Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat gehouden op 11 september 2024 over de Staat van de economie (herdruk)

Nr. 49 HERDRUK1
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 22 oktober 2024

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 11 september 2024 overleg gevoerd
met de heer Beljaarts, Minister van Economische Zaken, over:

− de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 30 augustus 2024 inzake staat
van de economie (Kamerstuk 36 410 XIII, nr. 98).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Michon-Derkzen

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Inge van Dijk

Griffier: Coco Martin

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Inge van Dijk, Flach, Van Houwelingen,
Martens-America, Van Meetelen, Sneller, Thijssen en Zeedijk,

en de heer Beljaarts, Minister van Economische Zaken.

Aanvang 14.30 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. We gaan beginnen. Welkom bij de vaste commissie voor Economische Zaken.
We hebben vandaag een commissiedebat over de staat van de economie. Welkom aan de
mensen op de publieke tribune en natuurlijk aan de kijkers thuis. Welkom aan de nieuwe
Minister. Het is, in ieder geval voor ons, altijd mooi om zo'n eerste commissiedebat
met elkaar te voeren. Welkom aan de Kamerleden: de heer Thijssen van GroenLinks-PvdA,
mevrouw Zeedijk van NSC, mevrouw Van Meetelen van de PVV, de heer Sneller van D66,
mevrouw Martens van de VVD en de heer Flach van de SGP. Ikzelf zou graag aan het einde
mijn inbreng geven namens het CDA. De heer Thijssen neemt dan het voorzitterschap
even over. Ik wil eigenlijk vier interrupties toestaan. We zijn met een redelijk clubje
en we hebben drie uur; ik zou het mooi vinden als we het binnen de tijd redden. Mocht
dat echt onvoldoende zijn, dan zal ik daar flexibel mee omgaan. Ik wil het woord geven
aan de heer Thijssen voor zijn inbreng.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Welkom aan de Minister in ons midden. Vanochtend was ik bij een
protest voor het vroegpensioen. Mensen in Nederland werken namelijk tot ze erbij neervallen,
terwijl in Nederland meer geld wordt verdiend dan ooit tevoren: meer dan 1.000 miljard.
Toch heeft een op de drie Nederlanders problemen om rond te komen. Nog steeds hebben
de lonen de hogere prijzen van de afgelopen jaren niet ingehaald en zijn Nederlanders
slechter af. Mensen zijn bang voor een koude winter. Mensen schrikken van de rekening
als ze in de supermarkt bij de kassa staan. Ik ben zelf vader, maar ik kan me niet
voorstellen hoe klote het moet zijn als je je kind zonder ontbijt naar school moet
sturen, je niet op vakantie kunt gaan, of ze niet op zwemles kunt zetten.

Waar gaat al dat geld, die 1.000 miljard, toch heen? Nou, steeds meer van dat geld
komt terecht bij een paar aandeelhouders, oftewel de allerrijkste mensen van deze
wereld en van Nederland. Steeds minder komt terecht bij mensen. In 2023, zo laat een
studie van de FNV zien, ging de winst van de 70 grootste bedrijven bijna twee keer
zo hard omhoog als de stijging van de personeelskosten binnen die bedrijven. Dáár
gaat het geld heen, terwijl het toch de Nederlanders zijn die al dat extra geld verdienen.
Het gaat over groot geld, over heel erg veel geld. De afgelopen vijf jaar is er dus
steeds meer van het geld dat we verdienen naar aandeelhouders gegaan.

Als dat geld niet naar aandeelhouders maar naar mensen zou gaan, dan zouden we het
hebben over € 500 per gezin per maand extra. Stel je dat eens voor: € 500 per gezin
per maand. Dan zijn de boodschappen opeens betaalbaar. Dan durf je de kachel wel aan
te zetten als het koud is. Dan kunnen je kinderen wel naar zwemles. Dan kunnen we
een samenleving bouwen die fijn is. Ik noem een paar voorbeelden. In Limburg, in Gulpen,
dreigt een zwembad te moeten sluiten. Het kost een paar ton om het open te houden.
Nu dreigen die kinderen geen zwemles te krijgen. In datzelfde Limburg, in Heerlen,
staat een ziekenhuis dat op omvallen staat, dat niet gesteund kan worden. Daar is
200 miljoen voor nodig. Iets verderop in dezelfde provincie, op Chemelot, heb je de
kunstmestfabriek OCI, waar een Egyptische grootaandeelhouder met een belastingtruc
750 miljoen minder belasting hoeft te betalen. Dat vindt GroenLinks-PvdA onacceptabel.
Ik ben heel benieuwd wat de Minister hiervan vindt. Als we gewoon zorgen dat OCI netjes
belasting betaalt, kan het zwembad openblijven, kan het ziekenhuis openblijven en
kunnen we nog heel veel andere mooie dingen doen in dit land.

Voorzitter. Dit debat gaat over de staat van de economie. Onze economie is steeds
meer geworden tot een pinautomaat voor aandeelhouders, voor een heel klein, select
groepje Nederlanders en ook heel veel buitenlanders die dat extra geld dat we met
z'n allen verdienen zichzelf toe-eigenen. En de Nederlanders maar sappelen om rond
te komen. Sterker nog, deze regering geeft nog eens een extra cadeautje van € 150
per gezin aan deze aandeelhouders.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Martens.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Een mooi punt dat ik natuurlijk absoluut niet wil laten gaan, is het feit dat de heer
Thijssen begint over de pinautomaat. Wat de VVD betreft is er in de afgelopen jaren
één ding duidelijk geworden, namelijk dat voor het linker gedeelte, soms met steun
van de middenpartijen, het bedrijfsleven als pinautomaat heeft gediend, bijvoorbeeld
om een aantal andere zaken te dekken. Is de heer Thijssen het met mij eens dat wij,
door ervoor te kiezen om de expatregeling te gebruiken voor een ander maatschappelijk
vraagstuk, wel degelijk het bedrijfsleven hebben gebruikt als pinautomaat? Daar kan
de heer Thijssen, en volgens mij GroenLinks-Partij van de Arbeid ook, gewoon voor
staan. Volgens mij schaamt de heer Thijssen zich daar niet voor.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

We zien dat we de bedrijven in dit land keihard nodig hebben. Mensen kunnen daar werken
en veel bedrijven doen allerlei nuttige dingen voor deze samenleving. We hebben een
paar enorme maatschappelijke problemen, zoals klimaatverandering, die we willen oplossen.
Daar hebben we de bedrijven voor nodig. We zien dat die bedrijven winst maken, wat
op zich prima is, want als bedrijf moet je winst maken. De vraag is alleen wat we
vervolgens doen met die winst. Je ziet nu dat de aandeelhouders van die bedrijven
zich de winst toe-eigenen, in steeds grotere mate. Dat zien we ook in de brief van
de Minister. Die heeft het over, met een moeilijk woord, de «arbeidsinkomensquote».
Oftewel: van alles wat we verdienen, gaat er steeds minder naar de arbeiders, of naar
mensen, en steeds meer naar de winsten. Wat gebeurt er met die winsten? Die worden
afgeroomd door de aandeelhouders. Daar verzetten wij ons tegen.

Je ziet bijvoorbeeld ook dat die bedrijven worden volgehangen met schulden, terwijl
de aandeelhouders zich het geld dat in die bedrijven zit, toekennen. Vervolgens komen
ze bij de overheid, bij ons, aan en zeggen ze: «Ja, we willen verduurzamen. Kunt u
even lappen? Want we hebben duurzaamheidssubsidies nodig.» Dat is de omgekeerde wereld.
Daar willen wij paal en perk aan stellen. Er zijn natuurlijk meerdere manieren waarop
je ervoor kunt zorgen dat het geld dat die bedrijven genereren, ten goede komt aan
de mensen en aan de samenleving.

Er zijn bijvoorbeeld bedrijven die expats, kennismigranten, gebruiken, zoals ASML.
Zij maken echt heel erg veel winst. Wij denken dat zij er best voor kunnen zorgen
dat zij nog steeds mensen naar Nederland kunnen halen zonder dat zij daar een belastingvoordeel
voor nodig hebben, want ASML maakt al vele miljarden winst. Dus daarom vinden wij
het gerechtvaardigd om te zeggen dat die heel winstgevende bedrijven een grotere bijdrage
moeten leveren aan deze samenleving. Dan kunnen we met z'n allen een mooi land bouwen.

De voorzitter:

Mevrouw Martens voor een tweede interruptie.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dat waren heel veel woorden om te zeggen: «Mevrouw Martens, u heeft gelijk. GroenLinks-Partij
van de Arbeid is van mening dat het bedrijfsleven dient om andere zaken te betalen.»
Ja, dat weten we, maar daar kunnen we minder woorden voor gebruiken. Wij kijken beiden
anders naar het vraagstuk, maar voor iedereen die meekijkt, is het wel goed om het
nog even scherp te hebben.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Nee, mevrouw Martens, dat zeg ik niet. De bedrijven worden gebruikt als pinautomaat
door de aandeelhouders. Die bedrijven hebben vervolgens een probleem, bijvoorbeeld
als ze willen investeren in verduurzaming. Dan kloppen ze weer aan bij uw partij en
bij mijn partij voor geld. We zien dat er nog veel meer gebeurt en dat die aandeelhouders
het geld uit die bedrijven willen halen. Er zijn ook studies geweest over graaiflatie.
Er was een enorme inflatie, maar de bedrijven hebben vervolgens de prijzen nog iets
verder verhoogd, zodat ze nog wat extra winst konden maken. In de studies van de FNV
zien we dat die extra winst van bedrijven is afgeroomd door een select groepje aandeelhouders.
Wij staan absoluut voor bedrijven. Bedrijven zijn in Nederland cruciaal voor banen,
om mooie producten te maken, om mooie diensten te leveren en om ons geld te verdienen,
maar we vinden wel dat we het geld dat de Nederlanders vervolgens verdienen met al
dat harde werken, veel eerlijker kunnen verdelen, in plaats van dat er steeds meer
naar een paar aandeelhouders gaat.

De heer Flach (SGP):

Een aantal dingen die de heer Thijssen zegt, kan ik zeker begrijpen. Daar kom ik straks
op terug in mijn bijdrage. Tegelijkertijd is het wel van belang dat we zorgvuldig
zijn in onze formulering, dus dat we niet alle grote bedrijven op één hoop gooien.
Ik was laatst zelf te gast bij ASML, het grootste bedrijf van ons land. Dat heeft
echt serieus overwogen om te vertrekken uit ons land. Ik heb me daar laten vertellen
hoe een hele afdeling bezig is met de samenleving, de mensen eromheen, de fysieke
ruimte en de sportverenigingen. Er wordt veel geld, tijd en energie in gestopt. Voor
nieuwe voorzieningen in de gemeente wordt er zelfs niet alleen naar de gemeenteraad
gekeken, maar ook naar ASML. Is dat het model dat de heer Thijssen ook nastreeft,
dat dat soort bedrijven zich zo wortelen in hun omgeving dat ze bijdragen aan het
zwembad of het ziekenhuis, wat hij als voorbeeld noemde?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat het hartstikke mooi is dat bedrijven inderdaad zijn geworteld in de omgeving
en kijken wat die omgeving eigenlijk nodig heeft. ASML wil verdubbelen. Nou, dat is
nogal wat, want de regio is al best wel druk. Het is goed dat ze kijken hoe ze dat
op een goede manier doen. Dat ze daarbij zelf zeggen «wij investeren ook wat om bijvoorbeeld
de woningbouw voor elkaar te krijgen», vind ik best wel logisch. Maar ik vind ook
wel dat we daar niet in door moeten schieten. Wij hebben een instituut in Nederland
dat kijkt hoe we in Veldhoven en Eindhoven ruimte moeten maken voor ASML. Dat heet
de gemeenteraad, en een gemeentebestuur en een stadsbestuur. Dus het is prima als
ASML daaraan bijdraagt. Het is ook heel goed dat ASML het gesprek aangaat met zijn
omgeving, maar mijn partij is ook van mening dat ASML gewoon netjes winstbelasting
moet betalen en dat we ervoor moeten zorgen dat die onder andere terechtkomt bij Eindhoven
en Veldhoven, zodat Eindhoven en Veldhoven kunnen kijken: oké, hoe doen we dit nu
het beste, niet alleen voor ASML, maar voor al onze inwoners?

De voorzitter:

Inmiddels is de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie... O, de heer Flach
heeft nog een interruptie.

De heer Flach (SGP):

Ja, ik heb hier nog even een reactie op. Ik denk dat dit precies is hoe het werkt:
als je geworteld bent in je omgeving, voel je je verantwoordelijk voor het welzijn
van je werknemers. Ik denk dat dat heel belangrijk is en dat het de enige manier is
om in de toekomst überhaupt nog werknemers te kunnen krijgen. Mijn punt is vooral
dat we zorgvuldig moeten zijn en niet alle grote bedrijven over één kam moeten scheren.
U noemde net al enkele voorbeelden. Laten we het beperken tot de voorbeelden waarbij
we echt zien dat alleen winstmaximalisatie bovenaan staat. Laten we die benoemen,
maar laten we ook oog hebben voor alle goede initiatieven die er bij kleine bedrijven,
middenbedrijven en grote bedrijven genomen worden.

De voorzitter:

De heer Thijssen heeft nog een korte reactie.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik wil nog even kort antwoorden. Ik heb niet zozeer heel erg een oordeel over één
bepaald bedrijf. Ik kijk op macro-economisch niveau naar de brief van de Minister.
Die geeft het volgende ook aan. Als je op macro-economisch niveau kijkt naar de 1.000 miljard
die in Nederland wordt verdiend – want zo groot is onze economie – zie je dat er steeds
meer geld naar aandeelhouders gaat en steeds minder geld naar mensen, naar zelfstandigen
en arbeiders. Dat vindt mijn partij een zorgelijke ontwikkeling. Daardoor zie je nu
dat mensen gewoon niet voldoende inkomen hebben om rond te komen. Daardoor zie je
dat we moeten bezuinigen op allerlei hele belangrijke sociale voorzieningen, terwijl
we meer geld verdienen dan ooit. Daar spreek ik deze Minister op aan. Als we het hebben
over de staat van de economie, vind ik dat de Minister daar iets aan zou moeten doen.
Maar daar kom ik zo nog op.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie is inmiddels ook binnengekomen.
Hij heeft ook een interruptie voor de heer Thijssen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Excuus dat ik wat later was. Het is een mooi betoog van de heer Thijssen. Ik ben het
ook helemaal met de heer Thijssen eens dat het een zorgelijke ontwikkeling is dat,
zoals u het zegt, de aandeelhouders een steeds groter deel van die 1.000 miljard krijgen
en arbeiders steeds minder. Maar komt dat ook niet – dat heeft u de afgelopen jaren
en decennia ook kunnen zien – omdat die werkgevers alsmaar hebben gepusht voor arbeidsmigratie.
Dan heb ik het over VNO-NCW, over de VVD, maar ook over middenpartijen. Ik schaar
uw partij daar wellicht ook onder. Ik ben benieuwd naar uw antwoord. Arbeidsmigranten
zijn welkom en dat drukt natuurlijk de lonen, vooral aan de onderkant van de arbeidsmarkt;
daar maakt u zich terecht zorgen over. Maar de arbeidsmigratie is een groot deel van
het probleem. Hoe adresseert de PvdA dat?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Wij zijn een onversneden linkse partij; laat daar geen twijfel over bestaan. Wij zijn
geen middenpartij. Ik denk dat het terecht is wat de heer Van Houwelingen hier zegt.
Dat is de trend die we zien. Daarom pleiten wij er bijvoorbeeld ook voor dat het rapport-Roemer,
dat over deze problematiek is gemaakt, wordt uitgevoerd. Dat betekent dat mensen die
in Nederland komen werken, beloond moeten worden zoals Nederlanders beloond worden.
Dat betekent dat ze niet te weinig betaald moeten krijgen. Er zijn gewoon behoorlijke
misstanden wat betreft arbeidsmigranten. Daar moeten we paal en perk aan stellen.
Dat zorgt er niet alleen voor dat die arbeidsmigrant onder best wel slechte omstandigheden
moet werken, maar het zorgt er ook voor dat de lonen in Nederland laag blijven en
ook heel veel Nederlanders niet rond kunnen komen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Fijn om te horen. Ik begrijp dat dit heel er lastig is, zeker binnen de EU, maar zou
het, gelet op de 700.000 mensen die aan de kant staan, dan niet veel logischer en
beter zijn om überhaupt te voorkomen dat arbeidsmigranten naar Nederland komen? Dan
heb ik het niet over ASML, maar eerder over lagelonenberoepen. Laten we wat dat betreft
de grenzen dichtzetten, zodat werkgevers gedwongen worden om juist voor de beroepen
waar u ook voor opkomt de arbeidsomstandigheden te verbeteren en de lonen te verhogen.
Is dat niet het meest logische?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dat is één manier waarop je dat zou kunnen doen, maar dan heb je wel het probleem
dat je moet kijken hoe je dat kan doen in de EU. Maar wij staan voor het volgende.
Als jij mensen uit het buitenland aan het werk wil zetten, moet je ze gewoon belonen
alsof het Nederlanders zijn. Je moet ze gewoon een vast contract geven en ervoor zorgen
dat ze genoeg geld krijgen. Wat ons betreft moet je ook bekijken hoe je dat dan gaat
regelen met huisvesting. Je kunt mensen wel hierheen halen, maar als er vervolgens
geen plek is waar ze heen kunnen gaan na het werk, dan zit de samenleving met de problemen
en met de kosten. Het klopt dat we een probleem hebben met elkaar. Wij doen dan ook
voorstellen om ervoor te zorgen dat er veel beter met die arbeidsmigranten wordt omgegaan.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ik wil graag nog één ding toevoegen aan dit goede, direct al levendige, debat. Nieuw
Sociaal Contract is het zeker eens met de heer Thijssen dat de winsten zijn opgelopen
en dat we die winsten moeten gebruiken om te investeren in onze economie. Maar ik
heb nog wel een vraag over de conclusie om dat dan bijvoorbeeld te doen via hogere
belastingen. We hebben de afgelopen jaren gezien dat er bij de overheid van alles
niet helemaal loopt zoals zou moeten. De Belastingdienst is duidelijk overbelast.
We hebben het gezien aan de toeslagenaffaire. We hebben de laatste weken ook gezien
welke problemen er zijn bij de uitvoeringsorganisatie van de WIA. U heeft het over
meer belastingen heffen, maar laten we toch eerst eens dat soort dingen op orde brengen
voordat we een extra sloot geld naar binnen harken van bedrijven die zelf ook heel
goed zouden kunnen investeren. Ik ben heel benieuwd hoe de heer Thijssen daarnaar
kijkt.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Belasting is natuurlijk één manier om dat te doen. Maar wat ik veel interessanter
vind – zeker in het gesprek met deze Minister, want deze Minister gaat niet over de
belastingen – is hoe we ervoor kunnen zorgen dat het primaire inkomen van mensen stijgt,
dat het loon dat ze krijgen van de bedrijven, waar ze zo keihard voor werken, omhooggaat.
Want dan hoeven we niet via belastingen te zorgen dat mensen toch rond kunnen komen.
Dan hoeven mensen de overheid niet om een subsidie te vragen voor huurtoeslag of zorgtoeslag.
Dan hebben ze gewoon zelf genoeg geld om rond te komen en hun gezin te onderhouden.
Dat is volgens mij waar we naar moeten streven, zodat mensen een loon verdienen waarvan
ze rond kunnen komen. Dat is mijn denkrichting. Maar goed, mijn vraag aan de Minister
is als volgt. Ik vind het heel zorgelijk wat ik de afgelopen vijf jaar heb gezien,
namelijk dat dat geld steeds meer naar aandeelhouders gaat en steeds minder naar Nederlanders.
Ik wil graag van de Minister weten of hij dat ook onwenselijk vindt. Zo ja, dan wil
ik graag weten wat we daaraan kunnen doen; wat zijn de verschillende opties? De belastingen
zijn natuurlijk één optie.

De voorzitter:

Mevrouw Van Meetelen heeft ook een interruptie. O, excuses. Er is nog een vervolgvraag
van mevrouw Zeedijk.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ik denk dat het voor mensen uiteindelijk het allerbelangrijkste is hoeveel geld ze
direct in hun portemonnee krijgen, dus dat is het geld na belastingen. Wij denken
dat het belangrijk is om eerst de problemen daar op te lossen en vervolgens te kijken
wat mensen nou echt overhouden, zowel kijkend naar het loon dat mensen op hun loonstrookje
onder aan de streep overhouden als naar wat ze daarmee kunnen betalen. Daar zijn volgens
mij nog heel grote stappen in te zetten.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Uiteindelijk gaat het er inderdaad om: hoeveel geld heb ik om rond te komen deze maand?
Dat ben ik wel met mevrouw Zeedijk eens, maar ik ben het niet helemaal met haar eens
dat het niet uitmaakt. Ik denk dat het best wel vervelend is voor mensen dat ze 40
uur werken, keihard werken, maar dat ze dan ook nog zorgtoeslag moeten aanvragen omdat
ze eigenlijk niet rond kunnen komen. Dat ze ook nog huurtoeslag moeten aanvragen,
omdat ze eigenlijk niet rond kunnen komen. Dit terwijl ze gewoon een fulltimebaan
hebben. Het doet iets met je als je je hand moet ophouden, omdat je blijkbaar niet
genoeg verdient terwijl je wel 40 uur werkt. Dus eerlijk gezegd moeten we er echt
naar kijken hoe we die primaire lonen omhoog krijgen en hoe we daar een verschuiving
in de economie gaan maken. Om het niet meteen helemaal partijpolitiek te maken, stel
ik de Minister de vraag: vindt hij dit onwenselijk en, zo ja, hoe gaan we het fiksen?
Wij hebben genoeg voorstellen, maar ik hoef hier niet het verkiezingsprogramma van
GroenLinks-PvdA op te lepelen. Dat lijkt me niet zo interessant.

