Plenair verslag Tweede Kamer, 4e vergadering
Dinsdag 28 september 2021

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  22:15 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Bergkamp

Aanwezig zijn 141 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bikker, Bisschop, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hammelburg, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Hijink, Van den Hil, Hoekstra, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Jetten, Léon de Jong, Romke de Jong, Kaag, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Kerseboom, Klaver, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Agnes Mulder, Edgar Mulder, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Van der Plas, Ploumen, Podt, Pouw-Verweij, Van Raan, Raemakers, Rajkowski, De Roon, Rutte, Schouten, Segers, Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Tellegen, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Vestering, Vijlbrief, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en de heer De Bruijn, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de heer Vijlbrief, staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van dinsdag 28 september 2021.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vraag Wilders

Vragen van het lid Wilders aan de minister-president, minister van Algemene Zaken over de uitspraken van voormalig staatssecretaris Keijzer inzake de coronapas gevolgd door haar ontslag.

De voorzitter:
Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de Kamerleden en de kijkers thuis van harte welkom. Allereerst geef ik het woord aan de heer Wilders van de PVV. Hij heeft een mondelinge vraag aan de minister-president over de uitspraken van voormalig staatssecretaris Keijzer inzake de coronapas gevolgd door haar ontslag. Het woord is aan de heer Wilders van de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Voordat ik de premier stevig ga kapittelen over het schandalige ontslag van oud-staatssecretaris Mona Keijzer, wil ik hem eerst vanaf hier veel sterkte wensen met de vreselijke bedreigingen tegen hem. Niemand, maar dan ook helemaal niemand, verdient het om met geweld te worden bedreigd, vanwege zijn mening, beleid of wat dan ook en daardoor zijn vrijheid, of een deel daarvan, kwijt te raken. Sterkte.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Wilders (PVV):
Goed. Nu ga ik terug naar het onderwerp van de mondelingen vragen. Het is met geen pen te beschrijven wat er afgelopen weekend is gebeurd ten aanzien van de inmiddels oud-staatssecretaris mevrouw Keijzer. Eindelijk stond er iemand uit het kabinet op die publiekelijk de waarheid sprak over dat vreselijke coronatoegangsbewijs en nee zei tegen het wanbeleid van minister Hugo de Jonge.

Mevrouw Keijzer vond als lid van het kabinet en als CDA'er invoering van die pas niet uit te leggen. Zij had daar ook hele goede redenen voor. Die redenen hebben wij hier ook vaak gebruikt, bijvoorbeeld het feit dat al meer dan 85% van de mensen in Nederland is gevaccineerd, dat er nauwelijks nog mensen met corona op de ic's liggen en dat we geen samenleving willen waar een tweedeling ontstaat van mensen met en mensen zonder een QR-code. Het is niet uit te leggen dat je in de winkels zonder bewijs mag winkelen, maar je ineens een coronatoegangsbewijs nodig hebt als je daarna samen wat gaat drinken. Inderdaad, de horeca en de evenementenbranche moeten terug naar het oude normaal, zoals heel Nederland terug moet naar het oude normaal.

Voorzitter. De conclusie is dat Mona Keijzer niets dan de waarheid sprak. In plaats van dat er naar haar argumenten werd geluisterd of dat op zijn minst een gezond tegengeluid werd gekoesterd, werd ze binnen een paar uur op straat geschopt. Zij is ontslagen door Rutte, ongetwijfeld nadat haar partijgenoot Hugo de Jonge om haar politieke nek had gevraagd. Tot zover de nieuwe bestuurscultuur. Mijn vraag aan premier Rutte is: waarom heeft u dit gedaan en waarom stapt u, samen met de heer De Jonge, zelf niet op?

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:
Dank, voorzitter, en dank uiteraard aan Geert Wilders voor de gestelde vraag. Misschien moet ik eerst iets zeggen over het kabinetsbeleid. We hebben daar natuurlijk lang debat over gevoerd. Er ligt een advies van het Outbreak Management Team dat absoluut tot de conclusie heeft geleid bij het kabinet dat de maatregelen die afgelopen zaterdag zijn ingegaan, noodzakelijk zijn. Dat betekent wel een vergaande verruiming, maar met een veel bredere inzet van het coronatoegangsbewijs. Daar is ook per implicatie door een meerderheid van de Kamer steun aan gegeven, doordat een ingediende motie van Geert Wilders en anderen niet is aangenomen. Die motie voorzag erin dat het verplichte toegangsbewijs niet zou worden ingevoerd. Die motie is verworpen, dus per implicatie heeft de Kamer goedkeuring gegeven aan het beleid. Nogmaals, dat vindt zijn basis in het laatste advies van het Outbreak Management Team en de absolute noodzaak om bij het loslaten van de 1,5 meter wel deze maatregel te nemen. Het liefst duurt dat zo kort mogelijk. Wij gaan natuurlijk heel goed de cijfers bekijken. We hopen op enig moment verdere verruimingen mogelijk te maken. Dat was het ten aanzien van het beleid.

Dan kom ik op Mona Keijzer. Ik vind het echt verschrikkelijk hoe dat allemaal is gelopen. Ik vind in algemene zin dat er echt wel enige ruimte mag zijn, ook voor leden van het kabinet, om als het heel rustig gaat, eens te zeggen: joh, er zijn ook nog wel kleurschakeringen in de kabinetsdiscussies. Dat is allemaal geen ramp. We hoeven er allemaal niet te precies in te zijn. Maar dit ging echt veel verder. Haar uitspraken gingen niet zozeer over het toekomstige kabinetsbeleid, maar over het bestaande kabinetsbeleid. Ze zei in vrij stevige bewoordingen onder andere dat het beleid eigenlijk niet logisch is uit te leggen. Dat zei ze ook nog op de dag dat de maatregelen ingingen. Dat heeft bij mij en collega's geleid tot de conclusie dat het niet mogelijk was om op die manier met haar in het kabinet door te gaan. Dat heeft geleid tot de afwikkeling zoals afgelopen zaterdag plaatsvond. Dat vind ik verschrikkelijk, want ik ben niet alleen persoonlijk op haar gesteld, maar ook als collega. Maar er was echt een groot probleem aan het ontstaan dat tot niets anders kon leiden, vond ik, dan haar vertrek uit het kabinet.

De heer Wilders (PVV):
Wat een ontzettende rotsmoes! "Het paste niet in het kabinetsbeleid", suggererende dat het in strijd zou zijn met de eenheid van het kabinetsbeleid. Als dit demissionaire kabinet iets niet is, dan is het wel dat het eenheid is of dat het een consistent beleid voert. Het kabinet valt inmiddels van rottigheid uit elkaar. De helft van uw bewindslieden, meneer de premier, is vertrokken. Ze zijn afgetreden wegens leugens of bedrog, of ze zijn weggestuurd wegens falend beleid, of ze zijn opgestapt omdat ze — meestal VVD'ers — hun zakken zijn gaan vullen in het bedrijfsleven. Bijna alle ratten hebben het Rutteschip inmiddels verlaten, op de heer Rutte zelf na. Want voor hem geldt als enige natuurlijk het adagium: hoe meer leugens, hoe meer plezier en hoe lekkerder het pluche zit. Maar er is één ding dat je niet mag doen: de premier publiekelijk tegenspreken. Dat is nu wel weer gebleken. Je mag van hem zeker niet de waarheid spreken. Dat is een doodzonde. Als je dat doet, dan tekent de koning nog dezelfde dag je ontslagbrief. Meneer Rutte, ik heb het vorige week al gezegd: u lijkt wel de leider van een nieuw soort DDR, de Democratische Dictatuur Rutte. Afwijken van uw mening leidt altijd tot ontslag. Dat is schandalig, want de coronacrisis is voorbij. Zowel de ziekenhuis- als de ic-opnames liggen inmiddels ver onder de signaalwaarden die het kabinet zelf hanteert als grondslag voor de coronatoegangsbewijzen. De RIVM-cijfers van vandaag laten dat zien. Om ze dan in demissionaire status toch in te voeren is onnodig, asociaal en illegaal. Als je je als lid van het kabinet daartegen verzet, verdien je geen ontslag maar een compliment. Huil geen krokodillentranen. Zeg niet dat u het erg vindt, want u heeft het zelf gedaan.

Voorzitter. Ik concludeer, want mijn tijd is bijna om. De verkeerde persoon is ontslagen, want ik vermoed dat heel veel Nederlanders het met mij eens zijn als ik zeg: liever een staatssecretaris die de waarheid spreekt, dan een premier die liegt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wilders. Ik geef nog even het woord aan de minister-president en dan zijn er een aantal vervolgvragen.

Minister Rutte:
De heer Wilders voert het debat zoals we van hem kennen. Dat is met enige stemverheffing en met de megafoon, en met een plezierige aanwezigheid van nuancering. Ik ben blij dat in de afkorting die hij gebruikt ook het woord "democratie" zit, dus daar moet ik me dan maar gelukkig mee prijzen.

Maar terug naar de feiten. Als wij het beleid niet verstandig vormgeven, bestaat het risico dat dat leidt tot nog eens tussen begin 2.000 en midden 3.000 extra opnames op de intensive care. Het risico bestaat dat dat in een te korte tijd gebeurt. Dat heeft te maken met het feit dat nog zo'n 1,8 miljoen mensen uiteindelijk op de intensive care terecht kunnen komen. De kans is helaas levensgroot dat die allemaal corona gaan krijgen. Die kans is heel erg groot. De vraag die je moet stellen, is hoe je voorkomt dat dat in een korte periode gebeurt, zodat de ziekenhuizen alsnog zo veel coronazorg moeten leveren dat ze niet in staat zijn om andere zorg te leveren, waardoor andere zorg moet worden uitgesteld. Dat is wat hier in feite voorligt. Daarom hebben we vorige week, of twee weken geleden, een debat gehad waarin een Kamermeerderheid door de motie van Geert Wilders af te wijzen, tot de conclusie is gekomen dat het verstandig is om het zo te doen. Daarmee kun je de 1,5 meter loslaten, maar is nog wel een tijd nodig dat de coronatoegangsbewijzen worden gevraagd op plekken waar dat noodzakelijk is. Ik denk dat dat verstandig is. Ik denk echt dat dat verstandig is.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn een aantal vervolgvragen. Het verzoek is ze kort en bondig te houden. Allereerst de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie, dan de heer Azarkan van DENK, dan de heer Van der Staaij van de SGP, mevrouw Marijnissen van de SP, mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren, dan de heer Van Haga van de Groep Van Haga en dan de heer Omtzigt. Allereerst is het woord aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Wij zijn ook erg geschrokken van de brief van Mona Keijzer. Met uw goedvinden lees ik er één zin uit voor, om daar vervolgens een vraag over te stellen. De zin is deze: "Het langzaam overgaan naar een situatie dat je alleen nog ergens binnen mag met een vaccinatiebewijs of een herstelbewijs, dat na zes maanden verloopt, het zogenaamde 2G-systeem, is onnodig en niet-proportioneel." Dat is wat Mona Keijzer stelt. Dan is mijn vraag aan de premier: is daar in het kabinet over gesproken? Wordt dit wellicht ooit ingevoerd? Kan hij uitsluiten dat dit wordt ingevoerd? Als hij het niet kan uitsluiten, is er dan niet overduidelijk sprake van harde vaccinatiedrang?

Minister Rutte:
Er zijn geen voornemens om 2G in te voeren. Die voornemens zijn er niet. Je ziet in Duitsland op een aantal plekken dat het gebeurt. 2G betekent dus dat je naar binnen mag als je de ziekte hebt gehad dan wel gevaccineerd bent. Een test afnemen geeft dan geen toegang. Dat gaat dus een heel stuk verder dan 3G. Nu krijg je toegang op grond van het vaccin, de ziekte gehad hebbend, of — en dat is dus de derde route — door het afnemen van een test. Nogmaals, in Duitsland gebeurt het op een aantal plekken. Het is twee weken geleden wel even hier aan de orde geweest in het debat dat toen Hugo de Jonge hier voerde; ik was er zelf ook bij, maar in een deel dat hij deed. Mijn indruk is niet dat iedereen daar nu om staat te trappelen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Maar de vraag was: kan u het uitsluiten, gezien de harde vaccinatiedrang die daar het gevolg van zal zijn?

Minister Rutte:
Bij deze crisis is er, eerlijk gezegd, helemaal niets uit te sluiten. Dat heb ik vanaf het begin gezegd. Maar mijn waarneming is dat daar geen steun voor is, noch in het kabinet, noch hier in de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP. De heer Azarkan ziet af van zijn vervolgvraag.

De heer Van der Staaij (SGP):
Laat ik vooropstellen dat mijn fractie het betreurt dat de redelijke en nuchtere stem van mevrouw Keijzer in het kabinet gemist gaat worden. Wij waren het vaak juist eens met wat zij ook naar voren bracht. Maar ik begrijp het staatsrechtelijke punt van de minister als hij zegt: we hebben een kabinetsbesluit genomen en we willen niet dat kabinetsleden daar afbreuk aan doen op de manier waarop dat gebeurd is. Maar dan toch mijn vraag: waarom moest dat met zo veel spierballenvertoon, nog op dezelfde dag — ongebruikelijk in de Nederlandse verhoudingen — en kon dat niet de normale procedure hebben van bespreking in een ministerraad op een rustiger moment?

Minister Rutte:
Nee. Ik heb geoordeeld dat dat niet verstandig was. De discussie is vrijdagavond gestart. Toen vernam ik over het interview. Ik was zelf in New York. Ik heb er toen contact over gehad met betrokkenen. We hebben er allemaal nog eens een nachtje over geslapen. Zaterdag zijn we echt met elkaar tot de conclusie gekomen dat de uitspraken dermate stevig waren dat die niet meer konden worden geschaard onder wat ik net in reactie op Geert Wilders accentverschillen, kleuraccenten die je kunt zetten, noemde. Daar heb ik allemaal geen bezwaar tegen. Het is echt niet zo dat het allemaal koekoek één zang moet zijn. Maar dit ging wel heel ver, echt veel te ver, door een aantal uitspraken in dat interview, in combinatie ook met de timing. Die dag gingen namelijk de maatregelen in. Ik vond dit ondermijnend voor de steun voor de maatregelen die die dag van kracht moesten worden, omdat ik echt vind, wé echt vinden, dat zonder de mitigerende maatregelen van het coronatoegangsbewijs, op die veel grotere schaal, het risico van de anderhalvemetermaatregel loslaten onaanvaardbaar is.

De heer Van der Staaij (SGP):
Maar dan nog de vraag: waarom ... De heer Omtzigt heeft daar ook schriftelijke vragen over gesteld. Volgens het reglement van orde van de ministerraad is de normale procedure dat het voorstel wordt gedaan en in de ministerraad wordt besproken. Waarom moest hier met het spierballenvertoon van zo'n spoedprocedure de dag van het interview nog de conclusie worden getrokken en is er niet de gelegenheid geboden om in het geheel van de ministerraad daar nog met hoor en wederhoor over te kunnen spreken?

Minister Rutte:
Ik heb dat punt van Omtzigt ook gezien. Hij zal daar wellicht, als hij zo meteen het woord krijgt, nog iets over zeggen; of niet, dat weet ik niet. Ik ben het daar niet mee eens. Materieel is gewaarborgd dat het besluit in overeenstemming is genomen met het gevoelen van de ministerraad. Dat is vergelijkbaar met de benoeming ook van bewindslieden. Als bewindslieden worden benoemd, doen we dat ook niet in een besluit van de ministerraad als geheel, bijvoorbeeld vorige week met de benoemingen van Ben Knapen en Henk Kamp. Dan is het ook zo dat de partij die voordraagt, laat weten aan de vicepremiers van de andere partijen wie zij van plan is voor te gaan dragen, om te kijken of daar draagvlak voor is. Als er nog een coalitie is, dus als het kabinet missionair is, wordt er natuurlijk ook afgestemd met fractievoorzitters van regeringspartijen over de benoeming in het kabinet. Maar dat zou strikt genomen ook een kabinetsbesluit moeten zijn, als je het reglement van orde letterlijk neemt. Wij lezen het zo — en dat gebeurt eigenlijk al 30, 40 jaar bij benoemingen van kabinetsleden — dat we dat niet doen in een ministerraad, maar doen gehoord de vicepremiers, daarmee verzekerend dat er ook een gedragen besluit valt als het gaat om benoemingen. Maar dat geldt natuurlijk ook bij ontslag. Dat werkt dus twee kanten op.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Marijnissen, SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank voorzitter. Het is nogal een duiventil geworden, het demissionaire kabinet. Je knippert een keer met je ogen en er is weer iemand weg: recent nog Kaag en Bijleveld, die er een puinhoop van maakten, verder mevrouw Van Nieuwenhuizen, die gewoon toch wat ordinair ergens lobbyist wordt, en nu weer mevrouw Keijzer. Het wrange is wat ons betreft dat de demissionair minister-president, Mark Rutte, die verantwoordelijk is voor het toeslagenschandaal, er nog steeds zit. Datzelfde toeslagenschandaal is nog steeds niet opgelost. Daarom is mijn vraag aan hem: hoelang vindt hij dit zelf nog uit te leggen?

Minister Rutte:
Mevrouw Marijnissen heeft natuurlijk een punt: de laatste tijd zijn er wel heel veel wisselingen in het kabinet. Ik ga dat zeker niet ontkennen. Nou is het wel zo dat de oorzaak van de verschillende wisselingen steeds heel verschillend is. In die zin laten ze zich ook niet zomaar vergelijken. Ten aanzien van mijzelf geldt waar ik het ook bij de Algemene Beschouwingen over heb gehad. De VVD heeft de verkiezingen gewonnen. Ik ben de voorman van de grootste partij. Wij zijn bereid verantwoordelijkheid te nemen. Wij accepteren het ook als de formatie eindigt in oppositie; geen bezwaar tegen, ook zeer eervol. Dan zult u mij voortaan aantreffen op het stoeltje waar mevrouw De Vries nu zit, als leider van de oppositie. Maar de ambitie is om niet daar, maar in de regering terecht te komen. Maar die plek is even eervol.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter dank. Allereerst wil ik ook aansluiten bij de woorden van collega Wilders: veel sterkte aan de minister-president. Het is afschuwelijk dat onze minister-president hier in Nederland dusdanig bedreigd wordt. Hetzelfde geldt uiteraard voor collega Wilders.

Voorzitter. Corona is een ernstig virus dat we moeten bestrijden, maar de coronapas is gewoon geen goed idee. Daar heeft Mona Keijzer gelijk in, vonden wij. Het was wel handiger geweest als ze dat ofwel via de CDA-fractie ofwel in het kabinet tot een belangrijk punt had gemaakt voordat de pas werd ingevoerd. Maar de vraag is waarom het kabinet ervoor heeft gekozen, waarom de minister-president ervoor heeft gekozen om, toen dat eenmaal gebeurd was, dat interview in de krant, niet de eigen orde te handhaven. We kregen een brief: er is instemming van de minister van Economische Zaken, er is overleg geweest met de vicepremiers. Maar dat had toch gewoon als een voorstel in de ministerraad besproken moeten worden? De vraag is waarom dat niet is gebeurd. De tweede vraag is: wat moeten wij daarvan denken? Is deze minister-president van plan om wanneer het hem uitkomt de eigen orde gewoon maar even aan de kant te schuiven? Wat kunnen we nog meer verwachten wat eigenlijk in de ministerraad besproken zou moeten worden, maar wat hij zelfstandig met enkele overlegjes met een paar mensen in zijn eentje besluit?

Minister Rutte:
Ik heb net in reactie op de heer Van der Staaij een analogie geschetst met benoemingen in het kabinet. Die gaan op dezelfde manier. Dat zou strikt genomen, als je het reglement van orde letterlijk neemt, een besluit moeten zijn van de ministerraad. Ook daar geldt dat het gebeurt in overeenstemming met de vicepremiers. Daarmee wordt materieel invulling gegeven aan het Reglement van Orde voor de ministerraad, namelijk dat de besluiten zijn genomen in overeenstemming met de gevoelens van de ministerraad en dat er ook een gedragen besluit ligt om een bewindspersoon voor te dragen voor benoeming dan wel voor ontslag.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een vraag over het langzaam overgaan naar een situatie dat je alleen nog maar ergens binnen kan met een vaccinatiebewijs of herstelbewijs, het G2-systeem, waar de heer Van Houwelingen net naar vroeg. Ten eerste kan ik me niet voorstellen dat Mona Keijzer dit zomaar opschrijft. Maar goed, dat zal dan wel uit Wob-verzoeken blijken en uiteindelijk zal de parlementaire enquêtecommissie of de rechter zich daarover buigen. Wat u op het laatst antwoordde aan de heer Van Houwelingen was toch wel vreemd. U zegt dat u niet uitsluit dat op enig moment het G2-systeem, dat discriminatoire systeem, wordt ingevoerd. Dan heb je toch vaccinatiedwang. Onder welke omstandigheden vindt u het nou te billijken dat er een G2-systeem ingevoerd wordt?

Minister Rutte:
Dat antwoord is niet te geven, omdat daar geen voornemens toe zijn. Het enige wat ik tegen de heer Van Houwelingen zei, is dat in mijn wijze van zien bij het bestrijden van deze ernstige crisis, deze ernstige pandemie, je helaas niet de luxe hebt om dingen honderd procent, helemaal uit te sluiten. Dat kan eigenlijk niet. Maar er liggen geen voorstellen. Volgens mij is er ook geen draagvlak in de Kamer. Het is ook in debatten weleens een paar keer hier voorbijgekomen, maar er zijn geen voornemens dat in te voeren. Ik kan dus ook niet schetsen onder welke voorwaarden je iets zou gaan invoeren waarvan je niet van plan bent om het in te voeren.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik sluit me aan bij de eerste woorden van de heer Wilders en ook bij die van mevrouw Ouwehand over democratie en wat die betekent. Bedreigingen horen daar onder geen beding bij.

Toch even terug. Het aftreden van bewindspersonen is nu zo normaal dat we het hier in een vragenuurtje gaan afhandelen. Laat dat even tot u doordringen. Er treden er nu zo veel af dat we er niet eens een debat over lijken te gaan hebben. Hier is het raar, want in het Reglement van Orde van de ministerraad staat heel duidelijk dat de ministerraad besluit. We hebben geen presidentieel stelsel. Het is niet de minister-president die beslist. Het is de ministerraad die als geheel beslist. Daar is van afgeweken. Ik heb nog niet gehoord waarom dat een goed idee is. Er is echt een verschil tussen benoemingen en ontslag. Als u mag afwijken van regels, dan weet ik een heleboel belastingplichtigen die om een ontbrekend handtekeningetje, of om het twee dagen ergens te laat mee zijn of om zeer futiele dingen het hele staatsapparaat om hun kop gehad hebben. De minister-president is de eerste die zich aan de regels dient te houden. Waarom is dat in dezen niet gebeurd bij het ontslag van Mona Keijzer?

Minister Rutte:
Allereerst dank aan Geert Wilders, mevrouw Ouwehand en de heer Omtzigt voor de vriendelijke woorden. Dan naar de business at hand en de vraag van de heer Omtzigt. Dit raakt aan het Reglement van Orde van de ministerraad. Dit brengt tot uitdrukking dat het in de Nederlandse staatsrechtelijke verhoudingen altijd een door het kabinet gedragen besluit moet zijn om een bewindspersoon voor te dragen voor ontslag. Overigens geldt dat ook voor benoeming. Benoeming komt natuurlijk veel vaker voor, helaas in dit kabinet veel te vaak; daar heeft de heer Omtzigt gelijk in. We hebben inmiddels heel veel wisselingen gehad. Ik ga dat zeker niet ontkennen. Wel zijn de oorzaken daarvan heel verschillend, zei ik al tegen mevrouw Marijnissen. Steeds als een wisseling van een bewindspersoon leidt tot een benoeming, gebeurt dat ook niet in de ministerraad. Dat gebeurt gehoord de vicepremiers en als er nog een coalitie is uiteraard ook gehoord de fractievoorzitters. Het gaat er uiteindelijk om, en dat is materieel gewaarborgd in het besluit dat we genomen hebben, dat er overeenstemming is met het gevoelen van de ministerraad. Dat wordt tot uitdrukking gebracht in het contact met vicepremiers en uiteraard de verantwoordelijk minister waar de staatssecretaris onder functioneert: de minister van Economische Zaken en Klimaat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De minister-president staat nu recht te praten wat eigenlijk niet recht is. We hebben in Nederland een systeem waarin het niet de minister-president is die regeert, maar het kabinet. Overigens zegt het laatste artikel van het Reglement van Orde dat de minister-president erop moet toezien, dus hij zou zichzelf nu op de vingers moeten tikken. Als de regel is dat de ministers in meerderheid hiermee moeten instemmen — het is een kabinetsbesluit — dan dient dat gevolgd te worden, want anders hebben we straks een situatie dat elke staatssecretaris of elke minister na elk telefoontje ontslag kan krijgen. Dat moeten we niet willen. Wat ze ervan denken kun je alleen vragen als ze allemaal bij elkaar komen. Ik begrijp niet waarom dat niet gedaan is en wil weten of de minister-president erkent dat hij zich niet aan de letter van het Reglement van Orde van zijn eigen ministerraad gehouden heeft.

Minister Rutte:
Ik ben het niet eens met Pieter Omtzigt. De situatie is dat artikel 4 van het Reglement van Orde tot uitdrukking brengt dat in de Nederlandse staatsrechtelijke verhoudingen altijd een door het kabinet gedragen besluit moet worden genomen om een bewindspersoon voor te dragen voor benoeming, in dit geval voor ontslag. In de staatsrechtelijke praktijk is het niet altijd mogelijk om daarvoor te wachten op een volledige vergadering van de ministerraad. Daarom is het heel gebruikelijk — bij benoemingen zien we dat heel vaak — dat het meten en het tot stand brengen van de gevoelens van de ministerraad, kijken of je die goed hebt ingeschat, plaatsvindt door contact met de vicepremiers en in dit geval ook met de verantwoordelijk minister van Economische Zaken en Klimaat. Zo wordt er een besluit genomen dat in overeenstemming is met de ministerraad, althans het gevoelen van de ministerraad. Daarmee wordt materieel invulling gegeven aan artikel 4 van het Reglement van Orde.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van der Plas van BBB. Oei! Voorzichtig!

Minister Rutte:
Ze heeft goeie gympen aan, zie ik.

De voorzitter:
Oei, twee keer! Er is iets tussen uw schoenen en het tapijt. U krijgt het woord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind het allemaal heel eng in ieder geval. Ik had toch nog een vraag over die 2G, waar mevrouw Keijzer in haar statement toch duidelijk een uitspraak over doet. Is het zo dat mevrouw Keijzer het daar in de ministerraad al vaker over heeft gehad? Heeft zij gezegd dat dat haar zorgen baart en dat ze daartegen is? Is ze gewaarschuwd in de ministerraad: dat mag je hier zeggen, maar dat mag je nooit naar buiten toe zeggen, en als je dat wel doet, dan zitten daar gevolgen aan? Is het zo dat zij niet meer met dat dilemma heeft kunnen leven en dat zij heeft gedacht: ik gooi de knuppel in het hoenderhok, ik ga het gewoon zeggen en dan word ik maar ontslagen? Was van tevoren misschien al besproken dat als ze dat zou doen, daar consequenties aan zaten?

Minister Rutte:
Nee. Dat is ook niet de reden waarom zij niet meer in het kabinet zit. De reden is ook niet dat zij wellicht een weg zocht om in een zekere mate van rust te zeggen: je kunt ook nog anders tegen het genomen kabinetsbesluit aankijken. Het probleem hierbij was dat zij in het interview, dat niet ging over 2G maar over de maatregelen die vanaf afgelopen zaterdag van kracht werden, heeft gezegd dat het beleid eigenlijk niet logisch uit te leggen is. Dat is voor mij een kernzin in dat interview. Dat gaat ver. Het gaat zo ver dat we tot de conclusie zijn gekomen dat dat niet kon. Dat was niet alleen in mijn ogen zo, maar uiteraard ook gehoord de gevoelens in de ministerraad. Ik besluit dat niet in mijn eentje, maar met collega's, in dit geval de vicepremiers en de minister van Economische Zaken en Klimaat. Het hing ook samen met de timing van het interview: op de dag dat de maatregelen ingingen. Het had dus niks met 2G te maken. Er zijn ook geen besluiten over 2G en geen voorstellen voor 2G. In antwoord op de vraag van Van Houwelingen en Van Haga of je het kunt uitsluiten, zeg ik: je kunt helemaal nooit iets uitsluiten; dat is nou eenmaal de tragiek van het bestrijden van zo'n pandemie. Je kunt niks hard uitsluiten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zij heeft het in haar statement gezegd, dus daarover moet iets besproken zijn, lijkt mij. Maar dan nog, terugkomend op de woorden van de demissionair minister-president, heeft zij gezegd dat ze het gewoon niet meer kon uitleggen.

Minister Rutte:
Precies.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wat is er met ons in de samenleving gebeurd dat we bang moeten zijn voor elkaar? Je moet als kabinet en als demissionair minister-president — straks is hij misschien wel missionair president; wie zal het zeggen? — toch gewoon hartstikke trots zijn op iemand die zich zo bekommert om de zorgen die in de samenleving leven? Dat gaat je dan toch niet op ontslag staan? Wat gaat dat betekenen voor de nieuwe ministers en staatssecretarissen, mocht de VVD straks in een nieuwe coalitie komen? Mogen ze hun zorgen dan niet meer uitspreken over wat er in de samenleving aan de gang is, omdat er een decreet is van de minister-president om daar niks over te zeggen? Ik vind dat wel zorgelijk, eerlijk gezegd.

Minister Rutte:
Nou, dat is niet een decreet van de minister-president. Het is usance in Nederland dat het kabinet probeert om de eenheid van het regeringsbeleid gezamenlijk te bevorderen. Daar heeft de premier natuurlijk een bijzondere rol in. Eenheid van kabinetsbeleid is natuurlijk van belang voor het draagvlak voor het beleid. Dat staat niet in de weg dat in het kabinet zeer felle discussies plaatsvinden, heel fel. Ik ben ook helemaal niet zo heel precies dat je nooit eens mag laten blijken dat je met bepaalde elementen van het kabinetsbeleid weleens wat meer moeite kan hebben, maar dan gaat het wel om toonzetting en om timing. Ik vond dit echt way out of line. Ik vind dat dit veel te ver ging, op een dag waarin ook de bredere toepassing van het coronatoegangsbewijs in werking trad in samenhang met het loslaten van de 1,5 meter. Ik vond dat echt niet kunnen. Dat heeft er in mijn opvatting en ook die van anderen in het kabinet dus toe geleid dat het onvermijdelijk was dat het ook personele gevolgen had.

De heer Paternotte (D66):
Ik sluit me aan bij het eerste punt van de heer Wilders. Ik denk dat wij een mooier land zijn als ministers op de fiets naar hun werk kunnen komen en op straat kunnen worden aangesproken. Ik wens de premier veel sterkte met de huidige situatie. Ik denk dat heel veel ondernemers, burgemeesters en handhavers, toen ze afgelopen zaterdag de krant lazen, dachten: dit maakt onze dag niet makkelijker, want het wordt nu nog wat lastiger om te zorgen dat wij het beleid dat er nu eenmaal is, goed kunnen handhaven. In die zin snap ik heel goed wat het kabinet heeft gedaan. Je zag ook dat veel burgemeesters het afgelopen weekend al zochten naar creatieve oplossingen, bijvoorbeeld in Breda, waar men met polsbandjes heeft gewerkt om de coronapas goed te kunnen handhaven. Naar aanleiding van zaterdag maar überhaupt omdat veel burgemeesters voor die uitdaging staan om die handhaving goed te organiseren, is mijn vraag of het kabinet hen wil helpen met dit soort creatieve oplossingen en ook steun wil geven als ze met dit soort aanpakken komen die ook voor een veilige handhaving kunnen zorgen maar die dat wel makkelijker maken.

Minister Rutte:
Dat voorbeeld van die polsbandjes ken ik niet. Ik wil nu ook niet door Ferd Grapperhaus en Hugo de Jonge heen fietsen, maar het klinkt creatief. Maar goed, laat ik daar verder even het zwijgen over toe doen. Maar in algemene zin geldt dat er vanuit Justitie en Veiligheid maar ook vanuit VWS inderdaad heel intensief overleg is over hoe je hiermee omgaat. Want dit is natuurlijk een enorme klus. We zullen inmiddels allemaal een aantal keren ons coronatoegangsbewijs hebben laten zien. Je denkt iedere keer: o ja, logisch dat ze ernaar vragen en wat goed dat ze ernaar vragen. Op het terras hoeft het niet, maar wel binnen en als je naar de wc gaat. Dat is dus een hele hoop werk, zeker ook voor de horeca. Als we daar creatieve oplossingen voor kunnen verzinnen, is dat dus prima, maar ik wil ze nu niet een voor een gaan waarderen. Ik kan wel zeggen dat dat overleg met burgemeesters zeer intensief gaande is. Ik heb ook een groot respect voor hoe zij dat doen en ook voor hoe het overgrote deel van de horeca dit doet, net zoals dat natuurlijk al een aantal weken of maanden gebeurt in Frankrijk, Duitsland en andere landen. Ik moet zeggen dat het ook daar gemiddeld eigenlijk best goed loopt. Wij hopen er natuurlijk snel vanaf te kunnen. Het is niet de bedoeling dat we hier heel lang mee doorgaan. Ik hoop echt dat die cijfers laag blijven en dat we hier snel ook vanaf kunnen.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vervolgvraag van de heer Wilders, PVV.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Mijn eerste vraag aan de premier is: heeft u mevrouw Keijzer in dat interview in De Telegraaf van zaterdag op een leugen kunnen betrappen? Zag u iets waarvan u dacht: hier spreekt ze onwaarheid?

Minister Rutte:
Nee hoor, ze spreekt nergens onwaarheid. Ze geeft haar visie op het beleid, op een manier die naar mijn oordeel niet draagvlakvergrotend is. Sterker nog, die manier is ondermijnend, zeker ook gegeven het feit dat de mede dankzij de heer Wilders stevig bediscussieerde maatregel van de invoering van het coronatoegangsbewijs die zaterdag op deze brede schaal zou ingaan.

De heer Wilders (PVV):
Dat vind ik ook. Ik ben het met de minister-president eens. Mevrouw Keijzer heeft niet gelogen. Maar kunt u dan nog eens een keer aan Nederland uitleggen hoe het nou kan dat u degene bent die op 1 april hier in de Kamer, maar ook daarvoor, leugens heeft verteld over de heer Omtzigt en anderen en Nederland en de Tweede Kamer dus heeft voorgelogen, maar dat u een halfjaar na dato nog op uw plek zit? En mevrouw Keijzer, oud-staatssecretaris, die volgens u niet heeft gelogen maar de waarheid heeft verteld, wordt ontslagen. Dat snappen heel veel mensen thuis met mij niet. Als je de waarheid spreekt word je ontslagen en als je liegt blijf je zitten. Leg dat nog eens uit.

Minister Rutte:
Ik zeg niet dat zij waarheid of onwaarheid spreekt. Het probleem is dat Mona Keijzer in dat interview in te stevige bewoordingen afstand neemt van het kabinetsbeleid en daarmee de eenheid van het kabinetsbeleid schaadt. Dat is ook ondermijnend op een dag waarop je deze moeilijke maatregelen, waarover ook heel veel maatschappelijke en politieke discussie was, moet invoeren. De motie van de heer Wilders is uiteindelijk met een vrij krappe meerderheid verworpen; het was 58 tegen 70, zeg ik uit mijn hoofd. Dat betekent dat er een meerderheid is voor de aanpak van het kabinet, maar het is niet zo dat de hele samenleving en deze Tweede Kamer op dat moment stonden te juichen bij deze maatregelen. Ik denk overigens dat er nog wel een verschil zat tussen een groep in de Kamer die zei "hou de 1,5 meter nog een tijdje", en een andere groep, die zei "je kunt er vanaf, maar je hebt daarvoor het coronatoegangsbewijs niet nodig". Het was dus wel een geschakeerde discussie, maar niettemin heeft die motie van Geert Wilders, hoewel verworpen, toch nog bijna 60 stemmen gehaald. Dat reflecteert denk ik ook de discussie hier en ook in de samenleving. En als je dan het moeilijke besluit neemt om wel die 1,5 meter los te laten maar ook de maatregel van het coronatoegangsbewijs te nemen, om daarmee de zaken enigszins in goede banen te leiden, dan vind ik het op zo'n dag niet kunnen om in zulke stevige bewoordingen van dat kabinetsbeleid afstand te nemen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik de minister-president bedanken voor zijn komst en voor zijn beantwoording van de mondelinge vraag van de heer Wilders. We gaan nu even kort schoonmaken, waarna ik het woord geef aan de heer Klaver.

Vraag Klaver

Vragen van het lid Klaver aan de staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst over het bericht "Omstreden huizenopkoper Blackstone betaalt door fiscale truc geen belasting in Nederland".

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Klaver van GroenLinks voor zijn mondelinge vraag aan de staatssecretaris van Financiën over het bericht "Omstreden huizenopkoper Blackstone betaalt door fiscale truc geen belasting in Nederland".

De heer Klaver (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Vorige week hadden we in deze Kamer een mooi debat, de Algemene Politieke Beschouwingen. Wat waren we blij dat er 500 miljoen beschikbaar werd gesteld om de salarissen voor alle docenten die werken in het basisonderwijs te verhogen. Dat is hetzelfde bedrag dat de baas van Blackstone per jaar aan salaris krijgt. En het is dit grote investeringsvehikel dat zich op de Nederlandse markt begeeft om huizen op te kopen. Inmiddels zijn het geloof ik al meer dan 1.700 huizen. Zodra ze die huizen hebben, worden de eisen voor de huurders opgeschroefd en gaan de huren fors omhoog. De afgelopen jaren hebben zij eraan bijgedragen dat de huren in Nederland met 35% zijn gestegen.

En wat blijkt? Ze komen hier niet alleen maar omdat het hier zo fijn is. Ze komen hier gefaciliteerd door de Belastingdienst. Er zijn belastingafspraken gemaakt, rulings, zoals ze dat in jargon noemen. Ik vind dat dat niet kan. Dat zijn wetten die hier gemaakt zijn door de Tweede Kamer. Ik knok al tegen deze praktijken zolang ik in de Kamer zit, en we moeten nu volgende stappen zetten. Daarom heb ik een aantal vragen aan de staatssecretaris van Financiën.

Is er contact geweest tussen Blackstone en de Belastingdienst? Is er een ruling gemaakt? Zo ja, dus als deze ruling er is, dan wil ik graag dat deze openbaar wordt gemaakt. Wat is de relevante economische relatie van Blackstone met Nederland? Graag zou ik een overzicht willen van hoeveel rulings er überhaupt zijn gemaakt met dit soort grote investeringsvehikels uit het buitenland die op de Nederlandse markt komen om huizen op te kopen. Het overzicht mag anoniem, maar ik wil wel graag het totale aantal bedrijven weten dat hier bezig is. Hoe kijkt deze staatssecretaris terug op de oproep van minister Blok in het buitenland? Hij ging naar beurzen in Singapore om te zeggen: kom ons vastgoed opkopen; we zorgen ervoor dat de prijzen kunnen stijgen. Hoe kijkt hij daarnaar?

Tot slot: is er contact geweest tussen het Netherlands Foreign Investment Agency met Blackstone? Hebben zij geholpen om Blackstone hier in Nederland een flitsende start te geven?

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter. Ik zal zittend antwoord geven, want ik heb last van mijn rug. Ik hoop dat het de kwaliteit van mijn antwoorden niet zal beïnvloeden.

Dank voor de vragen. Laat ik beginnen met tegen de heer Klaver te zeggen dat zijn strijd de mijne is. Dit kabinet werkt er heel hard aan om belastingontwijking tegen te gaan. Dat doet het op heel veel terreinen. Vorige week nog is er een maatregel genomen, naar ik meen ondersteund door de heer Klaver, op het terrein van de earningsstripping, de aftrekbaarheid van de rentekosten van vreemd vermogen. Dat is een van de middelen die Blackstone gebruikt om deze constructie mogelijk te maken.

Zo proberen we daar ontzettend veel aan te doen. We proberen dat nationaal te doen. De implementatie van ATAD, de Europese richtlijn, is strenger geweest in Nederland. Er is een bronbelasting op rente en royalty ingevoerd. Aanstaande donderdag zou ik een debat hebben over de bronbelasting op dividenden, maar de Kamer is daar zo voor dat die afgehamerd zal worden. Kortom, dit kabinet doet er ontzettend veel aan en al die zaken spelen een rol in dit dossier. Internationaal — dat weet de heer Klaver ook — doet het kabinet nog meer. De OESO is bezig met het aanpakken van de lagewinstparadijzen in de wereld. U heeft ook gezien in het plaatje over deze case dat dat ook weer een rol speelt. Het geld wordt weggesluisd naar de Kaaimaneilanden, heb ik gelezen in de Volkskrant. Kortom, een heel scala aan maatregelen. Ik denk dat dit kabinet een waterscheiding heeft gemaakt met de kabinetten hiervoor waar het gaat om het aanpakken van belastingontwijking. Ik ben er persoonlijk ook zeer voor gemotiveerd.

De heer Klaver vroeg hoe ik aankijk tegen de oproep van minister Blok. Misschien mag ik eerst zeggen hoe ik aankijk tegen belastingontwijking voordat ik naar minister Blok ga. Waarom is belastingontwijking nou zo'n probleem? Belastingontwijking is een groot probleem omdat het uiteindelijk de belastingmoraal in dit land ondergraaft en daarmee het feit dat gewone mensen belasting moeten betalen. Heel veel mensen in de Kamer hebben daar steeds aandacht voor gevraagd, zoals de heer Omtzigt en mevrouw Leijten, in alle debatten die we hebben gehad over de Belastingdienst. Ze hebben daarin gelijk. Laat ik beginnen met dat te zeggen.

Nu even terug naar deze zaak. De heer Klaver weet ook dat ik volgens artikel 67 van de AWR over de zaak zelf niks mag zeggen. Dat is ook een goede democratische gewoonte, tenzij de Kamer dat zou willen veranderen, maar dan moet ook de wet veranderd worden, want het zou betekenen dat ik allerlei dingen over individuele bedrijven en personen kan gaan melden hier. Dat kan niet op dit moment de bedoeling zijn volgens de wet.

De heer Klaver stelde een aantal vragen waar ik wel antwoord op kan geven en dat zal ik ook graag doen. Op een hele specifieke vraag van de heer Klaver kan ik antwoorden dat ik zo spoedig mogelijk aan de Kamer zal proberen te melden welke rulings er zijn — geanonimiseerd, zoals hij vroeg — wanneer het gaat om financiële beleggingsinstellingen. Daar hebben we het hier over. Ik zal daar verslag van doen. U weet misschien dat er al een onderzoek gaande is naar het gedrag van financiële beleggingsinstellingen. Als wij daarin zouden tegenkomen dat dit gedrag breder voorkomt — en dat zou zomaar kunnen — zullen we ook weer maatregelen nemen naar aanleiding van dat onderzoek.

