Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 2 oktober 2024, over Staat van de economie (tweede termijn)

Nr. 48
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 11 november 2024

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 2 oktober 2024 overleg gevoerd
met de heer Beljaarts, Minister van Economische Zaken, over:

− de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 30 augustus 2024 inzake staat
van de economie (Kamerstuk 36 410-XIII, nr. 98).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Michon-Derkzen

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Michon-Derkzen

Griffier: Coco Martin

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Martens-America, Van Meetelen, Michon-Derkzen,
Sneller, Thijssen en Zeedijk,

en de heer Beljaarts, Minister van Economische Zaken.

Aanvang 18.03 uur.

De voorzitter:

Goedenavond, allemaal. Welkom bij dit debat van de vaste commissie voor Economische
Zaken. We hebben deze avond van 18.00 uur tot 20.00 uur de tweede termijn van een
eerder debat over de staat van de economie. Dat commissiedebat vond op 11 september
jongstleden plaats. Dat hebben we toen niet kunnen afronden, dus dat gaan we vanavond
doen. Het is dus wat anders dan normaal. Maar goed, dank voor ieders flexibiliteit.

We hebben voor de tweede termijn één minuut en twintig seconden per spreker. We zitten
vrij ruim in de tijd, dus ik zou zeggen: drie interrupties per spreker. Laten we kijken
of we er met elkaar weer een goed debat van kunnen maken. We zijn er nu toch. Dat
gezegd hebbende geef ik het woord aan de heer Thijssen. Hij spreekt namens PvdA-GroenLinks.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Het is en blijft GroenLinks-PvdA. Maar goed, het zijn wel dezelfde
twee partijen.

Het is goed dat we hier weer zitten. Ik zei in mijn eerste termijn al dat steeds meer
geld dat in Nederland verdiend wordt, naar de rijken, de aandeelhouders en de vermogenden
gaat. Het gaat naar de Quote 500 van Nederland en steeds minder naar de Nederlanders.
Nu we de cijfers van de Miljoenennota kennen, zien we dat daar in de komende jaren
niks aan gaat veranderen. Ook over vijf jaar gaan er nog steeds honderden euro’s per
maand en per gezin meer naar de rijken, naar de Quote 500, dan dat er vijf jaar geleden
naar de Nederlanders ging.

Ondertussen zien we ook dat de zorgpremie sneller omhooggaat dan gedacht en dat de
inflatie hoger is dan gedacht. Oftewel, de boodschappen zijn nog duurder geworden.
Deze week hebben we ook gezien dat mensen niet meer met de auto kunnen omdat die te
duur is, maar dat ze ook niet meer met het ov kunnen omdat dat ook te duur is. Ik
vraag me af of dit acceptabel is voor de Minister. We zien dat deze economie niet
werkt voor alle Nederlanders, terwijl de Minister in de eerste termijn wel gezegd
heeft dat dat ook zijn doel is. De Nederlanders staan nu toch niet op één, maar de
aandeelhouders en de rijken? Ik wil heel graag weten wat de Minister hieraan gaat
doen. Ik wil heel graag dat hij daarin heel concreet is, zoals ik ook in mijn motie
verzocht, met acties en tijdlijnen.

Voorzitter. Ik kom op mijn laatste punt. We weten dat er in de Miljoenennota voor
miljarden wordt bezuinigd op onderwijs, onderzoek en wetenschap, terwijl dat juist
nodig is om concurrerend te blijven. De Minister zegt dat hij wil dat Nederland hoog
blijft staan op het lijstje van concurrerende landen, maar hoe gaat hij dat voor elkaar
krijgen met zo’n miljardenbezuiniging?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Zeedijk. Zij spreekt namens
NSC.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Eén minuut en twintig seconden. Oké.

Voorzitter. De doelstelling van dit debat was wat mij betreft dat we aan de start
van de nieuwe regeerperiode een overzicht zouden krijgen van de verschillende visies
op marktordening. Volgens mij is die doelstelling gehaald.

Ik wil er graag nog twee punten uit pakken die we besproken hebben in de eerste termijn.
Het eerste punt gaat over het plaatje van de ontwikkeling van het beschikbaar inkomen.
We zien dat het beschikbaar inkomen geen gelijke tred houdt met het bbp. Mijn zorg
zit vooral bij de armoede in Nederland en bij de groepen met de laagste inkomens.
Ze hebben er iets bij gehad, maar ze worden ook het hardst geraakt door de inflatie.
Deze Minister heeft een VVD-achtergrond, maar zit toch op een PVV-stoel. Mijn vraag
aan de Minister is: welke doelgroep wil de Minister eigenlijk voorrang geven in de
komende jaren, de mensen die echt in de knel zitten of de middenklasse?

Tot slot nog iets over de kasrondjes van de Kamer van Koophandel en het CBS. De Minister
wil geen kasrondjes. Die wil ik ook zeker niet. Wat het CBS betreft denk ik dat we
nu juist kasrondjes hebben. Ze krijgen geld van verschillende ministeries waar ze
werk voor doen. Kunnen we dat kasrondje er niet uithalen? Wat de Kamer van Koophandel
betreft: kunnen we niet een extra stap zetten in digitalisering, zodat we de uittreksels
een stuk goedkoper maken? Dan hebben we, denk ik, ook minder kasrondjes.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Meetelen namens de PVV, het woord is aan u.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik heb niet een heel verhaal voorbereid. Ik vond het ook niet
helemaal terecht dat we het nu op deze manier weer opnieuw zouden doen, want ik voorzag
een volledig nieuw debat. Ik denk ook dat we daarnaartoe gaan.

Ik wacht nog op het antwoord op twee vragen over de uitvoering van de motie. We hebben
het er eerder over gehad dat je als start-up tegen regelgeving aanloopt, niet alleen
qua financiering maar ook daaromheen. Hoe kijkt de Minister daarnaar en hoe gaat hij
dat doen? Het is bekend dat we een enorme regeldruk hebben. Daar zijn we hard mee
bezig.