De voorzitter:

Mevrouw Van Meetelen heeft ook nog een vraag aan u.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ik ben het wel eens met de heer Thijssen, hoor, dat hij zegt dat hij het er niet mee
eens is dat er zo veel wordt uitgekeerd en de hand wordt opgehouden voor subsidies.
Daarover zijn we het wel eens met elkaar. De vraag is natuurlijk hoe je dat gaat doen.
U maakt er wel een heel deprimerend en dramatisch verhaal van door te stellen dat
echt niemand nog iets kan betalen, want in de brief staat ook: vier op de vijf werknemers
zijn tevreden met hun werk. Maar wat er niet in staat is dat een op de vijf ondernemers,
en daar zal ik in mijn spreektekst op terugkomen, overweegt om Nederland te verlaten.
Die willen gewoon helemaal stoppen. Dus als we dat zo op deze manier gaan neerleggen,
wat houden we dan over in Nederland? De economie moet wel blijven draaien. Daar zitten
we hier voor. Hoe ziet u dat voor zich?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Daar kom ik iets later in mijn betoog nog op: hoe zorgen we er nou voor dat Nederland
ook in de toekomst banen heeft, ook in de toekomst geld kan blijven verdienen? Ik
ben begonnen bij de Nederlanders, omdat daar... Ik zie dat mensen tevreden zijn over
hun leven. Dat lezen we ook bij het Sociaal Cultureel Planbureau. Maar we zien ook
hoeveel mensen problemen hebben om rond te komen. We zien ook hoeveel mensen er eigenlijk
worstelen. Misschien kun je daarvan nog zeggen: dat is tot daaraan toe, want dat is
gewoon even zo. Maar vervolgens zie ik dus tientallen miljarden verdwijnen naar aandeelhouders,
waarvan ik denk: waarom moet het daar allemaal heen? Dat is geld dat wij met z'n allen
verdienen. Dus laten we er dan ook voor zorgen dat Nederlanders daarvan meeprofiteren.
Eergisteren is er een rapport uitgekomen over de concurrentiekracht van Nederland
én van de Europese Unie. Daaruit blijkt dat we voor hele, hele, hele grote uitdagingen
staan, omdat we onvoldoende... Draghi, de auteur van het rapport, zegt het ook: we
hebben honderden miljoenen in Europa te investeren in onderwijs, innovatie en onderzoek
om ervoor te zorgen dat we bedrijven hebben die ons ook in de toekomst banen en verdienvermogen
geven. Dus daar kom ik zo ook nog op. In plaats van miljarden te bezuinigen op onderwijs
en onderzoek, wat dit kabinet doet, vindt GroenLinks-PvdA inderdaad dat we nu juist
hierin moeten investeren, zodat we bedrijven helpen toekomstbestendig te worden.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog. U heeft nog iets meer dan een minuut.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Onze economie is verworden tot een pinautomaat van aandeelhouders, een select groepje
mensen, waaronder veel buitenlanders, die het extra geld dat verdiend wordt zichzelf
toe-eigenen. Daarbovenop geeft dit kabinet nog een extra cadeautje ter waarde van
€ 150 per gezin aan die aandeelhouder. Dat vind ik bizar. Want de conclusie kan niet
anders zijn dan dat niet de Nederlander, maar de aandeelhouder op één staat bij dit
kabinet. Geld dat door Nederlanders verdiend wordt, moet ook naar Nederlanders gaan.
Dan is er ook gewoon geld voor vluchtelingen, dan is er geld voor ontwikkelingshulp
en dan is er geld om de klimaatcrisis te stoppen. En dan is er geld voor het vroegpensioen.
De Minister erkent al deze problemen in zijn brief, maar het is me volstrekt onduidelijk
hoe de Minister de economie wil laten werken voor álle Nederlanders. Ik krijg graag
een uitgebreide reactie van de Minister, en nu graag met acties en tijdlijnen, zoals
in mijn aangenomen motie werd verzocht.

Verder vindt de Minister dat Nederland meer geld moet gaan verdienen per uur dat gewerkt
wordt. Interessant genoeg zegt Draghi in het rapport dat ik zojuist noemde, eigenlijk
precies hetzelfde. Maar ook hier is volstrekt onduidelijk wat de Minister dan gaat
doen om die arbeidsproductiviteit te laten stijgen. Wat gaat de Minister doen? Laat
ik beginnen bij het begin. Welke sectoren vindt deze Minister heel arbeidsproductief
en wil hij misschien laten groeien? En welke vindt hij misschien...

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ja, ik kom tot een afronding, voorzitter. En welke vindt hij misschien niet zo arbeidsproductief?
Ook hier wil ik graag heel concreet horen wat de Minister gaat doen. Wat is zijn visie?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Ik zie verder geen interrupties meer. Dan gaan we door met de
inbreng van mevrouw Zeedijk.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Bedankt, voorzitter. Ik ben de politiek ingegaan om de relatie tussen de politiek
en het bedrijfsleven te verbeteren, maar ik moet bekennen dat me dat het afgelopen
halfjaar nog niet echt aan het lukken is. De kloof wordt me wel steeds duidelijker,
evenals de overtuiging dat stappen van beide kanten moeten komen. Als steeds meer
bedrijven hun winstmarge als belangrijkste KPI benoemen en de politiek geconfronteerd
wordt met steeds grotere maatschappelijke problemen, wordt die kloof eerder groter
dan kleiner. Het bedrijfsleven en de politiek hebben een gezamenlijke stip op de horizon
nodig. Op het pad ernaartoe moeten beide hun verantwoordelijkheid pakken. Hoe gaat
de Minister, wetende dat hij mijn ambitie deelt, dit gesprek faciliteren?

De relatie tussen het bedrijfsleven en de overheid mag wat mij betreft wat zakelijker:
gewoon duidelijke afspraken met langetermijncommitment. Maar het moet ook gaan over
het doel, de oplossingen voor onze maatschappelijke uitdagingen, en wat minder over
geld, winst of belastingen. Ik had het in mijn eerdere debatten al over het Rijnlandse
model dat hierbij aansluit. Pieter Omtzigt benoemde het ook in de HJ Schoo-lezing.
Nieuw Sociaal Contract wil echt werk maken van een nieuwe sociale markteconomie, waarin
de overheid weer de regie pakt op onderwerpen die de Grondwet benoemt: sociale zekerheid,
onderwijs, wonen en zorg.

Een van de plaatjes in de brief van de Minister op de agenda voor vandaag baarde me
zorgen. De trend is juist dat het netto beschikbaar inkomen en het bbp sinds de jaren
negentig uit de pas lopen. Het gat bestaat uit gestegen zorgkosten die de overheid
betaalt, zo schrijft de Minister. Maar juist mensen met weinig inkomen hebben vaker
een slechtere gezondheid en dus meer zorgkosten, waardoor het inkomen dat overblijft
eigenlijk nog lager is. Kan de Minister de conclusie van het «in de pas lopen» uitleggen,
want voor uitkeringsgerechtigden bijvoorbeeld ziet het plaatje er volgens mij heel
anders uit. Deze mensen zijn significant slechter af. Tel daar het toeslagenschandaal
en de problemen bijvoorbeeld met de WIA bij op en mijn, onze conclusie als partij,
is dat het sociale vangnet lek is. Graag een reflectie van de Minister hierop.

Terug naar het bedrijfsleven. De lonen houden misschien gelijke tred met de omzetten,
maar de winsten stegen echt harder, vooral doordat de investeringen daalden. Met de
uitdagingen die eraan komen, zoals de vergrijzing, kan en moet het bedrijfsleven meer
investeringen oppakken in plaats van winst uitkeren aan zijn aandeelhouders. Langetermijndoelen
dus in plaats van kortetermijnwinsten. Is de Minister het met ons eens dat dat ook
de eerlijke boodschap richting het bedrijfsleven moet zijn? En welke knelpunten moeten
we daarvoor wegnemen?

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Martens.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Er moet me toch iets van het hart. Ik merk dat mevrouw Zeedijk na het reces een andere
toon aanslaat dan voor het reces. Ik vond haar eerst als partner aan mijn zijde, ook
als het gaat over hoe we ecosystemen gaan inrichten rondom het behouden van ASML.
Mevrouw Zeedijk wilde zelfs nog meer geld dan de VVD om dit ecosysteem te versterken.
We moesten – ik citeer haar – «alles op alles zetten» om te zorgen dat ASML blijft.
Afgelopen week gebeurde er echter iets heel bijzonders. Toen vond er namelijk een
HJ Schoo-lezing plaats, waarin haar leider refereerde aan het feit dat Beethoven eigenlijk
een gênante vertoning was. Daarin werd letterlijk het woord «gênant» gebruikt. Is
mevrouw Zeedijk erop aangesproken dat de toon van Nieuw Sociaal Contract van voor
de zomer niet de juiste was? Of verschilt mevrouw Zeedijk zelf van mening met Pieter
Omtzigt? Is daar ruimte voor binnen de partij? Ik vind het dan ook wel interessant
om te weten hoe extraparlementair we samen aan de slag kunnen. Het strookt allesbehalve
met de toon die u, zeg ik via de voorzitter, voor het reces aansloeg. Dus misschien
kan mevrouw Zeedijk ons gewoon even meenemen in wat er gebeurd is deze zomer.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ik vind het wel heel erg jammer dat mevrouw Martens zo teleurgesteld is, want volgens
mij is er helemaal niets veranderd. De heer Omtzigt en ikzelf hangen het Rijnlands
model aan. We vinden eigenlijk dat ASML binnen dat Rijnlands model past. De afgelopen
jaren is dat ook zo geweest. De heer Omtzigt heeft in zijn HJ Schoo-lezing nadruk
gelegd op het feit dat sommige grote bedrijven zeggen «help, ik wil weglopen» en vervolgens
aankloppen bij de overheid, die daar gevoelig voor is en een grote cheque uitdeelt.
Zo zou het niet moeten gaan. Volgens ons moet het zakelijker. Het moet meer over de
maatschappelijke bijdrage gaan die bedrijven kunnen leveren. Volgens mij is dat compleet
consistent met alle debatten die ik gevoerd heb.

De voorzitter:

Mevrouw Martens, dit is wel uw laatste interruptie.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. Mijn vraag was eigenlijk best wel simpel.
Nieuw Sociaal Contract vond dat ecosystemen in de regio – Eindhoven is dat per definitie
toch echt, gezien hoe klein Nederland is – moest worden versterkt. Er zijn grote gesprekken
gevoerd over de investeringen, die niet in het bedrijf worden gedaan maar in de omgeving.
Daar was NSC groot voorstander van. We hebben daar ook hele debatten over gehad. En
nou net de investeringen in de omgeving – woningen, infrastructuur et cetera – noemt
de heer Omtzigt gênant. Ik citeer: «Het meest gênant was de subsidie voor meer huizen
in de regio Eindhoven. Gênant, vooral tegen de achtergrond van schrijnende woningnood
in grote delen van Nederland.» Dat is er in Eindhoven ook. Mevrouw Zeedijk was er,
overigens net als de VVD, voorstander van dat ASML zelf een heel grote bijdrage levert.
In twee maanden tijd is dat opeens veranderd, want mevrouw Zeedijk framet het hier
nu als dat de overheid investeert in ASML. De overheid doet exact wat mevrouw Zeedijk
wil, namelijk investeren in ecosystemen en de regio. Dus een heel simpele vraag: betekent
dit dat NSC deze investering in het ecosysteem rond Eindhoven niet meer toejuicht?
Staat mevrouw Zeedijk achter de woorden van haar partijleider dat die investering
in de regio gênant is? Want dat staat letterlijk in de HJ Schoo-lezing.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

We staan zeker achter die investering in de leefomgeving. Dat is inderdaad mijn motie.
De heer Omtzigt is daarvan doordrongen. Hij vindt ook dat ASML een bijdrage moet leveren
aan de investeringen in de woningen in die regio. Dat doen ze ook, net als Philips
dat een aantal decennia geleden deed. Hij vindt het alleen nog niet voldoende. Het
is ook – daar spreek ik de regio regelmatig op aan – echt te weinig publiek bekend
hoeveel ASML precies bijdraagt aan de leefomgeving in Eindhoven. Daar mogen ze echt
best wel wat vocaler over zijn.

De voorzitter:

De heer Sneller heeft ook een interruptie voor u.

De heer Sneller (D66):

Het is jammer dat mevrouw Martens-America hier probeert om de oppositie werkeloos
te maken, maar het zijn wel terechte vragen. Ik wil nog even ingaan op de zakelijke
relatie. Volgens mij is de analyse in het betoog van mevrouw Zeedijk ook dat de private
investeringen omhoog moeten. Wat zou er in het pakket van afspraken met ASML beter
kunnen om dat te bevorderen? Hoe gaan we die zakelijke insteek van NSC dan zien? Nu
worden er vragen bij de Minister neergelegd, maar wat is dan de manier waarop we dat
zouden moeten regelen?

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ik vind het moeilijk om het telkens alleen maar over ASML te hebben. Volgens mij hebben
we een veel breder innovatief ecosysteem in Nederland. Met «zakelijke afspraken» bedoel
ik: de overheid investeert bijvoorbeeld in woningbouw en infrastructuur. Daar krijg
je langetermijncommitment van het bedrijfsleven in de vorm van investeringen in innovatie
voor terug. Dat is het simpele antwoord. Het kan hier en daar nog met wat andere dingen,
maar ik denk dat dit het beeld is dat we voor ogen hebben.

De heer Sneller (D66):

ASML was het voorbeeld, omdat er een afsprakenpakket ligt, dus ik had gehoopt op een
concreet: dat vinden wij niet zakelijk genoeg, er wordt te vrijblijvend geld overgemaakt
en er komt te weinig concrete ambitie of commitment van ASML terug. Maar dat hoor
ik vervolgens niet. Meer in algemene zin is de vraag inderdaad: hoe moeten we het
voor ons zien? Alle stokken achter de deur om privaat R&D te vergroten, van de inkoop
van eigen aandelen minder aantrekkelijk maken en het wettelijk minimumloon verhogen
tot andere dingen die dat zouden kunnen stimuleren, zijn of worden teruggedraaid.
Vervolgens zoek ik naar wat we dan wel gaan doen om inderdaad te zorgen dat het niveau
omhooggaat.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Volgens mij staan er in het hoofdlijnenakkoord voldoende maatregelen voor het bedrijfsleven
om bepaalde investeringen mee te betalen. Er staan in het hoofdlijnenakkoord bijvoorbeeld
ook significante investeringen in woningen en infrastructuur. Dan de vraag wat we
daarvoor terugkrijgen van het bedrijfsleven. Het vorige kabinet had een doelstelling
van 3% R&D, die ik van harte zou ondersteunen. Er was ook een heel duidelijke onderverdeling
gemaakt: 1% van de overheid en 2% van het bedrijfsleven. We hebben de afgelopen jaren
gewoon gezien dat het bedrijfsleven significant achterliep. Het lijkt me dat daar
nog wel iets bij kan.

De voorzitter:

Ik zie geen interrupties meer, dus gaat u verder met uw inbreng.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Wat betreft onze route naar een sociale marktordening wil ik graag nog twee punten
uitlichten. De eerste is de steeds grotere marktconcentratie in diverse ketens die
direct van belang zijn voor de bestaanszekerheid van mensen, of we het nou hebben
over de supermarkten of bedrijven als Unilever in de voedselketen, big tech of internetleveranciers
in de digitale wereld. Deze machtsblokken tasten niet alleen onze democratie aan,
maar hebben ook directe impact op de prijzen voor onze burgers. Wat zijn de ambities
van de Minister op het gebied van het toezicht in Nederland, bijvoorbeeld via de ACM,
maar ook in Europa?

Tot slot. We zouden werk moeten maken van de aansturing van een aantal zelfstandig
bestuursorganen. Verschillende zbo's – ik noem hier bijvoorbeeld het CBS, de Kamer
van Koophandel en het Kadaster, maar ik heb mijn collega Van Meetelen ook regelmatig
Staatsbosbeheer horen noemen – zijn door vergaande bezuinigingen afhankelijk geworden
van inkomsten uit de markt. Dit levert hoogoplopende discussies op, tot aan rechtszaken
toe. Eigenlijk hebben we op deze manier de aansturing van delen van de overheid aan
de rechterlijke macht uitbesteed. Producten van deze diensten zijn uit algemene middelen
betaald. Eventuele inkomsten, wat mij betreft liefst beperkt, zouden terug moeten
naar de algemene middelen, zonder marktwerking dus. We zouden terug moeten naar een
directere aansturing onder democratisch toezicht van de Tweede Kamer. Hoe kijkt de
Minister daarnaar?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Ik zie verder geen vragen meer. Dan geef ik het woord aan mevrouw
Van Meetelen.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met het verwelkomen van onze nieuwe Minister van
Economische Zaken. Ik wens hem succes met zijn eerste debat met deze commissie.

Voorzitter. De PVV heeft kennisgenomen van de brief voor dit debat. De algemene analyse
over de economie delen we met de Minister. Onze economie heeft zich door grote tegenslagen
heengeslagen. We zien zelfs een bescheiden groei, die wel sterker mag. Het ophogen
van de productiviteit is een van de knoppen waaraan gedraaid moet worden om ons verdienvermogen
te bestendigen. Het slimmer inzetten van arbeidskapitaal en digitaliseren in bedrijven
zijn noodzakelijk. Hoe gaat de Minister dit aanpakken? Welke instrumenten gaat de
Minister inzetten om dit bij bedrijven, maar ook bij de werknemers duidelijk te maken
en hen te bewegen deze stappen te zetten?

Voorzitter. De Minister geeft aan dat het van groot belang is om te investeren in
de zogenoemde sleuteltechnologieën. De PVV onderkent het belang van deze bedrijven,
die meestal bestaan uit start-ups.

De voorzitter:

Sorry, de heer Thijssen heeft een interruptie.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

De PVV zegt hier even: er moet aan de knop gedraaid worden van een hogere arbeidsproductiviteit.
Dan denk ik: hoezo? We verdienen meer geld dan ooit. Een derde van de mensen kan niet
rondkomen. De ziektekosten gaan weer met een tientje per maand omhoog. Mensen kunnen
niet met vroegpensioen. Ik wil niet dat mensen nog harder moeten gaan werken. Volgens
mij werken mensen in Nederland keihard en wordt er hartstikke veel geld verdiend.
Ik wil dat dat geld eerlijker terechtkomt. Ik ben wel benieuwd hoe de PVV ervoor wil
zorgen dat al het geld dat in Nederland wordt verdiend, veel eerlijker wordt verdeeld
over de Nederlanders die dat geld verdienen.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ik ben het met de heer Thijssen eens dat iedereen heel hard werkt. Ik ken heel veel
mensen die keihard werken. Ik beweer dus ook niet dat ze niet hard werken. Maar heel
veel onderzoeken wijzen uit dat de productiviteit omhoog moet, willen we het allemaal
blijven redden. Dat geldt eigenlijk in elke sector. De vraag is – daarom stel ik hem
ook aan de Minister – wat de knoppen zijn waaraan je eventueel kan draaien. Dat kan
ook via digitalisering, robotisering et cetera. De vraag is hoe je dat gaat inzetten
en bewerkstelligen. Ik zeg dus niet dat de mensen niks doen of dat iedereen nog harder
moet werken, tot ie erbij neervalt. Het gaat erom dat we arbeidskrapte hebben. We
willen de economie bestendigen en we willen dat het blijft zoals het is. Maar dan
moeten we er wel voor zorgen dat dat ook kan.

De voorzitter:

De heer Thijssen heeft een vervolgvraag.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik ben blij om te horen dat mensen niet hoeven te werken tot ze erbij neervallen en
dat ook de PVV vindt dat veel mensen nu al hard werken. Misschien moeten we het dan
zo nog even hebben over hoe we al dat geld dan eerlijker verdelen. Maar ik vraag nu
nog even door over de stijgende arbeidsproductiviteit. De Minister schrijft in zijn
brief dat een van de beste manieren om dat te doen is door te investeren in bijvoorbeeld
onderwijs, innovatie of onderzoek, terwijl dit kabinet miljarden bezuinigt op precies
die posten. Dus het is goed dat mevrouw Van Meetelen het aan de Minister vraagt, maar
ik vraag het eigenlijk aan de PVV: hoe gaan we dit voor elkaar krijgen? Hoe gaan we
de banen van de toekomst en ons verdienvermogen houden als dit kabinet miljarden bezuinigt
op precies de zaken die nodig zijn, namelijk onderzoek, onderwijs en innovatie?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ik begrijp dat u die vraag aan mij en de PVV stelt, maar volgens mij is dat aan het
kabinet. We zijn nog aan het wachten op een regeerprogramma. Laten we dat eerst afwachten
en kijken wat erin staat. Daarna hebben we het er weer over.

