Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 21 januari 2025, over Landbouw- en Visserijraad

Nr. 1697
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 10 februari 2025

De vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur en de vaste
commissie voor Europese Zaken hebben op 21 januari 2025 overleg gevoerd met de heer
Rummenie, Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, en
mevrouw Wiersma, Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, over:

– de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 15 januari
2025 inzake geannoteerde agenda Landbouw- en Visserijraad van 27 januari 2025 (Kamerstuk

21 501-32, nr. 1693);

– de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 3 december
2024 inzake verslag Landbouw- en Visserijraad 18 november 2024 (Kamerstuk
21 501-32, nr. 1687);

– de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 18 december
2024 inzake verslag van de Landbouw- en Visserijraad 9 en 10 december 2024 te Brussel
(Kamerstuk
21 501-32, nr. 1688);

– de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 27 november
2024 inzake voortgang Europese dimensie mestbeleid (Kamerstuk
33 037, nr. 564);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 28 november 2024 inzake
nitraatrapportage over de periode 2020–2023 (Kamerstuk
33 037, nr. 565);

– de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur
d.d. 3 december 2024 inzake uitkomst stemming verlaging beschermde status wolf onder
Verdrag van Bern (Kamerstuk
33 576, nr. 404);

– de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 18 december
2024 inzake wijzigingen NSP-GLB en GLB-betalingen 2024 (Kamerstuk
28 625, nr. 371);

– de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur
d.d. 19 december 2024 inzake diverse visserijonderwerpen (Kamerstuk
21 501-32, nr. 1689);

– de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur
d.d. 19 december 2024 inzake vijfde tussentijdse evaluatie Nederlands aalbeheerplan
(Kamerstuk
29 664, nr. 211);

– de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur
d.d. 19 december 2024 inzake wijziging implementatie aanlandcontingenten ten behoeve
van noordzeehorsmakreel (Kamerstuk
21 501-32, nr. 1690).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en
Natuur, Aardema

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van der Plas

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, Jansma

Voorzitter: Aardema

Griffier: Van den Brule-Holtjer

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Aardema, Bromet, Van Campen, Holman,
Nijhof-Leeuw, Van der Plas en Podt,

en de heer Rummenie, Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en
Natuur, en mevrouw Wiersma, Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

Aanvang 17.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Hierbij open ik het commissiedebat LVVN. Ik heet uiteraard de commissieleden
van harte welkom, de bewindspersonen, de Minister en de Staatssecretaris, de mensen
op de publieke tribune en de pers, en de mensen thuis die deze bijeenkomst via de
livestream volgen. Ik stel voor dat we een spreektijd hanteren van vier minuten per
fractie en dat we ook vier interrupties hebben in de eerste termijn. Bent u daarmee
akkoord, mevrouw Van der Plas? Ja. Dan wil ik graag beginnen. Ik geef het woord aan
mevrouw Bromet. O, heeft u een punt van orde, mevrouw Van der Plas? Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, ik noem het even een punt van orde, maar ik weet even niet of het buiten de orde
om gaat. Ik zit namelijk nog steeds in spanning over MKZ. Dus ik wil eigenlijk vragen
of de Minister voorafgaand aan het debat misschien even de laatste update kan geven
over de MKZ-kwestie. Dat is namelijk niet echt een onderwerp voor de Landbouw- en
Visserijraad. Het is echt een ander onderwerp, maar het is natuurlijk wel heel gevoelig.
Dus zou dat kunnen?

De voorzitter:

Ik snap de urgentie, en ik leg de vraag of ze dat kan en wil meteen aan de Minister
voor.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, als er een stuk is, zou ik graag een brief naar de Kamer willen hebben,
want dan kan ook iedereen die hier niet aanwezig is, zich op de hoogte stellen van
de situatie.

Minister Wiersma:

Ja, via de voorzitter zeg ik dat ik jullie vrijdag ook een brief ga sturen. De brief
is nu namelijk in ontwikkeling. Lang verhaal kort: de situatie is tot nu toe gunstig.
Even uit mijn hoofd: alle eerste analyses zijn positief. Daar wil ik jullie vrijdag
een update van geven. Na de verontrustende toestand van de afgelopen twee weken zijn
wij er op het ministerie toch echt een stuk geruster op. Ook in Duitsland zijn er
geen nieuwe gevallen bekend. De standstill is daar ook opgeheven, maar de beperkingen
rondom de 10 kilometerzone zijn nog steeds van kracht. De PCR-testen waren allemaal
negatief. Maar ik heb de aantallen nu niet paraat, zo uit mijn hoofd. Ik weet dat
een aantal ELISA-testen wel positief was, maar dat lag in de lijn der verwachting,
omdat ELISA-testen ervan uitgaan dat je in één keer een heel grote batch aan testen
kunt doen en die altijd een aantal valspositieven oplevert. Die worden op dit moment
hertest. Uiteindelijk doe ik de Kamer vrijdag een brief toekomen waarin ik dit allemaal
netjes op een rijtje zet, met het voornemen om het vervoersverbod in de kalversector
op te heffen, behalve voor de bedrijven waarvoor die ELISA-testen nog in heronderzoek
zijn. Daar wordt de blokkade op behouden totdat ook die hertesten duidelijk maken
dat ... Dat is vooropgesteld dat er ook op die bedrijven geen, en op geen enkel bedrijf,
klinische symptomen zijn. We zitten daar natuurlijk bovenop. Dat is dus even de strekking
van de brief. Uw Kamer kent mij waarschijnlijk ook; ik heb het liefst ook echt tot
in detail de getallen erbij en die kan ik zo even niet reproduceren. Ik weet dat er
vrijdag twaalf ELISA-testen waren, maar er zijn er inmiddels meer opgeleverd. De eerste
hertesten daarvan zijn vrijdag ook bekend. Dat ga ik dan met u delen. De laatste moet
dan nog komen, maar ik kom vrijdag met een brief daarover naar uw Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw toelichting, mevrouw de Minister. Kan de commissie leven met dit
antwoord en met de toezegging dat er vrijdag een brief van de Minister komt? Ja. Meneer
Van Campen, ook welkom. Dan wil ik nu graag beginnen. Ik geef het woord aan mevrouw
Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga me bij dit debat beperken tot mijn lievelingsonderwerp,
namelijk mest. De nitraatrapportage die we hebben gekregen, laat zien dat er sinds
2012 geen verbetering is van de waterkwaliteit in relatie tot meststoffen. Dat is
natuurlijk ontzettend zorgelijk. De brief van de Europese Commissie in reactie op
het mestpakket van Minister Wiersma begint eigenlijk best positief voor de Minister.
De brief zegt: de Commissie blijft zoeken naar een gekwalificeerde meerderheid voor
het gebruik van RENURE. Dat is nog geen garantie, maar wel een kans dat het misschien
gaat lukken.

Maar voor de rest is de brief spijkerhard. De Europese Commissie roept Nederland op
om de discussie over de implementatie van de Nitraatrichtlijn te voeren vanuit de
meest recent beschikbare wetenschappelijke onderbouwing, daarmee suggererend dat dit
nu niet gebeurt. Mijn vraag aan de Minister is: gebeurt dat nu wel of niet?

Ook stelt de Commissie dat Nederlandse boeren het allermeest behoefte hebben aan een
langetermijnperspectief, daarmee ook suggererend dat dat er nu niet is. Dat zeggen
de boeren, die wij afgelopen week in Berlijn hebben gesproken, zelf ook. De Commissie
geeft aan vooral blij te zijn met de maatregelen van Wiersma die inzetten op reductie
van de veestapel. De commissie benadrukt dat de Nederlandse natuur er slecht voor
staat en dat dit samenhangt met dat Nederland de hoogste veedichtheid in de Europese
Unie heeft, met als gevolg grote milieueffecten voor ons drinkwater, het aquatische
ecosysteem, de luchtkwaliteit en de biodiversiteit.

De hardste kritiek van de Commissie is dat de aanpak van Wiersma leunt op aannames
over toekomstige aanpassingen van de Europese richtlijnen. We hebben het de afgelopen
weken ook verschillende bewindspersonen horen zeggen: de regels zijn te streng en
we gaan proberen ze te veranderen. Maar de Commissie noemt het «voorbarig» en «onzeker»
om bij belangrijke aspecten van beleid te anticiperen op mogelijke aanpassingen van
EU-beleid. Ik wil aan de Minister vragen hoe zij dat leest.

De Commissie is ook bezorgd over een aantal voorstellen van Minister Wiersma – dat
was wel te verwachten, vind ik – zoals verkleining van de bufferzones, verlenging
van de periode waarin er bemest mag worden en de intentie om minder gebieden als nutriëntenverontreinigde
gebieden aan te wijzen.

Verder vraagt de Commissie Nederland hoe de beslissing om de plannen van het vorige
kabinet met betrekking tot afroming bij verhandeling af te zwakken samenhangt met
de uitspraak van de Raad van State, die het al onvoldoende vond.

Voorzitter. Minister Wiersma heeft een bord voor haar kop. De wetenschap, haar eigen
ambtenaren – dat hebben we kunnen zien in de beslisnota – en de Commissie waarschuwen
haar voor de uitblijvende effecten van beleid, maar ze luistert niet. Wéér laat een
evaluatie zien dat er geen vooruitgang wordt geboekt. Al sinds 2012 is er geen daling
waarneembaar van de vervuiling van ons grond- en oppervlaktewater door mest. De Commissie
zet grote vraagtekens bij de effecten van het mestpakket van de Minister. De Commissie
noemt het Nederlandse beleid «voorbarig» en «onzeker» en benadrukt het belang van
de verkleining van de veestapel. Haar eigen ambtenaren waarschuwen de Minister voor
het uitblijven van de effecten van het beleid en de effecten daarvan op de Nederlandse
inzet om een nieuwe derogatie te krijgen. Alle signalen wijzen er dus op: de mestproductie
moet omlaag en dus moet de veestapel omlaag. Alleen als de Minister daar duidelijk
over is, kunnen we het gesprek aangaan met de Commissie en boeren langetermijnperspectief
bieden.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag aan de Minister. Zij blijft volhouden dat er een
nieuwe derogatie moet komen in 2026. Mijn vraag aan de Minister is: wanneer laat ze
dat voornemen los en gaat ze werken aan het oplossen van de problemen?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Het woord is aan meneer
Holman van NSC.

De heer Holman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Toch even over MKZ, want Europa heeft er wel iets mee te maken.
Gelukkig is het allemaal goed afgelopen en dankzij ... Nee, de Minister heeft heel
adequaat gehandeld. Het viel gelukkig erg mee. Maar wat was er gebeurd als het tegenviel?
Hadden we dan genoeg vaccins gehad? De Minister zal ongetwijfeld in Brussel een evaluatie
doen. Vragen die daarbij aan de orde zullen komen, zijn: ga je in de toekomst wel
of niet vaccineren, kan het DIVA-vaccin daarvoor gebruikt worden en welke rol gaat
dat spelen, en kun je in Europa tot een beleid komen dat makkelijker vaccineren mogelijk
maakt zonder handelsbelemmeringen?

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Zou het ook zo kunnen zijn dat de Minister overgereageerd heeft door bijvoorbeeld
het Nederlandse paviljoen te willen schrappen op de Berlijnse beurs? Nederland is
het enige land dat zo overdreven heeft gereageerd als het gaat om beursdeelname. De
Minister van Landbouw van Duitsland heeft zelfs in moeten grijpen om dat te voorkomen.
Is het niet zorgvuldiger om te wachten tot een echte crisis? Want de volgende keer
kunnen mensen denken: nou, de vorige keer viel het mee, dus dan zal het nu ook wel
meevallen.

De heer Holman (NSC):

Mag ik deze vraag doorgeleiden naar de Minister? Want die zal er een antwoord op moeten
geven. Ja, dat is een dilemma. Kennelijk is ervoor gekozen dat de Minister niet gaat
en de Staatssecretaris wel. Een deel van de Kamer is wel gegaan. Wij, de leden die
er waren, kwamen tot de conclusie dat het zeer goed was dat wij zijn gegaan en dat
wij toch als Nederland, en in de Kamer, een raar figuur hadden geslagen als wij daar
niet waren geweest.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Holman.

De heer Holman (NSC):

Dan over derogatie. Hoe staat het ermee? Dit jaar, in 2025, is er 20% minder mestplaatsingsruimte.
Voor een boer met 200 gve, koeien, en 100 hectare grond betekent dat 4.000 kuub mest
meer of minder. Ik zal het niet te hoog inschatten, maar à € 25 per kuub is dat € 100.000.
Over drie weken start het mestseizoen. Ik denk dat de Nederlandse boeren graag, heel
graag, willen weten waar ze aan toe zijn. Moeten ze die € 100.000 wel uitgeven aan
mestafzet of komt er derogatie en hoeven ze dat niet te doen? Dat is een enorme vraag
die leeft bij onze boeren. Waar kunnen ze op rekenen? Wanneer gaat de Minister het
derogatieverzoek indienen? Hoe ziet dat verzoek eruit? Ik vraag de Minister: hoe groot
is de kans dat voor onze Nederlandse boeren derogatie verworven kan worden voor 2025?
Wat is het advies van de Minister aan onze boeren? Als er wel een aanvraag komt, is
de Minister dan bereid om zodra we horen wanneer die komt, de aanvraag aan de Kamer
voor te leggen voordat ze hem indient?

Op de agenda staat ook de positie van de boer in de keten en in het geheel. Wat is
de inzet van de Minister wanneer het voorstel gepresenteerd wordt in Brussel? Waar
zit bijvoorbeeld de bottleneck of de uitdaging om hieraan mee te gaan doen? Wat kan
Nederland in dezen betekenen voor de Nederlandse boer?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Holman. U heeft nog een interruptie van mevrouw Podt van D66.

Mevrouw Podt (D66):

De heer Holman had het erover dat boeren moeten weten waar ze aan toe zijn. Daar kan
ik het alleen maar mee eens zijn. Daar was de Europese Commissie het overigens ook
mee eens. Die zei ook dat de boeren behoefte hebben aan een long-term perspective.
Mevrouw Bromet noemde het net al even: die brief is niet mals. Ik ben eigenlijk wel
benieuwd wat de reactie van de heer Holman is op die brief en wat hij de Minister
zou aanraden.

De heer Holman (NSC):

Dat is een moeilijke vraag. Ten aanzien van derogatie heb ik in voorgaande commissievergaderingen
weleens geuit hoe ik de kans inschat voor 2025, 2026 en de lange termijn. Ik denk
dat wij als Nederland niet anders kunnen dan onder ogen zien wat de feiten zijn en
proberen om met die feiten in het achterhoofd met een voorstel te komen naar Brussel
dat adequaat is en dat Brussel kan overtuigen om iets te doen. Of dat zal leiden tot
derogatie is nog maar zeer, zeer de vraag. Om eerlijk te zijn, schat ik op dit moment
de kansen dat we derogatie gaan krijgen veel lager in dan een halfjaar geleden, toen
ik vrij optimistisch was. Als u het hebt over de Nitraatrichtlijn voor het water,
waar het immers aan gekoppeld wordt, wacht ik in spanning af wat precies de evaluatie
van Brussel zal zijn en wat de conclusies van die evaluatie zijn en wat dat gaat betekenen
voor zowel derogatie als voor het achtste actieprogramma dat de komende jaren gaat
komen. Ook daarin ben ik zeer benieuwd of dat werkelijk leidt tot een fundamenteel
andere benadering van de problematiek, ondanks dat er een andere wind waait in Brussel.

De voorzitter:

U had nog een vervolgvraag, mevrouw Podt?

Mevrouw Podt (D66):

Ja, want meneer Holman zegt dat hij in spanning afwacht. Nou staat er in die brief
van de Commissie eigenlijk al een vijf-, zestal dingen uit de huidige mestplannen
dat zij wiebelig of moeilijk vindt. Is de heer Holman het dus ook met mij eens dat
we dan eigenlijk méér zouden moeten doen om te zorgen dat we de Commissie niet alleen
ten aanzien van die derogatie, maar in zijn algemeenheid wat meer overtuigen van de
intenties van Nederland op het gebied van deze mestproblematiek?

De heer Holman (NSC):

Ja, ik denk dat we Brussel moeten proberen te overtuigen. Daarom vroeg ik ook met
welke voorstellen en welke argumenten de Minister het verzoek tot derogatie gaat onderbouwen.
Een van de vragen die de Minister daarin moet beantwoorden is, denk ik, de vraag hoe
ze de bevindingen van de evaluatie van het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn
inschat. Brussel zal ook ongetwijfeld vragen wat ze er wel en niet aan gedaan heeft.
Het zou handig zijn als Nederland ook een voorzet doet op het achtste actieprogramma
om aan te geven dat het menens is en dat wij gaan voldoen aan de overeenkomst die
wij hebben met Brussel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Nijhof van de fractie van de PVV.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Dank u, voorzitter. De PVV wil een aantal punten ten aanzien van visserij, het gemeenschappelijk
landbouwbeleid, keuzevrijheid voor lidstaten, voedselverspilling en de Nitraatrapportage
onder de aandacht brengen.

