisteren pas gepubliceerd.
Ik ben het College voor de Rechten van de Mens dankbaar voor het opstellen van dit
kader. Maar het is nu echt te vroeg om al een inhoudelijke reflectie op het document
te geven. Ik denk dat u dat kunt snappen. Maar ik zal het kader bestuderen en ook
bezien hoe de stappen uit het toetsingskader geborgd kunnen worden. Ik zal ook de
komende periode gesprekken voeren met verschillende overheidsorganisaties om het toetsingskader
van het College te bespreken. Dus ja, ik ga voor de zomer in gesprek over de opvolging.
Hoe en wanneer dat dan is geïmplementeerd, kan ik nu nog niet zeggen.
De voorzitter:
Wanneer kan de Kamer een reactie ontvangen?
Minister Uitermark:
In de zomer.
De voorzitter:
In de zomer van dit jaar. Gaat u verder.
Minister Uitermark:
Dan heb ik hier een heel aantal vragen over de ADV’s. Maar daar ben ik eigenlijk al ...
De voorzitter:
De heer Bamenga. Gaat uw gang.
De heer Bamenga (D66):
Ik ben blij dat de Minister heel zorgvuldig en degelijk aan de slag gaat met het aanpakken
van discriminatie; zo oogt het in ieder geval. Het woord «onderzoek» is inmiddels
heel erg veel gevallen. Ik weet ook wel: meten is weten, en noem maar op. Maar net
als collega Van Nispen, en ik denk ook anderen, zijn wij inmiddels wel heel erg ongeduldig
aan het worden over het aanpakken van discriminatie en racisme. Als het bijvoorbeeld
gaat om wat er net gezegd is over het toetsingskader van het College voor de Rechten
van de Mens ... Volgens mij stellen we hier al meer dan een jaar vragen over en zijn
we met z’n allen daarop aan het wachten. Het kan toch niet zo zijn dat, nu het er
is, er pas zes maanden later een gesprek plaatsvindt en dat we daarop moeten wachten
voordat wij überhaupt weten hoe dit verder wordt geïmplementeerd? Ik zou dus willen
vragen of dat gesprek toch eerder kan plaatsvinden, zodat we ook eerder weten op welke
manier dit overheidsbreed wordt geïmplementeerd.
De voorzitter:
De Minister. Volgens mij is hier verwarring over de tijdlijn, heb ik het idee. Gaat
uw gang.
Minister Uitermark:
Ja, want ik ga zeker niet tot de zomer wachten met de gesprekken. Daar gaan we mee
aan de gang. Ik heb tot aan de zomer nodig om dan met een gefundeerde reactie en een
planning te komen. Het is gisteren pas gepubliceerd.
De voorzitter:
Meneer Bamenga, u mag nog een interruptie plegen; dat is uw eigen afweging. Nee? Oké.
Minister, gaat u verder.
Minister Uitermark:
Dan is er een vraag of ik kan onderzoeken – ja, er wordt nu meermaals gevraagd om
dingen te onderzoeken – of in de nieuwe wet organisaties verplicht kunnen worden om
mee te werken met antidiscriminatievoorzieningen bij de gesprekken die zij starten
tussen partijen, dus tussen de melder en de dader, of «verdachte», moet ik zeggen.
Dat heeft meneer Van Baarle gevraagd. Ik snap die vraag. Het antwoord is nee. Gesprekken
kun je nooit verplichten, want er zijn twee mensen nodig die dat gesprek willen. Maar
ik herken wel het punt en de zorg, denk ik, die daarachter zit, dus ik ben bereid
om bij de verdere uitwerking van een conceptwetsvoorstel te onderzoeken wat er op
dit punt mogelijk is, maar dan dus in het kader van bevorderen. We kunnen het niet
verplichten.
Dan nog een vraag van de heer Bamenga over de druk op de ADV’s. Die druk is enorm.
Hoe ga ik faciliteren dat de ADV’s hun werk beter kunnen doen? Discriminatie.nl heeft
aan de Tweede Kamer op 16 januari een brief gestuurd waarin ze aangeven dat de dienstverlening
van het meldpunt onder druk staat. Het is goed dat Discriminatie.nl dit bij uw Kamer
aangeeft. In het Gemeentefonds zijn middelen beschikbaar voor het voeren van de meldpunten.
Het is aan gemeenten om die zo goed mogelijk in te zetten. Vanuit mijn ministerie
maar ook vanuit de VNG wijzen we gemeenten op de beschikbare middelen in het Gemeentefonds.
Daarnaast brengen we ook samen met de VNG de middelen van de decentralisatie-uitkering
voor preventie van discriminatie in gemeenten onder de aandacht. Maar tot slot: de
grootste stappen kunnen we zetten met de versterking van het stelsel, zoals ik al
een paar keer heb gezegd. Daar ben ik dus ook verwachtingsvol over. Ik denk echt dat
er in een centrale organisatie nog effectiever kan worden gehandeld.
Dan staat er nog een vraag open van de heer Van Nispen over onvoldoende financiering.
Waarom moet het budgetneutraal plaatsvinden en klopt het dat financiën worden weggenomen
bij gemeenten, is de vraag. Het klopt dat een van de uitgangspunten in de hoofdlijnennotitie
over versterking van het stelsel is dat dit traject budgetneutraal zal worden uitgevoerd.
Voor wat betreft de huidige wettelijke taken gaat het, zoals ik net ook al zei, om
de registratie en het verlenen van bijstand. We weten dat op dit moment niet alle
beschikbare middelen ook daadwerkelijk bij de ADV’s terechtkomen. Juist door de financiering
anders in te richten, namelijk rechtstreeks vanuit het Rijk, kunnen die middelen in
de toekomst gerichter en ook efficiënter worden ingezet. De taken die nu bij de gemeenten
liggen, zullen in de toekomst overgaan naar de nieuwe centrale organisatie. De gemeenten
hoeven die taken dan niet meer uit te voeren en de middelen zijn daarvoor dan ook
niet langer nodig. Om die reden is een uitname uit het Gemeentefonds voorzien van
ik meen 12,9 miljoen. Ik noemde net ook dat er voor de preventietaak 5 miljoen bij
gaat komen, waarvan 2,5 miljoen uit de decentralisatie-uitkering en 2,5 miljoen die
we er vanuit mijn ministerie zelf aan toevoegen. Dat is wat ik er nu over wil, kan
zeggen. Is dat voldoende antwoord op uw vraag?
De heer Van Nispen (SP):
Ja, want het was een antwoord op de vraag. Ik houd wel staande dat die bezuinigingen
op de gemeentes mij enorm dwarszitten, maar dat is inderdaad een ander debat.