De voorzitter:

De heer Sneller heeft ook een interruptie.

De heer Sneller (D66):

Dit is geen serieus antwoord.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Natuurlijk wel.

De heer Sneller (D66):

Het staat gewoon in het coalitieakkoord: er wordt 12,6 miljard bezuinigd op onderwijs,
onderzoek en innovatie. Mevrouw Van Meetelen zit hier zelf te verkondigen hoe belangrijk
het is om daarin te investeren en om een hogere arbeidsproductiviteit voor elkaar
te krijgen. Overigens is dat niet harder werken, maar juist efficiënter produceren.
De belangrijkste ingrediënten daarvan, zoals de Minister ook in zijn brief schrijft,
zijn onderwijs, onderzoek en innovatie. De vraag van de heer Thijssen kan hier dus
niet alleen maar worden doorgeschoven naar de Minister.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

...

De voorzitter:

Mevrouw Van Meetelen, wilt u heel even uw microfoon aanzetten?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

O, stond die niet aan? Excuus. Het klopt: het staat in het hoofdlijnenakkoord. Wat
de heer Sneller zegt is natuurlijk ook zo. Het moet efficiënter. De vraag is dus hoe
we dat gaan doen. Die vraag stel ik nu ook. Kan het ondanks bezuinigingen toch? Bovendien
zijn er dan wel een aantal dingen wegbezuinigd, maar komt er bijvoorbeeld ook een
miljard voor Invest-NL. Dat gaat hiervoor gebruikt worden, althans dat is de intentie.
We zullen even moeten afwachten hoe dat wordt ingezet.

De heer Sneller (D66):

Inderdaad, er wordt met grote handen genomen en een klein beetje teruggegeven. Er
komt incidenteel 1 miljard extra voor Invest-NL. Dat is mooi. Maar daartegenover gaan
het Groeifonds van 6,8 miljard en het Fonds voor Onderzoek en Wetenschap van 1,1 miljard
weg en wordt er nog extra bezuinigd op onderwijs. Uiteindelijk gaat het om 12,6 miljard.
Dat terwijl, zoals ook de staatscommissie voor demografie zegt, de productiviteitsgroei
in de geschiedenis altijd de belangrijkste drijvende kracht achter de welvaartsgroei – die
betreft het inkomen per hoofd van de bevolking – is geweest. Het wordt gewoon allemaal
structureel en incidenteel wegbezuinigd. Mevrouw Van Meetelen en de PVV hebben daarvoor
getekend. Sterker nog, de afgelopen jaren hebben ze zich er nooit voor hardgemaakt
om er extra in te investeren. Het is de belangrijkste reden waarom we zo meteen met
z'n allen gaan verarmen. Dan kan mevrouw Van Meetelen hier niet alleen maar zeggen
dat we het regeerprogramma moeten afwachten. Daarom zei ik in mijn eerste interruptie
dat dat gewoon niet serieus te nemen is. Dat terwijl het een heel serieus probleem
is, met hele serieuze consequenties.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Daar heb ik in mijn reactie op de tweede interruptie antwoord op gegeven. Het klopt
wat u zegt, maar dat had misschien niet gehoeven als we de afgelopen jaren niet het
beleid van D66 hadden gehad. Deze keuzes zijn er nu gemaakt. We gaan dit in. Wat willen
we doen? We willen teruggeven, met een enorme lastenverlichting voor een heleboel
mensen. Ik noem het eigen risico, de kosten bij de pomp, die nog een jaar langer niet
verhoogd worden, et cetera. Dat moet toch ergens vandaan komen. Er zijn dus keuzes
gemaakt. Dit is onze keuze. We moeten verder kijken hoe we de productiviteit... We
hebben het over het verhogen van de productiviteit. De vraag is dus hoe we dat gaan
bewerkstelligen.

De voorzitter:

Volgens mij popelt de heer Sneller om een aanvullende vraag. Eigenlijk is hij door
zijn interrupties heen. Maar als hij het kort houdt...

De heer Sneller (D66):

Hier wordt een verwijt terug gemaakt, in plaats van verantwoordelijkheid genomen.
De coalitie kiest er inderdaad voor om mensen nog één jaar incidenteel aan de pomp
minder te laten betalen en bezuinigt daarvoor op allerlei investeringen in de toekomst,
waardoor we later rijker zouden worden. Mevrouw Van Meetelen doet alsof er volgend
jaar bezuinigd wordt door deze coalitie. Er wordt meer dan 8 miljard extra uitgegeven!
Die ruimte was er blijkbaar; ze wordt alleen niet ingezet voor het versterken van
ons verdienvermogen. Dat wou ik even rechtzetten. Als mevrouw Van Meetelen daarop
wil reageren, dan mag dat uiteraard.

De voorzitter:

Mevrouw Van Meetelen, u kunt een reactie geven of verdergaan met uw inbreng.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ik ga verder met mijn inbreng. De PVV onderkent het belang van deze bedrijven, die
meestal bestaan uit start-ups. Ik ben laatst op werkbezoek geweest bij QuTech en House
of Quantum. Daar werd aangegeven dat er twee grote problemen zijn om de stap naar
een scale-up te maken: nummer 1 is financiering en nummer 2 is regelgeving. Dit weerhoudt
start-ups ervan om de stap te maken en door te groeien naar potentiële topbedrijven
zoals ASML. Daar, in Nederland, worden technologieën ontwikkeld waarin we tot de wereldtop
behoren. De PVV vindt dat als je ergens nummer 1 in bent, je ervoor moet zorgen dat
je dat ook blijft. Hoe ziet de Minister dit? Wat is hij van plan daarvoor te doen?
Wat voor mogelijkheden en onmogelijkheden ziet hij?

Voorzitter. Als laatste. Het is natuurlijk heel mooi dat een op de vier werknemers
aangeeft tevreden te zijn met zijn of haar werk. Maar ik lees niets over de een op
de vijf ondernemers die het hier helemaal niet meer zien zitten. Zij willen eigenlijk
stoppen of overwegen zelfs Nederland geheel te verlaten. Het betreft grotendeels mkb-bedrijven.
Het mkb is de motor van onze economie. Wat is de voornaamste reden dat die bedrijven
weg willen? De regeldruk. Als nummer 1 op elk lijstje van ondernemers staan de totaal
nutteloze rapportages en invullijstjes, allemaal om alle eventuele risico's af te
dichten. Het is een papieren werkelijkheid. Dit alles kost het bedrijfsleven bakken
met tijd, geld en arbeidskapitaal. Dat kan veel beter ingezet worden. Gelukkig staat
er in het hoofdlijnenakkoord meerdere keren dat we gaan stoppen met nationale koppen.
Dat alleen al is een vooruitgang, maar we moeten echt actief iets gaan doen aan de
absurde regeldruk. Die moet verminderd worden. Daar is de winst te halen. Het kost
te veel geld, tijd en mankracht die beter ingezet kan worden. Daar lopen de ondernemers
op kapot. Ik voorspel u dat dit onderwerp als een rode draad gaat terugkomen in menig
debat. Dit is namelijk gewoon het grootste probleem voor ondernemers, vooral in het
mkb, en voor het behoud van een toekomstbestendige economie. Is de Minister het eens
dat we weer ruimte aan de ondernemer moeten geven en er echt actief voor moeten gaan
zorgen dat de regeldruk gereduceerd gaat worden? Is de Minister bereid waar het kan
onnodige regelgeving te schrappen? Ziet de Minister ook dat het zo niet verder kan
en dat we ons met het risicomijdende gedrag van overheden en banken helemaal hebben
vastgezet en onze economie op het spel zetten?

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Ik zie geen vragen meer. O, de heer Thijssen heeft toch
nog een vraag.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank aan mevrouw Van Meetelen voor haar bijdrage. Mevrouw Van Meetelen zegt in haar
bijdrage niets over hoe al het geld dat we in Nederland verdienen verdeeld wordt.
Dat terwijl de Minister het daar in zijn brief wel over heeft. Hij heeft het over
een arbeidsinkomensquote die de afgelopen decennia behoorlijk is gedaald. Dat betekent
dat er van het geld dat we met z'n allen verdienen steeds meer naar een groepje aandeelhouders
gaat, terwijl er steeds minder over is voor mensen. Ik gaf in mijn bijdrage al aan
om hoeveel geld dat gaat. Als de verdeling zou zijn zoals die vijf jaar geleden was,
dan zou er nu € 500 per gezin per maand extra beschikbaar zijn. Dan zouden dure boodschappen
helemaal geen probleem meer zijn, want mensen hebben dan gewoon meer geld. Daarbovenop
zegt deze coalitie: we schaffen de belasting op de inkoop van eigen aandelen af. Oftewel:
we geven nog een keer een cadeautje van tot misschien wel 2 miljard aan die aandeelhouders.
Daarom is mijn vraag: klopt mijn indruk dat voor de PVV de aandeelhouders op één staan
en niet zozeer de Nederlanders?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Nee, dat klopt absoluut niet. De Nederlander staat bij ons echt wel op één. Maar het
is gewoon heel lastig om aan bepaalde knoppen te draaien. Ik zeg heel eerlijk dat
ik daar ook niet de juiste oplossing voor heb. Volgens mij heeft u die ook niet direct.
U heeft zelf de vraag al neergelegd bij de Minister. Ik ben net zo benieuwd als u
naar zijn antwoord over hoe we daarmee verdergaan.

De voorzitter:

De heer Thijssen met zijn laatste interruptie.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Met alle respect, mevrouw Van Meetelen: wij hebben die knop wel. Het zijn een heleboel
knoppen. Die laten we iedere vier jaar doorrekenen met ons verkiezingsprogramma. Dan
zie je inderdaad dat wij ervoor zouden zorgen dat Nederlanders er veel meer op vooruitgaan,
terwijl de economie ook nog harder groeit. Maar laten we heel concreet één knop nemen.
Die hebben we vorig jaar ingevoerd, nog net met het oude parlement. Dat was: als een
winstgevend bedrijf winst maakt, dan moet het dividendbelasting betalen. Als bedrijven
die winst niet gewoon als dividend uitkeren maar er aandelen van inkopen, wat eigenlijk
op hetzelfde neerkomt, dan willen wij dat ze daar ook belasting over gaan betalen.
Dit kabinet is nu van plan om dat af te schaffen. Dat scheelt de staatskas 800 miljoen
tot 2 miljard. Dat is een cadeautje van 150 miljoen per gezin aan die aandeelhouders
die al zoveel rijker aan het worden zijn. Dus mijn vraag is: kan de PVV zorgen dat
we dit gaan stoppen? Kunnen we gewoon zorgen dat we winst voor aandeelhouders ten
gunste van de Nederlanders gaan belasten?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ik zeg dit met alle respect, maar u zult begrijpen dat ik er niet over ga of de PVV
dat kan stoppen. Die vraag kan ik gewoon niet beantwoorden.

De voorzitter:

Dank voor uw antwoord. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller voor zijn inbreng.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen met een compliment aan de Minister.
Het is namelijk goed om te zien dat hij zij aan zij met D66 oppositie voert tegen
de keuzes van het kabinet. Als je zijn brief leest, is het bijna een sociaalliberaal
verkiezingsprogramma. Ik citeer: «Op de langere termijn is productiviteitsgroei de
voornaamste bron van economische groei en daarmee van een brede stijging van de welvaart
in Nederland.» Ook het volgende staat in de brief, zeg ik ook tegen de heer Thijssen:
«Productiviteitsgroei vergroot ook de loonruimte waardoor werknemers kunnen rekenen
op meer loon.» Vervolgens staat in de brief dat onderwijs de grootste aanjager is
van productiviteitsgroei. De brief benadrukt natuurlijk ook steeds het belang van
publieke R&D. Dan heb ik het nog niet eens over de open grenzen en de interne Europese
markt, die uitgebreid aan bod komen. Maar goed, wat kan je ook anders als Minister
van Economische Zaken? Het verschil tussen wat de economie nodig heeft en het beleid
van de coalitie kan bijna niet groter zijn. Dat hoorden we in eerdere inbrengen ook
al. Ik wil toch wat verder inzoomen met de Minister op met name onderwijs, onderzoek
en innovatie.

Als het streven is om het verdienvermogen van Nederland te vergroten, vraag ik aan
de Minister waar hij denkt dat het vandaan komt dat het beleid dat hij aantrof toen
hij ja zei eigenlijk het tegenovergestelde doet. Rabobank heeft ook berekend dat de
bezuinigingen in de Excelsheets van de Minister van Financiën 12,6 miljard opleveren,
maar in de economie uiteindelijk 27 miljard kosten. Reken je iets minder conservatief,
dan zit je op 52 miljard, zeggen de onderzoekers van Rabobank. Ook FNV zegt: doe die
bezuinigingen op onderwijs niet, uiteraard vanwege kansengelijkheid, maar vooral ook
voor de economie.

Datzelfde geldt eigenlijk voor innovatie. De nieuwe Minister die verantwoordelijk
is voor hoger onderwijs beschreef in Het Financieele Dagblad ook gewoon heel treffend – laat
ik het zo maar zeggen – hoe belangrijk het is om voor grootschalige R&D en innovatie
te gaan. «Om dit te realiseren moet een nieuw kabinet allereerst de financiering stabiel
en structureel maken», zo schreef hij. Maar zo deed het niet. Mijn vraag aan de Minister
gaat over de 3%-doelstelling. Mevrouw Zeedijk verwees er al naar. Waar komen we nu
met een doorrekening van dit coalitieakkoord? Hoe gaat hij er nou voor zorgen dat
die private R&D omhooggaat? Want dat moet ook, hè. Publieke R&D is de belangrijkste
hefboom om private R&D op gang te krijgen.

De voorzitter:

De heer Sneller stopt vanzelf. Een interruptie van mevrouw Zeedijk.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Het is een mooi betoog over innovatie en het belang van innovatie, maar ik heb nog
wel een vraag over de productiviteitsgroei. In de brief van de Minister staat inderdaad
heel mooi dat de productiviteitsgroei de economische groei aanwakkert en dat je daardoor
vervolgens kunt investeren in je maatschappelijke doelen. Ik heb van de week een mooie
column gelezen van Pieter Hasekamp van het CPB en die zei: «Wat een onzin eigenlijk
deze logica, want het geld hoeft helemaal niet eerst verdiend te worden. Je zegt ook
niet: het geld moet eerst uitgegeven worden. Het is een kringloop. Geld is een middel
en het gaat juist om die maatschappelijke doelen. Daar moet je in eerste instantie
over praten.» Heeft de heer Sneller deze column ook gelezen en wat vindt hij daarvan?

De heer Sneller (D66):

Ja, die heb ik gelezen. Ik vind het verrassend dat die wordt aangehaald door een woordvoerder
van een coalitiepartij, want de heer Hasekamp zegt daarin eigenlijk dat de coalitie
in het coalitieakkoord dingen heeft opgeschreven die niet waar zijn. Je moet inderdaad
naar de overheid kijken. Hij zegt dan ook dat de overheid aan zet is en dat is volgens
mij heel treffend beschreven. Dat doet overigens niets af aan de belangrijke bijdrage
van ondernemers. Maar de overheid is nu aan zet. Ik zeg overigens zo meteen ook nog
iets over de productiviteitsontwikkeling bij de overheid, want die laat ook te wensen
over.

Ik ben het er verder helemaal mee eens dat we ons moeten richten op het stellen van
maatschappelijke doelen en brede welvaart. Het gaat dan ook over de ecologische grenzen
die nodig zijn. Ik denk dat ik me ook van harte kan aansluiten bij de vragen over
de AIQ. Er wordt geschreven dat er geen optimale AIQ is. Daar ben ik het mee eens,
maar ik zou toch ook wel willen weten wat dan wel ongeveer het streven is. Ik weet
niet of het per se deze Minister moet zijn, maar ik denk wel dat daar wat meer richting
in moet komen in plaats van dat we het als een soort natuurfenomeen blijven beschouwen.

De voorzitter:

Mevrouw Zeedijk heeft volgens mij nog een... U twijfelt?

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ik wilde hem alleen even bedanken voor de verduidelijking. Ik ben het ermee eens.

De voorzitter:

Dan kan de heer Sneller door met zijn betoog.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel. De hefboom van de publieke R&D om de private R&D op gang te krijgen is
dus sterk verminderd. De extra stimulans van het hogere minimumloon is weg. Je ziet
wel het positieve effect van de verhoging van de afgelopen jaren in sommige sectoren
om de R&D omhoog te krijgen, maar die andere stokken achter de deur zijn wel weg.
Wat gaat de Minister dus doen om bij het bedrijfsleven concretere resultaten te gaan
zien? Dat mag heel zakelijk, maar het mag van mij ook op een andere manier. Hoe gaan
we dat voor elkaar krijgen?

De productiviteit. Het is mooi dat we die in dit debat centraal kunnen stellen, maar
het is verder een ondergeschoven kindje, terwijl het cruciaal is. We hebben in Nederland
naar aanleiding van Europese regels een National Productivity Board. In 2017 is daar
het CPB voor aangewezen en ik ben heel benieuwd hoeveel capaciteit het CPB heeft om
die rol uit te voeren en welke effecten we daar inmiddels van hebben gezien. Maar
ik zou toch ook willen dat we daar een iets prominentere rol voor creëren. Mijn vraag
is daarom wat de Minister denkt te kunnen leren van andere landen en wat hij vindt
van de aanbevelingen van de Europese Commissie, die daar in mei van dit jaar onderzoek
naar heeft gedaan.

Ik heb geen behoefte aan een staat van de productiviteit, maar misschien zou het wel
een goed idee zijn om die elk jaar op een bepaalde manier inzichtelijk te krijgen.
In deze mooie brief staat heel vaak dat er nog meer onderzoek nodig is en dat we geen
goede tijdsreeksen hebben van de productiviteitsontwikkeling in de publieke en de
private sector. We zien ook in andere commissies dat daar veel behoefte aan is en
daarom ben ik benieuwd hoe hij daarnaar kijkt.

Het laatste, voorzitter. Heb ik nog...

De voorzitter:

U bent inderdaad door uw tijd heen, maar als u kort bent...

De heer Sneller (D66):

Het laatste gaat eigenlijk over de keuzes die niet door het kabinet worden gemaakt.
Maar laat ik dat voor een andere keer bewaren, want anders ga ik erg door uw tijd
heen.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Ik zie geen interrupties meer en dat betekent dat ik het
woord kan geven aan mevrouw Martens van de VVD.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank, voorzitter. Na een paar kwartalen van krimp liet de Nederlandse economie het
afgelopen kwartaal voorzichtige groei zien. Een sterke economie en een aantrekkelijk
vestigingsklimaat vragen om focus en onderhoud, in woorden en in daden. Dat is pijnlijk
duidelijk geworden na de laatste publicatie van de World Competitiveness Ranking,
want Nederland is daarop gezakt van de vijfde naar de negende plaats. Is dat erg,
zullen sommige mensen hier wellicht denken. En mensen thuis vragen zich misschien
wel af: wat merk ik daar dan van? Ja, voorzitter, wat de VVD betreft is een sterk
vestigingsklimaat met florerende bedrijven goed voor heel Nederland. Onze bedrijven
zorgen namelijk niet alleen voor banen, die van vandaag en die van de toekomst, maar
ook dragen ze gezamenlijk, direct en indirect, 300 miljard bij aan onze schatkist,
aan ons vermogen. En dat geven we uit aan veiligheid, onderwijs en de zorg. Het vertrek
van deze bedrijven zal bij sommige mensen geen emotie oproepen, maar het raakt wel
degelijk onze welvaart en dus onze mensen.

Wat de VVD betreft gaan we dit debat over de staat van de economie dan ook vaker voeren,
structureel en het liefst regelmatig, en voorafgegaan door gesprekken met ons bedrijfsleven.
De aanzwellende klachten over de groeiende kloof tussen onze bedrijven en de politiek
nemen toe. Ik schaam mij daarvoor en ik hoop stiekem met mij nog een aantal andere
mensen. Mevrouw Zeedijk refereerde er eerder al heel mooi aan.

Voorzitter. De staat van de economie. Ik haalde de verslechterde positie al aan, voortkomend
uit onder andere de vele beleidswijzigingen in de afgelopen jaren, het verslechterde
fiscale klimaat en de toegenomen regeldruk, iets waar wat de VVD betreft op zeer korte
termijn iets aan zou moeten gebeuren.

Ik zeg het hier nog maar een keer: een overnightamendement waarin we de expatregeling
afschaffen, het amendement-Van der Lee, en waarmee we bedrijven het land uit jagen.
Dan moet mij toch iets van het hart. Het meest gemaakte en neergezette simpele frame
dat die expatregeling er alleen is voor grote bedrijven en om hen rijker te maken,
getuigt van weinig begrip van hoe onze economie en onze ecosystemen werken, want er
zijn...