Ik begin met de visserij. De PVV kan niet begrijpen dat we voor het beschermen van
onze wateren moeten inzetten op bijvoorbeeld meer windturbines. Verdere implementatie
van de Green Deal is volgens de PVV niet van belang voor de visserij. Natuurlijk bewaak
je de visstand om te zorgen dat er ook wat te vissen blijft. We kunnen er ook in meegaan
dat bijvangst en rommel, zoals ook ergens in de brief staat, in netten wordt meegenomen
in plaats van het terug te gooien. Dan doe je inderdaad ook een stukje aan het milieu,
maar wel op een iets andere manier. De PVV wil graag van de Staatssecretaris weten
of het voorstel om in beschermde gebieden geen bodemberoerende visserij meer toe te
staan, een negatief effect heeft voor de Nederlandse vissers. Voor tong is er helaas
niet meer ruimte gekomen. Ook het harinkje zal op de markt wat duurder worden door
de vangstbeperking.

Dan over het GLB. De PVV ondersteunt de inzet van de Minister op de prioriteiten voor
Nederland, zoals het concurrentievermogen, de marktoriëntatie van het GLB, jonge boeren,
doelsturing, innovatie, langetermijnweerbaarheid en het beter belonen van publieke
diensten, agrarisch natuurbeheer en een vitaal platteland. Daarnaast zien wij graag
dat er in het nieuwe stelsel wordt ingezet op het verlagen van de regeldruk om het
aanvragen van landbouwsubsidies voor de boeren wat eenvoudiger te maken.

Voorzitter. We hebben ook kunnen lezen dat Denemarken vergaande groene keuzes heeft
gemaakt, zoals de CO2-belasting vanaf 2030, het uit productie nemen van laaggelegen landbouwgrond en het
vergroten van de afstand van landbouwgrond tot oppervlaktewater. De PVV is blij dat
meerdere lidstaten de keuzevrijheid van de individuele lidstaten benadrukken. Het
Deense model zou namelijk desastreus zijn voor de Nederlandse agrarische sector.

Dan over voedselverspilling op het gebied van levensmiddelen, op Europees niveau en
de juridische obstakels om voedsel aan goede doelen te geven. Dat hebben we in Nederland
ook gezien bij de voedselbanken. Zuivel mag bijvoorbeeld niet meer uitgegeven worden
na de «ten minste houdbaar tot»-datum, terwijl de zuivelindustrie aangeeft dat dit
zeker tot drie dagen erna geen enkel risico vormt. Door deze regel belandt er heel
veel zuivel die andere mensen nog heel graag zouden willen gebruiken in de container.
Is de Minister bereid om te kijken of de aanpassing hiervan binnen haar mogelijkheden
ligt of dat het in Brussel onder de aandacht gebracht zou moeten worden?

Voorzitter. Tot slot de Nitraatrapportage. Bij grondwater is het lastig vast te stellen
wanneer veranderingen in de landbouw tot veranderingen in de waterkwaliteit leiden
en hoe dit zich verhoudt tot het doelbereik. Er stoppen nu veel boeren en de volgende
opkoopregeling staat ook alweer in de steigers. Het doel van het kabinet is om te
komen tot een richtlijn die toekomstperspectief biedt. De PVV is van mening dat dit
alleen mogelijk is wanneer het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn op realistische
uitgangspunten gebaseerd wordt. In Nederland is de nitraatnorm voor de boerensloot
irreëel laag vastgesteld, terwijl de norm bij bijvoorbeeld de Oostvaardersplassen
en de drinkwaterplassen in Amsterdam vastgesteld wordt op de gemeten waardes, zodat
er geen overschrijding is. Zeven drinkwaterplassen zitten zelfs boven de EU-norm van
11,2. Nederland zal de nitraatnorm moeten bijstellen en druk moeten zetten op de vermindering
van kunstmest. De 2,3 in de agrarische zones is feitelijk een nationale kop en volstrekt
onnodig.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nijhof. Het woord is aan mevrouw Podt van D66.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Ik wilde eigenlijk beginnen met te zeggen dat het zo leuk was om met zo
veel mensen het nieuwe jaar te openen op de Grüne Woche. Bij dezen ook heel veel dank
aan de griffie, de ambassade en de commissiegenoten die mee waren voor deze prachtige
aftrap.

Ik wil het debat iets minder vrolijk beginnen, namelijk met derogatie. Met een stevige
vuist op tafel zou die binnen de kortste keren binnengesleept zijn, maar we zijn nu
een halfjaar verder en als ik de brieven zo lees, lijkt er vooralsnog weinig resultaat.
Laat duidelijk zijn dat D66 geen fan is van het verlengen van de derogatie, maar we
zijn ook geen fan van loze beloftes. Dus hoe staat het ermee, vraag ik aan de Minister.
Het PBL heeft inmiddels al een rapport gemaakt over de mestplannen van de Minister
en de afbouw van de derogatie. Daarin wordt duidelijk dat de waterkwaliteit verbetert
in gebieden waar de derogatie wordt afgebouwd en dat de mestplannen tekortschieten.
Ik vraag de Minister: zullen deze inzichten het proces in Europa verder frustreren?
Wat doet dat met de kans van slagen op een nieuwe derogatie en op andere EU-dossiers?
Kan de Minister de Kamer in de verslagen van de Landbouwraad, dus iedere keer als
ze daarheen gaat, expliciet informeren over de voortgang van de gesprekken en de houding
van de Commissie? Ik ben ten slotte op dit thema ook nog wel benieuwd hoe haar collega-minister
Madlener, als eindverantwoordelijke voor het halen van de KRW-doelen, kijkt naar de
wens van de Minister voor een nieuwe derogatie.

Voorzitter. Om de klap van het verdwijnen van de derogatie te verzachten, zijn boeren
afhankelijk van de overheid. De Minister gooide de lopende plannen weg en kwam met
haar eigen plan, dat alles op moest lossen. Maar dat blijkt nu onvoldoende. Nu is
het, in haar woorden, «aan de ondernemer zelf», oftewel: illegaal mest uitrijden,
koeien verkopen of failliet gaan. Het is een beetje alsof je de zwembandjes lek prikt
en vervolgens de keuze geeft: zwemmen of verzuipen? Staat de Minister nog steeds achter
het schrappen van de mestplannen van haar voorganger? Vindt de Minister dat ze op
deze manier de boeren koestert, zoals in het hoofdlijnenakkoord staat? Of vindt ze
dat ze hen nu aan hun lot overlaat?

Voorzitter. Dan de strategische dialoog. Veel partijen, met allerlei achtergronden,
zijn hierbij betrokken geweest: van ngo's tot boeren tot supermarkten en andere ketenpartijen.
De uitkomst is een document dat een nieuwe balans beschrijft tussen de landbouw en
de natuur. De Europese Commissie zal dit document als uitgangspunt nemen voor haar
natuur- en landbouwbeleid. Het is dus een belangrijk document. Kan de Minister een
uitgebreide reactie geven in de vorm van een BNC-fiche? In haar brief over de inzet
richting Europa gaf de Minister aan dat ze meer ruimte wil voor innovatieve oplossingen,
zoals – daar zijn ze weer – de stalvloeren en de luchtwassers. Die bleken eerder niet
toekomstbestendig. Als we vooruit willen, passend bij de inzet van de strategische
dialoog, zouden we juist ook moeten inzetten op de innovaties die onze koplopers helpen:
de ondernemers die vooroplopen in de duurzame transitie van landbouw en voedsel. Is
de Minister bereid juist dit soort innovaties technisch maar zeker ook sociaal voorop
te stellen?

Ten slotte, voorzitter. D66 wil toe naar gezonde, robuuste en weerbare natuur in Nederland
en Europa. Dat is beter voor de boer, voor de natuur en voor ons. De huidige natuurgebieden
zijn ooit ingedeeld om de landbouw te beschermen, maar daardoor zijn sommige gebieden
klein en extra gevoelig voor stikstof. Gelukkig lijkt dit kabinet ook af te willen
van de «snippernatuur» en toe te willen werken naar robuuste natuurgebieden. Dat is
geweldig nieuws, want het verbinden en vergroten van natuurgebieden is dé manier om
de natuur te herstellen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus: welke gebieden
is hij van plan met elkaar te verbinden? Welke lessen trekt hij uit het landbouwakkoord
van Denemarken, waarin het natuuroppervlak enorm vergroot is? Verwacht hij, net als
ik, dat het verbinden van de natuur ook ervoor zal zorgen dat de wolf minder snel
bewoond gebied betreedt? Als laatste ben ik heel benieuwd wat de Staatssecretaris
vindt van de opmerking van zijn collega dat de focus op het beschermen van de natuur
veel te groot is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Podt. Het woord is aan mevrouw Van der Plas van de BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga beginnen met de visserij. De Nederlandse visserijsector
krabbelt langzaam op uit een diep dal, maar er liggen nog heel veel uitdagingen wat
betreft de economische stabiliteit van de vissers en de visserijgemeenschappen. Bij
de laatste vaststelling van de quota voor dit jaar zijn de meeste bestanden omhooggegaan.
De Staatssecretaris spant zich in Brussel hard in om de quota langjarig te laten vaststellen,
zodat de visserijgemeenschappen meer bestaanszekerheid hebben.

Een ander belangrijk onderwerp in de visserijsector is de toepassing van de regels
met betrekking tot restrictive total catch, de RTC-regels. BBB stelde hierover al
eerder vragen met betrekking tot de garnalenvisserij. Het probleem is nu echter urgent
geworden door de recente explosie van wijting en schelvis in de zuidelijke Noordzee.
Hierdoor worden de inktvissers nu de dupe van achterhaalde Europese regels. Die regels
werden oorspronkelijk ingesteld om kwetsbare visbestanden, zoals kabeljauw, te beschermen.
Van de gevangen vis van deze soorten mag niet meer dan 10% ondermaats zijn. De regelgeving
stamt echter uit 2010 en houdt geen rekening met de recente stijging van visbestanden
zoals wijting en schelvis. De sterke toename van deze bestanden leidt ertoe dat vissers
steeds vaker deze soorten vangen, inclusief jonge exemplaren. Dit heeft tot gevolg
dat belangrijke visgebieden steeds vaker gesloten worden. Dit betekent forse economische
schade voor de vissers, vooral voor de kottervloot. Bovendien gaan vissers elders
vissen en dan wordt daar de visserijdruk vervolgens verhoogd: een vicieuze cirkel
die moeilijk te doorbreken is. Wil de Staatssecretaris hierover snel in gesprek gaan
met de Eurocommissaris en de sector om tot een oplossing te komen? Dit wordt anders
namelijk later dit jaar een groot probleem voor de Nederlandse garnalenvisserij. Wat
is op dit moment de stand van zaken van de natuurvergunning voor de garnalenvisserij?
Over de Voordelta en de voorwaarden voor de vrijwillige sanering van de garnalenvisserij
wil ik graag ook een update.

De tussentijdse evaluatie van het aalbeheerplan laat zien dat het goed gaat met de
paling. Dit is te danken aan een goede samenwerking tussen de visserijsector en wetenschappelijke
monitoring. Echter, er valt nog meer winst te behalen als er meer barrières in Nederland
visvriendelijk worden, zoals pompen en gemalen. Momenteel is er nog weinig wetenschappelijk
onderzoek gedaan naar die barrières voor trekvissen in Nederland. Wil de Staatssecretaris
hier wetenschappelijk onderzoek naar laten verrichten door Wageningen Marine Research,
WMR?

Voorzitter. Dan over RENURE. Bij het laatste Nitraatcomité, op 12 december, is het
RENURE-voorstel besproken, maar is er niet over gestemd. We weten dat verschillende
lidstaten nog vragen of opmerkingen hebben van procedurele, juridische of technische
aard. Kan de Minister duidelijk maken welke zorgen er precies spelen en welke landen
deze zorgen uiten? Kan de Minister aangeven welke specifieke lidstaten zich nog verzetten
tegen de introductie van RENURE? Klopt het dat deze zorgen eerder ook al naar voren
kwamen? Merkt de Minister dat deze zorgen afnemen? Hopelijk leidt dat tot een realistischer
uitzicht op een stemming. En welke concrete acties onderneemt de Minister richting
deze lidstaten om die zorgen te verminderen?

Voorzitter. We zien dat onze eigen pluimveemarkt onder druk blijft staan door de import
van legbatterijeieren en pluimveevlees uit Oekraïne. Wij consumeren in Nederland wat
wij niet mogen produceren, omdat deze productiewijze in Oekraïne niet aan onze hoge
Nederlandse eisen voldoet. De handelsafspraken van de EU met Oekraïne lopen tot 5 juni
aanstaande. De komende tijd gaat de Europese Commissie met de Oekraïense regering
spreken over het vervolg. Het is heel belangrijk dat de Europese landbouw, met name
de pluimveehouderij, en het dierenwelzijn worden beschermd in die gesprekken. Hoe
kan de Minister ervoor zorgen dat Oekraïne alleen nog producten mag exporteren naar
de EU die volledig voldoen aan de Europese regels voor productie?

Voorzitter, ik sluit af. Wij zijn blij met de inzet van Onze Minister als het gaat
over het antidumpingsonderzoek naar varkensvleesproducten uit de EU en het antisubsidieonderzoek
naar zuivelproducten uit de EU door China. Het lijkt er wel op dat de land- en tuinbouw
slachtoffer worden van een conflict in andere sectoren. Wij hebben hier al eerder
vragen over gesteld tijdens een tweeminutendebat. Wat kan de Minister nog meer doen
om dit te voorkomen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Ik ben even benieuwd. Ik vroeg het net al eventjes aan de heer Holman en ik vraag
nu ook aan mevrouw Van der Plas hoe zij kijkt naar de brief van de Europese Commissie.
Ik heb het er met name over dat de Europese Commissie als speciale zorg de hang naar
– ik probeer het netjes te vertalen, maar hoe zeg je dat? – of in ieder geval de reliance
on toekomstige veranderingen in de standaarden van de EU uitspreekt. Eigenlijk zegt
zij: de plannen van dit kabinet hangen wel heel erg aan dingen die er nog aan moeten
komen, maar u kunt er helemaal niet van uitgaan dat die er komen. Wat vindt mevrouw
Van der Plas daarvan?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik moet u eerlijk zeggen dat ik die brief vanwege alle drukte nog niet ken. Ik kan
daar in de tweede termijn nog even op terugkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan meneer Van Campen van de VVD.

De heer Van Campen (VVD):

Dank u, voorzitter. Tijdens landbouwdebatten spreken we terecht vol trots over Nederland
als handelsnatie met een landbouwsector die zijn sporen en invloed over de hele wereld
doet gelden. Die vrijewereldhandel is tot stand gekomen door wereldwijde akkoorden,
waarin invoertarieven werden verlaagd en barrières werden weggenomen. De laatste keer
dat zo'n akkoord werd gesloten, was helaas alweer in het jaar 1994.

Voorzitter. Ook het Mercosur-verdrag lijkt nu op grond van onderbuikgevoelens en napraterij
niet van de grond te komen. Dat vindt de VVD onbegrijpelijk. «Handelsverdragen stranden
door een combinatie van protectionisme, populisme en het onvermogen om verder te kijken
dan de eerste hooibaal», zei Rob de Wijk onlangs in Nieuwe Oogst. De Minister gaat
bij deze Raad in Brussel het afwijzende standpunt van de Kamer communiceren. Mijn
fractie zou de Minister dan ook willen vragen of zij ook bereid is om de aangenomen
Kamermotie-Paternotte/Kamminga te communiceren, die de regering met 125 zetels verzoekt
om met een positieve grondhouding te werken aan nieuwe handelsverdragen en deze op
hun merites te beoordelen.

De regering heeft voor het kerstreces toegezegd dat we in 2025 worden geïnformeerd
over de conceptteksten, over de inhoud van het akkoord en de impact voor Nederland.
Laten we ook dat serieus inhoudelijk wegen, voordat we standpunten innemen of dingen
afwijzen.

Voorzitter. In de vorige Landbouwraad is gesproken over het akkoord dat in Denemarken
is gesloten voor de landbouw. Daarin staat het voorstel voor een CO2-belasting op emissies in de landbouw, voor het uit productie nemen van laaggelegen
landbouwgronden en voor het vergroten van de afstand van landbouwgronden tot oppervlaktewater.
Net als de voorgaande sprekers zou ik de Minister willen vragen hoe zij nou eigenlijk
kijkt naar dit akkoord. Zouden er wellicht onderdelen in zitten waar ook Nederland
van zou kunnen leren? Is de Minister bereid om de Kamer een analyse te doen toekomen
van het akkoord, zodat we daar wellicht ook in Nederland ons voordeel mee kunnen doen?

Voorzitter. Met bezorgdheid nam de VVD kennis van de brief van de Europese Commissie
die aangeeft de ontwikkelingen in Nederland op het gebied van het mestbeleid nauwgezet
te volgen. Het klinkt niet hoopgevend. Dat is problematisch, aangezien het kabinet
nog altijd derogatie wil krijgen. Ik vraag de Minister hoe zij deze kans met deze
brief inschat. Wanneer weten we komend jaar of dit geslaagd is of niet?

