Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 21 november 2024, over Woningbouwopgave en koopsector

Nr. 1240
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 19 december 2024

De vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening heeft op 21 november
2024 overleg gevoerd met mevrouw Keijzer, Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke
Ordening, Vice-Minister-President, over:

– de brief van de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 5 november
2024 inzake leennormen hypothecair krediet 2025 (Kamerstuk 32 847, nr. 1213);

– de brief van de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 25 oktober
2024 inzake voortgang en ontwikkeling op gebied van taxaties voor woningaankoop (Kamerstuk
32 847, nr. 1212);

– de brief van de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 22 oktober
2024 inzake aanpassingen Nationale Hypotheek Garantie (NHG) per 2025 (Kamerstuk 32 847, nr. 1210);

– de brief van de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 18 oktober
2024 inzake sneller bouwen, bestaande gebouwen beter benutten en voortgang bestuurlijke
overleggen woondeals (Kamerstuk 32 847, nr. 1209);

– de brief van de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 17 oktober
2024 inzake werken aan betaalbare woningbouw (Kamerstuk 32 847, nr. 1208);

– de brief van de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 17 oktober
2024 inzake fiscale regelingen woonbeleid (Kamerstuk 32 847, nr. 1207);

– de brief van de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 16 september
2024 inzake beschikking rijksbijdrage integrale gebiedsontwikkeling Gnephoekpolder
(Kamerstuk 32 847, nr. 1204);

– de brief van de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 12 juli
2024 inzake uitkomsten Primos-prognose, inventarisatie plancapaciteit en evaluatie
methodiek woningtekort (Kamerstuk 32 847, nr. 1203);

– de brief van de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 11 juli
2024 inzake toekenningen tweede tranche Meerjarige stimuleringsregeling flex- en transformatiewoningen
(Kamerstuk 32 847, nr. 1202);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 24 juni
2024 inzake uitwerking oprichting Nationaal Fonds Betaalbare Koopwoningen en onderzoek
hamsterhuren (Kamerstuk 32 847, nr. 1199);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 juni
2024 inzake rapport «Op grond kun je bouwen» van het interdepartementaal beleidsonderzoek
Woningbouw en Grond (Kamerstuk 32 847, nr. 1198);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 juni
2024 inzake verplaatsbare woningen (Kamerstuk 32 847, nr. 1197);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 juni
2024 inzake uitkomsten tweede deel zesde tranche Woningbouwimpuls (Kamerstuk 32 847, nr. 1195);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 juni
2024 inzake rijksbijdrage integrale gebiedsontwikkeling Gnephoekpolder (Kamerstuk
32 847, nr. 1194);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 juni
2024 inzake resultaten bestuurlijk overleg woningbouwafspraken Zuid-Holland (Kamerstuk
32 847, nr. 1191);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 juni
2024 inzake voortgang transformatie naar woningen (Kamerstuk 32 847, nr. 1189);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 juni
2024 inzake voortgangsrapportage programma Woningbouw (Kamerstuk 32 847, nr. 1187);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 juni
2024 inzake voortgang grootschalige woningbouw (Kamerstuk 32 847, nr. 1188);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 mei
2024 inzake landelijke aanpak optoppen (Kamerstuk 32 847, nr. 1183);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 mei
2024 inzake resultaten bestuurlijk overleg Zuid-Holland woningbouwopgave (Kamerstuk
32 847, nr. 1180);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 mei
2024 inzake toezegging gedaan tijdens het commissiedebat Woningbouwopgave en koopsector
van 4 april 2024 over investeringen in de woningbouw (Kamerstuk 32 847, nr. 1178);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 april
2024 inzake uitkomsten eerste deel zesde tranche Woningbouwimpuls (Kamerstuk 32 847, nr. 1175);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 mei
2024 inzake handreiking consumentenbescherming bij gemeentelijk erfpacht (Kamerstuk
32 847, nr. 1179);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 april
2024 inzake uitkomsten Platform hypotheken 2023 (Kamerstuk 32 847, nr. 1174);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 maart
2024 inzake toekenning eerste tranche Stimuleringsregeling flex- en transformatiewoningen
(Kamerstuk 32 847, nr. 1161);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 maart
2024 inzake gemiddelde prijsopbouw van een NHG-woning (Kamerstuk 32 847, nr. 1160);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 maart
2024 inzake versnellen processen en procedures woningbouw (Kamerstuk 32 847, nr. 1159).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Postma

De griffier van de commissie, De Vos

Voorzitter: Wijen-Nass

Griffier: De Vos

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Beckerman, Flach, Grinwis, Peter de
Groot, De Hoop, Mooiman, Vedder, Vijlbrief, Welzijn en Wijen-Nass,

en mevrouw Keijzer, Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, Vice-Minister-President.

Aanvang 15.03 uur.

De voorzitter:

Welkom allemaal bij dit commissiedebat. Het gaat vandaag over de woningbouwopgave
en de koopsector. Het is mooi om te zien dat de Kamer in groten getale aanwezig is
vandaag. Voordat we gaan beginnen: de spreektijd is vijf minuten per fractie en er
worden per termijn vijf interrupties toegestaan. Ik stel voor dat we gaan beginnen
met de inbreng van de heer De Hoop van de fractie van GroenLinks-PvdA.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. De kern van een zeker bestaan is een dak boven je hoofd. Iedereen verdient
een plek waar je tot rust kunt komen, waar je je veilig voelt, waar je kunt dromen
en successen viert. Dat vind ik niet alleen, zelfs in onze Grondwet hebben we het
recht op volkshuisvesting verankerd, en terecht. Toch zien we dat we in een wooncrisis
zitten, die wat mij betreft een van de grootste uitdagingen van onze tijd is. Heel
lang werd gedacht dat meer markt tot meer woningen zou leiden. Het mocht alleen niet
genoeg baten. De woningbouw is sinds de liberalisering niet aangetrokken. De teller
blijft steken op zo'n 70.000 woningen terwijl er toch 100.000 woningen per jaar nodig
zijn. Dat zien we in de cijfers van CBS. Dit is de situatie ondanks de miljoenen aan
investeringen die worden aangetrokken. Daar moet je toch echt heel wat huizen van
kunnen bouwen, zou je zeggen. Maar in plaats van naar nieuwe woningen, ging dat geld
vooral naar bestaande woningen.

Wat GroenLinks-Partij van de Arbeid betreft is de tijd van wonen als markt zien echt
voorbij; het is tijd voor volkshuisvesting. Dat is de enige uitweg uit deze crisis.
Er is regie nodig van een sterke overheid die bepaalt waar en voor wie er wordt gebouwd.
We willen geen buitenlandse investeerders die starters wegjagen, maar investeren in
nieuwe, betaalbare woningen. En daar heeft GroenLinks-Partij van de Arbeid plannen
voor.

We willen trotse volkshuisvesting, betaalbare woningen die niet van gipsplaatjes aan
elkaar hangen, mooie kwaliteitswoningen waar fijn in gewoond kan worden. Betaalbare
woningbouw bereik je immers niet door zo goedkoop mogelijk te bouwen. Het begint met
actieve grondpolitiek. 60% van de woningwaarde zit tegenwoordig in de waarde van de
onderliggende grond. De stijging van de woningwaarde die we de afgelopen jaren zagen,
komt zelfs voor het overgrote deel door de grondwaardestijging en is nauwelijks toe
te schrijven aan bouwkosten, schrijft ook professor Buitelaar van de Universiteit
Utrecht. Er is dus vooral actieve grondpolitiek nodig. We moeten veel meer grond bestemmen
voor woningbouw en als overheid ook gronden opkopen. Met overaanbod kunnen prijzen
worden gedrukt. Het rapport «Op grond kun je bouwen» is daar kraakhelder over. Als
er dan onrendabele toppen overblijven, hoe erg is dat dan? Grondrechten mogen toch
ook wat kosten?

De plannen van dit kabinet om met een grondfaciliteit te komen, zoals in dit rapport
staat, zingen al een tijdje rond. Ik vraag de Minister wanneer we de oprichting hiervan
kunnen verwachten. Mijn generatie kan niet langer wachten. Jongeren hebben nu een
betaalbare woning nodig. Ik vind dat de Minister op dat vlak wel wat voortvarender
en creatiever mag zijn. Hoe staat de Minister tegenover het invoeren van woningbouwnormen
naar voorbeeld van de Deense overheid, die bijvoorbeeld 15% van de landbouwgrond voor
natuur gaat bestemmen. Wat nou als Nederland 1,5% van de landbouwgrond toewijst aan
woningbouw? Dan kan het volledige woningbouwtekort worden opgelost. Kunnen we dit
percentage niet in de Nota Ruimte vastleggen?

Voorzitter. Het zijn de starters die misschien wel het meeste in de knel zitten. Dat
is de groep die te veel verdient voor een sociale huurwoning, maar te weinig vermogen
heeft om een hypotheek te krijgen. Zij zijn vaak overgeleverd aan de vrije huursector.
De Wet betaalbare huur verbetert hun positie aanzienlijk, maar het kopen van een woning
blijft lastig vanwege die hoge prijzen. Mijn fractie was hoopvol over het Nationaal
Fonds Betaalbare Koopwoningen. Tot onze spijt is deze voordat hij is ingegaan of geëvalueerd
door de Minister alweer afgeschaft. Waarom? Is er een mogelijkheid om deze regeling,
die starters helpt met de financiering zonder de prijzen op te drijven, alsnog in
leven te houden?

Niet alleen in de steden, maar ook juist in dorpen komen jongeren er nog moeilijk
tussen. Dat baart mijn fractie grote zorgen. De leefbaarheid op het platteland staat
onder druk als jongeren wegtrekken. Ik zie het ook in mijn eigen gemeente Súdwest-Fryslân,
de grootste plattelandsgemeente van het land. Op welke manier gaat de Minister jongeren
in de regio aan een eigen woning helpen? Is het een idee om groepen jongeren die in
hun eigen dorp een woonproject willen opstarten, een platform te geven waarbij het
Rijk ze op weg helpt door het regelmoeras van provincies, omgevingsdiensten en gemeenten,
misschien wel door gratis juridisch en technisch advies te bieden?

Dan de rol van corporaties.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb even een ophelderingsvraag. Ik was verrast door de passage in het betoog van
collega De Hoop over dat het Nationaal Fonds Betaalbare Koopwoningen zou zijn opgeheven.
Mijn indruk is dat het Nationaal Fonds Betaalbare Koopwoningen net is opgericht en
dat we dat tijdens de afgelopen begrotingsbehandeling met nog eens 30 miljoen hebben
aangevuld tot een totaal van 100 miljoen. Het staat op het punt van starten of is
net gestart en daarmee gaan heel veel jongeren blij gemaakt worden. Kan de heer De
Hoop zich nader verklaren?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Als je iets verkeerds zegt, moet je dat ook gelijk erkennen. Ik heb mij versproken.
Bij de begroting zou het fonds in eerste instantie niet doorgaan. Toen is er vanuit
de Kamer een voorstel gekomen om er wel mee aan de slag te gaan. Nu hopen we dat daar
vervolg aan wordt gegeven. De heer Grinwis heeft gelijk; ik heb me daarover verkeerd
uitgedrukt. Ik wilde in ieder geval benadrukken dat wij zeer veel belang hechten aan
het Nationaal Fonds Betaalbare Koopwoningen en dat we daar als fractie, met onder
andere de heer Grinwis en andere partijen, voorstellen voor hebben gedaan. Voorzitter,
excuses voor die verspreking.

Ik ga verder met de rol van corporaties in de wijken. De rol van corporaties is cruciaal.
Hoe gaat de Minister zorgen dat ze weer genoeg investeringskracht hebben om in woningen
te investeren? Hoe ver zijn de onderzoeken om de vpb voor corporaties af te schaffen?
De volkshuisvesting van weleer heeft haar diensten bewezen. Volkshuisvesting genas
onze steden begin vorige eeuw van verkrotting en zorgde voor een snelle wederopbouw
na de Tweede Wereldoorlog. Volkshuisvesting zorgde voor een netto woningtekort van
nagenoeg 0% eind vorige eeuw. Zeg de woningmarkt vaarwel en pak regie op de ruimte
en de woningbouw! Ik zeg tegen de Minister: neem de V in uw portefeuille voor waar
en zeer serieus. Mijn fractie is zeer ongeduldig, maar dat is niet het belangrijkste.
Woningzoekenden zijn ongeduldig. Ze kunnen niet langer wachten en het is tijd voor
de Minister om aan de slag te gaan. Het is de hoogste tijd voor trotse volkshuisvesting.

Dank u.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Ik sloeg aan op een andere passage in het betoog van de heer De Hoop. Het gaat over
de passage over de 1,5% landbouwgrond die we zouden moeten bestemmen voor wonen. In
het verleden is door andere partijen, waaronder die van u, krachtig ontkend dat boeren
zouden moeten wijken voor woningen. Zo wordt het hier min of meer expliciet gezegd.
Ik kan me best voorstellen dat als je een uitbreidingsvraagstuk hebt, je in lokaal
overleg komt tot het toevoegen van versnipperde stukjes grond aan de bebouwde kom.
Daar kan ook best landbouwgrond bij zitten. Maar de heer De Hoop gaat verder en wil
het in de Nota Ruimte vastleggen. Het gaat om 33.000 hectare landbouwgrond. Kan de
heer De Hoop bevestigen dat het wat GroenLinks-Partij van de Arbeid betreft nooit
zo kan zijn dat boeren gedwongen 33.000 hectare landbouwgrond moeten inleveren om
te wijken voor woningbouw?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik ga ervan uit dat de heer Flach dan al de berekening heeft gemaakt dat die 1,5%
die ik heb genoemd 33.000 hectare landbouwgrond zou zijn. Moet u nagaan hoeveel hectare
grond 60% is. Het is ongelofelijk hoeveel grond in Nederland bestemd is voor landbouw.
Ik geloof dat dit 60% is. Als wij met elkaar erkennen dat de woningbouw misschien
wel het grootste probleem is en dat mensen ontzettend moeilijk aan een woning kunnen
komen, vind ik dat je het gesprek met elkaar moet voeren over de vraag: van wie is
de grond en hoe gaan we daarmee om? Er zijn ontzettend veel boeren die de komende
periode vrijwillig willen stoppen. Ik vind dat je daar als overheid dan regie op moet
nemen. We hebben het ook over een grondbank gehad. Laten we nou een groot deel van
alle boeren die willen stoppen met een fatsoenlijke regeling uitkopen en er dan ook
voor zorgen dat we op die locaties gaan bouwen. 1,5% van het hele stuk is volgens
mij een heel redelijk voorstel, zeker in het licht van het voorbeeld van Denemarken,
waar 15% van de landbouwgrond naar de natuur gaat. Ik vind het een vrij genuanceerd
en redelijk voorstel. Dit is ontzettend belangrijk als wij de woningnood met elkaar
zeer belangrijk vinden.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer De Groot. Of is er toch nog een vervolgvraag van
de heer Flach? Eerst de heer Flach. Daarna kom ik bij de heer De Groot.

De heer Flach (SGP):

Het klinkt zo aanlokkelijk, maar ik ben toch nog steeds blij dat 41%–42% van ons land
grasland is. In de gemeente van de heer De Hoop is dat bijvoorbeeld een heel beeldbepalend
landschapselement. Naast voedselzekerheid hebben we het ook over ons landschap. Dit
is niet het enige wat op boeren afkomt. We hebben ook het NPLG gezien en de provinciale
programma's waarin tienduizenden hectares zouden worden omgezet naar natuur. Dat is
ook boerenlandbouwgrond. De boeren kunnen niet de stoplap zijn voor elke maatschappelijke
ontwikkeling. Ik heb de heer De Hoop niet horen bevestigen dat hij dat niet gedwongen
zou willen doen. Ik neem dan nadrukkelijk afstand van in ieder geval die oproep van
de heer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Mijn beeld van de boeren die de komende periode sowieso al zouden moeten stoppen,
is dat je er met die 1,5% nog niet eens bent. Ik heb dus helemaal geen zorgen dat
daardoor boeren worden geforceerd om gedwongen te stoppen. De heer Flach heeft gelijk
dat boeren ontzettend hard geraakt worden. Ik denk dat de keuzes die dit kabinet maakt
daarin niet meehelpen. Juist voor de boeren die willen stoppen, zou je mogelijkheden
kunnen bieden voor een fijne regeling. Maar dat is een heel ander debat dat we met
elkaar kunnen hebben. Vandaag hebben we een debat over woningbouw. De heer Flach zegt
dat de boeren een belangrijke rol spelen, maar de grond die boeren bezitten, zorgt
er ook voor dat we heel veel belangrijke maatschappelijke opgaven niet met elkaar
kunnen uitvoeren. Ik vind het belangrijk dat we actieve grondpolitiek hebben en denk
dat het heel goed zou zijn om de grond van boeren die stoppen voor een deel te bestemmen
voor woningbouw. Daarnaast zou de bestemming natuur ook nog ontzettend welkom zijn,
zeg ik via de voorzitter tegen de heer Flach.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik ben best wel blij te horen dat de heer De Hoop hier ook pleit voor meer bouwgrond
buiten de stadskernen, de stedelijke gebieden. U weet dat de VVD al jarenlang strijdt
om meer ruimte voor buitenstedelijke bouwlocaties. Dat gaat echt niet alleen maar
om grond dat in bezit is van boeren. Dat gaat ook over bijvoorbeeld Almere Pampus
– ik noem het nog maar even – dat in bezit is van het Rijksvastgoedbedrijf. Ik heb
de afgelopen drie jaar heel veel moties ingediend waarin heel veel locaties zijn opgenomen.
Het wrange is – laat ik er even twee noemen: Rijnenburg in Utrecht en Vechtpoort in
Zwolle – dat het vooral de partij van de heer De Hoop is die vanuit het lokale gemeentebestuur
dwarsligt om daar te kunnen bouwen. Begrijpt de VVD het goed dat de heer De Hoop namens
GroenLinks-Partij van de Arbeid nu ook samen met de VVD gaat strijden voor voldoende
bouwgrond op locaties die we eigenlijk al kennen en weten, om door de barrières te
komen die er nu zijn en zodat we woningen op die locaties kunnen gaan bouwen? Dat
is namelijk wel een vraagstuk dat we hier met elkaar moeten benoemen.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

De heer De Groot doet in zijn interruptie een aantal dingen. Hij doet alsof ik iets
heel nieuws zeg, terwijl volgens mij GroenLinks-Partij van de Arbeid dit in de begroting
al heeft gezegd en mijn partijleider dit van de zomer in een lezing al heeft genoemd.
Ik zeg dus niet iets nieuws.

Het tweede wat de heer De Groot doet, is een beeld schetsen alsof linkse colleges
en partijen sowieso niet in het buitengebied willen bouwen. Afgelopen maand stond
er nog een heel interessant artikel in De Telegraaf over gemeentes waar het meest
gebouwd wordt, zoals Utrecht, Eindhoven, Amsterdam; ik kan er nog wel een paar noemen.
Het grappige is dat dit allemaal colleges zijn met GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Dat als reactie op het tweede punt van de heer De Groot.

Het derde punt dat de heer De Groot volgens mij naar voren brengt, verwijst naar twee
bouwlocaties met daarbij de vraag of wij meer in het buitengebied willen bouwen. Ik
vind dat inderdaad gericht op een aantal plekken in het buitengebied gebouwd zou moeten
worden. Ik vind ook dat het Rijk daarop regie moet nemen en dat we bij de Nota Ruimte
gericht naar die plekken moeten kijken. De heer De Groot noemt namens de VVD twee
plekken waarbij je, in het kader van vooruitkijken naar water en bodem sturend in
de toekomst, de vraag kunt stellen of dit nou de handigste plekken zijn om te bouwen.
Dat weet ik niet. Ik ben wel bereid om met elkaar te kijken hoe we aan die 100.000
woningen kunnen komen en wat de plekken zijn waar we kunnen bouwen. Ik vind dat het
Rijk daarop meer regie moet nemen en dat dit niet aan gemeentes moet worden gelaten.
Dat is de handreiking die ik naar de heer De Groot doe.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie van mevrouw Welzijn.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dank aan de heer De Hoop voor zijn betoog. Ik heb een verhelderende vraag. De heer
De Hoop sprak erover dat hij mooie kwaliteitswoningen wil. Nu heb ik zelf in het veld
de ervaring dat je met de huidige bouweisen heel hard je best moet doen om geen goede,
kwalitatieve woningen te bouwen. Wat bedoelt meneer De Hoop precies? Heeft hij het
over nieuwbouw? Heeft hij het specifiek over bestaande woningen in een bepaald segment?
Kan hij daarover iets meer vertellen?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het een terechte vraag van mevrouw Welzijn. Een van de zorgen die ik heb,
is dat op het moment dat er een groot woningbouwtekort is, we aan twee knoppen gaan
draaien: het omlaag schroeven van de betaalbaarheidseisen of het verlagen van de duurzaamheids-
of kwaliteitseisen van woningen. Ik vind dat heel ingewikkeld. Ik vind dat je ervoor
moet zorgen dat de woning die mensen hebben, toekomstbestendig is. Ik vind dat je
daarvoor geld moet uittrekken. Natuurlijk hebben woningbouwcorporaties een behoorlijk
moeilijke opgave op dit moment, net als investeerders. Ik vind dat als wij met elkaar
zeggen dat we voldoende, maar ook goede woningen willen, daar vanuit het Rijk meer
geld tegenover mag worden gezet. Het betoog dat ik houd, is dat meer bouwen niet betekent
dat we slechtere woningen gaan bouwen. Daar zit de zorg van mijn fractie en dat was
het punt dat ik wilde maken.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Als ik het goed begrijp, heeft meneer De Hoop het dus over nieuwbouw. Ik zou het jammer
vinden als we hier de indruk achterlaten dat je slechte woningen kunt bouwen met alle
eisen die we op dit moment aan nieuwbouw stellen. Vandaar toch nog een keer de vraag
welk probleem de heer De Hoop precies ziet bij het bouwen van nieuwbouwwoningen. Of
heb ik het misschien toch verkeerd begrepen en gaat het niet over nieuwbouwwoningen?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Wat mij betreft is het en-en. Dus én nieuwbouw én de verduurzamingsuitdagingen die
er zijn voor de bestaande bouw, zowel bij woningbouwcorporaties als bij private bezitters
van woningen. Daarom heb ik ook eerder de tochtkorting bij de Wet betaalbare huur
als voorstel gedaan. Mevrouw Welzijn heeft gelijk als ze zegt dat we al eisen stellen
aan nieuwbouwwoningen en vraagt of er iets extra's nodig is. Ik vind dat dat er moet
komen, maar dat die eisen ook overeind moeten blijven. Ik zie dat fracties, bijvoorbeeld
op het gebied van de ladder van verduurzaming, voorstellen doen om kwaliteitseisen
naar beneden te halen. Daar wil ik voor waken. Dat zijn langs twee lijnen de punten
die ik wilde maken.

De voorzitter:

Goed, dan gaan we nu door met de eerste termijn van de heer Flach van de SGP. Aan
u het woord.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. We hebben een paar weken geleden de woonbegroting besproken en volgende
week staat er weer een debat gepland. Ook vandaag spreken we over wonen. Woningbouw
is belangrijk en daarvoor ruim ik graag tijd in. Gezien de opkomst geldt dit ook voor
mijn collega's. Ik hoop overigens niet dat dit symbool staat voor de situatie in de
volkshuisvesting. We moeten niet alleen maar praten, maar vooral bouwen. Dat is hard
nodig. Deze week verschenen berichten dat het aantal gebouwde ouderenwoningen enorm
achterblijft. Dit jaar zijn er ongeveer 4.000 woningen voor ouderen gebouwd, zo blijkt
uit onderzoek van Cobouw. Dat is 11% van wat er dit jaar nodig is. Hiervoor is echt
meer concrete actie nodig, want meer ouderenwoningen zorgt voor doorstroming, wat
de hele woningmarkt helpt. Hoe gaat de Minister concreet het bouwen van ouderenwoningen
aanjagen? Welke regelgeving zit daarvoor eventueel in de weg? Daarnaast lijkt de woonbehoefte
van ouderen niet aan te sluiten op de gebouwde woningen. Ouderen willen vaak een koopwoning,
terwijl die voor hen nauwelijks worden gebouwd. Wat gaat de Minister doen om de woonbehoefte
meer te laten aansluiten bij de woningvraag? Overigens geldt dit probleem niet alleen
bij de ouderenhuisvesting. Volgens mij moet het adagium «bouwen naar behoefte» nog
veel sterker worden verankerd in het woonbeleid.

Een manier om het aantal woningen voor ouderen te vergroten, is het bouwen van mantelzorgwoningen,
bijvoorbeeld op het eigen erf of in de eigen tuin, waar dat kan. Dat zorgt nog eens
voor extra gemeenschapszin. Kan de Minister aangeven hoe dat gestimuleerd zou kunnen
worden? Is het een idee om tijdelijke units ook meer vergunningsvrij te laten plaatsen?

Vorige week was ik bij de presentatie van het onderzoek naar New Towns. In de jaren
zeventig en tachtig waren dit groeigemeenten, nu zijn het helaas vaak aandachtsgebieden.
Omdat die steden in het verleden vaak snel zijn gegroeid, komt er nu een boeggolf
aan kosten aan, bijvoorbeeld voor herstructurering en vervanging. De Minister heeft
dat onderzoek in ontvangst genomen. Kan zij hierop reageren? Als dat niet in dit debat
kan, dan wellicht in een aparte brief. Hiervoor is, denk ik, echt aandacht van het
Rijk nodig. Hoe gaat de Minister van deze groeigemeenten geen aandachtsgebieden maar
bloeigemeenten maken?

Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik een amendement ingediend om de Impulsaanpak
winkelgebieden te verlengen. Dat amendement heeft de Minister helaas ontraden, maar
ik heb goede hoop dat het wordt aangenomen. Wat de SGP betreft, gaan we die regeling
zo snel mogelijk doorzetten. Die voegt echt iets toe ten opzichte van andere regelingen
en lost een specifiek maar fors probleem voor gemeenten op. Deelt de Minister onze
inzet? Gaat zij tijdens de besprekingen over de Voorjaarsnota toch inzetten op een
verlenging van de regeling op de VRO-begroting?

Voorzitter. In de afgelopen jaren zijn veel woondeals gesloten. In die woondeals zijn
ook afspraken gemaakt over randvoorwaarden, denk aan bereikbaarheid. Investeringen
in bereikbaarheid zijn cruciaal om meer woningen te bouwen. Tegelijkertijd zien we
dat infraprojecten niet doorgaan of vertraging oplopen. Gemeenten geven aan dat daardoor
ook de uitvoering van woondeals in gevaar komt. De Minister zegt dit zelf ook in haar
brief. Ik weet dat deze Minister daar niet over gaat, maar ook dat ze zich daardoor
niet laat beperken. Hoe gaat de Minister samen met haar collega's in het kabinet zorgen
voor de randvoorwaarden van de woondeals?

Al eerder heb ik het met de Minister gehad over de leennormen. Wat de SGP betreft
gaan we die zeker niet verruimen en – dit klinkt misschien gek – liever verlagen.
Op de korte termijn doet dat pijn, maar op de langere termijn kan dat leiden tot lagere
huizenprijzen. Ik ben dan ook erg benieuwd naar de evaluatie die begin volgend jaar
naar de Kamer komt.

Dan tot slot nog de Woontop, die gepland staat voor de volgende maand, op 11 december.
De top is afgesproken in het hoofdlijnenakkoord. Ik ben heel benieuwd naar de inzet
van de Minister tijdens deze Woontop. Wanneer is die volgens haar geslaagd? Ik las
gisteren in Het Financieele Dagblad kritische geluiden vanuit de sector. De verwachtingen
zijn niet heel hooggespannen. Wat vindt de Minister van de voorstellen uit de sector,
bijvoorbeeld om veel sterker te sturen op vergunningen?