Ik ga een toch iets fundamentelere vraag stellen over de antidiscriminatievoorzieningen,
over de meldpunten. Ik weet niet zeker of het een goed idee is, maar ik stel de vraag
nu, omdat nu naar het hele stelsel wordt gekeken. Er zijn natuurlijk ook Informatiepunten
Digitale Overheid, de IDO’s. Die zijn ook ontzettend belangrijk en hebben een andere
taak, maar staan ook onder druk. Er moeten nog laagdrempelige voorzieningen in de
buurten worden ingericht voor sociaal-juridische dienstverlening. Dat is een motie
van SP en NSC, en was overigens ook een aanbeveling van de parlementaire enquêtecommissie.
Dat is ook een andere taak, maar die is ook nog niet gerealiseerd. Nu vroeg ik me
af – nogmaals, ik realiseer me dat het een wat grotere vraag is – of er ook wordt
nagedacht over eventuele bundeling van expertise en/of je die punten op een slimmere
manier kunt inrichten. Anders heb je in één buurt misschien drie verschillende punten, drie verschillende loketten, met alle drie een andere taak, die alle
drie als laagdrempelige voorziening voor mensen moeten functioneren. Ik hoop niet
dat de Minister nu meteen zegt: nee, slecht idee, gaan we niet doen. Laat dat alstublieft
even bezinken en kijk of u met deze gedachte uw voordeel kunt doen in die stelselherziening.
De voorzitter:
De Minister. Eén meldpunt.nl voor alle meldpunten.
Minister Uitermark:
Ik vind het een interessante en ook aansprekende gedachte, maar tegelijkertijd kan
ik er ook wel drie aarzelingen tegenover stellen. De IDO’s zijn namelijk naar hun
aard echt weer anders. Dat betekent dat ze voor mensen goed vindbaar moeten zijn en
dat ze daarom misschien op een andere plek moeten zijn dan de ADV’s. Maar ik zal de
gedachte meenemen; dat kan ik in ieder geval toezeggen.
De heer Koops (NSC):
Dit gaat even over de uitname uit het Gemeentefonds. Ik begrijp dat het 6,9 miljoen
is, zo’n bedrag, plus 5 miljoen. Even puur voor mijn begrip, want ik begrijp het niet:
is dat nou het totaal aan geld dat beschikbaar is voor de stelselwijziging of voor
het samennemen van dingen en voor het overdragen van alle taken die nu bij gemeentes
liggen naar de centrale overheid, of is er nog meer geld?
Minister Uitermark:
Het is nu zo dat de ADV’s gefinancierd zijn via het Gemeentefonds. Dat is 12,9 miljoen.
Er zit ook nog 2,5 miljoen voor een preventietaak, als ik het goed zeg, in de decentralisatie-uitkering.
Die twee worden eruit genomen, zodat die dienen ter financiering van die centrale
organisatie. Daarbij komt dan nog de 2,5 miljoen die ik toevoeg aan het bestaande
budget. Dit telt bij elkaar op, 12,9 miljoen plus 5 miljoen, tot 17,9 miljoen euro
voor de hele organisatie van al die nu negentien antidiscriminatievoorzieningen in
het land, die dan vallen onder één centrale organisatie.
De voorzitter:
Dank. Gaat u verder.
Minister Uitermark:
Dan heb ik nog de vraag liggen van de heer Van Baarle of ik voordat het wetsvoorstel
naar de Kamer gaat, de Kamer kan laten weten of gemeenten verplicht worden tot het
opstellen en uitvoeren van een lokaal antidiscriminatiebeleid. Samen met de VNG zal
de komende tijd een Uitvoerbaarheidstoets Decentrale Overheden doorlopen worden om
te bepalen hoe de taak kan worden vormgegeven en met welke financiële middelen deze
uitvoerbaar is. Ik zal u daarna, maar wel voorafgaand aan het indienen van het wetsvoorstel,
informeren over mijn besluit om gemeenten deze nieuwe taak wel of niet toe te delen.
Dan ligt er nog een vraag over de financiering, gesteld door de heer Van Nispen, die
nu even verdwenen is. Hij vroeg hoelang het nog duurt voordat de toegang van de burger
tot discriminatiemeldpunten wordt verbeterd. Er wordt al langere tijd gewerkt aan
de verbetering van de vindbaarheid; ik had het er eerder al over. We hebben nu Discriminatie.nl
en blijven werken aan verdere verbetering. Later dit jaar zullen we ook bredere publiekscommunicatie
starten om het nog verder bekend te maken.
Mevrouw Rajkowski had een vraag over de stelselherziening en de onduidelijkheid over
de ADV. Ik zie nu aan haar dat deze vraag al beantwoord is. Oké. Er waren 84 vragen
aan mij gesteld en als ze zien op hetzelfde onderwerp is het soms lastig om ze te
bundelen.
Ik heb nog twee blokjes. Een gaat over de rol van mijn ministerie als rijkswerkgever.
Gevraagd is of ik bereid ben om naar aanleiding van de brandbrief onafhankelijk onderzoek
uit te voeren en effectieve maatregelen te nemen. De signalen over structureel racisme
in de brandbrief neem ik zoals gezegd heel serieus. Ik heb dit punt ook direct aangekaart
bij de desbetreffende rijksonderdelen. Ik heb O&P Rijk, die verantwoordelijk is voor
de bedrijfszorg, gewezen op de onafhankelijke rol van bedrijfsartsen en hun zerotolerance
voor wat betreft discriminatie en racisme. Ook de secretarissen-generaal hebben naar
aanleiding van de brandbrief duidelijk stelling genomen en alle medewerkers opgeroepen
om melding te maken van discriminatie als die zich voordoet. Zelf heb ik voor het
kerstreces in een bericht aan alle medewerkers mijn zorgen op dit punt uitgesproken
en eveneens mijn inzet toegelicht om hier werk van te maken. Discriminatie is gewoon
verboden. Het mag niet; we moeten het niet doen en we moeten het ook niet tolereren.
Ik wil inzetten op een versterkte en meer gestructureerde aanpak van ervaren racisme,
zoals ik denk ik net ook al uitvoerig heb aangegeven.
Dan de vraag van Forum voor Democratie, waarvan de woordvoerder ook even niet aanwezig
is. Kort en goed ging deze vraag over positieve discriminatie. De oproep was om daarmee
te stoppen. Het is heel belangrijk om te zeggen dat discrimineren niet mag. Dan gaat
het over het maken van ongerechtvaardigd onderscheid. Dat is iets anders dan het maken
van gerechtvaardigd onderscheid. Het maken van onderscheid om voorkeursbeleid te voeren
is gewoon iets wat mag. De wet biedt die mogelijkheid. We gaan daar ook niet mee stoppen.
Het is aan werkgevers zelf om dat te doen of niet te doen.