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

De VVD heeft natuurlijk bij het akkoord dat ze sloot met coalitiepartijen, gezegd:
we gaan het een kans geven om derogatie weer terug te halen in Brussel. Hoelang geeft
de VVD deze Minister de kans? Al die tijd waarop we wachten op een nieuwe derogatie,
staat de boel stil.

De heer Van Campen (VVD):

Laat ik nu zeggen wat ik verderop wilde gaan zeggen. Wat mijn fractie het allerbelangrijkste
vindt, is dat we onze Nederlandse onderhandelingspositie, als het gaat om de herziening
van de Nitraatlijn, niet opgeven. Deze Minister heeft vaker op basis van inhoud aangegeven
– daar steun ik haar in – dat er onder bepaalde voorwaarden, bijvoorbeeld als het
gaat om blijvend grasland, best inhoudelijk ecologisch en landbouwkundig is te beargumenteren
dat je een hogere plaatsingsnorm van 170 kilo stikstof per hectare hebt. Ik zou willen
dat we naar een Nitraatrichtlijn toe gaan die aansluit bij grondsoorten en bij ecologische
omstandigheden van verschillende Europese lidstaten, in plaats van die kille 170 kilonorm.
Als we effectief willen zijn in die lobby, zullen we misschien moeten voorkomen dat
we gevechten voeren waarvan de Europese Commissie bij voorbaat zegt dat wij daar ons
gelijk niet in gaan krijgen. Ik heb mijn handtekening gezet onder de poging om in
Brussel de derogatie weer te krijgen. Ik vind dus ook dat de Minister daar, met de
zege van deze coalitie, goede gesprekken over moet voeren. Maar ik ben het met mevrouw
Bromet eens dat de tijd op enig moment ook wel gaat tikken en dat we met het aflopen
van deze derogatie wel duidelijk moeten hebben wat nou de strategische inzet wordt
voor Nederland als het gaat om werken aan een mestbeleid dat past bij de Nederlandse
standaarden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

We willen een derogatie ... Nou, wij willen dat niet, maar de VVD wil een derogatie
voor 2025. Voordat je het weet, is het jaar om, dus dan is het gewoon klaar. De vraag
is natuurlijk ook of het kabinet de juiste strategische keuzes maakt. In de brief
lezen we – ik had dat allemaal kunnen voorspellen – dat de Commissie niet blij is
met de verkleining van de bufferzones, de verlenging van de periode waarin bemest
mag worden en de intentie om minder gebieden als verontreinigd aan te wijzen. Dat
is toch allemaal dom, als je iets wilt halen uit Brussel? Als je iets nodig hebt van
Brussel, ga je toch niet nog meer vragen? Dan ga je iets geven. Is de VVD dat met
mij eens?

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb eerder het initiatief genomen, richting het vorige kabinet, om te komen met
een Brusselstrategie. We moeten strategisch en verstandig nadenken over de vraag hoe
we effectief en slagvaardig de goede dingen kunnen doen voor de Nederlandse landbouw
en hoe we dat voor elkaar kunnen krijgen in Brussel. Niet voor niets stel ik de Minister
de vraag wanneer we weten of het geslaagd is of niet en wanneer we het debat met elkaar
moeten voeren over een andere strategie. Maar dan kom ik terug op de afspraken die
we hebben gemaakt en de handtekening die ik heb gezet. We hebben onze handtekening
gezet voor het hoofdlijnenakkoord, waarmee de Minister de ruimte krijgt voor het verkrijgen
van derogatie. Maar minstens zo belangrijk, misschien zelfs belangrijker, is dat we
uiteindelijk de goede dingen moeten doen, als de kans daar is bij de wijziging van
de Nitraatrichtlijn. Als we dat hadden gedaan toen die 170 kilo stikstof per hectare
werd afgesproken, hadden we de afgelopen jaren de discussie niet hoeven voeren. Laten
we – dat is ook mijn oproep richting het kabinet – daarin strategisch de goede dingen
doen, zodat we op dat gebied onze zin krijgen. Laten we samenwerking zoeken met andere
landen waar ook sprake is van veel blijvend grasland – Denemarken en Ierland hebben
allebei te maken gehad met deze discussie over het, in hun geval, afstappen van de
derogatie – en uiteindelijk komen tot het inzetten van een graslandcoalitie. Daar
zou ik de Minister van harte toe willen oproepen. Ik denk namelijk dat dat effectief
is.

De voorzitter:

Meneer Van Campen, u heeft nog een minuut om uw betoog te vervolgen. Gaat uw gang.

De heer Van Campen (VVD):

Dank. Ik zou de Minister willen vragen wat de Europese Commissie vond van het voorstel
om de derogatievrije zone rond Natura 2000-gebieden te verkleinen van 250 naar 100
meter. Is daar formeel toestemming voor gegeven? Ik zeg het maar even om er voorzichtiger
in te zijn, omdat we ook de ervaring hebben met de ambtsvoorganger van deze Minister,
die twee jaar geleden halsoverkop terug moest komen van de Grüne Woche, omdat we toen
dachten dat we misschien 2023 nog als overgangsjaar voor dat actieprogramma konden
zien. Nou, daar was de Europese Commissie heel duidelijk over; dat werd een harde
njet. Om te voorkomen dat we achteraf dingen moeten repareren, hecht ik aan die antwoorden.

Voorzitter. Ik zou de Minister een doorkijk naar het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn
willen vragen, want we lezen in haar planning dat pas in Q4 het achtste actieprogramma
in internetconsultatie gaat. Als dat actieprogramma al volgend jaar ingaat, dan zit
er wel heel weinig tijd tussen waarin de Kamer de ruimte heeft om het debat te voeren.
Dus ik zou het kabinet toch willen vragen of er al eerder de mogelijkheid is om de
Kamer te informeren over de contouren. Ik zou de Minister willen vragen of in dat
achtste actieprogramma ook de afspraak in het addendum op het zevende actieprogramma
zit om te komen tot een grondgebonden melkveehouderij in 2032.

Voorzitter. Tot slot de wolf, want de Staatssecretaris geeft aan dat, na het afschalen
van de beschermingsstatus in het Verdrag van Bern, het kabinet werkt aan wijziging
van de nationale wet- en regelgeving, vooruitlopend op wijziging van de Vogel- en
Habitatrichtlijn. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen aan wat voor wijzigingen
we dan moeten denken en wanneer hij die wijziging in de Vogel- en Habitatrichtlijn
of van de Vogel- en Habitatrichtlijn verwacht.

Voorzitter. Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Campen. We geven de bewindslieden enige tijd om hun antwoorden
te kunnen voorbereiden.

De vergadering wordt van 17.39 uur tot 18.22 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de Minister.

Minister Wiersma:

Dank u wel, voorzitter. Ik ben toe aan de beantwoording in de eerste termijn van de
zijde van het kabinet. Ik wil graag in vier blokjes gaan antwoorden. Ik begin met
een blokje over MKZ en Grüne Woche. Dan heb ik een blokje handel, een blokje mest
en een blokje overig.

Ik zal gelijk maar even reageren, en beginnen met de Grüne Woche. Die heeft natuurlijk
een directe relatie met MKZ. Niet alleen mevrouw Bromet, maar ook de heer Holman had
de vraag of het niet een te vergaande maatregel was om niet naar de Grüne Woche af
te reizen. Het antwoord is dat ik daar natuurlijk echt niet lichtzinnig over gedacht
heb en de beslissing daartoe ook niet lichtzinnig genomen heb. Gezien de situatie
met MKZ in Duitsland, de ontwikkelingen en de onzekerheden die daar nog omheen hingen,
en met name ook de onrust die dat in Nederland veroorzaakte, zag ik mij uiteindelijk
genoodzaakt om hier te blijven, maar uiteraard wel met de kanttekening dat het Hollandpaviljoen
gewoon een afvaardiging had van LVVN in de vorm van Staatssecretaris Rummenie, die
ons daar vertegenwoordigd heeft.

Ik betreur ook het beeld dat is ontstaan dat de Duitse Minister hier kanttekeningen
bij had, want ik kan u wel vertellen dat ik in de afgelopen weken echt zeer nauw contact
heb gehad met de Duitse Minister en ik hem ook heb meegenomen in mijn overwegingen
om niet naar de Grüne Woche te gaan. Ik heb ook mijn vertrouwen in zijn aanpak van
de situatie in Duitsland uitgesproken en ik heb om zijn begrip gevraagd. Hij reageerde
daar zeer begripvol op, en hij was blij dat wij met de Nederlandse delegatie alsnog
zouden afreizen en dat de Staatssecretaris daar ons departement zou vertegenwoordigen.
De reactie was begrip. Ik heb hem daar natuurlijk goed in meegenomen. Die relatie
is heel goed. Ik kan wel zeggen dat met het samenwerken, optrekken en afstemmen rondom
de ontwikkeling van de MKZ-crisis, die er toch even was en die nu gelukkig als een
nachtkaars lijkt uit te doven, die relatie ook wel wat is versterkt. Dat is wat er
namelijk op zo'n moment gebeurt.

Dus was die reactie niet te zwaar? Ik vind van niet. De situatie van 2001 in Nederland,
toen MKZ hier was, is staat echt nog vers in het geheugen gegrift van velen, ook op
mijn departement. Die heeft er echt zwaar ingehakt. Op het moment dat ik deze knoop
moest doorhakken, was er nog best veel onzekerheid. Ik ben ook blij dat ik zojuist
met jullie heb kunnen bespreken dat die onzekerheid nu echt significant minder is
en dat ik daarover vrijdag een brief naar de Kamer kan sturen. Maar op dat moment
... Ik sta achter mijn beslissing van vorige week, maar we zijn nu, op dit moment,
wel weer in een nieuwe situatie. Volgens mij heb ik het in mijn hoorzitting nog met
uw Kamer over de Grüne Woche gehad, omdat ik daar al vele jaren naar afreis en het
belang er ook absoluut van inzie. Ik vind het heel spijtig dat ik daar nu niet bij
kan zijn in mijn eerste termijn als Minister. Daarmee wil ik niet zeggen dat er meer
termijnen zullen volgen; ik bedoel daarmee dat dit de eerste Grüne Woche is die ik
vanuit dit ambt meemaak en waar ik dus niet bij kan zijn.

Dat gezegd hebbende wil ik ook mijn oprechte complimenten uitspreken voor de NVWA
en alle betrokken instanties, die de afgelopen weken zo hard gewerkt hebben dat we
nu in dat rustiger vaarwater terechtkomen. Er is enorm veel inzet gepleegd. Ik ben
echt onder indruk van onze eigen instanties die zich hiermee bemoeien.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik heb er best begrip voor dat de Minister zegt dat zij op het honk wil blijven als
er een crisissituatie is. Alleen, het rare van deze situatie is dat de ambtelijke
top in Berlijn was en de Minister hier. Wat kan je nou als Minister in Nederland doen
als je ambtenaren in een ander land zitten?

Minister Wiersma:

Nou, dat betrof de ambtelijke top. Maar ik heb niet iedereen nodig om toch dingen
in gang te zetten. Niet iedereen zit daar. Wij hebben ondertussen gewoon doorgewerkt
op het ministerie. De onrust die in Nederland ontstaat, is ook heel terecht. Dat gaf
ik net ook aan. Daarom begon ik er ook over. 2001 heeft er zo diep ingehakt bij heel
veel boerenbedrijven. De onrust was op dat moment te groot. Dat de situatie zich nog
zou doorontwikkelen, was op dat moment onvoldoende uitgesloten, ook al was het risico
op de beurs zelf ... Daarom zei ik ook: de Nederlandse delegatie moet daar gewoon
naartoe, want het is te belangrijk. Maar ik deed dit vanuit het oogpunt van «als het
nodig is, dan ben ik hier om snel te schakelen». Ik heb ook gewoon doorgewerkt op
het departement in die dagen.

Ik heb zojuist ook al iets gezegd over de maatregelen en de aangekondigde versoepeling
daarvan. Daarover krijgt u vrijdag in een formele Kamerbrief de laatste stand van
zaken.

De heer Holman had nog een vraag over vaccinatie: kan het DIVA-vaccin daarvoor gebruikt
worden, ben ik voornemens om in de toekomst te gaan vaccineren en komen we tot beleid
om dat makkelijker te maken? Het antwoord daarop is natuurlijk dat er, zoals ik al
in de meest recente brief hierover met u gedeeld heb, 100.000 vaccins besteld zijn.
Die zijn er inmiddels ook. Godzijdank hebben we die niet in hoeven zetten. Ik heb
begrepen dat ze lang houdbaar zijn, dus we kunnen ze voorlopig bewaren, mocht de situatie
zich ooit weer in negatieve zin ontwikkelen. Het contract is zo ingericht dat we op
het moment dat het nodig is, echt in no-time op kunnen schakelen naar 1,6 miljoen
vaccinaties. Die zijn dan in no-time binnen handbereik. Nu waren ze er ook heel snel,
maar 100.000 hebben we er in ieder geval op voorraad. Ik hoop ook dat de situatie
zoals die nu is ook laat zien dat er in Duitsland, maar ook zeker in Nederland, dat
proces heel snel kan worden opgeschakeld. Laten we hopen dat we dus geen 100.000 doses
in de toekomst nodig hebben. Ik denk dat de heer Holman ook goed weet wat voor handelsbeperkingen
er op dit moment zitten aan gevaccineerde dieren of de producten die daardoor geproduceerd
worden. Binnen Europa is afzet mogelijk, maar dat is zeer complex en vraagt heel veel
van de keten. Op dit moment is op voorhand preventief vaccineren niet een weg. De
producten worden dan immers minder waard, dus dat gaat in de hele keten een negatief
effect veroorzaken. Mocht er in de toekomst draagvlak zijn voor export, dan kan ik
er natuurlijk aandacht voor vragen. Maar op dit moment is daar geen draagvlak voor
en kunnen we die producten niet exporteren. Het beeld is nu dus niet dat we preventief
moeten vaccineren, maar op het moment dat iets zich ontwikkelt, kunnen we preventief
vaccineren binnen de 2 kilometerzone van een bedrijf in het geval dat daar een besmetting
geconstateerd is. Dat heeft dan wel dezelfde consequenties die ik zojuist geschetst
heb voor de keten en alle interventies die je daarop moet inrichten. Met de sector
hebben we de afgelopen twee weken besproken dat dit een consequentie is in alle scenario's.
Maar preventief is dat verstrekkend, te verstrekkend.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Laat ik allereerst ook de complimenten delen die de Minister uitspreekt in de richting
van de inspectie, van de ambtelijke organisatie en van iedereen vanuit de sector die
de afgelopen weken heeft klaargestaan om het goede te doen. Het is goed gegaan, en
gelukkig maar. Maar als dat anders zou zijn gegaan, hadden we hier ook anders gezeten.
Ik deel dus volledig die waardering; laat ik dat eerst zeggen.

Ten tweede. De Minister geeft terecht aan dat er handelsbeperkingen voor de export
van gevaccineerd vlees zijn. Dit debat hebben we al vaak gevoerd in het kader van
de vogelgriep, ook met het vorige kabinet. Ik zou de Minister toch willen vragen of
het niet de moeite loont om die discussie aan te zwengelen in de Raad, om toch eens
te kijken of er landen zijn die misschien samen met ons dat debat willen opstarten.
Vaccinatie is namelijk niet nieuw. Vaccinatie is ook niet vreemd op dit moment in
de veehouderij. Ik zou de Minister dus willen vragen of zij daartoe bereid is. Dat
is misschien een pad van de lange adem, maar laten wij die discussie eens aanzwengelen,
want daarmee voorkomen we dat zich een situatie voordoet die we hier met elkaar willen
voorkomen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Campen. Uw interruptie is wel een dubbele geworden. Het woord
is aan de Minister. Ik zie dat er ook nog een interruptie van mevrouw Van der Plas
is.

Minister Wiersma:

Kan ik niet eerst op de interruptie van de heer Van Campen reageren? Want mevrouw
Van der Plas interrumpeert niet op ...

De voorzitter:

Nee, precies. Gaat uw gang, Minister.

Minister Wiersma:

Ja, anders wordt het voor mij wel veel om in één keer te beantwoorden. Vooropgesteld:
gezien de verstrekkendheid van een potentiële uitbraak in een lidstaat, maar zeker
ook in Nederland, ben ik daar zeker toe bereid. We kunnen die gesprekken aangaan.
Ik weet niet hoe kansrijk dat is, maar ik ben het helemaal eens met de heer Van Campen.
De producten van deze dieren – het gaat bijvoorbeeld ook over zuivel – zijn gewoon
voor humane consumptie; daar is niets mis mee. Ik ben er dus absoluut toe bereid om
dat gesprek aan te zwengelen en te kijken of daar bij andere lidstaten ook draagvlak
voor is. Ik denk dat dat echt een verantwoordelijkheid is die we met elkaar dragen,
dus ik ga me daarvoor inspannen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dank u wel. Zeker complimenten voor de Minister, die heeft gezegd: in een tijd
van crisissituatie ben ik hier. Hoewel het erop leek dat het veilig was, had het heel
anders kunnen zijn. Complimenten dus. Ook complimenten voor de Staatssecretaris voor
de vervanging en voor de wijze waarop hij dat heeft gedaan.