De afgelopen weken – ik doe het een beetje ad hoc – heb ik weer best veel gesproken
met veel bedrijven en start-ups. Het is eigenlijk niet alleen een financieel probleem,
zoals je hier en daar hoort; dat kan nog wel goed komen. Ze lopen vooral tegen regelgeving
aan, en dan vaak lokale regelgeving. Dus ze willen groeien maar ze hebben een probleem
in de ene en de andere gemeente, en het komt niet overeen om dat dan uit te zetten.
Is de Minister daarmee bekend en heeft hij eventueel een idee over hoe we dat kunnen
gaan tackelen?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Er is een scheefgroei in de Nederlandse samenleving, waarbij steeds meer van het geld
dat we verdienen naar de Quote 500 en aandeelhouders gaat en steeds minder daarvan
beschikbaar is voor Nederlanders. Nu we de getallen van de Miljoenennota kennen, zien
we dat dat niet gekeerd of gestopt wordt door dit kabinet maar dat dat gewoon doorgaat.
Vindt de PVV dit wenselijk?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Volgens mij heeft GroenLinks-PvdA dit elke week in elk debat inmiddels gevraagd, en
het antwoord is elke keer hetzelfde, namelijk: wij hebben nou eenmaal afspraken gemaakt
met elkaar. Dit is een van de afspraken die zijn vastgelegd in het hoofdlijnenakkoord
en in het regeerprogramma. Daar gaan we het gewoon mee doen met elkaar. Daar gaan
we ons aan houden. Wij zijn goed voor onze handtekening. Is het wenselijk? Ja, weet
u, ik denk dat sommige dingen beter kunnen, maar dit is de keuze die is gemaakt en
daar blijven we bij.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. De afgelopen vijf jaar is er steeds meer geld
gegaan naar die Quote 500-mensen, naar die aandeelhouders. Dat is 50 miljard per jaar,
honderden euro’s per gezin per maand. Nu we horen dat de boodschappen weer duurder
zijn geworden de afgelopen maand en dat de inflatie maar niet naar beneden gaat, wil
ik toch graag weten van de PVV of zij dat wenselijk vindt. Ik snap dat zij in een
coalitie zit, maar ik wil gewoon weten van de PVV of dit wenselijk is.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Nee, ik vind het niet wenselijk dat de boodschappen weer duurder worden, maar ik ben
er absoluut niet van overtuigd dat dat komt doordat we deze regeling hebben voor die
bedrijven of de mensen die dat hebben. Dus ik vind dat een scheeftrekkerij van u.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik vroeg ook niet of het wenselijk is dat de boodschappen duurder worden. Dus ik zal
nu één vraag stellen. Vindt mevrouw Van Meetelen het wenselijk dat een steeds groter
deel van het geld dat we verdienen, gaat naar de Quote 500-mensen waardoor er minder
geld is voor Nederlanders? Wenselijk of niet?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ik vind het wenselijk dat er een verdienvermogen is in Nederland. Dat is belangrijk.
Dus dat er ook geld gaat naar die mensen, is gewoon volkomen terecht. Dat komt ook
gewoon uit die bedrijven. We kunnen nou wel zeggen dat we dat niet willen of dit of
dat, maar ook daar halen we gewoon belasting uit. Een gedeelte gaat daarnaartoe. Ja,
dat is inherent aan wat er gebeurt. Omdat we met z’n allen alles willen kunnen blijven
betalen, zijn er gewoon bepaalde keuzes gemaakt. Dit was er een van om dat zo vol
te kunnen houden.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de heer Sneller. Hij spreekt namens D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Ik begon mijn eerste termijn met complimenten aan de Minister omdat
hij zij aan zij met ons oppositie leek te voeren tegen veel plannen van het kabinet.
Hij zei in zijn beantwoording eigenlijk: wacht nou maar tot vrijdag, dan komt het
regeerprogramma. En ik moet zeggen dat daar best mooie dingen in staan over economische
zaken, maar hij heeft in het debat wel meer beloofd dan hij uiteindelijk heeft waargemaakt
in dat stuk. Want inderdaad – de heer Thijssen verwees er al naar – komen onderwijs,
onderzoek en innovatie er gewoon berooid van af, terwijl dat wel de bouwstenen zijn
voor het verdienvermogen van de toekomst.

Ook voor het verhogen van private R&D-middelen heb ik nog niet de sleutel gezien in
het regeerprogramma. Ik hoor graag waar ik dat tussen de regels door had moeten lezen,
waar die afspraak gemaakt zal worden en waar de Minister het vertrouwen aan ontleent
dat dit het recept is om terug te komen in die top vijf meest concurrerende economieën.
Dat is wat het hoofdlijnenakkoord zegt, maar ik heb nog geen expert horen zeggen dat
we hiermee teruggaan naar die top vijf.

Ten slotte. Ik heb productiviteit centraal gezet. Ik zou de Minister nog wat verder
willen uitdagen met de vraag hoe we dat vaker gaan laten terugkomen. Is hij bereid
om ook te kijken of we naar een meerjarige productiviteitsagenda kunnen gaan, die
we elk jaar kunnen bespreken en die het kabinet kan bespreken met verschillende sectoren,
branches, sociale partners et cetera? Want in zijn beantwoording van de vraag over
de National Productivity Board zei de Minister: 1 fte bij het CPB. Dat is wat mij
betreft te weinig voor zo’n belangrijk onderwerp.

De voorzitter:

Dank u wel. In de tweede termijn is tot slot het woord aan mevrouw Martens namens
de VVD.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank, voorzitter. In navolging van mevrouw Van Meetelen ben ik niet van plan om mijn
hele bijdrage opnieuw te doen. Ik heb een aantal vragen gesteld aan de Minister. Ik
kan de heer Sneller overigens geruststellen: ik beweer absoluut niet dat hij het debat
opnieuw heeft gedaan. Laten we dat even duidelijk stellen.

Ik heb een aantal vragen gesteld in de vorige ronde, met name over start-ups en scale-ups
en hoe we hun groei gaan faciliteren. Die vragen staan nog open. Ook ik heb de uitwerking
van het hoofdlijnenakkoord inmiddels natuurlijk gelezen. Het is mij nog niet helemaal
duidelijk. We gaan opnieuw een onderzoek doen naar de rol die we zouden kunnen spelen
rondom medewerkersparticipatie, groei, borgstelling et cetera. Ik hoop dat de Minister
misschien al iets meer kan vertellen over aan welke kant we dat moeten zoeken en over
de rol die Invest-NL daarin zou kunnen gaan spelen. Het zou ook heel fijn zijn als
er binnenkort een brief komt met de stappen die de Minister wil gaan zetten. Als er
íéts is teruggekomen uit de sector, is het dat niemand zit te wachten op nog een onderzoek.
Dat is dus eigenlijk mijn zorg. We zijn er in Den Haag heel goed in, maar laten we
dat deze keer alstublieft niet doen.

Daar wil ik het bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel vast dat geen der leden het debat helemaal opnieuw heeft willen
doen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze termijn. De Minister moet ook
altijd even een stukje lopen om de beantwoording te kunnen voorbereiden. Daarom gaan
we over twintig minuutjes luisteren naar zijn beantwoording.

De vergadering wordt van 18.15 uur tot 18.36 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn hier voor een voortzetting van het commissiedebat Staat van de economie. De
leden hebben hun vragen in de tweede termijn gesteld. We gaan luisteren naar het antwoord
van de Minister. Ik geef hem graag het woord.

Minister Beljaarts:

Dank u wel, voorzitter. Omwille van het feit dat het gaat om een tweede termijn zal
ik zonder inleiding kort doorgaan naar de vragen.