De voorzitter:

Even een punt. Uw heeft een interruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De VVD komt met een hele lijst van zaken die slecht geregeld zouden zijn in Nederland.
Daar ben ik het op zich mee eens, maar we hebben toch net veertien jaar Rutte achter
de rug. Wat heeft u al die tijd dan gedaan?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dat is natuurlijk een inkopper en de meest gestelde vraag. Ik had iets scherpers verwacht
van de heer Van Houwelingen, maar ik ga hier met liefde antwoord op geven. Als wij
76 zetels hadden gehad, dan hadden we een hele hoop dingen anders gedaan. Dat hoeft
niet zo te zijn; ik refereer aan amendementen waar de VVD tegen heeft gestemd, soms
zelfs als enige. Ik hoop dat er de komende tijd ruimte komt om die weer terug te draaien.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Zo makkelijk komt de VVD hier toch niet mee weg. De VVD heeft niet een paar jaar in
de regering gezeten. Dat was veertien jaar! En inderdaad, de economie staat er heel
slecht voor. Ik zal er straks ook nog wat over zeggen, maar dat blijkt dus uit de
brief van de Minister. Als je veertien jaar de premier hebt geleverd en je veertien
jaar als VVD het kabinet hebt geleid, kun je toch niet zeggen «daar hebben we niks
mee te maken gehad»? Dan heb je daar toch zeker zelf verantwoordelijkheid voor te
nemen?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Jaja. Wij leven in een democratie. Ik weet niet hoe meneer Van Houwelingen dat ziet,
maar ik vind en geloof dat het belangrijk is dat je ergens een meerderheid voor zoekt,
zo ook in Nederland. Soms moet je geven, soms moet je nemen. Wij hebben ons de afgelopen
jaren fel tegen deze fiscale lastenverzwaringen verzet; we hebben er ook tegen gestemd.
Maar goed, wij leven in een land waar de meerderheid regeert. Soms moet je je verlies
nemen en ik hoop dat de goede dingen die in het regeerakkoord staan, worden uitgewerkt
en dat we deze zaken kunnen terugdraaien in het belang van het vestigingsklimaat.
Als mijnheer Van Houwelingen zich er ook zo veel zorgen over maakt, dan hoop ik dat
hij daar, als het lukt, net zo blij mee is als de VVD.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik wil nog heel even terug naar die expatregeling, want juist de start- en scale-ups
in ons land, die grote maatschappelijke vraagstukken behandelen en die met innovatieve
oplossingen komen, kunnen de salarissen van grote bedrijven niet betalen. Voor hen
is deze expatregeling daarom van essentieel belang, want op het moment dat het in
Duitsland wel wordt ingevoerd en in Nederland niet, staat Nederland achter in de rij.

Die start- en scale-ups maken deel uit van een ecosysteem. In Amsterdam is dat bijvoorbeeld
de techsector, een sector waar we trots op mogen zijn en die wat de VVD betreft prominenter
op de politieke agenda moet staan. Maar hier spelen natuurlijk een aantal atypische
zaken die hier niet vaak op de agenda staan, maar die wel heel erg belangrijk zijn.
Ik denk dan bijvoorbeeld aan medewerkers en participatie, maar ook aan financiering
en borgstelling, want het is natuurlijk geen geheim dat onze banken vrij terughoudend
zijn als het gaat over bedrijven laten groeien en durven.

De VVD hoopt dan ook dat in de uitwerking van het hoofdlijnenakkoord bijvoorbeeld
de 1 miljard die is gealloceerd voor Invest-NL, kan worden gebruikt – er blijft misschien
ruimte over – om dit aan te jagen en om hier een rol in te nemen. Ik ga daar in ieder
geval voorstellen voor indienen als het er niet in staat. De Minister kan daar dus
alvast rekening mee houden, maar misschien kan hij nu al reflecteren op hoe hij dat
ziet. Is hij wellicht net als ik van mening dat dit een goed idee is?

Tot slot terug naar de ecosystemen. Fiscale maatregelen houden ook de ecosystemen
rond ASML in stand en daarom floreren mkb-toeleveranciers, start-ups en het onderwijs.
Het omvertrekken van zo'n ecosysteem, bijvoorbeeld door ASML te laten vertrekken,
zorgt voor minder welvaart in de regio én voor minder banen in de toekomst. Ik heb
daarover drie vragen aan de Minister.

In veel landen is het gebruikelijk dat de top in de politiek of het kabinet jaarlijks
om de tafel gaat het met het bedrijfsleven, dus niet in een geblindeerd busje praten
over dividendbelasting, maar gewoon open en transparant. De VVD ziet graag gebeuren
dat wij hier weer mee beginnen, en dan dus inderdaad zonder geblindeerde busjes. Ik
ben heel erg benieuwd hoe de Minister dit ziet en zou hij daarmee willen beginnen?

Een andere veelgehoorde vraag is natuurlijk de vraag om rust en stabiliteit, dus geen
overnightamendementen. Dat vraagt om zelfbeheersing van ons allemaal, ook van iedereen
hier, en daar ga ik uiteraard aan meedoen. U kunt mij hieraan houden, maar ik ben
ook heel benieuwd of de Minister dit herkent en hoe hij daaraan vorm aan wil geven.

Tot slot. Ik mis al enige tijd duidelijke samenwerking tussen OCW en EZ. Als wij onze
talenten willen opleiden voor de economie van de toekomst zullen er gezamenlijke stukken
moeten worden geschreven en zal het beleid op elkaar afgestemd moeten worden. Ik ben
heel erg benieuwd of de Minister dat met mij deelt en of hij hier het voortouw in
zou willen nemen.

Dan rond ik af. Ik zou het nog heel graag willen hebben over de maritieme maakindustrie,
over ruimte en over fysieke ruimte, maar volgens mij probeert de voorzitter mij duidelijk
te maken dat mijn tijd op is. Dus ik hoop dat er nog veel debatten zullen volgen.

De voorzitter:

Uw tijd is inderdaad ruim verstreken. Ik zie dat mevrouw Zeedijk wil interrumperen,
maar zij heeft eigenlijk geen interrupties meer. Maar als zij het heel kort wil houden,
dan... O, ik vergis me blijkbaar. Ik zag een vingertje en ik ben alert op vingertjes,
vandaar. Maar ik zie er nog eentje en wel van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Ik vond het een interessant betoog, maar voornamelijk door wat er niet werd gezegd.
Ik hoorde even de maritieme maakindustrie langskomen. Ik kom uit de regio Drechtsteden
en ik ben heel benieuwd wat mevrouw Martens-America daarover had willen zeggen.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik vind dat heel vriendelijk. Ik heb dat in de afgelopen acht maanden nog niet eerder
meegemaakt. Dank hiervoor.

Het eerste waar ik achter ben gekomen na acht jaar raadslid te zijn geweest, is dat
wij bij het aanwijzen van ruimtes voor de fysieke maakindustrie te maken hebben met
de verschillende lagen binnen de overheid: de gemeente, de provincie en het Rijk.
Ik kom zelf uit Amsterdam en in de haven van die stad zit Damen Shiprepair, maar dit
bedrijf is nu eigenlijk de speelbal van een wethouder die woningen wil bouwen en het
Rijk dat dat bedrijf het liefst daar wil houden. Ik heb de heer Flach daar heel uitgesproken
en passievol over gehoord en misschien kunnen we hier samen optrekken. Maar ik wil
dus dat we gaan kijken hoe we bepaalde fysieke ruimtes kunnen aanwijzen als strategisch
belangrijk voor het hele land om ervoor te zorgen dat die bedrijven niet een speelbal
worden en het slachtoffer van het feit dat wij het niet op orde hebben en niet allemaal
op dezelfde pagina zitten. Dat is een zorg die ik heb en volgens mij heeft de heer
Flach die ook. En ik zou daar dus nog graag een paar keer van gedachten over willen
wisselen.

De voorzitter:

Voor de soepele overgang kunnen we nu de heer Flach laten beginnen met zijn betoog.
Wie weet komt hij nog op dit punt terug.

Mevrouw Zeedijk wil toch interrumperen en daar geef ik haar de ruimte voor.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ik had er nog eentje over, dacht ik, omdat ik de heer Sneller alleen maar even bedankte.
Als een bedankje ook al als een interruptie wordt geteld, dan zijn we verkeerd bezig.

Ik heb een verduidelijkende vraag. Ik heb goed geluisterd naar het betoog van mevrouw
Martens-America en daarin had zij het over het vestigingsklimaat en onze concurrentiepositie,
dingen die ik ook heel erg belangrijk vind. Maar ik hoor toch wel heel veel inbreng
over de fiscale maatregelen in dit land, want als ik met bedrijven praat, gaat het
bij het vestigingsklimaat over veel meer dan dat. Het gaat dan ook over de opleiding
van je bevolking, de infrastructuur en onze ligging in Europa. Als ik moet kiezen
tussen die elementen en de fiscale maatregelen, dan zou ik toch liever die eerste
kiezen in plaats van die tweede. Mijn vraag aan mevrouw Martens-America is dus eigenlijk:
als zij moet kiezen, welke van de twee kiest zij dan?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dat is natuurlijk het lastige met het hele vestigingsklimaat. Het is overigens een
hele goede vraag. Ik ga niet mijn hele bijdrage herhalen, maar daarin heb ik dus ook
het onderwijs in aangehaald. Verder heb ik al gezegd dat ik de samenwerking miste
tussen de verschillende ministeries en dat ik vind dat er rust en stabiliteit moet
zijn. Dat zijn allemaal dingen naast die fiscaliteit. Wat de VVD betreft repareren
we de fiscale brokken van de afgelopen jaren en gaan we daarna op zoek naar focus.
Waar willen we in de toekomst ons geld mee verdienen? Dat is ook iets wat in mijn
bijdrage zat. Ik noemde verder de techsector en de noodzaak dat we ons onderwijs aansluiten
op onze economische strategie. Dat is mijn antwoord. Zo makkelijk is het niet. Als
het zo makkelijk was... Ik heb hele goede dingen gehoord over innovatie, ook van de
heer Sneller. Ik maak mij daar ook zorgen over, maar op het moment dat we de lasten
blijven verzwaren, dan blijft er aan werkgeverszijde natuurlijk steeds minder geld
over om te investeren.

Ik denk dat we dit debat nog heel lang en vaak gaan voeren met z'n allen. Ik ga het
niet intrappen. Het moet me even van het hart: mijn grote complimenten aan de heer
Thijssen, want hij heeft al in zijn eerste zin het hele debat weten te draaien naar
het minimumloon. Vanuit alle positiviteit bied ik hem oprecht mijn grote complimenten
aan. Het laat ook zien hoe moeilijk dit debat is. We moeten met z'n allen op dezelfde
pagina komen met maar weinig stukken. Volgens mij moeten we nog heel veel debatten
voeren met z'n allen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Flach voor zijn inbreng.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. We staan vandaag stil bij de staat van onze economie. Die
heeft sinds kort de astronomische grens van 1.000 miljard doorbroken. Daar mogen we
blij mee zijn, maar tegelijkertijd is onze economie kwetsbaar, met name vanwege de
transities die we doormaken en in het bijzonder vanwege de demografische ontwikkelingen
en de gevolgen daarvan voor de arbeidsmarkt. Waar groeien we naartoe en wat is de
economie van de toekomst? Dat is de vraag die we ons moeten stellen.

Vanuit de SGP zou ik in dit eerste debat met deze Minister een inkijkje willen geven
in hoe wij kijken naar de toekomst van de economie. Die zien wij als een waardenvolle
economie, met de «n» ertussen. Het Griekse woord «oikonomos», econoom, wordt in de
Bijbel vertaald als «rentmeester». Dat is een belangrijk vertrekpunt voor de SGP.
God gaf aan het begin van deze wereld de mens de opdracht om de aarde te bebouwen
en te bewaren. Dat vormt de basis van hoe van hoe wij naar onze economie kijken.

Maar dan iets concreter: wat betekent dat nu? Dat zou ik aan de hand van een viertal
begrippen willen uitwerken. Het eerste is een «robuuste economie». Tijdens de coronapandemie
hebben we gezien hoe kwetsbaar bedrijven zijn. Onze economie moet robuuster worden.
Dat betekent dat niet winstmaximalisatie het hoofddoel van een bedrijf zou moeten
zijn, maar weerbaarheid. Hoe voorkom je dat je bij het eerste zuchtje tegenwind omvalt?
Nu was de coronapandemie wel een tegenstorm. Dat kan door het aanleggen van verstandige
reserves, maar ook door grenzen te stellen aan financiering met geleend geld. Gezonde
bedrijven kunnen moeilijk aan geld komen, terwijl andere zich zo volladen met vreemd
geld dat ze voortdurend op het randje van een technisch faillissement verkeren.

Het tweede begrip is een «sociale economie». Een goede rentmeester zorgt niet alleen
voor het bedrijf, maar zeker ook voor de mensen die voor en met hem werken. Een werkgever
biedt geen flutcontractjes aan, maar maakt werk van duurzame verbanden. Ook geeft
hij kansen aan mensen die niet mee kunnen komen. Als we spreken over rentmeesterschap,
dan mag de waarde van rust natuurlijk niet vergeten worden. Alleen maar zwoegen en
jagen is zinloos als je medewerker vervolgens opgebrand thuis komt te zitten. Ieder
mens heeft rustmomenten nodig, ook Ministers, zeg ik met een knipoog. De SGP vindt
dat we afscheid moeten nemen van de dolgedraaide 24/7-economie. Staat dit kabinet
ook pal voor de vrijheid van ondernemers en werknemers die niet op zondag willen werken?

Het derde begrip is een «innovatieve economie». Innovatie zorgt ervoor dat we gericht
zijn op de toekomst en dat we zoeken naar voortdurende verbeteringen, met het adagium:
het goede behouden en het nieuwe onderzoeken. Zo kampt ons land al langer met een
teruglopende productiviteit. Dat is al een aantal keer gememoreerd. Daar moeten we
echt iets aan doen. Onderzoek laat zien dat investeren in R&D bij kleine bedrijven
het meest oplevert, terwijl zij juist vaak tegen belemmeringen oplopen. Wil de Minister
verkennen hoe wij innovatie-uitgaven slimmer kunnen inzetten, nu er bezuinigd gaat
worden op innovatie? Het kabinet constateert dat het ontwikkeltempo van veel technologische
sectoren in de Verenigde Staten en Azië aanmerkelijk hoger ligt dan in Europa. Hebben
wij zicht op waar dat door komt? En hoe wil de Minister onze economie op dit punt
verstevigen?

Het vierde begrip – er zit geen ranking in de volgorde – is een «duurzame economie».
Een rentmeester denkt in generaties en is zuinig op het goed dat hij beheert. Dat
betekent geen roofbouw plegen op onze schepping, maar onderhouden, bouwen en bewaren.
Geen wegwerpmaatschappij, maar een kringloopeconomie. Ik vraag de Minister hoe hij
de houding van rentmeesterschap voor de omgeving wil expliciteren in zijn economisch
beleid, nu het klimaat en groene groei bij een ander ministerie zijn ondergebracht.

Tot slot. Dit is hoe de SGP een waardenvolle economie zou inkleuren. Ik ben benieuwd
naar de reactie van de Minister daarop. Het is duidelijk: de SGP wil een economie
die werkt voor mensen en niet andersom. Ik heb het dan over alle mensen, of je nu
in Zeeuws-Vlaanderen, Oost-Groningen of hartje Randstad woont. Er is sprake van een
toenemende economische ongelijkheid tussen de regio's. Mijn slotvraag is dan ook:
wil de Minister toezeggen dat het kabinet komt met een visie op de versterking van
regionale economieën?

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Ik zie geen vragen. Dus ik geef het woord aan de heer
Van Houwelingen

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Wij hebben vergeleken met heel veel andere landen een hele sterke
en welvarende economie. Ik kom net terug van een werkbezoek aan Hongarije. Een prachtig
land. Het zal de Minister met Hongaarse roots goed doen, maar dan zie je wel dat het
bbp per hoofd van de bevolking laag is en de inflatie hoog. Er werd ons zelfs verteld
dat als je daar in een ziekenhuis ligt, je familie moet zorgen voor de maaltijden.
Dus we hebben op zich een sterke economie en zijn een welvarend land, maar – nu volgt
het grote «maar», en het is door heel veel andere sprekers ook al genoemd – er gaan
op dit moment heel veel alarmbellen af. Dat zie je ook in de brief die de Minister
heeft geschreven. Daarin staat: «Nederland presteert ondermaats», «ver onder het EU-gemiddelde»,
«relatief lage bedrijfsdynamiek». Dat zijn allemaal citaten uit de brief van de Minister
zelf. De heer Flach merkte net ook terecht op dat we als Europa achterblijven bij
de VS, bij China. De VVD merkte ook terecht op dat wij achteruitkachelen op die lijstjes.
Dus het gaat heel slecht de afgelopen paar jaren, eigenlijk decennia al.

De vraag is dan natuurlijk hoe dat komt. Wij als Forum voor Democratie maken ons vooral
zorgen over de Nederlandse industrie, die toch een beetje de kanarie in de kolenmijn
is. DNB merkt zelfs op dat de industrie niet gering groeit, maar zelfs kleiner wordt.
De industriële productie neemt af. We verliezen onze maakindustrie. Dat is natuurlijk
heel slecht omdat je daarmee afhankelijk wordt van andere landen, maar het is ook
erg dat dit de innovatie, waar iedereen hier terecht een groot punt van maakt, belemmert.
Je hebt immers niet alleen productinnovatie, maar een heel belangrijk onderdeel van
innovatie is de procesinnovatie, waar Elon Musk altijd op hamert. Het is natuurlijk
makkelijker om een nieuw product te ontwerpen, bijvoorbeeld een Tesla, maar moeilijker
is het – de heer Sneller lacht daarom; die vindt dat blijkbaar grappig, maar het lijkt
me toch een serieus punt – om een product efficiënt te maken en het in grote aantallen
te produceren. Dat is een belangrijk onderdeel van innovatie. Als je je industrie
verliest, verlies je dus ook die innovatie. Mijn eerste vraag aan de Minister is dus
of hij ook vindt dat onze industrie heel belangrijk is, niet alleen voor onze welvaart,
maar ook voor ons innovatievermogen. Maar je hoort mensen af en toe ook zeggen: nee,
we moeten naar een diensteneconomie toe, we moeten af van die industrie, want die
neemt alleen maar ruimte in beslag en kost energie. Dat kan ook, maar dat vinden wij
dus niet. Hoe kijkt de Minister aan tegen het belang van industrie voor Nederland?

De tweede vraag is dan natuurlijk: waarom trekt de industrie weg? Ik heb in debatten
wel vaker voorbeelden genoemd. De aluminiumfabriek in Groningen: vertrokken. De zinkfabriek
in Brabant: vertrokken. Een Japans bedrijf in de Rotterdamse haven heeft tegen mij
gezegd: we gaan weg uit Nederland, want de energieprijs is te hoog. Dat is dus een
van de grote problemen in dit land: de energieprijs is veel te hoog. Het is zelfs
zo dat sommige nieuwe bedrijven niet eens een energieaansluiting kunnen krijgen! Ziet
de Minister dat probleem ook?

Dan is de derde vraag natuurlijk wat de Minister daaraan gaat doen, zodat onze bedrijven
in ieder geval voldoende energie hebben, voor een prijs die te betalen is of in ieder
geval concurrerend is.

Dan de vierde vraag: waar komt onze welvaart nou vandaan? Ik zag een hele mooie zin
in de brief: «Onze welvaart hebben we te danken aan hardwerkende, wendbare en creatieve
werknemers en ondernemers.» Nou, daar ben ik het helemaal mee eens. Die zorgen voor
welvaart. Dus wie dat niet doet en wie ik gelukkig ook niet in dat rijtje zie staan,
is de Staat, de overheid. Die doet dat dus níét. Die kan randvoorwaarden scheppen,
maar die zorgt niet voor meer welvaart. Je ziet het vooral in de Europese Unie – lees
dat verschrikkelijke rapport van Draghi – dat ze willen inzetten op steeds meer industriepolitiek.
Dat de overheid van bovenaf alles gaat... Ik bedoel: er moet een batterijfabriek in
Zweden komen en dat loopt natuurlijk vaak op niks uit. Hoe kijkt deze Minister daartegen
aan in zijn eerste debat? Moeten we industriepolitiek gaan voeren of moeten we juist
de randvoorwaarden scheppen? Dat is juist een stapje terug, zou ik eerder zeggen.

Mijn laatste vraag gaat over de krappe arbeidsmarkt. Daar is het ook al kort over
gegaan in het interruptiedebatje met de heer Thijssen. Inderdaad, de Minister merkt
terecht op dat die arbeidsinkomensquote daalt, dus dat arbeid steeds minder rendeert
in vergelijking met kapitaal. Dat is ook onze zorg. Maar is arbeidsmigratie in dat
verband niet een groot probleem? Want hoe meer migranten je naar Nederland haalt,
hoe lager de lonen. Dat is een kwestie van vraag en aanbod. Zoals u weet, willen wij
uit de Europese Unie. Maar zouden we wellicht binnen die Europese Unie nog iets kunnen
doen om die arbeidsmigratie te reduceren, zeker met 700.000 mensen die aan de kant
staan? Ziet de Minister de waarde van dit idee in?