Ik weet niet of er al iets bekend is over de route van de MKZ naar Duitsland. Hoe
is die daar terechtgekomen? Ik weet niet of de Minister dat nu al weet, maar anders
kan het wellicht in de brief. Ik ben daar namelijk wel benieuwd naar. Hoe kan het
dat dat daar, in Duitsland, terecht is gekomen?

Minister Wiersma:

Ik krijg zeer frequent updates van de ontwikkelingen op dit dossier. Deze vraag heb
ik al meermaals gesteld, maar ik begrijp dat ze die in Duitsland nog niet hebben kunnen
beantwoorden. Ze hebben nog niet kunnen vaststellen wat de insleeproute geweest is.
Dat kan heel breed zijn. Dat kan met dieren gegaan zijn, maar het kan ook ... Dit
is echt een hypothetische suggestie, dus dit is niet wat Duitsland zegt, maar het
kan bijvoorbeeld zo zijn dat iemand een broodje met besmet vlees heeft meegenomen
vanuit een land dat wel MKZ heeft en dat heeft neergegooid in het gebied waar die
runderen – in dit geval waren het waterbuffels – lopen. Dat is een heel hypothetisch
scenario, maar dat zou kunnen. Op dit moment is er geen vastgestelde insleeproute
die bevestigd is. Ik zou het ook graag weten, maar helaas.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Minister Wiersma:

Dit was mijn kopje over de Grüne Woche en MKZ. Als daar geen interrupties of vragen
meer over zijn, ga ik nu naar de handel. Daar hebben we net in zekere zin ook iets
over gezegd. Ik wilde overigens ook nog even een compliment aan de Staatssecretaris
geven. Dat was ik zojuist vergeten, maar ik hoor van verschillende bronnen dat hij
Nederland daar met verve vertegenwoordigd heeft. Dank daarvoor. Dat had ik hem natuurlijk
zo ook al gezegd, maar goed.

De heer Van Campen had een vraag over handelsverdragen. Die ging over het feit dat
er eerder een motie is ingediend, de motie-Kamminga/Paternotte, waarin verzocht werd
om een positieve grondhouding aan te nemen ten aanzien van nieuwe handelsverdragen
en om dit verzoek ook aan de Europese Commissie te communiceren. In algemene zin hebben
wij als kabinet een positieve grondhouding tegenover handelsakkoorden, maar in deze
specifieke situatie, gericht op dit specifieke handelsakkoord, heeft de Kamer, via
de motie-Teunissen, wel een heel helder signaal afgegeven. De zorgen die in de basis
in die motie verwoord zijn, neemt het kabinet uiterst serieus. Wij vonden in ieder
geval wel dat we het standpunt van de Kamer, ons parlement, onze opdrachtgever, hebben
gecommuniceerd.

Tegelijkertijd hebben we natuurlijk ook gezegd dat we pas met een formeel kabinetsstandpunt
over Mercosur komen als alle definitieve documenten gepubliceerd zijn. Daarin zullen
we dan alle voor- en nadelen afwegen en dan zullen we met een formeel besluit over
dit handelsverdrag, waarover een echt wel uitgesproken motie is gepasseerd, naar uw
Kamer komen. Dus met die appreciatie wordt het akkoord dan ook door het kabinet, conform
die motie beoordeeld.

Nog meer in dit blokje. Mevrouw Van der Plas had een vraag over China. Die vraag ging
met name over de antidumpingonderzoeken. Ik ben me er terdege van bewust dat dit echt
grote consequenties heeft voor deze sectoren. Tegelijkertijd is het wel zo dat we
die sectoren daar niet volledig tegen kunnen beschermen, omdat dat ook een consequentie
is van internationaal handeldrijven. Wel heb ik hiervoor bij de Europese Commissie
aandacht gevraagd. De Europese Commissie is een formeel onderzoek gestart, een WTO-zaak,
tegen China om te kijken of dit onderzoek wel voldoet aan de eisen die daaraan gesteld
worden. De Commissie vindt namelijk zelf dat het niet in overeenstemming is met de
WTO-regels. Dat is in lijn met datgene waar ik me herhaaldelijk in de Raad, richting
de Commissie, voor heb uitgesproken namens Nederland. Dat staat bij ons op het netvlies.
We kunnen het daarmee niet direct voorkomen of afwentelen, maar er worden dus ook
concrete acties door de Commissie op genomen. Het is afwachten wat daaruit komt.

Mevrouw Van der Plas had nog een vraag. Die vraag gaat over Oekraïne, de producten
die het exporteert naar de EU en de Europese regels voor productie. Zij vroeg zich
af in hoeverre Oekraïne volgens dezelfde standaarden produceert. Ik denk dat de legbatterijeieren
– ik noemde die vanmiddag ook in een ander debatje, bij het vragenuur – daar natuurlijk
een voorbeeld van zijn. Nu is het zo dat er een associatieakkoord is gesloten met
Oekraïne. Dat is al in 2014 gebeurd. Daarin heeft Oekraïne zich gecommitteerd aan
de overname van Europese wet- en regelgeving die belangrijk is voor een goede werking
van de interne markt. Uiteindelijk maakt een verbod op legbatterijen daar onderdeel
van uit. Daar werken zij naartoe. Op dit moment is het zo dat de implementatie aan
Oekraïense zijde tijd nodig heeft. Dat zien we ook in Nederland. Het is uitgebreid
en kost tijd om richtlijnen en zaken te implementeren. Maar de stand van zaken is
wel dat zij inmiddels aan 80% van de... Even kijken. Het heeft een aparte naam: het
EU sanitaire en fytosanitaire acquis. Daaronder valt de Europese regelgeving omtrent
dierenwelzijn. Daar zitten dus ook de legbatterijen bij. In Oekraïne is het inmiddels
voor 80% in lijn met deze wet- en regelgeving. Dat is dus van belang. Die 20% moet
ook nog, maar gezien de ontwikkeling aan Oekraïense zijde is het ook begrijpelijk
dat dat nog even tijd nodig heeft.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vraag me toch af wat we als Europa kunnen doen om ervoor te zorgen dat er zo min
mogelijk, het liefst nul eigenlijk, legbatterijeieren naar Nederland komen. Die staan
niet op tafel, hè. Het is niet zo dat je dat als tafelei koopt, waarbij je op zo'n
code kunt zien waar het vandaan komt. Het komt grootschalig hiernaartoe en wordt verwerkt
in soepen, sauzen en koekjes. Je ziet het ook niet. Is er een mogelijkheid waardoor
wij, bijvoorbeeld met de levensmiddelenhandel, kunnen zeggen: let erop dat je dat
niet importeert. Het is namelijk niet te verkopen naar boeren dat zij hier iets niet
mogen produceren, maar dat het hier op een andere manier wel komt.

Minister Wiersma:

Het korte antwoord is dat we het niet kunnen verbieden. In principe is er een afspraak
over legbatterijen per 2026, meen ik. Die moeten ze naleven. Dat is afgesproken.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Minister Wiersma:

Dan kom ik op het volgende blokje: mest. Ik zei eerst altijd dat het een van mijn
favoriete onderwerpen is, maar dat is niet altijd het geval. Dingen ontwikkelen zich
soms in rap tempo. Nee, hoor, mest is ontzettend fascinerend. Dan gaat het met name
om nutriënten, om grondstoffen. Dat is een hele fascinerende wereld, waar ik ook op
een verjaardag een hele avond over kan sparren tot ongenoegen van mijn familieleden,
maar goed, ik zal jullie daar niet mee vervelen.

Mevrouw Bromet, de heer Holman, mevrouw Podt en de heer Van Campen hadden een vraag
over de nieuwe derogatie. Wat is de stand van zaken? Wat is de haalbaarheid ervan?
Wanneer zal een verzoek worden ingediend? Hoe kijkt de Minister van IenW hiernaar?
Hoe wordt de Tweede Kamer erbij betrokken? Het gaat dus over de nieuwe derogatie.
Ik heb dit in vorige debatten herhaaldelijk gezegd en ook toen ik gevraagd werd voor
dit ambt. Ik weet nog dat ik, voordat ik kennismaakte met de premier, ook al in deze
lijn bevraagd werd door de media. Ik heb gezegd: het is geen gelopen race. Dat was
het niet en dat is het nog steeds niet. De nieuwe Europese Commissie is echt net begonnen.
Ik vind het een heel belangrijk onderwerp. Dat is ook de reden waarom ik erop aangedrongen
heb om, zodra de nieuwe Europese Commissie er is, daarmee in gesprek te gaan. De allereerste
afspraak van Eurocommissaris Roswall met een Minister was volgens mij met mij. Dat
geeft wel aan hoezeer we erbovenop zitten. Er worden natuurlijk verschillende gesprekken
gevoerd.

Hoe zit het met een eventuele aanvraag? Want er werd nu gesuggereerd ... In 2025 hebben
we nog een vorm van derogatie. Vanuit het hoofdlijnenakkoord heb ik een opdracht meegekregen.
Daar is mijn inzet op gericht. Dat vloeit ook voort uit vorige debatten en uit Kamerbrieven
die ik gedeeld heb. Mijn inzet is onder andere gericht op de evaluatie van de Nitraatrichtlijn.
Dat is in lijn met de beschouwing die de heer Van Campen daarover gaf: bemestingsnormen
moeten aansluiten op de grondsoort en het gewas. Vanuit milieukundig oogpunt valt
dat wetenschappelijk ook echt te verantwoorden. Die gesprekken lopen voortdurend.
Ik heb daar ook een goed gesprek over gehad met beide Eurocommissarissen die verantwoordelijk
zijn voor deze dossiers. Ik zie ook dat een eventuele aanvraag daarvoor – Ierland
heeft die al aangekondigd – op korte termijn nodig zal zijn om te kijken of we daar
in 2026 dan nog profijt van kunnen hebben. Dat zullen we doen op het moment dat we
de opening daarvoor zien en de aanvraag kansrijk achten, maar nogmaals: het is geen
gelopen race. Maar ik blijf benadrukken dat een derogatie echt van het grootste belang
is voor het behoud van onze gezinsbedrijven en de positie van onze boeren.

Ik heb zojuist in de bijdragen van de Kamer een aantal opmerkingen gehoord over de
derogatie in relatie tot de waterkwaliteit. Ik wil toch het beeld uitdragen dat bij
derogatiebedrijven de grondwaterkwaliteit over het algemeen juist heel goed is. De
graslandnorm is een van de voorwaarden voor derogatie, maar gemiddeld genomen voldoet
een heel hoog percentage derogatiebedrijven aan de nitraatnormen. Het zou juist een
negatieve afwenteling op de waterkwaliteit zijn als de derogatie eraf gaat. Dat heeft
ook te maken met de voorwaarden voor de derogatie.

De voorzitter:

Ik wil u even onderbreken, Minister, want er is een interruptie van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Misschien komt het nog, maar gaat de Minister ook nog reageren op de vrij vernietigende
brief die is geschreven over de derogatie? Wat is de laatst mogelijke datum waarop
Nederland met die aanvraag moet komen? Want dan weten we een beetje waar we staan.

Minister Wiersma:

Ik kom inderdaad nog terug op die andere vraag. Die komt later. Ik kan die nu doen,
maar ik loop de vragen liever ordentelijk af, want anders weet ik straks niet meer
welke brief ik wel en niet gehad heb. Die brief maakt straks onderdeel uit van de
beantwoording. Ik denk dat ik daar nog een formele vraag over heb liggen.

We weten dat een aantal Nitraatcomités zich nog moeten buigen over de derogatie. Dat
zal op korte termijn moeten gebeuren, maar ik kan daar nu nog geen datum aan verbinden.
Ik ben deze week uiteraard opnieuw bij de Landbouw- en Visserijraad. Ik ga daar zondag
al naartoe. We zullen hier alle inzet opnieuw op plegen. Zodra het kan... Ik wil hier
wel benadrukken dat dit soort onderhandelingen in vertrouwelijkheid plaatsvinden.
Dat heb ik eerder al gezegd in een plenair debat. Ik kan niet alle hoed-en-randzaken
openlijk delen, want dat zou niet helpen. Maar er wordt hier door mij, zowel bestuurlijk
als ambtelijk, veel inzet op gepleegd. Die aanvraag zal nog dit jaar, over niet al
te lange tijd, gedaan moeten worden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Maar je kunt natuurlijk terugrekenen. Als je wilt dat die volgend jaar terug is, dan
kun je, gezien alle Nitraatcomités die er nog naar moeten kijken, uitrekenen wanneer
die aanvraag gedaan moet worden. Ik neem aan dat dat niet in december is. Kan de Minister
de maand noemen waarin dat plan verstuurd moet worden of heeft zij die terugrekenexercitie
niet gedaan?

Minister Wiersma:

Ik heb natuurlijk terugrekenexercities gedaan. Het voordeel is dat een boer niet op
15 februari alle mest heeft uitgereden. Het is in het verleden veel vaker voorgekomen
dat op 1 januari nog niet duidelijk was of er een derogatie zou komen en dat die pas
in de loop van het jaar verleend werd. In die zin zit er dus iets van rek in. Natuurlijk
willen we het het liefst zo snel mogelijk. Ik ga er nu geen datum aan hangen, maar
zoals ik al zei: zo snel mogelijk. We zijn nu nog niet toe aan de formele aanvraag,
maar dat zal wel op korte termijn moeten gebeuren.

De heer Holman (NSC):

Ik denk dat het belangrijk is dat de Minister nu duidelijkheid geeft over dit jaar.
Ik interpreteer haar woorden in die zin dat de kans op derogatie in 2025 hetzelfde
blijft als nu, namelijk twee jaar in afbouw. Dat betekent dat een boer nu moet nadenken
over hoe hij die 4.000 kuub mest moet afzetten. Dat kan hij niet doen als dat nog
in juni moet gebeuren. Een stukje helderheid en een stukje duiding zouden dus heel
belangrijk zijn.

Minister Wiersma:

Ik hoor wat de heer Holman zegt. Dit hebben we ook geconcludeerd in het vorige debat
hierover. Wat betreft de huidige derogatie: in het hoofdlijnenakkoord hebben we niet
iets afgesproken over een eventuele tussenfase. Dat heb ik eerder ook uitgedragen.
We zetten vanaf 2026 in op een nieuwe derogatie. Voor dit jaar is de situatie zoals
die is. Er ligt een derogatiebeschikking uit 2022. De inzet is er niet op gericht
om opnieuw onderhandelingen te starten over die derogatie. Dat zou ook zeer complex
zijn, want we hebben daar gewoon afspraken over gemaakt. Dat geldt ook voor de laatste
afspraken uit de derogatiebeschikking, zoals over de met nutriënten verontreinigde
gebieden. Die hebben we net gecommuniceerd. Dat zijn harde maatregelen, maar het is
niet onze insteek om die weer open te breken en om die discussie weer aan te gaan.
We willen na deze derogatieperiode weer voor een nieuwe gaan. Daar is de inzet op
gericht. Voor het lopende jaar zullen de boeren dus echt goed moeten kijken naar hun
mestboekhouding. In de brief van 13 september over de mestaanpak heb ik ook gezegd
dat we met die aanpak niet het hele verlies aan mestplaatsingsruimte kunnen mitigeren.
De melkveebedrijven zullen dus goed en kritisch moeten kijken en keuzes moeten maken.

De heer Holman (NSC):

De Minister geeft voor de helft duidelijkheid. Deze boer die ik noemde, weet dus dat
hij dit jaar 4.000 kuub mest moet gaan afzetten en dat hij dat moet gaan regelen.
Dat is helder; dan weet hij waar hij aan toe is. In het verlengde van de vraag van
mevrouw Bromet: kunnen wij een derogatieverzoek voor 2026 bijvoorbeeld in de eerste
helft van dit jaar verwachten, of wordt het wel in de tweede helft van het jaar? Wat
is de inschatting van de Minister?

Minister Wiersma:

Ja, ik streef er echt wel naar dat het er voor de zomer is. Het moet er in de eerste
helft van het jaar zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Holman, heeft u nog een vervolgvraag?

De heer Holman (NSC):

Misschien komt de Minister er nog op terug: hoe gaat u de Kamer daarbij betrekken?
Er waren een paar mensen die daar vragen over hadden gesteld. Hoe gaat de Minister
ons hierbij betrekken?

Minister Wiersma:

De aanvraag voor de derogatie doen we ... Ik zit even na te denken. Ik kom in de tweede
termijn even op terug op het proces. We hebben hier eerder ook al afspraken over gemaakt.
Ik moet even kijken wat ik toen precies gezegd heb en wat de formele route is van
een derogatieaanvraag. Daar zijn we dus nog niet. De aanvraag van derogatie loopt
niet via de Kamer, wordt mij nu aangegeven, maar de Kamer wordt daarover geïnformeerd.
Dat is dus het proces.