Ik heb wat vragen gecombineerd, te beginnen met de beantwoording van de vraag van
de leden Thijssen en Zeedijk over of de economie werkt voor alle Nederlanders en of
een groep voorrang krijgt. Zoals u weet gaat de samenleving in zijn geheel profiteren
van de plannen van dit kabinet, onder andere doordat er een derde schijf is geïntroduceerd
in de belastingverlaging. Ook wordt het tarief van de eerste schijf verlaagd. Ook
worden de huurtoeslag en het kindgebonden budget verhoogd. De cijfers van de MEV en
het CPB laten dat effect ook zien. Gemiddeld is de komende jaren, tot en met 2028,
de mediane koopkrachtstijging 0,8%. Door de belastingverlaging en de vereenvoudiging
van de huurtoeslag zorgt het kabinet ervoor dat werken meer loont. Alle groepen gaan
er in vergelijkbare mate op vooruit. Werken gaat dus ook meer lonen. Verder verwacht
het CPB dat de lonen de komende jaren harder groeien dan de inflatie.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Zeedijk. We zitten ruim in de tijd, maar ik koers een beetje
op drie interrupties per persoon.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Dit is natuurlijk een heel mooi antwoord van de Minister. Hij zegt: we doen iets voor
iedereen. Dat is natuurlijk goed. Maar het budget is beperkt. Ik ben heel benieuwd
aan welke kant de Minister precies staat als het gaat om mensen die echt in de knel
zitten. De armoede is na de inflatie toch echt opgelopen. Ik ben benieuwd hoe hij
zich daar in het kabinet voor gaat inzetten.

Minister Beljaarts:

Vanuit mijn verantwoordelijkheid als Minister van Economische Zaken zet ik in op het
verdienvermogen, onder andere van het bedrijfsleven. Er is binnen het kabinet, in
aanloop naar het regeerprogramma en de Miljoenennota, goed gediscussieerd over de
koopkracht en wie er hoeveel op vooruit moet gaan. Die discussies hebben heel weloverwogen
plaatsgevonden. Het kabinet heeft keuzes gemaakt. In die gesprekken heb ik me er hard
voor gemaakt dat we het bedrijfsleven zo veel mogelijk ruimte geven om te kunnen verdienen,
wat het kabinet uiteindelijk ook wil uitgeven aan het betaalbaar maken van de zorg
en dat soort zaken. Dat is mijn inzet geweest in die gesprekken.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Beljaarts:

Dan de beantwoording van vragen van de leden Thijssen en Sneller over de bezuiniging
van 12 miljard op onderzoek in verhouding tot de 3%-norm. Ik begrijp de zorg uiteraard.
Ik wil ook niet weglopen voor het feit dat het niet makkelijk zal zijn om dat te halen.
Op dit moment is echter nog onduidelijk in hoeverre de door de heer Sneller genoemde
bezuinigingen precies van invloed zullen zijn op het wel of niet halen van de EU-doelstelling
om 3% in research and development te investeren. Wel is het aannemelijk dat er vanuit
het kabinet blijvende aandacht nodig zal zijn om die doelstelling te behalen. Daar
zullen we ons uiteraard voor inzetten. Om diezelfde reden treft het kabinet verschillende
maatregelen in het regeerprogramma, die zowel direct als indirect bijdragen aan het
behalen van de 3%-doelstelling. Zo heeft het kabinet onder andere besloten om 900
miljoen in Invest-NL te investeren, zoals u weet, ten goede van innovatie, start-ups
en scale-ups.

Het kabinet heeft de wil om de randvoorwaarden te verbeteren voor bedrijven om die
innovatie ook te investeren via een sterker ondernemingsklimaat. Daar komen alle andere
zaken, zoals regeldruk, uiteraard ook bij kijken. Dat willen we onder andere gaan
doen door het pact ondernemersklimaat. Daarvoor gaan we spreken met het bedrijfsleven,
te beginnen met een ondernemerstop, om te bekijken waar de knelpunten en de gezamenlijke
ingrediënten zitten waaraan we kunnen werken, onder andere om aan die 3%-norm te voldoen.
Zoals u weet gaat dat natuurlijk niet alleen om publieke middelen. Het is ook een
private verantwoordelijkheid. In die gesprekken gaan we ook wat dieper in op de vraag
hoe we elkaar kunnen vasthouden, omdat we als kabinet nou eenmaal in deze financiële
context zitten, waarin de keuzes gemaakt zijn zoals ze gemaakt zijn. Dat betekent
niet dat we weglopen voor de ambitie, maar we hebben deze keuze gemaakt om andere
zaken te kunnen betalen. We willen dit gesprek niet over de sectoren heen voeren,
maar het mét de sectoren voeren. Ook in die gesprekken en in de ondernemerstop is
dit een onderwerp waarover we het zullen hebben.

De heer Sneller (D66):

Ik heb de Koning horen zeggen: we gaan meer investeren in innovatie. Ik vond het nogal
gedurfd om hem dat te laten zeggen, als je weet hoeveel er wordt bezuinigd. Dat is
minstens een tienvoud. Ik zie dus niet helemaal het effect op de 3%. Ik denk dat het
duidelijk is welke richting het opgaat. Mijn vraag was natuurlijk ook wat het kabinet
nog in handen heeft om de private R&D omhoog te krijgen. Het pact en de ondernemerstop
waren positieve dingen die ik zag in dat deel van het regeerprogramma. Die zijn op
zich kansrijk, maar waarmee gaat het kabinet daarnaartoe? Welke hefbomen, welke verleidingen,
welke stokken achter de deur zijn er? In het hoofdlijnenakkoord zijn die namelijk
grotendeels weggeslagen. Ik probeer toch iets meer gevoel te krijgen voor datgene
waarmee het kabinet erin gaat en hoe wij dat vervolgens kunnen controleren, want voorlopig
zie ik het niet.

Minister Beljaarts:

Dank voor de verdiepende vragen. De financiële context is in die zin niet veranderd,
dus we moeten nu roeien met de riemen die we hebben. Alleen is het natuurlijk wel
een gezamenlijke verantwoordelijkheid van ons en de private sector om ervoor te zorgen
dat we niet achteropraken, maar bijblijven en uiteindelijk in de top vijf terechtkomen.
Ik onderken meteen dat dit niet makkelijk zal zijn. Als er niets gebeurt, zullen we
eerder op 2,6% uitkomen dan op 3%. Aan de andere kant kan ik niet vooruitlopen op
extra financiële impulsen of andere maatregelen, omdat die gesprekken nog niet zijn
gevoerd. Ik zou voor mijn beurt praten als ik daar iets over zou roepen. Vanwege de
zorgvuldigheid wil ik dat niet doen. De ambitie is er; die staat zwart-op-wit. Wij
moeten alles op alles zetten om dit samen met de publieke sector te doen. We kijken
ook of we het hefboomeffect kunnen vergroten, maar daarvoor zullen we echt eerst de
gesprekken met de private sector moeten aangaan.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. Ik heb gezegd soepel om te gaan met interrupties. Meneer Sneller
wil graag nog een vraag stellen.