Ik ben een optimistisch mens, maar heb ook geen heel hoge verwachtingen van zo'n Woontop.
Ik hoop echt dat naast ongetwijfeld prachtige foto's ook gewoon concrete afspraken
worden gemaakt om meer woningen te bouwen, want dat is waar onze jongeren, ouderen
en andere woningzoekenden dringend naar op zoek zijn.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Naar aanleiding van de interruptie van collega Flach op De Hoop is mijn vraag aan
hem waar de woningen gebouwd moeten worden. Hij leek kritisch op buitenstedelijk bouwen,
wat je deels op snippers en lege driehoekjes kunt doen die er nog her en der zijn
– daarover zijn we het snel eens – maar waarbij je vroeg of laat stuit op landbouwgrond.
Mijn ervaring is dat boeren over het algemeen wel grond voor woningbouw willen verkopen,
omdat ze daarvoor een goede prijs kunnen krijgen. Schetst de heer Flach nou net een
probleem waarbij hij bang is voor gedwongen verkoop of wil hij echt geen huizen bouwen?
De heer De Hoop heeft gewoon gelijk: als je een miljoen huizen wil bouwen en de helft
daarvan buitenstedelijk, heb je waarschijnlijk 1% à 1,5% van de agrarische grond in
Nederland nodig om die 500.000 woningen op te bouwen. Ik ben dus benieuwd hoe de SGP
hierin staat. We gaan toch geen Zuid-Hollandse toestanden krijgen zodat, als het aan
de SGP ligt, landelijke gebieden niet bebouwd kunnen worden? Dat kan ik me niet voorstellen.

De heer Flach (SGP):

Dank voor de vraag. Veel van mijn partijgenoten zijn bestuurlijk verantwoordelijk
in gemeenten met veel buitengebied. Die zouden mijn mailbox vullen als ik dat zou
zeggen. Ik heb niet gezegd dat landbouwgrond niet bebouwd zou mogen worden. Zeker
niet, want dat zal wel het gevolg zijn. Ik richtte mij namelijk op de vraag of dat
afgedwongen zou moeten worden. In lokale omstandigheden kan het best zo zijn. Je ziet
dat bijvoorbeeld in Sliedrecht-Noord, waar een stuk agrarische grond tussen het spoor
en een provinciale weg ligt. Dit stuk grond is geïsoleerd van het Groene Hart komen
te liggen en er is lokale overeenstemming gekomen om dat stuk grond met 2.000 woningen
te gaan bebouwen. Dat zijn goede voorbeelden waarin dat echt van onderop plaatsvindt
en waarbij dat prima zal zijn. Daarnaast vind ik dat je ook naar verdichting zou moeten
kijken. De impuls voor woningbouw waarover ik het had, is juist gericht op binnenstedelijk
verdichten. Zeker niet gedwongen dus. Laat daar wel de ruimte voor zijn. Ik heb toch
nog de beelden in mijn hoofd van volgens mij de heer Paternotte in een weiland met
een spandoek met de tekst «hier hadden ook woningen kunnen staan». Dat soort taferelen
hoop ik nooit meer te zien.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu over naar de heer Mooiman van de PVV voor zijn eerste termijn.

De heer Mooiman (PVV):

Vandaag hebben we het over de woningbouwopgave alsmede specifiek de koopsector, waar
we dieper op kunnen ingaan in het debat over de Staat van de Volkshuisvesting van
volgende week. Zoals we tijdens de begrotingsbehandeling al hebben vastgesteld en
helaas doorlopend doen – het is wel belangrijk dat we dat doen – is het woningtekort
nog altijd zeer nijpend. Dit jaar is het tekort opgelopen naar meer dan 401.000 woningen.
In 2023 bedroeg het tekort 390.000 woningen. Het tekort staat inmiddels gelijk aan
4,9% van het totaalaantal woningen in Nederland. Voor alle doelgroepen en woningtypes
zijn er forse tekorten, ook in de koopsector. Koopprijzen waren nog nooit zo hoog
als nu. De gemiddelde prijs voor een bestaande woning was in het derde kwartaal van
dit jaar € 473.000. Dat is een stijging van 12,3% ten opzichte van dezelfde periode
in 2023. Dit gemiddelde is fors hoger dan de betaalbaarheidsgrens van € 395.000, die
volgend jaar schuift naar € 405.000. Dit is dan wel de maximum grenswaarde als het
gaat om betaalbare woningen. Er is ook veel behoefte aan voldoende koopwoningen ruim
onder die grens.

Het is goed dat het kabinet inzet op twee derde betaalbaar bij nieuwbouwwoningen,
waaronder dus ook koopwoningen. Wij steunen de lijn van de Minister om zaken die de
bouw moeilijker dan wel duurder maken, tegen het licht te houden. We vragen de Minister
hoe zij kijkt naar het ontwikkelen van nieuwbouw juist ruim onder dat segment van
€ 405.000. Hoe kijkt de Minister naar nieuwbouwkoopwoningen door woningbouwcorporaties?
Zij krijgen veelal een lagere grondprijs alsmede rentelasten en kunnen daardoor ook
goedkoper leveren. Dat zou dan wel in combinatie moeten met constructies als KoopStart.
Bovenal is het belangrijk dat we de bouw van 100.000 woningen per jaar gaan halen.
Uiteindelijk is meer woningen bouwen en opleveren dé oplossing om de schaarste, en
uiteindelijk ook de prijzen, terug te dringen. Volgens de prognoses lijkt dit vanaf
2027 te gaan lukken. We wijzen er wel op dat het aantal harde plannen vaak nog steeds
vrij laag is en dat nog niet alle regio's evenveel plancapaciteit hebben. Zelfs als
een regio wel op 130% plancapaciteit zit, is het van belang dat deze alsnog doorgaat
met het maken van extra plannen, en dat provincies die niet in de weg liggen. Toevallig
kwam net Zuid-Holland voorbij. In het verleden heb ik meegemaakt dat dit daar een
probleem is en dat men er niet boven kan zitten. We moeten niet vergeten dat tekorten
in de ene regio beter aangevuld kunnen worden door plancapaciteit in een andere regio.

Voorzitter. Ook willen we het hebben over de bouw van ouderenwoningen. Mijn collega
Flach van de SGP heeft dit zojuist ook aangehaald. Recent bleek dat de ambitie voor
seniorenwoningen ver uit zicht ligt. Zo zou slechts 1,4% van de beoogde 290.000 nieuwe
seniorenwoningen voor 2030 dit jaar worden gerealiseerd. Daarnaast zou ook het aanbod
– dat is net ook gezegd – niet aansluiten bij de vraag. De korte termijn zou wel verbetering
laten zien, maar de delen blijven uit zicht. We willen graag een reactie van de Minister.

Dan ga ik over op bouwprojecten die vastzitten in bestuurlijke geschillen. Ik gebruik
daarvoor even het haakje van de toekenningsbeschikking van de Gnephoekpolder op de
agenda. We zijn vooral blij dat de 5.500 woningen daar nu echt gebouwd gaan worden,
maar tegelijkertijd zijn er heel veel projecten die in de knel zitten. We weten dat
deze Minister zich actief inzet om die projecten vlot te trekken. Ik noem nog maar
even Bleizo, waar de Minister hele mooie resultaten heeft geboekt, samen met de Kamer
en partners. Toch vragen we ons af of er niet iets van een lijst gecreëerd kan worden
waarbij bepaalde criteria worden gehanteerd. Wanneer zetten we een woningbouwproject
op zo'n lijst? Wanneer zien we het als een probleem? Hoe lang mag een project in zo'n
geschilfase, bestuurlijk gezien, dan duren?

Tot slot nog even over de regels ten aanzien van de makelaardij. Dat is iets heel
anders, maar raakt koopwoningen wel enorm. Recent zijn er verschillende berichten
geweest over praktijken die zouden worden gehanteerd door in ieder geval een deel
van de makelaars. We hebben tegenwoordig het biedlogboek. Dat is een goede ontwikkeling,
maar tegelijkertijd komen de uitkomsten daarvan laat of soms gewoon niet beschikbaar.
We vragen de Minister hoe zij in de breedte kijkt naar de huidige regelgeving omtrent
het makelaarslandschap.

Dank, voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie geen interrupties. Dan gaan we door met mevrouw Beckerman van de
SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Op 11 december vindt de nationale Woontop plaats. Dat is de grote top die de Minister
aankondigde om bindende afspraken te maken over de bouw van 100.000 woningen per jaar.
Dat is hard nodig, omdat uit onderzoek van ABF blijkt dat het tekort verder is opgelopen
naar 405.000 woningen. 100.000 woningen per jaar is de afgelopen jaren niet gehaald.
ABF laat voor de komende twee jaar geen stijging maar een daling van het aantal woningen
zien. Gaat deze top, die zo cruciaal is en waarop zo hoog is ingezet door de Minister,
wel echt zorgen voor die bindende afspraken? Maakt de Minister zich hier zorgen over?
Al voor de top zijn er onderhandelingen aan verschillende tafels. Hoe lopen die? We
zien namelijk dat heel veel partijen inmiddels heel kritisch zijn. We zien bijvoorbeeld
in Het Financieele Dagblad dat Bouwend Nederland kritisch is. Daarin zegt Arno Visser:
«Als het blijft bij gepolder, compromissen en procesafspraken, dan hoeft het voor
ons niet.» Ook zegt hij: «Het is niet zomaar gezegd dat wij erbij zijn en onze handtekening
zetten.» Maar ook de VNG, het IPO en NEPROM zijn kritisch. «Zonder geld gaat het niet
lukken», zegt de wethouder van Amsterdam.

Maar het vastlopen van de prestatieafspraken is misschien een nog groter probleem
voor het slagen van de Woontop. De Woonbond is gisteren opgestapt. Wat de SP betreft
is dat terecht, want na de recordhuurverhoging van dit jaar dreigt er opnieuw een
recordhuurverhoging te komen. Als we de berichtgeving mogen geloven, weigert de Minister
daar echt op te bewegen. Klopt dat? Sociale huurders hebben de wooncrisis niet veroorzaakt,
maar zij moeten deze wel betalen. Dat gaat niet. Hoe kan het dat het Rijk niet extra
wil betalen voor de wooncrisis, maar wel sociale huurders meer wil laten betalen?
Hoe gaat de Woontop, en daarmee de bouw van 100.000 woningen per jaar, slagen als
het niet lukt om afspraken te maken met huurders en corporaties?

Voorzitter. Dan de bouw voor ouderen. De SP heeft haar eigen alternatief ontwikkeld
voor wonen en zorg voor ouderen. Dit alternatief is geen papieren werkelijkheid, maar
is daadwerkelijk in de praktijk gebracht. Ik heb het over het zorgbuurthuis in Oss.
Dat is een heel mooi kleinschalig wooncomplex waar wonen en zorg gecombineerd worden.
Ouderen kunnen in hun eigen buurt blijven, de buurt helpt mee en mensen krijgen de
zorg die nodig is. Dit project verdient navolging. Ik wil graag een reactie hierop.

Maar, voorzitter, het gaat slecht met het bouwen voor ouderen. Vorig jaar werden er
slechts 3.922 woningen voor ouderen gebouwd. Dat is slechts 1,4% van wat was beloofd
voor 2030 en maar een negende deel van wat in één jaar tijd gebouwd zou moeten worden.
Wat misschien nog problematischer is, is dat wat er wél is gebouwd, niet aansluit
bij de woonwens van senioren. Ik heb het over grootschalige complexen in plaats van
kleinschalige woonvormen. Door de vertraging in de bouw van ouderenwoningen kunnen
veel ouderen niet verhuizen. Dat betekent dat ze niet de zorg kunnen krijgen die ze
soms nodig hebben. Dat betekent ook dat ze minder zelfstandig kunnen zijn omdat ze
hun huis moeilijker uit kunnen. Het betekent bovendien dat er minder woningen vrijkomen
voor mensen met een lagere leeftijd. Wat gaat de Minister concreet doen om ervoor
te zorgen dat er wel voldoende wordt gebouwd voor ouderen en dat wát er wordt gebouwd
ook aansluit bij wat ouderen willen? Dat sluit weer aan bij wat we net zeiden over
de Woontop. Je kunt gaan snijden in je eisen, maar als je niet bouwt naar behoefte,
kun je wooncrisis nooit oplossen.

Voorzitter. Bouwen naar behoefte blijft onze oproep. Er is ook behoefte aan woningen
voor jongeren met een beperking. Recentelijk kregen we een zeer indringende petitie
van hen aangeboden. Wanneer er geen woningen zijn voor jongeren met een beperking,
ontnemen we hun vrijheid. Ze constateren dat ze niet genoemd worden in debatten over
de woningnood. Daarom willen we dat vandaag wél doen. Wat wil de Minister doen om
ervoor te zorgen dat er meer toegankelijke woningen komen, ook specifiek voor jongeren
en studenten met een beperking? Wil ze ook in gesprek gaan met deze jongeren en hun
ervaringen meenemen in de eisen die gesteld gaan worden?

Voorzitter, tot slot. Ik wil heel kort nog iets zeggen over grond. Collega De Hoop
had het er net ook over. We moeten echt leren van de fouten die in de Vinex-tijd zijn
gemaakt, qua aanleg van voorzieningen bij grootschalige nieuwbouw, qua diversiteit
in de bouw, maar ook qua grond. Als het grondbeleid niet eerst adequaat wordt gemaakt
voordat er locaties worden aangewezen, zullen we weer te maken krijgen met prijsopdrijvende
effecten. Er is een veelvoud aan maatregelen nodig, waaronder de planbatenheffing.
Winst op grond moet ten goede komen aan de bouw. We hebben het er al heel lang over
in deze commissie en het wordt ook heel vaak beloofd, maar wanneer komt de Minister
met haar voorstellen? Dit is namelijk een van de grote redenen – de heer De Hoop zei
het net ook al – waarom de woningprijzen zo hard stijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Ik heb een vraag vanuit oprechte interesse. Hoe zou volgens mevrouw Beckerman de planbatenheffing
eruit moeten zien? Gemeenten zien namelijk graag dat die vrij besteedbaar is. Dat
zou kunnen betekenen dat die niet ten goede komt aan bijvoorbeeld een lagere grondprijs,
investeringen in de wijk, of wat dan ook. Dan weten we toch ook dat elke heffing uiteindelijk
doorvertaald wordt in de woningprijs?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik denk dat het verstandig is om hem in te zetten voor het drukken van de woningprijzen
of het rondkrijgen van projecten. Je moet hem niet gaan investeren om andere gaten
te dichten. Tegelijkertijd, en dat is een klein beetje een terzijde, noemde ik het
leren van de Vinex-tijd. Wat gebeurt er als je op een mooie plek buiten een dorp of
stad gaat bouwen, maar niet zorgt voor voorzieningen en er niet voor zorgt dat die
op orde zijn? Ik heb het over voorzieningen in de wijk, maar ook over het openbaar
vervoer, goede ontsluiting, goede scholen en goede buurthuizen. Dat zijn natuurlijk
wel voorzieningen die een gemeenschap maken. We bouwen niet alleen maar woningen;
we bouwen aan gemeenschappen. Ik kan me dus ook voorstellen dat je het op die manier
ten goede laat komen aan het bouwen aan een nieuwe gemeenschap. Maar het vrij besteedbaar
laten zijn, vind ik zelf heel problematisch. 60% van de stijging van woningwaarden
komt door de stijging van de grondprijs. Het werd net genoemd. We zien dat mensen
daar echt heel makkelijk heel veel geld aan verdienen en de overheid in de tang nemen.
Het grondwettelijke recht op een woning staat voor ons echt boven de mogelijkheid
tot grote winsten.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik heb een vraag aan mevrouw Beckerman van de SP over de planbatenheffing. De VVD
heeft zich altijd hard opgesteld tegen grondspeculatie of dubieuze grondhandel, dus
daar zal mevrouw Beckerman ons aan haar zijde vinden. Maar de planbatenheffing is
eigenlijk iets voor de lange termijn. De heer De Hoop refereerde net aan hoogleraar
Van der Krabben, die voorstander is van de planbatenheffing. Maar hij zegt ook dat
als je niet uitkijkt deze heffing de woningbouw op de korte termijn juist gaat belemmeren.
Dat is ook de reden waarom de VVD heel voorzichtig is met deze planbatenheffing. Als
de grondposities al ingenomen zijn, dan kan het effect weleens zijn dat het juist
een boete op bouwen wordt. Als je daar nog geld uit wil halen... Vaak zit daar de
winst niet als het gaat over wat je moet tegengaan. Die zit bij speculatie. Wij zijn
dus heel voorzichtig. Ik zou aan mevrouw Beckerman willen vragen: is het niet iets
voor de lange adem, waar we later naar moeten kijken? Moeten we er niet nu gewoon
voor zorgen dat de gronden die er zijn, bebouwd worden en dat we goed kijken naar
hoe voorzieningen in de wijk gemaakt kunnen worden? Daar is de VVD het ook helemaal
mee eens. Is het niet iets voor de langere adem, omdat we als we dat instrument nu
fors gaan inzetten misschien wel veel minder gaan bouwen?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik wil er twee dingen over zeggen. Punt één is de grondpolitiek en de vraag of het
iets voor de lange adem moet zijn. Ik zit zeven jaar in deze commissie. Ik hoor: het
gaat eigenlijk heel traag. We zeggen hier heel veel dingen, maar het duurt vaak vrij
lang voordat iets daadwerkelijk tot wasdom komt. Als je het hebt over of het iets
voor de lange adem moet zijn... Ik kan me voorstellen dat er heel goed naar de volgorde
der dingen gekeken moet worden, maar dat we nu al zo ver zijn met de grondpolitiek...
Laten we benoemen dat het kabinet-Den Uyl erop gevallen is. Daarna hebben we vooral
heel veel fouten gemaakt door niet te doen aan grondpolitiek, waardoor we allerlei
problemen hebben gezien en waardoor we zien dat de woningprijzen hard stijgen. Het
lijkt me heel goed om het in een apart debat te hebben over welke volgorde aangehouden
moet worden. Maar we zien nu dat deze commissie al vrij vaak uitspreekt dat we echt
iets moeten doen aan de actieve grondpolitiek. Dan kun je zeggen «dat spreken we hard
uit», maar van echt hard aanpakken in de praktijk is nog geen sprake. Die 60% van
de stijging van de woningprijzen komt door de stijging van grondprijzen. We zien dat
de onrendabele toppen daardoor steeds groter worden. We zien dat het kabinet wil dat
we twee derde betaalbaar bouwen, maar het wordt heel lastig omdat de grondprijs zo
ontzettend hoog is. Dat vind ik heel reële problemen. Daarbij noemde ik juist het
punt over de Vinex-locaties: als je niet eerst iets doet aan de grondprijs, dan zie
je dat slimme jongens en meisjes die grondposities kunnen verwerven en daar op kosten
van woningzoekenden of de overheid heel rijk mee kunnen worden. Dus ja, het is prima
om goed te kijken naar de fasering, maar dit duurt echt al heel erg lang. Ik hoop
dat de VVD dat met ons eens is, want de heer De Groot zit ook al een tijdje te wachten
in deze commissie.

De voorzitter:

De heer De Groot heeft een vervolgvraag.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik zit niet te wachten, want ik ben aan het werk. Heel hard ook, want in het hoofdlijnenakkoord
staat dat we best aan ontwikkelaars binnen een ontwikkeling mogen vragen om mee te
betalen aan voorzieningen in de wijk. Daar zijn we het ook helemaal mee eens. Alleen
wordt hier net gedaan alsof actieve grondpolitiek iets heel groots is, waarbij we
enorme miljarden gaan afromen bij bestaande grondbezitters. Eigenlijk hoor ik mevrouw
Beckerman zeggen: we moeten speculatie tegengaan. Daar zitten de grote sprongen. Volgens
de VVD is dat echt heel wat anders. We willen er als VVD heel erg voor waken dat de
actieve grondpolitiek – grondposities innemen of heel veel geld stoppen in grond die
verkocht is via speculatie – óf heel veel geld kost óf dat we juist een soort van
boete op bouwen gaan introduceren, omdat de Kamer dat heel graag wil. We zijn als
VVD dus best wel voorzichtig. We moeten de dingen ook goed uit elkaar houden. Wat
is actieve grondpolitiek, wat is de planbatenheffing en wat is tegengaan van speculatie?
Die oproep zou ik wel aan mevrouw Beckerman willen doen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat iets in het regeerakkoord staat, betekent natuurlijk nog niet dat het waarheid
is. We hebben al bij vorige regeerakkoorden gezegd dat dit veel actiever moet gebeuren.
Ik weet dat de VVD daar heel voorzichtig in is. Het grappige in deze commissie is
dat we heel vaak zeggen «er zijn belemmeringen die de bouw in de weg staan» of «er
zijn hobbels die genomen moeten worden». De hoge grondprijzen zijn wel degelijk een
van die grote hobbels of belemmeringen voor betaalbaar bouwen. Het feit dat we er
nu in een interruptie over spreken maar er geen groot debat over hebben, zegt natuurlijk
heel veel. We wachten nog op plannen waarin je echt concreet kunt zeggen: dit gaan
we wel doen, dit gaan we gefaseerd doen en dat gaan we dan doen. Daarbij blijft het
misschien een leuk interruptiedebatje waarin we het veel minder van belang vinden
of grond iemands eigendom is en we het veel meer van belang vinden dat er een grondwettelijk
recht is op wonen. Dat kan. Maar eigenlijk is het treurig dat we dit nog steeds in
dit soort interrupties bespreken, terwijl het noodzakelijk is dat er daadwerkelijk
actieve grondpolitiek wordt gevoerd.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik heb nog een laatste vraag, want mevrouw Beckerman refereert natuurlijk vaker aan
het grondwettelijk recht op wonen. Het is een taak ter bevordering door de overheid.
Het is dus ook een taak om ervoor te zorgen dat bouwen niet belemmerd wordt. Daarom
sla ik daar zo op aan. De overheid moet geen barrières opwerpen. Dat doet de overheid
de afgelopen jaren behoorlijk, bijvoorbeeld met de Wet betaalbare huur. Daardoor worden
er, als je niet uitkijkt, de komende jaren niet heel veel meer woningen in het middensegment
gebouwd. Daarover verschillen we van mening. Dat weet u ook; daar hebben we over gedebatteerd.
Maar het is dus ook de taak van de overheid om ervoor te zorgen dat er geen belemmeringen
worden opgeworpen. Wat ik als laatste aan mevrouw Beckerman zou willen vragen, is
het volgende. Bent u bereid om het echt bij speculatie te houden in plaats van dat
u zegt dat we grondposities moeten innemen of dat we geld moeten afpakken van de huidige
ontwikkelaars die graag willen bouwen, zodat ze – in mijn ogen – niet meer gaan bouwen?
Bent u bereid om dat onderscheid heel sterk te maken in deze discussie en om te zeggen
dat het eigenlijk echt gaat over speculatie?

Mevrouw Beckerman (SP):

In 2019 was ik de eerste in deze commissie die het woord «wooncrisis» gebruikte. De
heer Cody Hostenbach heeft nog een keer gerefereerd aan het gegeven dat het heel lang
duurde voordat dat doordrong. Dat zeg ik niet om mezelf daarmee te feliciteren, maar
het duurde dus vrij lang. Het punt dat wij toen vaak maakten, was: er wordt te weinig
gebouwd en er wordt verkeerd gebouwd. Juist bij dat verkeerd bouwen zit mijn probleem.
Ik heb net het voorbeeld aangehaald van ouderenwoningen. Ouderen hebben bepaalde woonbehoeften
en wat er gebouwd wordt, sluit daar niet bij aan. De heer De Groot zei net als reactie
op mijn antwoord: laat men nou maar gewoon bouwen, want dat is het belangrijkste.
Maar mijn punt is: bouw naar behoefte. Heel veel mensen hebben behoefte aan betaalbare
woningen. Wat is een van de grote hobbels met betrekking tot betaalbare woningen?
Dat is de hoge grondprijs. De hoge grondprijs zorgt ervoor dat de kosten voor een
nieuwbouwwoning stijgen, of het nou koop of huur is. Ik ben het er niet mee eens,
maar het kabinet noemt een woning van € 405.000 betaalbaar. Dat is voor heel veel
mensen bij het leven niet betaalbaar.

Als je de hobbel die de prijzen opdrijft wil nemen, zul je aan actieve grondpolitiek
moeten doen. Dat is, wat mij betreft, inderdaad speculatie keihard tegengaan, maar
ook de grondposities innemen. Het gaat misschien te ver als ik dit helemaal ga toelichten,
maar we hebben een keer een rondetafel en debatjes onderling gehad over dat sommige
mensen wordt aangepraat om te gaan investeren in grond terwijl dat hen nooit iets
zou opleveren. Er is behoorlijk veel mis in de handel in grond. Als je als overheid
betaalbaar wil bouwen, dan zul je wat moeten doen aan de heel grote hobbel die daar
ligt. Dus ja, we zijn allemaal te vinden voor een grondbank, actieve grondpolitiek,
het keihard tegengaan van speculatie, het tegengaan van het verkeerd informeren van
mensen die vervolgens gaan beleggen in grond, en voor een planbatenheffing. Maar laat
de uitkomst van dit interruptiedebatje vooral zijn dat we er eens een heel debat over
gaan voeren in plaats van dat we er alleen maar nog een keer in interruptiedebatjes
over uitwisselen.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Ik ben het van harte eens met de oproep van mevrouw Beckerman om een goed debat over
grond met elkaar te hebben. Dat is ook voor Nieuw Sociaal Contract een ontzettend
belangrijk onderwerp. We hebben binnenkort een pv, dus dat kunnen we daar regelen.
Maar mijn vraag gaat over de Woontop. Mevrouw Beckerman noemde een aantal partijen
die zich kritisch opstellen, ook hoorbaar via de media. Bouwend Nederland, NEPROM
en de VNG werden genoemd. Hoe taxeert mevrouw Beckerman de kritiek van deze partijen?
Ik kan me namelijk voorstellen dat het ook zeker meespeelt dat als je met de Minister
om de tafel gaat zitten, je je onderhandelpositie verstevigt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik denk dat het voor veel van die partijen heel slim is om via de media te doen alsof
het moeilijk ligt. Dat verbetert hun positie. Mijn heel specifieke probleem gaat over
dat de Woonbond is opgestapt. Dat is terecht. We hebben ook al vaak het punt gemaakt
over die... Dit jaar is een recordhuurverhoging doorgevoerd. Dat gaat volgend jaar
opnieuw gebeuren voor de sociale huurders, terwijl partijen als die van mevrouw Welzijn
een groot punt hebben gemaakt van bestaanszekerheid. Wat wordt dan steeds gezegd?
«Dat kan niet anders, want deze huurders moeten gaan betalen voor de nieuwbouw.» Ik
vind het zelf vrij cynisch dat de sociale huurders, die op geen énkele manier deze
wooncrisis hebben veroorzaakt, zo veel geld moeten betalen om de wooncrisis op te
lossen. Het is extra cynisch dat de overheid doorgaat met het heffen van winstbelasting
– ATAD, een belasting voor belastingontwijkende multinationals – op de sociale huurders.
Sociale huurders betalen op die manier dus dubbel. We vragen dit niet aan andere groepen.
Ik heb geen verzoek van de Minister gekregen om 6% extra hypotheek te betalen om mee
te betalen aan koopwoningen, maar we vragen dat keer op keer aan sociale huurders.
Tijdens de economische crisis werd er een verhuurderheffing ingevoerd. Huurders hebben
13 miljard betaald. Nu vragen we ze om extra te betalen voor deze wooncrisis. Dat
kan niet. Daarom is de Woonbond opgestapt. Als kabinet hebben we hoog ingezet en gezegd:
de Woontop wordt ons huzarenstukje wat betreft afspraken maken. Nu is een heel belangrijke
partij opgestapt, namelijk de Woonbond die de belangen behartigt van de sociale huurders.
Ik hoop dat daarop bewogen wordt, want we moeten de wooncrisis wel oplossen. Daar
hoort de sociale huursector wat ons betreft heel erg bij.

De voorzitter:

Mevrouw Welzijn heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Ik ben sowieso blij om te horen dat mevrouw Beckerman ook ziet en erkent dat er onderhandelposities
ingenomen worden. Ik begrijp nu beter dat mevrouw Beckerman aangeeft dat het vooral
gaat over het feit dat de Woonbond uit de NPA is gestapt. In hoeverre kijkt mevrouw
Beckerman naar de vertegenwoordiging van de woningzoekenden? De Woonbond is heel sterk
verankerd en geworteld in de populatie zittende huurders. Ik heb zelf sterke twijfels
of de Woonbond de stem van woningzoekenden ook goed vertegenwoordigt. In hoeverre
deelt mevrouw Beckerman die gedachte? En zo niet, hoe kijkt zij er vanuit de SP dan
zelf tegen aan?