De voorzitter:

Dank u wel. Er was nog een interruptie van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Ja, het is eigenlijk meer een vraag om verheldering. De Minister zei namelijk iets
wat op zich wel vaker wordt gebezigd in de commissie. Het gaat over de relatie met
de waterkwaliteit en het feit dat derogatiebedrijven vaak beter scoren. Ik snap niet
zo goed hoe dat zich verhoudt tot de conclusies van het PBL. Ik heb net nog even naar
die samenvatting gekeken. Daar staat eigenlijk gewoon: de nitraatconcentratie in het
uitspoelende water onder landbouwgronden daalt als gevolg van de strengere gebruiksnormen
van die derogatie. Ik weet dus niet of die twee met elkaar te rijmen zijn.

Minister Wiersma:

Dat heeft te maken met de aanvullende voorwaarden vanuit de derogatiebeschikking van
2022. Dat betekent dat in de nutriëntenverontreinigde gebieden aanvullende maatregelen
genomen zijn. Daarbuiten laat de waterkwaliteit van het grondwater zien dat die juist
bij derogatiebedrijven gemiddeld genomen veel beter is. De Europese Commissie heeft
echter gevraagd om in navolging van «2022» daar waar normoverschrijdingen zijn, generiek
aanvullende maatregelen te nemen in de totale bemestingsnorm. Dat betekent ook dat
vanaf dit jaar – dat was ook de laatste implementatie van de voorwaarden uit die derogatiebeschikking
– de totale kunstmestgift dus ook met een x-aantal procenten naar beneden gaat. Dat
is waar het PBL over schrijft. Het gaat over die aanvullende voorwaarden vanuit de
derogatiebeschikking.

Mevrouw Podt (D66):

Maar dan toch nog even iets breder. Laten we kijken naar de conclusies van het PBL
en naar de brief die we van de Commissie hebben gekregen. De Minister zegt dat ze
die derogatie gaat vragen zodra ze een opening ziet. Alleen al op basis van die twee
dingen die ik nu noem, wil ik de vraag stellen: ziet zij de komende tijd wel een opening?

Minister Wiersma:

Nou ja, zeker. Kijk, het gaat om het behalen van de doelen. Dat bepleit ik ook voortdurend
in de Europese Raad en ook richting de Commissie. Ik heb daar met beide Commissarissen
ook gesprekken over gevoerd. Het is ook in lijn met wat de heer Van Campen zojuist
aangaf. Je ziet dat je op bepaalde grondsoorten met bepaalde gewassen juist veel meer
dierlijke mest kunt toepassen zonder dat er meer uitspoelt. Dat is echt zo; uit milieutechnisch
oogpunt kan dat. Natuurlijk heb je bepaalde omstandigheden in heel uitspoelinggevoelige
gronden, maar dat wil niet zeggen dat die in de nutriëntenverontreinigde gebieden
door derogatie veroorzaakt worden. Het is wel noodzakelijk om daar aanvullende maatregelen
te nemen en de Commissie heeft ons daar om gevraagd. Overigens, waar het gaat om de
Nitraatrichtlijn komen we natuurlijk met het achtste actieprogramma. Daar zijn we
op dit moment mee bezig. Daarover komt straks ook een vraag aan de orde, maar laten
we dat punt dan nu direct maar meenemen. Ik heb uw Kamer daarover al diverse toezeggingen
gedaan. Het komt geloof ik in maart. Naar aanleiding van een motie of een vraag van
de heer Flach hebben we ook toegezegd om te informeren over het voorgenomen maatregelenpakket
voor het achtste actieprogramma. Dat is dus gericht op de plaatsen waar nog een restopgave
zit en op wat generiek nog noodzakelijk is. Als het echter gaat om de waterkwaliteit
om de derogatiebedrijven heeft de Commissie Deskundigen Meststoffenwet een analyse
gemaakt van wat het voor Nederland zou betekenen als de derogatie eraf gaat. Die commissie
heeft ook in haar conclusies opgenomen dat juist die verhouding van 80%-20% van grasland-akkerbouwland
van de derogatievoorwaarde een negatieve afwenteling gaat hebben op de waterkwaliteit.
In het totaalpakket van toewerken naar doelsturing – ik pleit in Brussel voor de results-based
approach – zou dus een vorm van derogatie passen, mits de grondsoort en het gewas
dat toelaten.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Campen had ook nog een interruptie. Mevrouw Podt, u hebt nog
één interruptie; herstel: nog twee. Mevrouw Podt bewaart haar twee interrupties nog
even.

De heer Van Campen (VVD):

Terecht zegt de Minister dat de waterkwaliteit onder de derogatiebedrijven goed is
vanwege die 80%-graslandnorm. Dat is toch een beetje een «het doel of het middel»-discussie.
Minister Madlener van Waterstaat schrijft ook dat we in Nederland gewoon een probleem
met de waterkwaliteit hebben. We hebben ons dus te houden aan afspraken die we met
de Europese Commissie hebben gemaakt om te borgen dat onze waterkwaliteit goed is.
Ik zou net als de collega's die eerder spraken, de Minister ertoe willen oproepen
om heel snel met die aanvraag voor derogatie te komen zodat we weten waar we aan toe
zijn. Laten we hopen van niet, maar mocht de Europese Commissie onverhoopt zeggen
dat we die derogatie niet krijgen, dan kunnen we met elkaar ook een plan B uitwerken,
namelijk bijvoorbeeld een blijvendgraslandnorm via een vorm van grondgebondenheid.
Op die manier zouden we kunnen borgen dat er in Nederland voldoende blijvend grasland
is en dat boeren misschien een hogere mestplaatsingsruimte krijgen dan de bestaande
127 kilogramnorm. Tegelijkertijd zouden we voorkomen dat er uitspoeling van nutriënten
naar het water plaatsvindt waardoor de waterkwaliteit onder druk komt. Ik denk dat
die snelheid belangrijk is. Ik realiseer mij trouwens dat dit twee interrupties zijn.
Snelheid bij het doen van de aanvraag is belangrijk; dan weten we waar we staan. Minister,
doe die aanvraag dus op tijd, zodat, mocht het onverhoopt niet lukken, we ook tijdig
met elkaar hier het debat kunnen voeren over welke maatregelen dan nodig zijn voor
boeren, en voor de kwaliteit van het water om ervoor te zorgen dat we die op orde
hebben. Is de Minister daartoe bereid?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Campen. U had het goed gezien: het zijn bijna drie interrupties,
maar laten we het op twee houden. Ik zag ook nog een reactie van mevrouw Nijhof. Of
wilt u uw interruptie bewaren? Nee? We doen eerst de reactie van de Minister; dat
is wel zo handig. Het woord is aan de Minister.

Minister Wiersma:

Het korte antwoord is: ja, zo snel mogelijk. Ik heb het zojuist ook een paar keer
aangegeven. Ik zie ook dat dat qua planning moet. We zetten dus alles op alles om
die aanvraag zo snel mogelijk door te zetten, maar de nieuwe Commissie is natuurlijk
net begonnen. Ik ben zondag en maandag weer in Brussel en ga weer gesprekken voeren.
We zetten dus alles op alles en er worden heel veel gesprekken gevoerd. Ik ben het
volstrekt met de heer Van Campen eens dat het noodzakelijk is om er snel duidelijkheid
over te krijgen. We hebben echter eerder ook met elkaar geconcludeerd dat de nieuwe
Commissie geïnstalleerd moest worden. Die zit er net. De gesprekken zijn nu geopend
en die zijn op het eerste oog – natuurlijk worden er hier en daar kanttekeningen gemaakt
– ook wel echt heel constructief. Dat proces zetten we voort en we komen zo snel mogelijk
met die nieuwe aanvraag naar voren.

De voorzitter:

Dan was er dacht ik nog een interruptie van mevrouw Nijhof.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ja, dat klopt, en volgens mij zit ik nog wel ruim in de interrupties. Nog even aan
de hand van de opmerking van de Minister richting mijn buurman, namelijk dat de Kamer
geïnformeerd wordt: ik zou er toch wel aan hechten dat dat op tijd gebeurt. Ik denk
dat meerdere collega's daar met mij aan hechten. Ik hecht eraan dat we, als er geen
debatruimte is omdat onze agenda vol is – dat besef ik ook – het dan toch op de een
of andere manier doen, bijvoorbeeld via een schriftelijke ronde. Ik hecht eraan om
wel wat input mee te kunnen geven. Het moet niet zo zijn dat er gezegd wordt: het
is onderweg is en het bericht gaat naar uw Kamer. Ik hecht eraan dat de Minister de
Kamer meeneemt en daarvoor ook nog, in wat voor vorm dan ook, wat input vraagt.

Minister Wiersma:

Ja, ik wil de Kamer daarin goed meenemen. Het is wel zo dat onderhandelingen en alles
daaromheen echt een diplomatieke weg zijn. Onderhandelingen voeren we niet in het
publieke domein. Ik kan daarvan niet alle stukken op tafel leggen. Straks hebben we
ook een onderdeel RENURE in dit mapje. Natuurlijk nemen we de Kamer mee, maar dat
is wel op het moment dat we er zijn. Op dit moment is dat nog niet het geval. Het
is echt een diplomatiek proces. Dat loopt.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, wilt u nog gebruikmaken van uw laatste interruptie of wilt u die bewaren?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Die wil ik graag gebruiken, voorzitter. Ik vind het namelijk een mistig verhaal van
de Minister. Natuurlijk staat in het akkoord dat er geprobeerd gaat worden om in Brussel
met de vuist op tafel te slaan en de derogatie terug te halen. Dat is nu een diplomatiek
traject geworden waarvan we in die brief hebben gelezen dat dat echt spijkerhard is.
GroenLinks-PvdA gelooft dus helemaal niet dat de derogatie terugkomt. GroenLinks-PvdA
houdt zich vast aan een ander aspect van het akkoord dat is gesloten door coalitiepartijen,
namelijk dat de doelen gehaald gaan worden. Een van die doelen is dat de waterkwaliteit
in 2027 op orde is. De waterkwaliteit in Nederland is nu in 1% van de wateren op orde.
De Minister kan alle tijd nemen voor een diplomatiek traject en de boeren in onzekerheid
laten over wat er volgend jaar gaat gebeuren, maar tegelijkertijd worden de beloften
in het coalitieakkoord dat de doelen worden gehaald, niet nagekomen. Hoe kijkt de
Minister daar nou naar? Het gaat allemaal zo verschrikkelijk traag. Is er niet gewoon
een moment dat je moet zeggen: sorry jongens, het gaat niet lukken en we gaan het
over een andere boeg gooien?

Minister Wiersma:

Ja, waar zal ik beginnen? We hebben al met elkaar geconcludeerd dat we dit formele,
diplomatieke traject pas echt in zouden kunnen gaan als er een nieuwe Commissie geïnstalleerd
was. Nou, die is net vorige maand aangetreden. Ik snap het ongeduld. Ik stond zelf
ook niet vooraan in de rij toen de competentie «geduld» werd uitgedeeld, zo hoor ik
weleens van mijn gezinsgenoten. Desalniettemin bewandelen we met elkaar een zorgvuldig
proces. Ik heb een duidelijke opdracht – dat zijn inderdaad meerdere opdrachten –
in het hoofdlijnenakkoord meegekregen. Ik neem al die opdrachten uiterst serieus.
Maar juist voor de waterkwaliteit zie ik het belang van die derogatie. Dat is ook
de reden waarom ik daar echt heel veel energie in blijf steken. Kijk naar de Europese
dialoog die er op dit moment is in Europa, in de Europese Commissie. Ik was er dan
helaas niet bij, maar ik heb Eurocommissaris Hansen best wel duidelijke punten ten
gunste van de landbouw zien uitspreken. Ik herken dat uit de bilaterale gesprekken
die ik met zowel Hansen als Roswall gevoerd heb. En dan herken ik ook dat er een andere
wind waait. Dat wil niet zeggen dat de derogatie een gelopen race is, maar ik blijf
juist vol energie gaan voor de waterkwaliteit en ik hoop echt op korte termijn de
formele aanvraag in te dienen. Zodra dat zover is, neem ik uw Kamer daar uiteraard
in mee.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Minister Wiersma:

Dan kom ik gelijk weer bij de volgende vraag van mevrouw Bromet, namelijk of de discussie
in Nederland over de Nitraatrichtlijn gevoerd wordt aan de hand van de meest recente
wetenschappelijke kennis. Het antwoord is uiteraard: ja. Wij proberen namelijk altijd
de meest recente wetenschappelijke kennis overal mee te nemen, en dat moet ook. Het
is wel zo dat de effecten van het zevende actieprogramma en de maatregelen in het
huidige actieprogramma zeer fors zijn geweest, maar dat die nog niet zijn meegenomen
in de Nitraatrapportage. Daar zitten, om maar iets te noemen, de bufferstroken in,
wat ook weer minder plaatsingsruimte heeft veroorzaakt. En dat heeft echt vertrekkende
consequenties voor landbouwers. Maar die zijn nog niet meegenomen in de Nitraatrapportage.
In het kader van de evaluatie Meststoffenwet is wel naar die effecten gekeken. Ook
heeft het PBL in die rapportage waarnaar mevrouw Podt zojuist refereerde, laten zien
dat er wel degelijk verbetering zichtbaar is, in die zin dat er in bepaalde gebieden
wel doelbereik overblijft. Dat is ook de reden dat ik voornemens ben om met het achtste
actieprogramma ook gebiedsspecifieke maatregelen te nemen, zodat daar niet alleen
generieke dingen in zitten en er echt wordt gekeken waar de restopgaves liggen en
waar er een aanvullend instrumentarium nodig is. Maar goed, zoals net al ter sprake
kwam, of het nou een motie of vraag van de heer Flach was: ik heb al toegezegd om
ook met uw Kamer te delen welke voorgenomen maatregelen daarin zitten en om het eerste
deel van de ex-anteanalyse dan ook direct mee te sturen. Dus die komt, even uit mijn
hoofd, in maart uw kant op. Die discussie wordt dus altijd gevoerd aan de hand van
wetenschappelijke inzichten.

Mevrouw Bromet had ook nog een vraag over het mestpakket en de discussie over de Nitraatrichtlijn.
Zij vroeg hoe ik daarnaar kijk. Bij de aanpassing van de Nitraatrichtlijn gaat het
natuurlijk net als bij de discussie over de derogatie. Ik weet op dit moment nog niet
hoe de Commissie daarnaar kijkt. De Nitraatrichtlijn wordt geëvalueerd. Het is onzeker
of die inderdaad aangepast wordt, maar onze inzet is daar wel op gericht. Dat is nu
ook het proces. Een eventuele herziening van de Nitraatrichtlijn ligt echt nog een
aantal jaar verder vooruit. Ook in het licht van de manier waarop de Commissie nu
kijkt naar landbouw en de uitspraken die zij recentelijk gedaan heeft, denk ik dat
er echt wel verbeterpunten in de Nitraatrichtlijn zitten en dat de kabinetsinzet die
ik ook in de brief van 13 september benoemd heb, in ieder geval ook onze inzet zal
zijn daarnaartoe.

Mevrouw Podt had ook nog een vraag. Ik had ’m zelf zojuist ook opgeschreven in mijn
mapje, en hier is ie dan. Zij vroeg of ik nog steeds sta achter het schrappen van
de mestplannen van mijn voorganger. Ik moet zeggen: soms ben ik ook een beetje in
de war, want alles draait hier in Den Haag om beeldvorming; dat heb ik na een halfjaar
ministerschap inmiddels geleerd. Maar er is ook weleens gezegd: goh, het plan-Wiersma
is eigenlijk het plan-Adema met accentverschillen. Dus wat is het? Is het schrappen
of zijn het accentverschillen? Ik denk inderdaad dat er in de basis best wel goede
dingen in het plan-Adema zaten. Dat heb ik tijdens het allereerste debat hier, dat
toch nog gevoerd werd voor het zomerreces, ook gezegd. Ik heb het in de zomer bestudeerd.
Uiteindelijk zitten er meer accentverschillen in dan dat er sprake van is dat dingen
geschrapt zijn. Dat even vooropgesteld.

Mevrouw Podt (D66):

Wat de twee plannen in ieder geval gemeen hebben, is dat er over beide plannen is
geconcludeerd dat het te weinig is. Het plan van Adema was al te weinig, en het plan
van deze Minister is nog wat korter. Daardoor kunnen we eigenlijk vaststellen – dat
heeft het PBL ook gedaan – dat ook dat plan te kort en te weinig is, zeker als we
voorlopig, in de woorden van de Minister, ook nog niet kunnen rekenen op de derogatie
en het natuurlijk überhaupt maar de vraag is of dat ervan gaat komen. Dan is wel de
vraag: waar varen we nou op?