Dank u, voorzitter. Ik ben door mijn tijd heen.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Dan draag ik het voorzitterschap over aan de heer Thijssen.
O, excuses, u heeft nog een interruptie van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Ik heb nog een vraag aan de heer Van Houwelingen. Ik hoor hem zeggen dat hij niet
zo'n voorstander van industriepolitiek is; de overheid moet misschien zelfs een stapje
terug doen. Tegelijk hoor ik hem ook zeggen: er moeten niet meer arbeidsmigranten
bij komen. Maar dan lopen we op enig moment vast. Dan zijn er gewoon niet genoeg arbeidskrachten
om alle sectoren in de economie, die we nu hebben en die er in de toekomst misschien
bij komen, te kunnen laten draaien. Dan moeten we op enig moment toch ook keuzes maken
in de zin van: hoe ziet de economie van de toekomst eruit, welke sectoren stimuleren
we en welke remmen we met overheidsbeleid af? Dat kun je industriepolitiek noemen,
maar we kunnen toch niet alle bloemen laten bloeien en tegelijk constateren dat er
niet genoeg mensen zijn om die bedrijven draaiend te houden?

De heer Van Houwelingen (FVD):

In een gezonde economie is het, voor zover ik weet, inderdaad de markt die dat bepaalt.
Sommige industrieën verkommeren wat, maar daar komen andere industrieën voor terug.
Wat arbeidsmarktmigratie betreft: er staan volgens mij 700.000 mensen aan de kant
in Nederland, dus laten we vooral daar eerst naar kijken. Laten we zorgen dat zij
een mooie baan kunnen vinden, onder andere inderdaad door de lonen te verhogen. Dat
kan als je voorkomt dat er allemaal arbeidsmigranten naar Nederland komen. Dan worden,
denk ik, de arbeidsomstandigheden ook beter. Daar zouden wij dus op inzetten. Dat
is dus geen industriepolitiek, maar een kwestie van grenzen stellen, want zonder grenzen
geen land, als het om arbeidsmigratie gaat. Dat is natuurlijk volstrekt logisch. Verder
moeten we geen winnaars en verliezers kiezen. We moeten niet zeggen: Nederland moet
dit gaan doen of dat gaan doen. De Staat is wat Forum voor Democratie betreft al veel
te groot en veel te machtig in Nederland.

De voorzitter:

De heer Flach is ook door z'n interrupties heen, dus als u het heel kort houdt.

De heer Flach (SGP):

De heer Van Houwelingen zegt «dat gaat de markt dan oplossen», maar tegelijk zegt
hij dat het problematisch is als er een zinkfabriek uit Brabant vertrekt. Dat is de
consequentie van dat dat op een gegeven moment niet meer past in ons land. Ik denk
dat we het er met elkaar over eens zijn dat er ook keuzes gemaakt moeten worden, nu
en naar de toekomst, en dat we dat op basis van bepaalde waarden zouden moeten doen.
Is de heer Van Houwelingen dat dan met ons eens?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, dat ben ik met u eens. Maar het feit dat die fabrieken vertrekken komt dus door
een hoge energieprijs. En die is niet zomaar ontstaan. U bent het ongetwijfeld met
me eens dat dat natuurlijk komt door beleid dat hier gevoerd wordt. Dat komt door
de groene transitie in de EU en door het besluit om gasvelden af te sluiten. Als je
beleid voert waarbij de accijnzen worden verhoogd en daardoor de energieprijs omhooggaat,
dan krijg je natuurlijk hoge energieprijzen. Dat heeft denk ik met de markt an sich
vrij weinig te maken.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Dan draag ik het voorzitterschap nu wel over aan de heer
Thijssen.

Voorzitter: Thijssen

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Van Dijk van het CDA voor haar inbreng.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. In het eerste commissiedebat met de nieuwe Minister is voor
mij de centrale vraag: hoe gaat deze Minister het verdienvermogen van Nederland op
de lange termijn versterken? Want het hoofdlijnenakkoord stemt op dit punt weinig
hoopvol. Er worden geen echte keuzes gemaakt in de realiteit van schaarste. Ook blijft
voor ons vaag hoe het voornemen tot minder migratie ingevuld wordt voor arbeidsmigratie.
De keuzes die wel gemaakt worden binnen de fiscaliteit lijken te gelden voor alle
ondernemingen, ongeacht of ze wel of niet bijdragen aan de economie van morgen. Tegelijkertijd
worden er geen concrete voorstellen gedaan om te investeren in innovatie of arbeidsproductiviteit.
Er is vooral sprake van het versterken van de waan van de dag en het kortetermijnverdienvermogen,
en dus van het vergroten van de onzekerheid voor ondernemers.

Maar misschien zien wij het niet goed en stemt de verdere uitwerking van het hoofdlijnenakkoord
ons hoopvol. Daarom vraag ik de Minister om alvast een tipje van de sluier te lichten,
als dat kan en mag. Wat zijn de onderwerpen die wat hem betreft liggen binnen zijn
beïnvloedingssfeer en welke thema's gaat hij oppakken samen met collega's van SZW,
Fiscaliteit, OCW, Klimaat en Groene Groei bijvoorbeeld... Ja, laten we eerlijk zijn,
die hebben ook een dikke vinger in de pap als het om de staat van de economie gaat.

Voorzitter. Kan de Minister ons ook meenemen in hoe hij de toekomst van Invest-NL
voor zich ziet en waar de extra middelen van Invest-NL voor worden ingezet? Dit zijn
extra middelen voor drie jaar, maar wat gebeurt daarna? Is het verdienvermogen dan
gered en is er niks meer nodig? We hebben onder andere een brief gehad van FME, TNO,
Techleap, Brainport Development en Twente Board met suggesties voor de inrichting.
Is dat ook de richting die de Minister uit wil?

Een van mijn belangrijkste speerpunten voor de lange termijn is de Nationale Technologiestrategie,
die de vorige Minister heeft beloofd. Hoe staat het met de uitwerking daarvan? Wil
deze Minister toezeggen dat hij hier ook vol voor zal blijven gaan en dat hij de uitwerking
zal delen vóór de begrotingsbehandeling van Economische Zaken? Want kiezen betekent
ook geld vrijmaken om deze strategie mogelijk te maken. Het CDA heeft bij de Voorjaarnota
al geprobeerd om 100 miljoen euro vrij te maken, toen nog met onvoldoende steun, maar
we blijven ons hier keihard voor inzetten. We moeten ook investeren in innovatie en
het verhogen van de arbeidsproductiviteit. Dat zijn twee thema's die ook de Minister
in zijn brief aan de Kamer als belangrijk benoemt. En terecht. De arbeidsproductiviteit
is in 2023 met ruim 1,3% afgenomen, blijkt uit onderzoek van het CBS. En uit onderzoek
van PwC blijkt dat het ondernemingsklimaat opnieuw verder is verslechterd. Op Europese
schaal heeft het rapport-Draghi ons gisteren wakker geschud. We lopen steeds meer
achter op de VS en China; er is dus werk aan de winkel. Maar hoe dit «werk aan de
winkel» eruitziet en hoe dit gefinancierd gaat worden, lezen we dus níét in de brief
van de Minister. Graag een reactie.

De vorige Minister heeft in het stuk Perspectief op de Nederlandse economie het volgende
concrete doel gesteld: de Nederlandse uitgaven aan R&D stijgen tot 3% van het bbp
in 2030. Staat deze doelstelling nog steeds volgens het nieuwe kabinet? Hoe gaan we
dit halen als er door het kabinet fors wordt bezuinigd op innovatie? Het CDA heeft
verschillende keren voorstellen gedaan voor investeringen in het verhogen van de arbeidsproductiviteit
en in robotisering en automatisering door middel van nieuwe financiële en/of fiscale
instrumenten. Denk aan het uitbreiden van de Wbso of investeringen in Smart Industry.
Welke uitgestoken hand kan het CDA, en breder de Kamer, van de Minister verwachten?
Een groot offensief is echt nodig.

Ten slotte. Het CDA wil een economie waarin iedereen verantwoordelijkheid neemt en
waarin we grote uitdagingen niet aan de Haagse tekentafel oplossen, maar vanuit de
samenleving. Ik was dan ook oprecht blij met de opinie van de VVD van vorige week.
Ik vind het mooi om te zien dat de VVD het Rijnlandse model steeds meer omarmt, maar
die oproep zou overbodig zijn als het kabinet gewoon start met de uitvoering van de
motie-Amhaouch van ongeveer een jaar geleden over een verkenning naar een nationale
strategische industrie- en technologietafel. Mijn vraag aan de Minister is: wat is
hiervan de status?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Van Dijk. Als er geen interrupties meer zijn, dan geef ik het voorzitterschap
weer terug aan de voorzitter.

Voorzitter: Inge van Dijk

De voorzitter:

Ik kijk heel eventjes naar mijn rechterzijde. Hoelang is er nodig voor de schorsing?
We schorsen voor twintig minuten.

De vergadering wordt van 15.49 uur tot 16.12 uur geschorst.

De voorzitter:

Beste mensen, het is 16.12 uur. Ik wil gaan starten. Misschien kan deze Minister gewoon
beginnen met een lange inleiding. Tegen de tijd dat iedereen binnen is, kunnen de
vragen aan bod komen. Nee hoor, even zonder flauwekul: het is inmiddels 16.13 uur
en we gaan door met het debat. Het woord is aan de Minister.

Minister Beljaarts:

Dank, voorzitter. Ik hoorde net wat gemor over de lengte van de schorsing. Dat had
een persoonlijke reden. Bij schorsingen vanaf twintig minuten krijg ik boven wat snoepjes.
Ik dacht: laat ik er wat meenemen, zodat ik ze met jullie allemaal kan delen. Alstublieft,
als inleiding.

De voorzitter:

Dat is supersympathiek, maar we mogen hier niet eten. Dus dan doen we dat dadelijk.

Minister Beljaarts:

Het hoeft niet nu, maar we kunnen ze wel samen delen.

Dank aan de aanwezigen en dank voor de interesse voor dit belangrijke onderwerp. Het
Nederlandse bedrijfsleven, en met name het mkb, is natuurlijk van groot maatschappelijk
belang. Een goed draaiende economie zorgt ervoor dat Nederlanders voldoende geld in
de portemonnee hebben en een sterk bedrijfsleven maakt ons ook weerbaar. De toegevoegde
waarde van Nederlandse ondernemers gaat verder dan de cijfers die in de jaarrekeningen
staan. Het zit ’m in de rol die Nederlandse ondernemers spelen in onze steden, onze
dorpen en onze gemeenschappen. Neem bijvoorbeeld de mkb'ers in de lokale winkelstraat.
Ze betalen mee aan de kerstverlichting in de winkelstraat, waardoor het in de winter
gezellig is buiten. Ze zorgen goed voor hun medewerkers en sponsoren de lokale voetbalclub.
Ondernemers zijn een spil in het sociale web van talloze gemeenschappen in Nederland
en ik wil dat ze dat blijven. Tegelijkertijd houden veel ondernemers aan het einde
van de maand minder over dan hun personeel. Het is dan ook van belang dat ondernemers
de waardering krijgen die ze verdienen en de ruimte blijven houden om te doen wat
ze zo graag doen, namelijk ondernemen.

Mkb'ers zijn onderdeel van een ecosysteem waarin ook grotere bedrijven van essentieel
belang zijn. Grotere bedrijven besteden een hoop toeleveringswerkzaamheden in de keten
uit aan deze lokale mkb'ers, waardoor zij ook kunnen meeprofiteren van de vestiging
van grotere bedrijven in Nederland. Daarnaast kunnen we ook zorg blijven dragen voor
de sociale voorzieningen waarvan uiteindelijk iedereen kan meeprofiteren door de belastingen
die de bedrijven betalen. Daarom vind ik het belangrijk om ervoor te zorgen dat dit
ecosysteem in balans blijft. Ondernemers opereren in een tijd waarin er steeds meer
schaarstes zijn. Zo is het steeds moeilijker om goed personeel te krijgen. Economische
groei in de toekomst moet dan ook vooral van productiviteitsgroei komen, maar die
blijft achter. In de toekomst moeten we meer doen met minder mensen. Dit vraagt om
slimme en innovatieve oplossingen, ook bij het mkb.

Vanuit deze uitgangspunten heb ik op verzoek van uw Kamer een brief geschreven over
hoe het met de economie gaat. Ik zal de vragen van de Kamer daarover beantwoorden
in de volgende blokjes: welvaart, innovatie, visie en overige onderwerpen. Alvorens
ik daadwerkelijk overga tot de beantwoording wil ik graag een kanttekening maken,
want, zoals bekend, presenteert het kabinet vrijdag het regeerprogramma, waarin ik
met mijn collega's uiteenzet wat de concrete plannen voor het komende jaar zijn. Ik
kan dan ook niet vooruitlopen op de concrete beleidsvoorstellen, maar ik kan u verzekeren
dat er genoeg aanknopingspunten in het regeerprogramma zitten waarmee we in de komende
jaren vooruit kunnen. Uiteraard hoop ik hierover met u op een later moment van gedachten
te kunnen wisselen. Ik bedoel het echt niet flauw, maar het zou niet juist zijn als
ik vandaag al vooruitloop op vrijdag of volgende week dinsdag.

Ik begin met de beantwoording van de eerste set vragen onder het kopje welvaart. Het
lid Thijssen vroeg hoe ik ertegen aankijk dat van de 1.000 miljard meer geld naar
aandeelhouders gaat en minder naar werkenden. Ik herken het beeld dat de heer Thijssen
schetst niet. De heer Thijssen ziet een tegenstelling tussen geld dat naar aandeelhouders
gaat en geld dat naar gezinnen gaat. Die vergelijking gaat echter niet op. Aandeelhouders
investeren immers en dat is ook broodnodig. Daarnaast bestaan de Nederlandse aandeelhouders
voor een groot deel uit pensioenfondsen en daar profiteert uiteindelijk ook de werknemer
van. Ik zie bovendien dat de lonen momenteel bezig zijn met een flinke inhaalslag,
en dat is weer goed voor de koopkracht.

De winsten waar het lid Thijssen over spreekt, zijn erg conjunctuurafhankelijk en
bewegen snel mee met de stand van de economie. Lonen reageren vertraagd vanwege de
cao-onderhandelingen en dat is precies wat we nu zien gebeuren. De economie koelt
af, de winsten dalen en de loongroei blijft naar verwachting de komende jaren hoog.
Om te kijken of inkomens zich evenwichtig ontwikkelen, kijk ik bovendien niet alleen
naar de arbeidsinkomensquote maar ook naar andere indicatoren zoals inkomensongelijkheid,
de ginicoëfficiënt en de maatstaf voor de verdeling van het besteedbaar inkomen. De
Nederlandse ginicoëfficiënt is in 2022 0,26 en daarmee is de inkomensverdeling van
Nederland de op vier na gelijkste van de Europese Unie. Nederlandse inkomens zijn
gelijker verdeeld dan die in Duitsland, Zweden of België bijvoorbeeld.

Dan ga ik door...

De voorzitter:

De heer Thijssen heeft een vraag voor de Minister. Ik verzoek de leden om de vragen
kort te houden, want in eerste termijn waren ze redelijk uitgebreid.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik weet niet of dat lukt, want dit is wel een heel groot onderwerp. Ik snap gewoon
niet dat de Minister het niet met mijn partij eens is dat dit een probleem is. Ziet
hij het niet als probleem dat de afgelopen vijf jaar van de arbeidsinkomensquote,
van het geld dat wij allemaal verdienen, 50 miljard extra naar aandeelhouders gaat?
De Minister zegt wel: ja, maar dat geld wordt vervolgens geïnvesteerd. Het lijkt erop,
maar dat wil ik wel even checken, dat de Minister zegt: als het bij de aandeelhouders
komt, komt het uiteindelijk ook wel terecht in de rest van de economie, door de trickledowneconomie.
Zegt de Minister hiermee eigenlijk: als het goed gaat met de economie en als het goed
gaat met de aandeelhouders, gaat het vanzelf ook goed met de rest van de samenleving?

Minister Beljaarts:

In theorie wel. Waar ik op aansloeg, is dat ik het beeld niet herken dat het lid Thijssen
schetst, namelijk dat het geld dat naar aandeelhouders gaat, naar gezinnen zou moeten
gaan. Dat is een tegenstelling die niet bestaat, omdat aandeelhouders degenen zijn
die risico's nemen met kapitaal om in bedrijven te investeren. Gezinnen doen dat niet.
Dat is waar ik op aansloeg.

De voorzitter:

De heer Thijssen, kort.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de Minister. Er is natuurlijk een ontzettende tegenstelling! Ik bedoel: ja,
de aandeelhouders geven hun geld, maar de mensen geven hun leven. Ik ben vanochtend
bij een demonstratie geweest waar mensen zeiden: joh, ik geef mijn lijf aan dit werk
en dat lijf houdt dat gewoon niet vol tot de pensioengerechtigde leeftijd. Daarom
heb ik een vroegpensioen nodig, om nog in enigszins goede gezondheid een tijdje van
mijn pensioen te kunnen genieten. Daar zit een hele grote tegenstelling. En die trickledowneconomie
waarvan de Minister zegt «zo moet het ongeveer werken», werkt niet! Er is keer op
keer door allerlei wetenschappers, door allerlei economen aangetoond dat dat niet
werkt. Wat gebeurt er met die 50 miljard die naar de aandeelhouders gaat? Die voegen
ze toe aan hun eigen vermogen. We kunnen kijken naar de inkomensongelijkheid. Daar
heeft de Minister iets over gezegd. Maar waar we in Nederland vooral naar moeten kijken,
is de vermogensongelijkheid. Dat is een van de grootste ter wereld. 1% van de Nederlanders
bezit meer dan een kwart van Nederland. Dat is het probleem en daar moeten we wat
aan doen! Is de Minister dat met mij eens?

Minister Beljaarts:

Ik vind dat bij uitstek een vraag voor volgende week. Ik denk dat die in die context
beter past dan in dit debat, waarmee ik niet wil weglopen voor de discussie, maar
ik denk dat die discussie breder is dan naar aanleiding van de brief die ik heb geschreven.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik heb toch vier interrupties, of niet?

De voorzitter:

Nou, ik wilde niet te beperkend zijn maar ik heb er wel om gevraagd de interrupties
kort te houden en ze zijn alweer redelijk lang.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik zal proberen om het iets korter te doen. We gaan volgende week natuurlijk ook goed
luisteren, maar ik merk ook in andere debatten steeds hetzelfde. Als wij vragen waar
we het geld vandaan moeten halen, dan wordt er gezegd «ja, maar het investeringsklimaat»,
«ja, maar de aandeelhouders», «ja, maar de mensen die investeren». Terwijl ik denk
dat die investeerders juist een steeds groter stuk van de koek krijgen. Dat is die
dalende arbeidsinkomensquote. Dan is het volgens mij belangrijk dat deze Minister
van Economische Zaken ook een mening ontwikkelt in de trant van: nou, eigenlijk maak
ik mij er wel zorgen over dat er steeds minder geld naar die mensen gaat; ik zie inderdaad
dat mensen zich het snot voor de ogen werken, maar dat je allang niet meer met één
salaris je gezin kan onderhouden en een huis kan kopen, en dat vind ik als PVV-minister
die de Nederlander op één wil zetten, problematisch.

Volgens mij is er voor die aandeelhouders best ruimte om te investeren, zonder dat
wij allerlei cadeautjes aan ze geven. Ik weet niet of dat nu kan of pas na het debat
van volgende week, maar ik zou eigenlijk wel van deze Minister van Economische Zaken
willen horen «ik vind het toch eigenlijk wel een probleem en ik vind dat de Nederlanders
op één moeten staan en meer mee moeten profiteren van de Nederlandse economie».

Minister Beljaarts:

Ik denk inderdaad dat na volgende week beter is. Ik wil het niet voor u invullen,
maar ik denk dat er vrijdag en dinsdag en prachtig verhaal komt, dat uitnodigt om
dat gesprek te gaan hebben. Daar zal best nog weleens een positief beeld geschetst
kunnen worden over hoe iedereen in Nederland er iets op vooruitgaat. Maar nogmaals,
ik wil er niet te veel op vooruitlopen. U zult begrijpen dat ik mij als Minister van
Economische Zaken altijd wil inzetten voor het investeringsklimaat en het vestigingsklimaat.
Ik ben immers niet de Minister tegen Economische Zaken.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Hier wil ik toch wel kort op reageren. Ik bedoel...

De voorzitter:

Ja, maar dan...

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik snap dat ik dan geen interrupties meer heb, maar dat is dan maar zo. GroenLinks-PvdA
is ook niet tegen economische zaken. Ik heb net heel duidelijk gezegd dat bedrijven
essentieel zijn in het land. In een heel groot stuk van de inleiding van de Minister
kan mijn partij zich heel goed vinden. Het punt is alleen dat onder het mom van het
investeringsklimaat er maar eindeloos voordeel wordt gegeven aan aandeelhouders. Dat
komt ook niet ten goede aan bedrijven. Ik noemde al de Egyptische aandeelhouder die
750 miljoen wegsluist en dat bedrijf achterlaat zonder ruimte om te investeren in
de verduurzaming die zo hard nodig is, zonder ruimte om de lonen verder te verhogen
of om meer belasting te betalen, zodat we bijvoorbeeld dat ziekenhuis in Heerlen kunnen
laten bestaan. Ik wil hier niet de zweem laten hangen dat wij tegen economische zaken
zouden zijn. Wij zijn heel erg voor, maar het is echt cruciaal dat deze Minister van
Economische Zaken duidelijk gaat maken dat het wel wat minder kan richting de aandeelhouders,
om te zorgen dat de economie werkt voor alle Nederlanders.