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is toch ook wel een klein beetje cynisch. De stem van de woningzoekenden moet
natuurlijk worden meegewogen. Mijn club had in de jaren zeventig al de grote organisatie
Bond van Huurders en Woningzoekenden. De belangen van woningzoekenden moeten worden
meegewogen. Het is een schending van hun recht op een woning dat er nu zo'n wooncrisis
is. De vraag die ik stel, is: is de wooncrisis veroorzaakt door sociale huurders?
Zij worden nu namelijk aangeslagen en krijgen huurverhoging op huurverhoging omdat
ze mee moeten betalen aan de nieuwbouw. Als we serieus menen dat de stem van woningzoekenden
gehoord moet worden en dat een groot deel van die woningzoekenden ook op zoek is naar
een sociale huurwoning, dan betekent dat ook dat we na moeten denken over hoe we ervoor
kunnen zorgen dat we dat financiële gat gaan dichten. Vragen we dat weer vooral aan
sociale huurders, wat de afgelopen jaren natuurlijk steeds is gebeurd, of kijken we
daarvoor ook naar de rijksbegroting? Het alleen maar afwentelen op de Woonbond en
zeggen «zij moeten ook opkomen voor woningzoekenden» – wat ze overigens ook doen –
vind ik te makkelijk. Ik denk dat zij heel terechte zorgen hebben over de bestaanszekerheid
van hun huurders. Dat was een groot onderwerp in de campagne en dat horen we nu te
weinig terug. Ik denk dat die zorgen zeer, zeer terecht zijn en dat als we meer woningen
willen bouwen, we niet weer vooral naar sociale huurders moeten kijken.

De voorzitter:

Prima. Dan gaan we nu door naar mevrouw Welzijn van de NSC-fractie voor haar eerste
termijn.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Volgende week hebben we de Staat van de Volkshuisvesting aangekondigd
staan, maar in dit debat wil mijn fractie vooral stilstaan bij het actuele woningtekort.
Uit het veld klinkt een luide roep om betaalbare grond en vergunningen. Ook de naderende
Woontop zal hiervan in het teken staan. Nieuw Sociaal Contract had deze Woontop al
in het verkiezingsprogramma staan. We zullen dus zeker goed meekijken naar de concrete
afspraken en concrete resultaten die deze gaat opleveren. Onze vraag is: wat heeft
de Minister bij zich op haar briefje? Vanuit het veld wordt er een grote vraag gesteld
over betaalbare grond en vergunningen. Wat neemt de Minister mee, wetende dat dit
de vraag is die gesteld gaat worden?

Verder hecht mijn fractie er grote waarde aan dat de Minister de bestuurlijke tafels
benut die de afgelopen twee jaar zijn opgezet rondom de woondeals, om overzicht te
krijgen op de problematiek en die zo gedetailleerd mogelijk in de gaten te krijgen.
Als er namelijk bij de rijksoverheid wordt nagedacht over het opzetten van een grondbank,
dan wil je ook informatie hebben over hoe het grondeigendom lokaal verdeeld is. We
hebben net ook al in andere inbrengen gezien dat hoe betaalbaarder de grond is, des
te minder realisatie-impuls je nodig hebt. Je zou ook kunnen zeggen dat het van strategisch
belang is geworden, gezien het feit dat de overheid ook nadenkt over het opzetten
of uitbreiden van een grondbank, hoe de grondposities lokaal zijn verdeeld en waar
de overheid zelf op zou willen inspringen. Kan de Minister toezeggen dat die tafels
ook gebruikt kunnen worden om dat soort overzichten landelijk te gaan verkrijgen?

Voorzitter. Een ander onderwerp waar mijn fractie goed naar kijkt, is hospitaverhuur,
zeker met het oog op de tegenvallende aantallen in de nieuwbouw.

De voorzitter:

Ik zie ondertussen een interruptie van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Excuus. Ik was net te laat om bij het vorige blokje over de actieve grondpolitiek
aan te sluiten. Als ik het goed beluister, beoogt collega Welzijn om die op een bepaalde
manier op nationale schaal vorm te geven. Maar op dit moment kunnen gemeenten dat
natuurlijk al doen. Zij kunnen met een actieve grondpolitiek een soort van grondbank
vormen of posities verwerven en zijn vaak heel goed in staat om de lokale situatie
in te schatten. Zij kennen de eigenaren en kunnen daardoor vaak makkelijker in contact
komen en tot een deal komen. Denkt mevrouw Welzijn dat het echt nodig is om daar als
nationale overheid een rol in te gaan spelen in de vorm van een grondbank?

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dank aan de heer Flach voor deze vraag. Wij zijn ervan overtuigd dat het nodig is
dat ook het Rijk zijn rol pakt als het gaat... Actieve grondpolitiek vereist het nemen
van risico's. Wat mijn fractie betreft is het belangrijk dat het Rijk een rol speelt
in het delen van die risico's, maar daar wel zinnige keuzes in maakt. Je kunt niet
in iedere ontwikkeling meedoen als rijksoverheid. Om te kiezen waar je wel en waar
je niet je rol pakt, is het wat mijn fractie betreft belangrijk dat ook de rijksoverheid
inzicht gaat krijgen in hoe het lokaal verdeeld is. Zo kan er op landelijk niveau
beter gekozen worden waar het Rijk wil meedelen in het dragen van de risico's die
bij de ontwikkelingen komen kijken.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik stapte net over naar het onderwerp hospitaverhuur. Het
is ons bekend dat er wetgeving onderweg is. Met name het probleem met betrekking tot
de hypotheekverstrekkers zou daarin opgelost worden. Nieuw Sociaal Contract kijkt
echt reikhalzend uit naar deze wetgeving. Kan de Minister hier iets meer over vertellen?
Welke tijdlijn kunnen we daarbij in gedachten houden? Natuurlijk zijn we ontzettend
blij dat de motie bij het Belastingplan over een verkenning naar de verruiming van
de kamerverhuurvrijstelling is aangenomen. Het is natuurlijk te kort dag om aan de
Minister te vragen hoe het daarmee staat, maar kan de Minister in ieder geval aangeven
aan welke tijdlijn we moeten denken als het gaat over het doen van die verkenning?

Voorzitter. Tijdens het begrotingsdebat heb ik namens mijn fractie vurig betoogd dat
wij denken dat er qua doorzettingsmacht meer nodig is voor deze Minister. Alle wetten
gaan uit van interbestuurlijke samenwerking, wat op zich een groot goed is, maar wat
wel met zich meebrengt dat er per locatie geëscaleerd wordt, zonder dat er voorzien
is in de begrenzing van de tijdslijn. Dat gaf meneer Mooiman ook aan. Wat ons betreft
is dit een buitengewoon slecht punt dat opgepakt moet worden. Wij pleiten voor een
aanpak waarbij locaties gebundeld geëscaleerd kunnen worden. Ook wij zijn, net als
de PVV, benieuwd of er overzichten gemaakt kunnen worden van wat de problemen zijn
die we op locatieniveau tegenkomen en welke van die problemen aan de Minister zouden
zijn om bestuurlijk te beslechten. Kunnen wij daar als Kamer in meekijken? Kan de
Minister toezeggen dat er inzicht gegeven kan worden in wat er qua belemmeringen speelt,
zeker als het gaat over interbestuurlijke belemmeringen?

Voorzitter, tot slot. Dit is een extra plechtig moment, want ik wil iets aankondigen
namens mijn collega Diederik Boomsma. Hij zit hier ook in de zaal. Zoals hij in zijn
maidenspeech al heeft aangegeven, werkt hij aan een initiatiefwet over erfpacht. Hij
is onze absolute specialist op dit gebied en is al jaren bezig met deze problematiek.
Als fractie zijn we heel erg blij dat er een handreiking is opgesteld. Die biedt goede
handvatten en criteria voor de toepassing van erfpacht door gemeenten. We hebben het
net over grond gehad. Erfpacht kan wat dat betreft ook een nuttig instrument zijn,
maar het moet transparant, veilig, eerlijk en voorspelbaar zijn. In Amsterdam is er
bijvoorbeeld van alles gaande, ook wat betreft de vraag: hoe voorspelbaar zijn de
plotselinge stijgingen qua woonlasten voor gezinnen? Het is buitengewoon complex en
hard nodig om mensen te beschermen tegen onredelijke stijgingen. Er zitten elementen
in de handreiking. Wij zien graag dat de zogeheten KNVB-criteria van de AFM dwingender
worden en dat het niet vrijwillig is, omdat consumentenbescherming geen kwestie kan
zijn van vrijwilligheid. Dat moet gewoon gebeuren.

De voorzitter:

Mevrouw Welzijn, ik verzoek u om af te ronden, want u bent door uw tijd heen.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Ja. Ik moest dit natuurlijk extra goed neerzetten. Ik voel de druk. Maar mijn vraag
is: kan de Minister daar een reactie op geven?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Welzijn. Ik zie verder geen interrupties, dus we gaan door naar
mevrouw Vedder van het CDA voor haar eerste termijn. Aan u het woord.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. Ik heb het vaker gezegd en ik ga het gewoon nog een keertje doen:
een woning is meer dan een stapel stenen en een gemeenschap is meer dan een stapel
woningen. Onder andere het onderzoek van de New Towns Alliantie dat onlangs is gepresenteerd,
toont aan dat het belangrijk is om dat te beseffen. We zien dat de leefbaarheid en
sociale cohesie in groeikernen zoals Almere en Zoetermeer, die in de jaren zeventig
en tachtig zijn gebouwd, echt een... Nou ja, laten we het op optimistische wijze een
«uitdaging» noemen. Een belangrijke oorzaak die daarvoor in het onderzoek wordt genoemd,
is dat deze groeikernen door hun monotone en weinig flexibele ruimtelijke opzet minder
goed in staat zijn om mee te bewegen met sociale, economische en culturele veranderingen
dan organisch gegroeide steden.

Voorzitter. Voor het CDA is de woning een plek waar gemeenschapszin begint, waarin
je samenleeft en waarin je omziet naar elkaar. Het voorbeeld van de groeikernen uit
de jaren zeventig leert ons dat het belangrijk is om bij het ontwikkelen van nieuwe
grootschalige woningbouwlocaties ook rekening te houden met sociale cohesie en dat
we niet alleen moeten denken aan het bouwen van woningen, maar ook aan het bouwen
van gemeenschappen. Inwoners van de New Towns geven aan dat zij relatief weinig contact
met hun buurtgenoten hebben en dat zij zich niet sterk verbonden voelen met hun woongemeenschap.
Mijn vraag aan de Minister is: hoe wil zij ervoor zorgen dat sociale cohesie, verbondenheid
met de woonomgeving en de gemeenschap, juist wel wordt meegenomen bij het bouwen op
grootschalige woonlocaties, bijvoorbeeld de zeventien NOVEX-locaties? Hoe zorgen we
ervoor dat we niet alleen nieuwe wijken bouwen, maar ook nieuwe gemeenschappen?

Over bouwen gesproken, als we die 100.000 woningen per jaar willen gaan halen, dan
is «plancapaciteit» daar natuurlijk een essentieel onderdeel van. Als ik naar de prognose
van na 2030 kijk, dus na het aflopen van de woondeals, dan zie ik een flinke daling
in de golf. Die daalt naar 40.000 per jaar in 2034 en verder. Dat is natuurlijk veel
te weinig. Ik kan me voorstellen dat dat te maken heeft met het feit dat die woondeals
daarvoor zitten, maar wat gaan we daarna doen? Aan de Minister vraag ik dus: moet
ik me hier inderdaad zorgen over gaan maken? En zo ja, wat is de inzet van de Minister
voor plancapaciteit en woningbouwafspraken voor de periode na de woondeals? Die dip
hoop ik niet echt live mee te maken.

Voorzitter. Ook ik pleit voor grondpolitiek. Ik vond het rapport «Op grond kun je
bouwen» van het ibo Woningbouw en grond echt heel waardevol. Er stonden hele zinvolle
inzichten in. We hebben daar geen kabinetsreactie op gekregen, maar ik heb gezocht
en ik zag hem staan in de lijst met ingeplande brieven. Ik zou voorstellen daar dan
direct een debat aan vast te knopen. Ik ben echt nieuwsgierig naar wat de Minister
gaat doen met de conclusies en aanbevelingen van dit rapport en ook naar het pleidooi
dat de VNG hierover heeft toegestuurd. Ik snap dat pleidooi namelijk heel erg goed.
Meerdere voorgangers van mij hebben ook al gezegd: de impact van ons grondbeleid op
vertraging of zelfs op het niet kunnen slagen van projecten is heel erg groot, omdat
het zo'n belangrijke component is in de hele prijsopbouw. Ik wil de Minister dus vragen
of ze alvast een tipje van de sluier zou kunnen oplichten over dit rapport, over wat
ze ervan vindt, wat ze er misschien mee wil gaan doen en of ze hierbij ook de oproep
van de VNG mee wil nemen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: er is een interruptie van de heer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dank voor dit deel. Ik dank mevrouw Vedder ook voor haar bijdrage over de grondpolitiek.
Ik denk dat het aanpakken van de volkshuisvesting zowel voor het CDA als voor GroenLinks-Partij
van de Arbeid een belangrijk, maar soms ook spannend onderwerp is. Je wilt vanuit
de kant van mijn partij niet te veel buitenstedelijk bouwen en niet te veel de natuur
aantasten. Misschien wil je vanuit de partij van mevrouw Vedder de boeren niet te
veel raken. Ik ben benieuwd hoe het CDA daarmee kijkt naar het voorstel van GroenLinks-Partij
van de Arbeid om bijvoorbeeld 1,5% van de landbouwgrond te bestemmen naar bouwgrond.
Ik weet namelijk ook dat de partij van mevrouw Vedder bijvoorbeeld kijkt naar plannen
voor grondbanken. Ik ben benieuwd of u daar, net als ons, mogelijkheden ziet.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank voor de vraag. Ik was heel even bang dat meneer De Hoop ging zeggen dat het CDA
wel de natuur... Met de berekeningen die wij erop hebben losgelaten, komen we rond
de 1% uit, omdat we het als CDA ook belangrijk vinden dat we buitenstedelijk kunnen
bouwen. Juist ook de leefgemeenschappen in de agrarische omgevingen hebben heel erg
behoefte aan een straatje erbij en een wijkje erbij. Die zien hun jongeren vertrekken
naar de stad en niet terugkomen, terwijl jongeren eigenlijk vaak graag in het gebied
willen blijven waar ze zijn opgegroeid. Die kernen hebben dat ook nodig voor het behoud
van hun voorzieningen, et cetera. Als je een straatje erbij belangrijk vindt, dan
is dat bijna altijd op agrarische grond. Volgens onze berekening is dat rond de 1%.
Met alle processen die we in gang zetten, denk ik dat het zo zal gaan lopen. Ik sluit
me aan bij het pleidooi van meneer De Hoop dat daar regie op zou moeten zitten vanuit
de overheid. Ik zie namelijk ook kansen in het slim omgaan met bijvoorbeeld agrariërs
die om andere redenen moeten verplaatsen. Je kunt bijvoorbeeld grond uitwisselen.
Je wilt natuurlijk niet midden in het niks een nieuw dorpje gaan starten. Dat lijkt
mij tenminste onlogisch, gezien voorzieningen en infra en zo. Die regie mis ik nog
een beetje, maar u heeft in het CDA geen partij die zich hier met een grote snoekduik
voor gaat gooien.

De voorzitter:

U heeft nog een aanvullende vraag, meneer De Hoop?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Vaak pleeg je interrupties om nog een spannende kritische vraag te stellen. Ik wil
hem deze keer echter gebruiken om te zeggen dat ik heel blij ben dat ook het CDA bereid
is om te kijken naar hoe je de landbouwgrond, waarvan we weten dat die er minder zal
zijn, op een zo goed mogelijke manier kunt bestemmen dan wel verplaatsen. Ik ben blij
dat er een brede beweging vanuit links, midden en rechts is om te kijken naar hoe
we meer kunnen bouwen en regie op die grond kunnen pakken. Ik ben blij dat we deze
ontwikkelingen breed in deze Kamer zien. Hopelijk krijgt het volgend jaar ook echt
een plek in het debat over de Nota Ruimte.

De voorzitter:

Mevrouw Vedder, vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik wil graag een korte reactie geven, als het mag, voorzitter. Als boerin heb ik zelf
ook kinderen. Ik vind ze hartstikke lief, maar ik hoop dat ze wel zijn opgehoepeld
voordat ze 30 zijn. Ook de mensen uit de agrarische sector hebben er belang bij dat
er in hun omgeving woningen worden gebouwd die aansluiten bij de behoeften van hun
gemeenschap, want agrariërs zijn ook onderdeel van die gemeenschap. Ik probeer mezelf
niet te verliezen in zwart-wittegenstellingen, want ik denk dat die er in de praktijk
niet heel veel zijn. Wat zegt u? Precies, voorzitter, alleen mijn koeien zijn zwart-wit.
Ik ga verder met mijn inbreng.

Volgens mij was ik gebleven bij erfpacht. Ik wilde even aanhaken bij collega Welzijn.
Wij hebben hier onlangs samen met NSC schriftelijke vragen over gesteld, met name
over het aspect van consumentenbescherming bij erfpacht. Ik moet zeggen dat de antwoorden
ons niet geruststelden. De antwoorden hadden wat scherper gemogen. Ik ben echt op
zoek naar een betere consumentenbescherming bij erfpacht. Wat ons betreft moet informatie
over verhogingen daarom niet alleen vindbaar zijn, maar zouden gemeentes bewoners
daarover goed, proactief en tijdig moeten informeren en zo'n verhoging ook fatsoenlijk
moeten onderbouwen. Uit onderzoek van Deloitte is gebleken dat bescherming bij erfpacht
nu nog niet geborgd is in algemene voorwaarden. Wat ons betreft zou dat anders moeten.
Ook de handreiking die is opgesteld, is een waardevolle stap, maar die handreiking
is niet bindend. Wat ons betreft moet dat echt anders. Wij hebben daar ook ideeën
over. Collega Welzijn begon net al over de criteria van de AFM. Wij vroegen ons af
of de erfpachtbijsluiter zoals die verplicht is bij de NHG, bijvoorbeeld niet algemeen
verplicht gesteld zou kunnen worden. Ik weet dat de Minister zelf ook altijd daadkrachtig
en creatief is, dus ik hoor graag de reactie van de Minister hierop.

Voorzitter. Tot slot ga ik verder met de Lelylijn en de Nedersaksenlijn. Bij de nieuwe
zoekgebieden in de regio's Assen, Emmen en de Friese steden zijn investeringen in
respectievelijk de Nedersaksenlijn en de Lelylijn belangrijk om daadwerkelijk te komen
tot grootschalige woningbouw. We hebben zelfs een NOVEX-gebied aangewezen op het tracé
van de Lelylijn. Dat doen we natuurlijk niet voor niks. Ik heb de volgende vraag aan
de Minister. Ik zal de heer De Hoop citeren. Ik weet dat ze er niet over gaat, maar
dat ze zich daar over het algemeen niet zo veel van aantrekt. Dat waardeer ik en dat
juich ik toe. Hoe kijkt deze Minister in dat kader naar het besluit dat het erop lijkt
dat de plannen voor die twee lijnen voorlopig in de ijskast zijn gezet? Ik ben heel
benieuwd naar de reactie.

De voorzitter:

U bent klaar. Ik wilde net zeggen dat u door uw tijd heen bent. Dan gaan we door naar
de heer Vijlbrief van D66 voor zijn eerste termijn. Het woord is aan u.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter, dank u wel. Zoals ik in mijn maidenspeech al zei, is op de woningmarkt
de zachte stem zoekende. Een jong stel probeert een huis te vinden als ze samen willen
gaan wonen. Een student komt in een megadure studentenkamer terecht en heeft daar
geen privacy. Voor de zeventigplusser die in een grote woning woont en iets ander
wil – mevrouw Beckerman zei het net al – wordt niet gebouwd. Ik denk dat wij beter
moeten luisteren naar die mensen. Ik denk dat we de stem van die mensen moeten betrekken
bij de besluitvorming. We hebben een motie over de raad voor woningzoekenden aangenomen
in het debat over de begroting, maar ik zou het goed vinden als deze mensen op een
aantal plekken structureel adviesrecht gaan krijgen. Ik ben ook benieuwd naar wat
u vindt van het initiatief van de Woonbond in Utrecht die dat voor huurders doet.
Zou dat in dit geval ook kunnen voor aspirant-kopers? Zou de Minister ook een overzicht
kunnen samenstellen van ideeën uit binnen- en buitenland die de stem van de woningzoekenden
versterken? Binnenkort is er een Woontop over de woonproblematiek. Mijn fractie vindt
– dat is te verwachten – dat de woningzoekenden daarin ook een prominente plek moeten
krijgen. Überhaupt zou ik nog eens aan de Minister willen vragen hoe ze die stem gaat
laten doorklinken op de Woontop. Wat kunnen wij eigenlijk van die top verwachten?

Dat brengt mij bij het punt over betaalbare koopwoningen en leennormen dat de heer
Flach maakte en waar ik het zeer mee eens ben. Er is een groot tekort aan betaalbare
woningen. Als je vervolgens de hypotheekruimte verruimt... Ik begrijp het wel, want
zo zijn de regels. Aan het Nibud wordt gevraagd hoeveel de lonen zijn gestegen en
hoeveel de normen daarmee nominaal omhoog kunnen. Dan heb je alleen maar een cirkel
die steeds omhoog gaat en tot steeds hogere prijzen leidt. Is de Minister het met
mij eens dat het gaat om die leennormen en dat je misschien wat breder moet gaan kijken
dan alleen naar wat het Nibud nu doet? Hoe zou je daar dan tegen aan kunnen kijken?
Kan de Minister daarnaast ook met een visie komen op hoe de overheid de prijs opdrijft
door maatregelen die ze zelf voor een groot deel veroorzaakt en hoe ze die zou kunnen
beteugelen?

De voorzitter:

Meneer Vijlbrief, er is een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, ik heb een heel praktisch voorstel. Ik ben het hier zeer mee eens. Dit is een
gevaar. Eerder, en dat is echt al een hele tijd geleden, is hier best vaak de optie
voor hypotheeksparen genoemd. Dat doen ze in Duitsland. Daar spaar je vaak vanaf je
geboorte al voor de woning. De SP is daar best wel voorstander van, hoewel je natuurlijk
goed moet kijken naar hoe je dat dan gaat doen. Je voorkomt dan dat er te veel geleend
moet worden, dat mensen later in de problemen komen en zo ook dat de wooncrisis vergroot.
Is D66 daar ook voor te porren? We moeten natuurlijk ook kijken naar hoe we vanuit
de Kamer initiatieven kunnen nemen die hierbij helpend zijn.

De heer Vijlbrief (D66):

Laat ik een kort antwoord geven in het kader van het debat. Ik vind het een interessant
idee. Ik heb het altijd een interessant idee gevonden. De vraag is een beetje hoe
je daar dan fiscaal mee omgaat. Maar wij vinden sowieso wel iets voor de hypotheekrenteaftrek,
dus daar komen we volgens mij wel uit. Ja, ik vind het een interessant idee.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Vijlbrief (D66):

Dat brengt mij bij verbouwbeleid, doorstroom en deregulering. De doorstroming op de
woningmarkt loopt vast. Dat is duidelijk. De bouw gaat langzaam en er worden bovendien
verkeerde woningen gebouwd. In het begin noemde ik daar al een aantal voorbeelden
van. De focus ligt heel veel op nieuwbouw terwijl de meeste woningen al staan. Er
zijn meer dan 100 organisaties en bedrijven die zeggen: benut de bestaande bouw nou
beter. Natuurlijk is het dan een kwestie van transformatie van wat we nu hebben.

In het manifest staat dat de meeste woningen er al staan. Er staan een aantal concrete
aanbevelingen in. Ik wil daar een paar dingen uithalen en vragen hoe de Minister daarnaar
kijkt. Er staat onder andere het volgende in. Ontwikkel een duidelijk verbouwbeleid;
zorg voor een toekomstgerichte strategie voor het verbouwen van bestaande gebouwen
tot woningen. Twee. Maak woningsplitsen makkelijker en financieel aantrekkelijker.
Vereenvoudig de regels voor het splitsen van woningen en zorg dat gemeenten dit actief
ondersteunen. Drie. Maak afspraken met de provincie. Maak per provincie concrete afspraken
over het realiseren van nieuwe woningen door verbouw. Ten slotte: bevorder samenwerking
voor nieuwe woonconcepten. Breng overheid, woningcorporaties en bedrijven samen om
innovatieve woonzorgconcepten te ontwikkelen en herbestemming van lege panden te ontwikkelen.
Ik ben heel benieuwd hoe de Minister met deze punten aan de slag gaat en wanneer we
daar een strategie op kunnen verwachten.

Ten slotte noem ik het overheidsprogramma STOER, waar we het vrij uitgebreid over
hebben gehad bij de begroting. Wat daarover in de brief van de Minister staat, vond
ik wat tegenvallen. Dat gaat niet zozeer over regeldruk verlichten, maar vooral over
– de heer De Hoop en mevrouw Beckerman zeiden het allebei al – minder strenge eisen
aan nieuwbouw. Maar dat is niet alleen deregulering. We hebben het toen ook heel uitgebreid
gehad over de hele keten van regels. Ik dacht dat de Minister het daarover eens was,
maar dat kwam ik niet zo tegen in de brief. Ik was benieuwd of zij daar mondeling
nog wat over zou willen zeggen.

Tenslotte zou ik een stukje fake news uit de wereld willen helpen.

De voorzitter:

Voordat u daaraan begint, meneer Vijlbrief, zie ik eerst nog een interruptie van mevrouw
Welzijn.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Ik wil even reageren op het mooie betoog van de heer Vijlbrief als het gaat om het
beter benutten van de bestaande bouw. Ook Nieuw Sociaal Contract vindt dat ontzettend
belangrijk. Ik hoor heel veel technische maatregelen waar allerlei vergunningen voor
nodig zijn. Er zijn natuurlijk ook niet-technische maatregelen waar geen enkele vergunning
voor nodig is. Dat is woningdelen. Hoe kijkt D66 aan tegen die optie als het gaat
over het beter benutten van de bestaande bouw?

De heer Vijlbrief (D66):

Daar zijn wij voor. Laat ik het maar gewoon simpel zeggen. Daar zijn wij voor.

Wat zegt u? Ja, jullie wachten natuurlijk op het fake news. Het komt ook van iemand
van wie je dat niet zou verwachten, namelijk collega Flach. Hij verwees nog eens naar
de heer Paternotte, die op landbouwgrond zou staan. Nee, zeg ik tegen collega Flach,
via u, voorzitter. Dat waren locaties die stillagen vanwege stikstof of andere zaken.
Er is eerder een discussie over geweest in de verkiezingscampagne. Ik ga niet zeggen
met wie, maar die politicus heeft dit gerectificeerd. Hij zei: nee, de heer Paternotte
stond niet op landbouwgrond. Dit is dus even serieus. Hij stond dus niet op landbouwgrond;
hij stond daar met een bord omdat de locaties stillagen vanwege stikstofproblematiek
en hij wilde aangeven dat er ook woningen hadden kunnen staan. Ik dacht dat ik dat
toch even moest zeggen namens de heer Paternotte, die op het ogenblik druk is met
het buitenland.

De voorzitter:

Een korte reactie, meneer Flach.

De heer Flach (SGP):

Ik ben blij met deze vrij directe rectificatie. Er gaat ook een zucht van verlichting
door agrarisch Nederland. Dank daarvoor.

De heer Vijlbrief (D66):

Daarom deel ik dit ook. Dat begrijpt u natuurlijk wel. Dat kunnen we niet laten hangen.
Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie voor zijn eerste termijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat deed de heer Flach wel weer charmant, want hij zat eventjes in de hoek waar de
klappen vielen.