Minister Wiersma:

Ik merk dat er soms sprake is van wat voelt als een soort Babylonische spraakverwarring,
want het mestpakket was natuurlijk niet gericht op de Nitraatrichtlijn of de KRW.
Daar is dat pakket sec niet voor bedoeld. Al die maatregelen zijn er inderdaad niet
primair op gericht om de waterkwaliteit te verbeteren, maar om de druk van de mestmarkt
te halen. Dat is ook een opdracht die ik in het hoofdlijnenakkoord gekregen heb en
waarvan ik gezegd heb: oké, dit heeft de hoogste prioriteit. Daarom was dat ook de
allereerste brief die u van mij kreeg. Daar hebben we in het zomerreces keihard aan
doorgewerkt. Voor de waterkwaliteit is het actieprogramma natuurlijk de aangewezen
plek. Daar heb ik zojuist een relaas over gedaan in relatie tot de vraag van de heer
Flach. Ik noem de grote afwezige, die schittert door afwezigheid, maar wel vaak door
mij genoemd wordt in dit debat. Hij heeft ook gevraagd wat voor maatregelenpakket
we voornemens zijn vanaf 2026 aanvullend te nemen. Daar heb ik reeds een toezegging
over gedaan. Dat is echt gericht op verbetering van de waterkwaliteit.

Daarnaast is wel geconcludeerd dat ook met de actieprogramma's waarschijnlijk vooral
de doelen van de Nitraatrichtlijn gediend worden, maar dat er voor de KRW ook maatregelen
in zitten. Dan gaat het bijvoorbeeld om drinkwaterwin- en grondwaterbeschermingsgebieden.
Ook in de aanpak Ruimte voor Landbouw en Natuur zitten aanvullende maatregelen. Dat
gaat ook over de beekdalen. Dat staat in de brief die u eind vorig jaar van mij heeft
gehad. Ook daarin maken we ruimte om via die aanpak aanvullende maatregelen te nemen.
Het zit dus in verschillende sporen, maar het mestpakket was primair – dat benadruk
ik – niet bedoeld voor sec de waterkwaliteit. Dat ging over bijvoorbeeld mestverwerkingscapaciteit
en mestexport. Dat doet niets aan de waterkwaliteit, maar daar was het dus ook niet
voor bedoeld.

De heer Van Campen had nog een vraag. Dat is de eerste versie van ...

De voorzitter:

Mag ik u even onderbreken? Er is nog een interruptie van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Wat de Minister zegt geloof ik allemaal wel, maar het zijn natuurlijk heel veel woorden.
Er zitten vandaag natuurlijk nog steeds mensen te kijken. Zij denken: waar moet dit
nou heen? Zij zitten inderdaad met een steeds voller wordende mestkelder en denken:
ik geloof het allemaal wel; de Minister klinkt alsof ze overal hartstikke veel werk
van aan het maken is, maar ze heeft zelf ook gezegd dat het nu aan de ondernemer is.
Die mensen zitten nu dus te kijken en denken: het is een heel verhaal, maar wat moeten
we hier nu mee? Hier schieten ze toch niks mee op?

Minister Wiersma:

Nou ja, we gaan van het effect op de waterkwaliteit naar de vraag wat een ondernemer
ermee moet. Nogmaals, ik heb eerder ook gezegd dat het verlies van de derogatie desastreus
is voor Nederland. Het is desastreus voor de waterkwaliteit, maar met name voor boerengezinnen.
Maar ondertussen draagt iedere agrarisch ondernemer – ik heb zelf op een melkveebedrijf
gewoond; ik weet hoe dat werkt met een mestboekhouding – daar uiteindelijk zelf de
verantwoordelijkheid voor. Ik heb een pakket neergelegd op 13 september. Dat is er
echt op gericht om zo veel mogelijk verlichting te geven, tot aan het verwerken van
mest naar potgrond, om het gebrek aan plaatsingsruimte te mitigeren. Maar met het
verlies van de derogatie kan dat niet het volledige gebrek mitigeren. Los daarvan
werden er vragen gesteld over de waterkwaliteit. Dat zit in andere aanpakken. Het
zijn dus verschillende sporen. Volgens mij heb ik al die vragen inmiddels beantwoord.

De voorzitter:

Er is nog wel een interruptie van de heer Holman.

De heer Holman (NSC):

Ja. We komen steeds verder. In 2025 zal er geen andere derogatie zijn dan afgesproken.
Dat is dus voor die boeren 4.000 kuub. Maar met alle maatregelen die de Minister neemt,
waar ze zich maximaal voor ingespannen heeft, blijven er dit jaar gewoon 200.000 vrachtauto's
mest over waar geen plaatsingsruimte voor is. Dan kunt u wel zeggen dat de boer zijn
eigen verantwoordelijkheid moet nemen, maar als het niet weg kan, kan het dus gewoon
niet weg. U kunt dat wel zeggen, maar de boer die met 4.000 kuub zit, is ten einde
raad als hij geen contract kan sluiten met wie dan ook voor het plaatsen van de mest.
Ik denk dat de hopeloosheid bij de boeren enorm groot wordt. Als je mest hebt en je
weet niet waar je die kwijt kan, wordt die wanhoop in de loop van het jaar gigantisch
groot. Dit kun je boeren gewoon niet aandoen.

Minister Wiersma:

Ik wil er alles aan doen om deze sector te ondersteunen en te helpen om het gebrek
aan plaatsingsruimte te mitigeren, maar ik heb eerder ook gezegd dat de enige echte
oplossing een nieuwe derogatie is. Daar zetten we ons dus vol voor in. Als de heer
Holman concrete voorstellen heeft, hou ik me warm aanbevolen. Er is ook een initiatief
vanuit de sector zelf. Daarmee zijn we nog volop in gesprek om ook dat initiatief
te ondersteunen. In mijn mestbrief heb ik alle opties bekeken voor wat wij aan overheidszijde
zouden kunnen doen aan sporen om mest te verwerken, exporteren of op andere wijze
in ketens te brengen. Ik heb iedere steen omgedraaid. Ik heb ook gezegd: hoe klein
dan ook, we nemen het mee. Daar span ik mij voor in. Maar nogmaals, het totale verlies
van de derogatie is desastreus. Dat ben ik met de heer Holman eens. Ik kan het alleen
oplossen als er een nieuwe derogatie komt. Dan kun je dat volledig mitigeren. Ik kijk
ook naar andere tussenoplossingen. Ik ben in het kader van het sectorplan met de sector
in gesprek. Dat kan ook weer verlichting bieden. In de tussentijd lopen de uitkoopregelingen.
Die zijn ook in uitvoering op dit moment. Dat gaat ook weer elders extra plaatsingsruimte
opleveren. Alle beetjes bij elkaar doen dus heel wat. Ik denk niet dat dat het volledige
verlies van de afbouw van de derogatie kan mitigeren, maar ik wil echt iedere optie
daarvoor aangrijpen.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.

Minister Wiersma:

De heer Van Campen vroeg naar de eerste versie van het achtste actieprogramma en of
dit het jaar voor de doelsturing in de akkerbouw en veehouderij wordt. Hij vroeg ook
naar het addendum en of het achtste actieprogramma de afspraak ten aanzien van de
grondgebondenheid zal bevatten. O, hier is de datum: 12 maart. Ik had die nog goed
in mijn hoofd zitten. Ik heb in het vorige mestdebat toegezegd dat ik u voor het commissiedebat
Mestbeleid, waarin we het opnieuw uitvoerig over mest gaan hebben, ga informeren over
de voorgenomen hoofdlijnen van het maatregelenpakket en de maatregelen die daarin
kunnen zitten, met de – daar was ie al – aangenomen motie-Flach. Deel 1 van de ex-ante-analyse
zit daar ook bij. Ik heb toen ook gezegd dat deel 2 dan nog niet klaar is, dus dat
kan ik dan nog niet meesturen. Ik heb eerder ook aangegeven dat er ook zeker specifiek
voor doelsturing aandacht zal zijn. Voor wat betreft grondgebondenheid heb ik u 6 november
jongstleden een routekaart gestuurd. Ik ga u uiterlijk in de eerste helft van dit
jaar informeren over de uitkomst van het proces en de keuzes die daarin gemaakt zijn,
in lijn met de motie van mevrouw Bromet en de heer Grinwis. Ik ben echt druk bezig
met beide trajecten, die ook veel van mijn tijd vragen. Als er weer een stap gezet
wordt, als er echt iets concreets is, wordt uw Kamer daarin meegenomen. Het toegezegde
proces blijf ik daarin volgen.

Ik denk dat deze vraag inmiddels ook in de beantwoording van andere vragen aan bod
is gekomen. Dit gaat namelijk over het PBL-rapport en de mestplannen. Daar hebben
we het zojuist in een interruptiedebatje over gehad. Ik hoor dat er gevraagd wordt
naar de innovaties. Die vraag komt ook nog.

Voorzitter, mag mevrouw Podt haar vraag nog even verduidelijken?

Mevrouw Podt (D66):

Ik had de vraag gesteld of de Minister in de verslagen van de Landbouwraad expliciet
en voortdurend terug kan komen op de voortgang van de gesprekken rond de derogatie
en de houding van de Commissie.

Minister Wiersma:

Ja, ik heb die vraag niet expliciet, maar wel indirect beantwoord. Het zijn echt vertrouwelijke
gesprekken. Ik kan daar geen directe terugkoppeling van geven. Dat kan ik gewoon niet
doen, dus dat kan ik ook niet toezeggen. Op hoofdlijnen zal ik uw Kamer natuurlijk
meenemen. Dat geldt niet voor iedere brief van de Landbouw- en Visserijraad en de
appreciaties, als dat is wat u vraagt. Op hoofdlijnen neem ik u wel mee en ik hoop
natuurlijk ook heel snel met een derogatieverzoek te komen. Dat geeft ook wel iets
aan. Voor wat betreft de houding van de Europese Commissie moet ik zeggen dat dat
vertrouwelijke gesprekken zijn.

De voorzitter:

Het lijkt me een helder antwoord, mevrouw Podt. Gaat u nog even verder.

Mevrouw Podt (D66):

Nou, in andere commissies doen we het dan weleens zo dat we de Minister vragen gewoon
standaard een kopje te maken in de verslagen – in dit geval zou dat «voortgang derogatie»
zijn – waaronder dan gewoon iedere keer even een toelichting wordt gegeven. Als er
die keer niks gebeurd is, kan de Minister dat natuurlijk ook opschrijven, zo van:
er is op dit moment gewoon even geen voortgang. Nou, dan weten we dat ook. Ze kan
het in algemene termen aangeven, zodat wij een beetje weten wat de voortgang is.

Minister Wiersma:

Kijk, ik kan dat wel toezeggen op het moment dat er een formeel derogatieverzoek ligt,
als het niet meer in de voorgesprekken zit, want die laatste zijn vertrouwelijk. Op
het moment dat de formele derogatieaanvraag er ligt, zullen de plannen gepresenteerd
moeten worden. Ik kan me voorstellen dat we dan een update geven.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil even een punt van orde maken. Een tijdje geleden meldde u dat mevrouw Podt
nog één interruptie had en inmiddels zijn er drie bij gekomen, waaronder een verduidelijkende
vraag. Daardoor constateer ik dat mevrouw Podt zes interrupties heeft gehad. Ik wil
voorstellen om het aantal interrupties dan ook voor de andere Kamerleden uit te breiden,
want ik stel namelijk een aantal vragen niet, omdat de Staatssecretaris straks ook
nog aan het woord komt en ik bang ben dat ik dan geen vragen meer kan stellen. Ik
vind dat de andere leden dan ook recht hebben op twee extra interrupties en dat mevrouw
Podt dan nu door haar interrupties heen is, of dat zij er weer interruptie bijkrijgt
en wij dan ook weer.

De voorzitter:

Ik leg het bij de commissieleden zelf neer. Als die dat zelf willen, gaan we dat zo
uitvoeren. Mevrouw Van der Plas had nog twee interrupties en mevrouw Nijhof ook, maar
er komen er dus nu een paar bij. We doen het zoals u het voorstelde. Maar het woord
is nu aan de Minister.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, dan graag ook gewoon even goed meetellen met het aantal interrupties,
om het debat wat ordelijker te laten verlopen, want anders zitten we hier om 21.00
uur nog.

De voorzitter:

We streven ernaar om om 20.00 uur gereed te zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat snap ik, maar als er maar doorgeïnterrumpeerd kan worden, dan zitten we hier om
21.00 uur nog wel. Dat is niet bedoeling. Nu houd ik zelf ook op, want anders neem
ik alle tijd.

De voorzitter:

Ik snap uw overwegingen, maar het is een belangrijk onderwerp en als er wat verduidelijking
komt, is dat misschien ook de moeite waard. Meneer Holman, wilt u hier nog wat over
zeggen?

De heer Holman (NSC):

Ja, nu ik een extra interruptie heb. In het verlengde van zonet: ik snap de redenering
van de Minister over vertrouwelijkheid, maar hier wordt door meerdere mensen zeer
nadrukkelijk de vraag neergelegd. Wij willen gewoon betrokken worden bij het voorstel
dat naar Brussel toegaat. Als dat vertrouwelijk is, gaan we maar een vertrouwelijk
overleg creëren waarin we dat gaan bespreken. Ik denk dat het volstrekt duidelijk
is wat de commissie hier zegt. Dat voorkomt inderdaad aanstaande donderdag een motie
waarin we dat gaan zeggen. Dus graag de toezegging van de Minister dat zij ons gaat
betrekken. Als het vertrouwelijk moet, doen we dat gewoon vertrouwelijk.

Minister Wiersma:

Dank, ook voor de extra interrupties. Op hoofdlijnen neem ik de Kamer mee. Als we
met elkaar hier ook echt het debat gaan voeren over hoe een eventuele derogatieaanvraag
eruit moet zien, staat dat natuurlijk niet in verhouding tot de snelheid die daarbij
gewenst is. Volgens mij hebben we het hier ook weleens eerder over gehad. Een derogatieaanvraag
komt zorgvuldig tot stand met betrekking tot iets wat kansrijk is. Dat zal niet exact
de vorm zijn zoals we die nu kennen. Hierover hebben we het eerder ook al eens gehad.
Ik denk dat we daarin de lijn moeten volgen die de heer Van Campen zojuist aangaf,
namelijk dat die in lijn is met de inzet die we ook in de evaluatie van de Nitraatrichtlijn
hebben. Maar om daar echt met elkaar ... Natuurlijk wil ik de Kamer daar goed in meenemen,
maar echt het debat voeren over de aanvraag, is volgens mij niet de weg. Meenemen,
zeker weten. Maar wat betreft die aanvraag: dat lijkt me uiterst ongebruikelijk.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Aanvullend daarop: vertrouwelijke gesprekken moeten wel vertrouwelijk kunnen blijven
om de onderhandelingspositie niet in gevaar te brengen. Wij weten dat als er hier
een debat is over landbouw, er in Brussel al wordt meegekeken. Dus in Brussel weten
ze nu eigenlijk al dat er in de Kamer een wens bestaat om vertrouwelijke gesprekken
met de Kamer te bespreken. Daarbij komt ook nog het volgende. We hebben weleens vertrouwelijke
briefings, maar daar mag je niks mee doen. Je mag er niet over communiceren. Je mag
er ook niks mee doen. Dus mij bekruipt toch wel een beetje een gevoel van «laten we
even rustig blijven, jongens», want als dit hier al wordt gezegd, maakt dat de onderhandelingspositie
van de Minister niet beter. Ik denk dat we er ook een beetje op moeten letten dat
we niet als een olifant door de porseleinkast gaan lopen. Dat is even mijn toevoeging.
Denk dus wel goed na over wat je hier vraagt. Daarbij vind ik ook nog dat gesprekken,
ook in ambtelijke zin ... We hebben hier goed bestuur. Ik maak me wel een klein beetje
zorgen over de vraag of dit goed bestuur is.

De voorzitter:

Uw stelling is duidelijk, mevrouw Van der Plas.

Minister Wiersma:

Wat betreft rolzuiverheid van het kabinet en de Kamer, denk ik, dat de door mij voorgestelde
lijn de route is die we moeten bewandelen. Daarin neem ik de Kamer absoluut mee. Maar
dit is niet het debat dat hierover gevoerd moet worden. Dat zeg ik ook in relatie
tot de vertrouwelijkheid van die gesprekken.

Afijn, als ik voort mag gaan met de beantwoording, kom ik weer op een vraag van mevrouw
Podt. Ik moet even heel eerlijk iets bekennen. De vraag was: is de Minister bereid
dit soort innovaties in te zetten, als we vooruit willen met innovaties die aansluiten
op de duurzame transitie van landbouw en voedsel? Mij, en eigenlijk ook mijn ondersteuning,
is zonet ontgaan over welke innovaties mevrouw Podt het concreet had. Ik ben overigens
voor alle typen innovaties. Dat kan ook gaan om leren van goede landbouwpraktijken
van vroeger. Oud is soms ook nieuw en vernieuwend. Maar ik houd ervan om een concreet
antwoord te geven, als ik echt weet waarover het gaat. Dus ik zou daar graag nog een
verheldering op willen.

Mevrouw Podt (D66):

Ja, nu wordt het heel ingewikkeld, want dan gaat mevrouw Van der Plas weer zeggen
dat ze nog een interruptie wil.

Minister Wiersma:

Nee, dit is geen oproep tot nog meer interrupties, maar ik kan de vraag anders gewoon
niet goed beantwoorden. Excuus.