Dan vroeg de heer Klaver hoe ik politiek aankijk tegen de oproep van minister Blok. De heer Klaver weet dat volkshuisvesting niet mijn eerste verantwoordelijkheid is, maar de fiscaliteit. Vanuit volkshuisvestingsperspectief kun je natuurlijk vragen stellen bij het gedrag van beleggers op de woningmarkt. Je kunt er wat aan hebben als beleggers op de woningmarkt de woningvoorraad uitbreiden, als zij zorgen voor nieuwbouw, maar als zij er alleen maar zijn om geld te verdienen en dat vervolgens weg te sluizen naar belastingparadijzen, zijn de heer Klaver en ik het erover eens dat dat ongewenst is.

Ik zie aan de gebarentaal dat ik veel te lang antwoord geef.

De voorzitter:
Nou, nee hoor. U heeft alle vragen netjes beantwoord. Dat is ook belangrijk. Dan geef ik het woord weer aan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Door de lange inleiding was ik even bang dat er geen antwoord zou komen op de vragen, maar toch ben ik blij met in ieder geval één toezegging, namelijk dat we inzicht krijgen in de vastgoedopkopers en welke rulings er zijn. Maar op één punt … Kijk, ik doe dit nu al best een tijdje. Sinds 2010 vecht ik tegen belastingontwijking in deze Kamer. Ik heb hier vaak tegenover uw voorgangers gestaan, waarbij op basis van artikel 67 werd gezegd: we kunnen geen informatie geven over rulings. Maar dat is niet helemaal waar. Ik heb hier gestaan over Starbucks. Het duurde anderhalf jaar, maar uiteindelijk is die ruling openbaar geworden. De ruling van Hunkemöller is openbaar geworden. De ruling van Nike en die van Converse zijn allemaal openbaar geworden. Het kan wel degelijk, dus ik vraag het nogmaals. De wet geeft namelijk ook de ruimte om in voorkomende gevallen af te wijken van de regel dat het geheim moet blijven. Ik wil graag dat de staatssecretaris daarvan gebruikmaakt. Ik zou graag willen dat hij daarop ingaat.

En dan nog even over de earningsstrippingmaatregel. Tijdens de Politieke Beschouwingen vorige week hebben we het daarover gehad, hartstikke mooi, maar even voor de goede orde: die is niet afgeschaft. We gaan van 30% naar 20%, dus nog steeds kan van deze maatregel gebruik worden gemaakt en dat is nog steeds zeer lucratief voor organisaties en voor bedrijven zoals Blackstone. Mijn vraag is of ik uit het pleidooi van de staatssecretaris mag opmaken dat hij zegt dat we die resterende 20% dit najaar ook nog moeten aanpakken.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Het zijn heel verschillende vragen. De eerste vraag is of we de rulings openbaar kunnen maken. Ik denk dat het antwoord daarop nee is. Ik kan dat niet zomaar doen. De heer Klaver gaf als voorbeeld de zaak van Hunkemöller, waarin er uiteindelijk door de Hoge Raad op gewezen is dat er sprake was van fraus legis, dus misbruik van de wet. Die kon openbaar worden gemaakt. Ik wil wel nagaan wat ik wel en niet kan doen in individuele gevallen, want ik hoor aan hem dat hij dat wenst, maar ik probeer de verwachting te managen. De heer Klaver weet dat wij ieder jaar in juni een geanonimiseerde rapportage uitbrengen over alle rulings die er überhaupt zijn. Dat wordt geanonimiseerd gedaan, maar hij vraagt iets anders. Ik zal dat nagaan, maar ik wil daar de verwachtingen managen.

De tweede vraag gaat over earningsstripping. Dat is interessant. Ik ben er een groot voorstander van om de aftrek van vermogenskosten gelijk te behandelen, of dat nou rente is bij vreemd of eigen vermogen. Dat doen we op dit moment niet, omdat de meeste landen om ons heen dat niet doen. Als wij dat wel zouden gaan doen, leidt dat mogelijk tot zware problemen in de concurrentiepositie van Nederland.

Dat gezegd zijnd, die earningsstrippingmaatregel die wij nu nemen bij de aftrekbaarheid van 30% naar 20% rentekosten van vreemd vermogen, is in mijn ogen aan de ruige kant, zoals de heer Omtzigt vorige week in het debat zei, dacht ik. Hij gebruikte niet die woorden, dat zijn mijn woorden. Dat is een stevige maatregel, waarbij we veel verdergaan dan veel andere landen. De Europese maatstaf is 30% en wij gaan nu naar 20%.

Als zijn voorstel is: zullen we helemaal naar 0 gaan, dan is dat eigenlijk heel raar, want het is normaal dat je de kosten van het aantrekken van vermogen kunt aftrekken. Dat zou zowel voor vreemd vermogen als eigen vermogen moeten gelden. Er komt binnenkort een rapport naar de Kamer, dacht ik, of dat is al naar de Kamer. Waar ik wel toe bereid ben en wat ik wel wil toezeggen, is dat ik nader ga kijken of ik de aftrekbaarheid van de kosten van vreemd vermogen en van eigen vermogen meer gelijk kan trekken, zodat dit soort praktijken weer minder lucratief worden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ook daarvoor dank. Ik denk dat dat een hele belangrijke stap is. Ik blijf er toch bij: waar we nu staan, dat Blackstone gebruik kan maken van al dit soort constructies, komt door twintig jaar doelbewust politiek beleid. De politiek heeft gewild dat dit soort bedrijven naar Nederland zouden komen, de VVD voorop. En dat is echt problematisch. Daar moeten we korte metten mee maken. Ik ben blij met de toezegging dat de staatssecretaris gaat kijken of deze ruling toch niet openbaar gemaakt kan worden, op basis van wat ik eerder heb aangegeven, maar ik vind het niet genoeg. Ik vind dat we als Kamer ook het initiatief naar ons toe moeten trekken. Daarom zullen wij het voorstel doen om Blackstone hier in de Kamer uit te nodigen, want er is geen enkele wet die hen belemmert om te komen vertellen over de afspraken die er liggen. Als ze zo stoer zijn om huurders uit te kleden, hier in Nederland, moeten ze ook zo stoer zijn om zich in de Tweede Kamer te durven verantwoorden over het parasitaire gedrag dat zij vertonen.

De voorzitter:
Er zijn een aantal vervolgvragen; allereerst de heer Azarkan, dan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren, dan mevrouw Marijnissen, SP, de heer Idsinga van de VVD, de heer Hammelburg van D66 en tot slot de heer Grinwis van de ChristenUnie. Allereerst de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Ook mijn partij strijdt al lang tegen belastingontwijking of belastingontduiking. Het is de vraag wat hier nou van toepassing is. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij volop met maatregelen bezig is. Dit dateert uit 2019. De vraag is of de staatssecretaris kan garanderen dat eenzelfde constructie, als die vandaag zou worden voorgesteld, gewoon niet meer kan.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat is een moeilijke vraag. Ik denk even na terwijl ik praat; soms heb je dat. Wat niet kan — dat is in het geval van Hunkemöller heel duidelijk aangegeven — is dat er misbruik wordt gemaakt van de legale mogelijkheid voor het aftrekken van rente, terwijl daar eigenlijk geen sprake van is. Het is aan de Belastingdienst, aan de belastinginspecteur, om in individuele zaken, waar ik dus niets over mag zeggen, in dit geval Blackstone te beoordelen of dit het geval is geweest of niet en of er al maatregelen zijn genomen of niet. Dat is wat er aan de hand is. Daarom kan ik de vraag niet met ja of nee beantwoorden, want ik mag niks zeggen over die case. Maar het is niet de bedoeling dat de aftrekmogelijkheid voor rente wordt misbruikt om vervolgens winsten te creëren die worden weggesluisd naar een belastingparadijs, want dat is deze constructie. Althans, als de Volkskrant gelijk heeft. Die constructie kun je op een aantal punten aanpakken. Dat is bij de bron. Dat is eigenlijk waar de heer Klaver over begon, namelijk de aftrekbaarheid van de rente. Je kunt de constructie ook aanpakken daar waar de winst neerslaat, namelijk in het belastingparadijs, en zorgen dat dat niet meer kan via een bronbelasting. Of nog liever, zeg ik tegen de heer Azarkan, kun je het aanpakken door met z'n allen minimumbelastingeisen te stellen, zodat niemand meer gebruik kan maken van deze mogelijkheid, waardoor de belastingparadijzen gewoon een langzame dood sterven. Dat is de geprefereerde route.

De heer Azarkan (DENK):
Dat is een lang antwoord en het is ook redelijk technisch. Volgens mij heeft de Hoge Raad al geoordeeld in de zaak-Hunkemöller dat er sprake was van een, wat zij noemen, nutteloze leverhouding. Die leverhouding had alleen maar tot doel om belasting te ontwijken. Dat is wat mij betreft hier ook het geval. Maar het is allemaal vrij technisch. Kijk, mensen kijken van buitenaf en die hebben heel veel moeite om een woning te vinden. Ze weten overigens vaak niet eens dat de eigenaar van de woning waarin ze zitten, of dat nou in Rotterdam is of elders, een grote partij is die ergens in Londen gehuisvest is. Die mensen zien dus dat er minder woningen tegen betaalbare prijzen beschikbaar zijn.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Azarkan (DENK):
Mijn vraag is heel simpel. We hebben hier een staatssecretaris die in antwoord op een vraag van de heer Klaver heeft gezegd: hoho, ik ben keihard bezig; ik ben bezig met het aan pakken van earningsstripping en met nutteloze leenverhoudingen. Wees nou eens helder! Als er vandaag een partij zou komen die zegt "ik ga hetzelfde doen", kan de staatssecretaris dan garanderen — gewoon voor de mensen thuis — dat dit soort aasgierengedrag niet meer kan?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voor de mensen thuis, zeg ik tegen de heer Azarkan: ja, de staatssecretaris kan garanderen dat wanneer er precies hetzelfde zou plaatsvinden als in het geval-Hunkemöller heeft plaatsgevonden — dat haalt de heer Azarkan zelf aan — de Belastingdienst kan opereren en de Belastingdienst ook zal opereren. Maar ik mag over deze zaak niet zeggen of dat precies hetzelfde is. Ik weet het ook niet. Dat is aan de belastinginspecteur. Overigens delen we —dan maar even naar de grotere politiek; het mocht niet te technisch worden van de heer Azarkan — totaal het gevoel dat hier iets gebeurt wat niet gewenst is, alleen weet ik de case niet precies en kan ik niet precies beoordelen of dit mag of niet. Dat moet de heer Azarkan ook accepteren. We leven wel in een rechtsstaat. Dus ik kan hier niet gaan verordonneren dat dit niet mag. Daarvoor hebben we alle beschermingsmiddelen die we hebben in de AWR.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. In de pers verschijnen berichten waarin gesproken wordt over Blackstone als een roofdier en over sprinkhanengedrag. Dat is eigenlijk een belediging voor de dierenwereld, want het gaat hier natuurlijk puur om uitbuiting en bewuste uitputting van collectieve voorzieningen. Er wordt gesproken van aasgierengedrag. Dat is echt een belediging van de aasgieren. Het gaat hier om uitputting en uitbuiting van collectieve voorzieningen voor persoonlijk gewin. Ik sluit me aan bij de voorgaande vragen. Dat vind ik heel mooi.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Van Raan (PvdD):
De vraag is: is de minister bereid om een stap verder te gaan? In Berlijn wordt gewoon onteigend. Wil de minister daar eens naar kijken? Kan dit ook in werking worden gezet voor dit type uitbuitingsgedrag?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik dank de heer Van Raan voor de promotie, maar de staatssecretaris van Financiën, voor fiscaliteit, is niet de baas over de volkshuisvesting. Dus ik ga ook geen uitspraak doen over wat ik van Berlijn vind. Ik heb wel gezegd tegen de heer Klaver dat beleggers op twee manieren kunnen opereren op deze markt. Als nieuwe beleggers op deze markt opereren met vers geld om te zorgen dat er meer woningen worden gebouwd, kan dat zelfs gunstig zijn voor de huurmarkt, maar als beleggers alleen maar op deze markten opereren om hoge huren te vragen en vervolgens de winsten daarvan weg te sluizen naar belastingparadijzen, dan is dat niet gewenst gedrag. Maar ik zeg nogmaals: daarmee zeg ik niet dat dit precies zo is bij deze case. Als dat het geval is, is dat ongewenst, als de heer Van Raan dat wil horen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Marijnissen van de SP en dan de heer Idsinga van de VVD.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Wonen is een recht. Maar verschillende partijen hier in de Kamer hebben daar, onder leiding van de VVD, vooral een verdienmodel van gemaakt. Blackstone: in één straat gingen de huren omhoog van €500 naar €2.500. Alleen al in Amsterdam staan 300 Blackstonepanden leeg, terwijl er een ontzettende woningnood is in Nederland. Mijn vraag is eigenlijk: wanneer is het een keer genoeg? Wanneer gaan wij ons hier een keer druk maken over al die mensen die de huur niet kunnen betalen en over al die mensen die geen betaalbaar huis kunnen vinden? Wanneer stoppen we dit soort parasieten als Blackstone? Want dat zijn het gewoon. "Belegger" of "investeerder" klinkt heel vriendelijk, maar het is gewoon parasitair gedrag dat hier vertoond wordt. Wanneer stoppen we dat eens? Ik heb de staatssecretaris nu drie keer horen zeggen dat hij niks inhoudelijks wil vertellen over de mogelijke afspraken die er met de Belastingdienst zijn gemaakt. Kan hij, zonder wat over de inhoud te zeggen, dan in ieder geval garanderen dat hier geen sprake kan zijn van een een-tweetje met onze fiscus in Nederland waardoor dit soort parasietengedrag mogelijk is?

Staatssecretaris Vijlbrief:
De minister van BZK is een aantal maatregelen aan het voorbereiden om beleggers minder ruimte te geven voor bepaald gedrag, maar het debat daarover kan mevrouw Marijnissen beter met de minister van BZK voeren. Laat ik dat daarover zeggen, want nogmaals, het is niet mijn eerste verantwoordelijkheid. Wanneer het gaat om de fiscaliteit, om de fiscale behandeling, hebben dit soort beleggers, net zoals alle andere Nederlanders en bedrijven, gewoon recht op bescherming et cetera. De vraag in dit specifieke geval — ik begin mezelf te herhalen, maar misschien zeg ik het nu een keer helderder dan ik het tot nu toe gezegd heb — is of hier misbruik is gemaakt van wat er kan. De vraag is ook of de randen hier zijn opgezocht of dat er over de randen heen gegaan is. Mevrouw Marijnissen suggereert dat laatste. Er wordt in de Volkskrant een hoogleraar opgevoerd, Van de Streek, die eigenlijk hetzelfde zegt: het lijkt een beetje op Hunkemöller, dus het zou best kunnen. Maar uiteindelijk is dat in onze rechtsstaat een zaak tussen de Belastingdienst en het bedrijf. Mevrouw Marijnissen vraagt naar mijn inzet. Mijn inzet is dat dit soort constructies, die er alleen maar op gericht zijn om geld te verdienen en weg te sluizen naar belastingparadijzen, ongewenst zijn. Dat weet mevrouw Marijnissen ook, want we zijn aan alle kanten aan het proberen — dat heb ik net ook in antwoord op de vraag van de heer Azarkan aangegeven — om juist dit soort constructies tegen te gaan.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Idsinga, VVD, dan de heer Hammelburg en dan de heer Grinwis.

De heer Idsinga (VVD):
Ik deel de zorgen van de collega's over volkshuisvesting en over belastingontwijking. Ik vind het belangrijk om hier nogmaals uit te spreken dat het goed is dat er beleid in gang is gezet om dat zo veel mogelijk aan te pakken. Voor dit debat vind ik het wel belangrijk wat nu de feiten zijn. Ik begrijp de beperkingen die de staatssecretaris heeft op grond van de fiscale wetgeving, maar kunnen we toch niet iets meer duiding krijgen vanuit uw kant, vanuit de kant van de Belastingdienst? Wat zijn hier nou de feiten geweest? Dat mag wat mij betreft enigszins abstract en misschien hoog over. Maar het is belangrijk om te weten of al die maatregelen die de afgelopen jaren getroffen zijn nog steeds ruimte bieden voor dit soort constructies, of dat die nu zijn afgedicht. Want dat blijft nu een beetje hangen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik begrijp de vraag van de heer Idsinga. Hij lijkt in zekere zin op de vraag van de heer Klaver, namelijk: kunt u vertellen wat voor afspraak er is? Ik heb daarover al gezegd dat ik wil kijken hoever ik kan gaan. Dat zal ik hier ook doen. De tweede vraag gaat eigenlijk nog een stapje verder: denkt de staatssecretaris dat dit soort constructies nu niet meer mogelijk zijn met alle dingen die we aan het doen zijn of gaan doen? Dat is een lastige vraag. Dan moet je naar de tijdlijn kijken. Het tweede is dat — ik geef het maar eerlijk aan — een aantal van die maatregelen, zoals de bronbelasting, nu pas ingaan. Het zijn allemaal maatregelen die dit kabinet heeft voorbereid en die nu moeten gaan werken. Ik heb al toegezegd aan de heer Klaver — ik begrijp de heer Idsinga eigenlijk op dezelfde manier — dat ik een poging zal doen om de Kamer beter te informeren over de feiten dan alleen maar wat in de Volkskrant staat. Maar dat moet ik wel allemaal binnen de grenzen van de wet doen. Ik hoop dat de heer Idsinga dat met mij eens is.

De heer Hammelburg (D66):
Bedrijven die grootschalig belasting ontwijken in Nederland geven de Nederlandse belastingbetaler gewoon iedere keer weer een klap in het gezicht. Dat geldt voor Nederlanders, voor Nederlandse bedrijven en voor ondernemers. Daar moet echt een eind aan komen. Ik denk ook aan al die huurders van Blackstone die de huren omhoog hebben zien gaan, waar mevrouw Marijnissen het ook over had. Dat is echt een grove schande. Scholen, wegen, onderwijs: we willen alles goed onderhouden.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Hammelburg (D66):
De staatssecretaris had het al over het onderzoek. We weten dat er een onderzoek gaande is. Mijn vraag is wanneer we de resultaten van dat onderzoek kunnen verwachten. Welke concrete maatregelen zitten daar eigenlijk al in waar de staatssecretaris nu al wat meer over zou kunnen vertellen?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Er is een onderzoek naar financiële beleggingsinstellingen. Er komt overigens ook een onderzoek aan, zeg ik dan even om het palet compleet te maken, naar doorstroomvennootschappen. Dat is een ander bekend thema, dat vaker in dit soort debatten aan de orde is. Dat onderzoek gaat specifiek over dit soort instellingen, dus financiële beleggingsinstellingen. Als u mij vraagt wat daaruit zal komen, dan weet ik dat niet, want dat onderzoek is bezig, dat komt eind van het jaar. Mocht dat onderzoek aanleiding geven om specifieke maatregelen te nemen om deze sector meer tot net gedrag te bewegen, dan zal ik dat doen.

Dit is misschien ook wel de gelegenheid om nog een keer te zeggen dat je in de belastingwetgeving niet alles regelt met wetten, maar dat het ook iets te maken heeft met "houd je een beetje aan de normale afspraken met elkaar". Ik vind het goed om dat hier nog een keer te zeggen. Het heeft ook gewoon te maken met gedrag. Ik dacht dat de heer Hammelburg daar ook aan refereerde.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Woningen zijn om in te wonen en mogen nooit winstfabrieken worden. Helaas zijn voor Blackstone woningen winstfabrieken en daarom is het goed dat we deze bedrijven willen aanpakken. Daarvoor is beter volkshuisvestingsbeleid nodig en beter belastingbeleid. Gelukkig heeft deze Kamer vorige week bijna unaniem uitgesproken dat de renteaftrekbeperking moet worden aangescherpt van 30 naar 20%. Er gaat vast een nota van wijziging van deze staatssecretaris komen naar deze Kamer. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij bereid is om daarin duidelijk te maken hoe kan worden voorkomen dat er om deze maatregel heen gekleid kan worden, zoals in het geval van Hunkemöller is gebeurd, dus dat we bijvoorbeeld voorkomen dat een groot bedrijf in kleine bv'tjes wordt opgeknipt; de term "fraus legis" kwam al langs. Kan de staatssecretaris daarop ingaan en zo nodig extra maatregelen nemen om te voorkomen dat we ooit nog zo'n casus als Blackstone in de krant teruglezen?

Staatssecretaris Vijlbrief:
De heer Grinwis heeft gelijk, er komt inderdaad een nota van wijziging aan, naar aanleiding van de motie-Hermans op dit terrein. Ik zeg hem graag toe dat wij kunnen kijken of we al in die nota van wijziging of de memorie van toelichting daarop kunnen aangeven wat we specifiek voor deze sector zouden kunnen doen. Ik zeg er wel bij dat het onderzoek ook loopt waar de heer Hammelburg naar verwees, dus alles begint wel een beetje op elkaar te stapelen. Maar ik kan kijken wat ik daar specifiek kan doen. Het opknippen van één groot bedrijf in kleinere eenheden om net onder die grens van 1 miljoen te komen — sorry dat het weer technisch wordt, maar dat zijn belastingen nou eenmaal — gebeurt inderdaad vaker in deze sector, weten we.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Mijn collega van de VVD vroeg zojuist naar de feiten. Nou, die zijn heel simpel. Blackstone koopt huurhuizen op, verhoogt de huren enorm en ontwijkt belasting, en woningcorporaties betalen een belasting en de VVD is de grootste tegenstander van afschaffing van de verhuurderheffing. Ik heb een vraag aan de staatssecretaris over de prins Bernhard-belasting. Die naam ligt gevoelig, dus het mag van mij ook een andere naam hebben, maar het gaat om een belasting op grote vastgoedbezittingen. Die zit niet in het Belastingplan. Is de staatssecretaris bereid, als daar een meerderheid van de Kamer vóór is, om zo'n belasting in te voeren?

Staatssecretaris Vijlbrief:
We gaan verder. Nu moet ik weer denken en praten tegelijk. Ben ik bereid om dat in te voeren? Nou kijk, als de Kamer een amendement indient en dat wordt aangenomen, dan wórdt dat ingevoerd, zeg ik tegen de heer Nijboer. Dus alle kans voor de Kamer. Maar de vraag is natuurlijk eigenlijk: wat vind ik daarvan? Ik denk dat hij dat vraagt. Het antwoord daarop is: als dit kan helpen om die woningmarkt vlot te krijgen — maar dat moet dan wel aangetoond worden, daar ben ik nog niet van overtuigd — en om dat gedrag van beleggers te doen aanpassen, dan kunnen we wat mij betreft naar álles kijken. Maar bij dezen, ik weet niet precies of de vormgeving dan ideaal is. Dat is het antwoord op deze vraag.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Over de vormgeving is met mij altijd te spreken, dus ik zal ook contact opnemen met collega's om met die wetswijziging bij het Belastingplan te komen. Want ik ben er écht van overtuigd dat dat helpt en dat de huurinkomsten die onbelast zijn voor beleggers een van de redenen is waarom ze het opkopen.

Tweede vraag. Er is een hoorzitting aangekondigd door de heer Klaver. Die zullen wij ook steunen. Ik zou daar ook PwC en Deloitte willen horen, als fiscaal adviseurs. Ik vind dat de staatssecretaris daar ook een rol in heeft, in wat die fiscalisten nou eigenlijk adviseren. Zoek je de mazen van de wet, zoek je het naadje van de kous? Of ben je moreel ook een beetje fatsoenlijk bezig? We moeten toch met z'n allen belasting betalen? Wat is hij bereid te doen om die sector ook wat gezonder te maken en niet steeds zo te adviseren richting belastingontwijking?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik kan mij voorstellen dat de heer Nijboer mijn account op LinkedIn niet iedere dag volgt. Dat zou hij natuurlijk wel moeten doen als hij in belastingen is geïnteresseerd. Ik ben niet heel populair bij sommige belastingadviseurs. Dat komt omdat ik steeds heb gepleit voor het volgende. De heer Nijboer weet dat denk ik ook. We hebben de tax governance. Dat is een moeilijk woord voor "hoe gedraag je je eigenlijk". Dat geldt zowel voor belastingplichtige als adviseur. Ik pleit in ieder debat dat ik hierover voer precies voor het punt dat hij maakt. Het zou goed zijn als ook belastingadviseurs proberen bij te dragen aan de moraal dat er netjes belasting betaald moet worden. De meeste belastingadviseurs doen dat ook, maar sommigen denk ik niet. Het zou goed zijn als dat ook gebeurt, want het is de samenwerking tussen al die partijen die ervoor moet zorgen dat dit soort praktijken — nogmaals: belasting ontwijken, belasting vermijden en belasting ontduiken — niet langer voorkomt.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik dank de staatssecretaris voor de soepele beantwoording van de vragen en voor de manier waarop hij meedenkt over de vraag hoe wij deze beleggers echt kunnen aanpakken. Ik ben ook blij dat hij toegeeft, op basis van de feiten die in het Volkskrantartikel staan, dat dit ongewenst is. Dit is niet zoals de regels bedoeld zijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris is eigenlijk heel kort: gaat de Belastingdienst onderzoeken of hier sprake is van misbruik?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Het is eigenlijk een vervolg op de eerdere vraag van de heer Klaver. Laten we het in de goede volgorde doen. Ik ga proberen om te kijken wat ik aan de Kamer kan melden over deze casus. Ik heb nog niet de conclusie getrokken — en dat kan de heer Klaver eigenlijk ook niet op basis van de Volkskrant — dat dit iets is wat niet gewenst is, of: dit moet aangepakt worden. Als je de parallel trekt met de zaak-Hunkemöller, wat in het artikel zelf natuurlijk gebeurt, is het fraus legis en zou dat aangepakt moeten worden. Dat is toen zelfs via de rechter gelopen. Dus laten we het in de goede volgorde doen. Laat mij nou aan de Kamer melden wat we over deze zaak kunnen vinden. Dan kunnen we daarna weer verder kijken of er dingen in zitten die niet gewenst zijn. We hebben breder en abstracter net al het volgende tegen elkaar gezegd, ik dacht in antwoord op een eerdere vraag. Als er uit het onderzoek naar financiële beleggingsinstellingen dingen komen waarvan duidelijk is dat ik er iets aan kan doen, zodat dit soort praktijken, als die ongewenst zijn, niet meer voorkomen, dan zal ik dat doen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Even iets preciezer. Ik ben blij met de informatie die gedeeld kan worden met de Kamer, maar daar heb ik ook niet de allerhoogste verwachting van, want die zal een redelijk abstractieniveau hebben. Maar ik wil het wel hebben. Wat ik vraag is of de Belastingdienst onderzoek wil doen naar deze constructie en of er sprake is van misbruik. Waarom vind ik dit zo belangrijk en hecht ik echt aan een toezegging op dit punt? De toeslagenouders zijn keihard gepakt door de Belastingdienst. De kleinste vorm van misbruik, waar vaak niet eens sprake was van misbruik, maar van de verdenking daarvan, daar is keihard achteraan gejaagd. Nu gaat het om een bedrijf waarvan de topman 500 miljoen verdient en waarbij alles erop lijkt te wijzen dat er echt met gemeenschapsgeld fraude wordt gepleegd, en er dus sprake is van misbruik. Dan vind ik dat de Belastingdienst daar onderzoek naar moet doen. Daar wil ik een hele harde toezegging op.

Staatssecretaris Vijlbrief:
We hebben niet het systeem dat de staatssecretaris van Financiën een opdracht kan geven aan de Belastingdienst. Dat lijkt me ook ongewenst. Er zijn landen waar dat wel kan en dat loopt niet altijd goed af. Ik ga ervan uit dat de Belastingdienst dit debat ook heeft gehoord en ik zal de Belastingdienst, als ze het niet hebben gehoord, dit debat even laten afluisteren. Ik ga ervan uit dat ze dan hun eigen conclusies trekken.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur. Ik dank de staatssecretaris van Financiën voor zijn beantwoording. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over tot de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Verkuijlen.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Binnengekomen is het bericht van het lid Keijzer waarin zij heeft aangegeven haar Kamerlidmaatschap te beëindigen per 27 september 2021.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Uitvoering sociale zekerheid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Uitvoering sociale zekerheid,

te weten:

• de motie-Tielen/Ceder over het organiseren van een jaarlijkse Dag van de Uitvoering (26448, nr. 657);
• de motie-Gijs van Dijk/Maatoug over het principe "niet terugvorderen, tenzij" (26448, nr. 658);
• de motie-Van Kent/Palland over verlaging van de arbeidsongeschiktheidsdrempel naar 15% (26448, nr. 659);
• de motie-Van Kent over democratische controle uitoefenen op het Inlichtingenbureau (26448, nr. 660).

(Zie vergadering van 15 september 2021.)

In stemming komt de motie-Tielen/Ceder (26448, nr. 657).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk/Maatoug (26448, nr. 658).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Kent/Palland (26448, nr. 659).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Kent (26448, nr. 660).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Uitwerking pensioenakkoord

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Uitwerking pensioenakkoord,

te weten:

• de motie-Den Haan over seniorenorganisaties nauwer betrekken bij de uitwerking van het pensioenakkoord (32043, nr. 564);
• de motie-Gijs van Dijk/Maatoug over het toegankelijker maken van de regeling om eerder te stoppen met werken (32043, nr. 565);
• de motie-Gijs van Dijk c.s. over geen wettelijke uitzondering meer wat betreft wachttijd voor uitzendpensioenen (32043, nr. 566);
• de motie-Van Kent over verregaande vormen van zeggenschap voor gepensioneerden en werkenden (32043, nr. 567);
• de motie-Van Kent over het mogelijk maken van indexatie voor iedere generatie (32043, nr. 568).

(Zie vergadering van 15 september 2021.)

De voorzitter:
De motie-Gijs van Dijk/Maatoug (32043, nr. 565) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 569, was nr. 565 (32043).

In stemming komt de motie-Den Haan (32043, nr. 564).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Gijs van Dijk/Maatoug (32043, nr. 569, was nr. 565).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Gijs van Dijk c.s. (32043, nr. 566).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, JA21, BBB, de PVV, FVD en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Kent (32043, nr. 567).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, BBB, de PVV, FVD en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Kent (32043, nr. 568).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Volt, DENK, de PvdD, Fractie Den Haan, JA21, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Arbeidsmigratie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Arbeidsmigratie,

te weten:

• de motie-Van Kent c.s. over de aanbevelingen van het Aanjaagteam bescherming arbeidsmigranten uitvoeren (29861, nr. 71);
• de motie-Ceder c.s. over de aanvraagprocedure voor een DigiD voor EU-arbeidsmigranten toegankelijk maken (29861, nr. 72);
• de motie-Simons/Maatoug over het verbreden van de juridische definitie van "arbeidsuitbuiting" (29861, nr. 73).

(Zie vergadering van 15 september 2021.)

In stemming komt de motie-Van Kent c.s. (29861, nr. 71).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ceder c.s. (29861, nr. 72).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Simons/Maatoug (29861, nr. 73).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, de PVV, FVD en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming Brief adviesaanvraag aan het Adviescollege Toetsing Regeldruk

Aan de orde is de stemming over de brief van het Presidium over een adviesaanvraag aan het Adviescollege Toetsing Regeldruk over een voorstel tot wijziging van de Arbeidsomstandighedenwet (35536, nr. 8).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van het Presidium te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen Verdere behandeling van aanhangige stukken

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met de verdere behandeling van aanhangige stukken (35718).

In stemming komt het voorstel van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat tot het toevoegen van een brief (stuk nr. 70).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66 en de ChristenUnie voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het voorstel van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat tot het toevoegen van een brief (stuk nr. 67).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, BBB, de PVV, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het voorstel van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid tot het toevoegen van brieven (stuk nr. 68).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, BBB, de PVV, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het voorstel van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap tot het toevoegen van een brief (stuk nr. 71).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, BBB, de PVV, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het voorstel van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid tot het toevoegen van een wetsvoorstel (stuk nr. 69, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BIJ1, de PvdD, Fractie Den Haan en de PVV voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het voorstel van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid tot het toevoegen van een brief (stuk nr. 69, II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, BBB, de PVV, Groep Van Haga en Lid Omtzigt voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel voor om de lijst vast te stellen zoals deze nu is komen te luiden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik wil de staatssecretaris van Financiën van harte danken voor zijn aanwezigheid. Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Daarna gaan we over tot de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ik deel aan de Kamer mee dat het lid Omtzigt bij de stemmingen op 23 september jongstleden geacht wenst te worden vóór de motie-Segers/Pieter Heerma (35925, nr. 33) te hebben gestemd.

Aangezien alle sprekers zich hebben teruggetrokken wordt het tweeminutendebat Voorhang Besluit bekostiging WPO 20xx (31293, nr. 583) van de agenda afgevoerd.

Op verzoek van de fractie van D66 benoem ik:

• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Podt tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid De Jong;
• in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Podt tot lid in plaats van het lid Van Meenen en het lid Van Meenen tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid De Jong;
• in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Podt tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Podt tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Defensie het lid Podt tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Podt tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Financiën het lid Podt tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat het lid Podt tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de commissie voor de Rijksuitgaven het lid Van Beukering tot lid in de bestaande vacature.

Op verzoek van de fractie van GroenLinks benoem ik:

• in de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat het lid Klaver tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Bouchallikh.

Op verzoek van de fractie van de VVD benoem ik:

• in de vaste commissie voor Digitale Zaken het lid Strolenberg tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• het dertigledendebat over het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over stalbranden;
• het debat over scheefgroei in de polder.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 28286-1178, 33576-232, 27428-375, 32813-778, 28089-194, 35570-VIII-270, 28286-1203, 31936-865, 35850-5 en 35850-4.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan zijn we bij de echte regeling van werkzaamheden, zeg ik maar. Ik geef allereerst het woord aan het lid Westerveld van GroenLinks voor een vooraankondiging. U kunt een vooraankondiging bij de interruptiemicrofoon doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Het gaat over het debat over de steunpakketten aan de culturele en creatieve sector. Die steunpakketten lopen vanaf vrijdag af. We hebben vanavond het debat. Ik zou graag ook deze week het tweeminutendebat willen, inclusief stemmingen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk of daartegen geen bezwaar is. Dat is niet het geval. Dan gaan we dat inplannen. Dank u wel, mevrouw Westerveld.

U heeft ook een verzoek voor een debat.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Mijn debatverzoek gaat over de implementatie van het VN-verdrag voor mensen met een beperking. We hebben als Kamer afgesproken dat er jaarlijks een hoofdlijnendebat over gevoerd zou worden. Dat moest alleen wel worden aangevraagd, begrepen wij. Dus vandaar dat ik die aanvraag graag wil doen. Dat is dan een debat met de staatssecretaris van VWS.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of daar bezwaar tegen is. Volgens mij is daar geen bezwaar tegen. Dan is het goed om op het deze manier te regelen. We gaan het inplannen. Ik dank u wel, mevrouw Westerveld.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken van de PvdA voor haar verzoek, namens de heer Thijssen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik had het verzoek van de heer Gijs van Dijk meegekregen, maar ik wist niet dat ik het verzoek van de heer Thijssen ook moest doen. Nu ben ik in verwarring of ik het verzoek van de heer Gijs van Dijk ook moet doen, maar die zie ik zelf staan. Nou, om de verrassing compleet te maken: ik wilde graag een debat aanvragen met de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat over energiearmoede in Nederland. Volgens mij hoef ik niet te betogen waarom.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk eerst naar de heer Bosma van de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Steun voor de heer Thijssen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, ook, van harte.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Bij mijn weten was er al een debat aangevraagd door de PVV hierover. Maar wel steun, want die aanvraag hebben wij toen ook gesteund. Het zou misschien dan ook goed zijn om het snel in te kunnen plannen.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Van harte steun.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Steun.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun. Er is over twee weken een commissiedebat waar dit bij betrokken zou kunnen worden.

De heer Azarkan (DENK):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ook geen steun, omdat we het inderdaad al eerder kunnen bespreken bij dat commissiedebat.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, geen steun. Liever inderdaad bij het eerstvolgende commissiedebat.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, steun namens de Partij voor de Dieren.

De heer Dassen (Volt):
Steun voor het debat, ook mede namens mevrouw Simons.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Steun.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Steun.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Steun voor het debat.

De voorzitter:
Daarmee is er steun van een meerderheid voor uw verzoek.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter, ik heb een kleine opmerking van orde. Er is meteen na het reces al een debat aangevraagd door de heer Kops over hetzelfde onderwerp. Dan hebben we eerst het debat van de heer Kops en dan hetzelfde debat nog een keer?

De voorzitter:
We gaan heel even kijken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, u heeft misschien nog tijd nodig om het uit te zoeken, maar als de PVV eerder was op dit thema, dan is het uiteraard netjes in dit huis om de boel bij elkaar te voegen. Dan is het in ieder geval een meerderheidsdebat, als het dat eerst nog niet was. Ik zou ook willen vragen om het spoedig in te plannen, nu er zo'n ruime meerderheid is en het twee keer is aangevraagd.

De voorzitter:
Ik denk dat dit hetzelfde verzoek is, dus we gaan kijken waar we het kunnen combineren. Mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het heel netjes om het zo te doen. Het is heel fijn dat er nu een meerderheid voor is. Maar het is, denk ik, wel netjes dat het dan het debat van de heer Kops is. Maar het is hartstikke goed dat er een meerderheid ...

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Eerst de heer Kops en dan zal ik de heer Thijssen als tweede inschrijven. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan gaan we het zo regelen. Ik dank u wel.

Ik geef het woord aan de heer Gijs van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u, voorzitter. Morgen hebben we het debat over het coronasteunpakket. Aangezien dat 1 oktober afloopt, zou ik graag deze week de stemmingen willen.

De voorzitter:
Ik kijk even of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dan gaan we dat organiseren. Ik dank u wel.

Dan geef ik het woord aan de heer Wilders van de PVV voor zijn verzoek.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. We hebben net al mondelinge vragen gehad over het aftreden van mevrouw Keijzer. Maar een aftreden van een bewindspersoon kunnen we natuurlijk niet laten passeren zonder een debat. Dat kan niet met alleen mondelinge vragen. Er zijn nog veel vragen te stellen, dus ik blijf bij mijn verzoek om deze week een debat met de minister-president te houden over het aftreden van mevrouw Keijzer.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk of daar steun voor is.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Mijn fractie vindt dat het afdoende is gewisseld bij het vragenuur, dus geen steun.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Wij vinden dit zeker niet afdoende, dus absoluut steun.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter, ik doe een beroep op u als Voorzitter. Het is echt ongekend dat je het aftreden van een bewindspersoon afdoet met een vragenuurtje.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja. En ik wil ook graag dat alle schriftelijke vragen hierover voor donderdag beantwoord worden, ook nu ze gewoon opnieuw ingediend worden.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Azarkan (DENK):
Ik vrees dat het materieel niet veel uitmaakt, maar ik vind het staatsrechtelijk zuiver dat we hier een debat over voeren, dus steun.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Absoluut steun voor dit verzoek namens Forum voor Democratie.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. De beantwoording van de vragen in het vragenuurtje was dusdanig onbevredigend dat ook wij dit debat steunen.

Mevrouw Leijten (SP):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik sluit me aan bij de heer Van der Lee van GroenLinks: wat mij betreft was het net ook afdoende.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zeker steun hiervoor. Ik zag de heer Rutte daarstraks vrolijk zwaaiend roepen "doei, Geert!". Dat stuitte mij overigens erg tegen de borst, want dit is echt een heel ernstige zaak.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Van harte steun.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, steun voor het verzoek.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik ergerde me niet aan het zwaaien van de minister-president. Van "doei, Mona" naar "doei, Geert" is niet zo'n grote stap. Dat lijkt me een no-brainer. Steun.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of er nog andere leden ... U heeft geen meerderheid voor uw verzoek, meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, is het te veel gevraagd dat de coalitie ook even opstaat om te zeggen wat ze vinden?

De voorzitter:
U hoort het verzoek van de heer Wilders. Het is natuurlijk aan ... De heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Ik denk dat de antwoorden van de minister-president op de heel heldere vragen van de heer Wilders ook eigenlijk best wel helder waren. Ik kan me best voorstellen dat hij hier nog verder over door wil praten, maar dat zou ook prima kunnen bij een regulier coronadebat. Wat ons betreft is het prima om dat voor het herfstreces in te plannen, maar dat hoeft niet deze week.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Geen steun, voorzitter.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Ik denk dat meneer Paternotte het goed heeft verwoord.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik sluit me aan bij de heer Paternotte.

De heer Wilders (PVV):
Dan is er dus nipt onvoldoende steun, maar ik wil toch gezegd hebben dat het onvoorstelbaar is — ik ben dat met de heer Omtzigt eens — dat we het aftreden van een bewindspersoon in een vragenuurtje afdoen en er niet eens een debat over hebben. Ik kan er niet bij, maar helaas beslist de meerderheid.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik voor zijn verzoek het woord aan de heer Azarkan van DENK. Mevrouw Leijten nog?

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Er is ook een beroep op u gedaan door de heer Omtzigt. Ik zou daar wel een reactie op willen hebben. Het gaat hier niet over zomaar iets. Het is ook een staatsrechtelijke kwestie. Er is een beroep op u gedaan.

De voorzitter:
Zeker, maar u weet ook dat er als het gaat over debatten een meerderheid moet zijn. Anders komt de Voorzitter in een rol terecht die we met elkaar niet moeten willen. De Kamer heeft zich uitgesproken. Ik kijk ook even naar de heer Omtzigt.

Mevrouw Leijten (SP):
U moet inderdaad kijken naar meerderheden, maar dit is een blokkade. Dit is een blokkade door partijen die vinden dat we het er genoeg over hebben gehad. Dat terwijl het echt de allergrootst mogelijke minderheid is die dit wil.

De voorzitter:
Ik heb mijn reactie gegeven. Ik kijk even naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Ik had ook gewoon een verzoek liggen om alle uitstaande schriftelijke vragen nog deze week beantwoord te hebben.

De voorzitter:
Ik zal dit verzoek van u doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dit is heel ernstig, want echt waar: over het ontslaan van een staatssecretaris is nog steeds geen extra ministerraad gehouden. Dit betekent dat we hier overgestapt zijn op een presidentieel stelsel, waarbij de minister-president het ontslag van een individueel bewindspersoon kan veroorzaken. Dat is ernstig. Ik vind het echt raar dat we daar geen debat over hebben. Maar we zien de antwoorden op de vragen tegemoet. We zullen dan weer om een debat vragen.

De voorzitter:
Ik zal in ieder geval dit onderdeel doorgeleiden naar het kabinet.

Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. We zagen in het vragenuurtje al de beantwoording door staatssecretaris Vijlbrief over Blackstone, dat geen belasting betaalt. We hebben een enorm groot probleem in onze samenleving met de woningnood. Voor jongeren is het kopen van een woning onbereikbaar. Dan kan het niet zo zijn dat buitenlandse beleggers die die woningen opkopen, die heel duur in de markt zetten en er vervolgens geen cent belasting over betalen, straks na verkoop van die woningen wederom geen belasting betalen. Ik wil daarom graag een debat met de minister van Financiën over dit soort constructies. Ik vraag de collega's om dat te steunen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk eerst naar de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil het debat mede namens de PvdA steunen, maar wel met de opmerking dat de staatssecretaris heeft toegezegd om waar mogelijk informatie met de Kamer te delen. Het is belangrijk dat we die informatie hebben voordat het debat plaatsvindt.