De heer Sneller (D66):

De Minister wil nu niets meer zeggen. Het hoeft niet alleen extra geld te zijn. Je
kunt ook andere instrumenten gebruiken om ervoor te zorgen dat de private sector meer
gaat investeren. Dat kunnen zelfs instrumenten zijn die geld opleveren. Of die wenselijk
zijn, is een tweede, maar er zijn meer middelen. Welk proces schetst de Minister voor
de Kamer om dit te kunnen volgen, voorbij een soort wensdenkverhaal over «ik hoop
dat we naar 3% gaan»? Dat is volgens mij niet wat de Minister aan ons wil overbrengen.

Minister Beljaarts:

Dank voor de vervolgvraag. Nee, dat is het zeker niet. Mijn intentie is wel om halverwege
volgend jaar de Kamer een terugkoppeling te geven op dit vlak, want dan zijn de gesprekken
op de top gevoerd. Dan zijn we in Q1 hoogstwaarschijnlijk zover met het eerste deel
van het pact. Halverwege volgend jaar ben ik dus in ieder geval inhoudelijk geëquipeerd
om een goede, gedegen terugkoppeling aan de Kamer en het lid Sneller te geven.

De heer Sneller (D66):

Dat is ver weg, zeg ik alleen maar. Dat is negen maanden.

De voorzitter:

Meneer Sneller vindt het lang duren.

Minister Beljaarts:

Ja, dat onderstreep ik. De noodzaak is om dit zo snel mogelijk te doen, alleen moet
het echt zorgvuldig, ook met de private sector, die ook niet in staat is om overnight
beslissingen te nemen. We hebben het vehikel van de top en het pact niet voor niets
in het leven geroepen. Die moeten we wel hun werk laten doen, zodat we ook een gedragen
visie hebben waarmee het bedrijfsleven er ook echt bij betrokken is. Ik begrijp dus
de onrust over dat het lang duurt, want dat vind ik zelf ook. Ik zou ook liever volgende
maand resultaten hebben. Maar voor de zorgvuldigheid en om te zorgen voor een gedragen
pact, hebben we deze doorlooptijd wel nodig. Als het eerder kan, doe ik bij dezen
de toezegging dat we dat uiteraard met liefde doen, maar vanwege de zorgvuldigheid
wil ik er wel voor zorgen dat we het goed doen.

De voorzitter:

Ik zag een vraag van de heer Thijssen. Daarna is mevrouw Martens.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik wil even checken hoeveel interrupties we hebben. Gewoon acht, toch? We hebben tot
20.00 uur.

De voorzitter:

We hebben er drie afgesproken, maar als het geen herhalingen zijn van vragen die al
zijn gesteld maar waarop de antwoorden u niet bevallen ...

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Mogen het er dan vier zijn?

De voorzitter:

U gaat zien hoe ik dat ga aanpakken. Begin met uw vraag, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Een korte vraag dan. Misschien lukt het dan om vier interrupties te krijgen. Klopt
het, gezien de getallen van de Miljoenennota, dat er netto wordt bezuinigd op onderzoek,
wetenschap en innovatie?

Minister Beljaarts:

Dat klopt. Ja.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Kan de Minister dan niet gewoon toegeven dat we die 3,0% never nooit gaan halen? Ik
snap ook niet hoe de Minister aan 2,6% komt. Volgens mij gaan we dalen. Volgens mij
wordt het eerder 2,0% dan 3,0%. Is de Minister dat met me eens?

Minister Beljaarts:

Ik kan dat simpelweg niet, omdat het voorruitkijken in de tijd is en omdat het geen
recht zou doen aan de ambitie die we als kabinet op papier hebben geschreven. Dus
we leggen ons niet bij voorbaat neer bij het feit dat het mogelijk niet gehaald zou
worden. Wij zullen er alles aan doen, ik als voortrekker samen met mijn collega-Minister
van OCW, om te zorgen dat we wél tot het uiterste gaan om het te halen. Ik wil me
niet bij voorbaat neerleggen bij het feit dat we het niet gaan halen, want dat weten
we niet en dat is niet onze ambitie.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dan heb ik nog een laatste vraag om een toezegging.

De voorzitter:

Meneer Thijssen, u krijgt van mij het woord.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Pardon, voorzitter. U heeft helemaal gelijk. Mijn excuus. Die Kamerleden ook altijd ...

Dit is een cruciaal debat, volgens mij. We hebben over twee weken de begrotingsbehandeling,
waarbij dit een groot aandeel moet krijgen. Is het mogelijk voor de Minister om toch
op papier te zetten hoe hij ziet dat we met dat pact of vehikel mogelijk toch naar
die 3,0% onderzoeksbudget kunnen gaan? Om nou hiermee de discussie de komende negende
maanden dood te slaan, terwijl ik niet hoor wat het kabinet bieden heeft ... Er is
in ieder geval geen geld. Wat zijn dan de mogelijke manieren om dat wel te doen, zodat
we daar een debat over kunnen hebben bij de begroting? Kan de Minister een dergelijke
brief toezeggen?

Minister Beljaarts:

Uiteraard ben ik bereid om in een brief een korte toelichting te geven. Die zal niet
alomvattend zijn om de redenen die ik zojuist heb aangegeven. We moeten ook de top
en het pact z’n werk laten doen. We moeten zorgen voor draagvlak en we moeten zorgen
dat het op een gedegen manier gebeurt. Een korte toelichting op de aanpak en het proces
van hoe we daartoe komen, zodat u iets meer comfort heeft voordat ik halverwege volgend
jaar met meer informatie kom, wil ik uiteraard geven. Dat zal wel meer procesgedreven
zijn. Dat zal een brief zijn om u mee te nemen in wat de stappen zijn die we gaan
zetten. Ik hoop dat u accepteert dat ik geen beloftes ga doen over hoe we toch tot
de 3% komen. Maar ik wil uw Kamer met alle plezier meenemen in de procesmatige kant.