De voorzitter:

Misschien wil mevrouw Podt het even concreet samenvatten.

Mevrouw Podt (D66):

Het ging mij inderdaad specifiek om bedrijven die op allerlei manieren bezig zijn
met het vormgeven van de duurzame transitie. Dat kan natuurlijk op allerlei manieren;
dat kunnen ook sociale innovaties zijn. Het gaat niet per se over ouderwetse innovaties.
Het gaat juist veel meer over de vraag hoe je zo'n bedrijf draaiende kunt houden en
een goed verdienmodel kunt creëren op het moment dat je het duurzamer en minder intensief
probeert te doen. Volgens mij zijn er allerlei dingen te bedenken. Wat mij opviel
aan de brief de Minister is dat het daarin weer voornamelijk ging over luchtwassers
en stalvloeren. Ik sloeg daarop aan, omdat ik denk dat juist deze mensen onze support
verdienen.

Minister Wiersma:

O ja, dan heb ik ’m goed. Het antwoord is dat ik deze innovatie in de brede zin des
woords van harte ondersteun in alle verschillende types van landbouw. Er is natuurlijk
wel meer innovatie denkbaar dan alleen luchtwassers en stalvloeren. Bijvoorbeeld RENURE
is ook een heel belangrijke innovatie. Ik snap dat dat niet direct de innovatie is
waar mevrouw Podt op doelt, maar ik bedoel het in de brede zin des woords. Ik heb
ze eerder aangehaald in dit debat en ik krijg er achteraf ook altijd appjes over:
de Vereniging tot behoud van boer en milieu. Die heeft een hele eigen visie op kringlooplandbouw,
het sluiten van kringlopen. Dat zie ik ook als een heel mooi innovatief systeem om
te zorgen dat het gebruik van nutriënten zo veel mogelijk beperkt wordt. Dat juich
ik ook oprecht toe, maar voor mij sluit het een niet het ander uit. Volgens mij moet
het in de brede zin des woords biologisch en hoogtechnologisch. Dat gaat allemaal
hand in hand samen. Biologisch en hoogtechnologisch gaat in die sector zelf trouwens
ook goed samen; het is dus innovatie in de brede zin des woords. Ik ben daar enthousiast
over.

Dan komen we nu op een vraag van de BBB over RENURE. Ondanks dat mevrouw Van der Plas
de vertrouwelijkheid van bepaalde gesprekken toch wel heel erg benadrukt, is het fijn
dat we dat inzicht hier met elkaar delen. Er is gevraagd welke zorgen er spelen bij
welke landen, welke lidstaten zich verzetten en waar dit naar voren kwam. Dat is informatie
die ik ook hier niet kan delen. Ik kan wel zeggen dat ik hier eigenlijk iedere Landbouw-
en Visserijraad gesprekken over heb met collega-ministers. Ik kan wel aangeven dat
de terughoudendheid soms zit in milieueffecten, waar ze meer over willen weten. Wij
hebben daar in Nederland zoveel kennis over, ook met pilots. Ik reik dat direct aan
tot op detailniveau aan mijn collega-ministers van andere lidstaten. Dat zijn oprecht
goede gesprekken. Het zit ’m ook in een van de voorwaarden, namelijk de beperking
van de uitbreiding van het aantal dieren als je RENURE toepast. Dat zorgt ook voor
enige terughoudendheid. We zijn met de Commissie aan het kijken – die gaat daarnaar
kijken – of daar wat in aangepast kan worden. Ik ga niet vertellen wie wat waar en
hoe, maar iedere maand dat ik daar ben – ik heb nog geen Landbouw- en Visserijraad
gemist – pleeg ik daar inzet op. Ik hoop natuurlijk dat het snel in stemming wordt
gebracht met een positief resultaat. De Commissie zet er in ieder geval ook op in.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Fair enough. Natuurlijk, wat de Minister kan delen, kan ze delen. Daar zien we dan
ook naar uit. Ik snap helemaal dat ze dat niet kan over inhoudelijke gesprekken en
over wie wat zegt, wanneer, op welk tijdstip en waarom. Dat begrijp ik helemaal. Dank
voor het antwoord in ieder geval.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, Minister.

Minister Wiersma:

Ik kom bij de laatste vraag aan mij. Dat is een vraag die meermaals gesteld is. De
heer Van Campen en mevrouw Bromet hebben er in ieder geval iets over gezegd. Het gaat
over de derogatievrije zone rondom Natura 2000-gebieden. Zoals u heeft kunnen zien
in de brief die gestuurd is, wat overigens een ambtelijke brief was, zijn er vragen
gesteld over de milieu-impact van de maatregelen. Vooropgesteld, deze maatregel is
een afspraak die in het hoofdlijnenakkoord is vastgelegd. Ik zie het dus ook echt
als een serieuze opdracht om dat te doen. Er is in de derogatiebeschikking niet afgesproken
dat daar een x-aantal meters voor moesten staan. Dat is een eigen invulling geweest
van Nederland, van ons kabinet. In het kader van de proportionaliteit en de verlichting
die dat aan individuele bedrijven kan bieden als het jouw gebied en jouw land aangaat,
hebben we hier conform het hoofdlijnenakkoord een andere afweging in gemaakt. Die
beleidsruimte is er omdat het gaat om de nationale implementatie ervan en er zijn
geen specifieke afspraken gemaakt over de breedte van de bufferstrook. In het hoofdlijnenakkoord
hebben de coalitiepartijen mij de opdracht gegeven om dit te doen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Het begint mij opeens op te vallen dat alle redenaties van deze Minister vanuit het
belang van de boeren zijn. Dat is misschien niet eens zo verrassend, maar het is wel
opvallend dat je iets vraagt in Brussel en daarbij denkt vanuit het belang van de
boer in plaats van vanuit het belang van het milieu, waar we juist zo veel problemen
mee hebben. Is het niet eens tijd dat de Minister zich ook verplaatst in zo'n afspraak
die we hebben gemaakt in Brussel om de milieukwaliteit op orde te brengen en dat ze
de boeren even op het tweede plan zet?

Minister Wiersma:

Ik ben natuurlijk dagelijks bezig met alle afspraken die we gemaakt hebben rondom
milieukwaliteit en dergelijke. Ik heb zojuist gezegd dat we in het kader van de proportionaliteit,
maar ook in het kader van de opdracht die ik van de coalitie heb meegekregen, die
bufferstroken hebben gewijzigd. Dat kan voor individuele ondernemers echt verlichting
geven. Gezien de proportionaliteit en de impact die het verlies van derogatie en het
gebrek aan plaatsingsruimte heeft – de heer Holman heeft zojuist geschetst wat dat
op boerenerfniveau betekent – hebben we deze keuze gemaakt. Die keuze heb ik niet
alleen gemaakt. Dat heb ik natuurlijk gedaan op basis van het hoofdlijnenakkoord.
Mocht het zo zijn dat de derogatie volgend jaar niet verlengd wordt, dan moest het
ook nu om uitvoering te geven aan de afspraak in het hoofdlijnenakkoord. Natuurlijk
blijf ik daaraan werken. Wat betreft al die andere zaken gebeurt er natuurlijk heel
veel op het gebied van de milieudoelen. Collega Rummenie is daar met betrekking tot
het natuurbeleid druk mee bezig. Er zijn op dit moment miljarden in omloop om ervoor
te zorgen dat er emissies gereduceerd worden. Denk ook aan de uitkoopregelingen. Er
gebeurt dus heel veel. De coalitiepartijen hebben met elkaar afgesproken om specifiek
deze ene maatregel te herzien en dat heb ik dus gedaan.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. O, er is nog een interruptie van meneer Van Campen.

Minister Wiersma:

Ik heb nog een mapje trouwens. Ik zei net dat ik erdoorheen was, maar dat is niet
waar.

De voorzitter:

Ja, u had nog een mapje over.

De heer Van Campen (VVD):

Dit is eigenlijk een vervolginterruptie op mevrouw Bromet. Ik ben het niet eens met
het pad dat mevrouw Bromet benoemt, maar wel met haar conclusie. Ik geloof namelijk
dat we door goed te zorgen voor het milieu en de waterkwaliteit, ook de boeren helpen.
Toch even terug naar de vorige Minister en de afspraak om bufferstroken langs alle
waterlopen met een jaar uit te stellen. Toen zijn we van een koude kermis thuisgekomen.
Ik wil niet alleen voor het milieu, maar ook voor de agrarische sector voorkomen dat
we onze beurt verspelen bij de Europese Commissie doordat we dingen doen die ons uiteindelijk
in de staart bijten. Het is inderdaad afgesproken in het hoofdlijnenakkoord en daar
sta ik nog steeds voor, maar er is ook afgesproken dat we ons houden aan bestaande
Europese regels. Ziet de Minister die kwetsbaarheid ook? Kan zij garanderen dat de
Europese Commissie dit besluit, waar in het hoofdlijnenakkoord om is verzocht, ook
kan volgen?

Minister Wiersma:

Garanderen? Ik geef geen garanties; dat doe ik niet in dit vak. Intern salderen, om
maar een voorbeeld te noemen, is eerder afgeschaft terwijl het wel verplicht was en
nu moet het weer, dus garanties zijn er niet. In het kader van de afspraak zie ik
natuurlijk ook een kwetsbaarheid. Maar de vragen die gesteld zijn, hebben we netjes
beantwoord. De Europese Commissie ziet de zorgen die in Nederland leven en snapt hoe
groot de urgentie is om iets te doen op deze dossiers. Ik heb deze vragen ook expliciet
met Roswall besproken. De dialoog is dus constructief en goed. Ik kan niet garanderen
dat er nooit meer een vervolgvraag of iets dergelijks op komt, want dat is aan de
Europese Commissie. Vooropgesteld: de brief die gestuurd is, is een ambtelijke brief,
die ook netjes ambtelijk beantwoord is. In de bestuurlijk gesprekken heb ik ook de
overwegingen, het hoe en waarom, medegedeeld.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, laatste interruptie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

De Minister zegt de hele tijd dat het een ambtelijke brief is. Wat bedoelt ze daar
precies mee? Is het niet waar wat er in die brief staat? Klopt het niet? Komt er straks
een heel andere brief die bestuurlijk is en waarin weer iets heel anders staat? Zo
kunnen we natuurlijk niet werken.

Minister Wiersma:

Nou ja, aan de orde van de dag is natuurlijk dat er op ambtelijk niveau informatieverzoeken
gedaan worden. Aan de reacties daarop zitten niet direct bestuurlijke consequenties
vast. Natuurlijk is het een signaal. Dat hebben we geadresseerd en netjes beantwoord.
Maar goed, nogmaals, het is iets anders dan wanneer ik van een Eurocommissaris een
brief krijg met deze inhoud. Dat wil ik daarmee benadrukken.

De voorzitter:

Dank u wel. U had nog één mapje, zei u, dus gaat u verder met uw betoog.

Minister Wiersma:

Ja, zeker. Mevrouw Podt had een vraag over de strategische dialoog. De Europese Commissie
neemt die als uitgangspunt voor nieuw beleid. Mevrouw Podt vroeg aan ons of we dit
kunnen appreciëren en vroeg daarbij expliciet om een BNC-fiche. Inderdaad, de visie
vanuit de Europese Commissie moet in februari gepresenteerd worden. Die zal ook gebaseerd
zijn op de uitkomsten van die strategische dialoog. Uiteraard ga ik een appreciatie
daarvan met de Kamer delen, maar dan graag in een Kamerbrief. BNC-fiches gebruiken
we namelijk op het moment dat er ook echt concrete voorstellen liggen. Dit is natuurlijk
voor deze Europese Commissie ook het allereerste begin. We doen het dus met een Kamerbrief.
Als er concrete voorstellen komen vanuit de Commissie, zullen we die met BNC-fiches
gaan appreciëren.

Mevrouw Nijhof had een vraag over voedselverspilling en voedseldonatie. Zij heeft
het erover dat er juridische obstakels zijn om voedsel aan goede doelen te geven.
Ze vraagt of ik bereid ben om te kijken of aanpassing van de regels hieromtrent binnen
mijn mogelijkheden ligt en of ik dit onder de aandacht kan brengen.

Nu is het zo dat ik dit oprecht een heel belangrijk onderwerp vind. Ik zou willen
dat ik heel veel tijd overhad om zeker met voedselverspilling nog meer aan de slag
te gaan, want in Nederland worden miljarden kilo's voedsel verspild; ieder jaar weer
2 miljard kilo. Dat vind ik verschrikkelijk en dat is soms ook echt onnodig.

Waar het gaat om het doneren aan bijvoorbeeld voedselbanken, zijn er concreet afspraken
gemaakt, ook met de NVWA, met strakke richtlijnen over wat voor voedsel binnen de
kaders van voedselveiligheid gedoneerd kan worden. Dat heeft ook te maken met de «ten
minste houdbaar tot»-datum en de «te gebruiken tot»-datum.

Voedselverspilling is een verantwoordelijkheid van mijn departement. U hoorde zojuist
al dat ik dat echt iets heel belangrijks vind waarbij we zowel in de maatschappij
als in de horeca echt stappen te zetten hebben. Het is onbestaanbaar dat we hier zo
veel goed voedsel verspillen terwijl er zo veel landen zijn die te weinig voedsel
hebben. Maar VWS gaat met name over voedsel in relatie tot gezondheid. De armoedebestrijding
ligt daarbij op het terrein van SZW.

Op het gebied van die voedselveiligheid en alle maatregelen die daar genomen worden,
weet ik bijvoorbeeld dat er eerder, vorig jaar, maatregelen genomen zijn ten aanzien
van rauwemelkverkoop en de kwaliteitseisen die daaraan en aan zuivelbedrijven verbonden
zijn. Maar dat is echt VWS-beleid. Ik wil dat beleid natuurlijk wel hier en daar bepleiten
als ik erover in gesprek ben, maar bij sommige producten is het gezondheidsrisico
en de verantwoordelijkheid daarvoor zodanig dat je de boodschap «ruiken, zien, proeven»
niet meer mee kunt geven. Binnen de ruimte die ik heb, wil ik het wel bepleiten, maar
het is niet mijn verantwoordelijkheid. Maar ik vind ook dat we met elkaar toe moeten
naar minder voedselverspilling en dat mensen moeten leren niet standaard aan de hand
van de houdbaarheidsdatum de boel weg te gooien, maar gewoon een slok te nemen, ook
al betekent dat soms dat die zuur is.

De heer Van Campen had nog een vraag over het Deense akkoord en hoe ik daarnaar kijk.
Zitten daar onderdelen in waar Nederland ook van zou kunnen leren? Wordt een analyse
hiervan met de Kamer gedeeld? Het is interessant om te zien hoe Denemarken dat gedaan
heeft. Ik heb daar toevallig vorig jaar nog een gesprek over gehad met mijn Deense
collega. Ik moet wel zeggen dat wat ze daar gedaan hebben, wel enorme consequenties
voor de staatskas heeft. Natuurlijk zijn er overeenkomsten tussen de sector daar en
de sector hier. We zijn ook ambtelijk met Denemarken in gesprek om te zien of we iets
kunnen oppakken en ergens van kunnen leren, zowel procesmatig als inhoudelijk. In
december was dit ook in de Raad aan de orde. Via het verslag heb ik laten zien wat
onze inzet daarop was. Ik heb hierover regelmatig contact met mijn Deense collega,
überhaupt, maar ook in het licht van het toekomstige voorzitterschap van de Denen.
Ik wil hier lessen uit trekken. Daar wordt de Kamer over geïnformeerd en daar kunnen
we het met elkaar over hebben, maar een hele analyse van wat andere lidstaten doen
lijkt mij iets te voorbarig. Maar ik wil wel zeggen dat we ernaar kijken om de goede
praktijken die we daar zien, mee te nemen, waarbij we kunnen adresseren dat het «naar
aanleiding van» is. Als de heer Van Campen daar tevreden mee is – dat hoop ik – ga
ik het plan nog niet direct helemaal overnemen, tenzij we daarvoor een budget uit
de hoge hoed kunnen toveren. Who knows. Nee, dat laatste is natuurlijk niet bedoeld
om te worden vastgelegd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de Staatssecretaris, de heer Rummenie.
Gaat uw gang. Nee, er is nog een interruptie.

De heer Holman (NSC):

Ik mis nog een antwoord op een vraag, dus misschien mag ik die nog een keer stellen.
Wat is de inzet van de Minister in de discussie die in Brussel gaat plaatsvinden over
de positie van de boeren in de keten?

De voorzitter:

Graag een korte reactie van de Minister.

Minister Wiersma:

De positie van de boeren in de keten willen wij natuurlijk versterken. We zien in
de huidige agenda dat daar op een aantal punten ook ruimte voor gezocht en geboden
wordt. Daar zijn wij het volledig mee eens. Op detailniveau zou ik erop terug willen
komen in de tweede termijn, maar de positie van de boeren in de keten, zowel in Nederland
als binnen de EU, is een onderwerp dat voortdurend hoog op de agenda staat. De concrete
punten heb ik nu even niet paraat. Ik heb daar wel al gesprekken over gevoerd. Dat
is een vrij technisch verhaal. Dat gaat over contracten, contractvoorwaarden en dat
soort zaken. Het is een vrij technisch verhaal. Ik kan de Kamer daar wel over informeren
als de heer Holman daar geïnteresseerd in is, ja.