Tot slot de laatste vraag in dit blokje. Dat is de vraag van de heer Van Baarle waarom
die rijksbrede klachtencommissie zo lang duurt. Het is echt een ingewikkeld proces
gebleken, kan ik wel zeggen, en dan met name het goed borgen van de veiligheid van
de persoonsgegevens. Dat heeft heel veel voeten in de aarde gehad. Afgelopen maanden
is er heel hard aan gewerkt; er wordt echt prioriteit aan gegeven. Ik vraag de Kamer
daarom om nog eventjes geduld te hebben, ook al besef ik dat dat geduld al behoorlijk
op de proef is gesteld. Het is echt de bedoeling dat eind februari de klachtencommissie
in werking treedt. Een maandje geduld dus nog, is het antwoord dat ik op deze vraag
kan geven.
Dan kom ik toe aan mijn laatste blokje.
De heer Bamenga (D66):
Ik probeer spaarzaam te zijn met mijn interrupties, maar ik wil wel reageren op wat
zojuist is gezegd door de Minister over de door ambtenaren ervaren discriminatie.
De Minister zegt dat zij dat zeer serieus neemt en dat ze er alles aan doet opdat
mensen daadwerkelijk melding kunnen maken. Ik hoor heel duidelijk dat er heel veel
wordt ingezet op communicatie en zie dat ook terug in de reactie op door mij gestelde
Kamervragen. Ik zie ook terug dat de Minister wil dat mensen vrijuit kunnen melden.
Maar wat ik nog weinig terugzie, is het voorkomen ervan. Ik zie weinig terug over
het voorkomen dat ambtenaren zich onveilig voelen in de omgeving en het voorkomen
dat die discriminatiegevallen daadwerkelijk plaatsvinden. Ik zou graag meer willen
horen over hoe de Minister er concreet voor wil zorgen dat die zorgen, de angst die
bij ambtenaren leeft, weggenomen worden.
Minister Uitermark:
Dat is een hele terechte vraag. Ik heb me verdiept in de rapportages van afgelopen
jaar, dus niet alleen de PER, maar ook het focusgroepenonderzoek, dat nog een laagje
dieper gaat en waarin de geïnterviewden heel duidelijk aangeven wat ze ervaren en
hoe ze het ervaren. Mij is gebleken dat het een moeilijk onderwerp is om bespreekbaar
te maken. Er zijn ook mensen die ervoor kiezen om het niet bespreekbaar te maken.
Daar zijn een heleboel redenen voor, die je ook kunt begrijpen. Toch zou mijn oproep
zijn om hier niet van weg te kijken: als het gebeurt, ook als je het als omstander
ziet, moet je dat gewoon melden. Om daar beter zicht op te krijgen, heb ik dit toegevoegd
als vraag aan elke functionaris die bij mijn ministerie werkt. Hoe kunnen we het dan
voorkomen? Ik denk dat het heel belangrijk is dat het uit de taboesfeer gaat, dat
we erover kunnen praten, dat het zichtbaar is dat leidinggevenden hier aandacht aan
besteden, elke leidinggevende in elk gesprek, en dat we er vervolgens passend mee
omgaan als het is gebeurd. Ik vind het heel terecht dat de nadruk niet alleen wordt
gelegd op het bestraffen, maar ook op het leren ervan en het leren van de patronen
die daaraan ten grondslag liggen. Het is namelijk niet altijd bedoeld om discriminerend
te zijn. Soms zijn mensen discriminerend zonder dat ze zich realiseren dat ze aan
het discrimineren zijn. De geïnterviewden geven in het onderzoek ook heel duidelijk
aan dat er hele expliciete vormen van discriminatie zijn, maar ook hele impliciete
vormen. Er is niet altijd sprake van opzet. Soms is het heel onbedoeld, maar dat maakt
het niet minder ernstig. We moeten het dus uit de taboesfeer tillen, het bespreekbaar
maken en ook zichtbaar maken dat het bespreekbaar is. Daar waar het gaat om terechte
meldingen van discriminatie en racisme, moet dat effectief worden aangepakt. Daarom
zijn we die handreiking aan het maken voor alle leidinggevenden. Daarin zit ook een
escalatieladder. Het gaat namelijk niet alleen om het voorkomen. We moeten ook zorgen
dat we er zicht op hebben. En als we er zicht op hebben, wat doen we er dan mee? Ja,
we kunnen ervan leren, maar soms moet je ertegen optreden en sanctioneren. Het is
wat mij betreft de whole range.
De heer Bamenga (D66):
Ik snap heel goed dat het om de whole range gaat. Ik snap ook heel goed dat je niet
alleen maar moet bestraffen, maar dat je ook moet kijken wat mensen ervan kunnen leren.
Wat ik zelf omschreven heb en wat ook in de brief heel duidelijk staat, is dat sommige
medewerkers het idee hebben dat er een soort zwarte lijst bestaat en dat zij daadwerkelijk
de consequenties ervaren op het moment dat zij discriminatie melden. Kan de Minister
garanderen dat als een medewerker, een ambtenaar, discriminatie meldt in een gesprek
of waar dan ook, diegene vervolgens niet ontslagen, weggepest of weggekeken wordt?
Kan zij garanderen dat diegene daar vervolgens niet de consequenties van ervaart?
Minister Uitermark:
Nou, een zwarte lijst ... Dat vind ik echt ... Dat kennen we niet. Ik begrijp dat
u vanuit emotie vraagt of ik kan garanderen dat het nooit zo is. Ik wou dat ik het
kon garanderen. Het eerlijke antwoord is dat ik het niet kan garanderen. Maar we zouden
moeten garanderen dat het zo is. We zouden als norm moeten stellen dat als je meldt
dat je gediscrimineerd wordt, je daar geen nadelige effecten van hebt. Daar ben ik
het helemaal mee eens. Kan ik garanderen dat het nooit gebeurt? Het zou zo moeten
zijn. Als dat aan de orde zou zijn, moeten we daartegen optreden.