De voorzitter:

Meneer Thijssen, dat is een toezegging voor een brief voor de begroting van EZ.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik ga even door op wat de heer Sneller vroeg. Hij had namelijk natuurlijk wel een
heel logisch vraag. We zitten hier allemaal op te wachten en iedereen vindt dit belangrijk,
zo ook mijn fractie. Ik kan me overigens ook goed voorstellen dat de mensen thuis
die meekijken denken «waar hebben ze het over: 2, 3, 5?» Dat is wat abstract taalgebruik,
maar het is wel heel belangrijk. Ik hoor wat de Minister zegt. Het was ook een wens
van de VVD om die top te organiseren. Wat ons betreft doen we dit op jaarlijkse basis.
Laat ik dat hier ook maar stellen. Maar is er nou niet een middenweg? Ik deel het
gevoel van onrust met de heer Sneller, omdat dit belangrijk is. Kan de Minister toch
kijken of er na die top en voor het volgende debat over de staat van de economie,
dat we volgens mij over zes maanden hebben, al iets van een brief naar de Kamer kan
komen over welke hoofdlijnen daar besproken zijn? Zo kunnen wij u wellicht input meegeven
in het volgende debat om samen tot een verhaal te komen. Ik wil namelijk de Minister
toch wel bijvallen: we doen op fiscaliteit een aantal heel mooie zaken waardoor bedrijven
meer ruimte krijgen om zelf te investeren in R&D. Daar kunnen we over van mening verschillen
en dat doen wij hier aan tafel. Maar dat zijn wel punten die we kunnen meenemen in
de vraag of wij dit als Tweede Kamer voldoende vinden. Mijn vraag aan de Minister
is: kan na de top iets naar de Kamer komen waar we in ieder geval over van gedachten
kunnen wisselen?

Minister Beljaarts:

Ja, uiteraard. Uiteraard wil ik daarin meegaan, met de toevoeging dat de top en het
pact wel iets zijn van het bedrijfsleven met EZ. Dus uiteraard neem ik altijd de kanttekeningen
van u ter harte; dat doe ik vandaag en in elk debat. Maar de top en het pact zijn
wel echt van het bedrijfsleven en het kabinet. Daarin kunnen ze van gedachten wisselen.
Met die kleine toevoeging, doe ik het met plezier.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Beljaarts:

Dank u wel, voorzitter. Ik blijf bij mevrouw Martens-America. Ze vroeg hoe we de groep
van de scale-ups gaan faciliteren. Zoals eerder aangegeven, hebben we 900 miljoen
extra voor Invest-NL vrijgemaakt om diens slagkracht te vergroten en daardoor bij
te dragen aan de doorgroei van die start-ups. U weet wellicht ook dat een deel gealloceerd
is voor blended finance, wat ook weer wat extra slagkracht geeft. Daarnaast hebben
we een breed, bestaand financieringsinstrumentarium met verschillende fondsen en regelingen
voor innovatieve bedrijven. De Wbso is overeind gebleven. Er heeft uiteraard, zoals
u wellicht weet, onlangs een uitgebreid interdepartementaal beleidsonderzoek naar
bedrijfsfinanciering plaatsgevonden. Dat onderzoek is met de Kamer gedeeld. We werken
momenteel aan een kabinetsreactie. Die verwacht ik in november met de Kamer te kunnen
delen.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van mevrouw Martens.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik heb een laatste, verhelderende vraag. De Minister erkent dus wel dat de start-
en scale-upaanpak anders is dan de mkb-aanpak en het financieringsvraagstuk en dus
ook niet op dezelfde hoop gegooid moet worden, toch? Dan begrijp ik het even goed.

Minister Beljaarts:

Ja, dat laat zich uiteraard niet op één hoop gooien. Daar kijken we specifiek naar.

Dan kom ik op het antwoord van de vraag van het lid Van Meetelen over ondernemers
en specifiek de start-ups die aanlopen tegen regelgeving. Er zijn natuurlijk wat raakvlakken
met sommige andere vragen. Maar ja, dat probleem herken ik. We kondigen in het regeerprogramma
ook maatregelen aan, onder andere tegen regeldruk, om die voor grote én kleine bedrijven
terug te dringen. De nauwere betrokkenheid van het ATR is daarbij natuurlijk van belang.
En er komt een reductieprogramma regeldruk, dat zich richt op het aanpakken van die
regeldruk. Ik kan me zomaar voorstellen dat regeldruk een belangrijk onderdeel zal
uitmaken van de top en het pact.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Van Meetelen op dit punt.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Eigenlijk wil ik eraan toevoegen: kijk niet alleen naar regelgeving en regeldruk die
vanuit de rijksoverheid komt, maar kijk vooral ook naar wat zich afspeelt op provinciaal
niveau en gemeenteniveau. Je hoort wel heel vaak dat we het hier regelen en dat ze
dan zeggen: ja, maar dan loop ik daar nog tegen aan. Laten we ervoor zorgen dat die
stakeholders er ook bij gaan zitten. Anders denk ik dat je nog steeds niet ver genoeg
komt om het op te lossen.

Minister Beljaarts:

Uiteraard. U noemt een terecht punt. De alignment bij de regeldruk zouden we overal
moeten voelen, ook bij lokale overheden. Daarover ga ik in gesprek met onder andere
de VNG en provincies om te kijken of er afstemming kan plaatsvinden. Alleen, iedereen
doet dat uiteraard vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid en bevoegdheden. Dus ik
wil wel de verwachtingen managen. Het is niet aan mij om daar iets over te beloven
of mooi weer te spelen. Maar het gesprek aangaan, daar aandacht voor vragen en kijken
waar verbeteringen mogelijk zijn, ga ik sowieso doen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Van Meetelen.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ik zou eigenlijk een soort voorstel willen doen. Misschien moeten we een keer een
regeldruktop organiseren, waarvoor we echt letterlijk iedereen uitnodigen. Dan kunnen
we in één keer op een rijtje zetten waar we nou met z’n allen tegen aanlopen. Ik denk
dat dit enorm veel impact kan hebben. Iedereen roept al jaren dat we er wat aan willen
doen. Dat gaan we nu, denk ik, ook doen. Ik weet ook zeker dat als we daar stappen
in gaan maken op elk niveau, er geld gaat vrijkomen, ook voor innovatie en investeringen
voor bedrijven. Ik denk echt dat we daar heel erg de focus op moeten gaan leggen.
Misschien is dat een idee voor de Minister.

Minister Beljaarts:

Ik denk dat het belangrijk is dat de inventarisatie over hoe en waar de regeldruk
ervaren wordt, er wel is. Ook binnen mijn eigen departement is jarenlang kennis opgebouwd
over waar de schoen knelt. Ik denk dat het nu tijd is om in actie te komen. Ik denk
ook dat Nederland dat van ons verwacht. We moeten daadwerkelijk iets gaan doen. Ik
vind het een sympathieke gedachte, maar ik zou willen wegblijven bij nog meer toppen
en overleggen, omdat dit nu echt een onderwerp is dat we best goed inzichtelijk hebben.
MKB-Nederland heeft een zwartboek – zo noemden ze dat – overhandigd over waar de schoen
knelt wat ondernemers betreft. Ik denk dat we het wel inzichtelijk hebben. We moeten
nu gewoon kijken naar de oplossingen. U gaf hiervoor terecht aan dat lokale overheden
daar ook een rol in hebben. Daar zit, denk ik, de oplossing. We zullen in de actiemodus
moeten gaan. Daar zijn wij natuurlijk druk mee bezig. Daar ben ik mee bezig. Het regeldrukreductieprogramma
is in wording. De top die net al is genoemd, wil ik niet sturen. Ik wil graag de knelpunten
bij het bedrijfsleven ophalen in plaats van dat wij gaan kaderen en sturen. Maar ik
kan me zomaar voorstellen dat regeldruk een prominente plek inneemt. Dan komt het
daar in ieder geval ook ter sprake.