De heer Azarkan (DENK):
Zeker.

De heer Martin Bosma (PVV):
Steun.

Mevrouw Belhaj (D66):
Geen steun. Het voorstel van D66 is om dit te betrekken bij de Financiële Beschouwingen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Steun voor dit verzoek.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Eens met de heer Azarkan dat het schandalig is, maar we gaan dit uitgebreid bespreken bij de Financiële Beschouwingen en het Belastingplan. Dus geen steun.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Van der Lee. Dus steun, voorzitter.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Een belangrijk onderwerp, maar ook onze voorkeur gaat ernaar uit om het te bespreken bij de Financiële Beschouwingen of het Belastingplan.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun, voorzitter.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Steun, voorzitter. Maar aangezien ik zie wat er gebeurt, zou ik willen vragen aan het kabinet om uitgebreid te reageren vóór aankomende vrijdag — de Algemene Financiële Beschouwingen zijn namelijk volgende week — en om daarbij te vermelden welke mogelijkheden er zijn om dit aan te pakken.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter. Dat was ook mijn verzoek, dus bij dezen is dat gedaan.

Mevrouw Leijten (SP):
Steun voor het verzoek.

De heer Dassen (Volt):
Steun voor het verzoek.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik wil me graag aansluiten bij de heer Grinwis, dus geen steun.

De voorzitter:
Er is geen meerderheidssteun voor uw verzoek.

De heer Azarkan (DENK):
Ik wil het dan toch graag als dertigledendebat opnemen, ook al zal dat waarschijnlijk twee tot tweeënhalf jaar duren.

De voorzitter:
Ik zal het verzoek van de heer Omtzigt ook doorgeleiden naar het kabinet. Uw tweede verzoek.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Een van de belangrijkste opgaven voor het nationaal politiekorps is dat daar meer diversiteit moet komen en meer mensen met een migratieachtergrond moeten aantreden, opdat alle burgers zich erin zullen herkennen. Er is ontzettend veel geld in gestoken, en we zien in de berichtgeving eigenlijk dat het enorm achterblijft. Ik wil daar graag een debat over met de minister van Justitie en Veiligheid. Ik wil de collega's vragen om steun.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Het is volstrekt terecht ...

De heer Azarkan (DENK):
U staart op uw telefoontje.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ja, omdat hier mijn aantekeningen op staan. Als u wil dat ik het zorgvuldig doe, meneer Azarkan ... Wij vinden het ongelofelijk belangrijk dat het geagendeerd wordt, maar het heeft de voorkeur om het zo snel mogelijk te doen en het dus ook te betrekken bij het commissiedebat over een maand, waarin uitgebreid gesproken wordt over de politie.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb iets minder woorden nodig. Steun.

Mevrouw Palland (CDA):
Het is een belangrijk onderwerp; überhaupt is de capaciteit bij de politie dat. Maar daar hebben we het ook geregeld over bij commissiedebatten. Het kan ook bij de begroting. Dus geen steun hiervoor.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Mede namens ...

De voorzitter:
Uw microfoon deed het niet goed. Misschien kunt u het nog één keer herhalen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Mede namens GroenLinks: wij willen dit graag bij het commissiedebat of de begroting bespreken.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Eens met mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Geen steun.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik sluit me aan bij de PvdA en GroenLinks.

De voorzitter:
De heer Dassen van Volt en dan de heer Stoffer.

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Belhaj.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik kan me ook aansluiten bij het voorstel van mevrouw Belhaj. Laten we het bij het commissiedebat Politie betrekken.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, zeker geen steun. "Diversiteit" is een mooi woord voor antiblank racisme.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Steun, voorzitter.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Geen steun. Laten we het betrekken bij het commissiedebat Politie. We krijgen wel graag een brief.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ook geen steun. Laten we het doen bij het commissiedebat.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het zou goed zijn als we er een brief over krijgen en we het kunnen betrekken bij het commissiedebat.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Geen steun. Dit lijkt me iets voor de commissie.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Geen steun.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek.

De heer Azarkan (DENK):
Jammer.

De voorzitter:
Er is wel om een brief gevraagd. Dat zullen wij op die manier doorgeleiden.

De heer Azarkan (DENK):
Dat is een individueel recht.

De voorzitter:
Zo is dat. Dan heeft u nog een derde verzoek, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Ja, tot slot, voorzitter. Dat gaat over het debat naar aanleiding van een bizarre uitspraak afgelopen week. Eigenlijk zegt die in de kern dat de politie op basis van afkomst, van kleur, mag selecteren. Nu is het zo dat er in hoger beroep is gegaan. De overheid is daarin procespartij. Wat mij betreft kan de overheid zich daar gewoon uit terugtrekken, want we zagen hetzelfde bij de toeslagenaffaire, waarbij de overheid bleef doorgaan. Maar ik denk dat het goed is om dat debat te hebben als het hoger beroep is afgerond. Ik denk dat het goed is dat de collega's dat ook aanhoren.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Het was inderdaad een hele bijzondere uitspraak in een zaak die D66 sinds 2018 volgt. We hebben ook vragen gesteld over het etnisch profileren. Ik vind het goed als er een debat volgt na de uitspraak, maar ik zou willen voorstellen om samen met de heer Azarkan in de tussentijd wel een rondetafelgesprek te organiseren om daar meer over te kunnen horen, en niet alleen maar de uitspraak af te wachten.

De heer Azarkan (DENK):
Zeker.

De voorzitter:
Maar wel steun voor het verzoek.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Voorzitter. Ik nodig mezelf graag uit om deel uit te maken van de voorbereidingsgroep voor die rondetafel of andere instrumenten die ingezet kunnen worden. Vanzelfsprekend steun voor het verzoek, onder de voorwaarden die de heer Azarkan en mevrouw Belhaj stellen.

De voorzitter:
Dat kunt u ook allemaal in de commissievergadering organiseren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Namens de PvdA en GroenLinks steun voor dit verzoek.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Steun, voorzitter.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun voor het verzoek met de toevoeging van mevrouw Belhaj, maar dat wordt inderdaad in de commissie geregeld.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het is echt bevreemdend dat wij hier moties aannemen waarin staat dat het etnisch profileren moet stoppen en dat er dan wel zo'n uitspraak ligt. We moeten daar dus zeker over spreken. Ik vind het heel goed om dat ook zorgvuldig te doen, dus om dat hoger beroep af te wachten. Ik zie het voorstel van mevrouw Belhaj en Azarkan voor de rondetafel tegemoet.

De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter. Het voorstel voor een rondetafel kunnen wij zeker steunen. Een apart debat hierover lijkt ons niet echt noodzakelijk, want we hebben het hier heel vaak over.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Boswijk (CDA):
Ik denk dat we het eerder in een commissievergadering kunnen doen, dus geen steun.

De heer Dassen (Volt):
Ik sluit me aan bij mevrouw Leijten.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik zou eerst de uitspraak willen afwachten. De rondetafel lijkt mij een goed idee. Maar nu geen steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik sluit me aan bij de heer Dassen.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Geen steun.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Geen steun, ook namens de PVV.

De voorzitter:
Er is geen steun van een meerderheid voor uw verzoek, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Jammer.

De voorzitter:
Ik dank u wel.

Dan geef ik het woord aan de heer Markuszower van de PVV voor zijn verzoek.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Weer, weer wordt Nederland overspoeld door asielzoekers. De aantallen van buitenlandse indringers zijn gigantisch hoog. Het Nederlandse asielbeleid staat ook nu weer op imploderen. Nederland kan deze massa-immigratie en deze massa-invasie niet aan. Graag zo spoedig mogelijk een debat met de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Ik dank u wel. Ik kijk of er steun is voor uw verzoek.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun. Ik kan me herinneren dat de heer Eerdmans hier twee weken geleden een debat over heeft aangevraagd, dus ik zou willen voorstellen dit daaraan toe te voegen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Ook geen steun, want het zou toch vervelend zijn voor de heer Eerdmans dat hij eindelijk een debat heeft op dit onderwerp, en dat u het hem dan zou ontnemen. Dus geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ja, ik zou zeggen: voeg die gewoon samen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Hetzelfde: geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Steun voor dit verzoek.

De heer Dassen (Volt):
Geen steun.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. We spreken bijna wekelijks over dit thema, dus geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Steun, maar het is prima als het samengevoegd kan worden.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Steun, maar ik weet niet of dat debat van de heer Eerdmans er inderdaad echt staat. Mocht dat zo zijn, dan kunnen we die debatten wat mij betreft samenvoegen.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik sluit me aan bij de SGP.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik sluit me niet aan bij de SGP, maar wel bij de heer Stoffer.

De heer Wassenberg (PvdD):
Geen steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Geen steun namens PvdA en GroenLinks.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik spreek namens mijn collega Eerdmans. Het debat dat hij heeft aangevraagd, ging met name over statushouders, dus er is wel enigszins een nuanceverschil. Maar goed, als het samengevoegd kan worden, is dat prima. Gezien hoe belangrijk wij het onderwerp vinden: van harte steun.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek, maar er staat op verzoek van de heer Eerdmans inderdaad wel een debat over huisvesting van statushouders.

De heer Markuszower (PVV):
Zeker, voorzitter. Ik kan me niet herinneren of dat een meerderheidsdebat of een dertigledendebat was. We zouden dat van ons er graag aan toevoegen. Daar is een meerderheid voor. Op mijn naam, op de naam van de PVV dus, staan ook eerdere debatten over dit onderwerp. Ik weet niet welk debat eerder is, maar als het kan worden toegevoegd aan een van de debatten, het debat dat het eerst wordt gepland, heel graag.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Maanden voor de ramp met vlucht MH17 waarschuwde Oekraïne dat het de luchtveiligheid boven delen van het land niet meer kon garanderen, maar toch wilden Oekraïne en EUROCONTROL het luchtruim openhouden omdat Oekraïne anders een enorm verlies aan inkomsten zou leiden. Dit is informatie die staat in delen van een gespreksverslag dat we te danken hebben aan een Wob-verzoek van RTL. Het gaat om feiten die licht doen schijnen op de keten van gebeurtenissen die tot die nationale ramp hebben geleid. Dat dat gespreksverslag nu pas opduikt, bij RTL dus, is ronduit slecht en voedt het wantrouwen. Het stuk moet nu volledig openbaar naar de Kamer. Over dat gespreksverslag en het handelen van de regering daarmee wil ik een debat met de minister van Justitie en Veiligheid en de minister van Infrastructuur en Waterstaat. Ik wil daarvoor ook eerst een brief ontvangen. Daarin wil ik in het belang van de waarheidsvinding drie punten belicht hebben die ik kort zal noemen. In de eerste plaats een tijdlijn en een feitenrelaas over wat er exact met dat verslag is gebeurd en met wie en wanneer het al of niet ten dele of geparafraseerd is gedeeld. Ik denk daarbij in het bijzonder aan de Onderzoeksraad voor Veiligheid, maar niet uitsluitend. Ten tweede wil ik weten of er in 2014 meer bijeenkomsten van de luchtvaartorganisatie ECAC zijn geweest waarin de veiligheid van de luchtvaart boven Oekraïne aan de orde kwam en of daar gespreksverslagen van zijn. Tot slot wil ik weten of het gespreksverslag ongecensureerd gedeeld kan worden met de organisatie die het openhouden van het luchtruim door Oekraïne zal gaan onderzoeken in opdracht van de regering. Daarvoor verwijs ik naar de regeringsbrief van 16 juli. Een lang verhaal, maar dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, namens D66 steun voor het debatverzoek.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, steun voor het hele verzoek, dus inclusief de informatie en dan het debat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter, steun voor dit verzoek. Permitteert u mij om hier nader op in te gaan. In 2017 hebben voormalig collega Van Helvert en ik hier vragen over gesteld; Kamervragen 2016-2017, nr. 2597. Toen zijn deze stukken ter geheime inzage aan de Kamer gestuurd voor een periode van drie maanden. Nu ziet u hoe funest het is dat stukken ter geheime inzage gelegen hebben. Ik heb hier vier jaar van geweten en ik heb er niet over mogen praten op straffe van uitsluiting van de Kamer. Ik zou graag een toelichting van de regering hebben. Waarom halen ze al voordat ze voor de rechter staan bakzeil bij een Wob-verzoek voor stukken die ze aan parlementariërs niet verschaffen? Zo kunnen wij ons werk niet doen.

Ik zou die stukken ook graag weer willen zien. Ik bedoel zowel die van de regering als die van de Kamerorganisatie, want ik ben destijds naar de Kamerorganisatie gestapt. Ze zijn hier maar drie maanden ter inzage gelegd, zodat we ze ook niet konden houden. Ik heb gevraagd om ze te kopiëren, omdat ik wist dat deze dag zou komen.

In die Kamervragen staat natuurlijk ook of ze met de OVV gedeeld zijn. Het is terecht dat de heer De Roon die vraag stelt. Het is een totaal ontwijkend antwoord. Ik wil het antwoord niet van de OVV, maar van de regering. Heeft die ze gedeeld? Waarom wist ze dat deze stukken bestonden?

Tot slot moet het Presidium nog uitvoering geven aan motie op stuk nr. 16 (28362). Dat is de motie-Van der Molen/Omtzigt over hoe we nu kunnen vermijden dat stukken tijdelijk ter geheime inzage liggen. Het zorgt ervoor dat wij totaal niet kunnen controleren. Dat laatste geef ik aan het Presidium. Er zit geen haast achter. De motie ligt er al drie jaar. Maar het zou wel fijn zijn als het een keer opgepakt wordt.

De voorzitter:
We hebben vandaag een commissie voor de Werkwijze waarin we dat stuk bespreken. In die zin is er voortgang.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Mede namens de PvdA steun, ook voor alle informatieverzoeken van de heer De Roon en van de heer Omtzigt.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Steun.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Steun.

De heer Dassen (Volt):
Steun voor alle verzoeken, voorzitter.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Steun voor het volledige verzoek.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Steun, mede namens de SGP.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ook steun.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een steun van de meerderheid voor uw verzoek. Wij zullen in ieder geval alles wat er is gezegd over de informatie doorgeleiden naar het kabinet. Ik dank u wel, meneer De Roon.

De heer De Roon (PVV):
Ik dank iedereen die steun heeft verleend en ik dank de heer Omtzigt voor zijn aanvullende vragen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Ik geef dan tot slot het woord aan mevrouw Leijten van de SP voor haar verzoek.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. We hebben eerder besloten om een debat te houden over het klimaatpakket van de Europese Commissie. Toen hebben we gezegd: we wachten even wat gesprekken af. We hebben volgende week het gesprek met Timmermans daarover, meen ik. Het lijkt mij goed dat we als Kamer dat debat plannen voordat we naar Glasgow gaan voor de klimaattop. Mijn vraag is of u daar rekening mee wil houden. Dit is mede een verzoek namens twee andere rapporteurs op dit onderwerp: mevrouw Mulder en de heer Boucke.

De voorzitter:
Ik kijk of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dan gaan we ons best doen om het te plannen tussen 11 en 29 oktober, begreep ik. Mevrouw Belhaj, heeft u iets over dit verzoek, of iets anders? Het gaat over iets anders. Dan gaan we dit inplannen. Mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik had voor deze regeling een verzoek van de heer Sjoerdsma staan over de komende EU-Westelijke Balkantop op 5 en 6 oktober en de Europese Raad naar aanleiding van de recent ontstane ontvlambare situatie en troepenbewegingen tussen Servië en Kosovo. Ik zie dat het verzoek er niet meer op staat. Ik weet zeker dat het er vanochtend wel op stond.

De voorzitter:
Misschien heeft de heer Sjoerdsma het ingetrokken. Wij weten het niet. Leden hebben zich nu natuurlijk niet voorbereid op dit verzoek. We kunnen het nu niet behandelen. Excuses daarvoor.

Mevrouw Belhaj (D66):
O, het is al opgelost.

De voorzitter:
Ik hoor net achter me dat het is ingetrokken.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering. Straks, om 15.40 uur, gaan we van start met het tweeminutendebat Klimaat en energie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Wassenberg

Klimaat en energie

Klimaat en energie

Aan de orde is het tweeminutendebat Klimaat en energie (CD d.d. 08/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Klimaat en energie. Ik heet welkom de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, en ik geef het woord aan de heer Van der Lee voor zijn twee minuten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Leuk om u hier in deze rol te zien. Er is heel veel gaande op het terrein van klimaat en energie in Europa en in Nederland. Er zijn heel veel onderwerpen te bespreken, maar ik beperk me nu even tot drie punten, waarover ik moties heb.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Thijssen en Boucke.

Zij krijgt nr. 845 (32813).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Thijssen.

Zij krijgt nr. 846 (32813).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
De derde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Thijssen.

Zij krijgt nr. 847 (32813).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil nog één opmerking maken bij de motie over de 35 terawattuur. Het is ook echt belangrijk om goed te kijken naar de ruimtelijke inpassing en naar het belang van het blijven stimuleren van zon op dak.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Lee. De volgende spreker zou de heer Van Haga zijn, maar ik zie hem nu niet. Misschien komt hij later nog opdagen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Thijssen van de fractie van de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. En inderdaad, wat leuk om u te zien in deze rol. Ik heb allereerst een vraag aan de staatssecretaris. We hebben de Algemene Politieke Beschouwingen gezien, over de Miljoenennota, waarbij er meer geld werd uitgetrokken voor de SDE. Dat is volgens mij heel erg goed, maar ik zie ook dat er meer ruimte wordt geboden aan het onder de onder de grond opslaan van CO₂. Dat het kabinet dit bedenkt in augustus snap ik nog, maar sindsdien is er een heel belangrijk besluit geweest bij de grootste vervuiler van Nederland, Tata. Dat heeft gezegd: wij willen geen CCS; wij willen groen staal en groene waterstof maken. Ik wil eigenlijk vragen of het verhogen van het CCS-plafond dan nog wel gepast is. En de volgende motie wilde ik eigenlijk indienen afhankelijk van het antwoord, maar omdat er geen tweede termijn is, dien ik haar nu vast in, om haar vervolgens eventueel aan te houden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 848 (32813).

De heer Thijssen (PvdA):
Dan nog twee andere moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 849 (32813).

De heer Thijssen (PvdA):
En de laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 850 (32813).

Dank u wel, meneer Thijssen. Dan is de volgende spreker mevrouw Teunissen van de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u, voorzitter. Ik vind het bijzonder leuk om u vandaag in deze rol te zien.

Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste gaat over houtige biomassa.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen en Van Raan.

Zij krijgt nr. 851 (32813).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
De tweede motie gaat over de overstap naar groene waterstof.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen en Van Raan.

Zij krijgt nr. 852 (32813).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Teunissen. Ik zie dat de heer Van Haga inmiddels in de zaal zit. Met uw welnemen, komt u aan de beurt na de laatste spreker. Dan is de volgende spreker de heer Erkens van de fractie van de VVD. De heer Erkens heeft eerst nog een vraag aan mevrouw Teunissen.

De heer Erkens (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Teunissen stipt een goed punt aan. Aardgas is momenteel duur, maar tegelijkertijd wekken we op grote schaal nog geen groene waterstof op. Dus mijn vraag aan haar is: via welke energiebronnen verwacht zij dat te doen en op welke termijn? Daarnaast vraag ik haar of ze bereid is om in de tussentijd, totdat we op dat punt komen — want dat punt delen we met elkaar — blauwe waterstof volledig af te schrijven en dus wel gewoon door te gaan met het uitstoten van CO₂?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Wat je nu ziet, is dat het kabinet inzet op zogenaamde tussenstappen, zoals gasgebruik en CCS, de opslag van CO₂. Volgens de Partij voor de Dieren kunnen we ons dat niet veroorloven, want we moeten sowieso in 2030 al richting de nullijn willen we onder die 1,5 graad blijven. Dus wat ons betreft slaan we die tussenstap over en in plaats van nu heel veel te investeren in blauwe waterstof, gaan we investeren in groene waterstof. Ook al is dat nog niet op grote schaal beschikbaar, we moeten daar nu heel hard aan gaan werken. Het levert juist vertraging op als je nu zegt: we gaan eerst op die blauwe waterstof inzetten en dan pas over naar groene waterstof. Die tijd hebben we gewoonweg niet.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Teunissen. De heer Van der Lee heeft ook een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Op zich ben ik ook erg voor gelijk inzetten op groene waterstof, als dat kan, maar daarvoor heb je heel veel hernieuwbare opwekcapaciteit nodig. Die is er nog niet. Dan is mijn specifieke vraag: wat betekent dat in uw ogen nu voor Tata? We willen allemaal snel af van kolen. Vindt de Partij voor de Dieren dat Tata een tussenstap mag doen door een installatie te bouwen die op gas werkt, met afvang, waarna groene waterstof daarin kan worden gebruikt als het voorhanden is? Of zegt de Partij van de Dieren eigenlijk: die route zien wij niet voor Tata? Dat betekent de facto dat er misschien geen toekomst is voor dat bedrijf in Nederland.

De voorzitter:
Het is Partij voor de Dieren. Ik geef het woord aan mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind het een zeer terechte vraag. We hebben het debat over Tata Steel uitgebreid gevoerd. Wat ik nu specifiek vraag, is in te zetten op een groenewaterstofstrategie. Daarbij moet duidelijk worden hoeveel capaciteit wij nodig hebben. Dus ik ga nu niet specifiek in op Tata Steel, maar ik ben benieuwd naar wat de staatssecretaris zegt op het punt van de strategie. Daarnaast wil ik ook nog even benadrukken dat je inderdaad heel veel capaciteit nodig hebt aan hernieuwbare energie, als je niet fors inzet op energiebesparing. Dat moeten we natuurlijk sowieso gaan doen, maar je ziet dat daar in de huidige plannen nog veel te weinig op wordt ingezet.

De voorzitter:
De heer Van der Lee heeft nog een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben uiteraard ook erg voor energiebesparing, maar om staal te maken heb je toch een temperatuur van 2.000 graden nodig. Laat ik het antwoord zo interpreteren dat er ook bij de Partij voor de Dieren nog steeds ruimte is voor een alternatieve route van Tata die mogelijk via aardgas loopt, voordat de groene waterstof er is. En dan zien we wel hoe dat zich in de toekomst ontwikkelt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dit gaat om de brede strategie bij het overzetten van blauwe waterstof naar groene waterstof. Daarbij ga ik nu niet diep in op Tata Steel, maar ik sluit niet uit dat het wel mogelijk is, ook voor Tata Steel, om die overstap te maken naar groene waterstof, in combinatie met energiebesparing.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Agnes Mulder ook een vraag heeft.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik had exact dezelfde vraag als collega Van der Lee. Om even heel concreet te worden: als je dit niet doet voor Tata Steel, dan gaat dat bedrijf dicht wat mevrouw Teunissen betreft, en dan halen we minder groen staal uit het buitenland. Hoe kijkt mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren daar dan naar?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Wij zijn niet voor onmiddellijke sluiting van Tata Steel, laat dat duidelijk zijn. Dat hebben we in het debat heel duidelijk aangegeven. Wat ons betreft moeten we wel die serieuze stap naar groene waterstof bekijken, in combinatie met besparing, ook voor Tata Steel. Je moet niet op voorhand al zeggen dat je naar blauwe waterstof gaat, zoals Tata Steel zelf ook heeft aangegeven te willen doen. Ik zou zeggen: laten we ook kijken naar de mogelijkheid om in combinatie met energiebesparing wel degelijk meteen over te stappen op groene waterstof, want daarmee bespaar je op de lange termijn juist veel.

De voorzitter:
Mevrouw Agnes Mulder wil nog een vraag stellen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik denk dat voor Tata Steel en vooral voor die geweldige FNV-mensen die dat alternatieve plan mogelijk hebben gemaakt, en daar zijn we trots op als CDA, deze motie toch een stap achteruit kan betekenen. Kan mevrouw Teunissen hier helderheid geven dat dit echt niet de bedoeling is van haar motie?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het is niet de bedoeling van de Partij voor de Dieren dat Tata Steel sluit en dat het maken van staal zich verplaatst naar het buitenland. De bedoeling van deze motie is om te kijken of we niet naar groene waterstof toe kunnen werken in plaats van die tussenstap te zetten van blauwe waterstof, omdat we daarmee de transitie uitstellen in plaats van versnellen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren. Dan geef ik nu het woord aan de heer Erkens van de fractie van de VVD.

De heer Erkens (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Bijna niemand ontkomt aan de gevolgen van de hoge gasprijs, kopte NRC op vrijdag. Veel mensen en bedrijven maken zich zorgen of ze de rekening nog wel kunnen betalen, de komende maanden.

Een aantal vragen daarover aan de staatssecretaris. Een hogere gasprijs betekent ook stijgende btw-inkomsten op gas. Die groeien immers mee met het volume van gas dat afgenomen wordt. Dat betekent dat de overheid meer inkomsten krijgt, terwijl de prijs van de energierekening voor de inwoners nog een stuk hoger wordt. Dat voelt wat ons betreft erg oneerlijk aan.

Kan de staatssecretaris toelichten om hoeveel geld het zou gaan bij de huidige marktprijzen? Wat voor opties ziet zij om huishoudens deze extra klap te besparen? Ziet zij mogelijkheden om de tarieven te bevriezen vanaf een bepaald prijspunt of om de extra btw op deze inkomsten terug te laten storten als compensatie achteraf? Kan de staatssecretaris daar wat meer over vertellen? Volgens mij hebben we dus wel een aantal mogelijkheden om de mensen thuis een beetje te helpen bij deze hoge prijzen.

Dan twee moties, maar ik zie de heer Grinwis lopen.

De voorzitter:
Meneer Grinwis, wilt u nu een vraag stellen? Ja. Prima.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, naar aanleiding van de vraag van de heer Erkens, want die is heel interessant. Hij oppert hier eigenlijk een soort nieuwe begrotingsregel: als er inkomsten dreigen mee te vallen voor de overheid, en dus dreigen tegen te vallen voor de burger en voor bedrijven, moet de overheid alvast corrigerend gaan optreden. Klopt dat; is dat een juiste interpretatie? Mijn vraag, daaraan gekoppeld, is: zou de heer Erkens er dan voor pleiten om de opslag op duurzame energie en elektriciteit voor burgers en mkb'ers verder te verlagen? We hebben de afgelopen week al een mooie eerste stap kunnen zetten. Pleit hij ervoor om een tweede stap te gaan zetten?

De heer Erkens (VVD):
Ik stel geen nieuwe begrotingsregel voor; de heer Grinwis kan daarover gerust zijn. Ik vraag vooral aan de staatssecretaris of er nog dingen zijn die wij nog kunnen doen om die prijsstijging, die mensen gaan voelen, binnen de perken te houden. De gasprijzen stijgen namelijk enorm. We heffen daar ook veel belasting op. Vorige week is er inderdaad een mooie stap gezet. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: zijn er bepaalde routes of andere stappen die wij nog kunnen zetten om mensen te compenseren? Of dit via de ODE of de btw-heffing is, laat ik aan de staatssecretaris over in de beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie nog een vraag van de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Net als de heer Grinwis was ik ook aangenaam verrast door deze woorden. Ik wil die ook graag kracht bij zetten, zodat de staatssecretaris merkt dat er een potentiële Kamermeerderheid is die het zou toejuichen dat er gekeken wordt naar de btw-meevaller. Die kan wel ongeveer een miljard euro bedragen, omdat de energieprijzen zo hoog zijn dat er veel extra btw gaat binnenkomen. Het is belangrijk om te kijken naar de energierekening van mensen en om met name aan de elektriciteitskant de lasten te verlagen. We belasten elektriciteit namelijk 2,6 keer zwaarder dan gas. Het komt qua rendement goed uit voor alle investeringen in isolatie en hybride ketels als we de prijs aan de elektriciteitskant verlagen. Die €0,03 ODE kan er dan van af. Ik steun dus het verzoek van de heer Erkens. Ik hoop dat hij niet alleen de staatssecretaris bevraagt, maar dat hij ook zijn collega's in zijn eigen fractie aanspoort om van deze btw-meevaller een groene meevaller te maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kan hier nauwelijks een vraag in ontwaren, maar ik geef de heer Erkens toch even tijd om daarop te reageren voor hij zijn laatste vijftien seconden heeft om twee moties in te dienen.

De heer Erkens (VVD):
Ik dank de heer Van der Lee voor zijn toevoeging. Ik hoorde ook niet echt een vraag. Ik zal dat meenemen in mijn eigen gedachtegang en overwegingen.

Dan twee moties. Ik zal ze snel voorlezen, gezien de tijd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens en Grinwis.

Zij krijgt nr. 853 (32813).

De heer Erkens (VVD):
En dan heel snel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Erkens.

Zij krijgt nr. 854 (32813).

Dank u wel, meneer Erkens. De verstaanbaarheid was een heel klein beetje slachtoffer van het feit dat u zo veel woorden had. Maar ze worden dadelijk toch uitgedraaid, dus de staatssecretaris kan ze rustig nalezen. Ik geef vervolgens het woord aan de heer Grinwis van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Heel kort sta ik eerst even stil bij het prachtige initiatief van de ChristenUniejongeren, PerspectieF. Zij hebben samen met andere politieke jongerenverenigingen en milieuorganisaties, waaronder Urgenda, hun klimaatplan "De Nederlandse Klimaatmissie" gepresenteerd twee weken terug. Hierin roepen zij op om de energietransitie fors te versnellen en inspiratie uit de zogenaamde Moonshot-aanpak te halen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij bereid is om dit plan persoonlijk in ontvangst te nemen van de initiatiefnemers en met hen in gesprek te gaan over hun Moonshot.

Dan twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 855 (32813).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grinwis.

Zij krijgt nr. 856 (32813).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik sluit me van harte aan bij de vraag van collega Erkens. Ik ben zeer benieuwd naar de innovaties in de begrotingsregels.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. De volgende spreker is mevrouw Agnes Mulder van de fractie van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Er is bij de Algemene Politieke Beschouwingen natuurlijk het een en ander gewijzigd aan de begroting. Er staan mooie bedragen in voor klimaat en energie. Daar is onze fractie heel blij mee. Daar zullen we het debat verder met elkaar over voeren tijdens de begrotingsbehandeling. Daar ging het stiekem ook al een beetje over in het commissiedebat dat geweest is, dat collega Henri Bontenbal gevoerd heeft. Ik heb nog één openstaand punt naar aanleiding van zijn inbreng daarin. Dat gaat over het volgende.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 857 (32813).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik had net al even een interruptiedebat met mevrouw Teunissen. Dat ging natuurlijk over groene waterstof. Het is erg belangrijk dat we dit dan ook gaan doen, zodat we ook die stappen uiteindelijk kunnen zetten. Het liefst doen we dat met Tata Steel, met groen staal hier. Maar als daar tijdelijk ook nog blauwe waterstof voor nodig is, dan is het CDA wel bereid om die stap ook te zetten met de afvang van CCS.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agnes Mulder. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. En welkom aan de staatssecretaris. Ja, sorry, dat is een grapje tussen ons beiden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Stoffer, Den Haan en Van Haga.

Zij krijgt nr. 858 (32813).

Dank u wel, mevrouw van der Plas. Dan geef ik het woord aan de laatste spreker, de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. In verband met de beperkte tijd doe ik alleen de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 859 (32813).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 860 (32813).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris een kwartiertje nodig heeft, dus ik stel voor om te schorsen tot 16.35 uur.

De vergadering wordt van 16.21 uur tot 16.38 uur geschorst.

De voorzitter:
De staatssecretaris is gearriveerd. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Ik wilde met een paar vragen beginnen die mij zijn gesteld, en daarna ingaan op de vele moties.

Dan begin ik met de heer Erkens, die terecht een aantal vragen heeft gesteld over de gasprijs en de zorgen daarover. Die begrijp ik heel erg goed. Er is terecht heel veel aandacht voor de betaalbaarheid van de energierekening. Het gaat er natuurlijk om dat wij ervoor zorgen dat iedereen dit ook kan meemaken en niet onderuitgaat door die kosten. Op dit moment is er sprake van fors hogere leveringstarieven. Dat komt door de stijgende olieprijs en de gasprijs. Dat heeft te maken met de aantrekkende economie, met name na afgelopen jaar, sinds het coronajaar toen alles was ingezakt. Dat valt ook te zien aan de pomp en op allerlei plekken, waar de heer Erkens ook meerdere malen aandacht voor heeft gevraagd.

Dat is een prijs die we in de markt zien; daar hebben wij niet een directe invloed op. Dat hebben we ook eerder met elkaar gedeeld. We hebben als overheid, als kabinet, wel direct invloed op de energiebelasting. Nou is in de Kamer natuurlijk vorige week een belangrijke motie aangenomen. Ik ben samen met mijn collega van Financiën aan het kijken hoe we het deel dat hierover gaat ook kunnen uitwerken. Dus daar kom ik — of mijn collega — ook zo snel mogelijk bij u op terug. Dat gaat over de 500 miljoen in totaal dat hierop zou neerslaan.

Voorzitter. Dan had de heer Erkens nog een concrete vraag over de effecten van die hoge gasprijzen in relatie tot de btw. Daar ging het ook even in het debat over. Ik kan op dit moment geen inzicht geven in hoeverre de huidige hoge gasprijzen zullen doorwerken in de staatskas. Dat is iets wat in ontwikkeling is; dat weet je pas aan het einde van de periode. In ons begrotingssysteem is er bewust voor gekozen om een scheiding te maken tussen de inkomsten en de uitgaven. Daarom moet de vraag wat we kunnen doen om de gevolgen van de gasprijs te verlichten ook worden losgekoppeld van de inkomsten die het Rijk krijgt uit gas. Indien de heer Erkens of collega's zeggen: daar willen we toch langer over doorpraten, dan denk ik dat het wijs is om hen te verwijzen naar het debat rond het Belastingplan, want daar komt natuurlijk de systematiek langs. Dus ik begrijp de vraag, maar ik kan er vanuit mijn rol verder op dit moment inhoudelijk niet zo veel over zeggen of aan veranderen.

Dan had ik een vraag, volgens mij van de heer Grinwis, over de jongeren. Het is hartstikke mooi, die hadden inderdaad een klimaatplan. Dat is mij ook twee weken geleden gepresenteerd en door de heer Van der Lee hier overhandigd. Daar is een mooie foto van gemaakt die volgens mij ook naar de jongeren is gegaan. De heer Grinwis vroeg mij of ik ook zelf met die jongeren wil praten zodat zij kunnen toelichten wat er staat. Uiteraard, dat lijkt mij hartstikke mooi, dus dat doe ik graag.

Als ik mag, ga ik dan door naar de moties. Het zijn er een aantal.

Ik begin met de motie op stuk nr. 845 van de heren Van der Lee, Thijssen en Boucke om een onafhankelijke partij te vragen advies uit te brengen hoe we kunnen omgaan met duurzame energie op land na 2025. Ik denk dat het verstandig is om op tijd te kijken hoe we daarmee omgaan, dus ik zou deze motie graag oordeel Kamer willen laten. Het lijkt me een nuttige stap om advies te vragen.

Dan de tweede motie, op stuk nr. 846, ook van de heer Van der Lee en de heer Thijssen, die vragen om ook in de SDE++ van 2022 te borgen dat er voldoende budget voor warmte beschikbaar is. Die krijgt ook oordeel Kamer. Ik moet even goed lezen wat hier staat. We moeten wel met elkaar borgen dat op korte termijn, dus in 2022, wel ook geothermie en warmte en andere mogelijkheden geborgd zijn. Hoe we dat misschien de jaren daarna, zoals we ook in de Miljoenennota hebben beschreven, verder kunnen inrichten, al dan niet met schotten, dat wordt echt iets voor de jaren daarna. Maar ik begrijp de oproep hier heel goed: let op dat je dan wel volgend jaar ook die ruimte houdt of in ieder geval borging daarvoor houdt. Deze motie krijgt dus oordeel Kamer.

Dan hebben we de motie op stuk nr. 847 van Van der Lee en Thijssen over de "Fit for 55"-plannen. Hier wordt mij gevraagd om de afgegeven beschikkingen voor de bij- en meestook van biomassa voor elektriciteitsopwekking in lijn te brengen met de Fit for 55. Deze motie zou ik op dit moment willen ontraden omdat de onderhandelingen over de Fit for 55 nog gaan beginnen. Ik meen dat wij zelfs het eerste en enige land zijn, of een van de weinige landen, dat zo gedetailleerd op de plannen heeft gereageerd. Andere landen zijn nog aan het kijken hoe ze hierop gaan reageren. Volgende week ga ik naar Luxemburg. Dan zullen de onderhandelingen langzaamaan gaan beginnen. Vervolgens moet het Europees Parlement zich daarover uitlaten. Het lijkt mij de verkeerde volgorde om nu al hier alles aan te passen als wij niet weten hoe dat traject gaat aflopen. Op het moment dat de onderhandelingen zijn afgerond, kunnen we kijken in hoeverre aanpassingen nodig zijn. Overigens geldt — ik denk dat de heer Van der Lee dat weet — dat in 2027 de meeste van deze beschikkingen al zijn verlopen. Ik heb het over ongeveer anderhalf jaar.

De voorzitter:
We gaan het horen van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank voor het antwoord. Ik ben zeer bereid om de motie aan te houden, maar dan zou ik in ruil daarvoor aan de staatssecretaris willen vragen of zij iets beter inzichtelijk wil maken welk deel van de afgegeven beschikkingen mogelijk langer zou kunnen doorlopen dan 2027, zodat we die informatie hebben. Ik maak mij er zorgen over — vandaar dat ik die motie heb ingediend — dat, als we te lang wachten, de eigenaren kunnen zeggen: we hebben het niet zien aankomen en we willen compensatie. Dat moeten we op tijd voor zijn. Daarom is het belangrijk voor ons om die informatie te hebben. We gaan snel over tot de behandeling van het "Fit for 55"-pakket, ook in Europa. Dan kunnen we goed de vinger aan de pols houden. Als ik die toezegging krijg, houd ik de motie aan.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dat kan ik toezeggen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van der Lee stel ik voor zijn motie (32813, nr. 847) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan gaan we verder met de motie op stuk nr. 848.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Die motie is van de heer Thijssen en van de heer Van der Lee. De heer Thijssen zei: ik dien haar alvast in, maar ik heb eigenlijk een vraag, namelijk "hoe gaat het nu verder nadat we hebben gezien wat er over Tata is besloten?" Laat ik reageren op de motie, maar dan kom ik vanzelf op de vraag. Ik ontraad deze motie, omdat daar eigenlijk in staat: zet CCS onder voorbehoud in en verhoog het niet. Eigenlijk is dat de concrete vraag: verhoog CCS niet in de volgende SDE++-ronde. Dat is niet in lijn met wat we in de Miljoenennota hebben voorgesteld. Elk jaar, voorafgaand aan de openstelling van SDE, wordt een onderzoek uitgevoerd door een externe partij naar de alternatieve reductiemaatregelen van CCS. Alleen als er geen kostenefficiënt en tijdig beschikbaar alternatief is, wordt CCS ingezet. Zo hebben we het met elkaar afgesproken. Ophoging van het plafond van CCS gaan we nodig hebben om de "Fit for 55"-doelen te halen. Het is een transitietechniek. We zijn het er denk ik met zijn allen over eens dat het niet iets is waar we de komende decennia mee bezig moeten zijn, maar voorlopig zullen we het waarschijnlijk wel nodig hebben. Voorlopig zúllen we het nodig hebben, moet ik zeggen. Om die reden ontraad ik deze motie.

De heer Thijssen (PvdA):
Deze redenatie kennen we natuurlijk heel goed van het kabinet, namelijk dat dit de rol zou moeten zijn die CCS speelt in de transitie naar de klimaatveilige wereld. Misschien is dat ook wel zo. Interessant is wel dat, als dan een keer een extern bureau gaat kijken naar de grootste CO₂-vervuiler van het land, die grootste CO₂-vervuiler van het land al heel snel besluit, nog voordat het finale rapport er ligt: wij willen geen CCS, maar wij willen groene waterstof. Daarom vind ik het zo onverstandig dat we nu, ondanks dat de grootste vervuiler dit zegt, toch het CCS-plafond gaan ophogen. Misschien moet ik dan niet aan u, maar aan de Kamer vragen om toch deze motie te steunen. Laten we nou eerst onderzoek doen naar hoe we gaan verduurzamen in al die clusters. Dan kunnen we altijd nog zeggen: CCS moet omhoog. Staatssecretaris, maak even pas op de plaats! Ik weet dat dit in augustus is bedacht. In september kwam Tata. Laten we even pas op de plaats maken en die onderzoeken uitvoeren. Dan kunnen we gezamenlijk zeggen: CCS is toch echt nodig.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik begrijp heel goed wat de heer Thijssen zegt. Tegelijkertijd weet ik ook dat hij van mij verwacht dat ik niet mijn tijd neem. Waarom zeg ik dit? Stel dat wij het CCS-plafond in de SDE willen ophogen en de ruimte willen bieden voor projecten die daarvoor dan in aanmerking zouden komen. Dat wordt elke keer weer bekeken, zoals ik net zei. Dan is het wel nodig dat wij nu die beweging maken en dat wij dit gaan inrichten. De SDE zomaar zo aanpassen dat je ruimte voor CCS opbouwt en zegt "dat kan meteen" is niet mogelijk. Als wij nu dus met elkaar besluiten dat we het CCS-plafond gaan ophogen met die 2,5 megaton, bijvoorbeeld door die voorstellen op te nemen in de Miljoenennota van het kabinet, dan hebben we nog maanden nodig om dat te kunnen verwerken. Daarna is er nog tijd nodig voor eventuele projecten om zich aan te melden. Als ik nu dus pas op de plaats maak, zijn we zo een jaar of twee jaar verder en laten we misschien ruimte liggen wat betreft CO2 die tijdelijk door CCS uit de lucht genomen had kunnen worden. Ik begrijp wat de heer Thijssen zegt. Ik vond het zelf ook heel fijn en heel mooi om te zien hoe de werknemers van Tata samen met Tata uiteindelijk hiertoe zijn gekomen. De werknemers hebben gezegd dat zij een alternatief plan hadden en Tata luisterde daarnaar. Dat is schitterend, maar laat me aan de andere kant wel de ruimte houden voor CCS om onze doelen te halen, zeker als die straks vanuit Europa opgehoogd worden.

De voorzitter:
Volgens mij is de samenvatting: de motie wordt ontraden, maar wordt niet aangehouden.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik probeerde het wel heel vriendelijk te doen en uit te leggen.

De motie op stuk nr. 849 is ook van de heer Thijssen en de heer Van der Lee. Daarin wordt gevraagd het plafond voor hernieuwbare elektriciteit te verhogen in de aankomende ronde SDE++. De motie stelt dat de 35 terawattuur nagenoeg bereikt is en dat er meer nodig zal zijn. Ik ontraad de motie. Ik weet dat de indieners het ook goed weten, maar ik ga het toch even zeggen: die 35 terawattuur is zorgvuldig met decentrale overheden en netbeheerders overeengekomen. Dat is echt een afspraak die we zorgvuldig met elkaar hebben gemaakt. Een eventuele ophoging zou dan ook aan een nieuw kabinet zijn. Dat vergt weer gesprekken met al deze partners. Die 35 terawattuur wordt in de komende SDE-ronde nog niet bereikt. Ik zou dus zeggen: deze motie ontraad ik. Laten we eerst zorgen dat we met elkaar de doelen halen die we hebben gesteld en die we met de partners hebben afgesproken. Dan kan een nieuw kabinet hier eventueel naar kijken.