Dan ben ik nu toegekomen aan het laatste mapje. Dat is het kopje overig, want deze
vragen zien heel erg op de terreinen van andere bewindspersonen. Ik loop de vragen
even langs. Waarom is er een aparte functie van Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding
en waarom is deze bij de Minister van Justitie en Veiligheid ondergebracht? Dat heeft
ermee te maken dat dit in het verleden zo is geregeld vanuit een initiatiefnota van
uw Kamer. Daarmee is die functie ouder dan de functie van Nationaal Coördinator tegen
Discriminatie en Racisme, waartoe in 2021 besloten is. De reden dat die functie is
ondergebracht bij de Minister van Justitie en Veiligheid vindt eveneens zijn oorsprong
in diezelfde initiatiefnota, waarin de Minister van Justitie en Veiligheid verzocht
werd om naar het voorbeeld van andere landen een nationaal coördinator antisemitismebestrijding
aan te stellen. Daar was ook een goed inhoudelijk argument voor, aangezien de NCAB
een signaleringsfunctie voor de Joodse gemeenschap heeft, waarbij hij monitort welke
maatregelen de beveiliging van Joodse gemeenschappen effectief borgen. Zoals ik de
vraag van de heer Koops beluisterd heb, gaat het erom dat het versnipperd is in die
zin dat het is verdeeld en is ondergebracht bij verschillende ministeries. Moslimdiscriminatie
zit bij de Staatssecretaris Participatie en Integratie, antisemitismebestrijding zit
bij Justitie en Veiligheid, terwijl de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en
Racisme bij BZK zit. Ik heb aangegeven dat ik mijn coördinerende rol serieus neem.
De zaken zijn nu belegd zoals ze zijn belegd, maar ik zal mij vanuit mijn coördinerende
rol elke keer goed laten betrekken bij de initiatieven die worden genomen. Het is
inderdaad goed en heel belangrijk om daar regie op te houden en dat doe ik dus ook
vanuit mijn coördinerende rol. Ik kan u toezeggen dat ik dat goed in de gaten ga houden.
De voorzitter:
Voordat we naar de interruptie gaan, wil ik nog zeggen dat het nu 20.10 uur is. Volgens
mij gaan we er voortvarend doorheen. Ik voorzie alleen dat we voor 20.30 uur wellicht
niet de tweede termijn gaan behandelen, maar we kijken even hoe het loopt. Mevrouw
Tseggai, ga uw gang.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Ik ben even aan het nadenken over die versnippering. Het antwoord van de Minister
roept bij mij de vraag op waarom moslimdiscriminatie dan weer belegd is bij de Staatssecretaris
Participatie en Integratie. Kunnen we er niet mee beginnen om dat te centraliseren
naar BZK? De Minister zegt dat dingen zijn zoals ze zijn, maar gelukkig zitten we
hier allemaal om de wereld een beetje beter te maken, dus misschien kunnen we daar
iets mee. Ik begrijp dat er argumenten zijn waarom antisemitisme bij JenV zit, maar
ik snap niet waarom moslimdiscriminatie als een soort integratie-issue bij de Staatssecretaris
Integratie wordt gezet.
Minister Uitermark:
Het is niet iets wat nu zo is belegd. Het is al langere tijd, al meerdere jaren, op
deze manier belegd. Zoals gezegd loopt er een groot onderzoek, waarvan de resultaten
binnenkort klaar zijn. Ik zal er in ieder geval voor zorgen dat de reactie van de
Staatssecretaris mede namens mijzelf is. Ik begrijp de achtergrond van uw vraag, maar
dit is in het verleden zo belegd en dat kunnen we nu niet op een avond herschikken
of anders maken. We werken op dit punt wel goed samen.
Ik ga er nu even iets sneller doorheen. Mevrouw Rajkowski en mevrouw Tseggai hadden
een vraag over de aanpak van verdragsrapportages. Ze gaven aan dat die versnipperd
is. In dat kader vroegen zij ook of ik de aanbeveling tot coördinatie of een vastere
infrastructuur wil overnemen. Ja, ik onderstreep het belang van de verdragsrapportageprocedures.
Die zijn heel belangrijk voor de effectuering. Daar is geen vaste infrastructuur voor.
In Nederland wordt dat voorbereid door het vakdepartement. Ook het geven van opvolging
aan aanbevelingen is een verantwoordelijkheid van het departement. In de reactie op
het jaarrapport is opgenomen dat het kabinet ruimte ziet om binnen het systeem tot
een sterkere coördinatie en daarmee een vastere infrastructuur te komen. Daarom is
er onder voorzitterschap van mijn ministerie een interdepartementaal netwerk van verdragscoördinatoren
opgericht. Dit netwerk komt bijeen om te overleggen over het rapportageproces in bredere
zin, maar ook over meer specifieke aspecten die aan de orde komen bij verschillende
rapportageprocedures. Dit netwerk is ook gestart met het opstellen van een handreiking,
waarin het proces met betrekking tot de voorbereiding van de verdragsrapportages wordt
omschreven en praktische handvatten worden geboden voor ambtenaren die betrokken zijn
bij dergelijke processen. Dat zal helpen in een meer uniforme voorbereiding van die
rapportages. Op deze manier worden belangrijke stappen gezet richting een verbeterde
samenwerking en een sterkere coördinatie en daarmee ook richting een vastere infrastructuur
en wordt dus opvolging gegeven aan de aanbeveling van het college.
Mevrouw Tseggai vroeg of ik kan toezeggen om jaarlijks als kabinet de Kamer te informeren
over de voortgang van de opvolging en daarover jaarlijks een debat te voeren met uw
Kamer. Het is in ieder geval mijn voornemen om jaarlijks een kabinetsbrief te sturen
over de ontwikkelingen op het gebied van verdragsrapportages. Die zal ook ingaan,
afhankelijk van de rapportagecyclus van het betreffende jaar, op de opvolging door
de departementen van de aanbevelingen van de verdragscomités, maar we hebben daarbij
geen collectieve monitoring van alle aanbevelingen voor ogen. Die vinden dus plaats
door de betreffende verdragscomités. Wel willen we een beeld geven van de voortgang
rond met name de in het oog springende aanbevelingen. Die brief kan wel helpen om
een dialoog te voeren met het parlement over de opvolging van die aanbevelingen. Ik
benadruk dat het natuurlijk aan het parlement is om te beslissen op welke manier,
op welk moment en in welke vorm die dialoog dan wordt aangegaan, maar die brief kan
daar wel dienstbaar bij zijn.
Dan heb ik nog een vraag van de heer Van Baarle over de gezichtsbedekkende kleding,
namelijk of ik bereid ben om de wet in te trekken. Ik kan daarop antwoorden dat de
conclusies uit het evaluatierapport mij bekend zijn en dat het kabinet nu bezig is
met de reactie op het evaluatierapport. Op de inhoud daarvan kan ik nu niet vooruitlopen,
maar die volgt binnenkort.
De voorzitter:
Meneer Van Baarle, uw laatste.
De heer Van Baarle (DENK):
Ja, het is mijn laatste vraag. Als we de evaluatie van de Wet gedeeltelijk verbod
gezichtsbedekkende kleding, in de volksmond het «boerkaverbod» genoemd, lezen, dan
kunnen we gewoon constateren dat dit een draak van een wet is. Door professionals
wordt het dragen van dit soort kleding niet gezien als een probleem. Het heeft slechts
een beperkte meerwaarde. Er is ook in vijf jaar tijd geen enkele boete geweest en
geen enkel proces-verbaal. Belangrijker nog, het heeft gewoon een sterk negatief effect
op de desbetreffende vrouwen. Die voelen zich bedreigd vanwege die wet en die voelen
zich geïntimideerd. Dus de Minister moet snel handelen, in het belang van die vrouwen.