De voorzitter:

De Minister vervolgt.

Minister Beljaarts:

Ik kom op het antwoord op de vraag van Martens-America over het onderzoek naar medewerkersparticipatie.
We gaan onderzoeken hoe de rol van start- en scale-ups het risicoprofiel van werknemers
bij participeren verkleint of gunstiger kan maken. Dit onderzoek moet nog uitgezet
worden. Wat we eventueel zouden kunnen doen, is voor het kerstreces daar een update
over geven aan de Kamer, als dat in de vraag voorziet.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik denk dat dat altijd goed is. Maar het is natuurlijk pas een risico voor de werknemer
op het moment dat wij het vragen en het belast is en het dus ook daadwerkelijk wordt
opgegeven als inkomen. Dat is nou net een van de verzoeken uit de start- en scale-upscene.
Helemaal als je ons afzet tegen andere landen in de wereld, moet überhaupt de vraag
worden gesteld of dat wenselijk is. Als daar onderzoek naar gedaan gaat worden, dan
hoop ik dat de Minister op deze manier kan meegeven dat ook de wenselijkheid van het
opgeven als inkomen moet worden meegenomen, en dan het liefst ook afgezet tegen de
andere landen. Dat is net de reden waarom wij niet heel concurrerend zijn: omdat wij
dat in Nederland doen.

Minister Beljaarts:

Dat is een terechte aanvulling. Die gaan we uiteraard meenemen.

Dan ga ik door met de vraag van het lid Zeedijk, onder andere over de kasrondjes.
De Kamer is recent geïnformeerd over onder andere de datavisie. Daarin gaat het ook
over de tarifering en de uittreksels van de Kamer van Koophandel. De besluitvorming
daarover wordt nog voorbereid. Daar ben ik mee bezig. Maar die komt op een later moment.
Voor wat betreft het CBS: zij voeren, zoals u weet, de wettelijke taken en beleidsmatige
opdrachten uit. Soms is dat gefinancierd uit de lumpsum en soms door de departementen
zelf. Als deze inkomsten zouden terugvloeien naar de algemene middelen, zouden zbo’s
extra budget moeten ontvangen vanuit de ministeries. Is dat wat u verstaat onder kasrondes?
Zo heb ik het in ieder geval geïnterpreteerd. Voor de belastingbetaler is het dus
om het even. Ik zie geen meerwaarde van dit op een andere manier organiseren. Hoe
zbo’s te financieren en aan te sturen is bovendien een bredere discussie, waar ik
binnen het kabinet niet alleen voor aan de lat sta.

De voorzitter:

Dit leidt tot een vraag van mevrouw Zeedijk.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Het is misschien even een verduidelijking van mijn vraag hierover. Het gaat juist
hierom. De oorsprong van het probleem was dat er tussen het CBS en de markt onduidelijkheid
is over wie nou wat mag doen. Op dit moment doet het CBS vaak iets voor ministeries.
Dat vind ik redelijk logisch, omdat het CBS een overheidsinstelling is en die ministeries
dat ook zijn. Dan ontstaat er dus een kasrondje dat ik niet logisch vind. Het geld
dat zij vervolgens ontvangen van die ministeries, is budget van die ministeries. Het
lijkt mij logischer om dat budget direct aan het CBS te geven. Dan hebben ze een lumpsumbudget
waar ze diensten voor kunnen uitvoeren. Dat lijkt mij logischer.

De voorzitter:

Financiering en zbo’s. De Minister.

Minister Beljaarts:

Ja. Ik begrijp de vraag. Dat is natuurlijk ook een discussie met de Minister van BZK.
Bij ons is niet de prangende behoefte gekomen om daar wijzigingen in aan te brengen
of daar op een andere manier te handelen. Als die signalen bij u zijn binnengekomen,
dan wil ik daar natuurlijk altijd naar kijken. Maar vooralsnog zie ik geen aanleiding
om hier grote, wezenlijke veranderingen in aan te brengen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, mevrouw Zeedijk.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ja, een korte vervolgvraag. Het gaat mij er juist om dat er zo veel onduidelijkheid
is over die rolverdeling dat het zelfs tot aan de rechter toe wordt uitgevochten.
Dat vind ik zo jammer van de managementaandacht. Dat is mijn issue. Vandaar.

De voorzitter:

Waarvan akte. De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Beljaarts:

Ja, dank. Ik vervolg met de vraag van mevrouw Van Meetelen over de staat van de motie-Graus/Van
Meetelen over het onderzoek naar de activiteiten van de zbo’s. Daar wil ik uiteraard
graag meer duidelijkheid over bieden. Het onderzoek is in voorbereiding en start dit
jaar. Ik verwacht in de eerste helft van volgend jaar een brief te sturen die tegemoetkomt
aan de motie. Daarbij benadruk ik wel dat de wetsbehandeling van de wijziging van
de Wet markt en overheid, die ingaat op die aanscherping, losstaat van dit onderzoek.
Dat wetsvoorstel ligt al een geruime tijd bij uw Kamer. Ik verzoek uw Kamer daarom
ook deze te behandelen. Dan gaat het goed.

Dan ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. We gaan nog luisteren naar meneer Thijssen, want hij heeft nog
heel veel interrupties. De heer Sneller heeft een onbeantwoorde vraag. Zullen we daarmee
beginnen?

De heer Sneller (D66):

Ik had een flauwe vraag en een serieuze vraag gesteld. Ik vroeg namelijk of de Minister
al één expert had gesproken die zegt dat we met dit pakket terugkomen in de vijf meest
concurrerende economieën. De serieuze vraag ging over het meerjarig bespreken van
de productiviteitsagenda met sociale partners en het iets meer body geven aan de National
Productivity Board.

Minister Beljaarts:

Excuus. Die heb ik inderdaad gemist. Om antwoord op de eerste vraag te geven: nee.

Dan vervolg ik snel met de tweede vraag, zoals u snapt. Ik ben wel aan het verkennen
wat mogelijke processen en structuren zijn om tot een productiviteitsagenda te komen.
Uiteraard sta ik ook open voor gesprekken met sociale partners. We hebben daar uiteraard
ook een eigen verantwoordelijkheid in als kabinet, waarvoor we zeker niet weglopen.
Het bedrijfsleven heeft daarin een belangrijke rol en de kennisinstellingen hebben
die ook. Daar werken we mee samen. Het is mijn intentie om die concreet en met meetbare
acties op te nemen. Ik zie ook wel voordelen van een reguliere, jaarlijkse cyclus
waarbij we monitoren wat de voortgang is. Volgens mij heeft u dat ook weleens aangegeven.
Dan is het niet iets is wat we roepen en vervolgens uit het oog verliezen, maar dan
blijven we daar scherp op. Tegelijkertijd zou ik het efficiënt willen inregelen om
onnodig werk te voorkomen. Ik denk dat ik daarmee een goed antwoord op uw vraag heb
gegeven. U heeft ook een paar keer eerder dit punt gemaakt. Daar heb ik goed notie
van genomen.