Dan de motie op stuk nr. 850 van Thijssen en Van der Lee. Die gaat over de tijdige ombouw van het elektriciteitsnet. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven. De gesprekken met de netbeheerders, de aandeelhouders en de rijksoverheid lopen. De urgentie is duidelijk. Ik denk dus dat ik graag toezeg dat we het op deze manier doen.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 851 van mevrouw Teunissen en de heer Van Raan. Zij vragen om een verbod in te stellen op de verbranding van houtige biomassa voor opwekking van elektriciteit en warmte voor installaties met een capaciteit vanaf 0,5 megawatt. Ik ontraad de motie. Dit verhaal is eigenlijk vergelijkbaar met dat van CCS. We hebben houtige biomassa nodig voor de transitie naar duurzame alternatieven. Daar willen we allemaal uitkomen. Een verbod zou betekenen dat de transitie en de doelen die we met elkaar hebben gesteld in gevaar komen. Ik heb het vaker gezegd: we hebben niet de luxe om nu technieken en methoden uit te sluiten. Die luxe hebben we op dit moment gewoon niet. Ik denk wel dat het goed is dat we met elkaar blijven kijken, zoals we ook doen met de SDE en de ruimte voor geothermie, aardwarmte, hoe we de transitie zo in kunnen blijven zetten dat we uiteindelijk bij de technieken uitkomen waar we allemaal willen uitkomen.

De voorzitter:
Mevrouw Teunissen wil daarop reageren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind dit antwoord toch wel heel teleurstellend. De staatssecretaris zegt dat we houtige biomassa nodig hebben voor de transitie, maar met houtige biomassa blijven we juist meer CO₂ uitstoten door de grootschalige bossenkap die we veroorzaken met biomassa. Dan kun je toch niet stellen dat we hiermee aan de doelen gaan voldoen? Dat is toch een totaal omgekeerde werkelijkheid? Waarom zou de staatssecretaris niet zeggen: we schrappen het uit die subsidies en we gaan veel meer kijken of we bijvoorbeeld meer kunnen inzetten op energiebesparing? Waarom stelt de staatssecretaris niet tegenover de biomassastrategie die ze hanteert: laten we nu extra inzetten op energiebesparing? Dan kan biomassa eruit geschrapt worden.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik heb geen biomassastrategie. Ik heb een strategie om naar duurzame alternatieven te gaan. Daarvoor heb ik in de transitie af en toe technieken nodig waar we allemaal niet heel erg blij van worden. Dat is de strategie. Als we houtige biomassa zomaar konden schrappen en de doelen konden halen met alternatieven, dan hadden we dat gedaan. Dat is niet zo. Ik heb het eerder gezegd in deze Kamer: op het moment dat je technieken uitsluit die we op dit moment nodig hebben, breng je de doelen heel veel verder weg en maak je het voor de mensen thuis kneiterduur. Dat is niet hoe we het moeten doen, denk ik.

Ik ben bij de motie op stuk nr. 852, ook van mevrouw Teunissen en de heer Van Raan. Zij vragen met deze motie om te stoppen met de niet-groene waterstofstrategie en in plaats daarvan in te zeten op maximale besparing en groene waterstofstrategie. Ook deze motie moet ik ontraden, want blauwe en groene waterstof zijn allebei nodig voor de transitie. Blauwe waterstof belemmert groene waterstof niet. Sterker nog, die helpt ons richting groene waterstof. Die helpt ons ook met investeringen in de infrastructuur, zodat we uiteindelijk naar de groene waterstof kunnen. Er was net ook even een onderling debat. Misschien kan ik daaraan toevoegen dat ik denk dat degenen die de interrupties deden, een punt hebben; dat weet ik overigens wel zeker. We hadden het net over Tata en de stappen die Tata vorige maand heeft genomen. Als je kijkt wat daarvoor nodig is, dan zie je dat dat al veel meer is dan we nu in de waterstofvisie hebben staan. Ook hier hebben we niet de luxe om te zeggen: doe dit maar niet en doe dat maar wel. Die hebben we gewoon niet.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind dat de staatssecretaris hier denkt in onmogelijkheden, want Tata Steel heeft zelf aangegeven dat het in 2030 helemaal wil zijn overgestapt op groene waterstof, dus dat er geen blauwe waterstof aan te pas komt. Als Tata Steel, de grootste vervuiler van Nederland, zegt "wij kunnen naar groene waterstof", waarom blijft het kabinet dan toch inzetten op blauwe waterstof? Waarom wil het in ieder geval niet minimaal de mogelijkheid onderzoeken om direct over te gaan op groene waterstof, in combinatie natuurlijk met een forse energiebesparing?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Als je kijkt wat er nodig is voor groene waterstof, met name om de ambities van de industrie te behalen, dan zie je dat we zo ongelofelijk veel meer nodig hebben, bijvoorbeeld wind op zee, dan we nu hebben. Ik ga heel graag met mevrouw Teunissen om tafel om hiernaar te kijken. Het is niet dat we daar niet over nadenken. Sterker nog, er is een hele strakke planning, inclusief bijvoorbeeld een motie van de heer Boucke, om nog meer wind op zee te realiseren om uiteindelijk bij groene waterstof te komen. Maar ik geloof niet dat ik in de Kamer de ruimte heb gekregen en de luxe heb om te zeggen: ik zet alles on hold en ik ga eens kijken of het op een andere manier kan. Ik heb de opdracht om alles op alles te zetten. Daar horen dit soort tussenstappen bij. Ik kan tussenstappen niet overslaan in de hoop dat we vervolgens onze doelen op een kostenefficiënte wijze halen, want dat gaat 'm niet worden.

De voorzitter:
Dank. Ik vraag de staatssecretaris om enige vaart te maken, want we lopen intussen wat achter op schema.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 853. Volgens mij is die van de heren Erkens en Grinwis.

De voorzitter:
Ja, dat is de motie op stuk nr. 853.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Die geef ik oordeel Kamer. Mag ik met die uitleg door, voorzitter? Ja. Oordeel Kamer dus. Dan ga ik verder, want ik moest tempo maken.

De motie op stuk nr. 854, ook van de heer Erkens, vraagt naar een onafhankelijk panel om de leveringszekerheid te onderzoeken, in kaart te brengen. Die motie krijgt oordeel Kamer. Op korte termijn hebben we daar overleg over met de deskundigen uit de gassector. Er worden verschillende evaluaties gedaan. Ik zal zorgen dat de uitkomsten van deze gesprekken en analyses richting de Kamer komen. Die motie wil ik dus ook oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De heer Van der Lee heeft daar een vraag over.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Niet over de motie, want daar ben ik het mee eens. Ik heb vaker gevraagd naar de langetermijncontracten. Maar ik wil toch één suggestie aan de staatssecretaris meegeven. We hebben er vanuit GroenLinks lang op aangedrongen om een afschakelplan voor gas te maken, voor als de nood aan de man komt. Er bleken allerlei juridische complicaties te zijn, omdat de overheid niet bevoegd is om tegen bedrijven of mensen te zeggen: u moet de gaskraan dichtdraaien, want er is geen gas. Hoe staat het nu met de uitvoering daarvan? Want we gaan de winter tegemoet. Misschien moet het wel, maar kan het dan? Daar hoef ik niet nu een antwoord op, maar kijk daar goed naar.

De voorzitter:
Ik heb het idee dat dit een hele andere vraag is, dus ik vind het ook prima als daar later een antwoord op komt.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dan doen we het zo, voorzitter. Het zou kunnen dat de minister daarop terugkomt. We zullen even kijken onder wie het valt, maar we zorgen dat er een antwoord komt.

Dan de motie op stuk nr. 855 van de heer Grinwis en mevrouw Mulder. Die vraagt te streven naar 50% lokaal eigendom. Die motie krijgt oordeel Kamer. We hebben dit vaker besproken met mevrouw Mulder en met de heer Grinwis. We kunnen gemeenten of mensen natuurlijk niet verplichten om te participeren, maar we kunnen het wel met hen bespreken, want het is een beweging die we volgens mij allemaal stimuleren en waar nog heel veel winst te behalen valt, bijvoorbeeld als mensen weten hoe het beter kan en hoe ze daaraan kunnen bijdragen. Dat beschouw ik dan als een mooie stimulans.

De motie op stuk nr. 856 van de heer Grinwis gaat over het betrekken van de Vogelbescherming bij de RES'en. Dat heeft de heer Grinwis mooi uitgelegd; ik vat het een beetje kort door de bocht samen. Maar die motie krijgt oordeel Kamer. We kunnen het binnen het Nationaal Programma RES onder de aandacht brengen. Ik begrijp heel goed waarom hij dat verzoekt.

De motie op stuk nr. 857 van mevrouw Mulder en de heer Van der Lee gaat over een certificeringspilot voor de first-mover advantage. Dat gaat onder andere over waterstof en de kant waarop we willen sturen. Die motie krijgt oordeel Kamer. Ik heb een mooie lange toelichting, maar die bewaar ik dan voor de volgende keer.

Dan de motie op stuk nr. 858 van mevrouw Van der Plas en een aantal collega's. Die motie vraagt … Ik wilde zeggen: wil je gezond verstand verspreiden? Dat wil ik wel, maar ik lees het verkeerde dictum. Die motie gaat over overbelaste stroomnetten en het stimuleren van de mogelijkheid voor het gebruik van regionaal opgewekte waterstof. Ik wil mevrouw Van der Plas het volgende vragen. Zoals ik de motie nu lees, zou het geld kunnen gaan kosten. Ik weet niet of het haar bedoeling is dat er iets wordt opgezet wat geld kost. Als ze de motie nu in ieder geval zou willen aanhouden, dan kan ik even goed kijken, ook met de collega's van LNV en RVO, wat hier allemaal mogelijk is. Dan kom ik daar even op terug. Ik wil haar niet ontraden en zeggen: er is geen dekking en ik weet niet hoe ik dat moet doen. Dat vind ik een beetje flauw. Ik wil er heel graag even inhoudelijk naar kijken en mevrouw Van der Plas vragen om de motie even aan te houden.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, bent u bereid om de motie aan te houden?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Niet direct, want ik ga dat eerst even overleggen. Dat het geld kost … Volgens mij geven we hier elke dag geld uit, maar het is wel voor de goede zaak, lijkt mij. Ik ga even overleggen of we die motie kunnen aanhouden. Maar kunnen we daar bijvoorbeeld ook deze week al iets over horen? Dan beslissen we dan of we de motie wel of niet aanhouden.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik deel met mevrouw Van der Plas dat het een goede zaak is, maar er staat geen dekking in. Dan kan ik het dus niet doen. Maar ik wil even kijken of ik nog op een andere manier de inhoudelijke expertises aan elkaar kan koppelen. Ik denk niet dat ik dat binnen een week rond heb, want ik moet ook met collega's overleggen, bijvoorbeeld met die van LNV en breder. Wellicht kan het tot in ieder geval de begroting. Dat is namelijk een moment waarop we het inhoudelijk over alles gaan hebben. Dat is binnen anderhalve maand, meen ik. Dan heb ik even ruimte om dat goed inhoudelijk te bekijken. Als mevrouw Van der Plas dat oké vindt, kan ze de motie bij de begroting alsnog indienen of op een andere manier met mij kijken of we het waar kunnen maken.

De voorzitter:
We gaan hier sowieso pas 5 oktober over stemmen. Tot die tijd heeft mevrouw Van der Plas ook tijd om de motie eventueel aan te houden. Maar ik geef het woord aan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat doe ik dan in ieder geval. Ik houd de motie nu nog niet aan, maar ik overleg het eventjes. Mogelijk dat we haar dan wel aanhouden, maar dat zien we volgende week.

De voorzitter:
Wordt vervolgd. Maar dan is-ie dus vooralsnog ontraden. Dan is dat nu even de conclusie.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Oké. In motie op stuk nr. 859 vragen meneer Van Haga en mevrouw Van der Plas om onderzoek naar de effectiviteit van CCS. Dan wil ik tegen de indieners zeggen dat dat niet nodig is, want er liggen al heel veel onderzoeken naar de effectiviteit, van PBL, van IPCC. Die laten allemaal zien dat het een onmisbare techniek is om aan de opgave te voldoen. Ik ben meer dan bereid om deze onderzoeken ook nog een keer naar de indieners toe te sturen, maar onderzoeken zat.

De voorzitter:
De heer Van Haga wil daarop reageren.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja, ik ontvang natuurlijk graag al die onderzoeken waaruit blijkt dat het een fantastische transitietechnologie is, maar dat zijn allemaal onderzoeken, voor zover ik weet, waaruit blijkt dat het in theorie allemaal wel klopt. Maar nu zijn er meerdere gevallen waarbij CCS wordt geïmplementeerd, voornamelijk in de Verenigde Staten, waaruit blijkt dat het veel meer energie kost dan verwacht. Met dit voortschrijdende inzicht lijkt het me toch nuttig om, voordat wij daar zelf miljarden in gaan stoppen, daar nog eens een keer een goed onderzoek naar te doen. Het was dus niet zozeer een poging om die oude onderzoeken nog een keer boven tafel te kijken, maar meer van: joh, kijk daar nog eens naar met dat voortschrijdend inzicht.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Het dictum vraagt om onderzoek te doen naar de effectiviteit van CCS. Daar is dus heel veel onderzoek naar geweest. Dat wil ik graag toesturen. Maar op dit moment, zal ik u zeggen, zonder CCS en zonder een aantal andere technieken waar het net over ging, gaan we de doelen niet halen en zeker niet op een betaalbare wijze voor de mensen thuis. Dat is de reden waarom ik er echt aan hecht om te zeggen dat er onderzoek is gedaan naar de effectiviteit en dat we het nodig hebben, willen we de doelen halen op een kostenefficiënte wijze. Dat vind ik ontzettend belangrijk voor de mensen thuis.

De voorzitter:
Nog een laatste reactie van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik begrijp dat het oorspronkelijke uitgangspunt is dat CCS een soort papieren bevestiging is van dat dit de CO₂-reductie zou opleveren. Maar dat blijkt in de realiteit niet zo te zijn. Dat is mijn vraag. Misschien kan ik het zo formuleren: als u nou die oude rapporten opstuurt en nog eens kijkt naar wat er in de Verenigde Staten nu aan de hand is op het gebied van CCS? Misschien dat u dan zelf de wenkbrauwen gaat fronsen en denkt: nou, misschien zegt de EU dat dit goed is en zeggen de oude rapporten dat dit goed is, maar hé, in de praktijk blijkt dat het juist niet bijdraagt aan een beter milieu. Als u kunt toezeggen dat u daar nog eens naar kan kijken, dan ontraadt u verder de motie en ben ik blij.

De voorzitter:
De vraag is helder. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik stuur in ieder geval die onderzoeken op. Zo heel oud zijn ze niet, dus ze zijn niet heel erg verouderd. Als de heer Van Haga vraagt of ik altijd om me heen wil blijven kijken en wil leren van wat er om ons heen gebeurt, dan zeg ik: natuurlijk. We gaan niet dogmatisch koste wat kost allemaal dingen doen. Maar op dit moment is CCS echt een techniek waarvan ik, als we die eruit halen, niet weet op welke wijze we onze doelen kunnen behalen, en zeker niet op een betaalbare wijze. Maar ik stuur die onderzoeken naar de heer Van Haga. Dan kan hij er ook naar kijken. Ik twijfel er niet aan dat we het er nog een keer over hebben.

De voorzitter:
Dan is het misschien handig om die stukken meteen met de hele commissie te delen. Dan beschikt iedereen erover. Dat kan in hetzelfde e-mailtje. Dan geef ik nog even het woord aan mevrouw Agnes Mulder, want die wilde hier ook nog iets over zeggen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, want onze fractie heeft daar ook schriftelijke vragen over gesteld bij de schriftelijke inbreng over de Energieraad. Ik raad collega Van Haga aan om nog even de antwoorden daarop te bekijken.

De voorzitter:
Dat gezegd hebbende, ga ik terug naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dan heb ik nog één motie. Die is ook van de heer Van Haga. Hij wil graag weten hoeveel kubieke meter gas er nog in het veld zit in Groningen. Daarbij wil ik twee dingen zeggen. Ik denk dat de heer Van Haga ook weet dat de insteek van het kabinet is om terug te gaan naar nul, vanuit veiligheid, niet vanwege geld. Ik denk dat de heer Van Haga dat weet. Als hij hier meer vragen over heeft: ik heb begrepen dat er morgen een tweeminutendebat met de minister is over mijnbouw. Ik zou zeggen: stel die vragen daar maar. Een en ander wordt hier nu betrokken bij de discussie over leveringszekerheid en de gasprijs, maar dat zijn niet de redenen waarom we zijn gestopt met de gaswinning in Groningen; dat gaat echt over de veiligheid van mensen daar. Dat betekent dat er wat gas in de grond blijft zitten. Maar daarover heeft een meerderheid besloten dat dat het ons meer dan waard is als we uiteindelijk de Groningers daarmee rust en veiligheid terug kunnen geven.

De voorzitter:
De heer Van Haga, kort.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Natuurlijk snap ik dat de veiligheid van de Groningers belangrijk is, maar afhankelijk van hoeveel geld er nog in de grond blijft zitten, is die veiligheid ook oplosbaar. Het is natuurlijk schrijnend dat de afgelopen kabinetten daar helemaal niets aan hebben gedaan en dat we vervolgens hebben besloten om naar nul te gaan, terwijl we ook een veel beter plan hadden kunnen ontwikkelen. Bij de toenmalige gasprijs is besloten om dat niet te doen. Nu is de gasprijs vele malen hoger en is het wel degelijk van belang om vast te stellen hoeveel kubieke meter daar in de grond zit, wat dat met de huidige gasprijs voor waarde vertegenwoordigt en of we niet op een andere manier de veiligheid van de Groningers kunnen waarborgen, zoals we al veel eerder hadden moeten doen.

De voorzitter:
Ik stel voor om het debat nu niet over te doen. De motie is ontraden. Even voor de goede orde: dat gold ook voor de vorige motie, die op stuk nummer 859, die ook is ontraden.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, dat is zo. Misschien mag ik er nog één ding aan toevoegen. We kunnen heel ver terugkijken naar wat wel of niet had moeten gebeuren. Ik denk aan de tijden dat ik mij als woordvoerder hier in de Kamer bezighield met de gaswinning in Groningen, waarbij ik aanschoof aan keukentafels en zag en hoorde hoeveel ellende mensen hebben mee- en doorgemaakt. Ik sta volledig achter het besluit om te zeggen: we stoppen met de gaswinning vanwege de veiligheid en de rust voor Groningers. De minister is hard bezig om te zorgen dat die terugkeren en dat we dat goed doen. Ik zou nu niet willen zeggen: vanwege het geld gaan we dat opofferen. Dat is niet de insteek van het kabinet.

De voorzitter:
Dan dank ik de staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Er zijn zestien moties ingediend. Daar zal volgende week dinsdag 5 oktober over worden gestemd. Ik dank de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat thuis hebben gevolgd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Beleidsinventarisatie en een herbezinning betreffende het residentieel onderwijs

Beleidsinventarisatie en een herbezinning betreffende het residentieel onderwijs

Aan de orde is het tweeminutendebat Beleidsinventarisatie en een herbezinning betreffende het residentieel onderwijs (31497, nr. 414).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Beleidsinventarisatie en een herbezinning betreffende het residentieel onderwijs. Ik heet de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat thuis volgen. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Westerveld voor haar twee minuten. Zij is van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Als ik met kinderen in een jeugdzorginstelling praat en vraag wat ze nodig hebben om erbovenop te komen, dan hoor ik heel vaak van ze terug dat dat perspectief is, een toekomst, het gevoel dat ze er echt toe doen. Onderwijs is een van de belangrijkste zaken die wij deze kinderen kunnen geven. Je zult maar tijdelijk niet meer thuis kunnen wonen vanwege mentale problemen en ergens anders moeten wonen. We weten dat dit vaak kwetsbare kinderen zijn. We weten ook dat heel erg veel mensen die in de jeugdzorg hebben gezeten moeite hebben met het vinden van een plek op de arbeidsmarkt en dat heel veel mensen dakloos worden. Ook daarom is het zo ontzettend belangrijk om deze kinderen onderwijs te geven. Daar hebben ze recht op.

Een aantal jaar geleden hebben we daar in de Kamer al een paar keer debatten over gehad. De hele Kamer heeft toen ook voor een motie van ons gestemd waarin we vragen om ervoor te zorgen dat alle kinderen in jeugdzorginstellingen onderwijs op maat krijgen. Inmiddels zijn we een paar jaar verder. Er is veel gebeurd, lezen we in de brief, maar wij vragen ons wel af wat er in de praktijk nou ook echt gebeurd is. We lezen dat er een beleidsinventarisatie is geweest. Er komt nog een herbezinning deze kant op. Er zijn regioregisseurs aangesteld. Maar corona kwam ertussen, en de kabinetsformatie zorgt ervoor dat er ook nog wat vertraging in zit. Ik zou dus graag van de minister willen weten wanneer die herbezinning deze kant op komt. Er staat dat die in het najaar komt, en het is nu natuurlijk ook najaar.

Voorzitter. Dan heb ik nog een motie. Die gaat over bekostiging van regio's die al wat vooruitlopen op die herbezinning.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 417 (31497).

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik het woord aan de volgende spreker, de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):
Voorzitter. Mevrouw Westerveld heeft het belang van perspectief en onderwijs voor kinderen in de jeugdzorg zo goed uitgesproken; dat verbeter ik echt niet meer. Ik zie af van mijn twee minuten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat scheelt tijd. Dan hebben we verder geen sprekers meer. Ik kijk even naar de minister. Hoeveel tijd heeft u nodig voor de motie? Kan het meteen, of heeft u daar tijd voor nodig? De minister kan meteen het woord nemen, dus ik geef het woord aan de minister. Ik moet even kijken hoe ik die katheder omhoog krijg.

Termijn antwoord

Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. Ik krijg de motie zo snel mogelijk, neem ik aan. Dan kan ik alvast ingaan op de door mevrouw Westerveld gestelde vragen, die van harte zijn ondersteund door de heer Peters, maar mogelijk ook bij andere Kamerleden leven. Ik herinner me nog heel goed het moment dat u namens GroenLinks die motie indiende. We hebben toen ook met elkaar de afspraak gemaakt om ook heel nauwgezet te gaan volgen wat er in de wereld van justitie en zorg gebeurt. Daar waren de ontwikkelingen namelijk wel in een behoorlijk snel tempo aan het toenemen. We constateerden ook met elkaar dat onderwijs daar toch te veel volgend in was en dat dat soms problemen opleverde. Het ging om problemen in het onderwijs dat in de gesloten jeugdzorg werd aangeboden — dat moet toch een bepaald volume hebben om ook echt kwalitatief goed onderwijs te blijven — maar soms ook om de gevolgen voor scholen in gebieden waar de jeugdzorg meer open werd en kinderen naar scholen toe gingen. Het ging ook over de samenwerkingsverbanden. Ik denk even aan wat we in Gelderland in de Gelderse Vallei hebben meegemaakt. Daardoor ontstonden er daar problemen. Ik heb u toen toegezegd dat we ook naar aanleiding van de motie-Westerveld de knelpunten die er waren, nauwkeurig in beeld zouden brengen en op basis daarvan weer met elkaar afspraken zouden maken over hoe we verder zouden gaan. Die informatie is al in december 2020 uw kant op gekomen. We hebben toen geconstateerd dat de knelpunten in twee categorieën uiteenvielen. We hadden de echt specifieke onderwijsvraagstukken die heel vaak met bekostiging te maken hadden en met wie dan waarvoor verantwoordelijk was. Dit betrof zeg maar de discussies over wat een samenwerkingsverband moet doen als er opeens veel leerlingen komen die extra geld vragen. Het tweede knelpunt zat echt op het terrein van justitie en zorg, over de op zich door de Kamer gesteunde beweging om naar meer kleinschaligheid en meer openheid te gaan. Wat zijn dan de gevolgen voor het onderwijs? En in hoeverre kunnen we dan blijven zorgen voor een goed aanbod voor de leerlingen die in een nieuwe setting terechtkomen en niet meer het automatisme hebben van een gesloten instelling waar onderwijs wordt aangeboden? Ondertussen is LECSO aan de slag gegaan met een projectgroep, zoals u weet. LECSO heeft leidinggegeven aan een projectgroep Kleinschalige Voorzieningen, die ook weer een advies heeft uitgebreid. Dat advies is aan u overhandigd. Dat is u dus toegekomen.

We hebben in april ook nog met elkaar gesproken, naar aanleiding van De Hoenderloo Groep. Ik denk dat u daarvan volgende maand, in oktober, weer de nieuwe update van de stand van zaken krijgt, zoals u ook was toegezegd. Maar we zitten nu in een bijzondere situatie. Ook gezien het feit dat het kabinet demissionair is en er nog geen onderhandelingen worden gevoerd waarin we meer duidelijkheid en richting krijgen, ook vanuit de Kamer, bijvoorbeeld over de manier waarop we met de jeugdzorg omgaan, zijn de keuzes die gemaakt moeten worden heel erg afhankelijk van wat politiek de richting is die ingeslagen gaat worden. Dat geldt met name voor keuzes met betrekking tot het eerste spoor, maar ook voor keuzes met betrekking tot het tweede spoor. Als er bijvoorbeeld in de zware jeugdzorg, die nu bij de gemeenten rust, een andere keuze wordt gemaakt, heeft dat consequenties voor de wijze waarop we daar in het onderwijs op moeten gaan anticiperen. Wij hebben wel allerlei scenario's klaarliggen van wat er zou kunnen. Dat hebben wij u ook toegezegd. Maar het is wel afhankelijk van de keuzes die voor de langere termijn gemaakt worden. Met u hoop ik dat dat niet te lang gaat duren.

Toen wij net voor de zomer aan zagen komen dat het misschien nog wel even zou duren — u snapt dat ik in dit soort termen spreek — heb ik mij ook goed gerealiseerd dat er dan een tussensituatie gaat ontstaan die niet fijn is. Dat heb ik u ook in de nota naar aanleiding van het verslag van het schriftelijk overleg doen toekomen. We hebben de keuze gemaakt om in ieder geval in de JeugdzorgPlusregio's ervoor te zorgen dat er een regioregisseur komt. Het zijn zeven regio's. Hier zitten een paar zorgwoordvoerders die ze misschien zelfs allemaal zouden kunnen opnoemen, maar er zijn zeven regio's. Excuus voor de benaming "regioregisseur", maar je moet er een naam aan geven. Deze mensen zullen in de komende weken allemaal aan de slag gaan. Dat is echt onze inzet. Daar is hard aan gewerkt en er zijn ook afspraken met de VO-raad over gemaakt. Zij moeten de verbinding zoeken tussen gemeenten, de samenwerkingsverbanden van het vo en de JeugdzorgPlusregio's; kortom, tussen alle betrokkenen die in zo'n regio actief zijn. Zij moeten de signalen ook oppakken als er mogelijkerwijs problemen gaan ontstaan. Ik zou haast zeggen dat ze dienstbaar moeten zijn om er met elkaar alles aan te doen om te zorgen dat als er een probleem dreigt, het probleem voorkomen wordt. Voorzitter. Ik kom bij de motie. Wat krijgen wij zelf aan signalen door over problemen? Die zijn echt heel divers. Op het moment dat in de gesloten jeugdzorg het aantal jongeren kleiner wordt, zien we inderdaad dat het onderwijs daardoor onder druk komt te staan. Aan de andere kant zien we dat een aantal jongeren soms in een specifieke regio blijven, waardoor de druk op die regio groter wordt en er oplossingen moeten worden gevonden. Daar hebben we natuurlijk al een voorbeeld van gehad; zo hebben we dat ook gedaan in de casus die met de Kamer besproken is. Wat ik u kan toezeggen, sluit aan op de motie. Op het moment dat er weer richtinggevende uitspraken worden gedaan, kunnen we de vervolgstappen zetten en met deze mensen aan de slag gaan. Waar dat nodig is, proberen we ook financiële oplossingen te vinden voor de problemen die er zijn. Ik weet dat er in Noord-Holland een probleem is. We gaan proberen om dat met elkaar op te lossen. Mocht er ergens anders een probleem omhoog stuiteren, dan gaan we ook aan de slag en proberen we hands-on gewoon te zorgen dat het probleem opgelost wordt, dat de jongeren gewoon het onderwijs gaan krijgen waar ze recht op hebben en dat ook zo belangrijk voor hen is en dat de financiering daarvoor dan geregeld wordt. Mocht dat niet lukken, dan laat ik u dat uiteraard ook weten. Als ik de motie zo mag verstaan, dus als u wilt dat wij in de komende periode op die manier gaan werken, totdat er echt voor de langere termijn oplossingen worden bedacht — misschien kan dit daar gewoon in meegenomen worden; dat zeg ik ook maar in uw richting, want dat zou ik niet helemaal uitsluiten — geef ik deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat mevrouw Westerveld ondanks het positieve oordeel toch nog een vraag heeft.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben blij met de antwoorden en met de reactie van de minister en ik ben ook blij dat het probleem zo serieus wordt genomen. Ik zou hem nog één vraag willen stellen, want wij blijven signalen binnenkrijgen, ook van jongeren en hun ouders, dat het bijvoorbeeld heel erg moeilijk is om op VWO-niveau onderwijs te krijgen. Het is natuurlijk heel vaak zo dat kinderen die in een jeugdzorginstelling zitten, met hun gedachten ook met andere zaken bezig zijn. Ze hebben vaak al heel veel problemen en het is vaak heel moeilijk om onderwijs te krijgen. Maar ik zou het heel erg mooi vinden als er nog meer gaat gebeuren om te zorgen dat zij, ook door hun opname in een instelling, op school niet nog meer achterlopen. Misschien zouden de lessen die zijn geleerd van de coronacrisis en het online onderwijs ook meegenomen kunnen worden in de plannen die worden gemaakt. Ik ben geen fan van online onderwijs, maar ik kan me voorstellen dat dit een oplossing kan zijn voor jongeren die tijdelijk worden opgenomen in een jeugdzorginstelling. Zo kunnen ze toch met hun klas mee blijven doen, ook als ze tijdelijk niet fysiek aanwezig kunnen zijn.

Minister Slob:
Ik denk dat we het inderdaad heel praktisch moeten bekijken. Daarom zei ik net ook dat we hands-on oplossingen moeten proberen te vinden voor problemen. Dan kan het inderdaad voor sommige jongeren heel fijn zijn dat ze onderwijs op afstand krijgen. Misschien is een combinatie mogelijk, waarbij ze ook gewoon naar school kunnen gaan. Dat is overigens ook een les die we al getrokken hebben uit de coronatijd. Ik bedoel dat we dit veel concreter willen inzetten, ook voor degenen die zelfs al helemaal van onderwijs verstoten zijn, omdat ze nergens meer bij zijn aangesloten en thuiszitten. Dat is wat mij betreft ook voor deze doelgroep onderdeel van de aanpak.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Er is één motie ingediend. Daarover zal op 5 oktober worden gestemd. Dat is volgende week dinsdag. Ik dank de minister. Ik dank iedereen die dit debat gevolgd heeft. Ik schors voor een enkel moment. Zo meteen gaan we verder met het volgende tweeminutendebat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorhang Besluit bekostiging WEC 20xx

Voorhang Besluit bekostiging WEC 20xx

Aan de orde is het tweeminutendebat Voorhang Besluit bekostiging WEC 20xx (31497, nr. 416).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Voorhang Besluit bekostiging WEC 20xx. WEC staat voor Wet op de expertisecentra. Ik heet dezelfde minister als net welkom: de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media. De eerste spreker is de heer Van Meenen van de fractie van D66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, dank. Vorige week was natuurlijk een heugelijk moment, met 500 miljoen structureel extra voor de salarissen in het primair onderwijs. Dat helpt ook het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs, omdat het vso nog steeds valt onder het basisonderwijs. Dat laatste willen we eigenlijk niet, maar in dit geval komt het mooi uit.

Voorzitter. Het lerarentekort slaat extra hard toe op de meest uitdagende scholen. Dat zijn niet alleen scholen met achterstanden. Dat zijn ook de scholen in het speciaal onderwijs. Er bereiken ons echter signalen dat leraren in het speciaal onderwijs en in het voortgezet speciaal onderwijs buiten de boot zouden vallen wanneer het aankomt op extra geld voor leraren op scholen met achterstanden, de zogenaamde "arbeidsmarkttoelage". De minister zegt dat ook hier, net als bij het reguliere onderwijs, 15% van de scholen met de meeste achterstanden gelden krijgen. Er is echter enige twijfel of nu wel de juiste scholen worden bereikt, want in het vso en het so wordt de zogeheten cumi-regeling gebruikt — dat is een heel oude regeling — terwijl in het regulier onderwijs de achterstandsscores worden gebruikt die voortvloeien uit de CBS-indicatoren. De minister geeft aan dat de CBS-indicator niet gebruikt kan worden in het speciaal basisonderwijs en het vso. Mijn vraag is: waarom zijn het speciaal basisonderwijs en het vso destijds niet gelijk meegenomen in de herziening van de indicator voor het regulier onderwijs?

De minister ziet wel voldoende aanleiding om na te denken over alternatieven voor die cumi-regeling. Hij erkent dat het niet de juiste gang van zaken is om die regeling nu toe te passen. Kan hij toelichten hoe zo'n oplossing er dan uit zou kunnen zien? En kan de minister zo'n alternatieve methode om achterstanden te bepalen in het speciaal onderwijs, vergelijkbaar met die in het regulier onderwijs, voorafgaand aan de begroting naar de Kamer sturen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meenen. Er zijn geen moties ingediend. Dit was ook de laatste spreker. Ik kijk even naar de minister. Kan hij de vragen meteen beantwoorden of heeft hij daar tijd voor nodig? De minister kan de vragen meteen beantwoorden.

Termijn antwoord

Minister Slob:
Voorzitter, ik dank de heer Van Meenen via u voor zijn inbreng. Hij combineert de actualiteit van dit moment met de regeling. Dat is overigens zijn goed recht, want het sluit er inderdaad bij aan. Zoals bekend hebben we vanuit het NPO op verzoek van de Kamer — daar was zelfs een Kamermotie over — 375 miljoen beschikbaar gesteld om leraren op scholen waarop de problematiek misschien wel extra zwaar drukt, ook vanwege de leerlingenpopulatie, extra salaris te geven voor de twee jaar dat het NPO loopt. Ik heb allereerst geprobeerd dat geld naar leerkrachten en scholen toe te laten komen via wat ik dan maar de koninklijke weg noem, namelijk via de cao-tafel. We hebben dat namelijk doorgedecentraliseerd. Zij hebben die verantwoordelijkheid, dus we hebben hun gevraagd om dat te doen. Het is de Kamer bekend dat, vanwege het feit dat dit incidenteel geld was, de opdracht in feite weer teruggelegd is. Men wilde dat alleen doen als er structureel geld was. Dat heb ik moeten accepteren. Ik vond dat, zeg ik u in alle eerlijkheid, best wel even een moeilijk moment. Je doet een beroep op verantwoordelijkheden die door hen destijds gevraagd zijn, maar het lukte niet om via deze weg dat geld naar de scholen te krijgen.

Toen had ik de keuze om dat geld dan maar weer terug te geven aan de minister van Financiën, die dat op zich wel een plezierige geste zou hebben gevonden, vermoed ik zomaar, of toch te zoeken naar een andere weg. Ere wie ere toekomt: degenen die het niet via de cao wilden regelen, hebben toen zelf — alle handtekeningen stonden eronder — in een brief gevraagd of ik dat via een speciale regeling wilde doen. Oké, ik ben over mijn schaduw heen gestapt en heb het opgepakt, omdat ik uiteindelijk vind dat de docenten het slachtoffer zouden gaan worden van wat misschien wel een heel Haags gedoe is, om het maar even in die termen te zeggen. Toen hebben we uiteindelijk de oplossing gevonden — een andere zie ik ook echt niet — om aan te sluiten bij de verdeling van de achterstandsmiddelen, die we overigens aan het begin van deze kabinetsperiode volledig hebben herzien met elkaar. We hebben ieder jaar 750 miljoen euro. Dat is structureel geld. Daar hebben we een verdeelsystematiek voor. Het overgrote deel van dit geld wordt uitgedeeld aan zowel scholen als gemeenten via de CBS-indicator, die herijkt is. Een klein deel van die 750 miljoen euro, zo'n 40 à 50 miljoen, wordt via de cumi-regeling verdeeld, omdat voor deze scholen — we hebben het over sbo en vso — onvoldoende gegevens over leerlingen en de voortgang van leerlingen bekend is om ze een-op-een te verbinden aan de CBS-indicator. Die systematiek, die de afgelopen jaren helemaal niet omstreden is geweest en nooit onderwerp van gesprek is geweest, hebben we doorgetrokken bij deze middelen. Dat is de meest objectieve manier om het te doen. De objectiviteit wordt volgens mij nog verder versterkt door het feit dat we er heel nauwkeurig naar hebben gekeken dat het geld, 15% over alle sectoren verdeeld, uiteindelijk daar terecht gaat komen.

Tot zover. De cumi-regeling was op zich wel een onderwerp waarvan we al langer hebben gezegd: het zou wel goed zijn om daar met elkaar nog eens goed naar te kijken, ook voor de langere termijn. Waarom? Omdat het verbonden is aan landen. Sowieso is het goed om te kijken of de landen die eronder vallen nog steeds een goed beeld geven van wat we in de werkelijkheid ook meemaken. Maar er wordt ook gekeken naar andere scenario's. U heeft daar in de afgelopen periode overigens ook wel rapporten over gehad. Als ik de vraag van de heer Van Meenen goed versta, vindt hij dit ook een onderwerp om nog eens uitgebreider bij de begroting te bespreken. Ik kan via u, meneer de voorzitter, aan de heer Van Meenen en de Kamer toezeggen dat ik de informatie die we hebben aan de Kamer zal doen toekomen. Daar zal ik ook een overzicht bij doen van de scenario's waaraan gedacht wordt. Dan kunnen we misschien op basis van het debat dat te zijner tijd gevoerd gaat worden, keuzes maken voor de uitwerking voor de langere termijn enzovoort, enzovoort.

Even los van wat we nu doen met het geld voor de arbeidsmarkttoelage: dit is echt zoals we het moeten doen. Dan is het soms ook wel vervelend als je net niet aan de goede kant van de streep zit, zeg maar. Dat is onvermijdelijk met toelages die je niet generiek aan iedereen geeft. Voor de langere termijn kunnen we wel naar die cumi-regeling kijken. Bij dezen is dat wat mij betreft toegezegd.

De voorzitter:
Dank u wel, minister. Ik zag de heer Van Meenen instemmend knikken. Daaruit maak ik op dat deze vraag naar tevredenheid is beantwoord.

Ik dank de minister. Ik dank ook de mensen die dit debat hebben gevolgd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 18.30 uur, dus een uur lang. Daarna gaan we verder met het tweeminutendebat Regeling nieuwe versie AERIUS Calculator en wijziging stikstofregistratiesysteem.

De vergadering wordt van 17.31 uur tot 18.30 uur geschorst.

Voorzitter: Van Meenen

Regeling nieuwe versie AERIUS Calculator en wijziging stikstofregistratiesysteem

Regeling nieuwe versie AERIUS Calculator en wijziging stikstofregistratiesysteem

Aan de orde is het tweeminutendebat Regeling nieuwe versie AERIUS Calculator en wijziging stikstofregistratiesysteem (35600, nr. 59).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat over de Regeling nieuwe versie AERIUS Calculator en wijziging van het stikstofregistratiesysteem. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Visserij van harte welkom, alsook de leden en anderen die dit debat volgen, en uiteraard onze onvolprezen ondersteuning. Het is een tweeminutendebat, dus de spreektijd is twee minuten.

Voordat ik begin, is er een verzoek van mevrouw Van der Plas van de BoerBurgerBeweging om ook mee te kunnen doen aan dit debat. Zij heeft niet meegedaan aan het schriftelijk overleg. Ik vraag het dus aan de aanwezigen. Ik zie geen bezwaar, mevrouw Van der Plas. Dan mag ook u twee minuten het woord voeren, maar ik zeg er wel bij: we gaan het debat, of wat er ook hieraan voorafgegaan is, niet overdoen. Daar zal ik streng op toezien. Als u daar allemaal mee kunt instemmen, dan geef ik als eerste het woord aan de heer Edgar Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. De oorlog van dit kabinet tegen onze boeren gaat van kwaad tot erger. Deze minister fantaseerde over onteigeningen en het afpakken van vergunningen. Activistische rechters pakten dat vorige week direct op, want door een rechter in Utrecht raakten zeventien boeren hun vergunning kwijt. Dit is dus allemaal dankzij het voorbereidende werk van deze minister en natuurlijk dankzij de verzonnen stikstofcrisis, een nepcrisis die alleen in theorie bestaat. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder.

Zij krijgt nr. 61 (35600).

Ik dank u zeer. O, er is nog een interruptie voor u van de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Mijn vraag is of de PVV de rechtsstaat accepteert.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Volledig.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Zou u dan de woorden "activistische rechters" willen terugnemen? Dat gaat immers over mensen die hun werk in dienst van de rechtsstaat doen.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Nee, net zomin als andere mensen hier hun woorden terugnemen als een rechter, heel terecht, besluit om mensen uit te zetten en zij daar dan ook tegen in verweer gaan. Deze rechter had ook de mogelijkheid gehad om geen uitspraak te doen. Het is niet aan de rechter om op de stoel van de politiek te gaan zitten. Dit is de tweede of derde keer dat rechters nu ingrijpen in het politieke proces. Dat moet ophouden.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
De rechter past het recht toe zoals op dat moment is afgesproken door de politiek. Dat heeft de politiek te respecteren.

De heer Edgar Mulder (PVV):
En dat is onzin.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb zelf geen moties, maar wel een aantal vragen. De minister gaf in haar antwoorden op het schriftelijk overleg over dit onderwerp aan dat er tot 1 september jongstleden voor 2.432 PAS-melders gegevens zijn aangeleverd voor verificatie. Momenteel loopt het verificatieproces voor 2.410 van deze meldingen nog steeds. Daarnaast konden wij lezen dat de minister verwacht dat de wijze van legalisatie van de meldingsvrije activiteiten zal worden uitgewerkt in het legalisatieprogramma, waarvan de verwachting is dat het in januari 2022 in werking treedt. Kan de minister aangeven of op dat moment de 2.410 meldingen die momenteel nog wachten op verificatie, ook geverifieerd zullen worden? Als dat niet het geval is, op welke termijn lukt dat dan wel?

Voorzitter. De minister geeft in haar beantwoording ook aan dat de herziene habitatkaarten alleen bruikbaar zijn voor AERIUS als de oppervlakten van de beschermde habitattypen en leefgebieden niet zijn afgenomen. Betekent dat dat de herziene kaarten alleen kunnen leiden tot instandhouding of vergroting van deze gebieden, maar niet tot verkleining van een gebied? Kan zij uitleggen waarom een complete of partiële herziening er niet toe kan leiden dat een gebied misschien kleiner wordt, zelfs niet als er gewerkt wordt met sterk verouderde natuurkarteringen van vijftien tot twintig jaar oud? Hoe gaan andere landen hiermee om? Is het een typisch Nederlands probleem en een gevolg van heel detaillistisch beleid? Of werken andere lidstaten met dezelfde methode?