Wanneer komt de reactie op die evaluatie en kan de Minister ook aangeven wat zij in
de tussentijd voor deze vrouwen gaat betekenen, die last hebben van de uitvoering
van de wet?
Minister Uitermark:
Ik begrijp dat de heer Van Baarle dit een draak van een wet vindt. Dat vindt hij al
heel lang, volgens mij. Zoals gezegd kan ik niet vooruitlopen op de reactie, want
die is nu in de maak. Het zou dus onzorgvuldig zijn als ik daar nu op vooruit zou
lopen.
De voorzitter:
Weet u wanneer die reactie komt?
Minister Uitermark:
Voor de zomer.
De voorzitter:
Voor de zomer. Die noteren we.
Minister Uitermark:
Goed, dan nog een vraag over arbeidsmarktdiscriminatie. Hoe gaat het kabinet zorgen
voor eerlijke kansen op een baan? De Wet toezicht gelijke kansen bij werving en selectie
zag toe op een verplichting tot het invoeren van een objectieve methode bij in- en
doorstroom van werknemers. Die wet is verworpen door de Eerste Kamer in maart vorig
jaar, maar er was in het kader van die wet wel heel veel energie ontstaan onder een
grote groep werkgevers om met objectieve werving en selectie aan de gang te gaan en
met het creëren van gelijke kansen. Die werkgevers worden door het Ministerie van
Sociale Zaken ondersteund via de Ontwikkelagenda gelijke kansen, met als doel dus
dat werkgevers grotere maatschappelijke betrokkenheid en ambitie tonen richting gelijke
kansen. Begin maart zal de Minister van Sociale Zaken u verder informeren over de
voortgang van de aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie in aanloop naar het commissiedebat
van 19 maart, dat specifiek gaat over arbeidsmarktdiscriminatie.
Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Tseggai over het versterken van de juridische
positie van Roma en Sinti. Belangrijk, namelijk of ik erken dat het officieel erkennen
als nationale minderheid belangrijk is. Ik begrijp dat de erkenning onder het kaderverdrag
een belangrijke waarde is. Het Ministerie van VWS zet zich ervoor in om de aandacht
voor de genocide op Roma en Sinti tijdens de Tweede Wereldoorlog levend te houden,
onder andere via het Nationaal programma 80 jaar vervolging Sinti en Roma. Ik onderzoek
op dit moment wat uitbreiding van het kaderverdrag concreet betekent en hoe daarmee
de positie van Roma en Sinti en ook aanverwante gemeenschappen in Nederland kan worden
versterkt. Maar de uitbreiding van het kaderverdrag is uiteindelijk een keuze waar
de Kamers natuurlijk over moeten stemmen. Ik verwacht dit voorjaar een standpunt aan
uw Kamer voor te leggen over mogelijke uitbreiding.
De voorzitter:
Gaat uw gang, mevrouw Tseggai. Dat is uw laatste, geloof ik. Nee, nog niet, het is
uw een-na-laatste.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Kan ik hieruit concluderen dat het kabinet nog geen standpunt heeft over het erkennen
van Roma en Sinti als nationale minderheden? Dit is namelijk al best wel lang geleden
geadviseerd door de Raad van Europa. Het lijkt me toch gek dat het kabinet daar nu,
na al die tijd, nog steeds geen standpunt over heeft.
Minister Uitermark:
Ja, het is zoals het is. Er is nog geen standpunt over, maar ik zal u dit voorjaar
een standpunt voorleggen.
De voorzitter:
Dit voorjaar. Ja, helder. Dank. Dan ga ik nu iedereen strak houden, want we hebben
nog tien minuten. Gaat u dus uw gang.
Minister Uitermark:
Ja, er is een vraag van weet-ik-niet-meer-wie. Maar de vraag is: hoe ziet de Minister
de relatie tussen de uitspraken over «het wokevirus» door Wilders in relatie tot de
veiligheid van de lhbtiq+-gemeenschap? Ik ga niet over de woorden die Kamerleden kiezen.
Maar ik kan wel zeggen dat het gewoon onacceptabel is als lhbtiq+-personen in Nederland
nog steeds worden gediscrimineerd en geïntimideerd. De Staatssecretaris van Emancipatie
heeft op 18 november een prioriteitenbrief naar de Kamer gestuurd, waarin de veiligheid
van deze lhbtiq+-personen en van vrouwen als prioriteit is aangemerkt. Zij werkt met
de Minister van Justitie aan een aanpak om de veiligheid te vergroten en zij zullen
uw Kamer hierover informeren.
Dan is er een verzoek om een actieplan moslimdiscriminatie. Daar heb ik ook al het
nodige over gezegd, denk ik. Het nationaal onderzoek komt voor de zomer naar u toe.
Ik vervolg met een vraag van de heer Van Nispen over discriminatie door banken. Wat
doet de overheid aan discriminatie door banken? De Minister van Financiën werkt samen
met de banken en de toezichthouders aan een aanpak door banken bij de aanpak van witwassen
en sanctieregelgeving. Er lopen verschillende acties. Denk aan de juiste toepassing
van de regelgeving, betere communicatie en juiste klachtenafhandeling. De Minister
van Financiën heeft uw Kamer in december een brief gestuurd over de stand van zaken
van de acties.
Dan vroeg de heer Ceder over discriminatie in de zorg. Ik kan u zeggen dat het Ministerie
van VWS in ’22 is gestart met de aanpak van discriminatie in zorg en welzijn in de
vorm van een brede aanpak discriminatie en gelijke kansen. Maar het is niet aan VWS
om hier bindende afspraken met de zorgsector over te maken. Die verantwoordelijkheid
ligt bij het veld zelf. Maar met die brede aanpak van VWS worden wel thema’s rondom
discriminatie aangekaart op verschillende manieren, zowel intern bij VWS als in het
zorgveld. Het Ministerie van VWS verwacht in februari de tweede voortgangsrapportage
van die aanpak naar de Kamer te sturen. Daarin worden de acties en werkzaamheden van
het ministerie toegelicht.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb daar een korte vraag over. Ik ben blij dat er een voortgangsrapportage komt.
Het nadeel van versnippering is dat het bij de commissie VWS komt, waar ik vervangend
lid van ben, maar eigenlijk niet aan deelneem. Ik denk dat velen van ons hier dat
hebben. Is er een manier waarop de Minister dat kan meenemen en ervoor kan zorgen
dat dit onderwerp, discriminatie, ook bij de BiZa-commissie terechtkomt? Dit hoort
namelijk gewoon onder de portefeuille Discriminatie te vallen en de expert-Kamerleden
moeten zich daarover kunnen uiten.