Voorzitter. Ik sluit me aan bij een aantal vragen die zijn gesteld. Ik ben inderdaad
benieuwd naar de inzet van de Minister bij de Woontop van 11 december. Ik ben ook
benieuwd naar de consequenties van het opstappen van de Woonbond voor wat betreft
de Minister. Ik weet dat dat meer een huurvraag dan een koopvraag is. Verder sluit
ik me qua benadering aan bij het pleidooi van collega Vedder over gemeenschapsbouw
en -vorming.

Voorzitter. Koopwoningen zijn erg duur. In oktober lag de gemiddelde prijs van een
verkochte woning voor het eerst boven de vijf ton. Dat is een half miljoen euro voor
een thuis, als gevolg van de aanhoudende krapte op de woningmarkt en een lage hypotheekrente.
Daarbij moet beseft worden dat de prijs van een huis uiteindelijk niet wordt bepaald
door wat het waard is, of de vraag-aanbodverhouding, maar wat een gek ervoor geeft,
of wat de koper ervoor kan geven. Dat wordt weer bepaald door de ruimte die hij heeft
qua kapitaal.

Dan komen we bij het onderwerp leennormen. Collega's Flach en Vijlbrief zeiden er
al wat over, maar ik ga daar ook het nodige over zeggen. De regering heeft in de vorm
van leennormen en daaraan gekoppeld de leenruimte, het maximaal te lenen bedrag per
huishouden, een instrument in handen om de geldgroei, de kapitaalaanwas en dus die
stijging van de woningprijzen, enigszins te beteugelen. Mijn vraag is: is de regering
bereid, is de Minister bereid om dat te gebruiken? De overwaardetrein moet namelijk
dringend worden afgeremd. Helaas doet het kabinet dat vooralsnog niet. Opnieuw worden
er verruimde leennormen aangekondigd in deze brief over leennormen, waarbij wordt
gewezen naar de verwachte loonstijging van 4,3% voor 2025. En ik snap het. Het Nibud
adviseert het kabinet en dat doet ze vanuit de huishoudportemonnee. Dat doet het Nibud
echter niet vanuit het perspectief van de werking van de woningmarkt, van de volkshuisvesting.
Mijn vraag is: wat zou erop tegen zijn als we de leennormen eens een keer niet met
4,3% indexeren, of in ieder geval rekening houden met de loonstijging van 4,3%? Het
gevolg zou namelijk zijn dat iedereen iets minder kan lenen, maar de lagere inkomens
en lagere middeninkomens zouden daar relatief voordeel bij hebben. Naarmate je inkomen
hoger is, gaat de leenruimte namelijk verder omhoog bij het wel verwerken van die
4,3% loonstijging. Ik ben benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt. Waarom volgen
we nu al jarenlang – dat doet niet alleen deze Minister, maar dat deden de Ministers
voor haar ook – slaafs de adviezen van het Nibud, terwijl daar dus alleen het huishoudboekje
leidend is en niet de hele woningmarkt? Wat zijn de ideeën van de Minister om het
overwaardetreintje en het overbiedcircus tot stilstand te brengen? Wat kunnen we daar?
Bij het onderzoek naar de leennormen dat uitgevoerd gaat worden door SEO – dat is
ook aangekondigd in deze brief – zouden dit soort elementen betrokken moeten worden.
Dat geldt ook voor hoe het nu gaat via het Nibud. Ook zou ik de vraag willen stellen
of De Nederlandsche Bank betrokken wordt bij dit onderzoek. Zij weten altijd heel
goed in beeld te brengen dat de huizenprijzen uiteindelijk worden bepaald door de
hoeveelheid geld en niet door de toevallige vraag-aanbodverhouding.

Als klap op de vuurpijl wordt overigens ook nog de...

De voorzitter:

Voor u verdergaat, meneer Grinwis: er is een interruptie van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Het is goed dat – we hebben er bij de begroting ook over gesproken – de leennorm zo
in de belangstelling staat als belangrijke aanjager van de hoge woningprijzen. Het
maakt sparen vrijwel zinloos, wat ook een beetje in de vergetelheid aan het raken
is. De leennorm is nog niet zo lang geleden verhoogd. Ik hoorde de heer Grinwis, die
destijds ook al in de Kamer zat, volgens mij zeggen: dat hadden we eigenlijk niet
moeten doen; we moeten nu de weg terug gaan inzetten. Hoorde ik dat goed?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Sterker nog, als de heer Flach in Parlis zoekt naar wat ik in het verleden over leennormen
heb gezegd en welke moties ik heb ingediend, dan komt hij een motie tegen om de laatste
stappen in de leennormen, waarin het tweede inkomen even zwaar ging meewegen als het
eerste inkomen, niet te zetten. Die motie heb ik aangehouden, omdat ik geen kans had
op een meerderheid en omdat de vorige Minister er serieus naar zou gaan kijken. De
vorige Minister heeft ernaar gekeken en uiteindelijk geconcludeerd: nee hoor, ik ga
lekker door. Het was toen agree to disagree met de Minister, en op dat moment ook
met een Kamermeerderheid, ben ik bang. Er is namelijk vanuit de huishoudportemonnee
best wat voor te zeggen om het tweede inkomen op een volwaardige wijze mee te laten
tellen. Maar vanuit de hele werking van de woningmarkt plus de verhouding tussen alleenstaanden
en eenverdieners zou je het tweede inkomen niet zo zwaar moeten laten meewegen. Iedere
keer dat je de kloof tussen tweeverdieners en eenverdieners of alleenstaanden uitvergroot,
krijgen alleenstaanden veel minder kansen op de woningmarkt. Dat hebben we de afgelopen
jaren voor onze ogen zien gebeuren. Dat heeft mede te maken met deze manier van omgaan
met leencapaciteit en leenruimte.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben het dus inderdaad eens met de heer Flach. Die klap op de vuurpijl was – het
is een kleinigheidje – dat de hypotheekrenteaftrek met het introduceren van zo'n extra
schijfje in de inkomstenbelasting toch weer iets is toegenomen. Ik weet dat de regering
zegt: dat is gewoon de systematiek. Maar je had er ook voor kunnen kiezen om de hypotheekrenteaftrek
op de hoogte van de eerste schijf te houden. Het scheelt een klein beetje, maar toch.

Dan ga ik verder met grondbeleid. Net als voor verstandige leennormen, pleiten we
voor verstandig grondbeleid. We wachten nu een halfjaar op de kabinetsreactie. Volgens
mij is die op een haar na, of al helemaal klaar. Op dit gebied dring ik er bij de
regering op aan om te stoppen met interne ruzies en aan het werk te gaan voor Nederland.
Er is genoeg te doen. Dit kabinet heeft al zo veel kabinetscrises overleefd, dus de
grondpolitiek moet toch ook kunnen. Dat moet toch een eitje zijn.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik zat hier ook een beetje met zo'n verzuchting. Ik heb daar ook dingen over gezegd
in een klein interruptiedebatje met de heer De Groot. Ik vind dit inderdaad wel ingewikkeld
worden, want de heer Grinwis en ik zitten hier al best wel lang en zolang als we hier
zitten, praten we hierover. Ook wachten we zolang als we hier zitten op het kabinet.
Dat is niet... Ik bedoel het niet zo zuur als het er nu uit komt. Ik probeer eigenlijk...
Voordat ik dit debat inging was ik een beetje bang dat dit zo'n verlanglijstjesdebat
zou worden met «niks heel concreet». Moeten we daar als Kamer niet op korte termijn
een echt debat over gaan organiseren? Als we hier interruptiedebatjes over blijven
voeren en ons met z'n allen blijven uitspreken voor actieve grondpolitiek, komt het
niet verder dan de marges. Dat zijn nog niet de concrete stappen die nodig zijn en
die gezet moeten worden – zo worden wij in de rapporten gewaarschuwd – voordat je
onder andere doorgaat met grootschalige locaties.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat laatste vind ik sowieso een wijs punt. Je moet wel heel duidelijk weten wat voor
beleid je op grond wilt voeren, want anders stijgen de prijzen inderdaad verder door
en als gevolg daarvan stijgen ook de grondprijzen. Ik ben het dus met die oproep eens
en ook met de praktische oproep om hier een apart debat over te voeren na ommekomst
van de kabinetsreactie op het ibo.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman heeft nog een vervolgvraag.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik dacht: misschien kunnen we het andersom doen. Als we nu een debat plannen, dan
bespoedigen we misschien ook die reacties. We wachten nu namelijk al een halfjaar.
Dat is nu al een paar keer geconcludeerd.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb niet de indruk dat dit aan de Minister ligt. Die wil best snel de kabinetsreactie
naar de Kamer sturen. Maar als het in de ministerraden iedere keer over andere dingen
gaat dan over de agenda, dan komen de stukken onze kant maar niet op. Ik zou dus zeggen:
Minister, stuur snel de reactie. Maar volgens mij is dat het probleem niet. Laten
we daar dan inderdaad snel een debat over voeren en doorpakken. De inbrengwaarde is
bijvoorbeeld een logische suggestie in dat ibo. Ik zou dus zeggen: voer dat snel door.
Mijn vraag aan de Minister is dan ook: is zij bereid om snel een kleine wijziging
van de Omgevingswet aan de Kamer voor te leggen om dat inbrengwaardepunt in het kostenverhaal
te regelen?

Een ander punt is de rijksgrondfaciliteit. Dat lijkt mij een no-brainer. Ik ben benieuwd
of de Minister daar ook snel mee wil komen en hoe ze dat concreet gaat uitwerken.
Door een grondpositie in te nemen, kan het Rijk nog gerichter werken, bijvoorbeeld
op het gebied van betaalbaarheid, kwaliteit en bereikbaarheid. Het is natuurlijk een
win-winsituatie als je actief kan sturen op bereikbaarheid, kwaliteit en betaalbaarheid.
Dat zijn een paar voorbeelden.

Ik denk dat we uiteindelijk – ik geef alvast een voorzetje voor collega De Groot –
een stap moeten zetten wat betreft die planbatenheffing. Daar zijn wij graag toe bereid.
De opbrengsten moeten dan inderdaad wel neerdalen bij de gemeente om voorzieningen
et cetera te kunnen realiseren. We moeten de bestemmingswinst, wat eigenlijk een windfall
profit is, wat mij betreft afromen. Ik zie ook wel de risico's als je dat te fluks
doet, zoals de heer De Groot in een eerdere interruptie zei. Dan krijg je misschien
wel een obstakel voor woningbouw en dat wil je niet.

De voorzitter:

Nee. Ik zag ook een interruptie van de heer De Groot, dus aan u het woord.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik had mijn laatste interruptie voor de heer Grinwis bewaard, logischerwijs, zou ik
bijna willen zeggen. Ik wilde even ingaan op de rijksoverheid en grondbank of grondfaciliteit.
In volgens mij het laatste debat met de voormalige Minister Hugo de Jonge vroeg ik
naar het volgende. Het zou heel goed gaan met de bouw van betaalbare woningen in Almere
Pampus, want dat is rijksgrond. Hij had ook verklaard dat het voor € 0 in de boeken
stond. Toen kwam er alleen een heel bijzonder antwoord. De Minister gaf aan dat het
nog een hele kluif wordt, als je ziet wat we allemaal moeten doen om daar uiteindelijk
tot ontwikkeling te komen. Dat is dus eigenlijk grond van de rijksoverheid, zou ik
willen zeggen. Dat is dus het voorstel dat hier gedaan wordt. Je zou kunnen stellen
dat daaruit blijkt dat het allemaal nog niet zo makkelijk is om de betaalbaarheidseisen
met een grondbank of met een planbatenheffing, of wat het ook is, na te komen en de
betaalbare woningen te bouwen. Er wordt hier een beetje geschetst dat er dan heel
veel geld overblijft of dat het bouwen van die woningen dan beter gaat. Maar de Minister
zei eigenlijk: als de grond voor € 0 in de boeken staat, dan wordt het toch wel heel
ingewikkeld. Ik ben dus benieuwd hoe de heer Grinwis die opmerking van de vorige Minister
heeft geïnterpreteerd.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Grondbeleid is geen panacee. Het is geen wondermiddel waarmee je alle problemen op
de woningmarkt oplost. Het is alleen niet goed uit te leggen dat iemand er winst op
maakt als je van bestemming verandert, puur omdat er een publiekrechtelijk besluit
is genomen, terwijl je daarvan privaatrechtelijk profiteert.

Dan ga ik naar de overheid en Pampus. Ik zou daar alleen een goed antwoord op kunnen
geven als we de boeken hier voor ons op tafel leggen en kijken wat er nou precies
gebeurt. Staat het daadwerkelijk voor € 0 in de boeken? Hoe gaat het Ministerie van
Financiën hiermee om in de richting van het Rijksvastgoedbedrijf? Het Ministerie van
Financiën eist namelijk zwarte cijfers en ik weet niet of zij daadwerkelijk uitgaan
van € 0 in de boeken. Ik moet het dus eerst zien. En nee, het is niet eenvoudig om
het met zo'n heel nieuw bouwproject met alle eisen, voorzieningen, kwaliteitseisen
en infrastructurele ingrepen die nodig zijn, daadwerkelijk voor elkaar te boksen.
Tegelijkertijd weet ik dat het bij het Rijksvastgoedbedrijf een issue is dat het Ministerie
van Financiën zwarte cijfers eist. In mijn ogen gaan ze misschien weleens een beetje
conservatief om met grondexploitaties. Aan de voorkant moet het helemaal kloppen.
Dat je dan achteraf ongedacht winst maakt op zo'n grondexploitatie, dat... Ik ben
er met andere woorden niet helemaal gerust op of bij zo'n grondexploitatie niet alles
te veel naar zwarte cijfers wordt toegerekend aan de voorkant en of het echt is zoals
de vorige Minister stelde. Tegelijkertijd val ik hem wel bij dat het nog steeds niet
eenvoudig is en dat het grondbeleid – daar begon ik mee – geen panacee is.

De voorzitter:

Nou, na een lekker kort antwoord van de heer Grinwis...

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, sorry, ik zal nu snel doorgaan. Misschien kan de Minister hier meer over zeggen,
voorzitter.

De voorzitter:

Ja. Was u klaar met uw termijn of had u nog iets?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik weet het niet. Heb ik nog tijd over of was het al tijd?

De voorzitter:

Ja, u heeft nog een halve minuut.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Oké, dan ga ik nog naar die 2,5 miljard aan infrastructurele middelen in het hoofdlijnenakkoord.
Ik ben benieuwd hoe de Minister dit proces samen met de collega's gaat vormgeven om
tot besteding te komen. Op welke wijze gaat ze recht doen aan Elke regio telt! en
aan alle landsdelen? Welke verdeelsleutel hanteert ze? Gelderland heeft bijvoorbeeld
een mooi bod gedaan. Heeft de Minister dat gezien? Ziet zij ook dat er voor noordoost
Nederland een enorme kans ligt met de Nedersaksenlijn en de 50.000 extra woningen?
Collega Vedder zei het al. Ook al gaat de Minister er niet in haar eentje over, verwacht
ik in ieder geval een helderder antwoord dan de Staatssecretaris van IenW gaf tijdens
het bestuursoverleg Noord, dat hij een beetje van zijn scherm aflas. Ik heb daar verhalen
over gehoord van de bestuurders uit het Noorden. Dat was toch niet om over naar huis
te schrijven. Misschien wil de Minister hier op een prudente, maar wel heldere wijze
op ingaan.

Wat betreft het programma STOER sluit ik me aan bij de gestelde vragen.

Voorzitter. Mijn laatste vraag is: hoe gaat de Minister mijn voorstel voor een aanpak
van industriële woningbouw vormgeven? Gaat ze op de Woontop al in gesprek over de
in te stellen «versnellingsgroep», om het woord «taskforce» maar te vermijden? De
motie is ondanks het oordeel ontraden toch aangenomen, ook op dit punt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu naar de heer De Groot voor zijn eerste termijn.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Bouwen is de enige oplossing voor het terugdringen van het
woningtekort. Ik herhaal het nog maar eens: alleen als we woningen toevoegen, lossen
we dat probleem op. Ik vind het belangrijk hier vandaag mee te beginnen. Het is toevallig
ook het commissiedebat Woningbouwopgave. Ik zie hier ook elke keer aan tafel de discussie
terugkomen dat we het hebben over mensen die al een huis hebben. Het moet gaan over
mensen die nog geen huis hebben. Natuurlijk moeten we goed voor de andere mensen zorgen,
maar de mensen die nog geen huis hebben, hebben nauwelijks een gezicht. De heer Vijlbrief
zei het ook al. Wij moeten voor hen opkomen. We moeten dus bouwen, bouwen, bouwen.
Ik sluit me aan bij het pleidooi dat ik eerder van collega's heb gehoord over de kwaliteit
van woningen, woningen voor ouderen, woningen voor jongeren en dat nieuwe woningbouwlocaties
goed bereikbaar moeten worden gemaakt.

Dit kabinet heeft zich voorgenomen om in te zetten op het bouwen van betaalbare koopwoningen:
27% is er volgens ABF de komende tien jaar nodig. Dat is heel goed. Om de woningbouw
te stimuleren stelt het kabinet de komende vier jaar 5 miljard beschikbaar. De Minister
zet die in verschillende regelingen uiteen, zo hebben we kunnen lezen. De VVD wil
graag van deze Minister weten hoeveel van deze 5 miljard naar schatting moet worden
geïnvesteerd om koopwoningen betaalbaar te maken. Dat is de eerste vraag.

De tweede vraag is hoe de Minister gaat sturen zodat er echt betaalbare koopwoningen
worden gebouwd. Als we daar namelijk niet op sturen, zijn er straks in projecten dure
koopwoningen, koopwoningen net onder de betaalbaarheidsgrens die we hier hebben vastgesteld,
en huur. Dan mist het kabinet een belangrijk doel, namelijk dat er echt woningen bij
komen die starters en middengroepen met hun inkomen kunnen betalen. Dat is dus net
geen € 389.000, maar er moet ook onder die grens fors gebouwd worden. Mede op initiatief
van de VVD is samen met collega Grinwis eerder het Nationaal Fonds Betaalbare Koopwoningen
opgericht. Dat is belangrijk voor starters en middengroepen om echt een woning te
kunnen bemachtigen. Uit de Kamerbrief blijkt dat er meer tijd nodig is om dit fonds
open te stellen. Het duurt inmiddels wel erg lang, moet ik zeggen, al twee jaar, om
het fonds de lucht in te krijgen. Daarom vraag ik de Minister waar de versnellingsknop
zit en of hij hulp nodig heeft. Dat is geen enkel probleem. Ik sta ter beschikking.

Ik kom op de grootschalige woningbouwlocaties. De VVD vindt het een goede ontwikkeling
dat we eindelijk gaan doorpakken op de grootschalige woningbouwlocaties. Op die manier
kunnen we grote slagen in de toekomst maken en relatief grote aantallen woningen realiseren.
De belangrijke vraag is echter wel hoe en wanneer we die grootschalige gebieden gaan
aanwijzen. Hoe gaat de Minister hierin een afweging maken? Welke rol gaat het aanwijzen
van locaties bij het nationaal belang daarin spelen? Als het aan de VVD ligt, wijzen
wij liever gisteren dan morgen deze locaties aan. We hebben deze ruimten simpelweg
nodig om de bouwproductie te versnellen en ervoor te zorgen dat er meer betaalbare
woningen komen. Als u nog suggesties zoekt voor locaties, leest u dan alstublieft
even mijn vele moties met locaties na.

Voorzitter. Ik kom op mijn laatste punt. Ik heb het al eerder genoemd: ik zou graag
een herstelagenda van deze Minister willen hebben als het gaat om bouwen. Ik dank
de Minister hartelijk voor de brief met de fiscale maatregelen, maar de vraag is wat
de onderwerpen zijn die bijvoorbeeld door het vorige kabinet zijn ingevoerd en die
belemmerend werken voor de woningbouw in de huidige tijd. Ik weet dat de Minister
bezig is met het programma STOER. Dat is heel goed, maar er zijn meer belemmeringen
in het overheidsbeleid. De VVD is op zoek naar een concrete agenda – ik heb in een
brief al het een en ander gelezen – met een concrete tijdslijn hoe we de bouw kunnen
aanjagen. De werkelijkheid is namelijk dat de bouw van nieuwe woningen nog steeds
afvlakt. Dat kunnen we niet gebruiken. Ik weet dat er veel over de woningbouw gesproken
wordt aan de versnellingstafels en de vraag is welke problemen daar naar voren komen.
Die zouden heel goed een plek kunnen krijgen in deze herstelagenda.

Ik hoor graag hoe deze Minister de Kamer kan voorzien van een dergelijke agenda waarin
helder wordt om welke belemmeringen het gaat en hoe snel die kunnen worden opgelost.
Die worden misschien ook wel door deze Kamer – het vorige kabinet noemde ik hierin
al – opgeworpen. We hebben net een heel debat gehad over de vraag of een planbatenheffing
een goed idee is of dat dit over speculatie gaat.

Voorzitter, ik rond af. De VVD wil voor iedereen een fijne en betaalbare woning. Laten
we er niet omheen draaien: we zijn nog niet helemaal op de goede weg. De VVD ziet
in de opgave van deze Minister naast een marktmeester te zijn en flexibiliteit te
betrachten rond regels en regulering, een grote rol om zuurstof in de bouwopgave te
brengen.

De voorzitter:

Oké, meneer De Groot. Voordat u verdergaat...

De heer Peter de Groot (VVD):

Mijn laatste zin.

De voorzitter:

Maakt u die dan maar even af.

De heer Peter de Groot (VVD):

Alleen dan helpen we iedereen die op zoek is naar een woning, echt aan een woning.

Tot zover.

De voorzitter:

Ik zag dat er al drie interrupties zijn. Die zijn van de heer Grinwis, de heer Vijlbrief
en de heer De Hoop. Volgens mij was de heer De Hoop als eerste, dus ik begin met de
heer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Een herkenbaar betoog van collega De Groot van de VVD. Een deel van zijn bijdrage
ging over het feit dat de VVD meer betaalbare woningen wil. Hij koppelde dat vooral
aan het voorstel van het Nationale Koopfonds, dat mede door de VVD is gedaan. Het
is natuurlijk wel zo dat dat niet toereikend is voor heel veel mensen. Uit mijn hoofd
bedraagt het 70 miljoen. Misschien zit ik er net naast. Er stromen jaarlijks 50.000
starters in. Heel veel mensen vallen dus alsnog buiten de boot. Ik ben benieuwd wat
voor voorstellen de VVD daarnaast nog heeft om wonen betaalbaar te maken voor alle
groepen.

De heer Peter de Groot (VVD):

Voor het fonds hebben we, overigens mede namens collega Grinwis, een voorstel liggen
om er nog 30 miljoen bij te doen. Dat betekent dat we het fonds ophogen van 70 miljoen
naar 100 miljoen. Daarover gaan we nog met elkaar stemmen. Ik denk dat het heel erg
goed is. Maar belangrijker nog is dat ik een motie bij de begroting heb ingediend
die oproept om ook te kijken naar externe financiering, zodat veel meer mensen toegang
hebben tot dit fonds. Ik denk dat dat heel erg belangrijk is.

De VVD heeft eerder heel veel voorstellen gedaan om de betaalbaarheid te laten toenemen.
Daarbij is het heel belangrijk waar we bouwen. Of er überhaupt betaalbare woningen
bij komen, ligt er heel erg aan waar we die woningen bouwen. Dat is de reden waarom
wij al die jaren zo fel zijn om de locaties beschikbaar te maken die goedkoper zijn.
Almere Pampus is daar misschien het beste voorbeeld van. We hebben net een debatje
gehad. Die plek staat voor € 0 in de boeken. Daar kun je perfect woningen bouwen die
echt betaalbaar zijn. Als ze dan zo goedkoop zijn, is de VVD er echt voorstander van
ze te beschermen voor de groepen die ze het hardst nodig hebben. We kunnen hier legio
voorbeelden bespreken die nodig zijn voor betaalbare woningen, maar ik denk dat de
stimuleringsmaatregelen vanuit dat fonds erg belangrijk zijn. Dat houdt in dat je
kijkt naar langere hypotheeklooptijden – tijdens het debat heeft de VVD daarvoor ook
een voorstel gedaan – maar met name naar waar je de woningen bouwt, hoe ze eruitzien
en welke kwaliteit ze hebben. Ik denk dat het de hele mix der dingen is die ervoor
zorgt dat die woningen betaalbaar zijn. Het is geen uitgeputte lijst, want er zijn
nog meer punten. Ik denk bijvoorbeeld aan welke eisen en regels je stelt aan de woningbouw.
Het draagt uiteindelijk allemaal bij aan het verbeteren van de betaalbaarheid van
de woningen.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik ben er ook voor om er 30 miljoen bij op te plussen. Mijn probleem is dat dit niet
het onderliggende fundamentele probleem oplost, namelijk dat ontzettend veel mensen
niet aan die betaalbare woning komen. Dat komt doordat bijvoorbeeld 60% van de prijs
in de grond zit. Bij zo'n voorstel voor een planbatenheffing vind ik het ingewikkeld
dat de VVD daar wel tegen is. Als je juist wat aan die grondpolitiek doet, kun je
wel voor heel veel mensen het verschil maken. Er zijn speculanten die nu eenmaal geld
verdienen aan grond waarvoor ze niets hoeven te doen. Ik merk bij de VVD dat het toch
vaak blijft hangen in «minder regels» en vooral bouwen in een badkuip of op plekken
waar je in de toekomst, misschien over veertig, vijftig jaar niet meer wil wonen.
Is de heer De Groot bereid om net als de meerderheid in de Kamer een versnelling in
te zetten voor die planbatenheffing? Die moet dan ook gericht zijn op de speculanten.
Ik heb zijn kritische vragen daarover wel gehoord. Als we nu specifiek voor de speculanten
stappen kunnen zetten, is de VVD daar nu dan toe bereid?

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik snap de opmerking over de badkuip niet helemaal, maar daar komen we dan nog wel
over te spreken. Ik heb net een heel interessant interruptiedebat gehad met mevrouw
Beckerman over het verschil tussen het belasten van ontwikkelaars die op dit moment
bijvoorbeeld grondposities hebben. De VVD is gewoon heel realistisch. Als u dat wilt
en als u dat doet, dan zult u de VVD niet aan uw zijde vinden. Het betekent namelijk
echt een boete op bouwen. Je hebt voor de grond al veel betaald. Denk je dan dat er
nog heel veel kan worden verdiend? Wat je daar als ontwikkelaar kunt doen – dat hebben
we ook in het hoofdlijnenakkoord afgesproken – is een bijdrage leveren aan voorzieningen.
Dat is een heel goed idee, of dat nu om een fietsbrug, een speeltuin of om ontsluiting
van de wijk gaat. Dat is allemaal heel erg goed. Maar een grote, generieke planbatenheffing
die ervoor gaat zorgen dat... U refereerde overigens zelf aan hoogleraar Van der Krabben.
Die is zelf voorstander van die belasting, maar de heffing komt helemaal niet ten
goede aan de bestaande woningbouwprojecten. Dat zijn zijn eigen woorden. Ik heb net
even goed bekeken wat hij daarover zegt. De VVD heeft altijd hard opgetreden tegen
speculanten. Daar kunnen we met elkaar over praten. Maar speculatie en een planbatenheffing
op het bezit van grond in handen van ontwikkelaars die heel graag zouden willen bouwen
op dit moment, zijn echt twee hele verschillende dingen.