Dat was 'm.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Dan zou het woord zijn aan de heer Bisschop, maar … O, er is nog een interruptie voor u van de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Het is wel aardig dat er een vraag gesteld wordt over die verouderde maar eigenlijk foutieve kaarten, maar ik neem aan dat u de stukken gelezen heeft. Hoe vindt u het dat deze minister foutieve kaarten gebruikt om beleid uit te oefenen?

De heer Boswijk (CDA):
Ik heb net een aantal vragen gesteld en ik ben heel erg benieuwd naar de antwoorden. Ik zal niet meteen zeggen dat het allemaal foutieve kaarten zijn. Er zijn ook wel wat verbeteringen aangebracht. Ik ben vooral benieuwd of het niet tot een verkleining leidt en alleen maar tot een vergroting kan leiden. Daar ben ik vooral benieuwd naar. Dat gaan we zo meteen horen.

De voorzitter:
Meneer Mulder, voordat u verdergaat, wilt u via de voorzitter spreken?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Altijd, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, u deed het net niet. Gaat uw gang.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik wil het altijd wel.

De voorzitter:
U wilt het wel, ja. Oké. U moet beter op het pedaal van de microfoon gaan staan.

De heer Boswijk (CDA):
In het midden, denk ik.

De voorzitter:
Het midden is altijd een beetje lastig voor een PVV'er.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Doet hij het nu wel? Fijn.

Ik snap dat u daarom vragen stelt, maar ook in de stukken is het duidelijk aantoonbaar dat de kaarten die gebruikt worden hopeloos verouderd zijn. Wat daar ingetekend staat, komt niet overeen met de realiteit. Dat wordt door iedereen erkend. Hoe kunt u het zelfs maar goedvinden dat we met tien tot twaalf jaar oude kaarten, die aantoonbaar niet de werkelijkheid weergeven, proberen beleid te maken waardoor boeren het moeilijker krijgen?

De heer Boswijk (CDA):
AERIUS is een systeem dat sowieso links en rechts best wel wat rammelt. Dat zal ik zeker erkennen. De realiteit is alleen dat dit het beste systeem is dat er op dit moment is. Dat is weinig bevredigend. Het moet geperfectioneerd worden. Daar wordt aan gewerkt. Waar ik alleen nog wel benieuwd naar ben, is of die perfectionering als resultaat heeft dat de gebieden alleen maar vergroot kunnen worden en misschien niet ook verkleind kunnen worden. Daar gaat mijn vraag over. Ik zal zeker niet ontkennen dat er gaten zijn. Ik heb in mijn vorige werk ook wel meegemaakt dat het systeem met wat creativiteit best te omzeilen is. Dus het is zeker niet perfect en er wordt aan gewerkt, maar het is op dit moment het minst slechte wat we hebben. Dat is nou eenmaal de realiteit.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Campen van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties. De eerste richt zich op de zaak tegen een melkveehouder in Steenwijkerland, Overijssel. Die gaat over beweiden en bemesten. Daar is onduidelijkheid ontstaan over of het nou wel of niet vergund zou moeten worden. Beweiden en bemesten is een kernactiviteit van het boerenbedrijf. Wat ons betreft moet die onduidelijkheid weg worden genomen. Daartoe de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Campen.

Zij krijgt nr. 62 (35600).

De heer Van Campen (VVD):
De tweede motie richt zich op het stikstofregistratiesysteem.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen en Boswijk.

Zij krijgt nr. 63 (35600).

Ik dank u zeer. Een interruptie voor u van de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik probeer te begrijpen wat collega Van Campen van de VVD hier voorstelt. Als ik het een beetje in mijn eigen woorden vertaal, is het eigenlijk zo dat als er te veel wordt afgeroomd, dat niet aan de natuur maar aan de ontwikkeling voor het bedrijfsleven ten goede moet komen. Is de heer Van Campen zich ervan bewust dat we eigenlijk een enorm stikstofoverschot hebben, ook in de deken? Als je alles op die manier gaat uitgeven zoals u nu suggereert, moet je dat voor veel belastinggeld gaan opkopen uit de deken. Het is dus een hele dure motie. Klopt dat?

De heer Van Campen (VVD):
Ik denk het niet. We hebben met elkaar hele duidelijke afspraken gemaakt over wat we doen met die afroombare stikstofruimte. Als er stikstofruimte beschikbaar komt, dan nemen we daar 30% van weg. Die komt niet terug en wordt daarmee ingezet voor natuurherstel. Dat is een goede zaak. Die 70% van de stikstofruimte komt terecht in het stikstofregistratiesysteem. De minister geeft in haar beantwoording aan dat het kan zijn dat er projecten zijn waarvoor een beroep wordt gedaan op dat stikstofregistratiesysteem, wat dus al afgeroomd is. Dat leidt misschien tot minder stikstofruimte die nodig is. Het kan dan zijn dat de resterende stikstofruimte nogmaals ten goede komt aan natuurherstel. Het land staat op slot. We willen PAS-melders legaliseren, we willen weer woningen bouwen en we willen weer wegen aanleggen en onderhouden. Die 70% stikstofruimte is ongelofelijk hard nodig om het land van slot te krijgen. Ja, we staan voor dat natuurherstel. Die 30% moet ten goede komen aan het herstel van de natuur. Maar laten we ook met elkaar nadenken over hoe we Nederland van het stikstofslot krijgen. Deze motie zou daar, in alle bescheidenheid, een kleine bijdrage aan kunnen leveren.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer De Groot? Nee, die ziet ervan af. Dan is het woord aan mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Nadat de VVD eerst Nederland op een stikstofslot zet, willen ze het er nu weer afhalen. Het lijkt me goed om ook even te concluderen hoe dit is gekomen.

Voorzitter. Omdat ik maar twee minuten spreektijd heb, ga ik gauw aan de slag. Mede dankzij de oplettendheid en de doortastendheid van bewonersgroepen die zich zorgen maken over de uitbreiding van Lelystad Airport, is duidelijk geworden dat het vliegveld ten onrechte is opgenomen in de lijst met PAS-melders, de lijst die bedoeld is voor activiteiten met weinig stikstofdepositie en waar Lelystad Airport natuurlijk helemaal niet op thuishoort. Berekend is dat Lelystad Airport maar liefst vier keer zo veel stikstofneerslag veroorzaakt dan maximaal is toegestaan voor de grenswaarde, en daarom de volgende twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vestering en Van Raan.

Zij krijgt nr. 64 (35600).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vestering en Van Raan.

Zij krijgt nr. 65 (35600).

Mevrouw Vestering (PvdD):
Tot slot nog één vraag, een verzoek aan de minister om de Kamer voor het einde van dit jaar te informeren over de toegekende en de afgewezen legalisaties van de PAS-melders.

De voorzitter:
Dank u zeer. Dan is het woord aan de heer De Groot van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank, voorzitter. Het stikstofdossier kent vele geitenpaadjes. Eén van die geitenpaadjes gaat over extern salderen. D66 heeft daar vragen over gesteld en we kregen deze week het antwoord. Het ging eigenlijk over de vraag of we wel weten hoeveel ruimte er is. Hoe zeker is die 30% die je afroomt ten behoeve van de natuur? Uit de beantwoording van die vragen bleek dat er op dit moment geen overzicht is hoeveel ruimte er is en, ten tweede, dat de minister ook niet kon garanderen dat de stikstofuitstoot toeneemt als je extern gaat salderen.

Eén vraag is niet beantwoord en die zal ik hier herhalen. Dat is vraag 9. Die luidde: als je op deze manier doorgaat met extern salderen, is dat dan niet in strijd met artikel 6, lid 2 van de Vogel- en Habitatrichtlijn, namelijk het verslechteringsverbod? Als je namelijk extern gaat salderen en de stikstofuitstootdepositie toeneemt, dan is er natuurlijk kans dat de natuur verslechtert. Daarmee is het juridisch gezien heel lastig om met extern salderen door te gaan.

Voorzitter. Dan een motie over de afkapgrens: een ander geitenpaadje, dat onlangs is gevonden en waar ook juridische discussie over bestaat. Het zou toch goed zijn om daar juridisch advies over in te winnen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 66 (35600).

Er is een interruptie voor u van de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):
De hele bijdrage van mijn collega gaan erover dat meer stikstof ernstig zou zijn voor de natuur. De stikstofuitstoot in Nederland is sinds de jaren negentig met 60% afgenomen. Kan mijn collega aangeven welke drie grote natuurrampen hebben plaatsgevonden in 1990, toen de stikstofuitstoot dus een factor twee, drie hoger was dan nu?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Laten we even bij de feiten blijven. Tussen 1990 en 2016 is de uitstoot inderdaad met 67% gedaald, maar daarna is hij weer gestegen. Dat even voor het hele plaatje. Wat je nu ziet, is een verzuring van de bodem. Dat is eigenlijk het meest voorkomende effect. Daardoor gaan ook echt eikenbossen dood. Dat zijn Nederlandse bomen, waar u misschien ook trots op zou moeten zijn. Dat Nederlandse landschap gaat verloren. Zeker op zandgronden, die eerder verzuren, zijn er al hele bomen die kapotgaan, ook op de Veluwe.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat is geen antwoord op mijn vraag.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Jazeker.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Sinds 1990 is de stikstofuitstoot met 60% verlaagd. Welke grote natuurrampen waren er in 1990, toen er zo veel meer stikstof was?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik zal een vergelijking trekken met roken. Als u als tiener gaat roken, krijgt u niet meteen allerlei vreselijke ziektes. Dat duurt even. Zo gaat het ook bij de natuur. Er is een opeenhoping van fosfaat en stikstof in de bodem. Daardoor treedt verzuring op en vermesting en uitspoeling naar het grondwater, waardoor ons grondwater niet meer gezond is en de natuur verzuurt.

De voorzitter:
Ten slotte, kort, meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Nogmaals de vraag, want ik krijg geen antwoord. Ik vraag naar drie natuurrampen toen de stikstofuitstoot 60% hoger was. U vergelijkt het met roken, maar ik krijg niet één verhaal door waarin de bossen zijn doodgegaan en de dieren er niet meer zijn. Het is een theoretisch verhaal, nergens op gestoeld. Het feit dat er geen enkel antwoord komt, bewijst dat.

De voorzitter:
Meneer De Groot, ten slotte.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat is natuurlijk volstrekte flauwekul. De staat van de Nederlandse natuur behoort tot de slechtste van heel Europa. Ik weet dat Europa u niet interesseert, maar we zijn het slechtste jongetje van de klas. Dat heeft te maken met een overmaat aan stikstof. Het is absoluut zo dat wij na Cyprus of Malta, geloof ik, helemaal onderaan staan. Dat heeft te maken met die verzuring en vermesting die al sinds de jaren zestig, zeventig, tachtig plaatsvindt. Die is nu een beetje teruggedrongen, maar nog niet uit de bodem verdwenen, en die leidt ertoe dat onze biodiversiteit hard achteruitgaat. Dat is één grote natuurramp.

De voorzitter:
Nee, meneer Mulder. Het is genoeg. De microfoon staat uit, dus niemand verstaat u nu. Het woord is aan mevrouw Van der Plas van de BoerBurgerBeweging. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Dank aan de collega's dat ze mij deze gelegenheid bieden. Ik zal het onthouden voor de volgende keer dat ik jullie een dienst kan bewijzen.

Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 67 (35600).

Dank u wel. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar … O, meneer Bisschop. Goed dat u er bent. We misten u al. U wilt nog graag het woord. Dat ga ik u geven, voor twee minuten. Gaat uw gang.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Het feit dat u mij gemist hebt, maakt weer heel veel goed. Ik moet mijn excuses maken. Dat ik niet eerder aanwezig was, heeft niet te maken met desinteresse richting de collega's. Ik had gewoon op het groene blaadje gekeken. Daarop stond "18.50 uur". Maar ondertussen was er een mail gekomen. Die heb ik inmiddels ook gezien. Ik was dus even niet bij de les. Excuus.

De voorzitter:
U moet ook niet altijd alles geloven wat er geschreven staat natuurlijk.

De heer Bisschop (SGP):
Nee, je moet daar kritisch op zijn; dat is waar. Maar dit is nog niets vergeleken met de chaos waarin het stikstofbeleid op dit moment is beland. Ik heb het maar even niet over die onteigeningsvoorstellen. Ik heb het maar niet over die brief van de landsadvocaat. Ik kijk nu even naar de rechtszaken waarin boeren zijn beland, naar recente uitspraken van de rechtbank Midden-Nederland die opnieuw voor grote onrust zorgen. PAS-melders zijn hun leven en bedrijf niet zeker. Er is ondanks de stikstofwet, die bepaalt dat er een legalisatieprogramma moet komen, en ondanks de voorliggende ontwerpregeling onvoldoende duidelijkheid over legalisatie. Mijn vraag aan de minister is: hoe gaat de minister haar toezegging nakomen dat handhavingsverzoeken afgewezen zullen worden?

Dan de emissiefactoren. De boeren hebben geïnvesteerd in de nieuwste technieken op basis van de door de overheid gehanteerde tabellen, maar die worden rücksichtslos door de rechter van tafel geveegd. Het zou namelijk weleens zo kunnen zijn dat ze niet aan de eisen voldoen. Ik wil graag op korte termijn een brief van de minister als reactie op de recente uitspraken.

Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 68 (35600).

De heer Bisschop (SGP):
Daarmee ben ik nog binnen de tijd, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, keurig. Ik dank u zeer.

De heer Bisschop (SGP):
Ik dank u zeer.

De voorzitter:
Ik schors de bijeenkomst tot 19.00 uur om de minister de gelegenheid te geven om op de ingediende moties in te gaan en de antwoorden op de vragen voor te bereiden.

De vergadering wordt van 18.54 uur tot 19.04 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Visserij.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Voedselkwaliteit, voorzitter. Ik wil toch even zeggen dat de "V" staat voor "Voedselkwaliteit".

De voorzitter:
Sorry, neem me niet kwalijk. Ik zit niet zo in die hoek, zoals u weet. Mijn excuses.

Minister Schouten:
Nee, maar het is een geweldig leuke commissie en u bent van harte welkom om daar voortaan ook bij te komen.

De voorzitter:
Dat valt me meteen al op, ja.

Minister Schouten:
Zeker.

Voorzitter. Ik begin met de vragen en dan zal ik ingaan op de moties. Ik ga eerst in op de vragen van de heer Boswijk. Zijn in januari de ruim 2.000 PAS-meldingen geverifieerd en, zo niet, wanneer dan wel? De provincies voeren de verificatie als bevoegd gezag zo snel mogelijk uit. In de wet is vastgelegd dat de maatregelen voor het legaliseren binnen drie jaar na vaststelling van het programma moeten zijn uitgevoerd. De verificatie wordt dus uiterlijk voor het moment van vergunningverlening afgerond. Dat lukt dus niet allemaal in januari, maar in de wet is vastgelegd dat het uiterlijk binnen drie jaar na de vaststelling van het programma moet zijn uitgevoerd. We proberen dat uiteraard sneller te doen.

Dan de vraag over de kartering: kan een gebied niet kleiner? Ik moet heel even uitleggen hoe dat precies is gegaan. Op het moment dat een gebied is toegewezen als Natura 2000-gebied, is vastgesteld dat die natuurwaarden daar aanwezig zijn. Mocht het zo zijn dat die natuurwaarden op enig moment niet meer aanwezig zijn, dan wil dat niet zeggen dat je dat gebied dan mag schrappen, want dat betekent dat een verslechtering van dat Natura 2000-gebied heeft plaatsgevonden. Er is dan dus de plicht om te zorgen dat die staat van instandhouding weer verbetert, want anders ben je eigenlijk een verslechtering aan het codificeren, zoals ik het maar even noem. Dat mag nou juist niet. We hebben dus te beschermen wat destijds als te beschermen is aangemerkt. Dat betekent dat een oorspronkelijk Natura 2000-gebied niet verkleind kan worden.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Bisschop neigt naar de interruptiemicrofoon. Gaat uw gang.

De heer Bisschop (SGP):
Zeker, voorzitter. U hebt een scherpe blik, waardering daarvoor. Dank voor de gelegenheid. Ik zou de minister het volgende willen vragen. Natuur is niet statisch. Daar zijn we het allen over eens. De natuur is in beweging, in verandering en aan verandering onderhevig. Als er nu veranderingen optreden, moet dan niet vastgesteld worden wat de bron, de oorzaak van die veranderingen is? Ik zie namelijk ook natuurgebieden die te boek staan als heide, maar volslagen vergrassen. Hoe komt dat? Dat komt doordat er geen beheer plaatsvindt. Daarnaast kan een oorzaak zijn dat er gewoon natuurlijke processen plaatsvinden, waardoor een gebied verandert. Dan is het toch reëel om dit mee te wegen in de bestemming en de afweging en om daarmee rekening te houden in de planvorming en de uitwerking?

Minister Schouten:
Deze discussie hebben we al heel vaak gevoerd. Het was ongeveer het begin van de stikstofdiscussie, zo herinner ik mij nog. Toen heb ik het volgende ook al uitgelegd. Ik blijf het herhalen. Als je wil dat een gebied anders wordt aangewezen dan het was, dan zul je moeten onderbouwen dat het komt door klimaatverandering. Stel dat het zo is dat het niet goed beheerd wordt, dan is dat te herstellen. Stel dat het niet goed gaat omdat er bijvoorbeeld verdroging plaatsvindt, dan kan je maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat het gebied vernat. Kortom, de reden maakt wel degelijk uit, want bij de Europese Commissie zul je moeten aantonen dat het echt alleen maar komt door klimaatomstandigheden, een veranderd klimaat. Dat is niet zomaar een maatregel die ook op een andere manier te realiseren is.

De heer Bisschop (SGP):
Ik heb dan een vervolgvraag. Ik begrijp dat de minister geen mogelijkheden ziet om hierop te bewegen. In nogal wat gevallen is er ook wensnatuur ingetekend: niet een habitat en niet een natuurtype dat er is, maar een natuurtype dat wenselijk geacht wordt. Ziet de minister wel mogelijkheden om dat in relatie te brengen met de werkelijke toestand?

Minister Schouten:
Ik vind de term "wensnatuur" nogal … Wat is het goede woord ervoor? Laat ik zeggen dat het beelden oproept die ik echt verre van mij werp. Het suggereert dat wij allemaal natuur wensen te gaan creëren en dat we dit bij natuur die op dat moment bescherming verdient maar gauw eventjes doen, zodat het later allemaal niet teruggedraaid kan worden. Op het moment van de aanwijzing van het gebied is vastgesteld welke natuurwaarden daar aanwezig zijn, welke natuurwaarden beschermwaardig zijn en wat daarvoor nodig is. Daar heeft ook Nederland mee ingestemd. Nederland heeft zelf die gegevens aangedragen. Het parlement is daarin gekend. De term "wensnatuur" is niet de mijne; laat ik het zo maar zeggen.

De voorzitter:
Meneer Bisschop, ik geef u nog één gelegenheid. Ik zie dat het aantal interrupties begint toe te nemen. Ik zou het vanaf nu in tweeën willen gaan doen, als u daarmee instemt.

De heer Bisschop (SGP):
Ik zal het heel kort houden, voorzitter.

De voorzitter:
Omdat u dat niet wist, mag u nu nog één keer.

De heer Bisschop (SGP):
Dank voor uw mildheid. De minister kan de term verre van zich werpen, maar de minister moet toch ook constateren dat in bepaalde Natura 2000-gebieden een type natuur is aangewezen dat er niet is en dat daar ontwikkeld moet worden, en dat er habitats zijn aangewezen die op dat moment niet bestaan? De minister mag de term "wensnatuur" vermijden, maar het is dan toch gewoon een type dat terreinbeherende organisaties, of wie er dan ook maar verantwoordelijk voor zijn, wensen te ontwikkelen? Dan kun je volgens mij gewoon spreken van wensnatuur. Zou de minister daar kritisch naar willen kijken? Dat is eigenlijk mijn vraag.

Minister Schouten:
Ik herhaal nog maar een keer: de natuur die destijds is aangewezen, was aanwezige natuur, waarvan je de staat van instandhouding wel wil verbeteren. Ja, dat klopt. Dat kan ook op verschillende manieren gebeuren. Maar al zou ik dat willen, dan zal ik nog steeds bij de Europese Commissie moeten aantonen dat het feit dat het er niet meer is, komt door klimaatverandering en klimatologische omstandigheden die niet door ons te beïnvloeden zijn. Ik heb de afgelopen jaren weleens van dat soort gesprekken met de Europese Commissie gevoerd, ook op verzoek van de Kamer. U heeft daarvan de weerslag gevonden in de brieven die ik aan u heb gestuurd en in de beantwoording van schriftelijke vragen. De conclusie is dat zolang herstel mogelijk is, dat echt niet een weg is die zomaar openstaat.

De heer Van Campen (VVD):
De verplichtingen in het kader van de richtlijn voor de aanwijzing van die habitatten zijn mij wel helder; hoe jammer ook, zou ik bijna zeggen. In het kader van de motie-Harbers/Geurts is er ook kritisch gekeken naar de in AERIUS aangewezen grondgebieden. Daar bleek gewoon dat agrarische grond is aangewezen als natuurgrond. Naar ik meen is er in Gelderland 3.000 hectare onterecht aangewezen in AERIUS als natuurgebied. Kan de minister daarop ingaan? Dan heb je toch wel degelijk te maken met grond die eigenlijk helemaal niet tot Natura 2000-gebieden zou moeten behoren? Dan heb je het gewoon over landbouwgrond.

Minister Schouten:
Ik hecht er wel aan om even onderscheid te maken of het gaat om de aanwijzing van Natura 2000-gebied, want daar ging de vraag van de heer Boswijk over, of hoe dit in AERIUS is opgenomen. We hebben inderdaad geconstateerd dat er op sommige plekken onterecht gebieden in het AERIUS-model zijn opgenomen, die niet als Natura 2000 zijn aangemerkt. Dat hebben we inderdaad hersteld op basis van de motie-Harbers/Geurts, maar ook na vragen bij de wetsbehandeling in de Eerste Kamer. Maar dat is echt wat anders dan de suggestie dat je even een Natura 2000-gebied kunt aanpassen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schouten:
De heer Boswijk vroeg hoe het zit bij andere landen. Werken die ook met kaarten? Ja, wij hebben begrepen dat zij ook werken met kaarten, maar vaak veel grofmaziger, waardoor er dus eigenlijk meer natuur wordt opgenomen in die kaarten. Wij zijn heel specifiek, heel erg op detailniveau, en dan krijg je ook dit soort discussies.

Mevrouw Vestering vroeg of wij voor het eind van het jaar de Kamer kunnen informeren over de tot dan toe toegekende en afgegeven PAS-meldingen. Ik stuur periodiek voortgangsrapportages over het hele stikstofdossier en over de meldingen. Daar zal ik dit ook in opnemen, dat kan ik toezeggen aan haar.

Dan was er ook een vraag van de heer De Groot: hoe verhoudt het extern salderen zich met het verslechteringsverbod uit artikel 6 van de Habitatrichtlijn? Dit is ook een vraagstuk dat bij de rechtbank Limburg heeft gelegen. Die heeft toen geoordeeld dat extern salderen alleen kan worden ingezet als mitigerende maatregel wanneer die maatregel aanvullend is aan wat al nodig is om verslechtering te voorkomen of om de natuurdoelen te halen; het zogenaamde additionaliteitsvereiste. De provincie Limburg heeft tegen deze uitspraak hoger beroep ingesteld. Het ligt nu dus bij de rechter, bij de Raad van State. Het is ook aan de Raad van State om hierover te oordelen in dat hoger beroep. Ik zou die uitspraak wel willen afwachten, want als ik daarover nu hele absolute uitspraken ga doen, terwijl het juist een juridisch vraagstuk is dat bij de Raad van State ligt, wil ik daar wat terughoudend in zijn. Ik hoop dat de heer De Groot daar begrip voor heeft.

De voorzitter:
Dat gaan we horen. Meneer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ja, dat heb ik uiteraard, voorzitter. Als ik het goed begrijp, gaat het erom dat als je extern salderen toepast als een vorm van mitigatie, je ook echt zeker moet zijn dat die stikstofuitstoot afneemt. Dat is eigenlijk wat de rechter heeft gezegd.

Minister Schouten:
Dat is wat de rechtbank in Limburg heeft geconstateerd. Daar zaten ook weer vragen in of dat bijvoorbeeld ook geldt voor particuliere transacties of voor transacties vanuit de overheid, dus er zaten veel lagen in. Het gaat een beetje ver om dat helemaal uit te gaan splitsen. Maar juist omdat er hoger beroep door de provincie is ingesteld, vind ik het wat ingewikkeld om daar nu absolute uitspraken over te doen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schouten:
De heer Bisschop vroeg ook hoe het nu gaat met de toezegging over het nakomen dat handhavingsverzoeken worden afgewezen, naar aanleiding van de uitspraak van vorige week woensdag, zeg ik uit mijn hoofd, van de rechtbank Midden-Nederland. De rechtbank Midden-Nederland heeft aangegeven dat er onvoldoende motivering was bij deze casussen, de zeventien meldingen die voorlagen. We hebben ook uitspraken gehad die juist weer de andere kant op gingen. Daarin werd gezegd: er is een legalisatieproces, dus kan dat afgewacht worden.

De heer Bisschop heeft ook gevraagd of we een brief kunnen schrijven over de uitspraak van de rechtbank Midden-Nederland, waarin ook nog op de Rav en op deze vragen wordt ingegaan. Ik zou willen voorstellen dat ik dat aspect meeneem in de brief, zodat uw Kamer daar ook kennis van kan nemen. Daarmee heb ik ook zijn tweede vraag beantwoord.

Dan kom ik bij de moties, voorzitter. De motie op stuk nr. 61 van de heer Edgar Mulder ontraad ik. Er is een stikstofvraagstuk. Dat moeten we omwille van de natuur en ook vanwege de economie aanpakken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 61 is ontraden.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 62 van de heer Van Campen ging over beweiden en bemesten. Ik licht dit even toe, want dat is wel van belang. In de gevallen van bestaand gebruik, waarvoor eerder toestemming is verleend, is geen vergunning nodig. Dat staat ook in de motie. Daar waar wijzigingen hebben plaatsgevonden ten opzichte van het toegestane bestaand gebruik, is de vraag wat nodig is in zo'n geval. Ga je het dan ook echt in de regels opnemen of moet je daar juist goed over communiceren? Er is al een uitspraak over geweest. Er is jurisprudentie op dit vlak. Er zijn ook al uitspraken geweest over hoe je hiermee moet omgaan. Het is dus niet nodig om dat nog een keer te gaan codificeren in regels, want daar is al duidelijkheid over gecreëerd. We moeten er wel voor zorgen dat er goede informatie komt over hoe daar precies mee omgegaan moet worden, wat de situatie van bestaand gebruik is en wat je daaronder kunt verstaan. Als dat de oproep is die deze motie behelst, kan ik haar oordeel Kamer geven. Dan kan ik de Kamer er ook nog over informeren hoe die duidelijkheid uiteindelijk wordt geboden. Ik denk dat ik de motie dan wel rond heb gemaakt.

De voorzitter:
Ik zie instemmend geknik van de heer Van Campen. Die interpretatie mag u dus zeker gebruiken. De motie op stuk nr. 62 krijgt oordeel Kamer. Gaat u verder.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 63 gaat over hoe je met de afgeroomde hoeveelheid stikstofruimte omgaat in het stikstofregistratiesysteem. Een deel wordt gelijk voor de natuur afgeroomd. Dat moet ook. Dat wat overblijft, gaat in een stikstofregistratiesysteem. Deze motie zegt eigenlijk: die stikstofruimte moet sowieso beschikbaar blijven. De heer Van Campen zei dat die beschikbaar moet blijven voor economische ontwikkeling. Het kan zo zijn dat je op enig moment zegt: die moet ook nog voor natuur in een gebied aangewend worden. Dat zou wat mij betreft in de keuzeopties moeten blijven zitten, maar die stikstofruimte blijft wel in het systeem zitten, laat ik het zo zeggen. Als het in het systeem zit en iedereen vindt het beter om dat stukje aan de natuur te geven, zodat het uiteindelijk de laatste zet is om een hele staat van instandhouding te verbeteren en niemand meer naar zo'n registratiesysteem hoeft, dan denk ik dat de heer Van Campen ook zegt: misschien is dat wel beter. Alleen, het blijft beschikbaar in dat registratiesysteem. Als ik die motie zo mag lezen, kan ik haar oordeel Kamer geven.

De heer Van Campen (VVD):
Ik aarzel eerlijk gezegd toch wel een beetje. Want het doel van de motie is eigenlijk dat we de 70% die afgeroomd overblijft echt daadwerkelijk inzetten in dat stikstofregistratiesysteem en dat dat ook ten goede komt aan ontwikkeling, waar we allemaal met elkaar op zitten te wachten. Als de minister daarbij aangeeft dat het ook naar natuurherstel zou kunnen gaan, dan zou ik daar eigenlijk wel voorbeelden van willen horen. Dan heb ik er namelijk echt onvoldoende zicht op wat daar precies mee wordt bedoeld. Dan gaan we die 30% namelijk opplussen uit het stikstofregistratiesysteem. Dat zou ik toch wel onwenselijk vinden.

Minister Schouten:
Ik probeer het even toe te lichten. Stel dat we in een gebied nog stikstofruimte beschikbaar hebben voor MIRT, woningbouw en PAS-meldingen omdat uit het stikstofregistratiesysteem komt dat daaruit geput mag worden. Stel nou dat die ruimte om wat voor reden dan ook niet nodig is — de huizen zijn gebouwd, de wegen zijn aangelegd, de PAS-meldingen zijn gelegaliseerd — en er dus geen noodzaak meer is om de ruimte voor die zaken in te zetten. Maar het zit dan nog wel in het systeem. Dan kan het zo zijn dat je door een stukje ten goede te laten komen aan de natuur in een heel gebied veel meer lucht creëert, omdat er dan niet allerlei externe saldering of andere wegen moeten worden gezocht om projecten te mitigeren. Dat kan dus best een kosteneffectieve en kostenefficiënte maatregel zijn voor andere economische ontwikkeling. Dat is wat ik bedoel. Het kan soms een afweging zijn dat het voor iedereen beter is om het op dat moment wel voor natuur in te zetten. Mijn punt is: het blijft in het stikstofregistratiesysteem en daar blijft ook gewoon ruimte beschikbaar. Het is niet zo dat het vanzelf al wordt weggegeven. Dat vereist ook echt een besluit.

De voorzitter:
Meneer Van Campen, wat gaat u doen?

De heer Van Campen (VVD):
Ik hoor in de woorden van de minister dat er wel degelijk een prioritering plaatsvindt en een dergelijk scenario eigenlijk alleen zou kunnen plaatsvinden als er geen andere projecten — PAS-melders, MIRT-projecten, woningbouwprojecten — wachten. Ik vind het wel relevant voor de Handelingen om dat hier genoemd te hebben.

De voorzitter:
Waarvan akte.

Minister Schouten:
Dat klopt, ja.

De heer Van Campen (VVD):
Ik breng de motie vooralsnog in stemming, maar we hebben nog wel even om erover na te denken.

De voorzitter:
Maar de motie op stuk nr. 63 krijgt oordeel Kamer.

Minister Schouten:
Ja, ik heb de motie al oordeel Kamer gegeven als ik die zo mag uitleggen. Volgens mij zijn we het dus bijna eens met elkaar.

Dan de motie op stuk nr. 64 van mevrouw Vestering. Ik moet wel even zeggen dat in een constatering in die motie staat dat "deze regeling niet de voorwaarde is opgenomen dat de PAS-melding volledig en juist is, met een maximale stikstofdepositie van 1 mol/ha/jaar". Maar in de regeling wordt verwezen naar het verificatieproces, waarin het wel degelijk een voorwaarde is. Er wordt getoetst op volledigheid en juistheid, net als dat de maximale stikstofdepositie van 1 mol/ha/jaar ook gold op het moment dat de melding werd gedaan, en ook dat er niet door de aanpassing van het systeem een hogere stikstofdepositie is gekomen. Die overweging klopt dus niet helemaal, zeg ik maar eventjes. Dat de regering wordt verzocht om op te nemen dat er alleen stikstofdispositieruimte wordt gereserveerd voor PAS-meldingen die volledig en juist zijn, klopt. Dat onderdeel kan ik oordeel Kamer geven, maar misschien moet mevrouw Vestering haar constatering nog aanpassen, want die is niet helemaal correct.

De voorzitter:
Ik constateer wel dat de motie op stuk nr. 64 oordeel Kamer heeft?

Minister Schouten:
Als mevrouw Vestering die constatering nog aanpast.

De voorzitter:
Dat gaan we horen. Mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):
De constatering gaat over de toelichting van de regeling. In de toelichting van de regeling staat dat juiste en volledige PAS-melders gelegaliseerd moeten worden, maar dat staat niet in de regeling zelf. Wij maken ons er natuurlijk zorgen over dat melders die helemaal niet 1 mol/ha/jaar aan depositie hebben, maar veel meer, volgens die regeling automatisch een natuurvergunning zouden kunnen krijgen. Ik hoop dus dat de minister mij gerust kan stellen dat dat niet het geval is.

Minister Schouten:
Het gaat om het moment waarop de melding is gedaan, zoals ik net heb gezegd. Als op dat moment, met de berekeningsmethode die toen gold, er onder de 1 mol/ha/jaar plaatsvond, is dat het kader waarin we dat doen. Dat heet ook bestuurlijke betrouwbaarheid, want de melders moesten van dat moment uitgaan binnen de kaders die toen golden. Die worden dus meegenomen in het legalisatieproces, waarbij erop getoetst wordt of dat op dat moment ook daadwerkelijk de situatie was.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Toch nog even om het scherp te krijgen. We weten dat volgens de berekeningen Lelystad Airport — want daar hebben we het nu specifiek over — wel degelijk 4,1 mol/ha/jaar aan depositie op een Natura 2000-gebied heeft. Als we foutieve, onjuist aangeleverde berekeningen aanhouden, zou dat betekenen dat er nu automatisch een vergunning wordt gegeven aan Lelystad Airport. Dat lijkt me onwenselijk, maar ook heel erg oneerlijk naar andere PAS-melders toe.

Minister Schouten:
Volgens mij hebben we het dan over de volgende motie, want die gaat heel specifiek over Lelystad Airport. Maar als mevrouw Vestering zegt dat de motie op stuk nr. 64 over Lelystad Airport gaat: ook daar geldt dat we zullen kijken — daar zijn we mee bezig — of de melding volledig en juist is en of het onder de 1 mol per jaar was op het moment dat de melding werd gedaan, binnen de kaders die toen golden. Daar zal op getoetst worden, maar ik heb het idee dat we een beetje een semantische discussie aan het voeren zijn.

De voorzitter:
Ja, dat geloof ik ook. We hebben het over de motie op stuk nr. 64, voor alle helderheid. De motie kan oordeel Kamer krijgen als u het eens wordt over de constatering. Heeft u daar nog even contact over. Dan zien we eventueel een gewijzigde motie tegemoet. Tot die tijd is de motie ontraden, neem ik aan.

Minister Schouten:
Ja. We doen het volledig en juist.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schouten:
Daar twijfelt mevrouw Vestering aan, geloof ik. Als dat de intentie is, moet ik de motie ontraden, maar ik heb net gezegd dat we anders wel tot elkaar kunnen komen.

De voorzitter:
Ja. Gaat u verder.

Minister Schouten:
We liepen eigenlijk al vooruit op de motie op stuk nr. 65, over Lelystad Airport. Ik heb net gezegd dat wij daar gewoon een proces te volgen hebben. Dat is ook gewoon hoe we het bestuurlijk netjes moeten doen. Mevrouw Vestering loopt daar al op vooruit en zegt: wat er ook uit komt, u mag dat niet legaliseren. Daar hebben we nou gewoon netjes een traject voor, dat we volgen. Als we daar duidelijkheid over hebben, zal de Kamer daarover worden geïnformeerd, maar ik moet deze nu ontraden. Ik vind het echt niet fair om dat te doen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 65 is ontraden. Mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter, ik loop toch nog even naar voren over de vorige motie. Er worden conclusies getrokken die ik niet heb getrokken aan deze microfoon. Ik vind het belangrijk om op te merken dat we altijd moeten uitgaan van gegevens die kloppen, dus dat we niet …

De voorzitter:
Ik weet niet wie die conclusie heeft getrokken?

Mevrouw Vestering (PvdD):
Sorry, dit kan ik niet verstaan.

De voorzitter:
U zegt dat er conclusies worden getrokken. Door de minister neem ik aan, niet door mij?

Mevrouw Vestering (PvdD):
Zeker, door de minister.

De voorzitter:
Die discussie ga ik wel beëindigen. U gaat er niet uit komen hier. Dit is een tweeminutendebat. Ik wil u dus vragen om nog even met het ministerie te overleggen waar dit nu eigenlijk over gaat, want dit gaat te lang duren. Kijkt u dus gewoon even of u die constatering kunt aanpassen. Zo ja, dan heeft u een motie die oordeel Kamer krijgt. Zo nee, dan heeft u een ontraden motie. Ja?

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ja, voorzitter. Ik wil vooral concluderen dat het opmerkelijk is dat in de toelichting de berekening wel volledig en juist moet zijn, maar dat dat in de regeling zelf niet is opgenomen.

Minister Schouten:
Excuus, maar dan wordt de suggestie gedaan dat het een soort trucje is van ons, terwijl ik heb gezegd dat het niet zo is. Als mevrouw Vestering denkt dat dit wel zo is, betreur ik dat en dan moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 66.

Minister Schouten:
De motie van de heer De Groot op stuk nr. 66 gaat over de afstandsgrens. Zoals wij gemeld hebben, is het opnemen van de afstandsgrens een reactie op het Adviescollege Meten en Berekenen Stikstof, in de wandelgangen ook wel de commissie-Hordijk genoemd. Wij hebben onafhankelijke deskundige partijen, zoals RIVM en TNO, gevraagd om daarover te adviseren. Op basis daarvan is gekozen voor een afstandsgrens van 25 kilometer. Ik begrijp de vraag van de heer De Groot om zekerheid. Zo interpreteer ik deze motie maar. Wat ik tegelijkertijd wel een beetje ongemakkelijk vind, is het volgende. Er lopen op dit moment procedures op basis van deze afstandsgrens die gebruikt is. De Raad van State is op dit moment in een aantal juridische procedures aan het kijken hoe je met de afstandsgrens zou moeten omgaan. Als ik op ditzelfde punt een voorlichting zou moeten vragen aan de Raad van Staten, dan gaan er wel twee trajecten door elkaar heen lopen. Op basis daarvan zou ik de motie willen ontraden, maar ik zeg wel tegen de heer De Groot: er komt een uitspraak over, want de Raad van State neemt dit mee in de beoordeling van een aantal zaken, bijvoorbeeld de ViA15-zaak, waar dit echt een onderdeel van is. De rechter heeft gevraagd om hierop een motivering te geven. Dit was onze motivering. Het gaat dus meer om het ongemak dat ik voel wanneer ik twee afdelingen van de Raad van State bevraag, namelijk de Afdeling bestuursrechtspraak en de Afdeling advisering. Ik vind het niet zo prudent om dat te doen. Daarom vraag ik de heer De Groot of hij de uitspraak van de rechter wil afwachten, bijvoorbeeld over ViA15, waarbij dit is ingebracht. Dan hebben wij die duidelijkheid.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 66 wordt ontraden.

Minister Schouten:
Ja, met deze toelichting.

Dan motie op stuk nr. 67, van mevrouw Van der Plas. Ik deel haar ongeduld. Ik snap dat het heel veel onzekerheid voor boeren met zich meebrengt. Daarom hebben we ook gezegd: we moeten dit gewoon doen. Maar we moeten het ook netjes doen en ervoor zorgen dat het allemaal standhoudt. Ik waardeer het meedenken van mevrouw Van der Plas, namelijk of je het met verleasen sneller zou kunnen doen. Dat betekent in de praktijk dat ik een regeling moet maken, waarbij er ruimte gezocht moet worden om de verleasde ruimte toe te kennen aan de boeren die meldingen hebben gedaan. Dat gaat het proces helaas niet sneller maken, vrees ik, omdat je dan toch al die stappen weer moet doorlopen. Hoewel ik sympathie heb voor de strekking van de motie, moet ik haar op dit punt ontraden, omdat het gewoon niet sneller gaat dan we nu doen. Ook niet als we op verleasen gaan zitten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 67 is ontraden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hoef hier niet uren over te debatteren en ik begrijp de overwegingen van de minister natuurlijk, maar ik kijk vooral naar de menselijke maat. Ik weet dat de minister dat ook weet en dat zij dat ook ziet. Zij weet dat er echt tragische omstandigheden zijn in gezinnen. Ik ken zelf een gezin waarvan de moeder zichzelf van het leven heeft beroofd om deze zaak. Omdat wij ook hier in de Kamer bezig zijn met de menselijke maat, wil ik de minister met klem vragen om hier serieus naar te kijken. Ik breng de motie gewoon in en we zien wel wat de Kamer ervan vindt. Dat wou ik toch nog even meegeven.

Minister Schouten:
Laat ik duidelijk zijn: tussen mij en mevrouw Van der Plas zit geen millimeter ruimte over het gevoel van urgentie op dit dossier. Ik geef alleen aan dat, als we deze optie toevoegen, er een regeling gemaakt moet worden. Dan moet er ook ruimte gevonden worden voor stikstof, want uiteindelijk gaat het daarom. Dat gaat dan ten koste van het proces van de daadwerkelijke legalisering van de melding. Je moet dat op een of andere manier toch ook allemaal tegelijkertijd zien te organiseren. Het gaat er niet sneller door. Als ik het sneller kon doen, zou ik het doen. Ik denk dat de boeren er het meest bij gebaat zijn als we ervoor zorgen dat die legalisering snel plaatsvindt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daarom had ik in de motie juist opgenomen dat er ook boeren zijn die de stikstofruimte niet gebruiken. Het gaat er misschien niet sneller door, maar het biedt wel wat licht aan het einde van de tunnel. Dat is ook de reden waarom ik inderdaad probeer mee te denken. Het geeft misschien wat hoop aan mensen, meer hoop dan ze nu hebben.

Minister Schouten:
De beste hoop die ik ze kan bieden, is het zicht op legalisering. Daar zijn we echt dag en nacht voor aan het werk. Ik denk dat we er dus alle effort en energie op moeten zetten om te zorgen dat dat zo snel mogelijk gebeurt.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 68.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 68 gaat over meldingsvrije PAS-projecten. Voor de meldingsvrije activiteiten is de aanpak nog in ontwikkeling. Zodra het mogelijk is, wordt ook voor deze categorie de uitvoering gestart, maar deze motie loopt daarop vooruit en zegt al wat daar moet gaan gebeuren. Ik zou toch echt eerst de aanpak rond willen hebben, dus ik ga deze motie ontraden.