De voorzitter:
Zou er nog een rol voor de Kamer weggelegd zijn door de pv van de VWS-commissie te
vragen of BZK volgcommissie kan worden? Dan staat het ook op onze lijst. Ik kijk even
naar de Minister.
Minister Uitermark:
Ik denk dat dat een makkelijke route is om het te organiseren.
De voorzitter:
Is dit nog een vraag op dit punt, meneer Koops? Want dit was eigenlijk een vraag van
de ChristenUnie. Het kan, maar gezien de tijd zou ik het wel willen beperken tot relevante
vragen. Gaat uw gang.
De heer Koops (NSC):
Mevrouw de voorzitter, was de rest dan niet relevant? Wat ik te vragen heb, is heel
simpel. Ik hoorde het antwoord van de Minister op de vraag over discriminatie binnen
banken. Dit koppel ik aan het antwoord van de staatscommissie in haar rapport, waarbij
zij ingaat op het gebruik van risicoprofielen en aselecte steekproeven en noem maar
op. Kortom, dat betreft de toezegging die gedaan is vanwege Palmen. Nou is het punt
dat de staatscommissie ingaat op de rol van discriminatie bij publieke dienstverleners,
maar banken zijn dat niet. De vraag is dus hoe zich dat tot elkaar verhoudt. Houdt
de staatscommissie zich nu ook bezig met risicoprofilering binnen banken?
Minister Uitermark:
Ik zeg u graag toe het antwoord in tweede termijn te geven, want ik kan daar nu niet
zo op antwoorden.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Uitermark:
Dan kom ik nu bij discriminatie in het uitgangsleven. Wat doet het kabinet daartegen?
Het deurbeleid tijdens het uitgaan moet transparant en duidelijk zijn. Daarnaast moet
de uitgaansgelegenheid dit deurbeleid ook duidelijk maken aan de bezoeker. Dat is
echt in eerste instantie aan de sector. Er zijn in de sector voorbeelden opgesteld
van transparant en duidelijk deurbeleid. Die kunt u vinden op de website van de Koninklijke
Horeca. In verschillende uitgaanssteden zijn er vanuit de gemeenten ook zogenoemde
panels deurbeleid. Die onderzoeken klachten van mensen die denken dat zij onterecht
zijn geweigerd. Zij kunnen vervolgens ook vanuit die panels de horecaondernemers aanspreken.
Bij structurele discriminatie kan het in een uiterst geval zelfs gevolgen hebben voor
de vergunning van een horecazaak. Dat is wat ik er vanuit hier over kan zeggen.
De heer Deen bracht het punt van leeftijdsdiscriminatie op. Vindt de Minister het
zorgwekkend dat ouderen aan de kant worden gezet? Ja. Goed dat u dit punt nog een
keer extra onder de aandacht brengt. Ik vind dat ook zorgwekkend. Ik vind het een
heel ernstig verschijnsel. Ouderen zijn een heel belangrijk, essentieel, onderdeel
van onze samenleving. Soms zijn zij ook extra kwetsbaar. Natuurlijk kunnen zij ook
melding maken bij Discriminatie.nl. De consulenten zullen zich echt voor honderd procent
inzetten om in deze gevallen te adviseren en te bemiddelen. Dat zijn natuurlijk allemaal
niet-juridische middelen, maar die kunnen wel leiden tot een oplossing van het conflict.
Juridisch gezien wil ik er nog over zeggen dat de Wet gelijke behandeling bij de arbeid
discriminatie op grond van leeftijd bij arbeid verbiedt, zoals de naam al zegt. Dat
verbod ziet op werk, niet alleen op betaald werk, maar ook op vrijwilligerswerk. Het
College voor de Rechten van de Mens kan daar ook klachten over behandelen. Vrijwilligers
van wie de overeenkomst wordt beëindigd, kunnen het college bijvoorbeeld om een oordeel
vragen. Een antidiscriminatievoorziening kan ook hulp bieden bij de procedure. Als
het gaat om klachten over leeftijdsdiscriminatie door banken en verzekeraars, kunnen
die worden voorgelegd aan het Klachteninstituut Financiële Dienstverlening, het Kifid.
Maar ik vind het een punt dat misschien wel meer aandacht verdient. Ik vind het dus
ook terecht dat u dat onder de aandacht brengt. Om goed inzicht te krijgen in welke
vormen van discriminatie ouderen ervaren, ben ik graag bereid om met de ouderenbonden
hierover in nader overleg te treden.
Ik ben bij de vraag van de heer Van Nispen over de witteboordencriminaliteit. Dat
is de laatste vraag die ik hier heb, denk ik. O nee, het is de een-na-laatste ...
Nee, ik heb nog drie vragen. Het is één setje, maar het zijn drie vragen. Ik moet
zeggen, de heer Van Nispen heeft hier onlangs nog schriftelijke vragen over gesteld
aan de Minister van Justitie. Uit de antwoorden die daarop gegeven zijn, zal ik ook
putten voor mijn antwoord. Ik denk dat wel duidelijk is dat voor mij iedere vorm van
ongerechtvaardigde ongelijke behandeling ontoelaatbaar is en absoluut dient te worden
bestreden binnen ons strafrecht. Binnen de rechtspraak en het OM is ook aandacht voor
het tegengaan van ongelijke behandeling. Financieel-economische criminaliteit heeft
voortdurend de aandacht van het kabinet. Zo zijn de aanpak van corruptie en witwassen
als speerpunten in het regeerprogramma opgenomen.
Maar een gegeven is ook dat onderzoeken naar witteboordencriminaliteit vaak diepgaand
onderzoek en specifieke expertise vergen. Die worden ook gekenmerkt door internationale
structuren. Dat maakt de behandeling van dit soort zaken echt tijdsintensief en complex.
Ook de schaarse capaciteit van de strafrechtketen is een bekend gegeven. Daarom moeten
er keuzes gemaakt worden over de inzet van het strafrecht. De complexiteit van die
zaken en dus de schaarste in capaciteit zijn factoren die worden meegewogen, maar
dat is niet anders dan voor veel andere vormen van criminaliteit, waar die weging
ook plaatsvindt.
Dan heb ik nog een vraag of ik kan toezeggen om bij de aanpak van organisaties die
discrimineren, ook te onderzoeken in hoeverre daar sprake is van financiering vanuit
onvrije regimes of buitenlandse oerconservatieve organisaties. Ik kan op uw vraag
of ik kan toezeggen dat ik bij de aanpak kan onderzoeken in hoeverre er sprake is
van financiering uit onvrije regimes ... In feite zijn het twee vragen waarvoor hele
andere juridische kaders gelden. Want aan de ene kant betreft dit subsidieaanvragen
en aan de andere kant gaat uw vraag over de financiering van Nederlandse organisaties
vanuit onvrije regimes of buitenlandse organisaties. Daarmee is het niet vanzelfsprekend
dat we deze uitbreiding kunnen meenemen in de verkenning naar subsidieverstrekking.