De voorzitter:

Meneer Sneller kijkt toch bedenkelijk. Heeft u nog een vervolgvraag, meneer Sneller?

De heer Sneller (D66):

Dit was inderdaad een serieus en inhoudelijk antwoord. Dank daarvoor. Ik zoek nog
even. Moet ik dit nou als een toezegging zien, namelijk: ja, hier kom ik binnenkort
op terug en dit is hoe ik dit wil aanpakken? Of is het: meneer Sneller, ik sta er
wel voor open, maar komt u alstublieft met een motie om mij aan te sporen en achter
de broek te zitten om het ook daadwerkelijk te regelen?

De voorzitter:

Dit is nogal een handreiking voor een strakke toezegging. De Minister.

Minister Beljaarts:

Uiteraard. De aansporing heb ik in die zin niet nodig, maar dank daarvoor. Ik ben
uiteraard aan het kijken naar uitbreiding van de Productivity Board en het meenemen
daarvan in de productiviteitsagenda. Als het u comfort geeft dat ik daar even schriftelijk
op terugkom binnen een aantal weken, om u een klein beetje meer erin mee te nemen
zodat u wat meer gevoel krijgt bij die voortgang, dan is dat uiteraard geen enkel
probleem; met plezier.

De voorzitter:

Ik kan mij voorstellen dat de heer Sneller het prettig vindt om het voor de begroting
te krijgen. Dat is over enkele weken. Kan dat?

Minister Beljaarts:

Dat is wel heel snel. Als de heer Sneller genoegen neemt met «voor het kerstreces»,
dan zou dat ons heel goed helpen om het goed, gedegen en grondig te kunnen doen.

De heer Sneller (D66):

Ik had gewaarschuwd voor het opschroeven van verwachtingen. Maar dit is prima. Ik
zat te denken aan het verdienvermogen. Dit is misschien een mooi moment, als dat ook
lukt. Anders wacht ik nog even. Ik denk wel dat we snel moeten beginnen met dit serieuzer
optuigen.

De voorzitter:

De termijn is binnen enkele weken. Meneer Thijssen, ik kijk verwachtingsvol naar u.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

O, dat is fijn! Ik had nog vragen over de AIQ. Daar heb ik nog geen antwoord op gehad.

Ik wilde eerlijk gezegd ook nog wel even interrumperen op de niet zo serieuze vraag,
maar het volgens mij toch wel behoorlijk serieuze antwoord van de Minister dat hij
nog niet iemand heeft gesproken die zegt dat we met dit pakket genoeg gaan innoveren
en genoeg gaan steken in onderzoek. Ondertussen hebben we wel een kabinet dat de Koning
dit laat zeggen, dat doet alsof het zegt: ga maar rustig slapen; we zijn aan het bouwen
aan die banen en economie van de toekomst. Maar eigenlijk constateren we met deze
vrolijke vraag gewoon dat het met dit pakket niet gaat lukken. Dus zeg het niet, laat
het de Koning niet zeggen en zeg dat we keuzes moeten maken en dat de innovatieve
economie hiermee niet gaat lukken, óf kom met een pakket maatregelen waarvan experts
zeggen: nou, misschien gaan we het hiermee wél regelen.

Minister Beljaarts:

Ik begin met het antwoord op de tweede vraag en herhaal eigenlijk wat ik net heb gezegd.
Ik ga me niet nu namens het kabinet neerleggen bij het feit dat het niet gaat gebeuren,
simpelweg omdat we het niet weten en ten tweede omdat we nog moeten beginnen met het
uitwerken van het hele programma. Ik kan onmogelijk een jaar vooruitkijken en zeggen
of het dan wel of niet gelukt is. Onze ambitie is onverminderd: we gaan er helemaal
voor. Gezien de middelen, de 900 miljoen van Invest-NL en de middelen voor de Wbso,
is het geen luchtballon. Maar ik geef direct toe dat het niet makkelijk zal zijn.
Daar loop ik niet voor weg. Het zal echt hard werken zijn en we moeten samen met de
private sector heel goed kijken wat er mogelijk is. Maar om nu al vooruit te lopen
op het feit dat het niet gaat lukken, zou weinig ambitieus zijn.

De voorzitter:

Meneer Thijssen begon met een onbeantwoorde vraag. Welke was dat?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dat was de vraag over de dalende AIQ.

Minister Beljaarts:

Volgens mij hebben we het er vorige keer ook over gehad dat het kabinet niet op de
AIQ stuurt, maar op koopkracht. We weten dat iedereen er volgend jaar in koopkracht
op vooruitgaat, namelijk gemiddeld 0,7% en in de komende jaren gemiddeld 0,8%. De
reden waarom we niet de AIQ als parameter aanhouden, is dat er niet zoiets bestaat
als het ideale AIQ-cijfer. Koopkracht is iets heel tastbaars. Daar hebben de coalitiepartijen
in het kabinet goed over gesproken. Daar is uitgekomen wat we gepresenteerd hebben.
Daar maken we ons hard voor. Dus we sturen op koopkracht. Dat is heel meetbaar. Er
zijn genoeg tussentijdse momenten waarin we dat ook inzichtelijk kunnen maken. Iedereen
gaat dat volgend jaar ook in de portemonnee merken.

De voorzitter:

Meneer Thijssen, heeft u nog een vervolgvraag?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Jazeker. Ik begin over de AIQ omdat die de grootste macro-economische ontwikkeling
is die we de afgelopen vijf jaar zien. De AIQ daalt 5% in vijf jaar tijd. Dat gaat
over 50 miljard per jaar, geld dat meer gaat naar de Quote 500, aandeelhouders en
zeer vermogenden en dat er minder is voor mensen, werkenden, arbeiders, zelfstandigen.
Dat is de grote macro-economische ontwikkeling. Dat zorgt ervoor dat het koopkrachtplusje
zo ongeveer al weg is, zeker voor de lage inkomens, omdat de ziektekostenpremie hoger
is dan we dachten. Dat plusje is onderhand alweer weg omdat de inflatie hoger is dan
we dachten. Een op de drie Nederlanders heeft moeite om rond te komen. Mijn vraag
ging over het volgende. Dit is de grote macro-economische ontwikkeling. U zei in de
eerste termijn: laat me er na Prinsjesdag op terugkomen. Het is inmiddels na Prinsjesdag
en ik wil dus graag weten of de Minister dit nou wenselijk vindt. Als we die 50 miljard
op een andere manier aanwenden, kunnen we bijvoorbeeld wél investeren om veel meer
innovatie en onderzoek te doen.