De voorzitter:
We gaan niet op moties van anderen reageren, maar u komt nog even terug op uw eigen motie? Gaat uw gang.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dat valt mee hè, voorzitter? Ik heb er even over nagedacht en ben bereid om mijn tweede constatering uit de motie op stuk nr. 64 te verwijderen, zodat de motie als het goed is ook oordeel Kamer kan krijgen.

Minister Schouten:
Ja, dan kan die motie oordeel Kamer krijgen.

De voorzitter:
Aldus besloten, zou ik haast zeggen.

Minister Schouten:
Wat een constructiviteit.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Het is een mooie avond. Daarmee eindigt dit tweeminutendebat. Ik dank de minister. We zien haar zo weer. Ik dank uiteraard ook de leden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Acties van Europese boerenorganisaties tegen vrijhandelsverdragen

Acties van Europese boerenorganisaties tegen vrijhandelsverdragen

Aan de orde is het dertigledendebat over acties van Europese boerenorganisaties tegen vrijhandelsverdragen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat ... Pardon, even kijken. Wat is er aan de orde? Het dertigledendebat over acties van Europese boerenorganisaties tegen vrijhandelsverdragen. Ik heet opnieuw de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte welkom, alsook de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, en natuurlijk ook de leden. Er zijn spreektijden van drie minuten. Er zijn tien sprekers, dus ik ga het aantal interrupties beperken. We doen de interrupties maximaal in tweeën. Als u daarmee kunt instemmen, dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ondanks de kanteltijd waarin we leven, namelijk richting een economie die past binnen de draagkracht van de aarde, blijven het demissionaire kabinet, de Europese Commissie en de grootste partijen in deze Kamer aandringen op nieuwe vrijhandelsverdragen. Vrijhandelsverdragen leiden tot een grotere ecologische voetafdruk, meer macht voor de grootste vervuilende bedrijven en meer concurrentie voor onze boeren. CETA hangt als een donderwolk boven het hoofd van onze boeren. Terwijl een Kamermeerderheid wil dat Nederland zijn steun voor het Mercosur-verdrag intrekt, gaan de onderhandelingen nog steeds door en heeft het kabinet nog steeds niet formeel richting de EU aangegeven dat deze Kamer tegen Mercosur is. Terwijl alle seinen voor het klimaat op rood staan, dienen fossiele multinationals claims in tegen de Nederlandse Staat dankzij het Energy Charter Treaty. Vandaag protesteerde de Handel Anders!-coalitie daartegen.

Voorzitter. De oude groei-economie probeert nog zo veel mogelijk van de aarde te exploiteren en fossiele politici proberen dat te faciliteren. Maar ik zei het al: we leven in een kanteltijd. Het verzet tegen vrijhandelsverdragen groeit enorm. Mede daarom hebben we ook dit debat, naar aanleiding van de massale boerenprotesten. Het is de Nederlandse boeren al enorm lastig gemaakt door partijen als de VVD en het CDA, die het stikstofprobleem jarenlang hebben gebagatelliseerd en die tegen onze boeren zeiden: als je nou maar investeert in een stal, dan kan je gewoon zo doorgaan. Nu dreigen boeren zelfs onteigend te worden. Boeren zitten nu zo in de knel. Dan kan het toch niet waar zijn dat we nog steeds inzetten op meer concurrentie door meer vrijhandelsverdragen af te sluiten? De huidige verdragen als CETA leiden tot een race naar de bodem. Nederland is een duur land. Onze grond en arbeid zijn al snel duurder dan die van buitenlandse concurrenten. Boeren verdienen bescherming tegen oneerlijke concurrentie via vrijhandelsverdragen.

De voorzitter:
Een interruptie voor u van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):
Ik kan mevrouw Teunissen heel goed volgen als het gaat over duurzaamheid en de bescherming die we moeten bieden voor natuur in Nederland, maar ook natuur in andere delen van de wereld. Tegelijkertijd hoor ik zo'n sterk betoog tegen vrijhandel, dat mijn vraag aan mevrouw Teunissen is: bent u ook tegen eerlijke handel? Want ik hoor eigenlijk dat u vooral tegen het vergroten van handel bent. Dan vraag ik me toch af of de Partij voor de Dieren ook tegen al die boeren is die meer willen exporteren, die op duurzame wijze produceren en die juist het goede voorbeeld in de wereld laten zien. Want ook dat mag weleens belicht worden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
De Partij voor de Dieren is uiteraard groot voorstander van eerlijke handel. We zien juist dat het met vrijhandelsakkoorden helemaal de verkeerde kant opgaat, want niet de kleinere boeren, de mkb'ers, profiteren daarvan, maar juist de grote multinationals. Daardoor raakt eerlijke handel juist in de verdrukking. Daar moeten we vanaf. Vrijhandelsverdragen leiden tot lagere productiestandaarden, niet tot hogere productiestandaarden. Ze leiden tot slechtere en niet tot betere voorwaarden voor dierenwelzijn. Dat is de reden waarom de Partij voor de Dieren zegt: we moeten nu van vrijhandelsverdragen af. We moeten toewerken naar eerlijke handel binnen de draagkracht van de aarde.

De heer Hammelburg (D66):
Ik ben het helemaal eens over eerlijke wereldhandel. Ik zie vrijhandelsverdragen en handelsverdragen juist als een sleutel tot het gesprek met andere landen, dat we anders niet kunnen voeren, om de situatie van mens, natuur en milieu te verbeteren. Ik ben ook kritisch, ook over bepaalde aspecten van handel in de wereld. Maar is mevrouw Teunissen het dan niet met D66 eens dat we het gesprek moeten blijven voeren, hoe moeilijk en lastig dat ook is, in plaats van wat de Partij van de Dieren soms wel vaker doet in dit soort debatten, namelijk meteen zeggen: trek je terug achter de dijk; we gaan het überhaupt niet meer doen. Want dan praat je gewoon niet meer mee over verduurzaming van de wereld. Is mevrouw Teunissen daar niet bang voor?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind het toch wel opmerkelijk dat D66 zegt dat handel een soort voorwaarde zou moeten zijn voor het bereiken van duurzame afspraken. We hebben een Parijsakkoord gesloten met landen wereldwijd. We hebben een biodiversiteitsverdrag. Dat is allemaal nog niet ideaal, maar het is een enorme stap vooruit. Daar hebben we geen handelsverdragen voor nodig, en zeker geen multilaterale vrijhandelsverdragen. Dat is het punt. We zijn dus niet tegen eerlijke handel. Sterker nog, we zijn daar hartstikke voor. We zijn ook voor het maken van goede afspraken. Maar zodra vrijhandel wordt gestimuleerd en productiestandaarden worden verlaagd, zeggen we: het gaat helemaal de verkeerde kant op. Nu zitten we op een kantelpunt. We moeten toewerken naar duurzame economie, binnen de draagkracht van de aarde en binnen de ecologische grenzen. Daarin hebben vrijhandelsverdragen, zoals die er nu uitzien, wat de Partij voor de Dieren betreft geen plaats.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is er nog een interruptie voor u van de heer Klink van de VVD.

De heer Klink (VVD):
Ik hoor mevrouw Teunissen zeggen dat handelsakkoorden leiden tot slechtere standaarden. Ik ben dan wel benieuwd welke voorbeelden mevrouw Teunissen kan geven van de standaarden binnen de Europese Unie die voor de boeren in Nederland en de EU slechter zijn geworden door handelsakkoorden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik wil de VVD even herinneren aan het associatieverdrag met Oekraïne. Daarbij werd steeds gezegd: nee, boeren, maak je geen zorgen, de productiestandaarden zullen niet omlaaggaan. En wat zie je? Vervolgens komen hier eieren binnen die met legbatterijen zijn geproduceerd. Plofkippen hebben de markt overspoeld. Nu is het te laat, want nu zitten we met die concurrentie. Dan moeten we weer allemaal lapmiddelen gaan invoeren om dat te verbeteren. Dat is een voorbeeld van hoe desastreus vrijhandel kan zijn.

De heer Klink (VVD):
Ik vind het belangrijk om te noemen, want nu doet mevrouw Teunissen net alsof het voor alle standaarden veranderd is. Maar de boeren in de Europese Unie en de Nederlandse boeren hebben natuurlijk niet hun standaarden veranderd. Dat suggereert u hiermee, en dat vind ik best wel heel kwalijk.

De voorzitter:
Mevrouw Teunissen. Ik heb geen vraag gehoord, maar u mag reageren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb niet gesuggereerd dat boeren hier hun standaarden hebben veranderd. Ik wil er alleen maar op wijzen dat veel landen niet voldoen aan de productiestandaarden zoals we die in Nederland hebben afgesproken. De producten die hier binnenkomen voldoen niet aan de standaarden die wij hier in Nederland en in de Europese Unie hebben afgesproken. Daar worden onze boeren de dupe van.

De voorzitter:
Maakt u uw betoog even af.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Liberalisering van de handel gaat ook ten koste van kleine boeren en inheemse volkeren in het mondiale Zuiden, die vaak met geweld van hun land worden verjaagd of hun levensonderhoud verliezen omdat grote gebieden worden ontbost. Dat is deels om de extra export naar de EU mogelijk te maken. Een vergelijkbaar proces rond landrechten en natuurvernietiging is nu gaande in Indonesië. Door een mogelijk handelsverdrag kan extra palmolie of biodiesel op basis van palmolie geëxporteerd worden.

Voorzitter. Er ontstaat pas een kans op een rechtvaardig handelssysteem binnen de draagkracht van de aarde als we afstand nemen van vrijhandelsverdragen. Daarom heb ik afsluitend de volgende vragen aan het kabinet. Hoe kan de minister van Landbouw kringlooplandbouw en vrijhandel met elkaar rijmen? Erkent zij dat vrijhandelsverdragen tot nu toe niet hebben geleid tot een verhoging van productiestandaarden, maar tot een forse verlaging van productiestandaarden? En aan de minister van Handel zou ik willen vragen voor welk belang hij staat. Staat hij voor onze boeren? Is hij het ermee eens dat we niet langer meer moeten instemmen met het verlagen van importtarieven, het verruimen van quota en andere vormen van liberalisering van landbouwproducten die ook hier in de EU geproduceerd kunnen worden?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Blijft u nog even staan. Er is nog een interruptie van mevrouw Van der Plas voor u.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat klopt. Ik wil mevrouw Teunissen een hart onder de riem steken. Ik ben het volledig eens met haar betoog over de productiewijze. Maar hoorde ik dan ook héél voorzichtig misschien een heel klein complimentje richting onze boeren dat we het eigenlijk helemaal niet zo heel erg slecht doen?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik denk dat onze boeren vastzitten in een systeem waar ze zelf niet voor gekozen hebben. Ik zeg niet dat het hier slechter is dan in andere landen. We hebben wel degelijk bepaalde stappen gezet, maar het is nog altijd binnen een systeem dat inherent schade veroorzaakt, dat inherent tot schaalvergroting leidt, dat inherent tot meer mest, meer stikstof en meer ellende leidt. Daar geef ik de boeren niet de schuld van, maar daar geef ik wel de banken de schuld van, en de politici die jarenlang voor die grootschaligheid hebben gepleit. We zien nu aan alle kanten dat een keerpunt onontkoombaar is. Er moet echt een keerpunt komen voor de natuur, maar ook in het belang van de boeren zelf.

De voorzitter:
Mevrouw Van Weerdenburg. Mevrouw Van der Plas, toch nog?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Toch nog, ja. Dat heet een debat, sorry.

De voorzitter:
Ik dacht dat u naar complimentje vroeg.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, en ik heb heel veel horen zeggen — en ik ken het standpunt van mevrouw Teunissen en van de Partij voor de Dieren — alleen was het geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg alleen of er misschien toch nog ergens een heel klein complimentje in zat, nu we toch nader tot elkaar aan het komen zijn de afgelopen twee dagen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik ben ten eerste blij dat mevrouw Van der Plas mijn betoog zo waardeert. Ten tweede: dat zij naar complimentjes vist, vind ik vanuit haar positie volstrekt logisch. Ik geef niet zozeer een complimentje voor de Nederlandse boeren, want er gaat heel veel mis. Dat heb ik net ook in mijn antwoord aangegeven. Wat ik hier wil bepleiten is dat we in ieder geval niet toe moeten naar een verlaging van standaarden. Dat doe je dus wel met vrijhandelsverdragen.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik ben een beetje verbaasd, want ik heb namelijk helemaal niks nieuws gehoord. Dit is het bekende verhaal van de Partij voor de Dieren, waar de PVV het overigens roerend mee eens is. Het is een van de weinige vlakken waarop wij elkaar kunnen vinden. Maar dit zijn eigenlijk dezelfde argumenten die we al jarenlang in commissiedebatten wisselen. Dus mijn vraag aan mevrouw Teunissen is: wat is de urgentie van dit debat? Waarom staan we hier in de plenaire zaal? TTIP ligt stil, CETA ligt in de Eerste Kamer en over Mercosur gaat de minister helemaal niks zeggen, want ze gaat eerst wachten tot alles vertaald en juridisch opgeschoond is. Dus waarom staan wij hier?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het is niet zo dat het helemaal stilligt, want CETA hangt nog steeds boven het hoofd van de boeren in Nederland en boven het hoofd van de natuur. Dat ligt op de onderhandelingstafel. Dus wat dat betreft is het zeer actueel en moeten we ook vooral nu juist onze stem verheffen en laten zien dat we niet moeten instemmen met CETA. Daarnaast is het ook zo dat dit kabinet onlangs nog een herziening op het handelsbeleid van de Europese Commissie heeft beoordeeld. Daarin staat ook gewoon dat Nederland doorzet met het afsluiten van vrijhandelsverdragen. Daarnaast is het ook nog zo dat heel veel onderhandelingen achter de schermen binnen de Europese Unie gewoon doorgaan. Daarin heeft Nederland ook een stem. Dus wat dat betreft blijft het zeer actueel.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Eens. Ik heb ook niet gezegd dat het niet actueel was. We hebben het er regelmatig over in de commissie. Mijn vraag was: waarom is het zo urgent dat wij hier in de plenaire zaal staan vanavond, tot waarschijnlijk twaalf uur, en dat het niet in een commissiedebat kon? De aanvrager vond het in ieder geval belangrijker om in een televisiestudio te zitten. Dat is allemaal prima. De Partij voor de Dieren gaat over haar eigen afvaardiging en mevrouw Teunissen is ook hartstikke kundig. Maar waarom moet het nu hier vandaag in de plenaire zaal? Wat is de urgentie?

De voorzitter:
Kort, mevrouw Teunissen, want we gaan daar niks meer aan veranderen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Volgens mij weet de PVV ook dat dit een dertigledendebat is en dat het vaak even duurt voordat dit op de agenda wordt gezet in de Kamer. Zo werkt het nou eenmaal. Daar hebben wij als Partij voor de Dieren geen invloed op. Dit debat is al in 2019 aangevraagd naar aanleiding van de boerenprotesten. Dat heb ik net ook aangegeven in mijn bijdrage. Die boerenprotesten waren tegen de vrijhandelsverdragen. Het heeft even geduurd voor dit debat geagendeerd is, maar zoals ik net heb aangegeven is het alsnog heel relevant om hier vandaag over spreken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Je kunt inderdaad discussiëren over de urgentie van dit debat. Laat ik in ieder geval zeggen dat voor mijn partij geldt dat we blij zijn dat TTIP is begraven. We zijn tegen CETA in z'n huidige vorm, en ook Mercosur is niet vormgegeven op de wijze die wij zouden willen. Tegelijkertijd is GroenLinks een multilaterale partij. Wij geloven dat je de wereld alleen beter kan maken door met anderen samen te werken. Daar heb je verdragen voor nodig. Wij willen eerlijke handel. Wij willen handel waarin maatschappelijk verantwoord ondernemen goed geborgd is. Dat kan ook in verdragen, als je de goede afspraken maakt.

We hebben het de hele tijd over vrijhandelsverdragen tussen rijke landen, maar wat veel belangrijker is, is dat we eerlijker verdragen sluiten met landen die in hun ontwikkeling ver achterlopen. Ik ben zelf opgegroeid in de Achterhoek. Ik heb mijn weekenden en vakantieweken doorgebracht op een boerderij, die van Westerveld in Sinderen. Ik ben jarenlang directeur geweest van een ontwikkelingsorganisatie. Ik heb heel veel kleine boeren bezocht, overal in de wereld, bijvoorbeeld in Uganda met voormalig minister Veerman. Deze boeren moeten aangehaakt zijn in waardeketens, en die waardeketens zijn internationaal. Daar kun je eerlijke afspraken over maken. Wij moeten dat doen als Europa, want er zijn ook anderen — ik kijk naar China — die pogen veel voet aan de grond te krijgen in Afrika, onder voorwaarden die nog veel slechter zijn voor het behoud van biodiversiteit en de strijd tegen klimaatverandering. Ik zou dit kabinet er dus toe willen oproepen om zich nog meer in te zetten voor eerlijke handel.

Ik zou het ook heel goed vinden als wij binnen Europa een afwegingskader ontwikkelen waarbij ieder handelsverdrag — dat is dan bij voorkeur een eerlijk handelsverdrag — erop getoetst wordt hoe vrij het is, hoe eerlijk het is en hoe sterk de mvo-voorwaarden erin zijn geborgd. Dat is dan een toetsingskader dat elke keer uit de kast kan worden gehaald als er weer een nieuw verdrag op tafel ligt. Ik roep het kabinet er dus toe op om daaraan te gaan werken. Meer specifiek over de discussies over het partnerschap tussen Europa en Afrika zou ik het kabinet willen vragen: hoe kunnen we eerlijke handel tussen Europa en Afrika bevorderen?

Tegelijkertijd zie ik ook dat boeren protesteren. We zijn qua landbouw het tweede exportland ter wereld. De Nederlandse boeren zijn groot geworden dankzij handel. Ze zitten ook in een onmogelijk verdienmodel. Daar moeten dingen aan veranderen. Maar ook zij zullen in de toekomst handel nodig hebben, op eerlijke voorwaarden, op voorwaarden die goed zijn voor de aarde, voor de strijd tegen klimaatverandering en het behoud van biodiversiteit. Daar moeten onze inspanningen op gericht zijn. Ik denk dat we het daar in de Kamer inhoudelijk misschien best breed over eens zijn. Maar de vraag is wel: ben je bereid om internationaal samen te werken, binnen Europa — we hebben de bevoegdheden op het gebied van handel al in belangrijke mate overgedragen aan Europa — maar ook met andere landen in de wereld? Daar scheiden helaas de wegen, maar gelukkig zie ik nog steeds wel een redelijke Kamermeerderheid die mogelijk in staat en bereid is om eerlijke handelsverdragen, met name ook met ontwikkelingslanden, in de toekomst mogelijk te maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie een interruptie van de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind het een goed pleidooi. Ik ben het er eigenlijk voor een heel groot deel mee eens. Maar ik vrees ook dat het heel veel papier is wat de heer Van der Lee beschrijft, en geen praktijk. Hij noemde zelf al CETA en Mercosur, en destijds TTIP. Daar ging GroenLinks niet mee akkoord. Begrijp ik dat dat nog steeds zo is? Of zegt u: nou, als ze nou dit en dit veranderen, dan gaan we wel akkoord? U weet dat er over CETA wordt nagedacht en dat er wordt gezegd: als we daar nou een klachtenloket in zetten, dan gaan partijen misschien alsnog mee. Zegt GroenLinks: nee, daar gaan we niet voor; dat zijn spiegeltjes en kralen? Of zegt u: daar valt over te praten?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nee. Ik ben mijn betoog begonnen door uit te leggen dat de positie van GroenLinks nog identiek is aan die in eerdere debatten, zowel over TTIP en CETA als over Mercosur. Maar waar ik voor wil waarschuwen, is het volgende. Zeker als je progressieve gedachten hebt, moet je voorkomen dat het hele debat over handel alleen maar gevoerd wordt door mensen die klassieke vrijhandel najagen. We moeten niet het hele strijdtoneel opgeven aan anderen. Dat vind ik ook vreemd aan de positie van de Partij voor de Dieren. Sorry dat ik dat zeg. Juist de hoop dat we verdragen kunnen sluiten die biodiversiteit en klimaatverandering veel centraler stellen, maakt dat we ons ertegenaan moeten blijven bemoeien in plaats van te zeggen: er moeten helemaal geen verdragen meer worden gesloten. Dat is namelijk uitermate riskant, want handel zal dan gewoon doorgaan in een anarchiesituatie. Dan is het geen vrijhandel meer, maar helemaal bruut kapitalisme. Dat zouden we echt niet moeten willen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Heel concreet even over CETA. Zegt GroenLinks: CETA, dat gaat wat ons betreft van tafel? Of zegt u: daar valt over te praten?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Onze positie was, is en blijft dat CETA niet onze steun krijgt. Dat hebben we hier ook aangegeven in de Kamer, dus dat is vragen naar de bekende weg.

De voorzitter:
Helder. Meneer Van Dijk, u bent een oude rot en daarmee ook een voorbeeld voor alle nieuwere Kamerleden. Spreken doen we via de voorzitter. Ik weet dat het u zwaar valt, maar probeer het nog eens. Ik zie mevrouw Teunissen voor een interruptie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik voel me toch geroepen om even te reageren, omdat de heer Van der Lee het had over een curieuze positie van de Partij voor de Dieren. Volgens mij is onze positie kraakhelder: we zijn voor eerlijke handel, we zijn niet tegen het sluiten van akkoorden, maar we zijn wél tegen vrijhandelsverdragen die leiden tot een verlaging van productiestandaarden, verruiming van quota en verdere liberalisering. Daar hebben onze boeren niks aan, maar daar hebben boeren in ontwikkelingslanden ook niks aan. De multinationals profiteren namelijk van die vrijhandelsverdragen. Vaak zit er ook een clausule in, de ICS-clausule, waarbij multinationals nog meer rechtsbescherming krijgen. Kan GroenLinks in ieder geval aangeven dat het, nu en ook in de toekomst, niet instemt met handelsverdragen die leiden tot productiestandaardenverlaging en een ICS-clausule bevatten?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Volgens mij zitten we inhoudelijk best dicht bij elkaar, maar het wordt ingewikkeld op het moment dat u tot twee keer toe een motie indient die voor alle handelsverdragen in de toekomst landbouwwinst uitsluit. Dan brengt u mij in een onmogelijke positie, want eerlijke handelsverdragen zijn ook handelsverdragen. Als u preciezer bent in dat wat u zegt te willen, dan kunnen we elkaar vinden. Maar de praktijk is tot nog toe, tot twee keer toe, een andere geweest. Daarom waren wij genoodzaakt tot twee keer toe tegen die motie te stemmen.

De voorzitter:
Mevrouw Teunissen, kort.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
In twee moties waren in ieder geval akkoorden geformuleerd. Daaronder verstaan wij de huidige vrijhandelsakkoorden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Maar dat stond er niet.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik kan de heer Van der Lee geruststellen. Ik heb hier een andere motie liggen. Die is anders geformuleerd. Ik denk dat we heel dicht bij elkaar gaan komen.

De voorzitter:
Fijn. Hartelijk dank.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben benieuwd naar de tekst. Dan beoordeel ik het inhoudelijk.

De voorzitter:
We gaan het zien. Dank u wel. Het woord is aan de heer Klink van de VVD.

De heer Klink (VVD):
Voorzitter. Door vrijhandelsverdragen kunnen we de wereld een stukje mooier maken voor mens, dier en milieu. Nederland is een grote exporteur van agrarische producten. Hierdoor is een goede internationale handelspositie van levensbelang voor onze boeren, tuinders en vissers. Volgens Wageningen Economic Research komt 75% van elke euro die boeren en tuinders verdienen uit het buitenland, en drie op elke vijf boeren bestaan nog dankzij export.

Voorzitter. De VVD-fractie is van mening dat de Europese handelsverdragen van groot belang zijn voor Nederland en de rest van de wereld. In andere landen verhogen zij standaarden. Neem bijvoorbeeld het EU-verdrag met Vietnam, waardoor dat land zich bij afspraken van de International Labour Organization had moeten aansluiten. Het zorgt er ook voor dat Nederlandse ondernemers wereldwijd gelijke kansen hebben en zo voor welvaart zorgen. Uiteraard zijn er ook boeren die met extra concurrentie te maken krijgen. We snappen die gevoeligheden. Daarom is het goed dat handelsverdragen vaak quota bevatten voor agrarische producten, maar ik wil ook eerlijk erkennen dat we de zorgen nooit bij iedereen kunnen wegnemen. Als ondernemers door een verdrag extra kunnen exporteren naar een derde land, zullen ondernemers daar ook meer kansen op onze markt krijgen.

Voorzitter. Het handelsverdrag tussen de EU en Canada, CETA, is goed. Hierbij moeten we natuurlijk ook oog hebben voor de kansen die in het andere handelsblok al mogelijk zijn. Ik heb het over technische innovaties. In Canada is het gebruik van CRISPR-Cas, de nauwkeurige aanpassing van DNA in bijvoorbeeld fruitteelt, toegestaan. Nederland moet in de EU nog een stap bijzetten om dit Europees te regelen, zodat ook onze veredelaars die techniek kunnen gebruiken. Nu zien we veredelingsbedrijven zich nog te vaak om deze reden verplaatsen naar Canada. De VVD-fractie heeft hier al meerdere keren vragen over gesteld. Ik heb daarom een nieuwe vraag: wilt u zich binnen de EU sterk maken om bewezen technologische innovaties in handelsblokken waarmee de EU een overeenkomst heeft gesloten, ook voor de EU en haar lidstaten mogelijk te maken?

Voorzitter. De VVD-fractie is er trots op dat de export van Nederlands zaai- en pootgoed wereldwijd bijdraagt aan voedselzekerheid. Onlangs heb ik aandacht gevraagd voor de export van aardappelpootgoed naar het Verenigd Koninkrijk. Het is betreurenswaardig dat het Verenigd Koninkrijk wederzijdse markttoegang voor pootaardappelen niet wenst. Dat is heel bijzonder, omdat ook het Verenigd Koninkrijk en vooral Schotland er zelf ook belang bij hebben om dit hoogwaardige product te exporteren naar de Europese Unie. Het kabinet geeft aan dat de oplossing gevonden moet worden tussen de EU en het Verenigd Koninkrijk. Het is heel goed dat Nederland de Commissie nogmaals heeft gewezen op het belang van de wederzijdse markttoegang voor aardappelpootgoed.

Hierover heb ik toch nog enkele aanvullende vragen. De ministers mogen zelf bepalen wie die vragen beantwoordt. Wordt hierbij samengewerkt met andere lidstaten, zoals Ierland? Officieel moet een derogatieverzoek aan DEFRA via de Commissie lopen, maar zijn er mogelijk ook andere wegen? Heeft het Verenigd Koninkrijk wel afspraken met andere landen over pootgoed gemaakt? Wil de minister dit onderzoeken en zich hier sterk voor maken?

Tot zover.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Mevrouw Teunissen, ik heb gezegd dat ik het aantal interrupties ga beperken. U nadert uw taks al. Wilt u nu nog interrumperen? Is dat de moeite waard? Ja? Oké.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik zal het kort houden, voorzitter. Erkent de VVD dat het bij de VVD bij de vrijhandelsverdragen alleen maar draait om vrijhandel? Ik heb namelijk helemaal niets in uw bijdrage gehoord over mogelijke klimaat- of mensenrechtenafspraken. Daar heb ik helemaal niks over gehoord in uw bijdrage. Erkent u dat het u alleen maar gaat om vrijhandel?

De heer Klink (VVD):
Ik heb maar drie minuten. Volgens mij heb ik die volledig benut. Ik kan niet meer toevoegen. Maar het is waar dat het bij toekomstige handelsakkoorden, en zeker bij het Akkoord van Parijs, dat we bijna allemaal onderschrijven, een prominente rol moet krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Hammelburg van D66. Gaat uw gang.

De heer Hammelburg (D66):
Dank u wel, voorzitter. De heer Van der Lee had natuurlijk een punt. Mevrouw Van Weerdenburg had natuurlijk ook een punt. We hebben dit debat al meermaals in commissies gevoerd. Op dit moment ligt voor ons geen concreet vraagstuk over een verdrag. Maar wellicht is het toch nog eens goed om wat fundamenteler te kijken naar het vraagstuk rondom handel, eerlijke handel. Dan sluit ik me wel aan bij de heer Van der Lee. Ik vind de tegenstelling die wordt gecreëerd problematisch. Ik ben er echt van overtuigd, en D66 is er echt van overtuigd dat we door middel van eerlijke handel niet alleen kunnen werken aan onze welvaart, maar ook aan duurzaamheid, onze natuur en ons milieu. Dat geldt niet alleen voor ons. Dat geldt ook voor de landen waarmee wij handel drijven. Ik denk dat we de welvaart die we in Nederland aan handel te danken hebben, ook andere landen moeten gunnen. De klassieke tegenstelling tussen vrijhandel en tegen handel zijn, vind ik zeer problematisch in dit debat. Daar kwam net ook mijn interruptie richting de Partij voor de Dieren vandaan.

Ik zou dan ook willen zeggen: laten we eerlijk kijken naar alle verdragen die komen gaan. Laten we oog hebben voor landbouw. Laten we oog hebben voor natuur. Laten we oog hebben voor milieu. Maar laten we stoppen met de tegenstelling die zo keihard wordt gecreëerd. Ja, we zien inderdaad dat handel in Nederland en in het buitenland ook rauwe randjes kan hebben. Daar moeten we oog voor hebben. Maar de ogen sluiten en doen alsof het allemaal boe en bah is, en ons daarmee terugtrekken achter de dijken, vind ik zeer problematisch. Ik heb dat in de commissie ook al gezegd tegen de Partij voor de Dieren. Ik vind dat niet alleen problematisch voor onze eigen bedrijven en onze eigen boeren, die juist aan het inzetten zijn op duurzaamheid en circulariteit. Zij moeten ook kunnen exporteren. Maar ik vind het ook oneerlijk naar al de andere landen toe die handel met ons drijven. Ik vind het oneerlijk naar al die boeren, waar de heer Van der Lee het ook over had. Mijn oproep aan de Partij voor de Dieren is dan ook om oog te hebben voor beide kanten en wat meer die dijk op te klimmen, over de zee te kijken en te kijken naar andere mensen. Het gaat over duurzaamheid. Het gaat over milieu. Het gaat over natuur. Maar het gaat ook over mensen en die mensen verdienen dat.

Voorzitter. Er kan nog zo veel gezegd worden. Maar, eerlijk gezegd, we hebben zo veel debatten hierover gevoerd. Ik zie nu geen actueel vraagstuk. Het debat is in 2019 aangevraagd. De enige vraag die ik aan de ministers zou willen stellen, is als volgt. Ik noem de aspecten waar mevrouw Teunissen het ook over had. Wat zijn op dit moment de vorderingen bij het demissionaire kabinet omtrent de vraag hoe we in de toekomst handelsverdragen zo kunnen vormgeven dat we nog veel meer oog hebben voor de landbouwsector — ook voor die onderdelen van de landbouwsector waar mevrouw Van der Plas voor opkomt — en voor mens, natuur en milieu?

Daar wil ik het dan heel graag bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank u wel. Ik kijk even naar mevrouw Teunissen, die in verschillende bijdragen genoemd wordt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik wil het echt kort houden, maar er wordt vaak een oproep richting de Partij voor de Dieren gedaan, dus ik wil toch even een wedervraag stellen. D66 heeft het erover dat we met vrijhandelsakkoorden duurzaamheidsdoelen bereiken en dat de Partij voor de Dieren om die reden vrijhandelsakkoorden niet moet afserveren. Het zou gaan om mondiale verbetering van verduurzaming van handel. Kan de heer Hammelburg dan één voorbeeld geven van een vrijhandelsverdrag dat daadwerkelijk heeft geleid tot een verbetering voor het klimaat of de natuur?

De heer Hammelburg (D66):
Volgens mij hebben we in het verdrag met Canada al heel goede stappen gezet. Dan wil ik aan de Partij voor de Dieren de wedervraag stellen. Daar krijg ik altijd maar geen antwoord op, in geen enkel debat. Op het moment dat wij geen verdragen meer sluiten, sluiten we ons uit van de discussies over duurzaamheid. Dan kunnen we als Nederland geen eisen meer stellen. Ik vind dat vermoeiend. Ik ben het met mevrouw Teunissen eens dat er nog heel veel valt te verbeteren, zeker, ook naar de toekomst toe. Laten we daar dan ook naar kijken. Maar ik hoor elke keer maar weer terug, en daar ging mijn interruptie aan het begin van dit debat ook over: we moeten nu stoppen met handel want het kan toch niet eerlijk. Dat is eigenlijk de redenering en daar heb ik heel veel moeite mee.

De voorzitter:
Mevrouw Teunissen nog?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het is natuurlijk onzin dat de Partij voor de Dieren wil stoppen met handel. Het gaat hier om vrijhandelsverdragen. Is de heer Hammelburg het dus in ieder geval met mij eens dat de verdergaande liberalisering niet het doel kan zijn gezien alle uitdagingen waar we voor staan, zoals de ecologische crisis en de klimaatcrisis? Uw partij pleit voor kringlooplandbouw. Hoe kun je dat nou verenigen met een verdrag dat intrinsiek, inherent, vrijhandel bevordert en dus een verlaging van de productiestandaarden bevordert?

De heer Hammelburg (D66):
Nee, uiteindelijk sluit je verdragen met landen om de productiestandaarden te verhogen, niet alleen in Nederland maar ook over de grens. Het klimaatprobleem houdt zich niet aan grenzen; dat weet mevrouw Teunissen ook. Dus gebruik die verdragen nou om die verbeteringen door te voeren in plaats van je er zo tegen te verzetten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is er nog een interruptie van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik sta hier echt met klapperende oren, want ik hoor hier D66 zeggen: ja, het gaat ook om klimaat en het gaat ook om milieu en om duurzaamheid, maar het gaat ook om mensen. Maar in dezelfde adem is D66 hier bezig om constant maar te benadrukken dat de veestapel gereduceerd moet worden en dat onze boeren eigenlijk gewoon weg moeten. En dan hebben we het over andere landen en dan is het: ja, maar je hebt het ook over mensen. We hebben het hier ook over onze éígen mensen. Daar kan ik echt met mijn pet niet bij. Hoe gaat D66 nou aan de kiezer uitleggen dat onze boeren het wurgkoord om krijgen, spreekwoordelijk, omdat ze volgens steeds hogere standaarden moeten produceren en aan steeds meer voorwaarden moeten voldoen, terwijl D66 de poorten van Europa openzet voor voedsel, grootschalig geproduceerd onder veel lagere normen, milieutechnisch, klimaattechnisch en duurzaamheidstechnisch, dat met scheepsladingen vol hiernaartoe komt? Onze boeren krijgen steeds meer regels opgelegd.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
En daarnaast, tot slot, nog over het voedsel dat wij gaan eten en dat wij eigenlijk nu al eten. Want dat merkte mevrouw Teunissen heel terecht op: wij eten gewoon legbatterijeieren in Nederland, die onze boeren niet mogen produceren. Hoe gaat u aan uw kiezers uitleggen dat zij voedsel gaan eten dat onder veel lagere standaarden is geproduceerd dan wat de boeren hier in Nederland en in de EU produceren? Hoe gaat u dat uitleggen?

De voorzitter:
Meneer Hammelburg, en het antwoord is hopelijk korter dan de vraag.

De heer Hammelburg (D66):
De vele vragen, zou ik haast zeggen, voorzitter. In Nederland en over de grenzen van Nederland hebben we gewoon te maken met enorme problemen met klimaat en milieu. We ontkomen er niet aan om de agrarische sector hier in Nederland maar ook in het buitenland te hervormen richting circulair, richting duurzamer. Dat brengt pijn met zich mee, maar het brengt ook kansen met zich mee. We moeten daar dus naar kijken. We kunnen niet doen alsof er niets aan de hand is. Dat is soms een moeilijke boodschap, maar dat geldt voor alle boeren in Nederland en in het buitenland. Ook in mijn debat met mevrouw Teunissen heb ik duidelijk aangegeven dat we daarnaartoe moeten werken, ook in handelsverdragen. Maar mevrouw Van der Plas kan zich niet ontdoen van het feit dat we te maken hebben met een stikstofcrisis en met klimaatverandering. Daardoor hebben we veranderingen nodig, ook in de agrarische sector. Dat debat is al veelvuldig gevoerd en mevrouw Van der Plas onttrekt zich elke keer aan dat debat en aan de klimaatcrisis, en daar heb ik dan bezwaar tegen. Dat vind ik zeer problematisch.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, kort. U heeft zelf straks nog drie minuten voor uw eigen betoog.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, nou, kort of niet kort, ik wil er toch wat van zeggen. D66 is, nogmaals, bezig met het strakker maken van alle regels hier — kringlooplandbouw, duurzaamheid, noem maar op — en het zet de poorten van Europa open voor grootschalig geproduceerd voedsel, voor producten die onze eigen boeren niet mogen produceren maar die wij wel mogen consumeren. Ik stel een hele simpele vraag: hoe legt u dat uit aan de boeren en hoe legt u dat uit aan de burger? En dan krijg ik een of ander wollig verhaal over de stikstofcrisis en weet ik veel wat, waar mijn vraag helemaal niet over gaat. Het is, net als voor meneer Jetten vorige week, kennelijk heel moeilijk voor mensen van D66 om gewoon een vraag te beantwoorden. Hoe legt u dat uit aan de burgers? Hoe legt u uit dat er in het koekje dat zij vanavond bij de koffie hebben, waarschijnlijk legbatterijeneieren zitten, terwijl onze boeren in Nederland die al tien jaar lang niet meer mogen produceren? Hoe legt u dat uit?

De heer Hammelburg (D66):
Dit is wel heel mooi. Ik krijg een interruptie met drie vragen erin en ik geef daar antwoord op. Op de derde vraag zal ik nog een keer een beter antwoord geven. De eerste heb ik uitgebreid beantwoord, volgens mij. Daar zit volgens mij ook echt een probleem bij BBB: de ontkenning van de klimaatcrisis, als ik het zo hoor. Laat ik het heel helder stellen. We hebben in de Europese Unie hele duidelijk productiestandaarden. Dat betekent dat we bij import hele duidelijke eisen stellen over wat er wel en niet in ons voedsel mag zitten. Mevrouw Van der Plas doet nu net alsof dat niet zo is. Dat is een oneerlijke boodschap aan alle Nederlandse consumenten. Daar laat ik het dan maar even bij. Volgens mij was dat een heel helder antwoord op uw interruptie.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, hier blijft het bij. Interrupties in tweeën hebben we afgesproken. Nee, u krijgt het woord niet meer. Dat mag u in uw eigen termijn toelichten, dus neemt u rustig plaats. Het woord is aan mevrouw Van Weerdenburg van de PVV. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Voorzitter. Dank u wel. Multilaterale handelsverdragen zoals CETA, TTIP en Mercosur maken veel los in de samenleving. Ontelbaar veel burgers en organisaties lieten hun stem al horen uit protest, en hun kritiek is terecht. Zoals mevrouw Van der Plas zojuist al volkomen terecht zei: het is absurd en onacceptabel dat boeren in Nederland worden gehouden aan allerlei duurzaamheidseisen, terwijl producten uit bijvoorbeeld Paraguay of Brazilië, die ver onder die standaarden mogen worden geproduceerd, hier in Nederland op de markt komen. Het is de doodsteek voor onze eigen boeren, die al jaren zeer hoge standaarden op het gebied van voedselveiligheid, dierenwelzijn en duurzaamheid hanteren. Desondanks worden dit soort handelsverdragen ons door de regerende politieke elite opgelegd, want die handelsverdragen zijn nou eenmaal onderdeel van het grote Europese project, van de ongekozen Brusselse EU-regenten die alles willen bepalen en die een hekel hebben aan lastige nationale parlementen die hameren op democratische controle en nationale soevereiniteit.

Voorzitter. Je zou toch denken dat dit kabinet zijn lesje had geleerd, toen het CETA-verdrag bijna strandde in deze Kamer. Toenmalig minister Kaag stond vorig jaar in haar hemd, toen ze in een marathondebat, verspreid over drie dagen, de Kamer niet kon overtuigen. De paniek was groot, toen de PVV samen met de SGP erop wees dat het CETA-verdrag afweek van de Grondwet en slechts kon worden aangenomen met een gekwalificeerde meerderheid. Wij dienden een amendement in om dat gebrek in de invoeringswet te herstellen. Dagenlang moest toenmalig minister Kaag met de pet rond bij marginale partijtjes om te bedelen om steun. Een ordinaire koehandel volgde, en helaas met succes. De wet werd met een minieme meerderheid aangenomen door de Tweede Kamer; een staatsrechtelijk dieptepunt.

De PVV vindt het nog steeds onverteerbaar dat een verdrag dat regelrecht ingaat tegen onze Grondwet, niet met de voorgeschreven tweederdemeerderheid wordt voorgelegd aan het parlement, want dat zou wel moeten. Multilaterale handelsverdragen roepen namelijk allerlei besluitvormende organen in het leven die het verdrag verder moeten gaan ontwikkelen. Die krijgen de bevoegdheid om allerlei bindende beslissingen te nemen in de tenuitvoerlegging van het verdrag, waar onder andere Nederland als verdragspartij automatisch aan gebonden is, zonder dat ons parlement of onze rechterlijke instanties daar nog iets tegenin kunnen brengen.

Voorzitter. Inhoudelijke vragen over het Mercosur-verdrag zijn op dit moment nutteloos, want de minister zal antwoorden dat het kabinet pas een oordeel vormt als alle teksten vertaald en juridisch opgeschoond zijn. Ik wil hem wel alvast meegeven dat hij als het uiteindelijke Mercosur-handelsverdrag dezelfde structuur bevat als CETA, met verdragscomités die bindende besluiten gaan nemen, een soortgelijk amendement van de PVV tegemoet kan zien. Dat leggen wij vast klaar.

Tot slot, voorzitter. Laten wij hopen dat de Eerste Kamer doet wat zij moet doen, en dat is: de Grondwet respecteren en de CETA-invoeringswet van tafel vegen. Wat betreft Mercosur heeft deze Kamer al eerder besloten dat die deal van tafel moet. Het kabinet moet die aangenomen motie gewoon uitvoeren en Brussel direct laten weten dat Nederland onder geen beding akkoord gaat met de Mercosur-deal.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Jasper van Dijk van de Socialistische Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank, voorzitter. Dit debat is lang geleden aangevraagd; dat is waar. Maar dat betekent niet dat de actualiteit ervan weg is. Die vrijhandelsverdragen kunnen heel gemakkelijk even op een plank worden gelegd en duiken een jaar later weer op. Met evenveel gemak komen ze vanuit Brussel weer aanzetten. U hoort een aantal verdragen steeds terugkeren: het CETA met Canada, het Mercosur-akkoord met Zuid-Amerika en het TTIP-verdrag met Amerika, dat gelukkig al eerder begraven is. Er zijn ook nog andere verdragen. Ik wil deze regering vragen: kunt u zelf eens reflecteren op het debat dat u hier hoort? Erkent u dat die verdragen op z'n minst zeer omstreden zijn en dat er grote zorgen zijn over de verlaging van standaarden, het verlies van zeggenschap en de oneerlijke concurrentie die ze kunnen voortbrengen? Daar zijn zorgen over. Die verdragen zijn ook regelmatig niet ingevoerd, omdat het verzet ertegen te groot was. En terecht. Zo ook de boerenorganisaties die de aanleiding zijn van dit debat.