Er zijn hierover ook twee moties aangenomen bij andere bewindspersonen, van OCW en
JenV. Het is dus ook aan deze bewindspersonen om al dan niet samen met mijn ministerie
na te denken over hoe we uitvoering kunnen geven aan die moties.
Dan tot slot de vraag, ook van mevrouw Rajkowski, over het melden van onlinediscriminatie.
Hoe weten jongeren waar ze schadelijke onlinediscriminatie kunnen melden en wat ga
ik doen om haat en illegale content aan te pakken? Het eerste kwartaal zal ik een
plan van aanpak tegen onlinediscriminatie naar uw Kamer sturen dat het beleid intensiveert.
In het regeerprogramma zijn daar ook expliciet politieke steun én financiering voor
vastgelegd. Het zal zes beleidslijnen beschrijven: een meer gecoördineerde aanpak,
een betere ondersteuning van slachtoffers, grotere bewustwording, betere registratie,
meer toezicht op en samenwerking met internetpartijen en vaker ook meer zichtbare
consequenties voor daders. Ik raad echt iedereen die te maken heeft met onlinediscriminatie
aan om dat te melden, bijvoorbeeld op meld.onlinediscriminatie.nl. Dat wordt gesubsidieerd
door het Ministerie van Justitie en Veiligheid. Als er sprake is van strafbare discriminatie,
neemt dit meldpunt contact op met het platform waarop het is geplaatst, met het verzoek
om dat bericht te verwijderen. Dus meld onlinediscriminatie bij meld.onlinediscriminatie.nl.
Doe ook gewoon aangifte bij de politie als je discriminatie ervaart. Het Openbaar
Ministerie kan vervolging instellen, zoals bij groepsbelediging of het aanzetten tot
haat, discriminatie of geweld.
Dat was ’m.
De voorzitter:
Dank. Dan kijk ik naar de klok. Het is 20.30 uur. Met uw welnemen kunnen we nog een
kwartiertje doorgaan. Dan kunnen we een rondje gemiste vragen doen óf iedereen krijgt
een halve minuut voor de tweede termijn. Waar gaat uw voorkeur naar uit? Het is een
van de twee, gezien de tijd. Meneer Bamenga wil interrumperen. Dat mag.
De heer Bamenga (D66):
Dank u wel. Ik tel negen vragen die nog niet beantwoord zijn. Ik hoop dat ze wel beantwoord
kunnen worden. De Minister gaf eerder aan dat ze toch wel verdrietig wordt op het
moment dat politici of bewindspersonen woorden gebruiken die polariserend zijn. Ze
gaf ook aan dat ze er alles aan zal doen om dat aan te pakken, als het ware. Ik vraag
me alleen af hoe de Minister dat daadwerkelijk gaat doen.
Minister Uitermark:
Dat is een hele goede vraag. Ik kan u zeggen hoe ik dat doe. Ik spreek me uit; dat
ten eerste. En ik voer daar gesprekken over. Dat doe ik op de meest passende manier.
Soms betekent «de meest passende manier» dat je niet moet reageren; althans, op het
moment dat er bijvoorbeeld een tweet uitgaat. Maar u kunt er wel van op aan dat ik
me zal uitspreken en dat ik iedereen ook oproep: wees wijs met je eigen woorden. In
ieder geval probeer ik daar zelf een goed voorbeeld in te geven.
De voorzitter:
Oké, dank. Dan gaan we volgens mij naar een tweede termijn, met voor iedereen 30 seconden.
Als u die niet nodig heeft, vraag ik u om die ook niet te gebruiken en niets te herhalen
in de zin van «bedankt voor de toezegging» en dergelijke, maar om gewoon naar de inhoud
te gaan.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de antwoorden. Ik had ergens wel gehoopt dat we
verder waren. In een aantal antwoorden werd heel veel in de tijd geschoven. Dat vind
ik jammer, ook in het licht van het meest recente debat over de toeslagenaffaire.
Ik wil graag een tweeminutendebat aanvragen, omdat ik denk dat het goed is om het
kabinet bij te sturen. Dat gaat over een flink aantal onderdelen. Ik wil toch nog
even vragen of de volgende vragen beantwoord zijn of dat ik die antwoorden gemist
heb. Ik weet niet of ik het antwoord heb gehoord op de vragen over de discriminerende
factoren ten aanzien van de Leefbaarometer, over het niet willen verhuren van gebouwen
aan bijvoorbeeld kerkgenootschappen en over hoe de Minister daarnaar kijkt. En worden
de aanbevelingen in het Amnesty-rapport, zoals over CERD en ECRI, opgevolgd?
Ik vraag dus graag een tweeminutendebat aan. Ik zou wel willen vragen om dat pas in
te plannen nadat de kabinetsreactie op het Amnesty-rapport is uitgekomen. Als het
goed is, komt die kabinetsreactie volgende week.
De voorzitter:
Helder. U zit op een minuut. U hebt dus eigenlijk al dubbele tijd.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dan laat ik het hierbij, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Mevrouw Tseggai.
Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank. De Minister zegt terecht dat iedereen de ruimte moet hebben om zichzelf
te zijn, maar op dit moment heb ik toch het gevoel dat sommige leden van het kabinet
dat niet helemaal naleven en daarmee discriminatie en racisme normaliseren. Daarom
had ik eigenlijk gehoopt dat ik hier weg zou gaan met een gevoel van urgentie bij
de Minister. Dat mis ik echt. Terwijl ik echt wel geloof dat de Minister hier vol
goede intenties zit, mis ik nog de urgentie. Ik zou haar dan ook willen vragen of
zij misschien bereid is om gewoon iedere maand een briefje naar de Kamer te sturen
met alle dingen die ze nu in de tijd heeft beloofd: aankomend voorjaar, voor de zomer
en na de zomer. Dat zou ons werk als Kamerleden makkelijker maken.
De voorzitter:
Dank. De heer Bamenga.
De heer Bamenga (D66):
Zoals ik net zei, zijn volgens mij negen vragen van mij niet beantwoord. Sommige vragen
heb ik volgens mij zelfs twee keer gesteld. Is het kabinet bereid om in samenwerking
met de Nationale ombudsman en de Kinderombudsman het Amsterdamse onderzoek naar discriminatie
bij kinderen nationaal opvolging te geven? Wat neemt de Minister mee uit dit onderzoek?