Minister Beljaarts:

Ik zie niet de tegenstelling dat dát nodig is om een economie te hebben die voor alle
Nederlanders werkt. Ik denk dat dat ook op een andere manier kan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Beljaarts:

Dan ga ik door naar de vraag van de leden Sneller en Van Dijk over het streven voor
de AIQ vanuit mijzelf. In eerste instantie is de loon-winstontwikkeling niet iets
om in te grijpen, maar met name iets voor de sociale partners om over te onderhandelen.
Wel vind ik het belangrijk dat winsten en lonen zich evenwichtig ontwikkelen. Op de
korte termijn lijkt dat ook het geval te zijn, gezien de recente ramingen van het
CPB over het primaire inkomen. De lonen zijn bezig met een flinke inhaalslag en dat
is ook goed voor de koopkracht, zoals u weet. Winsten zijn conjunctuurafhankelijk
en bewegen snel mee met de stand van de economie. Lonen reageren vertraagd vanwege
de periodieke cao-onderhandelingen en dat is precies wat we nu zien gebeuren: de economie
koelt af, de winsten dalen en de loongroei blijft naar verwachting de komende jaren
hoog. Om te kijken of inkomens zich evenwichtig ontwikkelen, kijk ik buiten de AIQ
ook naar andere indicatoren voor de inkomensongelijkheid, waaronder de ginicoëfficiënt.
Ik zei het net al.

De voorzitter:

De heer Sneller heeft een vraag aan u.

De heer Sneller (D66):

Ja, omdat het een fundamenteel punt is. Ik snap dat het een cyclus is, maar dit is
duidelijk om een trend heen die dalend is. Het klopt dat lonen over het algemeen niet
iets zijn wat wij hier vaststellen, maar er zijn structurele factoren waar we wel
invloed op hebben, die uiteindelijk ook de onderhandelingsmacht aan die tafel bepalen
en die de AIQ bepalen. De heer Thijssen heeft net al gezegd – de Minister reageert
daar niet echt op – dat de ginicoëfficiënt «inkomensongelijkheid» is, maar wat investeerders
terugkrijgen geldt natuurlijk op die manier niet altijd als inkomen. De Minister begint
zelf over de AIQ in zijn brief. Ik zou toch graag iets meer willen horen over waar
hij daarmee naartoe wil.

Minister Beljaarts:

Ik heb gezegd dat ik daar niet te veel op vooruit wil lopen. Ik wil daar niet te veel
over kwijt. Er zit natuurlijk een grens aan wat we kunnen en willen doen, qua ingrijpen.
We moeten de markt zelf en ook de sociale partners hun werk laten doen. Voor nu is
dit het inzicht dat ik geven kan. Na Prinsjesdag is er misschien een nieuw moment
om daar verder over te praten, als we wat meer de diepte in kunnen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Beljaarts:

Dan de vraag van het lid Van Houwelingen over de AIQ die daalt. Is het niet zo dat
arbeidsmigratie hier een oorzaak van is? De AIQ is zoals u weet één maatstaf. Ik stuur
niet op de AIQ of op het primaire inkomen. Over de relatie tussen migratie en de dalende
AIQ vind ik dat er nog onvoldoende informatie is. Wat de oorzaak is van de dalende
langetermijntrend van de AIQ vind ik niet zo makkelijk te zeggen. Het zou door technologie
kunnen komen, denk aan robotisering. Maar het zou ook kunnen komen door toename van
onder andere flexwerk. Dat maakt uit voor de conclusies die we aan die trend kunnen
verbinden.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor dit antwoord. Ik had hier tijdens de schorsing al met de heer Thijssen een
korte discussie over. Is dit onderwerp dan iets om wellicht – als dat kan, want misschien
is het te ingewikkeld – enigszins uit te zoeken? Het is toch best wel belangrijk:
wat betekent arbeidsmigratie voor de lonen, voor de arbeidsongeschiktheden? Dat is
iets wat ik, en de heer Thijssen wellicht ook, wel zou willen weten. Maar alleen als
dat uitgezocht kan worden, hè; misschien is het te ingewikkeld.

Minister Beljaarts:

Ja, dat is goed. We gaan natuurlijk vrijdag en dinsdag meer inzicht geven in hoe we
daarin staan. En ik ben altijd bereid, als u van mening bent dat dat onvoldoende de
vraag beantwoordt, om daar bijvoorbeeld nog een keer schriftelijk op terug te komen.
Maar ik wil niet het gras voor de voeten wegmaaien van de premier, voor waar ze vrijdag
en dinsdag mee komen. Maar die toezegging op wat u zegt, dat u wel de behoefte heeft
om daar op een ander moment op terug te komen... Ik loop niet weg voor de vraag, want
uiteraard is arbeidsmigratie een hot topic, en we komen daar nog uitgebreid op terug.

Dan de beantwoording van de vraag van de heer Thijssen over hoe we ervoor kunnen zorgen
dat het primaire loon stijgt. Ik herken het beeld dat op dit moment de primaireloongroei
bij lage inkomens achterblijft. Dat is met name het geval bij lage inkomens. De voornaamste
reden hiervoor is de achterblijvende productiviteitsgroei. Hoe hoger de productiviteitsgroei,
hoe hoger de loonruimte, hoe hoger de primaire inkomens, zoals ook de heer Sneller
citeerde uit mijn brief. Daarom is het versterken van de productiviteit een prioriteit
van dit kabinet, zodat we ook in de toekomst geld kunnen verdienen waarmee we onze
maatschappelijke opgaven kunnen financieren. Daarvoor zijn een stabiel fiscaal klimaat,
het verminderen van regeldruk en oplossingen van netcongestie essentieel. Dat is bij
meerdere vragen al aangestipt. Ook is er 1 miljard euro extra voor Invest-NL, die
kan bijdragen aan de opschaling van de innovatie, zoals in het hoofdlijnenakkoord
is afgesproken. Ik zal in het regeerprogramma uiteraard ook terugkomen op de productiviteitsgroei.
Dit is uiteraard een bepalende factor voor de ontwikkeling van primaire inkomens.

Dan de beantwoording van de vraag van het lid Thijssen over hoe ik de economie wil
laten werken voor alle Nederlanders. Een goede vraag, want dat is ook de intentie
van het kabinet. Dus wij delen dat uitgangspunt eigenlijk van harte; ik denk dat het
goed is om dat te benadrukken. De heer Thijssen vraagt om een uitgebreid en concreet
antwoord op mijn plannen, en ik ben me er ook van bewust dat zijn motie daartoe oproept.
Dat uitgebreide antwoord moet ik hem helaas nog even verschuldigd blijven. Ik kan
namelijk nog niet vooruitlopen, zoals ik al eerder zei, op het regeerprogramma.

Dan de beantwoording van de vraag van het lid Zeedijk over de trend van het netto
beschikbaar inkomen en het bbp, namelijk dat die uit de pas lopen. In de brief laat
ik bij figuur 4 zien dat het mediale beschikbare inkomen sinds 1969 ongeveer gelijk
is gegroeid met het bbp. Het verschil, zoals ik ook aangeef, komt door de gestegen
zorgkosten, en daar hebben huishoudens ook profijt van. Met andere woorden, de baten
van de groei komen echt bij de mensen terecht, via het inkomen of via publieke uitgaven
zoals de zorg.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ik vind het toch heel raar om zorgkosten op te tellen bij je inkomen, want dat is
niet wat je op je rekening gestort krijgt. Je krijgt niet zorgkosten op je rekening
gestort. Het tegengestelde is namelijk waar: je kunt waarschijnlijk minder werken
omdat je ziek bent, en hoe zieker je bent, hoe lager meestal je inkomen is. Dus ik
vind het eigenlijk heel raar om die twee dingen op te tellen. En ik snap dat de overheid
daar inderdaad een heel stuk meer geld aan kwijt is geweest, maar dat is echt ten
koste gegaan van de uitgaven voor de sociale zekerheid. Ik vind dat je daaraan juist
ziet dat de mensen met een uitkering eigenlijk de hogere zorgkosten hebben betaald,
en dat vind ik niet sociaal, maar dat vind ik iets anders.

Minister Beljaarts:

Ik kom daar zo op terug. Het CPB liet in februari zien dat in de periode 2021–2025
de uitkeringsgerechtigden er het meest op vooruit zijn gegaan, want zij hadden een
koopkrachtsgroei van 5,3%. En Nederland heeft, zoals u weet, een stelsel met veel
herverdeling.

Dan de beantwoording van de vraag van het lid Zeedijk over dat het in voorgaande debatten
over het Rijnlandse model is gegaan, en of ik het ermee eens ben dat het bedrijfsleven
ook een deel van die verantwoordelijkheid moet nemen. Ik ben van mening dat de overheid
en bedrijven elkaar hard nodig hebben en een gemeenschappelijke, gezamenlijke verantwoordelijkheid
hebben om samen welvaart te creëren. Daar zijn we het absoluut over eens. Bedrijven,
zowel groot als klein, voegen economische en maatschappelijke waarde toe. Ze leveren
economische waarde door te zorgen voor banen, de ontwikkeling van werknemers, het
produceren van diensten en goederen die wij nodig vinden, en door te zorgen voor innovaties.
Laatst sprak ik een bakkersechtpaar dat het had over verduurzamen, over waar ze mee
bezig zijn en waar ze tegen aanliepen met ovens die ze wilden aanschaffen, financieringsbehoeftevraagstukken
waar ze tegen aanliepen en waar ze niet doorheen kwamen, maar dingen die ze wel doen,
omdat ze voor de kinderen die de zaak willen overnemen, de zaak beter achter willen
laten om te zorgen dat zij niet die horden hoeven te nemen. Dat vind ik dan een klein
mooi voorbeeld, om te zien dat echt heel veel bedrijven ermee bezig zijn; niet alleen
familiebedrijven om het voor het nageslacht beter achter te laten, maar ook gewoon
voor de samenleving. Ik denk dat er veel van die voorbeelden zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Zeedijk heeft een vraag aan u.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ja, en dat onderschrijf ik ook geheel. Wij hadden van de week ook familiebedrijven
op bezoek in de Tweede Kamer. Het zijn ontzettend mooie verhalen, zeker hoe juist
familiebedrijven kijken naar hun langetermijnstrategie en hoe ze hun bijdrage aan
de samenleving vooropstellen. Ik ben op zoek naar hoe de Minister in gesprek gaat
met de bedrijven waarin de aandeelhouders juist op afstand staan van de strategie,
meestal de wat grotere organisaties. Dan moet het toch een stuk zakelijker en dan
is het belang van de overheid niet altijd het belang van het grote bedrijf. Ik ben
heel erg op zoek naar hoe de Minister dat gesprek dan ingaat.

Minister Beljaarts:

Nou ja, wat ik vooral zie, is dat ook in de grote bedrijven met aandeelhouders heel
goed gekeken wordt naar bedrijfsmodellen en naar hoe men omgaat met bijvoorbeeld beleggingen
wel in groen, maar niet in wapentuig et cetera. Dus die gesprekken worden echt gevoerd.
Ik kan niet ontkennen dat dat bij het ene bedrijf misschien wat bewuster voor de lange
termijn is dan bij het andere bedrijf, maar is er voor de overheid natuurlijk ook
een grens aan hoever je wil ingrijpen in de vrije markt. Ik denk dat het debat hier
in de Kamer heel belangrijk is, om uit te blijven spreken welke ideologie er leeft.
Ik denk dat we dat in ieder geval met z'n allen aanhoren en absorberen. En dat moet
natuurlijk een breed maatschappelijk debat worden. Bij veel mkb-ondernemers, ook die
ik de afgelopen maanden heb gesproken, zie ik wel de wil. Soms is er niet altijd de
mogelijkheid, omdat financiering het tegenhoudt of omdat er andere beperkingen zijn.
Dus ik denk dat we een gemeenschappelijke, gezamenlijke opdracht hebben om daarnaar
te kijken, zodat bedrijven die willen, het kunnen, en we bedrijven die niet willen,
met goede argumenten overtuigen.

Dan de vraag van het lid Zeedijk over de mogelijkheden om in gesprek te gaan met het
bedrijfsleven... Ik denk dat ik die hiermee ook beantwoord heb. Ik kijk even naar
het lid Zeedijk. De vervolgvraag was om met het bedrijfsleven na te denken over die
maatschappelijke opdracht. Ik denk dat ik die in de voorgaande beantwoording heb behandeld.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Dat is goed. Daarin verwijst u ook naar vervolgdebatten, waar we zeker diezelfde discussie
over maatschappelijke doelen weer zullen voeren.

Minister Beljaarts:

Dan ga ik over naar beantwoording van de vragen die gaan over innovatie. Eerst de
vraag van de heer Van Meetelen, maar ook de heren Thijssen en Sneller, over op welke
manier we de productiviteit kunnen verhogen. Allereerst onderschrijf ik uiteraard
het belang van de productiviteitsgroei. Dat is dé bepalende factor voor het toekomstige
verdienvermogen van de Nederlandse economie. Het is inderdaad zorgelijk dat we een
dalende trend zien in deze productiviteitsgroei, dus daar moet iets aan gebeuren.
Denk daarvoor aan innovatie en digitalisering, twee opties die zowel voor het mkb
alsook voor het grootbedrijf de productiviteit goed kunnen verhogen. Ik zal de komende
maanden, in samenspraak uiteraard met de Minister van SZW, de knelpunten met betrekking
tot de arbeidsproductiviteit proberen te identificeren. Het is ook belangrijk om naast
productiviteit naar het maatschappelijk belang van de economische activiteiten te
kijken, bijvoorbeeld in de zorg en de horeca. Qua vorm en hoe we de productiviteit
gaan verhogen, verwijs ik ook naar het regeerprogramma.

Dan het antwoord op de vraag van het lid Sneller over hoe we staan ten opzichte van
de 3%-doelstelling. Het kabinet is voornemens om 1 miljard euro extra te investeren
in innovatie via Invest-NL, met name in het innovatieve mkb. Daarnaast wordt er in
de komende jaren ook volop geïnvesteerd vanuit toegekende Nationaal Groenfondsvoorstellen.
Dit vindt het kabinet belangrijk, omdat er zonder innovatie geen groei is en de economische
groei grotendeels voor de publieke voorzieningen in Nederland betaalt. Ook staat het
kabinet voor stabiel en voorspelbaar fiscaal beleid. Zo geven we de bedrijven zekerheid
om te investeren en innoveren. Als het aan het kabinet ligt, houden we dat vol. Ik
kan altijd alleen maar de oproep doen om er gezamenlijk met Kamer en kabinet ook zorg
voor te dragen dat we het stabiel kunnen houden.

Tot zover.

De voorzitter:

De heer Sneller heeft een vraag aan u.

De heer Sneller (D66):

Ik weet niet of ik over de btw-verhogingen kan beloven aan de Minister dat we die
stabiel houden. Mevrouw Zeedijk en ik stelden allebei een vraag over de 3% waar we
naartoe willen. De Minister verkoopt het 1 miljard extra goed, maar bezuinigt uiteindelijk
veel meer dan dat, dus we komen verder van die 3% af. Het zou dus goed zijn als we
een keer inzichtelijk krijgen wat de trend is voor de komende jaren en ook – want
dat hebben we ook gevraagd – wat we kunnen doen om daar wel naartoe te groeien voor
in ieder geval dat deel van de bedrijven.

Minister Beljaarts:

Nogmaals, het is echt niet flauw bedoeld, maar wat dat betreft is de timing van dit
debat natuurlijk eigenlijk net iets te vroeg. Hadden we het over twee weken gehad,
dan hadden we wel iets verder door kunnen kijken. Voor bijvoorbeeld Invest-NL hebben
we in het hoofdlijnenakkoord die 1 miljard extra afgesproken. Dat is een belangrijk
signaal. Wat betreft het Groeifonds klopt het inderdaad dat de vierde en vijfde ronde
niet zijn doorgegaan. Ik denk oprecht dat we ook gewoon heel trots mogen zijn op de
eerste drie rondes, die wel doorgegaan zijn. Er is enorm veel kapitaal beschikbaar
gesteld om hier juist wel in te investeren. Ik denk dat het ook goed is om te benadrukken
dat veel van die projecten nog tot wasdom moeten komen. De vruchten plukken we dus
wellicht soms pas over een aantal jaren. De Einsteintelescoop moet nog gebouwd worden.
Dat is wel geïnvesteerd vermogen. Ik denk dat we ook trots mogen zijn dat dat wél
heeft plaatsgevonden. Wie weet ziet het financiële beeld er in de komende jaren anders
uit en kunnen we kijken of daar meer mogelijkheden voor zijn, maar daar wil ik nu
nog niet op vooruitlopen.

De voorzitter:

De heer Flach heeft een vraag aan de Minister.

De heer Flach (SGP):

Het is niet eens een interruptie, maar ik heb de inleiding en de indeling van de beantwoording
van de Minister gemist. Ik wil even checken of de vragen rondom innovatie hiermee
beantwoord zijn of dat er nog meer komt op dat punt. Anders heb ik nog wel wat verduidelijking
nodig.

De voorzitter:

Laten we eerst even het blokje afmaken, want we zitten nu in het blokje innovatie.
Dan kunt u daarna kijken of uw vraag inderdaad beantwoord is.

Minister Beljaarts:

We zitten inderdaad bij innovatie.

Ik ga door met de vraag van het lid Sneller over de National Productivity Board. Deze
is momenteel belegd bij het CPB, zoals u weet. De capaciteit is ongeveer 1 fte. De
aanbeveling van de Europese Commissie betreft een discussiepartner van hen en betreft
geen officieel Commissiestandpunt. Om die reden is het paper ook niet formeel door
het kabinet geapprecieerd. Over de inzichten in de productiviteitsgroei: ik ben het
eens dat het van groot belang om betere inzichten te krijgen in de ontwikkelingen
achter deze productiviteitsgroei. Dit kan op termijn leiden tot beter beleid en dus
hogere productiviteitsgroei. Ik denk dan ook dat het goed is om de rol van het CPB
met betrekking tot de National Productivity Board goed te bekijken. Om te zeggen hoe
en in welke vorm we dat gaan doen, is het nu eerlijk gezegd nog te vroeg, dus daar
kom ik graag na het regeerprogramma op terug.

Dan het antwoord op de vraag van het lid Flach of ik wil verkennen hoe we de innovatie-uitgaven
slimmer kunnen inzetten. Hopelijk beantwoord ik daarmee ook de vraag van zojuist.
Het kabinet investeert, zoals eerder aangegeven, 1 miljard euro extra in Invest-NL
voor innovatie, met name voor het innovatieve mkb. Dat vinden we belangrijk, omdat
innovatie essentieel is voor de productiviteitsgroei en daarmee ook de economische
groei voor het mkb als aanjager van de innovatie. Daarnaast heeft het kabinet natuurlijk
ook structurele aandacht voor de bestaande instrumenten voor innovatie voor het mkb,
zoals de Wbso, eerder ook aangehaald, om die nog beter te kunnen inzetten bij kleine
bedrijven.

Dan in antwoord op de vraag, ook van het lid Flach, hoe het komt dat ons ontwikkeltempo
achterblijft: om ervoor te zorgen dat Nederland qua technologische sectoren niet achterblijft,
heeft het kabinet ingezet op de Nationale Technologiestrategie, de NTS. Daar hebben
we het ook over gehad. In de NTS zijn tien prioritaire sleuteltechnologieën geïdentificeerd,
waaronder de halfgeleidertechnologie en de biotechnologie. Er zijn agenda's uitgewerkt
om deze technologieën een paar niveaus hoger te tillen. Daarnaast wil het kabinet
ook stappen zetten om het ondernemersklimaat te verbeteren, om zo bedrijven te stimuleren
met het kabinet te investeren in onder andere deze NTS-sectoren. Voorbeelden van hoe
het kabinet zelf hierin investeert, zijn bijvoorbeeld de toegekende Groeifondsvoorstellen,
zoals Quantum Delta NL en PhotonDelta.

De voorzitter:

Excuus. Er was een vraag van mevrouw Van Meetelen. Ik weet niet of die nog steeds
gesteld moet worden? Ja.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ik hoorde de Minister zojuist iets zeggen over de Wbso. Wij hebben vorige week een
gesprek gehad met FBNed over familiebedrijven. Uit een onderzoek dat zij hebben laten
doen, blijkt dat de Wbso wel terechtkomt bij de wat grotere bedrijven, die wel de
weg kunnen vinden in het woud van regels, maar niet bij de kleine middenbedrijven.
Is de Minister bereid om te kijken hoe de Wbso daar beter terecht kan komen en of
de regels daaromtrent wat vergemakkelijkt kunnen worden?

Minister Beljaarts:

Goed dat u dat signaal afgeeft. Ik wil daar heel graag wat meer over weten, dus daar
ga ik zeker in duiken.

De voorzitter:

De heer Flach stak zijn vinger ook op.