Voorzitter. Ik ben bang dat ik het antwoord van deze regering helaas al weet, in ieder geval dat van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Er stond namelijk gewoon in dat zogenaamde quasiregeerakkoord van VVD en D66 naar aanleiding van de gesprekken met informateur Hamer: "We stimuleren dat meer handels- en investeringsverdragen worden gesloten, en zetten CETA door". Nou, ik zou er nog eens even goed over nadenken voordat ik met zulke partijen zou gaan onderhandelen. Maar ik vraag toch voor de zekerheid of de minister deze opvatting deelt, graag in relatie tot al die zorgen die de Kamer vandaag noemt. We hebben deze week ook nog een brief gekregen. Misschien kan de regering daarop reageren.

Voorzitter, tot slot over het Energy Charter Treaty, het ECT. Dat is nog een verdrag, dat naadloos overgaat in die andere verdragen; er zit veel overlap in. Het biedt de mogelijkheid aan energiebedrijven om landen voor de rechter te slepen als zij hun investeringen in de weg zitten. Dat kennen we ook van CETA en TTIP. Ook Nederland wordt aangeklaagd door het Duitse kolenconcern RWE vanwege het besluit om te stoppen met kolen. Dat gaat toch wel ver, hè, dat een bedrijf Nederland kan aanklagen, omdat wij hier politiek-democratisch besluiten om te stoppen met kolencentrales. Zij komen dan op ons af om ons aan te klagen. Ik wil graag van deze minister horen wat hij daarvan vindt. Erkent hij dat veel landen hier grote zorgen over hebben? Ik begrijp dat de ministers even overleggen wie hierover gaat. Als dat de minister van Landbouw is, is dat evengoed uitstekend. Maar het gaat over handelsverdragen; dit is er een. Mijn vraag is: deelt de regering de mening dat Nederland uit dit verdrag zou moeten stappen, net als andere Europese landen dat willen doen? Graag een update van uw standpunten.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Dan is het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u wel, voorzitter. In 2019 kwamen boerenorganisaties uit Duitsland, België, Frankrijk, Nederland en Luxemburg samen om actie te voeren tegen vrijhandelsverdragen. Dat is zeer begrijpelijk. Kleine boeren in Europa worden vaak hard geraakt en moeten concurreren met andere landen, met lagere duurzaamheidseisen. Aan de andere kant zien we dat boeren buiten Europa in hun eigen land van de markt weggeconcurreerd worden door grote multinationals. En dan hebben we het nog niet gehad over de impact van vrijhandel op ons klimaat en arbeidsstandaarden.

Voorzitter. Het lijkt in de huidige internationale samenleving misschien moeilijk of onmogelijk om ambitieus te zijn, omdat polarisatie en economisch gewin ingezet worden om het geopolitieke machtsspel uit te vechten. Maar dat pleit ons niet vrij om zelf verandering aan te brengen en wereldwijd vorm te geven aan een nieuwe generatie handelsverdragen. Het is dan ook hoog tijd voor reflectie. Handel is op zichzelf niet goed of slecht; handel is een instrument. De vraag is alleen: waarom drijven we handel en op welke manier willen we handeldrijven, nu en in de toekomst? In algemene zin wil ik daarom vragen wat de visie van de minister hierop is.

Voorzitter. De Europese Commissie is bezig met een herziening van het vijftienpuntenactieplan om handel en duurzame ontwikkeling beter te integreren, in opvolging van het Franco-Nederlandse non-paper. Hierbij wordt ook onderzocht wat het effect is van sancties en andere manieren om duurzame ontwikkeling in vrijhandelsakkoorden afdwingbaar te maken. Kan de minister een eerste indicatie geven van wat hieruit tot nu toe is gebleken? Wat is hierbij de Nederlandse inzet?

En is de minister tevreden met de voortgang van de integratie van duurzame ontwikkeling en handel op Europees niveau? Ziet de minister ook mogelijkheden om hieraan duurzaamheidsstandaarden met betrekking tot agricultuur toe te voegen? En vindt de minister dat vanuit dit doel het recent aangestelde EU-Hoofd Handhaving voor de Handel een meerwaarde heeft? Zijn de instelling van deze functie en het mandaat dat hierbij hoort voldoende om die duurzame ontwikkeling afdoende te waarborgen? Welke andere stappen wil Nederland unilateraal of in EU-verband nog nemen? Is voortgang op andere dossiers niet een noodzakelijke voorwaarde voor integratie van duurzame ontwikkeling en handel op Europees niveau, zoals een Europabreed ambitieus beleid voor internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen? Zou, met het oog op een mondiaal gelijk speelveld, Nederland via de EU niet enkel moeten inzetten op multilaterale akkoorden, waarbij gezamenlijke afspraken worden gemaakt over de standaarden van producten en de manier waarop we handeldrijven? Graag een reactie.

Voorzitter. Complexe vraagstukken kunnen niet afgedaan worden met een simpel antwoord. Handel is niet zwart-op-wit. Handel is in staat om welvaart te brengen, maar kan ook ongelijkheden vergroten of nadelig zijn voor het klimaat. De vraag is dus: hoe zetten we handel in? Het is tijd voor handelsinstrumenten voor de verbetering van levens, het creëren van welvaart, emancipatie van burgers en het verhogen van levensstandaarden wereldwijd, op het gebied van klimaat, arbeid en mensenrechten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Dan is het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Wij consumeren wat wij niet mogen produceren. Zelfs de koekjes bij de koffie waar de demissionair minister-president zo gek op is, zag ik vorige week, bevatten grondstoffen die onze boeren zelf niet mogen produceren. Dit alleen al zou voor iedereen hier reden moeten zijn om een keihard nee te laten horen tegen vrijhandelsverdragen met landen die niet aan onze productie-eisen voldoen. Alle mooie woorden over kringlooplandbouw, duurzaamheid, klimaat en dierenwelzijn zijn geen knip voor de neus waard als Nederland zijn handtekening blijft zetten onder deze verdragen. Iedereen die hier ja tegen zegt, mag de woorden duurzaam, kringloop, dierenwelzijn en klimaat eigenlijk nooit meer in de mond nemen wat mij betreft.

Dat boeren en tuinders tegen wereldhandel zijn is een belachelijk frame dat continu door voorstanders van dit soort handelsverdragen op het bordje van de boeren wordt gelegd. Als een boer z'n mond opentrekt over waarom dit soort verdragen een slecht idee zijn, dan hoort hij of zij: jullie exporteren zelf ook; raar dat jullie dan tegen handel zijn. Natuurlijk zijn boeren niet tegen handel, en burgers ook niet, maar ze zijn wel tegen handel met een ongelijk speelveld. Door eerdergenoemde frames op hun bord te leggen, minachten degenen die dit zeggen niet alleen de intelligentie en het zelfstandig denkvermogen van de boer en burger. Deze mensen gaan ook nog eens straal voorbij aan de knetterhoge kwaliteit van het voedsel dat wij over de landsgrenzen heen brengen. Mensen, zeker buiten de EU, die ons voedsel opeten, eten voedsel van een hogere kwaliteit en niet van een lagere kwaliteit en onder minder hoge standaarden geproduceerd, zoals bij veel handelsverdragen wél het geval is.

En ja, de agrarische sector in Nederland exporteert inderdaad, zo'n 70%. Van die 70% blijft circa 70% tot 80% binnen de EU, sterker nog, in een straal van 600 tot 800 kilometer om ons heen. Even voor uw beeld: als je in Canada of in Amerika produceert voor mensen die in een straal van 600 kilometer wonen, dan heet het een streekproduct. Iemand die in Keulen een Nederlands ei eet, eet van dichter bij huis dan een Noord-Spanjaard die serranoham of chorizo uit Zuid-Spanje eet. Het ene, 250 kilometer afstand, heet voor sommigen met een vies woord "export"; het andere, 800 kilometer, heet een "lokaal product".

Onze burgers eten steeds vaker voedsel dat niet aan de EU-eisen en de Nederlandse eisen voldoet. Een voorbeeld over het koekje van Rutte: in Nederland en de EU zijn legbatterijen al bijna tien jaar verboden, maar intussen importeren Nederlandse voedingsmiddelenbedrijven miljoenen legbatterij-eieren uit Oekraïne, die ze in onze koekjes, maar bijvoorbeeld ook in de pasta's en sauzen stoppen. De Nederlandse burgers, inclusief onze demissionair minister-president, mogen consumeren wat onze boeren niet mogen produceren. Hoe krom is dat? Graag een antwoord van de minister. Als de politiek onze boeren en burgers echt serieus zou nemen, zouden alle partijen in deze ruimte hier als één front hartstikke tegen moeten zijn. Nogmaals, handel is prima, maar wel: gelijke monniken, gelijke kappen.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie voor u van de heer Thijssen, Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik ben het met mevrouw Van der Plas eens dat boeren de dupe kunnen worden van dit soort vrijhandelsverdragen. Ik denk dat werknemers dat ook kunnen worden, dus daar staan we aan dezelfde kant, als zijnde de PvdA. Ik denk wel dat boeren in Nederland door heel veel hoepeltjes moeten gaan en aan heel veel regels moeten voldoen, omdat we in Nederland een heel groot stikstofprobleem hebben. Dat komt volgens mij doordat ons landbouwsysteem heel veel dieren op een klein oppervlak heeft. Dat zorgt ervoor dat er meer kosten zijn voor de Nederlandse boeren dan voor buitenlandse boeren. Is mevrouw Van der Plas het met me eens dat dat zorgt voor een ongelijk speelveld tussen de boeren in Canada en die in Nederland, waardoor de Nederlandse boeren bescherming hebben en het vrijhandelsverdrag voor problemen zorgt voor de Nederlandse boeren?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind dat een bijzondere redenering. Het ligt er natuurlijk een beetje aan welke norm je stelt als land. In Duitsland mogen de boeren veel meer dan in Nederland. Het is maar net wat je als regering vaststelt. Los daarvan hebben onze boeren bijna 70% — ik meen 67% — stikstof gereduceerd in de afgelopen 30 jaar. De varkenshouderij heeft 80% ammoniak gereduceerd in de afgelopen 30 jaar. Er is geen sector die zo veel reductie heeft behaald. Ik vind het dus een hele vreemde redenering dat door het door ons gecreëerde stikstofprobleem de boeren de dupe zouden worden van vrijhandelsverdragen. Ik wil daar best een kopje koffie met u over drinken, want dat moet u me nog eens goed uitleggen. Ik zie 'm niet zo, eerlijk gezegd.

De heer Thijssen (PvdA):
Dat hoeft geen kop koffie te zijn. We zitten gewoon in een debat, dus laten we het debat gewoon met elkaar voeren. De rechter heeft gezegd dat we een stikstofprobleem hebben in Nederland en dat het heel slecht gaat met de natuur. Dat komt omdat er te veel stikstofvervuiling is. U wilt altijd een compliment voor de boeren omdat die de afgelopen jaren al zo veel hebben gedaan. Bij dezen: de boeren hebben al heel veel aan stikstofreductie gedaan. Maar dat is bij lange na niet genoeg, omdat er eindeloos veel regeltjes zijn waar de boeren aan moeten voldoen. Dat zorgt voor een kostenverhogend effect, waardoor ze de concurrentie met Canada niet aankunnen. Ik ben het dus met mevrouw Van der Plas eens dat die vrijhandelsverdragen de Nederlandse boeren uitleveren aan de vrije markt en aan de concurrentie met Canada. Maar dat komt wel doordat we in Nederland een stikstofprobleem hebben, waardoor ze dure maatregelen moeten treffen. Moeten we het stikstofprobleem in Nederland niet oplossen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou ja, u zegt: door het stikstofprobleem gaat het slecht met onze natuur. Ik heb hier vorige week bij de Algemene Politieke Beschouwingen daar ook wat over gezegd. Is dat zo? Weten we dat precies? Meten we dat precies? Twee weken geleden ben ik met Wouter van Eck — GroenLinkser dan Groenlinks krijg je ze niet, zou ik bijna zeggen — op bezoek geweest in een voedselbos. Dat vond ik hartstikke interessant. Dat voedselbos ligt midden in een intensief veegebied in Gelderland. Enorm veel brandnetels. Stikstof is daarvan de oorzaak. Ik heb het hem letterlijk gevraagd. Ik zei: er zijn hier heel veel brandnetels. Dat komt door stikstof en dat is dus slecht. Hij zei: "Voor mij is het niet slecht, want 400 inheemse insectensoorten zijn afhankelijk van de brandnetel. Die zijn voor mij juist heel goed." Dus laten we de discussie nou zuiver voeren. Wat is nou precies wel waar en wat is nu precies niet waar?

Het Korenburgerveen heb ik vorige week ook genoemd. Midden in een intensief gebied. Daar gaat het gewoon hartstikke goed met de natuur. Waarom? Omdat boeren en natuurverenigingen daaraan samenwerken. U gooit het steeds op: door stikstofdepositie gaat het slecht met onze natuur. Nog een voorbeeld: de Oostvaardersplassen. Daar zijn 22 zeldzame broedvogels verdwenen. 22 zeldzame broedvogels. 500 tot 600 hectare aan riet weggevreten door ganzen. Dat moet allemaal worden hersteld door Staatsbosbeheer en door de provincie Flevoland. Dan komt er een warme zomer en stikken er tienduizenden vissen in het warme water.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dus ja, gaat het slecht met de natuur? Komt dat allemaal door de boeren? Ik weet het niet. Laten we gewoon eens een keer doen aan meten is weten. Dat staat ook in ons verkiezingsprogramma.

De voorzitter:
Dan u wel. We doen de interrupties in tweeën. Ik ga naar mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Anderhalf jaar geleden hadden wij dat marathondebat over CETA. Ik heb daar toen ook aan meegedaan. Ik kan me herinneren dat ik mevrouw Van der Plas op de publieke tribune zag. Zij deed daar waarschijnlijk verslag voor haar achterban. Ik moet zeggen dat ik vind dat het absolute meerwaarde heeft dat u nu hier beneden staat en een microfoon heeft. Daar zijn wij heel blij om als PVV. Mijn vraag is: kan mevrouw Van der Plas eens aangeven hoe haar achterban dat debat heeft beleefd? Er is drie dagen lang over hen gesproken. Wat zijn de dingen die voor hen het meest op de voorgrond traden en waar zij zich het meest aan geërgerd hebben?

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, ik ga u uitdagen om een kort antwoord te geven.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat kan ik. Dat ga ik proberen.

De voorzitter:
Heel fijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wat vonden zij het ergste? Ten eerste dat mevrouw Kaag de Kamer heel lang heeft voorgehouden dat het helemaal niet zo was met die productiestandaarden en dat dit alleen maar een hetze was. Later bleek gewoon dat het wel waar was. Het ging om de productiewijze: het was een soort woordspel. Het ging niet om het voedsel. Voedsel dat in ons land komt, moet qua voedselveiligheid aan onze standaarden voldoen. Maar daar ging het helemaal niet om. Het ging over de productiewijze. Dat heeft hen enorm gestoken. Ten tweede: dat er gedaan werd alsof het heel slecht was voor de boeren om niet met die vrijhandelsverdragen mee te gaan. Het was natuurlijk goed voor de melkveehouderij, de kaas naar Canada, of de paprika's. Zeker. Dat realiseren boeren zich ook. Maar zelfs melkveehouders, de sector waarvoor het wel goed zou zijn, zeiden uit principe: dit moeten we gewoon niet willen. We hebben fair trade en we hebben fail trade. Die fail trade is wat in Nederland gebeurt met onze boeren, terwijl we miljoenen steken in fair trade overzee. Ze gingen zelfs achter de andere sectoren staan. Dat is wat mij toen het meest is bijgebleven, namelijk dat individuele boeren die ik heb gesproken, nagenoeg allemaal zeiden: dat moeten we niet doen.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Leeft bij hen ook het idee dat het Nederlandse kabinet meer denkt aan de belangen van boeren in de landen waarmee we handelsverdragen afsluiten en dat het die belangen meer voor ogen heeft dan die van onze eigen Nederlandse boeren?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, zeker. Daar kan ik kort over zijn. Zeker.

De heer Klink (VVD):
Mevrouw Van der Plas geeft terecht aan dat de export van agrarische producten vooral naar de landen om ons heen gaat. Maar ik vraag me af of mevrouw Van der Plas zich realiseert dat de brexit heeft plaatsgevonden en dat een aanzienlijk deel van de Nederlandse agrarische export naar het Verenigd Koninkrijk gaat. Die mag daar in de toekomst hopelijk, ook voor de BoerBurgerBeweging, afgezet worden. Ik voorzie daar nu al een acuut probleem met de pootgoedaardappelen. Dat wordt alleen maar problematischer als we geen afspraken met elkaar maken. Is dat een goede weg die de BoerBurgerBeweging voorstaat?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wij zijn daar principieel in. Natuurlijk willen wij graag dat onze bacon en onze pootgoedaardappelen naar Engeland gaan. Nederland exporteert graag. Ik zei al dat onze agrarische sector in staat is om heel hoogwaardig en voedselveilig voedsel te maken. Als er vanuit Engeland straks voedsel naar ons toekomt dat onder lagere productiestandaarden, of lage productiewijze, is geproduceerd, moeten we daar maar eens naar kijken. Maar ik ga er niet van uit dat Engeland na de brexit ineens al z'n milieuregels en dierenwelzijnsregels heeft afgeschaft, omdat ze nu ineens buiten Europa zitten. Volgens mij zijn die nog vrij gelijk aan de Europese standaarden.

De heer Klink (VVD):
Ik constateer dat mevrouw Van der Plas in die zin wel openstaat voor een handelsakkoord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb net in mijn inbreng gezegd: we zijn niet tegen handel, maar het moet wel met gelijke standaarden. Onze boeren, zeker in Nederland, maar ook in Europa, hebben nu al concurrentienadeel. Nederlandse boeren hebben nu al concurrentienadeel in Europa. Dat wordt alleen nog maar erger als ze ook nog concurrentienadeel krijgen uit het buitenland.

De heer Hammelburg (D66):
Mevrouw Van der Plas werd net aan de interruptiemicrofoon bijna boos toen ik tijdens mijn bijdrage zei dat BBB de klimaatcrisis ontkent. In haar eigen bijdrage hoor ik haar nu eigenlijk precies hetzelfde doen door met de voorbeelden van de brandnetels te komen. Mevrouw Van der Plas zei: meten is weten, maar we hebben nog helemaal niet gemeten. Rapport na rapport toont aan dat het klimaat verandert. Rapport na rapport toont aan dat de biodiversiteit in Nederland en in het buitenland drastisch afneemt. De groei van het aantal brandnetels is dus echt geen parameter, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Van der Plas. Ik vraag mevrouw Van der Plas om toch eens goed na te denken over dit standpunt, want ik hoor haar alleen maar zeggen: wij ontkennen de klimaatcrisis niet, maar het stikstofprobleem bestaat niet. Nou, mevrouw Van der Plas, het stikstofprobleem is gigantisch en moet keihard worden aangepakt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Meneer Hammelburg, als u een klein beetje verstand had gehad van deze materie, zou u weten dat stikstof helemaal niks met klimaat te maken heeft. Dat gaat over broeikasgassen. Stikstof is geen broeikasgas. Deze discussie kunnen we dus heel snel beëindigen.

De voorzitter:
Meneer Hammelburg nog. Ogenblik, mevrouw Van der Plas, blijft u nog even staan.

De heer Hammelburg (D66):
Dit is de wereld op z'n kop! Biodiversiteit, klimaat, mens, natuur en milieu: ik heb het allemaal in mijn bijdrage genoemd. Daar ging het om. Het hangt allemaal samen met biodiversiteit. Dat begrijpt mevrouw Van der Plas heel goed, maar ze ontkent het nu en draait de boel weer om. Dat deed ze net ook en dat blijft ze doen. Daarmee blijft ze de gigantische problemen ontkennen. Dat is ontzettend betreurenswaardig.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, ten slotte.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ontken de problemen helemaal niet. U koppelt stikstof aan klimaat. Ik zeg: we hebben het bij klimaatverandering over broeikasgassen en stikstof is geen broeikasgas. Dat is wat ik zeg. Ik weet ook niet wat ik er verder over moet zeggen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Op het punt van het belang van "fair trade boven fail trade" vinden we elkaar. Ik heb toch één vraag aan mevrouw Van der Plas, omdat ik in andere debatten naar haar geluisterd heb en zij ook in moties consequent aangeeft dat ze het gezonde verstand wil verspreiden, ook in deze Kamer. Moet ik dat zo duiden dat het gezonde verstand boven het verstand van wetenschappers gaat? Want zowel voor de stikstofproblematiek als de klimaatproblematiek hebben we heel veel wetenschappelijke bevindingen die aantonen hoe erg het is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het vrijhandelsdebat is ineens omgeturnd in het klimaat- en stikstofdebat, geloof ik. Meneer Van der Lee kent mijn standpunten daarover ook. In het debat twee weken geleden hebben we daar ook een discussie over gehad. Er zijn ook andere onderzoeken. Er is bijvoorbeeld recent een onderzoek uitgekomen waaruit blijkt dat de impact van koeien op de methaanuitstoot drie tot vier keer lager is dan oorspronkelijk werd gedacht. Alleen wordt hier wel … Meneer Hammelburg moet een beetje huilen?

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
U heeft het onderzoek niet gelezen?

De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar dat is dus wat ik bedoel. Dat is precies wat ik bedoel. Het is allemaal selectief kijken in onderzoeken. Natuurlijk ken ik de onderzoeken die alarm slaan. Natuurlijk bekommer ik mij om het klimaat. Ik neem thuis ook maatregelen om duurzamer te leven. Natuurlijk doe ik dat. Dat is ook altijd zo'n frame: dat wij de klimaatcrisis ontkennen. Daar is gewoon helemaal geen sprake van. Wij hebben op een aantal punten een andere mening. Ik heb een andere mening dan meneer Hammelburg heeft. Dat heeft helemaal niks te maken met dat ik het ontken. Ik snap helemaal niet waar dat idee vandaan komt. Ja, het klinkt leuk voor uw achterban om dat te zeggen, maar het is gewoon volstrekt niet waar.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
In plaats van anderen te recenseren, is het goed om een vraag te beantwoorden. Mijn vraag was eigenlijk heel simpel: gaat bij u het gezonde verstand boven het wetenschappelijke verstand, ja of nee?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, gezond verstand en wetenschappelijk verstand kunnen heel goed samengaan, hoor. Daar zie ik geen verschil in, eerlijk gezegd.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het kan natuurlijk zo mooi zijn: samenwerking tussen twee landen. Als het ene land goed is in windmolens bouwen en het andere land goed is in dijken ophogen, kunnen ze samenwerken en importtarieven verlagen. Dan kunnen we op een schone manier energie opwekken en kunnen we ons wapenen tegen de gevolgen van klimaatverandering. Maar dat is vaak niet de insteek van vrijhandelsverdragen, want de drijvende kracht achter vrijhandelsverdragen zijn vaak grote bedrijven van de bestaande economie, bedrijven die groot zijn geworden met fossiele brandstoffen, met vleesverwerking, met het handelen in gif of bestrijdingsmiddelen, of het handelen in verbrandingsmotoren. Daar willen zij graag mee verder. Daar willen zij graag nog wat langer winst mee maken. Eigenlijk zien we bij die handelsverdragen dezelfde clash die we nationaal ook zien: de oude economie die nog even door wil gaan en nog even wil cashen, voordat de nieuwe economie het overneemt.

Zo raken ook boeren bekneld bij vrijhandelsverdragen. We wonen nu eenmaal in een klein land, met veel mensen en nog veel meer dieren. Daarmee overschrijden we in Nederland allemaal allerlei milieugrenzen. Om daar toch nog zo goed mogelijk binnen proberen te blijven, wat niet lukt, hebben we allerlei regels die kostenverhogend werken voor die boeren. Daarmee prijzen we onszelf uit de markt als we onderhevig worden aan een vrijhandelsverdrag. Oftewel, bij een vrijhandelsverdrag is het klimaat de pineut, is biodiversiteit de pineut en is de boer de pineut. Het zal u niet verbazen dat de Partij van de Arbeid ook constateert dat werknemers de pineut kunnen zijn. Want een eerlijk salaris betalen of een vast contract geven aan een werknemer is er niet bij in die eindeloze race naar kostenreductie. We maken onszelf helemaal gek. Die vrijhandelsverdragen zonder allerlei voorwaarden moeten dus van tafel.

Zoals ik ook al bij de start van mijn inbreng zei, kunnen landen wel heel goed samenwerken om klimaatverandering aan te pakken en om het leven van mensen beter te maken. We moeten dus af van vrijhandelsverdragen. We moeten toe naar samenwerkingsverdragen tussen landen, om het Parijsakkoord uit te voeren, om biodiversiteitsverlies te stoppen, om boeren in beide landen een eerlijk inkomen te geven en om te zorgen voor goed werk met goede salarissen en vaste contracten. Is de minister het met mij eens dat vrijhandelsverdragen niet meer passen in een wereld die gebukt gaat onder klimaatverandering en de natuurcrisis? Is de minister het met ons eens dat landen in de wereld wel samen moeten werken om deze uitdagingen op te lossen en dat landen in de wereld afspraken moeten maken om te voorkomen dat boeren, werknemers en het milieu slachtoffer zijn van vrije marktwerking?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Er is nog een interruptie voor u van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Een goed pleidooi: weg met die vrijhandelsverdragen. Mag ik daaruit opmaken dat de Partij van de Arbeid niet akkoord gaat met het CETA-verdrag?

De heer Thijssen (PvdA):
Nou, daar hebben wij tegengestemd, inderdaad. Het ligt nu bij de Eerste Kamer.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, en in de Eerste Kamer zit ook een Partij van de Arbeid. We weten allemaal dat het daarom spant en dat er misschien onderhandeld wordt over een soort klachtenmechanisme. Mag ik op z'n minst van u uw opvatting hebben over het CETA-verdrag?

De voorzitter:
Van mij?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, van de heer Thijssen. Heel scherp, voorzitter, heel scherp.

De voorzitter:
Ja ja. Ik ga u toch nog proberen op te voeden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Terecht. Nooit te oud om te leren. Maar als het aan de Partij van de Arbeid ligt, komt het CETA-verdrag er niet. Kunt u die stelling onderschrijven?

De heer Thijssen (PvdA):
Hetzelfde antwoord als ik net gaf: wij hebben tegengestemd in de Tweede Kamer. Het ligt nu in de Eerste Kamer. Het is nu aan de Eerste Kamer om daarmee in te stemmen of niet.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dit is iets te makkelijk. Ja, de PvdA heeft in de Tweede Kamer tegen CETA gestemd, maar ze had een uitgelezen mogelijkheid om CETA daadwerkelijk te stoppen. Ze hoefde alleen maar voor het amendement te stemmen. Dat heeft de PvdA niet gedaan. Zo duidelijk is het standpunt van de PvdA dus helemaal niet. De vraag van de heer Van Dijk was of de PvdA nou wel of niet voor is. In de Tweede Kamer was de PvdA zogenaamd tegen, maar ze heeft er niet alles aan gedaan om het te laten stranden, want ze zag de kans om …

De voorzitter:
Ja, dat heeft u gezegd.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ja, dat heb ik gezegd. Maar ze zag haar kans schoon om er in de Eerste Kamer nog wat bij te onderhandelen; een mogelijkheid voor de Greenpeaces en de Urgenda's van deze wereld om beter toegang te krijgen.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik heb het net ook aangegeven in mijn bijdrage: samenwerking tussen landen, en dus ook handel tussen landen, is niet noodzakelijk slecht en kan heel erg goed zijn voor beide landen. Het kan ook goed zijn voor de mensen in die landen als er handel gedreven kan worden. De PvdA is dus niet in principe tegen samenwerking of handel tussen landen, maar er zijn wel een aantal voorwaarden waaraan voldaan moet worden. Het is wel zo dat we ondertussen in een wereld leven met een klimaatcrisis en een biodiversiteitscrisis. Verdragen moeten bijdragen aan het oplossen van dat soort zaken. Dan is het, denk ik, heel goed dat landen samenwerken.

De voorzitter:
Ten slotte mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dat was in de verste verte niet ook maar een benadering van een antwoord op mijn vraag. Ik vroeg heel specifiek naar CETA. Waarom heeft de PvdA niet alles gedaan wat zij kon doen in de Tweede Kamer om dat te laten stranden?

De heer Thijssen (PvdA):
Omdat we er toen voor gekozen hebben om tegen CETA te stemmen. Het ligt nu bij de Eerste Kamer. Die kijkt er nu verder naar.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors tot 21.00 uur.

De vergadering wordt van 20.46 uur tot 21.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Voordat we aan de eerste termijn van de zijde van de regering beginnen, hebben we een huishoudelijke mededeling. Dat is de volgende. De leden die het woord zullen voeren in het volgende debat dat vanavond nog plaats zou vinden — dat is het dertigledendebat over twee rapporten van de VN over verlies aan biodiversiteit — hebben verzocht om dat debat niet nu te laten plaatsvinden, maar binnenkort bij de regeling te verzoeken om een meerderheidsdebat rond de aanstaande VN-top over biodiversiteit. Dat zal waarschijnlijk mevrouw Teunissen dan doen als aanvrager van het debat. Dit betekent dat we nu besluiten om dat debat vandaag van de agenda te halen. Ja? Heeft iedereen daar voldoende aan? Goed.

Dat gezegd hebbende, heropen ik het debat over de acties van Europese boerenorganisaties tegen vrijhandelsverdragen. De eerste termijn van de Kamer is geweest. Het woord is aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Termijn antwoord

Minister De Bruijn:
Dank, voorzitter. Dit is mijn eerste debat in de plenaire zaal. Het is mij een groot genoegen en een grote eer om in uw Kamer te mogen verschijnen.

Voorzitter. Handel en landbouw. Handel is voor Nederland echt van een heel groot belang. Ik roep in herinnering dat een derde van ons bruto nationaal product van internationale handel komt. Dat geldt eigenlijk voor handel in landbouwproducten: een kleine 100 miljard euro aan export; we zijn de tweede grootste exporteur van landbouwproducten ter wereld. Handel is dus van wezenlijk belang voor de Nederlandse economie. En ja, er is soms veel kritiek op handelsverdragen. Maar ook zonder die verdragen is er handel. Dat zou ik toch nog wel eventjes in herinnering willen roepen. Het is zelfs zo dat 67% van onze handel en ook de EU-handel plaatsvindt onder de algemene regels van de WTO. Dat betekent dus dat die buiten de handelsverdragen plaatsvinden waar we het vandaag over hebben.

Ik wil van meet af aan ook het misverstand de wereld uit helpen dat handelsakkoorden een negatieve impact zouden hebben. Integendeel, handelsverdragen verhogen onze welvaart. Maar wat meer is: akkoorden kunnen bijdragen aan duurzaamheid en het tegengaan van klimaatveranderingen. Dat is een hele belangrijke kentering in het handelsbeleid. Ging het voordien alleen maar om liberalisering, verlagen van tarieven en het afbreken van non-tarifaire handelsbelemmeringen, nu gaat het ook om het verdedigen van afspraken over klimaat, duurzaamheid, kinderarbeid en andere standaarden. Ik denk dus dat dit een hele belangrijke kentering is. Ik begrijp heel goed dat voor sommigen die kentering niet snel genoeg gaat. Dat geldt voor onder meer de Partij voor de Dieren van mevrouw Teunissen. Laat ik trouwens in een tussenzin zeggen dat ik het heel leuk vind om hier vandaag weer met haar te debatteren, want wij hebben vaak tegenover elkaar gestaan in de gemeenteraad van Den Haag. Voor sommigen gaat die kentering dus niet snel genoeg, maar het is onmiskenbaar dat er op dit moment hele belangrijke stappen gezet worden om ons handelsbeleid moderner te maken. Ik denk ook dat de Europese Commissie daar met haar vijftienpuntenplan heel duidelijk aandacht aan heeft besteed en ook laat zien dat de handelsakkoorden op een andere leest moeten worden geschoeid. Nederland heeft daar ook zelf een belangrijke bijdrage aan geleverd in een discussiedocument dat samen met Frankrijk is opgesteld. Wij willen erop toezien dat handel in toenemende mate helpt bij het bereiken van doelstellingen op het gebied van duurzaamheid en het bestrijden van klimaatverandering.

De voorzitter:
Mevrouw Teunissen.

Minister De Bruijn:
Mag ik dit punt afmaken? In dit verband wil ik ook melding maken van het feit dat wij hopen dat de Europese Commissie heel gauw zal komen met een voorstel over internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat kan er namelijk in een breder kader voor zorgen dat al die punten die ik noemde, waaronder ook standaarden op het gebied van arbeidsrechten, dus de verdragen van de ILO en de verschillende protocollen, deel gaan uitmaken van die handelsverdragen. Dat kan dus ook nog eens een extra zetje krijgen als de Commissie met goede voorstellen komt over internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik hoop dat dit voorstel heel gauw op tafel komt.

De voorzitter:
Mevrouw Teunissen, nu in de gemeenteraad van Nederland.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het doet mij deugd om de heer De Bruijn hier terug te zien. Ik heet hem namens de Partij voor de Dieren van harte welkom hier. We zijn vereerd dat dit het eerste debat is van de demissionair minister om aan deel te nemen. Dit is een debat over vrijhandelsverdragen; dat is niet zomaar een onderwerp. Mijn vraag gaat over de kentering die de heer De Bruijn aangaf, de kentering op het gebied van vrijhandel. Hij zegt eigenlijk: eerst was het totaal gericht op liberalisering en nu gaat het ook om het stellen van duurzaamheidsvoorwaarden en van dierenwelzijnsstandaarden. Dan is mijn vraag: is hier wel sprake van een kentering of is het een schijnkentering? Is het niet zo dat vrijhandelsverdragen steeds impopulairder zijn geworden in de afgelopen jaren? Vervolgens is ook in Europa de vraag opgebracht: hoe kunnen we nou toch vrijhandelsverdragen doorzetten? Vervolgens kwamen er opeens allerlei passages over duurzaamheid en over mensenrechten in die verdragen terecht. Waarom moet dat eigenlijk per se geregeld worden in die vrijhandelsverdragen? Is dat niet iets waar we al jarenlang gewoon via de diplomatieke weg goede afspraken over maken? Het klimaatakkoord van Parijs is het voorbeeld bij uitstek. Moet je dat nou wel via vrijhandelsverdragen gaan regelen? Of moet je gewoon zeggen: handel moeten we binnen de grenzen houden van klimaat, van dierenwelzijn en van mensenrechten en over die zaken moeten we diplomatieke afspraken maken?

Minister De Bruijn:
Nou, het punt is: er zijn natuurlijk heel veel afspraken, maar het blijkt dat ook op die terreinen de afspraken niet altijd afdwingbaar zijn. Ik geef mevrouw Teunissen graag toe dat het een verandering is die op dit moment plaatsvindt en dat we er dus nog niet helemaal zijn, maar handelsakkoorden kunnen een instrument zijn om juist ervoor te zorgen dat die afspraken over duurzaamheid en over klimaat kunnen worden gehaald.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het woordje "kunnen" is wel belangrijk. U zegt "kunnen worden gehaald". Ik vraag het mij af. Van de handelsverdragen die er nu liggen, zoals Mercosur en CETA, wordt door de voorstanders van die handelsverdragen gezegd: het is een verbetering; er staan duurzaamheidsparagrafen in. Maar die duurzaamheidsparagrafen zijn op geen enkele wijze afdwingbaar. Er staat bijvoorbeeld geen enkele duurzaamheidsstandaard in CETA. Erkent de minister dat dat dus niet het geval is bij de vrijhandelsverdragen die wij nu zien?

Minister De Bruijn:
Allereerst wil ik zeggen dat de afspraken die in CETA staan wel degelijk juridisch bindend zijn. Dat is al een hele stap vooruit. Ik erken dat het geschillenbeslechtingsmechanisme dat in dat verdrag is opgenomen geen sancties kent. Daar wordt over gesproken. U weet ook dat er in het kader van de Europese Unie inmiddels een klachtenmechanisme is. Ook dat zal voor sommigen wellicht nog niet ver genoeg gaan, maar dat zijn eerste hele belangrijke stappen op weg naar iets wat hopelijk ook ooit de goedkeuring zal krijgen van de Partij voor de Dieren. Maar je kunt de wereld niet in één keer veranderen. Ik denk dat wat er op dit moment gebeurt echt een versnelling is in het denken over hoe handelsakkoorden er in de toekomst uit moeten zien. Mevrouw Teunissen heeft het bijvoorbeeld over Mercosur. Ik kan niet ontkennen dat Mercosur eigenlijk nog een beetje stamt uit een oude periode. De onderhandelingen zijn twintig jaar geleden begonnen. Dan is het moeilijk om het tijdens de rit nog aan te passen aan een nieuwe situatie. Maar zeker als we het gaan hebben over het sluiten van nieuwe handelsverdragen, zullen het soort punten dat mevrouw Teunissen naar voren bracht ongetwijfeld hoog op de agenda staan. Dat kun je ook terugzien in de documenten van de Europese Commissie.

De voorzitter:
Ik zie dat u het woord nog wil hebben, mevrouw Teunissen. U weet dat ik de interrupties eigenlijk in tweeën wil. U kunt hier dus nog een interruptie aan besteden, maar u kunt het betoog van de minister ook even verder afwachten. De heer Van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wie goed luistert naar de minister, hoort dat hij erkent dat er eigenlijk een oude manier van onderhandelen is, met oude standaarden, en een nieuwe. Daar wilt u naartoe. Dat is interessant. Maar Mercosur en volgens mij ook CETA zijn nog met die oude standaarden gemaakt. Erkent de minister dat die verdragen dus verouderd zijn en op z'n minst heronderhandeld moeten worden?

Minister De Bruijn:
CETA niet. Bij Mercosur zullen we het nog moeten zien. Mevrouw Van Weerdenburg heeft gelijk: we zullen moeten afwachten wat de definitieve tekst van het akkoord is, en dan zullen we daar ons oordeel over geven. Maar wat betreft CETA ben ik het daar zeker niet mee eens. Dat is een zeer belangrijk verdrag. Ik denk dat we er alles aan zullen moeten doen om dat goedgekeurd te krijgen. Overigens is dat hier in de Tweede Kamer goedgekeurd. Ik dacht dat we hier in de Tweede Kamer stonden en niet in de Eerste Kamer.

De voorzitter:
Dat heeft u goed gezien.

Minister De Bruijn:
Dank. Ben ik toch nog scherp om 21.10 uur 's avonds.

De voorzitter:
U heeft al snel door hoe het hier werkt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister weet ook dat de meningen over het CETA-verdrag zeer verschillend zijn. Het ICS, dat mechanisme waarmee bedrijven staten kunnen aanklagen, is bijvoorbeeld buitengewoon omstreden en staat gewoon in CETA. Wat mijn partij betreft had dat eruit gemoeten. Dan hebben we het over Mercosur. Daar heeft deze Tweede Kamer een duidelijke motie over ingediend: Mercosur moet van tafel. Erkent de minister dat, en is hij het ermee eens dat dat verdrag dus over en uit is?

Minister De Bruijn:
Ik erken dat die motie bestaat. Ik zou dat niet anders durven zien. Maar dat betekent niet dat dat verdrag nu onmiddellijk van tafel moet, terwijl ik het nog niet eens ken. Het is nog niet formeel daar. Laten we dat nou even afwachten. Dan kunnen we ons standpunt dan nader bepalen, in het licht van de motie.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister De Bruijn:
Voorzitter. Ik denk dat ik voldoende ben ingegaan op de punten van mevrouw Teunissen. Dan kom ik bij de inbreng van de heer Van der Lee. Hij heeft onder andere gesproken over een afwegingskader. Ik denk dat het inderdaad belangrijk is dat dat er is. Op dit moment is het zo dat de Europese Commissie alle effecten al laat onderzoeken. Er is dus een mechanisme, dat met een mooi term "sustainability impact assessment" heet. De Nederlandse regering zet erop in om dergelijke impact assessments te verbeteren. Daar wordt aan gewerkt. Ik denk dus dat de Europese Commissie ook heel snel met een aanpassing zal komen. Ik zie die tegemoet, maar ook dat vind ik een belangrijke ontwikkeling.

Dan heeft de heer Van der Lee gesproken over het bevorderen van de handel tussen de Europese Unie en Afrika. Ik vind dat inderdaad een heel belangrijk punt. Er zijn natuurlijk al verschillende instrumenten die de Europese Unie tot haar beschikking heeft, met name het APS, het Algemeen Preferentieel Stelsel, en daaronder het programma Everything But Arms. Daar gebeurt dus al heel veel. Daarnaast vind ik het wel interessant om in de Europese Unie de relatie met Afrika veel beter vorm te gaan geven, maar dat zal zeker ook aan een volgend kabinet zijn. Ik denk dat het Franse voorzitterschap dat ook hoog op de agenda zal zetten. Een van de onderdelen daarvan zal ook moeten zijn om die positie van eerlijke handel ten opzichte van Afrika te verbeteren. Nogmaals, dat is iets wat we nu niet op korte termijn kunnen bewerkstelligen, maar ik ben het er zeker mee eens dat dat hoog op de agenda zou moeten staan. Dan …

De voorzitter:
Een ogenblik. De heer Van der Lee heeft een interruptie voor u.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank aan de minister voor de beantwoording en de beweging die daarin zit. Wat betreft het afwegingskader vind ik het belangrijk dat naast duurzaamheid en de strijd tegen klimaatverandering ook naar de imvo-aspecten wordt gekeken. Ik heb daar ook een motie voor. Daar kom ik straks nog wel op terug. Ik wil u ook nog het volgende vragen, gelet op het white paper dat Nederland met Frankrijk heeft gemaakt en gelet op de uitslag van de verkiezingen in Duitsland die nu een feit is, en daarmee de kans op een stoplichtcoalitie in Duitsland. Wat zou dat naar zijn inschatting kunnen betekenen voor de Europese discussie over het eerlijker en groener maken van handelsverdragen?

Minister De Bruijn:
Dat vind ik een hele interessante vraag, maar dat is nog een beetje speculeren. De Ampelkoalition is een mogelijkheid. Er is een sleutelpositie voor De Groenen. Misschien is de heer Van der Lee dus nog veel beter geïnformeerd dan ik. Het lijkt mij nou niet de juiste plek en het juiste moment om te gaan speculeren over wat zich daar zal gaan voltrekken. Ik heb gehoord dat het in ieder geval de bedoeling is dat er vóór Kerstmis een nieuwe bondsregering komt. We zullen het zien. Op dat moment zullen we moeten kijken wat dat voor betekenis heeft, ook voor dit vraagstuk.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dit antwoord snap ik op zich. Ik denk dat de Duitsers waarschijnlijk sneller zijn dan wij, gelet op de moeizame voortgang hier. Maar mag ik dan de vraag als volgt herformuleren? Neemt Nederland, zodra er een nieuwe regering is in Duitsland, het initiatief om op dit punt snel contact te zoeken en om te kijken of we kunnen bevorderen dat handelsverdragen eerlijker, groener en socialer worden en dat dat ook in een breder Europees afwegingskader voor de toekomst beoordeeld wordt?