De voorzitter:

De laatste interruptie van de heer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Die besteed ik graag aan collega De Groot. De invulling van de planbatenheffing is
de komende periode natuurlijk aan de Kamer. Ik hoor bij de VVD wel een opening als
we gericht speculatie kunnen belasten. Ik denk aan braakliggende grond waar niets
gebeurt. Daartoe zijn wij eventueel bereid. Ik ben dus blij met die beweging. Ik vind
het wel lastig dat we al bijna veertien jaar dezelfde bijdragen van de VVD horen over
minder regels en vooral bouwen. In totaliteit heeft dat er nog steeds niet toe geleid
dat we meer betaalbare woningen hebben. Ik zou aan de heer De Groot willen vragen
of hij ook vindt dat we meer moeten investeren in woningbouwcorporaties en dat daarnaast
onrendabele toppen veel steviger, met nog meer geld vanuit het Rijk, gecompenseerd
zouden moeten worden. Dan kunnen we ontwikkelaars juist op de plekken waar het lastig
voor hen is de hand reiken en ervoor zorgen dat veel meer mensen aan een betaalbare
koopwoning komen. Ik ben blij met het Koopstartersfonds, maar er zijn tienduizenden
starters die bij lange na nog steeds niet aan de beurt komen.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik wil toch twee dingen zeggen over de beweringen die de heer De Hoop hier namens
GroenLinks-Partij van de Arbeid doet. We hebben net een heel interruptiedebat gehad
over een stuk grond bij Almere Pampus dat voor € 0 in de boeken staat. De vorige Minister
heeft daarvan gezegd dat het heel lastig zou worden daar twee derde betaalbaar te
realiseren. Er wordt hier een soort mantra gecreëerd dat het heel makkelijk is en
dat er heel veel winsten in boeken zitten. Het is een soort mantra geworden dat er
enorme winsten klaarstaan om te worden afgeroomd bij de woningbouw. Dat beeld herken
ik helemaal niet. De vorige Minister heeft dat ook gezegd in een vraag die ik stelde
over rijksgrond die bebouwd kan worden. De Minister gaf daarbij aan dat het nog een
hele toer zou worden om daar überhaupt twee derde betaalbaar te bouwen. Zo makkelijk
is het dus allemaal niet. Als het zo makkelijk was, dan hadden we de discussie waarschijnlijk
allang beslecht.

Ik benoem – dat heeft de VVD eerder al gedaan – dat ik heel graag wil kijken naar
makkelijk geld. Dan heb ik het over vastgoedtransacties. Daar moeten we speculaties
en perverse prikkels uit halen. Die helpen namelijk zeker niet in de uiteindelijke
grondprijs die woningeigenaren moeten gaan betalen. Dat zou ik als eerste reactie
willen geven. Dit kabinet en deze coalitie trekken er historisch veel geld voor uit,
overigens net als het vorige kabinet voor mobiliteit, als het gaat om investeringen
in bouwen. Het gaat om 5 miljard. Dat is veel geld. Verder zullen we het echt met
elkaar moeten doen en zullen we het echt moeten zoeken op die plekken. De partij van
de heer De Hoop, GroenLinks-Partij van de Arbeid, zal echt met elkaar ruimte moeten
bieden om goedkopere grond en goedkopere plekken te vinden. Daar zit de crux: kunnen
we die goedkopere woningen wel of niet bouwen? Zolang de heer De Hoop hierin niet
aan de kant van de VVD staat, komen we niet verder.

De voorzitter:

Dan een interruptie van de heer Vijlbrief.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik wil kort reageren op die deregulering en even kijken of de heer De Groot en ik
het eens zijn met elkaar. Als ik het tijdens de begrotingsbehandeling goed heb gehoord
toen het ging over het programma STOER en deregulering, gaat het over de vraag of
je in de keten van vergunningen et cetera meer tempo kunt bereiken. De heer De Groot
heeft er gelijk in. De overheid zelf heeft daar ongetwijfeld ook allerlei rollen in.
Is hij het met mij eens dat het hier niet gaat om bijvoorbeeld de kwaliteitseisen
aan de woningen? Dat is natuurlijk tenzij die absurd zijn, maar dat zijn ze, denk
ik, in het algemeen niet. Hij heeft het ook over fijn wonen. Gaat het hier niet om
het verlagen van duurzaamheidseisen? Dat is natuurlijk een beetje het paard achter
de wagen spannen. Over vijf of tien jaar constateer je namelijk dat mensen in woningen
wonen die veel te snel verouderd zijn. Is de heer De Groot dat met mij eens of zoekt
hij het juist daar?

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik zou in ieder geval, en dat vind ik ook een verstandige lijn van deze Minister,
bovengemeentelijke eisen willen uitsluiten. Dat is natuurlijk ondoenlijk voor grote
partijen die moeten bouwen, overigens ook voor mkb-aannemers. Dan is het niet meer
rond te rekenen, doordat er allerlei extra duurzaamheidseisen of andere eisen bij
komen. Eén maatlat lijkt mij een heel gezond uitgangspunt. Dat betekent dat we kijken
hoe we de bouw aan de gang kunnen helpen.

Ik wil hier ook nog zeggen dat de kwaliteit van onze woningen enorm hoog is. Als je
de kwaliteit van onze woningen vergelijkt met die in andere landen binnen Europa is
die echt superhoog. De vraag is of je er als gemeente nog wat bovenop moet leggen.
Kun je daarmee 2% dalen om toch die betaalbare woningen te bouwen? Wij zijn met elkaar
op zoek naar de ruimte om er toch voor te zorgen dat de doelstelling van 100.000 woningen
die nu uit zicht is – dat moeten we ook vaststellen – wordt behaald. Het tweede punt
is dat er voldoende betaalbaarheid zit. Dat moeten we ook halen. Als dat betekent
dat een aantal eisen een paar procent moet worden teruggeschroefd, dan zijn wij daartoe
bereid. Het gaat echt niet over het halveren van eisen. Daar geloof ik helemaal niet
in. We moeten wel die woningen bouwen. Anders laten we al die mensen die wachten in
de kou staan.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Vijlbrief.

De heer Vijlbrief (D66):

Ja, toch maar even een reactie. Ik hoor de heer De Groot niet over het andere deel
van de deregulering, dat in mijn ogen veel belangrijker is. Dat deel gaat over alle
dingen die rond vergunningen spelen, dingen die veel te lang duren en over de Raad
van State, waar het helemaal volloopt. Dat lijken mij eigenlijk allemaal veel grotere
belemmeringen dan een duurzaamheidseis in gemeente A of B. Ik ben het wel met hem
eens dat je op een gegeven moment voorrang moet geven aan «van voldoende kwaliteit»,
maar ook aan «van voldoende duurzaamheidseisen». We leven in een tijd waarin het belangrijk
is dat de woningen van voldoende kwaliteit zijn. Dat daarbij vooropstaat dat je veel
wil bouwen, begrijp ik. Daarmee ben ik het eens gezien de opgave. Ik zou de VVD vooral
willen vragen te kijken naar de hele keten van besluitvorming. Daar valt volgens mij
met een beetje goede wil heel veel te halen.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik kan daar een heel lang antwoord over geven. Daar ben ik heel goed in, maar dat
ga ik niet doen. Ik kan ja zeggen, maar mijn collega Meulenkamp heeft op een gegeven
moment bij de begrotingsbehandeling zelfs voorstellen gedaan. Het moet korter, compacter
en sneller. We moeten echter ook erkennen dat aanvragen soms lang stilliggen door
een ambtenarentekort. Het is een hele cocktail in dit proces dat ons nu parten speelt
als het gaat om snel tot vergunningverlening komen. Het antwoord is dus ja, daar kijken
we, met grote belangstelling, zeer nadrukkelijk naar.

De voorzitter:

Ik zag nog een interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag aan collega De Groot. Die is door zijn spreektijd heen, maar
hij heeft nog niets gezegd over de leennormen en de financieringsruimte. Daar hoor
ik de VVD sowieso niet zo heel vaak over. Misschien zei ik in mijn eigen termijn te
absoluut dat de financieringsruimte de huizenprijzen bepaalt. Natuurlijk doen vraag
en aanbod er wel een beetje toe, maar de financieringsruimte die mensen hebben, bepaalt
in hoge mate de prijs van een huis. De financieringsruimte wordt bepaald door de stand
van de rente en hoe je inkomen zich ontwikkelt. Vervolgens hebben instrumenten als
hypotheekrenteaftrek daar natuurlijk ook impact op. Ik weet dat de VVD daar niet zo
graag aan komt, maar is ze wel bereid eens kritisch naar de systematiek van de leennormen
te kijken die de afgelopen jaren feitelijk de financieringsruimte, de leenruimte,
aanjaagt? Uiteindelijk jaagt dat ook de huizenprijzen aan.

De heer Peter de Groot (VVD):

Twee reacties. Eén. Ik ben het daar fundamenteel mee oneens. Macro-economisch is het
niet zo dat de leenruimte de huizenprijzen bepaalt. Dat doet het aanbod. Op het moment
dat er een overschot aan woningen is, dus als de vraag lager is dan het aanbod, gaan
de woningprijzen naar beneden. Dat hebben we van 2010 tot 2013 gezien, waarbij mensen
niet de behoefte hadden te verhuizen. Dat is één. Ik ben het wel eens met de stelling
dat het een elixer is op het moment dat er ook maar een klein stukje schaarste is.
Dan heeft het een enorm groot effect. Dan gaat het hele spel op de wagen en worden
leennormen enorm belangrijk. Je krijgt dan kwadratisch, of hoe je het ook zou willen
zeggen, die prijsspiraal.

Twee. Ik zou antwoord willen geven op de vraag van de heer Grinwis over leencapaciteit.
Het lijkt mij heel verstandig dat we als Kamer misschien eens even nietsdoen. We zijn
er enerzijds namelijk heel goed in om dingen te verruimen als dat nodig is en anderzijds
om dingen te beperken. We hebben het net over sparen gehad. Mensen moeten eigen geld
meenemen, dus er is al een drempel. Heel veel mensen in Nederland met een middeninkomen
zijn gewoon uitgespeeld. Die komen niet eens aan een woning. Op het moment dat we
het verder gaan inperken, raakt een woning voor die mensen nog verder uit zicht. Als
we het verder gaan verruimen, zal de prijsspiraal weer lekker zijn werk doen. Er is
toch enorme schaarste. Dat is precies de reden waarom het bijvoorbeeld bij het Nationaal
Fonds Betaalbare Koopwoningen maar ook bij mijn oproep voor langere hypotheken niet
gaat om het verruimen of verkrappen van de leennormen. Dat is iets wat fiks moet blijven.
We moeten wel kijken hoe we deze groepen mogelijkheden kunnen bieden om toch een woning
te kunnen bemachtigen. Mijn oproep zou dus zijn om daarvan af te blijven, stabiliteit
te bieden aan de woningenkoopmarkt en vooral even niets te doen. Dat lijkt mij op
dit moment het best.

De voorzitter:

De heer Grinwis heeft een vervolgvraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Helaas voor de heer De Groot, maar op het eerste deel moet ik hem echt tegenspreken.
De Nederlandsche Bank heeft hier regelmatig onderzoek naar gedaan en concludeerde
in 2023 nog dat de financieringsruimte inderdaad een belangrijke drijfveer is voor
huizenprijzen in tegenstelling tot het aanbod van woningen. Dat is interessant voer
voor discussie, maar financieringsruimte doet er wel degelijk toe. De jaarlijkse bijstelling
op basis van het advies van het Nibud plus rentestanden plus faciliteiten als hypotheekrenteaftrek
hebben wel degelijk impact op de huizenprijsontwikkeling. Dat is vervolgens leuk voor
de bezittende klasse, voor ons, de mensen die een huis hebben, maar voor de jongeren
die nog buiten staan, is het heel erg jammer.

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De woningzoekende heeft dus wel last van deze benadering van de VVD.

De voorzitter:

Meneer Grinwis, wat is uw vraag?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nou ja, eerst was er dus feitelijk een onjuistheid. Het tweede punt is: hoe verhoudt
zich dit hele punt van de VVD met het warm kloppende hart voor de woningzoekende?
Hierin zit wel een probleem. Ik erken gelijk de transitiepijn. Daarom vindt er een
onderzoek naar plaats.

De voorzitter:

Goed. We gaan naar de heer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):

De heer Grinwis kan citeren totdat hij een ons weegt. Dat zegt hij zelf. Ik wilde
eigenlijk zeggen: zolang als hij wil. Als er een overschot aan koopwoningen is, doet
dat echt iets met de huizenprijzen en ook hoe daarop geboden wordt. Daar ben ik van
overtuigd. Volgens mij heeft De Nederlandsche Bank dat geschreven in de context van
de schaarste van deze markt. Maar goed, daarover kunnen we nog weleens een heel debatje
opzetten. De VVD erkent dat er maatregelen nodig zijn voor starters en jongeren die
willen starten op de koopmarkt. Dat is precies de reden waarom de VVD en de ChristenUnie
samen optrekken in het Fonds Nationaal Betaalbare Koopwoningen. Dat is ook precies
de reden waarom ik zoek naar mogelijkheden om het leven van die koopstarter makkelijker
te maken. Daar moeten we echt naar kijken. Het moeten alleen wel maatregelen zijn
die niet als een soort benzine op het vuur van de prijsspiraal gaan fungeren.

De voorzitter:

Goed. Dan zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de heer De Groot. Nu ben
ik aan de beurt, maar daarvoor moet ik eerst het voorzitterschap overdragen aan de
heer De Hoop.

Voorzitter: De Hoop

De voorzitter:

Dank. Ik geef gelijk het woord aan mevrouw Wijen-Nass van de BBB.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Iedereen kent wel iemand die op zoek is naar een
woning, maar die dat niet kan vinden. Denk maar eens aan de starter op de woningmarkt
of als iemand gescheiden is en ook nog eens een minderjarig kind in huis heeft. Probeer
dan maar eens een woning te vinden. Dat is echt heel erg moeilijk. Als BBB zijn we
heel erg blij dat de aanpak van de wooncrisis echt een hele prominente rol heeft gekregen
in het hoofdlijnenakkoord. We zijn ook heel erg blij dat het Ministerie van Volkshuisvesting
en Ruimtelijke Ordening terug is en aan de slag kan met de regie op dit dossier. We
voeren vandaag als commissie het debat over de woningbouwopgave en de koopsector.
We willen als BBB op een aantal punten aandacht vragen van de Minister.

Ik begin bij de brief van de Minister van 12 juli 2024. Daarin heeft zij het over
de uitkomst van een aantal onderzoeken, waaronder een onderzoek van Primos waaruit
blijkt dat het aantal huishoudens de komende jaren maar blijft groeien. Daar maken
wij ons zorgen over. We zijn vooral heel erg benieuwd of dat aantal huishoudens ook
groeit doordat deze nu en in de toekomst steeds kleiner worden. Al doorlezend in de
brief zag ik dat de plancapaciteit voor de komende jaren op orde is. Er zijn nog wel
wat aandachtspunten. Er staat ook een grafiek in opgenomen. Dan zie je dat er tot
en met 2030 een hele hoge plancapaciteit te zien is. Daarna neemt die flink af. We
vinden het goed verder te kijken dan 2030. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister naar
deze grafiek kijkt.

Ik kom op de brief van de Minister van 11 juli 2024. Daarin gaat het over flexwoningen.
Je ziet dat er maar liefst 74 miljoen beschikbaar was voor de tweede tranche en dat
er maar voor in totaal 15,3 miljoen aan aanvragen is ingediend door gemeenten. BBB
is van mening dat flex- en transformatiewoningen snel verlichting kunnen bieden op
de woningmarkt. Dit is echt een gemiste kans. Er blijft heel veel geld liggen om snel
wooneenheden toe te voegen aan onze woningmarkt. Zeker voor kleinere gemeenten waar
het momenteel best lang duurt voordat projecten van de grond komen, zou dat wellicht
een oplossing kunnen zijn. Mijn vragen aan de Minister op dit onderwerp zijn dan ook
als volgt. Hoe kan zij deze regeling onder de aandacht brengen bij gemeenten? Ziet
zij mogelijkheden om hier meer regie op te voeren? Wil de Minister kijken waarom gemeenten
slechts 15,3 miljoen hebben aangevraagd van de in totaal 74 miljoen die beschikbaar
was? Waarom vragen gemeenten dit niet aan? Welke praktische bezwaren leven er?

Ik heb nog één punt, voorzitter. Bouwen is heel erg belangrijk. We zien allerlei ontwikkelingen.
Het benutten van de bestaande voorraad is ook belangrijk. Namens de BBB heb ik al
vaker gepleit voor het zo efficiënt mogelijk gebruiken van onze woningvoorraad. Daar
zit volgens ons vooral snelle winst. Ik roep de Minister hier nu op die mogelijkheden
zo efficiënt mogelijk te gebruiken. Denk daarbij aan het herbestemmen van agrarische
gebouwen en bijvoorbeeld aan woningdelers. Ik heb in een brief gelezen dat de Minister
daarmee concreet aan de slag wil. Daarmee zijn we als BBB heel erg blij.

Tot slot, voorzitter. Met de komst van een Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke
Ordening die de regie voert op onze volkshuisvesting is er wat ons betreft een heel
belangrijke stap gezet met de enorme woningbouwopgave die er ligt. Iedereen verdient
een dak boven zijn hoofd. Veel mensen kunnen geen passende woning vinden. BBB heeft
ook oog voor de mens achter de woningzoekende. Onze oproep aan de Minister is dan
ook: zorg zo snel mogelijk voor de bouw van woningen, benut zo snel mogelijk de bestaande
bouw en zorg ervoor dat onze inwoners een passende woning kunnen vinden, ook op het
platteland.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Wijen-Nass, voor uw bijdrage. Ik kijk even naar de commissie of er nog
interrupties zijn. Dat is niet het geval. Ik geef het voorzitterschap bij dezen aan
u terug.

Voorzitter: Wijen-Nass

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Hoop, voor het voorzitterschap. Dan zijn we klaar met de eerste
termijn van deze commissie. Ik kijk even naar de Minister. Zij heeft twintig minuten
nodig voor de voorbereiding van haar eerste termijn. Dan schors ik nu de vergadering
tot 17.20 uur.

De vergadering wordt van 17.00 uur tot 17.23 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister voor de eerste termijn. Voordat zij daaraan zal beginnen,
geef ik mee dat jullie drie interrupties hebben, mede gelet op de tijd. Het woord
is aan de Minister.

Minister Keijzer:

Dank, voorzitter. Een commissiedebat over de woningbouwopgave en de koopsector, en
alles is weer voorbijgekomen. Ik ga mijn uiterste best doen om er een lopend verhaal
van te maken. Maar ja, zo af en toe zal het lijken alsof ik van de hak op de tak spring.
Dat is om alle Kamerleden van een antwoord te voorzien.

Laat ik beginnen met de reden waarom er volgens mij zo'n ontzettend grote belangstelling
is voor dit commissiedebat. Dat resoneerde in de woorden van de heer Vijlbrief van
de fractie van D66 toen hij vroeg hoe de stem van de woningzoekende gaat doorklinken
op de Woontop. Dat is volgens mij waarom wij allemaal zo ontzettend bezig zijn met
dit onderwerp en er zo veel uren in de week over denken, over lezen en over praten.
Het gaat namelijk over al die jonge mensen die niet aan hun leven kunnen beginnen,
die geen gezin starten, die geen eigen plekje onder de zon hebben. Maar het gaat ook
over alle ouderen. Die kwamen ook in een flink aantal van de vragen voorbij. Dat zijn
de ouderen die kleiner of anders willen gaan wonen, maar niet vinden wat ze zoeken.
Daarom hebben wij een Woontop: om met elkaar heel concreet afspraken te maken hoe
we dat doen.

Ik heb de afgelopen dagen de kritische bewoordingen gelezen van heel veel van de belangrijke
actoren op die Woontop. In die zin zal het best spannend worden of we het met elkaar
voor elkaar gaan krijgen. Ja, we voelen het soms zelfs persoonlijk in ons eigen leven
en we lezen waarom we een Woontop hebben, namelijk om te zoeken naar concrete locaties,
op pad te gaan naar afgegeven bouwvergunningen, al jaren lopende discussies te verbreken
en om concreet te worden in het schrappen van allerlei soms overbodige en tegenstrijdige
eisen en regels totdat we echt concreet worden. Juist dan wordt het ingewikkeld.

Voorzitter. U kent mij inmiddels een beetje. Ik ga door en ik ga absoluut mijn uiterste
best doen om dat voor elkaar te krijgen. De komende weken zal blijken of we het echt
met elkaar gaan doen op die elfde december. Vanaf hier zeg ik tegen alle betrokkenen:
laten we het met elkaar doen, over onze schaduw heen springen, komen tot het schrappen
van regels, het aanwijzen van locaties en laten we vaststellen wat er nodig is om
de bouwvergunningen te verlenen.

De voorzitter:

Ik zie de eerste interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Een vraag, tenzij de Minister nog niet klaar was met het blokje Woontop.

Minister Keijzer:

Nee, voorzitter. Dit waren mijn inleidende woorden. Ik was nu van plan in te gaan
op alle vragen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan is het misschien netjes om het hierna te doen.

Minister Keijzer:

De fractie van de SGP vroeg wat ik daar nu wil bereiken. Volgens mij klonk dat in
alle vragen door. Ga ik daar echt bindende afspraken maken? Ja, wat mij betreft wel.
Daar gaan we met elkaar afspreken hoe we die honderd duizend woningen gaan bouwen
en waar we ze gaan bouwen. Ik ga daar ook spreken over welke locaties nodig zijn en
of het uit kan. We willen op grond van het hoofdlijnenakkoord 30% sociaal en twee
derde betaalbaar gaan bouwen. Ik wil op de Woontop de discussie beslechten. Op dit
moment wordt gerekend of het uit kan. Als het uit kan, vind ik ook dat daarna iedereen
moet stoppen met piepen, zoals ik dat zelf noem. Maar als het niet uit kan, moeten
we iets doen aan de eisen die we met elkaar stellen. Dat is wat ik daar ga doen.

De komende weken moeten we ook duidelijk gaan krijgen hoe twee derde betaalbaar uit
kan. Het is misschien een klein beetje het gesternte van dit debat, maar ik vind dat
betaalbaar niet alleen moet gaan over huur. Ik vind dat betaalbaar ook moet gaan over
koop. Bezitvorming is nog steeds van belang. Dat blijkt trouwens ook uit het ABF-onderzoek.
8% van de mensen wil een betaalbare huurwoning. Ik geloof dat 28% een betaalbare koopwoning
wil. Daar moeten we dus op gaan inzetten. Dan moeten we het natuurlijk wel zo regelen
dat degene die in de gelukkige omstandigheid verkeert om een nieuwe betaalbare koopwoning
te kopen die niet vervolgens met een ton winst op Funda zet. Daarmee zijn in het verleden
ervaringen opgedaan. Dat is dus wat we gaan doen.

Op de Woontop wordt ook een aantal woningzoekenden uitgenodigd. Met hen wordt het
gesprek aangegaan hoe zij tegen de afspraken aankijken. Alle Kamerleden van deze commissie
zijn uitgenodigd om mee te maken wat wij daar allemaal doen en om goed te luisteren.
Het zal niet zo zeer direct over u gaan, maar omdat ik u gebombardeerd heb als coördinerend
lid in uw fractie, vond ik het belangrijk om met mij mee te werken aan alle zaken
die nodig zijn.

Even zien, voorzitter. Tijdens de begrotingsbehandeling hebben we het ook gehad over
hoe we de woningzoekenden een plek kunnen gaan geven in de procedures. Er is volgens
mij zelfs een motie aangenomen om dat te gaan doen. Ik ben aan het kijken hoe ik dat
ga uitwerken.

De heer Flach, mevrouw Beckerman en de heer Mooiman vroegen mij hoe ik omga met het
aanjagen van het bouwen van woningen voor ouderen. In de overleggen die ik heb over
de Woondeals is het afsprakenkader van de ouderenhuisvesting een vast onderwerp dat
daar de afgelopen keren terugkwam. Gemeenten moeten voor hun eigen gemeente gaan vaststellen
welke behoefte er is. De meeste gemeenten, de meeste woningbouwregio's hebben dat
inmiddels gedaan. De andere zijn ze aan het afronden. Dan weten alle gemeenten hoe
groot hun opgave is voor ouderen en dan gaan ze aan de slag om dit in de bouwprogrammering
of in de bestaande voorraad in te passen. Ik ondersteun dit proces door middel van
een Aanjaagteam Wonen, Welzijn en Zorg voor ouderen, samen met de Minister van VWS.
Zij houdt mij scherp op dit onderwerp, kan ik u verzekeren. Samen met de Minister
van VWS heb ik stimuleringsregelingen om tegemoet te komen aan de extra kosten voor
zorggeschikte en geclusterde woningen.

Voorzitter. De heer Flach vroeg ook nog hoe mantelzorg gestimuleerd gaat worden. Dat
is belangrijk en ik wil ervoor gaan zorgen dat net als voor 1 januari 2024 mantelzorgwoningen
vergunningsvrij kunnen worden gebouwd. Daarmee wil ik via het Besluit versterking
regie volkshuisvesting in het Besluit kwaliteit leefomgeving voorzien in een instructieregel
dat alle gemeenten binnen gestelde voorwaarden in het omgevingsplan mogelijkheden
voor vergunningsvrije mantelzorgwoningen op een achtererf bij een woning bieden. Zoals
u weet, wil ik daarin zelfs verder gaan en het niet alleen voor zorgbehoevende ouderen
geschikt maken maar ook voor een op zolder wonende zoon of dochter.

Voorzitter. Ik kom langzaam toe aan andere onderwerpen dan de Woontop.

De voorzitter:

Dan zijn er twee interrupties. Mevrouw Beckerman was eerst.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb een hele korte interruptie, want ik was geïntrigeerd door het zinnetje – ik
hoop dat ik juist citeer, want ik probeer natuurlijk netjes mee te schrijven – «als
het niet uit kan, moeten we iets doen aan de eisen die we met elkaar stellen». Over
welke eisen heeft de Minister het dan?

Minister Keijzer:

We hebben in het hoofdlijnenakkoord en vervolgens ook in het regeerprogramma opgenomen
– dat is de opdracht die ik heb meegekregen van de vier partijen die deze coalitie
dragen – dat ik mogelijk moet maken dat er 30% sociaal moet worden gebouwd en twee
derde betaalbaar. Ik ben nog aan het uitwerken hoe dat er dan uitziet in de Wet regie
en hoe je dat doet per woningbouwregio. Dat is de juridische vertaling ervan. Die
30% sociaal waarover ik het net had, heeft een bepaalde maximale huuropbrengst. Twee
derde betaalbaar heeft een maximale opbrengst van € 390.000 koop. Dat is inmiddels
iets meer, omdat er geïndexeerd wordt. De huurprijs die hoort bij 187 punten bedraagt
€ 1.157, zeg ik even uit mijn hoofd. Als je weet dat dat de opbrengst is van de woningen
na oplevering, kun je gaan rekenen of het uit kan. Vervolgens kun je daar de Realisatie-impuls
bij rekenen, de Woningbouwimpuls. Die rekensom wordt nu gemaakt. Uiteraard zit daar
ook een grondprijs bij. Vervolgens moet je kijken of dit uit kan met de bestaande
bouwkosten. Eerder is door de bouwsector, onder anderen bij monde van de heer Visser
van Bouwend Nederland, gezegd dat dit niet uit kan. Dat zei hij een tijdje geleden
al. Ik heb toen gezegd niet te gaan welles-nietesen; ik wil het uitgerekend hebben.
Als het namelijk niet uit kan, kun je er wel rücksichtslos aan vasthouden omdat je
het belangrijk vindt. Maar als vervolgens blijkt dat ontwikkelaars niet gaan ontwikkelen
en bouwers niet gaan bouwen en corporaties zeggen «wacht eens even, wat zijn we hier
aan het doen?», dan vind ik dat je goed moet nadenken of je dit op deze manier wil
doen.

De voorzitter:

U kunt uw vervolgvraag stellen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Sorry, ik wil niet door de voorzitter heen praten. Ik weet niet zo goed wat ik hoor.
Dat is het ingewikkelde. De Minister zegt dat we moeten kijken naar de eisen die we
stellen en je wilt daar niet rucksichtslos aan vasthouden. Waar wil ze niet rücksichtslos
aan vasthouden? Is dat het aantal of het aandeel betaalbare woningen? Mogen die dan
duurder worden? Mogen er minder betaalbare woningen komen? Moet dat verschuiven van
huur naar koop of van koop naar huur? Of zit het echt op kwaliteitseisen? Of zoekt
de Minister naar nieuwe mogelijkheden om aan geld te komen, dan wel uit de rijksbegroting,
dan wel uit bijvoorbeeld grondopbrengsten. Waar wil de Minister niet rücksichtslos
aan vasthouden? Als we nu al gaan nadenken over minder betaalbaar bouwen, lossen we
de wooncrisis niet op. De behoefte zit nu eenmaal bij de betaalbare woningen. Heel
veel wat betaalbaar wordt genoemd, is voor heel veel mensen al niet betaalbaar. Iets
concreter graag, als dat kan.