Minister Beljaarts:

Ik heb eerder aangegeven dat we bewust kiezen voor koopkracht omdat die heel meetbaar
is en we die goed vooraf kunnen inschatten. De AIQ is een maatstaf, maar ook niet
iedereen is het erover eens dat die de ideale maatstaf is. Wij nemen, nogmaals, koopkracht.
Over de vraag onder de vraag: voor een brede, florerende economie is het nodig dat
we bedrijven ook ruimte geven om te ondernemen, om winst te maken en om die winst
ook aan de aandeelhouders uit te keren, want met hun investering en het risico dat
ze daarin nemen stellen zij ons in staat om producten en diensten te ontwikkelen en
om te innoveren. Daar hebben we het net uitgebreid over gehad. U schetst een tegenstelling
die ik niet als een tegenstelling zie. Volgens mij kan het hand in hand. Als we het
bedrijfsleven laten floreren en wat laten verdienen en als we «winst maken» geen vies
woord vinden, misschien in tegenstelling tot het verleden, dan vloeit er ook eenvoudigweg
meer in de schatkist. Daarmee kunnen we onder andere de zorg betaalbaar houden, kunnen
we iets doen met het eigen risico van de zorg en willen we volgend jaar de prijsstijging
van het treinkaartje dempen. Dat kunnen we daarmee betalen. We hebben als kabinet
een koers gekozen. We kunnen de wensen die we hebben alleen maar betalen als we het
bedrijfsleven laten ondernemen.

De voorzitter:

Ik kijk naar de leden. Zijn er nog vragen? Ja. Mevrouw Martens heeft nog een vraag.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Mijn glas is halfvol en dat gaat u hier nog wel vaker zien. We hebben een aantal sterke
fiscale maatregelen met elkaar afgesproken om daadwerkelijk het vestigingsklimaat
te versterken. Alle bedrijven en de onderzoeken geven aan dat we zijn gedaald van
de plek op de lijst die vanavond meermaals is aangehaald omdat wij onvoorspelbaar
beleid voeren, overnight zaken veranderen en de fiscaliteit verslechterd is. We zijn
benieuwd hoeveel organisaties hij gesproken heeft, hoe er gereageerd is op de voorstellen
die gedaan zijn en waar hij hoopt dat dit voor goede zaken gaat zorgen. Misschien
kan de Minister dat toch toelichten.

Minister Beljaarts:

Ik heb heel veel organisaties, brancheverenigingen, werkgeversverenigingen en ondernemers
gesproken. De afdronk van het regeerprogramma en de koers is heel positief. Ondernemers
ervaren het ook als een trendbreuk dat ze er mogen zijn, dat ondernemen weer aangemoedigd
wordt en dat de Koning dat ook als zodanig uitgesproken heeft. Wel geven ze aan –
dat zegt u zelf ook – dat een voorspelbaar fiscaal klimaat echt essentieel is. Een
jojobeleid is echt killing als een bedrijf zich wil vestigen in Nederland. We hebben
met z’n allen een taak om bij mogelijke tekorten in de toekomst, tegenvallers, niet
in een reflex aan de vpb-knop te draaien om het bedrijfsleven die te laten betalen.
Uiteindelijk hebben we allemaal een maatschappelijke verantwoordelijkheid om Nederland
draaiend te houden, maar die stabiliteit is essentieel, niet alleen bij buitenlandse
bedrijven die zich mogelijk in Nederland willen vestigen. In de Verenigde Staten heb
ik bedrijven gesproken die Nederland juist niet hebben gekozen als vestigingsplaats.
We moeten daar elke dag heel hard voor blijven knokken.

De voorzitter:

Goed. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van dit debat. Ik
wil de Minister en zijn ambtenaren van harte danken. Ik dank de leden voor hun bijdrage.
Ik dank iedereen die het anderszins heeft gevolgd. We komen elkaar op een ander moment
op een ander onderwerp waarschijnlijk weer snel tegen. Ik wens u allen een fijne avond.

Of wacht: ik ga nog even de toezeggingen voorlezen! Dat is ook allemaal service, want
zo weten we wat we met elkaar hebben afgesproken. De toezeggingen uit dit debat.

− De Minister zegt toe om de Kamer voor het kerstreces nader te informeren over de steeds
groter wordende marktconcentraties. Dit is een toezegging aan het lid Zeedijk.

Herkent u de toezegging, mevrouw Zeedijk?

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ik zat echt te slapen.

De voorzitter:

De Minister zegt toe om de Kamer voor het kerstreces nader te informeren over de steeds
groter wordende marktconcentraties. Dit is een toezegging aan u.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ja, inderdaad. Dat was van lang geleden.

De voorzitter:

Ja, de toezegging wordt herkend. Ik kijk overigens ook even naar de kant van de Minister
en zijn ondersteuning. Als u denkt «dit heb ik niet zo meegemaakt», hoor ik dat ook
graag.

− De Minister zegt toe om halverwege volgend jaar terugkoppeling te geven aan de Kamer
over het pact ondernemersklimaat. Aan de heer Sneller is deze toezegging gedaan.

− De Minister zegt toe de Kamer voor de begrotingsbehandeling een brief te sturen over
het proces en de te zetten stappen met betrekking tot het pact ondernemersklimaat.
Thijssen staat hierbij als naam.

Ja, we zetten het tegenwoordig op naam, om moties te voorkomen.

− De Minister zegt toe om na de top en het pact een brief te sturen over de top en het
pact voor het volgende debat over de staat van de economie. Dit is een toezegging
aan mevrouw Martens.

− De Minister zegt toe om in november de kabinetsreactie met de Kamer te delen over
het ibo bedrijfsfinanciering. Dit is een toezegging aan het lid Martens.

− De Minister zegt toe om voor het kerstreces een update te sturen over het onderzoek
medewerkersparticipatie in start-ups en scale-ups. Dit is een toezegging aan mevrouw
Martens.

− De Minister zegt toe om in de eerste helft van volgend jaar in een brief terug te
komen op het onderzoek activiteiten zbo’s. Dit heeft betrekking op de motie-Graus/Van
Meetelen. Deze toezegging is gedaan aan mevrouw Van Meetelen.

− De Minister komt binnen enkele weken terug op de productiviteitsagenda en hoe het
staat met de voortgang. Dit was een toezegging op de vraag van de heer Sneller.

Is dit allemaal herkenbaar? Ik doe het even helemaal zoals het hoort: missen de leden
toezeggingen die zij hadden verwacht? Nee? Zij zijn allemaal akkoord en de Minister
en de ambtenaren kunnen ermee uit de voeten, dus dat gaat zo onze administratie in.
Daarmee rond ik formeel af. Een hele fijne avond gewenst.

Sluiting 19.17 uur.