De heer Flach (SGP):

Dank voor de beantwoording van de vraag over het achterblijvende ontwikkeltempo ten
opzichte van de Verenigde Staten en Azië. Het tweede deel van de vraag is hiermee
volgens mij goed beantwoord. Het eerste deel was of wij zicht hebben op hoe dat komt
en of de Minister misschien iets zou kunnen zeggen over het op dit moment in Europa
achterblijvende ontwikkeltempo.

Minister Beljaarts:

Ik denk dat de tijd te kort is, want ik wil ook geen college geven. Dit is natuurlijk
een heel complex onderwerp. Het rapport-Draghi heeft daar ook al een inkijkje in gegeven.
We zien dat met name de Verenigde Staten enorm slim geacteerd hebben op semicon. Ze
hebben enorm geïnvesteerd in de hele keten en hebben dappere beslissingen genomen
om te zorgen dat ze staan waar ze nu staan. Andere delen van de wereld doen dat ook.
Die zijn op bepaalde vlakken als R&D bijvoorbeeld wat minder sterk. In Europa zien
we dat bijvoorbeeld Nederland heel goed is in R&D. De bedrijven die daarover gaan,
zoals ASML, hebben we daarmee net ook al aangehaald. Het heeft natuurlijk ook te maken
met uitvoeringskracht, met samenwerking, ook met andere landen, want de hele keten
binnen Nederland verstevigen heeft geen enkel nut. Dat moet je echt in Europees verband
doen. Uiteindelijk is het ook een kwestie van geld. De Verenigde Staten hebben heel
veel geld beschikbaar gesteld om hierin koploper te worden. Dat is Europabreed in
ieder geval niet in een gelijke orde gegaan. De volledige appreciatie van het rapport-Draghi
moet nog plaatsvinden, want we hebben de 400+ pagina's nog niet helemaal doorgeakkerd.
Maar er zitten zeker learnings in die voor ons van belang kunnen zijn. De wijze waarop
dat gefinancierd moet worden, is dan even een tweede.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording.

Minister Beljaarts:

Ik ben bij de beantwoording van de vraag van het lid Van Houwelingen of ik ook vind
dat de industrie belangrijk is voor het innovatieve vermogen van Nederland of dat
we meer naar een diensteneconomie moeten gaan. De industrie is van heel groot belang
voor de Nederlandse economie. Dat mag duidelijk zijn. De industrie bestaat uit een
grootschalig netwerk van industriële bedrijven, toeleveranciers, kennisinstellingen
en dienstverleners. Daarmee zorgt de industrie ook voor werkgelegenheid over de hele
breedte van de Nederlandse economie, waaronder ook de dienstensector. Daarnaast wordt
50% van de innovatieve uitgaven door het bedrijfsleven gedaan door deze zelfde industrie,
terwijl die 12% van het bnp beslaat. Daarmee is de industrie een belangrijke drijver
voor toekomstige oplossingen, maar ook voor maatschappelijke problemen.

Dan de vraag van het lid Van Dijk of ik haar kan meenemen in de toekomst van Invest-NL.
Zoals u weet, is Invest-NL een revolverend fonds. Dat betekent dat het vermogen in
stand moet blijven. In het hoofdlijnenakkoord is aangekondigd dat er 1 miljard beschikbaar
komt. Op komende vrijdag en Prinsjesdag wil ik even niet vooruitlopen.

Dan de vraag van mevrouw Martens-America over het bedrag van 1 miljard voor Invest-NL.
Mijn antwoord daarop is eigenlijk een herhaling van het antwoord op de vraag van het
lid Van Dijk. Het hoofdlijnenakkoord was daar heel duidelijk over. Ik heb er alle
vertrouwen in dat dat vrijdag verduidelijkt wordt.

Dan de vraag van het lid Van Dijk over het perspectief op de economie en de 3%-doelstelling.
Daar is net al even aan gerefereerd. Dat blijft uiteraard een belangrijke doelstelling
voor dit kabinet. We zijn ook voornemens om 1 miljard extra te investeren in Invest-NL,
wederom voor het innovatieve mkb. Ik herhaal het nu een aantal keer, maar ik wil ook
recht doen aan de vraagstellers. Ook staat het kabinet voor stabiel en voorspelbaar
fiscaal beleid. Zo geven we bedrijven zekerheid om te investeren in de economie en
in de innovatie. Er wordt niet meer vanzelf door bedrijven geïnvesteerd in innovatie,
dus een blijvende inzet van zowel overheid als bedrijven is echt nodig om die doelstelling
te halen. Door slimme prikkels en intensievere samenwerking zetten we in op een verhoging
van de private uitgaven aan de R&D-kant.

Dan de vraag van het lid Van Dijk over de Nationale Technologiestrategie. Wat is de
status daarvan? Die strategie wordt uitgewerkt langs twee lijnen. De eerste lijn is
die van het uitwerken van de tien actieagenda's op alle tien de prioriteitstechnologieën.
De tweede lijn is het doorlichten van het EZ-instrumentarium en het, waar nodig, aanscherpen
daarvan door het aanbrengen van meer focus op deze tien prioriteitstechnologieën.
De actieagenda's worden samengesteld door het veld. Deze worden trapsgewijs uitgewerkt.
De uitwerking van twee van deze agenda's is al van start gegaan. De geplande oplevertermijn
van deze actieagenda's is het vierde kwartaal van 2025.

Dan ga ik over op de beantwoording van de vragen die samenhangen met visie. De vraag
van het lid Van Meetelen over het belang van ...

De voorzitter:

Meneer Thijssen, een korte interruptie.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Sorry, ik heb volgens mij geen interrupties meer, maar ik had nog een vraag gesteld
over de arbeidsproductiviteit. Kan de Minister zeggen welke sectoren hij meer of minder
arbeidsproductief vindt? Want dan kunnen we een gevoel krijgen bij wat zijn visie
op de economie is: hoe moet die eruitzien?

Volgens mij was er ook nog een vraag over de bezuiniging van 12 miljard op onderzoek,
onderwijs en innovatie, terwijl er wel wordt vastgehouden aan de 3%-norm. Hoe ziet
de Minister dat?

Ook heb ik nog een vraag over het vorige blokje, over de belastingtruc die in Limburg
gebruikt is door OCI om minder belasting te betalen. Vindt de Minister dat wenselijk?
Daar zou ik ook graag een antwoord op willen.

Minister Beljaarts:

Die laatste vraag is een nieuwe vraag, als ik me niet vergis. Nee? Staat u mij toe
om de beantwoording van de vragen even af te maken, want ik sluit niet uit dat de
vragen dan alsnog beantwoord worden. Anders kom ik er daarna nog graag op terug.

Dan vervolg ik de beantwoording, met het antwoord op de vraag van het lid Van Meetelen.
Wij zetten ons als kabinet in voor het versterken van het ondernemings- en vestigingsklimaat
voor start-ups en scale-ups, en dan met name voor kennisintensieve start-ups, zoals
die op het gebied van kwantumtechnologie. Daarnaast zijn er de tien prioritaire technologieën
in de Nationale Technologiestrategie, waar we het net over hadden, waarin Nederland
wil excelleren. Daaronder valt, wederom, de kwantumtechnologie. We zetten ook in op
het verbeteren van de toegang tot kapitaal voor deze groep bedrijven, onder andere
via Invest-NL. Ook het verminderen van de regeldruk voor start-ups is essentieel.
Er is een onlinetool, AskSenna, ontwikkeld, waarmee start-ups knelpunten kunnen doorgeven.
Dat is dus een hele praktische invulling.

Dan vervolg ik met de vraag van het lid Van Meetelen over bedrijven die overwegen
Nederland te verlaten vanwege de regeldruk. Hoe kijk ik daartegen aan? Ik ben het
ermee eens dat dat speelt; dat is een heel herkenbaar beeld. De aanpak van de regeldruk
is dus ook een kabinetsbrede prioriteit. Ondernemers moeten ondernemen en zo min mogelijk
last hebben van regeldruk. Het kabinet en de Tweede Kamer doen zelf mee aan het creëren
van die regeldruk. Daar refereerde ik net aan. Regeldruk is natuurlijk niet voor het
eerst een speerpunt. Ik denk dat we eerlijk moeten onderkennen dat we inmiddels goed
zicht hebben op de grootste knelpunten en dat het nu een kwestie wordt van doen. Daar
hebben we commitment voor nodig, ook van de Kamer en het kabinet, van mijn collega-bewindslieden.
We moeten kijken waar de grootste knelpunten zitten. In de interrupties is al aandacht
gevraagd voor het afdichten van alle risico's met nieuwe regels. Wellicht zijn we
wat doorgeslagen in de regeldruk en de regelgeving, want wat is de impact van die
regelgeving? Voor de toekomst moeten we kijken of we, waar mogelijk, recht kunnen
doen aan de adviezen van het ATR. Daar moeten we misschien wat beter naar luisteren
dan we de afgelopen jaren hebben gedaan. Ook moeten we kijken waar we bestaande regelgeving
en regeldruk kunnen vereenvoudigen zonder daarbij onnodige risico's te nemen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Meetelen twijfelde, maar ze wil toch nog graag een vraag stellen.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ja, ik wil toch nog een vraag stellen. Ik ben blij van de Minister te horen hoe hij
hiernaar kijkt. Zo kijkt de PVV er ook naar. We hebben aanstonds de behandeling van
de Instellingswet Adviescollege toetsing regeldruk. U zei: voor de toekomst. MKB-Nederland
heeft ons vorige week of twee weken geleden een soort zwartboek – zo zou ik het niet
willen noemen, maar het is wel zoiets – overhandigd. Laten we ook eens kijken naar
alles wat er nu al speelt. Ik denk dat we minimaal de wetten en regels die bij het
ATR dictum 4 hebben gekregen, moeten heroverwegen. We moeten kijken wat dat doet.
Want die rapportages, het weglopen voor risico's en alles afdichten kost het bedrijfsleven
echt miljarden. Het kost ontzettend veel geld en ontzettend veel mensen, dus laten
we daar volle bak op inzetten. Ik hoop echt op de medewerking van iedereen en vooral
op die van de Minister.

Minister Beljaarts:

Die medewerking is er; dat spreekt voor zich. Ik denk dat we een gemeenschappelijke
opgave hebben om te zorgen dat er, voordat het ATR een dictum 4 afgeeft, dus in het
voortraject, goed is gekeken, ook door ambtenaren, in afstemming met andere departementen,
of het voorgestelde echt nodig is of dat het eenvoudiger en met minder regeldruk kan.
Dat is niet alleen op bedrijven, maar ook op medeoverheden van toepassing. Als we
het voor elkaar krijgen om de komende periode in de stadia daarvoor al goed na te
denken, het ATR er goed bij te betrekken en dat ook serieus te nemen als het een dictum
3 of 4 geeft, is er al een wereld gewonnen. In het verleden is dat namelijk niet altijd
even serieus genomen, hebben we gezien. Daar ga ik me dus zeker hard voor maken.

Het lid Thijssen heeft gevraagd welke sectoren hoogproductief zijn; daar refereerde
hij net aan. Zoals u weet, hebben we te maken met een aantal hardnekkige schaarstes
in onze economie. We lopen tegen de grenzen aan als het gaat om beschikbaar personeel,
fysieke ruimte of ruimte op het elektriciteitsnet. Sommige van die punten zijn net
al genoemd. De belangrijkste conclusie die ik daaruit trek, is dat het heel belangrijk
is om in te zetten op productiviteit en dat ook door te zetten. Door meer te doen
met dezelfde hoeveelheid grond, energie en menskracht kan onze welvaart groeien, ondanks
deze schaarstes. We moeten proactief kijken naar de lange termijn, wetende dat we
de toekomst niet kunnen voorspellen. De economie moet vooral wendbaar zijn. De economie
is altijd in beweging, zoals u weet. Het is in principe aan ondernemers om zelf in
te schatten hoe hun bedrijf past in die veranderende economie. Wel stuur ik samen
met collega-ministers aan op de randvoorwaarden van bijvoorbeeld de arbeidsomstandigheden,
duurzaamheid en economische veiligheid. Zo helpen we ondernemers om zo productief
mogelijk te zijn.

We zien dat we op sommige vlakken extra moeten inzetten. We zitten midden in de digitale
transitie. De wereld is uiteraard in geopolitiek opzicht veranderd. Dat doe ik bijvoorbeeld
met gericht industriebeleid. Daarmee zet ik in op sectoren die belangrijk zijn voor
ons verdienvermogen, maatschappelijke uitdagingen en nationale veiligheid.

Dan kom ik op de beantwoording van de vraag van het lid Van Houwelingen. Hij vroeg
hoe ik aankijk tegen de industriepolitiek. In algemene zin wil ik opmerken dat de
randvoorwaarden cruciaal zijn voor een gezonde economie. In sommige gevallen waarbij
belangen van verdienvermogen, economische veiligheid, weerbaarheid en het behalen
van de maatschappelijke doelen spelen, is extra inzet nodig via gericht strategisch
industriebeleid.

Ik heb kennisgenomen van het rapport-Draghi. Ik kan mij, zoals eerder gezegd, vinden
in de probleemanalyse die hij schetst om meer aandacht te hebben voor het Europese
concurrentievermogen, bijvoorbeeld door het verminderen van de regeldruk. Tegelijkertijd
wil ik opmerken dat de publieke investeringen geen doel op zich mogen zijn; dat heb
ik net ook al aangegeven. Het kabinet is het rapport op dit moment nog aan het bestuderen
en zal uw Kamer later nader informeren, indien mogelijk bij het verslag van de Raad
Concurrentievermogen, in september.

Het lid Van Houwelingen vroeg waarom de industrie wegtrekt. Hoewel Nederland een aantrekkelijk
land is voor bedrijven om zich te vestigen, hebben hoge energiekosten ervoor gezorgd
dat productiekosten van energie-intensieve industrie vaak meer zijn gestegen dan in
buurlanden. Dat is een gedeelde zorg, zoals u weet. Met name voor elektriciteit is
er een ongelijk speelveld ontstaan. Maar ook zijn de gasprijzen in Nederland gewoon
hoger. Het is echter ook een zorgelijk signaal voor toekomstige investeringsbeslissingen.
We willen juist dat meer bedrijven hier gaan investeren in nieuwe en duurzame oplossingen.
Daarom zet ik mij samen met mijn collega-minister van KGG in om een competitief vestigingsklimaat
te creëren wat betreft elektriciteitsprijzen en netwerktarieven. Op dat punt loopt
er nu een ibo. Voor de netcongestie bestaat het LAN. Mijn collega-minister van KGG
gaat hier 17 oktober verder op in.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Veel dank voor het antwoord. Het is heel fijn dat de Minister erkent dat de energieprijzen – dat
weten we natuurlijk allemaal – een groot probleem zijn. Er komt, zo begrijp ik, een
ibo-onderzoek, maar dat vind ik toch wat magertjes. Er zijn nu grote problemen. Uw
collega-minister heeft een rapport in ontvangst genomen over de energie-intensieve
industrie. Kan de Minister niet wat meer doen en meer toezeggen over de aansluiting?
Stel dat een bedrijf zich nu wil vestigen in Nederland. Het is toch eigenlijk niet
te geloven? Het is alsof we een ontwikkelingsland zijn, want dan heb je geen aansluiting.
Kan de Minister niet wat meer doen dan alleen een onderzoek starten?

Minister Beljaarts:

Laat ik vooropstellen dat ik de zorgen deel. Het is natuurlijk vreselijk, ook voor
de verduurzaming, als bedrijven zich willen aansluiten maar geen aansluiting krijgen
of een versterking van de aansluiting niet kunnen krijgen, terwijl ze eigenlijk van
een gasoven willen overgaan op een elektrische oven. Dat deel ik dus. Aan de andere
kant wil ik niet spreken namens mijn collega-minister Hermans. Zij doet het vanuit
haar eigen verantwoordelijkheid, dus ik ga daar niet dwars doorheen. Wij zijn letterlijk
buren; we zitten twee kantoren van elkaar vandaan. We hebben hier dus veel overleg
over. We hebben op dit punt ook veel raakvlakken, waarover we het hebben. Ik weet
dat dit voor haar een enorme prioriteit is, maar ik wil niet namens haar reageren.
Dat kan zij echt beter zelf doen. Ik weet dat het een prioriteit is, ook voor mij.
We hebben daar heel veel overleg over. Dé oplossing is er nog niet, maar er is wel
van alles in het werk gesteld om daar zo snel mogelijk te komen. Ik hoop dat dit uw
vraag beantwoordt.

De voorzitter:

Kort, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor het antwoord. Dan als laatste over de energieprijzen. Die zijn ook krankzinnig
hoog. De gasprijzen zijn 40% hoger dan in de rest van de EU, begrijp ik. We zijn tegen
overheidsbemoeienis, maar zoals ik net in antwoord op uw interruptie aangaf: dit komt
ook deels door overheidsbeleid, lijkt mij, al is het maar om die accijns en CO2-belasting. Kan de Minister daar nog iets aan doen, bijvoorbeeld als het gaat om de
energieprijzen of grip – dat schijnt ook heel duur te zijn in Nederland – om in ieder
geval de prijzen competitief te maken, zodat de industrie hier niet wegtrekt?

Minister Beljaarts:

Ik wil hier wel zorgvuldig zijn, omdat ik niet vooruit wil lopen op volgende week
en ik me ook niet op het terrein van Minister Hermans wil begeven. In het hoofdlijnenakkoord
hebben we natuurlijk wel opgeschreven dat we kijken naar de competitiveness binnen
Europa als het gaat om energie in het algemeen. Ik hoop dat dat comfort geeft dat
het wel echt top of mind is van het kabinet.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Beljaarts:

Dan de beantwoording van de vraag van het lid Martens-America, die zei dat het in
veel landen gebruikelijk is dat de top praat met het bedrijfsleven. Uiteraard deelt
het kabinet de ambitie om de relatie met het bedrijfsleven te verbeteren. In het regeerprogramma
ga ik aangeven hoe ik dat ga doen. Daar kom ik dus absoluut concreet op terug.

Dan ga ik door met de vraag van het lid Martens-America over hoe we zorgen voor rust
en stabiliteit in het bedrijvenbeleid. Zoals ook door u is aangegeven, hebben ondernemers
behoefte aan voorspelbaarheid. Ze vragen hier terecht om. Dat geldt niet voor één
bedrijf, maar voor alle bedrijven. Als bedrijven niet weten waar ze aan toe zijn,
zullen ze terughoudender zijn in het maken van langetermijnbeslissingen en in het
doen van investeringen. Dit belemmert dan uiteindelijk hun groei. Wij werken aan voorspelbaar
beleid door de maatregelen die zijn aangekondigd in het hoofdlijnenakkoord uit te
voeren. Het kabinet gaat hier uiteraard vrijdag ook op terugkomen. Maar dit is een
gedeelde zorg; de signalen zijn heel herkenbaar. Dus dit is absoluut iets waar we
mee aan de slag gaan.

Dan de beantwoording van de vraag van het lid Flach of ik wil toezeggen dat het kabinet
komt met een visie op de versterking van de regionale economieën. We willen een overheid
zijn die er voor alle inwoners van Nederland is. Dat mag u absoluut aannemen. Het
gaat uiteindelijk pas goed met Nederland als het overal in Nederland goed gaat, of
het nu gaat om economisch sterke regio's, zoals de Brainport, of om economisch meer
kwetsbare regio's. Elke regio telt. Dat is geen loze uitspraak; dat voelen we in het
kabinet ook echt zo. Gebiedsgericht en regiogericht werken zijn dan ook belangrijke
principes in het hoofdlijnenakkoord. Het versterken van de regionale economieën is
een kabinetsbrede opgave, niet alleen op economisch vlak. Met elkaar moeten we namelijk
zorgen voor een vitale regionale economie en toegankelijkheid van publieke voorzieningen
en moeten we investeren in sociale samenhang. Het kabinet wil de balans herstellen
met aandacht voor elke regio en wil investeren in structurele samenwerking met de
regio. Het is dan ook belangrijk om vanuit de regionale opgave met elkaar samen te
werken.

Dan de beantwoording van de vraag van het lid Van Dijk over welke thema's ik ga oppakken
met de collega-bewindspersonen. U vraagt mij eigenlijk om een tipje van de sluier
van het regeerprogramma op te lichten. Dat begrijp ik. Daar kan ik, zoals eerder gezegd,
niet op vooruitlopen. Dat is niet flauw bedoeld. Voor het verbeteren van een sterk
ondernemingsklimaat, bedrijfsleven, innovatie en industriebeleid kunt u mij natuurlijk
altijd aanspreken; daarvoor zit ik hier. Welk beleid ik daarvoor precies ga inzetten
en hoe de samenwerking met de door u genoemde departementen verloopt, wordt vrijdag
bekendgemaakt. Maar u mag van mij aannemen dat daar uiteraard al veelvuldig overleg
over is geweest, waarmee we niet alles opgelost hebben voor de komende jaren, maar
wel veel hebben besproken qua prioriteiten.

Dan blijf ik bij de vragen van het lid Van Dijk. Zij vroeg ook naar de verdere uitwerking
van het hoofdlijnenakkoord. Ik blijf eigenlijk bij mijn vorige reactie: dat zou ik
heel graag doen, maar dat kan niet.