Minister Keijzer:

Dat wordt vervolgens lastig, want dan gaan we speculeren. Het is zoals met alles in
het leven. Je wil een nieuwe keuken, je hebt een bepaald bedrag, dan wil je dat dit
en dat erin zitten en dat kan niet uit. Dan ga je uiteindelijk in het ontwerp van
je keuken schrappen zodat het wel uit kan. Wat schrap je hier dan? Het is precies
wat mevrouw Beckerman zelf ook zegt. Je kunt zeggen dat er misschien wat meer dure
koop in moet. Of misschien moeten de grenzen zoals die in een bepaalde locatie worden
opgenomen voor betaalbare koop, anders worden neergezet. We hebben met elkaar gedebatteerd
in het tweede commissiedebat dat ik met uw Kamer had en dat ging over de extra MPG-eisen.
De reden waarom ik heb gezegd «jongens, wacht even», is niet omdat ik tegen duurzaamheid
ben, maar omdat ik dacht bij mezelf: voordat ik nu weer een plus leg op woningen die
kwalitatief al gewoon heel goed zijn, wil ik eerst de rekensom maken of het allemaal
uit kan. Dat ben ik nu aan het doen. Op het moment dat ik daaruit ben, laat ik u dat
weten. Ik vind dit gewoon verstandig besturen. In dit land hebben we de afgelopen
jaren fantastisch eis op eis op eis gestapeld. Daarbij zegt de sector die het moet
gaan bouwen, dat het niet uit kan. Om te voorkomen dat ik in een welles-nietes terechtkom,
ben ik gewoon gaan rekenen. Niet ik, hoor, voorzitter. Dat doen heel veel andere knappe
mensen voor mij. Dat is wat er nu gebeurt. Dat doen we ook om een einde aan deze discussie
te maken. Als het namelijk wél uitkomt, vind ik ook dat mensen moeten stoppen met
piepen, want dan gaan we het gewoon doen.

De voorzitter:

Dan de derde vraag van mevrouw Beckerman. Dat is daarmee meteen ook haar laatste interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Jazeker. Daarna stop ik met piepen. Het is helemaal terecht – volgens mij zal niemand
dat in twijfel trekken – dat de Minister is gaan rekenen. Het lijkt me perfect dat
je niet aanneemt wat er geroepen wordt, maar dat je dat controleert. Daar heb ik geen
enkele vraag over. Mijn vraag gaat veel meer over de doelen. Er ligt een doel van
100.000 woningen per jaar; het doel is het oplossen van de wooncrisis. Het middel
om dat te bereiken is het investeren van geld. We hebben die woningen nodig. De betaalbaarheid
van twee derde van de woningen is ook niet zomaar een cijfer dat iemand heeft geroepen.
Dat is een berekend getal. Dat is wat er nodig is. We gaan de wooncrisis niet oplossen
als we zeggen dat we gebouwd hebben, maar mensen vervolgens een huis aanbieden voor
zesenhalf ton. Mensen kunnen dat niet betalen. Dan blijft de wooncrisis bestaan. Daar
gaat mijn vraag over. Natuurlijk mag de Minister kijken of het drie of vier keukenkastjes
worden, waarover ze haar betoog begon. Prima. Als het extra geld kost, moeten die
kastjes dan wel glanzend worden? Daar mag ze inderdaad best naar kijken. Maar het
doel, het oplossen van de wooncrisis, komt niet dichterbij als we verkeerd bouwen.
Dan heb ik het over niet aansluiten bij de behoefte. De behoefte moet wat de SP betreft
leidend zijn, en niet de financiële middelen. Deelt de Minister dat standpunt?

Minister Keijzer:

Nee, niet helemaal. Als je namelijk op een gegeven moment aangeeft wat de behoefte
is maar niet het geld hebt om het te bouwen, dan moet je gewoon gaan kijken. Ik ben
het wel eens – ik denk dat mevrouw Beckerman dat impliceert – met dat het probleem
in onze woningmarkt zit. Het probleem is dat mensen met lagere en middeninkomens niks
kunnen vinden. Dat is het probleem, daarom hebben we een woningnood. Mensen met goedgevulde
portemonnees kunnen prima woningen vinden via Funda. We moeten betaalbaar gaan bouwen.
Waar ik bang voor ben, is dat ik met mijn handen over mijn oren zeg dat het wel kan,
dat er vervolgens een locatie vrijkomt en dat er niet op de aanbesteding wordt ingeschreven
omdat de bouwer zegt dat hij het voor de gegeven prijs en de gegeven opbrengst niet
kan doen. Dat is waarom ik ben gaan rekenen.

Daar komt trouwens nog iets anders bij. In diezelfde discussie komt ook duur bouwen
altijd naar voren, omdat dat goed zou zijn voor de doorstroming. Door doorstroming
komen er meer mensen in aanmerking voor een plekje, omdat één duurdere woning een
verhuisketen op gang zou brengen. Daar is laatst ook onderzoek naar gedaan. Hoe verhouden
die zaken zich tot elkaar? Dat ben ik aan het berekenen. Ik hoor het doel van 30%
sociale huur en twee derde betaalbare woningen. Dat staat bij mij ook bovenaan. Ik
wil gewoon een einde aan de discussie maken. Daarbij moet je de mogelijkheid dat de
stelling van de ander klopt ook altijd openhouden. Als dat zo is, moet je vervolgens
maatregelen nemen.

De voorzitter:

Eerst is er een interruptie van de heer De Hoop. Daarna is de heer Grinwis aan de
beurt.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Bij mij gaan alle alarmbellen af. Ik hoop dat dat bij de PVV en bij NSC ook echt het
geval is. De betaalbaarheidseisen die in het regeerprogramma staan en die al heel
lang het doel van de Wet versterking regie volkshuisvesting zijn, worden nadrukkelijk
op de stip gelegd en misschien wel in de prullenbak gegooid. Dat baart mij echt grote
zorgen. Die betaalbaarheidseisen zijn keihard nodig, omdat ontzettend veel mensen
op zoek zijn naar een sociale huurwoning. Ontzettend veel mensen hebben behoefte aan
die eis van twee derde betaalbaar. Ik heb de volgende vragen aan de Minister. Heeft
zij de berekeningen al gemaakt? Gaat zij daarmee zelf met een boodschap naar de Woontop
toe? Of wacht zij daar nog berekeningen voor af? Uit de bijdrage van de Minister krijg
ik het idee dat zij ergens al een soort stellingname aanneemt. Ik zou graag iets scherper
van haar willen horen wat zij precies bedoelt met dat die 30% betaalbaar niet uitkomt.
Is dat iets wat zij zelf al heeft vastgesteld?

Minister Keijzer:

Nee, dat heb ik nog niet vastgesteld. Ik ben aan het rekenen nu. Richting de Woontop
zal ik daar duidelijkheid over geven. Het verschil ligt als volgt. Ik heb een principe,
namelijk 30% sociaal en twee derde betaalbaar. Dat principe heb ik precies om de reden
die ik net genoemd heb. Maar ik wil gewoon niet een bestuurder, een Minister zijn
die vervolgens de handen voor de ogen doet en oorkleppen opzet. Ik wil luisteren en
rekenen om uiteindelijk de discussie uit de wereld te helpen. Maar daarbij moet je
ook altijd de mogelijkheid openhouden dat de stelling van de ander klopt. Als uiteindelijk
de uitkomst is dat de stelling van de ander klopt, dan moet ik terug naar de Kamer.
Uiteindelijk staat in het regeerprogramma 30% sociale huur en twee derde betaalbaar;
zo simpel is het leven van een Minister dan ook weer.

De voorzitter:

De heer De Hoop, heeft u een vervolgvraag?

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Jazeker. Ik heb het ook niet in het regeerakkoord gezet. Dat heeft de Minister er
samen met de PVV, het NSC en de VVD zelf in gezet. Wat mij betreft had het misschien
wel 40% mogen zijn, maar laat ik dat maar even achterwege houden. De Minister stelt
het nu wel nadrukkelijk al ter discussie. Dat baart mij echt zorgen. Ik weet ook hoe
de Minister hier voorafgaand als Kamerlid over dacht. Het bevestigt een zorg die ik
al langer heb, namelijk dat deze Minister op het moment dat zij in de knoop zit meteen
kijkt naar betaalbaarheidseisen of duurzaamheidseisen. Er zijn natuurlijk ook andere
mogelijkheden. Je kan ook kijken naar alle onrendabele toppen en daarbij met elkaar
concluderen dat die 5 miljard misschien helemaal niet genoeg is. Ik hoop dat de Minister,
wanneer zij concludeert dat het niet uitkomt, de mogelijkheid openhoudt om vanuit
het kabinet te stellen dat ze die 30% sociaal en twee derde betaalbaar zó belangrijk
vindt, dat ze daar met elkaar opnieuw naar moeten kijken en er misschien meer geld
voor moeten uittrekken. Het is een doel dat zij nota bene zelf in het regeerakkoord
hebben opgeschreven. Ik hoop dat de Minister die mogelijkheid ook openlaat.

Minister Keijzer:

Ik vind dat je altijd alle mogelijkheden moet openhouden. Maar ik zit nu wel in de
situatie waar ik in zit. Daarbij heb ik vijf keer 1 miljard, met als uitgangspunt
30% sociaal en twee derde betaalbaar. Met die parameters ben ik nu aan het rekenen.
Mocht het op een gegeven moment niet uitkomen, dan hoort u mij. Maar als degenen die
het moeten uitvoeren op een gegeven moment zeggen dat het niet uitkomt, ga ik niet
met mijn vingers in mijn oren «nietes, nietes, nietes!» zeggen. Zo zit ik gewoon niet
in elkaar, zelfs niet als het heel belangrijk voor mij als Minister is om dit uit
te voeren. Ik ga dan gewoon rekenen. Mocht het niet uitkomen, kom ik bij u terug.
Er moet dan ergens bewogen worden, en dat kan op verschillende vlakken worden gedaan.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik snap de vrees van de heer De Hoop, omdat de Minister voorheen als Kamerlid bepaalde
standpunten had. Maar ik waardeer dat de Minister er in ieder geval naar streeft om
een som op tafel te leggen. Dan komt het er wel op aan dat er een objectieve som op
tafel moet worden gelegd. We weten dat wat je erin stopt, er ook uit komt. Het is
heel belangrijk dat wanneer bijvoorbeeld bepaalde huuropbrengsten zijn gemaximeerd
op € 1.187, dit een doorvertaling in de grondprijs zal hebben. Grondprijzen in gebieden
in Nederland zullen moeten zakken. De verwachtingswaarde van de opbrengst, voordat
er sprake was van huurregulering, was hoger. Als je met grondprijzen rekent die hoger
zijn opgelopen doordat er een hogere verwachtingswaarde van opbrengst was, weet ik
al wel dat die som nooit uitkomt. De vraag is dus wel wat je in die sommen stopt,
zodat we de uitkomst ervan als objectief kunnen beschouwen en niet als een soort toerekening
naar een bepaalde conclusie. Dat is wel een vrees die misschien bij een aantal collega's,
waaronder ikzelf, leeft. Tegelijkertijd kan ik een objectieve som zeer waarderen.
Wij horen allemaal de geluiden dat duur bouwen goed is voor de doorstroming en dat
wij die bouwers dus hun werk moeten laten doen. Zij kunnen dat goed en dan komt het
ook goed. Anderzijds horen wij ook geluiden dat de maximale huur die wij mogen rekenen
onvoldoende is om nieuwe huurwoningen voor te kunnen bijbouwen. Leg het maar op tafel.
Maar laat daarbij die transitiepijn op de grondprijs wel goed verdisconteerd zijn
in de sommen. Mijn vraag aan de Minister is of zij erop wil toezien dat dat goed gebeurt.
Anders krijgen we alsnog een welles-nietesdiscussie over de sommen op tafel.

Minister Keijzer:

Dat heb ik ook gezegd toen ik aan tafel zat met bouwers en investeerders. We moeten
wel de boeken op tafel hebben. Dat is precies wat de heer Grinwis zegt. Het is natuurlijk
interessant welke aannames je bij je uiteindelijke som hebt. Dat is natuurlijk altijd
het geval.

De voorzitter:

De heer Grinwis heeft een vervolgvraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor dit antwoord. Ik heb een vervolgvraag. Wat is dan de consequentie van de
uitkomst? Liggen alle opties op tafel? Kunnen dat opties in de huurprijs of de stijging
daarvan zijn? Kan dat over de 5 miljard euro gaan en of dat wel of niet genoeg is?
Kan dat over de doelstelling van twee derde betaalbaar gaan? Kan dat bijvoorbeeld
worden verlaagd naar 50%? Ik snap dat de Minister nu niet over deze consequentievraag
gaat speculeren, maar kan zij wel zeggen of dit onderdeel uitmaakt van de Woontop
en of er ook consequenties aan worden verbonden op de Woontop? Worden hier bindende
afspraken over gemaakt?

Minister Keijzer:

Dat is wel mijn bedoeling. Ik wil bouwen, zou ik bijna willen zeggen. Ik wil stoppen
met het constant voeren van diezelfde discussies die onze voortgang ophouden. Daarom
heb ik dit gedaan.

De voorzitter:

Ik zag nog een interruptie. Het woord is aan de heer Mooiman.

De heer Mooiman (PVV):

Om even de discussie helder te hebben het volgende. Het is natuurlijk hartstikke belangrijk
dat die twee derde betaalbaar gerealiseerd wordt. Het staat ook in alle afspraken;
het staat in het hoofdlijnenakkoord en vanzelfsprekend ook in het regeerprogramma.
Ik ga er ook van uit dat de Minister zich daarvoor blijft inzetten. We hebben de discussies
over de boeken op tafel en het met elkaar bekijken van de sommen gehad. Daar komen
inderdaad ook kwaliteitseisen in voor, zoals duurzaamheid. Dat wordt vaak door corporaties
aangehaald wanneer er wordt gesproken over de bouwkosten. Het lijkt mij dat de Minister
daar ook als eerst naar kijkt. Klopt dat?

Minister Keijzer:

Ik kijk overal naar, dus, ja. Als op een gegeven moment de conclusie is dat het niet
uitkomt, moet je kijken hoe je ervoor zorgt dat het wel uitkomt. Er is een woningnood,
dus er moet gebouwd worden.

De voorzitter:

Nog één interruptie van de heer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik heb misschien een ander geluid. Volgens mij hebben we deze nuchterheid namelijk
enorm hard nodig in Nederland, dus ik zou eigenlijk een compliment willen uitdelen
aan deze Minister. We kunnen met elkaar natuurlijk wel blijven duwen op twee derde
betaalbaar en regels en blijven zeggen dat de Wet betaalbare huur in deze vorm moet
blijven. We kunnen hier als Kamer allemaal dingen zeggen. Maar op het moment dat de
bouwproductie nog verder naar beneden gaat, laten we woningzoekenden gewoon in de
kou staan. Daarom heb ik om een herstelagenda gevraagd. Ik zou de Minister willen
ondersteunen in wat zij aan het doen is. Als de pijn komt, praten we graag mee over
hoe we die pijn kunnen verlichten. Dit is een open uitnodiging aan de Minister om
dit traject af te maken met goede resultaten. Als de resultaten niet goed zijn, denken
we mee met de Minister.

De voorzitter:

Dan is het woord weer aan de Minister.

Minister Keijzer:

Dank u wel, zeg ik via de voorzitter tegen de heer De Groot. Voor mij is het vanzelfsprekend
dat je een stelling, die zo fundamenteel is voor het gezamenlijke doel, tegen het
licht houdt, dus vandaar.

De fractie van ...

Mevrouw Welzijn (NSC):

Ik moest even bijkomen, want er komt best veel ter tafel. Ik vind het heel prettig
dat de Minister met een eigen som aan de slag gaat en het gesprek aangaat. Maar die
som heeft zo veel variabelen dat ik als lid van de Kamercommissie eigenlijk wel zicht
zou willen hebben op de variabelen voordat de Minister de Woontop ingaat. Ik heb het
dus niet over de som maar over de variabelen die de Minister naar de Woontop meeneemt
om het over deze som te gaan hebben. De uitkomst van deze som gaat tot een redelijk
fundamentele discussie leiden. Voor Nieuw Sociaal Contract is het heel belangrijk
om te bouwen voor de woningbehoeften, wat de Minister zelf ook zegt, en niet te bouwen
wat toevallig uitkomt. Dat laatste zorgt voor bouwen naar een volgende crisis. Omdat
we dat fundamentele punt gaan raken, wil ik heel graag van de Minister weten of zij
voordat zij naar de Woontop gaat met de Kamer kan delen welke variabelen zij meeneemt
in de som.

Minister Keijzer:

Er is eerder ook onderzoek gedaan door Primos. Dat is naar de Kamer gestuurd. Ik ben
de aannames die daar bijvoorbeeld in zitten ook aan het bespreken. Ik heb het idee
dat u zich allemaal zorgen maakt over dat ik graag duur zou willen bouwen. Nee, absoluut
niet. Wat is de woningnood in Nederland? De woningnood in Nederland bestaat uit mensen
met lagere inkomens en middeninkomens die geen plekje meer kunnen vinden. Dát is de
woningnood. Dat is waar ik mij voor inzet. Ik ben nu gewoon een einde aan het maken
aan de discussie over de voorwaarden. De wens voor 30% sociaal en twee derde betaalbaar
is er volgens mij Kamerbreed. De heer De Hoop zegt dat hij liever 40% sociaal wil,
maar ik denk dat hij ook heel blij is met 30%. Ik wil gewoon een einde maken aan die
discussie over of het wel of niet uitkomt. Dat is wat ik aan het doen ben. Wanneer
er per ongeluk iets anders uitkomt, moet je moet bereid zijn dat tegen het licht te
houden. Ik vind dat een vanzelfsprekendheid. Daarbij staat alles wat betaalbaar bouwen
in beeld brengt op het menu. Ik ben een beetje verbaasd, want het is niet de eerste
keer dat ik dit in deze Kamer zeg. Hoe kan het nou dat jullie er allemaal opeens zo
bovenop springen? Zo zou ik bijna willen zeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Welzijn heeft een vervolgvraag. Daarna kom ik bij de heer Vijlbrief.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Ik hoor goed wat de Minister zegt. Nogmaals, ik hoop dat de Minister heeft gehoord
dat het redelijk breed wordt toegejuicht dat er een rekensom wordt gemaakt. Mijn vraag
is simpelweg als volgt. Kunnen wij als Kamer een brief krijgen waarin de variabelen
waarmee de Minister gaat rekenen, zijn opgesomd?

Minister Keijzer:

Primos en Rebel hebben twee onderzoeken gedaan die de Kamer ook al heeft ontvangen.
Die onderzoeken gebruiken wij nu om met degenen die moeten gaan bouwen en investeren,
te kijken of de aannames zoals de heer Vijlbrief ze volgens mij zojuist noemde, allemaal
leiden tot de conclusie dat het uitkomt. Dat geldt uiteraard ook voor corporaties
en gemeenten, want uiteindelijk voeren zij de discussies in het kader van grondexploitaties.
Ik wil gewoon een einde maken aan die discussie. Ik word er af en toe een beetje suf
van. Dan denk ik: potverdorie nog eens aan toe. Als we al met elkaar beginnen vanuit
de gedachte dat het niet kan, staan we ver af van hoe we er met elkaar voor zorgen
dat we het zo snel mogelijk doen. Zo zit ik in de wereld. Ik wil gewoon een einde
aan de discussies maken en ervoor zorgen dat we met z'n allen aan de bak gaan. Er
is geen twijfel mogelijk: het doel dat we gezamenlijk hebben, is 30% sociaal en twee
derde betaalbaar.

De voorzitter:

Dan zag ik de heer Vijlbrief nog voor een interruptie.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik moet het debat zo helaas verlaten, dus ik ga me er nog één keer aan wagen. Ik denk
dat de Minister nu door de Kamer min of meer geïrriteerd raakt door iets, wat niet
nodig is. Volgens mij gebeurt er nu het volgende. De Minister zegt dat zij wil proberen
om de doelstelling te halen, dat zij daarvoor een bedrag heeft gekregen en dat zij
aan het uitrekenen is of dat allemaal wel kan. Ik heb – laat ik even voor mijzelf
praten – in mijn hoofd zitten dat de Minister op die Woontop gaat proberen om daar
afspraken over te maken. Dat is ook zo, denk ik. Ik denk dat ze dat wil. Ik denk dat
de Kamer eigenlijk het volgende zegt: wij vinden het hartstikke goed dat u niet blind
naar die Woontop gaat, maar dat u daarheen gaat met uw eigen idee van wat er kan en
tegen welke prijs dat kan. Ik probeer de vraag van mevrouw Welzijn op een andere manier
te stellen. De Minister gaat natuurlijk niet vertellen wat zij in die Woontop gaat
inbrengen als zij gaat onderhandelen. Dat zou ik de Minister afraden. Ik denk dat
de Kamer graag wil weten aan welke knoppen de Minister kan gaan draaien. De Minister
zei in haar eerste inbreng dat zij gaat kijken hoe zij het doel op een andere manier
kan halen als het zo niet kan. Er zijn dan allerlei knoppen. Je kunt de verhouding
veranderen, maar je kunt ook de eisen veranderen. De heer De Hoop zegt: je kunt ook
de Minister van Financiën bellen en zeggen dat je meer geld nodig hebt. Dat is ook
een knop. Met andere woorden, daar vragen wij naar. Wij vragen niet naar iets anders.
Als dat in het overzicht staat, dan lezen we het daar. Is het nu Primus of Primos?
Ik denk dan: is het Hugo Priemus of is het gewoon Primos? Laat ik mijn vraag afmaken,
in een poging om vrede te stichten. Dit is, denk ik, waar wij om vragen.

Minister Keijzer:

Ik ben niet geïrriteerd. Ik weet niet of meneer Heinen het op prijs zou stellen dat
u zei dat de Minister van Financiën ook een knop is waar je aan kunt draaien. Ik ben
alleen verbaasd, omdat ik dit debat volgens mij al een keer eerder met u heb gevoerd.
Nu ineens lijkt het alsof er grote politieke discussies aan de orde zijn. Dat is niet
zo. Het doel is 30% sociaal en twee derde betaalbaar. Ik probeer mijn leven ook een
beetje simpel te houden door mij te houden aan het hoofdlijnenakkoord, want anders
heb ik een andere discussie met in ieder geval een flink deel van deze Kamer te voeren.
Aan alle knoppen kan worden gedraaid. Daarbij heb ik het over alle variabelen die
in en om grondexploitatie zitten, om het maar even simpel te houden. Mijn doel is
30% sociaal en twee derde betaalbaar. Omdat ik zag dat daar een discussie over was,
wilde ik die beslechten. Dat doe ik dan door, zoals ik het dan simpel zeg, te gaan
rekenen. Er zijn rapporten van Primos en Rebel, die de Kamer al heeft ontvangen. Die
rapporten neem ik mee en daarover wordt nu het gesprek gevoerd. Mijn doel is om een
einde aan die discussie te maken, want ik word daar een beetje suf van. Op een gegeven
moment denk ik: hoe staat het er nu voor en wat gaan we nu doen met elkaar? Ik sta
voor power!

Voorzitter. Dan de New Towns. Vorige week hebben we hier in Nieuwspoort een presentatie
van het rapport over de New Towns gekregen. Volgens mij zag ik de heer Flach ook in
de zaal zitten. Het onderzoek laat inderdaad een aantal zorgelijke ontwikkelingen
zien. Tegelijkertijd is het niet allemaal kommer en kwel. Dat heb ik ook bij de inontvangstneming
van het rapport gezegd. Een voorbeeld van een New Town, Purmerend, ken ik zelf héél
erg goed. Ik ben er vijf jaar lang wethouder geweest en ik kom er nog steeds geregeld.
Maar er zijn wel wijken waar het slecht gaat. Ik heb aangegeven dat het goed zou zijn
om die opgave per New Town, ofwel oude nieuwe stad, nog preciezer in beeld te brengen
en om in kaart te brengen welke investeringen hier dan precies mee gemoeid zijn. Ik
ga hier nu niet in een aparte brief op reageren, maar het vormt wel de basis van het
vervolggesprek dat ik met deze steden ga hebben. Volgens mij heb ik daarmee in ieder
geval genoeg over de New Towns gezegd.

Dan heb ik nog een blokje over de Impulsaanpak winkelgebieden. De heer Flach vroeg
aan mij om, hoewel ik het amendement heb ontraden, dit toch te gaan uitvoeren. Ik
zeg graag ja tegen de heer Flach, maar dat kan ik hier gewoon niet.

De voorzitter:

De heer Flach heeft een interruptie.

De heer Flach (SGP):

Ik wilde de Minister helpen, want verdichting in bestaande kernen is toch echt makkelijker
te realiseren dan het omzetten van landbouwgrond naar woningen. Ik ken de achtergrond
van de Minister en de partij waaruit zij voorkomt. Ik kan me voorstellen dat zij het
zelf ook problematisch vindt om uit te moeten leggen dat er heel veel landbouwgrond
voor woningbouw gebruikt zou moeten worden. Het is dan toch veel eenvoudiger om de
woonruimte te benutten in bestaande winkelgebieden waar leegstand is? Wellicht komt
de Minister nog op andere gedachten op basis van de dreiging die ook een beetje van
dit debat uitging.

Minister Keijzer:

Twee derde van de opgave om woningen te bouwen is binnenstedelijk, en een derde valt
daarbuiten. De discussie over of dat dan landbouwgrond moet zijn, hebben we al eerder
met elkaar in een commissiedebat gevoerd. Quod non, zeg ik in mooi Latijn. Dat wil
zeggen: heel beperkt. Er is een transformatiefaciliteit, een revolverend instrument,
die ook kan worden ingezet voor de transformatie van winkels naar woningen. De Impulsaanpak
winkelgebieden is gewoon een regeling die hoort bij het Ministerie van Economische
Zaken. Voor een verzoek bij de Voorjaarsnota voor extra geld in dit potje moet u toch
echt bij de Minister van Economische Zaken zijn. Hoezeer ik ook weet wat een mooi
instrument dit is, want dat zal ik op geen enkele manier ontkennen. Maar ik vind dat
mijn collega van EZ ook zelf een beetje voor zijn regelingen moet knokken, voordat
ik geld van mijn begroting naar die van mijn collega schuif.

Hoe gaat de Minister samen met haar collega's zorgen voor de randvoorwaarden voor
de woondeals? Dat gaat over het herstelpakket, de herstelagenda, waar ook de heer
De Groot het over had. U kent allemaal de regeling van vijf keer 1 miljard uit het
hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma, de 2,5 miljard van het Ministerie van IenW
voor bereikbaarheid en de STOER-agenda. Ik ga echt proberen om te snoeien in regelgeving
die overbodig is of zorgt voor onnodige beperkingen of frustratie. Alles bij elkaar
opgeteld, ben ik echt met collega's bezig om het van de grond te krijgen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag hoe ik kijk naar de ontwikkeling van nieuwbouwkoopwoningen
die ruim onder het segment van € 405.000 vallen. Dat is de nieuwe betaalbare koopgrens,
zeg ik tegen de heer Mooiman van de fractie van de PVV. Er werd gevraagd om niet alleen
betaalbare koopwoningen tegen de bovengrens van de betaalbare koopwoningen aan te
bouwen. Mevrouw Beckerman zei terecht dat er weinig mensen zijn die zich een hypotheek
van dat bedrag kunnen veroorloven. Die bovengrens regel ik landelijk. Het geeft duidelijkheid
aan ontwikkelende partijen. Maar welke mix van betaalbare woningen nodig is en – daar
komt hij weer – financieel ook haalbaar is, hangt vooral af van lokale omstandigheden.
Dit wil ik daarom niet landelijk voorschrijven. Er moet echt op lokaal niveau worden
gekeken naar hoe dat kan worden gerealiseerd. Daarbij zijn allerlei factoren van belang,
zoals de kwaliteit van de woning, of het een appartement is en of de woning grondgebonden
is. Ook is het relevant wat voor lokale middelen er zijn, zoals bijvoorbeeld een koopstartregeling.