Minister De Bruijn:
De heer Van der Lee kan ervan opaan dat zodra er een nieuwe Duitse bondsregering is en ik wellicht nog in functie ben, ik dan de eerste zal zijn om met mijn counterpart contact op te nemen.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.

Minister De Bruijn:
Voorzitter. Dan kom ik bij de inbreng van de heer Van Dijk. Zijn opmerkingen en vragen over CETA heb ik volgens mij al beantwoord. Volgens mij liet dat niets aan duidelijkheid te wensen over. Ik ga dus over naar de volgende vraag: erkent de minister dat verdragen zeer omstreden zijn en kan hij daarop reflecteren? Ik denk dat ik dat gedaan heb. Aan het begin van mijn inbreng heb ik ook gezegd dat ik heel duidelijk zie dat dat een vraagstuk is en dat dat volop in beweging is.

Voorzitter. Dan kom ik aan een vrij lange reeks vragen van mevrouw Koekkoek van Volt. Ik hoop dat ik ze allemaal beantwoord, want het waren er veel en ze werden snel gesteld. Ik hoop dus dat ik er niet eentje mis. Wat is de visie van de minister op handel in de toekomst? Dat is een hele brede vraag waar we heel lang over kunnen discussiëren, maar laat ik nogmaals herhalen dat ik de inzet op duurzaamheid, milieu en arbeidsvoorwaarden, zodat die in handelsakkoorden terechtkomen, echt heel belangrijk vind. Dat geldt echter niet alleen voor handelsakkoorden, maar ook in het kader van de Wereldhandelsorganisatie. Zoals ik ook aan het begin van mijn inbreng zei, vindt 67% van de handel plaats onder het regime van de WTO. Het is dus heel erg belangrijk dat die vraagstukken ook in het kader van de WTO op tafel komen. Ik zal mij daar ook voor inspannen bij de komende ministeriële vergadering van de WTO. Dat zal niet makkelijk zijn, maar ik zal mij daar namens het kabinet zeker voor inspannen en ik zal er ook voor proberen te zorgen dat we in het kader van de WTO toewerken naar een gelijker speelveld dan het huidige speelveld.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):
Voorzitter. Ik ben mij er ten volle van bewust dat ik met het volgende het vraagstuk nog weer wat verbreed. Waar we het hadden over landbouw en handelsakkoorden, gingen we al naar klimaat, milieu, mens, dier en natuur. In het kader van de laatste opmerking van de minister wil ik daar nog wel iets aan toevoegen, namelijk mensenrechten. Als we met de Wereldhandelsorganisatie dat gesprek gaan voeren en inzetten op verbetering, dan gaat het ook over de inzet op mensenrechten. Dat is iets wat we heel vaak nog niet bespreken, ook niet in dit kader. Het gaat heel vaak over alleen landbouw, terwijl er nog zo veel meer aspecten aan zitten.

Minister De Bruijn:
Zeker. Ik ben het geheel eens met de heer Hammelburg. Hij weet dat op dit moment in veel handelsverdragen van de Europese Unie mensenrechten al een zogenaamd "essentieel" element zijn. Maar nogmaals, ook in het kader van de WTO denk ik dat het van groot belang is dat we dit aankaarten.

Voorzitter. Dan kom ik bij de tweede vraag van mevrouw Koekkoek. Kan de minister een eerste indicatie geven van de herziening van het vijftienpuntenactieplan? Daar wordt volop over gediscussieerd. De Europese Commissie heeft daar ook een uitvraag naar gedaan via internet. Alle inbreng komt op dit moment binnen. Ik zal de Kamer uiteraard informeren zodra de Commissie dat allemaal verzameld en verwerkt heeft. Daar zullen we nog eventjes geduld voor moeten hebben. Maar dat is dus volop in bewerking. We zullen de nadere stukken van de Europese Commissie even moeten afwachten.

Mevrouw Koekkoek heeft nog gevraagd naar de ervaring met de recent aangestelde Chief Trade Enforcement Officer. Ze heeft mij gevraagd of die een meerwaarde heeft. Ik vind het heel eerlijk gezegd nog een beetje te vroeg om daar een concreet antwoord op te geven, omdat die nog maar net is ingesteld. De persoon is vrij kort geleden begonnen. Maar ik vind wel dat het een heel belangrijke stap is die de Europese Commissie heeft gezet, omdat juist deze persoon ervoor kan zorgen dat de afspraken die gemaakt zijn in het kader van de handelsakkoorden, ook daadwerkelijk worden nageleefd. Het was natuurlijk heel vaak het geval dat we dingen opschreven in verdragen, maar het vervolgens bij papier bleef. Dat hoorde ik de heer Van Dijk volgens mij eerder in het debat ook zeggen. In dat verband speelt deze Enforcement Officer een heel belangrijke rol. Maar nogmaals, ik vind het iets te vroeg om daar nu al een waardering over uit te spreken, omdat de beste man nog maar net begonnen is.

De volgende vraag van mevrouw Koekkoek ging over hoe ik aankijk tegen een mondiaal gelijker speelveld. Ik dacht dat ik daarover ook al in mijn eerdere inbreng heb gezegd dat ik het zeer belangrijk vind dat we daar in het kader van de WTO naar kijken. Ik wil hier ook niet onvermeld laten dat dit geen makkelijk vraagstuk is. Met name bij bijvoorbeeld grote handelspartners als China, zien we dat in toenemende mate de handel verstoord wordt door handelspraktijken die een oneerlijke internationale handel in de hand werken. In het kader van de WTO zullen we dus het nodige moeten doen om dat speelveld weer gelijk te trekken. China is weliswaar onderdeel van de WTO, maar niet van alle WTO-afspraken die er gemaakt zijn. Ik vind dat wij er echt naar moeten streven dat China zich ook aansluit bij al die andere akkoorden die in het kader van de WTO zijn gesloten. Dat zal dat gelijke speelveld verder gaan versterken.

Tot slot kom ik bij de vraag van mevrouw Koekkoek over hoe ik aankijk tegen het internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik vind dit een buitengewoon belangrijk onderwerp. Ik heb al eerder in mijn inbreng gezegd dat ik de Commissie op dit moment ook aanspoor om zo spoedig mogelijk met een richtlijnvoorstel te komen. Ik geef er namelijk absoluut de voorkeur aan dat dit op Europees niveau geregeld wordt en niet op nationaal niveau, juist ook om binnen de interne markt van de Europese Unie dat gelijke speelveld te behouden. Ik heb binnenkort ook een gesprek met Commissaris Reynders van de Europese Commissie, om hem nog aan te sporen om dit voorstel in ieder geval voor het eind van het jaar in te dienen.

Voorzitter. Dan rest mij nog één vraag, dacht ik. Die ging over een onderwerp dat niks met landbouw te maken heeft … Nee, sorry, ik vergeet de heer Thijssen. Excuus.

De voorzitter:
Ogenblik, voordat we daaraan toekomen is er een interruptie van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):
Ja, over dat plan-Reynders. Dat zou voor de zomer komen en toen zou het in september komen. Die maand is bijna voorbij. Toen zou het in oktober komen en nu hoor ik de minister zeggen dat hij hoopt dat het eind van het jaar is. Mijn grote vrees is dat het straks eind 2023 wordt. Heeft de minister enig inzicht in wat precies de problemen zijn rond de planvorming en in wanneer het nou echt naar ons toe komt? Want het duurt zo wel heel erg lang.

Minister De Bruijn:
Dat ben ik eens met de heer Hammelburg. De Europese Commissie heeft eerder gezegd dat het voor eind oktober zou komen, en daar wil ik de Europese Commissie ook aan houden. Het is natuurlijk een heel complex vraagstuk. Ik zal er overigens binnenkort ook een brief over sturen aan uw Kamer. Ik hoop dat wij over dit onderwerp binnenkort ook een debat zullen hebben op basis van die brief. Maar wat nou precies de achtergrond is van de vertraging bij de Europese Unie zal moeten blijken in mijn gesprek met Commissaris Reynders. Ik denk dat dat alles te maken heeft met de reikwijdte van het richtlijnvoorstel.

De voorzitter:
Ik begrijp van de griffier dat dat debat gepland staat voor 27 oktober.

Minister De Bruijn:
27 oktober. Ik zie ernaar uit, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank aan de minister voor de beantwoording van de vele vragen. Eén vraag staat nog open, namelijk de vraag over de mogelijkheden voor het toevoegen van duurzaamheidsstandaarden met betrekking tot agriculturele producten, dus landbouwproducten. En ik hoorde minister zonet ook noemen dat we via de WTO moeten hervormen. Mijn ervaring is dat dat nou net heel ingewikkeld is, om via de WTO landbouwduurzaamheidsstandaarden samen te voegen. Mijn vraag aan de minister is dus wat de verwachtingen zijn voor de eerstvolgende conferentie.

En aansluitend daarop — dat kun je ook zien als een tweede interruptie — vraag ik wat het plan B is. Wat zou de route zijn mochten er in november geen hele ambitieuze akkoorden kunnen worden bereikt in Genève?

Minister De Bruijn:
Ik vrees dat ik het antwoord hierop een beetje schuldig moet blijven. Ik verwacht inderdaad op dit punt in Genève niet veel. En dan zeg ik misschien nog net te veel. Wat plan B is, zullen we echt even na die conferentie moeten bekijken. Dat zou ik ook moeten overleggen binnen het kabinet, met de collega van Landbouw. Ik weet dat dit een beetje een onbevredigend antwoord is, maar ik kan er op dit moment helaas niet meer van maken.

De voorzitter:
Ja. Dan de heer Klink nog.

De heer Klink (VVD):
Wat verwacht de minister dan wél op de ministeriële conferentie?

Minister De Bruijn:
Dat is een hele goede vraag. Heel binnenkort hebben we daar ook een voorbereiding voor onder het Italiaanse voorzitterschap van de G20. Ik hoop, en daar zal het kabinet zich echt voor inspannen, dat op die conferentie in ieder geval een akkoord kan worden bereikt over subsidies in de visserij. Daar weet mijn collega Schouten alles van. Dat ligt buitengewoon moeilijk. Er zijn enkele landen die hele hoge eisen stellen; laat ik het zo formuleren. Ik heb toch wel een klein beetje hoop dat we eruit zullen komen, maar het zal moeilijk zijn.

De heer Klink (VVD):
Dat hoorde ik inderdaad ook; om iets over covid en over de organisatie van de WTO te doen. Er wordt ook gezegd dat het mooi zou zijn als iets over landbouw lukt bij de komende ministeriële conferentie. Heeft u daar gedachtes over?

Minister De Bruijn:
Dat is niet wat helemaal bovenaan het lijstje staat. Dat heb ik ook eerder besproken met de nieuwe directeur-generaal van de WTO, mevrouw Ngozi, met wie ik overigens overmorgen weer een gesprek heb in Genève, juist om deze ministeriële voor te bereiden. Ik steun haar, dat zij wil proberen zich daarop te concentreren waar de meeste kans van succes is. Zij denkt dat dat is op het gebied van subsidies in het kader van de visserij — maar nogmaals, ook dat zal lastig zijn — en ook om een agenda overeen te komen over hervorming en modernisering van de WTO. Als we alleen al kunnen afspreken dat daar een werkgroep voor komt en dat dat werk in gang wordt gezet, vind ik dat al een stap voorwaarts.

De voorzitter:
U was bijna aan het eind gekomen van uw beantwoording, dacht ik.

Minister De Bruijn:
Ik heb eigenlijk de heer Thijssen al geantwoord. Hij vroeg of die vrijhandelsakkoorden passen in een wereld van klimaatverandering en natuurcrisis. Ik heb proberen aan te tonen dat ik denk van wel, omdat handelsakkoorden een instrument kunnen zijn om met afspraken op die terreinen juist een breekijzer te hebben om die beter te kunnen naleven.

Dan mijn laatste punt, dat helemaal niets met landbouw te maken heeft, namelijk een vraag van de heer Van Dijk over het Energiehandvest. Ik voel mij hier een tikkeltje ongemakkelijk, omdat dat voor een heel groot gedeelte de verantwoordelijkheid is van de minister van EZK. Kijk, ook dit is een verdrag dat stamt uit de jaren negentig, dat er zo uitziet omdat het in de jaren negentig gesloten is. Wij hadden er ook alle belang bij, omdat Oost-Europese landen deel uitmaken van dat verdrag, om investeringen in die landen, die toen best wel moeilijk waren, te beschermen. Ik denk dat dat in de jaren negentig absoluut een legitieme doelstelling was.

Nu is het inderdaad zo, zoals de heer Van Dijk heeft gezegd, dat Uniper en RWE een beroep hebben gedaan op het geschillenbeslechtingsmechanisme onder dat verdrag. Ik wil er wel op wijzen dat ook zonder dat verdrag deze bedrijven gewoon naar de normale rechter kunnen gaan. Wat dat betreft maakt het Energiehandvest geen verschil. Zij kunnen altijd een beroep doen op de Nederlandse rechter met betrekking tot welk besluit de Nederlandse regering dan ook neemt.

Zijn concrete vraag was of Nederland nu uit dit verdrag moet stappen. Ik denk dat dat niet verstandig zou zijn. Als je eruit stapt praat je ook niet meer mee. Ik ben het wel met hem eens dat er een discussie moet komen, en die wordt ook gevoerd, over de modernisering van dat verdrag. Ik zou het veel eerder in dat kader plaatsen dan dat wij nu zeggen: nou, we stappen eruit. Dan doen we niet meer mee en dan hebben we er ook geen invloed meer op.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Heel aardig van de minister dat hij mijn vraag beantwoordt, terwijl het niet eens zijn terrein regardeert, dank daarvoor. Hij zegt wel iets interessants: die bedrijven kunnen ook naar de gewone rechter. Dat is nu het hele punt. Dat is wat de tegenstanders van CETA, TTIP en al die andere verdragen steeds zeggen: waarom moeten er aparte, private rechtbanken worden opgericht voor bedrijven om daar hun geschillen in de achterkamertjes op te lossen? Waarom kunnen zij niet naar de gewone rechter? Ik ben dus heel blij met die verklaring van de minister dat die bedrijven dat ook kunnen doen. Dat maakt de motivatie, de reden voor die verdragen, natuurlijk ook minder urgent, want ze kunnen naar de gewone rechter.

Minister De Bruijn:
Ik geloof niet dat er een vraag in besloten lag, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, daar heeft u gelijk in.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Deelt de minister die mening?

De voorzitter:
De heer Van Dijk is niet voor één gat te vangen, hoor.

Minister De Bruijn:
Nee, dat vermoedde ik wel. Deze vraagstukken zijn in beweging, zoals ik al eerder zei in mijn betoog. Je kunt niet onmiddellijk alles veranderen. Ik zou dus willen zeggen, als wijze raad: een beetje geduld.

De voorzitter:
Meneer Van der Lee op dit punt nog.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dit onderwerp gaat ook mij aan het hart. Het is inderdaad misschien niet primair de verantwoordelijkheid van deze minister. Ik wil voor de Handelingen trouwens even gezegd hebben dat er zeven rechtszaken lopen door deze bedrijven, waarvan er vijf in Nederland zijn ingediend. Twee zijn ingediend op basis van het charter in Europa. Het Europees Hof heeft daarover al geoordeeld dat de Europese regelgeving boven het charter gaat. De kans is dus vrij groot dat deze bedrijven die zaak op Europees niveau niet winnen. Maar mijn vraag is eigenlijk een andere. De minister geeft namelijk een argument dat ik herken uit de jaren negentig. Door dat argument is het charter ooit door Ruud Lubbers geïnitieerd. Maar wat zijn nu dan de redenen waarom je zo'n charter nodig zou hebben? Om de bescherming van welk type investeringen zou het nu, anno 2021, dan gaan?

Minister De Bruijn:
Ik denk dat dit mijn competentie te boven gaat. Ik hoop dat dit in een ander debat aan de orde kan komen en dat mijn collega van EZK daar dan het passende antwoord op heeft.

De voorzitter:
Ik zie daar begrip voor bij de heer Van der Lee. U bent aan het einde van uw beantwoording gekomen?

Minister De Bruijn:
Zeker.

De voorzitter:
Dank daarvoor. Dan ga ik, nadat het spreekgestoelte even onder handen genomen is, het woord geven aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Gaat uw gang.

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden voor de vragen die zij gesteld hebben. Het is bijzonder om de commissie Handel met de commissie Landbouw te laten samensmelten. Dat geeft toch altijd weer een andersoortig debat. Het is ook fijn dat ik hier voor het eerst met collega De Bruijn mag staan en dat het een voorrecht is geweest dat hij eigenlijk een soort plenaire maidenspeech heeft gehouden. Normaal mag je dan niet geïnterrumpeerd worden, als je als Kamerlid hier staat. Dat zouden ze voor bewindspersonen ook eens moeten introduceren, met terugwerkende kracht. Maar hij heeft al heel veel vragen heel uitvoerig beantwoord.

Mij rest nog een enkele vraag die aan mij is gesteld. Ten eerste de vraag van mevrouw Teunissen, namelijk hoe kringlooplandbouw zich verhoudt tot vrijhandelsverdragen, ook in relatie tot de standaarden die we omhoog willen hebben. Kringlooplandbouw en handelsverdragen sluiten elkaar niet uit. Ik moet zeggen dat ik wel onder de indruk was van het betoog van de heer Van der Lee, die hier aangaf hoe handelsverdragen ook een positieve impact kunnen hebben en dat je daar in algemene termen dus eigenlijk te generiek over spreekt als je zegt: die zijn niet goed. Daar zitten dilemma's aan; dat ontken ik niet. Juist waar het landbouw betreft, komt dat ook doordat we in Europa inderdaad hoge standaarden hebben. Ik zeg mevrouw Van der Plas na dat onze boeren tegen hoge standaarden moeten produceren. Daar is een goede reden voor. Ik denk dat de partij van mevrouw Teunissen de eerste partij is die juist altijd om die hoge standaarden vraagt, bijvoorbeeld ten aanzien van dierenwelzijn, maar ook bijvoorbeeld bij de omgang met gewasbeschermingsmiddelen. Juist in handelsverdragen wil je afspraken maken om te zorgen dat die standaarden gelijker worden, zoals we die ook op de Europese markt kennen. Dat is ook de inzet van Nederland bij die handelsverdragen, en dat is ook de inzet van Europa. Sterker nog, in de discussie over het gemeenschappelijk landbouwbeleid is dit heel expliciet aan de orde geweest. Die discussie wordt hopelijk op enig moment afgerond; in Europa hebben we dat al gedaan, maar in Nederland moet dat nog gebeuren. Juist bij Farm to Fork en de Green Deal die in Europa is opgesteld, wil je dat er een gelijker speelveld komt ten aanzien van landbouw, omdat dit het nodige vraagt van onze eigen boeren en tuinders. Daarom is ook binnen Europa afgesproken ... Ik moet ook wel even credits geven aan het Europees Parlement en de Raad, die er bij de Commissie op hebben aangedrongen om een onderzoek te doen naar de juridische haalbaarheid van de toepassing van EU-gezondheids- en milieustandaarden op geïmporteerde producten. Ook moeten er concrete initiatieven worden geïdentificeerd om te zorgen voor een betere consistentie in de toepassing ervan, ook in overeenstemming met de WTO-regels, juist ook om te zorgen dat er een eerlijker speelveld gaat ontstaan. De Commissie heeft recent aangegeven dat het onderzoek dat de Raad en het Parlement hebben gevraagd in juni volgend jaar af is. Ik denk dat we op basis daarvan de discussie verder kunnen voeren. Op die manier kunnen we aan de ene kant de hoge standaarden in Europa waarborgen en er aan de andere kant voor zorgen dat er in de handelsverdragen goede afspraken over gemaakt worden.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Teunissen voor een interruptie. Gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik wil toch even terug naar het punt dat de minister maakte dat vrijhandelsverdragen te verenigen zijn met kringlooplandbouw. Ik wil een voorbeeld geven. Nederland is een van de landen in de wereld die heel veel soja importeert, ook voor veevoer. Vrijhandelsverdragen dragen eraan bij dat er meer soja geïmporteerd kan worden. Nou is het zo dat we met vrijhandelsverdragen met z'n allen wel productstandaarden kunnen vaststellen, maar geen productiestandaarden, want dat is bij de WTO geregeld. Dat komt erop neer dat wij op geen enkele manier via die vrijhandelsverdragen invloed hebben op de omstandigheden waarin zaken worden geproduceerd, zoals ons veevoer. Erkent de minister dus dat het eigenlijk niet klopt dat de kringlooplandbouw te verenigen is met vrijhandelsverdragen, als wij geen voorwaarden kunnen stellen aan de manier waarop producten in de herkomstlanden worden geproduceerd?

Minister Schouten:
Het veevoer is een goed voorbeeld. Nederland heeft juist erg ingezet op bijvoorbeeld het tegengaan van ontbossing. Dat is een van de voorbeelden waarin we zien dat de productie van veevoer tot nadelige gevolgen kan leiden. Even voor de context: er zijn op onderdelen nu helemaal geen handelsakkoorden en dat veevoer komt nu deze kant op. Het komt nu al vanuit Brazilië, Zuid-Amerika et cetera. Laten we dus even het misverstand wegnemen dat als er geen handelsakkoord is, er ook geen handel is. Dat is niet waar, want dan gaat het tegen de WTO-standaarden. Juist dan kun je heel vaak inderdaad geen eisen stellen aan de producten die deze kant op komen. Juist voor een punt als ontbossing zet Nederland zich buitengewoon in. We hebben ook de Amsterdam Declaration, waarmee allerlei partijen zich committeren aan duurzame handel en juist aan standaarden, om op die manier te waarborgen dat de markt niet wordt overspoeld met allerlei producten waar geen eisen aan worden gesteld of geen afspraken over zijn gemaakt, en wij er tegelijkertijd iets tegenover kunnen zetten. Ik denk dat we dan juist wel tot afspraken kunnen komen. We moeten daarbij wel alert zijn, dat geef ik mevrouw Teunissen na, maar ik geef aan haar terug dat die handel er nu ook al is.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ja, die handel is er nu ook al. Kan ik de minister in ieder geval vinden op het punt dat vrijhandelsakkoorden niet gaan bijdragen aan het tegengaan van ontbossing, omdat we gewoonweg niet de productiestandaarden kunnen veranderen? We kunnen geen eisen stellen aan de omstandigheden waarin producten worden geproduceerd.

Minister Schouten:
Dat is vooruitlopen op de zaken. Het is juist Nederland dat zich, als we tot dat soort akkoorden komen, ervoor inzet dat we ook afspraken maken om ontbossing te voorkomen. Dan heb je juist wel invloed op wat er in die landen gebeurt. Nogmaals, ik zeg dus niet dat er nooit een spanningsveld is, maar juist hier zouden we verdere stappen kunnen zetten om te voorkomen dat er ontbossing plaatsvindt dan met de standaarden die nu worden gehanteerd bij de WTO, waarmee die producten allemaal onze kant op komen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schouten:
Dat waren de vragen van mevrouw Teunissen.

Dan de heer Klink, die een aantal heel specifieke vragen had over onder andere pootaardappelen, maar ook nog wat meer; ik moet de antwoorden er even bij pakken. Zijn eerste vraag ging over de bewezen technologische innovaties in handelsblokken waarmee Europa een overeenkomst heeft. Kunnen we die technieken hier dan ook toepassen? Ik hoorde tussen zijn woorden door dat het over de toepassing van CRISPR-Cas gaat, dat inderdaad in een aantal landen wordt toegepast. Nederland heeft gezegd, zowel in het regeerakkoord als in mijn inzet de afgelopen jaren, dat we de opties van CRISPR-Cas binnen de soort — die toevoeging vind ik wel heel belangrijk — moeten gaan toelaten in Europa en dat er daarvoor een herziening moet plaatsvinden van de verouderde ggo-wetgeving in Europa. We hebben inmiddels een belangrijke stap gezet met het onderzoek van de Commissie. Later dit jaar zal de Commissie ook een beleidsvormend traject opstarten. Dat laat onverlet dat er vooralsnog geen signalen bekend zijn dat producten die met CRISPR-Cas zijn geproduceerd, ook daadwerkelijk op de EU-markt zijn gebracht. Tegelijkertijd is dat ook weer lastig vast te stellen, zeg ik meteen richting de heer Klink. De inzet van Nederland is er dus juist op gericht dat dit soort veredelingstechnieken ook echt een toegevoegde waarde kan hebben, ook in de verduurzaming, voor de opgaves die wij hebben. Wij pleiten binnen Europa ook voor de herziening van die wetgeving. Ik ben dat dus met de heer Klink eens.

Hij vraagt ook expliciet naar de export van aardappelpootgoed naar het VK. Hij vroeg of er wordt samengewerkt met andere lidstaten, zoals Ierland. Hoe loopt het nou met het verzoek aan DEFRA? Zijn er al andere, bilaterale, afspraken gemaakt, bijvoorbeeld tussen het VK en andere lidstaten binnen Europa? Er zijn geen andere wegen dan via de Commissie om een derogatieverzoek bij DEFRA in te dienen. Het is dus niet zo dat dit allemaal om DEFRA heen gedaan kan worden. We bekijken wel heel nadrukkelijk de mogelijkheden om met andere lidstaten op dit punt op te trekken, omdat het inderdaad onze sector raakt, maar een aantal andere lidstaten hier ook mee te maken heeft. Ik ben niet op de hoogte van afspraken die het VK zou hebben of maken met andere landen over pootgoed. We zijn actief bezig om te bekijken, in overleg met de Europese Commissie, wat de mogelijkheden zijn om ervoor te zorgen dat hierover goede afspraken worden gemaakt. Maar dat gaat wel via de Commissie. Dat is de route die we hebben afgesproken en dat lijkt me ook de juiste route.

Dat waren volgens mij de vragen van de heer Klink.

De heer Klink (VVD):
Dank voor uw antwoorden. Goed om te horen dat u toezegt om u zich hier sterk voor te maken, via de Commissie uiteraard. Wat zijn dan de andere lidstaten die hier ook mee zitten?

Minister Schouten:
Dat moet ik uit mijn hoofd doen, maar volgens mij is Ierland inderdaad een van die landen. Ik vrees dat ik daar vanavond niet volledig in ga zijn. Ik moet dat nu uit mijn hoofd doen, en het is specifieke informatie.

De voorzitter:
Misschien in tweede termijn?

Minister Schouten:
Ik ga navraag doen.

De heer Klink (VVD):
De portee van mijn vraag is: probeer in ieder geval zo veel mogelijk samen op te trekken en doe het niet alleen, want samen komen we verder. Als u zich daarvoor wilt inzetten ...

Minister Schouten:
Daar zet ik mij absoluut voor in. Die toezegging wil ik doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van der Lee nog? U wacht nog even. Dat is een goede gedachte.

Minister Schouten:
De heer Van Dijk vroeg mij te reflecteren op de verdragen. Ik sluit me aan bij de woorden die mijn collega heeft gesproken over de verdragen. Ik heb net in de inleiding naar aanleiding van de vragen van mevrouw Teunissen al het een en ander daarover gezegd.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Van der Plas. Die gingen specifiek over de productiestandaarden en de verschillen die daarin zitten. Ik heb het net al gezegd in antwoord op de vragen van mevrouw Teunissen: er zit soms een spanning op. Tegelijkertijd zijn er ook goede redenen om in Europa standaarden te hanteren. Mevrouw Van der Plas zei het al: 70% van onze export gaat naar landen binnen Europa, maar Europa is één markt, dus het is ook niet zo dat binnen Europa die standaarden verschillend zijn. Wij hebben daar met elkaar afspraken over gemaakt en daar moeten de lidstaten aan voldoen.

Het is waar dat sommige sectoren door handelsakkoorden geraakt worden. Andere sectoren in de landbouw hebben er vaak veel profijt van. Ik noem ook maar even de groente- en fruitsector. Die bedrijven produceren tegen hoge standaarden, ook met de regels voor gewasbeschermingsmiddelen, die soms strenger zijn dan in andere werelddelen. Maar zij leveren een hoge kwaliteit en hebben daardoor veel baat bij die verdragen voor de export. Maar het geldt bijvoorbeeld ook voor kaas. Kaas is een van de grote exportproducten van ons, waar heel de wereld van geniet. Zij hebben dus baat bij dit soort afspraken. Het verschilt dus ook echt tussen de sectoren in de landbouw. Maar zoals gezegd: in Europa voeren we ook de discussie over het gelijke speelveld. Dat is de plaats waar we dat moeten doen, want daar worden de afspraken gemaakt over de handelsakkoorden.

Hiermee heb ik denk ik de vragen van de verschillende leden beantwoord.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Dan is meneer Van der Lee nog aan de beurt voor een interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik had deze vraag in eerste termijn willen stellen, maar ik was iets te snel door mijn spreektijd heen. Ik heb niet zo vaak de kans om met de minister van LNV te spreken. We hebben het in het kader van de handelsverdragen vaak over de boeren, de retailers en de producenten van consumentenproducten. Die kun je onder druk zetten, maar eigenlijk is het zo dat ongeveer 70% van het voedsel dat wij consumeren uit maar een paar producten bestaat: mais, graan, soja en rijst. Er zijn vijf handelshuizen in de wereld, vaak niet eens beursgenoteerd. Familiebedrijven als Cargill, Bunge en ADM bepalen in belangrijke mate de wereldprijzen. Ik denk dat er sprake is van een oligopolie. Ik vraag mij af of de Nederlandse regering weleens nadenkt over hoe je deze reuzen nou aanpakt. Unilever en Nestlé durven het niet eens op te nemen tegen deze machtige bedrijven, laat staan andere spelers in de voedselketen.

Minister Schouten:
Ik kom nu weer een beetje op het terrein van de collega van BuHa-OS, want hier gaat het natuurlijk ook voor een deel om marktmacht. Marktmacht ligt bij de Europese Commissie. De Europese Commissie heeft daar een Commissaris voor. Die kijkt of er sprake is van oneigenlijke marktmacht en of er inderdaad beïnvloeding is van prijzen en dat soort zaken. Het is niet helemaal mijn metier, zeg ik even eerlijk. Collega De Bruijn weet daar ongetwijfeld veel meer van af dan ik. Ik denk juist dat de Europese Commissie soms ook wel de tanden zet in bedrijven waar de marktmacht te groot wordt. Daar zijn ook wel voorbeelden van, denk ik.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat klopt, maar dat is nooit in de voedselsector. Ik kan me geen enkel voorbeeld herinneren. Deze materie speelt zich af op het snijvlak van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, van de minister van LNV, maar zeker ook van de minister van EZK. De mededingingsstructuur en handhaving zijn losgezongen van politieke controle. We hebben er in het Nederlandse parlement niets over te zeggen. Het Europees Parlement heeft niets te zeggen. Ik denk dat de polarisatie die ook in Nederland bestaat rond handelsverdragen, voor een deel kan worden opgelost als we juist naar die handelshuizen kijken, ook vanuit het oogpunt van mededinging. Die verzieken namelijk de prijzen en de verdienmodellen in de hele voedselketen. Als het Nederlandse kabinet daar meer werk van zou maken, zouden verschillen in de Kamer misschien overbrugd kunnen worden. Mijn advies aan het kabinet is dus: denk daar met elkaar eens goed over na. Geef graag ook in een brief aan het parlement aan hoe u zou willen bevorderen dat er op dat punt sprake is van eerlijke concurrentie en niet van een oligopolie.

Minister Schouten:
Ik zei al dat de sustainable food systems nu ook echt een thema op de agenda van de Europese Commissie zijn. Dat komt ook doordat wij onder andere daarover, meer in het algemeen, in de Europese Raad hebben gesproken. Dat heeft zich niet specifiek op de handelshuizen toegespitst, moet ik eerlijk zeggen, maar de Commissie is wel gevraagd om naar de sustainable food systems te kijken. Dit zijn echt Europese vraagstukken. Daar zou ik het willen laten, want ook ons landbouwbeleid is in grote mate Europees beleid. Ik zei het net al: het is één markt. Ook wat betreft marktmacht is het een Europese competentie die zij daar regelmatig inzetten. Ik zou dus niet als Nederland daar een brief over willen sturen, omdat het echt een Europees onderwerp is. Laat ik toezeggen dat ik de discussie over de sustainable food systems in Europa goed zal volgen. Ik denk dat dat ook breder in het kabinet het geval zal zijn, want het beperkt zich niet alleen tot mijn dossier. Ik zeg toe dat we alert zijn als er sprake is van marktmacht of zorgen daarover, en dat we dat eventueel in discussies kunnen inbrengen. Maar ik zou het op Europees niveau willen laten.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Ik kijk even naar de collega's. Ik neem aan dat er nog behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Daarbij zijn de spreektijden één minuut, namelijk een derde van de spreektijd in de eerste termijn. Voordat we daartoe overgaan, ga ik voor enkele ogenblikken schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik ga het woord geven aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Termijn inbreng

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Niets is zo erg als een schijnkentering. Zolang het primaire doel van handelsverdragen niet eerlijke handel is maar standaardisering, houd je een race naar de bodem in stand. Onder anderen de boeren zijn daarvan de dupe. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen, Jasper van Dijk, Koekkoek en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 74 (31985).

Dank u wel. O, er is nog een interruptie voor u van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mevrouw Teunissen heeft mijn berichtje niet gezien, maar ik teken ook graag mee.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
O, excuus.

De voorzitter:
Oké, dat gaan we even noteren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is heel mooi, want dan zat ze dus niet op haar telefoon.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het doet mij zeer veel deugd, want mevrouw Van der Plas heeft eerder ook een motie van ons met deze strekking ondertekend. Ik ben blij dat ze er weer onder staat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Allereerst mijn felicitaties aan minister De Bruijn, de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, met zijn maidenspeech in deze zaal. Er zijn veel issues waar ik graag nog lang over door debatteer, maar dat zal ik vanavond niet meer doen. Ik hou het even bij de motie die ik ga indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Thijssen en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 75 (31985).

Dank u wel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Graag gedaan.

De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Klink van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Klink (VVD):
Ook namens mij uiteraard welkom aan minister De Bruijn, die er vandaag voor het eerst bij is. Ik ben heel tevreden over de reactie van minister Schouten over pootgoed naar het Verenigd Koninkrijk. Ze wil zich daar sterk voor inzetten en wil samen optrekken met de andere landen richting de Commissie. Ik zou graag de toezegging hebben dat u de Kamer nog voor de jaarwisseling informeert over de stand van zaken, het liefst veel eerder, als dat mogelijk is.

Tot slot. Ik heb geen moties die ik in wil dienen als deze toezegging verder uitgevoerd wordt. Het was vanavond een debat over landbouw en handel. Nadat mijn vader verongelukte — dat heb ik al een keer eerder aangeven — heb ik jarenlang, vijftien jaar lang, met mijn moeder een melkveebedrijf gehad. Ik vond het juist prachtig dat we lid waren van een coöperatie en dat er juist een organisatie was die ervoor zorgde dat onze producten overal in de wereld verwaard konden worden. Ik zag er echt de meerwaarde van in dat je in Nederland boer kon zijn én dat er een partij was die het product overal in de wereld kon afzetten. Het bestaat dus: boeren die handel echt wel heel goed vinden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Hammelburg. Die ziet daarvan af. Dat doet mevrouw Van Weerdenburg ook, als ik het goed begrepen heb. Dan kom ik bij de heer Van Dijk, die nooit afziet van het woord als hij de kans krijgt. Gaat uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, voorzitter, het gesprek over handelsverdragen is nog niet af; dat blijft terugkomen. Dat is terecht. De minister heeft interessante dingen gezegd over het moderniseren van die verdragen. Ik vind nog steeds dat hij daarmee impliciet erkent dat de huidige voorliggende verdragen op z'n minst nog eens heel goed gelezen moeten worden. Want voldoen zij wel aan de huidige standaarden, de normen en waarden die deze minister zegt te verdedigen? Volgens mij is dat een interessant debat waard. Ik heb een motie over dat ECT.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Teunissen, Van der Lee, Thijssen en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 76 (31985).

Dank u wel. Dan kijk ik naar mevrouw Koekkoek. Zij wil graag het woord en dat ga ik haar geven. Gaat uw gang.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u wel, voorzitter. We hebben net besproken dat een aantal dingen met elkaar samenhangen, niet alleen wat betreft de handelsakkoorden maar ook wat betreft multilaterale aspecten. Denk aan de IMVO-wetgeving. Dat moet samengebracht worden. Tegelijkertijd lopen bepaalde tijdpaden soms niet op hetzelfde niveau. Op het Europese, het nationale en het multilaterale hebben we dit nogal eens door elkaar lopen. Vandaar deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 77 (31985).

Dank u wel. Dan ga ik het woord geven aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Dank aan de ministers voor de antwoorden en een speciaal welkom natuurlijk aan de minister voor Buitenlandse Handel. Ontkent BBB de klimaatcrisis? Meerdere leden hebben hier vanavond mij en BBB beschuldigd van het ontkennen van de klimaatcrisis. Ik vind dat een zware aantijging, die ook nog niet eens is onderbouwd. Dat ik een andere mening heb over hoe wij de klimaatcrisis moeten aanpakken, wil niet zeggen dat ik ontken dat er klimaatverandering is. BBB ziet de gevolgen van klimaatverandering ook. Boeren hebben daar dagelijks mee te maken. Wij sluiten onze ogen daarvoor niet. Maar wij willen ook dat andere wetenschappelijke rapporten worden betrokken bij de klimaatdiscussie. Daarmee zeggen we niet dat we het IPCC moeten negeren. Dat hier roepen, is een vals frame. Ik had nog eigenlijk heel veel, maar …

Wat ik wil zeggen, is: wat schiet de rest van de wereld er qua klimaat mee op als er elders in de wereld meer koeien, varkens en kippen worden gehouden? Dat is de vraag die wij ons hier stellen. China bijvoorbeeld heeft alle milieueisen voor kleine varkensbedrijven compleet opgeheven, met als doel de varkensvleesproductie versneld te laten groeien. Als ik dat noem, ontken ik dan klimaatverandering?

De voorzitter:
Wilt u afronden?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik rond af. Mij wordt gevraagd of gezond verstand boven wetenschap gaat. Diezelfde vraag stel ik terug. Volgens mij ben ík namelijk niet degene die wetenschappelijke rapporten ontkent, dat zijn anderen in de Kamer. Ik neem alle wetenschappelijke onderzoeken mee in mijn overwegingen. De heer Van der Lee, de heer Thijssen en de heer Hammelburg nemen alleen de hen welgevallige onderzoeken mee en stoppen hun vingers in de oren als zij een ander geluid horen. Wie is dan hier de ontkenner? Dat is mijn vraag.

De voorzitter:
Dank u. Ten slotte is het woord aan de heer Thijssen. Hij ziet ervan af. Ik kijk even naar de bewindslieden. Ik meen dat die direct kunnen reageren. Heeft u ook de moties al mogen ontvangen?

Termijn antwoord

Minister De Bruijn:
Ik heb ze ontvangen. Vier stuks, hè?

De voorzitter:
Kijk eens aan. Ja, dat klopt: vier stuks. Het woord is aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Minister De Bruijn:
Voorzitter, dank. Allereerst de motie op stuk nr. 74, ingediend door mevrouw Teunissen. Ik zou die motie willen afraden. Ik ben het niet eens met de overwegingen die erin staan. Er staat bijvoorbeeld in de eerste regel dat vrijhandelsverdragen leiden tot forse extra import van goedkope landbouwproducten. De rapporten die hierover verschenen zijn, laten juist zien dat het heel erg meevalt met die extra importen. Dus dat woord "fors" is wat mij betreft niet correct. Maar ook met de "verlaging van de standaarden" ben ik het niet eens. We hebben daar eerder vanavond over gedebatteerd. Dat de productiestandaarden verschillen, erken ik, maar ze worden niet verlaagd. Dus ook dat kan ik niet voor mijn rekening nemen. Maar mijn voornaamste bezwaar zit 'm natuurlijk in het dictum. Ik ben het er niet mee eens dat wij niet zouden moeten instemmen met het verlagen van importtarieven of het verruimen van quota op landbouwproducten die we hier zouden kúnnen produceren, want in principe kunnen wij vrijwel alles hier produceren. Dan zouden we dus op geen enkel product meer nog een tariefverlaging kunnen doorvoeren. Dat vind ik absoluut onwenselijk.

De voorzitter:
Motie op stuk nr. 74 is ontraden.

Minister De Bruijn:
Ja, de motie op stuk nr. 74 raad ik af.

Als ik motie op stuk nr. 75 van de heer Van der Lee zo mag uitleggen dat wij kunnen voortbouwen op de bestaande mechanismen en die, zoals ik in mijn eerste termijn zei, verder kunnen uitbouwen tot dat wat de heer Van der Lee voor ogen heeft, dan heb ik met deze motie geen probleem en laat ik het oordeel graag aan de Kamer.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van der Lee knikken. Motie op stuk nr. 75 heeft oordeel Kamer.

Minister De Bruijn:
Motie op stuk nr. 76: het zal u niet verwonderen dat ik die afraad. Ik heb al gezegd dat het mij niet verstandig lijkt om ons terug te trekken uit het Energy Charter, omdat we dan niet meer meedoen met de discussie en ons buiten de ring plaatsen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 76 is ontraden.

Minister De Bruijn:
Zeker. Ten slotte de motie op stuk nr. 77 van mevrouw Koekkoek. Ik dacht dat ik daar in mijn eerste termijn al op was ingegaan. Geen enkel probleem, ik zeg dit graag toe. Uiteraard oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 77 heeft oordeel Kamer. Dank u wel. Ik kijk nog even naar de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Minister Schouten:
Er was nog één vraag aan mij gesteld, door de heer Klink. Hij vroeg of de Kamer geïnformeerd kan worden over de voortgang rondom de pootaardappelen. Ik heb ondertussen even gevraagd bij welke lidstaten dit nog meer speelt. Wij weten dat Duitsland, Polen en Frankrijk allemaal belangen hebben. Ik zal in de gremia waar ik weleens verschijn, zoals de Landbouw- en Visserijraad, contact opnemen met mijn collega's van die lidstaten om te zien of we hier samen kunnen optrekken. Dit is echt een competentie van de Commissie, maar we kunnen wel samen optrekken richting de Commissie. Dat zeg ik toe. Als daar meer over te vertellen is, zal ik de Kamer daarover informeren.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Daarmee komt een einde aan dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal dinsdag 5 oktober gestemd worden. Ik dank de beide bewindslieden. Ik hoop dat het de heer De Bruijn meegevallen is. Het blijft een diplomaat, hij moet natuurlijk zeggen dat hij het moeilijk had. Ik dank in het bijzonder de leden die zo vriendelijk waren om samen te werken; je ziet dat dat hier altijd kan. Ik complimenteer in het bijzonder mevrouw Van Weerdenburg en mevrouw Teunissen voor hun initiatief om hier elkaar, maar ook de medewerkers te sparen om niet nog een debat te gaan voeren. Er waren ook andere, inhoudelijke redenen voor. Maar toch is het goed om dat altijd voor ogen te houden; dank daarvoor. Ik dank de leden voor het debat, ik dank onze onvolprezen medewerkers in alle mogelijke gedaanten, die ons weer hebben bijgestaan, de mensen op de publieke tribune en elders die dit debat gevolgd hebben. Ik wens u allen nog een goede avond en wel thuis. Ik sluit de vergadering van deze dag.

Sluiting

Sluiting 22.15 uur.