De voorzitter:

Bij dezen. Dan geef ik nu het woord aan de Staatssecretaris. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Rummenie:

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik met de vragen begin, wil ik nog even iets melden,
omdat ik de indruk heb dat daar in deze commissie steeds naar gevraagd wordt. Ik ga
uiteraard niet op de inhoud in, maar na de Grüne Woche was er zaterdag een ministeriële
conferentie. U weet dat ik veel diplomatieke ervaring heb, maar ik vond het toch heel
bijzonder – daarom wil ik het even noemen – dat er 67 Ministers van Landbouw van all
over the world bij die conferentie waren. Het onderwerp was biobased economy. Ik denk
dat we een hele goede eindverklaring hebben opgesteld. Om de commissie inzicht te
geven in met wie ik bilaterals heb gehad, noem ik ze nu toch even kort op: Oekraïne,
Duitsland, Frankrijk, Spanje, Zweden, Tsjechoslowakije, Verenigd Koninkrijk, Denemarken,
Noorwegen, Zwitserland, Thailand, Japan, Kazachstan, Oezbekistan en ten slotte Zuid-Afrika,
waar wij dit jaar – dat is toch heel belangrijk – voor de G20 zijn uitgenodigd. Daarnaast
wilde ik de commissie ervan op de hoogte brengen dat ik op zeer korte termijn een
uitgebreid gesprek heb met zowel de nieuwe Eurocommissaris voor Visserij en Oceanen,
Costas Kadis, als de Eurocommissaris voor Milieu en Waterweerbaarheid, Jessika Roswall.

Dan nu de vragen. Ik heb een blokje visserij en een blokje robuuste natuur en wolf.

Mevrouw Nijhof vraagt of het voorstel om in beschermde gebieden geen bodemvisserij
toe te staan een negatief effect heeft op de Nederlandse vissers. Mevrouw Nijhof,
in het Noordzeeakkoord is afgesproken om in 2030 15% van de Nederlandse Noordzee te
vrijwaren van bodemvisserij in beschermde gebieden. Op dit moment is 5% van de Nederlandse
Noordzee gevrijwaard van bodemberoerende visserij. Het voorstel voor aanvullende sluitingen
tot een totaal van 13,8% is ingediend in Brussel voor verdere procedure. Qua beschikbare
ruimte heeft dit uiteraard gevolgen voor Nederlandse bodemvissers. De visserijsector
is daarom altijd intensief bij dit proces betrokken geweest voordat wij overgingen
tot het aanwijzen van gebieden. Ik wijs er echter wel op dat het verbeteren van de
natuur op de Noordzee daarnaast uiteindelijk een gezonde natuur en gezondere visbestanden
tot gevolg heeft. Dat komt ten goede aan de vissers.

Mevrouw Van der Plas vraagt naar Real Time Closures: wil de Staatssecretaris snel
in gesprek gaan met de Eurocommissaris en de sector over deze regels om tot een oplossing
te komen? Zoals u hoort, ga ik snel met hem in gesprek. Mevrouw Van der Plas, ik ben
me bewust van de knelpunten die de Real Time Closures opleveren en de impact die ze
hebben op de praktijk van de vissers. Het is inderdaad van belang dat deze maatregelen
proportioneel zijn. Het betreft hier echter wel Europese regelgeving. De Commissie
moet het initiatief nemen om deze aan te passen. Ik ben met de sector in gesprek over
de knelpunten. Ik betrek hierbij uiteraard ook Wageningen Marine Research. De knelpunten
zal ik onder de aandacht van de Europese Commissie brengen.

Mevrouw Van der Plas vraagt ook om door Wageningen Marine Research wetenschappelijk
onderzoek te laten verrichten naar de barrières voor trekvissen in Nederland. Zoals
u weet, mevrouw Van der Plas, heeft Wageningen Marine Research in de afgelopen jaren
meerdere onderzoeken gedaan naar trekvissen en migratiebarrières. In 2023 is een analyse
naar migratieknelpunten uitgevoerd voor de schieraal. Deze analyse is de Kamer ook
eerder toegezonden. Voor de glasaal zal eenzelfde analyse binnenkort aan de Kamer
worden toegezonden. Naar aanleiding van eerdere onderzoeken zijn in de afgelopen tien
jaar honderden miljoenen geïnvesteerd in het verbeteren van de vismigratiemogelijkheden.

De voorzitter:

Er is nog één interruptie van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry, ik maakte even een grapje. Ik dacht dat ik er nog tien had.

De voorzitter:

Nee, we hebben ze goed geteld, hoor. Dit is uw laatste.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank aan de Staatssecretaris voor het antwoord. Ik vind het belangrijk dat we kunnen
laten zien dat de palingvisserij heel nauw met wetenschappers bezig is om de palingstand
hier goed te krijgen. Afgelopen week hoorde ik weer allemaal feitenvrije metingen,
zoals dat er geen doorgangen zouden zijn in de Afsluitdijk en dat de dammen en sluizen
... Daar wordt gewoon heel, heel erg hard aan gewerkt. De palingvisserij is immers
gebaat bij een goede palingstand. Want anders zijn ze gewoon hun hele leven kwijt.
Het zijn namelijk vaak generaties die dit doen. Ik vraag de Staatssecretaris met nadruk
om alles te doen om de palingstand gezond te houden, maar ik vraag hem ook om te benadrukken
dat de visserij gewoon heel erg aan de lat staat, samen met universiteiten en wetenschappers,
om die goed te laten zijn.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik ben het helemaal met u eens, mevrouw Van der Plas. En zoals u hoort, investeren
wij daar ook in. Het plan is om daar ook mee door te gaan, want als die vissen niet
kunnen trekken, gaat dat absoluut ten koste van het bestand. En als u het wil, kan
ik Wageningen Marine Research ook verzoeken om een overzicht van de tot dusver uitgevoerde
onderzoeken op te stellen en aan te geven waar eventueel nog kennis ontbreekt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Rummenie:

Dan had u een vraag over de vergunningverlening voor de garnalenvisserij: wat is op
dit moment de stand van zaken van de natuurvergunning voor de garnalenvisserij? Momenteel
werkt de garnalenvisserij hard aan haar onderbouwing van het aspect stikstof binnen
haar aanvraag. Ik wil uiterlijk eind juni de vergunningverlening afronden. Daaraan
voorafgaand volgt een ronde van inspraak op de ontwerpvergunning. Daarbovenop is het
daarna dus de bedoeling dat de garnalenvissers een langjarige vergunning krijgen.
Wij denken daarbij zelfs in de richting van achttien jaar, waarbij er dan wel elke
zes jaar een evaluatie wordt uitgevoerd.

Dan had u ook een vraag over de garnalenvisserij in de Voordelta. Eind vorig jaar
is onder andere de Voordelta gesloten voor de garnalenvisserij, tot het einde van
2024. Dat was, mevrouw Van der Plas, omdat het aantal maximaal toegestane ecologische
visuren was bereikt. Deze gestelde maxima zijn bedoeld om te veel bodemberoering te
voorkomen. Die maximale uren gelden per Natura 2000-gebied. In mijn aanstaande beantwoording
van de door het Kamerlid Van der Plas gestelde vragen, licht ik dit nog specifiek
toe.

Dan de saneringsregeling garnalenvisserij: hoe zit het met de voorwaarden voor de
vrijwillige sanering van de garnalenvisserij? Ik heb, mevrouw Van der Plas, de afgelopen
maanden intensief met de sector gesproken over de inhoud van de vrijwillige saneringsregeling.
Deze gesprekken waren zeer constructief. De saneringsregeling wordt nu aan de Europese
Commissie voorgelegd voor goedkeuring. Ik vind het belangrijk dat hier snel duidelijkheid
over komt voor de sector. Daarom heb ik ook al informeel met de Commissie gesproken.
Pas na goedkeuring door de Commissie zijn de voorwaarden voor de vrijwillige sanering
definitief. Mijn inzet is om een aantrekkelijke regeling te openen die toegankelijk
is voor zo veel mogelijk garnalenvissers. Dat was het blokje visserij.

Dan heb ik een vraag van mevrouw Podt over snippernatuur: het kabinet gaat af van
snippernatuur, maar welke gebieden wil het kabinet met elkaar verbinden? Wijzigingen
aan Natura 2000-gebieden, mevrouw Podt, vragen een zorgvuldige onderbouwing. Daarom
heb ik, zoals aangekondigd in het regeerprogramma, de voortouwnemers in november gevraagd
om natuurdoelen te inventariseren die in aanmerking zouden kunnen komen om elders
beter gerealiseerd te kunnen worden. De voortouwnemers beschikken in ons decentrale
systeem over de juiste informatie om die voorstellen goed te onderbouwen. Die onderbouwing
vormt uiteindelijk de sleutel tot het succes. Zoals u begrijpt, wacht ik dit traject
af om te zien welke natuurdoelen in aanmerking komen voor aanpassing.

Dan had ik nog een vraag van mevrouw Podt over focussen op natuur: wat vindt de Staatssecretaris
van de opmerking van een collega dat de focus op het beschermen van de natuur te groot
is? Zoals u weet, mevrouw Podt, hecht dit kabinet aan de Nederlandse natuur en de
historische Nederlandse cultuurlandschappen. We zoeken daarbij wel naar een balans
met andere maatschappelijke opgaven, bijvoorbeeld rondom energie, defensie, woningbouw
en uiteraard voedselzekerheid. Ik bezie de opmerking van mijn collega in dat licht.

Dan had mevrouw Podt nog een vraag, over de wolf: verwacht de Staatssecretaris dat
het verbinden van natuur leidt tot minder wolven op landbouwgronden? Ik denk toch
echt, mevrouw Podt, dat het verbinden van natuurgebieden niet automatisch betekent
dat de wolf minder snel bewoond gebied of landbouwgronden betreedt. Ik denk niet dat
de wolf zich laat beperken door de grenzen van natuurgebieden.

Dan was er nog een vraag van de heer Van Campen: wanneer verwacht de Staatssecretaris
een wijziging van de VHR? Zoals u weet, meneer Van Campen, moet eerst de beschermde
status in de Habitatrichtlijn worden aangepast om de wolf in Nederland een lagere
beschermde status te geven. Hiervoor moet de Commissie met een voorstel komen. Dat
komt naar alle waarschijnlijkheid in 2025. Ik dring er in mijn komende gesprekken
bij de Commissie uiteraard ook op aan om dit zo snel mogelijk te doen. Ik vind het
zeer urgent, ook omdat de wolf in Nederland menselijk contact steeds minder mijdt,
zoals het incident gisteren met de slapende wolf in een schuur in Hengelo aantoonde.
Ondertussen werk ik daarom alvast aan de voorbereiding voor de wijzigingen van nationale
wetgeving. Hiervoor worden diverse opties onderzocht. Zodra deze zijn uitgewerkt en
hierover een besluit is genomen, zal ik de Kamer uiteraard informeren. Maar de Landelijke
Aanpak Wolven geeft volgens mij al duidelijk aan in welke denkrichting ik hierbij
ga zitten. Maar nogmaals, we hebben het gisteren allemaal zien gebeuren. Ik zie eigenlijk
ook best veel video's waarin ik soms wel heel erg veel wolven dicht bij de bebouwde
kom zie. Ik zal dus bij mijn aanstaande gesprek met Jessika Roswall toch ook aandringen
op maatwerk voor Nederland als meest dichtbevolkte lidstaat van Europa.

Dat waren de vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie nog een interruptie van mevrouw Nijhof.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ik heb eigenlijk nog een vraag met betrekking tot het vorige blokje. Aan de hand van
de vragen over de vergunning voor garnalenvissers schoot me weer een vraag te binnen
die ik al eens eerder heb gesteld, over de handkokkelvissers. Die vraag ging over
de additionele vergunning. Door het kabinet werd de indruk gewekt dat die vergunningen
financieel gecompenseerd werden toen er door die groep weer op hand en hark overgegaan
moest worden. Ik heb kunnen lezen dat er in die sector een keuze was tussen omscholen,
wat financieel ondersteund zou worden, en inderdaad die vergunning. Ik hoor uit de
sector dat er ook een aantal oneindige vergunningen zijn. Die kunnen ze bijvoorbeeld
verkopen of overgeven aan familie. Ze kunnen ermee doen wat ze willen. Maar dat geldt
dus niet voor die tien additionele vergunningen. Het risico of het gevaar daarvan
is dat die vergunningen vervallen op het moment dat die tien mensen te oud zijn. Dat
betekent ook dat anderen ermee moeten stoppen, omdat die niet alleen op een schip
kunnen werken. Dat is gewoon te gevaarlijk door het materieel waarmee ze werken. Het
heeft dus ook wel degelijk risico voor de vloot. Ik zou dan toch nog eens willen vragen
of er serieus gekeken kan worden naar de mogelijkheid om die vergunningen bijvoorbeeld
alleen binnen de familiesfeer overdraagbaar te maken. De PVV staat voor familiebedrijven.
Ik kan mij niet voorstellen dat het zo'n grote impact heeft wanneer daartoe over zou
worden gegaan. Ik denk juist dat het positief is om de stand van de handkokkelvissers
te behouden.

De voorzitter:

Dit was wel een hele lange interruptie. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Rummenie:

Ja, ik moest even bijgepraat worden. Sorry, mevrouw Nijhof. Ik dacht niet dat dat
bij het eerste rondje vragen zat. Ik begrijp dat ze al uitgekocht zijn, dus ze hebben
al een financiële compensatie gekregen. Maar ze mogen daarnaast ook nog doorgaan met
vissen, begrijp ik aan mijn rechterkant. Ik zie u nee knikken.

De voorzitter:

Een korte reactie van mevrouw Nijhof.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Het klopt niet. Tien zijn er doorgegaan met vissen, en die zitten dus op die schepen.
Dat is ook cruciaal om samen te kunnen werken. En er zijn er inderdaad een aantal
die uitgekocht zijn of voor omscholing gekozen hebben. Die zijn financieel gecompenseerd,
maar ik heb het over het aantal dat doorgegaan is, dat dus ook op die vloten zit.
Die mensen zijn niet financieel gecompenseerd. Maar wellicht kan dit op een ander
moment even, want dit gaat dan te diep. Ik breng u graag in contact met de mensen
waar het om gaat.

Staatssecretaris Rummenie:

Zullen we afspreken dat ik hier schriftelijk op terugkom, mevrouw Nijhof?

De voorzitter:

Dat lijkt mij een goed voorstel.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik stel voor om geen tweede termijn te doen, en ik zou graag een tweeminutendebat
willen aanvragen.

De voorzitter:

Ik zie dat er instemmend wordt geknikt. Voordat we het afronden, gaat uw gang, mevrouw
Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, ik hoef inderdaad ook geen tweede termijn. Maar ik had wel beloofd om in de tweede
termijn terug te komen op een vraag van mevrouw Podt over een brief van de Europese
Commissie. Ik zal proberen dat heel kort te houden; dat kan ook heel kort.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik was even in verwarring omdat ik dacht dat er vandaag weer een nieuwe brief was.
En ik dacht: huh, die heb ik nog niet gezien. Maar het ging om een brief die in al
november was gestuurd, dus ik had er ook gelijk antwoord op kunnen geven. Mijn reactie
is dat die brief is gestuurd door een Europese Commissie die een paar weken later
geen Europese Commissie meer was. Daar hebben wij toen al over gezegd: dat is regeren
over het eigen graf. Ik ga uit van wat de huidige Europese Commissie gaat vinden.
Daar kan ik op reageren. Ik vind het dus een beetje flauw om te reageren op een brief
van een Europese Commissie die eigenlijk al heel snel daarna was verdwenen. Dat heeft
dus totaal geen zin. De volgende keer bij nieuwe brieven zal ik daarop reageren.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw verduidelijking, mevrouw Van der Plas. Er is dus geen tweede termijn.
Er zijn de volgende toezeggingen gedaan.

– De Kamer zal op vrijdag 24 januari een brief van de Minister ontvangen over de stand
van zaken betreffende MKZ.

– De Kamer wordt per brief geïnformeerd over de kabinetsappreciatie van de visie over
landbouw en natuur, waar de Eurocommissaris in februari 2025 mee zal komen.

En er is een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Bromet. Volgens mij kunnen
we dan concluderen dat we net op tijd gereed zijn. Dat is mooi. Dan dank ik iedereen
voor de aanwezigheid en de inbreng. Ik dank ook de bewindslieden. Maar de Staatssecretaris
wil nog een opmerking maken. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Rummenie:

Ja. Ik heb mevrouw Nijhof toegezegd om een brief te sturen.

De voorzitter:

Inderdaad, die was nog niet genoteerd, maar die nemen we mee.

– De Staatssecretaris heeft mevrouw Nijhof toegezegd om een brief te sturen.

Dat klopt. Dank u wel. Dan wens ik iedereen wel thuis.

Sluiting 20.04 uur.