Dan werd de vraag gesteld hoe ik kijk naar de bouw van nieuwbouw koopwoningen door
woningcorporaties. Corporaties zijn er vooral voor sociale huurwoningen. Daar ligt
ook hun expertise. In de vigerende Nationale Prestatieafspraken hebben ze wel beloofd
om middenhuurwoningen te gaan bouwen. Dat is nog niet echt van de grond gekomen. Ik
hoop wel dat dat met de nieuwe afspraken die we hopelijk in Brussel gaan maken wat
meer van de grond kan komen.

De heer Mooiman vroeg aan mij hoe het ervoor staat met de plancapaciteit. Op basis
van de jaarlijkse inventarisatie blijkt dat voor heel Nederland de plancapaciteit
tot en met 2030 op 130% ligt ten opzichte van het aantal woningen dat met provincies
is afgesproken. Dit verschilt wel per provincie. Een aantal provincies zitten er ruim
boven. Zo zit Friesland op 167%, Overijssel op 165%, Gelderland op 150% en Limburg
op 151%. Maar met 111% en 118% zitten Noord-Brabant en Zuid-Holland respectievelijk
onder de 130%. Met die provincies voer ik doorlopende gesprekken, want het moet beter
en de plancapaciteit moet ook harder worden.

Dan kom ik bij de ...

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Mooiman.

De heer Mooiman (PVV):

Fijn om te horen dat de Minister hier inderdaad scherp op zit. Vanuit Zuid-Holland
ken ik de cijfers inderdaad ook. Daar is inderdaad te weinig plancapaciteit, met name
hardere plancapaciteit. Dat laatste hebben we toch echt vooral nodig. Je ziet dat
provincies vaak sturen tussen de verschillende woonregio's in zo'n provincie. Dat
zie je ook in Zuid-Holland, waar bijvoorbeeld regio Haaglanden wat minder woningen
heeft gepland en lager scoort en waar regio Rotterdam wel op 130% zit. Die regio's
mogen dan ook niet meer bouwen, omdat de provincie zegt dat die regio al voldoende
plancapaciteit heeft. Maar goed, dat geldt niet altijd voor het totaal, bijvoorbeeld
wanneer ik kijk naar mijn eigen stad, Zoetermeer, de stad waar ik woon. Daarnaast
hebben we natuurlijk een discussie gehad over Bleizo-West in Lansingerland. Een deel
van die discussie ging over het feit dat ze in Lansingerland graag meer sociaal wilden
bouwen, maar dat ze in de regio van Rotterdam zitten. Zoetermeer valt natuurlijk onder
regio Haaglanden. Daarbij kon er in de discussie niet over die papieren grens heen
worden gekeken. Mijn vraag is dus vooral om provincies aan te blijven moedigen om
regio's die meer willen bouwen dat ook te laten doen. Laten we niet zeggen: uw regio
zit nou eenmaal op 130% en hoewel de andere regio dat niet zit, zit daar een grens
tussen, dus gaan we niks doen.

Minister Keijzer:

Ja, op die manier voer ik de discussies ook. Ik vind het namelijk niet uit te leggen.
Het zijn gemeentegrenzen en daar gaan bestuurders heel precies mee om. Een burger
doet dat niet. Burgers wonen, werken, sporten, gaan uit en recreëren over die gemeentegrenzen
heen. Dat moet ook zo worden meegenomen in het oplossen van de woningnood.

Voorzitter. Het lid van de fractie van GroenLinks-PvdA vroeg aan mij hoe het zit met
de plannen van het kabinet om met een grondfaciliteit te komen. Deze faciliteit ben
ik aan het uitwerken. Dit is een mogelijk financieringsinstrument waarbij het Rijk
meedeelt in verlies of winst van een grondaankoop voor woningbouw door een gemeente.
Een gemeente kan dan bijvoorbeeld makkelijk een voorkeursrecht vestigen. Mijn bedoeling
is om daar in 2025 met een voorstel voor te komen. Dit heeft natuurlijk ook een financiële
component, dus u ziet mij al richting de Minister van Financiën lopen.

Voorzitter. Dan nog een vraag. Hoe sta ik tegenover het invoeren van een woningbouwnorm
naar voorbeeld van de Deense overheid, die 15% van de landbouwgrond voor natuur gaat
bestemmen? Ik zei het net ook al: deze discussie hebben we in het commissiedebat gehad
toen we de Nota Ruimte met elkaar bespraken. Laten we dit nou op deze manier niet
doen. Dat heb ik toen ook betoogd. Een voorbeeld dat ik toen ook genoemd heb, is dat
er natuurgebied is dat ook gebruikt wordt als oefengebied door Defensie. Dat gaat
fantastisch, ook voor de natuur. Heel veel agrarische grond, respectievelijk 21% en
23%, wordt gebruik voor fiets- en wandelroutes. Daarnaast is er agrarisch natuurbeheer.
U mag mij vertellen wat de functie van die grond is. Laten we dit niet op deze manier
doen, want we maken een discussie wat mij betreft onnodig scherp. Al is het alleen
maar omdat van de woningbouwopgave twee derde binnenstedelijk moet en een derde buiten
de stad. Heel veel grond is allang door agrariërs verkocht aan ontwikkelaars en daar
zitten dan nog kortdurende pachtcontracten op. Dus ik kijk op een andere manier naar
deze discussie dan de fractie van GroenLinks-PvdA.

De voorzitter:

De heer De Hoop. Het is wel uw laatste interruptie.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dat is geen enkel probleem, want ik vind dat de Minister het scherper maakt dan mijn
inbreng eigenlijk was. Het percentage dat Denemarken had, was inderdaad 15%; ik had
het over 1,5% van 60% landbouwgrond in Nederland. Het debat dat ik eigenlijk met de
Minister zou willen voeren – dat vindt plaats bij Ruimtelijke Ordening, maar ik denk
dat het ook belangrijk is dat het hier plaatsvindt – is als volgt. Er is natuurlijk
een groot deel aan landbouwgrond dat de komende tijd vrij gaat komen. Dat vindt de
een leuker dan de ander. De vraag is: neem je daar regie op? Is de Minister, los van
hoe zij kijkt naar percentages en in hoeverre je dat moet willen, op het moment dat
landbouwgrond vrijkomt bereid dan ook regie te pakken op hoe je dat invult? Dat is
mijn vraag aan de Minister. Ik probeer niet te dogmatisch te zijn in de dingen waar
ik het niet mee eens ben. Ik hoop dat de Minister ruimte openlaat om te kijken hoe
we dat dan, waar het kan, gericht kunnen bestemmen voor woningbouw. Ik kan me voorstellen
dat dat wel nut kan hebben, ook voor de ambities die deze Minister zelf heeft.

Minister Keijzer:

De microfoon stond nog aan. Ik vroeg iets aan de ambtelijke ondersteuning, want deze
rekensom heb ik volgens mij in het debat over de Nota Ruimte ook al gemaakt. We hebben
8 miljoen woningen. Die staan volgens mij op 8% van het grondgebied in Nederland.
Als je een miljoen woningen toevoegt, heb je dus ongeveer 1% grond nodig en twee derde
daarvan willen we binnenstedelijk doen, dus waar hebben we het nou eigenlijk over?
Anders gezegd: waarom zou je dan een percentage op willen nemen in de Nota Ruimte,
wat alleen maar leidt tot allerlei onnodige scherpe discussies waarbij mensen weer
tegenover elkaar komen te staan?

Voorzitter. Er wordt nu even nageplozen of deze percentages kloppen die ik uit mijn
hoofd zeg. Wat een opsteker is dat als het zo is. Maar we gaan het zo meemaken. «Ongeveer»,
zei ik er elke keer bij. Ik hoop dat het goed gaat.

De heer De Hoop van de fractie van GroenLinks-PvdA vroeg nog naar het rapport Op grond
kun je bouwen. Ik kan, volgens mij, morgenmiddag een brief naar de Kamer sturen over
wat we daarmee gaan doen. Dat klopt, hoor ik.

Voorzitter. Dan was er de vraag of het een idee is dat het Rijk jongeren helpt met
juridisch-technisch advies om een woonproject op te starten. Het ondersteunen van
particulieren bij het ontwikkelen van een woning vraagt echt wel om een heel specifieke
deskundigheid. Die ligt in eerste instantie bij degene die wil bouwen. Er zijn allerlei
adviesbureaus die particulieren daarin ondersteunen. Als het gaat om informatie over
gemeentelijke regels, heeft de gemeente hierin een taak. Hoe sympathiek het voorstel
dus ook is, ik zou het niet op willen lossen via de weg om daar weer een rijkstaak
te nemen. Ik zou het willen oplossen via het programma STOER. Laten we kijken of we
het een beetje minder ingewikkeld kunnen maken.

Voorzitter. Een andere vraag was hoe ik jongeren in de regio aan een woning ga helpen.
Dat ga ik doen door te bouwen. Er is door een aantal van u ook gezegd: de enige echte
oplossing hier is om veel en veel en veel meer te bouwen. Daar hebben we allerlei
instrumenten voor, zoals de realisatiestimulans, waarbij gemeenten een hoeveelheid
euro's krijgen voor de onrendabele top. Met de recent gewijzigde Huisvestingswet kunnen
gemeenten maximaal 50% van de gerealiseerde woningen toewijzen aan eigen inwoners,
zoals jongeren uit het dorp of andere woningzoekenden met een economische of sociale
binding. Het is echt wel een revolutie geweest om dat weer voor elkaar te krijgen.
Ik ben er in ieder geval blij mee en als ik de vraag van de heer De Hoop goed begrijp,
is hij dat ook.

Voorzitter. De rol van corporaties in de wijken en woningbouw is cruciaal. Er werd
gevraagd hoe ik ervoor ga zorgen dat ze weer genoeg investeringskracht hebben. Op
dit moment voer ik gesprekken over nieuwe Nationale Prestatieafspraken over de opgave
tot 2035. Hierbij wordt ook een nieuwe financiële doorrekening gemaakt. Daarmee houden
we ook rekening met het duurzaam prestatiemodel van de woningbouwcorporaties.

De heer De Hoop vroeg aan mij hoever de onderzoeken zijn om de vennootschapsbelasting
voor corporaties af te schaffen. Het is op dit moment niet aan de orde, omdat er voldoende
investeringscapaciteit is. Afgelopen april is de Kamer geïnformeerd over de verschillende
opties om deze te verlagen, maar dat kost altijd flink wat geld.

Dan kom ik bij het mapje Woontop. Dat heb ik volgens mij al gehad, dus dat hoeft niet
meer. O, er zit nog een andere vraag bij, hoor ik. Dan kom ik bij de huur. Mevrouw
Beckerman memoreerde de berichten in de pers dat «ze zijn vastgelopen». De Minister
weigert te bewegen, zei mevrouw Beckerman. Dat zou ik dan zijn. Ik heb het ook gezien.
Ik was er trouwens bij toen wij met elkaar tot de conclusie kwamen dat er wat mij
betreft vooralsnog geen overeenstemming is. De Woonbond stelt dat de huurverhoging
voor komend jaar voor hen te hoog is. Ik vind dat heel erg jammer. Ik vind dat er
best een goed bod lag als je kijkt naar hoe de huurverhogingen de afgelopen jaren
geweest zijn, waarbij er in het recente verleden zelfs een bevriezing en een heel
minimale verhoging geweest zijn. Gemiddeld is de huurverhoging over de afgelopen tien
jaar 2,1% geweest. Vandaag vergadert Aedes; de woningcorporaties hebben vandaag een
congres. Ze praten hierover door en ik hoop dat ze terugkomen aan tafel. Zoals ik
net memoreerde, probeer ik mijn leven eenvoudig te houden door mij aan het hoofdlijnenakkoord
te houden. In het hoofdlijnenakkoord staat dat ik voor volgend jaar de loonontwikkeling
moet volgen. Ik zou dan uitkomen op een percentage van 6,1%. Ik heb mijn leven dus
al ingewikkeld gemaakt door een lager bod te doen. Ik hoop zeer dat de Woonbond terug
aan tafel komt, al was het alleen maar omdat met de huurpenningen bijvoorbeeld ook
de verduurzaming van ouder woningbezit wordt betaald, waardoor er lagere energierekeningen
zijn.

De vraag werd gesteld wat de Minister vindt van het zorgbuurthuis in Oss. Samen met
de Minister van VWS – dat heb ik net ook verteld – werk ik aan voldoende woningen
voor ouderen. Het zorgbuurthuis lijkt mij daar een heel mooi voorbeeld van: een kleinschalige
woonvorm in de eigen buurt met zorg als dat nodig is. Het sluit daarmee goed aan bij
de behoefte van déze ouderen, want niet iedereen wil dit. Maar het is wel een heel
mooie ontwikkeling, die ook gestimuleerd wordt via de woondeals en de Stimuleringsregeling
zorggeschikte woningen, waar ik het net ook over had.

Ik stap over op het volgende onderwerp. Jongeren met een beperking horen bij een van
de aandachtsgroepen in de Wet versterking regie volkshuisvesting. Gemeenten moeten
in hun programmering rekening houden met jongeren met een beperking. Ik ben structureel
in gesprek met de Landelijke Jongerencoalitie Wonen. Zij voeren vanuit hun perspectief
het gesprek met mij over het woonbeleid. Ik heb echt bewondering voor hoe dat gaat.
Het houdt je ook scherp in het beleid dat je voert.

Voorzitter. Dan kom ik bij de planbatenheffing. Daarover zijn wat interruptiedebatten
over en weer geweest. Daar heb ik net met belangstelling naar zitten luisteren, want
daarin kwam ook heel goed naar voren hoe ingewikkeld dit eigenlijk is. Grond is vaak
al een, twee of drie keer gewisseld van eigenaar. Probeer jij dan maar eens te achterhalen
hoe de eerste eigenaar op welk moment in de tijd de grond verkocht heeft. Eigenlijk
doet het er niet toe, want de prijs die is betaald door de huidige eigenaar van de
grond die erop wil gaan bouwen of laten bouwen, maakt onderdeel uit van de grondexploitatie.
En dan is natuurlijk de vraag: is er überhaupt sprake van baten of moet er geld bij?
Je hebt wel baten nodig voordat je er een heffing op kunt doen. Zo waren er nog wat
discussies tussen uw Kamerleden. Het zijn precies de discussies die ook binnen mijn
ministerie gevoerd worden. Mijn bedoeling is om in het tweede kwartaal van 2025 met
uitsluitsel naar u toe te komen.

Dan kom ik bij de vraag ... Moment, ik krijg informatie aangereikt. Nou, weet je,
we lezen het gewoon voor. Ik heb net verteld hoeveel grond je nodig hebt. Daar gaat
dit niet over, dus wat ik net verteld heb, klopt dan. Als je dus 30% buitenstedelijk
bouwt, heb je 0,5% van de landbouwgronden nodig. Dat is wat hier staat. Maar dan is
vervolgens interessant: van wie is die grond op dit moment en zit daar dan de kortdurende
pacht op? Dat voert te ver voor nu. Het onderbouwt in ieder geval mijn stelling –
dank daarvoor – dat we deze discussie op een rustige manier kunnen voeren met elkaar.

Dan heb ik de vragen die door een aantal van u gesteld zijn over de lijst locaties
met belemmeringen en conflicten. De fractie van NSC, de fractie van de PVV en de fractie
van de VVD hadden hierover vragen. Daarvoor zijn de landelijke en regionale versnellingstafels,
waar echt aan de knelpunten gewerkt wordt. Ik heb «de kritische succesfactoren», zoals
het in die overleggen heet, hier al eerder gememoreerd. De heer Mooiman knikt met
herkenning. Aan die tafels wordt echt geprobeerd om de knelpunten en de problemen
op te lossen. Een totaalbeeld is moeilijk met u te delen, wel de grote lijnen waar
het dan over gaat. Er worden namelijk ... Hoe heet het ook alweer? «Benchmark» is
volgens mij het woord niet. Er is een overzicht per landsdeel van wat de belemmeringen
zijn. Waar moet u dan aan denken? U kunt zich daar zelf een voorstelling van maken.
Dat gaat over problemen met netcongestie, met ontsluiting en met procedures. Het zijn
dus echt de standaardproblemen die u allemaal kent. Het verschilt per locatie wat
er speelt. Ik ben ermee bezig. Ik zit er bovenop. Ik wil de komende tijd ook echt
gaan gebruiken om mezelf op een gegeven moment te gaan bemoeien met plekken waar iets
al heel lang speelt, om zo te kijken of er een doorbraak kan worden bereikt. Het kán
niet meer zo zijn dat er tien jaar gediscussieerd wordt over een locatie. Dat moet
echt stoppen, in ieder geval als het een discussie is tussen medeoverheden. We hebben
allemaal dezelfde burgers als achterban.

Dan kom ik bij de grondbank. Daar heb ik het, volgens mij, ook al over gehad. In ieder
geval krijgt u morgen een reactie op het ibo Woningbouw. De grondfaciliteiten heb
ik net ook al gememoreerd.

Dan kom ik bij de hospitaverhuur. Wanneer kom ik met een voorstel? Nee, dit is een
andere vraag. Dit gaat over de verkenning van de verruiming van de kamerverhuurvrijstelling.
Ik ga conform de motie van onder andere NSC – mevrouw Welzijn stelde deze vraag –
die is aangenomen bij de behandeling van het Belastingplan, samen met mijn collega
van Fiscaliteit en Belastingdienst aan de slag met de vormgeving van de verkenning
van de kamerverhuurvrijstelling. Er staat bij dat de verkenning voor de Voorjaarsnota
van 2025 wordt gecommuniceerd naar Kamer. Ik weet niet of we dat redden. We gaan ons
best doen.

De heer Boomsma, Kamerlid voor NSC, zit nog op de publieke tribune. Waarom zeg ik
dat? Mevrouw Welzijn kondigde aan dat hij aan de slag gaat met een voorstel voor een
initiatiefnota. Ik zal uiteraard moeten reageren op het moment dat de Kamer daarover
komt te spreken. Het is een onderwerp dat de gemoederen beweegt, in ieder geval als
je zelf op erfpacht zit. Het grijpt in op het behouden van eigendom van grond. Het
is vaak moeilijk te begrijpen als je daar niet dagdagelijks mee te maken hebt. Het
zijn heldere voorwaarden die voldoen aan de KNVB-criteria, en dat is niet de Koninklijke
Nederlandse Voetbalbond. Ik heb ergens de afkorting zien staan, maar ik kan hem nu
niet reproduceren. Ik voel wel heel erg mee met de fractie van NSC op dit vlak. De
handreiking die er al ligt, kan gemeenten helpen. Het is ook belangrijk dat ze daarmee
aan de slag gaan. Laat ik het zo zeggen: ik hoop op een spoedige behandeling door
de Kamer. Dan kunnen we het met elkaar eens hebben over wat we hier nou mee moeten
in het kader van rechtszekerheid, rechtsbescherming en rechtsgelijkheid.

Dan kom ik bij het onderwerp bouwen aan gemeenschap. Mevrouw Vedder vroeg daarnaar.
Het was een mooi en goed betoog. We stapelen geen stenen, zoals mevrouw Vedder altijd
zegt, maar er worden gemeenschappen gebouwd. Op gemeentelijk niveau ken ik geen wethouder
in Nederland die zich hier niet druk over maakt en die zich daar niet elke dag van
de week voor inzet. Om dat van de grond te krijgen, wordt in de huidige zeventien
grootschalige woningbouwlocaties vanuit het Rijk ook bijgedragen aan gebiedsmaatregelen
via het gebiedsbudget.

Voorzitter. Mevrouw Vedder stelde ook nog vragen over het ibo. Die heb ik inmiddels
al beantwoord.

Mevrouw Vedder begon ook over de Lelylijn en de Nedersaksenlijn. Rijk en regio hebben
afgesproken om voor het einde van dit jaar verder te praten over een vervolgstap voor
zowel de Lelylijn als de Nedersaksenlijn. We weten allemaal hoe dit zit: voordat je
een MIRT-verkenning kunt beginnen, moet 75% van het budget in de boeken staan. Dat
maakt dit meteen zo ingewikkeld, want we hebben het hier over hele dure infrastructurele
werken die, als we nu zouden beginnen, over 25 jaar misschien helemaal af zijn. Het
zijn infrastructurele werken die noodzakelijk zijn als je ook echt schaalsprongen
in woningbouw wil gaan maken. De grootschalige woningbouw is op zichzelf noodzakelijk,
want volgens de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen groeien we toe naar 19
tot 20 miljoen woningen. Dit betekent dat we met elkaar moeten gaan kijken of we nog
steeds op dezelfde manier met deze infrastructurele discussies om moeten gaan of dat
we dat op een andere manier moeten gaan doen.

Terecht werd er geconstateerd dat dit niet mijn primaire verantwoordelijkheid is.
Ik bemoei me niet overal tegenaan, zeg ik tegen de heer De Hoop, maar omdat dit zo
belangrijk is voor die grootschalige woningbouw, geldt dat voor deze zaak wel. Ik
voer dat gesprek dan ook samen met mijn collega's van IenW.

De heer Flach (SGP):

Ik heb hier ook wat vragen over gesteld. Die gingen over de randvoorwaarden en dan
met name infrastructuur. Ik bedoelde niet per se treinverbindingen, maar ook gewoon
knooppunt Hoevelaken, verbinding A1–A30, verbreding A15. Kortom, allemaal plekken
waar veel woningbouwplannen op stapel staan. Ik hoor de Minister in algemene zin antwoorden
dat we er misschien op een andere manier mee om moeten gaan en dat zij in gesprek
gaat met haar collega's van IenW. Ervaart zij wel de urgentie van infrastructuur,
juist in het behalen van de jaarlijks 100.000 woningen?

Minister Keijzer:

Ja, zonder meer, want als wij hier ... Ik weet niet hoelang het geduurd heeft om van
17 naar 18 miljoen mensen te groeien, maar iedereen gaat er eigenlijk van uit dat
we net zo snel van 18 naar 19 miljoen zullen groeien, zo niet sneller. Al die mensen
moeten wonen en moeten vervolgens op het werk, op school, op de voetbalvereniging
en bij familie kunnen komen. Daar heb je infrastructuur voor nodig. Dus het antwoord
is daar volmondig «ja» op.

Dan kom ik bij vragen over het beter benutten van de voorraad aan bestaande gebouwen.
Ik ben daar volgens mij al meerdere keren in verschillende commissiedebatten uitgebreid
op ingegaan. Ik vind het wat lastig, ook gezien de tijd, om dat nu weer te doen. Ik
hoop eigenlijk dat ik mag verwijzen naar hetgeen ik daarover bij de begrotingsbehandeling
gezegd heb. Het heeft mijn grote aandacht. Ja, we hebben de 100.000 woningen per jaar.
Transformatie hoort daar wel bij, maar bouwen in de achtertuin – onder voorwaarden,
zeg ik er meteen bij – voor je moeder of dochter of het splitsen van woningen door
particulieren niet. Toch moeten we het gaan doen, want bij elkaar opgeteld kunnen
dat er heel, heel veel zijn. Daarmee kan het gewoon ook een goede bijdrage leveren
aan het oplossen van de woningnood.

Dan kom ik bij een vraag van de heer Grinwis over de inbrengwaarde in het kostenverhaal.
In het kader van de modernisering van het grondbeleid worden de effecten in beeld
gebracht van verschillende manieren om de inbrengwaarde van grond te bepalen. Een
van de manieren is dat de inbrengwaarde wordt bepaald op basis van het huidige gebruik
van de grond. Het onderzoek wordt dit jaar afgerond. Ik verken de mogelijkheden om
de grondslag voor de inbrengwaarde aan te passen, met als doel de ruimte voor het
kostenverhaal te vergroten en zo de mogelijkheden voor woningbouw te verbeteren. Ik
moet alleen wel heel goed letten op overgangsrecht, eigendomsrecht en de doorwerking
op de grondmarkt. Er moet namelijk altijd wel een prikkel blijven zijn voor verkoop
en aankoop van grond voor woningbouw. De uitkomst van het onderzoek zal in het tweede
kwartaal van volgend jaar in samenhang met het onderzoek naar de planbatenheffing,
waarover ik zojuist al het een en ander heb gezegd, worden beoordeeld. Zo kan worden
bepaald welke maatregelen met betrekking tot deze twee onderwerpen genomen moeten
worden.

Over de grondfaciliteiten heb ik het al gehad. Over de inzet van de 2,5 miljard, hoop
ik, ook. Ik ben van plan om daar op de Woontop duidelijkheid over te geven.

Dan kom ik toe aan de vragen ...

De voorzitter:

Daarvoor wil de heer Grinwis nog een vraag stellen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik dank de Minister voor haar antwoorden op de inbrengwaarde in het kostenverhaal.
Ik begrijp dat we geduld moeten hebben tot het tweede kwartaal. Als daar muziek in
zit, komt de Minister dan ook gelijk met een voorstel om de Omgevingswet te wijzigen?
In die wijziging kan volgens mij ook rekening gehouden worden met overgangsrecht.
Is zij daartoe bereid, of kan zij dat nu nog niet zeggen, omdat totaal nog niet duidelijk
is wat er uit het onderzoek gaat komen?

Minister Keijzer:

Ik heb een paar levensmotto's en eentje daarvan is: gang is alles. Dus als het glashelder
is wat ons te doen staat, zal ik meteen met een voorstel komen voor hoe ik dat ga
doen, maar dat kan ik nu gewoon nog niet overzien.

De heer De Groot en de heer Mooiman vroegen aan mij hoeveel van de vijf keer 1 miljard,
5 miljard, naar schatting wordt besteed aan betaalbare koopwoningen. Bij de begrotingsstukken
zat een tabel waarin ik heb aangegeven hoe ik denk die 5 miljard te gaan besteden.
De realisatiestimulans, in totaal 2,5 miljard, wordt bijgedragen als ondersteuning
van betaalbare woningen, inclusief betaalbare koop. Binnen grootschalige gebiedsbudgetten,
1,25 miljard, zullen ook betaalbare koopwoningen ondersteund worden. Ook de voortzetting
van de Woningbouwimpuls, in totaal 470 miljoen, zal bijdragen aan betaalbare woningen
en wat mij betreft ook aan betaalbare koop. Maar dit is wel een discussie die gevoerd
moet gaan worden in de woningbouwregio's. Het heeft mij wel verbaasd hoe vaak het
over betaalbare en sociale huur gaat en hoe weinig het – zo lijkt het in ieder geval
– over betaalbare koop gaat. Ik wil daar, zoals ik eerder gezegd heb, ook wel op in
gaan zetten.

Een andere vraag was wanneer ik de grootschalige gebieden ga aanwijzen. Het aanwijzen
hiervan gaat plaatsvinden in het kader van de Nota Ruimte. Het Bestuurlijk Overleg
Leefomgeving in het voorjaar zal daarvoor de eerste plek zijn. Dat doe ik natuurlijk
niet in mijn eentje; dat doe ik samen met provincies en gemeenten.

De voorzitter:

Ik was de andere kant op aan het kijken. Meneer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik dank de Minister voor de antwoorden. Volgens mij komen een aantal dingen samen
die hier vandaag ook besproken zijn. Als je in de woningmarktregio woningen gaat bouwen,
27% betaalbare koop, dan maakt het nogal uit in aantallen hoeveel je er van € 350.000
of van € 300.000 bouwt. Dat scheelt € 50.000 op de hele som die nu gemaakt wordt.
Kan het uit? Want het betekent € 50.000 meer opbrengst voor de bouwer, maar misschien
ook wel een betaalbare koopwoning voor degene die een woning zoekt. Daar zit dus best
spanning op. Daar gingen ook mijn twee vragen over. Laat ik mijn vraag algemener stellen
aan de Minister: gaat er naar verwachting nu ook veel meer geld naar betaalbare koop?
Is er nog meer nodig om er echt op te sturen dat de woningen van drie ton er komen?
U zei net in uw antwoord: we gaan ernaar kijken. Maar er staat natuurlijk spanning
op met de discussie die nu wordt gevoerd in aanloop naar de Woontop: kan het uit?
Het is een heel makkelijke knop om aan te draaien voor al die partijen die moeten
bouwen, om net € 10.000 of € 20.000 meer opbrengst te hebben. Daar zit ook heel veel
spanning, dus het gaat wel degelijk over geld. Dat is eigenlijk mijn vraag die eronder
lag.