Wat doet zij om specifiek racisme en discriminatie onder kinderen uit te bannen? Kan
de Minister toezeggen dat zij nog voor de zomer opvolging geeft aan mijn aangenomen
motie die vraagt om het actief tegengaan van racisme en discriminatie op te nemen
in de beoordelingscycli van leidinggevende ambtenaren? En kan ze toezeggen dat we
nog voor de zomer een escalatieladder hebben met welke actie wordt ondernomen in het
geval van racisme en discriminatie? Hoe kan het zijn dat de Minister toestaat dat
het discriminatiebeleid juist wordt afgebroken? Dat is immers wat ik terughoor in
de brandbrief.
De voorzitter:
U zit op 50 seconden.
De heer Bamenga (D66):
Ik heb er nog twee. Hoe gaat de Minister de cultuur veranderen waarin degene die klaagt
als een probleem wordt gezien? Ik heb begrepen dat ze daaromtrent geen garantie kan
geven. En klopt het dat er beleidsadviseurs ziek thuis zitten vanwege het werkklimaat
bij IenW en omstreden racistische uitspraken van de Staatssecretaris van IenW?
De voorzitter:
Dank. De heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Het begin van het debat vond ik echt stuitend voor een Minister die zegt
discriminatie te bestrijden en die dan in een soort woordenspelletje uitspraken van
bewindspersonen vergoelijkt. Ik ben net even naar buiten gelopen om het na te luisteren.
De heer Nobel heeft op beeld gewoon letterlijk gezegd dat een heel groot deel van
de Nederlandse islamitische jongeren de Nederlandse normen en waarden niet zou onderschrijven.
Uitgerekend die man gaat straks een programma tegen moslimdiscriminatie presenteren.
Ik vind dat dit kabinet op dit gebied echt krankjorum is. Het spijt me dat ik dat
moet zeggen. Daarom ben ik blij met het tweeminutendebat, maar ik vind dit echt heel
zorgwekkend. Mensen die dit zeggen, zitten in de Nederlandse regering en de Minister
die daarover gaat, kijkt daarvan weg. Ik schrik hier echt van.
De voorzitter:
De heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Het is goed dat er een onderzoek komt naar de discriminatiegrond sociaal-economische
status. Het stelt me wel teleur dat het onderzoek naar het onder de Algemene wet gelijke
behandeling brengen van de overheid weer vooruit is geschoven. Ik heb me laten vertellen
dat dit al loopt sinds Ien Dales. Dat is dus vrij lang. Dat is zorgwekkend. Daar willen
we echt een reactie op.
Ik overweeg twee moties. Dat zeg ik hier omdat de Minister die kan voorkomen. Dat
gaat ten eerste over de discriminatietoets van de staatscommissie en de centrale regie
bij Binnenlandse Zaken bij publieke dienstverleners. Ik hoor graag voor het tweeminutendebat
wat de plannen van de Minister op dit punt precies zijn, want dan kan ik kiezen of
ik daar een motie over indien. Het gaat ten tweede over de zeer recent uitgebrachte
toets op risicoprofielen, het toetsingskader risicoprofilering van het College voor
de Rechten van de Mens. Dat is inderdaad zeer recent uitgebracht, maar ook hierop
hoor ik graag voor het tweeminutendebat van de Minister hoe dat in de praktijk gebruikt
gaat worden. Ik hoef daar nu omwille van de tijd en ook omdat ik het debat nu zal
moeten verlaten geen antwoord op, maar wel graag voor het tweeminutendebat.
De voorzitter:
Dank. Op dat laatste punt wordt de Kamer voor de zomer geïnformeerd. Dat is toegezegd.
De heer Van Nispen (SP):
Dan zal ik daar een motie over in moeten dienen.
De voorzitter:
Oké, helder. De heer Koops.
De heer Koops (NSC):
Mevrouw de voorzitter. Ik heb heel vaak de woorden «voor de zomer», «dit voorjaar»
en «binnenkort» horen vallen. Ik heb van een heel aantal rapporten, rapportages en
onderzoeken gehoord dat zij binnenkort worden gepresenteerd. Ik deel dus de algemene
zorg dat er zo ontzettend veel op stapel staat dat ik door de bomen het bos niet meer
zie en dat ik vooral niet zie wat er daadwerkelijk is gebeurd sinds het aantreden
van deze regering. Ik sluit me dus aan bij het verzoek om de Kamer maandelijks op
de hoogte te stellen van wat er is geïmplementeerd en wat er nu gebeurt met het geld
dat hiervoor is uitgetrokken.
Ik verheug me op het tweeminutendebat.
De voorzitter:
Helder. De heer Deen.
De heer Deen (PVV):
Voorzitter. Dank aan de Minister voor het in overleg gaan met de ouderenbond.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Ik heb geen tweede termijn nodig. Van mij is alles beantwoord.
Ik kijk heel even naar de tijd. We kunnen een kort rondje doen, maar ik heb ook een
hele lijst van toezeggingen staan. We gaan naar de beantwoording. Dan weet ik niet
of we het opnoemen van het lijstje toezeggingen gaan halen, maar we krijgen in ieder
geval de beantwoording van de Minister. Gaat uw gang. Of wilt u even schorsen?
Minister Uitermark:
Nee hoor. Ik wil eigenlijk het volgende voorstellen. Er zijn inderdaad een aantal
vragen genoemd die nog gemist zijn. Ik zou er nu nog een paar kunnen beantwoorden,
maar niet allemaal. U geeft aan dat er een tweeminutendebat komt en er is ook gevraagd
om nadere informatie. Wat ik kan doen, is dat ik vragen die we gemist hebben, beantwoord
in een brief en dat ik daarbij ook inga op de twee punten die de heer Van Nispen heeft
genoemd. Meerderen van u hebben gevraagd om op de hoogte gehouden te worden, omdat
zij als Kamer goed willen kunnen volgen wat er gebeurt. Dat begrijp ik heel goed en
dat vind ik eigenlijk ook best een goede manier om het tempo erin te houden, maar
maandelijks is echt te snel, want dan gaat de energie naar maandelijkse brieven. Ik
kan daar dus een tweemaandelijkse brief van maken, zodat u elke twee maanden een brief
van mij krijgt met de voortgang en de implementatie. Dan kunt u op die manier goed
de voortgang volgen. Ja?
De voorzitter:
Dat staat genoteerd.
Minister Uitermark:
Dan wil ik het daarbij houden.
De voorzitter:
Oké, dank. Dan dank ik alle aanwezigen op de publieke tribune, die het nog zo lang
met ons hebben volgehouden. Dank voor de inbreng en dank aan de Minister voor de beantwoording.
Een fijne avond!
Sluiting 20.40 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
J.H. de Vree, voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken -
Mede ondertekenaar
G.C. Honsbeek, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.