Dan de vraag van het lid Van Houwelingen over de planning rondom het werken aan het
verdienvermogen. Het hoofdlijnenakkoord is daarover duidelijk: een gezonde economie
en florerende bedrijven zijn noodzakelijk voor de welvaart in dit land. Het versterken
van de productiviteit is een prioriteit van dit kabinet. Daarmee kunnen ondernemers
ook in de toekomst geld verdienen. Zo kunnen we onze maatschappelijke opgaven financieren.
Daarvoor zijn zaken als een stabiel fiscaal klimaat, het verminderen van de regeldruk
en een oplossing voor de netcongestie – dit werd net ook al besproken – essentieel.
Uiteraard is er het miljard extra voor Invest-Nederland. Dat kan ook bijdragen aan
het opschalen van innovaties.

Dan kom ik op de laatste beantwoording in dit kopje. Dat is een vraag van het lid
Van Dijk over de EU en het rapport-Draghi. Zoals eerder gezegd, heb ik kennisgenomen
van dat rapport. Ik kan me vinden in de probleemanalyse die de heer Draghi schetst.
Hij geeft aan dat er meer aandacht nodig is voor het Europese concurrentievermogen.
Zoals eerder aangegeven, is het kabinet het rapport nog aan het bestuderen. Daar komen
we dus op een later moment op terug.

Dan ben ik toegekomen aan de beantwoording van de vragen in het laatste kopje. Ik
begin met de vraag van het lid Zeedijk over wat we kunnen doen aan de steeds groter
wordende marktconcentraties. Zoals u weet, kan de ACM op dit moment al veel doen om
groter wordende marktconcentraties te voorkomen of om de negatieve gevolgen daarvan
tegen te gaan. Dat doet ze door middel van de concentratiecontrole, het vooraf beoordelen
van fusies en overnames. Nadat de machtspositie is ontstaan, doet ze dit door middel
van haar bevoegdheid op het gebied van misbruik en machtsposities. Daarnaast onderzoek
ik of eventuele aanvullende instrumenten nodig zijn om de negatieve gevolgen van de
groter wordende marktconcentraties tegen te gaan. Er is ook de New Competition Tool,
het instrument voor het kunnen beoordelen van kleine fusies. Dat heeft ook te maken
met de call-inbevoegdheid; die opperde het lid Sneller vorige week ook al in zijn
aangehouden motie. Ik zal de Kamer hier binnenkort nader over informeren. Mijn wens
is om dat voor het kerstreces te doen.

Ik blijf bij het lid Zeedijk. Zij vroeg of wij er voorstander van zijn om sommige
niet-toezichthoudende zbo's directer te gaan aansturen. Het CBS en de KVK vallen onder
mijn verantwoordelijkheid. Zoals u weet, zijn dat publieke organisaties die wettelijke
taken uitvoeren. Zij worden door ministeries gefinancierd voor het uitvoeren van deze
wettelijke taken en beleidsmatige opdrachten. Het volgende kan een onderdeel van die
financiering zijn. Ministeries kunnen het wenselijk vinden om een deel van de kosten
neer te leggen bij de afnemers. Deze organisaties bedenken niet zelf om kosten bij
afnemers neer te leggen, maar dit is een beleidsmatige keuze. De afweging hierbij
is dat de kosten anders ten koste gaan van de schatkist, en dus van de belastingbetaler.
Een voorbeeld hiervan is dat de Kamer van Koophandel voor uittreksels van het Handelsregister
een bijdrage vraagt van de afnemer. Ik zie niet direct het voordeel in van het laten
terugvloeien van de inkomsten naar de algemene middelen, aangezien de zbo's dan logischerwijs
extra budget zouden moeten ontvangen vanuit de ministeries. Dit resulteert dan in
een soort rondpompen van geld.

De voorzitter:

Mevrouw Van Meetelen heeft hier een vraag over.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Net voor het reces is er namens Dion Graus en mij een motie ingediend – die is ook
aangenomen – om dit te onderzoeken. De vraag is in hoeverre de zbo's zich op de markt
begeven. Wanneer kunnen we daar een antwoord op verwachten? Dat sluit helemaal aan
op de vraag van mevrouw Zeedijk.

Minister Beljaarts:

Er komt een brief aan, hoor ik net. Ik zou even wat geduld van u willen vragen. Ik
kom daar absoluut op terug.

De voorzitter:

Dat was uw beantwoording? Excuus, ik dacht dat de stapel nog iets groter was. De heer
Flach heeft een vraag.

Minister Beljaarts:

Nee, ik heb nog iets. Maar ik wachtte op uw toestemming.

De voorzitter:

Dan wachten we even de beantwoording af. De heer Flach houdt zijn vraag nog even achterwege.

Minister Beljaarts:

Dan kom ik bij de beantwoording van de vraag van het lid Flach. Wellicht is de vraag
bij dezen dus al beantwoord. Dat hoop ik dan maar. De vraag is of het kabinet pal
voor de ondernemers en werknemers staat die niet op zondag willen werken. In principe
staat het ondernemers en werknemers natuurlijk vrij om zelf een afweging te maken.
Wanneer winkels open of dicht moeten, is geregeld in de Winkeltijdenwet. Het uitgangspunt
van de wet is dat winkels op zon- en feestdagen voor 6.00 uur 's ochtends en na 22.00
uur 's avonds gesloten zijn. Zoals u weet, kunnen gemeenten echter zelf bepalen of
zij daarop een uitzondering toestaan. Het is een bewuste keuze om die bevoegdheid
bij de gemeente te leggen. Gemeenten hebben het beste zicht op de wensen van ondernemers,
klanten en omwonenden in een gebied. In 2021 is in de Winkeltijdenwet een bepaling
opgenomen waardoor winkeliers niet meer gedwongen kunnen worden, bijvoorbeeld door
winkeliersverenigingen, om toch open te gaan op een zondag. Wat dat betreft sluit
dat dus aan bij uw wens. Zowel de wetgeving als heel veel cao's bieden mogelijkheden
tot het werken op zondag, maar dat is wel begrensd. Het is vanuit het beginsel van
goed werkgeverschap dan ook wel belangrijk om daar goede afspraken over te maken tussen
werkgevers en werknemers.

Dan ben ik bij de een-na-laatste vraag, over de samenwerking tussen mijn departement
en OCW. Dat is een vraag van het lid Martens-America. Laten we vooropstellen dat voldoende
goed opgeleid talent voor een florerende economie uiteraard alle beleidsterreinen
raakt, zo ook OCW, maar natuurlijk ook SZW. De samenwerking tussen de departementen
is heel veelzijdig. Dat betreft de gesprekken die het kabinet voert en de interdepartementale
samenwerking. Economische Zaken neemt samen met onder andere OCW en SZW in het Actieplan
Groene en Digitale Banen maatregelen om de krapte op de technische arbeidsmarkt aan
te pakken. Dat is gericht op de sectoren met banen die belangrijk zijn voor de klimaattransitie
en de digitale transitie. In het verlengde hiervan werk ik uiteraard nauw samen met
de Minister van OCW voor technisch talent in de microchipsector. We investeren de
komende jaren dan ook 450 miljoen in voldoende technisch talent. Daarnaast werken
OCW en Economische Zaken samen aan een sterk onderzoeks- en innovatiesysteem om samen
te stimuleren dat we valorisatie en de impact van onderzoek in het algemeen vergroten.
Ik vertrouw er dan ook op dat we samenwerkingen als deze met OCW gewoon voortzetten.

De voorzitter:

Mevrouw Martens-America heeft een vraag voor u.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank voor deze antwoorden. Dit stemt een mens optimistisch. Mijn glas is halfvol.
Na acht maanden in de Tweede Kamer weet ik inmiddels dat het verbinden van die twee
enorme silo's voor heel veel mensen een droom is, maar dat de realiteit wat lastiger
is. Dat doet absoluut niets af aan hardwerkende ambtenaren, maar er is voor allebei
gewoon een ander doel. Een heel concreet voorbeeld daarvan dat ik graag aan de Minister
zou meegeven, gaat om het aansluiten van onderwijs op de arbeidsmarkt. We hebben 550
mbo-opleidingen. Daarbij kun je legitiem de vraag stellen of al die opleidingen of
in ieder geval genoeg opleidingen deze mensen voorbereiden op een baan van de toekomst.
Dat aanpassen is binnen OCW überhaupt al een onmogelijke exercitie. Het zou mij een
lief ding waard zijn als deze Minister proactief wil gaan aangeven welke kant het
opgaat wanneer de visiestukken over waar wij ons geld mee willen gaan verdienen, worden
gepubliceerd. Ik denk namelijk dat als we dát al niet doen, er ook geen samenwerking
ontstaat. Ik denk dat we heel wat muren moeten gaan doorbreken, wil dit gaan lukken.

Minister Beljaarts:

Dank voor de vraag. Misschien stelt het gerust dat ik daar wel al over heb gesproken
met collega Bruyns. Het staat op de radar. De oplossing hebben we niet, want zo makkelijk
is dat niet. Maar we hebben het hier wel al over gehad. Het is een herkenbaar onderwerp,
dat nog uitwerking nodig heeft. Maar het feit dat wij erover gesproken hebben en de
intentie hebben om hier verder op in te gaan, is in ieder geval een goed teken, denk
ik.

Dan ben ik bij de laatste vraag, van het lid Flach, over de houding van rentmeesterschap.
Ik erken uiteraard het belang van rentmeesterschap, zoals de SGP dat noemt. Het kabinet
vindt het dan ook belangrijk om een schonere en gezondere wereld door te geven aan
onze kinderen en kleinkinderen. Ik onderschrijf ook het belang van maatschappelijk
verantwoord ondernemen. Ondernemers hebben zelf ook een verantwoordelijkheid om zorg
te dragen voor hun leefomgeving en hun medewerkers. We zien dat dan ook heel veel
terugkomen in de dagelijkse gang van ondernemen. Het mkb speelt hierin natuurlijk
wel een sleutelrol. Ze zijn ook onderdeel van onze gemeenschappen. Ze houden een oogje
in het zeil, zodat het veilig is op straat en dragen ook bij aan vele andere doelen.
Dat is dat ecosysteem waar we het eerder over hadden. In de eerste plaats werkt mijn
collega-minister van Klimaat en Groene Groei aan een klimaatneutrale samenleving en
economie, waarbij uiteraard ook aandacht is voor het mkb.

De voorzitter:

Ik zie nog een vraag van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Dat is een mooi antwoord van de Minister. Vindt de Minister het dan niet lastig dat
Groene Groei niet gewoon in dit ministerie zit? Het zit misschien wel in hetzelfde
ministerie, maar niet in de portefeuille van deze Minister. Vindt hij dat niet lastig,
omdat het zo nauw samenhangt met Economische Zaken?

Minister Beljaarts:

Nee. Het hangt wel samen met Economische Zaken – dat ben ik absoluut met u eens – maar
ik vind het niet lastig. Ik vind het namelijk ook goed dat Klimaat en Groene Groei
de waardering krijgt die het verdient, dus met een eigen ministerie, een eigen Minister,
een eigen budget en een eigen focus. Want het is belangrijk genoeg dat we daar de
juiste aandacht aan geven. In die zin zie ik het juist als een versterking van dat
onderwerp. Zoals eerder aangegeven, werk ik heel plezierig en heel nauw samen met
collega-minister Hermans. We weten elkaar goed te vinden. Het ligt ook letterlijk
één minuutje lopen uit elkaar. Op die onderwerpen vinden wij elkaar dus en hebben
we nauw overleg. Daar ben ik dus juist niet bang voor. Ik zie het juist mooi opbloeien.

De voorzitter:

Dank voor de beantwoording. Ik zie geen aanvullende vragen meer, dus dan wil ik eigenlijk
door naar de tweede termijn. Heeft er iemand behoefte aan een tweede termijn?

De heer Sneller (D66):

Ik heb daar op zich wel behoefte aan, maar gezien de beantwoording van de Minister
die, deels begrijpelijk, veel vooruitgeschoven heeft, is het misschien verstandiger
om die tweede termijn te doen na ontvangst van het regeerprogramma, zodat we dat dan
ook mee kunnen nemen.

De voorzitter:

Dan zullen we dat in de procedurevergadering met elkaar moeten afspreken. Ik heb,
eerlijk gezegd, wel behoefte aan een tweede termijn, omdat een aantal van mijn vragen
nog niet beantwoord is. Ik zie dat de heer Flach die behoefte ook heeft.

De heer Flach (SGP):

Ja, ik vraag het maar even ter verduidelijking. Als we de tweede termijn gaan doen
nadat we nieuwe documenten hebben gehad, dan gaan we gewoon een nieuw debat voeren,
lijkt mij. Het is dan beter om een nieuw debat over die stukken in te plannen dan
dat we het een soort tweede termijn van dit debat laten zijn.

De voorzitter:

Ja, eens. De heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dat kan natuurlijk ook, maar het punt is dat het dan heel erg lang duurt. Volgens
mij hebben we hier namelijk allemaal hele belangrijke vragen gesteld. Het is deels
wel begrijpelijk dat de Minister zegt: ik wil er even niet op vooruitlopen en niet
de premier voor de voeten lopen. Maar dan heb ik er wel behoefte aan om de tweede
termijn binnen een paar weken te plannen, waarbij we dan iets meer tijd nemen dan
we normaal nemen voor een tweede termijn, zodat we dit debat kunnen afmaken. En laten
we dat dan een beetje vlot doen, want er zijn wel gewoon prangende kwesties.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de ondersteuning aan mijn linkerzijde om te zien hoe we dit het
beste kunnen aanpakken. We hebben ook nog de begrotingsbehandeling van 16 oktober,
dus volgens mij is er nog wel ruimte om hier op relatief korte termijn over door te
praten. Ik kan me dus ook voorstellen dat we die gebruiken. Ik kan mij bijna niet
voorstellen dat er niemand vragen heeft in het debat over het regeerakkoord. Ik stel
dus voor dat we nu een korte tweede termijn doen en dat we er dan op 16 oktober over
doorpraten. Ik ben gewoon heel bang dat we het anders weer niet gepland krijgen, het
stiekem toch naar achter schuiven en dan uiteindelijk allemaal toch een beetje chagrijnig
zijn omdat we dit gesprek niet meer met elkaar hebben gehad.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dat chagrijn is er nu ook een beetje. We hebben natuurlijk allemaal belangwekkende
vragen gesteld over de staat van de economie. Volgens mij wil de Minister heel graag
meer vertellen, maar gaat dat nog even niet omdat het op een paar dagen hangt. Dus
ja, ik zou toch gewoon willen vragen om na Prinsjesdag, de week na volgende week,
te kijken of er ergens twee, drie uur een zaal beschikbaar is om dit gesprek gewoon
te vervolgen.

De voorzitter:

We gaan ons best doen om dat gewoon zo snel mogelijk te plannen. Mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank. Volgens mij moeten we twee dingen uit elkaar halen. Het is natuurlijk wel iets
anders om onvrede te hebben over de antwoorden die je niet aanstaan. Dat zeg ik in
het algemeen, dus ook over mezelf. Ik snap dat er nu gelijk een heel vervelende blik
komt, maar dat is totaal niet nodig, want ik probeer constructief mee te denken. Volgens
mij zijn er nu mensen die, logischerwijs, ontevreden zijn over de antwoorden die ze
hebben gekregen. Ongeacht of we het nou met elkaar eens zijn of niet: we willen hier
graag heel veel debatten over voeren, omdat er grote maatschappelijke vraagstukken
worden benoemd. Er komen nog debatten over de begroting én over de staat van de economie – o,
sorry, ik bedoel over het verdienvermogen van Nederland – binnen nu en vier à vijf
weken. Mijn vraag is nu dus als volgt. Moeten we dan nog een debat inplannen? Ik doe
het met liefde, want ik vind dit een prachtig onderwerp. Maar is dat realistisch?
Ik zou toch willen voorstellen om nu af te ronden en te wachten op de begroting. We
krijgen nog het debat over het verdienvermogen van Nederland. Dan komt er waarschijnlijk
ook weer een debat over de staat van de economie of een SZW-debat.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Sorry, maar verdienvermogen gaat over iets anders dan de staat van de economie. Een
van de punten die ik heel belangrijk vind, is hoe we de welvaart in Nederland verdelen.
Dat zou ik niet zo snel inbrengen bij een debat over verdienvermogen. Daarbij gaat
het volgens mij over de vraag hoe we dat geld gaan verdienen met elkaar. Dit debat
gaat over de staat van de economie, niet over het verdienvermogen van Nederland; dat
is een ander debat. Volgens mij zegt de griffie dat ze op zoek kan gaan naar een zaal
voor een debat van twee à drie uur in de week na Prinsjesdag; let's do it.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. Hoe denkt de meerderheid van de leden daarover? De heer
Flach vraagt wat concreet de vraag is. Logischerwijs zijn een heel aantal vragen onbeantwoord
gebleven, omdat aanstaande vrijdag het regeerakkoord komt. Daar is in de beantwoording
veel naar verwezen. We kunnen ons heel goed voorstellen dat mensen hier verder over
door willen praten en antwoorden op de vragen willen hebben. Als we een tweede termijn
zouden doen, zou die met name over die openstaande vragen gaan. Dan wordt het dus
niet een nieuw debat, waarbij we weer allerlei andere onderwerpen gaan oprakelen.
De vraag is of we nu doorgaan – maar dan weet je dat je die antwoorden niet krijgt – of
over een week, of in de week ná Prinsjesdag, proberen om een paar uur te blokken om
het vervolg van dit debat, de tweede termijn, af te ronden.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Heel eerlijk gezegd ben ik het er niet mee eens. Waarom? Ik weet dat je dan gewoon
een heel nieuw debat krijgt, want dan komen er naar aanleiding van het regeerprogramma
weer allemaal nieuwe vragen. Dan gaan we dus een nieuw debat voeren. Laten we het
nu afronden, óf een ander debat inplannen. Ik denk namelijk echt dat dit is wat we
gaan krijgen.

De voorzitter:

De spreektijd is 1 minuut en 20 seconden. Het zou dus wel ingewikkeld worden om een
heel nieuw debat te voeren.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ik heb een tussenoplossing. We kunnen nu een korte tweede termijn doen en daarna een
tweeminutendebat voeren waarin we drie minuten per persoon krijgen.

De voorzitter:

Dat lijkt me procedureel te veel een tussenvariant. Laten we ofwel nu een tweede termijn
doen, ofwel de week na Prinsjesdag, in een paar uur. Dan focussen we ons op de openstaande
vragen naar aanleiding van het regeerakkoord. Ik neem nu de beslissing dat we gaan
proberen om dit in te plannen.

Bedankt in ieder geval voor dit debat. Ik heb nog wel een aantal toezeggingen staan.
O, mevrouw Martens-America?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Wellicht is dit overbodig, maar volgens mij was het eenieders intentie om hier mee
te denken. Ik denk dat de toon naar elkaar niet werkt op deze manier. Mijn enige vraag
is de volgende. Ik wilde heel graag een tweeminutendebat. Ik denk dat best veel mensen
dat willen. Dat betekent dat we daar nu een paar weken mee moeten wachten, namelijk
totdat de tweede termijn is afgerond. Dat betekent dus dat ik pas een tweeminutendebat
zal kunnen aanvragen ... Zit de heer Thijssen dan niet als eerste in de rij over een
maand? Dat lijkt me niet handig. Hoe doen we dat dan? Is het dan mogelijk om nu alvast
een tweeminutendebat aan te vragen door heel kort de tweede termijn te openen, dan
te schorsen en door te gaan op een ander moment? De truc die we zouden kunnen uitvoeren,
is volgens mij namelijk dat we nu niet afsluiten, maar het debat schorsen. Dan kan
er in ieder geval een tweeminutendebat worden aangevraagd.

De voorzitter:

Ik kijk even naar links, naar de ambtelijke ondersteuning. Is dat een optie die technisch
kan en die ook past binnen onze reglementen? Ik denk van niet, vandaar dat ik even
naar de ambtelijke ondersteuning kijk. Formeel wordt een tweeminutendebat in de tweede
termijn aangevraagd, maar die hebben we nu niet.

Ik krijg van de ambtelijke ondersteuning te horen dat er nu formeel geen tweeminutendebat
aangevraagd kan worden, dus ik vind het een hele ingewikkelde exercitie worden. Volgens
mij hebben we gewoon de intentie om het debat met elkaar af te ronden. Volgens mij
is er ook een behoefte om moties in te dienen of in ieder geval om een tweeminutendebat
aan te vragen. Moeten we dan de keuze maken om nu toch het debat af te ronden? We
hebben eigenlijk geen tijd meer. Ik vind het op deze manier wel een ingewikkeld verhaal
worden. We gaan dus zo snel mogelijk de tweede termijn inplannen. Dan doen we het
tweeminutendebat dus toch echt iets later. Dan komen de toezeggingen dus ook pas in
de tweede termijn.

Ik dank u toch voor uw tijd en aandacht, en voor het debat. Heel veel vragen staan
nog open, ook die van mij. Zo is het ook. Tot snel weer, voor het volgende debat.
Dank aan de Minister voor de beantwoording. Dank aan het publiek en aan de kijkers
thuis, ondanks de verwarring over hoe we nu verder gaan. Hoe gaan we nu verder? Na
de presentatie van het regeerakkoord proberen wij zo snel mogelijk een paar uur in
te plannen om de tweede termijn in af te ronden. Daarna zal er een tweeminutendebat
plaatsvinden.

Sluiting 17.26 uur.