Minister Keijzer:

Het is helemaal waar wat de heer De Groot zegt. In de «rekensom» wordt uitgegaan van
de betaalbare koopgrens zoals we die allemaal kennen: € 400.000. Die is voor heel
veel mensen met middeninkomens niet bereikbaar. Dus daar heeft de heer De Groot helemaal
gelijk in.

De voorzitter:

Ik zie nog een vraag van mevrouw Welzijn. Dat is meteen uw laatste vraag. O, ik zie
dat de heer De Groot nog een vraag heeft. Dat is ook uw laatste vraag.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dan ga ik hem gewoon goed inzetten voor al die mensen die op zoek zijn naar een koopwoning.
Mijn vraag is dan namelijk toch nog als volgt. Ja, dat is zo, maar hoe gaat de Minister
er op detailniveau dan voor zorgen dat die betaalbare koopwoningen er toch komen?
Ik ben niet op zoek naar extra regels, zeg ik gelijk, maar het zal ergens terecht
moeten komen in de woondeals of aan de versnellingstafels. Het zal in ieder geval
ergens op een plek moeten terugkomen, zodat de betaalbare koopwoningen er toch komen.
Ik blijf daarnaar op zoek. Ik heb nog geen helder antwoord gekregen van de Minister
op de vraag hoe de woningen van € 280.000, € 290.000, € 300,000 € 320.000 toch gaan
landen. Als we niet uitkijken, komen ze er niet. Ik hoor dat de Minister en ik allebei
dezelfde ambitie hebben om de betaalbare koopwoningen te realiseren, maar in de praktijk
komen ze er niet. Dan hebben we wel een probleem met elkaar, denk ik.

Minister Keijzer:

Die laatste conclusie, «ze komen er niet», deel ik niet meteen, want ook op gemeentelijk
niveau wordt dit wel gezien. Daar zien ze ook de behoefteonderzoeken. Die nemen ze
natuurlijk ook mee in hun eigen volkshuisvestingprogramma. Dus ook op lokaal niveau
wordt dit gezien. Wat mij altijd verbaasd heeft, is dat in de grote steden in ons
land er op hoge percentages sociale huur gestuurd wordt, terwijl er al dik boven de
30% sociale huur is. Vervolgens wordt geconstateerd dat er voor de leraar, de politieagent
en de verpleegkundige geen plek meer te vinden is in de stad. Vervolgens wordt er
niet automatisch ook ingezet op betaalbare koop, waardoor die mensen de stad uitgaan.
Dat is een discussie die ik ook met ze voer. Net als de heer De Groot wil ik niet
meer regels, want de hoeveelheid vinkjes die gezet moeten worden, is nu al niet te
doen. Maar precies deze discussie heb ik recent in een bestuurlijk overleg aangestipt.
De consequentie is namelijk dat mensen die ongeveer boven de € 45.000 verdienen –
«de huursubsidiegrens» noem ik het maar even populair – de stad uitgaan. Dat zijn
die leraren, politieagenten en verpleegkundigen. Dus als je die in je stad wil houden,
moet je wel betaalbare koop realiseren, anders verdwijnen ze. Het is wat mij betreft
eigenlijk zo glashelder hoe dat zit. Maar uiteindelijk zullen op gemeentelijk niveau
ook die keuzes gemaakt moeten gaan worden. Ik voer de discussie in ieder geval wel.

Mevrouw Welzijn (NSC):

De Minister startte op enig moment de beantwoording van de vraag over de hospitaverhuur,
maar toen verstomde die weer. Die vraag staat nog open.

Minister Keijzer:

Ja, daar heeft mevrouw Welzijn gelijk in; dat klopt. Dat was de vraag die u stelde,
maar dat was niet het antwoord dat ik zag staan; daarom had ik hem overgeslagen. Scherp,
mevrouw Welzijn! Even zien. Hier staat: streven naar consultatie begin volgend jaar.
Het zou moeten lukken om het voorstel na de zomer naar de Kamer te sturen. Het is
wel een beetje logisch: voorjaar, consultatie, verwerken, consultatie, Raad van State
... Dat laatste zeg ik even tegen de heer Grinwis. Dan zit je gauw op na de zomer.
Dan is het in ieder geval weer lekker warm weer.

Dan kom ik bij de volgende vraag: groeit de woningbehoefte ook doordat huishoudens
steeds kleiner worden? Het antwoord is: ja, zeker. Een kwart van de woningbehoefte
van de komende vijftien jaar is vanwege het kleiner worden van huishoudens, zeg ik
tegen mevrouw Wijen-Nass. Om aan de woningbehoefte te voldoen, moeten volgens de Primos-prognose
van ABF de komende vijftien jaar 1,3 miljoen woningen worden gebouwd. Dat gaat om
45% voor het opvangen van de bevolkingsgroei, 26% voor de afname van de grootte van
huishoudens, 15% voor vervangende nieuwbouw in verband met sloop en 14% om het bestaande
woningtekort terug te dringen. Dus ja, de liefde is om vele redenen een schone zaak,
als je tenminste gaat samenwonen.

De fractie van BBB vraagt mij naar het onderzoek van de woningdelers. Het aangekondigde
onderzoek als gevolg van de Evaluatie Woningtekort is op dit moment in voorbereiding.
Het zal bestaan uit twee delen: het gaat erom zowel kwantitatief als kwalitatief zicht
te krijgen op de wensen van woningdelers. De verwachting is dat het eerste deel van
dit onderzoek rond de zomer naar de Kamer gestuurd kan worden, gelijktijdig met de
uitkomsten van de Primos-prognose 2025. Het tweede deel komt na de zomer.

Ook vroeg de fractie van BBB naar Stimuleringsregeling flex- en transformatiewoningen.
In de brief van 11 juni jongstleden heb ik aangekondigd de reden te onderzoeken waarom
gemeenten nog niet aanvragen, terwijl er wel behoefte is aan flex- en transformatiewoningen.
Ik heb aangekondigd deze SFT-regeling mogelijk aan te passen om het gebruik te bevorderen.
Het onderzoek is afgerond en ik heb met VNG en Aedes een aantal aanpassingen doorgesproken.
De aangepaste regeling is gisteren in consultatie gegaan. De belangrijkste wijziging
is dat gestuurd wordt op start van de bouw binnen één jaar na aanvraag in plaats van
op realisatie binnen een jaar, want die termijn bleek gewoon te kort.

Dan is er nog de vraag hoe het ervoor staat met het Nationaal Fonds Betaalbare Koopwoningen.
Volgens mij is mijn werk hier al gedaan door de heer Grinwis.

Dan de vraag: hoe kijkt de Minister in de breedte naar de regelgeving op het gebied
van het makelaarslandschap? In februari 2022 is er een verbeterplan ondertekend door
mijn voorganger met de NVM, VBO, Vastgoedpro en Vereniging Eigen Huis, zeg ik tegen
de heer Mooiman. Op dit moment lopen er twee dingen. Er wordt met makelaars gekeken
naar de vorm van een minimumstandaard voor het online biedlogboek. Dat is één. Ten
tweede wordt de implementatie van het verbeterplan geëvalueerd. Als ik daaruit ben,
zal ik uw Kamer informeren.

Dan hebben we hier het antwoord op de vraag naar hospitaverhuur. Dat antwoord heb
ik net gegeven. Op de vraag over de kamerverhuurvrijstelling heb ik ook al geantwoord.

Dan kom ik nog op de verhoging van de leenruimte voor huizenprijzen. Ik heb eigenlijk
niet zo veel toe te voegen aan het debat dat hierover tussen de Kamerleden ontstond.
Als je daaraan gaat sleutelen, krijg je transitiepijn, zoals dat heel mooi door, ik
geloof, de heer Grinwis genoemd wordt. Volgens mij is het met de huidige woningnood
nu niet het moment om die transitiepijn toe te voegen aan de woningmarkt, hoezeer
ik ook de argumentatie kan volgen in het verruimen van de leenruimte. Wat de heer
De Groot zei, klopte daarbij ook: het beste voor lagere verkoopprijzen is meer aanbod.
Daar heb ik eigenlijk niet zoveel aan toe te voegen.

De voorzitter:

De heer Flach misschien wel, want die heeft nog een interruptie.

De heer Flach (SGP):

Dit schreeuwt wel om een reactie, want de Minister lijkt er, net als de heer De Groot,
nog steeds van overtuigd te zijn dat de woningmarkt daadwerkelijk een markt is in
perfecte omstandigheden. Maar dat is natuurlijk niet het geval, a omdat wij niet voldoende
kunnen bijbouwen en dus de vraag niet kunnen bijbenen. Bovendien heb je helemaal geen
keus: een woning heb je nodig; je kunt niet in je auto gaan wonen. Met andere woorden:
de markt werkt niet goed. De prijs wordt dus niet bepaald door de intrinsieke waarde
van stenen en hout, maar door wat de gemiddelde Nederlander kan betalen. Er werd niet
gevraagd om verruiming van de leennorm, want dat zou het probleem alleen maar erger
maken, maar juist om beperking van de leennormen. Natuurlijk zit daar transitiepijn
in. Daar moet je over nadenken; dat moet je niet zomaar rücksichtslos doen. Maar we
moeten zorgen dat het wonen voor gewone mensen weer betaalbaar wordt en dat die zich,
plat gezegd, daar niet allebei volledig voor uit de naad hoeven te werken. We moeten
er ook voor zorgen dat sparen voor een woning weer een klein beetje effectief wordt.
Dus het was precies andersom dan hoe de Minister daar nu op reageerde.

Minister Keijzer:

Dat volg ik niet. Wij volgen het Nibud, dat bij een advies over de leennormen als
uitgangspunt neemt dat de hypotheeklasten betaalbaar moeten blijven. Ik kan de argumentatie
volgen, maar het is het moment gewoon niet om daar nu aan te sleutelen. Ik wil dat
dan ook niet gaan doen. Het is goed om je te realiseren dat de huizenprijzen sinds
2013 ongeveer met 100% zijn gestegen. De leenruimte is sinds 2013 ongeveer met 40%
gestegen. Dat geeft maar aan dat het niet ... Dat is ook precies wat de heer De Groot
benadrukte in het prachtige debat dat u met elkaar heeft gehad: het feit dat er schaarste
is, leidt tot hogere verkoopprijzen. Dus tenzij er een Kamermeerderheid is die mij
gaat dwingen, ga ik niet uit mezelf iets doen aan de leennormen of de leenruimte,
laat ik het zo zeggen.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Flach.

De heer Flach (SGP):

Als het moet, wil ik de Minister daar zeker graag bij helpen. Het is juist het moment
om het te doen, want we zijn alleen maar bezig met de aanbodkant. Dat is natuurlijk
goed, want dan kan het zich weer een beetje als markt gaan gedragen. Maar er is een
ander probleem. Op Funda staan nu namelijk gewoon huizen te koop, maar die kunnen
heel veel mensen niet betalen. Er is daarnaast dus echt een betaalbaarheidsprobleem.
Dat los je niet op door alleen maar de bouwstroom aan te jagen. We weten namelijk
dat het ook een illusie is om te veronderstellen dat we daar op heel korte termijn
een afkoeling van gaan krijgen in de prijs. Dat heeft alles te maken met onder andere
de in 2023 doorgevoerde verhoging van de leennormen. De heer Grinwis heeft bijvoorbeeld
voorgesteld om eens te stoppen met indexatie. Er zijn andere wijzigingen mogelijk
in de leennormen, waardoor je de betaalbaarheid ook weer dichterbij brengt, zonder
alleen maar maximaal aan die volumeknop te draaien. We worden het denk ik niet eens,
maar ik wilde dit wel gezegd hebben, omdat het mogelijk ook wel weer terug zal komen
in het tweeminutendebat dat mijn collega De Hoop ongetwijfeld zal gaan aanvragen.

Minister Keijzer:

Nou, dan is dat bij dezen geregeld. Weet u, ik denk echt dat als je nu iets gaat doen
aan de leenruimte, je heel veel mensen ongelooflijk verdrietig maakt. Het is volgens
mij veel beter om tegen jonge mensen te zeggen: ga sparen; zorg dat je zelf financiële
ruimte hebt. Doe die reis niet, leg het geld opzij en zorg dat je wat gaat sparen,
zodat je meer eigen geld hebt om dat huis te kunnen gaan kopen. Nu iets doen aan die
leenruimte... Nee, volgens mij sla je echt dromen stuk die mensen nu hebben, terwijl
het al zo moeilijk is.

Ik heb nog een vraag van de heer Grinwis.

De voorzitter:

Wat zegt u, meneer Grinwis? Niets? Gelet op de tijd moeten we ook wel echt door nu.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ga luisteren.

Minister Keijzer:

Over het tot een einde brengen van het overwaardetreintje en het overbiedcircus, het
volgende. Volgens mij is de evaluatie die ik naar de Kamer ga sturen over het biedlogboek
het moment om het hierover te hebben. Hoe werkt het nou? Werkt het goed genoeg? Wat
zou je daar nog aan kunnen doen om het transparant en meer controleerbaar te maken?
Ik ken die verhalen ook. Het is af en toe gekmakend voor de mensen die het betreft.

Voorzitter. Tot slot was er een vraag of de leennormen mee worden genomen in de evaluatie
van de leennormen door SEO. De ChristenUnie stelde die vraag volgens mij. Ik begrijp
dat de heer Grinwis iets anders vroeg. Laten we kijken of het antwoord juist is. Het
primaire doel van de leennorm is verantwoorde kredietverlening. Dat is ook de focus
van de evaluatie. In de evaluatie van de leennormen wordt gekeken naar de doeltreffendheid
en de doelmatigheid van de leennormen. In deze evaluatie wordt ook gekeken naar de
effecten van de leennormen op de huizenprijzen. Ook de visie van De Nederlandsche
Bank wordt meegenomen. Kijk, ik krijg een duimpje van de heer Grinwis. Dat doet mij
goed.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister, voor de uitgebreide beantwoording. Dan zijn we nu toegekomen
aan de tweede termijn van deze commissie. Een blik op de klok leert dat we niet heel
erg veel tijd meer over hebben: nog maar tien minuten. Mijn voorstel is dat de tweede
termijn maximaal één minuut is en dat er geen interrupties meer worden toegelaten.
Ik begin bij de heer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Laat ik dan gelijk beginnen met de aankondiging van een tweeminutendebat en een verzoek
daarbij. Ik zou graag het tweeminutendebat voeren nog voordat de Woontop plaatsvindt,
omdat de Minister een aantal dingen nadrukkelijk agendeerde voor het gesprek dat ze
zou willen hebben tijdens de Woontop. Ik vind het belangrijk dat de Kamer haar dan
eventueel nog iets mee kan geven of af kan raden; dat kan ik me ook voorstellen. Het
lijkt me dus goed dat we dat gesprek voeren voordat de Minister naar de Woontop gaat.
Ik voer graag nog vaker het debat met de Minister over de grondpolitiek. De 1% tot
2% die ik noemde, haalde ik uit een rapport van Rebel. De Minister noemde andere cijfers.
Ik ga er altijd van uit dat de cijfers van de Minister kloppen, maar misschien wordt
er dan toch op een andere manier naar gekeken. Ik denk dat het belangrijk is om dat
debat te blijven voeren met elkaar. Voor de rest zou ik het, denk ik, hierbij kunnen
laten voor vandaag. Ik voer graag op korte termijn dat tweeminutendebat.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Hoop. Dan gaan we nu naar meneer Flach van de SGP.

De heer Flach (SGP):

Dank voor dit debat. De nuchterheid en de draai van de Minister bevalt me zeer, ook
in de aanpak van dit woningmarktprobleem. Ik wens de Minister toe dat, mocht dat nog
niet het geval zijn, ze de lastpak in het kabinet zal zijn als het gaat om financiën
bij collega Heinen en als het gaat om de aanpak van infrastructurele projecten bij
collega Madlener. Dat is echt dringend nodig; dat zijn randvoorwaardelijke factoren
hierbij.

We zijn het op een aantal punten niet eens. Eén ding wil ik nog wel noemen: de New
Towns. Ik denk dat het echt serieus genomen moet worden. Er stonden een aantal stoere
burgemeesters die trots zijn op hun stad, maar die wel signaleren dat er ook heel
veel mis is in deze steden. Aansluitend bij de reactie van de Minister zou ik nog
een keer willen benadrukken: neem die problemen echt serieus. Het zijn geen grootstedelijke
problematieken, maar het dreigt wel die kant op te gaan.

De voorzitter:

Dank, meneer Flach. Dan gaan we nu naar de heer Mooiman van de PVV.

De heer Mooiman (PVV):

Dank aan de Minister voor de uitgebreide en keurige beantwoording. Wat ons betreft
kunnen we ons ook aansluiten bij de woorden van de heer Flach van de SGP ten aanzien
van de New Towns. Daar laten we deze tweede termijn bij.

De voorzitter:

Wat wilt u, meneer De Hoop? U wilt nog één korte vraag stellen. Ja, oké, bij dezen.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Omdat de betaalbaarheidsnorm van 30% aan de orde kwam in de bijdrage van de Minister,
wilde ik toch nog aan de heer Mooiman vragen of de PVV vasthoudt aan die norm en hoe
belangrijk dat voor hen is. Ik kan me voorstellen dat het heel belangrijk is.

De heer Mooiman (PVV):

Zeker, dat is heel belangrijk voor ons. Daarom hebben we net inderdaad even de vraag
gesteld.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Dank ook voor de uitnodiging
voor de Woontop. Helaas – of niet helemaal – heb ik die dag al twee debatten die elkaar
overlappen: Mbo en Mijnbouw. Ik had eigenlijk precies dezelfde punten als de heer
De Hoop opgeschreven voor de tweede termijn. Over de Woontop hebben we natuurlijk
in de interruptiedebatjes uitgewisseld. Laten we wel oog op het doel houden en dat
is het oplossen van de wooncrisis. De wooncrisis is voor een groot deel een betaalbaarheidscrisis.

Over het onderwerp grond: het is fijn dat de reactie na de ministerraad komt. Het
lijkt me goed als de Kamer een debat gaat inplannen specifiek over grond.

Ik wilde nog één korte vraag stellen: wanneer kunnen we de Wet versterking regie volkshuisvesting
eigenlijk tegemoetzien? Ik weet het niet, misschien ligt het aan mijzelf en had ik
dat moeten weten, maar ik wil het wel graag weten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Welzijn van NSC.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dank aan de Minister en haar team voor de beantwoording van de vragen. Ik heb op iedere
vraag een reactie gekregen, maar ik heb niet de toezeggingen gekregen die ik heel
graag had willen horen op een aantal punten. Wij zullen ook gebruikmaken van het tweeminutendebat
dat zojuist is aangevraagd. Ten aanzien van die KNVB-motie merk ik op dat het staat
voor: kostenefficiënt, nuttig, veilig en begrijpelijk. Dat wilde ik ook even te berde
brengen. Ik wil nog even goed nadenken over wat ik de Minister wil meegeven aan de
voorkant voor de Woontop, dus ik ben ook blij dat het tweeminutendebat daarvoor zal
plaatsvinden. Laten we daarbij inderdaad niet op de eindconclusies vooruitlopen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik dank de Minister. Ik houd evenals de heer Flach van de nuchtere benadering. Laat
alles maar transparant op tafel komen. Tegelijkertijd moet je soms vasthouden aan
een visie, ook al kost dat wat. Laten we die afruil tussen ideeën en overtuigingen
en wat wel of niet uit kan te zijner tijd goed voeren, met open vizier en met alles
op tafel dat publiekelijk op tafel kan komen aan stukken, berekeningen, variabelen
en uitgangspunten.

Dan heb ik nog een vraag over de Stimuleringsregeling zorggeschikte woningen. De Minister
ging daar even op in. Tijdens de begroting heb ik daar ook naar gevraagd. Toen ging
het nog niet zo hard met het uitnutten of uitputten van de regeling. De Minister antwoordde
toen dat er wel een toename was in aanvragen. Ik heb toen volgens mij de volgende
vraag gesteld. Is het misschien mogelijk om de regeling nog open te stellen voor de
doelgroep gehandicapte jongeren? Of is dat eigenlijk niet meer mogelijk en moeten
we gewoon wachten tot de evaluatie en kijken hoe we verder gaan? Daar ben ik nog benieuwd
naar. Het is een specificatie van mijn vraag uit de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:

U bent door uw tijd.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Eén vraag is niet beantwoord. Dat is de vraag naar de uitvoering van de motie die
is aangenomen. Een motie met twee onderdelen, waaronder het met een versnellingsgroep
vormgeven aan de aanpak industriële woningbouw. De vraag was of dat op de Woontop
ook aandacht krijgt. Die vraag is nog blijven liggen.

De voorzitter:

Goed. Dan nu de heer De Groot van de VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank aan de Minister en haar team voor de beantwoording. Ik vind het heel fijn en
goed om te horen dat de betaalbare koopwoning weer zo terugkeert op de agenda en dat
er geknokt wordt voor echt betaalbare woningen voor al die mensen die daarnaar op
zoek zijn. Die woningen zijn er nu niet, dus ik dank de Minister dat zij zich daar
ook hard voor inzet. Eigenlijk wil ik hier zeggen dat ik de oproep om een tweeminutendebat
voor de Woontop te hebben, niet steun. Het is volgens mij hartstikke goed dat de Minister
nu met de partijen in gesprek is en dat probeert uit te klaren op de Woontop. Ik vind
de inmenging van de Kamer, van fracties en partijen die aan de voorkant nog allerlei
mitsen en maren willen meegeven, eigenlijk best wel ingewikkeld. We willen toch juist
weten wat eruit komt? We kunnen het er dan met elkaar over hebben, want het zal best
wel een keuzepalet worden. Daar ga ik best wel van uit. Dus ik wil dat helemaal niet
steunen. Ik zou gewoon de Minister het vertrouwen geven om die Woontop te organiseren.
Dan kunnen we dan kijken wat eruit komt.

De voorzitter:

Een korte vraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Wij hebben steeds begrepen dat er bindende afspraken worden gemaakt. De Minister zegt
zelf: ik ben nog met allerlei berekeningen bezig en er zitten randvoorwaarden aan.
Ik kan me voorstellen dat de Kamer zegt: deze of deze concessie willen we wel, maar
deze of deze weer niet. Dat zit voor mij bijvoorbeeld heel erg op betaalbaarheid.
Snapt de heer De Groot dat wanneer je echt zegt als kabinet «we gaan daar bindende,
langjarige afspraken maken», de Kamer achteraf veel minder kan zeggen dan vooraf?
Is het niet logisch om nog wat mee te geven?

De heer Peter de Groot (VVD):

Nee, ik vind het niet logisch, want het zijn waarschijnlijk allemaal extra voorwaarden
die het leven van de Minister nog moeilijker maken. Ik zou graag willen horen wat
het dan is en welke afwegingen de Minister gemaakt geeft. Het is hetzelfde als bij
de Nationale Prestatieafspraken: die herijken we nu ook om te zien of ze nu wel of
niet uit kunnen. Volgens mij kunnen wij als de Minister terugkomt met een pakket dat
heel zwaar op de maag ligt, altijd zeggen dát het zo zwaar op de maag ligt. Die positie
hebben we altijd als Kamer. Daar ben ik volledig van overtuigd. Dus nee. Ik zou het
vertrouwen aan de Minister willen geven.

De voorzitter:

Oké. Dan draag nu het voorzitterschap even over aan de heer De Hoop.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Voordat ik het stokje overneem als voorzitter, wil ik nog wel even zeggen dat ik niet
de indruk wil wekken dat ik opeens geen vertrouwen heb in de Minister. Dat wil ik
wel even heel nadrukkelijk gezegd hebben. Het gaat om de rol die je als Kamerlid wil
nemen. Daar kan de heer De Groot anders over denken dan ik, maar ik wil op geen enkele
manier de indruk gewekt hebben dat wij geen vertrouwen hebben in deze Minister.

Voorzitter: De Hoop

De voorzitter:

Dan neem ik nu het voorzitterschap over. Ik geef meteen het woord aan mevrouw Wijen-Nass
van BBB.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, meneer De Hoop. Ik zal het kort houden. Ik wil de Minister heel erg bedanken
voor haar uitgebreide beantwoording vandaag en voor de nuchtere kijk die zij hierop
heeft. Dat geeft mij heel erg veel vertrouwen in dit dossier. De wooncrisis zal niet
van vandaag op morgen opgelost zijn – die realiteit hebben we wel – maar ik ben wel
heel blij om te horen dat deze Minister keihard aan de slag gaat. Ik ben het met de
heer De Groot eens. Het tweeminutendebat hoeft wat mij betreft niet voor de Woontop
plaats te vinden. Ik vind het prima om een tweeminutendebat in te plannen, maar het
kan wat mij betreft ook op een later moment.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap terug in uw vertrouwde handen.

Voorzitter: Wijen-Nass

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de Minister voor een korte reactie in de tweede termijn.

Minister Keijzer:

Heel kort, voorzitter. Ik ga in op een paar vragen.

Er komt een verdiepingsonderzoek naar de New Towns, de oude nieuwe steden.

De vraag naar de Stimuleringsregeling zorggeschikte woningen is overtekend. Er is
een gigantische eindspurt geweest. Er is 75 miljoen beschikbaar en er is voor 100
miljoen aangevraagd.

Op de vraag van de heer Grinwis of op de Woontop afspraken worden gemaakt over industrieel
bouwen, is mijn antwoord: ja.

Dan ga ik naar de vraag over wanneer de nota van wijziging komt voor de Wet versterking
regie volkshuisvesting. De wet ligt al in de Kamer; er komt alleen een nota van wijziging.
Het is de bedoeling om dat nog in december te doen.

Tot slot. Ik ben geen lastpak, zeg ik tegen de heer Flach. Het kabinet spreekt met
één mond. Wij zijn met z'n allen bezig om al die opgaven die in ons regeerprogramma
zitten ook echt met elkaar te realiseren. Ik heb alleen net een tipje van de sluier
opgelicht om aan u te laten zien hoe wij praten over de grote opgave die er is als
in dit land 20 miljoen mensen onderdak moeten krijgen in 2025. We praten over wat
dat dan betekent voor je infrastructurele werken en voor het besluitvormend kader
dat wij daar met alle redenen voor hebben afgesproken en dat soms ook een beetje knelt.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Dan heb ik nog de volgende toezeggingen:

– De Kamer ontvangt morgen de kabinetsreactie op het ibo-rapport Op grond kun je bouwen.

– In Q2 van 2025 stuurt de Minister een brief over de mogelijkheden van een planbatenheffing
en het punt van de heer Grinwis over het bepalen van inbrengwaarde.

– De Minister probeert voor de Voorjaarsnota 2025 met de verkenning van de vormgeving
van de kamerverhuurvrijstelling te komen, zoals ook gevraagd is in de motie-Van Vroonhoven.

– Na de zomer van 2025 ontvangt de Kamer het wetsvoorstel hospitaverhuur.

– Rond de zomer ontvangt de Kamer het eerste deel van het onderzoek over woningdelen,
samen met de Primos-prognose 2025.

– De Minister zal de Kamer informeren over de ervaringen met het biedlogboek dat door
makelaars beschikbaar moet worden gesteld.

Dan is nog de vraag wanneer dat precies gebeurt. Ik hoor dat de Minister zegt: uiterlijk
Q1. Als het even lukt nog dit jaar en anders begin volgend jaar.

Dan is er tot slot nog een tweeminutendebat aangevraagd door het lid De Hoop van GroenLinks-Partij
van de Arbeid. Zijn verzoek was om dit voor de Woontop van 11 december te voeren.
Dat zal zo doorgegeven worden aan de Griffie.

Ik dank jullie allemaal hartelijk voor dit debat. Dan is het hierbij afgelopen, toch
nog redelijk goed binnen de tijd.

Sluiting 19.03 uur.